Riksdagens snabbprotokoll 2001/02:63 Tisdagen den 5 februari
ProtokollRiksdagens protokoll 2001/02:63
Riksdagens snabbprotokoll Protokoll 2001/02:63 Tisdagen den 5 februari Kl. 14.00 - 16.23
18.00 - 21.58
Det justerade protokollet beräknas utkomma om 3 veckor
--------------------------------
1 § Justering av protokoll
Justerades protokollen för den 29 och 30 januari. 2 § Meddelande om frågestund
Talmannen meddelade att vid frågestunden tors- dagen den 7 februari kl. 14.00 skulle följande statsråd närvara: Kulturminister Marita Ulvskog, statsrådet Mona Sahlin, statsrådet Lars-Erik Lövdén, finansminister Bosse Ringholm och justitieminister Thomas Bodström.
3 § Svar på interpellation 2001/02:178 om re- surserna till högskolans undervisning
Anf. 1 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Fru talman! Ulf Nilsson har frågat mig om jag av- ser att vidta några åtgärder för att öka resurserna till högskolans grundutbildning de närmaste åren. Ett kännetecken för det nuvarande resurstilldel- ningssystemet för högre utbildning är den höga gra- den av decentralisering. Tilldelningen grundas på det faktiska antalet studenter (helårsstudenter) och vad de presterar (helårsprestationer) inom olika utbildnings- områden. Inom ramen för erhållna resurser för grundläggande högskoleutbildning har lärosätena frihet att själva disponera medlen och göra avväg- ningar beträffande vilka utbildningar som behöver mer eller mindre resurser än andra, hur resurserna ska fördelas mellan t.ex. undervisning, lokaler och mate- riel, hur undervisningsresurserna ska fördelas mellan olika lärarkategorier och hur mycket som bör läggas på seminarier, föreläsningar, laborationer, räkneöv- ningar osv. Detta tilldelningssystem är lärosätena i allt väsentligt nöjda med, vilket visas bl.a. i utred- ningsbetänkandet Högskolans styrning (SOU 2000:82) och remissvaren på den utredningen. Att från statsmakternas sida styra tilldelningen genom att ange ett minsta antal timmar för olika utbildningar och studenter vore att gå tillbaka till ett system med ökad centralstyrning. Detta vore enligt min mening olyckligt. Nuvarande tilldelningsmodell innebär också att lä- rosätena får samma tilldelning för tillkommande studenter som för redan befintliga. Den utbyggnad som nu genomförs, och som innebär att högskolan tillförs resurser för ungefär 100 000 nya utbildnings- platser, är fullt finansierad. Detta har möjliggjort en utbyggnad av den högre utbildningen som varit an- gelägen såväl ur arbetsmarknadssynpunkt som ur de sökandes perspektiv, och denna utbyggnad har kunnat ske med en fortsatt hög kvalitet på utbildningen. Den genomsnittliga ersättningen för helårsstu- denter och helårsprestationer i högre utbildning mins- kade i fast penningvärde mellan åren 1991 och 1997. Det berodde dels på den ofinansierade expansion av högskolan som inträffade under den dåvarande bor- gerliga regeringens tid vid makten, dels på den nöd- vändiga sanering av statens finanser som därpå följde och som påverkade alla offentliga områden. Jag vill samtidigt understryka att den borgerliga regeringen aldrig levde upp till den norm för resurstilldelning som 1989 års högskolepedagogiska utredning Grund- bulten satte upp. Att ta den som utgångspunkt för en beskrivning av den faktiska resurstilldelningen är alltså grovt felaktigt. Under senare år har dock inte några besparingar gjorts på ersättningsbeloppen. För 2002 och 2003 har regeringen föreslagit medel för att öka möjligheterna att förbättra kvaliteten inom humanistiskt, samhälls- vetenskapligt, juridiskt och teologiskt utbildningsom- råde, och riksdagen har i enlighet med detta förslag beslutat om en förstärkning med ca 200 miljoner kronor för ändamålet. Regeringen har vidare som planeringsförutsättning för 2003 och 2004 angett att en kvalitetsförstärkning ska ske även inom vårdut- bildningarna och därför beräknat en förstärkning med ytterligare ca 200 miljoner kronor. Enligt regeringens mening har det varit särskilt angeläget att satsa på en kvalitetsutveckling inom dessa områden. En annan viktig kvalitetshöjande faktor är studenternas ökade inflytande över utbildningen inom högskolan. Genom en ändring i högskolelagen ska universiteten och högskolorna nu verka för att studenterna tar aktiv del i arbetet med att vidareutveckla utbildningen. Den pedagogiska utbildning som lärosätena nu ska erbjuda alla anställda lärare som saknar sådan utbildning är ytterligare ett exempel på kvalitetsfrämjande åtgärder. I detta sammanhang vill jag vidare framhålla Högskoleverkets omfattande och nyligen utvidgade uppdrag att granska kvaliteten i all högre utbildning. Ämnes- och programutvärderingar ska numera ge- nomföras av samtliga utbildningar för generella exa- mina och yrkesexamina, inklusive forskarutbildning- en, med en periodicitet om sex år. För utbildningar som inte håller måttet kan examenstillståndet dras in. Parallellt med ämnes- och programutvärderingarna följer Högskoleverket upp den avslutade första om- gången av verkets bedömningar av kvalitetsarbetet vid samtliga lärosäten. Avslutningsvis vill jag framhålla att den omfat- tande satsning om 1,5 miljarder kronor som nu görs på framför allt grundforskning och forskarutbildning även kommer att bidra till att stärka kvaliteten inom högskolans grundutbildningar. Genom att utbilda fler forskare ökar vi lärosätenas möjligheter att anställa kvalificerade lärare och därigenom utveckla den hög- re utbildningen.
Anf. 2 ULF NILSSON (fp): Fru talman! Jag vill tacka utbildningsministern för svaret. Min fråga gäller ju urholkningen av resurser till studenternas utbildning - det som vi kallar grundutbildningen - på högskolorna. Beloppet på den s.k. prislappen per student har minskat kraftigt under de senaste sju åtta åren. Min fråga gällde om utbild- ningsministern tänker vidta några åtgärder för att öka resurserna till studenternas grundutbildning. Utbildningsministern svarade med att redogöra för redan beslutade - ganska små, måste jag säga - bud- getförstärkningar till grundutbildningen. Men som jag uppfattar svaret anser han inte att det behövs fler åtgärder. Jag är då av en annan uppfattning. Jag tror att det behövs en rejäl diskussion, gärna över parti- gränserna, om hur kvaliteten i utbildningen ska säkras på sikt. Sveriges universitetslärarförbund har föreslagit att regeringen ska presentera en genomtänkt och lång- siktig plan för att återställa resurserna till grundut- bildningen. Det är ett tänkvärt förslag, tycker jag. Sedan sade också utbildningsministern att han inte vill styra och bestämma exakt hur många undervis- ningstimmar det ska vara på en kurs. Det är alldeles utmärkt att han säger det, för det vill verkligen inte jag heller. Orsaken till att jag nämner exempel på hur undervisningen har krympt i min interpellation är för att visa att det finns allvarliga problem, men jag gör det inte för att på något sätt efterlysa några timplaner på högskolan. Bakgrunden till min interpellation är att undervis- ningstiden och tiden för handledning i högskolorna har minskat kraftigt på cirka åtta år. Många som har kontakt med högskolevärlden kan berätta om stora undervisningsgrupper, lärarbrist och ont om tid för personlig handledning. På många kurser får nybörjarstudenter lika lite undervisning som studenter på C-nivå fick för bara några år sedan. Den här utvecklingen gör att kraven på högskolans lärare blir större och större. Lärarna har hittills hållit ställningarna så långt det har varit möjligt genom obetald övertid, minskad tid för forsk- ning osv., men det håller inte hur länge som helst. Min slutsats är att ersättningen per student, den s.k. prislappen, helt enkelt måste skrivas upp. Denna resursbrist påtalas också i olika rapporter, bl.a. i regeringens egen utredning Högskolans styr- ning och i Riksdagens revisorers rapporter. Regering- ens utredare kom fram till att resurserna har minskat med 20 %. Riksdagens revisorer visade med tydliga exempel att undervisningstiden hade minskat. Dessutom har, som sagt, Sveriges universitetslä- rarförbund visat att med utebliven kompensation för löneuppräkning och andra kostnadsökningar fattas det i verkligheten förmodligen mycket mera, om man jämför med sju år tillbaka i tiden. Enligt dem fattas det ca 3 miljarder kronor för att undervisningen skulle få tillbaka de gamla resurser som den en gång hade. Jag är övertygad om att det nu är rätt tidpunkt för att planera för en resursförstärkning till högskolornas utbildning, eftersom högskolorna faktiskt har svårt att fylla platserna. Jag är också övertygad om att det behövs betyd- ligt kraftigare förstärkningar än vad något parti har föreslagit här i riksdagen, om vi ska komma tillbaka till något som liknar nivån för 1994/95. Folkpartiet har föreslagit betydligt mer än rege- ringen har gjort till grundutbildningen. Jag tror som sagt att vi behöver en gemensam diskussion här. Exakt hur mycket som behövs kan ingen enkelt säga, utan det behövs en ordentlig genomgång och diskus- sion om hur kvaliteten i utbildningen ska säkras och också en seriös diskussion om förhållandet mellan kvalitet och kvantitet. Jag vill helt enkelt bjuda in Thomas Östros och regeringen till en verkligt förutsättningslös diskussion med utgångspunkten att vi måste göra något för un- dervisningens kvalitet.
Anf. 3 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Fru talman! Kvaliteten i den högre utbildningen är en fråga som har engagerat mig och regeringen i väldigt stor utsträckning, inte minst i vårt konkreta arbete de senaste åren. Dels är vi övertygade om att det måste finnas rejält med resurser i högskolan, så att våra högskolelärare kan erbjuda den undervisning och den dialog med studenterna som krävs för att det ska bli en högkvalitativ utbildning, dels är det min över- tygelse att det behövs en återkommande extern och omfattande kvalitetsutvärdering för att se till att vi ständigt arbetar med att förnya och förstärka utbild- ningen. Därför tycker jag att det känns väldigt bra att vi nu under några år har haft möjlighet att rejält förstär- ka de resurser som går till högskolan. Mellan åren 1997 och 2000 har resurserna per student ökat med ungefär 10 %. Det står i skarp kontrast till perioden 1991-1997, då resurserna per student minskade med uppemot 17 %. En avgörande faktor var att den bor- gerliga regeringen, som då ville bygga ut högskolan, inte skaffade sig ekonomiska resurser för detta, utan öppnade dörrarna och släppte in fler studenter utan att anslå mer pengar. Det blev en ökning av antalet stu- denter per lärare med över 20 % på mycket kort tid. Min övertygelse har varit att om man ska bygga ut högskolan måste varje ny plats följas av en ny resurs. Det blir kostsamt. Utbyggnaden har från 1997 och fram till nu kostat ungefär 6,5 miljarder kronor. Men utbyggnaden är väldigt viktig för att vi inte ska ham- na i ett system som är vanligt i en del av de europeis- ka länderna, att man får extrema massutbildningssitu- ationer på grundnivån med tusentals studenter lyss- nande på en lärare. Det första året handlar egentligen bara om att sortera ut de studenter som kan fortsätta. Därför blir det en ganska dålig undervisningsmiljö. Det här kostar mycket pengar, men pengarna har riksdagen ställt upp och bidragit med. Det känns också bra att riksdagen har ställt sig bakom regering- ens förslag att för första gången så långt som någon kan minnas i denna kammare ytterligare förstärka ersättningen per student riktat mot humaniora och samhällsvetenskap med 200 miljoner. Det är en ök- ning av ersättningen per student med 6-7 % - detta utöver den kraftiga utbyggnaden. Detta är viktigt av flera skäl. Det är viktigt för att förstärka kontakten mellan läraren och studenterna. Inte minst i de här ämnena är det oerhört viktigt att få seminariekulturen och dialogen med läraren att fun- gera på ett bra sätt. Det är av naturliga skäl studier som ofta bedrivs i form av självstudier. Så har det alltid varit och ska så vara. Men det måste vara till- räckligt mycket föreläsningar och seminarier så att studenterna får den utveckling som vi alla förväntar oss. Det här är ett trendbrott som jag känner en viss tillfredsställelse med. Det är klart att diskussioner om att föra över yt- terligare skattemedel till högskolorna är jag alltid beredd att ta. Det känns bra om det innebär att Folk- partiet då hamnar i en position där man är beredd att också försvara ett välfärdssamhälle som är berett att ta på sig mycket stora kostnader för all utbildning. Det är viktigt, för det är ett viktigt vägval för Sverige. Mer resurser ges alltså till högskolan. Vi har varit inne i en mycket stark resursöverföring. En särskild kvalitetssatsning görs på humaniora och samhällsve- tenskap, ersättningen ökar per student och större möjligheter ges till seminarier exempelvis men också till en mer genomgripande kvalitetsgranskning. Det har varit en politik de senaste åren som jag står för fullt ut, och jag välkomnar om Folkpartiet vill stödja den.
Anf. 4 ULF NILSSON (fp): Fru talman! För drygt tio år sedan hade vi en stat- lig utredning som gick under namnet Grundbulten som föreslog minsta acceptabla nivå för olika utbild- ningar. Den fattades det aldrig något riksdagsbeslut om. Men enligt bl.a. Svenska universitetslärarförbun- dets beräkningar stämde faktiskt nivåerna för läsåret 1994-1995 på ett ungefär med vad som sades i Grundbulten. Sedan dess har det skett en urholkning med 26 %. Jag uppskattar naturligtvis att utbildningsminis- tern säger att han är beredd att diskutera resursför- stärkningar. Jag menar att det behövs en genomtänkt plan. En sak som jag då tror att man måste ta med i diskussionen är förhållandet kvantitet-kvalitet. Vi måste på något sätt ta ställning till om vi kan fortsätta den oerhört snabba utbyggnadstakten och ändå höja prislappen eller om vi ska minska utbyggnadstakten något och på så sätt kunna höja prislappen. Jag är övertygad om att totalt sett lyckas fler studenter med sin utbildning om vi har lite färre platser men bättre resurser till grundutbildningen. Den högre utbildningen byggs enligt planerna ut mellan 1997 och 2003 med ungefär 100 000 nya utbildningsplatser. Det är naturligtvis både naturligt och nödvändigt. Men det måste alltså ske i en takt och en omfattning som gör att studenterna får en högklassig utbildning. Det har alla studenter rätt att förvänta sig. De har också rätt att förvänta sig hög- skolelärare med bra utbildning och forskningserfa- renhet. I dag är det ju på många högskolor mindre än hälften av lärarna som har doktorerat. Från Folkpartiets sida har vi i vår alternativbudget föreslagit att prislappen per student nästa år ska skri- vas upp med dubbelt så stort belopp som regeringen anslagit, dvs. med 400 miljoner. Då närmar vi oss de förslag som regeringens utredare Ingemar Lind pre- senterade. Dessutom har vi under en treårsperiod anslagit närmare 2 miljarder kronor mer än vad regeringen anslagit till forskning och forskarutbildning, för det är som sagt var viktigt för studenterna att komma i kontakt med lärare som har forskarerfarenhet. Vi har också från Folkpartiets sida utgått från en blygsammare takt i utbyggnaden av nya platser. Vi föreslår också nya platser, men något färre. Det fick vi väldigt mycket kritik för från Thomas Östros sida för något år sedan. Men i efterhand har det visat sig att två tredjedelar av landets högskolor inte lyckats utbilda så många som de fått i uppdrag att göra. Där- för minskade också regeringen själv antalet nya plat- ser i sitt senaste budgetförslag. Det är med dessa argument som jag återigen säger att jag tror att det är rätt tid att satsa på en ordentlig förstärkning av resurserna till grundutbildningen. Jag menar också att regeringen och riksdagen måste våga föra den här diskussionen, måste välja mellan att antingen minska utbyggnadstakten eller att på något annat sätt öka resurserna till högskolan.
Anf. 5 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Fru talman! På många sätt är det en sorglig ut- veckling som vi har sett hos Folkpartiet när det gäller synen på utbildningspolitik. Man har gått tillbaks till en tradition som Folkpartiet hade för mycket, mycket länge sedan och som man lämnade under åren då grundskolan byggdes upp och alla ungdomar och vuxna erbjöds möjligheter till studier. Exklusivitet har blivit Folkpartiets kännemärke. Det ska vara få, och det ska sorteras, ju tidigare desto bättre. Ett ex- empel är det motstånd mot utbyggnaden av högskolan som Folkpartiet hela tiden har visat och som man nu försöker att inordna under något slags kvalitetsreso- nemang. Jag skulle vilja fråga om Ulf Nilsson ställer upp på målet att vi ska erbjuda möjligheterna för hälften av en årskull att komma vidare till högre utbildning. Eller är Ulf Nilsson rädd för att det innebär att hög- skolans exklusiva roll på något vis naggas i kanten? Om man ställer upp på det målet är utbyggnaden av högskolan oerhört viktig. Den har ju fram till nu varit mycket framgångsrik. Vi har på några få år gått från 30 % av en årskull till över 40 % av en årskull som har fått förverkliga sina drömmar om utbildning i humaniora, medicin, teknik eller vad det nu har handlat om. Högskolorna arbetar nu med att också se till att utbudet stämmer överens med efterfrågan, och så ska de göra. Det gör de framgångsrikt. T.ex. sker en kraf- tig utbyggnad av sjusköterskeutbildningen, där det finns långa köer, med över 30 %. Det är bra, och det stöder regeringen. Självklart ska vi ibland också göra omfördelningar mellan högskolor, så att de som har mest möjligheter att expandera får resurser att göra det för att möta studenternas efterfrågan. Grundfrågan gäller ju att ska vi erbjuda alltfler, unga och äldre, att komma till våra högskolor krävs det att vi i riksdagen också ställer upp med resurser för detta. Denna period är unik i utbildningspolitisk historia i det att så omfattande resurser ställts till högskolans förfogande för att kunna bygga ut utbild- ningen. Vi har ju sett en mycket kraftig ökning av antalet studenter, en ökning med 80 % jämfört med den bor- gerliga perioden för tio år sedan. Vi har sett en kraftig ökning av antalet längre examina under 90-talet från 14 000 per år till 34 000 per år, alltså examina som består av studier längre än tre år. Vi har sett en myck- et högre andel ungdomar som får chansen att komma vidare till högre utbildning. Det är viktigt. Detta har Folkpartiet, varje gång det har beslutats, agerat som ett släpankare för. Vi ska ha råd att parallellt med detta förstärka kvaliteten. Det är det regeringen gör med en insats som ju inte har skådats på många år, en särskilt riktad förstärkning av ersättningen per student till samhälls- vetenskap och humaniora. Det är väldigt viktigt, det märker jag också i samtal med högskolelärarna, att få mer möjligheter till relationer, seminarier, dialoger med studenten. Vi är beredda att fortsätta ett arbete med att förstärka den högre utbildningen också de kommande åren. Denna mandatperiod har varit unik i det avseendet.
Anf. 6 ULF NILSSON (fp): Fru talman! Jag tycker nog att utbildningsminis- tern använder väl kraftiga ord när han talar om Folk- partiets sorgliga politik. Vi arbetar ju för en utbygg- nad, för ständigt nya platser till högskolan. Den minskning av antalet nya platser som vi föreslog för något år sedan har man i efterhand konstaterat att regeringen har närmat sig. Jag tycker inte att det finns så stor anledning att diskutera det, för faktum är att högskolan inte har kunnat fylla de platser som vi varnade för att man i onödan planerade för bara för ett till två år sedan. Sedan handlar det inte om exklusivitet utan det handlar om kvalitet. Det handlar framför allt om resurser och lärarkrafter för att kunna möta alla de grupper av studenter som vi välkomnar till högskolan just med tanke på det mål att åtminstone 50 % av en årskull ska kunna erbjudas högskoleutbildning som Folkpartiet har inskrivet i sitt program och i sin mo- tion. Men det kräver att de möter en högskola som har tid för undervisning, tid för handledning och tid för personlig vägledning. Vi kan ju se att det är väldigt många svenska stu- denter som tar lång tid på sig genom systemet om man jämför med Europa och väldigt många som inte tar examen. En orsak till det, det finns flera, är natur- ligtvis bristen på handledning och undervisning som många, särskilt nya studenter, behöver. Avslutningsvis är ändå min fråga: Håller utbild- ningsministern i stora drag med om de här siffrorna som regeringens utredare, Universitetslärarförbundet och Riksdagens revisorer har kommit med, alltså att det om vi jämför åtta år tillbaka i tiden rör sig om mellan 15 % och 25 % mindre i resurser till grundut- bildningen? Eller är de siffrorna tagna ur luften? Är de inte tagna ur luften så har vi ändå en bas för ett viktigt diskussionsämne det närmaste året.
Anf. 7 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Fru talman! Den praktiska politiken de senaste åren har ju i hög grad varit inriktad på just att förstär- ka kvaliteten i den högre utbildningen. Orsaken till det är att jag menar att det behövs. Dels behövs det en mycket tydligare granskning av kvaliteten i den högre utbildningen. Det behövs forskare och lärare som granskar varandra där vi sätter en ribba som ska vara internationellt konkurrenskraftig och där vi också är beredda att vidta sanktioner om det är så att man inte når upp till den kvalitetsnivån. Dels behövs det en ökning av resurserna per student. Därför känner jag en viss tillfredsställelse just med att riksdagen har ställt upp på en politik som ger både en ökning av resurserna per student och en mycket tydligare kvali- tetsgranskning. Dessutom är det ju så att lärarna är centrala när det gäller den framtida högskolans kvalitet. Vi har ju haft en väldigt stark utveckling nu av forskarutbild- ningen. Antalet examinerade i forskarutbildningen har fördubblats. Framtidens lärare håller nu på att utbildas. Regeringen har utöver detta satsat en kvarts miljard på forskarskolor i olika ämnen runtomkring i landet för att fortsätta göra forskarutbildningen mer attraktiv. Det är nämligen där vi har framtidens hög- skolelärare. Då måste vi arbeta med utveckling och expansion av vår forskarutbildning. Det är kopplat till att grundforskningen är det som också driver på kvaliteten i den högre utbildningen. Vi satsar på Vetenskapsrådet, som ju är grundforsk- ningens högborg. Det blir en 30-procentig ökning av resurserna. När Folkpartiet vill dra ned en halv mil- jard på den så viktiga, konkurrensutsatta grundforsk- ningen får det också konsekvenser för kvaliteten i grundutbildningen. Högskolefrågorna är centrala framtidsfrågor. Kvalitetsfrågorna är centrala för att vi också ska kun- na nå upp till de höga ambitioner vi har när det gäller att rekrytera nya studenter.
Överläggningen var härmed avslutad
4 § Svar på interpellation 2001/02:182 om språkens ställning
Anf. 8 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Fru talman! Anders Sjölund har frågat statsmi- nistern vilka åtgärder som statsministern ämnar vidta för att öka intresset dels för språkstudier, dels för naturvetenskapliga utbildningar i gymnasieskolan och inom högre utbildning. Arbetet inom regeringen är så fördelat att det är jag som ska svara på interpellationen. Låt mig först säga att det är oroväckande att in- tresset för att studera moderna språk minskar i gym- nasieskolan. Främst är det tyskan som minskar. Franskan är i stort sett konstant medan spanskan ökar. Bilden är dock inte entydig. Svenska elever är t.ex. bättre än någonsin i engelska. Språk och interkulturell kompetens har en nyckel- roll för att underlätta yrkesliv och rörlighet. Att kunna utveckla sina språkkunskaper och få möjlighet att lära sig nya språk under hela livet blir därför allt viktigare. Det är en viktig uppgift för skolan att göra språk- undervisningen intresseväckande så att elevernas lust till både breda och djupa språkstudier stimuleras. En rad åtgärder pågår. Statens skolverk stöder skolors arbete med att utveckla språkutbildningen. En omfattande informationsverksamhet har nyligen ge- nomförts med anledning av att nya språkkursplaner införts i grundskolan och gymnasieskolan fr.o.m. läsåret 2000/01. Ett åttiotal seminarier och konferen- ser har arrangerats där mellan 7 500 och 8 000 språklärare och språkanordnare har deltagit. Dess- utom genomför fyra universitet och högskolor en kompetensutveckling för språklärare. Inom Europarådet bedrivs ett arbete angående en europeisk språkportfölj. Europeisk språkportfölj är ett personligt dokument som ger upplysningar om en persons språkkompetenser, oavsett från vilket land personen kommer. I regleringsbrevet för 2002 har Skolverket i samarbete med Uppsala universitet, Fortbildningsavdelningen, fått i uppdrag att utveckla den europeiska språkportföljen för fler målgrupper. Nationalkommittén för det europeiska året för språk har uppmärksammat motivationens betydelse för språkinlärning. Kommittén kommer att överlämna sin rapport till regeringen den 1 mars 2002. Det finns en kritik från både elever och lärare att i den kursutformade gymnasieskolan värdesätts inte fördjupade studier i ett ämne vid antagning till hög- skolan. Många elever gör taktiska val och väljer kur- ser där det är lätt att få ett högt betyg för att därige- nom förbättra sin konkurrenssituation. Det skulle missgynna bl.a. språkstudier som är mer krävande. Jag ser allvarligt på detta. Denna fråga måste noga prövas i samband med den framtida utformningen av gymnasieskolan och framtida behörighets- och ur- valsregler till högskolan. En annan viktig förklaring till det minskade språ- kintresset kan också vara engelskans dominans. Många elever anser att man klarar sig bra med bara engelska. Kunskaper i andra språk upplevs inte som nödvändiga. Många tänker nog också att man kan studera dessa språk senare och på ett annat sätt. Såda- na möjligheter finns ju också inom det svenska ut- bildningssystemet. När det gäller den andra frågan, om minskat in- tresse för de naturvetenskapliga utbildningarna i gymnasieskolan, är det visserligen så att antalet ele- ver minskar på naturvetenskapsprogrammet. Men det är inte hela bilden. Under slutet av 90-talet växte de specialutformade programmen starkt. De var ofta kombinationer av yrkesförberedande program och naturvetenskapsprogrammet. Först år 2000 minskade antalet elever i årskurs 1 i dessa specialutformade program men då startade i stället det nationella tek- nikprogrammet. Den samlade bilden är att antalet elever inom naturvetenskapliga och tekniska utbild- ningar i gymnasieskolan har varit stabilt under de senaste fem åren. Av de elever som fick slutbetyg från gymnasie- skolan ökade andelen elever från naturveten- skapsprogrammet mellan våren 1996 och våren 1999, från 16,9 % till 22,9 %. Våren 2000 var andelen 21,3 %. Många initiativ har tagits för att stimulera intres- set för naturvetenskap och teknik. Teknikprogrammet som tillkommit fr.o.m. hösten 2000 var ett initiativ för att bredda utbudet inom den naturvetenskapliga och tekniska sektorn. Genom regeringens beslut om nationellt fastställda inriktningar har vidare eleverna erbjudits fler utbildningsalternativ inom naturveten- skapsprogrammet. Dessutom har regeringen under flera år givit stöd till kompetensutveckling av lärare i naturvetenskap och teknik. Detta stöd kommer att fortsätta. Rege- ringen ger vidare stöd till nationella resurscentrum inom de naturvetenskapliga och tekniska områdena. Dessa resurscentrum ger stöd till lärarna att utveckla undervisningen och öka intresset för ämnena. De verksamheter som olika teknikcentrum (science cen- ters) bedriver är också värdefulla insatser för att för- ändra attityder och öka intresset för de naturveten- skapliga och tekniska områdena. Även teknikcentru- men får statligt stöd för sin verksamhet. Här bör ock- så nämnas det femåriga NOT-projekt som bedrivs av Skolverket och Högskoleverket med uppgift att dels utveckla undervisningen inom området, dels öka intresset för naturvetenskap och teknik, inte minst hos flickor. Jag vill också peka på den kraftiga ökning av antalet studerande och antalet studerande som tar examen inom naturvetenskap och teknik i högskolan. Trots alla initiativ kvarstår dock en brist på sökande. Jag vill slutligen också nämna att Gymnasiekom- mittén ska lämna förslag till den framtida utform- ningen av gymnasieskolans utbud av studievägar. Kommittén ska särskilt pröva möjligheterna att erbju- da gymnasieutbildning i form av nya och otraditio- nella kombinationer av naturvetenskap, teknik och humaniora.
Anf. 9 ANDERS SJÖLUND (m): Fru talman! Låt mig hälsa skolministern välkom- men till kammaren. Jag har försökt ställa denna inter- pellation tidigare. Den hamnade hos statsministern på grund av läget innan skolministern tillträdde. Jag ställde frågan kring naturvetenskapen och språkens ställning i gymnasieskolan och i Sverige rent allmänt inom utbildningssektorn mot bakgrund av att det är ett bekymmer att de moderna språkens ställning minskar i gymnasieskolan. Det är också ett bekymmer att naturvetenskapen inte heller fyller de platser som finns inom det naturvetenskapliga områ- det på högskolan. Om detta tror jag att vi är helt över- ens. Frågan är vilka åtgärder skolministern i konkreta termer är beredd att vidta. Det handlar alltså om att gå från ord till handling så att vi verkligen kan se att det sker en förändring. Låt mig börja med språkens ställning i gymnasie- skolan. Enligt Skolverket har det skett en markant förändring mellan 1997 och 2000. Om vi talar om B- språk, dvs. det språk som man efter grundskolan fortsätter att läsa i gymnasieskolan, så har det minskat från 63 % till 54 % under tre år. Det är alltså en väl- digt snabb förändring i utbildningen. Och på univer- siteten märks detta genom att man inte fyller kurserna t.ex. i tyska, och det är där som man har det knepi- gaste läget. Vissa universitet är t.o.m. beredda att starta nybörjarkurser i just tyska. Och man kan fråga sig om det verkligen är en högskolas uppgift att ägna sig åt nybörjarkurser på det sättet. Jag skulle vilja höra vad skolministern har för synpunkt på just detta. Detta konfirmeras också av Skolverket i andra rap- porter där man självklart är bekymrad över utveck- lingen. Är det då så konstigt att det är på det sättet? Egentligen är det inte det, tycker jag. Visserligen är engelskan ett dominerande språk som gör att man väljer det i stor utsträckning. Men det faktum att valbarheten på de studieförberedande programmen är utformade så att man kan välja mellan tai chi och mysig mat och en lite svårare kurs i franska, spanska eller tyska gör ju faktiskt att många kloka elever av taktiska skäl väljer, som ministern också inser, att ta den enklare kursen för att få upp betyget och därmed kunna gå vidare. Detta är naturligtvis ett bekymmer. Frågan kvarstår helt enkelt: Vad vill ministern gö- ra åt detta? Ur nationell synpunkt är det självklart oerhört viktigt att våra ungdomar som kommer ut i näringslivet så småningom kan fler språk än bara engelska. Det borde vi vara överens om. Därför borde också ansträngningarna vara inriktade på att merpar- ten av eleverna faktiskt går ut skolan med mer än bara engelska som andraspråk. Min konkreta fråga på den punkten är om minis- tern är beredd att komma med förslag till en viktning av betygen i gymnasieskolan som gör att man upp- värderar, uppgraderar, språkens ställning, till förmån för språken och till nackdel för andra ämnen, t.ex. tai chi och mysig mat, som jag lite vulgärt uttryckte det. Eller har ministern några andra synpunkter på den frågan, så att vi kan få se en konkret förändring ganska snart?
Anf. 10 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Fru talman! Min och regeringens uppfattning är att det är av största vikt för vårt land, men särskilt för eleverna, att man lär sig fler språk än engelska. Det är ett väldigt framsteg att våra ungdomars engelskakun- skaper är så goda som de är, men det räcker inte. I den globaliseringens tid som vi lever i behöver man åtminstone ytterligare ett språk. Detta handlar naturligtvis om flera olika dimen- sioner som måste kunna diskuteras samtidigt. En är naturligtvis att när vi går mot en utveckling där gym- nasieskolan fått alltmer av kursutformning och allt- mer av individuell valfrihet kommer ungdomarna ibland att bete sig på ett sätt som inte var förväntat från riksdagens sida. Det tror jag också att Modera- terna har insett, eftersom de har varit en av de politis- ka krafter som alltid har argumenterat för en väldigt stor valfrihet när det gäller vilka kurser man ska läsa. Det är naturligtvis kopplat till gymnasieskolans för- måga att utveckla ämnena. Det ser jag som en väldigt viktig framtidsfråga, att se till att gymnasieskolan förstärker sitt arbete med att erbjuda god språkutbild- ning i de stora språken vid sidan av engelska som också attraherar eleverna. Det är en viktig kvalitetsin- sats som måste göras. Jag ser gärna att man där också samverkar med universiteten. Jag tror att det är precis som Anders Sjölund säger, att intresset för vissa av dessa stora språk har minskat så pass att universiteten nu känner av det i sin rekrytering. De har intresse av att också samverka konkret med gymnasieskolorna för att öka intresset. Det handlar också om ett bud- skap från oss alla i samhället om hur viktigt det är med språkkunskaper och att det inte räcker med eng- elska utan att det är väldigt önskvärt och väldigt bra för en själv om man har ytterligare ett språk. Sedan nämner Anders Sjölund också det som jag nämner i mitt svar, nämligen att det naturligtvis också är så att ungdomar i gymnasieskolan ganska snabbt genomskådar vilket system som vi än har för antag- ning till högskolan och att antagningssystem vid högskolan kan bli väldigt kraftigt styrande för hur man beter sig i gymnasieskolan. När vi tittar fram mot den nya gymnasieskola som Gymnasiekommit- tén arbetar med och som kommer med sitt betänkande i höst, önkskar jag att vi nu kommer in i en period som innebär att detta arbete samordnas rejält med det arbete som vi samtidigt håller på med på högskolan när det gäller förändrade antagningsformer. Det har i svensk historia hänt alldeles för många gånger att dess processer inte riktigt har hakat tag i varandra. Därför är jag nu inte beredd att föreslå konkreta för- ändringar i högskolans antagningssystem. Då riskerar vi att återigen hamna i det läge som vi har hamnat i tidigare, att gymnasieskolans utformning inte harmo- nieras med högskolans utformning och antagnings- system. Man kan naturligtvis påstå att jag borde rycka ut denna fråga och lösa den inom någon vecka. Men jag vidhåller att det är regeringens ansvar att se till att dessa två processer nu faktiskt hålls samman. Då förutsätter jag att man också i Gymnasiekommittén ägnar stor tid, kraft och engagemang åt att fundera kring hur man kan lösa den försvagade ställningen för bl.a. tyska språket som har skett under senare år. Men det finns också ljuspunkter i att andra språk har en mycket kraftig och fin utveckling och att eng- elskan har en mycket stark ställning.
Anf. 11 ANDERS SJÖLUND (m): Fru talman! Det blir stora förväntningar på Gym- nasiekommitténs resultat så småningom. Min för- hoppning var kanske trots allt inte att jag skulle få ett konkret svar utan mer att vi får en öppen diskussion. Låt mig säga att det självklart är så att valfriheten i gymnasieskolan är oerhört viktig. Eleverna ska kunna välja sin framtid. Jag tror att själva grunden för att man ska kunna göra ett gott arbete är att man ock- så känner sig motiverad i de val man gör. Men min poäng är att när man väljer ska man också veta vilka konsekvenser valet får. Den signalen tror jag inte har gått fram på ett så bra sätt. Därför är det bra, tror jag, om ministern talar om samverkan mellan gymnasieskolan och högskolan. Kan ministern dessutom tänka sig att de enskilda högskolorna och universiteten kan ställa specifika krav på sina utbildningsprogram som säger att man måste ha ett andraspråk t.ex.? En viktig signal att skicka med till gymnasieskolan är just att säga: Vi vill att du också har läst tyska, spanska eller franska - eller vad det nu kan vara - förutom engelska. Detta är en konkret fråga. Fru talman! Tiden går snabbt. Jag ska helt snabbt gå in på det andra området som var föremål för min fråga, nämligen naturvetenskapens område och den förändring som där skett. Först och främst kan vi konstatera att vi inte fyller platserna på högskolan med studenter. Det är vi helt överens om. Även om antalet har ökat har föränd- ringen varit negativ under den senaste tiden. Detta är ställt utom allt tvivel. Högskoleverket visar i sina beskrivningar att det faktiskt är så. Också där kan man fråga sig vad det beror på. Samtidigt kan vi i andra rapporter se att grundskolan inte har det resultat som i varje fall vi vill se. Man har alltså inte tillräckligt bra baskunskaper i framför allt matematik och svenska. Naturligtvis gäller det även i naturvetenskap. Det gör att man inte har de rätta verktygen när man kommer in i gymnasieskolan. Det upplevs svårt redan från början. Det är ett krångligt system och man väljer bort där. Vad gäller hösten 2002 kommer vi att se att ännu färre söker sig till naturvetenskapliga program; detta som en följd av att grundskolan faktiskt inte lyckats med sitt uppdrag. Här måste jag faktiskt få lägga det ansvar som man som regering alltid har på just regeringen, som i åtta år har suttit och administrerat skolan utan att egentligen ha fokus på det som man ordentligt ska fokusera på, nämligen kunskapen. Jag tror att det är otroligt viktigt att skolan - då menar jag inte den korvstoppningsmodell som våra motståndare ibland vill hävda att vi står för när man tar ordet kunskap i sin mun - har fokus på kunskap i vid mening och att de signalerna också kommer från denna kammare, inte minst från skolministern som vågar säga: Vi förväntar oss att skolan har fokus på kunskapsinne- hållet och på de mål som vi i denna kammare faktiskt har satt upp. Jag tror att det är en oerhört viktig signal ut till skolorna. Den frågan ställde jag till förra skol- ministern men fick inget riktigt svar. Jag skulle vilja höra att skolministern återigen sä- ger att fokus för skolorna måste vara just på kun- skapsmålen.
Anf. 12 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Fru talman! Jag noterar att Anders Sjölund säger "återigen säger" om mina uttalanden. Det är bra att Anders Sjölund har noterat att det är en självklarhet att skolans huvuduppgift är kunskapen. Det är social- demokratisk tradition ända sedan partiet bildades. Det handlar om befrielse av människor. Kunskap var, och är, makt och är oerhört betydelsefullt för enskilda människor. Det är därför som vi är så engagerade bl.a. i att skolan ska ha tillräckligt med resurser för att kunna erbjuda alla elever den här vägen att växa med kunskap. Där har vi genom årtionden haft en strid där det verkligen har satts på sin spets vad man menar med kunskap. Ska det finnas tillräckligt med resurser? Ska vi alla ställa upp med det i form av skattemedel, eller ska det vara en sak för den enskilde individen och i allt mindre utsträckning en sak för det gemensamma ansvaret? Det är den centrala frågan. Moderaterna t.ex. vill minska kommunernas en- gagemang med 15 miljarder kronor under de kom- mande åren. Det innebär naturligtvis mycket stora utmaningar för både skola och omsorg. Det är klart att man måste göra det om man vill sänka skatterna så mycket som Anders Sjölund vill. Låtsas inte som att kunskapsmålen i skolan är frikopplade från resurserna i skolan! Häromdagen fick vi en intressant rapport från Skolverket där man just pekar på hur intim koppling- en är mellan resurserna i skolan, antalet lärare och andra specialister samt måluppfyllelsen i skolan. Därför är det så viktigt att öka resurserna till skolan under de kommande åren. Där har Moderaterna en uppfattning som är väsentligt annorlunda. Ni har en annan idé om hur detta ska gå till, men jag tror att det är väldigt få som i praktiken stöder den idén. I fråga om intresset för naturvetenskap och teknik är det viktigt att se verkligheten som den är. Vi har haft en alldeles formidabel period under större delen av 90-talet när det gäller att attrahera människor till naturvetenskapliga och tekniska utbildningar på hög- skolan. Antalet examinationer har i det närmaste fördubblats. Antalet civilingenjörer som examineras varje år har ökat mycket kraftigt. Det är väldigt viktigt, för hela vårt välstånd byg- ger på att vi också kan attrahera människor till de här områdena. Det är också viktigt att kunna konstatera att det blev en väldigt stor framgång - framgång därför att vi också lyckats attrahera andra än de som just kommer ut i gymnasieskolan. Med en så kraftig expansion når man självfallet någon gång en mättnad och svårigheter att fylla platserna. Men vi kan kon- statera att vi svingar oss upp från en ganska dålig position internationellt sett till en ganska bra position. Nu handlar det om nästa steg. Hur lyckas vi då attrahera barnen och ungdomarna till att öka sitt in- tresse? Det gäller då inte bara det stabila intresse som de har visat utan också ett ökat intresse. Jag tror att det finns väldigt mycket att göra och att förskolan spelar en viktig roll. Nästa år införs allmän förskola för alla våra barn. Här finns möjlighet att också stimulera det naturliga intresse som finns för naturvetenskap - även om barnen inte skulle formulera det så. Jag tror att det behövs ett starkare engagemang från näringslivet och det omgivande samhället när det gäller att visa, attra- hera och stimulera barns och ungdomars intresse för naturvetenskap och teknik. Ta bara det fantastiska som händer inom livsve- tenskaperna! Där är Sverige internationellt mycket framstående. Den typen av vibrerande verksamhet, som betyder oerhört mycket för vår livskvalitet, måste synas mycket tydligare för barn och ungdomar så att de känner attraktionskraften i att satsa på dessa områden. Det handlar om att också öppna för möten mellan ämnesområden. Det har vi gjort på högskolans områ- de, och det bör vi göra även på gymnasieskolans område där humaniora möter naturvetenskap.
Anf. 13 ANDERS SJÖLUND (m): Fru talman! Först till frågan om pengarna. Skol- ministern vet mycket väl att vi anser att pengarna ska gå direkt till den enskilde eleven. När det gäller stor- leken på pengarna har vi precis lika mycket pengar avsatta i budgeten som regeringspartiet, så på den punkten behöver vi inte diskutera. Kunskap är makt. Makten måste självklart ligga hos eleven. Men jag menar att om man inte kan läsa, räkna eller skriva i grundskolan hjälper det inte med några som helst program från regeringshåll. Jag har självfallet respekt för att Socialdemokraterna och skolministern anser att vi ska ha en bra skola, men jag ser ju hur det i verkligheten ser ut i våra svenska skolor - framför allt i Norrland där jag befinner mig. Där mäktar man inte med, oavsett vilka resurser man får. Det skiljer otroligt mycket. I min hemkommun Umeå skiljer det mellan 22 000 och 40 000 kr per elev i undervisningsresurser. På något sätt verkar det vara så att ju mer man får, desto sämre går det - un- derligt nog. Jag menar att det handlar om att man inte fokuserar på rätt sak. Våga ta saker och ting i munnen, skolministern! Detta med ordning och reda och fokus på lärarna som auktoritet i skolan måste återbördas. Skolan är en arbetsplats där man måste få en arbetsmiljö som leder till lärande. I dag är det på väldigt många skolor inte på det sättet. Vi har här i kammaren debatterat mobbning t.ex. Om man har en skola som inte stimulerar till lärande och där det är en dålig ordning kommer mobbning naturligtvis som ett brev på posten.
Anf. 14 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Fru talman! Jag ska fatta mig mycket kort. Anders Sjölund sade: Ju mer man får i skolan av resurser, desto sämre går det. Jag tror inte att det är så. Det här kommer att bli en intressant diskussion fram till valet.
Överläggningen var härmed avslutad.
5 § Svar på interpellation 2001/02:183 om skolundervisningen
Anf. 15 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Fru talman! Beatrice Ask har frågat statsministern vilka åtgärder han avser att vidta för att alla skolor kontinuerligt ska granskas så att kvalitet och objekti- vitet inte kan ifrågasättas. Arbetet inom regeringen är så fördelat att det är jag som ska svara på interpella- tionen. Som bakgrund till sin fråga hänvisar Beatrice Ask till Riksrevisionsverkets rapport (RRV 2001:24) om statens skolverks tillsyn. Med anledning av detta vill jag klargöra att rapporten samtidigt som den över- lämnades till regeringen också överlämnades till Skolverket, som på Riksrevisionsverkets hemställan senast den 28 februari i år ska inkomma med en skriftlig redogörelse till RRV för de åtgärder som verket vidtagit eller planerar att vidta med anledning av rapporten. Regeringen kommer att ta del av Skol- verkets redogörelse och sedan noga överväga om det i något avseende finns skäl för ytterligare åtgärder från regeringens sida. Jag vill också inledningsvis framhålla att jag anser att frågan om utbildningens kvalitet är viktig och måste ges särskild uppmärksamhet. Beatrice Ask uppehåller sig vid tillsynen, som naturligtvis är viktig för att värna kvalitet och likvärdighet. Kvalitet och kvalitetsarbete stöds emellertid även genom andra typer av insatser. Jag kan här ge några exempel på vad som redan görs inom området. Regeringen tog t.ex. 1997 initiativ till förordning- en om kvalitetsredovisning inom skolväsendet. Enligt denna ska varje skola och skolhuvudman som ingår i det offentliga skolväsendet samt fristående skolor under statlig tillsyn årligen upprätta sådana skriftliga kvalitetsredovisningar. I november 2001 skärptes förordningen i flera avseenden, bl.a. genom att kopp- lingen till de nationella målen tydliggjordes. Förord- ningen hade i början svårt att få genomslag i kommu- nernas och skolornas arbete, men det är ett förhållan- de som nu delvis har vänts i en mer positiv utveck- ling. Skolverket har bidragit till denna utveckling, bl.a. genom de s.k. utvecklingsdialoger som ingår som en del i genomförandet av regeringens uppdrag till verket att utveckla sina former för att stödja sko- lutveckling. Vidare genomför Kvalitetsgranskningsnämnden vid Skolverket nationella kvalitetsgranskningar. Granskningarna genomförs på särskilda uppdrag där angelägna frågor som regeringen önskar få belysta är angivna. Resultaten ska genomföras och redovisas så att de både ger underlag för bedömningar av läget i skolsystemet som helhet och fungerar som stöd lokalt för kvalitetsutvecklingen. Att resultaten återförs till verksamheterna är en viktig princip. Som redan aviserats i budgetpropositionen kom- mer regeringen inom kort att lämna ett uppdrag till Skolverket att utveckla nationella kvalitetsindikatorer för förskoleverksamheten, skolbarnsomsorgen, skolan och vuxenutbildningen. Målsättningen är att dessa ska spegla helheten hos verksamheterna genom att ta utgångspunkt i såväl läroplanernas som kursplanernas mål samt för gymnasieskolan även programmålen. Indikatorerna kommer i framtiden att kunna utgöra ett viktigt inslag i skolornas och huvudmännens kvali- tetsredovisningar. Jag vill också nämna den satsning som fr.o.m. i år görs på kompetensutveckling av lärare i kunskapsbe- dömning och betygssättning. Syftet är att öka förut- sättningarna för att betygssättningen blir likvärdig mellan olika skolor. Slutligen vill jag också understryka att frågan om att vidareutveckla och förstärka arbetet med utbild- ningens kvalitet i skolan är ett för regeringen högt prioriterat område. Insatser behövs på alla nivåer för att ytterligare utveckla kvalitetsarbetet och öka tyd- ligheten i systemet. Genom en väl fungerande struk- tur för kvalitetsutvärdering skapas förutsättningar för att fler elever ska nå skolans kunskapsmål.
Anf. 16 BEATRICE ASK (m): Fru talman! Jag vill börja med att tacka ministern för svaret. Som påpekades tidigare ställde vi frågorna till statsministern eftersom vi inte fick ställa dem till den som skulle bli skolminister. Bakgrunden till interpellationen är att Thomas Östros när han blev utsedd till skolminister medver- kade i en intervju i Aktuellt. Där framgick att den nye skolministern ansåg att undervisningens kvalitet be- hövde följas upp mer. Av uttalandena att döma tolka- de i alla fall jag in att han också ansåg att ytterligare insatser behövs. Det är glädjande eftersom detta är ett område där det finns många brister och frågetecken. I interpellationen har jag därför tagit upp det som Riksrevisionsverket har påpekat i sin rapport Skolver- kets tillsyn. Det finns många underligheter i till- synsarbetet som man måste ta tag i. Den första är att Skolverket undviker själva kärnverksamheten, dvs. undervisningen. Den andra är att Skolverkets tillsyn inte har reglerats i lag, vilket innebär att kritik från myndigheten inte behöver ge resultat. Visserligen gör de flesta kommuner och skolhuvudmän som Skolver- ket tycker, men det kan inte vara skolornas goda vilja som är avgörande för om man följer upp vad som faktiskt har reglerats centralt vad gäller skolan. Det är, dessbättre, inte så mycket längre. Märkligt är också att Skolverkets tillsyn i princip tycks stanna vid kommungränsen. Riksrevisionsver- ket berättar i rapporten att kommunerna själva får välja vilka skolor som ska granskas och vilka perso- ner som Skolverkets tjänstemän ska prata med. De skolor som borde synas mest kan ju gömmas undan. Det är ingen bra ordning. För egen del tycker jag att rapporten pekar på en rad ganska allvarliga faktorer i tillsynen som vi måste göra någonting åt och som inte kan accepteras. Av svaret från ministern framgår att Skolverket ska yttra sig över RRV:s rapport. I slutet av denna månad ska verket leverera ett svar. Regeringen ska efter myndighetens svar noga överväga om det behö- ver göras någonting mer. Jag har respekt för den handläggningen. Det är en riktig ordning. Vi lär få återkomma till frågan. Det finns naturligtvis ingenting som hindrar stats- rådet från att ge kommentarer till kritiken och framför allt om vad han själv har uttalat om nödvändigheten av ytterligare åtgärder för att förbättra och förstärka kvalitetsarbetet. I början av 1990-talet när ansvaret för skolan de- centraliserades ordentligt och långtgående avregle- ringar genomfördes var vi tydliga från alla håll om att kvalitetsarbetet och tillsynsarbetet måste hanteras rätt. Likväl sov Skolverket i åtminstone fyra fem år. Det kan accepteras i början av en ny myndighet, men den socialdemokratiska regeringen har haft ansvaret i åtta år utan att ha fått ordning på detta. Därför är jag nyfi- ken på att det äntligen ska komma någonting. När kan vi förvänta oss, ministern, konkreta för- slag som förstärker kvalitets- och tillsynsarbetet och rättar till de påtalade bristerna? Vi har från moderat sida hävdat att det är nödvändigt att bryta loss en del av det som är kvalitetsuppföljningen till ett fristående kvalitetsinstitut. Jag kan berätta - så att jag slipper påpekandet - att vi har budgeterat för detta. Vi tror att arbetet måste förstärkas. Samtidigt har Skolverket ett myndighetsansvar som också uppenbarligen behöver förbättras. Det är ett brett spektrum av initiativ som måste tas. När kan vi förvänta oss, ministern, konkreta för- slag på området? Jag lovar att vi från moderat sida kommer att pröva dem mycket seriöst eftersom vi anser att detta är en av de viktigare delarna för att decentraliseringen av ansvaret verkligen ska fungera och att vi ska säkra en likvärdig utbildning för alla barn över hela landet. Så länge detta inte fungerar har vi problem.
Anf. 17 ULF NILSSON (fp): Fru talman! Den här debatten är intressant efter- som de flesta politiska partier och andra sedan länge är överens om att staten ska styra skolan i huvudsak genom uppföljning och utvärdering av hur skolan når upp till de satta målen. Samtidigt är vi nog alla över- ens om att det hittills har saknats en hel del instru- ment för uppföljningen och utvärderingen. Därför är den här debatten viktig. Jag har också noterat att skolministern har sagt att kvalitetsarbetet i skolan är viktigt och att man bör förstärka utvärderingsarbetet. Därför är jag naturligt- vis också intresserad av om vi kunde få om inte kon- kreta förslag så något resonemang om i vilken rikt- ning skolministern vill förstärka arbetet. Arbetet med uppföljning och utvärdering är vik- tigt bl.a. för likvärdigheten. Skolorna ska kunna se olika ut, men de ska erbjuda en likvärdighet i fråga om kvalitet och i fråga om kunskapsmålen. För elevernas rättssäkerhets skull är det viktigt att betygen sätts på riktiga och rättvisa grunder. Skolmi- nistern talar om kompetensutveckling för lärare så att de kan sätta likvärdiga betyg. Det är bra. Men jag tror att det går att använda de nationella proven på ett helt annat sätt för att jämföra och ställa dem mot de betyg som sätts. Vi har sett rätt många exempel på att bety- gen på de nationella proven inte stämmer med de betyg som slutligen sätts. För elevernas rättssäkerhets skull är det viktigt att betygen sätts på så riktiga och objektiva grunder som det över huvud taget är möj- ligt. De många avhoppen som tyvärr ökar i gymnasie- skolan tyder på att de betyg som sätts i grundskolan inte har satts på en riktig grund. Vi har många gånger sagt att det är inte att vara snäll att ge en elev godkänt som inte ska ha godkänt. Det är tvärtom att vara väl- digt elak eftersom han eller hon får problem senare i skolgången. Om skolministern har tid att kommentera är jag intresserad av två saker, bl.a. om han vill ha fler na- tionella prov och att de ska ges tidigare i skolan - senast i årskurs 3 - för att kunna hitta de elever som behöver extra stöd. Jag undrar också om han vill använda de nationella proven mer organiserat för att förbättra likvärdigheten i betygssättningen. Där har vi redan ett redskap som man skulle kunna använda. Avslutningsvis tror jag att vi behöver starta en diskussion om att dela upp Skolverkets uppgifter. Vi behöver skilja på den del av Skolverket som utvecklar och stimulerar och den del som inspekterar och följer upp. Vi behöver helt enkelt en rejäl statlig skolin- spektion med tydligt definierade uppgifter och tydliga uppdrag. Man ska kontrollera betygens likvärdighet, kontrollera att elevernas rätt till stöd följs upp, kon- trollera arbetet med mobbning osv. Det är inte bra när uppgifterna flyter ihop. Tidigare nationella prov, arbete med utvärdering av betyg och en skolinspektion är tre förslag som jag kastar in i debatten.
Anf. 18 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Fru talman! Beatrice Ask har mycket riktigt ob- serverat att jag är väldigt engagerad i frågor kring kvalitetsutvärdering av all offentlig verksamhet och inte minst inom utbildningens område. Jag har också inspirerats av den process vi har haft inom högsko- lans område, där vi inledde med att ha väldigt skilda åsikter om hur en skärpt kvalitetsutvärdering skulle gå till. Jag tycker att den tidigare moderata utbildnings- ministern hade alldeles för svaga ambitioner på det området. Moderaterna drev först frågan om ett privat institut eller någon typ av stiftelse. När vi lade fram vårt förslag om Högskoleverket som en oberoende statlig myndighet som återkommande kvalitetsutvär- derar högskolans utbildningar slutade processen med att moderaterna ställde upp på den modellen. Det är egentligen bara Folkpartiet som fortfarande är kvar vid idén om privata stiftelser. Frågan är hur det ska gå till. Man ska ju också ha möjlighet att ta bort examensrätten på högskolans område. Det åter- står för Folkpartiet att reda ut. Det innebär att jag inte alls utesluter att det går att hitta sammankopplingar när det gäller hur vi kan fortsätta att utveckla kvalitetsutvärderingen av skolan. Jag ser det som ett väldigt viktigt område. Jag vill att tillsynsverksamheten och utvärderingsverksamheten ska tydliggöras när det gäller Skolverkets roll allmänt i samhället. Det är några av dess centrala uppgifter. Ulf Nilsson frågade om nationella prov i årskurs 3. Det som ringer i mina öron är det förslag som Folkpartiet har kopplat till detta. Det ska vara ett nationellt prov för 9-10-åringar, och om de inte kla- rar av provet ska de sorteras ut och få kvarsittning något år i skolan. Kamraterna ska gå vidare, men om man inte klarar Folkpartiets test blir det två år i varje klass. Jag tycker att det är en ytterst obehaglig ut- veckling av Folkpartiets skolpolitik. Jag är alldeles övertygad om att förslaget inte har något stöd bland föräldrar. Jag kommer att arbeta engagerat med frågorna kring hur vi kan utveckla kvalitetsutvärderingen i skolan. Jag svarar på interpellationen bara några da- gar efter det att jag i fredags fick förordnandet att som utbildningsminister också ha ansvar för skolfrågor. Jag svarar på 13 interpellationer i dag. Jag tycker att jag ställer upp på ett fint sätt när det gäller riksdagens berättigade krav på mig. Men det är klart att alla svar inte kommer i dag.
Anf. 19 BEATRICE ASK (m): Fru talman! Det är bra att kvalitetsfrågorna enga- gerar ministern. Jag delar däremot inte uppfattningen att Per Unckel var vag eller velig när det gällde kva- litetsfrågor visavi högre utbildning, och jag tycker inte heller att modellerna var felaktiga. Däremot vill jag gärna säga att jag tycker att den socialdemokratis- ka regeringen har skött kvalitetsfrågorna betydligt bättre när det gäller den högre utbildningen än när det gäller skolområdet. Det är stor skillnad mellan hur Högskoleverket och Skolverket agerar. Jag noterar också att ministern i sitt svar säger att han vill skärpa Skolverkets roll vad gäller tillsynsar- betet. Det är en av de punkter som Riksrevisionsver- ket har pekat på. Det finns inte, som det finns för andra myndigheter, en lagstadgad roll för Skolverket på detta område. Det finns inte heller sanktionsmöj- ligheter på skolområdet i dag. Det måste man titta över. Jag tycker inte att det är bra när kommuner eller skolor som får kritik därför att de har gjort fel mer eller mindre kan strunta i den kritiken. Man ser Skol- verket som ett slags debattör. När man studerar hur Skolverket agerar framstår det som att verket pratar och vill diskutera. Det är en fin sak. Men det finns faktiskt områden där man måste sätta ned foten och markera sitt myndig- hetsansvar. Jag delar Riksrevisionsverkets uppfatt- ning att man är för svag på den nationella myndig- hetsnivån inom svenskt skolväsende. Här måste man vara tydligare. Här måste ministern sätta ned foten. Regeringen måste våga säga ifrån. Man måste se till att myndig- heten agerar mer. Vi måste också i viss utsträckning se över skollagstiftningen om vi ska införa sank- tionsmöjligheter. Det här låter hårt. Det är egentligen en liten del i kvalitetsarbetet, men jag tycker att den är central. Här finns det en miss. Jag utgår ifrån att det kommer förslag på just detta område. När det gäller utvärdering och kvalitetsarbete mer generellt vill jag säga att jag tror att man i flera av de analyser som har gjorts av kvalitetsarbetet kan se att det är ett problem att Skolverket har dubbla uppgifter. Man har svårt att hantera att vara regeringens för- längda arm och samtidigt sköta sina uppgifter på ett oväldigt sätt. Jag tror att det i det decentraliserade skolväsende som vi har i dag - det spelar ingen roll om det är fristående skolor eller kommunala skolor - är viktigt att alla känner att kvalitetsgranskningen och resulta- tuppföljningen är oväldig och står fri. Den ska heller inte vara fjättrad vid vare sig den ena eller den andra politiska riktningen, utan den ska vara kvalitativ i alla avseenden. Jag har svårt att hitta några exempel på andra sätt att göra detta när jag ser mig omkring. Jag kan inte förstå hur det ska gå till. Man måste göra det i en mer fristående form. Då måste man titta på myndighets- strukturen på skolområdet. Jag tror att det vore bättre ju fortare vi kom fram till det. En sak är säker: Vi kan inte vänta i tio år till på att få det tredje benet i de- centraliseringsarbetet att fungera. Om vi vill ha en likvärdig skola för alla barn i hela Sverige måste riksdagen veta att man faktiskt agerar i enlighet med de ambitioner som vi slår fast här, och vi måste kunna följa upp det. Vi måste också kunna göra något för att rätta till problem när de dy- ker upp. Så länge vi inte har verktyg och medel för det är risken stor att vi missar det som är poängen med hela den genomgripande reformering av skolväsendet som har pågått. De politiska partierna har faktiskt varit tämligen överens om denna, även om vi har haft många debatter och även om diskussionerna har förts på många olika nivåer. Jag är rätt angelägen om att man skyndar på här. Jag tror att vi annars riskerar att få en backlash när det gäller skolans utveckling.
Anf. 20 ULF NILSSON (fp): Fru talman! Jag ska ägna dessa två minuter åt att kommentera Thomas Östros åsikter om de nationella proven. Jag tycker att det är tråkigt att Thomas Östros enda kommentar till det jag sade om de nationella proven är att han associerar till någonting tråkigt. Jag tycker att det är mycket märkligt att Thomas Östros talar om att Folkpartiet föreslår att elever ska sorteras ut. Jag skulle vilja rekommendera Thomas Östros att titta på de fantastiska resultat som man har nått i ett antal skolor i Stockholm, som är borgerligt styrt och där Folkpartiet för övrigt har ansvar för skolfrågorna. Man har haft en försöksverksamhet med 20 skolor som har arbetat med ett läsutvecklingsschema. Man har inte nationella men kommunala prov och sätter tidigt in hjälp, stöd och extraundervisning för de elever som man upptäcker inte har nått målen och som riskerar att komma efter. Det är inte Folkpartiet som vill sortera ut elever, Thomas Östros. Däremot sorteras elever ut om de går i en skola där de inte får hjälp och stöd tidigt. Det var på grund av den kopplingen som jag tog upp natio- nella prov. Jag tror att det både för elevernas skull och för skolan som helhet är väldigt viktigt att vi använder den typ av utvärderande instrument som de nationella proven utgör.
Anf. 21 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Fru talman! Det är tydligt att Ulf Nilsson är pres- sad i den här frågan. Det är ju precis detta som er huvudtalesman i skolfrågor har sagt, att barn i 9-10- årsåldern ska genomgå ett prov. Och om de icke kla- rar detta är alternativet kvarsittning ett år till. Jag menar att det är hjälp och stöd som de elever- na ska få - det tror jag också att de allra flesta föräld- rar menar - och det finns en majoritet för det i kam- maren. De ska få hjälp och stöd så att de kan utveck- las och gå mot att nå målen, som är så viktiga för att de ska få ett bra liv ute i samhället. Jag är orolig för vad som händer med de här barnens motivation och självförtroende när de upptäcker att en strikt folkpar- tistisk regim helt enkelt har instiftat ett system med prov, och kvarsittning om man inte klarar det, som ska följas på varje skola och när de ser kompisarna gå vidare. Jag tror inte att inlärning och motivation sti- muleras av ett sådant system. Det är tydligt att Ulf Nilsson inte riktigt vill kän- nas vid detta, men åtminstone den som formulerar Folkpartiets politik för riket har stipulerat att det är så det ska vara. Jag vill gärna gå vidare när det gäller kvalitetsut- värderingen och Skolverkets roll i tillsynsverksam- heten för att tydliggöra detta. Jag ser det också som väldigt viktigt i förhållande till de nationella målen för skolan. Det handlar om att göra det väldigt tydligt för skolorna att det också följs upp på ett bra sätt.
Anf. 22 BEATRICE ASK (m): Fru talman! Jag får väl säga att jag uppfattar ett positivt svar från ministern, och vi väntar ju på Skol- verkets synpunkter på RRV:s rapport. Det finns an- ledning att återkomma till den frågan. Jag utgår från att vi faktiskt kommer att få kon- kreta förslag inom relativt kort tid, även om ministern inte känner sig riktigt varm i kläderna än. Det är duk- tigt att svara på så många interpellationer första dagen på jobbet, höll jag på att säga, men så är det ju inte. Regeringen har ju ett kollektivt ansvar. Ni har arbetat med de här frågorna på Utbildningsdepartementet under en lång tid. Det gör att de inte kan vara helt nya. Jag tolkade i alla fall de intervjusvar som jag hör- de på TV som ett slags nytänkande, att man faktiskt vill ha en omdirigering. Det har inte hänt tillräckligt mycket under den socialdemokratiska regeringen på det här området när det gäller skolpolitiken. Jag var snäll och gav faktiskt ett lite bättre betyg åt högskole- frågorna i den delen. Då kan man faktiskt hoppas att det ska smitta av sig när vi nu får nya tag på skolsi- dan.
Överläggningen var härmed avslutad.
6 § Svar på interpellation 2001/02:184 om ungt val
Anf. 23 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Fru talman! Kalle Larsson har frågat statsminis- tern om han är beredd att vidta några åtgärder för att under valrörelsen stärka allsidigheten i undervisning- en. Kalle Larsson har även frågat om statsministern är beredd att vidta några åtgärder för att stärka möjlig- heterna för ungdomsförbunden att nå ut på skolorna med sin politik. Arbetet inom regeringen är så förde- lat att det är jag som ska svara på interpellationen. Kalle Larsson tar i sin interpellation upp frågan om det är myndigheters uppgift att på ett direkt sätt, som i fallet med Aftonbladets satsning Ungt val 2002, samarbeta med privata intressenter för att påverka den politiska debatten. Naturligtvis är det inte myndigheters uppgift att påverka den politiska debatten. Däremot ska myndig- heter underlätta den politiska debatten, så att medbor- garna kan få information, men även t.ex. ge ungdo- mar möjlighet att göra sin röst hörd. Detta är precis vad Ungdomsstyrelsen i samarbete med Statens skol- verk gör i projektet Skolval 2002. Syftet med projek- tet är att öka elevernas engagemang i demokratifrågor inför skolvalet 2002. Projektet Ungt val 2002 är ett initiativ av Afton- bladet där Skolverket och Ungdomsstyrelsen endast medverkar med att sprida information om projektet bl.a. via sina hemsidor. Man stöder alltså inte detta projekt med några ekonomiska medel. Kalle Larsson påstår även att möjligheten för de politiska ungdomsförbunden att själva presentera sig och sin politik minskar i och med att flera skolled- ningar inte kommer att bjuda in ungdomsförbunden på samma sätt som tidigare utan nöja sig med den turné som Ungt val genomför. Enligt min uppfattning är det viktigt att skolan är öppen och bjuder in politiska partier och andra orga- nisationer i samhället till skolan. I gymnasieskolans läroplan framgår att det är väsentligt att skolan skapar de bästa betingelserna för elevernas utbildning, tän- kande och kunskapsutveckling och därvid tar vara på de kunskaper och erfarenheter som finns i det omgi- vande samhället. I regeringens proposition 2001/02:80 Demokrati för det nya seklet påpekar regeringen att politisk verksamhet och debatt bör främjas i skolan. Det är angeläget att skolelever ges återkommande möjlig- heter att träffa och diskutera med företrädare för poli- tiska partier och deras ungdomsförbund. Regeringen gör i propositionen även bedömningen att Skolverket bör få i uppdrag att undersöka vilka hinder som finns för politiska partier, ungdomsförbund, folkrörelser och organisationer att få informera om sin verksam- het i skolan samt att ge exempel på hur sådan verk- samhet kan underlättas. Det är dock viktigt att påpeka att beslut om i vil- ken utsträckning och i vilket sammanhang olika or- ganisationer eller politiska partier ska bjudas in eller få tillträde till skolan är något som den enskilda kommunen eller skolan själv bestämmer över. Detta hänger ihop med det decentraliserade styrsystem av skolan som vi har i dag. Det är kommunerna och den enskilda skolan som avgör hur verksamheten i skolan ska utformas och organiseras för att eleverna ska nå målen i läroplanerna. De politiska partierna har dock möjlighet att genom sina representanter påverka kommunfullmäktige som kan besluta om att i kom- munens skolplan framhålla skolans öppenhet gente- mot det övriga samhället. Exempel på detta kan vara de politiska ungdomsförbundens möjligheter att sam- arbeta med skolan. I skolans uppdrag ingår att aktivt arbeta för att be- vara och utveckla vår demokrati, och detta är frågor som regeringen prioriterar mycket högt. Det är mot den bakgrunden i högsta grad önskvärt att eleverna ges tillfälle att få kontakt med politiska ungdomsför- bund och andra organisationer som har stor betydelse för vår demokrati. Jag vill dock avvakta Skolverkets rapport innan jag tar ställning till eventuella åtgärder för att stärka de politiska ungdomsförbunden och andra organisationers möjligheter att verka i skolan.
Anf. 24 KALLE LARSSON (v): Fru talman! Jag tackar för svaret. Det är något, men inte helt, lugnande. Möjligen kan vi reda ut yt- terligare några saker i den här diskussionen. Först skulle jag vilja ifrågasätta den uppdelning som ministern gör mellan å ena sidan Skolval 2002 och å andra sidan Ungt val. Skolval skulle då vara Internetvalet och en allmän satsning på demokratien- gagemang i skolan medan Ungt val skulle vara det som Aftonbladet självt driver med viss hjälp, egentli- gen bara med informationsspridning, från såväl Ung- domsstyrelsen som Skolverket. I den valbilaga som Aftonbladet har gjort kallar ju Aftonbladet självt det här Internetvalet för just "ungt val", så jag tror faktiskt inte att en åtskillnad mellan de här två sakerna låter sig göras. Hade man velat ha en sådan åtskillnad hade man nog gjort bäst i att inte blanda in Aftonbladet alls. Man skulle då låta privata intressenter sköta sina egna politiska uppgifter. Min kritik är egentligen tredelad, vilket framgår av min interpellation. Det första rör principen: Bör myndigheter över huvud taget försöka påverka den politiska debatten? Det gäller i det här sammanhanget såväl som i många andra. När en av ambassadörerna för Ungt val säger att man vill prägla valrörelsen sker det alltså med legiti- mitet från Ungdomsstyrelsen och Skolverket. Jag tycker att det är olyckligt. Jag vill gärna höra minis- terns uppfattning på den punkten. När det gäller innehållet i det material som är framtaget har jag också kritik. Det framställs ju som att ungdomar har vissa åsikter. Jag tror inte att det är så. Jag tror snarare att ungdomar har en mängd olika åsikter. Det tror jag egentligen att vi är överens om. Här skulle vi väl knappast tala om att politiker har vissa åsikter eller att 45-åringar har en del åsikter som inte delas av andra grupper osv. Det handlar förstås om att man snarare har olika åsikter utifrån sina klas- sintressen, sina könsintressen och andra förutsätt- ningar som man har i livet. Det handlar också om det sätt som politik presen- teras på. Det är ett slags rutnätspolitik, om man så vill, där man mycket kortfattat får svara på ett antal frågor. Det kan fylla sin funktion ibland, men väldigt ofta vill man ju föra längre resonemang, ideologiska resonemang. Och ungdomar, om man nu kan uttala sig så generellt, efterlyser i alla fall ibland detta. Så även när det gäller innehållet har jag en kritik som jag undrar om ministern är beredd att säga någonting om. Det tredje handlar om konsekvenserna. Det är från dem som mina frågor härrör. Vi har fått rapporter från skolor som säger att man inte vill ta emot ungdoms- förbunden därför att Ungt val kommer att genomföra en turné som man i stället hellre ser. Då ska Ungt val i form av Aftonbladet uttala sig om vad ungdomar tycker och dessutom om vad partier och ungdomsför- bund tycker, därför att de har ju fått svara i rutnäts- form på vissa frågor. Det här kan väl ändå inte vara i enlighet med hur ministern ser på att en demokratisk debatt ska gå till. Därför skulle jag vilja höra om vi inte kan få ett tyd- ligt svar om att huvudlinjen i årets valrörelse på lan- dets skolor inte ska drivas av Skolverket, inte av Ungdomsstyrelsen, inte av Ungt val utan av de poli- tiska ungdomsförbunden och partierna. Vi har också redan fått höra att man på sina håll vill att debatter mellan ungdomsförbunden, de gånger dessa bjuds in, ska utgå från det här materialet. Där har vi ytterligare ett exempel på att konsekvenserna av den här satsningen faktiskt innebär att man, som ambassadören för Ungt val säger, är med och präglar valrörelsen. Anser ministern att det är myndigheters uppgift?
Anf. 25 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Fru talman! Jag menar att det är en väsentlig upp- gift för hela samhället att bidra till att engagera ung- domar i politik och politiska frågeställningar. Det är viktigt för hela vår demokratis vitalitet att ungdomar kommer i rejäl närkontakt med viktiga, intresseväck- ande politiska frågeställningar. Det måste göras på många olika sätt - naturligtvis i den ordinarie under- visningen, men också i kontakt med politiska ung- domsförbund, folkrörelser och olika typer av organi- sationer - för att man ska kunna föra just de fördju- pande resonemang som Kalle Larsson pekar på som så nödvändiga. Jag tror inte att rutnät är ett verksamt verktyg mol allena när det gäller att stimulera ungdomars intresse. Men jag tror inte heller att det är riksdagens eller regeringens uppgift att exakt reglera hur sådant här ska gå till. Det behövs en flora av åtgärder. Jag har varit tydlig när det gäller min syn: Politiska ungdoms- förbund spelar en viktig roll i att stimulera detta. De är en viktig del av vår demokrati som jag menar att man inte kan bortse ifrån. Men jag välkomnar också andra engagemang, från andra delar av vårt samhälle, som riktar sig till ungdomar med ett ärligt syfte att stimulera den politiska debatten. Däremot är jag inte beredd att gå in och recensera vad var och en av dessa aktörer väljer för metoder. Det får vi föra en mer allmän diskussion om. Det är klart att myndigheterna ska värna sin integ- ritet och sitt oberoende. De får inte delta i en verk- samhet som syftar till att politiskt styra ungdomars värderingar på det sätt som risken skulle kunna bli om man inte hade en sådan integritet och ett sådant oberoende. Min bedömning är att man inte gör det. Jag ser fram emot att detta arbete nu fortsätter - med ungdomsförbund, med folkrörelser och med olika typer av privata och ideella initiativ - så att vi nu får en intensiv period ute på våra skolor där man diskuterar väsentliga politiska frågeställningar.
Anf. 26 KALLE LARSSON (v): Fru talman! Jag är helt enig om att vi på en mängd olika sätt behöver bidra till att engagera ungdomar, och alla andra, i den politiska valrörelsen - och i andra politiska sammanhang också. Utbildningsmi- nistern nämner många sådana satsningar som jag tycker är alldeles utmärkta. Där är vi helt ense. Sedan får jag höra att det inte är riksdagens upp- gift att definiera hur man ska vända sig till skolung- domar. Nej, min invändning, det som interpellationen handlar om, är ju att staten på nationell nivå varken med majoritetsbeslut i den här kammaren eller genom sina myndigheter ska påverka och försöka tala om vad som är viktiga frågor inför valrörelsen. I en plu- ralistisk flerpartidemokrati är det de demokratiska partierna som formulerar sina visioner och presente- rar sina idéer om hur de skulle vilja förändra och förbättra samhället. Det är därför det är så oerhört känsligt när en myndighet ger legitimitet åt en viss problemformulering. Jag säger inte att det här är det värsta exempel vi har sett. Det finns många andra platser i världen i historien där man mycket mer tydligt har försökt styra vad ungdomar ska lära sig. Det här är inte i närheten av detta. Men jag tror att vi redan här bör ha en kri- tisk diskussion runt vad som är myndigheters uppgift. Jag tror mer på att vi ska vara försiktiga än på att vi ska släppa lös mycket. Detta gäller inte i allmänhet för politisk debatt. Där ska det vara precis tvärtom. Där ska många olika åsikter komma fram och blandas så att allsidigheten blir stor. Men när det gäller myndigheter och statens agerande som statsmakt tycker jag att vi ska vara oerhört känsliga för att man på något sätt kan anklaga staten för att vilja styra och påverka. Jag är inte ensam om den här kritiken. Det här är någonting som flera av ungdomsförbunden själva har lyft fram. Det är inte heller partipolitiserat så att det är Vänstern som tycker att det är skulle vara fel. Även företrädare för Moderata ungdomsförbundet, Krist- demokratiska ungdomsförbundet m.fl. har varit kri- tiska. I en artikel i tidningen Norrskensflamman, passande nog, säger en företrädare för Moderata ung- domsförbundet: Det är inte så här politik och demo- krati fungerar. Det, menar jag, är en alldeles riktig beskrivning. Man kan inte i rutnät fånga ett partis ideologi. Man kan inte från statens sida definiera vad som är viktiga frågor för ungdomar. Den här undersökningen är gjord så att man har haft ett antal kvalitativa intervjuer med fokusgrupper. Därefter har man frågat 1 000 ungdomar, varav 730 har svarat, på vilket sätt de vill rangordna de tio framtagna frågorna. Här finns det förstås oerhörda svagheter. Det gäller både hur stort urvalet är och också vad man hade möjlighet att svara i den sista, kvantitativa delen av undersökningen. Ändå presente- ras detta alltså nu på flera av landets skolor, får vi signaler om, som en uppfattning från landets ungdo- mar. Landets alla gymnasieungdomar kan man inte gå förbi - så är det också formulerat i det här materialet. Politikerna måste nu lyfta fram de här frågorna, heter det. Många av de frågor, åsikter och områden som lyfts fram är ju väsentliga. Det är viktiga områden som vi i den här kammaren och på många andra håll har stor anledning att diskutera. Det handlar t.ex. om skolan, en del av den debatt som vi i många samman- hang framöver kommer att få föra. Men det är fortfa- rande väldigt tveksamt om det ska lyftas fram på detta sätt. Därför undrar jag om vi inte nu skulle kunna få en än tydligare riktlinje från ministern - vi är ju fortfa- rande i förberedelserna inför en valrörelse på landets skolor - där han säger: Jo, ungdomsförbunden bör bjudas in till skolorna. Ungt val är inte en ersättning för att bjuda in ungdomsförbunden.
Anf. 27 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Fru talman! Jag har i mitt svar varit mycket tydlig. Vi har nu också anledning att vänta på Skolverkets rapport för att sedan se om det behöver vidtas ytterli- gare åtgärder. Men både i mitt svar och i min replik har jag varit noga med att framhålla just de politiska ungdomsförbundens och folkrörelsernas roll. Jag tror att det behövs en fördjupad diskussion med ungdomar på gymnasieskolan om de politiska vägval som vi har framför oss. Det behövs av demo- kratiska skäl. För att vårt samhälle ska vara en vital demokrati måste också politik vara något levande ute på våra gymnasieskolor. Då välkomnar jag många olika initiativ, inte minst att ungdomsförbunden en- gagerar sig i detta.
Anf. 28 KALLE LARSSON (v): Fru talman! Så mycket klarare blev det ju inte. Men det kanske det inte måste bli heller. Fortfarande är skadan, som jag menar riskerar att komma, inte särskilt stor. Det är fortfarande ett fåtal skolor som signalerar att man inte tänker släppa in ungdomsför- bunden utan ersätta dem med en turné genomförd med legitimitet från både Skolverket och Ungdoms- styrelsen. Så långt är allt väl, i och för sig. Jag kommer för- stås att återkomma, i flera omgångar om så skulle behövas, om de här signalerna nu blir starkare från landets skolor. Om vi märker att ungdomsförbunden inte längre får tillträde kommer i alla fall jag att tolka den här debatten som att utbildningsministerns upp- fattning inte alls är att man ska stänga ute ungdoms- förbunden för att Ungt val kommer utan precis tvärt- om: För allsidighetens skull bör också ungdomsför- bunden få tillträde till skolan, trots att man har haft en sådan här turné på platsen. Jag vill avsluta med att tacka för diskussionen och också fråga om utbildningsministern har någon upp- fattning om när Skolverkets rapport kommer, som han vill avvakta. Om så inte är fallet ger det anled- ning till viss fundersamhet. Valrörelsen drar ju i gång nu. Att vänta länge på en skolverksrapport kan möjli- gen vara bra inför nästa valrörelse eller för informa- tionen mellan valen, som är nog så viktig. Men det är inte ett särskilt bra svar om frågan är vilka åtgärder man nu är beredd att vidta.
Överläggningen var härmed avslutad.
7 § Svar på interpellation 2001/02:195 om sko- lans långsiktiga finansiering
Anf. 29 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Fru talman! Tomas Högström har frågat statsmi- nistern om han avser att ta några initiativ när det gäller översyn av skolans långsiktiga finansiering och när ett sådant förslag kan föreläggas riksdagen. Arbetet inom regeringen är så fördelat att det är jag som ska svara på interpellationen. Alltsedan mitten av 1980-talet har det varit en förvaltningspolitisk strävan att ge kommunerna ökat ansvar och vidgat självbestämmande. Propositionen Skolans utveckling och styrning (prop. 1988/89:4) tog upp de principiella riktlinjerna för ansvarsfördelning- en och styrningen inom skolans område. Dessa syfta- de till att ge ett ökat lokalt ansvar för verksamheten, en utveckling från regelstyrning mot målstyrning, en bättre utvärdering, en stärkt lokal skolledning, en bättre information om skolans mål och en effektivare tillsyn. År 1991 efter propositionen Ansvaret för skolan (prop. 1990/91:18) ändrades roll- och ansvarsfördel- ningen mellan staten och kommunerna. Ansvaret decentraliserades och den statliga detaljstyrningen minskade. Kommunerna fick det fulla ansvaret för skolans och vuxenutbildningens drift och verksamhet. Den tidigare detaljerade regel- och resursstyrningen ersattes av mål- och resultatstyrning. Staten anger målen för verksamheten, medan friheten ska vara stor när det gäller hur man ska nå dem. Genom decentralisering och målstyrning skulle en effektivare politisk styrning och kontroll åstadkom- mas. Politikerna skulle styra med mål, utvärdera och prioritera. Det lokala handlingsutrymmet ökade när det gäller att bestämma hur målen ska nås, verksam- heten ska organiseras och vilka resurser som ska satsas på skolan. På så sätt skulle man bättre kunna ta hänsyn till de lokala förhållandena. Samtidigt skulle effektiviteten och kostnadsmedvetandet öka. Genom decentraliseringen skulle också medborgarnas infly- tande över den kommunala verksamheten utvecklas. Genom detta skulle decentraliseringen ge goda möj- ligheter till brett engagemang och lokal samverkan kring skolans utveckling. Riksdag och regering anger med hjälp av skollag, läroplaner, kursplaner och förordningar målen för utbildningen och ramarna för skolhuvudmännens ansvar. Att forma och driva en verksamhet som når dessa mål är en fråga för den kommunala politiken och det professionella arbetet i skolorna. En tanke bakom decentraliseringen och självbe- stämmandet är att kostnaderna för skolan ska kunna variera, därför att behoven och förutsättningarna varierar mellan kommuner, skolor och elever. Det generella bidraget från staten till kommunerna beräk- nas bl.a. med utgångspunkt från vissa variabler som ska kompensera strukturella och demografiska skill- nader. Stora interkommunala skillnader i kostnader på skolans område beror bl.a. på faktorer som mycket stora variationer i geografisk yta och befolkningstät- het. Det påverkar bl.a. skol- och skolskjutskostnader- na. Det handlar också om stora klimat- och tempera- turskillnader mellan norr och söder. Det handlar även om sådana strukturella skillnader som andelen in- vandrare och funktionshindrade i olika kommuner liksom om olika socioekonomiska faktorer. Kost- nadsbilden påverkas även av kommunens åldersför- delning bland barn och ungdomar. För gymnasieskolans del varierar kostnaderna för olika nationella program kraftigt. Generellt sett är kostnaderna för yrkesinriktade program avsevärt högre än kostnaderna för teoretiskt inriktade program. Det innebär att kostnadsbilden varierar beroende på hur eleverna i gymnasieskolan fördelar sig på de olika nationella programmen. Dessa omständigheter svarar för en mycket stor del av kostnadsvariationerna mellan olika kommuner. Därutöver måste man ta hänsyn till de politiska målen lika tillgång till utbildning och likvärdig ut- bildning, vilka kräver att hänsyn tas till elever med behov av särskilt stöd. Arbetet i skolan ska baseras på elevernas behov och anpassas till deras skilda förut- sättningar. Skollagens målparagraf anger att hänsyn ska tas till elever med särskilda behov. I skollagens 4 kap. Grundskolan sägs att särskilt stöd ska ges till elever som har svårigheter i skolarbetet. I läroplanen (Lpo 94) sägs: "En likvärdig utbildning innebär inte att undervisningen skall utformas på samma sätt överallt eller att skolans resurser skall fördelas lika. Hänsyn skall tas till elevernas olika förutsättningar och be- hov." Detta innebär att den överordnade principen för resursfördelning till skolan i Sverige är behovsstyr- ning. Skolverket redovisar i rapporten Varför kostar elever olika? (1996) en studie av orsakerna till skill- naderna i kommuners grundskolekostnader. Studien visar ett regionalt mönster för de faktiska kostnader- na, med högre kostnader i norr än i söder. Enligt studien förklarar fem variabler hälften av kostnadsva- riationen. Den variabel som förklarar den största delen av kostnadsvariationen är invånardistansen, dvs. det genomsnittliga avståndet mellan invånarna i en kommun. Därefter är andelen barn med utlands- född förälder den variabel som har störst betydelse för kostnadsvariationen. Ju fler barn med utlandsfödd förälder, desto högre är kostnaden per elev. Detta beror främst på högre kostnader för undervisning i modersmål och svenska som andraspråk. En annan variabel som ingår i studien är antalet elever per sko- la. Resultaten visar att små skolor är kostnadshöjan- de. Kommunens folkmängd har viss betydelse för kostnaderna, eftersom en kommun med liten folk- mängd och ett litet antal skolelever inte kan uppnå stordriftsfördelar. Tomas Högström pekar på moderaternas förslag om en nationell skolpeng. Jag är inte beredd att före- slå en sådan nedmontering av vår likvärdiga skola, det kommunala självbestämmandet och det medbor- gerliga inflytandet som detta skulle kunna innebära. Regeringen beslutade i september 2001 att till- kalla en parlamentarisk kommitté för översyn av det kommunala statsbidrags- och utjämningssystemet. Kommittén ska redovisa sitt uppdrag senast den 1 oktober 2003. Mot denna bakgrund har jag inte för avsikt att fö- reslå en förändring av den grundläggande ansvarsför- delningen mellan stat och kommun.
Anf. 30 TOMAS HÖGSTRÖM (m): Fru talman! Till den nya skolministern riktar jag ett tack för svaret, även om jag naturligtvis inte är nöjd med den redovisning som har getts här i kamma- ren. Jag har alltså ställt två frågor: Avser statsrådet att ta initiativ till en översyn av skolans långsiktiga fi- nansiering? När kan ett sådant förslag föreläggas riksdagen? Jag måste då konstatera att något initiativ till översyn av skolans långsiktiga finansiering inte är aktuellt. Jag måste också konstatera att det saknas besked om ett eventuellt datum, om statsrådet med sitt svar avser att en sådan översyn pågår inom ramen för det uppdrag som är givet kommittén som har att göra en översyn av det kommunala utjämningssys- temet och statsbidragssystemet. Jag väntar fortfarande på besked om det verkligen även omfattar skolans långsiktiga finansiering, vilket jag ställer mig lite tvivlande till. Jag tycker att det är viktigt att vi innan valet ger besked i de här frågorna. Det är nämligen så att vi i år väljer för en mandatperiod på fyra år. Då är det vik- tigt att väljarna vet vad vi vill med skolan. Särskilt, menar jag, när det gäller just den här typen av strate- giska frågor som är av väsentlig betydelse för skolans möjligheter att klara sina uppgifter. Jag tror att vi kan vara överens om att skolans fi- nansiering är av strategisk betydelse. Då tycker jag att det vore klädsamt om statsrådet också redovisar, om inte ett instämmande i min slutsats i interpellationen så i alla fall ett bekymmer över den situation som råder. Statsrådet skriver t.ex. att fem variabler förklarar hälften av kostnadsvariationerna. Jag ska instämma i att det finns förklaringar till varför kostnaderna för skolan varierar mellan olika kommuner. Men, som Skolverket också redovisar, bara hälften förklaras. Det finns alltså andra orsaker. Då vore det väl intres- sant att ta reda på vilka de är. I min interpellation påstår jag nämligen att det är uppenbart att de ekonomiska förutsättningarna varie- rar mellan kommunerna och att det beror på att kom- munerna i sina budgetar behandlar skolan på olika sätt beroende på ekonomisk situation, politisk priori- tering, intresse och förmåga. Det är ett konstaterande jag gör, och jag vill påstå att jag har starkt stöd för det konstaterandet. Erfarenhetsmässigt kan vi se att kommuner som lider av mycket kraftiga underskott, trots balanskrav och annat, de facto försöker finansiera stora delar av detta genom omprioriteringar inom de betydande områden som finns i en kommunal ekonomi, varav skolan är ett av de större. Det är de facto situationen, och när det gäller den väntar jag fortfarande på svar.
Anf. 31 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Fru talman! Skolan behöver mer resurser. I en ti- digare debatt med en moderat företrädare, för någon timme sedan, fick jag svaret att mer resurser ger säm- re skola. Är det också Tomas Högströms uppfattning? vill jag först fråga. Jag är övertygad om att det behövs mer resurser, därför ökar vi nu det statliga stödet till kommunerna så att vi också kan anställa 15 000 fler lärare och andra specialister i vår skola. Det är väldigt viktigt för att också se till att vi stöttar de elever som har behov av särskilt stöd. Moderaternas grundpolitik är ju mycket kraftiga besparingar på den kommunala ni- vån, 15 miljarder kronor. Sedan säger man att man vill införa en statlig skolpeng. Jag är väldigt nyfiken på hur Tomas Hög- ström tänker sig att den ska fungera. Jag har i mitt svar redovisat de variationer som finns när det gäller kostnader. De kan bero på väldigt många olika saker: avstånd till skolan, hur kommunen ser ut, hur stor skolan är, men också väldigt mycket på den enskilda elevens behov. Jag vill att skolan ska fungera så att behoven är det avgörande. Då kommer det också att krävas olika resurser för elever beroende på vilka behov de har. Hur ska detta gå ihop med en statlig skolpeng? Hur ska Tomas Högström se till att vi kan garantera att alla elever får sina behov tillgodosedda med en statlig skolpeng? Vilken typ av myndighet ska räkna ut detta, och hur ska det gå till? Hur ska vi känna oss trygga för att det ska bli bra i skolan? Moderaterna har ännu inte redovisat detta. Det blir mycket stora kommunala besparingar, en statlig skolpeng som kommer att göra det mycket svårt att tillgodose elevers olika behov och en enorm byråkratisering av skolpolitiken när denna statliga skolpeng ska låta räknesnurrorna leda till något slags genomsnittlig nivå. Det andra problemet med hela skolpengssystemet och skolpengsidén är vad som händer med solidari- teten i vårt samhälle när man så konsekvent som Moderaterna går över till olika typer av pengsystem. Det som händer är att skolan blir allt mindre av en gemensam angelägenhet och alltmer av en privat angelägenhet. Man har sin skolpeng, man gör sitt val och man får själv stå för konsekvenserna av detta val. Detta är väsensskilt från den svenska modellen där det är allas våra barn och allas vår angelägenhet hur bra skolan blir. Det är en gemensam fråga att se till att fördela resurser så att de barn som behöver mest får mest. Det är ett demokratiskt ansvar som vi har. Detta är den andra delen av ett skolpengssystem, som bekymrar mig mycket. Detta kommer att leda till en privatisering av det gemensamma ansvaret och den gemensamma idén. Jag har konkreta frågor till Tomas Högström om hur detta skolpengssystem ska se ut i realiteten. Hur ska det förenas med mycket kraftiga kommunala besparingar och uppsägningar? Hur ska det fungera så att alla elever får sina behov tillgodosedda - även de som behöver extra resurser?
Anf. 32 TOMAS HÖGSTRÖM (m): Fru talman! Statsrådet har ställt flera frågor. Jag hoppas att tiden räcker till för att kunna besvara dem. Jag ska börja med vad den förre interpellanten gav uttryck för, och jag konstaterar att det är ett uttalande som står för honom. Jag har uppfattningen att resurser visst spelar in. Det är bl.a. därför vi lägger fram för- slag om att införa en nationell finansiering, som vi har konkretiserat inom ramen för grundskolan. Detta gör vi utifrån övertygelsen om att det i dag inte gäller likvärdiga villkor för att bedriva undervis- ning. Det säger Skolverket i sin rapport där man kon- staterar att bara hälften av kostnadsvariationerna kan förklaras med de fem variabler som redovisas. Jag vill påstå att kommunernas ekonomiska situation, politiska prioritering, intresse och förmåga visst spe- lar in när det gäller resursfördelningen och när det gäller vilka villkor som respektive skola ska arbeta under. Vi kan också konstatera att tilldelningen till två likvärdiga skolor i en kommun också varierar - inom samma kommun. Det är ganska märkligt att så är fallet! Vi kan gå in och titta på hur man redovisar olika kostnader och hur man de facto inte klarar av att redovisa sina underlag trots att vi begär det. Då är talet om likvärdiga villkor någonting som inte har en klangbotten i den verklighet som vi ändå måste utgå ifrån. Jag är också förvånad över svaret när ministern säger så här: En tanke bakom decentraliseringen och självbestämmandet är att kostnaderna för skolan ska kunna variera därför att behoven och förutsättningar- na varierar mellan kommunerna. Om nu förutsättningarna varierar mellan kommu- nerna i ekonomiskt hänseende och statsrådet konsta- terar att detta är en önskvärd effekt så har man ju de facto också från ansvarigt statsråd sagt att det här med likvärdiga villkor inte uppfylls! Vi lägger fram det moderata förslaget till nationell skolpeng utifrån uppfattningar att likvärdiga villkor inte gäller - det har jag redovisat. Vi säger också att skolan naturligtvis har strate- gisk betydelse för nationen Sverige. Den har strate- gisk betydelse för de individer som skolan har till uppgift att bilda, utbilda och ge möjlighet att växa. Det är riksdagen som formulerar mål och - vill jag påstå - mycket av regelverken som styr det hela. Vi har lagt fram förslag om att staten övertar grundskolans kostnader och att motsvarande indrag- ning av grundskolans kostnader görs från kommuner- na. Vi har också reserverat medel för de s.k. Wärners- sonpengarna, som är ytterligare ett exempel på rege- ringens medvetenhet om att de ekonomiska villkoren inte är likvärdiga. Varför skulle man annars styra satsningarna till fler vuxna i skolan och rikta de här pekpinnarna? I vårt förslag redovisar vi också att det finns barn med särskilda behov, som ska garanteras stöd och hjälp inom ramen för en nationell finansiering. Stats- rådet säger att detta blir byråkratiskt. Men i dag har vi ju 289 fördelningssystem - ett i varje kommun - som hanteras av en stab uppbyggd inom 289 kommuner. Då kan man prata om byråkrati! I och med detta överlämnar vi möjligheter till skolan, för pengarna ska gå till skolan för att bedriva undervisning. Det är resultaten som ska redovisas inom ramen för ett nationellt kvalitetsinstitut. Sedan är det naturligtvis eleven som ska kunna välja - välja en bra skola eller välja bort en dålig.
Anf. 33 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Fru talman! Tomas Högström vill inte bara priva- tisera skolor. Han vill privatisera tanken om skolan också, och den samhörighet som vi traditionellt har haft kring att det är ett gemensamt ansvar för oss alla att se till att alla våra barn får en bra skola. Det är en av de effekter som jag oroar mig för när det gäller själva pengsystemet som idé. I dag handlar debatten dessutom om hur detta ska gå till i praktiken. Det är alldeles uppenbart att Tomas Högström inte har tänkt igenom de komplikationer som följer av en statlig skolpeng. Tomas Högström säger: Det ska staten ta hänsyn till. Ska staten då utforma ett skolpengssystem som plockar in och tar hänsyn till alla dessa variationer? Delvis handlar det om de mer hårda variationerna i form av i vilken kommun man bor, hur långt det är till skolan, om man behöver skolskjuts, om det är en liten byskola eller en stor stadsskola och den typen av mer hårda variabler. Men hur ser det ut när det gäller de mjukare variablerna, som är så oerhört viktiga för möjligheterna att nå målen i skolan - de socioekono- miska bakgrundsfaktorerna? Det handlar om andelen invandrarbarn och handikapp, och det finns en rad olika frågeställningar som är viktiga för barns möj- ligheter att få en likvärdig skola. Menar Tomas Högström att han har en lösning på detta, där en statlig myndighet gesvint och enkelt ska räkna ut hur det hela ska gå till? Eller menar han kanske att kommunen ska ta ett parallellt ansvar - den kommun som ska spara 15 miljarder kronor och säga upp folk, och därmed kommer att avlövas när det gäller möjligheterna att stötta inte minst elever med särskilda behov? Jag menar att Moderaterna har målat in sig i ett hörn när det gäller den här frågan. Man visar väldigt tydligt att man inte har ett engagemang för elever med särskilda behov. Man visar också tydligt att fördelningspolitik inte har något att skaffa i skolan. Idén om att likvärdiga förutsättningar kräver olika resurser stämmer inte överens med Moderaternas bild av skolpolitiken. Det blir en viktig diskussion under de kommande månaderna, för jag är alldeles överty- gad om att ska vi ge alla barn förutsättningar så måste vi också se till varje barns särskilda behov.
Anf. 34 TOMAS HÖGSTRÖM (m): Fru talman! Jag kan instämma i den sista delen av statsrådets inlägg. Vi ska se varje barns särskilda behov. Det kan variera i tid, och det kan ha annorlun- da innehåll. Utifrån respektive individ måste vi skapa ett system som tar vara på och ger de bästa möjlighe- terna för var och en i skolan. Sedan kommer den vanliga retoriken från minis- tern om att vi inte ska ta ansvar för det ena och det andra. Jag stod ju alldeles nyss här och sade att det system för en nationell finansiering av grundskolan som vi har tagit fram också beaktar barn med särskil- da behov. Det är ett system, men skolpengen ska kunna variera beroende på respektive barn. Den möj- ligheten finns. Jag tycker att det är märkligt att statsrådet redovi- sar att detta blir så svårt. Ni sitter ju själva och klub- bar riksprislistor och annat när det gäller t.ex. gymna- sieskolor med riksintag med olika variationer beroen- de på utbildningarnas innehåll. Det är bara ett exem- pel. Sedan vill jag också klargöra att vi har en gemen- sam finansiering. Finansieringen är gemensam inom ramen för den statsbudget som finns. Det är inte så att vi glömmer bort dessa delar. Vi visar ett ansvar i den här situationen. I den situation som vi befinner oss i är det väl dags att börja diskutera de grundläggande förutsättningarna för skolan, och då kommer vi också in på den kommunala skolan. Med det här förslaget har vi kvar en kommunal skola, men den är finansie- rad med en skolpeng som följer respektive elev till den skola som eleven väljer. Då tar vi vara på det enskilda initiativet och den utvecklingskraft som måste finnas i skolan.
Anf. 35 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Fru talman! En statlig skolpeng är Moderaternas idé. Jag menar att det kommer att leda till att det blir väsentligt svårare att hjälpa de barn som har ett sär- skilt behov av stöd. Jag skulle vilja se den myndighet som Moderaterna är beredda att bygga upp för att försöka lösa detta. Samtidigt misstänker jag att i grund och botten hoppas man att kommunerna inom detta statliga skol- pengssystem ska hjälpa och stötta de elever som inte får den hjälp de behöver. För hur ska det annars gå till när man har fått sin statligt tilldelade skolpeng och valt sin skola - när man kommer med sin check - om det inte räcker, om barnet har större behov än så? När man privatiserar idén om den gemensamma skolan och vi står där alla ensamma med var sin check, vem får man stöd av då när barnet faktiskt behöver mer hjälp till utveckling? Ska man vända sig till denna statliga myndighet och säga: Jag har blivit utsatt för ett fel. Mitt barn skulle behöva mer. Jag vill bestämt varna för en utveckling på den svenska skolans område där man privatiserar själva idén om skolan. Den är ett gemensamt ansvar. Mode- raternas förslag är ogenomförbart i praktiken. Det är ogenomtänkt. Men än värre är att det bryter sönder solidariteten kring den gemensamma tanken om allas vår skola.
Överläggningen var härmed avslutad.
8 § Svar på interpellationerna 2001/02:196 om fler betygssteg och 198 om viktningar av betyg
Anf. 36 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Fru talman! Catharina Elmsäter-Svärd har frågat statsministern om han är beredd att verka för att infö- ra fler steg i betygssystemet. Catharina Elmsäter- Svärd har även frågat statsministern om han avser att medverka till att alla elever som vill ges möjlighet att tentera upp sina betyg under den tid de går i gymnasi- et samt om statsministern är beredd att föreslå infö- randet av viktade betyg samt att högskolor och uni- versitet i större utsträckning själva ges rätten att avgö- ra på vilka kriterier en student ska antas. Arbetet inom regeringen är så fördelat att det är jag som ska svara på interpellationerna. Då frågorna är närbesläktade besvarar jag båda interpellationerna i ett gemensamt svar. Jag vill inledningsvis säga att jag delar Catharina Elmsäter-Svärds syn på att alla elever har förutsätt- ningar för en positiv kunskapsutveckling över grund- skolenivå. Jag delar också åsikten att betyg är ett viktigt sätt, men inte det enda, att uppnå en koppling mellan gjorda insatser och uppnådda resultat. Antalet steg i betygsskalan bygger på att kunskap- skvaliteter för olika steg kan identifieras och beskri- vas i betygskriterier. En förändring av antalet steg skulle innebära en genomgripande förändring av betygssystemet. Det är enligt mitt synsätt viktigare nu att säkerställa kvaliteten i nuvarande betygssystem. Regeringen har därför i december 2001 givit Statens skolverk uppdraget att tillsammans med lärarorgani- sationerna, planera och genomföra en nationell kom- petensutveckling om bedömning och betygssättning för lärare. Möjligheten till prövning är viktig för att elever ska kunna reparera tidigare mindre lyckade insatser i skolan. Jag är dock inte nu beredd att vidga möjlig- heten att höja redan godkända betyg medan eleven är kvar i gymnasieskolan. Det finns flera olägenheter med ett sådant förfarande, bl.a. att elevernas studier i andra kurser riskerar att bli lidande och den naturliga rytmen i studierna kan störas. Prövningsbestämmelserna är utformade för till- lämpning i dagens system. Frågan kan komma att prövas på nytt när Gymnasiekommittén 2000 presen- terar sina förslag till den framtida utformningen av gymnasieskolan. Jag kommer nu till frågorna om viktning av betyg och högskolors och universitets rätt att själva avgöra vilka kriterier som ska gälla vid intagning. Inledningsvis vill jag framhålla att en viss vikt- ning förekommer redan nu då de olika betygen får olika tyngd genom att kursens poängtal beaktas vid beräkningen av jämförelsetalet. I propositionen Den öppna högskolan (prop. 2001/02:15) framhöll rege- ringen att meritvärderingssystemet har stor betydelse för hur ungdomar i gymnasieskolan väljer utbild- ningsvägar och kurser samt för vilken vikt de lägger vid studierna i skilda ämnen. Betygssystemen i gymnasieskolan och reglerna för antagningen i högskolan påverkar varandra starkt. Det är därför av stor vikt att förändra dessa system samtidigt och gemensamt. Det är enligt min mening viktigt att betygs- och meritvärderingssystem ger goda betingelser för studier i gymnasieskolan som stimulerar till och ger goda förutsättningar för fort- satta studier i högskolan. Jag har därför tagit initiativ till ett förberedande arbete inom Utbildningsdeparte- mentet för förändringar av högskolans antagnings- regler i avvaktan på Gymnasiekommitténs förslag. I propositionen Den öppna högskolan föreslog re- geringen att styrelsen för respektive lärosäte ska få möjlighet att bestämma vilka urvalsgrunder som ska användas för högst 10 % av platserna på utbildningar som vänder sig till nybörjare. Riksdagen har den 7 december 2001 beslutat i enlighet med regeringens förslag. Mot bakgrund av riksdagens beslut pågår för närvarande i Utbildningsdepartementet ett arbete med att se över bestämmelserna i högskoleförordningen om behörighet och urval. Avsikten är att bestämmel- serna ska kunna tillämpas inför antagningen höstter- minen 2002. Med hänsyn till studenternas krav på rättssäker- het, förutsebarhet och överblickbarhet är jag emeller- tid inte beredd att helt överlåta åt högskolorna att själva avgöra på vilka kriterier en student ska antas.
Anf. 37 CATHARINA ELMSÄTER- SVÄRD (m): Fru talman! Tack, skolministern. Det var rätt bra att föra ihop de här interpellationerna i en och samma debatt. Jag tycker att det känns bra att höra ministerns åsikter och att han också delar mina synpunkter fram- för allt när det gäller framtidens gymnasieskola. Vi vet ju att elever kommer att ges, och också vill ha, ett större ansvar och ett större inflytande. Där är ju bety- gen en del i en tydlig koppling mellan resultat och insats. Jag kan tänka mig att lämna den del som handlar om viktning av betyg. Det har ju delvis varit uppe här under dagen. Jag avvaktar det arbete som uppenbarli- gen sker när det gäller antagningen till högre studier. I stället koncentrerar jag mig på det som jag upplever att många elever just nu är lite frustrerade över. Det gäller bl.a. betygen, som vi nu vet att väldigt många vill ha. Där är kriterierna viktiga. Det är också viktigt för eleverna med en tydlighet om vad som ska gälla, så att de vet vad som kan förväntas av dem. Därför är det bra att dagens kriterier ska fungera, att det finns ett uppdrag att se över detta samt att lärarna vet hur det ska bedöma. Men en sak som jag också funderar på gäller detta med flera steg för betygen. Jag förstod på ministern att det är ett stort jobb att se över kriterier för att ut- öka antalet steg. Men i vardagen, i samtal mellan lärare och elever, får elever ofta höra att de ligger väldigt bra till i ämnet, de ligger lite plus eller de ligger lite minus, detta för att de ska få något slags inriktning om var betyget kommer att hamna sedan. Problemet är ju att den skillnaden inte syns sedan när man väl får betyget på ett papper. Därför finns det en önskan om att man ska se över antalet betygssteg. Men om jag har förstått saken rätt har Gymnasie- kommittén, som nu bl.a. ser över betygssystemet, fått tydligt markerat att man ska se över detta med de antal steg som finns i dag. Min fråga till ministern är om han kan tänka sig att Gymnasiekommittén, i den förlängning som man nu ändå har fått, tittar på möj- ligheten att införa flera steg och inte låser fast sig vid på de antal steg som finns i betygssystemet i dag, eftersom det i vardagen ändå fungerar med lite plus och lite minus. Sedan gäller det möjligheten att tenta upp sina betyg under den tid som man faktiskt går i gymnasie- skolan. Det finns ju en viss frustration och även en viss taktikläsning på gymnasiet. När man vet att man kanske inte kommer att klara sig väljer man bort betyget. Eller det kanske är så, som var uppe i debat- ten tidigare, att man väljer en lättare kurs än t.ex. språk. Möjligheten att tenta upp finns oftast om man har Icke godkänd. Jag kan se att det kan vara ett problem om det är så som ministern nämner att möjligheten att tentera upp betygen i gymnasieskolan skulle störa rytmen eller påverka andra kurser. Jag skulle nog se det så att det skulle kunna störa rytmen om man inte har möj- lighet att tentera upp betyg under den tid när man går i gymnasieskolan. Det är en tid när det går lite upp och ned både med hur man mår och med upplevelsen av skolan. Kanske kommer man under hand på vad man vill göra, och rytmen störs då av att man kanske måste vänta till sommaren efter det att man har gått ut från gymnasiet för att tentera upp betygen på komvux. Jag vill höra om de prövningsbestämmelser som ministern nämner kan omprövas och om resultatet härav kanske kan redovisas när Gymnasiekommittén lägger fram sitt förslag. Är det möjligt för ministern att påskynda detta genom att ge uttryck för att så vore önskvärt?
Anf. 38 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Fru talman! Jag noterar att Catharina Elmsäter- Svärd verkar dela uppfattningen att det är en väldigt stor poäng att vi under det kommande året har en gemensam process vad gäller högskolans antagnings- system, gymnasieskolans framtida utformning och även de eventuella förändringar som kan ske i gym- nasieskolans betygssystem. Jag talar då inte framför allt om antalet steg utan om ifall betygen ska ges per kurs eller för hela ämnet. Det är väldigt viktigt att vi behåller en sådan ton i dialogen. Jag tror att både de studerande och lärarna på gymnasieskolan och på högskolan förväntar sig detta. Vi ska inte driva fram beslut på det ena hållet utan att följa och beakta vad som händer på den andra sidan. Det är en väldig poäng att få den samordning- en. Det blir därför av naturliga skäl så att inte alla svar kan ges. Vi måste nu få en fin process framöver för att se till att vi så långt som möjligt kan få en sådan uppläggning av gymnasieskolan och ett sådant betygssystem i den som stimulerar eleverna till att skaffa sig relevant kunskap, inte en kunskap som framför allt är styrd av taktiska skäl inför intagningen till högskolan. Vi vet från historien att antagningssystem i hög- skolan i väldigt stor utsträckning styr elevernas bete- ende. Eleverna är snabba på att se hur nya system i praktiken fungerar för dem. De är värda att vi till- sammans för ihop de här processerna. Antalet betygssteg är enligt min uppfattning egentligen inte en ideologisk fråga utan en lämplig- hetsfråga. När det nya betygssystemet infördes i bör- jan på 90-talet gällde avvägningen å ena sidan att ha tillräckligt många betygssteg för att det skulle kunna vara ett effektivt instrument för urval till högskolan, å andra sidan att det skulle vara en drivkraft för elever och studenter att utvecklas i studierna. Betygsstegen ska inte vara så många att det i praktiken blir väldigt svårt att få det att fungera på ett rättvist och bra sätt. Jag tror att vi i alla partier är överens om att denna motsättning kan spåras i alla betygssystem. Enligt min mening har den kompromiss som vi då kom fram till fungerat relativt väl. Jag är inte beredd att i det här läget säga att vi bör gå in med ytterligare betygssteg. Jag är inte övertygad om att det skulle bli bättre. Det är ändå viktigt att få sagt att betygen spelar en viktig roll. De måste dock utformas så att de fungerar väl i praktiken. Vad sedan gäller kopplingen till högskolan tycker jag att vi nu har en intressant utveckling, där vi har öppnat en tiondel av högskolans platser för högsko- lans eget initiativ att utforma antagningssystem. Jag ser framför mig ett tredelat system för antagningen till högskolan: För det första är betygen från gymnasiet viktiga och måste vara utformade så att de ger eleverna en någorlunda god studiero. Om man hela tiden komp- letterar och genomför nya prov samtidigt som vi har kursbetyg som stressar redan från årskurs 1, är det risk för att vi i gymnasieskolan får ett klimat som inte uppmuntrar till egentlig inlärning utan det blir väldigt pressat. För det andra är högskoleprovet en viktig del i systemet för antagning till högskolan. För det tredje har vi högskolornas eget inflytande i antagningssystemet, som vi nu har öppnat för. Jag tror att vi på så sätt kan få en ganska fin ba- lans. Det skapar en överblick och ger en grundläg- gande rättssäkerhet, och det innebär också en utveck- ling av nya antagningsformer inom högskolan.
Anf. 39 CATHARINA ELMSÄTER- SVÄRD (m): Fru talman! Jag instämmer i det som ministern sist sade, att det är viktigt att se över antagningen till högskolan och att den så att säga kan stå på tre ben. Vi kommer säkert fram till något bra i det avseendet. Jag vill återkomma till något som framför allt många elever på gymnasieskolan upplever, nämligen att det vore bra att ge en andra chans. Visserligen trodde alla när det nya betygssystemet infördes att det skulle fungera väldigt bra, men det har visat sig att det säkert går att göra lite bättre. Det är sant att vi måste få lugn och ro för att komma fram till kriterierna för de rätta bedömningar- na, så att vi sedan kan säga: Sitt lugn i båten, för det här är bra! Vi har dock en gymnasiekommitté som har fått ett förlängt förordnande och som dels ska se över betygssystemet, dels - som ministern varit inne på - ska ta ställning till om vi ska ha betyg för kursen eller betyg för ämnet. Detta lär den väl komma fram till, men i denna översyn är antalet betygssteg låst. Min ena fråga gällde om kommittén ska studera betygssystemet bara utifrån det antal steg som finns i dag. Många elever och kanske faktiskt också lärare känner ett behov av ett realiserande av den verklighet som de upplever i dag och där det pratas om att eleven är stark eller svag i ämnet. Kan man få in något av detta? Vi är i dag inte riktigt på det klara med kriterierna för t.ex. betyget Mycket väl godkänd, och det vore väl bra om man ser över dessa kriterier. Det vore synd om man skulle låsa fast sig. Min tanke var att en minister som ändå har en insikt om betygens faktiska betydelse - även om de inte är det enda viktiga - kanske skulle kunna tänka sig att ge Gymnasiekom- mittén detta tilläggsuppdrag, så att den inte blir så fastlåst. Vad gäller det som jag kallar en andra chans finns det i dag många som, om de fick en möjlighet till detta, skulle vilja tentera upp sitt betyg medan de ännu går kvar i gymnasieskolan. Detta har man kun- nat göra tidigare, så det skulle kanske inte vara så jättesvårt att ge dem den möjligheten. Exakt hur det ska gå till kan man återkomma till. Ministern säger i sitt svar, som jag tolkar det, att prövningsbestämmelserna kan komma att omprövas när Gymnasiekommittén redovisar sin översyn. Jag är lite nyfiken på om den kommer att undersöka om det ska bli möjligt att tenta upp. Eller är det snarare så att om ministern ser positivt på att ge möjlighet till sådan tentamen, har man då för avsikt att återkomma till detta? Jag tror att detta kan ha viss betydelse.
Överläggningen var härmed avslutad.
9 § Svar på interpellation 2001/02:197 om skriftliga omdömen
Anf. 40 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Fru talman! Catharina Elmsäter-Svärd har frågat statsministern om han kommer ta initiativ till att alla grundskoleelever får skriftliga omdömen tidigt i skol- gången och, om det enligt statsministern är viktigt med information i tid, hur dessa då ska se ut. Efter- som detta är en fråga som berör skolans område be- svarar jag interpellationen. Informationsutbyte om elevens studiesituation och sociala utveckling mellan lärare, elev och hem är en väsentlig del av arbetet med att främja elevens läran- de. Det är oerhört viktigt att elever och föräldrar får en tydlig återkoppling på vad som sker i skolan. Ele- ver och föräldrar har rätt till tidig och tydlig informa- tion om kunskapsutveckling och studieresultat. Den naturliga mötesplatsen är utvecklingssamta- let. Utvecklingssamtalet är regelbundet återkomman- de under hela skoltiden, minst en gång per termin. Det ska ge ömsesidig information och kan leda till ömsesidiga åtaganden. Eleven och föräldrarna ska få klara besked om elevens studieresultat och sociala utveckling i relation till målen i läroplaner och kurs- planer. Om en elev riskerar att inte nå målen ska eleven och föräldrarna få reda på det på ett så tidigt stadium som möjligt. Utvecklingssamtalet kan, på begäran av vård- nadshavare, kompletteras av en skriftlig information om elevens skolgång. En sådan dokumentation av utvecklingssamtalet och framför allt av de eventuella gemensamma överenskommelser och åtaganden som gjorts kan vara mycket värdefull. Den ger stadga och struktur åt samtalet, och det är lättare att vid nästa tillfälle gå tillbaka och diskutera resultatet av det man kommit överens om. Denna skriftliga information får dock inte ha karaktären av betyg. Det är viktigt att informationen har ett individuellt perspektiv och inte är standardiserad eller avsedd att användas i jämfö- rande syfte. De författningsbestämmelser som finns på detta område och som har beslutats i demokratisk ordning måste självfallet följas på lokal nivå. Jag anser att det finns många fördelar med skrift- lig information. Enligt min uppfattning kan en skrift- lig information ge en mer komplett, framåtsyftande och nyanserad bild av elevens studieutveckling än vad betygen kan ge. Inte minst för föräldrar med bristande kunskaper i svenska språket kan skriftliga omdömen förtydliga informationsutbytet mellan sko- lan och hemmet. Statens skolverk stöder nu utvecklingen av ut- vecklingssamtal och skriftlig information, bl.a. ge- nom en interaktiv webbplats på skoldatanätet. Senare kommer Skolverket att sammanställa det material som kommit in och visa på intressanta exempel från skolor som arbetar aktivt med dessa frågor. I grundskoleförordningen sägs att elever som inte når målen i slutet av det nionde skolåret kan få ett skriftligt omdöme på egen eller vårdnadshavarens begäran. Detta kan för eleven bli ett "kvitto" på en arbetsinsats, även om den inte lett fram till ett betyg i ämnet. Jag anser att möjligheten att avge skriftliga omdömen för elever som inte nått godkänt i alla äm- nen när de lämnar grundskolan borde utnyttjas oftare. Ett sätt att åstadkomma detta är att bättre upplysa om möjligheten att få sådana omdömen. Jag ser det som mycket värdefullt att skriftligt do- kumentera elevernas studieutveckling, inte bara som underlag för utvecklingssamtal utan för att kunna arbeta på ett mer individualiserat sätt. Min uppfatt- ning är att det finns ett stort utrymme för förbättring och utveckling av informationen till föräldrar och elever om studieresultaten.
Anf. 41 CATHARINA ELMSÄTER- SVÄRD (m): Fru talman! Det gläder mig att den nya skolmi- nistern inte bara är minister utan också förälder med barn i sådan ålder att han kommer att komma i kon- takt med såväl utvecklingssamtal som förhoppnings- vis också någon form av skriftligt omdöme, liksom jag själv och många andra föräldrar runtom här i Sverige. Det känns lite ovanligt nu att plötsligt få prata om de här frågorna på ett lite mer positivt och framtidsin- riktat sätt än vad som tyvärr har varit fallet tidigare, både med ministrar och Skolverket. Inte minst en kommun nära Stockholm, Nacka, har brottats en hel del med vad som ska gälla beträffande skriftliga om- dömen eller ej. När det gäller svaret som ministern nu gav behö- ver jag väl inte tillägga så väldigt mycket, för mycket av det som ministern sade har ju samma utgångs- punkter som jag och vi moderater har när vi resonerar om det här: vikten av att ha någon form av skriftlig dokumentation på uppnådda resultat och ambitioner, och gärna någon form av utveckling av vad man förväntas kunna leva upp till. Jag har själv barn, och jag har märkt stor skillnad bara de två senaste åren när det gäller den s.k. kvarten eller utvecklingssamtalet. Den har kommit väldigt långt framåt, men den är än så länge - åtminstone inte i vår skola - inte skriftligt dokumenterad. Men många lärare säger att skulle den vara skriftlig skulle det också vara mycket lättare att följa upp sina mål och att vara specifik för den enskilda individen. Om jag förstår ministern rätt nu är det så att på hemsidan som Skolverket har lägger man upp olika förslag där man arbetar i dag med någon form av skriftligt omdöme eller dokumentation för att det inte ska ha betygskaraktär och för att man också ska kun- na sprida det här vidare. Jag tycker att det är ett bra steg. Vad jag funderar på är följande: Det finns fortfa- rande på sina håll ett visst motstånd, och man har ju all rätt att vara motståndare till det här, men ministern är ändå uppenbarligen positiv, och nu också Skolver- ket. Den här rätten som man har som förälder att kunna få ett skriftligt omdöme finns ju redan i dag. Däremot är det inte så väldigt många som känner till den. Skulle de känna till den är det inte alltid som det uppmuntras att man ska få utnyttja den. Min fråga till ministern är: Hur skulle vi kunna öka föräldrarnas vetskap om att det faktiskt är möjligt att få skriftligt omdöme? Kommer ministern att ta något initiativ för en mera positiv syn ute i kommunerna och för sko- lornas del på att mera aktivt informera och dessutom genomföra det här med skriftliga omdömen?
Anf. 42 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Fru talman! Min bestämda åsikt är att både föräld- rar och elever har rätt till en tidig och fullödig infor- mation om hur det går i skolan. Det är väldigt viktigt. Det är också en av de främsta anledningarna till att jag tycker att betyg inte ska sättas tidigare i skolan, för de fungerar inte på ett bra sätt när det gäller att förmedla den information som behövs till elever och föräldrar om hur man arbetar, hur långt man har kommit mot att nå målen och hur lärare, förälder och elev ska kunna arbeta tillsammans för att få en bra utveckling. Då menar jag att skriftlig information kan vara ett sådant viktigt komplement till de muntliga samtalen. Skolan har, menar jag, stort utrymme att förbättra och utveckla lärandeinformationen. Jag delar faktiskt Catharina Elmsäter-Svärds uppfattning att det händer mycket här. Det märker vi som småbarnsföräldrar, och det märks också på en nationell nivå. Det är mycket mer genomarbetade arbetssätt när det gäller att föra en dialog mellan skola och hem om hur det går i skolan, och det välkomnar jag verkligen. Jag vill också säga, eftersom Elmsäter-Svärd tar upp Nacka, att jag som rikspolitiker och som statsråd tycker att det är mycket olyckligt om man kommunalt driver politik på det sättet att man medvetet, om man nu vill göra det, försöker sätta sig över de regler, förordningar och lagar vi beslutar om nationellt. Jag tror att det är väldigt olyckligt för hela diskussionen om skolan. Det är ju inte så att skriftlig information ska vara en bakväg, ett slags sätt att komma tillbaka med betygen när vi i demokratiska former har be- stämt en uppfattning om betygen i Sveriges skolor. Det tär på förtroendet för skolan, för skolpolitiker och för skolpolitiken. Nu har ju Nacka kommun och Skolverket fört en dialog, och man har kommit fram till ett resultat där man har enats om utformningen av den skriftliga informationen. Det är klart att om man inför, nästan på pin kiv, betygsliknande omdömen så har man fråntagit föräldrarna sitt fria val, och man har satt de professionella, lärarna, i en väldigt svår sits. Vem ska de lyssna till: riksdagen, regeringen eller kommunal- rådet? Jag tolkar det att Nacka nu har backat och ändrat sin hållning som att man förstår hur viktigt det här är också ur ett nationellt perspektiv för skoldis- kussionen. Men jag menar att just att utveckla skriftlig in- formation och muntlig dialog med hemmet är en av skolans viktiga framtidsuppgifter för att riktigt och bra fånga upp hur det går för våra barn och ungdomar i skolan och sedan kunna ge rätt stöd i rätt tid till barnen.
Anf. 43 CATHARINA ELMSÄTER- SVÄRD (m): Fru talman! Det är aldrig rätt att sätta sig över reglementen, regelverk eller lagar, oavsett vad det än handlar om, det är också min uppfattning. Men om vi ska ta Nacka, så kan jag ändå känna att den vilja och tro som drev kommunpolitikerna i Nacka ju var den ambition som också ministern har givit uttryck för här i debatten: viljan att ge elever och föräldrar en så tidig information som möjligt om elevernas kunskaper och också ge ett bra instrument för lärarna att ha den här dokumentationen i sitt utvecklingssamtal, naturligt- vis. Jag skulle nog nästan vilja påstå att vi fick den här diskussionen när man i Nacka drog i gång med sin vilja att införa skriftligt omdöme. Det var ju också så att det här var en tolkningsfråga: Vad var det som egentligen gällde? Det här drevs ju så långt att det också föll ut som en dom. Jag kan se en klar skillnad: Då fanns det ett mot- stånd från Skolverket. Nu har man rett ut vad som ska gälla, och man är överens. Nu är man positiv från Skolverket, och man jobbar dessutom för att exempli- fiera för andra kommuner hur man skulle kunna göra. Det behöver ju inte gå så långt att bara för att nå- gon är så mycket för, t.ex. en moderat, så måste nå- gon annan, t.ex. en socialdemokrat, vara emot, och så glömmer man att diskutera sakfrågan i sig. Jag tror ändå att utgångspunkten för Nackas politiker var att vilja sätta elever och föräldrar i centrum. Det som kom ut av det hela är förhoppningsvis någonting som är gott och som vi kan bygga på fram- åt i tiden. Det tycker jag vore mera intressant: Hur kan andra kommuner jobba vidare på att ge elever och föräldrar en så tidig information som möjligt, nu när vi vet vilka gränser som vi har att förhålla oss till. Det var ju det som var lite oklart tidigare. Nu vet vi ju mera vad som gäller. Jag tycker också att det är oerhört positivt med en minister som också sätter ett stort värde på att kunna ge föräldrar och elever en så tidig information som möjligt om hur man ligger till i skolan. Det vore in- tressant att veta om det kommer att tas några initiativ till hur vi ytterligare kan informera föräldrar om att den här möjligheten finns. Det är också positivt om kommuner tar över de här initiativen.
Anf. 44 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Fru talman! Vi har tidigare i dag i en av interpel- lationsdebatterna diskuterat Skolverkets centrala roll, inte minst som tillsynsmyndighet. Skolverket gör ett fint arbete genom att bidra till att se till att kommuner inte av politiska skäl försöker gå runt gällande lagar och regler, för att försöka vinna poäng. Skolverket kan också konkret visa hur skriftlig information kan utvecklas. I dag är man överens med Nacka kommun om utformningen av den skriftliga informationen. Vi måste lita till professionen. Det har jag varit tydlig med efter det att jag har fått ansvaret också för skolfrågorna. Välutbildade lärare med stort engage- mang för sina elever utvecklar nya arbetssätt för att stärka dialogen med hemmen, med föräldrar och elever. Man vill tidigt kunna visa hur det går för bar- nen och framför allt kunna föra diskussioner om hur man kan stärka barnens utveckling. Lärarna spelar en alldeles avgörande roll. Vi skall så lite som möjligt detaljreglera. I stället ska vi ge stöd till lärarkåren att fortsätta utveckla sin insats. På så vis kan vi få en bra utveckling av dialogen mellan hem och skola, mellan elever, lärare och föräldrar.
Anf. 45 CATHARINA ELMSÄTER- SVÄRD (m): Fru talman! Låt mig avslutningsvis säga tack till skolministern, som har fått en ganska tuff start på sin första dag som skolminister. Jag hoppas att ministern ska sätta spets på skolfrågorna och få känna på oss allihop. Vi har all anledning att återkomma under våren och inte minst hösten. Jag vill naturligtvis hålla med om att vi ska lita till professionen. Det är också min bestämda uppfattning. Jag är glad att kunna göra tolkningen att ministern ser positivt på skriftliga omdömen och också skulle se positivt på att flera kommuner, om de så önskar, inför skriftliga omdömen. Det gäller framför allt om föräld- rarna önskar det. Skolverket kanske hjälper till att sprida budskapet på sin hemsida, framför allt infor- mation till alla föräldrar att de har den rätten och att ingen kommer att motarbeta dem om önskan finns.
Överläggningen var härmed avslutad. Ajournering
Kammaren beslutade kl. 16.23 på förslag av tal- mannen att ajournera förhandlingarna till kl. 18.00. Återupptagna förhandlingar
Förhandlingarna återupptogs kl. 18.00.
10 § Svar på interpellation 2001/02:202 om forskningsbaserade åtgärdsprogram mot mobb- ning
Anf. 46 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Fru talman! Sten Tolgfors har frågat statsminis- tern om han är beredd att ge Statens skolverk i upp- drag att forskningsmässigt låta utvärdera och kvali- tetscertifiera åtgärdsprogram mot mobbning. Arbetet inom regeringen är så fördelat att det är jag som ska svara på interpellationen. Jag börjar med att upprepa de målsättningar som jag nyligen tog upp i riksdagens debatt om mobbning. Det ska råda studiero i skolan. Vuxna får aldrig abdi- kera från sitt ansvar. När mobbning förekommer krävs snabba och tydliga insatser, i första hand för att skydda dem som är utsatta. Lärarna ska bemötas med respekt för sin professionella kompetens. I en bra skola utvecklar man tydliga regler och normer. Alla som arbetar i skolan har ett uppdrag att aktivt bekämpa kränkande behandling och mobbning. Sko- lan ska förmedla och levandegöra läroplanens grund- läggande värden om individens frihet och integritet och om alla människors lika värde. Rektor ges i läro- planen ett särskilt ansvar för att upprätta, genomföra, följa upp och utvärdera skolans handlingsprogram för att förebygga och motverka alla former av kränkande behandling, såsom mobbning och rasistiska beteen- den bland elever och anställda. Genom Skolverkets tillsyn vet vi att nästan alla skolor har ett sådant handlingsprogram, men vi vet också att de förebyggande insatserna behöver ut- vecklas. Uppföljning och utvärdering av handlings- programmen saknas ofta, och det är därför oklart vilka effekter de har. För att få kunskap om vilken effekt en insats, en åtgärd eller ett program har måste uppföljning och utvärdering genomföras och doku- menteras. Jag vill samtidigt framhålla att mobbning inte är en fråga som kan lyftas ut från skolans övriga verk- samhet utan den hänger samman med människosyn och grundläggande värderingar. Arbetet mot mobb- ning måste ske i vardagen och sätta sin prägel på arbetsformer och hur man bemöter varandra. Elever och föräldrar måste vara delaktiga i utformandet av processerna. Min grundinställning är att det är kommunerna och de professionella i skolan som har ansvaret och möjligheterna att utveckla arbetssätt och metoder. Men för att stödja och stimulera utvecklingen avser jag att ge Skolverket i uppdrag att: · Lyfta fram exempel på handlingsprogram mot kränkande behandling som minskat mobbningen samt identifiera kriterier för vad ett bra handlings- program bör innehålla. · Undersöka vilka metoder och arbetssätt som en- ligt utvärderingar gett positiva resultat för att se- dan kunna ge mer handfasta råd och hjälp till skolorna. · Ta fram en forsknings- och kunskapsöversikt om kränkande behandling och mobbning och därefter identifiera de kunskapsluckor som finns. Utifrån denna översikt bör ny forskning initieras. · I den pågående kommundialogen särskilt ta upp arbetet mot kränkande behandling och ge kom- muner och skolor stöd i deras kvalitetsarbete med att utvärdera sina insatser och vilken effekt de fått. · Sammanställa ett referensmaterial om kränkande behandling, mobbning och våld som kan användas i förskolor och skolor. Alla har rätt att bli behandlade med respekt för sin person såväl i skolan som utanför. Förskolan, skolan och fritidshemmen har stora möjligheter att skapa förståelse hos barn, ungdomar och vuxna för demo- kratins villkor och respekt för allas lika värde. Arbe- tet med att motverka och förebygga kränkande be- handling, mobbning, främlingsfientlighet och våld är en viktig uppgift för utbildningssystemet. Det handlar ytterst om att ge kunskap om innebörden av demo- krati och mänskliga rättigheter samt att omsätta kun- skaperna i praktisk handling. Arbetet mot mobbning kan bedrivas på många olika sätt, ett är Utbildningsdepartementets kampanj mot mobbning, Tillsammans. Under denna vecka pågår en intensivvecka på temat "Tillsammans mot mobbning och kränkande behandling". Fler än 3 200 grundskolor har beställt ett paket med material som ska ge skolorna uppslag och idéer. Vi måste vara tydliga. Ansvaret för arbetet mot mobbning ligger hos de professionella i skolan. Ge- nom det uppdrag till Skolverket jag aviserat kan de få ett bättre stöd i denna betydelsefulla uppgift.
Anf. 47 STEN TOLGFORS (m): Fru talman! Vetskapen om att det finns vägar att på ett par år halvera mobbningen som inte används gör regeringen delansvarig för att mobbningen inte stoppas. Skolan måste arbeta med forskningsbaserade systematiska åtgärdsprogram som ger bevisad effekt mot mobbningen. Grundfrågan är: Får skolan jobba hursomhelst bara det formella kravet att den har ett åtgärdsprogram är uppfyllt? Mitt svar är nej. Men det är innebörden av skolministerns svar här i dag. Man kan inte sätta lokal självstyrelse före elevens väl, Thomas Östros. Många program är i dag en halv sida långa och ger ingen som helst vägledning i ar- betet med vare sig att förebygga eller att hindra mobbning. Hur många åtgärdsprogram har Thomas Östros egentligen läst? Är han nöjd med det han sett? Många skolor saknar också fortfarande åtgärdspro- gram helt och hållet, trots att det står i strid med läro- planen. En slutsats av forskningen är att det inte räcker med att vilja väl. Skolan måste veta vad den gör. Skolministern måste våga ställa kvalitetskrav på sko- lans arbete. Jag tycker att det är en moralisk fråga. Annars ålägger skolministern barn via skolplikten att vistas i en miljö där han inte heller fortsättningsvis kan garantera säkerheten. Det är bra att Östros uppenbarligen har förstått att vi har rätt när vi har krävt kvalitetscertifierade åt- gärdsprogram på alla skolor. Det är bra därför att företrädaren, Ingegerd Wärnersson, helt avvisade det. Men när regeringen inte klarar att förverkliga detta på landets alla skolor blir resultatet att barn fortsätter att fara illa. Det tycker jag är alldeles för låga ambitio- ner. Genom forskningsbaserade åtgärdsprogram kan den sociala miljön i skolan omstruktureras. Det är insatser på både skol- och individnivå. Både skolans sociala klimat och enskilda ungdomars beteende påverkas. Tanken är att både förebygga och ingripa mot mobbning. När det sociala klimatet ändras tas den sociala belöningen för mobbarna bort. Det bygger på fyra forskningsbaserade principer. 1. Fasta gränser med tydliga regler. 2. Negativa sanktioner för dem som överskrider gränserna. 3. Att vuxna ska vara auktoriteter på skolan. 4. Att miljön ska präglas av ett varmt och positivt vuxenengagemang. De första principerna kontrar aggressiva reak- tionsmönster. Det sista är till för att skapa goda rela- tioner mellan barn och vuxna. Forskare säger att det då går att minska mobbningen med hälften på ett par år. Det skulle kunna omsättas i 75 000 barn, både of- fer och förövare, som skulle kunna befrias från mobbningen om regeringen ville och kunde. På sko- lor med hemsnickrade åtgärdsprogram visar under- sökningar att mobbningen kan öka med upp till en tredjedel. Det räcker inte med att vilja väl. Därför måste regeringen: 1. Se till att kunskap om forskningsbaserade åt- gärdsprogram via utbildningssatsningar sprids i Sveriges alla skolor. 2. Ge Skolverket i uppgift att löpande forsknings- mässigt låta utvärdera och kvalitetscertifiera ar- betsmetoder för att förebygga och hindra mobb- ning och ge dynamik i utvecklingen. 3. Låta det vara upp till varje skola att avgöra vilket kvalitetscertifierat åtgärdsprogram man vill använda men ställa kvalitetskravet att den metod och det program som man väljer måste ge dokumenterad effekt. 4. Se över lärarutbildningen och lärarfortbildning- en angående mobbning. Regeringen har i varje fall under mina sju år i riksdagen gång på gång fått förslag i form av motio- ner och i interpellationsdebatter om åtgärdsprogram och planer mot mobbningen, men hittills har mycket lite skett. Jag hoppas att Thomas Östros nu tar chan- sen att omsätta vackra ord i tydlig verklighet.
Anf. 48 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Fru talman! Frågan om trygghet i skolan är verk- ligt grundläggande i skolpolitiken. Jag är alldeles övertygad om att om vi inte har en trygg skolmiljö får vi heller inte den kunskapsutveckling som barnen har rätt att få. Därför är det väldigt viktigt att vi också för den här typen av debatt. Vi hade häromveckan en riksdagsdebatt i frågan som visade att det finns en ganska bred samstämmig- het i synen på vikten av mycket stor tydlighet från oss alla - det gäller naturligtvis från riksdagspolitiker, men inte minst från alla vuxna i skolan - att kränkan- de behandling i skolan icke kan accepteras. Insikten finns om att kunskap är viktig. Mitt initi- ativ att ge Skolverket ett uppdrag har också mottagits väl av flera partier. Skolverket har ett viktigt uppdrag i att just sprida denna kunskap och utveckla kriterier- na för att se till att vi får handlingsprogram som fun- gerar väl. Min tolkning av riksdagsdebatten var också - jag vet inte om Sten Tolgfors håller med - att det inte är lämpligt för riksdagen att i detalj beskriva hur ett handlingsprogram ska se ut på den enskilda skolan. Vi måste också visa respekt för professionen, för dem som arbetar med frågorna. De ska få den hjälp och det stöd de behöver via forskning och via utvärde- ringar av handlingsprogram, men de ska inte låsas fast av riksdagen vid olika typer av handlingsprogram och att riksdagen ska säga vad som fungerar och inte fungerar. Det är därför det är så viktigt att det blir en insats som stöttar skolornas konkreta arbete med att utveckla bra handlingsprogram. Vi ska stötta forsk- ningen så att kunskaperna kan öka om hur sådana handlingsprogram ska utformas. En grundläggande fråga är också, Sten Tolgfors, och den kommer man inte ifrån, att det är betydelse- fullt med miljön i skolan. Det gäller inte minst hur många vuxna det finns i skolan - välutbildad perso- nal, lärare och andra specialister. Det är en väsentlig fråga för tryggheten i skolan. De ska tillsammans med barn och ungdomar se till att sprida goda värde- ringar och se och närvara i skolan. Därför menar vi att det är viktigt att öka resurser- na till skolan. Där har Moderaterna en annan uppfatt- ning. Det har varit kraftiga besparingsprogram i kommunerna med uppsägningar och färre vuxna i skolan. Det kommer inte att leda till ökad trygghet. Det kommer inte att leda till att eleverna känner att de får vistas i den miljö de behöver och får den hjälp och det stöd de behöver för att växa med kunskap. Det räcker inte, Sten Tolgfors, med bara engage- manget. Det är ett engagemang jag respekterar. Det räcker inte heller med att själv vara övertygad om att något handlingsprogram är det absolut överlägsna. Vi måste lita till professionen och låta forskarna vara med och utvärdera. Det räcker inte med detta. Vi måste också ha en övertygelse om att skolan behöver mer resurser för att skapa ett gott klimat.
Anf. 49 STEN TOLGFORS (m): Fru talman! Vad bra, Thomas Östros! Här har han chansen att redovisa sin politik för att stoppa mobb- ningen, och han låter som om han deltar i en budget- debatt. Forskningen visar inget samband mellan klas- storlek och mobbning, däremot mellan vuxnas attity- der och mobbning. Forskningen visar inget samband mellan besparingar och mobbning, däremot mellan vuxnas attityder och kunskapen om mobbning. Jag kan redovisa annan forskning senare. Jag har aldrig sagt att riksdagen ska skriva hand- lingsprogram. Det är bara att läsa i protokollet. Pro- grammen finns, utformade av forskare, men de an- vänds inte. Fru talman! Skolministern sade: "Om vi inte har en trygg skolmiljö ." Vad då "om"? En fjärdedel av alla nior har drabbats av våld. 42 % av dem har drab- bats i skolan eller på skolgården. Vad då "om vi inte har en trygg skolmiljö", skolministern? Har skolmi- nistern missat debatten under hela hösten och de enskilda fall som har beskrivits? Vad då "om", Tho- mas Östros? Många av de saker som sker i skolan i dag är brott. Det är brott på gator och torg. Misshandel och olaga hot och förtal döljs ibland bakom begreppet mobbning. Trots detta är det inte skolan som anmäler de flesta av de våldsbrott som begås i skolan utan i stället är det föräldrar och barn som gör polisanmäl- ningarna. Så var det på Högalidskolan, och så var det i Norrahammar. Vad då "om", skolministern? Dessa barn utsätts för ett dubbelt svek. Först åläg- ger Thomas Östros dem att vistas i en miljö där han inte kan garantera deras säkerhet. Sedan får de själva anmäla det de råkar ut för. Vad är det för en signal från vuxenvärlden, skolministern? Polismyndigheten och Barnombudsmannen har upprepade gånger sagt att vi behöver någon form av anmälningsplikt. I Skåne har polisen sagt följande: "I våra kontakter med skolan har vi de senaste åren förklarat betydelsen av att de polisanmäler . Annars får polisen ingen riktig bild av hur det står till, eller någon möjlighet att förebygga." Jag kan upplysa skolministern om att det före- kommer att s.k. torpeder från gäng eller andra skolor kommer till skolorna för att märka andra elever. Vad då "om", skolministern? Skolan har i dag ingen uttrycklig skyldighet att polisanmäla våldsbrott. Däremot, om samma barn misshandlas i hemmet finns anmälningsplikt enligt socialtjänstlagen. Men går barnet till skolan och får stryk finns ingen anmälningsplikt. Vad då "om", skolministern? Att skolan försöker hantera våldsbrott internt sän- der fel signaler. T.o.m. statsministern har tvingats bekräfta den bilden. Han sade när han var här i riks- dagen att det fanns en tafatthet inför den typen av övergrepp. Vi vet också att ungdomsvåldet utanför skolan hänger samman med mobbningen. De som i unga år mobbar andra är senare i livet överrepresenterade i annan kriminalitet. Det som börjar med en gliring slutar oftast i misshandel - oftast, om ingen vuxen går in och stoppar den destruktiva processen. Barnombudsmannen skrev för flera år sedan att det är viktigt att det klargörs att den lagstiftning som gäller i övriga samhället också ska tillämpas i skolan. Det är rektor som bör polisanmäla brott som sker i skolan. Detta måste vara principen. Våldsbrott som begås i skolan ska anmälas av skolan. De vuxna ska vara på offrens sida. En tydlighet i detta kan också ha en preventiv effekt som visar just att vi är på de drabba- des sida. Därför vill jag ha ett besked: Är den nya skolmi- nistern beredd att införa en anmälningsplikt för våldsbrott som begås i skolan? Detta är i grunden ingenting mer komplicerat än vad det är för Thomas Östros och mig om vi ser någonting ske på gator och torg. Men jag är trött på, fru talman, att det finns 100 000 barn som år efter år är mobbade. Jag hör vackra ord, men jag ser ingenting hända från rege- ringens sida. Jag är trött på att höra att en fjärdedel av landets nior har råkat ut för våldsbrott, och av dessa har fyra av tio råkat ut för brott i skolan. Nu krävs det insatser. Barnen kan inte vänta längre.
Anf. 50 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Fru talman! Jag tror att alla partier i den här kammaren delar engagemanget mot våld, mobbning och kränkande behandling i skolan. Jag tror inte att det är en fruktsam debatt att antyda att så icke är fallet. Det handlar om ett ansvar från vuxenvärlden. Det handlar om att se till att skolan har de möjligheter och redskap som behövs för att se till att sprida goda värderingar. Det är väldigt viktigt, menar jag, med resurserna i skolan. Det menar inte Sten Tolgfors. Jag menar att välutbildade lärare och andra viktiga yrkesgrupper i skolan kan bidra starkt till att se till att goda normer upprätthålls i skolan. Jag är alldeles övertygad om att det är en av de vägar vi måste gå, dvs. öka resurserna i skolan och se till att få fler vuxna i skolan som kan se till att bedriva ett tydligt arbete mot kränkande behandling och se till att goda normer och värdering- ar upprätthålls i skolan. Jag har sett två saker som är viktiga framöver. Den ena är rättstryggheten för elever och lärare. Skollagskommittén arbetar med de frågorna. Det är också viktigt att de tar upp dessa perspektiv i sitt arbete. Den andra saken är att se till att vi också spri- der de kunskaper som finns om verksamma hand- lingsplaner och arbetsmetoder. Därför är det viktigt - jag välkomnar verkligen att Sten Tolgfors också tycker att det är positivt - att Skolverket får ett tydligt och rakt uppdrag att bidra mera handfast till att ge goda råd och utvärdera de handlingsprogram som finns. Det är så man kan komma vidare med det kon- kreta arbetet - inte med att i riksdagen fastställa vil- ket handlingsprogram som ska användas. Det måste ske en kontinuerlig utvärdering där också forskningen kopplas in så att den bästa kunskapen som finns an- vänds för att se till att upprätthålla en god trygghet i vår skola. Det finns mycket för Skolverket att göra på den punkten. Det finns för skolorna fortsatt mycket att göra när det gäller att utveckla handlingsplaner. Sedan handlar det också om att engagera eleverna. Denna vecka är en intensivvecka i vår kampanj "Tillsammans". Kampanjen engagerar många barn och ungdomar i att handfast och konkret diskutera vad mänskliga rättigheter är och vad varje människas lika värde innebär i skolan. Får vi engagerade elever som tillsammans med föräldrar och lärare driver dessa frågor ökar vi också tryggheten i skolan. Sten Tolgfors tror inte på flera lärare. Han tror inte på fler vuxna i skolan. Sten Tolgfors tror att vi ska lösa problemen med centrala beslut och direkta aktionsplaner från riksdagens sida. Jag har en annan bedömning. Jag vill lita till professionen. Jag vill ge professionen det stöd man behöver för att utveckla sina arbetsmetoder. Det ska vi inte göra genom att detaljreglera härifrån. Sedan är jag övertygad om att det behövs fler vuxna i skolan. Det är klart, Sten Tolgfors, att det kommer att bli en diskussion dig och mig emellan om huruvida detta är en viktig fråga för framtidens skola eller inte. Jag tror att det behövs mer resurser och därmed mer skattemedel till skolan. Vad är det som gör att moderaterna inte litar på att lärare och skolledare, om de får ett bra och professio- nellt stöd från Skolverket, är de som kan driva detta arbete tillsammans med eleverna i skolan? Sten Tolgfors ska inte låta retoriken bära i väg med honom i denna viktiga och centrala framtidsfrå- ga.
Anf. 51 STEN TOLGFORS (m): Fru talman! Ju mer skolministern pratar, desto tunnare blir det. I sitt senaste inlägg var det i princip bara budgetfrågor han talade om. Från forskningen vet vi ju att det handlar om kunskap när det gäller att kontra och få bort mobbningen. Jag har aldrig sagt det som Thomas Östros sade att jag hade sagt, dvs. att resurserna och antalet vuxna är oviktigt. Så är det inte alls! Vi ökar resurserna, jämfört med Thomas Östros, med vår nationella skol- peng. Vi ser till att styra dem, så att de går in i klass- rummet och i undervisningen i stället för till skolan i allmänhet. Kommunerna ska inte ta tillbaka pengarna i ökade hyror. Det är inte det jag har sagt. Vi har sagt att det är kunskapen som måste ut i skolorna. Det är det som är nyckeln. Thomas Östros sade att jag inte tycker att det är viktigt med välutbildade lärare. Läs protokollet! En av de fyra punkter jag tog upp var just att vi måste se över både lärarutbildning och lärarfortbildning. Jag har heller aldrig sagt, vilket skolministern hävdar, att riksdagen ska fastställa vilket handlings- program som ska användas. Det jag har sagt är att Skolverket ska se till att det görs forskningsmässiga utvärderingar av handlingsprogram, varur skolorna sedan ska få välja. Läs protokollet, skolministern. Jag är alldeles övertygad om att Thomas Östros delar engagemanget, men ibland har jag en känsla av att det han känner mest engagemang för är att vinna valet. Vad har budgetsiffrorna med detta att göra? Ta mina förslag på allvar i stället. Varför litar jag inte på att allting är bra? Jo, därför att 6 % av eleverna ansåg att mobbning var ett pro- blem på deras skola 1994, medan det år 2000 var 14 %. Det tyder inte på att saker och ting går bättre. Det var 4 % av eleverna som upplevde sig mobbade år 2000 i en annan undersökning, vilket var en för- dubbling av siffrorna från en tidigare undersökning från 1997. Antalet anmälningar till Skolverket har ökat från 107 år 1998 till 181 år 2000. Antalet ären- den där Skolverket har uttalat kritik har ökat från 3 år 1998 till 33 år 2000. Varför litar jag inte på att allt är bra i dag? Jo, där- för att verkligheten säger mig att barnen behöver mer stöd än de får med Thomas Östros som skolminister. Men än är det inte för sent. Använd våren till att be- fria barnen från mobbningen!
Anf. 52 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Fru talman! Det är bra att Sten Tolgfors är enga- gerad i kampen mot mobbning. Det är jag med. Jag menar att det är en fråga där vi borde kunna föra ett resonemang partierna emellan utan att fastna i retorik. Det är så mycket allvarligare än så. Varje gång ett barn kränks i skolan är det ett misslyckande för samhället. Det krävs mycket tydliga och raka budskap från riksdag, regering, skolverk och skolorna. De vuxna i skolorna bär ett mycket stort ansvar. Respekten för varandra och för alla männi- skors lika värde kräver att man inte kränker varandra. Detta arbete måste ske på den lokala nivån. Det ska vara ett genomtänkt förebyggande arbete, och det ska göras resoluta insatser när mobbning inträffar. Det är ett stort samhällsproblem som måste lösas med engagerade vuxna och elever och med kunskap om vad som fungerar och vad som inte fungerar. Jag noterar att Sten Tolgfors mitt i retoriken ger sitt stöd till mitt förslag om att ge Skolverket i upp- drag att ge lite mer handfast vägledning till skolorna i arbetet med att utforma handlingsplanerna. Jag tror att det är en viktig väg att gå. Jag är fullständigt övertygad om att det också är viktigt att öka vuxennärvaron i skolan. Ansvarstagan- de välutbildade vuxna ska tillsammans med eleverna se till att upprätthålla goda normer i vår skola. Det är alldeles grundläggande för att vi inte ska hamna i situationer där kränkande behandling förekommer.
Överläggningen var härmed avslutad.
11 § Svar på interpellation 2001/02:203 om Ekeskolan
Anf. 53 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Fru talman! Sten Tolgfors har frågat statsminis- tern om Ekeskolan. Arbetet inom regeringen är så fördelat att det är jag som ska svara på interpellationen. Sten Tolgfors har frågat mig 1. om regeringen kommer att ändra sin politik så att barn med funktionshinder ska ha rätt att välja skola, 2. om jag är beredd att riva upp beslutet att stänga Ekeskolan på grund av det ökade söktrycket, 3. om jag avser att försöka förändra regeringens politik, som innebär att barn med funktionshinder inte bara har en rätt att gå integrerade i den kom- munala skolan utan också har en skyldighet att mot sin vilja göra det, 4. vilka initiativ jag ämnar vidta för att samtliga kommuner i landet ska nå samma högtstående kompetens i undervisningen av blinda barn med multifunktionshinder som Ekeskolan, 5. när jag avser klara ut vad begreppet "visstid" innebär för barns vistelse vid resurscentret i Öre- bro, 6. hur jag avser att tillse att Ekeskolan ska klara ekonomin när elevantalet successivt minskar på grund av det påtvingade intagningsstoppet samt 7. vilka bedömningar jag har gjort vad gäller kom- munernas förmåga att finansiera skolan för de barn som har de mest komplicerade funktions- hindren. Inledningsvis vill jag framhålla att jag anser det vara utomordentligt viktigt att finna sådana lösningar som gör att situationen för alla barn och i synnerhet för barn med funktionshinder hela tiden förbättras. Barn med funktionshinder måste så långt som möjligt få möjlighet att bo med sina föräldrar eller i deras närhet, och de måste få tillgång till en anpassad ut- bildning av hög kvalitet. I likhet med Sten Tolgfors anser jag att det är vik- tigt att kommunernas beredskap och förutsättningar att ordna undervisning för dessa elever förbättras. Specialpedagogiska institutet inrättades just för att ge råd och stöd i specialpedagogiska frågor som rör barn, ungdomar och vuxna med funktionshinder till huvudmän med ansvar för förskoleverksamhet och skolbarnsomsorg, utbildning inom det offentliga skolväsendet, sådana fristående skolor som står under statlig tillsyn och utbildning som motsvarar försko- leklassen. Institutets uppdrag har härmed utökats jämfört med det uppdrag som Statens institut för handikappfrågor i skolan hade. Institutet ska särskilt svara för specialpedagogisk rådgivning, arrangera och medverka i kompetensut- veckling, sprida information till skolhuvudmän och vårdnadshavare, bedriva och medverka i specialpeda- gogisk utvecklingsverksamhet, samla in och förmedla forskningsresultat samt ta initiativ till och delta i internationell samverkan. Verksamheten vid Ekeskolan är en viktig del av institutet. Genom det omställningsarbete som nu pågår vid Ekeskolan utökas möjligheten att på ett kraftfullt sätt stödja kommunerna i deras uppgift att erbjuda även barn med synskada och ytterligare funktionshinder en skolsituation som möter de krav som ställs. Här kommer visstidsplaceringarna in som en viktig förutsättning för att elever i hemkommunens skola ska få sina behov tillgodosedda. En sådan pla- cering kan vara en kortare eller en längre period, alltefter elevernas behov. Visstidsplaceringarna ska ses som en möjlighet för eleverna att även i fortsätt- ningen få möjlighet till skolgång vid resurscentret. Det är dock viktigt att hemkommunens ansvar här betonas och att resurscentret parallellt med att ge eleven undervisning också arbetar med elevens hem- kommun för att stärka kompetensen och beredskapen att ta emot eleven. En kombination av insatser i form av visstidsplacering vid resurscentret samt kompe- tensutveckling i hemkommunen möjliggör att en helhetssyn kring eleven skapas och att elevens behov bättre kan tillvaratas. Det viktiga är att elevernas behov och intressen blir till fullo tillgodosedda och att de erbjuds den bästa möjliga undervisningen. Jag avser därför att ta initiativ till att utreda hur visstids- placeringarna bäst bör utformas. När Specialpedagogiska institutet inrättades över- fördes medel från Statens institut för handikappfrågor i skolan, Ekeskolans, Hällsboskolans, Tomteboda- skolans samt Åsbackaskolans resurscenter till insti- tutet. Det är således Specialpedagogiska institutet som är ansvarig myndighet och som också har till uppgift att fördela medel till de olika verksamheterna inom myndigheten. Vad beträffar kommunernas förmåga att finansie- ra skolgång för elever med komplicerade funktions- hinder står det klart i skollagen att hänsyn ska tas till elever som är i behov av särskilt stöd. Det är alltså kommunernas skyldighet att ge stöd till alla elever utifrån varje elevs behov. För att kommunerna ska ges bättre förutsättningar att klara denna uppgift sat- sar staten medel bl.a. i form av de särskilda statsbi- dragen på 17,5 miljarder kronor under fem år för att skolorna ska kunna anställa fler vuxna. Dessutom satsas medel för att Specialpedagogiska institutet ska initiera och utveckla formerna för en riktad kompetensutveckling för lärare som arbetar i det offentliga skolväsendet med elever med synskada och ytterligare funktionshinder.
Anf. 54 STEN TOLGFORS (m): Fru talman! Det var sju frågor, men inget svar. Den tidigare skolministern lämnade så sent som i höstas plenisalen när Ekeskolan skulle diskuteras. Det är bra att Östros är här, men det hade varit bättre om han gav svar på de frågor som han själv läste upp. Har barn med funktionshinder rätt att välja skola, eller har de det inte? Oviljan att debattera sakfrågorna visar hur ihåligt nedläggningsbeslutet är. Verkligheten har redan visat att regeringen har fel. Jag skulle vilja veta om skol- ministern ens har besökt Ekeskolan, så att han vet vilka barn han talar om. Nyckelmeningen i Östros inlägg var: "Det viktiga är att elevernas behov och intressen blir till fullo tillgodosedda och att de erbjuds den bästa möjliga undervisningen." Det är precis just så vi vet att det inte är i dag, skolministern. Och det är den stora bristen i regeringens skolpolitik. Många barn med funktionshinder sitter i en skrubb med en assistent helt vid sidan av alla andra barns liv. När andra barn springer in från rasten är de fortfarande på väg ut med sin rullstol och sin assi- stent. Det är integration, som den ser ut på många håll i dag. Om skolministern tvekar, så låt mig efter de- batten ge telefonnummer till ett antal barn och föräld- rar som är berörda, så kan han ringa och fråga. Skolministern pratar om myndigheter och system men missar att de barn som drabbas av Ekeskolans stängning ger honom fel på varje enskild punkt. Hur känns det för en skolminister? Ekeskolan finns inte längre, inte ens till namnet. Numera heter den Resur- scenter syn Örebro. Blinda och synskadade barn med multifunktionshinder hänvisas därför nu till sina hemkommuner. Andra alternativ gives icke. Men alla Ekeskolans barn har redan prövat och misslyckats i ett stort antal skolor därhemma, och ingenting tyder på att kommunerna sedan beslutet att stänga Ekesko- lan fattades har blivit bättre på att ge de här barnen den undervisning som de behöver. Ingenting tyder på att behovet av specialskolor skulle ha bortfallit, och ingenting har heller gjorts reellt för att så ska bli fal- let. Ingen har ens undersökt om kommunerna har beredskap att undervisa barnen med de svåraste mul- tifunktionshindren. Så Östros vet inte vad han står här och säger - det har inte skett någon undersökning - när han påstår att elevens behov bättre kan tillvaratas. Den tidigare skolministern menade att söktrycket på Ekeskolan var lågt, och därför behövdes den inte. Hon gick t.o.m. så långt att hon bortdefinierade ett tiotal av skolans elever. De fanns inte, för att de hade fel ålder. Debatten om Ekeskolan gjorde skolan känd, och dramatiskt många fler elever har sökt sig dit. I våras stod 20 barn i kö till skolan, men bara hälften fick plats eftersom skolan inte, trots regeringens löfte, hade fått pengar så att det räckte till alla som behövde gå där. Så regeringens löfte, att alla barn som behöv- de skulle få skrivas in till halvårsskiftet 2001, sveks grovt, dels genom att alla barn som behövde det inte alls fick skrivas in, trots experternas bedömningar, dels genom att pengarna för de nya eleverna inte sköts till. Det intressanta är att barnen såg igenom det här från början, redan när förslaget kom. Men det saknas inte bara resurser för skolplatser. I höstas stod 120 barn i kö för att tilldelas utredning- spedagog, alltså för att få sina behov utredda. Många av de barnen skulle i framtiden rimligen behöva en skolplacering på Ekeskolan, så regeringen har fällts av sina egna argument. Det ökade söktrycket visar ju att skolan behövs i sin tidigare form. Nu skulle jag vilja ha svar på frågan, fru talman: Varför vill Thomas Östros neka barn, blinda och hörselskadade barn med multifunktionshinder, rätten att välja skola? Varför vill han neka dem rätten att välja en specialskola?
Anf. 55 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Fru talman! En av hörnstenarna i svensk handi- kappolitik är en grundprincip som gör att vi strävar efter att inte minst barn med olika typer av funktions- hinder så långt som möjligt ska kunna få bo nära sina föräldrar i sin hemmiljö, den miljö där de kan känna tryggheten och kärleken från sina närmaste. Det är en princip som delas av de allra flesta. Jag ser gärna att vi kan utveckla verksamheten kring resurscentret så att visstidsplaceringarna blir ett bra och verkningsfullt sätt att stödja barnens utveck- ling. Där kan man vara en kortare eller längre tid, och ledstjärnan ska vara barnens individuella behov. Det är det som jag vill att vi fortsätter att titta på, hur vi kan utveckla möjligheterna med kortare och längre visstidsplaceringar vid Resurscenter syn Örebro. Då får vi också kontakten med och hjälpen och stödet till hemkommunen. Då kan vi få den kunskapsöverföring som är viktig för att det ska bli en väl fungerande skolgång för barnen. Sten Tolgfors, som ju är engagerad i frågan, me- nar att alternativet är full integrationen i den vanliga kommunala skolan, men det finns ju olika delar av den kommunala skolverksamheten som kan vara mer eller mindre lämpade som hemskola. Särskolan, sär- skilt träningsskolan, är ju för de allra flesta barn med den här typen av handikapp redan i dag den skola som man går i. Med resurscenter som utvecklas och som får möjlighet att med visstidsplaceringar vidare- utbilda både personal och föräldrar kan vi få en star- kare utveckling också av våra träningsskolor. För mig är den viktiga utgångspunkten barnens bästa, och jag ser gärna över hur vi kan förstärka resurscentrens ställning när det gäller att utveckla skolgången för alla våra barn som har den här typen av behov.
Anf. 56 STEN TOLGFORS (m): Fru talman! En av utgångspunkterna i FN:s barn- konvention är att man, när man bedömer barnens bästa, ska lyssna till de barn som frågan berör. Har Thomas Östros gjort det? Har han besökt Ekeskolan? Har den tidigare skolministern haft en dialog med de barn som den här frågan berör? Svaret är: Nej, det har man inte gjort. Jag inbjuder Thomas Östros att komma till Ekeskolan, med eller utan mig, och träffa barnen och lyssna på deras synpunkter. De kommer att ge en helt annan bild av den retorik som han nu gav prov på. Särskolan är i första hand för utvecklingsstörda. När det gäller Ekeskolan motsvarar inte alltid barnens fysiska ålder utvecklingsåldern, på grund av olika funktionshinder. De kan behöva gå kvar längre i specialskolan för att tillgodogöra sig samma saker. Det hindrar regeringen. Det är helt fel. Det kan inte vara rätt att stänga en specialskola innan det har ut- retts hur alternativen ser ut. Jag noterar, fru talman, att Thomas Östros på ing- en punkt gav mig fel när jag hävdade att ingen vet hur den kommunala skolan för barn med funktionshinder i dag fungerar, eftersom ingen har utrett det. Det rimliga borde väl vara att man gör det. Jag vill påstå att ju svårare barns funktionshinder är desto sämre klarar kommunerna att möta behoven. Skulle kommunerna förbättras försvinner ju behovet av Ekeskolan och andra specialskolor av sig självt. Då behöver inte Östros stänga dem, men Socialde- mokraterna vågar inte låta barnen välja. Det är därför jag säger: Ge barn med funktionshinder rätt att välja skola, så får de pröva din politik, Thomas Östros! Jag hävdar att det är orimligt att tro att alla landets 289 kommuner ska kunna nå samma kunskapsnivå som en specialskola, hur mycket de än försöker. Kommunerna har inte och kan inte bygga upp det kunnande som krävs för de mycket speciella behov som barn med multifunktionshinder har. Det är tydligt för mig att det är två principer som väger tyngre för regeringen än barnens bästa och deras egen vilja. För det första ska barnen, med eller mot sin vilja, integreras i den kommunala skolan. Går andra barn integrerat ska också barn med multifunktionshinder göra det. Men alla barn vill inte ha det på det sättet. Fråga de på Ekeskolan! Det är därför som jag påstår att det för regeringen är viktigare att integrera än att lyssna på barnen. Med socialdemokratisk politik är en integrerad skolgång inte bara en rättighet för barnen, utan det är också en skyldighet som ska upprätthållas gentemot staten. De är inte verktyg för Östros integ- ration. De har en egen rätt och en egen uppfattning. Fru talman! Skolministern sade att man så långt det är möjligt ska integrera. Javisst är det så. Det är därför det är en rättighet men inte en skyldighet. Men om det inte funkar, vad gör man då? Nu stänger Östros alternativen, så att de inte finns längre. Ett barn är ju inte integrerat bara för att det vistas i samma byggnad som andra barn, om det inte accepteras, kan delta i lekar, socialt liv, undervisning eller fritidsaktiviteter. Den andra principen som regeringen hävdar är skolans kommunalisering. Är i princip alla andra skolor kommunala ska också blinda multifunktions- hindrade barn gå i kommunala skolor. Jag frågar mig: Hur kan ett vackert enhetligt kommunalt skolsystem vara viktigare för Thomas Östros än barns och föräld- rars egen vilja? Våga möta den, till att börja med! En speciallärare kanske träffar ett barn med de här behoven under hela sin speciallärarkarriär. Så speci- ella är de. Då säger det sig självt att alla hemkommu- ner i landet inte kan nå en tillräcklig kunskapsnivå. Dessutom råder det betydande brist på speciallärare, vilket är beklagligt. Det som jag tycker är riktigt tråkigt med Thomas Östros inlägg, fru talman, är att Socialdemokraterna menar att det enda sättet att stärka den kommunala kompetensen för barn med funktionshinder är att stänga specialskolorna för att sedan sprida resurserna via resurscenter över landets kommuner. Varför ska man ställa barn med mycket stora behov på special- skolor mot barn med samma behov i hemkommuner- na? Utgångspunkten är att vi först ska tillgodose dessa barns rättigheter innan vi tar tag i de övriga uppgifter som vi har. Dessa barn har rätt att få de resurser och den hjälp som de behöver oavsett om de går på en specialskola eller i en skola därhemma. Ställ inte barnen mot varandra!
Anf. 57 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Fru talman! För mig är ledstjärnan barnets ut- veckling, inte genomförandet av någon princip eller integration på det sätt som Sten Tolgfors beskriver. Det är för mig alldeles främmande. De flesta barn som har en synskada och ett ytterli- gare funktionshinder finns i dag i den kommunala skolan - i träningsskola, i grundsärskola eller i andra typer av lösningar. Det är klart att det är väldigt vik- tigt att se till att också här utveckla kvaliteten för att se till att få en så bra skolgång som möjligt. Jag me- nar att resurscenterverksamheten kan bli väldigt cen- tral i den utvecklingen - av kvaliteten och av en trygg och bra tillvaro. Man får den på så sätt att vi också kan se till att barnen kan finnas nära sin hemmiljö, sina föräldrar och sin släkt. Jag tror också att visstidsplaceringarna i detta per- spektiv kan bli väldigt viktiga. Det kan i vissa fall vara långa placeringar. Det kan inte jag beskriva här, för det måste beskrivas utifrån det enskilda barnets behov - tillsammans med de professionella, tillsam- mans med föräldrarna. Detta resonemang ska leda till: Vad är barnets bästa? Hur löser vi utvecklingen på bästa sätt för det enskilda barnet? Men visst finns det ett behov av att sprida kunskaper, att stötta kommu- nerna och att se till att de skolor som i dag fungerar väl men som kan bli ännu bättre får det professionella stöd som de behöver. Jag kommer att följa den här frågan väldigt nog- grant. Jag har, liksom jag antar att Sten Tolgfors också har, framför allt barnets bästa för ögonen - inte principers genomförande.
Anf. 58 STEN TOLGFORS (m): Fru talman! Jag välkomnar skolministerns sista uttalande. Det kanske innebär att han är beredd att riva upp stängningsbeslutet, om det verkligen är bar- nets bästa som styr och inte principer. Det var nämli- gen det viktigaste för hans företrädare. 1. Följer skolministern med till Ekeskolan? 2. Anser han att integration är en rätt eller en skyl- dighet för barn med funktionshinder? 3. Varför ska vi, för att hjälpa barn i hemkommu- ner, tvingas avveckla specialskolorna? 4. Är det inte rimligt att vi ser till att garantera samtliga barn med multifunktionshinder de re- surser de behöver? Sedan kan jag inte annat än häpna: Två år efter stängningsbeslutet vill Thomas Östros utreda vad begreppet visstid innebär. Ni har ju drivit igenom en proposition i riksdagen där visstid ska ersätta special- skolan, och vi har påpekat i flera år att ingen vet vad detta innebär. I dag ger mig Östros rätt: Han vet inte vad visstid innebär. Två år efter stängningsbeslutet vet inte regeringen ens vad man själv menar med sin egen politik! Vad är det för någonting? Nästa fråga: Varför ska barn med multifunktions- hinder nekas rätten att gå i skolan läsårsvis med klasskamrater och i en stabil skolmiljö, som skolmi- nistern och jag gjorde, och hänvisas till visstidsvistel- ser? Många av de barn vi här pratar om är autistiska. Hur kan någon tro att det är lämpligt att flytta ett autistiskt barn från hemkommunen till visstidsbesök på Ekeskolan? De har ju tvärtom ett alldeles särskilt behov av en långsiktigt trygg och stabil miljö där man känner människorna i sin närhet. Barnen måste få veta, känna och kunna lita på att de får vara kvar. Dessutom vill jag understryka för skolministern att barnen inte ens har rätt till visstidsvistelse, vilket han uppenbarligen inte är medveten om. Det beror på hemkommunernas vilja om de vill betala eller inte, och där kan en kommunal ekonomi lägga hinder i vägen. Kan skolministern i dag ge besked om avgif- ternas långsiktiga utformning? Ingen vet nämligen i dag hur mycket kommunerna kommer att få betala för visstidsvistelser. Era argument har faktiskt vederlagts av verklig- heten, skolministern. Var nu prestigelös och ompröva detta! Och slutligen: Följ med mig till Ekeskolan och debattera saken där! Då får skolministern pröva om hans argument håller i verkligheten på egen hand.
Anf. 59 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Fru talman! Jag är alldeles övertygad om att vi kan fortsätta att utveckla både verksamheten i resur- scentret och den viktiga verksamhet som finns ute i kommunerna. Sten Tolgfors vill ge intryck av att det är integration i den vanliga kommunala skolan som ska framtvingas. Så är ju inte fallet. Redan i dag går de allra flesta barn i någon typ av särskola, t.ex. trä- ningsskola, och det handlar om att utveckla kvaliteten också där. Sedan ser jag resurscentren som väldigt viktiga i att stödja barnets utveckling i både ett kortare och ett längre perspektiv, men också i att överföra kunska- perna till hemkommunen. Man har mycket goda kun- skaper på resurscentren som kommer att vara väldigt viktiga i den totala utvecklingen av detta i hela landet. Jag menar att vi måste titta närmare på hur vi ska utveckla visstidsplaceringarna. Det ingår naturligtvis som ett uppdrag. Men visst kan det göras bättre, och visst kan vi göra en översyn för att se hur visstidspla- ceringarnas roll kan bli viktig i det fortsatta arbetet.
Överläggningen var härmed avslutad.
12 § Svar på interpellation 2001/02:207 om trygghet för barnen
Anf. 60 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Fru talman! Yvonne Andersson har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att göra det möj- ligt för kommuner, förskolor och skolor att bättre tillgodose barnens trygghetsbehov. Att förskolan och skolan är trygga miljöer är en förutsättning för barns utveckling och lärande. I för- skolans uppdrag ligger att lägga grunden för ett livs- långt lärande. Verksamheten ska vara rolig, trygg och lärorik för alla barn som deltar. Skolan ska sträva efter att vara en levande social gemenskap som ger trygghet och vilja och lust att lära. Viktiga förutsättningar för att förskola och skola ska kunna leva upp till sina uppdrag i dessa avseen- den är att barngrupperna har en lämplig sammansätt- ning och storlek och att det finns tillräckligt med förskollärare, lärare och annan välutbildad personal runt barnen som ser barnen och kan ge dem det stöd de behöver. 1990-talets ekonomiska nedskärningar, som inte minst drabbade förskolan, fritidshemmet och skolan, har lett till större barngrupper och lägre personaltät- het. Även om personalens kompetens och utbild- ningsnivå är hög finns det självfallet en gräns för hur mycket resurserna kan minska utan att kvaliteten påverkas negativt. Resurserna till förskola och skola har under de se- naste åren ökat något, om än långsamt. Hösten 2000 hade förskolan 5,4 barn per årsarbetare, vilket är en minskning från tidigare år. Skillnaderna är dock stora mellan kommunerna, och i vissa fortsätter t.o.m. nedskärningarna. För att få en bättre överblick över läget i barnomsorgen har regeringen gett Statens skolverk i uppdrag att redovisa en fördjupad studie av barngruppernas storlek i förskola och fritidshem som visar variationer mellan och inom kommuner under perioden 1990-2002. Med utgångspunkt i den forsk- ning och kunskap som finns inom området ska en analys göras av resultaten. Uppdraget ska redovisas i mars 2003. Från regeringens sida görs det nu stora satsningar på förskoleverksamheten, skolbarnsomsorgen och skolan. De generella statsbidragen till kommunerna har ökats, och riktade statsbidrag för maxtaxa, kvali- tetssäkring och personalförstärkningar har införts. Reformerna om maxtaxa, förskoleverksamhet för barn till arbetslösa eller föräldralediga föräldrar och fr.o.m. år 2003 den allmänna förskolan innebär att nya grupper av barn får tillgång till förskolan. För- skolan har föräldrarnas förtroende, och det är gläd- jande att så många söker sig dit nu när hindren är undanröjda. För att öka personaltätheten i förskoleklassen, skolan och fritidshemmet har ett nytt, riktat statsbi- drag införts. Bidraget betalades ut första gången för läsåret 2001/02 och uppgick då till totalt 1 miljard kronor. Satsningen kommer att öka successivt under en femårsperiod för att slutligen uppgå till 5 miljarder kronor per år, som kommer att infogas i det generella statsbidraget som en varaktig nivåhöjning. Under de fem åren kommer kommunsektorn totalt sett att ha tillförts ca 17,5 miljarder. I anslutning till reformen om maxtaxan har sär- skilda kvalitetssäkringsmedel införts på 500 miljoner kronor om året som är avsedda för personalförstärk- ningar och kompetenshöjning av förskollärare, barn- skötare och fritidspedagoger. Dessa mycket omfattande satsningar på förskole- verksamheten, skolbarnsomsorgen och skolan kom- mer att bidra till förutsättningarna för den trygga och stimulerande miljö som alla barn behöver för sin utveckling och sitt lärande från tidig ålder. Jag beklagar att Kristdemokraterna har gått emot samtliga dessa reformer.
Då Yvonne Andersson, som framställt interpella- tionen, anmält att hon var förhindrad att närvara vid sammanträdet medgav tredje vice talmannen att Er- ling Wälivaara i stället fick delta i överläggningen.
Anf. 61 ERLING WÄLIVAARA (kd): Fru talman! Eftersom Yvonne Andersson fått för- hinder att närvara här i kväll tackar jag för den möj- lighet som jag har fått att ta emot interpellationssva- ret. Jag vill också å Yvonne Anderssons vägnar tacka skol- och utbildningsministern för svaret. Mycket av det som står i svaret delar vi. Det är inte alls så, som utbildningsministern säger i slutet, att Kristdemokraterna är emot detta. Exempelvis vill jag nämna att när det gäller bidraget till kommunerna för just skola, vård och omsorg satsar faktiskt Krist- demokraterna 4,25 miljarder mer än regeringen under den här treårsperioden. Jag vill bara nämna det om skolministern har glömt bort det. Kristdemokraterna vill ha valfrihet. Här är det en stor skillnad mellan Socialdemokraterna och Krist- demokraterna. Vi vill ha valfrihet just för att säkra barnens trygghet i relationer med föräldrar och andra vuxna. I förskolan har vi sagt att vi vill ha minigrupper som säkrar barnens möjlighet att bli sedda av lärarna. I skolan har vi pläderat för att varje vuxen inte ska ha ansvar för fler än 15 elever. Det är inte alls ovan- ligt i den svenska skolan i dag att det är upp till det dubbla per person. Vi vill som sagt var ha max 15 elever per anställd för att säkra skolbarnens möjlighet till vuxenkontakt men också för lärares arbetstill- fredsställelse. Sedan undrar jag: Vad menar skolministern med lämpligt antal och storlek? Jag skulle vara väldigt glad om skolministern kunde precisera lite mer. Hur många barn anser ministern det vara möjligt att ha per anställd?
Anf. 62 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Fru talman! Kan det vara så att vi just nu skådar ett viktigt skifte i politiken i Sverige? Är det så att Kristdemokraterna efter 30 års tveksamhet och ibland aktivt motstånd mot förskolan nu vänder och vill satsa än mer resurser på förskolan? Jag har några frågor som jag också vill ha besva- rade för att det här ska bli en diskussion där vi förstår varandra. Kommer Kristdemokraterna att behålla maxtaxan som nu är införd i Sverige? Det är en mycket viktig reform som dels innebär en rejäl för- stärkning av barnfamiljernas hushållsekonomi, dels en möjlighet att komma till förskolan på ett helt annat sätt än tidigare. Kommer Kristdemokraterna att be- hålla maxtaxan? Vill ni dessutom satsa ytterligare resurser på för- skolan för att stärka kvaliteten, dvs. stödja regering- ens politik när vi nu gör det? Det är finansieringen av maxtaxan, av den allmänna förskolan, av arbetslösas och föräldraledigas rätt, men också särskilda kvali- tetssatsningar på en halv miljard. Hur ska ni då få ihop er familjepolitik? Jag gissar att Kristdemokraterna samtidigt vill ha någon typ av vårdnadsbidrag. Ska allt detta genomföras handlar det ju om många miljarder ytterligare, dels alla de resur- ser vi nu sätter in i förskolan, omkring 5 miljarder inklusive kvalitetssatsningen, dels några ytterligare miljarder för ett vårdnadsbidrag eller ett barnom- sorgskonto. Jag väntar med spänning på konkretionen i Kristdemokraternas förslag när det gäller just för- skolan. Jag skulle vilja passa på och säga att är det så att ni vänder och vill stödja ytterligare statliga satsningar på förskolan, så diskutera gärna med oss. Vi ser för- skolan som en väldigt viktig framtidsfråga, en del av det livslånga lärandet, en fin metod att stimulera alla barns utveckling, någonting som vi småbarnsföräldrar också sätter väldigt högt. Förskolan får mycket högt betyg i de utvärderingar som görs. Knappast någon del av den gemensamma sektorn möter sådan upp- skattning som förskolan. Om ni inte är beredda att sätta till alla de ytterliga- re miljarder som behövs blir det en svår diskussion. Jag väntar med spänning på det svaret. Jag ser gärna att de stora statliga satsningar vi nu gör, en av de största reformer vi har gjort på mycket länge inom utbildningsväsendet, med maxtaxa, med allmän förskola, med kvalitetssatsningar på förskolan, följs upp i kommunernas arbete så att vi får en väldigt fin utveckling av våra förskolor. Det är klart att det är väldigt viktigt att vi har en kvalitet i förskolan som tar till vara alla barns utvecklingsmöjligheter. Att man får den stimulansen tror jag kommer att betyda väl- digt mycket när de barnen sedan kommer upp i sko- lan, inte minst den språkliga utveckling som man kan få via förskolan. Men jag är nyfiken på att höra om Kristdemokraterna har bestämt sig för att storsatsa ytterligare medel på förskolan. Jag menar utöver de drygt 5 miljarder som regeringen satsar. Då får vi naturligtvis föra resonemang om det.
Anf. 63 ERLING WÄLIVAARA (kd): Fru talman! Jag ska inte göra som skolministern, undvika att svara på frågan. Jag ställde en enda fråga och så får jag fyra eller fem motfrågor. Men jag hop- pas att skolministern svarar på frågan i nästa inlägg. Frågan lydde: Hur många barn anser ministern det vara möjligt att ha per anställd? Vad menar skolmi- nistern med lämpligt antal och lämplig storlek? Sedan säger skolministern att Kristdemokraterna har bedrivit ett aktivt motstånd mot förskolan. Ytter- ligare odling av en myt. Det här är en myt. Men Kristdemokraterna har velat ha fler alternativ, valfri- het för föräldrarna att själva välja. Vi vill inte från kristdemokratiskt håll bestämma hur Thomas Östros ska ordna sin barnomsorg. Vi vill ge Thomas Östros rätten att själv bestämma. Det gör man däremot inte från socialdemokratiskt håll. Man subventionerar och lyfter fram en enda barnomsorgsform. Det innebär att föräldrarna inte har någon valfrihet. Det är som sagt var en myt att Kristdemokraterna på något sätt skulle ha motarbetat förskolan, men vi vill ha fler alternativ, valfrihet. När det gäller maxtaxan vill jag påpeka att vi inte har sagt att vi ska riva upp den. Vi ska ha det här under maxtaxans paraply. Men det pågår arbete för att hitta en rättvis fördelning av maxtaxepengarna så att inte bara vissa blir delaktiga av dem. I regel är det bara rika som blir det. Thomas Östros blir delaktig av dem, men jag vet att undersköterskan i Luleå, som i dag betalar 995 kr, inte får ett öre i sänkning. Det är faktiskt så. Samtidigt försvårar man för dem som har alternativ förskola eller barnomsorg. Thomas Östros säger också att Kristdemokraterna har svängt och nu vill satsa mer på skola och försko- la. Det har Kristdemokraterna gjort hela den tid jag har suttit med i den här riksdagen. Vid senaste bud- getförhandlingen hade faktiskt Kristdemokraterna 4,25 miljarder mer till landets kommuner för skola, vård och omsorg än Socialdemokraterna hade i sin budget. Det borde Thomas Östros veta, för jag tror att han är så pass påläst. Men det kanske är svårt att erkänna det. Vi betror faktiskt kommunpolitikerna att själva avgöra. Vi vill inte sticka ut pekpinnar och säga: Där ska ni satsa! Hur mycket vet rikspolitikerna i Stock- holm om hur läget är uppe i Karesuando exempelvis?
Anf. 64 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Fru talman! Nej, just det. Kristdemokraterna vill inte peka ut att det är skolan vi ska satsa på. Därför har ni sagt nej till öronmärkta statsbidrag till skolan, som är regeringens förslag och som riksdagen har ställt sig bakom. Wälivaara antydde varför. Det kan- ske inte är skolan man ska satsa på. Det är summan av kardemumman i Wälivaaras resonemang. Det blir väldigt spännande att se vad Kristdemo- kraterna kommer fram till. Det låter ändå på Wälivaa- ras formulering som om maxtaxan ska vara kvar som ett slags paraply. Denna mycket populära reform, som barnfamiljerna verkligen har ställt sig bakom, törs Kristdemokraterna inte gå rakt och klart ut och säga att man skulle avskaffa, men undergräva låter det som. Det är alltså inte några nya pengar till förskolan, utan detta är att ta från maxtaxepengarna och föra över till ett vårdnadsbidrag. Det är min tolkning av det som Erling Wälivaara säger. Då vet jag inte vad som händer med den ambition som jag trodde ni hade att driva på med ytterligare satsningar på kvaliteten i förskolan. Vill ni det så är det välkommet om vi kan föra ett resonemang. Om vi får en uppslutning kring förskolan som en av de riktigt, riktigt viktiga fram- tidsfrågorna så är det väldigt bra att föra ett resone- mang om det. Tidigare har ni talat om att göra ett vårdnadsbi- drag som uppgår till ungefär 850 kr i månaden. Sedan har ni det som Erling Wälivaara kallar för paraply - vad det nu innebär. Den formen kan nog innebära att barnomsorgskostnaderna kan öka under det där pa- raplyet. Vad återstår då av möjligheter och valfrihet? Detta är inte ett bidrag stort nog att leva på. Och ni vill inte att man ska komma till barnomsorgen, för ni vill använda de pengarna till vårdnadsbidraget. Jag är rädd för att detta kanske inte är den sats- ning på förskolan som jag hade hoppats att ni ville delta i. Den typen av diskussioner är naturligtvis oerhört intressanta för socialdemokratin att medverka i. Jag tror att förskolan är en av de viktiga framtids- frågorna, inte minst när vi nu också inför en avgiftsfri allmän förskola för alla fyra- och femåringar. Det är en reform som också vår omvärld tittar mycket intres- serat på. Det kom en norsk delegation häromveckan, och vi hör många intresserade utrop från EU-kolleger som med nyfikenhet ser vad vi gör för att stötta de små barnens utveckling. Jag tror att vi ligger väldigt väl till här också i förhållande till föräldrarnas känsla av vad som är viktigt. Så förstör nu inte maxtaxere- formen och reformen om den allmänna förskolan, utan fortsätt uppslutningen kring detta! I så fall är ni välkomna att diskutera också fortsatta satsningar på förskolan. Avslutningsvis är det viktiga nu att vi får en kva- litetsutveckling i vår förskola som vi kan vara glada över. Jag är inte säker på att det bäst sker genom att i riksdagen exakt stipulera antalet barn, men om vi kan komma överens om förskolans centrala roll så får vi resonera också om sådana saker.
Anf. 65 ERLING WÄLIVAARA (kd): Fru talman! Återigen måste jag tyvärr konstatera att skolministern och utbildningsministern vägrar att svara på min fråga. Vad menar skolministern med lämpligt antal och storlek? Anser skolministern att upp till 30 elever eller barn per anställd är en rimlig nivå? Jag skulle gärna vilja ha svar på den frågan - eller kan det möjligen vara så att skolministern inte har någon uppfattning i den? Jag börjar tro att ministern har läst vårt budgetför- slag dåligt. Där framgår de tre områdena klart och tydligt - vård, skola och omsorg. På dem vill vi satsa de extra 4,25 miljarderna under kommande treårspe- riod. När det gäller maxtaxan är Thomas Östros den stora vinnaren. Men Thomas Östros barn kan mycket väl bli de stora förlorarna tillsammans med under- sköterskan, som inte får något som helst stöd i max- taxan. Jag känner inte igen socialdemokratisk politik. Det är moderat politik som ni bedriver i dag! Det är de högavlönade som får de stora sänkningarna medan de mindre bemedlade får stå där med mössan i hand. Jag beklagar att det är så här.
Anf. 66 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Fru talman! Vi ser förskolan som en del av den generella välfärdspolitiken. Förskolan är en del av ett livslångt lärande med leken som pedagogisk idé och ett fint sätt att utveckla våra barn - ungefär som sko- lan. Jag skulle inte drömma om att i skolan nu införa en avgift som skulle göra att man betalade i propor- tion till sin inkomst så att höginkomsttagarna fick betala rejält mycket för att gå i grundskolan. Tvärtom är grundskolan en del av det kitt som vi har i sam- hället. Alla ställer upp och betalar för varandras barn, och skolan är en viktig del i alla våra barns utveck- ling. Så ska vi också se på förskolan, inte minst den allmänna förskolan som är avgiftsfri för alla fyra- och femåringar. Vi inlemmar den i synen på generell välfärd och generell rätt för alla föräldrar och alla barn. Jag tycker att det är ett framsteg för välfärdspo- litiken. Erling Wälivaara säger nej till öronmärkta bidrag till skolan. Vi tillför drygt 17 miljarder kronor under de kommande åren för att möjliggöra anställning av ungefär 15 000 lärare och andra specialister i skolan. Vi gör det för att få fler lärare i barngrupperna och i ungdomsgrupperna, för det är så viktigt att det finns gott om kvalificerad personal som kan hjälpa och stötta barnen. Det är den konkreta politiken. Kristdemokraterna säger nej till ett öronmärkt stöd till skolan. Man gör det därför att man gör be- dömningen att det kanske inte är där som man vill satsa framöver. Dessutom ska ju Kristdemokraterna samverka med det mycket stora parti som vill dra undan 15 miljarder kronor från kommunerna. Vad återstår efter en förhandling, Erling Wälivaara, med ett parti som vill minska kommunernas verksamhet med 15 miljarder kronor? Ni kanske får igenom att den minskar med bara 12 miljarder eller med 10 mil- jarder, men inte är det barnen i skolan som kommer att få det bättre med en sådan typ av politik.
Överläggningen var härmed avslutad.
13 § Svar på interpellation 2001/02:208 om utomhuspedagogik
Anf. 67 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Fru talman! Yvonne Andersson har frågat mig vad jag avser att göra så att fler barn får möjlighet att lära i utomhusmiljö. Ansvarsfördelningen på skolområdet innebär att staten formulerar övergripande mål och resultatkrav medan kommunen har det direkta ansvaret för verk- samhetens bedrivande. Det finns inte några hinder i skolförfattningarna för att bedriva undervisning utomhus. Kommuner och andra skolhuvudmän har således i dag alla möjligheter att lägga in sådana inslag i utbildningen. Jag anser att frågan om lärande i utomhusmiljö hänger nära samman med frågan om fysisk aktivitet och rörelse. Flera undersökningar visar att barn och unga rör sig mindre och att övervikten ökar. Det måste betraktas som mycket angeläget att på olika sätt stimulera till ökad rörelse och fysisk aktivitet inom skolan. Att förlägga undervisning utomhus är ett naturligt sätt att få barn och ungdomar att röra sig mer i skolan. Jag håller också med Yvonne Anders- son om att undervisningsinslag utomhus i många fall kan ha goda pedagogiska effekter. Andra argument som ofta förs fram till stöd för utomhuspedagogiken är minskad risk för vissa allergier och goda möjlig- heter till undervisning i miljökunskap. Regeringen står bakom flera satsningar för att stimulera till ökad fysisk aktivitet i skolan. Bland dessa kan nämnas det fysiska aktivitetsår, benämnt Sätt Sverige i rörelse 2001, som Folkhälsoinstitutet på uppdrag av regeringen genomförde under föregående år. Ett av fokusområdena för denna satsning var barn och ungdomar i skolan. Inom ramen för detta håller en ny nationell kursplan i utomhuspedagogik på att tas fram. Kursen ska vända sig till personal verksam i förskolan och skolan och arbetet ska baseras på aktu- ell kunskap om människans relation till olika fysiska miljöer. Syftet är att skapa mer rörelseintensiva lär- miljöer i alla skolans ämnen. Regeringen har även anslagit medel från Allmän- na arvsfonden till olika utvecklingsprojekt. Ett exem- pel på detta är det s.k. Bunkefloprojektet som är ett hälsoprojekt i samverkan mellan föreningslivet och skolan. Eleverna i Bunkeflo har fysisk rörelse på schemat varje dag och i projektet studeras vilken inverkan detta har på socialt beteende, studieresultat m.m. Inom ramen för detta projekt har det även star- tat ett nätverk som syftar till att ta till vara och sprida positiva effekter av en ökad fysisk aktivitet i skolan. Regeringen kommer att fortsätta arbetet med att stimulera till lokal utveckling när det gäller barns och ungdomars fysiska aktivitet och rörelse i skolan. En positiv effekt av detta är förhoppningsvis att använ- dandet av utomhuspedagogik ökar. Jag vill också betona att det är av central betydelse att fysisk akti- vitet och rörelse är integrerade i hela skoldagen och inte bara sker inom ramen för ämnet idrott och hälsa. Ansvaret för en skolas pedagogiska inriktning vi- lar helt på skolan själv och på skolans huvudman. Jag anser det viktigt att det finns ett rikt utbud av pedago- giska profiler på olika skolor så att föräldrar och barn i så stor utsträckning som möjligt har möjlighet att välja en inriktning som passar deras intressen och behov.
Då Yvonne Andersson, som framställt interpella- tionen, anmält att hon var förhindrad att närvara vid sammanträdet medgav tredje vice talmannen att Er- ling Wälivaara i stället fick delta i överläggningen.
Anf. 68 ERLING WÄLIVAARA (kd): Fru talman! Också nu tackar jag för att jag får va- ra här och ta emot interpellationssvaret eftersom Yvonne Andersson inte har möjlighet att närvara i kväll. Jag tackar också ministern för svaret. Vi delar många av de åsikter som framkommer i det här svaret också. Utomhuspedagogiken är nästan självklar när det gäller miljö och idrott. Men när det gäller andra äm- nen kan en stor del av undervisningen också ske i naturliga miljöer, t.ex. biologi, historia och t.o.m. matematik. Jag ska inte föra en lång debatt här. Men vore det inte lämpligt, skolministern, att utreda möj- ligheterna till utomhuspedagogik i översynen av läro- planen?
Anf. 69 WILLY SÖDERDAHL (v): Fru talman! Det här är en fråga som ligger mig väldigt varmt om hjärtat. För tre och ett halvt år sedan var jag naturskolelärare i Sölvesborgs kommun. I svaret säger utbildningsministern att det inte finns några hinder i skolförfattningen för att bedriva utomhuspedagogik. Det är riktigt. Skolförfattningen ger tvärtom mycket goda möjligheter till detta. Flera kommuner har också utnyttjat det, och jag kommer som sagt från en sådan. I svaret tar utbildningsministern upp det positiva sambandet mellan utomhuspedagogik och fysisk aktivitet. Men utomhuspedagogik handlar ju också om så mycket annat, som Erling Wälivaara sade. Det finns ett 60-tal naturskolor i landet. De är organisera- de i någonting som kallas för Naturskoleföreningen. De sysslar med utomhuspedagogik och är lite exper- ter på det. De har en devis som talar om att lära in ute. Man börjar med upplevelser. Man ska uppleva med alla sina sinnen. När man gör det upptäcker man någonting. Man upptäcker sambanden och blir för- undrad. Man kan bli fantastiskt förundrad över hur fin en vitsippa är eller att en groda kan hoppa så långt. Det ger frågor, och det ger också en lust att vilja lära mer. Där kommer nästa steg. Då söker man efter förståelsen och undrar varför gör den det och varför händer detta. Genom att arbeta på detta sätt får varje barn en in- sikt och en ekologisk förståelse. När man har fått insikten vill man också börja göra någonting och påverka. Det är bl.a. därför jag står här nu. Det blir resultatet av min insikt i de här frågorna. Därför und- rar jag hur utbildningsministern ser på dessa övriga aspekter av utomhuspedagogik.
Anf. 70 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Fru talman! Efter Willy Söderdahls inlägg tror jag att vi alla känner oss lite övertygade om det här fak- tiskt är en bra idé, men jag tror inte att någon av oss vill reglera den centralt. Men att använda utomhus- miljön för att stimulera elevers intresse för många olika ämnen tror jag är en väldigt god idé. Jag är inte beredd att centraldirigera detta men ser gärna att den här typen av verksamhet utvecklas framöver.
Anf. 71 WILLY SÖDERDAHL (v): Fru talman! Jag tackar för det positiva svaret att utbildningsministern ser att det finns möjligheter i detta. Naturskolorna jobbar inte bara med miljöun- dervisning och det som jag nu försökte beskriva, utan i denna verksamhet är man samtidigt inne på grupp- dynamik. Vad är det som händer i en grupp när man har dem ute i naturen? Det är helt annat än det som händer inne i skolsalen. Man kan jobba med samar- bete och könsroller på ett mycket naturligt sätt. De barn som inte hävdar sig i skolsalen kan få visa fram- fötterna och göra saker som ingen trodde att de kunde - på gott och ont ibland tänkte jag säga. Dessutom är naturskolorna mycket delaktiga i fortbildning av personalen dels när man har grupper- na ute, dels i ren personalutbildning. Jag vet att de också är aktiva där högskolorna och lärarutbildning- arna finns. Dessa lärocentrum utnyttjar ofta att natur- skolan finns i närheten och kommer ut med lärarkan- didaterna. Det är också positivt. Jag tror inte heller att man ska centraldirigera detta. Jag vill lyfta fram att de här resurserna finns. Hur utnyttjar vi dem för att de ska komma fler till del än bara de kommuner som nu har nappat på detta? Hur kan man utnyttja den resurs som faktiskt finns i landet i den nationella kursplan som man tar fram i utomhuspedagogik?
Överläggningen var härmed avslutad.
14 § Svar på interpellation 2001/02:209 om fristående skolor på konfessionell grund
Anf. 72 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Fru talman! Carina Hägg har frågat om jag avser att ta initiativ till en översyn av statsbidragen till konfessionella skolor och vilka åtgärder jag vill vidta för att man ska kunna värdera en konfessionell skolas värderingar och undervisning utifrån det öppna sam- hällets perspektiv samt vilka åtgärder jag vill vidta för att man ska kunna avslå ansökan om statsbidrag med anledning av att man anser att skolan inte kommer att ge eleverna tillräckliga kunskaper i ämnen som den offentliga skolan gör vad gäller att forma och utbilda unga människor till kritiskt tänkande och medvetna medborgare. En principiell utgångspunkt i propositionen Fri- stående skolor m.m. (prop. 1995/96:200) är att den grundläggande utbildningen för alla barn och ungdo- mar ska vara likvärdig samt att alla skolor, oavsett huvudman, ska ha jämförbara ekonomiska villkor för att garantera elevernas rätt till en likvärdig utbildning av hög kvalitet. I syfte att åstadkomma likvärdiga ekonomiska villkor har regeringen i propositionen Fristående skolor (prop. 2001/02:35) lämnat förslag dels till förtydliganden av de nuvarande bidragsbestämmel- serna, dels till nya bidragsvillkor för fristående särskolor och för fristående gymnasieskolor. Enligt vad jag har erfarit kommer riksdagen att besluta om propositionen den 20 mars. Därför kan jag inte se något hållbart motiv för att nu göra en översyn av rätten till offentliga bidrag för konfessionella skolor. Sverige har ingått flera internationella överens- kommelser och har bl.a. åtagit sig att respektera för- äldrars rätt att tillförsäkra sina barn en uppfostran och undervisning som står i överensstämmelse med för- äldrarnas religiösa och filosofiska övertygelse. Sedan den 1 januari 1995 gäller den europeiska konventio- nen angående skydd för de mänskliga rättigheterna och de grundläggande friheterna som lag i Sverige. Enligt 2 kap. 23 § regeringsformen (RF) får inte lag eller annan föreskrift meddelas i strid med Sveriges åtaganden på grund av konventionen. Ett krav på att undervisningen vid en fristående skola ska vara icke- konfessionell torde inte vara förenligt med Sveriges internationella åtaganden. Enskildas och organisationers rätt att grunda och driva skolor förutsätter dock att undervisningen vid dessa skolor svarar mot de minimikrav som har ställts upp från det offentligas sida. Fristående skolor ska, på samma sätt som offentliga skolor, bygga på demokra- tisk grund och präglas av demokratiska värderingar, öppenhet, tolerans samt saklighet och allsidighet. 9 kap. 2 § skollagen (1985:1100) anger som ett villkor för att en fristående grundskola ska godkännas att skolan ska svara mot de allmänna mål och den värdegrund som gäller för utbildning inom det of- fentliga skolväsendet. Motsvarande villkor gäller för att en fristående gymnasieskola ska förklaras ha rätt till bidrag. I förarbetena till dessa bestämmelser sägs bl.a. att i en fristående skola med konfessionell profil måste undervisningen i religionskunskap, men även utbild- ningen i övrigt, bedrivas under iakttagande av läro- planens krav på saklighet och allsidighet, öppenhet för skilda uppfattningar, tolerans samt möjligheter till personliga ställningstaganden. Den omständigheten att en skola har en konfes- sionell profil får inte inkräkta på sakligheten och allsidigheten i utbildningen. En fristående skola ska i realiteten vara öppen för skilda uppfattningar, hävda de grundläggande värden som anges i skollagen och läroplanerna samt klart ta avstånd från det som strider mot dessa värden. Undervisningen får inte i något ämne vara indoktrinerande eller tendentiös. Elevens rätt till en saklig och allsidig undervisning av god kvalitet kan aldrig underordnas föräldrarnas rätt att välja en undervisning som överensstämmer med deras religiösa eller filosofiska övertygelse. Ärenden om godkännande av fristående skolor som motsvarar grundskolan eller särskolan prövas av Statens skolverk, Skolverket. Ärenden om rätt till bidrag för sådana skolor samt för fristående gymna- sieskolor eller gymnasiesärskolor prövas likaså av Skolverket. Ett annat villkor för att Skolverket ska godkänna en fristående grundskola respektive förklara en fristå- ende gymnasieskola berättigad till bidrag är att sko- lans utbildning ger kunskaper och färdigheter som till art och nivå väsentligen svarar mot de kunskaper och färdigheter som motsvarande skolform inom det of- fentliga skolväsendet ska förmedla. Skollagen anger att godkännandet ska återkallas för en fristående grundskola som inte uppfyller kra- ven för godkännande och att rätten till bidrag ska återkallas för en fristående gymnasieskola i motsva- rande fall. Genom att fristående skolor ska godkännas för vanlig skolplikt respektive förklaras ha rätt till of- fentligt bidrag ställs de under tillsyn av Skolverket och ska delta i den nationella uppföljning och utvär- dering som Skolverket bedriver. På så sätt tillförsäk- ras det allmänna insyn i verksamheten vid fristående skolor. Tillsynen avser framför allt hur skolorna upp- fyller skollagens och läroplanens krav samt om skolan når målen för utbildningen. Skollagen med förarbeten (prop. 1995/96:200) ger Skolverket en fast grund för att i sin tillsyn noga kontrollera en fristående skolas förhållningssätt till läroplanens värdegrund och allmänna mål. Det är av central betydelse att alla föräldrar med förtroende ska kunna skicka sina barn till skolan, förvissade om att barnen inte blir ensidigt påverkade. Föräldrar måste kunna lita på att skolans undervis- ning är saklig och allsidig. Jag förutsätter att Skolver- ket är uppmärksamt och skarpt i sin tillsyn när det gäller undervisningens kvalitet samt de värden som förmedlas och företräds i verksamheten.
Anf. 73 CARINA HÄGG (s): Fru talman! Jag tackar statsrådet för svaret, även om jag så här långt inte känner mig nöjd med det svar som jag har fått. Jag hoppas att jag i replikform kan få bättre och konkretare svar på mina frågeställningar. Den kommunala skolan i Sverige garanterar att alla barn har samma rättigheter till utbildning. Det är detta demokratisk-humanistiska synsätt som präglar vårt land. Det är angeläget att barn med olika sociala och kulturella förutsättningar ges möjligheter att gå i skolan tillsammans. Fristående skolor kan utgöra ett komplement till den kommunala skolan, men de får inte bidra till att förstärka sociala och kulturella skill- nader i samhället. Fristående skolor kan tillföra erfarenheter i den befintliga skolverksamheten. Ny pedagogik är ett exempel. Men många fristående skolor bygger på konfessionell grund och kommer därmed att inte att stå för ett synsätt där skolan ska vara öppen för alla oavsett bakgrund och religion. Detta innebär att dessa skolor strider mot viktiga delar i det som vi anser vara en rättighet för de barn som växer upp i Sverige. Jag vill mena att själva grunden till att ta initiativ till att starta en konfessionell friskola är just att man inte vill att barnen ska få del av en allsidig undervis- ning. Man vill snäva in barnens sfär. Till det ska läggas att det här ofta handlar om barn som lever i en trosgemenskap med levnadsregler i hemmet och på fritiden. Det blir sedan även så att man möter denna ensidiga miljö också i skolan. Under hela uppväxten kommer man då aldrig i kontakt med barn från fa- miljer med andra trosinriktningar, ideologier eller uppfattningar i största allmänhet. Det är min fasta övertygelse från min egen upp- växt och från andras erfarenheter att det just under uppväxtåren är så oerhört viktigt för att kunna accep- tera andra människor i framtiden, att man möts, bryter åsikter och lär sig att acceptera varandra. Jag kan inte se att konfessionella skolor fyller de krav som vi i övrigt har i samhället. Jag kan inte heller finna att det på något sätt skulle finnas ett konventionskrav att ge fristående skolor statligt stöd. Däremot tror jag att det är oerhört viktigt att de skolor som vi har är öppna mot olika trosinriktningar och att de känner sig väl- komna. Den dialogen bör finnas, och det bör finnas möjligheter till såväl bönerum som andaktsrum. Jag ska ställa ytterligare en konkret fråga. Jag har sedan jag ställde min interpellation blivit kontaktad av människor som känner att det i fristående konfes- sionella skolor finns en dragkamp mellan styrelsen och rektorn. Den professionella ledningen och styrel- sen har ofta konflikter sinsemellan, och man känner att det inte är tillräckligt uppstramat och uppreglerat för att få bästa möjliga funktion i skolorna. Min utgångspunkt är att man inte ska ha denna typ av skolor med statsbidrag, men jag tycker ändå att det är viktigt att man tar vara på den kritik som framförs mot att reglerna inte är utformade på bästa sätt. Jag läser i svaret att statsrådet inte ser någon grund för att göra en översyn. Jag tycker att det finns en grund för en sådan. Först och främst är frågan om konfessionella skolor oerhört oerhört lite belyst. Jag har försökt ta upp den sedan jag kom in i riksdagen 1995, och jag har hela tiden känt att det finns oerhört lite av kunskap. Ser man på bakgrundsmaterial kring barns situation i de mest slutna samfunden - man talar här om en hel skala av religionsinriktningar - finner man att det är oerhört litet. Man pekade i utredningen I god tro på behovet av ett kunskapscentrum. Denna utredning har inte för- anlett några åtgärder från regeringens sida. Jag kan inte heller se att man på annat sätt har skaffat sig den kunskapsgrund som skulle behövas för Skolverkets utvärderingar, för tillståndsgivningsprocessen och för oss politiker. Det behövs här en kunskap som jag hoppas att statsrådet kan svara mig på hur man tänker bygga upp, så att vi kanske kan ha en mer konstruktiv debatt framöver och kan fatta bättre beslut.
Anf. 74 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Fru talman! Den viktiga utgångspunkten för mig är skollag, läroplaner och de mål och riktlinjer som finns. De gäller inte bara de kommunala skolorna utan också fristående skolor, även sådana av konfes- sionell art. Detta innebär att Skolverket har en central roll i att utvärdera, följa upp och utöva sin tillsynsverk- samhet för att se till att de värden som skollag och läroplan förmedlar också överförs i skolan. Det handlar inte minst om ett kritiskt granskande arbets- sätt, om allas lika värde, om demokrati och mänskliga rättigheter samt om kunskap byggd på vetenskaplig grund. Jag menar att detta är Skolverkets centrala uppgift. Det är riktigt att det inte finns någon internationell konvention som förbinder oss att ge statsbidrag. Där- emot finns det internationella konventioner som bin- der oss att erkänna konfessionella skolor, så att man också fullgör skolplikt där. Jag menar dock att vi genom att involvera skolor på detta sätt också har större möjligheter att få den öppenhet och den rela- tion som behövs för att vi ska vara säkra på att ut- bildningen också bedrivs enligt de värderingar och principer som jag inledningsvis nämnde. Det är därför viktigt att de finns med i ett sammanhang där Skol- verket har möjlighet att utöva sin tillsyn. När det gäller frågan om fristående skolor ligger det nu en proposition på riksdagens bord, och den diskuteras just nu i utbildningsutskottet. Vi menar att det behövs en uppstramning av villkoren för att få rättvisa villkor mellan kommunala skolor och fristå- ende skolor. Jag menar att denna proposition och det förarbete som är gjort till den är tillfyllest i det här läget, men jag förutsätter att Skolverket fortsätter med sitt arbete att aktivt och engagerat utöva tillsynsarbe- tet också för de konfessionella skolorna.
Anf. 75 CARINA HÄGG (s): Fru talman! Jag tackar även för detta svar, även om jag inte heller denna gång är nöjd. Jag skulle vilja ha en kommentar till de konflikter som ofta uppstår mellan styrelsen i fristående skolor och deras rektor och professionella utövare. Finns det några tanke- gångar kring detta? Jag vill också ställa en annan fråga till statsrådet Östros, nämligen på vilken kunskapsgrund man har gett fristående konfessionella skolor deras tillstånd. Vad vet man om barn som växer upp inte minst i de utsatta grupperna, de slutna samfunden? Vad vet man om deras uppväxt och deras möjligheter till självstän- diga livsval när det gäller tro och livsinriktning? Var finns den kunskapen? Jag har sökt den men inte kun- nat få den, och jag har inte heller sett att det är någon kunskapsuppbyggnad på gång. Statsrådet talade vidare om Skolverkets roll. Min erfarenhet från de år som jag har haft kontakt med det är att det finns oerhört liten kunskap om just detta. Man är säkert kunnig på andra områden men inte på det här. Man har ofta inte ens haft kunskap om att det finns konfessionella skolor. När jag har berättat att en skola har fått tillstånd på den och den grunden och frågat vilken uppföljning man har när man blivit kontaktad av oroliga föräldrar och andra i närmiljön har man inte haft kännedom om detta. Där har funnits ett oerhört kunskapsgap. Det har inte heller funnits metoder för hur man ska ta ställning till frågor om värdegrunden. Det är kanske lättare att kontrollera om lärarna har rätt ut- bildning och kan räkna osv. Vi har en bättre tradition på att följa upp detta, men när det gäller konfessio- nella skolor har man såvitt jag har kunnat erfara inte motsvarande kunskap. Detta oroar mig väldigt myck- et mot bakgrund av att tillstånden för den här typen av skolor ökar så kraftigt som är fallet. Vi har inte kontroll över detta. Det är också viktigt att man ser till att följa de jämställdhetsregler som vi försöker att arbeta efter i vårt samhälle. Statsrådet talar om att involvera dessa skolor i det allmänna skolsystemet eller hur nu orden föll. Jag har sett detta på ett annat sätt. Jag tycker att det är oerhört viktigt att vi involverar alla barn och att alla föräldrar ska känna sig välkomna i den allmänna skolan. Vi ska öppna dörren för de dialogerna, inte göra en särlös- ning för dem som har olika trosuppfattningar. Nu har man öppnat dörren för en helt annan samhällslösning än vad vi traditionellt har haft. Om vi ser tillbaka på vår historia finner vi att kon- flikter och skiljaktigheter om vad som är att betrakta som de viktigaste värdena inom skolans område har förekommit sedan det förra seklets början. Det finns väldigt många historiska paralleller till den dagsaktuella debatten om konfessionella skolor och om vissa religiöst influerade inslag i skolans undervisning och miljö. Vi har alltså oerhört mycket att lära av hur vi har hanterat det här historiskt, men nu har vi helt plötsligt valt en helt annan lösning. Det handlar inte om att inkludera detta i den all- männa skolan, utan det är i stället att skära av den länk som ändå har visat sig så framgångsrik. Jag är alldeles övertygad om att vi hade haft ett annat sam- hälle i dag om vi hade gjort ett annat vägval när vi diskuterade utifrån att vi fick väldigt många kristna frikyrkor som någon gång i seklets början ställde krav på att ha egna skolor därför att de inte kände sig in- kluderade i den allmänna skolans religionsundervis- ning. Vi löste det då genom dialog och genom att öppna upp till föräldrarna. Vi hittade lösningar. På samma sätt tycker jag att vi ska välja väg också i dag: att inkludera de barn som har föräldrar som har andra krav på att trosuppfattningar ska inkluderas i skolan. Vi ska vara öppna, men vi ska inte exkludera de bar- nen från gemensamma erfarenheter. Jag skulle önska lite mer svar på detta.
Anf. 76 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Fru talman! Jag menar att det är Skolverket som i sin tillsyns- och granskningsverksamhet har den stra- tegiska uppgiften att värdera den utbildning som pågår även i den konfessionella skolan. Det är klart att det är Skolverkets ansvar att hela tiden också följa med i kunskapsutvecklingen och att ha välutbildade tjänstemän på området som kan bidra till den gransk- ningen. Det förutsätter att Skolverket, om man behö- ver, också förstärker sin kunskap om detta. I den proposition som nu ligger på riksdagens bord föreslår också regeringen att kommunen får ett ansvar för att även inkludera fristående skolor i sin granskning och uppföljningsverksamhet. Det är ett förslag som jag tror är viktigt, för kommunerna ut- vecklar ju nu sitt arbete med att följa upp och vidare- utveckla kvaliteten i skolan. Kommunerna har ju ett ansvar för alla barn i kommunen och för att de får en bra skolgång. Det skulle vara ett bra sätt att också inkludera de fristående skolorna i det här arbetet. Det tror jag i sig skulle kunna bidra till en fin kvalitetsut- veckling också i de fristående skolorna. Den proposi- tionen ligger på riksdagens bord.
Anf. 77 CARINA HÄGG (s): Fru talman! Jag kan konstatera att statsrådet så här långt har gett mig rätt i att det inte finns något kon- ventionskrav på att vi ger statsbidrag till den typ av skolor som vi diskuterar här. Däremot har jag inte fått svar på andra frågor som jag har ställt, och en ytterst viktig fråga som jag har tagit upp under de år jag har funnits här i riksdagen är ju behovet av kunskap. Jag har inte fått någon redo- visning av att det finns någon kunskapsuppbyggnad om situationen för barn som växer upp i slutna sam- fund och även befinner sig i den miljön under skoltid. Där finns det ju belagt i en tidigare utredning att det finns ett behov av kunskap, och jag tycker att innan man går vidare borde man också se till att den kun- skapen finns samlad i samhället och att de myndig- heter som ska följa upp de här skolorna har den kun- skapen för att kunna göra rätta bedömningar. Sedan är det oerhört viktigt att vi också, utöver den konvention som statsrådet har pekat på, tittar på barnkonventionen. Vad säger barnkonventionen om barnens egen rätt till att välja religiös inriktning och på andra sätt göra självständiga livsval? Denna vikti- ga konvention, barnkonventionen, finns inte nämnd här i statsrådets svar, och det tycker jag är beklagligt. Än en gång: Jag tycker att det är oerhört viktigt att vi en gång för alla bestämmer oss för att det behövs mer kunskap. Vi har inte den någonstans i samhället, och den finns inte hos dessa myndigheter. Det är bra att det finns förhoppningar om att man ska kunna göra en bättre uppföljning framöver, men då måste vi också ta ansvar för att ge dem redskapet. I dag finns inte det. Vi vet att man har gjort en kritisk granskning och kommit fram till att bl.a. Livets Ords skola har en väldigt auktoritär inriktning, och man har kritiserat den skolan även på andra punkter. Men det här är ett undantag, att man har tagit tag i en fråga på det sättet. Det finns flera andra skolor där det också har funnits anledning till att kritiskt granska hur undervisningen sker, men vi har inte sett den aktiviteten från Skol- verkets sida än.
Överläggningen var härmed avslutad.
15 § Svar på interpellation 2001/02:215 om idrotten i skolan
Anf. 78 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Fru talman! Kent Olsson har frågat mig vilka åt- gärder jag avser vidta för att öka antalet timmar i ämnet idrott och hälsa samt för att metodutveckla ämnet så att alla elever deltar i undervisningen. Jag håller med Kent Olsson om att den ökande övervikten och minskade fysiska aktiviteten bland barn och unga är ett folkhälsoproblem. Det är en fråga som måste uppmärksammas och diskuteras av hela samhället, även om skolan har en central roll i sammanhanget. Beträffande tiden för ämnet så är det i grundsko- lan bara svenska och matematik som har mer tid till sitt förfogande än ämnet idrott och hälsa. I gymnasie- skolan är det av kärnämnena bara svenska och svens- ka som andraspråk som har en större omfattning än idrott och hälsa. Den kurs, Idrott och hälsa B, som tidigare ingick som karaktärsämneskurs på vissa studieinriktningar erbjuds nu alla elever inom ramen för det individuella valet. Det innebär att B-kursen nu finns tillgänglig för en större del av eleverna i gym- nasieskolan. Jag anser det vara av största vikt att elevers fysis- ka aktivitet prioriteras i skolan. Det är emellertid hög tid att nu även ta vara på de breda utvecklingsmöjlig- heter som finns med nuvarande ordning och att nå den stora grupp elever som har hög frånvaro i ämnet. Regeringen står bakom flera satsningar som ska stimulera till lokal utveckling vad gäller möjligheter- na och elevers lust till fysisk aktivitet i skolan. Här kan bl.a. nämnas anslåendet av medel från Allmänna arvsfonden till lokala utvecklingsprojekt. Det mest kända exemplet på ett sådant projekt är kanske Bun- kefloprojektet, vilket Kent Olsson känner till. Med stöd av regeringen håller man där nu på att bygga upp ett nätverk för att hjälpa andra skolor att komma i gång med liknande projekt. Över 900 skolor i hela landet har hittills anmält intresse för att få vara med i detta nätverk. Regeringen har även tagit initiativ till inrättandet av ett nationellt resurscentrum med syfte att utveckla och stimulera barns och ungas attityder till fysisk aktivitet. Centrumet ska på olika sätt stimulera skolor till att göra elever mer fysiskt aktiva, såväl under skoltid som fritid. Beträffande metodutveckling i ämnet är det, i linje med den ansvarsfördelning som finns på skolområdet, något som i första hand kontinuerligt ska ske lokalt i kommuner och skolor. För att stödja denna utveckling står regeringen emellertid bakom flera initiativ. Här kan nämnas att inom ramen för det fysiska aktivitets- år, Sätt Sverige i rörelse, som Folkhälsoinstitutet på regeringens uppdrag anordnade 2001, så bedrivs ett projekt benämnt Idrottslärarperspektivet som ska belysa idrottslärarens framtida yrkesroll utifrån pågå- ende skolutvecklingsprocesser. Dessutom har Statens skolverk i 2002 års regleringsbrev fått i uppdrag att utvärdera och analysera undervisningen i ämnet idrott och hälsa samt att utvärdera i vilken utsträckning eleverna deltar i och fullföljer utbildningen. Skolver- ket ska analysera orsaker till bristande måluppfyllelse samt hur undervisningens uppläggning påverkar ele- vernas inställning till ämnet och förståelse för beho- vet av fysiska aktiviteter. Detta visar att regeringen på olika sätt stöder och stimulerar det lokala arbetet med att utveckla fysisk aktivitet bland barn och unga. Min bedömning är att det är rätt metod för att nå nödvändiga positiva ef- fekter på området ute i de lokala verksamheterna.
Anf. 79 KENT OLSSON (m): Fru talman! Jag är medveten om att som ny på sin post har ministern inte hunnit sätta sig in i allt som sker på skolans område, även om vi har haft en del av detta tidigare. Samtidigt hade det ju nu funnits en strålande chans att visa att ministern har tänkt till och har en hel del nya idéer. Ta chansen och se detta problem som vi verkligen har i skolan av i dag! Ministern svarar ju egentligen inte på min fråga. Jag frågade: "Vilka åtgärder avser utbildningsminis- tern vidta för att öka antalet timmar i idrott och hälsa i skolan?" Jag får ett välmenande svar om att det är viktigt med idrott i skolan, men ingenting om att öka antalet timmar över huvud taget. Men hur är då situationen? Låt mig citera, för att sätta in ministern i ämnet lite grann, vad RF:s förre ordförande sade: "Snurrigt minska tiden för idrott- sämnet på gymnasiet" är rubriken. "Under hela 90- talet har forskare, läkare, lärare, myndigheter och inte minst idrottsrörelsen fört fram kritiska synpunkter till Utbildningsdepartementet, riksdag och regering om nedmonteringen av idrottsämnet i skolan. Därför är det helt snurrigt att man nu tar bort idrottsämnet som obligatorisk B-kurs på natur- och samhällsveten- skapsprogrammen." Detta säger som sagt var Riks- idrottsförbundets ordförande Arne Ljungqvist i en kommentar till innehållet i den nya kursplanen. Den nya kursplanen innebär "totalt sett en reduce- ring av ämnet idrott och hälsa i gymnasieskolan, säger Arne Ljungqvist och tillägger: Friheten att välja idrottsämnet för den som önskar löser inte problemet. Det är de elever som saknar idrottsintresse och där- med inte väljer idrottsämnet som drabbas. Den ut- veckling vi redan ser mot ett hälsomässigt a- respek- tive b-lag bland våra gymnasister kommer att ytterli- gare påskyndas. Vid en europeisk jämförelse av id- rottsämnet i skolan för några år sedan låg Sverige näst sist i statistiken. Med det nu framlagda förslaget försämras bilden ytterligare. Det hela är pinsamt, avslutar Arne Ljungqvist." Efter att för någon vecka sedan talat med den nuvarande RF-ordföranden kan jag garantera att hans åsikter i ämnet inte är annor- lunda. Som ministern kanske har sett har det varit en ar- tikelserie i Aftonbladet under ett antal dagar. I en av rubrikerna står: Vi är näst sämst i Europa. Man gör sedan en jämförelse med vad som händer i resten av Europa. Låt mig läsa lite grann: Svenska elever har i genomsnitt tre timmar mindre idrott i dag per vecka än för 74 år sedan. Jag kan gå vidare med vad som står i Aftonbladet. Nu får det vara nog, skriver man i en stor rubrik i förra veckan. Det är stora svarta ord som är lika otäcka att läsa varje gång. Hjärt- och kärlsjukdomar, cancer, benskörhet, fetma, skadade rörelseorgan, diabetes och depressioner. Det handlar om sjukdomar vi redan ser spår av. Det handlar om risker på sikt. Det handlar om svenska barn och ungdomar som i dag rör sig alldeles för lite. Jag hade hoppats att ministern här från talarstolen skulle säga att han verkligen ser allvaret i detta. Jag tror att ministern ser allvaret. Men han måste också se det på det viset att han säger: Nu gör jag någonting. Ministern har nu en unik chans. Det är första gången som vi talar om idrottsämnet i denna kammare. Nu finns chansen för ministern att säga: Jag tar till mig det. Det kan ministern säga till den svenska idrottsrö- relsen och alla lärare. Alla talar om att det nu måste till fler timmar. De behövs inte för ministerns och min skull utan för ungdomarnas skull. Jag hoppas att kunna få det svaret i nästa inlägg från ministern.
Anf. 80 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Fru talman! Kent Olsson tar chansen. Jag har ock- så hunnit träffa andra innan denna interpellationsde- batt som argumenterar för andra ämnen, Kent Olsson. Saken är inte så enkel att vi säger: Låt oss öka antalet timmar inom idrott. Det finns en opinion också kring andra ämnen. För regeringen, och till syvende och sist också för riksdagen, handlar det om att göra en gans- ka besvärlig avvägning. Kent Olsson är klockren i sin argumentation. Men jag möter också andra klockrena argumentationer. I de internationella jämförelserna blir det lite missvisande. Det räknas i fyrtiominuterspass. I Sveri- ge beskriver vi vår skolverksamhet i heltimmar. Det är ganska stor procentuell skillnad mellan 40 minuter och 60 minuter. Fullt så illa kommer vi inte ut. Där- emot har Kent Olsson helt rätt i den problemställning han tar upp. Barn och ungdomar rör sig för lite. Jag är alldeles övertygad om att vi behöver en samverkan med idrottsrörelsen och andra engagerade aktörer för att komma ifrån den situationen och få en trend med mer av rörelse bland barn och ungdomar. Men så enkelt som att öka antalet timmar i gymnastik är det inte. Vi har dessutom en frånvaro från elever som i dag inte uppskattar gymnastiken fullt ut. Det är kanske de som allra mest skulle behöva den. Jag tror inte att det är så enkelt. Låt mig föra resonemanget med olika aktörer om hur vi kan stärka barns och ungdomars lust att röra sig.
Anf. 81 KENT OLSSON (m): Fru talman! Visst har ministern nu chansen. Det är inte så att jag tycker att problematiken är enkel. Som gammal lärare vet jag själv att det är ett antal olika ämnen som ska rymmas. Men vi är nog ganska över- ens om att detta är ett område där situationen är kata- strofal. Visst går det att öka antalet timmar. Ministern var själv inne på förut att det drabbar framför allt elever från miljöer där man inte är van att röra sig. Det drabbar elever i form av att de lär sig på ett sämre sätt. Låt mig ge ett par exempel till. Man kan konstate- ra att många barn i dag, som jag skrev i min interpel- lation, aldrig har varit andfådda. De tror att det är farligt. Pojkar som ska bli byggjobbare kan inte ba- lansera på ett ben mer än i två sekunder. Flickor på vårdinriktade utbildningar som förväntas göra tunga lyft saknar den bål- och bukstyrka som ryggen kräver och klarar inte att göra en enda sit-up. Det är en situation som är oerhört bekymmersam. Vi måste på något sätt öka antalet timmar i ämnet så att vi får eleverna att komma till lektionerna. Detta ser jag som ett oerhört stort dilemma. Vi är överens om att elever kommer att få bekymmer i sin vuxna framtid om de inte rör sig på rätt sätt. Vi har minskat antalet timmar i gymnastik och id- rott i skolan. Det är detta som är problemet. Man kan kanske diskutera internationella jämförelser. Från regeringen har man en åsikt och från oppositionen har man alltid en annan när man läser dem. Men även om vi gör den skillnaden kan vi konstatera att vi har få timmar idrott i den svenska skolan. Det hoppas jag att ministern och jag kan vara överens om. Detta är ett problem. När alla läkare, lärare och i stort sett all svensk press och alla svenska idrottsmän är eniga kan knappast ministern stå som den ende på barrikaden och säga: Jag har rätt och alla andra har fel i den här situationen. Jag är ståndaktig. Vi ska inte ha fler timmar idrott i skolan, eftersom det blir så be- svärligt. Visst är det besvärligt! Jag är medveten om att det blir besvärligt att rucka på en timme här och en tim- me där. Visa nu det modet! Tala om att det genomgå- ende vid de diskussioner och alla de kontakter minis- tern har haft har visat sig att detta är ett av de stora problemen för svenska elever och svensk framtid. Vi behöver ha mer idrott i skolan. Det har ministern nu chansen att klara av. Jag hoppas att inte bara få en diskussion där ministern säger: Jag har förståelse för det Kent Olsson säger. Jag har förståelse för hur det är. Vi ska metodutveckla här, och vi ska metodutveckla där. Ta nu chansen och säg: Jag kommer åtminstone att gå tillbaka till depar- tementet och undersöka om det finns möjligheter att utöka antalet idrottstimmar. Det kan vara någonting. Jag hade inte några för- hoppningar att ministern skulle säga något annat. Men han kan åtminstone säga om det kommer en utredning. Det brukar i varje fall vara något.
Överläggningen var härmed avslutad.
16 § Svar på interpellation 2001/02:180 om Nationella insatsstyrkans framtid
Anf. 82 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s): Fru talman! Ragnwi Marcelind har frågat mig när jag avser att verkställa det beslut som fattades i riks- dagen om en överflyttning av Nationella insatsstyrkan till Rikspolisstyrelsen. Hon har också frågat vilka åtgärder jag avser att vidta för att tillgodose vad ut- skottet har anfört i beslutet om insatsstyrkans funk- tion och arbetsuppgifter. Den 4 december förra året beslutade riksdagen att bifalla justitieutskottets förslag beträffande regering- ens budgetproposition för år 2002. Beslutet innebär att Nationella insatsstyrkan ska vara att betrakta som en förstärkningsresurs liknande Rikskriminalpolisen och helikopterverksamheten. Insatsstyrkan ska orga- nisatoriskt flyttas från Polismyndigheten i Stock- holms län till Rikspolisstyrelsen. Beslutet innebär också att beslutsunderlag ska upprättas vid Rikspolis- styrelsen när insatsstyrkan ska användas. Underlaget ska redovisas vid behov. Detaljutformningen och polisiära bedömningar i övrigt ska enligt riksdagens beslut ankomma på Rikspolisstyrelsen. Arbetet med att genomföra de av riksdagen be- slutade förändringarna pågår i Regeringskansliet. I arbetet ingår bl.a. att undersöka vilka följdeffekter förändringarna får.
Anf. 83 RAGNWI MARCELIND (kd): Fru talman! Jag är oerhört besviken över det svar som jag har fått på min interpellation, Thomas Bodström. Svaret är undvikande, intetsägande och ger inget som helst svar på mina två mycket konkreta frågor. Jag uppfattar dessutom bristen på svar som lite respektlös både mot Nationella insatsstyrkan och mot mig som frågeställare. Jag kan inte tolka detta på annat sätt än att justitieministern varken vet eller vill ta reda på hur landets viktigaste polisresurs mot grov kriminalitet ska organiseras. Får jag påminna justitieministern om att i de för- arbeten som gjordes för nästan 15 år sedan, och som låg till grund för skapandet av styrkan, utreddes för- delar respektive nackdelar med Nationella insatsstyr- kans hemvist. I ett stort antal utredningar har det ältats fram och tillbaka om var Nationella insatsstyr- kan ska ligga, om den ska sortera under Rikspolissty- relsen eller ej m.m. Därför kan jag bara inte förstå eller acceptera att justitieministern försöker att undvi- ka att svara på mina frågor med hänvisning till att frågan är under utredning - bl.a. om vilka följdeffek- ter förändringarna får. Det här har utretts tillräckligt, Thomas Bodström. Nu är det hög tid att sluta att utreda och börja agera. Beslutet från den 4 december måste omedelbart genomföras. Får jag också påminna ministern om att i riks- dagsbeslutet som fattades den 4 december framgår det att en flytt av styrkan ska ske snarast. Det är något som varken ministern eller regeringen verkar ha uppmärksammat. Vet justitieministern om att medan hans departe- ment ägnar sig åt utredningar och - som jag upplever det - förhalar frågan, ägnar sig - enligt uppgift - länspolismästaren i Stockholm åt att konsekvent vingklippa styrkan och dess operativa kapacitet? På så sätt får den myndighetens dåliga ekonomi åter- verkningar på en nationell resurs. Känner justitieministern till och, i så fall, accepte- rar justitieministern att Nationella insatsstyrkan för budgetåret 2002 fått sin driftsbudget sänkt med 30 %? Enligt uppgift ska länspolismästaren ha ålagt Natio- nella insatsstyrkan sidoarbetsuppgifter som tidigare har åvilat polisen i Stockholms län. Detta äventyrar direkt både riksdagens och regeringens beslut om att styrkan i alla lägen ska vara tillgänglig för antiterror- verksamhet. Vidare ska det ha beslutats om att mins- ka styrkans numerär i stället för att t.ex. som i Norge öka numerären. I ett läge då de andra nordiska län- derna ökar resurserna och avsätter mer personal till sina nationella insatsstyrkor stryper vi vår egen natio- nella insatsstyrkas verksamhet. Hur tänker regering- en? Hur tänker justitieministern efter det som har hänt den 11 september? Jag talade med Norges justitieminister för några dagar sedan, och han berättade att deras agerande är precis tvärtemot vad Sverige gör i dag. Jag tror mig också veta att Sveriges justitieminister är en av de få justitieministrarna i världen som inte har besökt sin insatsstyrka efter den 11 september och som inte ens har bemödat sig om att tala med sin antiterrorpolis. Thomas Bodström, det här är oerhört allvarligt. Det är ett ansvar som åläggs justitieministern. Jag förutsätter att regeringen respekterar riksdagsbeslutet och skyndsamt för över styrkan till Rikspolisstyrelsen och att styrkans övriga behov snarast tillgodoses. Det borde ligga i allas intresse.
Anf. 84 GUNNEL WALLIN (c): Fru talman! Terrorism var orsaken till bildandet av den nationella styrkan för ett antal år sedan. Vi vet att vilken dag som helst kan vad som helst hända. Det gäller att vara förberedd och inte behöva göra snabba, ogenomtänkta akututryckningar. Därför är det viktigt att visa att det går att genom- föra det beslut som fattades i kammaren i början av december snabbt och effektivt. Det poängterades i beslutet att detta skulle ske snarast. Det finns alla möjliga underlag. Frågan är undersökt på alla håll. Fler undersökningar behövs inte. Möjligtvis skulle en budgetgenomgång behöva göras för att överföra rätt mängd pengar mellan de olika kostnadsställena, men det är en rent budgetteknisk sak. Jag kan instämma i det som Ragnwi Marcelind har sagt om att polisledningens arbete i Stockholms län inte följer de intentioner som framgick av beslutet från december. Man är väl medveten om vilka beslut som har fattats. Att driftsbudgeten har skurits ned med 30 % är mycket. Styrkan har minskats från 56 till 53 personer, trots att man ser hur situationen ser ut. Vi kan se på situationen vid flygplatserna och hur många som sysselsätts där. Men om det verkligen skulle hända någonting, vad har vi då att ta till? Det har inträffat ett antal incidenter i Sverige där man har haft lov att använda Nationella insatsstyrkan. Befogenheten har ökat i omfattning. Men man har inte tagit till styrkan därför att den har kostat för mycket. Man har blivit fakturerad, och man har tyckt att det har varit för dyrt. Därför har man avstått. Pengarna finns inte i budgetarna. Detta är en av orsakerna till att jag har varit med och drivit frågorna, dvs. att vi ska ha en expertstyrka i Sverige som med sin speciella kunskap snabbt kan rycka in vid olika tillfällen. Man ska inte behöva betala för dessa resurser. Det förhindrar en använd- ning av denna kapacitet. Jag blir lite orolig när jag hör att man inom Stockholmsdistriktet rustar upp piketstyrkan i stället för att använda sig av Nationella insatsstyrkan. Den ska naturligtvis även fortsättningsvis gå att använda i Stockholm men även runtom i hela landet. Den nationella insatsstyrkan ska ligga under Rikspolisstyrelsen, precis som helikopterverksamhe- ten osv. Det gäller att tydliggöra riktlinjerna och använda styrkan på bästa sätt så att den blir en resurs för hela Sverige. Det är olyckligt med den tidigare passusen där styrkan har legat under Stockholmsdist- riktet. Vi ser i facit vad resultatet blir. Det är precis vad vi har befarat när vi tidigare har agerat i frågan.
Anf. 85 ALICE ÅSTRÖM (v): Herr talman! Justitieministerns svar på interpella- tionen sade i stort sett ingenting. Det hade varit rimli- gare att få en tydligare förklaring på vad som ska utredas, hur långt man har kommit och vilka tankeba- nor som finns. Vänsterpartiet har vid tidigare tillfällen kommit överens med regeringen om att låta styrkan ligga kvar under Stockholmsmyndigheten på det villkoret att de problem som fanns gällande styrkans utrustning, hur styrkan användes och att styrkan skulle bli en resurs för hela landet skulle lösas. När Vänsterpartiet den 4 december valde att gå ihop med de borgerliga partierna för att flytta styrkan, byggde detta på de faktiska omständigheterna. Man hade inte under de två år man hade haft på sig lyckats genomföra några större förbättringar för styrkan. Vi i Vänsterpartiet har ansett styrkan viktig när man efter den 11 september i många olika lägen har pratat om terroristbekämpning. Vi har sett hur man runt om i Europa, och även i den svenska regeringen, har varit beredd att ta långtgående steg när det gäller att bekämpa terrorism. Detta har skett utan att det egentligen har varit någon större debatt i riksdagen eller att vi har haft någon större möjlighet att påverka den lagstiftning vi har ställt oss bakom för att bekäm- pa terrorism. Man har instiftat en styrka för att kunna bekämpa terrorism. Att regeringen i det läget inte omedelbart skapar en fungerande enhet och genomför de beslut som vi här i riksdagen faktiskt har fattat är anmärk- ningsvärt. Att man inte ens kan tala om hur långt man har kommit, hur man tänker och inom vilken tidsram man har tänkt flytta styrkan tycker vi är oerhört an- märkningsvärt. Detta är någonting som påverkar hela landet. Vi ser att fler och fler länsmyndigheter upplever mer organiserad brottslighet och fler allvarliga incidenter. För att kunna möta detta har länsmyndigheterna för- sökt skapa sina egna små insatsstyrkor, eftersom man av kostnadsskäl inte har haft fullständig tillgång till den nationella insatsstyrkan och dess kompetens. De små styrkorna har inte alls den kompetens som insats- styrkan har. Det tar dessutom resurser från det vanliga arbetet. Vi ser hur bekämpandet av vardagsbrottsligheten och närpolisen drabbas därför att man tar på sig dessa uppgifter ute på de olika länsmyndigheterna. Det anser vi vara ett fruktansvärt slöseri med resurser. Vi anser att det är viktigt med en upprustning av Nationella insatsstyrkan. Vi måste se till att styrkan hamnar under RPS så fort som möjligt. En tydlig beslutsgång innebär att det blir lättare att få insyn i verksamheten. Vi kan se när det fattas beslut om att använda styrkan. Samtidigt som vi ska ha en elitkom- petens är det oerhört viktigt att man känner att man har en demokratisk insyn och kontroll, och att man kan följa beslutsgångarna när styrkan används. Hittills har ingen tydligt kunnat ta på sig ansvaret för när, hur och i vilka sammanhang styrkan har an- vänts. Det anser vi vara en av orsakerna till att det också är viktigt att flytta styrkan. Vi hoppas verkligen att regeringen ska respektera riksdagsbeslutet och så snabbt som möjligt flytta styrkan, så att vi kan få en slagkraftig insatsstyrka.
Anf. 86 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s): Herr talman! Riksdagens beslut från den 4 de- cember ska självklart respekteras. Det är också därför arbetet påbörjades omedelbart. Men det finns en motsättning. Det är som alla tre interpellanterna säger: Det ska bli så bra som möjligt. Det är ingen tvekan om att vi alla är av den uppfatt- ningen. Det är otroligt viktigt att vi får en insatsstyrka som på alla sätt är perfekt utrustad och skickad att utföra sina svåra uppgifter. Då kan man inte hasta fram. Arbetet pågår; det kan jag försäkra er om. Så fort vi säkert vet hur lång tid det tar kommer vi att med- dela det. Men låt mig påminna om att det har gått två månader. Under den tiden har det varit jul- och ny- årshelg. Att vi ska kunna ge besked nu tycker jag är lite väl mycket att begära. Samtidigt är det ni säger om de svårigheter som är förknippade med flytten alldeles riktigt. Jag kan försäkra er att arbetet pågår. Det är själv- klart regeringens uppfattning att det ska bli så bra som möjligt, och vi ska uppfylla kraven på att flytten ska ske snarast.
Anf. 87 RAGNWI MARCELIND (kd): Herr talman! Jag blir bara ännu mer konfunderad. Jag är ledsen, Thomas Bodström. Thomas Bodström säger att arbetet sattes i gång omedelbart. Var och av vilka har arbetet satts i gång? Senast den 17 januari kände enligt uppgift varken rikspolischefen eller länspolischefen till några som helst förhandlingar eller samtal med departementet. Jag undrar var detta arbete har satts i gång. Justitieministern säger att man självklart vill ha en bra nationell insatsstyrka. Men det är ju det vi har haft! Den håller på att gå sönder därför att styrkans existens har ifrågasatts under flera år av högt uppsatta politiker både inom departementet och inom länspoli- sorganisationen och Länspolisstyrelsen. Det är inte konstigt om männens kraft avtar eller om de drar sig till andra arbeten, eftersom de hela tiden är ifrågasat- ta. Justitieministern säger att det måste ta tid om det ska bli bra. Vad är det som måste ta tid? Tar det tid att minska styrkans driftbudget, försämra arbetsför- hållandena eller att sätta männen att utföra skräpjobb, där deras kompetens inte på något sätt tillvaratas? Är det detta som man behöver tid för, Thomas Bodström? Jag vill inte anklaga Thomas Bodström. Jag tror att detta är en gammal prestigefråga som Thomas Bodström har fått ta över, trots att han kanske inte har någon uppfattning om hur det ser ut i Nationella in- satsstyrkan eller hur det har varit under dessa år. Gunnel, Alice och jag vet hur ärendet ända sedan 1998, när vi började interpellera om denna fråga för att få till stånd en förändring, har förhalats. Vi vet hur det har argumenterats och hur styrkan har hanterats. Man har fått försämrad utrustning, mindre träningstid, sämre lokaler och sämre arbetsförhållanden. Ingen har tyckt att vi behöver en sådan styrka, för vi drabbas inte av terrordåd. Men helt plötsligt, den 11 september, förändrades hela världen, och alla utom Sverige började tänka om. Vi började strama åt och strypa resurserna till en av de styrkor som är viktigast om vi ska kunna bemöta terrordåd liknande dem som skedde den 11 september. Jag skulle vilja fråga justitieministern om han kan ta på sitt ansvar att det vid ett eventuellt terrordåd i Sverige inte finns en aktiv, välutrustad, vältränad och motiverad nationell insatsstyrka att sätta in därför att regeringen och polisen i Stockholms län, bl.a., har låtit prestige gå före förnuft i en för svenska folket så avgörande och viktig fråga. Jag skulle verkligen önska att Thomas Bodström gav ett bättre svar än han gjorde alldeles nyss i egen- skap av justitieminister. Man kan inte skylla på ju- luppehåll, t.ex., när allting redan är klart. Det är bara att besluta om att föra över styrkan till Rikspolissty- relsen och se till att den får arbeta utifrån de riktlinjer som har diskuterats så länge. Polisen i Stockholms län kan ändå genom den historiska satsning som just nu görs få de resurser den behöver för att klara sig. Jag förstår att det bakom alltihop ligger ett behov hos polisen i Stockholms län att få använda sig av Nationella insatsstyrkan. Det märkliga är att man aldrig har velat använda styrkan som nationell insats- styrka. Man vill använda männen till patrullering i bilar, bevakning och transport av pengar. Jag tycker att de är för välutbildade för det, och det hoppas jag att också justitieministern inser. Jag hoppas att han kan ge lite bättre svar än vad han har gjort hittills.
Anf. 88 GUNNEL WALLIN (c): Herr talman! Man ska inte hasta fram, utan göra det ordentligt. Det ska man göra, men man kan ändå få fart på processen om man vill. Jag tycker att det är viktigt att vara rädd om det vi har och ge möjligheter att använda dessa resurser på bästa sätt. Det brukar annars vara så att man får puffa på för att få resurser- na i den riktning man vill, men här gäller det männi- skor som vill göra någonting och som vill göra nå- gonting bra, men som inte får göra det. Det är inte så lätt att förklara. Vi behöver den Nationella insatsstyrkan i den si- tuation som vi befinner oss i - mer än någonsin. Vi har diskuterat frågan om utrustning tidigare här i kammaren. Det är viktigt att man har utrustning och möjligheter att träna på så sätt att man kan bibehålla funktionen. Drar man ned driftsbudgeten med 30 % vill man inte att verksamheten ska fortsätta. Jag tycker att det är fel signal. Jag tycker att det är allvarligt. Det är viktigt att man har en dialog. Det har fattats beslut. Då ska man ha en dialog och lyssna på vad de inblandade vill, och försöka göra det bästa av situa- tionen. Jag kan tänka mig att det hade blivit mer fart om det hade inträffat en incident. Då hade det kvittat om det hade varit nyår eller jul. Då hade det minsann kommit i gång. Man kan inte skylla på detta, och man kan inte skylla på att frågan inte är utredd. Handla snabbt, och låt oss få en nationell insats- styrka som kan göra ett bra jobb och som vi kan kän- na oss trygga med här i Sverige.
Anf. 89 ALICE ÅSTRÖM (v): Herr talman! Justitieminister Thomas Bodström! Jag vill också att den här styrkan blir så bra som möj- ligt. Det tror jag att vi alla är helt överens om. Men det jag inte kan förstå är varför vi ska acceptera att man nedrustar den kompetens som finns, varför man ser till att det blir en flykt från Nationella insatsstyr- kan när den inte får något gehör utan snarare hela tiden utsätts för att den inte får utföra sitt jobb. När man från länsmyndigheten sänker driftsbud- geten - det är ju ett av de beslut som har fattats efter det här - är det en mycket tydlig signal till insatsstyr- kan om att den nu faktiskt får bära konsekvenserna av att vi här i riksdagen har haft mage nog att vilja flytta på den. Det är någonting som vi tycker är fullständigt oacceptabelt. Det jag inte kan förstå är varför man behöver ut- reda så mycket. När vi för två år sedan gjorde upp med regering- en, med Thomas Bodströms företrädare, var resultatet faktiskt att Rikspolisstyrelsen skulle ta ett mycket starkare grepp om styrkan. Den skulle få sin egen budget. Rikspolisstyrelsen skulle ansvara för att styr- kan skulle få den utrustning som den skulle ha och för att den skulle kunna användas i hela landet. Rikspolisstyrelsen tog på sig den uppgiften i över- enskommelsen för två år sedan. Sedan har man inte skött det speciellt bra. Men jag förutsätter faktiskt att Rikspolisstyrelsen redan när vi fattade beslutet här i riksdagen satte sig in i den här problematiken och redan då tog på sig en del av det här ansvaret och inte skulle lämna över det till länsmyndigheten. Efter de här två åren borde man ju vara förberedd inom RPS på att snabbt ta in styrkan under RPS för att sedan fatta beslut om hur man ska kunna utrusta den och göra den så bra som möjligt. Låt den inte gå under innan något beslut har fattats!
Anf. 90 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s): Herr talman! Det är riktigt att jag inte har varit med sedan 1998, men det känns, ärligt talat, inte riktigt som att det är jag som har drabbats av presti- gen. Jag har ingen som helst anledning att inte sträva efter att det här ska ske på allra bästa sätt. Det är självklart. Det är flytten i sig som innebär att det blir ett annat sätt att agera på. Sedan är vi alldeles överens om vikten av att job- ba mot terrorism, att det behövs osv. Men i polisför- ordningens 2 kap. 17 § står det också att styrkan får användas i annan polisverksamhet om det kan ske med hänsyn till huvuduppgiften. Nu är det en annan situation, och vi måste göra det bästa av situationen. Det här behöver inte ta sär- skilt lång tid; det är jag fullt medveten om. Men vi måste ändå göra det så att det blir så bra att vi har en nationell insatsstyrka som kan utföra sitt jobb på bästa sätt och som också kan användas vid sidan av den nationella insatsstyrkans verksamhet. Och, som sagt, det har gått två månader, och ar- betet pågår. Det kommer inte att dröja länge innan det här är klart, men jag kan inte säga någon exakt tid- punkt nu. Jag vill inte lova någon tid som jag är inte säker på att jag kan hålla.
Anf. 91 RAGNWI MARCELIND (kd): Herr talman! Det finns ännu ett frågetecken för mig. Justitieministern säger att det är så oerhört viktigt att styrkan, enligt den här paragrafen, också kan an- vändas till annan verksamhet. Men såvitt jag vet har åtminstone sju län under hösten begärt hjälp och förstärkning av Nationella insatsstyrkan, men de har inte kunnat få det därför att det har kostat så mycket pengar. De här länen har backat när de har fått höra talas om vad det blir för konsekvenser. Bara för några veckor sedan var det ett allvarligt kidnappningsdrama då man också ville ha Nationella insatsstyrkan till hjälp, men tyvärr fick länet backa därför att det inte fanns pengar att betala med. Vi vill att den här styrkan, precis som vi har sagt från det att styrkan kom till, ska vara en nationell resurs. Och det är det den blir om den läggs under Rikspolisstyrelsen, och den kan vara en resurs för våra län när det gäller att ta hand om de här extremt svåra situationerna, som våra vanliga poliser inte har träning för. Då kan de kanske i högre grad vara de här närpoliserna, som försvinner alltmer. Sedan kan jag inte annat än notera att justitiemi- nistern sade att det inte finns någon som helst anled- ning att inte sträva efter att det här ska bli så bra som möjligt. Jag hoppas att alla hörde det, och jag vill se det i protokollet i morgon. Tack för det, Thomas Bodström! Detta ska jag påminna om ett antal gånger tills jag ser att vi verkligen har rott det här i hamn och att det har blivit så bra som möjligt för den nationella insatsstyrkan. Därmed har jag sista ordet i den här frågan och tackar för debatten.
Överläggningen var härmed avslutad.
17 § Svar på interpellation 2001/02:199 om ersättning till polisen i Västra Götaland
Anf. 92 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s): Herr talman! Cecilia Magnusson har frågat om jag avser att tillse att polismyndigheten i Västra Götaland ersätts för de kostnader som uppstod i samband med EU-toppmötet i Göteborg. Jag är medveten om att kravallerna i Göteborg var av ett slag vi aldrig tidigare varit med om. Polisinsat- sen var därför extraordinär och även förenad med stora kostnader. Jag har förståelse för att insatsen inneburit en stor belastning på myndighetens ekono- mi. Regeringens ansvarsområde är dock de resurser som tilldelas polisen som helhet. Som jag svarade Cecilia Magnusson den 23 januari gör nu regeringen den största satsningen på polisen någonsin. Under budgetperioden fram t.o.m. 2004 höjs polisens an- slagsram med nästan 2 miljarder kronor utöver pris- och löneomräkningen. Den stora satsningen kommer att ge fler poliser och större resurser för att förebygga och bekämpa brott. Fler civila specialister ska anstäl- las. Satsningen på att utveckla den lokala polisen - närpolisreformen - ska fullföljas. Nu bedrivs polisutbildning såväl vid Polishög- skolan i Solna som i Umeå och Växjö. Enligt Riks- polisstyrelsens bedömning bör resurstillskotten göra det möjligt att utbilda så många poliser att det 2004 finns 17 000 poliser. Den stora satsning som regeringen har gjort på polisen har lett till att polisen enligt den till regering- en senast inkomna prognosen hade ett överskott på 37 miljoner kronor vid utgången av 2001. De resurser som polisorganisationen har tilldelats för 2001 har således varit tillräckliga för att finansiera både det underskott som fanns vid början av året och den totala kostnaden för polisverksamheten under året inklusive kostnaden för bevakning av EU-toppmötet. Under regeringen ansvarar Rikspolisstyrelsen för fördelningen av polisens resurser mellan länen. Jag är medveten om att den ekonomiska situationen för polismyndigheten i Västra Götaland är allvarlig jäm- fört med övriga polismyndigheter. Det ackumulerade underskottet vid utgången av 2001 har av myndighe- ten beräknats till ca 109 miljoner kronor. Jag har fått berättat för mig att den ekonomiska situationen var allvarlig även år 2000 och att anledningen till under- skotten inte enbart är kommenderingen utan även att löneökningarna har varit höga. Polismyndigheten i Västra Götaland har fått stora anslagsökningar. Myn- dighetens resurstillskott enbart för år 2001 uppgår till 190 miljoner kronor exklusive ersättning för pris- och löneomräkning. Polisen kommer i sitt budgetunderlag att redogöra för sin bedömning av de totala resursbehoven. Där- efter tar vårens budgetarbete vid, och i samband med detta kommer regeingen att göra en bedömning av polisens totala resursbehov i ett helhetsperspektiv. Det system som innebär att Rikspolisstyrelsen svarar för medelsfördelningen till Västra Götaland och övri- ga polismyndigheter kommer att gälla även fortsätt- ningsvis.
Anf. 93 CECILIA MAGNUSSON (m): Herr talman! Ett svar har jag fått av justitieminis- tern. Jag får vara glad och tacksam för det, även om jag inte fick svar på mina frågor. Av svaret kan jag utläsa att det är mycket angelä- get att den här frågan tas upp. Det är många saker som behöver lyftas upp och klargöranden som behö- ver göras. Denna debatt är ett ypperligt tillfälle, och jag ska ta det i akt. Så till mina frågor som jag vill ha svar på. Jag frågar Thomas Bodström nu muntligt om han in- stämmer i det logiska att regeringen ska vara betal- ningsansvarig för de kostnader som uppkommer av regeringen anordnade möten. Jag hoppas innerligt att svaret är ja. Är svaret nej är vi illa ute. Det skulle innebära att jag, när jag anordnar skol- disko för mina barn, kan hyra en lokal, se till att det finns förplägnad, beställa in vakter och stå där och håva in berömmet från föräldrarna för min initiativ- förmåga samtidigt som jag inte betalar kostnaderna för det disko som jag anordnar. Det är inte okej. Det skulle kallas ohederligt, och advokaten borde väl veta bättre än jag vad det kan föra med sig. Om det i dag är i sin ordning att inte stå för alla kostnader tycker jag att det är dags att ändra på det, om inte annat för möjligheterna att anordna liknande möten i framtiden. Thomas Bodströms departement, herr talman, har vidgått att handlarna i centrala Göteborg ska få er- sättning. Jag hoppas att vi kan lämna denna debatt med ett klart besked om att polismyndigheten ska få detsamma. Nu till den konkreta och inte så principiella frå- gan. Justitieministern är medveten om att den ekono- miska situationen för polismyndigheten i Västra Gö- taland är allvarlig jämfört med andra polismyndighe- ter. Underskottet för 2000, som justitieministern nämner, berodde på en skuldsanering för det statliga löneavtalet, som släpade efter. Dessutom, vilket är allvarligare, är justitieminis- tern felinformerad. Löneökningarna har varit stora, säger justitieministern. Det är fel. Lägst löneglidning av alla polismyndigheter i hela landet under 2001 hade polismyndigheten i Västra Götaland. Vidare skulle polismyndigheten ha fått stora an- slagsökningar. Om siffran 190 miljoner exklusive ersättning för pris- och lönekompensation vore den korrekta skulle polismyndigheten ha fått i stort sett hela den anslagsökning som Rikspolisstyrelsen dela- de ut. Sanningen är att anslagsökningen inte ens var hälften, inte ens en tredjedel utan drygt en fjärdedel, 58 miljoner kronor. Jag tycker inte att bluffar av detta slag ska föras till riksdagens plenisal. Jag förstår om ministern inte kan ge mig en nöj- aktig förklaring till detta eftersom det bara är sådant som ministern "fått berättat" för sig. Jag är glad att få informera om hur det förhåller sig och råder ministern att ta en diskussion med sina uppgiftsläm- nare. Om ministern är intresserad, och det tror jag att han är, kan jag tala om vad huvuddelen av 58 miljo- ner kronorna gick till. Jo, de gick till att betala löner till de nyanställda poliserna inom myndigheten. En enig polismyndighet har tillskrivit ministern i frågan. Får de ett svar i dag?
Anf. 94 INGEMAR VÄNERLÖV (kd): Herr talman! Hösten 2000 ställde jag en skriftlig fråga till justitieministern om huruvida polisen skulle få kompensation för kostnader i samband med EU- insatser. Jag fick då svaret att den stora satsningen 2000 skulle räcka till både EU-kostnader och poli- sverksamhet i övrigt. I Göteborgs-Posten den 16 december 2000 säger justitieministern att han bedömer att EU-kostnaderna kommer att uppgå till ungefär 50 miljoner kronor. Justitieministern säger i sitt svar på interpellatio- nen: "De resurser som polisorganisationerna har till- delats för 2001 har således varit tillräckliga för att finansiera både det underskott som fanns vid början av året och den totala kostnaden för polisverksamhe- ten under året inklusive kostnaden för bevakning av EU-toppmötet." Detta är en sanning med väldigt stor modifikation. Om vi går tillbaka lite grann var det ju så att man i samband med budgetpropositionen 2000 slog sig för bröstet och sade: Vi gör den största satsningen någon- sin, 575 miljoner extra till polisen. Då var vi många som sade: Det var väl bra. Då kommer det äntligen att bli bättre ordning, och det kommer att märkas ute i närpolisområdena. Men det gjorde det inte. Varför inte det då? Nej, därför att när rikspolis- chefen väl fått tag på den här stora penningpåsen med 575 extra miljoner insåg han att mycket pengar går åt till utvidgad verksamhet. Han var tvungen att dra undan 175 miljoner kronor för extra kostnader i sam- band med Schengensamarbetet den 25 mars. 35 mil- joner kronor drogs undan till utbildningskostnader i samband med öppnandet av Umeå polishögskola, och jag tror att kostnaden för passverksamhet osv. var ca 180 miljoner kronor. När allting hade dragits undan fanns det kvar 117 miljoner kronor för polismyndigheterna att dela på. Mot bakgrund av att polisen inte fick full kompensa- tion för löne- och prisomräkningar räckte de 117 miljonerna inte till någonting. Man gick back i stället, vilket gjorde att polisen i Västra Götaland fick order om att dra ned övertiden med 35 %. I min hemstad Vänersborg hade polisen 1 miljon mindre att röra sig med, i Trollhättan 3 miljoner mindre. Därtill kom då EU-mötena i Göteborg. Allt detta ledde bl.a. till att det i de stora semes- terorterna ute på Västkusten, som kan hysa upp till 50 000 människor, inte fanns en enda polis att tillgå dagtid på helgerna. Behövde man polis fick man förlita sig till någon polisbil som kanske i värsta fall fanns 10-15 mil därifrån. Det var alltså inte så speci- ellt lyckat. EU-mötet i Göteborg hade man budgeterat till 46 miljoner. Det gick på ytterligare 98 miljoner - därav de problem som är just nu. Nu höjer man återigen ramen, sägs det, med näs- tan 2 miljarder för åren 2002-2004, vilket ska ge fler poliser osv. Men detta stämmer inte för Västra Göta- land. I går blev Rikspolisstyrelsen klar med sina slut- liga planeringsförutsättningar. Jag har i eftermiddag pratat med ekonomichefen för polisen i Västra Göta- land om de slutliga planeringsförutsättningarna, och han kan vidimera att som läget ser ut nu, med de siffror som gäller fram till 2004, har polisen i Västra Götaland inte råd att anställa några poliser alls år 2003 och år 2004. En stor bov i dramat är just det stora underskottet, som till stor del beror på de EU-mötesinsatser som man inte får någon kompensation för. Här vill jag ha ett svar. På något vis måste ändå justitieministern vara lite bekymrad över det läge som råder för polisen i Västra Götaland. Han måste ha någon tanke, och jag vill att han redovisar den här.
Anf. 95 BJÖRN LEIVIK (m): Herr talman! Som märks är vi bekymrade. Jag tror att vi egentligen har samma intresse, och det är att polisen ska ha så goda resurser som möjligt så att medborgarna kan känna trygghet. Där råder det ingen delad mening. För att vi ska klara ut det här skulle jag vilja få svar på några frågor. Det är egentligen samma frågor som vi ställer alla tre. Jag vill först bara upprepa vad justitieministern säger i svaret, nämligen att regering- ens ansvarsområde är de resurser som tilldelas poli- sen som helhet samt att polisen enligt den till rege- ringen senast inkomna prognosen hade ett överskott på 37 miljoner totalt. Det betvivlar jag inte på något sätt. Vidare säger justitieministern att de resurser som polisorganisationen har tilldelats för 2001 således har varit tillräckliga. Detta betraktar jag som ett nej från justitieminis- tern - det blir inte mer pengar. Samtidigt kunde vi i dag läsa en intervju med länspolismästaren där hon säger: Vi kalkylerar med att vi får kompensation. Något annat vore orimligt. På frågan om polismyndigheten skulle acceptera t.ex. 100 miljoner i stället för 145 miljoner säger hon: Nej, vi måste ha full kostnadstäckning. I senaste numret av Polistidningen kan man läsa att en enig polisstyrelse, precis som tidigare har sagts här, har skrivit till Rikspolisstyrelsen och bett om extra resurser. Rikspolisstyrelsen sade dock nej efter- som det inte finns några mer pengar. Polisen i Västra Götaland kommer nu att tvingas göra besparingar och ändra i sin verksamhet. Jag måste då fråga mig, och jag frågar justitiemi- nistern: Vad är det som gäller? Blir det någon kom- pensation? Om inte, hur långt kan man utnyttja kre- diten? Och när den är utnyttjad, vad rekommenderar då ministern att man ska spara på?
Anf. 96 GUNNEL WALLIN (c): Herr talman! Situationen från Göteborg känns igen. För några år sedan var det Malexander, det har varit Skåne och det har varit olika andra ställen i landet. Då kan man ställa sig frågan: Är det fördel- ningsproblematiken, är det den gemensamma kakan eller är det någonting annat som det är fel på? Det måste ju vara någonting som man måste ändra på för att göra situationen bättre. Det här har också varit en lång och seg diskussion, alltmedan orterna har skiftat. Det som gjorde att jag stannade kvar och deltar även i den här debatten var när jag läste i svaret om den stora satsning som gjorts på polisområdet. Jag får säga att när man tittar på verkligheten upplever man att det faktiskt är en myt med den stora satsningen. Medel kommer ju inte ut i verksamheten. Jag har besökt många olika polisområden. Nu har man antagit budgeten och sett vad man ska satsa på. Men det finns ingenting att satsa med. Resurserna går åt till att betala anslagskrediterna. Det finns inte ut- rymme att vare sig anställa någon polis eller någon civil. Det är ett stort bekymmer samtidigt som man får höra att det aldrig har gjorts så stora satsningar som just nu. De anslagskrediter som man har levt på förra året måste ju betalas tillbaka. Gör man inte det stämmer det inte heller. Det finns exempel från nordvästra Skåne som jag själv kommer från. Det exemplet har jag tagit här tidigare. Det finns inget utrymme. Det är massor av arbete att göra. Jag kan bara nämna en sådan sak som att det har varit tolv mord på kort tid. Det tar massor av resurser. Det är på samma sätt som det vi pratar om här. Det måste ju finnas utrymme att möta situa- tioner där det behövs extra resurser. Sedan står vi inför löneförhandlingarna. Vad de innebär är det ingen som vet i dag. Men man kan anta och gissa. Hur ska man klara av detta? Jag tror att det kommer att bli kännbart. Med en sådan personalin- tensiv verksamhet som just polisens måste man vara beredd på detta. Det blir ju i år för förhandlingarna är på gång. Sedan måste vi också räkna med att är det perso- ner som ställer upp som poliserna i Göteborg och på andra ställen måste de ha lön för det arbete de gör. Med den utbildning de har i dag och den kompetens som de besitter har de krav på både lön och en god arbetsmiljö. Det är viktigt för att vi ska klara perso- nalrekryteringen inom polisen framöver. Jag kan ta fler exempel på hur situationen ser ut: Värmland, Norrbotten. Vi måste inse detta och inte tro att situationen är annorlunda, för då kan vi aldrig reda ut den. Vi måste ha möjligheter att räkna med att sådana situationer som i Göteborg uppstår och ha någon reserv. Vi måste hitta på någon lösning. Jag kan inte ge tips om den, men man måste i alla fall ha en reserv så att man är beredd.
Anf. 97 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s): Herr talman! Låt mig först svara på det som ni be- rättat för mig om statistik när det gäller löner. Det är Arbetsgivarverkets officiella statistik som visar att poliser i Västra Götalands län är de som har haft de högsta löneökningarna av samtliga län i Sverige. Låt mig också understryka att jag inte gör någon värde- ring av det. Det är inte min sak att lägga mig i lönerö- relsen, varken i det här fallet eller i andra. Det är officiell statistik från Arbetsgivarverket. Det är en ren förklaring till kostnaderna, ingen värdering i övrigt. Låt mig sedan gå över till det system vi har, näm- ligen att regering och riksdag finansierar alla möten som finns, all polisverksamhet, de 13 miljarderna. Vi har ett system där vi är ansvariga för att budgeten i stort ska gå ihop. I länen har vi Rikspolisstyrelsen. Det är ett bra demokratiskt system. Man får höra vart man än reser i Sverige: Vi bor- de kompenseras mer för vi är turistort, vi är storstad osv. Det är naturligt i förhandlingar. Men vår uppgift är att se till att den totala summan inte hamnar på minus. Det har varit ett underskott. Jag är fullt med- veten om det. Men utöver de 575 miljoner som var klara redan förra året satsades 600 miljoner som ett engångsanslag. Hela förra året fick jag höra från borgerliga riks- dagsmän och kommunalpolitiker överallt att det här räcker inte, det är för lite, det går med minus, ni täck- er inte ens underskottet. Vad blev svaret? Vad är fakta i dag? Det räckte mer än väl. Det är 37 miljoner plus, enligt de senaste prognoserna - 37 miljoner plus. Att då ändra det här systemet ser jag ingen an- ledning till. Det är ett bra system. Det är självklart att regeringen tar ansvar för mö- tet i Göteborg och alla andra möten. Men vi vill inte förändra systemet. Men så länge vi är på plus kan vi inte anklagas för att inte ha uppfyllt våra uppgifter. Det finns därför heller inte någon anledning att ändra det här systemet. Vi vill inte lägga oss i den demokratiska proces- sen mellan Rikspolisstyrelsen och länen, men vi följ- der den med allra största intresse. Men som sagt, så länge resultatet ligger på plus på Rikspolisstyrelsen, vi har täckt upp hela underskottet till att nu få ett plus, tycker jag i alla fall att man någon gång från borger- ligt håll kan säga: Ja, vi hade fel som sade att det skulle bli underskott. Vi måste medge att ni hade rätt i bedömningarna. Det blev ett överskott. Då säger Gunnel Wallin att de här pengarna inte märks ute i landet. När man åker runt märks de inte. Hon kallade det för myt. Antalet poliser ökade med 300 under 2001. Det här är inte en satsning för fram- tiden, att det här antalet poliser kommer. Det har redan vänt. Med omkring 300 har antalet poliser ökat under 2001. Det är nästan en om dagen. Utöver att man nu har vänt det underskott som har funnits, jag är fullt medveten om det, till ett överskott har antalet poliser ökat på ett sätt som jag undrar om det någonsin tidigare har gjort, men i vart fall med 300 poliser. Det kallar man för en myt. Jag undrar hur de här 300 polismännen känner sig som är 300 slags myter som går omkring i Sverige. När man talar med länspolismästarna hör man att antalet ökar överallt. Sedan finns det problem. Jag vill återigen under- stryka att jag vet att Västra Götaland har problem. Vi följer det med största intresse. Men än så länge anser vi att det här går att hantera mellan Rikspolisstyrelsen och länen. Vi vill inte bryta den här demokratiska principen, i vart fall inte nu. Men vi följer detta med allra största intresse.
Anf. 98 CECILIA MAGNUSSON (m): Herr talman! Ja, det är 37 miljoner plus i år. Helt rätt. Men vad beror det på? De polismyndigheter som har haft plus är de som inte har hittat några poliser att anställa, för det finna inga att anställa. Det är därifrån det överskottet emanerar, just för att man inte har kunnat få tag i personal som man kan anställa. Jag tycker inte att justitieministern behöver yvas så mycket över det pluset. Jag tycker inte att det är så positivt att man inte kan anställa poliser där det be- hövs poliser och det finns en efterfrågan. Det är sant som justitieministern säger att det har tillkommit poliser. Det har tillkommit 70 poliser i Göteborg under 2001. Det är bra. Men det behövs mycket mer. Jag kan ge en beskrivning av verklighe- ten. Justitieministern har väl i en annan position för- modligen varit i Angered i Göteborg. När banan med närpoliser inleddes hade man 113 närpoliser i Ange- red, herr talman. I dag är de 40. Man har en högre brottslighet i Angered i dag än man hade när detta infördes, men man har bara en tredjedel av antalet poliser att stävja den brottsligheten med. Angered är det polisområde i Göteborg som har den mest privile- gierade situationen i hela Västra Götaland, och de har ett sådant underskott på antal poliser som jobbar där. Det är ett väldigt stort arbete som man måste göra. Jag är tacksam att justitieministern sade att rege- ringen tar ansvar för mötet i Göteborg. Jag tolkar det som att Göteborg i budgetarbetet kommer att få kom- pensation för sina merkostnader. Det måste det väl ändå innebära när justitieministern uttalar att rege- ringen tar ansvar för mötet i Göteborg. Jag är väldigt tacksam för detta. Rikspolisstyrelsen har genom sin ekonomichef angett att den enda möjligheten för Västra Götaland att få kompensation för de extra kostnaderna är ut- ökade statsanslag. Rikspolisstyrelsen behöver en viljeyttring från regeringen i denna fråga för att kunna fördela de anslag som regeringen kommer att över- lämna som förslag till riksdagen i vårbudgeten. Det är skönt att ministern kan lämna ett klart besked i dag om att regeringen kommer att anslå tillräckliga medel till Rikspolisstyrelsen som även kan inrymma kom- pensation för EU-toppmötet. Det är väldigt viktigt att vi i Västra Götaland får en kompensation för detta. Det gäller inte bara polis- myndigheten utan också alla medborgare i vårt län. Göteborg har en mycket utsatt situation, men man kan också gå utanför Göteborg till ställen som Inge- mar Vänerlöv och andra kolleger kommer ifrån. De bär ofta vittnesbörd om hur det fungerar ute i poli- sverksamheten där och om hur man kämpar mot allt- för stora krav. Detta är oerhört viktigt. Jag skulle gärna vilja att justitieministern preciserade hur han tar ansvar för mötet i Göteborg.
Anf. 99 INGEMAR VÄNERLÖV (kd): Herr talman! Vi talar om Västra Götaland nu, och i Västra Götaland är faktiskt talet om de extra för- stärkningarna lite grann av en myt. Ute i närpolisom- rådena - ute i den vanliga, vardagliga polisverksam- heten - märks nämligen dessvärre inte förstärkning- arna. 600 miljoner kronor extra, sade justitieministern. Ja, det var det. Men det var inte så märkligt med tanke på bakgrunden. Man kan ju tycka att det var en konstig och aningslös regering som anslog 575 miljo- ner kronor och räknade med att det var den största satsningen någonsin när den ändå några månader senare måste öka på med lika mycket igen. Det var inte alls konstigt att man gjorde det. Då insåg nämli- gen regeringen att satsningen på 575 miljoner kronor inte bar tillräckligt med frukt ute i närpolisområdena. Dessutom fick man klart för sig att det fanns risk för att polisen kunde få ett underskott på uppemot 700 miljoner - oj då! Tacka för att man slängde in 600 miljoner kronor för att döva den värsta kritiken! Det var rena självbevarelsedriften för justitieministern, antar jag. Problemet är följande: Polisen ska vara i balans år 2004. Polisen i Västra Götaland har nu ett ganska stort underskott. Nu har man fått de slutliga siffrorna, så nu vet man exakt vad som gäller fram t.o.m. år 2004. Man fick siffrorna i går. Den sista december 2001 hade man 2 659 poliser. Om ingenting händer från justitieministerns sida eller om det på annat sätt inte händer någonting speciellt så riskerar Västra Götaland att ha 2 530 poliser vid utgången av år 2004. Det stämmer inte med de intentioner som finns. Enligt dem ska Västra Götaland egentligen ha 2 800 poliser, men det fungerar inte på grund av det rådande läget. Här är just EU-kompensationen en stor bov i dra- mat, så här måste justitieministern tänka till ganska snabbt. Jag hoppas att jag får svar den här gången.
Anf. 100 BJÖRN LEIVIK (m): Herr talman! En myt, säger justitieministern. Vi försöker inte odla någon myt, och framför allt försö- ker vi inte jaga justitieministern. Det är inte det som det är frågan om, utan det viktiga är att vi på något sätt kan lösa de problem som vi har i framför allt Västra Götaland. Det är klart att det blir ett överskott när alla är så uppe i detta att man måste spara. Man sparar och sparar, och då blir det på det sätt som vi har redovisat här. Vi har under tre år i rad skrivit till Rikspolissty- relsen och regeringen. År 2000 var det minus 104 miljoner kronor, 2001 minus 108 miljoner, 2002 minus 145 miljoner, 2003 blir det minus 172 miljoner - om prognosen stämmer - och 2004 minus 228 mil- joner kronor. Det är ungefär vad ett regemente kostar per år! År 2005 blir det minus 309 miljoner. Samti- digt ska fler aspiranter anställas. Aftonbladet hade en artikel häromdagen där man redovisade närpolisverksamheten. Man skriver: Af- tonbladet kan i dag avslöja att 193 närpolisområden har lagts ned. Nedmonteringen av närpolisen är mest dramatisk i Västra Götalands län, där antalet närpoli- sområden har minskat från 76 till 24 på sex år. Bara förra året försvann 12 stationer. Med det ansvar som både myndigheten och styrel- sen känner försöker man förstås komma till rätta med de underskott som man har. Då kan man hantera det, men då blir också resultatet detta. Vi har inte möjlig- heter att tillgodose medborgarnas trygghet. Jag tror att vi har samma gemensamma intresse av att försöka verka för att det blir ändring på detta.
Anf. 101 GUNNEL WALLIN (c): Herr talman! Det var jag som använde mig av or- det myt. Det gäller att kunna förklara situationen för medborgarna när man gör en stor satsning på polisen och de inte ser den i verkligheten. Det krävs en stor informationsinsats för att förklara hur detta hänger ihop. Var finns de 37 miljoner kronorna som var över- skottet från förra året? Jo, de finns på de ställen där man inte hade förmåga att locka till sig sökande till vakanta tjänster. Det beror på t.ex. att man har cent- raliserat verksamheten och att det därför kanske blir mindre intressant att sitta ute i ett närpolisområde. Det kan vara en hög andel äldre som besitter tjänster- na. Det innebär då en större beredskap för de yngre poliser som kommer dit. Det kan bero på arbetsmiljön och på ledarskapet - det finns många anledningar som man kan undersöka. Just där det har funnits sö- kande har man på många ställen inte haft möjlighet att anställa därför att man inte har haft resurserna. Då kan det hända att detta beror på fördelningsproble- matiken. Jag tycker att det är viktigt att göra djupare analy- ser och att även kanske fundera på om det inte behövs en extra pott att fördela vid sådana här speciella situ- ationer. Man kan också ta med detta i beräkningen. Man visste ju om att EU-mötet skulle äga rum. Man hade planering, och man borde därför ha haft detta med i planeringen.
Anf. 102 PER LANDGREN (kd): Herr talman! Herr justitieminister! Jag ska försöka spegla lite av de stämningar som finns i Västsverige och i Göteborg i denna fråga. Det har delvis redan gjorts. Strålglansen vid EU-mötet varade inte så länge. Det går ju an att sola sig i den, men någon ska också betala notan. Vad jag förstår när jag har hört både redogörelsen och diskussionen så blir det rättssäker- heten i Göteborg och i Västsverige som betalar notan. Det blir alltså medborgarna. De satsningar som rege- ringen talar om kommer inte Västsverige till del. Herr talman! Nu kan vi höra justitieministern tala om detta och visa en stor förståelse för både händel- serna och konsekvenserna. Han säger att man följer frågan, och sedan glider han över - och det är ju klokt i ministerns perspektiv - till de satsningar som görs. Men faktum kvarstår. Det är ett faktum att Västsverige har en medelsbrist och underskott som motsvarar 147 miljoner kronor. Vi kan ha lite finlir här - jag har fått höra att 3 miljoner kronor av dessa motsvaras av investeringskostnader. Men detta är ett omedelbart underskott på grund av en extraordinär händelse eller ett extraordinärt arrangemang, som Västsverige och Göteborg självfallet ställde upp på att ha och ville ha, men som urartade på detta sätt. Det saknar motstycke i svensk historia. Men då går regeringen inte in och försäkrar och täcker. Nu finns det i och för sig något som man skulle kunna kalla prejudikat för detta. I Göteborg har vi bl.a. haft VM i friidrott 1995. Jag har inga exakt siff- ror på detta, med då kom det ersättningar från staten på i runda slängar mellan 35 och 40 miljoner kronor. Inför valrörelsen kan vi alltså dra den slutsatsen - och det handlar om att läsa fakta och se hur det be- drivs - att medel som skulle gå till ökad rättssäkerhet i Västsverige ska täcka ett underskott för en extraor- dinär begivenhet, ett världsmöte på EU-nivå, som regeringen har initierat. Det är kontentan.
Anf. 103 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s): Herr talman! Polisen har numera ca 13 miljarder per år i sin ekonomi. Under förra året var utgifterna för tre enskilda händelser mycket höga. Det var Gö- teborgsmötet med 145 miljoner. Det var kostnaderna efter den 11 september som man ännu inte vet vad de slutar på, men det har definitivt medfört ökade kost- nader. Vi har också beslutat om TETRA som också kommer att innebära särskilda kostnader. Alla dessa tre saker finns självklart med i regeringens fortsatta satsning på polisen. Kostnaden för Göteborgsmötet kommer ju att kompenseras i satsningar till polisen, men vi ska inte bryta det här systemet, inte för Göteborgsmötet, inte för TETRA-satsningen och inte för extrakostnader efter den 11 september. Om vi börjar bryta ned det här systemet, och särskilt om vi skulle göra det under den tid då polisen faktiskt går med plus, tycker jag att vi har tappat det demokratiska värdet i det hela. Men jag vill återigen försäkra att kostnaderna för Göteborgsmötet finns med i regeringens fortsatta satsning på polisen. Det får ni gärna föra med er till kamraterna i Göteborg. Regeringen är fullt medveten om detta, och det kommer att finnas med i regering- ens fortsatta satsning på polisen. Låt mig sedan säga något kort angående närpoli- sen. Jag tycker att det är viktigt att man understryker att polisen har fått spara under många år. Det är ingen tvekan om det. Det vill jag ärligt medge på samma sätt som jag tycker att man nu ärligt ska medge att det faktiskt tillförs stora resurser och att det faktiskt är ett överskott och 300 nya poliser. Det har används nu i diskussionen om närpolisen. Det är säkert riktigt att närpolisstationer har lagts samman av ekonomiska skäl, men det har också skett för att det blir bättre verksamhet. Jag var i Mölndal för ett år sedan. Då presenterade man att tre närpolis- stationer hade gått samman till en därför att det fun- gerade mycket bättre. Om man vill utnyttja den här situationen kan man ju säga: Titta, nu läggs det ned närpolisstationer överallt. Titta bara i Mölndal där det har minskat från tre till en. Men polisen själva säger att det blir bättre verk- samhet. Det sker ju överallt i landet. Det är ganska självklart att närpolisreformen inte blev perfekt från början. På vissa ställen lägger man nu samman statio- ner för att det blir bättre verksamhet. Så kommer det att fortsätta att vara. Man lägger samman några när- polisstationer och utökar andra. Det kommer att för- ändras hela tiden. Men närpolisen har en central roll och kommer också att kunna utvecklas med den sats- ning på polisen som alltså kommer att fortsätta. Men huvudfrågan har varit Göteborgsmötet, och det finns med i regeringens fortsatta satsning på poli- sen. Det råder ingen tvekan om den saken.
Anf. 104 CECILIA MAGNUSSON (m): Herr talman! Trots att det är ett allvarligt forum får man kanske vara lite skämtsam och fråga justitie- ministern om man får skicka det även till andra. Kam- rater i Göteborg är IFK:are. Jag hoppas att även ÖIS:are och GAIS:are kan få del av detta. Jag är väldigt glad att justitieministern har gett den viljeyttring som han just nu gjorde. Det är bara synd att det satt så långt inne. Jag har under lång tid försökt att få detta besked från justitieministern. Jag tycker att det är lite onödigt att oroa hela verksamhe- ten inom Polismyndigheten i Göteborg med att inte kunna ge detta besked i ett tidigare läge. Angelägna satsningar som insatser mot det grasserande ung- domsknarket i Göteborg och satsningar på att bli mer synliga ute på gator och torg har försenats i nästan två månader på grund av att vi inte har kunnat få det här beskedet, men nu har vi äntligen fått det. Visserligen har jag inte fått svar på den andra frå- gan, men nu får vi väl tolka det som vi vill. Jag kan hålla med om att vi nog ska diskutera det här system- et med att Rikspolisstyrelsen ska fördela medel till polismyndigheterna. Det kan kanske finnas bättre sätt att fördela medel till polismyndigheterna. Nu har ju justitieministern gjort klart att det är regeringen som bestämmer hur stor den pott ska vara som sedan Rikspolisstyrelsen har att fördela runtom i landet. Jag är glad att vi har fått det klargjort i dagens debatt.
Anf. 105 PER LANDGREN (kd): Herr talman! Herr justitieminister! Extraordinära begivenheter på initiativ av regering och riksdag som inträffar ute i landet och i Stockholm, och i det här fallet i Göteborg, kräver också extraordinära insatser. Jag uppfattar att förfrågningar även från mitt parti i den här frågan har fått ett positivt svar från justitie- ministern trots att Rikspolisstyrelsen så här långt har sagt nej. Beskedet till kamraterna, till ÖIS:are, till hela Göteborgs befolkning och Västsveriges befolk- ning, är alltså att regeringen ska kompensera för des- sa extraordinära utgifterna. Det är ju fullständigt orimligt att göteborgares och västsvenskars rättssä- kerhet ska betala notan för det som i alla fall initialt var en fantastisk begivenhet som sedan slutade med förskräckelse som flera av oss tog del av när vi var där. Systemet ska ej brytas. Vi får hoppas att det är ett bra system. Om Rikspolisstyrelsen då gör sitt kom- mer 145 miljoner kronor att gå till västsvensk polis som ersättning för detta. Det tycker jag är ett bra svar från justitieministern.
Anf. 106 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s): Herr talman! Jag tror inte att detta kan ha miss- uppfattats som något slags order till Rikspolisstyrel- sen. Då kommer jag nämligen att få svara på de här frågorna i konstitutionsutskottet och bör dessutom ställas till ansvar för det eftersom jag inte på något sätt kan ge sådana order. Det jag sade - och det har jag också sagt tidigare, bl.a. i en artikel i Göteborgsposten - är att händelser- na i Göteborg under EU-toppmötet givetvis kommer att beaktas i polisens budgetarbete. Det kommer ock- så att finnas med i bedömningen av den fortsatta satsningen på polisen. Jag kan självklart inte gå in och beordra Rikspolisstyrelsen, men det tror jag inte heller att någon av debattörerna har väntat sig.
Överläggningen var härmed avslutad.
18 § Svar på interpellation 2001/02:191 om samordnad utbyggnad av mobilmaster
Anf. 107 Statsrådet LENA SOMMES- TAD (s): Herr talman! Annelie Enochson har frågat miljö- minister Kjell Larsson vad han avser att göra för att understödja och påskynda en samordning av operatö- rernas utbyggnad av tredje generationens mobilmas- ter. Hon har också frågat miljöministern vad han avser att göra för att stärka statens ansvar genom Post- och telestyrelsen för frågor avseende elektro- magnetisk strålning som har sitt ursprung i trådlös kommunikation. Det ankommer på mig att besvara interpellationen. De frågor Annelie Enochson tar upp i sin inter- pellation är mycket angelägna för regeringen. Först vill jag göra ett klarläggande. Plan- och bygglagen, PBL, innehåller krav på bygglov för tele- master. Däremot ställer lagen inte något generellt krav på bygglov för antenner eller basstationer, som kan placeras på t.ex. befintliga byggnader. Den möj- lighet som kommunerna har att via PBL påverka utbyggnaden inskränker sig därför i huvudsak till uppförande av master. Som Annelie Enochson nämner gav regeringen i januari 2001 Boverket i uppdrag att belysa bl.a. vil- ken inverkan en utbyggnad av mobiltelenätet kan få för främst natur- och kulturvärden. Boverket fram- håller i sin rapport av uppdraget bl.a. vikten av att telemaster samutnyttjas med hänsyn till natur- och kulturvärden. Boverkets rapport innehåller inte några förslag till åtgärder från regeringens sida, och rege- ringen har inte heller i övrigt vidtagit några särskilda åtgärder med anledning av rapporten. Regeringens uppfattning är att kommunerna har goda möjligheter att verka för samutnyttjande av telemaster. Jag håller alltså inte med Annelie Enoch- son när det gäller hennes första fråga om att kommu- nerna står svaga vid bygglovsprövningen och inte kan kräva samordning och hänsynstagande till natur- och kulturvärden. Enligt min mening är det inte så. När det gäller bygglov för åtgärder inom områden som inte omfattas av detaljplan ska byggnadsnämnden alltid pröva om den byggnad eller anläggning, t.ex. en mast, som ansökan gäller kan tillåtas med hänsyn till de natur- och kulturvärden som finns på platsen. Regeringen har också nyligen i ett beslut i fråga om bygglov för en mast bl.a. uttalat att liksom när det gäller lokalisering av bebyggelse och anläggningar i övrigt bör stor vikt läggas vid de allmänna lämplig- hetsbedömningar som kommunen gör när det gäller markanvändningen. Annelie Enochson är tveksam till operatörernas vilja att samutnyttja master. Enligt uppgift samut- nyttjar operatörerna redan i dag i stor utsträckning master för det befintliga GSM-nätet. Det finns bl.a. ekonomiska incitament för operatörerna att samut- nyttja master där det är möjligt. Oavsett operatörernas inställning har kommunerna i ärenden om bygglov för master ofta att göra en avvägning mellan å ena sidan det intresse som talar för bygglov, t.ex. behovet av en mast, och å andra sidan sådana intressen som talar mot att bygglov lämnas, t.ex. att området är känsligt från natur- eller kulturvårdssynpunkt. Vid en bedömning av behovet av en mast kan det ha betydel- se om det finns någon annan mast i området som kan användas eller om den mast som ansökan gäller är avsedd att användas av fler än en operatör. Givetvis får också styrkan i de skäl som talar mot en mast betydelse vid en sådan avvägning. När det gäller Annelie Enochsons andra fråga gav regeringen i slutet av förra året Post- och telestyrel- sen, PTS, i uppdrag att, som en del i PTS växande ansvar inom miljöområdet, utreda och lämna förslag till utformning av myndighetens sektorsansvar för miljöfrågor bl.a. avseende elektromagnetisk strålning inom området för trådlös kommunikation. Uppdraget ska redovisas den 1 juni 2002. Regeringen kommer därefter att överväga hur PTS sektorsansvar ska ut- formas bl.a. avseende elektromagnetisk strålning inom området för trådlös kommunikation. Jag kan också nämna att regeringen förra veckan gav PTS i uppdrag att införa miljöledningssystem. Miljöled- ningssystem innebär bl.a. att miljöarbetet ska syste- matiseras och att miljöaspekter ska integreras i myn- dighetens verksamhet.
Anf. 108 ANNELIE ENOCHSON (kd): Herr talman! Det är trevligt att se statsrådet i riks- dagens kammare. Jag förstår att detta är premiärde- batten med oss riksdagsledamöter, och jag hälsar statsrådet välkommen hit. Jag vill också tacka för svaret, även om jag inte är helt nöjd eftersom jag tycker att det inte ger något besked till alla de kommuner som just nu sitter med högar av bordlagda ärenden som gäller bygglov till mobilmaster, antenner och basstationer. Bara i Göte- borg ligger över 100 ansökningar om mobilmaster på byggnadsnämndens bord. Kommunerna vill få ned antalet master och ställer krav på att operatörerna samordnar sina utbyggnader. Statsrådet skriver att hon inte håller med mig om att kommunerna står svaga när det gäller bygglovspröv- ningen eller att det inte ska vara något problem för kommunerna att kräva samordning. Det stämmer inte. Kommunerna har inget maktmedel när det gäller att kräva samordning av operatörerna. I plan- och bygglagen 8 kap. 2 § stadgas att bygglov krävs för att uppföra radio- eller telemaster eller torn. Det föreskrivs vidare i 3 kap. 3 § att bygg- nader ska utformas på ett sätt som är lämpligt med hänsyn till stads- eller landskapsbilden och till natur- och kulturvärden på platsen. Men PBL ger inget stöd för att säga nej till bygglov på grund av att en mast inte samutnyttjas med andra operatörer. Våra kom- muner riskerar alltså att få många fler mobilmaster än nödvändigt eftersom operatörerna inte behöver sam- ordna utnyttjandet. Låt mig referera till vad Boverket skriver i sin rapport: "Varje operatör upprättar en nationell radiotäck- ningsplan där man i stor utsträckning låser lägen för enskilda basstationer och master. Dessa lägen och lägessamband måste beaktas av kommuner och läns- styrelser vid beslut om lokalisering. Ändrat läge för en mast kan innebära en dominoeffekt, som i vissa fall medför behov av ökat antal master." Vad kan den enskilda kommunen göra i detta lä- ge? Operatören har fått sitt tillstånd av regeringen, med kravet att nätet ska vara utbyggt till slutet av 2003 och att ett frivilligt samutnyttjande endast får ske till 70 % av utbyggnaden. Enligt tillståndet måste man bygga ut nätet med egen utrustning till 30 %. Kvar står att kommunerna hamnar i kläm mellan operatörernas täckningsplan, regeringens order om full utbyggnad och sina egna hänsyn till den kommu- nala landskapsbilden. När sedan Boverket skriver att kommunerna måste beakta de låsta radiotäcknings- planerna undrar man hur mycket som finns kvar av det kommunala självstyret i bygglovsprocessen. Möjligheten att kräva samordning har regeringen gått miste om genom att vid utdelning av 3 G- tillstånden i december 2000 bara ta hänsyn till vari- ablerna tiden och täckningen. Dessa två variabler fick överskugga allt annat. Tycker inte statsrådet att det hade varit lämpligt att vid utdelningen av tillstånden också kräva att operatörerna skulle samordna sin utbyggnad? Min fråga till statsrådet är: Vad avser regeringen att nu göra för att rätta till misstaget med att utelämna samordningen vid upphandlingen?
Anf. 109 BARBRO FELTZING (mp): Herr talman! Det går inte att stoppa de nya mo- bilmasterna, säger miljöchefen i Piteå kommun i dag. Denna tröstlösa hållning visar att man i nuläget väg- rar att höra på den oro som finns över att ca 60 000 master ska sättas upp i vårt land för mobiltelefoni. En samordning av masterna skulle minska antalet åtminstone till en tredjedel, men de fyra operatörerna ser bara att Sverige ska täckas med master för det nya UMTS-systemet kallat 3 G. Jag vill i denna interpellationsdebatt också föra in de miljömässiga effekterna, som betyder så mycket för människor som kommer att bo i närheten av en stor mast. På min fråga till miljöministern i september om strålning från master talar miljöministern om Post- och telestyrelsens sektorsansvar avseende elekt- romagnetisk strålning. Denna min fråga har också bäring på denna dags interpellationsdebatt. Jag skulle vilja att statsrådet utvecklar vad detta sektorsansvar kommer att innebära. Om det görs en utbyggnad med 60 000 master kommer en hel del människor att drabbas av närheten till masterna. I Göteborg har professor Yngve Ham- nerius mätt strålning från master och basstationer och konstaterat att den elektromagnetiska bakgrundsstrål- ningen har ökat markant. Bakgrundsstrålningen kommer till 40 % från radio och TV, och 60 % kommer från basstationer och mobiltelefoner. Bygglov behövs nu endast för master men borde också vara nödvändigt för sändare som sätts upp på husväggar m.m. I England har 100 miljoner satsats på att samman- ställa forskning, och det har resulterat i att regeringen där har gått ut med rekommendationer att master inte får sättas upp i närheten av skolor och daghem. Jag tycker att man bör ta hänsyn också till detta vid den utbyggnad som man nu gör. En samordning för att minska antalet master är verkligen behövlig, även av miljömässiga skäl. För- siktighetsprincipen bör gälla. Herr talman! Statsrådet säger i sitt interpellations- svar att kommunerna inte står svaga vid bygglovs- prövningen, men sanningen är också den att gräns- värdena är så höga att kommunerna inte heller därför kan avslå en ansökan på grund av strålningsrisken. I Sverige har vi ett gränsvärde om 4 500 milliwatt per kvadratmeter. I Italien går man ända ned till 100 milliwatt och i Schweiz till 40 milliwatt per kvadrat- meter. I Salzburg i Österrike har man ett gränsvärde vid 1 milliwatt per kvadratmeter. Gränsvärdet i Sve- rige är alltså mycket högt. Det är också viktigt att vi sänker våra gränsvärden för att komma i nivå med andra länder. Men, herr talman och statsrådet Lena Sommestad, det är ändå så att kommunerna står svaga. I en kom- mun i Bohuslän avslog byggnadsnämnden en ansökan om att sätta upp en mast, men företaget överklagade i länsrätten och fick rätt att sätta upp den här masten. Här var kommunen alltså väldigt svag, kan man säga. Även om byggnadsnämnden sade nej så tillät man detta, och många människor är väldigt oroade nu. Därför är det verkligen viktigt att regeringen tar tag i samordningen av antalet master både för miljön, hälsomässiga grunder och försiktighetsprincipen liksom på grund av kultur- och naturvärden. Jag vill höra vad statsrådet säger om detta med samordningen och vad regeringen kan göra.
Anf. 110 Statsrådet LENA SOMMES- TAD (s): Herr talman! När det gäller vad regeringen nu gör är det framför allt att vi nu har en annan situation för Post- och telestyrelsen. Vi har vidtagit de här åtgär- derna som gör att Post- och telestyrelsen har ett sek- torsansvar för miljön på ett annat sätt än man hade tidigare, och det är kanske den viktigaste åtgärden. Regeringen följer också i en rad överklagandeä- renden det här, och har i enskilt ärende, som jag tidi- gare nämnde, beaktat och understrukit kommunens möjlighet att ha en uppfattning om mastens placering. Vi har också återremitterat ärenden av den anledning- en. Vi har också i ett par ärenden gjort ganska grund- liga utredningar. Vi följer kontinuerligt vad som görs av bl.a. Svenska kommunförbundet. Boverket rekommende- rade att man skulle göra avsiktsförklaringar, och arbetet pågår med förhandlingar mellan Svenska kommunförbundet och PTS när det gäller detta. Vi följer också arbetet inom EU i de här frågorna, där man för närvarande diskuterar olika direktiv varav ett handlar om att man av konkurrensskäl ska vara tvungen att samordna även mot sin vilja, alltså ta emot antenner på en mast av konkurrensskäl. Jag anser att regeringen arbetar med denna fråga, men vi kommer naturligtvis också att följa upp det här och se om det är tillräckligt. När det gäller hälsofrågorna och forskningen på det här området har Kjell Larsson tidigare svarat på detta. Jag anser att vi har att följa och följer de gräns- värden som finns i Sverige. Den forskning som i dag finns och som jag tycker att vi bör förlita oss på ger inte grund för att gå längre än vad vi har gjort, utan vi gör en rimlig avvägning mellan behovet av utbygg- nad av telemaster och det man kan kalla för försiktig- hetsprincipen. Regeringen anser också att försiktig- hetsprincipen är möjlig att tillämpa och att vi kan bli tvungna att tillämpa den om det visar sig att forsk- ningsläget förändras, men det har inte sedan miljömi- nistern sist var uppe i debatt här förändrats på ett sådant sätt att vi har sett någon anledning till detta.
Anf. 111 ANNELIE ENOCHSON (kd): Herr talman! Jag tackar för svaret, men det verkar som om regeringen inte fullt ut förstår vilket dilemma kommunerna hamnar i och att de faktiskt är bakbund- na av regeringens brister i upphandlingen av tillstån- den. Statsrådet skriver i sitt interpellationssvar att ope- ratörerna redan i dag samutnyttjar masterna i det befintliga GSM-nätet. Ja, det gör de. Men UMTS- nätet kräver fyra gånger fler sändare än GSM. Det betyder att avståndet mellan enskilda sändare kan variera mellan ett par hundra meter i tätt befolkade områden och upp till sju åtta kilometer i mer glesbe- folkade områden. UMTS-nätet kräver alltså betydligt fler master, antenner och basstationer än GSM- systemet. När man läser Boverkets rapport framgår det med all tydlighet att verket vill ha en samordning och att en samordning måste till för att en full utbyggnad av 3 G-näten ska kunna ta hänsyn till natur- och kultur- värdena. Boverkets ambition har ju varit att få fram en avsiktsförklaring, precis som Lena Sommestad nämner, men man har inte lyckats med detta eftersom operatörerna hänvisar till sina affärsstrategier och affärshemligheter. Senast i dag har jag varit i kontakt med både Bo- verket och Svenska kommunförbundet. Den här av- siktsförklaringen var ju att den operatör som fick bygglov först skulle se till att de andra sedan fick utnyttja det mastutrymmet. Det hade varit en bra början, men den intentionen har tyvärr slagit slint. Nu är det så att Konkurrensverket har fått en an- mälan från en av operatörerna som har vägrats hyra mastutrymme av en annan operatör. Konkurrensver- ket har beslutat att inte gå operatören till mötes. Detta skulle kunna tyda på att Konkurrensverket inte är för samverkan. Statsrådet hänvisade till andra länder. I Storbri- tannien och Frankrike krävde man inte samordning när man auktionerade ut sina 3 G-tillstånd. Däremot har det nu kommit en ny lag där man kräver det, fick jag reda på här i dag. Den svenska regeringens upp- handling däremot hindrar inte en samordning, men den uppmuntrar den inte heller, och det är det som är kommunernas problem: De har inget maktmedel. Min första fråga i dag är om statsrådet upplever att Konkurrensverket verkligen medverkar till att samordna utbyggnaden av 3 G-näten. Den andra frågan är på vilket sätt regeringen möjliggör för ope- ratörerna att få tillgång till de offentliga masterna, t.ex. räddningstjänstens master, för att på detta sätt hålla nere antalet master. Gör ni något åt detta?
Anf. 112 BARBRO FELTZING (mp): Herr talman! Statsrådet Lena Sommestad sade att forskningen inte har visat att strålningen från mobil- telefonmasterna skulle vara farlig. Det finns forsk- ning sedan länge, ca 20 år tillbaka. På Chalmers i Göteborg har man följt detta väldigt mycket, och just nu när kommunerna inte kan stoppa mobilmasterna för strålningens skull kan man ju titta på natur- och kulturlagar dessutom och lyssna till vad Annelie Enochson uttryckte väldigt bra. Det här kommer ju att öka. Även om man slår ihop masterna blir det ju kanske 20 000 nya mobil- sändare de närmaste tre åren, och det innebär faktiskt att strålningen i samhälle och natur fördubblas igen. Detta har man tittat på vid Chalmers tekniska hög- skola i Göteborg, och även om vi ligger långt under de gränsvärden som vi har i Sverige så är detta fak- tiskt ingen garanti för att strålningen är ofarlig ändå. Vi ligger alltså många tusendelar över vad andra länder gör. Vi utsätts för låga strålningsnivåer så länge, och vi vet inte vad det kommer att betyda i framtiden om 10-20 år. Jag har själv jobbat som strålskyddsingen- jör och sett att den här lågdosstrålningen är farlig på lång sikt. Man kan också titta på England och Ste- wartkonventionen som man har antagit, där man rekommenderar att barn och ungdomar inte ska vara i närheten av den här strålningen. Jag vill ställa en annan fråga utifrån statsrådets svar. Man har gett PTS i uppdrag att införa miljöled- ningssystem. Jag undrar om det här miljölednings- systemet även har med myndighetens yttre verksam- het att göra, om det återverkar på den, eller om det gäller den inre verksamheten.
Anf. 113 Statsrådet LENA SOMMES- TAD (s): Herr talman! Jag har fått ytterligare några frågor. Till att börja med sades att Boverket inte ännu har lyckats med sina intentioner, vilket är alldeles riktigt. Jag hoppas att man kommer att lyckas, och vi följer det här, men det är naturligtvis betydelsefullt hur det går i det här arbetet. När det gäller Konkurrensverkets agerande känner jag inte till detta, men vad jag refererade till var alltså EU-direktiv som förbereds på det här området. En rimlig utveckling bör vara, anser jag, att man främjar samutnyttjande och möjligheter att gå in på andra master. Jag hoppas att det också blir en linje som följs här i Sverige, men jag kan inte gå in på vad Konkur- rensverket har sagt i det fall som togs upp här. Jag kan inte svara på frågan om möjlighet att få tillgång till master som vi själva förfogar över. Jag ber att få återkomma till Annelie Enochson med svar på den frågan. Det har betonats här av Annelie Enochson att re- geringen måste ha förståelse för vilka problem detta utgör för kommunerna. Vi har förståelse för det. Som jag sade redan i mitt första svar anser vi att just det faktum att det finns en befintlig mast är ett mycket gott skäl i hanteringen av ett bygglovsärende. Det är en synpunkt som vi beaktar och går efter i de fall som vi får upp på regeringens bord. När det gäller forskningen vill jag inte att det ska förstås som att jag på ett tvärsäkert sätt uttalar mig här. Regeringen har inhämtat information, och vi har försökt att sammanställa den forskning som finns. Vi fick en rapport om detta från Arbetslivsinstitutet för drygt ett år sedan, år 2000. Tillsvidare anser vi att den sammantagna bedöm- ningen är att de gränsvärden som finns i Sverige ger oss grund för att i dag inte vidta mer drastiska åtgär- der ur hälsosynpunkt. Vi följer givetvis detta. För all forskning gäller att vi med intresse tar del av alla nya resultat och att förändringar i forskningsläget måste påverka vårt agerande. Jag håller helt med om att det är en bekymmersam utveckling när det gäller elektromagnetiska fält och annat i samhället och att det blir ett allt större pro- blem. Vi var inne på försiktighetsprincipen. Jag vill än en gång understryka att vi inom regeringen försöker att följa en försiktighetsprincip när det kan motiveras utifrån de fakta och den kunskap vi har. Precis som ni har påpekat finns det en linje att följa för viss typ av strålning vid vissa statliga myn- digheter osv. Men det har inte ännu ansetts nödvän- digt eller motiverat att utvidga en sådan försiktighets- princip ytterligare mer än vad som redan har gjorts när det gäller t.ex. avstånd. Vi håller oss fortfarande till gränsvärden i de fallen.
Anf. 114 ANNELIE ENOCHSON (kd): Herr talman! Min andra fråga har Barbro Feltzing redan berört. Det gäller hälsoeffekterna vid elektro- magnetisk strålning. Det finns i dag inga värden som reglerar när ett fält med elektromagnetisk strålning kan bli farligt för människan. Det finns väldigt lite forskning på området. Statens strålskyddsinstitut har just nu ute en re- miss om rekommenderade värden eller gränsvärden. Det har dock gjorts en studie vid regionsjukhuset i Örebro om mobilanvändandet och hjärntumör. Studi- en visar på en fördubblad risk för tumörer på den sida man använder telefoner. Skillnaden mellan eget mobiltelefonanvändande och mobilmaster är att du själv kan styra över hur mycket strålning du vill utsättas för beroende på hur mycket du talar i mobiltelefonen. Däremot kan du inte styra över mobilmasters, antenners eller bassta- tioners strålning som sänds ut kontinuerligt över hela dygnet. Ingen forskning finns i dagsläget som visar på långtidseffekterna av denna långvariga expone- ring. Ett positivt initiativ som har tagits nyligen är ett policydokument och hyresavtal som Sveriges Fastig- hetsägareförbund upprättat tillsammans med SABO. Detta hyresavtal avser att reglera förhållandet mellan operatören och fastighetsägaren i de fall master sätts upp på byggnaden. I avtalet förbinder sig operatören att mäta strålningen från basstationen vid full effekt, och mätningen ska göras av en opartisk besiktnings- man. Det är viktigt att forskningspengar avsätts för att studera effekterna av elektromagnetisk strålning. Rådet för arbetslivsforskning hade till sitt förfogande 8 miljoner för att studera de biologiska effekterna av elektromagnetiskt fält. Under 2001 övertog Forsk- ningsrådet för arbetsliv och socialvetenskap ansvaret för forskningsområdet, och det beviljades inte några anslag. Däremot har man i andra EU-länder startat nationella forskningsprogram om just dessa effekter. Jag vill avsluta med att tacka statsrådet för debat- ten. Jag vill avrunda med en sista fråga. Vad avser regeringen att göra för att stödja forskningen om de biologiska effekterna vid elektromagnetisk strålning?
Anf. 115 Statsrådet LENA SOMMES- TAD (s): Herr talman! Låt mig först säga att det inte är så att man själv bestämmer när man talar i mobiltelefon och att man själv inte kan bestämma över en mobil- mast. Strålningen är också annorlunda från en mo- bilmast. Det är större risker med att långvarigt tala i mobiltelefon än att vara i närheten av en mast. Där- med inte sagt att vi inte ska ta också de riskerna på stort allvar. Det ställdes en fråga om vad regeringen avser att göra för forskningen på området. Forskningsfrågorna ligger nu framför allt hos statsrådet Thomas Östros. Huvuddelen av den svenska forskningen beslutas självständigt av forskningssamhället. Men regeringen kan på olika sätt styra och visa viljeinriktning när det gäller den typen av forskning. Jag kan i dag inte svara på om det skulle behövas något sådant. Vi vilar på forskningssamhällets arbete i detta fall. Däremot har vi tidigare inhämtat och begärt in sammanställningar av forskning för att kun- na få underlag för regeringens arbete. Det kommer vi naturligtvis återigen att göra ifall det blir nödvändigt.
Överläggningen var härmed avslutad.
19 § Svar på interpellation 2001/02:194 om strandskydd och regional utveckling
Anf. 116 Statsrådet LENA SOMMES- TAD (s): Herr talman! Jan-Evert Rådhström har frågat statsrådet Ulrica Messing på vilket sätt hon avser att arbeta för att förändrade strandskyddsbestämmelser säkerställer att de regionala utvecklingsmöjligheterna tas till vara. Arbetet i regeringen är så fördelat att det är jag som ska svara på den frågan. Frågan om strandskyddets utformning är av stort intresse. Både frågorna om lättnader i strandskydds- bestämmelserna och frågorna om ett stärkt strand- skydd har under senare tid aktualiserats i olika sam- manhang. Mot den bakgrunden har regeringen, som Jan-Evert Rådhström nämner, gett Naturvårdsverket i uppdrag att utreda strandskyddsbestämmelserna. I uppdraget ingår att kartlägga hur länsstyrelser och kommuner har tillämpat bestämmelserna och att, mot bakgrund av den kartläggningen, analysera tillämp- ningen. En bedömning ska göras av om tillämpningen leder till att strandskyddets syften nås. Om Natur- vårdsverket bedömer det lämpligt ska förslag till åtgärder lämnas. När det gäller att säkerställa de regionala utveck- lingsmöjligheterna är en viktig del i uppdraget just att utreda förutsättningarna för och bedöma konsekven- serna av vissa lättnader i strandskyddsbestämmelser- na i glesbygdsområden med lågt bebyggelsetryck i syfte att underlätta regional utveckling såsom turism och friluftsliv. Därutöver ska Naturvårdsverket också närmare utreda förutsättningarna för och bedöma konsekvenserna av ett stärkt strandskydd i tätortsnära områden med högt bebyggelsetryck. Regeringen har nyligen beslutat att medge Natur- vårdsverket förlängd redovisningstid för sitt uppdrag, vilket innebär att uppdraget ska redovisas senast den 1 april i år. Förlängningen motiveras bl.a. av behovet att samordna och förankra arbetet med andra myn- digheter. Samråd har skett bl.a. med Glesbygdsverket. När uppdraget är rapporterat kommer remissbehand- ling att ske varvid möjlighet ges att diskutera be- stämmelserna utifrån olika perspektiv, bl.a. med av- seende på regional utveckling. Först därefter kommer det att finnas underlag för att ta ställning till om åt- gärder kan behöva vidtas, och i så fall vilka, när det gäller strandskyddsbestämmelserna.
Anf. 117 JAN-EVERT RÅDHSTRÖM (m): Herr talman! Jag får tacka statsrådet Sommestad för svaret även om det kanske inte var ett svar på min direkta fråga. Jag hade ställt frågan till statsrådet Messing. Det är väl det som föranlett att det har blivit ett något svävande svar. Jag ställde frågan just till henne trots en vetskap från min sida att strandskydds- frågan formellt ligger under Miljödepartementet. Statsrådet Ulrica Messing har ansvaret för den re- gionala utvecklingen. Jag ska därför med stor spän- ning lyssna till statsrådet Sommestads uppfattning om hur ändrade strandsskyddsregler påverkar den regio- nala utvecklingen när nu departementet anser att frågan ska besvaras av Sommestad. Det är spännande att höra att statsrådet finner att frågan om strandskyddets utformning är intressant och viktig. Att Naturvårdsverket utreder frågan för närvarande är allmänt känt. Just därför vill jag gärna höra statsrådets allmänna syn på frågan i dag. Stats- rådet säger med anledning av utredningen att det bl.a. ska göras en bedömning om tillämpningen leder till att strandskyddets syften uppnås. Herr talman! Jag vill fråga statsrådet vad statsrå- det mer konkret menar med detta. Ser statsrådet nå- gon glidning åt något håll? Med anledning av svaret undrar jag om det är för svårt att få dispens från strandskyddet eller om det glider åt att det är för lätt att få dispens från strandskyddet. Jag förutsätter att statsrådet åtminstone har en uppfattning om i vilken riktning utvecklingen går. Just när det gäller den regionala utvecklingen vore det intressant att få höra statsrådets uppfattning rent generellt, även om utredningen ännu inte ligger på bordet. Tror statsrådet att lättnader för att få bygga vid sjönära lägen i glesbygd skulle kunna vara en viktig faktor för att lokala hustillverkare, snickare, målare, rörmontörer osv. skulle få se en ljusnande arbetsmarknadssituation och sist, men inte minst, att lokal skogsråvara skulle kunna förädlas till åretrunt- och fritidsbostäder? Herr talman! Slutligen vill jag fråga statsrådet om hon tror att möjligheten till ett attraktivt boende i glesbygd skulle kunna hejda den våg av utflyttning som sker från glesbygdsområden. Dessa frågor ställer jag med anledning av att de- partementet anser att interpellationen ska besvaras av statsrådet.
Anf. 118 ANNELIE ENOCHSON (kd): Herr talman! Sverige har en fantastisk natur med en lång kustlinje och en rikedom av insjöar och vat- tendrag. Detta är något vi ska värna om och bevara för efterkommande generationer. Människans närvaro utgör både en förutsättning och ett hot mot dessa olika vattendrag. Eftersom vi inte har en utan flera skärgårdsområden med olika värden, hot och möjlig- heter, bör den framtida utvecklingen för dessa områ- den anpassas till platsen och den aktuella situationen. Flera skärgårdar är i grunden avfolkningsbygder med ett omfattande säsongsboende. Här är t.ex. beho- ven av stöd till lokalt näringsliv och permanent boen- de starkare än behovet av att reglera. När vi ser till våra insjöar och olika vattendrag är situationen likadan, dvs. att bevarandeintressena och utvecklingsintressena måste vägas mot varandra. Denna avvägning måste se olika ut i olika delar av landet. I områden med talrika sjöar och vattendrag och ringa bebyggelsetryck bör viss strandnära bygg- nation vara möjlig. I många kommuner som hotas av avflyttning kan just det natur- och strandnära boendet vara en attraktionskraft för att behålla eller locka till sig nya invånare. I denna avvägning måste de avgörande besluten överlåtas till kommunerna i nära samråd med de medborgare som berörs. Inom områden med lågt bebyggelsetryck ska kommuner med stöd av analyser i översiktsplanen kunna medge undantag från strand- skyddsbestämmelsen om inte det rörliga friluftslivet eller den biologiska mångfalden äventyras. Det generella strandskyddet enligt 7 kap. 3 § och 14 § miljöbalken ska kvarstå för hela landet, men beviljandet av dispenser bör ges på kommunal nivå. Vidare bör Naturvårdsverkets besvärsrätt i strand- skyddsärenden tas bort. Rätten att medge undantag bör överföras till kommunerna, och länsstyrelsen bör erhålla en prövningsrätt liknande den som finns enligt 12 kap. PBL. Tar statsrådet i sina diskussioner med Naturvårds- verket även upp frågan om att ändra på delegations- nivåerna?
Anf. 119 ANDERS G HÖGMARK (m): Herr talman! Välkommen till debatten i kamma- ren. Det är kanske lite ovant, men eftersom det är en framtidsfråga som ska diskuteras känns det väl som att vara på sin mammas gata. Jag tror, lite tillspetsat herr talman, att de nuvarande bestämmelserna när det gäller strandskyddet är mycket överspelade med tan- ke på hur olika det ser ut i delar av landet. I Stock- holm är det ett övertryck, men i Arjeplog finns det fem kilometer strandremsa per innevånare. I det ljusa, vackra Småland - i mitt och herr talmannens hemlän - finns det gott om strandområden. Det gäller givetvis också i vissa kusttrakter i övrigt. Med andra ord: Det är helt nödvändigt, enligt mitt sätt att se det, att se på denna fråga på olika sätt i olika delar av landet. Den nuvarande lagstiftningen är för ensidig och slår blint. När det gäller den aspekt som Jan-Evert Rådhström tar upp i sin interpellation, dvs. hur den nuvarande lagstiftningen hämmar den regionala ut- vecklingen, finns det ett otal exempel från mina hemtrakter - Växjö, Uppvidinge, Älmhult, Tingsryd och många fler kommuner - där dessa små kommu- ner kämpar en mycket ojämn kamp mot de större orterna att locka till sig människor. De vill inget hell- re än att kunna erbjuda ett antal attraktiva tomter i sjönära lägen. Det finns människor som ingenting hellre vill än att kunna förvärva en sådan tomt och bosätta sig där i stället för att pendla tre fyra fem mil varje dag. Det vore då fantastiskt för dessa små kommuner att kunna erbjuda dessa möjligheter. I de flesta andra länder skulle man förmodligen se detta som en möjlighet. Men vi är specialister, fru statsråd, på att se problemen i Sverige. Det är vi mästare på. Vi skapar problem som i realiteten inte behöver existera. Det är nej, nej, stopp, stopp. Jag vill gärna anknyta till den fråga Jan-Evert Rådhström var inne på. Jag vet att frågan nu ses över. Det är också viktigt i vilken miljö frågan ska hanteras - om nu valet är så nådigt att det blir någon form av överlevnad efter den 15 september. Om nu statsrådet har lyckan eller olyckan - hur man nu ser det - att sitta kvar som statsråd efter den 15 september, i vil- ken mental miljö kommer frågan att hanteras? Kom- mer det att vara en problemorienterad eller möjlig- hetsorienterad miljö för de små kommunerna? Jag tar ett exempel från mina hemtrakter. Andra talare kan säkert ge andra exempel. Det har under ett antal månader skrivits i Smålandsposten om en "gammal" man - en man i sina bästa år, 50-60 år - som inget hellre vill än att återuppbygga ett hus på föräldrarnas husgrund. Nu begär jag inte att statsrådet ska kommentera ett enskilt ärende. Det är varken önskvärt eller lämpligt, och statsrådet får inte göra det. Det är jag medveten om. Men denna person kan vara ett illustrerande exempel. Olyckan är att denna grund befinner sig inom synhåll av vatten. Detta är märkligt i Sverige - i Småland med tiotusentals sjöar! Sjön heter Krokagölen. Då är frågan om detta hus stör det rörliga friluftslivet. Herr talman! Människor är, uppriktigt sagt, något konfunderade över detta. Det finns ingen samklang med rättsmedvetandet, varken i Småland, Bohuslän, Värmland eller någon annanstans. Vad har statsrådet för grundläggande värderingar när det gäller ägande- rätten? Jag kan läsa det socialdemokratiska program- met. Där står mycket som realiseras. Annat är något dolt. Men vad är statsrådets uppfattning om ägande- rätten? Om statsrådet gör något klarläggande eller gör något positivt uttalande ger hon en signal om ägande- rättens betydelse. Eller ska hon lite glidande hänvisa till en utredning? Det skulle vara utomordentligt intressant, herr talman, att få reda på dels statsrådets syn på den regionala utvecklingen, dels hur statsrådet principiellt ser på just äganderättens betydelse. Är den en restpost när allt annat har fått sitt, eller betyder den någonting viktigt som kan få dominera i hante- ringen av den typen av ärenden?
Anf. 120 Statsrådet LENA SOMMES- TAD (s): Herr talman! Det åligger mig att besvara frågan. Vi kommer att fatta ett gemensamt beslut i regering- en. Olika sidor kommer att beaktas - även regional- politiska. Det beslutet kommer att sammanväga olika intressen. Vi beaktar de olika villkoren i olika delar av lan- det. Det är precis det vi ger uttryck för i uppdraget till Naturvårdsverket. Vi utgår tydligt från att det är olika villkor. Det är en viktig del av problembilden. Där är vi alldeles eniga. När det gäller hur jag personligen ser på detta kommer jag att fortsätta att säga att jag inväntar re- sultatet av utredningen och kommer att göra en av- vägning. Däremot är jag väl insatt i de olika argument som finns. Jag har följt den regionalpolitiska debatten kring strandskyddet och inte minst betydelsen av ett attraktivt boende, och också om intresset när det gäller turismutveckling, osv. Jag är väl insatt i de frågorna. Dem kommer vi att beakta, precis som vi kommer att beakta andra frågor. Det är en klassisk intressekonfliktfråga, där vi har flera målsättningar. Vi har den gamla målsättningen, från den gången då strandskyddet tillkom, att ge all- mänheten tillgång till stränderna. På 90-talet tillkom intresset som har att göra med den biologiska mång- falden och skyddet av naturen. Vi har naturligtvis också intresset för regional utveckling. Här måste allt vägas samman. När det gäller grundläggande värderingar och äganderätten kan jag säga att det väsentliga är att strandskyddet och den regionala utvecklingen i hu- vudsak är gemensamma intressen. Även regional utveckling är en samhällsfråga av stort intresse. I den mån detta vägs in är det framför allt möjligheterna till regional utveckling som är betydelsefulla. I detta ligger naturligtvis att enskilda medborgare kan få ett gott boende, t.ex. När det gäller strandskyddet tycker jag att det vä- sentliga, som politiken har velat uppnå ända sedan strandskyddet tillkom, är värnandet om allmänintres- set. Det förblir en viktig och central utgångspunkt för regeringens arbete. Det gäller både medborgarnas möjlighet att komma till stränderna, oavsett inkomst och möjlighet att själva bygga ett strandnära boende, och den biologiska mångfalden. När det gäller de konkreta frågorna, t.ex. att lätt- nader skulle vara en viktig faktor för regional utveck- ling, vill jag avvakta. Jag vill väga argumenten mot varandra. Jag vet hur de ser ut. De måste vägas mot andra argument, inte minst gällande de biologiska hänsynen, på ett sätt som är nytt för mig. Det kommer vi att göra. Vi kommer att återkomma. Ges det för mycket eller för lite dispenser? Jag tror inte att man kan ställa frågan så. Frågan är om den ordning vi har i dag för själva dispensförfarandet är lämplig och välfungerande. Som svar på Annelie Enochsons fråga kan jag sä- ga att jag i likhet med Kjell Larsson inte tycker att det är en framkomlig väg att föra ned hanteringen på kommunal nivå. Jag tror inte att det är den bästa vä- gen att gå. Det ligger inte uttryckligen i Naturvårds- verkets uppdrag att se på detta, men det finns ingen- ting som hindrar att vi i det fortsatta arbetet beaktar frågan om delegering och på vilken nivå beslut ska tas. Allting beror på vilket grepp vi tar på denna fråga när vi väl tar oss an den.
Anf. 121 JAN-EVERT RÅDHSTRÖM (m): Herr talman! Det var synd att statsrådet inte ville ge oss någon viljeyttring eller uppfattning när det gäller de generella frågeställningar som jag tyckte att jag hade förut. Inledningen på inlägget var väldigt neutral, men statsrådet drog tyvärr åt det håll jag befarade att hon skulle dra åt. Likheterna mellan statsrådets och miljöminister Kjell Larssons sätt att debattera är påfallande. Jag tror att man tyvärr måste göra en tolkning och förbise utredningen. Statsrådet säger ändå att det som överväger inte är de enskilda intressena, utan att de gemensamma intressena överväger. I det inlägget läste jag in att en förenkling av strandskyddet inte är aktuell. Jag kan inte undgå att se en trend. Det gäller inte bara denna fråga. Det gäller det grävande som rege- ringen håller på med. Man gräver ned förslag på för- slag i utredning efter utredning. Jag hoppas att jag har fel åtminstone i denna frå- ga, men jag befarar att svaret även här kommer att bli att man tar ställning någon gång efter valet. Det blir en förlängning av utredningen fram till den 1 april. Sedan ska det bli en omfattande remissbehandling. Därefter ska man ta ställning till om man behöver komma med nya förslag. Jag har inte fått svar på en enda fråga av statsrå- det, vilket jag beklagar. Men jag frågar så här: Om regeringen finner skäl att komma med förslag, när skulle det kunna ske? Är det grävmaskinen som grä- ver ned, eller finns det handlingskraft? Jag gör min tolkning innan jag får svaret. Återigen vill jag säga att jag hoppas att jag har fel. Vad jag tycker om strandnära boende i glesbygd är tydligt. Detta hade varit ett tydligt sätt att agera för en regering som hade velat värna glesbygd, ge invå- narna möjligheter till boende, hindra utflyttning, få ökat skatteunderlag osv. på sina egna meriter. Då hade detta varit en möjlighet. Men man ger tyvärr inget svar på den frågan - åtminstone inte före valet.
Anf. 122 ANNELIE ENOCHSON (kd): Herr talman! Jag kommer från Bohuslän. Där har jag en smultronö som heter Åstol och som ligger i Marstrandsfjorden. Denna ö består i stort sett bara av hus. Skulle det generella strandskyddet gälla på den ön hade det inneburit att det hade funnits några hus längst upp på toppen av ön. Man vill att ön ska utvecklas och att de ungdomar som är uppvuxna på ön ska komma tillbaka eller bo kvar. Den som vet bäst och har bäst möjligheter att ge dispenser är kommunen. Det är Tjörns kommun som vet bäst. Det är de som vet bäst hur situationen är och vad man ska göra för att få Åstol, Klädesholmen och andra öar i Marstrandsfjorden att leva. Ett annat exempel är Bengtsfors. Vi vet att de har haft stora problem med att få befolkningen att stanna kvar de senaste åren. De gjorde ett försök att få folk att flytta till Bengtsfors. De sålde strandnära tomter för 1 kr styck. Jag tror att de sålde ett dussin. Det var inte mer. Bengtsfors kanske inte är så attraktivt, men det var ett sätt att få dit folk. Kommunen valde det medlet. Vad jag vill ha sagt med min interpellation till statsrådet är att jag tror att kommunen är den nivå som dessa ärenden ska ligga på. Det generella strand- skyddet på 100 meter är bra, men jag tycker att Na- turvårdsverket ska ut ur spelet. Jag vet att de har fått ett uppdrag och att vi måste vänta på dem, men jag skulle ändå önska att statsrådet hade med sig detta i tankarna. Man bör lyfta ned hanteringen en nivå. Rätt makt på rätt plats tror jag är viktigt även i strand- skyddsärenden.
Anf. 123 ANDERS G HÖGMARK (m): Herr talman! Låt mig först anknyta till frågan om på vilken nivå besluten ska ligga. Jag tycker att det är ganska märkligt att regeringen tilltror sin förlängda arm ute i länen - länsstyrelsen - så liten kapacitet att man inte kan klara av att fatta dessa beslut och göra dessa avvägningar i bra och nära dialog med kommu- nerna. Det är ett misstroende mot ert eget organ. Kanske planerar ni några förstärkningar för att de ska kunna klara av detta. Man kan konstatera, ungefär som har gjorts tidi- gare, att det inte var så mycket till svar. En misstanke infinner sig, herr talman, om att denna utredning som många andra är tillkommen i akt och mening att föra undan frågan över valet eller förskjuta den ett antal månader. Sedan får man kanske konstatera att det inte blir så mycket av detta. Jag håller med om att det är en avvägning av olika intressen, som ser olika ut i olika delar av landet. Tycker statsrådet att det i dag görs rimliga avväg- ningar vad gäller mindre tätbefolkade områden både i södra och norra Sverige? Är hon så rädd för vad utredningen kommer fram till att hon inte kan ha någon uppfattning? Regeringen styr ju riket, åtminstone enligt grundlagen, även om man kan tvivla på det ibland. Sedan kan man diskute- ra hur den styr. Men har statsrådet någon uppfattning om huruvida avvägningen har varit rimlig? Det finns ju mängder med kommunpolitiker även av statsrådets egen partifärg som har varit djupt förtvivlade och försökt få den här möjligheten att bygga strandnära för att kunna utveckla sina landsortskommuner och glesbygdskommuner. Jag tror att det är väldigt farligt att ställa ägande- rätten mot den biologiska mångfalden. Det antyddes ju att det var så viktigt med biologisk mångfald. Jag vill säga att privat äganderätt ofta är en förutsättning för den biologiska mångfalden. Sedan, herr talman, kan jag bara konstatera att när jag var betydligt yngre, en ung grabb, hade väldigt många människor råd att köpa en liten tomt med strandnära läge och bygga. I dag, efter 30-40 års socialdemokratiskt styre, är det förbehållet en liten exklusiv elit med en gedigen penningpung. Det är detta som de värderingar som statsrådet och hennes regering företräder har lett fram till. Det är något förvånande att konstatera.
Anf. 124 Statsrådet LENA SOMMES- TAD (s): Herr talman! Här ondgör ni er redan i förväg över långa utredningar och att man skjuter saker och ting framför sig. Ni tycker att det borde ges besked i dag. Jag tycker att det är onödigt att ta ut detta i för- skott. Vad vi nu gör är ju faktiskt att vi tar upp den här frågan. Att utredningen är försenad två månader tycker jag inte ska förhindra att vi tar en ordentlig diskussion nu. Jag tycker att det skulle glädja inter- pellanterna att frågan faktiskt tas upp och att vi nu försöker få ett grepp just om de här konflikterna, som inte minst har att göra med de olika villkoren i olika delar av landet. Jag måste vidhålla att det faktiskt är fel ögonblick för mig att ge svar nu innan t.ex. diskussionen inom regeringen och mellan Näringsdepartementet och Miljödepartementet ens har börjat kring utredningens resultat och om hur vi ska hantera frågan i det här läget. Sedan gällde det vilken nivå det här ska ligga på. Det kom en fråga om jag misstrodde länsstyrelsen och kommunerna. Varken jag eller någon annan misstror länsstyrelsen och länsstyrelsens samarbete med kommunerna, men nu finns det ju en frågeställ- ning om huruvida vi ska göra en radikal förändring. Ska vi föra ned det här på kommunal nivå och ta bort Naturvårdsverket osv.? Då svarar jag fortfarande att jag i dag inte ser att det skulle vara en fördel att föra ned det på kommunal nivå. Det är riktigt att man på kommunal nivå natur- ligtvis har en bättre möjlighet att se till sin egen kommuns intressen och förstå dem, och kommunen måste givetvis ha en viktig roll att spela när det gäller hur markutnyttjandet ska ske i den egna kommunen. Samtidigt är strandnära lägen en mycket dyrbar resurs i dag. Det beror på hur starkt strandskydd vi kommer att behålla, men regeringens grundinställning är ändå att vi också fortsättningsvis kommer att värna strandskyddet. Då kommer detta att vara en väldigt viktig resurs, och då kan det också vara viktigt att det inte är ett alltför kort avstånd mellan beslutsfattare och dem som har nytta av det här. Det är nämligen ganska viktiga värden som fördelas. Det finns skäl att fundera över detta, och vi har inte funderat färdigt. Mitt svar i dag är att jag inte nu ser detta som den bästa vägen. Avslutningsvis vill jag säga att jag tycker att det är onödigt att kasta yxor i sjön och att i det här läget beklaga att regeringen inte på något sätt kommer att tillvarata de synpunkter och den väldigt breda debatt som har pågått om strandskyddet i glesbygden. Det är en debatt som vi tar till oss och naturligtvis kommer att beakta.
Anf. 125 JAN-EVERT RÅDHSTRÖM (m): Herr talman! Det är väl inte så konstigt om stats- rådet tycker att vi kastar yxor i sjön när ni uppenbar- ligen, om vi ska fortsätta med liknelser, kör spaden i backen och gömmer utredning efter utredning. Den liknelsen tycker jag att vi kan fortsätta med när det gäller verktygshanteringen. Jag ondgör mig inte i förväg. Det talas om två månaders försening av den här utredningen, men om vi räknar från början av utredningen är den flera år försenad. Det här är frågor som Moderata samlingspartiet har drivit i många år. Att ni nu har förlängt utred- ningen med två månader betyder att ni är många år försenade. Den tolkning som jag nu tyvärr kan göra är att det inte blir någonting av detta, i alla fall inte före valet. Men jag ska fråga statsrådet en gång till: Finns det någon befogad misstanke från min sida? Kommer detta utredningsförslag, denna remissbehandling osv.? Finns det någon möjlighet att regeringen tar ställning före valet, eller ska vi i vanlig ordning ha en valrörelse där alla socialdemokrater kan hålla med om detta, och sedan vidtas det inga åtgärder? Det är det som jag är ängslig för, statsrådet. Jag ställde nu avslutningsvis en enda fråga. Den skulle jag i alla fall vilja ha svar på.
Anf. 126 Statsrådet LENA SOMMES- TAD (s): Herr talman! Låt mig då gå rakt på sak. Det finns ingenting som säger att vi inte är färdiga före valet, men så länge vi inte har sett det här mate- rialet kan jag heller inte säga att vi är det. Jag får avvakta till april, när vi ser det, och svara på den frågan då. Men det finns ingen uttrycklig plan att inte presentera någonting före valet. Det handlar också om vilket grepp man vill ta om den här frågan. Ju mindre vi ändrar i liggande regel- verk, ju mindre vi gör, desto mindre tid tar det natur- ligtvis att bereda. Det har att göra med vilken inställ- ning vi har och hur vi kommer att behandla det här. Jag är väl medveten om att detta är en fråga som har varit uppe länge, att det finns tidigare förslag osv. Om man anser att det är försinkande eller inte beror ju på hur man ser på frågan. Hittills har regeringen valt att värna strandskyddet starkt. Nu gör vi en ny prövning. Det tycker jag är helt i sin ordning. Vi får återkomma när vi har mer att säga om detta.
Överläggningen var härmed avslutad.
20 § Hänvisning av ärende till utskott
Föredrogs och hänvisades Skrivelse 2001/02:83 till konstitutionsutskottet
21 § Förnyad bordläggning
Föredrogs och bordlades åter Konstitutionsutskottets betänkande 2001/02:KU8 Miljö- och jordbruksutskottets betänkanden 2001/02:MJU5 och MJU9 Lagutskottets betänkanden 2001/02:LU8 och LU13
22 § Bordläggning
Anmäldes och bordlades Motioner 2001/02:Sf21 av Ulla Hoffmann m.fl. (v, m, kd, c, fp, mp) Översyn av 8 kap. 5 § andra stycket utlän- ningslagen 2001/02:So24 av Christel Anderberg m.fl. (m) Rätt till arv för judiska efterlevande
Motionerna väcktes med åberopande av 3 kap. 15 § riksdagsordningen om rätt att väcka motion med anledning av händelse av större vikt.
Motionerna hade följande lydelse:
Översyn av 8 kap. 5 § andra stycket utlänningslagen
Förslag till riksdagsbeslut Riksdagen begär att regeringen tillsätter en utred- ning med uppdrag att lägga fram förslag till ändrad lydelse av 8 kap. 5 § andra stycket utlänningslagen.
Grund för motionsrätt Riksdagsordningen 3 kap. 15 §. Genom avslöjan- de i TV-programmet Uppdrag granskning den 8 januari 2002 har det framkommit att utlänningsla- gen 8 kap. 5 § andra stycket systematiskt missbrukas av svenska myndigheter för att verkställa avvisningar till Ghana av personer som saknar varje anknytning till detta land. Detta utgör en händelse av större vikt som ej kunnat förutses.
Bakgrund Utlänningslagen 8 kap. 5 § andra stycket fick nu gällande lydelse genom antagandet av 1989 års utlän- ningslag: "Kan verkställigheten inte genomföras på det sätt som anges i första stycket eller finns det andra sär- skilda skäl, får utlänningen i stället sändas till något annat land." I specialmotiveringen (prop. 1988/89:86 s. 196) sägs att reglerna gjorts mer flexibla än motsvarande bestämmelser i 1980 års utlänningslag.
Inträffad händelse Nu har det genom inslaget i Sveriges Television (Uppdrag granskning, TV 1, den 8 januari 2002) framkommit att svenska myndigheter med stöd av det aktuella lagrummet systematiskt verkställer proble- matiska avvisningar till Ghana trots att de avvisade saknar varje anknytning till landet. När polisen anser sig ha verkställighetsproblem sänds utlänningen till Ghana. Där betalas, genom förmedling av den svens- ke konsuln, omkring 1 800 dollar per ärende till de ghananska immigrationsmyndigheterna för att dessa skall ta emot medborgare från andra afrikanska län- der. I de fall som man har lyckats kartlägga har ca 140 000 kr av svenska skattemedel betalats till immigrationsmyndigheterna i Ghana. Beloppen är oredovisade. Den svenske konsuln i Accra, Amarkai Amartei- fio, berättade i TV-programmet att han bedriver rea- dressering av avvisade utlänningar. Han förhör dem och skickar dem vidare till Nigeria, Sierra Leone, Gambia eller Guinea. Bengt Östergren vid polisen i Malmö förklarade i samma program att "konsuln gick som om han ägde flygplatsen i Accra. Han tog sig förbi alla myndigheter, tull, polis och säkerhetstjänst. Det var aldrig några problem. På något vis lyckades konsuln gång på gång övertala passkontrollanterna på flygplatsen att strunta i reglerna och ta emot icke- ghananer." Det finns personer som utsatts för dessa verkstäl- ligheter vilka under lång tid hållits fängslade i Ghana bl.a. i ett f.d. slavfort. Åtminstone en person har för- svunnit. Svenska poliser har uppgivit att det är allmänt känt inom poliskåren att man kan "köra" flyktingar till Ghana om man är osäker på varifrån de kommer eller om man har svårt att få myndigheterna i deras hemländer att ta emot dem. Det står klart att svenska myndigheter anser sig ha funnit en möjlighet att tolka det aktuella lagrummet i utlänningslagen på ett sätt som är djupt etiskt stötande och som kränker grundläggande mänskliga värden. Det är därför nödvändigt att regeringen omgående tar initiativ till en sådan ändring av utlänningslagen så att denna hantering stoppas. Stockholm den 30 januari 2002 Ulla Hoffmann (v) Sven-Erik Sjöstrand (v) Per Bill (m) Lars Lindblad (m) Magda Ayoub (kd) Rose-Marie Frebran (kd) Birgitta Carlsson (c) Kenneth Johansson (c) Bo Könberg (fp) Johan Pehrson (fp) Per Lager (mp) Kerstin-Maria Stalin (mp)
Rätt till arv för judiska efterlevande
Förslag till riksdagsbeslut Riksdagen tillkännager för regeringen som sin mening vad i motionen anförs om en ändring i lag om Allmänna arvsfonden.
Sverige har under de senaste åren tagit initiativ till att på olika sätt påminna om Förintelsen. Syftet har varit att säkerställa att sådana händelser inte skall kunna upprepas. En regeringskommission har också kartlagt judis- ka tillgångar i Sverige. Syftet härmed måste rimligen vara att säkerställa att dessa tillgångar kan överläm- nas till släktingar till Förintelsens offer. Det visar sig nu att rättsliga hinder finns för att denna elementära gest gentemot de anhöriga skall kunna utföras. Eftersom ingen gjort anspråk på de aktuella tillgångarna har dessa tillfallit Allmänna arvsfonden. Issers Tankelovics från Riga avrättades under andra världskriget. Släktingar deporterades till Sibiri- en, varifrån de långt senare kom till Tyskland. De gör nu anspråk på arvet, men enligt svensk lag för sent. Eftersom de inte kände till kvarlåtenskapen fanns det för deras del inte en teoretisk möjlighet att klara sig inom preskriptionstiden. Enligt den lag som reglerar Allmänna arvsfondens verksamhet kan regeringen besluta att fonden skall avstå tillgångar till förmån för t.ex. släktingar. För att detta skall kunna ske måste emellertid ansökan om detta ha inkommit inom viss tid. Inkommer ansökan därefter skall den enligt lagen avvisas. Som nämnts har Issers Tankelovics släktingar inte kunnat göra anspråk på arvet och drabbas nu av la- gens preskriptionsregler på ett helt orimligt sätt. En- ligt vår mening måste därför en lagändring ske som gör det möjligt att ge Förintelsens offer tillgång till den kvarlåtenskap som rätteligen är deras. Enklast torde detta kunna ske genom ett tillägg i § 27 lag om Allmänna arvsfonden som ger regeringen möjlighet att medge avstående för Allmänna arvsfondens del också efter det att preskriptionstiden gått ut om såda- na synnerliga skäl som gäller för släktingar till För- intelsens offer är för handen. Stockholm den 30 januari 2002 Christel Anderberg (m) Henrik S Järrel (m) Elizabeth Nyström (m) Berit Adolfsson (m) Petra Gardos (m) Anders Sjölund (m) M de Pourbaix-Lundin (m) Tomas Högström (m) Stig Rindborg (m) Per Unckel (m)
23 § Anmälan om interpellationer
Anmäldes att följande interpellationer framställts
den 4 februari
2001/02:229 av Anna Kinberg (m) till utrikesminister Anna Lindh Svenska medborgares rättssäkerhet 2001/02:230 av Cristina Husmark Pehrsson (m) till socialminister Lars Engqvist Äldreomsorgen 2001/02:231 av Roy Hansson (m) till statsrådet Lena Sommestad Förbränning av fossila bränslen 2001/02:232 av Maria Larsson (kd) till statsrådet Lena Sommestad Miljöbalken 2001/02:233 av Harald Nordlund (fp) till statsrådet Britta Lejon Demokrati för det nya seklet 2001/02:234 av Kjell Eldensjö (kd) till statsrådet Britta Lejon Kommunallagens bestämmelser om stöd till närings- verksamhet
den 5 februari
2001/02:235 av Inger Lundberg (s) till näringsminis- ter Björn Rosengren Tågförbindelser Karlskoga-Degerfors 2001/02:236 av Maud Ekendahl (m) till näringsmi- nister Björn Rosengren Svarttaxi 2001/02:237 av Marie Engström (v) till finansminis- ter Bosse Ringholm De ungas skuldsättning 2001/02:238 av Carl-Erik Skårman (m) till justitie- minister Thomas Bodström Hyressättningssystemet och EG-rätten
Interpellationerna redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 12 februari.
24 § Anmälan om frågor för skriftliga svar
Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar framställts
den 4 februari
2001/02:663 av Anita Sidén (m) till utbildningsmi- nister Thomas Östros Våld mot lärare 2001/02:664 av Nikos Papadopoulos (s) till utbild- ningsminister Thomas Östros Resurser till skolorna 2001/02:665 av Johan Pehrson (fp) till justitieminis- ter Thomas Bodström Åtgärder för att stryka svenskar från FN:s terrorlista 2001/02:666 av Eva Flyborg (fp) till justitieminister Thomas Bodström Polisen i Västra Götaland 2001/02:667 av Lennart Kollmats (fp) till kulturmi- nister Marita Ulvskog Skyddet av hällristningarna i Tanum
den 5 februari
2001/02:668 av Kia Andreasson (mp) till justitiemi- nister Thomas Bodström Polisens prioriteringar 2001/02:669 av Maud Ekendahl (m) till justitiemi- nister Thomas Bodström Stöld 2001/02:670 av Johnny Gylling (kd) till justitiemi- nister Thomas Bodström Hot mot pälsnäring 2001/02:671 av Christina Nenes (s) till statsrådet Britta Lejon Kontroll av temperatur i kyl- och frysutrymmen 2001/02:672 av Viviann Gerdin (c) till kulturminister Marita Ulvskog Närradion som kunskapsförmedlare
Frågorna redovisas i bilaga som fogas till riksda- gens snabbprotokoll tisdagen den 12 februari.
25 § Anmälan om skriftliga svar på frågor
Anmäldes att skriftliga svar på följande frågor in- kommit
den 4 februari
2001/02:600 av Ester Lindstedt-Staaf (kd) till fi- nansminister Bosse Ringholm Underhållsstöd
den 5 februari
2001/02:595 av Lars U Granberg (s) till statsrådet Ingela Thalén Vårdbidrag 2001/02:620 av Ingegerd Saarinen (mp) till närings- minister Björn Rosengren Avveckling av kärnkraften 2001/02:624 av Anita Sidén (m) till socialminister Lars Engqvist Könsstympning 2001/02:625 av Rolf Gunnarsson (m) till näringsmi- nister Björn Rosengren Pilotkommun för ökad hälsa i arbetslivet 2001/02:626 av Stefan Hagfeldt (m) till näringsmi- nister Björn Rosengren Banverket
Svaren redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 12 februari.
26 § Kammaren åtskildes. kl. 21.58.
Förhandlingarna leddes av talmannen från sammanträdets början till ajourne- ringen kl. 16.23, av tredje vice talmannen därefter t.o.m. 16 § anf. 84 (delvis) och av förste vice talmannen därefter till sammanträdets slut.