Riksdagens snabbprotokoll 2001/02:30 Tisdagen den 20 november
ProtokollRiksdagens protokoll 2001/02:30
Riksdagens snabbprotokoll Protokoll 2001/02:30 Tisdagen den 20 november Kl. 14.00 - 16.23
18.00 - 18.31
Det justerade protokollet beräknas utkomma om 3 veckor
---------------------------------------------------------------------
1 § Ledighet, m.m. Talmannen meddelade att Maj-Inger Klingvall (s) ansökt om ledighet under tiden den 19 november- 31 december 2001.
Kammaren biföll denna ansökan.
Talmannen anmälde att Anne Ludvigsson (s) skulle tjänstgöra som ersättare för Maj-Inger Kling- vall.
2 § Aktuell debatt om den humanitära situa- tionen i Afghanistan
Anf. 1 LOTTA N HEDSTRÖM (mp): Fru talman! År 1993 erbjöds jag ett volontärupp- drag som biståndsarbetare i Afghanistan, men jag tackade nej efter att ha gjort bedömningen att landet då var för osäkert för mig och mina två barn, som var 7 och 12 år. Min bedömning var att det ven lite för mycket kulor i luften. Det här ligger bara åtta år tillbaka i tiden, men se- dan dess, och sedan den ryska ockupationen upphörde 1989, har bladen i krigets kapitel för Afghanistan vänts flera gånger. Under en period utövade nordalli- ansen ett destruktivt styre, och nu pågår sedan en månad och två veckor tillbaka ett sorgens kapitel av massiv bombning från två fjärran västländer. Motiven för det här är något svårgripbara för en fattig bergsbonde som bara önskar leva, som har sett ockupanter och krigsherrar komma och gå, men de är även dunkla för den omvärld som söker rationalitet. Vi miljöpartister har begärt den här debatten för att kunna diskutera hur den svenska regeringen bör agera i det nya läge som håller på att uppkomma i Afghanistan. Vi måste nämligen se till att miljontals människor som är flyktingar från Afghanistan ska kunna återvända och att landet ska återuppbyggas. Vi måste se till att via FN samla ihop de vapen som har dödat och lemlästat och som kommer att fortsätta att lemlästa människor i Afghanistan. Vi måste göra vårt yttersta för att all humanitär hjälp och allt bistånd ska kunna ges för att återuppbygga Afghanistan. Slutligen är det också vår uppgift att värna demo- kratin, att skapa förutsättningar för legitima beslut i Afghanistan och i alla utvecklingsländer, och vi måste inte minst se till att vårt öppna samhälle förblir just öppet. Jag tror inte att en debatt i den svenska riksdagen löser terrorismens, krigets och flyktingar- nas problem, och därför kommer jag själv att på tors- dag åka till Pakistan för att med egna ögon ta del av flyktingarnas situation och kunna göra en närmare bedömning av situationen. Det finns plats på planet för fler. Jag vill veta vilket budskap jag ska ge flyk- tingarna från Sveriges politiska elit.
Anf. 2 Utrikesminister ANNA LINDH (s): Fru talman! Världen följer utvecklingen i Afgha- nistan timme för timme. Vi har lärt oss städerna Mazar-i-Sharif, Jalalabad och Kandahar, och vi kän- ner till deras grannländer Tadzjikistan, Turkmenistan och Uzbekistan. Vi har lärt oss om pashtuner och hazarer. Men Afghanistans folk har plågats av krig och övergrepp i mer än 20 års tid. Alltför få reagerade när miljoner människor flydde sina hem, när sam- hällslivet och ekonomin slogs i spillror. Början av katastrofen, Sovjetunionens ockupation 1979, väckte befogad internationell uppmärksamhet och kritik, men intresset minskade när krig och lag- löshet fortsatte också efter ockupationen och när talibanrörelsen tog över makten. Talibanernas grova övergrepp mot de mänskliga rättigheterna, särskilt kvinnornas, väckte mindre uppmärksamhet än deras förstörelse av Buddhastatyer. Rapporterna från inbördeskriget mellan talibaner- na och nordalliansen och båda sidors systematiska förföljande av folkgrupper och etniska massakrer nådde aldrig löpsedlarna. Det gjorde inte heller den svåra torkan de senaste fyra åren, som inneburit en katastrof för livsmedelsförsörjningen. Och alltför få lyssnade när FN för ett år sedan spådde att 2001 skulle bli det värsta året någonsin för Afghanistan. Alltför få reagerade den 6 september i år, när FN gick ut med en nödappell om 150 miljoner USA-dollar för att avvärja ett akut svälthot inför vintern. Sådan var situationen i Afghanistan före den 11 september. Allt förändrades när tusentals människor dödades i den brutala attacken mot World Trade Center och Pentagon, historiens värsta terrordöd. Eftersom anstiftarna fanns i Afghanistan riktades världens ögon dit. FN tog direkt ledningen genom sitt unika ställningstagande, som slog fast att terroristat- tackerna utgjorde ett hot mot internationell fred och säkerhet och legitimerade självförsvar. Resolutionerna 1368 och 1373, som bekräftades för en vecka sedan med resolutionen 1378, ålade det internationella samfundet att genom en rad åtgärder bekämpa terrorismen. USA utövade sin rätt till själv- försvar. Afghanistan toppade alla nyhetssändningar. Biståndsinsatserna flerdubblades. Det paradoxala är att detta kan vara Afghanistans möjlighet, och det finns goda krafter att bygga på. När bombningarna inleddes var det vanliga afghaner som kämpade för att förse sina landsmän med mat. Tvärtemot bilden i medierna stoppades inte hjälp- sändningarna när de humanitära organisationerna tvingades evakuera sin internationella personal. Trots bombningarna, trots ökande laglöshet och osäkerhet, trots stölder från talibanernas sida, har mat, förnö- denheter och medicin fortsatt att levereras. Många sjukhus och mottagningar har fortsatt att ta emot patienter. Ett antal skolor har fortsatt att hålla öppet. Utsäde har levererats och brunnar borrats i det tork- drabbade landet. Och meddelandena till yttervärlden har fortsatt att komma, om inte på elektronisk väg så genom budbärare över gränsen till Pakistan. Problemen och farorna för detta arbete har natur- ligtvis varit stora och många. Volymen av förnöden- heter har drabbats. Men det faktum att så mycket har kunnat upprätthållas visar hängivenheten och kun- nandet hos afghaner som arbetar för FN, för Röda Korset och Röda halvmånen, för internationella och afghanska NGO:er. De fortsatte jobbet när deras internationella kolleger tvingades lämna landet. Många av dessa NGO:er inledde sitt arbete redan under Sovjetockupationen. När talibanregimen totalt negligerade folkets välfärd och de mänskliga rättig- heterna svarade NGO:er för basal social service, för skolor, sjukvårdsmottagningar och minröjning. Dessa afghaners verksamhet är nu en viktig grund till egna afghanska institutioner. Vissa av dem utbildades i Kabul före kriget. Vissa har själva varit på flykt, andra återvänt från karriärer i väst för att göra sin jihad, som egentligen betyder ansträngning, mot sitt folks fattigdom. Sverige har hela tiden stöttat detta arbete, främst genom Svenska Afghanistankommittén. Sverige har kallats den största arbetsgivaren i landet genom Af- ghanistankommitténs 8 000 lokala medarbetare. De driver över 500 skolor. Man brukar säga att var tredje lärare i Afghanistan betalas av Sverige. 20 % av ele- verna är flickor, trots att det i praktiken varit förbju- det för flickor att gå i skolan. De driver 140 kliniker på den afghanska landsbygden och ett framgångsrikt jordbruksprogram. Även svenska Rädda Barnen och svenska Röda Korset gör viktiga insatser, inte minst för flyktingar. Sverige har totalt under flera år varit en av de största givarna till Afghanistan, främst via FN, Röda Korset och Afghanistankommittén. I år hade Sverige anslagit 125 miljoner kronor till Afghanistan. Sedan den 11 september har vi beslutat om ytterligare 200 miljoner, varav ungefär hälften redan är fördelat. Mest akut nu är humanitära insatser. Sverige del- tar aktivt när nu över 50 000 ton livsmedel måste in i landet och distribueras till uppemot 7 miljoner män- niskor som riskerar svält. Svenska Räddningsverket hjälper FN:s livsmedelsprogram att bygga upp trans- portkapacitet i Turkmenistan för att få in mat och förnödenheter den vägen. Räddningsverket kommer att skicka ett team till Tadzjikistan för att bl.a. hålla ett viktigt bergspass, Anjomanpasset, öppet för trans- porter. Vi ökar ytterligare stödet för att bistå internflyk- tingarna, som det senaste året flerdubblats till över 1 miljon, de flesta kvinnor och barn. Det finns dess- utom ett stort antal människor som inte har pengar eller ork att ge sig av utan är fast i sina hembyar. Där finns inget kvar att äta, och därför måste de ha akut hjälp. I grannländerna Iran och Pakistan finns sedan länge uppemot 4 miljoner flyktingar. Sedan den 11 september har ytterligare upp till 100 000 människor gått över gränsen till Pakistan, trots att den i stort sett har varit stängd. FN:s flyktingkommissarie UNHCR är på plats för att ge dem skydd och hjälp. Sverige har hittills i år stött UNHCR:s viktiga arbete med 47 miljoner kronor. EU är också en viktig aktör. Totalt har EU:s medlemsstater och kommissionen utlovat 320 miljo- ner euro i nya bidrag till den pågående krisen. I går beslöt vi vid utrikesministerrådet i Bryssel att utse en särskild EU-representant för att samordna EU:s insat- ser. Fru talman! Med nordalliansens framgångar den senaste veckan har konflikten gått in i en ny fas. Ut- vecklingen innebär nu en möjlighet till en fortsatt positiv utveckling. Det humanitära biståndet kan trappas upp och effektiviseras, och nästa steg, åter- uppbyggnad, kan inledas. Samtidigt finns det fortfa- rande risker. Säkerhetsläget är fortfarande ovisst, och talibanerna har ännu inte givit upp. Rapporter om övergrepp och hämndattacker förekommer från de städer nordalliansen har tagit över. Världssamfundet intensifierar nu sina insatser. FN:s generalsekreterare har utnämnt Lakhdar Brahi- mi till sin särskilde representant för Afghanistan med ansvar såväl för de humanitära frågorna och återupp- byggnaden som för den politiska fredsprocessen. När jag träffade Brahimi i onsdags diskuterade vi vikten av att snarast samla en representativ krets av afghaner från olika etniska och religiösa grupper som kan börja förbereda för en politisk lösning, inklusive en bred samlingsregering i Kabul. I den processen måste kvinnor ingå. Kvinnornas situation i Afghanistan och deras roll i återuppbyggnaden måste särskilt upp- märksammas. Vi diskuterade också frågan om en militär insats, där det behövs både en afghansk trupp och, efter överenskommelse med Afghanistans leda- re, en multinationell styrka med FN-välsignelse från frivilliga och lämpade länder. I takt med att talibanerna drar sig tillbaka kommer även återvändandet att bli en viktig fråga. Redan tidigare har en liten grupp människor återvänt till områden som inte legat i frontlinjen. UNHCR hjälper dessa människor med ett återvändandebidrag och hjälp till husreparationer. Detta arbete kommer nu att intensifieras under UNHCR:s ledning. Talibanregimens kollaps måste bli inledningen på en ny tid för Afghanistan. Världen får inte vända bort blicken när Afghanistans folk behöver vår hjälp. Sverige kommer att fortsätta sitt stora engage- mang för Afghanistan. Vi kommer att aktivt delta med humanitära insatser, stöd för återuppbyggnaden och stöd för den politiska fredsprocessen. FN måste samordna alla de insatser som just nu planeras av Världsbanken, EU och andra aktörer. Detta är Sveri- ges huvudbudskap vid Afghanistanmötet i dag i Wa- shington liksom vid de kommande mötena i bl.a. New York, Islamabad och Berlin. Sverige deltar vid dessa möten därför att vi är en av de största givarna men också därför att vi har särskilda kunskaper genom de svenska organisationerna. Vi har mycket att bidra med när det gäller Afghanistan och hög beredskap att sätta in mer resurser om och när det behövs. Vi kommer att bjuda in de mest aktiva svenska organi- sationerna för att närmare diskutera återuppbyggna- den och de enskilda organisationernas roll. Efter 23 års krig krävs en politisk långsiktig lös- ning som är legitim för afghanerna själva. Nu måste krig, svält, förtryck och terrorism ersättas av demo- krati, återuppbyggnad och mänskliga rättigheter som kommer alla till del.
Anf. 3 LOTTA N HEDSTRÖM (mp): Fru talman! Miljöpartiet anser att man måste ar- beta både mot krig och mot terrorism. Den nya tidens tankesätt går inte ut på att vinna över sin motståndare utan på att vinna över sin motpart på sin sida. Därför ska inte terroristernas våld bekämpas med mera våld som drabbar civila och som föder fram nytt hat, nya bin Ladin och nya terroristnätverk. Terroristernas våld ska i stället besvaras med rättssamhällets institu- tioner. De skyldiga till terrorn ska ställas inför rätta. Emellertid får inte demokratin sättas på undantag i kampen mot terrorismen, såsom nu verkar ske i USA. Försvaret för det öppna samhället får inte leda till att detta sluts. Då är helt enkelt ingenting vunnet. I dag ser vi listor på misstänkta som hängs ut offentligen för att de tros ha koppling till terrorismen - utan dom, utan rättegång. Hjälporganisationers medel fryses. Svenska medborgare som vill skicka pengar till anhö- riga och släktingar i andra länder stämplas som terro- rister. Vi får aldrig medverka till att försvaga demokratin i kampen mot terrorismen. Ett försvar av det öppna samhället kräver någonting mycket mer än enkelspå- rigt och reflexmässigt våld som bara föder mer våld. Fru talman! Anna Lindh gav en ganska hoppfull bild av situationen. Men när jag har talat med t.ex. Läkare utan gränser, Svenska Afghanistankommittén och UNHCR inför min resa är deras bild entydig och mer negativ: Det blir värre nu, inte bättre. Det vi ser i skuggan av bombningarna av Afgha- nistan är en humanitär katastrof av stora dimensioner. Det handlar om massvält. Skörbjugg börjar redan breda ut sig. Landet har 23 miljoner invånare varav mer än 10 miljoner är barn. Mer än vart fjärde barn dör före fem års ålder. Medellivslängden är 40 år. Afghanistan har drabbats av tre års torka och missväxt, vilket hotar livsmedelsförsörjningen. En tredjedel av jordbrukarna sådde mindre än hälften av det normala eftersom de inte hade utsäde och fruktade ännu mer torka. Bara 20 % av matbehovet täcks av de egna livsmedelsförråden. Man säger att en halv mil- jon ton vete behövs akut. Hos delar av befolkningen kunde man redan i våras se förstadier av svält. Hjäl- porganisationen Oxfam har redan bekräftat de första fallen av åldringar och barn som har svultit ihjäl. Värst är naturligtvis den humanitära situationen i de svårtillgängliga delarna. På grund av odetonerade klusterbomber försvåras dock distributionen av mat och förnödenheter. Enligt FN hotar och försvårar bomberna och minorna i Af- ghanistan de humanitära insatserna. Ni som har för- svarat bombandet har del i ansvaret för detta. FN-tjänstemän beskriver situationen vid gränsen mellan Afghanistan och Pakistan som kaotisk. Fa- miljer har splittrats. Många söker efter varandra på den pakistanska sidan, men Pakistan saknar möjlig- heter att ge alla flyktingar ett bra skydd. Afgha- nistansk gränsadministration saknas. FN:s flyktingor- gan UNHCR har varnat för att upp till 1 ½ miljon afghaner flyr till grannländerna som en följd av bom- bräderna och torkan. Det finns redan 5 miljoner af- ghanska flyktingar. De flesta bor i Pakistan och Iran. Man har stor brist på livsmedel, rent vatten och medi- cin. Sanitetsanläggningarna är obefintliga. Ca 2 mil- joner riskerar helt enkelt att dö av svält och kyla. Miljöpartiet kräver inte bara insatser i Afghani- stan och Pakistan utan också i Iran och andra angrän- sande länder. Tragiskt nog kan den humanitära kata- strofen komma att utvidgas. USA säger nämligen att man eventuellt kommer att bomba även i Irak. Därför bereder sig Turkiet nu på en ny flykting- våg om USA sprider konflikten till Irak. Då undrar vi: Kommer ni som hittills har stött bombningarna också att ge ert helhjärtade stöd till dessa attacker? Den viktigaste frågan är: Ser ni bilden av ett utbombat och uttorkat land vars utfattiga, liv- rädda och svältande befolkning i miljontal väller ut mot stängda gränser? Ser ni att in väller mest bara vapen? Det är en ofattbart svår situation.
Anf. 4 BO LUNDGREN (m): Fru talman! De senaste dagarna har människor i Kabul firat sin återvunna frihet. Musik hörs igen. Män rakar sig. När den afghanska televisionen åter- upptog sina sändningar efter flera års tystnad skedde det med en kvinnlig nyhetsuppläsare. Det var första gången på fem år som en kvinna tilläts visa sitt an- sikte offentligt. I lördagens Dagens Nyheter kunde vi läsa om en 40-årig kvinna, Shirin, som bad den svenska journa- listen föra vidare ett budskap till människorna i väst- världen: Tack för att ni har befriat oss från talibaner- na! Vad är det för verklighet som Lotta N Hedström ser? Vad är det för skygglappar som styr den för- ödande politik som Miljöpartiet, och för den delen även Vänsterpartiet, står för i internationella liksom i inrikespolitiska sammanhang? De insatser som USA och Storbritannien genom- fört och genomför med stöd av Förenta nationerna har som övergripande syfte att försvara den fria världen mot terroristernas illdåd och att bygga en tryggare värld för våra barn. Ska det vara möjligt så måste den talibanregim som har gett stöd och skydd åt terrorister bekämpas. Det är en regim som kapade ett helt land, men som nu har fallit samman som ett korthus. Det är en regim som har förvisat halva befolkningen - mil- jontals kvinnor - till ett liv i ständig underkastelse. Det är en regim som har varit mer intresserad av att förbjuda barnens lek med pappersdrakar än att se till att de har mat på bordet. Den främsta humanitära insatsen för Afghanistans folk har varit att störta denna regim. Nu byts förtryck mot frihet. Slutenhet blir öppen- het, och förtvivlan kan ersättas av framtidstro om vi också tar vårt ansvar för Afghanistan och dess folk. Redan i somras varnade hjälporganisationer för att över fem miljoner afghaner hotades av akut svält. Det är en katastrof av nordkoreanska proportioner. Om Gudrun Schyman och Lotta N Hedström fått be- stämma hade talibanregimen fortfarande kunnat sitta kvar, och stora delar av hjälpen till befolkningen hade uteblivit. Det finns ingen som önskar bomber. Våld är fel i stort och i smått. Men ibland finns inga alternativ. Dagens kamp mot terrorism handlar minst lika myck- et om att vi inte ska behöva utsättas för, och inte behöva använda, bomber i framtiden. I lördags gick folket i Kosovo till val. Med den eftergiftspolitik som Gudrun Schyman ville föra gentemot diktatorn Milosevic hade det inte varit möj- ligt. Vi har under det senaste årtiondet sett detta i Kosovo, i Bosnien och i Irak - under svåra omstän- digheter kan det krävas militära insatser för att skyd- da människor och skapa fred. Varje gång har Väns- terpartiet varit emot det. Fru talman! Efter 23 år av krig och misär finns det nu en unik chans att bygga ett livskraftigt, självgåen- de Afghanistan. Den här gången får inte världssam- fundet lämna det afghanska folket åt sitt öde. Det handlar för det första om att snabbt skapa för- utsättningar för en bred och multietnisk övergångsre- gering i Kabul och för en trygg miljö där grundläg- gande mänskliga rättigheter respekteras. Det kan komma att ställa krav på en multinationell fredsstyrka i Afghanistan. Jag är bekymrad, utrikesministern, över den svaga svenska försvarspolitik som gör att vi varken har resurser eller förmåga att klara det. San- nolikt kommer inte ens erbjudandet, eftersom om- världen känner till våra problem. För det andra handlar det nu om att skapa förut- sättningar för ett Afghanistan som kan stå på egna ben. Att miljoner afghaner svälter beror inte på bombningar, utan på talibanernas vanstyre. På fält där det skulle kunna odlas mat har man i stället odlat vallmo för att göra heroin. På kort sikt behövs det ett omfattande humanitärt bistånd. På längre sikt finns ingen bättre humanitär insats än att se till att det afghanska folket får arbete och får utbilda sig fritt i sitt hemland och handla fritt med omvärlden. Då behövs varken import av bistånd eller export av narkotika för att klara försörjningen. Det är talande att Vänsterpartiet, som är motståndare till de militära insatserna i Afghanistan, också är motståndare till den frihandel och den marknadseko- nomi som gjort att land efter land har kunnat vända fattigdomen ryggen. Lika lite som det afghanska folket behövde ett bombstopp behöver de nu ett glo- baliseringsstopp. Fru talman! Även om Usama bin Ladin skulle fängslas i morgon måste kampen mot terrorismen fortsätta. Det paradoxala är att ju mer öppna våra samhällen blir, desto mer sårbara blir vi för dem som vill krossa denna öppenhet. Terrorismen kan i dag korsa gränser lika lätt som varor, kapital och männi- skor. Men det får inte innebära att vi tvekar att för- svara frihetliga värden. Terrorister kan kapa flygplan. Tyranner kan kapa ett helt land. Men de kommer aldrig att kunna besegra vårt försvar av det öppna och demokratiska samhället. För oss är friheten av sådant värde att vi inte ens när den hotas av genuin ondska vill inskränka den. Det bästa sättet att möta terrorismen är att värna vårt sätt att leva, varje människas rätt att forma sitt liv och den öppna demokratin. Kampen för dessa värden, som omfattar alltfler, måste vara evig. (Applåder)
Anf. 5 GUDRUN SCHYMAN (v): Fru talman! Vårt sätt att leva, säger Bo Lundgren. Man undrar när vår civiliserade värld ska bli så civili- serad att vi slipper skämmas. För skämmas kan vi nog göra lite till mans och kvinns om vi ser på situationen i Afghanistan, Bo Lundgren. Och skämmas kan nog de partier göra i den här riksdagen som har bemött den enda motion som finns om situationen i Afghani- stan och om kvinnornas situation i Afghanistan. Den lämnades in förra året av Vänsterpartiet. Den bemöt- tes i utrikesutskottet med en gäspning, och man sade att läget är stabilt. Det är inte särskilt civiliserat, men stabilt. Jag tycker att det är intressant att få historien av Anna Lindh. Jag kunde märka att det inte fanns någon historia efter Sovjets ockupation. Det fanns ingenting om USA:s inblandning i den talibanregim som vi nu har sett utöva det förtryck som vi alla vänder oss emot. Det kan vara bra för balansens skull att se på stormaktspolitiken och se att den består av flera stor- makter. Jag tror att just stormaktspolitik är det som den afghanska befolkningen nu betackar sig för och som så många också pekar på skulle vara en orimlighet. Nu måste man få bestämma själv. Det är också intres- sant att höra att alla de människor och organisationer som finns på plats, bl.a. de NGO:er och de mycket hängivna arbetare som finns för humanitära och mänskliga rättigheter, entydigt säger: Vi vill inte ha militära lösningar. Det finns inga militära lösningar på det problem som heter internationell terrorism. Det är inte bomber som löser det problemet. De säger detta väldigt klart. Också Svenska Afghanistankom- mittén säger detta klart - man har varit emot detta från början till slut och är det också nu. Det gäller också många andra människorättsorganisationer och humanitära organisationer, framför allt de som har funnits på plats under lång tid och som finns där på plats i dag. Det är alltså möjligt och rimligt att ställa frågan: Är det så vi löser problemet? utan att för den skull av intellektuellt ohederliga åsiktsfundamentalister bli kallad för bakåtsträvare eller terroristbeskyddare eller bli beskylld för att gå i allians med Saddam Hussein. Jag hoppas att vi får ett stopp på den onyanserade debatten. Jag tror att vi alla är lika glada när vi ser att kvin- nor i Afghanistan tar av sig slöjan, när vi ser att män rakar av sig skägget och hör musiken flöda på Kabuls gator och kaféer. Vi är glada för att människor blir befriade från förtryck. Det är bra. Frågan är vad den- na frihet leder till. Vad står man nu inför? För bara ett år sedan betecknades det som ett val mellan pest och kolera om man hade att välja mellan talibanregimen och norra alliansen. Det är blodbesudlade händer på de maktens män som nu dessutom strider i en alltmer sönderfallande norra allians. Det finns mycket kvar att göra. För mig är det ofattbart att många nu talar som om kriget vore slut. Det pågår. Bomberna faller. Det försvårar, och kan- ske t.o.m. omöjliggör, de intensiva insatser som FN nu förhoppningsvis kommer att samla sig till med Brahimirapporten som grund. De kraftfulla humanitä- ra insatser som behövs måste vara ledda av FN. Det behövs ett återuppbyggnadsarbete och ett brett base- rat ledarskap där kvinnor ska ingå på alla nivåer. Frågan är hur FN ska ordna detta som självt är så dominerat av män. Det behövs en terroristbekämpning genom samar- bete mellan länders underrättelsetjänst och polis, genom att komma till rätta med pengatvätt och stoppa vapenhandel, narkotikahandel osv. Det behövs ett samarbete mellan alla de länder och s.k. goda grannar som har medverkat till att talibanregimen har varit försörjd med vapen, pengar och mat. Om vi sätter stopp för detta, sätter vi också stopp för terrorismen. Om vi dessutom går in i ett långsiktigt arbete för att komma till rätta med de andra konflikter som finns i området, inte minst i Mellanöstern, och om vi går in för att genom ett förstärkt FN arbeta för en ekono- misk världsordning som är rättvis, har vi möjligheter att komma till rätta med den internationella terroris- men. Det kan inte ske på något annat sätt. Detta omöjliggörs nu av att bomberna fortfarande faller. De humanitära insatserna omöjliggörs. De revor som terrorattacken, som vi alla fördömer, rev upp mellan västvärlden och den muslimska världen förstärks för varje bomb som faller. Därför har den svenska regeringen ett stort ansvar att se till att den här frågan mer kraftfullt återförs till FN:s säkerhets- råd. Det måste finnas något land, Anna Lindh, som vågar höja rösten och ifrågasätta självförsvarsrättens längd och räckvidd. Det är dags att ställa frågan om inte de militära aktionerna måste upphöra nu för att FN ska kunna uppnå den politiska legitimitet som krävs för att samla den globala koalitionen mot terro- rism och för en långsiktig fattigdomsbekämpning. Det går inte att å ena sidan säga att vi ska ha huma- nitärt bistånd och å andra sidan godkänna att bomber- na faller. (Applåder)
Anf. 6 JAN ERIK ÅGREN (kd): Fru talman! När bomberna har slutat att falla och stridsdammet lagt sig och när talibanernas makt är bruten ställs västvärlden och hela världssamfundet på prov. Då gäller det att visa att man är beredd att leva upp till innehållet i de löften som man nu gett. Alla medlemsländer i FN bär ett stort ansvar för att efter- krigstiden i Afghanistan utvecklas i en positiv rikt- ning. Den humanitära situationen i Afghanistan var svår redan före den 11 september, inte minst för kvinnor- na. Den spektakulära och bestialiska terrorattacken mot USA den dagen ledde till att nästan hela världen står enad i kampen mot terrorism. Det blev 15-0 i FN:s säkerhetsråd när man röstade om terrorism skulle bekämpas med alla tillgängliga medel. Hela EU står enat. 19 Natoländer, 56 muslimska länder samt ytterligare stater i Asien, Afrika och Latiname- rika och t.o.m. fiender som Indien och Pakistan står här enade. Men i Sverige stöder inte regeringens stödpartier den linjen. Om bomberna slutat falla när Miljöpartiet och Vänstern krävde det, hade talibanerna suttit kvar vid makten i Afghanistan i dag och terroristnätverken hade haft lättare att operera. Hotet mot världsfreden hade varit större. Vi skulle inte ha sett kvinnornas glädje i Kabul. I kampen mot denna terrorism krävs en lång rad åtgärder, t.ex. diplomatiska insatser, fattigdomsbe- kämpning, religionsdialog osv. Men som en sista utväg då diplomatins kanaler inte har hjälpt och upp- maningar från FN och omvärlden har nonchalerats återstår till slut inte mycket annat än militära insatser. Fru talman! Låt oss alla vara medvetna om att mi- litära insatser i olika former kommer att behövas under en lång tid framöver för att slå ut terroristnät- verken. Men det krävs samtidigt massiva insatser för fattigdomsbekämpning och för att lindra den huma- nitära nöden. Tänk om det skulle vara lika lätt att få fram pengar och medel för internationellt bistånd och humanitära insatser som det verkar vara att få fram pengar till militära insatser. Tänk om lika mycket pengar skulle kunna läggas i en enda stor Marshall- plan för Afghanistan som de militära insatserna hit- tills har kostat och kommer att kosta. Då har vi kom- mit en bra bit på väg. Unicef har uppmanat det internationella samfun- det att bidra med ca 36 miljoner US-dollar för att möta de allra mest akuta och grundläggande behoven för de nästan fem miljoner människor som i dag är beroende av hjälp för att överleva. På längre sikt behövs det naturligtvis oerhört mycket mer i interna- tionellt bistånd för att åter bygga upp ett demokratiskt Afghanistan med en fungerande infrastruktur och respekt för mänskliga rättigheter. Finns det en sådan vilja hos det internationella samfundet? Mark Malloch Brown, som inom FN:s utveck- lingsprogram svarar för återuppbyggandet av Afgha- nistan, beräknar att det behövs fem år och 70 miljar- der för det. Vilken beredskap har den svenska rege- ringen att avsätta ett kraftigt finansiellt bidrag? Vilka summor kan det komma att handla om från svensk sida? Fru talman! I dagens debatt finns det skäl att dis- kutera vad som kommer efter de militära insatserna. Jag kan för övrigt nämna att ett seminarium med det temat arrangeras av kristdemokraterna i riksdagen nu på fredag. Låt oss inte göra samma misstag som tidigare i historien och lämna Afghanistan åt sitt öde när militä- ren gjort sitt. Alla medlemsländer i FN bär ett stort ansvar för att efterkrigstiden i Afghanistan utvecklas i en positiv riktning. Det är nu i ett uppbyggnadsskede viktigt att försäkra att principerna för grundläggande mänskliga rättigheter är inkorporerade i framtida säkerhets- och regeringsarrangemang för Afghanistan. Det krävs en bred multietnisk, politiskt balanserad och av dem själva vald afghansk administration som är represen- tativ och beredd att leva i fred med sina grannar. De måste vara beredda att möta behoven hos det egna folket och respektera mänskliga rättigheter, regional stabilitet och internationella förpliktelser. FN bör, framför allt under en interimsperiod, stödja detta arbete och inte kolonialt styra det af- ghanska folket utan stödja dem i deras egna strävan- den att utvecklas demokratiskt och ekonomiskt. Kan- ske behövs det fredsbevarande styrkor. Det är viktigt att allt sker i samarbete med så breda lager som möj- ligt av det afghanska folket. Vi måste göra allt för att långsiktigt slå ut grogrunden för framtida terrorism. Vi måste förbättra relationerna mellan den västliga och den muslimska världen och öka religionsdialogen och det kulturella utbytet. Vi måste liberalisera världshandeln så att välstånd och utveckling även kommer de fattigaste länderna till del. Globalisering- en måste omfatta oss alla. (Applåder)
Anf. 7 MARIANNE ANDERSSON (c): Fru talman! Jag minns dig afghanska kvinna när din situation var så här: Du hade inga valmöjligheter, ingen röst, inga rättigheter, ingen existens, inga skratt, ingen glädje, ingen frihet, ingen motståndskraft. Jag minns din smärta, din ångest, din tystnad, din ensamhet, din ilska, din vanmakt, din gråt och din olycka. Det här är min fria översättning från engelska av en dikt om kvinnor i Kabul, en dikt som skrevs när talibanerna hade makten där. En biståndsarbetare jag mötte förra vintern grät över den vidriga humanitära situationen i landet då - kölden, torkan, förtrycket och fattigdomen. Nyfödda barn dog efter 30 minuter i 30 graders kyla. Så var det då. Snabbare än någon kunde tro tycks nu talibaner- nas skräckvälde nästan vara över. Det kan innebära en förändring mot en tryggare värld och möjligheter till förbättringar för Afghanistans folk och i synnerhet för dess kvinnor. De som hela tiden kritiserat reaktionen på de av- skyvärda terrordåden den 11 september bör nu funde- ra över vilket resultat den egna politiken skulle ha lett till. Det är ju bra att vi tillsammans gläds över de kvinnor som nu vågar visa sitt ansikte, de män som rakar av sig skägget och över att det går att leka igen och att spela musik. Det är ju bra, men hur skulle detta ha skett om Gudrun Schyman och Lotta Nils- son-Hedström fått bestämma? Nu måste omvärlden agera, inte bara för att fånga terrorister och agera mot gansterstater utan för demo- kratisk, ekonomisk och humanitär utveckling. Ett världssamfund som tar på sig att förändra folkrätten för att skydda människors snarare än staters rättighe- ter måste också ta på sig ansvaret för människornas situation. Detta är den största utmaningen FN och dess medlemsstater ställts inför. FN måste ta huvud- rollen i allt arbete i Afghanistan. Stormakter som USA måste stödja FN i det arbetet. Vi i Sverige kan med vår långa erfarenhet, bl.a. genom Svenska Af- ghanistankommittén och andra frivilligorganisationer, bidra med såväl resurser som erfarenhet och kunskap. Läget är mycket riskfyllt och ställer stora krav på det internationella samfundets samfällda agerande; snabbt, samordnat och omfattande. Norra alliansen och andra krigsherrar får inte upprepa den terror mot befolkningen som en gång öppnade för talibanerna. De måste ha villkoren klara för sig och inse att de inte kan utföra våldsdåd i det fördolda. Därför måste be- slut och stöd komma snabbt. Som jag ser det är tids- utdräkten det stora hotet mot en fredlig och demokra- tisk utveckling. En FN-styrka måste mobiliseras snabbt. Hur snart bedömer utrikesministern att en sådan styrka kan skickas till Afghanistan? Först och främst måste nu en civil regering bildas under FN:s överinseende med deltagande av alla folkgrupper och med starka krav på respekt för mänskliga rättigheter. Kvinnor bör finnas i den rege- ringen. Ett rättssystem måste byggas upp. En förso- ningsprocess måste inledas. Det handlar om att ställa de värsta krigsförbrytarna inför rätta. Hur och i vilken omfattning detta ska ske diskuteras nu. Någon form av krigsförbrytartribunal bör inrättas. Framför allt bör kända krigsförbrytare inte få ingå i den nya regering- en. FN har gett Elisabeth Rehn i uppdrag att kartlägga kvinnors roll i krishantering, konfliktförebyggande och i processen efter en konflikt. Hon ska presentera en rapport nästa år. Redan nu bör hennes erfarenheter tas till vara och kvinnorna spela en betydande roll i hela återuppbyggnaden och i processen nu efteråt. Där finns en kunskap och förmåga som måste släppas ut efter fem års inlåsning. Fru talman! Afghanistan är ödelagt efter mer än 20 års krig. Det är brist på allt. Flyktingströmmarna är stora. Därför behövs en massiv återuppbyggnad, en ny Marshallplan. Några av behoven, de mest akuta, är förstås mat, livsmedel och transporter för att maten ska nå de allra svagaste. Det behövs hälsovård, sjuk- vård och utbildning för kvinnor och flickor förstås, minröjning och röjning av de ej briserade delarna av splitterbomber som fällts av amerikanerna nu. Sveri- ge har stött kampen mot terrorism och måste nu också ta ansvar för ytterligare insatser och mer resurser än vad vi redan satsar, och det är bra att vi har en positiv inställning. Risken är mycket stor att utblottade afghanska jordbrukare återupptar vallmoodlingen och att där- med den opiumexport som talibanerna faktiskt mins- kat åter ökar. Av det skälet och för att Afghanistan ska kunna klara sin egen livsmedelsförsörjning måste omfattande program för jordbruksutveckling till, och det måste ske snabbt. Fru talman! Jag vill sluta med att samordning av alla insatser är bland det allra viktigaste nu för att motverka korruption och slöseri med resurser. (Applåder)
Anf. 8 LARS LEIJONBORG (fp): Fru talman! Tre viktiga mål har nåtts de senaste veckorna. För det första har terrornätverket al-Qaidas infrastruktur börjat slås sönder. Den infrastrukturen utgör ett dödligt hot mot hela världen. Där al-Qaida väljer att slå till, där dör hundratals och tusentals människor. Att bekämpa den infrastrukturen och det nätverket är en otroligt viktig uppgift. För det andra har stora delar av Afghanistan befriats från talibaner- na. Det är någonting mycket viktigt inför framtiden. För det tredje har en mycket tydlig signal skickats till de regimer i världen som överväger att vara värdar för terrorister. Det kan stå en sådan regim mycket dyrt. Den signalen har gått fram, och det är också mycket viktigt. Vilken ynkedom av Lotta Nilsson-Hedström och Gudrun Schyman att inte kunna erkänna att dessa viktiga mål har nåtts och att vi är på väg att uppnå något mycket viktigt! De bygger ju hela sitt resone- mang på fullkomligt felaktiga uppgifter, t.ex. att den humanitära situationen i Afghanistan har förvärrats genom det som har hänt de senaste dagarna. Det är ju precis tvärtom; det säger ju alla med verklig insikt i situationen. Svenska Afghanistankommittén åberopa- des. De påpekade i ett uttalande så sent som härom- dagen att deras verksamhet har gått vidare i stort sett opåverkad under de senaste veckorna. Gudrun Schyman sade här att det afghanska folket betackar sig för stormaktsinblandning. Men det är ju precis tvärtom även på den punkten! Man tackar de stormakter som nu har befriat folket från talibanernas förtryck. Det är så lätt att säga som Gudrun Schyman: Man ska ha andra metoder i kampen mot terrorism och sådana här regimer. Det önskar vi väl alla. Ingen av oss önskar våld. Men hur bekämpar man egentligen ett terroristläger med sofistikerade vapen, kanske massförstörelsevapen och självmordspiloter. Det är inte så alldeles lätt att göra det utan att ta till något som helst våld. När jag hör Gudrun Schyman prata om andra metoder tänker jag på att det ju faktiskt finns exempel på att omvärlden ibland har försökt pröva andra me- toder. Den amerikanska bojkotten mot Kuba t.ex. syftar ju till att undergräva en kommunistisk diktatur- regim, men den kritiseras ständigt från Vänsterpartiet. Eller ta omvärldens sanktioner mot Irak, även de ett försök att med fredliga metoder bringa en diktator på fall och befria förslavade människor. Men även de sanktionerna kritiseras ju ständigt. Jag håller med om att mina båda exempel kan dis- kuteras från effektivitetssynpunkt, men jag nämner dem för att exemplifiera att det inte är så lätt att hitta metoder för hur man bekämpar de onda krafterna i världen. Det är mycket glädjande att det finns en bred upp- slutning kring humanitära insatser. Man blir varm om hjärtat när man t.ex. hör Bo Lundgren tala om vikten av stora svenska biståndsinsatser. Men för att det ska vara möjligt behövs det självklart också ett generöst svenskt biståndsanslag, som denna riksdag då måste anvisa. Jag är lite förvånad över regeringens passiva for- muleringar när det gäller svensk medverkan i en FN- insats. Först och främst talade utrikesministern om en styrka med FN:s välsignelse. Jag tror att vi ska utgå från att den militära styrka som mycket snabbt måste komma på plats och som, Gudrun Schyman, är en utgångspunkt i Brahimiplanen är en FN-styrka. Min uppfattning är att Sverige självklart ska vara med i den styrkan. Som utrikesministern så riktigt påpekade har vi sedan tidigare bra erfarenheter av verksamhet i Af- ghanistan, och självklart ska vi, som sagt, vara med. Utrikesministern talar om att frivilliga och lämpliga länder ska delta i denna styrka. Varför inte säga klart att vi är beredda? Ett alternativ som Sverige tidigare vid tre liknande tillfällen har valt är att skicka ett fältsjukhus. Det finns ett enormt behov av sjukvård, också krigssjuk- vård, i Afghanistan. Jag menar att den lösning som valdes i Korea, vid Gulfen och i Somalia kunde vara ett bra alternativ också här, och jag har i brev till regeringen uppmanat den att snabbt ta itu med plane- ringen av en sådan insats. Sverige kom sist till Ko- sovo. Det vore pinsamt om det upprepades än en gång. Låt oss nu få ett besked om att Sverige själv- klart deltar i en FN-insats i Afghanistan!
Anf. 9 Utrikesminister ANNA LINDH (s): Fru talman! Lars Leijonborg, Sverige var först med humanitär hjälp till Afghanistan. Lotta Nilsson-Hedström och Gudrun Schyman, jag håller med om att vi ska hyfsa debatten, som ni säger - jag har aldrig kallat er för terroristbeskyddare. Jag vill att också ni hyfsar debatten. Inte heller kan ni påstå att det är bombningarna som leder till katastro- fen för Afghanistan. Medvetet glömmer ni att FN redan före terroristattacken sade att det 2001-2002 kan bli värsta katastrofen i Afghanistans historia. Ni förtränger att FN:s medarbetare säger att visst är läget väldigt allvarligt men att man nu har en ny möjlighet att hjälpa Afghanistans folk och att bombningarna inte försvårat hjälparbetet. Ni glömmer också att hur illa vi än tycker om mi- litära metoder, så hade talibanerna annars suttit kvar vid makten. Och hade talibanerna suttit kvar vid makten, så hade al-Qaida haft betydligt större och bättre möjligheter att planera och genomföra nya terroristattacker. Dessutom förtränger ni att FN redan har en hu- vudroll; vi behöver inte återbörda frågan till FN. Förra veckan bekräftade FN återigen rätten till själv- försvar. Man gör det därför att man ser inga alternativ när en regim som talibanregimen utbildar terrorister för att de ska kunna sprida död och förintelse. Jag har ett otal gånger frågat om ert alternativ men inte fått något svar. Utvecklingen har, tycker jag, visat att vi hade rätt när vi sade att tyvärr var det här nödvändigt. Men nu måste vi med gemensamma krafter ta itu med det som den här riksdagsdebatten ska handla om, nämligen det humanitära läget i Af- ghanistan. Nu har vi chansen att med ett akut huma- nitärt bistånd till Afghanistan hjälpa civilbefolkning- en. Vi kan sätta i gång återuppbyggnaden efter 23 års krig, och vi kan äntligen få tillbaka en representativ regering. FN har huvudansvaret, och FN har också tagit huvudansvaret och reagerat väldigt snabbt och aktivt. Då är det viktigt att man får allt vårt stöd. Bo Lundgren sade att vi skulle stödja FN med en militär styrka. Han sade att det är den svaga svenska försvarsförmågan som gör att det inte har varit någon efterfrågan på en svensk styrka. Jag tror att Bo Lund- gren vet - åtminstone borde han veta - att Sverige är ett av de allra mest aktiva länderna. I FN:s fredsbeva- rande styrkor på Balkan, i Afrika och i Mellanöstern, ja, överallt, har Sverige varit med. Men, Bo Lundgren och Lars Leijonborg, Sverige är inte ett grannland till Afghanistan, och Sverige är inte ett muslimskt land. Vad Brahimi efterfrågar just nu är just grannländer och muslimska länder. Jag tycker att vi här, liksom i andra frågor, ska låta FN ta ledningen. Sverige har mycket att bidra med. Om det efter- frågas militära resurser även för andra är det klart att vi kan ställa upp i en FN-styrka, men vad FN vill att vi från svensk sida nu bidrar med är utbildning, sjuk- vård, minröjning och insatser för kvinnorna - allt sådant där vi har inte bara unika resurser därför att vi var först på plats utan också, och framför allt, unika experter. Jag ser fram emot att träffa Svenska Afghanistan- kommittén, Röda Korset, Rädda Barnen och Läkare utan gränser - alla de svenska organisationer som har gett oss ett unikt kunnande. Därför spelar Sverige en väldigt viktig roll för återuppbyggnaden av Afghani- stan.
Anf. 10 LOTTA N HEDSTRÖM (mp): Fru talman! Alla de organisationer som Anna Lindh och andra nämnt har jag träffat de senaste dagarna inför min resa. Jag tror att vi inte har fått samma bilder och samma informationer. Jag vill påminna Anna Lindh om vad hon för un- gefär ett år sedan sade om bombningarna i Tjetjenien. Hon sade att man inte kan bomba bort terrorism. Jag undrar hur det uttalandet står sig i dag. Jag och många med mig menar att bombandet har förvärrat, och kommer att förvärra, situationen vad gäller hjälpar- betet. Afghanistan är en krutdurk. Vapen finns i över- flöd hos lokala krigsherrar och hos olika disparata, ibland tvivelaktiga, grupperingar som utgör den s.k. norra alliansen. En del är rena skurkgäng med mycket både gammalt och nytt blod på sina händer. När de var vid makten hade de våldtäkt som metod för att förtrycka kvinnorna, liksom talibanerna haft piskning som sin metod. Därför är det särskilt oroande att EU nu har be- slutat att lätta på det vapenembargo som varit i kraft sedan 1996 mot alla de stridande parterna i den af- ghanska konflikten, som det lyder. Syftet med detta är att kunna leverera vapen till norra alliansen, och detta stöds - må vara passivt, men ändå - av den svenska regeringen. Fler vapen i händerna på autonoma krigsherrar - en del, som sagt, utan större demokratiska ambitioner - är det sista som behövs i Afghanistan. Fler vapen riskerar att leda till laglöshet, till anarki, och eventu- ellt till ett fullskaligt inbördeskrig. Fler vapen innebär fler civila offer. Fler vapen innebär att den mänskliga katastrof som nu utspelar sig kommer att förvärras. Ju fler bomber som faller, desto svårare blir de humani- tära organisationernas arbete - jag vidhåller detta. Bomberna förvandlas till landminor och utgör ett extremt hot mot civilbefolkningen flera år framåt, även efter det att en eventuell fred uppnåtts, och ett hot mot hjälporganisationer. Var finns i dag den bre- da internationella opinion mot minor som vi såg för ett år sedan? USA och alla de länder som stött bombningarna har därför ett särskilt ansvar för att ta hand om odeto- nerade bomber som dessutom cyniskt har fällts ned tillsammans med matpaket. Det här kommer inte ett fattigt Afghanistan att självt kunna göra - priset blir lemlästade människor - och det här är ett av de verk- liga resultaten av bombningarna. Vi tycker att det är dags för FN att få en större roll i Afghanistan. FN bör snabbt se till att få ett slut på konflikten, att vapen samlas ihop och att fredsbeva- rande styrkor skickas ned. En afghansk regering kan inte dikteras utifrån utan måste bygga på en maktdelning av de grupper som finns i Afghanistan. Det är vad FN:s färska re- kommendation också går ut på. Det är slutligen helt oacceptabelt att USA planerar att döma talibaner och terrorister i egna militära dom- stolar. Terrorister ska dömas för de brott som de har begått i tills vidare en internationell ad hoc-domstol i väntan på en internationell riktig brottsmålsdomstol som ska träda i kraft. Men det är i det sammanhanget USA som är den viktigaste saknande undertecknaren av en sådan konvention. Alla som helhjärtat har ställt upp på bombningarna har ett tungt delat ansvar för den här humanitära katastrofen, som också bombats fram.
Anf. 11 BO LUNDGREN (m): Fru talman! Det var betecknande att utrikesmi- nistern talade om de insatser där Sverige har varit aktivt. Det som är problemet är vad som nu händer med våra möjligheter. Det problematiska för Sverige är att även om FN skulle vilja ha stöd också militärt från Sverige i det som nu handlar om att restaurera Afghanistan är vår förmåga alltför dålig. Det skulle vara intressant om utrikesministern och regeringen faktiskt är beredda att göra någonting åt det och skapa möjligheter för Sverige att inte komma, om inte med svansen mellan benen, ändå ganska sent, som exem- pelvis vid den senaste insatsen i Kosovo. Fru talman! Det går en röd tråd igenom Gudrun Schymans utrikespolitiska budskap. Den präglas av tvekan i kampen mot terrorism, förtryck och ofrihet. Det är ett hyckleri när just Gudrun Schyman talar om att hon är glad när kvinnor kan ta av slöjan i Kabul. Om Gudrun Schymans linje hade fått råda hade vi inte kunnat se de bilderna i TV. Då hade det inte funnits en nyhetsuppläsning av en kvinna i afghansk television. Det är falskhet när Gudrun Schyman talar om att förstärka FN:s roll, samma FN som hon förne- kar och vars rätt att fatta de beslut som ger stöd i kampen mot terrorismen hon ifrågasätter. Vänsterpartiet, liksom för övrigt Miljöpartiet, mäler sig ur den seriösa debatten om att återuppbygga Afghanistan och kampen mot terrorismen. Det hand- lar i grunden när det gäller Afghanistan på kort sikt om omfattande humanitärt bistånd - där har Lars Leijonborg alldeles rätt. Det handlar på längre sikt om att skapa förutsättningar för frihandel, öppenhet och marknadsekonomi - just det som har gett världen välstånd och trygghet och som präglar de olika län- derna.
Anf. 12 GUDRUN SCHYMAN (v): Fru talman! Det är grovt, Bo Lundgren. Det är svårt att på två minuter besvara sådana anklagelser. Jag får väl utgå från att Bo Lundgren inte menar rik- tigt allvar ändå. Det är inga sanningar om vad som är grovt och vad som är seriöst. Möjligen kan det vara Bo Lundgrens åsikt och uppfattning att det jag säger inte är lika seriöst som det han själv säger. Men nå- gon objektiv sanning kan vi inte påstå att det är i alla fall. Jag tycker att det är intressant att konstatera att vi är väldigt överens om att fortsättningen för den af- ghanska befolkningen måste utgå ifrån vad de själva vill. Det innebär att det måste vara ett slut på stor- maktsinblandningen. Det vore välgörande. Men för att vi ska kunna bidra till att det blir slut med stor- maktsinblandningen, som ju har legat bakom de kon- flikter och det elände som vi nu har sett, måste vi också kunna få ett FN som är så starkt att man kan stå emot stormaktsförsök att ta den internationella rätten och lagen i egna händer. Då måste FN:s säkerhetsråd i det här läget kunna ta upp en diskussion om hur långt den självförsvarsrätt som USA har fått ett med- givande för sträcker sig. Var går gränsen, Anna Lindh? Hur länge ska detta pågå? Vi vet att president Bush säger att det här är ett långsiktigt krig. Den internationella terrorismen för- svinner inte bara i och med att talibanregimen för- svinner, och det har han rätt i. Det här kriget måste kämpas under många år och i många fler länder. Vil- ka står näst på tur? Hur länge ska man från FN:s säkerhetsråd sitta och konstatera att detta pågår? Ska vi bomba bort alla regimer som förbryter sig mot de mänskliga rättigheterna genom att diskriminera och förtrycka kvinnor, då blir det ett kraftigt bombarde- mang världen över. Det är inte rätt sätt. Vi får hitta andra former, men jag vill att regeringen tar ett initia- tiv för att bryta stormaktsintressena i FN:s säkerhets- råd.
Anf. 13 JAN ERIK ÅGREN (kd): Fru talman! När massmediernas strålkastarljus inte längre riktas lika intensivt mot Afghanistan, då bomberna slutar falla, finns det risk för att det politis- ka intresset i omvärlden avtar. Vi får inte svika Af- ghanistan i ett sådant läge utan måste solidariskt vara med och bygga upp ett nytt, demokratiskt Afghani- stan med respekt för de mänskliga rättigheterna. Det finns naturligtvis anledningar till att den ex- trema islamismen finner stöd hos delar av folket i muslimska länder, anledningar till att människor lyssnar på Usama bin Ladins förenklingar och för- falskningar av verkligheten, fattigdom, hopplöshet och känslan av att vara utsatt för en kulturell invasion från det ekonomiskt mäktiga västerlandet. Sverige, EU, USA och andra västländer måste se till att denna grogrund för hatet mot väst försvinner. Det arbetet måste börja med en viss självkritik. Våra relationer med dessa så ofta bortglömda länder borde ha präglats mer av solidaritet, oegennytta och enga- gemang. För vi måste nog erkänna, trots alla bi- ståndsinsatser och hjälpsändningar, att Centralasien har varit en närmast bortglömd region. En mental järnridå har gjort att Europa sällan blickat längre än till våra närmaste grannar österut. Ekonomiskt har de varit helt isolerade från vår nya globala ekonomi. Hade Europa varit öppnare för människor på flykt, öppet för handel och import och mer engagerat i utvecklingssamarbete och politisk dialog med de centralasiatiska länderna, ja, då hade hatet mot väst blivit svårare att upprätthålla. Sverige och EU-länderna måste konsekvent enga- gera sig för demokratiska styren och mänskliga rät- tigheter i dessa länder, och nu gäller det Afghanistan.
Anf. 14 MARIANNE ANDERSSON (c): Fru talman! Först har jag en ganska enkel fråga till Anna Lindh. Det är bra att Sverige bidrar frivilli- gorganisationerna med extra resurser. Anna Lindh räknade upp Röda korset, Rädda Barnen och Afgha- nistankommittén. Men det finns en organisation till som gör stora insatser, Läkare utan gränser. Jag hop- pas att de också får del av de resurserna. Sedan till Gudrun Schyman och Lotta N Hed- ström. Det är klart att vi alla tycker att det är bättre med fred än krig, att det är bättre med dialog än bom- ber. Naturligtvis tycker vi alla det. Gudrun Schyman säger att vi ska finna andra for- mer. Jag har aldrig förstått vad det är för andra former som hon vill använda sig av just nu i det läge där det finns krafter och en ondska och en terrorism som inte är intresserade av fred, som inte vill ha någon dialog, som inte ställer upp på det utan fegt använder sig av terrorattacker. Hur ska man hantera sådant? Vi är många som nu hoppas på och som vill lägga all kraft på att visa att det som hände den 11 septem- ber trots all sin fasa ändå på något sätt var inledning- en till en ny sorts världsordning där den rika världen förstår att en ekonomisk och social utjämning måste ske för att de onda krafterna inte ska kunna rekrytera terrorister bland de fattiga, utsatta och rättslösa män- niskorna. Jag hoppas också att USA inser att man är en stor del i världssamfundet som också har ett ansvar för att verka för mänskliga rättigheter, inte bara av ett eget intresse utan av en omsorg om alla och för en bättre världsordning.
Anf. 15 LARS LEIJONBORG (fp): Fru talman! Räddad av gonggongen, talar man om i vissa sammanhang. När Gudrun Schyman sade att det måste finnas andra metoder var tiden ute, lampan blinkade och talmannens klubba gick i bordet. Vi fick aldrig höra vilka andra metoder som finns. Det är just Gudrun Schymans dilemma att hon aldrig har något svar på frågan vilka andra metoder det finns. Jag tror att många som har lyssnat på den här debatten har märkt hur Vänsterpartiets argumentation ligger i grus. Gudrun Schyman talar mycket negativt om stor- maktsinflytandet. I dag ropar en hel värld att USA ska agera mer i Mellanöstern och vara mindre passivt. Man begär ett stormaktsagerande. Men det ingår ju i Gudrun Schymans vanliga isolationism att länder inte ska engagera sig solidariskt för varandra och ställa upp för mänskliga fri- och rättigheter och demokrati. Ett positivt stormaktsagerande ska vi naturligtvis hälsa med mycket stor tillfredsställelse. Jag är förvånad över utrikesministerns resone- mang om att vi ska lita till grannländerna för de insat- ser som nu behövs. Hur många läkare finns det till- gängliga i Uzbekistan och hur många sjuksköterskor finns det i Tadzjikistan som snabbt kan sättas in i Afghanistan? Nej, jag fortsätter att vädja till utrikesministern som jag har gjort i flera veckor: Inled nu planeringen av sändningen av ett svenskt fältsjukhus till Afghani- stan! Behovet är mycket stort. Det skulle passa mycket bra in i en internationell FN-styrka om Sveri- ge var redo att ge besked om en sådan insats.
Anf. 16 Utrikesminister ANNA LINDH (s): Fru talman! Jag börjar med att kommentera det som Lotta Nilsson Hedström sade. Hon jämförde med bombningarna i Tjetjenien. Det är en väldigt farlig koppling, Lotta Hedström! När man ska bekämpa internationell terrorism ger det inte Ryssland fria händer i Tjetjenien. Det ger inte Turkiet fria händer mot kurderna. Det ger inte israe- lerna fria händer mot palestinierna. Det försöker Ryssland och andra länder att hävda. Men FN:s sä- kerhetsråd och världssamfundet har hävdat motsatsen. Så ge inte Ryssland rätt, Lotta Hedström! Jag ger däremot Lotta Hedström rätt i en sak, och det är att det förslag som vi har sett när det gäller de amerikanska militärdomstolarna inte uppfyller de krav på rättssäkerhet som vi alltid ställer. Vi förut- sätter att förslaget kommer att förändras. Självfallet kommer vi också att fortsätta att driva att USA ska ställa sig bakom den internationella brottmålsdom- stolen. Till Gudrun Schyman vill jag säga att jag tar det som ett indirekt erkännande av att bombningarna ändå fyllde ett syfte och fungerade på ett riktigt sätt. Sedan är det självklart att man inte ska fortsätta att använda bombningar mot varje regim som bryter mot mänskliga rättigheter. Skillnaden är just självförsvars- rätten. I det här fallet handlade det om ett självförsvar mot att man inte skulle utsättas för nya terroristat- tacker. Självfallet ska vi också se till att det fortsatta kri- get mot terrorismen framför allt handlar om det som bl.a. USA:s utrikesminister beskriver. Det gäller hur vi ska arbeta med information och underrättelseverk- samhet, hur vi ska samarbeta globalt, hur vi ska sam- arbeta för att hela tiden motarbeta terrorismen. Den amerikanske utrikesministern var väldigt tydlig i FN förra veckan. Det handlar inte om bombningar av fler länder, utan det handlar om att kriget mot terrorismen ska föras med alla andra metoder, men vi måste föra det gemensamt. Till Marianne Andersson vill jag säga att om jag glömde att nämna Läkare utan gränser i mitt första inlägg ber jag om ursäkt för det. Jag nämnde Läkare utan gränser i mitt andra inlägg. Man fyller en väldigt viktig funktion, och man har gjort väldigt goda och stora insatser i Afghanistan. Det är också en av de organisationer som vi nu ska träffa. Till Lars Leijonborg vill jag säga att han borde lyssna lite bättre. Jag har inte sagt att vi inte ska skicka t.ex. läkare till Afghanistan. Finns det behov av ett fältsjukhus är det självklart att Sverige ställer upp med den typen av resurser. Men när det gäller FN-insatser för den militära styrkan och fredsbeva- rande styrkan har FN självt sagt att man vill använda sig av grannländer och muslimska länder. Sverige tillhör inte någon av dessa kategorier. FN har samti- digt sagt att man ser fram emot stora svenska insatser i Afghanistan på de områden där Sverige är bra har lång erfarenhet. Fru talman! Slutligen till Bo Lundgren: Jag tycker att det är lite tragikomiskt att man som moderatledare vill ta chansen att argumentera för ökade svenska försvarskostnader i en debatt som rätteligen bör handla om att öka biståndet till Afghanistan.
Anf. 17 LOTTA N HEDSTRÖM (mp): Fru talman! Vi är väldigt ense om att det behövs humanitära insatser. Vi är ense om att FN behövs och om att det är bra att talibanregimen är borta. Men att kunna klippa sitt skägg som man vill eller att få måla sina naglar är bara en mycket mager början. Konstigt nog är vi fortfarande oense om huruvida bomber är konstruktivt eller destruktivt. Det är ju nu som de långa, svåra, intelligent upplagda och upp- byggda ansträngningarna för att återuppbygga det här landet kan börja. Jag undrar över de länder och partier som har stött bombningarna: Är ni också med nu och tar ansvar för minröjning och för att samla ihop vapen? Är ni med i hela återuppbyggnadsfasen, humanitärt och demo- kratiskt? Tar vi emot de flyktingar som kan behöva att söka skydd av miljöskäl och på grund av svält? Och till er som har stött bombningarna är min sista fråga: Vilka löften kan jag ta med mig från er till flyktinglägren på torsdag? Är det mera bomber eller är det mera mat?
Anf. 18 Utrikesminister ANNA LINDH (s): Fru talman! Lotta Nilsson Hedström och jag kan vara överens om att bombningar nästan alltid får motsatt effekt. Men denna gång var undantaget som bekräftade regeln, och regeln är att man ska undvika militära lösningar. I det här fallet fanns det inget alternativ för att försvara sig mot nya terroristattack- er. Vi kan också se resultatet. Talibanregimen faller nu samman. Bombningarna kan därmed snart upphö- ra. Nu måste alla internationella krafter hjälpa Af- ghanistans folk till en bättre framtid. Jag vet att de som agerar i Pakistan, i Afghanistan och i Afghani- stans grannländer vet att den svenska regeringen arbetar för hjälp till flyktingarna, för hjälp till Afgha- nistans folk, för hjälp till en långsiktig lösning för Afghanistan så att landets kvinnor återigen ska kunna röra sig fritt utan burka och kunna utbilda sig och arbeta igen, för hjälp till Afghanistans barn så att de ska få äta sig mätta, gå i skolan och slippa frysa under vintern. Vi måste ge afghanerna själva huvudansvaret men allt vårt stöd för att de ska kunna skapa en var- aktig fred, återskapa demokratin och åter bygga upp sin nation.
Överläggningen var härmed avslutad. 3 § Justering av protokoll
Justerades protokollet för den 14 november.
4 § Svar på interpellation 2001/02:59 om det publikrelaterade filmstödet
Anf. 19 Kulturminister MARITA ULV- SKOG (s): Fru talman! Lennart Fridén har frågat mig vad jag avser att göra för att rädda filmavtalet och den svens- ka filmproduktionen - detta med anledning av att Svenska Filminstitutet i september i år låtit meddela att det publikrelaterade produktionsstödet nu är in- tecknat för resten av innevarande avtalsperiod. Jag delar Lennart Fridéns uppfattning att det är viktigt att klarlägga orsakerna till den situation som uppstått när det gäller det publikrelaterade stödet. Enligt min bedömning ligger orsakerna dock inte i konstruktionen av det nuvarande filmavtalet. Den övervägande delen av medlen till svensk filmproduktion fördelas genom olika former av för- handsstöd. Det publikrelaterade stödet betalas i efter- hand och fungerar som ett komplement till förhands- stödet. Utformningen av det publikrelaterade stödet skiljer sig i ett mycket väsentligt avseende från det efterhandsstöd som fanns i det tidigare filmavtalet. Det är inte längre möjligt för ett fåtal framgångsrika filmer att mjölka ur stödsystemet på bekostnad av det viktiga förhandsstödet. I dag finns det vattentäta skott mellan förhandsstödet och det publikrelaterade efter- handsstödet. Det publikrelaterade efterhandsstödet har försetts med en separat budgetram och en budget på 50 miljoner kronor om året. När ett stort antal publiksuccéer ska dela på en begränsad kaka bör den naturliga konsekvensen bli att stödbeloppen till enskilda filmer blir lägre. Filmavtalet ger därför Filminstitutet en möjlighet att anpassa stödgivningen "med beaktande av tillgängli- ga medel". Det är en medveten åtgärd som är kultur- politiskt betydligt mera smakfull än att resurserna till förhandsstödet minskar. Filmpolitikens uppgift är att främja produktion av värdefull svensk film och det görs bäst när så många projekt som möjligt - oavsett tidigare framgångar - har en möjlighet att få stöd. Det nya filmavtalets första år var också ett över- gångsår i filmpolitiken. Av hänsyn till filmbranschens uttalade behov av långsiktighet accepterade staten att det gamla efterhandsstödet utbetalades även år 2000. Avtalsparterna enades då om att inget publikrelaterat stöd skulle utgå under år 2000 om efterhandsstödet översteg 50 miljoner kronor. Av redovisningarna för det gångna året framgår att det betalades ut efter- handsstöd och publikrelaterat stöd till ett sammanlagt belopp av närmare 70 miljoner kronor. Den situation som uppstått när det gäller det pub- likrelaterade stödet är givetvis olycklig. Den får kon- sekvenser, även om den på intet sätt innebär något stopp för produktionen av svensk film. Sedan svårig- heterna med det publikrelaterade stödet uppdagats följer Kulturdepartementet utvecklingen nära. Samt- liga parter bakom filmavtalet har dock ett ansvar för att avtalet följs och följs upp.
Anf. 20 LENNART FRIDÉN (m): Fru talman! Jag får tacka statsrådet för svaret. Men jag är dessvärre övertygad om att de svenska filmproducenterna inte är särskilt nöjda med innehål- let, och så ej heller jag. När man säger att man följer frågan brukar det dessvärre innebära att man egentligen menar: Jag vet inte vad jag ska göra. Det som jag, och jag tror hela filmbranschen, hade hoppats på var att statsrådet skulle ta fram ett ess ur jackärmen och säga: Jo, ser du Lennart, nu har jag funderat här i två månader sedan Filminstitutet satte klackarna i marken och slutade göra utbetalningar för olika lösningar, och jag och mina medarbetare har kommit fram till att vi ska ta initiativ till osv. Men dessvärre var det inte detta som jag fick hö- ra, utan här står vi fortfarande lika oroliga, statsrådet och jag. Skillnaden är den att jag kan bara bevaka och ställa frågor, kulturministern kan sparka i gång åtgär- der. Enligt riksdagens utredningstjänst, som hämtat sitt material från departementet och från Filminstitutet, hade för ett par veckor sedan 8 miljoner i PRS beta- lats ut i år. Och i den långa tabellen som jag har här finns under rubriken "Följande filmer har haft premi- är utan att PRS ännu har utbetalats": totalt utbetalt förhandsstöd 45 miljoner och max PRS för dessa filmer 107 miljoner. Det preliminära utfallet - det som man skulle kunna få - är 73,5 miljoner. Statsrådet säger i sitt skriftliga svar, som skilde sig lite från det upplästa, att det inte i första hand är fel på konstruktionen. Men då måste man ändå tillstå att det borde funnits med flera tänkbara scenarier när man skapade systemet; bättre övergångsregler mellan det gamla och det nya osv. Jag hade hoppats att få träffa kulturministern ef- tersom hennes deltagande på Filminstitutet i går hade aviserats i samband med visningen av ännu en reno- verad äldre färgfilm. Förra gången vi stötte på var- andra var i filmsammanhang, när Gunnar Bergdahls omskakande film Ljudmilas röst hade förhandsvis- ning. Jag har i stället tagit tillfället i akt att tala med representanter från Filminstitutet och har utbytt tan- kar med en av statsrådets egna medarbetare. På Filminstitutet, där man känner sig lite utanför eftersom man inte får vara med i förhandlingarna om avtalet och dess konstruktion, är man mycket spänd på att få veta vad som nu ska ske. Håll oss därför inte på sträckbänken längre, Marita Ulvskog, utan ge oss alla - filmälskare, filmproducenter och andra - lite ljus och hopp i form av en vink om vad som väl ändå måste vara på gång.
Anf. 21 Kulturminister MARITA ULV- SKOG (s): Fru talman! Det finns i dag mer pengar till svensk film än någonsin tidigare. Utöver de medel som gene- reras genom biografavgifter skjuter staten till mer pengar i nuvarande filmavtal än någonsin. 200 510 000 kronor per år går till produktion, distri- bution, visning och filmkulturella verksamheter, dessutom drygt 4 miljoner kronor per år till Konstnär- snämndens särskilda kortfilmsstöd. Därtill har sats- ningarna på regional nivå inom filmområdet generellt tillkommit och ökat drastiskt de senaste åren, från 11 miljoner kronor år 1997 till drygt 43 miljoner kronor år 2001. Statens satsningar på regionala resurscent- rum för film och video fr.o.m. 1997 och regionala filmproduktionscentrum fr.o.m. år 2000 har varit avgörande för denna utveckling. Problemet är att branschen i filmavtalsförhand- lingar icke ville höja sin biografavgift. Man har fort- satt att betala 10 %, medan staten har mer än för- dubblat sina insatser. Nu vill Lennart Fridén - som i vanliga fall tycker att staten ska vara återhållsam med skattebetalarnas medel - att staten, utan att över huvud taget ta upp förhandlingar med de andra avtalsparterna, ska fort- sätta att höja den del av filmavtalet som går till de filmer som redan har en mycket stor publik.
Anf. 22 LENNART FRIDÉN (m): Fru talman! Det är svårt att inte bli lite grann elak när man blir beskylld för att ha sagt något som man inte har sagt. Jag har inte sagt något annat än att jag vill veta vad statsrådet tänker göra. Jag har inte talat om att vi ska ha mer pengar till vare sig den ena eller den andra kassan. Faktum är att vi faktiskt var över- ens när det nya filmavtalet kom till. Då ställde vi oss bakom detta från moderat sida. Men vi utgick själv- fallet också från att det fanns en väl genomarbetad metodik för hur distribution och utbetalning skulle ske. Jag har fått flera brev från producentsidan med signaler om projekt som lagts på is, om projekt som helt avskrivits osv. Bland samarbetspartner för film- framställning fyller SVT en framträdande roll. Men i den situation som nu uppstått är man där, enligt upp- gift som jag fick häromdagen, skeptisk till att ge sig in i samarbetsprojekt kring filmer och rädd för att få vara med och ta på sig en större del av kostnadskakan och riskerna. Jag känner igen det från min tid som ordförande i Västsvenska filmfonden. Först drog regionens politi- ker ned på anslagen. Sedan följde SVT, och därmed drog TV 4 sig ur, som hade villkorat sitt anslag. Se- dan fortsatte det. Risken är alltså att om förväntat riskkapital försvinner drar det också med sig andra finansiärer. Svensk film har gått bra ett tag nu. Den håller en andel på ca 30 % på biograferna. Det är resultatet av hårt arbete, talang och offensiva satsningar. Det har skapat en bredd som i sin tur är förutsättningen för en stark topp. PRS är en mycket viktig del i detta. Svensk film är ett viktigt verktyg för annat i kultu- ren. Den ger möjligheter till skapande och överlevnad för skådespelare, kompositörer, regissörer, manusför- fattare, musiker osv. Den är ett viktigt instrument i vaktslåendet av det svenska språket och för igenkän- nande och förståelse av svenskt samhällsliv i både nutid och dåtid. Till detta, det kulturinriktade, kom- mer självfallet också all kringverksamhet och alla möjligheter till utveckling av det tekniska kunnandet avseende ljus, ljud osv. Det är riktigt som statsrådet säger att det finns mer pengar i omlopp. Det sade en av de regissörer, tillika producent, som talade med mig nyligen: Det finns mer pengar som snurrar runt, men på något sätt ham- nar de ändå inte hos oss så att det blir lättare för oss i produktionen. Det är därför jag menar att om det är något galet i detta måste vi naturligtvis kika på det. Jag har inte sagt att statsrådet ska börja pumpa ut några pengar utan att tala med andra, men jag undrar vad statsrådet ska göra. Det enda svar jag har fått är: Jag följer frågan. Jag måste säga, fru talman, att jag inte tycker att det är nog. Vi som verkligen älskar film, och till dem hör faktiskt också statsrådet har jag förstått, är oroliga över vad som nu är på gång.
Anf. 23 Kulturminister MARITA ULV- SKOG (s): Fru talman! Jag tycker att det är djupt olyckligt att Lennart Fridén försöker skapa en stämning av att svensk film och svensk filmindustri skulle befinna sig i en krissituation. Självfallet hade det varit bättre om tillämpningen av avtalet hade varit sådan att vi hade haft en fortsatt hög och jämn nivå på utbetalningen av det publikrelaterade stödet. Produktionsnivån i svensk film är fortsatt mycket god. I år kommer mer än 20 svenska filmer att ha premiär. 2002 ser det ut att bli ungefär lika många. Hur utvecklingen blir åren därefter kan man natur- ligtvis inte i dag säkert fastställa, men det sannolika är att genomsnittet kommer att ligga på 20-22 filmer per år under avtalsperioden. Det är en mycket god produktion av svensk film. År 2000, med sina 38 premiärer, var ett undantagsår. Det är de flesta över- ens om även inom filmbranschen. Sedan vill Lennart Fridén att jag här i riksdagen ska redogöra för exakt vad jag tänker göra i den här saken. Det kan bara betyda en sak, nämligen att jag ska tala om att det blir mer statliga pengar, att det är det han vill. Samtliga parter i avtalet, där staten är en part, har ett ansvar för avtalet och dess uppföljning. Övriga avtalsparter har nu påkallat förhandlingar om avtalet med anledning av det publikrelaterade stödet. Tjänstemännen på Kulturdepartementet kommer inom kort att träffa avtalsparterna för en första dis- kussion och avstämning, men Fridén vill att jag ska avgöra resultatet av denna avstämning redan nu. Då finns det bara en sak han begär, nämligen mer statliga pengar.
Anf. 24 LENNART FRIDÉN (m): Fru talman! Nej, Fridén ville bara att statsrådet skulle berätta vad som var på gång. Nu fick vi i sista inlägget höra det. Här är alltså en avstämning på gång, och man börjar diskutera. Då hoppas jag också att det leder till att man kan göra sådana justeringar i det här framöver att man inte får en upprepning av det som varit. Övergången mellan de olika systemen har ju varje gång varit ett bekymmer. Det blir så om man inte ser upp med vad som kommer att hända. Det är inte jag som målar upp någon skräckbild av detta. Jag kan bara konstatera av brev och samtal jag får från människor inom filmbranschen att detta är ett mycket kärvt läge. Jag utgår från att om det inte hade varit ett kärvt läge hade inte statsrådet i sitt svar sagt att hon också är orolig.
Anf. 25 Kulturminister MARITA ULV- SKOG (s): Fru talman! Med tanke på de goda kontakter som Lennart Fridén uppenbarligen har inom filmbran- schen utgår jag från att han kommer att se till att filmbranschen höjer biografavgiften från 10 % till 12 %. Det är nämligen vad filmbranschen borde ha gjort för att motsvara den enorma kraftsamling som staten gjorde i det senaste filmavtalet.
Överläggningen var härmed avslutad.
5 § Svar på interpellation 2001/02:56 om nya arbetsmarknader
Anf. 26 Näringsminister BJÖRN ROSEN- GREN (s): Fru talman! Elver Jonsson har frågat vilka insatser jag avser att göra för att dels säkra befintliga verk- samheter, men framför allt stimulera till nya arbets- tillfällen också i nya branschområden. Det stämmer att antalet varsel ökat kraftigt under de senaste månaderna. Antalet personer som varslats om uppsägning hittills i år är mer än dubbelt så stort som under föregående år. Större varsel om perso- nalminskningar och nedläggning av industriverksam- het på småorter slår hårt mot berörda individer och mot kommuner, som Degerfors, Katrineholm m.fl. Regeringen har därför gett AMS i uppdrag att snabbt tillsätta en operativ grupp för att möta större varsel om uppsägning av personal i orter som drabbas särskilt hårt. I detta arbete ska AMS och NUTEK samverka i syfte att få arbetsmarknadspolitiska insat- ser att samverka med företagsutveckling och nyföre- tagande. Detta arbete syftar till att skapa fler och växande företag och därmed främja en hållbar ekonomisk tillväxt och en ökad sysselsättning. Jag vill därvid understryka vikten av fortsatt stabila finanser med låga räntor och låg inflation. I budgetpropositionen för 2002 och i propositio- nen En politik för tillväxt och livskraft i hela landet (prop. 2001/02:04) har regeringen lämnat en rad för- slag för att främja företagande. Exempel på sådana insatser är ett nationellt entreprenörskapsprogram, sänkning av sociala avgifter i stödområde A för små företag, införande av ett system för mikrolån och åtgärder för att främja kvinnors och invandrares fö- retagande samt kooperativt företagande. Regeringen lägger dessutom ut uppdrag till flera myndigheter att inkomma med förslag till regel- förenklingar. Inom deklarationsområdet planeras flera förenklingar att genomföras. I höst har Företagargui- den lanserats, en Internetbaserad tjänst där företagare kan hitta information från ett tjugotal olika myndig- heter samlade på ett ställe, presenterad utifrån företa- garnas behov. Ett åtgärdsprogram för att stimulera tillväxt och sysselsättning har nyligen presenterats för beslut i regeringen. Bland åtgärderna kan nämnas att arbets- givareavgifterna sänks temporärt med 1 % för kom- muner och landsting. Dessutom slipper kommuner och landsting hela arbetsgivareavgiften på nettotill- skottet av nya jobb nästa år. Egenföretagare får skat- ten sänkt på s.k. expansionsmedel och nystartade företag ska få uppskov med inbetalning av prelimi- närskatt de tre första månaderna Främjande av innovationer är ett annat viktigt om- råde för att stimulera till nya arbetstillfällen också i nya branscher. Internationella jämförelser visar att Sverige har ett gott innovationsklimat. En omfattande patentering, men också framväxten av nya företag inom bland annat bio- och miljöteknik, är områden där det finns en växande potential för nya arbetstill- fällen. Regeringen har nyligen i propositionen FoU och samverkan i innovationssystemet (prop. 2001/02:2) föreslagit åtgärder som ytterligare ska stärka innova- tionssystemet och förbättra möjligheterna att förädla forskningsresultat och förmedla dem till näringslivet. Det är en stor utmaning att ta till vara den kraft och initiativförmåga vi sett växa fram inom nya om- råden som t.ex. svensk design och IT. Det är viktigt att främja en sådan utveckling även inom fler områ- den, inte minst genom att ge en ökad betydelse av entreprenörskap i samhället. Det är min förhoppning att dessa åtgärder, som jag nu redovisat, ska stimulera till nya arbetstillfällen och till företagande inom både etablerade och nya branscher.
Anf. 27 ELVER JONSSON (fp): Fru talman! Tack för svaret, som bär traditionens prägel, men som ändå inte har fångat in det mest centrala i min fråga: Hur stimuleras nya arbetstillfäl- len också inom nya branschområden? Ändå vill jag hålla näringsministern räkning för att det finns en viss öppenhet för sådana tankegångar. Näringsministern bekräftar det stora antalet varsel och noterar att risken för uppsägning fördubblats under det senaste året. Statsrådet bejakar vidare hur hårt den nedläggning som nu sker på ett antal orter slår mot det alltför ofta ensidiga näringslivet. Den gemensamma nämnaren är ju att det på industriorter ofta är ett dominerande storföretag. Det gäller som regel gamla verksamheter, men också industriföretag inom mer modern teknik drabbas. De två orter som statsrådet nämner, Degerfors och Katrineholm, är sådana exempel. I går kom beskedet att det stora ABB-företaget kan räkna med att minska med 1 000 eller rent av 2 000 arbetstillfällen i Sverige genom koncernförändringar ute i världen. Många platser blöder, sade statsministern i ett frå- gesvar för ett par veckor sedan. Nu är, fru talman, hela svaret inriktat på vad som ska göras. Symtoma- tiskt är också att näringsministern undviker att tala om de insatser som skulle ha gjorts för länge sedan. Därför är det följdriktigt att t.ex. Bengtsfors i Dals- land inte nämns i svaret. För att nu tala med statsmi- nisterns ord är "blodförlusten" där så alarmerande att det inte bara är jobben som försvunnit utan att ersät- tas i den mängd som regeringen förespeglade då stor- företaget Lear Corporation med nära 900 anställda lade ned sin tillverkning. De insatser som hittills gjorts, och som kan räknas statsmakten till godo, är ytterst begränsade, och infrastrukturella insatser lyser fortfarande med sin frånvaro. Så kommer följdeffek- terna att inte bara jobben är färre, människor flyttar också från dessa hårt utsatta kommuner. Urbanise- ringsvågen sköljer över Bergslagen, Norrlands inland, Värmland, Dalsland och stora delar av Sydsveriges glesområden. Flytlassen rullar alltför mycket åt ett håll. En av huvudpunkterna i interpellationen var hur vi får en offensiv näringspolitik, där villkoren för nya och växande små och medelstora företag kan utveck- las. På det ges inget svar utan möjligen en antydan. Näringsministern säger att regeringen nu lägger ut uppdrag på flera myndigheter att inkomma med för- slag till regelförändringar. Länge har ju regeringen bekämpat sådana förslag. Det är bra att sinnesänd- ringen har inställt sig, men medge att det är förlorade år vi talar om. Vad görs från regeringens sida? Kurvorna pekar nu åt fel håll. Företagarna är färre än för en tid sedan. Antalet sysselsatta planar ut, antalet arbetslösa ökar. Enligt SCB tycks den sysselsättningsökning som noterats sedan en tid nu ha upphört. Det är väl den alarmerande signalen som statsrådet skulle anmäla kraftigare tag mot.
Anf. 28 KENT OLSSON (m): Fru talman! När jag ser ministerns svar får jag sä- ga att det även om Elver Jonsson tyder en viss öppen- het i det och ministern vidgick att varslen har ökat inte är mycket som står i det. Man kan notera att vi har en arbetslöshet som ökar för tredje veckan i rad. Vi har 5 000 fler arbetslösa än motsvarande vecka för ett år sedan. Antalet långtids- sjukskrivna var i augusti 106 000. Vi har 716 000 arbetslösa i landet, enligt SCB:s mätning i oktober. Det är alltså 15,7 %. Jag tycker på något sätt att det är det som ministern bör ta till sig. Vi har 175 000 öppet arbetslösa. Vi har 111 800 människor i åtgärder. Vi har 131 000 latent arbetssö- kande. Vi har 40 000 personer som tar del av Kun- skapslyftet, och vi har dessutom 259 000 undersyssel- satta. 716 000 människor står alltså utanför arbetsmark- naden. Vi har inte i modern tid under en högkon- junktur, som nu tyvärr är på väg att mattas, haft så hög arbetslöshet. När man läser ministerns svar blir man inte speciellt glad. Vad säger ministern? Bl.a. säger han att man ska försöka få till stånd ett antal regelförenklingar. Men det har man ju sagt länge. Varför har man inte ge- nomfört de regelförenklingar som Småföretagardele- gationen har föreslagit? Om man läser svaret får man nästan uppfattningen att det är AMS som ska skapa jobb. Apropå regelförenklingar ville man väl på den so- cialdemokratiska partikongressen för inte så länge sedan gå den motsatta vägen, om jag minns rätt. Mi- nistern får rätta mig om jag har fel. Man ville ha lag- stiftning mot att två personer undantas vid uppsäg- ning. Man ville skärpa den lagstiftning som riksdagen har antagit helt nyligen. Jag är förvånad över att det sker så lite. Här finns inga förslag om någonting som egentligen skulle kunna ge fler jobb. Vi vet att om man bryter de of- fentliga monopolen får man fler jobb. Om vi bryter de offentliga monopolen inom t.ex. vården tillskapas fler jobb. Här är man i regeringen på väg att gå åt helt motsatt håll. Vi vet att om vi får skattesänkningar, om vi får förenklingar på arbetsmarknaden, om vi får färre regler kommer det fler arbeten. Men inga för- slag om detta kommer. Vi vet att om det ges möjlighet till skatteavdrag för hushållstjänster kommer det också fler jobb. Men inte heller på detta område kommer något som helst förslag från ministern. Att med tanke på den enorma arbetslöshet vi har säga att man har tillsatt en operativ grupp inom AMS och att myndigheter ska inkomma med förslag till regelförenklingar är inte mycket att komma med för de människor i Sverige som i dag är arbetslösa. Jag hoppas att ministern har lite mer att komma med i sitt nästa inlägg. Annars kan man nästan säga att social- demokratin helt och hållet tappat möjligheten att få ned arbetslösheten.
Anf. 29 Näringsminister BJÖRN ROSEN- GREN (s): Fru talman! Jag minns när jag 1998, efter valet, stod här och svarade på interpellationer. Det var samma herrar som var med då. Man målade upp hur svart det var och hur hög arbetslösheten var. Jag kan bara konstatera att de år som regeringen nu har arbetat, alltså 1998, 1999, 2000 och 2001, har arbetslösheten sjunkit väldigt kraftigt i förhållande till den nivå den hade tidigare, inte minst under den bor- gerliga tiden. Men jag ska inte ta upp den diskussio- nen. Jag kan bara konstatera att jag får en känsla av déjà vu. Det är samma debatt, samma diskussion. Låt mig då komma till själva sakfrågan. Det är faktiskt så att arbetslösheten fortfarande minskar och sysselsättningen ökar. Men det ska erkännas att det har flackat ut. Vi känner av recessionen. Där delar jag dessa två herrars oro. Det är oroligt och det är allvar- ligt, men vi ska hantera detta. Man kan tillämpa många olika metoder för detta. När det först och främst gäller den regelförenkling och de förändringar för småföretagen som vi nu har ambitionen att göra, och som vi även har verkställt, har vi faktiskt betat av ungefär tre fjärdedelar av Småföretagardelegationens krav. Men det återstår en hel del. Vi tittar nu på 3:12-reglerna. Det gäller inte minst sådant som har att göra med generationsskiften och en del andra frågor. Det är komplicerade frågor, men vi kommer att få förslag under våren. När det sedan gäller sysselsättningen handlar det ytterst om de makroekonomiska frågorna. Skillnaden i dag mot när vi gick in i den förra lågkonjunkturen är helt enkelt att vi har en helt annan makroekonomisk situation. Vi har en bra statskassa. Vi har ordning och reda i finanserna. Med det som underlag och bas har vi större möjlighet att klara av att vi går mot, jag vill inte kalla det en stark lågkonjunktur, men, som någon sade, vi kanske kommer in i en mer normal konjunk- tur. Ändå ser vi internationellt självklart att vi har haft en recession. Samtidigt bedömer vi att konjunkturen kommer att vända till det bättre. Det är det viktigaste: Med utgångspunkt i ordning och reda i finanserna har vi då att göra vissa saker där vi kan förändra situationen. Först och främst när det gäller varslen ska vi veta att det allvarliga är att de förekommer i områden - i glesbygden - där fabriker har placerats med hjälp av olika stödformer. De har ofta ett relativt lågt föräd- lingsvärde. Det drabbar då ofta människor - jag kan inte generalisera, men jag säger ändå som jag gör - som har relativt låg utbildning. Det är svårt att placera dem i arbeten med ett högre förädlingsvärde. I ett perspektiv är den typen av företag viktiga för orten, men i ett längre perspektiv är de företagen inte spännande och bra för Sverige. Vi måste ha företag med ett högt förädlingsvärde där det finns bra löner och en bra utveckling. I fråga om företagsklimatet och innovationer lig- ger Sverige etta i den statistik och det system för att bedöma detta som EU har. Först kommer Sverige, sedan kommer USA och sedan kommer Finland. Däremot har vi ganska låga tal när det gäller entre- prenörskap. Därför är de frågor som vi nu satsar på, men som inte direkt går att kvantifiera utan har mer med attityder och samhällets tillmötesgående gente- mot entreprenörer att göra, viktigare - t.ex. sänkt skatt eller ändringar i regelverk. Vi måste öka förstå- elsen för och öppenheten gentemot entreprenörer.
Anf. 30 ELVER JONSSON (fp): Fru talman! Statsrådet har hört detta förr. Det är helt riktigt. Anledningen till att vi upprepar detta är att vi saknar de åtgärder som behövs. Men vi är ändå överens om att det finns en anledning till stor oro. Statsrådet själv pekade ut en del orsaker. Björn Rosengren säger att man har tagit till sig en del av det Småföretagardelegationen har föreslagit. Det är ungefär som när man städar ett hus, dvs. man tar det lättare först och det svårare kommer på slutet. Det blir de svåra bitarna som blir kvar, men de är ganska avgörande. Statsrådet sade i sitt svar att kommuner och landsting ska slippa hela arbetsgivaravgiften på net- totillskottet av nya jobb för nästa år. För egenföreta- gare är det inte lika generösa villkor. Där ska medges ett "uppskov med inbetalning av preliminärskatt de tre första månaderna". Det sägs ingenting om den svåra, tunga kostnadsbild som finns för särskilt de minsta företagen. Det ges inga garantier som förenk- lar den byråkratiska delen. Det statsrådet har på hand är att en företagarguide ska lanseras där det ska gå att hitta information från ett tjugotal olika myndigheter. Småföretagaren tvingas rusa runt till olika instanser med stor risk att gå vilse i den byråkratiska djungeln. En annan intressant iakttagelse i svaret, trots talet om att främja kvinnors företagande, är ett uttryck för manssamhället också i arbetslivet. Statsrådets syn- punkter på nya företag är att sätta tekniken i första ledet. Det är i och för sig viktigt, men det finns en sektor som är försummad, nämligen tjänste- och ser- vicesektorn. Där ingår också det som ibland kallas för hushållsnära tjänster. Den sektorn är stor till sitt om- fång men sällan registrerad därför att regelverk och kostnadsbild gör det omöjligt för s.k. vanligt folk. Björn Rosengren skulle behöva ha ett samtal med HSB:s ordförande - en tidigare tungviktare i de soci- aldemokratiska partileden men med en betydande insikt om servicesektorns betydelse. Det är bråttom, fru talman. Sker inte detta snarast kommer en kraftigt växande svartmarknad att lägga beslag på alltmer ekonomiskt samhällsutrymme, vilket i sin tur innebär att den vita arbetsmarknaden och de lojala löntagarna och företagarna får en relativt sett ännu tyngre skatte- börda. Det kan väl ändå inte vara regeringens eller socialdemokratins önskemål. Det är "häftigt" att betala skatt, för att citera ett närstående statsråd till näringsministern. Någon innovation från regeringens sida finns inte för den arbetsmarknad där kvinnor dominerar. Det går att tala om yrkesförbud för stora kategorier kvin- nor. Starta gärna företag. De är framtidens hjältar. Men för att återigen låna bevingade ord: Det är män- nen som fortfarande dominerar. Den mainstreaming som nu är påbjuden i regeringen har tydligen inte nått fram till näringsministern. Budskapet är fortfarande ihåligt när det gäller kvinnors möjligheter till nyföretagande. Nu sade ju statsrådet själv att entreprenörerna är få och att det behövs ett annat tillmötesgående av dem. Detta gäller särskilt, fru talman, för de kvinnliga företagarna. Det skulle vara intressant att höra om näringsministern kunde ge några intressanta och tillmötesgående syn- punkter på hur vi uppmuntrar denna viktiga del av företagarsektorn.
Anf. 31 KENT OLSSON (m): Fru talman! Det är lite tråkigt att vi i den här talar- stolen använder oss av statistik och kommer fram till helt olika uppfattningar. När jag sade att arbetslösheten ökar för tredje veckan i rad hänvisade jag till AMS statistik. Den kan knappast betraktas som borgerlig propaganda. Det är faktiskt så, ministern, att arbetslösheten ökar jämfört med motsvarande vecka föregående år. Jag läser ur AMS eget papper. Dessutom ökar antalet långtidsar- betslösa och antalet nyinskrivna sökande vid arbets- förmedlingarna. Sedan går jag över till frågan om regelförenkling- ar. Ministern säger att det känns bra att tre fjärdedelar av Småföretagardelegationens förslag har genom- förts. Det märkliga är att småföretagarna inte upple- ver detta. Ministern har sagt detta förut, men frågar man småföretagarna säger de att det inte stämmer. Det är regeringen som säger att tre fjärdedelar av förslagen har genomförts, men företagarna tycker inte det. Det återstår massor av förslag. Vi har från mode- rat sida sagt att förslagen ska genomföras. Visa nu, ministern, att fler av förslagen kommer att genomfö- ras i stället för att vara så nöjd med vad som sker. Låt oss titta på frågan om arbetslösheten. Minis- tern har tagit upp hur det ser ut i EU. Vi är inte bäst i EU. Vi ligger i mitten av EU-länderna i fråga om arbetslöshet. Sedan var det frågan om sänkning av arbetsgivar- avgiften. Om nu ministern vill göra någonting, varför är det bara landsting och kommuner som får del av dessa nådens gåvor från ministern och inte privata företagare? Jag upprepar mina tre frågor. Vad avser ministern göra för att bryta de offentliga monopolen inom vår- den, där framför allt kvinnor arbetar, för att fler ska få jobb? Vilka bättre villkor kommer det att bli för små- företagarna? Planeras det att införas någonting vad gäller hushållsnära tjänster?
Anf. 32 Näringsminister BJÖRN ROSEN- GREN (s): Fru talman! Jag börjar med hushållsnära tjänster. Det är väl ingen som tror att om det skulle införas någon form av skattereduktion för hushållsnära tjänster att det skulle lösa våra problem på arbets- marknaden. Det tror jag inte ens att mina två herrar här tror. Det är inget som löser de problemen. Problemen på svensk arbetsmarknad handlar dels om att vi nu har en situation internationellt sett som klart påverkar detta lilla internationellt beroende land, dels om ett beroende av stora strukturella förändring- ar inte minst inom de stora företagen. De ägnar sig åt outsourcing och gör olika förändringar, t.ex. automa- tiseringar och förenklingar, i sina produktionssystem. Det i sin tur leder till förändringar på arbetsmarkna- den. Vi sysselsätter inte lika många. Vi sysselsätter allt färre i den typen av företag, samtidigt som vi producerar alltmer med allt högre kvalitet med hjälp av ny teknik. Vi måste se till att stimulera nya branscher och områden. Interpellationen tar upp denna fråga. Där spelar småföretagandet en oerhört viktig roll. Det handlar framför allt om tjänster och produkter med ett stort kunskapsinnehåll, dvs. ett stort förädlingsvärde. Det är det vi ska skjuta in oss på, i stället för att tro att vi löser dessa problem med hjälp av hushållsnära tjänster. En annan fråga gällde landsting och kommunerna, dels att de får 1 % mindre, dels att de slipper arbets- givaravgifterna om de anställer fler. Det finns förstås en tanke bakom detta. Tanken är att vi vet att kom- muner och landsting kommer att anställa alltfler människor. Vad vi vill göra, på grund av den situation som nu råder på arbetsmarknaden, är att försöka tidigarelägga den här typen av anställningar. Det finns ett stort behov av att anställa fler människor inom den offent- liga sektorn, och då gör vi så här för att tidigarelägga detta och för att möta det som händer på arbetsmark- naden, de varsel som uppkommer etc. Tror ni att det plötsligt skulle bli fler sysselsatta, fler som jobbade, om vi privatiserade den offentliga sektorn? Det skulle vara samhällsekonomiskt vansin- nigt att göra detta. Skulle det bli fler i den offentliga tjänsteproduktionen och fler sysselsatta om vi privati- serade? Det låter lite ologiskt. Där finns ingen lösning. Möjligtvis kan det finnas en lösning, nämligen att vi skulle efterfråga fler tjänster, vilket jag inte är lika övertygad om som herrarna här. Vi kommer inte att efterfråga fler tjäns- ter. Någon måste ändå betala detta, antingen via statsbudgeten eller på annat sätt. När det gäller frågan om småföretagen och den byråkratisering som här målas upp, kan jag säga att jag umgås mycket med småföretagen, både enskilt och med deras organisationer. I stort sett alla säger att vi har ett bra företagsklimat i Sverige. Vi har gjort stora förändringar, och vi behöver göra fler. Det åter- kommer vi med. Men det här är en process, och det tar sin tid. Vi har flera utredningar som ligger på bordet, och de kommer med förslag under våren. Sedan får vi se hur vi hanterar detta. Avslutningsvis vill jag säga att jag självfallet kän- ner en oro över vad som sker på arbetsmarknaden. Jag följer det noga, och vi vidtar åtgärder där de behövs. Det var min lilla poäng - det var därför jag sade att det var en viss déjà vu - att så sade ni förra gången också, och det blev dessbättre inte så.
Anf. 33 ELVER JONSSON (fp): Fru talman! Det som står kvar i eldskrift här är att näringsministern inte har kunnat ge besked om vad som skulle kunna göras i det korta perspektivet för att komma till rätta med att arbetslösheten nu ökar, att nyföretagandet kraftigt har minskat och att det fort- sätter utför på den kurvan. Jag blev närmast beklämd, fru talman, när nä- ringsministern frågade om vi tror att hushållsnära tjänster kan klara sysselsättningen. Jag upplevde att det låg lite av förakt i hans ton. Det är ju väl att det inte är några kvinnliga företagare här i salen som lyssnar. Det är många kvinnor som startar i den sek- torn nu, för att åstadkomma en vit sektor, som det mansdominerade samhället har misslyckats med. Jag känner ett stort bekymmer för att detta tas med den nonchalans som jag kunde tolka i närings- ministerns svar. Här är kvinnor duktiga företagare. När Björn Rosengren talar om att det nu krävs mer av framtidens arbetsmarknad, kunskap och annat gäller det också att vara företagare för t.ex. hushållsnära tjänster, om de ska kunna utföras på en s.k. vit ar- betsmarknad. Björn Rosengren har förmodligen inte läst HSB- ordföranden Gun-Britt Mårtenssons bok, men jag hoppas att han gör det. Där finns många viktiga san- ningar också för en näringsminister att ta till sig. När det till sist gäller företagsnedläggelser, fru talman, tror jag att det beror på att mycket är fjärr- styrt. Det gäller företag både i Bengtsfors och i De- gerfors. De råkar särskilt illa ut, därför att de har inte sitt ägarskap och sitt engagemang på den lokala orten. Det skulle behövas mycket mer av detta. Jag tror att det är angeläget att främja att små och medelstora företag både kommer till och framför allt får ett intresse att växa. Det är något av det viktigaste som en svensk regering kan tillföra vårt näringsliv. Då kan också sysselsättningen säkras på ett helt annat sätt, än om vi förlitar oss på att det ska ske genom företagsflytt och vi bara flyttar om arbetstillfällen. Det är, fru talman, min förhoppning att det kommer att ske bättre framöver.
Anf. 34 Näringsminister BJÖRN ROSEN- GREN (s): Fru talman! Vad jag har talat om i första hand här är det korta perspektivet. I det långa perspektivet när det gäller arbetsmarknaden handlar det om att vi har ordning och reda i statens finanser, att vi har låga räntor och låg inflation och att vi har ett bra statsfi- nansiellt läge, så att vi kan hantera arbetsmarknaden om vi får en alltför hård lågkonjunktur. Där har vi en bra förberedelse. I det korta perspektivet handlar det väldigt mycket om den typ av frågor som jag har redogjort för. Det handlar om att vi nu stimulerar det som har tagits upp här i debatten, dvs. kvinnligt företagande, och invand- rare och den enorma potential och kunskap som finns där. Där lägger vi nu ett förslag om 72 miljoner kro- nor ytterligare för att stimulera detta. Det handlar också om att vi har en förändring i arbetsmarknadspolitiken. Vi har under dessa år radi- kalt förändrat arbetsmarknadspolitiken. Det som är adelsmärket i svensk arbetsmarknadspolitik är att vi har en stor flexibilitet, dvs. att vi hela tiden ändrar och förflyttar oss när det gäller åtgärder, innehåll och inriktning under resans gång, beroende på hur det uppkommer på arbetsmarknaden. Det tycker jag att vi har gjort. När det sedan gäller att jag skulle vara emot kvinnligt företagande därför att jag inte är för en skattereduktion av hushållstjänster, har jag svårt att förstå det. Vad jag menar när det gäller långsiktighe- ten på arbetsmarknaden - det som också har varit ett kännetecken för Sverige - är att vi ska satsa på den typ av tjänster där vi har ett stort kunskapsinnehåll, där vi har ett stort beredningsvärde. Detta är inte uttryck för förakt eller ironi mot alla andra tjänster som måste utföras. Att städa och fixa hemma i hus- hållet är oerhört viktigt, men vad jag vill uttrycka är att det är inte det långsiktiga, inte det som löser pro- blemen på svensk arbetsmarknad. Jag delar meningen när det gäller arbetsmarkna- den i dag att många av den här typen av företag som har uppkommit är styrda internationellt, på ett sätt som många gånger är oacceptabelt.
Överläggningen var härmed avslutad.
6 § Svar på interpellation 2001/02:62 om ned- läggning av tingsrätter
Anf. 35 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s): Fru talman! Lars Elinderson har frågat mig om regeringen kommer att ompröva redan genomförda nedläggningar av tingsrätter för det fall att den kom- mande utredningen av genomförda förändringar av tingsrättsorganisationen ger vid handen att den lokala förankringen försämrats på berörda orter, eller om kravet på närhet och lokal förankring enbart gäller de tingsrätter som ännu inte lagts ned. Vidare har Lars Elinderson frågat mig om riksdagen kommer att få ta ställning till ett samlat förslag om domstolsorganisa- tion för riket eller om regeringen har för avsikt att fullfölja den tidigare linjen att successivt förändra organisationen, inklusive rikets indelning i domsagor. Hela landet har behov av dömande verksamhet av hög kvalitet. Samhällsutvecklingen har under lång tid gjort det allt tydligare att dagens organisation måste reformeras för att vi även i framtiden ska ha ett väl fungerande domstolsväsende. Som riksdagens leda- möter känner till pågår därför sedan flera år en om- fattande reformering av domstolsväsendet. För att ge riksdagen en helhetsbild över pågående och planerade reformer överlämnade regeringen en skrivelse, Reformeringen av domstolsväsendet - en handlingsplan (skr. 1999/2000:106), till riksdagen våren 2000. I skrivelsen Reformeringen av domstol- sväsendet - information och uppföljning av hand- lingsplanen (skr. 2000/01:112) som överlämnades till riksdagen i mars i år informerade regeringen om hur reformarbetet utvecklats. För att genomföra reformeringen av domstolsvä- sendet krävs en yttre domstolsorganisation där verk- samheten vid varje domstol är av tillräcklig omfatt- ning för att nå högt ställda mål för kvalitet, snabbhet och service. Samtidigt ska domstolsorganisationen möta medborgarnas berättigade krav på geografisk närhet till dömande verksamhet. För att förena dessa mål krävs olika lösningar i olika delar av landet. Under de senaste åren har ett relativt stort antal tingsrätter och domkretsar varit föremål för översyn och förändring. Den organisatoriska lösning som har valts har varit att skapa större domkretsar. I några fall har det skett genom sammanläggning av två eller flera tingsrätter till en större enhet och i vissa fall genom att verksamheten i den nya större domkretsen även fortsättningsvis bedrivs på mer än en ort. I några fall tillgodoses tillgängligheten och den lokala för- ankringen genom att domstolen har tingsställe på en eller flera orter. Regeringen har regelmässigt under- rättat riksdagen om planerade organisationsföränd- ringar. Riksdagens majoritet har ställt sig bakom de av regeringen i handlingsplanen (skr. 1999/2000:106) fastlagda principerna och de organisatoriska lösning- arna för reformarbetet inom domstolsväsendet (bet. 1999/2000:JuU22, rskr. 1999/2000:255). De organisationsförändringar som har genomförts har i första hand rört de mindre tingsrätterna. I upp- följningen av handlingsplanen aviserades att rege- ringen nu har för avsikt att se över tingsrättsorganisa- tionen i storstäderna. Riksdagens justitieutskott utta- lade vid behandlingen av uppföljningen av hand- lingsplanen tillfredsställelse över att organisationen i storstäderna nu ska övervägas. Regeringen har den 1 november 2001 gett generaldirektören i Dom- stolsverket Stefan Strömberg i uppdrag att utreda Stockholms tingsrätts ledningsfunktioner, organisa- tion och arbetsformer samt att lämna de förslag som översynen föranleder. Om det framstår som lämpligt får utredaren också lämna förslag på förändringar av tingsrättsorganisationen i Stockholms län. Reformar- betet har således inte avbrutits. I uppföljningen av handlingsplanen aviserade re- geringen den utvärdering av genomförda förändringar av tingsrättsorganisationen som Lars Elinderson hän- visar till i interpellationen. Vid riksdagsbehandlingen framhöll justitieutskottet vikten av att organisations- förändringar som genomförs följs upp och utvärderas. Arbetet med den närmare utformningen av direktiv för genomförandet av utvärderingen pågår för närva- rande inom Justitiedepartementet med ambitionen att besluta om direktiven före årsskiftet. Avsikten är att resultatet av utvärderingen ska lig- ga till grund för regeringens inriktning av det fortsatta arbetet med att reformera tingsrättsorganisationen. Det vore därför olämpligt att föregripa det arbete som ska utföras inom ramen för utvärderingen eller att spekulera om utfallet av denna utvärdering. Mot den bakgrunden är det nu för tidigt att besvara Lars Elin- dersons frågor. Avslutningsvis vill jag framhålla att även om det ankommer på regeringen att besluta om rikets indel- ning i domsagor och därmed om antalet tingsrätter, så har regeringen valt att informera riksdagen om plane- rade organisationsförändringar. Regeringen åter- kommer självfallet till riksdagen med information om resultatet av utvärderingen och om hur regeringen ser på den fortsatta reformeringen av tingsrättsorganisa- tionen.
Anf. 36 LARS ELINDERSON (m): Fru talman! Jag kan i och för sig ha en viss förstå- else för att jag inte kan få svar på de konkreta frågor jag ställer, men jag är ändå lite besviken över utform- ningen av detta interpellationssvar. I stort sett upp- fattar jag det som en redovisning av vad som faktiskt har skett under senare år och de tankar som regering- en redan tidigare har redovisat när det har gällt dom- stolsorganisationen i landet. När jag hade läst det pressmeddelande som låg till grund för min interpellation avvaktade jag ett par veckor i väntan på att få besked om direktiv gällande den utvärdering man avser att göra. Anledningen var formuleringarna i själva pressmeddelandet, där det står att det finns skäl att göra en utvärdering av för- ändringar eller försämringar på grund av minskad lokal förankring. Jag tolkar det som att statsrådet har en lite annan inriktning än sin företrädare, som redan från början valde att gå till riksdagen och be om ett bemyndigan- de att genomföra en förändring successivt och fortlö- pande och sedan komma tillbaka till riksdagen och redovisa vad man faktiskt har gjort eller vad man, i vissa fall, avser att göra i framtiden. Från vår sida har vi varit kritiska mot själva handläggningen av denna fråga. Vi tycker att det är rimligt att se över domstolsorganisationen. Vi kan också ställa upp bakom en hel del av de principer både statsrådet och hans företrädare har redovisat som ska ligga till grund för en framtida domstolsor- ganisation, men vi tycker att det är lämpligt att göra en sådan bedömning i ett sammanhang och inte ge- nomföra, som vi uppfattar det, ad hoc-lösningar bero- ende på tillfälliga situationer. Det mest extrema är att man, när en domare går i pension, lägger ned tings- rätten därför att man inte kan rekrytera en efterträda- re, som har skett i något fall. Vi vill alltså ha grundläggande principer för vilka idéer som ska ligga till grund för vår domstolsorgani- sation, där också frågan om den lokala förankringen ska finnas med. Redan innan förändringen som påbörjades för några år sedan hade vi i vårt land, i förhållande till jämförbara länder, relativt få lokala domstolar med tanke på antalet invånare i respektive domsaga eller motsvarande. Vi kan jämföra t.ex. med Norge, Dan- mark eller Finland, eller än hellre med en del länder på kontinenten. Detta har tidigare i varje fall inte ansetts vara en fördel. Det har i vissa sammanhang naturligtvis inne- burit att frågan om den lokala förankringen har fått lösas på andra sätt. Förändringen av domstolarnas arbetsuppgifter, då man plockade bort bl.a. inskrivningsverksamheten och bouppteckningsverksamheten, var motiverad med hänsyn till de stora domstolarnas behov. Men de små domstolarna fick ett minskat tjänsteunderlag för sin verksamhet, som inte diskuterades utifrån domstolar- nas dömande uppgifter utan enbart utifrån domstolar- nas administrativa uppgifter. De två frågor jag ställde, fru talman, avsåg inte innehållet eller de grundläggande principerna för domstolsorganisationen i framtiden - jag förstår att statsrådet kan ha svårt att svara på sådana frågor nu - utan hur regeringen tänker hantera frågan formellt. Kommer man att bedöma förändringar och försäm- ringar i den lokala förankringen på de orter där tings- rätten eller domstolen redan lagts ned på samma sätt som man bedömer situationen på de orter där det inte ska ske någon förändring? Kommer man i framtiden att ge riksdagen möjlighet att ta ställning till en sam- lad princip för hur vi ska organisera domstolsväsen- det i vårt land?
Anf. 37 JOHAN PEHRSON (fp): Fru talman! Det är glädjande att vi nu får en ut- värdering av dessa reformer som också är sanktione- rad av justitieministern. Det skulle behövas mer så- dant på andra områden av regeringens verksamhet. Domstolsverket och regeringen har under ganska lång tid kört sitt eget tingsrättsrace, trots protester bl.a. här i kammaren. En utvärdering är bra, även om den kommer i senaste laget. Dock har flera personer med ansvar för Dom- stolsverket fullföljt sin planering på den linje man har varit inne på. Man trodde att det skulle fortsätta så och inte att man skulle stoppas av någon utredning. T.ex. har Örebro tingsrätt med anledning av detta anskaffat ett centralt bankpalats, som sannolikt skulle inrymma Karlskoga och Lindesbergs tingsrätter. Ryckigheten i ordergivningen leder nu till en hel del merkostnader. Jag hoppas att det inte drabbar domstolarna och undrar om justitieministern har nå- gon synpunkt på det. Den lokala förankringen är väldigt viktig. Jag kan leva med större domkretsar med tingsställen eller verksamhet på flera platser, men en intressant aspekt är lekmannainflytandet. En viktig tanke bakom sys- temet med nämndemän är att de ska ha en viss lokal förankring. Ska man samla allting i ett enda justitie- palats i varje län? Jag vet inte vilka visioner som har funnits på Justitiedepartementet eller Domstolsverket. Det vore kul att höra justitieministerns syn på den frågan.
Anf. 38 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s): Fru talman! När vi nu ska göra en utvärdering vill jag inte säga saker som kan uppfattas som förutfatta- de meningar eller som att jag spekulerar i hur det ska bli. Det är möjligt att jag är extra försiktig, men jag vill vara det. Jag tycker att det är viktigt att man gör en ordentlig utvärdering av det som har skett, med undantag för det som gäller Stockholms tingsrätt. Det är också viktigt att det genomförs av en myndighet som inte på något sätt kan föranleda misstankar om förutfattade meningar. Regeringen återkommer, som jag sade, självklart till riksdagen med information om resultatet av denna utvärdering och om hur regeringen ser på den fort- satta reformeringen av tingsrättsorganisationen. Det finns alltid skäl för och skäl emot att lägga samman tingsrätter. Men det är just denna utvärde- rings resultat som kommer att ligga till grund för det fortsatta arbetet. Jag har avsikten att informera riksdagen om allt som sker i denna fråga alldeles öppet.
Anf. 39 LARS ELINDERSON (m): Fru talman! Jag får ha respekt för justitieminis- terns ambition att vara opartisk i denna fråga. Jag uppfattar det fortfarande positivt, på samma sätt som jag uppfattade pressmeddelandet, och tror att man med öppet sinne prövar eventuella fortsatta föränd- ringar av domstolsorganisationen. Jag tycker att frågan om riksdagens uppgift och roll är viktig i sammanhanget. Jag skulle vilja - det bör inte påverka själva utvärderingen - att justitiemi- nistern tar ett resonemang kring den frågan. Den stora principfråga som vi har varit oeniga om när det har gällt domstolsorganisationen under de senaste åren är frågan om regeringens och Dom- stolsverkets bemyndigande att i efterhand rapportera förändringar i domstolsorganisationen. Jag tycker inte att det är en riktig princip. Om man efter den utvärde- ring som nu kommer att ske har grunderna för hur organisationen ska se ut tycker jag, återigen, att riks- dagen ska få en möjlighet att ta ställning till en sam- lad bild av vilken indelning i domsagor och domkret- sar vi ska ha i det här landet. Det är viktigt inte minst för att vi också ska kunna ta ställning till andra as- pekter av förändringar i domstolsorganisationen. Det gäller t.ex. det förhållandet att de lokala domstolarna också är en del av infrastrukturen på många små orter. När det gäller den kommun som jag kommer ifrån kan vi konstatera att uppdragen till de lokala advoka- terna i stort sett försvann när tingsrätten försvann för bara några månader sedan. Så är det. Åklagarna och domstolarna engagerar oftare advokater som är sys- selsatta på samma ort som domstolarna är belägna i. I min kommun har det inneburit att advokaterna nu överväger att flytta sin verksamhet. En grannkom- mun, Ulricehamn, genomgick samma förändring 1974. Det finns i dag ingen praktiserande advokat i Ulricehamn. Jag tror att det fanns sex eller sju styck- en förut. Det här är en förändring som också måste vägas in i den bedömning som vi gör när vi diskuterar den framtida domstolsorganisationen. Jag skulle gärna vilja ha åtminstone ett litet reso- nemang kring hur frågan ska hanteras i framtiden.
Anf. 40 JOHAN PEHRSON (fp): Fru talman! Jag vill återkomma till frågan om det finns några synpunkter på att den dömande verksam- heten i t.ex. Örebro tingsrätt inte ska bli lidande av den ryckighet som har föranletts av ordergivningen och de snabba kasten. Likadant undrar jag om det finns några synpunkter på lekmannainflytandet i domstolarna när det gäller behovet av att det är lite lokalt. Det kan bli problem om alla nämndemän ska samlas på ett enda ställe per län.
Anf. 41 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s): Fru talman! Om det här på något sätt skulle fort- sätta, vilket jag vill understryka att vi inte vet någon- ting om, kommer riksdagen att få information inför föreslagna förändringar. Jag ser inga som helst skäl till att vi inte skulle ha största möjliga öppenhet. Men jag vill understryka att vi nu har en utvärdering. Vi får se vad den leder till. När det sedan gäller Örebro vet jag inte. Men att det här stannar upp och att vi gör en utvärdering skulle i och för sig kunna innebära att det blir en oro på olika ställen där man har förväntat sig det ena eller det andra. Men det viktigaste är att vi nu får en or- dentlig utvärdering och att den görs så ordentligt att den kan ligga till grund för ett eventuellt fortsatt re- formarbete eller för att vi kommer fram till att det inte ska göras något mer. Det är det som det är fråga om. Jag hoppas att herrarna är nöjda med det svar som jag kan ge i dag. Jag kommer att informera om direk- tiven och det fortsatta reformarbetet så fort som möj- ligt.
Överläggningen var härmed avslutad. Ajournering
Kammaren beslutade kl. 16.23 på förslag av tal- mannen att ajournera förhandlingarna till kl. 18.00. Återupptagna förhandlingar
Förhandlingarna återupptogs kl. 18.00.
7 § Svar på interpellation 2001/02:63 om EU- lagstiftning mot terrorism
Anf. 42 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s): Fru talman! Sven-Erik Sjöstrand har frågat mig vilka åtgärder som jag, på ett antal punkter, avser att vidta när det gäller arbetet inom EU med rambesluten om åtgärder för att bekämpa terrorism och om en europeisk arresteringsorder. Sven-Erik Sjöstrand har således frågat mig om jag avser att verka för att en politisk överenskommelse om förslagen inte träffas vid rådsmötet den 6-7 de- cember samt om jag avser att vidta några andra åtgär- der för att garantera att de nationella parlamenten bereds tillfälle att göra en grundläggande analys av förslagen. Han har vidare frågat mig, särskilt mot bakgrund av det förslag till granskningspanel som framförts av Human Rights Watch, vilka åtgärder jag avser att vidta för att åstadkomma en grundlig rättslig analys av förslagen och deras implikationer för rättssäkerhet och mänskliga rättigheter. Sven-Erik Sjöstrand har även frågat mig om jag avser att motsätta mig förslaget till definition av ter- rorism. Slutligen har han frågat mig om jag kommer att motsätta mig att kravet på dubbel straffbarhet tas bort i rambeslutet om en europisk arresteringsorder samt på vilket sätt jag avser att garantera EU- medborgarnas rätt att söka asyl i ett annat EU-land. Det har nu gått drygt två månader sedan terrorist- attackerna i USA den 11 september. Ingen har hittills tagit på sig skulden, och ingen har försökt att förklara motiven. Alla konsekvenser av det som hänt kan vi inte överblicka ännu. Att effekterna blir kännbara såväl nationellt som internationellt är däremot uppen- bart. Regeringen gör allt som står i dess makt för att de skyldiga ska kunna spåras och straffas. Vi bidrar också med full kraft till arbetet med att förhindra att någonting liknande händer igen, i USA, i Sverige eller någon annanstans i världen. Sverige stöder därför alla strävanden som görs för att analysera vilka åtgärder som behöver vidtas för att effektivisera kampen mot terrorism. I det arbetet är det naturligt att man inom EU säkerställer att med- lemsstaternas lagstiftning är så utformad att den inte kan utnyttjas för att begå terroristbrott. Det finns därför ett mervärde i att på EU-nivå utforma gemen- samma definitioner av vilka handlingar som ska anses utgöra terroristbrott, att förutsättningarna för att överlämna misstänkta personer förbättras och att det sker snabbare. På så sätt skapas ett gemensamt rätt- sområde som underlättar det rättsliga och polisiära samarbetet. För att kunna träffa en överenskommelse om ram- besluten den 6-7 december krävs att enighet nås i alla frågor. Om så sker ser jag ingen anledning att mot- sätta mig en politisk överenskommelse. En sådan överenskommelse sker för Sveriges del med förbehåll för riksdagens godkännande. Jag anser att den svenska riksdagen har goda möjligheter att ta del av och påverka förhandlingsar- betet. Företrädare för Justitiedepartementet träffar med jämna mellanrum ledamöterna i justitieutskottet dels vid utskottets ordinarie sammanträden, dels vid möten med utskottets EU-grupp. Vid dessa möten ges information om förhandlingsläget och ledamöterna får möjlighet att ställa frågor och lämna synpunkter. Dessutom redogör jag i EU-nämnden inför varje rådsmöte för vilka frågor som ska behandlas och vilken position jag anser att Sverige ska inta. Även vid dessa sammanträden ges möjlighet att föra fram de synpunkter man anser ska vara styrande för det svenska förhandlingsarbetet. Det är självklart att de åtgärder som vidtas i EU för att skydda medborgarna mot terrorism måste uppfylla våra krav på rättssäkerhet och skyddet av de grundläggande fri- och rättigheterna. Förslaget från Human Rights Watch om inrättandet av en gransk- ningspanel rör formerna för insyn i EU:s förhand- lingsarbete. Det är väl känt att Sverige aktivt arbetar för att förhandlingarna i rådet ska präglas av så stor öppenhet som möjligt. Vid ministerrådets möte den 16 november träffa- des en politisk överenskommelse om definitionen av terroristbrott. Den är utformad på ett sådant sätt att brottslighet i samband med opinionsbildning, såsom upplopp i samband demonstrationer och andra former av civil olydnad, inte omfattas. På svenskt initiativ kommer rådet dessutom att anta en deklaration där detta uttryckligen anges. Att ta bort kravet på dubbel straffbarhet, dvs. att gärningen även är straffbar i den stat som ska över- lämna en person, är givetvis inget självändamål. Men erfarenheterna har visat att just detta krav tenderar att fördröja och försvåra ett effektivt rättsligt samarbete. Om vi ska kunna uppnå målet med ett område av frihet, säkerhet och rättvisa måste vi överväga hur vi ska kunna undanröja hinder av detta slag. Vi ställer inte upp ett sådant krav när vi utlämnar någon till våra nordiska grannar. Enligt min mening bör samma synsätt få genomslag inom EU. Förslaget medför inte på något sätt att medlems- staternas skyldigheter att pröva en persons skyddsbe- hov enligt Genèvekonventionen inskränks. Förslaget ger också uttryckligen en möjlighet för en medlems- stat att temporärt avbryta tillämpningen av rambeslu- ten mot en medlemsstat som vid upprepade tillfällen åsidosätter grundläggande mänskliga rättigheter. För att kunna förebygga och bekämpa terrorism krävs åtgärder på många plan, men en viktig be- ståndsdel är att lagstiftningen innehåller de verktyg som krävs, både i Sverige och inom ramen för det internationella samarbetet. Detta arbete måste dock ske på ett sådant sätt att rättstatens principer upprätt- hålls. Vi får inte låta våra egna åtgärder spä på den rädsla och osäkerhet i samhället som terrordåden redan har skapat. Då skulle vi bara spela terroristerna i händerna. Kampen mot terrorism måste föras med demokratins medel.
Anf. 43 SVEN-ERIK SJÖSTRAND (v): Fru talman! Först vill jag tacka justitieministern för svaren på mina frågor. Nu är jag i och för sig inte helt nöjd med svaren. Men de kanske kan komplette- ras under debatten. Efter den ohyggliga terrorattacken i New York den 11 september har arbetet med att anta ett antal rättsakter inriktade på bekämpandet av brottslighet inklusive terrorism starkt påskyndats. Dagordningen för hur detta ska göras tycks sättas i USA och i EU och accepteras i ett slag. Det som får stryka på foten är demokratin och rättssäkerheten. Det finns också många som har reagerat på liknande sätt i EU- parlamentet. I svaret skriver justitieministern att det är naturligt att man inom EU säkerställer att medlemsstaternas lagstiftning är så utformad att den inte kan utnyttjas för att begå terroristbrott. Även om jag inte är någon jurist vill jag säga att lagstiftningen hela tiden är en balansgång och en avvägning mellan vad som är möjligt och rimligt med tanke på rättstradition, gra- den av öppenhet i samhället, rättssäkerhet och att människor inte ska dömas bara på grund av misstan- kar. Att till hundra procent skydda sig mot brottslighet eller terrorism är säkert omöjligt om vi inte vill ha en verklig polisstat där människors frihet är starkt åsido- satt. Att förändra i grundläggande lagstiftning är stora saker. Det är inte bara att EU:s statschefer eller justi- tieministrar träffas intensivt under några månader för att uppnå politisk enighet. När en sådan fruktansvärd terrorattack drabbar ett land drabbas landet av både sorg och panik. Kanske det också råder vissa panikstämningar i EU. Det ver- kar som att ni justitieministrar har erhållit en beställ- ning på en strängare lagstiftning och att resultatet ska nås mycket snabbt utan folklig debatt. Vilken legiti- mitet leder ett sådant agerande till? Rättssystemen skiljer sig väldigt mycket åt inom EU. Ett exempel på det är en dom i AD. Det var en person i Sverige som blev avskedad på grund av att personen hade blivit dömd i Italien. AD ansåg att domen var så dåligt underbyggd att man inte kunde räkna med den. Detta tyder inte på ett pålitligt rätts- system. Men det har förhoppningsvis förbättrats i Italien. Hur är det i kandidatländer som Rumänien, Polen och Tjeckien? Kan man lita på varandras rättssystem så mycket att man kan ömsesidigt erkänna dem och lita på att utlämningen enligt en europeisk arreste- ringsorder är helt okej? Kommer det att vara tillräck- liga undantag för den europeiska arresteringsordern? När det sedan gäller förslaget till rambeslut är Sveriges ståndpunkt bra att iaktta återhållsamhet med vad som ska betecknas som terrorism. Beteckningen terrorism måste förbehållas handlingar som leder till att människor dödas, allvarligt skadas eller utsätts för allvarlig fara. Det gäller också handlingar som leder till omfattande förstörelse eller som injagar skräck hos befolkningen. En mycket viktig gränsdragning måste gälla sådan brottslighet som sker i syfte att bilda politisk opinion men som inte bör betecknas som terrorism. Av interpellationssvaret ser vi att rådet på svenskt initiativ ska anta en deklaration där detta uttryckligen anges. Eftersom jag vet att justitieministern har varit - kanske är han fortfarande det - en mycket bra fot- bollsspelare vill vi i Vänsterpartiet tacka ministern för detta mål.
Anf. 44 ALICE ÅSTRÖM (v): Fru talman! Också jag vill inleda med att tacka ministern för svaret. Jag ser det som väldigt positivt att Sverige nu delvis har lyckats i arbetet inom EU när det gäller att begränsa risken för att politisk opi- nionsbildning kan definieras som terrorism. Samtidigt, fru talman, vill jag lyfta upp problemet med definitionen av terrorism. Det här är inte någon- ting som är nytt, utan det har diskuterats i FN i väl- digt många år. Sett till definitionen av terrorism är de flesta brott som det talas om egentligen tidigare straffbelagda - mord, tagande av gisslan, utpressning osv. Det här är alltså redan brott. Men sedan har vi gränsdragningen när det gäller om man ska bedöma det som terrorism. I EU-diskussionen är brott terroristiska när de be- gås medvetet mot ett land, mot dess institutioner eller folk, i syfte att hota eller skrämma. Det gäller då politiska, ekonomiska och sociala strukturer eller samhällssystemet. Det handlar egentligen om gär- ningsmannens motiv. Sådana definitioner är aldrig juridiskt problemfria. I just denna diskussion är det oerhört viktigt att få en riktigt juridisk stringens i förslaget. När vi i riks- dagen får information i justitieutskottet och i EU- nämnden är det ständigt ett förhandlingsarbete som pågår. Delvis vet vi Sveriges ställningstagande och vilka linjer man tänker driva från svenskt håll, men vad förhandlingarna sedan slutar i och exakt hur lag- stiftningen, formuleringarna, kommer att se ut har vi ingen möjlighet att här ta ställning till. Fru talman! Det är också problem när det gäller den europeiska arresteringsordern. Vi har fått väldigt mycket information om detta förslag. Tyvärr har förslaget förändrats i stort sett från gång till gång när vi fått information; detta utifrån förhandlingsläget. Från början var det en negativ lista. Man skulle lista vilka brott som inte skulle vara med. Nu är vi inne på en positiv lista. Där listas vilka brott som ska tillhöra. Man diskuterar undantagsregler osv. Det är en omöjlighet för oss i riksdagen, i justi- tieutskottet och i de politiska partierna, att över huvud taget inta en ståndpunkt utifrån en information där mycket viktiga delar saknas. I diskussionen vill jag också, fru talman, när det gäller den europeiska arresteringsordern lyfta upp att vi inte riktigt kan se att likheten - vi har ju inte har sådana här krav mellan de nordiska länderna - skulle kunna vara giltig rent generellt. Inom EU har vi ju också olika rättssystem. Vi har det anglosachsiska rättssystemet. Vi har det franska rättssystemet. Vi har det rättssystem som finns i Norden. Det är alltså stora olikheter. Där ser vi i Vänsterpartiet stora problem med att kunna ta ställning till ett förslag innan det över huvud taget är ordentligt utrett. När det gäller den sista lilla möjligheten, att man från ett medlemsland temporärt ska kunna avbryta tillämpningen om grundläggande mänskliga rättighe- ter åsidosätts, undrar jag om justitieministern anser att Storbritanniens beslut om att kunna hålla människor häktade under obegränsad tid vid vissa tillfällen skulle vara en anledning till att faktiskt avstå från tillämpningen om detta skulle genomföras.
Anf. 45 JOHAN PEHRSON (fp): Fru talman! Det är glädjande att det inom EU går framåt på det rättsliga området. Däremot är orsaken till att det nu går framåt självklart mindre glädjande. Några av de värsta stolpskotten i de utkast som vi sett i justitieutskottet har av justitieministern ensam, eller i samarbete med andra, motats i grind. Jag har några undringar angående främjandet, inte själva definitio- nen av terroristbrott. Kanske kunde justitieministern nämna något om vad som hänt i det avseendet, för det har jag inte sett några kommentarer om. Likaså gäller det tanken på att börja tillämpa detta med kronvittnen och hur de diskussionerna artar sig. Som föregående talare var inne på ger utveckling- en i vissa medlemsstater, t.ex. England, verkligen anledning till oro när det gäller den europeiska arres- teringsordern. Också här blir det intressant att se var vi slutligen landar, med tanke på det kattrakande fram och tillbaka som tydligen försiggår på sammanträde- na. En anledning till att man är lite orolig är också att man inte vet hur det slutar förrän det blir en slutför- handling. Justitieministern går då in i ett rum och kommer sedan ut med en överenskommelse som vi då har att leva med. En annan del, som egentligen inte berör den fråga som behandlas här - terroristpaketet - gäller frys- ningen av vissa finansiella tillgångar; detta efter det här med FN:s sanktionskommitté. Detta har ju drab- bat vissa människor i vårt land. Jag har inte särskilt svårt att leva med att man slår till och belägger egen- dom med kvarstad. Däremot blir det häpnadsväckan- de att kunna konstatera att det inte finns några som helst möjligheter till överprövning. Såvitt jag förstår kan de här tillgångarna i praktiken vara frysta hur länge som helst. Därför hoppas och förutsätter jag att justitieministern med kraft tar upp detta även i sina samtal med övriga justitieministrar på EU-nivå. Jag skulle gärna vilja ha en kommentar också om det.
Anf. 46 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s): Fru talman! Vi får väl se om jag hinner med all- ting denna gång. Om inte får jag ta fortsättningen nästa gång. Självklart förhandlar jag inte ensam om de här sa- kerna, utan mycket har gjorts tidigare. Jag tycker att det är oerhört viktigt att vi fick med den här definitio- nen i EU. Det var nämligen en ganska förvirrande diskussion där en del sade: Självklart ska vi undanta demokratiska rättigheter. Ja, vi får verkligen hoppas att man har den inställningen, men det var inte det som det var fråga om. När man utövar de demokratis- ka rättigheterna och ändå begår brott är det inte terro- rism. Det har vi nu uttryckligen fått inskrivet. Sedan en annan sak som inte riktigt har kommit fram. Det är helt riktigt så som det beskrivs här. Det förhandlas, förhandlas och förhandlas. För svensk del var det väldigt mycket i fredags. Jag tyckte att det kändes fel att jag själv skulle ingå, även om det bara var en politisk överenskommelse. Därför lade jag också en parlamentarisk granskningskontroll, alltså just för att få en överblick. Dessutom översätts det ibland på ett sätt som man inte är riktigt nöjd med. Definitionen av terrorism tycker jag ändå - såvitt nu kan överblickas - har landat väldigt bra. Vi har fått med de saker som vi ville ha med. Danmark förde in en sak som också diskuterades i EU-nämnden, nämligen att frihetskämpar ska undantas - vi diskute- rade bl.a. ANC, och Danmark har ju sin andravärlds- krigshistoria att tänka på. Jag tycker att det var bra, för det var de här sakerna som var viktiga. Det är riktigt att den europeiska arresteringsordern har ändrats och den kommer säkert att ändras igen, vilket på sitt sätt kan beklagas. Det här är något som många länder har stora bekymmer med. England har nämnts här som ett exempel. Jag håller med om att England går alldeles för långt. Dessutom har man nu begärt undantag från Europakonventionen. Man har stora problem när det gäller dubbel straffbarhet. De här sakerna har andra länder mycket större problem med än vad Sverige har. Vi ändrar oss inte så mycket. Vi kan dock konstatera att det förändras vid varje diskussion och vid varje möte i Coreper, när det gäller artikel 36 osv. Det kommer säkert att änd- ras igen. Vad som blir kvar får vi väl så småningom se. Likaså gäller det vilka undantagen då kommer att vara. För svensk del har vi redan sagt att det är oac- ceptabelt att tänka sig att lämna ut personer som inte ens är straffmyndiga, som redan är straffade osv. Låt oss återkomma till den saken! Vi har alltså inte ingått någon överenskommelse, utan det har diskuterats om listor. Det är ungefär där som det slutade. Vad gäller frysning av tillgångar tror jag att vi alla känner en viss frustration över ett system som är olikt det svenska. Samtidigt är det i enlighet med FN- stadgan. Problemet är att detta sedan den 11 september är riktat direkt mot enskilda personer. Jag föreslår inte att vi ska gå tvärtemot FN. Däremot tycker jag att vi ska ha kurage, att vi ska våga, att ifrågasätta den ordning som nu förs. Är det verkligen rätt tidpunkt? Kan man verkligen på 48 timmar gå igenom alla de här personerna? Vad har man för möjlighet att begära rättelse? Vad är det för underlag? Vad behövs från de här länderna om det krävs ytterli- gare material? Därför har vi på Justitiedepartementet och Utri- kesdepartementet nu tillsatt en arbetsgrupp - arbetet påbörjas i dag - som har till syfte att bjuda in de and- ra nordiska länderna för att se över just rättssäkerhe- ten vad gäller de beslut som vi inte själva kan påverka i Sverige.
Anf. 47 SVEN-ERIK SJÖSTRAND (v): Fru talman! I samband med den här diskussionen talar vi också om att införa militärdomstolar, att listor på misstänkta terroristorganisationer dyker upp, en- skilda personers tillgångar fryses och misstankar riktas mot personer och organisationer utan klara bevis. Såvitt jag vet har över 1 000 personer blivit arresterade efter attentaten i USA, och bevisen tycks inte vara vare sig starka eller klara i många av dessa fall. Det kan inte så vi vill att det ska gå till inom EU. Det enda man kan se klart i denna dimma av alla förslag som dyker upp är att vi med raketfart är på väg att skapa en gemensam rättsordning, ett rättssam- hällets EMU utan folkomröstning, utan att få en or- dentlig offentlig debatt, och debatten är viktig. I fredags och lördags hade Sveriges riksdag för- månen att ha Europas talmän samlade till konferens här i Riksdagshuset. Såvitt jag förstår blev en viktig slutsats av denna konferens att de nationella parla- menten måste få försvara och förstärka sin roll, värna dialogen med medborgarna i det europeiska och in- ternationella samarbetet samt att de nationella parla- menten måste stärka sin roll. Det är därför det är viktigt att ha den här debatten. Det behövs en analys, och det behövs verkligen en samhällsdebatt i dessa frågor. Det är trots allt så att vi här i riksdagen är lagstiftare. Men det är svårt när vi inte kan få all den information som behövs och när vi inte kommer så nära EU:s arbete. Det är, som Alice var inne på, svårt. Att ha fyra fem olika variationer av vissa rambeslut och få tillgång till all information, få den uppdaterad och ställa de rätta frågorna är inte det lättaste. I svaret säger justitieministern att den 16 novem- ber träffades en politisk överenskommelse om defini- tionen av terroristbrott. Denna definition har jag ännu inte sett, och jag sitter ändå med i EU-nämnden och är ersättare i justitieutskottet. Vem har sett artiklarna i detta förslag? Jag tror inte att så många i riksdagen har gjort det, och ändå är det här en politisk överens- kommelse. När det gäller informationen är det naturligtvis bra att Justitiedepartementet har en kontinuerlig dialog med justitieutskottet. Den dialogen är väldigt bra. Själv är jag med som Vänsterpartiets representant i justitieutskottets EU-grupp. Vi brukar ha ungefär fyra möten per riksdagsår. Den information som vi får är bra, men det blir bara synpunkter och information. Det är inte så att man fattar några beslut. Den infor- mationen med några enstaka ledamöter kan aldrig leda till en allsidig och kritiskt analyserande debatt som vi kan ha när frågan hanteras och bereds i riks- dagen. Debatten bör också i största möjliga utsträck- ning ske offentligt, så att dialog kan skapas med fler i samhället. Det är den tradition som vi har i Sverige, och därför känns det jättekonstigt när vi ser att mer och mer tas av EU, mer och mer tas av er som är statsråd. Visst, ni kan vara duktiga, men jag tror att många av oss som är förtroendevalda vill delta i den debatten. Vi tycker också att det är oerhört viktigt att grupper som Amnesty och andra frivilliggrupper är med och diskuterar, och naturligtvis måste våra lagexperter vara med i den diskussionen.
Anf. 48 ALICE ÅSTRÖM (v): Fru talman! Det är mycket glädjande att man nu har tagit initiativ för att diskutera frågan om frysning av tillgångar och de problem som finns runt det. Mycket av det här bör ifrågasättas ur rättssäkerhet- saspekten - att inte ens veta var man ska kunna över- klaga något beslut är en så grundläggande brist att det onekligen krävs en granskning och ett ifrågasättande. Jag är glad över att den svenska regeringen nu tittar på detta. Sedan vill jag lyfta fram en kritik som jag tycker är ganska viktig, och det gäller inte enbart den här lagstiftningen. Det här området är oerhört viktigt, och det har hänt väldigt mycket snabbt efter den 11 sep- tember. Vi diskuterar mycket informationen till justi- tieutskottet och EU-nämnden. Men det jag saknar är den offentliga debatten, att ha en möjlighet att inom partierna ha en mera djupgående debatt, att ha en debatt med allmänheten. Till skillnad från hur noga vi är när vi lagstiftar och förändrar, kriminaliserar nå- gonting nytt i den svenska lagstiftningen normalt - det ligger ett förslag som skickas ut på remiss på många olika håll för att få in alla synpunkter och väga in dem - sker inget av det här arbetet på samma sätt när det gäller EU-arbetet, och ändå berör det så oer- hört viktiga straffrättsliga områden och som trots allt är ganska långtgående och är steg i olika riktningar. Men man får inte en möjlighet att få det breda under- laget. När väl den politiska överenskommelsen har skett - även om vi här i riksdagen de facto ska fatta beslut om den exakta lagstiftningsändringen - är möjligheten att göra några enskilda förändringar i ett sådant förslag väldigt små. Man får i så fall frångå hela överenskommelsen. Det här blir en broms i ett förändringsarbete, något som kan vara viktigt.
Anf. 49 JOHAN PEHRSON (fp): Fru talman! Jag skulle bara vilja att justitieminis- tern kort berörde kronvittnestanken som finns med i paketet. Det är en intressant avväg när det gäller ef- fektivitet och rättssäkerhet och absolut inte självklart i den svenska rättstraditionen. Men det är eventuellt nödvändigt att hålla en sådan sak öppen för att verk- ligen med kraft kunna bekämpa terrorismen och framtida terrorism. Vad gäller debatten och förankringen kan jag kon- statera att vi förhoppningsvis, jag och justitieminis- tern, är på samma linje. En hel del av de här frågorna ligger på EU-nivå sedan några år. Några av oss tror att det är nödvändigt att de ska lösas där, för brotts- ligheten är gränsöverskridande. Då kommer man med nödvändighet fram till att en del av frågorna ska flyt- tas upp. Problemet med parlamentariskt inflytande handlar snarare om att vi saknar den gedigna, reella och hederliga konstitution som vi skulle vilja se i EU, som skulle ha en bra maktbalans och ge mer inflytan- de till parlamentet. Det sista var mera ett debattinlägg mot mina kolleger från Vänsterpartiet.
Anf. 50 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s): Fru talman! Låt oss inte nu utveckla det här till en allmän EU-diskussion vilken jag gärna har i något annat sammanhang. Där tror jag att Socialdemokra- terna och Folkpartiet står nära varandra och har sam- ma inställning. Men jag föreslår att vi tar det vid ett annat sammanhang. Jag ska i stället svara på konkreta frågor. Kron- vittnen - nej. Det är någonting som jag direkt är mot- ståndare mot. Det var inte uppe till diskussion, men vår inställning är lika klar som tidigare. Jag vet att det finns andra länder som har det här problemet. Främjande är alltså förberedelse och försök, och jag tycker att det är helt rimligt att det ska vara med. Återigen vill jag ha en parlamentarisk granskning och kontroll. Det här ska inte gå vidare om inte EU- nämnden ger sitt stöd. Vi har alla möjligheter att utveckla en dialog. Vi har sagt att vi kommer när helst justitieutskottet kallar. Vi vet att det nu har be- gärts en riksdagsdebatt. Det är jättebra. Jag ställer upp på alla saker så långt det går, men vi är ändå inställda på att försöka nå en överenskommelse med de rätts- säkerhetskrav som ställs den 6-7 december.
Anf. 51 SVEN-ERIK SJÖSTRAND (v): Fru talman! Jag tycker att det är glädjande att jus- titieministern är så positiv till att det ska vara en sär- skild debatt om den här frågan. Det kan lyfta upp det hela och bli en debatt som allmänheten kan ta del av. Vi tycker i Vänsterpartiet att det behövs ett inter- nationellt samarbete för att komma åt och bekämpa terrorism, liksom det behövs mot den organiserade brottsligheten. Men det betyder inte att man ska har- monisera allting. Vi har våra rättstraditioner, där vissa saker går ganska långsamt. Det är fråga om stora komplicerade frågor. De är komplicerade också där- för att vi bär med oss rättstraditionerna. Jag tror inte att man behöver vara jurist för att för- stå det. Majoriteten av svenska folket ska förstå inne- börden i lagen och tillämpningen av den. Det är oer- hört viktigt. Regeringskansliet har gett ut broschyren Hur en lag kommer till. Den beskriver hur lagar stiftas i Sve- rige på ett lättfattligt sätt. Men verkligheten är ju lite mer komplex. Regeringskansliet bör nog snart ge ut en ny broschyr eftersom det har hänt mycket på det här området. En s.k. roadmap för rätts- och inrikesområdet är mycket omfattande. Utvecklingen går väldigt snabbt. Det är inte lätt för oss att ta del av all information. Såvitt jag har förstått var förslaget om en europe- isk arresteringsorder tänkt för framtiden. State Watch nämner året 2010 som en tidpunkt för när ett sådant förslag kan genomföras. Man kan inte genomföra ett förslag av den typen på en månad utan att det bildas en stark opinion och utan att det kommer att begås stora fel i framtiden.
Överläggningen var härmed avslutad.
8 § Förnyad bordläggning
Föredrogs men bordlades åter Finansutskottets betänkanden 2001/02:FiU1 och FiU11
9 § Bordläggning
Anmäldes och bordlades Miljö- och jordbruksutskottets betänkande 2001/02:MJU3 Svenska miljömål - delmål och åt- gärdsstrategier
Bostadsutskottets betänkande 2001/02:BoU2 Överföring av fastighetstillbehör
Arbetsmarknadsutskottets betänkande 2001/02:AU2 Offentliganställdas bisysslor
Konstitutionsutskottets betänkanden 2001/02:KU5 Anslag som regeringen disponerar och fördelar 2001/02:KU6 Redogörelse för behandlingen av riks- dagens skrivelser till regeringen 2001/02:KU12 Riksdagens arbetsformer
Justitieutskottets betänkande 2001/02:JuU3 Fortsatt giltighet av 1952 års tvångs- medelslag och lagen om hemlig kameraövervak- ning
Lagutskottets betänkanden 2001/02:LU1 Underhåll till barn som fyllt 18 år 2001/02:LU3 Revisorer 2001/02:LU4 Internationella frågor om makars och sambors förmögenhetsförhållanden 2001/02:LU5 Likvidation av aktiebolag m.m.
10 § Anmälan om interpellationer
Anmäldes att följande interpellationer framställts
den 19 november
2001/02:87 av Marie Granlund (s) till näringsminis- ter Björn Rosengren EU-regler vid nedläggning av fabriker 2001/02:88 av Anders Ygeman (s) till justitieminister Thomas Bodström Åtgärder mot drogade förare
den 20 november
2001/02:89 av Maria Larsson (kd) till näringsminis- ter Björn Rosengren BREV-utredningen 2001/02:90 av Ulla-Britt Hagström (kd) till jord- bruksminister Margareta Winberg Diskriminering av kvinnor vid barnafödande
Interpellationerna redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 27 november.
11 § Anmälan om frågor för skriftliga svar
Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar framställts
den 19 november
2001/02:228 av Johan Lönnroth (v) till kulturminister Marita Ulvskog Upphovsrätt 2001/02:229 av Marietta de Pourbaix-Lundin (m) till jordbruksminister Margareta Winberg Jordbruksverket och kalvtransporter 2001/02:230 av Marietta de Pourbaix-Lundin (m) till jordbruksminister Margareta Winberg Transporterna för exporterade kalvar 2001/02:231 av Marietta de Pourbaix-Lundin (m) till statsrådet Ingegerd Wärnersson Rättssäkerhet och statsbidrag 2001/02:232 av Ulla-Britt Hagström (kd) till utbild- ningsminister Thomas Östros Forskningsprogram om könsrelaterat våld 2001/02:233 av Kenneth Lantz (kd) till finansminister Bosse Ringholm Handläggningstider för bouppteckningar
den 20 november
2001/02:234 av Jan Backman (m) till näringsminister Björn Rosengren Utbyggnad till dubbelspår i Lund 2001/02:235 av Karin Svensson Smith (v) till miljö- minister Kjell Larsson Västkustbanan 2001/02:236 av Carina Hägg (s) till justitieminister Thomas Bodström Kameraövervakning av anställda 2001/02:237 av Anita Sidén (m) till socialminister Lars Engqvist Tvångsvård av missbrukare 2001/02:238 av Bertil Persson (m) till näringsminis- ter Björn Rosengren Konkurrensneutralitet och flyg
Frågorna redovisas i bilaga som fogas till riksda- gens snabbprotokoll tisdagen den 27 november.
12 § Anmälan om skriftliga svar på frågor
Anmäldes att skriftliga svar på följande frågor in- kommit
den 19 november
2001/02:150 av Stig Eriksson (v) till statsrådet Ulrica Messing Socialavgifter och ideella organisationer
den 20 november
2001/02:201 av Carl Fredrik Graf (m) till statsrådet Lars-Erik Lövdén Kommunala bostadsaktiebolag 2001/02:205 av Annelie Enochson (kd) till socialmi- nister Lars Engqvist Stöd till barn och ungdomar 2001/02:206 av Anne Ludvigsson (s) till socialmini- ster Lars Engqvist Riksförsäkringsverket och prissättning av läkemedel 2001/02:211 av Marianne Jönsson (s) till socialmini- ster Lars Engqvist Den neurologiska rehabiliteringen 2001/02:220 av Rolf Olsson (v) till socialminister Lars Engqvist Medicinska insatser i hela landet 2001/02:225 av Lars Gustafsson (kd) till socialmini- ster Lars Engqvist Unga kvinnor och missbruk
Svaren redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 27 november.
13 § Kammaren åtskildes kl. 18.31.
Förhandlingarna leddes av talmannen från sammanträdets början till ajourne- ringen kl. 16.23 och av andre vice talmannen därefter till sammanträdets slut.