Riksdagens snabbprotokoll 2001/02:24 Måndagen den 12 november
ProtokollRiksdagens protokoll 2001/02:24
Riksdagens snabbprotokoll Protokoll 2001/02:24 Måndagen den 12 november Kl. 12.00 - 14.11
15.00 - 15.01
Det justerade protokollet beräknas utkomma om 3 veckor
----------------------------------------------
1 § Justering av protokoll
Justerades protokollen för den 30 och 31 oktober samt för den 1 och 2 november. 2 § Meddelande om frågestund
Andre vice talmannen meddelade att vid fråge- stunden torsdagen den 15 november kl. 14.00 skulle följande statsråd närvara: Statsrådet Ingela Thalén, kulturminister Marita Ulvskog, statsrådet Mona Sahlin, statsrådet Ulrica Messing och justitieminister Thomas Bodström.
3 § Meddelande om information från regering- en
Andre vice talmannen meddelade att torsdagen den 15 november kl. 15.00 skulle miljöminister Kjell Larsson lämna information om FN:s klimatmöte i Marrakech.
4 § Svar på interpellation 2001/02:18 om studi- emedel till vissa vuxenstuderande
Anf. 1 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Fru talman! Yvonne Andersson har frågat mig vad jag avser att vidta för åtgärder för att ge alla stude- rande samma chans till det studiestöd som de är be- rättigade till. I det nya studiemedelssystemet finns ett högre bi- drag, 82 % av totalbeloppet, som inom en särskild resursram lämnas främst till vissa studerande med kort tidigare utbildning fr.o.m. det kalenderår den studerande fyller 25 år. Stödet lämnas av Centrala studiestödsnämnden (CSN) i den ordning som ansök- ningarna kommer in och så länge resurserna räcker. Det högre bidraget är främst avsett för studerande som är i särskilt behov av kompetensförstärkning, dvs. de som saknar grundskole- eller gymnasiekom- petens. Därför har den övervägande delen av de anvi- sade medlen avsatts just till denna grupp. I denna grupp har CSN bedömt att samtliga ca 30 000 som ansökt om stöd under hösten 2001 kommer att få det högre bidraget. En mindre del, ca 10 %, av de anvisade medlen har avsatts till studerande som redan har gymnasie- kompetens men som har för avsikt att repetera vissa kurser eller bredda sin utbildning. Anvisade medel har beräknats räcka till ca 3 800 studerande under hösten 2001. Bland dessa studerande har efterfrågan på stöd varit stor, vilket medfört att de anvisade medlen till denna mindre grupp tog slut redan i juni i år. Emellertid är det viktigt att framhålla att de som inte får det högre bidraget fortfarande har möjligheten att studera med samma totalbelopp i studiemedel, men med den lägre bidragsdelen om 34,5 %. Det vore naturligtvis önskvärt att alla som ansökt om studiemedel med det högre bidraget fick det. Statens resurser är dock, som bekant, inte obegränsa- de, och i avvägningen mellan hur resurserna ska för- delas har de studerande som saknar grundskole- eller gymnasiekompetens prioriterats. Kristdemokraternas förslag att minska anslagen för studiestöd med 315 miljoner kronor nästa år skulle innebära att färre får möjlighet att få studiestöd. Sommarens hantering av studiestödsansökningar innebar en ny uppgift för CSN, eftersom det var första gången som det högre bidraget i studiemedlen skulle hanteras och efterfrågan på stödet av det skälet var svår att förutse. Det är min bestämda uppfattning att CSN:s rutiner måste kombinera effektivitet, rättvi- sa och rättssäkerhet för de studerande.
Anf. 2 YVONNE ANDERSSON (kd): Fru talman! Först vill jag tacka så mycket för sva- ret och för möjligheten att få debattera den här väldigt viktiga frågan i kammaren. Frågan handlar inte bara om kronor och ören utan är djupare än så. Jag menar att studiemedelssystemet som det be- skrivs i svaret och fungerar i dag slår ut de mest ut- satta från utbildning. Vad hjälper det om regeringen använder fromma ord för att åtgärda snedrekrytering- en till högskolan, om ministern själv genom sina anvisningar för studiestödet motverkar det i handling? Jag menar att det som ministern här redovisar om att CSN lämnar stöd i den ordning som ansökningarna kommer in och så länge resurserna räcker innebär ett först-till-kvarn-system, som slår ut många. Man kan fråga sig om det inte är lika viktigt att studera på hösten. Anledningen till att jag blev uppvaktad i den här frågan var de studiestöd som tog slut i juli månad. Sista ansökningsdagen var för vissa av höstens ut- bildningar den 15 maj, och beslutet meddelades vid midsommartiden. För att få ansöka om studiestöd måste man vara antagen till en utbildning. De som söker sig till en utbildning och får en utbildningsplats men sedan inte får det studiestöd som de tror att de ska få kan inte fullfölja sin utbildning. Det verkar som om ministern är medveten om att svaren tyvärr kommer väldigt sent. Det står i svaret att samtliga 30 000 kommer att få studiestöd i höst. Har de som börjar sin utbildning på hösten inte fått besked den 12 november får man också ifrågasätta hur många vuxna - i många fall kvinnor med barn - som vågar börja studera på en vuxenutbildningskurs utan att veta att de har sin försörjning ordnad. Jag tycker att de teoretiska resonemang som förs när man bygger upp system ofta stämmer illa när man försöker tillämpa dem t.ex. på sina närmaste vänner, om de skulle riskera att inte ha möjlighet att få en utbildning för att längre fram komma in på högskola eller bara för att fördjupa och förbättra sin utbildning. Det system som vi har i dag drabbar, oavsett om vi vill det eller ej - och det vill vi inte; det har minis- tern sagt flera gånger - möjligheterna för de svagaste och mest utsatta grupperna att gå vidare. Den egentli- ga frågan i min interpellation är: Vad tänker ministern göra för att människor ska veta att de, oavsett om de söker sig till en utbildning på våren eller på hösten, ska kunna vara säkra på att få det studiestöd som de är berättigade till? Det är en väldigt stor skillnad mellan att få ett studiestöd om 557 kr i veckan och att få ett studiestöd om 1 328 kr i veckan. Så stor är skillnaden. Jag tyck- er att det ur rättvisesynpunkt är viktigt att ta upp det- ta.
Anf. 3 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Fru talman! Det är viktigt att orden och verklig- heten stämmer överens, men jag blir lite fundersam när jag lyssnar på Yvonne Andersson. Hon beskriver läget så att studerande får avbryta sin utbildning där- för att de inte får tillgång till studiestöd. Så är det ju inte. Det finns en rätt till studiestöd, och den gene- rella rätten gäller 34,5 % i bidrag på ett månadsbe- lopp om ungefär 7 000 kr i månaden. Det har vidare för att särskilt motivera dem som har den kortaste utbildningen införts ett stöd om 82 %. Vi bedömer att alla de som ansökt om detta och som saknar grundskole- eller gymnasiekompetens har möjlighet att få det stödet. Det är något fantastiskt som vi här gör. Det ligger nära en studielön. Det finns också en grupp som skulle behöva komplettera sin utbildning, och av dem kan inte alla få det högre stödet. Det gäller sådana som har gymna- siekompetens men som har lust eller behov att komplettera den. Att inte alla dessa kan få 82 % bi- drag är ekonomiskt motiverat. Hade vi obegränsat med pengar skulle vi låta alla studenter alltid få 82 %, men det tror jag att inte ens kristdemokraterna är ute efter. För dessa studerande får först-till-kvarn- systemet gälla, som tidigare var fallet också när det gällde svux och svuxa. Men det är fortfarande så att man har full möjlighet att söka och få de vanliga studiemedlen, dvs. 34,5 % i bidrag och - märk väl - samma totalbelopp, inte som Yvonne Andersson vill låta påskina en lägre levnadsstandard. Det som blir ännu märkligare, som gör att man inte riktig förstår interpellantens fråga är att kristde- mokraterna i riksdagen aktivt driver frågan att minska medlen till studiemedel. Hur det på något vis skulle kunna göra det bättre är för mig väldigt svårt att för- stå. Det är ett studiemedelssystem som i sin helhet är väldigt generöst och som gör att just de människor vi vill rekrytera till studier med särskilda stimulanser, de som har kort utbildning, i nästan hundraprocentig utsträckning får det högre bidraget. Sedan kan vi gemensamt höja ambitionerna, men då skulle jag uppskatta om Kristdemokraterna började med att stödja regeringens förslag om hur mycket pengar som ska gå till studiemedel och inte börja med att spara på studiemedlen, för då förvärrar vi social snedrekryte- ring. Urvalsförfarandet är en viktig fråga. Ska vi ha först-till-kvarn-systemet för de högre bidragsnivåer- na, eller ska vi ha ett prövningsförfarande? I rege- ringen har vi av erfarenhet lärt oss att det prövnings- förfarande som man kan använda sig av inte blir så träffsäkert som man skulle önska. Nu har vi i stället en först-till-kvarn-princip som ju ger dem som har kortast utbildning möjlighet att få detta. De som bara har grundskole- eller gymnasiestudier får 82 % i bidrag. Det tycker jag är ett mycket fint system som vi har all anledning att vara stolta över. Jag väntar fortfarande på att Kristdemokraterna börjar med att komma i närheten av regeringens budgetpolitik på det här området, så att vi åtminstone utgår från samma nivå på pengar till studiemedelssystemet.
Anf. 4 YVONNE ANDERSSON (kd): Fru talman! Nu börjar det bli riktigt intressant, för här delar vi inte verklighetsuppfattning över huvud taget. Om de rektorer som har hört av sig från folkhög- skolorna och de lärare och studievägledare som har hört av sig från Komvux inte talar sant tycker jag att det är märkligt. Det är i alla fall verkligheten som talar när människor inte anser och upplever sig ha råd att gå vidare och anta en utbildningsplats för att de inte har studiefinansieringen ordnad. Det är lätt för människor som ministern och oss andra i kammaren här, som har en lön som gör att vi vågar ta på oss ett lån här och där, men det vågar inte alla som inte har en garanterad fast inkomst utan som lever under andra förhållanden. Därför har jag respekt för dem som vet att de skulle ha haft chansen. Om de hade sökt sitt studiemedel tidigare under året hade de haft chansen till 82 %, men tyvärr var pengarna slut, så de fick bara 34,5 %. Då kanske man avvaktar, och vi förlorar de här människorna i systemet, och de här människorna förlorar chansen att få den utbildning de behöver. Sedan tycker inte jag att detta är särskilt schyst. Jag är helt övertygad om att ministern mycket väl vet varför vi har mindre pengar just till studiestöd. Vi har försökt få en balans mellan antalet utbildningsplatser och studiestöd, och det skulle väl möjligtvis vara en huvudkritik mot regeringens politik att man inte har studiestöd som balanseras mot antalet platser som ges. Jag tycker att det skulle vara en förutsägbarhet som varje svensk medborgare skulle kunna få vara medveten om tillgängligheten av, nämligen: Om jag söker den utbildningen så får jag det studiemedlet och vet att jag har försörjningen ordnad, oavsett om jag söker i januari eller i oktober. Det skulle väl vara någonting som vi kan förvänta oss. Nu är det så att de som har sökt tidigt på året, när pengarna finns kvar, får det väldigt bra. Anledningen till att vi kristdemokrater försöker öka antalet platser och gärna har en lägre andel på studiemedlet är att vi vill försöka balansera detta, och det ser jag snarare som en ära än något som jag skäms över att jag talar om här. Den sista delen som jag tycker att man måste be- röra är förtryckta blanketter. De människor som mi- nistern talar om i sitt svar, som ska få det högsta bi- draget som de har sökt, är de som inte har följt CSN:s anvisningar. CSN:s anvisningar i juni gick ut på att man inte skulle söka det högsta beloppet, för man skulle ändå inte få det. Det här är någonting som man får se upp med. De som har varit lydiga - åtminstone enligt de uppgifter som jag har fått - och använt de blanketter som har anvisats från CSN har inte fått det högre beloppet, och många av dem är de som åt- minstone jag i min verklighetsuppfattning skulle ha tyckt allra mest behövde det högsta beloppet.
Anf. 5 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Fru talman! Jag blir inte klokare av det senaste inlägget. Menar Yvonne Andersson att alla som söker 82 % bidrag ska få det? En väldigt fin ambition! Men har det något som helst samband med de budgetför- slag som Kristdemokraterna har lagt fram? Nej. Ni föreslår ju en besparing på 315 miljoner kronor i studiemedelssystemet. Om inte alla ska få, dvs. en löpande räkning - det tror jag inte att Yvonne An- dersson menar, fastän hon vill låta påskina det - vem av dessa drygt 30 000 som nu har fått det 82- procentiga bidraget ska avstå från att få det? Regeringen har valt att säga att personer som bara har grundskola eller inte ens det, eller personer som ännu inte har gymnasiebehörighet; de bör vara de som först får det här stödet, och det har man i princip kunnat få, och det gäller samtliga som är intresserade av det och som har behov av att få sin gymnasieut- bildning. Yvonne Andersson vill att andra grupper ska få det. Då menar hon alltså att man i stället ska säga ett de som har den kortaste utbildningen ska ha den lägre bidragsnivån och de som har lite längre utbildning ska få den högre bidragsnivån. Jag får helt enkelt inte det hela att gå ihop. Jag delar Yvonne Anderssons ambitioner att fort- sätta att göra det hela ännu mer generöst och att fort- sätta att förbättra villkoren. Det är den viktigaste politiska frågan. Men det går inte att påstå att man gör det genom att först minska med 315 miljoner kronor och sedan låtsas som om det inte finns ett vägval mellan dem som ska ha 82 % och de som får 34,5 % i bidrag. Vi ställer oss bakom dem som har kortast utbildning; de måste få först. Yvonne Andersson menar något annat. Vad förstår jag inte riktigt.
Anf. 6 YVONNE ANDERSSON (kd): Fru talman! Jag visste inte att jag hade uttryckt mig så otydligt, men vi tar det en gång till. Vi menar också att de med kortast utbildning ska ha detta. Kun- skapslyftskommittén lade fram tydlig information om hur man skulle balansera antalet utbildningsplatser å ena sidan med möjligheten till studiemedel å andra sidan. Det finns rätt tydliga prognoser på hur det ser ut i landet när det gäller den delen. Och jag menar att det är den rättvisa analysen och diagnosen som behö- ver få vara grund till beslutsunderlaget över vilka pengar vi har att fördela. Det är väl ändå fullständigt värdelöst att ordna utbildningsplatser om inte stude- rande har möjlighet att använda dem för att de inte kan klara sitt livsuppehälle på ett bra sätt. Vad jag menar är i stället att dessa saker ska få följas åt. Då har det i vårt fall blivit en lägre andel till studiemedel därför att man har utbildningsplatser som ska följas åt. Jag tycker att det är viktigt att den kopplingen finns. Det är det ena. Det andra är: Visst kan man lösa behovsprövning och annat så att det blir rättvist över året, men om jag väljer februari eller november kan ju inte spela någon roll när det gäller att få studiemedel och mina möjlig- heter till att få förkovra mig. Det är ju det som jag vänder mig emot. Jag tror fortfarande på att en lös- ning skulle vara en behovsprövning av vilka som behöver det högre beloppet när bidragen inte räcker till. Där tror jag att vi måste göra en genomgång så att det blir som ministern sade i sitt svar alldeles nyss: effektivitet som också kombineras med rättssäkerhet och rättvisa. Men i dag gör det inte det.
Överläggningen var härmed avslutad.
5 § Svar på interpellation 2001/02:19 om av- giftssystemet för studenter
Anf. 7 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Fru talman! Per Bill har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att tillse att svenska högskolor och universitet kan tillämpa ett rättvist avgiftssystem för studenter utanför EES-området. Jag är glad över denna möjlighet att ånyo få fram- föra mina och regeringens åsikter i denna centrala utbildningspolitiska fråga. Per Bill refererar i sin interpellation till regeringens nyligen framlagda pro- position Den öppna högskolan (2001/02:15). I denna proposition presenteras åtgärder och förslag som bl.a. syftar till en breddad rekrytering och nya vägar till högskolan, en högskola som är tillgänglig för fler i ett livslångt lärande samt en högskola som är öppen för omvärlden. Tack vare avgiftsfria studier, ett generöst studi- estödssystem och den kraftiga expansionen av hög- skolan under 1990-talet minskar nu snedrekrytering- en. Drygt hälften av de 300 000 studenterna vid lan- dets universitet och högskolor har föräldrar som inte har studerat på högskolenivå. Arbetet för höjda kva- litetskrav och breddad rekrytering går hand i hand. En viktig målsättning med propositionen är att stimulera den internationella rörligheten och högsko- lans internationalisering. Utländska studenter är på flera sätt en tillgång för våra högskolor och universi- tet. Dessa personer bidrar till att förstärka den inter- nationella miljön och mångfalden och främjar förstå- elsen för andra kulturer. Uppdragsutbildningen kan här vara ett medel för att öka antalet utländska stu- denter i den svenska högre utbildningen. Det finns ett stort intresse från utländska myndigheter och företag att upphandla utbildning från svenska lärosäten. Inte minst gäller detta utländska regeringar och myndig- heter som önskar sända studenter för utbildning i Sverige. Därför föreslås i propositionen att universitet och högskolor ska ges rätt att sälja uppdragsutbild- ning till stater, myndigheter och företag utanför EES- området utan att först behöva inhämta regeringens godkännande. Per Bill ser regeringens förslag som orättvist då en utländsk person kan genomgå uppdragsutbildning i Sverige medan en person från samma land som sparat ihop till sin utbildning inte får samma chans. Det stämmer att en enskild person - svensk eller utländsk - inte kan köpa uppdragsutbildning enligt gällande förordning. Det stämmer dock inte att enskilda indi- vider från andra länder därigenom skulle utestängas från högskolestudier i Sverige. För en utländsk person som önskar studera i Sve- rige står högskolan öppen. Denna person kan få up- pehållstillstånd för studietiden om denne kan uppvisa någon form av tryggad försörjning. Är detta villkor uppfyllt och personen är antagen kan denna avgifts- fritt läsa vid våra universitet och högskolor. Det ska- pas inte ett rättvisare system genom att denna person även ska tvingas avlägga en avgift, tvärtom. Det är just genom att slå vakt om en avgiftsfri högre utbild- ning för alla som rättvisa kan garanteras. Avgifter skulle i första hand slå mot studenter från länder med svagare ekonomi, t.ex. Östeuropa och Baltikum, och fungera som en mur som talangfulla studenter från berörda länder skulle få svårt att ta sig över. Att avgiftsbelägga studier för personer som kommer från länder utanför EES-området skulle riskera att leda till färre utländska studenter vid våra lärosäten. En sådan utveckling skulle av flera skäl vara djupt olycklig. Frågan om avgifter kontra avgiftsfrihet är en ide- ologiskt mycket viktig vattendelare. Det är ingen hemlighet att moderaterna, understödda av kristde- mokraterna, vill introducera avgifter i den högre ut- bildningen. Det finns i dag moderata företrädare som i tydliga ordalag förespråkar en modell där studenter- na själva ska axla kostnaderna för svensk högre ut- bildning. En ledande moderat riksdagskandidat vill införa en avgift på minst 20 000 kr per studieår. Där- med får vi ett klart och tydligt alternativ till den förda socialdemokratiska utbildningspolitiken. Mot den borgerliga avgiftspolitiken står en socialdemokratisk politik för en högskola som är öppen för alla - oavsett bakgrund och ekonomiska möjligheter.
Anf. 8 PER BILL (m): Fru talman! Vi skulle debattera avgiftssystem för studenter utanför EES-området. Trots detta ramlar Thomas Östros ganska snabbt in i frågan om ter- minsavgifter eller avgifter på våra universitet. Tyvärr påstår Thomas Östros med direkta lögner och genom att hänvisa till en moderat riksdagskandidat att vi vill införa avgifter i den högre utbildningen. Fru talman! Jag är lite bedrövad att behöva an- vända hela huvudrepliken till att motsäga en direkt lögn, men jag måste göra det. Thomas Östros säger: "Frågan om avgifter kontra avgiftsfrihet är en ideolo- giskt mycket viktig vattendelare." Det är möjligen sant, men det är inte några partier som tydligt tycker det ena. De flesta här i kammaren är helt överens om att det ska vara avgiftsfritt. Han säger sedan: "Det är ingen hemlighet att mo- deraterna, understödda av kristdemokraterna, vill introducera avgifter i den högre utbildningen." Det är en direkt lögn, fru talman. Han säger också: "Det finns i dag moderata företrädare som i tydliga ordalag förespråkar en modell där studenterna själva ska axla kostnaderna för svensk högre utbildning." Det är möjligt att det är sant, men jag har inte läst det. Jag skulle gärna vilja att utbildningsministern skickade de uttalandena till mig så att jag fick läsa dem. Vidare säger han: "En ledande moderat riksdags- kandidat vill införa en avgift på minst 20 000 kr per studieår. Därmed får vi ett klart och tydligt alternativ till den förda socialdemokratiska utbildningspoliti- ken." Huruvida det är sant eller inte är lite tveksamt. Om man läser den promemoria som Anne-Marie Pålsson skrivit ser jag det snarare som ett debattun- derlag och ett ganska viktigt sådant. Det är möjligt att hon har skrivit eller sagt att hon vill införa terminsav- gifter på minst 20 000 kr. I så fall är det inte en lögn. Han säger också: "Mot den borgerliga avgiftspo- litiken står en socialdemokratisk politik för en hög- skola som är öppen för alla - oavsett bakgrund och ekonomiska möjligheter." Det är återigen en direkt lögn. Dessutom lägger han även till att Folkpartiet och Centerpartiet vill införa avgifter, vilket jag aldrig någonsin hört att de vill. Fru talman! Jag känner Thomas Östros som en skicklig och hederlig debattör fram till nu. Detta är tyvärr steget från fluffig debatteknik till att gå över på den planhalva där lögnare, antiintellektuella och task- spelare håller till. Det tycker jag är tragiskt. Det är lite extra tragiskt eftersom Thomas Östros är utbild- ningsminister. Kunskap och sanningsenlighet borde vara en ledstjärna, och kunskapen borde dessutom vila på vetenskaplig grund. Fru talman! Jag vill för att vara tydlig säga att jag tycker att det är bra att vi nu har en debatt om avgifter men att jag inte vill ha avgifter. Som talesman för moderaterna står jag här i riksdagen och säger: Jag vill inte ha avgifter på de svenska universiteten. Jag har en partiledare som säger att vi inte ska införa några terminsavgifter. Vi har en partimotion som mycket tydligt säger att vi inte ska införa några av- gifter. Det hoppas jag ska vara en utgångspunkt. An- nars kan vi fortsätta debatten där vi pådyvlar varandra sanningar på grund av vad någon enstaka person har sagt.
Anf. 9 YVONNE ANDERSSON (kd): Fru talman! Per Bill brukar inte använda hårda ord. Han brukar många gånger vara rätt försiktig. I dag kan jag fullt ut dela hans bestämda och hårda ord när det gäller de lögner som sprids. Vi kristdemokrater har aldrig sagt att vi vill ha avgifter för svenska studenter. Jag kan säga samma sak som Per Bill gjorde här. För tydlighetens skull vill jag som taleskvinna för kristdemokraternas ut- bildningspolitik säga att vår partiledare och vår parti- styrelse aldrig har sagt och att det vi har skrivit aldrig har handlat om att det ska vara kostnader för våra svenska studenter. Jag har vid ett tillfälle diskuterat EU- överenskommelsen. Om man läser den diskussionen och förstår den, och det tror jag att utbildningsminis- tern har gjort, inser man att det aldrig har varit tal om att vi föreslår kostnader och avgifter för svenska studenter. Detta är en lögn. Vi vill inte det. Däremot har jag lyft fram att studenter från icke-EU-anslutna länder ska ha möjlighet att vara med att dela på våra höga investeringskostnader för utbildning för att få upp kvaliteten och klara den på sikt. Jag hoppas att detta har varit så tydligt att det inte ska behöva sägas i fler sammanhang och inte heller lyftas fram i fler tidningar för att motsäga det som Thomas Östros går ut med. Det finns alltså vad jag vet i dag ingen vattendelare mellan några politiska partier i detta land som vill ha avgifter för svenska studenter. Inte heller vi vill ha det. Det är också viktigt i en debatt som denna att lyfta fram det som ligger till grund för att vi inte ska ha avgifter för svenska studenter. Man kan leka med ord - vad är avgifter och vad är kostnader? Jag tror att det på sikt kommer att bli svårt att hålla kvar detta om samtliga europeiska länder - de flesta i dag - har olika typer av avgifter. Då kanske vi måste diskutera den överenskommelsen. Men det tar vi inte upp i denna interpellation. Jag hoppas att det nu har blivit tillräckligt tydligt - vi vill inga avgifter ha i dag för svenska studenter. Däremot undrar jag återigen: Varför ska inte vi kunna erbjuda människor från andra länder som inte har moderna utbildningssystem och som inte tillhör nå- gon organisation där de kan köpa utbildning att få vara med och betala investeringskostnader som vi har för att också få del av det fina utbildningssystem som vi har i vårt land? Den frågan tycker jag vi ska dis- kutera lite närmare, för den är ytterst intressant. Den kommer också att vara adekvat i framtiden om vi ska vidga detta. Våra svenska studenter skulle nämligen må alldeles utmärkt av att ta del av de nätverk som finns på den globala utbildningsmarknaden. Vårt land skulle också behöva ta del av det kapital som finns på den globala utbildningsmarknaden. Det är inte större fara med det än med att vi i andra avseenden bedriver handel ute i världen. Det tillhör väl snarare interna- tionaliseringen. Med detta hoppas jag att våra ställningstaganden blir tydliga när det gäller den sista delen av utbild- ningsministerns stycke. Det är klart att detta inte är med sanningen överensstämmande. Jag hoppas också att vi nu kan ta upp detta på ett seriöst sätt och debat- tera sakfrågan.
Anf. 10 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Fru talman! Det var intressanta inlägg, inte minst från Yvonne Andersson. Inlägget börjar med att Kristdemokraterna inte vill införa avgifter, men handlar om hur man ska dela investeringskostnaderna genom att införa avgifter. Det är precis det som Per Bill öppnar för. Yvonne Andersson säger i ett första skede att detta bara gäller utländska studenter. För mig är inte det ett dugg "bara" - det är ett mycket stort princip- brott. Införandet av avgifter för utländska studenter kommer att minska internationaliseringen av våra högskolor. Ta Stockholms universitet och en student från Vilnius som exempel. Han kommer från fattiga hemförhållanden. En genomsnittlig årsinkomst i Li- tauen ligger mycket, mycket långt under den svenska. Den kanske är en åttondel eller en niondel av den svenska årsinkomsten. Hur ska den personen klara att betala svenska avgifter för att komma in på högsko- lan? Eller hur ska andra personer från världen som vi vill locka hit klara att betala avgifter för högskolestu- dier i Sverige? Både Per Bills öppning för avgifter i den svenska högskolan och Yvonne Anderssons mycket tydliga plädering för att dela investeringskostnader, som hon säger - jag kallar det för avgifter, och det skulle väl alla göra om de tittade närmare på det - minskar internationaliseringen. Det är det första. Det andra som är viktigt är att Yvonne Andersson, när hon pläderar för detta i artiklar, säger så här: Svenska studenter ska kompenseras genom studieme- delssystemet. Varför ska de kompenseras? Jo, Yvon- ne Andersson har insett att om man inför avgifter för utländska studenter så går det inte att skilja studenter- na åt med det svenska systemet. Man kommer inte att klara av att ha avgiftsfrihet för en grupp svenskar och avgifter för en grupp utländska studenter - det vet Per Bill också. Vi har bl.a. svenskar som bor i Sverige men som har utländsk bakgrund och inte uppfyller kraven för svenskt medborgarskap. De kanske har varit här un- der en period, och söker till svensk högskola. Är det då fråga om en utländsk student, som ska betala av- gift, eller om en svensk, som ska ha avgiftsfrihet? Det går icke i praktiken. Därmed kommer också avgifter för svenska studenter. Därför skriver Yvonne Anders- son att svenska studenter ska kompenseras genom studiemedelssystemet. Hur mycket ska de kompense- ras? Ska de kompenseras för 100 %, 80 % eller hälf- ten av avgiften? Ska de bara få kompensation om de deltar i de utbildningar som samhället vill att de ska delta i, eller får de välja själva? Vad händer med de svenska studenter som inte har studiemedel? Det är ganska många. Får de ingen kompensation alls? Ni har gett er in i ett moras som slutar i att ni inser att detta är ett misstag. Moderaterna säger att någon enskild person har föreslagit 20 000 kr i avgift. Det är den person som kommer att leda riksdagslistan för Moderaterna i Lund. Hon kommer att vara första namn. Det är en person som antagligen kommer att ha en stark ställ- ning i Moderaternas riksdagsgrupp. Vem vet om det är Moderaternas talesman i högre utbildning efter valet? Det vet varken Per Bill eller jag. Hon har före- slagit 20 000 kr per student i avgift som en start. Motivationen är mycket klar: Människor ska ta ut löner på arbetsmarknaden så att de sedan kan betala sina avgifter. Det bekymrar inte Moderaterna att detta skulle öka den sociala snedrekryteringen. Per Bill har öppnat dörren för avgifter till hög- skolestudier. Yvonne Andersson har slagit den vid- öppen. De säger att det gäller utländska studenter, men Yvonne Andersson vill kompensera svenska studenter för hon har insett att det inte går att dra en skiljelinje för t.ex. de grupper av utlänningar som bor i Sverige och som borde få del av avgiftsfriheten. Detta är djupt oroande. Det vi ser är början på en inriktning av politiken som har genomförts på många håll i världen och som har slutat i ökad social snedre- krytering, minskad tillgång till utbildning och större orättvisor. Jag kommer inte att lämna denna fråga vilande - det kan jag garantera.
Anf. 11 PER BILL (m): Fru talman! Jag hade inte förväntat mig att Tho- mas Östros skulle lämna frågan vilande - tvärtom. Däremot hade jag trott att Thomas Östros skulle säga: Jag steg över linjen för hederlighet. Det var synd. Vid tusen andra tillfällen har han ju hållit sig in- nanför linjen eller balanserat på linjen genom att säga: Jag oroar mig för att Moderaterna vill införa terminsavgifter. Det kan man ju alltid säga. Man kan alltid gå och oroa sig för precis vad som helst. Men jag kommer aldrig att stå här och säga att Socialde- mokraterna vill avskaffa kårobligatoriet trots att Thomas Östros själv, innan han var utbildningsmi- nister, skrev en motion där han föreslog att man skulle avskaffa det. Han har nämligen dementerat det, och han har varit tydlig när det gäller att kårobligato- riet ska vara kvar. Den debattnivån vill jag hålla mig till, och det har vi också gjort förut. Jag tycker att det är tråkigt när man går över gränsen. Det finns så många sätt att lura folk på ändå när det gäller vad motståndarna vill, så man behöver inte ägna sig åt direkta lögner. Man skulle också kunna säga att det är Thomas Östros som har skrivit den proposition som kommer att bli det betänkande som gör att man öppnar för avgifter. De avgifterna ska naturligtvis inte betalas av studenten själv. Det är i stället en gräddfil för vissa personer som har en pappa som äger ett företag, men som inte klarar av att komma in enligt de kriterier som vi har för dem som får studera utan avgift. De här personerna ska kunna betala detta via pappas företag. Det skulle jag i så fall vilja säga är att glänta på avgiftsdörren, om du påstår att jag öppnar den och Yvonne sparkar den vidöppen eller hur det nu var. Så visst kan vi ägna tiden åt detta. Men egentligen borde vi ägna tiden åt det viktiga och det som vi fak- tiskt också är överens om på många sätt, nämligen att det är viktigt att få hit fler studenter från olika delar av världen. Jag tycker att det är ett steg åt rätt håll när man nu inför möjligheten för företag och organisatio- ner att betala för utbildning i Sverige. Men jag oroar mig för att de kommer att få delta i en uppdragsut- bildning. Det kommer att bli 15 kineser för sig själva i ett eget klassrum. De kommer inte att få ut de poäng som de ska ha för den utbildning som de har genom- gått och de kommer inte att kunna interagera med de svenska studenter som så gärna skulle vilja sitta till- sammans med kineserna och på så sätt få en ordent- ligt mycket bättre utbildning. Om de kunde bli en dynamisk, internationell grupp skulle vi verkligen få rätt typ av utbildning. Då skulle vi också få hit dukti- ga människor som kan bidra till det. Jag hade hoppats att den här debatten skulle handla om hur vi kan se till att uppdragsutbildningen inte innebär att de tvingas sitta för sig själva utan kan integreras i den normala utbildningen, trots att de har tagit sig in via den här gräddfilen. Vi tycker att den är ett steg åt rätt håll även om det av ideologiska skäl från Thomas Östros sida finns ett undantag, nämligen att man måste ha en pappa som har ett företag för att kunna få terminsavgiften betald. Det tycker jag är viktiga frågor att diskutera. Däremot tycker jag att det är tråkigt att vi behöver ägna nästan hela debatten åt att gå igenom utbildningsministerns svar för att se vad som är direkta lögner, vad som är halvlögner och vad som är halvsanningar. Jag kan ägna nästa replik åt vad Paolo Roberto har sagt eller vad er glada vän på Robinsonön har sagt och sedan påstå att det är Socialdemokraternas politik. Men ska vi verkligen hålla oss på den nivån?
Anf. 12 YVONNE ANDERSSON (kd): Fru talman! De förslag som jag har lyft fram har gällt att också de som inte tillhör det etablerade sys- temet av utländska studenter ska ha chans att kunna söka stipendier och donationer för att kunna få en utbildning i vårt land. Det ska kunna komma männi- skor från länder som inte har demokratiskt utvecklade system. Det handlar om människor som inte kommer från de väletablerades miljöer. Det är precis det jag har sagt när det gäller utländska studenter. Thomas Östros läste från en artikel. Från den här talarstolen kan jag säga att jag är ledsen att det blev så otydligt. Det handlade om vad vi skulle göra om EU-överenskommelsen skulle fullföljas och andra EU-länder skulle ta betalt. Det handlade om vilken utveckling vi skulle få då. Låt mig en gång för alla säga så här: Den synpunkten att svenska studenter skulle kunna få kompensation genom studiemedel om vi skulle hitta lösningar för att klara överenskommel- sen med EU kan jag helt och hållet ta tillbaka. Det har aldrig handlat om att jag vill föreslå någon avgift för svenska studenter. Jag tycker att det är viktigt att de investeringar vårt lands befolkning har gjort på olika sätt ska kom- ma våra barn till godo. Men det gäller även andra människor som inte har del i detta. Att internationali- seringen på lärosätena skulle minska om man tar in avgifter från utländska studenter är inte sant. Jag har varit på många lärosäten i Nya Zeeland, Australien, USA och Storbritannien, och internationaliseringen har inte minskat genom att man tar betalt. Men där- emot har lärosätena kunnat bibehålla och höja kvali- teten avsevärt.
Anf. 13 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Fru talman! Visst är det intressant att vi har en debatt där man både från moderat och kristdemokra- tiskt håll engagerat, närmast panikslaget, börjar med att säga att man inte vill ha avgifter. Men den senaste repliken är ju ett engagerat tal för avgifter. Det skulle t.o.m. höja kvaliteten. Yvonne Andersson har varit ute och rest och sett att avgifter minsann gör att både internationaliseringen och kvaliteten ökar. Jag menar bestämt att den väg som Yvonne An- dersson har slagit upp dörren för rejält, och där Per Bill också står i dörröppning, kommer att skada. Det jag säger i mitt interpellationssvar är att det inte är någon hemlighet att Moderaterna, understödda av Kristdemokraterna, vill introducera avgifter i den högre utbildningen. Den här interpellationsdebatten är ju ett mycket tydligt svar - ännu tydligare - på att ni vill det. Ni säger att det ska gälla utländska studenter, men det är ingen hemlighet att ni vill införa avgifter i den högre utbildningen. Sedan säger jag att det i dag finns moderata före- trädare som i tydliga ordalag förespråkar en modell där studenterna själva ska axla kostnaderna. En le- dande moderat riksdagskandidat vill införa en avgift på minst 20 000 kr per studieår. Det är helt sant. Jag begär nästan att Per Bill ber om ursäkt för att han påstår att regeringen skulle ljuga i ett interpellations- svar. Den här debatten visar ju tydligt att ni vill införa avgifter. Nu tar Yvonne Andersson avstånd från att hon i artikeln skrev att svenska studenter skulle kom- penseras. Det är positivt att hon backar i den frågan. Det är en stor och viktig politisk fråga. Men det kvar- står att ni vill införa avgifter i svenska högskolor. Hur ska dessa avgränsas? Vilka ska betala dessa avgifter? Hur ska det gå för dem som bor i Sverige och är ut- ländska medborgare? Hur ska de klassificeras? Ska de betala eventuella svenska avgifter eller inte? Ska de betala avgifter för utländska personer? Hur ska kompensationerna se ut? Detta är frågor som ni måste reda ut för er. Ni är på väg att bygga en agenda för svensk högre utbild- ning som jag bestämt vill avråda ifrån. Först vill ni ha fortsatta privatiseringar av svenska högskolor enligt de motioner som är framlagda här i höst, och sedan vill ni ha en privatisering av CSN och hela studieme- delssystemet, som vi ska debattera i nästa interpella- tionsdebatt. Nu öppnar ni också för avgifter i svensk högskola. Jag är djupt oroad för vart ni är på väg. Jag känner mig däremot lite tryggare med att det natur- ligtvis finns ett och annat mittenparti som skulle avvi- sa en sådan väg. Hur ställer ni er till problemet med studenten från Vilnius som finns på Stockholms universitet? Han är begåvad men fattig och kommer till Sverige för att studera och få en bra utbildning. Han kommer säkert att flytta tillbaka till Vilnius och ha med sig svensk kultur efter att ha bott många år i Sverige. Han blir en ambassadör för Sverige. Om den personen känner att han inte har råd att komma till Sverige om avgifterna kanske är 20 000-30 000 kr, vad har vi då vunnit? Jag menar att vi ska internationalisera svenska högskolor. Vi ska vara öppna för att ta emot fler stu- denter. Vi ska vara mycket tydliga med att avgifter till svensk högre utbildning inte hör hemma i den bild vi har av en öppen högskola. Men där svajar både Moderaterna och Kristdemokraterna betänkligt. Ni svajar så betänkligt att orden skärps och tonläget höjs. Man inser naturligtvis att detta inte är någon vinnar- fråga när vi närmar oss valet.
Anf. 14 PER BILL (m): Fru talman! Det är inte så konstigt om man blir lite upprörd om utbildningsministern ljuger. Som jag sade tycker jag att det är bra att Anne-Marie Pålsson, moderat riksdagskandidat, och Johnny Andersson, socialdemokratisk profil i universitetsvärlden, är ute och diskuterar och debatterar för- och nackdelar med ett avgiftssystem. Jag vet att det finns flera intellektu- ella socialdemokrater som diskuterar detta. Jag tycker att det är bra. Däremot skulle jag aldrig någonsin gå upp och säga att Socialdemokraterna som parti vill detta. Det är här Thomas Östros kliver över linjen när han påstår att Moderaterna vill införa avgifter, och det är tråkigt att han går över den gränsen. Jag tror faktiskt att vi skulle ha kunnat ägna den här debatten till att diskutera duktiga studenter från Vilnius. Jag skulle kunna se möjligheter hur vi t.ex. via bidrag från Sida eller stipendier från Sida skulle kunna hitta ett system som gjorde att de inte behövde ha en pappa som hade ett företag för att kunna köpa sig utbildning. De skulle faktiskt kunna investera i en utbildning tack vare att de fick ett stipendium via Sida. Vi kan ju också säga att det råder avgiftsfrihet för vissa länder utanför EES. Det är också ett fullt tänk- bart och intressant sätt att diskutera den här frågan. Problemet är ju dock ofta att de stora skillnaderna i rikedom inte finns från ett land till ett annat utan inom landets gränser. Det finns urfattiga indier som definitivt skulle behöva ett stipendium för att komma hit, och det finns rika indier som definitivt inte behö- ver det. Det tycker jag att vi skulle ha ägnat den här de- batten åt. Vi kunde också ha diskuterat Tony Blair som först införde ett sådant här system och sedan inte lät universiteten behålla pengarna. Han drog tillbaka dem till statskassan. Det är väl det sämsta av alla sätt när det gäller sådan här betalning.
Anf. 15 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Fru talman! Till sist kom det även från Per Bill. Man kan införa bidrag och stipendier för att man ska kunna köpa sig utbildning om man bor i Vilnius. Och för vissa länder skulle det kunna råda avgiftsfrihet. Jag återkommer till mitt interpellationssvar. Det är ingen hemlighet att moderaterna, under- stödda av kristdemokraterna, vill introducera avgifter i den högre utbildningen. Så tydligt som det är efter denna interpellationsdebatt har det knappast varit tidigare. Nu vet vi att också Per Bill, moderaternas talesman, och inte bara Anne-Marie Pålsson nummer ett på moderaternas lista i Lund och med största san- nolikhet blivande riksdagsledamot, driver frågan om avgifter i den högre utbildningen. Det är lite olika utformning på Per Bills och Anne-Marie Pålssons förslag än så länge, men de vill ha avgifter i den hög- re utbildningen. En ursäkt vore på sin plats, Per Bill. Jag menar att detta är en oerhört viktig fråga. Jag är också ganska säker på att vi än så länge har en tydlig riksdagsmajoritet mot kristdemokraterna och moderaterna när det gäller att öppna upp för avgifter i svensk högre utbildning. Ni kan ju ägna er kreativitet åt att försöka hitta på system som ska kompensera vissa för dessa avgifter. Det har ni ju med gott själv- förtroende antytt att ni klarar av. Jag menar att ni beträder en väg som leder till en sluten högskola. Det blir färre utländska studenter som kommer till Sveri- ge. Det blir mycket svåra gränsdragningsproblem. Ni kommer att behöva introducera avgifter även för svenska studenter. Det trycket har ni redan i era parti- er. Ni har helt enkelt börjat plädera för att inte ha en avgiftsfri högskola i Sverige, och det tycker jag är mycket tråkigt. Men det kommer att bli en mycket viktig valfråga.
Överläggningen var härmed avslutad.
6 § Svar på interpellation 2001/02:31 om CSN
Anf. 16 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Fru talman! Per Bill har frågat mig vilka åtgärder som jag avser att vidta för att tillse att studenterna får de studiemedel de är berättigade till. För några veckor sedan besvarade jag en skriftlig fråga av Karin Pilsäter med liknande innehåll. Mitt svar blir därför i huvudsak samma som tidigare. Jag ser mycket allvarligt på de uppgifter som nu inkommer om Centrala studiestödsnämnden (CSN). Regeringen har i regleringsbrevet för 2001 bl.a. satt som mål för CSN att myndighetens service till all- mänheten ska ökas genom bättre tillgänglighet och att handläggningstiderna ska kortas. Jag konstaterar, liksom Per Bill, att många studerande har fått vänta länge på beslut om sina ansökningar om studiemedel. Handläggningstiden har i ett stort antal fall varit be- tydligt längre än de tre veckor som CSN har som mål för behandling av ett ärende. Det har också i år, lik- som tidigare år, varit svårt att komma i kontakt med myndigheten. Det är givetvis inte acceptabelt. Samtidigt som jag är kritisk till den situation som uppstått denna höst är jag övertygad om att myndig- heten har en förmåga att förändra situationen. Inom CSN:s huvudsakliga verksamhetsgren, tilldelning och återbetalning av studiestöd, har myndigheten ett stort kunnande. Man fattar årligen beslut i över en miljon ärenden. Samtidigt som antalet ärenden växer ökar också komplexiteten i många frågor, inte minst mot bakgrund av EG-rätten. Jag konstaterar också att CSN under de senaste åren ställts inför omfattande förändringskrav som det tar tid att anpassa sig till. Jag syftar, för det första, på Kunskapslyftet som inleddes 1997 och som innebar en mycket omfattande ökning av det totala antalet studerande, inte minst vuxenstuderande, för det andra på millennieanpassningen av datasystemen under 1999 samt, för det tredje, på det nya studiestödssys- tem som trädde i kraft den 1 juli i år. År 2000 tillförde regeringen CSN 100 miljoner kronor. För treårsperioden 2001-2003 görs dessutom en satsning om 70 miljoner kronor på ett särskilt kundcenter i Kiruna. Genom dessa betydande för- stärkningar har myndigheten, enligt min mening, fått resurser för att möta förändringskraven. Ytterligare ekonomiska resurstillskott är inte påkallade. För att nå målet om förkortade handläggningstider, måste CSN söka andra vägar för att lösa de problem som finns t.ex. genom att pröva nya arbetssätt och organi- satoriska förändringar. Det ankommer på CSN:s ledning att genomföra de förändringar den uppfattar som riktiga och nödvändiga. Jag avser att mycket noga följa utvecklingen av CSN:s service till de stu- derande framöver. I sin interpellation tar Per Bill upp några saker som jag vill kommentera särskilt. Inrättandet av Överklagandenämnden för studi- estöd är ett led i regeringens arbete för att öka de studerandes rättssäkerhet. Att den nya myndigheten fått ett stort antal överklagandeärenden att hantera sedan den 1 juli är inget överraskande. Alla de ären- den som tidigare var föremål för omprövning inom CSN ska numera gå till Överklagandenämnden för studiestöd. Den prövning som alla myndigheter ska göra i enlighet med förvaltningslagen kvarstår hos CSN. Totalt beräknar man att det rör sig om ca 7 000 överklagandeärenden per år. Någon ökning av antalet överklagandeärenden i förhållande till tidigare års omprövningsärenden kan ännu inte skönjas. Således kan det antal överklaganden som nu inkommit till Överklagandenämnden inte ligga till grund för någon kritik av CSN:s handläggning just denna höst. Det nya studiemedelssystemet som infördes den 1 juli i år, mot moderaternas vilja, är ett av de mest generösa i världen. Det nya studiemedelssystemet innebär bl.a. att bidraget ökar och att lånet minskar med ca 500 kr per månad. Bidragsdelen är pensions- grundande och systemet innebär dessutom att fribe- loppet höjs kraftigt. En av regeringens avsikter med det nya studiestödssystemet är att det ska vara flexi- belt. Självfallet ställer införandet av ett helt nytt sys- tem stora krav på CSN. Förslaget om att överföra CSN:s uppgifter på pri- vata banker vill jag bestämt avvisa, även om staten skulle stå som garant för lånen. För det första är det olämpligt att överlåta offentligrättslig verksamhet av sådan omfattning och som innefattar myndighets- utövning på privata banker. För det andra finns det inget som talar för att privata banker skulle sköta dessa uppgifter till en lägre kostnad än CSN. Riksda- gen har också under flera år avslagit liknande krav.
Anf. 17 PER BILL (m): Fru talman! Den här gången är det ingen lögn utan alldeles sant att vi vill konkurrensutsätta, eller privati- sera vilket kanske är att gå lite för långt, CSN. Där- emot går jag omkring och suger lite på tanken att man inte bara ska konkurrensutsätta CSN utan dessutom, Thomas Östros, helt lägga ned det och överföra detta till universiteten och bankerna. Så det kan Thomas Östros säkert hitta på någon kul historia om. Fru talman! Ja, vi har ett generöst system. Det är kanske mer generöst i bakkant än i framkant. Men vi har ett generöst system. Däremot tror jag att få stu- denter, om vi går ut och frågar dem, tycker att det är ett flexibelt system som gör att de kan läsa hela året, att de kan åka i väg på sommaren för att studera och dessutom studera på höstterminen och vårterminen, eller att det är flexibelt på så sätt att de får sin utbe- talning även om de har en väldigt lång kurs osv. Jag tror inte att de håller med utbildningsministern om att vi har ett flexibelt system. Däremot är det generöst. Det är också generöst vad gäller administrationen. Om jag har tittat rätt så får CSN 370 miljoner för administration och sedan via avgifter - som CSN till skillnad från alla andra i den svenska statsbudgeten får ta in och sedan behålla, alltså ett direkt brott mot budgetlagen - i storleksordningen 274 miljoner, vil- ket innebär att man har drygt en halv miljard i anslag för sin egen verksamhet. Då tycker man att CSN i alla fall skulle kunna fungera hyggligt. Med en halv mil- jard kronor borde man väl se till att alla får sina stu- diemedel och att de får dem i tid. Om jag är rätt informerad kan studenterna dess- utom i dag gå in på Internet och se hur deras ärende ser ut. De kan se om CSN har fått in de papper som man skulle ha fått in eller om det är något papper som har fastnat så att det är deras fel att det blir försenat. Studenterna får dessutom ett preliminärt datum för när CSN ska betala ut studiemedlen. Men om stu- denterna går in en vecka senare, när de trodde att de skulle ha fått pengarna, så har datorn tydligen auto- matiskt flyttat fram detta utbetalningsdatum. Och enligt säkra källor så händer detta studenterna både två, tre och fyra gånger. Tydligen finns det någon automatik i systemet som gör att om pengarna inte betalas ut på rätt datum så flyttar datorn snabbt fram utbetalningsdatumet sju dagar. Jag tror faktiskt inte att så många studenter tycker att det är så flexibelt och bra. Därför skulle jag vilja gå tillbaka till ett system som faktiskt har funnits en gång tidigare, där bankerna hade en mer central roll. Det skulle vara fullt möjligt att se till att universiteten skötte den del som är myndighetsutövning. Dessutom misstror Thomas Östros bankerna. Men däremot finns det två underbara organisationer, LO och TCO. Till dessa underbara och kompetenta orga- nisationer har ju regeringen faktiskt just gjort det som jag föreslår att man ska göra till bankerna, nämligen att lägga över ansvaret, och dessutom lite mer vidlyf- tigt och ännu mer direkt in på myndighetsutövning. Jag har därför väldigt svårt att se hur man kan säga att man inte har något emot att LO och TCO ska få ägna sig åt myndighetsutövning men att man däremot när det gäller de direkta utbetalningarna säger att banker- na inte får vara med, trots att jag i mitt system före- språkar att det som man skulle kunna se som myn- dighetsutövning ligger kvar på universiteten.
Anf. 18 SOFIA JONSSON (c): Fru talman! Jag tänker inte lägga mig i debatten om privatisering av CSN eller inte, utan jag tänker diskutera CSN:s roll i dag. Det har ju varit en väldig diskussion fram och tillbaka. Mycket har fokuserats på CSN:s dåliga service - omfattande kritik som säger att handläggningstiderna är väldigt långa, att studenterna ibland får vänta i upp till två månader på att få sina pengar. Det är mycket konstigt att inte någonting har hänt - det är konstigt att regeringen tillåter en statlig myndighet att driva en verksamhet så dåligt och att det inte händer något eller blir några förändringar. Frågan i interpellationen handlar om vilka åtgär- der utbildningsministern tänker vidta för att studen- terna ska få de medel som de är berättigade till. Detta är en oerhört väsentlig fråga. Det grundläggande för en student som vill gå in i den högre utbildningen är ju att det behövs resurser för att kunna klara student- tiden. Detta med att ta steget till högre utbildning är väldigt viktigt, och då måste det också finnas bra förutsättningar för det. Ministern besvarar inte riktigt interpellationen i sitt svar, utan vad han säger är mer att det har varit väldigt krångligt för CSN - Kunskapslyftet kom till, liksom millennieförändringarna och säkringen kring det. Han ger inte några konkreta förslag om hur CSN ska förändras. Jag tycker inte att det är ett bra försvar från Thomas Östros att säga att det har varit krånglig- heter runtomkring. Om regeringen och riksdagen fattar ett beslut om Kunskapslyftet eller något annat, måste man ju också ta konsekvenserna av vad det innebär för studenter och, framför allt, för de organi- sationer som ska serva studenterna. Målet är att fler studenter ska till, vilket är mycket bra, men då måste servicen fungera. Det är inte ac- ceptabelt att jag som student ska behöva vänta - som ibland är fallet - i sju eller åtta, eller t.o.m. nio, veck- or på att få reda på att jag får medel som jag har rätt till. Utbildningsministern säger själv i svaret att det inte är acceptabelt att handläggningstiderna är så långa och att de måste kortas. Men vilka konkreta åtgärder tänker utbildningsministern vidta för att förändra det här? I en interpellationsdebatt för ett tag sedan gällande CSN sade utbildningsministern: "Regeringen är väl medveten om de problem som CSN har haft med studerandeservicen. I huvudsak beror dessa problem på den extrema efterfrågan på service som uppkom- mer under vissa perioder varje år." Ja, så kan det vara. Men då måste man också vara medveten om det och göra förändringar. Man måste ju ta de problem som CSN har på allvar, inte minst för att trygga stu- denternas rättssäkerhet, som ministern också var inne på. Inga fler resurser ska till, säger utbildningsminis- tern. Det kan jag förstå. CSN har ju väldigt mycket resurser för att kunna hantera detta. Vad som är bra och vad som kommer att hända är den frontdesk, det kundcenter i Kiruna, som ska till. Också Centerpartiet har jobbat för att detta ska komma till, så att det blir bättre handläggningstider och går snabbare och så att man kan få komma fram på telefon och prata med någon. Som sagt: Vad kommer utbildningsministern kon- kret att göra för att förbättra möjligheterna och servi- cen för studenterna?
Anf. 19 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Fru talman! Det är en självklar rätt att studenterna ska ha den service som de behöver för att på ett bra sätt kunna bedriva sina studier. Det är CSN:s uppgift att klara detta, och man har också fått rejält stöd från regeringen för denna uppgift genom 100 miljoner kronor i resursförstärkning och, inte minst, genom det som nu sker. Förra veckan invigdes ett nytt kundcen- ter för CSN innebärande att man med ett nytt sätt att arbeta mycket bättre kommer att kunna ta hand om studenternas frågor och om upplysningar. Det gör att handläggarna får tid att handlägga - kvalificerade handläggare som därmed slipper att hela tiden vara upptagna med telefonen. Det här är ett nytt sätt att arbeta som generaldi- rektören och styrelsen vill införa, stödda av regering- en med extra medel om 70 miljoner kronor. Det är min bedömning att detta kommer att vara ett viktigt tillskott när det gäller att förändra arbetsmetoderna så att studenterna får den självklara rätt som de ska ha - en god service så att de under goda villkor kan bedri- va sina studier. I den meningen delar jag egentligen i stort vad Sofia Jonsson säger i sitt inlägg här i dag. Själva frågan om privatisering är det viktigt att reda ut. Jag tolkar Sofia Jonsson så att det inte är en politik som Centerpartiet står bakom men vill fråga rakt ut för att få besked: Vill Centerpartiet privatisera CSN - något som Moderaterna vill göra och som Moderaterna också är stolta över, för de vill privatise- ra CSN? Om man tittar närmare på CSN:s uppgifter finner man att själva utbetalningen är en väldigt liten del av CSN:s verksamhet. Det är inte detta med att så att säga forsla pengar som tar tid, utan det som tar tid och som man arbetar med att förbättra är själva myn- dighetsutövningen i meningen att se och bedöma om studenten har rätt till studiemedel, att se och bedöma tidigare bakgrund - hur många terminer vederbörande har studerat osv. Det är klart att alla studiemedelssystem kommer att ha gränser för hur länge man kan ha studielån. Det är en myndighetsutövning som det, menar jag, är väldigt olämpligt att lägga över på bankerna. Skulle vi vilja stå i bankkön för att sedan få en bankbedöm- ning av om vi har rätt till studiemedel eller inte? Min bedömning är att det här ligger helt i linje med den agenda som jag och Per Bill talade om i vår första interpellationsdebatt i dag - det går förresten bra att skicka en ursäkt via e-post om Per Bill börjar känna lite "ågren". Det gäller att privatisera så långt det går - att un- der nästa mandatperiod privatisera högskolor, att se till att avgifter införs i högskolan, vilket Per Bill varit tydlig med i interpellationsdebatten, och att privatise- ra CSN och antagligen också själva studiemedelssys- temet. Moderaterna är väl det enda partiet som inte har lagt fram något förslag om hur ett nytt studieme- delssystem ska se ut. Regeringen har lagt fram en proposition, och andra partier har lagt fram sina för- slag. Vi har också haft debatter och omröstningar i kammaren. Men Moderaterna har alltså inget förslag. Det skulle inte alls förvåna mig om bakom detta lig- ger att efter privatisering av själva myndighetsutöv- ningen övergå till ett stipendiesystem där man i stor utsträckning själv får sköta sina studiemedel. Jag är oroad över Moderaternas inriktning i ut- bildningspolitiken och ser att de vill använda det här läget till att också driva in en kil i studiemedelssys- temet. Regeringen arbetar hårt med att se till att CSN har de villkor och de möjligheter som behövs för att man ska kunna ge studenterna den självklara rätt till service som man måste kunna ge.
Anf. 20 PER BILL (m): Fru talman! Jag vet inte om jag ska skratta eller gråta över den här debattekniken. Jag tycker att jag var ganska tydlig när jag sade att vi ska lägga den del som är myndighetsutövning på universiteten, eller också - det kan jag även säga - är det möjligt att vi ska ha kvar ett avskalat CSN som just ägnar sig åt det som vi skulle vara överens om: myndighetsutövning- en. Men det skorrar lite illa när Thomas Östros ena dagen så förskräckligt oroar sig över privatisering av myndighetsutövning och andra dagen ger bort den till LO och TCO. Fru talman! När jag är ute på universitet och hög- skolor träffar jag studenter som säger att det enskilt jobbigaste för dem är den ekonomiska stress som de känner. Den beror inte på att studiemedelssystemet inte är generöst eller på att de inte får några extra- jobb, utan den beror på att de trott att de skulle få pengarna i september. Men de får inte pengarna i september, inte i oktober och inte i november utan kanske i början av december. Det är väldigt olyckligt om unga studenter ska be- höva gå omkring och känna ekonomisk stress och gå hem till mamma och pappa för att låna pengar. Kan- ske kan de, om de har tur, gå till en nation - om det finns sådana - för att låna lite pengar ur nationskas- san, som ju ibland har den typen av medel undanlag- da. Så borde det inte vara. Det är också lite konstigt att de ständiga bortför- klaringarna är någonting som Thomas Östros tycks köpa. Först är det Kunskapslyftet som gör att myn- digheten är inkompetent. Sedan är det millenniean- passningen som gör att myndigheten är inkompetent och inte klarar av sitt jobb. Nu är det det nya studie- medelssystemet som gör att man inte klarar av sitt jobb. Ställ lite större krav på myndigheten! Om jag vore minister och dessutom trodde på att det bästa sättet att se till att studenterna får de pengar de ska är att ge ännu mera pengar till CSN, tror jag faktiskt inte att jag hade valt ett kundcenter i Kiruna. Det hade i så fall varit bättre att anställa ytterligare några personer på varje CSN lokalt, så att man dagli- gen skulle kunna ha kontakt med de mycket profes- sionella handläggare som finns på många ställen, så att de som svarar i telefon och de som tar hand om de enklare ärendena hela tiden blir uppgraderade med det senaste som händer. Jag tror faktiskt att den mo- dell där man säger att nu ska vi förlägga ett nytt kun- dcenter någonstans, troligtvis därför att man har lagt ned någon flygflottilj eller gjort någonting annat, är fel väg. Jag tror att man faktiskt får en större kom- petens, både hos CSN lokalt och hos dem som ska svara i telefon på ett kundcenter, om detta är decent- raliserat till flera orter, inte ett kundcenter på ett ställe långt borta ifrån alla universitet och högskolor. Sedan tycker jag att det är lite tråkigt att vi ändå ska behöva hålla debatten på den här nivån. I stället skulle Thomas Östros säga att det är bra att vi, alla partier i riksdagen, är överens om att den högre ut- bildningen för EU-medborgare ska vara avgiftsfri. Jag kan ägna mig åt att åka runt i valrörelsen och göra som Thomas Östros, som nu inför krypväg för att betala för sin högskoleutbildning, och hitta på andra sådana halvlögner. Men är det verkligen det vi ska hålla på med?
Anf. 21 SOFIA JONSSON (c): Fru talman! Jag tycker att utbildningsministern duckar ganska rejält i den här debatten. Han konstate- rar ett antal gånger att visst finns det problem i CSN. Studenterna är det absolut viktigaste, och de ska ha den självklara rätt, som ministern sade alldeles nyss, att få den hjälp och service som de ska ha. Vad bety- der det egentligen? Är det bara tomma ord, eller vad tänker ministern göra? Han säger i sitt svar att han mycket noga tänker följa CSN:s arbete. Vad betyder det? Är det att sitta och vänta, titta och följa arbetet eller att gå in och föreslå åtgärder eller att säga att så här ska vi göra för att studenterna ska ha sin rätt till service och få de resurser som de så väl behöver? Vad betyder det? Kan vi få det svaret skulle framför allt Sveriges studenter vara väldigt tacksamma. I förra veckan såg jag en intervju med en hand- läggare som arbetade på CSN och som berättade om den ohållbara arbetssituation som man har där. Förut- om att hon blir utskälld ett par gånger om dagen hin- ner hon faktiskt inte med. Såsom CSN ser ut i dag fungerar det inte som organisation. Något flexibelt arbete i myndigheten är det inte att tala om eftersom man har vissa arbetsuppgifter att följa och inte själv kan bestämma någonting över arbetet. Hon sade ock- så att de mår mycket dåligt där. Det måste man försöka förändra. Hur vill minis- tern förändra det? Man säger: Inga mer resurser. Det kan jag förstå, men vad kommer efter som gör att man kan säga att man är stolt när man inför ett servi- cecentra i Kiruna? Vad kommer efter det, Thomas Östros?
Anf. 22 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Fru talman! Det är en självklar uppgift för myn- dighetens ledning, styrelse och generaldirektör, att se till att servicen till studenterna förbättras. Regering- ens och riksdagens uppgift är att se till att det finns resurser i botten som är tillräckliga för detta, stötta det nya sätt att arbeta som CSN nu vill införa och som CSN bedömer väsentligen kommer att förbättra servicen för studenterna. Det är bra att Centern ställer upp. Än så är det tveksamt om de är för privatisering- en eller inte. Sofia Jonsson svarade inte på den frå- gan. Jag hoppas verkligen att vi från riksdagens sida brett kan se till att stötta myndigheten så att studen- terna faktiskt får den service som de har rätt till. Min bedömning är, efter diskussioner med myn- dighetens ledning, att det är väldigt viktigt att kunna, delvis med det nya kundcentret, se till att studenterna kommer fram ordentligt och kan både lämna infor- mation och få information så att ärendena går snabbt och smidigt. Det gör också att de kvalificerade hand- läggarna får en bättre arbetssituation och kan därmed hantera ärendena snabbare. Det är viktigt att det nu innebär en förbättring i service för studenterna. Per Bill talar om att ha ett avskalat CSN efter pri- vatiseringen eller att lägga över administrationen på universiteten. Jag tror inte alls att det vore bra, med den miljon kunder som CSN har, att föra denna upp- gift till universitet och högskolor. De har en mycket central uppgift i vårt utbildningssystem och bör inte belastas med den här mycket stora arbetsuppgiften. Vad är ett avskalat CSN? 95 % av myndighetens arbete har att göra med myndighetsutövning. Det som Per Bill som talar om, själva utbetalningen, är inte det som tar tid. Den sköts för övrigt av banken naturligt. Men det är själva myndighetsutövningen som måste skärpas och bli bättre, mera serviceinriktad. Det ar- betar ledningen hårt med. Jag tror inte att det är klokt att lämna över den för studenter så oerhört viktiga bedömningen av om man har rätt till studiemedel eller inte till våra banker. Jag tror att väldigt få partier i Sveriges riksdag skulle ställa upp på det som en insats för att öka servicen till studenterna. Det är myndigheten som ska skärpa sig, den ska ha resurser för detta. Jag har tilltro till att det ska kunna bli bättre.
Anf. 23 PER BILL (m): Fru talman! CSN står inte överst på vår privatise- ringslista, och skulle de skärpa sig ordentligt är det nog möjligt att vi nöjer oss med att konkurrensutsätta det så att de som vill kan välja bankalternativet, att vi inte behöver lägga ned CSN. Jag ska använda mitt avslutande inlägg till att sä- ga att den kritik som jag riktar mot CSN ibland lite felaktigt tar många duktiga handläggare på sig. Jag skulle vilja säga till dem att det inte är deras fel att det är så långa handläggningstider. Det är jag övertygad om. Jag har träffat många duktiga handläggare på CSN. Det är snarare det snåriga systemet som är problemet. Det borde inte vara så väldigt svårt att faktiskt mycket enkelt reda ut vilka som har rätt eller inte till studiemedel. Om vi t.ex. tar bort fribeloppet, vilket vi har sagt att man ska göra, så slipper man en hel del snårigheter helt och hållet. Det är jättetråkigt att många duktiga handläggare blir hotade, utskällda, utbrända och långtidssjuk- skrivna därför att vi har ett dåligt studiemedelssys- tem, ett snårigt och svårbegripligt sådant som gör att 95 % av arbetet går åt någon typ av Sherlock Holmes- arbete för att tala om huruvida man har möjlighet att få studiemedel eller inte. Fru talman! Jag har många gånger inbjudit Tho- mas Östros till att vi skulle sätta oss ned eller tillsätta en utredning som tar fram ett helt nytt modernt studi- emedelssystem. Det studiemedelssystem som kom till för ett år sedan är bara ytterligare lappande och la- gande i ett system som inte kommer att hålla på sikt.
Anf. 24 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Fru talman! För det första: Myndigheten arbetar hårt och med stöd från regering och riksdag med att se till att studenterna får den rätt till service som de har. Det ska bli bättre på den punkten. Det är viktigt att myndigheten går framåt. För det andra blir det tydligt när man diskuterar med Per Bill att den ganska passiva mandatperiod som moderaterna hittills har visat i utbildningspoliti- ken nu ersätts av att forma ett slags privatiseringsa- genda för den högre utbildningen. Den här gången handlar det om CSN, förra gången handlade om att införa avgifter i den högre utbildningen, som mode- raterna nu också från riksdagens talarstol stöder. De har lagt fram förslag om att privatisera högskolor. Moderaterna lade fram inget förslag om ett studieme- delssystem. Det gjorde alla andra partier. Vi har i huvudsak samma syn på hur studiemedelssystemet ska se ut. Sedan har vi haft debatter om vissa nivåer och vissa perioder, men moderaterna lade inte fram något förslag. Det tyder på att man även där tänker i privatise- ringsriktning. De tendenser som vi nu ser hos Mode- rata samlingspartiet kommer att bli en viktig valpoli- tisk fråga.
Överläggningen var härmed avslutad.
7 § Svar på interpellation 2001/02:52 om sjuk- och olycksfallsförsäkringar för barn
Anf. 25 Socialminister LARS ENGQVIST (s): Fru talman! Carina Moberg har frågat mig vilka åtgärder jag är beredd att vidta för att inskränka möj- ligheten för icke offentliga aktörer att få tillgång till barnavårdscentralernas hälsovårdsjournaler och vilka förbättringar vad gäller informationen jag avser att initiera. Barnavårdscentralerna spelar en central roll i ar- betet med att ge barn en hälsomässigt god start i livet. De är också ett viktigt stöd för många föräldrar i deras föräldraroll, bl.a. är de basen för den föräld- rautbildning som riktas till flertalet nyblivna föräld- rar. I det fall försäkringsbolagens agerande får till följd att föräldrar blir restriktiva med att kontakta barnavårdscentralen, eller med den information de lämnar till barnavårdscentralen, är detta ett problem som måste tas på största allvar. Enligt sekretesslagen gäller sekretess inom hälso- och sjukvården för uppgift om enskilds hälsotillstånd eller andra personliga förhållanden, om det inte står klart att uppgiften kan röjas utan att den enskilde eller någon närstående till honom eller henne lider men. Med hälso- och sjukvård avses bl.a. den förebyggan- de medicinska hälsovård som bedrivs vid barna- vårdscentraler. Sekretess till skydd för enskild gäller dock inte i förhållande till den enskilde själv och kan efterges av honom eller henne. I fråga om sekretess till skydd för små barn gäller i princip sekretessen inte mot vård- nadshavaren och kan efterges av denne. Utgångs- punkten för regleringen är principen att vårdnadsha- varen ska ha insyn i sekretesskyddat material för att kunna fullgöra sina åligganden enligt föräldrabalken. Sekretessreglerna lägger alltså inte hinder i vägen för att föräldrar till små barn ger ett försäkringsbolag fullmakt att inhämta information som annars är sek- retessbelagd från t.ex. en barnavårdscentral. Carina Moberg ställde en liknande fråga till Bosse Ringholm för några veckor sedan. Som Bosse Ring- holm uppgav i frågesvaret är missbruk av försäk- ringsvillkoren bl.a. en fråga för Finansinspektionen inom ramen för den tillsyn den utövar över försäk- ringsbolagen. Jag har för avsikt att noga följa utvecklingen på detta område.
Anf. 26 CARINA MOBERG (s): Fru talman! Jag vill tacka socialminister Lars Engqvist för svaret. Jag känner mig nöjd med att få svaret så snabbt och med att ministern, liksom jag, kan se de problem som finns invävda här. Jag är spe- ciellt nöjd med att han lovat att noga och med största allvar följa dessa frågor. Jag känner mig både orolig och olustig över hur situationen ser ut i dag när det gäller föräldrars möj- lighet att under rådande omständigheter teckna en sjuk- och olycksfallsförsäkring för sina barn. Det känns otillfredsställande att den ena parten - dvs. föräldrarna - har så dåliga kort på hand. Att intyga på heder och samvete är inte tillräckligt när det handlar om barn. Som förälder är man ofta orolig för sitt barn, det hör liksom till, och det kan vara befogat eller obefo- gat. Man hittar en förstorad körtel här eller en torr fläck där. Man kanske tycker att barnet uppträder ovanligt på något sätt, och man går med sina frågor och farhågor till barnavårdscentralen. Det är då vik- tigt att man kan prata öppet och "slarvigt" med BVC- personalen. Samtidigt är det viktigt att BVC-personalen do- kumenterar nödvändiga uppgifter i journal- och da- ganteckningar. Det kan vara fråga om något allvarligt som kan leda fram till ett sjukdomstillstånd. Jag är orolig över att denna öppenhet blir mindre om föräldrarna känner sig osäkra på hur deras upp- gifter och frågor kan komma att hanteras i ett senare skede med anledning av den uppmärksamhet kring försäkringsbolagens rätt att ta del av journaler som vi har sett under senare tid. När man försäkrar sitt barn lämnar man medvetet eller omedvetet ett medgivande att barnets hälsojour- naler får lämnas ut till försäkringsbolagen. Man har helt enkelt inget val om man vill försäkra sitt barn. Försäkringsbolagen ställer krav och gör bedömningar, ibland retroaktivt, och bestämmer om barnet omfattas av försäkringen på olika punkter. Man betalar premi- en, och sedan har man inte så mycket att säga till om. Om man känner sig missnöjd kan man eventuellt byta försäkringsbolag. Jag tycker alltså inte att det är ett jämlikt förhål- lande mellan de två avtalspartnerna, i all synnerhet inte med tanke på den bristande informationen kring detta. Det må så vara att man har rätt att skriva bort sekretessen i journalhanteringen, bara man känner till det och har klart för sig vad det innebär. Såvitt jag förstår är det få föräldrar som förstår det. Många behöver dessutom aldrig konfronteras med några problem över huvud taget, och då kan man ju vara lyckligt ovetande utan att det gör något. Jag tycker att man borde kunna ställa krav på för- säkringsbranschen att det tydligt ska informeras om vad samtliga avtal på detta område innebär, att för- säkringsbolagen som icke offentlig aktörer har rätt att ta del av det som en förälder pratar om i förtroende med sjukvårdspersonal för att man som förälder ska få försäkra sitt barn. Det borde inte vara något pro- blem. Jag anser att ministern borde kunna gå lite längre än vad han gör i sitt svar när det gäller information. Jag tycker också att man lätt borde kunna se till att det ingår i rutinen på alla barnavårdscentraler att i förekommande fall meddela föräldrarna att journaler har efterfrågats och lämnats ut, även om de har gett sitt medgivande till detta genom att skriva under en paragraf i ett avtal. Här borde vi från politiskt håll kunna göra en större insats. Jag hoppas att socialmi- nistern kan hålla med mig om detta, kanske främst om att vi kan göra mera för att det ska lämnas infor- mation.
Anf. 27 Socialminister LARS ENGQVIST (s): Fru talman! Det är viktigt att konstatera att ingen utomstående aktör har rätt att ta del av en journal. Problemet som vi diskuterar är den rätt som vård- nadshavaren har att överlämna information ur en journal till en utomstående aktör, nämligen till försäk- ringsbolagen. Jag är lika bekymrad som Carina Moberg över att försäkringsbolagen inte informerar tillräckligt myck- et. Det finns många föräldrar som tecknar försäkring utan att ha klart för sig att det faktiskt innebär att man ger försäkringsbolagen rätt att informera sig om inne- hållet i journalen. Jag är också bekymrad över att rutinerna - som Carina Moberg påpekade i sin interpellation - ser olika ut på olika barnavårdscentraler. Det finns bar- navårdscentraler där personalen regelmässigt talar om för föräldrarna att ett försäkringsbolag har efterfrågat information. På de frågor som Carina Moberg ställer vill jag svara följande: När det gäller försäkringsbolagens skyldighet att informera ligger det inte riktigt på mitt bord. Det är finansministern som är ansvarig för Finansinspektio- nens arbete. Men jag tolkade finansministerns svar på Carina Mobergs skriftliga fråga som ett besked om att Finansinspektionen har ögonen på det här problemet. Finansinspektionen har tillsynsansvaret över försäk- ringsbolagen. Det är rimligt att Finansinspektionen ser till att försäkringsbolagen lever upp till sin infor- mationsskyldighet. På det andra området är jag däremot mera ansva- rig, och det handlar om möjligheten att göra till regel att barnavårdscentralen ska informera föräldrarna. Efter den här diskussionen kommer jag att pröva på vilket sätt vi kan utarbeta en rekommendation till landets alla barnavårdscentraler om att de ska ge föräldrarna information. När något försäkringsbolag hänvisar till ett avtal om en försäkring med en försäk- ringstagare och med den hänvisningen som grund vill ta del av en journal ska barnavårdscentralen ha som rutin att först ta kontakt med föräldrarna och upplysa om att ett försäkringsbolag har begärt att få informa- tion innan man lämnar ut några uppgifter. Jag tror att det skulle vara en bra rutin som skulle pressa försäkringsbolagen att tydligare informera föräldrarna om vad försäkringsåtagandet faktiskt innebär. Jag är beredd att gå Carina Moberg till mötes på den punkten.
Anf. 28 CARINA MOBERG (s): Fru talman! Jag känner mig naturligtvis mycket nöjd med det beskedet från socialministern. Det borde vara ganska enkelt att införa den rutinen på samtliga barnavårdscentraler, inte bara där det redan är någon annan som har kommit på att det kan vara bra att informera föräldrarna om att de journalanteckningar som finns lämnas ut till försäkringsbolagen. När det gäller journalskrivning och daganteck- ningar kan nyanser och ordval få ganska långtgående konsekvenser för den enskilda familjen. Jag hör själv till en yrkeskategori som för journaler. Utan att över- driva kan jag ta mig själv som exempel på att det ibland kan förekomma slarviga anteckningar. Då kommer vi in på föräldrarnas inflytande över en eventuell process. Jag anser att det åtminstone måste jämställas med försäkringsbolagens inflytande. Att informationen kan förbättras har jag fått ett väldigt positivt besked om från socialministern, men möjligen måste ytterligare åtgärder vidtas. Det är positivt att höra att ett av regeringens red- skap för att hålla ögonen på olika aktörer på markna- den redan har öppnat de ögonen. Det känns skönt att ha fått höra det av socialministern. Jag kommer på olika sätt att arbeta vidare med den här frågan. Jag är väldigt orolig för att ett försäk- ringssamhälle, som inte jag och säkerligen inte heller socialministern vill se, vinner mark. Det är också lite av orsaken till att jag har väckt den här frågan. Jag tror mig nämligen kunna ana att det här kan vara ett exempel på vad som skulle kunna vidareutvecklas till ett s.k. försäkringssamhälle. Jag skulle vilja ställa ytterligare en fråga till soci- alministern. Om socialministern och hans försäk- ringsbolag i det här sammanhanget skulle ha olika uppfattningar i någon fråga av avgörande betydelse, vad kan då socialministern som förälder göra för att vidare diskutera med ett försäkringsbolag som kanske har kommit fram till en annan ståndpunkt eller som inte ens vill försäkra socialministerns barn? Vad kan Lars Engqvist som enskild individ vidta för åtgärder i dag?
Anf. 29 Socialminister LARS ENGQVIST (s): Fru talman! Jag är inte säker på att jag kan svara på Carina Mobergs sista fråga, framför allt därför att frågan om kraven på försäkringsbolagen inte är mitt område. Jag skulle därför vilja rekommendera Carina Moberg att fortsätta diskussionen och ställa just den frågan till den ansvariga ministern. Med risk för att gå in på ett område där mina kunskaper är otillräckliga avstår jag från att utveckla eventuella tankar kring detta. Däremot vill jag gärna kommentera detta med att försöka skapa en ordning där barnavårdscentralen ger föräldrarna information. Rutinen borde vara att man ger föräldrarna en tydlig information om vad som står i journalen. Då kan ju föräldrarna, innan de god- känner ett slutligt försäkringsvillkor, gå igenom de anteckningar som finns i journalen och säga: Det här är en information som vi inte vill sprida till någon annan. Den ska stanna på barnavårdscentralen. Jag tror att det går att finna sådana rutiner som gör att maktpositionen mellan försäkringstagaren och försäkringsgivaren blir något starkare till försäk- ringstagarens förmån. Jag ska undersöka hur en sådan rekommendation kan utarbetas och vem det är som ska utarbeta den, ifall det är Landstingsförbundet, som är ett samar- betsorgan för alla sjukvårdshuvudmän, eller om det är Socialstyrelsen som ska göra det. Men någon sorts rekommendation till alla landets barnavårdscentraler är jag beredd att utarbeta.
Överläggningen var härmed avslutad.
8 § Svar på interpellation 2001/02:38 om spel- beroende
Anf. 30 Socialminister LARS ENGQVIST (s): Fru talman! Gunnel Wallin har frågat mig vad jag avser att föreslå för åtgärder för personer med svåra spelberoendeproblem fram till dess Statens folkhäl- soinstitut har arbetat fram ett handlingsprogram som ska redovisas senast den 1 januari 2003. Spelberoende är något som oroar regeringen. Just därför har regeringen beslutat att låta ta fram ett handlingsprogram mot just spelberoende. Uppdraget som regeringen lagt på Statens folkhälsoinstitut, FHI, är mycket omfattande och institutet har ett drygt år på sig att utföra uppdraget, vilket i sammanhanget måste betraktas som en snäv tidsram. Under tiden fortsätter institutet att driva den ordinarie planerade verksamhet som ryms inom anslaget på 4 miljoner kronor. Hu- vuddelen av anslaget satsas på tre ungefär lika stora delar, nämligen forskning, stöd till Riksförbundet Spelberoende och dess kamratföreningar samt till att driva en jourtelefon för spelberoende och deras anhö- riga. Under året avser Folkhälsoinstitutet att utveckla jourtelefonen i riktning mot att med högre kompetens och större djup kunna svara på frågor snarare än att öka tillgängligheten. I genomsnitt besvaras cirka tre samtal varje dag av jourtelefonen. Utöver detta driver Folkhälsoinstitutet viss konferens- och informa- tionsverksamhet samt leder OSS, dvs. Oberoende Spelsamverkan, där generaldirektören för Folkhälso- institutet är ordförande och representanter för spel- branschen, Lotteriinspektionen samt Riksförbundet Spelberoende medverkar. När det gäller personer med svåra spelberoende- problem får dessa söka vård inom den ordinarie vård- sektorn. Statens folkhälsoinstitut ska i första hand arbeta med att förebygga att svåra spelberoende- problem uppstår.
Anf. 31 GUNNEL WALLIN (c): Fru talman! Jag vill tacka socialministern för sva- ret. Spelberoendet är något som oroar regeringen - ja, det oroar nog många i vårt samhälle i dag. Det är bra att socialministern har presenterat ett handlingspro- gram. Jag har också i starkt minne kasinodebatten som vi hade här i kammaren, då det flaggades rejält för dem som blir spelberoende. Jag besökte den nordiska konferensen om spelbe- roende där socialministern presenterade handlings- programmet. Det är mycket av detta som man arbetar med redan i dag på Folkhälsoinstitutet. Men det som jag saknade i redovisningen var besked om varifrån vi tar resurser till den här utredningen. Ska resurserna tas ur Folkhälsoinstitutets samlade budget, eller ska man ta de 4 miljonerna av de 5 miljarder som man får in som inkomster och som egentligen är avsatta för förebyggande arbete? Detta med resurser är väldigt viktigt. Mina kontakter på Folkhälsoinstitutet säger också att de är mycket oroade över var man ska hitta dessa pengar. Parallellt med att utredningen pågår far enskilda individer illa, för att inte tala om de anhöriga. Hur länge ska de behöva vänta på hjälp? Anledningen till att jag ställt den här interpellationen är att vi vet att det är många som blir spelberoende och att det spri- der sig nedåt i åldrarna, inte minst med tanke på In- ternet, dataspel och även Jack Vegas. Vi vet att spel- beroendet bland kvinnor, de s.k. bingotanterna, ökar. När det gäller forskningen är det kartlagt att spel- beroendet har ökat. Men vi behöver forskning för att finna behandlingsmetoder. Socialministern sade att vård ska sökas inom den gängse vården. Men det behövs ju en metodutveckling för att klara av det här. På den nordiska konferensen framkom det väldigt tydligt att det inte är på så många ställen i Sverige som man kan ge den vården. Det presenterades bl.a. ett behandlingshem i Mellansverige som har bra me- toder, men det behövs ytterligare forskning på områ- det. De cirka en miljon kronorna till forskning är ju en droppe i havet av de pengar som finns tillgängliga, fyramiljonerspotten. När det gäller jourtelefonen har, som tur är, avta- let med telefonakuten sagts upp därför att den inte har fungerat. Den telefontid som erbjuds i dag är varda- gar kl. 9-15. Det är ju många som ringer, inte minst de anhöriga som står som frågetecken och inte vet hur de ska hantera situationen. Telefontiden behöver verkligen utökas, för det är på helgerna som det största behovet föreligger. Det behövs sättas in ytter- ligare medel när det gäller jourtelefonen. Jag åter- kommer till det.
Anf. 32 SOFIA JONSSON (c): Fru talman! Vi vet ju att spelberoendet i Sverige har ökat kraftigt. Vi har mer spel, mer flashiga spel, och högre vinster. Samtidigt är det enormt mycket reklam både i TV och i tidningar som visar glada vinnare och härliga priser och vinster. Om man sitter och tittar en kväll på en TV-kanal som har reklam så kan man ju se att reklamen för spel är oerhört vanlig. Ibland utgör den nästan en fjärdedel av all den reklam som är på TV-kanalerna. Spelberoendet har ju inte varit så debatterat och diskuterat tidigare, samtidigt som vi vet att väldigt många människor drabbas av det. Jag tror att den senaste siffran var ungefär 150 000. Debatten kom väl först upp på riktigt vid kasinodiskussionerna, och det var ju bra. Nu krävs det också att vi diskuterar vidare vilka åtgärder som ska till. Spelberoendet betraktas ju inte som en sjukdom även om man i vissa fall kan jämföra det med både alkoholism och narko- mani. Det kan göra att det blir krångligare i vissa fall för de människor som söker hjälp. Det finns behandlingshem och olika metoder som hjälper spelberoende att komma till rätta. Framför allt är ju det som ligger i Kolmården ett bra behandlings- ställe. Men behandlingen kostar pengar. Framför allt är det de kommunala socialnämnderna som får ta hand om detta och stå för dessa kostnader. Vi vet att socialnämnderna i många kommuner i dag har en väldigt ansträngd ekonomi. Gunnel Wallin sade också att staten får in 5 mil- jarder på spel, varav endast 4 miljoner går till insatser mot spelmissbruk. Som jag ser det måste staten ta ett större ansvar för att stödja och hjälpa. Vad jag kan läsa ut av det uppdrag som socialministern har givit till Folkhälsoinstitutet är det först och främst före- byggande insatser som man ska komma fram till. Hur tänker socialministern agera för att stötta och hjälpa i fråga om de behandlingsmetoder som finns i dag och för dem som redan är spelberoende?
Anf. 33 Socialminister LARS ENGQVIST (s): Fru talman! Det är ju inte så att det inte vidtas några åtgärder över huvud taget just nu. Det var inte i brist på insatser som regeringen gav i uppdrag åt Folkhälsoinstitutet att utarbeta ett program. Det är snarare så att vi ser ett växande behov av insatser inför den utveckling som vi har upplevt den senaste tiden och också står inför. Jag säger detta för att om man ber Statens folkhäl- soinstitut att göra en utredning tycker jag att det är lite poänglöst att fråga: Vad gör vi under tiden? Vi gör precis det som vi gör nu. De resurser som Folk- hälsoinstitutet har fått, det ansvar som socialnämn- derna har, framför allt genom de beslut om föränd- ringar i socialtjänstlagen som föreligger nu, och det ansvar som sjukvårdshuvudmännen har för att erbju- da vård och stöd fortsätter naturligtvis. Vad vi behöver är en mer genomtänkt strategi för hela det offentliga samhällets hållning till spel, och uppdraget till Folkhälsoinstitutet handlar om allt från förebyggande, en genomgång av hur vi ska förhålla oss när det gäller regelverk för marknadsföring och reklam, till att utvärdera behandlingsmetoder och vårdprogram. Det är därför Folkhälsoinstitutet också samarbetar med SBU, alltså för att just utvärdera vårdmetoder och behandlingsprogram. Det gäller sålunda allt från förebyggande, över ytterligare regle- ring, till att utveckla en bra modell för att erbjuda alla som drabbas av spelberoende och som behöver vård den vård som är mest effektiv. Vi har också uppdragit åt Folkhälsoinstitutet att se över den långsiktiga finansieringen av samhällets insatser. I Danmark finns ju den modellen att en viss del av spelens omsättning går till den här typen av verksamhet. Vi har valt det omvända, dvs. de 5 mil- jarderna går faktiskt inte till något annat än offentlig verksamhet i övrigt. Spelen är med och finansierar en del av den offentliga verksamheten, men man skulle mycket väl kunna tänka sig att vi öronmärker en del av spelens omsättning för just den här typen av insat- ser. Vi ber också Folkhälsoinstitutet att gå igenom hur det fungerar i andra länder och pröva om detta skulle vara en framkomlig modell också för oss. Det här är faktiskt ett uppdrag som gäller att få ett heltäckande program för spelberoende. Folkhälsoin- stitutet får ett år på sig att utreda så att vi ska kunna föra en rejäl diskussion här i riksdagen om att fast- ställa ett program för att motverka spelberoende. Till dess har naturligtvis Folkhälsoinstitutet och alla andra aktörer, alltifrån kommunerna över sjukvården till Folkhälsoinstitutet, ett ansvar för att använda de re- surser som finns i dag för att möta problemen.
Anf. 34 GUNNEL WALLIN (c): Fru talman! Jag är väl medveten om det som soci- alministern nu tar upp. Men jag ser också med oro på hur det ser ut i samhället. Då vill jag särskilt lyfta upp t.ex. kriminalvården. Unga brottslingar har stora skulder. Jag fick en uppgift om en 16-åring som hade 18 000 kr i skuld. Vi ser på de här gängbildningarna och hur dessa ska få yngre aktörer att samla ihop pengar så att de kan betala spelskulder. Det tycker jag är en otroligt oroande tendens. Vi kan också se detta avspeglas inne på våra an- stalter i kriminalvården. Man har hållhakar. Skulder ska betalas, och det är ju inga vita pengar utan det är svarta pengar. Det är faktiskt ett stort problem inom kriminalvården i dag. Man får se hela bredden på det här. Jag tycker att det är jättebra med den här hand- lingsplanen, att det blir gjort. Men jag ser också med oro på detta. Det gäller t.ex. de 4 miljoner kronor som finns per år och som nu är slut för i år för telefonlin- jerna. Vad gör man då? De har ingenting att betala löner med. Det är därför jag menar att vi måste vara uppmärksamma på det här så att det finns resurser för att bedriva verksamhet. De anhörigas situation är mycket bekymmersam. De behöver allt stöd i världen för att klara av det här. Ett år är långt. Sedan kommer utredningen, men då ska den hanteras. Vi vet ju att det tar sin lilla tid. Därför tycker jag att det är viktigt att vi uppmärk- sammar den här bilden och gör något åt det här. Det jag också vill lyfta upp är t.ex. socialtjänsten. Den får nu dra ett tungt lass när det gäller vården. Den har dåliga kunskaper. Man skulle behöva ge socialtjänsten, kriminalvården och psykiatrin bättre information om hur man ska hantera detta spelbero- ende, hur man ska ta tag i det och hur man ska stötta anhöriga. Det vill jag gärna att socialministern kom- menterar.
Anf. 35 Socialminister LARS ENGQVIST (s): Fru talman! Uppenbarligen är Gunnel Wallin och jag överens om betydelsen av ett sådant här uppdrag till Folkhälsoinstitutet. Vi har saknat ett mer genom- tänkt program när det gäller spelberoende. Det har betraktats som ett mindre angeläget problem om man går tillbaka till historien. Väldigt mycket har byggts upp omkring ett slags föreställning om det individu- ella ansvaret; var och en får skylla sig själv osv. Vi måste ha ett genomtänkt, vetenskapligt grundat program för vilka behandlingsmetoder som fungerar, hur vi ska finansiera det och vilket ansvar alla sam- hälleliga aktörer har för detta. Det är otroligt viktigt. När vi tar del av Folkhälsoinstitutets uppdrag hoppas jag att vi ska kunna besluta om ett offensivt program när det gäller spelberoende. Mycket hänger naturligtvis samman med det som Gunnel Wallin pekade på, problemet i kriminalvår- den, men det finns också andra bekymmer som följer av spelberoende som man naturligtvis måste ta med i bilden. Det handlar inte bara om beroendet i sig. Det handlar också om alla de sociala eller andra problem som spelberoendet har skapat. Det är klart att det är viktigt att vi utvecklar program för att hjälpa männi- skor som har kommit in i en sådan här situation. Det är alldeles rätt att en del av bekymret är bris- tande kunskap beroende på att det finns ett svagt vetenskapligt stöd för att säga vilka behandlingsfor- mer som faktiskt fungerar. Den senaste ändringen i socialtjänstlagen innebär ju att vi för in spelberoende vid sidan av andra beroenden. Vi säger att social- tjänsten har i uppgift att ge stöd åt medborgare som har problem med olika former av beroende, och spel- beroende är en del. Men det innebär ju att socialtjänsten mycket snabbt måste kunna ge stöd för någon behandlings- form. Det finns en del behandlingsformer som har visat sig framgångsrika, och vi kan vara glada över att någon sådan finns i Sverige. Annars är det en väldig osäkerhet om vilken typ av behandling man ska ut- veckla. Därför spelar Folkhälsoinstitutets uppdrag också en roll för att ge stöd åt socialtjänsten när det gäller att välja behandlingsform. Där kan SBU:s bidrag vara mycket värdefullt när det gäller uppdraget - att man går igenom den internationella forskningen, att man tittar på vilka behandlingsmetoder som har fungerat för spelberoende och kan ange vilka vägar vi ska välja när det gäller att utveckla olika former av bero- endestöd samt vård och behandling för spelberoende. Jag tror i själva verket att vi är alldeles överens om det långsiktiga. Jag kan också lova Gunnel Wallin att vi naturligtvis ska se till att Folkhälsoinstitutet har resurser att genomföra utredningen. Det är ganska viktigt. Det får inte vara så att Folkhälsoinstitutet har problem med att förverkliga sitt uppdrag att utreda. Det ska vi garantera.
Anf. 36 GUNNEL WALLIN (c): Fru talman! Det sista som socialministern sade känns tryggt. Det är det som jag har oroat mig för. Det är skönt att det blev klart. I diskussionen som föregick kasinobeslutet talades det mycket om hur det ser ut i andra länder, hur detta hade förorsakat ökat spelberoende osv. Det finns alltså mycket att ta av från den internationella kun- skapen. Det är ganska intressant att se på situationen i Sundsvall, även så här kort tid efteråt. Den är inte helt enkel. Det är intressant att följa upp och få forskning kring detta, så att vi inte står där med en massa pro- blem som vi inte vet hur vi ska hantera. När det gäller förändringarna i sociallagen kan de också leda till att det blir extra arbetsamt för kommu- nerna. Vi ser vilka bekymmer kommunerna har redan i dag, t.ex. när det gäller missbruksvården - narkoti- ka, alkohol osv. De är tyngda av detta, och därför behöver de hjälp. Jag känner att kommunerna i dag inte vet var de ska göra av dessa personer. De be- handlingsenheter som finns är fullbokade lång tid framöver. Det behövs resurser. När man ser behov hos en person måste man ju sätta in resurserna snabbt. Det är likadant när det gäller ungdomarna och de- ras situation. Det är därför skönt att socialministern säger detta om medel till Folkhälsoinstitutet. Det här är en viktig fråga, och det som oroar mig är vad som händer bland våra ungdomar, inte minst när det gäller Internet.
Överläggningen var härmed avslutad.
9 § Svar på interpellation 2001/02:5 om sam- verkan, samsyn och samarbete för de äldres skull
Anf. 37 Socialminister LARS ENGQVIST (s): Fru talman! Tullia von Sydow har frågat mig vil- ka åtgärder jag avser att vidta för att kommuner och landsting på allvar ska utveckla bättre samverkan, samsyn och samarbete för de äldres skull. I interpel- lationen hänvisas till Äldrecentrums rapport Dirigent saknas, som grundar sig på undersökningar av äldre multisjuka personer i Södra Stockholms sjukvårds- område. Rapporten belyser allvarliga brister i sam- verkan mellan kommuner och landsting i vården och omsorgen till äldre personer. Utvecklingen under 1990-talet har inneburit en höjd ambitionsnivå för de äldres hälso- och sjukvård. Allt svårare akuta tillstånd behandlas, och alltfler får planerade insatser med allt bättre resultat. Samtidigt har medelvårdtiderna inom slutenvården kontinuerligt minskat. Utvecklingen har lett till att patienter med alltmer omfattande vård- och omvårdnadsbehov ska få dessa tillgodosedda i hemmet eller i särskilda bo- endeformer. Det betyder att sjukvårdsbehoven i allt högre grad ska tillgodoses på ett sätt som är integrerat i eget boende och vardagsliv. Därmed förbättras indi- videns förutsättningar att leva ett mer självständigt och oberoende liv. Denna utveckling ställer dock krav på väl fungerande insatser i samverkan mellan lands- ting och kommuner samt en trygg och säker kontakt med läkare och annan sjukvårdspersonal. Jag håller med Tullia von Sydow om att det på allvar måste vidtas åtgärder för att komma till rätta med de brister som länge påtalats i samverkan mellan kommuner och landsting. En väl fungerande samver- kan utgör för den enskilde brukaren ett avgörande kriterium på god kvalitet. Detta gäller speciellt för äldre personer med sammansatta, långvariga och svåra sjukdomstillstånd. En väl fungerande samver- kan på alla plan ökar också förutsättningarna för ett effektivt användande av samhällsresurserna. Det är mot bakgrund av detta som hälso- och sjukvårdsinsatser för äldre personer utgör ett av de prioriterade områdena i regeringens proposition Na- tionell handlingsplan för utveckling av hälso- och sjukvården. Områden som speciellt pekas ut är en förbättrad samverkan mellan huvudmännen, en ökad läkarmedverkan och en i övrigt utvecklad kvalitet på medicinska insatser i den kommunala primärvården. Ett resurstillskott på sammanlagt 9 miljarder kronor kommer mellan 2002 och 2004 att fördelas till lands- ting och kommuner för att bl.a. dessa förbättringar ska komma till stånd. Regeringen har givit Socialstyrelsen i uppdrag att svara för den nationella uppföljningen och utvärde- ringen av handlingsplanen, resurstillskottet och det avtal om utvecklingsinsatser som slutits mellan Land- stingsförbundet, Svenska kommunförbundet och regeringen. Socialstyrelsen ska årligen med början år 2002 redovisa en samlad bedömning av resultatet av hur utvecklingen i landsting och kommuner överens- stämmer med intentionerna i handlingsplanen och utvecklingsavtalet. Utöver de ekonomiska resurstillskotten arbetar re- geringen även för att förbättra de rättsliga möjlighe- terna till samverkan mellan kommuner och landsting. Regeringen planerar att överlämna en proposition om samverkansmöjligheter till riksdagen under år 2002. Till grund för propositionen ligger bl.a. den s.k. Sam- verkansutredningens betänkande (SOU 2000:114), som överlämnades till regeringen förra året. Bland de förslag som där förs fram finns ett om utökade möj- ligheter till samverkan i gemensamma nämnder. Jag ser nu fram emot att följa utvecklingen och se resultatet av de satsningar som genomförs dels i sam- band med handlingsplanen för utveckling av hälso- och sjukvården, dels i andra sammanhang. Min be- dömning är att satsningarna kommer att ha stor bety- delse för förutsättningarna att höja kvaliteten på vår- den och omsorgen om äldre personer.
Anf. 38 TULLIA VON SYDOW (s): Fru talman! Jag får tacka så mycket för svaret på interpellationen. Jag kan verkligen hålla med socialministern om att utvecklingen under de senaste decennierna i många hänseenden har inneburit en oerhört stor för- bättring för gamla människor i vårt land. Icke desto mindre finns det missförhållanden som vi är väl med- vetna om men som vi trots allt inte lyckas bemästra och där de allra svagaste och äldsta medborgarna kommer i kläm. Det är det min interpellation handlar om. Socialministern hänvisar i sitt svar till den natio- nella handlingsplanen för utveckling av hälso- och sjukvården, där samverkansfrågorna särskilt pekas ut. Socialstyrelsen ska också årligen redovisa hur ut- vecklingen överensstämmer med intentionerna i handlingsplanen. Man kan lätt få den uppfattningen att frågan om samverkan inom äldreomsorgen är en ny fråga, men så är ju inte fallet. Det här är en nyckelfråga för att vården och omsorgen om de gamla verkligen ska fungera. Det här har man också varit medveten om från Socialdepartementets sida i decennier. Frågan har också belysts av ett flertal äldreberedningar. För 25 år sedan, i slutet av 70-talet, lade Socialde- partementet fram ett framsynt betänkande om äldre- frågor där nödvändigheten av ett samarbete mellan kommunerna och landstingen var en av huvudpunk- terna. Äntligen, utropade vi som då arbetade med äldrefrågor. Nu skulle det bli ordning och reda, och nu skulle äldreomsorgen fungera mycket bättre - men icke! Sedan dess har ett antal utredningar och äldrebe- redningar tagit upp samverkansfrågan utan att det blivit så värst mycket bättre. Under mina år som landstingspolitiker i mitten av 90-talet var samverkansfrågorna ett av mina huvud- intressen. Jag blev också verkligen hoppfull när man för cirka fem år sedan började teckna samverkansav- tal mellan Stockholms läns landsting och stadsdel- snämnderna i Stockholm. Desto större blev besvikelsen när jag läste den in- tressanta men mycket nedslående rapporten från Äld- recentrum. Jag måste säga att jag har svårt att förstå varför samverkansfrågorna ska vara så svåra att lösa. Är revirtänkandet så djupt rotat att det inte går att få bukt med? Eller är det de ekonomiska aspekterna som har fått styra och som har gjort att det humanitära har kommit på undantag? Då är det de gamla och svaga som ständigt kommer i kläm. Det har inte heller fun- nits brist på kloka och genomtänkta regler för sam- verkan mellan parterna. Nej, det som har brustit har varit viljan att följa reglerna. Samverkansutredningens förslag till en gemensam nämnd och en gemensam finansiering av uppgifterna är klart hoppingivande. Jag avvaktar med spänning regeringens proposition som ska läggas fram till vå- ren. Fru talman! Anledningen till min interpellation är en stark frustration över att kommuner och landsting inte kommer till rätta med frågan - alla betänkanden och tillsynsbestämmelser till trots!
Anf. 39 Socialminister LARS ENGQVIST (s): Fru talman! Tullia von Sydow pekar på de områ- den i Sverige där samverkan inte fungerar. Det är alldeles uppenbart att samverkan har fungerat dåligt eller fungerar dåligt i Stockholmsregionen. Det finns också andra landstingsområden där samverkan mellan kommuner och landsting inte fungerar. Dessbättre finns det också landsting som har avtal med samtliga kommuner. De har lyckats teckna avtal där samverkan kanske inte har fungerat perfekt men i alla fall har förbättrats. Situationen är lite olika i olika delar av landet. Det mest glädjande som har hänt är den gemen- samma ståndpunkt som Landstingsförbundet och Kommunförbundet kom fram till i utredningen om samverkan som överlämnades till Socialdepartemen- tet i oktober. Man kom där bl.a. överens om att byta definition. Det har länge förts en diskussion om defi- nitionen av vad som är medicinskt färdigbehandlad - ett egendomligt uttryck, för det blir man väl aldrig i livet. Begreppet ska ersättas med något som heter utskrivningsklar, dvs. Landstingsförbundet och Kommunförbundet har kommit överens om att i sam- band med att den som är intagen i den slutna sjukvår- den är utskrivningsklar ska kommunerna ta över ansvaret - även betalningsansvaret. Även om det låter cyniskt så har ett av problemen varit osäkerheten mellan landsting och kommuner om vem som egent- ligen har det ekonomiska ansvaret för att erbjuda en god omsorg och vård. Nu är Landstingsförbundet och Kommunförbundet således överens om att när man är utskrivningsklar ska kommunerna ta över ansvaret för patienterna med hjälp av en upprättad vårdplan. Där- med skulle mycket av den osäkerhet som har präglat samverkan kunna raseras. Nu ska vi skicka ut detta förslag på remiss, och det ska vara en del av den proposition vi avser att presentera för riksdagen till våren. Dels har vi Sam- verkansutredningens betänkande, dels har vi Land- stingsförbundets och Kommunförbundets egen utred- ning om hur vi ska klara detta. Det betyder att vi kanske kan vara mera hoppfulla - trots allt - om en förbättring än vad vi har kunnat vara tidigare. Nu är de två stora kommunförbunden överens om hur detta ska hanteras. Det har inte varit så tidigare. När de nu är överens finns det större möjligheter att göra på samma sätt som i många landsting, nämligen skriva avtal mellan kommuner och landsting om kostnads- ansvar och hur de medicinska insatserna ska utveck- las. Jag är hoppfull om att vi ska få en bra proposition att redovisa för riksdagen till våren.
Anf. 40 TULLIA VON SYDOW (s): Fru talman! Man har en obehaglig känsla av att det har gått troll i frågan. Faktum är att förbunden har varit överens tidigare. Även om de inte har skrivit regler tillsammans har de varit överens om att detta måste fungera. Det talas så lite om de nya hjälpmedel som finns. Jag har hört talas om att det i Blekinge finns ett för- sök med IT. Fem kommuner och Blekinge landsting har utarbetat gemensamma rutiner för att med hjälp av IT klara detta på ett bättre och mer arbetsbespa- rande sätt. Vad jag förstår fungerar detta bra. Det har sagts att det är färre missar med utskrivna patienter. Det är lättare att planera. Det är mer överskådligt, och det tar mindre tid. Man skulle ju önska att man kunde komma på fler radikalt nya försök. Jag tror att man måste hitta helt nya vägar eftersom de gamla vägarna, trots alla över- enskommelser under 30 år eller mer, inte fungerar.
Anf. 41 Socialminister LARS ENGQVIST (s): Fru talman! Det är svårt att bestämma sig för om man ska betrakta situationen nu som problematisk men på väg att bli bättre, eller om man ska betrakta den som problematisk och att ingenting händer som tyder på förbättringar. Jag menar att situationen är problematisk. Det är alldeles sant att det har varit osäkerhet om ansvars- fördelning, och det har varit svårt att få fram ett fun- gerande samarbete. Det är det som skapar den be- kymmersamma situationen. Mycket pekar ändå mot att saker och ting håller på att bli bättre. Många landsting och kommuner har redovisat att samarbetet fungerar och att de är på väg att lösa samarbets- problemen. Till detta kommer dels Samverkansutred- ningens betänkande, dels Kommunförbundets och Landstingsförbundets egen utredning om hur ansvars- fördelningen ska se ut, vilket kommer att erbjuda oss en bra grund när vi ska lägga fram vår proposition. Till detta ska föras vårt förslag om ett familjeme- dicinskt institut som nu ska redovisas för riksdagen. Det familjemedicinska institutet ska arbeta med att utveckla primärvården. Vi skriver i det kommande förslaget att en viktig del i detta är också att utreda en förfrågan om äldrevården. Här krävs det en utveck- ling av kunskapen om hur samarbetet fungerar. De frågor som Tullia von Sydow tar upp som handlar om tillgången till ny teknik och nya hjälpmedel är ett alldeles utmärkt område för det familjemedicinska institutet att ta fatt i och utveckla kunskapen om. Även om situationen är besvärlig är jag ändå op- timistisk om att vi är på väg att förbättra situationen och skapa en bättre äldreomsorg i framtiden.
Anf. 42 TULLIA VON SYDOW (s): Fru talman! Jag misstror inte de nya utredningarna och förslagen. Jag hoppas naturligtvis att det äntligen ska gå att få ett bättre sakernas tillstånd. Men med 35 års erfarenhet inom äldreomsorgen är jag lite funder- sam. Jag vill avsluta med att nämna en annan sak som hör ihop med detta, nämligen att vi alla är eniga om att vi ska ha en god kvalitet på äldreomsorgen. Det är inte en god kvalitet om gamla människor inte kan känna trygghet. Det är fråga om en otrygghet, att saker och ting inte fungerar, att det förespeglas att vissa saker ska ske som sedan inte händer därför att huvudmännen inte klarar situationen. Jag menar att kvalitetstänkandet måste stå i högsätet. Det är viktiga- re än valfriheten.
Överläggningen var härmed avslutad.
10 § Anmälan om inkomna faktapromemorior om förslag från Europeiska kommissionen, m.m.
Talmannen anmälde att följande faktapromemori- or om förslag från Europeiska kommissionen inkom- mit och överlämnats till utskott: 2001/02:FPM14 Kommissionens förslag till rambe- slut om bekämpande av terrorism KOM (2001) 521 till justitieutskottet 2001/02:FPM15 Fri rörlighet för EU-medborgare KOM (2001) 257 till socialförsäkringsutskottet
11 § Hänvisning av ärenden till utskott
Föredrogs och hänvisades Motioner 2001/02:So5 och So6 till socialutskottet
12 § Bordläggning
Anmäldes och bordlades Propositioner 2001/02:38 Bildande av ett familjemedicinskt institut 2001/02:53 Ändringar i vallagen, m.m.
Motioner med anledning av prop. 2001/02:14 Hälsa, lärande och trygghet 2001/02:Ub8 av Yvonne Andersson m.fl. (kd) 2001/02:Ub9 av Beatrice Ask m.fl. (m) 2001/02:Ub10 av Ulf Nilsson m.fl. (fp) 2001/02:Ub11 av Birgitta Sellén och Gunnel Wallin (c)
med anledning av prop. 2001/02:32 Privilegier och immunitet för Europeiska unionens institut för sä- kerhetsstudier och Europeiska unionens satellit- centrum 2001/02:Ju1 av Göran Magnusson (s)
med anledning av prop. 2001/02:35 Fristående skolor 2001/02:Ub12 av Sten Tolgfors (m) 2001/02:Ub13 av Jeppe Johnsson och Lars Björkman (m) 2001/02:Ub14 av Roy Hansson och Björn Leivik (m) 2001/02:Ub15 av Beatrice Ask m.fl. (m) 2001/02:Ub16 av Sofia Jonsson m.fl. (c) 2001/02:Ub17 av Matz Hammarström m.fl. (mp) 2001/02:Ub18 av Erling Wälivaara m.fl. (kd) 2001/02:Ub19 av Ulf Nilsson m.fl. (fp)
med anledning av prop. 2001/02:36 Skattereduktion för fackföreningsavgifter 2001/02:Sk11 av Carl Fredrik Graf m.fl. (m) 2001/02:Sk12 av Margareta Cederfelt (m) 2001/02:Sk13 av Sven Brus m.fl. (kd) 2001/02:Sk14 av Rolf Kenneryd m.fl. (c) 2001/02:Sk15 av Lennart Kollmats och Karin Pilsäter (fp)
med anledning av prop. 2001/02:41 Hyresgästinfly- tande vid ombyggnad och andra hyresrättsliga frågor 2001/02:Bo3 av Knut Billing m.fl. (m) 2001/02:Bo4 av Owe Hellberg och Sten Lundström (v) 2001/02:Bo5 av Ulla-Britt Hagström m.fl. (kd) 2001/02:Bo6 av Rigmor Stenmark m.fl. (c) 2001/02:Bo7 av Yvonne Ångström och Karin Pilsäter (fp) 2001/02:Bo8 av Helena Hillar Rosenqvist m.fl. (mp)
med anledning av prop. 2001/02:45 Sänkt mervärdes- skatt på böcker och tidskrifter, m.m. 2001/02:Sk16 av Jan-Evert Rådhström (m) 2001/02:Sk17 av Carl Fredrik Graf m.fl. (m) 2001/02:Sk18 av Jan Backman (m) 2001/02:Sk19 av Göte Jonsson m.fl. (m) 2001/02:Sk20 av Johnny Gylling (kd) 2001/02:Sk21 av Sven Brus m.fl. (kd) 2001/02:Sk22 av Rolf Kenneryd m.fl. (c) 2001/02:Sk23 av Lennart Kollmats och Karin Pilsäter (fp)
med anledning av prop. 2001/02:47 Förnyad riks- dagsbehandling av vissa ändringar i lotterilagen (1994:1000) 2001/02:Kr1 av Elisabeth Fleetwood m.fl. (m) 2001/02:Kr2 av Inger Davidson m.fl. (kd)
13 § Anmälan om interpellationer
Anmäldes att följande interpellationer framställts
den 6 november
2001/02:58 av Gunnel Wallin (c) till justitieminister Thomas Bodström Utredning av miljöbrott 2001/02:59 av Lennart Fridén (m) till kulturminister Marita Ulvskog Det publikrelaterade filmstödet
den 8 november
2001/02:60 av Patrik Norinder (m) till näringsminis- ter Björn Rosengren Svensk arbetsmarknad 2001/02:61 av Sten Andersson (-) till statsrådet Mona Sahlin Integrationspolitik 2001/02:62 av Lars Elinderson (m) till justitieminis- ter Thomas Bodström Nedläggning av tingsrätter 2001/02:63 av Sven-Erik Sjöstrand (v) till justitiemi- nister Thomas Bodström EU-lagstiftning mot terrorism
den 9 november
2001/02:64 av Kent Olsson (m) till näringsminister Björn Rosengren Arbetsmarknadspolitik 2001/02:65 av Per Bill (m) till statsrådet Ingegerd Wärnersson Betygskriterier vid de nationella proven 2001/02:66 av Margareta Viklund (kd) till utrikesmi- nister Anna Lindh Kvinnan i ett globalt perspektiv 2001/02:67 av Margareta Viklund (kd) till socialmi- nister Lars Engqvist Äldreboende 2001/02:68 av Margareta Viklund (kd) till socialmi- nister Lars Engqvist De hemlösa
den 12 november
2001/02:69 av Anna Kinberg (m) till näringsminister Björn Rosengren Arbetsmarknadsmyndigheternas behandling av en- skilda 2001/02:70 av Anna Kinberg (m) till statsrådet Mona Sahlin Invandrarnas svårigheter på arbetsmarknaden 2001/02:71 av Nils-Erik Söderqvist (s) till finansmi- nister Bosse Ringholm EU-skatter på alkoholdrycker
Interpellationerna 58-63 redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 13 november. Interpellationerna 64-71 redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 20 november.
14 § Anmälan om frågor för skriftliga svar
Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar framställts
den 2 november
2001/02:157 av Margareta Viklund (kd) till jord- bruksminister Margareta Winberg Jämställdhet för de utslagna 2001/02:158 av Lena Sandlin-Hedman (s) till statsrå- det Ingegerd Wärnersson Skolsponsring 2001/02:159 av Annelie Enochson (kd) till utrikesmi- nister Anna Lindh Religionslagstiftningen i Jugoslavien
den 6 november
2001/02:160 av Margareta Cederfelt (m) till statsrå- det Ingela Thalén Sjukskrivningar 2001/02:161 av Rolf Gunnarsson (m) till justitiemi- nister Thomas Bodström Polissituationen i Rättvik 2001/02:162 av Rolf Gunnarsson (m) till försvarsmi- nister Björn von Sydow Inköp av ett begagnat fartyg 2001/02:163 av Anders Sjölund (m) till jordbruksmi- nister Margareta Winberg Skoglig utbildning i Umeå 2001/02:164 av Margareta Viklund (kd) till jord- bruksminister Margareta Winberg Kvinnomisshandel 2001/02:165 av Margareta Cederfelt (m) till nä- ringsminister Björn Rosengren Information om euro 2001/02:166 av Margareta Cederfelt (m) till nä- ringsminister Björn Rosengren Entreprenörer 2001/02:167 av Ewa Larsson (mp) till miljöminister Kjell Larsson Stockholms transportsystem 2001/02:168 av Peter Pedersen (v) till miljöminister Kjell Larsson Isocyanater i hemmiljön 2001/02:169 av Marietta de Pourbaix-Lundin (m) till näringsminister Björn Rosengren System för mobil radiokommunikation 2001/02:170 av Rolf Gunnarsson (m) till statsrådet Ingela Thalén Försäkringskassornas resurser
den 7 november
2001/02:171 av Chatrine Pålsson (kd) till statsrådet Ingegerd Wärnersson Effekter av maxtaxan 2001/02:172 av Sten Tolgfors (m) till statsrådet Inge- gerd Wärnersson Skolans problem 2001/02:173 av Sten Tolgfors (m) till statsrådet Inge- gerd Wärnersson Friskolor 2001/02:174 av Inger Davidson (kd) till statsrådet Ingegerd Wärnersson Nationella prov 2001/02:175 av Erling Wälivaara (kd) till näringsmi- nister Björn Rosengren Refillkort till mobiltelefoner 2001/02:176 av Erling Wälivaara (kd) till näringsmi- nister Björn Rosengren Bredbandsuppkoppling
den 8 november
2001/02:177 av Carl-Erik Skårman (m) till närings- minister Björn Rosengren Restiden till arbetet i Stockholmsregionen 2001/02:178 av Matz Hammarström (mp) till statsrå- det Britta Lejon Infrastrukturpropositionen 2001/02:179 av Gudrun Lindvall (mp) till jordbruks- minister Margareta Winberg Jätteräkor 2001/02:180 av Per Lager (mp) till utbildningsmi- nister Thomas Östros Utländska läkare 2001/02:181 av Margareta Cederfelt (m) till finans- minister Bosse Ringholm Krafttag mot sjukskrivningar
den 9 november
2001/02:182 av Cecilia Magnusson (m) till statsrådet Ingela Thalén Studenter och föräldraförsäkring 2001/02:183 av Henrik S Järrel (m) till socialmini- ster Lars Engqvist Bostadsbidrag 2001/02:184 av Ewa Larsson (mp) till kulturminister Marita Ulvskog Pornografiska filmkanaler 2001/02:185 av Anita Sidén (m) till justitieminister Thomas Bodström Kvinnomisshandel 2001/02:186 av Peter Pedersen (v) till justitieminis- ter Thomas Bodström Kvinnomisshandel 2001/02:187 av Peter Pedersen (v) till näringsminis- ter Björn Rosengren Statliga arbetstillfällen i Karlskoga 2001/02:188 av Karin Pilsäter (fp) till statsrådet Lars-Erik Lövdén Plan- och bygglagen
Frågorna redovisas i bilaga som fogas till riksda- gens snabbprotokoll tisdagen den 13 november.
15 § Anmälan om skriftliga svar på frågor
Anmäldes att skriftliga svar på följande frågor in- kommit
den 2 november
2001/02:67 av Willy Söderdahl (v) till statsrådet Maj- Inger Klingvall Barnet i asylprocessen 2001/02:94 av Cristina Husmark Pehrsson (m) till statsrådet Ingegerd Wärnersson Maxtaxan 2001/02:106 av Sten Tolgfors (m) till utrikesminister Anna Lindh Hjälp till Afghanistans flyktingar 2001/02:114 av Murad Artin (v) till statsrådet Maj- Inger Klingvall Flyktingsituationen i Afghanistan
den 6 november
2001/02:131 av Yvonne Ångström (fp) till socialmini- ster Lars Engqvist Information om organdonationer 2001/02:143 av Michael Hagberg (s) till försvarsmi- nister Björn von Sydow Militära reservkraftverk för civil användning
den 7 november
2001/02:60 av Jonas Ringqvist (v) till finansminister Bosse Ringholm Förnybara drivmedel 2001/02:77 av Agneta Lundberg (s) till finansminister Bosse Ringholm Skatter för bioetanol under år 2002 2001/02:129 av Kent Härstedt (s) till statsrådet Ingela Thalén Socialförsäkringen och a-kassan 2001/02:152 av Inge Carlsson (s) till statsrådet Ingela Thalén Finansiell och politisk samordning
den 8 november
2001/02:122 av Ingegerd Saarinen (mp) till kultur- minister Marita Ulvskog Skyddet för det marina kulturarvet 2001/02:123 av Inga Berggren (m) till statsrådet Lars-Erik Lövdén Tredimensionell fastighetsbildning 2001/02:127 av Inger Strömbom (kd) till näringsmi- nister Björn Rosengren Främjande av svenska innovationer 2001/02:128 av Marie Engström (v) till näringsmi- nister Björn Rosengren Regionala utvecklingscentra 2001/02:130 av Kent Härstedt (s) till statsrådet Ingela Thalén A-kassa och föräldraledighet 2001/02:135 av Åsa Torstensson (c) till näringsmi- nister Björn Rosengren Konsumenterna och elmarknaden 2001/02:136 av Catharina Hagen (m) till utbild- ningsminister Thomas Östros Beckmans Skola AB 2001/02:138 av Christina Nenes (s) till statsrådet Mona Sahlin Lönebidragets tak 2001/02:139 av Anita Sidén (m) till justitieminister Thomas Bodström Alkohol i trafiken 2001/02:148 av Ola Sundell (m) till statsminister Göran Persson Landshövding i Jämtland 2001/02:153 av Sonia Karlsson (s) till kulturminister Marita Ulvskog Bevarande av anläggningar och kulturmiljöer 2001/02:158 av Lena Sandlin-Hedman (s) till statsrå- det Ingegerd Wärnersson Skolsponsring
Ovanstående svar redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 13 november.
den 12 november
2001/02:133 av Mikael Oscarsson (kd) till socialmi- nister Lars Engqvist Amalgamfyllningar 2001/02:140 av Carl-Axel Johansson (m) till finans- minister Bosse Ringholm Regeringens sysselsättningsmål 2001/02:147 av Anita Sidén (m) till finansminister Bosse Ringholm Handläggningstider på skattemyndigheterna 2001/02:151 av Inger Lundberg (s) till finansminister Bosse Ringholm Kreditprövning 2001/02:156 av Eva Arvidsson (s) till finansminister Bosse Ringholm Beskattning av kulturarbetare
Ovanstående svar redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 20 november. Ajournering
Kammaren beslutade kl. 14.11 på förslag av tal- mannen att ajournera förhandlingarna till kl. 15.00 då de för dagens bordläggning aviserade ärendena vän- tades föreligga. Återupptagna förhandlingar
Förhandlingarna återupptogs kl. 15.00.
16 § Bordläggning
Anmäldes och bordlades Socialförsäkringsutskottets betänkande 2001/02:SfU4 Äldreförsörjningsstöd
Socialutskottets betänkanden 2001/02:SoU2 Nationellt stöd vid upphandling av hjälpmedel 2001/02:SoU3 Avgifter inom äldre- och handi- kappomsorg
Konstitutionsutskottets betänkanden 2001/02:KU2 Regeringskansliets upphandling av konsulter 2001/02:KU3 Ökat informationsutbyte mellan ar- betslöshetsförsäkringen, socialförsäkringen och studiestödet 2001/02:KU4 Upplösning av stiftelser i vissa fall
Kulturutskottets betänkande 2001/02:KrU5 Inkomstgarantier till konstnärer
17 § Kammaren åtskildes kl. 15.01.
Förhandlingarna leddes av andre vice talmannen från sammanträdets början t.o.m. 9 § anf. 38 (delvis) och av talmannen därefter till sammanträdets slut.