Riksdagens snabbprotokoll 2001/02:27 Torsdagen den 15 november
ProtokollRiksdagens protokoll 2001/02:27
Riksdagens snabbprotokoll Protokoll 2001/02:27 Torsdagen den 15 november Kl. 12.00 - 15.55
Det justerade protokollet beräknas utkomma om 3 veckor
---------------------------------------
1 § Ledighet, m.m. Talmannen meddelade att Thomas Julin (mp) an- sökt om fortsatt ledighet under tiden den 19 novem- ber-31 december 2001.
Kammaren biföll denna ansökan.
Talmannen anmälde att Lotta N Hedström (mp) skulle fortsätta att tjänstgöra som ersättare för Tho- mas Julin.
2 § Svar på interpellationerna 2001/02:42 och 47 om bostadsbidraget
Anf. 1 Statsrådet INGELA THALÉN (s): Fru talman! Ulla-Britt Hagström och Rigmor Stenmark har till statsrådet Lars-Erik Lövdén ställt frågor som rör bostadsbidraget. Arbetet är så fördelat att bostadsbidraget ingår i den ekonomiska familje- politiken och därför ska jag svara på frågorna. Jag besvarar dem i ett sammanhang. Ulla-Britt Hagström har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att förbättra möjligheterna för makar och sammanboende med barn att få del av bostadsbidraget. Rigmor Stenmark har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta dels för att öka träffsäkerheten i bostadsbidraget och dels för att familjer som fått för lite bostadsbidrag ska få bidraget utbetalt inom rimlig tid. Ulla-Britt Hagström menar att den stora minsk- ningen av bostadsbidragsanslaget efter 1997 inte kan förklaras av en bättre tillgång på arbetstillfällen. I stället beror, enligt hennes uppfattning, den stora minskningen i huvudsak på införandet av individuella inkomstgränser och begränsningar av den bidrags- grundande bostadsytan. Regeländringarna som infördes 1997 medförde att antalet hushåll med bostadsbidrag minskade jämfört med 1996, dvs. minskningen var en direkt effekt av det nya regelverket. Den ytterligare minskning som skett därefter beror inte på reglerna, eftersom regel- verket i princip har legat fast sedan 1997, utan i hu- vudsak på den mycket goda samhällsekonomiska utvecklingen som skett efter 1997. Utgifterna för bostadsbidraget styrs främst av ut- vecklingen av makroekonomiska faktorer som t.ex. arbetslöshets-, sysselsättnings-, inkomst- och bo- stadskostnadsutvecklingen. Det innebär att det fram- för allt är den ekonomiska utvecklingen som avgör om kostnaderna inom bostadsbidragssystemet ökar eller minskar. Den ökade sysselsättningen har inneburit att allt färre är i behov av bostadsbidrag. Antalet samboende hushåll med barn som är bero- ende av bostadsbidrag har minskat mer än ensamstå- ende hushåll med barn. Ensamstående har i regel lägre hushållsinkomster än samboende. Det är därför inte förvånande att bostadsbidraget i dag i stor ut- sträckning går till ensamstående föräldrar, eftersom det är vid låga inkomster som bostadsbidraget utbe- talas. Rigmor Stenmark efterfrågar åtgärder som ökar träffsäkerheten i bostadsbidragssystemet. Riksförsäkringsverket har i en analys av resultatet för inkomstavstämningen 2001 konstaterat att träffsä- kerheten i det preliminära bostadsbidraget i princip är oförändrad jämfört med tidigare års avstämningar. Bostadsbidrag till barnfamiljer ger en marginalef- fekt på 20 % i de inkomstlägen där de trappas av. Många föräldrar får då marginaleffekter vid en ökad inkomst. Återbetalningskravet blir därför en direkt följd av de marginaleffekter som bostadsbidraget ger upphov till. Möjligheten att öka träffsäkerheten i det prelimi- nära bostadsbidraget så att det bättre överensstämmer med det slutliga är beroende av de uppgifter som bidragshushållen lämnar till försäkringskassan vid ansökningstillfället samt i vilken utsträckning hus- hållen anmäler inkomständringar. Riksförsäkrings- verket konstaterar att det fortfarande endast är ca 25 % av bidragshushållen som anmält antingen en högre eller lägre inkomst under året. Regeringen lämnade under våren 2001 ett upp- drag till Riksförsäkringsverket att se över hur infor- mationen till bidragshushållen kan vidareutvecklas för att kunskaperna om bl.a. kriterierna för eftergift och anmälningsskyldighet kan förbättras. Syftet med informationsinsatserna är att öka kunskaperna om reglerna, men också att verka som en påminnelse om vikten av att t.ex. anmäla inkomständringar. Rege- ringen har också i propositionen 2001/02:9 Vissa socialförsäkringsfrågor föreslagit att vidga rätten att få ansökan om eftergift prövad vid återbetalning av bostadsbidrag. Sammantaget bör detta öka träffsäker- heten så som Rigmor Stenmark efterfrågar. Familjeutredningen överlämnade sitt betänkande till regeringen under våren 2001. Utredningen har särskilt granskat bostadsbidragets effekter för hus- hållen och de marginaleffekter det ger upphov till. Beredning av betänkandet pågår för närvarande inom Regeringskansliet. Regeringen avser att inom ramen för denna beredning göra ytterligare analyser av bo- stadsbidragets roll och framtida utformning.
Anf. 2 ULLA-BRITT HAGSTRÖM (kd): Fru talman! Jag vill tacka för svaret på min inter- pellation och gläder mig att tillsammans med Cen- terns Rigmor Stenmark och Vänsterns Owe Hellberg få diskutera dessa frågor, även om vi har agerat mycket olika vad gäller bostadsbidraget. Min för- hoppning är att detta samtal ska leda vidare till ett samarbete som ytterst gynnar barn i familjer med svag ekonomisk ställning. Förändringen av systemet 1996 har tyvärr slagit ut en stor andel familjer från att kunna ha råd med än- damålsenliga bostäder. Jag citerar från regeringens proposition: Målet för bostadspolitiken är att alla ska ges samma förutsättningar att leva i goda bostäder till rimliga kostnader och i en stimulerande och trygg miljö inom ekologiskt hållbara ramar. Boendemiljön ska bidra till jämlika och värdiga levnadsförhållanden och särskilt främja en god uppväxt för barn och ung- domar. Detta har regeringen raserat. En successiv ned- gång av anslagen från 9,2 miljarder 1995 till 4,1 miljarder 2001 och med prognosen 3,9 miljarder 2002, har förstärkt den fattigdomsfälla som statsrådet Ingela Thalén nu vill finna en utväg ur. Fru talman! Den stora minskningen beror till stor del på den individuella prövning som infördes i stället för den samlade familjeinkomsten som bidragsgrun- dande inkomst. Begränsningen av den bidragsgrun- dande bostadsytan ledde till att familjer fick lämna egnahemsboende för att hyra lägenheter med mindre yta, men, märk väl, med högre hyra än tidigare. Det bostadspolitiska stödet har i dag i huvudsak blivit ett stöd för ensamstående boende i hyresrätt. Är det så regeringen vill ha det? Ska inte alla kunna bo i områ- den med blandade upplåtelseformer och kunna ha en viss valfrihet? Eller har regeringen släppt kravet på att varje barn ska ha tillgång till eget rum? En annan orsak till regeringens minskade kostna- der är att man skrämmer bort människor som är behö- riga att söka bostadsbidrag, genom att en stor grupp människor ofrivilligt sätts i skuld. Hushållens bo- stadsbidragsskuld till staten är i år 570 miljoner kro- nor. Vi kristdemokrater har sedan några år tillbaka be- gärt att få halvårsvisa avstämningsperioder för bo- stadsbidragen, så att t.ex. studenter under våren och med arbete under hösten ska kunna ha det bostadsbi- drag de behöver under första halvåret utan att det ska visa sig att de har en påtvingad skuld till hösten. Och än värre, att människor inte av ekonomiska skäl ska fortsätta att vara arbetslösa trots att de har tillgång till ett arbete. Den skräckrunda och det antal brev vi erhöll från många människor 1999, då 200 000 hushåll skulle betala tillbaka 670 miljoner kronor, vill vi inte upple- va en gång till. Detta gör att det finns ett antal männi- skor som hellre går genom eld och vatten än söker bostadsbidrag. Vid bostadsutskottets utfrågning om bostadsbi- dragen hävdade bl.a. Boverket att bostadsbidraget är ett mycket viktigt selektivt stöd. Vi kristdemokrater vill höja bostadsbidraget med i snitt 100 kr per barn och hushåll och har med 730 miljoner extra i vår budget för att göra om systemet. Jag vill fråga statsrådet Thalén med anledning av betänkandet Ur fattigdomsfällan: Kan statsrådet i dag garantera att bostadsbidraget fortsatt ska vara ett stöd till ekonomiskt svaga hushåll? Det har nämligen ryktats om generella höjningar av barnbidraget i stäl- let.
Anf. 3 RIGMOR STENMARK (c): Fru talman! Tack statsrådet Ingela Thalén och tack även meddebattörer. Tack för svaret och den här möjligheten att diskutera spörsmål kring bostadsbi- draget. Min fråga har jag ställt också utifrån den offentli- ga utfrågning som vi i bostadsutskottet hade med experter från våra myndigheter. Det var en bra ut- frågning som gav klarläggande svar på hur det nya systemet har fungerat i praktiken. Syftet med förändringen av bostadsbidraget var ju trefaldigt, och det var någonting som vi i Centerparti- et ställde upp på när det begav sig. Det första var att minska statens utgifter för bidragskostnaderna, det andra att öka träffsäkerheten och det tredje att uppnå och bibehålla fördelningspolitiska mål. Från Riksförsäkringsverkets sida deklarerade man klart under den här utfrågningen att kostnaderna för staten har gått ned. Det kan vi också klart konstatera när vi följer budget, bokslut och sådana saker, men syftet som handlar om träffsäkerheten hade man inte nått. 40 % får för mycket, 40 % får för lite och endast mellan 17 och 20 % av människorna får helt rätt. Det är alltså ett helt klart underkänt system, och det måste man se över. Vad gäller det fördelningspolitiska målet var sva- ret följande, och jag ska be att få citera från s. 2 i det preliminära protokollet, som har gått ut nu från den här utfrågningen: "Främst är det den nya lagstiftning- en, som innebär att vi gör en individuell prövning av inkomsten som gör att fallet mellan 1996 och 1997 är väldigt kraftigt. Men det här fortsätter ju. Det beror på de goda tiderna, löneökningarna. Löneökningarna på två löner slår igenom betydligt mer än om man bara har en lön. Vi ser att det går ned väldigt kraftigt, ca 50 %. För de ensamstående med barn, som till 90 % är kvinnor, är ökningen betydligt mindre. Den är 13 % under den här perioden. Det här stämmer väldigt väl med andra siffror på hur fördelningen och resurserna har sett ut i Sverige under slutet av 1990- talet. De som inte har fått del av den stora tillväxten har framför allt varit ensamstående med barn och ensamstående mammor. Här ser vi att bostadsbidraget trots allt har lyckats skydda den här gruppen relativt väl." Vad gäller det fördelningspolitiska målet var bo- stadsbidraget relativt väl godkänt. Men det som jag framför allt reagerade på i den redovisning som vi kan följa i utfrågningen var att träffsäkerheten var så dålig samt att de oftast ensamstående mammorna som ändå hade rätt till det här bostadsbidraget inte får sina pengar förrän efter två år efter rättelse. Det var också en av mina frågor till ministern i dag, och jag vill upprepa den frågan: Vilka åtgärder avser ministern vidta för att de här familjerna, oftast ensamstående med barn, får bidraget utbetalt i rimlig tid? Jag tycker inte att det är rimligt att en ensamstående mamma ska få vänta på sina rättmätiga pengar i två år. Hon behö- ver pengarna just för dagen; det är ju så. Min andra fråga upprepar jag också, när det gäller träffsäkerheten. Svaret som jag kan se här, som Ingela Thalén ger, är att man ska öka informationssatsning- arna. Ja, det har vi sagt från utskottet också, men jag är nästan beredd att i dag fråga: Vilken informations- satsning? Det är bra att informationen är bra till bi- dragstagarna, men jag önskar att informationen också ges klart och tydligt från regeringen till dem som handlägger ärendena.
Anf. 4 OWE HELLBERG (v): Fru talman! Jag vågar säga att alla partiföreträdare i bostadsutskottet är för bostadsbidragen som en del i ett bostadspolitiskt mål. Frågan är om det uppfylls i dag. Regelsystemet från 1997 har ju halverat antalet bidragshushåll och kostnaderna för staten. Utskottet har i flera omgångar diskuterat det här regelverket, hur det fungerar och utfallet av det och har fört fram det i olika betänkanden, och jag tycker inte att vi i bostadsutskottet har fått några bra svar på våra frågor. De svar vi har fått är en hänvisning till den famil- jepolitiska utredningen. Tyvärr måste jag nog säga att den familjepolitiska utredningen inte ägnade sig sär- skilt mycket åt bostadsbidragsreglerna, hur de funge- rar och hur de har fallit ut. Och mycket riktigt: Det vaga intresset för detta innebär också att man helt enkelt föreslår att bostadsbidraget ska avvecklas. Som vänsterpartist kan jag deklarera i dag i en liten pass- ning till regeringen att det kommer vi inte att accepte- ra. Bostadsutskottet hade också en hearing om bo- stadsbidragen, för att vi tycker att det i dag är vi som bevakar de här frågorna betydligt bättre än regering- en. Där slog man fast att stödet till barnfamiljerna går främst till boende i hyresrätt och ensamstående med barn, och man kan säga att det är ett kategoristöd i dag, inte ett bostadsstöd i allmän mening. När det gäller ungdomsbostadsbidraget så går det enbart till studenter, och då blir ju 28-årsgränsen för ungdomsbostadsbidraget närmast obegriplig och orättvis. Studenter har nämligen betydligt mera varie- rad ålder än så, och får det alltmer framöver. De som är över 28 år och ensamstående fick bostadsbidrag i början av 90-talet. Det togs bort som en del i en bud- getsanering - resten har varit del av andra budgetsa- neringar. Hur de har det i dag vet ingen. Däremot vet jag att många har bostadskostnader på över 40-50 % av disponibel inkomst. Sista folk- och bostadsräk- ningen som vi hade är från 1990, så kunskapen är liten om de här familjernas och de ensamståendes situation, och de blir också fler och fler. Det jag vill fråga ministern är: Hur länge ska vi vänta på en riktig utvärdering av bostadbidragssys- temet och hur det används som ett bostadspolitiskt instrument? Jag tycker inte att den familjepolitiska utredningen ger några som helst svar på den frågan.
Anf. 5 Statsrådet INGELA THALÉN (s): Fru talman! Jag ber att få tacka frågeställarna för de synpunkter och frågor som har kommit, och ska börja med att säga att vi har en gemensam uppfatt- ning i att det är viktigt med en god bostad. Det är också viktigt att främst familjer med barn kan efter- fråga en bra bostad, och jag delar uppfattningen att vi ska ha kvar och slå vakt om en generös bostadsyta för barnen. Jag menar att det nuvarande bostadsbidraget är en bra grund; vi har en god bostadsyta för barnfa- miljer i det bostadsbidragssystem vi har i dag. På frågan om det finns någon avsikt att ta bort bo- stadsbidraget som selektivt stöd kan jag svara att det inte finns någon sådan avsikt. Däremot är det riktigt, vilket Fattigdomsfällan beskriver, att det finns ett bekymmer i det här selektiva stödsystemet liksom i en del andra direktstöd som bygger på den inkomst man har, och det är att det finns tröskeleffekter, fram- för allt när det gäller kvinnors löner, som innebär att man fastnar i en fälla. Därför måste man hela tiden följa upp och se på vilket sätt man kan underlätta för både ensamhushåll och för tvåförsörjarhushåll att öka arbetstiden eller gå från studerandetid till förvärvsar- bete utan att man för den skull sammantaget får mindre inkomster i hushållet än vad man hade innan. Det här är ett viktigt uppdrag. Det betyder att man hela tiden måste anpassa de här situationerna efter varandra. Alla tre talarna har frågat om utredningen om fat- tigdomsfällan. Som jag sade i mitt första svar bereds den utredningen nu, och det är möjligt att resultatet av den beredningen blir att vi bryter ut en del frågor och gör en särskild analys av dem. Till den problematiken hör bl.a. frågorna om underhållsstödet och om bo- stadsbidragets funktionssätt. Jag har ännu inte tagit ställning till det, eftersom det vore bra om man också kunde se helheten i förslagen från utredningen om fattigdomsfällan. Jag delar inte Ulla-Britt Hagströms beskrivning att den andel som fått minskat bostadsbidrag beror på regeländringarna. Som jag sade i mitt svar är det så när det gäller de förändringar som gjordes mellan 1996 och 1997. Däremot är det inget tvivel om att minskningen av bostadsbidragsutbetalningarna häng- er samman med ökade förvärvsinkomster och den standardförbättring som man får när fler är i arbete. Jag tror inte att någon av er kan ifrågasätta den ut- vecklingen. Rigmor Stenmark tog upp frågan om träffsäker- heten. Jag delar uppfattningen att det är ett bekymmer att träffsäkerheten är dålig, men jag vidhåller nog ändå att det bästa sättet att åstadkomma en betydligt bättre situation är att arbeta med kunskaper och in- formation. Vi ska kanske förbättra informationen med direktblanketter på ett helt annat sätt än vad vi gör i dag. Jag tycker nog att våra handläggare är väl infor- merade, men det är av andra skäl svårt att få till stånd en kontinuitet i hanteringen. Jag menar att vi i det förslag som har lagts fram i propositionen om vissa socialförsäkringsfrågor kommer åt en del av de be- kymmer som vi har kring ett antal grupper som kan- ske inte riktigt har tagit till sig att de behöver anmäla den ändring just de fått och som därför drabbas nega- tivt när man gör den slutliga avstämningen. Det är möjligt att vi kan göra mycket mer för att öka kunskapen för att öka träffsäkerheten, och jag är beredd att diskutera sådana frågor. Slutligen var Owe Hellberg inne på frågan om när ett förslag kommer att föreligga. Jag är inte ännu beredd att svara på det. Jag hänvisar till det som jag tidigare sade om att beredningen pågår och att det därunder kan bli så att vi bryter ut ett antal frågor ur den stora utredningen.
Anf. 6 ULLA-BRITT HAGSTRÖM (kd): Fru talman! Jag är givetvis liksom Rigmor Sten- mark glad över att ensamstående mammor har ett skydd, men jag säger som Owe Hellberg att det inte är rimligt att bostadsbidraget har blivit ett katego- ristöd. Bostadsbidraget ska vara ett selektivt stöd som ska gälla alla grupper. Barn i alla grupper har samma behov. Det är väldigt bra att få höra från Ingela Thalén att det är viktigt med en god bostad och att man ska vara generös med bostadsytan liksom att statsrådet inte vill avskaffa bostadsbidraget som selektivt stöd. Också jag inser att det som det nu är finns tröskeleffekter, men det är säkert lättare att komma till rätta med dem än att fortsätta med ett system som innebär övergång till en mer generell barnbidragsutbetalning, där även rika människor får samma påslag. Jag tycker att Ingela Thalén ska göra en särskild analys av bostadsbidragsreglerna och verkligen ska följa upp den i utredningen. På frågan om att reglerna faktiskt betyder mycket för sänkningen kan jag hän- visa till att mellan 1996 och 1997 sjönk bostadsbi- dragsutbetalningarna med 2,2 miljarder. Då skedde den mest drastiska nedgången. De här reglerna hänger ju kvar, och det betyder att man än i dag måste hänvisa till detta. Dessa familjer har ju aldrig lyckats komma tillbaka. Vi fick under hearingen reda på att bostadsbi- dragstagarna nu till 60 % är ensamstående med barn och att de får 70 % av de utbetalda beloppen. De allra flesta av dem bor i hyresrätt. Av alla dem som får bostadsbidrag bor 85 % i hyreslägenhet och 6 % i egen fastighet. Jag skulle också vilja ta tid i anspråk för ett bely- sande exempel i anslutning till ändringen av inkomst- gränsen. Systemet byggde tidigare på en familjein- komst om upp till 117 000 kr. Förändringen innebar att bidraget utbetalades på grundval av den enskildes inkomst, vilket medförde en halvering av bidragen. Vid hearingen lämnades följande exempel. En en- samförälder som tjänar 117 000 kr och som har två barn får före skatt en boendekostnad om 5 900 kr. Kommunalskatten i exemplet var 33 % 1999. Man hade tagit hänsyn till boendekostnader och levnads- kostnader enligt Konsumentverkets riktlinjer och till att underhållsbidrag och barnbidrag utbetalas. Perso- nen får kvar 23 000 kr per år. Om två sammanboende har samma förhållanden med boendekostnader och annat men en av föräldrar- na står för inkomsten, får man i stället för plus 23 400 kr ett minus om 47 800 kr. Detta beror dels på att bostadsbidraget har minskat med 11 700 kr, dels på att man inte får något underhållsbidrag, eftersom barnen är gemensamma. Det skulle krävas 120 000 kr per förälder, alltså 240 000 kr per år, för att familjen ska komma upp till den ensamboendes nivå. Jag undrar mot denna bakgrund ännu en gång: Har det att man bor ensam eller att man bor tillsam- mans verkligen inte någon betydelse för möjligheter- na att få bostadsbidrag på samma villkor?
Anf. 7 RIGMOR STENMARK (c): Fru talman! Så länge vi har systemet med bo- stadsbidrag tycker jag att det måste fungera på det sätt som från början var tänkt. Jag tycker att Ingela Thalén anslår en ödmjuk ton och är beredd att lyssna på oss andra, och det borgar för att förhållandena kan bli bättre. Ett bekymmer som kom fram under utfrågningen togs faktiskt fram av Lilian Virgin från socialdemo- kraterna, och det gällde olikheterna i försäkringskas- sornas hantering av ärendena. Man blir hanterad på olika sätt beroende på var i Sverige man bor, och så kan det ju inte få vara. Från Riksförsäkringsverket svarade man att det här var ett problem, och man ville ha en mycket tyd- ligare lagstiftning. Jag skulle vilja ställa följande fråga till statsrådet Ingela Thalén: Kommer man att undersöka detta och skapa en tydlig lagstiftning som blir enkel att tillämpa? Vi från Centerpartiet har i många år efterlyst enklare regler, även på det här området. Utgångspunkten för min interpellation skiljer sig helt från Ulla-Britt Hagströms utgångspunkt. Vi bor- de kanske ha fått egna interpellationsdebatter om olika saker. Kd vill såvitt jag förstår öka bostadsbi- dragen. Socialdemokrater och andra som önskar att folk ska vara beroende av bidrag kan därför kanske förena sig med kd. Jag ställer mig lite tveksam inför detta. Vi har från Centerpartiets sida en helt annan öns- kan. Vi vill att människor så långt som möjligt ska kunna leva på sin lön, dvs. att de i sin plånbok ska ha egna pengar, som de själva kan bestämma över enligt egna önskemål. Vi vill komma bort från bostadsbi- drag och bidragsberoende. Vi vill få ett skatteförslag som leder till att människor ska kunna leva på sin lön, och vi vill ha sänkningar av skatten för låg- och me- delinkomsttagare. Jag vill också få ett svar från ministern på följande fråga: Tycker man att det är så bra med bidrag att man i första hand ska utreda möjligheterna härtill och avstå från att studera andra utvägar? Förhållan- dena skiljer sig över livet. En ung barnfamilj behöver få tid för sina barn. Man har väldigt mycket diskuterat vad som ger livskvalitet, livskraft och självbestäm- mande för barnfamiljer. Jag tycker att vi ska studera också detta. Vilka möjligheter finns det för mammor och pappor att fördela sin tid så att de får maximal tid för sina barn? När det gäller bostäder är boendekostnaderna en annan sak som i Sverige är en orimligt stor del av kostnaderna och i människors ekonomi. Det är ytter- ligare en sak som vi måste titta på mycket mer nog- grant så att människor inte hamnar i en fattigdoms- fälla på grund av den delen. Det finns många olika saker. Det är inte bara en sak som man kan göra bättre för att människor ska få det bra i Sverige. Så länge vi har systemet med bo- stadsbidraget vill jag att det ska fungera bra. Jag har fortfarande inte fått ett riktigt svar från Ingela Thalén. Vad är en rimlig tid för att en ung småbarns- mamma ska få sitt bostadsbidrag i god tid? Hur länge är det rimligt att hon ska få vänta?
Anf. 8 OWE HELLBERG (v): Fru talman! Det är bra att ministern och jag är överens om att bostadsbidragen ska vara kvar. Men då måste de också utformas på ett sätt så att de är en del av bostadspolitiken och kan uppfylla de bostads- politiska målen. Jag delar till stor del uppfattningen att minskningen av bidragen beror på att människor har fått arbete. Men det är naturligtvis inte hela san- ningen. Det måste nog ministern hålla med om. En viktig fråga är t.ex. att inkomstnivåerna och hyresgränserna inte har höjts i bostadsbidragssystem- et sedan 1996. Däremot har lönerna stigit med 15 %, och boendekostnaderna har i dag stigit med 4-5 %. Det betyder att de som får bostadsbidrag är relativt fattigare jämfört med övriga befolkningen. Det måste nog också ministern hålla med om. Det är en del av detta. Hur gör vi med studenterna? Ska det vara på det viset med ett fungerande studentbostadsbidrag att det finns en åldersgräns på 28 år? Av vilken anledning finns den, eftersom det inte fungerar som det var tänkt tidigare? Vad gör vi med alla de ensamhushåll som har mycket låga inkomster men tyvärr lika höga boende- kostnader som många andra? 40-50 % av disponibel inkomst går till hyra. Det kan inte heller vara rimligt, ministern. Tyvärr har det nu gått ett eller två år på grund av att Familjepolitiska utredningen inte har analyserat bostadsbidragen utifrån de förutsättningar som bo- stadsutskottet har fört fram i flera betänkanden och som det faktiskt vädjat om att regeringen ska ta initi- ativ till. Ett stort problem med detta är att vi inte har någon bostadsminister. Det är nu tio år sedan en sådan fanns. Det är dags för Ingela Thalén, Göran Persson och andra att fundera på det.
Anf. 9 Statsrådet INGELA THALÉN (s): Fru talman! Jag går till den fråga som Ulla-Britt Hagström tog upp om övergången från hushållsin- komster till individuella inkomster. Det är ingen tve- kan om att den förändringen var absolut nödvändig för att förhindra en fattigdomsfälla hos främst kvin- nor. Den har varit oerhört träffsäker och väldigt bra. Den har inneburit att hushållen också har fått öka- de möjligheter att få genomslag i sina hushållsin- komster för de förvärvsinkomster som de har fått. Den var avsedd att just förhindra att en i hushållet inte kunde öka sin arbetstid därför att den andres inkomster var så stora att den med den låga inkoms- ten inte fick någonting ut av sin ökade arbetsinkomst. Det är väldigt viktigt att det också får vara kvar. Jag har ingen som helst avsikt att förändra från indi- viduell inkomstberäkning och återgå till hushållsbe- räkning. Tvärtom. Jag tycker att det system som vi har i dag har en god jämställdhetsprägel. Jag kommer att slå vakt om att det kommer att vara så också i framtiden. Sedan till Rigmor Stenmark och frågan om träff- säkerheten. Det går inte att säga exakt i månad, dag eller vecka vad som är rimligt. Jag anser att man ska ha ett bostadsstöd som är anpassat efter den bostads- kostnad och den inkomst man har, och man ska ha stödet den månad man behöver det. Bästa sättet att nå det är att föra samma information om inkomstföränd- ringar med det system vi har. I den här debatten får man intrycket att övergång- en till preliminärt system har varit uteslutande nega- tivt. Så är inte fallet. Effektiviteten har sammantaget varit utomordentligt god för både skattebetalarna och hushållen. Sedan till frågan om konflikten mellan att ha kvar ett bostadsbidrag som är ett selektivt stöd och att man inte ska ha några bidrag alls. Det är klart att jag och också övriga som deltar i debatten anser att det är väldigt viktigt att människor i så stor utsträckning som möjligt ska kunna försörja sig själva på sina inkomster. Det vill alla vuxna svenskar göra. Det är samma strävan hos ensamförsörjare som hos tvåförsörjarfamiljer. Men ibland fungerar inte det riktigt av alla möjliga olika skäl. När det gäller den goda bostaden och möjligheten att få en bra bostad för barnen ska vi ha kvar ett selektivt stöd ungefär i den omfattning vi har i dag. Till Rigmor Stenmark vill jag säga att jag inte har någon ambition att öka omfattningen i bostadsyta eller på annat sätt för bostadsbidraget. Det ska vara selektivt och kombineras med möjligheter till ökade förvärvsinkomster. Det ska också vara möjligt att få för de studerandehushåll som behöver det. Jag har heller ingen avsikt att lägga fram något förslag om att öka bostadsbidragets omfattning till att nå fler ensamstående utan barn. De studerande som är äldre än 28 år har möjlighet att få bostadsbidrag när de har barn. Jag kommer naturligtvis att se till att det kommer att vara så även i framtiden.
Anf. 10 ULLA-BRITT HAGSTRÖM (kd): Fru talman! Vi får fortsätta att kämpa, Ingela Thalén. Nu gäller individuella inkomstgränser, och bidraget reduceras när någon av makarnas inkomst överstiger den individuella gränsen 58 500 kr per år. Så lågt vill vi heller inte ligga i jämställdhetens teck- en för kvinnors räkning. Jag ser inte jämställdhet på det sättet att man inte ska kunna ha möjlighet till valfrihet. Bostadsbidragen handlar för mig om att se till att barnen kan leva på ett jämställt och jämlikt sätt och ha möjlighet att få bo bra. I dag klarar vi att 60 % av barnen har eget rum men inte mer. Målsättningen är ändamålsenliga bostäder för alla familjer. Tillströmningen till bostadsbidrag är runt 20 % per år. Det måste vi kunna klara av. Vi har minskat våra bostadsbidrag betydligt mer än vad man gjort i våra grannländer. Vi har i princip inga stöd till bo- stadssektorn. Rigmor Stenmark vet givetvis att kristdemokra- terna hävdar att man ska kunna leva på sin lön. Det är vår utgångspunkt. Det handlar om sänkta skatter osv. för att människor ska kunna klara sig själva. Det är mycket en fråga om självförtroende och annat och att kunna få vara självförsörjande och oberoende. När vi ska ha bidrag ska vi inte ha generella stöd. De ska vara selekterade så att vi vänder oss till dem som mest behöver dem. Vad gäller återbetalningarna är Kristdemokraterna tydligen det enda parti som har drivit frågan om att i stället ha halvårsvisa avstämningar för att människor ska kunna planera sitt liv bättre. De ska kunna söka bostadsbidrag i lugn och ro och veta att de inte får en skuld som de dessutom betalar ett antal procent i ränta på. Jag vet inte vad den är i dag. Sist var den 7,39 %.
Anf. 11 RIGMOR STENMARK (c): Fru talman! Om man vill ha ett hållbart uthålligt samhälle är enligt min mening en bra bostad till en rimlig kostnad en förutsättning för det. Det har vi lite grann varit inne på här. Vad gäller bostadsbidraget och hur det ska funge- ra när vi nu har det har jag fortfarande inte fått ett bra svar på min fråga om rimlig tid och hur man ska komma åt det problemet. Jag har inte heller fått svar på hur vi ska se till att försäkringskassorna över hela landet behandlar människor likadant. Om en myndighet, statsrådet, begär en uppgift från mig som enskild person eller från min familj - det kan gälla precis vad som helst - har jag oftast tio dagar på mig att svara. Aja mig om jag inte svarar inom den tiden. Men när en ensamstående mamma har fått rätt att få ett bostadsbidrag får hon vänta i två år för att få sina rätta pengar. Jag tycker att statsrådet Ingela Thalén kunde säga här och nu att det är en orimlig tid för en ensamståen- de mamma. I det här fallet delar jag Ingela Thaléns åsikt att det är de personer och de familjer som har det största behovet av bidrag som ska få bidragen, och det behovet kan finnas i olika skeden av livet. Man ska inte portionera ut statens pengar hur som helst, utan de ska ges till dem som behöver det. Vi får tycka vad vi vill, men i Sverige har vi ändå en situa- tion nu där ganska många familjer består av ensam- stående mammor eller pappor med barn. De måste få ett stöd. Jag uppmanar återigen Ingela Thalén att ge ett er- kännande och säga att myndigheterna inte behandlar dessa familjer på ett bra sätt i dag.
Anf. 12 Statsrådet INGELA THALÉN (s): Fru talman! Jag ska ta upp två saker när det gäller bostadskostnaderna. En viktig förklaring till förändringar i bostads- kostnaden som inte har berörts är att framför allt väldigt många egnahem har fått minskade kostnader genom räntekostnadsminskningarna under 1990-talets senare hälft. Det är ingen tvekan om att det har på- verkat kostnaderna. Dessutom har vi en god och generös bostadsstan- dard. För hushåll med ett barn gäller högst 80 kvad- ratmeter. Det är ingen liten bostad. För två barn gäller 100 kvadratmeter, för tre barn 120 och för fyra barn 140 kvadratmeter. Hushåll med fem eller flera barn har möjlighet att få en bidragsgrundande yta på 160 kvadratmeter. Det är heller ingen liten bostad. Jag menar alltså att man inte får leda fel i debatten om den goda bostaden när det gäller rätten till bo- stadsbidrag. Angående rätten till rätt bostadsbidrag när man är bidragsberättigad så tror jag trots allt att om man får en god kommunikation, och rätt kommunikation, mellan den som söker bostadsbidraget och handlägga- ren och om man får människor medvetna om vikten av att omedelbart meddela sin rätta inkomst så att de därmed också får det rätta bostadsbidraget utbetalat så behöver man inte vänta i två år. Det är bekymmersamt om människor inte blir väl behandlade av kassorna, som Rigmor Stenmark säger. Alla undersökningar som vi hitintills har gjort visar att bemötandet i kassorna är av mycket hög kvalitet. Men självklart ska man i försäkringskassorna beräk- na, analysera och ge besked på likartade villkor oav- sett var man bor i landet. Detta kommer också att tillses i regleringsbrev eller på andra jämförbara sätt. Kassorna ska också själva vara observanta på den punkten.
Överläggningen var härmed avslutad.
3 § Svar på interpellation 2001/02:49 om åt- gärder för att stoppa könsstympning
Anf. 13 Statsrådet INGELA THALÉN (s): Fru talman! Sten Tolgfors har till socialministern ställt ett antal frågor som rör åtgärder för att stoppa könsstympning av unga flickor. Som ansvarig minis- ter för denna fråga ankommer det på mig att besvara frågorna. Jag delar helt interpellantens uppfattning om all- varet i att unga flickor i världen och i Sverige köns- stympas och att det är synnerligen viktigt att åtgärder vidtas för att skydda de flickor som riskerar att utsät- tas för att stympas. Jag har i ett frågesvar till riksda- gen den 19 september i år (frågorna 2000/01:1671, 1674, 1675 och 1676) redogjort för min och regering- ens syn på de frågor som Sten Tolgfors ställer i inter- pellationen, men upprepar dem gärna en gång till. Lagstiftningen på området är tydlig - könsstymp- ning är förbjuden i Sverige och man kan dömas i Sverige för att ha låtit utföra könsstympning utom- lands, även om det aktuella landet tillåter könsstymp- ning. Även den som på något sätt medverkar till brottet genom försök, förberedelse eller stämpling kan dömas enligt svensk lag. Detta, liksom straffska- lan, visar på hur allvarligt lagstiftaren ser på brottet. Men som interpellanten också framhåller så räck- er det inte med lagstiftning. Könsstympning är ett komplext problem och för att lagstiftningen ska bli effektiv krävs även andra åtgärder inom flera olika politikområden. Interpellanten har nämnt utrikespoli- tiken, biståndspolitiken, flykting- och migrationspoli- tiken, socialpolitiken, skolan, vården och rättsväsen- det. Så går jag över till Sten Tolgfors frågor som jag för enkelhetens skull tar i turordning. Svaret på den första frågan är att regeringens vik- tigaste instrument för att motverka företeelsen är lagstiftning. Att tillämpa lagarna är främst en uppgift för rättsväsendets myndigheter. Det är viktigt att misstänkta fall kommer till polis och åklagares kän- nedom och resulterar i domstolsprövning. Alla som får veta något som kan innebära att soci- alnämnden behöver ingripa för att skydda ett barn bör anmäla detta till nämnden. Det finns även en anmäl- ningsplikt för personal i bl.a. skola, sjukvård och socialtjänst när man misstänker att ett barn behöver socialnämndens skydd, vilket gäller könsstympning liksom alla andra former av barnmisshandel. Lag- stiftningen måste följas. Det förebyggande arbetet är kanske det viktigaste i sammanhanget. Jag återkom- mer till detta om en stund. Svaret på den andra frågan är: Ja, det är viktigt att få en klar bild av omfattningen av könsstympning, inte minst för det förebyggande arbetet. Det är dock säkerligen svårt då mörkertalen antas vara stora i fallen med könsstympning. Den tredje och den fjärde frågan besvaras gemen- samt. Av särskild vikt är naturligtvis det förebyggan- de arbetet och att berörda invandrargrupper nås av det. Socialstyrelsen fick i september 1998 regeringens uppdrag att med ett projekt som drivits sedan 1993 i Göteborg som bas utveckla det förebyggande arbetet mot könsstympning. Medvetenheten måste ökas hos berörda folkgrupper om könsstympningens negativa konsekvenser för flickans och kvinnans psykiska och fysiska hälsa. I uppdraget ligger också att motverka fördomar och utveckla bemötandet hos personal som kommer i kontakt med könsstympade. Socialstyrelsens uppdrag ska redovisas för rege- ringen den 1 december och på basis av det kommer regeringen att ta ställning till vilka ytterligare åtgär- der som behövs för att på ett effektivt sätt få slut på könsstympningen. Jag går nu över till frågorna fem och sex. Jag vill igen hänvisa till Socialstyrelsens uppdrag om köns- stympning som avrapporteras inom kort. Det är gi- vetvis oerhört betydelsefullt att flickorna och kvin- norna vågar söka kontakt med vården och att de där får ett kunnigt bemötande. Nu kommer jag till den sista frågan. Utvecklingen kommer att följas på området då frågan om köns- stympning är så viktig. Lagstiftningen är mycket tydlig vad gäller förbud mot könsstympning oavsett om den utförs i Sverige eller utomlands. Sammanfattningsvis vill jag återigen understryka att arbetet med att informera om de negativa konsek- venserna av könsstympning och att stoppa bruket av denna grymma sedvänja är ett arbete som pågår och som kommer att fortsätta. Det är centralt att de berör- da folkgrupperna nås av dessa informations- och utbildningsinsatser - särskilt kvinnorna själva. Vi har alla ett ansvar för att se till att barnen som drabbats får stöd, och vi måste i våra respektive yrkesutöv- ningar se upp för varningssignaler om att någon flicka har blivit utsatt eller kommer att utsättas för köns- stympning.
Anf. 14 STEN TOLGFORS (m): Fru talman! Icke en - icke en enda liten tjej ska könsstympas eller riskera att könsstympas i detta land! Att så fortfarande är fallet är ett fundamentalt misslyckande för regeringen och för det svenska samhället. År 1994 fanns i Sverige 16 000 kvinnor och flick- or från länder där könsstympning praktiseras. 1999 uppskattade man att ca 2 000 tjejer under två år löpte risk att bli stympade. Trots att frågan rör så många har den inte tagits på tillräckligt allvar. Tvärtom har vi sett hur myndigheter och politiker flyr från ansvar eftersom frågan är svår och uppfattas som känslig. Resultatet är att barn sviks. Jag har i dag ställt sju frågor till statsrådet, och i våras ställde jag ett antal skriftliga frågor. Jag tycker dessvärre inte att svaren är tillräckligt tydliga. Ingen vet hur många flickor och kvinnor som kommit till Sverige och som har stympats. Ingen vet heller hur vanligt det är att flickor som är födda i Sverige stym- pas. Statsrådet konstaterar att ingen vet. Men min fråga var: Är hon beredd att ta reda på det? Redan ett enda utsatt barn är ett barn för mycket. Det är alldeles klart att gamla sedvänjor är svåra att bryta, särskilt om inte tillräckligt görs. Det har nu dokumenterats att svenska flickor verkligen drabbas - både genom att flygas utomlands för att stympas och genom att utländska omskärerskor flygs hit för att begå övergreppet här. Minst nio svenska flickor ska enligt det reportage som vi har sett i TV ha utsatts för övergreppet. Det ligger ett gott journalistiskt arbete bakom ett sådant avslöjande, men det är samtidigt ett svart underbetyg för svenska myndigheter. Det har också demonstrerats en oac- ceptabel slapphet i svenska myndigheters agerande, inte minst hos Barnombudsmannen. Könsstympning är förbjudet, och det är även för- bjudet att föra flickor utomlands för att stympas. Om det kommer uppgifter som pekar på att ett barn stym- pats i Sverige eller utomlands måste detta ovillkorli- gen leda till reaktioner i form av polisanmälan av den som utför stympningen och berörda föräldrar samt sociala stödinsatser för flickorna. Socialtjänsten har mycket riktigt anmälningsplikt till polisen om de får reda på att någon planerar eller har utfört könsstympning. Det är därför jätteviktigt att socialtjänsten har en god kontakt med familjer där detta kan tänkas förekomma och ett bra samarbete med andra instanser som barnavårdscentraler, barn- omsorg och skola. Frågan är ju hur regeringen ska se till att anmäl- ningsplikten verkligen efterlevs. Skam, grupptryck, vilja att skydda föräldrar och en känsla av att vara annorlunda gör ju att tjejer som blivit utsatta eller riskerar att utsättas för könsstympning inte gärna pratar om situationen. Tala om att befinna sig i en utsatt situation! Därför är uppsökande och förebyg- gande verksamhet så absolut nödvändig. I flyktingmottagning, svenskundervisning, social- tjänst, skola, sjukhus, mödravård och barnhälsovård, i alla verksamheter som kommer i kontakt med barn och familjer i farozonen, måste entydiga signaler sändas och största receptivitet finnas för flickors och barns varningssignaler. Tjejer som riskerar att stym- pas kan inte bara lämnas kvar i en miljö där de riske- rar att skadas för livet. Det är så dags att i efterhand misstänka och upptäcka. När svenska myndigheter vet, förstår eller känner till att en liten flicka riskerar att drabbas men inte agerar, utsätts den flickan för ett dubbelt svek - först av sina egna föräldrar och sedan av den svenska staten. Vem ska hon kunna lita på? Icke en enda liten tjej ska riskera att stympas i Sverige, Ingela Thalén. Det krävs nya åtgärder på en rad olika politikområden som jag och min kollega kommer att återkomma till under den här debatten för att garantera att så inte blir fallet.
Anf. 15 INGER RENÉ (m): Fru talman! Jag tillhör dem som fick svar av stats- rådet den 19 september. Jag var inte riktigt nöjd med det svaret. Då skickade jag ungefär samma frågor till justitieministern. Jag fick praktiskt taget samma svar från justitieministern som jag tidigare hade fått från statsrådet. Därav följer att jag är precis lika missnöjd i dag. När jag läste svaren från statsrådet och justitiemi- nistern fick jag det starka intrycket att statsrådet och justitieministern delar min uppfattning att köns- stympning är ett brott, att det är gravt kränkande och att det är ett stort ingrepp när det gäller barns hälsa. I svaret redovisas också det som vi har hört här och som vi vet, nämligen att Sverige sedan länge har en lagstiftning på området och att riksdagen har tyckt att detta är ett sådant viktigt område att man vid två tillfällen har skärpt lagen. Vidare står det i de båda svaren att det främst är en uppgift för rättsväsendets myndigheter att tillämpa lagen. Statsrådet framhåller också att vi måste fordra att gällande lagstiftning följs, framför allt därför att det är en allvarlig kränk- ning som dessa barn utsätts för. Det rör sig om små människor med ett stort skyddsbehov. Det står inte i svaret, men jag tror att vi är överens om det. Därför är kränkningen särskilt allvarlig. Sammanfattningsvis har riksdagen stiftat lagar när det gäller könsstympning. Vi vet att överträdelser sker. Det är en uppgift för de rättsvårdande myndig- heterna och för de sociala myndigheterna att tillämpa dessa lagar. Däremot har jag ingenstans fått svar på mina frå- gor om vilka åtgärder som regeringen avser att vidta för att verkligen beivra dessa brott, eftersom de nu är en så allvarlig kränkning av barn och ett så allvarligt ingrepp i barns hälsa. Vi vet att dessa överträdelser sker. Nu svarar statsrådet att vi ska vänta på Socialstyrelsens rapport. Är det verkligen nödvändigt? Vi vet att dessa brott äger rum i dag. Unga flickor stympas på ett sätt som för alltid inskränker deras möjligheter att leva ett fullgott helt liv som vuxna kvinnor. Därför upprepar jag min fråga. Jag tycker inte att ord hjälper, hur vackra och välmenande de än är. Jag skulle vilja veta vad regeringen tänker vidta för att se till att denna lag följs också i verkligheten.
Anf. 16 Statsrådet INGELA THALÉN (s): Fru talman! I grunden är vi helt överens. Denna överensstämmelse finns uttryckt i det som Sten Tolgfors och Inger René har sagt samt i det som jag själv har sagt i mitt svar. Det gäller lagstiftningen och uppdragen till olika kommunala myndigheter och centrala myndigheter, främst representerade av Soci- alstyrelsen. Det faktum att jag säger att vi ska vänta in rap- porten från Socialstyrelsen är inte ett uttryck för att ingenting gjorts fram till i dag. Socialtjänsten, läkar- na, hälso- och sjukvårdens övriga personal, förskole- personal och skolpersonal har i dag anmälningsplikt. Detta är barnmisshandel. Det är en mycket grov form av barnmisshandel. Därför har man redan i dag ett tydligt ansvar. Men, och det säger inte Sten Tolgfors och Inger René mer än lite antydningsvis, det finns naturligtvis en stor svårighet som gör frågan ännu besvärligare. I vanliga fall av barnmisshandel är det ofta så att någon annan tar barnet i försvar. Man ser tydligt att någon- ting har hänt. I de här fallen syns det inte. Dessutom är det så att inte bara föräldrarna utan omgivningen, och oftast kanske mor- och farföräldrar och andra släktingar, har drivit på själva könsstympningen där- för att det är någonting som man dessvärre uppfattar som riktigt i just denna familj. Det gör naturligtvis att svårigheten är ännu större. Det jag ser som viktiga möjligheter - jag nämner det också i mitt svar - är att arbeta tillsammans med de invandrarföreningar vi har. Det handlar om att arbeta tillsammans ännu mer i olika former av projekt och i uppsökande verksamhet i barngrupper och för- skolegrupper. Jag tror Sten Tolgfors nämnde det också. Det gäller att än tydligare beskriva vår upp- fattning och de effekter som en könsstympning får för flickans uppväxt. Man måste klargöra för mödrar och fäder att den grymma sedvänja som man har med sig är byggd på okunskap och kanske också en föreställ- ning om att man kan leva med en sådan här köns- stympning. Man kan inte leva ett gott liv med effek- terna av en sådan svår misshandel. Rapporten från Socialstyrelsen kommer förhopp- ningsvis att innebära att vi hittar några nya infalls- vinklar som vare sig Sten Tolgfors, Inger René eller jag i dag har funnit. Det finns en stor öppenhet här. Jag kan säga nu att det skulle ha varit glädjande att höra de idéer som både Sten Tolgfors och Inger René har, förutom de jag redan nämnt, som skulle kunna bidra till att minska mörkertalet, öka vaksamheten och stärka kompetensen.
Anf. 17 STEN TOLGFORS (m): Fru talman! En fråga att fundera över för social- försäkringsministern tycker jag kan vara: Hur kan det komma sig att en journalist kan klara det som Sveri- ges myndigheter misslyckats med i ett decennium? Vi har spekulerat om det förekommer eller inte. Ingen vet. Vi har konkret frågat ministern om hon är beredd att ta till särskilda åtgärder för att utreda hur vanligt det är, i vilka grupper det förekommer osv. Jag tycker dessvärre att vi har fått ett otydligt svar. Det är klart att det är svårt att veta detta. Det är därför förebyggande och uppsökande verksamhet är så oer- hört viktig. Könsstympning är ju straffbart i Sverige även om den skett i ett land där det är tillåtet, dvs. att man har fört ut en svensk tjej för att omskäras någon annan- stans. Men trots vår skärpta lagstiftning i Sverige och trots uppgifter som har förekommit under flera år om att könsstympning ändå görs här, har inget fall hittills upptäckts eller rests i domstol. Vad hjälper då en tandlös lag barnen? Jag menar att lagen borde utvärderas, en översyn som borde omfatta lagen som sådan, om den är for- mulerad på bästa tänkbara sätt, men kanske särskilt det sätt som den har tillämpats på och kunskapen om lagen bland berörda myndigheter och organisationer. Jag vill därför fråga statsrådet en gång till för tyd- lighets vinnande om hon är beredd att se till att lagen ses över och att stödet för utsatta flickor stärks. Vi vet också att många flickor och kvinnor är i behov av specialistvård för att hjälpligt komma till rätta med de problem som stympningen orsakar. Det kan behövas operationer. Det kan också vara fråga om att de behöver hjälp att bearbeta ett övergrepp psykologiskt. Många drar sig för att gå till ungdomsmottagning- ar och andra vårdinrättningar. En orsak till att de undviker att söka hjälp kan vara att de känner sig annorlunda, att de inte vet om de kan få hjälp eller förståelse där de söker hjälp. Det kan vara jobbigt att för en oförberedd eller kanske okunnig svensk sjuk- syster eller läkare förklara varför de har blivit om- skurna. Jag tror att vi behöver hjälp från kvinnor med samma bakgrund som de berörda tjejerna för att de ska ges stöd och möjlighet att söka hjälp. Det är också viktigt att de som arbetar inom vår- den har den kunskap, medvetenhet, beredskap och respekt som frågan kräver. De som kanske varit duk- tigast på detta är sjuksystrar på mycket invandrartäta skolor som tidigt har tvingats att skaffa sig kunskaper om detta. Barnmorskor, dagispersonal, skolpersonal och skolsköterskor måste vara välutbildade, både om företeelsen som sådan och om hur man bemöter be- rörda tjejer på ett bra sätt. Och jag tror att vi kan vara överens om att den kunskapen är alldeles för liten i dag. Det finns en betydande osäkerhet hos många inom vården och inom socialtjänsten om hur man ska närma sig detta känsliga problem. I detta sammanhang ställde jag också en konkret fråga till ministern om hur hon är beredd att bidra till att ändra på detta och sprida kunskapen. Könsstymp- ning är ju någonting som väcker oerhört starka reak- tioner. Och jag menar att det är berättigade reaktio- ner. Det är en av de grövsta kränkningar som ett barn över huvud taget kan råka ut för. Men samtidigt som vi tar avstånd från företeelsen måste vi ta till oss de människor som har drabbats av företeelsen. Av- ståndstagandet får alltså inte bli så urskillningslöst och gå så långt att de kvinnor som är utsatta känner sig personligen stigmatiserade. Då skapar vi nämligen bara ett större avstånd och större problem i frågan. Det är viktigt med en lika respektfull som tydlig dia- log om könsstympning med människor som kommer till Sverige från länder där könsstympning förekom- mer. Då måste vi tidigt påverka attityder och tydlig- göra svensk lag för att motverka traditionen. Trycket att följa gamla seder kan ju vara mycket starkt. Därför tror jag att ett avståndstagande som riktar sig mot människor är direkt kontraproduktivt. Det är företeel- sen som vi måste föra debatten kring tillsammans med de människor som kommer från länder där köns- stympning fortfarande tyvärr är vanlig.
Anf. 18 INGER RENÉ (m): Fru talman! Statsrådet frågade efter tips på åtgär- der. Det är väl inte världens lättaste fråga. Det inser jag också. Men som en tydlig markering från det svenska samhället så skulle jag gärna se att man gjor- de försök att lagföra de personer som i detta reportage som Sten Tolgfors talar om och i andra sammanhang faktiskt har suttit i TV-rutan och i radion och talat om att de har medverkat till att svenska småflickor har blivit omskurna, antingen här eller i Etiopien. Det har också varit föräldrar som i TV och på annat sätt har talat om att de tänker omskära sina små döttrar. Jag tycker att det vore en bra markering om regeringen försökte lagföra dem. Jag vet inte hur lätt eller svårt det är. Men man kan ändå försöka. Det är alldeles självklart att detta inte är en lätt fråga. Ibland brukar man säga att detta är en religiös fråga. Men det är nog alldeles klart att det inte är det. Det finns inget skrivet i Koranen, som de brukar anföra som sakkälla, om att könsstympning skulle vara någonting som ligger i linje med Koranen. I Bibeln sägs det inte heller att detta är en åtgärd som man ska vidta för att behaga Gud. Det handlar alltså inte om någonting annat än att okunniga och själviska män kräver och befrämjar detta, därför att de vill försäkra sig om att de äger rätten till sina kvinnors sexualitet. Det här är dessvärre en utveckling som accelere- rar. Det är fler och fler flickor som omskärs i dag. I FN:s rapport uppges att det är ungefär 6 000 små- flickor som varje dag omskärs. Vi vet inte hur många det är som omskärs i Sverige. Men det spelar ingen roll om det är 1 000 eller 1. Detta är ett brott som måste beivras och det med kraft. Jag vill sluta med att nämna en bok som jag tyck- er har gett mig väldigt mycket ökade kunskaper på detta område. Den är skriven av en flicka från Soma- lia som heter Waris Dirie. Hon är numera stjärnman- nekäng i New York, och hennes bok heter En blomma i Afrikas öken.
Anf. 19 Statsrådet INGELA THALÉN (s): Fru talman! Jag ska först ta upp Sten Tolgfors frå- ga om hur det kan föras ut barn ur landet och att man måste göra något åt det. Om någon i förväg vet om att avsikten med att åka i väg med familjen är att flickan ska könsstympas så kan denna person, oavsett om det är en förälder eller någon annan, lagföras när och om man får kän- nedom om detta. Det är just precis detta som är di- lemmat. Vem berättar för myndigheterna just detta? När den här insikten om att man faktiskt ska anmäla blir tillräckligt stark så att detta kommer i gång or- dentligt, då kommer vi också åt väldigt mycket av det förebyggande, dvs. att man kan förhindra detta. Vi vet att detta förekommer, och vi vet ungefär i vilka grupper. Dilemmat ligger i, som jag tidigare sade, att det finns en slutenhet i familjerna. Då åter- kommer jag till det som jag sade tidigare, att det handlar om kunskap, att kommunicera med kulturfö- reningar, med invandrargrupper, med familjer och i bostadsområden. Och jag delar uppfattningen att vi måste ha god kunskap och välutbildade människor på detta område inom alla dessa sektorer, som jag inte behöver räkna upp igen. Och ett av de uppdrag som Socialstyrelsen har är att på olika sätt sprida den kunskapen. Det kan man göra genom föredrag, semi- narier och olika typer av kontinuerlig kompetensut- veckling inom alla dessa områden. I går hade vi en hearing i ett annat ämne. Men då framkom det att man på de gynekologmottagningar som en del av våra frivilligorganisationer har också har mycket god kontakt också med kvinnor som har drabbats av könsstympning. Och den vägen kan vi också se till att komma åt det som Sten Tolgfors nämnde senast, nämligen hur vi kan stötta dem som ändå har drabbats och se till att de får adekvat vård, stöd och behandling och kanske kommer att bli ope- rerade för att kunna leva ett drägligt liv. När det gäller att lagföra dem som var föremål för det här reportaget så utgår jag ifrån att de åklagare och den del av rättsväsendet som har ansvar för denna fråga gör det de ska. Regeringen kan inte gå in i han- teringen, utan det har vi myndigheter, åklagare och andra till. Och jag utgår från att de gör det som de ska i de sammanhang då man upptäcker detta. Jag delar nämligen uppfattningen att det är en mycket besvärlig fråga. Och det som Inger René sade på slutet är vik- tigt, att detta inte är en fråga om religiositet utan att det är en fråga om makt över kvinnor.
Anf. 20 STEN TOLGFORS (m): Fru talman! Jag tror delvis att vi får problem med den här typen av frågor därför att vi är ovana vid frågor som rör grundläggande mänskliga rättigheter i Sverige. Men det är ändå precis vad det handlar om, och i detta fall om unga tjejers mänskliga rättigheter. Ett grundproblem är att vi ofta känner en alltför stor rädsla och osäkerhet inför känsliga frågor och kulturkrockar som gör att vi inte tar tag i dem. Det tycker jag gör att barn sviks på grund av myndighe- ters och politikers passivitet. Det har varit för lätt att titta åt andra hållet och att inget veta. Vi kommer med intresse att följa vad som över- lämnas till regeringen från Socialstyrelsen den 1 december. Och det är alldeles självklart så att det är svårt att forska och söka kunskap hos dolda popula- tioner, men det går, eftersom det går hos andra dolda populationer. Jag tror att det behövs en förändrad helhetspolitik inom åtminstone sju åtta olika politiska områden som börjar med utrikespolitiken, att vi försöker se till att FN-rekommendationen från 1994, i vilken det sägs till länderna att de ska förbjuda könsstympning, upp- fylls och att de länder som inte uppfyller de förbud som de ska uppfylla gör det. Vidare handlar det om biståndspolitiken och om fler insatser i andra länder för att hjälpa kvinnor som drabbas - t.ex. det sjukhus som vi drivit i Addis Abe- ba. I flykting- och integrationspolitiken gäller det att tidigt, omedelbart vid ankomsten till Sverige, ha en diskussion kring attityder, mänskliga rättigheter, synen på kvinnan osv. I fråga om socialpolitiken behöver den uppsökan- de verksamheten och receptiviteten bli starkare. Vad gäller skolan och vården handlar det mycket om kunskapsfrågor bland t.ex. lärare, rektorer och skolsköterskor. Det gäller också kunskapen inom vården, hur man förstår och hur man bemöter. Dessutom handlar det om rättsväsendet. Hittills har vi inget fall där någon dömts för att ha begått den här typen av brott, men i både Frankrike och England finns det rättsfall där personer ställts till ansvar, t.ex. för misshandel. Jag tror att medvetenheten måste öka och hoppas att debatten kan tjäna i den riktningen.
Anf. 21 Statsrådet INGELA THALÉN (s): Fru talman! När det gäller de politikområden som Sten Tolgfors nämnde i sitt senaste inlägg vill jag påminna om ett väldigt viktigt perspektiv som gäller alla de här politikområdena, nämligen FN:s barnkon- vention som Sverige har ratificerat och som handlar om att vi ska lägga ett barnrättsperspektiv på alla olika samhällsområden. Då ingår naturligtvis inte minst de som Sten Tolgfors nyss räknade upp. Jag har ingen annan uppfattning än Sten Tolgfors om att denna debatt i bästa fall kan leda till att man lyfter upp frågan om barnens rätt i sammanhanget och om flickornas rätt att leva ett värdigt liv. I mitt förra inlägg glömde jag att svara på frågan om jag anser att vi ska utvärdera den lag som nu gäller. Själva lagstiftningen finns det ingen anledning att utvärdera. Det är en alldeles utmärkt lag. Den är klar, tydlig och skarp, och den säger allt som behöver sägas i det här sammanhanget. Vad vi behöver följa upp, och det har vi diskuterat, är på vilket sätt man kan utveckla, skärpa, uppföljningen av lagen inom olika områden.
Överläggningen var härmed avslutad.
4 § Svar på interpellation 2001/02:54 om dis- kriminering av äldre
Anf. 22 Statsrådet MONA SAHLIN (s): Fru talman! Sven Brus har frågat mig vilka åtgär- der jag vill vidta för att komma till rätta med diskri- minering av personer på grund av ålder samt om jag är beredd att låta åldersdiskriminering innefattas i lagstiftning och ombudsmannafunktion. All diskriminering är lika oacceptabel, oavsett om den beror på kön, etniskt ursprung, funktionshinder, sexuell läggning eller ålder. EU:s ministerråd antog förra året ett direktiv om inrättande av just en allmän ram för likabehandling i arbetslivet som förbjuder diskriminering i arbetslivet - bl.a. på grund av ålder (2000/78/EG). Regeringen beslutade i december förra året att tillsätta en särskild utredare som ska föreslå hur detta direktiv ska genomföras i Sverige och också lämna förslag till författningsändringar och andra åtgärder som kan behövas. Regeringen kommer att i tilläggsdirektiv ge utredningen i uppdrag att utreda möjligheterna till en generell lagstiftning mot diskri- minering som omfattar alla eller flertalet samhällsom- råden och diskrimineringsgrunder. Avsikten är att utredningen också ska få i uppdrag att överväga frå- gan om en sammanslagning av några eller samtliga ombudsmän som är underställda regeringen. Frågan om hur ett förbud mot åldersdiskrimine- ring ska utformas och hur tillsynen över efterlevna- den ska ske kommer alltså att behandlas av denna utredning. Jag vill givetvis avvakta dess betänkande innan jag tar ställning till hur en framtida lagstiftning mot diskriminering av ålder ska vara utformad och också om en ombudsmannainstitution ska få i upp- drag att utöva tillsynen. Mot bakgrund av den demografiska utvecklingen är det, som Sven Brus påpekar, samhällsekonomiskt nödvändigt att utnyttja äldre arbetskraft i mycket större utsträckning än som sker i dag. Jag vill i det sammanhanget framhålla att jag nyligen har tillsatt en arbetsgrupp inom departementet, den s.k. Senior- gruppen, som under Bengt K Å Johanssons ledning ska titta på de hinder som kan finnas för äldre på arbetsmarknaden. Seniorgruppen har fått i uppdrag att kartlägga vilka utredningar och liknande som har tagits fram av myndigheter och organisationer i Sve- rige och de övriga nordiska länderna angående äldres situation på arbetsmarknaden. Seniorgruppen ska även undersöka om författningar och kollektivavtal innehåller bestämmelser som kan betraktas som hin- der för arbetsgivare att anställa och behålla äldre arbetskraft och också för äldre att vara kvar på ar- betsmarknaden. Gruppen ska vid behov föreslå för- ändringar. Arbetsmarknadens parter är givetvis vikti- ga i det här sammanhanget, och gruppen ska därför utföra sitt arbete i nära samarbete med dessa.
Anf. 23 SVEN BRUS (kd): Fru talman! Jag vill tacka statsrådet för svaret på min interpellation. Naturligtvis delar jag uppfattning- en att all diskriminering av människor är oacceptabel, oavsett om människor särbehandlas på grund av kön, sexuell läggning, funktionshinder eller ålder. Jag noterar att just ålder finns med i uppräkningen i sva- ret. I den svenska lagstiftningen tas ju än så länge inte ålder upp som diskrimineringsgrund. Men när nu Mona Sahlin nämner begreppet ålder i det här sam- manhanget vill jag tolka det som ett uttryck för en ambitionsnivå, och det är bra. Svaret på interpellationen har en stark fokusering på arbetslivet - utan tvekan ett område där åldersdis- krimineringen lätt blir synlig. Äldre personer har ofta stora svårigheter att behålla sin position i arbetslivet och har naturligtvis ännu svårare att komma tillbaka i förvärvsarbete efter att en gång ha hamnat utanför på grund av långtidssjukskrivning, arbetslöshet eller liknande. Här kan man inte generalisera, utan det handlar om individuella situationer. Av erfarenhet vet jag att det inte är särskilt gångbart att tala med kvinnor i vården eller med byggnadsarbetare och andra grup- per, för att ta några exempel, om huruvida man ska jobba längre. Men för många andra grupper och indi- vider är det dock diskriminerande att tvingas från ett aktivt yrkesliv redan före 60 års ålder, som många gånger sker. För många känns detta svårt även när man nått 65 år. För att komma till rätta med den här formen av diskriminering, som det ju handlar om, gäller det naturligtvis att förändra lagar och regelverk - något som det i hög grad handlar om - men det gäller också att arbeta med attityder. Statsrådet hänvisar till den utredare som för cirka ett år sedan tillsatts för att lämna förslag till författ- ningsändringar och andra åtgärder. Tydligen ska den här utredningen nu få tilläggsdirektiv att också funde- ra över frågan om en generell lagstiftning mot dis- kriminering på olika grunder och överväga ombuds- mannafrågan. Jag är medveten om att frågor av det slaget inte så lätt låter sig snabbutredas men hoppas att det inte blir en långtidsutredning där detta dras i långbänk. Jag vill fråga Mona Sahlin här i dag om hon vågar ha en uppfattning om takten i detta arbete. I ett Euro- paperspektiv ligger vi ju lite efter i den här utveck- lingen, vilket inte känns riktigt bra. Den seniorgrupp som tillsatts inom Näringsde- partementet ska tydligen kartlägga vad som har ut- retts av andra i Sverige när det gäller äldres situation på arbetsmarknaden samt titta på hinder som kan finnas i författningar och avtal. Eftersom jag själv har förmånen att ingå i Äldreberedningen, Senior 2005 - som regeringen tillsatte i december 1998 - känner jag igen de här frågeställningarna, som ingår i vårt direk- tiv och upptar mycket av vårt tänkande. Jag hoppas att den ena handen vet vad den andra gör i Regeringskansliet. Även om det nu är så att tillkomsten av den grupp som Mona Sahlin här i dag hänvisar till berodde på okunskap om Äldrebered- ningens uppdrag hoppas jag att vi fortsättningsvis får en nära samverkan mellan beredning och senior- grupp.
Anf. 24 Statsrådet MONA SAHLIN (s): Fru talman! Får jag inledningsvis understryka att jag tror att Sven Brus och jag helt och fullt, till hund- ra procent, är överens om själva frågeställningen och dess vikt samt om hur den paradox faktiskt ser ut som jag tycker att man kan säga att Sverige är på väg att hamna i. På ett plan mår vi uppenbarligen bättre och bättre. Vi lever längre och längre och blir friskare och friskare. Men samtidigt blir vår tid i arbetslivet korta- re och kortare. Vi går i pension allt tidigare. Detta måste brytas. Jag vill därför gå längre än vad Sven Brus sade. Han kan tolka mitt svar inte bara som en ambitions- nivå när det gäller att ålder ska in som diskrimine- ringsgrund, utan också som att det är tydligt att detta ska in. Utredningen ska till den 1 juli nästa år pre- sentera hur. Således är vi nog överens om att det inte handlar om långbänk, utan det här sker relativt raskt. Nästa steg är det som regeringen aviserade i handlingsplanen mot diskriminering, rasism, homo- fobi osv., att vi då vill titta på om inte alla eller åt- minstone flertalet av ombudsmännen och lagstift- ningarna bör gå ihop i en lagstiftning. Det skulle påverka attityderna, tror jag personligen, om man såg det här som en fråga om mänskliga rättigheter, oav- sett på vilken grund man har blivit utsatt för diskri- minering. Alltså: Ingen långbänk, till den 1 juli nästa år. Helt och hållet håller jag med om att det väldigt mycket handlar om attityder. Attityder är både ar- betsgivarens attityd till äldre arbetskraft, men det är också arbetskraftens egen attityd till att vilja stanna kvar längre i arbetslivet. Jag vill sluta med att säga att den ena handen vet vad den andra gör. Äldreberedningen har ju ett upp- drag att titta på det på längre sikt. Just för att frågan är akut kände vi ett behov av att se om vi inom rela- tivt kort tid, under ett halvårs tid, ta bort regler och hinder, titta på kollektivavtalsbestämmelser som parterna själva skulle förändra för att redan nu, under nästa halvår och år, göra det möjligt för fler äldre att delta.
Anf. 25 SVEN BRUS (kd): Fru talman! Jag tackar Mona Sahlin för det klara beskedet vad gäller takten i arbetet. Det känns till- fredsställande. Det var ett tydligt besked. När det gäller Seniorgruppen, som den kallas inom Näringsdepartementet, och dess koppling till det uppdrag som Senior 2005 har konstaterar jag att det har etablerats ett samarbete mellan kanslierna. Vi har också nöjet att ha Bengt K Å Johansson med på nästa sammanträde i beredningen. Det känns tillfreds- ställande just nu. Nu är diskriminering av det här slaget inte bara något som drabbar individen hårt och känns kränkan- de, utan det är också, precis som statsrådet säger, ett allvarligt samhällsproblem. Med den arbetskraftsbrist som vi ser framför oss inom vissa sektorer, att den kommer att öka, har samhället och företagen inte råd att undvara det arbete som äldre människor kan och vill utföra. Det är ett samhällsekonomiskt resursslöse- ri, men det är också ett slöseri med den enskildes kompetens och vad den kan tillföra. Nu kom svaret på interpellationen att få, som jag sade tidigare, en stark fokusering på arbetsmarkna- den. Det är förvisso ett viktigt område, men äldre diskrimineras på flera andra områden. Därför är det viktigt att det utredningsuppdrag som regeringen ger få spänna över alla samhällsområden. Det finns starka skäl som talar för en generell lagstiftning som spän- ner över alla samhällsområden och diskriminerings- grunder. Det kan faktiskt handla om diskriminering av äldre i vården. Prioriteringsutredning slog fast redan 1995 att alla människor ska värderas lika och att hög ålder inte får utesluta människor från en viss behandling. Men i dag drabbas äldre personer av diskriminering vid behov av vård. Svenska vården präglas av köer till en rad behandlingar. Det förhållandet drabbar speciellt den äldre befolkningen negativt. Sedan 1980-talet har antalet vårdplatser mer än halverats. Den drastiska neddragningen har inte skett på grund av minskade vårdbehov bland de äldre. Äldre utestängs i dag ofta från tillgång till akut sjuk- husvård eller klinikplatser av medicinska eller kirur- giska skäl. Bristen på vårdplatser tvingar i många fall landstingen att föra över äldre svårt sjuka till den kommunala omsorgen, som saknar tillräckliga vårdresurser. Det här är en form av diskriminering av äldre människor som kommer i kläm i det system som vi har. Den här diskrimineringen är ett allvarligt avsteg från den nationella handlingsplan om äldrepolitiken som riksdagen enig ställde sig bakom 1998. Vi har talat mycket om arbetsmarknaden. Kom- mer det här arbetet, utredningsuppdraget och utreda- rens arbete att ha det här breda perspektivet på tänk- bara diskrimineringsgrunder, eller kommer fokus att ligga på arbetslivsfrågorna?
Anf. 26 Statsrådet MONA SAHLIN (s): Fru talman! Den utredning som nu sitter ska lägga fram förslag till sommaren om ett EG-direktivs infö- rande. Det handlar om arbetslivet, och där ska också åldern in. Det första steget gäller arbetslivet. Däremot det andra steget, som vi har berört och som jag tror Sven Brus och jag är väldigt intresserade av, handlar om hela samhällslivet, om alla eller flertalet diskrimi- neringsgrunder, som jag har uttryckt det i svaret. Det handlar om några eller samtliga ombudsmannafunk- tioner. Det är för att jag personligen är väldigt attra- herad av tanken på en generell lagstiftning som inte bara omfattar arbetslivet. Det kommer att ske i två steg, som jag uttryckte det. I det första ledet är det arbetslivet, i det andra får vi hjälpas åt i debatten under åren som kommer för att göra det mer naturligt att tänka sig en mer samman- hållen diskrimineringslagstiftning. Jag tror att det vore bra, inte bara för våra äldre utan också för de homosexuella, kvinnorna, dem med annat etniskt ursprung, som också ska omfattas av detta.
Anf. 27 SVEN BRUS (kd): Fru talman! Jag noterar att vi i grunden har sam- ma syn på de här frågorna. Vi kristdemokrater har också motionsvägen och i olika sammanhang lyft fram tanken om att vi bör sammanföra lagstiftningen till en diskrimineringslagstiftning, och ombudsman- nafunktionerna bör också samlas ihop. Där tror jag att vi kan komma överens vartefter. Nu är det lätt för oss politiker att se nya lagar och ett nytt sätt att organisera som lösningen på alla pro- blem, och det behövs förvisso en översyn av lagstift- ning och ombudsmannafunktioner. Men det handlar, som jag sade tidigare, i väldigt hög grad också om attityder. Där är vi och påverkar allesammans genom vårt sätt att vara och arbeta aktivt eller passivt. Där är det av betydelse hur vi handlar och hur vi låter bli att handla många gånger. Jag kan ta ett exempel från de värld som vi själva rör oss i, den politiska världen. Det här är någonting som de politiska partierna naturligtvis måste ta med stort allvar. Det pågår nomineringsarbete inför nästa års val. Det kan finnas anledning att bryta upp den situation som innebär att Sverige i dag styrs av perso- ner mellan 45 och 64 år. Här behövs många yngre men också betydligt fler äldre med sin livserfarenhet och breda kompetens. En liten reflexion till sist, fru talman, utanför detta med lagar och förordningar. Det handlar om attityder. Attityder påverkas av medierna. Jag såg att man i Svenska journalistförbundets etiska regler för press, radio och TV, uppmanar till försiktighet med vissa uppgifter om människor. Det är lite tänkvärt och kan vara vägledande för vårt tankearbete kring hela frå- gan om diskriminering. Punkt 10 i reglerna innebär att man inte ska framhäva en persons ras, kön, natio- nalitet, yrke, politiska hemvist, religion eller sexuella läggning om det saknar relevans i det aktuella sam- manhanget och om det är missaktande. Ålder nämns inte i detta sammanhang i de pressetiska reglerna. Vi vet hur man ofta ser en åldersangivelse efter namn, ibland inom parentes, i en tidning, en uppgift som ofta saknar betydelse i sammanhanget men som allt- för ofta står där på ett sätt som nedvärderar, inte minst om åldern är hög. Fru talman! Jag vill tolka den debatt som vi haft i dag som ett uttryck för Mona Sahlins och regeringens ambition att ta ett samlat grepp om diskriminering- slagstiftningen och i det sammanhanget också ta med åldern som en diskrimineringsgrund. Det känns lo- vande, och det finns anledning att återkomma i frå- gan.
Överläggningen var härmed avslutad.
5 § Svar på interpellation 2001/02:51 om Sveri- ges avvisningar av flyktingar till Ghana
Anf. 28 Statsrådet MAJ-INGER KLING- VALL (s): Fru talman! Kerstin-Maria Stalin har frågat mig hur jag tänker handskas med vissa uppgifter som presenterades i ett TV-program den 4 oktober, Do- kument inifrån, bl.a. om avvisning av en person från Sverige till Ghana. Jag är som bekant förhindrad att kommentera uppgifter i ett enskilt ärende, men jag utgår givetvis från att ansvariga myndigheter tillämpar relevanta författningar på ett korrekt sätt. För det fall misstanke skulle uppkomma om att felaktigheter har begåtts är det emellertid en fråga för rättsvårdande myndigheter. Några generella kommentarer vill jag dock gärna göra. Sedan 1995 har en genomgripande reform ge- nomförts vad gäller verkställighet av beslut om av- visning och utvisning. Centralt i reformen är att hu- vudansvaret för verkställigheter har flyttats över från polisen till Migrationsverket, som därmed får hela ansvaret från beslut till verkställighet i utlänningsä- renden. I vissa fall får dock ärenden överlämnas till polismyndighet för att genomföra en verkställighet. Det kan gälla när polisens insats är nödvändig på grund av att utlänningen har hållit sig undan och inte kan hittas utan hjälp av polis eller när det på goda grunder kan antas att utlänningen inte kommer att lämna landet självmant och att tillgång till tvångsme- del behövs. Erfarenheterna av denna reform är positiva. Asylmottagande och asylprocessen inkluderande ett eventuellt avslagsbeslut och dess genomförande ses nu ur ett helhetsperspektiv, och Migrationsverket får bättre förutsättningar för att förbereda ett återvändan- de än tidigare då ansvaret var uppdelat mellan verket och polismyndigheten. I dag återvänder ca 80 % av alla asylsökande självmant efter avslag på asylansö- kan, vilket internationellt sett torde vara en hög andel. Min bedömning är att en starkt bidragande orsak till detta är den politik vi för avseende rättssäkerhet och i andra avseenden gott flyktingmottagande och förbe- redande för återvändande vid avslagsbeslut. Kerstin-Maria Stalin tar även upp frågan till vilket land en person som ansökt om asyl ska avvisas. Detta är en sak som myndigheterna har att ta ställning till i samband med prövningen av ansökan om asyl och i enlighet med bestämmelserna i utlänningslagen. En asylansökan avser skydd undan förföljelse för den som lämnat sitt land och inte kan återvända dit. Det ligger därför i en asylansökans natur att myndigheter- na måste ta ställning till vilket land den sökande kommer ifrån och, för det fall skyddsbehov inte anses föreligga, vart avvisning kan ske. Avvisning ska i normalfallet ske till hemlandet om inte vederbörande kan visa att mottagande kan ske i annat land. I det alldeles övervägande antalet ärenden sker avvisning till vederbörandes hemland. Internationella konventioner eller avtal kan dock innebära att avvis- ning sker till ett land där vederbörande bott eller vistats. Att avvisa eller utvisa en person till ett land där han eller hon inte är medborgare, men där det finns någon form av anknytning, förefaller rimligt förutsatt att den asylsökande inte har några asylskäl gentemot det landet.
Anf. 29 KERSTIN-MARIA STALIN (mp): Fru talman! Då möts vi här igen, och det lär väl inte vara sista gången, skulle jag tro. Det är en historisk dag i dag, eftersom socialför- säkringsutskottet enhälligt har beslutat att tillkännage för regeringen att Utlänningsnämnden ska ersättas av en förvaltningsdomstol. Vid presskonferensen sade jag till journalisterna: I väntan på reformen måste vi ändå hela tiden strida tappert och intensivt för mänskliga rättigheter, inte bara sitta med armarna i kors och vänta på att reformen ska genomföras. Det är sant som statsrådet säger, att hon är för- hindrad att kommentera enskilda ärenden. Det visste jag, och det var inte heller det som jag frågade om. Jag frågade: Hur tänker statsrådet handskas med de uppgifter som anförts i min interpellation? Det hand- lar alltså inte om bara ett ärende, utan det handlar om minst ytterligare nio personer. Hur tänker statsrådet över huvud taget handskas med den situation som det har berättats om och som tycks föreligga? Däremot fick jag svar på en massa andra frågor som jag inte har ställt. Jag fick en redogörelse för att Migrationsverket övertagit verkställigheten från poli- sen och för att avvisning i normalfallet ska ske till hemlandet, om inte vederbörande kan visa att motta- gande kan ske i ett annat land. Jag frågade inte heller om normalfallet, utan jag frågade om det alldeles extraordinära fallet som det redogjordes för i TV- programmet, och det fanns alltså minst ytterligare nio personer. Statsrådet sade att det finns ansvariga myndighe- ter som ska handskas med de frågor som inte hon ansvarar för, t.ex. rättsvårdande myndigheter. Jag undrar då: Har den här frågan tagits upp av den rättsvårdande myndigheten? Vet statsrådet någonting om det? Och jag frågar återigen: Ämnar statsrådet till- sammans med Migrationsverket att ta tag i sådana fall som det här fallet om Peter Ekwiri, så att det inte händer igen? Det gäller inte hans enskilda fall, men det finns minst nio andra.
Anf. 30 Statsrådet MAJ-INGER KLING- VALL (s): Fru talman! Som Kerstin-Maria Stalin väl vet kan jag inte gå in på enskilda ärenden, oavsett om det gäller ett eller nio ärenden. Som svar på Kerstin-Maria Stalins interpellation hänvisar jag till det regelverk som styr avvisning och utvisning. Identiteten ska vara fastställd för att man ska kunna återvända till sitt ursprungsland. Det ska också finnas kännedom om vilket land som är ur- sprungslandet, men ibland finns det anknytning till ett annat land och det gör att avvisning inte alltid sker till hemlandet. Men det har att göra med vederbörandes anknytning till ett annat land.
Anf. 31 KERSTIN-MARIA STALIN (mp): Fru talman! Jag blev inte så väldigt mycket kloka- re. Jag vet fortfarande att man inte ska fråga om en- skilda fall, men här har regelverket - som statsrådet talar om - uppenbarligen inte varit tillräckligt. Då är det dags att ta reda på hur det egentligen ligger till. Är det sant att vi i Sverige bara kastar ut människor hur som helst till ett annat land? Om man har svart hud- färg passar det bra att bli skickad till Ghana där man t.o.m. riskerar att hamna i fängelse. Jag måste få veta: Är det sant att det är så illa? Den frågan kan regeringen ta tag i utan att den behö- ver lägga sig i det enskilda ärendet. Man måste kunna ta tag i sådana frågor. Sedan fick jag inte svar på min fråga om den rättsvårdande myndigheten har tagit upp fallet. Jag är lite tveksam. Enligt en journalist som medverkade i programmet skrev den person som eskorterade den avvisade till Ghana på ett papper om att om den avvi- sade inte hörde hemma i det aktuella landet skulle Sverige bekosta resan tillbaka. Vet man om ifall den rättsvårdande myndigheten har tagit tag i detta? Det gäller fortfarande inte det enskilda ärendet. Men är det så här det går till i Sverige?
Anf. 32 Statsrådet MAJ-INGER KLING- VALL (s): Fru talman! När det gäller eventuella felaktigheter som begås i samband med verkställighetsärenden är det en fråga som de rättsvårdande myndigheterna självständigt tar hand om. På den punkten har jag inte mer att tillägga. Som jag sade i mitt förra inlägg är huvudprincipen alltid att verkställigheten ska ske till hemlandet, men ibland kan verkställighet ske till ett annat land, men då måste den avvisade ha anknytning dit. Det finns inget utrymme för någon annan hantering i svensk rättspraxis.
Anf. 33 KERSTIN-MARIA STALIN (mp): Fru talman! Det är just det som är min fråga. Ock- så jag känner till huvudprincipen. Men det är avvikel- serna från huvudprincipen som jag undrar över. Är det sant att det är så här? Det måste regeringen försöka att ta reda på. Dessutom är det självklart att myndigheterna ska kunna arbeta tillsammans. Om ett departement får veta att det förekommer något som de rättsvårdande myndigheterna har hand om och som inte är bra får man faktiskt tala med varandra. Det ska man göra. Man ska samarbeta om man anar att någonting inte står rätt till. Det handlar inte om utlänningslagen, inte om hu- vudprinciper, utan det handlar om ifall man har till- lämpat huvudprincipen eller om det har hänt någon- ting annat som vi som ansvarigt land måste ta reda på.
Anf. 34 Statsrådet MAJ-INGER KLING- VALL (s): Fru talman! Jag måste ändå upplysa Kerstin- Maria Stalin om en fundamental princip, nämligen att regeringen har sina arbetsuppgifter och de rättsvår- dande myndigheterna har sina arbetsuppgifter, och det går självfallet en skarp skiljelinje mellan vad regeringen gör och vad de rättsvårdande myndighe- terna gör. De arbetar naturligtvis självständigt. Så är det i en rättsstat. När det sedan gäller hanteringen av avvisnings- och utvisningsärenden gäller det som jag har sagt. Det handlar om att fastställa identitet. Det handlar om att kunna återsända till personens hemland. I undan- tagsfall kan det handla om att man sänds till något annat land där man naturligtvis inte löper någon risk för förföljelse. Skulle det vara så att det inte går att fastställa identitet och hemland, kan inte avvisningen verkställas.
Överläggningen var härmed avslutad.
6 § Svar på interpellation 2001/02:44 om de sociala arbetskooperativens framtid
Anf. 35 Statsrådet ULRICA MESSING (s): Fru talman! Inger Segelström har frågat mig hur jag ser på de sociala arbetskooperativens framtid och behovet av stöd och ny lagstiftning. Först vill jag säga att de sociala arbetskooperati- ven är utmärkta exempel på att det går att hitta former mellan det offentliga och det privata som ger många människor nya möjligheter till arbete, större makt över den egna situationen och ett bättre liv i gemen- skap med andra. I mina ögon är de konkreta bevis på att social ekonomi kan erbjuda lösningar på problem och behov som den offentliga sektorn och det privata näringslivet av olika anledningar har svårt att klara. Det är därför min uppfattning att de sociala arbetsko- operativen fyller en viktig roll. År 1998 startade det s.k. Sociala kooperativ- projektet i samarbete mellan Föreningen Kooperativ Utveckling i Sverige, Riksförbundet för Social och Mental Hälsa, RSMH, och Intresseförbundet För Schizofreni, IFS. Syftet med projektet är att informe- ra alla berörda parter om vad de sociala kooperativen kan göra och att stödja kooperativa projekt med råd- givning. Projektet får också ett visst statligt stöd från anslaget för kooperativ utveckling. I dag finns ca 100 aktiva sociala arbetskooperativ registrerade. Dessa är spridda över hela landet och spänner över ett brett spektrum vad gäller inriktning, företagsform, medlemsgrupp och affärsverksamhet. De sysselsätter uppskattningsvis ett par tusen perso- ner, med mestadels fysiska eller psykiska funktions- hinder. Trots det viktiga arbete och den stora roll som de sociala arbetskooperativen fyller visar de också på flera svårigheter. Det ligger därför i regeringens in- tresse att titta på möjligheterna för den sociala eko- nomin, på samma sätt som är självklart när det gäller den offentliga sektorn och det privata näringslivet. Just nu pågår en studie som NUTEK, Socialsty- relsen och Rådet för arbetslivsforskning finansierar. Den syftar till att definiera och avgränsa begreppet sociala arbetskooperativ, beskriva den samhälleliga stödstrukturen samt analysera hur stödet påverkar och kan påverka en utveckling. En delrapport från studien som lämnades i början av sommaren innehåller en inventering och beskrivning av sociala arbetskoope- rativ och deras utveckling. Den innehåller också en utblick på jämförbara verksamheter i Italien och Storbritannien. I nästa fas ska studien analysera ef- fekterna av samhälleligt stöd och olika bidragssystem på kooperativens utveckling. När slutsatserna från den här studien är klara i ja- nuari 2002 kan vi på allvar diskutera hur man ska kunna komma till rätta med eventuella problem, vilka regeljusteringar som kan behövas och hur dessa i så fall ska utformas osv. Fram till dess vill jag, precis som Inger Segel- ström, konstatera att den roll och det arbete som de sociala arbetskooperativen gör i dag är både viktigt och värdefullt.
Anf. 36 INGER SEGELSTRÖM (s): Fru talman! Jag vill tacka statsrådet Ulrica Mes- sing för svaret. Det känns bra att vi är så överens om vikten av att hitta en långsiktig lösning för de sociala arbetskooperativen, som Sunderbyn, Basta m.fl. är bra exempel på. I statsrådets uppräkning av vilka som ingår i sam- arbetet var inte Skoopi med. Skoopi är de Sociala arbetskooperativens intresseorganisation, som visser- ligen är ny. Om den inte varit med i det här arbetet hoppas jag att den kan komma med från och med nu. Min andra fråga är om det i den pågående studien kommer att ingå förslag på lösningar till ny företags- form. Statsrådet nämner inte i sitt svar om NUTEK, Socialstyrelsen eller Rådet för arbetslivsforskning ska titta på detta. Jag har träffat representanter från Skoopi och från Sunderbyns kooperativ Valborg, och det är just de här frågorna som man funderar över. Arbetskooperativen är ju egentligen inga traditionella ideella föreningar, ekonomiska föreningar eller bolag. Om en ny före- tagsreform inte finns inplanerad i den här studien tror jag att att man verkligen skulle behöva fördjupa sig i det. De här kooperativen vill ju både kunna arbeta och känna att de behövs i samhället, men naturligtvis också med särskilda regler. När jag träffade Sunderbyns kooperativ Valborg fick jag en video som heter Att besegra sängen. Den är så fantastisk, så jag ska överlämna den till statsrå- det så att hon får låna den och tillsammans med sina arbetskamrater titta på den som en inspiration för hur ett socialt arbetskooperativ kan fungera.
Anf. 37 Statsrådet ULRICA MESSING (s): Fru talman! Tack så mycket. Jag ska med nyfi- kenhet titta på filmen. Jag kan förtydliga mig för Inger Segelström och berätta att det arbete som sattes i gång med NUTEK, Socialstyrelsen och RALF delvis har ändrat form. Det beror på att RALF var med inledningsvis med bl.a. finansieringen, men är det inte i dag. I dag har Vinova tagit den platsen. Men självklart ska man i det arbete som man fått i uppdrag att göra också ha ett nära samarbete med Skoopi som har praktisk erfarenhet av det arbete som görs. Jag förutsätter att man för en dialog och att Skoopi är en viktig partner och aktör i utvärderingen. För att inte försvåra arbetet för de arbetskoopera- tiv som finns i dag har NUTEK i avvaktan på slutrap- porten beviljat Skoopi fortsatt bidrag. Men jag är medveten om att det finns ett stort intresse för den rapport som ska komma. Jag ser ett växande behov av att förtydliga lagstiftningen så att den tar hänsyn till den tredje sektorn i samhället, mellan den offentliga och den privata sektorn, eftersom vi ser en framtid där just den tredje sektorns och den sociala ekono- mins roll växer alltmer. Det ligger i mitt och allas vårt intresse att stötta den utvecklingen via lagstiftning, via förenkling av regler ibland och också genom att stötta den på så sätt att vi blir bättre på att gemensamt hämta tillbaka en del av alla de resurser som också medlemskapet i EU ger oss möjligheter till.
Anf. 38 INGER SEGELSTRÖM (s): Fru talman! Det var bra att jag fick svar, för jag kände att det här inte riktigt klargjordes i svaret. Riksdagen har besökt kooperativet San Maniano. Det som är så spännande med just Italien är att där har kooperativen över huvud taget en mycket större roll än vad de har i Sverige. Jag tror, som även statsrådet skriver i svaret, att det finns mycket att lära av de andra kooperativen, därför att vi har varit väldigt traditionella i vårt sätt att lösa frågan om arbete. Basta i Södertälje har kommit väldigt långt och bygger på tankarna från Italien. Därför ser jag verkli- gen fram emot förslag som gör att också nya koope- rativ, som Sunderbyn, får en bra lösning. De ska kunna få lön för det som de gör, men på andra villkor än på en vanlig arbetsplats. Jag vill tacka statsrådet så mycket för svaret. Jag ser fram emot att få se resultatet av den här studien under nästa år.
Överläggningen var härmed avslutad.
Ajournering
Kammaren beslutade kl. 13.49 på förslag av tal- mannen att ajournera förhandlingarna till kl. 14.00 då frågestunden skulle börja.
Återupptagna förhandlingar
Förhandlingarna återupptogs kl. 14.00.
7 § Frågestund
Anf. 39 TREDJE VICE TALMANNEN: Kammarens sammanträde återupptas för fråge- stunden. Jag får be statsråden komma fram och ta plats. De statsråd som kommer att delta är statsrådet Ingela Thalén, kulturminister Marita Ulvskog, stats- rådet Mona Sahlin, statsrådet Ulrica Messing och justitieminister Thomas Bodström. Statsrådet Ingela Thalén besvarar såväl allmänpolitiska frågor som frågor inom sitt eget ansvarsområde inom regeringen. Frågor till övriga statsråd förutsätts beröra deras an- svarsområden inom regeringen. Jag lämnar ordet fritt för frågor. Bekämpande av terrorism
Anf. 40 SVEN-ERIK SJÖSTRAND (v): Fru talman! Efter den fruktansvärda terrorattacken i New York den 11 september har arbetet i EU med att anta ett antal rättsakter starkt påskyndats. Det gäller bl.a. två förslag till rambeslut av rådet om en europeisk arresteringsorder och om bekämpande av terrorism. Det gäller också förslag till frysning av terroristorganisationers finansiella tillgångar. Här i Sverige har främst somaliska organisationer utpekats. Det finns starka skäl att ge hög prioritet åt EU:s arbete med dessa frågor. Men det måste ändå starkt ifrågasättas om det är rimligt att ha som målsättning att nå politisk enighet om dessa frågor redan vid mi- nisterrådsmötet den 6-7 december. Hur ser justitie- ministern på frågorna, och hur kommer regeringen att agera?
Anf. 41 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s): Fru talman! Det här är en fråga som har diskute- rats så sent som i dag i justitieutskottet. Det brukar nästan vara fråga om att försöka övertrumfa varandra i vem som tänker mest på rättssäkerhet. Den linjen tänker jag fortsätta att hela tiden sträva efter. Jag kommer att skjuta fram rättssäkerhetsaspekten i den diskussion som kommer att fortsätta i morgon och som förhoppningsvis kommer att leda till en överens- kommelse den 6-7 december. Jag kan påpeka att jag aldrig någonsin varit med om att det diskuteras så mycket rättssäkerhet, vilket jag tycker är positivt, som i denna fråga. Man kan jämföra med hur snabba vi var i våras då det gällde människohandeln och miljööverenskommelsen, som gick på ungefär samma tid. Men som sagt: Jag välkomnar detta, och jag tror att vi har en total enighet i den här frågan.
Anf. 42 SVEN-ERIK SJÖSTRAND (v): Fru talman! Tack för svaret! Det här är ur integri- tets- och rättssäkerhetssynpunkt ytterst känsliga frå- gor. Jag tror också att vår justitieminister inser det. Tidspressen riskerar att omöjliggöra en grundlig par- lamentarisk kontroll av förslagen. Det gäller både vårt nationella parlament och EU-parlamentet. I försvaret av demokratin och det öppna samhället får vi inte frångå de principer som det demokratiska samhället vilar på. Anser justitieministern att man kan vidta så här långtgående åtgärder utan föregående offentlig debatt och utan att de nationella parlamenten haft möjlighet att påverka? Är det så lagstiftningen ska gå till?
Anf. 43 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s): Fru talman! Som sades i morse är vi beredda att komma med all information och ta upp all diskussion i justitieutskottet när justitieutskottet så vill. Den här frågan har vi ändå full kontroll över. Vi kommer inte att ingå en överenskommelse om det inte är med bibehållen rättssäkerhet, och det kan inte bli en över- enskommelse som binder Sverige om vi inte själva vill det. Näringsförbud för pälsdjursuppfödning
Anf. 44 ÅKE SANDSTRÖM (c): Fru talman! Jag vill ställa en fråga till Ulrica Mes- sing. Min utgångspunkt, som jag tror att vi är överens om, är att regionalpolitiken är ett väldigt viktigt poli- tikområde för att skapa likvärdiga förutsättningar för tillväxt och utveckling i hela landet. Flera näringar som totalt i landet inte är jättestora kan lokalt och regionalt ha mycket stor betydelse. S-kongressen beslutade med ett snabbt klubbslag om näringsförbud för pälsdjursuppfödningen. Denna är koncentrerad till Blekinge, Småland och västra Götaland och finns även i Norrland. Sammantaget handlar det om 600- 700 arbetstillfällen i ren landsbygd. I berörda bygder har denna näring väldigt stor betydelse. Anser ministern, som är ansvarig för regionalpo- litiken, att liknande näringsförbud stämmer överens med den regionalpolitiska propositionen om att bl.a. ge förutsättningar även för de glest befolkade delarna i det här landet?
Anf. 45 Statsrådet ULRICA MESSING (s): Fru talman! Först vill jag understryka det Åke Sandström sade: Detta beslut togs på den socialde- mokratiska partikongressen. Det är partiets uppfatt- ning att den uppfödning av minkar som nu äger rum på sikt inte längre ska göra det - av en rad skäl. Bak- grunden till beslutet hade inte så mycket med nä- ringspolitik att göra som med djuretiska skäl. Det är klart att dessa intressen också är viktiga när man ska fatta beslut. Vi får då och då, både i regeringen och i riksda- gen, göra avvägningar. Skogspolitiken är ett typiskt politikområde där vi gör avvägningar mellan miljö- mål och näringspolitiska mål och vill att de ska stämma. Här har vi också gjort en avvägning med de djuretiska regler som vi vill stå för. Vi kommer nu att driva den linjen. Precis som Åke Sandström säger innebär det, då detta blir verk- lighet på några års sikt, en strukturförändring i Ble- kinge och Småland. På samma sätt upplever många andra län i dag en liknande förändring på sin arbets- marknad när stora arbetsgivare drar sig tillbaka och när näringslivet ändrar struktur. Då krävs det gemen- samma insatser - från företag, från kommuner och från staten - för att göra detta skifte till ett annat näringsliv. Det kommer vi också att vara beredda att göra då.
Anf. 46 ÅKE SANDSTRÖM (c): Fru talman! Jag utgår från att kongressen tror att det här ska genomföras. Det är märkligt att man jäm- ställer detta med när stora företag drar sig tillbaka osv. Jag utgår från att man gjort en bättre översiktlig bedömning av den totala betydelsen. Det är ju ändå skillnad på insatser i den här formen. Jag hoppas att det inte kommer liknande former av näringsförbud. Vilken näringsgren skulle i så fall stå på tur härnäst? Är det djurskötseln i övrigt, är det gruvbrytningen eller någonting annat där det också finns politiska motsättningar till viss del?
Anf. 47 Statsrådet ULRICA MESSING (s): Fru talman! Att vi fattar beslut i regeringen eller riksdagen, eller som nu i ett parti, som får konsekven- ser för arbetsmarknaden och sysselsättningen är inget ovanligt. Vi har fattat en rad beslut i den här riksda- gen som haft konsekvenser på miljöområdet och som vi har vetat också har fått konsekvenser på arbets- marknaden. Vi har dock varit beredda att ta de beslu- ten, därför att vi tyckt att de haft ett eget syfte och ett eget värde i sig. Miljön har varit en sådan tydlig ut- gångspunkt. Här har vi också haft de djuretiska reg- lerna som en tydlig sådan utgångspunkt. Vi kommer att fortsätta att ta politiska beslut som innebär strukturförändringar i samhället. Därtill är vi ett litet land och en öppen ekonomi som konkurrerar också med andra länder. Det betyder att andra företag och näringar, som inte direkt påverkas av regeringens eller riksdagens beslut, också genomför stora struk- turförändringar. Oavsett varför dessa förändringar äger rum är det alltid viktigt att staten, kommunen och det lokala näringsliv som finns gemensamt sam- arbetar för att hitta nya arbetsmarknader och nya lösningar. Polisen
Anf. 48 RAGNWI MARCELIND (kd): Fru talman! Jag skulle vilja ställa en fråga till jus- titieministern. En av de vanligaste frågorna jag får när jag reser runt ute i landet och möter väljarna är denna: Varför kommer inte polisen när vi ringer och anmäler ett brott? Först kommer man fram till den lokala polis- stationen där en telefonsvarare hänvisar till kommu- nikationscentralen i centralorten. När man kommer till kommunikationscentralen i centralorten får man väldigt ofta höra: Tyvärr, vi har ingen bil på närmare avstånd än en och en halv timme. Det blir alltså brot- tets art som avgör om polisen över huvud taget kom- mer. Har Bodström något svar till alla dessa människor ute i våra stugor i Sverige som undrar: Varför finns det inga poliser till hands när brott begås och man ringer och vill att polisen ska komma?
Anf. 49 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s): Fru talman! Låt mig först säga att det är ganska självklart att det är en annan utryckningsprioriet om det är en grov misshandel som sker än om någon rapporterar en cykelstöld. Det innebär inte att man inte ska prioritera en cykelstöld, men det är självklart att det blir en annan utryckningsintensitet. Vad gäller antalet poliser tror jag att Ragnwi Mar- celind nu känner till att regeringen gör den största satsningen någonsin på poliser. Inom två veckor kommer jag att inviga ytterligare en polisutbildning i Växjö. Vi har då på kort tid gått från en till tre po- lisskolor. Vi kommer redan nästa år att kunna utbilda bortåt 900 poliser per år. Fler än så går det inte att utbilda om man ska bibehålla den höga kvaliteten på poliser. Detta är fler än som någonsin har utbildats i Sverige.
Anf. 50 RAGNWI MARCELIND (kd): Fru talman! Jag delar inte justitieministerns upp- fattning att det inte går att utbilda fler poliser. Det vet vi att det gör. Kristdemokraterna har också lagt fram ett förslag om ett ökat antal utbildningar. Inte mindre än 3 000 ytterligare poliser skulle vara färdiga år 2006 om man använde den kompetens som finns hos väldigt många av de gamla långtidssjukskrivna poli- serna, som inte kan vara ute på utryckning, men som skulle kunna fungera mycket bra som lärare. Jag tror att justitieministern lite grann försöker komma undan frågeställningen. Det vi har ett ansvar för som politiker är att se till att människor känner att det finns en polis tillgänglig när man ringer. Vad är svaret till dem?
Anf. 51 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s): Fru talman! Jag trodde att jag hade svarat på det. Låt mig ändå understryka att redan nu, precis in- nan den satsning jag talade om har påbörjats, är det inte på det sätt som bl.a. Ragnwi Marcelind försöker påskina. Vi har redan fler poliser än båda våra grannländer Finland och Norge i förhållande till in- vånare. Vi har inte den krissituation som försöker påskinas av bl.a. Ragnwi Marcelind. Sådan är situa- tionen nu, innan vi gör de här satsningarna. Vi kommer alltså att bli i särklass bäst i Norden vad gäller antal poliser, vilket jag vill understryka bara är en del av regeringens satsning på att bekämpa brott. Välfärdstjänster
Anf. 52 MARGARETA CEDERFELT (m): Fru talman! På den socialdemokratiska partikon- gressen uttalade företrädare för regeringen att arbets- givaravgiften ska sänkas, men endast för den offentli- ga sektorn. Motivet för detta sades vara att skapa fler arbetstillfällen. Tidigare har man från regeringens sida uttalat att arbetsgivaravgiftens storlek saknar betydelse för sysselsättningen. Det allvarliga med detta förslag är att konkurrensen mellan privata och offentliga aktörer verksamma inom den offentliga sektorn sätts ur spel. För sjukvårdens del innebär detta att kostnaderna blir betydligt högre för den privat drivna verksamheten, och ytterst kommer detta att drabba de patienter som på så sätt endast kommer att få en vårdgivare att vän- da sig till, just genom att konkurrensen sätts ur spel. Därmed vill jag ställa följande fråga: Avser verk- ligen regeringen att genomföra ett förslag som kom- mer att snedvrida konkurrensen och drabba patienter- na?
Anf. 53 Statsrådet INGELA THALÉN (s): Fru talman! Det förslag som beskrevs av finans- ministern avser en situation där vi långsiktigt kan riskera att få problem att försörja välfärdstjänster med personal samtidigt som vi har ett behov av att öka insatserna när det gäller risker för långvarig arbets- löshet. Det är så man ska se det här förslaget. Det är viktigt att man kombinerar de här två synsätten, där- för att avsikten är att underlätta för området väl- färdstjänster att få tillräckligt med personal och att se till att man utnyttjar möjligheten när det finns risker för en ökad arbetslöshet. Jag tror inte att situationen i sig kommer att inne- bära att man får den effekt som Margareta Cederfelt säger, nämligen att man snedvrider konkurrensen. Jag tror att man också här kommer att få en jämförbarhet när det gäller välfärdstjänsterna och de personer som ska söka dessa.
Anf. 54 MARGARETA CEDERFELT (m): Fru talman! Tack för svaret. Huruvida förslaget snedvrider konkurrensen eller ej tycker jag säger sig självt eftersom kostnaderna blir högre för de aktörer som ej är offentliga. När det gäller att tillgodose behovet av personal, varför inte satsa på ökade utbildningsinsatser? Redan i dag finns det de facto åtskilliga vakanta tjänster, men det finns ingen personal som söker dessa. Vägen ur problemet står att finna i andra lösningar än att sänka arbetsgivaravgifterna. Vidare behöver verksamheterna utvecklas. Vi har åtskilliga exempel där före detta offentligt anställda, numera anställda inom privat verksamhet, exempelvis sjukvård, uttalar enbart positiva erfarenheter. Varför vill därför regeringen genomföra en förändring som på detta sätt kommer att slå undan benen för den privata verksamheten i stället för att utveckla den?
Anf. 55 Statsrådet INGELA THALÉN (s): Fru talman! Just kompetensutveckling och vidare- utbildning samt att kombinera de här insatserna med varandra är en del av avsikten. När det gäller försörjningen i ett längre perspek- tiv, inte bara inom välfärdstjänstområdet utan natur- ligtvis också inom en rad andra delar av arbetsmark- naden, ser vi framför oss de stora pensionsavgångar som börjar efter 2003 och sedan kommer att fortsätta fem sex sju år framöver. Därför är det i den arbets- marknadspolitiska situation vi kan se framöver viktigt att området välfärdstjänster genom utbildning och kompetensutveckling också får den extra hjälp och det extra stöd som behövs inom sådana områden. Då vill jag understryka att när det här fungerar väl är det utan tvivel det allra bästa stödet till hela ar- betsmarknaden, inte minst till den del av arbetsmark- naden som vi brukar beteckna det privata näringsli- vet. Missbruk på fängelser
Anf. 56 SUSANNE EBERSTEIN (s): Fru talman! Jag har en fråga till justitieministern. Det kommer hela tiden larmrapporter om ökande narkotikamissbruk. Av för närvarande ca 26 000 narkotikamissbrukare finns nu och då 10 000 av dem i våra fängelser. Hur ser justitieministern på bekämpningen av missbruk på våra fängelser? Är den bra eller dålig?
Anf. 57 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s): Fru talman! Som jag tror att alla känner till kom- mer regeringen att lägga fram en narkotikaproposition i anledning av den utredning som har gjorts vad gäller narkotikaproblematiken i Sverige. För den del som gäller fängelserna kommer vi dessutom att gå vidare i det arbete som jag tror väl- digt mycket på - jag har haft kontakter med Krimi- nalvårdsstyrelsen under hela året - nämligen att sär- skilt satsa på dem som är verkligt motiverade att komma ifrån sitt missbruk. Man ska differentiera detta med särskilda enheter och kanske särskilda anstalter. Det här tror jag är en bra väg för att komma till rätta med detta. Men jag medger att det är ett stort problem och att vi får fortsätta att arbeta med det.
Anf. 58 SUSANNE EBERSTEIN (s): Fru talman! Jag tackar för svaret. Vi är många som är glada åt att det även på våra fängelser nu kommer att bli möjligt att bli fri från sitt missbruk. Det har talats om insatser i form av glasrutor vid besök. Det har också talats om visitering av personal. Vad tänker ministern om dessa metoder?
Anf. 59 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s): Fru talman! Just dessa förslag är nu föremål för utredning och kommer att presenteras inom kort. Jag vill inte föregå den beredning som nu sker. Men båda dessa frågor är aktuella för propositioner. Vapenembargo mot Afghanistan
Anf. 60 LOTTA N HEDSTRÖM (mp): Fru talman! Jag har en mycket öppen, men myck- et angelägen fråga till i första hand Marita Ulvskog. Följdfrågan kan möjligtvis riktas till statsrådet Thalén. Frågan gäller ett beslut som fattades av kulturmi- nistrarna i ministerrådet förra veckan. Såvitt det har kommit till vår kännedom handlar den om att lyfta det vapenembargo som har legat på Afghanistan sedan 1996. Det har varit svårt att få fram information, men det vi tror oss veta så här långt är att ministern inte själv var närvarande, att beslutet inte fanns på ordina- rie dagordning utan kom upp som ett extraärende på brittiskt initiativ och att svenska EU-nämnden inte kände till ärendet innan. Min första fråga är: Vad vet Marita Ulvskog mer om detta?
Anf. 61 Kulturminister MARITA ULV- SKOG (s): Fru talman! Lotta N Hedström hade ju kunnat ställa frågan till mig innan hon vände sig till EU och anmälde mig för att jag inte skulle ha informerat EU- nämnden om frågan. Något som jag själv icke hade kunskap och information om kunde jag självfallet inte redovisa för och informera EU-nämnden om. I sakfrågan gäller följande: Jag var inte närvaran- de på det kulturministermöte som sedan ägde rum den 5 november. Sverige representerades vid det mötet av statssekreteraren i Kulturdepartementet. Frågan kom upp sent på eftermiddagen efter lunchen. På de flesta ministerrådsmöten beslutas s.k. A-punkter i minister- råd som inte alls har med sakinnehållet att göra, dvs. den fråga det handlade om, ett delvis hävt vapenem- bargo i förhållande till Afghanistan, hade beslutats och beretts i ett helt annat ministerråd. Ordningen med A-punkter är en rutin som används i EU-arbetet för att så snabbt som möjligt kunna fatta beslut. Man kan ha mängder av synpunkter på denna del av EU- systemet, men detta är fakta i målet.
Anf. 62 LOTTA N HEDSTRÖM (mp): Fru talman! Min följdfråga gäller om det hos re- geringen finns någon sorts riskbedömning för ett ökat vapeninflöde i Afghanistan i dag. Jag vet inte om det finns någon som vill svara på den frågan.
Anf. 63 Kulturminister MARITA ULV- SKOG (s): Fru talman! Än så länge hanterar vi inte vapenfrå- gor och vapenembargofrågor i kulturministerrådet i EU. Jag kan inte svara på den frågan. Arbetslösheten bland invandrare
Anf. 64 ANNA KINBERG (m): Fru talman! Jag har en fråga till statsrådet Mona Sahlin. Häromdagen presenterade AMS statistik som ty- värr var ganska dyster. Det ser nu ut som om arbets- lösheten ökar. Då är det oftast de sämst etablerade som slås ut först. I går såg jag statsrådet på TV. Då sade hon att hon vill föra krig mot orättvisor, och det vill jag också. Då kan det vara viktigt att ta tag i frågan om invandrare på arbetsmarknaden eftersom de tillhör dem som har det allra svårast när konjunkturen viker. Vi vet att många arbetsgivare - vilket antagligen ingen av oss tycker om - tvekar inför att tillsvidareanställa männi- skor som de inte känner sig helt säkra på. Tyvärr drabbar detta ofta invandrare. På vilket sätt kommer beslutet från partikongres- sen i förra veckan - om det blir regeringspolitik - om lag på heltidsanställning att gynna och underlätta för invandrare att ta sig in på arbetsmarknaden?
Anf. 65 Statsrådet MONA SAHLIN (s): Fru talman! Jag är övertygad om att Anna Kin- berg och jag har ganska olika uppfattning om vad krig mot orättvisor innebär. Det är sannerligen inte så att det nu är dags att ta tag i orättvisor. Att det bland många av dem som har kommit till oss från andra länder finns en högre arbetslöshet har stått i fokus under många år. Arbetslösheten bland dem som har utomnordiskt medborgarskap har fallit mer än bland övriga medborgare. De av moderaterna så illa om- tyckta storstadsavtalen har visat att i de områden där stat och kommun hjälps åt faller arbetslösheten snab- bare än i andra områden. Med en aktiv arbetsmarknadspolitik går det att stötta dem som i dag är diskriminerade. Dit hör också de deltidsarbetslösa. Partikongressen vill se att det finns en rätt att gå upp till heltidsarbete. Många, inte bara invandrark- vinnor, fastnar i deltidsarbetslöshet där det inte går att försörja sig. Det är mycket rimligt att det finns en större rätt för löntagarna att gå upp i heltid om det är det de önskar.
Anf. 66 ANNA KINBERG (m): Fru talman! Tack för svaret. AMS säger - som borde veta, tycka vad man vill om AMS - att kurvan riskerar att svänga vad gäller invandrarna. Jag känner väl till att det har sett bättre ut ett tag. Risken finns nu att det blir än svårare. Vilka konkreta lagförslag är på gång för att göra det lättare, inte svårare, för invandrare och de minst etablerade att ta sig in på arbetsmarknaden?
Anf. 67 Statsrådet MONA SAHLIN (s): Fru talman! Som säkert Anna Kinberg känner till är det så att om konjunkturen svänger igen och ar- betslösheten ökar riskerar det självfallet att drabba den som står längst ned på stegen, vilket tyvärr ofta är en mer högutbildad person men som har en annan etnisk bakgrund än den Anna Kinberg och jag har. Då är hävdandet av den starka diskrimineringslag- stiftningen - som jag tror vi båda tycker är viktig - en av de större insatserna vi kan göra, dvs. sprida kun- skap om denna lag, möjligheten att anmäla enligt den lagen och också sprida kunskapen hos arbetsgivarna om hur den lagen ser ut. För övrigt är det fråga om insatser för att ge bättre utbildning i det svenska språket. Det handlar om att inte lägga ned AMS-insatser utan att förstärka dem just för de grupper som mest behöver vår solidaritet. Det är det som socialdemokratiska regeringar i alla konjunkturnedgångar prioriterar. Det kommer vi att göra också nu om det behövs. Digital-TV
Anf. 68 ULF NILSSON (fp): Fru talman! Jag tänkte ställa en fråga till kultur- minister Marita Ulvskog. Digital-TV och vilken teknik som ska användas i utbyggnaden av den har varit en het fråga. Regering- en vill att nätet ska byggas ut med markteknik, trots att många experter menar att satellitteknik på många håll skulle bli både billigare och effektivare. Det är det statliga bolaget Teracom som har fått uppdraget att göra det som regeringen vill. De har fått stora subventioner från skattepengar, men de tycks ändå ha dålig ekonomi. Vi vet alla att det inte är många människor som har köpt dessa boxar de gör reklam för. Enligt uppgift behöver nu Teracom ka- pitaltillskott. Om det nu visar sig vara sant att Teracom behöver kapitaltillskott, kommer ministern att skjuta in fler statliga pengar för att hjälpa detta företag? Vid en tidigare fråga i riksdagen svarade minis- tern att en konsultfirma skulle titta på deras ekonomi och att firman skulle vara färdig i slutet av oktober. Vad säger konsultfirman om Teracoms ekonomi?
Anf. 69 Kulturminister MARITA ULV- SKOG (s): Fru talman! Jag är lite förvånad över att en folk- partistisk riksdagsledamot, som i vanliga fall brukar vara motståndare till monopol och för konkurrens, inte tycker att det är rimligt att vi ser till att vi behål- ler konkurrensen när det gäller TV-distribution, dvs. att få in TV såväl via marknät, via satellit som via kabel. Det är den ordning vi har i dag. Satellit och kabel digitaliseras, men Ulf Nilsson tycker inte att det befintliga marknätet ska digitaliseras. Detta var från början ett initiativ från Folkpartiet, Socialdemokraterna och Centerpartiet. Teracom har hittills icke subventionerats av några skattemedel, som Ulf Nilsson påstår. Det är ett helt felaktigt påstående. Däremot har en konsultfirma haft i uppdrag att titta närmare på Teracom, att komma med underlag till departementet. Detta är något som vi bereder just nu, och självfallet som ägare kommer vi att ha kontakter med Teracom inför den bolags- stämma som företaget kommer att ha i slutet av no- vember månad.
Anf. 70 ULF NILSSON (fp): Fru talman! Tack för svaret. Jag är inte här i dag för att diskutera de olika tolk- ningarna av den miljardrullning som man sätter i gång genom att låsa sig vid en viss teknik. Mina vik- tiga frågor gäller dels vad som framgår i konsultrap- porten som ministern utlovade skulle vara klar till slutet av oktober, dels om ministern anser det vore principiellt riktigt att skjuta till statliga pengar om det visar sig att Teracom behöver kapitaltillskott. Det är en viktig principiell fråga om kapital ska skjutas till till ett statligt företag. Jag tycker naturligtvis inte det. Det är de två frågorna jag tycker det vore tacksamt att få svar på.
Anf. 71 Kulturminister MARITA ULV- SKOG (s): Fru talman! Den konsultrapport som jag aviserade skulle komma har också kommit till departementet. Den är ett arbetsunderlag som vi arbetar med. Den ingår i en beredningsprocess där frågan är hur staten som ägare av Teracom ska agera framöver. Sedan finns det en styrelse och en ledning som självfallet arbetar på vanligt sätt. Inför bolagsstäm- mor ska ägarna ha en synpunkt och ta sitt ägaransvar. Det är detta som vi arbetar med just nu i departe- mentet. Bouppteckningar
Anf. 72 KENNETH LANTZ (kd): Fru talman! Jag har en fråga riktad till statsrådet Thalén. I Skåne går det att läsa bl.a. i Helsingborgs Dag- blad att bouppteckningarna samlas på hög. Det fram- går att de lokala tingsrätterna ofta klarade av boupp- teckningen på några veckor, men sedan Skattemyn- digheten i Malmö tagit över tar det tre till fyra måna- der. Detta är olyckligt. Många fastigheter står nu tomma och kan inte säljas förrän skiftet är avklarat. Flera andra exempel kan nämnas. Min fråga är: Ämnar ministern göra någonting för att nedbringa handläggningstiderna för bouppteck- ning hos skattemyndigheterna?
Anf. 73 Statsrådet INGELA THALÉN (s): Fru talman! Jag ber verkligen Kenneth Lantz om ursäkt, men jag kan inte ge något besked när det gäl- ler resurstillskott eller annan förstärkning i denna fråga. Kenneth Lantz får återkomma till finansminis- tern när han är med på frågestunden. Rättshjälpen
Anf. 74 SONJA FRANSSON (s): Fru talman! Jag vill vända mig till justitieminis- tern, och det gäller rättshjälpen. Det vanliga är i dag att man själv står för den rättshjälp man behöver, genom att man har tecknat en försäkring och kan använda sig av den. En familj har oftast en gemensam försäkring. Problemet uppstår i samband med att en kvinna t.ex. blir utsatt för våld, försöker reda ut sin situation, lämnar maken, försäk- ringen står i makens namn och det sedan blir vård- nadstvister, bodelningstvister eller liknande. Jag undrar om det är någonting som är på gång när det gäller rättshjälpen för att just undvika sådana här problem eller om ministern funderar på att ändra det här.
Anf. 75 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s): Fru talman! Det vore naturligtvis önskvärt att alla kunde få rättshjälp i alla ärenden. Så är emellertid inte fallet, utan det finns vissa begränsningar, dels be- loppsmässigt, dels i vissa ärenden. Det har skjutits till ytterligare 75 miljoner kronor för rättshjälpen i år, och det innebär naturligtvis att den förstärks. Vad gäller vårdnadsfrågor har man rätt till rätts- hjälp - det finns visserligen ett tak på 100 timmar. Bodelningen anses vara en förmögenhetsrättslig frå- ga, som inte primärt ska täckas av rättshjälpen, i varje fall inte i första skedet. Sedan går det att överklaga till domstol, och då kan det bli annorlunda.
Anf. 76 SONJA FRANSSON (s): Fru talman! Vi har nu jobbat ett antal år med kvinnofridsfrågorna, som jag tycker är oerhört vikti- ga, och det är mycket viktigt att jobba vidare med dem. När sådana här saker dyker upp, att en kvinna har små möjligheter att klara sig därför att hon inte har ekonomiska möjligheter och befinner sig i en situation där försäkringen inte gäller för henne också, är det väldigt viktigt att vi ser över alla detaljer som gör att dessa svårigheter uppstår att just kunna skapa sig ett nytt liv för sig och sina barn när man har blivit utsatt för t.ex. våld.
Anf. 77 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s): Fru talman! Bara som ett klargörande vill jag på- peka att den kvinna som utsätts för våld och sedan blir föremål för polisutredning har rätt till målsägar- biträde. Den rätten har också utvidgats i år när det gäller brott mot besöksförbud. Vad gäller kvinnofrid är den frågan oerhört aktuell, och jag kommer nu på lördag att presentera ytterligare åtgärder som är ägna- de att ge skydd åt utsatta kvinnor. Kulturen i skolan
Anf. 78 BIRGITTA SELLÉN (c): Fru talman! Jag har en fråga till kulturminister Ulvskog. Minskade ekonomiska möjligheter i skolorna har gjort att barnens kontakter med kulturaktiviteter, möten med konstnärer osv. har minskat och är ganska få på en del håll. Många kommuner har delat upp resurserna till skolorna, vilket gör att varje enskild skola ska få köpa in kultur. Man anser sig då inte ha råd. Under tiden som det här har skett har också de tidigare fungerande kontaktnäten försvunnit. Skolverket och Kulturrådet har under en treårspe- riod haft ett gemensamt regeringsuppdrag att samord- na de nationella insatserna för att stimulera utveck- lingsarbetet med kulturen i skolan. Då blir min fråga till kulturministern om hon är beredd att låta Skolver- ket och Kulturrådet få ett förlängt regeringsuppdrag och fortsätta att driva det här projektet under 2002- 2004.
Anf. 79 Kulturminister MARITA ULV- SKOG (s): Fru talman! Det är precis som Birgitta Sellén be- skriver det. På sina håll har det blivit mindre av kultur i skolan, främst på grund av att kommuner har haft en ansträngd ekonomi. På några håll har det också varit negativt att det har gjorts en uppdelning av de här pengarna på varje enskild skola. Det har inneburit att det inte har funnits något samordningsansvar, och det har blivit mindre av kultur för en del barn i skolan. Det är olyckligt. I många kommuner som har varit berörda av den här negativa utvecklingen är man nu på väg att reda ut det. På en del håll är det tvärtom en väldigt positiv utveckling. När det gäller gruppen Kultur i skolan, som arbe- tar på hög nivå i samarbete mellan skolministern och mig själv - det är Skolverket och Kulturrådet som arbetar med det - utgår jag från att det är ett arbete som måste fortsätta också efter treårsperioden.
Anf. 80 BIRGITTA SELLÉN (c): Fru talman! Det var ett väldigt litet löfte - kultur- ministern "utgår från" att det ska fortsätta. Men jag tolkar det som att det kommer att fortsätta, eftersom jag känner att kulturministern är intresserad av det här. Jag vet också, som kulturministern säger, att även skolministern är starkt engagerad i det här. Kultur och estetiska ämnen är ju väldigt viktiga för inlärningen i skolan, och då är det viktigt att man satsar på det. Jag hoppas och tror att detta projekt verkligen ska kunna fortsätta.
Anf. 81 Kulturminister MARITA ULV- SKOG (s): Fru talman! Jag säger "utgår från" därför att den här treårsperioden fortfarande rullar på. Skulle det vara så att vi finner att det finns någon annan form, någon permanent form, för samarbetet mellan Kultur- rådet och Skolverket som fungerar ännu bättre ska vi naturligtvis försöka med det. Denna fråga kommer att vara fortsatt prioriterad. Att den kommer att vara det i just den här formen kan jag inte garantera, men den kanske är den bästa. Vi får återkomma. Utredning om internationella adoptioner
Anf. 82 TASSO STAFILIDIS (v): Fru talman! I dag kom det ett pressmeddelande från Socialdepartementet som säger att regeringen har beslutat att tillsätta en utredning för att se över inter- nationella adoptioner. Jag tycker att det är bra. Det är en utredning som behövs på alla sätt och vis. Under den socialdemokratiska kongressen beslu- tade även Socialdemokraterna - i likhet med många andra partier här i riksdagen, förutom Kristdemokra- terna och Moderaterna - att ta upp frågan vad gäller internationella adoptioner och möjligheten för homo- sexuella att bli prövade som adoptivföräldrar. Jag vet också att det pågår ett arbete inom Justitiedeparte- mentet med att förbereda en sådan proposition, som ska läggas till våren. Jag vill fråga justitieminister Thomas Bodström om den här nya utredningen på något sätt kommer att påverka innehållet i den kommande propositionen just vad gäller frågan specifikt om homosexuella föräldrar och i synnerhet prövningsrätten vad gäller internationella adoptioner.
Anf. 83 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s): Fru talman! Den utredning som har beslutats i dag påverkar inte det arbete som pågår på Justitiedepar- tementet, det arbete som just har nämnts.
Anf. 84 TASSO STAFILIDIS (v): Fru talman! Det var glädjande att höra. Man kan bli lite orolig när man läser i Svenska Dagbladet att statsrådet Ingela Thalén har uttalat sig i motsatt rikt- ning. Det intressanta i den här frågan är trots allt de barn som redan finns i Sverige i dag, de internatio- nellt adopterade barn som lever med föräldrar som är homosexuella, och att även barn i framtiden ska kun- na komma till de bästa möjliga föräldrarna i Sverige, oavsett föräldrarnas sexuella läggning. Då är min följdfråga till justitieministern om han är beredd att på ett tydligt sätt ta till vara även dessa barns juridiska rättigheter till sina föräldrar, alltså dessa barn som redan finns i Sverige i dag.
Anf. 85 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s): Fru talman! Vi tar hänsyn till alla barn som finns i Sverige. Vi tar också hänsyn till barn som finns utan- för Sverige. Pälsdjursuppfödningen
Anf. 86 JEPPE JOHNSSON (m): Fru talman! Åke Sandström tog tidigare upp päls- djuren och socialdemokraternas kongress. Ställ- ningstagandet bekymrar mig mycket, eftersom jag kommer från den kommun som har nästan hälften av alla pälsfarmar. Statsrådet Messing sade att man hade fattat beslut på djuretiska grunder. Det förvånar mig och många i Blekinge, eftersom man inte ens kunde invänta de utredningar som man själv hade tillsatt. Förmodligen kommer pälsdjursnäringen att flytta till länder på andra sidan Östersjön vid ett förbud i Sverige. Vad djuren tjänar på det kan vi diskutera senare. I konsekvensens namn vill jag ställa följande frå- ga. Kommer förbudet mot pälsdjursuppfödningen att följas av ett förbud mot att bära päls i Sverige?
Anf. 87 Statsrådet INGELA THALÉN (s): Fru talman! Nej, regeringen kommer inte att lägga fram något förslag om förbud mot att bära päls. Det gäller varken djur som bär päls eller människor som bär päls.
Anf. 88 JEPPE JOHNSSON (m): Fru talman! Jag vill inte från bänken beskylla re- geringen för hyckleri, men det ligger nära till hands. Jag har en annan fråga, om det nu går så illa för alla våra kamrater hemma i kommunen och i övriga Sverige att deras näring förbjuds. De senaste åren har pälsdjursuppfödarna tvingats investera väldigt mycket för att burarna ska hålla de mått som Jordbruksverket har krävt. Det har man hållit på med fram till förra året, och man har lagt ned miljoner. Dessutom hade man gjort oerhört stora investeringar dessförinnan. Kan statsrådet garantera att dessa människor får tillbaka de pengar som de faktiskt har lagt ned om det går så illa att ni får igenom detta ogenomtänkta för- slag? Det tycker jag att de har rätt till när de får nä- ringsförbud från högsta politiska ort.
Anf. 89 Statsrådet INGELA THALÉN (s): Fru talman! Denna diskussion fördes också tidiga- re. Jag vill stryka under det svar som Ulrica Messing gav Åke Sandström. Vi har gjort detta ställningstagande utifrån ett dju- retiskt perspektiv. Vi kan ha olika uppfattningar om det, och jag ser på Jeppe Johnssons minspel att vi definitivt har olika uppfattning. Men det är den soci- aldemokratiska partikongressens ställningstagande. Vi kommer naturligtvis att hantera denna fråga på det sätt som är både riktigt och rimligt ur ett regional- politiskt och ur ett branschpolitiskt perspektiv. Precis som Ulrica Messing tidigare sade kommer denna fråga att beredas i den ordning som man bör bereda denna sorts frågor. Situationen för kvinnor i fängelser
Anf. 90 HELENA BARGHOLTZ (fp): Fru talman! Justitieministern får många frågor i dag, och också en av mig. Den handlar om situatio- nen för kvinnor i fängelse. Det är bara 5 % av de intagna i fängelse som är kvinnor, men de utgör en väldigt speciell grupp. De flesta är arbetslösa när fängelsetiden påbörjas, och därför är det väldigt vik- tigt att de får en meningsfull och yrkesinriktad utbild- ning. Ett extra stort problem är att många av dem också är mödrar. Jag vet, genom de kontakter jag har haft, att de upplever stor skuld och skam över att vara en mamma som sitter i fängelse. Självklart är detta också ett problem för pappor, men min erfarenhet är att det upplevs ännu mera skuldtyngt av kvinnor. Jag vill därför fråga vilka tankar justitieministern har när det gäller att förbättra för och hjälpa kvinnor som också är mödrar och som sitter i fängelse.
Anf. 91 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s): Fru talman! Några konkreta åtgärder är det inte min eller regeringens uppgift att vidta. Det är Krimi- nalvårdsstyrelsens uppgift. Däremot har denna fråga uppmärksammats och diskuterats i samtal mellan regeringen och Kriminalvårdsstyrelsen. Det har gällt det som nu nämns, men också att kvinnor många gånger är i en svårare och mer utsatt social situation, vilket bl.a. hör ihop med att de många gånger också är brottsoffer. De speciella förhållanden som gäller för kvinnor i fängelse innebär att det måste tas sär- skilda hänsyn. Jag besökte Hinseberg i våras. Man har inrättat möjligheter för barn och eventuella makar att bo där under viss tid. Det har fallit väl ut, och det finns öns- kemål om att man ska bygga ytterligare ett sådant hus på Hinseberg.
Anf. 92 HELENA BARGHOLTZ (fp): Fru talman! Tack, justitieministern, för det svaret. Men det räcker väl egentligen inte. Vi har från Folk- partiets sida diskuterat om man inte rentav skulle ha särskilda anstalter, typ Hinseberg, där man skilde ordentligt på manliga och kvinnliga intagna. Precis som justitieministern påpekar är dessa kvinnor ofta också brottsoffer. Relationerna mellan män och kvin- nor på anstalter är extra ansträngda. Det behövs naturligtvis också besöksrum och be- sökslägenheter där kvinnorna kan få träffa sina barn. Här finns väldigt mycket att göra. Jag hoppas verkli- gen att justitieministern fortsätter med insatser för kvinnor på fängelser.
Anf. 93 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s): Fru talman! Vi kommer att fortsätta med det ar- betet. Men det som nämns här har vi alltså redan gjort. Det finns särskilda anstalter för kvinnor - bl.a. Hinseberg. Kontakten mellan utredare och departement
Anf. 94 JAN BACKMAN (m): Fru talman! Jag skulle vilja ställa en fråga till kulturministern. Enligt medieuppgifter har kulturmi- nistern valt att avstå från att kommentera ett telefon- samtal som har utväxlats mellan departementsrådet Kerstin Persdotter och den av regeringen utsedde särskilde utredaren hovrättslagmannen i Sundsvall Håkan Lavén, som denne uppfattat som ett försök att påverka hans uppdrag att göra en översyn av radio- och TV-lagen. Jag undrar om kulturministern är beredd att lämna en kommentar här och nu.
Anf. 95 Kulturminister MARITA ULV- SKOG (s): Fru talman! Jag har inte avstått från att lämna kommentar. Däremot hade jag personligen inte till- fälle att tala med alla de journalister som hörde av sig i går. Jag vidarebefordrade en kommentar via depar- tementets pressekreterare. Min kommentar, som har återgetts i några få medier, lyder som följer. Jag har aldrig talat med denne särskilde utredare. Jag har aldrig träffat honom. Jag har självfallet aldrig bett någon av mina medarbetare att ringa honom och ge honom order i någon sak. Det är fakta i målet. Jag är mycket överraskad över att han inte vill fullfölja sitt uppdrag. Jag beklagar det.
Anf. 96 JAN BACKMAN (m): Fru talman! Får jag fråga kulturministern vilka kontakter ministern anser bör förekomma mellan ett departement och en utsedd utredare vid sidan av de direktiv som regeringen har fattat beslut om.
Anf. 97 Kulturminister MARITA ULV- SKOG (s): Fru talman! Den praxis som gäller sedan evinner- lig tid i Regeringskansliet är att utredaren får tillgång till ett direktiv när vederbörande ska ta ställning till om hon eller han vill ta uppdraget. Sedan får man ett arvode. En ansvarig tjänsteman på den enhet som behandlar frågorna kan sedan vid enstaka tillfällen behöva ha någon praktisk underhandskontakt. Departementet har också rätt ofta experter i utred- ningar. De representerar självfallet icke sig själva utan departementet, och deras uppgift är att på ett mycket översiktligt sätt hålla departementet och stats- rådet informerade om vad som förekommer i utred- ningen. Det blir av arbetsskäl på ett mycket översikt- ligt plan och oftast i ett mycket sent skede. Det är praxis för samtliga utredningar. Frysning av tillgångar för organisationer och perso- ner i Sverige
Anf. 98 YVONNE RUWAIDA (mp): Fru talman! Min fråga går till justitieminister Thomas Bodström. USA:s finansdepartement har upprättat en lista på både organisationer och personer. Denna lista har USA vidarebefordrat till FN:s kom- mitté för sanktioner. Där har man, utan att ha fått underlag i frågan, antagit listan. Därefter har EU- kommissionen, utifrån en förordning som finns, tagit beslut om denna lista, vilket har inneburit att man har frusit tillgångar för organisationer och personer i Sverige. Detta är en politisk fråga. Enligt Rikskriminalens chef Lars Nylén finns det ingen misstanke om brott gällande dessa personer och organisationer. Det är en politisk bestraffning, sanktionerad av FN, säger Lars Nylén. Det är en fråga om rättssäkerhet. Jag undrar hur den svenska regeringen kommer att agera för att upp- häva denna frysning och för att se till att dessa perso- ner får en rättslig prövning i Sverige innan de blir misstänkliggjorda.
Anf. 99 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s): Fru talman! Prövningen sker alltså i FN:s sank- tionskommitté. Det är upp till de länder som sitter i den kommittén - bl.a. Norge - att göra en prövning. Man har fattat ett enigt beslut om att de här tillgång- arna ska frysas. På det sätt som beskrivs har det sedan också antagits en förordning av EU. Därmed är detta giltigt i Sverige. Vi har alltså inte någon egen prövning. Våra al- ternativ är egentligen två, att begå ett folkrättsbrott och gå direkt emot FN och FN-stadgan eller att göra det som vi nu gör, nämligen att vi begär att av USA få det underlag som har legat till grund för att de här personerna är med på listan. Om det skulle visa sig att någonting är fel kan alltså Sverige agera för att FN:s sanktionskommitté ska ändra sitt beslut.
Anf. 100 YVONNE RUWAIDA (mp): Fru talman! De uppgifter som jag har fått är att inte ens FN:s sanktionskommitté har fått ett underlag till det här beslutet. Man har inte fått veta vad som är orsaken till att USA misstänkliggör dessa organisa- tioner och personer. Jag tycker att det är väldigt sorgligt att FN:s sank- tionskommitté fattar ett beslut utan att ha fått ett un- derlag, att man bara tar USA:s ord för sanning. Detta är ju en politisk fråga i dag. Jag tycker att Sverige borde ta upp det här på FN-nivå och se till att de här personerna får det stöd som de behöver. De här orga- nisationerna kan ju gå i konkurs och annat. Jag tänker på alla de socialbidragstagare och andra utsatta grup- per i Rinkeby som har skickat pengar till släktingar som har det väldigt svårt, som inte får pengar nu. Det sker dessutom under ramadan. Det är en väldigt vik- tig och känslomässig fråga. Jag tycker att det är angeläget att Sverige agerar tydligt. Vad kommer Sverige att göra om USA inte ger oss underlag? Då tycker jag faktiskt att man ska gå upp till FN:s sanktionskommitté och säga att det här beslutet är fattat utan underlag och borde därför upphävas.
Anf. 101 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s): Fru talman! Det är alltså FN:s sanktionskommitté som har fattat det här beslutet. Det är den som kan ändra det. Det som Sverige kan göra är det som vi gör nu. Men jag anser att det dessutom finns skäl att yt- terligare lyfta in rättssäkerhetsfrågor när det gäller kampen mot terrorism, och som kabinettssekreterare Hans Dahlgren berättade i går kommer sådana initia- tiv att tas av Sverige inom de närmaste månaderna. Sjukskrivningskostnaden
Anf. 102 DÉSIRÉE PETHRUS ENG- STRÖM (kd): Fru talman! Jag har en fråga till statsrådet Ingela Thalén. Sjukskrivningskostnaderna har, precis som medi- erna har rapporterat, ökat dramatiskt. 1998 låg kost- naden på ca 20 miljarder för sjukförsäkringen, och i år ligger kostnaden på ca 43 miljarder. Det är alltså 23 miljarder i ökade kostnader. Den här kostnaden motsvarar exempelvis hela budgeten för rättsväsen- det. Trots detta har regeringen inte förmått att stoppa kostnadsutvecklingen. Regeringen har i år presenterat ett elvapunktspro- gram. Det är i och för sig inget fel på förslagen, men man kan ju undra hur skarpa förslagen är och hur snabbt de kan få effekt. Min fråga till statsrådet är därför: När beräknar regeringen att det blir någon effekt av förslagen, och i vilken storleksordning är de besparingar som man tror sig få med förslagen?
Anf. 103 Statsrådet INGELA THALÉN (s): Fru talman! Den 5 december kommer vi i riksda- gen att behandla det budgetförslag som rör socialför- säkringsområdet. Jag kommer i anslutning till det att utveckla regeringens syn på frågan om sjukskriv- ningskostnader, socialförsäkringens administration m.m. Jag kan nu väldigt kortfattat säga att de ungefär 100 000 långtidssjukskrivna som vi har i dag kommer att bli hjälpta av bl.a. det elvapunktsprogram som regeringen har lagt fram förslag om. I det program- met finns också en diskussion om förebyggande in- satser. Statsrådet Sahlin och jag har påbörjat ett sam- tal med arbetsmarknadens parter för att förändra dagens arbetsliv, så att man förhindrar att fler blir sjukskrivna och långtidssjukskrivna. Sammantaget är det min uppfattning att detta på kort och på lång sikt kommer att underlätta både för dem som är i arbetslivet i dag och de som är sjuk- skrivna. Vi kommer också att vidta åtgärder för att underlätta för förtidspensionärer att återgå till arbets- marknaden i den takt som de själva önskar.
Anf. 104 DÉSIRÉE PETHRUS ENG- STRÖM (kd): Fru talman! Många av förslagen är förebyggande. Det är vällovligt och bra, men risken är ju att de som redan i dag är sjukskrivna och som riskerar att bli förtidspensionärer inte får den snabba hjälp som de skulle behöva. I elvapunktsprogrammet aviseras också att man överväger en förlängd sjuklöneperiod för arbetsgivar- na. Det här riskerar enligt min mening att man försvå- rar för handikappade och andra personer att få en anställning. Regeringen aviserade dessutom i en DN Debatt-artikel häromdagen att man ska lägga på yt- terligare avgifter på företagen för att minska ohälsan. Varför lägger regeringen allt ansvar på företagen och arbetsgivarna? Vilket ansvar har försäkringskas- san, som samordnare av rehabiliteringsinsatser, och varför satsar inte regeringen i stället på att ge försäk- ringskassorna en rejäl chans att klara sitt åtagande med ökade resurser?
Anf. 105 Statsrådet INGELA THALÉN (s): Fru talman! Arbetsgivarna har det övergripande ansvaret för arbetslivets villkor. Tillsammans med löntagarnas organisationer har de mycket stora möj- ligheter att påverka den lokala arbetsplatsen och fö- retagets verksamhet, och det är arbetsgivarna som anger riktlinjerna för det här. Ett sätt att minska sjukskrivningskostnaderna kan ju vara det som kristdemokraterna föreslår, nämligen att man går in i ersättningen när det gäller t.ex. ka- rensdagar. Vi lägger inte fram några sådana förslag. Vi vill i stället arbeta både operativt och förebyggan- de. I elvapunktsprogrammet finns det också insatser som kommer att underlätta för försäkringskassorna. Det handlar om verksamhetsutveckling. Det handlar om metodutveckling. Och det finns ansenliga belopp för att man ska kunna påskynda och t.ex. utveckla en väldigt viktig insats, nämligen att ge rehabilitering och arbetslivsinriktad rehabilitering till de personer som är långtidssjukskrivna. Till den delen behövs det också medverkan från arbetsgivarna och arbetsplat- serna. Därför kommer Riksförsäkringsverket och Arbetsmarknadsverket gemensamt att få i uppdrag att samverka kring de frågorna. Bostadsbidragen
Anf. 106 OWE HELLBERG (v): Fru talman! Jag har en fråga till Ingela Thalén. På s-kongressen fattades det beslut om att man skulle höja nivåerna i a-kassan snarast. Det är viktigt. Vi vänsterpartister stöder att man ska få de 80 % som man är berättigad till. Min fråga gäller bostadsbidragen. De har inte in- komstanpassats eller boendekostnadsanpassats sedan 1996. Min fråga till regeringen blir: Är det bråttom med det? Kommer det att bli någon sådan anpassning?
Anf. 107 Statsrådet INGELA THALÉN (s): Fru talman! Regeringen har inte för avsikt att justera upp bostadsbidragen. Regeringens ambition när det gäller kostnaderna för boendet är att minska dem långsiktigt. När det gäller en hel del av bostads- marknaden har kostnadsökningen, i och med ränte- kostnadsminskningar och andra insatser, inte heller blivit så stor som den har varit under mitten av 90- talet. Dessutom kommer de förändringar som sker när det gäller fastighetstaxeringen också att påverka kost- nadsutvecklingen för boendet. Vår inställning när det gäller bostadskostnaderna är att det bostadsbidrag som vi har i dag ska träffa just de hushåll som har svårast att klara bostadskost- naden. Enligt min uppfattning gör det det. Det kan bli en bättre anpassning när det gäller själva bostadsbi- dragets konstruktion, men när det gäller omfattning är det ungefär den omfattning som det är i dag.
Anf. 108 OWE HELLBERG (v): Fru talman! Min fråga handlade inte om träffsä- kerhet eller om omfattning utan om bostadsbidragen skulle nivåjusteras, i linje med den allmänna sam- hällsutvecklingen. Det är ju faktiskt de fattigaste som får bostadsbi- drag, och de har blivit fattigare sedan 1996. Rege- ringen borde väl också ha en politik för de fattigaste i samhället som kanske inte har så stor plats på s- kongressen eller har andra möjligheter att framhäva sina röster. Jag tycker att det här är angeläget. Det är fem år sedan bostadsbidragen anpassades. De borde anpassas årligen.
Anf. 109 Statsrådet INGELA THALÉN (s): Fru talman! Det allra bästa sättet att hjälpa de hushåll som har de lägsta inkomsterna är att se till att vi har en bra arbetsmarknadspolitik, att man får till- gång till arbetsplatser och att man får en god löneut- veckling, och att vi också har en press på kostnaderna när det gäller boendet. Inkomstutvecklingen för hus- hållen är en väldigt viktig fråga. Därutöver finns det anledning att titta särskilt på vissa hushåll. Några av de hushållen är de med en- samförsörjare. Regeringen avser att återkomma till den frågan efter det att vi har gått igenom den utred- ning som kallades fattigdomsfällan.
Anf. 110 TREDJE VICE TALMANNEN: Vi hinner inte med någon ytterligare fråga. Tiden för frågestunden har gått. Jag vill tacka regeringens företrädare och kammarens ledamöter för er medver- kan.
8 § Information från regeringen om FN:s kli- matmöte i Marrakech
Anf. 111 Miljöminister KJELL LARS- SON (s): Fru talman! Ungefär samtidigt som vi blev klara med överläggningarna i Marrakech drog ett häftigt oväder in över regionen och åstadkom flera hundra döda i Marockos grannland Algeriet. Jag påstår na- turligtvis inte att detta hör samman med klimatför- ändringarna. Men det är lite grann av ett ödets ironi att den typen av oväder drabbade området just när vi var klara med konferensen. Det är en påminnelse om vad som kan bli följden av den pågående klimatför- ändringen. I Kyoto 1997 gjorde industriländerna åtaganden att minska sina utsläpp av klimatpåverkande gaser. Men man kunde då inte komma fram till alla de prak- tiska beslut som måste fattas för att detta ska bli möj- ligt. I Buenos Aires året efter bestämdes att man skulle arbeta efter det som kallas Buenos Aires Plan of Action för att ta fram besluten till det möte som var planerat och ägde rum i Haag förra året. Det lyckades inte, som vi alla känner till. I stället ordnades ett särskilt möte i Bonn i somras. Det mötet kunde i allt väsentligt samla sig kring en politisk överenskommelse om dessa åtgärder. Det som var utestående kom att behandlas under mötet som ägde rum i Marrakech och som avslutades i lördags morse. Jag ska vid det här tillfället ge en beskrivning av hur Bonn- och Marrakechmötet sammantaget nu ger en grund för det fortsatta globala klimatarbetet. Låt mig först säga som en sammanfattande be- dömning att det naturligtvis finns brister i de beslut som vi nu har kunnat fatta. Vi skulle ha velat ha an- norlunda beslut. Det är en svag beskrivning av det som kallas för supplementaritet, dvs. hur mycket av de nödvändiga åtgärderna som de olika länderna ska vidta själva i stället för att förlita sig på de s.k. meka- nismerna. Det är för mycket sänkor i överenskommelsen. Det finns i dag inte det vetenskapliga stödet som skulle krävas för att man skulle räkna med sänkorna i den omfattning som nu sker. Vi är också kritiska till de rent politiska beslut som har gett vissa länder mer sänkor relativt sett än vad andra länder har fått. Vi är naturligtvis också bekymrade över att de ut- släppsminskningar som i Kyoto skulle vara 5,2 % från industrivärlden nu är i storleksordningen 1-2 % just därför att vi har sänkor och mekanismer i större omfattning än vad vi velat. Samtidigt tror jag att de kritiska synpunkterna inte är lika avgörande som det positiva resultatet av möte- na. Vi har nu ett första bindande steg där vi har be- kräftat att Kyotoprotokollet gäller och att det kan genomföras. Kyotoprocessen lever trots att den var dödförklarad av väldigt många bara för ett halvår sedan. Nu blir det möjligt att åstadkomma en ratificering av Kyotoprotokollet som planerat under nästa år 2002. Vi har förhoppningar om att också de avgöran- de länderna Japan och Ryssland kommer att ratificera ganska tidigt och att Kyotoprotokollet kommer att kunna träda i kraft ganska snart. Jag tror att de positi- va aspekterna överväger de negativa aspekterna som jag har redovisat. När det gäller de s.k. u-landsfrågorna var i stort sett en text färdig i Bonn. Nu har det endast skett vissa smärre kompletteringar. Det gäller t.ex. riktlin- jerna för hur den globala miljöfonden EEF ska hante- ra den speciella klimatfond som skapades i Bonn. Här handlar det också om en överföring av resur- ser där EU tillsammans med ytterligare några indust- riländer har lovat att tillhandahålla ökade resurser. Det är fråga om 410 miljoner amerikanska dollar bl.a. till de fattigaste länderna för att de ska kunna anpassa sig till de klimatförändringar som de redan nu är utsatta för. Vad gäller de flexibla mekanismerna har jag nämnt mina synpunkter på supplementaritetsdefini- tionen. I beslutet ligger också att varje land, vilket är positivt, måste upprätta en reserv på 90 % av sina utsläpp för att garantera att länder inte säljer mer än de kommer att ha utrymme för i slutfasen av åtagan- deperioden. Jag ser också det som positivt att kärnkraftspro- jekt är uteslutna från det s.k. gemensamma genomfö- randet av de projektbaserade mekanismerna. Det gäller också CDM, dvs. Clean Development Mecha- nism. Sänkprojekt tillåts inom Clean Development Mechanism under första åtagandeperioden men är då begränsade till att aktiviteterna återbeskogning och beskogning, vilket kan bedömas som tillfredsställan- de. När det gäller kolsänkorna får man räkna med 15 % av de beräknade upptagen i skog. Det är alltså en reduktion med inte mindre än 85 % med hänsyn till den osäkerhet som finns. Dessutom finns det ett tak som motsvarar 3 % av landets totala utsläpp av växthusgas för hur mycket sänkor man får räkna med. För Sveriges del innebär det att vi kan tillgodoräkna oss 3 % av basårsutsläppen i form av sänkor. Efterlevnadssystemet har kanske varit det mest knepiga problemet vi har haft att lösa. Grundbeslutet är nu att det finns en kommitté som ska ha två pane- ler. Den ena panelen ska besluta om vilka åtgärder som ska vidtas om ett land inte lever upp till regel- verket. Den andra panelen ska föreslå åtgärder för att underlätta för länder som har mindre problem med åtagandet att komma till en compliance-situation. De påföljder som det kan bli tal om är att upprätta en handlingsplan för hur bristerna ska åtgärdas, att dra in landets rätt att sälja utsläppsrätter och att redu- cera den tilldelade mängden för kommande åtgärdpe- riod med en viss "ränta". Är det så att ett land missar 1 miljon ton under närmaste åtagandeperiod kommer landet att få åstadkomma 1,3 miljoner ton i mindre utsläpp perioden därefter. En viktig fråga i detta sammanhang som vi har diskuterat i Marrakech är hur rapporteringen av ut- släppen ska ske. Det är självfallet väldigt viktigt att vi har ett starkt system för rapportering som gör det möjligt för oss att följa upp hur väl länderna lever upp till sina åtaganden. Slutligen till det som nu ligger framför oss, näm- ligen ratificeringen av protokollet. Där har EU inklu- sive självfallet Sverige en mycket stark ambition att kunna ratificera protokollet före Johannesburgkonfe- rensen till hösten nästa år. Som jag sade tidigare bör det nu vara möjligt också för andra länder att ratifice- ra så att vi når upp till de krav som ställs för att pro- tokollet ska kunna träda i kraft. Vi kommer självfallet att ha kontakt med de län- derna och påverka dem så långt vi nu kan att också ratificera snabbt nog. Det allra viktigaste problemet är naturligtvis att försöka se till att också USA så fort som möjligt an- sluter sig till Kyotoprocessen. USA svarar ju för 25 % av de globala utsläppen och 35 % av de rika länder- nas utsläpp av växthusgaser, och det är klart att det skulle förstärka protokollet oerhört om USA kunde komma tillbaka. Det skulle naturligtvis också under- lätta det globala arbetet med att möta klimatföränd- ringarna om så är fallet. Jag tycker ju att klimatfrågan verkligen är en frå- ga som kräver globala allianser för att vi ska kunna lösa den, allianser som också måste bygga på multi- lateralism, och min förhoppning är naturligtvis att de erfarenheter USA gör just nu i kampen mot terroris- men också ska skapa förutsättningar för landet att delta mer helhjärtat i andra viktiga globala frågor. Vi måste också börja förbereda för nästa åtagan- deperiod. En viktig fråga där blir om en del av ut- vecklingsländerna också ska få kvantifierade åtagan- den, och jag ser det som ofrånkomligt att så blir fallet. En annan viktig fråga är att utveckla synen på sänkor och se om vi kan få ett vetenskapligt stöd av ett annat slag än vi har i dag för att arbeta mer aktivt med sänkor inom ramen för klimatpolitiken. En tredje fråga är naturligtvis vilken storlek de framtida åtagandena ska ha. Jag tror att vi alla är överens om att det kommer att krävas större minsk- ningar av växthusgasutsläppen för kommande åta- gandeperioder, radikalt större minskningar. Förhandlingarna för nästa åtagandeperiod ska börja senast 2005. Jag tror att vi ska använda tiden till dess till att förbereda de förhandlingarna väldigt väl. Jag ser ingen direkt poäng i att försöka starta för- handlingarna tidigare. Jag tror att det kan bli ett bättre resultat om vi låter ytterligare några års klimatföränd- ringar påverka förhandlarnas vilja att bjuda till vad gäller de minskningar av utsläppen som kommer att visa sig nödvändiga.
Anf. 112 BIRGITTA SELLÉN (c): Fru talman! Det är ju intressanta frågor som dis- kuteras här, väldigt angelägna för hela jorden - glo- bala frågor. Det jag funderar lite grand över är Ryssland som har ställt lite krav vad gäller kolsänkorna. De har en marginal på 30-40 % och skulle vilja använda den för att sälja ut överskottet. Ministern nämnde lite om det här med överskottet, men jag skulle gärna vilja få lite mer klarlagt runtomkring det med kolsänkorna och försäljningen, om det är så att Ryssland lyfte fram den frågan eller hur det var. När det gäller utvecklingsländerna har ju Austra- lien tidigare agerat ganska hårt mot att utvecklings- länderna ska ha ökat ansvar, och det är ju med tanke på bl.a. konkurrensen när det gäller export av jord- bruksprodukter. Jag skulle vilja få det lite förklarat. Sedan undrar jag också om det diskuterades nå- gonting om kemikalier eller om det bara var klimat- frågan som lyftes fram.
Anf. 113 Miljöminister KJELL LARS- SON (s): Fru talman! Ryssland har i dag ett utrymme för att öka sina utsläpp med ungefär 35 % fram till 2008- 2012. I Bonn fick de också utrymme för 17 miljoner ton sänkor. De begärde inför mötet i Marrakech 33 miljoner ton. Man kan säga att det var befogat att höja deras tilldelning en del eftersom beslutet i Bonn baserade sig på ett siffermaterial som vi nu har i en annan form som ger utrymme för mer sänkor. Men totalt sett har alltså Ryssland fått en fördubbling av de sänkor som tilldelades i Bonn. Vi har självfallet försökt motverka detta, men det visade sig inte vara möjligt. Ryssarna var mycket bestämda på den punkten, och med tanke på den starka position som Ryssland har, genom att det krävs att Ryssland ratificerar för att protokollet ska kunna träda i kraft, var det nödvändigt med en kompromiss.
Anf. 114 BIRGITTA SELLÉN (c): Fru talman! Nu hann inte ministern svara på om kemikalier togs upp. Jag hade i så fall en fråga om det.
Anf. 115 Miljöminister KJELL LARS- SON (s): Fru talman! Kemikalier togs inte upp. Det här var ett renodlat klimatmöte. Däremot arbetar vi globalt med kemikalier inför ett möte inom UNEP som äger rum i Cartagena i Colombia till våren, där tanken är att vi ska ytterligare utveckla den ansats till global kemikaliestrategi som vi beslutade om i Nairobi i februari förra året. Utöver det är naturligtvis kemika- liefrågan aktuell genom t.ex. Stockholmskonventio- nen som undertecknades här sent i våras. När det gäller Australien och utvecklingsländerna har det varit flera av de s.k. paraplyländerna som har velat att man redan nu ska diskutera att ge en del utvecklingsländer - kanske t.o.m. alla utvecklings- länder - kvantifierade åtaganden. Det har vi menat vara orimligt i det här läget, men jag menar alltså att det är viktigt att diskutera det inför nästa åtagandepe- riod.
Anf. 116 HARALD NORDLUND (fp): Fru talman! Den besvikelse många av oss kände efter Bonnförhandlingarna handlade ju i hög grad om attityder från flera länders sida, lika mycket attityder- na som besvikelsen handlade om de konkreta resul- taten. Ska vi tolka det så att en attitydförändring är på gång nu; att resultatet i Marrakech inte berodde på det tillfälliga ovädret utan att något är på gång? Kan man se tecken på att motsvarande attitydförändringar är på gång från USA:s sida? Slutligen menar jag att det är lika viktigt att lösa efterlevnadsproblemet som att lösa de här andra frå- gorna. Ser miljöministern möjligheter att komma överens när det gäller att lösa efterlevnadsproblemet?
Anf. 117 Miljöminister KJELL LARS- SON (s): Fru talman! För att börja med den senaste frågan har vi alltså nu fått en överenskommelse också om efterlevnadsproblemet, som jag sade var ett av de svåraste områdena vi har hanterat, därför att det handlar om konstitutionella problem i enskilda med- lemsländer. Jag bedömer att den lite negativa inställning som fanns vid Bonnmötet och den osäkerhet som inträdde i och med att USA lämnade Kyotoprocessen i väldigt hög grad är skingrade, och jag tror att man kan säga att de skingrades rätt mycket genom EU:s resoluta uppträdande, inte minst under det svenska ordföran- deskapet, när administrationen i USA bestämde sig för att hoppa av den här processen. Nu finns det, tycker jag, en stark uppslutning bland de länder som är kvar i Kyotoprocessen - alltså alla länder utom USA - och det var påtagligt, både i Marrakech och tidigare i Bonn, vilken glädje det fanns hos alla delta- gare över att vi hade kunnat nå fram till ett bra resul- tat. Jag återkommer gärna med svar på den tredje frå- gan, om Harald Nordlund har vänligheten att ställa den på nytt!
Anf. 118 HARALD NORDLUND (fp): Fru talman! Den tredje frågan handlar om efter- levnadsproblemen. Finns det möjligheter att komma fram där? Löser man inte det problemet så är de övri- ga överenskommelserna inte särskilt mycket värda.
Anf. 119 Miljöminister KJELL LARS- SON (s): Fru talman! En del i lösningen i Marrakech var just efterlevnadsproblemet. Det är det sista utestående problemet. Från EU:s sida ville vi ha garantier för att man inte skulle kunna använda de s.k. mekanismerna förrän man var bunden av efterlevnadssystemet. Vi lyckades hitta en tillfredsställande lösning på det, så nu finns det ett överenskommet efterlevnadssystem som vi tycker är tillräckligt efter Marrakechmötet. Ytterligare en fråga som jag inte hann besvara ti- digare är om det finns några tecken på USA:s ändrade attityd, och man kan inte säga att det finns. USA spelade en mycket blygsam roll i Marrakech liksom i Bonn, åtminstone i kontakter med andra grupper. Hur man agerade inom ramen för paraplygruppen vet jag naturligtvis inte så mycket om.
Anf. 120 JONAS RINGQVIST (v): Fru talman! Jag vill börja med att tacka miljömi- nistern för redogörelsen, även om den var något tek- nisk och till vissa delar kanske lite svårbegriplig. Jag vill också tacka för det outtröttliga arbete som minis- tern lägger ned på de här internationella förhandling- arna. Det är onekligen inte svårt att bli rätt uppgiven när man ett tag har följt utvecklingen i förhandlingar- na. I Bonn kom man fram till ett resultat som vi inte kan vara så överdrivet nöjda med. De sanktioner som finns för att få en efterlevnad är svaga. Målet 5,2 % för i-länderna är efter Marrakechmötet rejält urvatt- nat, ännu mer urvattnat än vad det var efter Bonnmö- tet. Jag har hört att målet i realiteten kanske är en minskning av utsläppen med 2 %. Vidare är inte USA med, vilket är en svår fråga att hantera. Bilden av det här avtalet är alltså inte så särskilt ljus. Miljöministern sade att USA borde komma med. Jag undrar hur man ska få med USA. Är miljöminis- tern beredd att ytterligare urvattna avtalet för att få med USA?
Anf. 121 Miljöminister KJELL LARS- SON (s): Fru talman! Det enkla svaret på den frågan är väl att vi har varit tvungna att ge speciella förmåner för vissa länder för att de ska komma med. Det gäller inte minst Kanada. Vi måste vara beredda att behandla USA på ungefär samma sätt, om USA skulle vilja ansluta sig till Kyotoprotokollet. Något annat vore egentligen ganska märkligt, även om vi naturligtvis måste göra det med en viss sorg i hjärtat. Alternativet är ju att USA står utanför protokollet, och då har vi ingen som helst kontroll över hur utsläppsutveckling- en kommer att se ut i USA. Jag tror att själva sakfrå- gan skulle klara sig bäst om USA kunde komma tillbaka till protokollet så fort som möjligt. Låt mig sedan vad gäller resultatet säga att jag håller med om att vi naturligtvis skulle ha velat ha rejäla utsläppsminskningar sedan 1990 som ett resul- tat av den här processen. Men hela processen lider av ett fundamentalt problem, som ligger i den totala bristen på symmetri mellan olika länder när det gäller utsläppsutvecklingen. Vissa länder har minskat ut- släppen med ungefär 50 % på grund av det ekono- miska sammanbrottet i forna kommuniststater. Andra länder har låtit utsläppen öka väldigt kraftigt under 90-talet. Det är det problemet som har åstadkommit mycket av de politiska svårigheter som vi har haft att komma till rätta med och som tyvärr har tvingat fram den aktuella typen av politiska "fixar" för att få pro- cessen att rulla vidare.
Anf. 122 JONAS RINGQVIST (v): Fru talman! En annan fråga som miljöministern tog upp i sitt anförande var framtiden. Nästa åtagan- deperiod är beroende av att även u-länderna då får utsläppsåtaganden. Jag kan hålla med om att det är bra att alla har sådana för att på sikt skapa en likartad utsläppsbild och lägre utsläpp i hela världen. Men med vilken trovärdighet kan vi hävda detta när i- ländernas reella minskningar av utsläpp ligger på kanske 2 %? Om vi inte är beredda att gå längre, att ta de där stora stegen, hur kan vi med trovärdighet hävda att också u-länderna ska ha ett åtagande? Det vore intres- sant att få del av miljöministerns syn på detta.
Anf. 123 Miljöminister KJELL LARS- SON (s): Fru talman! Jag instämmer i Jonas Ringqvists grundläggande beskrivning. Det här är ett problem, och u-länderna har på mycket goda grunder kunnat säga till oss att det här i allt väsentligt är ett problem som industrivärlden har skapat. 80 % av alla utsläpp sedan 1950 kommer från industriländerna - ni måste nu visa att ni går före, inte minst med tanke på att ni har betydligt högre utsläpp i dag per capita än vad utvecklingsländerna har. Vi har i vissa länder inte varit riktigt framgångsri- ka när det gäller att visa detta. Ändå tror jag att vi måste försöka satsa för nästa åtagandeperiod dels på betydligt kraftfullare utsläppsminskningar i de ut- vecklade länderna, dels på något system för att inklu- dera ytterligare utvecklingsländer i åtagandena. Man måste då naturligtvis väga in hur mycket olika länder ska åta sig att minska utsläppen, så att det sker på något slags rättvisebasis.
Anf. 124 WILLY SÖDERDAHL (v): Fru talman! Jag vill tacka för informationen, som var intressant. Det är ju många brister i den här över- enskommelsen, men det är möjligt att det är som ministern säger, att den går så långt som det nu var möjligt att komma politiskt. Men vi vet att det här inte räcker. Jag har ungefär samma frågor som de som Jonas Ringqvist tog upp. Finns det någon strategi bland de länder som inser att det här inte alls räcker för att gå vidare? Jag tänker speciellt på USA. Miljöministern säger att man kan ge speciella förmåner, men det finns kanske något annat sätt än att bara komma kry- pande på knä för dem. Kunde man ha någon annan strategi för att komma vidare?
Anf. 125 Miljöminister KJELL LARS- SON (s): Fru talman! Strategi är ett stort och vackert ord. Jag vet inte om man kan säga att det finns en strategi i dag. Det gäller däremot att hålla dialogen med USA i gång. Det gäller att peka på att alla länder har det här ansvaret. Det gäller också att, som jag nyss gjorde från talarstolen, peka på att det finns fler områden som kräver enighet globalt genom multilaterala ak- tioner av det slag som klimatkonventionen och även Kyotoprotokollet ger uttryck för. Det finns faktiskt ett ansvar för alla länder att delta i detta, naturligtvis inte minst för det land som har de största utsläppen, i princip både per capita och som nation betraktad. Vi måste naturligtvis också vara beredda att för- handla med USA i en situation där landet beslutar att det är möjligt för USA att återvända till Kyotoproces- sen för att genomföra en förhandling som ger ett för miljön så bra resultat som det någonsin är möjligt. När det gäller strategin för framtiden kan man väl säga att det än så länge knappast finns en sådan, men det är viktigt att nu börja diskutera och att stödja den forskning som kommer att behövas för ett bra resultat för de framtida åtagandeperioderna. En viktig del i en sådan strategi är att se till att EU, som otvivelaktigt har tagit den globala ledningen i detta sammanhang, kan fortsätta att ha ledarskapet i det här viktiga arbe- tet.
Anf. 126 WILLY SÖDERDAHL (v): Fru talman! Jag tror att det är viktigt att man tän- ker på att använda alla till buds stående medel och många andra vägar än just den här förhandlingen. Man bör försöka hitta andra ingångar för att nå en dialog med USA och för att få USA att inse att det är bra också för dess egen del, inte bara för oss. Ett sätt kunde vara att vissa länder inser att man faktiskt kan gå längre än vad som motsvarar de åta- ganden som de har gjort - att man kan göra ett ännu bättre jobb. Finns det sådana tankar om att gå längre hos länder som inser att vi har kommit alldeles för kort väg framåt?
Anf. 127 Miljöminister KJELL LARS- SON (s): Fru talman! Det finns väl två länder i EU i dag som har nationella mål som är mer ambitiösa än vad som motsvarar vad de måste åstadkomma enligt bör- defördelningen med EU baserad på Kyotoprotokollet. Ytterligare ett land tillkommer ju när vi lägger fram vårt förslag till klimatproposition, som innebär att vi får ett nationellt mål som är betydligt mer ambitiöst än vad vi skulle ha kunnat ha. Jag tycker också att det är viktigt att det i en sådan här strategi finns länder som visar att man kan gå före. Det är naturligtvis även viktigt att utnyttja möj- ligheterna att på olika sätt få till stånd en teknisk utveckling i riktning mot förnybar energi, som måste vara ett viktigt inslag i den mycket mödosamma kamp som vi har framför oss att övergå från ett ener- gisystem i världen som till 89 % bygger på fossila bränslen till ett som i övervägande grad bygger på förnybara bränslen, samtidigt som vi ska bejaka sär- skilt de fattiga ländernas möjligheter till utveckling.
Anf. 128 MARIA WETTER- STRAND (mp): Fru talman! Tack så mycket, ministern, för denna föredragning. Jag beklagar att det inte sitter fler riks- dagsledamöter här och lyssnar i denna mycket viktiga fråga. Jag måste också säga att jag är imponerad över att miljöministern efter så lång tid kan se så positivt på det här resultatet. Jag blir själv ganska nedslagen när jag ser att en minskning om 5,2 % för i-länderna plötsligt går ned till en minskning på 1-2 %. Om man till det lägger att det internationella flyget inte är medräknat, kan resultatet bli ännu sämre. Nu ser flygets utveckling inte ut så som den har gjort tidiga- re, men det kan ju förändras. Jag har fått svar på ganska många av de frågor som jag hade. Jag skulle ändå vilja säga någonting om rapporteringen. Ministern nämnde bara i förbigå- ende att man har diskuterat hur rapporteringen ska ske. Jag skulle vilja veta hur långt man anser att man kom i det avseendet. Vad gäller åtagandena under nästa period är det ett faktum att man behöver minska utsläppen med kanske mellan 50 och 75 % under de närmaste 50 åren. Det innebär att man bör ha ett betydligt större åtagande för de kommande tre åren. Jag undrar om det finns någon enighet bland de andra länderna om att nästa åtagandeperiod kommer att bli betydligt mera radikal än den här.
Anf. 129 Miljöminister KJELL LARS- SON (s): Fru talman! Det finns naturligtvis en enighet inom EU om det sistnämnda. Det är också en del av strate- gin för hållbar utveckling som antogs under Göte- borgstoppmötet, där det finns ett mål som vi i och för sig tycker skulle vara lite mer ambitiöst. Men det finns ett långsiktigt mål som kräver stora nedskär- ningar i framtiden. Hur medveten man är om detta i andra länder vå- gar jag inte uttala mig om. Inom vetenskapen, klimatpanelen t.ex., finns det en väldigt stark enighet om att det kommer att krävas stora utsläppsminskningar framöver. Det är inte ut- släppsminskningar som krävs för att ändra klimatut- vecklingen åt andra hållet, eller ens stoppa den, utan det är utsläppsminskningar som krävs för att begränsa klimatförändringarna. Jag ska inte gå in i detalj på rapporteringssystem- et. Jag håller med Jonas Ringqvist om att mycket av det här är oerhört tekniskt. Vi har ju ett stort ansvar som politiker att försöka översätta detta snåriga tek- niska material till någonting som våra väljare och medborgare begriper. Beslutet om rapporteringssystemet blev tillräck- ligt för att vi ska känna att vi har en ordentlig koll på att länderna lever upp till sina åtaganden.
Anf. 130 MARIA WETTER- STRAND (mp): Fru talman! Jag har en kort följdfråga. Den gäller teknikutvecklingen och incitament för teknikutveck- ling. Ser ministern att det här resultatet är ett incita- ment för teknikutveckling, eller hade det krävts att man hade gått betydligt längre för att verkligen få igång exempelvis utbyte av fossila bränslen i bilpar- ken osv.?
Anf. 131 Miljöminister KJELL LARS- SON (s): Fru talman! Man kunde ha gått längre. Men nog finns det starka incitament i detta. Vi får inte glömma att man i de utvecklade länder som nu finns med i Kyotoprocessen, t.ex. Kanada, Australien m.fl., måste åstadkomma ordentliga minskningar i storleksord- ningen 15-20 % under det här decenniet för att uppnå sina åtaganden. En del av det kommer de att kunna göra genom sänkningar en del kommer de att kunna göra genom handel. Men även om det förväntade priset på ut- släppsrättigheter är lägre nu än vad man trodde innan USA lämnade kommer det naturligtvis att finnas ett pris på utsläppen. Det är en signal till industrin och forskningen om att det kommer att finnas lönsamhet och ekonomiska vinster för dem som är tidigt ute med ny, bättre och mindre klimatpåverkande teknik. Dessutom kommer vi inte minst inom EU att ar- beta med vårt klimatförändringsprogram som nu blir aktuellt vid nästa miljörådsmöte i december med olika instrument, bl.a. för att få fart på den tekniska utvecklingen. Jag tror att det finns ganska många ytterligare in- citament som nu kommer att driva den tekniska ut- vecklingen åt rätt håll.
Anf. 132 PER LAGER (mp): Fru talman! Många frågor är redan ställda, och vi har fått många svar av ministern. Det är vi tacksamma för. Jag ska se om jag kan hitta någon variant på det- ta. Jag vill ta upp det som ministern nämnde först, nämligen ovädret i Marrakech. Man kan ofta före- ställa sig att det handlar om brist på kunskap när man inte är överens om saker och ting. Här vet vi att vi har en verklighet som inte ser särskilt ljus ut när det gäl- ler klimatförändringarna. Den är helt enkelt en kata- strof. Frågan är varför inte alla förstår detta. Var ovädret i Marrakech för litet? Behövs det fler? Ministern sade att vi nog inte ska fortsätta förhandlingarna förrän 2005, för till dess kanske vi kan få mer att visa upp. Är det helt enkelt en brist på kunskap? Är det be- dömningen? Känner inte de andra länderna till den verkliga verkligheten?
Anf. 133 Miljöminister KJELL LARS- SON (s): Fru talman! Det finns en stor kunskap om vad det handlar om även i de länder som verkar vara lite motsträviga. Men det finns naturligtvis reella faktiska problem att åstadkomma den förändring som är nöd- vändig. Jag ser mina kolleger som balanserande mellan de här verkligheterna; å ena sidan den politiska verklig- heten, å andra sidan den verklighet som ges av det som vi nu kan säga oss veta om klimatförändringarna och om de hot som i det här avseendet finns mot vår gemensamma framtid. Jag vill inte på något sätt försvara de paraplylän- der som har verkat väldigt bakåtsträvande under den här processen. Ett problem är naturligtvis att för vissa länder låg utsläppen 1997, när Kyotoprotokollet be- slutades, 10-15 % över 1990, som är basnivån. Till det ska de länderna ned 6-7 % under basnivån. Man tog alltså på sig ett stort åtagande. Jag vet inte om man förstod riktigt vad man gjorde 1997 i Kyoto. Jag var inte med då. Men när man efteråt nyktrade till och såg att man skulle minska utsläppen upp emot 20 % på tio år drabbades man kanske av lätt panik. Jag säger det här delvis för att det kan vara hopp- ingivande inför nästa åtagandeperiod. Då kommer vi inte att ha de här obalanserna. Då kommer vi för- hoppningsvis inte att ha ett nytt sammanbrott i de forna kommuniststaterna. Vi kommer förhoppnings- vis att ha en situation där de rika länderna kan se fram emot en jämn och balanserad utveckling av sin eko- nomi och där man har fått kontroll över utsläppen.
Anf. 134 PER LAGER (mp): Fru talman! Det är ju känt att Miljöpartiet har strängare krav när det gäller utsläppsminskningar än vad regeringen har och kommer att presentera i kli- matpropositionen, förmodar jag. Men frågan är hur regeringen i framtiden kommer att försöka leva upp till att nå målet med en 50-procentig sänkning på 50 år. Det betyder ju en otrolig skärpning av kraven för vår egen del. Ministern nämnde att vi har sänkor för 3 %. Hur blir det inför nästa åtagandeperiod? Kommer Sverige då att ta ett stort kliv framåt och säga att vi nu kom- mer att visa att vi vill fram till målet och ta det större ansvar som jag menar att vi kanske inte gör just nu?
Anf. 135 Miljöminister KJELL LARS- SON (s): Fru talman! Jag får tillfälle att återkomma till de- batten kring regeringens klimatproposition ganska snart. En sak är att lägga fast ett mycket ambitiöst mål där man också är beredd att redovisa att man har infriat det när målperioden är slut. En annan sak är att bedriva överbudspolitik i den här frågan. Låt oss ta den debatten när vi har underlag för den. Om jag är miljöminister när vi förbereder nästa period kommer vi att ha mycket starka ambitioner att verkligen leva upp till de krav som vi alla är överens om. Men vi kommer ju inte att gå ut och säga att vi gör detta själva i Sverige oberoende av vad alla andra gör. Vi ska naturligtvis använda vår beredskap till att ta vår del av ansvaret till att trycka på andra länder så att de också tar sin del av ansvaret. Vi ska ju inte bjuda andra länder på något slags free ride när det gäller de åtgärder som är nödvändi- ga. Man måste se det här som ett brett förhandlings- mandat där vi ska vara beredda att acceptera det som är nödvändigt men vi ska också stenhårt kräva av andra länder och andra grupper att de gör det. Vi ska göra det genom att fortsätta att verka för att EU ska ha en stark ledande roll i det framtida klimatarbetet i världen.
Överläggningen var härmed avslutad.
9 § Svar på interpellation 2001/02:40 om auto- matspel
Anf. 136 Finansminister BOSSE RING- HOLM (s): Fru talman! Gunnar Axén har ställt ett antal frågor till mig i anledning av den proposition om förnyad riksdagsbehandling av vissa ändringar i lotterilagen som nyligen lämnats till riksdagen. Han har till att börja med frågat varför det inte finns någon kon- sekvensutredning i detta ärende. Att regeringen lämnat denna proposition är för- anlett av att Regeringskansliet, för att snabbt undan- röja den osäkerhet som uppstått på marknaden i frå- gan om vissa tidigare ändringar i lotterilagen borde ha anmälts till EG-kommissionen, i april i år låtit anmäla ändringarna. Några synpunkter från kommissionen eller andra medlemsstater har inte kommit in. För att fullfölja förfarandet måste bestämmelserna nu antas på nytt. Ärendet är således av utpräglat formell karaktär. Regeringen har därför inte haft anledning att göra någon konsekvensutredning eller några andra övervä- ganden beträffande bestämmelsernas innehåll. Gunnar Axén har även frågat mig om jag är be- redd att föreslå riksdagen att fatta beslut som strider mot regeringsformen. Svaret på den frågan är självfallet nej. Den be- stämmelse i regeringsformen som Gunnar Axén synes syfta på är den som föreskriver att begränsningar i rätten att driva näring eller utöva yrke endast får införas för att skydda angelägna allmänna intressen och aldrig i syfte enbart att ekonomiskt gynna vissa personer eller företag (2 kap. 20 § första stycket rege- ringsformen). Regeringens självklara inställning är att bestämmelserna motiveras av skyddet för angelägna allmänna intressen. Av mitt svar på Gunnar Axéns första fråga framgår att regeringen nu inte gör någon- ting annat än att föreslå att riksdagen på nytt ska anta bestämmelser som riksdagen redan beslutat om. Re- geringens lagförslag granskades i de tidigare lagstift- ningsärendena av Lagrådet, som lämnade förslagen utan erinran. Som bekant ska Lagrådets granskning bl.a. avse hur lagförslag förhåller sig till grundlagar- na. Frågan om bestämmelsernas förenlighet med Sveriges grundlagar har således redan prövats. Vidare har Gunnar Axén frågat mig hur jag avser att kompensera idrottsrörelsen för de minskade in- täkter som ett monopol ger. Grunden för statens engagemang i och reglering av spelmarknaden är att tillfredsställa allmänhetens spelbehov genom att erbjuda spel i ordnade och kon- trollerade former i stället för att verksamheten bedrivs i privat vinstintresse eller illegalt. Detta synsätt gäller också för spel på värdeautomater. Spel på enarmade banditer och liknande automater förbjöds i Sverige fr.o.m. den 1 januari 1979 med undantag av sådant spel som anordnas på fartyg i internationell trafik. Den 1 januari 1995 blev det dock tillåtet att inom landet anordna spel på värdeautomater, dvs. där vinsten ges i form av ett värdebevis. Huvudsyftet var att överskottet av spelet skulle komma folkrörelserna till godo. Spelet bedrivs däremot av AB Svenska Spel. Det finns en mycket god kontroll över vär- deautomaterna vad gäller placering av automaterna och även den ekonomiska hanteringen. För spel på värdeautomaterna gäller också en åldersgräns på 18 år. Jag kan också nämna att spel på värdeautomater förra året genererade 280 miljoner kronor till folkrö- relserna och därmed även idrotten. Slutligen har Gunnar Axén frågat mig om jag är beredd att ge de drabbade entreprenörerna en över- gångsperiod. I propositionen, som alltså nyligen lämnats till riksdagen, föreslås inga övergångsbestämmelser. Där anges följande skäl: Det bör för aktörerna på markna- den ha framstått som uppenbart att regeringen skulle komma att vidta åtgärder för att snabbt stoppa en utveckling på spelautomatmarknaden som går stick i stäv med vad riksdagen beslutat. Mot den bakgrunden kan det inte anses motiverat att med övergångsbe- stämmelser begränsa en eventuell ekonomisk skada för de aktörer som i den uppkomna situationen valt att investera i spelautomater av nu aktuellt slag. Jag har därmed svarat också på den frågan.
Anf. 137 GUNNAR AXÉN (m): Fru talman! Jag ber att få tacka finansministern för de föredömligt tydliga svaren på mina frågor. Huvudsakligen handlar denna fråga om att ge de berörda företag som investerat i automatspel av de slag som nu föreslås förbjudas en rimlig övergångstid för att staten inte ska förorsaka företagen en omfat- tande kapitalförstöring. Finansministern hävdar att det inte är nödvändigt med en sådan övergångstid eftersom införandet av det nu aktuella förbudet sker för andra gången eftersom förbudet tidigare befunnits ogiltigt eftersom det in- förts på ett sätt som strider mot EU:s regelverk. Men faktum är att lagen därmed inte har varit gällande tidigare. Den kommer inte heller att bli gäl- lande förrän den nu har notifierats enligt gällande EU-regler och antagits av riksdagen. Det är inte rim- ligt att aktörerna på spelmarknaden ska kunna göra annat än att följa den lagstiftning som gäller. Efter- som förbudet inte har gällt tidigare så har man inte heller behövt anpassa sig efter det. Det är inte heller rimligt att spelföretagen ska kunna förutse när förbu- det införs på ett korrekt sätt och anpassa sig därefter. Inte förrän dess att riksdagen antagit lagen blir den gällande. Först därefter blir det aktuellt för spelentreprenörerna att anpassa sin verksamhet och då få en rimlig övergångstid för detta. Enligt rege- ringens förslag får spelföretagen nu ett halvår på sig att avveckla sin verksamhet och gjorda investeringar och säga upp anställda. Det vore rimligare med en övergångsperiod på ett, två eller varför inte fyra år. Det är den övergångsperiod som t.ex. Svenska Spel enligt ett utredningsförslag ska få om antalet spelfor- mer ska minskas. Fyra år var också den övergångspe- riod som gällde då man 1995 förbjöd lottautomater i livsmedelsbutiker. Men jag förstår att finansministern inte inser be- hovet av en rimligt lång övergångsperiod eftersom man inte har gjort någon konsekvensutredning av det liggande lagförslaget. Hade man gjort det så hade man funnit att förslaget leder till en omfattande kapi- talförstöring och stora förluster för de berörda företa- gen och inte minst till att hundratals människor nu riskerar att förlora sina arbeten. Hade man gjort en konsekvensanalys så hade man vidare funnit att argumenten för att befästa statliga Svenska Spels monopol på automatspelsmarknaden, vilket förbudet nu leder till, inte är hållbara. Argu- menten för att Svenska Spel skulle vara bättre på att följa gällande lagar och regler håller inte om man ser till Lotteriinspektionens statistik. I en tredjedel av de granskade fallen med Svenska Spels automater har man uttalat kritik mot att dessa har varit uppställda eller skötts på ett sätt som strider mot lagstiftningen. Vad gäller de privata spelautomaterna har man uttalat kritik mot dessa i mindre än 1 % av fallen. Dessutom är de privata spelautomaterna tekniskt utformade så att de är lättare att kontrollera när det gäller hur åldersgränsen upprätthålls än vad Svenska Spels Jack- och Miss Vegas-automater är. Jag har själv vid flera tillfällen beskådat hur minderåriga har spelat på de statliga spelautomaterna trots att finans- ministern bedyrar att de ska skydda mot spel av min- deråriga. Slutligen noterar jag med besvikelse att finansmi- nistern inte är beredd att ersätta de folk- och idrottsrö- relser som nu kommer att förlora i storleksordningen 100 miljoner kronor årligen på grund av det införda förbudet. I enlighet med hur spel- och lotteripolitiken drivs i övrigt är det uppenbart att finansministern går Svens- ka Spels ärenden och är mer intresserad av att slå vakt om dess monopolställning än att hitta ett regelverk som slår vakt om såväl en väl fungerande legal spel- marknad som folkrörelsernas intäktsmöjligheter och arbetstillfällena inom spel- och nöjesbranschen.
Anf. 138 Finansminister BOSSE RING- HOLM (s): Fru talman! Det är alldeles uppenbart att Gunnar Axén talar mot bättre vetande. Jag tror t.o.m. att han är medveten om att han talar i ett ämne där han tycks agera mer för vissa aktörers intressen än hålla sig till de spelregler som finns i sammanhanget. Det framgår av propositionen - och jag utgår från att Gunnar Axén är läskunnig - att detta inte är några nya eller förändrade regler. Det handlar bara om att vidta åtgärder för att säkerställa den ordning på spel- och lotterimarknaden som riksdagen redan tidigare har beslutat om. Den ska också gälla i praktiken. De företag som Gunnar Axén nu ömmar för har i en situation där osäkerhet har rått i fråga om hur vissa bestämmelser i lotterilagen har kunnat tillämpas valt att agera helt i strid med dessa bestämmelser. Det kan därför inte komma som någon överraskning för dessa företag att regeringen nu utan dröjsmål agerar för att återställa ordningen på lotterimarknaden. I den mån som företagen nu hamnar i svårigheter beror det alltså på att de har tagit en medveten risk genom att utnyttja den uppkomna situationen. Jag anser inte att det är regeringens sak att minimera konsekvenserna av dessa företags egna risktaganden. Frågan om ändringarna var av sådan art att den skulle ha anmälts och inte avgjorts i en domstol med prejudicerande verkan. Därför vidhåller regeringen sin uppfattning att ändringarna inte skulle ha behövt anmälas, men vi har ändå, för att snabbt undanröja osäkerheten i denna fråga, anmält detta till EG. Jag anser därför att det naturligtvis inte behöver göras någon konsekvensutredning, vilket jag också sade i mitt interpellationssvar. Vissa entreprenörer har helt enkelt i den uppkom- na situationen tagit en risk i och med att de har place- rat ut spelautomater. Även om de har vetat om vad riksdagen har beslutat så får de faktiskt själva stå för risken.
Anf. 139 GUNNAR AXÉN (m): Fru talman! Trots finansministerns arroganta ton i inlägget ska jag bemöta hans svar på ett seriöst sätt. Det torde inte vara jag som talar mot bättre vetan- de, utan snarare finansministern. Finansministern kan nämligen inte vara omedveten om att den lag som många trodde var införd faktiskt inte gällde. Det har fastslagits av svenskt rättsväsende. Lagen gällde inte, för den hade inte införts på rätt sätt. De aktörer som agerar på spelmarknaden kan inte göra annat än att välja hur man ska agera utifrån den lagstiftning som gäller. Eftersom den lag som vi nu talar om inte har gällt, har man givetvis fortsatt att bedriva sin verksamhet. Först nu, när det verkar som om lagstiftningen har notifierats enligt gällande EU- rätt och eventuellt kommer att antas av riksdagen, kommer den att börja gälla. Först då finns det anled- ning för dem som agerar inom den här delen av spel- och nöjesbranschen att faktiskt anpassa sin verksam- het. Jag beklagar återigen att finansministern inte har velat göra en konsekvensutredning som skulle kunna se vad det här förbudet faktiskt kommer att leda till. Folk- och idrottsrörelserna kommer att förlora i stor- leksordningen 100 miljoner kronor i intäkter årligen. Hundratals människor riskerar nu att förlora sina jobb. Detta kommer att ske under en extremt kort omställningsperiod på ett halvår. Varför inte ge de här företagen åtminstone en rimligt lång övergångsperiod på t.ex. fyra år, som brukar gälla för Svenska Spel när förändringar görs i förutsättningarna för deras verksamhet? Varför inte föreslå någon form av kompensation för de idrotts- och folkrörelser som nu kommer att tappa betydande intäkter på grund av det införda förbudet? Varför är finansministern inte beredd att medverka till att vi får ett regelverk som gör det möjligt för flera olika aktö- rer att agera på ett seriöst sätt på en legal spelmarknad till nytta såväl för antalet arbetstillfällen som för folk- och idrottsrörelser som får en betydande intäkt från detta håll?
Anf. 140 Finansminister BOSSE RING- HOLM (s): Fru talman! Gunnar Axén försöker än en gång att spela mer okunnig än vad han är. Gunnar Axén vet att vi har haft en lagstiftning som har gällt. Den har inte upphävts av någon instans. Gunnar Axén vet att de företag som medvetet har tagit risker självfallet måste stå för de riskerna själva. Jag är helt övertygad om att Gunnar Axén också vet att svensk idrottsrörelse upp- skattar en seriös spelmarknad. Den har naturligtvis allt intresse av att vi kan se till att en seriös spelmark- nad också i fortsättningen kan ge goda inkomster till idrottsrörelsen. Regeringen har ett stort antal gånger både deklarerat detta och i praktiskt handling sett till att idrottsrörelsen, liksom andra folkrörelser, får del av den seriösa spelmarknaden. Jag tror att det är and- ra intressen än den seriösa spelmarknaden som är mer angelägna för Gunnar Axén.
Anf. 141 GUNNAR AXÉN (m): Fru talman! Mot bakgrund av att finansministern fortsätter sin arroganta ton i detta replikskifte ska jag hålla mig väldigt kort. Jag tror inte att debatten kom- mer att bli speciellt konstruktiv i fortsättningen heller. Finansministern borde vara medveten om att två hovrätter har prövat den lagstiftning vi nu talar om och funnit att den införts på ett sådant sätt att den strider mot EU:s regelverk och därmed inte är gällan- de. Lagen är inte gällande. Det har två hovrätter slagit fast. Således kommer den inte att existera eller gälla förrän den nu eventuellt antas av riksdagen på nytt.
Anf. 142 Finansminister BOSSE RING- HOLM (s): Fru talman! Gunnar Axén sade att han tänkte vara kort. Det var nog enklast så, tror jag. Det är ändå en realitet att vi har haft en lagstiftning. Den har inte upphävts. Det vet Gunnar Axén. Det finns ingen prejudikatinstans som har upphävt lagen. I det här läget är jag helt övertygad om att för den som vill ha en seriös spelmarknad gäller det också att värna om den seriösa spelmarknadens utveckling. Jag inser att Gunnar Axén kan ha en annan uppfattning i sakfrågan och mer vill ha en privatiserad spelmarknad som vi ser på sina håll utomlands. Där finns det tyvärr väl- digt stora risker för omfattande missbruk, spelbero- ende och negativa sociala konsekvenser. Framför allt ser vi utomlands att när de privata aktörerna får ta hand om spelmarknaden är det inte folkrörelserna och idrottsrörelsen som tjänar på det, utan det är helt privata vinstintressen. Jag tror helt enkelt att Gunnar Axén och regering- en har olika uppfattningar om spelmarknaden. Det är bara att konstatera att regeringen slår vakt om en seriös spelmarknad, i motsats till Gunnar Axén och hans parti.
Överläggningen var härmed avslutad.
10 § Anmälan om inkomna faktapromemorior om förslag från Europeiska kommissionen, m.m.
Talmannen anmälde att följande faktapromemori- or om förslag från Europeiska kommissionen inkom- mit och överlämnats till utskott: 2001/02:FPM18 Ömsesidigt erkännande av bötes- straff till justitieutskottet 2001/02:FPM19 Europeisk arresteringsorder KOM (2001) 522 till justitieutskottet
11 § Bordläggning
Anmäldes och bordlades Motioner med anledning av prop. 2001/02:21 Pensionsöverfö- ringar till Europeiska gemenskaperna 2001/02:Sf13 av Margit Gennser m.fl. (m) 2001/02:Sf14 av Birgitta Carlsson m.fl. (c) 2001/02:Sf15 av Kenneth Lantz m.fl. (kd)
med anledning av skr. 2001/02:40 Lägesrapport om den ekonomiska brottsligheten 2001/02:Ju2 av Marietta de Pourbaix-Lundin (m) 2001/02:Ju3 av Fredrik Reinfeldt m.fl. (m) 2001/02:Ju4 av Kia Andreasson (mp) 2001/02:Ju5 av Rolf Åbjörnsson m.fl. (kd)
12 § Anmälan om interpellationer
Anmäldes att följande interpellationer framställts
den 15 november
2001/02:76 av Annelie Enochson (kd) till statsrådet Britta Lejon Torslanda 2001/02:77 av Ola Karlsson (m) till kulturminister Marita Ulvskog Statliga subventioner för digital-TV-mottagare 2001/02:78 av Ola Karlsson (m) till kulturminister Marita Ulvskog Statliga bolags försäljning av personuppgifter 2001/02:79 av Margareta Viklund (kd) till utrikesmi- nister Anna Lindh Fängslade i Moldavien 2001/02:80 av Margareta Viklund (kd) till utrikesmi- nister Anna Lindh Internationella konferenser
Interpellationerna redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 20 november.
13 § Anmälan om frågor för skriftliga svar
Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar framställts
den 15 november
2001/02:210 av Lena Sandlin-Hedman (s) till statsrå- det Mona Sahlin Semesterlagen 2001/02:211 av Marianne Jönsson (s) till socialmini- ster Lars Engqvist Den neurologiska rehabiliteringen 2001/02:212 av Inger Strömbom (kd) till näringsmi- nister Björn Rosengren Kassaservice på landsbygden 2001/02:213 av Cristina Husmark Pehrsson (m) till statsrådet Ingegerd Wärnersson Gymnasieskolans omvårdsprogram 2001/02:214 av Charlotta L Bjälkebring (v) till kul- turminister Marita Ulvskog Filmen i Sverige 2001/02:215 av Cristina Husmark Pehrsson (m) till utbildningsminister Thomas Östros Utbildningsplatser på vårdutbildningar 2001/02:216 av Jan Backman (m) till kulturminister Marita Ulvskog Analys av den arkeologiska uppdragsverksamheten 2001/02:217 av Eva Arvidsson (s) till justitieminister Thomas Bodström Genomförande av EG-direktiv om mönsterskydd 2001/02:218 av Elizabeth Nyström (m) till närings- minister Björn Rosengren Postens kassaservice
Frågorna redovisas i bilaga som fogas till riksda- gens snabbprotokoll tisdagen den 20 november.
14 § Anmälan om skriftliga svar på frågor
Anmäldes att skriftliga svar på följande frågor in- kommit
den 15 november
2001/02:115 av Murad Artin (v) till utrikesminister Anna Lindh Afghanska flyktingar vid Pakistans gräns 2001/02:185 av Anita Sidén (m) till justitieminister Thomas Bodström Kvinnomisshandel 2001/02:186 av Peter Pedersen (v) till justitieminis- ter Thomas Bodström Kvinnomisshandel
Svaren redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 20 november.
15 § Kammaren åtskildes kl. 15.55.
Förhandlingarna leddes av talmannen från sammanträdets början till ajourne- ringen kl. 13.49 och av tredje vice talmannen därefter till sammanträdets slut.