Riksdagens snabbprotokoll 2001/02:82 Torsdagen den 14 mars
ProtokollRiksdagens protokoll 2001/02:82
Riksdagens snabbprotokoll Protokoll 2001/02:82 Torsdagen den 14 mars Kl. 12.00 - 17.59
19.00 - 20.49
Det justerade protokollet beräknas utkomma om 3 veckor
------------------------------------------------------------------------
1 § Justering av protokoll
Justerades protokollet för den 8 mars. 2 § Meddelande om information från regering- en
Talmannen meddelade att torsdagen den 21 mars kl. 12.00 skulle statsminister Göran Persson lämna information om Europeiska rådets möte i Barcelona den 15-16 mars 2002.
3 § Hänvisning av ärenden till utskott
Föredrogs och hänvisades Propositioner 2001/02:107 till justitieutskottet 2001/02:121,123, 134 och 136 till lagutskottet 2001/02:156 till utrikesutskottet 2001/02:162 till socialutskottet
Skrivelser 2001/02:90 till utrikesutskottet 2001/02:115 till konstitutionsutskottet
Redogörelser 2001/02:RR5 till finansutskottet 2001/02:RR6 till utbildningsutskottet
4 § Skogsbruk m.m.
Föredrogs miljö- och jordbruksutskottets betänkande 2001/02:MJU13 Skogsbruk m.m.
Anf. 1 ULF BJÖRKLUND (kd): Fru talman! I min ungdom befann jag mig mycket och ofta i Kolmårdens ödsliga skogsområde, där rövare en gång i tiden höll till och ställde till oro i bygden. Det kommer mig att tänka på Hjalmar Gull- berg, som skrev denna dikt om skogen: Om i ödslig skog ångest dig betog, kunde ett flyktigt möte vara befrielse nog. Giva om vägen besked, därpå skiljas i fred: sådant var främlingars möte enligt uråldrig sed. Byta ett ord eller två gjorde det lätt att gå. Alla människors möte borde vara så. Det behövdes säkert i de gamla tiderna när skogen var ett hot. I dag är skogen inte något större hot för oss. Sko- gen och skogsnäringen har en mycket stor betydelse för Sverige. Över hälften av Sveriges nettoexportin- komster kommer just från skogen och skogsnäringen. Nära 100 000 människor är direkt sysselsatta i bran- schen, främst i gles- och landsbygd. Detta ger dess- utom spridningseffekter i form av arbete i en mängd företag i andra sektorer. Det finns ändå en hel del att önska när det gäller förädlingsfrågorna. Vi måste bli bättre på att själva förädla vår råvara skogen. Det skulle kunna bli en ytterligare skjuts framåt på sysselsättningsfronten. Det är dessutom oerhört viktigt att den stora re- surs skogen utgör förvaltas på rätt sätt. En grundtanke i Kristdemokraternas ideologi är just förvaltar- skapsprincipen, som innebär ett medvetet ansvarsta- gande för att med lika rätt och lika möjligheter som vi har haft lämna över den viktiga resurs som skogen utgör till kommande generationer. Vi ser skogsvårdslagen, där miljö- och produktionsmål jäm- ställs, som ett instrument för ett gott förvaltande med skydd för den biologiska mångfalden samtidigt som virkesförsörjningen kan säkras för skogsindustrins olika grenar. Ett förvaltarskap innebär självklart också att man vidtar åtgärder för att på olika sätt skydda skogen och skogsmarken från utarmning och andra miljöskador. Hittills har t.ex. kalkningsinsatser huvudsakligen inskränkt sig till kalkning av sjöar medan den skada- de skogsmarken inte har uppmärksammats på samma sätt. Trots att Skogsstyrelsen har pekat på behovet av ett fortsatt program för skogsmarkskalkning och vita- liseringsgödning har regeringen inte varit beredd att satsa några pengar i budgeten för sådana utvidgade åtgärder. Dessutom måste en långsiktig strategi för sjöar och vattendrag omfatta mer än bara åtgärder direkt i vatten eftersom vattenförsurningen också är en följd av att omgivande marker försurats. Skogsvårdsstyrel- sen har arbetat fram en modell för en samordnad sjö- och skogskalkning eftersom man menar att det är ett effektivare system. Dessutom kan det kosta lite mind- re pengar. I vårt budgetalternativ har vi sedan flera år tillbaka satsat ytterligare 50 miljoner kronor per år just för sådana insatser. I det här betänkandet behandlar vi dock ett antal motioner som inte i första hand har med budgeten att göra. Jag ska här kommentera några av de reservatio- ner vi från Kristdemokraternas sida bifogar betänkan- det. Först gäller det statens skogsinnehav, som omfat- tar nära 6 miljoner hektar produktiv skogsmark. Upp- giften bör vara dels att ta hand om områden med höga naturvärden som undantas från brukande, dels att ta ansvar för en markbytesreserv, bl.a. i omarronde- ringsområden. Det är en viktig uppgift för staten med det innehav man har. För övrigt är det inget självän- damål att staten ska behöva äga skogsmark. När det gäller omarronderingsåtgärder vill jag än en gång uttrycka min förvåning över den nonchalans regeringen visar gentemot de stora behov av omar- ronderingsstöd som fortfarande finns främst i Dalar- na. Trots flera tillkännagivanden från riksdagen om det behovet har det lilla stöd som utgår för verksam- heten skurits ned till ett minimum, fastän det bevisli- gen är en ren vinst nationalekonomiskt och för stats- kassan. Pågående arbeten nödgas nu kraftigt begrän- sas, och nya planerade angelägna projekt riskerar att bli stoppade. Det är dock bra att skatteutskottet tydligen lyckats enas om en avdragsrätt när det gäller förrättnings- kostnaderna vid just omarronderingar. Det är ändå ett steg i rätt riktning när det gäller att hjälpa till med detta viktiga arbete. För övrigt kan enskilda skogsägare och privata bolag bruka skogen miljö- och produktionsmässigt minst lika bra som staten. Det finns ingen anledning för statsmakten att konkurrera genom att äga produk- tionsskog i stor omfattning. Sälj ut den, med andra ord! Det finns intressenter. Vi pekar i en reservation på behovet av att klar- lägga huruvida de statliga medlen till reservatsavsätt- ningar verkligen används till de mest skyddsvärda områdena. Nya kunskaper när det gäller nyckelbio- topsinventering har visat att det fortfarande finns behov av att skydda mer värdefull skog än de tidigare avsatta områdena. Inte minst gäller detta i de södra delarna av landet. En översyn av gamla reservatsav- sättningar behöver således göras. Vi pekar också på behovet av att statliga medel avsätts till en katastroffond som kan nyttjas vid större ståndsskador och insektsangrepp där snabba åtgärder är nödvändiga för att skadorna inte ska få okontrol- lerbar omfattning. Fru talman! Efter den utvärdering av skogspoliti- ken som Skogsstyrelsen och Naturvårdsverket nyli- gen presenterat är det angeläget att regeringen nu tar till sig de förslag till åtgärder som presenterats där och också lyssnar till de idéer som framförts i de motioner som behandlas i det här betänkandet av Kristdemokraterna och av de övriga partierna. Vi kristdemokrater vill ha långsiktigt hållbara spelregler för skogsbruket. Skogens produktions- och miljövärde, med de utvecklingsmöjligheter som före- ligger, måste på bästa sätt tas till vara som en resurs för framtiden och kommande generationer. Det över- gripande målet ska vara att all skog i Sverige ska förvaltas på ett föredömligt sätt, ur både produktions- och miljösynpunkt, för att trygga en långsiktigt eko- logiskt hållbar utveckling. Det är en målsättning som vi med förvaltarprincipen i botten står för som krist- demokrater. Fru talman! Jag står naturligtvis bakom alla våra reservationer men yrkar här bifall endast till reserva- tion 1.
Anf. 2 CARL G NILSSON (m): Fru talman! Dagens ärende heter Skogsbruk m.m. Det är möjligt att jag mer kommer att uppehålla mig vid "m.m." än vid själva det primära skogsbruket, därför att jag uppfattar att vi inte har några stora poli- tiska motsättningar när det gäller förutsättningarna för skogsägarna, stora som små, och hur det primära skogsbruket ska bedrivas. Vi har inga motsättningar alls när det gäller hur skogsvsårdslagen ska se ut. Vi står alla bakom skogsvårdslagens båda mål, miljö- målet och produktionsmålet. Det finns däremot mer att säga om vidareförädling av skogens produkter. Det är det som jag tar upp under begreppet m.m. I betänkandet finns en mängd reservationer, och vi står från moderat håll bakom dem där våra namn står med. Jag yrkar här bifall till reservation 4. Den reservationen har signifikativt nog rubriken Skogens betydelse i Sverige. Det är mycket det som det hand- lar om. Vi hade i går i riksdagen ett förmiddagsseminari- um arrangerat av riksdagens skogsindustrigrupp. Det hette just En skog av möjligheter. Där framkom det med stor tydlighet vilken oerhörd faktor för sam- hällsutvecklingen i stort och i smått som skogen och skogsnäringen är. Där berördes, och här instämmer jag med föregå- ende talare, skogsbrukets och skogsnäringens enorma betydelse för den ekonomiska utvecklingen. Skogsin- dustrin - skogsbruket och skogsnäringen totalt - är helt enkelt en motor i svensk ekonomi. Klimatfrågan berördes och skogsbrukets stora betydelse för klimatfrågan i stort. När skogen växer har det en positiv påverkan på klimatet genom att koldioxid binds. Därför är faktiskt våra skogar en del av lösningen på de globala klimatproblemen. För mig är det obegripligt att Socialdemokraterna och rege- ringen inte utnyttjar detta. De kanske inte förstår detta viktiga samband. Även energipolitiken och dess bäring på skogspo- litiken berördes. Skogsnäringen är både en mycket stor konsument och producent av energi. Infrastrukturen berördes och skogens betydelse för rekreation: bär, naturupplevelser och jakt. Inte minst det senare, jakten, har blivit en mycket stor och viktig affär, både vad gäller värdet av viltkött och upplevelsen som sådan. Den har faktiskt blivit värd ganska mycket pengar. Jag uppfattade att seminariet i går, där skogsin- dustrins företrädare var väl representerade, gav oss som arbetar här i riksdagen tre viktiga budskap. De tre budskapen rörde sig för det första om att vi måste ha en forskning i världsklass. För det andra måste vi presentera en energipolitik som tillgodoser näringen med energi till rimliga priser. Det innebär i sin tur att skogsnäringen ska ha en internationell konkurrens- kraft. För det tredje måste vi presentera en in- frastrukturpolitik som är värd namnet. Det är natur- ligtvis i första hand vägar det handlar om. När det gäller det första budskapet, om forskning, vill jag påpeka att skogsnäringen är en högteknolo- gisk bransch. Det är en kunskapsintensiv bransch. Hela framgången bygger på att vi ska kunna ha en hög grad av vidareförädling av skogens produkter. Där kan vi alldeles säkert bli mycket bättre. Därför efterlyses, som jag sade nyss, forskning i världsklass. Där är jag orolig för att staten inte tar sitt ansvar. Näringen tillskjuter hela tiden mycket stora belopp under det att statens andel av forskningsanslagen hela tiden minskar sett i relation till näringens. Här är det viktigt att staten bibehåller och garanterar basfinansi- ering av denna mycket viktiga forskning. När det gäller energin konsumerar skogsnäringen 20 %, alltså en femtedel, av hela vår energiproduk- tion. Eftersom marginalerna för energiproduktion i Norden i förhållande till vad som behövs är lika med noll är det viktigt att vi inte fattar politiska beslut som riskerar energiförsörjningen för en effektiv vidareför- ädling. Här är det främst fråga om förädlingen till pappersmassa och papper. Ett öres höjning av energipriset motsvarar faktiskt så mycket som två års löneökning inom den industrin. Här är det naturligtvis också viktigt att vi får en har- monisering av skatter, avgifter och styrmedel i för- hållande till vår omvärld i stället för det lapptäcke som just nu råder. I det sammanhanget, när det gäller behovet av energi, kan man också nämna den svenska diesel- skatten, som är ett ständigt återkommande ämne och ett ständigt återkommande besvär i konkurrenssitua- tionen. Vi hör ofta talas om detta i jordbrukssamman- hang, men också i skogssammanhang är detta påfal- lande. Jag har tidigare i kammaren i ett annat sam- manhang pekat på den stora skillnaden mellan Fin- land och Sverige i detta fall. Ett finskt skogsskördar- lag bestående av en skördare och en skotare betalar per år ungefär 30 000 kr i dieselskatt. Motsvarande svenska skördarlag betalar 160 000 kr i dieselskatt. Detta är en orimlighet och inte hållbart. Det tredje budskapet vi fick med oss i går var be- hovet av en god infrastruktur, dvs. vägar. Visserligen är skogsnäringen en stor transportör inte bara på vä- gar utan också på järnvägar och per båt. Men i det svenska vägsystemet är skogsnäringen den i särklass största transportören om vi räknar per tonkilometer. Skogsnäringens kostnader består till 20 % just av transportkostnader. Då förstår vi hur viktigt detta är. Vi vet och vi hör ofta talas om att vårt bristfälliga vägnät är en flaskhals för industrins möjligheter att kontinuerligt få fram råvara. Vi har nyligen fått en infrastrukturproposition där det finns många ord och mycket siffror. Men det räcker inte med ord och siffror. Vi måste också få pengar bakom en sådan proposition. Och vi vet att de ligger så pass långt fram i tiden att på kort sikt kom- mer de här problemen att bestå. Alltså forskning i världsklass, energi för konkur- renskraft och infrastruktur värd namnet! Det är viktigt för skogsnäringen i stort eftersom det finns ett sådant oerhört stort samband mellan det primära skogsbruket och skogsindustrin.
Anf. 3 WILLY SÖDERDAHL (v): Fru talman! Skogens betydelse för landets eko- nomi och medborgarnas välbefinnande kan inte nog apostroferas. Det finns säkert en stor enighet i kam- maren. Vi har hört de två föregående talarna nämna detta också. Vänsterpartiet har till detta betänkande fogat en reservation, nr 2 under punkt 3, angående ädellöv- skog. Jag yrkar bifall till den reservationen. I miljökvalitetsmålet Levande skogar finns det ett antal delmål. I ett av dem framgår att "arealen mark föryngrad med lövskog skall öka". I svaret till motio- nen anges att det redan finns olika möjligheter att få bidrag till plantering av ädellövskog. Vi bestrider inte detta, utan vi tycker att det är bra. Så fort som EU- byråkratin har malt färdigt räknar regeringen med att förordningen om bidrag till plantering av ädellövskog på stormfällda områden kan träda i kraft i mars 2002 - som det står i betänkandet. Det är alltså nu när vi sitter här. Detta är också bra, men det är inte det vi har tagit upp i motionen. Vi har försökt sätta fingret på att dessa medel hittills i mycket stor grad har utnyttjats och styrts till dem med stora skogsinnehav och stora ädellövskogsplanteringar. Dem med små skogsinne- hav har hittills inte nåtts av dessa bidrag i den ut- sträckning som vi menar är önskvärt. Det kan ha olika orsaker. Det kan bero på att den information och rådgivning som finns inte har nått fram till dem. Det kan också bero på att de skogsvårdande myndigheter- na ser det som mindre kostnadseffektivt att ge bidrag till plantering av ädellövskog på små arealer. Gränsen går i praktiken vid 1 hektar. Då missar man att nå en utökning av ädellövskogsbeståndet också genom mindre bestånd. I dag planteras oftast gran på nedlagd åkermark. Det växer fort där, men kvaliteten på det som växer där blir ofta lidande. Här kunde man kanske i stället plantera ädellövskog, även om det är fråga om små bestånd. Fru talman! Därför menar vi att det är angeläget att se över resurser och regler för bidragen till ädel- lövskog, så att möjligheten till nyplantering av flera mindre bestånd av ädellövskog också tas till vara.
Anf. 4 ÅKE SANDSTRÖM (c): Fru talman! Utgångspunkten är för Centerpartiets och min personliga del alldeles klar, nämligen att vi i Sveriges riksdag inser skogsnäringens mycket stora betydelse. Jag behöver inte upprepa det som har sagts här tidigare. Jag instämmer i det. Vi fick också delta i en mycket informativ konferens om skogliga frågor i detta hus under gårdagen. Självklart är näringsklimatet väldigt viktigt och - betoningen på infrastrukturen - där vägarna har en utomordentlig betydelse. För oss som bor i de delar av landet där vi vet vad bristen på tjälsäkring innebär ger detta en särskild dimension. Skogforsk i Uppsala har efter en betydande utredning tagit fram att skogs- näringen drabbas enbart av bristen på tjälsäkring och därmed uteblivna leveranser till industrin under våren med ökade kostnader på 800 miljoner kronor per år. Självklart har också drivmedlen och drivmedelsskat- terna en stor betydelse för näringen. Det är ganska anmärkningsvärt att man för fordon som inte får be- träda allmän väg ändå ska betala den indirekt fiskala skatten som kan anses utgöra en vägtrafikskatt. Man betalar skatt för skördare och skotare trots att de inte får köras på allmän väg. Det som också nämndes i går var kompetensför- sörjningen. Det är en fråga av mycket stor vikt för det långsiktiga perspektivet. Det är något som vi får åter- komma till. Självklart kommer också frågan om vida- reförädling upp. Här har vi diskussioner som förs i ett annat sammanhang. Det får vi återkomma till, och det är en stor utmaning. Vi står bakom de reservationer som vi har med- verkat till, men jag nöjer mig i detta sammanhang med att yrka bifall till reservation nr 5. Vi pekar till- sammans med Moderaterna på samordningen av skogspolitiken centralt. Det finns anledning att även ur ett lokalt och regionalt perspektiv se på betydelsen av samordning för den enskilde. Det dubbelkomman- do som miljöbalken och skogsvårdslagen innebär kan vara komplicerat i många fall, särskilt i samband med byggande av skogsbilvägar samt vid markavvatt- ningsfrågor. Där får den enskilde två myndigheter att stå i kontakt med, både skogsvårdsorganisationen och länsstyrelsen. Vi anser att det fulla sektorsansvaret för skogsvårdsorganisationen skulle förenkla för den enskilde markägaren. Fru talman! Jag måste få återkomma till det jag trodde vi var överens om, nämligen skogens enorma betydelse. Eftersom vännen Harald Nordlund ska komma efter mig i talarstolen vill jag ändå fråga på en del punkter i hans särskilda yttrande. Som jag läser det ser han mer av hot än möjligheter. Han säger att skogen bidrar till försurningen, att det skördas mer, att vi inte klarar den biologiska mångfalden och att avsättningarna måste öka ytterligare. Fru talman! Med den erfarenhet jag har vill jag påstå att verkligheten ser lite annorlunda ut. Skogen har stor betydelse för klimatarbetet. Det fick vi veta i går av skogssakkunniga. Vi har ingen nämnvärd ök- ning av avverkningsvolymerna sett över tiden. Vir- kesförrådet ökar med 30 miljoner skogskubikmeter per år. Därmed ökar också skogens betydelse som kolsänka. Ett rätt bedrivet skogsbruk klarar den bio- logiska mångfalden. De frivilliga avsättningarna har ökat markant under 90-talet och uppgår nu till mellan 3 och 5 % av arealen. I det läget kan det inte vara rimligt att avsätta ytterligare stora markområden. Det är också tveksamt ur forskarsynpunkt om man för all evinnerlig tid ska avsätta samma stora områden. Man pekar på att forskningen går framåt, andra alternativ kommer fram och att skyddsområdena kan behöva ändras. Det är i och för sig en ny del i reservatsav- sättningspolitiken. Jag vill avsluta med att fråga Harald Nordlund, som nu får inta platsen efter mig, om han ser någon övre gräns för samhällets behov att skydda ytterligare stora markarealer i landet. Med det anförda yrkar jag bifall till reservation nr 5.
Anf. 5 HARALD NORDLUND (fp): Fru talman! Alla vittnar vi om skogsindustrins stora betydelse. Jag tycker inte att någonting som sägs om den betydelsen är överdrifter, t.ex. för Sveri- ges ekonomi, för export och för rekreation. Tillväxten i skogen är säkrare och starkare än inom den s.k. nya ekonomin. Skogsindustrins stora ekonomiska betydelse har inneburit att den till stora delar har styrt utformningen av skogspolitiken. Men - och här kommer Åke Sandströms frågor in i bilden - jag är förvånad över att Centern inte ser några som helst problem, trots att det finns forskar- rapporter som pekar på att här finns problem som vi måste tackla. Vi har anledning att fråga oss, mot bakgrund av en ökad kunskap som skogsekosystemet, om skogs- bruket har bedrivits för intensivt. Flera studier visar på att nuvarande skogsbruk inte är uthålligt. I 1994 års skogsvårdslag jämställs produktions- och miljömål. Riksrevisionsverket har granskat skogsvårdsstyrelsernas arbete med att uppfylla målen, och verket har redovisat kritik på flera områden. Man konstaterar bl.a. att man inte har klarat av att förmå skogsbruket att värna den biologiska mångfalden och att lagens portalparagraf är så skriven att det inte går att jämställa de båda målen. Det är närmast en kommunikation mellan skogsindustrin och de ideella naturvårdsorganisatio- nerna som har bidragit till ambitionshöjningen i skogsbruket. Skogsindustrin, skogsägare och natur- vårdsorganisationer har gjort jobbet, och de har gjort ett stort jobb. FSC-certifieringen har följts av en liknande stan- dard, PEFC-certifieringen. Dessa certifieringar styr sedan några år mycket av naturvården; de styr den hänsyn som tas och de frivilliga avsättningar som görs. Jag frågar mig om skogsvårdsstyrelserna och skogsvårdsorganisationerna här har suttit på åhörar- plats. Skogsvårdslagen har börjat spela ut sin roll. Det är ambitionsnivån i FSC-certifieringen som är avgöran- de och ledande. Men ännu saknas mycket för att vi entydigt ska kunna konstatera att vi är på väg mot ett hållbart ekologiskt skogsbruk. Min mening är att skogsvårdslagen måste ses över utifrån miljömålen och inarbetas i den övriga miljö- lagstiftningen. Skogsvårdslagen förutsätter en hög grad av frivilliga åtaganden från markägare m.fl., men samhället behöver ökade möjligheter för att uppmuntra dessa åtaganden. I vissa fall behövs skärpta regler för hur man bedriver skogsbruket så att den biologiska mångfalden inte hotas, att fler reservat kan avsättas i produktiva skogar och att offentligägd mark ska kunna användas i utbyte mot den mark som enskilda ägare avsätter som reservat. Överordnat allt annat finns kravet på ett uthålligt brukande av naturresurser, bevarandet av biologisk mångfald och ett kretsloppstänkande. Sverige har genom ratificeringen av Riokonventionen förbundit sig att iaktta dessa krav. Vi måste ta till oss de senaste forskningsrönen vad gäller både uthållighet och bio- diversitet. Om inte skogsvårdslagen tar hänsyn till grund- forskningens resultat behövs den ju inte. Den har då mer karaktären av en modifierad industrilag utan hänsyn till ekologi. Certifiering och skogspolitik kan vara varandras hävstänger på väg mot en ekologisk skogspolitik. Nuvarande skogsbruk innebär möjligen ett hot mot skogsekosystemet. Artdatabanken visar att antalet hotade arter ökar samtidigt som en vardagsmångfald av arter står och knackar på dörren till rödlistorna. Med en ny och bättre uppdaterad skogsvårdslag, som ger förutsättningar för ett i alla delar uthålligt skogsbruk, ges också möjlighet att stärka trä som en fantastisk förnyelsebar råvara. Potentialen ligger i att hitta nya former för hur trä kan användas i olika sammanhang, inte minst inom förpackningsindustrin. Fru talman! För att värna om svenskt skogsbruk vill jag ge en sammanfattning av vad som krävs ut- över vad jag sagt när det gäller uthålligheten. Vi måste på ett bättre sätt hävda våra intressen internationellt. En åtgärd kan i det sammanhanget vara att inrätta en skogsambassadör på Europanivå. Vi måste satsa mer på forskningen i olika avseen- den, bl.a. när det gäller nya produkter. Men vi måste också satsa på forskning kring två olika slag av an- grepp på skogen. Dessa är i dag ett större hot mot skogen än någonting annat. Här krävs mycket mera forskning. Kalkningsverksamheten är en annan åtgärd. Ulf Björklund pratar om kalkningsverksamheten men inte på det sätt som vi nu måste tala om den, nämligen att den på ett bättre sätt måste anpassas till de behov som finns. I dag sker en alltför urskillningslös kalkning av skogsmark, och insatserna ger i många fall negativa effekter. Det nämnde inte Ulf Björklund någonting om, vilket jag tycker är oerhört viktigt. När det gäller avsättningarna fick jag från Åke Sandström frågan om det finns någon övre gräns för dessa. Jag tror att vi ska sluta tala om antal hektar när det gäller avsättningarna. Vi måste i stället tala om det som av olika skäl är viktigt att bevara. Det hand- lar om att bevara den biologiska mångfalden, men också om andra skäl. Vad är viktigt att bevara? Att haka upp sig på 800 000 eller 900 000 hektar kan inte vara rätt väg även om vi i miljömålssammanhang har gjort det. Det väsentliga kan inte vara 900 000 hektar, utan det väsentliga måste vara att vi sparar det som behöver sparas. Fru talman! Jag vill yrka bifall till reservation 6. Till reservation 8, som handlar om statens skogsinne- hav, vill jag ge kommentaren att jag i andemeningen instämmer i den. Men jag tycker att det är fel tillfälle att nu ta upp den frågan eftersom staten har mycket kvar att göra när det gäller att ta ansvaret för den svenska skogen. Därför bör en sådan fråga väckas senare.
Anf. 6 ÅKE SANDSTRÖM (c) replik: Fru talman! Det var närmast en kontrollfråga. Visst inser också vi att det finns problem och gamla försyndelser i skogsbruket - svar ja. Då det gäller utvärdering av den skogspolitik som har förts är det som Harald Nordlund påpekar lite fel. Det var just naturvårdshänsynen som skogsbruket klarade bäst av de olika hänsynen. Återbeskogningen och skogsskötseln får sämre betyg i den stora, mycket värdefulla genomgång som har skett där. Jag tror inte att ambassadörer hjälper skogsbruket särskilt mycket framåt. Sist och slutligen kan ett rätt bedrivet skogsbruk, i ett kontinuerligt skogsbruk, skapa biologisk mång- fald. Vi behöver inte avsätta områden för 30- 40 miljarder i det här landet för att åstadkomma det. Vi har redan väldigt stora avsättningar.
Anf. 7 HARALD NORDLUND (fp) replik: Fru talman! Jag är besviken på det parti som ibland säger sig företräda naturvårdsintressena. Jag blir besviken när jag hör Åke Sandström säga att vi inte behöver avsätta skogsmark. I en tid när forsk- ningsrapporter säger att vi har ett stort hot mot den biologiska mångfalden, när alla naturvårdsorganisa- tioner arbetar intensivt för att åstadkomma mera av- sättningar, säger Centern att vi inte behöver avsätta. Det gör mig besviken. Visst finns det problem, säger Åke Sandström också. Jag hörde inte ett dugg om några problem i anförandet. "Problemfritt" utläste jag ur Åke Sand- ströms anförande. Åke Sandström menar att det inte är tillräckligt med ambassadörer. Jag nämnde det som ett exempel på de strävanden som nu måste till för att vi ska kun- na hävda svensk skogsindustris intressen internatio- nellt. Vi har släpat efter. I går kunde vi höra både ministern och andra tala om att vi är lika duktiga som andra. Men vi har inte lyckats tala om att vi är lika duktiga. Då måste vi vidta åtgärder för att tala om att vi är duktiga från svensk skogsindustris sida.
Anf. 8 ÅKE SANDSTRÖM (c) replik: Fru talman! Nu måste jag rätta till saker och ting igen. Jag sade att vi inte behöver ha ytterligare av- sättningar. Om vi avsätter 3 % av arealen i det privata skogsbruket omfattar det 1,1 miljoner hektar. Vi avsätter redan nu mellan 3 och 5 %. Dessutom har vi det av riksdagen fattade beslutet om 900 000 hektar totalt sett som sammanhållen avsättning. Då menar jag att detta tillsammans, det frivilliga och det som det är sagt att staten ska klara, är ju väl- digt mycket mark. Så säg inte att vi inte vill ha av- sättningar. Men ytterligare, utöver vad vi i dag har åtagit oss, alltså det frivilliga från det privata skogs- bruket och det statliga, är det ju en ofantligt stor areal. Det var så jag ville framställa det.
Anf. 9 HARALD NORDLUND (fp) replik: Fru talman! Det ändrar naturligtvis en del, men jag talar inte om att göra avsättningar utöver 900 000 hektar eller avsättningar utöver det vi har gjort när vi har nått upp till målen. Jag talar i stället om de be- kymmer som vi har anledning att känna i dag, långt innan vi har nått upp till målen. Det är de bekymren jag talar om. Och det är nu det behövs insatser, kraf- tiga insatser, för att nå upp till de här målen.
Anf. 10 CARL G NILSSON (m) replik: Fru talman! Jag upptäckte just att jag stod vid fel bänk. Jag tyckte själv att det lät lite dåligt i salen. Jag upprepar vad jag sade. Jag tycker att beskrivningen av skogsbrukets brist på omsorg om naturvården är dålig. Här är det hund- ratusentals skogsbönder, skogsägare, som har ge- nomgått en frivillig utbildning för att bli bättre på det här området. Det är kö för att göra s.k. gröna skogs- bruksplaner. I de planerna ingår just det här kravet på avsättning osv. Ungefär en femtedel av Sveriges skogsareal är i dag skyddad om vi inkluderar de 15-16 % av den skogsklädda marken som producerar mindre än en kubikmeter per år, nämligen de s.k. impedimenten, som är skyddade i skogsvårdslagen. Ändå lägger vi hundratals miljoner på ytterligare avsättningar. Skogsmaskinsbranschen och skogsmaskinsbran- schens förare genomgår en ständig utveckling just i syfte att bli skonsammare mot naturen. Har hela den utveckling som har skett inte uppfattats?
Anf. 11 HARALD NORDLUND (fp) re- plik: Fru talman! Jag ska inte med anledning av plats- bytet hävda att Carl G Nilsson sitter på två stolar. Nej, det har inte förbigått mig. Det är därför jag i mitt anförande talar om att det fina och stora arbete som har gjorts med avsättningarna har gjorts av en- skilda skogsägare, av skogsbolag och andra. Det har gjorts ett jättejobb från det hållet. Man har, precis som Carl G Nilsson säger, gjort det genom att öka kunskapen och medvetenheten om att det är viktigt att göra de här insatserna. Jag kritiserar dem inte för detta. Vad jag vill peka på, och vad vi måste debattera här i kammaren, är de forskningsrapporter som ändå säger att vi inte har nått uthållighet. Vi måste våga ta i den delen. Det tycker inte jag att Carl G Nilsson eller Åke Sandström vågar göra.
Anf. 12 CARL G NILSSON (m) replik: Fru talman! Hela den här raden av åtgärder som jag räknade upp syftar just till att lösa de här proble- men. Då tycker jag att det är en orättvis beskrivning av skogsbruket och skogsnäringen att säga som Ha- rald Nordlund gör. Det är ju de här sakerna, som vi har beslutat, som skogsnäringen har gjort frivilligt de senaste fem åren och som redan börjar ge resultat. Då tycker jag inte att man har rätt att svartmåla situatio- nen så gravt som Harald Nordlund gör.
Anf. 13 HARALD NORDLUND (fp) re- plik: Fru talman! Min mening är inte att svartmåla. Min mening är att få upp en debatt här i Sveriges riksdag kring de frågor som ändå utredningar och forskare pekar på att det är problem med. Visar det sig, när vi verkligen har granskat forskningens resultat och de- batterat frågorna, att resultaten skulle vara överdrivna - så bra! Men genom att förtiga det här skapar vi större problem i framtiden.
Anf. 14 ULF BJÖRKLUND (kd) replik: Fru talman! Jag måste säga att jag rent ut sagt tycker att Harald Nordlund är oförskämd. Jag är den ende som har stått och talat om kalkning, samordnad kalkning, att vi bör titta på det här med kalkning och den sista forskningen. Jag undrar vad Harald Nord- lund läser egentligen. Är det bara de egna motioner- na? Det finns en hel del i våra motioner som just tar upp det här med kalkningen. Då är det anmärknings- värt att man ska bli angripen för att som enda ledamot plocka fram kalkningen som en viktig faktor. Det finns ju aktuell forskning här, Harald Nord- lund. Jag tar inte ett anförande för att bara tala om kalkning när vi ska prata om skogen. Jag tycker att Harald Nordlund ska förklara sig. Vad säger Folkpar- tiet om kalkning i sina motioner? Hur mycket pengar extra satsar Folkpartiet på kalkningsinsatser? Om Harald Nordlund läser motionerna så lär han sig en del ytterligare om det som har att göra med att rädda skogen.
Anf. 15 HARALD NORDLUND (fp) re- plik: Fru talman! Det jag kritiserade i Ulf Björklunds anförande var att Ulf Björklund talade om kalkningen på ett generellt sätt. Vi behöver större kalkningsinsat- ser - det utläste jag av anförandet. Vad jag menar är att det stora problemet just nu inte är det totala ansla- get. Det är det sätt varpå vi använder kalken och det sätt varpå vi kalkar vår mark i dag. Det är den diskus- sionen vi måste föra. Det har jag inte sett i någon kd- motion. Det kunde jag inte utläsa i Ulf Björklunds anförande. Men det är det jag vill debattera.
Anf. 16 ULF BJÖRKLUND (kd) replik: Fru talman! Gå hem och läs, Harald Nordlund! Samordnade kalkningsinsatser är precis vad det handlar om, insatser som dessutom kostar mindre pengar om man gör dem på ett mer riktat sätt, ett mer samordnat sätt. Sådana exempel finns från den aktu- ella forskningen i dag. Det är precis det vi pekar på. Dessutom nämnde jag det i mitt anförande; att det här handlar om att samordna kalkningen när det gäller kalkning av vattendrag, sjöar och, inte minst, skogs- mark. Det hänger naturligtvis ihop i ett system, det som har med kalkning att göra. Det är precis vad Kristdemokraterna menar. Har jag varit otydlig här så läs, Harald Nordlund!
Anf. 17 HARALD NORDLUND (fp) re- plik: Fru talman! Möjligen gör vi olika tolkningar av ordet "samordning" i så fall. För mig är inte samord- ning detsamma som en anpassning av kalkningsinsat- serna. Jag läser inte alls ut detta. Jag kan inte någon- stans i kd-motionerna utläsa ett bekymmer för att nuvarande sätt att utföra kalkning på kan skapa pro- blem - och också skapar problem. Jag kan inte nå- gonstans utläsa detta. Men om samordning betyder att anpassa insatserna till de aktuella skogsområdena, då blir det en annan sak. Men det är inte förklarat i mo- tionen.
Anf. 18 MARIA WETTERSTRAND (mp): Fru talman! Det är intressant att höra de borgerli- ga partierna strida om miljöfrågor här i riksdagen. Man blir dock lite bekymrad över att samstämmig- heten i miljöfrågor är så otroligt bristfällig när det gäller just skogsfrågorna. "Skogen är en förutsättning för liv på jorden. Men skogen är också en viktig del av vårt kulturarv och en omistlig miljö för rekreation och friluftsliv. Skogen är inte en hemvist för växter och djur - det är djuren och växterna som är skogen." Det här står att läsa i Miljöpartiets partiprogram. Jag tycker att det är en väldigt bra och grundläggande beskrivning av varför skogen är så viktig. Det ser ut så i dag att virkesförråden stiger för varje år både i svenska och i europeiska skogar. Det innebär, som vi ser det, att förutsättningarna är goda både för virkesproduktion och för ett bättre natur- skydd. Man måste kunna kombinera dessa. Under år 2000 kom en ny upplaga av Artdataban- kens rödlistade arter, den lista över arter som är hota- de i Sverige i dag, alltså som hotas av utrotning. Där beskrivs också vilka biotoper som är de mest hotade och vilka förändringar som har skett som ligger till grund för att arter hotas. En sådan biotop som man särskilt betonar är skogen. Av de över 4 000 rödlista- de arter som finns i Sverige är drygt hälften sådana som förekommer i skogslandskapet. Antalet hotade arter har ökat sedan den förra mätningen. Det här visar att dagens skogsbruk är ett problem ur mil- jösynpunkt. Framför allt handlar det om en kontinuitetsbrist, en brist på äldre skogar som är orörda eller liknar orörda skogar. Centerpartiet har fel i sitt resonemang när de säger att det inte behövs mer skyddad skogs- mark. Det behövs mer skyddad skogsmark. Inte ens alla svenska gammelskogar har i dag ett långsiktigt skydd. Det finns en otrolig brist på sådana skogar. Jag kan instämma i att skogsbruksmetoderna be- höver förändras och att det också är positivt för den biologiska mångfalden. Det gäller att se vad biologisk mångfald egentligen är. Biologisk mångfald är inte att man har en typ av biotop som har en stor artmång- fald, utan det är att man har många olika typer av biotoper som totalt sett har en stor biologisk mång- fald. En biotop som det är brist på är just äldre sko- gar, och därför behövs ett långsiktigt skydd. Trots att vi har avsatt väldigt mycket pengar i budgeten för skydd av skog - det är bl.a. Miljöpartiet som har drivit igenom detta - kan vi se att alla läns- styrelser i landet inte prioriterar detta, och det har vi i Miljöpartiet lyft upp i en av våra motioner. Vi kan se att skogsskyddet ser olika ut i olika de- lar av landet. Vi har fått som svar från utskottet att åtgärder ska vidtas på det här området om inte takten förbättras. Vi tycker att det svaret är okej, vi har inte reserverat oss på punkten, men vi skulle verkligen vilja att de här åtgärderna vidtogs nu för att få läns- styrelserna att prioritera de här frågorna. Den nya skog som växer upp i dag är på många sätt mycket artfattigare än den gamla skog som för- svinner. De pengar som vi har avsatt skulle behöva användas för att se till att man kan rädda de hotade arter och ekosystem som i dag behöver skydd. Arealerna av kvarvarande olikåldriga blandskogar som inte har kalhuggits eller planterats krymper ock- så för varje dag som går. Vi i Miljöpartiet är missnöj- da med att regleringen av skogsbruk fortfarande medger att den landsomfattande landskapsomvand- lingen får fortsätta. Vi tror att det är en av huvudorsa- kerna till att de miljömål som tidigare har satts upp för bevarande av biologisk mångfald i skogen inte har uppnåtts. Det är skogsvårdslagen som ligger till grund för hur man bedriver skogsbruket i dag. Då har det en stor inverkan på hur den framtida utvecklingen av svenska skogliga ekosystem kommer att se ut. Vi vill att man ska göra en översyn av skogsvårdslagen. Syftet med det är framför allt att ge en större möjlighet att bedriva mångbruk i skogen, så att vi får en större varietet i hur man bedriver skogs- bruk. För att klara de internationella åtaganden om bevarande av biologisk mångfald som Sverige har gjort krävs att man omarbetar den nuvarande skogsvårdslagen. Det handlar framför allt om att ge större möjligheter för olika skogsskötselmetoder. Därmed yrkar jag bifall till reservation 9. Som vi ser det bör målet för svenskt skogsbruk vara att i högre grad producera kvalitetsvirke. Det innebär längre omloppstider, och man får en större biologisk variation. De metoder som används ska vara naturanpassade. Vi ser mycket positivt på att modern småskalig teknik används och vidareutveck- las i skogsbruket. Sådant skogsbruk, som vi ser fram- för oss, skapar arbetstillfällen i glesbygd och ger större möjligheter för lokala virkesmarknader och lokal vidareförädling. För att en lokal vidareförädling inom träförädlingsindustrierna ska kunna starta krävs också att skogsbygderna kan utveckla entreprenör- skap och har god tillgång till utbildningscentrum. Vi vill göra det möjligt att kombinera sysselsättning inom skogsbruk, jordbruk, turism och närliggande verksamheter. Det tror vi skulle skapa ett mer mång- fasetterat skogsbruk med en större lokal förankring och en positiv ekonomisk utveckling och samtidigt ge möjligheter att bevara den biologiska mångfalden.
Anf. 19 ÅKE SANDSTRÖM (c) replik: Fru talman! Om andelen gammelskog har vi haft en debatt tidigare där man begärde en särskild utred- ning. Svaret är att andelen gammalskog kommer att öka i det här landet. Det är vad Skogsstyrelsen har svarat på begäran om en utredning. Det är också be- rört i den skogspolitiska utvärderingen. Man gör inte gammelskog helt plötsligt, utan det finns ett antal procent gammelskog, och det kommer att öka på lite längre sikt. Vad gäller avsättningarna tar det väldigt lång tid just därför att man i så hög grad har vänt sig till pri- vata skogsägare då expropriering och värdering tar väldigt lång tid och är komplicerad. Jag delar Miljöpartiets uppfattning om en översyn av skogsvårdslagen och det som anförts om möjlig- heterna att pröva andra och nya skogsbruksmetoder. I vissa höjdlägen kan det faktiskt vara en möjlighet. Dagens skogsvårdslag medger inte detta för det vir- kesförråd per hektar som ska vara kvar. Vi får en översyn av skogsvårdslagen under vå- ren.
Anf. 20 MARIA WETTERSTRAND (mp) re- plik: Fru talman! Låter man skog stå blir den äldre och äldre. Till slut kan den uppfylla kriteriet för gammal. Det förutsätter att man lämnar skog. För att man ska få verkligt gammal skog med en stor mångfald av arter räcker det inte med bara den typ av skog som växer upp och blir kanske 130 år. Vi behöver skydda också den skog som finns i dag och där man över huvud taget inte har gjort kalhygge och där man kan- ske inte ens har bedrivit skogsbruk. Där finns en annan typ av biologisk mångfald som man inte på väldigt lång tid kan få tillbaka ens i en skog som blir 130-140 år. Det finns stora arealer sådan skog som i dag inte är skyddad. Det tycker inte vi är acceptabelt. Det finns en del andra biotoper i skogen där vi i dag har en för liten areal som har ett långsiktigt skydd i form av t.ex. reservat. Det är ädellövskogar och även sumpskogar till stor del. Det gäller alltså inte bara gammelskogarna, utan det finns mängder av olika biotoper inom skogen som i dag inte har till- räckligt stora arealer som är långsiktigt skyddade. Det räcker inte heller med att ha stora arealer, utan man måste egentligen se till att skydda en del mark runtomkring de här arealerna så att arterna får möjlighet att sprida sig till skogen runtomkring i takt med att den blir äldre. Man behöver ha stora sam- manhängande områden för att inte riskera att den artmångfald som man får i de skyddade områdena försvinner, om det t.ex. skulle bli en plötslig föränd- ring av biotopen i form av storm eller brand. Storm och brand kan i och för sig vara mycket positivt för den biologiska mångfalden. Det kan behövas, men det krävs stora områden för att sådant ska kunna hända.
Anf. 21 ALF ERIKSSON (s): Fru talman! Jag ska för en stund blicka tillbaka innan jag går in på de motioner som det här betän- kandet handlar om. Vår uppfattning om skogens betydelse har kraftigt förändrats genom tiderna. På 1600-talet var synen på skogen en helt annan än vad den är i dag. Då var för det mesta krig i stora delar av Europa. Då var skogen ett hinder för kungarnas krigshärar. I skogarna gömde sig den tidens gerillasoldater som gjorde livet surt för dem som skulle passera de skogsklädda områdena. Där gömde sig också många som av en eller annan anledning hamnat i onåd. Men skogen producerade också bränsle, ja, det var nästan det enda som fanns och därför höggs väldiga områden ned, framför allt på den europeiska konti- nenten. Detta applåderas naturligtvis av krigsherrarna för då kunde de flytta sina arméer både enklare och säkrare. Ytterligare en anledning till den skogsskövling som ägde rum var behovet av virke till krigsflottan. En mycket stor del av den svenska ekskogen försvann av det skälet. Därför utplånades stora delar av skogen i Europa under denna tid. Den svenska skogen var tack och lov så stark att den inte helt utarmades, även om den var svårt sargad. Vändpunkten kom vid sekelskiftet när våra företrädare genom lagstiftning började att skyd- da vår viktiga naturresurs och ställde krav på åter- plantering. Den senaste skogsvårdslagen från 1994 ska utvär- deras vart fjärde år, och vid årsskiftet presenterade Skogsstyrelsen och Naturvårdsverket den senaste analysen. Den ska ligga till grund för den proposition som kommer senare i år. Därför är många av de 23 motionsyrkanden som behandlas i detta betänkande avstyrkta. Vi avvaktar den proposition som bereds på Näringsdepartementet. Det görs alltså en utvärdering och en översyn av skogspolitiken varje mandatperiod, och i den tas de frågor upp som Kristdemokraterna för fram i sin reservation 1. Skogsstyrelsen och Naturvårdsverket redovisade för ett par månader sedan att vi närmar oss de jäm- ställda målen miljö och produktion. Det finns dock problem, och det är framför allt den bristfälliga röj- ningen och återplanteringen. Detta problem finns i hela landet, men lite mindre i en region där Skogsvårdsstyrelsen har bedrivit en aktiv informa- tionskampanj. Skogsstyrelsen föreslår inga lagskärpningar, utan man vill ge näringen en chans till. Vi får avvakta och se om regeringen gör samma bedömning när frågan bereds på Näringsdepartementet. Utvärderingen pekar också på ett annat problem, och det är de ökande viltskadorna. Här finns motsätt- ningar mellan skogsnäringen och viltvården när det gäller bedömningen av hur stora viltstammar vi ska ha i landet. Att skogen har stor betydelse för Sverige har sagts i denna talarstol, inte bara i dag utan även många gånger tidigare, och det har också skrivits i proposi- tioner och betänkanden. Av det skälet är det svårt att förstå anledningen till reservation 4 där Moderaterna, Centerpartiet och Kristdemokraterna vill ge regering- en till känna att skogen har stor betydelse för Sverige. Jag frågar mig: Vad är det som ni reserverar er emot? Det finns inga delade meningar i denna fråga. När det gäller plantering av ädellövskog, som tas upp i reservation 3 från Vänsterpartiet, ökar andelen lövskog stadigt, och enligt den bedömning som görs av Skogsstyrelsen i SKA99 kommer den att fortsätta att öka, och det ganska kraftigt. Dessutom har just den treåriga kampanjen Grönare skog avslutats. Den har nått väldigt många som har anknytning till sko- gen, och jag är övertygad om att de som inte tidigare har känt till ädellövsbidraget nu gör det. Det pekar den utvärdering på som pågår med anledning av in- formationskampanjen Grönare skog. Vi har också tidigare beviljat medel till lövskogs- plantering för att ersätta den nedblåsta granskogen på några områden i Skåne. Besked har nu kommit från EU-kommissionen att vi har möjlighet att betala ut dessa stöd. I reservation 3 anför Kristdemokraterna att det behövs en utredning om gamla reservatsavsättningar. Som Ulf Björklund sade skriver ni i reservationen att det är nödvändigt med en sådan utredning, bl.a. för Nyckelbiotopsutredningen har visat att det finns be- hov av att skydda mer värdefull skogsmark än vad som görs i dag, särskilt i södra Sverige. När vi behandlade miljökvalitetsmålet Levande skogar för några månader sedan reserverade sig Kristdemokraterna mot att vi skulle öka avsättningen av skyddad skog. Vi höjde då ambitionsnivån i Mil- jömålskommitténs förslag från 800 000 hektar till 900 000 hektar, och ni ansåg då att det var för myck- et. Nu har ni tydligen inte bara anslutit er till majori- tetens uppfattning, utan ni vill öka avsättningen ytter- ligare. Är det så jag ska tolka er reservation 3? Några reservationer behandlar frågor om ägande och statens skogar. Dessa frågor har varit och är fö- remål för utredningar. Jordförvärvsutredningen läm- nade sitt betänkande i april i fjol, och där behandlas frågan om balansen mellan olika ägarkategorier. Vi får avvakta den beredning som nu sker på Jordbruks- departementet innan vi gör något ställningstagande här i riksdagen. När det gäller Statsskogsutredningen som tittar på statens skogsinnehav framgår det ur direktiven att utredaren ska se över bl.a. de frågor om bytesmark som tar upp i en reservation. Utredningen ska vara klar den 1 maj, och även här är det lämpligt att vi har allt material på bordet innan riksdagen tar ställning i dessa frågor. Fru talman! Detta betänkande kommer i en tid då de flesta av de frågor som tas upp i motionerna är under beredning, så därför yrkar jag avslag på samtli- ga reservationer och bifall till utskottets förslag.
Anf. 22 MARIA WETTERSTRAND (mp) re- plik: Fru talman! Vi i Miljöpartiet anser att skogen inte behöver skötas på samma sätt från Smygehuk till Haparanda. Vi har som målsättning att man, när man bedriver skogsbruk, ska försöka att efterlikna naturli- ga processer. Det ingår också i bl.a. FSC-märkningen att man ska försöka att göra det. Blädning, t.ex., kan vara en alternativ metod för föryngring på vissa bördiga marker, framför allt i södra Sverige. Det innebär att man successivt tar bort stora träd och undviker stora kalhuggna ytor som drabbar mångfalden i skogen. Som det är i dag behövs det en översyn och en omarbetning av nuvarande skogsvårdslag när det gäller att få in de nya metoderna. Detta är också nå- gonting som sker i stor utsträckning utomlands. Man brukar säga att allting som händer i Nordamerika dyker förr eller senare upp i Sverige. I Nordamerika bedriver man sedan länge ett skogsbruk som bygger på principen om mångbruk, alltså multiple use. Då undrar jag hur Socialdemokraterna ser på Miljöpartiets synpunkter i det avseendet.
Anf. 23 ALF ERIKSSON (s) replik: Fru talman! Maria Wetterstrand talar om metoder. Jag ställer mig verkligen frågande till om man i USA har en lagstiftning som föreskriver vilka metoder som ska användas. Vi har inte mycket av den typen i Sve- rige. Av den anledningen ser jag inget skäl till att ändra i lagstiftningen. Däremot kan man behöva att ändra skogsbruks- metoderna för att uppfylla de mål som finns i lagstift- ningen. Det är fullt möjligt att göra detta. Vad som har hänt under 90-talet är att kunskaper- na har ökat väsentligt, inte minst hos skogsägarna, när det gäller olika brukningsmetoder som ska kunna tillämpas för att målen ska uppnås. Det spelar naturligtvis en stor roll var i landet som man befinner sig. Alla metoder passar naturligtvis inte på alla ställen.
Anf. 24 MARIA WETTERSTRAND (mp) re- plik: Fru talman! Det har lite grann varit en tendens tillbaka i tiden att man har bedrivit en massa skogs- forskning och att man sedan har kommit fram till att det finns en viss metod som är effektiv. Framför allt har man sett det hela ur ekonomisk synvinkel. Man har då utformat lagen utifrån den för tillfället rådande sanningen, vilket har skapat en enfald i det svenska skogsbruket. Det finns ett avsnitt i skogsvårdslagen som hand- lar just om skogsskötselmetoder. Det finns också avsnitt som handlar om anläggning av skog, avverk- ning av skog och hur man ska bedriva föryngringsar- bete etc. Det är de här avsnitten i lagen som skapar den enfald i skogsbruket som vi kan se i dag, som jag förstår det. Det är också dessa avsnitt som behöver ses över. Exakt hur förändringarna ska gå till kan inte vi i Miljöpartiet säga i dag. Men vi tycker att det är viktigt att se över på vilket de utgör ett hinder i dag, vad det är som gör att det här mångbruket inte upp- står, vilka hinder som finns och hur man möjligen måste ändra lagen för att åstadkomma detta. När det gäller Nordamerika skulle jag tro att man inte har en lagstiftning som säger exakt vilka metoder man ska använda, utan att man tvärtom har en lag- stiftning som är utformad på ett sådant sätt att den ger en möjlighet att använda olika metoder på olika stäl- len.
Anf. 25 ALF ERIKSSON (s) replik: Fru talman! När vi bakåt i tiden bedömer vad som har hänt i Sverige och vilka metoder man har använt ska vi också ha i minnet att den skogsvårdslag som vi hade tidigare i mycket hög grad poängterade produk- tionsmålet, och det fanns inte speciellt mycket skrivet om miljömålet. Då anpassade man naturligtvis bruk- ningsmetoderna efter det mål som fanns i lagstift- ningen, och vi kan i dag se konsekvenserna av det. Nu har vi en lagstiftning där vi har jämställt pro- duktionen och miljön. Eftersom det tar väldigt lång tid att läsa ut det totala resultatet, har jag stor tillför- sikt när det gäller att den nuvarande skogsvårdslagens möjligheter inte är uttömda ännu. Vi får återkomma till de här frågorna när vi får propositionen och den utvärdering som har gjorts.
Anf. 26 CARL G NILSSON (m) replik: Fru talman! Tyvärr, eller kanske konstigt nog, finns det anledning att också påminna socialdemo- krater om skogens betydelse i Sverige. Ni för en energipolitik som hotar svensk skogsnä- ring. I varje fall har vi bevis på att den hindrar en utbyggnad av svensk skogsindustri. Det svenska skogsbruket har kostnadsnackdelar jämfört med skogsbruket i andra länder. Det finns exempel på moderna industrier som byggts i andra delar av Euro- pa med subventioner från det landets budget. Jag gjorde i mitt anförande en jämförelse mellan Finland och Sverige. Ett svenskt skogsskördarlag betalar 160 000 kr om året i dieselskatt, medan det finska motsvarande laget betalar 30 000 kr om året i dieselskatt. Tycker Alf Eriksson att detta är rimligt?
Anf. 27 ALF ERIKSSON (s) replik: Fru talman! Jag var också på den konferens som var i går och som var mycket givande och informativ. Carl G Nilsson kommer in på frågor som egentli- gen inte behandlas i det här betänkandet och talar om energipolitik. Jag kan bara konstatera att svensk skogsindustri har, kanske med något undantag - det skulle i så fall vara Norge - den lägsta elkostnaden i Europa. Men den här frågan är inte ny. Den har tagits upp under minst tio år tillbaka i tiden, men än har inte hotet inträffat som det talas om, att man skulle ha bekymmer med sin elförsörjning. Den andra delen är kanske något mer oroande, att det, som det sägs, sker en del subventioner i vissa länder inom EU. Jag tror inte att vi i första hand ska börja gå in och subventionera vår skogsnäring. Det är en betydligt större fråga som inte gäller bara skogsnä- ringen utan också konkurrensförhållandena inom unionen. Här är det viktigt att det finns en kontroll i unionen som gör att man inte kan bedriva illojal kon- kurrens med hjälp av statsbidrag.
Anf. 28 ULF BJÖRKLUND (kd) replik: Fru talman! Det handlar om att utvärdera och ut- reda gamla reservatsavsättningar. Alf Eriksson säger mycket riktigt att Kristdemokraterna trots allt tycker att det är viktigt att avsätta värdefull skog, och det är helt klart. När man utvärderar och tittar bakåt kan man se att det finns en del avsättningar som visar sig inte ha samma värde som nya inventeringar av nyck- elbiotoper i dag pekar på. Dessutom har vi väldigt mycket avsättningar i norra delarna av landet. I mitt eget hemlän, Dalarna, har vi den ena avsättningen efter den andra. Det visar sig att en del av de äldre avsättningarna inte fick det värde som man trodde att de skulle få när de gjordes. Framför allt får avsättningar i norr en väldig övervikt. Jag undrar: Vad vill Alf Eriksson göra för att vi också ska klara det här i den södra delen av landet? Det är ju där det i dag finns ett behov av avsättningar. Och hur är det med utbytesmarksmöjligheter? Man måste ju lösa det här i ett paket på något sätt. Det är därför vi menar att vi bör se över hur vi också i den södra delen av landet kan avsätta viktiga nyckelbiotoper, som det faktiskt finns ett behov av.
Anf. 29 ALF ERIKSSON (s) replik: Fru talman! Först och främst har jag svårt att tän- ka mig att avsättningar som redan har gjorts skulle ha tappat i värde. Det gäller naturligtvis inte generellt, men vid väl- digt många av de avsättningar som har gjorts har man försökt att återskapa det biologiska värde som områ- det hade en gång i tiden. Jag tror inte att det finns så mycket att hämta här. Det skulle stöka till det väsent- ligt om vi skulle börja ta i bruk avsatta områden och sedan skydda andra i stället, utan vi behöver nog - och det har vi ju beslutat om - fortsätta att skydda områden som har höga biologiska värden. Jag kan dela uppfattningen att det behövs mer av- sättningar, framför allt i södra Sverige. Vi har en viss förhoppning om att Statsskogsutredningen kommer att ge en fingervisning om hur vi ska hantera frågan om utbytesmark för att på ett smidigare sätt kunna erbjuda annan mark till en markägare som går med på att skydda sin värdefulla skog.
Anf. 30 ULF BJÖRKLUND (kd) replik: Fru talman! Vad vi har velat peka på här är att vi från statsmaktens sida naturligtvis måste använda de statliga medlen till att prioritera de som verkligen är de mest skyddsvärda biotoperna. Trots allt görs det många gånger avvägningar som innebär att man måste prioritera. Det är därför vi pekar på här att det är så vi bör använda de statliga medlen. Men det är ett bekymmer när det gäller de södra delarna av landet. Det går an att hänvisa till utred- ningar och tankar som finns på departementet, men det är viktigt att man då hittar lösningar när det gäller utbytesmark och verkligen aktivt arbetar för att södra delen av landet ska ta sin del av de avsättningar som det faktiskt finns ett behov av.
Anf. 31 ALF ERIKSSON (s) replik: Fru talman! Det är inte speciellt bra om riksdagen fattar beslut i en fråga som är under utredning. Då försvinner möjligheten för det instrumentet att förse oss med goda underlag. Naturvårdsverket har en samordnande roll i frågan om att de mest skyddsvärda områdena ska sättas av. Verket ska utöva tillsyn och föra dialog, framför allt med länsstyrelserna, när det gäller att prioritera bland objekten.
Anf. 32 INGEGERD SAARINEN (mp): Fru talman! Valvträsk är en liten by med ca 30 in- vånare, där byborna vill ha kvar sin skog som ligger några kilometer från byn. Skogen på Sörfligget i Valvträsk i Råne älvdal ligger på f.d. Assi Domäns marker vid Kalix. Toppen av berget är täckt av riktig gammelskog. Det är skogen på sluttningen, som om- fattar ca 35 hektar, som Assi Domän nu till varje pris vill hugga ned. Skogen ingår i bybornas markanvänd- ningsplan som utarbetats enligt EU:s rekommenda- tioner för ekoturism i området. Samtliga invånare i byn och många omkringlig- gande byar har vädjat och skriftligt krävt att Assi Domän ska spara skogen på Sörfligget. De stöder sig på en FSC-regel. Gällivare skogssameby har tallsko- gen på Sörfligget som ett viktigt vinterbetesområde för sina renar och kräver med stöd av en annan FSC- regel att Assi Domän sparar skogen. Assi Domän verkar under hela den tid företaget varit certifierat ha begått löftesbrott och brott mot FSC och kravet om hänsyn till samisk renskötsel. Omfattningen av dessa brott i sig, andra överträdelser ej medtagna, gör Assi Domän ovärdigt sitt FSC- certifikat. Ekoturismen kräver att skogen på Sörfligget spa- ras. Det är en av få kvarvarande marker i området dit man kan ta ekoturister som vill se skog och inte bara kalhyggen. Stiftelsen Råne älvdal, som satsat 35-40 miljoner på älvdalen, stöder Valvträskbornas sak och framhåller att det handlar om inlandsbyarnas möjlig- het att överleva. Men för företrädarna för Assi Domän förändras inte saken. De tänker hugga ned skogen med produk- tionskravet som enda argument. Så agerar ett FSC-certifierat skogsbolag i Sverige som i återkommande helsidesannonser i miljötid- skrifter framhåller miljöcertifieringens förpliktelser och hur mån man är om att leva upp till sina åtagan- den. Bolaget leder överlägset i antalet brott mot FSC- reglerna men försöker tiga ihjäl detta. Det har t.o.m. kommit signaler om att man försöker påverka medi- erna att inte skriva om överträdelserna. Valvträsk är bara toppen av ett isberg. Dartselbor- na är i samma situation som Valvträskborna. Hittills har byborna vädjat förgäves till Assi Domän och Sveaskog. Men det ska ju bli bättre, eftersom Sveas- kog köpt Assi Domän. Det är vad vi hoppas. Men den 7 mars 2002 kunde man i Västerbottens Folkblad läsa ett citat från Bo Dockered, statliga Sveaskogs styrelseordförande: "Här i norr finns en hysteri i att allt fler marker ska avsättas till naturre- servat, vilket betyder att inget får röras, inte avverkas, inte återplanteras. Vi är beredda att sälja upp till tio procent av företagets totalareal. Men vi har ingen ambition att avsätta ytterligare mark i reservat." Man har alltså ingen ambition att avsätta mer mark i reser- vat. Uttalandet av Bo Dockered tyder på att staten inte kommer att bli något föredöme på naturvårdens om- råde, tvärtom. Dessa uttalanden stämmer heller inte alls med de motiveringar som näringsutskottet hade när vi sade ja till Sveaskogs uppköp av Assi Domän. Då var det möjligheten till god och rationell naturvård som var huvudsaken tillsammans med arronderings- frågorna och utbytesmarken. Bytet av fokus och än- damål för affären gör mig bestört! Observera att en halv procent av skogen i Norr- land utanför fjällnära områden är avsatt till reservat. Observera även att i en rapport från Naturvårdsverket 1997, som rör Jämtlands "guckuskoparadis", var sju tusendelar av skogen avsatt till reservat.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut fattades under 10 §.)
5 § Vissa energimarknadsfrågor
Föredrogs näringsutskottets betänkande 2001/02:NU9 Vissa energimarknadsfrågor (prop. 2001/02:56).
Anf. 33 OLA SUNDELL (m): Fru talman! I näringsutskottets betänkande nr 9 behandlas några energimarknadsfrågor. Jag ska i mitt anförande beröra några av de viktigaste. Ett problem med elmarknaden är att den består av dels en konkurrensutsatt del, dels en monopolistisk del. Det totala elpriset för en konsument betår av fyra delar, nämligen nätavgiften, priset på elenergi, elskatt och mervärdesskatt. Enligt Elkonkurrensutredningens slutbetänkande består hushållskundernas totala elpris efter 1996 grovt sett av en tredjedel vardera av nätav- gift, elpris och skatter. Det är således endast en tred- jedel av det totala priset för en konsument som är utsatt för konkurrens, medan den tredjedel som avser nätavgiften bestäms av en monopolist. En skärpt tillsyn av priser på monopolområden behövs och måste syfta till att skydda konsumenterna från att drabbas av oskäliga priser och till att upp- muntra till rationaliseringar, varvid det är rimligt att en skälig andel av rationaliseringsvinsterna kommer konsumenterna till godo genom lägre priser. Tillsynen måste göra att konkurrensen inom el- handeln upprätthålls och att snedvridning genom korssubventionering förhindras. Tillsynen av nättarif- fer har varit svag och dålig. Nätbolag har i vissa fall tagit ut oskäliga priser, vilket inte kunnat förhindras av den hittills slappa tillsynen. Regeringens förslag om en nätnyttomodell är ett steg på vägen, men vi menar att den engelska modellen i stället borde prö- vas. I Storbritannien tillämpas en benchmarking- modell för att öka kraven på effektivisering av nätfö- retagen. Modellen går ut på att ett index som mäter befolkningstäthet, geografi m.m. och som kan förkla- ra kostnadsbilden för distributionsområdet tas fram. Den används för att mäta effektiviteten hos företagen. De företag som enligt detta index är effektivare och har lägre konsumenttaxor än genomsnittet får ge ägarna en avkastning på insatt kapital. Bolag som har en högre konsumenttaxa än genomsnittet förvägras att ge ägarna en avkastning. När det sedan gäller tariffutjämning mellan stad och land måste utgångspunkten i första hand vara en strävan efter effektivisering, så att någorlunda lika avgifter vid lika förhållanden kan uppnås. För närva- rande varierar avgifterna starkt mellan likvärdiga tätorter liksom mellan likvärdiga glesbygdsområden. När dessa skillnader har minskat kan åtgärderna in- riktas på en utjämning mellan tätort, landsbygd och glesbygd. Jag tycker att det är bra att regeringen får i upp- drag att utreda frågan vidare vad det gäller åtskillnad mellan monopol och konkurrensutsatt verksamhet. Det är inte rimligt att elkonsumenter som råkar bo i områden där det finns eller planeras många vind- kraftverk ska drabbas av högre nätkostnader än de skulle ha gjort om vindkraftverken inte hade funnits i berörda områden. Eftersom vindkraftverken i stor utsträckning byggs i glesbygdsområden blir det nätkunderna i dessa områden som får stå för en del av stödet till vindkraften. När det sedan gäller reglerna för leverantörsbyte har regeringen inte hanterat beställningen från riksda- gen på ett tillfredsställande sätt. Regeringen borde i denna proposition ha lagt fram ett förslag till sank- tionssystem. Ett väl fungerande system för leveran- törsbyte är en förutsättning för att kunderna ska kun- na vara aktiva på elmarknaden. Svårigheter att byta leverantör minskar kundernas rörlighet, och därmed minskar såväl konkurrensen som effektiviteten på elmarknaden. Vad det gäller leveranssäkerheten visade den förra vinterns och den innevarande vinterns snöoväder på stora brister i underhållet av näten. Monopolformen och den bristande tillsynen har medverkat till att det i vissa områden är en alltför låg standard på nätverk- samheten. Vi anser att det frivilliga initiativ som elbranschen har tagit är mycket positivt, men vi kon- staterar samtidigt att inte förrän samtliga nätföretag ställer sig bakom överenskommelsen om nätsäkring och åtagandet om ekonomisk ersättning kan elkun- derna vänta sig säkrare leveranser. Regelverket kring ersättningarna måste innehålla enhetliga garantier och göras känt för alla konsu- menter. Vi anser att det är mycket viktigt att myndig- heterna noga bevakar effekterna av branschens åta- ganden och att regeringen har en beredskap att snabbt presentera lagförslag om de frivilliga åtagandena visar sig vara otillräckliga. Konkurrensen på fjärrvärmemarknaden bör för- bättras, och det behövs en ökad uppföljning av pris- sättningen på fjärrvärme. Åtgärder behöver vidtas omgående. Distributionen av hetvatten är ett naturligt monopol och konkurrensen från andra uppvärmnings- former är mycket begränsad. Detta medför en risk för monopolprissättning. Vi konstaterar att de genomsnittliga avgifterna på fjärrvärme har ökat under åren 1996-1998, trots att kostnadsutvecklingen talar för sänkta priser. Vi anser att de åtgärder som förordas i den nämnda motionerna och som rör införande av benchmarking-modell, tredjepartstillträde, åtgärder mot korssubventionering, förbättrad tillsyn m.m. snarast bör vidtas. Fru talman! Jag yrkar därmed bifall till reserva- tion 1.
Anf. 34 LENNART VÄRMBY (v): Fru talman! Ärade ledamöter och gott folk! Trots att det finns en mängd reservationer i näringsutskot- tets betänkande nr 9 är egentligen samstämmigheten näst intill förödande i sak, åtminstone om man skalar bort en del kraftladdade uttryck. Jag återkommer till det. När det gäller energimarknadsfrågor innehåller propositionen inga revolutionerande förslag. Den viktigaste åtgärden som vi kan vidta på energimark- naden - och då tänker jag i första hand på elmarkna- den - gäller att få en fungerande effekthandel värd namnet. Så är fortfarande inte fallet. Det spot-pris som noteras på Nordpol i Oslo innehåller inte vårt behov av effekt. När priset drastiskt stiger under mörka och kalla januari- och februaridagar når inte spot-priset ut till oss konsumenter. Den viktigaste åtgärden är alltså att åstadkomma en effekthandel, och det behövs inga riksdagsbeslut för det. Det upp- draget finns redan utlagt. Det ska finnas en effekt- handel värd namnet den 1 januari år 2003, är tanken. Sedan vill jag säga något om de förslag som be- handlas i det här betänkandet och i den proposition som har lagts fram. Nättarifferna är, som Ola Sundell helt riktigt sade, ett monopol. Det går inte att göra något åt det. Det är ett s.k. naturligt monopol. I fortsättningen kommer, i enlighet med regeringens förslag, nätprestation att vara utgångspunkten när man bedömer huruvida taxan är något så när "vetig", som vi säger hemma i Småland. Tidigare har man utgått från kostnaden, och det har visat sig vara mindre bra, för att uttrycka det milt. Vi tror att nätbytesmodellen kan fungera. För den behövs det heller inget riksdagsbeslut. Det är en mo- dell, en benchmarking, som Energimyndigheten kan tillämpa i fortsättningen. Tariffutjämningen mellan stad och landsbygd är angelägen, och här skyndas den på genom att det blir en skyldighet att åstadkomma en sådan utjämning om man har nätkoncessioner som geografiskt ligger intill varandra. Det är mycket bra att det går åt det hållet. Vad gäller åtskillnaden mellan nätverksamhet och konkurrensutsatt verksamhet har utskottet enhälligt gått emot regeringens förslag. Vi i Vänsterpartiet tror att det är klokt att ta ett nytt varv och fundera på sa- ken. Förslaget var ju att man skulle ha en särskild vd och styrelse för nätbolaget om man producerade el eller handlade med el. Nu skickas detta uppdrag till- baka till regeringen. Det kan med fördel samordnas med den pågående utredningen om fjärrvärme, för att även där åstadkomma mer insyn - transparens, som man säger i de finare kretsarna inom energibranschen - och en möjlighet till konsumenttryck och hänsyn till konsumentintressen. Man kan för resten lägga till att de kommunala fjärrvärmebolagen fortfarande, till skillnad från elbo- lagen, begränsas av den s.k. lokaliseringsprincipen. Vi i Vänsterpartiet skulle med tillfredsställelse hälsa att det kravet försvann. De kommunala fjärrvärme- bolagen skulle alltså - precis som Sydkraft, Vattenfall och andra bolag som producerar mycket fjärrvärme numera - kunna bygga även utanför den egna kom- munens gränser. Slutligen vill jag ta upp frågan om leverantörsby- te. Där har en majoritet, som inte är den vanliga, formulerat ett uttalande som blir utskottsmajoritetens förslag. Man tar i uttalandet i rejält med kraftfulla uttryck och säger att regeringen skyndar för långsamt. Vänsterpartiet och Socialdemokraterna har en gemen- sam reservation. Gott folk! Ni får ursäkta, men oavsett om man skulle rösta för utskottsmajoritetens förslag eller för reservanternas förslag blir resultatet detsamma. Det finns ett uppdrag, det pågår ett arbete och det kommer att införas sanktionsavgifter eller någon form av sanktioner gentemot de nätbolag som inte ser till att leverantörsbytena sker tillräckligt snabbt. Återigen vill jag framhålla att detta må vara ett icke oväsentligt inslag i en bättre fungerande elmark- nad, men den verkligt viktiga åtgärden är att få till stånd en effekthandel värd namnet. Leveranssäkerheten tas också upp i betänkandet. Det är självklart viktigt att den stärks. Vi tror att de åtgärder som redovisas i regeringens proposition är ett steg i rätt riktning. Avslutningsvis: Jag inte ska orda något om strål- ningsriskerna. Willy Söderdahl, som också represen- terar Vänsterpartiet och som är författare till den motion som ligger bakom reservation 9, kommer att lägga ut texten om det. Men jag vill ändå passa på tillfället att yrka bifall till reservation 9. Jag avstår från att yrka bifall till reservation 6, för den innebär ingen skillnad för beslutet. Det kommer förslag om sanktionssystem från regeringen alldeles oavsett vilket förslag riksdagen bifaller. Då verkar det meningslöst att yrka bifall eller avslag på det ena eller det andra.
Anf. 35 INGER STRÖMBOM (kd): Fru talman! På en öppen och avreglerad elmark- nad måste det vara enkelt och smidigt för mig som konsument och elkund när jag vill byta elleverantör. Men ännu upplever många att det är problematiskt och att det tar lång tid när man vill byta leverantör för att sänka elkostnaden eller att få bättre service. För ett år sedan uppmanade ett enhälligt utskott regeringen att skyndsamt komma med förslag till ett effektivt sanktionssystem mot de nätbolag som inte klarar de mål som är uppställda. Men det har inte kommit något förslag. Utskottet anser att ett förslag vid det här laget borde ha presenterats, och vi kom- mer med ett tillkännagivande om att regeringen utan ytterligare tidsspillan ska komma med ett förslag. Regeringen och Socialdemokraterna och Vänster- partiet här i kammaren framstår ju faktiskt som kon- sumentfientliga, medan vi kristdemokrater anser att konsumenternas ställning på elmarknaden snarast måste stärkas. Fru talman! Den här propositionen innehåller flera förslag till åtgärder för att skapa bättre regler och tillsyn på energimarknaden. Jag ska nöja mig med att kommentera bara ett par av de förslag som Kristde- mokraterna avvisar eller tycker är bristfälliga. Regeringen föreslår att de gamla avtal som finns om gratis timmätning av elförbrukning hos småkun- der och om mätning av små elproducenters produk- tion ska upplösas den 31 december 2004. Det anser vi vara ett övergrepp från statens sida. Det handlar om civilrättsligt bindande avtal mellan två parter, och vi menar att en upplösning av de avtalen är en fråga för parterna. Vi anser att det också är ett olyckligt förslag med tanke på att utvecklingen ju går mot fler avläs- ningar per år. Då ska väl inte vi försvåra eller fördyra detta för dem som har tagit kostnaden för att installe- ra timmätare? Med timmätning kan ju kunden svara på prisökningar genom minskad förbrukning. Det finns t.o.m. modern teknik för fjärravläst timmätning. Den nyttjas av t.ex. Sollentuna Energi utan att man debiterar någon särskild avgift för detta. Därför avvi- sar vi regeringens förslag. Som vi hörde här tidigare är ungefär en tredjedel av det pris som elkunden betalar en nätavgift. Den nätavgiften bestäms av ett företag som har monopol- ställning. Vi vet också att nätavgifterna har ökat se- dan elmarknaden avreglerades. Vi menar att det är viktigt att vi får en skärpt tillsyn av nätavgifterna, så att konsumenterna inte drabbas av oskäliga avgifter. Det finns effektiviseringsvinster att göra i nätledet så att nätavgifterna skulle kunna sänkas. Men frågan är hur man ska gå till väga. Regeringen föreslår införande av en s.k. nätnyt- tomodell som vi kristdemokrater i alla fall hittills tycker verkar bli mycket komplicerad. Framför allt ser vi en svaghet i att det kommer att leda till mycket långdragna processer och prövningar i domstol. Det är någonting som kommer att drabba konsumenterna som i vissa fall under mycket lång tid kan tvingas betala det som visar sig vara en alltför hög nätavgift. Även på denna punkt menar vi att konsumenternas ställning måste stärkas. Och vi anser att regeringens förslag är otillräckligt. Vi anser att regeringen bör ta till sig den modell för benchmarking-konkurrens som man har i bl.a. Storbritannien. Fru talman! När det gäller förslaget om tariffut- jämning mellan glesbygd och tätort anser vi att rege- ringen har utgått från en felaktig bild av hur nättarif- ferna faktiskt ser ut i landet. Tarifferna är inte gene- rellt högre i glesbygd än i tätort. De är inte heller högre i norra Sverige jämfört med södra Sverige. Det finns inget tydligt samband mellan ledningslängd per abonnent och nättariffens storlek. Därför anser vi att man först borde inrikta sig på att minska skillnaderna mellan jämförbara områden i tätort respektive gles- bygd innan man riktar in sig på att utjämna mellan tätort, landsbygd och glesbygd. Således borde man först sträva efter någorlunda lika avgifter vid lika förhållanden. Därför avstyrker vi propositionen i denna del. Kristdemokraterna anser också att det är mycket angeläget att konkurrensen på fjärrvärmemarknaden förbättras. Därför bör myndigheten åläggas tillsyns- skyldighet över prissättningen på liknande sätt som över elnätstarifferna. Jag ska vara kortfattad, och jag vill avsluta med att säga att Kristdemokraterna naturligtvis står bakom alla de reservationer där vi finns med, men jag nöjer mig med att yrka bifall till reservation 2.
Anf. 36 LENNART VÄRMBY (v) replik: Fru talman! Inger Strömbom beskyllde oss och Socialdemokraterna för att vara konsumentfientliga. Jag förstår faktiskt inte riktigt skillnaden. Det gällde införandet av ett sanktionssystem. Ni skriver att vi ska tillkännage att regeringen utan ytterligare tids- spillan ska lämna förslag. Vi har i vår gemensamma reservation skrivit att regeringen bör återkomma till riksdagen under nästa riksmöte så att ändrade be- stämmelser kan träda i kraft så snart som möjligt. Vad är skillnaden mellan ett tillkännagivande enligt er skrivning och den skrivning som vi och Socialdemo- kraterna står för? Jag kan inte se att det är annat än en strid om ord och naturligtvis lite grann partiprestige. Jag förstår inte heller resonemangen kring nät- nyttomodellen och vad det skulle vara för fel på den. Vad jag begriper är det svenska för just benchmar- king. Man inför alltså en modell där man kan jämföra och ställa krav på nätbolagens monopoliserade verk- samhet och i sista änden tvinga dem till att sänka priserna om så är nödvändigt. Då utgår man alltså från prestation och inte kostnad. Jag kan därför inte se att det finns någon konsumentfientlighet från vår sida. Tvärtom arbetar vi träget och envist vidare för att utveckla energimarknaden till bästa möjliga nytta både för konsument och för leveranssäkerhet.
Anf. 37 INGER STRÖMBOM (kd) replik: Fru talman! Nätnyttomodellen har inte presente- rats för oss i detalj. Men bedömningen från vår sida av det vi hittills har kunnat se är att det verkar väldigt krångligt. Och det konsumentovänliga i detta upplägg är ju att om det uppstår tvister när det gäller bedöm- ningen av nätnyttan och priserna satta därefter ska det prövas i domstol. Och vi vet att domstolsprocesser och överklaganden har en tendens att ta flera år. Un- der tiden måste kunden betala det som kanske är en alldeles för hög avgift. Beträffande sanktionssystemet så vill vi förbättra möjligheterna för elkunderna att byta leverantör. För ett år sedan var också Vänsterpartiet med på att ge ett uppdrag till regeringen att komma med förslag. Det har alltså gått ett år. Inget förslag har kommit. Nu arbetar en utredning. Och vi vet också vad Socialde- mokraterna och Vänstern nu vill ge regeringen i upp- drag, nämligen att återkomma nästa riksmöte. Tiden går, år efter år går, och det är fortfarande svårt för många konsumenter att byta leverantör. Vi vill skyn- da på processen. Vi tänker faktiskt på konsumenterna.
Anf. 38 LENNART VÄRMBY (v) replik: Fru talman! Jag tror att vi har en gemensam strä- van utifrån konsumentintresset. Men det är inte helt enkelt att införa sanktionsåtgärder eller straffavgifter. Det måste finnas en rättstrygghet. Inger Strömbom uttrycker tvekan inför domstolarnas möjligheter att hantera nätnyttomodellen. I ett sanktionsförfarande måste det från båda sidor, både från nätbolaget och från konsumenten, finnas möjligheter att överklaga. Det måste finnas en rimlighet i straffavgifterna, osv. Den här elmarknadsreformen är så pass ny att man måste låta den trampa ur barnskorna innan man hastar i väg för långt. Men jag tycker att vi kan vara överens om vår gemensamma målsättning, nämligen konsu- mentnyttan, effektivitet och leveranssäkerhet. Inger Strömbom talar om att nätnyttomodellens innehåll skulle vara okänt. Men vad innehåller ert förslag om benchmarking punkt för punkt? Det skulle vara intressant att få veta. Det är lika okänt för mig som nätnyttomodellen sägs vara. Jag ville påpeka att det mer var en strid om ord. Då föredrar jag det svenska språkets nätnyttomodell framför det utländ- ska benchmarking.
Anf. 39 INGER STRÖMBOM (kd) replik: Fru talman! När det gäller det sanktionssystem som vi längtar efter, höll jag på att säga, men som Lennart Värmby vill senarelägga, kan vi väl båda två konstatera att regeringen när den fick uppdraget skyndade den inte särskilt snabbt med att tillsätta utredningen. Det tror jag inte att vi behöver tvista om. Hittills har vi uppfattat nätnyttomodellen som krånglig och konsumentovänlig. Jag kan hålla med om att vi inte i detalj har utvecklat det som vi föreslår i våra skrivningar om Storbritanniens förslag. Vi anser att regeringen bör studera det och ta det till sig och så att säga ha det med sig så att vi får en så bra modell som möjligt.
Anf. 40 ÅKE SANDSTRÖM (c): Fru talman! Jag ska för tids vinnande kortfattat beröra två punkter. Den första gäller svårigheterna för oss vanliga konsumenter i samband med leverantörs- byten. Senfärdigheten måste påpekas. Ett år har gått, och resultatet har helt uteblivit i fråga om lite skarpa- re förslag om att ta itu med detta. Man upphör aldrig att förvånas över de rapporter som man får från verkligheten. Jag ska ta upp två exempel utan att ange vare sig företag eller ort. En person fick beskedet: Om du ska byta elleve- rantör kommer vi att göra en total uppgradering från 16 till 20 ampere. Detta är helt makalöst. Ett annat bolag svarade efter sex månaders väntan på varför man inte hade verkställt en persons begäran om leverantörsbyte: Vi prioriterar inte leverantörs- byten. Det här är exempel som absolut inte borde få fö- rekomma i dagens läge. De överklaganden som har gått vidare och nu processas tar väldigt lång tid i domstolarna. Domstolarna hastar inte med de här ärendena. Det är i och för sig inte myndighetens fel. Det var den första punkten. Den andra punkten som jag vill beröra handlar om strålningsriskerna och den reservation som vi deltar i tillsammans med Folkpartiet och Vänstern. Detta är också utomordentligt viktigt. Det handlar om att ta människors oro på allvar. Även här borde det gå att finna lösningar utifrån den försiktighetsprincip som är beskriven och som säkert många kan innehållet i. Jag vill bara notera att myndighetens kvarnar mal lång- samt även här. Utredningar minskar inte folks oro. Det gäller dem som är elöverkänsliga och dem som bor i närområden. Vi måste finna metoder och teknis- ka lösningar för att eliminera de risker som uppen- barligen finns. Vi måste också bli bättre på att ta hänsyn när det gäller samhällsplaneringen. Då tänker jag närmast på områden för bostadsbebyggelse i när- heten av kraftledningar. Fru talman! Med dessa ord vill jag yrka bifall till reservation nr 9. (forts. 8 §) Ajournering
Kammaren beslutade kl. 13.52 på förslag av tal- mannen att ajournera förhandlingarna till kl. 14.00 då frågestunden skulle börja. Återupptagna förhandlingar
Förhandlingarna återupptogs kl. 14.00.
6 § Frågestund
Anf. 41 FÖRSTE VICE TALMANNEN: Kammaren återupptar sina ajournerade överlägg- ningar. Nu följer frågestund. Följande statsråd kommer att delta: Kulturminister Marita Ulvskog, statsrådet Leif Pagrotsky, statsrådet Britta Lejon, justitieminister Thomas Bodström och statsrådet Lena Sommestad. Kulturministern besvarar såväl allmänpolitiska frågor som frågor inom sitt eget ansvarsområde. Frå- gor till övriga statsråd förutsätts beröra deras ansvar- sområden inom regeringen. Jag vill erinra om att för såväl dem som frågar som för dem som svarar gäller en tidsbegränsning om en, säger en, minut. Politikers tillträde till skolan
Anf. 42 BIRGITTA SELLÉN (c): Tack, herr talman! Valrörelsen har börjat, säger medierna i dag. Därför vill jag ställa en fråga till demokratiminister Britta Lejon. Hur ser de ungas kunskap om det politiska arbetet ut i dag? Jag var på en träff i går som scouterna hade med ungdomsorganisationer. Det var alltså inga poli- tiska organisationer. De sade att de visste väldigt litet eftersom skolan brister i sin undervisning. Där kan ju vi politiker hjälpa till. Nu pågår Ungt val som bäst. Det är ett bra sätt att nå 18-åringarna, men det har visat sig vara svårt att komma in i skolorna. Där säger man att ministrar prioriteras. TV-kändisar verkar också ha en gräddfil. Det skrevs mycket bra i demokratiutredningen om detta: Bilden av demokratin bör vara att den inbegri- per många former av politisk aktivitet, både traditio- nella och icke traditionella och att man blir mer enga- gerad om man får ta del av det. När det nu har visat sig att det är problem att komma in i skolorna blir min fråga till demokratimi- nistern: Har ministern någon fundering kring hur det skulle kunna bli ett öppnare klimat i skolorna så att vi vanliga politiker - både lokala och riksdagspolitiker - kan få ett öppnare mottagande?
Anf. 43 Statsrådet BRITTA LEJON (s): Herr talman! Tack så mycket för frågan. Det är en oerhört viktig frågeställning i alla tider, men kanske särskilt när vi står inför ett val där vi har väldigt många förstagångsväljare. Jag vet att det existerar problem med att vissa skolor inte låter politiska ungdomsförbund eller andra ideella organisationer få komma in i skolorna. Just därför har vi skrivit om de här problemen i demokra- tipropositionen och sagt att det här inte under några villkor är en acceptabel situation. Skolan kan inte ha stängda dörrar gentemot omvärlden. Skolan måste tvärtom visa på den mångfald av idéer och engage- mang som finns i det omgivande lokalsamhället om de unga människor som snart ska lämna skolan ska kunna ha de bästa förutsättningarna att vara aktiva medborgare. Förutom att i demokratipropositionen klargöra att skolan faktiskt har ett ansvar har vi också från rege- ringens sida i år tilldelat de politiska ungdomsorgani- sationerna extra pengar. De har fått två miljoner för att kunna bedriva ett aktivt arbete inför valrörelsen.
Anf. 44 BIRGITTA SELLÉN (c): Herr talman! Tack för svaret. Jag upplever det precis så som demokratiministern säger. Vissa skolor tar emot och det är inga problem. Men många har alltså en massa förklaringar till varför man inte gör det. Under Ungt val är det ju angeläget att kunna nå ut till 18-åringarna som vi inte kan nå före valet i höst. De flesta har då inte kommit i gång med sina hög- skolestudier, så att vi kan nå dem så lätt som nu. Det känns lite konstigt när vi får nej, och man sä- ger att vi kan få komma efter Ungt val. Men det är ju nu det är på tapeten. Det känns också lite konstigt när vi märker att sto- ra ungdomsförbund har lätt att komma in i skolorna. Beror det på att Aftonbladet och ett stort fackförbund har mutat in sig i rättigheter på detta? Det hjälper inte med extrapengarna. Vi andra par- tier kan inte köpa in oss i skolorna. Det är bra med pengar för verksamheten, men det hjälper oss alltså inte att komma in. Det är det som är det stora proble- met. Vi måste få möjlighet att komma in i skolan. Jag vill få fler tips om det.
Anf. 45 Statsrådet BRITTA LEJON (s): Herr talman! Jag är helt överens med Birgitta Sellén i själva sakfrågan, men jag tror att det är omöjligt för oss att påverka varje enstaka skola med den diskussion vi för här i kammaren i dag. Genom ett antal olika åtgärder, genom att vara tydliga om skolans ansvar och genom att vara en del av det öppna samhället ska vi ändra på de attityder som finns hos en del kommuner och hos en del skol- ledare i dag. Jag är övertygad om att Ungt val kommer att bidra till det. Jag är övertygad om att de politiska ungdoms- förbundens och de politiska partiernas åtgärder kom- mer att vara en del i detta. Jag tror att problemet har sin grund i att en del inom skolans värld ser som sin uppgift att vara ob- jektiva och försöka visa på en mångfald idéer, och för att inte bli anklagade för att vara partiska och låta bara ett parti vara på plats i skolan vågar man inte låta någon finnas där. Det bottnar i en rädsla som det inte finns fog för. Vi ska fortsätta vårt arbete. Jag är övertygad om att Birgitta Sellén kommer att bidra till att se till att skolorna ger våra unga de bästa möjligheter att vara aktiva och kunniga medborgare. Deltagande i riksdagens frågestund
Anf. 46 INGER RENÉ (m): Herr talman! Jag har en fråga till statsrådet Ulv- skog. Regeringen uppträder alltmer utmanande mot riksdagen. Ni struntar i propositionstider och inter- pellationer och annat. Nu gäller det Göran Persson. Hur kommer det sig att regeringen bryter mot överenskommelsen med riksdagen om att statsminis- tern eller vice statsministern ska närvara vid den muntliga frågestunden? Så sade Jan Bergqvist under den borgerliga rege- ringstiden. Då var det så ovanligt med ickenärvaro på frågestunden att han föreslog att man skulle hitta en annan dag för frågestunden så att det också skulle passa statsministern. Min fråga är: Varför deltar inte Göran Persson i frågestunderna?
Anf. 47 Kulturminister MARITA ULV- SKOG (s): Herr talman! Jag kan bara konstatera att Inger René har fel på denna punkt. Både statsministern och vice statsministern deltar i dessa frågestunder i riks- dagen.
Anf. 48 INGER RENÉ (m): Herr talman! Då kan jag berätta att det under den här mandatperioden har varit 83 frågestunder. Av de 83 frågestunderna har Göran Persson deltagit vid 19 tillfällen. Lena Hjelm-Wallén har deltagit vid 26 tillfällen. Om man räknar ihop dem, vilket man kan- ske bör göra, kommer man ändå bara upp i ungefär hälften. Jag tänkte att det möjligen kunde bero på att rege- ringen och Göran Persson var speciellt upptagna före och under EU-ordförandeskapet, men om man tittar på hur det har sett ut denna höst och fram till i dag har statsministern deltagit vid tre tillfällen. Det som var otillfredsställande under den borger- liga regeringen borde väl vara otillfredsställande också i dag. Under den borgerliga regeringen var det regel att statsministern själv deltog. Det är inte regel i dag.
Anf. 49 Kulturminister MARITA ULV- SKOG (s): Herr talman! Inger René har tydligen tolkat denna överenskommelse som att statsministern eller vice statsministern ska vara närvarande vid varje fråge- stund. Nu visar det sig att de är här ungefär var fjärde frågestund. När det gäller representationen från riksdagens le- damöter i samband med frågestunderna är närvaron betydligt sämre. Just nu tror jag att det är 29 riks- dagsledamöter i kammaren. Av regeringen är ändå 25 % här. Jag tror att Inger René gör alldeles fel om hon för- söker framställa det som att statsministern och vice statsministern inte skulle anstränga sig. De lever med råge upp till den överenskommelse som finns kring frågestunderna. De är här mycket ofta. Det stipulera- de antalet statsråd är alltid på plats. Däremot kan man ibland bli litet ledsen när man tittar ut över den tomma kammaren. Ventilation i småhus
Anf. 50 OWE HELLBERG (v): Herr talman! Jag har en fråga till miljöministern. Barn drabbas alltmer av allergier. Sedan 70-talet har antalet allergibarn fördubblats vart tionde år. En orsak till detta är inomhusmiljön, där ventilationen spelar en stor roll. De flesta barn bor i småhus, och enligt en under- sökning från början av 90-talet uppfylls ventilations- kraven inte i 4 av 5 småhus. Några nya undersök- ningar har inte gjorts sedan dess, så kunskaperna är i dag ganska bristfälliga. Min fråga blir på vilket sätt statsrådet tänker agera för att ventilationen i framför allt småhus ska bli bättre, så att risken för barn att få allergier minskar.
Anf. 51 Statsrådet LENA SOMMES- TAD (s): Herr talman! Vad gäller allergier och småhusens inomhusmiljö vill jag hänvisa till att regeringen strax kommer att lägga en proposition på riksdagens bord där frågor om ventilation tas upp. De inomhusmiljö- frågor som står i centrum i denna proposition är radon och ventilation. Vi kommer där bl.a. att sätta upp ett delmål för ventilationen. Jag vill också påpeka att det finns lagstiftning om att, som Owe Hellberg refererade till, ventilation ska genomföras. Ett stort problem i detta sammanhang är att tillsyn av detta inte utövas i den omfattning som bör ske. Detta är något som vi ser allvarligt på och kommer att följa, men det är inte alldeles enkelt att åtgärda det i en handvändning.
Anf. 52 OWE HELLBERG (v): Herr talman! Jag känner ganska bra till innehållet i propositionen. Problemet är att den obligatoriska ventilationskontrollen för småhus togs bort 1999. Detta gjordes av regeringen tillsammans med de borgerliga partierna. Vi beklagade detta och röstade emot det. Jag undrar med anledning av det nya målet för ventilationen när vi kommer att få tillbaka den här kontrollen av småhus, där ju de allra flesta av barnen bor. Det här är en viktig fråga.
Anf. 53 Statsrådet LENA SOMMES- TAD (s): Herr talman! Jag får beklaga att jag inte kan svara direkt på den frågan. Jag var inte med om och känner inte heller till det beslut om avskaffande som det här hänvisas till. Jag ska gå tillbaka till det och se närma- re på detta. Vi ser åtgärderna för ventilation som någonting som måste pågå långsiktigt. Jag skulle önska att det gick fortare, och jag inser att det här är ett väldigt stort problem. Vad vi nu försöker göra för barnens skull är att sätta in extra åtgärder i lokaler där barn vistas ofta. Det känner säkert också Owe Hellberg till om han har läst inomhusmiljöpropositionen. Jämställdhet i demokratipropositionen
Anf. 54 ULLA-BRITT HAGSTRÖM (kd): Herr talman! Jag vill ställa en fråga till statsrådet Britta Lejon. I Västra Götaland genomförs nästa vecka demokratirådslag under temat "Var rädd om demokratin". Dagarna är uppdelade på ämnena "Ungdomar i politiken", "Politisk jämlikhet", "Ung medborgare", "Demokrati i skolan" och "Internationell demokrati". Demokrati förutsätter dock jämställdhet. Kvinnor och män ska ha samma möjligheter att påverka och delta i samhällsutvecklingen. I propositionen Demo- krati för det nya seklet finns inte jämställdheten med utom i form av tre enstaka citat från utredningar. Det finns inga skrivningar om jämställdhetsaspekter i regeringens bedömningar. Jag vill fråga statsrådet Britta Lejon om hon ser jämställdheten som en de- mokratifråga och vad som är orsakerna till att frågan inte berörs i regeringens bedömningar.
Anf. 55 Statsrådet BRITTA LEJON (s): Herr talman! Självklart är jämställdhetsfrågor in- timt förknippade med demokratifrågor. Demokrati förutsätter att alla människor betraktas som lika vär- da, och det är också det som jämställdhetsarbetet syftar till att uppnå. Vi vet att så ännu inte har skett, inte ens i Sverige. Jo, jag tror nog att man kan säga att jämställdhet- sperspektivet finns med också i demokratipropositio- nen, men helt klart finns det mycket som inte specifi- ceras i den propositionen. Vi kan inte ta upp alla aspekter av demokratifrågor i propositionen. Jag vill också nämna för Ulla-Britt Hagström att en viktig del av de åtgärder som regeringen vidtar för att försöka fördjupa demokratin under mandatperio- den är att uppmärksamma 80-årsjubileet av demokra- tin i Sverige, dvs. det faktum att det är 80 år sedan som vi fick en riksdag som också kvinnor hade röst- rätt till.
Anf. 56 ULLA-BRITT HAGSTRÖM (kd): Herr talman! Jag kan citera helt kort ur proposi- tionen: ". andelen förtroendevalda kvinnor har ökat avsevärt. När det gäller förtroendeuppdrag högre upp i den kommunala makthierarkin blir deras underre- presentation emellertid allt tydligare." Det läggs dock inte fram några förslag till åtgärder. Det anförs vidare: "Demokratiutredningen pekar bl.a. på att jämställdheten mellan könen har ökat under de senaste trettio åren, även om det finns områ- den där män fortfarande i högsta grad dominerar." Det står dock ingenting om åtgärder. Ordet jämställdhet nämns också i samband med en massa andra uppräknade insatser för att utveckla och stärka demokratin. Så sent som den 1 mars i år fick de studerande en likabehandlingslag. Vi är alltså sent ute i studentvärl- den, som ju har en stor betydelse för demokratins vidareutveckling. Det är klart att vi kan hänvisa bl.a. till EG-rätten, men det här dokumentet borde komma in i detta sammanhang. Jag vill därför fråga Britta Lejon om det är fråga om en miss eller om det kom- mer att lämnas någon ytterligare förklaring till hur jämställdheten ska utvecklas i och med arbetet för demokrati för det nya seklet.
Anf. 57 Statsrådet BRITTA LEJON (s): Herr talman! Jag vill tacka för att Ulla-Britt Hagström fäster så stor betydelse vid demokratipro- positionen. Det gläder mig oerhört. Men jag tror att man också måste ha med i bilden att vi har en minis- ter med särskilt ansvar för jämställdhetsfrågor och att vi också har haft en särskild kvinnomaktsutredning. Detta är ett särskilt politikområde, som naturligtvis går hand i hand med demokratifrågorna. Jag tror att detta är förklaringen till det som Ulla- Britt Hagström efterlyser. Åtgärder från regeringens sida saknas inte, men de återfinns i andra delar av regeringens politik. Helt klart går dock jämställdhets- frågor hand i hand med demokratifrågorna. Kärnkraftsavveckling och ersättningsenergi
Anf. 58 HILLEVI LARSSON (s): Herr talman! Jag skulle vilja ställa en fråga till miljöminister Lena Sommestad angående kärn- kraftsavvecklingen. Vi fick i morse höra om tidspla- nen för hur avvecklingen ska gå till och hur lång tid denna ska ta. Det är naturligtvis väldigt positivt för miljön och säkerheten att vi har ett folkomröstnings- beslut i frågan, men jag tycker att det är lika viktigt att det kommer en tidsplan även för ersättningsener- gin när kärnkraften försvinner. Kärnkraften tillgodo- ser i dag ungefär hälften av elenergibehovet i Sverige. Redan nästa sommar ska såvitt jag förstått Barsebäck 2 i Skåne stängas. Det vore väldigt allvarligt om vi nu skulle ta till energikällor som skadar miljön, t.ex. fossila bränslen. Jag tycker också att det är väldigt viktigt att bevara de sista orörda älvarna outbyggda. Vi bör inte heller höja elpriset. Min fråga är om regeringen planerar en tidsplan för ersättningsenergi som ska löpa jämsides med kärnkraftsavvecklingen.
Anf. 59 Statsrådet LENA SOMMES- TAD (s): Herr talman! Jag vill understryka att regeringens politik i den här frågan kommer att presenteras i den energipolitiska propositionen, vilken som läget ser ut i dag kommer att läggas fram nästa vecka för riksda- gens beslut. Pressnyheter om den propositionen har därför än så länge inte någon förankring i fattade och bekräftade beslut. Sådant är sakläget i denna fråga. Jag kan i övrigt ge det beskedet att det i den ener- gipolitiska propositionen kommer att göras en upp- läggning för politiken för förnybara energikällor framöver.
Anf. 60 HILLEVI LARSSON (s): Herr talman! Det är glädjande att höra att det kommer en sådan tidsplan, men jag vill betona att den måste komma väldigt snabbt. Annars kommer vi plötsligt att stå inför jättestora behov som måste fyl- las. Det är risk för att vi då tar till fossila bränslen som olja liksom även kolkraft och kärnkraft från andra länder. Naturgas är visserligen ett lite bättre alternativ, men den är ändå i princip ett fossilt bräns- le. Något som vore än värre är ju om de orörda äl- varna skulle byggas ut. Vi har ju här några av Euro- pas sista naturområden, och en utbyggd älv kan aldrig återställas. Jag tror att det är viktigt för svenska in- tressen, t.ex. för våra naturtillgångar och vår identitet, men även för turismen och för vetenskapliga syften är det väldigt viktigt. Sedan vill jag också betona frågan om elpriset. Det kan ju låta som en bra lösning att höja elpriset och därmed minska efterfrågan, men jag tror att kraf- tigt höjda elpriser riskerar att drabba vår industri, kanske t.o.m. slå ut en del av vår industri. Jag tror även att det riskerar att bli en klassfråga där de som har mycket goda inkomster har råd med el och andra inte. Jag tackar för det här, men vill betona att det bör gå snabbt.
Anf. 61 Statsrådet LENA SOMMES- TAD (s): Herr talman! Jag vill klarlägga mitt svar. Jag har inte svarat att det kommer någon tidsplan i energipo- litiska propositionen. Jag föregriper nu över huvud taget inte vad som står i den. Däremot tror jag att vi är helt eniga om betydelsen av att utveckla de förnybara energikällorna. Det är strategin för hur detta ska ske som vi har i den ener- gipolitiska propositionen, och den ligger också i många av de övriga beslut som vi nu arbetar med, inte minst från Miljödepartementets sida. Jag tror alltså att vi i sak är eniga, och i övrigt får jag be att vi väntar tills propositionen ligger på riks- dagens bord. Dispens från folkbokföringstvång
Anf. 62 LENNART KOLLMATS (fp): Herr talman! Ungdomars engagemang i politiken engagerar oss uppenbarligen, och det är ju bra. Jag har också en fråga till demokratiministern. Nu när vi fastställer våra listor har vi ju glädjen att se ett antal ungdomar på listor till både kommuner och landsting. Förhoppningsvis innebär det att de också får olika uppdrag, och så långt är det bra. Nyli- gen har vi fått rapporter om att ganska många ung- domar som kom in 1998 har lämnat sina uppdrag - jag tror att det var 41 %. Det är också så att många ungdomar läser vidare efter gymnasieskolan på högskolor och universitet, och då inträder problemen. Hyr man rum eller lägen- het på studieorten måste man också mantalsskriva sig där. Därmed tvingas man lämna sina uppdrag i hem- kommunen eller i hemlandstinget. Anser demokratiministern att det går att hitta en lösning för dessa ungdomar så att de kan behålla sina politiska uppdrag?
Anf. 63 Statsrådet BRITTA LEJON (s): Herr talman! Den här frågeställningen har vi uppmärksammat. Avhoppen är inte markant större under den här mandatperioden än de har varit tidiga- re. Det finns en mytbildning om avhopp från politiska uppdrag som inte riktigt stämmer med verkligheten. Men precis som Lennart Kollmats säger är det viktigt att vi ger goda förutsättningar för människor att ha förtroendeuppdrag i det här landet, och det finns en hel del att förbättra här. Just den här frågan, som Lennart Kollmats lyfter upp, har varit föremål för en utredning, Kommunal- demokratiutredningen, som vi har tagit hand om i demokratipropositionen. Jag gav utredningen i upp- drag att se särskilt på just hur vi ska kunna underlätta för unga människor att vara med i politiken. Utred- ningen lämnade ett förslag som regeringen har tagit som sitt och lämnat på riksdagens bord i demokrati- propositionen, där vi försöker lägga fram en lösning på just det här som Lennart efterfrågar.
Anf. 64 LENNART KOLLMATS (fp): Herr talman! Så långt jag har sett har inte den lös- ningen trätt i kraft nu. Jag bor i Kungsbacka, nära en universitetsort, och ungdomarna där flyttar till Göte- borg. Då måste de lämna de politiska uppdrag de har fått i Kungsbacka. Det är också svårt att komma in. Tvingas man lämna sin nämnd eller sin fullmäktigeplats tappar man kanske entusiasmen för politiken. När ungdo- marna kommer till Göteborg är det mycket svårare att komma in i partier och liknande. Det är därför vi vill hitta den här lösningen. Går det att få dispens från folkbokföringstvånget, eller kan kommunen ge dispens och säga att om man är under 30 år får man sitta kvar i t.ex. en nämnd under den här mandatperioden trots att man är skriven på en annan ort?
Anf. 65 Statsrådet BRITTA LEJON (s): Herr talman! Ja, det var precis dit jag skulle komma. Det är precis det förslaget som vi lägger fram i demokratipropositionen: Kommunfullmäktige ska kunna ge de enskilda fullmäktigeledamöterna dis- pens. Även om man börjar studera på en annan ort ska man kunna vara kvar som fullmäktigeledamot i den kommun där man är förtroendevald - under för- utsättningen att man har praktiska förutsättningar att fullgöra sitt förtroendeuppdrag. Det får alltså inte vara så att man studerar i den andra änden av Sveri- ges avlånga land och därför inte kan fullgöra sitt förtroendeuppdrag. Vi har ett åtagande gentemot dem som har valt oss, och det måste vi kunna leva upp till. Med den begränsningen lämnar vi alltså precis det förslag som Lennart efterfrågar i demokratiproposi- tionen. Vägdragning genom kulturmiljö
Anf. 66 EWA LARSSON (mp): Herr talman! Jag har en fråga till kulturminister Marita Ulvskog. Kör söderut på E4:an från Sundsvall så kommer du till Kvissleby. Det är ett stycke kulturhistoria. Det är en helig plats från minst 1000-talet. Det är en obruten historia som finns där att finna. På länsmuseet i Härnösand jämför man den här platsen med Birka och med Uppsala högar, och i boken Heliga marker: forna dagars platser för offer, rit och bön med förord av Stefan Edman, står det så här: Heligheten är någonting irrationellt och ambiva- lent. För den enskilda människan talar den om att vi är delar av en större helhet. För religionen är den en förutsättning, en del av den innersta kärnan. Nu vill bl.a. landshövdingen i Västernorrland dra en ny sträckning av E4:an genom det här området. Ärendet ligger hos regeringen för avgörande. Avser kulturministern försvara det här nationella kulturint- resset?
Anf. 67 Kulturminister MARITA ULV- SKOG (s): Herr talman! Vi har en sådan sinnrik ordning i Regeringskansliet att vi är tvungna att göra någonting som kallas gemensam beredning av alla frågor. Det betyder att alla statsråd - miljöministern, kulturmi- nistern, den minister som har ansvar för vägsträck- ningar - måste föra en diskussion tillsammans med alla andra statsråd och komma fram till en lösning där så mycket som möjligt av de väsentliga samhällsin- tressena, och naturligtvis då de kulturhistoriska in- tressena och kulturmiljöintressena, bevakas, bevaras och slås vakt om. Det pågår en beredning om just detta område, Kvissleby, som Ewa Larsson beskriver så målande, och precis som hon säger: Ärendet ligger nu hos regeringen, och vi bereder det.
Anf. 68 EWA LARSSON (mp): Herr talman! Det finns ju alltid alternativ, eller hur? Det finns alternativ till den här vägsträckningen också: fyra alternativ finns, men bara två är prövade. Det märkliga är att de två innebär antingen att åka över en vattentäkt eller att åka över ett nationellt kulturellt riksintresse. Men det finns två alternativ till. Jag hoppas att regeringen tittar på dem. Regeringen har att väga allmänintressen mot var- andra. Miljöbalken ska skydda kultur- och miljövär- den av riksintresse, men som sagt: Regeringen har slutordet. Jag tycker att det är bra att både miljömi- nistern och kulturministern har möjlighet att samtala mer om den här frågan. Jag vet också att det kommer att bli en interpellationsdebatt med miljöministern nästa vecka. Jag vill ändå passa på att vädja till kulturministern att använda alla sina kvaliteter till att själv också målande beskriva och försvara kulturella nationella intressen. Annars är ju miljöbalken inte värd namnet.
Anf. 69 Kulturminister MARITA ULV- SKOG (s): Herr talman! Jag kan försäkra att jag som kultur- minister, precis som miljöministern, kommer att på likvärdiga villkor som alla andra ministrar vara med i beredningen av denna fråga. Vi har ju dessutom väl- digt gott stöd av de myndigheter som ger oss under- lag för ställningstaganden, i det här fallet t.ex. Riks- antikvarieämbetet. Det är av stor betydelse. Det har varit avgörande för ett antal kloka beslut vi har kun- nat fatta i kulturmiljöärenden av det här slaget. Påföljd vid misshandelsbrott
Anf. 70 JEPPE JOHNSSON (m): Herr talman! Jag har en fråga till justitieminister Thomas Bodström. I dag är det möjligt att döma en man som miss- handlat sin fru, sambo eller flickvän till villkorlig dom och samhällstjänst. Denna lagändring kom 1999, och det slogs också fast i Högsta domstolen i början av år 2000. Jag anser att lagen ska ändras så att det inte längre någon gång finns någon tvekan om att den som miss- handlar en kvinna ska dömas till fängelse. Vad tänker justitieministern göra åt nuvarande möjlighet att inte döma kvinnomisshandlare till fängelse?
Anf. 71 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s): Herr talman! Jag vet inte om Jeppe Johnsson kän- ner till det, men jag vill i varje fall göra en korrige- ring. Det var en kombination man införde den 1 janu- ari 1999. Möjligheten till påföljd med exempelvis villkorlig dom har naturligtvis funnits tidigare. Man ville ge ännu större kombinationsmöjligheter. Det var grunden för lagändringen. Låt mig också göra alldeles klart att misshandel är ett s.k. artbrott. Det innebär att fängelse är normalpå- följden för misshandel. Vi ska fortsätta att använda oss av den hårda praxis som gäller i domstolarna. Men vi ska inte undanröja de möjligheter som finns för domstolen att döma annorlunda i undantagsfall.
Anf. 72 JEPPE JOHNSSON (m): Herr talman! Jag ser att vi har olika uppfattning. Jag anser att vi ska undanröja möjligheten att döma till annat än fängelse när man misshandlar kvinnor. När det gäller brottet grov kvinnofridskränkning som infördes för några år sedan har BRÅ gjort en uppföljning. Jag vet att det har gått lite tid sedan uppföljningen, men det har inte kommit någon ny. Jag citerar från BRÅ:s rapport: "Avsikten med den nya bestämmelsen var att bedöma mindre grova men upprepade brott mot samma kvinna som ett all- varligt brott. Resultaten från denna undersökning visar att detta syfte inte har uppnåtts eftersom de män som dömts har begått förhållandevis grova brott". Herr talman! Justitieministern var i Blekinge i tis- dags. Jag noterar rubriken i en av våra tidningar: Kvinnofriden måste värnas via tuffare tag. Det står med stora bokstäver. Så säger justitieministern om kvinnovåld och barns utsatthet. I dag är straffet för grov kvinnofridskränkning mellan sex månader och högst sex år. Den genom- snittliga fängelsetiden har hitintills varit 14 månader, dvs. efter tvåtredjedelsfrigivning 9 månader. Vad tänker justitieministern göra åt detta?
Anf. 73 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s): Herr talman! Om man tror att det är påföljderna som är orsaken till kvinnomisshandel bör man verkli- gen studera problemet närmare. Ta kontakt med alla de kvinnoorganisationer och brottsofferjourer som arbetar med de kvinnor som råkar illa ut. De har en helt annan uppfattning. Vi har påföljder vad gäller kvinnofridskränkning. Men jag vill också påminna om att i grövre fall döms man till grov misshandel. Där är maxpåföljden tio års fängelse, vilket är den strängaste påföljden förutom livstid. Tro inte, Jeppe Johnsson, att det är påföljderna som är orsaken. Det är helt andra åtgärder som be- hövs. Det är de åtgärderna som vi inom regeringen arbetar för och som vi kommer att lägga fram förslag till i höst. USA:s ståltullar
Anf. 74 EVA FLYBORG (fp): Herr talman! Jag har en fråga till Leif Pagrotsky. USA:s nyligen inrättade ståltullar är ett ensidigt handelshinder, vilket kommer att försvåra bl.a. för svensk stålindustri. Min fråga lyder kort och gott: Vilka åtgärder vid- tar den svenska regeringen med anledning av det?
Anf. 75 Statsrådet LEIF PAGROTSKY (s): Herr talman! Amerika har en regering som mer än alla andra talar om marknadens överlägsenhet framför alla andra sätt att organisera livet. Nu har vi sett ett exempel på vad det innebär i praktiken. När den mö- ter inrikespolitiska svårigheter dukar den under och ger efter för snäva intresseopinioner i stället för att ta fighten för sina principer. Nu har vi ett läge där bl.a. svensk stålexport drab- bas av i praktiken utestängning på viktiga varuområ- den. Det drabbar sysselsättningen på en del orter i Sverige. Vi jobbar hårt tillsammans med våra kolle- ger i EU för att minska skadeverkningarna av detta. EU:s handelsministrar kommer att träffas på mån- dag och tisdag för att diskutera detta i Spanien. Våra tjänstemän träffades i går, och de träffas också i mor- gon. Det pågår nu ett intensivt arbete. Vi kommer också att jobba från svensk sida för att utverka undantag för ett antal produkter från den amerikanska administrationens sida. Men huvudspå- ret är ändå att beslutet ligger fast. De har bestämt hur de vill ha det. Vi måste nu inrikta oss på att begränsa skadeverkningarna. Att undanröja dem klarar vi inte.
Anf. 76 EVA FLYBORG (fp): Herr talman! I mina öron låter detta väldigt myck- et som att vi är i början av eller inne i ett regelrätt handelskrig. Det är naturligtvis mycket olyckligt. Min följdfråga är: Föranleder detta några ändring- ar i WTO:s regler, eller finns behov av ett annat kon- fliktlösningssystem mellan länderna på världsmark- naden?
Anf. 77 Statsrådet LEIF PAGROTSKY (s): Herr talman! Enligt min uppfattning innebär det som USA nu gör ett missbruk av möjligheter som finns i WTO att tillgripa s.k. antidumpningstullar. Det beror på att reglerna i WTO är ganska otydliga. De är tillräckligt tydliga för att vi ska kunna säga: Detta kan omöjligen ingå i vad man får göra. Men i och med att reglerna är lite otydliga kan amerikanerna stå hemma och göra någonting annat. Vi har i Doha enats om att ta med dessa regler i nästa förhandling. Det vägrade amerikanerna att göra ända till i allra sista minuten. Den sista natten av förhandlingarna släppte de sitt veto mot detta. De vet att i det amerikanska politiska systemet använder man den här metoden när man ska ge speci- ella fördelar till sådana branscher och företag som är med och betalar valkampanjer. Utan detta står de sig ganska slätt i att ragga valpengar. Det är vad det till syvende och sist handlar om. Det kommer att bli mycket svårt att strama upp reglerna. Detta illustrerar hur viktigt det är att vi kan förnya och modernisera reglerna för handeln så att den här typen av missbruk absolut inte kan förekomma. Om någon gör den här typen av övergrepp ska de kunna undanröjas snabbt så att det inte ska behöva ta ett år, som det kanske kommer att göra den här gången. Närradiolagen
Anf. 78 VIVIANN GERDIN (c): Herr talman! Jag vill ställa en fråga till kulturmi- nister Marita Ulvskog. Det gäller närradiolagen och hur den diskriminerar vissa grupper. I Karlstad har vi något så unikt som en kunskaps- radio. Det är en lokal närradiostation som bandar föreläsningar och debatter i Karlstad. Dessa får inte sändas på annan ort. Jag har tidigare ställt en fråga till kulturministern och fått svaret att undantaget från riksförbudet inte ska utvidgas. Vi anser detta vara en diskriminering. De små lo- kala närradiostationerna har inte vare sig ekonomi, personal eller möjligheter att bevaka det som händer på andra ställen i exempelvis ett län. Därmed går de också miste om debatter och föreläsningar. Det är ganska naturligt att de i högre grad sker i universitets- staden. Min vädjan till Marita Ulvskog är att man bör se över detta nu när Radio- och TV-verket har fått ett uppdrag att titta på helheten och göra bedömningar för närradio. Jag vill understryka just det som har med kunskap och information att göra. Är kulturministern villig att återigen ta upp frågan för att utöka undantaget i riksradioförbudet?
Anf. 79 Kulturminister MARITA ULV- SKOG (s): Herr talman! Problemet som närradion lever med i dag och som är väldigt akut är något annat än det som Viviann Gerdin tar upp just nu. Det är det faktum att föreningsradion på vissa begränsade ställen håller på att stötas ut. I stället upptas utrymmet av traditionell kommersiell lokalradio. Föreningsradion trängs tillbaka. Den kommersi- ella radion tar också närradioutrymmena i anspråk. Det har underlättats av ett regelsystem som har velat vara generöst mot just föreningsradion. Det gör att man får vara väldigt försiktig när man gör föränd- ringar i systemet. Vi har bett Radio- och TV-verket att göra en or- dentlig genomgång av hur vi under överskådlig tid ska kunna se till att närradion fortsätter att vara en föreningsradio. Den ska naturligtvis ha så goda förut- sättningar att verka som möjligt. Det får inte bli så att även detta frekvensutrymme tas över av den kommer- siella lokalradion. Det finns en öppenhet för alla förslag som handlar om att ge en stark föreningsradio goda möjligheter att verka. Men det är sannolikt inte i detta läge att göra något åt riksförbudet.
Anf. 80 VIVIANN GERDIN (c): Herr talman! Jag vill säga till kulturminister Ma- rita Ulvskog att det egentligen är precis detta som håller på att hända i dag: Föreningsradion, som har en inriktning av att vara en kunskapsradio, håller på att tvingas ut av just den kommersiella radion eftersom det är tillåtet att sända musik över alla stationer och även att sända reklam. Däremot är det inte tillåtet att sända det som är samhällsinformation. Det är det som är problemet för en liten närradiostation - alla har inte möjlighet till detta utbud. Utbudet av program att banda är kanske inte tillräckligt stort på de mindre orterna. Därför vill man helst samköra, men får man inte samköra så vill man kunna få möjlighet att sända ett bandat program från en närradiostation på en annan närradiostation. Det är det som inte är möjligt i dag, och därför fyller en del lokala radiostationer helt enkelt ut utrymmet med bara musik. De har inte tillräckligt med infor- mativa program. Detta är ett stort problem. Vi lever ju i en tid då man pratar om livslångt lä- rande. Varför diskriminera främst landsortsbefolk- ningen när det gäller att kunna ta del av det som hän- der i de större städerna - för det är det som sker?
Anf. 81 Kulturminister MARITA ULV- SKOG (s): Herr talman! Det är roligt att möta riksdagsleda- möter som är djupt engagerade i föreningsradion. Vi kommer nämligen att vara många som måste engage- ra oss för att den ska bli kvar och kunna leva ett liv där man kan fylla innehållet med musik, med sam- hällsdebatt eller med andra talade program. Den stora pressen står den kommersiella lokalra- dion för nu. En del av de förändringar som vi har gjort för att stimulera närradion har som det verkar helt berett vägen för de kommersiella lokalradiosta- tionernas sätt att ta sig in på detta föreningsområde. Det är ett problem. Radio- och TV-verket har ett uppdrag som det så småningom ska redovisa. Jag hoppas naturligtvis att verkets förslag och analys ska kunna utgöra en grund för åtgärder som vi som vill hävda och värna före- ningsradion kan ha god nytta av. Sexindustrin i Thailand
Anf. 82 CARINA HÄGG (s): Herr talman! Jag har en fråga till Thomas Bodström som justitieminister. Jag vet att ministern i början av året var och be- sökte Thailand och försökte skapa sig en bild av drogsituationen. Det gällde både den inhemska situa- tionen i landet och hur man framgångsrikt hade job- bat för att minska produktionen av opium och relatio- nerna till grannområdena och smugglingsvägarna uppemot Europa. Men det finns en annan problematik som samma brottssyndikat arbetar med. Det gäller trafficking och sexindustri, som också är en växande kriminell sektor och som genererar oerhörda vinster till dem som utnyttjar kvinnor på detta brutala sätt. På samma sätt som man jobbar med Thailand för att minimera opiumproduktionen tycker jag att det är viktigt att man tillsammans med Thailand jobbar när det gäller att få klarhet i hur ekonomiskt stark sexin- dustrin är, så att man vet vilken fiende man har. Man måste tillsammans jobba effektivare för att minimera problemen. Samtidigt som man nu ser att det kanske blir nå- gon hejd i tillströmningen av thailändska kvinnor till sexindustrin så kommer de från grannländerna Bur- ma, Kambodja osv. Allteftersom välståndet växer i grannländerna växer också möjligheten för män att resa till Thailand för att utnyttja de kvinnor som finns på bordellerna och i andra delar av sexindustrin där. På vilket sätt inkluderade Thomas Bodström den här problematiken i sitt arbete under besöket och efter hemkomsten?
Anf. 83 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s): Herr talman! På det sättet att det var en av orsa- kerna till att jag reste dit! Jag samtalade med den ansvarige ministern om de här problemen. Det är mycket riktigt ett problem att det kommer många europeiska män till Thailand. Det finns ett samarbete mellan bl.a. Thailand och Sverige i den här frågan. Som bekant är Sverige ett av de få länder där man har lagfört en person för ett brott i Thailand. När det gäller trafficking så är det människor från de omkringliggande länderna som kommer till Thai- land. Det är alltså inte frågan om thailändska kvinnor som kommer till Europa. Vi har som bekant problem med trafficking även i Europa, och vi har nått en överenskommelse i EU och FN. Regeringen har nu också lagt fram en proposition om människohandel i Sverige. Men detta rör inte i första hand kvinnor från Thailand, utan kvinnor från forna öststatsländer. Vi arbetar naturligtvis med de här frågorna inter- nationellt, inom och utom EU. Vi fortsätter också det samarbete som berör Sverige och Thailand och som bl.a. gäller de frågor som tas upp här.
Anf. 84 CARINA HÄGG (s): Herr talman! Jag välkomnar redovisningarna och de åtgärder som vidtas, även om jag förstår att det blir liten möjlighet att på en sådan här kort stund redovisa vad som görs och vilka initiativ man planerar att ta. Detta är ändå positivt. Men när jag har försökt att kolla på vilket sätt man jobbar i internationella forum har jag känt att det brister i viljan att se vilka som är personerna bakom det hela - vilka det är som driver den kriminella verksamheten. Prostitution är ju olag- ligt också i Thailand, vilket jag tycker att det är vik- tigt att understryka. Man måste se problemets omfattning och varifrån det styrs för att kunna angripa det på rätt sätt. Det är viktigt att vi försöker ta itu med det problem som Sverige direkt är en del av genom att svenska män åker till Thailand och missbrukar den gästfrihet som finns där, på samma sätt som man åker från Japan och Taiwan och missbrukar den. Men detta räcker inte. Vi måste också jobba från toppen. Där kan inte jag genom FN-organ och på andra sätt få fram att det verkligen sker något arbete. Därför är det viktigt att Thomas Bodström svarar på frågan om vilka initiativ man tar från svensk sida på detta sätt. Och på vilket sätt stöder man Thailands initiativ? Jag vet att det finns ministrar som är mycket intresserade av samarbete med Sverige just i de här frågorna.
Anf. 85 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s): Herr talman! Sverige hade en världskongress 1996 som gällde just de här frågorna. Det gjordes en uppföljning nu i december i Japan, som också gällde dessa frågor. Vid båda dessa kongresser spelade re- presentanter från Thailand, bl.a. professor Vitit Muntarbhorn, en central roll. Jag träffade professor Muntarbhorn och diskuterade de här frågorna. Vi diskuterade hur vi kan fortsätta samarbetet. ECPAT har också en oerhört viktig roll, och jag träffade även ECPAT i Thailand. ECPAT är just den brygga som ibland kan behövas mellan myndigheter i Thailand och i Sverige och alla de människor som arbetar i kampen mot människohandel, bl.a. dem som ligger bakom världskongresserna. Nationell strategi för träindustrin
Anf. 86 ANNELIE ENOCHSON (kd): Herr talman! Jag har en fråga till statsrådet Lena Sommestad. I Sverige vill vi gärna sätta miljön långt upp på agendan och värna våra naturresurser. Som ett av världens skogrikaste länder har vi gott om material för att utveckla vår träindustri. Våra nordiska grann- länder, som har liknande natur, har insett hur viktig träindustrin är för miljön och har utvecklat nationella strategier just för träindustrin. Finland har fördubblat sin träkonsumtion på fem år, och det har bl.a. skapats 8 000 nya jobb. Frankrike ser sitt nationella program för träindustri som ett sätt att kunna uppfylla Kyoto- protokollet. Kan statsrådet tänka sig att ta fram en nationell strategi för att öka användandet av trä i Sverige?
Anf. 87 Statsrådet LENA SOMMES- TAD (s): Herr talman! Jag instämmer i synpunkten på bety- delsen av träindustrin. Det finns naturligtvis även hos oss idéer om sambandet mellan skog och Kyotopro- tokollet t.ex. och om den betydelse som skogen har. Jag kan i dag inte svara på den speciella frågan om strategier för att öka träanvändandet. Jag tror att detta framför allt ligger på andra departement; det är en näringslivsfråga i första hand. Annelie Enochson får nog precisera på vilket sätt hon ser detta som en viktig miljöfråga utöver det som redan sagts.
Anf. 88 ANNELIE ENOCHSON (kd): Herr talman! Tack för svaret! År 1994 togs förbu- det mot att bygga flervåningshus i trä bort ur plan- och miljöbalken. Det kan man alltså göra nu. Då är det viktigt att man också använder förnybara råvaror, som trä, i byggnationen. Under förra året, när vi hade arkitekturåret, valdes de vackraste byggnaderna i Sverige. Det var bl.a. Universeum i Göteborg och kyrkan i Kiruna. Bägge är byggda av trä. När man nu bygger Arlanda nya flygplats och utvidgar Arlanda använder man trä, men det är inte trä från Sverige utan från Sydamerika - någonting som heter jatoba. Jag tror att det är viktigt att man har en nationell strategi för att använda inhemska produkter som vi har gott om. Man bör också ta fram miljöekonomiska kalkyler när man tittar på sådana här frågor inom t.ex. lagen om offentlig upphandling. Vi ska lyfta fram det som är viktigt i Sverige - vår egen industri.
Anf. 89 Statsrådet LENA SOMMES- TAD (s): Herr talman! Tack för de klarläggandena! Det här visar till yttermera visso hur många olika politikom- råden som detta inbegriper. Som Annelie Enochson väl känner till pågår arbete med miljöhänsyn när det gäller upphandling osv. Att däremot ensidigt gynna just svensk skogsindustri på det sätt som Annelie Enochson föreslår är en mer komplicerad fråga. Det är en mycket större fråga där miljösidan utgör en liten del. Jag tycker att det låter intressant, men det låter också problematiskt på flera sätt med anledning av vår politik på andra områden när det gäller upphand- ling, konkurrens osv. Vi får återkomma till den frå- gan. Placering av destruktionsanläggning
Anf. 90 KARIN SVENSSON SMITH (v): Herr talman! Jag har en fråga till miljöminister Lena Sommestad. Frågan handlar om en destruk- tionsanläggning för förorenade jordmassor som är tänkt att placeras i Stockholmsstadsdelen Hjorthagen. För Vänsterpartiets del har jag varit med och för- handlat om miljömålspropositionen och delar verkli- gen regeringens ambition att sanera förorenad mark. Men vad gäller placeringen undrar jag om ministern anser att det är välbetänkt att placera en destruk- tionsanläggning precis intill ett tätbebyggt bostads- område. Där finns ett gasverk, Värtaverket, där finns stora trafikleder och där finns föroreningar från sjö- farten utanför. Jag undrar om miljöministern anser att det här är ett bra ställe att placera destruktionsanläggningen på.
Anf. 91 Statsrådet LENA SOMMES- TAD (s): Herr talman! Detta är ett ärende som just nu ligger på regeringens bord. Jag kan inte föregå den prövning av frågan som vi just nu gör genom att uttala mig direkt om huruvida vi ska lägga den här destruk- tionsanläggningen på just denna tomt. Låt mig dock säga att det här är ett svårt problem. Som Karin Svensson Smith säger ska vi göra en god insats när det gäller renande, men det finns också många komplikationer. Det finns fler komplikationer än de som Karin Svensson Smith nämnde, t.ex. närhet till daghem. Allt detta är sådant som nu vägs in i beredningen av ärendet, men jag kan inte föregripa den med min egen personliga uppfattning i frågan.
Anf. 92 KARIN SVENSSON SMITH (v): Herr talman! Tack för svaret! Lagstiftningen före- skriver att det ska göras miljökonsekvens- och hälso- konsekvensbeskrivning i ansökan, men Socialstyrel- sen påpekar att det saknas i det här fallet. Det finns alltså inte kunskapsunderlag som gör att man på en samlad grund kan ta ställning till vilka hälsokon- sekvenser som blir fallet. Likaså säger miljömedicinska enheten på Karo- linska sjukhuset att handlingarna inte anger hur stora delar av befolkningen som exponeras och inte heller vilka exponeringshalter det handlar om. Skorstenen, som är tänkt att vara 40 meter, ham- nar av topografiska skäl intill daghemmet - jag är tacksam för att ministern tog upp just barnens per- spektiv. Det är tänkt att 4 kilo kvicksilver per år ska gå ut genom den här skorstenen. Därför undrar jag avslutningsvis om ministern har något råd till de föräldrar som bor i närheten. De anställda ska ha en avancerad skyddsutrustning, men vad ska man som förälder göra för att skydda sitt barn från de förore- ningar som eventuellt kan bli fallet om placeringen blir i Hjorthagen?
Anf. 93 Statsrådet LENA SOMMES- TAD (s): Herr talman! Jag tycker att föräldrarna till att börja med ska invänta prövningen av det här ärendet. Syftet med prövningar av det här slaget är att de ska göras så väl, med hänsynstagande till alla de kompli- kationer som kan uppstå, att man inte ska behöva vidta några särskilda åtgärder. Förläggs en anlägg- ning på ett visst ställe är det med hänsyn tagen till den verksamhet som bedrivs i omgivningarna. Det här är något som bereds med mycket stor noggrann- het, och jag rekommenderar som sagt att föräldrarna väntar och tar till de åtgärder de tycker behövs poli- tiskt om de inte tycker att beslutet blir det rätta. Men vi gör det här på det sätt som krävs. Jag kan också säga att i den mån sådana under- lagshandlingar saknas som krävs i den här typen av ärenden begär vi naturligtvis in komplettering. Utsatta barn
Anf. 94 ANITA SIDÉN (m): Herr talman! Min fråga riktar jag till justitiemi- nister Thomas Bodström. Den handlar om utsatta barn. I många hem där det förekommer våld finns barn - barn som inte ens kan sova när misshandel pågår. Även om barnen kryper under sängen, drar täcker över huvudet eller håller för öronen når slagen fram. Barn blir alltså vittne till våld i sin egen familj, mot sin egen mamma. Och barn är inte bara vittnen till våld, utan de blir själva utsatta för våld. Det är inte ovanligt att barn i misshandlarfamiljer blir nästa ge- nerations förövare. Barn måste alltså få möjlighet att bearbeta sina hemska upplevelser. Denna hjälp är också en viktig brottsförebyggande faktor. Det finns ingen statistik över hur många barn som ser sin mamma misshandlas. Men, herr talman, att barn inte ska behöva drabbas måste vi väl vara över- ens om. Hemmet borde vara en trygg tillvaro, men här utsätts barn ibland, direkt eller indirekt, för fysisk eller psykisk misshandel om den ene vuxne miss- handlar den andra. Min fråga till justitieministern är: Borde inte dessa barn ses som brottsoffer?
Anf. 95 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s): Herr talman! Jo, och det kan de också anses vara i vissa fall. Jag hinner inte på den här korta tiden gå in på detta med direkt och indirekt eventuellt uppsåt, men det kan faktiskt vara fråga om att de är brottsof- fer. Som bekant har man också rätt till skadestånd även om man inte direkt har utsatts för den fysiska misshandeln. Jag håller helt med om att detta är en grupp som man måste arbeta ännu mera med, och det gör man också på många håll. På Frideborg i Norrköping, som jag har besökt, är man mycket noga inte bara med att låta barnen följa med kvinnorna och tillsammans med dem få den hjälp och terapi som behövs utan också med att se på dem självständigt efter de traumatiska händelser som har skett. Det arbetet pågår alltså. Det är viktigt att vi fortsätter att stödja barnen, som ofta är de som utsätts värst av alla för övergreppen.
Anf. 96 ANITA SIDÉN (m): Herr talman! Enligt FN:s barnkonvention artikel 19 har barn rätt att skyddas mot både fysiskt och psykiskt våld, och grundprincipen är ju att sätta bar- nets bästa i centrum. Även om vi nu är överens om att barn som bevittnar våld i sin familj har rätt att få hjälp vet vi också att det brister. I verkligheten har det visat sig att både polis och hälso- och sjukvård inte rutinmässigt frågar om det finns barn i hemmet där en kvinna misshandlas. Det är dock oerhört viktigt att lyfta fram de barn som växer upp i misshandelsmiljö- er och blir vittne till våld. Barnen måste få bekräftat att det som hänt verkligen har hänt. Ofta tror de dess- utom att det är deras fel att föräldrarna slåss. Det gäller att lyfta ansvaret från barnen till de vuxna. Barn som växer upp i familjer där våld förekom- mer flyr ofta in i en fantasivärld för att stå ut och kunna överleva. I lagens mening är barnen inte offer, men vi vet att de kan ta skada, precis som justitiemi- nistern nyss sade, om de inte får hjälp. Skulle det inte vara rimligt att begreppet brottsof- fer kunde utvidgas till att även omfatta dessa barn i misshandelsmiljöer?
Anf. 97 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s): Herr talman! Det är alltså så att de i vissa fall kan vara brottsoffer. Det finns gradskillnader i de fall som sker. En sak kan vi dock vara överens om: De tar en oerhörd skada, även om det bara varit ett rent bevitt- nande av våldet. Barnet identifierar sig nämligen med någon av föräldrarna - antingen den person som misshandlar och slår eller den som blir slagen. Oav- sett vilken tar barnet självfallet stor skada. Sjukvården gör nu på många håll i landet en ge- mensam insats på det sättet att man utbildar personal i att särskilt ta sig an den här problematiken. Vi har från regeringen lagt fram en proposition som trädde i kraft den 1 juli förra året där det särskilt tittas på brottsoffers situation, attityder, tillämpningar av de bestämmelser som redan finns, forskningen kring brottsoffer och mycket annat. Det här kommer natur- ligtvis inte minst de utsatta barnen till godo. Nationaldagen som helgdag
Anf. 98 HELENA BARGHOLTZ (fp): Herr talman! Jag vill ställa en fråga till statsrådet Britta Lejon. Riksdagen har fattat beslut om att göra national- dagen den 6 juni till helgdag och uppdragit åt rege- ringen att komma med en proposition om detta. Det är ett mycket populärt förslag, och jag vet att många människor ser fram emot att få fira den 6 juni som helgdag. Nu har jag läst att Justitiedepartementet inte alls prioriterar arbetet med att ta fram ett förslag om detta utan skjuter upp det på en obestämd framtid. Jag vill höra: Är det så? När kommer regeringens proposition? Och när kan vi för första gången få fira nationaldagen som helgdag?
Anf. 99 Statsrådet BRITTA LEJON (s): Herr talman! Jag kan med glädje meddela Helena Bargholtz att regeringen självfallet inte nedprioriterar den här frågan. Vi vet att många ser fram emot att få fira nationaldagen som helgdag. Det gör också hela regeringen. Men frågan måste utredas, särskilt om införandet av en ny helgdag innebär att en annan ska tas bort. Det tycker jag i och för sig att man kan diskutera. Jag skulle helst se att vi slapp ta bort någon annan helg- dag. Jag tycker att vi har all anledning att måna om de helgdagar som finns. Men vi måste utreda frågan. Det är anledningen till att vi inte kan lägga fram en pro- position rakt av, precis som i alla andra fall. Det finns en lagstiftning också kring allmänna helgdagar.
Anf. 100 HELENA BARGHOLTZ (fp): Herr talman! Tack för det svaret! Men utreda och utreda, den här frågan har stötts och blötts tidigare. Det är inte första gången den kommer upp. Det har förts fram förslag från olika håll. Det finns de som av förklarliga skäl vill ha första maj som en vanlig ar- betsdag. Det finns andra som föreslår att man ska välja annandag pingst. Så svårt kan det väl ändå inte vara att från regeringens sida komma till skott med vilken dag det ska handla om, om man måste lyfta bort en dag.
Anf. 101 Statsrådet BRITTA LEJON (s): Herr talman! Nej, det är inte svårt, men det finns många uppfattningar. Kyrkans företrädare har en, och jag förutsätter att också näringslivets företrädare och arbetsmarknadens parter kommer att ha sina uppfatt- ningar i den här frågan. Vi måste helt enkelt utreda den. Jag kan försäkra Helena Bargholtz att vi ska göra allt för att skynda på det arbetet.
Anf. 102 FÖRSTE VICE TALMANNEN: Därmed är frågestunden avslutad. Jag tackar rege- ringens ledamöter och kammarledamöterna för deras deltagande.
7 § Information från regeringen om övertalig försvarsmateriel
Anf. 103 Försvarsminister BJÖRN VON SY- DOW (s): Herr talman! När jag senast var i kammaren för att informera om avvecklingen av övertalig materiel hos Försvarsmakten, den 16 november 2000, hade myn- dighetens beslut att av miljöskäl avveckla många äldre fordon genom destruktion fått stor uppmärk- samhet och väckt många frågor. Sedan dess har av- vecklingen fortsatt i oförändrad takt och efter den inriktning som regeringen informerat riksdagen om under hösten 1999. Riksdagens försvarsutskott dela- de, som ni vet, regeringens bedömning att eventuella överlåtelser ska ske skyndsamt och helst utan kostnad för Försvarsmakten samt att överskottsförnödenheter i första hand bör utnyttjas - inom de frivilliga försvarsorganisationerna, - för humanitära insatser, - för militärt säkerhetsfrämjande materielsamarbete samt - för stärkandet av det svenska samhället vid svåra påfrestningar i fred. Inom ramen för de fyra ändamålen har exempelvis motsvarande 488 fullastade långtradare med mängdmateriel levererats till Estland, Lettland och Litauen sedan augusti 2000. Under det gångna året har bl.a. tre fältsjukhus och 500 sjukvårdstält skänkts till Förenta nationerna, och många av våra svenska biståndsorganisationer har fått materiel till den verk- samhet de bedriver världen över. Svenska Kraftnät har fått bandvagnar för att bl.a. kunna höja förmågan att säkra elförsörjningen vid snöoväder. Under förra året har dessutom Rikspolisstyrelsen fått bandvagnar för fjällräddning, Riksförbundet Sveriges Lottakårer har fått övertalig materiel till sin verksamhet och Länsstyrelsen i Södermanland fick brandslangar, som man hade önskat. Listan kan göras oändligt lång, men jag vill i dag i stället redogöra för den försäljning som har påbörjats. Regeringens inriktning var nämligen att förnö- denheter i andra hand bör säljas eller destrueras. När jag står här i dag har Försvarsmakten i samverkan med Försvarets materielverk genomfört en första stor försäljningsomgång. Under 1990-talet hade varken Försvarets materi- elverk eller Försvarsmakten någon organisation för att hantera det materielöverskott som uppstått. För- säljningen delegerades ofta till lokala aktörer. Antalet olika aktörer var därför stort och kompetensen varie- rande. Att hos alla dessa aktörer på lokal nivå inom För- svarsmakten finna tillräckliga kunskaper om det re- gelverk som gäller vid försäljning, som t.ex. miljö- balken, köplagen och konsumentköplagen, är ingen självklarhet. Myndigheten har inte heller i uppgift att ägna sig åt detaljhandel och har följaktligen inte hel- ler kvalificerad kompetens inom det området. Den analys myndigheten gjort med utgångspunkt i regeringens inriktning och de krav som ställs på av- vecklingsarbetet har resulterat i en strategi för för- säljning av övertalig materiel. Av analysen framgår bl.a. att försäljningarna bör ske periodiskt, att offere- ring ska ske till större aktörer och att utleveranserna sker vid ett antal utpekade förråd. Avvecklingen av materiel, precis som anskaff- ningen, styrs och kvalitetssäkras av ett mycket om- fattande regelverk. Försvarsmakten har ett ansvar inom ramen för en kvalitetssäkrad avvecklingspro- cess för att krigsmateriel och hemlig materiel inte kommer ut okontrollerat på marknaden. Myndigheten ansvarar även för att sådan materiel som berörs av s.k. slutanvändarintyg inte exponeras på marknaden och att övertalig materiel som på ett eller annat sätt skulle kunna utgöra en risk för sam- hället eller enskilda individer inte säljs. Även under 2001 har destruktion av viss materiel fortsatt, och några av de viktigaste skälen har, precis som tidigare, varit miljö- och säkerhetsskäl. Exem- pelvis har 50 000 kulsprutepistoler, 13 000 ton am- munition och 1 500 fordon destruerats. Tack vare att fordonen till en viss del kunnat återvinnas som re- servdelar och ammunitionen som stål och civilt sprängämne har kostnaderna för destruktionen kunnat sänkas. Att avveckla ammunition på ett miljömässigt sätt är trots detta kostsamt, och under 2001 uppgick den kostnaden till drygt 145 miljoner kronor. Mot bakgrund av detta beslutade regeringen den 19 april förra året att de samlade intäkterna från för- säljningen av övertalig materiel under perioden 2000- 2004 får disponeras av Försvarsmakten för att betala avvecklingskostnader. Utöver destruktionskostnader kan det exempelvis röra sig om försäljningsomkost- nader. I samband med årsbokslutet 2004 ska Försvar- smakten därefter betala eventuellt överskott till stats- kassan. Både lagen om statsbudgeten och förordningen om överlåtelse av statens lösa förnödenheter ställer krav på affärsmässig försäljning. Någon definition av vad som avses med affärsmässighet finns däremot inte, och Försvarsmakten har valt att inte enbart foku- sera på maximering av försäljningsintäkter. Försälj- ningsintäkterna ställs i relation till både det jag vill kalla kvalitetssäkrad utförsäljning, kostnaderna för själva försäljningen och inte minst för förrådshyran samt ledtider m.m. Det säger sig självt att höga försäljningsintäkter i sig inte kan garantera affärsmässighet om de endast är resultatet av ett dyrt arbetssätt där administration, marknadsföring m.m. flera kostnader inte ens kan täckas med hjälp av försäljningsintäkterna. Avveckling av övertalig materiel i den aktuella omfattningen tillhör inte Försvarsmaktens kärnverk- samhet, och myndighetens inriktning har därför varit att med stöd av Försvarets materielverk finna en af- färsmässig lösning. I juli 2001 överlämnade Försvarsmakten ett un- derlag med beskrivning av den materiel som sorterats ut för att ingå i den första försäljningsomgången. Vid den första försäljningsomgången, som omfattade viss materiel som klassas som krigsmateriel, fanns en del problem innan exempelvis effektiva samverkansruti- ner med Institutionen för Strategiska Produkter ska- pats för arbetet. Även rutiner för hur slutanvändarin- tyg och miljöfarligt innehåll ska hanteras utvecklades under den första försäljningsomgången. Bland den materiel som såldes fanns bl.a. 100 haubits 77A, ca 280 terrängbilar och knappt 800 bandvagnar. Proces- serna för hantering av materielöverskottet är delvis nyutvecklade, och förbättring och utveckling sker naturligtvis kontinuerligt. Försvarets materielverk tecknade i december 2001 avtal med det engelska företaget JT Leavesley Ltd angående försäljning av den första omgången över- skottsmateriel från Försvarsmakten. Försäljningen har skett genom budgivningsförfarande där såväl svenska som utländska anbudsgivare har konkurrerat. I utvär- deringen av anbuden har förutom pris bl.a. erfarenhet av att hantera försvarsmateriel varit avgörande. Försvarsmakten och Försvarets materielverk be- dömer preliminärt att tidsplanen för resterande för- säljningsomgångar kan fullföljas. Ansträngningarna att sammanföra materielsystem, t.ex. fordon och reservdelar till dessa, i försäljningsomgångar bör öka. En renodling av innehållet skulle ytterligare kunna underlätta marknadsföringen, men naturligtvis måste detta ske i en avvägning mot kravet på skyndsamhet och strävan att finna ett okomplicerat arbetssätt för Försvarsmakten. Herr talman! Försvarsmaktens övertaliga materiel koncentreras nu till ett fåtal förråd eller s.k. avveck- lingsterminaler. Därefter sker försäljningen efterhand vid tidpunkter som fastställs baserat på både kom- mersiella faktorer och logistiska förutsättningar. Det kommer att bli ungefär två försäljningsomgångar per år. Försäljningen av överskottsmateriel som föranletts av försvarsbeslutet år 2000 ska vara slutförd före år 2005. Den brittiske köparen Leavesley beskriver bl.a. internationella organisationer, skogsindustri, gruvnä- ring och enskilda samlare som möjliga köpare vid vidareförsäljning av materielen. Redan vid den auk- tion företaget anordnar i Norrköping den 23 mars kommer intresserade att kunna köpa bl.a. Volvotrak- torer, snöplogar, jeepar och andra fordon. Avvecklingen av övertalig materiel inom krigsor- ganisationen bedöms kunna bidra till en icke oansen- lig sänkning av kostnaderna för förrådshållning efter- som Försvarsmakten räknar med att successivt kunna minska den förrådsyta insatsorganisationen behöver med cirka en miljon kvadratmeter. Det är, ärade le- damöter och herr talman, en golvyta som är svår för de flesta, inklusive mig, att se framför sig. Jag svävar på målet, men antagligen hjälper det inte heller om jag berättar att mina medarbetare har räknat ut att den ytan motsvarar nästan 1 430 plenisalar.
Anf. 104 ÅKE SANDSTRÖM (c): Herr talman! Jag ska fatta mig kort. Jag vill lägga näringslivsmässiga funderingar på denna försäljning. Det läggs våldsamt stora poster i denna försälj- ning. Det talas om poster på 10 000 pallar. Då kan inte det vanliga företaget vara med och konkurrera. Är det rimligt? Jag tror mig veta att det går att få ut ett mervärde och fler anbudsgivare om det inte vore en så storska- lig uppläggning. Är försvarsministern beredd att medverka till en mindre storskalig uppläggning inför de följande om- gångarna av försäljningar?
Anf. 105 Försvarsminister BJÖRN VON SY- DOW (s): Herr talman! Tanken är som jag sade tidigare att de som köper, entreprenörerna, ska kunna göra för- säljningar på detaljistnivå. Min bedömning är - och jag tycker att Försvarsmakten och Försvarets materi- elverk har argumenterat övertygande för detta - att det blir så pass mycket billigare att göra så. Man får tänka på hur oerhört komplicerat och därmed dyrt det är att gå ned i uttag ur Försvarsmaktens förråd. Jag tycker att vi ska koncentrera oss, åtminstone så länge vi inte har några erfarenheter, på att ungefär två gånger om året ha ordentliga konkurrensförsälj- ningar. Där kommer de stora aktörererna att ha möj- ligheterna. Jag vill understryka att jag i min inledning sade att det finns möjligheter för vissa typer av organisationer att på gåvobasis få del i materiel. Jag har inte lagt tonvikten vid detta förhållande i mitt svar, men det är väl känt. Jag har med mig överbefälhavarens årsredo- visning från förra året med en redovisning av den typen av överlåtelser.
Anf. 106 ÅKE SANDSTRÖM (c): Herr talman! Vi torde vara överens om att om posterna ligger på mer än 7 miljoner kronor är det inte så många småföretag som kan delta i en sådan upphandling. Därför skulle det vara möjligt med fler anbudsgivare om posterna inte vore så stora.
Anf. 107 Försvarsminister BJÖRN VON SY- DOW (s): Herr talman! Det avgörande argumentet här är vilka kostnader det betingar för Försvarsmakten att genomföra försäljningar i mindre poster. Vår bedöm- ning är på basis av både de förberedelser som har gjorts och den erfarenhet som har gjorts i första om- gången att det tjänar det ekonomiska resultatet att försäljningar sker i stora poster. Jag understryker att tanken är att den som köper ska kunna sälja vidare.
Anf. 108 ANDERS G HÖGMARK (m): Herr talman! I går beslöt Riksdagens revisorer att granska utförsäljningen av materiel. Det är inte den första studien som Riksdagens revisorer gör av det fögderi som försvarsministern har det yttersta ansva- ret för. Det har väl funnits en del iakttagelser - för att uttrycka det mycket diplomatiskt - som har lett till, förhoppningsvis, ett antal funderingar i Försvarsde- partementet. Det finns två motiv för att revisorerna återigen gör detta. Det ena är att revisorerna ska följa upp att de riktlinjer som riksdagen har givit för försäljningen hålls och eventuellt om det finns en process som kan visa om de är mindre tillämpliga för framtiden. Då bör regeringen återkomma. Det andra motivet är hushållningsaspekten. Det är alldeles uppenbart med de signaler vi har fått från riksdagsledamöter och allmänhet, och som försvars- ministern har noterat i ett antal uttalanden, att frågan är om detta sker på ett optimalt sätt. Där finns ett principiellt problem som jag tänker komma tillbaka till. Å ena sidan har Försvarsmakten ett klart motiv utifrån kostnadsaspekterna att reducera kostnader. Men å andra sidan har de stora värden som inte har något större värde för Försvarsmakten ett betydligt större värde hos andra användare. Finns det ett grundläggande systemfel som gör att man har svårt att på olika sätt mäta kostnadsreduktio- ner mot de intäkter som andra aktörer kan ha? Det framstår för en lekman, och även för personer med ganska avancerade kunskaper om den här bran- schen, som något egendomligt att man ska rada upp materiel av det formatet, av den mängd, som man nu gör. Revisorerna gjorde ett första besök på Bråvalla- hed. Det var en upplevelse att se spadar, skjortor, haubitsar - ja, där fanns hela sortimentet, om man får uttrycka det så. Sedan ska man begränsa antalet aktörer på det sätt som försvarsministern har sagt. Jag tror att det har en utomordentligt felaktig sig- nalverkan till de svenska medborgarna, skattebetalar- na, att man kan förvalta värden - jag sade inte kon- tanter utan värden - på detta sätt. Min fråga är: Tycker försvarsministern att det finns ett grundläggande systemfel i att varje sektor tar sitt ansvar men ingen tar helhetsansvaret? Eftersom regeringen styr riket borde den rimligtvis ta detta ansvar, herr talman. Signaleffekten mot skattebetalar- na är nu mycket allvarlig.
Anf. 109 Försvarsminister BJÖRN VON SY- DOW (s): Herr talman! Jag är självklart väldigt positiv till att Riksdagens revisorer har beslutat att genomföra en granskning av den här processen. Det är, som jag sade i mitt svar, en ny erfarenhet för de berörda myn- digheterna, och jag kan försäkra att de arbetar med att försöka genomföra detta på ett så riktigt och relevant sätt som möjligt. Jag har fått föredraget för mig, och vi har också haft en dialog med riksdagen, att vi ska genomföra den här reduktionen av volymen. Det handlar om att gå från en försvarsmakt som i det stora hela skulle kunna mobilisera över 800 000 man till en försvar- smakt som i händelse av ett väpnat angrepp ska kun- na mobilisera och använda ungefär 200 000 man. Det är alltså frågan om enorma volymer. Den bild jag har fått är att Försvarsmakten och Försvarets materielverk är på rätt kurs när det gäller att väga värden i förhållande till kostnader för av- vecklingen. Men självklart ska vi se om det finns dels praktiska, dels företagsekonomiska erinringar mot det tillvägagångssätt som har valts. Jag vill framhålla att det primära syftet är att di- mensionera ned materielvolymer. Vi vill göra det med så bra ekonomi som möjligt. Det är utgångs- punkten, och det har gjort att myndigheterna har avrått från att sälja materiel direkt från myndigheten till enskilda kunder.
Anf. 110 ANDERS G HÖGMARK (m): Herr talman! Om den metod som man nu använ- der, och som många kritiserar, skulle leda till ett i och för sig hyfsat resultat för Försvarsmakten, men med väsentligt sämre resultat och sämre nytta för andra sektorer, inställer sig frågan: Är regeringen beredd att efter någon form av utvärdering, med erfarenheter från första och andra försäljningen, göra en revidering där man på något sätt bättre beaktar de här sakerna? Nu har ju första omgången av utvärderingen varit, andra omgången ska dras i gång och revisorerna kommer rimligtvis med sin rapport någon gång vid halvårsskiftet. Jag återkommer till att signaleffekten är förödan- de. Björn von Sydow är ju statsvetare så han vet att någon tidigare socialdemokrat har sagt att misshus- hållning med offentliga medel är en stöld från den fattige. Det gäller i dag likaväl som det gällde för 50- 60 år sedan. Är statsrådet beredd att invänta revisorernas rap- port från den andra omgången innan man fortsätter med försäljning tre, fyra och fem, i akt och mening att skapa och realisera de värden som finns i den här materielen?
Anf. 111 Försvarsminister BJÖRN VON SY- DOW (s): Herr talman! Självfallet kommer regeringen att med största uppmärksamhet ta del av riksdagens ställningstagande. Men jag vill understryka att vi arbetar på grundval av den inriktning som riksdagen genom sitt försvarsutskott har givit klartecken till. Jag är inte så säker på hur det här med signalef- fekt i verkligheten fungerar. Vi ska se nu vad som händer när de här - som jag bedömer dem; det är därför som de har blivit valda - professionella entre- prenörerna genomför sina försäljningar som detaljis- ter och till en slutanvändare. Det är självklart att vi kommer att följa riksdagens bevakning av den här frågan. Jag har dock hittills inte sett någonting som gör att regeringen skulle uppmana Materielverket eller Försvarsmakten att avbryta den inriktning som har givits.
Anf. 112 JOHNNY GYLLING (kd): Herr talman! Jag vill tacka försvarsministern för informationen. Men hur vältaligt ministern än förkla- rar och försvarar den här avvecklingen av för- svarsmateriel tror jag att det finns väldigt många svenskar som irriterar sig över många bitar i proces- sen. Ministern säger att myndigheten inte ska ägna sig åt detaljhandel. Nej, men många människor undrar varför man inte använder övertalig personal till att ta hand om processen i stället för att sälja ut det hela. Hemvärn och kommuner har inte till fullo fått den materiel som de har önskat. Många privatpersoner har önskat köpa t.ex. terrängbilar. Det var just den frågan jag tänkte ta upp med ministern. I tidningen för terrängbilsentusiaster, som heter 4 Wheel Drive, beskrivs i ledaren hur privatpersoner nekas köpa terrängbilar av miljöskäl. Vidare beskrivs att försvaret nu sålt stora mängder fordon och materi- el till ett engelskt företag, vilket ministern också har talat om. Av detta engelska företag kan nu privatper- soner köpa terrängbilar, bandvagnar, släpvagnar, traktorer, lastbilar och mycket annat här i Sverige. Försvaret har alltså lyckats ta bort miljöargumen- tet, eftersom fordonen som inte fick säljas av miljö- skäl i Sverige nu säljs i Sverige. Samtidigt har man överlåtit den ekonomiska förtjänsten till ett utländskt företag. Min fråga är alltså: Hur kan ministern förkla- ra och försvara den här hanteringen?
Anf. 113 Försvarsminister BJÖRN VON SY- DOW (s): Herr talman! Jag kan nämna att jag har en lista från Överbefälhavarens årsredovisning, och där fram- går att kommunerna i verkligheten har fått ca 200 bandvagnar. För att vi inte ska komma i konflikt med EU:s konkurrensregler har vi valt den legala kon- struktionen att Statens räddningsverk, Svenska kraft- nät m.fl. har övertagit dem och därefter ställt dem till kommunernas disposition. Jag tror att de flesta av oss har sett, både personligen och i TV, vad som har hänt under den gångna vinterperioden. På många bilder ser vi att det är bandvagnarna som är i gång. När det gäller hemvärnet är historien inte heller sådan som jag fick intrycket att Johnny Gylling be- skrev den. Hemvärnet är en del av Försvarsmakten. Det betyder att innan någonting ska kunna överläm- nas som gåvor till mottagare och därefter till försälj- ning i konkurrensupphandling, ska Försvarsmakten internt överväga att överlämna relevant materiel till hemvärnet. Det gäller t.ex. de frivilliga försvarsorga- nisationerna i övrigt, humanitära insatser, säkerhets- främjande materielsamarbete med de tre baltiska länderna eller det svenska samhället under svåra påfrestningar i fred. Jag har även här förvissat mig om att det sker precis på det sättet. Får jag slutligen säga att den materiel som kom- mer att saluföras i Sverige ska uppfylla de svenska miljökrav som gäller. Det har varit ett viktigt krav. Miljökraven i Sverige ska upprätthållas för den mate- riel som ska användas i Sverige.
Anf. 114 JOHNNY GYLLING (kd): Herr talman! På den korta tid som är kvar vill jag bara fråga om miljöaspekten. Vi har i Sverige ett ambitiöst miljöarbete. Regeringen har föreslagit mil- jömål. Riksdagen har beslutat om miljömål. Dessa mål kan aldrig bli genomförda om inte hela folket ställer sig bakom och accepterar det miljömålsarbete som måste utföras. Det här är just en sådan fråga som har fått många människor att tycka att pratet om att förbättra miljön blir ett slag i luften när man t.ex. först nekas att köpa en terrrängbil på grund av att den är gammal och utsläppen är för höga och sedan kan köpa samma bil genom ett engelskt företag som i sin tur köpt den av försvaret. Jag skulle vara tacksam om ministern kunde förklara poängen i det.
Anf. 115 Försvarsminister BJÖRN VON SY- DOW (s): Herr talman! Tanken är att de fordon som ska för- säljas vidare i Sverige ska fylla de relevanta, svenska, miljökraven på fordon. Det är fortfarande anpassat till när fordonen är konstruerade. Ett stort antal fordon är skrotade för att de inte över huvud taget kan sägas fylla några svenska miljökrav och för övrigt i andra hänseenden har sådana säkerhetsmässiga brister att de inte bör förekomma. Försvarsmakten och jag, från regeringen, har varit helt överens om att vi inte vill ha en sådan situation som innebär att Försvarsmakten förknippas med dåli- ga miljövärden genom sin tidigare materiel. Vi vill tvärtom ha en positiv knytning till det som Försvar- smaktens materiel kan användas till, något som t.ex. kommuner, Svenska Kraftnät och andra redan har tillgodogjort sig.
Anf. 116 MARIA LARSSON (kd): Herr talman! Det är inte bara bokrea som pågår i Sverige just nu. Det pågår också en gigantisk för- svarsmaterielrea. Nu är den första försäljningsom- gången genomförd. Den har inneburit att materiel har transporterats långa vägar genom Sverige till enorma kostnader. Den här kostnaden har tyvärr inte gått att få fram, men försvarsministern kanske har den med sig i dag så att vi kan få siffran på vad bara transpor- terna av materielen har kostat. Allt talar för att det blev ganska få anbud, att kö- paren gjorde en bra affär och att Sveriges skattebeta- lare gjorde en väldigt dålig affär. Det är fler än vi smålänningar som är upprörda. Vi får väldigt många telefonsamtal. Jag ställde en fråga till försvarsministern om det här redan i december. Då bekräftade försvarsminis- tern att det sätt man hade valt att göra försäljningen på kunde göra att antalet köpare reducerades och att anbudssummorna blev lägre. Jag gissar att det också kan bekräftas i dag att det verkligen blev så. Sedan säger försvarsministern i svaret till mig att man kan inte hålla på och sälja ut enstaka objekt. Nej, det tror inte jag heller. Jag har respekt för att det här är en affär som ligger utöver det vanliga. Men jag tror också att man kan göra det på ett annat sätt med ganska små och enkla medel. Ett av dessa är att skilja det civila materialet, det som är användbart för civilt bruk, från det som är rent krigsmateriel. När man slår ihop allt reducerar man verkligen antalet anbudsgivare. Jag tror dessutom att man kan få betydligt mer skattepengar tillbaka om man lägger det på något fler anbud och inte kör med totalanbud i fortsättningen. Jag beklagar att försvarsministern inte hittills har velat bekräfta att han är beredd att göra några änd- ringar. Min fråga är: Vilket utrymme finns det inom avtalet med Försvarets materielverk, som ska sköta försäljningen, för förändringar av det slag som jag nämnde?
Anf. 117 Försvarsminister BJÖRN VON SY- DOW (s): Herr talman! Jag har inte någon personlig känne- dom om transportkostnaderna för den första omgång försäljning som har varit. Jag utgår från att en revi- sion, t.ex. från Riksdagens revisorer eller på annat sätt, har möjlighet att skaffa sig en överblick. Sedan har det gjorts påståenden, nu av Maria Larsson och kanske också i något tidigare inlägg, om att det skulle vara ett dåligt resultat i det här. Det är ju på det sättet att myndigheterna har beslutat att inte offentliggöra hur stort beloppet är, vilken intäkt För- svarets materielverk och Försvarsmakten har fått. Det gör man genom att använda sig av sekretesslagens tillämpliga bestämmelser för att skydda statens kom- mersiella intressen. Det är klart att skulle vi nu omedelbart tala om vad bruttointäkten är, och skulle också myndigheten som är ansvarig för budgivningen och för att göra en så optimal försäljning som möjligt nu redovisa of- fentligt vari kostnaden ligger, kunde det verka mark- nadspåverkande. Det är ju just i fråga om en sådan sak som en intern controller-funktion och en yttre revision ska granska att det sker korrekt. Jag kan säga att på den punkten finns det ingen tvekan: Min strä- van är att skattebetalarna ska få ett gynnsamt utfall. Jag vill avrunda med att säga att om vi inte har ett ekonomiskt gynnsamt utfall mellan intäkter och kost- nader för att genomföra försäljningen skulle vi ju ändå tvingas att genomföra destruktion av de här föremålen. Det beror på att de redan i nuläget kostar att ha stående och delvis underhålla. Jag vill alltså understryka att om inte staten får ett nettoplus skulle staten tvingas att ur försvarsanslaget betala för kvitt- blivning av materielen.
Anf. 118 MARIA LARSSON (kd): Herr talman! Försäljningssumman lär vi väl får reda på om den nu offentliggörs som det är aviserat 2004-2005. Men det är naturligtvis så att ryktessprid- ningen är i gång. Jag fick inte svar på min fråga, den som handlade om huruvida kommande försäljningsomgångar kom- mer att se likadana ut eller om det exempelvis finns en möjlighet att skilja den civila materielen från den krigsbärande. Självklart inser jag att en försäljning måste genomföras när en majoritet har fattat detta beslut, men målsättningen med min fråga är att se till att villkoren blir sådana att så mycket pengar som möjligt går tillbaka till statens kassakista och att inte andra företag kanske gör alltför stora förtjänster me- dan staten får väldigt lite pengar tillbaka. Det är den samlade bild som många har av den första försäljningsomgången. Därför är det viktigt att komma till rätta med några saker som kan ge betyd- ligt större intäkter inför kommande försäljningsom- gångar.
Anf. 119 Försvarsminister BJÖRN VON SY- DOW (s): Herr talman! Vi har haft en omgång. Vi ska ha en till. Jag vill minnas att den ligger nu under första halvåret. Kanske ligger den t.o.m. under denna må- nad, jag är inte alldeles säker på det. Det är ju själv- klart att kommer myndigheterna att vilja förändra detta och det fortfarande ligger i linje med riksdagens principiella ställningstagande har myndigheterna alla möjligheter att göra det. Vill myndigheterna peka på att man behöver nå- gon form av medverkan från regeringen i det syftet kommer jag granska myndigheternas förslag. Det är en erfarenhetsuppbyggnad som pågår. På den grund- valen är det självklart att jag är beredd att lyssna på erfarenheter. Men jag kan inte omedelbart se motiv för att dela upp, på det sätt som Maria Larsson säger, civil materiel och krigsmateriel. Men det är en sådan sak som kanske myndigheterna eller deras inre och yttre revision finner motiverad. Då är jag beredd att bedöma frågeställningen.
Anf. 120 WILLY SÖDERDAHL (v): Herr talman! Jag har en liten fråga. Vid avveck- lingen talas det ofta om den stora och dyra materie- len. Det är kanske inte så konstigt. Jag vet t.ex. att Sjöräddningssällskapet har fått tillgång till en del. Det är bra. Jag hoppas att det får fortsätta. Men det finns också mindre spektakulärt material som avvecklas, t.ex. tält, sjukvårdsmaterial, kokut- rustning, verktyg m.m. Det jag undrar är: Vilka möj- ligheter har t.ex. scoutkårer, friluftsorganisationer och Röda korset att få tillgång till detta material - helst då som en gåva? Det hade varit ett fint tillskott för dem i deras ungdomsverksamhet och det hade varit en fin gest från staten där vi visar att vi stöttar den här verk- samheten.
Anf. 121 Försvarsminister BJÖRN VON SY- DOW (s): Herr talman! Under ett halvår, år 2000, fanns den möjligheten öppnad genom regeringens reglerings- brev. Det har också blivit, och det redovisas i För- svarsmaktens årsredovisning för förra året, ett antal sådana gåvor. Försvarsmakten kom emellertid fram till att den typen av gåvor internt, alltså i riket, inte var ekonomiskt tillräckligt rimliga för Försvarsmak- ten. Därför har vi avbrutit med gåvor till den kategorin mottagare. Däremot fortsätter vi med en sak som jag tycker kanske ännu starkare är etiskt motiverat, näm- ligen att ge möjligheter för humanitära organisationer att ta emot materiel och använda den internationellt i biståndsändamål. Det utesluter inte alls att svenska folkrörelser och organisationer, när den här materie- len kommer ut till detaljister för försäljning, kan köpa den.
Anf. 122 WILLY SÖDERDAHL (v): Herr talman! Den prioritering som försvarsminis- tern gjort, att det går till bistånd, är jag är beredd att ställa upp på. Det är bra, det är ingenting att säga om det. Däremot tycker jag att det beklagligt att det, bara för att det är fråga om lite mindre spektakulär materi- el, inte anses ekonomiskt lönsamt. Sett över hela landet är det kanske ekonomiskt lönsamt att stödja ungdomsverksamheten. Därför hoppas jag att det finns möjligheter att ompröva detta så att ungdoms- verksamheten kan få av denna materiel. Det är inte så mycket det handlar om.
Anf. 123 Försvarsminister BJÖRN VON SY- DOW (s): Herr talman! Jag tyckte att myndigheterna ändå argumenterade rätt rimligt. Det är förenat med stora kostnader att plocka ur specifik materiel i små voly- mer. Framför allt gäller det kanske lönekostnaderna. Då tycker jag att det internationella humanitära bi- ståndet får ta över därför att det går till länder som lever på en så oändligt mycket lägre levnadsnivå än vi och det är så oerhörda behov som kan tillgodoses. Jag tyckte att det var en rimlig avvägning, med tanke på hur vi lever i Sverige på den levnadsnivå som vi har och med de möjligheter som de flesta organisa- tioner har att få olika typer av ekonomiskt bidrag från samhällets olika organ, att inte gå vidare med den donationsverksamheten.
Anf. 124 ÅKE CARNERÖ (kd): Herr talman! Jag har också tagit del av Försvar- smaktens årsredovisning för år 2001. Det är en impo- nerande lista över materiel som har gått till statliga myndigheter och frivilligorganisationer. Men jag noterar också att endast tre länsstyrelser har fått mate- riel, samtliga bl.a. elverk. På vilket sätt kommer försvarsministern att se till att det civila samhället kan tillgodogöra sig värdefull övertalig materiel som bidrar till att minska samhäl- lets sårbarhet? Nu har Försvarsberedningen, som försvarsminis- tern vet, tagit fram ett förslag till krishanteringssys- tem. Vi väntar på en proposition i denna fråga från regeringen. En kris startar i någon av kommunerna i vårt land. Det finns bl.a. bandvagnar bland den över- taliga materielen. Då har jag en fråga om den lokala krishanteringsförmågan, för det är ändå grunden för samhällets förmåga: Hur kommer kommuner, länssty- relser och landsting att få del av denna materiel så att vi får ett så motståndskraftigt samhälle som möjligt?
Anf. 125 Försvarsminister BJÖRN VON SY- DOW (s): Herr talman! Det handlar i Överbefälhavarens års- rapport om 72 beslut, och det skulle ta rätt lång tid att läsa upp alla. Det handlar framför allt om statliga myndigheter. Tanken är att dessa många gånger ska kunna låna ut materielen till kommunerna. Men vi fann under våra förberedelser inför ställ- ningstagandet - vi skulle göra det på ett korrekt sätt - att det kan bli problem med konkurrensneutralitet om staten utan någon offentlig upphandling eller konkur- rens överlämnar gåvor också till ett sådant subjekt som en kommun. Det kan vara bekymmer. Det kan handla om både principfrågan och, om jag får ut- trycka det tydligt, om att sådana gåvor om de är om- fattande kan vara marknadspåverkande i den egna kommunen och t.o.m. för producerande företag i vårt land och inom den europeiska unionen. Det gör att vi har valt en försiktig linje. Vi överlämnar materiel till den civila samhällsorganisationens statliga kompo- nenter för att kunna användas i insatser för att hantera vår sårbarhet. Som jag sade i något tidigare inlägg angående vår elförsörjning har jag på praktiskt taget alla TV-bilder under de snöiga veckorna sett framför allt bandvagnar. Men det finns också t.ex. elverk och annan materiel som har kommit ut i verkliga opera- tioner.
Anf. 126 ÅKE CARNERÖ (kd): Herr talman! Tack för svaret. Vi hade en diskussion här den 16 november 2000 där jag tog upp det här med elaggregaten. Det kan tyckas vara en liten fråga, men den är oerhört viktig. Jag tog då upp vad sårbara lantbrukare med stora djurbesättningar kan hamna i för en situation när det blir störningar på elnätet. Min fråga är nu: Vad har hänt sedan 2000 när det gäller elaggregaten? Det finns i Försvarsmaktens årsredovisning inga anmärk- ningar på detta. Vart har de tagit vägen? Det borde finnas en stor mängd som borde ha kunnat komma till nytta. De kanske finns hos de regionala myndigheter- na.
Anf. 127 Försvarsminister BJÖRN VON SY- DOW (s): Herr talman! Några står faktiskt omnämnda här. Till Länsstyrelsen i Dalarnas län har man donerat elverkskärror, till Länsstyrelsen i Sörmlands län brandslang och elverk, och jag tyckte att jag såg nå- got annat också. Men det är möjligt - och det har vi diskuterat - för t.ex. ett antal jordbrukare att gå sam- man om att köpa elverk när de nu via entreprenöner kommer ut till detaljförsäljning. Jag vill erinra om att det kanske inte är helt fel i förhållande till konkurrensneutralitet att denna mate- riel faktiskt kommer ut på en marknad. Intäkterna används till att över huvud taget genomföra denna stora kvittblivning av överflödig försvarsmateriel.
Anf. 128 JAN-EVERT RÅDHSTRÖM (m): Herr talman! Jag har tidigare ställt frågor till för- svarsministern i det här ärendet. Jag har fått till svar, i likhet med vad som sägs i dag, att det krävs affärs- mässighet vid försäljningen. Jag trycker lite extra på ordet affärsmässighet, för försvarsministern har an- vänt det ett antal gånger. Jag har väldigt svårt att förstå, och säkert många svenska medborgare med mig, var affärsmässigheten är i detta anbudsförfaran- de. Försvarsministern säger vidare att det är viktigt att följa regeringens principer. Det var en fråga tidigare om det kunde delas på krigsmateriel och övrig mate- riel. Men det ansåg inte försvarsministern var möjligt. Jag måste fråga: Vari ligger affärsmässigheten i att blanda krigsmateriel som kanoner och bandvagnar med övrig civil materiel som kan användas? Var är affärsmässigheten i detta för det svenska skattekol- lektivet som ska få ut det bästa möjliga? Försvarsministern säger att det ska säljas skynd- samt men att det inte får bli komplicerat. I förarbetena för den här anbudsförsäljningen finns det listor på allt material, allt finns dokumenterat, hur det ska hante- ras, osv. Vad är det då som gör att man ändå måste blanda ihop krigsmateriel med övrig materiel? Genomgång- en är ju gjord av Försvarsmakten. Försvarsministern får ursäkta, men jag skulle nog önska att regeringen tillämpade några andra principer för det svenska folkets skull och med tanke på de som är intresserade av materiel och på oss skattebetalare.
Anf. 129 Försvarsminister BJÖRN VON SY- DOW (s): Herr talman! I min inledning nämnde jag ett ex- empel som belyser frågeställningen. Jag sade så här: Att avveckla ammunition på ett miljömässigt sätt är trots detta kostsamt, och under 2001 uppgick kostna- den till drygt 145 miljoner kronor. Man behöver få in intäkter för sådant som man inte kan försälja för att inte behöva ta av försvarsan- slaget. Jag vet inte hur relevant denna summa är eller hur stor den är i förhållande till det som den första omgången kan ha gett. Det får vi se när man lägger ihop kostnaderna för destruktion av ammunition i förhållande till intäkter 2004. Men det är kärnan. Vi behöver genomföra en ekonomisk hantering som gör att hela nedkrympningen av ett försvar som var baserat på en helt annan säkerhetspolitisk situa- tion inte ska behöva belasta dagens försvarsanslag med utgifter. Det ska användas för att anskaffa ny materiel som ligger på den högsta teknologiska nivån. Det gör att jag anser att det är riktigt att genomföra detta enligt de principer som vi har gått in för. Sedan vill jag inte att Jan-Evert Rådhström ska tolka mig så att jag av principiella skäl utesluter för- säljningsmöjligheter för å ena sidan krigsmateriel och å andra sidan civil materiel. Det har jag inte alls sagt, utan jag har sagt att det är myndigheten som får avgö- ra det i ljuset av att nå en så god lösning som möjligt av denna uppgift.
Anf. 130 JAN-EVERT RÅDHSTRÖM (m): Herr talman! Men Försvarets materielverk kanske får en ganska tydligt signal - när man säger att det ska säljas så skyndsamt som möjligt - om att det inte är de totala intäkterna som är det viktiga, vilket också försvarsministern sade tidigare. Återigen: Även om det uppstår kostnader för de- struktion av ammunition, är det affärsmässigt riktigt att sälja materiel som vem som helst kan lägga anbud på, civil material för sig och krigsmateriel för sig? Jag har mycket svårt att förstå detta sätt på vilket man har kokat ihop en mängd olika materiel. Jag gick in på Försvarets materielverks hemsida senast i dag. Där står det att andra försäljningsom- gången ska inledas i april. Allt ska säljas i ett enda stort anbud. Det är redan klart, och det blir ingen förändring av det om inte försvarsministern här i dag kan ge en tydlig signal om att vi ska tillvarata skatte- betalarnas intressen.
Anf. 131 Försvarsminister BJÖRN VON SY- DOW (s): Herr talman! Det har icke inkommit något materi- al till Försvarsdepartementet eller Regeringskansliet som pekar på att det finns några problem när det gäller att tillvarata skattebetalarnas intressen. Men, som jag sade, är det en självklarhet att Riksdagens revisorer och det interna kontrollsystemet inom myn- digheten får bedöma hur man kan nå ett sådant resul- tat som gör att vi kan använda intäkter från vissa delar av överskottsmaterielen för att kunna behålla sådant som vi inte kan försälja utan som vi är skyldi- ga att förstöra. Där är ammunition ett ovanligt tydligt exempel. Att det hela behöver bedrivas skyndsamt beror på att det medför höga lönekostnader och underhåll- skostnader i övrigt att ha denna materiel liggande. Det är det som gör att vi till 2004-2005 bör ha ge- nomfört den här processen.
Anf. 132 ROLF GUNNARSSON (m): Herr talman! Jag har förmånen att sitta med i för- svarsutskottet. Jag är ledsen att säga det, men ekono- mi och ekonomisk styrning är nog inte Försvarsmak- tens starkaste gren. I dessa medaljfattiga dagar får vi nog vara utan medalj även i den här grenen. Jag har funderat lite grann på ekonomin. När statsrådet förra gången var här sade han att det skulle ske helst utan kostnad för Försvarsmakten. I dagens inledning säger försvarsministern att det däremot inte finns någon definition av vad som avses med affärs- mässighet. Sedan talar han också om affärsmässig lösning och att skattebetalarna ska få ett gynnsamt utfall i styrningen. I debatten med Jan-Evert Rådhström sade han att detta inte ska nagga försvar- sanslaget i kanten. Det blir lite förvirrat detta med var ekonomin egentligen ska sluta. Jag vill fråga statsrådet om det har skett någon förändring under loppets gång, om det har blivit någon annan styrning och något annat mål i slutändan om det här ska ge vinst, eller om det är det som sades från början som gäller, att det ska ske helst utan kostnad för Försvarsmakten. Det var nog jag som var dum och inte förstod detta med bandvagnarna. De får säljas, men av miljö- skäl får de inte finnas i Sverige. Försvaret ska ju inte vara någon miljöbov eller förknippas med dålig miljö. Jag vill då ställa en fråga som det går att svara ja eller nej på: Vi kan alltså inte hitta dessa bandvagnar i Sverige efter försäljningen?
Anf. 133 Försvarsminister BJÖRN VON SY- DOW (s): Herr talman! Avsikten är att vi inte ska hitta såda- na bandvagnar eller terränglastbilar i Sverige. Det är också av det skälet som Försvarsmakten har funnit att man bör destruera ett antal fordon. Som jag nämnde i min inledning kan man dock använda sig av en del som reservmateriel. Det har inte skett någon förändring i mitt synsätt när det gäller kostnads- och intäktsprinciperna. Jag sade i dag i min inledning att någon definition av vad som avses med affärsmässighet finns inte. Försvar- smakten har valt att inte bara fokusera på maximering av försäljningsintäkter. De ska ställas i relation till såväl kvalitetssäkrad utförsäljning som kostnaderna för själva utförsäljningen - t.ex. transportkostnader - och inte minst kostnader för förrådshyra och ledtider. Det är min förhoppning att när processen är färdig 2004-2005 att det ska visa sig att neddimensione- ringen av en försvarsmakt som innebär en minskning från 800 000 man till 200 000 man ska kunna ske utan att de medel som riksdagen varje år ställer till förfogande för dagens och morgondagens försvar- smakt ska behöva tas i anspråk. Något överskottsmål har åtminstone inte jag angivit. Däremot har jag sagt att man ska undvika kostnader som belastar dagens och morgondagens försvar.
Anf. 134 ROLF GUNNARSSON (m): Herr talman! Vi får väl läsa i snabbprotokollet se- nare om de ekonomiska turerna kring detta. Jag tyck- er i alla fall att det har svängt lite grann från det som sades för drygt ett år sedan och till det som sägs nu. Men vi får se i slutändan vad försäljningen gav. När det gäller bandvagnarna är det tydligen klart. Vi ska inte kunna hitta dem i Sverige, och då får vi följa upp det hela och se om det stämmer. Jag hoppas att naturligtvis att statsrådet har rätt. Men jag tycker att statsrådet överdriver lite grann när det gäller miljöfrågan. Jag tänker på de bandvag- nar som räddningstjänsterna vill och önskar ha. Vi har tidigare diskuterat detta, statsrådet och jag. Rädd- ningstjänsterna har den här typen av bandvagnar i tjänst under cirka tio timmar per år, kanske vid snöo- väder, när kvinnor ska åka in för förlossning och inte kan ta sig dit utan bandvagnens hjälp. Vi vet vilket värde de hade vid Gävleovädret. Jag tycker att det är lite överdrivet att bandvag- narna inte ska användas av miljöskäl när det handlar om kanske tio timmars körning. Men det går alltså att skicka dem till Baltikum. Vi brukar här i kammaren prata om miljön, men det gäller inte bara lokalt här i Sverige och Europa utan i världen.
Anf. 135 Försvarsminister BJÖRN VON SY- DOW (s): Fru talman! Det är säkert många i kammaren som är mer kunniga än jag om alla generationer i band- vagnssystemet 206 och hur det har modifierats. Jag tror i alla fall att det började tillföras Försvarsmakten på 1960-talet, men jag kan ha fel. Jag har dock lärt mig att när man talar om band- vagn 206 måste man gå in i detalj och se vilken år- gång det handlar om. Det handlar inte bara om miljön utan även om skydd för soldater osv. Det gör att vi strävar efter att i dagens försvarsmakt, ibland till ganska stora kostnader, ha materiel som är anpassat till dagens miljökrav, dagens arbetarsskyddskrav och naturligtvis dagens militära krav. Tanken är att i prin- cip ska samhällets regler som de är i dag gälla för materiel som ska användas. Kammaren har säkert haft stora debatter om miljöfrågorna när det gäller olika fordon. Här står vi på principen om allmängiltighet.
Anf. 136 OLA KARLSSON (m): Fru talman! Försvarsministern sade att det inte är lätt att föreställa sig den golvyta som kan frigöras genom det här. Men jag kan försäkra att det är lätt att föreställa sig hur väl fungerande fordon skickas till destruktion. Det är svårt att förstå logiken i att i en försälj- ningsomgång kombinera försäljningen av haubitsar med spadar, fordon och tält, därför att det leder till att de som kan vara med och lämna anbud blir väldigt få. Det blir bara de som har tillstånd att hantera krigs- materiel som kan vara med och lämna bud, och ju färre som kan vara med och lämna bud, desto lägre priser brukar det bli. Försvarsministern har sagt sig prioritera låga kostnader för avyttringen. Jag skulle vilja fråga: Kan försvarsministern garantera att det här sättet att för- sälja leder till största och högsta netto för försvaret och statskassan?
Anf. 137 Försvarsminister BJÖRN VON SY- DOW (s): Fru talman! Myndigheterna strävar efter att nå ett resultat som innebär att vi ska kunna kvittbliva mate- rielen utan att vi ska åsamkas kostnader totalt sett för detta. Vi har under hela debatten haft en värdefull dis- kussion om vilka företagsekonomiska principer man bör använda. Det är min förhoppning att granskning- en både inom myndigheterna och av reviderande organ kommer att visa om det är rätt modell som är vald eller om den behöver modifieras. Jag vill understryka att jag icke har sagt att det är ett principiellt krav från regeringens sida att det en- dast ska ske försäljningar som innehåller både krigs- materiel och civilt materiel. Jag har sagt att det är myndigheterna som har valt den linjen. Däremot har jag respekt för att myndigheterna vill arbeta med stora försäljningsomgångar - detta därför att en uppdelning i mindre försäljningsomgångar betyder ökade kostnader i organisationen för att få fram materiel. Samtidigt är det min förhoppning att det ska vara möjligt för svenska kunder att på detaljistmarknaden köpa sådana saker som man finner att man har behov av.
Anf. 138 OLA KARLSSON (m): Fru talman! Om kravet är låga kostnader för kvittblivningen har jag full förståelse för att det blir enklare för myndigheten att skjutsa ihop allting i enstaka poster. Men det leder med nödvändighet till att det blir väldigt få som kan vara med och bjuda på materielen. Om man som riktlinje har låga kostnader i stället för högt netto, påverkar det ju myndighetens sätt att utforma försäljningen. Jag skulle därför vilja upprepa frågan: Kan för- svarsministern garantera att det här sättet att sälja materiel leder till högsta netto för staten och försva- ret?
Anf. 139 Försvarsminister BJÖRN VON SY- DOW (s): Fru talman! Jag har redovisat att myndigheterna har en ganska sofistikerad syn på vad staten bör mena med affärsmässighet. Det är icke höga försälj- ningsintäkter i sig. Det är heller inte en oförmåga att motivera ibland högre kostnader för att förbereda försäljning. Jag anser att vi ska tillämpa principen att avveck- lingen av äldre materiel som inte behövs för försvaret ska genomföras med de pengar som riksdagen varje år anslår för det nuvarande försvaret och det framtida försvaret. Jag är öppen för formerna för hur denna affärsmässighet ska nås. Jag är inte så säker på, som har sagts i flera inlägg, att färre anbudsgivare nöd- vändigtvis leder till ett för statsverket sämre slutre- sultat.
Anf. 140 BJÖRN LEIVIK (m): Fru talman! Jag tror att vi alla förstår problemen med avveckling av så ofantligt stora mängder materi- el och förnödenheter. Vi förstår också att det är pro- blem när det är en myndighet som ska genomföra detta som inte har erfarenhet av denna verksamhet. Jag ska inte ta upp något av det som tidigare har sagts utan inriktar mig på en särskild fråga. Det gäller Frivilliga Skytterörelsen som har begärt att få köpa ett antal k-pistar men fått nej med motiveringen att för- säljning enbart sker till militära, paramilitära eller polisiära myndigheter. Försäljning till andra organi- sationer medges ej. Den uppfattning som man kan få är att regeringen i detta avseende prioriterar andra länders militära, paramilitära och polisiära myndigheter framför våra egna frivilliga försvarsorganisationer. Min fråga är: Är detta rätt uppfattat?
Anf. 141 Försvarsminister BJÖRN VON SY- DOW (s): Fru talman! Jag känner mig snarast benägen att säga att jag tror att det på något sätt föreligger en missuppfattning här. Vi har bland möjliga mottagare svenska frivilliga försvarsorganisationer. Jag har här 21 beslut fattade under förra året. Det är möjligt att det i själva verket kan vara krigsmateriel, vapen, som har föranlett ställningstagandena. Men det är fullt möjligt för frivilliga svenska försvarsorganisationer att erhålla materiel från Försvarsmakten.
Anf. 142 BJÖRN LEIVIK (m): Fru talman! Någon missuppfattning är det nog inte. Frivilliga Skytterörelsen har begärt att få köpa ett antal k-pistar, som man tidigare har fått låna, men man har fått nej till att köpa dem. Det står i beslutet t.ex. att i första hand ska överskottsförnödenheter utnyttjas inom de frivilliga försvarsorganisationerna, därefter för humanitära organisationer osv. Det här är en uppgift som är alldeles färsk, så det föreligger inga missförstånd. Jag hoppas att försvarsministern, om han nu tyck- er att detta är ett felaktigt beslut, hjälper till och ser till att Frivilliga Skytterörelsen får den här möjlighe- ten.
Anf. 143 Försvarsminister BJÖRN VON SY- DOW (s): Fru talman! Om organisationen anser sig ha blivit utsatt för ett felaktigt beslut bör organisationen an- tingen skriva till regeringen eller söka rättelse genom att anföra besvär hos t.ex. våra förvaltningsdomstolar.
Anf. 144 ULLA-BRITT HAGSTRÖM (kd): Fru talman! Jag har en liten annorlunda fråga uti- från min roll i bostadsutskottet. Björn von Sydow nämnde den höga summan 145 miljoner kronor i miljöåtgärder för att destruera materiel. Ingår det marksanering av områden där materiel som har be- hövt destrueras förvaras, eller kommer enskilda byggherrar att få göra det arbetet om områdena sedan ska användas? Förutom areal motsvarande en golvyta om 1 430 plenisalar, som ministern anförde, finns det eller kan det finnas skadad mark runtomkring. Jag undrar helt enkelt om ni städar efter er.
Anf. 145 Försvarsminister BJÖRN VON SY- DOW (s): Fru talman! Ja, men min bedömning är att det sker på ett sätt som motsvarar det vi talar om. När riksda- gen beslutar att vi t.ex. inte ska ha kvar ett regemente är det Fortifikationsverket som ska genomföra en försäljning. Försäljningsintäkterna ska i princip an- vändas för miljösanering. Tidigare låg Fortifikationsverket under Försvars- departementet. Då fick jag årliga redovisningar av generaldirektören. Jag vill minnas att försäljningsin- täkterna från verket under de åren gjorde det möjligt att genomföra all den miljösanering som behövdes, t.ex. när det funnits motorhallar eller skjutbanor på övningsfält. Jag föreställer mig att det här är något liknande, men jag får inte längre detaljerna från Forti- fikationsverket eftersom den myndigheten nu ligger under Finansdepartementet. Jag är tacksam för frågan. Den illustrerar att vi har försökt att välja en likartad inriktning när det gäller alla grejer - om jag får använda uttrycket - och när det gäller kaserner, övningsfält osv. Vi ska kunna dimensionera ned på ett sådant sätt att det nuvarande försvarsanslaget inte behöver tas i anspråk. Intäkter från den gamla organisationen ska kunna användas för att göra oss kvitt allt det gamla.
Anf. 146 ULLA-BRITT HAGSTRÖM (kd): Fru talman! Jag vill fråga statsrådet: Finns det ingen samverkan med Fortifikationsverket? Borde det inte finnas någon samverkan? Det måste ändå finnas vissa tangeringspunkter. Jag tänker på det område jag kommer från och där FMV har si materiel förvarat.
Anf. 147 Försvarsminister BJÖRN VON SY- DOW (s): Fru talman! Sambandet är att vi nu kommer att göra oss av med materiel. Det blir väldigt stora ytor lediga. Det var därför mina medarbetare hade räknat ut att det skulle motsvara 1 400 plenisalar. Det är i allmänhet Fortifikationsverket som äger dessa an- läggningar - det kan nog också ibland finnas andra statliga verk som är ägare. Anläggningarna ska åter- ställas på ett miljömässigt sätt. Jag kan nämna att vi i Stockholms tidigare kust- artilleriområde lägger ned ungefär 15 kustartilleribe- fästningar. Det är enorma anläggningar, där det inne- bär en stor kostnad att göra detta på ett miljömässigt riktigt sätt. Det är min förhoppning att Fortifika- tionsverket lyckas med både att genomföra nedmon- teringen av den befintliga krigsmaterielen och att klara miljöfrågorna på ett sätt som är förmånligt för staten.
Anf. 148 STIG SANDSTRÖM (v): Fru talman! Jag har ett annat tema än det affärs- mässiga, som har varit dominerande. Det gäller de 488 långtradarna till Baltikum. Det framgick inte hur många vapen som ingick, men jag vet att det är en del. Min fråga är om denna vapenxport har gått ige- nom samma prövning som övrig krigsmaterielexport. Jag har också en fråga som gäller det engelska fö- retaget. Det är samma där. Finns det förbehåll vad gäller deras försäljning av krigsmateriel utomlands? Har vi koll på det?
Anf. 149 Försvarsminister BJÖRN VON SY- DOW (s): Fru talman! Det är verkligen centrala frågor. Vårt stöd till Estland, Lettland och Litauen har kunnat baseras på att Inspektionen för strategiska produkter har medgivit ett genomförande vad gäller denna typ av försvarsmateriel och övrig krigsmateriel. Man medger i princip undantag från det gällande export- förbudet. Det har skett en mycket noggrann prövning av vad det är för materiel. Det finns som sagt ett ställ- ningstagande i den riktningen. Detsamma gäller de entreprenörer som lämnar in anbud. De måste förbinda sig att respektera hela det system med s.k. slutanvändarintyg som jag nämnde kortfattat i mitt svar, där det garanteras att krigsmate- riel bara går till företag i länder som Inspektionen för strategiska produkter har godkänt. Jag hade en formulering i min inledning som vi- sade hur komplicerat detta är. Det tog en tid för För- svarsmakten och Försvarets materielverk att fånga in de mycket precisa kraven i vår exportregim. De ska också omfatta denna typ av donationer - ett uttryck vi kan använda när det gäller de baltiska länderna. Det ska också gälla försäljningar, fast det sker på ett nytt sätt och gäller nya typer av materiel, till dessa före- tag.
Anf. 150 STIG SANDSTRÖM (v): Fru talman! Jag får tacka för svaret. Jag vill också understryka vikten av att vi är restriktiva. Jag tänker på de rekommendation som OSSE antog häromåret om att begränsa antalet lätta vapen i Europa. Där ingår att man ska vara väldigt restriktiv vid försälj- ning av krigsmateriel.
Anf. 151 HENRIK LANDER- HOLM (m): Fru talman! De regler som riksdag och regering har satt upp för denna verksamhet grundar sig på några enkla ord och på en enkel prioriteringsordning. Det gäller i första hand att ge bort, utifrån den priori- teringslista som försvarsministern här har redovisat innefattande bl.a. de frivilliga försvarsorganisationer- na. Det gäller i andra hand att sälja och i tredje hand att förstöra materielen. Jag har tre frågor som berör delar av denna pro- cess. Först av allt vill jag säga att vi innan vi ska be- stämma oss för att avveckla någonting måste veta vad Försvarsmakten behöver. Den 16 november år 2000 berättade försvarsministern för kammaren att den upphandlingsprocess som avses sätta i gång för att vi ska kunna avveckla materielen inte kommer att komma till ett avslut före det att ÖB, regeringen och eventuellt riksdagen tagit ställning till inriktningen för de nationella skyddsstyrkorna och vi följaktligen har granskat vilka materielsystem som ska ingå i dem. Mig veterligen har varken ÖB, regeringen eller riksdagen fattat något beslut om den exakta organisa- tionen, utrustningen eller uppsättandet av de natio- nella skyddsstyrkorna. Jag skulle därför vilja ställa en första fråga till försvarsministern. Hur har han säkerställt att materiel som kan komma att behövas till de nationella skyddsstyrkorna nu inte avvecklas, mot bakgrund av det tydliga be- sked kammaren fick den 16 november 2000? Min andra fråga gäller ett förtydligande. I för- svarsministerns svar till Willy Söderdahl och Björn Leivik tolkar jag in ett besked om att den priorite- ringslista som redovisas, som innebär att överskotts- förnödenheter i första hand ska utnyttjas inom de frivilliga försvarsorganisationerna, inte stämmer. Regeringen har valt att kringgå den prioriteringsord- ning som tidigare gällde eftersom bl.a. Röda korset och Frivilliga Skytterörelsen inte fått chansen att ta del av denna materiel. Min tredje fråga återkommer jag till.
Anf. 152 Försvarsminister BJÖRN VON SY- DOW (s): Fru talman! Jag vill för det första ta upp något i Henrik Landerholms beskrivning av verkligheten. Det finns faktiskt ett förlopp som ligger före att ge bort, och det är att omfördela inom Försvarsmakten. Fram- för allt omfördelar man till hemvärnet. Hemvärnet kommer att behandlas i en proposition som jag i dag hade tillfälle att anmäla i regeringen och som kommer att lämnas till riksdagen i nästa vecka när den är tryckt. Där kommer vi att redovisa hur det moderna hemvärnet ska fungera. För det andra medger jag att det ställningstagande som jag uttalade här i kammaren har kommit att mo- difieras successivt. Jag menar att vi i vår proposition år 2000 och även i den proposition som riksdagen nu är i färd med att slutbehandla har redovisat att det finns tillräckligt omfattande personal och materiel för att inom det intervall som överbefälhavaren har skis- serat lösa försörjningen för de nationella skyddsstyr- korna. Det finns tillräckligt med materiel för att lösa de variationer som kan tänkas uppkomma. När det gäller hemvärnet pågår redan en kraftfull förstärk- ning. Regeringen har inte på något sätt gett några tolk- ningar till Försvarsmakten för hur gåvor till frivilliga försvarsorganisationer ska tillämpas. Jag har inte angivit någonting som ändrar på att frivilliga försvar- sorganisationer ska kunna erhålla materiel.
Anf. 153 HENRIK LANDERHOLM (m): Fru talman! Jag känner ingen nämnvärd oro över att hemvärnet inte ska få tillräcklig utrustning. Där- emot ligger det mig som försvarare av det riksdagsbe- slut som fattades den 30 mars 2000 mycket varmt om hjärtat att resten av de nationella skyddsstyrkorna ska förses med så modern och ändamålsenlig utrustning som möjligt. Det är en organisation som översiktligt ska omfatta en mängd förband, kanske upp till 30 000 man. Jag tolkar försvarsministerns svar som en försäk- ran om att han kan garantera att avvecklingen av försvarsmateriel inte kommer att utgöra något hinder för att ge de nationella skyddsstyrkorna tillräckligt med materiel. Så till den fråga jag missade förra gången. Det gäller ett företag i min egen valkrets som är delaktigt i destruktionen av ammunition. Jag har en fråga till försvarsministern om det. Jag delar hans synpunkter att miljökraven måste ställas högt. Jag har erfarit att de miljökrav som ställs vid de offertförfrågningar om ammunitionsdestruktion som nu går ut är annorlunda och lägre än de som tidigare gällde. Det är ju mycket stora "batcher" av ammunition som nu ska destrueras. Detta missgynnar bl.a. den svenska industri som finns.
Anf. 154 Försvarsminister BJÖRN VON SY- DOW (s): Fru talman! Jag kan ta vid där, även om Henrik Landerholm blev avbruten. Reynoldh Furustrand, Henrik Landerholms bänkkollega, har framfört att jag borde be mina medarbetare att via Materielverket undersöka hur förutsättningarna ser ut för Nammo i Vingåker i vissa konkurrensupphandlingarna. Jag ska också ge mina medarbetare i uppgift att se på detta. Vi har tydligt angivit att det inom den nordiska kretsen ska vara en bra arbetsfördelning mellan före- tagen i de olika länderna. Då kan man ibland behöva göra t.ex. riktade upphandlingar för att företagen ska kunna ha en jämn beläggning. Som sagt, jag förstod frågan, fastän den inte fick uttalas riktigt. Låt mig slutligen säga att jag anser att den av- veckling av materiel som nu pågår ger oss möjlighet att välja volymer och kvalitet på det sätt som ÖB är i färd med att fastställa som sitt förslag för de natio- nella skyddsstyrkorna.
Anf. 155 MARIANNE SAMUELS- SON (mp): Fru talman! Hotet mot vårt land är i dag inget mi- litärt hot. Det står väl ganska klart efter denna redo- görelse för hur mycket materiel vi har som inte be- hövs längre. Om man läser i Demokratiutredningens digra be- tänkande kan man finna att ett reellt hot mot vårt land är brister i demokratin och i människors engagemang, både när det gäller politiska partier och ungdomsor- ganisationer. Jag blir därför både upprörd och förvånad när re- geringen inte gör det möjligt för ideella organisatio- ner att ta del av den materiel som de med skattemedel har varit med och betalat. Jag tänker specifikt på scoutrörelsen, som har ett stort behov av just tält och utrustning som militären i dag har och som scouterna skulle kunna använda i sin ideella verksamhet. Jag blir förvånad när försvarsministern säger att vi i Sverige, med vår levnadsnivå, mycket väl har råd att köpa in detta. Man ska alltså kommersialisera detta genom att någon ska tjäna pengar på den mellanskill- nad som det blir när man säljer utrustningen. Jag vill påpeka att det bland LO-kollektivets barn finns en stor andel barn som aldrig någonsin får upp- leva en semester. De har inte råd att följa med på en ideell organisations aktiviteter därför att de själva inte har råd att köpa materiel. Den gemensamma kostna- den för ett läger blir ju betydligt större om deltagarna gemensamt ska betala för materielen. Därför vill jag fråga försvarsministern om han inte ser att det finns ett behov av att faktiskt hänga ihop politiken när det gäller de olika intressen som finns i landet. Kan inte försvarsministern tänka sig att om- pröva beslutet att materielen bara ska gå till försvar- sorganisationer?
Anf. 156 Försvarsminister BJÖRN VON SY- DOW (s): Fru talman! Det pågår en omfattande verksamhet för det internationella biståndet. Det vill jag under- stryka. Varje diskussion om denna fråga måste vid- kännas detta. Jag har listor som verkligen visar hur omfattande detta arbete är och hur djupt förankrat i vår demokrati samarbetet mellan Försvarsmakten och folkrörelserna är. När det gäller de barn- och ungdomsorganisatio- ner som vi under en tid gav denna möjlighet framför- de Materielverket synpunkten att kostnaderna hotade att bli så stora att det inte var rimligt att fortsätta. De organisationer det handlar om köper ofta för sina gemensamma behov. De kan göra det när materielen kommer ut till försäljning, via de entreprenörer som har hand om detta. Kostnaderna handlar också om att kontrollera att materielen inte hamnar i orätta händer. Vi vill ha i vid mening svenska användarkrav. Därför har jag funnit det rimligt att inte gå vidare med den gåvoverksamhet vi hade under ett halvår. Försvarsmakten avslutade sina gåvor under förra året, fastän ansökningarna var gjorda under år 2000.
Anf. 157 MARIANNE SAMUELS- SON (mp): Fru talman! Visst, jag har full förståelse för att det kostar att distribuera materiel. Men hela denna verk- samhet bärs ju av våra gemensamma skattemedel. Det finns anledning att se till att frivilligverksamheterna i vårt också ges möjligheten. Jag har naturligtvis inget emot att man ger materi- el till internationellt bistånd. Det är jättebra att man värnar om detta i det här sammanhanget. Men det förvånar mig att statens intresse av att få in intäkter är så mycket mer angeläget än att få i gång frivilligverk- samheten i vårt land och att få den att fungera. Det handlar om att få människors engagemang att brinna för det de håller på med och att få fler att vilja vara med och jobba i ideella organisationer. Detta är något som behöver omprövas.
Anf. 158 Försvarsminister BJÖRN VON SY- DOW (s): Fru talman! Jag var också öppen för det. Jag tyckte också att den typen av principiella demokratis- ka argument var bra. Därför medverkade jag till att vi öppnade denna möjlighet. Men jag tyckte att jag skulle kunna lyssna på den erfarenhet som fanns. Jag fick förslaget att avstå från denna möjlighet. Och jag tycker att man kan acceptera det med den etiska av- vägning som jag har redovisat för kammaren, skillna- den mellan att ge en möjlighet för Folkrörelsesverige att verka internationellt med bistånd och att stödja sin egen verksamhet i landet som ändå när det gäller ungdoms- och barnverksamhet har ganska många bidragsmöjligheter.
Anf. 159 PER ROSENGREN (v): Fru talman! Jag blev faktiskt lite glad när jag hör- de en del av inledningsanförandet som handlade om att man skulle gå mer mot en renodlad försäljning. Jag tror att försvarsministern sade att denna renodlade försäljning bör öka. Därför blev jag lite konfunderad när försvarsmi- nistern i svaren till Jan-Evert Rådhström, Maria Lars- son och Ola Karlsson som delvis berörde detta sade att det inte är så säkert att prisbilden har försämrats och att vi har fått ut mindre av den begränsning som man nu har gjort. Varför säger man då att man bör renodla mer, när man sedan i argumentationen går in och försvarar det nuvarande sättet att försälja materi- elen?
Anf. 160 Försvarsminister BJÖRN VON SY- DOW (s): Fru talman! Några av kammarens ledamöter har ju här gjort gällande att det för statsverket är en oför- månlig lösning som håller på att genomföras. Det har kanske inte sagts rent ut. Men det har sagts att om vi hade en annan tingens ordning, att mindre företag eller kanske enskilda direkt finge köpa ur försvarets förråd, skulle det dels bli billigare för den enskilde, dels bli förmånligare för staten. Så har jag uppfattat den underliggande kritiken. Det är detta som revisionssystemet nu får studera. Är det rätt, som vi har valt, att försöka genomföra ominriktningen av försvarets avveckling av för- svarsmateriel, krigsmateriel m.m., på detta sätt med ganska stora upphandlingsomgångar där det är kvali- ficerade aktörer som konkurrerar och där vi har in- täkter som Försvarets materielverk och Försvar- smakten anser kommer att balansera kostnaderna för avvecklingen av materiel totalt sett? Är det en bättre lösning för statsverket än det som har skisserats i några av frågorna? Det är då jag säger att jag inte är så säker på att det ens för för den enskilde slutlige köparen på detaljmarknaden kommer att bli dyrare. En korrekt prissättning vid ett utplock ur små förråd med specialiserad inriktning kanske skulle ha betytt högre pris på de produkter som det handlar om. Jag är dock öppen för att detta är saker som kan behöva granskas både internt och externt.
Anf. 161 PER ROSENGREN (v): Fru talman! Det som jag talade om gällde den mer renodlade försäljningen. Försvarsministern sade i sitt inledningsanförande att den bör öka. Men i replik- växlingen backar försvarsministern tillbaka till posi- tionen att det som vi nu har gjort kanske ändå är det bästa. Tyvärr är det den bilden som ges av detta. Jag blev väldigt glad när försvarsministern i sitt inledningsanförande sade att vi bör gå mot en mer renodlad försäljning. Jag tror nämligen i likhet med många andra att vi då kanske får bättre anbud. Fram- för allt får vi fler aktörer på marknaden.
Anf. 162 Försvarsminister BJÖRN VON SY- DOW (s): Fru talman! Jag kanske börjar bli lite trött nu. Men jag får erkänna att jag inte riktigt hängde med i argumenteringen. Jag har följt den här processen inom myndigheterna utan några erinringar så här långt därför att jag tycker att argumenteringen är riktig, att man först ska omfördela inom Försvar- smakten, därefter ha donationer till vissa angivna typer av mottagare, därefter ha den här typen av stör- re försäljningar till ett mellanled, en entreprenad, och därefter, i de fall som det inte handlar om krigsmate- riel som inte får saluföras, ge möjlighet för kunder, företag och enskilda, att köpa. Jag har gjort bedömningen att detta än så länge är en hållbar förening av det som är viktigt och betydel- sefullt för statsmakten liksom för dem som agerar på marknaden, enskilda eller entreprenörer.
Överläggningen var härmed avslutad.
8 § (forts. från 5 §) Vissa energimarknadsfrågor (forts. NU9)
Anf. 163 EVA FLYBORG (fp): Fru talman! När riksdagen hösten 1995 beslöt om att konkurrens i handel med och produktion av el skulle införas den 1 januari 1996 var det främsta syftet med reformeringen av elmarknaden att stärka konsumenternas ställning. Enligt vår mening förut- sätter en väl fungerande elmarknad, förutom konkur- rens i handeln med el, även en effektiv och tillförlitlig nätverksamhet. Eftersom nätverksamheten inte är konkurrensutsatt är det av avgörande betydelse att en effektiv tillsyn av denna verksamhet verkligen funge- rar. Det totala elpriset för en konsument består av fyra delar, nämligen nätavgift, pris på elenergin, elskatten och en mervärdesskatt. Enligt Elkonkurrensutred- ningens slutbetänkande består hushållskundernas totala elpris grovt sett av en tredjedel vardera av nä- tavgift, elpris och skatter. Det är alltså endast en tredjedel av det totala priset för en konsument som är utsatt för konkurrens, medan den tredjedel som avser nätavgiften bestäms av en monopolist. En skärpt tillsyn av priser på monopolområden måste syfta till att skydda konsumenterna från att drabbas av oskäli- ga priser och att uppmuntra till rationaliseringar. Regeringens förslag kan ses som ett försök att ef- fektivisera tillsynen av nätföretagen. Men enligt min mening är förslaget dock otillräckligt. En åtgärd som omgående bör vidtas är t.ex. införande av s.k. benchmarking-konkurrens, som tillämpas i t.ex. Stor- britannien. Fru talman! Förra vinterns och denna vinters snö- oväder visade på stora brister i underhållet av näten. Monopolformen och den bristande tillsynen har med- verkat till att det i vissa områden är alltför låg stan- dard på näten. Jag anser att det frivilliga initiativ som elbranschen har tagit är mycket positivt, men jag konstaterar samtidigt att inte förrän samtliga nätföre- tag ställer sig bakom överenskommelsen om ekono- misk ersättning kan elkunderna förvänta sig en säkra- re leverans. Regelverket kring ersättningarna måste innehålla enhetliga garantier och göras känt för alla elkunder. Det är mycket viktigt att myndigheterna noga bevakar effekterna av branschens åtaganden och att regeringen har beredskap för att snabbt presentera lagförslag om de frivilliga åtagandena visar sig vara otillräckliga. Regeringens förslag att kräva en åtskillnad mellan nätverksamhet och handel med el skulle med största sannolikhet ha lett till kostnadsökningar för de små bolagen. Varken regeringen eller Elnätsutredningen har kunnat visa att åtgärden skulle minska risken för korssubventionering. Jag anser att det är bra för kon- kurrensen på elmarknaden om en del lokala energifö- retag faktiskt kan leva vidare och blomstra. Förslaget innebär negativa konsekvenser för befintlig och ny lokal elproduktion baserad på bioenergi och andra förnybara energikällor. Det skulle med regeringens förslag fortfarande ha varit fullt möjligt att ha fjärrvärme och elhandel under gemensam chef och styrelse, men inte elnät och el- handel. Risken för korssubventionering är lika stor eller lika liten i båda fallen, men bara det ena hanteras i regeringens förslag. Problemet med oönskad subventionering bör i stället hanteras genom en tillsyn av tarifferna och hela verksamheten, bl.a. genom revisionens granskning. Här kan mycket väl Konkurrensverket spela en mycket större roll i framtiden. Förslaget om införande av ett förbud av den ka- raktär som regeringen förordar är behäftat med ett antal problem som kräver ytterligare beredning och överväganden. Därför är det bra att regeringen får återkomma till riksdagen med ett nytt och bättre för- slag. Fru talman! Låt mig säga några ord om krav på god kvalitet vid överföring av el. Flera remissinstan- ser har framfört kritik mot Elnätsutredningens förslag vad gäller införandet av den här aktuella bestämmel- sen om god kvalitet. Kammarrätten i Stockholm ifrågasätter t.ex. starkt bestämmelsen och konstaterar att det saknas en till- stymmelse till vägledning för rättstillämpningen. Kammarrätten ställer sig även frågande till om dessa frågor inte kommer på kollisionskurs med frågorna om skadestånd. Elsäkerhetsverket är tveksamt till ett införande av den här föreslagna regleringen eftersom det kommer att ta lång tid innan det har definierats vad som är tillräckligt god kvalitet. Riksrevisionsverket skulle bl.a. också ha önskat sig en fylligare utredning av förslagets konsekvenser. Vi kan bara hålla med. Svensk Elbrukarförening anser att frågan om elkvalitet bör utredas ytterligare för att belysa orsa- kerna till de tvister som kan uppstå och hur de kan lösas. Regeringens uppläggning i det här förslaget inne- bär en helt felaktig tågordning, anser jag. Det rätta hade varit att först låta Energimyndigheten utreda hur de aktuella föreskrifterna ska utformas och innehållet i dessa. Därefter hade regeringen kunnat lämna ett förslag till riksdagen. Nu gör regeringen precis tvärt- om och vill att riksdagen ska fatta ett beslut utan att egentligen veta vad beslutet innebär. Visserligen sägs allmänt att föreskrifterna ska innehålla riktvärden avseende antal strömavbrott och deras varaktighet osv. Men detta ger ingen klar och entydig bild av vad som avses. En grundläggande skyldighet för alla nätkonces- sionshavare är att överföra el till alla elanvändare som är anslutna till det aktuella nätet. En viktig kompo- nent i denna skyldighet är att överföringen är av till- räckligt god kvalitet, sägs det i propositionen. Frågor om kvalitetsbrister i överföringen ingår redan för närvarande i tillsynen av nätverksamheten, men det saknas emellertid kriterier för kvaliteten hos överför- ingen. Därför föreslår man att det i ellagen ska införas en bestämmelse om hur detta ska vara beskaffat. Enligt min mening är det felaktigt att stifta lagar om man inte vet vad de ska innehålla när man beslutar om dem. Fru talman! I propositionen står det också i efter- texten: "En nätkoncessionshavare skall vara skyldig att avhjälpa kvalitetsbrister hos överföringen endast i den utsträckning kostnaderna för att avhjälpa brister- na är rimliga i förhållande till de olägenheter för elanvändarna som är förknippade med bristerna." Vad betyder detta i klartext egentligen? Jo, att det blir upp till företagen själva att agera om man finner det skäligt eller ej och om det blir lönsamt för företa- get eller ej. Svagare konsumentställning får man leta efter. Efter det drämmer man i texten i med att man helst inte ser att sådana tvister anmäls alls. Min gissning är att de här konkreta överklagande- na och fallen kommer att kunna räknas på ena han- dens fingrar, och det var väl egentligen inte avsikten med att införa ett lagrum om god kvalitet. Ingen vet vad det är, och ingen kommer att bry sig om ifall man tar upp det. Det här lagrummet är en luftpastej av stora format i dess nuvarande form. Jag hoppas verkligen att det så småningom fylls med ett innehåll och med en mer verkningsfull tvisthanteringsmekanism. Men det skulle självfallet har gjorts innan riksdagsbehandling- en. Att vi nu också ber regeringen att återkomma utan ytterligare tidsspillan med ett sanktionssystem vid försenade leverantörsbyten är oundvikligt. Förra gången vi i riksdagen beställde detta bad vi om det skyndsamt, och ändå har inget hänt. Det var ett år sedan. Nu skärper riksdagen tonen, och det är bra. Fru talman! Med detta yrkar jag bifall till reserva- tion 1 och 3. Jag vill även yrka avslag på reserva- tion 6 och bifall till propositionen i denna del.
Anf. 164 INGEGERD SAARINEN (mp): Fru talman! Jag blev väldigt nöjd när jag hörde Lennart Värmby tala om att det nu ligger ett förslag om en förbättrad effekthandel. Det är jätteviktigt att det blir av. Vi får väl se i energipropositionen hur det här förslaget ser ut. Jag kan bara förvarna om att om jag inte tycker att det är bra kommer jag att lägga fram en motion. Detta är jätteviktigt. Som det funge- rar nu subventioneras de människor och företag som använder mycket effekt vid fel tidpunkter, när det är ont om effekt och ont om energi, av resten av konsu- menterna. Det är naturligtvis helt fel system och helt fel signaler om man vill bygga ett hållbart energisys- tem. Jag tycker att detta är en mycket central fråga. Sedan ska jag gå in på nättariffers skälighet och tillsyn. Förslaget är att man nu ska se på nätföreta- gens prestation i stället för på deras kostnader. Det tycker jag är helt okej som förslag. Det ställer jag upp på. Vi tycker att förslaget om tariffutjämning mellan glesbygd och tätort är bra. Det ska naturligtvis vara en effektiv tariffutjämning där. Detta behöver inte vänta på att man utreder tariffutjämning mellan stad och stad och landsbygd och landsbygd. De sakerna är inte beroende av varandra. Vi stöttar med glädje det förslag som nu ligger. Sedan har vi frågan om åtskillnad mellan nätverk- samhet och konkurrensutsatt verksamhet. Det har vi diskuterat väldigt mycket. Det är en mycket besvärlig fråga. Det förslag som regeringen kom med var ju avsett att ge oss en schyst konkurrens så att inte näten får kosta för mycket i förhållande till andra saker. Vi har fått ganska många synpunkter från framför allt små företag om att detta i stället för att ge en bättre konkurrens faktiskt kan ge en sämre konkurrens, eftersom små företag riskerar att slås ut. Ofta är det de små företagen som står för förnybara energislag också. Vi ser med glädje att vi skickar tillbaka detta till regeringen och ber att få ett bättre förslag, och det gjorde ju utskottet. Sedan har vi frågan om timvis mätning för elan- vändare. För att kunna byta elbolag var ju elanvän- darna tvungna att skaffa elmätare. Nu är det inte så. Vi har ändrat systemet. Men vi tycker ändå att detta är någonting som hör framtiden till. Vi måste ha tim- mätning framöver. Därför är det synd att ta bort möj- ligheten att få timmätning på det vis som man har kommit överens om i de äldre avtalen. Här anser vi att vi inte ska ändra dessa avtal. Man ska även fort- sättningsvis kunna få sin timmätning utan kostnad. Frågan om leverantörsbyte är en seg historia. Som andra tidigare har sagt hade vi fått löfte om att det skulle ske snabbt. Det kan man knappast säga att det har gjort. De stora bolagen ställer fortfarande till svårigheter när man vill byta elleverantör, och det är oacceptabelt. Jag anser att regeringen måste göra någonting här prompt och inte vänta längre. Där står jag alltså på majoritetens sida. Sedan har vi en fråga om elnätens känslighet. Energimyndigheten ska redovisa detta den 15 maj 2002, och då regeringen ska utvärdera branschens frivilliga insatser för elsäkerhet. Jag anser att det är bra nog. Om detta inte fungerar bra kommer rege- ringen att återkomma för att få det att fungera bra. För mig är det bra nog. Slutligen har vi detta med sanktionsavgifter för företag som inte har kommit in med sin ansökning om förlängd nätkoncession i tid. Det kan tyckas rimligt att de ska ha sanktionsav- gifter, men Energimyndigheten har inte fungerat tidigare. Jag tror att man borde ge detta en chans så att Energimyndigheten får fungera och försöka ordna detta. Om det ändå inte blir bra måste vi göra något åt det. Jag nöjer mig med detta. (forts. 11 §) Ajournering
Kammaren beslutade kl. 16.51 på förslag av andre vice talmannen att ajournera förhandlingarna till kl. 17.00 då dagens votering skulle äga rum. Återupptagna förhandlingar
Förhandlingarna återupptogs kl. 17.00.
9 § Beslut om utskottsärenden som slutdebatte- rats den 13 mars
AU3 Jämställdhet m.m. Punkt 1 (Mål och inriktning) 1. utskottet 2. res. 1 (m) 3. res. 2 (c, kd, fp) Förberedande votering: 68 för res. 1 57 för res. 2 157 avstod 67 frånvarande Kammaren biträdde res. 1. Huvudvotering: 157 för utskottet 67 för res. 1 57 avstod 68 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 111 s, 33 v, 13 mp För res. 1: 66 m, 1 - Avstod: 31 kd, 12 c, 13 fp, 1 - Frånvarande: 20 s, 15 m, 10 v, 11 kd, 6 c, 3 mp, 3 fp
Punkt 2 (Barn och förvärvsarbete) 1. utskottet 2. res. 4 (kd) Votering: 179 för utskottet 32 för res. 4 69 avstod 69 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 111 s, 33 v, 12 c, 12 mp, 11 fp För res. 4: 32 kd Avstod: 66 m, 1 fp, 2 - Frånvarande: 20 s, 15 m, 10 v, 10 kd, 6 c, 4 mp, 4 fp
Punkt 9 (Konkurrensutsättning av offentlig verksam- het) 1. utskottet 2. res. 9 (c, m, kd, fp) Votering: 157 för utskottet 125 för res. 9 67 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 111 s, 33 v, 13 mp För res. 9: 66 m, 32 kd, 12 c, 13 fp, 2 - Frånvarande: 20 s, 15 m, 10 v, 10 kd, 6 c, 3 mp, 3 fp
Punkt 18 (Arbetsvärdering) 1. utskottet 2. res. 16 (c, fp) Votering: 244 för utskottet 38 för res. 16 67 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 111 s, 66 m, 33 v, 32 kd, 1 mp, 1 - För res. 16: 12 c, 12 mp, 13 fp, 1 - Frånvarande: 20 s, 15 m, 10 v, 10 kd, 6 c, 3 mp, 3 fp
Punkt 26 (Talerätt) 1. utskottet 2. res. 23 (v) Votering: 249 för utskottet 33 för res. 23 67 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 111 s, 66 m, 32 kd, 12 c, 13 mp, 13 fp, 2 - För res. 23: 33 v Frånvarande: 20 s, 15 m, 10 v, 10 kd, 6 c, 3 mp, 3 fp
Punkt 29 (Åldersdiskriminering m.m.) 1. utskottet 2. res. 24 (c, kd, fp) Votering: 211 för utskottet 71 för res. 24 67 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 111 s, 65 m, 33 v, 1 mp, 1 - För res. 24: 1 m, 32 kd, 12 c, 12 mp, 13 fp, 1 - Frånvarande: 20 s, 15 m, 10 v, 10 kd, 6 c, 3 mp, 3 fp
Övriga punkter Kammaren biföll utskottets förslag.
FiU13 Vissa finansmarknads-, försäkringsrörelse- och kreditupplysningsfrågor Punkt 4 (Aktiefonder) 1. utskottet 2. res. 2 (v, mp) Votering: 236 för utskottet 46 för res. 2 67 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 111 s, 66 m, 32 kd, 12 c, 13 fp, 2 - För res. 2: 33 v, 13 mp Frånvarande: 20 s, 15 m, 10 v, 10 kd, 6 c, 3 mp, 3 fp
Punkt 5 (Kollektiva hemförsäkringar) 1. utskottet 2. res. 3 (m, kd, fp) Votering: 169 för utskottet 112 för res. 3 68 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 110 s, 33 v, 1 kd, 12 c, 13 mp För res. 3: 66 m, 31 kd, 13 fp, 2 - Frånvarande: 21 s, 15 m, 10 v, 10 kd, 6 c, 3 mp, 3 fp
Övriga punkter Kammaren biföll utskottets förslag.
10 § Beslut om utskottsärende som slutdebatte- rats vid dagens sammanträde
MJU13 Skogsbruk m.m. Punkt 1 (Översyn av skogspolitiken m.m.) 1. utskottet 2. res. 1 (kd) Votering: 249 för utskottet 33 för res. 1 67 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 111 s, 66 m, 33 v, 12 c, 13 mp, 13 fp, 1 - För res. 1: 32 kd, 1 - Frånvarande: 20 s, 15 m, 10 v, 10 kd, 6 c, 3 mp, 3 fp
Punkt 3 (Ädellövskog m.m.) 1. utskottet 2. res. 2 (v, mp) Votering: 235 för utskottet 47 för res. 2 67 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 111 s, 66 m, 32 kd, 12 c, 13 fp, 1 - För res. 2: 33 v, 13 mp, 1 - Frånvarande: 20 s, 15 m, 10 v, 10 kd, 6 c, 3 mp, 3 fp
Punkt 8 (Skogens betydelse i Sverige) 1. utskottet 2. res. 4 (kd, m, c) Votering: 166 för utskottet 116 för res. 4 67 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 111 s, 33 v, 1 kd, 13 mp, 8 fp För res. 4: 66 m, 31 kd, 12 c, 5 fp, 2 - Frånvarande: 20 s, 15 m, 10 v, 10 kd, 6 c, 3 mp, 3 fp
Punkt 10 (Samordning av skogspolitiken) 1. utskottet 2. res. 5 (m, c) Votering: 202 för utskottet 80 för res. 5 67 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 111 s, 33 v, 32 kd, 13 mp, 13 fp För res. 5: 66 m, 12 c, 2 - Frånvarande: 20 s, 15 m, 10 v, 10 kd, 6 c, 3 mp, 3 fp
Punkt 12 (Ägarstrukturen i skogsbruket) 1. utskottet 2. res. 6 (kd, fp) Votering: 236 för utskottet 46 för res. 6 67 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 111 s, 66 m, 33 v, 12 c, 13 mp, 1 - För res. 6: 32 kd, 13 fp, 1 - Frånvarande: 20 s, 15 m, 10 v, 10 kd, 6 c, 3 mp, 3 fp
Punkt 15 (Översyn av skogsvårdslagen) 1. utskottet 2. res. 9 (mp) Votering: 266 för utskottet 16 för res. 9 67 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 111 s, 65 m, 32 v, 32 kd, 12 c, 13 fp, 1 - För res. 9: 1 m, 1 v, 13 mp, 1 - Frånvarande: 20 s, 15 m, 10 v, 10 kd, 6 c, 3 mp, 3 fp
Övriga punkter Kammaren biföll utskottets förslag.
11 § (forts. från 8 §) Vissa energimarknadsfrå- gor (forts. NU9)
Anf. 165 NILS-GÖRAN HOLMQVIST (s): Fru talman! Vi behandlar nu näringsutskottets betänkande NU9 Vissa energimarknadsfrågor. Under den rubriken finns följande frågor som vi ska besluta om senare nästa vecka: Nättariffens skälighet och tillsyn. Tariffutjämning mellan glesbygd och tätort. Åtskillnad mellan nätverksamhet och konkurrensut- satt verksamhet. Krav på god kvalitet vid överföring av el. Prövning av vissa brister, t.ex. mätning av små elanvändares förbrukning, leverantörsbyten, fjärrvärmemarknaden, m.fl. förslag. Jag kommer att kommentera några dessa förslag. Jag ska börja med att först kommentera nättariffernas skälighet och tillsyn. Reservanten vill ge regeringen till känna att det ska vidtas åtgärder för att komplette- ra regeringens förslag. Utskottets majoritet tycker att regeringens förslag är bra. Vi vill peka på att Ener- gimyndigheten har ett projekt som just nu testas av ca 50 företag på elmarknaden för att få en generell mo- dell för bedömning av nätkoncessionshavarens bris- ter, den s.k. nätnyttomodellen. Det är också viktigt att notera att regeringens för- slag innebär att bevisbördan flyttas från Energimyn- digheten till nätföretaget. Det blir i den nya ordningen företagets sak att påvisa att nättariffen är skälig i stället för som för närvarande, att det är myndighe- tens sak att påvisa oskäligheten. Då det gäller myn- dighetens långa handläggningstider blir det med den- na modell en förenkling av myndighetens arbete. Därmed minskar handläggningstiderna hos myndig- heten. Den andra punkten som jag tänker kommentera är tariffutjämning mellan glesbygd och tätort. Vad vi säger i utskottsmajoritetens text är att på den reglera- de elmarknaden eftersträvas en utjämning av nättarif- ferna mellan tätort och glesbygd. Därför infördes, som nämnts, en möjlighet att efter ansökan hos Nät- myndigheten samredovisa koncessionsområden som ligger geografiskt nära varandra och som samman- tagna utgör en för nätverksamheten lämplig enhet. Som sägs i propositionen och i betänkandet har dock inte en utjämning av tariffen uppnåtts i önskvärd utsträckning. Utskottets majoritet delar regeringens bedömning att det är befogat att ersätta nämnda möj- lighet till samredovisning med en skyldighet. Reser- vanterna vill att det ska finnas en obligatorisk samre- dovisning och vill även i denna fråga ge regeringen det till känna. Utskottets majoritet har för sin del argumenterat för en annan lösning, som har redovi- sats här tidigare. Den tredje punkten som jag tänker kommentera är åtskillnad mellan nätverksamhet och konkurrensutsatt verksamhet. Regeringen vill att åtskillnad ska råda mellan nät och elkostnad samt produktion. Det inne- bär att man ska ha olika vd:ar och styrelser. Utskot- tets majoritet menar att i denna del ska regeringen komma tillbaka med ett nytt förslag. En sådan begä- ran av riksdagen ska inte behöva innebära att en ny utredning ska tillsättas, utan frågan bör kunna hante- ras inom ramen för befintligt utredningsarbete. Den fjärde punkten som jag tänker kommentera är vår reservation angående leverantörsbyte. Utskottets majoritet vill genom ett tillkännagivande anmoda regeringen att utan ytterligare tidsspillan lämna ett av riksdagen tidigare begärt förslag om införande av sanktionssystem vid leverantörsbyte. Vi reservanter anser att den redovisning som finns i propositionen är tillräcklig. Elkonkurrensutredning- en har lämnat ett förslag beträffande införande av sanktion mot nätägare som förorsakar att leverantörs- bytet inte sker i tid. Energimyndigheten kommer att ges i uppdrag att utforma ett lagförslag. Regeringen kan därefter lämna förslag till riksdagen under nästa riksmöte. Detta tycker vi socialdemokrater och väns- terpartister är tillfyllest. Inger Strömbom vill i sitt anförande påskina att vi socialdemokrater och vänsterpartisterna inte tar an- svar för konsumenterna i den här frågan. Jag vill hävda att vi visst tar ansvar för konsumenterna. Vi ser inte att den text ni skriver i utskottsbetänkandet är något annat än det vi själva säger. Det är egentligen bara att använda ordvrängeri i ert syfte att säga att ni går längre och tar konsumenternas parti. Vi tar också konsumenternas parti med vår skrivning i vår reser- vation. Fru talman! Det finns flera ytterligare frågor inom detta område som jag skulle kunna kommentera. Jag gör inte det på grund av kammarens ansträngda tid. Jag vill avslutningsvis tillstyrka utskottets förslag i betänkande NU9 Vissa energimarknadsfrågor. Jag yrkar bifall till reservation nr 6 och avslag på samtli- ga övriga reservationer.
Anf. 166 EVA FLYBORG (fp) replik: Fru talman! Jag ska inte förlänga debatten nämn- värt. Jag har en liten fråga till Nils-Göran Holmqvist. Det gäller god kvalitet. Vad är det, Nils-Göran Holm- qvist? Jag tror inte att Nils-Göran Holmqvist vet det, och det vet inte jag heller. Vad värre är, fru talman: Det vet inte heller regeringen. Ändå envisas man med att införa ett lagrum i svensk lag som vi ska fatta beslut om här i kammaren utan att vi vet vad det egentligen innehåller. Fler remissinstanser är kritiska mot förslaget, bl.a. Kam- marrätten i Stockholm, Riksrevisionsverket, Elsäker- hetsverket m.fl. Det är främst därför att man inte har någon väg- ledning vad gäller rättstillämpningen i lagrummet. Även om detta är en liten fråga i sin helhet, fru tal- man, är det en viktig fråga. Jag måste ändå fråga Nils- Göran Holmqvist: Vet Nils-Göran Holmqvist i dag vad god kvalitet är, eller åtminstone vad regeringen menar med god kvalitet?
Anf. 167 NILS-GÖRAN HOLMQVIST (s) replik: Fru talman! Jag kan bara hänvisa till vårt betän- kande och propositionen. Vi skriver där vad en god kvalitet är. Man kan alltid diskutera vad som är god kvalitet på överföring av el. Vad vi menar är att människor ska ha en god kvalitet. Vi tycker inte att de långa avbrott som nu har varit vid ett antal tillfällen i vinter och under förra vintern är en god kvalitet på överfö- ring. Vi menar att man ska säkerställa att jag som el- kund ska få el vid alla tillfällen, och även vid de till- fällen då det är storm eller dåligt väder ute. Kraftfö- retagen måste ta ett ansvar och se till att de har led- ningsgator och ledningar som tål även kyla och dåligt väder. Det är mitt kriterium för god kvalitet på el.
Anf. 168 EVA FLYBORG (fp) replik: Fru talman! Jag säger inte emot att något av det som Nils-Göran Holmqvist nu anför skulle kunna vara god kvalitet. Men fakta är, fru talman, att rege- ringen inte vet vad det ska komma att innehålla. Man ska så småningom ge direktiv till att ta fram kriterier- na för att närmare bestämma vad god kvalitet är. Gäller det avbrott i leveransen? Gäller det t.ex. spänningsfall som datorer och andra apparater kan vara väldigt känsliga för? Det vet vi inte, fru talman. Regeringen begär här att Sveriges riksdag ska fatta ett beslut in blanco. Vi har inget lagrum och en rättstillämpning som vi sedan kan utnyttja, utan det är en tom lag som man sedan ska fylla. Det är vad jag vänder mig emot, fru talman. Min följdfråga till Nils-Göran Holmqvist är: Hade det inte känts lite bättre om vi först hade utrett vad som är god kvalitet, fastställt kriterierna och sedan antagit lagförslaget?
Anf. 169 NILS-GÖRAN HOLMQVIST (s) replik: Fru talman! Jag tycker att jag i mitt tidigare re- plikskifte talade om vad jag menar med god kvalitet. Jag tycker att det är viktigt att vi i det här fallet slår fast vad vi ska göra. Hur ska vi utreda detta? Vad ska ingå i kriterierna? Det finns många fler kriterier än de som Eva Flyborg här redovisar. Det menar vi att Energimyndighetens nätavdel- ning ska utreda och tillsammans med branschen se vad det är för kriterier som ska gälla. Det är vår be- dömning att det är så det ska gå till.
Anf. 170 INGER STRÖMBOM (kd) replik: Fru talman! Jag förstår egentligen inte varför Nils- Göran Holmqvist blir så upprörd när jag säger att man från regeringssidan, Socialdemokraterna och Vänstern inte tänker tillräckligt mycket på konsu- menterna. Vi måste titta på tidsaxeln. För ett år sedan var Socialdemokraterna, med Nils-Göran Holmqvist, med om att vi skulle ge regeringen det här uppdraget. Det har inte hänt någonting från konsumentsynpunkt. Nu talar vi om detta en gång till på ett starkare sätt - vi som värnar konsumenterna. Jag fick tidigare i debatten Vänsterpartiet att hålla med om att regeringen ju faktiskt inte skyndade sär- skilt snabbt när den fick uppdraget för ett år sedan. Så, Nils-Göran Holmqvist, det är väl ingenting att bli upprörd över. Vi sätter konsumenterna i första ledet. Det ska bli enklare att byta leverantör. Vill inte ni att det ska rättas till så snart som möjligt?
Anf. 171 NILS-GÖRAN HOLMQVIST (s) replik: Fru talman! Det är vad vi säger i vår skrivning. Därför menar jag att det inte finns någon anledning att ha en sådan skrivning som Inger Strömbom och andra i utskottsmajoriteten har. Det är samma inne- börd i skrivningarna. Det Inger Strömbom och hennes kamrater i utskottet skriver är att ni vill ge till känna att man snarast ska komma tillbaka till riksdagen. Vi säger samma sak, men vi säger: inför nästa riksmöte. Det kan inte gå mycket fortare än till nästa riksmötes början, till hösten efter valet. Det finns ingen anled- ning att ytterligare man kommer tillbaka vid nästa tillfälle, och det är efter nästa riksmötes öppnande.
Anf. 172 INGER STRÖMBOM (kd) replik: Fru talman! Det är väl ändå ganska anmärknings- värt att regeringen, när den får ett så tydligt uppdrag, inte har kommit till skott ordentligt. Det är ganska många konsumenter som detta handlar om. Det är viktigt att man får reda på det här med leverantörs- byte. Annars fungerar inte marknaden så som den var tänkt, varken så som vi hade tänkt oss den eller så som Socialdemokraterna hade tänkt sig den. Då är det väl inte så konstigt att man ett år senare påtalar detta kraftfullt för regeringen. Konsumenterna blir inte tröstade av att det sitter en utredning som inte har blivit klar, eftersom den inte tillsattes så snabbt. Vi vill se handling. Jag undrar om förhållandet hade varit annorlunda om de borgerliga hade suttit vid makten och av någon anledning blivit försenade med att verkställa ett upp- drag från riksdagen. Då tror jag säkert att Nils-Göran Holmqvist hade påtalat detta. Men så får vi tydligen inte göra i dag när det är Socialdemokraterna som bestämmer.
Anf. 173 NILS-GÖRAN HOLMQVIST (s) replik: Fru talman! Visst får Inger Strömbom ha vilken uppfattning hon vill i den här frågan och tycka vad hon vill. Vad vi kommenterar är att det vi skriver i vår reservation och det ni har skrivit i ert utskotts- majoritetsförslag är av samma innebörd. Det är egentligen det vi står och tvistar om. Det är precis samma innebörd. Ni har skrivit att man snarast ska komma tillbaka, och vi säger att man ska komma tillbaka vid nästa riksmöte. Det snabbaste man kan komma tillbaka i den här frågan är vid nästa riksmöte, och det är till hösten efter valet den 15 september. Så vi tycker inte att det har någon större betydelse i det här fallet. Vi har sagt att det är vad som ska göras.
Anf. 174 WILLY SÖDERDAHL (v): Fru talman! Jag ska uppehålla mig vid momentet strålningsrisker. Jag har på nära håll följt en process där ett nätfö- retag söker förlängning av nätkoncession. Ansökan lämnades in någon månad före den gamla koncessio- nens utgång. Ansökan innehöll ingen miljökon- sekvensbeskrivning. När jag kontaktade Statens energimyndighet fick jag klart för mig att detta inte var den enda ansökan om förlängning som lämnats in på ett liknande sätt. I utskottets svar på motionen säger man: "Som redovi- sats skall enligt gällande bestämmelser förlängning av en nätkoncession prövas enligt samma kriterier som gäller för en ansökan om ny nätkoncession. Detta gäller också kravet på miljökonsekvensbeskrivningar som infördes vid årsskiftet 1998/99. Detta krav med- förde, som nämnts, bl.a. en stor anhopning av ärenden hos Energimyndigheten. Enligt uppgift har myndig- heten nu kommit till rätta med de inkörningsproblem som uppstod, och myndigheten prioriterar för närva- rande att tillse att företagen fullgör sina skyldigheter och kommer in med ansökan om förlängning av nät- koncession inom föreskriven tid och med rätt be- slutsunderlag." Först vill jag säga att jag tycker att det är bra att riksdagen med detta än en gång slår fast att förläng- ning av nätkoncession ska prövas enligt samma regler som gäller för en ansökan om ny nätkoncession. Det är ett viktigt konstaterande, och det måste få ganska omfattande följder när Energimyndigheten fattar beslut efter detta. Däremot förstår jag inte varför man skyller förse- ningarna på Energimyndigheten. De har väl ingen skuld till att ansökningarna har lämnats in för sent? Hade de fått dem i tid hade de ju haft minst två år på sig att processa dem innan tiden var ute. Ansvaret ligger helt och hållet hos nätföretagen. I det fall som jag började med att tala om hade nätföretaget haft 28 år på sig att förbereda och planera för att lämna in sin ansökan i rätt tid. Det var inte heller okänt för dem att ett krav på miljökonsekvensbeskrivning skulle kom- ma. De måste ha haft tid att lämna in den i tid. Som det nu är behöver de inte bry sig, för det finns ändå inga sanktionsmöjligheter. Därför lämnar man inte in den i tid. Det finns inget självändamål med sanktioner, men vad ska jag som enskild medborgare göra om jag har mina barn i en skola och ett fritidshem där kraftled- ningen går alldeles intill, när ingenting händer? Man engagerar sig och får till svar att ni får vänta tills koncessionen går ut. Då gjorde man det. Men det är snart fyra år sedan nu, och fortfarande har det inte kommit in en fullständig ansökan med en godtagbar miljökonsekvensbeskrivning. Vilka möjligheter har då de enskilda medborgarna, föräldrar och personal i denna skola? De har ingenting att sätta emot nätbola- gen, eller är det någon här som kan säga vad de ska göra? Därför behövs sanktionsmöjligheten när inget annat biter. Jag vill också säga att jag sätter mycket stora för- hoppningar till Energimyndigheten och hoppas att de har en mycket stor integritet gentemot kraft- och nätbolagen. För om de inte står upp för de enskilda medborgarnas rätt, vem gör det då? Fru talman! Detta handlar alltså om två saker: dels säkerhet för människorna i närheten av kraftledning- ar, dels också rättssäkerhet för samma människor. Jag yrkar bifall till reservation nr 9.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut skulle fattas den 20 mars.)
12 § Allmänna motioner om punktskatter
Föredrogs skatteutskottets betänkande 2001/02:SkU17 Allmänna motioner om punktskatter.
Kammaren biföll utskottets förslag att ärendet fick avgöras efter endast en bordläggning.
Anf. 175 MARIETTA DE POURBAIX- LUNDIN (m): Fru talman! "Beskattningens konst består i att plocka gåsen på sådant sätt att man får största mängd fjädrar med minsta möjliga väsande." Detta citat av Jean Baptiste Colbert, Ludvig XIV:s finansminister, illustrerar väl vad skatteutskottets betänkande 2001/02:17 om allmänna motioner om punktskatter handlar om. Punktskatterna tillhör de skatteslag som ofta är fö- remål för förändringar, och detta hänger samman med deras dubbla funktion som inkomstkälla för staten och ekonomiskt styrmedel för att påverka privat kon- sumtion och företagsekonomiskt beteende. Detta är Riksskatteverkets mindre målande och lite mer byrå- kratiska beskrivning av vad punktskatter är. Punktskatterna är osynliga, dvs. inbakade i en to- talsumma - allt för att vi inte ska upptäcka dem och protestera mot att de är så höga. Även om de är osyn- liga gör de synliga hål i plånboken. För vissa varor är de över 80 % av varans pris. Vissa varor beskattas inte bara med en punktskatt utan med flera. Sedan läggs momsen ovanpå både varans pris och punkt- skatterna, dvs. skatt på skatten. Detta kan ses som min beskrivning av punktskatterna. Fru talman! Om vi nu som medborgare ändrar vårt beteende efter politikernas intentioner och beslut och inte konsumerar vissa varor minskar ju skattein- täkterna till staten. Det är detta som gör att föränd- ringar av en eller annan punktskatt inte är helt oproblematiska, om tanken är att skatteintäkterna i slutändan ska vara oförändrade. Varje år betalas ca 90 miljarder i punktskatter. Jag undrar om socialdemokraten Per Erik Granström, som sitter här i kammaren, skulle vara lika entusias- tisk över de höga energi- och koldioxidskatterna om han var och tankade och det på bensinpumpen stod ett anslag om att bensinen kostade 3 kr och 11 öre medan priset i kassan var 9 kr och 50 öre per liter, dvs. näs- tan 70 % av priset är skatt. Jag undrar också hur Claes Stockhaus, som jag också ser finns här i kammaren, skulle reagera om han glatt gick in på Systembolaget för att köpa 70 centiliter vodka med en prislapp där det stod 42 kr. Men väl framme vid kassan fick han betala 228 kr. På sprit, denna högt beskattade vara, utgör punktskatter- na och momsen 82 % av varans pris. Jag skulle kunna fortsätta i det oändliga att räkna upp exempel, men jag väljer att sluta här. Jag kon- staterar bara att det hade kanske varit bra om dessa osynliga, dolda punktskatter blev synliga så att vi varje dag blev medvetna om hur mycket vi verkligen betalar i skatt. Jag är övertygad om att en sådan dag- lig konfrontation skulle leda till stora protester mot det höga svenska skattetrycket där punktskatterna utgör en betydande del. Jag ska nu berätta för er om familjen Sven och Svea Svensson med barnen Svea-Lisa, 14 år och Svennis, 11 år. Det bor i Sveborg någonstans i Sveri- ge. Det är en jordbruksfamilj som bor i ett oljeeldat hus sju mil från affär och skola. Ingen skolskjuts finns. Jag kommer att beskriva en fredag i familjen Svenssons liv för att visa vilka punktskatter som de berörs av under detta dygn. Jag gör inte anspråk på att vara heltäckande. Jag har förmodligen missat någon punktskatt, men jag är däremot helt övertygad om att jag inte har lagt till någon punktskatt som familjen inte berörs av. Vare sig familjen Svensson sover eller är vaken betalar man någon av punktskatterna. Man betalar energi- och koldioxidskatt, året runt, dygnet runt. För uppvärmning av huset har jag räknat med en årsförbrukning på 2,5 kubikmeter per år och en elför- brukning på 20 000 kilowattimmar per år. Vi mode- rater har ju sagt nej till energiskattehöjningar. Sedan 1996 har den socialdemokratiska regeringen höjt hushållens elskatter med hundra procent. Denna fredag kan man höra mamma Svea banka på badrumsdörren med orden: Nu har du duschat färdigt, Svea-Lisa, eldingsoljan har blivit så dyr så nu får du kliva ur duschen! Här innebär Moderaternas förslag naturligtvis en skillnad för familjen. Svea-Lisa och Svennis måste skjutsas till och hämtas vid skolan denna fredag, precis som alla andra skoldagar. Mamma och pappa Svensson är rationella och gör allt för att inte köra bil i onödan. Så när bar- nen ska hämtas denna fredag eftermiddag passar de på att handla. Det ska vara lite fest hos familjen Svensson denna kväll. Pappa Sven passar på att inkö- pa lite öl och vin. Bilen måste också tankas, och när de senare tittar på kvittot upptäcker de - precis som Per Erik Granström - att merparten som de betalar är skatt. Totalt kör familjen 28 mil den här dagen. Det är ovanligt lite. Normalt kör de mer per dag. Familjen betalar alltså både energi- och koldioxidskatt samt alkoholskatt. Bilen är en nödvändighet för familjen Svensson, precis som för många andra familjer i Sverige. Den är nödvändig för att ta sig till och från arbetet, köra barn till skolan, till dagis, till fritidsaktiviteter och för att besöka släkt och vänner. Moderaterna vill sänka skatten på både bensin och diesel med nästan 1 krona litern. Även här gör moderaternas förslag skillnad för familjen. Eftersom familjen Svensson är en jordbruksfamilj antar jag att de förbrukar ca 1 000 liter diesel, mil- jöklass 1, per år. Pappa Sven är minst sagt upprörd. Han känner sig lurad. För cirka ett och ett halvt år sedan lät det som att den socialdemokratiska regeringen med jordbruksmi- nister Margareta Winberg i spetsen lovade att diesel- skatten på bränsle som används för jordbrukets ar- betsredskap skulle sänkas, men ingenting har hänt. Som vanligt grävdes löftet ned i en utredning. Det senaste som pappa Sven har hört är det inte lär kom- ma något förslag om sänkt dieselskatt från den soci- aldemokratiska regeringen före valet. Sven Svensson känner sig grundlurad. Moderaterna står däremot fast vid sitt sedan många år givna löfte om att sänka dieselskatten på bränsle för jordbrukets arbetsredskap till 53 öre per liter. Vi vill också ta bort kväveskatten på handels- gödsel, men detta har jag inte räknat in i min kalkyl för familjen Svensson. Fru talman! Även på det här området gör Mode- raterna skillnad för familjen Svensson. Hittills är skillnaden mellan Moderaternas och Socialdemokra- ternas förslag 36 kr per dag. Det kan synas lite, men om man multiplicerar det med 365 dagar blir summan 13 140 kr per år, eller nästan 1 100 kr i månaden. Lägger man sedan till öl- och vininköpen blir skillna- den större, men jag förutsätter att familjen inte kon- sumerar alkohol varje dag, så det har jag inte räknat med. Familjen Svensson finns överallt i Sverige. De konsumerar mer eller mindre eldningsolja, el, bensin, alkohol, men alla betalar de mer än de tror i olika punktskatter. Moderaternas förslag gör här - som på många andra skatteområden - stor skillnad för folk. Folk får helt enkelt behålla mer av sina egna pengar. De får möjlighet att själva bestämma mer över sitt och sin familjs liv. Fru talman! Moderaterna står givetvis bakom alla reservationer, men jag yrkar bifall bara till reservation nr 1.
Anf. 176 KENNETH LANTZ (kd): Fru talman! Skatteutskottets betänkande om mo- tioner om punktskatter från allmänna motionstiden är ett digert betänkande. Utskottsmajoriteten avfärdar samtliga goda förslag i en klump, trots att det finns många motioner som är av stort värde för svenskt näringsliv. I Sverige har man under många år belagt många varor med punktskatter i syfte att styra konsumtion och produktion. Hög skatt används ofta för att tala om för konsumenten att det inte är bra för landet, miljön eller hälsan att konsumera vissa varor. I stället prio- riterar man en gynnsam konsumtion. Ofta trotsar vi konsumenter statens signaler och genom uttröttning accepterar vi märkligt nog både hög skatt och varans eventuella negativa påverkan på miljön. Flera exempel kan ges, men i denna försam- ling torde det vara helt överflödigt. En liten erinran kan dock tillåtas falla över min läppar. Är det så att hög skatt signalerar varning och en önskan om att vi ska minska konsumtionen av den beskattade produkten? Hur ska det i så fall tolkas när vi har världens högsta skatter på t.ex. arbete? Är sysselsättning och konsumtion av tjänster också av ondo? Det skulle vara väldigt intressant att höra Per Erik Granström förklara sambandet mellan punkt- skatter - som ska avstyra konsumtion av sådant som är av ondo - och vårt höga skattetryck på arbete och tjänster i vårt land. Skattekilen talar med punktskatteord att vi borde avstå från arbete. Tolkar jag det rätt, eller? Nu är jag väl medveten om att vi inte ska debattera skatt på arbete, men jag kunde inte låta bli att jämföra med hög skatt på arbete när vi talar om hög skatt på ener- gi, avfall, diesel m.m. Rent allmänt om energibeskattningen: Kristdemo- kraterna anser att energifrågor är som miljöfrågor - av gränsöverskridande karaktär. Om vi vill komma till rätta med klimatförändringarna räcker det inte med åtgärder här hemma. Att minska utsläpp av växthusgaser kan inte längre ses som en nationell angelägenhet. Miljöföroreningar känner inte av några landgrän- ser. Därför krävs det gemensamma europeiska åtgär- der för att minska t.ex. koldioxidutsläppen. Vi anser det vara en väg att i EU lagstifta om miniminivåer för miljöavgifter. Hemma i Helsingborg ser man vårt danska grannland ganska tydligt. Vad vi däremot inte lika tydligt ser är deras produktion av kolkraftproducerad el. Visst kan vi skönja skorstenar om vi är tillräckligt nära, men det synliga är i sig ingen miljöfara. Där- emot borde den alltid smutsiga rök som sprider sig över hav och land från ett kolkraftverk vara grund för en miljöavgift. Vi måste styra vår elproduktion till sådan verksamhet som inte är skadlig för natur, djur och människan. Enligt vår mening bör regeringen därför ta upp en diskussion om att tvinga Danmark och andra länder att erlägga en miljöavgift på el producerad med kolkraft. Vidare anser vi att det är dags att ta ett hel- heltsgrepp på energiskatterna, och vi kräver att rege- ringen presenterar ett uthålligt skattesystem där goda miljöegenskaper, hög effektivitet och bra verknings- grad premieras, medan produktion baserad på fossila bränslen beläggs med styrande miljöavgifter. I Helsingborg finns ett nytt och effektivt kraft- värmeverk. Jag vill få till stånd en översyn av kraft- värmebeskattningen. Det är en effektiv och miljövän- lig el- och värmeproduktion, men med dagens be- skattning görs denna i stort sett olönsam. Genom utbyggnad av t.ex. naturgaseldad kraftvärme skulle vi totalt sett få minskade utsläpp och en höjd effektivitet i energisystemet. Kraftvärmeproduktionen måste ges rättvis beskattning för att kunna konkurrera på lika villkor. Fru talman! Kristdemokraterna står bakom samt- liga våra reservationer, men för tids vinnande yrkar jag bifall endast till reservation 2. Jag vill nämna lite grann om jordbrukets miljö- och energiskatter. Det svenska beskattningssystemet har många konkurrensnackdelar jämfört med våra närmaste grannländer. Det är inte rättvist mot våra svenska bönder att vi har 40 % högre skatt på diesel jämfört med Danmark och 50 % högre än i Finland. Vi måste få till stånd en förändring även när det gäller koldi- oxidskatten. För oss nere i Skåne är det påtagligt när vi jämför den svenska skatten, som är ca 200 och upp till 529 kronor per kubikmeter olja, med motsvarande skatt i Danmark som är 10 kronor. Det är självklart svårt för växthusodlarna att förstå denna variation i skatteuttag. Med andra ord: 0,8-procentsregeln ska avvecklas så att den svenska trädgårdsnäringen får samma konkurrensvillkor som trädgårdsnäringen i övriga EU- och konkurrentländer. Över huvud taget är svensk skatt för jordbruket betydligt högre än övriga EU-länders skatteuttag. Om vi ska kunna fortsätta med konkurrensen inom jord- bruket och växthusnäringen måste vi snarast få till stånd en harmonisering av skattepolitiken. Fru talman! Jag vill också nämna lite grann om åkerinäringen. Kristdemokraterna har i detta avsnitt ingen egen motion. Men under höstens behandling av budgetre- laterade motioner fanns våra motioner om svensk åkerinäring med. Sverige är långt. Vi har behov av transporter både inom landet och för vår export. Efter det fria cabota- get för några år sedan har vi nere i Skåne sett alltfler utländska åkare på våra vägar, och det är naturligt. Vi har inget emot normal konkurrens från danska eller polska åkare. Men jag måste ändå få träda fram till förmån för våra svenska åkare och säga: En svensk åkare vill inte bli utkonkurrerad på grund av en sned- vriden svensk skattepolitik. Jag vill fråga Granström om han anser det vara oväsentligt för svenskt näringsliv i allmänhet och för svenska åkare i synnerhet att vi har ett högre kost- nadsläge än våra grannländer. Anser Granström att vi ska behålla vårt höga kostnadsläge jämfört med t.ex. Danmarks? I Sverige är kostnaderna för ett åkeri 25 % högre, och en jämförelse med Polen vill jag knappt ta i min mun. Men ända uppe i Helsingborg kan jag se polackerna köra med smutsig diesel utan att tanka i Sverige. Den polske åkaren har 40 % lägre kostnader än t.ex. Ulf Jönssons åkeri i Helsingborg. Jag undrar: Ska jag uppmana Ulf Jönsson hemma i Helsingborg att flytta sitt åkeri till Polen? Ska han förlägga sätet för sitt företag på andra sidan Östersjön i stället? Är det så vi vill ha det? Nej, inte jag, inte Kristdemokraterna och inte övriga borgerliga partier heller. Fru talman! Det finns ytterligare reservationer i detta betänkande, men för att spara kammarens leda- möter och tjänstemän avslutar jag med detta och refererar till Kristdemokraternas övriga reservationer som vi fogat till detta betänkande.
Anf. 177 AGNE HANSSON (c): Fru talman! Först vill jag beröra miljö- och ener- giskatterna för jordbruket, den s.k. skatteryggsäcken som också Kenneth Lantz var inne på. Sveriges bönder borde för länge sedan ha getts konkurrensförutsättningar som är likvärdiga med dem som kollegerna i andra EU-länder. har, men så har tyvärr inte skett. Riksdagsmajoriteten har avslagit flera sådana krav från Centerpartiet. Betänkandet som vi nu behandlar innehåller lik- nande yrkanden om konkurrensneutralitet för svenskt jordbruk, dock inte från Centerpartiet. Det beror inte på att vi har släppt kraven på avlyftning av jordbru- kets skatteryggsäck, utan på att våra motionskrav behandlas i samband med budgetpropositionen. Vi har valt att inte ständigt återupprepa våra förslag under ett och samma riksmöte. Motionskraven här i dag möter återigen samma öde som tidigare. Konkurrensvillkoren för svenskt jordbruk måste bli mer likvärdiga. El- och eldningsoljebeskattningen måste få en bättre likställighet med industrins nivåer. Gränsen på 1 000 kr för att få del av nedsättningen av el- och eldningsoljebeskattningen bör slopas. Skatten på dieselbränsle borde inte höjts utan sänkts till EU- nivå, dvs. en krona per liter. Kväveskatten på han- delsgödsel borde slopas och medel avsättas för odling i balans. Det innebär en sammantagen skattelättnad, som vi har föreslagit för jordbrukssektorn, på 1,27 miljarder kronor. Utan att återupprepa yrkandena är det bara att beklaga att kammaren redan tidigare har avslagit dessa krav. Så, fru talman, till miljö- och energiskatterna. Det är uppenbart att kampen mot miljöförstöring måste ha en internationell inriktning. Miljöproblemen gör inte halt vid nationsgränserna. Beskattningen som åtgärd för en bättre miljö måste utgå från en helhetssyn där regering och riksdag sätter tydliga ramar för energi- systemet och där marknadsekonomins dynamik och utvecklingskraft verkar i miljöns tjänst. En rak skatteväxling med höjda skatter på miljöstörande utsläpp som motsvaras av en lika stor sänkning av skatten på arbete är en sådan princip. En annan sådan marknadsekonomisk åtgärd är handeln med utsläpps- rättigheter. Dessa två principer förutsätter i vissa fall varandra. Skatteväxlingen måste vara utformad på ett sätt som gör att handeln med utsläppsrättigheter un- derlättas. Den nedsättning av energiskatterna som industrin i Sverige för närvarande har är ett sådant hinder för handel med utsläppsrättigheter. En mer enhetlig be- skattning av hushåll och industri är nödvändig. Det har tyvärr regeringen och samarbetspartierna inte klarat av. Inga steg tas i riktning mot att förbereda Sverige för ett system för handel med utsläppsrättig- heter. I stället har skillnaden i beskattning ökats. Det är att gå åt fel håll. Att utforma mer konkurrensneutrala skatter på jordbrukets område är ett annat exempel. Minimireg- lerna för miljöskatter inom EU är ett tredje exempel på en effektiv miljöbeskattning byggd på en helhets- syn från grunden. Ett beslut i linje med vad som har framförts i reservation nr 3 innebär just en anpassning till en sådan helhetssyn. Jag ber, fru talman, att få yrka bifall till reserva- tion nr 3. Vi står naturligtvis också bakom kraven som framförts i reservation nr 13 om alternativa drivmedel, men för tids vinnande avstår jag från att yrka bifall i denna del. På de punkter i övrigt som jag inte har berört här yrkar jag bifall till skatteutskottets förslag till beslut. (forts.) Ajournering
Kammaren beslutade kl. 17.59 på förslag av andre vice talmannen att ajournera förhandlingarna till kl. 19.00 för middagsuppehåll. Återupptagna förhandlingar
Förhandlingarna återupptogs kl. 19.00.
12 § (forts.) Allmänna motioner om punktskat- ter (forts. SkU17)
Anf. 178 GUDRUN LINDVALL (mp): Herr talman! Jag vill börja med att yrka bifall till reservation 5. Miljöpartiet står naturligtvis bakom alla reservationer vi har i betänkandet, men för tids vin- nande nöjer jag mig med det. Från Miljöpartiets sida menar vi att det är oerhört viktigt att knyta ihop energipolitiken, skattepolitiken och den ekonomiska politiken. Det är flera här i talar- stolen som har påtalat att vi när det gäller denna typ av problem måste hitta samverkanspartner inom EU. Vi delar den uppfattningen. Vi skulle dock önska att samverkan gällde fler länder än EU-länderna. Pro- blemen med energi, klimatförändringar osv. gäller betydligt fler länder än EU-länderna. Men låt oss börja med EU. Miljöpartiet menar att det är dags att tillsätta en miljökommitté inom EU, så att kommissionen kan besluta utifrån miljöprinciper som gör att vi når en långsiktigt hållbar utveckling. Vi vill öka resurserna, och vi vill se till att ekonomin också ges ekologiska spelregler. Med det menar vi att vi måste våga se att ökad konsumtion och en ansvarsfull miljöpolitik inte alla gånger går att förena, och då måste vi välja hur vi ska agera. Vi måste agera på ett sådant sätt att kom- mande generationer kan tro på framtiden. Ett sätt att göra det är att införa s.k. gröna räken- skaper eller grön NNP. På så sätt visar vi hur vårt utnyttjande av naturen kan slå i ett långsiktigt per- spektiv. Här i Sveriges riksdag, och i samverkan med So- cialdemokraterna och Vänsterpartiet, har vi tagit initiativ till en grön skatteväxling. Jag delar den upp- fattning som kd har framfört. Naturligtvis måste vi sänka skatten på arbete, men vi menar att det ska växlas mot skatt på energi och miljöförstöring, så att vi får en långsiktigt bra utveckling. Vad vi kan se är att ekonomiska styrmedel, om de används på ett kraftfullt sätt, är otroligt verkningsfulla. Jag, som har suttit i miljö- och jordbruksutskottet och stått i denna talarstol och debatterat jordbrukets miljöskatter ett antal gånger, kan bara säga att det EU har lärt oss är att ekonomiska styrmedel slår direkt. De är mycket mer kraftfulla än vad vi tror. Vi kan se att odlingen i lantbruket i väldigt stor utsträckning har styrts av bidragen. Om man använder de ekonomiska styrmedlen kraftfullt går det att påverka verkligheten väldigt mycket. Vi ser helst från Miljöpartiets sida att vi kombinerar piska och morot och ser till att ge dem som är miljöriktiga - som skapar en utveckling som vi tror är hållbar - fördelar. Att sänka momsen på ekologiska matvaror är ett sådant sätt. Det diskuteras fortfarande, vilket förvånar mig en del, om lantbrukets konkurrenskraft. Jag måste säga att jag hoppas att svenskt lantbruk och andra länders lantbruk inte får likvärdiga villkor, för då slås det svenska lantbruket ut. Vi måste ha bättre villkor här. Vi har vinter. Om ni lyckas förhandla bort vinter, ni som tror att ni kan fixa allt, är ni bara att gratulera. Vintern är ett pro- blem för svenskt lantbruk. Därför måste vi ha bättre miljöstöd i Sverige än man har i Danmark. I dag är de svenska miljöstöden tio gånger högre än de danska. Det måste vi försvara. Det är farligt att stå här och säga att vi ska ha likvärdiga villkor. Det kan tolkas i Bryssel som att vi anser att vi ska ha ungefär samma typ av miljöstöd och samma mängd miljöstöd som på andra håll. Det tycker inte vi i Miljöpartiet att vi ska ha. Vi måste ha mera. "Likvärdiga villkor" kan betyda att man tycker att lantbrukarna ska ha lika höga energikostnader som man har i andra länder. Det tycker inte vi i Miljöpar- tiet. Vi tycker att det är bra att elpriset är lägre i Sve- rige än på andra håll. Vad som utgör olika delar av elpriset är egentligen inte väsentligt. Jag var nere och pratade med tyska bönder för några år sedan. De var enormt förvånade över att elpriset var så lågt i Sverige och att vi bråkade så mycket om det. Det förstod de inte. Det är vad man behöver betala som är intressant, inte vilka delar elpriset utgörs av. Vi har lägre elpriser i Sverige. När vi hade sänkt elpriset för lantbruket och kräv- de att man skulle ansöka om pengarna för att få till- baka dem anställde man mycket folk på länsstyrelser- na för att klara den anstormning av svenska bönder som man väntade. Den har inte kommit. Bönderna har inte ens brytt sig om att ansöka om att få tillbaka de pengar som de för några år sedan bråkade så mycket om. Det är märkligt. Vi kan också konstatera att Danmark har en be- kämpningsmedelsskatt som är tio gånger högre än den svenska. Det finns skäl till det. I det här betän- kandet har Miljöpartiet ett särskilt yttrande som just handlar om en avvecklingsplan för bekämpningsme- del. Vi anser att man ska använda ekonomiska styr- medel. Det är inte alls som det står i många reservationer, att vi är på väg åt rätt håll. Det är fel. Det har aldrig läckt så mycket näringsämnen till sjöar, hav och vat- tendrag som under det senaste året. Det beror inte bara på att man använder mycket kväve. Det beror framför allt på att vi har haft ett mycket blött år. Kli- matförändringen slår till. Det läcker ut mer. Det innebär också att problemen i haven ökar. Angående den förekomst av blågröna alger som vi haft under många år har en forskare nu kunnat visa att det antagligen är bekämpningsmedlen som orsakar detta. Bekämpningsmedel slår ut väldigt många djur i ekosystemen i havet. Det innebär att man har rubbat balansen. De blågröna algerna har kunnat ta för sig och har förökat sig i massor. Det är dessutom så att användning av bekämp- ningsmedel har ökat på de hektar där bekämpnings- medel används. Att användningen halverats i statisti- ken beror på att vi har fått andra preparat som jag skulle vilja kalla för höggiftspreparat. Per liter har det minskat, men per dos har det ökat. Att siffrorna inte skenar iväg rejält beror på att alltfler går över till ekologiskt lantbruk, vilket är mycket glädjande. Det är däremot mycket oroande att man kan finna bekämpningsmedel i dricksvatten. I en undersökning som har gjorts av Svenska vatten- och avloppsföre- ningen har man hittat 40 platser, framför allt i jord- bruksbygder, med halter som låg långt över 0,1 mik- rogram per liter som är det gränsvärde som EU har. Man vill inte berätta vilka de här vattentäkterna är, därför att det i en del fall är åtgärdat medan man på andra håll kan se att det inte gjorts någonting. Man säger att det finns en 97-procentig risk för att en skå- ning får i sig rester av bekämpningsmedel när han dricker vatten. Det är ganska obehagligt egentligen. I Danmark har man insett att det här problemet är en realitet. Vi kan också se, både i Sverige och i Danmark, att när det gäller många bekämpningsme- del som är förbjudna ökar resthalten i vatten. Vi kan också se att bekämpningsmedel som vi har trott bryts ned i jorden inte gör det i Sverige, eftersom vi har kallare jordar här. Det gäller t.ex. glyfosat, substansen som finns i det vanliga bekämpningsmedlet Roundup. Det gäller alltså att ta lärdom av de risker vi kan se och framför allt ta lärdom av Danmark, som menar att vi inte kan fortsätta på det här sättet. Vi måste hitta ett alternativ. Danmark har valt att skapa ett rejält handlings- kraftigt avvecklingsprogram för bekämpningsmedel, där skatten är en viktig del. Därför har man en skatt som är tio gånger högre än den svenska. Det finns också andra ämnen som vi måste titta på, andra farmakologiska substanser. Det finns inte bara antibiotika som man brukar prata om utan också många andra biocider, livsdödare. Den här typen av ämnen är till för att döda liv. De dödar liv också i naturen när de kommer ut. De bryts inte ned. I betänkandet finns också reservationer som handlar om avfallsförbränning. Vi är glada att den utredning som presenterades för några månader se- dan, som miljöpartisten Roy Resare har gjort, visar att om vi får en skatt på 400 kr per ton för sådant avfall som förbränns får vi ekonomiska incitament för att inte ta in utländskt avfall och för att få en biologisk behandling av avfall. Det kan ske till en mycket liten kostnad för hushållen. Vi hoppas på att denna utred- ning som Miljöpartiet har initierat ska göra att vi får den typen av skatt i framtiden. Jag vill säga något kort om alternativa drivmedel. Som det är i dag får alternativa drivmedel som finns inom pilotprojekten en nedsättning av både energis- katten och koldioxidskatten. Att ge en nedsättning bara av koldioxidskatten är inte verkningsfullt i dag, för det behövs än så länge mer ekonomiska incita- ment för att det ska bli en lönsamhet i detta. Miljö- partiet menar att vi måste slå fast att koldioxidskatten ska reduceras för koldioxidneutrala drivmedel. Vi måste också i ett inledningsskede se till att teknikut- vecklingen påskyndas, så att de här drivmedlen kan stå på egna ben den dag de får en reduktion av bara koldioxidskatten och inte av energiskatten. Vi menar att regeringen i dag har ett ansvar för att skapa en sådan utveckling. Med detta, herr talman, yrkar jag än en gång bifall till reservation 5.
Anf. 179 AGNE HANSSON (c) replik: Herr talman! Gudrun Lindvall försöker märka ord och talar om lika förutsättningar för svenskt jordbruk. Vi talar då om konkurrensvillkoren. Miljöpartiet vill ha bättre villkor för Sveriges jordbrukare än för kon- kurrentländernas jordbrukare. Om det nu är svårt att bedöma villkoren och svårt att förstå borde de krav jag framförde i mitt anförande och i de motioner som vi har väckt vara ganska tydli- ga. Jag kan inte förstå varför Miljöpartiet t.ex. går emot att el- och eldningsoljeskatten likställs och att man tar bort tusenkronorsgränsen. Varför vill Miljö- partiet höja dieselskatten? Skatten på dieselbränsle medverkar ju i majoritet till detta. Varför går man inte med på förslaget att sänka eller ta bort kväveskatten? Slutligen, varför medverkar man inte till att återföra skatten på handelsgödsel på det sätt man har reserve- rat i budgeten, om man nu vill ha bättre villkor och inte likvärdiga?
Anf. 180 GUDRUN LINDVALL (mp) re- plik: Herr talman! Det verkar som om Agne Hansson inte riktigt har hängt med i vad som har hänt de se- naste åren. Det är faktiskt Bryssel som bestämmer. Från Miljöpartiets sida skulle vi gärna se att det var Stockholm som bestämde. Vi har vänt oss till Bryssel och begärt att få återföra skatten på både handelsgödsel och bekämpningsmedel till näringen. Har Agne Hansson möjligen missat det? Ingen kan väl tro att vi bara ska ta bort den här skatten. Det som sker då - det vet varenda en som vet hur lantbrukarna räknar - är att vi får en ökad an- vändning av både handelsgödsel och bekämpnings- medel. Det gäller framför allt handelsgödsel, där man räknar kilo kväve per kilo kväve - kostnad gentemot ökad skörd. Jag kan inte tänka mig att någon vill det. En återföring av medlen är däremot på gång, Ag- ne Hansson. Vi har lyft av ryggsäcken. Har ni missat det? Det förslag som nu läggs fram innebär att man ska kunna återföra de här pengarna till ett nationellt stöd för upprättande av växtodlingsplaner. Det är ett bra förslag. Vi har gått ned med detta förslag gemensamt och hoppas att Bryssel kan godta det. När det gäller diesel måste jag säga att Marietta de Pourbaix-Lundin försade sig på ett sätt som tydligt visar problematiken i det hela. Hon sade att herr Svensson, som hon hade hittat på, var väldigt olycklig för att dieselskatten inte hade sänkts så att han kunde köra sin bil billigare. Just det: "Köra sin bil billigare". Precis så sade hon.
Anf. 181 FÖRSTE VICE TALMANNEN: Repliken gäller Agne Hansson.
Anf. 182 GUDRUN LINDVALL (mp) re- plik: Herr talman! Det är samma fråga. Detta, Agne Hansson, är ett av skälen till att det är svårt att göra det här. Vi måste hitta ett sätt att göra detta så att det bara blir jordbrukets maskiner som kör på den här dieseln, inte alla andra maskiner. Därför ser man över detta på Finansdepartementet för att hitta en modell som är riktig och rättvis och tar det vi sade att vi skulle göra och inte något annat.
Anf. 183 AGNE HANSSON (c) replik: Herr talman! Jag skulle ha kunnat acceptera detta om det bara var jag som hade missat att ni hade lyft av ryggsäcken. Men jag har förstått på Sveriges bön- der att de också har missat att Miljöpartiet har verkat för att lyfta av jordbrukets ryggsäck. Jag väntar fort- farande på att hela ryggsäcken ska lyftas av. Kom inte och skyll på Bryssel. Tusenkronorsgränsen t.ex., bestämmer vi väl över i Stockholm - inte Bryssel.
Anf. 184 GUDRUN LINDVALL (mp) re- plik: Herr talman! Nu tar vi det igen. LRF har varit med intimt i diskussionen om på vilket sätt vi ska återföra skatteintäkterna på handelsgödsel och be- kämningsmedel. Centerpartiet brukar vara ganska styrt av vad LRF tycker, och LRF har tyckt att det här har varit bra. Det har varit i princip i enlighet med det förslag som man har lagt om hur det ska återföras. Sedan hoppas vi att Bryssel kan skynda på med att svara. Förslaget innebär att man gör detta under tre år. Under den tiden ska en utredning titta på hur man kan hitta ett långsiktigt sätt att hantera skatten på handels- gödsel och bekämpningsmedel. Den utredningen tillsattes i somras. Även där är, såvitt jag har förstått, LRF inbegripet. Beslutet om tusenkronorsgränsen handlade om att man ansåg att det blev byråkratiskt svårt att hantera så små belopp. Nu visar det sig att regeln egentligen är verkningslös. Det finns många som kan få både 2 000, 3 000, 4 000 och 5 000 kr och som inte ansö- ker om att få tillbaka pengarna. Det är kanske för lite pengar för att man som bonde ska bry sig. Jag vet inte. Det är ju väldigt förvånande, och det finns många länsstyrelser som hade anställt mycket folk för att klara detta och som inte förstår någonting alls. Det verkar som om gränsen hade kunnat sättas betydligt högre. Men det berodde alltså på att man ansåg att för små belopp blir byråkratiskt för dyra att hantera. Det är möjligt att man kan ompröva detta när det visare sig att så få ansöker om att få tillbaka pengarna. Jag hoppas att regeringen i så fall kan titta på det. Byrå- kratin har ju visat sig vara ganska billig, eftersom det inte är så många som bryr sig om att söka pengar.
Anf. 185 PER ERIK GRANSTRÖM (s): Herr talman! I skatteutskottets betänkande nr 17, som nu behandlas, tas ett nittiotal motioner från den allmänna motionstiden upp. Utskottet avstyrker samtliga motionsyrkanden. I betänkandet finns 23 reservationer. Punktskatter, energi- och koldioxidskatter, fyller två syften. Det första är att staten måste ta in skatter för att finansiera välfärden och andra behov som vi har bestämt att gemensamt svara för. Det handlar bland annat om vården, skolan och omsorgen. Det andra syftet med de skatter som vi nu be- handlar är att de ska bidra till en bra miljö och en god folkhälsa. Det går inte att bortse från att skatternas utformning och nivåer ger effekter på möjligheterna att värna miljön och att ge människor ett friskare liv. Visst kan jag hålla med om att det finns delar i energi- och koldioxidbeskattningen som behöver ses över. Detsamma kan sägas om fordons- och drivme- delsbeskattningen. Det kan göras mera för att stärka skatternas miljöstyrande effekter och öka takten i införandet av alternativa, koldioxidneutrala drivmedel i motorfordon. Men det handlar inte om att göra ensi- diga skattesänkningar utan föregående analyser på det sätt som föreslås i flera av reservationerna och, som jag tolkade det, i Marietta de Pourbaix-Lundins anfö- rande. Vi socialdemokrater har ställt oss bakom en stra- tegi för en successivt ökad miljörelatering av skatte- systemet genom en grön skatteväxling. Det innebär inte någon skattehöjning. Höjda skatter på energi och miljöfarliga utsläpp ska växlas mot sänkt skatt på arbete. Riktlinjerna för en strategi för alternativa drivme- del i syfte att stimulera introduktion av koldioxid- neutrala drivmedel har också tagits upp. Vi socialdemokrater menar att det är viktigt att Sverige håller en fortsatt hög ambitionsnivå när det gäller att begränsa koldioxidutsläpp. Sverige har valt att ligga steget före och tar på det sättet ett särskilt ansvar för de globala miljöproblem och risker som utsläppen av växthusgaser ger upphov till. Ett viktigt inslag i denna strategi är att på ett ak- tivt sätt förmå andra länder att följa efter och införa motsvarande ekonomiska styrmedel. En sådan inter- nationell beskattning är målet med Sveriges agerande på detta område och skulle om den genomförs minska behovet av särskilda regler för den konkurrensutsatta industrin. Dagens svenska energibeskattning är i huvudsak utformad som en konsumtionsskatt. All elproduktion i Sverige är i dag skattefri. Kvarvarande rester av en produktionsskatt på el finns endast i form av en ef- fektskatt som tas ut på kärnkraftverk. Det kanske finns fog att påstå att elmarknadens avreglering och internationalisering har fått vissa negativa konsekvenser ur miljösynpunkt. I Sverige har svensk kondenskraft i viss mån ersatts av impor- terad elkraft producerad i Danmark på mindre mil- jövänligt sätt. Det kan möjligen bero på lägre miljökrav på danska anläggningar och att elmarknaden i Danmark inte varit avreglerad i samma omfattning som i de övriga nordiska länderna. Däremot finns det som jag ser det ingen grund för uppfattningen att dansk elbe- skattning skulle diskriminera svensk el. Förslag om en särskild miljöbeskattning i Sverige som bara träffar danskproducerad el från kolkraft- verk, på det sätt som föreslås i en reservation, är som jag ser det inte genomförbart. Däremot finns det an- ledning att anta att ökande krav kommer att ställas på bl.a. elproduktion som inte är miljövänlig i samband med att staterna ska minska utsläppen av växthusga- ser i syfte att säkerställa åtaganden som har gjorts med anledning av Kyotoprotokollet. Inom EU har Sverige verkat för att gemensamma minimiskattesatser ska införas på naturgas och kol och har tillsammans med andra länder sökt få till stånd en lösning som innebär att nuvarande minera- loljedirektiv byggs ut till ett energiskattedirektiv. Vi socialdemokrater menar att det är en riktig väg för att få till stånd höjda minimiskattesatser och ökad flexibilitet. Däremot är vi inte beredda att gå över till majoritetsbeslut i skattefrågor. Majoritetsbeslut inne- bär en överflyttning av beslutskompetens till EU på ett icke önskvärt sätt. I reservationerna där en sådan utveckling föreslås kan det under ytan utläsas att reservanterna ser detta som en väg mot en lägre svensk beskattning. Att överlämna skattebeslut till EU vill inte vi socialdemokrater. Under senare år har jordbrukssektorn fått samma skattelättnader som tillverkningsindustrin vid för- brukning av el och bränslen. Fordonsskatten på jord- brukstraktorer har slopats. Riksdagen har beslutat om återföring av skatten på bekämpningsmedel och han- delsgödsel till jordbruksnäringen. Både Skattenedsättningskommittén och vägtrafi- kutredningen ska se över frågor som rör jordbruksnä- ringen. Jag menar att vi visst ska ha ett konkurrens- kraftigt jordbruk men att vi också ska ha en näring som har så små negativa miljöeffekter som möjligt. Om det ska uppnås är det nödvändigt att invänta pågående översyner och utredningar innan beslut om förändringar av skatter fattas. Låt mig avliva en myt. Sverige har inte en be- skattning inom vägtrafikområdet som nämnvärt avvi- ker från övriga Europa. Svensk åkerinärings konkur- rensproblem kan inte ensidigt knytas till skatten på dieselbränsle. Det handlar också om andra orsaker som social dumpning, löner och arbetstider som an- vänds som konkurrensmedel. Det är naturligtvis viktigt att åtgärder vidtas för att uppnå en sund konkurrens. Men då är inte skattened- sättningar på drivmedel rätt metod. Pågående vägtrafikbeskattningsutredning ska med förtur redovisa frågor som särskilt rör åkerinäringens konkurrenssituation. Förutom fordonsskatten och drivmedelsskatten ska utredningen också titta på hur ett system med kilometerskatt kan utformas. Person- ligen tror jag att införande av kilometerskatt kan bli ett alternativ när Tyskland nu avser att frångå Euro- vinjettsystemet. Eftersom vi vill minska vägtrafikens utsläpp av koldioxid och växthusgaser finns inga skäl till att sänka skatterna på diesel och bensin. Jag vill också påpeka att drivmedelspriserna även styrs av en kom- mersiell komponent. Det är i stället viktigt att se över hur vägtrafikens miljöbelastning kan minskas genom att man i större omfattning introducerar koldioxid- neutrala drivmedel. Vi socialdemokrater menar att det bör göras ge- nom satsningar på forskning och utveckling i syfte att sänka produktionskostnaderna på alternativen. Skat- tesystemet bör också bidra till att gynna alternativa drivmedel. Sverige för sedan en lång tid tillbaka en restriktiv alkoholpolitik som syftar till att begränsa alkoholens skadeverkningar genom en minskad totalkonsumtion. Detta sker främst genom en kombination av höga skatter och restriktioner som på olika sätt begränsar tillgängligheten. Information, opinionsbildning och behandlingsinsatser är också åtgärder som vi föror- dar. Med denna restriktiva politik har Sverige lyckats bättre än andra länder med att hålla nere mängden konsumerad alkohol och de alkoholrelaterade skador som överkonsumtion medför. Det finns tydliga sam- band mellan tillgänglighet, pris, konsumtion och skador. I den nationella handlingsplanen för att förebygga alkoholskador finns förslag till åtgärder för att Sveri- ge fortsättningsvis, även vid höjda införselkvoter, ska kunna behålla målet om att begränsa alkoholens ska- deverkningar och för att minska den totala konsum- tionen. När det gäller avfallsskatten finns det anledning att ge enskilda, kommuner och producenter ökade ekonomiska incitament att minska mängden avfall som deponeras. Detta ligger också i linje med en avfallsstrategi som primärt syftar till att styra bort mängden avfall från deponering genom minskning av mängden avfall och få till stånd en ökad grad av åter- användning och återvinning. En utvärdering av hur systemet med avfallsbe- skattning fungerar har genomförts. Även utvärdering och analyser av ekonomiska och miljömässiga kon- sekvenser av att införa en skatt på förbränning av avfall har gjorts i utredningen. Avfallsskatteutred- ningen har nyligen avlämnat sitt betänkande. I det sägs att avfallsskatten i sina huvuddrag fungerar på det sätt som riksdagen förutsåg när man beslutade om den för tre år sedan. Betänkandet remissbehandlas för närvarande. Den pågående beredningen bör avvaktas. Med anledning av det avstyrker utskottsmajoriteten förslag om ome- delbara åtgärder. Herr talman! Flertalet av de frågor som tas upp i reservationerna är i nuläget föremål för utredningar, översyn samt överväganden i regeringen. Från ut- skottsmajoritetens sida anser vi att de av den anled- ningen inte ska föranleda några åtgärder eller tillkän- nagivanden. Jag yrkar bifall till förslaget i betänkandet och av- slag på samtliga reservationer.
Anf. 186 MARIETTA DE POURBAIX- LUNDIN (m) replik: Herr talman! Per Erik Granström antyder i sitt in- lägg att det inte finns någon analys bakom Modera- ternas olika förslag till skattesänkningar när det gäller punktskatter. Då skulle jag vilja fråga vilken analys som ligger bakom att 70 % av priset på bensin utgörs av skatt och vilken analys som ligger bakom att 82 % av priset på alkohol är skatt. Sedan antyder Per Erik Granström också att ben- sinpriset är så högt beroende på att det finns en kom- mersiell del i detta. Den utgör ungefär 30 %. 70 % beslutar politiker om. Jag har en konkret fråga till Per Erik Granström. Är Sven Svensson och alla andra jordbrukare grund- lurade eller kommer den socialdemokratiska rege- ringen i år att lägga fram ett förslag om att sänka dieselskatten för jordbrukets skogsmaskiner och ar- betsredskap? Jag har ytterligare en fråga. Kommer den s.k. grö- na skatteväxlingen på 30 miljarder under tio år som är aviserad att fortsätta, trots att det nu visar sig att mil- jöskatterna visserligen har ökat mellan 1993 och 2000 med 13 miljarder kronor men som andel av BNP har minskat med 8 %, medan skatterna på arbete däremot har ökat med 270 miljarder kronor och 13 % av BNP? Detta är uppgifter från SCB. Kommer denna tämligen misslyckade gröna skatteväxlingen att fortsätta?
Anf. 187 PER ERIK GRANSTRÖM (s) re- plik: Herr talman! Jag sade inte att det inte fanns någon analys bakom Moderaternas förslag till skattesänk- ningar. Jag utgår från att Moderata samlingspartiet har gjort en sådan och därmed också lagt fram en budget som innehåller betydligt mindre pengar till välfärden än vad vi socialdemokrater har i våra för- slag. Visst har vi höga priser på bensin. Det har vi där- för att vi vill begränsa trafikens miljöskadliga kon- sekvenser och hålla tillbaka dessa. Bakom detta ligger en analys som visar att punktskatter på bensin har en miljöskyddande effekt. I sitt anförande tog Marietta de Pourbaix-Lundin upp ett exempel med en familj. Hon räknade ut att den här familjen betalade 36 kr per dag eller 13 140 kr per år i punktskatter. Jag gjorde ett snabbt överslag och konstaterade att den här familjen å andra sidan har fått 39 900 kr om året i barnbidrag. Den här familjen har också med all sannolikhet barnen i sko- lan eller i förskolan, och den vägen finansierar sam- hället 100 000-120 000 kr för den här familjen. Man har väl förmodligen också EU-stöd, arealstöd osv. Det är väldigt utmanande att säga att det kostar. Man måste också räkna in vad man får. För oss socialde- mokrater är det viktigt att säga att skatter har ett sam- band med välfärd.
Anf. 188 MARIETTA DE POURBAIX- LUNDIN (m) replik: Herr talman! Jag fick inget svar på mina två frå- gor. Är Sven Svensson och alla andra jordbrukare grundlurade? Kommer det något förslag om en sänk- ning av dieselskatten för jordbruks- och skogsmaski- ner och arbetsredskap? Jag fick inget svar på det. Jag fick inte heller något svar på frågan om den s.k. gröna skatteväxlingen kommer att fortsätta, trots att jag med mina siffror visat att den är tämligen misslyckad. Det är en vacker tanke som inte kommer att hålla. Om miljöskatterna gör så att folk driver fram miljöförbättringar blir intäkterna mindre. Då finns det mindre att skatteväxla med. Det håller inte i slutändan, Per Erik Granström. I stället försöker Per Erik Granström prata om andra saker. Han antyder att moderata skattesänk- ningar gör att man inte klarar det han kallar välfärden. Jag antar att det handlar om vård, skola och omsorg. Jag tycker att vi en gång för alla kan slå fast att av de offentliga utgifterna går endast 30 % till vård, skola och omsorg. På dessa områden satsar Moderaterna mycket mer än Socialdemokraterna. Det gäller alla dessa tre områden. Där känner jag mig helt lugn. Men jag är tacksam om jag får svar på mina två frågor. Sedan förstår jag av Per Erik Granströms inlägg att ca 70 % är just rätt procentnivå för Socialdemo- kraterna när det gäller skatten på bensin. Att spritskatten ligger på 82 % beror på att man har gjort en analys som visat att det är precis där den ska ligga. Det finns ingen anledning att göra några förändringar. Jag förstår att folk helst inte ska köra bil, men det finns väldigt många som inte kan ta sig någonstans om man inte har bil. Undersökningar visar att det faktiskt är de med lägst inkomst som använder bilen mest. Det är precis tvärtemot vad man tror. De an- vänder bilen mest och behöver bilen allra bäst. Dessa höga bensinskatter är väldigt kännbara för dem. Herr talman! Jag är mycket tacksam om jag får svar på mina två konkreta frågor om dieselskatten och om den gröna skatteväxlingen.
Anf. 189 PER ERIK GRANSTRÖM (s) re- plik: Herr talman! De här frågorna om dieselskatt och användningen av diesel i jordbruksredskap, traktorer m.m. hanteras i två utredningar. Dels i Skattenedsätt- ningskommittén där jag sitter i en referensgrupp, dels i Vägtrafikskatteutredningen. Jag kan inte i dag från riksdagens talarstol säga hur utredningarnas förslag kommer att se ut. Men jag kommer naturligtvis att, utifrån den position jag har med insyn i utredningen, försöka påverka frågorna på ett sådant sätt som jag bedömer riktigt. Det hade varit bra om Marietta de Pourbaix- Lundin också hade berört min tankegång om typfa- miljen och om det är så att punktskatter och den del man får tillbaka i form av välfärd har något samband med varandra. Men jag förstår att det är svårt för Moderata samlingspartiet att göra detta, eftersom det är så stor skillnad mellan oss när det gäller synen på samhällssystemet. Jag ska också svara på den andra frågan som Ma- rietta de Pourbaix-Lundin ställde. Det handlar om den gröna skatteväxlingen. Ja, vi avser att fortsätta med den gröna skatteväxlingen i syfte att sänka skatter på arbete och höja skatter på sådana verksamheter som är miljöstörande. Med det har jag också berört några andra frågor som har tagits upp tidigare i debatten.
Anf. 190 KENNETH LANTZ (kd) replik: Herr talman! Jag vill gärna ha ett förtydligande av Granström. Med all respekt för att avståndet ned till Danmark är betydande, betydligt större än vad det är för min egen del, undrar jag om Granström verkligen menar att det finns en social dumpning i vårt grann- land Danmark. Det förvånar mig mycket. Det måste finnas andra skäl som gör att man har 25 % lägre kostnader. Vad är det som ligger till grund för betyd- ligt lägre kostnader för en åkare nere i Danmark än i Skåne och Sverige? Sedan förvånar det mig också att höra generalise- ringen när det gäller Polen. Den MK 1-diesel som vi använder i Sverige är betydligt renare än den svartolja som rullar in på våra skånska vägar via Swinoujscie och Ystad. Ska vi acceptera den här miljöförstöringen över de skånska bygderna? Är det så vi ska styra inköp av diesel? Ska de ske nere i Polen i stället för i Sverige? Det vill jag ha svar på av Granström. Finns det inte någon möjlighet att sänka skatten på diesel till förmån för inköp i Sverige i stället? Jag återkom- mer alltså till samma fråga som Marietta de Pourbaix- Lundin ställde alldeles nyss om det blir någon sänk- ning av dieselskatten.
Anf. 191 PER ERIK GRANSTRÖM (s) re- plik: Herr talman! Jag tog upp frågan om att det före- kommer konkurrens i form av social dumpning, ar- betstider, lönesättningar m.m. Det har beskrivits så här för mig: Man använder sig ibland av tredje- landschaufförer. Det finns alltså metoder att kringgå de sociala system som finns inom EU. Jag sade också att vi i princip har samma nivåer på beskattningen av diesel i Europa. Då menade jag EU-området. Jag vet om de problem som finns med de polska åkerierna. Och det var också därför jag antydde att det kan finnas en möjlighet. Vi får se vad Vägtrafikskatteutredningen kommer fram till och om det är möjligt att hitta ett system med kilometerskat- ter. Om man skulle kunna använda sådana tror jag att det här problemet skulle bli lättare att hantera. Jag kan inte se att sänkt skatt på diesel skulle vara en riktig åtgärd.
Anf. 192 KENNETH LANTZ (kd) replik: Herr talman! Då innebär det att vi även fortsätt- ningsvis ska se kolonner med polska bilar rulla med 800 liter smutsig svart olja i sina tankar. De köper inte en liter i Sverige som har en god och hög klass på renhet i fordonsbränslet. Jag har svårt att acceptera det. Jag skulle önska att vi kunde ligga på en prisnivå som gör det möjligt att handla rent bränsle i Sverige.
Anf. 193 PER ERIK GRANSTRÖM (s) re- plik: Herr talman! Jo, det är alldeles rätt. Här tror jag att Kenneth Lantz och jag har samma uppfattning. Vi ska naturligtvis sträva efter att renast möjliga diesel ska användas på svenska vägar. Jag tror inte att meto- den att sänka skatten är den riktiga. Vi måste se till att vi får internationella överenskommelser som gör det möjligt att styra i den riktningen. Herr talman! I det sammanhanget skulle jag vilja påpeka en sak. Det är synd att Kenneth Lantz inte har någon ytterligare replik. Den här vintern har vi sett en mängd översväm- ningar i de skånska åarna. Vi vet att detta delvis beror på utsläppen från vägtrafiken. Jag tror inte att översvämningarna i de skånska åarna blir bättre om vi sänker skatten på diesel.
Anf. 194 AGNE HANSSON (c) replik: Herr talman! Det är ett önsketänkande att slippa en rad skatter i Sverige, men vi vet inte vilka konsek- venserna skulle bli för miljön och folkhälsan. När det gäller punktskatterna är det i första hand deras miljöstyrande effekter som vi diskuterar. Låt mig peka på tre punkter, Per Erik Granström, ur ett miljöperspektiv. Den första är den gröna skatteväxlingen. Det är viktigt med en rak skatteväxling. I vissa fall förutsät- ter en grön skatteväxling och handeln med utsläpps- rättigheter varandra. Är Socialdemokraterna beredda att underlätta för handel med utsläppsrättigheter, eller var står ni där eftersom ni har avslagit vår motion på den punkten. Den andra berör avfallsskatten, som togs upp här och som vi också har motionerat om. Det finns en risk att vi får ökade deponier av avfall i Sverige. Vad vill Socialdemokraterna göra åt det? Vi har föreslagit en skattehöjning. Ni vill avvakta en beredning. Är ni beredda att pröva den frågan? Den tredje gäller minimigränser för miljöskatter inom EU. Jag delar uppfattningen att vi inte vill ha harmoniseringar av skatter inom EU, men i det här fallet är det ju fråga om en miljöstyrande effekt med minimigränser för miljöskatter där de enskilda län- derna har möjlighet att själva gå längre. Hur tänker Socialdemokraterna lösa de internationella frågor som ju miljöfrågor egentligen är när de inte sätter punkt vid landsgränsen?
Anf. 195 PER ERIK GRANSTRÖM (s) re- plik: Herr talman! Jag ska försöka tolka in detta i Agne Hanssons anförande och se om jag har uppfattat hans anförande rätt. Agne Hansson sade att nedsättningen av elskatten för energislukande industri var ett hinder för införan- de av utsläppsrättigheter. Om jag tolkat det inlägget rätt vill jag säga att jag inte vill att SCA Ortviken som vi besökte i måndags eller Kubal som vi också besökte ska behöva kännas vid en försämring i sin konkurrenssituation. Vi Socialdemokrater menar att vi ska försöka lösa frågan om utsläppsrättigheter och handeln med dem. Den beredningen pågår i Regeringskansliet. När det gäller avfallsskatten vill jag inte bli så kategorisk i den här debatten. Nu har vi en remiss- runda på den utredning som har lämnats. Jag vill avvakta remissrundans resultat. Vi ska naturligtvis följa det noggrant. Men utredningen har redan sagt att avfallsskatten har haft avsedd effekt. Vi tycker att det finns fördelar med minimigränser för miljöskatter i ett EU-perspektiv. Vi vill också försöka göra överenskommelser med andra länder. Men jag kan inte ge något klart svar på Agne Hans- sons direkta fråga hur vi tänker lösa det eftersom jag inte sitter med i förhandlingar på den nivån.
Anf. 196 AGNE HANSSON (c) replik: Herr talman! Det var inte helt tokiga svar. När det gäller handeln med avfallsrättigheter är det väl viktigast att skillnaderna i skattehänseende mellan hushållen och industrin ökar. Det är ju en tendens att de har gjort det under den senaste tiden. Låt oss stanna där med den frågan. Jag avvaktar den vidare beredningen och hoppas att man kan komma fram till en bättre miljöstyrning i de andra punkterna än vad man gör genom att avslå våra krav i motion och reservationer.
Anf. 197 PER ERIK GRANSTRÖM (s) re- plik: Herr talman! Jag kan bara konstatera att Agne Hansson och jag tydligen är rätt överens på många punkter. Skälet till att det finns avslag på motionerna är ju, som jag sade inledningsvis, att vi vill öka miljö- styrningen, men vi har ett antal utredningar och be- redningar på gång, och de ska avvaktas innan vi går vidare i de här frågorna.
Anf. 198 CLAES STOCKHAUS (v): Herr talman! Betänkande SkU17 behandlar en rad motioner från allmänna motionstiden 2001 som rör punktskatter. Jag tänker uppehålla mig vid avsnittet Jordbrukets miljö- och energiskatter. Här har vi en kommittémo- tion Sk468. I motionen påtalar vi att samarbete mel- lan Vänsterpartiet, Socialdemokraterna och Miljöpar- tiet under den här mandatperioden har lett till att steg tagits mot en kostnadslättnad för jordbruket samtidigt som samarbetspartierna kunnat behålla miljöprofilen i beskattningen. Motionen pekar sedan ut vilka fortsatta föränd- ringar av jordbrukets miljö- och energibeskattning som Vänsterpartiet vill se. Utformningen av jordbrukets miljöskatter är ju avgörande för om vi når miljömålen och lyckas bidra till en hållbar utveckling av svenskt jordbruk. Syftet med jordbrukets miljöskatter är inte att öka statens intäkter. En förändrad utformning av skatterna ska inte gå den vägen. Huvudsyftet med skatterna måste vara att de ska styra jordbruket i en hållbar riktning. Miljöskatterna har en inverkan på två sätt för det svenska jordbrukets konkurrenskraft. Det ena är att miljöskatterna är ett incitament för miljöanpassning, vilket är positivt för konkurrenskraften. Att ligga långt fram i miljöomställning är en marknadsfördel som ökar i betydelse allteftersom miljöfrågorna blir allt viktigare. Det andra är att miljöskatterna höjer det svenska jordbrukets kostnadsläge jämfört med jordbruk i andra länder. Det är en konkurrensnackdel för svens- ka bönder. Det är därför avgörande, både för jordbru- kets konkurrenskraft och för att nå miljömålen att miljöskatterna utformas på ett sätt som maximerar deras miljönytta utan att belasta det svenska jordbru- kets kostnadsläge i onödan. När det gäller våra yrkanden i motionen om be- kämpningsmedelsskatten och handelsgödselskatten är vi i dag nöjda med skrivningen i betänkandet. En utredning ser över förändringen av utformningen av de här skatterna. Det tredje yrkandet vi hade i motionen handlar om sänkt dieselskatt för arbetsmaskiner. Vi anser att det är självklart att det ska göras en åtskillnad mellan dieselskatten för vägtrafik och för arbetsmaskiner. Vår modell är att diesel som används i arbetsma- skiner ska hamna på samma skattenivå som eld- ningsoljan. Vi skrev i motionen att vi förutsätter att regeringen återkommer till riksdagen med ett sådant förslag. Det sitter ju en utredning, Vägtrafikskatteutred- ningen, som med förtur behandlat dieselbeskattningen för arbetsmaskiner. Förra månaden lämnade utred- ningen ett preliminärt ställningstagande som innebär att om dieselbeskattningen ska sänkas bör det ske med motsvarande 62 öre per liter. Det innebär att utredningen hamnar på samma nivå som vi i Vänster- partiet föreslår i motionen. Utredningen ska göra sitt slutliga ställningstagan- de när den har utrett de grundläggande principerna för trafikbeskattningen, men vi i Vänsterpartiet ser det för vår del som självklart att detta slutliga ställnings- tagande ska innehålla en sänkning av dieselskatten för arbetsmaskiner. Jag ska inte orda så mycket mer om detta. Med det förhandsutlåtande som presenterats tillgodoses, som jag ser det, också den tredje att-satsen i vår mo- tion. Jag nöjer mig slutligen med att yrka bifall till förslagen i betänkandet.
Anf. 199 MARIETTA DE POURBAIX- LUNDIN (m) replik: Herr talman! Jag hör att Claes Stockhaus låter nöjd när det gäller dieselskatten för jordbrukets ar- betsredskap fastän ingenting har hänt. Vänsterpartiet ingår ju i regeringsunderlaget. Min fråga är om Claes Stockhaus egentligen är så nöjd eller om han måste säga det därför att han ingår i regeringsunderlaget. Skulle han inte eftersom han ingår i regeringsunder- laget försöka att påverka så att det händer någonting? Hur lång tid tar det innan vi får se någon sänkning av dieselskatten? Kanske har Claes Stockhaus ett svar på det. Vi fick inget riktigt svar från Per Erik Granström på frågan om när det kommer något förslag. Jag har också en fråga om något som Claes Stockhaus inte berör men som jag vet att Vänstern ändå står bakom, nämligen den gröna skatteväxling- en. Som jag tidigare sagt har den gröna skatteväx- lingen hittills lett till att miljöskatterna visserligen har höjts med 13 miljarder kronor men som andel av BNP har minskat med 8 %. Samtidigt har skatter på arbete ökat med 270 miljarder kronor och 13 % av BNP. Kan man då vara nöjd med den gröna skatte- växlingen?
Anf. 200 CLAES STOCKHAUS (v) replik: Herr talman! Jag börjar med dieselskatten. Mari- etta de Pourbaix-Lundin frågade efter en tidpunkt. I utredningens direktiv fanns ett slutdatum, och det gäller väl för allting som skulle utredas i Vägtrafik- skatteutredningen. Såvitt jag kan förstå handlar det om april nästa år för hela rapporten. Under tiden skulle delrapporter avlämnas, och bl.a. frågan om dieselskatter för arbetsmaskiner var med bland dem som hade förtur. Som jag sagt i mitt anförande har det i ett för- handsutlåtande uttalats att om skatten ska sänkas bör den sänkas med 62 öre per liter. Vi i Vänsterpartiet utgår från att detta kommer att finnas med i det slutli- ga förslaget.
Anf. 201 MARIETTA DE POURBAIX- LUNDIN (m) replik: Herr talman! Jag fick inget svar på frågan om den gröna skatteväxlingen, som kanske är en vacker tanke men som jag tycker har svårt att möta verkligheten. Som jag sagt förut: Om miljöskatterna lyckas driva fram miljöförbättringar, vilket är syftet, minskar de intäkter som ska användas för att sänka skatter. När skatterna är så höga som de är i Sverige krävs det extremt höga miljöskatter för att man ska kunna sän- ka inkomstskatterna så mycket att det ökar sysselsätt- ningen. Det är väl det som vi är ute efter. Det är då stor risk att miljöskatterna slår ut fler jobb än t.ex. sänkt inkomstskatt kan ge. Jag vill fråga: Är Claes Stockhaus beredd att ta den här risken? Är han beredd att fortsätta med den gröna skatteväxlingen?
Anf. 202 CLAES STOCKHAUS (v) replik: Herr talman! Jag är definitivt beredd att fortsätta med den gröna skatteväxlingen. Vilka alternativ finns? Det beror också på hur man räknar. Om man har lönekostnaderna som underlag och antar att de ett år inte alls ökar eller med några få procent, blir andelen skatt på arbete en helt annan. Det går inte att jämföra rakt över på det sätt som Marietta de Pourbaix- Lundin gjorde i detta fall.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut skulle fattas den 20 mars.)
13 § Pensionsöverföringar till Europeiska ge- menskaperna
Föredrogs socialförsäkringsutskottets betänkande 2001/02:SfU9 Pensionsöverföringar till Europeiska gemenskaperna (prop. 2001/02:21).
Anf. 203 MARGIT GENNSER (m): Herr talman! Jag yrkar bifall till reservationen. Sveriges reformerade offentliga pensionssystem har fått mycket beröm, inte minst internationellt. Men något som är bra kan lätt förstöras. Vårt pensions- system bygger på att det är fristående och att reglerna är fasta och långsiktiga. Men i dag ska vi behandla regeringens proposition 21 om pensionsöverföringar till Europeiska gemenskaperna, och då glömmer tyvärr regeringen och majoriteten att vaka över de verkligt viktiga principerna i pensionssystemet. Det är allvarligt. Enligt propositionen ska värdet av i Sverige intjä- nade men ännu inte till betalning förfallna pensions- rätter kunna tas ut i förtid. Det gäller våra offentliga system, även tjänstepensionssystem. En viss grupp får en alldeles egen flytträtt, och det skadar oss andra: 1. Därför att överföringarna av pengarna tas från AP-fonderna i det offentliga systemet. Det för- sämrar pensionssystemets stabilitet. Allt annat li- ka kan balanseringen behöva aktiveras tidigare på grund av att AP-fonderna blivit mindre och då också lämnar sämre avkastning. Bufferten i pen- sionssystemet blir sämre. I propositionen står det att AP-fonderna kan tappa bortemot en halv mil- jard kronor. Beräkningarna är osäkra. 2. Därför att beslutet om förbud mot förtida uttag varit noggrant övervägt. Nu kommer regeringen med ett undantag som lätt leder till krav på fler. Europeiska patentorganisationen, OECD, WTO m.fl. får eller kan höra av sig. För att inte tala om de multinationella företagen. 3. Därför att trovärdigheten i vårt system kan rubbas genom det beslut som riksdagen tar och som in- nebär minskande säkerhetsmarginaler. Samtidigt ska "förlorarna" betala de administrativa kostna- derna. Var finns moralen? Lagen gäller också tjänstepensionerna. Här måste undantag göras i skattelagstiftningen. När pensioner- na betalas ut är skatten EU-skatt, i genomsnitt något över 20 %. EU-flytträtten kommer också att belasta skattebetalarna, inte minst genom de förtida uttagen av statliga tjänstepensioner. För äldre specialister och politiker som börjar EU- tjänst sent kan de förtida uttagen, EU-lön, EU-skatt på lön och sedan EU-skatt på livspensionen livet ut oberoende av pensionärsbosättning bli ekonomisk bingo. Om pension ersätts med avgångsvederlag förräntas pensionskapitalet med 3,5 % per år. Kapital- och skatteeffekterna är förmånliga och kan göras utomordentligt förmånliga ifall man tänker till. EU- reglerna ger i mindre skala - jag säger "i mindre skala" - Barnevikeffekter, men på andra medborgares bekostnad. Det är nämligen ett rent nollsummespel. Yngre EU-anställda kan dock i framtiden förlora. EU:s pensionssystem lever ur hand i mun. Ständiga kassaflöden från medlemsländerna behövs. Hur länge ställer dessa upp? EU:s pensionssystem är inte oantastbart. Tjänste- män som avskedas med rätta men också med orätt, sådana som misshagat toppen inom EU - jämför den modige tjänstemannen van Buitenen - kan mista hela eller delar av sin pensionsrätt i samband med discip- linärenden. Jämför artikel 86.2. Detta går helt mot svensk rättsuppfattning. Sådana regler är skadliga också av andra orsaker. Kritik mot EU:s oarter un- dertrycks. Det stärker en kultur inom vilken korrup- tion kan frodas. EU:s tjänstestadga och pensionssystem ska refor- meras. Det var en eftergift i samband med skandaler- na kring Santerkommissionen. Kommissionären Kin- nock arbetar dock, vilket framgår av engelsk press, utomordentligt sakta. Artikeln 1408/71, som tilläm- pas för annan migrerande arbetskraft inom EU, alltså inte för EU-byråkraterna, kunde tillämpas. Det ford- ras visserligen formella regeländringar, vissa över- gångsregler och kanske t.o.m. finansiella förstärk- ningar, eftersom EU ju inte är en stat. Det är bättre att ta itu med ett problem förr än senare. EU:s pensionsrätt fanns med i "acquisen", men EU kan inte vara så stelt att man inte tar itu med sina problem. Ett nej i riksdagen skulle skynda på refor- merna. Alternativet är att inget görs, och det är värre. Lång tid har förflutit sedan 1969. Kommissionen vill ta upp medlemsländernas pensionsproblem - medlemsländernas alltså, inte sitt eget. Alla reformer måste börja hemmavid, även för kommissionen. Skulle kommissionen välja en domstolsprövning skulle det skada hela kommissionens trovärdighet, hur utfallet än blir. Det finns ett gammalt begrepp som kallas pyrrhusseger, och sådana segrar ska man akta sig för, även om man är en kommission. Utskottet har instämt i reservanternas kritik och den kritik som fanns i motionerna. Man ger regering- en till känna väldigt mycket av vad vi har sagt. Man vill att regeringen ska förhandla, och man vill nå resultat för oss i Sverige, men det är alltid bäst att säga först att man inte vill acceptera något utan vill förhandla. Det är bakvänt att först släppa igenom något och sedan hoppas att den man förhandlar med ska vara snäll. Det är egentligen häri den stora kriti- ken ligger. Vad är det egentligen fråga om? Jo, vi har kommit in i en ny kultur. Denna kultur, som vi är delaktiga i sedan 1995, kräver faktiskt att vi vågar sätta ned foten och verkligen uttrycka oss lika stramt - jag skulle t.o.m. kunna säga burdust - som en del andra länder gör i andra sammanhang. Vi har just ett problem med energi i Frankrike. Regeringen hade på egen hand också kunnat vara lite mer rädd om pensionssystemet genom att ta kost- naderna över statsbudgeten och få en fordran på pen- sionssystemet. Det hade ökat förhandlingstrycket, även här hemma, på regeringen. Bo Könberg, som ju har åkt världen runt och propagerat för vårt pensions- system, borde verkligen ha förenat sig med mig när jag lade fram det här andra, sämre, förslaget om hur vi skulle ha kunnat skydda pensionssystemet, men nej. Jan Sjöstrand, v, intog en något förvånande håll- ning för en vänsterpartist i utskottet. Han företrädde Bryssel och verkligt bra skatteplaneringsmöjligheter mer än svenskar och Sverige. Vänsterns särskilda yttrande speglar knappast de ståndpunkter vi hörde i utskottet, men yttrandet kom väl till för att lindra ett dåligt samvete. Måhända var det en brasklapp.
Anf. 204 BIRGITTA CARLSSON (c): Herr talman! Vi i Centerpartiet tycker att rege- ringens förslag Pensionsöverföringar till Europeiska gemenskaperna innehåller brister. Vi anser att bered- ningen av förslaget inte har skett enligt de principer som gällt för pensionsreformen. Centerpartiet anser att likabehandlingsprincipen ska gälla för både personal anställda inom EU och alla människor som arbetar i Sverige. EU- lagstiftningen för pensioner och skatter är en särlag- stiftning som gynnar den som arbetar inom EU. För att minska den misstro som en del medborgare kan känna inför EU och dess regelsystem bör den typ av privilegielagstiftning som regeringen föreslår inte accepteras. Enligt Premiepensionsmyndigheten är det tvek- samt om någon del av den allmänna pensionen ska kunna överföras till EG:s system. Att behandla skilda delar av pensionssystemet på olika sätt är inte motive- rat enligt PPM. T.ex. kan inte garantipensionen, den kommande sjukersättningen, aktivitetsgarantin och vissa pensionsgrundande belopp behandlas på samma sätt som inkomstpension, tilläggspension och premie- pensioner. Enligt regeringens förslag berörs lagstad- gad allmän pension och avtalsreglerad kompletteran- de tjänstepension. Herr talman! I Sverige sker samordningen mellan pensionsrätten och tjänstepensionssystemet utan att pensionskapital förs mellan systemen. Centerpartiet ser stora svårigheter med att föra pensionskapital mellan det svenska systemet och system i utlandet utan att dra svensk skatt från kapitalet. Pensionssystemen i Sverige och de system som finns utomlands har olika utformning. Detta innebär att det är svårt att räkna fram överföringsbelopp. Det finns en risk att överföringsreglerna görs förmånliga för en liten grupp personer och att övriga försäk- ringstagare får betala förmånerna samt administrativa kostnader. Det är inte acceptabelt. I dag strävar många länder efter att bli medlem- mar i EU. Unionens utvidgning leder till utökad ad- ministration samt kan innebära krav på ytterligare överföringar. I framtiden kan EU ha en önskan om att företräda medlemsländerna i internationella organisa- tioner, vilket i sin tur kan leda till ökade krav på att EU:s regler för pensionsöverföringar utökas. På sikt innebär detta att pensionssystemen kommer att för- svagas. Herr talman! Jag vill yrka bifall till reservationen under punkt 1. Reservationen har en fylligare be- skrivning än mitt anförande av vad vi inte accepterar i det här betänkandet, SfU9. Jag vill bara lyfta fram en fråga. I går kväll hörde vi nämnas väldigt mycket om jämställdhet. I det här förslaget finns det just en del som missgynnar kvin- norna. Kvinnor och män behandlas olika i EG:s pen- sionssystem. Vid omräkning till tjänsteår tillämpas en könsdifferentierad kapitaliseringsfaktor, och det är en fråga som känns fel bland alla de andra.
Anf. 205 LENNART KLOCKARE (s): Herr talman! Dagens debatt handlar om överför- ingar av pensionsrätter till den europeiska gemenska- pen. De medborgare som tillträder en anställning i en EU-institution har enligt tjänsteföreskrifterna rätt att, om han eller hon önskar, överföra värdet av sin intjä- nade pensionsrätt till EG:s pensionssystem. Sverige är nu det sista av medlemsländerna som beslutar om en nationell lagstiftning om överföring av pensions- rättigheter som är intjänade i Sverige. Pensionsrättigheterna överförs till det pensions- system som gäller för de anställda vid EU:s institu- tioner i enlighet med EG:s tjänsteföreskrifter. Tjäns- teföreskrifterna är fastställda i en av rådets förord- ningar, och enligt artikel 249 i EG-fördraget är de bindande och direkt tillämpliga i medlemsstaterna. För att ge en samlad bild av vilka speciella regler som gäller och för att markera reglernas begränsade tillämpningsområden föreslås att reglerna samlas i en särskild lag. Denna lag ska ses som ett komplement till gemenskapens regler om pensionsöverföringar. I den gemensamma reservationen från Moderater- na och Centerpartiet tar man upp frågan om det här beslutet kan följas av att fler kräver att få överföra sina pensionsrätter. Men regeringen har redan stängt den dörren. Re- geringen har i propositionen framhållit att det inte finns anledning att i detta sammanhang möjliggöra för andra som tjänstgör i eller utanför Sverige att hävda en motsvarande rätt till överföring av värdet av sina pensionsrättigheter. Lagstiftningen bör därför inte utvidgas till att gälla för andra än dem som omfattas av gemenska- pens tjänsteföreskrifter. Det bör således inte gälla motsvarande överföringsregler som kan finnas i andra liknande pensionssystem. Herr talman! I det svenska pensionssystemet be- räknas pensionsförmånerna för kvinnor och män lika oberoende av beräknad medellivslängd. På senare år har könsneutrala försäkringstekniska grunder börjat användas även inom tjänstepensionerna. Vid omräkning till EU:s pensionssystem kommer dock en könsdifferentierad kapitaliseringsfaktor att användas. Det medför att kvinnor i flera fall kommer att missgynnas i jämförelse med männen. Ett sätt att komma till rätta med såväl de nämnda könsskillnaderna som överkompensationen till följd av de skilda skattesystemen skulle vara att ändra formerna för samordning mellan EU:s och medlems- staternas pensionssystem så att pensionsbeloppet inte behöver överföras till EU. Detta har vi tagit upp i utskottets betänkande och tillkännager också till rege- ringen. En översyn av EG:s tjänsteföreskrifter pågår, och kommissionen avser att lägga fram ett övergripande förslag till reformerade föreskrifter. Kommissionen har redan i januari 2002 lagt fram ett förslag till änd- ring. Men det innehåller inte några väsentliga föränd- ringar i nu avsedd fråga. Enligt regeringens förslag kommer överförings- beloppen avseende inkomstpension och tilläggspen- sion att tas från Första-Fjärde AP-fonderna. Även kostnaderna för administrationen av överföringsbe- loppen kommer att belasta AP-fonderna. Utskottet delar regeringens uppfattning men vill framhålla att införande av ett system med pensions- överföringar till EG inte får innebära att kostnaderna för detta övervältras på övriga försäkrade. Det är viktigt att regeringen fortlöpande följer och bedömer storleken på det överförda beloppet och även effekterna av detta samt uppmärksammar vad en eventuell ökad administrationskostnad skulle innebä- ra. Om administrationskostnaderna påverkar övriga försäkrades pensionsförmåner negativt bör regeringen om så erfordras återkomma med förslag om att tillfö- ra pensionsmedel som en kostnad för EU- medlemskapet. I några av de särskilda yttrandena har antastbar- heten av EU:s pensioner tagits upp, dvs. huruvida en tjänsteman får behålla sin pension eller inte vid av- skedande eller vid en disciplinär åtgärd. Enligt efter- forskningar och de svar som regeringen har fått fram- går att under tidsperioden 1985-2000 har det aldrig inträffat att någon har förelagts en disciplinär åtgärd som innebär indragning av rätten till tjänstepension. Jag tror att utskottets ledamöter också har fått denna skrivelse. Herr talman! Jag sammanfattar utskottets ställ- ningstagande. Utskottet ställer sig bakom regeringens förslag men föreslår att riksdagen tillkännager för regeringen som sin mening att regeringen bör verka för att EG:s tjänsteföreskrifter ändras så att intjänad pensionsrättighet säkerställs utan att pensionsöverfö- ringar behöver göras. Vidare anför utskottet att regeringen om så erford- ras ska återkomma med ett förslag om att tillföra pensionssystemet medel som en kostnad för det svenska EU-medlemskapet. Med detta yrkar jag bifall till utskottets förslag i betänkandet och avslag på reservationen. I övrigt yrkar jag bifall till utskottets betänkande.
Anf. 206 MARGIT GENNSER (m) replik: Herr talman! I sak och i analysen är vi helt eniga. Frågan är bara hur man ska bete sig när man har ett bra pensionssystem själv och EU har ett risigt pen- sionssystem sedan 1969. Man har inte riktigt vågat ta i denna heta potatis. EU:s pensionssystem är från 1969. Det hade kun- nat vara från 1889. Någon gång måste man ändra det. Det bästa vi kan göra är att säga nej. Om vi hade gjort det tror jag att vi hade kommit till förhandlingar, och så hade vi fått reformera det. Hade ärendet gått till domstol så hade domstolen fått ta hänsyn till nya faktorer, inte minst den mycket stränga jämställdhets- och icke- diskrimineringslagstiftning som EU har antagit. Sedan finns de finansiella problemen i EU- systemet. Man har satt i gång en översyn på grund av skandalerna kring Santerkommittén. Det betyder också att man hade fått skynda sig att rätta till pro- blemen. Man skulle ganska enkelt kunna använda de regler som gäller för migrerande arbetskraft. Vi har brutit mot internationella avtal förr. Vi har ett f.d. statsråd här i kammaren som bröt mot ILO- avtal. Det är inte så farligt. Vi vet att effekterna blir förhandlingar, om det ens en gång blir det. Här hade vi kunnat skydda vårt pensionssystem. Vi hade gjort mer genom att exportera ett bra pen- sionssystem i fall vi verkligen hade sagt ifrån. Jag beklagar att utskottet har varit så liknande kycklingar.
Anf. 207 LENNART KLOCKARE (s) re- plik: Herr talman! I andra sammanhang skulle rege- ringen har blivit beskylld för att ha dragit ärendet i långbänk. Man började redan år 1994 att arbeta med förslaget till hur överföringarna skulle gå till och hur det skulle anpassas. Men det är inte förrän nu när alla andra europeiska medlemsländer har anslutit sig till systemet att överföra pensionsrätter som det kommer ett förslag. Margit Gennser vet mycket väl att andra länder också har haft sina synpunkter och sin motvilja mot att överföra pensionsrätter behandlade i EG- domstolen. De har också fått finna sig i att följa de regler och de förordningar som finns inom EU. Det är viktigt att vi trots allt fattar det här beslutet. Men jag kan hålla med Margit Gennser om att EU:s pensionssystem nog inte är lika bra som det svenska. Det skulle vara en bra idé att kunna genomföra det inom EU. Men det lär inte Margit Gennser och jag göra från denna talarstol. Det får nog bli andra som sysslar med den delen. Jag tänkte på en annan sak som Margit sade i sitt inlägg. Hon menade att detta skulle kunna utlösa balanseringsfaktorn, dvs. den automatiska balanse- ringen. Det skulle vara intressant att höra vilka be- räkningar som Margit har bakom det. Man ska tänka på den summa det här handlar om att överföra och att det i AP-fonderna finns i storleksordningen 500-550 miljarder kronor. Det skulle nog inte påverkas av denna åtgärd.
Anf. 208 MARGIT GENNSER (m) replik: Herr talman! Jag ska kort säga något om balanse- ring. Jag har sagt att sådant kan hända, eftersom vi har prejudikat. Är det mer pengar som tas ut kan det påverka, allt annat lika, eftersom likviditeten i sys- temet blir sämre. Sedan skulle jag vilja ta upp frågan om de andra länderna. De har haft frågan prövad i domstol, men det var på 80-talet. Pensionsproblematiken var då helt annorlunda. Man hade inte diskuterat frågan. Man trodde att Tyskland och Frankrike hade ut- omordentligt bra pensionssystem. Jag lärde känna problemen första gången när jag träffade Frank Field, labourpolitiker, och David Shaw, konservativ. De hade sett problemen i Tyskland och varnade oss svenskar för att de skulle kunna urgröpa vår pensions- reform. Jag tror därför att så mycket vatten har runnit un- der broarna att vi nog hade kunnat få en helt annan förhandling i domstolen. Man har haft ett antal utredningar - utredningar som inte har gett det svar som regeringen har velat ha. Regeringen vill ju hemskt gärna säga ja när den är där nere i Bryssel och träffar folk. Då har regeringen helt enkelt skickat tillbaka utredningarna, och man har gjort en ny utredning som säger att man kanske ändå hade lite fel. Det är inte trovärdigt att behandla så svåra pro- blem på det viset, och det är därför jag här i kamma- ren säger att det hade varit bra och att jag hade önskat att utskottet verkligen hade haft mycket mer mod. Utskottet borde ha vågat säga ifrån, och bevarat vårt pensionssystem. Det får ju beröm överallt! Ni kan läsa den bok som jag visar här om stabiliseringspoli- tik i valutaunionen. I boken är pensionssystemet en av de saker som gör att man ändå tror att Sverige ska kunna klara det. Därför måste vi vara rädda om det.
Anf. 209 LENNART KLOCKARE (s) re- plik: Herr talman! Jag uppfattade inte någon fråga, utan detta var nog mer information till kammaren - och den kan väl ha sitt värde. Jag kan ändå tolka Margit Gennser så att hon kan- ske inte har läst hela betänkandet och hela propositio- nen. För det första är det balanseringen, som jag har varit inne på. För det andra säger hon i ett TV-inslag i kväll att det är de lågavlönade som drabbas. Men, Margit Gennser, vi har ju i vårt betänkande också sagt att om detta påverkar de övriga försäkrades pensions- förmåner så får regeringen återkomma och kompen- sera pensionssystemet för de kostnaderna. Vi vet att administrationskostnaden är beräknad till 1 miljon kronor, så det är inte så hemskt stora pengar i sammanhanget.
Anf. 210 BIRGITTA CARLSSON (c) re- plik: Herr talman! I Centerpartiet vill vi ha rättvisa och lika villkor. Anser Lennart Klockare att det är till- fredsställande att vi får en grupp tjänstemän som i princip har en gräddfil vad gäller beskattning? Är det verkligen rättvisa och lika villkor? Vi vet ju att många ofta kritiserar oss på den här nivån därför att de tycker att vi skor oss på andras bekostnad. Jag menar att risken är stor för att många också kommer att ifrågasätta om människor som jobbar på den här nivån ska ha förmånen av denna låga beskattning därför att man under en kort tid arbetar i EU.
Anf. 211 LENNART KLOCKARE (s) re- plik: Herr talman! När det gäller det som Birgitta Carlsson kallar för gräddfil har vi i utskottet sagt att vi tycker att detta inte är ett system. I utskottets be- tänkande har vi sagt att regeringen bör verka för ett system som innebär att vi inte behöver göra pen- sionsöverföringar till EU utan att man skulle kunna klara det på ett annat sätt. Det tycker jag är en viktig del i det här. Utskottet, som jag tycker har gjort ett bra arbete med betänkandet, har även haft många viktiga syn- punkter som är grundläggande för oss svenskar. Det gäller bl.a. det som Birgitta Carlsson nämnde i sitt anförande om könsskillnader och att kvinnor och män inte behandlas lika. Utskottet delar den uppfattning som Birgitta Carlsson ger till känna.
Anf. 212 SVEN-ERIK SJÖSTRAND (v): Herr talman! Detta ärende har hanterats under många år av regeringen. Det går nog att kalla det en riktig långbänk! Redan hösten 1994 beslutade rege- ringen att en särskild utredare skulle tillkallas med uppgift att klarlägga betydelsen och räckvidden av gemenskapernas regler om samordning och överfö- ring av pensionsrättigheter. Utredningen överlämnade ett betänkande i mars 1996, och efter remissbehand- lingar har en fortsatt beredning skett i Regerings- kansliet. Arbetet har sedan redovisats i en departe- mentspromemoria samt i maj 2000 i en tilläggspro- memoria. Av propositionen framgår att det har tagit lång tid för EU:s medlemsländer att anpassa sina pensions- system och andra regelverk så att pensionssamord- ningen med EU:s institutioner fungerar. Kommissio- nen har i en del fall fört pensionsfrågor till EG- domstolen. Domstolen har då funnit att medlemslän- derna är skyldiga att möjliggöra överföringen av pensionsrätt även om någon sådan möjlighet inte finns enligt nationella regler. Denna möjlighet att överföra pensionsrätt till EU finns inskriven i unio- nens tjänsteföreskrifter och innebär att det för Sveri- ges del är bindande och direkt tillämpligt i Sverige sedan den 1 januari 1995, då Sverige blev medlem- sland i EU. EG:s tjänsteföreskrifter har fastställts av minister- rådet genom en förordning. En medlemsstat som ansluter sig till unionen sedan en förordning har trätt i kraft blir bunden av förordningen genom anslutnings- fördraget. Den stora diskussionen vad gäller skatte- frälse och orättvisa pensionssystem borde, som jag ser det, ha förts i samband med folkomröstningsde- batten. Men någon större ärlighet eller öppenhet vad gäller dessa problem fanns inte från ja-sidan när vi förde folkomröstningsdebatterna. EG:s pensionssystem har många särdrag, som kan uppfattas som negativa. Avgångsvederlag i stället för pension kan komma att utbetalas. EU-anställda er- håller en positiv särbehandling genom gynnsamma pensions- och skatteregler. En stor orättvisa är också att kvinnors och mäns pensioner beräknas på olika sätt beroende på kvinnornas längre livslängd. Utfallet för kvinnor beräknas bli 5-9 % sämre än utfallet för män. Utskottsmajoriteten har försökt att komma till rätta med både könsskillnader och överkompensation till följd av EU:s låga skattenivåer. Vi är säkert många som välkomnar moderniseringsarbetet av bestämmelserna i förordningen 1408 i syfte att för- enkla samordningsbestämmelserna. Om en liknande teknik skulle kunna användas i förhållandet till anställda i EU-institutionerna så skulle det vara betydligt bättre. Utskottsmajoriteten säger också att regeringen måste verka för att tjänsteföreskrifterna så snart som möjligt ändras så att intjänade pensionsrättigheter säkerställs för tjänstemännen utan att pensionsbelopp behöver överföras till EG. När det gäller skattefrågan vill jag hänvisa till stadgan för ledamöterna av Europaparlamentet, arti- kel 190:5. I samband med Nicefördraget diskuterades lön, pensioner och skatt m.m. för ledamöterna i Euro- paparlamentet. Några medlemsländer, däribland Sve- rige, ville då behålla rätten att ta ut någon form av nationell skatt. Den främsta anledningen till att Sveri- ge inte kan acceptera enbart en gemenskapsskatt är att de svenska Europaparlamentarikerna skulle kunna uppfattas som ett skattefrälse eftersom dessa skulle kunna utnyttja svenska sociala förmåner utan att betala skatt i Sverige. Vad jag vet har våra svenska EU-parlamentariker undantag, och betalar skatt i Sverige. Men det kanske är svårare att få undantag för ca 900 svenska EU-tjänstemän. Som ni vet har vi i Vänsterpartiet inte skrivit nå- gon motion med anledning av propositionen. Men jag tycker att vår och alla partiers diskussion i utskottet har lett till stora förbättringar och klarlägganden i betänkandet. Utskottets markering att regeringen bör verka för att EG:s tjänsteföreskrifter ändras, bl.a. angående likabehandlingen av kvinnor och män, är mycket viktig. I vårt särskilda yttrande tar vi upp problemet med att EU:s pensionsrättigheter inte är oantastbara. Det finns ju en risk att personer som riktar kritik mot EU och dess institutioner kan mista pensionsrätt. Det är därför vår förhoppning att regeringen i förhandlingar- na med kommissionen även tar upp detta problem.
Anf. 213 KENNETH LANTZ (kd): Herr talman! I betänkande SfU9 om pensions- överföringar till Europeiska gemenskaperna behand- las lagstiftningen som möjliggör en överföring av pensionsrätt som intjänats i Sverige till det pensions- system som gäller för anställda vid Europeiska unio- nens institutioner. Betänkandet behandlar också det omvända, ett förslag som avser den som slutar sin anställning i en EU-institution och eventuellt vill flytta över sin pensionsrätt i Sverige. Reglerna inom EU:s institutioner skiljer sig något från våra svenska pensionsregler. Det är uppenbart, och det har vi också hört i debatten. Det är i enlighet med EU:s lagstiftning som vi kristdemokrater vill möjliggöra för dem som frivilligt väljer det att över- föra pensionsrätt från Sverige till EU-institutionerna. Kristdemokraterna konstaterar att reglerna i Euro- peiska gemenskapernas tjänsteföreskrifter möjliggör en överföring av pensionsrättigheter från Sverige. På liknande sätt finns det faktiskt möjlighet att samordna intjänandetid mellan våra olika avtalspensioner i Sverige, som AMF och nuvarande Alecta, tidigare SPP. Det är emellertid en styrka i vårt svenska system eftersom man då ej överför något kapital utan endast rättighet och intjänandetid. Det är bra. Det är orimligt att en person som tjänat in pen- sionsförmåner i Sverige och tar anställning inom EU tvingas att starta ett nytt pensionssystem och bygga upp ett nytt pensionsunderlag. Vederbörande skulle då få flera pensionssystem att hålla reda på. Därför ser vi positivt på betänkandets syfte, nämligen att överföring av pensionsrätt möjliggörs. Det är dock viktigt att man eftersträvar en likformighet så att ingen enskild tjänar på överföringarna. Regeringen valde en dålig finansieringslösning av överföringskostnaderna genom att föreslå att hela pensionärskollektivet skulle stå för kostnaderna. Det är en tämligen liten grupp människor som kommer att utnyttja denna förmån till överföring. Därför vore det rimligt att låta denna grupp av pensionsrättsinnehava- re själva stå för kostnaderna, alternativt att välja att denna kostnad drabbar statsbudgeten i anslutning till EU-avgiften. Då blir kostnaden en av flera olika kostnader som Sverige ådragit sig med anledning av vårt medlemskap i EU. Utskottets tillkännagivande stämmer väl överens med Kristdemokraternas motion. Det är med tillfreds- ställelse som vi noterar att utskottet delvis tillstyrker vår motion Sf15 med anledning av proposition 21. Herr talman! Propositionen tar även upp vilken modell som ska användas vid överföring av kapital. Nu finns det två alternativ att välja mellan, nämligen det försäkringstekniska värdet och det schablonmäs- siga återköpsvärdet. Oavsett vilken modell man väljer att använda ska pensionskapitalet omräknas till det antal tjänsteår som motsvarar detta kapitalbelopp. Jag yrkar avslutningsvis bifall till förslaget i be- tänkandet. Kristdemokraterna ser med stor tillfreds- ställelse att vi fått gehör för viss del av vår motion.
Anf. 214 BO KÖNBERG (fp): Herr talman! Det har redan sagts några gånger från talarstolen att Sverige har skaffat sig ett nytt och bra pensionssystem. Jag ber att få instämma i det. EG-tjänstemännen har ett annat pensionssystem, som är mycket sämre som system betraktat. För några av dem som berörs är det fördelaktigt, och de har väl anledning att vara glada över det systemet. Det finns ingen anledning, annat än en, för Sveri- ge att ansluta sig till det system som finns för EU- tjänstemän. Men det skälet är däremot väldigt starkt. Det är nämligen så att det är lagligt bindande för Sverige. Det har mig veterligen ingen egentligen ifrågasatt, även om några talare i dag har försökt att antyda ifrågasättande. Det är som så att de länder som har försökt slippa att ansluta sig till detta har fällts av EG-domstolen. Man kan möjligen säga att detta har skett så långt tillbaka i tiden som tio år, men den som tror att detta skulle föranleda EG-domstolen att agera annorlunda när reglerna är som de är har fel. Det har också visat sig när utskottet har haft en hearing med experter på området att bedömningen att detta är lagligt bindande för Sverige gäller. Det är väl, förmo- dar jag, skälet till att de två mest EU-kritiska partier- na i landet, de två partier som är mot att Sverige är med i EU, faktiskt i dag tillstyrker förslaget, Vänster- partiet och Miljöpartiet. Det är inte så ofta jag har anledning att utdela beröm till dessa två partier, men det finns skäl att notera att de trots sin stora motvilja mot EU-medlemskapet har följt den juridiska bedöm- ningen. Omvänt är berömmet något mindre till de två EU-positiva partierna, Moderaterna och Centerpartiet, som inte tycker att vi ska följa lagen. Det har nämnts några argument mot det nya sys- temet, och jag instämmer gärna i dem. Det är, som jag sade inledningsvis, ett dåligt system. Det finns alla skäl i världen att försöka ändra på det. En huvudpunkt i diskussionen både i dag och i något av massmedierna har varit påståendena från kritikerna - och det framgår bl.a. av reservationen - att man bedömer det som så att en anslutning till det nya systemet kan innebära att den s.k. balanseringen, det som ibland kallas bromsen, i det nya pensions- systemet, skulle aktiveras tidigare. Försiktigtvis har man lagt till "allting annat lika". Det var nog klokt att man gjorde det. Det tal det är fråga om är balanstalet i det nya pensionssystemet, och åtminstone några av debattörerna känner mycket väl till hur det är utfor- mat. Det är fråga om en kvot där det finns någonting ovanför strecket, det som vi i skolan lärde oss var närmast taket och började på T, dvs. täljaren, och så finns det en nämnare. Såvitt jag förstår är täljaren, alltså det som är ovanför strecket och som tillsam- mans med det som finns under strecket avgör om balanseringen ska inträffa, är i storleksordningen 5 200 miljarder kronor - 5 200 miljarder! Det vi i dag diskuterar är frågan om en halv miljard. Då kan den som är mycket strikt säga att "allting annat lika" kommer balanseringen att kunna aktiveras tidigare. Men det är verkligen att driva sin tes väldigt långt. Herr talman! Jag har två frågor till reservanterna. Den första är: Är Sverige i likhet med de 14 andra medlemmarna i unionen lagligt bundet eller inte? Den andra frågan gäller balanstalet. Då vill jag gärna veta om jag har räknat rätt när jag säger att de tal som ska jämföras med varandra är 5 200 och 0,5. Har jag rätt i mitt påstående att det vi nu diskuterar handlar om mindre än en tiotusendedel av det som är ovanför strecket? Skulle jag ha rätt, är det så att man kanske en aning har överdrivit i sina påståenden?
Anf. 215 MARGIT GENNSER (m) replik: Herr talman! Först ska jag ta upp gamla synder. F.d. socialförsäkringsminister Bo Könberg bröt ett avtal med ILO fastän en mängd andra länder hade skrivit på. Det är alltså inte värre här, för EU är ingen stat utan en internationell organisation än så länge. Vad gäller balanseringen i förhållande till preju- dikat finns det ett problem, och det har vi diskuterat med våra gemensamma vänner som kan det här. Det är att AP-fonderna utgör ungefär 5 % av det man ska betala. Här måste man ta ut 100 % av pengarna till den här gruppen, som ännu inte är så stor men kan bli mycket större. Det betyder att man tar 100 % av fon- derna fastän det egentligen bara skulle tas ut 5 %. Man gör det många år tidigare. Detta försvagar sys- temets likviditet. Man har inte skrivit så noga om det i propositionen, men jag har faktiskt diskuterat ige- nom det. Sedan är det alldeles riktigt att det inte är det första steget som är farligt. Det är de steg som kom- mer efter, och då brukar man ångra att man har gått in på den vägen. Det är det vi har varnat för. Jag ska säga en tredje sak också. Den här propo- sitionen och det jag har hört från regeringen och från det mest federalistiska parti vi har i Sverige, nämligen Folkpartiet, är - jag ska inte hurra - den bästa EU- negativa propaganda som vi kan få. Folk tycker inte om att man sätter sig över de egna systemen och de egna lagarna för att gynna en privi- legierad grupp i Bryssel. Så jag vill bara tacka och instämma. Detta är fak- tiskt en skänk, tack så mycket.
Anf. 216 BO KÖNBERG (fp) replik: Herr talman! På min första fråga om Sverige var bundet eller ej uppfattade jag svaret som att vi enligt Margit Gennser är bundna. Hennes enda svar på detta var att det finns andra som har begått synder tidigare. Den som hon i det fallet åsyftade var undertecknad som i egenskap av socialförsäkringsminister i början av 90-talet försökte att se till att de system som vi hade för sjuk- och arbetsskadeförsäkringar inte fort- satte att skena i väg upp till underskott på tiotals mil- jarder. Detta var under den värsta ekonomiska kris som Sverige hade haft på två generationer. Det gällde alltså en rent teknisk fråga, dvs. avvägningen mellan karensdag och ersättningsnivån under resten av tiden. Men jag åberopar detta närmast som ett tecken på argumentationsbrist. Det kan inte gärna vara Margit Gennsers uppfattning att brott blir mera tillåtet bara för att det eventuellt har begåtts brott någon annan gång tidigare. När det gäller balanstalet fick jag också bekräftat genom svaret att det som vi diskuterar i dag och det som man påstår i reservationen och möjligen också utanför detta hus skulle kunna leda till att balanse- ringen aktiveras mycket tidigare. Min direkta fråga var om jag hade räknat rätt, att det som vi talar om i dag handlar om mindre än en tiotusendel.
Anf. 217 SVEN-ERIK SJÖSTRAND (v) re- plik: Herr talman! Jag vill först tacka för berömmet som vi fick från Folkpartiet. Det är inte så ofta som vi får beröm, men jag vet att Bo Könberg är en vänlig person, så jag får tacka för det. Jag ska också utveckla lite om vår syn. Det kan- ske framstår som konstigt att Vänsterpartiet ställer sig bakom detta. Jag försökte i mitt anförande säga att detta är en fråga som vi egentligen borde ha diskuterat betydligt mer under folkomröstningen 1994. Ingen blev varnad för detta i samband med omröstningen. Jag har gått tillbaka och tittat på nej-sägarnas material där man förde argumentationen att en del kommer att tjäna mellan 80 000 och 100 000 kr i månaden och får betala väldigt lite i skatt, men detta nådde inte ut. Det fanns inte den öppenheten. Jag vill då fråga Bo Könberg som var minister mellan 1991 och 1994: Vilken information fick Bo Könberg om t.ex. pensionerna inom EG? Vad tror Bo Könberg är anledningen till att detta har drunknat i utredningar?
Anf. 218 BO KÖNBERG (fp) replik: Herr talman! Jag hade ingen svårighet att tilldela er beröm. Jag menade det faktiskt uppriktigt. Det är klart att det måste vara extra frestande för två EU- kritiska partier som Vänsterpartiet och Miljöpartiet att gå emot ett inslag i EU-politiken som nästan alla i Sverige och alla i kammaren tycker är felaktigt. Mitt beröm var alltså uppriktigt. När det gäller den direkta frågan till mig om vad vi i den dåvarande regeringen mellan 1991 och 1994 informerades om angående pensionsbestämmelserna måste jag säga att det erinrar jag mig inte just nu. Hade Sven-Erik Sjöstrand tagit upp frågan ett par dagar tidigare hade jag förstås kunnat ta reda på vil- ket material som då fanns tillgängligt. Det var en del av EU:s andra regelsystem, det s.k. l'acquis communautaire, som förstås var fullständigt öppet och vida känt. Det hade ju varit föremål för domar i EG-domstolen. Så det har ju inte på något sätt hemlighållits. Men exakt vilken information som jag som regeringsledamot fick i den delen erinrar jag mig faktiskt inte i dag.
Anf. 219 SVEN-ERIK SJÖSTRAND (v) re- plik: Herr talman! Jag kan förstå det. Det är ju sju år sedan, så jag begär inte heller att Bo Könberg ska komma ihåg allt som hände under den tiden. Vårt parti anser också att man bör ha respekt för att 52 % sade ja till EU. Om vi hade haft dessa dis- kussioner under 1994 och om Moderaterna hade lyft fram frågan på det sätt som man gör i debatten här i dag, då hade kanske omröstningsresultatet blivit an- norlunda. Jag tror inte att det är helt omöjligt. Vi för debatten lite sent, men det är väl bättre att ha den sent än aldrig.
Anf. 220 BO KÖNBERG (fp) replik: Herr talman! Den sista reflexionen får väl Sven- Erik Sjöstrand närmast ta upp med Margit Gennser och de övriga moderater som, när vi väl går till vote- ring i det här ärendet, tänker rösta för att vi inte ska följa de lagar som gäller i Sverige.
Anf. 221 KERSTIN-MARIA STA- LIN (mp): Herr talman! I morse hörde jag domprosten Len- nart Koskinen på radio. Han pratade om tacksamhet, och jag tänkte börja med det. Först vill jag tacka er för att ni sitter kvar. Jag var rädd för att alla skulle ha gått när det blev min tur. Sedan är jag inte så värst tacksam över berömmet från Bo Könberg. Jag känner ingen entusiasm inför EU utan bara en stor trötthet av och till. Däremot är jag väldigt tacksam gentemot Margit Gennser som så enträget plöjde mark för diskussio- nen i utskottet. Det blev så mycket diskussion att ärendet och t.o.m. debatten i kammaren måste skjutas framåt, vilket inte är så vanligt. Det blev sent och vi är alla trötta, men det känns bra ändå, tycker jag. Tack så jättemycket. Diskussionen ledde till förbätt- ringar och förtydliganden i betänkandet, som vi har hört om här i kväll. Ett tag tänkte jag sälla mig till Margit Gennsers reservation, men efter utskottets tillkännagivande till regeringen om tjänsteföreskrifter och om administra- tiva kostnader finns det kanske en liten chans att regeringen och i förlängningen EU tar hänsyn till dessa synpunkter. Jag hoppas det. Margit Gennser menar att genom det här förslaget kan bromsen i pensionssystemet komma att utlösas. Sker detta snabbare än väntat beror det på helt andra saker. Tråkigt nog var utskottet emellertid inte berett att ge regeringen i uppdrag att verka för pensionernas oantastbarhet. Det finns, som sagt, risk för att perso- ner som riktar kritik mot EU kan avskedas och samti- digt bli berövade sina pensionsrättigheter. Det vore vidrigt ur rättssynpunkt. Vi har blivit informerade om att sanktionen förlust av pensionsrättigheter inte har tillämpats på länge och att regeringen har fått en förfrågan om pensionsrät- tigheternas oantastbarhet från utskottet. Vi tycker att det hade varit bättre om frågan om oantastbarhet hade behandlats i betänkandet, och det har jag skrivit ett yttrande om. Tack så mycket och god natt!
Anf. 222 BO KÖNBERG (fp) replik: Herr talman! För att det ska finnas tillgängligt i protokollet senare vill jag bara peka på att enligt vad utskottet har utrett - om jag läste rätt när det gällde den angelägna frågan om oantastbarhet - har det inte använts sedan 1985. Men man har inte grävt längre tillbaka i tiden. Det är mycket möjligt att det inte har använts sedan ännu längre tid tillbaka.
Anf. 223 KERSTIN-MARIA STALIN (mp) replik: Herr talman! Jag tycker ändå att det hade varit bra om det hade stått mera om det i betänkandet.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut skulle fattas den 20 mars.)
14 § Bordläggning
Anmäldes och bordlades Propositioner 2001/02:145 Ändringar i arbetsmiljölagen 2001/02:157 Ett forskningssamarbete med Västeuro- peiska försvarsmaterielgruppen (WEAG) och för- draget om observationsflygningar
15 § Anmälan om frågor för skriftliga svar
Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar framställts
den 14 mars
2001/02:882 av Ewa Thalén Finné (m) till statsrådet Lena Sommestad Energipolitiken 2001/02:883 av Roy Hansson (m) till finansminister Bosse Ringholm Dieselbeskattningen 2001/02:884 av Inger Strömbom (kd) till statsminister Göran Persson Samarbetet mellan regering och riksdag i EU-frågor 2001/02:885 av Lilian Virgin (s) till näringsminister Björn Rosengren Omställningsarbetet på Gotland 2001/02:886 av Anita Sidén (m) till utbildningsmi- nister Thomas Östros CSN 2001/02:887 av Göran Norlander (s) till utbild- ningsminister Thomas Östros Tidsbegränsade möjligheter till studier 2001/02:888 av Birgitta Ahlqvist (s) till utbildnings- minister Thomas Östros Studiemedelssystemet
Frågorna redovisas i bilaga som fogas till riksda- gens snabbprotokoll tisdagen den 19 mars.
16 § Anmälan om skriftliga svar på frågor
Anmäldes att skriftliga svar på följande frågor in- kommit
den 14 mars
2001/02:828 av Tasso Stafilidis (v) till statsrådet Britta Lejon Rättvisemärkt 2001/02:829 av Christina Axelsson (s) till statsrådet Britta Lejon Poströstning 2001/02:835 av Martin Nilsson (s) till utrikesminister Anna Lindh Inventering av minlager 2001/02:849 av Roy Hansson (m) till näringsminister Björn Rosengren Gotlandstrafiken 2001/02:855 av Murad Artin (v) till utrikesminister Anna Lindh Kurdiska författares rätt att publicera sig på sitt mo- dersmål 2001/02:856 av Berit Jóhannesson (v) till utrikesmi- nister Anna Lindh Ottawakonventionen 2001/02:862 av Marietta de Pourbaix-Lundin (m) till statsrådet Lena Sommestad Ökad risk för miljökatastrof vid Östersjön
Svaren redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 19 mars.
17 § Kammaren åtskildes kl. 20.49.
Förhandlingarna leddes av talmannen från sammanträdets början till ajourne- ringen kl. 13.52, av förste vice talmannen därefter t.o.m. 7 § anf. 134 (delvis), av andre vice talmannen därefter till ajourneringen kl. 17.59 och av förste vice talmannen därefter till sammanträdets slut.