Riksdagens snabbprotokoll 2001/02:81 Onsdagen den 13 mars
ProtokollRiksdagens protokoll 2001/02:81
Riksdagens snabbprotokoll Protokoll 2001/02:81 Onsdagen den 13 mars Kl. 9.00 - 17.53
19.00 - 21.58
Det justerade protokollet beräknas utkomma om 3 veckor
------------------------------------------------------------------------
1 § Justering av protokoll
Justerades protokollet för den 7 mars. 2 § Hänvisning av ärenden till utskott
Föredrogs och hänvisades Proposition 2001/02:116 till miljö- och jordbruksutskottet
Motioner 2001/02:Fi19-Fi22 till finansutskottet
3 § Förnyad bordläggning
Föredrogs och bordlades åter Miljö- och jordbruksutskottets betänkande 2001/02:MJU13 Näringsutskottets betänkande 2001/02:NU9 Socialförsäkringsutskottets betänkande 2001/02:SfU9
4 § Beslut om utskottsärenden som slutdebatte- rats den 7 mars
JuU10 Straffrättsliga frågor Punkt 2 (Försäljning av sexuella tjänster, m.m.) 1. utskottet 2. res. 1 (kd) Votering: 270 för utskottet 37 för res. 1 1 avstod 41 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 117 s, 69 m, 36 v, 1 kd, 15 c, 14 fp, 16 mp, 2 - För res. 1: 36 kd, 1 c Avstod: 1 kd Frånvarande: 14 s, 12 m, 7 v, 4 kd, 2 c, 2 fp
Punkt 6 (Högmålsbrott) 1. utskottet 2. res. 2 (v, mp) Votering: 253 för utskottet 54 för res. 2 1 avstod 41 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 116 s, 70 m, 37 kd, 15 c, 13 fp, 2 - För res. 2: 36 v, 1 kd, 16 mp, 1 fp Avstod: 1 s Frånvarande: 14 s, 11 m, 7 v, 4 kd, 3 c, 2 fp Lars Gustafsson (kd) anmälde at han avsett att rösta ja men markerats ha röstat nej.
Punkt 10 (Olovlig körning, m.m.) 1. utskottet 2. res. 3 (m, kd, c, fp) Votering: 169 för utskottet 139 för res. 3 1 avstod 40 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 118 s, 35 v, 16 mp För res. 3: 70 m, 37 kd, 16 c, 14 fp, 2 - Avstod: 1 v Frånvarande: 13 s, 11 m, 7 v, 5 kd, 2 c, 2 fp
Punkt 12 (Djurplågeri, m.m.) 1. utskottet 2. res. 4 (mp) Votering: 293 för utskottet 17 för res. 4 39 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 118 s, 70 m, 36 v, 38 kd, 16 c, 14 fp, 1 - För res. 4: 16 mp, 1 - Frånvarande: 13 s, 11 m, 7 v, 4 kd, 2 c, 2 fp
Punkt 13 (Livstidsstraffet) 1. utskottet 2. res. 5 (v, kd, fp, mp) Votering: 204 för utskottet 103 för res. 5 3 avstod 39 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 117 s, 70 m, 1 kd, 15 c, 1 - För res. 5: 36 v, 35 kd, 1 c, 16 mp, 14 fp, 1 - Avstod: 1 s, 2 kd Frånvarande: 13 s, 11 m, 7 v, 4 kd, 2 c, 2 fp
Övriga punkter Kammaren biföll utskottets förslag.
LU12 Franchising och avtalsvillkor mellan nä- ringsidkare Punkt 1 (Franchising) 1. utskottet 2. res. 1 (v, kd, fp) Votering: 205 för utskottet 103 för res. 1 41 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 115 s, 70 m, 16 c, 3 mp, 1 - För res. 1: 2 s, 35 v, 38 kd, 13 mp, 14 fp, 1 - Frånvarande: 14 s, 11 m, 8 v, 4 kd, 2 c, 2 fp
Punkt 2 (Avtalsvillkor mellan näringsidkare) 1. utskottet 2. res. 2 (v, kd) Votering: 211 för utskottet 99 för res. 2 39 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 118 s, 69 m, 2 kd, 16 c, 5 fp, 1 - För res. 2: 1 m, 36 v, 36 kd, 16 mp, 9 fp, 1 - Frånvarande: 13 s, 11 m, 7 v, 4 kd, 2 c, 2 fp
LU14 Vissa frågor rörande ärvdabalken och namnlagen Punkt 1 (Allmänna arvsfonden) 1. utskottet 2. res. 1 (m) Votering: 238 för utskottet 73 för res. 1 38 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 118 s, 37 v, 38 kd, 16 c, 16 mp, 13 fp För res. 1: 70 m, 1 fp, 2 - Frånvarande: 13 s, 11 m, 6 v, 4 kd, 2 c, 2 fp
Punkterna 2-5 Kammaren biföll utskottets förslag.
LU15 Arrenderättsliga frågor, m.m. Punkt 1 (Bostadsarrende) 1. utskottet 2. res. 1 (kd, m, c) Votering: 156 för utskottet 155 för res. 1 38 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 118 s, 37 v, 1 fp För res. 1: 70 m, 38 kd, 16 c, 16 mp, 13 fp, 2 - Frånvarande: 13 s, 11 m, 6 v, 4 kd, 2 c, 2 fp
Punkt 5 (Fastighetsmäklare och företagsmäklare) 1. utskottet 2. res. 2 (m) Votering: 223 för utskottet 87 för res. 2 1 avstod 38 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 118 s, 36 v, 36 kd, 16 c, 15 mp, 2 fp För res. 2: 70 m, 2 kd, 1 mp, 12 fp, 2 - Avstod: 1 v Frånvarande: 13 s, 11 m, 6 v, 4 kd, 2 c, 2 fp
Övriga punkter Kammaren biföll utskottets förslag.
5 § Offentlighetsprincipen och informations- tekniken, m.m.
Föredrogs konstitutionsutskottets betänkande 2001/02:KU17 Offentlighetsprincipen och informationstekniken, m.m. (prop. 2001/02:70).
Anf. 1 INGER RENÉ (m): Fru talman! Det är inte alltid som jag har glädjen att vara nöjd över ett förslag som kommer från rege- ringen, men när det gäller dagens betänkande, som grundar sig på proposition 2001/02:70, har jag anled- ning att vara åtminstone halvnöjd och halvglad. I betänkandet behandlas frågor som rör offentlig- hetsprincipens tillämpning mot bakgrund av informa- tionsteknikens utveckling. Min förnöjsamhet och min glädje kommer sig av att utskottet och regeringen är överens om att grundläggande bestämmelser om bevarande och gallring av allmänna handlingar endast ska meddelas i lag och inte i förordning. Detta är ett gammalt och känt moderat krav. Nu har vi det i denna del inskrivet, och jag tycker att det är en framgång. Vidare föreslår regeringen inte att det ska genom- föras en ändring i tryckfrihetsförordningen som gör att myndigheter är skyldiga att lämna ut allmänna handlingar i elektronisk form. Myndigheter kan redan i dag, om de så vill och det passar, lämna ut dessa handlingar i elektronisk form, men de har ingen skyl- dighet att göra det, och inte heller kommer de att få det med det beslut som vi tar i dag. Majoriteten i den utredning som ligger till grund för detta betänkande hade föreslagit en sådan skyl- dighet, men vist nog förstår regeringen klokskapen i remissinstansernas invändningar och föreslår en änd- ring i tryckfrihetsförordningen som gör det möjligt att senare i vanlig lag göra de förändringar som på olika sätt kan underlätta informationsspridandet. Jag delar uppfattningen att elektroniskt utlämnan- de av allmänna uppgifter innebär en positiv förstärk- ning av offentlighetsprincipen, men samtidigt kan det också komma att innebära konsekvenser för den per- sonliga integriteten. Därför krävs en djupare analys och mer arbete innan en sådan ganska stor förändring genomförs. Det krävs att de gamla registerlagarna, sekretesslagen och avgiftsförordningen ses över, och det krävs att det utbildningsbehov som föreligger ute på myndigheterna tillgodoses osv. Jag är dock inte alldeles nöjd med betänkandet, och det syns i reservation 2. Den handlar om offent- lighetsprincipen. Tanken bakom denna omistliga del av det svenska statsskicket är att medborgarna ska kunna kontrollera makten genom att ha tillgång till den information som finns hos myndigheterna. Den tekniska utvecklingen har öppnat och öppnar sannolikt framgent nya möjligheter i den vägen, och det är bra. Baksidan är att det också öppnar möjlig- heter för makten att kontrollera oss medborgare och att det öppnar möjligheter för medborgarna att kon- trollera varandra. Detta är ett växande hot mot den enskildes integritet, och därför bör offentlighetsprin- cipens syfte enligt min mening ses över och precise- ras. Det är möjligt att en sedan länge utlovad utred- ning om en allmän översyn av integritetsfrågorna kommer att behandla denna fråga, men eftersom vi ännu inte har sett några direktiv till denna utredning ser jag mig nödsakad att än så länge yrka bifall till reservation 2.
Anf. 2 MATS EINARSSON (v): Fru talman! Vi har ganska länge nu talat i olika sammanhang om den nya informationstekniken. Det är väl så att den inte längre är så ny, eller rättare sagt: Den blir nyare och nyare hela tiden. Vi har snarare att göra med en föränderlig informationsteknik. Det här har fött tanken på en s.k. teknikoberoende tryck- och yttrandefrihetslagstiftning, alltså en tryck- och yttran- defrihet knuten till individen och till själva yttrandena i stället för till den teknik som används för yttrande- nas framställande och distribution. Detta skulle vara en lagstiftning formulerad så att vi alltid har ett robust tryck- och yttrandefrihetsskydd oavsett den tekniska utvecklingen. Den ska kunna fungera så att säga både för runstenen, för webbsidan och för vad som kan komma i framtiden. Jag tror att vi måste inse att drömmen om en tek- nikoberoende lagstiftning på det här området nog knappast är något mer än en dröm, en chimär och en omöjlighet. Möjligen är den användbar som riktmär- ke för utredande och lagstiftande, men knappast rea- listisk som mål. Det här avspeglas i motioner och reservationer som i stora ord kräver och förordar denna teknikobe- roende lagstiftning, men som egentligen är helt re- nons på konkreta förslag till hur en sådan lagstiftning skulle kunna se ut. Det illustreras också av det här betänkandet, där vi inte egentligen formulerar något slags teknikoberoen- de, utan tvärtom erkänner att lagstiftningen är teknik- beroende och att vi därför ständigt, steg för steg, måste anpassa lagstiftningen till en förändrad teknisk verklighet. Så tror jag att vi måste hantera de här frågorna också i fortsättningen. I betänkandet handlar det bl.a. om möjligheten att lämna ut offentliga handlingar i elektronisk form, och det låter ju som en ganska självklar anpassning till den nya tekniken. Givetvis ska man kunna få ett do- kument i pdf-format via mejl i stället för att behöva gå till kommunkontoret och ta ut det på papper. Men som redan har påpekats här: Det här är inte riktigt så enkelt. Om jag får använda några formule- ringar i betänkandet: "Det är . svårt att överblicka vilka konsekvenser en skyldighet att lämna ut hand- lingar i elektronisk form kan få för skyddet av den personliga integriteten. Synpunkten gör sig särskilt starkt gällande vid s.k. massuttag av personuppgifter ur stora databaser hos myndigheter. - - - Möjligheten att i elektronisk form få del av exempelvis samman- ställningar av personuppgifter från olika myndigheter underlättar enligt regeringen naturligtvis samman- ställning och bearbetning av uppgifterna i syfte att kartlägga enskilda individer." Det här illustrerar att det inte är så enkelt. Därför är det klokt att nu avvakta av de skäl som jag har angivit, dvs. göra förberedelser för men inte nu slå till med genomförandet av en lagstiftning som ålägger myndigheterna att lämna ut uppgifter i elektronisk form. Slutligen vill jag ta upp en kanske något udda sak, men ändå en sak som finns med i betänkandet. Det gäller reservation nr 9 om riksmarskalksämbetet. Ett stort tack till socialdemokratiska ledamoten Martin Nilsson, som har påtalat det orimliga i att hovet inte omfattas av offentlighetsprincipen. Här har vi då en institution, offentligt finansierad till 100 % och med enbart offentliga arbetsuppgifter, som inte omfattas av offentlighetsprincipen. Det här illustrerar än en gång att monarkin är en anomali, en anakronism, ett främmande föremål, ett feodalt reser- vat - kalla det vad ni vill, men det passar inte in i ett demokratiskt författningssammanhang. Självfallet ska hovet också omfattas av offentlig- hetsprincipen. Självfallet måste vi bifalla den här motionen. Jag kanske inte är helt övertygad om att vi denna gång lyckas samla en majoritet för den enda rimliga ståndpunkten, men vi kommer i så fall att fortsätta tjata om att få ett fullt ut demokratiskt och modernt statsskick. Det här är ytterligare en liten del i den kampen, som till slut kommer att krönas med framgång. Jag yrkar alltså bifall till reservation nr 9, och i övrigt till förslaget i utskottets betänkande.
Anf. 3 ÅSA TORSTENSSON (c): Fru talman! De grundläggande rättigheter som finns för att skydda medborgarna på olika sätt är ett mått på hur demokratisk en stat är. Yttrandefrihet, integritet och offentlighet hör intimt samman i det demokratiska samhället för att stärka medborgarnas värdighet och det svenska samhället. Det här betän- kandet berör främst offentligheten, och vi kommer att återkomma till andra betänkanden där integritetslag- stiftning och yttrandefrihet återkommer. Det är synd att detta resonemang inte förs utifrån en helhetsbe- dömning och ett samlat grepp, då människors möjlig- het att vara aktiva medborgare är beroende av dessa tre faktorer. Offentlighetsprincipen är en grundbult i den svenska demokratin. Den är medborgarens rätt gen- temot myndigheterna, en rätt som garanterar insyn och möjlighet till kontroll över myndighetsutövning- en samt ett skydd mot godtycke i bedömningar. Ge- nom detta bidrar offentlighetsprincipen också till en mer effektiv statsförvaltning genom bättre kontroll över handläggning av ärenden och hantering av of- fentliga medel. Centerpartiet ser allvarligt på de tendenser till att begränsa yttrandefrihets- och offentlighetsprinciperna som förekommit, ofta med hänvisning till EU-regler. Både riksdag och regering har vid upprepade tillfällen meddelat att offentlighetsprincipen ska tillämpas fullt ut oaktat medlemskapet i EU. Den debatt som upp- kom i samband med ordförandeskapsårets ansvar för just offentligheten i EU-administrationen var bra och visar på vikten av att hårt driva principerna om of- fentlighet. Marknadsorientering och prioritering av service- produktion framför delaktighet har lett till att statliga och kommunala bolag kommit att användas för att kringgå offentlighetsprincipen. Det har blivit allt vanligare att myndigheter frågar efter syfte och iden- titet hos den som efterfrågar en offentlig handling. Centerpartiet har lagt fram förslag som stärker medborgarnas integritet, yttrandefrihet och tillgång till offentlig information i ett samlat grepp. Vi har lagt fram förslag som värnar dessa tre värden i ett sammanhang och som en helhet, för att värna männi- skors värdighet och stärka den svenska demokratin. Fru talman! I många fall är det självfallet påkallat med sekretess som t.ex. i fråga om personlig integri- tet. Det finns säkert tillfällen då detta skydd bör stär- kas. Det är alltså inte sekretessen i sig det är fel på utan det faktum att man med stor lätthet kan utöka undantagen från en grundlagsfäst rättighet. Det är heller ingen självklarhet om vi tittar bakåt i tiden att det ska vara enkelt att begränsa offentlig- hetsprincipen genom förändringar i sekretesslagen. Först 1936 bröts sekretessbestämmelserna ut till en vanlig lag, och så sent som 1966 föreslog Offentlig- hets- och sekretesskommittén att regleringen skulle göras i grundlag för att stärka offentligheten. Sedan den nuvarande sekretesslagen antogs 1980 har den ändrats mer än 220 gånger, vanligen genom att nya inskränkningar har tillförts. Sekretessförord- ningen från samma år har förändrats åtminstone 90 gånger. Det har säkerligen många gånger varit ange- lägna ändringar och ändringar som påkallats av för- ändrad numrering i andra lagar. Men de frekventa ändringarna måste rimligen aktualisera frågan om behovet av att diskutera huruvida processen att utöka sekretesslagen bör göras trögare. Fru talman! Mot denna bakgrund finns det skäl att låta en utredning se över om åtgärder bör vidtas för att göra det svårare att ändra i sekretessbestämmel- serna t.ex. genom att kräva att undantag från offent- lighetsprincipen bör beslutas på samma sätt som grundlag. Därför yrkar jag bifall till reservation 3. Utöver detta bör regering och riksdag stärka of- fentlighetsprincipen i det egna arbetet. Ett rimligt första steg är att lägga ut de egna diarierna tillgängli- ga och sökbara på Internet och inleda överläggningar om sådana insatser i landets alla kommuner med kommun- och landstingsförbund. Möjligheten att få gehör för Sveriges synpunkter inom det europeiska samarbetet är i stor utsträckning beroende av att vi hävdar dem nationellt även då det innebär konflikter med andra länder inom EU. Svens- ka myndigheter bör därför konsekvent hävda den svenska offentlighetsprincipen då EU-dokument handläggs och bedöma undantag från offentlighet enligt den svenska sekretesslagstiftningen. De tendenser som kan skönjas att begränsa till- gången till offentliga handlingar oavsett om det handlar om okunskap, ovilja eller rädsla för överord- nade måste stävjas. I sammanhanget är regeringens insatser för att öka kunskapen om offentlighetsprinci- pen och dess tillämpningar välkomna men bör kompletteras ytterligare. Fru talman! Ett första steg i denna riktning är att undanröja möjligheten att använda svepskäl för att förhindra möjligheten att kringgå efterforskandeför- budet eller att helt lämna ut handlingar. Centerpartiet hävdar därför att sekretesslagens 7 kap. 16 §, som säger att sekretess gäller då man kan misstänka brott mot personuppgiftslagen, ska upphävas då sådan misstanke i det närmaste alltid kan anses föreligga. Centerpartiet har svårt att se att denna paragraf kan tillämpas utan att syftet med att efterfråga handlingen undersöks liksom identiteten hos den som efterfrågar handlingen. Intentionen i paragrafen kan alltså stå i strid med den grundlagsfästa offentlighetsprincipen. Jag yrkar bifall till reservation 6. Utöver informationen menar regeringen att man inte bör tveka att använda kraftfulla verktyg för att värna offentlighetsprincipen. Därför finns det nu skäl, tycker Centerpartiet, att överväga att stärka justitie- kanslern med möjligheter att använda disciplinära åtgärder mot anställda eller bestraffa myndigheter som hindrar offentlighetsprincipen. Offentliganställdas yttrandefrihet är en viktig del av den svenska offentligheten. Alla försök att begrän- sa meddelarfriheten måste bekämpas med kraft. För att anställda ska våga utnyttja meddelarfriheten är det av stor vikt att det finns sanktioner vid övergrepp. Möjligheten till sådana sanktioner bör ingå som en komponent i att stärka justitiekanslerns möjligheter att värna offentlighetsprincipen. Jag ställer mig naturligtvis bakom Centerpartiets reservationer men yrkar endast bifall till reservatio- nerna nr 3 och 6.
Anf. 4 MATS EINARSSON (v) replik: Fru talman! Det var väl talat till stöd för offentlig- hetsprincipen. Jag kan i allmänna ordalag självfallet instämma i det som Åsa Torstensson sade i den delen. Mot den bakgrunden blir det intressant att ställa frå- gan: Vad har Åsa Torstensson för bra skäl att undanta de kungliga hovstaterna och Riksmarskalksämbetet från offentlighetsprincipen?
Anf. 5 ÅSA TORSTENSSON (c) replik: Fru talman! Frågeställningen har kommit upp ti- digare här i kammaren. De grundläggande skillnader- na rör kungahusets vara eller icke vara. Det är i an- slutning till den frågeställningen som vi här har valt att följa majoritetens förslag till beslut.
Anf. 6 MATS EINARSSON (v) replik: Fru talman! Jag kan alltså konstatera att Centern utan sakskäl är beredd att undanta en ganska omfat- tande del av den offentligt finansierade verksamheten från offentlighetsprincipen. Det är inte särskilt be- tryggande när det gäller andra delar av offentlighets- principen. Är det verkligen så att man utan sakskäl kan un- danta en så viktig del av den svenska statsförvalt- ningen från offentlighetsprincipen? Varför kan man då inte undanta andra delar utan sakskäl?
Anf. 7 ÅSA TORSTENSSON (c) replik: Fru talman! Den problematik som Mats Einarsson belyser är en problematik som vi har diskuterat ett flertal gånger när vi pratar om offentlighetsprincipen. Den har ett samband med vår syn på kungahusets vara eller icke vara. Det har vi också debatterat här i kammaren tidigare. Där skiljer sig våra ståndpunkter från varandra.
Anf. 8 HELENA BARGHOLTZ (fp): Fru talman! För oss liberaler är utgångspunkten att offentlighetsprincipen är en omistlig del i tryckfri- hets- och yttrandefrihetslagstiftningen. Denna princip har varit en hjärtefråga under Folkpartiets hundra år. Rätten att ta del av allmänna handlingar underlättar inte bara medborgarnas inblick i den offentliga verk- samheten utan är också en viktig förutsättning för journalistiskt arbete, fri opinionsbildning och inte minst för den politiska debatten. Det är för oss liberaler självklart att bejaka den fantastiska nya tekniska utvecklingen - jag anser fortfarande att den är ny, om man går tillbaka till Gutenberg - även om vi är väl medvetna om att det finns vissa avigsidor. Den ger oss nya möjligheter att lagra och sända information. Med datorns hjälp kan dokument och handlingar spridas till en stor grupp människor på några ögonblick. Det finns nu helt andra förutsättningar för att ta del av innehållet i handlingar enligt offentlighetsprincipen. Jag har i huvudsak inga invändningar mot den aktuella propositionen om offentlighetsprincipen och informationstekniken utom i ett avseende. Det hand- lar om rätten för enskilda att få ut elektroniskt lagrade upptagningar i elektronisk form, vilket innebär att det blir en skyldighet för myndigheterna att lämna ut dem. Undantag från kravet på utskrift ska gälla för handlingar som utgör dataprogram, såsom också föreslås av Offentlighets- och sekretesskommittén. Detta gäller naturligtvis under förutsättning att det inte finns lagstiftning som hindrar myndigheten att göra det. Men det finns en väsentlig skillnad härvidlag mellan regeringens förslag, som utskottsmajoriteten delar, och Folkpartiets förslag, som jag redovisar i min reservation nr 5. Medan regeringen vill att tryck- frihetsförordningen ändras så att den gör det möjligt att införa en skyldighet för en myndighet att lämna ut elektroniskt lagrade upptagningar i elektronisk form i vanlig lag vill jag att det i 2 kap. tryckfrihetsförord- ningen direkt införs en sådan skyldighet, naturligtvis under förutsättning att det inte i lag eller förordning finns en bestämmelse som förbjuder detta. Enligt min mening har regeringens modell negati- va effekter. Det har också Offentlighets- och sekre- tesskommittén redogjort för. Man har ju prövat dessa båda modeller väldigt noga. Som en negativ effekt kan det upplevas att en reglering i vanlig lag av rätten att få ut allmänna handlingar i elektronisk form inne- bär en risk att rätten att få en avskrift eller kopia i praktiken kommer att inskränkas. I och med att denna rätt förs över till vanlig lag förändrar man de norma- tiva förhållanden som har gällt sedan länge och där rätten genom sin reglering i grundlag således står över annan lagstiftning. Att rätten att få ut allmänna handlingar i elektro- nisk form regleras särskilt i vanlig lag kan också upplevas som otillfredsställande ur rättssystematisk synpunkt. Rätten att få en avskrift eller en kopia av en allmän handling kommer vid en sådan lösning att följas av två regelsystem, dels av regler i grundlag, dels av regler i vanlig lag. Lagstiftningen kommer att upplevas som svåröverskådlig, framför allt av männi- skor som inte är jurister. Det gäller faktiskt de flesta. Detta, fru talman, tycker jag är den tyngsta invänd- ningen mot regeringens och utskottsmajoritetens förslag. Till detta kommer att en effekt av en lagteknisk lösning med en reglering i vanlig lag innebär att reg- lerna i 2 kap. tryckfrihetsförordningen, som bl.a. handlar om skyndsam prövning och om anonymitets- skyddet, inte blir automatiskt gällande. Vill man att sådana regler ska gälla också vid utlämnandet av allmänna handlingar i elektronisk form måste man reglera detta särskilt. De invändningar som framförs mot en direkt grundlagsreglering av detta handlar bl.a. om integri- tetsaspekter. Självfallet måste de begränsningar och skyddsbestämmelser som gäller för den personliga integriteten och som finns enligt sekretesslagen och personuppgiftslagen beaktas. Men det måste göras oavsett i vilken teknisk form en handling utlämnas. Nej, fru talman, min modell med direkt grundlags- reglering av skyldigheten att lämna ut elektroniskt lagrade upptagningar i elektronisk form är bättre än den som regeringen föreslår och utskottsmajoriteten står bakom. Därför yrkar jag bifall till reservation nr 5.
Anf. 9 PER LAGER (mp): Fru talman! Vi befinner oss i ett slags kommuni- kationskaos, en rymd av digitala nollor och ettor, där makteliterna men framför allt de yngre generationer- na i den rika världen lärt sig konsten att utnyttja den exploderande teknikutvecklingen. Den här utveck- lingen är på både gott och ont, förstås, men den är omöjlig att hejda. Avstånden mellan de som har till- gång till och kan behärska de nya verktygen och de som står utanför och bortom ökar. Det positiva är att gamla maktstrukturer, som länge behärskats av givna begränsade eliter i samhällena, bryts upp och att till- gång till information och kommunikation kommer många fler till del. Det är inget mindre än en global kommunikationsrevolution vi befinner oss i. Vi har, fru talman, två grundlagar som direkt drabbas av det som nu pågår, nämligen tryckfrihets- förordningen och yttrandefrihetsgrundlagen, varav den förra har en flerhundraårig historia och den sena- re bara ett decenniums. Betänkandet vi behandlar nu föreslår några mindre men ändå mycket viktiga för- ändringar i tryckfrihetsförordningens 2 kap. Tidigare talare har tagit upp dem, så jag ska inte upprepa dem. I Miljöpartiets motion frågar vi oss, om vi ska gå in på detaljer, vad som menas med "rutinbetonade åtgärder". Vi kan se en risk för att offentlighetsprin- cipen inskränks, och vi kan, precis som Lagrådet, ana stora problem med att se skillnad på s.k. färdiga elektroniska handlingar å ena sidan och sammanställ- ningar av uppgifter ur en upptagning av automatise- rad behandling å andra sidan. Regeringen tycks medveten om svårigheterna, men vågade ändå inte nu ändra i definitionen av be- greppet upptagning och hänvisar till att gränsdrag- ningsfrågor i stället får avgöras utifrån det enskilda fallet. Här är man ute på hal is. Frågan är om man har skridskor på fötterna eller ens på en fot. Regeringen erkänner att det i de flesta fall inte kommer att finnas någon skillnad i tillgänglighet mellan färdiga elektro- niska handlingar och sammanställningar av uppgifter ur upptagningar. Ändå menar man, av principiella skäl, att det i tryckfrihetsförordningen klart bör fram- gå att färdiga elektroniska handlingar faktiskt är för- varade hos myndigheten, om myndigheten klarar av att ta fram och hantera dem, oavsett rutinbetonade åtgärder eller ej. Vi i Miljöpartiet anser att tryckfrihetsförordningen redan nu, men särskilt framöver, inte täcker in den utveckling vi befinner oss i på det kommunikativa området. Det behövs en fullständig och förutsätt- ningslös revidering, och den bör också omfatta YGL i syfte att åstadkomma en grundlag i fas med den me- diala och tekniska verkligheten och dess utveckling. En invändning är givetvis att man inte då och nu ska ändra i våra grundlagar, men det är en kommuni- kationsrevolution som pågått de senaste 20 åren och vänt upp och ned på många begrepp och beskrivning- ar. Utskottsmajoritetens huvudinvändning mot en grundlig och förutsättningslös revidering är risken för att en samlad grundlag kan tunna ut det skydd för skrifter som nu ges i tryckfrihetsförordningen. Det har jag svårt att förstå. Avsikten är ju tvärtom att stärka skyddet för kommunikationen över huvud taget, oavsett om den sker i tryckt skrift eller genom andra medier. Det gäller att var någorlunda förutse- ende, och bara dagens svårighet att förstå och tolka innehållet i tryckfrihetsförordningen borde kunna väcka den tyngst slumrande björn. Därför, fru talman, yrkar jag bifall till reservation 1. Den s.k. biblioteksregeln borde ses över om inte en fullständig revidering av TF kommer att göras. Det måste införas bestämmelser som reglerar hur de in- formationsmängder som en myndighet har tillgång till via Internet ska behandlas från offentlighetssynpunkt, men också göras konsekvensanalyser av en sådan nyordning. Vi ifrågasätter om alla handlingar åtkom- liga via Internet ska anses som inkomna och förvara- de och om all via Internet tillgänglig information har karaktären av referensmaterial. Det behövs en analys av förvaringsrekvisitet och kriterierna för vad som i sammanhanget är att definiera som offentlig hand- ling. Utskottsmajoriteten ser ändå att det finns problem med avgränsningen. Man menar att utvecklingen på sikt faktiskt kan leda till behov av reglering som i en eller annan utsträckning utesluter att alla handlingar som kan kommas åt via Internet ska anses förvarade hos myndigheten. Ändå är man inte beredd att föror- da en utredning av frågan nu, dvs. man ser farorna men man vågar inte ta steget och börja röra i detta. Det tycker jag är väldigt tråkigt. Man borde i stället vara förutseende och vilja sätta i gång en ny analys eftersom vi så att säga befinner oss i ett kommunika- tivt revolutionsläge. Vi måste agera i det, menar jag. För övrigt, fru talman, vill jag bara säga att jag personligen tillstyrker den reservation som handlar om de kungliga hovstaterna och Riksmarskalksäm- betet. Jag menar också att man inte kan undanta dessa från offentlighetsprincipen.
Anf. 10 KENTH HÖGSTRÖM (s): Fru talman! Med mig uppe i talarstolen har jag det betänkande som flera talare har åberopat som stöd för den proposition och det utskottsbetänkande som vi i dag diskuterar. Det heter Offentlighetsprincipen och den nya tekniken. I kommittén som utarbetade detta betänkande har både Inger René, som har deltagit i debatten, och jag deltagit, en kommitté som fortsätter sitt arbete. Den kommittén lade förra våren, för unge- fär ett år sedan, fram ett förslag om en gundlagsfäst rätt att utfå allmänna offentliga handlingar i elektro- nisk form, alltså om att använda det nya IT-medlet, Internet, som ett sätt att öka offentlighetsprincipens spridning i Sverige. Regeringen hamnar dock efter moget övervägande i en något, kan man tycka, defensiv hållning. Man vill inte gå så långt som att grundlagsfästa denna rätt nu. Man pekar på ett antal svårigheter och svåröverblick- bara konsekvenser som man vill fundera vidare på. Det är precis den sortens invändningar som även kommittén har pekat på. Det finns risker med en grundlagsfäst rätt som man inte riktigt kan överblicka just nu. Ta t.ex. det kommersiella massutnyttjandet. Där finns naturligtvis en stor risk eller en möjlighet. Man kan vända på det och säga att svensk företag- samhet i allmänhet och i synnerhet de som tjänar på att skaffa sig massuppgifter skulle kunna utnyttja offentlighetsprincipen och alla de arkivlagar och alla de stödsystem som offentligheten har till sitt förfo- gande till att sammanställa egna och kommersiellt gagnbara register. I Sverige är vi lite rädda för den här utvecklingen. Vi vill gärna att man ska betala avgift för att få olika typer av uppgifter för kommersiella syften. Vi har ett SPAR-register där man kan köpa uppgifter, och vi har andra sätt för myndigheter att sälja sina uppgifter till företag. Men det finns alltså en risk. Det är svårt att överblicka. Det var kommittén medveten om då be- tänkandet lades fram. Därför kan jag säga nu som en av utredarna, en av dem som lade fram förslaget för ett år sedan, att jag accepterar de invändningar som har kommit både från remissinstanser, tunga sådana för resten, och från regeringens sida samt från ut- skottsmajoriteten. Därför anser jag inte heller att jag har gjort någon principiell avbön i den här frågan. Jag tycker att rege- ringen och vi i utskottsmajoriteten är medvetna om att syftet är att grundlagsfästa denna rätt att utfå allmän offentlig handling, men att det krävs mer moget över- vägande. Därför är det heller ingen skarp polemik mot Helena Bargholtz, som fortsätter att hävda den ståndpunkt som även Folkpartiets ledamot Svante Nycander hade i utredningen, att redan nu få denna rättighet grundlagsfäst. Offentlighetsprincipen, den svenska och för den delen också den finska, betyder väldigt mycket för vår demokrati, för vårt sätt att se på demokrati, öp- penhet och debatt. Man kan förenklat säga att den uppfyller ett antal huvudmål. Den utgör en garanti för rättssäkerhet, den utgör en garanti för effektivitet i förvaltning och effektivitet i folkstyret och möjliggör för medborgargrupper, intresseorganisationer och medier att granska dem som makten har, oavsett var den offentliga makten utövas, lokalt, regionalt eller centralt. Därför är det viktigt att vi värnar den svens- ka offentlighetsprincipen, denna urgamla rätt att utfå allmän handling. Vi ska möjliggöra att denna hand- ling utfås på ett så enkelt sätt som möjligt utan att löpa risken att få svåröverblickbara och integri- tetskränkande konsekvenser. Inger René förklarade sig inledningsvis vara väl- digt nöjd med propositionen, och det är väl bra. Jag är kanske inte lika himlastormande nöjd som Inger René, därför att jag tycker att man kunde ha gått lite längre. Men jag accepterar argumenten, jag är beredd att försvara dem, och jag tycker att det i vart fall är ett steg i rätt riktning. Fru talman! Jag yrkar med de sagda orden bifall till förslaget i betänkandet och avslag på samtliga motioner, inte så mycket av principiella skäl utan av skäl som snarare är av praktisk natur. Det inkluderar även den Mats Einarssonska reservationen om hovet och marskalksämbetet.
Anf. 11 ÅSA TORSTENSSON (c) replik: Fru talman! Offentlighetsprincipen gäller lika för alla svenska medborgare. Jag skulle vilja veta hur Kenth Högström ser på möjligheterna att tillämpa sekretesslagen 7 kap. 16 § utan att det faktiskt går ut över den grundlagsfästa offentlighetsprincipen.
Anf. 12 KENTH HÖGSTRÖM (s) replik: Fru talman! Åsa Torstenssons fråga om 7 kap. 16 § i sekretesslagen, personuppgiftslagen, är föremål för överväganden i andra avseenden. Barbro Hietala Nordlund, som sitter i kammaren, deltar tillsammans med Inger René i ett sådant övervägande. Jag kan inte i dag för min del i vart fall gå in på detaljerna i de överväganden som nu görs. Men alla vi som har varit delaktiga i den här debatten känner att personupp- giftslagen, 7 kap. 16 §, inte är särskilt bra för Sverige. Den strider mot en hel del av det vi menar med god offentlighet. Jag kan inte ge annat svar än att jag förväntar mig att kommittén eller arbetsgruppen snart kommer till- baka till riksdagens kammare med någon typ av över- väganden över hur detta ska hanteras.
Anf. 13 ÅSA TORSTENSSON (c) replik: Fru talman! Nu var det sekretesslagen 7 kap. 16 § som jag hänvisade till med anledning av hur sekre- tesslagen just blir en motkraft för att hävda den grundlagsfästa offentlighetsprincipen. Men då kan jag förvänta mig att Socialdemokraterna med intresse går in för att just följa Centerpartiets åsikt att avveckla 7 kap. 16 §.
Anf. 14 KENTH HÖGSTRÖM (s) replik: Fru talman! Jag kan inte i dag bedöma om det är möjligt att avveckla 7 kap. 16 §. Vad jag kan säga är att man överväger olika konsekvensändringar. Man överväger om det är möjligt att föra en debatt på den europeiska nivån om att förändra hela den här lag- stiftningen, som ju blev så hårt kritiserad i den här kammaren hösten 1998. Något annat kan jag inte säga. Dock vill jag säga att sekretesslagar behövs, olika typer av barriärer och skydd för utlämnande av såda- na fakta om enskilda eller grupper av enskilda som kan komma dem till skada. Det krävs en lång rad höga trösklar, lägre trösklar och sekretessregler som försvårar eller gör det trögare att utfå olika typer av handlingar. Det tror jag att vi är helt överens om, även med Centerpartiet som i övrigt är för en oerhört liberal syn på det offentligas utlämnande. Åsa Torstensson sade i sitt anförande att sekre- tesslagen har ändrats 220 gånger sedan den moderna tillämpningen infördes. I vårt betänkande står det 250 gånger. Jag är säker på att den kommer att ändras väldigt många gånger inom kort tid, därför att man anpassar sekretessbestämmelserna till en mer aktuell verklighet. Vem som ska göra det - om det är rege- ringen som ska göra det via förordning eller om det är riksdagen som ska göra det via lag - är en ständig träta i den här kammaren. För min del har jag ingen principiell åsikt, bara en praktisk, nämligen att vi skulle drunkna av överväganden i den här kammaren. Jag tror inte att vi är rätt forum för att göra alla dessa överväganden.
Anf. 15 HELENA BARGHOLTZ (fp): Fru talman! Först vill jag berömma Kenth Hög- ström och de övriga ledamöterna i utredningen om offentlighet och sekretess. Vi har visserligen bara fått den första delen - den som handlar om offentlighet - presenterad, men efter att ha tagit del av och läst delar av detta får jag säga att man har lyckats göra en mycket snårig och svår materia begriplig. Därför ser jag fram emot nästa del, som kommer att handla om sekretesslagstiftningen. Vi är tydligen helt överens om målet när det gäller utlämning av elektroniska handlingar. Men Kenth Högström är lojal med regeringen och ställer upp på det förslag som propositionen innebär. Jag vill ändå fråga Kenth Högström när han tror att det kan bli möjligt att göra det som utredningens majoritet ville från början, nämligen att införa regleringen direkt i grundlag.
Anf. 16 KENTH HÖGSTRÖM (s): Fru talman! Tack för det beröm som Helena Bargholtz överöste oss i kommittén med! Både Inger och jag känner oss mäkta imponerade över att så många följer vårt utredande. Utredningen samman- träder förresten just nu; vi ska alldeles strax gå dit. Denna utredning har varit oerhört arbetskrävande och mycket spännande. Det har varit svåra överväganden. Jag tar tillfället i akt att säga att vi har gjort ett mycket svårt övervägande i detta betänkande, nämli- gen avvägningen mellan offentlighetsprincipen å ena sidan och upphovsrätten å andra sidan. Det var det kanske svåraste övervägandet. Upphovsrätten ska ju vara stark i alla civila samhällen som önskar slåss för upphovsmannens rättigheter, för patentens helgd och för ägandets rätt. Men vi har efter mycket svårt och moget övervägande ansett offentlighetsprincipen vara överflyglande även denna rätt - upphovsrätten. Kommitténs fortsatta arbete handlar bl.a. om övervägandena om sekretess och sekretessgenom- brott, dvs. då myndigheter äger rätt att släppa ifrån sig sekretessbelagt material i syfte att gagna en sam- hällelig utveckling. Det kan t.ex. gälla hur den of- fentliga hälso- och sjukvårdspersonalen ska kunna säga till polisiär myndighet huruvida det har skett en misshandel av en kvinna eller ett barn. Det är sådana överväganden som vi gör just nu. Jag är inte riktigt säker på när vi är framme, men vi har tid fram till nästa år att arbeta med detta. Angående den sista frågan så kan inte jag svara för regeringen om när den kan komma tillbaka med förslag om grundlagsrätt och rätt att utfå offentlig handling via elektronisk form. Vad jag kan säga är att regeringen överväger detta.
Anf. 17 HELENA BARGHOLTZ (fp): Fru talman! Mitt beröm ska naturligtvis också om- fatta Inger Renés arbete, även om vi i den fråga som jag har fört fram om elektroniskt utlämnade hand- lingar inte har samma ståndpunkt. Jag undrar en sak eftersom vi vet att grund- lagsändringar - vilket jag hoppas att det blir i den här frågan - tar tid och bara kan göras i samband med val. Därför hoppas jag att den ändring som jag vill ha kommer till stånd nu inför valet 2006.
Anf. 18 KENTH HÖGSTRÖM (s): Fru talman! Jag delar den förhoppningen. Jag an- ser nämligen att de frågor som har rests som hinder för en grundlagsfäst rätt att utfå handling elektroniskt inte är större och svårare att angripa än att man skulle kunna klara det på ett antal år. Det gäller risken för det kommersiella massutnyttjandet och det gäller risken för att olika typer av kriminellt belastad verk- samhet och organiserad brottslighet försöker komma åt olika typer av öppna register. Det handlar också om ett antal andra svåra integritetsfrågor. Jag anser att man ska kunna klara av att göra de bedömningarna i Regeringskansliet på några år - oavsett vem som befolkar det - eller också kan den utredning som vi nu sitter i få tilläggsdirektiv för att titta närmare på detta. Jag menar att offentlighetsprin- cipen, uttryckt i tryckfrihetsförordningens andra ka- pitel, nämligen rätten att utfå allmän handling på ett så snabbt och effektivt sätt som möjligt även ska kunna omfattas av den nya tekniken. Oavsett om den nu börjar bli lite äldre, som Mats Einarsson har sagt, så är den i alla fall ny i förhållande till Gutenberg, för att citera Bargholtz.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut fattades under 12 §.)
6 § Sponsring av statliga myndigheter
Föredrogs konstitutionsutskottets betänkande 2001/02:KU19 Sponsring av statliga myndigheter (förs. 2001/02:RR9).
Andre vice talmannen konstaterade att ingen tala- re var anmäld. (Beslut fattades under 12 §.)
7 § Allmänna motioner om inkomstskatt m.m.
Föredrogs skatteutskottets betänkande 2001/02:SkU14 Allmänna motioner om inkomstskatt m.m.
Kammaren biföll utskottets förslag att ärendet fick avgöras efter endast en bordläggning.
Anf. 19 CARL FREDRIK GRAF (m): Fru talman! Det första av dagens skatteutskotts- betänkanden handlar om inkomstskatterna i första hand men också om allmänna riktlinjer för skattepo- litiken. Vår kanske viktigaste reservation finns natur- ligtvis under moment 1 som handlar om inriktningen på politiken. Jag ber på en gång att få yrka bifall till reservation nr 1 under förslagspunkt nr 1. Nu råkar det emellertid vara så att motionerna är väckta i höstas, under den allmänna motionstiden. Vid samma tidpunkt lade vi också fram vårt förslag i anslutning till budgetpropositionen. Därför är det kanske ingen nyhet för kammaren att de allmänna riktlinjerna som vi har diskuterat tidigare när det gäller skattepolitiken naturligtvis ligger fast vad gäl- ler Moderata samlingspartiet. De finns sammanfatta- de i reservationen. Vi tycker fortfarande att det är lika angeläget som i höstas att vi får ett skattesystem som gör att t.ex. låg- och medelinkomsttagare inte ska vara så oerhört mycket högre beskattade i Sverige än i andra länder. Vi behöver ett skattesystem som gynnar och upp- muntrar till arbete, sparande, utbildning och riskta- gande i företag. Det är det som reservation 1 handlar om. Det tar sig bl.a. uttryck i att vi vill öka den skat- tefria andelen av en inkomst, exempelvis genom höjt grundavdrag. Om man tittar på de ensamförsörjande föräldrarna ser man att vårt förslag har en särskild stor genom- slagskraft. En ensamstående förälder med en genom- snittlig inkomst får av egen kraft ett grundavdrag på 40 000 kr. Har man t.ex. två barn så kommer man upp i en skattefri inkomst på 70 000 kr. Detta gör i kom- bination med förvärvsavdraget naturligtvis stor skill- nad och leder till ökade möjligheter att försörja sig själv och till ett minskat bidragsberoende. Fru talman! Jag tänkte i fortsättningen ta upp någ- ra av de enskilda förslag som finns med i betänkan- det. Det första gäller hushållstjänster. Vi kan konsta- tera att det fortfarande tyvärr är en sektor med ett stort inslag av grå eller svart arbetskraft. Trots att frågan har diskuterats under åtta, kanske snart tio, år så har det fortfarande inte kommit något genombrott till stånd. På den här punkten finns en gemensam borgerlig reservation med ett förslag som skulle kun- na öppna för möjligheten att göra denna sektor vit. Det skulle göra det möjligt för människor att köpa hushållsnära tjänster på ett lagligt och vitt sätt. Jag beklagar att majoriteten ligger fullständigt still i den här frågan och varken vill eller kan ta några steg framåt. Men detta är inte bara en fråga om att omvandla svart arbetskraft till vit. Det är faktiskt också en fråga om att göra det möjligt för människor att räcka till i sin vardag. Förutom att förslaget leder till fler arbets- tillfällen leder det till möjligheter för fler människor att på ett mer rimligt sätt vara tillgängliga på arbets- marknaden. I betänkandet finns också en del andra förslag som illustrerar hur orimligt vårt skattesystem är. Det förs från tid till annan fram idéer om att vissa yrkes- kategorier ska ha lägre skatt. Vi har det ju på ett om- råde, nämligen för utländska experter, som är ett klassiskt exempel på hur man genom undantagslag- stiftning kan gynna en viss grupp. Det förs också fram krav på att vissa yrkesgrupper vid olika tillfällen ska få lägre skatt. När de ska skatta för de tillfälligt höga inkomsterna så framstår nämligen skattesystem- et just så absurt som det faktiskt är. Vi avvisar den typen av propåer. Vi tycker att det är bättre med ett enhetligt skattesystem där alla beta- lar en rimlig skatt under hela sin livscykel. Det här betänkandet illustrerar även en annan sak, nämligen att även små förändringar är oerhört tröga att få igenom i Finansdepartementet. Det finns t.ex. ett förslag om att man inte ska behöva att bli skatte- pliktig om man deltar i ett TV-program och arrangö- ren skickar en färdbiljett för att man ska kunna resa till studion. Den här detaljen leder till att en del män- niskor överraskande nog kommer att få betala för- månsbeskattning för denna färdbiljett. Då hänvisar utskottsmajoriteten, vilket man också gör när det gäller förslaget om dubbel bosättning, till utredningen om ökade levnadsomkostnader. Den presenterades 1999. I betänkandet står det att remissomgången slutför- des under våren 2001. Då frågar sig vän av ordning: Hur kan det komma sig att sådana här förslag blir liggande i kanslihuset och hos Finansdepartementet utan att någonting händer? Majoritetsföreträdaren kan kanske upplysa kam- maren här i dag om när utredningen om avdrag för ökade levnadsomkostnader och den remissbehandling som är slutförd med anledning av denna kommer att leda till en proposition, så att man kan rätta till många av de ofullkomligheter som finns i inkomstbeskatt- ningen, i synnerhet som det inte finns någon kom- mentar till detta med intervjuresorna i majoritetstex- ten utan man hänvisar bara till den här punkten. I motionen finns det också en enig skrivning kring beskattningssituationen i Öresundsregionen. Utskottet har också haft en hearing i frågan, och det pågår up- penbarligen en del arbete inom både Finansdeparte- ment och Utrikesdepartementet på den här punkten. Men jag vill likväl framhålla att jag tycker att det är angeläget att det här arbetet fortskrider i en sådan takt att integrationen i Öresundsområdet verkligen kan komma till stånd och att det inte reses hinder föran- ledda av bl.a. skattelagstiftningens regler. Vidare har vi ett antal reservationer på olika om- råden. Jag vill avslutningsvis ta upp ett område där det finns ett mycket bra förslag som på ett konkret och snabbt sätt skulle kunna leda till förbättringar. Det gäller skattereglerna för uthyrning av privat- bostad. I dag är det känt att det på många orter, inte minst i de orter där det finns högskolor och universi- tet, råder stor bostadsbrist för studenter. Ett sätt att komma till rätta med detta är att göra det mer attrak- tivt för privatpersoner att upplåta sina privatbostäder för uthyrning till bl.a. studenter. Vi föreslår därför att man ska få möjlighet att öka den skattefria delen för den här typen av hyresintäk- ter. Det leder dels till ett ökat utbud att uthyrnings- objekt, dels också till att man även på denna punkt kan göra en del tjänster vita som måhända tidigare har varit svarta. Även på den här punkten avvisar tyvärr utskottsmajoriteten förslaget och hänvisar till att det leder till gränsdragnings- och kontrollproblem. Att det kan leda till gränsdragnings- och kontroll- problem kan man ju hävda nästan på alla punkter inom skattelagstiftningen. Det hade varit önskvärt om utskottsmajoriteten hade haft en lite mer öppen attityd till förslaget om att öka den skattefria andelen av de inkomster som man får av att hyra ut sin privatbostad. Inte minst hade många studenter runtom i landet haft glädje av detta för att praktiskt kunna lösa sina bo- stadsproblem.
Anf. 20 MARIE ENGSTRÖM (v): Fru talman! Vi tre partier i majoriteten, Vänstern, Socialdemokraterna och Miljöpartiet, har under dessa år försökt att upprätthålla en ganska hög skattenivå, och det har vi gjort med avsikten att kunna förverkli- ga de välfärdsambitioner som vi har, bl.a. inom skola, vård och omsorg. Vi i Vänsterpartiet är väl medvetna om det tryck på skattesänkningar som finns i vår omvärld. Vi väl- komnar därför den översyn som P-O Edin just nu arbetar med, den s.k. Skattebasut- redningen. Det är angeläget att bygga vidare på den välfärdsmodell som vi har i landet och att vi ska kun- na skapa skattesystem för att få in de resurser som krävs. Vi vill inte, som t.ex. Moderaterna vill, lägga oss helt platt för de internationella influenserna och säga att skatterna måste sänkas. Vi från Vänstern är fortfarande mycket medvetna om de klassorättvisor som finns kvar i samhället och som vi har i uppgift att ta itu med. Man kan t.ex. titta på det välfärdsbokslut som har presenterats under det senaste året. Vänsterpartiet har två reservationer i detta betän- kande. I en reservation tar vi upp nödvändigheten av att göra en översyn av inkomstskattesystemet. Vi anser inte att man kan slå sig till ro och tycka att dagens system är bra som det är. Det finns för många oönskade s.k. marginaleffekter. Fördelningsprofilen borde också kunna göras bättre. Därför beskriver vi vad som skulle behövas ses över i en sådan här utredning. Det gäller t.ex. om man ska ha den LO-puckel som finns i dag, ifrågasättandet av en särskild skattereduktion. om man inte i stället ska ha ett högre grundavdrag vid lägre inkomster som trappas av vid högre inkomster vid statlig taxering. Vi har också en reservation där vi tar upp frågan om ideellt skadestånd som har sin grund i ett anställ- ningsförhållande. I vissa fall kan detta upplevas som stötande vid skadestånd för t.ex. sexuella trakasserier. Vi anser att det är nödvändigt att göra en översyn av den lagstiftningen. Moderaterna har en reservation om allmänna rikt- linjer för skattepolitiken. Jag tycker att det vore bra om vi, när vi behandlar det här betänkandet, diskute- rar inkomstskatterna även om riktlinjerna är allmänna och omfattar alla skatteområden. Om jag har förstått Moderaterna rätt vill de ge- nomföra en rejäl skattesänkning i fyra delar. Man vill införa grundavdrag för alla, grundavdrag för barn, förvärvsavdrag och en avveckling av statsskatten. Man skriver att människor ska klara sina egna grundläggande behov innan de börjar betala skatt. Vidare ska de inte behöva betala skatt innan mat och bostad är betalda. Det är orimligt att skattesystemet inte tar hänsyn till försörjningsbörda. Vidare skriver man att vi har straffskatt på utbildning i det här lan- det. Jag anser att det är ganska hårda ord i er reserva- tion, och det leder till en rad frågor: Hur kan, t.ex., en sänkning av statsskatten innebära en satsning på låg- och medelinkomsttagare? Den frågan kommer som ett brev på posten. Sedan skriver ni att skattesystemet inte tar hänsyn till försörjningsbördan. Nej, men det är väl inte me- ningen att vi ska ha ett skattesystem som så till den milda grad går ned på individnivå. Meningen är ju att vi ska kombinera skattesystemet med väl utbyggda bidragssystem och sociala system som täcker upp och som människor ska kunna utnyttja i olika skeden av livet. Så måste det väl ändå vara. Men jag kan förstå dessa tankegångar, för Mode- raterna vill ju föra fram förslag om att helt och hållet slopa alla s.k. familjebidrag och att vi ska ha ett mycket lägre skatteuttag. Jag kan aldrig få det här att gå ihop. Carl Fredrik Graf sade också i sitt anförande att ensamstående föräldrar t.ex. skulle komma mycket väl ut med Moderaternas skattesystem. Det sätter jag ett stort frågetecken i kanten för. Det finns två reservationer, reservationerna 7 och 8, som tar upp hushållstjänster och hemtjänster. När det gäller reservation 7, som heter Hushåll- stjänster, satt jag i går och bläddrade igenom motio- nerna och dessa kallar man för Hemnära tjänster, Hushållsnära tjänster och Hushållstjänster. Detta slutade med en reservation som man kallar Hushåll- stjänster. Reservation 8, kd:s reservation, kallar man för Hemtjänster, men i motionen står det Hushåll- stjänster. Bara den här begreppsförvirringen i motioner och i reservationer tycker jag illustrerar på ett väldigt bra sätt vad det här är frågan om. Jag tycker att era för- slag är en orgie i gränsdragningsproblem helt enkelt. Jag avslutar mitt anförande med att yrka bifall till Vänsterpartiets reservation nr 2.
Anf. 21 CARL FREDRIK GRAF (m) re- plik: Fru talman! Det är några saker som Marie Eng- ström nämnde som jag gärna vill ta upp. Hon konstaterar att Vänsterpartiet inte lägger sig platt inför internationella jämförelser. Men vårt hu- vudmotiv för att sänka skatterna är inte de internatio- nella jämförelserna, utan det är de enskilda männi- skornas situation i deras vardag. Sedan är det naturligtvis en annan sak att det råkar vara på det viset att man i flera andra också socialde- mokratiskt styrda länder faktiskt sänker skatterna. Det är en liten motsättning i det som Marie Eng- ström sade. Hon välkomnade å ena sidan P-O Edins utredning som just handlar om hur man ska förhålla sig till andra länder och till eroderade skattebaser. Å andra sidan sade hon direkt i nästa replik att det ändå inte finns någon anledning att ta hänsyn till detta - det är i vart fall det indirekta svaret - eftersom vi inte ska lägga oss platt inför de internationella förhållan- dena. Man behöver naturligtvis beakta vad som sker i omvärlden. Det är rätt uppenbart. Men framför allt ska man beakta hur enskilda människor har det. Vänsterpartiet säger i sin reservation att man är beredd att pröva vissa förändringar när det gäller grundavdrag och slopad skattereduktion för lågin- komsttagare. Det är en välkommen insikt att man är beredd att pröva detta. När det gäller den ensamförsörjande föräldern är det väl helt klart på det sättet att om man har två barn och får ett grundavdrag på 70 000 kr, påverkar det mycket positivt den personens familjeekonomi. Vår målsättning att efter denna budgetperiod ta bort den statliga skatten handlar just om att det är en straffskatt på utbildning. Det gäller, Marie Engström, att man skiljer på de olika skatterna och hur de slår. Grundavdragsförändringen handlar i första hand om att kunna försörja sig själv i sin vardag. Föränd- ringen av statsskatten handlar om hur vi ser på ut- bildningspremien och storleken på den. Till slut kommentaren om hushållstjänster. Här finns anledning, Marie Engström, att inte gräva ned sig i begreppen utan att visa en vilja på området. Det värderar jag högre.
Anf. 22 MARIE ENGSTRÖM (v) replik: Fru talman! Först Edins utredning. Edin har alltså fått i uppdrag att lämna ett förslag om hur vi ska kunna vidmakthålla de välfärdsambitioner som vi har i dag. I det tolkar jag även in frågan om hur vi ska kunna utveckla dem. I det ligger också att vi ska kunna behålla ett högt skatteuttag i en föränderlig värld. Det är det som är hans uppdrag, och det tycker jag är viktigt. Jag hoppas att Carl Fredrik Graf inte missförstod mig på det området. När det gäller ensamföräldrars möjligheter att för- sörja sig i Moderaternas värld kan jag bara referera till en partikollega till Carl Fredrik Graf som har gått ut i medierna och mycket bestämt sagt att ensamstå- ende mammor inte klarar sig om Moderaternas för- slag genomförs. Partikollegan heter Pålsson. Jag skulle kunna läsa innantill vad hon har sagt. Ni kanske kan ta en diskussion med varandra om en översyn av Moderaternas skatteförslag eller också kanske ni inte har läst samma förslag, vad vet jag? När det sedan gäller hushållstjänster, hemtjänster eller vad man nu ska kalla dem tycker jag att det handlar om en orgie i gränsdragningsproblem. Carl Fredrik Graf sade ju själv i sitt anförande, med anled- ning av vad utländska experter har sagt, att vi verkli- gen ska värna om enhetlighet i skattesystemet. Det är väl något som de flesta skattepolitiker med olika beteckningar många gånger hyllar här i talarstolen. Så gör även vi.
Anf. 23 CARL FREDRIK GRAF (m) re- plik: Fru talman! Vad beträffar det senare gäller det att skattesystemet ska fungera på likartat sätt för olika personer. Det är det som är själva poängen. Man ska alltså inte ha undantag för vissa experter. Införs skat- tereduktion för hushållsnära tjänster innebär det att det är en möjlighet för alla att utnyttja denna reduk- tion, inte bara för vissa. Sedan gjorde Marie Engström ett klarläggande i meningsutbytet om Edins utredning. Marie Engström slog fast att hon tycker att den här utredningen ska klara ut att vi ska behålla höga skatter i Sverige, punkt. Det är i och för sig välgörande att få ett be- sked. Det innebär att Marie Engström tycker att man inte ska ta hänsyn till hur det ser ut i omvärlden, utan att man hellre ska bygga barriärer mot omvärlden för att kunna bevara systemet med de höga skatterna. Därvidlag har vi, fru talman, olika uppfattningar. När det sedan gäller möjligheter för ensamstående föräldrar att försörja sig konstaterar jag att om de förslag som vi presenterade i höstas, och som också finns med i det här betänkandet, om kraftigt ökade grundavdrag genomförs leder det till betydligt bättre möjligheter att försörja sig själv och leva på sin lön. Det torde väl vara alldeles klart. Det är de förslag som ligger i höstens betänkande som vi nu diskuterar. Jag skulle vilja rikta en fråga till Marie Engström. Hon har sagt att hon vill behålla ett högt skattetryck, men andas i reservationen möjligheter att göra för- ändringar som leder till lägre inkomstskatter. Innebär detta att andra skatter ska höjas ytterligare inom ra- men för ett sådant förslag, eller hur ser den ekvatio- nen ut?
Anf. 24 MARIE ENGSTRÖM (v) replik: Fru talman! För att återgå till P-O Edins utred- ning, så har jag faktiskt bara läst direktiven till utred- ningen. Det är de som jag tar upp och debatterar. Sedan får vi naturligtvis se vad förslaget blir. När det gäller de utländska experterna kan jag hålla med Carl Fredrik Graf om att där har vi gjort undantag från likformighet i beskattning - bra eller dåligt, får vi utvärdera. Men jag noterar också att det trots allt är en skattesänkning för vissa människor, och Moderaterna, som alltid pläderar för skattesänk- ningar, gick ju faktiskt emot det här förslaget. Det är också en realitet. I Vänsterpartiets reservation pratar vi om att vi vill behålla ett högt skattetryck, att vi vill omfördela i skatteskalorna i dag och att vi inte tycker att det har varit så lyckat att människor med högre inkomster har fått större skattesänkningar än människor med lägre inkomster. Det är det som är bakgrunden till reserva- tion 2 från Vänsterpartiet.
Anf. 25 SVEN BRUS (kd): Fru talman! I går eftermiddag kom skatteutskottet tillbaka från ett tvådagarsbesök i Sundsvall. Vi fick ett mycket varmt mottagande i Västernorrland. På ledarsidan i Sundsvalls Tidning fanns det några tan- kar som jag känner mig föranledd att citera. Så här skrev Sundsvalls Tidning på sin ledarsida i går: "Därför - och det är så lätt att glömma bort i den politiska debatt som mest tycks handla om att fördela resurser, mindre hur de skapas - måste de välstånds- bildande krafterna alltid stå i centrum för just väl- färdspolitiken. Men så är inte fallet. En orsak är att skattepolitiken inte sällan får en utformning som utgår mer från fiskala önskemål än från just behovet att producera, det må vara sågade trävaror, bestruket papper eller aluminium. Fel skattepolitik - och/eller fel energipolitik - betyder att vi prissätter oss ur den världsmarknad där våra svenska företag måste vara framgångsrika." Så långt Sundsvalls Tidning. Det ledarskribenten säger är också det som vi kristdemokrater utrycker i vår reservation när det gäller skattepolitikens allmänna riktlinjer. Syftet med skatter är just att solidariskt finansiera vår gemen- samma välfärd och att styra den ekonomiska utveck- lingen i en socialt och ekologiskt hållbar riktning. Kristdemokratisk ekonomisk politik utgår också från förvaltarskapstanken. Ett viktigt mål måste vara att så många som möj- ligt ska kunna leva på sin egen lön. Så är det tyvärr inte i dag. Dagens inkomstskatter drabbar låg- och medelinkomsttagarna hårdast. Vi anser att inkomst- skattenivåerna måste sättas utifrån just låg- och me- delinkomsttagarnas perspektiv. Vi har pekat på att en höjning av grundavdraget till 24 000 kr ger en skattesänkningseffekt på 330 kr per månad eller nästan 4 000 kr per år. Detta förslag innebär också en viktig förbättring för sommar- och extraarbetande ungdomar. Man kan alltså tjäna 24 000 kr per år innan man behöver betala kommu- nalskatt. I vårt skatteförslag ingår också en högre skattere- duktion för låg- och medelinkomsttagare och ett ge- nerellt statligt förvärvsavdrag beräknat mot kommu- nalskatten. Allt det här syftar just till att ge hushållen ett ökat ekonomiskt utrymme och till att minska mar- ginaleffekterna. Målet är att fler låg- och medelin- komsttagare än i dag ska kunna leva på sin egen lön. I de allmänna riktlinjerna tar vi också upp ange- lägna områden som fastighetsskatt, förmögenhets- skatt, företagens villkor osv. Men det får vi anledning att beröra i andra debatter i dag och senare. Fru talman! I det här skattebetänkandet ryms ock- så avdragsrätten för barnomsorgskostnader. Tillsam- mans med de övriga borgerliga partierna ser vi att nuvarande förhållanden, med den utformning som maxtaxan har fått, har stora brister både när det gäller valfrihet och fördelningspolitik. Vi har ett förslag där det ekonomiska utfallet inte försämrar för familjerna men som ger rättvisa och valfrihet. Som det nu ser ut ger ju maxtaxeförslaget mest åt dem som redan har mest. Argumentationen för vårt barnomsorgskonto kan jag inte utveckla i det här sammanhanget, men jag vill ändå framhålla att till förslaget hör att vi vill medge avdragsrätt i den kommunala beskattningen för styrkta barnomsorgskostnader med max 50 000 kr per barn och år. Den här avdragsrätten ska självfallet gälla kostnader oavsett tillsynsform, till skillnad från den modell som nu gäller, som tvingar in alla i sam- ma form. Nästan vart fjärde hushåll i Sverige säger sig vara intresserat av hjälp med olika hushållstjänster ibland eller regelbundet. Det är alltså en marknad med stor efterfrågan. Det här uttalade behovet möter utskottets majoritet med att säga att man inte ska stimulera fram en tjänsteproduktion som kan konkurrera med hus- hållens egen tjänsteproduktion. Det är ett något svår- begripligt svar till de många hushåll som själva har uttalat sådana behov, behov som sannerligen inte behöver stimuleras fram. De finns ju redan. Marie Engström gör ett stort nummer av begrepp- svärlden här. Det tycker jag är en ganska tunn och poänglös invändning. Låt oss i stället diskutera sak- frågan. Vad är det människor frågar efter och hur ser behoven ut? Mycket av den här marknaden finns ju som sagt redan i dag. Det är bara så att vi inte vet hur den ser ut. Den är huvudsakligen svart. Det finns olika undersökningar från RSV och and- ra om hur stort skattebortfallet blir på grund av den svarta marknaden. Hushållen svarar sannolikt för en betydande del av denna marknad. Marknaden för hushållstjänster behöver alltså inte stimuleras fram. Den finns i det fördolda, och den behöver göras vit - både för hushållens skull och för samhällsekonomins skull. Vi föreslår en skattereduktion på 50 % för privat- personers betalning av arbetskostnader, inklusive moms, för hushållstjänster upp till 25 000 kr per år. En sådan åtgärd skulle, som jag sade, göra många svarta jobb vita. Vi ska inte ha skatteregler som pres- sar in människor i svartjobb. Många ungdomar riske- rar i dag att göra sin debut på arbetsmarknaden med svartjobb, och det är sannerligen ingen bra start på yrkeskarriären. Förslaget ökar också hushållens valfrihet. Det skulle vidare öka jämställdheten. Fortfarande är det så att det är kvinnorna som har huvudansvaret för hus- hållens vardag och som gör det oavlönade hushållsar- betet. Med vårt förslag kan kvinnor erbjuda sitt kun- nande på en vit marknad och även vid behov köpa tjänster till sitt eget hushåll. Förslaget ger alltså fler jobb och ökar de offentliga inkomsterna. Fru talman! Det är också ett samhällsintresse att stimulera människors ideella engagemang. Här anser vi kristdemokrater att Sverige bör följa en rad andra länders exempel, bl.a. Norges och Englands, och medge skatteavdrag för gåvor till ideella organisatio- ner. Frivilligbranschens insamlingsråd har ett förslag om att en sådan avdragsrätt skulle kunna gälla gåvor till organisationer som har s.k. 90-konton. Det kan vara en modell för att hålla de oseriösa organisatio- nerna borta. I Danmark och USA har man system för avdrag för gåvor till olika slags föreningar och kyr- kor. Gränsen i vårt förslag har vi i nuläget satt på gå- vor upp till 10 000 kr. Vi anser att regeringen bör komma tillbaka med förslag på det här området. Det är ett intresse för samhället att stimulera det ideella engagemanget hos människor. Här har alltså en rad länder andra länder gått före med goda exempel. Fru talman! Sjukskrivningarna ökar oroväckande. Rygg- och nackskador är en av de vanligaste orsaker- na. Det finns orsaker som dålig kosthållning och stillasittande arbete som ligger bakom att det ser ut som det gör. Här kommer behovet av förebyggande hälsovård in, och det här tycker vi att regeringen behöver titta närmare på. Vi har utvecklat det i en motion tillsammans, Kenneth Lantz och jag. Det bör utredas vilka effekter det skulle få om man införde avdragsrätt mot förvärvsinkomsten för styrkta, före- byggande hälsovårdskostnader. Kostnader för gym kan vara ett sådant exempel. Fru talman! Jag står självfallet bakom de egna kristdemokratiska reservationerna och de reservatio- ner vi har gemensamt med andra partier, men jag yrkar i det här sammanhanget endast bifall till reser- vation 3.
Anf. 26 MARIE ENGSTRÖM (v) replik: Fru talman! Sven Brus inledde sitt anförande med att läsa något slags portalmening i reservationen om de allmänna riktlinjerna. Där står det att "syftet med skatter är att solidariskt finansiera vår gemensamma välfärd." Då måste jag genast fråga Sven Brus huru- vida det här med subventioneringen av hushållstjäns- ter omfattas av denna portalmening. Jag tycker att det snarare är att hänföra till finansiering av arbete i hemmet som faktiskt fullt friska människor kan utfö- ra. Jag tog i mitt anförande upp gränsdragningspro- blematiken. En företrädare för ett parti som också står bakom den gemensamma reservationen har sagt att om bilen ska repareras på tomten räknas det som subventionerad hushållstjänst, men om den ska repa- reras på verkstaden omfattas det inte av subventio- nerna. Hur ser Sven Brus på detta? Jag har ytterligare en fråga. Jag vet inte om det var högtalaranläggningen som krånglade, men jag tyckte faktiskt att Sven Brus sade att det var kvinno- jobb som skulle skapas genom den här skattesubven- tionen. Hörde jag rätt, Sven Brus?
Anf. 27 SVEN BRUS (kd) replik: Fru talman! Marie Engström fastnar i ett be- greppsresonemang. Vi utgår från det behov som människor uttrycker. Det finns undersökningar som pekar på att vart fjärde hushåll i Sverige är intresserat av att få hjälp med olika hushållstjänster. Det finns en sådan marknad i dag. Det handlar inte om att skapa en marknad, utan denna marknad finns i dag. Vi kan ha olika åsikter om detta, men vi måste ändå förhålla oss till det. Det är också lätt att konstatera att denna marknad i hög grad är svart. Jag tycker att det är poänglöst att snurra in sig i en begreppsvärld i stället för att ta sig an frågan på ett sakligt sätt. Det är som sagt poänglöst och lite undan- glidande. Låt oss i stället konstatera att behovet finns. Hushållen uttrycker det här behovet - vad kan vi göra åt det? Det är klart att detta är en välfärdsfråga. Välfärd handlar faktiskt om livet, inte om skattesystemet. Vi måste förhålla oss till den vardag vi lever i. Nu finns det här behovet. När det gäller kvinnorna behöver man inte ha sär- skilt mycket fantasi för att se hur det ser ut i dag. Kvinnor tar ett större ansvar i hemmen än vad män gör. Man kan visst tycka illa om det. Jag tycker också att det är en ojämlikhet som vi fortfarande dras med. Men det är mer ett konstaterande av fakta än ett för- svar för det förhållande som råder.
Anf. 28 MARIE ENGSTRÖM (v) replik: Fru talman! Det är väldigt konstigt att jag får till svar att jag snurrar in mig i en begreppsvärld. Jag tycker att jag är saklig, och jag ställer konkreta frågor om hur vi ska beskatta reparation av bilar hemma på gårdsplanen eller på verkstaden. Det tycker jag är relevanta frågor. Sven Brus försöker inte ens svara på dessa frågor. Sven Brus hänvisar till att det handlar om behov som människor uttrycker. Vill vi veta var det finns behov av välfärdsinsatser kan vi se på kommuner och landsting. Vi vet att det finns ett oerhört behov där. Där finns människor i omsorg - unga människor, gamla människor - och det finns behov i skolan. Där kan man snacka om verkligt uttalade behov! Det handlar inte om behov av att få städat eller att få gräsmattan klippt. Om vi ska prioritera kommer detta långt ned på listan över vad vi ska använda skattepengar till. Det är det som debatten handlar om, Sven Brus. Jag måste också ifrågasätta om det är en arbets- marknad för min dotter och alla andras döttrar att gå och städa hos andra människor. Sverige är ett högtek- nologiskt land. Vi satsar mycket pengar på att utbilda ingenjörer och på att förmå våra unga människor att välja den typen av utbildningar och föra teknologin framåt. Jag ser inte detta som framtidens arbetsmark- nad, Sven Brus.
Anf. 29 SVEN BRUS (kd) replik: Fru talman! Jag tror inte att hushållstjänster är framtidens arbetsmarknad. Det har jag aldrig sagt, och det tror jag definitivt inte. Men jag tror inte heller att man ska nedvärdera denna typ av arbete som kan göra livet lättare att leva för oss. Det ligger en ned- värdering i Marie Engströms sätt att se på detta och att ställa det mot andra yrken. Jag tycker att det ligger samma värde i varje upp- gift som betyder någonting för oss, i hushållet eller var det än är. Det är olyckligt att ställa olika sam- hällsbehov mot varandra. Jag delar fullständigt upp- fattningen att de stora behoven i dag finns i de stora välfärdsverksamheter som vi har: skola, vård och omsorg. Men varför ska vi ställa de här sakerna mot varandra? Detta är ett annat behov som väldigt många hus- håll och människor identifierar. Låt oss ta det på allvar i stället för att bara vifta bort det som pigjobb eller som någonting man kan se ned på. Det här är faktiskt värt att ta på allvar. Man bör försöka tillgodo- se det behov som människor uttalar.
Anf. 30 ROLF KENNERYD (c): Fru talman! För någon vecka sedan fick svenska folket genom ett nyhetsinslag i Rapport kännedom om det som många av oss redan visste, nämligen att det är höginkomsttagare som har tjänat mest på rege- ringens inkomstskattesänkningar under den här man- datperioden. Det innebär att t.ex. den som tjänar 35 000 kr i månaden får en fyra gånger så stor skattesänkning som den som tjänar 13 000 kr. Dessutom är det så att höginkomsttagare inte bara i kronor räknat tjänar mest på skattesänkningen, utan också om man ut- trycker det i procentuell sänkning, vilket är än mer anmärkningsvärt. Det här resultatet står i bjärt kontrast till den reto- rik som regeringspartiet och dess samarbetspartier ägnar sig åt när de säger att man sänker skatterna främst för låginkomsstagare. Det de säger är helt enkelt inte sant! Det vore intressant om Lennart Ax- elsson, Marie Engström och någon miljöpartist, om det nu skulle råka finnas någon sådan tillgänglig, ville kommentera detta. Jag noterade att Marie Engström påpekade att det finns klyftor kvar att åtgärda. Ja, det gör det. Men det är faktiskt så, Marie Engström, att ni har medverkat till att under innevarande mandatperiod öka dessa klyftor på ett sätt som jag just nu har beskrivit. Självklart är det så att om man hanterar skatte- sänkningarna på detta sätt uppstår och förstärks de sociala klyftor som skapats under denna mandatperi- od och som vi i Centerpartiet så starkt kritiserat. Vi har också dragit konkreta slutsatser av de ökade klyftorna och lagt fram förslag om en inkomstskatte- reform som ger mest till dem som bäst behöver och inte till dem som skriker högst. I det system vi har i dag, och som den nuvarande majoriteten har huvudansvaret för, har vi mycket stora marginaleffekter i låga inkomstlägen. Margina- leffekten består av den samlade effekten av högre skatt och minskade bidrag vid en inkomstökning. Av en inkomstökning på 100 kr i dessa inkomstlägen återstår för individen ofta inte mer än 20-30 kr efter ökad skatt och minskade bidrag. Det här ger inte särskilt stor stimulans, fru talman, till att öka sin inkomst genom ett mer kvalificerat arbete, en högre tjänstgöringsgrad eller genom att gå från en bidragsförsörjning till en arbetsförsörjning. I vårt förslag till inkomstskattereform kommer vi till rätta med marginalskatteproblematiken. Genom vår konstruktion gör vi det lönsamt att arbeta. Det är en gammal god och hederlig uppfattning som Center- partiet sedan länge har stått för. Inkomstskatterefor- men motverkar och läker de under de senaste åren starkt ökade sociala och regionala klyftorna i det svenska samhället. Genom avskaffandet av det s.k. grundavdraget i det nuvarande systemet och genom att ersätta det med en statligt finansierad skatterabatt och en förvärvsra- batt ökar vi också successivt den kommunala skatte- basen. Vi får därmed ett långsiktigt och stabilt system för att öka kommunernas inkomster, deras egna in- komster, och gör dem därmed oberoende av statliga bidrag. Det står också i bjärt kontrast till det från alla håll och kanter kritiserade tillfälliga sysselsättningsstöd för kommuner och landsting som nu behandlas i fi- nansutskottet och som så småningom hamnar i denna kammare. Vi ökar alltså framför allt individens men också kommunernas eget självbestämmande och oberoende av staten. Fru talman! Jag ska göra en kort reflexion kring den avdragsrätt för installation av bredband som ju skulle medverka till att sätta fart på utbyggnaden av bredband. Regeringens upplägg av bredbandsutbygg- naden står nu inför sitt misslyckande. Vi har tidigare starkt kritiserat regeringens handhavande av denna fråga, och vi gör det alltjämt, och vi gör det med större tyngd mot bakgrund av det misslyckande som vi nu kan konstatera. Mot denna bakgrund, alltså regeringens misslyckande, ter det sig därmed närmast patetiskt när regeringen och Socialdemokraterna nu gör ett stort nummer av att statsministern tillsammans med Tony Blair ska driva på bredbandsutbyggnaden ute i Europa genom ett gemensamt agerande inom EU:s ram. Trovärdigheten i detta undergrävs totalt om man inte lyckas med denna uppgift i sitt eget hemland. Vad är det som säger att just Göran Persson skulle vara den som kan klara bredbandsutbyggnaden ute i Europa när man i varje fall hitintills så kapitalt och fullständigt har misslyckats med detta i sitt eget hemland? Fru talman! Avslutningsvis yrkar jag bifall till re- servationerna 4 och 27.
Anf. 31 MARIE ENGSTRÖM (v) replik: Fru talman! Eftersom Rolf Kenneryd väckte frå- gan kring egenavgifterna, numera allmänna pen- sionsavgifterna, kan jag konstatera att när man nu har beslutat att kompensera för dessa har man gjort det enligt metodiken krona för krona, och det har fått dessa konsekvenser som Rolf Kenneryd redogjorde för. I mitt anförande tog jag också upp dessa konsek- venser. Och vi från Vänsterpartiet tycker att det finns all anledning att kritisera detta förhållande. Därför har också Vänsterpartiet en reservation där frågan om en översyn av inkomstskattesystemet tas upp. Vi måste bygga in ett större mått av fördelningspolitiskt tän- kande i inkomstskattesystemet. Det är alltså svaret på den frågan. Jag konstaterar också att de allmänna pensionsav- gifterna har tillkommit genom en fempartiöverens- kommelse om det nya pensionssystemet där de all- männa pensionsavgifterna är en del för att finansiera detta pensionssystem. Och det står faktiskt Rolf Ken- neryd bakom. Sedan vill jag ställa en fråga till Rolf Kenneryd om det som han sist tog upp i sitt anförande om bred- band. Det står i er reservation att de statliga skatte- lättnader som i dag finns är onödiga. Centern menar att staten ska stödja en omfattande utbyggnad. Syftar Rolf Kenneryd på den utbyggnad som ni vid ett tidi- gare tillfälle har sagt kostar omkring 60 miljarder kronor?
Anf. 32 ROLF KENNERYD (c) replik: Fru talman! Det är riktigt som Marie Engström säger att ni har medverkat till att kompensera för dessa egenavgifter krona för krona. Det tycker jag är ett mycket egendomligt sätt att åstadkomma skatte- sänkningar. Först ska man ta in dessa egenavgifter till staten. I nästa steg ska man kompensera för det som man har tagit in. Om inte det är rundgång så vet jag inte vad det ordet står för. Det är rundgång, och det ger dessa effekter. Att ni nu kritiserar det har föga trovärdighet när ni själva har medverkat till att införa detta system. Vi har kritiserat det hela tiden och har därför större trovärdighet när vi kritiserar det. Vi har dessutom ett utvecklat och redovisat förslag till hur detta ska hanteras i stället. När det gäller bredbandsutbyggnaden är det vår uppfattning att staten måste ta ett övergripande ansvar för all infrastrukturutbyggnad och all infrastruktur- skötsel. Det gäller vägar, järnvägar och bredbandsvä- gar, om jag får använda det uttrycket. Att det kostar pengar är ganska självklart. Vi har också angett en finansiering för detta, nämligen försäljning av statliga företag. Dessa intäkter vill vi investera i denna bred- bandsutbyggnad.
Anf. 33 MARIE ENGSTRÖM (v) replik: Fru talman! Försäljning av statliga företag ska fi- nansiera utbyggnad av bredband, säger Rolf Ken- neryd. Staten får också inkomster av att faktiskt äga företag. Har Rolf Kenneryd tagit med det i sina be- räkningar? Jag vet inte om Rolf Kenneryd har någon siffra på vad en omfattande utbyggnad av bredband skulle kosta. Det skulle vara intressant att veta. Rolf Ken- neryd ska ju också ingå i en eventuell regeringskon- stellation med fyra partier. Enligt Bo Lundgren ska man starta denna eventuella konstellation med att sänka skatterna med 80 miljarder kronor. Det sade han strax före nyår. Rolf Kenneryd kritiserade mig för mitt resone- mang när det gäller egenavgifterna och kompensatio- nen krona för krona och att vi först går med på något och sedan kritiserar osv. och vill ställa till rätta. Jag tycker ändå att vi är ganska ärliga och talar om hur vi har gjort och att vi nu vill ändra på det och införa något annat. Men det för också tankarna tillbaka till att Rolf Kenneryds parti faktiskt gör samma sak när det gäller änkepensionerna. Det var Socialdemokraterna och Centern som en gång införde problematiken kring änkepensionerna som vi har att leva med och hantera men som nu kommer tillbaka och säger att vi ska ändra på det. Känner Rolf Kenneryd igen sig?
Anf. 34 ROLF KENNERYD (c) replik: Fru talman! Ja, Marie Engström, vi har beaktat att ägandet av statliga företag kan ge en viss utdelning och vägt in det i våra bedömningar. När det gäller kostnaden för utbyggnaden av bredband noterade jag att Marie Engström använde uttrycket omfattande. För en heltäckande utbyggnad, dvs. att alla skulle omfattas av en bredbandsutbygg- nad, finns det beräkningar som förefaller relativt säkra och hamnar på den summa som Marie Eng- ström tidigare nämnde, nämligen 60 miljarder. Själv- klart kan vi inte hysa uppfattningen att detta skulle gå att klara under en väldigt kort och komprimerad tids- period, utan detta måste dras ut över ett antal år. Och dessa 60 miljarder får då fördelas med hänsyn till detta. Sedan gällde det kompensation för egenavgifter. Vi står för den del som vi har medverkat till, nämli- gen att finansiera pensionsreformen med egenavgif- ter. Men det har aldrig föresvävat oss, och vi har aldrig föreslagit, att det skulle resultera i den rund- gång som man nu har åstadkommit. Jag noterar med välbehag att Marie Engström nu förefaller beredd att göra någonting åt det som hon och hennes partikam- rater har varit med om att skapa, och då har vi fram- lagt ett system som Marie Engström kan ha anledning att ansluta sig till. Jag ser fram emot att Marie Eng- ström och hennes partikamrater sluter upp bakom denna tekniska lösning, som i alla avseenden är mycket elegant.
Anf. 35 LENNART KOLLMATS (fp): Fru talman! Huvudlinjen i Folkpartiets skattepoli- tik är att stimulera tillväxt och sysselsättning. Det är en förutsättning för att åstadkomma förbättringar på våra prioriterade områden vård, skola och bistånd. Vi har i många år haft en utmärkt devis om att det ska löna sig att arbeta. Vi har också en som heter hälften kvar av en lönehöjning. Det finns som bekant många skatter att se på. Vi vill koncentrera våra åtgärder till de mest skadliga inslagen, och det är i första hand de som orsakar marginaleffekter. Avskaffad värnskatt, höjd brytpunkt för statlig skatt, 5 % förvärvsavdrag mot kommunalskatten och borttagande av den s.k. LO-puckeln gör att de flesta bara behöver betala 30 % i skatt i våra förslag och övriga maximalt 50 % i marginalskatt. Detta är huvudinriktningen på inkomstpolitiken. Men vi har också andra inslag. Ett exempel är att avdragsrätten för resor till och från arbetet också ska innefatta resan via barnens barnomsorg. Det har två aspekter - dels tiden, eftersom det krävs en viss tidsvinst för att få bilavdrag för resan till och från jobbet, dels att den eventuella extra sträckan ska räknas med. Resorna via barnomsorgen är faktiskt en rejäl del i småbarnsföräldrars resor till och från arbe- tet, och det måste vi också här i riksdagen inse. Vi vill också att styrkta barnomsorgskostnader ska vara avdragsgilla i den kommunala beskattningen. Det här med styrkta barnomsorgskostnader är också ett led i att medverka till att göra en del svarta jobb vita. Det senare är mycket viktigt i vårt samhälle för att få in välbehövliga skattepengar till vår gene- rella välfärd. Det är också mot den bakgrunden vi har reserverat oss till förmån för att riksdagen hos rege- ringen ska begära fram ett förslag om en skattereduk- tion för kostnader för hushållstjänster. Inkomstskat- ter, sociala avgifter och moms gör att det är väldigt få som i dag har råd att betala för hushållstjänster i hemmet. I stället förekommer, det vet vi alla, en om- fattande svartmarknad som inte på något sätt är bra - utom möjligen för att hushållsarbete blir gjort. Men det är inte bra för arbetstagaren, som är helt skyddslös i förhållande till arbetsmiljö, framtida pensioner, sjukförsäkring m.m. Det skadar också den allmänna skattemoralen genom att det blivit så vanligt, och uppenbart också så lönsamt, att många tar risken. Det har genom åren förekommit ett och annat ut- talande från företrädare för de samverkande partierna om att det skulle vara bra att få ordning på detta, men vägen från ord till handling tycks vara alltför lång. Ett annat delområde som vi har berört i en reser- vation handlar om bilförmåner. Nuvarande regler utgår inte från grundreglerna i skattesystemet, dvs. att saker och ting ska beskattas utifrån sitt reella värde, utan man har ställt upp schablonregler. Det blir ju knepigt när personer skaffar bil till ett lägre pris men får ett förmånsvärde som utgår från en högre nivå. Lägre pris kan man ordna på många olika sätt, t.ex. genom att importera bilen själv. Utskottsmajoriteten säger att det är enklare med schablonvärdet. Men det får andra negativa konsek- venser, t.ex. att vi får en sämre konkurrens inom bilförsäljningsbranschen. Däremot skulle vårt förslag inte innebära några problem enligt någon schablon när det gäller körsträckor. Det kan inte heller vara så svårt att utgå från inköpsvärdet i stället för ett scha- blonvärde. Vi har dock ingen helt färdig lösning på det här. Det har vi inte resurser till att ta fram, utan vi begär att regeringen reder ut förutsättningarna för och konsekvenserna av en omläggning. Det finns några avsnitt i skattelagstiftningen som är mer svårbegripliga i fråga om logiken än andra. Ett avsnitt har vi pekat på under rubriken Intervjuresor. Jag ska ge ett exempel, och det anknyter nära till det som Carl Fredrik Graf tog upp och preciserar det lite grann. En person bjuds in att delta i ett debattprogram i TV. Nu säger statens avtal med SVT att en viss mängd av programmen ska produceras utanför Stock- holm, och debatten kanske därför är förlagd till Umeå. Vederbörande får inget arvode för att ställa upp men väl resa och hotell betalda. Det förefaller ju ganska rimligt. En flygresa plus hotell i Umeå kostar väl 5 000-6 000 kr. Den intervjuade får ta upp detta som inkomst och sedan dra av kostnaden. Men vad blir resultatet? Jo, genom att reseavdrag upp till 7 000 kr inte är avdragsgilla riskerar vederbörande att få skatta för hela ersättningen för resa och hotell. Är detta rimligt? Nej, självklart inte. Man får då i prakti- ken betala för att delta. Nu har regeringen suttit och funderat på detta ett bra tag, och även majoriteten måste väl inse att det är bråttom. Men något förslag till ändring tycks inte vara aviserat under våren, i alla händelser. Fru talman! Jag nämnde i början av mitt anföran- de att biståndet utgör ett av de prioriterade politikom- rådena för Folkpartiet. Det gäller givetvis i första hand storleken på det bistånd som Sverige som stat bör ge. Där har riksdagsmajoriteten inte gått med på våra förslag. Men vi vill därtill stimulera den frivilli- ga internationella biståndsverksamheten. Det kan göras och görs på många sätt, men ett är att göra ett avsteg från principen om att avdrag för inkomsternas förvärvande verkligen ska ha ett samband med in- komsten. Det är faktiskt lite si och så med det när det gäller fackföreningsavgiften, för att ta ett annat ex- empel. En sådan avdragsrätt som vi skissar på för stöd till internationell biståndsverksamhet finns i en del andra länder, och det borde vi också kunna ha. Vi vill således att möjligheterna till sådan avdragsrätt med en beloppsbegränsning utreds. Vi har i vår reser- vation tagit fram fem bra argument som stöder det förslaget. Av tidsskäl ska jag inte dra dem, men det är lätt att ta del av dem i betänkandet på s. 78. Fru talman! Jag står givetvis bakom de åtta reser- vationer vi har i betänkandet men yrkar för att vinna tid bifall endast till reservation 5 under punkt 1.
Anf. 36 LENNART AXELSSON (s): Fru talman! När jag är hemma i Nora händer det ofta att jag får frågan vilket utskott jag sitter i. När jag då säger skatteutskottet brukar de flesta höja på ögonbrynen och se lite medlidande ut. Det kan väl inte vara något vidare, säger de sedan. Mitt svar bru- kar då bli att jag nog inte hamnat där om jag fått välja själv. Men nu, efter ett och ett halvt år, har jag svårt att tänka mig ett bättre utskott. Det finns flera skäl till detta. Det första skälet är att skatteutskottet är det enda utskott som är en förutsättning för alla de andra. Tar vi bort skatteutskottet och därmed skatterna upphör samtidigt förutsättningarna för all annan verksamhet. Det är samma förhållande som mellan skatter och välfärd: ingen skatt - ingen välfärd. Det andra skälet är kanske det allra viktigaste: Det finns nog inte inom något annat område så tydliga politiska skillnader som inom skatteområdet, framför allt mellan de två blocken men även inbördes mellan de olika partierna. Dagens betänkande om inkomst- skatter är ett ypperligt exempel på detta. Fru talman! Utifrån reservationer om allmänna riktlinjer och även utifrån övriga reservationer finns anledning till en del allmänna reflexioner. Man behö- ver vara titta på det borgerliga blocket. Moderaterna, de rikas parti, är ensamt större än de tre övriga tillsammans. I kraft av sin storlek domine- rar det klart den borgerliga politiska dagordningen. Moderaterna gör ingen hemlighet av att det är sänkta skatter och ökade möjligheter till avdrag som är den viktigaste politiska uppgiften. Det är dessvärre sämre med uppriktigheten när det handlar om beskrivningar över vilka konsekvenser för välfärden deras förslag skulle få om de genomfördes. Kristdemokraterna följer oftast Moderaterna hack i häl när det gäller att med skattesänkningar slå undan fötterna för välfärden. Samtidigt utmålar det sig som ett parti som står för moral, etik och omtanke om de svaga i samhället. Det är en svårlöst och föga trovär- dig ekvation. Folkpartiet, som tidigare har stått för en tydlig humanistisk människosyn i många frågor, har nu nästan tappat identiteten som enskilt parti i sin strä- van efter att visa upp en gemensam borgerlig fasad. Centerpartiet, slutligen, ett parti med genuin folk- rörelseförankring, tvekar inte att ingå som part i ett borgerligt alternativ till den nuvarande socialdemo- kratiska regeringen. Däremot vill centerpartisterna inte på något vis kännas vid moderaternas långtgåen- de förslag på skattesänkningar och ser sig själva som en garant för en bibehållen kommunal skatteutjäm- ning. De upprörs ständigt över att bli betraktade som en del av den borgerlighet som de ändå vill tillhöra. Fru talman! Alla dessa spänningar mellan blocken och mellan de enskilda partierna avspeglar sig också tydligt i den rika motionsflora på inkomstskatteområ- det som vi nu behandlar. De fyra borgerliga partierna har dock tre helt gemensamma reservationer. Den första berör familjepolitiken, ett område som Folkpartiets partiordförande nyligen pekat ut som ett problemområde i ett borgerligt valsamarbete. Har Folkpartiets representant i skatteutskottet, trots enig- heten i reservationen om barnomsorgskostnader, samma uppfattning som sin ordförande? Nästa område där de är eniga är skattesubventio- nerad städhjälp för de välbeställda. I den tredje helt gemensamma reservationen vill de ta bort den nyligen beslutade skattereduktionen för medlemmar i de fackliga organisationerna. Det är en rättvisefråga i relationen mellan arbetsgivare och anställda. Båda parter, inte bara den ena, måste ha möjlighet till avdrag eller reduktion på skatten för avgiften till respektive intresseorganisation. Att Mo- deraterna och Kristdemokraterna står bakom ett så- dant förslag är bara i linje med deras politik i övrigt. Men att Centerpartiet och Folkpartiet också gör det är fullständigt obegripligt. Ett område där nästan alla är överens - Center- partiets talesman får rätta mig om jag har fel, men jag tror att det inte står bakom - gäller värnskatten, eller det andra steget i skatteskalan. Vi socialdemokrater kallar den också gärna för solidaritetsskatten. Det handlar alltså om den skatt som bara den betalar som tjänar mer än 36 000 kr i månaden, och den är då 5 % på det överstigande beloppet. Argumenteringen här varierar från att den här skatten gör att ingen vill studera till att om man trots allt ändå studerar så flyttar man utomlands efteråt. Ett slopande av skatten skulle kosta staten 2 800 miljo- ner. 90 % av dessa pengar skulle tillfalla män och ungefär hälften skulle gå till personer över 50 år. Visst kan vi hitta bättre sätt att använda dessa pengar än att öka inkomsten med 30 000 kr för den som tjänar 1 miljon? Tycker ni som står bakom förslaget att rika män är den målgrupp som det är angelägnast att ge lägre skatt? Fru talman! Nyckeln till socialdemokratins fram- gångsrika reformpolitik har alltid legat i vår förmåga att också ta ett ekonomiskt helhetsansvar. Utan det ansvarstagandet blir löften om reformer bara popu- listiska slagord. Det ansvaret rymmer också en mora- lisk dimension. Vi kan inte lova större reformer av välfärden än vi har pengar till. Sverige ska ha sunda finanser. Att låna till utgif- terna får aldrig mer hota den svenska välfärden och demokratin. Därför säger vi nej till alla borgerliga reservationer med allehanda förslag till skatteavdrag och skattesänkningar. Det är förslag som kraftigt skulle minska intäkterna till välfärden och ställa krav på stora neddragningar i det som rör själva hjärtat i vårt gemensamma åtagande, barnen, de gamla och de sjuka. Fru talman! Flera av reservationerna talar om att stärka människan genom skattesänkningar och hävdar på så sätt att klyftorna i samhället skulle minska. Vi socialdemokrater påstår att det är tvärtom. Stora skattesänkningar dränerar vården, omsorgen och skolan på resurser och tvingar fram besparingar som drabbar dem som bäst behöver ekonomiskt stöd och omsorg. Det leder till ökade klyftor mellan männi- skor. Det finns heller inte någon motsättning mellan ett högt skatteutttag och en god ekonomisk utveck- ling. Fru talman! Om ekonomin och välfärden tillåter det sänker vi socialdemokrater gärna skatterna. Men det ska då göras på ett sätt som stärker rättvisan. Svenska folkets uppoffringar under de svåra år vi har bakom oss ska inte användas till - som ett antal av de borgerliga reservationerna förordar - att finansiera skattelättnader för höginkomsttagarna. Fru talman! Jag yrkar bifall till utskottets förslag i betänkandet och avslag på samtliga reservationer.
Anf. 37 ROLF KENNERYD (c) replik: Fru talman! Jag noterade att Lennart Axelssons har uppfattningen: Ingen skatt, ingen välfärd. Vilka slutsatser ska man dra av detta uttalande? Innebär det att 100 % skatt innebär 100 % välfärd? Eller finns det en skärningspunkt någonstans? Var går den i så fall, enligt Lennart Axelssons uppfattning? Jag hade förväntat mig att Lennart Axelsson skulle komplettera sitt färdigskrivna anförande med någon kommentar av den art som jag utbad mig i mitt anförande. Bestrider Lennart Axelsson mitt påstående att ökade sociala klyftor under senare år till stor del beror på att höginkomsttagare gynnats genom stora skattesänkningar på låginkomsttagares bekostnad? Om Lennart Axelsson har en annan uppfattning, är han likt Marie Engström beredd att ställa upp för att rätta till detta missförhållande som ni gemensam har ansvar för?
Anf. 38 LENNART AXELSSON (s) replik: Fru talman! Vi har valt att kompensera för det vi kallar för egenavgifterna av ett skäl. Eftersom de samtidigt är avdragsgilla innebär det att den som har högre skatt, 50-55 %, - får ett högre värde av avdra- get. Därför har vi sagt att vi vill kompensera fullt ut för det. Det innebär samtidigt att den som har betalat mer i kronor räknat också blir kompenserad mer i kronor räknat när man tar bort det. Av den anledningen får det de konsekvenser som Rolf Kenneryd pekar på. Om ekonomin tillåter vill vi gärna fortsätta att förändra i skattesystemet tillsammans med Vänster- partiet och övriga som är intresserade för att göra det bättre för låg- och medelinkomsttagare. Det tror jag inte att det råder någon oenighet om från vår sida av höger-vänster-skalan. Tycker Rolf Kenneryd att kompensationen för egenavgifter har varit felaktig?
Anf. 39 ROLF KENNERYD (c) replik: Fru talman! Svaret på den av Lennart Axelsson framställda frågan är obetingat ja. Den har varit fel- aktigt. Den har gett alldeles felaktigt resultat. Den har orsakat den rundgång som jag pekade på i mitt replik- skifte med Marie Axelsson. Jag noterar att det svar som Lennart Axelsson gav på min fråga egentligen inte var ett svar på frågan utan mer ett konstaterande och en bekräftelse på det jag har sagt, nämligen att vi har fått ökade klyftor till följd av att ni har gynnat höginkomsttagare mer än låginkomsttagare. Det är inte bara i kronor räknat utan också procentuellt. För att travestera ett gammalt uttryck innebär det gärna minskade klyftor men först rejält ökade klyftor. Det är tydligen det som Lennart Axelsson förespråkar.
Anf. 40 LENNART AXELSSON (s) replik: Fru talman! Vi har för all del mycket gemensamt med Vänsterpartiet, men än så länge har vi inte sam- ma efternamn. Den politik som vi säger oss vilja föra framöver kommer att få en betydligt bättre fördelningspolitisk inriktning än den politik som i varje fall den stora majoriteten i det borgerliga blocket förordrar. Om Rolf Kenneryd kommer att ställa sig bakom det får väl framtiden utvisa.
Anf. 41 CARL FREDRIK GRAF (m) re- plik: Fru talman! Lennart Axelssons svar på Rolf Ken- neryds frågor är en nyhet för kammaren, nämligen att Socialdemokraterna avser nu att gå vidare utöver sänkningen av egenavgifterna och göra andra föränd- ringar i skattesystemet. Det har vi inte hört tidigare. Det är kanske mot bakgrund av att det finns reserva- tioner från samtliga partier utom Miljöpartiet när det gäller de allmänna riktlinjerna. Även Vänsterpartiet är intresserat av att göra vissa förändringar när det gäller grundavdraget. Sedan vill Vänsterpartiet funde- ra över att slopa skattereduktionen för låginkomstta- gare. Är det den typen av förändringar som Lennart Axelsson vill avisera med sitt inlägg, eller är det andra funderingar? Vilken strategi ser Lennart Axels- son framför sig för de närmaste, låt oss säga, fyra årens inkomstskattepolitik? Lennart Axelsson kör med torgmötestekniken, dvs. Moderaterna är de rikas parti osv. Skattedebat- ten, fru talman, vinner inte på att föra argumentatio- nen på den nivån. Det handlar trots allt om att tala om vilka värderingar som styr i skattepolitiken och vilka konkreta förslag som föreligger. Av de skattesänkningar vi föreslår, som samman- lagt ligger under innevarande budgetperiod på tre år på 80 miljarder kronor, är ungefär 45 miljarder av de pengarna direkt riktade till låg- och medelinkomstta- gare genom bl.a. höjda grundavdrag, införande av barnavdrag och liknande. Det bortser naturligtvis Lennart Axelsson från. Jag har en fråga. Den har varit uppe tidigare i dag, fru talman. Tycker Lennart Axelsson och Socialde- mokraterna att det är ett problem att en stor del av tjänstesektorn i dag utförs svart? Är den enda åtgär- den man är beredd att sätta in ökad kontroll, eller ligger det någonting i att det finns ett behov av hus- hållsnära tjänster på marknaden?
Anf. 42 LENNART AXELSSON (s) replik: Fru talman! Den första frågan handlade om strate- gin på skatteområdet framöver. Jag tror inte att det råder någon oenighet inom mitt parti att det utrymme som eventuellt kan tänkas komma att finnas vid varje budgetberedning kommer att riktas till skatteföränd- ringar som gör att vi får en bra fördelningseffekt. Det gör vi först när vi ser att det finns den typen av ut- rymme. Sedan var det hushållstjänsterna. Nu är det här lite bredare än det jag tog upp i mitt anförande, dvs. att det handlar om städning. I min bekantskapskrets har jag aldrig diskuterat möjligheterna att anställa andra människor i hemmet. Jag ser inte det som en priorite- rad fråga. Jag vet att det inte är riktigt ett svar på frågan om svartarbete. I dagens läge är vi inte bered- da att göra justeringar i inkomstskattesystemet som skulle gynna den typen av tjänster som ni fyra partier tillsammans har föreslagit. Den andra frågan var nog inte en fråga utan mer ett allmänt betraktande över att torgmötesretoriken inte hör hemma i skattesammanhang. Tack och lov har vi möjlighet att avgöra det själva.
Anf. 43 CARL FREDRIK GRAF (m) re- plik: Fru talman! I den delen har Lennart Axelsson all- deles rätt. Det är lyssnaren som får värdera detta. Fru talman! Lennart Axelsson sade att i fortsätt- ningen kan man tänka sig att lägga fram skatteförslag som har en bra fördelningseffekt. Den indirekta slut- satsen av det är att de förslag som hittills har lagts fram inte har haft en bra fördelningseffekt. Jag måste dra den slutsatsen. Jag blir ändå osäker på om det här är en öppning för att göra fler skattesänkningar. Lennart Axelsson sade ungefär att om det finns utrymme i budgeten ska den användas till skattesänkningar. Är det uttryck för en ambition och insikt om att vi har för höga skatter, eller är det ett uttryck för någonting annat? Jag blir lite nyfiken. Jag tror, fru talman, att det rör sig om en felsägning. Det finns inte i något annat dokument uttryckt någon strategi om att gå vidare med föränd- ringar på inkomstskatteområdet. Det beklagar jag. I Lennart Axelssons bekantskapskrets förekom- mer det inte någon som är intresserad av hushållsnära tjänster. Det är naturligtvis rätt om Lennart Axelsson säger det. Men icke desto mindre visar Riksförsäk- ringsverkets undersökning för några år sedan att 700 000 svenskar jobbar svart och närmare en och en halv miljon svenskar är beredda att köpa svarta tjänster. Det är ett faktiskt problem i landet. Då ska man närma sig problemet med något slags konstruk- tiv öppning för att minska svartjobben och ändå er- känna att det finns en marknad för hushållsnära tjänster, men den marknaden måste i dag vara svart. Det finns inte utrymme i dagens skattesystem för att göra den vit. Det är beklagligt att Socialdemokraterna inte visar något som helst intresse för att öppna de- batten. Vårt förslag hade inneburit en öppning.
Anf. 44 LENNART AXELSSON (s) replik: Fru talman! Jag tror inte att det är någon som helst hemlighet att vi hela tiden har sagt att om det finns utrymme när välfärden är säkrad till att sänka skatter- na är vi också beredda att göra det, men jag tror aldrig att vi kommer att bli överens om på vilket sätt. Vi är inte beredda att göra förändringar i t.ex. värnskatten, som tre av de borgerliga partierna föreslår. Vi vill i så fall ha en betydligt annorlunda fördelningseffekt på de pengarna. När det gäller svartarbete har vi samma synsätt i fråga om riskerna att skatt inte betalas på allt arbete som genomförs, men lösningarna ser helt annorlunda ut.
Anf. 45 LENNART KOLLMATS (fp) re- plik: Fru talman! Med tanke på hur mycket svartarbete som finns och ökningen under den period som Soci- aldemokraterna har suttit vid makten, kan jag bara konstatera att era lösningar uppenbarligen är dåliga lösningar. Jag ska i övrigt börja med att svara på en fråga som Lennart Axelsson ställde om familjepolitiken. Det är en stor fråga som rör mer än de skatter vi de- batterar i dag. Beträffande skattepolitiken finns flera områden där vi är eniga, vilket också Lennart Axels- son har noterat. Som Lennart Axelsson mycket väl vet går vi fram som fyra partier gentemot väljarna till valet den 15 september med våra förslag. Efter det går det att sätta sig ned och förhandla. Det finns starka förutsättningar att bli eniga på många olika områden där vi i dag har olika uppfattningar. Även Lennart Axelsson har väl under den här perioden lärt sig att det går att för- handla med flera partier. Man får ge och ta, men det går också att bli överens. Jag blev väldigt upprörd över Lennart Axelssons uttalande att Folkpartiet skulle ha tappat den tydliga humanistiska människosynen. Det är en befogad upprördhet med tanke på vår flyktingpolitik, vår poli- tik när det gäller biståndsfrågor och vår politik inom det sociala området. Jag ska ställa en fråga till Lennart Axelsson: Vad är mest humanistiskt, att få avdrag för gåvor till bi- stånd eller att få avdrag för föreningsavgifter som bara de kan få som har jobb och är fackförenings- medlemmar? Det var Lennart Axelsson som använde termen humanistisk.
Anf. 46 LENNART AXELSSON (s) replik: Fru talman! Det var lite av blanda och ge. Jag börjar från slutet. Om man tittar på de argument som Lennart Kollmats hänvisade till i fråga om gåva eller inte gåva kan jag läsa upp den första delen eftersom jag skrev ned det. Det var så betecknande för varför vi säger nej. Lennart Kollmats sade: Den ger givaren en möjlighet att styra bidrag till ändamål som han eller hon själv prioriterar och att samtidigt få en för- del av detta. Man undandrar sig alltså det demokratiska sys- temets möjligheter att styra de pengar som finns att tillgå för den här typen av ändamål. Samtidigt gör man det inte för att man tycker att det är bra utan för att man själv får en förtjänst av det. Jag tycker det är ett väldigt knepigt argument. Sedan tycker jag inte att man kan göra jämförel- sen med arbetslöshetsförsäkringen så som Lennart Kollmats gör. Det är, vilket jag också sade i mitt huvudanförande, en rättvisefråga mellan arbetsgivare och arbetstagare. Det har inget att göra med gåvor i övrigt eller med avdragsmöjligheter.
Anf. 47 LENNART KOLLMATS (fp) re- plik: Fru talman! Jag tror inte att det numera är fel på högtalaranläggningen. Jag har aldrig talat om arbets- löshetsförsäkring utan om avdrag för fackförenings- avgifter. Det var min jämförelse. Jag vet inte hur Lennart Axelsson fick fram jämförelsen med arbets- löshetsförsäkring. När det gäller avdrag för gåvor till internationellt bistånd har vi dels förslaget om beloppsbegränsning, dels den punkt som Lennart Axelsson läste upp från vår reservation. Jag tackar för det, för jag hade inte tid att själv göra det. Här handlar det om en typisk vinna-vinna- situation - något som vi ofta eftersträvar - där två parter gör något som båda har möjlighet att vinna på. Det är idealiskt ur den synpunkten. Väldigt många ger redan i dag bistånd utan skatteavdrag till interna- tionella organisationer, Röda korset, Rädda Barnen osv. Det här skulle stimulera ytterligare, för behoven är oändliga, Lennart Axelsson. Vi ger ett bistånd från staten, men vi vill kunna förstärka de privata möjligheterna för bistånd ytterli- gare. Därför har vi tagit upp detta. Det handlar alltså om skattereduktion för fackföreningsavgifter och avdrag för gåvor till internationellt bistånd. Jag tycker att dessa går att ställa mot varandra eftersom det rör sig om ganska likartade saker.
Anf. 48 LENNART AXELSSON (s) replik: Fru talman! Jag får erkänna att jag kanske blanda- de ihop om det var fråga om arbetslöshetsförsäkring eller fackföreningsavgifter, men reduktionen handlar om både-och. Eftersom vi är inne på arbetslöshetsförsäkring vill jag ta upp en annan sak. Lennart Kollmats har tyvärr ingen ytterligare replik, så vi kan väl ta den diskus- sionen i ett annat sammanhang. Jag noterade också att det i en av reservationerna står att arbetslöshetsförsäkringen fungerar bättre med en högre egenavgift. Det hade varit intressant att diskutera och få en redogörelse för på vilket sätt en- skilda arbetstagare skulle ha en bättre arbetslöshets- försäkring om de fick betala mycket mer varje må- nad. Men, som sagt, det får vi återkomma till. Vad jag egentligen sade, eller åtminstone menade, när jag talade om humanismen var att Folkpartiets humanistiska inställning försvinner i samarbetet. Jag tror inte att den på något vis har förändrats i grunden, men den kommer inte till uttryck på samma sätt som den kanske borde.
Anf. 49 SVEN BRUS (kd) replik: Fru talman! Lennart Axelsson säger här att krist- demokratisk politik slår undan fötterna för välfärden. Sedan har han själv förbehållit sig rätten att föra de- batt på den torgmötesnivån. Och ingen kan ju bestrida den rätten. På torgmötena går det möjligen hem, men frågan är hur det går hem i en kammare där ledamö- terna förutsätts vara något så när välinformerade. På vilket sätt slår en politik som fördelar 4,25 miljarder mer till den grundläggande välfärden i kommunerna undan fötterna för välfärden? Det är kanske en berät- tigad reflexion. Lennart Axelsson säger att skattereduktionen för hushållstjänster är en skattereduktion för de välbe- ställda. Nu är det så att vart fjärde hushåll i Sverige säger sig vara intresserat av den här typen av tjänster mer eller mindre frekvent. Visserligen har välfärden kommit långt i Sverige, men om Lennart Axelsson betecknar vart fjärde hushåll i Sverige som välbeställt tycker jag att det är en ganska besynnerlig verklig- hetsbild. Majoriteten skriver i betänkandet att man inte ska stimulera fram en tjänsteproduktion som kan konkur- rera med hushållens egen tjänsteproduktion. Men vad är det som ska stimuleras fram, Lennart Axelsson? Det finns ju en sådan här sektor, och den är i dag svart. Vad är det som ska stimuleras fram?
Anf. 50 LENNART AXELSSON (s) replik: Fru talman! Om jag börjar med den första delen vill jag ändå påstå att om man genomförde alla de förslag till skatteindragningar som finns skulle det få den effekt på välfärden som jag sade. Såvitt jag för- står ställer Kristdemokraterna upp på den politiken. Om det inte är så hoppas jag på ett avståndstagande när det gäller den delen. Sven Brus säger att vart fjärde hushåll är intresse- rat av hushållstjänster. I ett replikskifte med Carl Fredrik Graf uttryckte jag det så att jag i min bekant- skapskrets inte har varit med om att diskutera detta. Jag tror inte att man har tillräckligt med pengar till hushållstjänster, oavsett om de subventioneras med skattemedel eller inte. Visst kan man tänka sig att det bland moderata väljare och kristdemokrater skulle kunna röra sig om 25 %, eller vart fjärde hushåll, så det är möjligt att det finns en gemensam syn på frå- gan just bland de grupperna. Men jag har inte varit med om att diskutera det, som sagt var, annat än här.
Anf. 51 SVEN BRUS (kd) replik: Fru talman! Den politik jag ställer upp på är na- turligtvis den politik som vi kristdemokrater står bakom, som vi har formulerat och som vi har gett konkret innehåll i form av ett budgetalternativ. I den politiken fördelar vi mer pengar till välfärden än vad det parti gör som Lennart Axelsson företräder. Om det innebär att slå undan fötterna för välfärden tycker jag nog att vi är ute och cyklar i begreppsvärlden. Sedan var det frågan om skattereduktion för hus- hållsnära tjänster. Skattepolitiken måste väl syfta till att minska incitamenten för svartjobb. Nu konstaterar vi, inte bara vi här utan också RSV och andra, att den här marknaden finns. Även om Lennart Axelsson inte vill kännas vid den finns den de facto, och den finns i form av svartarbete. Kunde det inte vara en rimlig målsättning för oss politiker här att försöka minimera den svarta markna- den och undvika att väldigt många ungdomar gör sin arbetsdebut i svartjobb? Är inte det en legitim mål- sättning för skattepolitiken?
Anf. 52 LENNART AXELSSON (s) replik: Fru talman! Jo, det kan jag tycka. Vägarna dit är olika, som sagt, men jag ställer helt och hållet upp på att vi måste försöka att få bort svartjobb över huvud taget inom Sveriges gränser. När det gäller Kristdemokraternas politik och era förslag, har vi i dagarna sett att det finns ett förslag om att man ska minska utfallet av skatteutjämningen. Man ska sätta en gräns på 10 % för hur mycket kom- muner och landsting ska betala. Det här skulle få den effekten att i stort sett varenda kommun och landsting här i landet skulle få minskade intäkter. Om inte detta är ett förslag som slår undan fötterna för välfärden, då vet inte jag.
Anf. 53 KRISTINA ZAKRISSON (s): Fru talman! Jag och Monica Öhman har motione- rat om en harmonisering av skatteregler vid arbete inom Norden. Den motionen har behandlats i det här betänkandet och avstyrkts av utskottet. När jag läste betänkandet blev jag betänksam. Inte hade väl vi motionerat om att vi ska höja skatten för finländare som jobbar i Sverige eller andra. Men när jag läste motionen ordentligt insåg jag att man kan tyvärr lätt kan tolka den så. Det var inte vårt syfte. Vi ville uppmana regeringen att ta upp en diskus- sion med sina kolleger i Finland. Vi kan inte gärna motionera om att Finland ska sänka sin skattesats, men vi kan uppmana regeringen att ta en diskussion om att ha så lika villkor som möjligt på den svenska och den finska sidan. I tillväxtpropositionen, som vi behandlade här i kammaren i december, poängteras vikten av att vi ska ha större arbetsmarknadsregioner. I Norrbotten, som jag kommer ifrån, kan det vara närmare till tätorten i grannlandet än till tätorten i grannkommunen. För oss är det viktigt att vi har så lika regler som möjligt på båda sidorna om gränsen. Det tycker jag är helt i enlighet med EU:s strävan att det ska vara så fri rör- lighet som möjlighet på arbetsmarknaden. Vår intention var att uppmana regeringen att ar- beta för att vi har så lika villkor som möjligt. För oss i Norrbotten, och speciellt i Tornedalen, är detta en viktig fråga. Men vi får väl återkomma med en mer välskriven motion.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut fattades under 12 §.)
8 § Motioner om företags- och kapitalbeskatt- ning
Föredrogs skatteutskottets betänkande 2001/02:SkU15 Motioner om företags- och kapitalbeskattning.
Kammaren biföll utskottets förslag att ärendet fick avgöras efter endast en bordläggning.
Anf. 54 CARL ERIK HEDLUND (m): Fru talman! Förra tisdagen förklarade näringsmi- nistern i en interpellationsdebatt att han tyckte att småföretagarna är våra hjältar och att småföretagarna är viktiga hjältar. Även andra ministrar stämmer in i hyllningskören, oftast i samband med någon sam- mankomst med företagarrepresentanter. Det finns ett gammalt talesätt som heter: Den man älskar agar man. Några som verkligen har tagit fasta på detta är tydligen utskottsmajoriteten i riksdagens skatteut- skott. Att man verkligen älskar småföretagarna högt förstår säkert företagarna, så mycket stryk som de har fått och får. Jag tror nog att de allra flesta företagare skulle föredra om uppskattningen inte var så stor. Då skulle kanske beskattningen sänkas och det skulle bli lättare att driva sitt lilla företag utan hjältegloria. I betänkande SkU15 slaktar utskottsmajoriteten ett stort antal motioner med förslag till enklare regler för mindre företag, rättvisare beskattning av företagare m.m. Hur kan man, utan att blygas, hävda att småfö- retagarna är samhällets hjältar samtidigt som de ut- sätts för en diskriminerande skattelagstiftning? Är det möjligen så att Socialdemokraternas beundran för småföretagarna grundar sig på företagarnas förmåga att överleva trots alla besvärligheter som riksdags- majoriteten hittar på? Man kan ju undra. Men, fru talman, jag tror inte att det är så illa. Det finns ingen illvilja mot småföretagarna från utskotts- majoritetens sida, utan det är bara okunnighet och oförmåga att förstå företagarnas levnadsvillkor, deras vardag. Detta återspeglas inte minst i den långvariga debatten om 3:12-reglerna som fortfarande är en skriande orättvisa mot de mindre företagarna i för- hållande till större företag och i förhållande till med- borgare i allmänhet. En fåmansbolagsdelägare riskerar inte bara det in- satta kapitalet i företaget. Oftast kräver banker och andra finansinstitut att företagaren ska pantsätta den egna bostaden och skriva en personlig borgen. Går det illa för företaget hamnar företagaren i en nästan omöjlig situation. Personlig konkurs är tyvärr inte ovanligt. Småföretagare har inga fallskärmsavtal och inga pensionsavtal som betalas av någon annan än företagaren själv. Det samhälleliga skyddsnätet är också glesare trots att inbetalningar till skatt och arbetsgivaravgifter varit höga. För detta stora riskta- gande får dagens hjältar betala en högre skatt än de passiva kapitalägarna i samma företag. Fru talman! Är detta rimligt? Är detta en rättvis beskattning? Vi ska uppskatta entreprenörskap och företagande inte genom särskilt hård beskattning utan genom positiva åtgärder. Om detta har vi moderater motione- rat. Vi moderater vill genomföra ett brett avregle- rings- och förenklingsprogram. Vi vill reformera skatteregler för fåmansföretagen så att delägare i fåmansföretag inte diskrimineras. All avkastning utöver en marknadsmässig lön borde t.ex. kunna beskattas som inkomst av kapital. Det nya regelsys- temet måste vara så enkelt att det blir begripligt och inte avskräcker människor från att vara verksamma i fåmansföretag. Ett slående exempel på ett systemfel i skattereg- lerna är de skatteproblem som drabbar många entre- prenörer sedan de har sålt sina företag mot betalning i delägarrätter i ett uppköpande företag. De tvingas betala skatt för en vinst som aldrig materialiserats. Sådana systemfel måste omedelbart rättas till, annars kommer människors tilltro till möjligheterna att vara entreprenör och bygga upp företag i Sverige att för- svinna helt. Det känns som ett hån för många av dessa entre- prenörer när landets finansminister tycker att nuva- rande regler är i sin ordning och att det är så här marknadsekonomin fungerar. Fru talman! Att affärer ibland misslyckas ingår naturligtvis i spelreglerna för marknaden. Men när staten, för att driva in skatt på något som aldrig blivit en inkomst, sätter folk på bar backe, då har det gått för långt. Fru talman! Människor, kapital och företag rör sig i dag snabbt över nationsgränserna. Med en tilltagan- de internationell konkurrens är det i dag angeläget att vi intensifierar våra ansträngningar att göra Sverige attraktivt för investeringar och företagande. Finans- departementet har räknat med att ca 500 miljarder har försvunnit ut ur landet utan att investeras i vare sig svenska eller utländska företag så att man har någon kontroll över det. Det kapitalet behövs i Sverige. Lika allvarligt är att duktiga och framgångsrika företagare och svenska experter flyr landet på grund av höga skatter. Fru talman! Svenska företag måste vara globalt attraktiva, inte minst vad avser att locka till sig kom- petenta personer. För att Sverige långsiktigt ska kun- na konkurrera framgångsrikt måste en kombination av gynnsamma villkor och personliga utvecklings- möjligheter säkerställas. Införandet av expertskatten visar hur snett vi har kommit. Det ska till helt andra lösningar. Ett sätt att försäkra sig om kompetenta medarbeta- re är att erbjuda optionsprogram. Det innebär att medarbetarna inte får särskilt mycket betalt i lön under ett uppbyggnadsskede, men i gengäld får en utfästelse att senare förvärva aktier i företaget. Man kan säga att medarbetarna riskerar sitt humankapital på ett liknande sätt som andra satsar penningkapital. Blir företaget ett misslyckande får man ingenting. Blir det en framgång kan avkastningen bli stor. Det är således ett stort risktagande. I USA är attraktiva op- tionsprogram den i särklass viktigaste konkurrenspa- rametern vid rekrytering av personal. I Sverige beskattas personaloptioner oförmånligt beroende bl.a. på höga socialförsäkringsavgifter och höga inkomstskatter. Dessutom innebär lagstiftningen för personaloptioner att företagens kostnader för dessa optioner inte är tillräckligt förutsägbara. Det medför särskilda problem för små personalintensiva kunskapsföretag som saknar finansiell styrka. Osä- kerheten försvårar även framtida analyser och påver- kar negativt marknadens värdering av företagen. I takt med att optionsprogrammen blir vanligare ökar behovet av en anpassning av skattereglerna. Beskattningen av personaloptioner bör skyndsamt ses över både för dem som är långsiktigt verksamma i Sverige och för dem som arbetar här tillfälligt. Kon- kurrensen från länder med förmånligare beskattnings- regler måste tas som utgångspunkt vid den översyn som regeringen bör få riksdagens uppdrag att genom- föra. Fru talman! Familjeföretag får ofta arvs- och gå- voskatteproblem vid generationsskiften. Det är de som tar över företagen som får de största problemen. Detta motverkar i sin tur, tillsammans med andra skattekostnader, en förnyelse av svensk näringslivs- struktur. Det är mycket viktigt att vi i Sverige får fler småföretag som växer upp till medelstora företag. Det är just den typen av företag som är grunden för till- växt och högre välstånd för hela nationen. Vi moderater vill att de skattemässiga villkoren för generationsskiften i familjeföretag ska läggas fast utan ytterligare tidsutdräkt. Det är viktigt att den utredning som nu pågår arbetar snabbt och att rege- ringen så snart utredningsarbetet är avslutat lägger fram ett förslag till lagändringar som löser skatte- problemen i samband med generationsskiften. Fru talman! För många företag, och då inte minst inom den internationella verksamheten, är represen- tation ett väsentligt inslag i uppbyggnaden av nya affärer. De tjänsteproducerande företagen säljer på förtroende, och det är då viktigt att parterna lär känna varandra väl. Representationskostnaderna är därför en del av säljkostnaderna, och de borde var avdragsgilla som alla andra kostnader för intäkternas förvärvande. Vi anser därför att regeringen bör återkomma till riksdagen med förslag till betydligt mer generösa regler för avdrag för representationskostnader i före- tag. Fru talman! Fastigheter är den egendomstyp som svarar för den allra största delen av den sammanlagda förmögenheten i landet. Tyvärr är nuvarande skatte- regler sådana att direktägande av hyresfastigheter endast är möjligt för ett fåtal. Vi har föreslagit att man ska instifta fastighetsinvesteringsbolag, som skulle möjliggöra för små kapitalägare att sprida sina risker. Inte minst är detta väsentligt för dem som sparar till sina pensioner. Fru talman! Det finns mer att kommentera i detta ärende, men jag nöjer mig med dessa axplock. Ge- mensamt för mitt urval är att det gäller för oss, valda ombud för Sveriges folk, att försöka sätta oss in i hur företagande fungerar och därefter ändra på de lagar som försvårar en höjning av genomsnittsinkomsten i landet. Den kan aldrig förhandlas fram, utan är alltid ett resultat av hur företagarna, och då i synnerhet de mindre företagen, lyckas öka tillväxten i samhället. Detta är i ordets rätta betydelse en ödesfråga när det gäller vårt välstånd i dag, våra pensioner i morgon och våra barn och barnbarns levnadsstandard. Företagare vill inte bli betraktade som hjältar. De vill bara få konkurrensneutrala regler. De vill inte bli motarbetade, men kräver inte heller stödåtgärder. Vi moderater medverkar i 16 reservationer i detta betänkande, men för tids vinnande yrkar jag bifall endast till reservation 1.
Anf. 55 KENNETH LANTZ (kd): Fru talman! I detta betänkande behandlar vi mo- tioner från den allmänna motionstiden i höstas som gäller företagsrelaterade frågor. Kristdemokraterna har för tids vinnande enats om att yrka bifall till en- dast en reservation. Jag vill meddela att vi ställer oss bakom samtliga våra reservationer och de vi har till- sammans med övriga partier. Jag yrkar bifall till re- servation nr 6. När det gäller företags- och kapitalbeskattningen allmänt togs flera motioner från Kristdemokraterna upp vid höstens behandling av utgiftsramarna och beräkning av statsinkomsterna. Vid genomgång av dessa våra motioner framgår det tydligt att vi önskar en beskattning som inte åsamkar våra företagare alltför stort krångel. Enkla regler till rimliga kostna- der är inte ett ouppnåeligt krav. Jag anser att det re- dan i dag är alltför komplicerat och dyrt att administ- rera en anställd, t.ex. Småföretagare och soloföretag är grunden i svenskt näringsliv. Det tror jag vi kan vara överens om. Det är synnerligen viktigt att Sverige skyndsamt skapar ett företagsklimat som gör det enkelt att driva och administrera företag. Att anställa människor i det egna företaget måste vara lönsamt. Det är ett axiom, men det verkar inte vara helt självklart i skattelag- stiftningen. Jag häpnar när min gode vän Lennart som driver ett eget trädgårdsföretag hemma i Helsingborg knappt vågar anställa folk på grund av allt krångel. Lennart måste betala i runda svängar 30 000 kr per år enbart för att administrera en anställd. Om vi antar att Len- nart har tre anställda är det ganska enkelt att räkna ut att den totala kostnaden för administration av perso- nal uppgår till i det närmaste 100 000 kr. Riksskatte- verket räknar med att det kostar 18 % att administrera en anställd. Kristdemokraterna vill därför föreslå att en ex- pertkommitté tillsätts. Denna bör snarast få uppdraget att föreslå reformer som skapar större hållbarhet och effektivitet i beskattningen. Nu kommer jag, fru talman, in på fåmansföreta- gen och 3:12-reglerna. Det är många av oss som är nästintill färdiga att ge upp. Hur många gånger har vi inte suttit i denna kammare för att försöka lösa frågan om denna krångliga och märkliga lagtext. Att rege- ringen haft frågan på sitt bord ganska länge gör inte saken enklare. Enligt utskottsmajoriteten ska riksdagen få förslag om åtgärder senast den 31 maj 2002. Jag vill passa på att fråga Per-Olof Svensson om detta stämmer. Kommer vi att få ett förslag senast den 31 maj eller ska våra företagare fortsättningsvis leva i ett Krångel- Sverige med alltför höga skatter och krångliga 3:12- regler? Kristdemokraternas förslag i detta ärende är att en normallönemodell ska kunna användas för att dela upp beloppen mellan inkomstslagen tjänst och kapi- tal. Det är rimligt att en normallönemodell utreds i den pågående utredningen. Att hela vinsten ska delas lika mellan tjänst och kapital, som i dag, är fel, likaså att man skulle kunna ta ut allt i form av kapital med den låga beskattningen på 30 % som vi har i dag. Det är ju så att alla ska ta sitt ansvar för att finan- siera våra socialförsäkringar och pensioner. Det är vi säkert överens om. Med detta som grund anser Krist- demokraterna att vi ska arbeta efter en normallöne- modell i detta ärende. Fru talman! Jag vill också ta upp enklare beskatt- ningsmetoder och schablonbeskattning. Kristdemo- kraterna har under den senaste tiden ställt frågor och agerat på olika sätt för att få fram ett tydligt och klart besked från regeringen avseende schablonbeskatt- ningen. Så sent som under frågestunden förra veckan sade sig finansminister Ringholm vara positiv till tanken att pröva ett förslag om schablonbeskattning. Många företag inom kontantbranschen frestas medverka till att enorma summor, upp till 100 miljar- der kronor, placeras inom den svarta sektorn. Detta är inte bra. Det är vi också överens om. Vi kan inte låta skattemyndigheterna i vårt land agera som upptagare av kollekt genom att samla in skattekronor som råkar bli tillgängliga för ärlig verksamhet och redovisning. Skattemyndigheten är ju en viktig myndighet, och vi får inte nedvärdera dess personal genom att låta denna gå runt och samla in skattemedel där det finns något att hämta. Dessutom upplever sig skattemyn- dighetens personal vara skattekonsulter snarare än granskare och rättskipningsfolk. Med anledning av detta har de kristdemokratiska ledamöterna Sven Brus och Kenneth Lantz för någon vecka sedan presenterat att förslag avseende frisör- branschen. Riksskatteverket gjorde vid samma tid en presentation av en rapport i samma ämne. Det är glädjande att även finansministern ställer sig positiv till de i detta sammanhang framlagda förslagen. Jag ska med stort intresse följa arbetet och vill till rege- ringens företrädare här Per-Olof Svensson ställa frå- gan när regeringen avser att återkomma med ytterli- gare ett konkret förslag och med mer av information och viljeinriktning avseende schablonbeskattningen.
Anf. 56 ROLF KENNERYD (c): Fru talman! Den svenska välfärden och välfärds- utvecklingen framöver är starkt beroende av att vi har goda villkor för småföretagsamheten. Det är inom den som sysselsättningen framöver kan förväntas öka, och det är i första hand där som tillväxten kommer att åstadkommas. Det är därför viktigt med förbättrade skatteregler för småföretag och framför allt för små- företagare, dvs. dem som driver småföretagen. Den inkomstskattereform för framför allt låg- och medelinkomsttagare som Centerpartiet föreslår och som vi tidigare har diskuterat här i kammaren gynnar småföretagsamheten genom att öka köpkraften hos dem som i dag har begränsad köpkraft och som där- med kan förväntas omvandla sin ökade köpkraft i en ökad konsumtion. Det gynnar i sin tur småföretagens omsättning av varor och tjänster. Det är vidare så att flertalet småföretagare redovi- sar låga inkomster för att i stället låta vinsterna kvar- stå och utveckla det egna företaget. Det här gäller särskilt i företagets känsliga etableringsfas. Vår in- komstskattereform är härigenom också en viktig småföretagarreform. Fru talman! En annan viktig småföretagarreform är en sänkning av arbetsgivaravgiften. Vi föreslår därför en fortsatt sänkning av arbetsgivaravgifter enligt samma modell som vi tillsammans med rege- ringspartiet genomförde under den förra mandatperi- oden. Det innebär att vi nu vill sänka arbetsgivarav- gifterna med ytterligare 5 procentenheter på en i för- hållande till dagsläget till 2 miljoner kronor förhöjd lönesumma. Genom detta åstadkommer vi med ett generellt system som gäller alla företag, både små och stora, en effekt som träffar småföretagen på ett speciellt och mycket effektivt sätt och som därmed sänker småfö- retagens arbetskraftskostnader. Nu behandlas dessa förslag av socialförsäkrings- utskottet, och det kan te sig naturligt när det gäller de avgifter som är förmånsrelaterade, dvs. sådana som motsvaras av individuella förmåner som t.ex. framti- da pensioner. Det förtjänar dock att påpekas att det finns arbetsgivaravgifter som inte motsvaras av några sådana individuella förmåner, dvs. att de i realiteten är en förtäckt skatt. De borde i enlighet med detta egentligen också behandlas av skatteutskottet. Det är denna skattedel i arbetsgivaravgifterna som vi vill sänka, framför allt för mindre företag. Fru talman! Goda villkor för småföretagande in- nefattar också god tillgång till riskvilligt kapital. Det kan delvis åstadkommas genom förändringar i det nuvarande skattesystemet. Vi borde kunna vara över- ens om att i vart fall inte dränera företagen på kapital, som vi i dag gör t.ex. genom dubbelbeskattningen av aktier och framför allt vid generationsskiften i före- tagsägandet. I kapitalintensiva företag som t.ex. åkerier och jordbruks- och skogsbruksföretag innebär den nuva- rande arvs- och gåvobeskattningen att det krävs långa planerings- och förberedelsetider inför ett genera- tionsskifte. Detta får svårartade, ibland katastrofala, konsekvenser vid hastigt påtvingade generationsskif- ten till följd av oplanerade företeelser som exempel- vis sjukdom eller dödsfall för hittillsvarande ägare. Vi tycker att man med skyndsamhet måste åtgärda detta. Det är också vad vi föreslår i reservation 7, till vilken jag nu, fru talman, avslutningsviss yrkar bifall. Jag yrkar därutöver också bifall till reservation nr 1.
Anf. 57 LENNART KOLLMATS (fp): Fru talman! Jag nämnde inledningsvis i mitt anfö- rande för någon timme sedan att huvudlinjen i Folk- partiets skattepolitik är att stimulera tillväxt och sys- selsättning. Det märks på vår inkomstskattepolitik men än mer på vår företagspolitik. Näringsliv och företagande måste få så goda förutsättningar som möjligt. De flesta eller kanske alla partier säger sig under- lätta för småföretagare. Det kan gälla startande av företag eller att få mindre företag att växa. Mot den bakgrunden är det ju konstigt att antalet nya företag förra året bara var 49 000 mot 78 000 år 1990. I flera undersökningar påtalar också företagarna att det är för krångligt; administrationen tar för mycket tid, det är mycket kostsamt att ha personal anställd etc. Den nuvarande regeringen inrättade ett s.k. super- departement, som skulle se till att vi fick ett före- tagarvänligare klimat, men av den kostymen har det väl bara blivit en tumme på alla dessa år. Det är fak- tiskt snart åtta år sedan som Socialdemokraterna tog över. Det är väl märkligt hur lite som har blivit gjort. För att få pengar till vården och till skolan måste fler arbeta i jobb som inte ingår i arbetsmarknadspo- litiska åtgärder. Jag tycker att det är en ganska enkel matematik. Folkpartiet har ett heltäckande program som kan förbättra möjligheterna, men för det krävs att vi får chansen. Vi lägger för närvarande fram det ena förslaget efter det andra här i riksdagen, men de flesta svaren är att förslagen är under utredning eller ska utredas och att regeringen återkommer i sinom tid. Tyvärr förlorar vi mark under den tiden. Jag kan inte redovisa alla Folkpartiets förslag men ska ta upp några. Vi föreslår minskat krångel och enklare regler för företagen. Låt företagarna vara företagare och inte jurister och ekonomer. Kenneth Lantz tog upp den utredning som tillsattes 1999. Det är beklagligt att den har fått utsträckt tid till den 31 maj i år. Utred- ningen ska ju sedan remissbehandlas och bearbetas i departement, och det finns risk för att de förändringar som förhoppningsvis kommer inte träder i kraft förr- än den 1 januari 2004. Det var väl ändå inte mening- en med en utredning som tillsattes 1999. Exemplen är många på entreprenörer som har gått på skattesmällar och gjort stora ekonomiska förluster genom att deras passion är att driva företag - inte att vara byråkrater. Här hände ju en del under förra året som visade på beklagliga effekter för företagare som sålde sina företag och fick betalt i aktier. När sedan aktierna föll blev de ändå beskattade för fiktiva vins- ter, och det handlade inte sällan om små belopp. När problemen presenterats för bl.a. finansministern har de mötts med en tämligen stor nonchalans. Utskottet påpekar nu att det pågår en analys inom finansen, men uppriktigt sagt har jag inte tillit till att den analysen går tillräckligt fort, och det är mot den bakgrunden som vi har vår reservation som finns med i betänkandet. Tyvärr verkar det som om regeringen arbetar på att täppa till eventuella hål i krångliga regler i stället för att förenkla dem. Även när det gäller generationsskiften i företag är problematiken precis densamma som berördes i före- gående anförande, och jag behöver inte upprepa utan vill snarare instämma i det Rolf Kenneryd tog upp här i talarstolen. Andra folkpartiförslag för att förbättra möjlighe- terna för företagarna är att göra det billigare att an- ställa personal. Arbetsgivaravgifterna måste också sänkas. Vi behöver ge företagarna möjlighet att skjuta upp bolagsskatt i upp till fem år, så länge pengarna inte tas ut ur företaget. Många företagare anser att det är bättre att växa med bolagets egna vinstmedel än med lån. Företagarna måste också ha bra möjligheter att kunna anställa engagerade, kompetenta medarbetare, och det måste underlättas. Ett sätt är att skapa bra optionsprogram. Det gör att arbetet stimuleras. De ekonomiska villkoren blir uppenbarligen allt intres- santare. En parentes som jag vill nämna apropå det här med intresset för ekonomin, fru talman, är att skat- teutskottet i måndags besökte Sundsvall och SCA. Där presenterades inte en tavla med uppgifter på hur många dagar man arbetat utan olycksfall i arbetet - sådana fanns ofta förr - utan nu satt det en tavla som visade den aktuella aktiekursen för SCA vid upp- gången till fabrikerna. Utan att lägga värderingar i detta konstaterar jag att tiderna förändras! Beträffande personaloptionerna beskattas de med höga socialförsäkringsavgifter och höga inkomst- skatter, och det hämmar utvecklingen på det här om- rådet. Här behöver komma fram ett förslag som ser optioner ur ett långsiktigt perspektiv och som är lång- siktigt stabilt. Det är ju så att vi har konkurrens med andra länder, och det måste vi ta hänsyn till. Här har jag bara tagit upp ett axplock ur de förslag som Folkpartiet har kommit med när det gäller före- tagare och företagande under den här mandatperioden och det vi vill göra för företagarna framöver, allt som bakgrund till vår vision av ett välfärdssamhälle med jobb, en god vård och en bra skola. Fru talman! Folkpartiet står bakom mina 10 reser- vationer, men jag yrkar av tidsskäl bara bifall till reservation 15 under punkt 16.
Anf. 58 PER-OLOF SVENSSON (s): Fru talman! Låt mig först, som en för oss social- demokrater övergripande ståndpunkt, få säga att skatter är en förutsättning för att alla, inte bara några, ska få tillgång till en bra utbildning, en god omsorg och en säker vård. Det ska vara möjligt att med trygghet leva var som helst i vårt avlånga land, och en förutsättning för detta är att staten via skatterna om- fördelar resurser i samhället. Fru talman! Riksdagen behandlade i höstas ett stort antal motionsyrkanden från den allmänna mo- tionstiden 2001 samtidigt med regeringens förslag om utgiftsramar och beräkning av statsinkomsterna för 2002. I det nu aktuella betänkandet behandlar skat- teutskottet flertalet återstående yrkanden från den allmänna motionstiden som främst gäller frågor med anknytning till beskattning av företag. Utskottet be- handlar också en motion som väckts med anledning av regeringens skrivelse angående förslag om ändring i rätten till avdrag i inkomstslaget näringsverksamhet för kapitalförluster på delägarrätter och på andelar i svenska handelsbolag. Med anledning av några motioner föreslår ut- skottet att riksdagen beslutar om ett tillkännagivande till regeringen om möjligheterna av att sätta in ersätt- ningar som utgår enligt naturvårdsavtal på skogs- konto och hur lantmäterikostnader ska behandlas skattemässigt. Genom 1990 års reform av företagsbeskattningen ersattes det då gällande regelsystemet av ett mer neu- tralt system med lägre skattesats och mer begränsade reservationsmöjligheter. Det framhölls då att ett så- dant system har flera fördelar, bl.a. att inlåsningen av kapital minskar och att mer likvärdiga skattemässiga villkor kan ges för olika typer av investeringar. En ny avvägning av bolagsskatten till nuvarande 28 % gjordes i samband med ändringar i företagsbe- skattningen under 1994, vilket innebar bl.a. att skat- teutjämningsreserven ersattes med periodiseringsfon- der. Avsättningen till periodiseringsfonder baseras endast på resultatet. Fr.o.m. 2002 års taxering är av- sättningsnivån 30 % för enskilda näringsidkare och 25 % av årsinkomsten för andra företag. Återförings- tiden har fr.o.m. 2000 års taxering förlängts från fem till sex år. Utskottsmajoriteten har vid tidigare behandling av yrkanden på företagsbeskattningens områden fram- hållit vikten av att upprätthålla de principer som fö- retagsbeskattningen vilar på. Reserveringsmöjligheter får inte utformas så att det blir svårt att behålla en låg skattesats. Det är inte heller förenligt med dessa prin- ciper att utöka reserverings- eller avdragsmöjlighe- terna endast för att tillgodose vissa branscher eller yrkeskategorier eller andra intressen. En viktig målsättning under den innevarande val- perioden är att med bibehållen finansiering av den gemensamma välfärden uppnå sänkta skatter för låg- och medelinkomsttagare, minska marginaleffekterna och stimulera till ett ekologiskt hållbart samhälle. Mycket har hänt under innevarande valperiod för att underlätta för företagandet. Större delen av de förslag till förändringar som den s.k. Småföreta- gardelegationen lade fram har redan beslutats, och detta förenklingsarbete fortsätter. Ett flertal utredningar och beredningar pågår för närvarande. När det gäller beskattningens nivå i ett internationellt perspektiv pågår för närvarande en utredning betecknad Internationaliseringens betydelse för svenska skattebaser och framtida skattestruktur. Utredningen har till uppgift att göra en samlad be- dömning av hur den svenska skattestrukturen bör vara utformad i en värld med internationaliserade markna- der för varor, tjänster och produktionsfaktorer, samti- digt som de välfärdspolitiska ambitionerna bevaras på minst dagens nivå. Inom EU och OECD bedrivs ett målmedvetet ar- bete för att komma till rätta med de problem som föranleds av de s.k. skatteparadisens verksamhet. Det är naturligtvis så att utskottet när en förhoppning om att arbetet ska bli framgångsrikt. Utredningen av de s.k. 3:12-reglerna pågår fortfa- rande, och i avvaktan på vad utredningsresultatet blir finns det ingen anledning att hasta fram nya föränd- ringar. Den utredning som ser över reglerna för beskatt- ning av ägare i fåmansföretag m.m. ska även övervä- ga ändringar i arvs- och gåvobeskattningen för att underlätta för generationsskiften av företag. Regeringen har i budgetpropositionen för 2002 uttalat att den ska göra en fördjupad analys av den s.k. schablonbeskattningen. Regeringen återkommer efter det att Riksskatteverket utrett frågan. Vidare har Riksskatteverket i uppdrag att utreda frågan om förmånsvärdet för installations- och distri- butionsbilar. Regeringen har överlämnat förslag om införande av yrkesfiskaravdrag till EG-kommissionen för tillåt- lighetsprövning. Fru talman! Om vi nu ska leva upp till det jag in- ledde med - alla, inte enbart några, ska ha tillgång till en bra utbildning, god omsorg och säker vård och ska kunna leva tryggt varhelst de bor i vårt avlånga land - så är det av största vikt, tycker jag, att vi inte hastar fram beslut som kan få beklagliga konsekvenser och som kullkastar dessa grundsatser. Vi bör på sedvan- ligt svenskt sätt avvakta pågående arbeten innan vi går till några beslut som minskar statens inkomster eller höjer dess utgifter. Fru talman! Jag yrkar med detta bifall till försla- get i betänkandet och avslag på reservationerna.
Anf. 59 CARL ERIK HEDLUND (m) re- plik: Fru talman! Jag skulle vilja ställa två frågor till Per-Olof Svensson. För det första skulle jag vilja att Per-Olof Svensson förklarade för kammaren hur han skulle vilja svara en delägare i ett fåmansföretag på varför den här fåmansföretagaren ska betala en in- komstskatt för en inkomst han aldrig har haft. Han har nämligen blivit utsatt för den s.k. Pomperipos- saeffekten. Den andra frågan liknar den första: Jag skulle vilja höra Per-Olof Svensson tala om för företagarna, som hyllas som hjältar, vad han och hans kolleger egentligen menar med det. Varför, Per-Olof Svens- son, ska aktiva fåmansföretagare beskattas hårdare än passiva ägare? Fru talman! Jag är medveten om att frågan är fö- remål för utredning. Jag är ändå intresserad av att höra Per-Olof Svenssons personliga kommentarer kring detta med anledning av dagens betänkande.
Anf. 60 PER-OLOF SVENSSON (s) replik: Fru talman! Några personliga uttalanden om äm- nen som för närvarande utreds lämnar jag naturligtvis inte. Jag avvaktar vad som kommer fram, som jag har sagt tidigare. Då ska jag ta ställning och också tala om för Carl Erik Hedlund vilken min ståndpunkt är. När det gäller Carl Erik Hedlunds första fråga vill jag säga följande. Vi vet att man nu arbetar med den i departementet. Jag tycker dessutom, och det kanske är lite personligare, att de som gjorde affärerna visste vilka regler som gällde. De gav sig in i affären med vetskap om vart det kunde leda.
Anf. 61 CARL ERIK HEDLUND (m) re- plik: Fru talman! Jag tolkar svaret som att Per-Olof Svensson tycker att det är fullt normalt och riktigt att man betalar skatt på en inkomst som man aldrig har fått. Det är konsekvensen av Per-Olof Svenssons svar. Företagare runtom i landet ska veta att en tales- man för det socialdemokratiska partiet tycker att skatt ska betalas på fiktiva inkomster och att man därige- nom kan tvingas till personlig konkurs. Jag skulle vilja veta vad "hjältar" egentligen inne- bär. Det är många inom regeringspartiet som uttalar sig om småföretagarna som hjältar. Det vore bra om man kunde få en förklaring till vad ni egentligen menar. Det är väl i alla fall inte föremål för någon utredning.
Anf. 62 PER-OLOF SVENSSON (s) replik: Fru talman! När det gäller de affärer som gjorts, försäljningar av företag mot betalning i aktier, måste den som sålde ha vetat vad han gjorde. Jag antar att han gjorde affären för att han trodde eller hoppades att hans aktier skulle vara åtminstone lika mycket värda när han så småningom kunde sälja dem som de var när de överlämnades till honom vid köpet av hans eget företag. Eller också hoppades han att de skulle bli ännu mer värda. Han chansade i en affär. Sedan visade det sig att det blev tvärtom, de blev mycket mindre värda. Personen i fråga måste ha varit med- veten om att det kunde hända. Dummare är inte Sve- riges företagare, vad jag förstår. Vad jag vet har jag inte nämnt ordet "hjältar" och sagt vilka värderingar som ligger i det. Jag anser att det behövs företagare och företagande. Det behövs arbetare för att Sverige ska gå framåt och för att vi ska behålla vår välfärd. Likaväl som det behövs fö- retag behövs det arbetare i de företagen.
Anf. 63 LENNART KOLLMATS (fp) re- plik: Fru talman! Jag kan inte låta bli att fortsätta där Carl Erik Hedlund slutade. Jag tror att han hade en kommentar till följd av sin fråga. Om de som sålde ett företag hade gjort en vinst, vilket de naturligtvis hop- pades, hade de självklart skattat för den vinsten i enlighet med reglerna. Men de drömde förmodligen inte om att behöva skatta för en vinst som de aldrig ens såg röken av. Det är det som är skillnaden. Med tanke på avslutningen av Per-Olof Svenssons inlägg vill jag fråga om han menar att alla de föränd- ringar som vi föreslagit minskar statens inkomster eller höjer statens utgifter. Jag upplevde avslutningen av anförandet på det sättet. Det innebar mer eller mindre att man skulle vänta så länge som möjligt och låta utredningen ta tid. Finns det inte åtgärder som kan vara bra både för företagare och staten, samhäl- let?
Anf. 64 PER-OLOF SVENSSON (s) replik: Fru talman! Det gör det säkert. Återigen när det gäller betalningen med aktier vid köp av företag: Jag är övertygad om att de personer som tog betalt i aktier var medvetna om de risker de tog. Aktien kunde eventuellt ligga still på samma värde som den hade vid betalningen. Den kunde sjunka och den kunde stiga i värde. Den som sålde hoppades säkert på att den skulle stiga. Då tar man en medveten risk. Nu vet vi att man ser över frågan. Vi får se vart det leder.
Anf. 65 LENNART KOLLMATS (fp) re- plik: Fru talman! Jag har faktiskt träffat ett antal av de här entreprenörerna - det var entreprenörer det var frågan om. De var inte medvetna om att de riskerade att behöva skatta för en vinst som de aldrig såg röken av. Jag tror inte att någon av dem hade tagit risken att få en skatteskuld på 600 000 för en vinst som de aldrig sett. Vilka skäl ser Per-Olof Svensson till att antalet nya företag faktiskt har minskat? Företagarna anser, på förfrågan, att administrationen tar för lång tid. Den är för krånglig. Det är kostsamt att ha personal an- ställd. Ser möjligtvis Per-Olof Svensson något sam- band? Är inte Per-Olof Svensson bekymrad över den tidsutdräkt alla dessa utredningar leder till?
Anf. 66 PER-OLOF SVENSSON (s) replik: Fru talman! Jag är inte det minsta bekymrad över att det tar tid. Många av de här frågorna är krångliga, som säkert Lennart Kollmats också vet. Jag kan inte svara rakt upp och ned på varför man inte startar lika många företag i dag som för 7-8 år sedan. Vad jag vet är att sysselsättningssituationen var helt annorlunda i Sverige då. Det fanns fler män- niskor arbetslösa och fler presumtiva företagare än i dag, när sysselsättningen har stigit och arbetslösheten sjunkit.
Anf. 67 KENNETH LANTZ (kd) replik: Fru talman! Jag vill ställa två frågor till Per-Olof Svensson. Jag ställde en fråga om den 31 maj, ett uttalat datum. Tyvärr nonchalerades den och jag fick inget svar på om den tidsramen håller. Kommer vi att få se något konkret förslag från schablonskatteberedningen i år eller tycker regering- en att det är acceptabelt med den skattemoral som råder inom kontantbranschen - frisörer, pizzerior och taxiverksamhet?
Anf. 68 PER-OLOF SVENSSON (s) replik: Fru talman! Jag har inte någon annan information än Kenneth Lantz om när utredningen om 3:12- reglerna ska presenteras. Vad jag förstår är det den 31 maj som gäller. När det gäller schablonbeskattningen tyder fi- nansministerns uttalande på att han vill titta på frå- gan. Frågan bör ses över. Någon ytterligare informa- tion har jag inte att lämna om det i dag.
Anf. 69 KENNETH LANTZ (kd) replik: Fru talman! Rent generellt skulle det vara intres- sant att höra vad Socialdemokraterna eller Per-Olof Svensson själv anser om modellen. Är det en genom- förbar tanke eller är det en utopi för Per-Olof Svens- son? Kan vi räkna med stöd för schablonbeskattning- en?
Anf. 70 PER-OLOF SVENSSON (s) replik: Fru talman! Det är en oerhört svår fråga. Vad ska man gå efter när man ska schablonbeskatta - yta, antal frisörstolar, hyra osv.? Frågan är mycket svår och behöver en ordentlig beredning. Jag vet att det har genomförts i ett par länder där man har fått resul- tatet att skatteinkomsterna till staten har stigit. Det är positivt. Det var säkert det som finansministern me- nade med sitt positiva uttalande att vi ska utreda frå- gan och återkomma om det visar sig att det är ett bra förslag.
Anf. 71 PER ROSENGREN (v): Fru talman! Här behandlas motioner från den all- männa motionstiden inom företags- och kapitalbe- skattning. Därför blir det lite spretigt, minst sagt. Jag ska börja med ett övergripande grepp. Man pratar om förenklingar, enklare regler och minskat krångel. Sedan hänvisar man till att administrations- kostnaden för varje företag är så betungande. Det är väl riktigt. Så fort man har anställda innebär lönead- ministration ett ganska stort problem. De största pro- blemen är dock inte lagstiftningen utan de avtal som finns på arbetsmarknaden. Dem lär vi inte kunna göra mycket åt här i kammaren. En stor del av administrationen är sådant som är framförhandlat mellan parterna, olika semesterperio- der som inte stämmer överens mellan olika branscher och olika verksamheter. Här kan det säkert finnas ganska mycket att göra. Det är många saker som vi inte rår över i denna kammare. Det är också intressant att konstatera att det inte precis blev lättare att driva företag under den tid som vi hade borgerlig regering. Under en mängd av år har de borgerliga varit med om att införa sådana saker som räntefördelning och expansionsmedelsavsättning, sådant som har gjort att det har blivit krångligt. Man har haft ambitionen att alla typer av företag ska beskattas på samma sätt. Man har inte insett att enskilda firmor och handelsbolag kanske inte ska ha exakt samma behandling skattemässigt som aktiebo- lagen. Det är kanske det som gör att människor väljer handelsbolag och enskilda firmor. Då hade man en ambition att de skulle skatta likadant och att det skulle öppnas möjligheter hit och dit. Det har natur- ligtvis lett till att skattekonsulter har skapat sig en ganska bra marknad på detta område. Innan ni börjar prata om förenklingar och minskat tvång, se efter vad ni själva varit med och åstadkom- mit och försök komma med lite konkreta förslag! Det ni kan komma med är fåmansreglerna. Där håller vi som sagt på med en översyn. Den kommer den 31 maj. Ni har ganska länge varit medvetna om att den översynen ska komma då. Det är min förhoppning att den kommer då, som svar på en fråga som ställdes. Det är väldigt lätt att säga att det ska bli enklare: Vi ska ta bort krångel. Men det är väldigt sällan vi ser några konkreta förslag från de borgerliga partierna på hur det här ska gå till, vad som ska vara det förenkla- de, förutom tanken bakom 3:12-reglerna. Sedan är det intressant att se att några partier - jag tror att det är Moderaterna och Folkpartiet - vill att olika typer av ersättningar ska beskattas på olika sätt. Lön ska beskattas som nu, i och för sig med lägre skattesatser. Däremot ska optionsprogram för perso- nalen beskattas på ett annat sätt. Man skriver i reser- vationen att personalen i stället för att ta ut lön går med på ett optionsprogram. Då ska det plötsligt be- skattas lägre på något sätt. För mig blir det här väldigt knepigt. Jag har sällan hört företrädare för näringsli- vet säga att det skulle vara det mest prioriterade. Lennart Kollmats men även Carl Erik Hedlunds retorik var intressant. Det gäller framför allt det som står i reservationen om att optioner beskattas med höga inkomstskatter. Man lägger till ordet höga. Det räcker att säga: beskattas med inkomstskatt och med socialförsäkringsavgifter. Men man sätter in ordet höga innan, precis som om de skulle beskattas högre än normala inkomster. Jag tycker att det är en ganska knepig retorik både i reservationen och i era argument från talarstolen. Det är att försöka ge en bild som inte är sann. När vi sedan går in på de enskilda reservationerna och tittar på t.ex. generationsskiften hoppas jag att ni är medvetna om att 3:12-utredaren även tittar närmare på detta och att den delen i princip redan är behand- lad. Jag vet inte vad utredaren kom fram till, men detta var det första som utredaren tog tag i. Här ligger säkert färdiga förslag. Och vi vet att det står i budget- propositionen att så fort 3:12-utredningen lagts på bordet kommer detta att behandlas med förtur. Det är klart att man kan fortsätta att reservera sig gång efter gång, men det är som P-O Svensson sade: Man måste låta utredningen arbeta färdigt. Jag är den förste att beklaga att utredningen har fått byta utreda- re, jag tror att det är två gånger. Det är klart att det fördröjer processen. Jag tror att vi måste vara med- vetna om att när sådana saker inträffar blir det en förlängning av utredningen. Det kan man bara bekla- ga. Men det finns kanske skäl till att så har skett. När det sedan gäller sådana frågor som periodise- ringsfonderna i mindre företag föreslås det att man ska kunna sätta av mer, man ska kunna skjuta upp skatten i bolagen i fem år. Jag har jobbat tillräckligt mycket med små företag för att förstå vilka skuldfäl- lor man bygger in om man genomför den typen av förslag. Jag tycker att 30 % avsättning till periodise- ringsfond under sex år, som nu är möjligt, är ganska väl avvägt. Man ska vara oerhört försiktig med att utvidga möjligheterna till skattekredit. Jag har sett tillräckligt många företag gå i putten på grund av sådana saker. Risken är betydligt större när man skjuter upp skatte- betalning. När den dagen kommer att man ska börja betala skatten är det inte lika roligt längre. Företagare glömmer många gånger också bort att de lever på kredit och invaggas i falsk säkerhet. Man är inte medveten om vilka kostnader som egentligen drabbar verksamheten. När det gäller reservation 8 om enklare beskatt- ningsmetod för småföretag, som Kristdemokraterna står bakom, vet vi att det pågår ett arbete. Frågan är utredd, och Riksskatteverket har lagt fram en rapport. Problemet är att Riksskatteverket inte har kommit med någon lagtext, inga förslag och inga avgräns- ningar på det sättet. I det avseendet kommer det na- turligtvis att pågå ett arbete på departementsnivå eller också blir man tvingad att tillsätta en utredare som ska göra detta. Det är möjligt att det fordrar en lite djupare utredning än den som Riksskatteverket har gjort för att man ska få fram var gränserna ska gå, vilka typer av företag det ska gälla osv. Jag förstår inte heller den reservationen. Man vet att saker är på gång och att frågan faktiskt håller på att behandlas politiskt. Det är klart att man kan reser- vera sig och säga till regeringen att man ska komma med förslag. Så stod det faktiskt i budgetpropositio- nen också. Man överväger att komma med förslag. När det gäller fåmansreglerna, 3:12-reglerna osv., vet vi att det är saker på gång. Jag utgår naturligtvis från att datumet den 31 maj håller. När det gäller reservationen om företagsbilar, dvs. installationsbilar, vet ni också att det kommer ett förslag från Riksskatteverket inom kort. Det är inte meningsfullt att då reservera sig för att regeringen ska göra någonting. Vi måste ju avvakta promemorian om avgränsningsproblemen som kommer från Riks- skatteverket. Sedan kommer det här att fixa sig. Ef- tersom det redan gjorts ett tillkännagivande en gång utgår jag från det. Vänsterpartiet är naturligtvis tacksamt att skogs- kontoavsättning görs möjlig i samband med upplåtna naturvårdsområden. Vi är också tacksamma för att det ska ges avdragsmöjlighet för lantmäterikostnader i samband med omarrondering. Det finns en del positi- va saker. Jag vill bara slutligen kommentera att man skulle göra konstinköp avdragsgillt. Det blir lite knepigt. Vi såg vad som hände, vilka gränsdragningsproblem som uppstod och hur konst faktiskt väldigt lätt kan försvinna från en vägg och sedan hamna på en privat vägg. Vi ska inte på grund av att vi vill gynna konst- närer öka möjligheterna till avdrag i näringsverksam- het. I näringsverksamhet ska avdrag medges för såda- na saker som är en kostnad för verksamheten och ingenting annat. Jag yrkar bifall till utskottets förslag.
Anf. 72 ROLF KENNERYD (c) replik: Fru talman! Per Rosengren kritiserade den bor- gerliga regering som införde begreppen räntefördel- ning, expansionsmedel m.m. i skattesystemet för att det krånglar till systemet. Min uppfattning är mycket klar på den här punkten. De här inslagen i skattesys- temet har ett stort värde. De ger en logisk, lägre och med storföretagen jämförbar beskattning för småfö- retag och småföretagare. Det var ingen krångelre- form, det var en rättvisereform, och det är det allt- jämt. Det är självklart att enkelhet och rättvisa ibland står i motsatsställning till varandra. Jag tillhör verkli- gen inte dem som värderar enkelheten högre än rätt- visan. Jag brukar i alla sammanhang sätta rättvisan före enkelheten. Det har vi uppnått med det här sys- temet. Det tycker jag är värt att försvara.
Anf. 73 PER ROSENGREN (v) replik: Fru talman! Jag har en helt annan uppfattning än Rolf Kenneryd. Man skulle ha kunnat lösa detta på ett betydligt enklare sätt, t.ex. genom att, som nu är gjort, man tillåter några procent högre periodiserings- fondsavsättningar för enskilda firmor och handelsbo- lag. Det är betydligt enklare. Man slipper de krångliga blanketterna. Det är faktiskt bara de som har råd att anlita kvalificerade experter som har en möjlighet att utnyttja avsättningar av expansionsmedel. Man är i och för sig tvingad när det gäller räntebidragen. Det finns både en negativ och en positiv räntefördelning. Det är inte direkt någon fördel för företagarna i alla lägen och kanske inte för dem som har det kärvast. Jag vill också påpeka att fördelen med att ha olika typer av företag, dvs. aktiebolag kontra enskilda fir- mor och handelsbolag, är att det ska finnas vissa fördelar med det ena och vissa med det andra. De som väljer enskilda firmor och handelsbolag gör det många gånger av förenklingsskäl. Dessutom är det förenat med lägre kostnader i samband med revisio- nen, men det är en annan sak. Som sagt, de regler som är införda har inte gjort det enklare. Det här visar att när man ska genomföra saker innebär det oftast att man inte förenklar utan försvårar. Det här är yttersta beviset på det.
Anf. 74 ROLF KENNERYD (c) replik: Fru talman! Jag tycker att Per Rosengren förstorar och konstruerar problem som de flesta företagare inte uppfattar som problem. Det är dessutom inte bara fråga om rättvisa mellan stora och små företag. Det är också fråga om rättvisa mellan olika typer av små företag, exempelvis hur kapitalintensiva de är. Det regelsystem som nu föreligger för ränteför- delning är, som jag sade tidigare, logiskt, rättvist och ger en lägre beskattning för de företagare som driver en kapitalintensiv verksamhet. Så ska det enligt min mening också förbli.
Anf. 75 PER ROSENGREN (v) replik: Fru talman! När man inför den här typen av möj- ligheter för avsättningar innebär det automatiskt att man inte genomför förenklingar för företagarna, utan det blir svårare och krångligare. Det är min poäng i sammanhanget. De borgerliga partierna säger: Vi ska göra det enkelt. Sedan vidtar man en mängd åtgärder som gör att det faktiskt blir krångligare. Det är inga värderingar i detta. Vi inom Vänsterpartiet anser att de olika företags- formerna har sina fördelar. Man kan inte få en skat- temässig millimeterrättvisa mellan dem. Om man vill hålla fast vid att det ska vara enkla och klara regler är det bättre att det finns en skattemässig orättvisa. Det finns andra fördelar med andra typer av företag. När det gäller räntefördelningen drabbas företag många gånger av den negativa räntefördelningen på ett ganska tufft sätt. Det här är alltså inte bara posi- tivt.
Anf. 76 LENNART KOLLMATS (fp) re- plik: Fru talman! Det är intressant att Per Rosengren anser att den administrativa tyngden hos företagarna till största delen hänför sig till arbetet med kollekti- vavtal. Jag ska återkomma till det. En administration som hänför sig till kollektivavtal är starten för en företagare. Att få en F-skattsedel är inte alltid så en- kelt. Där har vi ett mycket tydligt förenklingsförslag om att den som vill ska få sin F-skattsedel utan långa utredningar och flera veckors eller månaders väntan. Per Rosengren tar upp arbetsrätten, som ju är in- tressant. Det finns ett antal paragrafer inom arbets- rätten som är dispositiva. Per Rosengren sade att det inte gick att förändra härifrån. Men det gör det. Och jag vill fråga: Är det er uppfattning att parternas rätt att förhandla ska minskas, att vi ska lagstifta betydligt mer detaljerat här i riksdagen i stället för att ge par- terna rätt att förhandla om olika detaljer? Per Rosen- gren nämnde bl.a. semesterns längd. Det är det ena. Det andra hänför sig till optionsprogrammen. Op- tion är en risk som den anställde tar, men också en stimulans. Det är inte säkert att det ger någon utdel- ning ens. Det är mot den bakgrunden, för att öka stimulansen och glädjen i att jobba i företaget och se ett annat resultat, som vi vill stimulera optionerna genom att sänka skatterna. Resonemanget om ordet "hög" kan vi bjuda på. Men vi tycker egentligen att inkomstskatterna är för höga generellt sett i dag. Det hade inte ändrat inne- hållet i texten om ordet "hög" hade varit borta, det kan jag väl medge.
Anf. 77 PER ROSENGREN (v) replik: Fru talman! När det gäller de administrativa ruti- ner och kostnader som ett företag har pekade jag på att lönehanteringen kanske är den allra tyngsta av de administrativa rutinerna. Jag sade att när semesterpe- rioderna börjar respektive slutar är olika i de olika avtalen. Det är också ett problem. Jag vill inte på något sätt begränsa avtalsfriheten på arbetsmarkna- den. Märk väl, jag har inte diskuterat semesterläng- den. Jag har bara sagt att semesterperioder är olika inom de olika avtalsområdena och att det skapar väl- diga problem. Jag är så trött på att höra detta om F-skattsedlar. Man ska födas till en F-skattsedel. Det är Folkpartiet och några andra som anser det. Det är inga större problem med det längre. Det har varit vissa problem inom vissa avgränsade områden, men i dag är det generellt sett inga problem med att få en F-skattsedel. Det vittnar de flesta om. Men jag medger att det har funnits problem inom avbytartjänster på grund av vissa kriterier som gällt, men i dag är detta ett för- svinnande litet problem. Det tror jag Lennart Koll- mats visste. Vi har fått den informationen från Riks- skatteverket och från andra myndigheter att detta inte är något problem i dag. Att det skulle vara ett admi- nistrativt hinder och skulle öka kostnaderna för före- tagen är rena snömoset. För vissa ger inte optionsprogrammen någon ut- delning. Nej, men då blir det inte någon beskattning heller. Så enkelt är det. Däremot tycker vi att det är viktigt att om man får optionsprogram i stället för lön ska det beskattas på precis samma sätt som lön. Bör- jar man tänka på det sättet - att ha olika typer av beskattning för olika typer av ersättning - raseras hela skattesystemet.
Anf. 78 LENNART KOLLMATS (fp) re- plik: Fru talman! Vi kommer väl in på en del detaljer. När semesterperioden startar och slutar regleras också i en dispositiv paragraf, precis som semesterns längd. Man har olika avtal inom olika yrkesgrupper. Det är vad det handlar om. Att vi har så många dispositiva paragrafer, vilket jag tycker är bra, är möjligtvis det som gör att det blir administrativt tyngre. Men sättet att rätta till det är att minska dispositiviteten, och det ställer jag inte upp på. Det var väl att ta i att säga att vi har begärt att man ska födas till en F-skattsedel. Det har naturligtvis Folkpartiet inte begärt. Var och en ska ha rätt att få skaffa sig en F-skattesedel. Jag pratade häromdagen med en som försökte få en F-skattsedel, men det tog en väldigt lång tid för honom. Det gjorde att han hade svårt att få banklån för det företag som han hade tänkt att starta. Men han fick inte en F-skattsedel. Det tar alltså tid fortfarande, och det är inte mer än en vecka sedan jag fick den här redovisningen. Jag tycker att det är viktigt att få en verklighetsbeskrivning från dem det verkligen gäller, kanske inte från Riksskatte- verket. De gör säkert så gott de kan, men vi kan också ändra reglerna.
Anf. 79 PER ROSENGREN (v) replik: Fru talman! Man kan säkert hitta ett och annat fall, och ta upp det i kammaren, där det faktiskt tog mer än en vecka eller två tre veckor. Men det är ganska ointressant information om man inte samtidigt får reda på varför det behandlades på ett visst sätt och med en viss "snabbhet". Generellt sett har frågorna om F-skattsedlar en väldigt kort handläggningstid i dag. De organisationer som jag har pratat med och som brukar företräda företagarna i de här samman- hangen upplever det inte som något större problem längre. Om alla ska ha rätt till en F-skattsedel, som Folkpartiet tydligen anser, blir det väldigt knepigt. Då kan vi över huvud taget skippa F-skattsedlarna. Man registrerar sig bara som företagare och betalar skat- ten. Det ska tydligen enligt Folkpartiet inte vara nå- gon som helst prövning. Om man har den uppfattningen är man ute på väl- digt hal is. Det ska alltså inte ske någon som helst granskning, utan alla ska ha rätt till F-skattsedlar. Då är ni illa ute!
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut fattades under 12 §.)
9 § Allmänna motioner om fastighets- och för- mögenhetsbeskattning
Föredrogs skatteutskottets betänkande 2001/02:SkU16 Allmänna motioner om fastighets- och förmögen- hetsbeskattning.
Kammaren biföll utskottets förslag att ärendet fick avgöras efter endast en bordläggning.
Anf. 80 CATHARINA HAGEN (m): Fru talman! Det finns i dag en utbredd kritik mot det höga skattetrycket i Sverige rent allmänt. Några av de skatter som kritiseras mycket behandlas i detta betänkande. Jag tänker då speciellt på fastighetsskat- ten, skatten på arv och gåva och skatten på förmö- genhet. Orsaken till kritiken torde vara att skattebetalarna inte längre upplever att de får valuta för pengarna. Alltför många revor i den s.k. välfärden visar på en ineffektiv hantering av de mycket stora belopp i skatteintäkter som det offentliga tar in. För närvaran- de tar det offentliga in skatter och avgifter på om- kring 1 200 miljarder kronor varje år. Samtidigt upplever vi att i Sverige är vårt välstånd relativt sett sjunkande gentemot andra konkurrerande länder. Jag tänker då på när man mäter välståndet som BNP per capita. Där hänger Sverige inte längre med konkurrentländerna. Vi kan ju bara titta på Danmark, som i början på 70-talet låg efter Sverige i välståndsligan men som nu ligger långt framför. Jag tänkte börja med att tala lite om fastighets- skatten. Av de 1 200 miljarder kronor som totalt kommer in i skatter står fastighetsskatten bara för drygt 20 miljarder. Varför är då kritiken mot den så utbredd? Fastighetsskatt finns ju i andra länder, säger försvararna. Men i andra länder belastas inte medbor- garna dessutom med skyhöga inkomstskatter, skyhö- ga konsumtionsskatter och skyhöga skatter på ägan- de. Svenska medborgare har en förhållandevis liten del kvar efter skatt av sina inkomster och det är därför inte rimligt att de dessutom ska betala fastighetsskatt. Ovanpå fastighetsskatten kommer dessutom i många fall förmögenhetsskatten på boendet. Bara bland småhusägarna finns omkring 160 000 personer som beräknas betala förmögenhetsskatt på sitt boende - och detta efter regeringens ändringar i förmögenhets- skatten. Behovet av att införa en begränsningsregel visar också på orimligheterna. Begränsningsregeln innebär ju tyvärr också nya marginaleffekter, och ny sambeskattning blir dessutom följden. Mot denna bakgrund vill Moderaterna kraftigt sänka uttaget av fastighetsskatt genom att låsa taxe- ringsvärdet, successivt sänka procentsatsen och mins- ka underlaget så att bara halva markvärdet ska tas med. Fru talman! Jag yrkar därför bifall till reservation 1. Jag vill också nämna några ord om skatten på arv och gåva. Sverige har jämfört med andra länder mycket låga skattefria belopp plus höga skattesatser. Ovanpå detta kommer det faktum här i Sverige att arvet eller gåvan redan har beskattats flera gånger, t.ex. genom skatt på inkomst, genom avkastnings- skatt, genom förmögenhetsskatt och genom skatt på kapitalvinster. Man bör komma ihåg att skatten på arv och gåva bara tar in drygt 2 miljarder kronor av dessa 1 200 miljarder. Arvs- och gåvoskatten sysselsätter många personer på skattemyndigheterna och dess- utom mängder av konsulter och andra specialister. Den bidrar också till att öka kapitalflykten från lan- det. Den som har råd och kunskap kan komma runt delar av denna skatt om man hinner planera i tid. Men för den som plötsligt blir änka och som i sorgen vill försöka bo kvar i sitt hem kan skatten bli katastrofal - för att inte tala om dem som har ärvt värdepapper, där skatten blir större än arvet. Det innebär alltså att Pomperipossa kan komma fram igen! Detta händer om aktiernas värde efter värderingsdagen sjunker så mycket att de blir mindre värda än vad man ska betala i skatt. Då blir arvet en ren kostnad. Tala om konfis- kation! Därför vill Moderaterna kraftigt sänka skatten på arv och gåva och på sikt slopa den. Den tredje skatten som jag vill ta upp är förmö- genhetsskatten. Det är kanske den mest skadliga skatten av alla för närvarande. Den drabbar många direkt och den skadar alla indirekt. Faktum är att den bara står för 5 miljarder av de 1 200 miljarder kro- norna. Förmögenhetsskatten är slopad i de flesta konkurrentländer. I Sverige i dag kan man inte säga att förmögenhetsskatten går efter några som helst principer. Dessutom är sambeskattningen en skatt på familjebildning. Sambor utan barn betalar ju lägre skatt än sambor med barn. Det är absolut kontrapro- duktivt, ur alla synvinklar. Förmögenhetsskatten är en skatt på ägande. Där- för uppmuntrar inte skatten till att spara. Det sänder fel signaler från ett samhälle som vill öka välståndet. Den som sparar och lägger ned sina sparslantar t.ex. på sitt hus genom att reparera kök och badrum eller genom att amortera på sina lån drabbas egentligen av en straffskatt om man jämför med den som konsume- rar och slösar och kanske åker utomlands och lägger pengarna på hotellnätter och restauranger. Det kan inte vara en riktig signal till svenska folket. Dessutom har man visat att privat sparande har ett positivt samband med antalet företagare. Allt startka- pital kan ju inte lånas upp när man ska bilda ett före- tag, utan det måste också finnas eget kapital. Och företagarna behöver vi verkligen mer av! I Sverige har vi ovanligt få människor i förhållande till hela befolkningen som är sysselsatta i nyföretagande. Vi ligger långt efter de andra skandinaviska länderna och hästlängder efter USA. I Sverige är det bara 3 % av befolkningen som är sysselsatta i nyföretagande. Därför är det en viktig faktor att man inte har skatter som hindrar nyföretagande. Företagen bidrar ju också till att ge jobb och egen försörjning för många männi- skor och på så sätt bidrar de också till att skapa högre skatteintäkter i form av bolagsskatt, inkomstskatt osv. Det är därför viktigt att man inte har skatter som straffar de företagare som har lyckats. Entreprenörer, idrottsstjärnor och artister måste kunna bo kvar i Sverige utan att luggas på det kapital de kanske har fått ihop om de har lyckats. Det är bättre att kapitalet och dessa personer finns i Sverige och ger avkastning här, vilket bidrar till att ge jobb och högre skattein- täkter. Regeringen måste över huvud taget sluta med att se skatter och människor som stora aggregat eller kollektiv. Man måste börja se på bevekelsegrunderna för enskilda individer. Jag tänker på bevekelsegrun- derna att spara, att ta risker och att satsa i företagan- de. Det behövs om vi ska få nya idéer, och nya idéer verkställs ju av nya företag. Ett annat argument som används av utskottsmajo- riteten när det gäller att fortfarande ha förmögenhets- skatt är att det är en skatt på arbetande kapital. Frågan är då varför t.ex. samma aktier på börsen ibland klas- sas som arbetande och ibland inte. Jag kan ta exemp- let med Securitas. Varför anses t.ex. Gustaf Douglas Securitasaktier vara arbetande kapital, men inte Mel- ker Schörlings? Och varför anses kapitalet i onotera- de aktier vara arbetande kapital om man äger aktierna direkt, men inte om man äger dem via en aktiefond? Fru talman! Det säger sig självt att det är en orim- lig ståndpunkt att säga att det bara är arbetande kapi- tal som förmögenhetsbeskattas. Ett annat argument hos utskottsmajoriteten är att förmögenhetsskatten används i fördelningssyfte. Men för närvarande innebär det ett väldigt godtyckligt utfall. Om man t.ex. har varit tjänsteman och har en ganska hög pension från sin före detta arbetsgivare så har man en tryggad pensionstid med höga inkomster. De inkomsterna förmögenhetsbeskattas inte. Men om man däremot har varit egen företagare och kanske inte har så hög pension från det allmänna, säljer sitt företag och får ett kapital som man tänker använda för att dryga ut sin pension så förmögenhetsbeskattas det kapitalet. Det finns inga fördelningsmässiga prin- ciper som håller för att ha kvar förmögenhetsskatten. Slutligen vill jag nämna något om alla de utred- ningar som tillsätts av regeringen i känsliga frågor. Utskottsmajoriteten hänvisar även i detta betän- kande till ett antal utredningar varav flera ännu inte är tillsatta, och det finns inte heller några direktiv. Jag tänker då på utredningen om en ny fastighetsskatt, utredningen om förmögenhetsskatten och utredningen om arvs- och gåvoskatt. Det är väldigt bekvämt för utskottsmajoriteten att gömma sig bakom dessa kommande utredningar för att slippa diskutera princi- perna. Men min förhoppning är att utredningen om för- mögenhetsskatten enbart kommer att tjäna som en fördröjning av ett beslut som förr eller senare måste komma, nämligen att slopa förmögenhetsskatten. Andra länder har kommit till denna insikt, och frågan är när Socialdemokraterna kommer att göra det. Samtliga borgerliga partier står bakom en reservation som innebär att förmögenhetsskatten ska slopas för alla kategorier. Fru talman! Jag vill avsluta med att fråga: Varför vill inte Socialdemokraterna slopa förmögenhets- skatten?
Anf. 81 KENNETH LANTZ (kd): Fru talman! Årsskiftet 2000/2001 genomfördes en betydande justering av våra fastigheters taxeringsvär- den. Folk gick man ur huse för att demonstrera sin avsky mot de alltför kraftiga höjningarna av boende- kostnaderna. Det fick till resultat att finansminister Bosse Ringholm retroaktivt införde begränsningsre- geln. Fastigheternas taxeringsvärden kom att höjas mer än beräknat, vilket ledde fram till ännu en korrigering av fastighetsbeskattningen. I höstas beslutade man att sänka fastighetsskatten från 1,2 % till 1 % för små- hus, och för hyreshus sänktes skatten till 0,5 % - en dellösning. Slalomfärden fortsätter. Det ser nästan ut som farmors lilla kråka som for än hit och än dit, och jag skulle önska att hela boendeskatten åkte ned i diket för att därefter ta sig upp igenom genom en helt ny typ av faktisk kommunal avgift för de kostnader som kommunerna har för vårt boende. Regeringen erkänner att även den förenklade fas- tighetstaxeringen kan komma att slå hårt mot många enskilda människor. För att minska på språngvisa taxeringshöjningar föreligger förslag om dämpnings- regler som ska - ja, vad då? Jag vill gärna fråga Lisbeth Staaf-Igelström när regeringen ämnar återkomma avseende innehållet i dämpningsregeln. Blir det ett förslag under inneva- rande år, eller ska medborgarna leva i okunskap och ovisshet över hur de ska planera sin privatekonomi? Jag önskar att småhusägarna i vårt land får ett svar på den frågan i dag. Man kan utifrån den nuvarande regeringens bo- stadspolitik konstatera att beskattningen av bostäder anses vara en ganska smart skattebas där inkomsterna stannar kvar i Sverige. Jag skulle också vilja ha ett svar på frågan om jag tolkar signalerna rätt, att rege- ringen egentligen erkänner att de återkommande taxeringshöjningarna har blivit fel, eftersom det har gjorts tre korrigeringar. Det har införts lägre procent- satser och en begränsningsregel och nu senast har det kommit en avisering om en dämpningsregel. Är min tolkning rätt, eller? Eftersom det rör sig om kronor och ören som svenskarna fortfarande handlar mat för i väntan på euron är det bankkontots intäkter och utgifter som ska noteras. Jag vill peka på vår reservation där vi före- slår att man ska avskaffa den statliga fastighetsskatten och i stället ta ut en lägre kommunal avgift i relation till den kommunala servicen kopplad till fastigheten och inte på basis av marknadsvärdet. Fru talman! För tids vinnande yrkar jag bifall en- dast till reservation nr 2, men jag står även bakom övriga kristdemokratiska reservationer i detta betän- kande. När det gäller energisparåtgärder har jag all re- spekt för regeringens pågående arbete med övervä- gande om ifall miljöförbättrande åtgärder ska påverka taxeringsvärdet så att fastighetsskatten i faktiska kronor blir högre. Men Kristdemokraterna hävdar bestämt att åtgärder som vidtas för att förbättra fas- tigheters miljövärde borde snarare leda till en sänkt beskattning än till en höjd. Varför det? Jo, självklart vill vi alla att våra fastigheter ska vara både energi- och vattensnåla. Genom att investera i nya ledningar, moderna uppvärmningsanläggningar och andra lik- nande åtgärder ökar självfallet värdet på huset. Men för den skull anser vi inte att fastighetsäga- ren ska betala högre skatt. Även om regeringen har tillsatt en översyn vill jag betona värdet av snabb handläggning och tydliga förslag till åtgärder. Sam- manfattningsvis anser vi att miljöinvesteringar snara- re ska stimuleras än bestraffas. Fru talman! Även jag vill beröra arvs- och gå- voskatten som också den omfattas av en översyn. Det är på gränsen att man noterar en generell översyn från regeringens sida av fråga efter fråga inom skatteom- rådet. Det vore på sin plats att vi får veta när denna översyn beräknas vara klar och vilken målsättning som regeringen har för denna utredning. Låt oss få ett svar på den frågan under den pågående debatten. Jag hoppas verkligen att Lisbeth Staaf-Igelström tydligt kan tala om vilken intention Socialdemokraterna har på detta område. Arvs- och gåvoskattelagen bör uppdateras med tanke på vårt ekonomiska läge - för att travestera ett uttryck som är aktuellt denna dag på annat håll i Stockholm, nämligen på Föreningssparbankens stora tillställning. Jag har vid flera tillfällen mött människor som har berättat om sin situation vid en anhörigs dödsfall. Nu senast besökte jag en av finansministerns grannar i Enskede. Om en av makarna dör och den efterlevande har för avsikt att bo kvar i den gemensamma fastig- heten får änkan ärva den gemensamma bostaden. Det är absurt. Dessutom ska änkan eller änklingen betala arvsskatt eftersom fribeloppet inte har följt med i fastigheternas ökade taxeringsvärden. 280 000 kr för maka eller make är i dag ett ganska lågt belopp. Fru talman! Kristdemokraterna förväntar sig av regeringen att man återkommer snarast med besked i dessa frågor. Svenska folket är upprört över att man ska drabbas av höga arvsskatter vid överlåtelse av den gemensamma bostaden. Avslutningsvis ska jag beröra förmögenhetsskat- ten. Vi har skatt på arbete, skatt av arbete, skatt på fastigheter och reavinster samt moms på skötsel av t.ex. fastigheter. Det finns alltså en skatt som är skatt på skattat kapital genererat av skattade medel som investerats väl. Är det då märkligt att den grupp som vi kallar för vanligt folk reagerar? Moderater, kristdemokrater, folkpartister och centerpartister reagerar också. Det är faktiskt vi som är vanligt folk. Våra väljare tycker att det är absurt med förmögenhetsskatt. Jag undrar: Är vi så ovanliga ur regeringens synvinkel? Är vi så helt fel ute när vi anser att det är fel med förmögenhetsskatt på bostäder som faktiskt är bruksföremål? Kristdemokraterna har i sitt budgetförlag, som visserligen föll i höstas, krävt att skatt på förmögen- het inte ska tas ut. Vi har finansierat dessa 5 miljar- der, som nu är något lägre efter höjningen av fribe- loppen. Men vi borde kunna lyfta bort även dessa 5 miljarder för att uppmuntra svenska idrottsmän, fö- retagsledare och andra som väljer att flytta utomlands i stället för att bo kvar i Sverige just med anledning av förmögenhetsskatten. Denna förenklas inte av att sambeskattningen av förmögenhet förblir i vårt näst intill överarbetade skattesystem. Jag trodde länge att denna skatt skulle vara den sista sambeskattningen i Sverige, men döm om min förvåning. Nu kommer vi att sambeskattas även när fastighetsskattens begränsningsbelopp ska räknas ut. Alltså: I stället för att göra det enklare och sänka skatter höjer regeringen skatter med ett frejdigt applåderande från socialdemokrater, vänsterpartister och miljöpartister i riksdagen. Allt tal om maxtaxa, sänkt inkomstskatt och höjda fribelopp blir när allt kommer omkring endast en krusning på vattenytan. Fru talman! En radikal översyn som mynnar ut i ett förslag med idéer och tankar om rättvisa skatter och valfrihet åt skattebetalarna är precis vad vi skulle önska oss av den utlovad skatteöversynen.
Anf. 82 ROLF KENNERYD (c): Fru talman! Fastighetsskatten har under en följd av år diskuterats och debatterats flitigt. Krav har rests på att fastighetsskatten ska slopas. På sina håll har löften avgivits om att den ska slopas. Vi från Center- partiet aldrig ställt oss bakom kravet på ett slopande av fastighetsskatten. Vi har i stället prioriterat andra skattesänkningar, framför allt i form av en inkomst- skattereform och en sänkning av arbetsgivaravgifter- na för småföretag, som jag har haft tillfälle att redovi- sa tidigare under dagen. Däremot har vi lagt ned stor möda på att åstad- komma större rättvisa och en lägre beskattning än den som är för närvarande, också i fastighetsbeskattning- en. Fastighetsskatten vilar på två komponenter, dels taxeringsvärdet, dels skattesatsen. Taxeringsvärdet gånger skattesatsen är lika med fastighetsskattens storlek. Vi vill sänka skattesatsen, men vi vill framför allt medverka till rimliga och rättvisa taxeringsvär- den. Vi har lagt fram konkreta, genomarbetade för- slag till förändringar i taxeringsförfarandet som skulle just ge mer rimliga och rättvisa taxeringsvärden. Jag har med tillfredsställelse noterat att debatten nu går åt vårt håll, den går vår väg. Såväl Skattebeta- larnas förening som Villaägarna har nu svängt från att framför allt kräva ett slopande av fastighetsskatten till att försöka åstadkomma lättnader och ökad rättvisa i beskattningen. Jag vet att Lisbeth Staaf-Igelström har fått tillfälle att ta del av det bakgrundsmaterial som Rune Thor- vald har tagit fram och som har lett fram till våra genomarbetade förslag till förändringar i taxerings- förfarandet. Jag har också erfarit att Lisbeth Staaf- Igelström har funnit detta bakgrundsmaterial intres- sant och värt att beakta. Min fråga är därför: På vilket sätt avser Lisbeth Staaf-Igelström att beakta detta materials innehåll? Fru talman! Jag ber att få yrka bifall till reserva- tion nr 3. Fru talman! Förmögenhetsskatten har spelat ut sin roll som fördelningsinstrument i det svenska skatte- systemet. I dag betalar innehavare av stora förmögen- heter ofta ingen förmögenhetsskatt, medan måttliga förmögenheter bundna i t.ex. bostadsfastigheter be- skattas. Vi har fått något som man skulle kunna kalla för omvänd fördelningspolitik, en omvänd fördel- ningseffekt av förmögenhetsbeskattningen, och det var väl ändå inte meningen. Dessutom är det i grun- den ologiskt att beskatta nyttigheter som träget arbete och idogt sparande, för det är ju ändå på det sättet som de flesta förmögenheter uppstår och har uppstått. Centerpartiets uppfattning när det gäller förmö- genhetsskatten är mycket klar. Det är ett stegvis slo- pande av förmögenhetsskatten med slopad sambe- skattning som första steg. När det gäller sambeskattningen har Per Rosen- gren i denna kammare utlovat han redan nu skulle ha fixat slopandet av sambeskattningen i samarbete med Socialdemokraterna. Det här löftet har som bekant inte infriats. Jag skulle därför vilja efterhöra vilken Pers bästa prognos är i dag när det gäller avskaffandet av sambeskattningen. Det kan ju faktiskt ske redan i dag om Per Rosengren och Vänsterpartiet ansluter sig till reservation nr 13, vilken jag, fru talman, härmed också yrkar bifall till.
Anf. 83 LENNART KOLLMATS (fp): Fru talman! Det är få eller ingen skatt som har väckt så många reaktioner, så mycket känslor och aktioner under de senaste åren som fastighetsskatten. Det är inte så konstigt eftersom den dels är så påtaglig för fastighetsägaren, dels har en utformning som gör att den känns annorlunda än annan skatt. Skatten har under de senaste åren ökat trots att den enskilde fastighetsägaren inte gjort ett dyft, bara bott kvar och fått betala mer därför att grannar har fått mer betalt för sina hus vid försäljning. Det finns ing- en koppling mellan att ha pengar i handen och att samtidigt betala skatt såsom man gör t.ex. vid in- komstbeskattning eller vid reavinstbeskattning. Det har säkert funnits tider då även fastighets- skatten varit accepterad, men den har stigit för fort och för ojämnt. Folkpartiet vill i grunden reformera systemet och på sikt avskaffa fastighetsskatten. Det handlar om ganska mycket pengar. Därför får det ske stegvis. Ett första steg är att frysa taxeringsvärdena på 1997 års nivå. Det står i vår reservation år 2000, men samma sak gäller faktiskt 1997 eftersom taxerings- värdena under dessa år var oförändrade. Samtidigt med de frysta taxeringsvärdena ska de lägre skattesat- serna gälla. Nu finns det en del undantag. Det kan i enstaka fall vara så att taxeringsvärdet har sjunkit sedan dess, och i dessa fall ska naturligtvis det lägre värdet gälla. Under tiden fram till dess att fastighetsskatten av- skaffas gäller det att se till att vi har ett system som inte rycks med av snabba prisförändringar. Vi föreslår därför att ett rullande system används vid taxeringen och att skattesatsen sedan successivt sänks. Även regeringen med stödpartier har insett svag- heterna i det länge rådande systemet och infört den s.k. begränsningsregeln. Om den hade vi en livlig debatt i höstas. Vår kritik mot den kvarstår givetvis, men jag tänker inte ta upp den mer här och nu. När det gäller äkta och oäkta bostadsföretag är det av utskottets skrivning uppenbart att man har insett att här finns problem på olika sätt, men utskottet väljer att avvakta en utredning. Min fråga till Lisbeth Staaf-Igelström är: Vilken tidsplan finns för den utredningen, och när räknar Lisbeth Staaf-Igelström med att en förändring ska kunna komma till stånd? Vi är alla dessutom besjälade av att förbättra mil- jön på så många sätt som möjligt. Ett sätt är att göra nyinvesteringar i sitt hus med anläggningar som spa- rar energi eller på annat sätt hushållar med våra resur- ser. Det kan ibland vara ganska stora kostnader, kost- nader som sedan med automatik höjer taxeringsvär- det. Därmed beskattas en åtgärd som samhället sam- tidigt bejakar. Det blir två motverkande krafter. Det här är inte rimligt. Även här har majoriteten i utskottet insett proble- matiken och det ologiska och hänvisar till pågående överväganden inom Regeringskansliet. Samma sak skedde i fjol med samma hänvisning. Jag vill också här fråga Lisbeth Staaf-Igelström: Hur ser tidsplanen ut från i dag till dess att det finns ett färdigt förslag? Fru talman! Jag har i grunden inget emot utred- ningar, men jag anser att tiden från utredning till en färdig proposition eller ett regeringsförslag ibland blir alltför lång eller oviss. Sedan vi i Folkpartiet skrev vår motion om arvs- och gåvoskatt har regeringen beslutat att tillsätta en utredning med uppgift att göra en översyn. Utskottet utgår från att de synpunkter som kommit fram i mo- tionen beaktas. Utskottet påpekar också att reglerna om arvsskatt när det gäller ärvda fastigheter skynd- samt bör bli föremål för översyn. Det är bra, för här ser vi också orimliga konsekvenser för enskilda fas- tighetsägare genom taxeringsvärdenas snabba höj- ningar. Sedan återstår bara att se om finansministern förmår att följa utskottets förslag om skyndsamhet. Så till förmögenhetsskatten, en skatt av långt mindre dignitet än fastighetsskatten beträffande an- talet inkomna kronor till statskassan. Samtidigt finns en koppling, som redan har nämnts här flera gånger, genom att fastighetens taxeringsvärde också tas upp till förmögenhetsbeskattning. Det här dubbelspelet gör att det för många blir en mycket betungande be- skattning av fastigheterna. Förmögenhetsskatten är dessutom en skattebas som långtifrån är en säker inkomstkälla för staten. Bortsett från fastigheterna är det ju lätt att flytta ka- pital utomlands. Vi vet att det sker i stor omfattning. Det är också lätt att omvandla beskattningsbart kapi- tal till andra ägodelar, som är betydligt svårare att förmögenhetsbeskatta. Dessutom är det ju så att de med de största förmögenheterna slipper skatta för sina aktieinnehav genom särlagstiftning. Till råga på allt innehåller förmögenhetsskatten, som också har tagits upp här, rester av en föråldrad syn på att staten ska bestraffa eller premiera beroende på vilken samlevnadsform två personer föredrar. Det är självfallet så att det är vars och ens ensak. Staten och dess lagstiftning ska förhålla sig neutralt till det- ta. Mot den bakgrunden behövs det egentligen ingen utredning ens för att vi ska vara på det klara med att sambeskattningen ska slopas. Utskottet föredrar att inte vilja tillkännage något förslag om förändring utan hänvisar till att utredning pågår eller ska starta i sinom tid. Det är ju intressant att titta på de olika punkterna i betänkande SkU16 när det gäller just orden "utredning" och "översyn" och vad som stoppas in där. Under rubriken Fastighetsbeskattningens inrikt- ning kan vi läsa att Fastighetsbeskattningskommittén har lagt fram ett antal förslag som bereds för närva- rande. Dessutom har regeringen aviserat att fastig- hetsbeskattningen ska utredas på nytt, och nu mer förutsättningslöst än tidigare. Under rubriken Äkta och oäkta bostadsföretag förelås avvaktande med ställningstagandet tills regering har övervägt färdigt. Samma synsätt har utskottet beträffande förslag under rubriken Energisparåtgärder och under rubriken Vindkraftverk. Arvs- och gåvoskattsavsnittet har också förärats en mening om att regeringen meddelat att den ska tillsätta en utredning för att se över pro- blemen. Rubriken Förmögenhetsskatt utgör inget undantag och inte heller rubriken Sambeskattning av förmögenhet. Fru talman! Det är naturligtvis bra att utreda och överväga - bara det inte drar ut för långt på tiden eller används för att man ska slippa ta tag i problemet. Slutligen, fru talman, vill jag säga att Folkpartiet står bakom de fem reservationer som vi har i det här betänkandet, men för tids vinnande yrkar jag bara bifall till reservation 4 under punkt 1.
Anf. 84 LISBETH STAAF- IGELSTRÖM (s): Fru talman! Skatteutskottets betänkande nr 16 be- handlar - som framgått av föregående talare - mo- tionsyrkanden från den allmänna motionstiden förra året om fastighets- och förmögenhetsbeskattningen, och låt mig inledningsvis yrka bifall till förslaget i betänkandet och avslag på samtliga reservationer. Låt mig även inledningsvis konstatera att det inte är något nytt från de fyra borgerliga partierna. Man har när det gäller inriktningen av den framtida fastig- hetsbeskattningen inte kunnat ena sig fast man säger att man siktar på en borgerlig fyrpartiregering efter höstens val. Inget av partierna har lagt fram något förslag där fastighetsskatten ska avvecklas inom bud- getperioden alltså t.o.m. år 2004. Inget av de borger- liga partierna berör heller i denna debatt obalansen på bostadsmarknaden, hyresrättens situation eller det faktum att vi har fått en betydligt lägre räntekostnad för vårt boende tack vare socialdemokratisk politik. Fru talman! Både Centern och kd förespråkar fas- tighetsskatt, men de klär skatten i nya ord. Kd talar om en kommunal avgift och Centern om en scha- blonintäkt. Folkpartiet skriver i sin reservation att man grundligt vill reformera systemet med sikte på att fastighetsskatten ska avskaffas. Men det verkar som om man vill avskaffa den på mycket, mycket lång tid. Återigen skriver man också att det behövs special- regler för särskilt attraktiva områden som dock inte ska leda till några marginaleffekter. Jag vill då fråga Folkpartiets företrädare i denna debatt: Hur ska dessa regler utformas egentligen? Vidare undrar jag vilket tidsperspektiv ni har på avskaffandet av fastighets- skatten. Och hur har ni tänkt er att finansiera ett eventuellt avskaffande av fastighetsskatten? Ska även ni inom Folkpartiet göra nedskärningar i sjukersätt- ningen eller i a-kassan? Moderata samlingspartiet säger att fastighetsskat- ten ska avskaffas. Vi har hört moderata företrädare använda mycket starka ord om denna skatt och om vår finansminister i detta sammanhang. Ändå läser jag till min stora förvåning att fastighetsskatten finns kvar både i år, nästa år och 2004 i Moderaternas bud- getförslag. Jag vet mycket väl att ni förespråkar en successiv avveckling. Men om nu fastighetsskatten är ett sådant stort problem, varför lägger ni inte ett förslag om att avskaffa den direkt? Er önskan är ju en borgerlig fyrpartiregering efter höstens val. Då är min fråga: Kan ni moderater ställa er bakom kd:s förslag om en kommunal fastighetsavgift? Eller kan ni ställa upp på Centerns förslag om en schablonintäkt? Kan ni mode- rater överhuvudtaget tänka er en fastighetsavgift? Kd:s förslag om en kommunal avgift ger anled- ning till många frågor. Hur ska t.ex. avgiften utfor- mas? Ska den vara lika i hela landet? Vad ska denna avgift täcka för något? Ska varje kommun själv få bestämma storleken på avgiften? Kan ni tänka er att ställa upp på Moderaternas förslag om att avskaffa fastighetsskatten och därmed avstå från ert förslag om en kommunal fastighetsavgift? Jag vill även ställa en fråga till Centerns företrä- dare i denna debatt. Ställer Centerpartiet upp på den moderata politiken att avskaffa fastighetsskatten och avstår ni därmed från ert eget förslag på området? Men den viktigaste frågan är ändå: Vad händer egentligen på fastighetsbeskattningsområdet med en eventuell borgerlig, moderatledd, fyrpartiregering? Det anser jag att människor har rätt att få reda på innan valet. Fru talman! Vi socialdemokrater är tydliga när det gäller fastighets- och förmögenhetsbeskattningen: En sådan kommer att finnas även framdeles. Men vi ser hela tiden över vårt skattesystem och gör de föränd- ringar som vi anser att det finns behov av. Utifrån detta har fastighetsskatten sänkts från 1,5 % till 1 % för småhus och från 1,2 % till 0,5 % för hyreshus. Detta gäller retroaktivt från den 1 januari 2001. Det innebär att de som bor i småhus och som har fått taxeringsvärdet höjt med mindre än 50 % får en sänkning av skatteuttaget. Vidare har en begränsningsregel i fastighetsskat- ten tagits fram. Den innebär att fastighetsskatten för ett småhus som används för permanent boende be- gränsas så att den under vissa förutsättningar inte överstiger 5 % av inkomsten. Syftet är att hjälpa per- soner med låga inkomster som bor i fastigheter vilkas taxeringsvärde har stigit kraftigt, t.ex. pensionärer och bofasta i skärgården. Fribeloppet i förmögenhetsskatten har höjts i flera omgångar. Fr.o.m. 2003 års inkomsttaxering är fri- beloppet 1,5 miljoner kronor för ensamstående och 2 miljoner kronor för sambeskattade par. Till följd av detta beräknas antalet personer som betalar förmö- genhetsskatt nästan halveras. Förändringen medför även att antalet småhusägare som betalar förmögen- hetsskatt beräknas minska från 280 000 till 160 000 personer. Beslut har dessutom fattats om förändringar i re- gelsystemet för fastighetstaxeringen. Beslutet innebär att omräkningsförfarandet vid fastighetstaxeringen successivt ska tas bort och ersättas av ett system med förenklade fastighetstaxeringar. Vidare kommer rege- ringen inom en snar framtid att föreslå regler som innebär att höjda taxeringsvärden inte omedelbart får genomslag på uttaget av fastighetsskatt. Utifrån de förändringar som sker inom fastighets- området kommer grunderna för fastighetsskatten att ses över. En ny utredning bör därför ges möjlighet att pröva lösningar som kan innebära avsteg från nu gällande principer för fastighetsbeskattningen, under förutsättning att de fördelningsmässiga konsekven- serna är acceptabla. Vidare kommer en utredning att tillsättas med uppgift att se över reglerna om förmögenhetsbeskatt- ningen. De nuvarande reglerna har kritiserats från skilda utgångspunkter, bl.a. för bristande enhetlighet i behandlingen av olika tillgångar och för de fördel- ningspolitiska effekterna. Varför, fru talman, ska vi då ha en fastighetsskatt? Behövs verkligen en sådan? Jo, denna skatt behövs för att den bidrar med viktiga skatteintäkter till vår välfärd. Fastighetsskatten ger mer än 20 miljarder kronor i inkomst till våra gemensamma åtaganden varje år. Dessutom ska det inte spela någon roll ur skatte- synpunkt om ett enskilt hushåll väljer att spara genom att betala av sina banklån på huset eller genom att satsa pengar i en aktiefond. Därför ska skatterna vara så neutrala som möjligt. Det förutsätter att allt spa- rande behandlas på samma sätt ur skattesynpunkt. Därför är fastighetsskatten en del av kapitalinkomst- beskattningen, vilket innebär att en kapitalplacering i en fastighet behandlas på samma sätt som övriga kapitalplaceringar. En slopad fastighetsskatt skulle även leda till ökad spekulation på fastighetsmarknaden med än högre prisökningar som följd, vilket främst skulle drabba unga människor som vill skaffa sig ett eget hem. Detta beror på att om fastighetsskatten skulle avskaf- fas skulle placeringar i fastigheter behandlas mer fördelaktigt ur skattesynpunkt än placeringar i andra tillgångar. Folk med mycket kapital skulle då placera en större del av detta kapital i fastigheter och därmed driva upp fastighetspriserna. Utifrån detta, fru talman, anser vi socialdemokra- ter att vi även framdeles behöver ha en fastighets- skatt! Jag ska också kommentera några av de inlägg som har gjorts tidigare. Jag fick en rak fråga av Catharina Hagen, som företräder Moderaterna, det stora skatte- sänkarpartiet här i riksdagen, om varför vi inte vill slopa förmögenhetsskatten. Nej, Catharina Hagen, vi gör andra prioriteringar när det gäller skattesänkningar. Vi gör andra priorite- ringar när det gäller vad vi vill satsa på för någonting. Därför kommer vi också i framtiden att ha en förmö- genhetsbeskattning, men den kanske kommer att se annorlunda ut beroende på vad som föreslås av den utredning som nu kommer till stånd. Kenneth Lantz vill ha reda på när förslaget om en dämpningsregel kommer, och han vill ha ett svar i dag. Det kommer ett förslag, men jag kan inte exakt säga vilket datum och klockslag det kommer. Det kommer under året. Han frågade också om vi anser att taxeringshöj- ningarna har varit felaktiga. Höjningen av taxerings- värdena på småhus beror på att vi har haft en bo- stadsmarknad i obalans. Det gör att man i vissa områ- den har betydligt större efterfrågan än tillgång, och det driver upp priserna. I andra områden i Sverige finns det ingen efterfrågan alls, och där kan man över huvud taget inte sälja sina hus. Det var vad jag ville säga till Kenneth Lantz och Catharina Hagen. Till Rolf Kenneryd vill jag säga att jag har tagit del av Rune Torwalds material. Jag tyckte också att det var intressant och värt att beakta, vilket kommer att göras framdeles, när vi också har en utredning på gång. Vi kommer att se till att det kommer med. Man tittar noga på de här delarna. Lennart Kollmats vill ha besked om när utred- ningsdirektiven kommer och vilken tidsplan som gäller. Jag säger att det kommer direktiv. De kommer också att innehålla en tidsplan och uppgift om vilka som ska ingå osv. Som sagt var: Jag kan inte ange datum eller klockslag nu, men det kommer.
Anf. 85 KENNETH LANTZ (kd) replik: Fru talman! Jag är imponerad av Lisbeth Staaf- Igelströms påstående att vi har låg ränta tack vare att vi har en socialdemokratisk regering. Man kan inte annat än vara imponerad av detta. Det finns ju andra länder som också har låg ränta. Den globala markna- den kanske bestämmer lite mer än den socialdemo- kratiska regeringen. När det gäller frågan hur den kommunala avgiften ska utformas vill jag säga att vi i vår motion ganska tydligt har redogjort för att det är de faktiska kostna- derna som ska ligga till grund för utformningen, inte marknadsvärdet på fastigheten. Varje kommun råder själv över detta enligt den kommunala självbestäm- manderätten. Det är bra med korrigeringen av den totala bo- skatten, men varför denna labyrint? Nu är visserligen slalomsäsongen slut, men jag vill ändå göra en jämfö- relse med slalomåkning. Är det ett medvetet ställ- ningstagande från Socialdemokraterna att slalomba- nan ska vara så komplicerad och svår att man måste ta ut svängarna till det allra yttersta? Efter första åkningen inser man att det kanske blev lite väl häftigt för en del åkare, så nu får man flytta portarna lite närmare varandra, så att banan blir rakare och enklare för en del. Hur ska vi tolka de här förändringarna? Först be- stämmer man att det är acceptabelt att höja taxerings- värdena, men efteråt säger man att det blev lite fel. Är det inte enklare att gå många av oss opponenter till mötes och sänka fastighetsskatten radikalt?
Anf. 86 LISBETH STAAF-IGELSTRÖM (s) replik: Fru talman! Vi har sänkt skattesatsen i fastighets- beskattningen. Vi har på det sättet sänkt fastighets- skatten. Som jag sade tidigare: Många kommer nu att få betydligt lägre fastighetsskatt än tidigare. Men det råder en obalans på bostadsmarknaden, och det är det som driver upp taxeringsvärdet. Kenneth Lantz säger att marknadsvärdet inte ska ligga till grund för den föreslagna kommunala avgif- ten. Om jag minns rätt och har läst rätt i protokoll från förra året sade Kenneth Lantz att marknadsvärdet ska ligga till grund för den kommunala avgiften. Kenneth Lantz kanske kan korrigera detta och en gång för alla ge besked om vad som kommer att gälla på det här området. Kristdemokraterna är också väldigt noga med att säga att skatt tas ut efter bärkraft. Min fråga är: Ska den kommunala avgiften också vara beroende av vilken inkomst de boende har? Det är självklart att om man har en högre eller lägre ränta beror på vilken politik man för i ett land. Självklart påverkar politiken det, Kenneth Lantz.
Anf. 87 KENNETH LANTZ (kd) replik: Fru talman! Jag tar frågan om den kommunala avgiften först. Nej, den ska inte tas ut efter bärkraft. Vi har lagt oss på en nivå som motsvarar det social- demokratiska förslaget om en begränsningsregel vid en minimibeskattning på 280 000, vilket i runda slängar skulle bli 3 000-5 000 om året. Det kan också tolkas som en schablonbeskattning. Det är inriktning- en på våra beräkningar. Vi är naturligtvis långt ifrån färdiga med detta. Jag hoppas att det är ett svar på frågan. Sänkt fastighetsbeskattning tycker vi är viktigt, för det finns enskilda människor som faktiskt lider och kvider på grund av det nuvarande läget. Markna- den i vårt land är ju fri, och det är ju den som be- stämmer värdet på våra fastigheter. Men vi tycker inte att det är rätt att det ska ligga till grund för fas- tighetsbeskattningen. Det är två skilda världar. Jag hade också önskat att jag skulle få något för- slag angående de framtida utredningarna. Ska vi fort- sätta att få utredningsförslag och förbli i total okun- nighet om den totala boendekostnaden i framtiden? Kan Lisbeth Staaf-Igelström kanske använda sin sista replik till att svara på det?
Anf. 88 LISBETH STAAF-IGELSTRÖM (s) replik: Fru talman! Kenneth Lantz menade väl: Förbli okunnig om den framtida fastighetsbeskattningen och boendekostnaden. Nej, man kommer inte att förbli okunnig om det. Jag har sagt från denna talarstol att vi även i framtiden kommer att ha en fastighetsbe- skattning. Men vi kommer självklart att se över detta i vår utredning, så att det inte drabbar människor för hårt. Vi socialdemokrater har aldrig haft en vilja att driva människor från hus och hem. Däremot kommer man att leva i okunnighet, för Kenneth Lantz svarade inte på vad som kommer att hända vid en eventuell borgerlig regering. Då kommer man att leva i okun- nighet, för man vet inte vad som kommer att hända på det här området vid en eventuell borgerlig valseger i höst. Det var bra att Kenneth Lantz sade att det inte är marknadsvärdet som ska ligga till grund för den kommunala fastighetsavgiften. Då är det korrigerat från den förra debatten. Nu vet vi det.
Anf. 89 ROLF KENNERYD (c) replik: Fru talman! Det var mycket exercis i Lisbeth Sta- af-Igelströms anförande om vem som ställer upp på vad och vem som inte ställer upp osv. Vad mig anbelangar har jag redan gett det svar som Lisbeth Staaf-Igelström efterfrågade. Vi efter- strävar inget avskaffande av fastighetsskatten, oavsett om den skulle avlösas av en kommunal fastighetsav- gift eller ej. För egen del är jag övertygad om att en borgerlig regering efter höstens val skulle prioritera andra skattesänkningar framför en sådan åtgärd. Vi talar om en omvandling till schablonintäkt. Det är fråga om en annan och mer pedagogisk teknik. Det är inget avskaffande. För övrigt har jag uppfattat det som att regeringspartiet också delar denna uppfatt- ning. Är det inte så, Lisbeth Staaf-Igelström? När det gäller Rune Torwalds faktaunderlag säger Lisbeth Staaf-Igelström att det ska beaktas i en utred- ning. Ja, det är ju det traditionella sättet att fördröja och begrava saker och ting. Vi behöver ju ett beak- tande nu, dvs. att justera nuvarande taxeringsvärden. Framför allt står vi inför en ny allmän fastighetstaxe- ring redan nästa år. Då hastar det ju. Är det Lisbeth Staaf-Igelströms ambition att man vid nästa års om- taxering ska beakta det som vi nu talar om?
Anf. 90 LISBETH STAAF-IGELSTRÖM (s) replik: Fru talman! Tack, Rolf Kenneryd för det mycket klara och raka beskedet att ni inte kommer att ställa upp på det moderata förslaget att avskaffa fastighets- skatten helt och hållet. Ni vill ha en beskattning i form av en schablonintäkt. Det är okej för vår del med en schablonintäkt. Vi har diskuterat detta och har detta förslag i Fastighetsbeskattningskommittén, så det är helt okej. Men det var mycket bra att vi fick detta raka och klara besked från Rolf Kenneryd. Den framtida fastighetsbeskattningen kommer att tas upp i utredningen, som jag sade tidigare. Vi får avvakta och se vilka besked som kommer. Jag vill också uttrycka en förhoppning om att samtliga partier medverkar i och deltar i en sådan utredning, så att alla verkligen är med på vagnen den här gången.
Anf. 91 ROLF KENNERYD (c) replik: Fru talman! Jag måste tillfredsställa Lisbeth Staaf- Igelström gång efter annan genom att ge detta besked som jag har gett i debatt efter debatt. Men tydligen sjunker denna klarhet ändå inte in. Men jag hoppas att den gör det nu efter detta senaste klarläggande. Jag vill än en gång efterlysa den ambition som väl Lisbeth Staaf-Igelström ändå måste ha när det gäller beaktandet av vad vi tidigare har talat om. Ska det beaktas vid nästa års omtaxering? Är det Lisbeth Staaf-Igelströms ambition eller ej?
Anf. 92 LISBETH STAAF-IGELSTRÖM (s) replik: Fru talman! Jag ska svara på den sista frågan först. Jag kan inte ge ett klart och tydligt besked i nuläget. Men det kommer att diskuteras, och sedan får vi se vad resultatet blir. Det var mycket bra att Rolf Kenneryd var så oer- hört tydlig när det gäller den framtida fastighetsbe- skattningen, att man inte ställer upp på Moderaternas förslag om att avskaffa fastighetsskatten helt och hållet. Detta är något som vi kommer att ha med oss i det framtida politiska arbetet inför höstens val.
Anf. 93 CATHARINA HAGEN (m) replik: Fru talman! Lisbeth Staaf-Igelström har i alla fall lämnat ett klart besked, och det är att om Socialde- mokraterna får bestämma så kommer förmögenhets- skatten framgent att finnas kvar, även efter att utred- ningen om denna skatt är klar. Skälen som Lisbeth Staaf-Igelström angav var att man gjorde andra prio- riteringar inom Socialdemokraterna. Dock tycker jag att det var oklart vilka prioriteringar som man gör. En annan sak som jag vill kommentera är att Lis- beth Staaf-Igelström nämnde att allt sparande ska behandlas på samma sätt och beskattas på samma sätt. Jag skulle vilja ha ett förtydligande där. Innebär detta att även fler kommer att drabbas av förmögen- hetsskatt efter att utredningen är klar, om man ska uppfylla målsättningen att allt sparande ska behandlas på samma sätt?
Anf. 94 LISBETH STAAF-IGELSTRÖM (s) replik: Fru talman! De prioriteringar som vi socialdemo- krater gör, till skillnad från Moderata samlingspartiet, är att vi ska ha en bra vård, att vi ska ha en bra om- sorg och att vi ska ha en bra skola. Catharina Hagen var i sitt inledningsanförande inne på att det finns revor i vår välfärd. Ja, vi är medvetna om att det finns revor och att det finns problem, och dem vill vi åtgär- da. Det kan man inte göra genom att sänka skatterna och tro att detta ska ordna sig. Det är ytterligare in- komster som vi behöver ha för att klara av detta. Det är våra prioriteringar. Vad utredningen sedan kommer fram till när det gäller förmögenhetsskatten kan jag i nuläget inte svara på. Men den kommer att se över alla dessa delar, och sedan kommer den att lägga fram ett för- slag. Jag hoppas verkligen att även Moderata sam- lingspartiet deltar i dessa kommande utredningar. Catharina Hagen var också inne på att Sverige har sjunkit i välståndsligan och inte ligger lika högt som tidigare. Då vill jag rekommendera Catharina Hagen att läsa under vilka perioder som Sverige sjönk i välståndsligan.
Anf. 95 CATHARINA HAGEN (m) replik: Fru talman! Lisbeth Staaf-Igelström nämnde att vi måste få resurser till vård, skola, omsorg och liknande välfärd. Men då glömmer hon att tala om vem det är som skapar dessa resurser. Resurserna skapas ju inte av skatter, utan de skapas av de välståndskrafter som innebär att många människor är sysselsatta, att många arbetar och att vi har många företag som kan skapa underlag för beskattning. Det är ju inte bara genom att man tar skatt från en krympande skattebas som man skapar välfärd. Till sist vill jag fråga Lisbeth Staaf-Igelström en gång till: Vad menar Socialdemokraterna när de säger att allt sparande ska beskattas likadant?
Anf. 96 LISBETH STAAF-IGELSTRÖM (s) replik: Fru talman! Vi menar att om man har olika typer av sparande ska det så långt som möjligt beskattas på samma sätt. Om det kommer att bli några förändring- ar i den kommande utredningen kan jag inte svara på i dag, som jag sade tidigare. Jag delar Catharina Hagens uppfattning att det är när människor har arbete och när vi har ett bra företa- gande som vi har möjligheter att få in mer skatter. Det är helt klart. Därför är jag som socialdemokrat mycket glad över att vi i dag har en betydligt lägre arbetslöshet än vi hade i början av 90-talet.
Anf. 97 PER ROSENGREN (v): Fru talman! Nu ska vi ha ytterligare en debatt om fastighetsskatt och förmögenhetsskatt. Det är som sagt inte första gången som vi har det. Kenneth Lantz sade att fastighetsskatten är en skatt som har gjort att man går man ur huse. Och jag tror att det var Lennart Kollmats som sade att det har varit en våldsam uppståndelse osv. och att skatten har ökat väldigt mycket under senare år. Som jag har sagt förut så känner jag inte igen mig i den här beskriv- ningen. Visst har det varit 7 000-8 000 på Mynttorget och protesterat. Men jag möter inte alls det som framgår av denna bild när jag åker runt i landet. Fastighetsskatten är ett problem i begränsade om- råden, i vissa tillväxtområden som Stockholm. I vissa kustnära områden kan det också vara ett visst pro- blem. Men framför allt är det ett problem i Stock- holmsområdet på grund av väldigt höga marknadspri- ser. När man sänker skatten generellt som man har gjort, inte från 1,2 % till 1,0 % utan faktiskt från 1,5 % till 1,0 % - sänkningen till 1,2 % trädde aldrig i kraft, utan man sänkte skatten ytterligare innan den hann träda i kraft - vad händer då? Jo, i de områden där fastighetsskatten går upp väldigt mycket, i Stock- holm, ökar skatten. Men i de områden där fastighets- skatten egentligen inte är ett problem minskar fastig- hetsskatten per fastighetsägare. Detta är naturligtvis problematiskt. Det är av den anledningen som man nu är på väg att tillsätta en utredning som förutsätt- ningslöst ska se över fastighetsskatten. Vi har förslag till hur man ska göra för att komma till rätta med problemen. Det är något som vi kommer att ta upp i utredningen när den väl börjar arbeta. Det vore ganska bra om vi åtminstone kunde vara eniga om att fastighetsskatten är ett regionalt problem i Stockholm. I övrigt är fastighetsskatten inte något större problem. Jag blir också konfunderad över den Centerparti- reservation som inleds så här: "Utgångspunkten för Centerpartiets förslag till skattesänkningar inom bo- stadsområdet är att människor skall få lägre boende- kostnader och att det skapas neutralitet mellan olika boendeformer." Då är det väldigt intressant att kon- statera att Centerpartiet inte ville sänka skatten för hyreshus. Hyreshusen beskattas ju mer än villorna. Antingen har Centerpartiet alltså bytt politik eller så stämmer inte det man skriver i sin reservation. Jag går sedan över till förmögenhetsbeskattning- en. Förmögenhetsbeskattningen är i dag sådan att de med de verkligt stora förmögenheterna i huvudägda företag undantags från denna beskattning, och det är ju väldigt knepigt. Rolf Kenneryd sade att han tyckte att det var väldigt konstigt att folk med låga förmö- genheter betalar förmögenhetsskatt medan många med väldigt höga inte betalar. Jag vill bara erinra kammaren om att det faktiskt var Centern som till- sammans med Socialdemokraterna drev igenom detta i ett majoritetsbeslut. Jag tror att det var bara Centern och Socialdemokraterna som stod bakom detta. Men det är klart: Sent ska syndarn vakna. Det är av den anledningen vi har varit med och gett löfte om att även förmögenhetsbeskattning ska utredas. Ambitionen är naturligtvis att alla ska be- handlas likartat. Då måste man också hitta en modell så att inte de här storägarna försvinner från landet. Det måste alltså finnas någon form av tak, någon form av begränsning, när det gäller förmögenhets- skatteuttaget. Sedan anser inte vi att 5 miljarder är en så förakt- lig summa att vi bara kan vifta bort den. Vi tycker att det är ganska viktigt att behålla även denna skattebas när vi behåller de inkomsterna. Det man kan konstatera är också att denna utred- ning i efterhand kommer att få en ytterligare uppgift, och det är att se över arvs- och gåvobeskattningen. Inom Vänsterpartiet anser vi att det är nödvändigt att man ser över arvs- och gåvobeskattningen med tanke på de mindre roliga effekter den har framför allt när det gäller efterlevande som ärver en fastighet och kan tvingas ta lån för att kunna bo kvar. Det här är natur- ligtvis sådana saker som man måste se över. Det är intressant att konstatera att finansministern också har kommit till insikten - lite sent, men ändå - att detta är ett problem. Förhoppningsvis ska vi detta år kunna se ett förslag i riksdagen som innebär att det fr.o.m. nästa år blir förändringar när det gäller detta. Det finns också någon reservation om att energis- paråtgärder, dvs. den typ av investeringar i fastigheter som bidrar till att man spar energi osv., inte ska be- skattas. Det var ungefär vad Fastighetsbeskattnings- kommittén också skrev, dvs. att man skulle undanta vissa energisparåtgärder från detta. Nu har det visat sig, när man sett över detta, att det i nuvarande sys- tem skulle vara ganska svårt att få in detta i lagstift- ningen, särskilt i förhållande till hur mycket det skulle ge. På en fastighet med ett taxeringsvärde på mellan 200 000 och 300 000 kr skulle skatten sänkas med 70 kr per år. Jag tror att vi kan vara ganska eniga här i kammaren om att det är det inte värt. Ett taxe- ringsvärde på 650 000 kr ger en skattesänkning på 210 kr per år. För en villa i niomiljonersklassen kommer man upp i en sänkning på 1 820 kr per år. Med tanke på de komplikationer som en sådan lag- stiftning innebär är det kanske bäst att inte genomföra detta nu. Möjligen kan man ta med det och se vad man kan göra i den nya fastighetsskatteutredningen, som mer förutsättningslöst ska granska detta. Jag yrkar bifall till utskottets förslag i det förelig- gande betänkandet.
Anf. 98 ROLF KENNERYD (c) replik: Fru talman! Låt mig för det första försvara till- lämpningen av begreppet arbetande kapital. Det var ju det som var bakgrunden till den förändring som Per Rosengren hänvisade till. Jag anser det vara helt nödvändigt att ha det som vi har det. Och det är inte det som är problemet när det gäller att förmögenhets- beskattningen har spelat ut sin roll som fördelnings- politiskt instrument. Är det för övrigt så att Per Rosengren vill återgå till den tidigare ordningen, dvs. slopa befrielse från förmögenhetsskatt för arbetande kapital i närings- verksamhet? Sedan berörde Per Rosengren egentligen inte det här löftet om att avskaffa sambeskattningen i förmö- genhetsbeskattningen. Det är ju ett av många löften om förändringar som Per Rosengren frikostigt har spritt omkring sig under senare tid och fått god publi- citet omkring. Nu har Per Rosengren möjlighet att åstadkomma den förändring som han har utlovat, nämligen en slopad sambeskattning i förmögenhets- beskattningen, om Vänsterpartiet ansluter sig till reservation 13. Det räcker för övrigt om Per som vanligt inte får majoritet i sitt eget parti. Får han bara ett tillräckligt antal med sig för att stödja den här reservationen är saken klar. Då har Per Rosengren levt upp till sitt löfte. Det viktigaste, Per Rosengren, är väl inte med vem man genomför nödvändiga förändringar, utan att man faktiskt genomför dem. Nu är det upp till bevis under denna eftermiddag. Kl. 17 eller strax därefter, när vi kommer till den här punkten i voteringen, har Per Rosengren chansen.
Anf. 99 PER ROSENGREN (v) replik: Fru talman! Som jag har förklarat ska en kom- mande utredning se över hela förmögenhetsskatten. När det gäller sambeskattningen har vi dock halverat inslaget av sambeskattning. Vi har kommit en bit på väg. Men jag har också i den här talarstolen sagt att det finns andra knepigheter med förmögenhetsbe- skattningen som jag i första hand skulle vilja ta tag i. Om jag får välja, om utredningen ska välja mellan att titta på hur mycket av fastigheternas värde som ska tas med i förmögenhetstaxeringen och att ta bort sambeskattningen, kommer jag även fortsättningsvis att driva linjen att det är viktigare att rädda folk med fastigheter från alltför hög förmögenhetsskatt i det här sammanhanget. Sedan har Rolf Kenneryd en väldigt underlig de- finition av arbetande kapital. Det är börsvärdet som är arbetande kapital för Rolf Kenneryd. Så, måste jag säga, är nog Rolf Kenneryd ganska ensam om att definiera arbetande kapital. Det är ungefär som när det sammanlagda värdet på Stefan Perssons aktier gick ned från 80 till 45 miljarder. Då minskade alltså det arbetande kapitalet i Hennes & Mauritz. Jag tyck- er att Rolf Kenneryd ska förklara hur han definierar begreppet arbetande kapital, för jag tror att han är ganska ensam om att definiera det som börsvärdet.
Anf. 100 ROLF KENNERYD (c) replik: Fru talman! Jag tror inte att jag är så ensam om den här definitionen. I varje fall har jag inte sett några konkreta förslag om att ändra den framlagda i denna kammare. Det tyder på att jag kanske inte är så en- sam. Sedan skulle jag vilja ge en rekommendation till Per Rosengren, och det är att vara lite mindre frikos- tig med konkreta löften som sedan gång efter annan ska begravas i kommande utredningar. Jag tror att det vore bra för både Per Rosengrens personliga och Vänsterpartiets trovärdighet när det gäller skattefrå- gornas hantering. Jag vill gärna besvara den fråga som Per Rosen- gren ställde tidigare och som jag inte hann besvara i min förra replik. Vi motsatte oss de tillfälliga ettåriga sänkningarna av fastighetsskatten för hyreshus av den enkla anledningen att vi insåg att detta skulle leda till det som det sedan ledde till, nämligen att värdet av dessa tillfälliga ettåriga skattesänkningar i allt vä- sentligt hamnade i fastighetsägarnas fickor och inte kom hyresgästerna till del. När väl ordningen perma- nentades biträdde vi sänkningen av fastighetsskatten för hyreshus.
Anf. 101 PER ROSENGREN (v) replik: Fru talman! Det har aldrig varit några tillfälliga sänkningar av skatten för hyreshus. Samtidigt som skatten har sänkts för villor har den sänkts för hyres- husen. Först sänktes skatten till 1,2 % - men den sänkningen trädde inte i kraft - och då sänktes skatten för hyreshusen. Då var Centern inte med. Rolf Kenneryd behöver inte alls bekymra sig för Vänsterpartiets trovärdighet i skattefrågor. Jag tror att vi har en ganska stor trovärdighet i frågorna. Det är snarare så att det är Rolf Kenneryds parti som har lite problem inom både den ena och den andra sektorn när det gäller att få trovärdighet i skattefrågorna. Det var alltså Socialdemokraterna som med Cen- terpartiets hjälp definierade arbetande kapital som börsvärdet. Jag tror inte någon ekonom kallar börs- värdet på ett företag för arbetande kapital. Det har varit svårt att rucka på reglerna, men som jag sade i mitt inledningsanförande går det att ta ut förmögenhetsskatt även för Stefan Persson och kom- pani - om man bara ser till att det finns någon form av takregel. Ska förmögenhetsskatt tas ut fullt ut på hela värdet föreligger, precis som Rolf Kenneryd säger, en stor risk att företaget flyttar och placerar sig i någon annan stad, t.ex. London.
Anf. 102 LENNART KOLLMATS (fp) re- plik: Fru talman! Per Rosengren säger att han har varit med om att halvera sambeskattningen. Det beror på hur man räknar. Antalet lagar angående sambeskatt- ningen har fördubblats genom begränsningsregeln för fastighetsskatten. Det har han också medverkat till. Per Rosengren ser fastighetsskatten enbart ur ett Stockholmsperspektiv. Jag tror att Per Rosengren vet att jag bor i Kungsbacka. Jag har nära till Göteborgs- området. Jag har mycket kontakter i hela Bohuslän, söderut i Skåne och naturligtvis mitt eget län Halland. Vart jag än kommer upplever man problem med fas- tighetsskatten. Jag vet inte var Per Rosengren reser, men uppenbarligen är det inte på samma ställen. Det kan vi ändå konstatera. Jag konstaterar också att Per Rosengren, ofta med emfas, försvarar det nuvarande systemet samtidigt som han gärna ser förändringar. Jag tycker mig känna igen Vänsterns sätt att inta minst två ståndpunkter samtidigt. Det är så också med energisparreducering- en; Vänstern säger nej, men ställer ändå upp på att det hela ses över.
Anf. 103 PER ROSENGREN (v) replik: Fru talman! Jag tar det sista först; Vänstern säger nej, men vill att det ska ses över. Vi säger nej till följande: Ska det göras stora in- grepp och förändringar i nuvarande regelsystem när det ger 70 kr om året? Om Folkpartiet vill driva den linjen ska man fortsätta att driva den. För ett hus med ett taxeringsvärde på 650 000 kr ger det 220 kr per år. Vi tycker inte att det är värt med tanke på de kompli- cerade förändringar som skulle behöva göras. Där- emot vid en total översyn av fastighetsskatten där hänsyn tas från början i tabellerna ger det kanske inte komplikationer i lagstiftningsärendet. Det är inte jag som ser fastighetsskatten ur ett Stockholmsperspektiv. Det är de borgerliga som utmålar fastighetsskatten som det jättestora problemet i Sverige. Jag kan åskådliggöra detta med följande: När skatten sänktes från 1,5 % till 1,0 då sänktes fastighetsskatten runtom i Sverige med 3 miljarder kronor, men i Stockholm höjdes skatten med 1 mil- jard kronor. Det visar väl lite grann vilket perspektiv det handlar om. Lennart Kollmats kan åka runt i Halland och Skå- ne. Men generellt sett i Halland och Skåne finns inga större problem. Visst kan det finnas problem i vissa kustnära områden i Halland. Men vid en jämförelse av taxeringsvärdena i Hylte och Tylösand är det en markant skillnad. Men märk väl att mängden fastig- heter runtom i landet ligger faktiskt inte vid kusten utan i inlandet och har ett taxeringsvärde som innebär att fastighetsskatten inte är ett generellt problem. Men jag medger att skatten är ett problem i vissa kustnära områden och i överhettade områden, framför allt i Stockholm och även delar av Göteborg.
Anf. 104 LENNART KOLLMATS (fp) re- plik: Fru talman! Det var skönt att geografilektionen ändå fick resultat. Per Rosengren kunde medge att problemen finns inte bara i Stockholm. Förmodligen har han rest omkring även i Göteborgs- och Hal- landsområdet. Halland består till stor del av kustnära områden. Sedan är det frågan om energisparåtgärderna. För mig är signalen viktig - och det tror jag vi är eniga om - att vi gläds åt varje fastighetsägare som gör en investering som förbättrar miljön och spar energi, med allt vad det innebär. Det är då väsentligt att få en signal att en sådan åtgärd inte ger en skattehöjning. Även om det ibland är bara 70 kr, ibland större sum- mor, finns den aspekten.
Anf. 105 PER ROSENGREN (v) replik: Fru talman! Det är precis av den anledningen som Fastighetsbeskattningskommittén, som jag satt med i, förordar en sådan lösning. När vi ser vilka effekter den ger i förhållande till arbetet och de gränsdrag- ningsproblem som detta skulle innebära går det att fråga sig om det är värt 220 kr per år för en normal- villa. I nuvarande läge gör vi bedömningen att det inte är det. Det är bättre att lägga detta i den utredning som ska se över fastighetsskatten. Det är inte motiverat att genomföra ganska svåra förändringar i lagstiftningen med vissa gränsdrag- ningsproblem när det innebär 220 kr per år för en fastighetsägare. En investering i bergvärme kan vara på 120 000 kr eller - i och för sig - betydligt lägre siffror för isolerfönster. Det är inte motiverat. Det är det vi försöker hävda. Därför är det bra om utred- ningen får se över detta. Jag är medveten om att Halland till stor del består av kustnära områden. Men det är inte så många hus som är utsatta för höga taxeringsvärden. Det är vissa områden i Halland där detta kan vara ett problem, men generellt sett inåt landet är det inga problem - ens i Halland.
Anf. 106 CATHARINA HAGEN (m) re- plik: Fru talman! Per Rosengren var förvånad över att jag tyckte att förmögenhetsskatten gav förhållandevis lite skatteintäkter. Av de 1 200 miljarderna som det offentliga drar in står förmögenhetsskatten för bara 5 miljarder. Att jag tycker att det är en liten intäkt beror på att skadeverkningarna är så otroligt stora. Skatter påverkar beteendet, annars skulle inte stater lägga ned så mycket arbete på att t.ex. bedriva skattekonkur- rens. Vi skulle inte heller stå här och diskutera skat- ter. Visst påverkar förmögenhetsskatten företagandet, sparandet och skattebaserna. Det är ur den synvinkeln jag tycker att förmögenhetsskatten borde slopas. Den skadar oändligt mycket mer än vad den ger i skat- teintäkter.
Anf. 107 PER ROSENGREN (v) replik: Fru talman! Där har vi helt olika uppfattning. Vår uppfattning är att förmögenhetsskatten inte är särskilt skadlig. Ja, den medför problem kombinerat med fastighetsskatten. Men att hävda att den skulle vara ett jättestort problem och att den skulle vara skadlig finns det inte riktiga belägg för. Det finns inte någon empiri att hänvisa till. Det skulle vara intressant om Catharina Hagen kunde ange på vad sätt förmögenhetsskatten skulle vara skadlig. Det enda jag kan se är att den upplevs som orättvis med dagens utformning, som innebär att vissa med höga förmögenheter inte betalar någon förmögenhetsskatt. Där finns det problem. Det inser jag. Men det är inte förmöghetsskatten som sådan utan att den är utformad på ett sådant orättvist sätt. Det skulle gå lätt att fixa till detta och ändå behålla skattebasen i landet. Jag förstår att Catharina Hagen inte ser de 5 mil- jarderna som ett problem. Är man beredd att sänka inkomstskatten är man beredd att sänka de flesta skatterna, och då tas detta med som en frisläng.
Anf. 108 CATHARINA HAGEN (m) re- plik: Fru talman! Om förmögenhetsskatten inte vore skadlig, Per Rosengren, varför är Vänsterpartiet inte berett att höja skatten mycket även för de allra rikas- te? Per Rosengren säger själv att man är tvungen att ha ett tak när man nu vill bredda förmögenhetsskat- ten. Varför måste man ha detta tak om skatten inte skadar på det viset att de mycket förmögna och duk- tiga personerna flyttar ut både sig själva och sina företag? Det är ju en av anledningarna till att ni själva säger att ni ska ha ett tak. Per Rosengren står här och säger emot sig själv. För övrigt vill jag bara säga att skatten på förmö- genhet ökar kostnaden för det svenska ägandet, och därför har vi i Sverige nu långt över 20 % av alla arbetande personer sysselsatta i utlandsdominerade företag. Många andra länder har slopat förmögenhets- skatten. Varför skulle inte vi göra det?
Anf. 109 PER ROSENGREN (v) replik: Fru talman! Om man tar ut 50 % förmögenhets- skatt är det klart att den blir skadlig. Det finns natur- ligtvis en gräns för när också förmögenhetsskatten blir skadlig, precis som alla andra skatter. Kommer man över en viss nivå kan skatterna vara skadliga. Den bas och den förmögenhetsskatt vi har i dag, liksom utformningen av den, är däremot inte skadlig. Det är vår bedömning. Jag tror inte att det än så länge finns någon som har kunnat visa vilka skadliga ef- fekter den får. Men jag förstår att Moderaterna vill ta bort också denna skatt, eftersom man vill ta bort en mängd skat- ter, bl.a. den s.k. dubbelbeskattningen. Det finns ju inte en skatt som inte Moderaterna vill sänka. För Moderaterna är alla skatter skadliga. Det be- ror inte på vilken nivå de är på, utan rent generellt verkar Moderaterna anse att skatterna är skadliga. Vi har en annan uppfattning. Vi tycker att skatter- na är bra och viktiga för samhället. De finansierar ganska mycket viktig verksamhet, och förmögenhets- skatten med sina 5 miljarder är alltså en del i detta.
Anf. 110 LENNART FRIDÉN (m): Fru talman! Tidsbegränsningen på fyra minuter är beklagansvärd när man egentligen har så mycket som man skulle vilja svara på efter att har lyssnat på den här debatten. Men jag kan konstatera att en del av det inte ens är värt att bemöta. Utanför Leipzig står ett monument som kallas Völkerschlacht Denkmal till minne av alla dem som slaktades där i slaget 1813. Nu håller vi här i riksdagen på att slakta motioner i mängd. I de tre skattebetänkanden som vi nu debat- terar behandlas 251 motioner, och man kan bara kon- statera att det finns många bra förslag, oavsett parti- ursprung, som inte får den behandling som jag tycker att de är värda. Att även de som avslår motionerna tycker att en del av dem är bra märker man då de ett halvår senare i stället dyker upp i propositioner. Det är en stor dag också på så sätt att jag tillhör dem som får ett antal motioner avslagna. Två är redan avslagna, och det blir väl två till. Fyra avslagna mo- tioner på en dag är inget dåligt byte för majoriteten. Det innebär att samverkan mot klottret kommer att utebli. Klottret kommer att fortsätta, sexuell utpress- ning mot elever och lärare kommer att fortsätta, anhö- riga till missbrukare kommer att fara lika illa som förut, och - det som är aktuellt i det här betänkandet - äktenskapet som samlevnadsform kommer att diskri- mineras. Per Rosengren talade om problem i vissa kustnära områden när det gällde fastighetsskatten. Men är det inte så att vi ska lösa problem, i synnerhet om det är riksdagen som har skapat dem? Det hjälper inte att jag för mina grannar ute på Åstol kan tala om att de tillhör det fåtal som har drabbats, men att man bortser från dem eftersom man jämför dem med stockholmare, och stockholmare är det inte synd om. Det är ungefär den argumentation Per Rosengren använder. Det rör sig om skatt på fiktiva värden. Man kan som bekant inte äta brädor och tegelstenar. De som med egna händer har byggt upp ett hus och råkar befinna sig i det som på senare tid har blivit ett at- traktivt område beskattas upp över öronen så att de t.o.m. måste lämna sina bostäder. Jag har sett sådana, Per Rosengren - jag har sett dem i år. De har inte längre råd att vara kvar, med sin knapra folkpension och sin ynkliga ATP. Deras barn har inte råd att köpa husen, därför att de vet att de inte kommer att ha råd att i dagens pressade läge fortsätta att betala. Då är det de med de runda plånböckerna med gummiband omkring som har råd att köpa husen och ha dem som sommarvillor. Sedan blir det tomt och ödsligt, och mängder av sociala och andra problem i området uppstår. Den andra frågan, som egentligen är den vikti- gaste i den av mina motioner som behandlas i detta betänkande, är den som har att göra med diskrimine- ring av äktenskap som samlevnadsform. Jag skulle vilja fråga: Hur kan feministen Per Rosengren - han är väl feminist; det ska man ju vara i hans parti - försvara en kvarleva från en tid då kvinnor inte sågs som självständiga? Jag ställde förra året en fråga till finansministern om hur han kunde försvara detta att man med skatt styr samlevnadsformer. Det kunde han självfallet inte svara på, utan han svarade med någonting helt annat. Per Rosengren verkar ibland vara den främste före- trädaren för regeringspolitiken på det här området, och han eller någon av socialdemokraterna kanske kan svara på frågan: Hur kan ni försvara att man med skatt reglerar folks preferenser när det gäller samlev- nadsform? Är det vad skattepolitiken och skattelagar- na ska användas till?
Anf. 111 PER ROSENGREN (v): Fru talman! Det är inte så att sambeskattningen av förmögenhet har någon större inverkan på vilken samlevnadsform man väljer. Det saknas nog ganska mycket empiri när man konstaterar en sådan sak. Däremot har vi samma uppfattning i fråga om att sambeskattningen ska bort. Det är faktiskt också Vänsterpartiets uppfattning i den frågan. Men vi har försökt prioritera. Vi har sagt det tidigare, och jag säger det återigen: Om utrymmet att sänka skatten är begränsat väljer vi i första hand att se till att klara dem som blir väldigt hårt beskattade när man lägger ihop fastighetsskatten och förmögenhetsskatten. Det är den prioritering vi kommer att göra i första hand. Sedan ska vi också vara medvetna om att mer än hälften av sambeskattningen är borttagen, i och med att fribeloppet för sambeskattade har höjts. En hel del av de problem som har varit är faktiskt redan borta. Nu återstår en liten bit. Vi kommer nog att se till att Förmögenhetsskatteutredningen undanröjer också detta sista problem.
Anf. 112 LENNART FRIDÉN (m): Fru talman! Jag blir lite förvånad. Per represente- rar ett parti där man håller väldigt mycket på dogmer och gamla principer, och i det här sammanhanget är det en ganska viktig symbolisk fråga. Det var därför jag ställde frågan på det sättet, vilket väl Per inser. Hur kan man alltså försvara den här lilla kvarvarande resten - låt oss säga att det är det - som gör att kvin- nor de facto betraktas som någonting som står under mannen? Det är det som är ursprunget till det här. Jag fick inte heller svar på frågan, som kanske är den viktigaste, hur vi ska kunna försvara att en del kläms hårt åt genom att de råkar bo i områden som på senare tid har blivit väldigt attraktiva. Helt oförskyllt blir de fiktivt förmögna. De är inte förmögna förrän just i det ögonblicket som taxeringsnämnden sätter värdena på deras hus. De kan inte, som sagt var, äta vare sig plankor eller tegelstenar. Det är säkert så, som Per säger, att det finns väl- digt mycket av detta i framför allt storstadsområdena. Men vi hörde också att områden är döende därför att folk inte har möjlighet att bo kvar, bl.a. beroende på detta. Kombinationen av en fiktiv förmögenhet och beskattning av ett fiktivt värde på en fastighet gör att det finns ganska många fastigheter i kustnära områ- den, på öar och i andra områden som är attraktiva att köpa för storstadsbor med runda plånböcker. Den orättvisan måste vi ta bort, eftersom det är ni som har fattat besluten här i riksdagen som har skapat den.
Anf. 113 PER ROSENGREN (v): Fru talman! Fastighetsskatten ska ses över just med anledning av de problem som finns. Men vi är inte beredda att gå samma väg som Moderaterna som bara vill ta bort fastighetsskatten och förmögenhets- skatten, sänka inkomstskatterna och ta bort dubbelbe- skattningen. Vi är snart uppe i 140-150 miljarder som Moderaterna vill sänka skatterna med. Det är väldigt lätt om man har det perspektivet. Vi anser att fastighetskatten fortfarande ska in- bringa runt 20 miljarder, men vi ska ta bort de effek- ter som innebär att människor drabbas och kan bli tvingade att flytta från sitt boende. Vi har klargjort det väldigt tydligt här i kammaren. Den här utred- ningen är faktiskt tillsatt för att vi ska lösa det här problemet. Jag hoppas att sambeskattningen av förmögen- hetsskatten är könsneutral. Den drabbar män och kvinnor på precis samma sätt. Jag har tidigare sagt att vi har tagit bort den stora delen av sambeskattningen. Vi ämnar gå vidare. Jag hoppas att när den förmö- genhetsskatteutredning som ska tillsättas lägger fram sitt betänkande kommer det att innebära att vi också tar bort den sista delen av sambeskattningen. Jag tror att Lennart Fridén kan vara ganska lugn där.
Anf. 114 LENNART FRIDÉN (m): Fru talman! Det är skönt om jag kan vara lugn. Men det finns ett gammalt talesätt som säger att me- dan gräset gror dör kon. Det är alltför många kor som dör nu. Medan vi väntar på Per Rosengrens utred- ningar avfolkas kustsamhällen och folk tvingas att lämna sina egna hem. Den här typen av skatt slår väldigt hårt mot de här grupperna. De får sin förmö- genhet som pengar i handen den dag då de har sålt och flyttat därifrån, men det är det de inte vill. I avvaktan på utredningsresultaten - dessutom får vi se om det blir något av dem - kommer folk att fara illa. Det är då Per Rosengren medskyldig till.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut fattades under 12 §.)
10 § Socialtjänstfrågor
Föredrogs socialutskottets betänkande 2001/02:SoU11 Socialtjänstfrågor.
Anf. 115 INGRID BURMAN (v): Fru talman! Sedan den 1 januari har vi en ny soci- altjänstlag i Sverige. Det är en lag som utformades i samarbete mellan regeringen, Västerpartiet och Mil- jöpartiet. Det är en lag som i mångt och mycket byg- ger på frågor som Vänsterpartiet drivit genom åren. Den kanske viktigaste förändringen är att besvärsrät- ten återinförs. Men lagen har också förstärkts på en rad andra viktiga områden. Regeringen har också i samarbete med Vänster- partiet och Miljöpartiet satt upp ett mål att halvera antalet socialbidragstagare. Den viktigaste åtgärden för att nå det målet är att förstärka människors möj- ligheter till arbete och löneinkomster och att öppna våra generella system så att fler omfattas. Det är för tidigt att utvärdera en lag som enbart har varit i kraft några månader. Det är inte heller möjligt ännu att utvärdera det satta målet. Det är också lätt att konstatera att de här två åtgärderna inte räcker. Vi har fortfarande andra åtgärder som vi be- höver vidta för att stärka vårt sociala skyddsnät. Vänsterpartiet har lagt fram en rad motioner under den allmänna motionstiden för att just förstärka det här nätet. Det är motioner som behandlas i det betän- kande vi debatterar i dag. Vi har hela åtta reservatio- ner och ett särskilt yttrande i det betänkandet. Jag tänker beröra de flesta av dem väldigt kort. Flera kommuner har under det senaste året lagt ut delar av socialtjänsten på entreprenad. Det handlar främst om utredningar. Vi menar att socialtjänsten är en helhet och att den inte bör eller ska privatiseras. JO har nyss uttalat sig i frågan, men för att säkerställa rättssäkerheten menar vi att det behöver tillsättas en utredning för att ta fram en nationell norm för kom- munernas sociala utredningsarbete. Vi menar att utredningsarbetet är en myndighetsutövning och att enskildas integritet är en viktig del i det här arbetet. Vi menar också att barnbidragshöjningar framde- les ska få genomslag på socialbidragsnormen, dvs. när barnbidragen höjs ska även de barnfamiljer som lever med försörjningsstöd få del av höjningen. I dag räknas barnbidraget som inkomst, och en höjning leder till att socialbidraget sänks i motsvarande mån. Regeringen har visserligen gått in och höjt barndelen i riksnormen för att kompensera för de genomförda höjningarna, och det är bra. Men detta verkar enbart retroaktivt, och det löser på intet sätt problemet med att de barnfamiljer som bäst behöver en ekonomisk förstärkning riskerar att inte få ta del av kommande höjningar av barnbidraget. Vi anser att det krävs en översyn av socialtjänst- lagen så att de barn som finns i familjer som uppbär försörjningsstöd och som feriearbetar får behålla en del av sin inkomst. Så är inte alltid fallet i dag. I dag varierar det kraftigt mellan kommunerna hur man väljer att hantera den här frågan. Det är inte rimligt att de barn som lyckas skaffa sig ett feriearbete inte ska få behålla något av sin inkomst i de fall mamma eller pappa uppbär ett försörjningsstöd. Utskottsmajo- riteten konstaterar att det här är olyckligt, men man föreslår ingen åtgärd. Det är beklagligt. Vi har också en reservation som tar upp problemet med att ideellt skadestånd räknas som inkomst i soci- altjänstens mening och kan reducera rätten till för- sörjningsstöd. Lagstiftningen i Sverige är inte entydig eller konsekvent när det gäller synen på ideellt skade- stånd. Utmätning av ideellt skadestånd kan t.ex. inte ske. Där behandlas inte skadeståndet som inkomst. Varför är det då ett problem att ideellt skadestånd räknas som inkomst i socialtjänstlagen? En kvinna som t.ex. har fått skadestånd för en misshandel kan behöva använda sitt skadestånd till en kostsam be- handling eller rehabilitering. Har hon försörjningsstöd går skadeståndet i stället till att betala bostad och mat. Det här är ett problem som vi menar kräver en lös- ning. 90-talet har kännetecknats av en politik som vår- dat budgeten mer än människan. Inte minst kommu- nernas ekonomi har kännetecknats av en ganska hårdhänt ekonomisk åtstramning. Det har drabbat missbruksvården hårt. Det är nu hög tid att börja återskapa en kvalitet i den delen. Det gäller både den öppna och den slutna vården. Ett första steg är fak- tiskt taget. Det var när vi återinförde besvärsrätten i socialtjänstlagen, men det räcker inte med det. Det finns i dag en rad undersökningar som visar på miss- bruksvårdens tillkortakommanden. Vi menar att det är dags att göra en fördjupad analys just med ut- gångspunkt i de här utredningarna och rapporterna och att presentera konkreta åtgärder för att förbättra missbruksvården. En rad undersökningar visar också att alkoholska- dor kan förebyggas genom s.k. minimiintervention, dvs. rådgivning i ett tidigt skede. Det är angeläget med en väl utbyggd öppenvård i kommunerna. Vi menar att kommunernas ansvar för den öppna alko- holrådgivningen bör utredas. Fru talman! Några av 90-talets stora förlorare var de ensamstående föräldrarna, oftast mödrar. Det visar rapport efter rapport. De lever under stor ekonomisk press och ibland under hot om våld. De har helt en- kelt som grupp betraktad sämre villkor än andra. Vi vet allt detta, och vi har också ett ansvar för att göra någonting åt det. Vi menar att det nu behövs samver- kan mellan många olika politikområden där socialpo- litik, utbildningspolitik, bostadspolitik, arbetsmark- nadspolitik och skattepolitik är centrala delar. Den här översynen och det här samarbetet ska leda fram till ett handlingsprogram för att förbättra situationen för den här gruppen. I ett särskilt yttrande pekar vi på vad riksdagen ti- digare har beslutat för att förbättra situationen för misshandlade kvinnor, men där det ännu inte har skett något. Det här beslutet fattades 1998 i samband be- slutet om kvinnofrid. Det handlar om kommunala handlingsprogram. Sådana finns ännu inte i alla kommuner. Det handlar om fortbildning av berörda personalgrupper som möter de misshandlade kvinnorna. Det handlar om att olika högskoleexamina ska kompletteras med kun- skap om kvinnomisshandel. Det handlar om inrättan- det av en nationell kristelefon. Besluten fattades som sagt i samband med beslu- tet om kvinnofrid 1998, men de är ännu inte verk- ställda. Vi menar att det är hög tid att verkställa be- sluten. Fru talman! Ett enigt utskott ber i det här betän- kandet om ett tillkännagivande till regeringen om att återkomma med förslag till lagförstärkningar när det gäller att ytterligare stödja anhöriga genom t.ex. av- lösning. Utskottet vill ytterligare betona vikten av att kommunerna tar ansvar för att underlätta för dem som vårdar närstående. I dag finns det kommuner som tar det ansvaret. Det har också avsatts stimulansmedel. Men det ser väldigt olika ut över landet. Vi vet att anhöriga i dag står för en mycket stor del av omvårdnaden av äldre, sjuka och handikappa- de. Det är alldeles nödvändigt att de får stöd och avlastning oavsett i vilken kommun de bor. Därför är det bra att vi gör det här tillkännagivandet till rege- ringen nu. Det är också bra att vi är fullständigt eniga om det. Fru talman! Jag står givetvis bakom samtliga av Vänsterpartiets reservationer. För tids vinnande yrkar jag bifall endast till reservation nr 21.
Anf. 116 LARS ELINDERSON (m): Fru talman! Betänkandet omfattar ett antal frågor inom det sociala området. Jag tror att de flesta, kan- ske t.o.m. alla, har behandlats i någon form i tidigare sammanhang. De återkommer på grund av motioner under den allmänna motionstiden. Jag tror inte att jag överdriver om jag säger att partiernas ståndpunkter i de olika sakfrågorna är kända sedan tidigare. Det har heller inte framförts några speciellt nya faktorer i någon enskild fråga, såvitt jag kan bedöma. Därför innehåller betänkandet inte heller några speciella överraskningar, med undantag för en punkt. På den punkt som ordföranden avslutade med att betona har utskottet gått motionärerna till mötes. Det gäller tillkännagivandet till regeringen om att göra en analys av de ekonomiska konsekvenserna av att en lagändring införs i socialtjänstlagen om en särskild skyldighet för socialnämnden att stödja dem som vårdar närstående. Även denna fråga är gammal. Senast var den uppe när socialtjänstlagen ändrades för ett år sedan. Den har diskuterats fram och tillbaka också under tidigare år. Då avvisade en majoritet av riksdagen och ut- skottets ledamöter, inklusive mitt eget parti, de yr- kanden som fanns med hänvisning till det utveck- lingsarbete som pågår ute i kommunerna när det gäl- ler anhörigstöd. Regeringen framförde då synpunk- terna att man skulle utvärdera detta arbete innan man tog ställning till en eventuell förändring av lagen. Sedan dess har de flesta partier, skulle jag tro, fått en hel del signaler om hur anhörigstödet har utveck- lats i kommunerna. Det är precis som socialutskottets ordförande sade: Det är väldigt olika ute i kommu- nerna. Jag tror att man t.o.m. kan säga att det i de allra flesta kommuner finns en tendens att prioritera andra anhöriginsatser än just avlösning, som den här regleringen framför allt tar sikte på. Därför är det bra, tycker jag, att utskottet nu har enats om ett tillkänna- givande som innebär att regeringen ska återkomma med direkta förslag till regleringar i socialtjänstlagen. Vi förutsätter att regeringen återkommer redan under hösten med sådana förslag, så att vi kan ta upp frågan till ett slutligt avgörande. Fru talman! Från vår sida har vi reserverat oss på fem olika punkter. Vi anser framför allt att de all- männa utgångspunkterna för socialtjänsten bör vara att man ska vara mer offensivt inriktad på att få män- niskor ur bidragsberoende och passiviserande insat- ser. I dag är det ca 700 000 människor i arbetsför ålder som står utanför den ordinarie arbetsmarknaden. Det är framför allt den gruppen som skapar en onödig belastning på det sociala arbetet ute i kommunerna. Det är vårt överlägset största sociala problem, och det är ett problem som inte i första hand kan lösas med sociala insatser. Det kräver andra former av insatser. Vi har i andra sammanhang pekat på behovet av en mer flexibel och öppen arbetsmarknad och av kompetenshöjande och andra insatser för att få män- niskor attraktiva på arbetsmarknaden. Men det finns också delar inom socialtjänsten som bör förändras för att underlätta för människor att gå ut på arbetsmark- naden. Försörjningsstödets inlåsningseffekter är ett sådant exempel. Utskottets ordförande pekar på konsekvenserna av att en höjning av barnbidraget leder till att försörj- ningsstödet minskar. Jag håller med om att det är ett dilemma och ett problem, men ett ännu större pro- blem är att det får precis samma effekter när männi- skorna anstränger sig mer och gör en extra arbetsin- sats eller höjer sin inkomst genom att byta jobb. Det är från vår utgångspunkt ett betydligt större problem än just regleringen av hur olika bidragssystem slår sinsemellan. Det krävs en förändring av bidragssystemen och skattesystemen för att vi ska kunna släppa människor ur bidragsfällan och stimulera dem och skapa förut- sättningar för dem att komma ut på arbetsmarknaden efter en lång tid av bidragsberoende. Vi menar också, fru talman, att de traditionella socialpolitiska instrumenten måste utvecklas. Vi vill skapa mer flexibla former för det direkt sociala arbe- tet och släppa in kompetens, kreativitet och fritt tän- kande, som i dag finns inom organisationer eller hos professionellt arbetande enskilda människor utanför de sociala förvaltningarna. Det är inte alltid av resursskäl socialförvaltning- arna vänder sig till utomstående experter för att t.ex. göra barnutredningar eller anlitar kompetens som inte finns i den enskilda förvaltningen t.ex. i en liten kommun. Det beror också på att man inte kan garan- tera en kompetens inom den egna förvaltningen och behöver öppnare kanaler och bredare kompetens än vad man själv kan erbjuda. Vi efterlyser en lagändring som tydliggör skillna- den mellan de myndighetsuppgifter som socialtjäns- ten har och det övriga sociala arbetet. En sådan tydli- gare gräns skulle innebära att vi också skulle kunna släppa in en större mångfald och en större kreativitet i andra delar av de sociala verksamheterna. Fru talman! Vi har också en reservation där vi upprepar vår inställning till den s.k. riksnormen. Våra synpunkter är kända, och jag ska inte ta upp tid med att upprepa dem. I en reservation tar vi upp frågan om tvångsom- händertagande vid upprepat gravt alkoholmissbruk. Vi anser att reglerna, som ska hindra missbrukare från att genom våld, hot eller andra kränkningar be- handla sin omgivning illa, måste skärpas både till sitt innehåll och sin tillämpning. Avslutningsvis har vi tillsammans med de övriga borgerliga partierna reserverat oss till förmån för yrkandet om att införa en möjlighet till kroppsvisita- tion och s.k. ytlig kroppsbesiktning av personer som vårdas enligt LVM. Också detta är ett gammalt krav som vi har drivit i andra sammanhang. Fru talman! Av tidsskäl avstår jag från att yrka bi- fall till någon annan reservation än den första, dvs. reservation 1.
Anf. 117 INGRID BURMAN (v) replik: Fru talman! Vänsterpartiet och Moderaterna skiljer sig åt när det gäller synen på socialtjänst, myndighetsutövning och frågan om helheten. Jag har några frågor till Lars Elinderson. Moderaterna vill lägga ut utredningar vid t.ex. omhändertagande av barn på andra instanser än socialtjänsten. Man vill privatisera utredningarna. Finns det några problem för Moderaterna när det gäller synen på rättssäkerhe- ten, integriteten och sekretessen i dessa samman- hang? Min andra fråga är hur Moderaterna ser på helhe- ten i socialtjänsten. Som jag ser det är utredningen en del av helheten i beslutsfattandet. Om jag skulle ac- ceptera Moderaternas modell skulle jag få dela upp detta. Jag skulle få särskilja utredningen från besluts- fattandet och skulle få flera kontaktytor mot familjen. Jag skulle då få problem med sekretessen och integ- riteten. Hur funderar Moderaterna kring detta?
Anf. 118 LARS ELINDERSON (m) replik: Fru talman! Den helhet som socialutskottets ord- förande efterlyser när det gäller socialtjänsten finns i princip inte i någon av de mindre kommunerna i dag. Så snart som man i en liten kommun t.ex. får kompli- cerade barnavårdsärenden anlitar man i nästan varje fall extern kompetens, antingen i form av psykiatrer eller psykologer från landstinget eller i form av fristå- ende specialister på området. Det är mycket vanligt. Helheten ligger i att den sociala förvaltningen har det samlade ansvaret. Vi menar att gränsdragningen just i detta hänse- ende måste utredas. Självklart tycker vi att de regler som i dag gäller för kommunerna också ska gälla för helheten. De ska gälla på samma sätt t.ex. för en utredning som när en kommunalt anställd person har ansvaret. Det ska dessutom även i framtiden vara myndigheten som ska ha ansvaret. Däremot måste vi reglera på vilka villkor man kan anlita extern kom- petens för att göra delar av utredningen eller hela den utredning som socialförvaltningen behöver för soci- alnämndens eller förvaltningens ställningstagande. Det som vi har yrkat på är en översyn som tydlig- gör bestämmelserna. Om man engagerar utomstående krafter för sina utredningar ska självklart samma sekretessregler och övriga regler gälla.
Anf. 119 INGRID BURMAN (v) replik: Fru talman! Jag får tacka för det svaret. Jag kan konstatera att Moderaterna ser att det finns en rad problem med att lägga ut detta på privata aktörer. Det gläder mig eftersom det är min uppfattning att man gjorde detta i Stockholm utan att ens ha reflekterat över problemen. Själv menar jag att myndighetsutöv- ning i dess helhet ska skötas av myndigheter. Vi har liksom Moderaterna motionerat om att detta ska ses över för att säkerställa att den nuvarande lagstiftning- en inte ska kunna tolkas olika i olika kommuner. Jag har också en annan fråga till Lars Elinderson, nämligen om den s.k. bidragsfällan. När jag läser Moderaternas motion får jag ett intryck av att vi för att man inte ska hamna i det som Moderaterna kallar bidragsfällorna ska pressa ned nivåerna i socialbi- dragsnormen så att denna radikalt understiger den lägsta lönenivån i ett samhälle. Jag hoppas att jag har missuppfattat Moderaternas politik på det här området. Jag hoppas att Moderater- na liksom Vänsterpartiet anser att det är viktigt att vi har en rimlig nivå även för de människor som under kortare eller längre tid är beroende av försörjnings- stöd.
Anf. 120 LARS ELINDERSON (m) replik: Fru talman! Jag tar frågorna i tur och ordning. Jag börjar med att konstatera att om socialtjänsten vore så strikt i tillämpningen som fru Burman efterlyser, skulle det innebära att man med nuvarande lagstift- ning inte skulle kunna engagera extern expertis för sina utredningar, i varje fall inte sådan som inte står under en offentlig huvudman. Så fungerar det inte i dag. Jag har gjort ett test i kommunerna i min valkrets. I i stort sett samtliga de kommuner som jag har talat med, ett tiotal, säger man att det i dag är ganska van- ligt att man anlitar extern kompetens. Men man säger samtidigt att man inte vet var gränsen går. Man vet inte var man ska dra gränsen vad gäller myndighets- utövning. Vi instämmer i uppfattningen att det är myndigheter som ska utöva myndighet, men var går gränsen? De socialchefer som jag har talat med ef- terlyser var gränsen går, och det är därför som vi har begärt att få en utredning. Jag tror att en större del av det arbete som görs skulle vinna på att man tar in extern kompetens, i synnerhet i små kommuner men också i stora kom- muner. Jag avslutar med att svara på den andra frågan. Ingrid Burman talade inledningsvis om människor som för kortare eller längre tid blir beroende av för- sörjningsstöd för sitt uppehälle. Jag trodde att vi hade samma grundinställning som den som anges i social- tjänstlagen, nämligen att man inte under längre tid ska vara beroende av försörjningsstöd. I stället ska man då komma fram till andra metoder för att få ut människor i arbete. Alternativt kan det allmänna försäkringsstödet täcka behoven. Den uppfattningen delar jag. Man ska under en kort tillfällig period kunna få täckning för sina kostnader, och då är det inte orim- ligt att kostnadsersättningen eller försörjningsstödet är lägre än vad man normalt har i ett vanligt jobb. Jag tror att de flesta delar den uppfattningen. Vi har i dag ett system med ett långsiktigt beroen- de av socialbidrag. Man måste komma rätt högt upp i lönenivåerna för att kunna förbättra sin situation genom att gå från bidrag till arbete.
Anf. 121 CHATRINE PÅLSSON (kd): Fru talman! Jag känner mig ganska stolt över att vi i vårt land har ett socialt skyddsnät som kan träda in när människor av olika skäl inte har någon annan lösning på sin ekonomi. Jag känner mig också ganska glad över att det finns lagar och förordningar som garanterar att den enskilde bl.a. har rätt att få utred- ningar gjorda, inte minst till trygghet för sina barn. Däremot, fru talman, är det inget tvivel om att vi i dag måste ta upp ett antal områden för att genomföra förändringar. Också jag vill inledningsvis säga att jag som kristdemokrat är oerhört glad över att ett enigt utskott har beslutat att ställa sig bakom ett tillkänna- givande vad gäller anhöriga och närstående som un- der många år har gjort helt ovärderliga insatser. Vi kristdemokrater var för ungefär ett år sedan en- samma om att stå för att det skulle införas en skyldig- het för kommunerna att stödja anhöriga som går in med vårdavlösning. Jag är väldigt glad över att Lars Elinderson och andra yrkar bifall till detta. Också Ingrid Burman är glad, och det är bra. Majoriteten tycker ibland att det är bra när den har förlorat loppet. För anhöriga och närstående i vården är detta stöd ovärderligt. Minst 60 % av allt arbete med människor som vårdas hemma sköts faktiskt av anhöriga eller närstående, oftast oavlönat. Många närstående får en utomordentligt svår situation, oavsett om de är yngre eller äldre, när de vågar ta på sig ansvaret att vara hemma med den sjuke under mycket svåra förhållan- den. Jag vet att det på många håll i vårt land fungerar väl med distriktsvården, primärvården och hemtjäns- ten, där människor kommer och tittar till och ger hjälp och stöd med sin kompetens, och den är ju ovärderlig. Men det finns inget ställe i det här landet där man från kommunen eller landstinget kan få hjälp 24 timmar om dygnet när någon är svårt sjuk. Jag vet att väldigt många känner en ångest och en oro över att känna att man är i tjänst 24 timmar varje dygn. Det kan vara av en avgörande betydelse, om man vågar tillmötesgå den närståendes önskan om att vårdas hemma, att veta att man behöver lite ledighet ibland för att orka med. Då kan man behöva få garantier för att den nära anhöriga som är sjuk får hjälp och vård någon annanstans. Det är därför jag tror att det är så viktigt att skyl- digheten införs som vi nu har hemställt om och kommit överens om att regeringen bör se till. Det handlar någonstans om en trygghet rent emotionellt, men också om en förutsättning för att få sin önskan tillgodosedd. Utöver den oerhörda bonus som det är för den en- skilde är det en trygg dimension att kunna få ha nå- gon familjemedlem eller annan närstående nära sig i kanske livets svåraste situation. Det skapar en trygg- het och en djupare dimension även när det gäller den faktorn. Därför känner jag mig oerhört glad över detta. Vi har lyft fram den här frågan, bl.a. Rosita Rune- grund och Inger Davidson, om anhöriga och hela den biten, så nu hoppas jag verkligen att det ska hända någonting. Av de 24 reservationer som är fogade till det här betänkandet är det ett tiotal som rör missbrukarvår- den. Jag hade nog hoppats att Moderaternas företrä- dare skulle ha ägnat lite mer tid av sitt anförande åt missbrukarvården, som jag tycker är en av de vård- former som är oerhört eftersatta i dag. Många männi- skor och familjer känner i dag en enorm oro när man drabbas av missbruksproblem. Jag tror - rätta mig om jag har fel - att enligt hälso- och sjukvårdslagen är exempelvis alkoholism en sjukdom. Trots det har det sedan länge varit en socialassistent som oftast har bedömt vilken missbruksvård man ska få. Någon kan då säga att akut vård när det gäller av- giftning finns ju alltid. Men det är trångt i dag, mina vänner. Det är inte bara inom akutsjukvården som vårdplatser har lagts ned under det senaste tiotalet år som har gått, utan vi har förlorat vårdplatser inom psykiatrin och missbrukarvården och väldigt många andra områden. Jag lär mig kanske aldrig att förstå att regeringen tycks tro att alla människor är precis likadana och behöver precis likadan vård. Jag tror fortfarande att likaväl som man kan sköta mycket av vården i öppna vårdformer så är det nödvändigt med vårdplatser och slutna vårdformer ibland. Som det är nu kan ju oftast inte ens en läkare ordinera slutna vårdformer, för de finns ju inte. Okej, vi har ett antal behandlingshem som har mycket goda resultat av sin behandling av ideell karaktär - jag tänker inte minst på LP- stiftelsens fortsatta arbete. Men också där är det njugghet från kommunerna när det gäller att skicka i väg människor dit, och det bekymrar mig. Jag hoppades att vi skulle ha kommit längre med att se att det inte räcker med de vårdplatser vi har. I reservation 14, som vi och Centern står för, har vi skrivit att vi tycker att det är bekymmersamt att unga människor hänvisas till härbärgen. Det kan låta som en saga, men den är faktiskt sann, som det står i den lilla visan. Jag tycker att vi borde se till att inte de här människorna hänvisas till någonting som inte är vård och behandling. Även om deras situation är bekym- mersam bör de ha möjlighet att få den vård och be- handling som är anpassade efter just deras behov. Jag tänker på väldigt många unga människor i dag, som mänskligt sett har livet framför sig, som faktiskt blir utvisade utan behandling. Det är inte undervård, utan det är ickevård, för det finns ingen vård. Det, mina vänner, vill jag ändra på. Därför vill jag yrka bifall till reservation nr 14. Jag står självklart bakom de övriga reservationerna, men för tids vinnande, som det så vackert heter i denna kammare, yrkar jag i dag bifall bara till den reservationen.
Anf. 122 LARS ELINDERSON (m) replik: Fru talman! Chatrine Pålsson var besviken över att jag inte berörde missbruksvården, med hänvisning till att det är så många reservationer på det området. Det är möjligt att jag hade kunnat säga mer om detta. Jag vill bara betona att jag i mitt anförande berör- de enbart de reservationer vi har. Vi har en reserva- tion, som jag också berörde, som gäller miss- bruksvården. Det är självklart att jag hade kunnat instämma i eller argumentera mot de övriga reserva- tionerna också, men jag tyckte inte att det var min uppgift i första hand.
Anf. 123 CHATRINE PÅLSSON (kd) re- plik: Fru talman! Då måste jag nog fråga Lars Elinder- son: Tycker Moderaterna och Lars Elinderson att missbrukarvården fungerar väl i vårt land i dag, efter- som det inte finns något att säga om den, utan man uppenbarligen kan biträda regeringen i den här situa- tionen? Jag tycker att det känns viktigt att ställa den frå- gan, eftersom jag också vet att Moderaterna när det gäller narkotikafrågan är oerhört restriktiva, och lyf- ter fram den här frågan som viktig. Det känns lite konstigt då att man lämnar den här missbruksgruppen nästan utan hänsyn och utan respekt för dess situa- tion. Det är därför jag efterlyser vad Moderaterna vill göra. Tycker man att det fungerar bra i dag? Man har ju inte ens föreslagit att privata alternativ ska få växa upp, vilket jag tycker är helt utmärkt inom den här vården. Här måste det till eldsjälar. Det måste vara människor som verkligen tror på sin idé och känner engagemang. Det är lite svårt att smeta ut det lite överallt. Personligen tror jag på ideella organisatio- ner, och jag tror att privata alternativ är alldeles ly- sande även på det här området. Jag vill fråga Lars Elinderson: Är vi överens om det?
Anf. 124 LARS ELINDERSON (m) replik: Fru talman! Om jag får be om ursäkt först vill jag säga att jag tycker att Chatrine Pålsson verkar lite grälsjuk i dag. Vi har diskuterat missbrukarfrågor i många sammanhang, och är det några som har beto- nat bristerna inom missbruksvården och behovet av resurser så är det just vi, i de betänkanden som har avsett specifikt de frågorna. Nu diskuterar vi social- tjänstlagen, och det finns förvisso anledning att också lyfta fram de frågorna i det här sammanhanget. Men jag har betonat de reservationer som vi har till det här betänkandet. Sedan finns det ett antal andra reserva- tioner som jag visserligen också hade kunnat beröra i mitt anförande, men jag valde att nöja mig med att diskutera och redovisa mina reservationer. Som Chatrine mycket väl känner till undandrar vi oss inte möjligheten att föra fram mycket tydliga synpunkter på den här frågan i de betänkanden som har lyfts fram där missbruksfrågorna tas upp. På den beskrivning som Chatrine Pålsson gav och den reto- riska fråga jag fick, dvs. om jag är beredd att ställa upp på den problembeskrivningen inom området, är svaret ja, det är jag. När missbrukarfrågorna kommer upp till förnyad diskussion vid senare tillfälle kom- mer vi i sedvanlig ordning också att betona de frågor- na.
Anf. 125 CHATRINE PÅLSSON (kd) re- plik: Fru talman! Det är ju jättebra! Nu handlar det ju om allmänna motionstiden, men jag tycker att mycket av de här frågorna ändå hör hemma i en debatt om socialtjänsten. Jag vill också säga att vi ju inte är särskilt överens när vi diskuterar just de alkoholpolitiska dragen, men jag hoppas att vi ska bli överens om de människor som har hamnat snett och om att man bör ge vård efter de individuella behoven. Då, fru talman, bryr jag mig inte om hur mycket tid som Lars Elinderson och Moderaterna lägger på respektive reservation, utan huvudsaken är att vi är överens i sak: Alla människor har rätt, oavsett vilka svårigheter de hamnar i, att få den vård och behandling som krävs. Det är det som är skyddsnätet. När livsvägen blir sådan att man hamnar i diket behöver man individuell hjälp, den hjälp man behöver just då. Då handlar det inte om fyrkantiga lösningar. Ibland behöver man ett samtal på platsen. Andra gånger behöver man en inläggningstid för att få möjlighet att tillfriskna.
Anf. 126 KENNETH JOHANSSON (c): Fru talman! Jag vill börja med att yrka bifall till reservation nr 6. Jag står självfallet bakom även övri- ga reservationer där Centerpartiet förekommer. Fru talman! I en tid när vårt land håller på att kly- vas socialt behövs en offensiv politik för att minska klyftorna. Centerpartiet vill, som en i raden av åtgär- der, sänka inkomstskatten för dem med de smalaste ekonomiska marginalerna. Vi vill bryta bidragsbero- ende, minska marginaleffekter i låga inkomstskikt och göra det lönsamt att arbeta. Våra förslag är mycket fördelaktiga för låginkomsttagare men också för studenter och pensionärer. Färre kommer att be- höva socialbidrag och bostadsbidrag med Centerpar- tiets politik. Det är viktigt att människor har makt över sitt liv. Det är viktigt att vara ekonomiskt oberoende och kunna försörja sin familj. Socialtjänsten är mycket viktig som förebyggare och yttersta skyddsnät, om man inte klarar upp situationen på egen hand eller genom anhöriga. Jag tänker nu enbart kommentera tillkännagivan- det avseende stöd för anhöriga och närstående samt några av Centerpartiets reservationer och särskilda yttranden. Som flera har sagt i debatten är ett av de vikti- gaste förslagen i dagens betänkande att vi tar ett litet, men ändock ett steg till förbättring av avlösarservi- cen. Det är en framgång för Centerpartiet och de andra partier som har motionerat i frågan. Men, och det är mycket viktigare, det är dessutom en framgång för alla berörda. Centerpartiet har på flera sätt med- verkat till ett bättre stöd för anhöriga i deras ovärder- liga insatser. I vår motion har vi lyft fram hur viktig avlösarser- vicen är. Vi är nöjda med skrivningen i betänkandet och förslaget till tillkännagivande. Det är önskvärt att det i socialtjänstlagen införs en skyldighet för social- nämnden att stödja anhöriga. Först ska det göras en ekonomisk analys. Sedan får regeringen redovisa olika alternativa förslag i syfte att ytterligare stödja anhöriga genom t.ex. avlösning. Så skrev vi ihop oss, och det är bra. En annan fråga som känns angelägen att få ord- ning på är att många ungdomar ges fel signaler när de sommarjobbar. Om familjen uppbär socialbidrag kan socialbidraget minskas med de hushålls- och boende- kostnader som är barnets andel om barnet har egna inkomster. Tillämpningen varierar mellan kommuner. Utskottsmajoriteten tillstår problemet. Man skri- ver att det är olyckligt om kommunerna tolkar Social- styrelsens rekommendationer så snävt att ungdomar avstår från att t.ex. sommarjobba. Sedan fortsätter man med att riksdagen dock inte bör ta något initiativ. Det är klart att man ska det om man vill göra något åt problemet. Vi är fyra partier som vill se att en över- syn görs och nya riktlinjer tas fram. Därav mitt bifall- syrkande till reservation nr 6. Vistelsebegreppet har tagits upp i bl.a. två enskil- da centermotioner. Motionärerna anför de problem som uppstår inte minst för mindre turistkommuner där personer med behov av olika former av insatser vistas nästan halva året. Alla ska självfallet ges bästa tänkbara förutsätt- ningar att leva ett så normalt och rikt liv som möjligt. Valfriheten får inte inskränkas, och det ska inte vara tjafs om insatser och pengar beroende på var man vistas och vem som ska betala. Dock får det anses orimligt att en kommuns behovsprövning får genom- slag i en annan kommuns budget. I värsta fall kan det leda till konflikter rörande resursfördelning mellan den fast boende befolkningen och de sommarboende vilket är djupt olyckligt. Som jag framhåller i reser- vation 11 borde socialtjänstlagen ses över i denna del. Centerpartiet och Kristdemokraterna tar upp i ett motionsyrkande hur viktigt det är med tidiga insatser och vårdplatser för unga människor som använder droger. I ett särskilt yttrande framför jag åsikter om effektivare insatser för dem som döms till vård i soci- altjänsten. Det behövs bättre samverkan mellan be- rörda och en översyn av lagen om vård av unga m.m. I ytterligare ett särskilt yttrande markerar jag att familjehemsverksamheten måste ges bättre förutsätt- ningar att verka. En översyn bör komma till stånd i samarbete med Svenska kommunförbundet. Uppfölj- ningar, utvärderingar och översyner pågår dock eller har aviserats. Därför har jag i nuläget nöjt mig med just särskilda yttranden.
Anf. 127 KERSTIN HEINEMANN (fp): Fru talman! Jag vill börja med att säga att jag i högsta grad välkomnar utskottets tillkännagivande till regeringen om en analys av de ekonomiska konsek- venserna av en lagändring som innebär en skyldighet för socialnämnden att stödja dem som vårdar närstå- ende. Även om vi i Folkpartiet inte har någon motion med i detta betänkande angående det så är det helt i linje med vår politik. Vi har framfört många olika förslag i andra sammanhang för att stödja närstående- vårdarna både vad gäller avlösning och det ekono- miska stödet. Det senare kan för vissa vara helt avgö- rande för om de ska kunna ta hand om en närstående under en längre tid. De insatser som närstående gör är av avgörande betydelse. Kommunerna skulle helt enkelt inte klara av att ordna omsorg och omvårdnad av alla de männi- skor som i dag får vård av närstående. Analysen måste i det fallet göras utifrån alternativet att det är kommunen som ska stå för vården om de anhöriga inte kan ge den. I det sammanhanget handlar det också om att se till att de som i dag och i framtiden vårdar närstående i fullt samförstånd med den som vårdas ska kunna ha kraften att orka med vårdarbetet och ha rätt och möjlighet till ett eget liv. Det handlar om att leva ett liv vid sidan om och hämta kraft för att klara av det betydelsefulla arbete man utför. Fru talman! Betänkandet innehåller många olika frågor som hör till socialtjänstlagen och motioner från allmänna motionstiden. För närvarande arbetar vi i socialutskottet med propositionen kring narkotika. Vi har tidigare behandlat ett betänkande kring alkohol. Folkpartiet har en reservation om vård av miss- brukare, speciellt barn och ungdomar. Trycket på behandlingshemmen för barn och ungdomar med missbruksproblem har ökat. Här är det naturligtvis viktigt med ett förebyggande arbete, så att de aldrig hamnar i den situationen. Men de som har råkat in i ett missbruk måste få hjälp att bli kvitt det. Det måste finnas tillräckligt med platser. Kommunerna måste köpa det antal platser som krävs. Det är en kortsiktig och oklok politik att snåla med pengarna om de kan hindra att unga fastnar i en livslång drog- och brott- skarriär. Ett annat problem är att utvärderingen av resulta- ten av missbrukarvården är mycket eftersatt. Det finns få undersökningar som visar om individen blir fri från missbruk. Det är inte alltid så att ett projekts kostnader har ett övertygande samband med den behandlingseffekt som uppnås. Placeringen av miss- brukaren sker ofta utan att de ansvariga har kunskap om behandlingsmetoden är lämplig eller inte. Det krävs alltså ett kommunalt samarbete i syfte att bättre utvärdera och mäta resultaten av missbrukarvården för att få kontroll över kostnaderna samtidigt som vårdkvaliteten kan förbättras. Har man dessa fakta ökar säkert också kommu- nens vilja att satsa de resurser som krävs för att miss- brukarna ska få den behandling de behöver. Fru talman! Jag vill härmed yrka bifall till reser- vation nr 15. Den som vårdas enligt lagen om vård av missbru- kare får underkastas kroppsvisitation och ytlig kroppsbesiktning för kontroll av att inget otillåtet finns inne på LVM-hemmet. Med kroppsvisitation avses undersökning av någons kläder, väska eller annat som han för med sig, däremot inte undersök- ning av hans kropp. Med ytlig kroppsbesiktning avses endast en yttre granskning av kroppen. I praktiken innebär detta att flera personer som är intagna för tvångsvård tar med sprutor eller annat som också kan användas som vapen. Varje år inträffar incidenter vid s.k. LVM-hem med tillhyggen, inte sällan sprutor, på grund av att lagen om vård av missbrukare inte bemyndigar den vårdansvarige att besluta om kroppsbesiktning inne- bärande t.ex. kontroll av kroppens hålrum. Statens institutionsstyrelse, som är huvudman för den vård som bedrivs med stöd av LVM, bekräftar att det främst på kvinnoinstitutionerna varje år inträffar flera fall där intagna smugglar in injektionssprutor, och även narkotika förstås, i kroppen. Smutsiga injek- tionssprutor har i upprepade fall använts mot perso- nalen. Trots att LVM är en vårdlag och att en kropp- svisitation är integritetskränkande måste detta ställas mot säkerhet och möjligheter att erbjuda en effektiv vårdinsats. Själva tvånget i vården är i sig den stora integritetskränkningen genom frihetsberövandet. Fru talman! Att arbeta på ferier är för många ung- domar inte bara möjligheten att få tjäna egna pengar, det innebär också att man får pröva på arbetslivet. Det ger erfarenheter som ungdomarna har nytta av när de har avslutat sina studier och ska ut på arbetsmarkna- den på riktigt. För några innebär också feriearbetet en möjlighet att få visa vad man kan, och det leder till ett fast arbete på feriearbetsplatsen. Det är alltså också en viktig förberedelse för arbetslivet. För de ungdomar som lever i familjer som uppbär socialbidrag kan det innebära att ungdomarnas in- komst gör att familjens samlade socialbidrag minskar med en del av den unga feriearbetarens pengar. Hur mycket socialbidraget minskar får varje kommun avgöra själv, och det kan skilja kraftigt mellan kom- munerna. Barn är inte försörjningspliktiga mot sina föräldrar, och självklart minskar motivationen att ta ett feriearbete om man vet att en del av inkomsten minskar familjens socialbidrag. Vi tycker, liksom Centerpartiet, Kristdemokrater- na och Vänsterpartiet, att regeringen bör göra en översyn och att Socialstyrelsen ska ta fram nya rikt- linjer vad gäller feriearbetande tonåringars inkomster vid bedömning av familjens rätt till socialbidrag. Jag står alltså bakom samtliga mina reservationer, men jag nöjer mig, som jag tidigare har sagt, med att yrka bifall till reservation nr 15.
Anf. 128 HELENA HILLAR ROSEN- QVIST (mp): Fru talman! I betänkandet om socialtjänstfrågor har Miljöpartiet diverse motioner. De rör bl.a. anhöri- gas rätt till avlastning, utredning och kompetens i socialtjänsten och legitimering av socionomer. Vi har uppmärksammat kvinnors situation i missbrukarvår- den. I missbrukarlagstiftningen, LVM, handlar det alltid om en han. Vi vill att lagstiftningen ska vara könsneutral. Vi har en motion om barns och ungdo- mars inkomster och socialbidragen. I den delen har vi också en reservation under punkt 5, reservation nr 7. Vi deltar också i några flerpartimotioner: om HBT- kompetens i socialtjänsten, barngruppens motion om socialbidrag och om missbrukarvård, bl.a. att man måste utvärdera behandlingsresultaten. Fru talman! Den gamla socialtjänstlagen gav medborgarna rätt till skälig levnadsnivå. Lagen be- skrev inte några insatser, men förarbetena var fylliga. I skälig levnadsnivå ingick avlösning. En familj där en medlem hade ett funktionshinder kunde alltså överklaga ett avslag på en ansökan om avlösning till länsrätten. Detta hade särskilt stor betydelse för fa- miljer med barn med funktionshinder. Socialtjänstkommittén föreslog rätt till personligt stöd i vilket avlösning ingick. I kommitténs förslag fanns alltså rätten till avlösning kvar. I regeringens förslag, proposition 1996/97:124, togs däremot rätten till personligt stöd bort och därmed även rätten till avlösning. I diskussionen har mycket gällt 5 kap. 10 § soci- altjänstlagen. Det har varit mycket ordande om ett par små ord. Det är bör och skall. Som vi alla vet innebär "bör" ofta "behöver inte". Praxis är mycket olika mellan olika kommuner. På många håll har det funge- rat bra med avlösning. Kommunerna har hittills inte ändrat sina regler med anledning av den nya lagen. På andra håll har möjligheterna till avlösning kraftigt inskränkts. Ett stödsystem som har byggts upp under lång tid har raserats. Det förekommer att man kräver att föräldrar till barn med funktionshinder ska lämna läkarintyg på att de är fysiskt eller psykiskt utslitna innan avlösning beviljas. Det här är olyckligt. Därför är jag och andra som har motionerat i de här frågorna mycket glada för att utskottet föreslår ett tillkännagivande. En motion som vi har väckt handlar om socialbi- drag i kollision med andra inkomster. Det är flera som har berört detta. Det är en mycket viktig sak, anser jag. Omkring en tredjedel av ungdomarna mel- lan 13 och 17 år har egna förvärvsinkomster. För de flesta ger extraknäcket eller sommarjobbet en möjlig- het till en extra slant att använda till egen nytta och nöje, t.ex. nya kläder eller en efterlängtad tågluff. Men många unga som sommarjobbar får ingen nytta av sin inkomst. Om de lyckas få ett sommarjobb eller ett extraarbete är det långt ifrån självklart att de själva kan bestämma hur de ska använda sin inkomst. Det gäller framför allt de drygt 42 000 ungdomarna i familjer med socialbidrag. När de skaffar sig extrain- komster kan socialbidraget sänkas. Har dessa ungdo- mar oturen att bo i fel kommun sänks också socialbi- draget för föräldrarna på grund av barnets extraför- tjänst. Systemet bidrar till att klyftorna mellan ung- domarna i det svenska samhället ökar. I vår reservation tar vi också upp att andra grupper av barn som bör uppmärksammas är de som antingen uppbär barnpension eller som har en förmögenhet som är ställd under förmyndare och därmed låst tills de är vuxna. De pengarna räknas in som barnens och därmed familjens inkomst trots att de inte utbetalas och inte är tillgängliga på många år. Följden av detta blir att underhållsstöd och bostadsbidrag kan minska eller upphöra på grund av barnens s.k. inkomst. Det kan inte vara rätt att barn som fått ärva pengar som de inte har tillgång till förrän de är vuxna under sin uppväxttid ska få sämre ekonomiska villkor. Här måste man faktiskt uppmärksamma FN:s barnkon- vention och göra bedömningar av vad som är skälig levnadsnivå ur ett barnperspektiv och låta ungdomar i bidragsfamiljer behålla sina tillfälliga arbetsinkoms- ter. Det som blir lite konstigt när man skriver reserva- tioner i sådana här sammanhang är att det verkar som om man avstyrker någonting som är snarlikt det man själv tycker. Så har det blivit i det här fallet. Jag står bakom alla våra reservationer men yrkar alltså bifall till reservation nr 7 under punkt 5. Eftersom jag har en aning om att den kommer att förlora mot reserva- tion nr 6 avser jag att i kommande votering stödja reservation nr 6. Det är i alla fall en liten del av det vi menar.
Anf. 129 ELISEBEHT MARKSTRÖM (s): Fru talman! Sverige har i likhet med övriga med- lemsländer i EU under förra våren tagit fram en handlingsplan mot fattigdom och utslagning. Där slås fast att en ekonomisk politik för full sysselsättning och ett generellt socialförsäkringssystem med social- tjänsten som yttersta skyddsnät är grunden för väl- färdspolitiken. Den fulla sysselsättningen är ett mål sedan flera år för regeringen och samarbetspartierna. Det generella socialförsäkringssystemet är ett av kännetecknen för Sverige som välfärdsstat. Regeringen har, tillsammans med Miljöpartiet och Vänsterpartiet, sedan förra året som mål att halvera antalet socialbidragsberoende, räknat under tiden 1999 och fram till 2004. Det arbetet är i full gång, och en första redovisning följde med budgetproposi- tionen för i år. Om den minskningstakt som varit under det första året håller i sig kommer målet att kunna nås kanhända t.o.m. tidigare än inom utsatt tid. Det här målet har en tydlig koppling till tidigare satta mål om minskad öppen arbetslöshet och ökad syssel- sättning. Äldreförsörjningsstödet, som innebär att personer över 65 som saknar pension eller har en mycket låg pension kommer att garanteras försörjning utan att de behöver socialbidrag, gör att några så att säga för- svinner från statistiken för socialbidrag. Detta kom- mer att införas den 1 januari 2003. Även om målen om ökad sysselsättning nås och trots att de äldre garanteras ersättning på annat sätt, kommer det inte att räcka för att halvera socialbi- dragsberoendet. Det behövs andra åtgärder för att komma åt det riktigt långvariga bidragsberoendet. För det krävs t.ex. bättre möjlighet att komma ut på ar- betsmarknaden för dem som inte är födda här utan kommit till Sverige i vuxen ålder som flyktingar eller anhöriga. Ensamstående kvinnor med barn är klart överre- presenterade vad gäller långvarigt beroende som inte har att göra med att de inte arbetar utan att de ofta finns i låglöneyrken och därför får utfyllnadsbidrag. Det är också för den här gruppen som marginaleffek- terna blir störst. Eftersom de är i låglönejobb och har behovsprövade bidrag förbättras deras ekonomi en- dast marginellt genom att de får gå upp i arbete. Inte sällan är just den här gruppen också lågutbildad, vilket ytterligare försvårar situationen. Nu är inte receptet att sänka bidragen och på olika sätt minska marginaleffekterna, utan det är att se till att generella stöd utan behovsprövning mer prickar rätt än behovsprövade bidrag. Det handlar om upp- värdering av kvinnoyrken och stimulans till utbild- ning. Maxtaxan inom barnomsorgen kommer sanno- likt att ha stor betydelse också för den här gruppen. En tredje grupp som är överrepresenterad som mottagare av socialbidrag är ungdomar som ännu inte arbetat så länge att de har rätt till ersättning från de generella systemen. I arbetslöshetsperioden får de sitt uppehälle via socialbidrag. Ungdomar är också den grupp som snabbast försvinner från socialkonto- ret när konjunkturen vänder och möjligheten till jobb ökar. Det är precis vad vi ser just nu. Socialtjänsten spelar en viktig roll i välfärdspoli- tiken genom att vara det yttersta skyddsnätet när människor av någon anledning inte kan klara sin försörjning fullt ut på egen hand. Socialtjänsten har också ett ansvar för att utsatta grupper får den hjälp och det stöd som de behöver. De bärande principerna för samhällets sociala ar- bete är helhetssyn, frivillighet, det förebyggande perspektivet och inte minst principen om att den en- skildes egna resurser ska tas till vara och förstärkas. De här principerna ger inte vägledning bara för soci- altjänstens praktiska verksamhet utan också för den människosyn som ska prägla myndigheternas sociala arbete. Förra året antog riksdagen några förändringar i socialtjänstlagen. Den enskilde gavs förbättrade möj- ligheter att överklaga biståndsbeslut, bestämmelserna om bistånd förbättrades och tillsynen taggades upp så att länsstyrelserna nu har bättre möjligheter att följa socialtjänstens arbete och kritisera när den finner anledning för det. Kommunerna har fått ett uttalat ansvar för att stödja brottsoffer och deras anhöriga. Redan tidigare har kvinnor som misshandlats av en närstående omnämnts i lagen som en grupp av brottsoffer som måste kunna räkna med stöd från sin kommun när de försöker komma ifrån våldet. På det område som har kommit att kallas kvinno- frid sker just nu mycket av metodutveckling, kompe- tenshöjning och utveckling av samarbetsformer mel- lan olika myndigheter och frivilligorganisationer. De uppdrag som regering och riksdag lagt ut på de olika huvudmännen håller på att genomföras landet runt. Fru talman! I socialt arbete är det, till skillnad från hälso- och sjukvård, mycket svårt att med bestämdhet peka ut någon behandlingsmetod eller på vilket sätt en klients behov eller behovet hos en grupp klienter på bästa sätt kan tillgodoses. Det finns få vetenskap- liga rön att luta sig mot som gör att man kan känna sig säker på den insats som valts verkligen har de bästa oddsen att åstadkomma ett positivt resultat. Socialstyrelsen arbetar för fullt med ett uppdrag som kallas en strategi för nationellt stöd till kun- skapsutveckling inom socialtjänsten. Det här är oer- hört viktigt, inte minst därför att klienter har rätt att bemötas med kunskap och ska kunna lita på att före- slagen vård och behandling - om det är fråga om det - verkligen ökar möjligheterna till bättre livsvillkor. Det är också viktigt för skattebetalarna som via kommunalskatten är med och betalar att känna förtro- ende för att socialtjänsten håller en hög kvalitet, som verkligen leder till bra resultat. Att det finns skäl att förbättra kunskaperna om metodval visar inte minst Socialstyrelsens treårsupp- följning, där det konstateras att det på flera viktiga områden vad gäller missbrukarvård saknas kunskap. Det gäller både innehåll, kvalitet och resultat och i vad mån öppna vårdinsatser är väl avvägda i förhål- lande till institutionsvården för dem som på något sätt vårdas för sitt missbruk inom socialtjänsten. Därför pågår nu ett långsiktigt utvärderingsarbete både inom Socialstyrelsen och inom SIS, Statens institutionssty- relse, samtidigt som länsstyrelserna getts medel att fördela med anledning av den alkoholpolitiska hand- lingsplanen. En nyligen tillsatt utredning som ser över LVM, lagen om vård av missbrukare i vissa fall, kommer att visa hur kommunernas tillämpning av lagen ser ut, hur utvecklingen har påverkat de mest utsatta miss- brukarna och bedöma orsakerna till att färre LVM- beslut fattas nu än tidigare. Utredningen har ett drygt år på sig att arbeta. Kommittén för hemlösa har be- skrivit att det i gruppen hemlösa finns både missbru- kare och personer med dubbeldiagnos, dvs. både psykiska problem och ett aktivt missbruk. Det finns, fru talman, två saker att nämna särskilt om utskottets behandling av motioner på just det här området. Det första är att utskottet anser att när förändring- ar nästa gång görs i LVM ska lagen skrivas köns- neutralt, på det sätt som Miljöpartiet har förordat, till skillnad från i dag. Här görs inget tillkännagivande men väl tydliga påpekanden i skrivningarna. Det andra som förtjänar att nämnas är att det syn- sätt som Moderaterna deklarerar vad gäller hårdare tag, mer tvång och inlåsning av personer med miss- bruksproblem avstyrks av övriga partier. Moderaterna är isolerade i sitt synsätt, tack och lov. Vad gäller de kriminella handlingar som Mode- raterna målar upp som skäl för mer tvång inom miss- brukarvården, t.ex. våld inom familjen mot närståen- de, ska de tas om hand på annat sätt. I det samman- hanget förtjänas att nämnas att just den situationen då en man - vilket det oftast är fråga om - misshandlar och trakasserar familjemedlemmar just nu behandlas i ett regeringsförslag som är ute på remiss. Förslaget går ut på att vad man kan kalla ett utökat besöksför- bud ska kunna utfärdas och att man ska förbjuda den misstänkte våldsverkaren att vistas i det egna, det gemensamma, hemmet. Där ska kvinnan och eventu- ella barn kunna vara kvar och slippa vara dem som får fly från hemmet. Ett sådant beslut av polis och åklagare kommer enligt det här förslaget alltid att följas av en anmälan till socialtjänsten. Fortfarande finns det brister i socialtjänstens ar- bete med att bemöta barn. Inte sällan avgörs beslut som rör barn utan att barnets situation tagits upp för särskild granskning. Barnen följer så att säga med på köpet i beslut som rör hela familjen, där det egentli- gen är de vuxnas situation som har avhandlats. Inte heller har barnen alltid själva fått komma till tals, och även i de fall där man har talat med barnen framgår det sällan om barnets inställning på något sätt har påverkat beslutet. Länsstyrelsen och Socialstyrelsen arbetar i ett särskilt uppdrag med att definiera be- grepp som "barnets bästa" och vad som är att betrakta som ett "barnperspektiv". Den nya regeln om att barnavårdsutredningar ska vara avslutade inom fyra månader har medfört att utredningstiderna har förkortats. Just nu har antalet barn som har insatser från socialtjänsten ökat, men det är oklart om det beror på att det är fler barn som far illa eller om Socialtjänsten har blivit bättre på att se de utsatta barnens behov. Till hösten planerar regeringen att komma med förslag som ska stärka skyddet för utsatta barn. Som underlag finns betänkanden både från den s.k. LVU- utredningen och från Kommittén mot barnmisshan- del. Både kvinnojourer och andra organisationer har lyft fram att det är ett problem att unga flickors rätt att bestämma över sitt eget liv och hur och med vem de vill leva kraftigt begränsas i familjer med s.k. hederskultur som bakgrund. Fadime Sahindal pratade här i riksdagen, i första- kammarsalen, så sent som den 20 november förra året. Fadime berättade då sin historia för att på så sätt hjälpa till att sprida kunskap så att andra flickor inte skulle behöva uppleva samma sak. Vi vet alla att Fadime senare mördades av sin far. Fadimes situation var inte alldeles unik. 25 kvin- nojourer inom Sveriges Kvinnojourers Riksförbund svarade på en enkät att de tillsammans under ett år hade träffat 135 unga flickor som sökt hjälp på kvin- nojourerna. Det finns 150 kvinnojourer i landet, vil- ket betyder att det totalt sett troligen är många hund- ratals flickor som på olika sätt söker skydd på en kvinnojour. Socialstyrelsen har just i dagarna ställt frågan på nytt till kvinnojourerna - både om antalet unga flick- or och om hur flickor själva formulerar sina problem. Utan att föregripa något vågar jag påstå att invandrar- flickor tillsammans med kvinnojourerna kommer att berätta samma sak, nämligen att socialtjänsten brister också på det här området. Flickorna blir inte tagna på allvar och bemöts därför på ett oprofessionellt sätt när de har sökt hjälp. De kan ha behövt hjälp för att slip- pa bli bortgifta i unga år eller för att de inte har vågat vara kvar hemma på grund av hot, våld och trakasse- rier från den egna familjen. Regeringen har uppmärk- sammat frågan. Både lagändringar vad gäller äkten- skapsålder och olika uppdrag som rör skolans arbete, integrations- och introduktionsarbete och, inte minst, invandrarorganisationernas ansvar håller på att for- muleras. När det gäller socialtjänstens arbete med unga ut- satta flickor vill jag understryka att socialtjänsten har ett uppdrag att också se till hur pojkarna i de här familjerna har det. Är det fråga om traditioner som hör hemma i hederskultur så är det inte ovanligt att just pojkarna utses till att övervaka flickan utanför hemmet, i skolan, på fritiden osv. Också pojkarna kan behöva hjälp för sin egen skull. Deras roll ska inte förväntas vara att vara övervakare, utan också de har rätt till sin egen frihet. Detta är ett stort arbete för socialtjänsten framöver att utveckla kunskaper om- kring, inte minst när det gäller att bemöta människor från andra kulturer som har andra traditioner med sig. Fru talman! Utskottets betänkande innehåller ett tillkännagivande. Jag tror att alla som har varit uppe i debatten före mig här har talat om det. Det gäller ett tillkännagivande där regeringen bör göra en analys av de ekonomiska konsekvenserna av en mer strikt lag- reglerad skyldighet för kommunerna att ytterligare stödja dem som vårdar anhöriga i hemmet. Utskottet är överens om det tillkännagivandet, fru talman. I övrigt yrkar jag bifall till utskottets förslag.
Anf. 130 INGRID BURMAN (v) replik: Fru talman! I mitt anförande berörde jag de icke verkställda besluten om kvinnofrid från 1998. När vi talar om våld mot kvinnor i betänkandet redovisas också att det pågår ett visst arbete. Uppdrag är utlag- da, och det hela ska redovisas. Jag har själv en viss förståelse för att detta med kommunala handlingspla- ner kan ta tid. Högskoleexamina osv. behöver proces- sas. Men det finns en fråga som sticker ut utöver de andra när det gäller kvinnofridsbeslutet. Det gäller den nationella jourtelefonen. Där har Socialstyrelsen gjort ett beredningsarbete som man har lämnat ifrån sig. Regeringen har också återkommit till frågan i en budgetproposition. Men fortfarande har ingenting hänt. Min fråga till Elisebeht Markström blir därför: Var ligger frågan om denna nationella jourtelefon och när kommer vi att se verkställigheten av beslutet från 1998?
Anf. 131 ELISEBEHT MARKSTRÖM (s) re- plik: Fru talman! Som Ingrid Burman mycket riktigt talade om i sitt huvudanförande finns en hel del upp- drag utlagda som rör just kvinnofrid. De flesta av de uppdragen håller just nu på att verkställas. Det hand- lar om att utveckla myndigheters samverkan, och det handlar om att utbilda och fortbilda personal som finns både inom socialtjänsten, hälso- och sjukvården, kriminalvården, domstolarna osv. Det pågår ett intensivt arbete. Själv tycker jag, som också är engagerad i de här frågorna, att mycket positivt sker. Något som däremot ännu inte är färdigt och som det ännu inte finns några beslut om rör just den natio- nella kristelefonen. Socialstyrelsen har gjort en utred- ning och också kommit med ett förslag till Socialde- partementet. Sedan har frågan vilat, kan man säga, under flera år för att nu med hjälp av det nationella rådet för kvinnofrid aktualiseras på nytt. Jag fick besked bara för en kort tid sedan om att frågan nu är på gång inom Socialdepartementet. Jag vågar inte säga när i tiden en telefon finns färdig, men förhandlingar pågår just nu med en instans som skulle kunna vara den rätta för att hantera just en sådan telefon. Det lär vara Rikskvinnocentrum i Uppsala, vilket jag själv tror skulle vara en mycket bra lösning. Där har man redan bred erfarenhet av att bemöta kvinnor som har utsatts för våld och våldtäkt.
Anf. 132 INGRID BURMAN (v) replik: Fru talman! Jag tackar Elisebeht Markström för det svaret. Den nationella kristelefonen och frågan om dess placering har levt väldigt länge, vilket Elise- beht Markström också vet om och redovisade. Jag vill enbart säga att också Vänsterpartiet under perioden har fört fram just Rikskvinnocentrum som en mycket lämplig organisation för att handha och utveckla den nationella kristelefonen. Jag ser fram emot det fortsatta arbetet med denna kristelefon, och jag hoppas att man slutgiltigt fastnar just för Rikskvinnocentrum. Tack för svaret.
Anf. 133 LARS ELINDERSON (m) replik: Fru talman! Jag tycker att det var en bred och väl- digt bra redovisning av betänkandet som gick utöver de reservationer och konkreta skrivningar som finns där. Det vill jag framföra ett tack för. Jag tycker att det var en bra redovisning. Men jag skulle vilja gå in ytterligare på några frå- gor. Det är väl inte förvånande att en av dem rör just försörjningsstödet, där jag mötte ett erkännande av ett problem som vi har lyft fram i många samman- hang, nämligen marginaleffekterna i försörjningsstö- det. Jag vill fråga om jag tolkade Elisebeht Markström rätt när hon sade att marginaleffekterna enbart var relevanta när det gällde de som hade låga inkomster och uppbar socialbidrag som inkomstförstärkning och att man löser dessa problem genom andra, icke be- hovsprövade bidrag. Ser Elisebeht Markström ingen annan möjlighet att komma till rätta med den typen av marginaleffekter? Finns det enligt Elisebeht Mark- ström inget samband med skatteskalorna och skatte- satserna för låginkomsttagare? Sedan vill jag gå tillbaka till frågan om heltidsar- bete och relativt höga inkomster. Jag uppfattade att det var deltidsarbetande som i första hand avsågs. En ensamstående mamma med ett barn måste komma upp i en inkomst mellan 18 000 och 19 000 kr för att komma över normen för socialbidrag. Är detta ett problem ur Elisebeht Markströms synpunkt?
Anf. 134 ELISEBEHT MARKSTRÖM (s) re- plik: Fru talman! Jag sade att ensamstående kvinnor hörde till de utsatta grupperna, och då i huvudsak ensamstående kvinnor med barn. De har en klar över- representation när det gäller långvarigt beroende av socialbidrag. Jag tror att vi allihop är överens om att socialbidrag ska vara en tillfällig åtgärd och inte en långsiktig försörjningslösning. Att just den här gruppen är utsatt har att göra med att dessa kvinnor ofta återfinns i låglöneyrken. De har också ofta en relativt låg utbildning. Det gör att möj- ligheterna för en ensamstående kvinna med barn att öka sin inkomst genom att arbeta mera inte är så stora. Men detta ska inte ses som att jag anser att bidragen ligger på för hög nivå. Tvärtom, det är i sanning ganska tufft att försörja sig på den nivå som försörjningsstödet innebär. Det krävs naturligtvis att man kommer upp i en lön som ligger ovanför försörj- ningsstödet. Mitt besked är att om man ska kunna hjälpa den här gruppen handlar det snarare om att generella stöd träffar mera rätt än behovsprövade bidrag. Barnbidra- gen är ett sådant exempel. Maxtaxan är ett annat exempel som innebär att man får mycket låga barn- omsorgsavgifter. Om vi får som vi vill kommer maxtaxan inte på något sätt att påverka detta längre fram, utan det bästa vore om förskolan vore totalt avgiftsfri. Det skulle naturligtvis hjälpa den här grup- pen ännu mera. Jag vet inte om det var svar på frågan.
Anf. 135 LARS ELINDERSON (m) replik: Fru talman! Med förlov sagt var detta en utveck- ling av det resonemang som Elisebeht Markström förde i sitt anförande, men det var inte svar på min fråga. Min konkreta fråga var: Anser Elisebeht Mark- ström att skattesituationen för de låg- och medelin- komsttagare - jag talade ju om ensamstående mödrar med en inkomst upp till 18 000-19 000 kr - som hamnar under bidragsnormen är ett problem ur för- sörjningssynpunkt? En förändring i skatteskalorna skulle därmed förändra eller minska beroendet av socialbidrag. Ligger man i närheten av det inkomstlä- get är den skatt som man betalar fem sex gånger det som man får som kompletterande försörjningsstöd. Jag vill också beröra påhoppet angående miss- bruksvården. Jag kan förstå att det kan vara nödvän- digt att hitta någonting som man kan göra ett påhopp på Moderaterna för, men det är lite förvirrande när Elisebeht Markström säger att hon är glad över att Moderaterna är isolerade i frågan när det gäller möj- ligheten att vidta åtgärder mot människor med miss- bruksproblem som utgör ett hot mot sina anhöriga och närstående. Samtidigt hänvisar hon till att det pågår ett arbete med en översyn av andra lagar som kan åtgärda det problemet. Jag vill då svara att vilken lag som man tillämpar när man hindrar människor med missbruksproblem eller andra problem att misshandla, hota eller skada sin omgivning är mindre viktigt. Det viktiga är att det finns möjligheter att ingripa, vilket det inte alltid finns i dag.
Anf. 136 ELISEBEHT MARKSTRÖM (s) re- plik: Fru talman! När det gäller den första frågan om skatten är jag inte av den uppfattningen att vi ska ha särskilda skatteskalor för låg- och medelinkomsttaga- re. Jag anser att vi ska ha en skatteskala. När den generella välfärden inte är tillräcklig och man behö- ver stöd och hjälp ska man också ha rätt att få det. Då är det också viktigt att alla får vara med och betala, även den som är lågavlönad. Det är svaret på den frågan. Det som Moderaterna skriver både i sin motion och i sin reservation om missbrukarvården är ändå ganska utmanande. Man talar om att människor ska kunna omhändertas med tvång under så långa tider att vården ger resultat. Jag undrar då var rättssäkerheten finns. Vem avgör när vården har gett resultat? Sedan målar Moderaterna upp ett antal scenarier. En missbrukare, t.ex., som misshandlar och kränker familjemedlemmar ska kunna skiljas från hemmet och tas in för vård. Sedan får han eller hon vara om- händertagen tills någon annan anser att vården har gjort nytta. Med den lagstiftning som vi har i dag, och med den som komma skall om besöksförbud, är den metod som ska användas för att ge möjlighet att hjäl- pa och stödja misshandlade kvinnor möjlighet att flytta på vårldsverkaren - dvs. förövaren - oavsett om förövaren har ett missbruksproblem eller inte. Be- handlingen bör alltså vara lika i de fallen. I det sammanhanget ska socialtjänsten få en signal om att ett sådant besöksförbud har utfärdats, och man kommer naturligtvis då att ta de kontakter som be- hövs med den som har fått beslutet utfärdat över sig, och detta besöksförbud är tänkt att som längst gälla under två gånger fyra veckor.
Anf. 137 CATHERINE PÅLSSON (kd) re- plik: Fru talman! Jag måste också ge Elisebeht Mark- ström en eloge för ett bra och brett anförande. Jag är också glad över att fallet med Fadime har kommit upp i den här debatten. Jag har funderat väldigt mycket över vad samhället kunde ha gjort för att förhindra det som hände. Det har vi anledning att göra i olika lägen. För ungefär tre månader sedan fick vi rapporter om att missbrukare som ville ha behandling blev vägrade det och dog. Också här är det väldigt svårt att göra rätt saker. Det är bra att det görs utredningar, och jag håller med om att det inte har gjorts någon riktig utvärde- ring av hur kvaliteten är i behandlingen av missbruka- re. Men vad gör man akut? Vad gör man nu för att se till att inte fler liv skördas på grund av att vi väntar på ett utredningsresultat? Finns det anledning att göra någonting eller rikta en uppmaning till kommunerna? Jag tycker att det här är viktiga frågor. Alla människor har ju faktiskt precis samma lika och unika värde och också rätt att få den behandling och hjälp som finns att få.
Anf. 138 ELISEBEHT MARKSTRÖM (s) re- plik: Fru talman! Vi vet allihop att det är på det sätt som jag beskrev tidigare när det gäller socialt arbete, att det inte går att peka med hela handen eller tala om att detta är metoden som löser problemen för miss- brukare, för problemet är i sanning mångfasetterat. Det handlar om alltifrån människor med missbruks- problem som fortfarande har möjlighet att ha kvar sitt arbete hela vägen över till mycket psykiskt sjuka människor som också har missbruksproblem och kanske t.o.m. är hemlösa. Det går alltså inte att säga att detta eller detta ska vi göra. Alldenstund Socialstyrelsen nu har uppdraget, vi talar om frågorna liksom man gör ute i landstingen och kommunerna, är den här frågan uppmärksammad på ett sådant sätt att jag är säker på att man gör precis allt vad man kan för att ta hand om och hjälpa de missbrukare som finns i kommunerna. Det som brister, som vi känner till, är samverkan mellan huvudmännen. Psykiatrin tar ibland inte sitt ansvar utan pytsar över det till kommunen. Ibland kan det vara precis tvärtom, att när kommunen borde ta ansvar skickar man över det till någon annan. Det här är naturligtvis en ordning som ingen av oss är nöjd med och absolut inte kan acceptera. I övrigt återkommer vi just till missbrukarvården med anledning av den narkotikapolitiska handlings- planen. Av det arbetet och med den samordnare som finns är jag säker på att det kommer fram en hel del missförhållanden som måste åtgärdas. Vi får inte glömma bort att det sitter en utredning som tittar på varför i jösse namn kommunerna inte fattar några beslut enligt LVM utan bara låter tiden bero.
Anf. 139 CHATRINE PÅLSSON (kd) re- plik: Fru talman! Det är klart att det ska bli spännande och intressant att följa den här frågan. Själv är jag av uppfattningen att ju tidigare man kan gå in med resur- ser, desto bättre blir förutsättningarna. Vi vet att det finns så många andra behjärtansvärda arbetsområden att det verkligen krävs prioriteringar av den här sor- ten. Det är därför som jag menar att det är ett akut problem i dag både när det gäller samarbetet, som vi också har skrivit om i vår reservation 18, och när det gäller tidig upptäckt av missbruk bland våra unga och i hela samhället. Eftersom vi också vet att droger ofta är en utlösande faktor för brott är det ett stort sam- hällsproblem. Jag hoppas bara att det kommer ett förslag snabbt och raskt, för vi har inte råd att vänta.
Anf. 140 ELISEBEHT MARKSTRÖM (s) re- plik: Fru talman! Nej, vi har inte råd att vänta. Men det är viktigt att Chatrine Pålsson ser den här frågan i dess helhet. Vi har nyligen hanterat den alkoholpolitiska pla- nen. Det har skett en förändring på det sättet att vi nu är anslutna till Europeiska unionen. Vi har helt andra införselregler i dag, och de kommer att bli än mer generösa. Det finns en svart marknad som är stor. Det finns ett angrepp på monopolet, Systembolaget, som av och till är ganska kraftigt, inte minst från de partier som Kristdemokraterna och Chatrine Pålsson kan tänka sig att samarbeta med fr.o.m. i höst, om det vill sig riktigt illa, höll jag på att säga. Tillgängligheten är naturligtvis en viktig fråga. Med ökad tillgänglighet både för ungdomar och vux- na ökar naturligtvis också alkoholskadorna. Här kan man tala om gammal beprövad kunskap. Chatrine Pålsson får väl göra gemensam sak med mig och övriga socialdemokrater och hålla emot den liberalisering som vi kan skönja på det här området.
Anf. 141 KENNETH JOHANSSON (c) re- plik: Fru talman! Jag tog i mitt anförande upp proble- met med ungdomars sommarjobb. Det är ett problem som fyra partier har tagit upp i reservation nr 6. Till- lämpningen av regelverket kan leda till och leder till att ungdomar faktiskt avstår från att sommarjobba. Det tillstår också utskottsmajoriteten i sin skrivning. Men konsekvensen är att regeringen säger att det inte behövs några åtgärder. Jag tycker nog att det är något av en logisk kullerbytta. Därför skulle jag vilja fråga Elisebeht Markström: Om det nu är så att fyra partier här, många samtal, många brev och många kommunala företrädare pekar på detta som ett faktiskt problem, som också tillstås av utskottsmajoriteten, varför ska man då inte göra något åt problemet?
Anf. 142 ELISEBEHT MARKSTRÖM (s) re- plik: Fru talman! Jag tänkte säga att det var just från rätt håll den här frågan kom, därför att Centerpartiet och Kenneth Johansson är ju väldigt ivriga på att försvara det kommunala självstyret. Och här handlar det just om lokala, kommunala bedömningar vad gäller det försörjningsstöd som kommunen ska betala ut. Det finns ingenting i Socialstyrelsens rekommen- dationer eller i lagstiftningen som förbjuder lokala företrädare, socialnämnder eller vad de kan kallas hemmavid att acceptera att ungdomar har en inkomst trots att familjen uppbär försörjningsstöd. Det är precis det som utskottet också skriver, att det vore olyckligt om kommunerna tolkar Socialstyrelsens rekommendation så snävt att det får till konsekvens att ungdomar hellre avstår från att sommarjobba. Här får nog Kenneth ge sig ut och missionera ute i kommunerna för den fria prövningen.
Anf. 143 KENNETH JOHANSSON (c) re- plik: Fru talman! Jag ser inte det här som någon ideo- logisk fråga. Jag ser det faktiskt som en praktisk frå- ga. Det är viktigt att de intentioner som finns och som också påtalas i lagstiftningen får det genomslag som det faktiskt är meningen att de ska få. Jag tycker att det är viktigt att vi ser till att underlätta för ungdomar att sommarjobba. På det sättet kommer de i kontakt med näringslivet, får prova på och får tjäna sin första månadslån. För den första månadslönen från mitt första som- marjobb köpte jag en Facit reseskrivmaskin, och på den skrev jag min första insändare. Jag tycker att det är ett exempel på att det kan vara ett värde. Det var det i alla för mig. Om det inte fungerar och om det sannolikt finns behov av tydligare riktlinjer eller insatser, ska man inte svara att det inte behövs några åtgärder. Jag tyck- er att man ska ta det här problemet på lite större all- var. Förra året sades ungefär samma sak i utskottstex- ten. Det sägs så nu, och jag är övertygad om att de som sitter här om ett år får höra ungefär samma sak igen. Här finns det ett problem. Man behöver inte göra ideologi av det. Det är ett ganska praktiskt inriktat problem. Låt oss i stället se till att vi åtgärdar det och att vi stimulerar ungdomar till att kunna ha ett värde- fullt sommarjobb att gå till.
Anf. 144 ELISEBEHT MARKSTRÖM (s) re- plik: Fru talman! Vi är helt överens, Kenneth Johans- son och jag, om värdet av att ungdomar så tidigt som möjligt får möjligheten och tar möjligheten att tjäna sin egen sommarpeng. Det är inte tu tal om det. Men i det här betänkandet behandlar vi motioner som skulle kunna leda till ett beslut om att riksdagen ska ta något slags initiativ. Ett sådant initiativ skulle väl vara att vi gör ett tillkännagivande till regeringen att i lag tala om att ungdomar ska ha rätt att tjäna pengar och att det inte ska påverka familjens försörj- ningsstöd. Det är egentligen bara det som vi från majoriteten har avstått från. Vi uttalar ju precis sam- ma andemening som den som Kenneth Johansson företräder, nämligen att det är oerhört olyckligt om kommunerna, som ytterst har att hantera försörjnings- stödet, tolkar Socialstyrelsens rekommendation så snävt att det innebär att ungdomar avstår från att arbeta. Det är en mycket tydlig signal från riksdagens so- cialutskott om att så snävt ska det inte tolkas. Men vi är inte beredda att ta ett initiativ, vilket ju i sin för- längning skulle innebära en lagändring.
Anf. 145 LARS GUSTAFSSON (kd): Fru talman! I höstas besökte jag ett behandlings- hem i Örkelljunga, ett behandlingshem för missbru- kare. Ett sådant besök lämnar ju ingen oberörd. Jag träffade där missbrukare, personal och ledning. Vad som tydligt framkom var att för att komma till rätta med att missbrukare hamnar i ständiga återfall, och ibland hamnar mellan stolarna på grund av huvud- mannaskapet, är det nödvändigt att öka samverkan mellan huvudmän och vårdgivare. Det finns få saker som berör mig så illa som när vårdtagare ska behöva hamna i diskussioner om vem som ska betala vad. Ingen ska behöva drabbas av bristande samverkan i fråga om ekonomiska åtagan- den från kommuner eller landsting. För att ge missbrukare en reell möjlighet till reha- bilitering räcker det inte heller enbart med vård och behandling. Det fordras också möjlighet till studier, arbete och bostad. Annars riskerar behandlingsinsat- serna att bli värdelösa. Det gäller att kunna skapa sig ett nytt liv och ett hopp för framtiden. Det är därför angeläget att ut- veckla effektivare behandlingsformer, som genom samlade vårdprogram kombinerar insatser i öppen vård och sluten vård. Ett intressant försök pågår i Södermanland, där man tillämpar ett öppet intag till institutionsvård i form av avgiftning samt grundläg- gande tolvstegsprogram. Projektet, som är mycket framgångsrikt både för människor med känt missbruk och för nya i vården, drivs genom samfinansiering av kommunerna, landstinget och försäkringskassan. Att generellt öppna möjligheterna för samfinansiering av detta slag skulle enligt genomförd forskning innebära stora vinster såväl samhällsekonomiskt som välfärds- politiskt. Jag ser glädjande nog att min motion SO487 har behandlats välvilligt och inte avslagits. Utskottet ser i likhet med motionen positivt på denna utveckling av vårdsamverkan och nytänkande. Därmed tackar jag för mig.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut fattades under 12 §.)
11 § Jämställdhet m.m.
Föredrogs arbetsmarknadsutskottets betänkande 2001/02:AU3 Jämställdhet m.m.
Anf. 146 KENT OLSSON (m): Fru talman! I fredags var det den internationella kvinnodagen. Man har i svensk press kunnat läsa en hel del om situationen för kvinnor i Sverige. Till det ska läggas det tragiska mordet på Fadime. Man kan konstatera att löneskillnaderna i Sverige i dag, i det socialdemokratiskt styrda Sverige, är stora. Lö- neskillnaderna är framför allt stora i den offentliga sektorn. Man kan fråga sig: Vad gör Socialdemokra- terna åt detta? Det är ju Socialdemokraterna som har makten i den offentliga sektorn; i Kommunförbundet, i Landstingsförbundet och i regeringen. 53 % av kvinnorna arbetar i offentlig sektor me- dan bara 20 % av männen gör det. Unga kvinnor och tjejer utsätts för könsord i skolan. Våld mot kvinnor ökar. 49 % av kvinnorna mellan 20 och 39 år är rädda för att gå ut på kvällarna. Läser man i gårdagens Svenska Dagbladet kan man också konstatera att värnpliktiga sextrakasseras. Enligt en rapport från Högkvarteret anmäldes sexu- ella trakasserier på mer än vart fjärde förband förra året. Det är bara trakasserier mot kvinnor som har rapporterats. Den mest utsatta gruppen är kvinnliga värnpliktiga. Vi vet att det förekommer mer än vad som anmäls. Jag tror att det förekommer trakasserier i olika former på varje förband, säger en kvinna inom det militära. Våldtäkterna ökar. Vad gör den socialdemokratis- ka regeringen åt detta? Vad gör man åt det alltmer ökande våldet mot kvinnor? Vad jag kan se gör man inte speciellt mycket. Man pratar, i vanlig ordning, men inget sker. Inte bara vi moderater utan även EU kritiserar år efter år svensk jämställdhetspolitik, men inget sker, mer än att man förra året har genomfört en tandlös jämställdhetslag - som har ökat lönegapet. Det är ju faktiskt så att ni socialdemokrater har haft regeringsmakten i åtta år. Det är faktiskt ni som har ansvaret för vad som sker på jämställdhetens område i Sverige. Låt mig fortsätta beskrivningen: Kvinnor svarar för två tredjedelar av de långa sjukskrivningarna. Vi har en lång arbetsorsakad sjukfrånvaro för kvinnliga chefer och städare. Låt oss titta lite grann på vad som har hänt vad gäller löneutvecklingen. LO visar i en rapport att löneklyftorna mellan män och kvinnor ökat med ca 1 000 kr i månaden om man jämför situationen i dag med hur den var när den socialdemokratiska rege- ringen tillträdde för åtta år sedan. Rapporten visat att längst ned på löneskalan befinner sig kvinnor som arbetar i kommuner och landsting. Huvudorsak till denna utveckling är enligt LO den dåliga löneutveck- lingen inom vård och omsorg. Socialdemokraternas politik vad gäller jämställd- het är alltså ett misslyckande. Vad gör man då för att skyla över sina misslyckanden? Jo, givetvis angriper man oss moderater. Det är ett vanligt knep, men ibland faller det på sin egen orimlighet. Låt mig ta ett citat från Göteborgs-Posten den 11 februari i år: "En kvinna i Sverige. - - - En dag blir hon plöts- ligt inkallad till chefen - - - Plötsligt känner hon en hand på sitt ena bröst. Det är platschefen som samti- digt leende säger att hon inte behöver se så ledsen ut och att hennes lön kanske kan bli bättre om hon är snäll mot honom. Stopp ett tag - så här får det ju inte gå till. Naturligtvis inte, men tyvärr skulle det kunna inträffa om de förslag som moderaterna lämnat till riksdagen blev verklighet." Vem kan tänkas ha skrivit detta, Martin Nilsson? Det är vår jämställdhetsminister Margareta Winberg som har skrivit detta. Jag skulle vilja fråga Martin Nilsson om det. Margareta Winberg är ju inte här, och jag har full förståelse för att hon inte är det. Hon borde vara här. Det är riksdagens enda jämställdhets- debatt. Men med tanke på sådana uttalanden i tid- ningen har jag en känsla av att hon borde skämmas. Det här tycker jag är ett rejält bottennapp av en soci- aldemokrat, och ännu värre är att det är en minister som säger så här. Jag skulle vilja fråga om Martin Nilsson är beredd att å Margareta Winbergs vägnar be om ursäkt för detta yttrande i den här frågan. Är det så här Social- demokraterna tänker bedriva sin politik, att skylla sina egna misslyckanden på moderater? Menar han verkligen att moderat jämställdhetspolitik har någon- ting att göra med vad Margareta Winberg säger i den här debatten? Det är, tycker jag, ett skrämmande bottennapp av en svensk minister. Jag förväntar mig att få en ursäkt i dag för detta från Martin Nilsson å ministerns vägnar. Den här typen av uttalanden gör ju att jämställd- hetsdebatten inte går framåt. Och inte blir det bättre när man går till Gudrun Schyman, som tycker att svenska män förtrycker kvinnor på samma sätt som talibanerna förtrycker kvinnor i Afghanistan. Så här sade hon i sitt berömda tal på kongressen: Det är samma norm, samma struktur, samma mönster som upprepas såväl i talibanernas Afghanistan. Som feminist är jag övertygad om att det går att ändra på. Jag skulle vilja ställa en fråga till Vänsterpartiets representant: Ställer ni också upp på detta uttalande om att svenska män beter sig som talibaner? Det här är ett sätt att föra jämställdhetsdebatt som ger totalt fel signaler och inte på något sätt för debatten framåt utan snarare åt ett helt annat håll. Vi moderater är inte nöjda med jämställdhetspoli- tiken. Vi vill förändra den. Men för att nå en föränd- ring måste kvinnor och män arbeta gemensamt. Med utgångspunkt i de mänskliga rättigheterna kan man säga att det finns två grundläggande faktorer för att uppnå verklig jämställdhet: dels friheten för varje individ, dels rätten till personlig utveckling. Några friheter är särskilt viktiga, inte minst för kvinnor: · Ekonomisk frihet - att kunna leva på sin lön · Personlig frihet - att hinna med jobb, familj och fritid · Yrkesmässig frihet - att ha en arbetsmarknad med valmöjlighet · Frihet för familjen - en flexibel barnomsorg · Kvinnofrid - att känna sig trygg. De här frågorna kommer vi att driva hårt för att driva på jämställdheten. Förhoppningsvis är Martin Nilsson och Socialdemokraterna beredda att gå vidare åt samma håll som vi, även om jag tvivlar på det. Vi moderater säger att politiken inte ska tvinga en kvinna att vare sig vara yrkesarbetande förälder eller att vara hemma med sina barn. Det är den enskilda individen och familjen som ska avgöra vad som pas- sar bäst. För att uppnå detta krävs en politisk föränd- ring. Den förändringen tänker vi arbeta för att uppnå. Vi måste också få skattereformer, så att man kan leva på sin lön. Arbetstiderna måste vara individuella och flexibla. Möjligheterna att starta företag inom vård och omsorg måste förbättras. Arbetsmarknaden måste öppnas för dem som arbetar inom den offentli- ga sektorn. Man måste ge föräldrarna möjlighet att själva välja sin barnomsorg. Som jag sade tidigare: Det är upprörande att kvin- nor i vårt samhälle inte kan känna trygghet. Lagstift- ningen måste utformas så att kvinnors trygghet ökar. Från moderat sida lade vi här i kammaren fram ett antal förslag om bättre trygghet för kvinnor i vålds- situationer. Samtliga avslogs av Socialdemokraterna. Varför är man från Socialdemokraternas sida inte beredd att gå längre? Givetvis motsätter man sig också skattereduktion på hemnära tjänster, en kanske oerhört viktig reform för att kvinnor ska få mer tid ihop med sina barn. Låt mig slutligen ta upp en sektor till, nämligen den offentliga sektorn. Den måste reformeras. Vi måste ha en ökad konkurrensutsättning av verksam- heter inom denna sektor - äldreomsorg, skola m.m. - där vi har en traditionellt kvinnlig arbetsmarknad. Jag är övertygad om att det ger en bättre lönesättning för kvinnor. Vi kan se vad som har hänt när friskolorna vuxit fram. Kvinnliga lärare och andra har fått bättre löner. Inom sjukvården säger uppemot en tredjedel av kvinnorna att de vill starta eget men inte har möjlig- het att göra det. Man måste ges större möjligheter att reformera den offentliga sektorn. Vi, Martin Nilsson, pratar om vår politik när det gäller jämställdhet. Vi är stolta över den. Att vi inte pratar om er politik kan bero på att vi tycker att den inte är bra. Men det vore intressant om ni i valkam- panjen också kunde hålla er till fakta, så vi slipper uppleva den valdebatt som Socialdemokraterna har dragit i gång om den moderata jämställdhetspolitiken. Det ska bli intressant att se vad vi så småningom kan få fram när det gäller den politiken. Låt mig slutligen yrka bifall till reservation 1, även om jag givetvis står bakom samtliga moderata reservationer.
Anf. 147 CAMILLA SKÖLD JANS- SON (v): Fru talman! En av Vänsterpartiets viktigare mo- tioner när det gäller jämställdhet har vi valt att ge rubriken Från jämställdhet till feminism. Det är en rubrik som både beskriver vår syn på den politik som förs och vår analys av de systematiska orättvisor som finns mellan kvinnor och män. Från jämställdhet till feminism kan också använ- das som en lägesbeskrivning. Vi har och har haft en politik som i mångt och mycket har flyttat fram posi- tionerna och relativt sett stärkt kvinnors oberoende. Men hitintills har det handlat om att flytta fram posi- tioner och inte om att förändra maktstrukturerna i grunden. Det handlar om maktstrukturer, vilket är precis vad Kent Olsson redogjorde för utan att han för den skull drog slutsatsen att det handlar om strukturer. Det Kent Olsson sade var just det. Han anförde ex- empel som handlade om löner, om att kvinnor utsätts för våld - 60 kvinnor dödas varje år i vårt land av män - så visst finns det mönster och strukturer. Dessa mönster och strukturer finns i Sverige och i Afghani- stan. Sedan är det skillnad i hur diskrimineringen tar sig uttryck. Det är ju en väldig skillnad mellan att diskrimineras när det gäller löner eller att osynliggö- ras i en möteslokal och att bli stenad till döds för att man har varit otrogen eller att som kvinna nekas utbildning. Det är stor skillnad i uttrycken, men det är mönster och strukturer som är viktiga att se. Kent Olsson tog fram ett helt batteri av exempel på hur kvinnor diskrimineras. Just det, det är strukturer. Att vi betonar frågan om att gå från jämställdhet till feminism handlar inte om att en politik för jäm- ställdhet är oviktig eller att vi inte har nått framgång- ar. Tvärtom. Svensk jämställdhetspolitik har på många sätt inneburit viktiga positionsförändringar, inte minst när det gäller den samlade politiken för full sysselsättning, utbyggnaden av offentlig sektor och den generella välfärden. Just den offentliga sektorn har inneburit att stora delar av det obetalda omsorgsarbetet har förvandlats till avlönat yrkesarbete. Det innebär att kvinnor i stor utsträckning finns ute i förvärvslivet och därmed också aktivt deltar i samhällsbygget. Så är det inte över allt. När vi läser EU-kommissionens kritik av att vi har en könssegregerad arbetsmarknad ska vi kom- ma ihåg att det problem som vi diskuterar och den segregation som vi har är på arbetsmarknaden. På andra håll är det en segregation där männen finns på arbetsmarknaden medan kvinnorna i stor utsträckning finns utanför. Därför är offentlig sektor en grundbult i vår jäm- ställdhetspolitik och definitivt inte orsak till lönedis- kriminering. Den är tvärtom en motkraft mot diskri- minering. Utan utbyggnaden av den offentliga sek- torn kan vi vara säkra på att orättvisorna mellan kö- nen hade varit ännu större. Att diskutera om att pri- vatisera offentlig verksamhet och låtsas att det skulle stärka jämställdheten är att fara med osanning. Det är mera en förevändning. Moderaterna driver ju detta i alla frågor. Varenda gång moderaterna står här i talar- stolen handlar det om skattesänkning och privatise- ring. Det är en annan ideologisk diskussion. Säg inte att det stärker jämställdheten, för det är inte vad det handlar om. Offentlig sektor och full sysslesättning är som vi ser det en grundbult i de framgångar vi har nått när det gäller jämställdhet. Men fortfarande består orätt- visorna. Kvinnor diskrimineras när det gäller löner, makt, inflytande, tillgång till kompetensutveckling, befordringsgång, anställningsvillkor etc. Det här vet vi. Och vi vet det tack vare att vi ock- så har kommit långt när det gäller kunskap och köns- baserad statistik och för att vi har en jämställdhetslag som fyller en viktig funktion. Även om det kanske finns undantag måste man rent allmänt säga att med- vetenheten om att kvinnor diskrimineras är stor. Den medvetenheten kan vi få bekräftad via statistik och faktauppgifter. Nu är det dags att gå vidare. På något sätt är det som om jämställdhetsarbetet och den samlade jäm- ställdhetspolitiken är framme vid en gräns där vi nu har flyttat fram positionerna och har instrument för att se verkligheten. Nu måste vi börja diskutera politiska lösningar för att faktiskt förändra och på allvar mins- ka orättvisorna. Då är det inte lika enkelt längre. Då handlar det nämligen om att män som grupp faktiskt måste avstå makt, utrymme, positioner och löneut- veckling. Någon annan väg finns inte. Om kvinnor ska ha samma lön för samma arbete kan ju lönerna inte öka lika mycket för kvinnor och män, eller hur? I så fall består ju löneklyftorna. Om kvinnor i högre grad ska utnämnas till chefsbefatt- ningar betyder det att det är några män som inte utses. Det är i det läget som allvaret i jämställdheten och i feminismen verkligen prövas. Det är först då vi ser vilka som verkligen vill vara med på vagnen. Även om vi i mitt parti, Vänsterpartiet, har kom- mit långt i dessa frågor och är beredda att på allvar jobba för förändringar så har inte heller vi alla svar. Men det vore en framgång om vi i diskussionen och när vi tar fram våra politiska lösningar faktiskt ser att det är dags för någonting kvalitativt annorlun- da än traditionell jämställdhetspolitik och att vi kan- ske inom en inte alltför lång framtid har ett betänkan- de från arbetsmarknadsutskottet som inte heter Jäm- ställdhet m.m. utan Feminism m.m. Fru talman! Därmed tänkte jag lämna det mer övergripande perspektivet och dyka ned i några sak- frågor. Det är nämligen en hel mängd motioner som vi ska behandla här i dag och som handlar både om jämställdhet och om diskrimineringslagstiftning i övrigt. Många motioner hänvisas till den kommande utredningen som ska ta upp diskriminering ur ett väldigt brett perspektiv. Detta gör att betänkandet kanske egentligen inte innehåller så många skarpa skiljaktigheter mellan partierna. Jag tänkte ändå lyfta fram några frågor. En sak gäller att vi ändå är överens om att de orättvisa lö- neskillnaderna mellan kvinnor och män består. Vi har en jämställdhetslag som ganska nyligen skärptes och som nu ska tillämpas i den s.k. verkligheten. Att kvinnors diskriminering är en struktur, ett mönster, som återkommer och som finns överallt är också Arbetsdomstolen ett bevis på. Vänsterpartiet har sedan länge påtalat bristerna när det gäller hur AD behandlar jämställdhetsmål. Ett av de senare exemp- len är domen om sjuksköterskan och medicintekni- kern, där Arbetsdomstolen hänvisar till att det är marknadskrafter som gör att män och kvinnor har skilda löner, alltså att om marknadskrafterna får råda så är det inte diskriminerande. JämO konstaterar att detta är en bevisvärdering som leder till att det i praktiken är i det närmaste omöjligt att vinna något lönediskrimineringsmål. Domen bekräftar vår upp- fattning om att det är befogat med en översyn av hur diskrimineringsmål bäst ska prövas i rättsapparaten. Därför är det välkommet med det utredningsuppdrag som regeringen nu har formulerat, där man bl.a. ska se över den rättsliga processen. Frågan om AD återkommer i en rad motioner från olika partier. Det gör också frågan om stärkt skydd för föräldralediga. Det är en fråga som också vi har drivit. Arbetsmarknadsutskottet gjorde ett tillkänna- givande om detta förra våren, tror jag, som nu har gått vidare till den utredning på Arbetslivsinstitutet som ska se över arbetsrättsreglerna. Det är bra, och det stöder vi. Men den mest avgörande frågan i detta sammanhang är faktiskt den försämring som de bor- gerliga partierna gjorde tillsammans med Miljöpartiet när det gäller turordningsreglerna. Det kan ju inte vara någon överraskning för någon att denna försäm- ring drabbar gravida och föräldralediga kvinnor. Det vet vi ju sedan tidigare. Detta har testats förut, och det gav samma resultat. Detta är allvarligt. Det försvagar på ett allvarligt sätt anställningstryggheten, inte bara för kvinnor utan för alla anställda på småföretag, men allra mest ur ett kvinnoperspektiv. Avslutningsvis tänkte jag säga något om diskri- minerings- och mångfaldsfrågorna. Även här blir många motioner liggande på grund av den kommande stora diskrimineringsutredningen som det kommer att finnas stora förväntningar på, eftersom direktiven är mycket ambitiösa och breda. Jag ska ta upp vår reservation som handlar om att stärka de fackliga organisationernas roll när det gäller diskrimineringsarbete. Där har vi sedan länge, redan när propositionen om etnisk diskriminering lades fram, påtalat vikten av att de fackliga organisationer- na uppmuntras till att vara aktiva och agerande i des- sa frågor och att de ska ha direkt talerätt och inte behöva gå via DO. Detta krav står vi fast vid. Vi vill fortfarande att en facklig organisation ska ges talerätt till nämnden. Det är en viktig fråga för oss. Och jag yrkar, fru talman, bifall till denna reservation.
Anf. 148 KENT OLSSON (m) replik: Fru talman! Låt mig inleda med att fråga om Ca- milla Sköld Jansson fortfarande står fast vid sin par- tiledares uttalande i samband med kongressen, nämli- gen att svenska män har samma makt och samma strukturer som man har i Afghanistan. Jag tyckte att det var lite oklart vad som gällde i den frågan. Det skulle vara intressant att höra vad Camilla Sköld Jansson tycker i denna fråga. Beträffande våld mot kvinnor tog jag i mitt anfö- rande tidigare upp ett antal förslag som vi moderater har för att förbättra för kvinnor. Jag hörde ingenting från Camilla Sköld Jansson - det är möjligt att jag missade detta - om vad Vänsterpartiet är berett att göra. Det vore också intressant att få reda på varför ni säger nej till samtliga våra förslag där vi försöker göra situationen bättre för kvinnor. Det gäller olika förslag om fler poliser, längre straff för dem som begår våld mot kvinnor, fotbojor osv. Slutligen har jag en tredje fråga. Camilla Sköld Jansson säger att den offentliga sektorn är en grund- bult för kvinnor och ger dem trygghet. Är det trygg- het att jobba i en sektor där man tjänar mindre peng- ar? Är det trygghet att inte ha möjlighet att genom att byta arbetsgivare få högre löner? Det har ju visat sig att man får högre löner när det blir konkurrens med friskolor. Man får högre löner när det finns privata alternativ. Och omkring 40 % av kvinnorna säger i en undersökning att de vill ha alternativ till den offentli- ga sjukvården. Varför, Camilla Sköld Jansson, ser ni detta som ett bekymmer? Varför bejakar man inte kvinnors möjligheter utan säger att det enda saliggö- rande är den offentliga sektorn?
Anf. 149 CAMILLA SKÖLD JANSSON (v) replik: Fru talman! Först och främst är vi inte alls emot att man reformerar och demokratiserar offentlig sek- tor. Men jag tror att jag och Kent Olsson lägger helt olika värderingar på hur vi vill reformera offentlig sektor. Jag hävdar att detta är en ideologisk fråga och att det inte är någon jämställdhetsfråga att diskutera offentlig eller privat vård, skola och omsorg. Vår utgångspunkt handlar om en demokratifråga. Vi vill att dessa verksamheter ska vara solidariskt finansierade via skatter, och vi vill att de ska vara demokratiskt kontrollerade och drivas utifrån behov och inte utifrån plånboken. Därför är det viktigt för oss att detta finns i offentlig regi. Jag vill återigen säga att om man jämför med and- ra länder så är vår offentliga sektor en grundbult för kvinnors arbetsmarknad och för kvinnors relativa ekonomiska oberoende. Privat sektor har inte mindre löneskillnader. Den sektor som har de minsta lö- neskillnaderna är kommunerna. Landstingen har de största därför att man där har två stora yrkesgrupper, nämligen läkare och undersköterskor. Att privatise- ringarna skulle minska löneskillnaderna är också bara nys. Undersköterskorna har inte tjänat ett öre på pri- vatisering. Vad man har gjort är att man har lyckats åstadkomma en lönespridning. Detta är en resursfråga och en attitydfråga som handlar om att vi måste komma till rätta med andra bakomliggande strukturer. När det gäller mäns våld mot kvinnor har vi i Vänsterpartiet drivit en rad förslag, bl.a. om resur- scentrum och att man ska kunna ha handlingsprogram hos kommunerna och kunna ta hand om denna pro- blematik och att stötta kvinnojourerna osv. Däremot är vi inte inne på Moderaternas linje att det handlar om poliser, mer våld osv. När det gäller liknelsen för att beskriva det här med strukturer, att kvinnor diskrimineras världen över, tror jag att jag var mycket tydlig i mitt första anförande: Det är så. Kvinnor diskrimineras i Afgha- nistan, och kvinnor diskrimineras i Sverige. Men det är skillnad på hur diskrimineringen tar sig uttryck. Det är skillnad på att bli osynliggjord i en möteslokal och att bli stenad till döds för att man har begått äk- tenskapsbrott; det är det. Men det är uttryck för sam- ma diskriminering, och det är viktigt att se.
Anf. 150 KENT OLSSON (m) replik: Fru talman! Camilla Sköld Jansson måste ändå hålla med om att det ger debatten en väldigt konstig prägel att över huvud taget jämföra situationen i Af- ghanistan med situationen i Sverige. Jag är lite förvå- nad över att Camilla ändå i det här läget säger att man kan förstå strukturer osv. Att föra in att det är samma norm, samma struktur och samma mönster ger ju en skevhet åt debatten som är enorm. På något sätt borde man kanske från Vänsterpartiets sida hyfsa debatten. Låt mig sedan konstatera att Camilla Sköld Jans- son av ideologiska skäl tycker att det är bättre att kvinnor tjänar mindre pengar i offentlig sektor än att de får möjlighet att tjäna mer pengar i privat sektor. Från moderat sida har vi också hela tiden sagt att vi visst ska ha solidarisk finansiering. Vi är inte heller emot någon offentlig sektor. Vi säger bara att man ska ha möjlighet till konkurrens mellan offentlig sektor och alternativ. Det vill väldigt många kvinnor, men det vill inte Camilla Sköld Jansson. Vi kan också konstatera om vi tittar på friskolor och på vården att kvinnor får högre löner när man har konkurrens. Men konstaterandet blir alltså: hellre lägre löner, bara det stämmer med ideologin.
Anf. 151 CAMILLA SKÖLD JANSSON (v) replik: Fru talman! Moderaterna och Vänsterpartiet kommer aldrig att kunna enas i synen på offentlig sektor. Det exemplet ute i världen finns inte där man låter privata alternativ ta hand om vård, skola och omsorg och det löser kvinnornas situation. Det ex- emplet existerar inte. Däremot har vi här ett konkret exempel på en väl utbyggd offentlig sektor som inne- bär att kvinnors jämställdhet har ökat. Det är det exemplet vi har och det exemplet vi ska förhålla oss till.
Anf. 152 MARIA LARSSON (kd): Fru talman! Just nu, mellan halv fyra och fem, är det hämtningstid på dagis. Just nu är föräldrarna på väg från sina arbeten. Ofta har de lämnat ett halvfär- digt arbete. Många är splittrade och stressade och funderar som bäst på vad man ska hitta på för mat i dag - något som snabbt kan lagas till, något som snabbt kan komma på bordet så att inte barnens hunger och trötthet tar överhanden och de somnar innan man hunnit till middagen. Man är aldrig tillräcklig någonstans. Man har konstant dåligt samvete, både hemma och på jobbet, säger Fredrik Andersson, företagsledare. Om hundra år misstänker jag att man kommer att titta tillbaka och säga: Det var en vansinnig tid. Att man var så fixerad vi förvärvsarbete just den period i livet när man har så otroligt mycket annat, säger Anita Snis, journalist. Fru talman! Jag tänkte i dagens jämställdhetsde- batt koncentrera mig på en enda av de frågor som ryms i betänkandet om jämställdhet, trots att vi har många förslag på en rad olika områden. Magnus Jacobsson kommer senare att tala om diskrimine- ringsfrågor. Den fråga jag vill ta upp är samma fråga som orsakar så mycket av fundering, oro och ångest hos Sveriges småbarnsföräldrar: Hur ska man kunna förena föräldraskap och förvärvsarbete på ett bra och fungerande sätt? Nu är visserligen den tid förbi när socialdemokra- tiska kvinnor ringde till olika hushåll och försökte förmå mammor, framför allt, som hade valt att bara arbeta hemma att ge sig ut på arbetsmarknaden så fort som möjligt. Men spåren efter den klappjakten på kvinnor, och på män, som valt att några år av sitt liv vara hemma på heltid eller på deltid lever ännu kvar. Vad gör du om dagarna? Har du inget arbete? Det är faktiskt bara drygt ett år sedan som Bosse Ringholm yttrade: Samhället får ju inget tillbaka av en förälder som är hemma. Den som är hemma tillför inte staten någonting. Jämställdhet har i vänsterretoriken varit synonymt med möjligheten till egen försörjning. Förvärvsarbete har klassificerats som fint arbete, medan hemarbete är fult. Jämställdhet går då ut på att få män att göra mer av det oavlönade fula arbetet. För oss kristdemokrater är också arbetet med hem och barn ett viktigt och fint arbete som måste uppvär- deras. För oss är jämställdhet att kvinnor ska ha samma möjligheter, samma rättigheter och samma skyldigheter som män på livets alla områden, att både kvinnor och män fritt ska kunna forma och välja sin vardag och sitt liv och att kvinnors egna val ska re- spekteras. Vi strävar efter att hitta förslag som stöder föräld- rar - mammor och pappor - i att hitta flexibla arbets- tidslösningar som får deras livspussel att gå ihop. Det är därför vi vill att småbarnsföräldrar ska ha rätt till tre års tjänstledighet om man så önskar. Det är därför vi vill ge alla föräldrar ekonomisk kompensation för barnomsorg, så att de sedan i en avvägning mellan förvärvsarbete och tid för barn ska kunna lägga sitt livspussel. Det är därför vi vill ge möjlighet för både mammor och pappor att jobba deltid under en tid. I Nederländerna jobbar 19 % av männen deltid och en kombinationsmodell för par där båda jobbar deltid har ekonomiskt stimulerats av regeringen. Vi vill titta på vilka hinder som gör att pappor i mindre utsträckning deltar i arbetet med hem och barn för att kunna undanröja de hindren. Vi vill också leta efter och undanröja de hinder som gör att kvinnor inte tar chefsjobben. Det skriver vi om i reserva- tion 12, vars krav jämställdhetsminister Margareta Winberg faktiskt uppfyllde på internationella kvinno- dagen. Då tillsatte hon nämligen en utredning kring precis det som vi har föreslagit - med en skillnad: Det skulle bara gälla privat sektor, inte offentlig sektor där problemet ändå är lika stort. Varför, Martin Nils- son, är inte Socialdemokraterna intresserade av att komma till rätta med det här problemet också inom offentlig sektor? Och om nu den här utredningen skulle komma fram till att kvinnors karriär förutsätter tillgång till hushållsnära tjänster till en rimlig kost- nad, kommer det då ett sådant förslag? Vi menar att också de kvinnor som vill satsa mer tid på jobbet ska ha den möjligheten. Fru talman! Det är alarmerande att antalet anmäl- ningar om diskriminering av föräldralediga ökar. Det är av största vikt att Sverige fort införlivar det som man redan har i stora delar av Europa: förbud mot diskriminering av den som helt eller delvis är föräld- raledig så att man även då får löneuppräkning, fort- bildningsmöjligheter och bibehållen nivå på tjänst. Viktigt är också att jämställa de ekonomiska vill- koren när någon är föräldraledig så att vi inte får en ny generation kvinnor med betydligt lägre pensioner än sina män. Det är därför vi vill att pensionspoängen med automatik ska delas lika mellan föräldrar med gemensamma barn. Den möjligheten finns redan i dag genom en aktiv ansökan, men gör det till regel att dela och ge möjlighet till undantag genom en aktiv ansökan! Det skulle gynna många kvinnor. Varför stöder inte Socialdemokraterna, Vänsterpartiet och Miljöpartiet detta, som ju verkligen skulle ge chans för många kvinnor till egen försörjning också efter pensionering? Fru talman! Kristdemokraterna har en rad förslag som syftar till att åstadkomma lika förutsättningar för både kvinnor och män. Däremot vill inte vi som poli- tiker styra hur män och kvinnor väljer sina liv. Fyr- kantiga modeller kan aldrig passa in i alla människors liv. Därför är vi emot maxtaxa och kvotering i föräld- raförsäkringen. Ibland påstås det att det vi kristdemokrater egent- ligen vill är att alla mammor ska vara hemma med sina barn. Det är alldeles fel. Vi kristdemokrater äls- kar dagis. Men vi vill ha bra dagis, kommunala och privata, med olika inriktningar och med hög kvalitet. Vi älskar också familjedaghemmen, föräldrakoopera- tiven, de öppna förskolorna och de mammor och pappor som på hel- eller deltid vill vara hemma där- för att det är lämpligt eller praktiskt utifrån deras eget val. Fru talman! Det jäser i Sverige. Det pågår en folklig resning. Alltfler mammor och pappor säger: Jag vill ha mer tid med barnen. Jag vill ha mindre stress och mer livskvalitet. Jag struntar i prylar och resor ett tag. Jag är t.o.m. beredd att gå ned i materiell standard för att just nu ägna mig åt livsprojektet barn. Jag vill känna mig hel, inte kluven mitt itu av alla vardagliga krav. Livet har som bekant olika skeden. Just nu måste barnen få mer av min tid. Karriären tar jag sedan. Det är inte bara på små orter i Småland som det jäser. Det sker i Skärholmen, Fittja och Ax- elsberg. Vi har kunnat läsa om det i tidningen. Kristdemokraterna vill ge kvinnor och män sam- ma möjligheter och samma rättigheter att forma för- äldraskap och förvärvsarbete i de kombinationer och på det sätt som passar deras situation. Det är dessa förslag som i dag avstyrks av Socialdemokraterna, Vänsterpartiet och Miljöpartiet. Fru talman! Vi kristdemokrater står självfallet bakom alla våra reservationer som innehåller en rad konstruktiva förslag. Men för tids vinnande nöjer jag mig med att yrka bifall till reservation 4, som just handlar om barn och förvärvsarbete.
Anf. 153 CAMILLA SKÖLD JANSSON (v) replik: Fru talman! Maria Larsson och jag har olika syn på en rad frågor som rör jämställdhet - ja, inte bara frågor som gäller jämställdhet, utan också andra frå- gor - och kvinnors möjlighet till oberoende. Jag läste in en kritik här. Maria Larsson säger vi i ett vänsterperspektiv tycker att det är viktigt med ekonomiskt oberoende. Jag tolkar det som att Maria Larsson där har ett kritiskt förhållningssätt. Jag har en fundering just när det gäller ekono- miskt oberoende. Jag tror att det var förra söndagen som det var Kristdemokraternas tur att prata i TV:s Agenda. Efter det inlägget var det en diskussion i studion där någon deltagare frågade om det var så att Kristdemokraterna inte tycker att män och kvinnor ska skiljas. När jag läser kd:s familjeprogram står där ut- tryckligen att kd vill att lagstiftning och sociala och ekonomiska stödformer ska utgå ifrån att stabila fa- miljerelationer är bra. Ekonomiska stödformer ska alltså uppmuntra familjerelationer. Det måste innebära att det ska finnas ekonomiska incitament som främjar att familjen hålls ihop och att man ska missgynnas om man skiljer sig. Något annat kan jag inte läsa ut. Hur går det ihop med att säga att det är oviktigt med ekonomiskt oberoende? Hur det ihop med ett jämställdhetsperspektiv?
Anf. 154 MARIA LARSSON (kd) replik: Fru talman! Det är naturligtvis så, Camilla Sköld Jansson, att också vi hävdar ekonomiskt oberoende. Jag vet inte hur Camilla Sköld Jansson lyssnade till debatten, men det Camilla Sköld Jansson refererade var inte det jag sade. Jag talade om vikten av att kvinnor och män har möjlighet till ett ekonomiskt oberoende. Det skriver vi också i vår jämställdhetsmotion, om Camilla Sköld Jansson tittar i den. Det jag har försökt tala om här och belysa är att om man har ett gemensamt försörj- ningsansvar gentemot ett barn är det viktigt att inte någon av parterna blir ekonomiskt förfördelad utifrån de val man gör. Det är t.ex. därför vi lägger fram förslaget om en automatik i delade pensionspoäng. Varför vill inte Camilla Sköld Jansson ansluta sig till ett sådant för- slag? Det skulle möjliggöra för familjen att hitta en lösning som är praktisk, möjlig och som inte miss- gynnar någon kvinna eller någon man, dvs. den som har den lägsta inkomsten. Vi har uttryckligen i vårt program skrivit att vi tycker att samhället ska stödja och försöka uppmuntra familjestabilitet i form av förebyggande åtgärder. Det ska finnas en bra tillgång till familjerådgivning som man snabbt kan komma till, osv. Men självfallet är det ingenting som politiker lägger sig i hur var och en lever sitt liv, vilka som lever ihop eller vilka som väljer att dela på sig. Samhällets uppgift är att se till att det finns en stöd kring familjen. Vi tror att en familjestabilitet i många fall gagnar barnen. Det är med barnen som utgångspunkt som vi formar de rader som Camilla Sköld Jansson använder sig av i sin fråga.
Anf. 155 CAMILLA SKÖLD JANSSON (v) replik: Fru talman! Först till frågan som rättvis fördelning mellan kvinnor och män av pensioner och alla andra former av bidrag. Jag är rakt igenom helt trygg med Vänsterpartiets politik. Den har vi drivit sedan många år. Jag kan ta fram motioner, förslag och genomtänkta handlingsprogram för hur vi ska komma till rätta med det. Jag konstaterar att Maria Larsson inte svarar på min fråga. Det står i kd:s familjepolitiska program att ni vill ha ekonomiska stödformer som gynnar stabila familjerelationer. Det måste innebära att det ni vill ha stödformer som försvårar en skilsmässa. Det är i så fall en kvinnofälla som heter duga.
Anf. 156 MARIA LARSSON (kd) replik: Fru talman! Camilla Sköld Jansson drar långtgå- ende slutsatser. Det handlar t.ex. för bostadsbidraget om att man ska titta på den sammanlagda hushållsin- komsten. I dag missgynnas de hushåll som har en hög inkomst och en mycket låg inkomst i stället för två medelstora inkomster. Det är ett uttryck för att man måste titta på den faktiska hushållsinkomsten och bägge parters möjlighet till gemensam försörjning. Det är ett av exemplen. Jag kan bli lite bekymrad över Camilla Sköld Janssons retorik. Den är svulstig och av stort omfång. Men när det kommer till den praktiska handlingen borde Camilla Sköld Jansson ha anledning att se till sitt eget parti. Skånelistorna, Camilla Sköld Jansson, måste vara en skam för Vänsterpartiet. Är ni nöjda med utvecklingen i den offentliga sektorn, hur det ser ut med kvinnor på chefspositioner, osv.? Ni som har varit i regeringssamarbete så länge har inte lyckats förbättra antalet eller proportionerna mellan kvinnliga och manliga myndighetschefer. Det finns ganska mycket ogjort för Vänsterpartiet under den här mandatperioden. Någon gång får det vara slut på retoriken och bli lite handling i stället. Jag tycker att Vänsterpartiet borde ha hunnit till det under dessa fyra år. Nu är snart loppet kört. (forts. 13 §) Ajournering
Kammaren beslutade kl. 16.49 på förslag av andre vice talmannen att ajournera förhandlingarna till kl. 17.00 då voteringen skulle äga rum. Återupptagna förhandlingar
Förhandlingarna återupptogs kl. 17.00.
12 § Beslut om utskottsbetänkanden som slut- debatterats vid dagens sammanträde
KU17 Offentlighetsprincipen och informations- tekniken, m.m. Punkt 1 (Översyn av tryckfrihetsförordningen m.m.) 1. utskottet 2. res. 1 (mp) Votering: 282 för utskottet 16 för res. 1 51 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 114 s, 66 m, 36 v, 36 kd, 14 c, 14 fp, 2 - För res. 1: 1 m, 15 mp Frånvarande: 17 s, 14 m, 7 v, 6 kd, 4 c, 1 mp, 2 fp
Punkt 2 (Översyn och precisering av offentlighets- principen) 1. utskottet 2. res. 2 (m) Votering: 230 för utskottet 68 för res. 2 51 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 112 s, 37 v, 36 kd, 15 c, 15 mp, 14 fp, 1 - För res. 2: 67 m, 1 - Frånvarande: 19 s, 14 m, 6 v, 6 kd, 3 c, 1 mp, 2 fp
Punkt 3 (Sekretesslagen) 1. utskottet 2. res. 3 (c) Votering: 285 för utskottet 15 för res. 3 49 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 114 s, 67 m, 37 v, 36 kd, 15 mp, 14 fp, 2 - För res. 3: 15 c Frånvarande: 17 s, 14 m, 6 v, 6 kd, 3 c, 1 mp, 2 fp
Punkt 6 (Utlämnande av handlingar i elektronisk form) 1. utskottet 2. res. 5 (fp) Votering: 285 för utskottet 14 för res. 5 50 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 114 s, 66 m, 37 v, 36 kd, 15 c, 15 mp, 2 - För res. 5: 14 fp Frånvarande: 17 s, 15 m, 6 v, 6 kd, 3 c, 1 mp, 2 fp
Punkt 7 (7 kap. 16 § sekretesslagen) 1. utskottet 2. res. 6 (c) Votering: 283 för utskottet 16 för res. 6 50 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 114 s, 67 m, 36 v, 36 kd, 15 mp, 14 fp, 1 - För res. 6: 15 c, 1 - Frånvarande: 17 s, 14 m, 7 v, 6 kd, 3 c, 1 mp, 2 fp
Punkt 11 (Riksmarskalksämbetet) 1. utskottet 2. res. 9 (v) Votering: 244 för utskottet 51 för res. 9 3 avstod 51 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 110 s, 67 m, 36 kd, 15 c, 1 mp, 13 fp, 2 - För res. 9: 37 v, 14 mp Avstod: 3 s Frånvarande: 18 s, 14 m, 6 v, 6 kd, 3 c, 1 mp, 3 fp
Övriga punkter Kammaren biföll utskottets förslag.
SkU14 Allmänna motioner om inkomstskatt m.m. Punkt 1 (Allmänna riktlinjer) 1. utskottet 2. res. 1 (m) 3. res. 2 (v) 4. res. 3 (kd) 5. res. 4 (c) 6. res. 5 (fp) Förberedande votering 1: 16 för res. 4 14 för res. 5 269 avstod 50 frånvarande Kammaren biträdde res. 4. Förberedande votering 2: 37 för res. 3 14 för res. 4 247 avstod 51 frånvarande Kammaren biträdde res. 3. Förberedande votering 3: 36 för res. 2 36 för res. 3 226 avstod 51 frånvarande Talmannen konstaterade att lika röstetal uppkommit. Utgången skulle avgöras genom lottning. Talmannen anmodade Kenneth Johansson (c) och Helena Bargholtz (fp) att fungera som kontrollanter vid lottningen samt Elisebeht Markström (s) att för- rätta lottningen. Den upptagna lottsedeln visade ett nej och kammaren hade således antagit res. 3. Förberedande votering 4: 69 för res. 1 36 för res. 3 193 avstod 51 frånvarande Kammaren biträdde res. 1. Huvudvotering: 129 för utskottet 69 för res. 1 99 avstod 52 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 113 s, 1 v, 15 mp För res. 1: 67 m, 2 - Avstod: 36 v, 35 kd, 14 c, 14 fp Frånvarande: 18 s, 14 m, 6 v, 7 kd, 4 c, 1 mp, 2 fp
Punkt 29 (Bredband) 1. utskottet 2. res. 27 (c) Votering: 225 för utskottet 16 för res. 27 57 avstod 51 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 114 s, 9 m, 37 v, 36 kd, 15 mp, 13 fp, 1 - För res. 27: 1 m, 14 c, 1 fp Avstod: 56 m, 1 - Frånvarande: 17 s, 15 m, 6 v, 6 kd, 4 c, 1 mp, 2 fp
Övriga punkter Kammaren biföll utskottets förslag.
SkU15 Motioner om företags- och kapitalbeskatt- ning Punkt 1 (Företags- och kapitalbeskattningen, allmänt) 1. utskottet 2. res. 1 (m, kd, c, fp) Votering: 166 för utskottet 132 för res. 1 51 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 114 s, 37 v, 15 mp För res. 1: 67 m, 35 kd, 14 c, 14 fp, 2 - Frånvarande: 17 s, 14 m, 6 v, 7 kd, 4 c, 1 mp, 2 fp
Punkt 7 (Fåmansföretag) 1. utskottet 2. res. 6 (m, kd, c, fp) Votering: 165 för utskottet 132 för res. 6 2 avstod 50 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 113 s, 1 m, 37 v, 14 mp För res. 6: 66 m, 36 kd, 14 c, 14 fp, 2 - Avstod: 1 s, 1 mp Frånvarande: 17 s, 14 m, 6 v, 6 kd, 4 c, 1 mp, 2 fp Gunnar Axén (m) anmälde att han avsett att rösta nej men markerats ha röstat ja.
Punkt 8 (Generationsskiften i företag) 1. utskottet 2. res. 7 (m, kd, c, fp) Votering: 167 för utskottet 132 för res. 7 50 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 114 s, 37 v, 1 kd, 15 mp För res. 7: 67 m, 35 kd, 14 c, 14 fp, 2 - Frånvarande: 17 s, 14 m, 6 v, 6 kd, 4 c, 1 mp, 2 fp Gunilla Tjernberg (kd) anmälde att hon avsett att rösta nej men markerats ha röstat ja.
Punkt 16 (Personaloptioner) 1. utskottet 2. res. 15 (m, fp) Votering: 216 för utskottet 82 för res. 15 51 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 114 s, 37 v, 36 kd, 14 c, 15 mp För res. 15: 67 m, 13 fp, 2 - Frånvarande: 17 s, 14 m, 6 v, 6 kd, 4 c, 1 mp, 3 fp
Övriga punkter Kammaren biföll utskottets förslag.
SkU16 Allmänna motioner om fastighets- och förmögenhetsbeskattning Punkt 1 (Fastighetsbeskattningens inriktning) 1. utskottet 2. res. 1 (m) 3. res. 2 (kd) 4. res. 3 (c) 5. res. 4 (fp) Förberedande votering 1: 15 för res. 3 14 för res. 4 269 avstod 51 frånvarande Kammaren biträdde res. 3. Förberedande votering 2: 35 för res. 2 15 för res. 3 246 avstod 53 frånvarande Kammaren biträdde res. 2. Förberedande votering 3: 68 för res. 1 36 för res. 2 193 avstod 52 frånvarande Kammaren biträdde res. 1. Huvudvotering: 164 för utskottet 69 för res. 1 64 avstod 52 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 114 s, 36 v, 14 mp För res. 1: 67 m, 2 - Avstod: 36 kd, 14 c, 14 fp Frånvarande: 17 s, 14 m, 7 v, 6 kd, 4 c, 2 mp, 2 fp
Punkt 11 (Sambeskattning av förmögenhet) 1. utskottet 2. res. 13 (m, kd, c, fp) Votering: 163 för utskottet 133 för res. 13 53 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 113 s, 37 v, 13 mp För res. 13: 67 m, 36 kd, 14 c, 14 fp, 2 - Frånvarande: 18 s, 14 m, 6 v, 6 kd, 4 c, 3 mp, 2 fp
Övriga punkter Kammaren biföll utskottets förslag.
SoU11 Socialtjänstfrågor Punkt 1 (Allmänna utgångspunkter för socialtjänsten) 1. utskottet 2. res. 1 (m) Votering: 229 för utskottet 68 för res. 1 52 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 114 s, 37 v, 35 kd, 14 c, 14 mp, 14 fp, 1 - För res. 1: 67 m, 1 - Frånvarande: 17 s, 14 m, 6 v, 7 kd, 4 c, 2 mp, 2 fp
Punkt 5 (Barns tillgångar och inkomster) 1. utskottet 2. res. 6 (v, kd, c, fp) 3. res. 7 (mp) Förberedande votering: 112 för res. 6 14 för res. 7 172 avstod 51 frånvarande Kammaren biträdde res. 6. Huvudvotering: 183 för utskottet 109 för res. 6 6 avstod 51 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 114 s, 67 m, 1 mp, 1 - För res. 6: 37 v, 36 kd, 14 c, 8 mp, 13 fp, 1 - Avstod: 5 mp, 1 fp Frånvarande: 17 s, 14 m, 6 v, 6 kd, 4 c, 2 mp, 2 fp
Punkt 12 (Vård av missbrukare) 1. utskottet 2. res. 14 (kd, c) 3. res. 15 (fp) Förberedande votering: 52 för res. 14 14 för res. 15 232 avstod 51 frånvarande Kammaren biträdde res. 14. Huvudvotering: 132 för utskottet 52 för res. 14 114 avstod 51 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 113 s, 1 m, 4 v, 14 mp För res. 14: 36 kd, 14 c, 1 fp, 1 - Avstod: 1 s, 66 m, 33 v, 13 fp, 1 - Frånvarande: 17 s, 14 m, 6 v, 6 kd, 4 c, 2 mp, 2 fp
Punkt 21 (Utsatta grupper) 1. utskottet 2. res. 21 (v, kd) Votering: 222 för utskottet 75 för res. 21 52 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 114 s, 66 m, 14 c, 14 mp, 12 fp, 2 - För res. 21: 1 m, 37 v, 36 kd, 1 fp Frånvarande: 17 s, 14 m, 6 v, 6 kd, 4 c, 2 mp, 3 fp
Övriga punkter Kammaren biföll utskottets förslag.
13 § (forts. från 11 §) Jämställdhet m.m. (forts. AU3)
Anf. 157 MARGARETA ANDERS- SON (c): Fru talman! Jag vill börja med att yrka bifall till reservationerna 2 och 24, så att jag inte missar det. Jämställdhet är rubriken på dagens debatt och da- gens betänkande från arbetsmarknadsutskottet. Om man är jämställd ska man ju stå på samma ni- vå. Man ska vara likställd och ha lika villkor. Tyvärr upplever jag i dagens samhälle - och jag tror att det är många som upplever samma sak - att vi inte har lika villkor, inte män och kvinnor, inte de som bor i glesbygd och de som bor i storstad, inte invandrare och svenskar, inte de som är äldre eller yngre och vi som är medelålders. Det är väldigt många människor som i olika sam- manhang är utsatta för någon form av diskriminering. Samtidigt ska man inte se olika kategorier som offer. Framför allt ska vi kvinnor inte betraktas som offer. Vi vill bara ha våra mänskliga rättigheter, och däri ingår lika behandling. Vi ska bemötas med samma respekt som männen. Vi ska ha samma möjligheter att starta företag och låna pengar. Det ska inte vara så att kvinnor bara ska ha tillgång till mikrolån antingen därför att vi inte vill låna större summor eller för att vi inte anses vara betalningsvärdiga. Det är ganska få kvinnor som går i konkurs, och det är ganska lite pengar som försvinner från bankin- rättningar och andra långivare på grund av att kvinnor lånar pengar. De flesta kvinnor som sätter i gång med en företagsverksamhet ser till att de avvecklar i tid, om de inte klarar av det eller inte trivs med den sys- selsättningen. Försäkringar är ett annat problem. Vi får inte ut lika mycket från våra försäkringar. Vi kan inte hante- ras på samma sätt i pensionsförsäkringarna, eftersom kvinnor i medeltal lever lite längre än männen. Å andra sidan är det ganska enkelt att räkna ut ett ge- nomsnitt på den totala medellivslängden om man nu skulle vilja det, men hittills har man inte velat göra det. Det har varit enklare att diskriminera kvinnor. Polisanmälningar om våldsbrott tas inte heller alla gånger på allvar. Jag läste i tidningen i förra veckan om kvinnor i Ängelholm som hade blivit utsatta för våldtäkt av en man. Tredje gången detta hände var det en ung flicka på bara tolv år som hade blivit drabbad. Då satte polisen in resurser. Om man hade reagerat redan på den första anmälan hade både den vuxna kvinnan i det andra fallet och tolvåringen sluppit utsättas för detta förskräckliga dåd, som förmodligen har givit dem men för livet. Nu är vi ju inte ensamma här i riksdagen om att tycka att jämställdheten behöver skyndas på och förbättras. Även Sören Gyll, som är ordförande i Svenskt Näringsliv och en av våra stora företagsleda- re i det här landet, sade i Aftonbladet i förra veckan att det går för sakta. Det behöver komma in betydligt fler kvinnor i börsbolagens styrelser, och en och an- nan kommer in nu. Men det var inte av någon välgär- ning mot kvinnor som han sade detta, utan det var för att han räknade med att de ekonomiska skälen skulle överväga. Det skulle bli mer ekonomiskt lönsamt att arbeta på det här sättet. Och det behövs insatser, för i dag är det ungefär 3 % av börsbolagens styrelseledamöter som är kvin- nor. Det är 6 % som heter Göran. Göran var ett väl- digt populärt namn på 40-talet, så det kan ju också tala även för en åldersdiskriminering. Det har jag inga belägg för, men man kan ju fundera. Fru talman! Varför händer det då så lite? Det kommer många förslag från oppositionspartierna - även från Vänsterpartiet och Miljöpartiet, har jag sett - men de hänvisas till utredningar. Det kommer så få förslag. Ett förslag om individuellt kompetenssparande har dragits i långbänk. Jag tror inte att ens Thorbjörn Fälldin kunde tänka sig att en långbänk kunde bli så lång. Förslaget skulle kunna gynna kvinnor, framför allt vi kvinnor som hunnit fylla 50 och som i dag inte har någon möjlighet att vidareutbilda oss och komma vidare vare sig i karriären eller på annat sätt om vi inte har en arbetsgivare som tänker satsa på oss i något sammanhang, för alla möjligheter till offentliga finansieringar av studier är stängda. Många kvinnor har gjort ett uppehåll i sin karriär medan de varit hemma hos sina småbarn. Därför är det här ett viktigt förslag. Nu har jag sett i tidningen att det kommer någon- ting i samband med vårpropositionen, och det är inte en dag för tidigt. Det skulle bara ha kommit ännu tidigare. Beslutet skulle kunnat fattas nu. Det har ju avsatts pengar redan i tidigare budgetar. Ändå har man inte från regeringens sida kommit fram med ett bra förslag. Nu hoppas jag att det här blir ett bra för- slag, men vi kommer att nagelfara det ordentligt från Centerpartiets sida. På skatteområdet finns andra skillnader, att rege- ringen inte ser till att sänka skatten för dem med de lägsta inkomsterna. De förslag som har kommit har mest gynnat höginkomsttagarna, som har fått de största skattesänkningarna, medan vi från Centerpar- tiets sida i vårt skatteförslag försöker gynna dem som har små inkomster, och många gånger är det kvinnor. Camilla Sköld Jansson och Martin Nilsson, ni har suttit i den här kammaren i fyra år och har haft ansvar för att bilda regeringsunderlag. Men det har ju inte lett till, som jag skulle hoppats på, ett minskat löne- gap i stället för ett ökat, åtminstone inom den offent- liga sektorn. Inom den offentliga sektorn har ju vi som politiker möjlighet att ta ansvar. Där kan vi på- verka. Som sagt: Varför har det inte hänt mera? Det skulle kunna bli bättre. Centerpartiets skatteförslag skulle kunna gynna både kvinnor som har låga in- komster, regioner som har ett lågt skatteunderlag och andra så att vi skulle få ett mer jämställt Sverige på olika sätt. Fru talman! Det är inte bara jämställdheten mellan kvinnor och män som diskuteras i betänkandet. T.ex. tas ohälsotalen upp, att kvinnor har betydligt högre sjukskrivningstal. Männen har kortare livslängd. Sedan är det en fråga som inte tas upp i betänkan- det men som också drabbar männen på grund av ojämställdheten. Det är att de i mindre utsträckning än kvinnor är vårdnadshavare för sina barn. Det måste också vara något som män borde arbeta mycket mer för, för den dagen då någonting har hänt i rela- tionen, det har blivit en skilsmässa, står de där och har tappat kontakten med sina barn. Det är dramatiskt både för barnen och för pappan. När det gäller åldersdiskriminering nämnde jag att vi som har fyllt 50 inte har möjlighet att utbilda oss vidare. Det finns unga människor som inte kommer in i samhällssystemet. Det kan bero på så enkla saker som att man har åldersgränser på restauranger, där man inte bara åldersdiskriminerar utan dessutom könsdiskriminerar. Det kan vara 20 års åldersgräns för tjejen och 23 för killen. Det är inte särskilt jäm- ställt. På arbetsmarknaden kan det också vara så att den som har kommit upp i åren diskrimineras ut. Den som har fyllt 50 eller 55 blir inte kallad till anställnings- intervju. Det finns mycket mer man behöver göra och se över. Vi behöver få upp ögonen för de här frågorna. En fråga som jag inte har med i reservationen men som vi har motionerat om tidigare är en sammanhål- len lagstiftning. I dag finns det fyra olika ombudsmän och fyra olika lagstiftningar. Det är väldigt knöligt både för småföretagare och andra att hålla reda på vilken lagstiftning som ska användas vid olika former av diskriminering. Centerpartiet kommer att arbeta mycket hårt för en gemensam lagstiftning, för att hela ombudsmannaväsendet ska bli sammanhållet och att det ska lyda under riksdagen. Från Centerpartiets sida, fru talman, arbetar vi med centerfeminismen. Centerfeminism innebär samarbete i stället för konfrontation. Vi tror inte på en demonisering av män, att tro att de i alla lägen har onda avsikter. Jag tror att det många gånger beror på att ingen av oss riktigt vet vad det handlar om. Vi har inte fått upp ögonen. Vi behöver hjälpas åt att se till att få upp ögonen i olika sammanhang för hur diskrimineringen stör och förstör samhällsarbetet. Det hoppas jag att vi gemen- samt kan arbeta för i parlamentet och i de olika parti- erna.
Anf. 158 CAMILLA SKÖLD JANSSON (v) replik: Fru talman! Margareta Andersson nämnde be- kymren med löneskillnaderna i offentlig sektor. Det är i första hand en resursfråga, och det är ju allmänt känt att vi i Vänsterpartiet har en mycket konsekvent hållning när det gäller resurser till offentlig sektor. Man säger ibland att politik är att välja. Ibland handlar det om att välja olika förslag. Ett förslag som Centerpartiet har stått bakom och som är mycket allvarligt utifrån ett jämställdhetsperspektiv är för- sämringarna av turordningsreglerna. Där ser vi nu återigen resultatet, att det är kvinnor som får stryka på foten. Visst ska vi skärpa skyddslagstiftningen om rätt till ledighet osv., men grundproblematiken är ändå det antifackliga kravet när det gäller turordningsreg- lerna. Nu tror jag i och för sig att jag på förhand vet svaret, men jag vill ändå ha ett tydligt, konkret be- sked från Centerpartiet. Kommer ni att framhärda i att de försämrade turordningsreglerna ska bestå? Är ni beredda att offra jämställdheten?
Anf. 159 MARGARETA ANDERSSON (c) replik: Fru talman! Turordningsreglerna tar inte över jämställdhetslagstiftningen. Jämställdhetslagstiftning- en ska gälla ovanför turordningsreglerna. Det är me- ningen att man ska utgå från den som är mest nöd- vändig i ett företag om man ska använda turordnings- reglerna. Riksdagen har också beställt en översyn av lag- stiftningen så att man ska få ett bättre skydd mot diskriminering av gravida och föräldralediga. Där har vi ytterligare en sak som behöver ses över, och det är att man inte ska kunna säga upp någon under tiden som personen i fråga uppbär föräldrapenning. Men, som sagt var, diskrimineringslagstiftningen måste gälla ovanför annan lagstiftning.
Anf. 160 CAMILLA SKÖLD JANSSON (v) replik: Fru talman! Om det nu är så uppenbart att man har genomfört en lagförändring som på ett så här allvarligt sätt försämrar jämställdheten, varför då lappa och laga med andra lagstiftningar som vi på förhand kan säga är mycket svagare? Jag konstaterar i de diskussioner som försiggår när det gäller resultatet av valet, vad vi kan få för olika majoriteter osv., att Centerpartiet fortfarande är ett parti som inte tar den arbetsrättsliga lagstiftningen på allvar. Ni visar inget som helst intresse av att ändra på de här turordnings- reglerna, som så uppenbart diskriminerar kvinnor vid ledighet i samband med graviditet och föräldraledig- het.
Anf. 161 MARGARETA ANDERSSON (c) replik: Fru talman! Vi är väldigt intresserade av arbets- rättslig lagstiftning i Centerpartiet. Det viktigaste med den arbetsrättsliga lagstiftningen är ju att se till att människor har jobb att gå till, att det finns en arbets- marknad som fungerar, att det finns arbeten i hela landet. Att då se till att också de små företagen har möjlighet att fungera är väldigt viktigt för oss. Sedan är det också så att man måste följa hela den lagstiftning som finns. Då finns diskrimineringslag- stiftningen som det yttersta skyddet - och egentligen också det innersta skyddet. Där måste man börja. Man får alltså inte säga upp någon på grund av kön och på grund av havandeskap eller föräldrapenning. De här reglerna är det väldigt viktigt att man följer. Det är viktigt att man följer upp hur det här hanteras. Eftersom lagstiftningen varit i kraft under så kort tid kan vi förmodligen inte utläsa hur mycket som egentligen har skett. Det är möjligt att det har hänt vid något tillfälle. Men det kommer alltid att vara så, tyvärr, att det begås brott mot alla möjliga former av lagstiftning. Grunden är dock att män och kvinnor ska ha samma möjlighet till både arbete och försörjning. Det ska också finnas en arbetsmarknad som fungerar i hela landet. Små och stora företag ska kunna fungera tillsammans på ett bra sätt så att vi har både ekono- miska möjligheter och andra möjligheter att se till att vi har ett samhälle som är bra och som kan försörja oss, både unga och gamla. Det är viktigt att vi har arbete överallt och att man inte gör sig av med någon form av arbete i det här landet. (forts.) Ajournering
Kammaren beslutade kl. 17.53 på förslag av tal- mannen att ajournera förhandlingarna till kl. 19.00 för middagsuppehåll. Återupptagna förhandlingar
Förhandlingarna återupptogs kl. 19.00.
13 § (forts.) Jämställdhet m.m. (forts. AU3)
Anf. 162 ELVER JONSSON (fp): Herr talman! Betänkandet om jämställdhet inne- håller många yrkanden och förslag. Det gäller inrikt- ningen, möjligheten att förena familj och förvärvsar- bete, jämställdhetslagen, mångfaldsplaner, utvidgning av diskrimineringslagen, frågan om sammanhållen lagstiftning mot diskriminering och att ombudsmän som verkar i sådana frågor skulle få en starkare sam- ordning. Vidare har forumet för diskrimineringsmål också behandlats i betänkandet, liksom verktyget för att i arbetslivet kunna öka jämställdheten bl.a. genom att de offentliga monopolen bryts upp. Utskottsmajoriteten ställer sig i många fall all- mänt välvillig till yrkandena men landar ändå i att mycket konsekvent avstyrka samtliga förslag. Folkpartiet har i sin motion poängterat vikten av att angripa bakomliggande orsaker till bristande jäm- ställdhet. Från liberala utgångspunkter syftar det till att varje person, kvinna som man, ska ha likvärdiga chanser att forma sitt liv på det sätt som han eller hon önskar och där förlegade könsroller förändras. En huvudfråga i sammanhanget är de löneklyftor och den lönediskriminering som råder mellan män och kvin- nor. I ett program om sex punkter föreslår Folkpartiet insatser för att man ska komma till rätta med dessa problem. 1. En plan i kommande avtalsrörelser som höjer lönerna för de underbetalda kvinnogrupperna inom offentlig sektor. 2. Borttagande av monopol inom yrkesområden där kvinnor dominerar, t.ex. vård, omsorg och skola. 3. En stor satsning på fler småföretag och särskilda åtgärder för att främja kvinnligt företagande. 4. Sänkt skatt på hushållsnära tjänster, vilket skulle både främja jämställdhet och bekämpa den s.k. svarta marknaden. 5. Ytterligare stimulans för att pappor ska utnyttja större del av föräldraledigheten. 6. En översyn av målen i diskrimineringsärenden. Vi pekar också på behovet av fler män i kvinno- dominerade sektorer och på att en bättre lönestatistik skulle underlätta förändringar. Folkpartiet betonar också att invandrarkvinnornas situation måste stärkas eftersom de ofta återfinns längst ned i hierarkin på arbetsmarknaden. Jämställd- hetsarbetet har ju hittills i stor utsträckning missat denna stora grupp, som lever i isolering utan möjlig- het att ta sig ur den. Ett led i att hjälpa sådana männi- skor till en jämställd situation är att se till att de be- härskar språket, och för att kunna delta i svenskun- dervisning m.m. krävs också en god barntillsyn. Jag hade gärna sett att riksdagen ställt sig bakom de reservationer som Folkpartiet medverkat till. Låt mig säga, herr talman, att jag av erfarenhet inte har alltför stora förhoppningar om att kunna genombryta den tröghetsvall som finns i en socialistisk kammar- majoritet. Jag vill ändå pröva möjligheten genom att redan nu yrka bifall till reservationerna 2, 9 och 16. Herr talman! Även om riksdagen under senare tid har återkommit till frågor om jämställdhet i arbetsli- vet är företeelsen av gammalt datum. I förra veckan firade vi internationella kvinnodagen. Vi kunde kon- statera att det var drygt 80 år sedan de första kvinnor- na valdes in i Sveriges riksdag. I ett historiskt per- spektiv kan man anse att det är en kort tid. Riksdagen har ju verkat i snart 600 år. Kvinnor har kunnat vara med om att i allmänna val påverka samhällsutveck- lingen, men vi måste erkänna att när det har gått näs- tan ett sekel är det ändå oerhört tungt. Även om lag- stiftningen har hyfsats under senare år finns det tydli- ga och kvardröjande informella hinder. Därför behöver man nu kraftfullt driva frågor i dagens Sverige. Det gäller familjepolitik och att möj- liggöra yrkesliv och ett engagemang i hem och familj. Det gäller att chefsposterna ska öppnas för kvinnor - det finns i dag alltför få i position. Det gäller att stär- ka egenmakten i arbetslivet och att en god arbetsmiljö förverkligas där stress och utbrändhet kan begränsas. Föräldrars möjligheter att reducera sin arbetstid under barnens första år är en angelägen fråga. Det skulle reducera stressen för många. I den utsatthet som drabbar föräldrar är det ofta kvinnan som får ta de hårdaste törnarna. På löneområdet vill Folkpartiet medverka till en avmonolpolisering av offentlig sektor, där lönenivå- erna i kvinnodominerade yrken skulle få en reell chans att höjas. Att ha flera arbetsgivare leder i regel till en högre och rättvisare lönesättning. Till det mer dystra hör det alltför frekventa våldet mot kvinnor. Många lever i en ständig skräck, och varje år skördar kvinnovåldet offer i alla samhäll- sklasser och i alla länder. Riksdagsbeslutet om kvin- nofrid, som genomfördes för några år sedan, var vi ivriga tillskyndare till. Vi kan dock konstatera att en rad av våra krav ännu inte har genomförts. Bl.a. måste brottsoffer ges ökat stöd, den internationella kvinnohandeln - trafficking - stoppas och kvinnor måste få starkare vittnesskydd. Det finns alltså ett bristfälligt socialt skydd, och det blir särskilt märk- bart för kvinnor som kommer från länder med annan social och kulturell tradition. Avmonopoliseringen av offentlig sektor är ange- lägen, och man skulle också bättre kunna tillgodose egenmakten i arbetslivet. I dag kläms många små- barnsföräldrar mellan krav i arbetslivet och krav i familjelivet. Vi förordar inte en generell arbetstids- förkortning, men vi vill ha en mer flexibel arbetstid. När nu den organiserade liberalismen firar sin hundraåriga tillvaro den här veckan ligger det nära till hands för en folkpartist att se i backspegeln. Även om jag tidigare har påstått att det fortfarande går trögt med jämställdhetsarbetet, tror jag att vi också måste inse vilken oerhörd betydelse de historiska reformatö- rerna hade då de drev fram det som underlättade för kvinnor att delta i såväl politiken som arbetslivet. Jag har redan nämnt vikten av att behärska språket och att kunna hantera det i vardagslivet. Det var där- för en reform med liberala förtecken då folkskoles- tadgan 1842 beslöts av riksdagen. Den liberale riks- dagsmannen Adolf Hedin krävde kvinnlig rösträtt redan 1867, och den första riksdagsmotionen om detta väcktes 1884 av redaktören Fredrik Borg. Le- dande liberaler kring sekelskiftet drev kravet på all- män rösträtt och att denna även skulle gälla för kvin- nor. Detta skulle sedermera komma att förverkligas. Karl Staaff stod bakom en riksdagsmotion om detta 1908, och hans andra regering lämnade en proposi- tion i frågan, som avvisades av första kammaren 1912. År 1902 bildades en kvinnlig rösträttsorganisa- tion. Liberala kvinnor dominerade organisationens arbete, och dess första ordförande var Anna Whit- lock. Hon var skolledare och skolreformator här i Stockholm. En person som hade stor betydelse i opinionsbild- ningen var Selma Lagerlöf. Hon talade på den inter- nationella rösträttskongressen i Stockholm 1911 och vid segerfesten 1919. Hon engagerade sig i Frisinna- de landsföreningen 1916 och var organiserad liberal livet ut. Hon blev sedermera kommunalt politiskt engagerad i Värmland och en av dem som skrev un- der uppropet om liberalers och frisinnades återför- ening 1934. Som en reaktion mot borggårdskuppen bildades 1914 föreningen Frisinnade kvinnor, som hade ett tydligt, öppet medlemskap. Intressant är den socialpolitiska tyngd som kvin- noorganisationer av liberalt och socialt signum har drivit genom åren. Kerstin Hesselgren, som ingick i den lilla grupp kvinnor som tog de första, historiska platserna efter det att kvinnor fick rösträtt och var valbara till Sveriges riksdag, hade ett stort engage- mang på många olika sociala problemområden. Det gjordes utredningar, arrangerades föreläsningar, be- drevs undervisning och propaganda. Symtomatiskt var också att de liberalt sinnade kvinnorörelserna inte begränsades till rösträtt och socialpolitik utan var mycket engagerade i internatio- nella fredsfrågor. Vidare var en person som Emilia Broomé engagerad och ordförande i den kommitté som låg till grund för 1923 års beslut att öppna ett flertal statliga yrken för kvinnor. En reform som hon drev var särbeskattning av äkta makars inkomster, vilket dock inte skulle komma att beslutas förrän 1970. Att jag, herr talman, har uppehållit mig vid jäm- ställdshistoria, främst den liberala, beror inte bara på nostalgi med anledning av Folkpartiets jubileum- svecka. Det beror framför allt på att jag vill peka på vad det har betytt att människor - i detta fallet främst kvinnor - trots ett omgivande tungt politiskt mot- stånd, byråkrati, det sociala mönstret m.m. har varit pådrivande och betytt mycket för att lägga grunden till ett mer modernt jämställdhetsarbete. Signifikant är också att jämställdhetsarbete genom alla tider har rönt motstånd, också i modern tid. När Folkpartiet tillsammans med andra liberala krafter i vårt land under 1960- och 1970-talen drev frågan om en aktiv jämställdhetslag mötte också det motstånd. Denna gång var det inte en förstockad höger utan en konservativ socialdemokrati som tillsammans med Vänsterpartiet kommunisterna och bl.a. Svenska arbetgivareföreningen motarbetade den jämställd- hetslag som den första borgerliga regeringen efter kriget förelade riksdagen för beslut. Eftersom den icke-socialistiska majoriteten var mycket knapp med en enda rösts övervikt klarade regeringen och dess partier inte av att genomdriva den i första omgången 1979, utan frågan återkom på hösten samma år, och då kunde förslaget gå igenom i riksdagen. Jag tillåter mig slutligen, herr talman, att betvivla det framgångsrika i det som den nuvarande regering- en och riksdagsmajoriteten hävdar, nämligen den s.k. mainstreaming, som ser ganska elegant ut i teorin, men som i praktiken visar sig vara föga framgångsrik. Från Folkpartiets sida skulle vi vilja föra upp frågan på de politiska höjder den hade när vår tidigare parti- ledare Bengt Westerberg var vice statsminister och hade ansvaret för den. Nu kommer inte jämställdhets- frågorna i det fokus som kan förutsättas och situatio- nen kräver. Den försvinner lätt bland andra frågor, och det må vara burhöns eller budgettak. Allmänfrå- gorna tar lätt över, och ministrarna tycks ha fullt upp med sin egen agenda. Därför skulle det behövas lite mera glöd i jämställdhetspolitiken och ett starkare regeringsengagemang. De frågor som vi nu talar om är nämligen så tunga att det behövs ett särskilt poli- tiskt krafttillskott om det ska ske förändringar som skulle gynna jämställdheten mellan kvinnor och män och där, för en gångs skull, kvinnorna skulle kunna stå som vinnare. Därför behövs det, herr talman, i historisk tid liksom i dagsperspektiv ett engagemang som sätter kraft bakom de många vackra orden och som vi alla håller oss med i de politiska högtidstalen.
Anf. 163 CAMILLA SKÖLD JANSSON (v) replik: Herr talman! Elver Jonsson uttalade i inledningen lite vaga förhoppningar om att få stöd för reservatio- nen, även om han själv inte trodde att han skulle få det stödet, och det stämmer. Det har att göra med att om man läser reservationen så ser det rätt okej ut att man vill uppvärdera kvinnoyrken osv. Men problemet är att det är lösryckt ur sitt sammanhang. Därför var det bra att Elver Jonsson var så tydlig i sitt inled- ningsanförande, att detta är kopplat till synen på of- fentlig sektor och att man ska avskaffa monopolet och privatisera. Det är ju den kopplingen som gör att bl.a. Vänsterpartiet inte kan ställa sig bakom reservatio- nen. Vi har inte samma utgångspunkter. Den bakom- liggande orsaken är inte offentlig sektor. Detta har vi diskuterat tidigare. Däremot skulle jag vilja föra in frågan på ett helt annat område som är en av Folkpartiets käpphästar, nämligen hushållsnära tjänster. Det handlar om hur vi ska organisera det avlönade arbetet och det oavlönade arbetet. Där är vi överens om att det är orättvist att det är kvinnor som gör det oavlönade arbetet. Då förstår jag inte hur man har tänkt. På vilket sätt utmanar hushållsnära tjänster maktstrukturerna? På vilket sätt griper de in i den orättvisa fördelning som finns mel- lan oavlönat och avlönat omsorgsarbete? På vilket sätt förändrar de relationen i familjen när det gäller just den del som är uttryck för brist på jämställdhet?
Anf. 164 ELVER JONSSON (fp) replik: Herr talman! Camilla Sköld Jansson känner sig besvärad av att vi önskar en privatisering. Låt mig säga att det utifrån liberala utgångspunkter inte är något självändamål. Men vi ser det som ett mycket gott komplement på en rad områden. På skolområdet har det kunnat betyda pedagogisk förnyelse. På sjuk- vårdsområdet har det inspirerat många landsting att reformera och öka sin servicegrad. Och det är ingen tvekan om att det är intressanta referensobjekt. Och jag tror, herr talman, inte att det privata kommer att bli det stora och dominerande. Den offentliga sektorn kommer att vara det stora och dominerande. Men det är viktigt med intressanta referensobjekt. Sedan undrar Camilla Sköld Jansson på vilket sätt man skulle kunna hjälpa kvinnor genom att t.ex. ha en annan beskattning och bättre villkor för hushåll- snära tjänster. Det är lite märkligt, herr talman, att socialister och kommunister tycker att det är rimligt att vi stimulerar privat sektor där unga män före- kommer. Men när det handlar om kvinnor som kan- ske skulle få chansen att göra en övergångsinsats går det inte alls för sig. När det gäller möjligheterna för kvinnor i karriären - kalla dem gärna så, jag tror att alla vet vad jag menar - skulle det underlätta. Fortfa- rande är det så, och där tror jag att Camilla Sköld Jansson instämmer med mig, i vårt ännu ojämställda samhälle att det är kvinnorna som fortfarande tar den största arbetsbördan och ansvaret för hem och familj. Alla säger vi att det inte ska vara så utan att det ska vara jämställt. Men jag tror att vi ska vara klara över att det inte är det. Vårt förslag när det gäller hushållsnära tjänster skulle kunna innebära större möjligheter för kvinnor i karriären att satsa på sitt yrkesliv. Och det om något, herr talman, måste väl vara en god ambition i jäm- ställdhetsarbetet?
Anf. 165 CAMILLA SKÖLD JANSSON (v) replik: Herr talman! Det var ett bra klargörande vi fick, att problemet är att det oavlönade och det avlönade arbetet är orättvist fördelat och att man ska lösa det genom att lyfta in en tredje person som ska utföra en del av hemarbetet. Och vem är den tredje personen? Ja, det är som Elver Jonsson säger en kvinna. Det sades klart att det handlar om kvinnor. Detta är ett förslag som både utifrån ett klasspers- pektiv och utifrån ett könsperspektiv är helt förkast- ligt. Det stimulerar inte männen att ta ett steg framåt för att ytterligare ta del i hushållsarbetet, utan man går över huvud taget inte in i konflikten. Man kan sätta detta mot ett annat förslag. En ar- betstidsförkortning är däremot en modell som gör att både män och kvinnor bättre kan kombinera för- värvsarbete med att ta hand om barn. En daglig ar- betstidsförkortning är en reform som går in och griper in i maktstrukturer. Det gör inte hushållsnära tjänster. Det är en konservativ modell som både utifrån ett klassperspektiv och utifrån ett könsperspektiv är förkastligt. Och det är bra att Elver Jonsson är klar över att det är kvinnor som ska gå in och utföra dessa städtjänster. Fortfarande är det kvinnor.
Anf. 166 ELVER JONSSON (fp) replik: Herr talman! Jag var nog inte tillräckligt tydlig. Det handlar inte om att det är bara kvinnor som ska gå in i sådana tjänster. Det kan mycket väl vara män. Men det är klart att i alla låglönearbeten, och dit hör fortfarande sådana jobb som hushållsnära tjänster och en rad andra, är det kvinnor som dominerar. Det var väl därför som jag i mitt anförande lade tyngdpunkten på att det är så viktigt att kvinnor också får en chans att tjäna mer och bättre och framför allt komma i paritet med männen. Men detta är ett högst professio- nellt arbete. Det är inget s.k. amatörjobb, utan det är ett mycket professionellt jobb att t.ex. gå in i andras hem. Det ställs många integritetskrav för att upprätt- hålla en sådan befattning. Och det visar sig att de firmor som jag har haft kontakt med och som nu växer med rasande fart har en hög professionalitet och kräver mycket av sina anställda. Det som jag inte hann säga förut var att en av po- ängerna med att hushållsnära tjänster skulle stimule- ras och göras kostnadsmässigt mer tillgängliga är att de som utför dessa tjänster skulle få både ATP-poäng och sjukförsäkring. De är i dag ganska rättslösa i dessa sammanhang, och det är väldigt olyckligt. Che- fen för Riksskatteverket säger i TV att svartmarkna- den växer och att det kanske handlar om 80-100 miljarder. Och en stor del av detta finns på dessa områden. Det kan inte vara rimligt. Det vore ytterst angeläget att få denna marknad vit och att de kvinnor och män som finns där fick en mer jämställd situa- tion. Men då krävs det reformer för dessa tjänster, vilka vi också är beredda att införa i fråga om andra verksamheter. Också där krävs det jämställdhet.
Anf. 167 MARTIN NILSSON (s): Herr talman! Vi behandlar i dag ett betänkande om jämställdhetspolitiken. Det innehåller en rad mo- tioner som har väckts under ett antal allmänna mo- tionstider. Man kan väl säga att det är en bred mo- tionsflora. Det handlar om jämställdhetspolitikens mål, där skiljelinjen kan sägas gå mellan dem som ser struktu- rella orsaker till diskriminering och bristande jäm- ställdhet i samhället och dem som föredrar att se mer individuella förklaringsmodeller. Det handlar om möjligheten att förena familjeliv och förvärvsarbete, där det finns hyfsat gemensamma målsättningar men där metoderna skiftar - och också graden av angelägenhet i sådana åtgärder, tror jag. Det handlar om hur man sprider metoder för att uppnå jämställdhet. Det finns en ganska stor enighet kring vad som bör göras på det området men lite olika uppfattningar om huruvida detta bör centralstyras eller utvecklas lokalt. Det handlar om lönediskriminering och jämställd- hetslagen. Där tycker jag att det finns en ganska tyd- lig skiljelinje mellan borgerlighet och socialdemo- krati, som handlar om huruvida det behövs lag, poli- tiska insatser och resurser till de offentliga verksam- heterna för att kunna komma till rätta med de lö- neskillnader som finns eller om det finns ett trollspö som heter konkurrensutsättning. Det handlar om diskrimineringsfrågorna, där un- der lång tid diskussionen och debatten har kommit att handla om huruvida det ska vara en sammanhållen lagstiftning men där vi kanske nu kan ta steget vidare, i och med att regeringen har aviserat en utredning på området, och också diskutera vad en sådan hårdare och tuffare lagstiftning faktiskt ska innebära. Hur kan vi vidga diskrimineringslagarna till att omfatta fler samhällsområden? Hur kan vi se till att bevisreglerna blir sådana att det blir lättare att bevisa diskriminering när sådan har skett? Det tycker jag är substansfrågor, och det är bra. Där kommer det också att synas att det finns en hel del olika uppfattningar. Man kan alltså säga att det här betänkandet rym- mer både enighet i vissa frågor och tydliga kon- fliktytor på andra områden. Det landar i det som flera har konstaterat här, nämligen att utskottet och ut- skottsmajoriteten föreslår att motionerna avslås, an- tingen med hänvisning till konflikter och åsiktsskill- nader eller baserat på att vi har en ungefärligen ge- mensam bild och att processen är i gång med att fak- tiskt ta fram åtgärder. Med anledning av det vill jag yrka avslag på de reservationer som är fogade till utskottsbetänkandet och yrka bifall till utskottets förslag. Det är bara att konstatera att det sker mycket inom jämställdhetspolitiken. Vi har fått en ny jämställd- hetslag. Vi har gjort en hel del när det gäller main- streaming och metoder. Vi har jobbat med att faktiskt komma till rätta med de problem som finns med att förena föräldraskap och arbetsliv. Men samtidigt ska man vara medveten om, vilket flera här också har sagt, att situationen inte är idealisk utan att det finns problem kvar. Det är klart att det gör. Det finns en lönediskriminering kvar i samhället. Det finns problem med att förena föräldraskap och arbetsliv. Det är bara att konstatera att politiken drar åt ett håll. Politiken drar åt det hållet att faktiskt för- söka skapa mer jämställda villkor. Men det finns fortfarande strukturer som bevarar och håller kvar bristande jämställdhet i samhället. Tanken bakom jämställdhetslagen är just att lyfta upp dem, att ven- tilera de strukturer och idéer som ligger bakom dis- krimineringen och den bristande jämställdheten. Var finns de stora jämställdhetsproblemen kvar? Ja, det är i lönesättningen, i den slutna process som det ofta är att förhandla om löner, oavsett om det är individuellt eller kollektivt. Det är i hemmet, där våldet mellan män och kvinnor är det kanske största enskilda problemet som är kvar. Det är där värdering- arna och åsikterna inte har lyfts upp, inte har debatte- rats, inte har varit i offentlighetens ljus och inte syn- liggjorts som problemen finns kvar. Där vi däremot har lyft upp dem och gjort dem till en offentlig debatt har värderingarna synats och vi har faktiskt fått en utveckling mot ett mer jämställt samhälle. Här finns en seriös diskussion att ta: Hur ska vi lyckas få in mer av jämställdhet i lönesättningen? Hur ska vi lyckas få in ännu mer jämställdhet på arbets- marknaden när det gäller föräldraskap och arbetsliv? Men tyvärr tas inte den diskussionen i det här betän- kandet, därför att oppositionen har lagt fram motioner där det över huvud taget inte pratas om detta. I stället kommer man med trollspölösningar som ska avhjälpa allt. Det har sagts mycket, och jag ska bara ta upp två områden som det har pratats om. Det ena handlar om konkurrensutsättningen som heurekalösning. Det är bara att konstatera: Vi har haft den diskussionen år efter år. Vi har bett dem som säger att konkurrensutsättning löser lönediskrimine- ringen att visa varför det i så fall finns låglönejobb och lönediskriminering på den privata sidan. Jag har bett Kent Olsson prata om detta flera gånger. Han kommer till kammaren år efter år och har bara ett svar på den frågan - tystnad. Nu ber jag Kent Olsson: Berätta gärna om det! Berätta vad en anställd inom HTF:s avtalsområde har i lön! Berätta hur många arbetsgivare de har att välja mellan! Det han säger är ju: Bara vi får fler arbetsgivare får vi upp lönerna. Om vi går ut i verkligheten och tittar kan vi se att sådan är inte verkligheten. Det talas tyst från Kent Olssons och andras sida om att fackförbundet Kommunal har känt sig tvingat att ta fram antidumpningsklausuler i sina avtal när man lägger ut verksamheter på entreprenad därför att detta har använts som ett sätt att dumpa lönerna. Det talas tyst om att de oförklarade löneskillnaderna fak- tiskt är större i den privata än i den offentliga sektorn. Jag tycker att man ska vara så ärlig att man säger att lönediskriminering finns i både den offentliga och den privata sektorn. Därför är det viktigt att vi har en lag som lyfter upp lönediskrimineringen på bordet, visar vad som ligger bakom, diskuterar detta och kommer med åtgärder för att faktiskt kunna rätta till lönediskrimineringen. Detta är just jämställdhetslagen ett uttryck för. Men den var ju Moderaterna emot. Den anger nu Moderaterna som förklaring när man säger att lö- neskillnader finns kvar. Oj, ett år efter det att jäm- ställdhetslagen har trätt i kraft finns det minsann lönediskriminering kvar. Ja, och det är därför att vi inte har en statlig lönepolitik. Vi har satt i gång en process som faktiskt synliggör skillnaderna i samhäl- let och skillnaderna i lönesystemet, och det tror jag är viktigt. Men ni har inget svar på detta. Ni använder en ideologisk blind fläck och säger att konkurrensutsätt- ning och privatisering är jättebra. Det löser allt. När det visar sig att det inte gör det står ni där, naknare än den nakna kejsaren någonsin har varit, och har ingen lösning på de här problemen. Det är ert problem. Om man därtill vill minska resurserna till den of- fentliga sektorn, vilket Moderaterna vill i sin politik, minskar det förstås förutsättningarna ytterligare för att faktiskt kunna höja kvinnolönerna i offentlig sek- tor. Jag kan inte komma fram till annat: Kent Olsson står här och säger att det är fel med lönediskrimine- ring, men han har absolut ingenting för att göra något åt det. Han har inga som helst metoder. Det blir pro- blematiskt, för då accepterar man den lönediskrimine- ring som finns. Det var den ena frågan där jag tror att det finns en grundläggande skiljelinje. Den andra handlar om möjligheten att förena yr- kesliv och familjeliv. Detta var kristdemokraten Ma- ria Larsson mycket inne på. Hon sade mycket klokt och mycket fint, tycker jag, om sådant som borde vara självklart, om de svårigheter som många upple- ver i vardagen att få tiden att gå ihop. Men vad var svaren? Vad sade Maria Larsson? Vi är ett parti, sade hon, som inte vill att alla ska vara hemma. Bara att Maria Larsson behöver säga det antyder ju någonting. Går vi sedan in och tittar på politiken ser vi detta ännu mer. Vi ser ett system där man inför barnom- sorgskonto - om nu de borgerliga partierna fortfaran- de är eniga om detta, det vet vi ju inte, men måhända är de det - höjer barnomsorgsavgifter och helt enkelt gör det mindre lönsamt för dem som faktiskt vill arbeta. Sanningen är den att ni tar fram ett system som gör att det kommer att bli väldigt svårt för dem som vill arbeta att kunna göra det. Ni kombinerar det med lite fina turordningsregler som gör att gravida och föräldralediga diskrimineras på arbetsmarknaden. Ingen av er här i dag vill kommentera det. Camilla Sköld Jansson har ställt frågan gång efter gång och får inget svar. Hur kan ni vara nöjda med den politik ni har drivit när det uppenbart visar sig att den leder till diskriminering av kvinnor? När det visar sig att det blir svårare att förena familjeliv och ar- betsliv tiger ni. Då är det tystnad som råder. När vi talar om att fler pappor ska ta ut föräldrale- dighet säger ni: Jättegärna, gör en informationskam- panj till. Det är inte informationskampanjer som har saknats. Det har det funnits rätt många av på både den socialdemokratiska och den borgerliga regeringens tid. Men när det kommer till konkreta metoder - pappamånader, incitament, höjda tak i socialförsäk- ringssystemen - råder tystnad. Då finns det inga me- toder. Tyvärr är det tystnad i de frågor som är viktiga för att kunna uppnå jämställdhet. Det är vad vi ser i be- tänkandet och i den här debatten. Det finns ingen anledning att vara tyst. Det finns ingen anledning att försöka dölja de problem som finns. Det finns lö- nediskriminering i samhället. Då behöver vi en lag- stiftning som lyfter upp och synliggör. Det har vi i jämställdhetslagen. Vi är på god väg att kunna använda den på ett bra sätt. Det behövs tryck på arbetsmarknadens parter att förhandla fram jämställda lönesystem. Vi har gett verktyg, och vi sätter press på parterna genom det statliga med- lingsinstitutet. Det behövs säkert också resurser till den offentli- ga sektorn för att kunna höja kvinnolönerna i väl- färdssektorerna. Det behövs det definitivt. Vi föreslår sådana åtgärder. Ni gör det inte. Ni är tysta. Vi vill skapa ett anställningsskydd som gör att kvinnor kan vara trygga i sitt arbetsliv. Vi vill minska antalet tillfälliga anställningar som skapar otrygghet, stress och ekonomiskt beroende. Vi vill fortsätta mot den avgiftsfria barnomsorgen. Vi vill fortsätta i prak- tisk politik med att verka för att fler barn ska få en närvarande pappa. Här går skiljelinjen. Vi pekar på ett antal åtgärder som man kan göra och ska göra. Från oppositionen råder tystnad i alla de frågor som är viktiga. I den mån det finns ett svar är det ett svar som uppenbarli- gen inte fungerar. Vad finns då kvar av den borgerli- ga jämställdhetspolitiken? Jo, det är avdragsrätt för hushållsnära tjänster. Det är den jämställdhetsfråga som är kvar, som substantiellt skiljer oss åt och är något som ni vill göra aktivt. I Maria Larssons fall blir det väldigt tydligt. Hon vill skapa ett system som inte bara är orättvist mot kvinnor i allmänhet och gör det svårare för kvinnor att kunna arbeta. Hon vill också göra ett system som gör det extra svårt för lågavlönade kvinnor att arbeta. Deras yrkesarbete blir mindre värt. Däremot vill hon göra det lite lättare för högavlö- nade kvinnor. Det ska man i all ärlighet säga. De ska få avdragsrätt både för barnomsorgskostnader och för hushållsnära tjänster. Men det är inte för lågavlönade kvinnor. Det är verkligheten. Där går skiljelinjen i dag. Det handlar både om klass och kön. Den politik som vill lyfta upp och synliggöra de skillnader som finns i samhället är den socialdemokratiska politiken. Vi vill försöka komma tillrätta med de orsaker som skapar ojämlikhet. Herr talman! Med anledning av det vill jag än en gång yrka bifall till utskottets förslag i betänkandet och avslag på reservationerna.
Anf. 168 MARGARETA ANDERSSON (c) replik: Herr talman! Jag vill beröra det Martin Nilsson tog upp sist i sitt anförande om barnomsorgen och föräldraförsäkringen, eller kanske snarare maxtaxan och barnomsorgsavgifterna. Jag upplever att Social- demokraterna och samarbetspartierna där sviker både föräldrar och barn. De ser till att de som har de högsta inkomsterna får den största minskningen av avgiften. Jag tror att mina kollega Lena Ek här sade att hon tjänade ett par tusen, eller 2 500 kr, på sänkningen av avgifterna medan hennes granne, som var ensamstående mamma med tre barn, tjänade några hundralappar. Varför värderar Socialdemokraterna bara lönear- betet och inte omsorgsarbetet i det egna hemmet? Martin Nilsson säger att papporna ska vara mer när- varande. Redan i dag, två och en halv månad efter att systemet har införts, ser vi att barn är ännu mer på dagis. Det blir ännu fler barn i barngrupperna och sämre kvalitet. Man värderar och respekterar inte det val som de föräldrar har gjort som har bestämt att de vill vara hemma med sitt barn. Jag vill att alla ska kunna välja det som känns bäst i den egna familjen. Jag vill ha en förklaring. Hur kan Martin Nilsson få det att gå ihop med att föräldrar ska ha en större valfrihet när man gör så att de som har de lägsta lö- nerna tjänar minst på bl.a. den här reformen?
Anf. 169 MARTIN NILSSON (s) replik: Herr talman! Jag tror att få människor skulle komma på tanken att den allmänna grundskolan minskar människors valfrihet. Men det är just vad de borgerliga partierna hävdar att en barnomsorg som har en lägre avgift innebär. Det är en spännande for- mulering. Många av oss träffar människor som inte alltid har så vansinnigt mycket resurser kvar när månaden bör- jar närma sig sitt slut. För dem ökar valfriheten när de får en lägre avgift. Det innebär att de kan välja att göra andra prioriteringar. Ibland kan de jobba mer, därför att de känner att de behöver det för att klara sin ekonomi. Ibland kan de jobba mindre, därför att de känner att de vill vara mer med sina barn. Detta innebär att föräldrar, famil- jer och barn väljer. Det gillar inte vissa borgerliga partier. Det är ett bra besked. Vi har haft den diskussio- nen, vi tar den gärna igen, och vi tar den gärna i en valrörelse. Vi vet nu att borgerlig politik står för hög- re barnomsorgsavgifter. Väljarna får avgöra om det är en valfrihetsreform att höja barnomsorgsavgifter. Det är vad ni rekommenderar i praktisk politik. Jag måste ändå fråga Margareta Andersson några saker. Jag skulle tycka att det vore välgörande med ett svar. Det finns inslag i politiken hos de partier som Marianne Andersson vill samverka med som är rätt tråkiga ur jämställdhetssynpunkt. Det finns partier som vill avskaffa värnskatt. Vi har fått en undersökning som visar att det till 90 % gynnar män. Det finns partier som Marianne Anders- son och Centerpartiet vill samverka med som vill ta bort det kommunala skatteutjämningssystemet eller kraftigt reducera möjligheterna att ha ett bra välfär- darbete i många kommuner. Kan vi få Centerns löfte om att ingen av dessa åt- gärder kommer att bli verklighet? Det skulle drabba jämställdheten. Det är viktiga besked att få.
Anf. 170 MARGARETA ANDERSSON (c) replik: Herr talman! Beskedet från Centerpartiet är att vi inte kommer att frångå vår egen politik för att hänge oss åt något annat partis politik. I en koalition, oavsett om det är på regeringsnivå eller om man ska ha ett regeringsunderlag, får man ge och ta. Vissa av dessa frågor kommer förmodligen att ligga åt det ultimativa hållet för vår del. Jag tror att vi på den borgerliga sidan i många fall redan har kom- mit rätt långt i en del diskussioner om dessa frågor. En annan fråga som jag skulle vilja ställa till Martin Nilsson är varför man inte går ett steg vidare. Det vi har diskuterat här i dag handlar om löneskill- nader på några procent. De är otillbörliga och ska naturligtvis rättas till så snart det går. Men den stora grundläggande skillnaden är egentligen att kvinnors arbete generellt värderas mycket lägre än mäns arbe- te. Vi har den stora frågan: Varför ska marknaden få styra? Varför ska en sjukhustekniker, som har en annan arbetsmarknad, kunna diktera lönen för sig, medan man inte kan tala om att vårdarbetet som barnmorskan utför på samma sjukhus ska värderas ungefär i samma nivå? Det skulle kunna vara en skillnad på flera tusen kronor. Jag är rätt övertygad om att barnmorskan hade betydligt fler liv i sina hän- der än vad sjukhusteknikerna hade. På något sätt värderas inte livet på samma sätt som maskiner och tekniker. Nästa steg i diskussionen är att fråga sig varför vård av maskiner och prylar är så mycket mera värt än vård av människoliv, både i början, slutet och mitt på. Centerpartiet har börjat diskutera. Jag hoppas att Socialdemokraterna svarar upp mot detta och för debatten vidare. Det behövs fler resurser. Ett steg kan vara att sän- ka skatten för dem som har de lägsta inkomsterna i stället för att sänka för dem med de högsta inkoms- terna.
Anf. 171 MARTIN NILSSON (s) replik: Herr talman! På det här området är vi rätt ense. Det är bra. Det är inte mig Margareta Andersson egentligen behöver ta den repliken med utan snarare Kent Olsson. Han vill minska resurserna och dra ned på välfärdssektorn. Där blir det problem. Han vill inte ha jämställdhetslagen som skulle göra det möjligt att jämföra sjukhusteknikern och sjuksköterskans arbete. Det är helt klart. Vi för gärna den diskussionen. Jäm- ställdhetslagen är ett första viktigt steg i detta. Det är klart att det handlar om resurser till väl- färdssektorn. Där får vi ta den debatten, gärna till- sammans med dem som vill minska resurserna. Margareta Andersson säger att Centern inte ska gå ifrån sin politik. Det är bra. Den politik som finns hos vissa av de andra tilltänkta samarbetspartierna är jämställdhetsfientlig. Det är dags att säga det. Det är dags att markera att det inte blir allvar om Centern ska vara med i en regering. Jag konstaterar att Margareta Andersson inte sva- rar på frågan när det gäller turordningsregler. Nu har Margareta Andersson inte möjlighet att göra det, men det finns tre borgerliga ledamöter kvar. Jag ser fram emot svar från dem. Jag hoppas att de har möjlighet att göra det.
Anf. 172 MARIA LARSSON (kd) replik: Herr talman! Jag skulle vilja fråga Martin Nilsson vad han tycker är mest valfrihet för den enskilde föräldern. Är det att kunna välja en sorts barnomsorg, nämligen offentligt producerad barnomsorg, och få ett statligt bidrag för det eller är det att få bidrag oav- sett vilket val jag gör? I dag står 120 000 föräldrar utan några pengar därför att de har gjort ett annat val än det som Martin Nilsson vill ge sina statliga pengar till. Jag kan inte få det till valfrihet, Martin Nilsson, när föräldrars val styrs på det sättet. Trots att åtta av tio säger att de vill ha mer tid för sina barn har de inte möjlighet att välja det i dag bl.a. beroende på att skattesystemet ser ut som det gör. Det kan inte vara mer valfrihet Martin Nilsson pratar om vår tystnad. Jag tycker att vi ganska tydligt agerar för våra olika sorters poli- tik, men jag tror att det är Martin Nilsson som ibland står för tystnaden. Jag fick ett brev i går där det stod följande: Jag skrev till en massa sossar och frågade varför jag inte kan få välja barnomsorg själv. Inte en enda riksdags- ledamot svarade mig. Ingen sossepamp eller kvinno- förbundare heller. Ingen hörde av sig. Det är kanske bra att också höra av sig till dem som ställer frågorna direkt till riksdagsledamöterna. Martin Nilsson tar också upp frågan om lönedis- kriminering. Det är bra. Det är viktigt att vi hittar sätt att komma till rätta med lönediskriminering. Är Mar- tin Nilsson nöjd med hur löneutvecklingen har varit i Regeringskansliet den här mandatperioden? Där är som bekant löneskillnaderna ganska stora mellan män och kvinnor. Det mest alarmerande är att de har ökat. Från 1999 till 2001 har de ökat med i genomsnitt tusen kronor. Det måste vara otillfredsställande när man vill kämpa mot lönediskriminering. Hur ser Martin Nilsson på de problemen, och hur tänker Martin Nilsson komma till rätta med dem? Det är viktigt att det offentliga fungerar som ett föredöme när det gäller att rätta till lönediskriminering. Annars går det inte att kräva det i samhället. Jag tror att vi behöver tydliga föredömen från Regeringskansliets sida. Vad är Martin Nilssons åsikt?
Anf. 173 MARTIN NILSSON (s) replik: Herr talman! På första frågan från Maria Larsson om valfrihet svarar jag ja. Därför har vi i Sverige ett unikt omfattande familjestöd. Därför har vi en föräld- raförsäkring. Därför har vi barnbidrag. Därför har vi en valfrihet i en mängd olika barnomsorgsalternativ. Det är jättebra. Den valfriheten finns. Maria Larsson ställde frågor om Regeringskansli- ets löner. Jag tror att jämställdhetsministern måhända är bättre på att svara på den punkten. Det är bra att vi har en jämställdhetslag som om- fattar Regeringskansliet, de privata arbetsgivarna, hela arbetsmarknaden, och som tvingar Regerings- kansliet att vara minst lika bra arbetsgivare som alla andra. Det är väl bra att vi har en sådan lagstiftning? Problemet är att Kristdemokraterna har varit tvek- samma. I er reservation säger ni att jämställdhetsla- gen står i motsats till eldsjälarnas arbete. Förklara gärna hur det går till. Förklara hur det går till att alla de fackliga medlemmar som vill bedriva jämställd- hetsarbete får det svårare med en jämställdhetslag som gör det möjligt för dem att få fram statistik om hur lönediskrimineringen ser ut. Förklara det. Förkla- ra hur ni vill underlätta eldsjälarnas arbete om ni inte har en jämställdhetslag. Maria Larsson berättar ingenting, liksom hennes kolleger, om vad turordningsreglerna har inneburit för gravida och föräldralediga. Det finns inget svar. Ingen av er har kommit med ett svar än. Gör det. Maria Larsson har två minuter på sig att berätta vad hon drar för lärdomar, vad Kristdemokraterna drar för lärdomar, av en lag som uppenbart gör det svårare för gravida och föräldralediga. Är det det barnvänliga arbetslivet? Ska ni verkligen gå vidare, som ni lovar i era mo- tioner, och göra arbetslivet lite mer otryggt ändå, dvs. släppa fram längre provanställningar, göra det lättare att använda visstidsanställningar, göra undantag i turordningen för alla? Det är ännu mer otryggt. Det är ännu mer svårt att förena föräldraskap och arbetstid. Ändrar ni er när ni nu ser resultatet?
Anf. 174 MARIA LARSSON (kd) replik: Herr talman! Kan Martin Nilsson tänka sig att ut- öka valfriheten för barnfamiljerna ytterligare genom att faktiskt lägga hela barnomsorgsstödet i knäet på föräldrarna, dvs. alla val är giltiga. Alla ska ha del i det. Det är rättvisa i vårt Sverige. Det är tydligen inte rättvisa i Socialdemokraternas Sverige. Det var ingen nyhet. Martin Nilsson berörde också som hastigast för- äldraledigheten. Jag tror att det är många som vore intresserade av ett besked före valet om hur mycket mer Socialdemokraterna tänker kvotera föräldrale- digheten. Finns det ett sådant förslag? Vad är Martin Nilssons uppfattning om det hela? Ska det vara en likadelning av föräldraledigheten? Är det det som är vägen fram? Det sätt som av den socialdemokratiska majorite- ten i utskottet behandlar oppositionens motioner är nästan ohederligt. Det står i betänkandet att man ska titta på vad det är som hindrar kvinnor från att ta chefsjobb i dag. Där står att denna fråga skulle behö- va studeras närmare. Utskottet ser dock ingen anled- ning att i detta sammanhang precisera hur detta skulle kunna ske utan utgår från att regeringen överväger frågan vidare. Det här är ganska ohederligt. När betänkandet justeras är det denna text som föreligger, och innan vi har debatten i kammaren går jämställdhetsministern och gör precis det vi har beskrivit i motionen. Det vore ett mer renhårigt förhållningssätt att faktiskt tillstyrka en motion i vars politik man tänker instäm- ma. Det är dålig etik att inte tillstyrka ett oppositions- förslag när man tänker göra det till sin egen politik, men man tänker inte lägga fram ett förslag inom offentlig sektor. Är det Martin Nilssons mening att även offentlig sektor ska behöva se över hur kvinnor har det i fråga om att nå högre positioner? Det är inte väl fungerande där heller. Det vet både Martin Nils- son och jag.
Anf. 175 MARTIN NILSSON (s) replik: Herr talman! Jag får få svar på mina frågor. Vi får väl se om Elver Jonsson och Kent Olsson är bättre på att diskutera arbetsrättsliga förändringars betydelse för kvinnor på arbetsmarknaden. Det har inte varit så gott ställt där ännu. Låt mig svara på Maria Larssons frågor. Det kan ju vara trevligt och välkommet. Är Martin Nilsson och Socialdemokraterna bered- da att lägga kostnader lika för alla? Jag tycker att barnfamiljer ska ha rätt till ersättning för de kostnader som man har för barnomsorg. Ibland har man kostna- der, ibland har man inte kostnader för barnomsorg. Det är rimligt. Det är en rättvise- och likabehandling- sprincip som jag tycker är bra. Sedan var det frågan om kvotering. Ja, vi har fat- tat beslut om att utöka föräldraförsäkringen. Vi har tagit ett steg längre än vad den borgerliga regeringen gjorde när den införde en pappamånad och har infört ytterligare en pappamånad. Det är bra. Det är synd att de borgerliga partierna har retirerat från det som var en progressiv jämställdhetspolitik. Bengt Westerberg var för en pappamånad. I dag är det inte så gott om pappamånadsförespråkare på den borgerliga sidan. Det är kanske ett exempel på högervridningen på den borgerliga sidan. När det gäller att förstärka ledarskapet och che- fernas roll på den offentliga sidan tycker jag att det är bra. Det pågår också ett arbete på det området. Jag fick inga svar, och jag återkommer till det. Men jag vill säga till Maria Larsson att vi är överty- gade om att ett otryggare arbetsliv inte gör att det blir mer jämställdhet eller att det bli lättare att förena arbete och föräldraskap. Om man inte har den höga ambitionen att det ska vara möjligt kanske det inte blir så viktigt ur just den aspekten - om man i stället tycker att det är trevligt att kunna vara hemma, och vill man inte vara hemma kanske man ändå vill ha några incitament att vara hemma. Där skiljer vi oss kanske åt. Vi tror att det är bra att ha trygghet i arbetslivet och att ha en arbetsrätt som ger möjligheter för både kvinnor och män i arbetslivet.
Anf. 176 CAMILLA SKÖLD JANSSON (v) replik: Herr talman! Jag har två saker som jag vill ta upp med Martin Nilsson. Det ena gäller vår reservation som handlar om att fackliga organisationer ska ha direkt talerätt till Nämnden mot diskriminering. Jag kan inte bli klok på varför Socialdemokraterna inte vill stärka de fackliga organisationernas position genom att göra denna förändring i lagen. Jag tycker inte heller att betänkandet på ett tillräckligt bra sätt beskriver var problemet ligger och varför det inte är möjligt för s att gå vidare i den delen. Det andra kan man kanske inte ställa Martin Nils- son som person till svars för, men väl som represen- tant för det socialdemokratiska partiet. Det handlar om den utredning som nu ska se över arbetsrättslag- stiftningen. Utredningen har väldigt breda direktiv, och de handlar visserligen om både kvinnor och män men har ett tydligt könsperspektiv. Det gäller trygghet i anställning, visstidsanställning osv., områden där man vet att kvinnor systematiskt har en mycket sämre position. Trots det saknar direktiven orden jämställd- het och könsperspektiv. De finns över huvud taget inte nämnda i dessa direktiv, som är så centrala från ett jämställdhetsperspektiv. Detta gör att man blir minst sagt orolig över re- sultatet och om det kommer att saknas konsekvensbe- skrivningar. Man oroas över om kommittén som nu arbetar ska tappa jämställdhetsperspektivet. Eller bör man kanske göra ett tilläggsdirektiv eller på något sätt kompensera för detta? Jag skulle vilja höra Martin Nilssons reflexion över det här. Det finns anledning att noga följa upp frågan.
Anf. 177 MARTIN NILSSON (s) replik: Herr talman! Det finns säkert anledning att i Re- geringskansliet fundera på hur man skriver utred- ningsdirektiv. Värt att komma ihåg är att det finns ett generellt uppdrag för alla utredningar, inklusive den- na, att ta just jämställdheten i beaktande och göra analyser utifrån jämställdhetsperspektiv. Jag är i och för sig inte så oroad, men det kan lig- ga en poäng i det som Camilla Sköld Jansson säger. För tydlighets skull, och för att ytterligare markera att detta är en viktig fråga och att arbetsrätten har bety- delse för jämställdheten i samhället, kanske man borde ha skrivit in det i direktiven. Men jag är inte oroad över slutresultatet. Jag är övertygad om att jämställdhet och arbetsrätt är så flitigt diskuterade att de också kommer att analyseras och belysas i utredningens förslag. När det gäller talerätt har vi lite olika uppfattning- ar. Vi tror att det är viktigt att ombudsmännen har förstahandsansvaret. Det finns möjlighet för de fack- liga organisationerna att gå vidare om inte ombuds- männen vill det, och jag tycker att det är en rimlig ordning som vi bör slå vakt om. Vi har inget förslag om ändring på den punkten.
Anf. 178 CAMILLA SKÖLD JANSSON (v) replik: Herr talman! Uppenbarligen har vi olika åsikter när det gäller de fackliga organisationernas talerätt, och vi får väl återkomma till det. Från Vänsterpartiets sida menar vi att det är mycket viktigt att man på olika sätt uppmuntrar aktivitet och engagemang, och det här vore ett sätt att göra det. Jag tackar Martin Nilsson för svaret när det gäller direktiven till utredningen. Även jag vet att det finns underliggande direktiv som tar upp jämställdhetsas- pekten, men det är ändå rätt anmärkningsvärt att man i så centrala frågor lyckas undgå att nämna att män och kvinnor har olika situationer. I direktiven ges ju lite bakgrundsbeskrivningar osv. Nu har man förlängt tiden fram till dess att kom- mittén ska lägga fram sitt slutbetänkande, så tiden finns. Jag tolkar ändå Martin Nilssons reaktion så att kommittén på något sätt får signaler om vad som förväntas, att det här är ett mycket centralt perspektiv och att konsekvensbeskrivningar utifrån ett könspers- pektiv självfallet ska få stort utrymme i det resultat som de så småningom presenterar.
Anf. 179 KENT OLSSON (m) replik: Herr talman! Får jag påminna Martin Nilsson om att det inte är vi som sitter i regeringsställning, utan det är Socialdemokraterna som gör det. När man hör Martin Nilsson frågar man sig vem som är i rege- ringsställning, med tanke på att debatten i mycket stor omfattning rör oss. Ni har suttit i regeringsställning i åtta år. LO har i en rapport visat att löneklyftorna mellan män och kvinnor har ökat med ca 1 000 kr per månad om man jämför situationen för åtta år sedan med hur den är i dag. Man konstaterar också att det är kvinnor som arbetar i kommun och landsting som ligger lägst. Jag kan tala om en annan del i lönediskussionen. I en undersökning uttryckte Kommunals medlemmar att de föredrog att arbeta för privata arbetsgivare och tyckte att trivseln på arbetsplatsen var större om man arbetade i privat regi i stället för i kommunal regi. Det här är ganska anmärkningsvärda uttalanden, med tanke på vad Martin Nilsson sade tidigare om att man inte är speciellt positiv till alternativ. Han fråga- de också om jag kunde ge några exempel på att lö- nerna ökar. Ja, det kan jag. Lönerna inom exempelvis friskolorna är högre än lönerna inom den kommunala skolan. Det har också medfört att lönerna inom den kommunala skolan på vissa ställen har blivit högre. Det här är ett exempel. Man kan konstatera att de inom sjukvården också har fått högre löner där alter- nativen finns. Det här är klara siffror. Det är bara att gå hem och titta och konstatera att detta är ett faktum. Jag vill bara ha ett tillrättaläggande av Martin Nilsson i den fråga som ställdes av Maria Larsson. Hörde jag rätt när jag tyckte att Martin Nilsson sade att de barnomsorgskostnader som man har ska man få avdrag för? Det gäller alltså inte enbart de offentliga barnomsorgskostnaderna utan alla. Sade Martin Nils- son det?
Anf. 180 MARTIN NILSSON (s) replik: Herr talman! Kent Olsson hörde fel. Jag tycker inte att man ska ha avdragsrätt. Jag tycker att man ska ha ersättning, att man ska ha betalt för de barnom- sorgskostnader man har. Jag har ibland omsorg om mitt barn, och det innebär nog inte att jag har en kost- nad för det. Jag tycker inte heller att jag ska ha någon ersättning för det. Det är svaret på den fråga som jag misstänker att Maria Larsson försökte ställa. Om man däremot har en barnomsorgskostnad tycker jag att det är rimligt att samhället betalar det. Själva tanken bakom maxtaxan och den avgiftsfria förskolan är att det ska finnas möjlighet att få barn- omsorg efter de behov man har. Dessvärre finns det partier som motarbetar just den utvecklingen, och jag hoppas att Kent Olsson i nästa inlägg kan ändra på det. Sedan talade Kent Olsson om löner. Ja, det är väl bra om det finns privata arbetsgivare som har bra villkor. Men det är ju inte så att bara för att man för över verksamhet från offentligt till privat löser sig all lönediskriminering och lönerna höjs. Så är inte verk- ligheten. Gå till Kommunal och fråga varför de sluter antidumpningsavtal när det läggs ut på entreprenad. Det beror ju på att de har sett att det blir lägre löner. Kent Olsson lyfter upp ett par områden där det är en bristsituation och säger "titta här blev det minsann högre löner". Ja, det är klart att det blir högre löner i en konkurrenssituation om det är brist på yrkeskate- gorier. Det är inte så konstigt. Det blir det även när man bara har kommunala arbetsgivare. Det är inget speciellt med det. Det är inte lösningen på lönedis- kriminering. Det vet ni. Men ni har inget bättre alter- nativ, och därför lägger ni fram det här för att försva- ra er allmänna politik. Kent Olsson säger inte ett ord om turordnings- reglerna. Detta är nästan en saga, som återupprepas gång efter gång. Elver Jonsson signalerar att han kanske ska säga någonting sedan. Detta diskriminerar gravida och föräldralediga. Ni har beslutat om det, och ni är inte beredda att ändra det. Ni föreslår av- skaffande av värnskatt: 90 % till män och 10 % till kvinnor. Är det en bra jämställdhetspolitik?
Anf. 181 KENT OLSSON (m) replik: Herr talman! Det var ett intressant yttrande från Martin Nilsson. Det är klart att det blir högre löner om det finns konkurrens och flera alternativ. Det är klart att det blir så, eftersom marknaden fungerar. Är det monopol - finns det bara en arbetsgivare - kan man bara gå till en arbetsgivare. Men i ett läge när man kan gå till flera arbetsgivare finns det möjlighe- ter. Att ge kvinnor möjligheter att jobba inom flera sektorer är kanske en av de viktigaste jämställdhets- frågorna. Sedan sade Martin Nilsson att det blir konkurrens även inom den offentliga vården i bristsituationer. Martin Nilsson bor ganska nära Västra Götaland. I Västra Götalands län har man bestämt att den som flyttar från ett sjukhus till ett annat inte får högre lön. Det är bestämt av majoriteten. Det visar skillnaden mellan situationer där det finns konkurrens och situa- tioner där det inte finns konkurrens. Socialdemokraterna säger att maxtaxan ska täcka kostnaderna för barnomsorg. Man har faktisk samma kostnader om man inte använder sig av den kommu- nala barnomsorgen, men då får man ingen ersättning. Det vore ganska vettigt med synonyma kostnader, så att inte bara kostnaderna för den kommunala barnom- sorgen dras av. Varför är man så väldigt rädd för att utvidga sek- torn, när så många av Kommunals medlemmar, som jag tidigare sade, står nära Socialdemokraterna? De vill ju jobba inom den alternativa vården. Ni säger att de inte ska göra det därför att det inte är bra. Det är bra för jämlikheten. Det är bra för konkur- rensen. Det är bra för lönerna.
Anf. 182 MARTIN NILSSON (s) replik: Herr talman! Hoppet står nu till Elver Jonsson. Inte heller Kent Olsson kunde förklara varför turord- ningsreglerna, som diskriminerar, ska finnas kvar. Den frågan är obesvarad. Jag ber att få det noterat i protokollet. Kent Olsson talar som om arbetstagare i lands- tinget i Västra Götaland vore livegna. De har bara en arbetsgivare. De kan bara få den lön de har. Det är inte sant. Det är dags att säga det. Det är en felaktig beskrivning. Det är klart att de har flera arbetsgivare att välja mellan. Det är klart att det kommer att driva upp lönerna i landstinget om det blir en bristsituation. Men det vi säger, som skiljer oss från er, är att inte bara de som befinner sig på en marknad där det för tillfället råder brist på personal har rätt att få jäm- ställda löner. Det är inte bara marknaden som ska styra detta. Det behövs resurser för att kunna höja kvinnolönerna. Kent Olssons parti är det parti som vill minska re- surserna till välfärdssektorn. Kent Olssons parti tyck- er att det är trevligt att ta bort värnskatten och ge 90 % av de resurserna till män och 10 % till kvinnor. Sedan vill man minska möjligheterna att höja lönerna för kvinnor i offentlig sektor. En av Kent Olssons partibröder i utskottet sade under utskottsbehandlingen att det krävs mer resurser för att kunna höja kvinnolönerna. Det är rätt. Men av det syns ingenting i praktisk politik. Det är bara tyst- nad, precis på samma sätt som när det gäller turord- ningsreglerna. Jag hoppas på Elver Jonsson. Han brukar vara en debattglad herre. Jag hoppas få höra lite om turord- ningsreglerna från honom.
Anf. 183 ELVER JONSSON (fp) replik: Herr talman! Sällan har så många förhoppningar rests kring en enkel parlamentariker. Jag ska försöka ge svar. Martin Nilsson inledde med vänliga truismer. Han talade om hur viktigt det är att förena yrkesliv och familjeliv och att utskottets betänkande rymmer ett brett spektrum. Det låter sig sägas, för om detta är hela kammaren överens. Så vänder han på det hela och frågar vad opposi- tionen vill. Nu behöver vi lyfta fram frågorna och börja diskutera. Man visar knappast prov på hand- lingskraft om man efter åtta år säger att vi måste börja tala om dessa frågor eftersom det råder brist på jäm- ställdhet. Det verkar som om Martin inte lyssnade på mitt inlägg. Jag talade om - jag tog upp sex sju punkter - vad som är angeläget att göra för att öka jämställd- heten. Så går jag till turordningsreglerna, herr talman. Martin Nilsson tog ett exempel där några kvinnor skulle ha ställts åt sidan i ett sådant sammanhang. Jag medger att det kan ske misstag också med nuvarande turordningslag, men det är ett intet mot vad som skedde tidigare. Då fick man fick brev, och gråtande arbetare - män och kvinnor - sade att facket och storföretaget har gjort upp. Vi har inga turordnings- regler alls. Det är inte två som tas undan; det är hela gänget. Det är klart att de situationerna var mycket allvar- ligare för de enskilda arbetstagarna än det som nu kan inträffa i enstaka fall. Socialdemokraterna har inställningen att man ska se upp med företagare och nyföretagande. Martin Nilsson och partiet är redan bönhört, för nyföretagan- det minskar kraftigt just nu. Jag tror tvärtom att vi skulle behöva vidta åtgärder som underlättar nyföretagandet. Dit hör åtgärder för att skapa flexibilitet i småföretag, som gör att man kan få det att fungera. Man har inte storföretagens utrymme. När vi hade andra turordningsregler skötte sig statliga arbetsgivare sannerligen inte särskilt bra. Jag har många skrämmande exempel.
Anf. 184 MARTIN NILSSON (s) replik: Herr talman! Heder åt Elver Jonsson. Han för- sökte, till skillnad från Kent Olsson, Maria Larsson och Margareta Andersson. Det tycker jag är bra. Hans försvar går ut på att det kan vara värre när facket får förhandla. Varför gör ni ingenting åt det, om det är ert perspektiv? Ni gör ingenting. Ni säger att reglerna kan leda till diskriminering i något enstaka fall. Vad händer om det inte bara gäller enstaka fall? Anta att det bara gäller något enstaka fall. Jag undrar ändå om det är priset vi ska betala. Är detta det pris som ni vill att Sveriges kvinnor i fertil ålder ska få betala? Finns det inget annat sätt att åstadkomma bra småföretagarvillkor? Jag tycker att den frågan måste ställas, och ni måste lämna ett svar på den. Men Elver Jonsson har i alla fall tagit en debatt, och det tycker jag är hederligt och bra. Elver Jonsson kommer att säga att det inte är nog, men den socialdemokratiska regeringen håller på att förverkliga de förslag som Småföretagarberedningen lade fram. 73 % av de åtgärderna är på gång, genom- förda eller utreds. Vi ser hur lagstiftningen fungerar. Man säger att lagstiftningen behövs därför att man måste ha flexi- bilitet i småföretagen. Nu ser vi verkligheten bakom det som flera andra partier talar om, dvs. att vi måste ha en flexiblare arbetstid och fler individuella avtal. Här ser vi resultatet. Vi är tacksamma för att ni har berett det resultatet, så att väljarna inför valet kan se att resultatet av av- regleringen på arbetsmarknaden och ökad otrygghet blir att de grupper som är minst flexibla - barnfamil- jer och småbarnsföräldrar - är de som åker ut först. Det är priset som ni är beredda att betala. Vi är inte beredda att betala det priset.
Anf. 185 ELVER JONSSON (fp) replik: Herr talman! Jag tycker att det var slående när Martin Nilsson sade att regeringen "håller på" när vi talade om vad man gör för att underlätta för en ex- pansion av nyföretagandet. Inte är det något tempo, trots att det har funnits förslag från Småföretagarde- legationen i flera år. Där finns brister att rätta till. Om vi ska få en samhällsekonomi som klarar av det som många här - kanske rentav alla - önskar krävs det ett nyföretagande, en expansion och fler arbetsplatser via småföretagen. Då kan man inte ha för rigida regler. Folkpartiet är mycket positivt till en stor anställ- ningstrygghet, men den anställde får inte bli så fast- låst att reglerna blir kontraproduktiva, som det nume- ra heter. Här gäller det att göra en avvägning mellan de anställdas intressen och företagens intressen. Martin Nilsson var också inne på frågan om när- varande pappor. Det är jätteviktigt att vi får större pappadeltagande. Folkpartiet har drivit på både ge- nom att vara med om att lansera pappamånaden och genom att se till att ersättningen blir stimulerande, som gör att vi ökar pappadeltagandet. Jag blir lite fundersam när Martin Nilsson säger: Vårt mål är avgiftsfri barnomsorg. Ska det bli enligt maxtaxemodellen så är jag bekymrad. Vi får ju inte glömma att det finns familjer och barn som bor dus- sintals mil från närmaste barnstuga och som nu blev helt utan. Det kan också vara familjer som av en rad skäl tycker att de vill hantera omsorgsfrågorna på ett annat sätt. De är lämnade i sticket av Martin Nilsson och hans regering, och det är ingenting som vi kan vara nöjda med. Valfrihet måste ges till alla familjer.
Anf. 186 MARTIN NILSSON (s) replik: Herr talman! Kontraproduktivt var ordet som be- skrev det faktum att gravida och föräldralediga inte riktigt alltid får den plats som de skulle behöva. Då blir inte företagsklimatet tillräckligt bra. Det är ett välkommet besked! Vi tar med det och diskuterar det i valrörelsen. Återigen tycker jag att det är hederligt av Elver Jonsson att han tar diskussionen. Detta är en viktig diskussion att föra när vi diskuterar spelreglerna på arbetsmarknaden. När det gäller pappaledigt så tycker vi att det är viktigt att stimulera mer pappaledighet och fler närva- rande fäder. Jag tror att vi har en viss samsyn på det området. Det finns de som tycker att man ska ta bort allt vad pappamånader heter. Men vi tror att man kan ta steg vidare för att förändra de normer och det syn- sätt som finns ute i arbetslivet. Det tror vi är viktigt. Vi tycker att avgiftsfri barnomsorg är en viktig välfärdsreform. Det innebär att de som behöver kan efterfråga barnomsorg efter sina behov, och inte efter sin ekonomiska förmåga. Det tycker vi är en viktig förändring.
Anf. 187 Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s): Herr talman! Detta är en intressant debatt, och en viktig debatt. Jag tror och hoppas verkligen att denna fråga kommer att bli en stor och viktig fråga i valet. Vad det handlar om för många kvinnor och män, för mammor och pappor i dag, i Sverige men också i andra delar av världen är hur vi ska få tiden att räcka till. Hur ska vi finna balans mellan arbetsliv och fa- milj? Det handlar helt enkelt om hur vuxenlivet ska te sig. Hur ska man få tid till barnen, till sina relationer och tid till sig själv och till sina egna intressen? Det handlar om hur arbetslivet ska utformas så att sjukdom och förtidspensionering förebyggs och så att den majoritet kvinnor som finns i sjukskrivningssta- tistiken kan rehabiliteras, men också om att man kan förebygga att kvinnor i allmänhet blir sjuka. Svaren på de här frågorna är svåra. Jag har dem inte alla, och regeringen har dem inte alla. Men en sak är jag på det klara med, och det tycker jag blir tydligt när man hör den här debatten: Vi löser inte vuxenlivets och barnens problem och situation med omoderna och ojämställda metoder. Vi kan inte lösa dem genom att gå tillbaka. Det handlar i grunden om hur man analyserar ojämställdheten. Den analysen måste besvara några frågor, t.ex: Är jämställdheten ett privat, individuellt problem? Är den ett problem för de enskilda kvinnor- na? Är den ett privat familjeproblem för den enskilda familjen? Är den ett samhällsproblem? Kan vi lösa detta med politik? För mig och för regeringen är inte detta ett privat problem. Ojämställdheten i Sverige och i världen är inte ett problem för individer eller familjer. Den är inte heller något biologiskt problem, utan den är ett samhällsproblem. Ojämställdheten är ett gammalt samhällsproblem som bygger på mäns överordning och kvinnors underordning. Den bygger på mäns makt över kvinnor. Lösningen är mångfasetterad. Det handlar förstås om fler kvinnor i beslutande församlingar. Det hand- lar om fler kvinnor som ledare, som många har varit inne på i dag. Det handlar om fler pappor som skulle ha möjligheten att vara hemma hos sina barn. Det handlar om en annan arbetsorganisation och om en bättre arbetsmiljö. Det handlar om en effektiv löne- lagstiftning och om bra barnomsorg med låga, och på sikt inga, avgifter. Det handlar om en diskussion om den totala arbetstiden och om deltiden. Det handlar om åtgärder internationellt, i biståndet, i fattigdoms- bekämpningen osv. Det handlar om att befria kvinnor från det sexualiserade våldet. Ser man på jämställdhet på det viset så blir den så mycket större och vidare. Då leder det till - åtminsto- ne från min utgångspunkt - att man måste styra. Ma- ria Larsson sade så föraktfullt: Politiker ska inte styra. Jo, jag tror att det är precis det som vi måste göra. Om man har vårt synsätt, dvs. att detta är ett struktu- rellt problem som kan åtgärdas med politik, så måste man våga styra. Hur ska man annars kunna förändra allt det här? Tror Maria Larsson t.ex. att papporna skulle ta ut mer eller mindre av föräldraledigheten om pappamånaderna inte fanns? Moderaterna vill ta bort de mest grundläggande regelverken för kvinnor, upphäva arbetstidslagen och göra den konjunkturanpassad, privatisera avtalsrätten och avskaffa jämställdhetslagen - kvinnor klarar sig själva. Individen, kvinnan, klarar sig själv. Modera- terna vill avskaffa medbestämmande i arbetslivet osv. Därför vill jag fråga Kent Olsson: Är jämställd- heten för Moderaterna en privat fråga eller en poli- tisk? För regeringen är grunden till jämställdhet rätten till ett eget arbete. Jag vill verkligen betona det. Det betyder att det ekonomiska oberoendet är viktigt för kvinnor och män. Det är viktigt att kunna ha pengar i sin plånbok eller handväska för att välja liv: att bo ihop med någon därför att man vill det och tycker om honom eller henne eller att bo ensam om man före- drar det. Jag undrar, Maria Larsson, hur kd:s samhällssys- tem ser ut om inte individernas egenförsörjning är grundad på det här viset. Maria Larsson sade i sin inledning att ni älskar dagis, ni älskar dagmammor, förskola, hemmaföräldrar och jag vet inte allt vad det var som ni älskar. Men i ett samhälle - i Sverige och i alla andra samhällen - så kan man inte få allt. Politik handlar inte om att hela tiden välja till och få allt. Politik handlar om att välja och att välja en politisk linje - att välja sida. Man får välja om man är med eller mot kvinnors självständighet, välja om man är med eller mot pappors rätt att lära känna sina barn när de är små och välja om man är med eller mot barnens rätt till sina pappor. Kd sticker huvudet i sanden. Ni skapar en falsk bild av verkligheten, där ni säger att allt är möjligt. Ni älskar allting, och därför ska allting vara er politik. Allt är inte möjligt. Politik är att välja. Herr talman! Mäns makt över kvinnor, när man ser den i dess värsta form och mest våldsamma ut- tryck, handlar om kvinnomisshandel, om prostitution och om trafficking. Mordet på Fadime, som upprörde inte bara Sveri- ges befolkning, utan även människor i andra länder är ett exempel på mäns makt över kvinnor. Men det är inte det enda exemplet - det är viktigt att komma ihåg det. Det finns fler kvinnor som dödas av en närståen- de man varje år - ungefär 20. Det är mångdubbelt fler kvinnor som misshandlas, våldtas och hotas. I en omfångsundersökning som regeringen har varit med och bidragit till har det visat det sig t.ex. att 46 % av kvinnor över 15 år har utsatts för våld eller varit hotade med våld. Så är det inte bara i Sverige, utan denna siffra är mycket hög också i andra EU-länder. Detta är inga sexgalna, hungrande män som kastar sig över kvinnor och vill ha samlag med dem, utan det är män som på det här viset vill visa sin makt över kvinnor. I slutet av maj i år drar därför de nordiska länder- na och Baltikum i gång en kampanj som handlar om prostitution och trafficking som är bland det grövsta som man kan göra mot kvinnor, att handla med kvin- nor, att sälja kvinnokroppar t.o.m. över våra gränser. Regeringarna i dessa länder drar i gång en kam- panj för ett verkligt jämställt samhälle och mot pro- stitution och trafficking. I Sverige kommer vi att fokusera på det kön som begår dessa handlingar, dvs. på männen - det är provocerande, men vi tror att vi vågar att göra det - på kunderna, på torskarna. I Baltikum fokuserar vi på kvinnorna därför att där är problemet deras. De lockas till våra länder. Hur kan vi stötta dem akut när de behöver vår hjälp? Hur kan vi förebygga att de hamnar i dessa situationer? Herr talman! Även om vi - och det tycker jag att den här debatten har speglat - har en mycket olika syn på hur jämställdhet ska främjas och bli verklighet hoppas jag att partierna och partiernas kvinnoorgani- sationer vill delta i den svenska delen av kampanjen. På så sätt skulle vi kunna visa att vi någon gång i en viktig fråga kan gå samman, också nära ett val.
Anf. 188 KENT OLSSON (m) replik: Herr talman! Det sista som jämställdhetsministern sade lät ju mycket bra, tycker jag. Men det kontraste- rar ganska bjärt mot det uttalande som Margareta Winberg gjorde den 11 februari i Göteborgs-Posten. Hon skrev följande: En kvinna i Sverige. En dag blev hon inkallad till chefen. Plötsligt känner hon en hand på sitt ena bröst. Det är platschefen som samtidigt leende säger att hon inte behöver se så ledsen ut och att hennes lön kanske kan bli bättre om hon är snäll mot honom. Stopp ett tag - så här får det ju inte gå till. Naturligtvis inte, men tyvärr skulle det kunna inträffa om det förslag som Moderaterna har lämnat till riksdagen blev verk- lighet. Tycker Margareta Winberg att detta är ett bra sätt att föra en debatt på? Är det ett anständigt sätt att angripa politiska motståndare på? Jag förstår fullständigt om ministern inte tycker om den moderata jämställdhetspolitiken, likaväl som jag kan kritisera den socialdemokratiska jämställd- hetspolitiken. Jag vill fråga om Margareta Winberg är beredd att be om ursäkt för detta uttalande i Göte- borgs-Posten. Jag tycker att det är lite förnedrande att föra en debatt på en sådan nivå. Vi må ha åsiktsskill- nader, men att komma och påstå att en moderat poli- tik leder till sexuella trakasserier på arbetsplatser tycker jag är väldigt illa. Det är också väldigt illa mot de svenska arbetsgivarna att säga att löneförhandling- ar förs på det här viset. Det skulle vara intressant att höra vad ministern säger om sitt eget tidigare uttalande. Mycket kan ske i snabbhet och utan att man tänker sig för. Jag hoppas att det var så i det här fallet.
Anf. 189 Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s) replik: Herr talman! Nej, det var inte alls i snabbhet. Det var ganska noga genomtänkt och påläst. Jag hade läst de motioner som Moderaterna har skrivit till riksda- gen och dragit mina slutsatser. Jag försökte att be- skriva det på ett sätt så att folk verkligen skulle förstå vad det handlade om. I förslaget till riksdagsbeslut står det att riksdagen beslutar att avskaffa jämställdhetslagen 1991:433, att riksdagen beslutar att avskaffa arbetstidslagen, att riksdagen beslutar att avskaffa lag om medbestäm- mande i arbetslivet osv. Det är ju resultatet av en sådan motion, om den skulle bifallas, som jag försöker att spegla i artikeln. Men jag hade kunnat skriva värre än så och framför allt mer än så. I motion 2001/02:A318 skriver ni: Det är de enskilda arbetstagarna och arbetsgivarna som bäst avgör hur arbetstiden ska utformas. Vi föreslår att man upphäver nuvarande arbetstidslag. Min fråga till Kent Olsson blir då: Tror Kent Ols- son att jämställdheten skulle främjas om det som ni skriver i dessa motioner skulle ske? Tror Kent Olsson att de sexuella trakasserierna skulle öka eller minska om inte arbetstagarna, kvinnorna, hade någon lag att luta sig emot? Hur tror Kent Olsson att arbetstiden skulle vara utformad om den i stället för att vara base- rad på en arbetstidslag skulle regleras genom över- enskommelser mellan medarbetare och arbetsgivare, som ni föreslår i en annan motion? Jag vill gärna ha svar på dessa frågor.
Anf. 190 KENT OLSSON (m) replik: Herr talman! Desto värre! Margareta Winberg ha- de alltså tänkt efter innan hon sade att moderat politik leder till sexuella trakasserier. Jag tror sällan att jag har hört en minister i Sveriges riksdag säga att ett partis politik leder till sexuella trakasserier. Vilken valrörelse vi kommer att få! Det är sex månader kvar till valet, och landets jämställdhetsminister beskyller Moderaterna för att ha sexuella trakasserier i sin poli- tik. Vi säger i vår politik att vi givetvis tror att det är möjligt, och t.o.m. bra, att enskilda arbetsgivare och arbetstagare kan diskutera hur arbetstiden ska förläg- gas och vilka tider som passar bäst för den enskilda familjens barnpassning. Det är en frihet som man kan uppnå. Vi har däremot aldrig sagt att man ska ta bort fackföreningarna. Man kan mycket väl ha både indi- viduella avtal och kollektiva avtal. Men att påstå att de individuella avtal som vi vill ha leder till sexuella trakasserier på arbetsplatserna gör mig alldeles stum, fru minister. Jag trodde inte att jag skulle få höra de orden i Sveriges riksdag. Jag hyser fortfarande hopp om att ministern tänker ändra sig. Annars är det ganska så enastående att säga att ett partis politik leder till sexuella trakasserier.
Anf. 191 Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s) replik: Herr talman! Jag måste nog korrigera Kent Ols- son. Vi ska inte blanda ihop de olika lagsystemen. Det gjorde Kent Olsson alldeles nyss när han sade att arbetstidslagen skulle leda till sexuella trakasserier. Så är det naturligtvis inte. Men dessvärre vill ni upphäva många lagar. Och ni vill upphäva jämställdhetslagen, eller hur? I den lagen finns det ett skydd mot sexuella trakasserier för arbetstagarna, och det gäller framför allt kvinnor. Detta skydd är ni beredda att ta bort. Då blir min fråga återigen: Skulle det leda till fler eller färre sex- uella trakasserier? Sedan vill ni också avskaffa arbetstidslagen. Ar- betstiden skulle regleras genom en privat överens- kommelse mellan arbetsgivare och arbetstagare. Det betyder att ni privatiserar jämställdheten, och det är bra att ni säger det. Vi tror inte att det går att göra det. Vi tror att man genom politik kan påverka och för- ändra även om det tar väldigt lång tid. Det är därför som vi vill ha dessa lagar, och det är därför som vi har skärpt jämställdhetslagen. Vi tror att det behövs. De enskilda individerna på arbetsplatserna behö- ver ett starkt lagskydd både för att skyddas mot sexu- ella trakasserier och för att så småningom - men det tar lite tid - genom sina fackföreningar kunna för- handla på ett bättre sätt så att man får ett effektivt verktyg för att ta bort de osakliga löneskillnaderna, som ni nu har upptäckt att de finns - de fanns ju inte för ett år sedan. Men skilj på lagarna, och blanda inte ihop arbets- tidslagen med sexuella trakasserier! Det har knappast något samband.
Anf. 192 ELVER JONSSON (fp) replik: Herr talman! Jämställdhetsministern började med ett bra anslag: Hur får vi tiden att räcka till? Hur kan vuxenlivet utformas? Hon fortsatte mycket ödmjukt med att säga: Jag har inte besked på alla punkter. Ja, det låter ju sig sägas, men beskedet som har nått fram till majoriteten här i riksdagen är väl att man avslår alla oppositionens förslag. Sedan kom påståendet att vi inte löser framtidens problem med omoderna metoder. Man kan väl fråga sig vad som är modernt. Jag tror att de grundläggande värden, som jag försökte peka på i mitt inledningsan- förande, som liberala kvinnor stridit för genom det senaste seklet står sig ganska gott. Man kan väl också säga, som det sades i en debattreplik en gång: Visst lever vi i en modern tid, men glöm inte att det föds inga moderna människor. Sedan lyfte sig statsrådet upp till de politiska höj- derna av tumlöften och sade: Nu ska vi ta tag i orätt- visorna i världen. Bra! Men varför har ni bekämpat biståndsinsatserna så länge och tagit till alla krafter för att pruta när det gäller både katastrofbistånd och annat? Den enda gång som vi har nått upp till det högtidliga löfte som vi har gett till FN för 30 år se- dan, att vi ska avstå en hundradel till fattiga länder, har varit när vi har haft en borgerlig regering. Vi har också haft anledning att skämmas över hur vi har hanterat flyktingpolitiken många gånger. Det har också lett till ministerförändringar när den politi- ken har gått snett. När det gäller mäns makt anklagar Margareta Winberg andra här för att vilja ta bort jämställdhets- lagen. Min korta fråga blir: Varför kämpade Social- demokraterna så hårt emot införandet av jämställd- hetslagen?
Anf. 193 Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s) replik: Herr talman! Jag vill gärna svara på den sista frå- gan. Vi kan i efterhand konstatera att vi hade fel 1979 när vi trodde att detta var en fråga som arbetsgivare och fack skulle kunna klara själva. Vi trodde det då. Men i dag, med den kunskap vi har, har vi där sett att jämställdhetslagen var ett verktyg. Den var inte vass nog när ni genomförde den. Den var ganska tandlös, men den har skärpts och senast för drygt ett år sedan. Och jag hoppas att den ska kunna bli ett effektivt medel. Jag skulle vilja ha svar på en fråga av Elver Jons- son. När jag läser betänkandet och reservationerna ser jag att Moderaterna, vilket är hedersamt för dem, tycker jag, har en huvudreservation om mål och in- riktning. Det är ju det som är det grundläggande för ett partis jämställdhetsarbete, och där står Moderater- na på egna ben. Sedan ser jag till min stora häpnad att nästa reser- vation som handlar om mål och inriktning har skrivits under av Folkpartiet, Centern och kd. Känns det inte besvärande, Elver Jonsson, att ett parti orkade slita sig loss, men att ni mer er tradition skrev er samman med två relativt, ett i alla fall mycket, konservativt parti? Jag undrar så vart socialliberalismen tog vägen med de jämställdhetsideal som ni i dag mycket på- tagligt visat att ni har haft. Hur kunde ni göra det? Hade det inte varit snyggare och hade det inte känts renare om ni, precis som Moderaterna, hade skrivit en egen reservation om mål och inriktning för jämställd- hetsarbetet, det som är grunden för det som kommer sedan? Det skulle jag gärna vilja ha ett svar på, Elver Jonsson.
Anf. 194 ELVER JONSSON (fp) replik: Herr talman! Det kommer omedelbart här. Stats- rådet har nog bara läst numret på reservationerna och vilka som står under dem, för vad som står längre ned är för det första att vi vill utveckla ett könsneutralt arbetsliv i den offentliga sektorn. Är statsrådet beredd att verka för det? För det andra: Vi vill avskaffa monopol inom yr- kesområden där flertalet kvinnor är verksamma. För det tredje: Vi vill ha en kraftfull satsning på fler småföretag och särskilda åtgärder för att främja kvinnligt företagande. Är jämställdhetsministern beredd att lägga fram sådana förslag? För det fjärde: Vi vill ha sänkt skatt på hushåll- stjänster. Min fråga får väl upprepas från en interpel- lationsdebatt som vi haft: Har Margareta Winberg läst partikamraten Gun-Britt Mårtenssons bok om värdet av att stimulera hushållsnära tjänster? För det femte: Vi vill ha stimulansåtgärder för att pappor ska utnyttja en större del av föräldraförsäk- ringen och en översyn av AD:s roll i lönediskrimine- ringsmål. Jag tycker inte att det är fel att skriva under på så- dana centrala frågor. Margareta Winberg är tydligen inte förskräckt över kraven utan över sällskapet. Men jag är, herr talman, ganska luttrad och fram- för allt ganska okänslig när socialdemokrater ankla- gar andra partier för att inte ha rätt sällskap. Hur många gånger har inte Socialdemokraterna vädjat till högerkrafter för att få igenom sin politik? Det må handla om att pruta på biståndet, att föra en hård flyktingpolitik eller att försöka hindra den jämställd- hetsreform som numera Margareta Winberg ändå bekänner sig till.
Anf. 195 Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s) replik: Herr talman! Jag tycker att Elver Jonsson ska se sig om i EU. Titta på de olika länderna och deras flyktingpolitik och jämför den med den svenska! Vid en objektiv bedömning ska han komma fram till att vi har den mest generösa och rättvisa flyktingpolitiken. Titta på Danmark, där Elver Jonssons partikamrater har vunnit valet, och se vad som händer med bistån- det, med flyktingpolitiken, med kulturanslagen och med andra saker som liberalerna av tradition, åt- minstone i Sverige, har värnat om. Det sker en stor och kraftfull nedskärning. Till skillnad mot Danmark kan vi nu i Sverige återigen satsa på biståndet. Det kunde vi inte under 90-talet, och skälen är väl kända för oss båda. Vi kan nu föra en generös biståndspolitik men också en ge- nerös flyktingpolitik inom det EU som vi numera har att verka i. Återigen till sällskapet. Ja, det är sällskapet jag ifrågasätter i en så väsentlig fråga där Folkpartiet har traditioner och har stått oss väldigt nära, åtminstone den grupp i Folkpartiet som har varit socialliberaler. Men den är ju försvinnande liten numera, så det är väl det som gör att det går bra att skriva ihop sig med konservativa krafter som Kristdemokraterna och det något mindre konservativa, men dock, Centerpartiet. Hur var det med papparollen? Maria Larsson stod här för en stund sedan och talade om att hon inte vill ha några pappamånader. Det var ju er idé från början, en mycket bra idé som vi nu har byggt på. Hur är det med synen på generell välfärd, som ni har stått upp för under alla år? Det gör inte de andra partierna. Det är sådana saker som jag menar är bestickande när ni skriver under en så här viktig reservation till- sammans med de här två partierna. Jag tycker att det är synd. Jag uppskattar nämligen socialliberalismen och dess syn på generell välfärd och jämställdhet.
Anf. 196 MARIA LARSSON (kd) replik: Herr talman! Jag skulle vilja vara lite artig och hälsa Margareta Winberg välkommen i debatten. Jag uppskattar att hon har kommit hit och tagit sig tid att vara med i jämställdhetsdebatten. Jag tycker att det är alltför sällan som vi har ministrar i kammaren. Därför är jag extra glad över sällskapet i kväll. Jag tackar också för de besked som vi har fått. Det första beskedet var att politiker ska styra. Up- penbarligen ska man göra det inpå köksbordsnivå, om jag förstår saken rätt. Det andra beskedet var att man inte kan få allt. Det är ett besked, fortsatt, att de föräldrar som väljer offentligt producerad barnomsorg får del av en stor statlig subvention. De som gör ett annat val får inte en enda krona. Detta gäller även fortsättningsvis. Jag tolkar beskedet så. Det är naturligtvis en värdering som ligger till grund för den styrningen. Då skulle jag vilja höra Margareta Winbergs skäl till att det inom socialdemokratin anses så mycket bättre att ett dag- hem eller en förskola tar hand om barnet än att bar- nets föräldrar gör det. Vad är det för värderingar som ligger till grund för att man premierar det ena valet och underkänner det andra? Margareta Winberg och jag har ett gemensamt in- tresse av att få fler kvinnor på höga positioner. FN har kritiserat oss, vilket jag tycker är väldigt generan- de för ett land som är jämställt. Det hävdar vi ofta. Jag tror också på det goda föredömets makt. Nu har regeringen suttit vid makten i åtta år. Under den tiden har det inte hänt så mycket när det t.ex. gäller chefer för statliga myndigheter. Det är bara en av fyra som är kvinnor. Det har inte heller blivit någon förbättring, trots att det har skett en massa tjänstetillsättningar, i proportionerna mellan kvinnor och män. Endast 12 av 77 ambassadörer är kvinnor, och endast en vd i de bolag där staten är storägare är kvinnor. Ingen styrelseordförande är kvinna. Hur länge tror Margareta Winberg att det dröjer innan vi har fått en jämn fördelning i fråga om de här statliga organen?
Anf. 197 Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s) replik: Herr talman! Hur många kvinnliga ambassadörer fanns det 1994? Hur många statliga generaldirektörer fanns det då? Det fanns inte fler. Det fanns färre. Sedan kan jag tycka, precis som Maria Larsson, att det går alldeles för sakta. Där kan vi åtminstone ha en gemensam uppfattning. Så till frågan om hur vi ska styra. Ja, varför är Maria Larsson politiker? Det låter lite fult, och Maria Larsson talar nästan lite föraktfullt, när hon säger ordet "styra". Ibland är det ju ett drag hos kvinnor att vi inte ska uttrycka oss så rakt på sak. Vi ska säga att vi vill ha lite inflytande. Jag tycker att man ska vara rak och säga vad det handlar om. Är man politiker så vill man ha makt. Man vill styra. Sedan ska man behandla makten väl och inte missbruka den. Mitt synsätt är att jämställdhetsfrågor är ett strukturellt problem. Det är inte ett individuellt pro- blem för den enskilda mamman eller pappan. Det handlar om frukterna av ett strukturellt problem i världen. För att lösa det hjälper det inte att den en- skilda kvinnan är stark eller att den enskilda mannen vill väl. Det är politik som möjligen kan bryta detta. "Möjligen", säger jag, för jag tror tyvärr inte att vi kommer att få uppleva en fullt ut jämställd värld. Det sitter alldeles för hårt åt, och strukturerna är alldeles för starka för detta. Jag vill fråga Maria Larsson: Spelar det någon roll för Kristdemokraterna om en kvinna har pengar i handväskan eller inte? Är det ekonomiska oberoendet viktigt ur ett jämställdhetsperspektiv?
Anf. 198 MARIA LARSSON (kd) replik: Herr talman! Självklart är det viktigt med ett eko- nomiskt oberoende. Vi har en rad förslag som går i den riktningen. När det gäller styrningen har Marga- reta Winberg och jag olika uppfattningar om hur det ska gå till och på vilken nivå det ska ske. Vi har som princip subsidiaritet, alltså att beslut inte ska fattas högre upp än vad som är nödvändigt. Det är därför vi vill lägga ned köksbordsfrågorna till just köksbordet och inte till de politiska beslutsrummen. Där har vi en diametralt annorlunda uppfattning. Vi har nämligen tilltro till föräldrarna. Då talar jag om den speciella problematik som vi nu diskuterar. Vi har tilltro till att de kan göra ett bra val och till att de hittar en lösning som passar in på deras enskilda situation. Sedan vill vi opinionsbilda. Vi vill ha fack- en med som medarbetare när det gäller att t.ex. opini- onsbilda omkring ett ökat uttag av pappaledighet, vilket är ett stort intresse ur jämställdhetssynpunkt. Men våra vägar dit ser något annorlunda ut. Jag noterar också att jag inte fick något svar på frågan om hur länge det dröjer innan Margareta Win- berg tror att det blir ett jämställt förhållande på am- bassadörsnivå samt i fråga om statliga bolag och myndighetschefer. Det har inte blivit fler myndig- hetschefer som är kvinnor under den här mandatperi- oden än det var när vi slutade. Det går väldigt lång- samt. I Gävle har det varit socialdemokratiskt styre un- der 70 år. Det finns sju kommunala bolag i Gävle. Alla har män i ledande ställning. Det känns inte sär- skilt hoppfullt, Margareta Winberg.
Anf. 199 Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s) replik: Herr talman! Jag delar den uppfattningen. Det känns inte särskilt hoppfullt. Det är därför som man måste styra med politiska medel - t.ex. genom att kvotera. Där har vi ju börjat när det gäller föräldraför- säkringen. Det är ni emot. Jag skulle vilja fråga en sak. Jag vet Maria Lars- son inte har någon mer replik men vi kan ju prata om det sedan. Det gäller om Maria Larsson tror att det skulle vara fler eller färre pappor som skulle vara hemma med sina barn om vi inte hade de här två pappamånaderna. Hade er kampanj gjort att fler skulle vara hemma? För vi är väl överens om att både mammor och pappor ska vara hemma med sina barn när de är små? Min uppfattning är att de helst ska dela på tiden. Sedan är det intressant, det här med familjen och köksbordet. För några år sedan kom det en utredning som visade maktförhållandena i hemmet. Skiljer de sig mot maktförhållandena i samhället? Det visade sig att först kommer barnens behov i hemmet. Sedan kommer mannens behov. Sedan får kvinnan ta det som blir över. Jag tycker att den utredningen var väldigt talande. Den visade vad det handlar om; att strukturerna från samhället också går in i familjen. Då tycker jag inte att det är särskilt märkvärdigt att vi gör på ett sådant här vis - för jag förstår att Maria Lars- son talar om föräldraförsäkringen och pappamåna- derna. Jag tycker inte att det är särskilt märkligt att vi har pappamånaderna. Otaliga är de män som har tackat för detta. De säger: Vi behöver det som stöd mot våra arbetsgivare och arbetskamrater men också, har de sagt, ibland mot våra hustrur eller sambor. Det visar ju att det finns ett styrkeförhållande här som faktiskt mår bra av att man har den här typen av styrning. Jag tycker som sagt inte att det är fult att styra. Jag tycker att vi har politiken till det. Vilket år det blir jämställt med ambassadörer och sådant kan jag naturligtvis inte säga. Jag tror emeller- tid att det kommer att gå fortare än att vi får uppleva jämställdhet i samhället som helhet.
Anf. 200 MARGARETA ANDERSSON (c) replik: Herr talman! Först och främst vill jag säga till jämställdhetsministern att den här kampanjen mot kvinnohandel och prostitution tycker jag verkar mycket intressant. Jag förutsätter att vi från Center- partiet och Centerkvinnorna kommer att ställa upp på det. Det är en av de stor frågorna, som verkligen hör ihop med jämställdhet. Det handlar om kvinnoför- tryck rakt upp och ned. Sedan har jag en annan fråga, som jämställdhets- ministern bara vidrörde väldigt ytligt i sitt anförande. Det handlar om rehabilitering. Kvinnor som har blivit sjuka, antingen de har en vanlig sjukdom eller har drabbats av en arbetsskada, får sämre vård i den svenska sjukvården. Trots att vi har väldigt många kvinnor i sjukvården hamnar vi tyvärr i den situatio- nen i alla fall. Understundom gör vi det på grund av oförstånd, att man inte ser att man hanterar de här frågorna fel, understundom på grund av att man har en värdering om att kvinnor inte behöver så mycket, eller vad det nu är för något. Jag vill fråga jämställdhetsministern: Vad tänker ministern göra för att rätta till den här felhanteringen så fort som möjligt? Jag förstår att det inte går över en natt, men man måste sätta in åtgärder mot detta. Med de sjukskrivningstal vi har, där en bra bit över 50 % av de långtidssjukskrivna är kvinnor, behöver vi få betydligt bättre resurser för det här. Centerpartiet vill införa en rehabiliteringsgaranti efter ett antal månader. Regeringen har i det fallet däremot inte svarat upp mot detta.
Anf. 201 Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s) replik: Herr talman! Jag är glad över att Centern ställer upp på den stora kampanj vi ska ha. Vi ska säkert jobba bra tillsammans. Det gäller att försöka ta det här helhetsgreppet, och sjukskrivningen är en del i det, en del som drab- bar kvinnor mer än män. Jag tror att det är 60 % av de sjukskrivna som är kvinnor. Då är rehabilitering en viktig sak. Vi har ett program som Ingela Thalén har presenterat och som jag antar att Margareta Anders- son känner till. Det finns säkert också ytterligare saker att göra där. Men man måste också titta på hur arbetslivet set ut. Vad är det för slags arbetsliv som gör kvinnor så sjuka? Vad är det för arbetsliv som gör att människor måste förtidspensioneras i den utsträckning som nu sker? Det här är en stor och viktig fråga, och det går inte att lösa den enbart med rehabilitering, enbart med sjukersättning. Man måste ta ett mycket större grepp om det här, tror jag. Hur ska arbetslivet utformas? Hur ska arbetsmil- jön se ut? Vilken makt över arbetet har människor? Och hur får man livet att gå ihop i övrigt? En utred- ning som presenterades för mig häromdagen säger att en tredjedel av sjukskrivningarna är relaterade till arbetet. Två tredjedelar är relaterade till livet i övrigt. Det visar att det behövs insatser på så många olika plan för att vi ska kunna förebygga detta. Jag tror att det här måste få bli en stor fråga. Det måste få ta både tid och pengar nu och framöver. Annars går vi en väldigt dyster framtid till mötes med de siffror som vi ser just nu.
Anf. 202 MARGARETA ANDERSSON (c) replik: Herr talman! Jag tackar för svaret. Jämställdhetsministern talade om arbetslivet och hela livet. Där kommer ju även våra värderingar in, liksom hur man ser på den enskilda människan. Det jag har hört av Margareta Winbergs diskussioner i dag upplever jag som att man vill styra människor. Från Centerpartiets sida anser vi det vara väldigt viktigt att ge människor lika villkor att själva göra sina val. Att tvinga människor in i olika situationer går inte ihop med den människosyn jag har. Man kör över vissa och tvingar in människor i situationer som de inte själva har valt. Jag tycker ibland att vi inte re- spekterar de kvinnor som väljer på ett annat sätt än jordbruksministern och jag har gjort. Jag har haft barnomsorg för mina barn, och jag har tyckt att det har fungerat bra. Men jag har också goda vänner av alla möjliga politiska uppfattningar som säger att om de hade kunnat välja hade de stan- nat hemma med sina barn betydligt längre. I dag ger vi dem inte de ekonomiska möjligheter som skulle behövas för att de skulle kunna göra det här valet och för att de ska känna sig som hela människor. De kan då få en möjlighet att kanske kunna slippa en del av stressen i arbetslivet för att de känner sig otillräckli- ga. De är kanske beredda att avstå en del ekonomisk välfärd för att i stället känna sig tillfredsställda. Var- för kan vi inte respektera de människornas val? Jag skulle inte göra det val de har gjort, och jag vill inte uppmuntra någon att göra det, men de som vill göra detta val måste jag också kunna respektera. Jag hoppas att jämställdhetsministern kan göra det också.
Anf. 203 Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s) replik: Herr talman! Vi tvingar inte någon att göra det ena eller det andra. Vi tvingar ingen att arbeta. Vad vi säger är att vi inte utöver det som gäller nu kan betala människor för att under långa tider vara hemma. Det är ju egentligen det som Margareta Andersson menar. Jag vill peka på att vi har en föräldraförsäkring som är unik i världen, både vad gäller dess längd och dess innehåll. Den är också oerhört flexibel, så att man kan dra ut på den om man önskar det. Min uppfattning är att om man inte har det egna arbetet och den egna inkomsten i botten har man inte heller möjlighet att göra val. Vi lever inte i ett sådant samhälle. Precis som jag sade till Maria Larsson: Tro inte att allt är möjligt! Tro inte att vi kan stå och bara fråga oss vad vi ska välja på smörgåsbordet och dess- utom få betalt oavsett hur vi väljer. Det samhället finns inte, och det kommer inte att finnas. Vi måste, tror jag, i stället se till att vi får ett ar- betsliv som är på ett annat sätt. Det kan handla både om arbetsmiljö och arbetstid. Men det kan också handla om hur föräldraförsäkringen ska utformas framöver. Ska vi prioritera en förlängning av den? Det är en frågeställning vi har. Och hur ska vi i så fall ha det med pappor och mammor, män och kvinnor, inom föräldraförsäkringen? Jag ser alltså många saker som vi måste sätta upp framför oss och vrida och vända på. Jag har, som jag inledningsvis sade, inte själv alla svar. Jag tror inte heller att Centerpartiet har dem. Därför kanske vi kan hitta fram till ett svar i en fruktbar diskussion och möjligen bli överens om det.
Anf. 204 CAMILLA SKÖLD JANSSON (v) replik: Herr talman! Jag vill precis som Maria Larsson uttrycka min uppskattning för att ministern är här. Jag tror att ministern har varit här samtliga gånger vi har diskuterat jämställdhetsfrågor, och det känns mycket bra. Jag kan inte låta bli att kommentera en fråga som inte hör hit men som har varit uppe i debatten. Mar- gareta Winberg tog upp flyktingpolitiken och vilka möjligheter vi har att bedriva en generös flyktingpo- litik i förhållande till EU. Lena Hjelm-Wallén har uttryckligen sagt att vi ska sluta med det. Flyktingpo- litiken ska bli en överstatlig fråga och man ska över- lämna beslutsmakten till EU. Där hoppas jag att den Winbergska linjen vinner. Nog om det. Projektet i Baltikum låter mycket intressant. I Vänsterpartiet jobbar vi också mycket med de här frågorna. Jag kan direkt säga att vi ställer upp, och vi är beredda att jobba aktivt. Det vore, som ministern säger, en fin gest om samtliga partier i Sveriges riks- dag faktiskt kunde samlas runt detta. Jag vill också passa på att ställa en mer konkret fråga till ministern. Det handlar om en uppföljning av beslutet om kvinnofrid. Det finns ju en del utestående saker där som ska genomföras. En fråga vi har jobbat med och försökt trycka på om i förhandlingar, motio- ner osv. är ju frågan om den nationella kristelefonen. Vi tycker att detta är mycket angeläget. Det vore välkommet om ministern kunde redogöra för var den frågan ligger. Är det inte snart dags för den att fak- tiskt bli verklighet?
Anf. 205 Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s) replik: Herr talman! Jag vill börja med att tacka Vänster- partiet för att de deltar och vill vara med i kampanjen. Det tycker jag är väldigt bra. Kvinnofridspropositionen har vi följt upp på en hel del olika sätt. Nationellt råd för kvinnofrid är ett; utbildning av myndighetspersoner och samarbete mellan myndigheter är ett annat. I morgon fattar rege- ringen beslut om att ge Terrafem pengar så att de kan fortsätta att driva sin kristelefon, där de svarar på ett tjugotal olika språk. Jag tycker att detta är väldigt viktigt, särskilt med tanke på det som har hänt och det mycket hårdare tryck på jourtelefoner som har upp- stått efter mordet på Fadime. Jag förmodar dock att Camilla Sköld Jansson åsyftar den andra telefonen. Jag tycker också att det är en mycket bra sak. Det låter lite tråkigt att säga det där som vi säger när vi inte har något väldigt konkret att berätta, nämligen: Frågan bereds i Regeringskans- liet. Men så är det, och den bereds aktivt. Jag kan inte här och nu säga när jag kan ge konkret besked om att den kommer.
Anf. 206 CAMILLA SKÖLD JANSSON (v) replik: Herr talman! Jag hade ju hoppats att få ett sådant konkret besked. Socialstyrelsen har ju utrett frågan, och det finns ändå ett förslag. Men, som ministern säger, man kan inte få allt. Från Vänsterpartiets sida kommer vi att ligga på, och vi hoppas att det här blir verklighet ganska snart. Jag vill också passa på att föra fram vår tanke om att koppla den till Rikskvinnocentrum, vilket vi tror skulle vara en mycket bra lösning. Som sagt, jag hade hoppats på ett mer konkret besked, men vi får åter- komma. Jag hoppas att ministern tar med sig att det här är något som är angeläget och bör komma till stånd.
Anf. 207 Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s) replik: Herr talman! Ja, det är inte bara Vänsterpartiet som tycker så. Jag tycker så själv, och regeringen tycker att det här är angeläget. Jag noterar också detta med Rikskvinnocentrum. Jag har naturligtvis med mig det sedan förut också. Det är ett mycket bra or- gan med stor kompetens i Uppsala som nog på ett utmärkt sätt skulle kunna hantera en sådan här tele- fon. Det är jag övertygad om.
Anf. 208 MAGNUS JACOBSSON (kd): Fru talman! Jag ämnar tala om diskriminering, men då Martin Nilsson vid ett antal tillfällen har breddat debatten lite har jag även tänkt ta upp en hel del om jämställdhet. Först av allt, fru talman, vill jag dock ägna mig en kort stund åt retorik. Skälet till det är att jag tycker att Martin Nilsson har en i många stycken fullständigt lysande retorik. Jag kan emellanåt kanske förstå det, speciellt när han använder sig av en hel härskartekni- ker av typen att lätt negligera folk eller att prata lite von oben. Jag kan förstå det. Efter att ha pratat med parti- kamrater till Martin Nilsson ute i landet verkar han nämligen komma från ett parti med en kraftfull patri- arkalisk tradition. Så man behöver väl bita i för att bli hörd. Jag kan ha ett visst överseende med den svans- föringen och hoppas att han och jag ska kunna ha en dialog i stället för en ren retoriktävling. Fru talman! Jag ska sedan tala om själva diskri- mineringsfrågan. Jag tänkte faktiskt börja med att tacka Martin Nilsson. Jag tycker nämligen att vi i många stycken har fått väldigt bra svar på den motion som vi har väckt, oavsett om han tycker att det var för mycket eller för lite i den. Jag är också väldigt glad över den utredning som nu är på gång när det gäller sammanslagning av lagstiftning, rättighetsombuds- man och diskussionen huruvida denna ska vara ställd under regering eller riksdag. Vi hävdar givetvis fort- farande att vi vill ha den under riksdagen. Jag kommer inte att yrka bifall till reservationen utan nöjer mig med att yrka bifall till den reservation som Maria Larsson har yrkat bifall till, men jag står givetvis fortfarande bakom övriga reservationer. Det som jag saknade mest av allt är framför allt frågan om de äldre där jag tycker att vi borde ha kunnat kliva lite snabbare fram än att lägga in den frågan i utred- ningen. Fru talman! Jag tycker också att hela debatten i dag är bra, men jag saknar en del i fråga om diskrimi- nering, framför allt därför att det är en viktig attityd- fråga. Jag är inte så säker på att vi lagstiftar bort all diskriminering. Jag är inte så säker på att vi kommer att lyckas med att lagstifta bort attityder kring äldre, handikappade, invandrare eller olika sexuella lägg- ningar. Men just därför är det oerhört viktigt att vi för diskussionen och debatten. Det är också viktigt att vi får en samlad lagstiftning som är lättöverskådlig och att vi får ett samlat ombudsmannaverk som kan jobba och bevaka dessa stora och viktiga frågor. Det kan därför emellanåt kännas lite frustrerande när man tycker sig se en glidning i begrepp kring diskrimine- ring, där åtminstone jag vill slå fast att diskriminering framför allt handlar om ålder, kön och olika former av identifikationer och alltså inte huruvida man är diskriminerad om man har hel- eller halvtidsjobb osv. Därmed tänkte jag lämna frågan om diskrimine- ring och gå över lite mer på frågor om jämställdhet. För Martin Nilssons skull ska jag göra det enkelt och beröra tre olika områden. Det första handlar om jäm- ställdhet generellt. Det andra handlar om arbetsrätt och de frågor som Martin Nilsson har fått. Och jag hoppas vi får en trevlig holmgång där. Och det tredje handlar om det som jag betraktar som hot mot jäm- ställdhetspolitiken. Jag ska börja med det första. När vi kristdemo- krater diskuterar jämställdhet i vår värld har vi grubblat mycket på hur vi ska nå fram, vilken väg vi ska ta och var lyckans väg finns som gör att vi får den respekt som behövs mellan män och kvinnor. Precis som Maria Larsson sade har vi subsidiaritetstankar i vår ideologi. Vi har också en ideologi som bygger på personalism. Det gör bl.a. att vi inom olika områden jobbar med olika modeller exempelvis skolans värld. För oss är det viktigt att man har en bra pedagogik som baseras på en bra läroplan och att man har väl utbildad personal. Det är oerhört viktigt att man fak- tiskt ser barnen och att man ser olika attityder när man jobbar med dessa frågor. På samma sätt är det inom arbetslivet. Det är oer- hört viktigt att vi jobbar med en bra lagstiftning. Vi är inte alltid överens om detaljerna i den. Men vi är överens om att vi ska ha en lagstiftning. Som vi har påpekat nu och även tidigare vill vi ha den så samlad som möjligt, så att den även är lättöverskådlig för företagarna. Men beträffande själva diskussionen om huruvida vi ska ha lag eller inte så anser jag att vi ska ha lagstiftning på dessa områden. Men vi ska fortfa- rande arbeta fram den på ett bra sätt. Vi menar också att avtal är viktiga. Det är en stor styrka i den svenska traditionen att man har avtal mellan arbetsgivare och arbetstagare. Hur långt man kommer den vägen eller inte är det fortfarande en väg som vi gärna vill vandra på och ser att den är positiv. Det tredje området som är viktigt inom arbetslivet är faktiskt debatten, samtalet och diskussionen om dessa stora och viktiga frågor som både diskrimine- ring och jämställdhet handlar om. Jag ska gå över till arbetsrättsfrågan och hur vi ser på dessa två undantag. Det är lite olika frågor vi får ställa mot varandra. Bl.a. har Martin Nilsson stått här och varit väldigt klar och sagt: Så här är det. Det har blivit sämre. Jag har bl.a. sökt lite hos JämO. Vad jag kan få fram från JämO:s material - det är möjligt att jag är en dålig sökare - är att antalet anmälningar har ökat. Men de visar inte helt tydligt vad det beror på. Det kan faktiskt bero på att det förs en diskussion i sam- hället där man talar mer om det. Och i så fall är ök- ningen av antalet anmälningar till Jämställdhetsom- budsmannen positiv. Det är positivt att människor gör anmälningar när de känner sig kränkta. Då kan ju faktiskt något hända. Det är ju det som är syftet med själva lagstiftningen. Jag är inte riktigt säker på Martin Nilssons bild- sättning. Sedan spelar det ju ingen roll om han uppre- par detta tre, fyra, fem eller sju gånger och säger att så här är det. Då får han nog först faktiskt belägga att det är just det som är skälet till att antalet anmälning- ar har ökat från fyra-fem år 2000 till 19 i år. Kom gärna med det konkret så ska jag titta på det. Däremot har jag fört diskussioner i dessa frågor om arbetsrätt mer generellt med Kristdemokraternas sociala och fackliga råd. En sådan diskussion har handlat om de branscher som man emellanåt brukar säga har en stor svart sektor. Där konstaterar man att det finns problem med alla dessa lagstiftningar. Men frågan är om det är själva den svarta sektorn som är det stora problemet, att man helt enkelt har en arbets- givartradition där man faktiskt struntar i både den ena och den andra lagen. Och där är frågan också om det hjälper om vi nu återgår, som Martin Nilsson vill, till den tidigare lagstiftningen om arbetsrätt. Det tror tyvärr inte jag. Jag tror att vi måste ta itu med den svarta sektorn i sig. Vi måste ha ett sunt företagande. Ett sunt företagande innebär nämligen också att man tar väl hand om sin personal och att man har en god arbetsgemenskap. Det sista jag vill ta upp på arbetsrättsområdet är om det var så mycket bättre förr. Jag ska vara lite personlig. Jag har haft ett jobb, men jag vill inte säga vilket det är. Men vid sju tillfällen sökte jag en tjänst som arbetsledare. Jag fick inte den. När jag talade med vänner som jobbade på kontoret var beskedet väldigt tydligt: Magnus du är hemma för mycket för vård av barn. Detta är några år sedan. Mina barn var betydligt mindre då. Jag råkade ut för något annat intressant när jag skilde mig en gång i tiden. Då upptäckte jag helt plötsligt att jag hade fått barn. Innan jag var skild hade min fru barn. När hon sökte jobb frågade man henne hur hon skulle lösa frågan om barnomsorgen. Men när vi skildes och jag hade ensam vårdnad om barnen började folk fråga mig hur jag löste frågan om barnomsorgen. Så visst är detta problem, Martin Nilsson. Detta är stora problem, och det är djupt kränkande att få frågorna. Problemet är bara att jag inte är så säker på att vi når hela vägen fram genom lagstiftning heller. Här kommer hela konceptet - lagstiftning, avtal, attityder. Jag har talat med fackliga företrädare som säger: Det där kapitlet med jämställdhet har jag inte läst i vår partibok än. Detta handlar inte om kristdemokratiska fackliga arbetare. Någonstans är detta attitydfrågor också. Då tror jag inte att det är så enkelt, Martin Nilsson, som att bara stå här och fråga: Vill ni ändra, eller vill ni inte ändra? Och hur blir det med kvinna hit och kvinna dit? Det är enkelt att bygga retorik. Det är betydligt svårare att bygga det goda samhället. Fru talman! Det sista som jag tänkte gå in på här gäller vilka hot jag ser mot jämställdhet. Ett av de absolut största hoten är faktiskt retorik. Det är livs- farligt om vi bara står och slår på varandra och inte lyssnar på varandra. Jag tror faktiskt att vi oavsett partifärg här i kammaren har erfarenheter som vi vill ta med oss och som vi skulle kunna dela med varand- ra för att göra samhället bättre. Men sedan är det andra saker. Det handlar om fastighets- och förmögenhetsskatt som driver folk bort från hus och hem. Jag vet inte om det är så bra för jämställdheten. Det handlar om lönediskrimine- ring, arbetstidsdiskriminering och sjukskrivningar. I vår kommun, där jag sitter i kommunfullmäktige, har vi stora diskussioner om hur vi ska göra för att perso- nalen ska må bättre. En av privatiseringsdiskussio- nerna handlar framför allt om hur vi kan få människor att känna mer att de är delaktiga och på det sättet mår bättre. Änkepensionen slog rätt hårt. Och det som kanske skrämmer mig mest av allt är väl att Vänstern just nu träffas. Ska de nu dra tillbaka allt det som har blivit bra för kvinnor, när de har fått högre lön inom sjukvården och när de har fått högre lön inom skolan? Dem regerar ni med. Dem vill ni regera med. Är det den politik som ni ska driva, att dra tillbaka allt detta som är så gott just nu, tillbaka till den tid då Kom- munförbundet och Landstingsförbundet bestämde hur lönen skulle vara i hela riket och det inte fanns någon fri marknad? Är det vad Martin Nilsson vill, för att vara lite retorisk?
Anf. 209 MARTIN NILSSON (s) replik: Fru talman! Jag får tacka Magnus Jacobsson för berömmet, som visade sig vara lite tveeggat. Det är säkert så att jag liksom många andra här är ett utslag av en i grunden patriarkalisk tradition. Det tror jag gäller för både mitt parti och andra partier. Det är naturligtvis bra om vi diskuterar det. Att kunna ta en rejäl debatt tror jag dock i och för sig inte nödvän- digtvis behöver vara ett utslag av detta, men det är naturligtvis värt att diskutera. Jag delar också Magnus uppfattning att man måste jobba med värderingar i jämställdhetsfrågan och att man inte når hela vägen med lag. Men naturligtvis måste ändå frågan ställas: Är det så att förändringar av värderingarna underlättas av att man gör en lag som tar steg åt fel håll? Jag är inte säker på det. Det är det jag har försökt argumentera för här i dag: Jag tror att värderingsarbetet också försvåras om det visar sig att det är okej på en avreglerad arbetsmarknad att ställa gravida och föräldralediga åt sidan. Jag vet att det finns de som ser detta som oerhört principiellt. Jag tror inte att mittenpartierna gör det. Då hade varit välkommet att säga: Vi har sett att detta är fakta, fakta som är dokumenterade av HTF:s fackförbund och andra fackförbund och av JämO, som också har sett det här problemet. Det hade varit välkommet att ta till sig dessa fakta och säga: Detta är ett problem. Vi vill göra någonting åt det. Vi vill ändra på de la- gändringar vi faktiskt har gjort. Sedan är det bra med den diskussion om att avtal är viktigt som Magnus för. Jag tycker att det är rätt. Problemet är ju att ni vill ersätta de kollektiva avtal som finns med en möjlighet att träffa mer av indivi- duella avtal. I en artikel skrev Alf Svensson och Göran Hägg- lund: Kristdemokraterna anser att det måste vara varje arbetstagares individuella frihet att avstå från de förmåner som följer av kollektivavtalet. Kollektivav- talet bör fylla sin funktion som skydd för arbetstaga- ren, inte som tvångströja eller omyndigförklarande. På detta svarade den liberala ledarskribenten Svante Nycander: Om en arbetstagare fritt kan kom- ma överens med varje anställd om sämre villkor än de som avtalats med facket blir kollektivavtalet me- ningslöst, även som grund för fredsplikten. Så anti- facklig är inte ens den amerikanska arbetsrätten. Det var alltså inte någon elak socialdemokrat utan en liberal som hävdade detta. Det är problemet: Ni säger att ni är för avtal, men i verkligheten för ni en annan politik. Vi är överens om mycket när det gäller diskrimi- nering - jättebra. Vi ska ta en diskussion framåt om omfattningen, tillämpningsområdet och behovet av aktiva åtgärder. Jag ser fram emot den diskussionen.
Anf. 210 MAGNUS JACOBSSON (kd) re- plik: Fru talman! Jag tackar för samtalstonen, som jag nu tycker är mer saklig. Jag tar först frågan om lag åt fel håll. I den dis- kussion vi hade var vi i ett läge, och det är vi till viss del fortfarande, där vi hade en hög arbetslöshet. Vi resonerade då om hur vi kunde göra för att få fler människor att gå till jobb och få jobb. Framför allt småföretagare sade då att det här är en av de stora faktorerna. Då kommer vi till problemet i politik, och det är att väga frågor mot varandra. I det här skedet gjorde vi det och konstaterade: Vi vill göra vad vi kan för att få så mycket jobb som möjligt. Det här är en väg vi kan gå; låt oss pröva den vägen. Nu har det gått väldigt kort tid. Martin är väldigt bestämd i uppfattningen att vi nu ser ett stort problem på jämställdhetsområdet. Jag har som sagt ett press- meddelande från JämO här. Jag har inte hunnit kolla HTF:s rapport men ämnar försöka göra det. I JämO:s pressmeddelande och beskrivning ser jag inte riktigt din historieskrivning. Jag ser inte att JämO så tydligt säger att det är detta som är problemet. Jag är öppen för fortsatt diskussion i den frågan. En sådan vore intressant att få. I den sista frågan om vår inställning till avtal är det helt korrekt att vi gärna ser just att individer kan göra egna avtal. Det är inte så konstigt, för det ingår återigen i vår ideologiska grundsyn: Kan du fatta ett beslut på en låg nivå, gör det - t.o.m. om du fattar ett beslut som du tycker på ett sätt kan vara sämre. I vissa fall kanske det ger just exempelvis jobb. Det är värre i vår verklighet att leva arbetslös, att inte kunna få ha sina egna pengar i plånboken, än att leva i en principiellt korrekt värld om du ändå inte kan dra nytta av den. Det här är alltså en diskussion som också handlar om avvägningar.
Anf. 211 MARTIN NILSSON (s) replik: Fru talman! Just eftersom det är värre att vara ar- betslös, just eftersom det är värre att inte ha pengar, blir ju arbetstagaren i en situation av arbetslöshet så extremt utlämnad i ett sådant system som Kristdemo- kraterna här förespråkar. Det är ju det Svante Nycan- der har sett. Det är det han säger: Det är mer anti- fackligt än den amerikanska arbetsrätten. Det finns, det ska man ärligt säga, kontinental kristdemokrati som faktiskt förmår att arbeta nära fackföreningsrörelser och se till löntagarnas villkor. Därför har jag svårt att förstå varför den svenska kristdemokratin föredrar att liera sig med andra parter och på så sätt minska tryggheten på arbetsmarknaden. Det blir ett problem, och det återspeglar sig också när man talar om anställningstryggheten. Även där är det samma diskussion: Det går väl att lösa lokalt. Låt dem ta ned den. Låt dem göra undantag. Det kan man föra samtal om. Verkligheten är ju inte sådan att maktförhållandena alltid är exakt likadana. Det finns tyvärr en starkare och en svagare part, en som är mer utlämnad, och den som är mer utlämnad behöver lagens skydd. Det är det som ni undergräver. På HTF:s hemsida förs det en debatt. En kvinna ställer där frågan: Måste jag välja mellan arbete och barn? Den frågan är relevant. Den frågan gäller. Det är den frågan många unga tjejer lever med i dag. Det beror inte på någon dum lag. Det beror på avsaknad av en lag som skyddar dem. Det är det som vi borde åtgärda i stället för att ta bort lagar som i dag skyddar någorlunda. Vi behöver mer skydd, inte mindre.
Anf. 212 MAGNUS JACOBSSON (kd) re- plik: Fru talman! I sak tror jag att Martin Nilsson har fel i sin analys. Vi har inte riktigt fullt ut prövat den modell vi talar om. Martin Nilsson är övertygad om att detta inte kommer att fungera, och vi har inte testat det. Det är ju ett förhållningssätt. En annan fråga är varför då detta är ett problem. Jo, därför att maktförhållandena är olika på olika platser. Ja, men det är ju ett av våra huvudskäl just för att vilja att detta ska vara decentraliserat. Det är icke samma arbetsmarknad i Gnosjö som i Arvidsjaur. Vi har inte samma situation i Uddevalla som i Stock- holm. Just därför behöver vi ha en decentraliserad syn på de här frågorna. Framför allt har vi också nya näringar som växer fram och som rör sig betydligt snabbare än vad skogs- och stålindustrin gjorde en gång i tiden. Det gör också att vi måste våga ha en friare syn på arbetsrätten. När det sedan gäller kvinnor och valet att skaffa barn - för det brukar oftast vara kvinnor som föder barn - tror jag faktiskt att vi här har en av de stora ideologiska tvisterna mellan oss, nämligen hela synen på familjen. Jag träffar mängder med tjejer som säger: Jag kan inte skaffa barn för jag har inte möjlighet att få den barnomsorg jag vill ha. Jag vill nämligen vara hemma några år. Varför ska mitt arbete inte räknas? Men om jag byter med granntösen och vi passar varandras barn, då är det jobb och då räknas det in i BNP. Jag har t.o.m. varit med om att tjejer i debatter har sagt: Magnus, du har jättefel. Du är hemsk. Du är dum. Du vill binda mig vid spisen. Men därefter har de själva fått barn och det har gått några år. Då säger de: Mag- nus, jag vill inte lämna mina barn på dagis just nu. Jag vill vara hemma ett eller två år till. Snälla krist- demokrater, kämpa vidare för det här! Det är viktigt för om jag ska skaffa fler barn. Jag är alltså inte så säker på att det bara är lag- stiftning som avgör om man skaffar barn eller inte. Det kanske också är möjligheten att själv få vara hemma med sina barn.
Anf. 213 RUNAR PATRIKSSON (fp): Fru talman! En liten smal nisch i jämställdhetsom- rådet har i mitt anförande fått rubriken Ökat stöd för de arbetshandikappade, sett ur ett jämställdhetspers- pektiv. Fru talman! Jag vill också yrka bifall till reserva- tionerna 2, 9 och 16, vilket nog redan Elver Jonsson har gjort men för säkerhets skull så att det inte blir glömt. Rubriken på mitt anförande kom till efter det att jag under den plenifria veckan ägnat en dag åt att besöka Samhall AB och deras arbetsplatser samt inte minst träffa deras arbetsplanerare, dvs. cheferna för de olika arbetsområdena inom Samhall AB. Min uppfattning om att Samhall AB har en stor och myck- et svår uppgift på arbetsmarknaden stärktes under denna lärorika dag. Även besök hos arbetsförmed- lingar, bl.a. i Solna, har stärkt min jämställdhetssyn på arbetsmarknadspolitiken för arbetshandikappade. Oavsett om konjunkturen är bra eller dålig så har de handikappade alltid en svår situation på arbets- marknaden. Tar man sedan med jämställdhetspers- pektiven så försvåras situationen ytterligare. Jäm- ställdheten handlar om kvinnor och män samt om svensk och invandrad arbetskraft, där det också finns både kvinnor och män. De statliga insatserna för att stärka handikappades ställning är därför oerhört vik- tiga bör alltid vara prioriterade, inte minst ur jäm- ställdhetssynpunkt. Fru talman! Att få möjlighet att utföra ett efterfrå- gat, eller kanske rättare sagt efterlängtat, arbete ökar livskvaliteten enormt. Det gäller särskilt om man är kvinna med något handikapp och speciellt om man är både kvinna och invandrad, och då med särskilda språkhandikapp i vågskålen. Ofta överdriver arbetsgivarna svårigheterna som är förknippad med att anställa en person som har funktionshinder. Information och enkla anpassningar av arbetsmiljön kan ofta räcka för att överbrygga de hinder som finns för att kunna passa in på en arbets- plats. Både offentliga arbetsplatser och privata företaga- re kan använda skäl som att behöva handikappanpas- sa både dam- och herrtoaletten. Det blir för dyrt. Inga skäl godtas av en god liberal för att förhindra en kvinna att få en arbetsplats beroende på kostnader för anpassning. Alla partier förutsätts av Folkpartiet godta denna uppfattning. Jag vågar dock påstå att en svårighet för kvinnor, och då speciellt för invandrade kvinnor, kan vara anpassningskostnader. Fru talman! Jämställdheten får inte förhindras av anslag i kommunala budgetar och företagsinveste- ringar. Rätt kvinna på sin berättigade plats trots ar- betshandikapp eller språksvårigheter måste gälla. Detta är ledorden i Folkpartiets solidaritetstanke och har varit så i liberalernas tankegångar i 150 år. Kalla inte arbetskraften för "man" utan för "personal", förordade den liberale talesmannen John Stuart Mill för 150 år sedan. En jämställd arbetslinje måste gälla även för de handikappade. Förtidspensioneringar ska undvikas i största möjliga utsträckning. Både arbetsförmedling- ens lönebidrag och anställningar inom Samhall har visat sig vara värdefulla lösningar för många handi- kappade, även om handikappet är språket eller en kombination med ett annat handikapp. Folkpartiet har alltid prioriterat de arbetshandi- kappade. Arbetshandikappade kvinnor, inklusive invandrarkvinnor med språksvårigheter, är en grupp som vi anser tillhör det som vi kallar Det glömda Sverige. Det är grupper som inte har någon stark intressegrupp som kan föra fram deras berättigade krav på torget eller här i riksdagen. Fru talman! Folkpartiet liberalerna för därför fram deras situation i dagens debatt om jämställdhet. Sam- hall AB:s möjligheter att bistå betyder mycket för många i denna kategori, och deras möjligheter får inte försämras. Då försämrar vi också jämställdhetsmöj- ligheten för de svagaste kvinnorna i Sverige. Fru talman! Folkpartiet kommer att fortsätta att stödja de arbetshandikappade jämställt via Samhall AB och andra arbetsmarknadsmässiga åtgärder inom AMS regi. Det är ett led i vår jämställda politik för Det glömda Sverige. Det Folkpartiet avser med denna devis, Det glömda Sverige, är i dag Socialdemokra- ternas Sverige.
Anf. 214 RONNY OLANDER (s): Fru talman! Jag vill säga några ord om motion A231. Jag ska nu berätta historien om Holger. En fiktiv berättelse, men ack så verklig, om en reko karl på dryga femtio år. Holger jobbade på en arbetsplats med ett hundra- tal anställda i en svensk, medelstor, alldeles vanlig stad. Han var ambitiös och duktig, fullt arbetsför. Det som tyngde hans tillvaro var att han dragit på sig en skada vid en olycka. Olyckan åsamkade honom di- rekta besvär, och han hade bl.a. börjat stamma. Det gick till slut så långt att han med en oförstående om- givning gav upp att inleda samtal med sina arbets- kamrater. Omgivningen som inte ville förstå valde att tro att han inte ville umgås. Men han längtade efter inget hellre än att få bli bemött med värme och re- spekt. Utfrysningen av Holger var ett faktum. Och när han inte blev utfryst bombarderades han i stället med kränkande kommentarer. Tidigare hade han alltid varit talför av sig och klarat av att ta itu med problem själv. Holgers självförtroende fick sig en knäck, och han kom aldrig dit att han kunde sätta hårt mot hårt. Ingen annan gjorde det heller. De som borde hjälpt honom på arbetsplatsen gled oförlåtligt undan. Holger skulle likaväl kunna heta Peter eller Ah- med, eller Svetlana, Petra eller Hanna. Den smärta han upplevde upplevs tyvärr av många män och kvin- nor på arbetsplatser runt om i Sverige. Det är bara det att där Holger jobbade kände han sig ensam i sin situation. Det var han som var utfryst. Det var han som upplevde hånflin bakom ryggen. Det var han som gick hem håglös. Det var den kränkte Holger som blev syndabocken och offret som fick stå som symbol för en mycket dålig arbetsmiljö och organisa- tion på arbetsplatsen. Hur många vet att 200 000-300 000 personer i Sverige, är utsatta för mobbning av sina arbetskam- rater? Hur många vet att mobbning, utfrysning och trakasserier är den tredje vanligaste angivna orsaken till anmälan av arbetssjukdom av social eller organi- satorisk karaktär? Hur många vet att antalet anmälda arbetssjukdo- mar till försäkringskassan och Arbetsmiljöverket till följd av mobbning, utfrysning och trakasseri uppgick till totalt 3 710 mellan åren 1997 och 2001? Av dessa var 388 vårdbiträden, 315 undersköterskor, 170 för- skollärare och grundskollärare, 88 hotell- och kon- torsstädare och 51 fastighetsskötare. Så kan listan fortsätta. Det visar färska siffror från Arbetsmiljöver- ket, och då är fortfarande inte beräkningen för hela 2001 klar. I Statstjänstemannaförbundet har var femte med- lem blivit utsatt för kränkande särbehandling. Det visade en undersökning som förbundet gjorde 2001. Var tredje medlem uppger att mobbning förekommer på arbetet. Hela 4 % av förbundets kvinnliga med- lemmar uppger dessutom att de utsatts för sexuella trakasserier från chefer och arbetskamrater under det senaste året. Mobbning och kränkning kan alltså ske på olika sätt av alla medarbetare. Men alltför många vittnar om att chefen är den som kränker, eller tillåter att kränkning sker utan åtgärder. Orsakerna till kränk- ningen kan vara flera. Stress, dålig arbetsmiljö, van- makt, brist på inflytande över sin arbetssituation, dåligt ledarskap och hot om uppsägning kan vara några. Men oavsett orsakerna har det aldrig varit och får aldrig bli okej att mobba eller trakassera någon. Fru talman! Hur många vet att det finns åtminsto- ne fem fall registrerade mellan 1997 och 2001 av personer i Sverige som med största sannolikhet be- gick självmord på grund av att de blivit utsatta för mobbning och trakasseri på sina arbetsplatser? Det är fem stycken för många. Mörkertalet är förmodligen mycket större. Människors arbetssituation kan bli outhärdlig, och till slut ser de ingen annan utväg. Att konsekvensen av mobbning ska leda till att männi- skor begår självmord är naturligtvis helt oacceptabelt. Det ligger i hela samhällets intresse att se till att förebygga mobbning och trakasserier i arbetslivet. Arbetslivet får inte vara sådant att vuxna människor inte klarar av att visa vanlig hyfs mot varandra. I ett anständigt arbetsliv ska ju jobbet vara något lustfyllt. Varken samhället i stort eller arbetsgivarna har råd med förlusterna till följd av mobbning som inte åt- gärdas. Kostnaderna blir stora i form av minskad effektivitet, ökat antal sjukskrivningar och inte minst allt mänskligt lidande. Vi ska nu vara vaksamma och påverka så att ut- vecklingen går i rätt riktning, dvs. antalet anmälda arbetsskador av den här sorten måste stadigt minska och villkoren i arbetslivet måste generellt sett förbätt- ras så att de präglas av mer trygghet, mindre stress och oro och mindre fysisk och psykisk påfrestning. Detta är allas gemensamma uppgift. Fru talman! Så till syftet med min och Siw Witt- gren-Ahls motion. I dag har vi fyra lagar mot diskriminering i ar- betslivet vad avser jämställdhet, funktionshinder, etnicitet och sexuell läggning. Men helt klart finns det fortfarande gluggar som måste passas till. Det visar historien om Holger. För Holgers fall ryms inte själv- skrivet inom de befintliga fyra lagarna mot diskrimi- nering. Liknande sanktionsmöjligheter som finns i diskrimineringslagarna borde därför införas för de situationer när kränkande särbehandling är aktuell men inte täcks av den befintliga lagstiftningen mot diskriminering. Jag är också övertygad om att en sådan sanktionsmöjlighet skulle stärka tillämpningen av redan befintliga lagar mot diskriminering. Utskottets talesman Martin Nilsson tog upp frågan om diskrimineringslagarna i början av sitt anförande. Vi är många som under flera år har diskuterat frågan. När kan vi förvänta oss ett genombrott av en rejäl satsning på området?
Anf. 215 MARTIN NILSSON (s): Fru talman! Låt mig först säga att jag instämmer mycket i den beskrivning Ronny Olander ger. Det är ett problem som finns på många arbetsplatser i vårt land. Det kan inte nog understrykas hur stort problem detta är för dem som berörs. Huvudsakligen bör den typen av frågor kunna hanteras inom ramen för arbetsmiljölagen. Jag är väl medveten om att de inte alltid gör det och att det finns problem. Jag anser att lagen bör vara det huvudsakli- ga området där man ska arbeta med frågor om krän- kande särbehandling. Den utredning som nu arbetar med diskrimine- ringslagarna har i uppdrag att fritt pröva om diskrimi- neringsförbudet behöver vara mer vittgående och omfatta andra diskrimineringsgrunder än vad som tidigare har varit fallet. Man har också i uppdrag att diskutera vilka regler och system som finns i andra länder på området. Jag kan tänka mig att det kommer att föras en diskussion. Jag kan inte ge något besked när detta kan tänkas komma till en slutgiltig lösning, men diskussionen finns. Det är viktigt att hålla liv i den. På så sätt är Ronny Olanders inlägg i dag tack- samt. Jag hoppas att vi kan fortsätta den debatten. Jag tror att regleringen huvudsakligen kommer att ligga inom arbetsmiljölagen, men den tål att fundera över även när det gäller diskrimineringslagarna.
Anf. 216 RONNY OLANDER (s): Fru talman! Jag är oerhört glad över det svar som Martin Nilsson ger här. Det lovar mycket för framti- den. Det låter oerhört positivt. Normalt skulle ar- betsmiljölagen och de föreskrifter som finns på om- rådet kunna fånga upp detta. Jag tror mig kunna säga att det känns som att det inte gör det utan man behö- ver gå vidare. Jag ser också fram emot utredningen. Det har gått rätt många år där dessvärre de negativa följderna har visat sig. Jag är helt nöjd med svaret, och jag är tacksam för det. Vi får väl försöka att noggrant följa ärendet. Jag ska inte starta en ny debatt, men jag måste än- då få säga att det är oerhört trevligt och stimulerande att få lyssna på arbetsmarknadsutskottets debatter. Med min bakgrund som fackföreningsman känner jag mig sugen att komma hit flera gånger. Jag vet inte om det är ett löfte eller ett hot, men det kliar mycket i mina fingrar när man pratar om kollektivavtal och enskilda avtal.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut skulle fattas den 14 mars.)
14 § Vissa finansmarknads-, försäkringsrörel- se- och kreditupplysningsfrågor
Föredrogs finansutskottets betänkande 2001/02:FiU13 Vissa finansmarknads-, försäkringsrörelse- och kre- ditupplysningsfrågor.
Anf. 217 GUNNAR AXÉN (m): Fru talman! Det här betänkandet handlar om en lång rad olika frågor. Jag tänker dock koncentrera mig på en enda av dem, nämligen frågan om kollekti- va hemförsäkringar. Många fackförbund har ju valt att teckna kollekti- va hemförsäkringar åt sina medlemmar. I nästan samtliga fall har man tecknat dessa hemförsäkringar i det av facken ägda Folksam, och man har gjort detta utan någon form av anbudsupphandling. Detta betyder att många fackföreningsmedlemmar har påtvingats försäkringslösningar som de själva inte har önskat sig. I många fall har det blivit försäk- ringslösningar som är dyrare än de alternativ de an- nars kunde ha valt. Många som har egna försäkringar sedan tidigare tvingas att säga upp de försäkringarna för att slippa dubbla kostnader. Alternativet är givetvis annars att gå ur facket, vilket kanske inte är rimligt eller heller alla gånger önskvärt. Det enda rimliga är givetvis att sätta stopp för de formerna av påtvingade hemförsäk- ringar som facket i dag ägnar sig åt att teckna. Därför vill jag yrka bifall till reservation 3 i betänkandet.
Anf. 218 JOHAN LÖNNROTH (v): Fru talman! Jag ska börja med att yrka bifall till reservation 2. Jag står självfallet bakom reservation 4, men jag vill spara kammarens tid och nöjer mig där- för med nr 2. I övrigt är detta ett positivt betänkande som jag helhjärtat står bakom. Ursprunget till den motion som Lena Ek, Rolf Åbjörnsson och jag väckte för ett och ett halvt år sedan var ett möte på Münchenbryggeriet i Stockholm där en ganska stor skara människor - mest småföretagare - som ansåg sig misshandlade under bankkrisen var med. Företrädare för fem riks- dagspartier - m, fp, c, kd och v - lovade där att lägga fram förslag om en kommission som skulle granska denna fråga och lägga fram förslag till åtgärder. Nu när vi har fått ett så positivt svar på motionen kanske man borde låta bli att mucka gräl med ett parti som valde att inte motionera i denna fråga, men jag tror att jag ska undvika att ställa några frågor till Gunnar Axén om varför Moderaterna inte var med - så sparar vi lite tid. Jag ska i stället vara snäll och positiv. Detta är ju faktiskt en ganska intressant fråga där vi har kunnat enas över blockgränserna - trots klara ideologiska förtecken. I grunden handlar frågan om makt, ägande- rätt och växande klasskillnader. Det är frågor som vi vänsterpartister försöker väcka till liv men där vi mest bemötts med ovilja att lyssna och en rad mer eller mindre medvetna missuppfattningar. Det handlar om den ojämna fördelningen av makt och inkomster. Det handlar också om en växande klyfta mellan dem som behärskar den nya informationstekniken och dem som inte gör det. Nu när vi i denna fråga har lyckats ena oss över hela den politiska skalan borde det vara möjligt att föra en sansad debatt där vi lyssnar på varandras argument. Jag har i denna fråga fått ett antal kontakter och samtal som ofta har varit ganska sorgesamma, men de har också gett mig en hel del nya insikter. Jag har fått höra berättelser om människor som inte bara förlorade sina företag och pengar utan också sina familjer. Vad var det då som hände? Hur ska vi kunna undvika upprepning av misstagen? Ytterst måste nog historikerna ta hand om vad som egentligen hände, men jag vill ändå ge ett eget historiskt perspektiv. Jag minns med viss nostalgi gamla PK-banken där det rådde ett slags hederlig kamrersanda. Sedan kom 80-talets spekulationsbubbla. Fastighetsvärdena drevs i höjden och många tappade omdömet. Det gällde både de som lånade ut och de som lånade in pengar. När sedan krisen kom och tillgångsvärdena rasade, handlade bankerna i panik och krävde snabb återbe- talning. I några fall var det säkert berättigat att säga upp lånen. Det fanns många skojare i rörelse denna tid, men också seriösa småföretagare och småsparare drabbades. Mitt i allt drev Finansinspektionen 1991 igenom hårdare regler för fastighetsvärdering, som ledde till att säkerheternas bokförda värden sjönk ytterligare. I ett slag hade bankerna exproprierat stora mängder fastigheter och andra tillgångar, som sedan när bank- krisen väl var över kunde säljas till långt högre priser än värdet vid överföringen till bankerna. En rad pro- cesser inleddes, men det var de stora bankerna som hade resurser att anlita de bästa juristerna. Både dom- stolar och myndigheter stod på det hela taget på ban- kernas sida. Jag är ingen anhängare av konspirationsteorier, men jag har en ganska stark uppfattning om att de statliga myndigheter som agerar i dessa frågor har tätare kontakter med bankerna och deras intresseor- ganisationer än med småföretagare och konsumenter av banktjänster och dessas företrädare. Därför ser jag nu fram emot förslag från regeringen och från den expertpanel som jag förutsätter kommer till snarast möjligt som går ut på att stärka små näringsidkares intressen i förhållande till bankerna. Som vi konstaterar i betänkandet behöver också konsumentskyddet vid finansiell rådgivning stärkas. De som liksom jag suttit i deklarationsbyrå eller de som på andra sätt har kontakt med framför allt äldre människor vet hur stort behovet är. Jag minns den 90- åriga änka som hade nära 200 000 kr på ett transak- tionskonto med en ränta nära noll. Pengarna tänkte hon lämna efter sig i arv. Ingen hade påpekat för henne att hon utan vidare skulle kunna dryga ut sin låga pension med minst ett par tusenlappar om året bara genom att flytta pengarna till ett sparkonto. Jag vill också något beröra de två reservationer Vänsterpartiet står bakom. Den första gäller en mo- tion av Marie Engström m.fl. om att pröva dels infö- randet av en nedre beloppsgräns för betalningsför- summelser som ska registreras, dels en förkortad gallringstid för mindre betalningsförseelser. Denna fråga handlar också om ökade klassklyftor. När ägare och styrelser i stora företag inte kan tvingas informera om fallskärmar och pensionsavtal i mångmiljonklas- sen kan det inte vara rimligt att hårdbevaka dem som missat en hundralapp på avbetalningsköpet. I motionen av Lennart Värmby m.fl. vill man att aktiefonder ska åläggas att ta ett mer aktivt äga- ransvar och bl.a. ta ställning i frågor som styrelsens sammansättning, fusioner och uppköp samt företa- gens strategiska inriktning. Utskottet hänvisar till en rapport från Finansinspektionen, till att fondbolagens förening nyligen antagit riktlinjer för fondägandet i den riktning som krävs i motionen samt att Värde- pappersfondutredningen ska undersöka ökat inflytan- de över fonderna för andelsägarna. Allt detta är bra, men otillräckligt. Det som hänt nyligen i ABB har blixtbelyst problemet med det passiva ägandet. Fonder av olika slag, även AP- fonderna, har vanligtvis varit röstboskap åt de stora ägarna, av typ Investor och andra s.k. maktbolag för ett litet antal finansfamiljer. Det har lett till att ett litet kompisgäng har kunnat styra och ställa inte bara med ägarstrategin utan också med olika individuella för- måner som man korsvis tilldelar varandra. När nu de gamla kapitalisterna sviker sitt ansvar är vi i akut behov av nya, ansvarstagande ägare. Visst är det bra om detta ansvar tas på frivillig väg, men det är inte heller fel att också statsmakten uttalar sin vilja i den- na fråga. Till sist vill jag passa på att avliva en myt om Vänsterpartiets syn på makten och ägandet - en myt som grasserat en del på senare tid. Vi är inte ute efter att förstatliga privata företag. Däremot anser vi att de samlade löntagarna och pensionsspararna måste ta sitt ägaransvar nu när de lata kapitalisterna sviker och bara ägnar sig åt kortsiktig spekulation. Vi kallar det ekonomisk demokrati. Det har inget att göra med planhushållning eller diktatur. Det är en rörelse som växer underifrån och breder ut sig över världen. För att vara lite högtidlig till sist, är det i grunden socia- lismens ursprungstanke, den arbetande människans vilja att skapa sin egen tillvaro.
Anf. 219 PER LANDGREN (kd): Fru talman! Jag har inte med mig de citat som möjligtvis hade varit bra för att polemisera mot Johan Lönnroths citat från hans eget partis olika program. Nu handlar det om den svenska ekonomiska kri- sen, bankkrisen. Det var en kris för den finansiella stabiliteten. Det fanns många bakomliggande orsaker till detta, och det har skrivits mycket om detta. Det var en kris för den ekonomiska politiken, en valu- takris, en fastighetsmarknadskris osv., med såväl nationellt som internationellt betingade orsaker. Vad som ofta glöms bort är att med bankkrisen följde också en kris för många småföretagare. Johan Lönnroth kanske skulle kalla dem småkapitalister - vad vet jag? 1993 var det nästan 17 000 konkurser för juridiska personer enbart. Då kommer det också till konkurser för enskilda firmor. Vi vet vilken bakgrunden är. Det har nämnts om fastighetskrisen och nya regler från Finansinspektio- nen för värdering av fastigheter. Det kom många låntagares säkerheter att kraftigt sjunka i värde. Ban- kerna kunde hänvisa till avtal där kreditvillkoren medgav uppsägning om inte säkerheterna komplette- rades och motsvarade lånebeloppet. Värderingen av kommersiella fastigheter förändrades mitt under den löpande kreditperioden och satte människor på bar backe. Jag kan inte säga att jag bidrar med väldigt myck- et originellt här, men det är ändå oerhört viktigt. En tanke slog mig, och jag vet inte om utskottets ordfö- rande och andra kan ta till sig detta. När majoriteten försvarar en expansiv budgetpoli- tik - rätt eller fel - hänvisas till budgetmålet över en konjunkturcykel. Jag har funderat, i min enkelhet som icke-ekonom, på formuleringen "över en konjunktur- cykel", om inte den innehåller en visdom även vad gäller bestämmelser om bankers soliditet, hantering av säkerheter och uppfyllelse av kreditvillkor. "Över en konjunkturcykel" hade mycket kunnat rättas till, och de ursprungliga ägarna - låt vara med lån, men kanske inte allt var belånat - hade då kunnat vara kvar i hyfsat orubbat bo. Professor Clas Wihlborg pekar på minst fyra olika sätt som bankerna hanterade krisen. Han skrev i Gö- teborgs-Posten den 3 mars att en bank - vi vet säkert vilken det var - ofta gav in blanco-krediter utan sä- kerhet men till lite högre ränta och så förväntade man sig att det skulle ordna upp sig. Han kallade detta en husbank med informella relationer. De andra storbankerna i Sverige var mer benägna att säga upp krediterna, att försätta låntagare med otillräckliga säkerheter i konkurs eller att överta till- gångarna. Vi känner till detta också. Det har skett även senare. I många fall har driften fortsatts kanske av företags verksamhet fast med en annan "betrodd", som Wihlborg skrev, företagare. Sedan säger han det som många andra har sagt, och även Johan Lönnroth nu, att en oerhörd förmö- genhet omfördelades på detta sätt. Man behöver ingalunda vara en postkommunist eller ha vilken drapering som helst för att se de här problemen, utan man kan bara stå för marknadsekonomi i sin fullfjäd- rade form för att se att här är det lagregleringar som behövs - det har varit otillräckligt. Wihlborg spekulerar i orsakerna och nämner en rad sådana. Jag hoppas att de tas till vara på bästa möjliga sätt i expertpanelen. Vi får ställa frågan, och expertpanelen får direktiv, eller hur det kommer att fungera. Vad ska man göra? Vad behövs för framti- den för att detta inte ska upprepas? Det behövs naturligtvis en samlad bild utifrån småföretagarnas synvinkel, inte bara bankernas och den makroekonomiska instabiliteten, dvs. småföreta- garnas syn på den ekonomiska krisen. De var ju den sista dominobrickan - kanske inte den sista, för Lönnroth talade om familjer, spruckna förhållanden och allt möjligt hemskt som har hänt. Även småföretagens ställning gentemot kreditgi- varna måste stärkas. Jag är glad för den enhet som finns i utskottet. Småföretagarnas intressen måste tas till vara. Vi känner väl till den företagarstruktur vi har i landet. Den är inte bra. Småföretagens resurser är ju, som Lönnroth sade, så små i förhållande till de stora bankernas och kreditinstitutens. Detta behöver vävas samman med konkurslag- stiftning och bankreglering, osv., utifrån samma per- spektiv. Jag ser framemot att arbetet kommer i gång.
Anf. 220 CARIN LUNDBERG (s): Fru talman! S-gruppen fick ett brev från en äldre dam. Hon hade sålt sitt egnahem, och så hade hon satt in sitt sparkapital på ett bankkonto. Av bankens eko- nomiska rådgivare blev hon per telefon uppmanad att föra över nästan alla sina besparingar till vad som visade sig vara en högriskfond. Denna försäljning skedde utan något som helst skriftligt avtal och utan någon betänketid. Tanten hade ingen möjlighet att ångra sig. I dag har hon förlorat 86 % av sina pengar. Detta är bara ett exempel på utvecklingen inom marknaden för finansiella tjänster. Det ställs mycket större krav på konsumenternas kunskaper, kompetens och tid att sätta sig in i frågorna. Långt ifrån alla har möjlighet att sätta sig in i frågorna. Men kraven ska förstås inte bara ställas på konsumenterna. Vi anser att det är oacceptabelt att personer i ban- kens tjänst utger sig för att vara rådgivare när det i själva verket handlar om försäljare som uppbär både provision och bonus på sin försäljning. Försäljning vid dörr av t.ex. dammsugare kan inte ske utan skrift- ligt avtal, garanti och ångervecka. Det är orimligt att en bank kan sälja fondprodukter via muntlig överens- kommelse och med kanske tvivelaktiga övertal- ningsmetoder. Det är bl.a. på grund av detta brev som utskottet anser att det är glädjande att direktiven till en utred- ning om rådgivaransvaret är så brett upplagda att de ger utrymme för en analys av konsumentskyddet vid finansiell rådgivning. Vi ser också framemot det arbete som pågår inom EU med regler om bl.a. ånger- rätt och krav på information. Fru Talman! Det är inte bara äldre tanter som förlorat sitt sparkapital som hört av sig, utan också många småföretagare som drabbades av bankkrisen i början på 90-talet. Det var bl.a. osäkra värden på fastigheter och nya fastighetsvärderingar som slog hårt mot många småföretagare. Beskrivningar av den finansiella krisens bakgrund och orsaker och ansvarsförhållandena har lämnats i flera olika sammanhang. Vi har också fått höra redo- visningar här i dag. Det har beskrivits i många sam- manhang, men utskottet anser ändå att regeringen ska tillsätta en expertpanel, gärna med utländska deltaga- re, för att komplettera genomgången av att alla vikti- ga erfarenheter av bank- och finanskrisen beaktas vid utformningen av den lagstiftning som ska gälla i framtiden på det finansiella området. Det kan då finnas skäl att särskilt uppmärksamma hur lagstift- ning och reglering av bankverksamhet fungerar i relation till konkurslagstiftningen, som gäller företag och enskilda personer. Utskottet föreslår att fyra motioner som behandlar just det jag har tagit upp delvis ska bifallas. I en motion i detta betänkande återkommer en fråga som många gånger behandlats i denna kamma- re, nämligen frågan om förbud för kollektiva hemför- säkringar. Utskottet har alla gånger tidigare avstyrkt motio- nerna, och riksdagen har beslutat i enlighet med ut- skottets förslag. Utskottet anser fortfarande att det inte bör införas några särskilda rörelse- eller tillsyns- regler för gruppförsäkringar. Som utskottet tidigare konstaterat bör de särförhållanden som råder för gruppförsäkringar beaktas inom ramen för de allmän- na rörelsereglerna. Ett antal av dessa frågor rör ställ- ningstaganden som i första hand bör göras inom ra- men för en ny försäkringsavtalslagstiftning, som för närvarande övervägs inom Justitiedepartementet. Finansutskottet anser inte att det finns någon anled- ning att föreslå en ändring av riksdagens tidigare ställningstagande. Motionen avstyrks därför. Fru Talman! Detta betänkande handlar om kon- sumentskydd på den finansiella marknaden, om för- säkringsrörelsefrågor och om kreditupplysning. Ut- skottet föreslår att fyra motioner delvis ska bifallas och att riksdagen tillkännager som sin mening vad utskottet anfört beträffande bank- och fastighetskrisen och konsumenternas ställning på finansmarknaden. Övriga motioner avstyrks. Jag yrkar bifall till förslaget i betänkandet.
Anf. 221 CATHERINE PERSSON (s): Fru talman! Jag ska ta upp en fråga som berör oss alla återkommande. Frågan gäller den relation vi som kunder har i förhållande till bank eller annan betal- ningsförmedlare. Det finns naturligtvis flera skäl att stärka kundens ställning gentemot finansmarknaden. Det jag särskilt vill lyfta fram är de långa transfere- ringstider som förekommer i betalningssystemen och som jag belyst i en motion till riksdagen. När pengar byter ägare via t.ex. bank tar det några dagar innan pengarna når mottagaren efter det att pengarna lämnat avsändarens konto. Pengarna flyter mellan avsändare och mottagare, s.k. float. Räntein- tänkterna under tiden tillfaller bankerna. I dag finns i Sverige inga regler som anger hur snabbt bankerna är skyldiga att överföra pengar mel- lan avsändare och mottagare. Som bankkund är man således utlämnad till vad banken anser som rimligt. Banker och andra betalningsförmedlare har dåligt med incitament för att påskynda medelsöverföringen. Det ologiska och absurda är detta: Ju längre tid ban- ken tar på sig för att låta pengar byta ägare, ju mer lönsamt är det för banken. Konsekvensen blir natur- ligtvis att vi som bankkunder förlorar ränteintäkter. Modern teknik gör det i dag möjligt att flytta pengar mycket snabbt - väldigt mycket snabbare än vad som faktiskt sker. Bankerna har hittills inte visat att de på eget initiativ har för avsikt att rejält minska transfereringstiderna vad avser betalningar. Av det skälet är det således nödvändigt att regeringen tar initiativ till att införa tidsgräns för när medelsöverfö- ring från avsändare till mottagare ska vara genomförd - regler som för övrigt redan finns i t.ex. Finland och Norge. Jag anser också att kunden, om en stadgad tids- gräns för transferering inte efterlevs, ska erhålla rän- tekompensation från betalningsförmedlaren. Fru talman! Det är glädjande att kunna konstatera att finansutskottet delar min bedömning vad avser transfereringstiderna och skriver i sitt betänkande att tidsåtgången för överföring av pengar mellan banker är orimlig, vilket medför att kunderna går miste om ränteintäkter. Finansutskottet skriver också att tidsåt- gången för överföringar därför måste minskas ytterli- gare. Betänkandet utmynnar i att riksdagen bör ge regeringen detta till känna som sin mening. Det inne- bär att riksdagen delvis bifaller min motion Fi238. Fru talman! Det är jag så klart mycket nöjd med. Jag hoppas att regeringen skyndsamt verkar för lös- ningar i den riktning som motionen beskriver, som innebär att konsumentens ställning stärks på finans- marknaden. Avslutningsvis yrkar jag bifall till förslaget i fi- nansutskottets betänkande nr 13.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut skulle fattas den 14 mars.)
15 § Bordläggning
Anmäldes och bordlades Propositioner 2001/02:107 Lag om grupprättegång 2001/02:121 Genomförande av Europaparlamentets och rådets direktiv om mönsterskydd, m.m. 2001/02:123 Partnerskap och adoption 2001/02:134 Ändringar i konsumentköplagen 2001/02:136 Redovisningen av Svenska kyrkans fastigheter i fastighetsregistrets inskrivningsdel 2001/02:156 Stabiliserings- och associeringsavtalet mellan Europeiska gemenskaperna och deras medlemsstater och f.d. jugoslaviska republiken Makedonien 2001/02:162 Märkningsdirektivet om tobaksvaror
Skrivelser 2001/02:90 Nordiskt samarbete 2001 2001/02:115 EU:s framtidsfrågor
Redogörelser 2001/02:RR5 Riksdagens revisorers berättelse över granskningen av Riksbankens verksamhet under år 2001 2001/02:RR6 Riksdagens revisorers berättelse över granskningen av Stiftelsen Riksbankens Jubile- umsfonds verksamhet under år 2001
Skatteutskottets betänkande 2001/02:SkU17 Allmänna motioner om punktskatter
16 § Anmälan om interpellation
Anmäldes att följande interpellation framställts
den 13 mars
2001/02:313 av Catharina Hagen (m) till näringsmi- nister Björn Rosengren Näringslivsklimatet för småföretagare
Interpellationen redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 19 mars.
17 § Anmälan om skriftliga svar på frågor
Anmäldes att skriftliga svar på följande frågor in- kommit
den 12 mars
2001/02:838 av Yvonne Ångström (fp) till näringsmi- nister Björn Rosengren Färjetrafiken över Kvarken 2001/02:839 av Kenneth Johansson (c) till närings- minister Björn Rosengren Ortnamnsskyltning 2001/02:840 av Göran Norlander (s) till statsminister Göran Persson Stödet till Finlandstrafiken
den 13 mars
2001/02:832 av Margareta Cederfelt (m) till social- minister Lars Engqvist Larmoperatörer 2001/02:834 av Margareta Cederfelt (m) till finans- minister Bosse Ringholm Sänkt skatt för låginkomsttagare 2001/02:836 av Yvonne Ångström (fp) till statsrådet Jan O Karlsson Situationen för flyktingar 2001/02:837 av Yvonne Ångström (fp) till statsrådet Ulrica Messing Lokalisering av statliga verk och myndigheter 2001/02:841 av Mikael Oscarsson (kd) till statsrådet Jan O Karlsson Ensamma flyktingbarn 2001/02:842 av Inger René (m) till jordbruksminister Margareta Winberg Sextrakasserier 2001/02:845 av Helena Bargholtz (fp) till statsrådet Leif Pagrotsky Fattiga länder inom WTO 2001/02:846 av Sven Brus (kd) till socialminister Lars Engqvist Maxtaxan för äldre 2001/02:847 av Willy Söderdahl (v) till statsrådet Lena Sommestad Spillolja 2001/02:848 av Lennart Gustavsson (v) till utbild- ningsminister Thomas Östros Bristen på synpedagoger 2001/02:857 av Berit Jóhannesson (v) till försvars- minister Björn von Sydow Fordonsminor med röjningsskydd 2001/02:858 av Berit Jóhannesson (v) till statsrådet Jan O Karlsson Bistånd till mininsatser 2001/02:859 av Berit Jóhannesson (v) till statsrådet Jan O Karlsson Statistik till stöd för minröjningsprojekt 2001/02:860 av Rolf Gunnarsson (m) till statsrådet Ingela Thalén Bilstödet till handikappade 2001/02:861 av Margareta Viklund (kd) till socialmi- nister Lars Engqvist Europeisk alkoholpolitik 2001/02:863 av Erling Wälivaara (kd) till utbild- ningsminister Thomas Östros Studiemedel
Svaren redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 19 mars.
18 § Kammaren åtskildes kl. 21.58.
Förhandlingarna leddes av andre vice talmannen från sammanträdets början t.o.m. 7 § anf. 34 (delvis), av talmannen därefter t.o.m. 9 § anf. 80 (delvis), av tredje vice talmannen därefter t.o.m. 10 § anf. 125 (delvis), av andre vice talmannen därefter till ajourneringen kl. 16.49, av talmannen därefter till ajourneringen kl. 17.53, av förste vice talmannen därefter t.o.m. 13 § anf. 208 (delvis) och av talmannen därefter till sammanträdets slut.