Riksdagens snabbprotokoll 2001/02:59 Tisdagen den 29 januari
ProtokollRiksdagens protokoll 2001/02:59
Riksdagens snabbprotokoll Protokoll 2001/02:59 Tisdagen den 29 januari Kl. 14.00 - 16.24
18.00 - 18.50
Det justerade protokollet beräknas utkomma om 3 veckor
----------------------------------------------------------------------
1 § Justering av protokoll
Justerades protokollen för den 22 och 23 januari. 2 § Kompletteringsval till skatteutskottet
Talmannen meddelade att Socialdemokraternas riksdagsgrupp under Lena Sandlin-Hedmans sjukle- dighet anmält hennes ersättare Marie-Louise Rönn- mark som suppleant i skatteutskottet.
Talmannen förklarade vald till
suppleant i skatteutskottet Marie-Louise Rönnmark (s)
3 § Meddelande om frågestund
Talmannen meddelade att vid frågestunden tors- dagen den 31 januari skulle följande statsråd närvara: Vice statsminister Lena Hjelm-Wallén, utbild- ningsminister Thomas Östros, statsrådet Ulrica Mes- sing, näringsminister Björn Rosengren och statsrådet Britta Lejon.
4 § Anmälan om fördröjt svar på interpella- tion
Till riksdagen hade inkommit följande skrivelse:
Interpellation 2001/02:180
Till riksdagen Interpellation 2001/02:180 av Ragwni Marcelind om nationella insatsstyrkornas framtid Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 5 februari 2002. Skälet till dröjsmålet är tjänsteresa. Stockholm den 21 januari 2002 Thomas Bodström
5 § Anmälan om uteblivna svar på interpella- tioner
Till riksdagen hade inkommit följande skrivelse:
Till riksdagen Interpellation 2001/02:94 av Anders Ygeman om isocyanater Interpellation 2001/02:110 av Birgitta Sellén om infrastrukturen i Sundsvallstrakten Interpellation 2001/02:112 av Lena Ek om FN:s världstoppmöte i Johannesburg Interpellation 2001/02:131 av Lars Elinderson om enhetlig hantering av slamfrågan Interpellation 2001/02:157 av Maria Larsson om miljöbalken Interpellation 2001/02:171 av Ulla-Britt Hagström om LIP-medel för skolsatsning
På grund av sjukdom kan miljöministern inte be- svara interpellationerna.
Stockholm den 25 januari 2002 Enligt uppdrag Kathrin Flossing Expeditions- och rättschef
6 § Svar på interpellation 2001/02:172 om sot- ningsmonopolet
Anf. 1 Försvarsminister BJÖRN VON SY- DOW (s): Fru talman! Gunnel Wallin har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att fastighetsägarna inte ska behöva bekosta den del av sotningen som avser rengöring av imkanaler i bostadskök samt om regeringen avser att avveckla det s.k. sotningsmono- polet. Som interpellanten anger har frågan om sot- ningsmonopolet varit föremål för ett antal utredningar sedan början av 1990-talet, den senaste redovisningen skedde den 11 maj 2001 i betänkandet Reformerat sotningsväsende (SOU 2001:42). Under samma tids- period har ett antal offentligt reglerade verksamheter avreglerats eller på annat sätt förändrats. Hit hör avregleringen av taxiväsendet och elmarknadsrefor- men m.m. I regeringsförklaringen inför öppnandet av 2001/02 års riksmöte den 18 september 2001 anför- des att regeringen kommer att ta initiativ till en om- fattande och förutsättningslös utvärdering av de ge- nomgripande avregleringar och förändringar av of- fentlig verksamhet som genomdrivits under senare år. En reformering av sotningsväsendet får därmed anstå till dess att resultatet av denna utvärdering är klar.
Anf. 2 GUNNEL WALLIN (c): Fru talman! Jag vill tacka försvarsministern för svaret. Jag vet inte om det var så mycket som fram- kom. Jag har i stället två frågor till försvarsministern som rör sotningen. Den första frågan avser den nuva- rande lagregleringen av rengöring av imkanaler. Den andra avser sotningsmonopolets framtid. Försvarsministern svarade bara översiktligt på frågan som rör sotningsmonopolets framtid. Först och främst vill jag erinra kammaren om försvarsutskottets tillkännagivande från 1999/2000 att man utgår från att regeringen återkommer med förslag i ärendet senast under nästa riksmöte, dvs. det som är just nu. Jag såg att förslaget fanns med bland de komman- de propositionerna. Men av svaret har jag förstått att det inte kommer. Eftersom den efterlysta propositio- nen inte kommer att föreläggas riksdagen innebär det att försvarsutskottets tillkännagivande inte har hör- sammats. Jag förutsätter att försvarsutskottets leda- möter nu är intresserade av när ett förslag i ärendet kan förväntas. I svaret hänvisar försvarsministern till den i rege- ringsförklaringen aviserade utvärderingen av avregle- ringar och förändringar inom offentlig verksamhet och framför att en reformering av sotningsväsendet får anstå till att denna utvärdering är klar. Det är utredningar, utredningar och utredningar. Det måste komma till handling. Det förefaller långsökt att jämföra dagens sot- ningsväsende med offentlig verksamhet. Som för- svarsministern vet bedrivs dagens sotningsverksam- het nästan uteslutande i entreprenadform av privata näringsidkare. Vi har under senare tid avvecklat en rad offentliga monopol. Det kan säkert finnas skäl att ta lärdom av hur de avregleringarna har fungerat i praktiken. Men här har vi att göra med ett privat mo- nopol. Det torde vara få i Sverige som vill slå vakt om privata monopol. Jag har svårt att se att försvars- ministern skulle höra till dem som slår vakt om det. Det spekuleras nu i kommunerna om det finns andra skäl än rena sakskäl som stoppat regeringens proposition. Skälet för spekulationerna är att proposi- tionen har varit väl förberedd och stoppats i ett sent skede. Det förefaller helt enkelt inte sannolikt att utvärderingen av offentlig verksamhet skulle vara det enda och avgörande skälet till att propositionen stop- pats en vecka innan den skulle presenteras. Jag vill därför be försvarsministern utveckla vilka andra skäl som har medverkat till att propositionen har stoppats.
Anf. 3 Försvarsminister BJÖRN VON SY- DOW (s): Fru talman! Det föreligger inga andra skäl. Rege- ringen har funnit att den övergripande utvärderingen av avregleringen är motiv för att inte nu lägga fram en proposition beträffande vare sig monopolets av- skaffande eller frågan om imkanaler. Jag vill också säga att jag inte tycker att interpel- lanten gjorde en alldeles korrekt framställning av vad som har förevarit. På detta område har vi huvudsakli- gen att göra med privata monopol. Vi har också några kommuner som bedriver verksamheten i offentlig regi, t.ex. Malmö. Sotningsväsendet är exempel på ett privat mono- pol. Vi har haft ett betydande sådant som vi har av- reglerat. Det var taxiväsendet. Det har en struktur som har vissa likheter med den som finns inom detta område. Det pågår ett arbete inom Regeringskansliet med att bereda direktiv till den utredning som ska genom- föras med den övergripande avsikten att granska de avregleringar och de förändringar i offentlig verk- samhet som har genomförts under senare år.
Anf. 4 GUNNEL WALLIN (c): Fru talman! Jag ber om ursäkt om jag har varit lite oriktig. Jag är inte så initierad, och jag arbetar inte heltid med den här frågan. Men det handlar till stor del om privata näringsidkare. Frågan har utretts och utretts. Det måste komma till skott någon gång! Jag vill ta upp den andra delen i min fråga, som gäller det lagstadgade kravet på rengöring av imka- naler. Organisationerna på hyres- och fastighetsmark- naden har i december tillskrivit försvarsministern och framfört krav på att imkanalrensningen i bostadskök skyndsamt bör tas bort. Brevskrivarna pekar i skrivel- sen på flera missförhållanden som de anser måste rättas till. Inte minst måste det anses stötande att hyresgäster och fastighetsägare måste betala långt över 100 miljoner kronor varje år för något som inte kan motiveras av brandskyddsskäl. Jag anser nu att denna fråga måste och kan hante- ras helt skild från frågan om ett reformerats sotnings- väsen. Försvarsministern har möjlighet att se till att de pengar som nu läggs ned i onödan kommer till bättre användning. Avser försvarsministern att ta fastighetsägarnas och hyresgästernas önskemål på allvar och ta ett initi- ativ till ändring av lagen i avvaktan på att sotningsvä- sendet i stort ska reformeras? Vad gäller brandskyddsåtgärderna är det viktigt att i stället höja kvaliteten på besiktningen och ha längre intervaller. Dessutom bör man ge de enskilda människorna ett större enskilt ansvar.
Anf. 5 Försvarsminister BJÖRN VON SY- DOW (s): Fru talman! Jag avser inte att ta något initiativ som innebär att frågan om imkanaler utbryts ur den andra, större, frågeställningen. Jag kan också nämna att meningarna kanske är mer delade än vad interpellanten redovisar. När det gäller frågan om kontroll eller rengöring och att föra den från kommunen till den enskilde är meningarna delade bland remissinstanserna. Det finns också en aspekt på frågan om kostnaderna för glesbygdskom- munerna. Där menar många att glesbygdskommuner- na inte hade fått ett rimligt ekonomiskt utfall i utred- ningsförslaget. Jag kan även nämna att en annan fråga som har varit uppe till diskussion har varit den om de existe- rande avtalen mellan kommunerna och skorstensfe- jarmästarna. Kan det leda till stora kostnader för kommunerna när avtalen sägs upp? Även där finns det åtskilliga i remissinstanserna som är tveksamma. Jag vill alltså nämna att det finns delade meningar i de instanser som har varit indragna i bedömningsar- betet kring denna fråga.
Anf. 6 GUNNEL WALLIN (c): Fru talman! Jag har tagit del av delar av remissin- stansernas svar, och jag vet att det finns delade me- ningar. Men det är en övervägande del som talar för att slopa sotningsmonopolet. Med tanke på glesbygden är jag tacksam att för- svarsministern har detta i åtanke, för det glöms bort alltför ofta. På landsbygden är det många som eldar med ved och som därför sotar ofta. Man kan ju göra en glesare besiktning, men med en högre kompetens, och sedan kan den enskilde åläggas ansvaret att göra det emellan dessa besiktningar. Då sparar man också, med tanke på glesbygdens långa avstånd. I slutfrågan är jag bekymrad över att propositio- nen inte kommer på bordet i vår, med tanke på det som har utlovats i kammaren.
Överläggningen var härmed avslutad.
7 § Svar på interpellation 2001/02:147 om lö- negapet mellan män och kvinnor
Anf. 7 Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s): Fru talman! Maria Larsson har frågat mig om jag avser att vidta åtgärder med anledning av den kritik avseende lönegapet mellan kvinnor och män som riktas mot Sverige i den tidigare presenterade FN- rapporten om jämställdhet i olika länder. Maria Lars- son frågar även om jag avser att vidta åtgärder så att Jämställdhetsombudsmannen, JämO, ges i uppdrag att i samarbete med arbetsmarknadens parter hitta ett väl fungerande arbetsvärderingsinstrument. Jag antar att Maria Larsson syftar på de kom- mentarer Sverige fått från FN med anledning av den svenska CEDAW-rapporten. I kommentarerna ut- trycktes oro över att löneskillnader mellan kvinnor och män i privat och offentlig sektor inte har minskat under de senaste 10 åren, och man uppmanade den svenska regeringen att bekämpa dessa löneskillnader. I interpellationen står att kvinnor i genomsnitt tjä- nar 83 % av vad männen gör och att detta varit i stort sett oförändrat under de senaste 20 åren. Jag vill gär- na kommentera denna uppgift. Då hänsyn tas till ålder, utbildning, sektor, arbetstid och yrkesgrupp är kvinnors löner 92 % av männens. Men även 8 pro- centenheters löneskillnad är för mycket. I ett modernt demokratiskt samhälle får löneskill- nader som beror på kön inte förekomma. Regeringen angriper därför problemet på flera olika sätt. I oktober 2000 antog riksdagen regeringens för- slag till en ny och skarpare jämställdhetslag. Den 1 januari 2001 började den nya jämställdhetslagen att gälla. Enligt den ska arbetsgivarna tillsammans med de fackliga organisationerna kartlägga och analysera löneskillnader mellan kvinnor och män samt inom tre år åtgärda de löneskillnader som är osakliga. Det är varje enskild arbetsgivares ansvar att efterleva lagen och motverka osakliga löneskillnader mellan kvinnor och män. Vidare har Medlingsinstitutet fått i uppdrag att följa och analysera löneskillnader mellan kvinnor och män. Medlingsinstitutet ska också som ansvarig myndighet för lönestatistik tillsammans med SCB utveckla statistiken så att löneskillnader mellan kvin- nor och män kan följas närmare. Regeringen gav 1999 JämO i uppdrag att påskyn- da arbetet för jämställda löner. För att fullgöra detta startade JämO projektet Lönelots. Projektets syfte har varit och är att utveckla metoder för lönekartläggning, att förmedla kunskap och att ge råd och information som förhindrar en könsbunden lönebildning. Sedan 2001 är det tidigare projektet en del i JämO:s ordina- rie arbete. Avslutningsvis vill jag hänvisa till Jämställd- hetsombudsmannens regleringsbrev för år 2002 som anger att JämO ska samråda med Medlingsinstitutet när det gäller de initiativ som arbetsmarknadens par- ter vidtagit med anledning av skärpningen av löne- kartläggningsbestämmelserna. JämO ska även vara behjälplig med information inför överläggningar med arbetsmarknadens parter om att i centrala kollekti- vavtal främja de lokala parternas arbete för jämställda löner.
Anf. 8 MARIA LARSSON (kd): Fru talman! Min interpellation innehöll från bör- jan frågor om löneskillnader såväl i Sverige som i Regeringskansliet. För mig hör de två frågorna ihop. Min filosofi är nämligen att politiker måste låta ord följas av handling och att det offentliga måste agera föredöme i dessa frågor. Jag har nu redan debatterat löneskillnaderna i Re- geringskansliet med vice statsministern, och nu åter- står då Sverige. Jag beklagar att Margareta Winberg uppenbarligen bara är jämställdhetsminister i Sverige, men inte i Regeringskansliet. Jag vill ändå tacka för svaret, även om jag miss- tänker att det har blivit ett tempusfel någonstans. Jag har nämligen frågat vilka åtgärder jämställdhetsmi- nistern ämnar vidta med anledning av CEDAW- kommitténs kritik av att lönegapet mellan män och kvinnor i Sverige inte har minskat alls under de se- naste 20 åren. Och det jag har fått som svar är i mycket en historisk exposé över vad som redan gjorts under de år som gått. Jag har förstått att somliga saker kan leda mot framtiden. Jämställdhetslagens skärpning, innebäran- de kartläggningen och analys, har t.ex. inte fått ge- nomslag fullt ut ännu. Ändå blir jag lite förvånad. Ska jag tolka avsaknaden av förslag för framtiden så att problemet nu är löst med de förslag som redan är framlagda? Anser jämställdhetsministern att redan fattade beslut innebär att om två år finns det ingen lönediskriminering mer? Det är en direkt fråga. Eftersom jag har fått så få svar tvingas jag kon- kretisera frågor under den här tiden. Jag är nämligen mest intresserad av framtiden. Är det så att ministern anser att det nu inte längre är statens fråga, regering- ens fråga, utan framför allt en fråga för arbetsmark- nadens parter? I så fall tycker vi lika. Lagstiftning har hittills inte visat sig ha någon större effekt eller vara något riktigt verksamt instru- ment. Parterna har ett mycket stort ansvar för den här frågan. Jag är personligen förvånad över hur lite de fackliga organisationerna har engagerat sig och drivit höjda kvinnolöner. Nu finns det kvinnosatsningar i avtalen som kanske slår igenom 2003 eller 2004. Låt oss se. Jag läste i ett pressklipp från Göteborgsposten att statsrådet har sagt att det vi kan göra är att ge parterna ett redskap så att de kan ta det ansvaret. Hur ser det redskapet ut, Margareta Winberg? Är det det arbets- värderingsinstrument som jag frågar efter i min inter- pellation som avses? Världens mest jämställda regeringen kan ju inte vara nöjd förrän Sverige ligger överst på listan över minst löneskillnader mellan män och kvinnor, och dit är det en bit. Jag har ett diagram här som visar att länder som Norge, Irland, Danmark och England har mindre löneskillnader mellan män och kvinnor än vad Sverige har. Om inte redan beslutade åtgärder visar sig ha ef- fekt på löneskillnaderna i Sverige, vad avser minis- tern då göra åt saken?
Anf. 9 HELENA BARGHOLTZ (fp): Fru talman! Det är en otroligt viktig interpellation som Maria Larsson tar upp om löneskillnadsfrågorna. Jag har också debatterat dem tidigare med statsrådet. Men jag blev besviken när jag läste svaret. Jag tycker inte att det finns någon kraft och någon riktig politisk vilja i svaret. Jag tycker faktiskt att det var riktigt uppgivet. Jag undrar om statsrådet nu inser att det är omöjligt att göra någonting åt detta. Det tycker inte vi i Folkpartiet. Vi har tagit fram ett program för detta som hand- lar om hela makten och hela lönen. Jag ska gärna vidarebefordra det till statsrådet. Där pekar vi på en rad konkreta åtgärder. Den direkta lönediskrimineringen måste avskaf- fas. En sak som vi betonar i vår rapport är att vi måste se över hur rättegångarna enligt jämställdhetslagen, diskrimineringstvister, går till. Vi har alla sett flag- ranta exempel på att det inte har fungerat i Arbets- domstolen. Vi i Folkpartiet vill inte att Arbetsdom- stolen ska handlägga de här målen. Det ska i stället allmänna domstolar göra. Arbetsdomstolen är en väldigt konstig domstol. Den består ju av partsam- mansatta organ. Det är ingen riktig domstol i den bemärkelsen. Det är två parter som har olika intres- sen. När det gäller löneskillnader handlar det inte bara om att lyfta kvinnolöner, utan det handlar också väl- digt mycket om att se till att kvinnor får sådana jobb som är bra betalda. Då tänker jag på hur viktigt det är att man kan rekrytera fler chefer som är kvinnor både inom privat och offentlig sektor. Här har ju en jäm- ställdhetsminister om inte direkt beslutanderätt ändå ett väldigt stort ansvar när det gäller att "pusha" för detta, att väcka opinion och debattera om detta och naturligtvis också att underlätta för alla de kvinnor som vill bli chefer. Då kommer jag in på det som vi har talat om många gånger tidigare, nämligen varför det är så svårt för många kvinnor och män med jobbi- ga karriärförhållanden att få hjälp hemma på rimliga ekonomiska villkor. Lönefrågorna är en mycket politisk fråga för kvinnor i den bemärkelsen att kommunpolitiker fak- tiskt är med och sätter löner. Jag vill gärna nämna att i Stockholms stad, som är borgerligt styrd, har sjuk- sköterska inom äldreomsorgen 38 000 kr mer per år före skatt än sina kolleger i socialdemokratiskt styrda Göteborg och Malmö. Det visar väl att här finns en stark vilja för detta. En sjuksköterska ska naturligtvis försöka ta sig till Stockholm. Sedan vill jag nämna ytterligare en insats som man ska göra. Det är att skapa bättre möjligheter för kvinnor att starta egna företag. Det är där de kan skaffa sig bättre löner och ge de kolleger som arbetar tillsammans med dem bättre löner också.
Anf. 10 Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s): Fru talman! När man hör interpellanten och Hele- na Bargholtz verkar det som om det är så enkelt. Om det vore så enkelt borde väl dessa saker ha varit åt- gärdade för länge sedan. Men sanningen är ju att det inte handlar om att genom en lag avskaffa lönedis- kriminering. Det är betydligt svårare än så. Detta är en spegel av hela samhällets struktur, hur vi betraktar kvinnor och män och hur vi värderar kvinnor och män. Den värderingen finns hos parterna och hos organisationerna. Därmed tar det så oändligt mycket längre tid. Nu har vi lagt fram ett helt batteri av åtgärder som ett verktyg eller ett redskap för parterna. Jag delar Maria Larssons uppfattning att vi inte har och inte ska ha någon statlig lönepolitik. Det är parterna som ska svara för detta. De ska ha ansvaret för det, men för att kunna ta det ansvaret behöver de en stark lag. Det är väl ingen hemlighet att parterna var djupt involverade när vi skapade den nya jämställdhetslagen. De fick vad de ville ha, och det har de också uttryckt. Jag måste säga att nu ligger det hos parterna att med hjälp av lagen, men också med hjälp av den förfinade sta- tistik som vi nu kommer att bidra till, arbeta för en förändring. Det är ingen som accepterar - där tror jag inte att det finns några partiskiljande åsikter - att vi ska ha olika lön för lika och likvärdigt arbete. Det är det ena spåret. Det är där som lagen i huvudsak kan användas. Det andra spåret handlar om att vi måste förändra värderingar och attityder så att flickor och pojkar utbildar sig på ett annat sätt så att kvinnor inte ham- nar i de kvinnodominerade yrkena, utan att det blir en större uppblandning av detta. Staten har ansvaret för lönerna på så sätt att det också är en fråga om mänskliga rättigheter. Vi kan inte tolerera diskriminering av någon och naturligtvis inte av kvinnor, och det sker varje dag. Därför ska staten också lägga sig i detta. JämO spelar en mycket viktig roll. JämO utveck- lar också metoder för arbetsvärdering som bygger på lagen och har lagen som grund. Helena Bargholtz talar om chefer. Det är viktigt att vi har förebilder. Män har ju haft många förebilder under lång tid. Kvinnor behöver också förebilder. Vi måste underlätta för kvinnor att åta sig chefskap. Vi arbetar med det på flera olika sätt. Jag har en sådan arbetsgrupp där jag träffar näringslivets män och någon kvinna då och då. Varje år har vi ett seminari- um för att belysa detta. För två och ett halvt år sedan när vi startade denna seminarieserie - då diskuterade man i Norge att man skulle kvotera kvinnor på högre poster och till bolagsstyrelser - sade jag att vi skulle ge näringslivet ett antal år, förslagsvis fem, innan vi på allvar började diskutera en kvotering. Det kan i och för sig låta tilltalande, men det är naturligtvis inte alldeles enkelt. Vi kommer också att se över den här frågan på nytt. Vi kommer att se över möjligheterna för kvinnor att bli chefer. Vi kommer att titta på det i en särskild utredning. Sammantaget är jag inte uppgiven. Jag tycker inte att det är omöjligt, men jag tycker att det är väldigt svårt. Det handlar inte bara om själva lönerna och lönesättningen. Man måste sätta in det i hela dess perspektiv i ett samhälle där vi värderar kvinnor och män olika också när det till slut gäller lönen. Detta är också någonting som tyvärr följer kvinnorna ända in i pensionen.
Anf. 11 MARIA LARSSON (kd): Fru talman! Jag har aldrig påstått att det här skulle vara enkelt. Jag har insett problematiken. Det som jag kritiserade var avsaknaden av handlingskraft inför framtiden. Nu uttrycker jämställdhetsministern sig så när det gäller jämställdhetslagen att man fick vad man ville ha. Det säger kanske något om vilka regeringen anser vara värdiga samarbetspartner. Det var inte någon enighet bakom den lagen på arbetsgivarsidan utan det var tvärtom ganska högljudda protester. Det berodde naturligtvis på att den innebar ett merarbete men också på att man inte var säker på att den här typen av lagstiftning skulle vara ett verksamt redskap. Också den kritiken förekom. Jag tycker att det är lite symtomatiskt och mycket tråkigt att höra att det är bara den ena parten på ar- betsmarknaden som räknas när regeringen lägger fram sina propositioner. Jag tror att det ibland vore klokt att lyssna på bägge parter eftersom jämställd- hetslagen tyvärr riskerar att inte räcka till för att klara ut löneskillnaderna mellan kvinnor och män. Lagen kommer inte att påverka skillnaden mellan de olika sektorerna eftersom den siktar in sig på enskilda ar- betsplatser. Eftersom det i vårt land är så att män och kvinnor i stor utsträckning arbetar inom skilda sektorer och på skilda arbetsplatser, får lagen ganska ringa betydelse för det som var syftet, nämligen att utjämna lö- neskillnader, samtidigt som den åstadkommer mycket merarbete för väldigt många människor. EU kritiserar Sverige för att vi har en så särdeles könssegregerad arbetsmarknad. Det är visserligen lite svårt att läsa ut den kritiken i Regeringskansliets sammanfattande skrift EU 2000. Det står så här under rubriken Rekommendationer till medlemsländerna: Sverige fick tre rekommendationer, varav två be- handlar samma område som 1999 års rekommenda- tioner, nämligen skatter och jämställdhet. Även om regeringen skäms för kritiken tycker jag nog att det är en hederssak att öppet redovisa vilken jämställdhetsfråga som det handlar om. Anser jäm- ställdhetsministern att vår starkt könssegregerade arbetsmarknad har något samband med att män och kvinnor har så olika löner? Om svaret är ja, hur ska man komma till rätta med problematiken? Jämställdhetsministern berörde detta något. Det handlar om att få kvinnor att utbilda sig till områden där de är underrepresenterade. Vi har haft brytprojekt ganska många år i vårt land, och utvecklingen har varit väldigt långsam. Det finns i dag inte fler manli- ga sjuksköterskor än 1980. Takten har inte varit så snabb. Vad kan man göra för att skynda på proces- sen?
Anf. 12 HELENA BARGHOLQZ (fp): Fru talman! Frågan om kvinnligt chefskap är in- tressant. Det är kanske bra med seminarier, men jag skulle vilja fråga statsrådet varför man inte tittar på andra länder. Sverige har en låg andel kvinnliga leda- re, både inom näringslivet - bara 5 % - och inom universitetsvärlden, där vi har 17 % kvinnliga ledare. Enligt EU:s statistikmyndighet Eurostat är bara 6,2 % av toppcheferna i Sverige kvinnor, vilket ska jämföras med 20,1 % i Italien och 14,4 % i Frankrike. Vi uppfattar väl ändå allmänt att de italienska och de franska männen har en mer patriarkalisk attityd. Det kan därför inte vara attityderna som gör att det är så dåligt med kvinnliga toppchefer i Sverige. Jag tog också upp en annan viktig fråga, som jag inte fick något som helst svar på. Den gällde Arbets- domstolen. Jag vill till statsrådet ställa en direkt frå- ga: Anser statsrådet att Arbetsdomstolen fungerar bra? Vore det inte bättre att lägga över dess uppgifter på en allmän domstol? Jag nämnde i mitt inlägg också att det är väldigt viktigt att underlätta för kvinnor att starta egna före- tag. Det ger dem både en chans att tjäna mer pengar och att skaffa egna anställda, som de kan betala bätt- re.
Anf. 13 Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s): Fru talman! Det är väldigt viktigt att kvinnor kan och vill starta egna företag. Vi ser också en glädjande utveckling på det området, inte minst i våra skogslän. Till den har de s.k. mikrolånen bidragit kraftigt. De är väldigt populära. Det gäller också för de regionala resurscentrum för kvinnor som behandlas i den regio- nalpolitiska propositionen. Sådana har på en del håll lagts ned, men nu får de ett kontinuerligt statligt stöd för att bli sådana centrum i länen som så många kvin- nor efterfrågar och tycker är bra. Visst kan man göra en sådan jämförelse med and- ra länder som Helena Bargholtz gör, men man glöm- mer då att det som vi har inom offentlig sektor i många andra länder oftast bedrivs i privat regi. Räk- nar vi in våra chefer i offentlig sektor blir siffrorna annorlunda. Siffrorna kan säkert bli ännu bättre, men vi har hos oss relativt många kvinnliga chefer inom offentlig sektor - kanske inte på toppnivå men på mellanchefsnivå. Till Maria Larsson skulle jag vilja säga att man i ett land med hög förvärvsfrekvens ofta får en köns- segregerad arbetsmarknad. Det är vad som händer i Sverige. Jämför vi oss med de allra flesta andra län- der inom Europa finner vi att vi har en mycket hög förvärvsfrekvens men också en segregerad arbets- marknad. Den kan man inte lagstifta bort, utan den är, som jag sade, en spegel av samhället. Kvinnorna arbetar i sektorer där de nu får betalt, till skillnad mot i många andra länder där de gör samma jobb utan betalning. Vi har en annan samhällsmodell. Vi har vidare ojämställda familjeförhållanden i Sverige, där småbarnspapporna jobbar övertid och småbarnsmammorna arbetar deltid. Detta leder till en eftersläpning i karriärmöjligheter och i lönehänseende för kvinnorna. Jag menar därför återigen att det inte räcker att titta på lönen och löneförhandlingstillfället utan att man måste ta hänsyn till hela spektrumet, inklusive familjepolitiken. I det sammanhanget ska väl inte kd ställa sig längst fram och säga: Vi är för en progressiv familjepolitik som utjämnar mellan kvin- nor och män. - Er politik går i direkt motsatt riktning. Jag menar att t.ex. föräldraförsäkringen skulle kunna spela en alldeles avgörande roll om den - vil- ket jag ska tillstå att inte heller regeringen vågar göra - skulle individualiseras i stället för att som nu gå till familjen. Det kunde ske för att papporna skulle ta ett större ansvar och för att mammorna skulle slippa den enorma börda som oftast ligger på kvinnor att kombi- nera föräldraskap och förvärvsarbete. Jag tror att föräldraförsäkringen annorlunda an- vänd - vi ser också att alltfler pappor faktiskt tar ut mer tid, även om det går alldeles för sakta - skulle kunna vara en nyckel till ett mera jämställt samhälle. I det inkluderar jag också arbetsmarknaden och mera jämställda löner.
Anf. 14 MARIA LARSSON (kd): Fru talman! Jag är förvånad över att höra hur nöjd jämställdhetsministern är över att andelen kvinnor som är chefer inom offentlig sektor är 50 % medan de som jobbar inom offentlig sektor till 80 % är kvinnor. Det är ett ganska dåligt resultat. Nej, man kan inte lagstifta bort en segregerad ar- betsmarknad. Jag tror att det finns andra metoder, metoder som regeringen i dag blundar för. Den of- fentliga sektorn har blivit en kvinnofälla. Kvinnors möjligheter till karriär och löneutveckling har begrän- sats eftersom de har haft att välja på bara en arbetsgi- vare. Helena Bargholtz gav ett annat exempel, från Stockholm. Vilka slutsatser kan man dra av det ex- emplet? Bemanningsföretagens inträde på marknaden har betytt att vissa grupper har kunnat höja sina löner. Vi tror på en ökad konkurrensutsättning av verksam- heter inom offentlig sektor för möjligheterna att ut- veckla det som i dag är tradionellt kvinnlig arbets- marknad. Det behövs fler aktörer, med en fortsatt gemensam finansiering. Socialdemokraterna har i den här frågan målat in sig i ett hörn, satt på sig skygg- lappar och säger envist nej. Detta gagnar inte kvin- norna. Vidare hasplar jämställdhetsministern ur sig en massa fördomar om och synpunkter på kristdemokra- tisk familjepolitik. Också vi tycker att det ska vara en jämnare fördelning av arbete mellan hem och arbets- liv, men vi ställer oss inte bakom det som socialde- mokraterna i dag står för, nämligen en uppdelning i fint och fult arbete. Vi tycker att både förvärvsarbete och arbete inom hemmet är viktigt arbete. Den bästa jämställdheten kanske uppnås om man ges mer tid med barnen, om fler pappor jobbar deltid för att man ska kunna få ihop tillvaron, livspusslet, så att man inte stressar sönder sig själv eller barnen. Det kan vara en framkomlig väg som har prövats med gott resultat bl.a. i Nederländerna. Det finns andra vägar än socialdemokratisk cent- ralistisk politik. Fortfarande saknas framtidsstrategier från jämställdhetsministern.
Anf. 15 Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s): Fru talman! Kristdemokraterna och Maria Larsson säger att den offentliga sektorn är en kvinnofälla. Jag undrar hur situationen för Sveriges kvinnor skulle ha varit om vi inte hade haft en offentligt finansierad barnomsorg, äldreomsorg, skola eller skolmåltider. Det är offentlig sektor. Det anser Maria Larsson är en kvinnofälla. Jag menar att det är precis tvärtom. Genom den offentliga sektorn har vi kunnat skapa arbeten åt kvinnorna i Sverige och ett hyfsat jämställt samhälle. Därmed inte sagt att jag är nöjd. Men barnomsorgen och äldreomsorgen har bidragit mycket starkt till att göra Sverige mer jämställt än kanske något annat land i världen. Jag är oerhört förvånad över det Maria Larsson säger. Man får alltid höra, både av Kristdemokraterna och Folkpartiet, att lönerna skulle höjas om vi bara öppnade för mer konkurrens, så att de sjuka skulle få välja ännu mer och de anställda skulle kunna gå från den ena arbetsplatsen till den andra. Det är vad vi ser inom handeln. Där kan kvinnorna gå från Maxi till Prix, från Prix till 7-Eleven osv. Har de högre löner för det? De kan göra det inom hotell- och restaurang- branschen. De kan gå från det ena hotellet till det andra, städa och servera osv. Har de högre löner för det? Svaret är nej. De lågavlönade kvinnorna i privat sektor ligger ännu lägre än de lågavlönade kvinnorna i offentlig sektor. Det är inget bra argument. Ni får försöka hitta ett bättre.
Överläggningen var härmed avslutad.
8 § Svar på interpellationerna 2001/02:169 och 177 om postens service
Anf. 16 Statsrådet MONA SAHLIN (s): Fru talman! Maud Björnemalm och Elver Jonsson har ställt flera frågor till näringsministern om Posten AB:s service. Ansvarsfördelningen är sådan att det är jag som ska svara på interpellationen. Maud Björnemalm frågar om statsrådet avser att verka för att alla invånare i glesbygd erbjuds en ac- ceptabel postservice. Elver Jonsson frågar vilka åt- gärder som statsrådet avser vidta för att säkra en god postservice och kassaservice för alla medborgare. Mitt svar är att det är regeringens bedömning att invånare i såväl glesbygd som tätort ska erbjudas en samhällsomfattande posttjänst och en grundläggande kassaservice av god kvalitet. Denna bedömning, har som bekant, regeringen även lämnat till riksdagen i budgetpropositionen. Underlag för regeringens be- dömning är bl.a. Post- och telestyrelsens rapport om utvecklingen på postmarknaden. Statens ansvar för den samhällsomfattande posttjänsten framgår av postlagen. Genom tillstånds- villkor åligger det Posten att tillhandahålla den sam- hällsomfattande posttjänsten. Detta innebär bl.a. att tjänsten ska erbjudas i hela landet fem dagar i veckan utom under omständigheter eller geografiska förhål- landen som Post- och telestyrelsen bedömer utgör skäl för undantag. Fr.o.m. den 1 januari 2002 regleras den grundläg- gande kassaservicen i en särskild lag. Kravet på att det ska finnas en kassaservice i hela landet som inne- bär att alla har möjlighet att verkställa och ta emot betalningar till enhetliga priser kvarstår. Den praktiska utformningen av hur tjänsterna ska tillhandahållas är det Postens ansvar att besluta om inom ramen för de ställda kraven. Post- och telesty- relsen kommer även i fortsättningen att bevaka att kassaservicen motsvarar samhällets behov. Vidare frågar Maud Björnemalm om det åligger kommunerna att se till att äldre och handikappade i glesbygd får sin post utdelad till bostadens belägenhet och om de i så fall kommer att få ersättning för dessa uppgifter. Kommunen har inte någon skyldighet att tillhan- dahålla denna service. Posten utformar postservicen på lokal nivå i samråd med kunderna och med beak- tande av den etablerade utdelningspolicy som gäller. Post- och telestyrelsen upphandlar den särskilda posttjänsten från Posten som därigenom får ersättning från staten för att tillhandahålla bl.a. den utsträckta lantbrevbärarservicen. Detta kan innebära att äldre och handikappade är berättigade till utsträckt lant- brevbärarservice. Regeringen anser det vara självklart att postservi- cen i hela landet ska upprätthållas och vara tillgänglig för alla. Post- och telestyrelsen har därför i uppdrag att tillse att Posten AB fullgör sina åligganden när det gäller tillhandahållandet av samhällsomfattande posttjänster. Om dessa inte skulle uppfyllas rapporte- rar Post- och telestyrelsen till regeringen som då bedömer om det finns anledning att vidta åtgärder. Beträffande den översyn av lantbrevbärarlinjerna som genomförs av Posten AB har Postens ledning meddelat att förändringarna av lantbrevbärarlinjerna skjuts framåt i tiden och att rutinerna kommer att ses över i samråd med Post- och telestyrelsen. Maud Björnemalm ställer till sist frågan om stats- rådet kommer att verka för samordning av post- och tidningsdistributionen i glesbygd. Post- och tidningsdistribution samordnas i dag av marknadens aktörer och Posten erbjuder tidningsdist- ribution, i konkurrens med andra distributionsföretag, via dotterbolaget Tidningstjänst AB. Enligt nu gällande regler fastställer Postkoncernen själv sina priser för denna typ av befordran. När tid- ningsföretagen väljer att anlita Tidningstjänst AB som distributör i glesbygd sker vanligtvis den fysiska utdelningen av Postens lantbrevbärare. Sammanfattningsvis anser jag att Postens service är en mycket viktig samhällsfråga. Regeringen följer vad som sker på detta område mycket noggrant.
Anf. 17 MAUD BJÖRNEMALM (s): Fru talman! Tack för svaret. Det är bra att statsrå- det säger att invånare i såväl glesbygd som tätort ska erbjudas en samhällsomfattande posttjänst och en grundläggande kassaservice av god kvalitet. Ute i landet har vi sett konsekvenserna av Postens reformarbete. I glesbygds- och landsbygdsområden innebär det en försämring av servicen. Enligt Postens företrädare krävs ett visst antal hushåll per kilometer för att berättiga till lantbrevbäring. Det är inte rimligt att, som i ett fall, en man på 92 år ska behöva gå åtta kilometer för att hämta sin post medan hans dagliga tidning kommer i brevlådan bredvid huset. Egna företagare i området har också förlorat sin postser- vice. Postens informationsansvariga påstår sedan att det är kommunens sak att se till att gamla får sin post till bostaden. I så fall läggs nya uppgifter på kommu- nerna. Det är bra att statsrådet slår fast att kommunen inte har någon skyldighet att svara för den servicen. Det är bara att gratulera om Posten nu har tagit sitt förnuft till fånga och ser över sina rutiner. Om lands- bygden ska vara ett bra alternativ för bosättning och arbete måste också servicen fungera. Det är bra att statsrådet kommer att följa vad som sker på området. Men är statsrådet också beredd att handla, och inte bara följa frågan, om ingenting sker?
Anf. 18 ELVER JONSSON (fp): Fru talman! När jag nu ska tacka för svaret, som man helst bör göra, slås jag av att sista sidan måste ha fallit bort. Statsrådet har valt att besvara två interpel- lationer samtidigt. Den ena handlar om brevbäring i landsbygd. Där får vi beskedet att regeringen har backat, såtillvida att man nu vill se över brister i den delen. Den andra handlar om kassaservicen. Det kan väl inte vara så att det uteblivna svaret på de frågor jag har rest är ett signifikant uttryck för regeringens bristande intresse, i synnerhet för kassaservice till landets medborgare och postkunder. Det är en ful tanke, så jag får stryka den. Jag påstår att Postens splittring av verksamheten i kombination med oklara besked om vad förändringen innebär har ställt till både oreda och oro. Reformen, eller kanske snarare förändringen, var dåligt förberedd. Framför allt var konsekvenserna inte genomlysta. När den situationen uppdagades fick näringsministern resa ut med "lugnande tal" både här i riksdagen och på möten och pensionärskongresser. "Allt ska bli bättre", var Björn Rosengrens fältrop. Det ska vara minst ett postkontor i varje kommun. Min fråga är: Vad är, med regeringens terminolo- gi, ett postkontor? När Postens koncept införs och under detta år slutgiltigt införs för kassaservicen är det några grup- per som känner av det mer än andra: pensionärer, småföretagare och glesbygdsboende. Den penning- förmedling som förutsätts ske i allt större utsträck- ning via elektronisk överföring är ju inte aktuell för de flesta pensionärer. De har ett traditionellt sätt att hantera sin hushållsekonomi, och för flertalet i denna grupp är IT eller datorköp inte aktuellt för att klara ett fåtal hushållsräkningar. När det gäller småföretagarna har man utöver dramatiska höjningar av t.ex. postboxavgifterna också blivit varse att man inte kan uträtta sina ärenden samlat. Man får privata paket på ett ställe och företa- gets brev och paket på ett annat serviceställe. Flertalet ekonomiska transaktioner får ske på banken. Dess- utom har man fått saldobesked på Postgirot fördröjda med en eller flera dagar. Glesbygdsboende, som i regel har en god lant- brevbärarservice, får nu finna sig i att bli avkrävda stora årliga belopp för att få posten utdelad, och i dagarna har Posten aviserat dramatiska höjningar av t.ex. tidningstaxan. Som jag sagt ser det ut som att regeringen försöker korrigera på just den punkten. Det koncept, fru statsråd, som tonar fram är inte att grunden för postal service har breddats. I stället har den smalnat av och selekterats. Den kundvänlig- het som Postens ledning och Näringsdepartementet talat om är inte bara begränsad, utan framför allt är den också dyrare. Om detta har regeringen genom statsrådet Mona Sahlin inget att säga. Ovissheten kring kassaservicen och dess, som det synes, försämring har gett utslag i den allmänna de- batten med stora reportage i svensk press. Dagens Nyheter har haft en jättelik artikel över två helsidor, och Aftonbladet har haft en serie på temat "Slakten av Posten" med löpsedlar som ropat ut: "Nu monteras Posten ned". En känd journalist på samma tidning skrev i en krönika att nu går "Posten in i dimman och blir osynlig". Inom facket är man bekymrad. Personalen, som i regel nästan undantagslöst är kvinnor, har kommit i kläm. Det offensiva Postverket riskerar att bli ett blödande förlustföretag. Redan talas det om minus i miljardklassen. Jag beklagar att Postens enda guldklimp, Postgi- rot, sålts ut. Med sunt bondförnuft kan det väl hävdas att man ska vårda sig om sin bästa mjölkko. Fru talman! Talartiden är slut, men jag återkom- mer.
Anf. 19 MARIA LARSSON (kd): Fru talman! Posten är en överlevnadsfaktor för landsbygd och glesbygd. Kanske är det just därför som vi är så pass många som deltar i den här debat- ten. Vi anser att det är oerhört viktigt att slå vakt om Postens funktion. Om det finns bara en användare kvar på en lant- brevbärarlinje kan man dra in den postlådan. Kunden erbjuds då att i stället sluta ett närserviceavtal. Det baseras på en årlig kostnad, som i sin tur baseras på arbetstid och det antal mil som brevbäraren behöver köra. Detta kan leda till att en enskild postkund på landet får betala upp till 5 000 kr. Det är ett exempel som jag själv har stött på. Jag tycker att det är orim- ligt att en enskild person ska erlägga en så hög avgift för att få sin post hem till lådan. Vad tycker statsrådet om detta? Det finns också exempel på att kunden protesterar och inte sluter ett sådant här närserviceavtal utan säger nej. Då kan beslutet omprövas. För de här när- serviceavtalen är ingen förteckning gjord. Det finns inget centralt register. Inte heller på lokal eller regio- nal nivå kan man se hur avtalen ser ut, utan de är en sak enbart mellan Posten och kunden. Jag tycker inte att rättstrygghet garanteras för den enskilde postkun- den om det inte går att jämföra och se om han fått en riktig, en relevant, prisuppgift eller vilka kriterier som legat till grund för andra beslut. Jag tycker att detta är ohållbart i ett företag som har det uppdrag som Pos- ten har. Vidare kan kostnaden bli hur hög som helst därför att den baseras på ett självkostnadspris. Bor man då avlägset kan det generera en väldigt hög kostnad. Rättstrygghet och ingen risk för godtycke är vad jag efterlyser för de landsbygdsboende som råkar ut för den här typen av avtal samt att det ska finnas en form av taknivå så att det inte kan bli hur dyrt som helst därför att man råkat bosätta sig ute på landet. Post- och telestyrelsen anser inte att Postverket på något sätt har hanterat de här frågorna felaktigt. Jag har haft en brevväxling med Postens vd Lennart Gra- be om detta. Han hävdar att Post- och telestyrelsen tycker att sättet att sköta detta är fullt okej. Vad är ministerns uppfattning i de här frågorna?
Anf. 20 SVEN BERGSTRÖM (c): Fru talman! Precis som Maria Larsson sade enga- gerar denna fråga många människor ute i landet och därmed många av oss riksdagsledamöter. Vi får många samtal från och kontaktas av allmänheten. Man är orolig för vad som händer på vitala områden. De regionala obalanserna i Sverige har ökat dra- matiskt i Sverige under de senaste åren. Storstadsom- rådena växer, med regeringens goda minne, medan främst skogslänen och men även mindre och medel- stora städer minskar. Att många människor ser sig nödsakade att flytta kan delvis förklaras med att många upplever att samhällsservice av olika slag successivt försämras, framför allt på landsbygden och på mindre orter. Posten har genomfört, och håller på att genomfö- ra, mycket stora förändringar. Man har sagt upp av- talet med Nordbanken, och man gör sig av med Post- girot. Nu håller man på att avveckla kassa- och betal- service i traditionell mening. I stället inrättar man serviceställen. Dessa kan vara ett bra alternativ, men det blir svårt för allmänheten att hålla sig ajour med snabbheten i förändringen. På andra ställen, på mind- re tätorter, samlar man ihop brevlådor så att postkun- derna, som Maud Björnemalm sade, får gå långa sträckor för att hämta sin post. Lantbrevbärarlinjer läggs om och avgiftsbeläggs i många fall. Många av de här förändringarna upplevs, med rätta, som försämringar och fördyringar för de männi- skor som berörs. Som Elver Jonsson sade har detta i medierna beskrivits med rubriker om nedmontering, slakt osv. Möjligen är det lite överdrivet, men det är den bild som man kan få av de förändringar som görs. Jag har själv träffat postledningen och fått infor- mation om de förändringar som genomförs. I trafikut- skottet har vi också fått information. Jag är övertygad om att man gör vad man kan, men informationen om vad som händer och om varför det händer är många gånger bristfällig. För mig som centerpartist är det väldigt viktigt att slå vakt om servicen runtom i landet. Dessutom ska den här servicen vara likvärdig för alla människor överallt i landet. I det sammanhanget skulle jag vilja komplettera de frågor som rests av de andra i den här interpellationsdebatten med någon fråga till statsrå- det. Hur blir det med lantbrevbäringens kassaservice i den förändring som nu sker? Tidigare fanns det ut- redningsförslag om att kassaservicen skulle minskas från att omfatta fem dagar i veckan till att bara om- fatta en dag i veckan. Detta vållade en storm av pro- tester. Vid det tillfället lades det hela till handlingar- na, men frågan tycks leva vidare i vissa sammanhang. I dag är det 2 500 brevbärare som upprätthåller den här viktiga servicen, som 700 000 hushåll runtom i landet har nytta av. Naturligtvis är därför varje för- ändring dramatisk. En annan sak som jag tror gör väldigt många människor konfunderade är den fråga som Elver Jonsson var inne på: Vad är egentligen ett postkon- tor? Varhelst i världen man reser vänder man sig ju till postkontoret när det gäller brev, försändelser, vykort och frimärken. Om några månader ska vi i Sverige inte kunna gå till det som kallas för postkon- tor för att ens köpa frimärken. Hur förklarar statsrådet detta för en allmänhet som inte förstår att det är för- bättrad service att inte ens kunna köpa frimärken på det som kallas för Posten? Jag vill balansera den bild som har getts här. Det finns inslag i de förändringar som genomförs som faktiskt innebär bättre service. Posten har i sitt eget dokument en vision om att man ska bli världens bästa post. De serviceställen som inrättas innebär längre öppethållandetider och bättre service på sina håll. Därför är det olyckligt att det sprids en bild av Posten som ett företag som inte riktigt vet vad man gör när man - som det har beskrivits i medierna - plötsligt aviserar stora förändringar för lantbrevbärarlinjerna och sedan fryser det hela och säger att man ska funde- ra ytterligare. Det vore bra om statsrådet kunde räta ut en del av de frågetecken som här har förts fram från olika håll.
Anf. 21 Statsrådet MONA SAHLIN (s): Fru talman! Jag ska försöka att efter bästa förmå- ga svara på de frågor som har ställts. Jag utgår ifrån att ledamöterna är väl medvetna om att mitt ansvar- sområde handlar om lagstiftning och reglering. Precis som alla länder som inte helt och fullt äger Posten måste vi skilja på detta ansvar inom regeringen. Ägarfrågor ligger hos Björn Rosengren, men ansvaret för det som jag tycker är det centrala i den här diskus- sionen, nämligen hur lagstiftningen och regelverket ska garantera likhet för alla, ligger på mig. Jag vill återigen understryka det som alla har varit inne på, att post- och kassaservicen är viktig och central för möjligheterna att bo och arbeta i hela lan- det. Jag har all förståelse för många av de frågeställ- ningar och mycket av den oro som uttryckts i dag. Framför allt Sven Bergström och Maud Björne- malm var inne på att vi står inför stora förändringar. Det vore att ljuga att inte säga det. Dessa förändringar beror på många saker. Tekniken har förändrat och kommer i framtiden att förändra beteenden, och det är på gott och ont. Alla förändringar innebär inte för- sämringar för konsumenterna. Därför är det oerhört viktigt att se att lagstiftningen om kassaservicen har kommit till just därför att regeringen har känt ett behov av att fastställa det som måste vara grundläg- gande för hela landet. Till Maud Björnemalm vill jag säga att jag förstår den oro som hon uttryckte över diskussionen om lantbrevbärarna och den servicen. Jag lovar verkligen att regeringen - och det gäller många ministrar - följer detta mycket noga. För att uttrycka mig milt tycker jag att det är mycket bra att det nu förs samtal mellan Posten och PTS - dvs. Post- och telestyrelsen - eftersom det är den myndighet som ska tillse att Posten uppfyller de uppdrag som har ålagts dem. Vi följer alltså de diskussioner som förs där mycket noga. Jag tycker att Maria Larsson rör ihop begreppen lite. En hel del av de exempel som hon nämnde handlar om tilläggstjänsterna och inte om det som vi nu i första hand diskuterar, nämligen det som är den grundläggande post- och kassaservicen som ska fin- nas tillgänglig för alla. Till Elver Jonsson vill jag säga att jag verkligen har svarat på frågorna om kassaservicen. Det är detta som är det grundläggande i interpellationssvaret. Elver Jonsson anför långa citat om hur massmedierna beskriver saker och ting. Jag hör till dem som tycker att man ibland ska hysa en viss försiktighet med att utgå från att allt som står i massmedierna är sant och riktigt och framför allt har de rätta proportionerna. Jag vill upprepa några saker som Sven Bergström i ärlighetens namn var mycket tydlig om. Det sker förändringar nu i servicen. Det är i dag för tidigt att säga om detta som helhet kommer att vara på gott eller på ont. Det vore löjligt att påstå att det inte kommer att ske några förändringar av Postens ser- vice. Det gäller dock inte det som alla ska ha rätt till när det gäller kassaservice. Vi vet också att antalet serviceställen i landet kommer att öka från ca 1 008 till 3 100. Precis som Sven Bergström var inne på kommer det sannolikt för en del att betyda en större tillgänglighet och längre öppettider. Samhället bevakar oerhört noga att de krav som vi har ställt i samband med lagen också uppfylls av Posten. För det första ska man tillhandahålla kassaservice. För det andra ska förändringar i kontorsnätet ske varsamt och innebära en förbättrad service. För det tredje ska de anställda som berörs erbjudas hjälp till annat arbete eller utbildning. För det fjärde ska lant- brevbärarlinjerna med nuvarande service bibehållas. För det femte ska Posten inte stänga postkontor förrän bättre alternativ till dagens service finns på plats. Med dessa utgångspunkter fortsätter jag att följa denna fråga mycket noga.
Anf. 22 ELVER JONSSON (fp): Fru talman! Jag delar statsrådets uppfattning om att man ska vara skeptisk till det som massmedierna säger. Men här var det ett stort uppbåd enskilda per- soner som hade uttryckt sin mening. Jag förutsätter att de var rätt citerade. Sedan tycker jag att det är märkligt att Mona Sah- lin säger att hon inte kan svara på allt, eftersom an- svaret är uppdelat. Men jag förutsätter att man inom departementet resonerar om det här. Det gäller ju det samlade ansvaret för Postens service. Jag sade att statsrådet hade glömt att svara mig på mina frågor. Det är klart att en handfull rader kan anses vara ett svar, men de innehöll inte något besked. Den centrala frågan som jag reste var: Vad är enligt regeringens terminologi ett postkontor? Åter till Postgirot. Det var den enda vinstdrivande verksamhet som man hade. Den sålde man två gång- er. Först sade Konsumentverket nej när man ville slänga Postgirot i halsen på några glupande storban- ker som skulle genomföra en monopolisering. Det var också ett märkligt sätt att hantera denna förnämliga verksamhet. Nu kan man inte ens öppna postgiro- konto på Posten, än mindre få ett saldobesked. Postservicens kostnader för kunden ökar, och det gäller särskilt kostnaderna för penningförmedlingen. Numera får man betala en rejäl slant för att få ut pengar på en postanvisning, utbetalningskort eller för att få ut sin skatteåterbäring. Har man varit så oför- siktig att man gick på propagandan för ett par decen- nier sedan och skaffade sig checkkonto får man nu- mera betala två gånger, först när man ställer ut check- en och sedan när man använder den som betalnings- medel. När det gäller penningförmedling av affärers och småföretags dagskassor får kunden numera en lång lista över vad man får betala extra för. Man får betala extra om sedlarna inte står på parad, om kassan inne- håller för mycket mynt osv. Avgifterna för postbox- arna höjdes med 400 % över en natt. Samtidigt skick- ades det ut ett brev där det stod att på grund av för- ändringar delas posten numera ut några timmar sena- re. Tala om bekymmer för småföretagare som kanske bygger sin verksamhet på morgonposten! Brevportot har också höjts. Fru talman! En fungerande kassaservice är en medborgerlig service som alla bör få del av. Det är viktigt att betala sina räkningar och skatter i rätt tid, både av samhällsekonomiska skäl och med hänsyn till den allmänna samhällsmoralen. Men då måste pen- ningförmedlingen fungera. Annars drabbas kunderna, inte minst småföretagare och affärsidkare som råkar ut för straffavgifter även när de har betalat i rätt tid och Posten eller banken har missat i förmedlingen. Det här är inte acceptabelt, fru talman. Sedan var det olyckligt att korsbandet avskaffa- des. När det fanns kunde man skicka en bok till goda vänner och stimulera läsandet, vilket statsmakten säger är viktigt. Jag sade i en debatt här i kammaren att det var lite makabert när det var billigare att skicka en bok som korsband till Rio i Sydamerika än till Rimbo i Uppland. Det är klart att man kan skylla på marknaden och på att alla förändringar inte alltid leder till det bättre. Men här saknas en tankegång om hur det skulle kunna fungera. En annan fråga till statsrådet gäller enhetsportot i Norden. Är statsrådet beredd att verka för att en- hetsportot införs igen? Det var en möjlighet som var att ett brett kulturpolitiskt värde och som hjälpte oss nordbor att läsa varandras böcker.
Anf. 23 MARIA LARSSON (kd): Fru talman! Statsrådet viftar undan min fråga om närserviceavtalen som någonting som handlar om tilläggstjänster. Jag vet inte om det är statsrådet som har missuppfattat frågan, för detta handlar om någon- ting som tillhör grundservicen. Det gäller om man ska få hem posten i sin brevlåda varje dag eller om man ska behöva att hämta den fyra kilometer hemifrån. Om man nu ska behöva hämta den, hur mycket ska man då betala för det? Är den kostnadsuppgift som jag får från Posten relevant? Det var precis detta som min fråga handlade om. Den dagliga servicen är i dag för många människor i glesbygden en tilläggstjänst som de får betala för. Precis så illa är det, Mona Sahlin. Jag vet inte om statsrådet inte inser att det är gles- bygdsförhållanden, men det finns många som kan vittna om att precis den dagliga servicen fattas dem och blir en betald tilläggstjänst. Posten skriver på baksidan av tidningen Ungt val: Postens roll i det öppna samhället är viktig. Vi ska se till att alla människor i Sverige har möjlighet att nå och nås av alla andra var du än bor. Det är precis detta som jag efterfrågar ska bli en verklighet. Då hävdar jag att kostnaden är för hög för många glesbygdsbor i dag när de sluter sina närservi- ceavtal och att de inte har någon rättstrygghet i detta, därför att de har inte en chans att kontrollera sitt eget avtal gentemot någon annans. Detta undrar jag om statsrådet skulle vilja titta på. Post- och telestyrelsen har nämligen sagt nej till att göra det, därför att också Postens vd negligerar det här. Det är alltså inget förstahandsmoment för mig att begära något minis- terintrång. Men jag ser att frågan är låst i dag. Det finns väldigt många människor som inte får precis det som vi diskuterar här, den dagliga servicen på ett tillfredsställande sätt. Jag hoppas att statsrådet är beredd att göra någon- ting mer än att följa frågan.
Anf. 24 SVEN BERGSTRÖM (c): Fru talman! Jag kan haka på där Maria Larsson slutade, att vi är många här som begär mer av rege- ringen än att bara följa frågorna när människor i så stor omfattning som nu är oroliga och upprörda och tycker att servicen inte blir bättre. Björn Rosengren lovade ju pensionärerna i kongresstal och Posten själv säger i sin ambitionsförklaring att det ska bli bättre service, men människor upplever att den blir sämre. Då är det något som inte stämmer. Som jag sade tidigare är det för oss i Centerpartiet en hjärtefråga att vi har en väl fungerande grundläg- gande samhällsservice över hela vårt land. Menar man allvar med sloganer som att hela Sverige ska ha chans att leva och utvecklas är just den postala in- frastrukturen, som det heter, en av de allra viktigaste delarna, precis som teleförbindelser med möjlighet att koppla upp sig på IT-förbindelser med snabbhet och kapacitet, liksom vägar, järnvägar och kollektiva kommunikationer. Därför är det för oss av central betydelse att, sam- tidigt som vi bejakar och ställer oss positiva till mångfald, konkurrens och marknad, betona hela lan- dets rätt till en god och grundläggande samhällsser- vice. Det måste vara ett samhälleligt ansvar att se till att den fungerar. Jag skulle gärna vilja upprepa några av de frågor som jag tog upp och som jag inte fick något svar på av statsrådet Sahlin, nämligen detta med kassaservi- cen längs lantbrevbärarlinjerna, som alltså betjänar 700 000 hushåll i dag. Det har tidigare i utrednings- sammanhang talats om att den servicen skulle dras ned. Kan vi få ett tydligt besked av statsrådet i dag att den här servicen ska finnas kvar alla dagar i veckan, alltså de fem dagar som posten bärs ut? Och hur blir det med frimärkena? Ska vi verkligen få situationen att Sverige är det enda land i världen där man inte kan gå in på ett postkontor och köpa frimärken? Så illa kan det väl ändå inte vara.
Anf. 25 Statsrådet MONA SAHLIN (s): Fru talman! Jag vill börja med att understryka det som alla, men framför allt Sven Bergström, var inne på, att det är viktigt att regeringen gör mer än att bara följa frågan. Och jag har försökt, uppenbarligen med bristande förmåga, att visa att vi inte bara sitter och följer frågan utan också har gått längre för att mycket tydligt försöka att klarlägga vilken typ av service som alla invånare ska ha rätt till och vad Posten, nu också i en lag, har sig ålagt att göra. Vi är ännu väldigt tidigt inne i denna process. Det går inte i dag att svara exakt på hur det blir ute, för det är ingen tvekan om att likvärdig service inte kommer att vara samma sak som exakt likadan service som den som var tidigare. Jag är fortfarande övertygad om att en del av den oro som finns handlar om att det blir någonting nytt och att man ännu har svårt att se på vilket sätt det kommer att motsvara den service man har, för den kommer inte att bli likadan. Men jag betonar verkli- gen de krav som jag läste upp i svaret om att föränd- ringarna ska ske varsamt. Servicen ska bli bättre, man ska ge besked om vilken service man ska tillhanda- hålla och Postens lantbrevbärarlinje med nuvarande kassaservice - jag ber om ursäkt för att jag inte be- svarade frågan, som jag hade tänkt - ska bibehållas. En del av den oro som Maria Larsson har gett ut- tryck för handlar om lantbrevbärarlinjen, som hon vill ska bibehållas med nuvarande service. Just de exem- pel som hon bl.a. här redogjorde för är bakgrunden till de samtal som Posten nu för med PTS. De är ock- så bakgrunden till att man har skjutit upp de föränd- ringar som har skapat en sådan oro hos många. Rege- ringen följer mycket noga innebörden i dessa samtal därför att vi har uttryckt en sak, att nuvarande service ska bibehållas. Till Elver Jonsson vill jag en gång till säga att det inte är något försök att skyla över något att säga att vi har olika ansvar i regeringen. Det har vi av ett, som jag tycker, väldigt självklart skäl. På många områden när det gäller Postens verksamhet har vi nämligen konkurrens. Vi har inte bara Posten AB. Därför kan det inte vara samma minister som ansvarar för lag- stiftningen, som ska gälla alla, och som sedan utövar ägarskapet som minister gentemot just Posten AB. Det är bakgrunden till att vi självklart ska sära på dessa roller i regeringen. Det är viktigt också när det gäller telefrågorna, där vi också har gått från en mo- nopolsituation till ett helt annat konkurrensläge. Däremot ska regeringen som helhet ha en mycket samlad tydlighet i att postservicen ska vara på en viss nivå, och det är detta vi diskuterar nu. Jag har så tydligt jag kan redogjort för de krav som regeringen har ställt på Posten AB och för vilka förutsättningar som finns för att ingripa om Posten inte svarar upp mot dessa. Jag vill avsluta med att säga att när det gäller de här stora förändringarna får man i alla fall i början räkna med att det uppstår problem, att det kan göras misstag och missbedömningar, men dessa måste rättas till efter hand. Det ansvaret ligger tungt på regeringen, och det försöker jag också ta. Det är också av avgörande betydelse att Posten gör betydande ansträngningar för att hålla både kun- derna och de anställda informerade om de föränd- ringar som sker. Där finns det också mycket att göra för Posten AB.
Anf. 26 ELVER JONSSON (fp): Fru talman! Svaren om färdriktningen har jag inga invändningar mot. Statsrådet säger att servicen ska vara på en viss nivå och att ansvaret ligger tungt på regeringens axlar, och det är också riktigt. Problemet är lite grann att det inte finns en genomtänkt linje för hur man vill hantera det. Näringsministern har ju gett beskedet att allt ska bli bättre, men ingen har uppfat- tat att det blir det. Och återigen, för tredje gången, fru statsråd: Vad är ett postkontor med den terminologi som regeringen håller sig med? Facket säger att det är oklart. Man säger: Vad är ett postkontor numera? Merparten av landets befolkning vet vad det är, att det är där pos- tens tjänster hanteras i en och samma lokal etc. Men nu finns inte längre begreppet postkontor. Som lag- stiftningsansvarig skulle väl ändå Mona Sahlin kunna tala om hur hon tänker sig lagstiftningen. Varför mönstras postkontorsnamnet ut och får inte längre användas? Mitt omdöme blir, fru talman, även om jag tycker att det har getts en del öppningar av statsrådet här, att man inte hanterar postservicen med det engagemang som man borde har gjort med tanke på att vi nu har diskuterat de här frågorna i ett par års tid. Näringsmi- nistern har ju sagt att Elver Jonsson kan lugna sig för det här löser sig, att jag är alldeles för orolig osv. Eftersom personalfrågorna nämndes vill jag säga att jag tycker att udden har varit riktad också mot personalen genom att det har rått oklarheter. Nä- ringsministern sade för ett år sedan att postledningen skulle bli tydligare när det gäller att informera de olika personalkategorierna, men det har tydligen inte skett eftersom oron finns kvar. Det finns också en udd mot dem som bäst behöver servicen: pensionärerna, småföretagarna och de gles- bygdsboende. Jag tycker att det nu finns anledning att sätta hög fart. Vi måste också i den här frågan se till att vi har ett medborgarperspektiv. Postens verksam- het, helt statsägd, kan aldrig bli något eget. Det hela måste syfta till att vara i medborgarnas tjänst.
Anf. 27 Statsrådet MONA SAHLIN (s): Fru talman! Jag vill mycket kort ändå uttrycka några saker som jag verkligen vill betona. En sak är att postservicen ska ha en viss nivå som staten ska avgöra, som Posten AB ska utföra och som bl.a. Post- och telestyrelsen ska bevaka. Det är väldigt tidigt i den stora förändringsprocess som Posten nu går ige- nom. Vare sig jag eller Elver Jonsson kan säga exakt hur detta blivit. Mitt uppdrag är dock att följa att Posten inte försämrar servicen - inte att de inte för- ändrar servicen. För många, kanske också bland de äldre, är alltid en förändring en källa till oro oavsett om det också är en försämring. Därför är jag inte så intresserad av att gå in på att definiera exakt vad som är ett postkontor. Däremot vill jag kunna definiera vad som är postser- vice. Om jag kan hämta ut mitt paket i en affär som har öppet till klockan tio på kvällen i stället för på postkontoret, som alltid stänger klockan sex, så är det en förbättring. Om det däremot blir färre ställen där jag kan få denna service, om det blir allt längre ifrån där jag bor, då kommer jag som minister att följa detta mycket noga. Då tycker jag inte att man har fullföljt de åtaganden som vi nu har ställt upp. Det är alltså väl tidigt att göra den här totala ana- lysen. Jag vill bara betona att förändringarna blir stora. Om det uppstår misstag eller missförstånd ska de rättas till efter hand. Det ligger ett stort ansvar både på oss i regeringen och på Posten att göra mer för att både kunder och anställda ska ha större kun- skap om och medinflytande i de förändringar som sker.
Överläggningen var härmed avslutad.
9 § Svar på interpellation 2001/02:103 och 150 om forskningsfrågor inom EU
Anf. 28 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Fru talman! Ulf Nilsson har frågat mig hur jag av- ser att framgent agera för att i EU-kretsen värna prin- cipen om fri forskning inom den nya europeiska forskningspolitiken och i det kommande sjätte ram- programmet för forskning. Yvonne Andersson har frågat mig vad jag avser att göra för att bättre tillva- rata svenska företags- och högskoleföreträdares åsik- ter om EU:s ramprogramsarbete om forskning. Frå- gorna har nära samband med varandra och jag besva- rar dem därför samtidigt. Forskning är en verksamhet som har en lång tra- dition av internationellt utbyte, och kunskapsutbyte mellan olika länder bidrar till ökat välstånd. Det är därför naturligt att forskning har kommit att spela en viktig roll inom Europeiska unionens arbete med att främja tillväxt och välfärd i Europa. Ramprogrammet för forskning och utveckling är, näst efter stödet till den gemensamma jordbrukspolitiken och till regional utveckling, den största utgiftsposten i EU:s budget. Genom slutsatserna från Europeiska rådets möte i Lissabon i mars 2000, där EU:s stats- och regerings- chefer satte upp målet att göra Europa till världens mest konkurrenskraftiga och dynamiska ekonomi, har forskningen under senare år fått en ännu mer fram- skjuten plats i EU-samarbetet. Arbetet med det sjätte ramprogrammet för forsk- ning och utveckling befinner sig nu i sin slutfas. Dis- kussionen fram till nu kan sägas ha gått genom tre olika faser, var och en med utgångspunkt från skilda förslag från kommissionen. I februari år 2000 lade kommissionen fram sina grundläggande idéer om ett "europeiskt forskningsområde" och om det blivande sjätte ramprogrammet. Under hösten 2000 presente- rade kommissionen för diskussion ett förslag till mer utarbetade riktlinjer för programarbetet. I månads- skiftet februari/mars förra året kom det formella, fullt utarbetade förslaget från kommissionen. Parallellt med detta arbete med ett nytt rampro- gram pågår en bredare diskussion inom EU om hur forskningssamarbetet kan fördjupas mellan de 15 medlemsländerna. En given förutsättning för att Sve- rige ska delta i ett sådant samarbete är att det sker på en för varje land helt frivillig grund och i den ut- sträckning som varje medlemsland självt önskar. Det är en uppfattning som även övriga medlemsländer delar. Den nationella suveräniteten över den egna forskningspolitiken får inte naggas i kanten. Detta gjordes klart redan vid toppmötet i Lissabon våren 2000, där stats- och regeringscheferna uttalade sig för en samverkan "på frivillig grund kring fritt valda syften". Detta har även varit en grundläggande och klart uttalad linje från svensk sida i hela diskussionen om det kommande sjätte ramprogrammet för forsk- ning och utveckling, en linje som jag också vid olika tillfällen har redovisat inför riksdagens EU-nämnd. Så länge detta är helt klart - och jag tror alltså inte att något medlemsland skulle kunna gå med på något annat - ser jag enbart positivt på att det frivilliga samarbetet också kan stödjas och stimuleras genom ramprogrammet. Detta bör enligt min mening också gälla grundforskningen. En av de prioriteringar som Sverige drivit i diskussionerna om nästa ramprogram har just varit att öka utrymmet för grundforskning inom programmet. Vi har också givit vårt stöd till kommissionens förslag om att skapa ett särskilt bud- getutrymme för att snabbare kunna svara mot nya och oförutsedda utvecklingslinjer på grund av forskning- ens egen utveckling. Regeringen har hela tiden lagt stor vikt vid att in- hämta ett fullödigt underlag inför sina successiva ställningstaganden och för beredningen av frågan inför rådsarbetet inom EU. I samtliga tre faser som jag nämnt skickades därför kommissionens förslag ut på en bred remiss inom landet, till mellan 150 och 200 olika remissinstanser varje gång. Vidare anord- nade EU/FoU-rådet ett antal regionala konferenser om kommissionens första idédokument under våren 2000, samt under 2000 och 2001 sammanlagt tre större nationella konferenser om det pågående ram- programsarbetet. De forskningsstrategier som ett stort antal myn- digheter och organisationer lämnade in inför arbetet med 2000 års forskningspolitiska proposition gav också en värdefull komplettering för den allmänna bedömningen av aktuella forskningsbehov och prio- riteringar. Vid sidan av allt detta har givetvis också ett stort antal enskilda och direkta kontakter före- kommit mellan Utbildningsdepartementet och andra berörda departement å ena sidan och olika företrädare för såväl universitet och högskolor som företag och näringslivsorganisationer å den andra. De synpunkter som framförts har varit viktiga som underlag när regeringen utformat sina stånd- punkter beträffande det sjätte ramprogrammet. En av Sveriges främsta prioriteringar i diskussionerna om nästa ramprogram har alltså varit att öka utrymmet för grundforskning inom ramprogrammet. Likaså har vi varit starkt pådrivande för ett ökat inslag av forsk- ning inom bioteknik, humanistisk och samhällsveten- skaplig forskning samt skogs-, jordbruks- och energi- forskning. I övrigt stämmer de sju prioriterade områ- dena i sjätte ramprogrammet mycket väl överens med de nationellt prioriterade områdena i regeringens forskningspolitiska proposition Forskning och förny- else (2000/01:3). Andra viktiga frågor som Sverige lyft fram i dis- kussionerna är behovet av att öka forskarrörligheten, bibehålla det internationella forskningssamarbetet med länder utanför EU:s gränser samt förbättra jäm- ställdheten och forskningens genusaspekter i kom- mande ramprogram. Givetvis måste sedan kompro- misser ingås med de andra medlemsländerna. Det är dock mitt intryck att enigheten denna gång har varit ovanligt stor, både nationellt och inom gemenskapen, både om det grundläggande valet av tematiska områ- den för ramprogrammet och om budgeten för detta. Betydande osäkerhet har däremot rått hos många, inte minst hos våra egna universitet och högskolor, om de nya arbetsformer som kommissionen föresla- git, de s.k. nya instrumenten. Den klara majoritets- ståndpunkt, som vi lotsade fram i rådet under det svenska ordförandeskapet, innebar att dessa instru- ment inte blir den enda och uteslutande arbetsformen så som kommissionen föreslagit utan att möjligheten i stället behålls att också använda de gamla. Denna ståndpunkt svarade mot starka önskemål som förts fram i den svenska remissbehandlingen. Detta har nu också i december 2001 blivit rådets beslut. EU:s ramprogram för forskning och utveckling har länge haft en förhållandevis näringslivsanknuten karaktär. Jag skulle dock gärna se att grundforskning- en fick en ännu starkare ställning inom det europeiska forskningssamarbetet. Detta kräver dock ett långsik- tigt och målmedvetet arbete. Några viktiga steg har tagits i arbetet med det sjätte ramprogrammet och det är nu tid att fundera över hur vi ytterligare kan flytta fram grundforskningens positioner i det därpå följan- de, sjunde ramprogrammet. Jag menar att regeringen redan visat att vi söker ta väl vara på de uppfattningar och synpunkter som förts fram inom landet om EU:s ramprogramsarbete och regeringens ambition är gi- vetvis att göra så även i fortsättningen. Men jag är också övertygad om att inte minst forskarsamhället självt skulle kunna göra en viktig insats genom att runt om i alla medlemsländer skapa en stark opinion för ökade satsningar på forskarstyrd grundforskning.
Anf. 29 ULF NILSSON (fp): Fru talman! Jag vill tacka utbildningsministern för svaret. Orsaken till min interpellation är ju att jag är övertygad om att framgångsrik forskning utvecklas bäst i miljöer där det råder pluralism och frihet. Sam- tidigt ser jag och många med mig väldigt starka hot mot forskningens frihet i Sverige. Försök att styra forskningen på grundval av poli- tiska överväganden om vad som kommer att vara samhällsnyttigt i framtiden brukar misslyckas. Det går helt enkelt inte att i förväg avgöra vad som kom- mer att vara nyttigt i framtiden. Forskningens historia är full av exempel på hur grundforskning lett till fantastiska praktiska resultat kanske först 30-40 år senare. Bara för att ta ett aktu- ellt exempel bygger utvecklingen av datachips på tidigare forskningsresultat i en tid där man inte hade en aning om vad dessa skulle kunna användas till. Enligt min mening är det uppenbart att forskarnas frihet minskar i Sverige. Andelen anslag som måste sökas externt utanför institutionerna ökar hela tiden. Sveriges statliga anslag till forskningen har minskat. Under de senaste åren har de statliga anslagen till forskning i Sverige minskat mest jämfört med de andra EU-länderna. Och det är ett stort problem för dem som forskar när en så stor del av forskningen bygger på att hoppas på osäkra pengar för de när- maste åren och ibland t.o.m. bara för de närmaste månaderna. Själva sökandet efter pengar blir viktiga- re än sökandet efter forskningsprojekt. Därför har vi från Folkpartiets sida motionerat om att forskarna i mycket större utsträckning ska ha inflytande över hur forskningspengarna ska användas. Och det är just den fria forskningen som hotas av EU:s forskningspolitik som den bedrivs i dag. Som liberal är jag ju mycket positivt inställd till den europeiska unionen. Folkpartiet är Sveriges mest Europavänliga parti, skulle jag vilja påstå. Vi vill ha fler europeiska gemensamma beslut om miljöfrågor, säkerhetsfrågor, m.m. Och vi vill öka rörligheten och utbytet mellan länderna. Men när det gäller forsk- ningspolitiken har EU tyvärr enligt min mening väx- lat in på fel spår. Det är nämligen inte centralstyrning och gigantiska projekt som lägger grunden för fram- gångsrik forskning. När Europeiska unionen nu skaffar sig en alltmer omfattande och långtgående forskningspolitik vill vi göra motstånd mot den. Det nya ramprogram som vi diskuterar i dag omfattar för femårsperioden fram till 2006 17,5 miljarder euro, nästan 160 miljarder kro- nor. Det är en ökning med 17 %. Om resurserna för- delas på vart och ett av de fem åren betyder det att den europeiska forskningspolitiken handlar om runt 32 miljarder kronor. Om vi dessutom gör tankeexpe- rimentet att forskningsmedlen i stället skulle spridas jämnt över unionens länder innebär det att EU blir en större finansiär i Sverige än vad Vetenskapsrådet, som ju är regeringens nya motor i forskningsfinansie- ringen, är. På det sättet blir EU-kommissionen en väldigt viktig forskningspolitisk maktfaktor. Dessutom styr EU:s forskning indirekt även svenska pengar som från början var tänkta för fri forskning, eftersom det hela bygger på tanken om samfinansiering - det blir bara pengar från EU om svenska universitet och högskolor bidrar med egna pengar. Effekten blir att resurser som från början var tänkta för fri forskning dras in i EU-projekt. På det sättet kan man diskutera hur stor frivilligheten är, eftersom det inte blir några pengar för många om man inte går med på detta. Fru talman! Avslutningsvis skulle jag vilja veta vad Thomas Östros vill föreslå för konkreta åtgärder för att stärka grundforskningen inom EU:s forsk- ningspolitik.
Anf. 30 YVONNE ANDERSSON (kd): Fru talman! Tack för svaret. Men jag beklagar att min interpellation besvarades tillsammans med en interpellation som delvis handlar om något annat än det som jag tar upp i min interpellation. Ramprogrammet är en välkommen forsknings- satsning för oss kristdemokrater inom EU och innebär att det som finansiär blir ungefär lika stor som Veten- skapsrådet i det här landet. EU-kommissionen blir en viktig forskningspolitisk maktfaktor. Och det blir en maktförskjutning av forskningspolitiken från med- lemsstater till en union. Det blir en maktförskjutning om vi från den här kammaren delvis skulle förskjuta alla de resurser som Sverige ger till forskning. Den europeiska forskningspolitiken får ett allt större eko- nomiskt omfång då ambitionerna blir mer centralstyr- da. Svenska företag, industriforskningen och företrä- dare från högskolor och universitet har framfört åsikten att dessa ramprograms inriktning har varit väldigt svår att påverka. Och man har tagit lite hänsyn till de åsikter som har angetts i remissvaren. Dess- utom har det väl egentligen enbart varit ett remissför- farande när ramarna redan har varit fastlagda? Det som jag vill lyfta fram i denna interpellation är ju på vilket sätt som företagen - som exempel tänker jag då ta SAAB som ligger mig nära i Linkö- ping - har fått vara med och uttrycka behoven av forskningsresurser till den branschen. Såvitt jag för- står av svaret, som jag för övrigt tycker är väldigt utförligt och bra, har branschorganisationerna fått tycka till när väl alla dessa pengar är fastlagda inom givna ramar. Jag vill höra lite grann om detta. Hur går det till? Hur sker den demokratiska processen när man lägger fast ramarna för varje område? Att man därefter har fått ange en uppfattning om ramarna, det vet jag också. Dessutom vet jag att det har varit konferenser och annat. Men jag funderar på vem som står för inrikt- ningen och strategin för fem år. Sedan är det bra att den sammanfaller med den svenska. Men det är ju saker som vi inte kan följa riktigt, utan här redovisas saker osv. Men vi är inte med som politiker i den inledande processen. Detta vill jag höra lite grann om.
Anf. 31 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Fru talman! Jag skulle vilja börja med att till Ulf Nilsson säga att min främsta ambition när jag fick möjligheten att ta ansvar för forskningspolitiken var att knyta an till den tradition som jag menar har varit så oerhört framgångsrik för Sverige, tron på den fria grundforskningen, styrd av forskarna själva och för min del med politisk inspiration från Tage Erlander och den tidsperiod som han inledde. Det är inte alls självklart på något sätt. Jag led mycket när jag såg en borgerlig majoritet i denna riksdag driva en mycket kortsiktig, en mycket tillämpad inriktning och en mycket näringslivsinrik- tad politik under 1991-1994. Det var ett stort brott med den Erlanderska traditionen, som också fullfölj- des av Olof Palme och Ingvar Carlsson och flera andra starka utbildnings- och forskningspolitiker. Den är livligt understödd av Folkpartiet. Jag skulle verkli- gen välkomna om denna signal verkligen är en ändrad inriktning från Folkpartiets sida. I så fall är ni väl- komna in i den tradition som har byggt Sverige starkt som forskningsnation - tilliten till forskarsamhället, resurser för grundforskning. Däremot blir jag orolig när jag ser den konkreta politiken, när Folkpartiet vill spara relativt dramatiskt på grundforskningens högborg, Vetenskapsrådet, som styrs av forskarna själva, där man värderar varandras ansökningar, lägger en hög kvalitetsribba, men där det är kvalitet bedömd av forskarna själva som vin- ner. Det tycker jag är själva sinnebilden för forsk- ningens frihet. Där vill Folkpartiet skära ned mycket kraftigt. Det första steget är 250 miljoner. Nästa steg är upp till 500 miljoner. Det är en mycket kraftig nedskärning av grundforskningen i Sverige. Men om detta inlägg från Ulf Nilsson, som jag tyckte var lovande, är inledningen på en annan politik så säger jag välkommen in i den grupp som verkligen ser fri grundforskning som alldeles avgörande. Det är också min ambition när det gäller EU:s forskningspolitik att bedriva ett arbete, inte minst ett opinionsmässigt arbete, för att sakta men säkert se till att vända den skuta som EU:s forskningspolitik har varit ända sedan Romfördraget, väldigt inriktad in mot det tillämpade och det näringslivsnära. Jag tror att europeisk gemensam forskning i form av ramprogram skulle vinna väldigt mycket på att bli mer forskarstyrd. Och om Ulf Nilsson som en första folkpartist på länge faktiskt börjar inse att forskarsty- re är viktigt så är han i så fall välkommen. Men jag är inte säker på att han har hela sitt parti med sig. Då krävs det att vi börjar ett ordentligt opinionsbild- ningsarbete för att sträva efter att också andra länders beslutsfattare och inte minst forskare vill ha detta. Min vision för framtiden när det gäller europeisk forskning är en europeisk motsvarighet till Veten- skapsrådet, som är forskarstyrt och använder resurser till grundforskning, tillsammans med en europeisk motsvarighet till Vinova, som vi nu också har bildat i vår nya stora omorganisation i Sverige. Vinova syss- lar med det mer näringslivsnära, som ju är en viktig del av EU:s tradition, och den har sin plats. Men ett starkt inflytande av forskarna själva i ett europeiskt forskningsråd kräver ett mycket gediget arbete. Det är jag villig att ställa upp med. Jag hoppas att Ulf Nilsson kan stödja detta. Yvonne Anderssons viktiga fråga tycker jag att jag har besvarat rejält i interpellationssvaret. Tre remissomgångar, inte när allt har varit färdigt utan i mycket god tid innan någonting har varit färdigt, många konferenser, mycket inhämtande av synpunk- ter. Näringsliv och forskarsamhälle har varit med. Det har styrkt mig i den principiella uppfattning som jag nu har givit till känna. Det finns nog ingen process som har varit så väl genomarbetad som denna när det gäller europeisk forskningspolitik.
Anf. 32 ULF NILSSON (fp): Fru talman! Thomas Östros har rätt i att det finns skillnader mellan socialdemokratisk och folkpartistisk forskningspolitik. Jag tänker på två skillnader som är aktuella i dag. För det första har vi folkpartister när det gäller anslag till forskning anslagit närmare 2 miljarder mer till forskning och forskarutbildning i vår budget än regeringen för den närmaste treårsperi- oden. För det andra vill vi lägga betydligt mer pengar än regeringen på fakulteterna och vetenskapsområdena ute på universiteten och högskolorna. Det är därför jag inte riktigt får det att gå ihop - även om det egentligen inte är dagens debattämne - hur Thomas Östros konkret vill öka den fria forskningen när pengarna läggs på en högre nivå som inte forskarna helt och hållet styr över själva i stället för att läggas direkt hos forskarna. Mer pengar direkt till forskarna och mer pengar till forskningen över huvud taget! Men nu diskuterar vi Europeiska unionen. Det som Thomas Östros tog upp när det gäller ett euro- peiskt forskningsråd var intressant. Jag tror nämligen att Sverige borde driva två huvudspår i EU:s forsk- ningspolitik. Det ena är helt enkelt att minska EU:s forskningsbudget så att forskarna i Sverige och i de andra medlemsländerna kan få mer pengar att be- stämma över själva. Hur kraftig den sänkningen ska vara är naturligtvis någonting som får prövas och diskuteras. Det andra är just att utveckla ett europeiskt forsk- ningsråd som får fördela EU:s forskningspengar i stället för att politiker och byråkrater ska styra ut- vecklingen. Det tänker vi folkpartister driva. Jag ser fram emot att få höra om utbildningsministern följer upp det han har sagt i dag, att han kan tänka sig börja driva detta som ett svenskt förslag i förhandlingarna med medlemsländerna. Fru talman! Professor Sverker Gustavsson ställde i Upsala Nya Tidning i går frågan varför de ameri- kanska universiteten når så mycket bättre forsknings- resultat än de europeiska. Europa borde ju ha lika goda förutsättningar. Det finns, konstaterar han, en avgörande skillnad mellan europeisk och amerikansk forskning. I USA är universiteten fria i sin forskning, men i Europa styrs forskningen i stor utsträckning av politiker och byråkrater. Det är just detta som jag tror är ett grundläggande tankefel när europeiska politiker bestämmer sig för att ta upp tävlan i forskningspolitiken med USA. Vi borde ha lärt oss av historien. Samhällen som har gett forskarna stort svängrum och stor frihet har nått bra resultat. I samhällen där forskningen styrts av politis- ka ideologier, religion eller ensidig marknadsstyrning har forskningen stagnerat. Därför är jag fortfarande väldigt intresserad av att höra hur Thomas Östros med konkreta förslag vill leva upp till det han säger sig värna om, den fria forskningen, både i den svens- ka och den europeiska forskningspolitiken.
Anf. 33 YVONNE ANDERSSON (kd): Fru talman! Det blir en lite konstig debatt i dag eftersom det delvis rör sig om olika frågor. Jag ska försöka vara konkret när det gäller de här frågorna. Jag tycker inte att utbildningsministern har svarat på det som jag efterfrågar. Vilka styr ramarna till det sjätte ramprogrammet? Vi börjar med den frågan. Vilka är det som har styrt de ramarna? Har ministern själv delegation på att konstruera ramarna till den europeiska forskningen? Var finns den demokratiska processen? Det finns ett remissför- farande, javisst, men hur kan jag som politiker och förtroendevald följa att remissvaren har beaktats? Finns det någon dokumentation som så att säga be- skriver processen från ax till limpa? Vem är det som beslutar om strategier och visioner? Vem har ansvar för fördelningen mellan de olika områdena? Vilka utvärderar processen? Den här stora beskrivningen har jag inte fått under min tid som riksdagsledamot i utbildningsutskottet. Detta är ungefär lika mycket pengar som de vi tittar på mer eller mindre öre för öre för att se hur det går. Jag vill se hela den processen. Jag tycker att det är väsentligt för att man ska kunna följa med. Jag är inte tveksam till att människor som har va- rit på konferenser, branschorganisationer och sådant har sagt någonting. Men det sägs väldigt mycket. Var inflytandet sedan läggs är det som är intressant, var vi kan följa den här processen.
Anf. 34 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Fru talman! Det är viktiga frågor som Yvonne Andersson ställer. Det handlar naturligtvis om en process, där Yvonne Andersson också har varit del- aktig, som berör Sveriges riksdag, Sveriges regering, EU-parlamentet, ministerrådet, forskarsamhället i Sverige och i EU, näringslivet i Sverige och i EU. Det är naturligtvis en sak vilka diskussioner som förs med olika typer av organisationer som represen- terar forskare och näringsliv och en annan sak vilka diskussioner som förs i de beslutande församlingarna. EU-nämnden i Sverige har en mycket viktig roll. Inga steg har tagits utan att EU-nämnden har varit in- kopplad. Utbildningsutskottet har en mycket viktig roll. Där har jag ett flertal gånger varit och resonerat om vilka inriktningar Sverige har. Men Yvonne Andersson känner väl till att det är en sak vilken inriktning vi bestämmer här, sedan vidtar också den förhandling som måste ske med 14 andra medlemsländer. Det sker i ministerrådet. Mi- nisterrådet beslutar vilken uppfattning de 15 olika regeringarna har. Sverige förhandlar sedan med EU- parlamentet som har skaffat sig en uppfattning bland de 15 länder som representeras i EU-parlamentet för att sedan förlikas i en gemensam slutsats. Det är klart att det är en process det handlar om. Vi från regeringens sida har varit mycket noga med att föra de resonemangen inte minst med EU- nämnden för varje steg vi har tagit. Vi har också haft EU-nämndens stöd. Det är klart att när det till sist kommer till för- handlingar om summor är det ministerrådet och EU- parlamentet som hamnar i den sista typen av för- handlingar. Det är precis på samma sätt som med all EU-politik när det handlar om budgetmedel. Där känner jag mig trygg i att vi i Sverige har haft en ambitiös och bra process där vi också involverat forskarsamhället tydligt. Det gör mig väldigt trygg i min principiella uppfattning att vi ska driva på ännu hårdare mot grundforskning och mot ökat forskarin- flytande inom EU:s forskningspolitik. Det har varit Sveriges profilfråga under den ministerperiod som jag har varit ansvarig. Jag räknar med att vi måste få med oss de andra medlemsländerna, inte minst forskarna själva så att de sätter press på sina regeringar. Fri forskning är helt avgörande. Jag skulle önska att Ulf Nilsson förstod att det inte handlar om stiftel- ser när man vill försvara fri forskning. Fri forskning handlar framför allt inte om att hitta på lösningar av det slag som gjordes sist när Ulf Nilsson hade infly- tande över forskningspolitiken, vilket begränsade möjligheten för forskarna att få inflytande. Fri forsk- ning handlar om att medlen ska bestämmas av fors- karna själva. Därför blir Ulf Nilssons idé udda på hemmaplan, när han påstår att det blir mer fri forsk- ning om resurserna till Vetenskapsrådet minskas. Det är Ulf Nilsson tämligen ensam om att tycka. Vetenskapsrådet får en halv miljard mer i ökade resurser under denna period. Rådet bör stå först för att få ökade resurser även de kommande åren. Det är inspirerat av den starka ställning som en forskarstyrd forskningsfinansiering kan ha i USA och vilka fina resultat det kan ge. På samma sätt är det en högst udda ståndpunkt från Ulf Nilsson att vi ska sträva efter att minska EU:s pengar till forskning. De pengarna går i så fall till jordbrukspolitik eller någon annan strukturfond. Ska vi aktivt verka för att minska EU:s pengar till forskning i stället för att verka för ökat forskarstyre och ökad fri grundforskning? Jag är stolt över att vi är duktiga i Sverige på att ta till oss medlen. Vi tillhör en av Europas starkaste forskningsnationer. Det är inte heller riktigt som Ulf Nilsson säger att Sverige har minskat sina statliga anslag till forskning mer än något annat EU-land. Det handlar om för- svarsforskningen, Ulf Nilsson. Det handlar om JAS. JAS-planet är i många stycken färdigutvecklat, och det flyger. Blanda inte ihop det med svensk grund- forskning.
Anf. 35 ULF NILSSON (fp): Fru talman! Thomas Östros säger att fri forskning är när forskarna får bestämma själva. Det är precis det som Folkpartiets förslag när det gäller svensk forsk- ningspolitik går ut på, dvs. ge mera pengar direkt till forskarna på universitet och högskolor att bestämma över. Det är precis samma tankar som ligger bakom resonemanget om att minska EU:s forskningsbudget. Om det skulle vara möjligt att förändra något i detta skede, handlar det inte om att föra över pengar till jordbrukspolitiken utan till medlemsländerna för att användas av forskarna. Thomas Östros driver i Sverige - och det står tyd- ligt skrivet i en proposition - att andelen pengar som går direkt till universiteten ska minska. Det är inte förenligt med det vackra talet om fri forskning. Men faktum kvarstår när det gäller EU som vi diskuterar i dag, att Europeiska unionen håller med hjälp av sjätte ramprogrammet på att skaffa sig en omfattande forskningspolitik. Det innebär först och främst en centralisering av makten över forsknings- politiken. Det är en centralisering från Sverige som land men också en centralisering som går ut över forskarna. Det allt större ekonomiska omfånget i unionens budget är ett utslag av detta, och det gäller även de allt mera uttalade ambitionerna att centralsty- ra. Samordning och kraftsamling är ett annat uttryck för detta. Det är min övertygelse att forskning även i fram- tiden ska vara en fråga som i första hand ska hanteras på medlemsstatsnivå, samtidigt som vi ska vara öpp- na för utbyte och samarbete. Jag noterar som positivt i debatten i dag en för- siktig öppning till tanken att starta ett europeiskt forskningsråd. Jag känner ändå inte riktigt att Thomas Östros vill diskutera grunden till problemen för den fria forskningen inom EU.
Anf. 36 YVONNE ANDERSSON (kd): Fru talman! Vi har från utbildningsutskottets sida efterfrågat information, Thomas Östros. Det har, såvitt jag känner till, inte funnits något beslutsunder- lag. EU-nämnden har informerats om vilka ramar som har lagts fast och hur pengarna ska fördelas, men inte heller där har jag funnit att det har varit fråga om beslutsunderlag. Om vi i kammaren får underlag för att fatta beslut om treåriga strategier för svensk forsk- ning, och man sedan lägger fram från svensk sida ett tyckande om hur femårsplanerna ska vara när det gäller det sjätte ramprogrammet, är det inte oväsent- ligt att vi får vara med och bestämma och göra vår röst hörd i det strategiska arbete som gör att vi binder upp oss två år efter det beslut som har fattats i kam- maren för svensk forskning har löpt ut. Det är i denna del som vi vill vara med och finnas till som informatörer och ta in information från andra, t.ex. branschorganisationer eller de universitet och högskolor som i dag inte anser att de har fått göra sina röster hörda i fråga om Sveriges intressen i utar- betandet och utvecklandet av sjätte ramprogrammet. Jag ser fram emot att vi får mer insyn, uppfölj- ning, utvärdering och möjligheter till att ta ställning i fråga om de pengarna.
Anf. 37 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Fru talman! Ulf Nilssons synpunkter om forsk- ningspolitiken ter sig onekligen väldigt udda. Det ska gärna finnas forskningsstiftelser som forskarna inte har ett dugg inflytande över, som utser sig själva i styrelserna, såsom de bidrog till för några år sedan, helt utan forskarstyre. Sedan ska det gärna finnas fakultetsmedel, men det ska absolut inte finnas forsk- ningsråd. Det är lite grann höjdpunkten i den Tage Erlan- derska traditionen att inse att forskningsråd styrda av forskarna själva, där man värderar i konkurrens de olika forskningsansökningarna, där forskarna själva på grundval av kvalitet bedömer vad som ska komma fram, driver utvecklingen framåt på fakulteterna. Självklart ska det vara rejäla fakultetsanslag, men det är en väldigt udda ståndpunkt att säga att forskarstyr- da forskningsråd i sig är ett hot mot forskningens frihet och att ett minskande av resurserna till Veten- skapsrådet ökar forskningens frihet. Det tror jag inte forskarsamhället ställer upp på. Jag vill snarare se att vi fortsätter att satsa ordent- ligt på Vetenskapsrådet i framtiden. Det är viktigt för svensk forsknings kvalitet och internationella ställ- ning. Det har också framförts en udda ståndpunkt när det gäller EU-politiken. Vi ska nu utvidga EU. Det kommer att bli en strid på kniven om framtidens resurser, där sådant som jordbrukspolitik - som har varit EU:s kärna så länge - kommer att slåss för att behålla sin andel. Ulf Nilsson idé är att vi ska säga att vi aktivt ska verka för att dra ned på just forskning, där vi vill att det ska finnas en vital verksamhet, och i stället låta andra verksamheter expandera. Det vore synd. Jag tror på ett europeiskt forskningsråd i framti- den. Vår vetenskapliga rådgivare i regeringen, Hans Wigzell, har uttryckt detta i senaste numret av tid- skriften Science. Jag ställer mig fullt bakom den idén. Det kan bli en utveckling som, om den stöds av EU- länderna, vilket är ett villkor, kan stärka europeisk forskning i framtiden.
Överläggningen var härmed avslutad.
10 § Svar på interpellation 2001/02:118 om den nya lärarutbildningens kvalitet
Anf. 38 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Fru talman! Ulf Nilsson har frågat vilka åtgärder jag avser att vidta för att dels följa upp den nya lärar- utbildningen, dels garantera att det allmänna utbild- ningsområdet får ett lämpligt innehåll för olika in- riktningar av lärarutbildningen. Lärarutbildningen reformeras nu med brett stöd av bl.a. lärarnas fackliga organisationer, och dess första termin är just avslutad. Reformen av lärarutbildning- en vilar på tre viktiga grundstenar: djupa ämneskun- skaper, kraftigt förstärkt forskning kring lärande och en gedigen utbildningsvetenskaplig grund formad av tät samverkan med skola, förskola och övriga verk- samheter. Djupa ämneskunskaper är basen för lärarutbild- ningen. För t.ex. en gymnasielärare i svenska och samhällskunskap krävs studier under 5 ½ år, vilket gör denna utbildning till en av de längre grundläg- gande högskoleutbildningarna i vårt land. I reformeringen av lärarutbildningen ligger en kraftig förstärkning av forskningen inom utbildnings- vetenskap såväl organisatoriskt som resursmässigt. Denna förstärkning avses bidra till att råda bot på dagens situation med för få disputerade lärare i såväl lärarutbildningen som i skolan. En bärande tanke i den förnyade lärarutbildningen är att alla som arbetar som lärare, från förskolan till vuxenutbildningen, behöver kunskaper om barns och vuxnas behov, utveckling och inlärning. Det innebär att alla som utbildar sig till lärare bör få kunskaper om detta. Det allmänna utbildningsområdet är avsett att ge alla lärare en relevant referensram för sitt framtida arbete, med betoning på kunskaper och fär- digheter som är relevanta för det framtida yrket. I det allmänna utbildningsområdet ska också ingå kunska- per kopplade till de olika inriktningarna inom lärarut- bildningen. Det allmänna utbildningsområdet förut- sätts därför organiseras så att det fördelas över en längre period av utbildningen. Även om vi, som Ulf Nilsson påpekar, har en lä- rarexamen med inriktningar mot olika åldersgrupper av elever eller mot olika ämnen, förutsätter jag att den verksamhetsförlagda delen av utbildningen som lig- ger i det allmänna utbildningsområdet är relevant för den inriktning av lärarutbildningen som studenten har valt. Det åligger högskolan att tillsammans med den skola där den verksamhetsförlagda delen av utbild- ningen förläggs skapa ett verklighetsförankrat sam- band mellan studier och framtida yrkesroll. Den svenska högskolan kännetecknas i dag av ett förhållandevis decentraliserat beslutsfattande. Det innebär bl.a. att det är det enskilda lärosätet som ansvarar för utbildningens uppläggning och för ge- nomförandet av utbildningen, inklusive de verksam- hetsförlagda delarna av utbildningen samt för exami- nationen. Bestämmelser i högskoleförordningen an- ger vilka krav som ska vara uppfyllda för att studen- ten ska få examen, medan Högskoleverket beslutar vid vilka lärosäten som examen får avläggas. Högskoleverket har i uppdrag att systematiskt ut- värdera all högskoleutbildning. Denna återkommande utvärdering av alla program, kurser och ämnen, som är ett viktigt led i regeringens politik för att höja kva- liteten i den högre utbildningen, genomförs tillsam- mans med företrädare för den akademiska världen, avnämare, studenter och yrkesverksamma. Vid brister i utbildningarnas kvalitet får Högskoleverket besluta om att dra in examensrätten. I Högskoleverkets uppdrag att kontinuerligt följa upp alla högskoleutbildningar ingår också beträffande t.ex. lärarutbildningen att bedöma effekterna av det allmänna utbildningsområdets struktur och innehåll för att nå lärarexamens mål. Jag förutsätter att verket härvid följer vad som sades om det allmänna utbild- ningsområdet i propositionen En förnyad lärarutbild- ning (prop. 1999/2000:135). Skulle verket finna att den oro Ulf Nilsson uttrycker är berättigad, förutsätter jag att verket vidtar lämpliga åtgärder. Regeringen har tidigare förklarat att det är syn- nerligen viktigt att följa upp beslutet om och genom- förandet av lärarutbildningsreformen. Redan i propo- sitionen En förnyad lärarutbildning angav därför regeringen att den avser att utvärdera genomförandet av reformen och att detta ska ske efter tre år. Denna tidpunkt är satt med hänsyn till den tid som det tar att genomföra en omgång av lärarutbildningen. I denna utvärdering kommer bl.a. högskolans måluppfyllelse att bedömas liksom också det allmänna utbildnings- områdets roll för att nå lärarutbildningens mål.
Anf. 39 ULF NILSSON (fp): Fru talman! Jag vill tacka den nye skolministern för svaret. Samtidigt vill jag hälsa Thomas Östros välkom- men till debatten om svenska skolan, gymnasiesko- lan, grundskolan och förskolan. Det finns mycket att diskutera. Min interpellation föranleddes av negativa rap- porter om hur den nya lärarutbildningen utformas. Skolministern svarar mig att han förutsätter att tanke- gångarna i regeringens proposition förverkligas och att han förutsätter att Högskoleverket kommer att följa utvecklingen. Min fråga till ministern gällde om det inte redan i dag finns en mycket stor anledning till bekymmer. Redan den 18 oktober kunde vi läsa i Sydsvenska Dagbladet att mattelärare fick ägna höstens praktik åt förskolan. Det var blivande mattelärare på Malmö lärarhögskola. Flera studenter uttalade sig och ut- tryckte sin stora besvikelse över den nya utbildning- en. Det är naturligtvis viktigt för alla yrkesgrupper att veta vad som händer och hur det går till på en för- skola, men det kan inte vara meningsfullt att ägna flera veckor åt praktik där om man ska bli gymnasie- lärare. Det är trots allt en mycket stor skillnad mellan att arbeta med små barns språkutveckling och att undervisa i matte på gymnasiet. Folkpartiet röstade i riksdagen emot den nya lä- rarutbildningen med motiveringen att ämneskunska- perna skulle försvagas, men också bl.a. därför att grundskolelärare inte skulle få tillräcklig undervis- ning i barns språkinlärning. Jag vet att Thomas Östros som ny skolminister har talat mycket om att kunskapsmålet i skola och utbildning ska lyftas fram, och därför tycker jag att just lärarnas kunskaper är ett lämpligt ämne för de- batt. Vad vi hittills sett av den nya lärarutbildningen tyder inte på att kunskapsmålet sätts högt. Jag skulle vilja höra lite mer i följande inlägg av Thomas Östros om hur han vill översätta kunskapsmålet på lärarut- bildningen. I den nya lärarutbildningen ska alla blivande lära- re läsa ett s.k. allmänt utbildningsblock på tre termi- ner. Eftersom studenterna kan börja den nya lärarut- bildningen utan att ha bestämt sig för en inriktning finns det en uppenbar risk att det allmänna utbild- ningsområdet läggs först i utbildningen. Då är natur- ligtvis risken stor att de första terminerna blir utsud- dade och konturlösa. Jag har via riksdagens utredningstjänst tagit reda på om man läser just på det här sättet och fått reda på att man gör det i Malmö och i Stockholm och att fler lärarhögskolor planerar att göra på samma sätt. I åtminstone Stockholm är det dessutom möjligt att läsa alla tre terminerna i början av utbildningen. Det är lätt att föreställa sig hur dålig en sådan ut- bildning blir. Gymnasielärare och lärare för grund- skolans första år har väldigt olika uppgifter, var för sig lika viktiga. Att ägna tre terminer åt studier utan att få börja specialisera sig kan inte vara något annat än ett enormt slöseri med tid. Dessutom har jag från olika håll fått rapporter om jätteproblem att ordna praktikplatser för den nya lärarutbildningen. Fru talman! Folkpartiet vill riva upp den nya lä- rarutbildningen - det säger vi ärligt - om vi får vara med och bestämma efter valet. Men även om skolmi- nistern fortfarande tror på sin lärarutbildning borde de här första rapporterna vara så negativa att han över- vägde åtgärder. Är det meningsfullt att blivande gymnasielärare ägnar studietid åt att byta blöjor? Är det bra att fler lärarhögskolor lägger tre terminer utan ämnesspecialisering i början av utbildningen?
Anf. 40 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Fru talman! Visserligen tycker jag att det kan vara bra för alla att lära sig byta blöjor, småbarnsförälder som jag är. Men jag tror att jag och Ulf Nilsson delar uppfattningen att det är självklart att praktiken, den verksamhetsförlagda delen av utbildningen, ska vara relevant för den utbildningsinriktning man har valt. Därför bad jag mina tjänstemän höra sig för om just det exempel som Ulf Nilsson framförde, och det besked jag har fått är att ingen student med intressein- riktning mot gymnasieskolan har placerats i förskola för den verksamhetsförlagda delen av utbildningen. Skulle det vara så menar jag att det vore alldeles bort i tok. Detta är det besked jag har fått. Så här skulle vi kunna göra, Ulf Nilsson. Vi skulle kunna gå in i olika utbildningar och resonera t.ex. om det är vettigt att en lärare på civilingenjörsutbildning- en använder sig av ett visst grepp eller om läkarut- bildningen i en delkurs på tre poäng ska använda sig av en viss typ av pedagogik. Jag tycker att vi gott kan göra det. Men glöm inte att ansvaret för vetenskapligt grundad utbildning också måste finnas där det bör ligga, dvs. på högskolan. I tidigare debatter har Ulf Nilsson haft synpunkter på vilka studenter som fått dispens och fått en sär- skild antagningsordning vid en särskild högskola och en särskild inriktning, och nu kommer detta. Jag tror inte att det är vettigt. Det är Högskoleverket som har uppgiften från riksdagen att se till att utvärdera, tufft och genomgå- ende, kvaliteten i våra högskoleutbildningar. Det ska de göra genom att samla den bästa av expertis, av lärare, forskare och studenter, och granska utbild- ningarna hårt. Vi kan naturligtvis diskutera olika enskildheter, men vi kan inte tro att vi i riksdagen är bättre på att utvärdera kvaliteten än vetenskapsmän- nen är. Ha respekt också för högskolan! Tillräckligt oroad blev jag för att känna mig tvungen att ta reda på om det var på detta sätt, och det besked jag fick var att det inte var någon gymnasielä- rarstudent på förskolan. Folkpartiet har använt en hel del tid åt att ifråga- sätta den nya lärarutbildningen. Det är bra, för det behöver vi verkligen en diskussion om. Jag ser den som väldigt viktig. Det är ett trendbrott när det gäller att få en vetenskaplig grund för lärarutbildningen, genom stora forskningsinsatser, genom att se till att lärarutbildningen blir som en utbildning bland andra i högskolan, förbereder för forskning, öppnar möjlig- heter för forskarutbildning när man har gått igenom en lärarutbildning och bryter det gamla arvet som har gjort att man aldrig har blivit en integrerad del av högskolan. I stället ska man se att det blir en vanlig högskoleutbildning. Det är ett väldigt viktigt steg. Sedan är det naturligtvis viktigt att det i lärarut- bildningar, liksom det är i sjuksköterskeutbildningar och andra utbildningar som ha väldigt konkret kopp- ling till en vardaglig verksamhet, finns en bra arbets- platsförlagd del, där man finns och lär också i arbetet. Det är centralt om vi ska få goda lärare i framtiden. Man får de teoretiska kunskaperna - en gedigen vetenskaplig grund och djupa ämneskunskaper - men också en kontakt med vardagen som lärare. Man ska kunna ta med sig den kontakten tillbaks in i högsko- lan när man fortsätter sin utbildning, för att diskutera teori och praktik. Jag tror också att det är väldigt väsentligt att alla lärare får en gedigen grund när det gäller att förstå barns och ungdomars utveckling och specialpedago- gikens landvinningar. Det är väldigt viktigt för alla lärare i dag att ha goda kunskaper om detta, så att de på bästa sätt ska kunna hjälpa eleverna. Därför känner jag mig väldigt glad och stolt över den lärarutbildning som vi har genomfört. Jag förut- sätter att Högskoleverket följer detta mycket nog- grant, utvärderar och kommer med tydlig kritik om det inte fungerar, precis som när det gäller civilin- genjörsutbildningen, läkarutbildningen och alla andra viktiga utbildningar vi har i högskolan.
Anf. 41 ULF NILSSON (fp): Fru talman! Som jag sade är det naturligtvis väl- digt bra för alla människor, oavsett ålder och kön, att lära sig byta blöjor och handskas med små barn, men det är inte det den dyra studietiden ska användas till. Vad gäller detta exempel står uppgift mot uppgift. Flera studenter på Malmö lärarhögskola uttalade sig i en tidningsartikel från den 18 oktober. Jag har även fått uppgiften muntligt från andra. Men det är inte bara detta extremfall som visar på svårigheterna. Problemen är att man som lärarstude- rande kan påbörja dessa tre terminer, som nu går under namnet Allmänt utbildningsområde, utan att ha bestämt sig för inriktning och utan att ha avgjort om man vill jobba med mindre barn eller på gymnasiet eller grundskolans senare del. Det leder med nödvän- dighet till att dessa tre terminer riskerar att bli väldigt utslätade och innehållslösa. Det är det jag tycker är grundfelet med den nya lä- rarutbildningen. Man tar för oseriöst på behovet av specialkunskaper. Man tar inte tillräckligt allvarligt på det behov av kunskaper om barns läsutveckling som lärare i förskolan och på f.d. lågstadiet har. Man ser inte tillräckligt seriöst på behovet av rejäla äm- neskunskaper för ämneslärarna. Oavsett om man lyckas ordna praktikplats eller inte är själva grundtanken att tre gemensamma termi- ner, som är möjliga att lägga i början av utbildningen, är slöseri med tid. Thomas Östros talar om behovet av djupa äm- neskunskaper. Sanningen är - jag tycker att det blir mer och mer uppenbart - att den nya lärarutbildning- en ger sämre ämneskunskaper för ämneslärare. Man kan räkna. Det är färre akademiska poäng i ämnena. Dessutom kommer alltfler uppgifter om att den aka- demiska ämnesutbildningen för blivande lärare börjar separeras från vanliga ämneskurser som studenterna går på våra högskolor. Det är naturligtvis också djupt olyckligt om lärare ska ha sämre möjligheter att gå vidare med forskning och ämnesfördjupning än andra studenter i samma ämne. Sverige lider, som alla vet, av en stor lärarbrist. Det är alldeles för få som söker sig till lärarutbild- ningarna. Som förälder kan man inte längre räkna med att ens barn ska undervisas av en utbildad lärare, och därför är det viktigare än någonsin att lärarutbild- ningen verkligen är attraktiv för våra bästa och mest engagerade studenter. När det gäller den nya lärarutbildningen konstate- rar jag att skolministern i dag inte tänker föreslå någ- ra åtgärder. Han förutsätter i stället att Högskolever- ket vidtar lämpliga åtgärder om det visar sig att min oro för utbildningen är befogad. Jag anser att lärarutbildningens uppläggning är sådan att risken redan nu är minst sagt stor att utbild- ningen blir dålig. Därför hade jag naturligtvis blivit gladare om Thomas Östros hade sagt att han omedel- bart ska skaffa sig kunskap om hur utbildningen ut- formas de första terminerna. När vi nu har fått en skolminister som har börjat använda ord som "kunskapsmål" och "gedigna äm- neskunskaper" hade det varit intressant att se vad den nya socialdemokratiska terminologin i skolpolitiken innebär i verkligheten. Men än så länge har vi inte fått något konkret förslag till förändring av politiken.
Anf. 42 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Fru talman! Jag anmäler mig som frivillig när det gäller att lära Ulf Nilsson att byta blöjor. Det behövs ingen som helst högskoleutbildning för detta. Har han tid ställer jag gärna upp. Den beskrivning av lärarutbildningen som Ulf Nilsson ger delas av väldigt få. Ta t.ex. de två stora lärarorganisationerna. Lärarnas Riksförbund - SA- CO-förbundet som traditionellt organiserar lärare som har gymnasiet som sitt huvudsakliga arbetsfält - säger så här: Styrkan i det förslag till ny lärarutbild- ning som lämnades ligger i att det på ett avgörande sätt bidrar till att göra läraryrket till en stark profes- sion, byggd på en klart definierad vetenskaplig bas. Så säger Lärarnas Riksförbund. Lärarförbundet - det stora TCO-förbundet - säger så här: Tvärtemot vad som sägs av en del kritiker skärs tiden för ämnesstu- dier inte ned. Förslaget innebär i stället en betydligt större valfrihet för de studerande, där ämnesstudierna blir djupare än i dag och där specialiseringsmöjlig- heterna utökas. Jag tycker att det är väldigt viktigt. Det har varit väldigt viktigt för oss att se till att när det gäller den nya lärarutbildningen också föra en dialog med lärar- na, för att se till att vi får en lärarutbildning som har gediget stöd i lärarprofessionen. Jag tror att en av de viktigaste framtidsfrågorna är att åter göra läraryrket till en mycket stark profession. Det ska vara en stark utbildningsgrund, och lärarna ska åtnjuta respekt. Lärare ska vara auktoriteter i vårt samhälle. Folkpartiet har kommit till en annan ståndpunkt, men det betyder nog inte att de så noga har gått in i just denna reform. Däremot är man väldigt noga med att gå in i högskolans verksamhet vad gäller just den- na utbildning. Den akademiska friheten och respekten för professionen inom högskolorna finns inte riktigt när det gäller just denna utbildning. Det talar man annars vitt och brett om vid högtidliga sammanhang. Jag menar att det är väldigt viktigt att vi har den ordningen. Högskolorna skapar utbildning med den kunskap som finns, grundad på forskning. Vi ser till att vi har en organisation för kvalitetsgranskning, där likar bedömer likar - forskare bedömer forskare, lärare bedömer lärare - och studenterna involveras. Vi sätter ribban mycket högt när det gäller kvaliteten. Klarar man inte att hålla hög kvalitet blir man av med sitt examenstillstånd. Det är den reform vi gjorde bara för något år se- dan som gör att Sverige har ett av Europas allra mest ambitiösa kvalitetsutvärderingssystem. Det styrs inte politiskt, utan det styrs av professionen och forskarna själva. Det är en väldigt viktig del i respekten för akade- min, och det är en väldigt viktig del i att göra lärarut- bildningen till en vanlig högskoleutbildning. Syftet är att integrera utbildningen i högskolan, så att forsk- ningen blir basen och så att det blir naturligt för stu- denter att gå vidare till forskarutbildning. Vi bygger upp forskarskolor, som gör att vi får fler forskarstuderande bland dem som går lärarutbild- ningarna. Det är väldigt viktigt av flera skäl. Ett är att framtidens lärare finns på högskolorna - inom lärar- utbildningarna. Det är viktigt att det finns en forsk- ningsbakgrund och att andelen disputerade lärare ökar på lärarhögskolorna. Vi behöver också fler med den bakgrunden ute i skolorna. Vi behöver fler disputerade lärare som kanske också på deltid, om arbetsgivaren är klok, kan fortsätta sin koppling till forskning samtidigt som de bedriver verksamhet ute i skolan. På så vis utvecklar man skolarbetet och får in mer forskning också i det vardagliga skolarbetet. Det tycker jag att denna lärar- utbildningsreform lägger en väldigt god grund för. Jag har stora förhoppningar när det gäller den nya lärarutbildningen. Vi har också antagit väldigt många fler studenter till lärarutbildningen. Det är en ökning med ungefär 15 %. Det finns ett stort intresse, trots att ungdomskullarna är små. De små ungdomskullarna har inte gjort att intresset för lärarutbildningen har minskat mer än intresset för någon annan utbildning. Lärarutbildningen har snarare stärkt sin relativa posi- tion. Vi utbildar framtidens lärare, som kommer att bli väldigt viktiga också när det gäller att höja kvaliteten i skolan.
Anf. 43 ULF NILSSON (fp): Fru talman! Jag får tacka för erbjudandet om en kurs i att byta blöjor. Just den kunskapen har jag faktiskt. Jag har gammal erfarenhet av det. Det var faktiskt heller inte mer än några veckor sedan jag bytte blöjor på ett litet barnbarn, så jag är inte helt okunnig på området. När det gäller lärarutbildningen räknar Thomas Östros upp lärarförbunden, som har kommit med en del positiva uttalanden. Det är lite kluvet. Vi vet att det är väldigt många i Lärarnas Riksförbund, och även många aktiva där, som är kritiska. Den positiva bilden av den nya lärarutbildningen var inte entydig. Universitet som Lunds universitet och Uppsala universitet varnade kraftigt för nedbant- ningen av de rent akademiska ämneskunskaperna och för det vi ser nu, nämligen att man börjar separera utbildningslinjerna, så att blivande mattelärare inte läser samma kurser som mattestudenter som ska ta en fil.kand. Det är en negativ utveckling, därför att det gör att läraryrket blir smalare rent akademiskt. Det är inte lika lätt att gå vidare i forskning och annat. Jag konstaterar att Thomas Östros inte vill vidta några åtgärder än när det gäller de orostecken som har kommit. I stället säger han att jag vill gå in och styra högskolans verksamhet, men det gör jag ju inte. Det gör inte vi i Folkpartiet, men vi går in och påvisar konsekvenserna av de nya riktlinjerna för lärarutbild- ningen, som har kommit i och med riksdagens beslut, som vi var emot. Och de konsekvenserna är negativa. Hittills har vi nämligen sett att de allra flesta lärar- högskolor arbetar precis på det sätt som regeringens företrädare här i riksdagen stod och sade att de inte skulle göra. I debatten sade man att det här allmänna området naturligtvis skulle göras relevant och läggas ut över terminerna, men så har det inte blivit, utan det ligger i början.
Anf. 44 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Fru talman! Vi har genomfört en reform av lärar- utbildningen. Äntligen, efter 25 år, får lärarutbild- ningen en vetenskaplig grund i form av en livskraftig forskning som integrerar lärarutbildningen i högsko- lan. Jag är alldeles övertygad om att det också kom- mer att stärka kvaliteten i våra lärarutbildningar. Lärarutbildningen är en viktig del av ett starkt univer- sitet och en högskola. Detta har vi gjort med starkt stöd från lärarna själ- va, som menar att de får en förstärkning av det pro- fessionella innehållet i lärarutbildningen och en för- stärkning av det vetenskapliga innehållet. På sikt kommer vi också att se konsekvensen av detta, efter- som vi också kommer att få fler lärare som har ge- nomgått en forskarutbildning. Det tror jag i sig kom- mer att vara en välbehövlig stimulans när det gäller utvecklingen i skolan. Vi behöver lärare med gedigna ämneskunskaper. Det är också en viktig del av denna lärarutbildning. Vi behöver lärare som har goda kunskaper i pedago- gik, inte minst i specialpedagogiken, som har gjort intressanta landvinningar under de senaste tio åren. Vi behöver lärare som förstår barns och ungdomars utveckling. Det behöver vi i hela fältet, inte minst i gymnasieskolan, som är en gymnasieskola för alla. Gymnasielärarna måste ha sin stabila grund när det gäller djupet i ämnet, insikt om barns och ungdomars utveckling och pedagogiska kunskaper. Det är så vi gör för att också gymnasieskolan ska kunna utvecklas och möta nya elevgrupper. Jag är alldeles övertygad om att vi har en lärarutbildning som i grunden kan bidra till att höja lärarnas status och till att vi får mer av forskningsresultat och mer av forskningskoppling. Jag är också övertygad om att vi kommer att kunna fortsätta att anta fler till lärarut- bildningen, för det behövs i framtiden. Vi har ett stort generationsskifte framför oss inom läraryrket, och vi behöver få många unga begåvade att välja läraryrket i framtiden.
Överläggningen var härmed avslutad. Ajournering
Kammaren beslutade kl. 16.24 på förslag av andre vice talmannen att ajournera förhandlingarna till kl. 18.00. Återupptagna förhandlingar
Förhandlingarna återupptogs kl. 18.00.
11 § Svar på interpellation 2001/02:95 om gymnasiesärskoleelevers ekonomiska situation
Anf. 45 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Fru talman! Erling Wälivaara har frågat mig vad jag avser att göra för att elever vid gymnasiesärskolan ska ges samma ekonomiska villkor som övriga gym- nasieelever. Frågan är ställd mot bakgrund av att gymnasiesärskolan inte är en studiestödsberättigande utbildning. Inledningsvis vill jag tala om att det här är en frå- ga som är väl känd inom Utbildningsdepartementet. Erling Wälivaara förordar i sin interpellation att ele- ver i gymnasiesärskolan ska ges samma ekonomiska villkor som övriga gymnasieelever. Men en sådan förändring, dvs. att gymnasiesärskolan inordnas i studiestödssystemet, kan komma att innebära en eko- nomisk försämring för flera av dessa elever och deras familjer. Detta vore olyckligt. Frågan behöver därför belysas ytterligare. Jag avser därför att tillsätta en särskild utredare som ska se över frågan om studiestöd för elever i gymnasiesärskolan. Utbildningsdepartementet arbetar för närvarande med att färdigställa direktiven till en sådan utredning. Det är viktigt att vi får en mer djup- gående analys av vilka ekonomiska konsekvenser olika ändringar får för dessa elevers finansiella situa- tion även med hänsyn till andra familjepolitiska stöd. Först därefter är jag beredd att ta ställning i frågan. Min ambition är att direktiven ska beslutas inom den närmaste tiden.
Anf. 46 ERLING WÄLIVAARA (kd): Fru talman! Jag tackar utbildningsministern för svaret. Det är ett likalydande svar som utbildningsmi- nistern har levererat ett antal gånger tidigare, både vid muntliga frågestunder och i debatter om studiestödet. Frågan är på intet sätt ny utan väl känd för Ut- bildningsdepartementet, påpekar Thomas Östros i sitt svar. Det är för väl att frågan är väl känd. Men desto mer förvånande är då att ingenting gjorts för att för- bättra de ekonomiska villkoren för särskoleelever. Det handlar egentligen om ungdomar med olika grad av funktionshinder. I många fall handlar det om män- niskor som har svårt att göra sin röst hörd. Under de två senaste åren har studiestödet för stu- derande i den vanliga gymnasieskolan successivt förbättrats. Nivån på studiehjälpen har höjts, och tiden då studiehjälp, extra tillägg och inackorderings- tillägg utbetalas har utökats från nio till tio månader per år. Det här är väldigt bra åtgärder. Det är sådana åtgärder som Kristdemokraterna har krävt under en lång tid i motioner och i olika debatter. Men vi är oroade över diskrimineringen av gym- nasiesärskoleeleverna. Många av dessa har endast ett s.k. förlängt barnbidrag på 950 kr per månad. Visser- ligen utgår detta bidrag under årets tolv månader, men en gymnasieelev vid särskolan kan inte heller få något extra tillägg avsett för studerande från familjer med svag ekonomi. Likaså kan inte en särskoleelev få det s.k. inackorderingstillägget. I jämförelse med en elev i den vanliga gymnasie- skolan kan särskoleeleven i det värsta scenariot få 26 000 kr mindre per år i ekonomiskt stöd. Detta är djupt orättvist och diskriminerande. Att sedan några särskoleelever har rätt till förtids- pension eller sjukbidrag när de fyller 16 år får inte innebära att de som inte har dessa förmåner måste kvarstå i ett sämre ekonomiskt läge. Att förbättra för de sämst ställda behöver inte heller nödvändigtvis innebära att man försämrar för dem som i dag har sjukbidrag eller förtidspension. Kristdemokraterna efterlyser ett system som är rättvist och inte diskrimi- nerar särskoleeleverna. Nu lovar utbildningsministern att tillsätta en utre- dare som ska se över frågan om studiestöd för elever i gymnasiesärskolan. Det är bra. Det tackar vi för. Men utbildningsministern uttrycker också en ambition om att direktiven ska beslutas "inom den närmaste tiden". Jag känner igen också det svaret. Jag har fått det flera gånger i tidigare debatter. Jag vill i dag fråga minis- tern: Vad menar ministern med "den närmaste tiden"? Det vore bra att få en definition på det. Och när kan utredningen beräknas tillsättas? Jag vill också fråga: Vore det inte lämpligt att ge det här uppdraget till den sittande gymnasiekommit- tén - bara som ett litet tips från oss kristdemokrater - för att höja tempot i frågan? Gymnasiekommittén har ju fått förlängd tid, fram till slutet av det här året, eftersom regeringen avser att komma med tilläggsdi- rektiv till utredningen. Jag är tacksam om jag får svar på de här frågorna.
Anf. 47 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Fru talman! Också jag är tacksam för att interpel- lanten ställer den här frågan. Det är en viktig fråge- ställning. Vi arbetar med direktiv. Vi ska se till att belysa frågan ordentligt och se igenom olika möjliga alternativ för att skapa en bättre en bättre ordning och bättre villkor än vad som gäller nu och har gällt under många år. Det här är en fråga som behöver utredas och bely- sas. Det finns i dag en särbehandling av elever vid gymnasiesärskolan. Ett sådant exempel är att dessa elevers familjer inte kan söka det extra tillägget inom ramen för studiehjälpen. Det är dock inte en helt okomplicerad fråga att hitta en bra lösning, och därför är det viktigt att vi ordentligt ser igenom frågan. Om vi inordnar dessa studerande i det vanliga studiestödssystemet kan det både innebära en ekono- misk försämring för flera elever och få konsekvenser för andra samhällsstöd som utgår till den här gruppen av elever. Det är därför väldigt viktigt att vi får ett helhetsperspektiv på detta. Utredningen kommer att tillsättas inom kort. Det kan jag lugna Erling Wälivaara med. Det är med stora förväntningar jag ser fram emot den utredningens resultat. Något mer i sak kan jag inte säga förrän vi har fått just denna utrednings resultat på bordet.
Anf. 48 ERLING WÄLIVAARA (kd): Fru talman! Nu är det så att en del av eleverna vid gymnasiesärskolan har rätt till förtidspension eller sjukbidrag när de fyller 16 år, som jag nämnde i mitt inledningsanförande. Men också det här systemet med förtidspension och sjukbidrag ändras från den 1 januari 2003, enligt ett riksdagsbeslut med anledning av propositionen Sjukersättning och aktivitetsersätt- ning i stället för förtidspension. Den här förändringen innebär en försämring för vissa särskoleelever. Enligt beslutet ges ungdomar med funktionshinder rätt till hel aktivitetsersättning i stället för förtidspension, men först från den 1 juli det år som de fyller 19 år. Det blir en försämring för dem. Detta kan de få om de inte har hunnit avsluta sina gymnasiestudier. Nuvarande studiestöds- och ersättningssystem har stora brister. Ett helhetsgrepp måste tas. Inte bara särskoleelevernas utan alla studerandes, även vuxen- studerandes, hela ekonomiska situation bör belysas. Kristdemokraterna har just när det gäller vuxenstude- rande särskoleelever i flera motioner lyft fram den här frågan och tagit upp deras situation. Nu är det glädjande, och det vill jag tacka utbild- ningsministern för, att regeringen efter många års påtryckningar har gått med på att tillsätta en s.k. stu- diesocial utredning som belyser studenternas hela ekonomiska situation. Jag vill fråga utbildningsmi- nistern: Är den studiesociala utredningen tillsatt? Kommer den också att omfatta särskoleelever? När beräknas vi få se resultatet av den? För oss kristdemokrater är det ett renlighetskrav att diskriminering av särskoleelever och deras eko- nomiska villkor upphör och att de får minst lika goda ekonomiska villkor som övriga studerande.
Överläggningen var härmed avslutad.
12 § Svar på interpellation 2001/02:119 om forskning om skolämnet slöjd
Anf. 49 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Fru talman! Yvonne Andersson har frågat mig vad jag avser att vidta för åtgärder för att skolämnet slöjd ska kunna behålla sin forskningsanknytning. Forskning spelar en grundläggande roll för kun- skapsutvecklingen i samhället i stort och inom en- skilda verksamhetsområden. Detta gäller självklart också inom utbildningsväsendet och då både för de teoretiska och för de praktiska ämnena. Det är därför angeläget att slöjd och andra skolämnen har en or- dentlig forskningsanknytning vad gäller både lärarut- bildningen och undervisningsverksamheten. Forskningen kring utbildning, lärande, kunskaps- bildning och kunskapsförmedling har länge varit svagt utvecklad i Sverige. I slutet av 1990-talet tog dock regeringen initiativ till ett arbete med att ut- veckla och förstärka forskningen inom detta område. Till att börja med gavs år 1997 ett uppdrag till Högskoleverket att stödja uppbyggnaden av goda forskningsmiljöer och bredda inriktningen på den forskning som var knuten till lärarutbildningarna. Under perioden 1977-1999 avsattes därigenom totalt 79 miljoner kronor till utbildningsvetenskaplig forsk- ning i anslutning till lärarutbildningarna. I propositionen En förnyad lärarutbildning (prop. 1999/2000:135) samt i den senaste forskningspolitis- ka propositionen Forskning och förnyelse (prop. 2000/2001:3) föreslog regeringen ytterligare förstärk- ningar av forskningen i anslutning till lärarutbild- ningen och den pedagogiska yrkesverksamheten. Utbildningsvetenskap är sålunda ett av regeringens prioriterade forskningsområden, och riksdagen be- slutade senare i enlighet med regeringens förslag. Denna förstärkning av den utbildningsvetenskap- liga forskningen skedde dels genom inrättandet av en särskild kommitté för utbildningsvetenskap inom Vetenskapsrådet som får stora resurser till sitt förfo- gande, dels genom inrättandet av två forskarskolor inom utbildningsvetenskap. Under åren 2001-2003 ökar resurserna inom det utbildningsvetenskapliga området med 114 miljoner kronor, vilket innebär nästan en femdubbling av forskningsresurserna inom detta område. Sålunda finns det stora forskningsre- surser som även kan komma forskning inom slöj- dämnet till godo. Den vetenskapliga anknytningen inom den nya lä- rarutbildningen har stärkts inom alla ämnen. Dess- utom går utvecklingen mot en ökad integrering av de enskilda ämnena, inte minst inom det allmänna ut- bildningsområdet. De estetiska ämnenas status har höjts genom att de i dag ingår i lärarutbildningen på samma villkor som andra ämnen. Till detta kan läg- gas att ämnet slöjd år 1997 fick en ökad timtilldelning i grundskolans läroplan. Att forska om slöjd eller musik i skolan är alltså lika möjligt som att forska om matematik eller fysik. Dessutom har sektorsforskningen inom skolväsendet kraftigt förstärkts. Resurserna har mer än fyrdubblats från år 2000 till år 2002 - från 8 miljoner kronor till knappt 34 miljoner kronor. Dessa medel hanteras via Skolverket. Det bör också poängteras att även resultat av forskning inom andra områden än slöjd kan nyttiggö- ras inom slöjdämnet. T.ex. har Lärarhögskolan i Stockholm en forskarskola rörande de estetiska äm- nenas didaktik där bl.a. forskning kring förståelsen och upplevelsen av bild, musik, idrott, slöjd m.m. bedrivs. Det förekommer även forskningssamarbete med Högskolan i Westfold i Norge avseende slöjd. När det gäller kreativiteten i ett vetenskapligt per- spektiv har bl.a. Umeå universitet flera forsknings- projekt som pågår och som behandlar just slöjd. Det är angeläget att universiteten och högskolorna ger den utbildningsvetenskapliga forskningen ordent- ligt stöd. Senast år 2004 avser regeringen att påbörja en utvärdering för att utröna om universiteten och högskolorna har avsatt tillräckligt med resurser för att skapa en god grund för forskning och forskarutbild- ning i anslutning till lärarutbildningen och den peda- gogiska yrkesverksamheten. Jag har för närvarande inga planer på att vidta yt- terligare åtgärder.
Anf. 50 YVONNE ANDERSSON (kd): Fru talman! Tack för ordet och tack, ministern, för svaret! Jag hoppas innerligt att ministern vill vidta åtgärder efter den här debatten, för något blev lite fel. Anledningen till att interpellationen framställts är att forskarskolan vid Stockholms universitet inte tar upp slöjden. Samtliga andra praktisk-estetiska ämnen hanteras i den här forskarskolan, men alltså inte slöj- den. Där finns väl största felet i svaret - om det får sägas på ett halvt ödmjukt sätt. Hela min fråga om vilket forskningsstöd slöjden har, bygger nämligen på att den forskarskola som har tillkommit inte har med slöjd. Slöjd har haft det här stödet i årtionden, precis som ministern redovisar i sitt svar. Vi har fått mycket pengar till utbildningsvetenskap, och vi har de 34 miljonerna på Skolverket till forskning. Vad gäller svaret är vi fullständigt överens om hur viktig forskningsanknytningen är för skolämnena. Men det som blivit oroande är att just slöjden har kommit i skymundan. Jag - som faktiskt kommer från en stad med ett gammalt slöjdseminarium och med en gammal tradi- tion - måste, tyvärr, erkänna att universitetet i Linkö- ping inte heller har lobbat, om man nu ska göra det, för att få en forskarskola i ämnet slöjd. En väldigt viktig tradition i vårt land med forskaranknytning för slöjden börjar nu, måste jag säga, gå förlorad. Många är oroliga över det. Detta är alltså anledningen till att interpellationen framställts. Med tanke på det svar som ministern gett när det gäller forskningsstödet för slöjd måste jag säga att jag inte kan tolka det på annat sätt än att ministern är ytterst angelägen om att den här forskningsanknyt- ningen ska finnas. Annars håller ju liksom inte argu- menten för vikten av forskning och för att ett skoläm- ne får existera och spridas vidare. Projekten vid Umeå universitet är relativt avgränsade och kan inte alls ses som tillfyllest för ett ämnes forskningsan- knytning så som gäller för en forskarskola. Därför tycker jag att detta är mycket angeläget. Jag kan också se möjligheter att relativt snabbt koppla slöjden till Stockholms universitet och fors- karskolan där eftersom det finns mycket duktiga "ämnen" som mycket väl skulle vilja doktorera i slöjd och det finns pengar på Skolverket. Någonstans be- hövs den hopkopplingen från ministerns sida, så snälla ministern, vidta åtgärder!
Anf. 51 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Fru talman! Det är tydligt att vi ligger nära var- andra när det gäller synen på forskningskopplingen i lärarutbildningen. Kristdemokraterna har i stora stycken varit för den reformering av lärarutbildningen som vi har gjort. Det är roligt, för det innebär att vi har en stabil syn också över blockgränsen när det gäller lärarutbildningarna. Jag instämmer också i Yvonne Anderssons argumentation för att detta gäller i alla ämnen. Det är alldeles riktigt, som ni påpekar, att det inte går att ta bort ett ämne och säga: Här ska vi inte ha någon forskningskoppling. Det är alltså en bra och en stark argumentation. Min invändning mot att regeringen ska gå in och styra är just att vi har avsatt mycket stora resurser. Det är nu en uppbyggnadsperiod, och det är ett ansvar för forskarsamhället att se till att de här resurserna fördelas brett och med hög kvalitet. Regeringen bör inte gå in och peka ut förändringar i den forskarskola som man bildar, utan det måste komma underifrån. Jag utgår från att man använder den här historiskt unika perioden med en så stark resursuppbyggnad till att stärka forskningskopplingen på bredden, i fler ämnen. Det ska bli spännande att se också den utbild- ningsvetenskapliga kommitténs arbete på detta områ- de. Inom Vetenskapsrådet har man ju en mycket god och stark resursutveckling. Svaret är alltså: Ja, i princip. Men Yvonne An- dersson vet att jag också är väldigt angelägen om forskningens frihet, om forskarstyret och dess egen möjlighet att bygga upp verksamhet. Därför vill rege- ringen inte gå in och peka med hela handen när det gäller delar av forskningen. När det däremot gäller den uppgift jag fått avse- ende just Stockholms universitets forskningsgrupp kring de estetiska ämnenas didaktik nämner man uttryckligen slöjden när det talas om förståelse och upplevelse av bild, musik, idrott och slöjd. Jag kan inte deras verksamhet på djupet, men i den betraktel- sen verkar de också ha tagit in slöjden som en viktig del. Det är alltså bra att vi har en gemensam syn på vikten av forskningskoppling. Jag har tillit till fors- karsamhället, till att man nu kan bygga upp detta på ett bra sätt, och jag kommer naturligtvis att följa frå- gan. I vår utvärdering kommer det att vara en väldigt viktig del att just se hur brett den här forsk- ningskopplingen har åstadkommits.
Anf. 52 YVONNE ANDERSSON (kd): Fru talman! Det känns som att ministern och jag egentligen inte har några delade uppfattningar i den här frågan. Möjligen har vi delade uppfattningar när det gäller vad som kan göras åt detta. Jag är inte för ministerstyre över huvud taget och inte heller för centralstyrning, men jag kan se att man - om det föreligger ett behov som inte tillgodoses men som vi ser är väldigt viktigt eftersom det får effekter och konsekvenser i andra led - behöver göra något. Slöjd finns för närvarande inte som ett ämne i högskolan på samma sätt som andra undervisnings- ämnen. Där skiljer sig slöjd från t.ex. matematik, som ministern talade om i sitt svar. Det finns inte heller några forskartjänster i Sverige i ämnet slöjd. I Norge och Finland finns det däremot flera professurer i ämnet. Det finns alltså ingen högskola i Sverige som har uppdraget att ombesörja och svara för slöjdäm- nets utveckling. Forskarskolan på lärarhögskolan gäller alla prak- tiska och estetiska ämnen utom slöjd. Jag undrar om regeringen vill komplettera forskarskolans arbete med doktorandresurser med inriktning på slöjd. Där finns det en möjlighet för ministern att staka ut vägen och lägga ut uppdraget. Jag tycker att det är synd om det nu ska bli ett glapp så att slöjden kommer efter. Slöjd fyller en viktig funktion för våra barn och för skolan. Det är lätt att totalt glömma bort den praktiska kunskap som var allmängods i början av 1900-talet i vårt land. Det är jätteviktigt att det finns en balans så att de unga som ska få sin skolunderbyggnad kan bli tillfreds- ställda på något sätt. Jag vill skicka med ministern att man borde se över om det finns möjligheter att göra någonting och kanske ge ett lärosäte uppdraget att ombesörja slöj- dämnets kunskapsförsörjning.
Överläggningen var härmed avslutad.
13 § Svar på interpellation 2001/02:126 om försörjningen av IT-kompetens
Anf. 53 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Fru talman! Yvonne Andersson har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att säkra tillgång- en på framtida IT-kompetens i Sverige. Universiteten och högskolorna har en viktig upp- gift att utbilda studenter för en framtida arbetsmark- nad. För IT-området gäller att dimensioneringen av platser bör fortsätta att öka, vilket också sker. En god tillgång på IT-kompetens är av stor betydelse för Sveriges konkurrenskraft. Yvonne Andersson hänvi- sar till statistik som gäller söktrycket för olika utbild- ningar. Men viktigare är att studera antalet antagna till utbildningarna, eftersom det ju trots allt är dessa siffror som avgör hur vi klarar av att möta arbets- marknadens efterfrågan. Uppgifter från Verket för högskoleservice avseende vårterminen 2002 visar att antalet antagna till datautbildningarna har ökat med 8 % jämfört med vårterminen 2001. Under senare år har regeringen successivt byggt ut och förstärkt den högre utbildningen. Under perioden 1997-2003 tillförs högskolan resurser motsvarande 100 000 nya högskoleplatser. Trots att rekryterings- underlaget till följd av demografiska förändringar har minskat under några år har utbyggnaden av universi- tets- och högskoleutbildningarna kunnat fortsätta. Ett resultat av regeringens expansiva utbildnings- politik är att antalet utexaminerade civilingenjörer och högskoleingenjörer ökat med mer än 50 % sedan början av 90-talet. Framväxten av kraftfulla utbild- nings- och forskningscentrum som KTH:s IT- universitet i Kista och dess motsvarighet i Göteborg förstärker Sveriges ledande ställning inom IT- området och lägger grunden för en hög kvalitet på datautbildningarna. Regeringen har ett stort engagemang för frågor som rör IT inom hela utbildningsväsendet, från för- skolan upp till högre utbildning, och stora insatser görs på detta område. Regeringen satsar under perio- den 1999-2002 ca 1,7 miljarder kronor i en kompe- tensutvecklingsinsats för lärare inom ungdomsskolan. Satsningen syftar till utveckla lärarnas kompetens i att använda IT som ett pedagogiskt hjälpmedel i sko- lan. Detta är en av de största enskilda kompetensut- vecklingsinsatserna som någonsin gjorts inom svensk skola. Framtidens arbetsmarknad kommer sannolikt att i allt högre grad efterfråga personer med högskoleut- bildning eller annan eftergymnasial utbildning. Sär- skilt gäller detta för olika tekniska och naturveten- skapliga utbildningar. Att dagens ungdomar finner dessa utbildningar attraktiva är en förutsättning för att Sverige även i framtiden ska attrahera företagsetable- ringar och ha en hög ekonomisk tillväxt. Det innebär att vi redan på ett tidigt stadium måste öka barns och ungdomars intresse för teknik och naturvetenskap och utveckla utbildningen i grundskolan och på gymnasi- et. För att uppnå detta har regeringen redan vidtagit ett flertal åtgärder. Sedan i höstas arbetar lärarhög- skolorna med en ny lärarutbildning som vi tror ska generera fler NT-lärare med ett större pedagogiskt kunnande. Regeringen har också inrättat resurscent- rum för kompetensutveckling av lärare inom de tek- niska, matematiska och naturvetenskapliga utbild- ningsområdena. Teknik- och naturvetenskapscentrum i Sverige får ett årligt statligt stöd från regeringen. En annan viktig faktor såväl för svensk företag- samhet som för enskilda medborgarna är förekomsten av fortbildning och vidareutbildning. Regeringen arbetar mycket aktivt med att förbättra möjligheterna i detta avseende. Här kan bl.a. nämnas det nyinrättade nätuniversitetet, magisterexamen med ämnesbredd och validering av reell kompetens. Regeringens utbildningspolitiska mål är att 50 % av en årskull ska ha påbörjat högskolestudier vid 25 års ålder. I kombination med intresseskapande åtgär- der bör en sådan omfattning av den högre utbildning- en kunna bidra till att säkra den framtida tillgången på IT-kompetens i Sverige.
Anf. 54 YVONNE ANDERSSON (kd): Fru talman! Tack för svaret. Trots alla diskussio- ner om spruckna IT-bubblor finns det i Sverige en expanderande IT-verksamhet och IT-infrastruktur. Den långsiktiga tillgången på IT-kompetens är en nyckelfråga för hela näringslivet för att stärka kon- kurrenskraften och minska sårbarheten i vårt land. Enligt SCB sänktes sökandetrycket när det gäller civilingenjörsprogrammet och högskoleingenjörspro- grammet med 7-8 % mellan 1999 och 2000. Antalet sökande till datautbildningar har också sjunkit dra- matiskt. De förstahandssökande till data- och system- vetenskapliga utbildningar sjönk enligt VHS med 28 % mellan 2000 och 2001. Inför antagningarna våren 2002 har söktrycket halverats jämfört med våren 2001. Mer än fyra av tio studenter inom teknis- ka IT-utbildningar påbörjade 1991-1992 har inte tagit ut någon examen efter sju år. En studie från EICTA visar att efterfrågan på IT- specialister kommer att öka ytterligare under de när- maste åren. I dag finns det arbetstillfällen för ca 10 miljoner IT-specialister inom EU, vilket förväntas öka till 13 miljoner 2003. I kontrast till detta står SCB:s trendprognos som pekar på att Sverige från 2000 står inför en successivt ökande brist på IT- specialister som troligen inte kan kompenseras fullt ut av personer med examen från andra områden. Detta är en omvärldsbild av hur det ser ut. Jag tycker kanske att ministern i sitt svar verkar alltför nöjd med de åtgärder som har vidtagits. När jag använder begreppet söktrycket i stället för begreppet antagna är det just därför att det är sök- trycket som trots allt bestämmer hur många som vill genomgå en utbildning. Det är ingen som antas utan att det har funnits ett söktryck. Det är alltså ungdo- marnas intresse för dessa utbildningar som måste stå i fokus. Hur kommer det sig att unga människor i den generation som är mest intresserad av IT inte väljer denna utbildning? Kan det finnas förhållanden i vår barn- och ungdomsskola som gör att det inte läggs någon grund för det som gör att man blir intresserad av denna kompetens och detta kunskapsområde? Går vi tillbaka och ser allmänt på lärarfortbild- ningar och kompetensutveckling blir det tyvärr ofta mycket reproduktionsartad kunskap. En fortbildare lär lärarna hur de ska göra, och lärarna gör likadant som fortbildaren. Men de har kanske aldrig själva varit engagerade i eller intresserade av detta. Jag tror att vi måste hitta nya vägar för grundskolan för att man ska nå ut och fånga intresset. Det är lite grann av det som jag skulle vilja upp- märksamma ministern på. Är det rimligt att ta in folk till skolan från näringslivet som är vana vid att arbeta med det här och som kan visa hur intressant och spännande det är? Är det rimligt att hitta nya vägar för dem som ska anställas i grundskolan inom infor- mationsteknik? Kan man hitta ett IT-projekt som bygger på andra utgångspunkter?
Anf. 55 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Fru talman! Jag tror att Yvonne Andersson har alldeles rätt i att det går att göra mycket mer på grundskolan och gymnasieskolan, t.o.m. också på förskolan, för att stimulera barnens intresse för natur- vetenskap och teknik i allmänhet men informations- teknik i synnerhet. Jag tror att det är mycket bra att vi får en ökad samverkan mellan skola och näringsliv. Det tycker jag är väldigt positivt. Skolan har ett klart och tydligt uppdrag från oss att se till att barnen får möjlighet till kunskaper som är av långsiktig karaktär och som hjälper dem att bli starka och kritiskt granskande medborgare. Det behö- ver skolorna ha hjälp med. Då behöver de ha goda kontakter med omvärlden, och näringslivet är alldeles utmärkt att samarbeta med också i skolan. Det unge- fär som vi har arbetat inom högskolevärlden, där vi har öppnat upp högskolan för det omgivande sam- hället. Jag skulle vilja se något motsvarande inom grundskolan och gymnasieskolan. Det är viktigt också att känna en viss stolthet över att vi gör så mycket inom utbildningarna på IT- området. Risken är annars, precis som Yvonne An- dersson påpekar, att det blir en alldeles för dyster bild. Vi har sett en bubbla spricka. Det är naturligtvis på lång sikt bra att sådana bubblor spricker. Men det är klart att Sveriges framtid på många sätt är av- hängigt just vår kompetens inom informationstekno- login. Vi har en infrastruktur i landet som gör att våra medborgare är vana vid att använda ny teknik. Vi har också specialister på området som verkligen kan driva teknikutvecklingen. Det är vi mycket beroende av, och vår ekonomi och vår samhällsutveckling är beroende av detta. Därför har flera av de riktigt långsiktiga projekten just nu kommit i gång på riktigt allvar. Kista är ett sådant som mer formellt invigs under våren. Göte- borg och de satsningar som görs på IT-universitetet där är också ett sådant exempel. Man gör det på ett mycket intressant sätt, för man försöker att bredda i nya möten mellan ämnesområden. Man försöker också att få en samverkan mellan högskola och gym- nasieskola. Det är ett väldigt bra arbetssätt, tror jag, för att också locka framtidens studenter. Ute i Kista i norra Stockholm har man en strävan efter både akademisk excellens och ett socialt enga- gemang för att locka unga människor till KTH i Kis- ta. I Göteborg kan man ibland arbeta direkt med ett tekniskt basår ute på gymnasieskolorna, så att man får en kontakt och en rörelse mellan gymnasiestudenter- na och högskolan. Detta är mycket spännande och intressant. I detta läge med en sprucken bubbla ökar vi an- tagningen till de så viktiga datautbildningarna med 8 %. Det är viktigt att säga det. Jag tror nämligen att de allra flesta tror att det sker en minskning, för det har blivit bilden. De allra flesta tror att alla flyr områ- det, men så är det ju inte. Det sker en omstrukture- ring, men vi kommer att behöva väldigt mycket kom- petens på det här området också i framtiden. Sedan är det inte konstigt om unga människor blir lite skrämda när de ser vad som sker efter en sådan här bubbla. Det var väl kanske inte alltid så att ar- betsgivarna inom detta område, som tidigare talade om att de stod för framtiden, plötsligt lämnade många i sticket som arbetslösa. När vi ser den nya mer lång- siktigt inriktade industrin växa fram, kommer vi ock- så att se en mycket attraktiv arbetsmarknad växa fram. Då behövs all IT-kompetens som vi kan få tag på. Jag menar att vi gör stora insatser. Vi får både ökade antagningar och ökade examinationer. Vi läg- ger grunden för en fortsatt framgång på det här områ- det. Men det är klart att det går att göra ännu mycket mer.
Anf. 56 YVONNE ANDERSSON (kd): Fru talman! Den bild som ministern speglar av vad som görs delar vi. Det görs väldigt mycket på högskoleområdet. Det görs mycket för att anta elever och få fler platser, men det faktum att vi antar fler innebär inte att det är tillräckligt. Vi ska också veta - jag besökte Ericsson hemma i Linköping i går - att det är många färdigutbildade som lämnar våra hög- skoleorter och också landet. Det kan naturligtvis ha positiva effekter på olika sätt. Det är inte det som är problemet. Jag tror att vi är överens om att det görs väldigt mycket inom högskolan och inom forskningen på området. Det som jag tror att vi borde fokusera på nu är sö- kandebilden. Varför söker inte fler ungdomar? Vad är det vi kan göra i skolan och kanske även i förskolan? ITIS-projektet, som är avsett att arbeta med utveck- lingen på det här området, gäller ju över huvud taget inte förskolan i dag. Många förskollärare kämpar för att få pengar för att kunna utveckla kunskaperna på området. Men kanske skulle det kunna finnas möjlig- heter att ta hjälp av föräldrar, kanske skulle man kun- na hitta vägar lägre ned i åldrarna så att de som ung- domar blir intresserade på ett annat sätt. Möjligtvis kan jag tycka att det är viktigt att vi nu alltmer uppmärksammar hur det ser ut i grundskola och gymnasium när det gäller att locka till sig förmå- gorna och locka intresset. Då tänker jag inte minst på den individuella undervisningen. Ett av de värsta gisslen på det här området är ju när eleverna måste sitta och undervisa varandra. Man har helt enkelt olika lätt att ta till sig kunskaper om informationstek- niken. Kanske vi ska börja fokusera våra satsningar på att få sökandetrycket från ungdomarna att öka och bredda intresset.
Överläggningen var härmed avslutad.
14 § Svar på interpellation 2001/02:144 om examensrätt för Naprapathögskolan
Anf. 57 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Fru talman! Yvonne Andersson har frågat mig vad jag avser att göra för att en omprövning av Naprapat- högskolans möjlighet att utfärda examen kommer till stånd. Naprapathögskolans situation har diskuterats flera gånger här i kammaren. För drygt ett och ett halvt år sedan ställde Yvonne Andersson en fråga till mig om Naprapathögskolans situation. Låt mig först göra en kort sammanfattning av ut- vecklingen de senaste åren för denna skola. Skandinaviska Naprapathögskolan ansökte redan 1993 om att få tillstånd att utfärda naprapatexamen som regeringen med stöd av högskolelagen, 1992:1434, meddelar föreskrifter om. Dåvarande Kanslersämbetet, som anmodades av regeringen att yttra sig över ansökan, bedömde att utbildningen i huvudämnet inte vilade på vetenskaplig grund och att undervisningen därmed saknade nära samband med forskning. Kanslersämbetet ansåg också att det fanns vissa andra brister som innebar att den inte kunde anses vara likvärdig med närmast jämförbara utbild- ningar i den statliga högskolan och att den därmed inte kunde betecknas som högskoleutbildning. Naprapathögskolans utbildning har prövats ytter- ligare en gång, nämligen i samband med att regering- en gav Högskoleverket i uppdrag att undersöka om utbildningarna till kiropraktor och naprapat kunde inordnas i den statliga högskolan. Anledningen till att regeringen då gav Högskoleverket detta uppdrag var att det bedömdes angeläget att finna former för statlig kontroll över en utbildning som leder till legitimation. I likhet med Kanslersämbetets yttrande tre år tidi- gare ansåg Högskoleverket att utbildningen inte vila- de på vetenskaplig grund och bedömde att utbild- ningen därför inte kunde bedrivas inom den statliga högskolan. Naprapathögskolan ställdes emellertid under Högskoleverkets tillsyn till utgången av de- cember 2001, men något examenstillstånd gavs inte. Högskoleverket menade att utbildningen skulle kunna inordnas i den statliga högskolan om man på ett ve- tenskapligt betryggande sätt kan bekräfta den manu- ella medicinens och manipulationsbehandlingens medicinska allmännytta och användbarhet inom häl- so- och sjukvården. Efter en sådan utvärdering kan enligt verket en ny bedömning göras. I januari 2001 beslutade regeringen att de stude- rande på den fyraåriga naprapatutbildningen vid Skandinaviska Naprapathögskolan ska ges rätt till studiemedel. Samtidigt fick Högskoleverket i uppdrag att tillsammans med Socialstyrelsen följa upp utbild- ningen och dess förhållande till utbildningsväsendet i övrigt och till yrkesverksamhet på hälso- och sjuk- vårdens område. Uppdraget ska redovisas till Rege- ringskansliet senast den 15 december 2004. Yvonne Andersson anför i sin interpellation att det är rimligt att en högskoleutbildning som behövs för ett av Socialstyrelsen legitimerat yrke också ska kunna ge en examen och anser att Högskoleverket snarast bör ompröva möjligheten till examensrätt. Jag skulle vilja göra några kommentarer till detta. Naprapathögskolan kallar sig själva för högskola men är inte en högskoleutbildning i den meningen att den är jämställd med högskoleutbildning enligt högsko- lelagen. Det ska här påpekas att beteckningen hög- skola inte är skyddad i lag. Skälet till att utbildningen vid Naprapathögskolan inte kan jämställas med en högskoleutbildning enligt högskolelagen är, som framgår av det ovan refererade yttrandet från Högskoleverket, att skolan inte har kunnat visa den manuella medicinens och manipula- tionsbehandlingens medicinska allmännytta och an- vändbarhet inom hälso- och sjukvården. Även om en stor del av utbildningen omfattar kurser i olika s.k. skolmedicinska ämnen, utgör manipulationsbehand- ling utbildningens huvudämne, och detta ämne anses inte bygga på vetenskaplig grund eller beprövad erfa- renhet. Jag vill också tillägga att redan 1994 års behörig- hetskommitté angav detta i sitt betänkande, SOU 1996:138, Ny behörighetsreglering på hälso- och sjukvårdens område. Jag vill dock samtidigt betona att jag anser att naprapaterna fyller en viktig funktion i dagens hälso- och sjukvård. Detta var skälet till att regeringen 1994 föreslog riksdagen att naparapaterna skulle omfattas av legitimationsbestämmelser och att regeringen beslutat att utbildningen ska ge rätt till studiestöd.
Anf. 58 YVONNE ANDERSSON (kd): Fru talman! Det blir mycket diskussioner med vår utbildningsminister i dag, tror jag. Tack för svaret. Jag är ju envis när det gäller nap- rapatutbildningarna. Jag skulle gärna, fru talman, vilja ge min lilla historiebeskrivning såsom jag har formulerat den. År 1994 blev naprapat ett legitimerat yrke. Det finns ungefär 700 naprapater i landet, och varje år söker omkring 200 000 nya patienter napra- patvård. Till detta kommer det antal patienter som redan har fått, och har, behandling. Det är ingen tvekan om att det i vårt samhälle fö- religger ett stort behov av naprapater. Naprapaternas verksamhet är omfattande. Naprapathögskolan starta- de 1970. Den är en förutsättning för att man ska kun- na utbilda nya naprapater och för att upprätthålla och vidareutveckla kunskap och kvalitet. Det är en fråga som har att göra med rekrytering på olika sätt. Naprapathögskolans ansökan 1993 om att få rätt att utfärda naprapatexamen som en högskola i enlig- het med lagen om tillstånd att utfärda vissa examina avslogs, som ministern nämnde. Jag tycker att det är rimligt att en högskoleutbildning som behövs i sam- hället för att upprätthålla ett legitimerat yrke också ska kunna ge en examen. Om de vetenskapliga kraven uppfylls bör exa- mensrätten ges snarast. Min önskan är att ministern ska ompröva sitt ställningstagande när det gäller att Högskoleverket ska pröva examensrätten. Nu säger ministern att "högskola" egentligen inte är ett väl definierat begrepp. Vi har inte det. Då blir det väldigt knepigt. Om inte själva begreppen "högskola" eller "högskolemässighet" står för en tydlig definition, hur kan vi då säga att Naprapathögskolan ingen högskola är? Det är min fråga. Nästa fråga handlar om att vi vet att detta med högskola bygger på beprövad erfarenhet och veten- skaplig grund. Men beprövad erfarenhet sätts ofta i skymundan till förmån för vetenskaplig grund. Jag menar att det skulle kunna finnas högskolor, det ska kunna finnas högskolor, som kanske domineras av beprövad erfarenhet och där den vetenskapliga grun- den är en del av detta. Där finns det väl egentligen två uppenbara frågor när det gäller Naprapathögskolan som högskola. Ministern nämner rapporten omkring hur kiroprakti- ker- och naprapatutbildningarna ska kunna ingå bland de statliga högskolorna. Med all rätt nämner minis- tern att det fanns skäl till att man funderade på detta. Ministern nämner dock inte att rapporten är posi- tiv till att man i den statliga högskolan inordnar de teoretiska momenten i utbildningen; humanbiologi och medicin- och sjukdomslära. Rapporten förslår dessutom att dessa utbildningsmoment överförs till Karolinska Institutet och läggs till grund för en hög- skoleexamen om 80-100 högskolepoäng som ska förbereda studenterna för fortsatt utbildning till kiro- praktor eller naprapat. I rapporten sägs också att Karolinska Institutet ställer sig positivt till att ytterligare utvärdera de ma- nuella behandlingsmetoderna. Men Utbildningsde- partementet har inte tagit notis om detta - eller?
Anf. 59 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Fru talman! Det är riktigt som Yvonne Andersson säger att själva ordet högskola inte är lagreglerat. Det går inte att sätta stopp för en aktör som kallar sig för högskola med hänvisning till att det är skyddat i la- gen. Däremot är ju vårt högskolebegrepp, det som vi stiftar lagar om här i riksdagen, våra högskolor, ett väl definierat begrepp. Det handlar om den veten- skapliga grunden och den beprövade erfarenheten. Vi har också tillsammans i Sveriges riksdag in- stiftat ett statligt verk som är vår främsta myndighet för att vi ska kunna utvärdera om en utbildning har just denna vetenskapliga grund. Det är där vi natur- ligtvis måste göra den typen av utvärderingar. Det bör inte ske genom politiska beslut. Min enkla kommen- tar är att detta har Högskoleverket, och tidigare också Kanslersämbetet, gjort. De har inte kommit fram till att det går att ge högskoleexamensrätt för de utbild- ningar som vi nu diskuterar. Därmed är det inte aktu- ellt för regeringen att göra någon annan vetenskaplig bedömning. Jag tror varken att jag eller Yvonne An- dersson klarar av att göra den bedömningen. Där måste vi lita till den oberoende myndighetens be- dömningar med hjälp av forskare och lärare. Sedan är det naturligtvis så att en enskild hög- skola som Karolinska Institutet har alla möjligheter att inom sin verksamhet pröva om de vill ge högsko- leexamen i samarbete med någon annan aktör. Då ansvarar Karolinska Institutet för utbildningens inne- håll och den vetenskapliga grunden. Jag har stort förtroende för att de i så fall kommer att göra detta på ett utmärkt sätt. Det är så fall en möjlighet för den högskola eller de högskolor som är intresserade av detta. Jag kommer inte att genom ett politiskt beslut överpröva den vetenskapliga prövning som har gjorts.
Anf. 60 YVONNE ANDERSSON (kd): Fru talman! Utbildningsministern vill inte pröva detta. Men är det inte märkligt att man fastställer en slutansökan redan 1994, att man fastställer att efter- som det var på det här sättet 1994 ska vi inte pröva det igen? När det har gått några år, utvecklingen fort- går, det finns allt större behov av den här skolan och utbildningen utvecklas också, då kanske det finns möjligheter att ånyo ta upp detta utifrån de definitio- ner som numera finns på beprövad erfarenhet och vetenskaplig grund. Det är ju så att också inom ramen för den statliga högskolan förändras begrepp och innebörder i sådana här delar. Där tror jag att det faktiskt finns en poäng i att lägga fast en definition. Jag har inte hittat den tydliga definition som ministern talar om, så jag är väldigt nyfiken på var den finns nedskriven. När jag har sökt definitionen på ordet högskola eller ordet högskolemässighet hittar jag inte detta. Det jag hittar är betydelsen i form av detta att en högskola ska vila på beprövad erfarenhet och vetenskaplig grund. Men jag har inte hittat en tydlig definition på vad beprövad erfarenhet och vetenskaplig grund är. Skulle vi gå in och titta på hur praxis är kan nog ministern och jag enas om att det inte är så tydligt vid alla tillfällen. Då kanske också den här debatten skulle kunna ge ett exempel på att man kan se att saker och ting för- ändras över tiden. Det kan så småningom finnas an- ledning att pröva det här igen. Jag tror nämligen, och är övertygad om, att när vi har en legitimation i en yrkesgrupp så ska det också kunna finnas en högskola i landet som ger en examen som motsvarar den legi- timationen. Sedan är jag ju jätteglad för att ministern till slut accepterade att tillerkänna den här utbildningen studi- estöd. Det tycker jag var oerhört värdefullt för dem, och det är väldigt värdefullt för alla som behöver naprapaterna. Men jag tycker också att vi borde se över dessa delar, göra ytterligare en prövning och kanske inte minst titta på definitionen av vad en hög- skola är och vad vi menar med detta. Då kan vi tala på ett annat sätt om de här företeelserna. Jag tackar för det.
Överläggningen var härmed avslutad.
15 § Anmälan om inkomna faktaprememorior om förslag från Europeiska kommissionen, m.m.
Tredje vice talmannen anmälde att följande fak- tapromemorior om förslag från Europeiska kommis- sionen inkommit och överlämnats till utskott: 2001/02:FPM39 Potatisstärkelse 2001/02:FPM40 Ett EU-system för handel med ut- släppsrätter för växthusgaser KOM (2001) 581 2001/02:FPM41 Flyktingar och andra personer som behöver internationellt skydd KOM (2001) 510 2001/02:FPM42 En samarbetsstrategi för den euro- peiska turismens framtid KOM (2001) 665
16 § Anmälan om uppteckningar vid EU- nämndens sammanträden
Tredje vice talmannen anmälde att uppteckningar från EU-nämndens sammanträde tisdagen den 11, torsdagen den 13 och fredagen den 14 december 2001 inkommit.
17 § Hänvisning av ärende till utskott
Föredrogs och hänvisades Proposition 2001/02:92 till justitieutskottet
18 § Förnyad bordläggning
Föredrogs och bordlades åter Bostadsutskottets betänkande 2001/02:BoU3 Socialutskottets betänkande 2001/02:SoU5 Justitieutskottets betänkande 2001/02:JuU6 Lagutskottets betänkanden 2001/02:LU7, LU9 och LU11
19 § Anmälan om interpellationer
Anmäldes att följande interpellationer framställts
den 28 januari
2001/02:204 av Kerstin Heinemann (fp) till socialmi- nister Lars Engqvist Äldreomsorgen 2001/02:205 av Anna Kinberg (m) till socialminister Lars Engqvist Rökning och serveringsmiljöer 2001/02:206 av Ulla-Britt Hagström (kd) till social- minister Lars Engqvist Läkares möjligheter att remittera till behandling 2001/02:207 av Yvonne Andersson (kd) till utbild- ningsminister Thomas Östros Trygghet för barnen 2001/02:208 av Yvonne Andersson (kd) till utbild- ningsminister Thomas Östros Utomhuspedagogik 2001/02:209 av Carina Hägg (s) till utbildningsmi- nister Thomas Östros Fristående skolor på konfessionell grund 2001/02:210 av Johan Lagerfelt (m) till utrikesmi- nister Anna Lindh Agerande i Tjetjenien 2001/02:211 av Henrik Landerholm (m) till för- svarsminister Björn von Sydow Tillämpningen av anslagsförordningen 2001/02:212 av Rigmor Stenmark (c) till jordbruks- minister Margareta Winberg EU:s jordbruksstöd 2001/02:213 av Camilla Sköld Jansson (v) till nä- ringsminister Björn Rosengren Ansvar vid företagsnedläggelse
den 29 januari
2001/02:214 av Rosita Runegrund (kd) till jord- bruksminister Margareta Winberg Jämställdhetsläget i Sverige 2001/02:215 av Kent Olsson (m) till utbildningsmi- nister Thomas Östros Idrotten i skolan 2001/02:216 av Ester Lindstedt-Staaf (kd) till justi- tieminister Thomas Bodström God man för multihandikapade 2001/02:217 av Ulla-Britt Hagström (kd) till statsrå- det Lena Sommestad LIP-medel för skolsatsning
Interpellationerna redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 5 februari.
20 § Anmälan om frågor för skriftliga svar
Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar framställts
den 28 januari
2001/02:612 av Marietta de Pourbaix-Lundin (m) till finansminister Bosse Ringholm Cement- och kalkindustrins framtid 2001/02:613 av Marietta de Pourbaix-Lundin (m) till finansminister Bosse Ringholm Statlig skatt 2001/02:614 av Ann-Marie Fagerström (s) till soci- alminister Lars Engqvist Maxtaxan för äldre och funktionshindrade 2001/02:615 av Mikael Oscarsson (kd) till jord- bruksminister Margareta Winberg EU-stöd 2001/02:616 av Anders G Högmark (m) till statsmi- nister Göran Persson Ordningen i skolan 2001/02:617 av Sylvia Lindgren (s) till utbildnings- minister Thomas Östros Studiemedelssystemet 2001/02:618 av Göran Lindblad (m) till justitiemi- nister Thomas Bodström Husrannsakan vid misstänkt vapeninnehav 2001/02:619 av Lars Ångström (mp) till utrikesmi- nister Anna Lindh Ottawakonventionen 2001/02:620 av Ingegerd Saarinen (mp) till närings- minister Björn Rosengren Avveckling av kärnkraften 2001/02:621 av Martin Nilsson (s) till utrikesminister Anna Lindh Fordonsminor försedda med röjningsskydd
den 29 januari
2001/02:622 av Inga Berggren (m) till statsrådet Lena Sommestad Samordningsansvaret för erosionsfrågor 2001/02:623 av Annelie Enochson (kd) till statsrådet Lars-Erik Lövdén Tredimensionell fastighetsbildning 2001/02:624 av Anita Sidén (m) till socialminister Lars Engqvist Könsstympning 2001/02:625 av Rolf Gunnarsson (m) till näringsmi- nister Björn Rosengren Pilotkommun för ökad hälsa i arbetslivet
Frågorna redovisas i bilaga som fogas till riksda- gens snabbprotokoll tisdagen den 5 februari.
21 § Anmälan om skriftliga svar på frågor
Anmäldes att skriftliga svar på följande frågor in- kommit
den 29 januari
2001/02:543 av Jan-Evert Rådhström (m) till nä- ringsminister Björn Rosengren Transportupphandling 2001/02:544 av Inger Strömbom (kd) till näringsmi- nister Björn Rosengren Såddfinansiering 2001/02:549 av Åke Sandström (c) till statsrådet Mona Sahlin Prövning av Posten AB:s begäran om portohöjning 2001/02:550 av Jan Backman (m) till justitieminister Thomas Bodström EG-direktiv för datalagring 2001/02:551 av Margareta Cederfelt (m) till nä- ringsminister Björn Rosengren Nyföretagandet 2001/02:552 av Margareta Cederfelt (m) till nä- ringsminister Björn Rosengren Sjukfrånvaron 2001/02:553 av Magnus Jacobsson (kd) till närings- minister Björn Rosengren Internationellt flyg till Bromma 2001/02:554 av Marietta de Pourbaix-Lundin (m) till näringsminister Björn Rosengren Finansieringen av väg 73 2001/02:555 av Marietta de Pourbaix-Lundin (m) till näringsminister Björn Rosengren Nyföretagande 2001/02:557 av Rosita Runegrund (kd) till statsrådet Britta Lejon Myndighetschefer och ambassadörer 2001/02:558 av Rosita Runegrund (kd) till statsrådet Mona Sahlin Samhall 2001/02:569 av Rolf Gunnarsson (m) till näringsmi- nister Björn Rosengren Vidareutveckling av ungdomars förslag
Svaren redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 5 februari.
22 § Kammaren åtskildes kl. 18.50.
Förhandlingarna leddes av talmannen från sammanträdets början t.o.m. 9 § anf. 32 (delvis), av andre vice talmannen därefter till ajourneringen kl. 16.24 och av tredje vice talmannen därefter till sammanträdets slut.