Riksdagens snabbprotokoll 2001/02:79 Fredagen den 8 mars
ProtokollRiksdagens protokoll 2001/02:79
Riksdagens snabbprotokoll Protokoll 2001/02:79 Fredagen den 8 mars Kl. 09:00 - 13:38
Det justerade protokollet beräknas utkomma om 3 veckor
--------------------------------------------------------------------------
1 § Anmälan om fördröjda svar på interpella- tioner
Till riksdagen hade inkommit följande skrivelser:
Interpellation 2001/02:267
Till riksdagen Interpellation 2001/02:267 av Harald Nordlund om hotet mot fisket Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 2 april 2002. Skälet till dröjsmålet är utlandsresa. Stockholm den 28 februari 2002 Jordbruksdepartementet Margareta Winberg Enligt uppdrag Lena Ingvarsson Expeditionschef
Interpellation 2001/02:250
Till riksdagen Interpellation 2001/02:250 av Kent Olsson (m) om gränshinder i Norden Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 9 april 2002. Skälet till dröjsmålet är resor samt att jag inte kunnat finna en debattdag som passar både interpel- lanten och mig. Stockholm den 6 mars 2002 Utrikesdepartementet Leif Pagrotsky
Interpellation 2001/02:278
Till riksdagen Interpellation 2001/02:278 av Sten Andersson om offentliga lokaler Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 19 mars 2002. Skälet till dröjsmålet är en tjänsteresa till USA Stockholm den 26 februari 2002 Justitiedepartementet Britta Lejon
Interpellation 2001/02:285
Till riksdagen Interpellation 2001/02:285 av Inga Berggren om stöd till kommunala bostadsbolag Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 2 april 2002. Skälet till dröjsmålet är arbetsanhopning Stockholm den 5 mars 2002 Finansdepartementet Lars-Erik Lövdén
Interpellation 2001/02:284
Till riksdagen Interpellation 2001/02:284 av Ana Maria Narti (fp) om afghanska flyktingar Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 2 april 2002. Skälet till dröjsmålet är resor och möten. Stockholm den 6 mars 2002 Utrikesdepartementet Jan O Karlsson
2 § Svar på interpellation 2001/02:229 om svenska medborgares rättssäkerhet
Anf. 1 Utrikesminister ANNA LINDH (s): Herr talman! Anna Kinberg har frågat mig vilka konkreta åtgärder jag avser vidta för att garantera svenska medborgares rättssäkerhet oavsett FN- resolutioner. Terroristattackerna i USA den 11 september 2001 har medfört att terrorism-bekämpning har satts i fo- kus i det internationella samarbetet. Regeringen stö- der självklart FN i detta viktiga arbete. Det är samti- digt angeläget att säkerställa att rättssäkerheten fun- gerar och att sanktionsinstrumentet inte urholkas. Sverige har genom sitt medlemskap i FN en folk- rättslig skyldighet att följa FN:s beslut, inklusive säkerhetsrådets resolutioner 1267, 1333 och 1390. Dessa resolutioner innehåller sanktioner mot bl.a. talibanregimen och Al-Qaida. Sverige har självklart följt dessa beslut, men har samtidigt påpekat att rätts- säkerheten brister vid upprättande av sanktionslistor. Frågan om hur rättssäkerheten och respekten för grundläggande medborgerliga rättigheter upprätthålls har på den svenska regeringens initiativ tagits upp inom både EU och FN. I december 2001 antog EU ett regelverk mot terrorism för att verkställa säkerhetsrå- dets resolution 1373, som i flera hänseenden inne- håller förbättringar ur rättssäkerhetssynpunkt jämfört med FN-systemet. Dessa förbättringar har i hög grad tillkommit på svenskt initiativ. En dialog kring förbättrad rättssäkerhet förs för närvarande både med FN och med EU:s medlems- stater. FN:s medlemsstater har möjlighet att hos sank- tionskommittén begära att en person eller organisa- tion ska bli avförd från den lista som anger vilka som ska omfattas av sanktionerna. Nya namn kan också tillkomma. Oavsett hur länge sanktionsregimen gäl- ler, kan således föremålen för sanktionerna växla. Den svenska regeringen begärde den 22 januari att säkerhetsrådets sanktionskommitté omprövar den lista över personer och organisationer vars tillgångar ska frysas. Det gjordes mot bakgrund av att säker- hetsrådet den 16 januari i resolution 1390 fastslagit att listan ska ses över regelbundet och att detta ska ske på basis av relevant information. Sanktionskommittén ska vidare enligt resolution 1390 skyndsamt utarbeta sådana riktlinjer och kriteri- er som kan vara nödvändiga för att underlätta resolu- tionens genomförande. Sverige har till kommittén framfört förslag på hur sådana riktlinjer och kriterier skulle kunna vara utformade. Förslagen bygger bl.a. på EU:s regelverk. Sanktionssystemet är således inte statiskt, och regeringen arbetar konsekvent med att försöka förbättra rättssäkerhetsaspekterna. Sverige har genom sitt agerande bidragit till att sanktionskommitténs medlemmar nu diskuterar denna viktiga fråga. I sanktionskommitténs diskussioner om nya riktlinjer råder enighet om att det handlar om att kunna kombinera snabba och effektiva beslut av kommittén med upprätthållandet av respekten för individens rättssäkerhet.
Anf. 2 ANNA KINBERG (m): Herr talman! Tack för svaret på min interpellation från den 1 februari, som det alltså var lite drygt fem veckor sedan jag lämnade in. Det är mer än dubbelt så lång tid som det brukar ta att besvara interpellatio- ner, men jag har förstått att utrikesministern just un- der denna period har överraskats av att ämbetet krä- ver resor. De personer som fått mig att väcka min interpel- lation hade varit glada om de hade fått vänta fem veckor på att kunna återgå till det normala. I morgon är det fyra månader sedan de sattes upp på en lista över individer eller organisationer vars verksamhet direkt eller indirekt kan komma Usama bin Ladin eller till honom knutna personer eller organisationer till godo. Varför somliga hamnat där är hemligt. Det ser av definitionen att döma ut att kunna vara nästan vem som helst. Om man har hamnat där undantas man än i dag från grundläggande mänskliga rättighe- ter utan möjlighet att få sin sak prövad. Sverige är mycket riktigt skyldigt att följa FN:s säkerhetsråds resolution 1333 m.fl. som är uppräkna- de i svaret. Men Sverige är ju också skyldigt att följa FN:s deklaration om de mänskliga rättigheterna, t.ex. artikel 10 om rätten till en rättvis och öppen prövning av anklagelser emot en eller artikel 11 om att man ska antas vara oskyldig tills dess motsatsen är bevisad. Samma rättigheter finns ju, som utrikesministern väl känner till, i den svenska regeringsformen. Där stad- gas dessutom att lag eller annan föreskrift ej får med- delas i strid med Sveriges åtaganden på grund av konventioner om mänskliga rättigheter och grundläg- gande friheter. Här har vi minst sagt ett dilemma. Jag väckte den här interpellationen för att ta reda på hur regeringen vill undvika liknande dilemman i framtiden. Det här är ju en klassisk moment 22-situation där man, hur man än gör, kommer i konflikt antingen med FN:s säkerhetsråds resolutioner eller med grundläggande mänskliga rättigheter enligt både FN, EU och svensk grundlag. Om man då måste välja mellan utrikespolitisk följsamhet och kanske utrikespolitisk prestige å ena sidan och grundläggande medborgerliga rättigheter å den andra sidan, så tycker jag att det sistnämnda är viktigast. Jag tycker i alla fall att det förtjänar att omnämnas i utrikesministerns svar. Men ingenstans i sitt svar verkar utrikesministern ta ställning för män- niskorna. Hon företräder systemet. Hon hänvisar passivt till säkerhetsrådets resolutioner och avslutar med att nästan vara lite stolt över att Sverige har bidragit till att sanktionskommitténs medlemmar nu har börjat diskutera rättssäkerhet. Det är väl bra, men att börja diskutera är det bästa utrikesministern kan komma med. Det räcker inte på långa vägar! Var är kritiken mot hastigt uppkomna och länge varande FN-beslut? Var är kritiken mot sanktionsre- gimen? Hur länge anser utrikesministern att den ska få fortsätta? Och framför allt, vilket jag frågade och väckte interpellationen för men inte har fått svar på: Hur kan svenska regeringen undvika att någonting liknande händer igen?
Anf. 3 KALLE LARSSON (v): Herr talman! Det är alldeles utmärkt att fler parti- er och ledamöter av Sveriges riksdag nu får upp ögo- nen för det rättsövergrepp som faktiskt håller på att ske och som har pågått sedan en tid. Händelserna efter den 11 september har inneburit att många beslut, nya förslag till åtgärder och i det här fallet också sanktioner har åstadkommits väldigt hastigt och utan någon större eftertanke - oövertänkt, helt enkelt. Vi kan ju fortsätta vara oense, alla vi tre som här debatterar, tror jag, om det reservationslösa stödet till USA:s bombningar i Afghanistan, men låt oss lämna den frågan därhän tills vidare. Det vi nu talar om är grundläggande principer för det svenska rättssamhället: grundläggande mänskliga rättigheter. Ska man kunna bli dömd till någonting utan att kunna försvara sig? Vi kan hålla på och ställa sanktionsin- strument mot mänskliga rättigheter, men det är ju detta enkla som den här frågan så småningom sönder- faller till. Är det rimligt att utan bevis, vilket man inte har kunnat presentera för vare sig advokater eller de åtalade själva, frysa tillgångarna för svenska medbor- gare? När man ser det svar som avges i dag på den här interpellationen blir man lite beklämd. Det är en be- skrivning av hur situationen ser ut, vilket vi väl kän- ner till, men det som efterfrågas är ju konkreta åtgär- der. Det är väl där som frågan absolut måste fortsätta att ställas med kraft. Anser utrikesministern att rätts- säkerheten är tillräcklig i detta fall? Duger det som det är? Ska vi vänta och hoppas på att rättssäkerheten blir bättre därför att vi har fått både FN och EU att nu börja tala om saken? Anser utrikesministern att rätten till prövning, möjligheten att överklaga och rättssäkerheten är till- räcklig? Innan vi får svar på den frågan kan vi inte heller veta om utrikesministern är beredd att vidta några åtgärder eller inte. Låt mig få ett svar på den frågan först.
Anf. 4 Utrikesminister ANNA LINDH (s): Herr talman! Det är väl bra att Anna Kinberg och Kalle Larsson är mycket engagerade i frågan om rättssäkerhet från sina egna principiella utgångs- punkter. Det visar också att enigheten i riksdagen är och har varit ganska stor i det här fallet. Det är inte så enkelt som Anna Kinberg säger att man väljer mellan utrikespolitisk prestige och grund- lagen. Vi har helt enkelt en folkrättslig förpliktelse att följa FN:s resolutioner, som jag också förklarar i mitt svar. Vi har samtidigt självklart principer om rättssä- kerhet. Det gäller att försöka få dessa två att gå ihop. Är jag då nöjd? frågar Kalle Larsson. Nej, det är jag inte. Vi har också i flera sammanhang och även här klart deklarerat att vi inte anser att rättssäkerheten är uppfyllt. Vi anser att det finns stora brister i sys- temet. Det är också därför som Sveriges regering har engagerat sig så hårt i att få ett bättre system. Det är därför vi har fått fram ett bättre system i EU. Men vi har fortfarande inte lyckats få igenom ett bättre system i FN. Slutsatsen av det kan inte vara att vi säger: Nu går vi ur FN, eller: Nu lämnar vi våra folkrättsliga förpliktelser i FN. Slutsatsen måste vara att vi fortsätter att arbeta för ett rättssäkert system även i FN. Jag förklarar i det här fallet vad vi har gjort för att få bättre principer i FN och för att förbättra FN- systemet. Det är mycket ytterligare som ska göras innan vi är nöjda. Det gäller också att andra länder tar upp samma diskussion. Där kan inte minst Anna Kinberg påverka sina partivänner i andra länder så att vi kan få stöd också från andra länder i detta arbete. Vi har gjort en hel del från regeringens sida för att stödja de enskilda individerna. Men vi har inte gått över den gräns som regeringen inte heller kan gå över med hänsyn till grundlagen. Vi kan inte ingripa i enskilda fall. Vi kan inte ingripa i enskilda rättsfall. Vi kan därmed inte heller som regering ta ställning till huruvida de utpekade personerna är skyldiga eller oskyldiga. Däremot fortsätter vårt arbete för att se till att de kan få en process som är rättssäker och bra.
Anf. 5 ANNA KINBERG (m): Herr talman! Det är som utrikesministern mycket riktigt påpekar inte fråga om en rättegång eller ett enskilt fall utan en principiell debatt. Det är precis den jag vill föra. Det är därför jag frågar hur vi ska undvika att detta händer igen. I interpellationssvaret säger utrikesministern: Oavsett hur länge sanktionsregimen gäller kan före- målen för sanktionerna växla. Det är mitt problem. Hur länge gäller sanktionsregimen, och vad kan sedan hända igen? Tänk om säkerhetsrådet får för sig att alla som di- rekt eller indirekt har något att göra med Anna Lindh ska bli föremål för sanktioner och sättas upp på lis- tan? Antagligen skulle vi alla och jag med undra: Varför det, hon är väl oskyldig? USA kanske skulle säga: Det säger vi inte. Sedan skulle vi inte kunna göra någonting åt det. Både jag och Kalle Larsson, talmannen, stenograferna och kanske också åhörarna skulle kanske misstänkas för samröre och få våra tillgångar frysta och inte kunna få det prövat i en rättslig instans. Hur länge skulle det vara? Så länge som vi om- fattas av sanktionsregimen. Hur länge är det? Det bestämmer säkerhetsrådet, där Sverige inte är med. Självklart skulle vi aldrig acceptera en sådan ordning. Det strider mot alla grundläggande mänskliga rättig- heter. Det är precis en sådan ordning som nu omfattar tre svenska medborgare. Så länge sanktionsregimen fortsätter kan det fortsatt gälla dem eller några andra. I verkligheten kan vem som helst när som helst komma med på listan. Svenska diplomater kan jobba allt vad de kan med Utrikesdepartementets stöd för att dessa personer ska bli avförda från listan. Men grundproblemet finns kvar. Dilemmat kan inträda när som helst igen. Vad är då slutsatsen av det? Anna Lindh ger ett förslag här, nämligen att vi ska påverka FN. Det tycker jag absolut att Sverige ska göra. Det är också min poäng. Varför inte t.ex. begära omförhandling av hela systemet? Varför inte kritisera själva grunden och begära omförhandling av sanktionssystemet som sådant. Departementsrådet Anders Kruse sade att det inte är någon nyhet att de som står på FN:s terrorlista inte behöver ha begått något brott. Det är inte okej tycker jag. Göran Persson har själv uttryckt att han är be- kymrad för FN:s sanktionsinstrument. Anna Lind har sagt att den svenska regeringen välkomnar säkerhetsrådets beslut. Om sanktionerna beslutas med tillräcklig hänsyn till rättssäkerhetens krav stärker detta tilltron till FN-systemet. Att utrikesministerns tilltro till FN-systemet är fortsatt stark har jag förstått av interpellationssvaret. I varje fall inte något av våra partier vill lämna FN. Men utan att vilja lämna FN, hur kan dilemman som detta undvikas i framtiden? Anser utrikesministern att den här processen har stärkt tilltron till FN-systemet. Om inte, hur kan rege- ringen vidta konkreta åtgärder för att något liknande inte ska hända igen? Jag nöjer mig då inte med att man kan klaga på att den ena eller andra individen står på en lista. Det är illa nog att de gör det. Hur kan man undvika att dilemmat mellan FN-resolutioner å ena sidan och mänskliga rättigheter å andra sidan uppstår igen? Det är nämligen inte acceptabelt.
Anf. 6 KALLE LARSSON (v): Herr talman! Folkrättsförespråkare efter behag och behov verkar vara den nya utrikespolitiska linjen från utrikesministern i dag. När vi talade om bombningarna i Afghanistan, och när bombningarna av en internationell expertis men också här i Sverige kritiserades som brott mot folkrätten, var det förstås USA:s rätt till självförsvar som trots allt gällde. När vi nu talar om möjligheten för svenska medborgare att få sin rättssäkerhet tillgo- dosedd hänvisar man till en folkrättslig förpliktelse som man i stället måste uppfylla. Det är uppenbart att bakom denna argumentation ligger någonting helt annat än en allmän omsorg om folkrätten. Bakom detta ligger en omsorg att vara USA:s regering till lags. Det är i så fall utmärkt om vi också får detta klargjort från riksdagens talarstol. Det är inte någon ny situation. Vi ser den på om- råde efter område. Neutralitetspolitiken är bara ytter- ligare ett exempel i den raden. Sedan får vi ändå svaret: Nej, utrikesministern är inte nöjd. Det måste jag ändå säga är bra. Man arbetar för ett bättre sys- tem, och låt oss gemensamt göra det. Men även om vi här talar om principer måste man minnas att bakom principerna finns också enskilda individer, människor. I det här fallet har tre svenska medborgare fått sina tillgångar frysta. De får nu hjälp av andra svenska medborgare för att över huvud taget klara sin dagliga livsföring. Är det en situation som är rimlig? En av de utpekade är dessutom, om nu min infor- mation är riktig, riksdagskandidat för Socialdemo- kraterna. Där borde väl ändå utrikesministern fundera en stund. Bör man ha terrorister som riksdagskandi- dater, eller bör de som står på riksdagslistan få en möjlighet till rättslig prövning av sina fall? För vår del står det helt klart. Vi kräver att den svenska regeringen gör allt som står i dess makt för att dessa människor, medlemmar av Sveriges folk, ska få sin rättsliga sak prövad.
Anf. 7 Utrikesminister ANNA LINDH (s): Herr talman! Vad är folkrätt, Kalle Larsson? Folk- rätten handlar bl.a. om FN-stadgan. FN-stadgan för- klarar också att varje land har rätt till självförsvar. Det var denna rätt USA använde. Det är denna rätt som många folkrättsexperter - inklusive FN:s säker- hetsråd, som ändå är den främsta uttolkaren av både folkrätten och FN-stadgan - också förklarade att USA följde när man använde sin rätt till självförsvar. När det gäller sanktionsinstrumentet, för att gå över till Anna Kinbergs fråga, har vi fortsatt att arbeta för att vår folkrättsliga förpliktelse också ska gå samman med vår rättssäkerhet. Det är därför vi har tagit initiativ till en långsiktig översyn av hela sank- tionsinstrumentet. Förutom att vi vidtar alla dessa åtgärder för att få ett mer rättssäkert system inom FN, som jag redan har beskrivit i interpellationssvaret och i mitt tidigare muntliga svar här från talarstolen, har vi dessutom begärt en översyn av hela sanktionsinstrumentet. Jag vet i och för sig inte om bakgrunden till detta intresserar Anna Kinberg, men den är intressant. Det handlar om hur man får sanktionsinstrumentet, som kan vara ett effektivt sätt att undvika militära åtgärder och att undvika att tvingas in i militära konflikter, att bli effektivt. Hur kan man undvika att ha så pass trubbiga sanktionsinstrument som vi har haft hittills och i stället inrikta dem mer direkt gentemot personer och ledarskikt? När vi får ett mer effektivt sank- tionsinstrument så gäller det samtidigt att se till att det också ska uppfylla rättssäkerhetskraven. Det är ett initiativ som Sverige har tagit och som kallas för Stockholmsprocessen. Det innebär att Sverige leder arbetet med att få en ordentlig översyn av hela sank- tionsinstrumentet. Det är det som Anna Kinberg ef- terlyser. I avvaktan på att detta nya system ska kunna träda i kraft har vi dessutom tagit en rad initiativ både i EU och FN för att få mer folkrättsliga och rättssäkra system där. Herr talman! Eftersom frågeställaren upprepade samma frågor som i det första inlägget och eftersom jag redan har svarat på dem så tror jag inte att det leder till så mycket att jag upprepar de kraven och de positionerna.
Anf. 8 ANNA KINBERG (m): Herr talman! Jodå, det gör det visst! Jag är - vil- ket utrikesministern ifrågasatte - klart intresserad av den här frågan. Det är naturligtvis därför jag står här en fredagsmorgon när nästan bara vi är närvarande. Jag tycker att det är viktigt att detta reds ut och jag välkomnar också att regeringen har tagit initiativ för att ifrågasätta sanktionssystemet. Jag tycker att det är ganska bra. Men jag är inte helt nöjd, och det är också därför jag står här. Framför allt är jag inte riktigt nöjd med hur lång tid detta kommer att ta. Vad ska hända med dem som är drabbade av dagens system under tiden? Vad kan utrikesministern lova dem? Är fyra månader en lagom lång tid att ha sina tillgångar frysta, är det lite för lång tid eller kanske lite för kort tid? Eller är det kanske bara en bråkdel av det man får räkna med om man har råkat hamna på listan med det nuvarande systemet? Även om vi inte ska fördjupa oss i personliga fall i den här kammaren så kan man efterlysa ett principi- ellt svar från utrikesministern på den frågan. Utrikesministern vet att jag och det parti som jag företräder till skillnad från Kalle Larsson ställer upp på den internationella terroristbekämpningen. Men även i en krigssituation finns det krav på grundläg- gande mänskliga rättigheter. Därför är de viktiga att upprätthålla även när man har fattat hårdhänta, effek- tiva beslut i säkerhetsrådet som kunde ha poänger omedelbart efter den 11 september. Därför konstaterar jag avslutningsvis fortfarande att vi har ett problem mellan FN-resolutionen och grundläggande mänskliga rättigheter. När regeringen har tvingats välja har den valt utrikespolitisk lydnad framför respekt för de mänskliga rättigheterna. Det kan hända igen. Jag hoppas naturligtvis att det inte gör det, men till dess att detta har ändrats så har vi faktiskt inte rättssäkerhet här utan en rättsskandal.
Anf. 9 Utrikesminister ANNA LINDH (s): Herr talman! Vad kan vi göra för att hjälpa de personer som står på sanktionslistan? Jag kan inte ta ställning till om de är skyldiga eller oskyldiga. Däremot kan jag ta ställning till att de ska få ett stöd som svenska medborgare. Det har vi också gjort genom att för det första från UD:s sida snabbt informera ombuden för de tre svenskarna om vilka amerikanska myndigheter de ska vända sig till för att få listan omprövad. För det andra förmedlade vi redan i december de tre svenska medborgarnas önskemål om att bli avför- da från listan. För det tredje har vi i eget namn begärt att hela listan ska omprövas. För det fjärde har vi sett till så att de svenskar som berörs har fått träffa de respektive myndigheterna i USA genom sina ombud för att föra diskussioner om att få bli avförda från listan. För det femte - vilket Anna Kinberg bör vara medveten om - har vi erbjudit ombuden att vi ska förmedla begäran om humanitära undantag så att dessa personer inte ska få en svår situation för sig själva och sina familjer. Men detta har ombuden inte velat. Den svenska regeringen har alltså erbjudit möj- ligheten att kräva personliga humanitära undantag för flera månader sedan, men ombuden har inte varit intresserade. Vi har agerat både för att förändra och förbättra principerna och göra vad som står i vår makt för att hjälpa de här tre personerna utan att ta ställning till huvudfrågan, dvs. huruvida de är skyldiga eller oskyldiga. Det är möjligt att Anna Kinberg har mer information än vad jag har på den punkten, men jag och regeringen kan i alla fall inte ta sådan ställning.
Överläggningen var härmed avslutad.
3 § Svar på interpellation 2001/02:257 om nyk- terhetsorganisationer
Anf. 10 Socialminister LARS ENGQVIST (s): Herr talman! Nils-Erik Söderqvist har frågat mig om vilka åtgärder jag är beredd att vidta för att nyk- terhetsorganisationerna kan ges ett ökat stöd för sin basverksamhet. Det nuvarande statsbidragssystemet har tillämpats i tre år. Det sker nu en utvärdering av systemets till- lämpning. Före 1999 fanns Samarbetsnämnden för fördel- ning av statsbidrag till vissa nykterhetsorganisationer. Denna nämnd bestod enbart av representanter för nykterhetsorganisationerna och hade som enda upp- gift att fördela statsbidraget på drygt 18 miljoner kronor till de 15 nykterhetsorganisationer som fanns uppräknade i en förordning. Nykterhetsorganisatio- nerna fördelade statbidraget till sig själva. Nämnden tilldelade under sin existens exakt samma belopp varje år till de 15 organisationerna oavsett vad de gjorde och oavsett att medlemsantalet hos vissa organisationer under en tioårsperiod mins- kat med mer än två tredjedelar. Några kriterier för fördelningen fanns inte. Inga nya organisationer kun- de beviljas stöd. Vissa organisationer som hade ett fåtal medlemmar tilldelades ändå betydande belopp. Andra organisationer, t.ex. Verdandi, ALNA-rådet, ALRO, BRIS, RFHL, FMN, Länkrörelsen m.fl., som också arbetade med alkohol- och narkotikafrågor kunde inte få del av det här stödet utan fick söka organisationsstöd hos Socialstyrelsen eller Folkhäl- soinstitutet med helt andra kriterier och villkor för att få stöd. Dit kunde också nykterhetsrörelsens organi- sationer vända sig för att få bidrag. Nykterhetsrörel- sens organisationer kunde således få statligt stöd för sin verksamhet från flera håll. Dessa förhållanden kritiserades framför allt från de organisationer som stod utanför nykterhetsrörelsen men ändå arbetade med alkohol- och narkotikafrågor. Med anledning av den kritiken beslutade rege- ringen i mars 1997 att tillkalla en kommitté för att se över formerna för det statliga stödet till nykterhetsor- ganisationer och andra organisationer verksamma inom det sociala området. Kommittén överlämnade i februari 1998 sitt betänkande och föreslog följande som också blev regeringens och riksdagens beslut med ikraftträdande den 1 januari 1999: En myndighet - Socialstyrelsen - ska ansvara för bidragshanteringen inom områdena alkohol och nar- kotika, utsatta barn och deras familjer samt våld mot kvinnor. Till stöd för bidragshanteringen ska finnas en för- ordning som ger samma grund för alla de aktuella organisationernas ansökningar när det gäller kriteri- erna för att få bidrag och krav på återrapporteringar av användningen av erhållna bidrag. Till stöd för bidragshanteringen formuleras verk- samhetsmål i Socialstyrelsens regleringsbrev. För att följa upp och påverka utvecklingen av det nya bidragssystemet ska ett råd bestående av berörda frivilligorganisationer inrättas. För att den förebyggande aspekten inte ska kom- ma i skymundan ska Folkhälsoinstitutet höras innan beslut om bidrag meddelas. Socialstyrelsen lämnar årligen en samlad redovis- ning till regeringen om statsbidragets användning i förhållande till bidragets syfte och de mål som angi- vits i myndighetens regleringsbrev. Anslaget uppgår för 2002 till 54 277 000 kr och omfattar de ideella organisationer som bedriver frivilligt arbete inom områdena alkohol och narkotika, utsatta barn och deras familjer eller våld mot kvinnor. I ett särskilt regeringsbeslut har regeringen den 8 november 2001 tilldelat Socialstyrelsen ytterligare 10 miljoner kronor för fördelning till olika frivilligorganisationer i syfte att stärka deras arbete i enlighet med den nationella handlingsplanen för att förebygga alkoholskador. Nuvarande system upplevs av såväl Socialstyrel- sen som flertalet organisationer fungera bra och klart bättre än före 1999. Dock anser Socialstyrelsen att totalsumman bör öka. Det nuvarande statsbidragssystemet på det här området har nu tillämpats i tre år. Regeringen har i regleringsbrevet för 2002 gett Socialstyrelsen i upp- drag att utvärdera tillämpningen sedan ikraftträdandet samt lämna förslag till eventuella förändringar om intentionerna med bidragen ej uppfylls. Socialstyrel- sen ska även redovisa hur ansökningsförfaranden och redovisningar från organisationerna kan förenklas. Uppdraget ska redovisas senast den 31 maj 2003. Det är först då, i det sammanhanget, som stödets framtida utformning bör prövas.
Anf. 11 NILS-ERIK SÖDERQVIST (s): Herr talman! Först ett tack till socialministern för svaret. I svaret säger socialministern att det nu sker en utvärdering av bidragssystemet och dess tillämpning. Det är mycket bra. Det är väntat. Jag har väntat på att det ska ske en utvärdering så småningom, och nu har den enligt uppgift startats. Men min bedömning av hur och på vilket sätt som Socialstyrelsen har handlagt bidraget och stödet till organisationerna är att bidragshanteringen har blivit både detaljstyrd, tungt byråkratisk och ineffektiv. När man nu ska göra en utvärdering förutsätter jag att berörda organisationer och föreningar ges goda möj- ligheter att delta och förmedla upplevda erfarenheter och kunskaper om hanteringen av bidragssystemet. Nu kommer jag till min fråga till socialministern. Avser socialministern att fästa stor vikt vid vad orga- nisationerna tycker om stödets framtida utformning, som ju ska ske efter maj 2003? Min fråga grundar sig naturligtvis på min kännedom om ett flertal av dessa organisationer, och då framför allt de som jobbar med förebyggade arbete. Min bedömning är att dessa be- höver ett ökat stöd för sin basverksamhet. Är det också socialministerns uppfattning? Enligt min meningen borde organisationerna få förtroendet av riksdagen och regeringen att vara bi- dragsmyndighet på samma sätt som idrottsrörelsen och folkbildningen är i dag. Dessa föreningar borde kunna få ett liknande uppdrag där riksdagen anger syftet med statens stöd och där organisationerna själ- va tar ansvar som bidragsmyndighet i någon lämplig samarbetsform. Nykterhetsorganisationerna samt ytterligare ett antal organisationer verksamma inom det förebyg- gande området när det gäller alkohol och narkotika är en del av Folkrörelsesverige. Det känner ju socialmi- nistern väl till efter ett långt engagemang i folkrörel- sesammanhang. Dessa bör givetvis stå fria och själv- ständiga gentemot staten. De bör helst ligga före i samhällsdebatten och vara spjutspetsen, plogen, till förändring. Det är så den svenska mellanvalsdemo- kratin har blivit ett begrepp i vårt land. Det handlar om aktiva folkrörelser som vill genomföra föränd- ringar mellan våra formella val. De behöver inte och ska inte ha ekonomiskt stöd för all sin verksamhet, men de behöver ett basstöd för att kunna upprätthålla och utveckla en nödvändig verksamhet.
Anf. 12 Socialminister LARS ENGQVIST (s): Herr talman! Jag har uppvaktats av flera nykter- hetsorganisationer som har framfört just den kritik som Nils-Erik Söderqvist också framför. Den gäller att det system som vi nu har lider av två brister. Den ena är att det inte ger tillräckligt stöd för det som Nils-Erik Söderqvist kallar för basverksamhet, och jag skulle gärna kunna använda samma uttryck, dvs. att varje folkrörelse måste ha en basverksamhet som inte kan redovisas i projektansökningar och där man inte enkelt kan redovisa resultatet. Den verksamheten är en förutsättning för att det ska finnas en folkrörel- se. Flera organisationer har sagt att det nuvarande systemet inte ger stöd för den verksamheten. Det urgröper på sikt folkrörelsearbetet. Den andra kritiken har varit att man tycker att an- sökningssystemet är byråkratiskt och mer präglat av en myndighetskultur än av en folkrörelsekultur, för att uttrycka kritiken lite kortfattat. Jag har sagt att jag är beredd att pröva systemet i en offentlig diskussion, gärna tillsammans med orga- nisationslivet självt. Systemet har nu fungerat i tre år. Jag har under- sökt hur pass medveten man var i riksdagen och rege- ringen när man fattade beslutet. Det är inte så att man var omedveten om de här problemen, men man ville komma bort från det system som så många organisa- tioner upplevde som orättfärdigt. Det gäller de orga- nisationer som jag nämner i mitt interpellationssvar som inte fick del av stödet. När riksdagen 1998 fatta- de beslut om det system som gäller från den 1 januari 1999 var man medveten om att det innebar en föränd- ring. Man ställde andra krav på organisationerna. Därför tycker jag att det är rimligt att Socialstyrel- sen nu har fått i uppdrag att utvärdera stödet och redovisa detta nästa vår. Då ska vi ha en rejäl diskus- sion inte bara om hur vi kan effektivisera stödet utan också naturligtvis också om i vilken mån man ska ändra inriktning eller pröva andra kriterier. Jag tror att Nils-Erik Söderqvist och jag har ungefär samma uppfattning. Det är bra att vi har ändrat systemet. Det gamla systemet ställde många organisationer utanför. Det är inte säkert att vi har nått hela syftet, nämligen att ge en stimulans också till folkrörelsearbetet, men vi får möjlighet att ändra systemet när vi får Social- styrelsens utvärdering. Jag ska se till att organisa- tionslivet och de organisationer som verkar på det här området får vara med i diskussionen om vilka steg vi ska ta efter den här utvärderingen.
Anf. 13 NILS-ERIK SÖDERQVIST (s): Herr talman! Jag tycker att det låter bra att soci- alministern och jag är överens om att det är nödvän- digt med ett basstöd. Det nuvarande systemet har urholkats. Begränsningen i den gamla hanteringen berodde egentligen på att regleringsbrevet inte gav utrymme för någonting annat. Det var låst till just de här orga- nisationerna. Jag ser möjligheten att ett reglerings- brev, där man kraftfullt trycker på förebyggande arbete och formulerar det på ett klokt sätt, skulle kunna öppna förutsättningar för att slippa den regel- styrning som finns i dag på ett helt annat sätt. Det här brådskar. De instrument som finns i dag för att komma till rätta med en ökad alkohol- och narkotikakonsumtion är skatteinstrumentet, monopo- let och förebyggande arbete. Den nationella hand- lingsplanen är ett bra initiativ som socialministern har tagit för att angripa en ökad konsumtion. Vi har ju faktiskt ambitionen att vi ska sänka den, och jag tror att föreningsstödet är ett av de viktigaste instrumen- ten där. Om kommunerna ska ha en reell möjlighet att få draghjälp i ett sådant arbete måste det finnas ett basstöd som upprätthåller en bred och stark folkrörel- severksamhet. I det sammanhanget skulle det vara intressant att höra socialministerns tankar och funderingar, utöver de vi nu har talat om. Kan socialministern se några andra vägar och stödformer för att stärka just nykter- hetsorganisationerna som en del av Folkrörelsesveri- ge i det här arbetet? Det kan naturligtvis också handla om andra folkrörelser i den mån de är beredda att gå in och jobba med just förebyggande insatser på alko- hol- och narkotikaområdet. Jag vill påstå att det har skett en dramatisk ökning av konsumtionen. Med de erfarenheter vi har vet vi att det också följs av ökade skador och ökat missbruk. Här måste vi vidta kraftfulla åtgärder. Vi vet i dag att prisinstrumentet är svårare att hantera på sikt. Det har ju varit det starkaste instrumentet. Då blir förebyg- gande arbete bara viktigare och viktigare och därmed också folkrörelseinsatser och folkrörelsearbete. Kan socialministern se några andra vägar? Det skulle vara spännande att höra.
Anf. 14 Socialminister LARS ENGQVIST (s): Herr talman! Under flera år hade jag förmånen att vara ordförande i Folkbildningsrådet. Folkbildnings- rådet är en spännande organisation. Den arbetar på regeringens uppdrag med att fördela stöd till folk- bildningsorganisationerna och till landets folkhög- skolor. Där har man använt det system som också gäller för idrottsrörelsen, nämligen att man överlåter till organisationerna själva att fördela bidragen efter ett mycket bestämt regelverk. Den stora utmaningen där handlade om att förhindra att stödet bara konser- verade den gamla strukturen och i stället öppna för nya folkbildningsorganisationer och nya folkhögsko- lor. Den stora testen blev när idrottsrörelsen startade en egen folkbildningsorganisation. Folkbildningsrådet klarade det provet och såg till så att stödsystemet kunde utvecklas. Jag förstår att regeringen och riksdagen på sin tid var kritiska mot det gamla systemet eftersom det uppenbart uteslöt flera organisationer. Det handlade bara om en fördelning efter ett gammalt mönster till de gamla organisationerna. Det är klart att ett sådant samhälleligt stöd kommer att utsättas för kritik. När vi nu har uppdragit till Socialstyrelsen att ut- värdera det nuvarande stödet är avsikten att dess utvärdering ska ligga till grund för en diskussion. Jag är beredd att i en sådan diskussion öppna för att hitta fram till ett annat system för stöd just till basverk- samheten. Jag inser som engagerad folkrörelsemän- niska att man inte kan driva alla folkrörelser bara projektinriktat, projekt för projekt. Det är då det of- fentliga som styr det frivilliga folkrörelsearbetet. Folkrörelserna måste själva formulera sina mål och själva utvärdera sina resultat. I grunden har vi alltså samma uppfattning, men jag vill framhålla att eftersom riksdagen fattade beslut 1998 och systemet nu har gällt i tre år är det rimligt att vi uppdrar åt Socialstyrelsen att redovisa ett un- derlag för en diskussion. Vi får det nästa vår, och då får vi en chans att diskutera hur det här systemet ska se ut i framtiden. Vi ska inte upprepa de fel som fanns före 1998, men det är inte alldeles säkert att den nu- varande ordningen ska behållas. Vi får en möjlighet att se hur den skulle kunna förbättras så att vi också ska kunna ge ett rejält stöd till det genuina folkrörel- searbetet på alkohol- och narkotikaområdet.
Anf. 15 NILS-ERIK SÖDERQVIST (v): Herr talman! Jag tror att jag och socialministern har samma uppfattning om det här, och det gläder mig. Det har upplevts och upplevs som djupt orättvist att basstödet till organisationerna hanteras på olika sätt, att man inte ger samma förtroende till dessa organisationer som man ger exempelvis till idrottsrö- relsen och folkbildningen. Vi kan se framför oss att organisationerna nu kommer att vara med i en dialog och en utvärdering, något som jag verkligen välkom- nar. Jag var oerhört kritisk när systemet ändrades, även om jag kan säga till Lars Engqvist att också jag insåg att det var nödvändigt att göra någonting. Jag hade gärna sett att man då hade tagit steget fullt ut och infört samma system som för folkbildningen och idrottsrörelsen. Vi hade då i kammaren i dagarna just hanterat idrottsrörelsens och folkbildningens system. Nu blev det inte så. Man har följt dessa frågor, och jag har lovat att återkomma till dem ända sedan beslutet fattades. Det känns skönt att socialministern och jag i dag har samma uppfattning om detta och att organisationerna nu får möjlighet att vara med i ar- betet. Det är utan tvivel långsiktigt en verklig kraft- källa. Om det förut har varit viktigt med ett starkt folkrörelseengagemang och folkligt engagemang i dessa frågor är det än viktigare i dag. Engagemanget har också en större bredd. Man kan även titta på vad som händer i demokra- tisammanhang, där Britta Lejon nu arbetar för att hitta vägar för att stärka folkrörelserna på ett nytt sätt. Jag vill framföra ett tack till socialministern för de- batten och för svaret.
Överläggningen var härmed avslutad.
4 § Svar på interpellation 2001/02:262 om afa- si
Anf. 16 Socialminister LARS ENGQVIST (s): Herr talman! Ulla-Britt Hagström har frågat mig vilka åtgärder jag avser vidta för att tillgodose beho- vet av logopeder samt för att öka vårdsektorns kun- skaper om och förståelse för personer med afasi. Logopeder utreder, diagnostiserar och behandlar personer med tal-, röst- och språkstörningar av olika art och grad. Ansvaret för rehabilitering, där logoped- stöd kan ingå, ligger hos sjukvårdshuvudmännen. En förutsättning för att kunna tillhandahålla en god vård för dem som drabbats av afasi är givetvis att det finns tillgång till logopeder i tillräcklig omfatt- ning. Enligt det utbildningssystem vi har är det ett ansvar för högskolor och universitet att beakta ar- betsmarknadens behov och se till att det utbildas tillräckligt många människor inom olika yrken för att tillgodose de behov som finns i samhället. Logopedutbildning ges i dag vid fyra universitet, nämligen vid Karolinska Institutet samt vid Lunds, Göteborgs och Umeå universitet. Utbildningen om- fattar 160 poäng, och påbyggnadsutbildningar anord- nas regelbundet på kursorterna. Det finns ett stort intresse för utbildningen, och det är många sökande till de platser som finns. Enligt tillgänglig statistik har det skett en succes- siv ökning av antalet logopeder under senare år. Mellan åren 1996 och 2001 ökade antalet logopeder från 815 till 986. Det rör sig således om en ökning med 171 logopeder på sex år. Enligt de uppgifter jag fått är åldersfördelningen relativt gynnsam eftersom många logopeder finns i åldersgrupperna 35-44 år. Enligt Landstingsförbundets prognos över rekry- teringsbehov och tillgång kan logopedresursen utökas något genom ökad sysselsättningsgrad. Här finns alltså en viss outnyttjad potential. Eftersom logope- derna kan ha en arbetsmarknad utanför hälso- och sjukvården är det givetvis också viktigt att vårdgivar- na skapar arbetsförhållanden som gör att de logope- der som finns i stor utsträckning väljer att arbeta inom vården. Vad gäller frågan om vårdsektorns kunskaper om och förståelse för personer med afasi så måste det givetvis ingå i grundutbildningen för sjukvårdsperso- nal att lära sig att bemöta människor med olika funk- tionshinder som t.ex. afasi. Detta är också något som kan och bör uppmärksammas i samband med olika fortbildningsinsatser för vårdpersonalen. Här har arbetsgivarna ett stort ansvar för att deras personal har den kompetens som krävs för att kunna ge god vård till alla människor. Jag kan slutligen nämna att Statens institut för särskilt utbildningsstöd, SISUS, har fått regeringens uppdrag att verka för ökad kompetens om bemötande av personer med funktionshinder. Det skedde i sam- band med att den nationella handlingsplanen för han- dikappolitiken beslutades i maj 2000. SISUS utarbe- tar ett nationellt program för kompetensutveckling som riktar sig till alla i Sverige som är offentligt an- ställda. I arbetet har SISUS hjälp av ett kompetensut- vecklingsråd med representanter för handikapprörel- sen och olika huvudmän och myndigheter.
Anf. 17 ULLA-BRITT HAGSTRÖM (kd): Herr talman! Jag vill tacka socialminister Lars Engqvist för svaret. Varje år får ca 5 000 personer afasi. Man kan få afasi oberoende av ålder. Ca 1 750 av dem som drabbas är i arbetsför ålder. Den vanli- gaste orsaken är hjärnblödning eller blodpropp i hjär- nan. Även traumatiska hjärnskador kan leda till afasi. Hjärncellerna i vänstra hjärnhalvans språkområde blir skadade. Det är vanligtvis en avgränsad hjärnska- da, men denna kan ofta medföra fysiska handikapp, t.ex. förlamning. Afasi yttrar sig på olika sätt. En vanlig form är ett sökande språk i telegramstil. En annan form är fly- tande tal som är helt oförståeligt för lyssnaren. Jag har i interpellationen beskrivit att det friska språket finns kvar i båda hjärnhalvorna men att personer som drabbats av afasi har svårt att komma åt det. Om skadan hamnat längre bak i hjärnan letar per- sonen hela tiden efter ord. Om däremot skadan ham- nat längre fram i hjärnan förväxlar personen orden. Om skadan hamnat längst fram handlar svårigheten om att koppla ihop till meningar. Herr talman! Det var inte en lektion med social- minister Lars Engqvist, som redan känner till detta, som jag skulle ha. Det ropas efter logopedhjälp, och det är sådan hjälp som Engqvist ansvarar för. Det saknas logopeder. Personer som drabbas av afasi är inte sjuka utan funktionshindrade. Vägen tillbaka går genom träning och åter träning. Logopedstöd förbätt- rar möjligheterna för en framgångsrik rehabilitering. Logopeden ger individuell tal- och språkterapi. Den kroppsliga träningen tar sjukgymnasten och arbetste- rapeuten hand om, men talträningen kan bara logope- den ta hand om. Logopeder saknas på flera områden. Det är ett be- kymmer för den enskilde som inte får den hjälp hon eller han ska ha, och det ställer till besvärligheter för anhöriga. Det blir i längden dyrare att inte rehabilitera snabbt. Verkligheten är också den att det inte finns så många logopeder med intresse just för afasi. Eftersom intresset för att söka logopedutbildning är stort borde antalet platser utökas i snabbare takt. En ökning med 171 logopeder på sex år är inte mycket. Vi måste tänka på att sjukhusen numera sänder hem afasipati- enter mycket snabbare och på att också primärvården har ett vårdansvar. Logopeder måste finnas såväl i primärvården som på sjukhusen. Det bedrivs ingen forskning på detta område. Lä- kare med specialintresse är hänvisade till internatio- nella fortbildningsinsatser. Herr talman! Jag vill därför fråga socialminister Lars Engqvist om han är beredd att göra en utvärde- ring av den ökning av antalet utbildningsplatser som skett och vad det tillskottet gett just på afasiområdet. Om vi fingranskar detta är jag orolig för att vi ser att det inte har blivit något tillskott vad gäller afa- siområdet, eftersom intresset för afasi bland logope- der inte tycks vara så stort. Det finns andra attraktiva arbetsuppgifter. Jag har inga belägg för det, och där- för vill jag att socialministern utreder just den frågan.
Anf. 18 Socialminister LARS ENGQVIST (s): Herr talman! Ökningen med 171 logopeder på sex år är inte mycket, säger Ulla-Britt Hagström. Jo, det är det faktiskt med tanke på hur utvecklingen har varit under denna period när det gäller sjukvården i övrigt. Det är en ökning med 20 % under denna peri- od. Därmed är det inte sagt att behovet av logopeder är tillfredsställt eller att vi utnyttjar de logopeder som finns i svensk sjukvård på ett effektivt sätt. Det be- hövs fler, och utbildningen kan mycket väl behöva utökas. Det viktigaste är att vi gör klart hur ansvarsför- delningen ser ut i detta fall. Det är naturligtvis hög- skolorna och universiteten som är ansvariga för att fördela utbildningsresurserna utifrån den bedömning de gör av behovet av olika specialiteter. Det ska ske i samverkan med de bedömningar som görs från sjuk- vårdshuvudmännen och framför allt från Landstings- förbundet. Förslaget om en särskild utvärdering just när det gäller logopeder är jag inte beredd att omedelbart bifalla. Däremot sker det en regelbunden utvärdering av hur vi fördelar resurserna när det gäller den utbild- ning som riktar sig mot vården. Vad som har skett under de senaste åren är att vi har ökat antalet utbildningsplatser. Staten tog över sjukvårdsutbildningen och utökade sjuksköterskeut- bildningen med 30 %. Vi har också utökat läkarut- bildningen. Det är viktigt att vi ser också till övrig utbildning på högskolenivå och att vi följer utveck- lingen, så att vi får en utbildning som tillgodoser de krav som ställs inom sjukvården. Den utvärderingen sker successivt. Då kan vi också diskutera hur vi ska garantera att vi har tillgång till logopeder i framtiden. Men det sker alltså en ökning. Dessutom säger Landstingsförbundet självt att man inte utnyttjar de logopeder som finns tillräckligt mycket. Det är viktigt för sjukvårdshuvudmännen att se över detta och ut- nyttja den kunskap och erfarenhet som finns bland dagens logopeder.
Anf. 19 ULLA-BRITT HAGSTRÖM (kd): Herr talman! Tack, Lars Engqvist. Det är ändå så att en logoped behövs för utredning, för att en diffe- rentierad diagnos ska kunna ställas och för att man ska kunna fastställa behandlingsbehov, behandlings- gång och prognos. Logopeden ska ge patienten in- formation, så att patienten själv kan vara delaktig i behandlingen, och informera om lämpliga hjälpme- del, möjlighet till fortsatt behandling utanför sjukhu- set och afasiföreningen, osv. Man ska få med de an- höriga. Man kan se på en person som blir utskriven väl- digt snabbt från ett sjukhus. Han eller hon kanske bor i ett område där det över huvud taget inte finns till- gång till logoped. Behandlingen är specifik, och det är bara logopeden som kan utföra den och som har specialutbildning. Då får annan personal i sjukvården, som inte har den kompetensen, gå in. Det är klart att logopederna kan handleda andra, men de kan aldrig handleda annan personal så långt att den kan ta över en så viktig uppgift. Det måste till en intensivträning i början. Det är här vi kan spara mycket. Det räcker inte att träffa en logoped varannan vecka, som är fallet för väldigt många. Vi hade ett rundabordsmöte hemma i Skaraborg. Flera drabbade var inbjudna, och det fanns expertis att tillgå. Det fördes ett samtal. Det starkaste önske- målet gällde logopeder. Man vill ha den hjälpen. LSS och de möjligheter som saknas på det området togs också upp. Det var också viktigt för många som hade drabbats hårt, men det viktigaste var logopeder. Vi kan titta på vad som har hänt denna period. Visst har det skett en ökning med 20 % under perio- den, men det finns ändå väldigt få logopeder. Det finns drygt 1 000 logopeder totalt. De ska ombesörja väldigt mycket. Vi har väldigt mycket inom dyslexiområdet t.ex. som kan vara spännande för en logoped att ta tag i. Afasi hamnar, vad jag förstår, i andra hand. Likadant är det med forskningen. Herr talman! Om man går in och tittar på hemsi- dor och läser om afasi och forskning osv. slår det en att det inte finns något svenskt. När jag talar med en expert från Göteborg om detta vädjar han om att resurser som möjliggör resor och fortbildning inte ska dras in. Vi experter är alldeles ensamma. Vi måste kunna resa till Storbritannien och USA och kunna ta del av de forskarseminarier som finns. Det är också en uppgift för oss att se till att vi ut- vecklar verksamheten. Man kan finna en hel del dansk och norsk forskning och forskning från Stor- britannien och USA, men Sverige lyser med sin från- varo. Det är också en fråga jag vill ställa till Lars Enqvist: Ska vi stimulera ökad forskning på det här området? Det är ju samhällsekonomiskt att rehabilite- ra en person betydligt snabbare än vad som sker i dag.
Anf. 20 Socialminister LARS ENGQVIST (s): Herr talman! Problemet med Ulla-Britt Hagströms frågeställning är att den egentligen rör institutioner eller delar av politiken som jag inte är ansvarig för. Låt oss sortera det. När det gäller frågan om att utnyttja den kunskap som finns och utnyttja de logopeder som finns är det naturligtvis i första hand sjukvårdshuvudmännen som är ansvariga för detta. Landstingsförbundet meddela- de, som jag säger i interpellationssvaret, att man i dag faktiskt inte utnyttjar den kunskap som finns. Det finns en outnyttjad kapacitet, och det är viktigt att den utnyttjas. Det andra är att bedöma behovet av logopeder framöver. Då är det viktigt att också lyssna till vad sjukvårdshuvudmännen anger, framför allt genom Landstingsförbundet. Detta ska sedan ligga till grund för de beslut som fattas om utbildningsplatser på de universitet och högskolor som utbildar logopeder. Det sker en ökning. Man konstaterar också att intresset för logopedutbildning är stort. Hur man fördelar utbildningsplatserna blir till sist en fråga för universiteten och möjligtvis också för utbildningsministern. Ulla-Britt Hagström kanske skulle fråga utbildningsministern hur han ser på för- delningen av platser till den här utbildningen. Det gäller delvis också forskningen. Forskningen på det här området är viktig. Hur vi fördelar forskningsre- surserna blir en fråga för utbildningsministern. Jag tycker det är viktiga frågeställningar. De får effekt på det område som jag är ansvarig för, nämli- gen hela hälso- och sjukvården. Men bedömningen av arbetsmarknaden för logopeder i framtiden ligger hos sjukvårdshuvudmännen. Bedömningen av utbild- ningsbehovet ligger hos universitet och högskolor. Frågan om forskningsinsatserna ligger hos utbild- ningsministern. Vi kanske gemensamt ska se till att vi får alla ak- törer att intressera sig för frågeställningen. Jag tror att vi har ett gemensamt intresse av att se till att det finns tillräckligt med logopeder för att klara såväl diagno- ser som de vård- och behandlingsprogram som många människor kräver.
Anf. 21 ULLA-BRITT HAGSTRÖM (kd): Herr talman! Ja, det är sjukvårdshuvudmännens uppgift att se till att man försöker utnyttja logopeder- na så långt man kan och att man skapar en bra ar- betsmiljö så att de väljer det här området. Det är ock- så sjukvårdshuvudmännens ansvar att se till att den som har drabbats av afasi får tillräcklig vård väldigt snabbt. Tidigare var det möjligt att få träning inom folkhögskoleverksamheten, vilket Norge är bra på. Där har man lagt upp stora program för det. Vi har haft det tidigare i Sverige, men det tycks försvinna alltmer och mer. I dag hänvisar man till positiva exempel som dag- vårdsträning i Örebro och i Kristianstad. Det är väl- digt bra att visa på goda exempel. Här har socialmi- nistern en fantastisk möjlighet att samarbeta med Afasiförbundet och stimulera den verksamhet man har byggt upp med pröva-på-rum och hjälp till själv- träning. Det finns en del verksamhet, men det är egentligen väldigt lite. Såvitt jag förstår är Lars Engqvist en del av rege- ringen. Det kan inte i vårt moderna tekniska samhälle vara brandväggar mellan departementen. En sådan här fråga måste också kunna diskuteras mellan de- partementen. Jag går gärna vidare till Thomas Östros, men jag tror att det är lättare för Lars Engqvist att påvisa att behovet inte är tillgodosett vad gäller ut- bildningen av logopeder så att vi får tillräckligt många som intresserar sig för Afasiproblemen. Det finns många sökande och är alltså en attraktiv mark- nad. Jag vill ändå först ge chansen till Lars Engqvist att påverka Thomas Östros innan jag behöver komma igen.
Anf. 22 Socialminister LARS ENGQVIST (s): Herr talman! Det var bara en upplysning, Ulla- Britt Hagström, om att riksdagsledamöter har möjlig- het att ställa interpellationer till de statsråd som be- rörs av frågeställningen. Debatten underlättas ju om man ställer forskningsfrågor till den som är ansvarig för forskningen och utbildningsfrågor till den som är ansvarig för utbildningen. Sedan har regeringen ett gemensamt ansvar för helheten. Det jag menade var att diskussionen om fördel- ningen av forskningsresurser är otroligt spännande. Det är inte bara så att det handlar om ett enda område, utan det gäller att se på hur vi fördelar forskningen till de olika områdena och vilka resonemang som finns bakom. Det vet jag att Thomas Östros har både en djup kunskap om och en mycket genomtänkt syn på. Det var bara en uppmaning att gärna ställa en inter- pellation till Thomas Östros för att få en diskussion om detta. Det gäller naturligtvis också fördelningen av utbildningsplatser. Men resultatet är viktigt, nämligen att vi faktiskt uppmärksammar problemet, men också att vi ser till, vilket är viktigt, att det finns tillräckligt många logopeder för att det här stödet ska kunna ges. Behovet av logopeder kommer att öka. Ökningen som har skett under de här åren visar på att behovet har ökat och det kommer att öka framöver också. Vi ska se till att vi får tillräckligt många logopeder. Där har regeringen ett gemensamt ansvar. Men för att få diskutera fördelningen av forsk- ningsmedel på ett förnuftigt och klokt sätt är det bätt- re att ställa frågan direkt till Thomas Östros.
Överläggningen var härmed avslutad.
5 § Svar på interpellation 2001/02:279 om missbruk och prostitution
Anf. 23 Socialminister LARS ENGQVIST (s): Herr talman! Hillevi Larsson har frågat mig om jag tänker verka för en utbyggnad av antalet behand- lingsplatser i metadonprogrammen, korta väntetider- na till sådan vård, verka för att erbjuda familjebe- handling när fler än en i familjen missbrukar, verka för att motiverade fångar erbjuds metadonbehandling samt slutligen verka för att metadonbehandling prio- riteras för äldre prostituerade missbrukare. Låt mig först säga att jag delar Hillevi Larssons utgångspunkter i dessa frågor. Det övergripande må- let för den svenska narkotikapolitiken är ett narkotik- afritt samhälle. Målet för samhällets vård- och be- handlingsinsatser är att alla narkotikamissbrukare ska nås med erbjudande om hjälp och vid behov vård mot sitt missbruk. Hjälpen ska nå människor i ett tidigt stadium av missbruket. Vårdinsatserna ska syfta till ett liv fritt från missbruk. Vården ska vara av god kvalitet. Insatserna ska vara långsiktiga och uthålliga. Det slår regeringen fast i den proposition med förslag till handlingsplan mot narkotika som nyligen över- lämnades till riksdagen. I propositionen framgår ock- så att regeringen delar Narkotikakommissionens bedömning att begränsade behandlingsprogram med metadon eller andra underhålls- eller blockeringsme- diciner inte riskerar att skada den restriktiva narkoti- kapolitikens trovärdighet. Sådana program kan vara betydelsefulla bl.a. för smittskydd och rehabilitering, under förutsättning att de ingår i en socialpolitisk helhet samt är väldokumenterade. Metadonbehandling har funnits i över 30 år. Re- sultatet från en ny långtidsuppföljning av metadonpa- tienter, utförd av Socialstyrelsen, bekräftar det man funnit i andra studier, nämligen att dödlighet, miss- bruk och kriminalitet minskar under tiden i metadon- behandling. Statens beredning för medicinsk utvärde- ring (SBU) konstaterar också goda resultat av lång- tidsbehandling med metadon. Det innebär dock inte att substitutionsbehandling fullt ut skulle kunna er- sätta andra rehabiliteringsinsatser som både bygger på och syftar till drogfrihet. Substitutionsbehandling är och ska förbli ett värdefullt komplement till drogfri narkomanvård. Det får enligt min mening inte bli ett förstahandsval eller det enda vårdalternativ som er- bjuds en opiatmissbrukare, som är fallet i en del andra länder. Det är mot den bakgrunden taket för delta- gande i metadonbehandling samt intagningskriterier- na ska ses och bedömas. Utformningen av kriterierna samt taket för antalet deltagande - i dag 800 patienter - styrs av en före- skrift som utfärdas av Socialstyrelsen. Taket i sig har aldrig bidragit till att skapa en kösituation. Socialsty- relsen följer noga utvecklingen och höjer taket vid behov. Däremot kan många patienter ha svårighet att leva upp till intagningskriterierna och förbudet mot sidomissbruk när de är inne i programmet. Således bör både missbrukande familjemedlemmar och äldre prostituerade missbrukare kunna erbjudas plats så länge de uppfyller intagningskriterierna. Frågan om att tillskapa nya platser för metadonbehandling av- görs av det landsting som ansvarar för narkoman- sjukvården i den aktuella regionen. Så länge taket inte överskrids finns det inget som hindrar ett landsting från att inrätta metadonprogram på en ny ort. När det gäller frågan om metadonbehandling för intagna på häkten och anstalter gör kriminalvården bedömningen att det inte behövs något sådant pro- gram. Regeringen har i den nationella narkotikahand- lingsplanen avsatt 100 miljoner kronor för en särskild satsning inom kriminalvården. Denna satsning har bl.a. som mål att göra våra anstalter och häkten drog- fria och att de intagna som har missbruksproblem identifieras och erbjuds behandling. Det är viktigt att hålla våra häkten och anstalter drogfria. Jag menar att den kraftiga satsning som nu görs ger goda möjlig- heter att bekämpa narkotikan på våra fängelser och ger dessutom de intagna chansen att använda an- staltstiden till en positiv förändring av sina liv. Innehållet i och dimensioneringen av missbrukar- vården är en fråga som engagerar många människor. Det finns utan tvekan en utbredd oro för att de mest utsatta inte får den vård de behöver. Frågan om miss- brukarvården och insatser för att utveckla den har därför en framskjuten plats i regeringens proposition med förslag till handlingsplan mot narkotika som nu behandlas av riksdagen. Att se till att de mest utsatta missbrukarnas behov tillgodoses inom ramen för lokala narkotikabekämpningsstrategier blir därför en särskilt viktig fråga för den särskilda narkotikasam- ordnare som nyligen börjat sitt arbete.
Anf. 24 HILLEVI LARSSON (s): Herr talman! Det gläder mig att ministern har en så pass positiv grundinställning till metadonbehand- ling. Det bådar gott för framtiden. Jag håller med Lars Engqvist om att det första al- ternativet givetvis bör vara drogfri behandling. Det är det man ska pröva först. Det är det som måste vara målet. Det ska naturligtvis vara tuffa intagningskrite- rier. Men jag upplever ändå inte att jag riktigt har fått svar på alla mina frågor. En av de saker som jag tyck- er är viktig är fortfarande taket. I dag fylls inte ut- rymmet till taket upp, och jag tror att det har två hu- vudorsaker. Den ena är att det inte finns metadonbehandling på fler platser i landet. I dag finns den bara i Uppsala, Göteborg, Lund och Malmö. Hela Göteborgsregionen t.ex. saknar behandling. Göteborg är ju vår näst största stad med drogproblematik och storstadspro- blematik. Det skulle förvåna mig väldigt mycket om det inte behövs behandling där. Jag skulle vilja fråga vad det beror på att det inte redan finns behandling där. Jag kan även tänka mig andra delar av landet som skulle behöva täckas upp. Då skulle man genast ha fler platser och närma sig det här taket. Den andra huvudanledningen till att taket inte uppfylls tror jag är att väntetiderna för att komma in är för långa. Det är inte i första hand en kösituation, precis som ministern säger, men väntetiderna är för långa. I dag kan väntetiderna vara upp till en månad. Med tanke på den extrema abstinens det leder till om man inte får sitt heroin när man är beroende av det kan det räcka med ett par dagar för att man ska falla tillbaka i missbruk om man inte får metadon som ersättningsbehandling. Därför tror jag att om man bara kortade väntetiderna skulle man se att behovet var mycket större. Det finns väldigt många motivera- de, varav en del inte ens tycker att det är lönt att söka för de vet att de inte klarar att vänta i flera veckor. En del som söker faller tillbaka i missbruk och kommer då inte ifråga för metadonbehandling. De här punk- terna hänger för mig ihop, väntetiden och taket för platserna. Jag skulle också när det gäller fängelserna vilja fråga om kriminalvården inte bedömer att det finns några opiatmissbrukare i fängelserna, framför allt rör det sig om heroinister. Även om det bara är ett fåtal tycker jag att de borde komma i fråga för metadonbe- handling så att de i bästa fall kan leva ett normalt liv när de kommer ut ur fängelset. När det gäller mitt förslag att prioritera äldre missbrukare kan ju de här intagningskriterierna vara relevanta både för en mycket ung missbrukare som har missbrukat en relativt kort tid och en äldre miss- brukare som har missbrukat kanske halva sitt liv. Då anser jag att man på något sätt bör prioritera de äldre missbrukarna, inte minst med tanke på att de verkli- gen har prövat andra alternativ och inte lyckats. När det gäller familjebehandling tror jag inte att det är så relevant i alla delar av landet. Men i t.ex. Malmö, där heroinpriserna är väldigt låga, är detta extra viktigt, för där försörjer ofta den prostituerade kvinnan även sin pojkvän där hemma och hans hero- inmissbruk genom prostitution. Då blir det omöjligt att lösa hennes situation, dvs. att få henne att sluta prostituera sig och sluta missbruka heroin, om man inte samtidigt tar itu med pojkvännen. Det blir omöj- ligt att sluta på egen hand när någon annan i familjen håller på.
Anf. 25 Socialminister LARS ENGQVIST (s): Herr talman! Motivet för att arbeta med ett tak är i grunden att ge en signal till alla, både i hälso- och sjukvården och i kommunernas socialtjänst, om att metadonbehandling ska vara en del i en väl planlagd och väl genomtänkt behandling för missbrukare. Man kan alltså inte ha metadonbehandling utan att syftet är att det ska leda till drogfrihet. Restriktionen har i huvudsak handlat om och motiverats av ge den sig- nalen. Socialstyrelsen själv gör bedömningen att taket som sådant, dvs. 800 patienter, inte har hindrat någon region att införa metadonbehandling. Vid det senaste årsskiftet ingick 714 missbrukare i behandlingen. Det finns alltså utrymme för ännu fler. Det är också möj- ligt för Socialstyrelsen att öka antalet ifall man ser att kraven ökar. Hillevi Larsson påpekar någonting som är ganska intressant, nämligen att man i Västra Götaland inte har startat något sådant program. Intressant är dock att man håller på och diskuterar detta sedan något år tillbaka. Man har ännu inte ansökt om detta hos Soci- alstyrelsen, men det pågår en diskussion om att införa ett metadonbehandlingsprogram. Såvitt jag har för- stått kommer också Socialstyrelsen att godkänna ett sådant program, och naturligtvis är man i så fall be- redd att också höja taket för att ge Västra Götaland en möjlighet att genomföra programmet. Jag tror alltså att metadonbehandling liksom an- nan substitutionsbehandling är viktig som en del i en väl genomtänkt narkotikapolitik och ett väl genom- tänkt program för den enskilda missbrukaren. Då får naturligtvis taket inte vara någon restriktion. Taket kan dock vara just en fungerande signal till alla aktö- rer om att se metadonbehandling eller annan substi- tutionsbehandling som ett led i en behandling som syftar till drogfrihet. När det sedan gäller kriminalvården förs det ett annat principiellt resonemang som är viktigt, nämli- gen att om man ska erbjuda metadonbehandling för intagna i kriminalvården bör samma regler gälla för dem som för andra missbrukare. Det ska inte vara någon skillnad mellan dem som har fått ett frihetsbe- rövande och andra personer när det gäller remissför- farande, utredning, antagande till metadonprogram och uppläggning av behandlingen. Det är därför Kri- minalvårdsstyrelsen har sagt att man inte behöver ha några särskilda regler för fångvårdsanstalterna utan att de intagna ska kunna erbjudas samma behandling som andra, om det motiveras i deras behandlingspro- gram för att bli drogfria. Det handlar alltså inte om ett nej till att använda metadonbehandling för intagna utan om att de intagna i kriminalvården ska bedömas på samma sätt som andra missbrukare. Det är det som är ställningstagandet. Jag hoppas att Kriminalvårdsstyrelsen arbetar för att de intagna som är tunga missbrukare - och de är alldeles för många - erbjuds möjlighet att komma i kontakt med sjukvården och därmed också erbjuds möjligheten att få delta i ett metadonprogram, om det anses vara viktigt för att de ska nå drogfrihet.
Anf. 26 HILLEVI LARSSON (s): Herr talman! Det var en del glädjande svar. Det här med kriminalvården tycker jag är mycket gläd- jande. Varför skulle just heroinmissbrukare särbe- handlas jämfört med andra fångar? De har lika stor rätt att bli av med sitt missbruk som andra fångar. Det gläder mig att de ska få den möjligheten. När det gäller Göteborg tror jag också att det är väldigt viktigt att det händer någonting där. Det glä- der mig att det finns signaler om att det kan bli nå- gonting. Jag tror att taket eventuellt kan komma att behöva höjas ju fler behandlingsplatser det blir i lan- det, t.ex. om Göteborg kommer till och kanske ytter- ligare någon stad. Sedan vill jag återkomma till det jag var inne på i början, nämligen väntetiderna. Det tror jag är det absolut mest avgörande av allting vi talar om här. Fältarbetare i Malmö som jag har träffat säger att det finns många som i stort sett är dödsdömda av läkarna. Ta en 45-50-årig kvinna med små barn som har missbrukat i större delen av sitt liv. Läkarna har gett henne en dödsdom: Om du inte slutar missbruka inom tre månader kommer du att dö. Samtidigt vet fältar- betarna att eftersom väntetiderna är så långa kommer den här kvinnan inte att klara av att vänta fram till behandlingstillfället. Om hon ansöker i dag och får behandling om ett par veckor eller en månad hinner hon falla tillbaka i sitt missbruk under den tiden och kommer alltså inte i fråga. Då får hon göra en ny ansökan, det blir en ny process och det går ännu läng- re tid. Med tanke på att detta är sjuka människor som är på sitt yttersta och har små barn tycker jag att man ska korta väntetiderna. Det är bl.a. därför jag säger att jag vill prioritera äldre prostituerade heroinmissbru- kare. De är i en sådan utsatt situation att det kan vara en fråga om liv eller död, och dessutom kan små barn vara inblandade. Jag tycker att ansökningskriterierna är en bra grund att stå på, men de bör kompletteras med en klar prioritering. En 20-årig heroinist som har missbrukat i fyra år är inte i samma situation som en 50-årig he- roinist som har missbrukat i 25 år, har små barn och har varit prostituerad större delen av sitt liv. När det gäller 20-åringarna bör målet vara total drogfrihet, dvs. inte metadonbehandling. När det gäller 50- åringarna borde man med mycket kort varsel kunna prioritera dem i kön, dvs. ge dem metadonbehandling med så liten väntetid som möjligt. De har prövat alla andra vägar, och det har helt enkelt inte fungerat. Då tror jag att metadonbehandling är ett alternativ. Det har, precis som ministern redovisar, gett mycket po- sitiva resultat i form av att kvinnorna - som det ofta handlar om - har kunnat sluta med sitt missbruk och därmed sin prostitution och nu kan leva ett normalt liv och ta hand om sina barn. Allt det här med dålig hälsa och kriminalitet som kommer i bakvattnet av heroinet blir lite mer under kontroll. Man får alltså ett någorlunda normalt liv. Jag håller med om att målet egentligen bör vara nolltolerans, dvs. inga droger, inte ens substitutions- behandling som metadon. Men i de här fallen - där man har försökt allt annat, där barn är inblandade och där det är fråga om liv eller död - tror jag att man absolut måste gå på metadonlösningen, och det så snabbt som möjligt. Gärna ska det bara ta någon en- staka dag innan man får behandling. Jag är alltså ganska nöjd med svaret, men jag skulle ändå vilja få lite kommentarer kring det jag nu har talat om.
Anf. 27 Socialminister LARS ENGQVIST (s): Herr talman! Den grundläggande principen bör vara att alla missbrukare ska erbjudas omedelbar vård oavsett hur deras missbruk ser ut och oavsett hur deras personliga behandlingsplan ser ut. Väntetider till metadonbehandling är egentligen bara ett av de stora problemen. Väldigt många missbrukare erbjuds inte ens vård. Jag tycker att det är ett jättestort pro- blem för det svenska samhället. Ambitionen borde vara att samtliga missbrukare söks upp och erbjuds vård och behandling omedelbart. Visst är detta ett problem. Som Hillevi Larsson påpekar finns det missbrukare som är mogna för och lever upp till kriterierna för metadonbehandling, missbrukare för vilka metadonbehandling skulle kunna vara viktigt först som ett steg mot en någor- lunda normal social tillvaro och i nästa steg mot drog- frihet. Men den som avgör om det finns väntetider är landstingen i respektive sjukvårdsområde. Så länge taket inte är uppnått är det fullt möjligt för landsting- en att öka antalet platser för metadonbehandling. Det är viktigt att de landsting som har sådana program - och det gäller i region Skåne - att förstå att de fak- tiskt kan utöka resurserna så att ingen ska behöva vänta. Därför är det också viktigt att notera att det förs en diskussion i Västra Götaland om att starta metadonbehandling som komplement till annan framgångsrik behandling. Socialstyrelsen kommer att behandla en sådan förfrågan så snart en ansökan kommer in. Det finns inte några restriktioner från statens sida, varken när det gäller kriterierna för behandling eller när det gäller taket för deltagande som hindrar regio- nerna och landstingen att se till att väntetiderna tas bort för de missbrukare som lever upp till kriterierna och som är mogna för metadonbehandling. När vi nu ska föra ut intentionerna i den narkoti- kapolitiska handlingsplanen får vi gemensamt se till att landstingen lever upp till kraven på att ta bort väntetiderna för dem som behöver och som skulle må väl av en sådan behandling.
Anf. 28 HILLEVI LARSSON (s): Herr talman! Jag upplever att jag har fått ett posi- tivt svar på alla mina krav. Jag kan hastigt upprepa att det handlar om att taket på 800 deltagande inte ska vara absolut fast, utan det ska finnas en möjlighet att höja taket vid behov, vilket hittills inte har förekom- mit. Det låter positivt att fängelsekunder ska få be- handling för sitt heroinmissbruk, att äldre prostituera- de ska kunna prioriteras och att familjebehandling ska erbjudas. Jag hoppas att regeringen ska föra ut budskapet. Det är olika i olika delar av landet. Familjebehandling är mer relevant i Malmö där heroinpriserna är låga. Äldre prostituerade finns förvisso överallt. Budskapet bör föras ut att även om de olika grupperna passar in i ansökningskriterierna ska de ändå bedömas olika framför allt i fråga om väntetiderna. En del byråkrati och ekonomiska hinder bör undanröjas så att resur- serna kan prioriteras på att ta in människor för be- handling så snabbt som möjligt. Jag tror inte att det behövs en så lång ansökningsprocess för t.ex. en 50- årig prostituerad kvinna som har kommit och gått i socialtjänsten under många år. Hennes situation är väl känd, och det behövs ingen längre utredning. Det bör gå att snabbt ta in henne för behandling. Jag är nöjd med svaret och tackar så mycket för det.
Överläggningen var härmed avslutad.
6 § Svar på interpellation 2001/02:260 om id- rottskonto
Anf. 29 Finansminister BOSSE RING- HOLM (s): Fru talman! Birgitta Sellén har frågat mig vad jag avser att göra för att underlätta skattemässigt för elitidrottare att bo kvar i Sverige. Hon undrar vidare om jag är beredd att ta initiativ till att se över skatte- lagstiftningen för att skapa en möjlighet att införa ett idrottskonto för elitidrottare. Enligt min mening bör skattereglerna så långt möjligt vara utformade på ett sådant sätt att undantag för olika grupper kan undvikas. Detta är i linje med den skattereform som genomfördes i början av 1990- talet. Nya reserveringsmöjligheter är således inte förenliga med vedertagna principer för en generell och enhetlig beskattning av arbetsinkomster. Jag är därför inte beredd att se över skattelagstiftningen i syfte att skapa möjligheter att införa idrottskonton för elitidrottare eller några andra särskilda skattemässiga lättnader för denna grupp.
Anf. 30 BIRGITTA SELLÉN (c): Herr talman! Det här var det kortaste och torfti- gaste svar jag har fått på en interpellation. Jag hoppas att det inte beror på ointresse för frågan. Finansministern säger att nya reserveringsmöjlig- heter inte är förenliga med vedertagna principer för en generell och enhetlig beskattning av arbetsin- komster. Men det finns redan i dag en del reserve- ringsmöjligheter, t.ex. skogskontot för skogsbrukare. De kan göra en stor avverkning och sätta in pengarna på ett skogskonto. Pengarna beskattas när de tas ut från kontot. Det finns också ett upphovsmannakonto för för- fattare. Det finns också reserveringsmöjligheter för utländska experter. Den senaste som det blev skrive- rier om var Filminstitutets vd. Det finns reserve- ringsmöjligheter redan i dag. Regeringen resonerar nu om en skattereduktion för fackföreningsavgifter. Man väljer att kompensera för olika slags kostnader i stället för att ta itu med problemet med höga skatter för låginkomsttagare. Skogskontot - för att återgå till frågan - innebär att skogsbrukaren får göra den stora avverkningen och sedan får tillgång till pengarna under ett antal år. Skatten betalas efterhand, vilket gör att det blir en dräglig tillvaro för skogsbrukaren som slipper den jättetuffa beskattningen det år avverkningen görs. På liknande sätt kan ett idrottskonto fungera. I stället för att det blir skatteflykt från Sverige med skattepengar kan elitidrottare fås att betala sin skatt i Sverige. Jag tycker att vi ska vara stolta över de elitidrotta- re vi har. Men vad ger det för signaler utomlands när vi beskattar dem så att de känner sig tvingade att fly till skatteparadis? Det är ingen bra goodwill för lan- det. Det finns goda exempel på hur andra länder har fått det att fungera. I Finland genomfördes 1999 en lagändring som innebär att idrottsutövare kan sätta in inkomster på ett idrottskonto. Så länge pengarna finns på kontot är de befriade från inkomst- och förmögen- hetsskatt. 20 % av de inkomster som överstiger 56 000 mark får sättas in. När idrottskarriären är över har den aktive 5-10 år på sig att plocka ut pengarna, som ska beskattas i takt med att de tas ut. I Norge hanteras liknande fonder av specialför- bunden. De är befriade från inkomstskatt. De som sätter in pengar på kontot, t.ex. sponsorer, ska betala arbetsgivaravgift för pengarna. Idrottsutövaren beta- lar skatt när pengarna plockas ut från kontot. Det är värt att titta mer på hur det fungerar i andra länder. Finansministern säger att han inte vill ge några andra skattemässiga lättnader för denna grupp. Fi- nansministern har missförstått tanken med id- rottskonto. Det innebär inte skattelättnader. Skatt betalas när pengarna tas ut. I dag flyttar man i stället till skatteparadis. Pengarna kan behövas för elitidrot- tarna när de ska utbilda sig. Många av elitidrottarna har valt att försaka sin utbildning under tiden de är elitidrottare. Om de har klarat av sin utbildning kan de behöva startbidrag när de ska starta företag. Jag hoppas att jag kan få ett mer uttömmande och förkla- rande svar av ministern.
Anf. 31 ROY HANSSON (m): Herr talman! Låt mig inleda med att kommentera interpellationssvaret. Här har Birgitta Sellén väckt en interpellation som berör många direkt och långt fler intresserade. Detta avfärdar finansministern i ett svar som motsvarar ca 13 rader. Herr talman! Jag tycker att detta är oförskämt mot alla dem som denna fråga berör, oförskämt mot Bir- gitta Sellén, oförskämt mot riksdagen och dess leda- möter, valda av svenska folket. Herr talman! Jag tycker att Bosse Ringholm ska be om ursäkt för detta. Herr talman! Birgitta Sellén visar i sin interpella- tion tydliga brister i den svenska skattelagstiftningen. Den som inte ses som normal eller vanlig i socialde- mokratisk uppfattning hamnar utanför förnuftet i skatteregelverket. Det går lätt att hävda att Ringholms skatteregler tvingar många i landsflykt. Det är förvis- so frivillig landsflykt. Men jag tror inte för en sekund att alla våra duktiga idrottsmän och idrottskvinnor, som inget hellre vill än att tävla för Sverige, inget hellre vill än att bo i Sverige. Detta förutsätter natur- ligtvis att det finns rimliga skatteregler för den berör- da gruppen - vilket det uppenbarligen inte finns. Efter de mindre goda resultaten i de nyligen av- slutade nordiska spelen måste vi undra om det förs en politik där det satsas på eliten - både för idrottsmän och för andra. Varför lyckas andra länder bättre? Det Birgitta Sellén tar upp i sin interpellation är intres- sant, och jag hoppas att regeringen studerar frågan vidare. Nu tycks finansminister Bosse Ringholm inte bry sig särskilt eftersom han i sitt interpellationssvar sade att han inte är beredd. Tydligare än så kan inte förakt uttalas för det som berör många. Det är illa att på detta sätt nedvärdera våra duktiga idrottsmän och idrottskvinnor och alla ambitiöst arbetande ledare. Herr talman! Skattereglerna är vidare av sådan art att det utvecklas en viss kreativitet, möjligen främst för alla idrottsmän från andra länder som tävlar i Sverige. Då och då får vi ta del av detta i tidningar med följden att ideella idrottsledare i Sverige råkar illa ut - i en del fall riktigt illa ut. Självfallet ska regler följas. Det finns inget för- svar för att otillbörligt kringgå gällande regler. Men dumma regler är till för att ändras, och det försöker Birgitta Sellén och jag göra här i dag. Jag hoppas och tror att Birgitta Sellén har samma uppfattning i den frågan och att finansminister Bosse Ringholm lyssnar och tar intryck. Herr talman! Jag måste ge uttryck för en besvikel- se när jag tar del av finansminister Bosse Ringholms negativa interpellationssvar. Där finns ingen förståel- se för de svårigheter som många i vårt land upplever som till den grad orättfärdiga att de lämnar landet. Borde inte regeringen och finansministern inse svårigheterna och försöka finna en rimlig lösning, i stället för att lämna ett snorkigt svar på en bra inter- pellation?
Anf. 32 Finansminister BOSSE RING- HOLM (s): Herr talman! Det är uppenbart att Birgitta Sellén inte riktigt vet på vilket ben hon ska stå. Hon säger i interpellationen att det är angeläget att göra särskilda skattesänkningar för en grupp som har tillfälliga inkomster under en kort period. Och i sitt anförande här i kammaren säger hon att det inte handlar om skattelättnader. Varför har Birgitta Sellén väckt interpellationen om det inte handlar om skatte- lättnader? Det vore kanske bra om Birgitta Sellén tänkte igenom det hon i sin interpellation säger att hon har för avsikt att åstadkomma, nämligen att vi ska ha ett skattesystem som inte är generellt, utan som ger vissa personer med höga inkomster särskilda skattelättna- der under en viss tid. Eller är det så, som hon alldeles nyss sade från talarstolen, att hon inte vill ha några skattelättnader? Hon kan ju rimligen inte ha båda uppfattningarna. Hon kanske borde bestämma sig och tänka igenom vad hon har för uppfattning. Vi har ett generellt skattesystem som ska gälla all inkomstbeskattning, och vi har ett generellt skatte- system när det gäller företagsbeskattning. Det ger den enskilde möjlighet att driva företagsverksamhet, vil- ket också många idrottsutövare använder sig av. Som företagare kan de naturligtvis även utnyttja alla de reserveringsmöjligheter som finns i vårt skattesystem. Men om man lät olika grupper, som under korta perioder i sitt liv har stora inkomster, få en särställ- ning i vårt skattesystem skulle det föra ganska långt. Jag skulle kunna räkna upp många andra grupper än just idrottsutövare som också har stora inkomster under en väldigt kort period. Vi skulle i så fall få ett skattesystem som är ganska sönderprickat och har stora maskor. Därför har jag svarat kort. Jag trodde att Birgitta Sellén hade kunskap om att vi eftersträvar ett så enhetligt skattesystem som möj- ligt, och med så få undantag som möjligt. De undantag som Birgitta Sellén nämner, t.ex. ex- pertskatten som vi har haft under senare tid, är till för att möjliggöra för svenska företag att vara konkur- renskraftiga och få hit experter eller forskare. Dessa fall är inte jämförbara. Vi kan ju inte locka idrottsmän från andra länder att etablera sig här. Det är inte heller avsikten, utan det gäller att i första hand ge svenska företag konkurrensmöjligheter som är likvärdiga dem som andra länders företag har. Det är bakgrunden till den särskilda expertskatten, och det har ingenting att göra med den typ av ytterli- gare undantag som Birgitta Sellén vill ha i skattelag- stiftningen. Får jag till sist bara påminna Birgitta Sellén om att den grupp idrottsutövare som hon talar om - de som kanske har de allra högsta inkomsterna - faktiskt är bosatta i Nordamerika. Om man är bosatt i Nordame- rika följer man rimligen landets lagstiftning och andra bestämmelser. Jag tycker inte att det finns skäl att göra ytterliga- re avsteg från de principer vi har i vår skattelagstift- ning om en enhetlighet, och därför var jag kort i mitt svar. Vi har tillräckligt många undantag i vårt skatte- system för att många ska tycka att det ibland inte är överskådligt. Att i det här läget göra ytterligare un- dantag skulle snarast dränera skattesystemet på re- spekten för enhetlighet.
Anf. 33 BIRGITTA SELLÉN (c): Herr talman! Jag tycker att det verkar som om fi- nansministern väljer att misstolka det jag har sagt. När jag talar om skattelättnader menar jag att eli- tidrottare under den tid de tjänar de stora pengarna ska få sätta in pengarna på ett konto, för att senare, när de tar ut dem, betala skatt. För elitidrottaren skulle det kännas som en skattelättnad. Det är bara att konstatera att elitidrottare, precis som vi andra, tycker att hembygden är världens mitt- punkt, och de vill kunna stanna kvar där. Sedan gällde det frågan om olika grupper och att man skulle behöva särskilja många olika grupper. Jag är väl medveten om att det finns många som tjänar olika mycket pengar under en viss tid. Som riksdags- ledamot tjänar jag mer nu än om jag t.ex. går tillbaka till mitt lärarjobb. Men det skulle inte falla mig in att begära några särregler, för jag har trots allt en må- nadslön som gör att jag känner mig trygg i min tillva- ro. Men hur är det för en elitidrottare? Ministern säger att flera har bosatt sig i Nordame- rika. Ja, vi har många hockeykillar som befinner sig där. Men hur många har vi inte som har flyttat till andra länder? Vi har t.ex. Stenmark som flyttade till Monaco, och Pernilla Wiberg och Kajsa Bergqvist, för att nämna några som har valt att lämna Sverige. Men de utövar faktiskt inte sin sport i det landet. De tävlar för Sverige. De exempel som finansministern tar upp handlar om att de faktiskt tävlar och jobbar i Nordamerika. Jag tycker att finansministern borde se på de po- sitiva effekterna av att elitidrottare har möjlighet att stanna kvar och faktiskt kunna få skatta i Sverige.
Anf. 34 ROY HANSSON (m): Herr talman! Birgitta Sellén står säkert. Hon visa- de genom bra exempel från andra länder hur man kan hantera detta. Finland och Norge nämndes. Norge har dessutom en annan fördel. De har skaffat sig en riktig regering, som förstår enskilda människors bekymmer. Och det gick betydligt bättre för Norge i olympiska spelen, vilket vi alla säkert minns. Bosse Ringholm lyssnar inte. Det är inte frågan om skattelättnader, utan det är frågan om beskattning när pengarna används. Jag tyckte att Birgitta Sellén var väldigt tydlig på den punkten. När pengarna tas ut och används sker beskattning, och då kan man inte tala om någon form av skatte- lättnader. Vi talar inte om NHL-proffs, för vi vet att de bor i USA och skattar där. Vi talar om dem som vi tvingar i frivillig landsflykt för att vi har orimliga skattereg- ler. Det är dessa ungdomar vi talar om. I många fall är det just ungdomar som kanske har avbrutit sina studier, som behöver pengarna när de kommer upp i 30-årsåldern och återupptar studierna. Pernilla Wiberg är ett exempel. Hon har under en lång och framgångsrik idrottskarriär glatt många av oss framför TV-apparaterna när hon lyckats ta hem vinster för Sverige. Hon har jagats av Bosse Ring- holms skattefogde. Nu är hennes idrottskarriär slut. Nu ska hon starta på nytt. Då hade det väl varit lämpligt att hon hade haft ett rejält idrottskonto som kunde beskattas när pengarna togs ut. Herr talman! Jag konstaterar att det inte kom nå- gon ursäkt från Bosse Ringholm för det torftiga sva- ret.
Överläggningen var härmed avslutad.
7 § Svar på interpellation 2001/02:252 om al- koholskatterna
Anf. 35 Finansminister BOSSE RING- HOLM (s): Herr talman! Marietta de Pourbaix-Lundin har frågat mig följande angående alkoholskatterna. 1. Vilka åtgärder beträffande priser eller skatter avser regeringen att vidta för att minska andelen illegalt anskaffad alkohol som förtärs i Sverige? 2. Föranleder eventuella fortsatta sänkningar av alkoholskatterna i Danmark finansministern att föreslå sänkningar av de svenska alkoholskat- terna? 3. Avser ministern, att med god framförhållning och i ordnade former, föreslå att riksdagen be- slutar om en plan för successiva sänkningar av de svenska alkoholskatterna? I svar på tidigare frågor i samma ärende har jag påpekat att höjda införselkvoter kommer, om åtgärder inte vidtas, att medföra att gränshandeln med alkohol successivt kommer att öka och att den illegala han- deln och försäljningen av alkohol också kan komma att öka. Regeringen följer därför utvecklingen noga. Bl.a. har Centrum för alkohol- och drogforskning (SoRAD) i uppdrag att ta fram månadsvis statistik över konsumtions- och försäljningsutvecklingen. Statistiken ska även inkludera det s.k. mörkertalet. Mot bl.a. denna bakgrund uttalade regeringen i den alkoholpolitiska propositionen att den avser att senare till riksdagen återkomma till frågan om de skattejus- teringar som behövs på alkoholområdet. Något förslag om skattesänkningar i Danmark fö- religger ännu inte. En eventuell skattesänkning i Danmark får liksom andra förändringar i vårt närom- råde tas med i bedömningen av behovet av skattejus- teringar.
Anf. 36 MARIETTA DE POURBAIX- LUNDIN (m): Herr talman! Jag har tidigare erfarenheter av att finansministern inte gärna debatterar de höga svenska alkoholskatterna, och det förstår jag. Den socialde- mokratiska regeringen har inte någon egen långsiktig strategi för att möta den verklighet som vi befinner oss i. Både finansministern och jag vet att en stor del av den alkohol som konsumeras i Sverige inte är inköpt på Systembolaget. Den är smugglad, svart sprit eller så har folk köpt den lagligt i och med de ökade inför- selkvoterna. Det är mindre än två år till att det kom- mer att bli lagligt att ta in 10 liter starksprit, 20 liter starkvin, 90 liter vin och 110 liter öl inom EU, även till Sverige. Då är det märkligt att regeringen inte har en egen långsiktig strategi för vad man ska göra för att möta detta. Jag menar att man måste ha två delar i det: Man måste ha information och upplysning om alkoholens skadeverkningar, men man måste kombi- nera detta med successiva sänkningar av alkohol- skatten. Detta har inte finansministern och den soci- aldemokratiska regeringen gjort. I stället reagerar man och agerar man när det hän- der någonting i omvärlden. Vi har det senaste ex- emplet när EU-kommissionen mitt under det svenska ordförandeskapet hotade med att dra Sverige inför domstol om man inte sänkte vinskatten. Då gjorde man det. EU sade: Hoppa. Då hoppade ministern och sänkte vinskatten, men det gjorde han inte frivilligt. Det var inte något eget. Jag tycker att det börjar bli ganska farligt att gräva ned sig i de gamla skyttegravarna när det gäller alko- holpolitiken och tro att Systembolagets monopol och höga skatter är det vi kan ha i Sverige. Varje gång man gräver ned sig i skyttegraven får man retirera ganska oorganiserat. Det är vad regeringen har fått göra. Det är faktiskt dags att ha en långsiktig strategi. En av mina frågor var om regeringen avser att med god framförhållning och i ordnade former före- slå att riksdagen beslutar om en plan för successiva sänkningar av de svenska alkoholskatterna. På det får jag inget svar. Jag ser att finansministern inte lyssnar, utan han pratar hellre med sin rådgivare än lyssnar på mig. Om finansministern inte går upp och dementerar eller bekräftar vad jag säger är det min tolkning som gäller. I sista stycket i svaret säger finansministern: "Något förslag om skattesänkningar i Danmark föreligger ännu inte. En eventuell skattesänkning i Danmark får liksom andra förändringar i vårt närom- råde tas med i bedömningen av behovet av skattejus- teringar." Detta tolkar jag som att om Danmark sän- ker alkoholskatten då kommer Sverige också att göra det. Om finansministern inte säger någonting annat här och nu då är det min tolkning som gäller.
Anf. 37 Finansminister BOSSE RING- HOLM (s): Herr talman! Det är en egendomlig teknik att de- battera som Marietta de Pourbaix-Lundin har lagt sig till med. Hon bestämmer inte bara vad hon själv säger i talarstolen, utan hon bestämmer tydligen också vad finansministern ska säga i talarstolen och helst vad han ska dra för slutsatser. Det kanske är enklast om Marietta de Pourbaix-Lundin debatterar med en spe- gel så att hon ser sig själv och kan föra hela dialogen på ett sätt som hon tycker är enklast och får de bästa svaren. Jag konstaterar att interpellanten och hennes parti, Moderata samlingspartiet, inte har något stort intresse för att använda alkoholskatterna som en del i vår alkoholpolitik. Regeringen och många andra partier i den här kammaren har faktiskt lagt stor vikt vid att alkoholskatterna ska vara ett viktigt instrument för att hålla nere alkoholskadorna. Det är en väldigt stor framgång att Sverige i många år har varit ett av de länder i Europa som haft den allra lägsta dödligheten som en följd av alkoholsjukdomar och alkoholskador. Det är en position som Sverige vill ha också i fort- sättningen. Jag beklagar att interpellantens parti, Moderata samlingspartiet, visar så ringa intresse för denna am- bition som många andra partier, även borgerliga par- tier, faktiskt värna och som vill att vi ska ha få alko- holskador. Interpellanten tycks i första hand vara intresserad av sänka skatten för att kunna öka kon- sumtionen av alkohol och därmed i praktiken med- verka till att vi får ännu fler alkoholskador och alko- holsjukdomar. För regeringens del handlar det om att vi vill an- vända alkoholbeskattningen som ett instrument i alkoholpolitiken även i fortsättningen. Vi följer också noga vad som händer i vår omvärld. Jag vill bara notera att den justering som nyligen gjordes när det gäller vinskatterna och som är kopplad till EU:s på- pekande att det var en viss skillnad vid beskattning av öl och vin i Sverige gjordes just för att vi skulle få en likformig behandling av vin- och ölbeskattning. Det tycks kommissionen ha funnit tillfredsställande. I övrigt vill vi i motsats till interpellanten se alko- holbeskattningen som ett av de viktiga instrument som vi har för att minska alkoholskadorna i Sverige. Detta tycks inte interpellanten vara ett dugg intresse- rad av. Det är bara att konstatera att vi har olika upp- fattningar på den punkten.
Anf. 38 MARIETTA DE POURBAIX- LUNDIN (m): Herr talman! Vi må ha olika uppfattningar, men det finns en verklighet som vi lever i. Jag trodde att det vara samma verklighet, men det är det uppenbar- ligen inte. Finansministern är tydligen inte medveten om att 50 % av den starksprit som dricks i Sverige inte är köpt på Systembolaget, att ungefär 30 % av vinet inte är köpt på Systembolaget och att 20 % av ölet inte är köpt på Systembolaget. Vad hjälper det då att finansministern står och säger att de svenska alko- holskatterna har en inverkan på hur mycket folk dricker? Men det folk dricker köps inte på System- bolaget med de höga skatterna, utan det köps på andra ställen. Där finns det inga öppettider, där kan man köpa dygnet runt, åter runt, och man kan dessutom få det levererat till sin dörr. Visst kan man blunda för den här verkligheten och tro att vi i Sverige lever helt isolerade från om- världen. Men det gör vi inte. Finansministerns svar andas faktiskt att det sker saker i vår omgivning som gör att vi måste anpassa oss. Vi lever inte i ett vaku- um i Sverige. Det är därför som jag vill att vi skulle ha den här långsiktiga strategin för hur vi ska göra. Finansministern kommer att bli tvingad att under galgen igen göra förändringar, precis som man gjorde när det gällde vinskatten. Då var han tvungen, för då sade EU: Hoppa. Och finansministern hoppade 5 kr ned. Han kommer att vara tvungen att göra sådana hopp igen. Är det då inte bättre att ha det i egna hän- der och göra det planerat än att göra det på detta oor- ganiserade sätt som den faktiskt blir med de oorgani- serade reträtten? Sedan kommer finansministern alltid med att Mo- deraterna inte tar något ansvar. Jag går inte på det, finansministern. Vi vill också ha information och upplysning, men vi lever i verkligheten och ser att man måste kombinera det med sänkta alkoholskatter just därför att en så stor del av den alkohol som dricks i Sverige inte är köpt på monopolet Systembolaget utan kommer från någon annanstans. I budgeten ser man att intäkterna av alkoholskat- terna kommer att minska. Då är det bara att välja mellan två olika sätt. Antingen minskar de beroende på att folk köper mindre och man tar in alkoholen på annat sätt, eller så minskar de därför att finansminis- tern själv sänker alkoholskatten. Det är bara att välja vilket av dessa två sätt är det mest smakliga för fi- nansministern. Jag skulle nog tro att det är mer smak- ligt att ha det i egna händer och bestämma att intäk- terna minskar därför att vi sänker alkoholskatterna än att intäkterna minskar därför att sprit smugglas eller tas in på annat sätt. Jag fick inget bemötande av mitt påstående om att Sverige kommer att sänka alkoholskatterna när Dan- mark gör det. Då kvarstår mitt påstående att så är det. När Danmark sänker sina alkoholskatter kommer Sverige också att göra detta.
Anf. 39 Finansminister BOSSE RING- HOLM (s): Herr talman! Det tycks som om Marietta de Pour- baix-Lundin blundar för verkligheten, den verklighet som innebär att tusentals människor varje år dör av alkoholsjukdomar och alkoholskador. Det är en verk- lighet som interpellanten aldrig talar om, aldrig vill kännas vid. Det är en verklighet som interpellanten inte ägnar någon som helst omsorg för att minska alkoholskadorna. I den mån interpellanten visar om- sorg i den här diskussionen är det snarast hur de som i dag är utsatta för alkoholproblem och alkoholsjuk- domar lättare ska få tillgång till ännu mera alkohol. Det kan knappast vara lösningen på våra alkohol- problem. Att göra alkoholen ännu mer lättillgänglig för ökad konsumtion är fullkomligt fel instrument och fel medicin. Jag konstaterar också, vilket är egendomligt, att Marietta de Pourbaix-Lundin säger att det är beklag- ligt att Systembolagets andel av försäljningen mins- kar. Det är ju samma systembolag som Marietta de Pourbaix-Lundin vill avskaffa. Det är märkligt att hon vill avskaffa ett av de bästa instrumenten som vi har i svensk alkoholpolitik för att kunna hålla nere alko- holskadorna och alkoholsjukdomarna. Jag är mycket väl medveten om, vilket också har framgått av många diskussioner, att vi måste hitta en rimlig anpassning av svensk alkohollagstiftning och skatter till det som händer i vår omvärld. Men vi drar inte så förenklade slutsatser som entusiasterna som vill ha ökad försäljning gör. När vi ändrade införselreglerna för ett något år sedan sade Marietta de Pourbaix-Lundin och några av hennes gelikar att det skulle rinna in en flod av alko- hol - öl, vin och sprit - i Sverige, att Systembolagets försäljning skulle sjunka dramatiskt och att vi därför borde sänka skatterna ännu mer. Det har inte skett några dramatiska förändringar. Där har Marietta de Pourbaix-Lundin och hennes gelikar fått fullständigt fel. Förändringarna har varit ganska små, och rege- ringen har gjort en del justeringar. Men jag tror att det är andra intressen som ligger bakom Marietta de Pourbaix-Lundins agerande. Det är inte av intresse för och omsorg om de som har alkoholproblem som hon agerar, utan det tycks i stället vara av intresse för att öka på alkoholkonsum- tionen och därmed tillgodose alkoholproducenternas intressen. Det tycker jag är en ganska antisocial in- ställning. Den ligger långt ifrån den människosyn som jag har. Jag vill i första hand inte göra det lättare för män- niskor att råka ut för alkoholproblem. Om Marietta de Pourbaix-Lundin vill ha en sådan politik och en sådan utveckling får hon stå där ensam.
Anf. 40 MARIETTA DE POURBAIX- LUNDIN (m): Herr talman! Jag betackar mig för det misstänk- liggörande som finansministern ägnar sig åt. Han säger att jag, Marietta de Pourbaix-Lundin, och Mo- deraterna vill att folk ska dricka mera. Det är inte detta som det är fråga om. Det sker ju redan nu, men helt utan kontroll. Tycker finansministern att det är bättre att ungdomar köper svartsprit? Det är ju bevisat att de som köper mest svartsprit är ungdomar och missbrukare. Finansministern säger att med Moderaternas poli- tik kommer missbrukarna att kunna dricka ännu mer. Ja, men de köper ju inte sprit på Systembolaget, de köper den någon annanstans med alla de faror som det innebär. Det är väldigt tråkigt att finansministern inte kan se verkligheten och dra några slutsatser av den. Han borde se till att den socialdemokratiska regeringen har en långsiktig strategi för det som inte är ofrån- komligt, dvs. att Sverige måste sänka sina höga alko- holskatter. Jag har aldrig förstått vad det är som gör att så fort man kommer innanför Sveriges gränser - vare sig man är svensk eller kommer från något annat land - behöver man både livrem och hängslen. Då kan man själv inte ta något ansvar för sin alkoholkonsumtion. Det är precis som att det händer något när man kom- mer innanför Sveriges gränser. Då måste man handla på Systembolaget, då är alkoholskatterna höga och då ska regeringen bestämma hur mycket man ska dricka. Nej, finansministern, kom ut i verkligheten och se att vi inte är annorlunda i Sverige. Vi måste kunna ta eget ansvar. Vi måste också ha alkoholskatter som är jämförbara med dem i vår omvärld. På sikt kommer vi inte att kunna ha kvar Systembolaget. Jag har ald- rig varit orolig för att skatteintäkterna till Systembo- laget minskar, utan jag tog upp två olika möjligheter för finansministern att komma ur detta dilemma, att sänka skatterna eller låta det vara som det är.
Anf. 41 Finansminister BOSSE RING- HOLM (s): Herr talman! Marietta de Pourbaix-Lundin säger att vi inte är annorlunda i Sverige än i andra länder. Jo, det är vi. Vi har faktiskt minst alkoholskador i hela Europa. Har Marietta de Pourbaix-Lundin någon gång funderat över varför vi i Sverige har minst alko- holskador och det lägsta antalet dödsfall som en följd av alkoholsjukdomar? Har interpellanten funderat på vad orsaken är till att Sverige är mer framgångsrikt på det här området än andra länder? Huvudskälet är att vi har fört en alkoholpolitik och socialpolitik som har värnat de intressen och de instrument - där det detaljhandelsmonopol som Sys- tembolaget har är ett av dessa instrument - som har gjort att vi har haft mindre alkoholskador och alko- holsjukdomar än man har haft i andra delar i Europa. Jag tycker att vi ska sträva efter att vara annorlunda i det avseendet även i fortsättningen. Jag har ringa förståelse för att det är viktigare att lägga om politiken så att den främjar de intressen som vill öka alkoholkonsumtionen. Jag tycker att det är mycket märkligt att tro att man ska kunna minska alkoholsjukdomarna och alkoholskadorna genom att stimulera en ökad konsumtion av alkohol. Det är det som interpellanten förordar. Hade interpellantens linje haft gehör i Sverige un- der de senaste 50 åren hade Sverige i likhet med många andra länder i Europa varit ett land med en mycket högre andel av befolkningen som dör i eller drabbas av alkoholsjukdomar av olika slag. Vi behö- ver inte gå längre än till ett av våra södra grannländer för att se att man där har mycket högre dödlighet som en följd av alkoholsjukdomar. Det kan inte vara ett ideal för Sverige. Jag vet att det finns ansvarsfulla personer bland de borgerliga partierna, och inte bara hos Socialdemo- kraterna, Vänsterpartiet och Miljöpartiet, som är beredda att stödja en alkoholpolitik som minskar alkoholskadorna och inte ökar dem, som interpellan- ten vill.
Överläggningen var härmed avslutad.
8 § Svar på interpellation 2001/02:237 om de ungas skuldsättning
Anf. 42 Finansminister BOSSE RING- HOLM (s): Herr talman! Marie Engström har frågat om jag tänker ta några initiativ för att förhindra att alltfler unga drabbas av betalningsanmärkningar, för att förhindra att enstaka betalningsförseelser får negativa konsekvenser och för att minska andelen skatteskul- der avseende restskatter som finns registrerade hos kronofogdemyndigheten. Betalningsförsummelserna har visat en tendens att öka på senare tid bland såväl unga som andra. Precis som Marie Engström tycker jag att den utvecklingen är beklaglig och oroande, och den uppfattningen delas också av kronofogdemyndigheterna och Riksskatte- verket. Regeringen har som ett av verksamhetsmålen angett att kronofogdemyndigheterna ska verka för en god betalningsmoral i samhället. De ska genom att förbättra sina kunskaper om vilka samhällsgrupper som finns i riskzonen för att bli gäldenärer hos krono- fogdemyndigheten och genom förebyggande åtgärder riktade till sådana grupper minska risken för att så sker. Det förebyggande arbetet är inte minst inriktat på just ungdomar i den ålder där de börjar få en egen ekonomi och riskerar att dra på sig betalningsan- märkningar. Som Marie Engström nämner trädde en lagänd- ring i kraft den 1 oktober 2001 av den innebörden att uppgifter hos kronofogdemyndigheten om enstaka betalningsförsummelser ges sekretesskydd och att uppgifterna inte får användas vid kreditupplysning - allt detta under förutsättning att skulden betalats eller målet återkallats utan att kronofogdemyndigheten behövt fatta något beslut, t.ex. om utmätning, och att det bara rör sig om ett fall under en tvåårsperiod. Ett av syftena med reformen var att komma till rätta med det problem som ligger i att enstaka betal- ningsförsummelser kan få orimliga konsekvenser. Lagändringen var inte okontroversiell, och den lös- ning som valdes är ett uttryck för en avvägning mel- lan intresset av skydd för gäldenären och det viktiga och berättigade intresset av en väl fungerande kredit- upplysningsverksamhet. Vad gäller restskatterna var det, som Marie Eng- ström säger, vid skattebetalningslagens tillkomst som ordningen med att arbetsgivaren gör skatteavdrag avskaffades. Skälet för detta var bl.a. den inte ovä- sentliga administrativa börda som avdragssystemet innebar för arbetsgivarna, men också det förhållandet att det i dag i de allra flesta fall rör sig om rätt så små belopp. Det finns därför inte samma behov som tidi- gare av den uppdelning som låg i att arbetsgivaren gjorde avdrag under tre månader. Sammanfattningsvis vill jag svara Marie Eng- ström på följande sätt. 2001 års reform vad gäller sekretess och kredit- upplysning kommer att utvärderas. Om det visar sig att reformen inte var tillräcklig kommer regeringen att överväga åtgärder för att förhindra att kreditupp- lysningsföretagen i kreditupplysningar lämnar infor- mation om enstaka, mindre betalningsförsummelser.
Anf. 43 MARIE ENGSTRÖM (v): Fru talman! Jag får tacka för svaret. Jag vill teckna lite bakgrund. Det är i dag alltfler unga människor i dag som hamnar i kronofogdemyn- digheternas register. I åldersgruppen 18-25 år är det så många som 6 %, och det är alldeles för många. Det största problemet är kanske att det är i just dessa åldersgrupper som ökningen sker snabbast. Det får man väl ta som en varningssignal. Vad är det då för skulder som ungdomarna har? Ja, jag tror att det är mobiltelefonräkningar som top- par skulderna. Men det handlar också om kostnader för medicin, läkarvård och försäkringar. Även skatter är ganska väl representerade, alltså skulder till staten. Det finns även andra skulder till staten som också ligger ganska högt på den här skalan. Som många vet kan en betalningsförsummelse många gånger rendera i en personlig katastrof. Just för unga människor som befinner sig i ett sådant skede i livet att de vill skaffa lägenhet, köpa möbler, skaffa ett telefonabonnemang osv. kan detta faktiskt få väldigt allvarliga konsekvenser. När det gäller inbetalning av restskatt har ord- ningen tidigare varit att det har varit arbetsgivarens skyldighet att betala in restskatt för den anställde. Därmed har inte den typen av problem som vi har i dag funnits tidigare, men vi har faktiskt tillskapat ett nytt problem. Finansministern säger i svaret att det handlar om så låga belopp, men det vet jag inte riktigt om jag kan hålla med om. Det får vi kontrollera. Men vi kan ändå vara överens om att det är ett problem i dag som vi inte har haft tidigare. Så är det onekligen. Sekretesslagstiftningen ändrades den 1 oktober förra året. I beslutet ligger naturligtvis att vi ska följa upp vad lagstiftningen har givit vid handen. Vi vet redan nu att flera s.k. småskulder har rensats bort från registren hos kronofogdemyndigheterna. Men jag tycker nog personligen att man kunde ha gått ett litet steg längre. Om det skulle dyka upp ytterligare en liten skuld inom en tvåårsperiod, finns man ju åter- igen med i registren och är därmed också exponerad för kreditupplysningsföretagen. Svaret på min interpellation går i stort sett ut på att vi ska följa utvecklingen efter förändringen i sek- retesslagstiftningen. Jag skulle sammanfattningsvis vilja säga att jag tycker att situationen är ganska all- varlig nu. Den tendens vi ser gör att vi kanske skulle behöva ta i lite mer kraftfullt än att bara hänvisa till att vi ska utvärdera en förändrad lagstiftning.
Anf. 44 Finansminister BOSSE RING- HOLM (s): Fru talman! Jag delar naturligtvis Marie Eng- ströms oro över att det är för många ungdomar som hamnar i kronofogdemyndigheternas register. Vi ska naturligtvis på alla sätt och vis försöka motverka en sådan utveckling. Den lagändring som gjordes förra hösten är ett led i detta. Utöver utvärderingen av vad som hänt efter lagändringen tycker jag att det är viktigt att vi också funderar på vad vi kan göra när det gäller information och utbildning. Här har naturligtvis skolan ett stort ansvar att se till att skapa bra kunskaper hos våra ungdomar om det ansvar för pengar, skatter och be- talningsskyldigheter som man har. För att ta exemplet med telefonräkningar, som har varit en mycket omdiskuterad fråga och som säkerli- gen är en stor anledning till att många ungdomar har hamnat i kronofogdemyndigheternas register, är det naturligtvis bra att det numera finns så många andra tekniker, t.ex. kontantkort, som gör att man kan hålla bättre kontroll på kostnadsutvecklingen. Jag vet också att många ungdomar i växande utsträckning har gått över till att använda sig av exempelvis kontantkort för mobiltelefoner. Därmed har en del av riskerna för att få en växande andel ungdomar i kronofogdemyndig- heternas register undanröjts. Men det finns mycket mer att göra på det här om- rådet. Det är en svår avvägningsfråga. Det handlar om att ta hänsyn till de risker som finns. Om samhället inte reagerar i tid kan ju skulderna dra i väg rätt fort och många ungdomar kan hamna i en ännu svårare situation. Därför måste samhället naturligtvis reagera på ett sådant sätt att vi inte medverkar till att fler får svårigheter. Det kan ske inte minst via det som skolan kan medverka till, men också genom en lagstiftning som är utformad på ett sådant sätt att rätt signal skickas till våra ungdomar och andra som råkar ut för betalningssvårigheter. Det är inte bara skolan som har ett ansvar här, utan också banker och många andra aktörer på marknaden bör ta ett större ansvar för att förmedla information om rättigheter och skyldigheter när det gäller betalningsförelägganden.
Anf. 45 MARIE ENGSTRÖM (v): Fru talman! Jag är säker på att både jag och Bosse Ringholm tycker att det här är ett stort problem som vi vill göra något åt. Det är bara det att jag kanske vill skynda på det lite mer än Bosse Ringholm. På TT i dag kan vi läsa att i Östersund har kom- munen fått gå in och anvisa lägenheter till ungdomar som på grund av betalningsanmärkningar inte kan få lägenheter på den öppna marknaden. Man anvisar lägenheter som man i annat fall använder för miss- brukare och andra. Det tycker jag är en tydlig indi- kator på vart vi är på väg. Jag tycker att det är oerhört viktigt att vi ger ungdomar möjligheter till en bra start i livet, vid sidan av möjligheten att skaffa jobb osv., på ett godtagbart sätt. Det här måste vi ta till oss. Jag är säker på att man även i andra kommuner har de problem som man har i Östersund. Finansministern säger att samhället måste reagera - det håller jag verkligen med om - och att skolan ska göra sin insats. Nu är det så att kronofogdemyndig- heterna bedriver utbildning och informationsverk- samhet i skolorna i dag och gör det på ett väldigt bra sätt. Problemet är, som jag ser det, att kronofogde- myndigheterna behöver mycket mer resurser till den här verksamheten. Det är nog det som är ett av de stora problemen. Jag tror nog att skolorna är villiga att ställa upp här. Men, som sagt, ansvaret har vi från politiskt håll i någon mening ändå lagt på kronofog- demyndigheterna.
Anf. 46 BERIT ADOLFSSON (m): Fru talman! Jag har valt att delta i den här inter- pellationsdebatten därför att jag är ansvarig för mitt partis konsumentpolitik, och jag har suttit med i ut- redningen Starka konsumenter i en gränslös värld. Innan jag börjar vill jag vädja till ministern att ut- nyttja sin rätt till repliker så att institutet interpella- tionsdebatt är värt namnet. Visa respekt, Bosse Ring- holm, kanske inte för oss personligen och kanske inte för vårt parti eller "gelikar" - ett ord som ministern använde alldeles nyss - men för oss som represen- tanter för Sveriges högsta beslutande organ. Jag hop- pas verkligen att ministern tar de här debatterna på allvar. Jag tycker inte att interpellanten har fått ett bra svar. Det är mycket kort och ger inte svar på hennes frågor. Jag har också förvånat mig över den nonchalans som finansministern visar unga människor mitt i livet som behöver skaffa en hel del för att få ett bra liv, vilket betyder att man sätter sig i skuld. Även om man betalar sin skuld, kan betalningsanmärkningen finnas kvar i registret i minst tre år för en privatper- son och i minst fem år för ett företag. Denna anmärk- ning kan exempelvis leda till att man inte får låna pengar, inte kan skaffa lägenhet, arbete eller telefo- nabonnemang. Jag kan berätta om Anna, 19 år, som är en symbol för alla de ungdomar som gått ut gymnasiet och är på väg in i livet på egen hand. Hon missade att betala en parkeringsavgift på 12 kr och fick en kontrolluppgift på 600 kr. Med inkassoföretag, dröjsmålsränta och annat kom skulden upp till 2 440 kr. Då betalade Anna. Men eftersom kronofogdemyndighetens regis- ter är offentligt - man behöver inte vända sig till kreditupplysningsföretag - ligger detta henne i fatet. Hon har inte fått någon bostad därför att hyresvärden tog reda på att hon hade en betalningsanmärkning och på så vis visat att hon inte hade någon god betal- ningsmoral. Hon har lärt sig en läxa, förhoppningsvis, men straffet är för hårt. Det måste finnas en möjlighet att ta bort uppgifter. Det här registret är ju till för människor och det måste finnas en mänsklighet i detta. Det faktum att ungdomar missar betalningen tyder på en sak, nämligen att de inte kan tillräckligt om privatekonomi. Det behöver komma in i skolans un- dervisning. Av det som lades fram i den utredning som det talades om förut var detta i stort sett det enda som jag var överens om med de andra partierna. Undersökningar visar att konsumentfrågor har en otydlig roll i skolan. Den gränsöverskridande karaktä- ren medför att området inte prioriteras. Studierna avseende skuldsättning och skuldsanering visar att det finns en omedvetenhet både i samhället och bland skuldsatta hushåll om betydelsen av hushållsplane- ring och budget. Anna borde ha fått lära sig private- konomi i skolan, redan i grundskolan. I vuxenvärlden är det svårt. Jag förstår att ungdo- marna får en chock när de först får veckopeng, studi- emedel och studielån som är den summa som de har blivit lovade, men när de sedan får jobba själva är det någon som tar en stor del av pengarna. Jag förstår att de har problem. Jag vet att det finns möjlighet att rätta till detta, och jag vill ge några tips till finansministern: Ge unga information och utbildning! Öka konkurrensen så att priserna på konsumentvaror sjunker! Sänk skatterna så att vanligt folk kan leva på sin inkomst!
Anf. 47 Finansminister BOSSE RING- HOLM (s): Fru talman! Det här är naturligtvis viktigt, och jag och Marie Engström är överens om att vi ska stärka insatserna i skolan för att ge ungdomarna bättre kun- skap om ekonomi. Det har skett ett sådant arbete via skolverket och konsumentverket under senare tid. Jag vill särskilt framhålla att regeringen har ansla- git tio miljoner kronor till olika ungdomsorganisatio- ner som är engagerade i detta arbete. Jag tror att det är bra att ungdomarnas egna organisationer medver- kar i detta. Det är oftast den bästa utformningen av informationsverksamheten. Den delen är viktig - att ungdomarna får en förbättrad information och utbild- ning om detta via skolan och kanske via ungdomsor- ganisationer. Marie Engström säger att hon kanske vill gå ett steg längre. Jag har sagt att man ska utvärdera den reform som gjordes förra hösten och se om vi måste ta ytterligare steg. Det är hela tiden en svår avväg- ningsfråga. Reformen förra hösten innebar att vi gav ett antal ungdomar och andra ett sekretesskydd. Det gör att de inte längre för enstaka förseelser behöver råka ut för att kreditupplysningsföretagen lämnar vidare uppgifter som leder till att de inte får t.ex. hyra bostad eller ta banklån. Men om vi går för långt i skyddet av de förseelser som görs finns det naturligt- vis en risk att banker och kreditinstitutioner blir än mer restriktiva i sin kreditgivning till vissa grupper, inte minst till ungdomar. Det gäller att göra en avvägning. Det gäller att samhället reagerar i rimlig tid så att vi kan stävja en utveckling mot ökade förseelser. Detta ska ske i kombination med de informations- och utbildningsin- satser som jag nämnde tidigare. Men vi måste göra detta på ett sådant sätt att man inte ska råka illa ut om det bara rör sig om enstaka förseelser. Om det där- emot handlar om upprepade förseelser måste sam- hället reagera, inte minst därför att de ungdomar som rimligen borde vara berättigade till att få lån, hyra en egen bostad osv. kan försättas i ett sämre läge om banker och hyresvärdar blir mer restriktiva i sin håll- ning. Man måste hela tiden göra denna svåra avväg- ning. Vi vill naturligtvis att det ska vara ett så litet antal personer som möjligt som råkar ut för betal- ningsanmärkningar och därmed hamnar i kronofog- demyndigheternas register - det gäller både ungdo- mar och andra. Det måste vara själva huvudmålet. Om man sedan har gjort sig skyldig till en förseelse vill vi helst att den ska vara av undantags- eller en- gångskaraktär. Därför måste man naturligtvis ha en rimlig form av reaktion från samhällets sida, så att det inte ska bli fler överträdelser och så att man inte för- svårar för ungdomar och andra att få exempelvis lån eller egen bostad.
Anf. 48 MARIE ENGSTRÖM (v): Fru talman! Naturligtvis är detta en fråga om av- vägning. Naturligtvis får man inte gå för långt och ge efter för mycket. Jag förstår precis vad finansminis- tern talar om. Som det är i dag kan två skulder på några hundra kronor som inte betalas inom loppet av ett par år faktiskt få väldigt stora konsekvenser för den enskil- de, för ungdomar. Det gäller möjligheten att skaffa lägenhet, ta lån osv. Det är ju kärnan. Sett i relation till mycket annat som händer i sam- hället tycker jag att man måste ta denna diskussion och se om reglerna ändå inte, trots förändring, är för tuffa i dag. Man kan se över beloppsgränsen och tidsgränsen. Man finns faktiskt kvar i de här registren ett antal år. När det gäller skolan, information och utbildning tror jag personligen mest på det som kronofogde- myndigheterna kan förmedla. De har mycket kunskap och mycket erfarenhet. Jag tror också att de kan tala mycket rakt med ungdomarna. De kan deras språk och vet exakt vad de pratar om. Kronofogdemyndig- heterna behöver resurser för detta. Jag hoppas att jag och finansministern kan föra en fortsatt diskussion om detta i ett annat sammanhang. När det gäller skatteuppbörden skulle jag vilja ha en diskussion om möjligheterna att så att säga återgå till det gamla, dvs. att arbetsgivaren har ett större ansvar för att resterande skatter levereras in till skat- temyndigheten.
Anf. 49 BERIT ADOLFSSON (m): Fru talman! Det här blev tyvärr lite konstigt, men vi ska göra det bästa möjliga av situationen. I svaret säger finansministern att den börda som det har inneburit för företagen att administrera rest- skatterna har varit icke oväsentlig. Det var ju tack- samt. Det är inte ofta företagen får sympati från fi- nansministern, men här har de fått det. Om hantering av små belopp får sådana här effekter borde det väl vara lättare för företagen att betala in dem än för en ung människa som inte har förstått systemet än. Om det är små belopp är det lättare för ungdomarna att glömma dem. I svaret sägs också att man ska utvärdera 2001 års reform. I de svar vi här i riksdagen får på interpella- tioner heter det ofta att man tänker på, funderar på, börjar tänka på, har börjat eller håller på att utvärdera något - och det innebär att man får ett nej i interpel- lationssvaret. Det här är ju en ganska ny reform, och jag är orolig för att det dröjer länge innan den utvär- deras. Jag undrar om ministern har möjlighet att se till att saker som är rent felaktiga står kvar i registren, så att ungdomarna får en chans att starta livet på ett bra sätt.
Anf. 50 Finansminister BOSSE RING- HOLM (s): Fru talman! Marie Engström tar upp diskussionen om resurser för kronofogdemyndigheterna. Krono- fogdemyndigheterna är ju tillsammans med Riks- skatteverket väldigt viktiga på det här området. Det är de som ser till att vi får in inkomster för att täcka alla de utgifter som vi i goda tider gladeligen diskuterar att expandera. Vi har de senaste åren gett mer pengar till Riks- skatteverket och kronofogdemyndigheterna. Inför höstens budgetbehandling är det självfallet en viktig fråga om det finns förutsättningar och resurser för att stärka Riksskatteverket och kronofogdemyndigheter- na. Vi vet att de resurser vi sätter in där också genere- rar mer skatteinkomster, något som ur den synvinkeln är väldigt positivt. Vi får väl återkomma till det inför höstens budgetbehandling.
Överläggningen var härmed avslutad.
9 § Svar på interpellation 2001/02:242 om hy- ressättningen i Akademiska Hus
Anf. 51 Finansminister BOSSE RING- HOLM (s): Fru talman! Annelie Enochson har frågat mig vil- ka åtgärder som jag tänker vidta för att universitetslo- kaler inom ett sammanhängande campusområde mer konsekvent ska klassas som ändamålsfastigheter, för att för högskolornas räkning åstadkomma tydligare riktlinjer för klassificering av ändamålsfastigheter, för att självkostnad ska gälla som utgångspunkt för hy- ressättning för Akademiska Hus AB:s ändamålsfas- tigheter och för att Akademiska Hus, i linje med re- formen från 1993, ska visa en större öppenhet mot landets högskolor och universitet vid förhandlingar om hyressättning. En genomgripande förändring av organisationen för förvaltning av statens fastigheter och lokaler ge- nomfördes under 1993. Byggnadsstyrelsen avveckla- des, och i stället bildades två aktiebolag, Akademiska Hus AB och Vasakronan AB, samt två nya myndig- heter, Statens fastighetsverk och Statens lokalförsörj- ningsverk. Parallellt med detta blev varje myndighet ansvarig för sin egen lokalförsörjning. Byggnadssty- relsens monopol som lokalhållare för statsförvalt- ningen upphörde således därmed. Förändringen av organisationen hade två syften, nämligen att uppnå en effektivare lokalförsörjning och en effektivare fastighets- och förmögenhetsför- valtning. Riksdag och regering har konstaterat att den ge- nomförda reformen var bra och nödvändig samt att principerna bakom den ska ligga fast. Gränsen mellan vad som är en s.k. ändamålsfas- tighet och en kommersiell fastighet är ofta mycket svår att dra. Detta påpekar också regeringen i propo- sition 1997/98:137 Förvaltning av statens fastigheter och statliga myndigheters lokalförsörjning m.m. I propositionen sägs bl.a.: "De fastigheter som utnyttjas i den statliga verksamheten är av många olika slag. Staten bedriver verksamhet i generella kontorslokaler på orter med väl fungerande lokalmarknader där alternativen är många och uppenbara för såväl hy- resvärd som hyresgäst, dvs. kommersiella fastigheter. Annan statlig verksamhet bedrivs i specialanpassade lokaler, t.ex. speciallaboratorier inom ett universitets campusområde och kriminalvårdsanstalter där alter- nativen för såväl hyresvärd som hyresgäst är begrän- sade, dvs. ändamålsfastigheter. "Riksdagen har inte haft någon annan uppfattning är regeringen i detta avseende. Av nämnda beskrivning framgår att byggnader inom ett campusområde inte per definition kan anses vara ändamålsfastigheter. Bedömningen om en fas- tighet är en ändamålsfastighet eller inte får göras i varje enskilt fall. I de fall där vare sig hyresvärd eller hyresgäst har några alternativ kan det vara affärsmäs- sigt att vid en nyinvestering avtala om att hyresgästen förbinder sig att under kontraktstiden betala hela investeringen, dvs. långa hyrestider. Parterna kan enas om andra villkor för t.ex. hur verksamhetsrisken ska fördelas mellan hyresvärd och hyresgäst. Led- ningen i Akademiska Hus ansvarar samtidigt för att de finansiella riskerna hanteras på ett mer ändamåls- enligt sätt. Med anledning av en proposition uttalade riksdagen i maj 1998 att den delar regeringens upp- fattning att det inte är lämpligt att tvinga parterna till en enda hyressättningsmodell (prop. 1997/98:137, FiU25, rskr. 252). I stället bör även hyreskontraktens utformning vara föremål för förhandlingar och ömse- sidiga överenskommelser mellan parterna. Riksdag och regering har vidare betonat att det är viktigt med en öppen och aktiv dialog mellan fastig- hetsägare och hyresgäster i lokalfrågor. Det är särskilt angeläget beträffande ändamålslokaler. I det fall Akademiska Hus AB agerar i konkurrens med andra fastighetsaktörer begränsas möjligheten till full insyn i bolagets ekonomi. Finansdepartementet, i egenskap av ägare till Akademiska Hus AB, har vid de ordinarie bolags- stämmorna fr.o.m. år 2000 överlämnat utarbetade riktlinjer och ägardirektiv till bolagets styrelse och dess ledning med redogörelse för riksdagens riktlin- jer. Jag anser - trots den positiva effekt som fastig- hetsreformen har medfört - att det finns behov av att tillsätta en utredning som ytterligare kan klargöra och förtydliga framtida regler om bl.a. hyressättning av ändamålsfastigheter inom kultur-, universitets- och högskoleområdet. Jag kommer under våren att föreslå regeringen att tillsätta en sådan utredning.
Anf. 52 ANNELIE ENOCHSON (kd): Fru talman! Jag vill tacka finansministern för sva- ret, även om det var ett klent svar på mina frågor. Det känns lite bakvänt att ha denna interpellationsdebatt i dag, eftersom vi i går här i riksdagen fattade ett beslut om just Riksdagens revisorers förslag om statens ändamålsfastigheter. Gårdagens beslut innebär att det ska tillsättas en utredning. Vi gav alltså ett tillkänna- givande till regeringen där vi vill att samtliga förslag ska behandlas som revisorerna påtalat och som just gäller brister i regeringens hantering och styrning av berörda verk och myndigheter. Det var därför skönt att läsa att även ministern tycker att en utredning behövs. Jag hoppas därför att ministern skyndsamt kommer att tillsätta denna utredning och att dess ledamöter blir parlamentariskt tillsatta. Mina frågor rör sig om det stora problemet i dag när det gäller universitetslokaler som hyrs av Akade- miska Hus. Frågan är om det ska vara kostnadsbase- rade hyror eller marknadsliknande och vilka fastig- heter som ska klassas som ändamålsfastigheter. Eftersom jag är göteborgare tar jag exemplet med Chalmers. Där har man ett stort sammanhängande campusområde, vilket är en av framgångarna med just Chalmers. Där finns närhet mellan grundutbild- ningen, forskarna och utvecklingslaboratoriet. Ett campusområde kan man inte flytta som vilket indust- riföretag som helst. Byggnader har byggts till och det har byggts nytt för att byggnaderna ska komplettera varandra, och varje litet område har utnyttjats, allt för att man ska kunna erbjuda ett maximalt utnyttjat utbildningsområde och för att man ska kunna bedriva forskning effektivt. Är det några lokaler som är byggda för sitt ändamål är det just universitetslokaler på ett tekniskt område. Nu senast är det mikrolaboratatoriet MC 2 som är byggt och som är ett av Sveriges mest högteknologis- ka byggnader. Det är därför märkligt att tala om marknadsliknande hyror för dessa specialdesignade byggnader. Vem skulle vilja hyra MC 2 eller koppartältet på Chalmers? Jag ska sedan gå vidare med hyressättningen. Riksdagens revisorer skriver att självkostnad ska gälla när det finns begränsade alternativ. Vad är al- ternativen för Chalmers, finansministern? Är det att bygga nytt? Och vad händer i så fall med Akademis- ka Hus ägardirektiv, där det står att man ska vara långsiktig i sitt ägande? Och vad händer med staden om den töms på sina studenter? Vilken marknad finns det då för Akademiska Hus? I dag får Chalmers 836 miljoner kronor från staten för drift och underhåll. Av dessa går 235 miljoner kronor tillbaka till staten. Det är alltså 28 %. I tidningen Dagens Forskning kunde vi denna vecka läsa att Chalmers säger upp 23 personer. Det innebär att medan det helstatligt ägda bolaget går med en vinst på ca 800 miljoner kronor säger våra forsk- ningsanstalter upp människor. Det kan inte vara rim- ligt. Min fråga till ministern kvarstår: Kan ministern tänka sig att klassa universitetslokaler inom ett sam- manhängande campusområde, som Chalmers och KTH, som ändamålsfastigheter, och i så fall om självkostnad ska gälla för dessa fastigheter, eftersom det inte finns något alternativ, just för att medlen från staten ska kunna användas till att framför allt bedriva utbildningsverksamhet?
Anf. 53 Finansminister BOSSE RING- HOLM (s): Fru talman! Riksdagen ska naturligtvis inte dis- kutera enskilda hyressättningsfall. Jag tänker i varje fall inte medverka till någon diskussion om enstaka bolag och enstaka affärskontrakt. Det går utöver riks- dagens ramar. Vad jag generellt har velat framhålla i mitt svar är att vi inte kan låta alla campusområden generellt definieras som ändamålsfastigheter, eftersom det inom många campusområden faktiskt finns lokaler som är av sådan art att de mycket väl är konkur- rensutsatta på marknaden, dvs. att de kan användas av vilken aktör som helst. Det vore naturligt felaktigt om staten i det fallet via sitt bolag Akademiska Hus snedvred marknaden genom att då inte ha samma spelregler för det som kan vara ute på den övriga marknaden och definiera allt som ändamålsfastighe- ter. Det får enligt nuvarande regler ske en bedömning från fall till fall. Det är naturligtvis i sista hand i en uppgörelse och en överenskommelse mellan det fastighetsbolag som det handlar om i detta fall, det statliga fastighetsbola- get Akademiska Hus, och den som vill hyra lokalerna som det får bedömas vilken hyressättning som ska ske och vilken typ av fastigheter som det handlar om. Jag tycker inte man kan använda den teknik som interpellanten använder. Om en högskola eller ett universitet har ekonomiska svårigheter och av andra skäl inte kan hålla sin budget och tvingas göra änd- ringar i sin personalbudget, så kan man inte skylla det på hyreskostnaderna. Det är inte så att staten får in några pengar från de hyresgäster som betalar, utan de pengar som hyresgästerna betalar används faktiskt för att underhålla lokalerna och för att upplåta lokalerna för hyresgästen. Det är ju pengar som på vanligt sätt går till drift och underhåll av fastigheterna. Att staten på sina fastighetsbolag på det här området - både Akademiska Hus och Vasakronan - ställer samma krav som marknaden gör i övrigt beror ju på att man inte vill snedvrida konkurrensen. Det var det som var själva tanken bakom den reform som genomfördes för sju åtta år sedan. När det gäller den typen av fas- tigheter och lokaler som är konkurrensutsatta ska det vara samma spelregler oavsett om det är en statlig eller privat aktör. Däremot är situationen en annan när det gäller ändamålsfastigheter. Mot den bakgrunden tycker jag att det kan finnas anledning att i en utredning gå igenom vad som har hänt under de här sju åtta åren sedan reformen ge- nomfördes i början av 90-talet och ytterligare precise- ra och tydliggöra vilka riktlinjer som gäller. Jag tror att när det gäller den här typen av tvister, som ibland uppstår och som är ganska naturliga mellan hyresgäst och hyresvärd, så får nog båda parter vara beredda att vara lite flexibla och se hur man tolkar nuvarande bestämmelser. Kan vi via den här utredningen bidra till att skapa mer klarhet om bestämmelserna tror jag att det är bra.
Anf. 54 ANNELIE ENOCHSON (kd): Fru talman! Min interpellation handlar om hyres- sättningen i Akademiska Hus, som är ett av de statli- ga bolagen. Självklart kan man då i den här interpel- lationsdebatten ta ett exempel. Finansministern säger att man inte ska snedvrida konkurrensen. Nej, det ska man inte göra, men det är just det som Akademiska Hus gör. Det är det hela denna interpellationsdebatt handlar om. Att jag tar exempel från Göteborg beror på att det är det som är bekant för mig. Senast i går ringde jag till ett antal fastighetsägare i Göteborg för att höra vad priset ligger på när det gäller motsvarande kontorslokaler som Chalmers har. Det är ju det exemplet jag har tagit. Jo, det ligger på mellan 750 och 850 kr per kvadratmeter. Det är alltså där den konkurrensnivå ligger som Akademiska Hus ska konkurrera på. Det är alltså den nivå som man tycker att hyran bör ligga på både på KTH och på CTH. Då tycker jag att Akademiska Hus bör ta reda på hur situationen ser ut på de olika ställena. Hur ser det ut i Göteborg? Hur ser det ut i Stockholm? Hur ser det ut i Norrköping? Man bör se hur situationen ser ut där man har sammanhängande campusområden för att kontrollera de här frågorna. Som det är nu ligger hyrorna hos Akademiska Hus ofta över marknadsnivån. Jag tycker att detta börjar påminna om ungefär den situation vi har på bostadssidan med allmännyttans hyresnormerande och hyreshöjande roll. Det är den rollen som Akade- miska Hus har fått. De ligger marknadsmässigt på den högsta nivån. Jag tycker att det är mycket oroan- de att det är så. En annan sak som jag tar upp i min interpellation och som jag hoppas att jag får svar på här är den bristande öppenhet som förekommer mellan Akade- miska Hus och universiteten och högskolorna vid förhandlingen. Där har riksdagen påtalat till regering- en att man måste se över detta. Man måste sätta sig ned och resonera med universiteten och högskolorna om hur man vill göra: Är fastigheterna ändamålsfas- tigheter eller ska man ha marknadsliknande hyror? Den diskussionen har varit obefintlig i många av våra universitet och högskolor, och det måste man ju ock- så ta på allvar. Jag vill återigen fråga vad ministern tänker göra för öppenheten här. Jag vill citera vad Riksdagens revisorer säger i sin rapport som vi nyss har behandlat i riksdagen: "Regeringen har inte vidarebefordrat riksdagens upp- fattning att kostnader för drift, underhåll och kapital öppet bör redovisas för hyresgästerna. Revisorerna anser att regeringen bör göra det och samtidigt tydliggöra att kravet på öppenhet är oberoende av om marknads- eller kostnadshyra tillämpas." Vad tänker finansministern göra för att åtminstone detta kommer att uppfyllas?
Anf. 55 Finansminister BOSSE RING- HOLM (s): Fru talman! Ett viktigt skäl bakom den reform som gjordes när det gäller fastigheter för högskolor och universitet i början av 90-talet var ju att högsko- lor och universitet själva skulle få en valfrihet att välja vilken hyresvärd man ville ha. Man var alltså inte längre tvingad att ha en statlig hyresvärd. Det är en frihet som uppskattas av många högskolor och universitet. Det innebär att om man, som interpellan- ten säger, kan hitta kontorslokaler eller motsvarande lokaler till lägre kostnad så är man också fri att söka sig till de lokalerna. Det är ingen som är tvingad att hyra av Akademiska Hus. Om någon högskola tycker att man kan få billigare lokaler någon annanstans, så använd då den möjligheten! Jag vet att det finns hög- skolor som utnyttjar denna möjlighet också, så jag har liten förståelse för att man känner att man är tvingad att hålla fast vid ett hyreskontrakt om motsvarande lokaler finns på marknaden till en lägre kostnad. Den friheten kan man ju faktiskt utnyttja redan i dag. Öppenhet och respekt för de regler som vi har tycker jag är viktigt. Självfallet ska öppenheten vara stor från båda parter när det gäller att samtala om de hyresvillkor som ska gälla. Det finns ju en restriktion som är viktig och som riksdagen också har slagit fast, nämligen att om Akademiska Hus ska arbeta på samma villkor som marknaden i övrigt när det gäller de lokaler som är konkurrensutsatta, så kan man rim- ligen inte heller begära att Akademiska Hus ska agera på annat sätt än vad andra fastighetsaktörer gör när det gäller hyresförhandlingar. Om det är två parter som förhandlar kan inte den ena parten begära att få se hela kortleken hos den andra parten. Det är inte mycket till hyresförhandlingar som det handlar om i det läget.
Anf. 56 ANNELIE ENOCHSON (kd): Fru talman! Jag måste säga att jag blir mer och mer fundersam ju längre interpellationsdebatten på- går. Nu har jag bara två minuter på mig, så det är inte mycket vi hinner, men jag får väl återkomma i andra interpellationer och frågor förstår jag. Vad finansministern säger ställer jag mig mycket undrande till. Meningen är alltså att fullt fungerande universitet och högskolor ska flytta - är det verkligen meningen? Vi måste väl ändå jobba för att ha en forskarvänlig regering här i Sverige. Jag tycker att detta låter otroligt. Innebär det i så fall att Akademis- ka Hus är beredda att sälja sina fastigheter om det nu är så att dessa campus, som är uppbyggda sedan lång tid tillbaka, vill vara kvar just där de ligger? Om de nu vill vara det, är då Akademiska Hus beredda att sälja sina fastigheter för att de ska kunna ligga kvar? Det kan inte vara så att de fungerande campus vi har som ligger centralt allihop ska flytta utanför städerna bara för att man ska få ned hyran. Jag ställer mig mycket undrande till allt detta. Jag har en sista fråga till ministern, och det gäller den aviserade utredningen. Eftersom jag inte har fått några svar på frågorna här i dag: Kan ministern tänka sig att i sina direktiv till den här utredningen ta upp det här med ändamålsfastigheter, med öppenheten, dvs. att man har en öppen redovisning, och att man kanske ska börja fundera på om man även ska sälja ut sitt bestånd om det är det som är svaret?
Anf. 57 Finansminister BOSSE RING- HOLM (s): Fru talman! Annelie Enochson säger att hon har blivit mer konfunderad under debatten. Hon tycks också under resans gång ha lyssnat allt mindre. Jag sade mycket tydligt från början att när det gäller just ändamålsfastigheter så finns det ju en särskild ord- ning för dem. Men när det gäller fastigheter på ett campusområde som inte är av ändamålskaraktär utan utsatta för konkurrens från marknaden så står det universitet och högskolor fritt att lämna dem om man tycker att hyresnivån är för hög och skaffa sig andra lokaler. Hade Annelie Enochson lyssnat på det från början hade hon inte heller behövt vara så konfunde- rad. Det gäller att ta till sig de svar som man ber att få. Jag tycker att det är viktigt med öppenhet mellan Akademiska Hus och de hyresgäster som Akademis- ka Hus har. Det ligger naturligtvis också i företagets intresse att ha en god relation med sina affärspartner. På samma sätt som jag tycker att det är viktigt med öppenheten tycker jag också att det är viktigt att det finns respekt för de regler som vi har. Det gäller na- turligtvis respekten på Akademiska Hus-sidan, men lika mycket respekten från universitet och högskolor för de riktlinjer och regler som riksdag och regering har lagt fast. Det innebär inte att den enskilda hög- skolan har ensamrätt till att definiera vad man anser vara ändamålsfastigheter. Riksdagen har sagt att det är en värdering och bedömning som får göras av parterna i de förhandlingar som sker. Därför tycker jag inte att en enskild högskola kan ha monopol på att bestämma vad som är ändamålsfastigheter och där- med i praktiken bestämma hyressättningen, utan det får ske via en vanlig hyresförhandling. Jag hoppas att ömsesidig respekt och öppenhet kan gälla i en sådan förhandling.
Överläggningen var härmed avslutad.
10 § Svar på interpellation 2001/02:243 om Sjätte AP-fonden
Anf. 58 Finansminister BOSSE RING- HOLM (s): Fru talman! Lennart Beijer har frågat mig om jag avser att ta några initiativ beträffande Sjätte AP- fondens roll på riskkapitalmarknaden och beträffande fondens regionala organisation. Sjätte AP-fonden är en del av ålderspensionssys- temet vid sidan av statsbudgeten. Sjätte AP-fonden förvaltar, tillsammans med Första-Fjärde AP- fonderna, det fonderade kapitalet i pensionssystemet. Sedan riksdagen den 16 maj i fjol beslutat om auto- matisk balansering av ålderspensionssystemet (prop. 2000/01:70) är det klart utsagt att Sjätte AP-fondens tillgångar ingår bland pensionssystemets tillgångar. Verksamheten i Sjätte AP-fonden, liksom övriga AP-fonder, regleras genom lag. Regeringens infly- tande över verksamheten grundas på att regeringen förordnar styrelseledamöter och utvärderar AP- fondernas verksamhet. Regeringens utvärdering pre- senteras för riksdagen i form av en årlig skrivelse. Ansvaret för fondernas verksamhet vilar på styrelser- na i högre grad än som i allmänhet är fallet för myn- digheter under regeringen. Det hindrar inte att rege- ringen kan ha synpunkter på hur verksamheten be- drivs. Sjätte AP-fondens mål enligt lag (2000:193) är att tillgodose krav på långsiktigt hög avkastning och tillfredsställande riskspridning genom placeringar i svenska aktier och motsvarande instrument. Dessa aktier kan vara börsnoterade eller onoterade. Place- ringarna får göras direkt i de enskilda företagen eller indirekt genom investeringar i s.k. riskkapitalbolag. Av lagens förarbeten (prop. 1995/96:171) framgår att Sjätte AP-fondens ursprungliga syfte är att främja tillväxt och sysselsättning genom att öka utbudet av riskkapital i Sverige. Fondens inriktning mot små och medelstora företag framgår av att Sjätte AP-fonden har större möjligheter att placera i sådana företag än övriga AP-fonder. Sjätte AP-fondens styrelse har nyligen beslutat om en förändring av verksamheten med innebörden att investeringar i små och medelstora företag i väx- ande grad ska ske indirekt, genom placeringar i risk- kapitalbolag. Det betyder att inriktningen mot små och medelstora företag kvarstår, men att kapitalet i växande utsträckning kommer att slussas ut på mark- naden genom specialiserade riskkapitalbolag i stället för direkt från Sjätte AP-fonden. Sjätte AP-fonden avser att ersätta den regionala organisationen i form av ett antal anställda tjänstemän med regionala rådgivande styrelser som har bred förankring i regionerna. Detta nätverk har ännu inte byggts upp, men en projektledare finns på plats. Re- dan under våren kan, enligt uppgift från Sjätte AP- fonden, den första regionala rådgivande styrelsen vara ett faktum. Den nya organisationen är ännu inte genomförd. Det är därför för tidigt att uttala sig om vilka konsek- venser detta får för de små och medelstora företagens riskkapitalförsörjning. Regeringen utvärderar AP- fondernas verksamhet i efterhand. Vi får därför an- ledning att återkomma till dessa frågor i samband med kommande utvärderingar, när konkreta erfaren- heter vunnits av Sjätte AP-fondens nya organisation. Som svar på interpellantens frågor vill jag därför anföra: Sjätte AP-fondens verksamhet ska även fortsätt- ningsvis vara inriktad mot finansiering av små och medelstora företag. Regeringen kommer att följa utvecklingen i Sjätte AP-fonden och återkomma med synpunkter på verk- samheten om det visar sig vara motiverat mot bak- grund av de mål som definierats av statsmakterna.
Anf. 59 LENNART BEIJER (v): Fru talman! Jag tackar finansministern för ett ut- förligt svar. Sjätte AP-fonden är helt klart ett viktigt verktyg för tillväxt och utveckling i landet. För närva- rande har fonden ett engagemang i ca 400 små och medelstora företag. Ca 6 miljarder är i dag investera- de i de företagen. Medan Sjätte AP-fonden i likhet med andra fonder har förluster i sin kapitalförvaltning vad gäller noterade papper visar den bra vinst för sina onoterade innehav. Det är en lönsam inriktning att vara aktiv investerare och ägare i små och medelstora företag. Det var ett riktigt beslut att utlokalisera fonden till Göteborg samt bestämma att inriktningen skulle vara små och medelstora företag i alla delar av landet. Den regionala närvaron har varit Sjätte AP-fondens styrka. Därför inger det oro när fonden lägger ned sina lokala kontor. Fonden förklarar denna utveckling med att man just nu organiserar om sin verksamhet från lo- kala kontor med anställda tjänstemän till nätverk innehållande olika kompetenser av industriellt, finan- siellt och lokalt kunnande. Det är möjligt att denna uppbyggnad av regionala nätverk är riktig. Risken är emellertid att man förlorar tempo vad gäller satsningar på små och medelstora företag. Viktigare ändå är kanske Sjätte AP-fondens roll att verkligen vara aktiv på landsbygden utanför storstadsområdena. Här är det dock lite si och så med hur det ser ut. Det är riktigt att Sjätte AP-fonden finns i alla delar av landet. Men precis som alla riskkapital- fonder har Sjätte AP-fonden en koncentration på storstadsområden och i synnerhet till Stockholmsom- rådet. Det finns stora behov av en aktiv riskapitapital- fond i södra och norra Sverige utanför storstäderna. Jag undrar om finansministern delar åsikten att Sjätte AP-fonden borde göra merparten av sina investering- ar utanför storstadsområdena.
Anf. 60 Finansminister BOSSE RING- HOLM (s): Fru talman! Det är en viktig fråga som Lennart Beijer tar upp om Sjätte AP-fondens organisation. Själva huvudsyftet med Sjätte AP-fonden har varit att underlätta för mindre och medelstora företagens ka- pitalförsörjning. Det ska naturligtvis gälla hela Sveri- ge i storstadsområden och glesbygdsområden, i söder och norr och i öster och väster. Jag tycker inte att man kan utesluta något område och kanske inte heller prioritera något område. Sjätte AP-fondens uppgift är att verka över hela marknaden när det gäller mindre och medelstora företag. Den modell som Sjätte AP-fonden har valt för sin lokala organisation att gå ifrån de kontor som den haft tidigare till att gå över till en ny form av rådgi- vande personer som kan understödja dess verksamhet har ännu inte kommit i gång, som jag sade i mitt interpellationssvar. Därför finns det anledning att noga följa vad som händer. Jag är också angelägen att få signaler och reaktio- ner från enskilda företag, företagarorganisationer, fackliga organisationer och andra som nära följer Sjätte AP-fondens arbete. Varje sådan propå eller information som kan komma att dyka upp med syn- punkter kring Sjätte AP-fondens arbete är viktig att till sig för att vi ska kunna värdera dess arbete i fort- sättningen. Jag hoppas att Sjätte AP-fonden i fortsättningen kan se till att man uppfyller de mål som har ställts upp och som vi varje år kommer att värdera för rege- ringens sida. Då kommer vi också att väga in om den nya organisationen kommer att vara ett ytterligare stöd för det arbetet eller om det kommer att finnas några hinder i fondens arbete. Jag hoppas att många företag och företagarorgani- sationer och andra är beredda att delta i den diskus- sionen så att vi kan få en allsidig reaktion och belys- ning av vilka effekter som den nya organisationen kan komma att få.
Anf. 61 LENNART BEIJER (v): Fru talman! Det var bl.a. händelserna vid Modig Machine Tool AB i Virserum som föranledde inter- pellationen. Fonden har varit aktiv sedan 1997 i detta högteknologiska företag, men hösten 2001 drog man sig ur. Det skapade naturligtvis en väldig kalabalik både i lokala banker och i kommunen i fråga. Det kunde ha gått så illa att detta viktiga företag helt enkelt hade försvunnit från orten. Nu hittade man trots allt andra lösningar till sist. Men det var fråga om kommunen skulle överträda sina befogenheter och gå in och hjälpa till för att ha företaget kvar. De diskussionerna fördes ganska ordentligt. Det kan ha funnits motiv för fondens agerande. Jag säger inte något annat. Men nog är det sorgligt att just Sjätte AP-fonden lämnar ett framtidsföretag som finns mitt inne i den småländska skogen i ett läge där detta företag är i väldigt stort behov av finansiellt stöd. Jag tror att frestelsen att använda största delen av investeringskapitalet i storstadsområdena kan bli alltför stor om det inte finns regler som säger att fon- den ska prioritera investeringar på landsbygden. Enligt de uppgifter jag har placeras i dag bara knappt 30 % av riskkapitalet från alla sorters fonder utanför storstadsområdena. Om man då räknar bort att det utanför storstadsområden också finns ett antal stadsbildningar som är rätt stora så blir det inte så mycket kvar till den direkta landsbygden. Man kan naturligtvis förstå att det inte är så lätt för fonden att hitta objekt. Ju mer människor som finns i ett område, desto fler objekt finns det att satsa på. Men för den inriktning som man vill att den sjätte fonden ska ha för hela landet så vore det bra om man i något högre grad försökte hitta objekten långt utan- för storstadsområdena, för där gör fonden faktiskt mest nytta. Jag tror dessutom att riskkapitalet till storstadsom- rådena är lättare att finna. Det är lite onödigt att sjätte fonden finns med där i så pass hög grad som den gör.
Anf. 62 Finansminister BOSSE RING- HOLM (s): Fru talman! AP-fonderna - och det gäller också den sjätte AP-fonden - har inget särskilt regionalpo- litiskt uppdrag. Inom ramen för den generella regio- nalpolitiken har vi ett antal andra instrument som ska främja de regionalpolitiska målen. De olika AP- fonderna, och även den sjätte AP-fonden, ska natur- ligtvis förvalta det kapital som de har fått på bästa möjliga sätt för vårt framtida pensionssystem. Sjätte AP-fonden har också fått det särskilda uppdraget att i första hand närma sig de mindre och medelstora fö- retagen för att kunna ge dem en ökad riskkapital- marknad. Det måste gälla hela Sverige - hela den marknad som finns till förfogande. Det finns inte skäl att göra någon regionalpolitisk avgränsning på det området. Däremot är det viktigt att den arbetsmetod som Sjätte AP-fonden har valt har förtroende bland före- tagen. Därför antar jag att det är oerhört värdefullt både för företagen och för Sjätte AP-fonden att man för en dialog om vilken form man använder sig av. De regionala kontor som har funnits har uppskattats av många företag, och det är viktigt att Sjätte AP- fonden kan skapa ett förtroende också för den organi- sation som nu byggs upp. Vi får återkomma när vi har sett erfarenheterna av den nya organisationen och den nya modellen och se vilka effekter detta kan ge. Finns det synpunkter så är jag beredd att lyssna till dem både från enskilda fö- retag, från företagarorganisationer och från andra aktörer. Däremot kan jag inte - och det har säkert Lennart Beijer förståelse för - inom ramen för vare sig denna interpellationsdebatt eller över huvud taget i kamma- ren kommentera enskilda företags ageranden eller lånesituation. Det är inte heller det som är syftet med interpellationen, utan meningen med den är att få till stånd en debatt om vilken arbetsmetod som Sjätte AP-fonden använder sig av för att nå sitt syfte och sätta den metoden i fokus. Syftet är att underlätta för små och medelstora företag att få bättre tillgång på kapital i fortsättningen. Interpellanten och jag är överens om att det är ett oerhört viktigt syfte att upp- rätthålla i fortsättningen.
Anf. 63 LENNART BEIJER (v): Fru talman! Sjätte fonden är viktig, och den spelar en viktig roll för att utveckla små och medelstora företag. Jag tror att man i många regioner har känt styrkan av att ha sjätte fonden med sig i arbetet. Det har varit väldigt viktigt. Oron för de lokala kontoren finns därmed naturligtvis också. Jag tror att det skulle vara bra om inriktningen mer uttalat - utöver regionalpolitiken i övrigt - vore att fonden satsar utanför storstadsområdena. Det är också viktigt att styrelsen innehåller perso- ner som har goda kontakter i småföretagandet. Jag säger inte att dagens styrelse inte har det, men både FR och LO borde i större utsträckning vara involve- rade i sjätte fondens arbete. De skulle sannolikt också i viss mån garantera inriktningen över hela landet. Jag uppfattar dock denna diskussion så att rege- ringen dels anser att sjätte fonden ska fortsätta att inriktas på små och medelstora företag, dels anser att den utöver att fonden ska finnas i hela landet ska ha ett starkt närvarande utanför storstadsområdena. Fondens omorganisation bör ha som målsättning att stärka den regionala närvaron. Kan finansminis- tern vara överens med mig om åtminstone denna målsättning - inriktningen att stärka den regionala närvaron oavsett vilken organisation man kommer att ha i framtiden?
Anf. 64 Finansminister BOSSE RING- HOLM (s): Fru talman! Ja, jag är överens med interpellanten om att Sjätte AP-fonden ska arbeta över hela Sverige, dvs. även utanför storstadsområdena. Det är oerhört viktigt att de små och medelstora företagen får till- gång till kapital även i sådana områden. Det är viktigt att Sjätte AP-fondens organisation är utformad på ett sådant sätt att de små företagen på olika håll i landet känner att de har en bra kontakt med Sjätte AP- fonden. Jag vet att många också tycker att de har haft det genom de regionala kontoren, och jag hoppas att man på motsvarande sätt via den nya organisationen ska nå det resultatet. Men eftersom organisationen är under uppbygg- nad så vet vi ännu inte så mycket om slutresultatet på detta område. Det får helt enkelt värderas efter hand som den nya organisationen kommer till stånd.
Överläggningen var härmed avslutad.
11 § Svar på interpellation 2001/02:244 om dansbandsmomsen
Anf. 65 Finansminister BOSSE RING- HOLM (s): Fru talman! Sven Brus har frågat om jag avser att vidta några åtgärder för att inte dansbandskulturen ska beskattas hårdare än annan kultur. Normalskattesatsen för mervärdesskatt är i Sveri- ge 25 %. Utöver denna normalskattesats har vi två lägre skattesatser, 12 % och 6 %. Den 6-procentiga skattesatsen tillämpas bl.a. på inträdesavgifter till konserter, cirkus, biografer, opera och balett. För inträde till dansbandstillställningar gäller normal- skattesatsen. Grunden för de svenska reglerna om reducerad mervärdesskatt finns i EG:s sjätte mervärdesskattedi- rektiv. I de fall en reducerad skattesats inom kul- turområdet är möjlig utgår direktivet inte primärt från ett kulturbegrepp utan medger i stället en reducerad skattesats för tillträde till vissa särskilt angivna typer av kulturella arrangemang. I direktivet finns således ingen möjlighet att sänka mervärdesskatten för kultu- rell verksamhet generellt. När det gäller tillträde till danstillställningar är det enligt min mening inte klart att den aktuella bestäm- melsen i direktivet över huvud taget tillåter att Sveri- ge använder en reducerad skattesats för denna typ av tjänster. Jag har vidare den uppfattningen att mervärdes- skattelagstiftningen ska vara tydlig och konsekvent och innehålla så få särbestämmelser som möjligt. Man måste därför vara restriktiv när det gäller att införa en reducerad skattesats för fler verksamheter och områden. Detta gäller särskilt i ett fall som detta, eftersom en utvidgning av tillämpningsområdet för den reducerade skattesatsen till att avse endast vissa typer av danstillställningar riskerar att medföra stora avgränsningsproblem.
Anf. 66 SVEN BRUS (kd): Fru talman! Jag tackar finansministern för svaret. Ministern tecknar en bakgrund här, och säger sedan att han mot den bakgrunden inte finner några skäl att förändra mervärdesskattelagstiftningen när det gäller dansbandskulturen. Mervärdesskattelagstiftningen ska vara tydlig, konsekvent och innehålla så få särbestämmelser som möjligt, säger finansministern. Den uppfattningen delar jag fullt ut. Men anser ministern verkligen att så är fallet i dag när det gäller kulturmomsen? Är den tydlig och konsekvent? Låt mig ta ett litet, kanske smått raljant, exempel som ändå är relevant i sammanhanget. En av våra politiskt sakkunniga var på bio häromkvällen. Hon och hennes man betalade 360 kr för biljetterna. Därav var momsen 20:38, dvs. 6 %. Så långt är allt gott och väl och enligt gällande regler. Men nu är det så att man på Skandiabiografen här i Stockholm visar So- und of Music enligt ett populärt engelskt koncept som man kallar för sing along. Det går ut på att publiken deltar aktivt genom att sjunga med i de populära numren. Med tanke på den aktiviteten borde kanske vår medarbetare och hennes man ha betalat 25 % moms på sina biljetter. Borde man kanske titta lite närmare på fenomenet sing along? Tänk om man står upp i bänkarna och t.o.m. tar sig en liten svängom till tonerna av Sound of Music! Då blir det ju dans helt plötsligt, och då är man farligt nära skattesmitning, eller hur? Detta kanske är lite raljant, men de nuvarande reglerna leder lätt till den här typen av resonemang. Man kan inte frigöra sig från en känsla av att det finns ett slags kvalitetstämpling vad gäller kultur- momsen: låg moms på det som ibland betecknas som finkultur och högre beskattning av den mer folkliga kulturen. Dansbandsmomsen är ett exempel på detta. Finansministern hänvisar till EG:s sjätte mervär- desskattedirektiv, och förvisso har vi att rätta oss efter de regler som vi förbundit oss att följa. Jag uppfattar dock att finansministern själv är ganska glidande i formuleringarna i sitt svar. Det är enligt min uppfatt- ning inte klart om det går att reducera skattesatsen för danstillställningar, säger finansministern. Jag måste ställa frågan om ministern och departementet över huvud taget har ägnat någon större uppmärksamhet åt den här frågan. Har den prövats på allvar? Med all respekt för direktiven vill jag säga att det alltid finns ett tolkningsutrymme. I det här fallet är det uppenbarligen så. Vidare är inte ens EG:s sjätte mervärdesskattedirektiv något orubbligt och för evigt fastlåst. Jag vill här i dag ställa följande fråga: Är finansministern beredd att pröva och eventuellt försö- ka få acceptans för en översyn av kulturmomsen? Specifikt handlar det i dag om dansbandsmomsen. Det skulle gälla en översyn inom ramen för tolkning- en av nuvarande direktiv eller ett arbete för att för- ändra de direktiven. Finns det någon sådan ambition, eller är den här frågan möjligen för smal?
Anf. 67 BIRGITTA SELLÉN (c): Fru talman! Det här är en knepig fråga. Dans- bandsmomsen följer normalskattesatsen 25 % medan konserter, cirkus, bio, opera, balett osv. beskattas med 6 %. Detta är en märklig historia. När Sven-Ingvars spelar upp till dans tas det ut 25 %, men när samma orkester spelar på Hultfredsfestivalen är momsen 6 %. Dans är en gammal svensk tradition som behöver bevaras och bör anses som kultur. Som Sven Brus säger känns det ibland som om finkultur när det gäller skattesatsen ställs mot något annat som man ser lite snett på. Det är märkligt att sällskapsdans beskattas med 25 % men egyptisk magdans med 6 %. Sällskapsdans ska enligt skolans läroplan ingå i idrottsundervisningen och är något som man verkli- gen borde stödja. Den främjar ju folkhälsan, och jag tycker att den inte ska straffbeskattas med högre moms än t.ex. för idrott. Den nuvarande ordningen inbjuder också till kringgående av regler. Det är möjligt att man när man annonserar en danstillställning ska tala om "mixad idrottsövning" för att få lite lägre moms. Jag sitter i kulturutskottet och är lite engagerad i de här frågorna. Vi ansvarar där inte bara för kultur utan även för idrott. Jag kan ge ett annat exempel på hur momssatserna slår väldigt snett, nämligen skid- liftsmomsen. Skidliftar blev för ett antal år sedan klassade som transportmedel. Sedan sågs reglerna för transportmedel över, och man bestämde sig för att skidliftar inte längre skulle vara transportmedel, och de fick behålla den högre momsen. Detta ledde till att dessa frågor helt plötsligt ham- nade i näringsutskottet. När Ingemar Stenmark, Stig Strand, Anja Pärsson m.fl. åker slalom idkar de nä- ringsverksamhet och beskattas med 12 %, medan Annika Sörenstams stora framgångar inom golfspor- ten beskattas med 6 %. Kulturmomsen är ett sammelsurium. Finansmi- nistern vill ha en tydlig och konsekvent moms som innehåller få särbestämmelser. Jag håller fullständigt med finansministern om detta. Vi har från Centerpar- tiet väckt en motion om en översyn av kulturmomsen. Det kan inte vara rimligt att det inte riktigt är klart vad som gäller. Man bör förutsättningslöst se över vilka regler som ska gälla för kulturmomsen. Ställer sig finansministern bakom det resonemanget?
Anf. 68 Finansminister BOSSE RING- HOLM (s): Fru talman! Det exempel som Sven Brus anför vi- sar, även om det var något skruvat, att det är väldigt svårt att hitta regler som kan utesluta varje form av otydlighet på området. Jag tror att det, även om vi försöker undvika att förlänga listan över undantag, ändå alltid kommer att finnas enstaka exempel som kan utformas på sådant sätt att det kan väckas en diskussion vilken momssats som ska tillämpas. Skälet till att vi på ett antal punkter inom kul- turområdet har etablerat en lägre momssats är att en stor del av de kulturyttringar med en lägre momssats som vi har inte har någon som helst form av vinstin- tresse. Det finns ofta ett starkt samhällsengagemang på de här områdena, och det har varit rimligt både med tanke på EG-lagstiftningen och med tanke på vår egen lagstiftning att ge dessa bättre skatteförutsätt- ningar. Varje ytterligare undantag skapar dock i sin tur nya gränsdragningsproblem. Jag tror därför att om man i dagsläget skulle göra en förändring av dans- bandsmomsen, skulle detta i sin tur leda till ytterliga- re krav på ändringar på andra områden. Därför tycker jag att den avvägning som nu är gjord är den bästa möjliga för stunden. Att vissa kulturaktiviteter saknar kommersiellt inslag motiverar att de får en lägre moms.
Anf. 69 SVEN BRUS (kd): Fru talman! Jag tolkar det sista som ministern sä- ger så att det för dagen inte finns någon ambition att göra någon förändring på det här området. Vi har totalt sett ett högt skattetryck i Sverige. Att sänka skattetrycket och framför allt att fördela det på ett rättvisare sätt än vad Socialdemokraterna åstad- kommit är en viktig uppgift. Men det är också viktigt att de skatter som vi tar ut upplevs av människorna som något så när rimliga. Det handlar då både om nivåerna och om konstruktionen. Vad gäller området kulturmoms inklusive t.ex. dansbandsmomsen kan man faktiskt inte säga att lagstiftningen är tydlig och konsekvens. Den är möj- ligen tydlig men definitivt inte konsekvent. Ett exempel på den här inkonsekvensen får man i RSV:s momshandledning om vad som ska betecknas som idrott, något som också har tagits upp av Birgitta Sellén. Idrott ska beskattas med 6 %. Till idrott räk- nas jazzdans, aerobics och workout, dock inte dans på restaurang, på hembygdsgård, på nöjesfält eller i Folkets park. Alltså: för jazzdans 6 % men för dans i Folkets park 25 %. Skillnaden är visserligen tydlig vad gäller mom- sen, men hur tydlig den är för den danslystne låter jag vara osagt. Konsekvensen är ju obefintlig. Mervärdesskattelagstiftningen är förvisso inte lättöverskådlig. Jag kan hålla med finansministern om att man ska ha så få särbestämmelser som möjligt. Enkelhet och tydlighet är bra nyckelord på området. Just därför finns det skäl att se över den här beskatt- ningen i dess helhet, men det får möjligen bli en dis- kussion i ett annat sammanhang. För dagen handlar det om en av de särbestämmelser som är otydliga. Ministern säger nu att det skulle leda till avgräns- ningsproblem om man sänkte momssatsen för dans till 6 %. Jag undrar om man inte snarare skulle mins- ka mängden av avgränsningsproblem med en sådan åtgärd. Man skulle t.ex. inte behöva skilja mellan jazzdans och gammaldans, som man nu får göra. Hur ska man kunna dra den gränsen på ett rimligt och för människor begripligt sätt? Som det är nu beskattar man jazzdans med 6 % och gammaldans i Folkets park med 25 %. Det är inte rimligt, konsekvent och trovärdigt. Det upprätthåller inte trovärdigheten för skattesystemet. I avvaktan på de mera övergripande åtgärder som jag tycker behövs kunde man börja rensa lite grann i snårskogen.
Anf. 70 BIRGITTA SELLÉN (c): Fru talman! Jag fick inte något svar på frågan om en förutsättningslös översyn av kulturmomsen. Jag skulle gärna vilja veta hur finansministern ser på den frågan. Jag visste vidare inte att jazzband behandlas an- norlunda, men det var intressant. Det förklarar kanske varför så många orkestrar i dag spelar jazzigt ute på danstillställningar. De har kanske kommit överens om det med dem som organiserar tillställningarna. Jag har i samband med detta talat med flera dans- bandsorkestrar. Man säger därifrån att det i princip inte gör så mycket om det läggs på en hög moms, bara den är rättvis och inte slår snett. Det är därför som vi säger att man förutsättningslöst måste titta på hur momsen ska utformas. Ett annat exempel som handlar om kulturen har nyligen trätt i kraft, nämligen sänkningen av bok- och tidskriftsmomsen. Redan nu ser vi hur man funderar på hur man ska kunna kalla en publikation för tidskrift för att kunna få lägre momssats. Det finns sådana exempel. En del funderar på om man kan kalla en publikation för bok eller om man inte kan göra det. Det blir hela tiden spekulationer. Därför borde man förutsättningslöst verkligen titta på hur det ska bli rättvist. Det är inte lätt att skilja mellan det som är kultur och det som inte är kultur, men det måste i alla fall gå att göra ett tappert försök.
Anf. 71 Finansminister BOSSE RING- HOLM (s): Fru talman! När jag hör Birgitta Sellén i princip argumentera för en högre moms för en del av den kulturverksamhet som i dag beläggs med den lägsta momsen blir jag något förvånad. Själva idén bakom den lägre momsen, som jag gärna vill försvara, är att den ska används för kulturaktiviteter där man kan säga att det inte finns något som helst kommersiellt intresse i sammanhanget. När det inte finns några förutsättningar att tjäna pengar är det rimligt att man har en lägre moms. Jag är varm anhängare av jazzkonserter, eftersom jag själv tycker att jazz är en utmärkt musikform. Jag tror att det också visar att man inte kan föra in en lägre momsnivå när det finns kommersiella intressen med. Då kommer man att få nya gränsdragnings- problem. Birgitta Sellén använder ett exempel som gäller bokmomsen. Om det ger upphov till nya konstellatio- ner är det snarast ett argument för att man bör vara försiktig med ytterligare momssänkningar på kul- turområdet. Jag vet att det alltid kommer att finnas konflikter eller gränsdragningsproblem av olika slag, men jag tycker inte att vi har anledning att skapa fler gräns- dragningsproblem genom att göra ytterligare juste- ringar. Därför tycker jag att vi kan leva med de för- hållanden vi lever med i dag. Jag har därför ingen avsikt att komma med förslag till förändringar på detta område.
Anf. 72 SVEN BRUS (kd): Fru talman! Gränsdragningsproblem får vi leva med i nuvarande system, och en mer genomgripande översyn av mervärdesskattelagstiftningen är en nöd- vändighet. Vi ser fram emot att det görs. Men i av- vaktan på det skulle man kunna rensa en del i den snårskog som finns i dag. Det skulle inte leda till större otydlighet utan snarare till bättre tydlighet. Dansen är en kulturyttring med stor folklig bredd. Om jag vill försöka vara lite vitsig kan jag säga att den är en verklig folkrörelse. Det är en kulturform där människor kommer nära varandra. Utöver de namnkunniga professionella dansban- den finns det en stor mängd människor som ägnar sig åt att roa och underhålla andra på det mer amatörmäs- siga planet. När man kommer ned på det planet är också de ekonomiska villkoren viktiga. När vi en gång argumenterade för en sänkning av momsen på böcker gjorde vi det från kulturpolitiska utgångspunkter. Så är det också när det gäller dansen. Om man genom en lägre moms kan stimulera boklä- sandet - det tror vi - kan man säkerligen också sti- mulera fram fler mötesplatser för människor, där de kan umgås under trivsamma former och till rimliga kostnader, genom att justera momssatsen just när det gäller dans. Detta är uppenbarligen en alldeles för smal fråga för finansministern. Det konstaterar jag till följd av dagens debatt. För många människor är det inte en smal fråga. Det är en viktig och bred folkrörelse, som jag sade. Många följer frågan med intresse. Jag be- klagar att ambitionsnivån inte är högre hos finansmi- nistern på detta område.
Anf. 73 Finansminister BOSSE RING- HOLM (s): Fru talman! Vi eftersträvar en så enhetlig skatte- lagstiftning som möjligt, med så få undantag som möjligt. Vi har gjort ett antal undantag som gäller framför allt olika kulturaktiviteter. Jag tycker att det finns ett väldigt bra skäl för de undantagen, nämligen att det gäller kulturaktiviteter som inte har något kommersiellt inslag. När det gäller dansbandsverksamhet finns det up- penbarligen tydliga kommersiella intressen. Att föra in en lägre momssats här skulle faktiskt skapa fler problem än möjligheter för den del av dansbands- verksamheten som möjligen inte är av kommersiell karaktär. Därför tycker jag att linjen vi har, dvs. att det som är rent kommersiellt har en högre momssats och det som är rent kulturellt har en lägre momssats, är rim- lig. Sedan inser jag att det alltid kommer att finnas gränsfall, men vi skulle snarare öka på mängden gränsfall om vi skulle göra en justering när det gäller dansbandsverksamheten.
Överläggningen var härmed avslutad.
12 § Svar på interpellation 2001/02:251 om inflationen
Anf. 74 Finansminister BOSSE RING- HOLM (s): FruFruFru talman! Gunnar Hökmark har frågat om jag avser att ta några initiativ för att tillåta högre inflation i Sverige eller i euroområdet. Riksbanken har ansvaret för penningpolitiken. Enligt riksbankslagen är målet för Riksbankens verk- samhet att upprätthålla ett fast penningvärde. I Riks- bankens precisering anges att målet för penningpoli- tiken är att begränsa inflationen till 2 % med en tole- rans för avvikelser från denna nivå på ±1 procentenhet. Regeringen står bakom Riksbankens mål. En hög och kraftigt varierande inflation är skadlig för ekonomin. Det är därför vi i Sverige har bekämpat inflationen. Ett tydligt och trovärdigt inflationsmål har varit och är en viktig del i den politik som gjort det möjligt att kombinera hög tillväxt med låg infla- tion. Den senaste tiden har inflationen varit högre än målet, och den underliggande inflationen har legat över den övre gräns som Riksbanken har ställt upp. Under andra perioder har inflationen varit lägre än målet. En framgångsrik prisstabiliseringspolitik ute- sluter inte att priserna varierar på kort sikt. Sådana variationer är ett naturligt inslag i en marknadseko- nomi, och de påverkar naturligtvis inte inställningen till inflationsmålet. Det är Riksbankens uppgift att bedöma och dra slutsatser av utvecklingen. Även i euroområdet är prisstabilitet det övergri- pande målet, fastlagt av medlemsstaterna. Det är ECB-rådets sak att precisera detta mål. Sverige deltar som bekant inte i valutaunionen. Det finns därför ingen anledning för mig att diskutera den europeiska centralbankens målformuleringar eller att jämföra dem med den svenska riksbankens mål. Det kan ändå konstateras att skillnaderna är relativt små och att vi har det övergripande målet om prisstabilitet gemen- samt. En öppen och levande diskussion om utformning- en av den ekonomiska politiken och de ekonomiska institutionerna, både i Sverige och i euroländerna, är ett naturligt och välkommet inslag i den allmänna debatten och kan inte skada inflationsmålets trovär- dighet.
Anf. 75 GUNNAR HÖKMARK (m): Fru talman! Min interpellation är ställd med an- ledning av att den socialdemokratiske chefsekonomen i en debattartikel pläderade för en hög inflation i Sverige och i Europa. Av det skälet har det också sitt intresse att ta del av vad den socialdemokratiske fi- nansministern tycker. Sandro Scocco hävdade nämligen att det vore bra med en hög inflation för tillväxten och jobben inte minst i Central- och Östeuropa. Han tyckte av detta skäl också att det vore bra om man i Sverige och i Europa reviderade målen. Detta är bakgrunden till att jag har ställt frågan till finansministern. Tyvärr blir det inte något riktigt svar. Finansministern avslutar med att säga att det är bra med en diskussion om de olika målen, men själv diskuterar han dem över huvud taget inte. Jag tycker att det är av intresse att få veta om fi- nansministern delar uppfattningen att det skulle kun- na vara bra med en hög inflation i Europa eller i Sve- rige, eller om han tar avstånd från det. Genom att inte komma med en egen uppfattning verkar det lite som om han vill hålla dörren öppen. I debatten både i Europa och i Sverige ser vi att fler och fler inom socialdemokratin och dess syster- partier börjar plädera för att man hellre ska släppa fram inflationen än göra de viktiga förändringar som kan leda till att man kan hålla nere inflationen. Av finansministerns svar framgick det också att han anser att det är Riksbanken som genom sin pen- ningpolitik har ansvaret för att hålla nere inflationen. Det är sant. Det är Riksbanken som har ansvaret för penningpolitiken. Men det innebär inte att regeringen med sin finanspolitik och sin reformpolitik inte skulle ha ett ansvar. De länder i Europa som varit mest framgångsrika med att hålla nere inflationen, inte bara genom pen- ningpolitik utan också genom reformpolitik, är de länder som har den största tillväxten och den bästa utvecklingen både när det gäller jobb och välfärd. Jag skulle ändå vilja framhärda med att ställa frå- gan till finansministern om hur han förhåller sig till den artikel och de resonemang som den socialdemo- kratiske chefsekonomen för fram. Är det bra med en hög inflation, i Sverige eller i Europa, eller är detta en uppfattning som finansministern tar avstånd från?
Anf. 76 Finansminister BOSSE RING- HOLM (s): Fru talman! Det svenska folket har smärtsamma erfarenheter av hög inflation, inte minst under rege- ringen Carl Bildt i början av 90-talet när inflationen var tvåsiffrig. Den kombinerades dessutom med väx- ande budgetunderskott och växande statsskuld. Den typen av inflation, kombinerad med andra ekonomis- ka obalanser, vill vi inte se i framtiden. Jag har svarat Gunnar Hökmark på hans fråga. Jag kan gärna upprepa svaret, eftersom det i svaret sägs mycket tydligt att regeringen står bakom Riksbankens inflationsmål på 2 %, ± 1 %. Det är faktiskt ett svar på den fråga som Gunnar Hökmark ställer, vilket innebär att han har fått det svar som han efterfrågar. Om Gunnar Hökmark sedan inte vill ha någon fri debatt kan jag inte förhindra honom att säga det. Jag tycker att det är bra att det finns en fri debatt, och man får gärna plädera för både den ena och den andra uppfattningen. Men regeringens uppfattning är väl- digt tydlig, Gunnar Hökmark. Vi har ett prisstabili- tetsmål som är detsamma som vi haft de senaste åren, och vi har inga andra uppfattningar.
Anf. 77 GUNNAR HÖKMARK (m): Fru talman! Jag måste ha tryckt på knappen för Carl Bildt-resonemanget och 1991-1994. Jag ställde frågan hur man ska förhålla sig till det resonemang som den socialdemokratiske chefseko- nomen fört fram. Jag tycker precis som finansminis- tern att det är bra med en fri debatt. Jag skulle bara vilja att finansministern också deltog i den debatten och svarade på hur han förhåller sig till de resone- mang som fanns i den artikeln. Jag kan också uppfatta att regeringen står bakom Riksbankens inflationsmål, men hur ser man på det när påfrestningarna blir större? Det är ju det vi nu ser. Nu ser vi större och tyngre påfrestningar när det gäl- ler inflationen. Vi har ett växande inflationstryck i en vikande ekonomi. Dessutom har vi en konjunktur- uppgång framför oss någon gång, oavsett när den kommer. Om det bara är penningpolitiken som ska gälla får vi då antingen högre räntor som stryper uppgången, eller så släpper vi fram inflationen därför att det blir för svårt att hålla den nere. Mot den bakgrunden kan det vara intressant att veta hur finansministern i en fri och öppen debatt förhåller sig, utan att han för den skull ska behöva tala om 1991-1994 eller att jag ska behöva tala om 80-talet. Vad det gäller är hur det förhåller sig nu. Annars blir beskedet bara just det mycket korta att regeringen står bakom Riksbankens inflationsmål. Det är i och för sig bra. Men hur ser man lite grann vidare på de resonemang som förs, i systerpartier och inom det egna partiet, när frågan verkligen ställs på sin spets? Kommer man att klara inflationsmålet utan att slå tillbaka med räntor, eller är man beredd att genomföra andra strukturreformer? Känner regering- en själv ett ansvar för att hålla nere inflationen genom att göra sådana förändringar att inte räntorna måste stiga för att strypa en konjunkturuppgång? Jag tycker att detta resonemang om inflationen som sådan hör hemma i en fri och öppen debatt. Jag förstår verkligen inte hur finansministern kan säga att jag inte skulle vara för en fri debatt. Jag har ju tagit initiativ till en debatt, och jag ber finansministern att delta i den. Är det så att det resonemang som chefse- konomen fört fram har någon resonans inom rege- ringen? Är det så att regeringen anser att det bara är Riksbanken som har ett ansvar för att hålla nere in- flationen och inte regeringen? Det är väl frågor som också hör hemma i en fri och öppen debatt.
Anf. 78 Finansminister BOSSE RING- HOLM (s): Fru talman! Erfarenheter på det ekonomiska om- rådet är oerhört viktiga att ta vara på för framtida ekonomisk politik. Det var därför jag erinrade om den rekordinflation vi hade under Carl Bildts regeringsår. Det är ingenting som vare sig svenska folket efter- strävar att få tillbaka eller vi vill ha med i dagens ekonomiska politik. Nu säger Gunnar Hökmark att han har förstått, ac- cepterar och tycker att det är bra att regeringen har ett prisstabilitetsmål som är detsamma som Riksbankens. Det är ändå en gemensam utgångspunkt. Då kan jag fortsätta med att säga att Gunnar Hökmark ju också är väl medveten om att regeringen exempelvis i den senaste budgetpropositionen, i finansplanen, mycket utförligt argumenterar för en ekonomisk politik som understöder en prisutveckling som håller detta pris- mål. Vi har också sett stora framgångar under senare tid med att arbetsmarknadens parter har tagit ansvar för en löneutveckling som har understött detta pris- mål. När det gäller arbetsmarknadens parter deltar ju arbetsgivare och företag inte bara i löneförhandlingar, utan företagen är i allra högsta grad också ansvariga för prissättningen. Jag har stort förtroende för att prisfrågorna hanteras på ett allvarsamt sätt av våra företag och att företagen bidrar till att hålla nere pris- utvecklingen så att vi kan uppfylla de prisstabilitets- mål vi har. Regeringen har dessutom i budgetpropositionen i höstas, vilket också Gunnar Hökmark är starkt med- veten om, mycket kraftigt markerat vikten av att vi skärper konkurrensen i näringslivet. Den konkurrens- situation som tyvärr på många områden är mer eller mindre obefintlig i det privata näringslivet i dagslä- get, med asfaltkarteller och alla andra kartellbildning- ar som diskuteras, måste skärpas ordentligt för att medverka till en lägre prisutveckling. Det är rege- ringens ambition att understödja en sådan ekonomisk politik och en sådan utveckling så att vi kan hålla våra låga prisnivåer även i fortsättningen. Jag hoppas att näringslivet vill hjälpa till på den punkten. Inte bara bör det träffas bra löneavtal mellan arbetsmarknadens parter, utan näringslivet kan också bidra till en låg prissättning genom att skärpa konkur- rensen ordentligt. Där finns det anledning för rege- ringen att återkomma till riksdagen med en rad för- slag. Nyligen har min kollega Ulrica Messing lagt fram ett förslag när det gäller just kartellbekämpning. Även på många andra områden är vi beredda att åter- komma för att skärpa konkurrensen i näringslivet och därmed se till att vi får en låg prisnivå och undviker den hiskliga 10-12-procentiga inflationsnivå som vi hade under Carl Bildt-regimen.
Anf. 79 GUNNAR HÖKMARK (m): Fru talman! Om man vill vara seriös och läsa his- toria kan man faktiskt titta ända tillbaka till 80-talet och därmed lära sig att höginflationspolitiken knäck- tes i början av 90-talet genom en politik som fördes med instämmande också från den socialdemokratiska oppositionen, eftersom det var så viktigt att få ned inflationen. Dagens mål för Riksbankens verksamhet sattes under den tiden. Det är inget nytt påfund. Vad vi nu talar om är hur vi ska kunna klara in- flationsmålet under nya omständigheter och nya för- utsättningar. Det är faktiskt så, om vi ser på en myck- et viktig del som borde ligga under regeringens an- svar, att Sverige är ett av de länder i Europa som har lägst andel konkurrensutsatt sektor. Det är därför jag gång på gång tar upp denna fråga: Ser inte regeringen något skäl att själv agera för att underlätta att hålla nere inflationen? Nu tog finansministern upp något exempel och hävdade plötsligt att det inte finns någon som helst konkurrens i näringslivet. Det är en mycket underlig sak att säga, och det är dessutom ett ansvar som skulle falla oerhört tungt på den regering som har ansvar för att övervaka att konkurrensen fungerar. Men ännu tyngre faller ansvaret för det faktum att man inte genomför reformer för att se till att vi får en större konkurrensutsatt sektor. Ännu tyngre faller ansvaret för en skatte- och strukturpolitik som leder till att vi i Sverige har de högsta priserna i Europa. Ännu tyngre faller ansvaret för att vi har en skattepo- litik som leder till att kostnaderna för lön och för välfärd blir högre i Sverige än i andra länder. Men min fråga från början handlade som sagt om hur finansministern förhåller sig till de resonemang som förts fram av den socialdemokratiske chefseko- nomen. Jag tror att man kan tolka hans svar inte bara som att han står bakom regeringens inflationsmål, för det förutsatte jag, utan också som att han inte in- stämmer i det resonemanget. Det tycker jag också är ett bra klarläggande, även om det är svårt att få ut det ur finansministerns mun.
Anf. 80 Finansminister BOSSE RING- HOLM (s): Fru talman! Den här interpellationsdebatten har gått från klarhet till klarhet. Nu har Gunnar Hökmark till slut ändå sett, läst och hört att regeringen har ett 2- procentigt inflationsmål, och Gunnar Hökmark är då att gratulera till denna kunskap. Jag har naturligtvis uppfattningen att man gärna får debattera och önska både högre och lägre inflationsmål och föra fram sina argument, men regeringens linje ligger fast på detta område: Det inflationsmål vi har haft de senaste åren vill vi också arbeta med åren framöver. Jag vill gärna understryka att jag inte tycker att konkurrensen i svenskt näringsliv fungerar väl. Om Gunnar Hökmark är nöjd på den punkten har vi dela- de meningar. Den som har sett de senaste veckornas diskussion om asfaltkarteller och säger att han är nöjd med konkurrensen i svenskt näringsliv tycker jag har en mycket egendomlig utgångspunkt för sin fortsatta diskussion. Vi vet att vi på väldigt många områden har bety- dande brister i vår konkurrens. Jag hade nyligen till- fälle att läsa en rapport som regeringen hade beställt från Finansinspektionen när det gällde finansmarkna- den, och den visade tyvärr också på bristande konkur- rens bland våra stora privata banker. Där är det också oerhört viktigt att vi kan skärpa konkurrensen. Jag skulle kunna gå igenom område efter område. Rege- ringen räknar upp ett tiotal sådana områden där vi har olika aktiviteter i gång för att skärpa konkurrensen. Jag hoppas naturligtvis att företagen på samma sätt som de har tagit ansvar för löneutvecklingen också vill medverka till låga priser och därmed se till att vi kan hålla de inflationsmål som vi har ställt upp från regeringens och riksdagens sida.
Överläggningen var härmed avslutad.
13 § Svar på interpellation 2001/02:261 om miljöaspekter av fossila bränslen
Anf. 81 Statsrådet LENA SOMMES- TAD (s): Fru talman! Roy Hansson har frågat mig vilka åt- gärder jag avser vidta för att klargöra regeringens inställning i frågan om ökade miljöstörande utsläpp på grund av förbränning av fossila bränslen samt vilka åtgärder jag avser vidta för att minska de ut- släpp som uppkommer till följd av import till Sverige av stenkolsframställd elenergi. Vidare har Roy Hans- son frågat om jag avser agera för att upphäva lagen som förbjuder forskning och utveckling inom kärn- teknikområdet. De två första frågorna hänger nära samman med avvecklingen av kärnkraften och avregleringen av den europeiska elmarknaden. Vidare finns även en stark koppling till ambitionen att begränsa utsläppen av växthusgaser i världen. Regeringen kommer inom kort att lägga fram en energiproposition som bl.a. innehåller förslag till att främja förnybar elproduktion genom gröna certifikat. Riksdagen har vidare ställt sig bakom ett system med gröna certifikat. Vidare finns en ambition i EU att kraftigt öka andelen el från förnybara energikällor. Det arbetet stöder Sverige och deltar i. I och med att den nordiska elmarknaden i stort är avreglerad och att stora delar av den övriga europeis- ka elmarknaden är på god väg att avregleras har im- port och export av elkraft blivit en faktor av ökad betydelse i ländernas elkraftsbalanser. Sverige har under de senaste tio åren huvudsakligen haft ett över- skott av elproduktion på årsbasis och därmed varit en nettoexportör av elkraft. Sverige har ett utbyte av elkraft med flera länder. Vid ett utbyte av elkraft mellan Norge och Sverige påverkas inte utsläppen av klimatgaser. Det land som Sverige importerar elkraft från och som har en stor andel fossilbaserad elkraft är främst Danmark. Visst utbyte med Polen och Tyskland sker också. De här länderna har, som Roy Hansson vet, stora åtaganden enligt Kyotoprotokollet och kommer därmed att tvingas att styra om sin kraftproduktion till mindre koldioxidintensiv sådan. När det gäller stängningen av Barsebäck 2 har re- geringen i två skrivelser till riksdagen redovisat som sin bedömning att riksdagens villkor för en stängning av Barsebäck 2 inte är uppfyllda. Regeringen har också bedömt att stängningen kan genomföras efter det att erforderliga åtgärder fått genomslag och att detta blir fallet senast före utgången av år 2003. Re- geringen och riksdagen är överens om att de vikti- gaste kriterierna för om villkoren ska kunna sägas vara uppfyllda är att kraftbortfallet kan kompenseras så att stängningen inte medför påtagligt negativa effekter för elpriset, tillgången på el för industrin, för effektbalansen eller för miljön och klimatet. Den tredje frågan som Roy Hansson ställer rör upphävande av bestämmelser om förbud mot att ge- nomföra forskning och utveckling inom kärntekni- kområdet. Det här menar jag bygger på en missupp- fattning. Den av Roy Hansson åberopade 6 § kärn- tekniklagen innehåller inte något sådant förbud. Att inga nya kärnkraftsreaktorer ska byggas i Sverige har sedan länge ingått i den av riksdagen beslutade ener- gipolitiken. År 1986 infördes också en uttrycklig bestämmelse i kärntekniklagen att inga nya tillstånd att uppföra en kärnkraftsreaktor får meddelas. Samti- digt infördes i 6 § ett förbud mot att utarbeta kon- struktionsritningar, beräkna kostnader, beställa ut- rustning eller vidta andra sådana förberedande åtgär- der i syfte att uppföra en kärnkraftsreaktor inom lan- det. Den bestämmelsen utgör inte något hinder för sedvanligt forsknings- och utvecklingsarbete utan den syftar endast till att förhindra konkreta åtgärder för att uppföra en ny reaktor i Sverige. Den är utformad så att den varken ska inkräkta på det tekniska utveck- lingsarbetet på kärnteknikområdet eller på möjlighe- ter till fri opinionsbildning.
Anf. 82 ROY HANSSON (m): Fru talman! Inledningsvis vill jag tacka statsrådet Sommestad för svaret på min interpellation om miljö- aspekter på fossila bränslen. Nu är det bara det att innehållet i svaret är särdeles tunt, om det ens finns något besked. Jag hade förväntat mig att få en be- skrivning av hur regeringen och miljöministern hade tänkt leva upp till de stolta deklarationer som ges vid olika tillfällen. Jag har i min interpellation frågat vilka åtgärder miljöministern avser vidta för att minska utsläpp från fossileldning. Jag kan inte i interpellationssvaret finna någon åtgärd. Det hänvisas till "gröna certifikat". Det är nog bra, men vad hjälper det, fru talman, när vi från Danmark, Polen och Tyskland måste importera elenergi som vi vet är framställd genom fossil för- bränning och det i en omfattning som innebär för- bränning av tre ton stenkol i minuten. Fru talman! Interpellationssvaret försöker ge sken av en förestående övergång till förnybar energipro- duktion. Det är bara det att regeringens politik går i motsatt riktning genom den massiva importen av stenkolsframställd energi som vi importerar från Danmark. Detta sker helt i onödan eftersom vi frivil- ligt och med full vetskap stängt av fungerande ener- giproduktionskapacitet. Ambitionen att ställa av ytterligare produk- tionskapacitet medför naturligtvis ytterligare sten- kolsframställd elenergi. Fru talman! Det är tydligt att regeringen och mil- jöministern inte har någon inställning till frågan om miljöförstörande utsläpp eller också döljs det väl. Interpellationssvaret ger i vart fall inte något svar på min första fråga. Något svar på min andra fråga, vad statsrådet äm- nar göra för att minska utsläpp på grund av elimpor- ten, finns inte heller med i interpellationssvaret. Har statsrådet inga förslag i detta angelägna ärende? Jag hoppas att det under debatten kommer ett klarläggande eller ett erkännande av att regeringen och miljöministern inte har något svar på mina och många andras frågor. Fru talman! Jag övergår nu till min tredje fråga i interpellationen. Det är något märkligt att denna fråga behandlats så dåligt i interpellationssvaret. Vad jag förstår är det något unikt i vår lagstiftning att det är förbjudet att förvärva kunskaper. Jag tänker på lagen om kärnteknisk verksamhet där 6 § förbjuder förbe- redelser för viss verksamhet. Min fråga till professor Lena Sommerstad blir då: Är det förenligt med forskarsamhället att det finns förbud mot denna kunskapsinhämtning? Finns det fler områden som ska förbjudas på liknande sätt? Det vore bra om vi fick exempel på områden som står inför kunskapsinhämtningsförbud eller annat som liknar det som finns i lagen om kärnteknisk verksam- het. Interpellationssvaret är tydligt på den punkten. Det är förbjudet att göra konstruktionsritningar, kost- nadsberäkningar eller vidta andra åtgärder. Vad är detta om inte ett tankeförbud inom ett teknikområde? Om nu inte miljöministern kan ge exempel på andra områden som ska omfattas av tankeförbud, så är det väl högst rimligt att det i dag kommer besked om att det kommer ändring i lagen om kärnteknisk verksamhet. Fru talman! Avslutningsvis vill jag fråga: Vilka åtgärder kommer miljöministern att vidta för att minska utsläpp på grund av vår elimport? Vilka fler områden kommer att omfattas av tankeförbud? Om det inte finns fler områden, kommer miljöministern att vidta åtgärder för att ändra lagen om kärnteknik?
Anf. 83 Statsrådet LENA SOMMES- TAD (s): Fru talman! Jag börjar bakifrån. Varken jag eller någon annan förespråkar tankeförbud. Jag vidhåller att det i den här paragrafen inte heller finns något tankeförbud, inget förbud mot att producera kunskap. Det finns många områden där vi har kunskap men där vi har regler och överenskommelser fattade i demo- kratisk ordning om hur vi vill använda vår kunskap. I det här fallet är det en fråga om att vi inte ska uppföra kärnkraftsreaktorer. Det har alltså ingenting med kunskapsproduktion att göra på det plan som Roy Hansson här försöker påskina. Det tror jag att jag med stort eftertryck kan säga. När det gäller hur vi ska leva upp till minskade ut- släpp av växthusgaser och när det gäller frågan om elimport vill jag göra klart att under åtta av de senaste tio åren har vi haft exportöverskott av el. Det är alltså vi som exporterar till andra länder. Sett över åren har vi varit nettoexportör av elkraft, vilket har bidragit till att minska de globala utsläppen av koldioxid. När det gäller vilket ansvar vi ska ta är det rege- ringens fasta uppfattning att vår utgångspunkt är att vi ska vara självförsörjande med energi. Däremot finns det stora variationer som beror på klimatet, nederbörd osv. Då är en avreglerad nordisk elmarknad ett ut- märkt fungerande medel för att hantera upp- och nedgångar. När det gäller utsläpp av växthusgaser i våra grannländer, t.ex. Danmark som vi importerar från, håller jag med om att det inte är lyckligt att vi im- porterar smutsig elström. Vårt viktigaste medel är vårt gemensamma arbete inom EU och inom ramen för Kyotoprotokollet. Danmark har gjort stora åta- ganden, bl.a. att minska koldioxidutsläppen med 21 %. Man har haft ett mycket ambitiöst program för utbyggnad av förnybar energi, t.ex. vindkraft. Det återstår att se om den borgerliga regeringen i Dan- mark fullföljer detta program. För svensk del kommer vi att i vår lägga fram en energiproposition. Jag vill inte föregå denna. Men även där kommer åtgärder att föreslås - bl.a. elcerti- fikat - som är klart inriktade på att öka elproduktio- nen i Sverige med förnybar energi. Detta är vad jag i dag kan säga om den propositionen.
Anf. 84 ROY HANSSON (m): Fru talman! Jag börjar från början och tar upp frå- gan om tankeförbudet igen. Av interpellationssvaret framgick följande: "Samtidigt infördes i 6 § ett för- bud att utarbeta konstruktionsritningar, beräkna kost- nader, beställa utrustning eller vidta andra sådana förberedande åtgärder ." Vad är det om inte tanke- förbud? Det sades förbud i svaret. Vad är det om inte tankeförbud? Ministern talar inte om vilka fler områ- den som ska utsättas för samma tankeförbud. Det är korrekt att Sverige har en nettoexport under en stor del av året. Men i södra Sverige medger inte effektbalansen en export. Där är man beroende av import av stenkolsframställd el från Danmark, Tysk- land och Polen. Det är till den graden att det behöver brännas 3 ton stenkol i minuten. Jag har läst någon- stans att det motsvarar vad en miljon bilar släpper ut. Det gör vi med berått mod därför att vi av något skäl vill ställa av väl fungerande energikapacitet, som dessutom hade kunnat upprätthålla effektbalansen. Miljöministern borde veta att effektbalansen inte kan hanteras hur som helst. Det går inte att skicka elström från Norrland eller Norge när det inte finns ledningar. Det är det som är bekymret just nu. Det resonemang som förs om att bygga ut vindkraften i Norrbotten - till mångas förtvivlan - är inte möjlig för det finns inte ledningar. Jag såg en siffra om hur mycket det skulle kosta just för att klara effektbalan- sen. Det görs inte eftersom fungerande elproduktion har stängts av. Danmark tas som ett dåligt exempel därför att landet släpper ut mycket smuts från den energi som produceras. Det måste vara pinsamt att vi bidrar till detta. Vi tvingar danskarna att köra gamla, dåliga verk för att de ska kunna sälja el till Sverige. Det är klart att danskarna tycker att det är bra eftersom de får avkastning på insatt kapital. I propositionen som diskuterades i går står det "ytterligare åtgärder". Det vore intressant att i dag få höra vilka ytterligare åtgärder det är fråga om. Är det att även stänga av Barsebäck 2 för att därmed för- dubbla importbehovet från Danmark så att danskarna får köra sina smutsiga kolkraftverk ännu hårdare? Det är väl det som menas med "ytterligare åtgärder". Det är nog bra med gröna certifikat. Det är bra att det ska komma sådana. Det har jag absolut ingenting emot. Men jag tror att miljöministern är fel ute om hon tror att det blir mer el producerat. I Danmark förs nu diskussionen, och där ställs nu vindkraftverk av för att de inte klarar att få gröna certifikat. Jag kom- mer från Gotland, och där finns många vindkraft- verk. Jag har kontakt med många som producerar vindkraft. De är klart bekymrade angående gröna certifikat. Många av nu befintliga vindkraftverk kommer att gå i konkurs. Så har det beskrivits för mig av dem som äger verken. Jag tror inte att det är en speciellt bra lösning, miljöministern. Vilka områden, utöver kärnteknik, är det som kommer att få tankeförbud? Det vore intressant att få veta. Det kan väl rimligen inte bara finnas ett område i forskarvärlden som ska ha tankeförbud? Kommer nuvarande tankeförbud att avskaffas? Jag tror att det är någonting som forskarvärlden letar efter. Det värsta som kan hända är att förbjuda folk att inhämta kunskaper.
Anf. 85 Statsrådet LENA SOMMES- TAD (s): Fru talman! Vi är åter tillbaka till forskningen. Jag tror att Roy Hansson har missförstått vad forskning är. Forskning handlar om att inhämta och producera kunskap. Det här handlar om att göra konstruktions- ritningar för att bygga upp ett kärnkraftverk. Vi kan dra en parallell till gentekniken. I Sverige satsar vi starkt på forskningen om detta område till skillnad från vissa andra länder där man inte vågar. Vi är mycket tydliga om gränserna för vad denna forskning får användas till. Sedan är det frågan om Barsebäck. Jag vill göra klart att Roy Hansson och jag har olika uppfattningar. Vi anser inte att kärnkraftsenergin är en bra och ren energikälla. Vi syftar till att avveckla den. Till detta finns inte mer att tillägga. När det gäller vindkraft är det alldeles rätt att el- certifikaten inte ensamma kan garantera en utbyggnad av vindkraften. Vindkraften innebär att vi bygger ut ett helt nytt energisystem, och det kräver en annan typ av satsningar och investeringar. Därför kommer rege- ringen att lägga fram förslag om en särskild satsning för vindkraften utanför elcertifikatssystemen. Vi är mycket väl medvetna om att vi inte kan bygga ut vindkraft i Norrland för att förse södra Sve- rige. Som diskussionerna nu går, och vi kommer säkert att hamna där, handlar det om att i första hand bygga ut vindkraft i södra Sverige. Men där återstår att fatta beslut. De gröna certifikaten kan fungera mycket väl för att utöka produktionen av elenergi. De gröna certifi- katen syftar inte enbart till att främja vindkraften. De syftar till att främja många olika typer av förnybar energi. I detta ingår t.ex. förnyelse och modernisering av existerande större vattenkraftverk. Det ingår att vi med en annan typ av incitament kan utnyttja de exis- terande värmekraftverken mer effektivt och komma upp till kapacitetstaket på ett annat sätt än vad vi gör i dag. Syftet med elcertifikaten är att på ett kostnadsef- fektivt sätt producera mer förnybar energi. En del av detta kan bli att vi ersätter och behåller en lika stor mängd, men vi kommer också att kunna tillföra ny energi i vår elbalans.
Anf. 86 ROY HANSSON (m): Fru talman! Vi får ta frågan om tankeförbud igen. Av interpellationssvaret från miljöministern framgår igen: "Samtidigt infördes i 6 § ett förbud att utarbeta konstruktionsritningar, beräkna kostnader, beställa utrustning eller vidta andra sådana förberedande åt- gärder ." Tydligare än så kan det inte vara. Det innebär ett förbud. Det är förbjudet enligt den gällan- de lagstiftningen. Det borde väl en professor fara illa av och vilja göra allt för att upphäva. Gentekniken togs upp som ett exempel. Det är ett annat område där Sverige är duktigt och framme. Det är alldeles utmärkt att forskarna ges så stor frihet som möjligt. Jag tror t.o.m. att Sverige är världsledande - möjligen är England något före oss på området. I propositionen som diskuterades i går står det "åtgärder och andra styrmedel". Jag funderar på vad de är för någonting. Är det ökade skatter och avgif- ter? Det fick jag inget svar på. Det är märkligt att enligt miljöministern skulle kärntekniken inte vara en ren energikälla. Vad jag vet är den absolut hermetiskt tillsluten. Det är t.o.m. fråga om övertryck. Det är alltså noll utsläpp. I så fall skulle ren luft släppas ut. Något renare kan jag just nu inte tänka mig. Varför denna aversion mot detta? Det kan väl inte vara galet att släppa ut ren luft? Sedan kom en ganska bra deklaration, nämligen att de gröna certifikaten inte ensamma kan klara det- ta. Nej, det är nog helt korrekt. Men oftast framställs det som om de är lösningen på alla bekymmer i värl- den. Så är det inte. Där har naturligtvis miljöministern rätt. De är en del i detta. De är ganska bra. De gynnar småskalig, nära produktion. Det kan man gärna ha. Men tro inte att de är lösningen på Sveriges energi- problem. Vi vet att vindkraften svarar för mindre än 1 % av Sveriges energibehov. För den delen kan certifikaten vara en lösning. Men det kommer att bli bekymmer med de befintliga verken.
Anf. 87 Statsrådet LENA SOMMES- TAD (s): Fru talman! Jag tror inte att vi kommer så mycket längre i den här forskningsdebatten. Jag vill betona orden "i syfte att" i det här fallet, dvs. att det är i syfte att uppföra kärnkraftverk som vi diskuterar. När det gäller den rena energin handlar det inte om att kärnkraftverken är smutsiga där de står, utan det handlar om riskhantering och vilka bedömningar vi gör av de risker som finns för olyckor i kärnkraft- verk och också om hanteringen av avfallet. Roy Hansson förbigår det när han ser detta som en full- ständigt ren energikälla. Jag vill än en gång säga att vi får återkomma i den energipolitiska propositionen. Så mycket kan jag säga att huvudbudskapet när det gäller vindkraften inte handlar om skatter och avgifter utan det handlar om andra typer av satsningar för en långsiktig utbyggnad av vindkraften.
Överläggningen var härmed avslutad.
14 § Svar på interpellation 2001/02:232 om miljöbalken
Anf. 88 Statsrådet LENA SOMMES- TAD (s): Fru talman! Maria Larsson har frågat vilka åtgär- der som jag avser att vidta för att de miljösank- tionsavgifter som föreskrivs enligt miljöbalken ska bli proportionerliga i förhållande till överträdelsen. Maria Larsson har dessutom frågat vilka åtgärder som jag avser att vidta för att kommuner och länssty- relser ska få möjligheter att leva upp till miljöbalkens krav på tillsyn. När det gäller miljösanktionsavgifter betalas så- dana avgifter vid ett åsidosättande av de skyldigheter som åvilar verksamhetsutövarna i den utsträckning regeringen har föreskrivit detta. Det rör sig i allmän- het om underlåtenhet för verksamhetsutövaren att fullgöra skyldigheter som att anmäla eller söka till- stånd eller lämna in miljörapporter och andra uppgif- ter till miljömyndigheterna. Respekten för miljölagarna kräver att till- synsmyndigheterna har effektiva sanktionsmöjlighe- ter när inte verksamhetsutövarna fullgör sina skyldig- heter att anmäla och rapportera i rätt tid och på rätt sätt. Vad så gäller sanktionsavgiftens storlek är den frågan föremål för Miljöbalkskommitténs övervägan- den just nu. Kommittén har i uppdrag att utvärdera tillämpningen av miljöbalken och lämna förslag till nödvändiga reformer. I uppdraget ingår att utvärdera effektiviteten hos det nya sanktionssystemet och samspelet mellan tillsynsreglerna, sanktionsavgifterna och de straffrättsliga reglerna. Kommittén ska föreslå de ändringar av regelverket som kan behövas. Ett förslag som rör miljösanktionsavgifter är att vänta från kommittén under innevarande år. Jag håller med Maria Larsson om att tillsynen över miljöbalkens efterlevnad måste bedrivas aktivt och effektivt. Tillsynsmyndigheterna har en lagstad- gad skyldighet att kontrollera efterlevnaden av miljö- balken. Tillsynen utgör en viktig länk vid kontrollen av efterlevnaden av miljölagstiftningen, och tillsynen måste bedrivas i den utsträckning som behövs för att säkerställa att reglerna verkligen efterlevs. Här är vi eniga. Tillsynen kan finansieras med avgifter som till- synsmyndigheterna tar ut när de utövar sin tillsyn. Det finns bestämmelser om sådana avgifter. De eko- nomiska resurser som tilldelats för tillsynen har suc- cessivt ökat sedan miljöbalken trädde i kraft. Jag vill också påminna om att tillsynsmyndigheterna enligt förordningen om tillsyn enligt miljöbalken är skyldi- ga att avsätta resurser som i tillräcklig grad motsvarar behovet av tillsyn samt ha personal med tillräcklig kompetens. Dessutom ska tillsynsmyndigheterna ha en årligt uppdaterad utredning om tillsynsbehovet inom sitt ansvarsområde med ett register över de verksamheter som fordrar återkommande tillsyn. De ska också varje år upprätta en plan över hur till- synsarbetet ska bedrivas samt regelbundet följa upp och utvärdera denna tillsynsverksamhet. Miljöbalken kan fortfarande beskrivas som en ny lagstiftning. Ett nytt inslag är miljösanktionssystemet. Kraven på tillsyn har skärpts. Nu sker en genomgång av balkens genomslagskraft när det gäller både miljö- sanktionsavgifterna och tillsynen. I den fortsatta pro- cessen ligger de justeringar som denna genomgång kan föranleda.
Anf. 89 MARIA LARSSON (kd): Fru talman! Jag vill tacka statsrådet Lena Som- mestad för svaret. Jag har förståelse för att det inte är helt lätt att kastas in i diverse debatter i många olika spörsmål, men jag tycker inte att detta svar är särskilt klargö- rande på mina frågor. Vi kristdemokrater var positiva till miljöbalkens intentioner, men vi hade vid genomförandet kritik mot att det gick för snabbt och att lagstiftningen inte hann bli tillräckligt genomarbetad. Det har visat sig att vi fick rätt. Barnsjukdomarna är ganska många. Lagstiftningen har hittills inte lyckats fånga de stora miljöbrottslingarna. Flertalet av påföljderna handlar om företagare som inte lämnat in rapporter i tid och som då får ganska kännbara sanktioner, trots att ofta inte någon miljöfara har uppstått. Är statsrådet nöjd med utfallet av miljöbalken så här långt? Jag är bekymrad, dels utifrån företagens syn- punkter, särskilt de små företagarna, dels från till- synsmyndigheternas perspektiv när det gäller möjlig- heterna till tillsyn. Företagarna drabbas på flera sätt, bl.a. av orimligt höga sanktionsavgifter. Det är ett trubbigt instrument. Den frågan övervägs nu, och förslag ska komma under året. Det är bra. Jag förutsätter att statsrådet lägger fram en proposition till riksdagen med förslag om mer rimliga sanktionsavgifter, som då också tar hänsyn till graden av miljöfara och om försummelsen har varit uppsåtlig och hänsyn till företagets storlek, så att vi slipper de avarter och den trubbighet som förekommer i dag. Företagarna drabbas i dag till stor del också av att handläggningstiderna vid miljöprövningar drar ut på tiden. Här måste vi hitta ett system med förenklade processer, så att vi kan ha lagstadgade tidsgränser. Det är otvivelaktigt så att i dagsläget har handlägg- ningstiderna en direkt avhållande effekt på investe- ringsförmågan, på både möjligheten och viljan att investera. Vad sägs om 15 månader för ett stålverk att få ett gammalt tillstånd ersatt med ett nytt för en marginell produktionsökning? Eller vad sägs om 14 månader för ett sågverk som har en produktionsökning som dock inte innebär någon miljöpåverkan? I mitt hem- län är genomsnittstiden från inkommandedag 337 dagar vid en tillståndsprövning. Det är orimligt. Få projekt har förutsättningar att överleva de här handläggningstiderna. Då måste man också räkna med att följden av investeringarna uteblir helt. Detta problem kan förväntas öka om vi går in i en stigande konjunktur igen. Jag tycker att det är en viktig del av rättssäkerhe- ten att en verksamhetsutövare kan få sitt ärende prö- vat inom rimlig tid. Och man måste starkt ifrågasätta om nuvarande system över huvud taget uppfyller kraven på rättssäkerhet. Kommer det förslag, statsrådet, om tydliga tids- gränser för handläggning av anmälnings- och till- ståndsärenden? Det är viktigt, med tanke på kon- junkturen och också Sveriges tillväxtmöjligheter. Vad förbereds i Regeringskansliet för att verka för tillväxt och motverka avarterna när det gäller miljöbalkens hantering som jag har pekat på?
Anf. 90 Statsrådet LENA SOMMES- TAD (s): Fru talman! Låt mig först svara på frågan om jag är nöjd. Jag är nöjd med vissa av resultaten efter miljöbalkens ikraftträdande. Bl.a. har antalet anmäl- ningar om miljöbrott ökat mycket kraftigt liksom antalet lagförda. Jag tycker att det är positivt. Jag tror att vi är eniga om mycket av problemen. Det är just därför som vi har Miljöbalkskommittén i arbete. När det gäller företagens storlek har reglerna i balken utgångspunkt snarare i brottets art. Men detta är något som nu är föremål för prövning i Miljöbalk- skommittén. När det gäller resurser vill jag än en gång betona att länsstyrelserna har fått extra resurser för den här tillsynsverksamheten och ökande resurser över åren. Men vi måste naturligtvis hela tiden följa detta. Jag håller helt med om att vi måste få ned tiderna - det är absolut en ambition. En ambition är att det inte ska behöva ta längre tid än ett halvår. Men jag kan i dag inte uttala mig om på vilket sätt dessa förslag kan komma att läggas fram, men det måste vara fråga om en rimlig tid. Jag tror att vi får se dessa långa tider också som en del av barn- sjukdomarna för balken. Låt mig till sist säga att vi jobbar kontinuerligt med detta. Och Miljöbalkskommittén lägger också fram delbetänkanden för att vi så snart som möjligt ska kunna åtgärda dessa problem. Vi har just be- handlat en proposition, och vi förbereder ytterligare en där vi går in på kommunens tillsyn, och det hand- lar om jävsproblematiken i kommunerna, där vi också försöker göra klarlägganden. Vi arbetar alltså kontinuerligt, och Miljöbalk- skommittén kommer successivt fram med förslag så att vi undan för undan ska kunna få denna lagstiftning att fungera väl. Jag tror att jag och Maria Larsson har samma uppfattning om betydelsen av detta.
Anf. 91 MARIA LARSSON (kd): Fru talman! Ja, man kan vara nöjd med vissa de- lar. Men jag tycker att det vore positivt om statsrådet också kunde uttala ett missnöje med att de stora mil- jöbrottslingarna fortfarande går fria med nuvarande lagstiftning. Vi måste komma åt det. Det är det vikti- ga. Jag noterar också att företagets storlek kan få be- tydelse för den nya lagstiftningen när det gäller sank- tionsmöjligheter. Men min fråga är: Kommer inget avseende att fästas vid uppsåtligheten och vid miljö- faran, graden av miljöfara? Det är minst lika viktigt som när det gäller företagets storlek. Kan statsrådet vara vänlig att belysa detta i sitt nästa inlägg? Det är också positivt att få ett besked om att tiden ska ned till ett halvår. Jag tycker att det fortfarande är för lång tid. Jag tycker att man ska hamna på tre må- nader som en rimlig tid för att verksamheten inte ska få ett avbrott. Men det viktiga är att det kommer till en fast tidsgräns, så att företagaren vet vad han har att räkna med. I sitt anförande kom statsrådet nu också in på det som är den andra delen av min interpellation, nämli- gen tillsynsansvaret och resurserna för det. Vi är överens om att det är viktigt med en fungerande till- syn för att lagen ska få legitimitet och efterlevnad. Jag tycker att detta fungerar hyfsat bra för kommu- nerna, eftersom man här kan hitta en inkomstkälla som direkt går in i verksamheten. Så är det dock inte beställt med det tillsynsorgan som finns på regional nivå, det som är statens förlängda arm, nämligen länsstyrelsen. Det står uttryckligen i svaret att de är skyldiga att avsätta resurser och tillräckligt med per- sonal. Men det har inte gjorts från regeringens eller statens sida. Visserligen tillfördes länsstyrelserna i samband med att miljöbalken introducerades resurser. Men de var ganska marginella i förhållande till hel- heten. Och länsstyrelsens generella besparingar har urholkat detta, så att många länsstyrelser i dag inte utövar en reell tillsyn. För Jönköpings läns länsstyrelse är situationen ytterst alarmerande då flera olyckliga faktorer har samverkat. Bl.a. finns det ett tillsynsansvar i länet för väldigt många företag - 230 - och hela 80 % av dem har tillståndspliktig verksamhet. I dessa verksamheter görs ofta förändringar som leder till nya till- ståndsprövningar. Den genomsnittliga handlägg- ningstiden var 337 dagar. Det är orimligt. Länsstyrelsen i mitt eget hemlän lever med en snedfördelning av ramanslaget, det generella ansla- get, som lever kvar sedan många år. Statskontoret gjorde 1995 en utvärdering och pekade på att man var förfördelad. Detta har dock inte rättats till, och det slår också på den här typen av verksamhet. Det är angeläget att det sker en översyn. Jag tycker att det är beklagligt att behöva säga att Jönköpings läns länsstyrelse i dag bedriver en tillsyn med så begränsade resurser att man knappast kan anses uppfylla lagstiftningens intentioner och krav. Det är sanningen. Takten i fråga om inspektioner är så låg att chansen att upptäcka brott som inte anförts med anledning av klagomål är försumbar. Det var väl inte det som var meningen med lagstiftningen, stats- rådet? Och det var väl inte heller meningen att lag- stiftningen skulle fungera hämmande för tillväxten i väntan på tillståndsgivning? Här måste det ske en omedelbar översyn i resursfrågan, annars blir lagstift- ningen urvattnad. Vad kommer statsrådet att göra med det snaraste för att se över resursfrågan och komma med förslag till förändringar?
Anf. 92 Statsrådet LENA SOMMES- TAD (s): Fru talman! När det gäller resurser för länsstyrel- serna tillfördes länsstyrelserna ytterligare 10 miljoner kronor årligen från 1999 och ytterligare 5 miljoner kronor årligen från 2000 för att förstärka miljötillsy- nen. Utöver detta tillfördes länsstyrelseanslaget 25 miljoner kronor för de tillkommande uppgifterna enligt miljöbalken. Det är precis som jag sade i mitt svar länsstyrel- sernas uppgift att prioritera med sina medel och att också tydligt ge besked om i vad mån man klarar dessa uppdrag. Det gäller även Jönköpings länsstyrel- se, att man tydligt måste signalera. Och det är detta som vi också kommer att följa. Men det är inte möj- ligt för mig här att diskutera exakt hur ekonomin för just Jönköpings länsstyrelse ser ut. Men vår bedöm- ning är att det har tillförts resurser till miljöbalken. När det gäller vilken typ av ärenden som ska an- mälas och gå till åtal har Maria Larsson en fråga om träffsäkerhetsanalys. Och jag gissar att det är det som hon här syftar på. Jag kan säga att det naturligtvis är rimligt att man gör en s.k. träffsäkerhetsanalys innan man fattar beslut om huruvida åtal ska väckas. Men det är en fråga för åklagaren och inte för tillsynsmyn- digheten. Vår uppfattning är att den obligatoriska åtalsanmälningsplikt som införs genom miljöbalken kommer att bestå. Den syftar till att det är åklagaren och ingen annan som ska avgöra om misstanke om brott ska föranleda att förundersökning inleds. Tidi- gare hade vi en ordning som gav tillsynsmyndighe- terna rätt att välja om en överträdelse skulle anmälas. Det har vi nu lämnat. Det finns i dag inget förslag om att vi skulle frångå detta. I detta sammanhang vill jag återigen påpeka att alltsedan balken infördes har antalet anmälningar om miljöbrott ökat mycket kraftigt som en följd av denna obligatoriska anmälningsplikt. Även om många ären- den skrivs av ganska omedelbart har antalet överträ- delser som leder till lagföring och dom ökat väsent- ligt. Detta är också en följd av den obligatoriska an- mälningsplikten. I detta avseende förutses ingen för- ändring.
Anf. 93 MARIA LARSSON (kd): Fru talman! Det har tillförts summor, men dessa summor kan verka stora när statsrådet nämner dem i detta sammanhang. Men de ska fördelas på ett antal länsstyrelser, och det blir inte så väldigt många kro- nor till var och en. Länsstyrelsen i Jönköping har väldigt klart signa- lerat att man har resursbrist och att man inte klarar fullföljandet av lagens intentioner. Det har tydligt framgått. Däremot kan jag inte säga om det slår lika hårt i alla län. Men i Jönköping har det varit oerhört tydligt. Jag tror att det kan finnas skillnader mellan olika län också beroende på vilken resurstilldelning man har i grunden som ramanslag, som generellt anslag. Men detta måste ses över för att verksamheten ska fungera i alla län. Och i den typen av företagstäta län som Jönköpings län företräder är det av yttersta vikt att detta fungerar tillfredsställande. Det är naturligtvis åklagaren som avgör om åtal ska väckas. Men fortsatt är det så att länsstyrelsen har en utredningsplikt av varje anmälan. Det är där en förändring borde kunna komma till stånd i enlighet med den ordning som rådde tidigare, nämligen att man fick göra den här träffsäkerhetsanalysen. Det är ju utredningsarbetet som tar de resurser i anspråk som annars skulle kunna användas för tillsynsverksamhe- ten. Det är en av de största anledningarna till att till- synsverksamheten blir lidande i dagsläget. Jag vill tacka för debatten, och jag hoppas att statsrådet kraftfullt engagerar sig i att åstadkomma dessa förändringar som vi har diskuterat och som är så nödvändiga för att miljöbalken ska bli ett verksamt redskap för en bättre miljö i Sverige. Jag hoppas att det kommer förändringsförslag snart, också i det avseende som jag senast nämnde.
Anf. 94 Statsrådet LENA SOMMES- TAD (s): Fru talman! Låt mig ännu en gång säga att min bedömning i dagsläget är att de totala resurser som har tillförts ska vara tillräckliga. Hur detta fördelas mellan länsstyrelser osv. är något som inte ligger på mitt departement, så där finns det kanske anledning att gå vidare med frågor och funderingar kring detta med om Länsstyrelsen i Jönköping är förfördelad. Detta med utredningsplikten är en del av den ob- ligatoriska anmälningsplikten. Länsstyrelsen är inte heller en åklagare, utan det här ingår i den utredning som vi menar behövs för att vi ska ha ett obligatorium när det gäller anmälan. Det är således inte heller ak- tuellt att ta bort den delen. Jag ser gärna vidare på och diskuterar också hur den kan fungera. Vi anser alltså fortfarande att det är åklagaren som ska avskriva målen.
Överläggningen var härmed avslutad.
15 § Svar på interpellation 2001/02:248 om kalkning av sjöar och vattendrag
Anf. 95 Statsrådet LENA SOMMES- TAD (s): Fru talman! Harald Nordlund har frågat mig om jag är beredd att vidta åtgärder för att om möjligt skapa metoder som ökar möjligheterna för vattenvår- dande insatser utöver kalkning i norra Sverige. Kalkning av sjöar och vattendrag utgör en av de viktigaste miljövårdande insatserna för sötvatten. Kalkning sker för att motverka biologiska skador som orsakas av försurning till följd av utsläpp av försu- rande ämnen från mänskliga aktiviteter. Flera decen- niers forskning har visat att kalkning ger många posi- tiva effekter bl.a. på biologiskt liv i vatten. De negati- va effekterna är i sammanhanget försumbara. Nack- delarna med dagens kalkningsverksamhet är att sys- temens yttre delar, såsom bäckar och småsjöar, kan vara svåra att åtgärda. Kemiska effekter av markför- surning på vatten, t.ex. brunfärgning genom hu- musämnen i skogsmark, är svåra att motverka med de metoder som vi i dag har. Naturlig försurning ska givetvis inte motverkas. Men det är inte alltid möjligt att avgöra vad som är naturlig eller onaturlig försurning, och naturligtvis kan fel ha begåtts här. De riktlinjer som Naturvårds- verket nu antagit har dock som mål att minska denna risk. Det bör framhållas att inte heller forskarna vid landets universitet är överens om hur denna åtskillnad ska göras, vilket Harald Nordlund säkert känner till. Oklarheter föreligger också om vilka i dag sura vatten som har försurats i modern tid och vilka som har varit sura mycket länge. De sistnämnda kallas ofta för naturligt sura. Inom detta område behövs fortsatta studier. Det är riktigt att försurningstrycket minskar över hela landet och att det är starkast i sydvästra Sverige och betydligt mindre i Norrland. Å andra sidan är mängden vatten större i Norrland och i Värmland, så behovet av kalk kan ändå vara stort i de delarna av landet. De surstötar som förekommer t.ex. vid vårflod är, som Harald Nordlund påpekar, i princip naturliga, men de förstärks av mänsklig påverkan. Även dessa kan därför behöva åtgärdas. Dessutom finns det också i Norrland vatten som mer permanent har försurats av människan. Det är också riktigt att det finns ett stort behov av andra åtgärder än kalkning i sjöar och vattendrag. Inom ramen för miljömålsarbetet har regeringen be- räknat att tillföra ytterligare 140 miljoner kronor till arbetet med Levande sjöar och vattendrag i år och de kommande två åren. Regeringen har mot den bak- grunden gett Naturvårdsverket i uppdrag att i år ta fram kriterier för bl.a. restaurering av sjöar och vat- tendrag. Utöver detta finns inom de 188 miljoner kronor som avsatts för kalkning 12 miljoner kronor tillgängliga för biologiskt återställningsarbete under år 2002. Fiskeriverket disponerar 20 miljoner kronor per år inom ramen för anslaget för fiskevård. Däri ingår biotopvård som ett av flera användningsområ- den. Dessutom finns drygt 100 miljoner kronor fon- derade av vattenregleringsmedel för åtgärder i fram- för allt norrländska sjöar och vattendrag. Dessa medel disponeras av Fiskeriverket och länsstyrelserna och borde tillsammans med övriga medel, anser vi, väl tillgodose dagens behov av kompletterande åtgärder i vatten utöver kalkning. Låt mig till sist konstatera att frågan om kalkning reser ett viktigt principiellt problem, nämligen hur vi som politiker ska hantera motstridiga signaler från forskarsamhället. Jag återkommer gärna till den pro- blematiken i våra debattinlägg här.
Anf. 96 HARALD NORDLUND (fp): Fru talman! Jag ville ha den här debatten just där- för att det finns forskningsrapporter som kan betrak- tas som larmrapporter. Forskarna är inte eniga, men jag menar att de här larmrapporterna borde vara till- räckliga för att vi ska reagera. Jag tycker inte att svaret andas någon oro med ut- gångspunkt i de här rapporterna. I stället säger mil- jöministern: "De negativa effekterna är i samman- hanget försumbara." Men det finns ju rapporter som tydligt visar att de inte är försumbara. I svaret säger miljöministern också att det finns ett stort behov av andra åtgärder än kalkning i sjöar och vattendrag. Jag skulle önska att miljöministern i det sammanhanget hade sagt att det finns anledning av ompröva kalkningsverksamheten. Självklart handlar det inte om att den ska upphöra. Vi måste kalka, men vi måste inte kalka överallt och vi måste inte kalka lika mycket överallt. En forskningsrapport går ut på att många sjöar i Norrland kalkas för mycket. Det borde vara tillräck- ligt för att sätta klackarna i backen och åtminstone fundera över om det inte krävs åtgärder för att minska den här verksamheten. Det finns också ett samband mellan sjöar och skogsmarken. Vi vet dessutom att kalkning av skogsmark orsakar direkta skador på en hel del mik- roorganismer, men vi fortsätter att kalka som om behovet skulle vara lika överallt. Fru talman! Jag skulle vilja höra miljöministern uttrycka oro över detta och uttrycka att man är beredd att vidta åtgärder för att få en omprövning av den verksamhet som nu bedrivs med kalkning.
Anf. 97 Statsrådet LENA SOMMES- TAD (s): Fru talman! Jag är mycket glad över att Harald Nordlund tar upp den här debatten, som jag tycker är mycket viktig. Trots det vill jag säga att vi, som vi i dag bedömer forskningsläget, inte är på väg att om- pröva kalkningen - eller låt mig uttrycka det så här: Vad som kan vara problematiskt med detta är framför allt onödig kalkning. Det kan vara illa nog att kalk- ningen är onödig, men vår bedömning är att detta inte har några negativa effekter på vatten. Den fråga om markskador som Harald Nordlund tar upp är en fråga som är under utredning, och vi följer noga vilka re- sultat som kommer fram där. Vad jag tycker är mycket viktigt är att vi från statsmaktens sida och från politikerhåll kanske kunde ställa tydligare frågor och att vi också får dem i fors- karsamhället att börja diskutera sinsemellan. Mycket länge har vi ju haft problemet att vi får motstridiga rapporter, men vår bedömning är att de larmrapporter som Harald Nordlund hänvisar till inte är av den arten att de föranleder en omprövning. Flera av de observationer som görs är alldeles korrekta men leder ändå inte till slutsatsen att vi bör upphöra med kalkningen. Vi följer dock frågan mycket noga. Kjell Larsson har också varit mycket intresserad av detta, och vi vill gärna från vårt håll arbeta vidare med att följa forskningsläget och att försöka kanske också få forskarna att tillsammans med oss ännu tydligare bidra till att vi kan dra kor- rekta slutsatser.
Anf. 98 HARALD NORDLUND (fp): Fru talman! Jag har inte i min interpellation tagit upp problemen som har att göra med skogskalkning- en, för det hör inte till interpellationen. Men det finns ändå ett samband. Det var därför jag ville beröra det. I det sammanhanget finns det flera forskningsrappor- ter. Jag känner till knappt någon som talar i motsatt riktning när det gäller att skogsbruket i dag inte är uthålligt. Här finns ett samband bl.a. med den här typen av åtgärder, nämligen kalkning av skogsmark. Det borde egentligen vara tillräckligt för att vi skulle tveka inför det vi håller på med nu. En annan invändning som har framförts när det gäller att upphöra med kalkning av vissa sjöar är att om man gjorde det skulle giftiga metaller kunna fri- göras. Det har man tidigare angivit som skäl till att upphöra med den generella och mycket omfattande kalkningsverksamheten. Även det har forskare nu visat är överdrivna farhågor. Man säger att aluminium dock kan bli ett problem i vissa vatten, främst i syd- västra Sverige, om man upphör med kalkningen, eftersom det lär vara en metall som frigörs från försu- rade marker. Det finns en svensk forskare som tillsammans med en norsk forskare har utarbetat en metod att kunna välja ut de sjöar som man kan sluta att kalka utan risk. När forskningen ändå har kommit så långt, varför tar vi inte fasta på det, använder de metoderna och säger att vi ska använda oss av forskningsrönen så att vi inte orsakar skador på vår miljö som bli svåra att reparera? Det är de här tagen jag saknar i svaret från miljöministern.
Anf. 99 Statsrådet LENA SOMMES- TAD (s): Fru talman! Harald Nordlund saknar de här tagen. Problemet är just att svaren inte är så enkla. När det gäller frågan om man kunde välja ut vissa sjöar som inte behöver kalkas råder det mycket stor oenighet. Men vi tar detta på allvar. Naturvårdsverket utreder just nu precis denna fråga. I fråga om giftiga metaller har vi samma oenighet, men vår bedömning i dag är att det föreligger en klar risk när det gäller giftiga metaller som kan frigöras. Vi har inte funnit anledning att ändra position i den frågan i dag. Slutligen är det alldeles riktigt att det här med skogsmarkerna är intimt förknippat med kalkningen av vattendrag. Här kan jag säga att det uthålliga skogsbruket har vi stora problem med. Det är också problem som Skogsstyrelsen i dag tar på stort allvar. Kalkningen ingår i det man arbetar med. Så jag tror att vi får leva med att kalkningen under många år har varit ett problematiskt område men att vi tillsammans ska fortsätta att vara uppmärksamma och ompröva om det finns anledning. Sammantaget är min bedömning att farorna än- dock är så små enligt de flesta forskares bedömning och fördelarna så stora att vi tills vidare väljer att gå vidare på den väg som vi nu har valt. Men som Ha- rald Nordlund har förstått pågår ett intensivt arbete på många myndigheter kring dessa frågor.
Anf. 100 HARALD NORDLUND (fp): Fru talman! I budgetsammanhang talar vi när det gäller anslaget till denna verksamhet om kalkningsbi- draget. Det var någon - det var en expert på dessa frågor - som vid något tillfälle sade att det egentligen borde heta biologisk återställning av akvatiska eko- system. Jag vill inte föreslå att man skulle ha den rubriken i budgeten, men vad den personen med det ville ge uttryck åt var att det borde finnas möjlighet att använda medlen på ett friare sätt, mer anpassat till regionala och lokala förhållanden. Jag skulle vilja fråga miljöministern om det inte ändå är dags att vi använder anslagen på ett annat sätt än för närvarande. Skulle miljöministern vara beredd att medverka till att låta länsstyrelserna ha frihet att använda medlen till det man anser vara den bästa åtgärden? Friheten finns inte riktigt i dag, utan det är styrt på annat sätt. På det sättet skulle man kunna undvika en del av de skador som kan uppkomma av de generella åtgärderna.
Anf. 101 Statsrådet LENA SOMMES- TAD (s): Fru talman! Ett kort svar på Harald Nordlund sista frågor. Det är Naturvårdsverket som gör prioritering- en när det gäller vilken omfattning kalkningen i Sve- rige bör ha. Vår uppfattning är att vi har den kompe- tensen där och att det är en rimlig ordning, som vi just nu inte ser någon anledning att ompröva. Sedan noterar jag att kalkningsbidraget, eller vad vi nu väljer att kalla det, ligger under ett större områ- de som vi kallar för biologisk mångfald. Det antyder att det här är en av många åtgärder i syfte att värna den biologiska mångfalden. Om vi på sikt får anled- ning att säga att det är andra åtgärder som har större effekter och är rimligare att prioritera, så kommer vi att göra det. Men tills vidare förlitar oss vi på den prioritering som Naturvårdsverket gör, och vi följer detta kontinuerligt.
Överläggningen var härmed avslutad.
16 § Svar på interpellation 2001/02:249 om vindkraftverk
Anf. 102 Statsrådet LENA SOMMES- TAD (s): Fru talman! Ulla-Britt Hagström har frågat mig om jag avser göra en översyn av samrådsförfarandet vid prövningen enligt miljöbalken. Bakgrunden är att försvarssekretess enligt Ulla-Britt Hagström lägger hinder i vägen för samrådsförfarandet. Miljöbalkskommittén, som tillkallades i december 1999 och ska lämna ett slutbetänkande senast den 31 december 2003, har i uppdrag att utvärdera tillämp- ningen av miljöbalken och lämna förslag till nödvän- diga reformer. Kommittén ska ägna särskilt intresse åt bl.a. förfa- randet och erfarenheter när det gäller hur regelverket om miljökonsekvensbeskrivningar fungerar och kva- liteten på konsekvensbeskrivningarna. Häri ingår att studera samrådsförfarandet, som är en integrerad del av arbetet med miljökonsekvensbeskrivningar. Jag har för avsikt att uppmärksamma Miljöbalk- skommittén på den speciella fråga som Ulla-Britt Hagström tar upp om de svårigheter som uppstår i samrådsförfarandet när det förekommer sekretessbe- lagda uppgifter. Ulla-Britt Hagström tar särskilt upp vindkraftverk. Jag kan säga att regeringen i går upp- drog åt Försvarsmakten att utreda hur en storskalig vindkraftsutbyggnad skulle påverka den militära signalspaningen. Jag återkommer till detta i replik- skiftet.
Anf. 103 ULLA-BRITT HAGSTRÖM (kd): Fru talman! Tack, Lena Sommestad! Det var en positiv uppgift att få höra att regeringen i går utsåg en utredning. Jag är intresserad att lyssna vidare. Jag vill först tacka för svaret från biträdande mil- jöminister Lena Sommestad. Egentligen skulle jag kanske kunna sätta mig till ro, då ministern med en gång lovar att uppmärksamma problematiken med samrådsförfarandet när det gäller sekretessbelagda uppgifter. Men eftersom Miljöbalkskommittén inte ska lämna sitt slutbetänkande förrän den december 2003 kan jag inte slå mig till ro. Den 23 februari deltog jag i ett vindkraftseminari- um i Vara. Där framkom att det fanns flera områden i Vara kommun som var lämpliga för vindkraft. Sju bygglov är beviljade och det åttonde är på gång. Det stora problemet är dock att länsstyrelsen inte klarar förhandlingarna med militären. Restriktionen på 145 meter över havet med argumentet att säkerheten äventyras vid reservflygfältet i Råda sätter stopp för byggnationen. Ofta när vindkraftverk ska byggas är det folkopi- nionen med oro för buller, ljusbrytning och estetiska frågor som sätter hinder för vindkraftsutbyggnaden. På Varaslätten verkar det finnas en samlad mening att satsa på vindkraft, men den sekretess militären kan gömma sig bakom gör Länsstyrelsen handlingsförla- mad. Fru talman! Försvarsmaktens egen rapport (HVK 13 920:63105) dementerar egentligen att flygsäker- heten äventyras av vindkraftverk. Man skriver att inget belägg kunde hittas för att vindkraftverk skulle försvåra radarns förmåga att upptäcka flygplanet. Detta gällde oavsett om vindkraftverken var i drift eller inte. Den prövningsplikt som gäller enligt miljö- balken kan leda till intet, eftersom militären kan gå den enklaste vägen och bara hänvisa till sekretessen, och då kan inget göras. När det nu finns ett medborgarintresse, markägare som är beredda att placera ett vindkraftverk på sin mark och en vindkraftsförening håller på att bildas, då borde alla medel sättas in för att i stället stimulera. Det finns oerhört många lagar och regler som reglerar utbyggnaden - plan- och bygglagen, miljöbalken, kulturminneslagen, Luftfartsverkets regler för civil luftfart, ellagen, ledningsrättslagen, lagen om Sveri- ges ekonomiska zon, kontinentalsockellagen, sjötra- fiksförordningen, väglagen osv. Det hjälper ändå inte om alla delar av dessa som gäller Varaslätten är upp- fyllda, om försvaret bara kan lägga in sitt veto. Förutom mera kunskap om vindkraften som god förnyelsebar energi och behovet av ändrade attityder måste samrådsförfarandet ses över. Nu har alltså biträdande miljöminister Lena Sommestad lovat att ta detta till utredningen. Förmodligen avser statsrådet att göra det genom ett tilläggsdirektiv eller genom att sända över min frågeställning till kommittén. Jag vill då fråga statsrådet: Anser statsrådet att vindkraftsföreningen på Varaslätten ska vänta på ett slutbetänkande vid årsskiftet 2003/04 med därpå efterföljande remissrunda? Eller kan statsrådet redan nu på annat sätt uppmärksamma problematiken? Länsstyrelsen säger att de inget kan göra om Försvar- smakten säger nej. Skulle man då kunna kräva att länsstyrelsen åtminstone visar på annan lämplig pla- cering av vindkraftverket?
Anf. 104 Statsrådet LENA SOMMES- TAD (s): Fru talman! Jag vill först rent principiellt säga att jag naturligtvis inte kan ingripa i ett enskilt ärende på det sätt som Ulla-Britt Hagström kanske skulle önska. Vi får i första hand ta upp de principiella frågorna. Det här är en mycket svår fråga. Ulla-Britt Hagström har rätt när hon säger i sin interpellation att ett nej från Försvarsmakten i praktiken kan innebära ett veto. Det är inte ovanligt att vindkraftsintressen- terna inhämtar Försvarsmaktens synpunkter på ett visst projekt t.o.m. redan innan det formella samrådet har inletts. Om Försvarsmakten då säger nej anses slaget vara förlorat. Men detta är, som sagt, en svår fråga. Det finns ju goda skäl för att Försvarsmaktens information är hemligstämplad, eftersom det ligger i verksamhetens natur. Men det ställer till problem i sådana här fall. Jag hoppas att den utredning som vi nu har fattat beslut om ska kunna bringa viss klarhet i detta. Jag har också talat med försvarsministern om det här problemet. Syftet med utredningen är att den ska se över hur vindkraftsutbyggnaden skulle påverka den militära signalspaningen och belysa effekterna på olika slag av militära övervaknings- och kommunika- tionssystem, om det nu skulle ske en storskalig ut- byggnad av vindkraften, framför allt till havs och i fjällområdena. Utredningen ska alltså se på hela frågan om vind- kraftens påverkan. Försvarsmakten ska också göra en mer systematisk kartläggning av den militära signal- spaningen. Men det är inte fråga om en mera fullstän- dig utredning, men den kan ändå vara en puzzelbit i det omfattande arbete som regeringen nu bedriver för att se hur man ska lokalisera vindkraftverk. Precis som Ulla-Britt Hagström påpekar finns det ett önskemål om en utbyggnad, men det finns också stora problem och motsättningar när det gäller ut- byggnaden. Därför blir kanske en del ärenden liggan- de. Vi har just fått en delrapport från Boverket som utreder lokaliseringsproblematiken. Boverket föreslår att man för att få ett bättre kunskapsunderlag ska inrätta några pilotprojekt för att undersöka t.ex. ef- fekterna på den biologiska mångfalden och även andra effekter på landskapsbilden. Jag tror att vi som gärna vill ha en storskalig ut- byggnad av vindkraften och ser den som en viktig energikälla måste inse att vi kanske får ge oss till tåls. Vi kommer att lyckas bättre om vi tar en sak i sänder. Men jag är mycket tacksam för den här frågan. Det är viktigt att vi får upp alla typer av hinder på bordet så att vi tillsammans i regeringen genom olika åtgärder kan klarlägga vad som behöver göras.
Anf. 105 ULLA-BRITTT HAGSTRÖM (kd): Fru talman! Tack, Lena Sommestad. Jag tänkte inte ta upp någon debatt om för eller emot vindkraf- ten som sådan här. Det var en väldigt snäv fråga som jag ställde till statsrådet. Enligt British Petroleum är uranet för kärnkraft slut om 200 år, kolet är slut om 200 år, gasen är slut om 65 år och oljan är slut om 40 år. De energikällor som då är outtömliga - varav vindkraften är en - måste därför värnas och utvecklas. Det är väldigt viktigt att detta arbete inte stannar av. Men jag är nöjd med statsrådets svar, att det ska bli en övergripande utredning om vindkraften. Jag hoppas att det också ska finnas en stimulans för läns- styrelsen att ange alternativa lokaliseringar. Det finns nu människor som bildar föreningar kring vindkraften och köper andelar. De tror alltså på en framtid och därmed kan dessa personer delta i utvecklandet av energiförsörjningen i landet, vilket är viktigt att ta vara på. Att få lite billigare energi kan också vara en möj- lighet för människor i slättbygderna att dryga ut sina inkomster från jordbruket. Jag tackar för svaret.
Överläggningen var härmed avslutad.
17 § Anmälan om inkommen faktapromemoria om förslag från Europeiska kommissionen, m.m.
Talmannen anmälde att följande faktapromemoria om förslag från Europeiska kommissionen inkommit och överlämnats till utskott: 2001/02:FPM62 Europeiska kommissionens politiska strategi för år 2003 till utrikesutskottet
18 § Hänvisning av ärende till utskott
Föredrogs och hänvisades Proposition 2001/02:139 till lagutskottet
19 § Bordläggning
Anmäldes och bordlades Proposition 2001/02:111 Kallelser av barn och ungdomar till domstolssammanträde, m.m.
Motioner med anledning av prop. 2001/02:97 Lag om förbud mot diskrimering av deltidsarbetande arbetstagare och arbetstagare med tidsbegränsad anställning, m.m. 2001/02:A3 av Stefan Attefall m.fl. (kd) 2001/02:A4 av Mikael Odenberg m.fl. (m) 2001/02:A5 av Elver Jonsson m.fl. (fp)
med anledning av prop. 2001/02:99 Sveriges anta- gande av rambeslut om åtgärder för att bekämpa människohandel 2001/02:Ju9 av Johan Pehrson och Helena Bargholtz (fp) 2001/02:Ju10 av Kia Andreasson (mp)
med anledning av skr. 2001/02:87 Redogörelse för en överenskommelse mellan staten och Landstings- förbundet om vissa ersättningar till hälso- och sjukvården för år 2002 2001/02:So43 av Kerstin Heinemann m.fl. (fp, c, mp)
Konstitutionsutskottets betänkanden 2001/02:KU17 Offentlighetsprincipen och informa- tionstekniken, m.m. 2001/02:KU19 Sponsring av statliga myndigheter
Socialutskottets betänkande 2001/02:SoU11 Socialtjänstfrågor
Arbetsmarknadsutskottets betänkande 2001/02:AU3 Jämställdhet m.m.
Finansutskottets betänkande 2001/02:FiU13 Vissa finansmarknads-, försäkringsrö- relse- och kreditupplysningsfrågor
20 § Anmälan om interpellationer
Anmäldes att följande interpellationer framställts
den 8 mars
2001/02:291 av Carina Hägg (s) till utrikesminister Anna Lindh Säkerhetsrådets resolution 1325 2001/02:292 av Inger René (m) till utrikesminister Anna Lindh Säkerhetsrådets resolution 1325 2001/02:293 av Berit Jóhannesson (v) till utrikesmi- nister Anna Lindh Säkerhetsrådets resolution 1325 2001/02:294 av Margareta Viklund (kd) till utrikes- minister Anna Lindh Säkerhetsrådets resolution 1325 2001/02:295 av Marianne Andersson (c) till utrikes- minister Anna Lindh Säkerhetsrådets resolution 1325 2001/02:296 av Helena Bargholtz (fp) till utrikesmi- nister Anna Lindh Säkerhetsrådets resolution 1325 2001/02:297 av Ewa Larsson (mp) till utrikesminister Anna Lindh Säkerhetsrådets resolution 1325 2001/02:298 av Ulla-Britt Hagström (kd) till utbild- ningsminister Thomas Östros Medicinsk forskning ur ett könsperspektiv 2001/02:299 av Yvonne Andersson (kd) till utbild- ningsminister Thomas Östros Utländska studenter 2001/02:300 av Stefan Attefall (kd) till finansminister Bosse Ringholm Skatteväxling i Sverige 2001/02:301 av Bengt Silfverstrand (s) till finansmi- nister Bosse Ringholm Beskattning av alkoholdrycker 2001/02:302 av Lena Ek (c) till statsrådet Lena Sommestad FN:s världstoppmöte i Johannesburg 2001/02:303 av Lena Olsson (v) till socialminister Lars Engqvist Våld mot funktionshindrade kvinnor och flickor 2001/02:304 av Marietta de Pourbaix-Lundin (m) till socialminister Lars Engqvist Våld mot funktionshindrade kvinnor 2001/02:305 av Sonja Fransson (s) till socialminister Lars Engqvist Våld mot kvinnor med funktionshinder 2001/02:306 av Kerstin Heinemann (fp) till socialmi- nister Lars Engqvist Funktionshindrade kvinnors situation 2001/02:307 av Helena Hillar Rosenqvist (mp) till jordbruksminister Margareta Winberg Funktionshindrade kvinnors behov av kvinnojourer 2001/02:308 av Magda Ayoub (kd) till statsrådet Jan O Karlsson Statslösa palestinier
Interpellationerna redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 19 mars.
21 § Anmälan om frågor för skriftliga svar
Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar framställts
den 8 mars
2001/02:849 av Roy Hansson (m) till näringsminister Björn Rosengren Gotlandstrafiken 2001/02:850 av Sten Tolgfors (m) till utbildningsmi- nister Thomas Östros Ekeskolans fasta skoldel 2001/02:851 av Claes Stockhaus (v) till statsrådet Mona Sahlin Arbetsrätten och tillfälligt anställda 2001/02:852 av Inger René (m) till justitieminister Thomas Bodström Polisens skyddstelefoner 2001/02:853 av Lennart Fridén (m) till justitieminis- ter Thomas Bodström Illegala vapen 2001/02:854 av Lennart Fridén (m) till justitieminis- ter Thomas Bodström Utvisning av dömda brottslingar 2001/02:855 av Murad Artin (v) till utrikesminister Anna Lindh Kurdiska författares rätt att publicera sig på sitt mo- dersmål 2001/02:856 av Berit Jóhannesson (v) till utrikesmi- nister Anna Lindh Ottawakonventionen 2001/02:857 av Berit Jóhannesson (v) till försvars- minister Björn von Sydow Fordonsminor med röjningsskydd 2001/02:858 av Berit Jóhannesson (v) till statsrådet Jan O Karlsson Bistånd till mininsatser 2001/02:859 av Berit Jóhannesson (v) till statsrådet Jan O Karlsson Statistik till stöd för minröjningsprojekt 2001/02:860 av Rolf Gunnarsson (m) till statsrådet Ingela Thalén Bilstödet till handikappade 2001/02:861 av Margareta Viklund (kd) till socialmi- nister Lars Engqvist Europeisk alkoholpolitik 2001/02:862 av Marietta de Pourbaix-Lundin (m) till statsrådet Lena Sommestad Ökad risk för miljökatastrof vid Östersjön 2001/02:863 av Erling Wälivaara (kd) till utbild- ningsminister Thomas Östros Studiemedel 2001/02:864 av Margit Gennser (m) till statsrådet Ingela Thalén Praxis vid sjukskrivningar
Frågorna redovisas i bilaga som fogas till riksda- gens snabbprotokoll tisdagen den 12 mars.
22 § Anmälan om skriftliga svar på frågor
Anmäldes att skriftliga svar på följande frågor in- kommit
den 8 mars
2001/02:803 av Catharina Hagen (m) till finansmi- nister Bosse Ringholm Beskattning vid andelsbyte vid utflyttning 2001/02:819 av Kenneth Johansson (c) till finansmi- nister Bosse Ringholm Skidliftsmomsen 2001/02:830 av Tanja Linderborg (v) till finansmi- nister Bosse Ringholm Moms på Rättvisemärkta produkter
Svaren redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 12 mars.
23 § Kammaren åtskildes kl. 13.38.
Förhandlingarna leddes av förste vice talmannen från sammanträdets början t.o.m. 8 § anf. 42 (delvis), av andre vice talmannen därefter t.o.m. 14 § anf. 91 (delvis) och av talmannen därefter till sammanträdets slut.