Riksdagens snabbprotokoll 2001/02:13 Onsdagen den 17 oktober
ProtokollRiksdagens protokoll 2001/02:13
Riksdagens snabbprotokoll Protokoll 2001/02:13 Onsdagen den 17 oktober Kl. 09.00 - 12.27
14.00 - 22.53
Det justerade protokollet beräknas utkomma om 3 veckor
-------------------------------------------------------------------
1 § Ny riksdagsledamot, m.m. Upplästes och lades till handlingarna följande från Valprövningsnämnden inkomna
Berättelse om granskning av bevis för riksdagsleda- mot och ersättare för riksdagsledamöter Till Valprövningsnämnden har från Riksskatte- verket inkommit bevis om att Maria Wetterstrand (mp), Eskilstuna, utsetts till ny ledamot av riksdagen fr.o.m. 17 oktober 2001 sedan Birger Schlaug (mp) avsagt sig sitt uppdrag som riksdagsledamot. Från Riksskatteverket har också inkommit protokoll angå- ende utseende av ersättare. Valprövningsnämnden har denna dag granskat beviset för den nya ledamoten och protokollet angå- ende ersättare och därvid funnit att de blivit utfärdade i enlighet med 19 kap. 11 § vallagen. Stockholm den 16 oktober 2001 Lars Tottie/ Kerstin Siverby
2 § Partiledardebatt
Anf. 1 BO LUNDGREN (m): Fru talman! Under hösten har världen skakats av terrordåd och olyckor. Tusentals människor har förlo- rat sina liv. Barn har blivit föräldralösa. Ofantliga värden har gått förlorade. Men det fruktansvärda får inte förlama oss. Tvärt- om måste hoten mot människors rätt att leva i frihet och fred mötas med beslutsamhet och fasthet. Histo- rien visar att undfallenhet inför ondskan kan få kata- strofala följder. Eftergiftspolitiken före det andra världskriget fal- lerade. Och i land efter land föll demokratin. Terrorn triumferade, men - som tur var - bara tillfälligt. Till slut segrade friheten, inte därför att man förde dialog med de tyranner som försökte lägga världen under sig, inte därför att någon tredje ståndpunkt formulerades, utan därför att det öppna och fria sam- hället försvarades med "blod, möda, svett och tårar", som Churchill uttryckte det. Nu hotas åter friheten och öppenheten. Nu måste vi än en gång försvara oss. Denna gång står världen samlad. FN:s säkerhetsråd är enat i kampen mot de terrorister som gömmer sig i Afghanistan och den totalitära regim som skyddar terroristerna. Det handlar inte om att utkräva hämnd, utan om att stå upp för människors rätt till frihet och trygghet. Det handlar inte om att ge igen öga för öga, utan om att se ondskan i ögonen och besegra den. Det handlar inte om en kamp mellan religioner, utan om en kamp mot den blinda ondskan. De övergrepp som har drabbat muslimer också i Sverige efter terrorattacken måste fördömas och be- kämpas av oss alla med kraft. Tillsammans med den muslimska världen står vi i dag inför samma slags kamp som när nationalsocia- lismen, fascismen och kommunismen växte fram och begick våldtäkt på frihet, öppenhet och demokrati - Stalin, Hitler, Pol Pot, Mao, Milosevic, bin Ladin. Deras ideologiska rötter har olika namn, men de har alla funnit näring i en gemensam övertygelse om att de egna förvirrade idéerna och den egna makten alltid går före enskilda människors liv och rätt. Fru talman! Det är för mig en gåta att det finns le- damöter här i Sveriges riksdag som urskuldar terro- risterna och skuldbelägger offren. Gudrun Schyman kritiserar hellre USA än den ta- libanregim som stenar kvinnor till döds för att de har avvikit från den fundamentalistiska läran. Under det gångna seklet har tusentals och åter tu- sentals amerikaner dött för Europas frihet och för den öppna demokratin som samhällsideal. Nu är det vi i Europa som måste sluta upp vid USA:s sida för att se till att våra barn får växa upp i en trygg värld. Men för Gudrun Schyman är tydligen motviljan mot den frihet och marknadsekonomi som USA mer än något annat land stått upp för viktigare än motvil- jan mot terrorismen. Delar av Vänstern menar t.o.m. att det amerikans- ka folket till del har sig själva att skylla för vad som hände den 11 september, eftersom de lever i ett land som berikats av personlig frihet, att orsaken till ter- rorn skulle vara skillnaden mellan fattiga och rika. Visst kan fattigdom göra det lättare för fanatiker att rekrytera människor till sina rörelser. Men att skylla terrorismen på fattigdomen är fel och naivt. Det var inte fattiga människor som spred giftgas i Tokyos tunnelbana, som sprängde hundratals männi- skor i luften i Oklahoma eller som mördade tusentals på Manhattan. Terroristernas drivkraft är inte ekono- misk, utan den är fundamentalistisk. Deras mål är inte att förbättra för människor, utan att förinta männi- skor. Fattigdom ska självfallet bekämpas med all kraft. Men det går inte med Vänsterns politik. Det är de länder som valt att öppna sina gränser för handel, liberaliserat sina ekonomier och satsat på utbildning som har rest sig eller håller på att resa sig ur fattig- domen. Men detta - globalisering och fria ekonomier - är Vänstern emot. Vi andra vet att man inte behöver välja mellan kampen mot fattigdom och kampen mot terrorism. De kan och ska föras parallellt. Vi i Sverige kan stödja kampen mot terrorismen på olika sätt. I den mån USA och Storbritannien be- höver använda trupp som i dag tjänstgör på Balkan bör vi vara beredda att omgående sända fredsbeva- rande styrkor som kan fylla de luckor som kan upp- stå. Det öppna samhället måste försvaras varje dag - alltid med ord, värderingar och civilkurage, ibland tyvärr också med vapen. Fru talman! En av våra viktigaste uppgifter som politiker är att se till att våra barn skall kunna känna trygghet i vardagen. För att det ska vara möjligt krävs inte bara skydd mot terror, utan också en god ekono- misk utveckling. Redan före terrordåden stod det klart att regering- ens ekonomiska prognoser var på väg att spricka. Sedan dess har läget förvärrats ytterligare. Det speg- las i de senaste veckornas tidningsrubriker: "Sverige har EU:s högsta långränta", "Kraftigt ras för nyföretagande", "Kronan faller som en sten", "Inflationen gröper ur löneökningen", "Var fjärde kommun på väg mot ruin - - - starten på en statsfi- nansiell kris." För ett och halvt år sedan kunde vi läsa en annan rubrik: "Persson: tror på god börsutveckling de när- maste åren." Sedan dess har börsvärdet mer än halve- rats. Vid samma tillfälle hävdade Göran Persson att Sverige inte skulle drabbas av någon ekonomisk nedgång förrän 2005 eller 2006. Det är kanske därför som regeringen har låtit bli att utnyttja högkonjunkturens handlingsfrihet, för att göra det lättare att möta lågkonjunkturen. Tror man att det är möjligt att gå på vattnet tar man inte på sig någon flytväst. Men nu sjunker vi ned i lågkonjunktu- ren. Med oss tar vi den högsta arbetslösheten någonsin i en högkonjunktur. Och hittills i år har antalet varsel mer än fördubblats jämfört med förra året. Ungdom- sarbetslösheten har ökat med 19 % jämfört med förra året. Antalet nya företag minskar snabbt. Sverige har i dag färre företagare än vi hade 1993. Ändå består regeringens passivitet. Regeringen vankar omkring fram och tillbaka, men inget sker. Regeringen lever på hoppet och spekulerar i en kon- junkturuppgång som bara finns på papperet. IT- bubblan sprack förra året, men regeringens prognoser är fortfarande uppblåsta. Än har luften inte gått ur Perssonbubblan. Vi kommer alla att drabbas när bubblan brister, hårdast de som förlorar jobbet och inte får något nytt, de som redan har små marginaler, om ens några. Det är bara några dagar sedan som Göran Persson sade att han inte är orolig för den svenska ekonomins utveckling. Kanske förlitar han sig på att den re- kordsvaga kronan ska dölja bristen på nödvändiga reformer ännu en tid. Men även om den kraftiga försvagningen av kro- nan kan stimulera exporten på kort sikt är den ett betydande hot mot vårt framtida välstånd. Redan nu har vår köpkraft urholkats jämfört med andra länder - det har de allra flesta som semestrat utomlands kun- nat märka. Risken för inflation ökar, den ekonomiska stabiliteten minskar och förnyelsekraften i näringsli- vet bromsas. Fru talman! Sverige behöver en regering som inte bara kan surfa på en högkonjunktur, utan som har vilja och förmåga att skapa förutsättningar för en stark och stabil krona, en långsiktigt stark ekonomisk utveckling och fler nya jobb. Det handlar om att skapa ett bättre företagan- deklimat; enklare regler och slopad överbeskattning. Det handlar om att sänka skatten på arbete rejält för alla. Det handlar om att skapa förutsättningar för en skola som kan ge alla elever goda kunskaper och om en rejäl satsning på forskning. Det handlar om att göra det lättare att anställa och att bli anställd. Det handlar om att så snabbt som möjligt föra in Sverige i den europeiska valutaunionen. Det handlar om att bryta utanförskap genom att byta bidrag mot arbete. Då duger inte en regering som flyr både verklig- heten och ansvaret. Då behövs ett nytt politiskt ledar- skap som kan möta dagens utmaningar och ta till vara framtidens möjligheter. (Applåder)
Anf. 2 GUDRUN SCHYMAN (v) replik: Fru talman! Till frågan om kriget: Bo Lundgren är en stark företrädare för den åsiktsfundamentalism som håller på att breda ut sig i den här frågan. Det ligger en stor bevisbörda på er som på fullt allvar menar att det är med bomber som vi bekämpar den internationella terrorismen, att det är det som tar oss närmare den lösning som vi är överens om måste komma, nämligen att den internationella terrorismen måste försvinna. Jag tycker att det är väldigt lågt av Bo Lundgren att jämställa de protester som nu kommer mot bom- bandet, inte bara från mig utan från många både i Sverige och i andra länder, med att vi skulle vara förespråkare för en talibanregim som förtrycker kvin- nor eller att vi skulle vara förespråkare för en terro- rism, att vi skulle stödja de galna fanatiska politiska eller religiösa ledare som finns i verksamhet nu eller som har funnits tidigare. Det handlar inte om det, Bo Lundgren. Det handlar om hur vi ska komma till rätta med den internationella terrorismen, hur vi ska göra det på ett sätt som inte trappar upp våldsspiralen i världen och försätter en mängd civila människor, kvinnor och barn, i en situation som är värre än den de har och om hur vi ska stärka det globala samarbe- tet för att komma åt de här vettvillingarna. Det är den diskussionen vi ska kunna föra. Den måste vi kunna föra med en intellektuell hederlighet där vi också rannsakar det som sker, tittar på de folkrättsliga regler som finns och begrundar om detta är det kloka att göra. Jag är inte ensam om den här åsikten. Det kan va- ra svårt att vara den som säger att kejsaren är naken, men det är nödvändigt. (Applåder)
Anf. 3 BO LUNDGREN (m) replik: Fru talman! Gudrun Schyman och Vänsterpartiet har ju mält sig ur den gemenskap som omfattar den allra största delen av världens länder och den största delen av oss som är representerade här i riksdagen. Självklart hade det bästa varit, och är alltid, att undvika våld. Ingen önskar bomber, vare sig från terrorister eller från den som försvarar sig mot terro- rism. Men det kräver då att man faktiskt förmår att övertyga de regimer som skyddar terrorister om att de ska sluta att göra det och att de ska medverka på allas vår sida, så att vi skapar en tryggare värld i framtiden för våra barn. Regimen i Afghanistan har inte gjort det. Därför har FN:s säkerhetsråd enigt ställt sig bakom det som nu sker, och som hade kunnat undvikas om regimen hade ställt upp på det fria och öppna samhällets sida. Regimen i Afghanistan bär ansvaret för vad som händer just nu. Det kan undvikas redan i dag om man bara lämnar ut bin Ladin och terrorister i övrigt, om man bara ser till att ta bort de läger som i dag finns. Min starka kritik mot Gudrun Schyman är att hon spelar på människors befogade motstånd mot våld. Hon gör det på ett sätt som kan leda till en sämre utveckling i världen. Hon gör det genom att koppla ihop terrorism med fattigdom på ett sätt som t.o.m. Sidas generaldirektör Bo Göransson i dag har sagt inte stämmer. Detta är någonting som måste bekämpas med all kraft. Det är synd att vi inte alla i Sverige kan stå enade i den kampen. (Applåder)
Anf. 4 GUDRUN SCHYMAN (v) replik: Fru talman! Det är sant att både Vänsterpartiet och Miljöpartiet har en annan uppfattning än vad majoriteten av partierna har. Vi har mält oss ur, säger Bo Lundgren. Ja, vi har mält oss ur en maktelits oreserverade stöd för USA:s militära attacker i Afghanistan. Det finns många som protester mot det här av två skäl: av folkrättsliga skäl, för att det går att tolka FN- stadgan på ett annat sätt än det man nu har gjort, och för att det här är ett krig som för med sig offer som inte har med saken att göra och en upptrappning av våldsspiralen. Om det är så, Bo Lundgren, att det här inte löser några problem utan snarare skapar nya, är det då viktigare att ha en enighet än att se till vad det faktiskt för med sig, vad resultatet blir? Det finns många regimer runtom i världen som både Bo Lundgren och jag säkert är överens om inte är bra. Hur kommer vi åt det? Hur arbetar vi långsik- tigt för att bygga demokratier med öppna samhällen utan förtryck, utan diskriminering och utan förtryck av kvinnor, som ju gärna tas upp i den här debatten? Ja, inte gör vi det med bomber och krig, Bo Lund- gren. Det är inte sättet, det är inte lösningen. Någon gång måste den insikten komma också till vår civili- sation, att vi går framåt i civilisationen, att vi tar civi- lisatoriska steg som för oss bort från den gamla och föråldrade idén om att det är just öga för öga som ska gälla, att det är militära medel som för oss närmare någon form av lösning. Det finns inte i modern tid några exempel på detta. Därför vilar bevisbördan tungt på er som fortsätter att framhärda med militärt våld. (Applåder)
Anf. 5 BO LUNDGREN (m) replik: Fru talman! Gudrun Schyman är lite mildare i sina formuleringar än vad Vänsterns partisekreterare och andra deltagare i deras demonstrationer har varit. Den som vill se vad som har sagts kan gå till både hemsi- dor och tidningsreferat. Det Gudrun Schyman talar om här är, som hon säger, USA:s militära attacker. Det är det som är det viktigaste för henne. Att USA och det amerikanska folket har hotats och drabbats hårt talar hon mycket mindre om. Hon försöker tolka om folkrätten. Det finns ingen annan som kan tolka beslutet i FN:s säkerhetsråd än FN:s säkerhetsråd självt, och det var enigt, utan reservation. Sedan säger Gudrun Schyman med all rätt: Låt oss försöka hitta något som gör att vi slipper våld i framtiden. Så långt kan vi vara överens. Vi skulle väl önska att det som hände den 11 september aldrig hade hänt, att inga bomber behövde fällas någonstans i världen, att ingen människa behövde mista sitt liv i New York eller i Kabul. Men de historiska erfaren- heterna, Gudrun Schyman, av nazism, fascism och kommunism är ju att om de inte möts bestämt så segrar de, åtminstone tillfälligt, och då blir det mänskliga lidandet oerhört. Den eftergiftspolitik som bedrevs före andra världskriget gav förutsättningar för långvarig terror och miljoner människors död. Det är omöjligt att vara eftergiven mot terrorism. (Applåder)
Anf. 6 LENA EK (c) replik: Fru talman! Sverige har världens högst beskattade låginkomsttagare. Det leder till fattigdomsfällor och till stora bekymmer för de människor som har svårt att klara dagliga utgifter för sina barn och sitt boende. I dag innebär det som har hänt i världen och den lågkonjunktur vi är på väg in i att dessa människor är extra bekymrade. Centerpartiet anser att vi måste ge människor möjlighet att ta sig ur de här fattigdomsfällorna. Vi har ett skatteförslag som handlar om att människor ska kunna leva på sin lön, ska kunna klara sig själva och ska slippa de dagliga, stora ekonomiska bekym- mer som fattigdomsfällor orsakar. Jag har sett i Moderaternas budgetalternativ att ni faktiskt har dragit ned era skattesänkningsambitioner en hel del. Men jag ser inga prioriteringar i motionen. Därför blir min fråga om Bo Lundgren delar min uppfattning att sänkt inkomstskatt för låg- och me- delinkomsttagare är viktigare än någon annan åtgärd för att ge människor ökat självbestämmande och för att man ska kunna leva på sin lön och om i så fall Bo Lundgren är beredd att göra prioriteringar för att åstadkomma detta.
Anf. 7 BO LUNDGREN (m) replik: Fru talman! Det gläder mig när centerpartister lå- ter som moderater. Generellt har vi nu sett under några år hur de borgerliga partierna med olika teknis- ka lösningar och skilda ambitionsnivåer har kommit närmare varandra. Men det Lena Ek talade om nu kunde inte jag ha gjort bättre, och det tycker jag är väldigt bra. Därför är svaret på frågan att visst priori- terar vi rejält sänkta skatter för låg- och medelin- komsttagare. Vi tycker att det är oerhört viktigt att barnfamiljerna, som är de som har svårast förutsätt- ningar i dag för att klara sin ekonomi och kunna korta arbetstiden när man vill, behöver extra skattesänk- ningar genom ett extra grundavdrag för varje barn. Det är vi alldeles överens om. Men vi får inte glömma, Lena Ek, och det är vi också överens om, att vi dessutom måste reducera skatter för företagande och ta bort den överbeskatt- ning som gör att inte jobben växer fram. Är vi fler som jobbar och delar på skattebördan blir ju skatten för var och en mycket lägre än den annars skulle vara, och det gynnar framför allt låg- och medelinkomstta- gare. Både det ena och det andra behövs alltså. Väl- kommen in i den moderata familjen, Lena Ek! (Applåder)
Anf. 8 LENA EK (c) replik: Fru talman! Nu ska vi inte ta i så vi spricker. Jag kan hålla med Bo Lundgren om att det är glädjande att det existerar en samsyn om att det finns sociala klyftor i Sverige, om att de ska åtgärdas och om att den viktigaste metoden för att göra detta är att se till att människor inte först skattas till fattigdom och sedan måste gå med mössan i hand och be om bidrag. Det är sant att detta är särskilt viktigt för just barnfa- miljer och framför allt kanske för kvinnor. Det är viktigt, tycker jag, att notera att löneskillnaden mellan män och kvinnor har ökat under de senaste åren och att det här är ett sätt att se till att kvinnor har en möj- lighet att leva på sin lön och klara sig. När vi nu pratar om den inkommande lågkon- junkturen gäller det att ta människors oro och rädsla på allvar. Det är klart att det som händer i världen också påverkar ekonomin och sinnesstämningen hos väldigt många människor. Framför allt är det så att många av de grupper som inte har sett högkonjunktu- ren och inte har fått vara med och dela under den fest som det har varit i ekonomin under de senaste åren faktiskt kan se att det går att lösa trygghetsproblemen och de ekonomiska problemen och att det går att lyfta människor ur fattigdomsfällor - från bidrag till att kunna leva på sin lön. Men det måste nog ske inte på Bosse Lundgrens villkor utan på mittenpolitikens villkor.
Anf. 9 BO LUNDGREN (m) replik: Fru talman! Jag tycker att det bör ske på männi- skornas villkor. Politiken har ställt till med mycket gott, men också med mycket negativt. Jag håller i grunden med Lena Ek om det hon sade. Det visar som sagt på den möjlighet vi har att få en bättre poli- tik efter valet nästa år. Det tycker jag är en bra signal till alla väljare. Jag kan väl lägga till att det inte är nog att vi har världens högst beskattade låg- och medelinkomstta- gare i Sverige. Det är också så att de är inlåsta i det bidragsberoende som Lena Ek talade om. De är också inlåsta i att en stor stat tar på sig väldigt mycket som man sedan inte kan fullfölja. Vi vet att en fjärdedel av barnen i dag trots de höga skatterna lämnar grund- skolan utan fullständiga betyg. Vad är det för fram- tid? Och värst drabbas ju de barn som har sämst för- utsättningar. Vi vet att i de socialdemokratiska landstingen, där man inte jobbar med vårdgaranti, får människor trots de höga skatterna vänta i åratal på höftledsoperationer och starroperationer. Det är i grunden helt fruktans- värt. Vi vet att vi, trots de höga skatterna, inte har de poliser som behövs för att framför allt kvinnor ska känna sig säkra när de går ut på kvällarna. Så visst finns det mycket att göra för en borgerlig regering. Det är bra att vi är överens om att det innefattar rejäla skattesänkningar för människor som i dag har för små marginaler. (Applåder)
Anf. 10 MATZ HAMMARSTRÖM (mp) re- plik: Fru talman! Först vill jag tala om terroristbe- kämpningen. Visst ska vi bemöta terroristerna med beslutsamhet och fasthet. Men det behöver ju inte betyda bomber. Det behöver inte betyda hundratals civila döda. Det behöver inte betyda tiotusentals människor drivna på flykt. Risken är att de här bomb- ningarna gynnar bin Ladin och andra extrema isla- mister. Veterandiplomaten Sverker Åström gick t.o.m. så långt i gårdagens Uppdrag Granskning att han sade att varje missil som avfyras mot Afghanistan skapar tre till fyra nya självmordskandidater. USA borde ha satsat mer på sådant som diplomati, underrättelseverksamhet och frysning av finansiella tillgångar. Nu gav man bara det alternativet två veck- or på sig att verka trots att man på kort tid hade lyck- ats skapa en unik uppslutning i världssamfundet för att samfällt bekämpa den internationella terrorismen. Sedan ska jag övergå till ekonomin. Av naturliga skäl förtiger Bo Lundgren baksidan av den moderata politiken och nöjer sig med lite välvilliga formule- ringar om att barnen måste känna sig trygga i sam- hället, kanske därför att Sture Nordh sitter på läktaren och räknar hur många gånger som man säger barn i den här debatten. Men vad består den moderata ekonomiska politi- ken av i verkligheten? Jo, den består av att ytterligare en karensdag ska införas och att biståndet ska sänkas. Man talar lite diffust om att räkna sjukpenninggrun- dande inkomst på ett annat sätt för att spara pengar. Man skär i hälsovård, sjukvård och social omsorg med 800 miljoner nästa år, med 2,7 miljarder år 2003, 4,2 miljarder år 2004. Lägg korten på bordet, Bo Lundgren. Tala om vad moderat politik innebär egentligen och vad det är som ni tänker göra. Ska hela Sverige bli den experimentverkstad som ni gjort av Stockholm under den här mandatperioden?
Anf. 11 BO LUNDGREN (m) replik: Fru talman! Nej, jag debatterar inte med Sture Nordh här. Det gjorde jag tidigare i morse, och då överlämnade jag alla de förslag som vi har för att förbättra för barnfamiljer och för barn i största all- mänhet. Den moderata politiken innebär lägre skatter, vil- ket innebär att man behöver mindre bidrag och sub- ventioner - växla lägre skatt mot mindre behov av bidrag. Men det innebär också att vi prioriterar om inom ramen för de offentliga, i detta fall statliga, utgifter, så att det blir utrymme för mer resurser till skola, resurser för att banta bort de sjukvårdsköer som finns, för att ta ett par exempel. Det innebär också ett annorlunda bistånd, mindre kontanter men mer annat stöd. Det innebär skuldavskrivning. När det gäller terroristbekämpningen sade Matz Hammarström själv tre veckor. Det är en rätt lång tid som talibanregimen hade på sig att efterkomma de krav som FN:s säkerhetsråd ställde på regimen. Men det gjorde inte regimen. Matz Hammarström vill att vi ska förhandla i stället. Det måste vara det som är alternativet. En förhandling innebär ju att bägge parter ger lite och tar lite. Berätta för mig, Matz Hammarström, vad det är som vi ska ge dem som dödade tusentals människor i New York. Vilka krav tycker Matz Hammarström att de ska ställa på oss?
Anf. 12 MATZ HAMMARSTRÖM (mp) re- plik: Fru talman! Jag sade inte att man ska förhandla, Bo Lundgren. Jag sade att man skulle ha fortsatt på den inslagna vägen med diplomati, underrättelseverk- samhet och frysning av finansiella tillgångar. Bush själv kallade dessa frysningar av finansiella tillgångar för att det var då som man sköt de första skotten. Sådana skott tycker jag är okej. Bomberna är inte okej, Bo Lundgren. Vid partiledaröverläggningarna i förra veckan ställdes en direkt fråga om vad som kan hota den internationella alliansen mot terrorism. En av de saker som kan hota är om USA utvidgar attackerna till flera länder utan att inhämta säkerhetsrådets godkännande. Vi kan inte än en gång ha det på ett sådant sätt att säkerhetsrådet i efterhand godkänner någonting som USA redan har fullbordat. Det ska vara Förenta na- tionerna som styr, inte Förenta staterna. Jag ska återgå till ekonomin. Om man slår upp or- det moderat i en ordbok får man betydelseangivelsen måttfull och sansad. Tala om falsk marknadsföring. Moderaterna är det minst sansade av riksdagens par- tier. Det är varken måttfullt eller sansat att vilja sänka skatter med 80 miljarder, även om Bo Lundgren ge- nom något slags magi får detta att gå ihop ändå. Det är varken trovärdigt eller ärligt att låtsas som att det går att genomföra så stora skattesänkningar utan att det drabbar tryggheten i samhället och kvaliteten i vård, omsorg och skola.
Anf. 13 BO LUNDGREN (m) replik: Fru talman! Sverige har världens högsta skatter. Trots det har vi köer i sjukvården, brister i rättstryg- heten och för få poliser. Man ifrågasätter också ibland äldreomsorgen, och vi vet att skolans kvalitet inte är som den borde. Hade höga skatter varit lösningen på dessa problem så hade vi ju inte ha haft dessa pro- blem, eftersom vi har världens högsta skatter. Det visar att det inte är höga skatter som är lösningen. Sänk skatten och se till att vi politiker ägnar oss åt kärnuppgifterna och prioriterar dem. Då kan vi, som i landsting som har borgerligt styre, genom vårdgaranti successivt banta ned vårdköer. Då kan vi förbättra förutsättningarna för människor. Det är moderat poli- tik. När det gäller utvecklingen i Afghanistan och ter- rorismen så önskar ingen av oss att någon råkar ut för våld. Det måste vara utgångspunkten. Det ska aldrig vara en självklarhet att gripa till våld för den ena eller den andra. FN:s säkerhetsråd har enhälligt fattat be- slut som innebär att USA har möjlighet att tillsam- mans med Storbritannien försvara sig självt. Vad skulle hända om vi valde att avstå och att vänta? Den ondska som bin Ladin och andra terrorister står för är densamma som nazister och kommunister har stått för runtom i världen. Den kan bara bekämpas med fast- het. Det är då och endast då som man kan undvika våld i framtiden och skapa den tryggare värld som våra barn, och för den delen även vi själva, förtjänar. (Applåder)
Anf. 14 GUDRUN SCHYMAN (v): Fru talman! Jag tror att det är många som känner en stark oro för det som händer i världen. Jag tror att vi är väldigt många som är starkt berörda av det som pågår, precis som vi blev mycket starkt berörda när USA utsattes för terrorattackerna den 11 september. Jag tror att vi var väldigt många som gick ut i mani- festationer av olika slag för att visa vår medkänsla och för att visa vår solidaritet med de överlevande och efterlevande och vår respekt för alla som dog. Jag tror att vi var många som var väldigt glada över att det här ganska snabbt förklarades vara en stor inter- nationell fråga, en fråga som skulle hanteras av FN:s säkerhetsråd. Alla stod bakom den första resolution som antogs, där man förklarade USA:s rätt till själv- försvar, eftersom detta var en attack som jämställdes med en attack från en annan stat. Så långt hade vi också en enighet mellan de politiska partierna. När sedan diskussionen fortsatte så tror jag att vi var många som förutsatte att denna eniga resolution sedan skulle följas av fortsatt samarbete i säkerhets- rådet om vad som skulle göras. Självförsvarsrätten i den första resolutionen gällde fram till dess att säker- hetsrådet hade sammanträtt igen och fattat nödvändi- ga beslut för att säkerställa fred, vilket ju är FN:s uppgift. När säkerhetsrådet sammanträdde igen den 28 september antog man en resolution bestående av fyra sidor där det räknades upp en mängd åtgärder som man tyckte var nödvändiga - frysning av finan- siella tillgångar, diplomatiska insatser, humanitära insatser, osv. Med detta beslut hade säkerhetsrådet återtagit frågan till sig. Så tolkar många folkrättsliga experter och jurister inom internationell rätt de para- grafer som vi hänvisar till i FN-stadgan. Men då val- de USA att sätta i gång sin militära attack och mena- de att det var korrekt och att man bara behövde rap- portera i efterhand till FN vad som har hänt och på det sättet få sitt godkännande. Och USA har hittills fått sitt godkännande av samtliga stater i efterhand. En hel värld håller andan och undrar: Hur ska det gå? Vad ska komma nu? Enligt det här sättet att tolka FN-stadgan försvagar man FN:s roll. Då har vi åter- igen gått tillbaka till situationen där enskilda stater kan ta den internationella rättsordningen i egna hän- der, medan vi andra får hålla andan. Det är inte en bra världsordning. En bra världsordning måste ju vara en ordning där det är FN som har besluten i sin hand och som talar om när, var och hur saker ska göras för att bryta den situation som varit så länge och där just enskilda stater, supermakter, har kunnat hantera världen enligt egna önskemål. Om detta handlar diskussionen, Bo Lundgren - inte om vi ska bekämpa den internatio- nella terrorismen eller inte! Det är, såvitt jag förstår, den svenska regeringens uppfattning att det här är rätt. Det är också, såvitt jag förstår, den svenska regeringens uppfattning att i och med den här tolkningen av FN-stadgan är det upp till USA och dess allierade att fatta beslut om en eventu- ell utvidgning av kriget. Man har sagt från USA:s sida att det kan innebära att man måste utvidga därför att de här terroristorganisationernas nätverk kanske också finns i andra länder; då kanske man måste utvidga de militära aktionerna till att också gälla andra stater. Det har man mycket klart uttalat. Såvitt jag förstår - men det vore bra att få ett få ett klargörande, Göran Persson - är det nu den svenska regeringens hållning att de bevis som bör föreligga för att det här är nödvändigt och de förslag som USA eventuellt kommer med för en utökning har man rätt att gå vidare med på egen hand samt att detta ska underställas FN:s säkerhetsråd först i efterhand för att FN då ska besluta om det här var klokt eller inte. Det innebär alltså att FN:s roll är att stå vid sidan av och titta på; detta i ett läge där vi har en helt ny situation som naturligtvis ställer nya krav på hur vi tolkar folkrätten och som ställer nya krav på en för- stärkning av FN-mandatet. Det är där som bevisfö- ringen ska läggas fram och det är där som besluten ska fattas om vad som ska göras - enligt Vänsterns sätt att se det hela. När det gäller diskussionen om bomberna är det så, Bo Lundgren, att det är i solidaritet med de civila som ständigt faller offer för bomber, för de civila offren i USA och för de civila offren nu i Afghani- stan, som vi framhärdar i att vi måste komma fram till en civilisationens ordning som utesluter krig och våld som lösning på problem som vi vet har sin grund i orättvisorna i världen. Jag säger inte att orättvisorna i världen legitimerar terrorism - långt därifrån - men det finns ett samband mellan de fanatiska ledare som kan få stora folkgrup- per att stödja sina fanatiska idéer. Det sambandet handlar om att döden för en del människor när värl- den framstår som omöjlig, när man blivit berövad sitt människovärde genom att dagligen, stundligen, och dygnsligen - leva i en situation där ens eget männi- skovärde ständigt förtrampas, till slut blir befrielsen från ett liv som verkar omöjligt att leva. Så ser det ut på många håll i världen. Många människor lever ett liv som verkar omöjligt att leva, och det beror på att västvärlden så länge så stillatigande har accepterat att klyftorna mellan fattig och rik växer. Detta är ett problem som vi gemensamt borde ta oss an. Denna oro som finns för vad som händer i världen har jag faktiskt också mött i Sverige - en oro inte bara för världshändelsernas utveckling utan också för utvecklingen i det svenska samhället. Jag har i två veckor dagligen varit ute i olika verksamheter i Stockholm, i vad vi brukar kalla för våra gemensamma verksamheter - vården, skolan, omsorgen, kulturen och kollektivtrafiken. Jag har också rest i landet och träffat människor i samma situation och har då mött många människor som uttrycker en oro över att välfärdssamhällets revor börjar bli så stora att gapet mellan dem som har och dem som inte har visar sig med en sådan dramatik, inte minst i våra storstäder. Jag har träffat många som känner en stark oro för den privatiseringsvåg som sveper över Sverige - idén om att vårt gemensamma ansvar ska privatiseras och bli upp till var och en. Det här är en djupt ideologisk fråga som jag tror att det vore väldigt bra om vi någon gång lyfte fram, gärna i en sådan här partiledardebatt. Vad är det som gör att de borgerliga partierna, med Högern i spetsen, med en otrolig envishet driver på privatisering, bola- gisering och konkurrensutsättning, medan vi i Väns- tern talar om att stärka solidariteten människor emel- lan, om att reparera och förstärka trygghetsnäten? Jag tror att det handlar om människosyn; jag tror att grunden finns där. Ser vi på människor som indi- vider med rättigheter, just för att vi är människor, eller ser vi på människor som måste kvalificera sig för att få sina rättigheter? Ser vi på invandrare så att de ska kvalificera sig genom att uppföra sig på ett visst sätt eller vara här en viss tid innan de får sina mänskliga rättigheter? Ser vi på människor som är arbetslösa så att de på något sätt måste kvalificera sig för att t.ex. genom att ta anvisat arbete få sina rättig- heter - mat för dagen och tak över huvudet? Ser vi på barn så att de måste kvalificera sig genom höga betyg för att få rätt att välja en annan skola, en som förut- sätts vara bättre? Ser vi på oss människor framför allt som konsumenter som med checkar eller tjocka plån- böcker ska kryssa oss fram i detta valfrihetens förlo- vade land och plocka åt oss från hyllorna av den trygghet som vi behöver? Att köpa, är det detta som är meningen? Är det friheten i livet att vara konsu- ment? Jag möter stora frågetecken inför den här utveck- lingen när jag är ute och reser och träffar människor. Jag känner att många bär på en oro, och jag delar den oron. Jag delar en väldigt stark oro inför ett samhälle där vi konkurrensutsätter solidariteten och där vi marknadsför människovärdet. Jag tror att det är en farlig utveckling och kan se en desperation hos många människor inför denna utveckling. Jag tror att vad vi i dag behöver göra är att stärka solidariteten människor emellan, och jag tror att vi måste se att det finns ett stort värde för oss alla i att veta att också andra människor lever väl. Även om jag har ett arbete och en bostad och inte har några större ekonomiska problem mår jag väl av att veta att andra lever väl. Det finns för mig ett värde i att slippa se att män- niskor far illa - står utan bostad, inte har mat så det räcker och inte har pengar så det räcker. Och det finns för mig ett värde i att leva på ett sådant sätt att jag inte inskränker och inkräktar på någon annan männi- skas frihet att leva sitt liv. Detta är solidaritet, och det är i så fall solidaritet som ett mänskligt kontrakt - inte solidaritet som välgörenhet där det som spiller över från de rikas bord ska falla ned på de fattiga. Jag tror att vi har ett grundproblem i den här frå- gan och att vi måste tydliggöra denna skillnad, för det är den här skillnaden som ligger till grund för våra olika resonemang kring det som vi brukar tala om: vården, omsorgen och skolan. Vem ska ha "rätt till"? Vem ska ha "tillgång till"? På vems villkor ska detta fungera? Är det fråga om marknadslösningar, eller är det fråga om solidariskt ansvarstagande? Detta är huvud- frågan, och detta är skillnaden mellan höger och vänster. Jag hoppas att vi kan tydliggöra lite av denna skillnad i den här debatten. Naturligtvis vill jag också fråga de borgerliga partierna nu när barntemat kommit upp: På vilket sätt tycker ni, jag har nämligen tittat i era ekonomiska motioner, att det stärker barnens situation i samhället att inte genomföra maxtaxan, att inte genomföra för- längningen av föräldraförsäkringen eller höjningen av taket av föräldraförsäkringen, att inte ha någon extra kontaktdag för att kunna hälsa på barnen i förskolan eller skolan, att ta bort de 90 garantidagarna i föräld- raförsäkringen, att korta föräldraförsäkringen till tolv månader och att minska underhållsstödet - relativt gemensamma förslag från de borgerliga partierna? (Applåder)
Anf. 15 ALF SVENSSON (kd) replik: Fru talman! Gudrun Schyman har här beskrivit en stor anhopning av elände som existerar i det svenska samhället - brist, vank och tillkortakommande, i det samhälle där hon är med och regerar. Läs Gudrun Schymans recension av den politik som hon nu i flera år har stöttat och varit med och formulerat! Men, fru talman, det var inte det ämnet som jag skulle ta upp här och nu. Gudrun Schyman använde uttrycket åsiktsfundamentalism. Ja, jag tror att det finns en sådan här. Jag tror nämligen att alla i den här kammaren, alla partier, är emot bomber och terror. Jag kan inte tänka mig någonting annat än att vi är rörande överens om det. Kanske kan man då använda sådana ord som att vi har en gemensam åsikt eller ståndpunkt. Det handlar om, som Gudrun Schyman sade, hur vi ska komma till rätta med terrorismen. Ja, det är just det: Hur, hur, hur, Gudrun Schyman? Det duger inte att bara tala om diplomatiska relationer. Det är inte korrekt, som är sagt här, att man enbart försökt sig på detta i tre veckor visavi talibanregimen. Man har vädjat i åratal om att bin Ladin skulle släp- pas ut för att kunna ställas inför rätta. Det är inte alls tre veckor. Intellektuell hederlighet, talar Gudrun Schyman om. Ja, låt oss då få i konkretion hur Gudrun Schy- man anser att det hela skulle gå till när terrorismen ska bekämpas. Annars är, för att använda Gudrun Schymans eget uttryck, kejsaren och i det här fallet kejsarinnan naken. (Applåder)
Anf. 16 GUDRUN SCHYMAN (v) replik: Fru talman! Det är sant att Vänsterpartiet har varit med och utformat den politik som har beslutats under den här mandatperioden, och vi tycker att det har varit väldigt bra. Vi har naturligtvis inte fått igenom allt som vi har velat, men det har gått åt rätt håll. Vi har förhindrat en borgerlig och reaktionär politik, och det är mycket bra. Vi är naturligtvis inte nöjda, men vi kommer igen. Om ni är så emot bomber, Alf Svensson, låt bli dem då! Eller bevisa att det är det som är lösningen. Vi avkrävs alternativ. Det utgår då från ett tänkesätt att bomberna faktiskt når det mål som vi har gemen- samt, dvs. att utrota den internationella terrorismen. Jag har inte sett det. När det efter terroristdåden i Moskva diskuterades hur man skulle komma till rätta med terroristerna som kom från Tjetjenien var alla överens om att terrorism inte bekämpas med militärt våld. Också Anna Lindh var överens om det. Då gällde det Tjetjenien och folket där. Vad är det som gör att terrorism ska be- kämpas med militära medel i Afghanistan? Vad beror det på? (Applåder)
Anf. 17 ALF SVENSSON (kd) replik: Fru talman! Kejsarinnan var naken. Hon började fråga mig vad alternativet var. Stater världen över är för en gångs skull överens om att man också militärt måste ta itu med terroris- men. Gudrun Schyman har inga stater vid sidan om sig eller bakom sig. Och så frågar hon nu vad vi ska göra när vi inte ska använda bomber. Det är ju fak- tiskt Gudrun Schymans frågeställning. Men tala om det! Jag frågar ju hur. Det går inte att skapa en känsla av fasa för bomber och tro att det räcker, för den fasan har vi alla. Hur? Går vi tillbaka i historien minns vi andra världs- kriget. Vem tror att det hade varit diplomatiska rela- tioner med Hitler eller med Stalin som hade kommit framåt? Vi har haft demonstrationer här i Sverige nu. Då har man sett hammaren och skäran på en hel del pla- kat igen. Vi måste gå framåt, säger Gudrun Schyman. Är det med hammaren och skäran? Är det de gamla kommunistiska slagorden som ska användas i stället för det FN:s säkerhetsråd - äntligen, höll jag på att säga - har vågat ställa sig bakom gemensamt, nämli- gen tag mot terrorismen? Om terroristerna hade hunnit slå till en gång till innan USA hade börjat vidta åtgärder, undrar jag hur svenska folket och folken runtom i världen hade rea- gerat. (Applåder)
Anf. 18 GUDRUN SCHYMAN (v) replik: Fru talman! Alf Svensson generar sina egna välja- re, tror jag. I en stor manifestation på FN-dagen den 24 oktober kommer många människor också ur kyr- kans organisationer att just manifestera sitt avstånd och sin avsky mot terrorismen och mot kriget. Jag sade tidigare, och jag kan säga det igen, att vi måste arbeta tillsammans för att bekämpa terroris- men. Vi ska använda diplomatiska medel, ekonomis- ka medel och politiska medel. Vi ska använda huma- nitära insatser. Vi ska använda bistånd. Hela det nät- verk som till en början i den här processen så lycko- samt byggdes upp och var globalt har inte fått möj- lighet att verka. De här medlen är inte uttömda. Det är vad jag säger, Alf Svensson. Det finns inte skäl för att starta militära attacker innan de här med- len är uttömda. Det har aldrig någonsin tidigare funnits en så bred internationell koalition. Det har aldrig någonsin tidi- gare funnits en så enig resolution från säkerhetsrådet som punktade alla de saker som borde göras gemen- samt av staterna för att isolera terroristerna och också långsiktigt med bistånd och ekonomiska insatser bygga demokratin. Det är alternativet. (Applåder)
Anf. 19 LARS LEIJONBORG (fp) replik: Fru talman! Gudrun Schyman använder ett totalt nyspråk. Hon talar om att stärka FN. Men om hennes politik fick genomslag skulle det innebära att Sverige underkände och undergrävde FN. Sveriges politik i detta ärende har strikt följt FN:s säkerhetsråds beslut. Gudrun Schyman vill föra en annan politik. Vi vet ju var vid stod i världen om vi hade lyssnat på Gudrun Schyman. Då hade Kuwait fortfarande varit ockuperat. Då hade ännu fler kurder i norra Irak varit ihjälgasade. Då hade Jugoslaviens president fortfarande hetat Slobodan Milosevic. Det är den politiken Gudrun Schyman förespråkar. Det är en grundläggande princip i folkrätten att länder har självförsvarsrätt. Den principen är inte underkastad några beslut i FN:s säkerhetsråd. Det vore nämligen livsfarligt. Så fort en stormakt anföll ett annat land skulle det landet behöva fråga FN:s säkerhetsråd, och där hade stormakten veto. Det finns inte någon sådan princip. I det här fallet har FN:s säkerhetsråd definierat attacken som ett väpnat an- grepp. Det utlöser USA:s självförsvarsrätt. Gudrun Schyman tillämpar ett nyspråk. Hon er- känner inte folkrätten. Hon erkänner inte FN:s suve- räna ställning i världen att tolka folkrätten. Precis som när det gällde att svika Kuwaits folk, kurderna i norra Irak och de sargade folken på Balkan vill hon än en gång svika. Det är ju det som vi andra måste reagera så oerhört hårt emot. (Applåder)
Anf. 20 GUDRUN SCHYMAN (v) replik: Fru talman! Jag talar inte om att försvaga FN:s roll. Jag talar om att förstärka den. Att se till att det är säkerhetsrådet som hanterar stora internationella viktiga konflikter är att stärka FN:s roll. Om Lars Leijonborg inte har förstått att det är det jag har me- nat tror jag inte heller att dessa få minuter får honom att förstå det.
Anf. 21 LARS LEIJONBORG (fp) replik: Fru talman! FN:s säkerhetsråd har givits uppgiften av världens folk att vara den som är ytterst ansvarig för fred och säkerhet i världen. FN:s säkerhetsråd har med femton röster mot noll krävt att talibanregimen i Afghanistan ska utlämna bin Ladin och erkänt att Förenta staterna har rätt att försvara sig mot de terro- ristangrepp som al-Qaida har genomfört och planerar att genomföra. Det är att försvaga FN att underkänna detta FN-beslut. Det Gudrun Schyman talar om i varje anförande hon håller om detta är att vi ska un- derkänna Förenta nationernas säkerhetsråds enhälliga beslut. Låt mig påminna om en sak. Folk i Kuwait är muslimer, de allra flesta. Kurderna i norra Irak är muslimer. Kosovoalbanerna är muslimer. Bosnierna är muslimer, de allra flesta. Människorna i Somalia är muslimer, de allra flesta. När världen har engagerat sig i internationella koalitioner för att hävda folkrät- ten handlar det inte om ett krig mellan västerlandet och islam, utan det handlar om att skydda grundläg- gande mänskliga värden. Men det märkliga är att Vänsterpartiet varje gång detta har skett har ställt sig vid sidan om. (Applåder)
Anf. 22 GUDRUN SCHYMAN (v) replik: Fru talman! Vi är inte alls övertygade om, Lars Leijonborg, att det är med militära medel som vi ska bekämpa de konflikter som finns i världen. Det är där vi skiljer oss åt. Det är bara att konstatera det. Det går att läsa innantill, Lars Leijonborg. Det finns också i FN-stadgan en formulering som följer på formuleringen att ett land har rätt till självförsvar. Det finns en mening som lyder until the Security Council has taken measures necessary to maintain international peace and security. Dvs. att självför- svarsrätten gäller till dess att säkerhetsrådet har tagit nödvändiga beslut och vidtagit åtgärder för att säkra fred och säkerhet. Varför tror Lars Leijonborg att den meningen står där? Är det inte just för att ge en rimlig chans för ett land att göra någonting omedelbart, så att man inte står där utan att kunna försvara sig, för att sedan åter- komma till säkerhetsrådet för att där lägga fram bevi- sen och förslagen till det man ska göra? Detta står i FN-stadgan, och det är den stadgan vi ska följa för att stärka FN:s roll. (Applåder)
Anf. 23 LENA EK (c) replik: Fru talman! Enigheten är stor om att det är en tra- gedi som händer i Afghanistan. Enigheten är stor om att det var en tragedi som hände i New York. Det som är FN:s roll och säkerhetsrådets roll i FN-systemet är att ta ansvar för att upprätthålla internationell fred och säkerhet, och det innebär också ett ansvar när det gäller att använda folkrätten och de rättsregler som världens stater gemensamt har arbetat fram i syfte att förhindra ett tredje världskrig. Det är bakgrunden. Nu har tolkningen av folkrätten gjorts, och myck- et av diskussionen här i dag har handlat om tolkning- en av folkrätten. I dag står vi i en situation där det samlade säkerhetsrådet enigt har tolkat FN-stadgans artikel 51 på detta vis. Europeiska unionens statsche- fer har enigt tolkat denna stadga och denna formule- ring på detta vis, och alla demokratiska staters rege- ringar har ställt upp bakom detta i den ena deklaratio- nen efter den andra. De personer som tolkar FN-stadgans 51:a artikel på ett annat sätt är Gudrun Schyman och en till: Sad- dam Hussein. Det är de som har ställt upp och sagt att detta arbetssätt är fel. Detta arbetssätt fungerar inte. Jag vill också ta upp en annan sak i detta sam- manhang med Gudrun Schyman. Om inte staters suveränitet och möjlighet att försvara sig mot angrepp upprätthålls drabbar det först och främst små stater och svaga stater. Deras enda och bästa skydd är ett starkt FN och ett starkt enigt säkerhetsråd - precis det vi har i dag. Vad är det för fel med det?
Anf. 24 GUDRUN SCHYMAN (v) replik: Fru talman! Det är inget fel med det. Felet är att det inte används på det sätt som det skulle kunna användas. Jag är inte ensam om denna tolkning, Lena Ek. Det finns fler. Alltfler röster höjs när man ser vad det innebär att låta en enskild stat på egen hand ta denna rätt och ha tolkningsföreträdet i sin egen hand. Att dra in Saddam Hussein i denna diskussion, Lena Ek, är pinsamt. (Applåder)
Anf. 25 LENA EK (c) replik: Fru talman! Nej, jag tycker inte att det är pinsamt, fru talman. Jag tycker tvärtom att det som är pinsamt är att inte ställa sig bakom ett enigt FN och en enig europeisk union. Det är det pinsamma i detta läge. Om man fortsätter att läsa artikel 51 i FN-stadgan som Gudrun Schyman har citerat med stort patos här ser man att det i slutet på artikeln också står att säker- hetsrådet sedan kan ta such action as it deems neces- sary. Säkerhetsrådet kan alltså sedan fortsätta att vidta de mått och steg som man bedömer nödvändiga. Det är precis det säkerhetsrådet gör, och det är precis det säkerhetsrådet har gjort i detta sammanhang. Däremot är det klart att man i detta läge inte ska vara okritisk. Man ska titta på att det som händer i fortsättningen är proportionellt och att det fortsätter att överensstämma med folkrätten och de lagar och regler som vi utarbetar för att skydda människor och för att skydda mänskliga rättigheter. I detta fall är det särskilt kvinnor och barn som är utsatta. Fokus behöver nu i världssamfundet och den po- litiska debatten skifta över till vad man gör i steg två. Vad gör man för att återupprätta ett civilt samhälle i Afghanistan? Det finns mycket konstruktiva diskus- sioner att föra på det området.
Anf. 26 ALF SVENSSON (kd): Fru talman! För ett par månader sedan böljade de- batten av och an om globaliseringen. Vi resonerade om globaliseringens möjligheter och risker. Vi såg framför oss hur murar mellan länder, kontinenter och kulturer skulle bli allt lägre och betyda allt mindre. Vi uttalade relativt samfällt vår tro på frihandeln och dess möjligheter att minska klyftor - dess möjligheter att både öka och fördela välstånd. Så sitter vi i dag framför våra TV-apparater och funderar över om morgondagen kommer att bestå oss med den natio- nella och i synnerhet internationella trygghet som vi nästan alla räknar som självklar efter det att kom- munismen rasat samman i sin egen omöjlighet och sin egen förljugenhet. Globaliseringen - insikten om hur beroende vi är av varandra - finns förvisso kvar. Våra möjligheter att hålla oss ajour med hur medmänniskor runtom oss och på andra sidan klotet har det existerar i allra hög- sta grad också fortsättningsvis. Men ett stråk av ängslan, på många håll stegrad till ångest, drar nu runt jordklotet. Debatten handlar i dag knappast om frihandel. Den handlar svenska partier emellan häpnadsväckande nog, som vi har hört här, om demokratier ska behöva fråga om lov för att få försvara sina medborgare mot terrorism och vidta åtgärder för att motverka terrorism. På vår sida om Atlanten, med den krigsfria histo- ria vi har, må det vara relativt enkelt att teoretisera. Vi undrar förstås: Vad mer kan vi göra? Vi kan säkert göra åtskilligt för att inför framtiden främja förståelse nationer och religioner emellan. Vi kan helt säkert göra mer för att lyfta medmänniskor ur den materiella fattigdom där hatets entreprenörer lättare kan smida sina våldsmättade projekt. Vi kan göra mer både som individer och som nationer. Fru talman! Flera barn och ungdomar i min om- givning har under den gångna månaden frågat - och jag är säker på att många av er möts av precis samma spörsmål: Blir det krig nu? Ja, för många människor långt borta är det krig nu. Under alla omständigheter är det tydligt, menar jag, att en traktan efter trygghet nu gör sig gällande, att ett önskemål om att få ett slags garanti för en fredlig framtid växer sig stark. Likväl vet vi att ingen av oss kan utfärda en sådan. I budgetpropositioner och i budgetmotioner försö- ker vi numera väga in miljöhänsyn. Vi talar om gröna siffror. Det är en självklarhet, ett uttryck för insikten om att vi måste bli bättre på att värna våra livsbeting- elser. Vi talar också om att beslut som ska fattas och åtgärder som ska vidtas måste värderas utifrån ett jämställdhetsperspektiv. Vad kan vara mer självklar- het i en demokrati? Jag tror att det också är dags att mäta och belysa beslut om åtgärder och reformer utifrån ett trygghet- sperspektiv. Vi vet ju att trygghet i alla dess dimen- sioner inte kan uttryckas i kronor och ören. När vi påpekar att människan inte lever enbart av bröd pro- testerar egentligen ingen. När vi hävdar att trygghet är mer än pengar opponerar sig knappast någon. Inget politiskt parti förespråkar otrygghet. Men nog finns det anledning att fråga om vi på ett rätt sätt främjar de faktorer och satsar på de resurser som bäst skapar trygghet. Ofantligt många avarter och misslyckanden, mycket av vilsenheten och åtskilligt av det som vi skulle vilja göra oss kvitt - alkoholism, narkomani, kriminalitet och klotter - främjas av eller har sina rötter i otrygghet. Jag anser, som bekant, att de viktigaste åren i en människas liv är de allra första. Det är då individens livskvalitet i mångt och mycket grundläggs. Om bar- nets första år präglas av otrygghet riskerar barnet att också i vuxen ålder dras med rotlöshet, hamna i en jakt efter sin förlorade och aldrig nådda identitet. Fru talman! Jag anar att en del av er här i kamma- ren är trötta på kristdemokraternas ständiga tal om familjens roll. Vi tänker fortsätta i alla fall. Det finns inga perfekta människor och således inga perfekta familjer. Vi misslyckas alla på ett eller annat sätt. Ingen behöver förhäva sig. Barnkonventionen slår emellertid fast följande: "Konventionsstaterna, som är övertygade om att familjen, såsom den grundläggande enheten i sam- hället och den naturliga miljön för alla dess medlem- mars och särskilt för barnens utveckling och välfärd, bör ges nödvändigt skydd och bistånd så att den till fullo kan ta på sig sitt ansvar i samhället". Barnkonventionen menar självfallet vad den for- mulerar. Jag tycker inte att Sverige lever upp till barnkonventionens krav. Skattepolitik och bidrags- politik, som exempel kan förstås nämnas maxtaxan, auktoriserar inte familj och föräldrar - tvärtom. Maxtaxan betror inte föräldrar och ger inte föräldrar något så elementärt som valfrihet. Den familjepolitik som förs är inte tillräckligt inriktad på barnets trygg- het. Detta tycker vi är beklagansvärt. Låt mig fortsätta med att omnämna skolan. En ganska vanlig fråga är: Vilka tror du blir de stora valfrågorna? Det är inte så lätt att sia om det, som vi vet. Men nog vore det förbluffande om inte skolan hamnar rejält i debattfokus. Det handlar om en tryg- gare skolmiljö för elever, lärare och föräldrar, om trygghet på skolgården, i skolkorridoren och i klass- rummet och om ett klimat, ett beteende och en voka- bulär som står för respekt och integritet. Det är trygg- het. Det handlar om en respekt för elevens unicitet, för att vi är olika och för att det inte är rimligt att pressa alla elever genom ett och samma system, en respekt för att varje individ är original. Det är trygg- het. Tryggheten ökar med ett kontrakt eller något lik- nande som knyter skolan, eleven och föräldrarna närmre varandra, ett kontrakt som utvecklar skolans rättigheter och skyldigheter och elevens och föräld- rarnas rättigheter och skyldigheter. Det handlar om en konsekvent och ständig ömsesidig information och om vetskap om vad som händer i skolan. Sedan gäller det trygghet i arbetslivet. Jag tror inte att vi tillräckligt fokuserar på individens rätt och behov av att känna trygghet i arbetslivets vardag. Det myckna talet om sysselsättningsökning är ju i det närmaste bluffartat. Att räkna långtidssjuka som sys- selsatta kan inte vara rimligt. Naturligtvis spelar ar- betsrättslagstiftningen roll men än mer vilket nä- ringslivsklimat vi främjar. Nog är det i sig alarmerande att ett femtiotal soci- aldemokratiska kommunalråd behöver vädja till rege- ringen om att man ska verka för att inte företag ska flytta ut ur landet eller beskattas för hårt. Hundra företag läggs ned varje vecka. Det duger inte att hota med något slags lagstiftning som gränsar till flyttför- bud. Det krävs att Småföretagsdelegationens förslag omsätts i praktisk handling. Det fordras att in- frastruktursatsningar sker nu, inte om tio, tolv år. Det behövs sänkta arbetsgivaravgifter och en avbyråkrati- sering, just för att man ska skapa större trygghet i arbetslivet, inte minst nu när varslen är hotfullt många och den internationella osäkerheten omfattan- de. Sedan gäller det trygghet på gator och torg. Det kan absolut aldrig vara acceptabelt att människor, hedervärda medborgare, inte ska våga sig ut på gator och torg. Sådana begrepp som kvinnofrid får inte bara bli tomma ord. Att våra barn och ungdomar ska kun- na ta sig hem utan att bli utsatta för våld måste vara helt självklart. Att äldre och vi alla ska våga lämna våra bostäder även efter skymningen måste anses vara ett basalt krav på trygghet. Det handlar om en möjlighet till ett slags social infrastruktur som helt sonika ska finnas. Kristdemokraterna arbetar för att antalet poliser ska öka från nuvarande 16 000 till 19 000 och att det ska finnas en närpolis per tusen invånare. Hur förstärker vi tryggheten för våra äldre i de särskilda boenden som vi kallar sjukhem, ålderdoms- hem eller servicehus? Jag talar då i första hand inte om trygghetslarm och den typen av teknisk säkerhet som är angelägen. Jag tänker på sinnets trygghet, känslan av att man inte har fösts åt sidan, att man har någon att samtala med och att man möter någon som har tid att lyssna och tid att berätta. Det är att få kän- na trygghet. Jag är övertygad om att det civila samhället - folkrörelsers verksamhet, som ibland benämns ideell verksamhet eller non profit-verksamhet - skulle kun- na förstärka tryggheten för många som själva inte orkar aktivera sig i en social gemenskap. Det vore bedrövligt om vårddebatten dribblades bort genom ett partipolitiskt trätande om huvudman- naskap för sjukvården. Statsministern och finansmi- nistern har ett antal gånger försökt uppamma rädslor genom att orda om vinstintressen och att börsen skulle göra sitt inträde i sjuksalen. Se upp, Göran Persson! I en del socialdemokratiskt styrda landsting står det mycket illa till. Det gör det också i borgerligt styrda, så ingen av oss behöver förhäva sig. Men om vi fastnar i en strid om var det är värst eller försöka komma ur den egentliga debatten genom att fokusera på Stockholm beter vi oss knappast på ett politiskt värdigt sätt. Patienter som får diagnosen cancer skickas i dag hem för att sitta i ovisshet, ångest och väntan. Patienter får leva med värk i åratal innan en operation kan komma på tal. Så är det nu. Att koncer- nen Capio AB driver verksamheten på S:t Görans sjukhus här i Stockholm förändrar inte ett vitten, vare sig till det bättre eller till det sämre, vården och till- gängligheten i vare sig Värmlands läns landsting, Kalmar läns landsting eller Norrbottens läns lands- ting. Fru talman! Många har sagt att ingenting kommer att bli sig riktigt likt efter den 11 september i år. Jag tror att de har rätt. Låt oss satsa på att främja trygghet där vi kan. Det är väl inte på den internationella sce- nen i särskilt stor omfattning, utan låt oss satsa på att främja trygghet där vi kan. Striden och debatten har sin tid, och demokratin fordrar att meningsutbytet är frimodigt och frejdigt. Men i dag tror jag att inrikt- ningen måste vara att främja trygghet för alla. (Applåder)
Anf. 27 MATZ HAMMARSTRÖM (mp) re- plik: Fru talman! Alf Svensson talar om skolan och hur det ser ut där. Men på det här området borde Krist- demokraterna liksom de övriga borgerliga partierna ägna sig åt lite självrannsakan. Många av de problem vi brottas med i skolan i dag har nämligen sin grund i de nedskärningar som gjordes till följd av den bor- gerliga budgetsaneringen 1992-1994. Det var då man raserade mycket och förstörde skolgången för de elever som gick ut förra året och i somras. Man skar i skolans budget, också ute i kommunerna, åren 1992, 1993 och 1994, och de nedskärningarna drabbade naturligtvis i första hand elever med särskilda behov. Det var de som fick betala priset för den borgerliga budgetsaneringen. Det är de som nu får Icke godkänt i ett eller flera kärnämnen. Nu pågår arbetet med att bygga upp det som har raserats. Men det tar tid att utbilda lärare. Miljöpartiet har tillsammans med regeringen och Vänsterpartiet anslagit extra medel till skolan, men det behövs som sagt tid. Att då moderater, folkpartister och kristde- mokrater under denna återuppbyggnadsperiod försö- ker driva opposition genom en kombination av svartmålning av skolverkligheten och krav på mer betyg, mer ordning och reda, ändrad vokabulär i skolorna och ökat civilkurage - hur man nu kan ordna det från riksdagens håll - visar på en beklämmande idéfattigdom. (Applåder)
Anf. 28 ALF SVENSSON (kd) replik: Fru talman! Låt mig fråga Hammarström om han menar att den borgerliga regeringen 1991-1994 inte skulle ha tagit itu med de problem som 80-talets sus- och-dus-ekonomi hade skapat. Skulle vi ha fortsatt, skulle vi ha tytt oss till de överbud som presenterades från den dåvarande oppositionen, ja, i så fall kan jag garantera Hammarström att eländet hade varit komp- lett i dagens skolsituation. Vi hade, och det är som bekant numera omskrivet i ett särskilt avsnitt i fi- nansplanen, att ta itu med problem som inte började i oktober 1991. Men observera: När jag nu talar om skolan ropar jag inte bara efter resurser, utan jag ropar efter insikt. Vi måste inse att vi är olika, att vi är original, att man inte kan klämma alla elever genom samma system och få eleverna att uppleva det som ett värdigt bete- ende från samhällets sida. Dessutom blir det nu spännande att se vilken in- ställning Hammarström och Miljöpartiet kommer att ha till de friskoleidéer som nu börjar växa fram på vänsterkanten och som innebär att detta med att för- äldrarna ska kunna välja skolform, vilket för övrigt är stadgat i Europakonventionen, inte längre ska vara gällande på samma sätt som hittills. Hur blir det med det? Och Hammarström: Vitsa inte bort det här med vokabulären, som jag nämnde, som om det bara vore tafatt, eller det här med ordning och reda. Börjar vi inte med aktsamhet om språket blir det lätt så att språket tar över tanken och beteendemönstren. Här tror jag att det finns mycket att göra. Vi kan väl bilda opinion för detta tillsammans. Vi behöver inte håna varandra för att vi vill ha bort en massa könsord och svordomar från de svenska skolgårdarna. (Applåder)
Anf. 29 MATZ HAMMARSTRÖM (mp) re- plik: Fru talman! Jag har varken hånat eller vitsat bort någonting. Vad jag efterlyser är åtgärder för att uppnå detta i stället för ord och fraser som vi alla kan ställa upp på. Nu var det uppenbart att det var kejsaren som var naken. Tidigare sade Alf Svensson att kejsarinnan var det. Nu kom det frågor till mig i stället för svar på det jag frågade Alf Svensson om. Det är intressant att se att när den borgerliga ma- joriteten tidigare under 90-talet ville sanera ekonomin var det skolan man valde som en sektor att skära i. Det hade väl funnits andra sektorer att skära i och spara på än skolan. När det gäller de fristående skolorna vet Alf Svensson att det är Miljöpartiet som har varit drivan- de i den frågan. Det är vår förtjänst att vi har en friskolereform som har varit i kraft sedan 1997 i Sve- rige och som har lett till att eleverna mångdubblats i de fristående skolorna. Vi har inga som helst planer på att försämra villkoren. Intressant är ju att de bor- gerliga partierna gick till val på att riva upp friskole- reformen. Står Alf Svensson fast vid det? Kommer ni att driva det i en eventuell borgerlig regering, dvs. att riva upp friskolereformen och gå tillbaka till en låg procentuell ersättning till de fristående skolorna i stället för de likvärdiga ekonomiska villkor som råder i dag?
Anf. 30 ALF SVENSSON (kd) replik: Fru talman! Hammarström behöver nog inte vara ängslig för att borgerligheten kommer att svika friskoleidén. Vi har väl dessvärre en viss oro i sinnet över hur det går när Miljöpartiet ska hålla fast vid sina ståndpunkter. Där brukar vacklandet vara relativt konsekvent och konstant. Jag nämnde exempelvis kontrakt mellan föräldrar, elever och skola, något som jag vet fungerar på många håll i andra länder. Hammarström vet att vi har en annan syn på betygen. Vi vill att de ska kom- ma in tidigare. Jag nämnde också detta med att indi- vidualisera skolan mer än vad som i dag är fallet, att sätta större tilltro till att många elever har en utomor- dentligt stor praktisk talang som behöver värderas - inte skjutas tillbaka så att eleven inte upplever sin skolsituation som så värdig som eleven måste kunna få göra för att trivas i skolan.
Anf. 31 LENA EK (c): Fru talman, ledamöter, åhörare! Jag måste precis som alla andra börja med det som sker i Afghanistan. För en del år sedan åkte jag längs gränsen mellan Pakistan och Afghanistan i en FN-jeep, genom alla de flyktingläger som ligger utkastade i det som egentli- gen är det vi i Sverige skulle kalla grustag, med solen mitt på himlen och ingen skugga någonstans. Svält, misär och förtryck i oerhörda dimensioner. Det som var en tragedi då är också en tragedi nu. Det som händer i världen i dag och USA:s rätt till självförsvar är förstås viktigt att diskutera. Den rätten har slagits fast av FN:s säkerhetsråd och stöds av världens alla demokratiska regimer. Men folkrätten sätter också ramarna för hur USA får agera när man utnyttjar rätten till självförsvar. Det måste vara proportionellt, det måste syfta till att skydda civilbefolkningen, och det måste ske i enlig- het med folkrätten. USA, FN och världens stater, alla har vi också ett långsiktigt ansvar, ett ansvar för vad som händer om en månad, ett halvår eller fem år. Och det börjar bli hög tid att diskutera hur vi ska kunna åstadkomma en återuppbyggnad av Afghanistan, de insatser, huma- nitärt, strukturellt och långsiktigt, som måste till. Så bygger man ett långsiktigt förtroende för världssamfundets förmåga att hantera kriser, både akut och långsiktigt. Det blir också en viktig del i en ny säkerhetsordning, men också i en ny världsord- ning, där mänskliga rättigheter respekteras. Det är också så att vi allihop, jag och du, ni alla som lyssnar, har ett ansvar för demokratin, för öp- penhet och för trygghet. Vi måste i vårt vardagsliv nu visa att vi har en annan människosyn, som bygger på respekt för varandra, och inte den som talibanerna och bin Ladin står för. Fru talman! Terrordåden i USA och konflikten i Afghanistan spär ytterligare på den ekonomiska osä- kerhet som råder i världen i dag. Det borde stämma till eftertanke också på det området. Människor är rädda för lågkonjunkturen och konsekvenserna av en lågkonjunktur. Vi har ett ansvar för att skapa en ro- bust ekonomi och för att rusta människor och företag inför lågkonjunkturen. Då, fru talman, är det särskilt allvarligt att de so- ciala klyftorna i Sverige har ökat under de senaste åren. Mest handlar det faktiskt om barnfamiljer, sär- skilt ensamma mammor, som inte klarar sig på sin inkomst, inte kan lösa ut sin medicin och inte kan gå till tandläkaren om det behövs. Det har också visat sig att deras barn inte orkar med skolan på samma sätt som de annars skulle göra och faktiskt har en sämre hälsa. Nej, jag pratar inte om 30-talets Sverige, utan jag pratar om det Socialstyrelsen har visat i sina senaste undersökningar och det Joakim Palmes välfärdsbok- slut har visat. Det lägger ett särskilt ansvar på oss, fru talman, när det gäller att hantera reformer och eko- nomi i Sverige. Så här ser det inte ut trots, utan på grund av den politik som förts av regeringen under de senaste åren. Ett exempel på misslyckade och missriktade prio- riteringar är diskussionen om tak och golv i trygg- hetssystemen. Ska vi höja de högsta ersättningarna? Ska vi höja golven? Golven är de lägsta ersättningar- na. För mig är prioriteringen att börja jobba med taken innan man har ordnat golven ofattbar. En dryg tredjedel av de vuxna som får försörjningsstöd tving- as söka det därför att de är arbetslösa utan rätt till a- kassa. De kommer inte ens in så att de kan börja trampa på golven. De får inte vara med. De ställs utanför, därför att det är systemet och inte männi- skorna som prioriteras. I Centerpartiets budgetalternativ vill vi höja gol- ven, de lägsta ersättningarna i trygghetssystemen. I Göran Perssons Sverige har en sjuk student 20 kr om dagen, 140 kr i veckan. Det kan man multiplicera, men det blir inte lättare att leva på vare sig man räk- nar ut det per dag, per vecka eller per månad. Vi föreslår i stället att man höjer golven till 200 kr för den som är sjuk, den som är arbetslös eller den som är föräldraledig. Det är politik som gör skillnad, som ökar människors självbestämmande, som läker de sociala klyftorna och bidrar till livskraft för män- niskor i hela landet. Vi prioriterar skattesänkningar som gör det möj- ligt för fler att leva på sin lön, som gör att man kan gå från bidrag till förvärvsarbete, som sänker skatten på boende, som underlättar för företag att anställa och som bidrar till en uthållig tillväxt. Vi vill rusta människor, företag och regioner för att klara en lågkonjunktur, en nedgång i ekonomin. Lägger man ihop detta med strukturella reformer för att minska arbetslösheten, ett reformpaket för att ge de nya svenskarna chansen och satsning på rehabilite- ring så att människor kan komma tillbaka i arbete och må bättre blir det inte bara en ökad livskvalitet, det blir också en stabilare samhällsekonomi i en tid när det faktiskt blåser rätt hårt ekonomiskt. Fru talman! En av de viktigaste förutsättningarna för att skapa en stabil ekonomi är att företagen kan växa. Att vara företagare innebär att man har ett stort ansvar för sina anställda, sig själv och sin familj, men också för samhället. Då är det viktigt att företagare värderas på samma sätt som andra människor. Men så är det inte i dag. Jag ska bara ta ett exempel från en lång lista. Det handlar om föräldrapenningen. Företagarnas föräldrapenning räknas ut enligt årets alla dagar, men en arbetstagares föräldrapenning räknas ut enligt årets arbetsdagar. Det innebär att en företagare har mycket svårare att vara föräldraledig. När, fru talman och herr statsminister, kommer företagare att betraktas på samma sätt som alla andra människor i vårt land? Kostnaden för att genomföra en sådan reform är enligt riksdagens utredningstjänst bara 20 miljoner kronor. Ganska väl använda pengar för att jämställa människor och göra det rättvisare i landet. Utbildning förtjänar också en stund i en partile- dardebatt. Utbildning är den enda verkligt uthålliga vägen till social utjämning och den enda verkligt långsiktiga och stabila grunden för att ge människor möjlighet att klara sig i livet och kunna påverka sin situation. I dag går var tionde elev ut grundskolan utan nöd- vändiga kunskaper och möjlighet att gå vidare och söka till gymnasieskolan. Det är 10 000 elever varje år. Det är 20 000 oroliga föräldrar. Det är ju en trage- di när dagens skolsystem producerar 10 000 krossade drömmar per år - 10 000. Det finns bra skolor, t.ex. Bredängsskolan i Rin- keby, Lilla skolan i Gryt, där mina egna barn går, som ger alla elever chansen och där engagerade lärare når bra resultat. De borde få visa vägen, för det handlar om att garantera varje ung människa rätten till kunskap. Det handlar om att ge skolorna rätt att styra sig själva och att låta lärare, elever, föräldrar och skolledare vara med och utforma sin skola. Och det handlar slutligen förstås om fler lärare och fler vuxna i skolan. Så kan vi bygga en bra skola för framtiden, så att de elever som lämnar högstadiet har kvar sin tro på framtiden och sitt hopp om att det nog kommer att kunna ordna sig med ett bra liv för dem också. Fru talman! Det är likadant med den regionala klyftan som med den sociala klyftan. För att nå en verklig regional utveckling gäller det att ha som grundbult i politiken tron på människan och tron på att människan vill och kan förändra. Det handlar om att få det fundamentala på plats, dvs. farbara vägar året runt, järnvägsförbindelser för människor och gods, flygplatser för snabba kommunikationer, funge- rande dataförbindelser och fungerande telefoner. Det finns inte i dag. Ge människor verktyg och rätt förutsättningar så kommer utvecklingen i gång. Så pratar regeringen, men man gör mindre. Det är lite kul: Vi har i flera år drivit en utveck- lingskampanj, Livskraft i hela landet, för sådana orter. Nu kommer det en regionalpolitisk proposition som tar upp frågan om livskraft. Det är väl roligt när orden får den betydelsen. Det är också roligt när rege- ringen låter som en god medlem i Centerpartiet ge- nom att ta upp livskraft i den regionalpolitiska propo- sitionen. Men sedan faller det platt till marken. Man pratar om en livskraftig landsbygd men gör tvärtom, dvs. sviker löftena till den gröna sektorn. Man före- slår regionalpolitiska åtgärder men gör tvärtom, dvs. avvecklar med kallt stål det självbestämmande i kommuner, landsting och företag som skulle göra det möjligt. Runtom i landet visar ungdomar och äldre att de vill ha mer direktdemokrati, men regeringen gör tvärtom: All makt åt staten, allt makt åt det centrala - centraliseringen och byråkratiseringen som livsprin- cip. Fru talman! Med mindre än ett år kvar till valet blir det tydligt var alternativen finns i svensk politik, dvs. mellan å ena sidan självbestämmande och livs- kraft och å andra sidan pekpinnar från Rosenbad, mellan å ena sidan skattesänkningar för människor för att kunna leva på sin lön och å andra sidan bidrag och blanketter, mellan å ena sidan livskraft i hela landet och å andra sidan en politik som i bästa fall ska låta plågan bli lindrig för kommuner som avvecklas. I dagarna kommer det fler och fler uppgifter om, och ett enigt kommunförbund framhåller, hur svårt det kommer att bli att klara välfärden i framtiden. I går konstaterade Riksbanken i sin inflationsrapport att det finns en påtaglig risk för att de statliga utgifterna kommer att överskrida utgiftstaket vid en oförändrad politik. Samtidigt presenteras dramatiska uppgifter om minskningar av nyföretagandet, och på trappan utanför riksdagen står de fackliga organisationerna och talar om den dåliga ekonomi familjerna har fått. Egentligen talar dessa uppgifter för sig själva. De berättar historien om en regering som satt makten framför politiken och administrerandet framför idéer- na. De har misslyckats med tillväxtpolitiken och att få människor att starta och driva företag, och de har misslyckats med att minska den sociala klyftan därför att man tror att lösningen ligger i transfereringar, inte i människors egen försörjning och nya jobb. De har allt svårare att få utgifter att gå ihop med inkomster därför att man inte prioriterar det som är grunden för den framtida välfärden och gör någonting åt de regio- nala och framför allt sociala klyftorna. Fru talman! Sverige behöver en regering som ut- går från att människor både kan och vill ta ansvar. Därför behöver Sverige en regering med ett starkt centerparti. (Applåder)
Anf. 32 LARS LEIJONBORG (fp): Fru talman! Det är mycket bra att insikten om ter- rorismens farlighet har ökat i Sverige. Terrorismen är den yttersta formen av diktatur. Några få med totalt förakt för andra människors värde anser sig ha rätt att med våld tvinga andra till underkastelse. Terroristerna vill skrämma oss till rädsla. Vi ska svara med mod. Terroristerna vill skrämma oss till missmod. Vi ska svara med framtidstro. Terroristerna vill så split och splittring. Vi ska svara med samver- kan. Händelserna den senaste tiden har gjort det så up- penbart att människorna på den här planeten hör samman, och händelserna har illustrerat hur bisarrt det är att Sveriges politik delvis påverkas av isole- ringspartier. Vi ska inte vara främmande för att den internationella utvecklingen kan bli så dramatisk att de nuvarande samarbetsmönstren i svensk politik måste omprövas, att det blir orimligt att isolerings- partierna har det inflytande de har. Att vi hör mera samman bör naturligtvis påminna oss om att den moraliska utmaningen i välstånds- klyftan i världen finns där hela tiden. Varje dag dör fler av svält än alla dem som dog av terrorattackerna i USA. Men det kan ändå inte jämföras: Människorna i USA mördades, dvs. de dog genom en aktiv handling. Men även underlåtenhet är synd lärde man sig i sön- dagsskolan. Vad som sker i världen i dag är att den rika världen begår underlåtenhetssynder mot den fattiga världen. Sambandet finns i att vi varje dag får illustrerat för oss att det är viktigt också för vår säkerhet hur situationen i fattiga länder är. Det har talats om ett brett program för Afghanistan. Det vore utomordent- ligt. Men sanningen är att det behövs breda program för många länder. Det borde nu tas ett brett initiativ från den rika världen - varför inte från den europeiska unionen, och varför inte låta Sverige gå i spetsen? Det ska tas ett brett initiativ för global rättvisa. Detta är också inrikespolitik. För varje punkt be- rör naturligtvis vårt eget land och den politik som olika partier vågar ta strid för. Självklart måste ett initiativ för frihandel ingå. Alla är beredda att säga det utom globaliseringsmotståndarna i isoleringspar- tierna. Men sanningen är att ett verkligt frihandelsal- ternativ från Europeiska unionen måste innebära en omprövning av den jordbrukspolitik som nekar fattiga bönder i tredje världen att exportera sina produkter till Europa. Då utmanas genast mäktiga intressegrup- per här hemma. Ett sådant internationellt brett initiativ måste ock- så inkludera ökat bistånd. Det går inte att tro att glo- balisering i meningen frihandel löser alla problem i världen. Det finns hundratals miljoner människor på den här planeten som fortfarande står helt vid sidan av, har aldrig kommit upp på, globaliseringståget. För dem behövs bistånd. Detta måste öka från den rika världen. Sverige har inte särskilt mycket att yvas över. Vi ligger fortfarande inte särskilt mycket över det vi ibland kallar för skammens gräns. Det finns en nästan komisk mellanrubrik i budgetpropositionen, nämligen "Ökade resurser - särskilt på sikt". Det är precis så det är. Man talar vackert om resurser som ska komma om några år. Men i den här budgeten skärs anslaget till humanitärt bistånd ned, och den totala ökningen är mycket blygsam. Ett sådant initiativ måste inkludera skuldavskrivningar. Ett sådant initiativ bör också inkludera en mer human flyktingpolitik från den rika världens sida. Alf Svensson hade mer i förbigående ett resone- mang om att vi inte kan göra så mycket åt den inter- nationella tryggheten utan i stället ska koncentrera oss på det som vi kan göra mycket åt. Det är klart att vi rent matematiskt har större inflytande på trygg- hetspolitiken här hemma. Men varje sådan motsätt- ning - och jag är övertygad om att Alf Svensson håller med mig om det - är naturligtvis numera falsk, eftersom trygghet inkluderar både den globala ut- vecklingen och den nationella. I morgon börjar Folkpartiets landsmöte som vi håller i Lund. I fonden kommer det att stå: Du ska bestämma. Det är en sammanfattning av en väldigt stor del av det liberala budskapet. Det rymmer också väldigt mycket social sprängkraft. Det liberala egen- maktsbudskapet gäller alla och även människor som av sig själva inte kan ta för sig. Det gäller handikap- pade och sjuka. Till grupp efter grupp, individ efter individ, säger vi: Du ska bestämma. Gudrun Schyman hade någon formulering om att politiken inte ska utformas så att somligas frihet innebär att andras frihet inskränks. Det är precis det vi tycker sker när exempelvis just Vänsterpartiet nu stöder att tusentals föräldrars och elevers egna val av skola ska omöjliggöras. Budskapet: Du ska bestämma, gäller också pen- sionärer. De ska inte behöva bli omyndigförklarade för att de blir gamla. Det gäller i boendet. Varför ska politiker bestämma om det är bättre att bo i bostads- rätt, i hyresrätt eller i villa? Det ska naturligtvis män- niskorna bestämma över själva. Verktyget är egen makt: Du ska bestämma. Nu kommer Göran Persson fram till podiet här i kamma- ren, men det är inte honom jag syftar på när jag säger detta. Verktyget är också mycket verksamt när det gäller ett av de mest försummade områdena i Sverige för närvarande, nämligen de växande problemen i arbetslivet. Det handlar om de förskräckande siffror som nu strömmar in om långtidssjukskrivningar och stress. Går man bakom statistiken och analyserar orsa- kerna handlar det väldigt ofta om en frustration. Människor känner att de verktyg de har tillgång till inte är tillräckliga för att hantera de problem de ställs inför, kraven från familjen, kraven från arbetsgivaren, kraven från gamla föräldrar och allt vad det kan handla om. Det är inte vi här i denna kammare som vet vad den exakta lösningen är för varje familj. Hur länge ska du jobba? Vilken skola ska du gå i? Hur ska du bo? Poängen är att det är när människor känner att de har kontroll över sin egen tillvaro och att det är de som faktiskt bestämmer så långt som det är möjligt som tendensen till stress minskar. Tänk på alla dessa barnfamiljer som har en oer- hört utsatt och jobbig situation. Vi har det perspektiv som en debattartikel drar upp i dag. Den demografis- ka situationen kommer att bli bekymmersam om inte barnafödandet ökar eller om vi inte har en omfattande invandring med barnfamiljer. Även den möjligheten finns naturligtvis. Det talar för att inte minst barnfa- miljernas situation ska analyseras i detta perspektiv. Hur ger vi dem ekonomiska marginaler? Hur ger vi dem beslutsrätt så att de känner att de får kontroll över sin egen tillvaro? Skolan är central i det perspektivet. Även där be- höver vi ha större inslag av valfrihet. Individualise- ringen ska vara ett honnörsord. Det har det alltid varit i skolpolitiken sedan skolkommissionerna på 1940- talet. Men sanningen är att individualiseringen fortfa- rande är alldeles otillräcklig. Skolan ska också stå i centrum därför att en bra skola är en förutsättning för att man ska kunna leva på ett bra sätt i ett valfrihetens samhälle. Jag tror att skolan nu kommer att bli en stor val- fråga. Jag trodde ett tag att socialdemokraterna skulle göra en frontförkortning, dvs. att de skulle inse att också deras egna väljare är främmande inför en kravlös skola, en skola där man t.ex. har givit upp kraven på arbetsro. Men alla signaler som kommer från departementen, Skolverket och Kommunförbun- det talar för att man med full fart kör vidare med den skolpolitik som har misslyckats. I går ägnade man i den socialdemokratiska riks- dagsgruppen tydligen tid åt att diskutera friskolor. Det är ett exempel på vilken total felprioritering man gör. Friskolorna är inget problem att tala om i det svenska skolsystemet. Möjligen är de tvärtom en del av lösningen. Problemen ligger i att vi har en otill- räcklig satsning på kunskap och lärare. Det har flera gånger bara i år kommit förslag om hur kravnivåerna ska luckras upp. En av de få riktigt bra saker som Ylva Johansson genomförde som skolminister var kraven på godkänt i svenska, engels- ka och matematik för att få börja på gymnasiet. Det kommer nu utredningsbetänkanden och promemorior från olika socialdemokratiska instanser och utred- ningar om hur bekymmersamt detta har blivit. Enbart detta bör bli en valfråga. En kravlös skola är ingen- ting som Sverige och Sveriges ungdomar behöver. Min grundtanke har varit att världen har kommit närmare och att Sverige behöver mer av liberalism. Den signalen kommer att gå ut från Lund de närmaste fyra dagarna. Vårt landsmöte kommer att bli ett start- skott för en elva månader lång kampanj för att stärka liberalismens parlamentariska roll i Sverige. Tack ska ni ha. (Applåder)
Anf. 33 Statsminister GÖRAN PERSSON (s) replik: Fru talman! Jag begärde inte replik med anledning av den förestående liberala offensiven. Vi ska väl avvakta den först för att se vad den innehåller. Jag önskar lycka till på landsmötet i morgon. Jag begärde replik därför att Leijonborg i inled- ningen på sitt anförande tog upp någonting som jag tycker är en väldigt bra idé och som vi har anledning att samarbeta kring. Det är ett brett internationellt initiativ för att bekämpa orättvisa och fattigdom i världen. Ett sådant initiativ är inte någon ny tanke. Efter den havererade konferensen i Durban stod det klart för alla att vi var tvungna att hitta en ny samtalston och en ny ansats i det internationella um- gänget. Mot den bakgrunden har vi vid flera tillfällen i kretsen av EU:s ledare informellt talat om detta. Senast hade jag tillfälle att ta upp det för en vecka sedan när jag hade de nordiska statsministrarna som också är representerade i EU på besök i Stockholm. Vi vill ta ett sådant initiativ. Det handlar självklart om bistånd. Här finns självklart skuldavskrivning, flyktingfrågor och asylfrågor och också miljöfrågor med. Det är det jag ser som möjligt att koppla till för att hitta ett stort internationellt forum för att nästa höst i september starta dialogen igen i Johannesburg i Sydafrika. Det är också under en period då våra danska vän- ner leder den europeiska unionen. Mötet i Johannes- burg ska förberedas av en svensk kommission. En sådan kommission bör kunna få ett vidare uppdrag. Jag inbjuder riksdagens partier att vara med i ett så- dant arbete för internationell rättvisa och folkrätt.
Anf. 34 LARS LEIJONBORG (fp) replik: Herr talman! President Bush kom till makten på ett valprogram som innebär rätt mycket av internatio- nell isolering. Det är en paradox att vi under hans korta tid vid makten har sett den främsta internatio- nella koalition kring ett gemensamt problem som kanske någonsin har upplevts. Här finns förstås det som vi i vår ekonomiska motion till årets riksdag har kallat för världens chans. Jag upprepar att det inte finns något samband mellan terrordåden och kravet på internationell rättvisa, men det indirekta sambandet finns i den mån att vi har fått illustrerat att internationell samverkan är möjlig. Då är det naturligtvis utomordentligt om den svenska regeringen är redo att verka i den riktningen. Vi har haft gott om ord på detta område under årens lopp. Inte minst svenska företrädare har haft en mycket vacker retorik på området. Som jag sade i mitt anförande berör det saker som i hög grad påver- kas av inrikespolitik. Men - och jag vill verkligen ta fasta på det positiva och konstruktiva i det som stats- ministern sade - ibland är det lättare att lösa inrikes- politiska problem om det sker i en bred internationell samverkan. Det vore alltså ett strålande resultat om vi kunde få ett internationellt initiativ för frihandel, för bistånd, för skuldavskrivningar och för gemensamt miljöansvar. Men tyvärr har den svenska regeringen åtskilligt att göra upp med på egen hand om detta ska bli möjligt.
Anf. 35 MATZ HAMMARSTRÖM (mp) re- plik: Herr talman! Folkpartiet försöker återigen göra ett stort nummer av sin skolpolitik. Det finns all anled- ning att påminna Lars Leijonborg om att skolan kommunaliserades för över tio år sedan. Skolan är alltså i allt väsentligt en kommunal angelägenhet. Där har Lars Leijonborgs kommunala politikerkolleger ett stort ansvar. Skolarbetet ute i kommunerna försvåras ofta av att borgerliga politiker sparar på skolan och fördelar pengarna på ett sådant sätt att skolan inte får de resurser som den behöver. Om man tittar på statistiken ser man att det otve- tydigt satsas mer på skolan i kommuner med rödgrön eller socialdemokratisk majoritet än det satsas i kommuner med borgerligt styre. Det borde Lars Lei- jonborg försöka göra någonting åt. Sedan har vi det där med vilka åtgärder som ska vidtas för att förbättra läget. Leijonborg förespråkar liksom Bo Lundgren hårdare tag, mer ordning och reda och betyg redan från första klass. Men det är inte det som skolan behöver. Du bestämmer, var Leijonborgs devis. Bo Lund- gren talar i samma ordalag. I skolan ska lärarna be- stämma, säger man. Har de tillfrågats om det här med betyg redan från första klass? Såvitt jag vet delar en klar majoritet av lärarkåren Miljöpartiets kritik mot betygen. Ska betygsättningen ha som mål att lugna ned eleverna? Eller vad ska betygen användas till?
Anf. 36 LARS LEIJONBORG (fp) replik: Herr talman! Matz Hammarström började med att säga att Lars Leijonborg gör ett stort nummer av Folkpartiets skolpolitik. Vi har gjort det sedan 1842, då vi införde folkskolan. Det var liberala krafter i de fyra stånden i ståndsriksdagen som såg detta som en demokratireform och som en välfärdsreform. Grundtanken var att det är ett nödvändigt verktyg för alla människor att kunna läsa, skriva och räkna för att klara sig i den tidens samhälle. Nu har vi hållit på i 160 år, och sanningen är att det fortfarande finns elever som går ut skolan och som inte kan räkna, skriva och läsa ordentligt. Därför måste vi fortsätta att göra ett stort nummer av denna politik. Vi tror nämli- gen att den i så oerhört hög grad har med demokrati, välfärd och individens rätt i samhället att göra. Vi ska inte ha betyg från första klass. Men det finns en överväldigande folkmajoritet för mer betyg. Jag tror t.o.m. att det bland Miljöpartiets väljare finns en majoritet för tidigare betyg. Detta gäller inte minst föräldrar med barn i högstadiet. Där anser över 90 % att betygen borde ha kommit tidigare. Betygen är verkligen inte den enda lösningen, men det är en typ av lösning som är viktig att diskutera. Inga miljarder i världen kommer nämligen att rädda den svenska skolan om vi inte vågar ta itu med en del av de grundläggande ideologiska frågorna.
Anf. 37 MATZ HAMMARSTRÖM (mp) re- plik: Herr talman! Det är intressant att Lars Leijonborg går så långt tillbaka som till 1842 för att berätta vad gott Folkpartiet har gjort för skolan i Sverige. Man behöver inte gå riktigt så långt tillbaka, utan till 1992 t.ex. i min hemstad Lund. Under de tre åren 1992- 1994 skar den borgerliga majoriteten med en folkpartistisk ordförande i skolstyrelsen bort 30 miljoner från skolan. Det kanske är intressantare än att veta vad Folkpartiet gjorde 1842. Man kan också undra på vilket sätt betygen ska ha effekten att dämpa oron i skolan och skapa bättre ordning och reda. Vilket syfte har ni med betygen? Det skulle vara intressant att höra det, för Lars Lei- jonborg gick aldrig in på det riktigt. Det som jag anser behövs i skolan, för en bättre skola, är fler utbildade lärare och specialpedagoger. Den nya lärarutbildningen är bra härvidlag. Den kommer att ge bättre kvalitet på lärarna. Vi behöver ha mer individualiserad undervisning - det tror jag vi är överens om. Det ska inte bara vara en skola för alla utan också en skola för var och en så att elever med behov av särskild stöd verkligen får det. För att detta ska bli möjligt att genomföra behövs de pengar som vi från den rödgröna majoriteten nu anslår och ökar statsbidraget till skolorna med. Men det behövs också ett intresse från de borgerliga politi- kerna i borgerligt styrda kommuner att verkligen satsa på skolan där ute i kommunerna där de avgö- rande besluten fattas. Om vi ska få det lugnare i skolan så tror jag också att vi behöver ha en sänkt arbetstid så att föräldrar får mer tid för sina barn.
Anf. 38 LARS LEIJONBORG (fp) replik: Herr talman! Jag vet naturligtvis inte exakt vad Folkpartiet gjorde i Lund för tio år sedan. Men jag vet att Lund är en av de kommuner där Folkpartiet är starkast i hela Sverige. Lundaborna verkar alltså inte ha tagit alltför illa vid sig. Med kännedom om mina partivänner i Lund så törs jag lova att nedskärningar- na inte var riktade mot verksamhetens innehåll utan mot de delar av verksamheten som med konkur- rensutsättning och annat naturligtvis alltid kan ratio- naliseras. Betygens syfte är naturligtvis först och främst att identifiera problem som kräver åtgärder. Vilka elever behöver extra stöd? Var bör man ta ett extra samtal med föräldrarna om att de nu måste läsa extra med sin dotter eller son? Det är naturligtvis detta som är det allra viktigaste syftet. Det är också en utvärdering av hela systemet. Det är en viktig signal till oss politiker. Vi hör bara i debatten här hur ofta det åberopas att det är problem med andelen godkända t.ex. Det här replikskiftet var ju trevligt, för skolan är en mycket viktig fråga. Men det ska väl inte undan- skymma det faktum att statsministern i en tidigare replik har lovat att vi gemensamt ska arbeta för en bättre värld. Det gladde mig mycket.
Anf. 39 MATZ HAMMARSTRÖM (mp): Herr talman! Låt mig inleda med att kommentera Lars Leijonborgs sista inlägg här. Problemet för sko- lan i Lund var att den här konkurrensutsättningen inte gav de vinster som man hade tänkt sig. Därför var skolan tvungen att skära i verksamheten för att klara sin budget. Så var det med den saken. Herr talman! Dagarna efter terroristattacken i USA talades det om hur viktigt det var att förhindra att attackerna och den oro de framkallade skulle göra att människor tappade framtidstron. Men vad är då framtidstro och hur visar man det? På väldigt många lät det som om framtidstro visades genom köplust, genom konsumism. I USA talades det om att man skulle vara god medborgare och visa ryggrad genom att använda kreditkortet. Ungefär likadana tanke- gångar kom från finansminister Ringholm som sade att det var viktigt att hålla konsumtionen uppe. Men framtidstro kan väl inte reduceras till en vilja att konsumera mer? Framtidstro visar sig snarare i viljan att sätta barn till världen eller genom att man vågar kliva ur ekorrhjulet och ta ett år ledigt. Miljöpartiets friår ger en möjlighet till ledighet under ett år med en ersättning på motsvarande 85 % av a-kassan. Förutsättningen är att en arbetssökande kan gå in och vikariera under tiden. Under ledigheten kan man göra vad man vill, t.ex. vara med barnen, studera, resa eller bara vara. Typiskt nog sade Bo Lundgren, när det stod klart att friåret skulle införas i tio kommuner från årsskif- tet, att problemet med svenskarna inte var att de job- bade för mycket utan att de jobbade för lite. Det är ett lika oerhört som moderat påstående i en verklighet där alltfler blir sjukskrivna allt längre och antalet utbrända bara ökar. TCO har i dag presenterat en rapport med under- rubriken Sverige allt mer barnovänligt. Det är en rapport som bör stämma till eftertanke. Trots FN:s barnkonvention är barnperspektivet fortfarande satt på undantag i politiken. Vi i Miljöpartiet krävde, och fick igenom, att barnkonsekvensbeskrivningar skulle införas och fogas till beslutsunderlaget i alla beslut som påverkar barnen. Men statens kvarnar mal lång- samt, och formerna för hur det här ska göras utreds fortfarande. TCO presenterar en del förslag till förbättringar, bl.a. att man ska utvidga arbetsmiljölagen så att den omfattar förskola och fritidshem och att man ska ge elevskyddsombuden en starkare roll. Det är bra för- slag. Förslaget om att ändra lagen om anställnings- skydd så att risken att bli uppsagd under föräldrale- digheten minskar är också bra, liksom förslaget att förnya arbetstidslagen så att den anställde får ökat inflytande över sin arbetstid. Men vi måste våga gå längre än så. Den reform som skulle kunna lösa många av de problem som TCO pekar på heter sänkt normalarbetstid. Sänkt normalarbetstid skulle vara bra för barnen, hälsan, miljön och inte minst för jämställdheten. TCO:s rapport bekräftar bilden av att kvinnan fortfarande gör den ojämförligt största delen av hem- arbete. En sänkt normalarbetstid till 35 timmar, och på sikt 30 timmar, skulle innebära en revolution för jämställdheten. Jämställdhetsombudsmannen har tagit tydlig ställning för en förkortning av den dagliga arbetstiden, och då handlar det inte om regeringens skambud på 2 minuter och 24 sekunder om dagen utan om en rejäl arbetstidsförkortning. Med en rejäl förkortning av den dagliga arbetstiden får man bättre förutsättningar att kombinera arbete med föräldraskap och en jämnare fördelning mellan kvinnor och män av betalt och obetalt arbete. En rejäl arbetstidsför- kortning kan leda till att kvinnors arbetsskador och långtidssjukskrivningar minskar och att fler orkar arbeta fram till den stipulerade pensionsåldern. En rejäl förkortning av normalarbetstiden leder till en omorganisation inom arbetslivet som kan bidra till att manligt uppbyggda hierarkier luckras upp och till strukturförändringar som ändrar maktförhållanden mellan kvinnor och män i arbetslivet. Herr talman! Olof Palme sade så här 1985: Jag tror att vi kan lita på att en förkortad arbetstid skulle vara bra för barnen och att den också i högsta grad skulle gagna jämställdheten. Kanske är det så att det inte kommer att ske någon avgörande förändring av arbetsfördelningen i yrkeslivet eller i hemmet om vi inte får en förkortad arbetstid. Det skulle vara skönt att få höra Göran Persson säga så i dag. Låt mig så gå över till miljön. Som alltid sägs det nästan ingenting om miljön i partiledaredebatterna förrän en representant för Miljöpartiet kommer upp i talarstolen, och det är betecknande. Just nu håller vi på att förhandla om den viktigaste framtidsfrågan av alla, nämligen växthuseffekten och en politik för att minska de koldioxidutsläpp som orsakar den. Man kan inte kompromissa med växt- huseffekten. Här finns en tydlig gräns för vår för- handlingsvilja. Miljön är inget särintresse, utan det är någonting som berör oss alla. Det senaste årtiondet har tolv av EU:s femton stater ökat sina utsläpp, trots att man vet att de måste minska. Transportsektorns utsläpp ökar i hela EU. Den ökande växthuseffekten är historiskt sett mänsk- lighetens största ingrepp i livsmiljön. Risken är att vi på sikt får uppleva kraftigare höststormar, skyfall och översvämningar t.ex. här i Sverige, svält och umbä- randen för människor i vissa länder och framtida massflykt för människor i andra länder. Klimatförändringarna går att hejda, med då krävs det politiskt mod och beslutsamhet. Vi vet inte ännu om regeringen är beredd att visa det modet och den beslutsamheten. Klimatkommittén har satt upp ett ambitiöst mål för att begränsa ökningen av koldiox- idhalten i atmosfären fram till 2050 som innebär att vi i vår del av världen måste halvera våra utsläpp. I det arbetet måste Sverige ta sitt ansvar och våga vara ett föregångsland. Miljöministern sade i ett tal i London den 1 okto- ber att klimatet inte går att förhandla om, men här hemma i den politiska verkligheten på behörigt av- stånd från de internationella högtidstalen hålls inte fanan särskilt högt. Då är det en minskning av kol- dioxidutsläppen med 2 % som gäller. Det uppjustera- des till en minskning på 4 % häromdagen. Men om utsläppen bara minskar med 4 % fram till 2010 har vi 46 % till att åtgärda på de återstående 40 åren fram till 2050. Det betyder att takten måste ökas avsevärt. Det är kanske möjligt att genomföra, men det är var- ken ansvarsfullt eller effektivt. Sverige kan klara den utsläppsminskning på 8 % som EU-kollektivet förbundit sig till. Vi måste våga gå före med en smart och nytänkande politik. Vi i Miljöpartiet har presenterat konkreta förslag för rege- ringen på samma sätt som de gröna i Tyskland, Frankrike, Belgien och andra länder. Tillsammans kan vi åstadkomma den kursändring som Sverige och världen behöver. Frågan är om Socialdemokraterna vill och vågar. Vi är övertygade om att man kan minska utsläp- pen av koldioxid och andra växthusgaser med 8 % fram till 2010 om bara den politiska viljan finns. Det ska vara möjligt att tanka förnybara klimatneutrala bränslen på alla bensinmackar, vilket också ökar valfriheten för konsumenten. Med skärpta byggregler för nybyggnation när det gäller energiförbrukning minskar vi utsläppen samti- digt som hyresgäster och villaägare får mer pengar över till annat. Med ekonomiska styrmedel kan vi stimulera ett mer miljövänligt beteende. Det kan t.ex. ske genom en klimatrelaterad landningsavgift för flyget, genom ökad skatteväxling, genom kraftigt reducerad beskattning på bilar som går att köra på annat än bensin och diesel, genom mer investeringar i järnväg och betydligt mindre investeringar i nya fyr- fältsmotorvägar. Förslagen finns där. Möjligheterna finns där. Vi väntar på regeringens ställningstagande. På de bor- gerliga partierna har vi ingen anledning att vänta. Klimatpolitiken är ju för dem närmast en blind fläck. (Applåder)
Anf. 40 Statsminister GÖRAN PERS- SON (s): Herr talman! Det har nu gått en dryg månad sedan de fasansfulla terrordåden i USA skakade världen. Bilderna av World Trade Center i lågor finns i vårt minne som en förfärlig påminnelse om världen av i dag. I varje nyhetssändning, i varje dagstidning på- minns vi om terrorismen: människor i sorg, bombas- tiska uttalanden från talesmän för terrornätverket al- Quaida, spridning av mjältbrandsbakterier och män- niskor på flykt. Ingen av oss lämnas oberörd av detta. Det är en tid av starka känslor, en tid av växande otrygghet. Herr talman! I tider av oro behöver vi varandra. Jag har alltsedan den 11 september manat till allvar och samling, till beslutsamhet och ansvarskänsla för det samhälle som vi har byggt upp tillsammans och som vi, trots alla dess brister, känner stolthet över. Också i vårt land har det upptäckts brev med okänt innehåll. Även om ingen smitta har hittats i de svens- ka försändelserna är det viktigt att ansvariga myndig- heter fortsätter att arbeta för högtryck. På samma sätt är det viktigt att vi som har att leda landet lever upp till vårt ansvar. Men många behöver dela ansvaret. Få saker skrämmer så som hot kopplade till nukleära, biolo- giska och kemiska stridsmedel. Vad vi står inför är dåd avsedda att skapa just oro. Rädsla och handlings- förlamning är terrorismens yttersta syfte. Oron får inte överskugga beslutsamheten att handla. Allvar är vad som krävs, och konstruktivt samarbete. När det gäller de nukleära, biologiska och kemis- ka hoten finns redan en arbetsgrupp i funktion inom Regeringskansliet. Den består av en rad myndigheter och departement och har i uppgift att samordna förbe- redelser, uppmärksamma brister och förbättra bered- skapen och förmågan hos ansvariga myndigheter att samordna och hantera hot och händelser av denna typ. I budgetpropositionen avsattes 10 miljoner kronor för att stärka detta samarbete. Regeringen har med anledning av den senaste tidens händelser givit grup- pen direktiv och resurser för att påskynda arbetet. Ett exempel på nya åtgärder är att en jourberedskap nu byggs upp, som gör det möjligt att få kontakt med viktiga forskare dygnet runt och året runt, en bered- skap som tidigare inte funnits. Även det internationella samarbetet har intensifie- rats på alla nivåer i olika organ. På fredag kommer EU:s stats- och regeringschefer för andra gången på en månad att mötas för att bl.a. diskutera kampen mot den internationella terrorismen. På global nivå är ett revitaliserat FN nyckeln till framgång. För en vecka sedan beslöt regeringen ska underteckna FN:s kon- vention om bekämpning av finansieringen av terro- rism. Ett femtontal olika åtgärder planeras nu också inom ramen för Justitiedepartementets ansvarsområde i samarbete med övriga EU-länder, FN och Europarå- det. Trots den stora mängd insatser som vi har vidtagit sedan terrordåden för en dryg månad sedan måste vi ändå fråga oss: Räcker detta? Är Sverige tillräckligt rustat i kampen mot den internationella terrorismen? Vi måste vända på alla stenar och på nytt genomlysa samhällets beredskap. I regeringsförklaringen utlova- de jag initiativ till sådana insatser. Regeringen kom- mer under hösten att tillkalla en särskild utrednings- man med följande uppdrag, som vi kommer att sam- råda med riksdagens partier omkring: För det första ska en kartläggning och analys gö- ras av myndigheternas beredskap inför extraordinära händelser och deras arbete i anslutning till och tiden efter händelserna i USA den 11 september. Hur fun- gerade rutiner, samband, jourlistor, instruktioner och förordningar? För det andra ska utredaren se över Sveriges för- utsättningar att bidra i det internationella samarbetet. På detta område pågår för närvarande ett intensivt internationellt lagstiftningsarbete t.ex. vad avser in- formation om bankkonton. Utredaren ska dock belysa om det alltjämt finns luckor i regelsystemet eller i myndigheternas förutsättningar att verka över grän- serna i extraordinära situationer. För det tredje ska utredaren se över om priorite- ringarna är optimala och resurstilldelningen tillräcklig inom och mellan de många sektorer och myndigheter som berörs. För det fjärde ska utredaren överväga om det på några områden finns behov av en särskild lagstiftning vid extraordinära situationer. I Sverige har vi på flera områden särskild lagstiftning som kan sättas i kraft vid krig och krigsfara. Något motsvarande regelsys- tem finns dock inte för andra extrema händelser. Bör ett sådant införas? För det femte ska utredaren översiktligt studera lagstiftning och centralt myndighetsarbete i några med Sverige jämförbara länder. Särskilt bör upp- märksammas insatserna som vidtagits efter den 11 september 2001. Vad kan vi lära av andra länder? Så långt det i regeringsförklaringen aviserade uppdraget. Herr talman! Ingen vettig människa vill se bomber falla. Ingen vettig människa vill att oskyldiga perso- ner ska komma till skada. De allra flesta av oss kän- ner stort obehag inför det som nu sker i Afghanistan. Jag förstår att många undrar hur FN kan sanktionera bombningar av ett land såsom nu sker. Jag tror att det är avgörande att vi lugnt och sakligt försöker bena upp de frågeställningar som är aktuella. Först: Alla länder har rätt till självförsvar - artikel 51 i FN-stadgan. FN:s säkerhetsråd har i två resolu- tioner bekräftat att denna rätt till självförsvar gäller även vid storskaliga terroristattacker som den som drabbade USA den 11 september. Rätten till självförsvar omfattar även militära me- del. Men - det tål att understrykas: En militär aktion måste ske i överensstämmelse med folkrätten. Det betyder att den måste vara riktad mot legitima och avgränsade mål. Det betyder att varje insats måste vara proportionerlig i förhållande till sitt syfte. Det betyder att den som genomför aktionen så långt det är möjligt måste se till att oskyldiga civila inte drabbas. Förenta staterna och Storbritannien bör nu åter- kommande rapportera till säkerhetsrådet på det sätt som man redan börjat med. Hittills har FN:s säker- hetsråd givit ett enhälligt stöd för de militära aktio- nerna. Enighet råder om att aktionerna står i överens- stämmelse med FN-stadgan och de två säkerhetsråds- resolutionerna. Denna syn delas också av årets fred- spristagare FN:s generalsekreterare Kofi Annan. För svensk utrikespolitik har folkrätten alltid varit en hörnsten. Världen behöver ett regelverk som skyd- dar människors säkerhet i alla nationer, såväl små nationer som stora. Världen behöver regler som slår fast att den gemensamma utgångspunkten alltid måste vara alla människors lika värde. För detta finns FN och folkrätten. FN-stadgan är det främsta rättesnöret för det internationella samfun- det. Den kom till för snart 60 år sedan i en tid då konflikter var något som huvudsakligen förekom mellan stater. Allt kunde inte förutses av FN-stadgans fäder. Hoten mot internationell fred och säkerhet förändras. Folkrätten måste följa med, utvecklas och anpassas. Herr talman! Vem ska göra en sådan tolkning? Vem ska stå för att folkrätten ständigt förändras och anpassas till sin samtid? Som jag ser det finns det bara ett svar: FN och dess säkerhetsråd. Detta är vad som just nu sker. Säkerhetsrådet har givit sitt omdö- me. Vi har i dag ett FN och ett säkerhetsråd som tar sitt ansvar, som fyller det tomrum och de oklarheter som kan finnas i folkrätten. Naturligtvis gör FN mer än så. FN:s flykting- kommissarie har agerat snabbt för att minska det humanitära lidandet i Afghanistan. Världssamfundet ställer upp med resurser - drygt 300 miljoner kronor från svensk sida. FN:s säkerhetsråd har agerat snabbt för att stoppa tillflödet av pengar till den internatio- nella terrorismen och antagit nödvändiga resolutioner som nu tillämpas i nationell lagstiftning. FN:s gene- ralsekreterare har agerat snabbt för att förbereda åter- uppbyggnaden av ett demokratiskt och fritt Afghani- stan och utsett den förre algeriske utrikesministern Brahimi som ansvarig för arbetet. Listan kan göras längre. Säkerheten i världen är beroende av alla de verk- samheter FN ägnar sig åt. Framför allt är vår gemen- samma säkerhet beroende av ett starkt FN. Kampen mot terrorn ökar nu sammanhållningen i världen. Det är inte en kamp mot en religion, mot muslimer. Det är en kamp mot mördare och mot terrorister. Det är den kampen som förenar. Det är en kamp för demokrati och för människovärdet. En helt ny koalition har vuxit fram mellan nästan samtliga världens länder. Sida vid sida står i dag stater som vi vant oss vid att se på som bittra fiender. Där står USA och Ryssland; där står Indien och Pa- kistan. Det är en helt ny situation som mitt i oron inger hopp. Hoppingivande är också att tendensen mot ett allt svagare amerikanskt engagemang i FN nu viker. USA närmar sig åter FN. Vi har i dag ett väsentligt starkare FN än på länge. Detta ska vi värna, inte undergräva genom att ifråga- sätta säkerhetsrådets rätt att tolka folkrätten. Detta är centralt. Om man hamnar i en situation där man ifrå- gasätter säkerhetsrådets rätt att tolka folkrätten blir det också möjligt att ifrån denna talarstol göra lik- hetstecken mellan det som nu sker i Afghanistan och det som sker och har skett i Tjetjenien. Att vi alltid har tagit avstånd från det ryska övervåld som sker i Tjetjenien är ju ett uttryck för just vår anslutning till folkrätten. Rysslands kampanj i Tjetjenien har inget stöd av FN:s säkerhetsråd. Det är ett våld som inte är proportionerligt i förhållande till sitt syfte. Men för den som inte utgår från folkrätten blir det lätt att sätta likhetstecken mellan självförsvarsaktionen i Afghani- stan och Rysslands övervåld i Tjetjenien. Jag varnar för en sådan hållning. FN fungerar på många sätt precis som vi i ett litet land som Sverige önskar: med kraft i sitt agerande, med stark uppslutning från medlemsländerna och med förmåga att värna freden, demokratin och män- niskovärdet. Herr talman! I denna internationella, storpolitiska tid, som ju så direkt påverkar vår vardag, blir det väldigt svårt att i en sådan här debatt plötsligt växla spår till att tala om skattelagstiftningen för svenska företag eller till att diskutera vägbyggen i Norrlands inland eller till att föra samtal om betygssystemets konstruktion i den svenska skolan. Allt sådant är viktigt. Det engagerar oss. Vi brinner för det. Men samtidigt, i en tid som denna, förstår vi att det just nu också finns andra och större saker att samlas omkring än det som för tillfället är stridsfrågorna i svensk inrikespolitik. Därför ville jag, herr talman, använda denna partiledardebatts första inlägg till att göra den- na principiella deklaration om hur vi ser på folkrätten och FN:s betydelse. (Applåder)
Anf. 41 BO LUNDGREN (m) replik: Herr talman! Det är en styrka för Sverige att det finns en så bred enighet när det gäller synen på det tragiska som inträffade i New York och Washington, vad som måste ske och hur folkrätten ska tolkas. Det är bra att Göran Persson är så tydlig i det avseendet. Det har ju lett till att vi reservationslöst från moderat sida har kunnat enas med regeringen i detta ställ- ningstagande. Jag uppskattar att Göran Persson tog den tid han gjorde för att utreda just folkrättens stora betydelse och hur man ska tolka den. Därom finns inga som helst delade meningar oss emellan. Det är kanske bra att det emellanåt blir den typen av debatter som bär en mer allvarlig prägel. Jag kan hålla med Göran Persson; jag har också funderat lite grand kring vad man tar upp, hur viktigt det än är, med det som till en del har funnits med i debatten. Men som Göran Persson själv sade finns det yt- terligare utrymme. En mycket allvarlig sak som är mer övergripande är synen på den ekonomiska ut- vecklingen, alldeles oavsett hur den påverkas av vad som skedde den 11 september. Jag känner ett mycket stort bekymmer över att vi går in i lågkonjunkturen, en lågkonjunktur som kan bli mycket djupare än någon egentligen har förutsett, då fler kan tappa job- bet och färre får en chans att få ett nytt. Och jag måste be statsministern att använda den förhållande- vis korta tid som finns till att försöka förklara rege- ringens passivitet i denna fråga, därför att lika mycket beröm som jag kan ge Göran Persson i det som före- nar oss, lika mycket kritik har jag anledning att ge för den passivitet som regeringen trots allt visar när det gäller det viktiga för var och en att kunna få jobb och att känna att ekonomin kan växa bättre även i en lågkonjunktur. Göran Persson, varför vill regeringen inte gå ut till riksdagen med förslag som kan öka tillväxten och skapa möjligheter till fler jobb?
Anf. 42 Statsminister GÖRAN PERSSON (s) replik: Herr talman! Bo Lundgrens fråga är naturlig. Den tillhör naturligtvis riksdagens skyldighet och rätt att diskutera. Jag ska villigt erkänna att jag känner mig osäker på den ekonomiska utvecklingen. Jag är nog inte ensam där. Jag tror att vi alla just nu söker efter teck- en: I vilken riktning går det? Min bedömning är den att vi går in i en fas av avmattning som ändock nästa år har förutsättning att vända uppåt. Så tror vi från regeringens sida att det kommer att utveckla sig. Där är vi en del i en ganska stor internationell kör. Det är en samfälld bedömning just nu. Men vi vet inte. Men då är det viktigt att man för en politik som medger nya initiativ och som också lämnar utrymme för att möta en nedgång som kan bli kraftigare än den som vi nu ser. Vi har under de gångna åren med stöd av en riks- dagsmajoritet byggt upp marginaler i svensk offentlig ekonomi. Vi är inte trängda statsfinansiellt. Nästa år stimulerar vi t.o.m. den svenska inhemska efterfrågan med ca 40 miljarder kronor och har ändå ett överskott i de offentliga finanserna. Det är ett styrkebesked. Det var dit vi ville komma, att i lite sämre tider kunna säga till barnfamiljer, pensionärer och andra att vi står för en politik som också i sämre tider syftar till utjämning. Vi tror att den trygghet som ligger i rättvi- san är en drivkraft också för ekonomiska initiativ. Vi håller fast vid den politiken. Därutöver gör vi, som ni alla vet, en omfattande regionalpolitisk satsning, en omfattande satsning på infrastrukturen samt en omfattande satsning på hög- skola och forskning. Det är en politik som jag upp- fattar som offensiv. Men jag skulle aldrig drömma om att säga att det är en politik som i alla lägen gör att jag känner mig lugn. Det kan ingen statsminister göra någonstans i världen i dag. (Applåder)
Anf. 43 BO LUNDGREN (m) replik: Herr talman! Det är självfallet bra att vi har kom- mit ur den kniptång som gångna decennier har satt Sverige i. Men det som bekymrar mig är att när de offentliga marginalerna, åtminstone för tillfället, kan synas betryggande - det finns tendenser även där som är oroande och som vi måste vara medvetna om - är de privata marginalerna alltför små. Statsministern säger att han är oroad över den ekonomiska utvecklingen. De prognoser som nu lämnas visar på en stark nedgång i år och en möjlig återhämtning nästa år. Jag gissar att de flesta är be- redda att skriva under på att det finns en större risk att det blir sämre än att det blir bättre. Vi ska alltid hop- pas på att det blir bättre, men det finns en sådan risk. Nu går det ju inte att bara hoppas och tro. Man måste också göra någonting konstruktivt. Den debatt som vi har haft i den för oss övergri- pande och dominerande frågan om FN:s roll, om folkrätten, om synen på terroristbekämpning har visat att regeringsunderlaget verkar något splittrat i den frågan. Det innebär en möjlighet för Göran Persson att frigöra sig också i andra avseenden, från den in- låsning som har lett till svårigheter att vidta de åtgär- der på skatteområdet och på andra områden som kan ge oss en starkare krona, som kan vända flödena så att kronan blir starkare och inflationsrisken blir mind- re och som kan göra så att inte välståndet urholkas på det sätt som redan har skett. Den stora frågan är: Är regeringen beredd att överge den vänsterallianspolitik som har gjort att vi går in i en lågkonjunktur med den högsta arbetslös- heten någonsin? Är man beredd att vidta de åtgärder för småföretagare som inte bara vi moderater utan också de andra borgerliga partierna har lagt fram förslag om på riksdagens bord? Är statsministern beredd att låta finansutskottet gå ifrån de gränser som finns? Är socialdemokraterna beredda att utnyttja möj- ligheterna att här i riksdagen skapa en bred allians också för en politik som motverkar lågkonjunkturen, som innebär mindre regleringar och mindre byråkrati, som leder till att det blir lättare att anställa och som gör att man kan slopa överbeskattningen för företa- gen? (Applåder)
Anf. 44 Statsminister GÖRAN PERSSON (s) replik: Herr talman! Jag sätter värde på Bo Lundgrens erkännande att vi nu har kommit ur den kniptång när det gäller offentliga finanser som Sverige har befun- nit sig i under en mycket lång tid. Ja, det har vi gjort och det ska vi tacka den här riksdagen och dess före- gångare för. Det har varit ett hårt och tålmodigt arbe- te. Men vi har nu skaffat oss en frihet. Det är bra att vi alla ser den. Vi behöver den om vi ska klara de stora åtaganden som vi har på välfärdsområdet. Sedan är det ingen hemlighet för Bo Lundgren eller för någon annan att det samarbete som vi har med Miljöpartiet och Vänsterpartiet omfattar inte utrikespolitik, säkerhetspolitik och Europafrågor. Jag tror inte att jag behöver fördjupa mig i varför vi har gjort det valet. Det är säkert ett naturligt ställningsta- gande från alla tre partier. Däremot har vi inte kommit så långt som vi skulle ha önskat med det samarbete som vi har haft om den ekonomiska politiken, om sysselsättningspolitiken, om miljöpolitiken och om jämställdhetsfrågorna. Men Sverige är i alla avseenden i dag i ett läge då vi har bättre förutsättningar än vad vi hade i motsvarande konjunkturfas vid tidigare tillfällen. Samarbetet kan naturligtvis ta åt sig en del av äran för detta. Om Bo Lundgren bjuder in till ett brett samarbete är jag alltid öppen för ett sådant. Men låt mig göra ett klarläggande på en punkt. Det är tre saker som går igenom i de borgerliga partiernas gemensamma ekonomiska politik: massiva utförsäljningar av statliga företag, stora skattesänk- ningar med dålig fördelningspolitisk profil utöver dem som regeringen redan gör och dessutom en fi- nansiering av skattesänkningarna som ofta innehåller det som vi trodde att man hade kommit bort ifrån, nämligen s.k. dynamiska effekter, dvs. att de finansie- rar sig själva. En sådan politik är vi inte beredda att samarbeta omkring. Den har lett oss in i fördärvet tidigare. Vi ska inte tillbaka dit en gång till. (Applåder)
Anf. 45 GUDRUN SCHYMAN (v) replik: Herr talman! Bo Lundgren stöder regeringens tolkning av folkrätten reservationslöst, och regeringen stöder USA:s bombningar i Afghanistan reserva- tionslöst. Det finns andra tolkningar av folkrätten. Vi är helt överens om att det är FN och folkrätten som ska gäl- la. Det är alldeles riktigt att länder har rätt till själv- försvar enligt artikel 51. Men, precis som statsminis- tern sade, finns det också regler för hur den rätten ska användas. Det finns även en restriktion som innebär att man kan använda sig av den rätten i avvaktan på att säkerhetsrådet fattar de nödvändiga beslut som krävs för att upprätthålla fred och säkerhet. Ett beslut om en ny resolution med konkreta förslag fattades också i FN den 28 september. Jag är inte ensam om att hävda att frågan i och med detta borde föras tillbaka till säkerhetsrådet. Jag är inte ensam om att hävda att det går att tolka folk- rätten så att det är säkerhetsrådet som ska ta ställning till bevisen och som ska diskutera vad som ska göras. Sverker Åström och Maj Britt Theorin har fram- fört samma tolkningar, och det finns många fler, inte bara i Sverige utan också i andra länder. Det är inte att försvaga FN och FN:s nutida och framtida roll att föra en aktiv diskussion om folkrät- ten och tolkningen av den utifrån att vi befinner oss i ett nytt läge. Detta har aldrig hänt förr. Nu ska vi diskutera hur vi ska förhindra att det händer igen. Det är också många, som i likhet med mig, ser hur våldsspiralen trappas upp, och de varnar för att de militära insatserna och bombningarna i själva verket spelar terroristerna i händerna.
Anf. 46 Statsminister GÖRAN PERSSON (s) replik: Herr talman! Reservationslöst stöd för USA:s rätt att försvara sig - självförsvarsrätten är ett fundament i folkrätten. Men när USA försvarar sig ska den rätten också utnyttjas på ett sådant sätt att den står i över- ensstämmelse med internationell lag, och då har jag talat om vad som gäller. Det är oerhört viktigt att inse att det finns två led i resonemanget. Det är inte fråga om ett reservationslöst stöd för olika typer av insat- ser, utan om ett reservationslöst stöd för USA:s rätt att försvara sig. Det var det första. Jag hade hoppats att Gudrun Schyman skulle ta tillfället i akt att rätta till sitt misstag om Tjetjenien. Det är faktiskt så att vi alla har protesterat mot Ryss- lands oproportionerliga våld i Tjetjenien. Det är orimligt att använda Tjetjenien som någonting som är en parallell till det som nu sker i Afghanistan, såvida man inte helt bortser från folkrätt. Passa på, Gudrun Schyman, att använda den sista repliken till att fak- tiskt inte hamna i den positionen! Sedan är det på det viset, herr talman, att det initi- ativ som jag talade om med Lars Leijonborg om ett brett svenskt samarbete för en rättvisare värld kom- mer vi socialdemokrater alltid att utgå från. Detta samarbete måste bygga på en uppslutning kring inter- nationell folkrätt, annars är det meningslöst. (Applåder)
Anf. 47 GUDRUN SCHYMAN (v) replik: Herr talman! Självklart ska vi sluta upp kring den internationella rätten. Det är därför som vi också i detta läge ska se till att den inte missbrukas. Det är därför som vi ska se till att det blir fullständigt klart att enskilda länder inte kan ta den internationella ordningen i egna händer. Jag vill gärna höra av Göran Persson hur han ser på möjligheten, om USA tycker att det finns terroror- ganisationer i andra länder, att utvidga de militära insatserna - man har talat om det - till att också gälla andra länder. Tycker Göran Persson att det är säker- hetsrådet som ska fatta beslut om en sådan utvidg- ning? Eller har USA rätt att göra det på egen hand för att det sedan ska diskuteras och bedömas i säkerhets- rådet? Vem ska ha initiativet - det är det frågan handlar om - är det en enskild stat eller är det säker- hetsrådet? När det gäller Tjetjenien handlade frågan om att det då var fullständigt klart för var och en att militära medel inte är något sätt att bekämpa terrorismen på, och det var därför jag tog upp den. Det var en klarhet då, men tydligen inte nu.
Anf. 48 Statsminister GÖRAN PERSSON (s) replik: Herr talman! Den här debatten har handlat om folkrätt. För man in en jämförelse mellan Tjetjenien och Afghanistan i debatten har man nog anledning att nyansera och precisera sitt resonemang. Det vore ju ohyggligt dystert om vi i Sveriges riksdags kammare hade partier som folkrättsligt hamnade i läget att Ryssland hade rätt att bomba i Tjetjenien men att USA och Storbritannien inte hade rätt till självförsvar i Afghanistan. Tänk igenom detta ordentligt! Sedan folkrätten återigen. Är det så att USA, Storbritannien eller andra ser att det pågår ett arbete som syftar till att stödja terrorister, har FN sagt att alla de som stöder, finansierar, härbärgerar interna- tionell terrorism är delaktiga av terrorismen. Själv- försvarsrätten gäller också där. Då ska man kunna förete tydliga bevis och göra det mycket troligt att det hänger ihop på så sätt. Den aktuella situationen, som jag har läst den, är inte av det slaget att något sådant andra land är aktuellt. Men skulle det vara aktuellt ska det också prövas enligt folkrättens regler, ingen- ting annat. Allt annat leder ut i ett tillstånd där vi som litet land så småningom kommer att finna att vi är rättslösa.
Anf. 49 ALF SVENSSON (kd) replik: Herr talman! Det var utomordentligt välgörande att Göran Persson så entydigt redde ut vad folkrätten tillåter och inte tillåter. Göran Perssons anförande var ju ett utomordentligt skarpt vidräknande med de två stödpartier som regeringen har i en lång rad frågor. Göran Persson nämnde att här står Indien och Pa- kistan sida vid sida och Ryssland och USA sida vid sida och att hela säkerhetsrådet är enigt. Det skulle då ha tett sig utomordentligt konstigt om inte vi skulle kunna få till stånd ett samförstånd över den s.k. blockgränsen i vårt land. Det är samtidigt sällsamt att ett par av riksdagens partier ska förfäkta de stånd- punkter som man har gjort här i dag. Jag tycker också att det är utomordentligt bra att det förbereds ett arbete i regeringen som handlar om hur Sverige ska kunna förbereda sig för eventuella aktioner av något nära nog otänkbart slag i en fram- tid. Jag tror också att det är viktigt - politik handlar ju också om opinionsbildning, det tror jag att vi alla är överens om - att vi talar om hur tryggheten kan för- stärkas runtom där vi verkar och finns - i familj, i skola, på arbetsplatser - och vågar samtala om de här frågorna och fundera över hur tryggheten förstärks i vår miljö där vi dagligdags befinner oss. Herr talman! Jag tyckte att det var tilltalande att Göran Persson med sådant allvar strök under de här frågorna. Det var bara synd att Göran Persson, när han sedan tog upp inrikespolitiken, sopade med en kvast som inte var särskilt seriös då han talade om att borgerligheten ska sälja ut en enorm mängd och att borgerligheten sysslar med dynamiska effekter, för det var ju inte korrekt.
Anf. 50 Statsminister GÖRAN PERSSON (s) replik: Herr talman! Vad glad jag blir om jag har fel. Då kan väl Alf Svensson berätta för mig vad det är för försäljningsintäkter som kristdemokraterna har i sin budget på 160 miljarder kronor och som är till utför- säljning av statliga företag. Vad är det för någonting? Är det Vattenfall som ska säljas? Vad står på listan, Alf Svensson? Detta är det första. Det andra är att man talar om att man ska finansi- era stora skattesänkningar för de bäst ställda genom att höja produktiviteten i vård och omsorg. Det inne- bär att de som i dag arbetar ska göra lite mer eller att de som i dag arbetar ska bli några färre men att ar- betsuppgiften ska vara lika stor. Det är vad som me- nas med produktivitet om det i den andra kolumnen står att det ska sparas 9,7 miljarder kronor. Utveckla gärna det där! Jag tror inte att det där är möjligt. Jag tror att när det möter verkligheten finns det ingen sådan rimlig politik att lansera, och då finns inte be- sparingen. Men vi vet ju att den stora skattesänkning som är utlovad kommer att genomföras, och sedan försätter man sig i ett läge som vi har sett förut. Det var detta som jag upprördes över och kallade för dynamiska effekter. Trygghet är att veta att också den som är diabeti- ker är försäkrad vid arbetslöshet och sjukdom. Trygghet är att veta att alla är med i de skyddsnät som vi bygger upp. Trygghet är att barn och gamla står i centrum för våra ansträngningar. Trygghet är att Sverige växer och utvecklas. Låt oss tala om trygghet. Det är ett fantastiskt ord, en stark signal i en orolig tid som rymmer allt av konstruktiv politik. Men svara gärna på frågan om utförsäljningar och dynamiska effekter. (Applåder)
Anf. 51 ALF SVENSSON (kd) replik: Herr talman! Göran Persson kan vara glad, för han har fel. Hoppas att glädjen håller i sig ett tag. När vi pratar om produktionsökning så behöver inte Göran Persson börja tala om sjukvård och of- fentlig sektor. Tala om svenskt näringsliv! De behö- ver omedelbart få förbättringar, inte minst småföre- tagsamheten. Det nämnde jag i mitt anförande, och det skulle förvåna mig om inte också Göran Persson, åtminstone så småningom, kommer till insikten att detta är nödvändigt för att vi ska hålla uppe de siffror på ekonomisk tillväxt som regeringen för närvarande tvingas skriva ned - dag efter dag, höll jag på att säga. Göran Persson kommer sedan in på trygghet. Men det är väl ändå inte så att Göran Persson har monopol på trygghet? När Göran Persson föreslår skattesänk- ningar är det alltid korrekt. När Göran Persson före- slår utförsäljningar, för Göran Persson har ju så små- ningom kommit fram till att det är en görlig metod, är det alltid den korrekta nivån. Det här monopoliseran- det som Göran Persson ständigt håller på med när vi kommer in på inrikespolitik är inte riktigt trovärdigt. Det är inte så att regeringen har monopol på all klok- skap och på alla idéer som lanseras här, idéer som Göran Persson inte så sällan tar till sig efterhand, och ofta för sent. Tiden har naturligtvis gått ut nu för att vi ska kun- na fortsätta och resonera om vad som står i Kristde- mokraternas budgetmotion, men jag vill med be- stämdhet påstå att Göran Persson har läst den alldeles för lättvindigt - om han över huvud taget har läst den. (Applåder)
Anf. 52 Statsminister GÖRAN PERSSON (s) replik: Herr talman! Det var ju synd att inte Alf Svensson kunde kommentera det enkla faktum att Kristdemo- kraterna år 2002 ska sälja statliga tillgångar för 40 miljarder kronor. 2003 ska man sälja för ytterligare 60 miljarder och 2004 för ytterligare 60 miljarder. Jag påstår, Alf Svensson, att ni tänker sälja ut Vattenfall. Det är vad det handlar om. Eller så tänker ni sälja ut det som finns kvar av Telia, jag vet inte vilket, om ni ska upp i den typen av tal. Dessutom finns ju samma siffror hos Moderaterna, så det är uppenbarligen sam- ordnat. Låt mig bara göra klart en sak. Vi vill ha ett stat- ligt ägande också i svenskt näringsliv. Det ska vara ett uttryckt för ägande vid sidan av ett stort, privat, vitalt ägande. Ibland ska det vara kooperativt ägande, såväl konsumentkooperativt som producentkoopera- tivt. Ibland ska det vara kommunalt ägande. Det ska vara en blandad ekonomi. Jag har utomordentligt svårt att se vari klokskapen består i att nu sätta ut 160 miljarder kronor i försäljningsintäkter, dessutom i en tid då ekonomin vänder nedåt. Vem ska vi, enkelt utryckt, ge bort Vattenfall till? Det är en dålig politik. Det är en politik som har tillämpats förut, under perioden 1991-1994. Det var ingen framgångsrik försäljning som gjordes då heller. Det är därför jag är kritisk, Alf Svensson. Jag har nog, sorgligt nog, inte läst fel, utan detta finns i Kristdemokraternas partimotion. Om sedan inte Alf Svensson har sett det har jag ingen synpunkt på det. Det är sådant som händer en hårt arbetstyngd partile- dare. Det är mänskligt. Men titta på det, och försök i nästa debatt svara på varför vi nu, när ekonomin vän- der nedåt, ska sälja ut fin egendom som vi äger ge- mensamt. Det är obegripligt. (Applåder)
Anf. 53 LENA EK (c) replik: Herr talman! Också jag vill för Centerpartiets räk- ning säga att vi uppskattar den samsyn som finns när det gäller folkrätten och synen på FN:s roll och sä- kerhetsrådets arbete. Det som jag tänkte fråga statsministern om hand- lar om vanliga människors oro för sin egen ekonomi i ett läge när människor verkligen funderar över det som händer i världen och hur det spiller över gränser- na in i Sverige. En av de saker som bekymrar väldigt mycket är ju de människor som har en besvärlig fa- miljeekonomi och som nu inser att det kan stunda ännu hårdare tider. Jag förstår inte den budget som har lagts fram från regeringens sida och den politik som förs där man över huvud taget inte diskuterar lägstaersättningarna och den nivå som finns för människor som är arbets- lösa, som är sjuka eller som är föräldralediga. Fram- för allt gäller det den stora grupp som inte ens kom- mer in och får del av de här ersättningarna för att de inte har hunnit kvalificera sig än. Man kan fundera på synen på unga människor och deras upplevelse av rättssamhälle och trygghet i Sve- rige när en ung student bara har 20 kr om dagen i sjukersättning. Med en sådan ersättningsnivå förstår ju alla att det handlar om att blir man sjuk får man gå till socialen. Det är inte bra när det är en sådan situa- tion för unga människor. I ett sådant här ekonomiskt läge ska det vara sta- bilitet och trygghet och en lugn och stadig hand i ekonomin. Jag uppskattar att man sätter upp nya mål, t.ex. målet om att minska antalet socialbidragstagare. Men hur ska det gå till i den rådande ekonomiska konjunkturen och med de förslag som föreligger?
Anf. 54 Statsminister GÖRAN PERSSON (s) replik: Herr talman! Det finns all anledning att ta männi- skors oro på allvar. Jag är själv orolig. Alla som sitter i den här kammaren är oroliga. Vi kanske inte kan sätta oss in i hur alla människor har det. Det är för- mätet. Men vi delar oron. Jag inser att i tider av eko- nomisk osäkerhet är det de människor som har de minsta marginalerna som är mest sårbara. Därför blir det viktigt för oss att hela tiden säga att vi inte tänker släppa greppet om arbetslöshetsbekämpningen. Vi ska inte falla tillbaka till massarbetslöshet en gång till. Vi ska klara fyraprocentsmålet och fortsätta uppåt med sysselsättningen. Det är vår ambition. Där ligger regeringens huvudprioritet. Det finns ingenting som är viktigare för människors trygghet än att ha ett arbete att gå till. Sedan tycker jag att Lena Ek är lite orättvis när hon säger att vi inte gör någonting i fråga om de grundnivåer som finns. Det gör vi faktiskt. I föräldra- försäkringen har, inte minst tack vare Miljöpartiets kraftfulla insatser, grundgarantierna höjts ordentligt. Vi har också höjt golvet, den lägsta nivån, i a-kassan. Det är också väldigt viktigt. Det vi nu vill är att få stöd i kammaren för att också höja taket i a-kassan. Människor som riskerar att förlora sin inkomst bör ha en försäkring som täcker inkomstbortfallet. Läs någon av morgontidningarna i dag, som be- skriver hur svårt det är för en diabetiker att få en försäkring som täcker vid sjukdom och inkomstbort- fall, inse när ni läser detta hur otroligt fin den sociala försäkringen är som omfattar alla och inse hur viktigt det då är att vi inte förstör den genom att låta taket vara för lågt. Det ska höjas. Det är en rättvisefråga. Det är en trygghetsfråga för oerhört många människor som har drabbats av sjukdom - kanske sent i livet. Det tycker jag är viktigt.
Anf. 55 LENA EK (c) replik: Herr talman! Statsministern säger att det är svårt för oss att sätta oss in i människors situation, och det är det förstås. Det kan man fundera över. Det kan det vara emellanåt. Men det är ändå så att trygghetssys- temen inte omfattar alla människor i Sverige i dag. Man måste nämligen jobba heltid ett helt år för att kvalificera sig in i dem. Stora grupper står utanför. Jag tycker att det skulle vara nyttigt att fundera en stund över deras situation och försöka sätta sig in i hur de har det eller att fundera en stund över hur en student som blir sjuk och får 20 kr om dagen har det. Jag tycker också att det är viktigt med takdiskussio- nen av lojalitet till trygghetssystemen. Men jag tycker att man ska rensa runt golven först så att där är rent och snyggt så att faktiskt alla kan traska runt på dessa golv. Höjningen av grundnivån i föräldraförsäkringen är jättebra, men den stannar ju på en tredjedel av vägen. Det är 120 kr om dagen, 3 600 kr i månaden. Det går inte att leva på detta, det är likadant där. Det är soci- alkontoret som ska stå för försörjningen för de unga föräldrarna. Det är nämligen nästan alltid unga föräld- rar som det handlar om. Jag ska säga något om ersättningen till de sjuka. Hur försäkringsbolagen hanterar diabetiker, för tidigt födda barn, kvinnor som har utsatts för våld i hem- met, osv. förtjänar en rejäl diskussion, och vi behöver sätta oss in i dessa människors verklighet, eftersom det där finns mycket att göra om man vill jobba med rättvisa i Sverige. Men det klingar lite falskt när en statsminister som har fördubblat högkostnadsskyddet för alla sjuka under denna period talar om diabetiker- na.
Anf. 56 Statsminister GÖRAN PERSSON (s) replik: Herr talman! Jag tror att Lena Ek på något sätt med detta inlägg har demonstrerat åtminstone delar av Centerpartiets problem. Det finns ett äkta socialt patos och en fördelningspolitisk iver. Det har jag mött i Centern genom åren. Men kom ihåg en sak, att när det handlar om dessa nya krav på utgifter som ska bekostas via den offentliga sektorn - det är så Cen- tern lägger upp det - krävs det också att det finns en inkomstsida. Då kan man inte börja debatten kvart över nio med att låta som en moderat och sedan vid 12-tiden samma dag totalt ha bytt position och låta kanske rent av som en vänsterpartist eller socialde- mokrat när man kräver ytterligare sociala reformer. Ska Centerpartiet genomföra en radikal fördelnings- politik är det sällskap som man just nu har valt lite svårt att övertyga, tror jag, även om man som Lena Ek låter som en moderat. (Applåder)
Anf. 57 LARS LEIJONBORG (fp) replik: Herr talman! Statsministern har lovat mig ett stort initiativ på det utrikespolitiska området. Men jag håller med dem som säger att regeringen på det inri- kespolitiska området är förvånansvärt passiv. Jag ska ta ett enda exempel och medge att vi har dynamiska effekter i vår budget, och det tycker jag att man ska ha. Det handlar om de stegrande sjukskrivningskost- naderna. Det är absurt att år efter år acceptera att vi nu får en sådan situation i arbetslivet att människor inte står ut med att vara på jobbet. En sjuk sak i det svenska samhället är att bland dem som är mest sjuka är personalen i sjukvården. Detta är bara ett exempel. Och regeringen gör väldigt lite när det gäller långtids- sjukskrivningarna. Regeringen kommer inte loss med flexibla arbetstider. Regeringen kommer inte loss med att göra någonting åt de orättvisa kvinnolönerna. Regeringen kommer inte loss med att se till att det blir bättre tillgång till hushållstjänster som skulle kunna minska stressen för barnfamiljer. Regeringen kommer inte loss med det som den har lovat oss med samverkan mellan försäkringskassan och vården. Det händer ingenting, och sjukskrivningarna bara rakar i höjden. Där borde vi ha dynamiska effekter, herr statsminister.
Anf. 58 Statsminister GÖRAN PERSSON (s) replik: Herr talman! Förlåt mig om jag låter lite dyster, men jag har en gång städat upp efter de dynamiska effekterna. Det var inte lätt, Lars Leijonborg, och vi ska inte göra det igen. Vi håller på den ordningen att om vi lovar nya utgifter så ska vi också veta hur vi ska betala dem. Särskilt om man, Lars Leijonborg, ska in i en koalition som domineras av Högern med stora skattesänkningar så ska man veta hur de ska betalas. Jag är lika bekymrad som Lars Leijonborg över ohälsoutvecklingen. I regeringens proposition finns det också ett program i elva punkter för hur man ska bekämpa ohälsan, sjukskrivningarna och sjukfrånva- ron. Jag ska inte trötta kammaren med att återupprepa dem. Men att inte se det är fel. Vi har också en upp- fattning att vi bör pröva en koppling mellan sjukvård och socialförsäkring, men med den restriktionen att vi inte kan ha fri dragningsrätt på pengar ur sjukförsäk- ringssystemet in i sjukvården, därför att vi då inte alls vet hur det slutar. Så i sak är vi nog överens på den punkten, men vi är lite försiktigare när det gäller hanteringen av ekonomin. Skulle vi inte i denna kammare kunna komma överens om att vi alla blir lite försiktigare under det kommande året med storstilade löften? Människors trygghet är nämligen i stor utsträckning beroende av att de offentliga finanserna fungerar och är under kontroll. Och vi vet just nu väldigt lite om i vilken riktning som utvecklingen kommer att gå. Och kan vi inte vara överens om att använda de marginaler som vi har för att klara jobben, sysselsättningen, trygghe- ten att ha ett arbete att gå till? Jag tror att det är där som vi får lägga tyngdpunkten nu i tider av oro och i tider av behov av trygghet. (Applåder)
Anf. 59 LARS LEIJONBORG (fp) replik: Herr talman! Statsministern säger att vi ska vara överens om att vi ska vara försiktiga med statsfinan- serna. Men se då på utgiftsområdet för sjukförsäk- ringen. Det har ju fullkomligt exploderat av miljard efter miljard efter miljard. Och regeringen är passiv. Det är där som det skulle behövas mer dynamik, dynamiska effekter som gör att vi tar itu med detta. Statsfinanserna vinner på det. Men det viktigaste är att människorna kommer att vinna på det genom att bli friskare och genom att slippa vara så mycket sjuk- skrivna. Det är där som vi längtar efter en dynamisk aktivitet från regeringens sida.
Anf. 60 Statsminister GÖRAN PERSSON (s) replik: Herr talman! Vällustingens uttåg ur politiken he- ter dynamiska effekter. Så är det. Det är det lättaste man kan göra. Då finns det pengar till allt, och det är bara att ställa ut löften, eftersom det ju kommer att betala sig så småningom. Jag tänker inte medverka till en politisk utveckling som är av det slaget, utan varje ny utgift ska betalas, och vi är djupt oroade över utvecklingen på sjukförsäkringsområdet. Vi kan så här långt klara den. Vi lägger fram ett program för att bekämpa ohälsan. Men vi kommer inte att förfalla till att börja räkna in önsketänkande som inkomster i statens finanser. Vi har gjort det några gånger. Och det var precis det som Bo Lundgren sade: Den knip- tången har vi nu kommit ur. Återinför inte, Lars Lei- jonborg, den Lundgrenska kniptången. Det vore olyckligt. (Applåder)
Anf. 61 MATZ HAMMARSTRÖM (mp) re- plik: Herr talman! Jag är oroad över den rådande åsik- tiktskonformismen, att bara en åsikt är godkänd och att den som vågar ifrågasätta de USA-ledda bomb- ningarna av Afghanistan därmed skulle ställa sig på terroristernas sida. Den internationella koalitionen mot terrorism är oerhört viktig. Men ett allvarligt problem är att just den koalitionen äventyras av bombningarna. På en direkt fråga om vad som kan spräcka den globala koalitionen mot terrorism svarade, som jag sade tidigare i debatten, regeringsföreträdare vid ett möte i förra veckan att det fanns två hot mot allian- sen, nämligen att det kommer att dö många civila i Afghanistan och att USA utvidgar de militära attack- erna till fler länder. Vi ser nu att bombningarna har blivit intensivare och att de döda nu uppgår till flera hundra varav många civila, oaktat de tiotusentals människor som tvingats på flykt. Vi vet också att USA har varnat för att man kan komma att utvidga attackerna till fler länder - en utvidgning som avvisades av ledande företrädare för de muslimska länderna vid ett möte i Katar för en vecka sedan. Redan de bombningar som nu pågår andra veckan i följd innebär en stor påfrestning på den globala koalitionen. Skulle det militära våldet utvidgas till fler länder kan enigheten spricka. Jag undrar om statsministern ser denna risk.
Anf. 62 Statsminister GÖRAN PERSSON (s) replik: Herr talman! Jag ser många risker i den här ut- vecklingen. Den som Matz Hammarström pekar på är en; det finns andra. Den största risken som jag ser är att det som hände i New York händer igen. 7 000, kanske 5 000, urskillningslöst mördade människor - på något sätt håller det på att försvinna ur debatten men det kan hända igen. Jag har inte på något sätt sänt signalen att det be- träffande det militära självförsvar som nu utövas i Afghanistan är fritt för USA och Storbritannien att utforma det hur som helst - självklart inte; folkrätten gäller. På samma sätt som vi som nu står för folkrätten visar denna nyansering i debatten skulle det vara oerhört välgörande om Matz Hammarström här i talarstolen sade: Ja, jag erkänner USA:s rätt till själv- försvar, och jag erkänner att ett sådant självförsvar också kan innehålla militära insatser. Gör ni inte det, då står vi ohyggligt långt från var- andra. Men gör ni det kan vi sedan diskutera hur detta självförsvar utformas, och då är det en ny situation. Om inte, ja, då är det en avgrund oss emellan. (Applåder)
Anf. 63 MATZ HAMMARSTRÖM (mp) re- plik: Herr talman! Jag vill inte fortsätta exegesen av säkerhetsrådets resolutioner. Alldeles oavsett om bombningarna av Afghanistan är förenliga med folk- rätten eller inte måste politiker och andra medborgare i en demokrati ha rätt att få respekt för uppfattningen att militärt våld och bomber är fel väg att gå. Man ska ha respekt för uppfattningen att fred inte bara är målet utan också vägen.
Anf. 64 Statsminister GÖRAN PERSSON (s) replik: Herr talman! Jag blir faktiskt inte klok på det sista inlägget här. Jag respekterar naturligtvis allas upp- fattning men förbehåller mig också rätten att få ut- trycka min uppfattning. Vad jag har försökt peka på under den här debatten är hur oerhört viktigt detta är för ett litet land som Sverige, som ju alltid har stått för FN - kanske mer än något annat land. Vi har ju stolta, folkligt förankrade traditioner när det gäller synen på FN. När nu FN fungerar och verkar känner jag mig lojal med det regelverket, men jag är inte glad över vad jag ser i Afghanistan. Det är naturligt- vis sorgligt, bedrövligt. Självklart är det så. Men om jag ska föra en debatt med någon annan som säger sig företräda FN och folkrätten - som Matz Hammarström, som jag känner som en samvetsgrann och humanistisk person - skulle jag vilja fråga dig, Matz Hammarström, och Miljöpartiet om ni kan säga: Javisst, vi står också för folkrätten, och det är otvety- digt att USA har rätt att försvara sig. Men vi tycker inte om det sätt de gör det på. Säg ändock att de har rätt att försvara sig! Detta gäller också Vänsterpartiet. Så länge vi inte har fört den debatten och fått klara besked där tycker jag att det finns de i denna kammare som just nu har ett stort problem.
Anf. 65 BO LUNDGREN (m): Herr talman! Låt mig avslutningsvis säga att jag är djupt bekymrad över att statsministern flyr debat- ten om välståndets och välfärdens förutsättningar, om företagande och tillväxt.
Anf. 66 Statsminister GÖRAN PERSSON (s) replik: Herr talman! Vi har talat om välståndets förutsätt- ningar hela denna dag. Vi har talat om fred och inter- nationellt samarbete. Det är utgångspunkten. Utan detta, inget välstånd. Utan fred, ingen trygghet. Utan fred, ingen framtid. (Applåder)
Anf. 67 MATZ HAMMARSTRÖM (mp): Herr talman! Statsministern! Jag ifrågasätter inte USA:s rätt till självförsvar. Däremot ifrågasätter jag dess sätt att utöva denna rätt genom bombningarna i Afghanistan.
Partiledardebatten var härmed avslutad. Ajournering
Kammaren beslutade kl. 12.27 på förslag av förste vice talmannen att ajournera förhandlingarna till kl. 14.00 för lunchuppehåll. Återupptagna förhandlingar
Förhandlingarna återupptogs kl. 14.00.
3 § Justering av protokoll
Justerades protokollet för den 11 oktober.
4 § Meddelande om val
Andre vice talmannen meddelade att val till Nor- diska rådets svenska delegation och till styrelsen i Stiftelsen Riksbankens Jubileumsfond skulle äga rum torsdagen den 18 oktober kl. 11.00
5 § Hänvisning av ärenden till utskott
Föredrogs och hänvisades Propositioner 2001/02:26 till justitieutskottet 2001/02:39 till näringsutskottet
Skrivelser 2001/02:22 till näringsutskottet 2001/02:30 till utrikesutskottet
Förslag 2001/02:RR3 till finansutskottet
Motioner 2001/02:Sf6 och Sf7 till socialförsäkringsutskottet 2001/02:Fö1-Fö17 till försvarsutskottet
6 § Allmänpolitisk debatt
Anf. 68 LARS LINDBLAD (m): Fru talman! En god livsmiljö och att naturen lång- siktigt mår bra är viktiga frågor för de allra flesta människor. Det är viktigt att vi i riksdagen formulerar en politik som gör att vi uppnår en bättre och renare värld. Men vi är inte ensamma. I Sverige kan vi vara lyckliga över att ha en av världens mest miljömedvet- na befolkningar och ett av världens mest miljövänliga företagande. Det är viktigt att samhällets olika aktörer spelar tillsammans. Då får vi bästa möjliga effekt för miljö och natur. Sambandet mellan miljö och välstånd, och därmed mellan miljö och ekonomi, är grundläggande. Man kan aldrig långsiktigt isolera miljöpolitiken från eko- nomins verklighet. Sätter vi alltför stora begränsning- ar för företag och människor, eller lägger vi alltför stora ekonomiska bördor sparkar vi undan benen för den framtida miljön. Endast välmående människor, företag eller länder klarar av att satsa på en bättre miljö. Marknadsekonomin har visat sig vara ett klart överlägset system framför plantänkandet. Ett av de allra största miljöhoten vi har i världen i dag är fattig- domen. Miljontals människor i tredje världen har inte råd att vara miljömedvetna. Detta är en av våra största utmaningar. Regeringen har valt att samarbeta med partier som inte förstår det viktiga sambandet mellan en växande ekonomi och en god miljöpolitik. Detta har präglat även regeringens politik, som blivit alltmera verklig- hetsfrånvarande och teoretisk. Socialdemokraterna samarbetar med ett parti som får allt mindre stöd av väljarna, nämligen Miljöpartiet, ett parti som exemp- lifierar det jag nyss sade. Man vill bl.a. höja bensins- katten till 30 kr per liter i ett samhälle där bilägaren redan i dag betalar cirka två tredjedelar i skatt när man köper bensin. Detta är en politik som drabbar alla de barnfamiljer och människor som bor på landet och som behöver bilen för att klara vardagen. Var ska det sluta? Fru talman! Inget av riksdagens partier har hur mycket pengar som helst i sin budget. Politik är att göra prioriteringar. Så är det även i miljöpolitiken. Ingen har obegränsade resurser. Därför är det viktigt att göra rätt prioriteringar, att få ut bästa möjliga miljöeffekt av de pengar som finns. Därför är det svårt att förstå hur regeringen med samarbetspartierna har råd att slösa så som man gör. De lokala investeringsprogrammen var ett tydligt exempel på hur man kan sätta sprätt på miljardbe- lopp. Riksdagens revisorer och andra har starkt kriti- serat dessa satsningar bl.a. genom att säga att de gett minimal miljönytta. Vi har inte råd med den typen av politik. I årets budget har regeringen lagt fram liknande saker. Nu anslår man i stället för lokala investerings- program ett liknande program för klimatåtgärder. Återigen ska staten pytsa ut pengar till kommuner och andra, denna gång hela 200 miljoner kronor nästa år och sammanlagt 900 miljoner över tre år. Har man inte lärt sig något från misstaget med lokala investe- ringsprogram? Eftergiftspolitiken är tydlig på en del andra områ- den. I kapitlet Levande skogar i propositionen Svenska miljömål föreslås att ytterligare 900 000 hektar skog ska undantas från skogsproduktion till år 2010. Mängden död ved i Sverige ska öka med 40 %, gam- melskogen ska öka med 5 % och andelen mark med yngre lövskog ska ökas. Syftet är att uppnå en ökad biologisk mångfald. Samtliga partier och skogsnäringen är eniga om att avsättningar ska göras. Skogsägarna har varit så pass duktiga att möta kraven att de redan på frivillig väg har klarat att avsätta 600 000 hektar skog, och ytterligare 100 000 hektar har avsatts på annat sätt. Upp till 800 000 hektar har man accepterat. Nu kom- mer en kalldusch: Tack för ert goda arbete! Här får ni en ny utmaning. Ytterligare 100 000 hektar ska tas bort från produktionen. Skogsägarorganisationerna hävdar att detta inne- bär ett inkomstbortfall per år på 1 miljard kronor och att ytterligare ungefär 2 000 skogsfastigheter i Syd- och Mellansverige kommer att beröras. Samtidigt kommer myndigheterna att ha svårt att klara av att hålla kvalitet i arbetet när det går så snabbt. Kvantiteten verkar betydligt viktigare än kvaliteten när regeringen gör upp med Miljöpartiet. Dessutom verkar man inte bry sig om konsekvenser- na för näringsliv och arbetsmarknad. I kapitlet Giftfri miljö vill regeringen på en gene- ration skapa ett samhälle fritt från gifter som kan hota människors hälsa eller den biologiska mångfalden. Detta vill man åstadkomma genom att bl.a. satsa mycket pengar på sanering av förorenad mark. I år prognostiseras utgifterna för sanering att ligga på ungefär 158 miljoner kronor. Nästa år föreslås bud- geten uppgå till hela 418 miljoner kronor, och vidare för år 2003 till 587 miljoner kronor. Det är en jätte- ökning på ett år motsvarande 260 %. På svag grund anslår man mycket mer pengar utan att riktigt ha koll på läget. Vad är nödvändigt att sanera så snabbt? Hur mycket mäktar våra myndigheter av att hantera? Vad kan marknaden klara av själv? Plötsligt finns det hur mycket pengar som helst. Detta är några exempel av många som visar att regeringens politik inte leder till bästa möjliga miljö- effekt för använda pengar. Samtidigt har vi ett läge där det börjar bli allt tydligare att regeringen kommer att spräcka utgiftstaket i statsbudgeten under nästa år. Vem ska betala detta? Jo, det kommer att bli våra medborgare och skattebetalare som får reda upp det. Vi är på väg in i en lågkonjunktur, men det har inte påverkat majoritetens budget. Förutom slöseriet har regeringens långsamma ar- betstakt präglat miljöpolitiken denna mandatperiod. Den nämnda delmålspropositionen kom extremt sent. En proposition som vi fick för ett tag sedan om ol- jeutsläppen till havs var mycket försenad. Klimatpro- positionen, som var aviserad redan för ett år sedan, går vi fortfarande och väntar på. Det verkar inte lätt. Jag lider med miljöministern när man i tidningarna läser om ständiga avbrott i förhandlingarna med två omöjliga partier. Problemet är att flera gånger verkar regeringen ha givit efter för att få igenom förslagen i riksdagen. Det är klart att det är problem när regeringen har att hantera en kli- matpolitik som präglas av överbudspolitik. EU:s rekommendationer till Sverige var att det var okej att höja koldioxidutsläppen med 4 %. Samtidigt kräver Miljöpartiet en svensk koldioxidreduktion på 8 % utan att vare sig medge handel med utsläppsrätter eller resonera kring koldioxidsänkor. Jag tror att vi alla under hösten kommer överens om att vi ska reducera koldioxidutsläppen. Men det måste enligt min mening ske med en verklighets- förankring. Vi klarar inte av detta om vi inte har in- dustrins stöd i arbetet. Det är inte förnuftigt att stänga dörren för handel med utsläppsrätter, en handel som leder till större miljövinster för mindre pengar. Det är också mycket olyckligt att stänga dörren för koldi- oxidsänkorna. Det är en intressant debatt som förs om dessa. Fru talman! I dagarna fick vi på våra bord en pro- position rubricerad En förnyad prövning av stäng- ningen av Barsebäck 2. Regeringgen konstaterar att man inte klarar av att stänga den andra kärnkraftsre- aktorn i Barsebäck 2003. Verkligheten har hunnit i fatt regeringen. I stället vill man få till en ny politisk prövning av beslutet 2003, vilket betyder att man skjuter upp avvecklingen ytterligare. Det är bra, men jag hade önskat att det inte skulle ske bara av energi- politiska och ekonomiska skäl utan också av miljö- politiska skäl. Stängningen av Barsebäck 1 gör ge- nom importen av kraft från dansk kolkraft att Sverige ökade mängden koldioxid i atmosfären med 10 000 ton per dygn. Nu förväntas det bli ännu värre, och det är synd att man inte har dessa miljömotiv i fokus.
Anf. 69 GUDRUN LINDVALL (mp) re- plik: Fru talman! Jag hade egentligen inte tänkt gå upp i den här debatten, men när man hör en så gammal- modig människa som Lars Lindblad yttra sig måste man göra det. Det är förvånande att en ung människa kan uttrycka sig på ett sådant sätt som han gör. Påstå- endet att miljöproblemen skulle härröra från u- länderna känns nattståndet. Av koldioxidutsläppen står Afrika för 0,4 miljoner ton medan USA står för 21 miljoner ton och EU för någonstans mellan 10 och 15 miljoner ton. Jag tycker att det här sättet att diskutera är oerhört ansvarslöst av en person i ett land med ett sådant välstånd och sådan påverkan på miljön som ett land i i-världen har. När det gäller pengar till sanering kan jag säga att det naturligtvis inte är så att vi anslår pengar utan att veta till vad. Möjligtvis gör inte moderaterna det, men vi vet. Under den förrförra mandatperioden kom en sammanställning av vilka saneringsobjekt och vilka behov som fanns. Det tar tid att upphandla, och de här pengarna är enligt myndigheten för små.
Anf. 70 LARS LINDBLAD (m) replik: Fru talman! Jag förnekar inte att i-länderna står för den stora delen av utsläppen. Jag ser däremot ett problem i att de fattiga länder som nu strävar efter att bli allt rikare gör det i ett läge där de inte har tillräck- ligt med pengar till detta. Det är skälet till att jag hävdar att fattigdomen är en av de största miljöutma- ningarna framöver. När det gäller marksaneringen är jag orolig för att man trycker ut så oerhört mycket pengar att man inte hinner följa upp saneringen så att den miljömässigt ger bästa möjliga effekt. Vi förnekar inte att man över statsbudgeten ska ge bidrag till en ökad marksane- ring, men vi tycker att en 260-procentig ökning på ett år inte är rätt sätt att använda skattepengar.
Anf. 71 GUDRUN LINDVALL (mp) re- plik: Fru talman! Vad först avser miljöproblemet är den största utmaningen, Lars Lindblad, att se till att vi i i- världen ska åstadkomma mindre utsläpp. Vi ska ska- pa mindre ekologiska avtryck, och vi ska gå före med att skapa en teknisk utveckling som gör att vi i den här delen av världen inte tar för stort ekologiskt ut- rymme. Det och inget annat är den stora utmaningen. När det gäller sanering kan jag lugna Lars Lind- blad. Vi har full kontroll på läget, och vi vet precis hur pengarna kommer att användas. Vi vet att det egentligen behövs större resurser, men det finns inte utrymme för detta i statsbudgeten. De pengar som anslagits kommer att användas på ett mycket bra sätt. Vi har nu fått i gång den här verksamheten på Natur- vårdsverket, och jag tycker att Lars Lindblad ska diskutera med de tjänstemän som har jobbat i årtion- den med frågan. Då kommer Lars Lindblad att bli lika lugn och lika säker som vi på att det här är bra använ- da pengar. Man Lars Lindblad kommer också att förstå att behovet egentligen är mycket större än vad som täcks av det som vi lyckats anslå, även om det rör sig om upp till ungefär 550 miljoner. Det behövs pengar eftersom den industriella utveckling som vi har haft tyvärr lämnar fotspår som måste åtgärdas.
Anf. 72 LARS LINDBLAD (m) replik: Fru talman! När det gäller fattigdomsbekämp- ningen tror jag att det är extremt viktigt att man är medveten om att de fattiga länder som finns och som vill bli rikare ska få lov att bli det. Vi delar inte sam- ma ekonomiska kaka över hela världen, utan ekono- min kan växa. I takt med att så sker är det också viktigt att dessa länder satsar på en bättre miljö. Det är oerhört viktigt att de när deras ekonomi växer inte gör om samma misstag som vi har gjort under 100 år utan undviker en hel del av dessa misstag. När det gäller marksaneringen tror jag att det är oerhört viktigt att vi så långt som möjligt tar vara på vem som egentligen bär det verkliga ansvaret för den förorenade marken. Om man inte kan göra det och om det inte finns kommersiella intressen som kan betala vad saneringen kostar, ska staten träda in. Jag tror att den enorma ökningen leder till att man kom- mer att sno åt sig lite av statliga medel även där andra skulle kunna stå för finansieringen. Det är inte en vettig ekonomisk politik.
Anf. 73 JONAS RINGQVIST (v): Fru talman! Jag vill börja med att hälsa Maria Wetterstrand välkommen till riksdagen och till miljö- och jordbruksutskottet, som jag har förstått att hon ska vara med i. Hon är väl en av de få som har förut- sättningar att ersätta Gudrun Lindvall i miljö- och jordbruksutskottet när det gäller kunskap om miljö- frågorna och debattiver. Jag hoppas verkligen på ett gott samarbete med Maria Wetterstrand i kammaren och i utskottet. Jag har i mitt anförande tänkt ta upp klimatfrågan. Det är antagligen den mest angelägna miljöfråga som vi har att ta oss an men också en av de svåraste. Grunden till våra utsläpp av växthusgaser är ju att nästan hela vår energiförsörjning globalt kommer från fossila källor. Den omställning som krävs är därför mycket omfattande. Det är därför glädjande att tren- den i Sverige för närvarande tycks gå åt rätt håll. Utsläppen minskar, än så länge i otillräcklig omfatt- ning, men vi har ändå sett ett trendbrott. Även i de globala förhandlingarna har framsteg gjorts, inte minst tack vare den insats som miljömi- nistern och den svenska regeringen gjort under det svenska ordförandeskapet. Det stora bakslaget i det sammanhanget är att USA än så länge står utanför en uppgörelse om Kyotoprotokollet. Trots de här framstegen på både nationell och in- ternationell nivå kan vi inte säga att riskerna verkar minska. Tvärtom: Världens ledande klimatforskare i FN:s klimatpanel har i år lämnat en rapport vars ana- lys entydigt visar att riskerna för klimatstörningar och katastrofala följder härav ökar. Jämfört med tidigare rapporter från klimatpanelen skärps hotbilden. De bästa globala prognoser som görs pekar hittills också på en god överensstämmelse med den verkliga ut- vecklingen, och de prognoserna visar på en skräm- mande hög höjning av jordens medeltemperatur inom loppet av ett sekel. Många fakta, indicier och tecken tyder på en glo- bal uppvärmning. Det finns få eller inga tecken på att klimatet är stabilt och inte påverkas av människan. Det finns också en stor oro bland klimatforskare för tröskeleffekter - dvs. en relativt plötslig föränd- ring i en del av det komplicerade klimatsystemet vilkens effekt kan vara snabb och därmed ha stor skadeverkan. Ett exempel på detta är om den sibiriska tundran tinar snabbt och börjar avge växthusgaser till atmosfären. Andra exempel är ändrade mönster i havsströmmar. Det finns också en stor rättviseaspekt på klimat- frågan. I-länderna, där ungefär en femtedel av jordens befolkning lever, har hittills stått för fyra femtedelar av utsläppen. Samtidigt som det är den rika delen av världen som står för det mesta av utsläppen är det den fattiga världen som drabbas hårdast av effekterna. Det är de som i dag inte får den mat de behöver som drabbas hårdast när deras odlingsförutsättningar försämras till följd av klimatförändringarna. Det är små fattiga öländer och låglänta fattiga deltaländer som Bangladesh som hotas av stigande havsnivåer, medan rika länder med samma problem har råd att skydda sig. Rättviseperspektivet på klimatfrågan ska inte ses bara i ett globalt perspektiv. Vi kan även i Sverige se en mycket orättvis fördelning av vårt gemensamma miljöutrymme. Vi kan jämföra utsläppen från å ena sidan en höginkomsttagare, t.ex. en medelålders man som bor i villa, har en stor ny Volvo och flyger utomlands på semestern, och å andra sidan en låginkomsttagare, t.ex. en ensamstående mamma som bor i en trängre lägenhet, som inte har bil och som tyvärr inte alls har råd att åka på semester. Den jämförelsen visar att skillnaden i koldioxidut- släpp kan vara flera hundra procent. Miljöutrymmet är inte bara orättvist fördelat i världen. Det är också orättvist fördelat i Sverige. Vi anser, mot bakgrund av att vi lyckats vända trenden av utsläpp i Sverige och mot bakgrund av att hotbilden samtidigt skärps, att det finns skäl att höja ambitionsnivån för den svenska klimatpolitiken. När Klimatkommittén lämnade sitt betänkande fö- reslog den att vi skulle minska utsläppen till 1990 års nivå till år 2005 och därutöver minska med 2 % till 2010. Det var en stor enighet bakom det här förslaget. Nu visar det sig att det som Klimatkommittén före- slog som mål för 2005 redan är uppnått. Dessutom har vi sedan Klimatkommittén kom med sitt betän- kande fattat beslut om ytterligare åtgärder för att minska utsläppen såsom en skatteväxlingsstrategi och en satsning på förnybara drivmedel. Självklart måste då också målet för 2010 kunna höjas. Vi har föresla- git att det skärps till 5 % för de svenska utsläppen, och att vi därutöver vidtar åtgärder genom projekt i andra länder som minskar utsläppen där. Detta skulle göra att vi tar vara på den positiva trend som vi för tillfället har i Sverige. Vi minskar våra utsläpp nu, och därmed står vi väl förberedda inför framtiden då vi vet att vi måste minska utsläppen ytterligare. Vad är det då som gör att vi kan minska utsläp- pen? Jag tänkte ta några exempel. Om alla kör lagen- ligt - dvs. inte för fort, vilket inte är för mycket be- gärt av svenska bilister - kan utsläppen minska med någon procent. Om vi byter ut 10 % - bara 10 % alltså - av bensinen och dieseln mot förnybara driv- medel kan utsläppen minska med 3 %. De satsningar som beviljats pengar i de lokala investeringsprog- rammen kan minska utsläppen med 2 ½ %. Tolv kommuner, bl.a. de s.k. utmanarkommunerna, har tillsammans med Naturskyddsföreningen redovisat att de själva kan minska sina utsläpp med 1,3 miljoner ton, dvs. nästan 2 % av Sveriges utsläpp. Detta skulle de i huvudsak klara till senast 2010. Listan på sådana här exempel kan göras lång. Skatteväxling, ekonomiska styrmedel för trafiken, en jättesatsning på järnväg osv. Allt detta är åtgärder som kan minska utsläppen av koldioxid, och sanno- likt skulle det gå att nå betydligt längre än vad vi vågar hoppas på i dag. Det finns naturligtvis en stor osäkerhet i denna typ av beräkningar, men de visar på möjligheterna. Vi har valt det något blygsamma för- slaget om att minska utsläppen med 5 % till 2010. Kanske är det Naturskyddsföreningen och utmanar- kommunerna som är de verkliga realisterna när de säger att utsläppen kan minska med 15 % till 2010. Det är viktigt att vi sätter målet tillräckligt högt för att visa på en tydlig inriktning mot minskade utsläpp, men framför allt är det viktigt att vi genom- för alla de åtgärder som krävs för att vi på sikt ska minska våra utsläpp till en hållbar nivå.
Anf. 74 ESTER LINDSTEDT- STAAF (kd): Fru talman! I tidningen Hälsa läste jag en gång om damen som skulle köpa äpplen på torget på 50- talet. En handlare gjorde reklam för sig med orden: Mina äpplen är ekologiskt odlade. Damen svarade: Det gör ingenting. Jag ska bara ha dem till äpplemos. Damens replik framstår kanske i dag som skratt- retande. I dag vet vi så mycket mer. Alla känner till att det finns ekologiska samband och att allt därmed är miljö. Miljöhänsyn och miljöpolitik kan inte av- gränsas till någon specifik sektor utan innefattar alla frågor som berör människor. Alla är beroende av miljön för tillgång till frisk luft, rent vatten och nä- ringsriktig mat. Forskare har konstaterat, precis som vi har hört här tidigare, att det skett en generell global uppvärm- ning av jorden, särskilt märkbar de sista årtiondena. Jorden har historiskt haft både varmare och kallare perioder. Variationer har förekommit på grund av solaktivitet, många vulkanutbrott m.m. FN:s klimat- panel har konstaterat att koldioxidhalten i atmosfären har ökat med drygt 30 % från den förindustriella tiden. Panelen anser att det här tillsammans med övriga växthusgaser till stor del bidrar till den miss- tänkta växthuseffekten. Koldioxiden är på grund av sin mängd den mest dominerande växthusgasen och uppstår, som vi har hört, framför allt vid förbränning av fossila bränslen. Utsläppen måste bemästras i tid - säger jag nu, fast det kanske kan vara för sent. Vår privata konsumtion och livsstil betyder här mycket, och alla har ett per- sonligt ansvar. Ett kraftfullt handlingsprogram krävs för att hejda koldioxidutsläppen, och vi ser fram emot vad klimat- propositionen innebär, som vi har hört talas om länge nu ska komma. Varken inom energi- eller transport- sektorn kan ökade utsläpp tillåtas. Vi kristdemokrater redogör i vår miljömotion för hur ett sådant program kan utformas. Vi anser att verksamma åtgärder bråds- kar inom det här området, som i sin tur påverkar delmålen för bl.a. frisk luft, försurning och övergöd- ning. I det här sammanhanget vill jag ställa en fråga till miljöministern angående skatten på etanol som for- donsbränsle. För närvarande finns två pilotprojekt med framställning av etanol. För att gynna använd- ningen av och skapa marknad för etanol som drivme- del har denna etanol varit befriad från energi- och koldioxidskatt. Den ena pilotprojektdispensen utgår vid nyår, och den andra löper tre år till. När denna pilotprojektdispens går ut nu vid nyår innebär det en prishöjning, och man tycker vid verket i Hudiksvall att det slår undan benen för verksamheten. Bränslet blir dyrare. Jag undrar hur det här kan medverka till en ekologiskt hållbar utveckling. Det här går inte heller att utläsa ur budgeten. På s. 201 finns det en rubrik om skatt på alternativa drivmedel, men det gäller en skattestrategi som ska börja år 2003. Det är lovvärt att budgeten beskriver politikområden, men jag tycker att det faller inom politikområdet att redogöra även för dessa två pilot- projekt, som ju nu har befrielse från skatt på koldi- oxid och energi. Tillverkare av andra alternativa drivmedel har framfört behovet av generell befrielse från koldiox- idskatt för koldioxidneutrala drivmedel. Ett sådant tillkännagivande från riksdagen gjordes precis före sommaruppehållet nu i år. Det gick ut på att kraven på miljöklassning av drivmedel skulle vara resultatin- riktade. Vad jag förstår finns det också en utredning som underlag för detta, som kom med sitt betänkande 1999. Det borde alltså finnas material för att snabbt komma med besked. Man undrar då: Vad händer nu med den etanolförsäljning som är på gång att introdu- ceras uppe i Hudiksvall, där man installerar etanol- pumpar, när nu skatten höjs vid årsskiftet. Sedan dröjer det ett år till innan nästa strategi träder i kraft. Försurningen ökar fortfarande, men i långsamma- re takt än förut. Miljökvalitetsmålet Bara naturlig försurning har enligt proposition 2000/01:130 två delmål. Det ena är att mindre än 5 % av sjöarna och mindre än 15 % av sträckan rinnande vatten år 2010 ska vara påverkade av mänsklig försurning. Det andra är att trenden mot ökad försurning av skogsmark ska vara bruten före år 2010. Så har då regeringen föreslagit en del åtgärder som vi kristdemokrater anser vara otillräckliga. Vi anser att man även behöver kalka skogsmarken. Också Naturvårdsverket talar numera om kalkning av skogsmark på sin hemsida. Enligt våra beräkningar krävs det ca 50 miljoner kronor för detta. Då bör man satsa på den skogsmark som finns i de mest försurade områdena. När det gäller vattnet är grundvattentäkterna fort- farande dåligt skyddade i många kommuner. Många kommuner saknar också vederhäftiga och alternativa vattenförsörjningsplaner. Vid de översvämningsperi- oder som har varit har man på sina ställen inte haft någon beredskap för vattenförsörjningen. Det finns alltså en hel del här att göra. Jag vill fråga miljöministern om ifall det inte hade varit lämpligt att redovisa också detta med etanolen i budgeten.
Anf. 75 MARGARETA ANDERSSON (c): Fru talman! Livet ser lite annorlunda ut i dag än vad det gjorde för kanske några månader sedan. Men det viktigaste av allt är att se till att vi har en tro på framtiden. I den tron måste miljöpolitiken vara en väldigt viktig del. Att vidga miljöpolitikens perspektiv till att om- fatta även kommande generationer ligger i dess natur. Men generationsperspektivet är inte enkelt. I slutrap- porten Vår gemensamma framtid från Världskonven- tionen för miljö och utveckling, som presenterades av Gro Harlem Brundtland 1987, fanns ett tydligt gene- rationsperspektiv. Brundtlandkommissionens nyckel- begrepp var hållbar utveckling. Begreppet har sedan dess haft ett kraftigt genomslag och skapat en bred medvetenhet om miljö, naturresurser och vår framtid. Med hållbar utveckling menade Brundtlandkom- missionen en utveckling som tillfredsställer dagens behov utan att inskränka kommande generationers möjligheter att tillgodose sina behov. Efter Brundtlandkommissionen har flera definitioner till- kommit. Många, både företag och länder, har uppen- barligen velat definiera sin verksamhet som hållbar. Vartefter definitionerna har stigit i antal har begrep- pet tyvärr vattnats ur och blivit otydligt. I stället för att komma med nya definitioner av ett begrepp som kopplar ihop utvecklingsbehov hos samtida och framtida generationer är det dags att inse att den närmast framtida generationen är våra barn. Att se på miljöfrågor ur ett barnperspektiv kan hjälpa oss att fatta kloka beslut för kommande generationer. Ändå är det ovanligt att miljöfrågor sedda ur ett barn- perspektiv förekommer i debatten. Barn och unga är osynliga i det mesta av det miljöarbete som sker såväl nationellt som internationellt. Det är dags att ändra på det nu. Hållbar utveckling handlar om respekt för kom- mande generationers behov och möjligheter till ut- veckling. Därför måste barn och unga bli synliga och respekteras. Syftet med Agenda 21 är att skapa en hållbar ut- veckling för hela mänskligheten. Syftet med barn- konventionen är att skapa en hållbar uppväxt för varje barn som föds på vår jord. Det är med uppenbar tyd- lighet så att dessa båda dokument hör ihop. Det blir ingen uthållig utveckling om de två dokumenten inte förverkligas. Barnen är framtiden, och får de inte uppleva livskvalitet i form av både en god naturmiljö och en god social miljö kommer de inte att vara bära- re av en hållbar utveckling. Det är viktigt att låta barn och unga komma till tals i såväl den privata sfären som i mer officiella sammanhang. Det är viktigt att lyssna till dem och respektera deras oro och tankar. Genom att ta vara på deras klarsyn, nyfikenhet, engagemang och kraft kan vi göra utvecklingen hållbar. Ungdomens miljöriks- dag är ett exempel på detta. Strategin bör vara att få in ett barnfokus i miljöarbetet på alla nivåer. Besluts- fattare behöver förstå hur barns hälsa drabbas och att barn är särskilt utsatta. De behöver förstå barns tysta oro nu och inför framtiden. Ett tydligt barnperspektiv bör finnas med i allt miljöarbete. Fru talman! Den miljödrivna utvecklingen där fö- retag, det civila samhället och staten gemensamt tar ansvar för utvecklingen inrymmer en mycket stor kraft och potential. Den miljödrivna utvecklingen kommer att bli en drivkraft för ekonomisk tillväxt, industriell och mänsklig utveckling, och samtidigt ge ett klimat för företagande och innovationer. En mil- jödriven utveckling är bra för våra barn. Utan ett starkt civilt samhälle blir det svårt att nå en långsiktigt hållbar ekologisk, ekonomisk och soci- al utveckling. I slutändan kan miljödriven utveckling och andra miljöåtgärder aldrig kommenderas fram av statliga pekpinnar eller enbart genom företagens age- rande. Ett starkt civilt samhälle med upplysta männi- skor som utövar sin konsumentmakt och sina demo- kratiska möjligheter att påverka är en av de viktigaste drivkrafterna för att ställa om samhället i en mil- jövänlig riktning. Mot bakgrund av detta är det viktigt att stärka det civila samhället. Ett led i det är att ha starka organi- sationer. Svenska naturskyddsföreningen, Sveriges hembygdsförbund, studieförbund, fiskevårdsförbund m.fl. spelar en stor roll i miljöarbetet. Dessa organi- sationer studerar och följer vaksamt hotet mot natu- ren. De förmedlar och medverkar i opinionsbildning- en, uppmuntrar till vård av byggnader och miljöer i såväl landsbygds- som i stads- och tätortsmiljöer. Ska Sverige vara en pådrivande kraft och ett föregångs- land för ekologiskt hållbar utveckling är det nödvän- digt att ta till vara de goda krafter som finns i redan verksamma organisationer. Det är dyrt för landet att låta bli. Fru talman! Låt mig så ta upp frågan om interna- tionellt samarbete på miljöområdet. En av de allra viktigaste anledningarna till att inta en positiv håll- ning till EU är möjligheten att samarbeta kring miljö- frågorna som många gånger till sin natur är gräns- överskridande. För att komma till rätta med gräns- överskridande miljöproblem behövs gränsöverskri- dande samarbete. Centerpartiet bejakar därför, i mot- sats till vissa andra partier, EU-samarbetet. EU har en central roll att spela på den internatio- nella miljöscenen. Som ett av världens största och därmed viktigaste handelsblock kan EU vara med och påverka utvecklingen. Det är absolut nödvändigt att EU tar det här ansvaret. EU:s möjligheter att påverka den internationella utvecklingen är beroende av gra- den av samsyn och enighet inom unionen. Sverige måste inom EU vara en offensiv kraft på miljöområ- det. För att nå framgång krävs att Sverige skapar allianser med andra länder. Genom att skapa allianser kan Sverige vara med och driva EU framför sig. Detta får också återverkningar på den internationella mil- jöscenen. För att nå en hållbar utveckling i Europa och EU måste den inre marknaden utvecklas i miljövänligare riktning. EU:s ekonomi måste miljöprövas. Vi måste ha en tydlig miljöstyrning på EU-området då natio- nella konkurrensvillkor alltmer fastställs av interna- tionell konkurrens på den gemensamma marknaden. Olika konkurrensvillkor på grund av olika miljö- regler och miljöskatter kan fungera som en drivkraft, men också som ett hinder. Gemensamma miljöskatter är ett av verktygen för att komma över detta hinder. Hittills har den svenska regeringen varit kallsinnig till att införa gemensamma miniminivåer. Jag och Cen- terpartiet hoppas att man ändrar sig på den punkten. Sverige måste våga ta steget och säga att det be- hövs miniminivåer på miljöskatter i EU. Det vore bra för miljön, och det är ett bra sätt för att skapa likvär- diga konkurrensvillkor inom EU. I grund och botten är detta inte en skattefråga utan en miljöfråga. Att införa gemensamma miniminivåer för miljöskatter betyder inte att EU ska ha harmoniserade skatter på alla områden. Miljön utgör ett tydligt område där ökad överstatlighet är nödvändigt. Detta gäller natur- ligtvis även på miljöskatteområdet. Sverige måste våga att erkänna detta. Den ökade överstatligheten på miljöområdet är speciellt viktig om EU ska kunna agera som en stark kraft på den internationella miljöscenen. Samtidigt som det behövs en ökad överstatlighet på miljöområ- det är det viktigt att slå fast att enskilda länder måste kunna gå längre om det finns klara motiv för det. Till sist vill jag också betona vikten av att EU ut- vidgas till Öst- och Centraleuropa, kanske framför allt ur ett miljöperspektiv.
Anf. 76 HARALD NORDLUND (fp): Fru talman! Det finns en hel del i politiken på miljöområdet som är bra. Jag vill ändå i den här de- batten lyfta fram, ha samtal och debatt kring de stora utmaningar som vi står inför och där vi kan se brister som vi behöver hjälpas åt för att komma åt. Jag tän- ker då på fyra stora utmaningar som vi står inför: För det första klimatfrågan. För det andra bevarandet av den biologiska mång- falden. För det tredje det internationella samarbetet och EU:s roll i miljöpolitiken. För det fjärde tänker jag också på att bemöta de politiska krafter som faktiskt inte ställer upp på dessa utmaningar - utmaningarna för solidariteten med kommande generationer. Dessa politiska krafter tyck- er jag blundar för problemen. Visst har vi, tack vare de stora biologiska kunska- per som vi har att tillgå, tack vare teknikens, demo- kratins och marknadsekonomins utvecklingskraft, stora möjligheter. Men vi måste visa en bestämd politisk vilja. Jag vill fråga övriga politiska partier här om vi kan vara överens om min och Folkpartiets beskriv- ning av utmaningarna som vi står inför; utarmningen av den biologiska mångfalden, alltfler arter som hotas av utrotning, den svenska floran och faunan som ständigt blir fattigare och de globala klimatför- ändringarna. Det är de fattiga ländernas befolkning som drabbas hårdast av en förstärkt växthuseffekt. Därför krävs det en världsomspännande handlings- plan, en plan som leder till minskade utsläpp och som omfördelar resurser. Bristen på överstatlighet i miljö- politiken - många miljöproblem är gränsöverskridan- de. Men EU är i dag för svag för att lösa dem. Fru talman! Vid en överläggning i går mellan miljö- och jordbruksutskottet och skogsindustrin framkom det bl.a. att det finns en samsyn om målen i fråga om skydd av värdefull skogsmark, förutom när det gäller tidpunkten för när målen ska uppnås. Men det kom också fram att arbetet med avsättningarna inte fungerar bra. Metoderna måste uppenbarligen förändras. Arbetssättet när det gäller att åstadkomma dessa avsättningar måste ändras. Hur ser miljöministern på det här problemet? Kanske är det en fråga för Näringsdepartementet, som har ansvar för skogsfrågorna. Departementsorganisa- tionen är ju en annan än utskottsorganisationen, som jag själv tycker borde förändras. Miljöpolitiken bör, enligt min mening, ha ett eget utskott. I dagens Upsala Nya Tidning läser jag om en mätning av partiklar i luften i Uppsala, förresten en kommun där Miljöpartiet har varit med och styrt i flera år och där miljön blir sämre och sämre. De mycket höga halterna i luften tros sammanhänga med trafiken och sopförbränningen. Kommer vi åt pro- blemet med sopförbränningen? vill jag fråga miljö- ministern. När kommer samma avgifter på sopför- bränning som på deponering? Miljöavgifterna kompletterar generella utsläpps- rätter och innebär att den som släpper ut föroreningar eller utnyttjar en naturresurs får betala för det. Ett annat styrmedel är att skapa äganderätter ge- nom att fastställa ett tak för utsläpp och sedan auktio- nera ut utsläppsrätter under detta tak. Miljöavgifter och utsläppshandel innebär ju att alla förorenare mo- tiveras att minska utsläppen och att teknikutveckling- en stimuleras i en miljövänlig riktning. Vad som skulle vara viktigt och som är bråttom att införa är vägavgifter, t.ex. för att finansiera större trafikmiljöförbättringar. Miljöstyrande trängselavgif- ter kan också användas för att motverka lokala mil- jöproblem. Jag vill också fråga miljöministern: Kommer skattereduktionen för etanolbränsle att slopas? När får vi skattereduktion för alkylatbensin? Så några ord om den tredje stora utmaningen. Ge- nom frihandel ökar möjligheterna att lösa många stora problem. Frihandel leder till effektivare hus- hållning med resurser. Det höjer välfärden och skapar resurser för att lösa miljöproblem. Frihandel innebär också att miljövänlig teknik sprids snabbare. Frihan- del skapar möjligheter för utvecklingsländerna att själva förädla sina naturtillgångar och minskar där- med också transportvolymerna. EU måste omedelbart avskaffa sina tullar mot de fattigaste utvecklingslän- derna. Vidare när det gäller det internationella samarbe- tet och uppgifter på EU-nivå vill jag nämna proble- men kring joniserande strålning från t.ex. uran, pluto- nium, strontium och andra radioaktiva ämnen. Pro- blemen innebär att vi har fått ett ökat antal mutationer bland djur, växter och människor. Vi måste från svensk sida agera mer aktivt för att få internationella överenskommelser som begränsar ytterligare utsläpp. Vi tycker också att det är viktigt att vi inför en eu- ropeisk miniminivå för koldioxidskatt. Dit har vi inte kommit än. Men det är inte nog för att klara att få ett stopp på ökat utsläpp av växthusgaser. Unionen måste göra mer, t.ex., som vi menar, skapa en gemensam handel med utsläppsrätter för växthusgaser. Sverige bör i avvaktan på ett EU-system införa sådan handel med utsläppsrätter på nationell nivå så snart som möjligt, menar vi. Sveriges möjligheter att minska svavel- och kvä- venedfall och halterna av marknära ozon är till stor del beroende av åtgärder i Europa, eftersom merpar- ten av nedfallet i Sverige kommer från kontinenten. Vi vill att EU inför en miniminivå för svavelbeskatt- ningen och också gemensamma regler för att minska utsläppen av kväve.
Anf. 77 GUDRUN LINDVALL (mp) re- plik: Fru talman! Jag vill kommentera och ställa vissa frågor i anslutning till Harald Nordlunds anförande. Först gäller det den biologiska mångfalden. An- ledningen till att vi tappar biologisk mångfald i värl- den är till en del de stora nationella problemen, kli- matförändringarna. I Stora Barriärrevet utanför Aust- ralien är anledningen klimatförändringar, men det är också ofta mycket lokala frågor när det gäller jord- bruket. Man kan se att jordbruket i Australien släpper ut en förskräcklig massa slam som lägger sig över korallerna. Även i Sverige kan vi se att det är jord- bruket som till stor del skapar en mindre biologisk mångfald, inte bara så att arter försvinner utan också så att antalet individer inom vanliga arter blir färre. Vi kan i dag se att även skogsbruket har den här ef- fekten. Vi kan också se att jakten i EU, som den be- drivs på sträckande fåglar på väg hit, orsakar pro- blem. Då vill jag veta vilka förslag Folkpartiet har för att komma till rätta med just de här problemen när det gäller den biologiska mångfalden.
Anf. 78 HARALD NORDLUND (fp) re- plik: Fru talman! När det gäller de specifika problemen som Gudrun Lindvall tar upp har jag varit inne på några av våra föreslagna åtgärder. Vi har ett väldigt brett program för bevarande av biologisk mångfald. Det handlar om en ny jordbrukspolitik. Det handlar om att komma snabbare fram när det gäller avsättning av värdefulla skogsområden. Vi har fått färska rapporter som visar att vi borde gå snabbare fram inom vissa områden när det gäller avsättningarna. Det fungerar dåligt. Vi har över hu- vud taget en attityd när det gäller skydd av hotade arter där vi har grundinställningen att människan har ett ansvar. Detta innebär att vi inte har rätt att med- vetet ta död på en enda art, det må gälla varg, krypto- gamer, evertebrater eller vilka som nu är hotade.
Anf. 79 GUDRUN LINDVALL (mp) re- plik: Fru talman! Det var ett något diffust svar, men jag ska koppla det här till nästa sak som Harald Nordlund tog upp, nämligen motkrafterna. Det är naturligtvis så, precis som Harald Nordlund säger, att när vi bör- jar göra de här avsättningarna får vi motkrafter. En sak som dessa motkrafter säger är att det här inte går rätt till. Det sker vid fel tidpunkt. Det sker på fel sätt. Då gäller det att våga stå upp för det här. Vi hörde ett sådant exempel i går i utskottet. Då var det naturligtvis fråga om fel tid, fel sätt och fel metoder. Jag kan hålla med om att det finns vissa länsstyrelser som inte har kommit i gång med avsätt- ningarna. Men det är ett administrativt problem som är mycket enkelt att lösa. Vi kan se ett exempel på en motkraft i dag i Da- gens Nyheter. Det är nämligen Kjell-Olof Feldt, som för andra gången går ut mycket aggressivt mot ekolo- giskt lantbruk. Det har varit svårt att få in motinsän- dare angående det här i Dagens Nyheter. Det här är naturligtvis en typisk motkraft. Vi vet att ett ekolo- giskt lantbruk gör att det blir mindre gifter och fram- för allt leder till en ökad biologisk mångfald. Då vill jag höra: Kan Folkpartiet ställa upp som parti på att försöka få in en insändare i DN gemen- samt med flera andra partier som vill öka den biolo- giska mångfalden för att mota Kjell-Olof Feldts mot- krafter?
Anf. 80 HARALD NORDLUND (fp) re- plik: Fru talman! Mitt svar är ja. Det är oerhört angelä- get att vi tillsammans, inte varje parti för sig, i högre grad ställer upp för att visa vilken väg vi är tvungna att gå. Det gör vi alltför sällan från Sveriges riksdag. Så mitt svar är ja.
Anf. 81 JONAS RINGQVIST (v) replik: Fru talman! Harald Nordlund tar upp bristen på överstatlighet som ett miljöproblem, och så hänvisar han till EU som svaret på det problemet. Jag har na- turligtvis svårt att dela den uppfattningen. För mig handlar miljöfrågan väldigt mycket om de klyftor som finns i världen, om hur vi i den rika världen förbrukar huvuddelen av våra naturresurser medan de i den fattiga världen får använda en bråkdel av vad vi använder. Detta är naturligtvis en ordning som är central för att vi ska kunna lösa miljöproblemen, och EU är inte något svar. Jag förstår inte hur EU skulle kunna vara svaret på det. EU:s politik förstärker klyftorna, inte minst genom de murar som EU bygger mot omvärl- den, vilket Harald Nordlund själv påpekar, och också genom den sortens överstatlighet som EU står för där EU ibland hindrar enskilda medlemsstater att gå före. Vad jag skulle vilja se är en stärkt global miljö- förvaltning där FN ges en starkare roll på miljöområ- det. Förhoppningsvis kan det bli ett av resultaten av mötet i Johannesburg om ett år. Jag hoppas att Harald Nordlund delar uppfattningen att det är en riktig väg att gå.
Anf. 82 HARALD NORDLUND (fp) re- plik: Fru talman! För att vi ska komma åt de stora mil- jöproblemen krävs det att vi på ett mycket bättre sätt än hittills samverkar internationellt. Då har man bil- dat en union i Europa som ju i hög grad är en miljö- organisation. Det finns ingen motsättning mellan att använda EU, och se till att en av huvuduppgifterna för EU är just miljöutmaningarna, och strävandena efter att få ett globalt samarbete kring de här frågorna. Vad Jonas Ringqvist och jag har svårt att vara eniga om är att det skulle vara framgångsrikt att riva ned EU, som är en miljöorganisation, och sedan enas om att vi måste samverka globalt. Då tror inte jag och Folkpartiet att vi kan ha framgång i miljösamarbetet på samma sätt som vi kan ha via EU. Självklart vill vi även vidga det här utanför EU:s gränser, men det är ett bra verktyg.
Anf. 83 JONAS RINGQVIST (v) replik: Fru talman! Harald Nordlund framhäver EU som en miljöorganisation. Jag är inte av samma åsikt. Möjligtvis kan det här vara en önskedröm för en utopisk liberal, något som Harald Nordlund framstår som. Jag har stor respekt för det i och för sig. Harald Nordlund nämner inte särskilt mycket om FN, om en global miljöförvaltning som är starkare och om det möte som vi har i Johannesburg om ett år. Jag skulle gärna vilja höra en kommentar om det. Det vore också intressant att höra hur Folkpartiet och Harald Nordlund ser på klimatfrågan och huruvi- da Sverige bör gå före där. Han tog upp det som ett viktigt problem, men han utvecklade inte konkret vad det skulle betyda för Sverige.
Anf. 84 HARALD NORDLUND (fp) re- plik: Fru talman! Vi bör gå före. Vi ska gå före. En del partier i Sveriges riksdag för resonemanget: Varför ska vi gå före? Det må gälla klimatfrågor, kemikalie- frågor eller andra miljöfrågor. Då når vi inte de re- sultat som vi ju säger i det internationella samarbetet att vi vill nå. Vi har möjlighet att gå före på flera områden, och det ska vi göra. FN:s roll talar vi ofta om från socialliberalt håll. Vi säger att det är viktigt att vi satsar på FN. Men det finns ingen motsättning mellan detta och att se till att EU verkligen blir en effektiv miljöorganisation.
Anf. 85 MARIA WETTERSTRAND (mp): Fru talman! Så det är så här kammaren ser ut uppifrån! Jag ska se om jag kan klara av det här. Det är mycket pilar och stjärnor och sådant här på pappe- ret, men det ska väl gå bra. Häromdagen fick jag några frågor från Miljöparti- ets webbredaktör. Han ville ha en intervju med mig på vår hemsida. En av frågorna löd: Om du skulle sammanfatta din gröna vision i tre meningar, vilka meningar skulle det då vara? Det var en svår fråga, tyckte jag. Det är inte bara så att tre meningar är väldigt kort, utan det är också så att beskrivningen av en vision lätt övergår i klyschor. Ord som "långsiktig hållbarhet", "uthållig sam- hällsutveckling", "ekologiska ramar" och kanske t.o.m. "grönt folkhem" dyker upp i huvudet. Det är fina ord, och de används mer eller mindre allmänt av de flesta i den politiska debatten. "Långsiktig hållbar- het" och "uthållig samhällsutveckling" är typiska klyschor som har helt olika betydelse beroende på vem som säger det. För den som lyssnar låter det kanske som om alla tycker nästan likadant. Så jag bestämde mig för att undvika att använda några av de uttrycken. "Grönt folkhem" var nog för övrigt aldrig aktuellt som svar på frågan. Jag har alltid tyckt att visioner och ideologi är oerhört viktigt i politiken. Det är i visionerna som framtiden och det långsiktiga tänkandet finns, och när visionerna blir luddiga blir också vägen luddig efter- som man inte vet vart man är på väg. Ideologin är den bas varpå politiken byggs, och utifrån ideologin kan den som lyssnar bedöma ifall politikerns grundsyn överensstämmer med den egna. Då kan man också få en bild av hur politikern kommer att resonera i alla de enskilda sakfrågor som dyker upp till beslut. Därför är det viktigt att konkretisera visioner på ett begripligt sätt. Det gäller både för en själv, för politiska partier och för samhället i stort. Utan tydliga visioner blir vägen lätt krokig, och stegen framåt blir vacklande. Ord vilkas betydelse övergår i klyschor blir mer eller mindre meningslösa. Den enda lösning- en är då att fylla dessa ord med innehåll. Den svenska politiken har tagit några steg i rätt riktning, men vi i Miljöpartiet upplever att vi har en hård kamp att driva för att visionerna verkligen ska få ett innehåll som överensstämmer med klyschorna. I miljöpolitiken görs nu flera seriösa försök att bedriva politik genom att sätta upp gemensamma visioner. Det är intressant att se hur det plötsligt blir tydligt bortom allt tvivel att de ganska uttjatade orden "långsiktig hållbarhet" inte betyder detsamma för alla. Klimatmålet, som behandlas nu, och miljömålen, som vi blev överens om med regeringen och Vänster- partiet i våras, har gjort det tydligt att enigheten om den långsiktiga visionen inte alltid är särskilt stor. Låt mig ta exemplet med klimatet. Det finns en gammal luddig gemensam målsättning om att halten av växthusgaser ska stabiliseras i atmosfären på en nivå som innebär att människans påverkan på klimat- systemet inte blir farlig. Vad betyder farlig? Är den klimatpåverkan som vi ser nu genom ökad frekvens av översvämningar, stormar och stigande havsvatten- nivåer farlig? Hur mycket kan vi acceptera att tempe- raturen ökar på jorden innan det är farligt? Hur stora utsläpp ska vi tillåta oss själva att ha? Om man frågar presidenten för något av örikena i Stilla havet så är han antagligen mycket oroad. Problem med saltvat- teninträngning i dricksvattenbrunnar finns redan nu, och landet håller på att dränkas i havet. För honom är det redan farligt. I Sverige får vi miljöpartister kämpa som sjutton för att Sverige ska ha som målsättning att minska sina utsläpp av växthusgaser med ynka 8 % på tio år. Svenska naturskyddsföreningens bedömning är att utsläppen av växthusgaser måste minska med 75 % till 2050. Här får vi i Miljöpartiet kämpa för att få igenom en minskning på 8 % under tio år. Mål och visioner måste naturligtvis också fyllas med innehåll i form av konkreta åtgärder, och vi måste vara beredda att ändra politik. Om åtgärderna har ett tydligt mål att inrikta sig mot blir de också mer träffsäkra, och de långsiktiga signalerna till närings- liv, kommuner och andra aktörer blir mycket tydliga- re. Miljöpartiets politik är att visionerna och målen som sätts upp för miljöpolitiken ska leva upp till klyschorna. Vi är övertygade om att vi genom tydliga mål också ger en skjuts till den pågående teknikut- vecklingen och uppmuntrar alla de positiva åtgärder som vidtas i kommuner, i näringsliv och bland en- skilda. Och genom en stark miljöpolitik stöder vi ekonomiskt och lagmässigt också den positiva ut- vecklingen mot framtiden. Respekten för kommande generationer ställer krav på oss politiker. Vi kan inte ignorera kopplingen mellan framtiden och det som vi gör här och nu. Om ni undrar vad jag svarade på frågan från vår webbre- daktör så får ni gå in och läsa på Miljöpartiets hemsi- da mp.se. (Applåder)
Anf. 86 Miljöminister KJELL LARS- SON (s): Fru talman! Låt mig också hälsa Maria Wetter- strand välkommen till riksdagen. Jag avundas henne lite grann att hon får hålla sitt jungfrutal på den all- mänpolitiska debattens första dag. Jag hoppas att det kommer många fler riksdagsdagar, om än inget mer jungfrutal. Fru talman! I gårdagens Aftonbladet skriver Jes- per Bengtsson att EU:s framtidsdebatt bör utgå från människornas vardag. Det är en klok tanke. I en de- mokrati måste verklighetens brister och verklighetens möjligheter ligga till grund för politikens ambitioner. Endast så kan demokratins kris, som vi upplever i dag, mötas, och endast så kan dess livskraft bevaras och utvecklas. I EU, i Sverige, på enskilda orter, i världen och överallt, påverkar miljöproblemen människornas vardag. De begränsar människors livschanser. De orsakar sjukdomar. De tär på naturen och på den biologiska mångfalden. De skapar svält och hunger. Också i vårt land med vår levnadsstandard och vår utvecklade miljöpolitik skapar luftföroreningar cancer samtidigt som våra vatten förkvävs av övergödning och försurning och samtidigt som djur och växter hotas av utrotning. Jag tror att vi alla ibland kan förenas i en känsla av vanmakt inför allt detta och inför hur trögt och mödosamt det är att bryta de onda trenderna och nå resultat. EU har självfallet sina fel och brister, men också stora förtjänster. Och jag tvekar inte att säga att det är på miljöområdet med dess gränsöverskridande karaktär som det är lättast att motivera varför EU behövs och varför EU behöver utvidgas. Därför blir också miljöfrågorna en del av den påtagliga verklig- het för människor varifrån en framtidsdebatt om EU måste utgå. Det är också här som vi kan redovisa påtagliga framsteg av EU-samarbetet. Man kan säga att detta är en del av den hoppfull- het som så välgörande kontrasterar mot känslan av missmod inför våra tillkortakommanden, en hopp- fullhet som är så nödvändig för demokratiernas för- måga att mobilisera kraft och beslutsamhet och att samla människor till gemensamma ansträngningar. Under de många år som jag arbetade ihop med Olof Palme återkom han i sina anföranden och inter- vjuer ständigt till vårt behov av framtidstro som grund för gemensamma ansträngningar i det demo- kratiska arbetet från det internationella till det lokala i folkrörelser och föreningar. Framtidstron är demo- kratins livsluft. Därför är den också miljöarbetets livsluft. Kanske skulle vi inrätta ett sextonde, eller om det blir det sjuttonde, miljömål där vi kräver en le- vande och myllrande framtidstro. När jag tänker igenom de senaste årens arbete så är det hoppfullheten som överväger, känslan av att det går att nå resultat. Det gäller vad vi tillsammans har åstadkommit här i Sverige, ofta genom arbete och beslut i riksdagens kammare. Miljömålspropositionen som ni nu svettas över i utskottet kommer att ge oss konkreta mål på en mängd olika områden och ett fast system för uppföljning. Jag tror inte att något annat land arbetar så avancerat kopplat till resursförstärk- ningar till miljöpolitiken. Jag måste reagera lite grann när jag hör Lars Lindblads angrepp på de ökade resurserna till marksanering. Jag besökte Svenljunga i måndags. Där var man orolig för att man har hittat omfattande mängder av olika gifter nedströms Borås i Viskan. Det är gamla miljöskulder från de gamla textilfabri- kerna där. Det som människorna säger till mig när jag talar med dem om det problemet är inte att vi nu ska vara försiktiga med att öka anslagen till deras möjlig- heter att sanera, utan det som de undrar är om vi har pengar, kompetens och resurser till detta. Och jag kunde dessbättre svara dem att vi har tagit fram om- fattande pengar, att vi håller på att bygga upp omfat- tande resurser och att vi ska se till att vi kan rensa undan de gamla miljösynderna. Vi räknar inte med att den gamla textilindustrin plötsligt ska återuppstå och lösa dessa problem åt oss. Det är våra gemensamma problem att lösa. Vi har kemikaliepropositionen som innebär att vi ökar skyddet mot farliga kemikalier ytterligare och som har gett oss en bra grund för vårt internationella arbete på detta viktiga område. Vi har lokala investeringsprogram. Också här skulle jag vilja vända mig till Lars Lindbland. Gör en resa runt Sverige och besök de 1 400 investeringar som vi nu håller på med som bäst. Tala med dina moderata partivänner i de olika kommunala samman- hangen och ta del av deras uppfattning om detta ar- bete - 1 400 olika investeringar runtom i hela Sveri- ge. Alla har goda miljöeffekter. Alla är noggrant analyserade och bedömda. Detta är bra använda pengar i ett positivt samhällsbyge för att ta några steg i riktning mot en hållbar utveckling. Vi har rovdjurspropositionen som innebär att vi tar ett tydligt ansvar för våra stora rovdjur samtidigt som vi visar omtanke om de människor som påver- kas. Arbetet med en miljöorienterad produktpolitik kan bli ett viktigt instrument för att uppnå hållbara pro- duktions- och konsumtionsmönster. Och jag vill här gärna uttrycka min uppskattning för ett gott samar- bete med Vänsterpartiet med Miljöpartiet under hela mandatperioden. Denna känsla av hoppfullhet gäller också vad vi har åstadkommit inom EU, inte minst under vårt ordförandeskap. Och jag vill gärna tacka Harald Nordlund för hans ord av erkännande för våra insatser i detta sammanhang. Vi har hållbarhetsstrategin som utöver det kon- kreta innehållet också äntligen promoverar miljöhän- synen till politikens högsta division också inom EU. Vi har det sjätte miljöhandlingsprogrammet som gett oss tydliga strategier, konkreta mål och tidsramar på viktiga områden och som blir ledande för arbetet under tio år framöver. Vi har en ny kemikaliepolitik med en mycket stark svensk signatur. Vi har slutför- handlat om takdirektivet som innehåller just det som jag tror att Harald Nordlund egentligen är ute efter, ett tak för alla länders utsläpp av försurande och övergödande ämnen, ett tak som innebär mycket kraftiga reduktioner under de närmaste åren, ett tak som är nödvändigt för vår strategi för att nå fram till försurningsmålet i miljöpolitiken. Det handlar också inom EU om ett förstärkt ledar- skap för EU i hela det globala miljöarbetet. Detta gäller även globalt. Det är nu bara drygt ett halvår sedan den nya amerikanska administrationen besluta- de att inte längre delta i Kyotoprocessen. Överallt i världen skapade det missmod och osäkerhet kring Kyotoprotokollets framtid. Då var det EU som grep initiativet och som gjorde tydligt att vår strävan var att rädda Kyotoprotokollet och att få med oss andra länder i den processen. Det i sin tur ledde fram till det lyckosamma resultatet på det klimatmöte som ägde rum i Bonn i somras. Man kan dra en rät linje från miljöministermötet i Kiruna till det goda resultatet i Bonn. Jag tror att många människor i dessa dagar, efter de fruktansvärda terrorattackerna, på ett annat sätt ser på behovet av internationellt samarbete, också när det gäller andra viktiga aspekter än att bekämpa den globala terrorismen. Jag hoppas att detta leder till att insikten runtom i världen ökar om att det finns många globala hot som kräver ett internationellt samarbete och om att det är nödvändigt med internationellt sam- arbete för att skapa bästa möjliga grund för en positiv framtidsutveckling. Det tydligaste tecknet på att den insikten slog rot skulle naturligtvis vara om USA beslutade sig för att återvända till samarbetet kring klimatförändringarna, till samarbetet inom Kyotoprocessen. Detta gäller också globalt. Vi har ju vårt samar- bete inom det som kallas för global governance, global miljöadministration. Det låter väldigt tråkigt och byråkratiskt men egentligen är det inte det. I stället handlar det om att bygga ett samarbete mellan länderna för att möta globaliseringens negativa ef- fekter på miljön - ett samarbete som i så stor ut- sträckning som möjligt är grundat på de demokratiska staternas vilja att klara dessa viktiga problem. Jag skulle kunna fortsätta med att ytterligare tala om de viktiga globala utmaningar som vi står inför, inte minst när det gäller förberedelserna för det vikti- ga mötet i Johannesburg. Jag skulle också kunna tala ytterligare om de utmaningar i övrigt som vi måste förbereda oss på och där vi måste skärpa oss för att kunna klara dem. Grundläggande för väldigt mycket av vårt arbete med de globala miljöproblemen, liksom med de svenska och de europeiska, är att åstadkomma en klok resurshushållning. Därför vill jag sluta med ett citat från Olof Palme som nu är 35 år gammalt. Jag skulle gärna vilja decicera citatet till Maria Wetter- strand denna hennes första arbetsdag här i kammaren, även om - antar jag - citatet är betydligt äldre än vad Maria är: "Vi skall försöka vara förnuftiga på ett område där vi människor så ofta lyckats uppvisa det mest grandiosa oförnuft - nämligen när det gäller att ut- nyttja våra naturresurser. ... Och jag har en känsla av att det är bråttom." Det var bråttom för 35 år sedan, och det är fortfa- rande väldigt bråttom.
Anf. 87 LARS LINDBLAD (m) replik: Fru talman! Miljöministern kritiserade en del av det jag sade i mitt inlägg här tidigare. Jag ifrågasatte inte alla de satsningar som ska göras på marksane- ring. Det finns ju lokala exempel på att detta är bra, och även vi moderater har en budget för detta. Där- emot kritiserade jag den 260-procentiga ökningen av denna budget som, samtidigt med statsbudgeten, riskerar att spräckas. När det gäller lokala investeringsprogram återgav jag endast statens egna kontrollorgans kritik mot de här programmen. Jag företräder därmed inte bara min egen uppfattning. För övrigt talade jag i mitt anförande också om regeringens kloka beslut att skjuta på nedläggningen av Barsebäcks reaktor 2. Dock beklagade jag att skä- let endast var energipolitiskt, inte miljöpolitiskt. Stängningen av den första reaktorn har lett till ökade koldioxidutsläpp, motsvarande 10 000 ton per dygn. Inser miljöministern det olyckliga i att en stängning av Barsebäck 2 leder till ytterligare kraftigt ökade utsläpp av koldioxid?
Anf. 88 Miljöminister KJELL LARSSON (s) replik: Fru talman! Jag ska svara med en motfråga vad gäller detta med marksaneringen - att här ökar ansla- gen för mycket. Jag vill alltså fråga Lars Lindblad: Hur många anslag till marksanering av den storleks- ordning som vi tillsammans med Vänsterpartiet och Miljöpartiet har föreslagit ryms inom ramen för Mo- deraternas skattesänkningar till höginkomsttagarna? Det blir många nollor i den beräkningen; det kan jag lova Lars Lindblad. Vi har haft många debatter om kärnkraft och kol- dioxid, och jag ska inte upprepa alla mina argument när det gäller detta. Poängen med vår plan för av- veckling av Barsebäck 1 och 2 är att vi ska ersätta med energisparande och förnybar energi. På det sättet påverkar vi alltså inte koldioxidutsläppen i andra länder. Andra länder som berörs av denna handel har för övrigt också sina åtaganden enligt Kyotoproto- kollet att ta hänsyn till. Det innebär att det inte finns någon möjlighet för oss att veta om vi påverkar kol- dioxidutsläppen ett enda dugg i de länderna.
Anf. 89 LARS LINDBLAD (m) replik: Herr talman! Nu är det så att Sverige är ett av de länder som har världens högsta skatter. Vi prioriterar framför allt skattesänkningar för dem som har det allra svårast, nämligen låg- och medelinkomsttagarna. Vi prioriterar också skatter för företagandet för att kunna lösa de sysselsättningsproblem som fortfarande finns med den socialdemokratiska regeringen. Den danska kolkraftens otrevliga miljöpåverkan är vardag för oss som bor i Skåne. Kväveoxider, svavel och koldioxid väller in över den skånska landsbygden. Parallellt med Barsebäcksstängningen bedriver statliga Vattenfall brunkolsbrytning och brunkolseldning i Polen - med spridning av olika ämnen, med regeringens goda minne och med rege- ringens beslut i botten. Min fråga till miljöministern är därför: Hur kan miljöministern acceptera att hans egen regering be- driver en sådan politik, samtidigt som man utmålar detta med klimatproblemen som en av de viktigaste miljöfrågorna - ja, kanske den viktigaste?
Anf. 90 Miljöminister KJELL LARSSON (s) replik: Fru talman! Regeringen bedriver ingen verksam- het i Polen - alls icke! I övrigt tänker jag inte här kommentera den frågan. Moderaterna sänker skatterna mest för de behö- vande, sade Lars Lindblad. Ett borttagande av den statliga skatten ger ofantligt mycket mer för dem som har riktigt höga inkomster än vad någon behövande någonsin kommer i närheten av. Är det verkligen så att det är de som har de högsta inkomsterna som är mest behövande, och hur många gånger kan man finansiera marksaneringsanslaget med era skattesänk- ningar?
Anf. 91 HARALD NORDLUND (fp) re- plik: Fru talman! Jag vill hänga kvar vid några kon- kreta frågeställningar som jag redan berört men som jag nu vill återkomma till. Hur blir det med sopför- bränningsavgifterna? Får vi sådana när det här kom- mer? Hur ser miljöministern på vägavgifter och på ett system med utsläppsrätter? Håller miljöministern fortfarande fast vid att inte driva detta med majori- tetsbeslut på EU-nivå i den här typen av frågor?
Anf. 92 Miljöminister KJELL LARSSON (s) replik: Fru talman! Vi utreder frågan om en eventuell sopförbränningsavgift, och vi gör det därför att vi är lite oroade över att ökningen av sopförbränningen kan bli snabb. Vi vill gärna ha ett bra förslag att lägga till grund för ett eventuellt beslut. Det är alltså för tidigt att i dag säga om det blir eller inte blir en sop- förbränningsavgift och hur hög den i så fall blir. Jag har tidigare sagt att jag är positiv till väg- och trängselavgifter, och regeringen har nu också lagt ett uppdrag till den s.k. Stockholmsberedningen att titta på den frågan. När det gäller utsläppsrätter menar jag att de i många sammanhang, tillsammans med andra ekono- miska styrmedel, är väldigt positiva instrument i miljöpolitiken. Inom parentes gäller det inte bara utsläppsrättshandel, utan det kan också gälla skatter och avgifter av olika slag. Det är intressant, när vi nu diskuterar klimatpolitiken, att man i dag bedömer att den svenska koldioxidskatten, som introducerades för över tio år sedan och där Sverige var det första landet i världen, har bidragit till en reduktion av utsläppen med ungefär 14 %.
Anf. 93 HARALD NORDLUND (fp) re- plik: Fru talman! Man utreder sopförbränningsavgifter därför att man vill ha ett bra underlag, och det är självklart att vi ska ha det innan beslut fattas. Om regeringen skulle finna att det inte är rätt väg, kom- mer då andra åtgärder att vidtas? Är frågan om sop- förbränningen en så stor miljöfråga för miljöministern att man då kommer att lägga fram förslag till andra åtgärder för att begränsa den?
Anf. 94 Miljöminister KJELL LARSSON (s) replik: Fru talman! Sopförbränningen är naturligtvis en viktig fråga. Den är viktig inte därför att det är för- bränning i sig utan genom de utsläpp som den leder till och genom de problem som finns vid förvaringen av askan från sopförbränningen. I båda de avseendena har det gjorts väldiga framsteg och kommer att göras ytterligare framsteg framöver. Vi har kommit väldigt långt när det gäller rening av utsläpp från sopförbränningen. Där kommer vi, inte minst genom EU:s förbränningsdirektiv, att skär- pa åtgärderna ytterligare den närmaste tiden. Jag kan också passa på att svara på en tidigare fråga av Harald Nordlund om alkylatbensin. Vi arbe- tar självfallet för att alkylatbensinen ska finnas till- gänglig med genomförd skattesänkning inför nästa års båtsäsong.
Anf. 95 ESTER LINDSTEDT-STAAF (kd) replik: Fru talman! Jag frågade förut miljöministern an- gående pilotprojektsdispenserna, varav det för närva- rande bara finns två. En avslutas vid nyår, och det blir inga nya. De som nu tillverkar etanol med den här dispensen får då höjt pris, och de tycker att det slår undan benen för verksamheten. Jag undrar hur miljöministern har tänkt sig situa- tionen. Det förefaller inte långsiktigt ekologiskt håll- bart att ha en sådan ryckig politik, utan det behövs klara besked.
Anf. 96 Miljöminister KJELL LARSSON (s) replik: Fru talman! Jag är övertygad om att vi inte kom- mer att uppleva den ryckigheten i praktiken. Min kollega finansministern arbetar just med att försöka lösa det problem som har uppstått genom att den nya strategin för förnybara bränslen inte kan träda i kraft förrän efter det att några projektdispenser har fallit ut. Jag tror att detta är en fråga som man kan finna en bra och praktisk lösning på.
Anf. 97 MARIA WETTERSTRAND (mp) re- plik: Fru talman! Det är lika bra att jag provar på det här med repliker också när jag nu börjar här i riksda- gen i dag. Tack för citatet, ministern! För 35 år sedan var det bråttom att göra något åt miljöproblemen. Det är inte Miljöpartiet som har styrt Sverige de 35 åren - i och för sig inte heller miljöministern. Jag tänkte säga en sak om internationellt samar- bete. Jag tycker att det är viktigt att tydliggöra att internationellt samarbete och internationella överens- kommelser inte får innebära att den svenska politiken hämmas. Det är naturligt att man inte kan komma lika långt i internationella överenskommelser som vi kan- ske är beredda att göra i Sverige, som ofta ligger en bit före i miljöfrågor, i alla fall framför de flesta län- der. Det är många unga som oroar sig för utvecklingen och framtidens miljö, och när det gäller klimatfrågan är det extra tydligt. Det är viktigt att vi inte ger efter för de argument som kommer om att vi inte kan gå före i den svenska politiken och att sådana argument över huvud taget inte får ligga till grund för de beslut som vi fattar här. Jag vill gärna höra ministerns syn på detta.
Anf. 98 Miljöminister KJELL LARSSON (s) replik: Fru talman! Jag håller med Maria Wetterstrand om det här. Om alla länder inriktar sig på att aldrig gå före blir det heller ingen rörelse framåt. Vi har ambi- tionen att gå före. Vi har visat att det går att gå vidare. Vi har visat att om vi går före får vi också möjligheter att påverka andra länder på ett bra sätt. Vi har gått före i kemikaliepolitiken, genom att vi fick undantag när vi blev medlemmar i EU och ge- nom att vi under tiden har påverkat EU och medlems- stater så att vi nu har kunnat skärpa kemikaliepoliti- ken ytterligare. Vi har gått före när det gäller det systematiska miljöarbetet, som jag antydde tidigare när jag sade att jag tror att det inte finns något land som har kommit så långt i att metodiskt och uppföljbart arbeta för att komma till rätta med samtliga miljöproblem i vårt närområde och göra det i ett generationsperspektiv så att vi kan överlämna Sverige till en kommande gene- ration med de stora miljöproblemen lösta. Vi gör det i klimatpolitiken. Det förslag som rege- ringen nu har är att vi ska minska utsläppen av växt- husgaser med 4 %. Vi har möjlighet att ökat dem med 8 %. Vi går före med så mycket att det motsvarar 12 % av de totala svenska utsläppen. Vi ligger redan mycket lågt - lägst i Europa frånsett ett enda land - när det gäller utsläpp av växthusgaser. Vi går före, och vi kommer att fortsätta att gå före.
Anf. 99 ANDRE VICE TALMANNEN: Jag får erinra om att repliktiden är en minut per person.
Anf. 100 MARIA WETTERSTRAND (mp) replik: Fru talman! Kan miljöministern säga att man i det bud som Socialdemokraterna har lagt fram inte har tagit hänsyn till att det finns många andra länder som inte alls vill gå i den här riktningen och säga att det här är taget helt utifrån svenska förhållanden och med hänsyn till framtidens miljö?
Anf. 101 Miljöminister KJELL LARSSON (s) replik: Fru talman! Jag är inte riktigt säker på att jag för- står frågan. Vi har mycket låga utsläpp, självfallet delvis beroende på att vi har mycket kärnkraft och mycket vattenkraft, som står för nästan hela den svenska elförsörjningen. Mot den bakgrunden har vi fått möjligheter att öka utsläppen något inom en EU- bubbla, som det heter, där den totala minskningen ska vara 8 %. Vi har dessutom fått utrymme för ytterliga- re åtgärder efter mötet i Bonn i somras. Jag har kom- mit fram till att vi inte ska använda det utrymmet, utan vi ska ligga så mycket som tolv procentenheter bättre när det gäller nationella utsläpp än det utrym- met. Vi har under 90-talet fört en klimatpolitik som gör det möjligt att ligga så långt före andra länder utan att vi riskerar sysselsättning och människors välfärd. Det är en stor framgång för klimatpolitiken och för miljö- politiken att vi har kommit så långt.
Anf. 102 CATHARINA ELMSÄTER- SVÄRD (m) replik: Fru talman! Jag vill också passa på att ställa en fråga till miljöministern, och min fråga tangerar det som Harald Nordlund tog upp. Infrastrukturproposi- tionen, som miljöministerns kollega Rosengren nyli- gen lade, handlar om att försöka lösa problematiken bl.a. i Stockholm. Är det miljöministerns uppfattning att just trängselavgifter är det som främst skulle lösa situationen för just Stockholm?
Anf. 103 Miljöminister KJELL LARSSON (s) replik: Fru talman! Det finns ingen anledning för mig att låtsas ha analyserat och satt mig in i Stockholms trafikproblem på ett sätt som gör att jag skulle kunna ge ett bra svar på den frågan. Jag tror att trängsel- och miljöavgifter blir ett viktigt inslag i en framtida mil- jöpolitik. Exakt hur den övergripande tanken ska appliceras på Stockholm just nu ska jag inte ha någon uppfattning om. Det här är en uppfattning som jag har redovisat tidigare och som jag har hävdat i debatten ända sedan dess.
Anf. 104 CATHARINA ELMSÄTER- SVÄRD (m) replik: Fru talman! Som vi alla vet är Stockholmsregio- nen en stark tillväxtregion. Vi vet att det flyttar in i storleksordningen 20 000 människor varje år, och det medför naturligtvis också fler bilar. Tror ministern att det skulle kunna vara läge att bygga fler ringleder och få ordning på tågbanor och sådant med pendeltåg- stunnlar för att se till att folk kan jobba och bo i hela regionen? Är det så att man måste se på någonting annat också än bara trängselavgifter? I Stockholmsregionen finns det ingen majoritet för trängselavgifter, inte ens i den beredning som fått uppdraget att utreda sådana. Finns det något annat som man kan titta på i ett miljöperspektiv och att lösa trafikfrågan också?
Anf. 105 Miljöminister KJELL LARSSON (s) replik: Fru talman! Beredningens uppdrag är inte bara att räkna röster inom beredningen för att se vad det finns för majoritet, utan det är också att titta på problemet och se i vad mån trängselavgifter kan vara en ratio- nell lösning. Självfallet löser inte trängselavgifter alla problem, och självfallet måste man också satsa inte minst på en bra utbyggnad av kollektivtrafiken och lösa de spårproblem som finns i Stockholm. Därför har vi också kunnat anslå mycket pengar till investe- ringar i järnväg. En hel del kommer att lösa också en del av Stockholmsproblemen. Just det faktum att Stockholm är en ort som ökar kraftigt i storlek innebär att slagsmålet om det knappa utrymmet på centrala vägar och gator blir desto tuffa- re. Det är desto större skäl att få en ordentlig upp- ryckning av det vanskötta stockholmska kollektivtra- fiksystem som vi stockholmare har fått leva med i flera år, och där det är väldigt svårt att se någon ljus- ning. Det är en uppmaning till stockholmarna: Se nu till att få ett bra, effektivt och smidigt fungerande kol- lektivtrafiksystem.
Anf. 106 CARINA OHLSSON (s): Fru talman! Den största utmaningen och den mest offensiva uppgiften för oss när det gäller samhälls- byggande handlar om hur man kombinerar utveck- lingen av välfärdspolitiken, samhällsekonomin och välståndet med en livsstil som inte kräver större för- ändringar än vad naturen och människorna tål - alltså en hållbar utveckling socialt, ekonomiskt och ekolo- giskt. Klarar vi detta? Man kastas verkligen mellan hopp och förtvivlan, mellan kunskap och omedvetenhet och mellan rätt och fel. I dessa dagar har vi det tra- giska med krig och hot om biologiska och kemiska stridsmedel. I sommar har det kommit flera rapporter om att våra hav inte mår bra. Det har varit algblomning, som kan ge diarréer och förgiftningar, och även syrebrist på havsbottnarna. Höga dioxinhalter i fisken har or- sakat hot om fiskestopp. Vi har verkligen försatt oss själva i en svår situation. Torsk som är så gott - ska inte våra barn och barnbarn få äta det? Det är också så att torsken har ett eget berättigande och måste få leva både som individ och art och i det ekologiska kretsloppet. Jag hörde en fiskgrossist säga så här på tal om utfiskningen: Att det fiskas romstinn torsk är det samma som att en bonde skickar sina dräktiga suggor till slakt. Fru talman! Nu har jag bara talat om förtvivlan - inte om hopp. Finns det hopp? Javisst! Omställningen till ett hållbart samhälle kräver olika samverkande processer mellan samhället och näringslivet, mellan kommuner och byggproducenter, mellan odlare och livsmedelsbranschen och konsumenter och mellan äldre och yngre. Detta ger goda förutsättningar för en ny samarbetsanda som måste tas till vara vid plane- ringen av såväl nya bostadsområden som ombyggnad av befintliga boendemiljöer och infrastruktursats- ningar, m.m. Kommunerna bör också stimuleras till att integre- ra det lokala Agenda 21-arbetet i all samhällsplane- ring - även infrastruktur och bebyggelseutveckling. Alla lokala aktörer bör utöka sin samverkan i de frå- gor där det finns ett gemensamt intresse av att ut- veckla kommunen eller orten i fråga. Detta har skett i många kommuner inom ramen för Agenda 21-arbetet och de lokala investeringsprogrammen, vilket innebär att det finns flera goda exempel att utgå ifrån. Min egen kommun, Lidköping, har t.ex. beviljats bidrag på 87 miljoner kronor. När kommunen fick reda på detta kom det ett samfällt positivt omdöme, även från moderat oppositionsråd. Den totala investeringen utgör 299 miljoner. Kommunen och företagen be- kostar 70 % av projektinvesteringarna själva. Energiåtgärderna ger besparingar på 24 800 me- gawattimmar, vilket motsvarar vad som krävs för att värma en femtedel av villorna i kommunen under ett år. Genom övergången från olja till förnybara bräns- len minskar bidragen till växthuseffekten med 14 400 ton koldioxid. Miljöinvesteringarna ger även en minskad belast- ning på Vänern vad gäller kväve, fosfor och andra föroreningar. Dessutom får man ett ökat miljömed- vetande och kunnande bland kommunens invånare, företag och organisationer. Bidraget har alltså varit en katalysator, eller om man vill kalla det en morot, för att stötta eldsjälar och framsynta miljöarbetare i deras arbete. Fru talman! Vi politiker och lagstiftare måste fatta beslut av olika slag - sådana som uppmuntrar till åtgärder, men även sådana beslut som leder till för- bud och utfasning av t.ex. skadliga ämnen, som i vår svenska kemikaliestrategi Giftfri miljö, vilken antogs här i våras. Det går att komma till rätta med de stora mil- jöproblemen, även om det ibland känns trögt. Man kan ta utsläppen av svaveldioxid som ett gott exem- pel. Där är vi nere på en femtondel av 1970 års ut- släpp. Detta utgör en femtedel av vad man tänkte sig i det mest ambitiösa scenariot från den tiden - från 70- talet. Vi har alltså gått från 970 000 ton svaveldioxid till 60 000 ton. I det mest positiva scenariot 1970 sade man 300 000 ton, så vi har kommit mycket längre än vad vi trodde. Detta har vi gjort som en följd av minskad oljeanvändning, högre krav vad gäller sva- velhalten i oljan och ett aktivt energisparande. Det är alltså en kombination av politiska beslut, människans ökade miljömedvetande och marknadsekonomiska faktorer. På samma sätt behöver nu byggbranschen hjälp av politiska beslut i sitt försök att minska användandet av skadliga ämnen. Vi har för få byggvarudeklaratio- ner. Från de stora entreprenörerna får man signaler om att de har tröttnat på materialtillverkarna och tvivlar på deras förmåga att göra allt på frivillig väg. Farliga ämnen ska fasas ut, och vi behöver informa- tion som gör att de bra alternativen kan väljas. Mil- jömärkning för byggvaror skulle vara mycket bra. Då behövs samverkan mellan alla parter. Detta bör syfta till ett breddat deltagande i hela planeringsprocessen i samhället. På detta sätt kommer det lokala Agenda 21-arbetet i centrum för planering av det lokala, det regionala och naturligtvis även det globala samhällsbyggandet för en global hållbar utveckling - hållbar utveckling som handlar om rättvisa och solidaritet mellan nu levande och kommande generationer. Det är därför det är så viktigt med generationsmålet. Vi vuxna har ett särskilt ansvar, men ibland verkar det som om barnen tar på sig större ansvar än vi som vuxna gör när de engagerar sig mer i miljöfrågor och för rättvisa. I min kommun, och på flera orter, finns skolor med miljö som profil. I förskolorna ser man hur aktiva både personalen och barnen är när det gäller miljö och natur. Detta kan vi se som ett hopp om ett grönt kunskapslyft på sikt. Det ska vara rättvi- sa både här hemma och mellan i- och u-land. Fru talman! Vilka har rätten att färdas i markna- dens gräddfil? Förra hösten åkte jag i Brandförsvarets röda jeep för att komma till de översvämmade delarna i min kommun. Samma typ av jeepar såg jag i går kväll när jag promenerade på Östermalm, fast de var grå och svarta. Där är det inte dålig terräng. Inte hel- ler är det ensamma mammor med barn som syns i dem. De kanske skulle behöva dem för säkra trans- porter och för att få utrymme att packa varor och barnvagn i. Jag upplevde tydligt att jag befann mig i gräddfi- len när jag besökte Kenya i vintras, boende på ett flott hotell med pool. Jag besökte också ett slumkvarter där det bodde fler än tio i varje bostad, som var ca 10 kvadratmeter. Det var bostäder byggda av återvunnet material inte för miljöns skull utan för att det var det enda byggmaterial som fanns: papp, plåt, plast och trästumpar. Mat lagades över öppen eld, och vatten köptes per liter. 9 % av befolkningen har el i Kenya, samtidigt som vi här hemma diskuterar bredband åt alla och sjukdomar som elöverkänslighet. Fru talman! Jag läser ett stycke från Svenska Ord 1970: Man kan undra om barna nånsin får det som vi, om det finns jobb, om det finns mat, om det är dräg- ligt där de bor. Finns det får och kor och vatten och luft?
Anf. 107 CARL-ERIK SKÅRMAN (m): Fru talman! Värmland är kronan bland Svea rikes länder, sjungs det ibland. Kanske är det så. Jag ska inte gå i polemik om den saken. Jag vet att det finns gott om lediga bostäder i Värmland för den som vill flytta dit, och sällan besväras man av bilköer på vä- garna i länet. Jag som kommer från Stockholm har en annan vardagsbild att brottas med. Det är här vanligare med bilköer än framkomliga gator och vägar, beroende på brist på vägar. Vi har bostadsbrist, beroende på en misslyckad socialdemokratisk bostadspolitik, och vi har brist på vägar. Det måste finnas möjligheter att ta sig från bostaden till jobbet på ett vettigt sätt. En sak har stockholmarna gemensam med värmlänningarna. Vi har båda långa vägsträckor med undermålig kva- litet. Stockholmarna betalar varje år drygt 5 miljarder i fordonsanknutna skatter, skatter som ofta har sagts ha motivet att förbättra vägarna. Stockholmarna har fått tillbaka ca 1 miljard årligen i anslag till nyinveste- ringar och underhåll av vägsystemet i Stockholmsre- gionen. Stockholmsområdet ökar årligen med ca 20 000 invånare. Det ställer stora krav på bostadsbyggande, kommunikationer och miljö. Vad säger då det för miljön ansvariga statsrådet om Stockholms kommu- nikationer? Så här säger Kjell Larsson i DN den 7 november 1999: Även om vi satte sprätt på hela landets väganslag endast i Stockholmsregionen, vilket i och för sig är en orimlighet, skulle vi inte lyckas bygga bort bilköerna. Det skulle också tyvärr vara ganska fruktlöst att en- bart satsa på utbyggnad av kollektivtrafiken; det leder bara till att de som redan nu väljer buss och tunnelba- na ökar sitt kollektivåkande ytterligare, medan resten framhärdar i att ta bilen t.ex. till och från jobbet. Tidigare spräckte den socialdemokratiska rege- ringen den 7 februari 1997 ensidigt den överens- kommelse om utbyggnad av Stockholms kommuni- kationer som kallades Dennisöverenskommelsen och som syftade till att förbättra regionens miljö, fram- komlighet och ekonomiska utveckling. Sedan 1872 har det inte byggts någon ny järnväg över Saltsjö-Mälar-snittet i Stockholm. Man får ta sig ända bort till Kvicksund för att komma över Mälaren per tåg på annat sätt. Förutom möjligheten att nu delfinansiera en regionaltågstunnel under Riddarfjär- den finns det inte några nya förslag härvidlag heller. Och när det gäller vägar föreslås i infrastrukturpropo- sitionen i konkreta termer bara en sak, nämligen att man ska införa trängselavgifter. Trängselavgifter har tidigare avvisats av de flesta remissinstanserna bl.a. därför att de strider mot grundlagen. Det skulle näm- ligen innebära införandet av en ny kommunal be- skattningsmöjlighet, i och med att avgifterna skulle gå till respektive kommun. Jag är övertygad om att socialdemokraterna skulle möta både förvånade och förbittrade reaktioner från sina väljare i de stora bostadsområdena söder om stan om man skulle genomföra ett förslag som verkligen minskar trängseln i innerstan. Det krävs 100-200 kr om dagen. Det skulle innebära att den som reser från sin bostad i söderort till sitt jobb i norrort skulle drab- bas av 2 000-4 000 kr i ökad avgift i månaden. Av det hela kan man dra den slutsatsen att den enda gång som regeringen föreslår en utökning av den kommunala självbestämmanderätten, som om- växling till alla inskränkningar av den kommunala självbestämmanderätten, gör man det genom att före- slå en ny skatt som har avvisats som grundlagsstridig av viktiga remissinstanser. Regeringens avoghet mot Stockholm borde rimligen ha haft sina gränser. Landets starkaste tillväxtområde har sitt centrum i Stockholmsområdet. Östersjöregionen kommer av allt att döma att utvecklas starkt, och Stockholm har för- utsättningar för att kunna utvecklas till ett starkt fi- nansiellt och ekonomiskt centrum för hela Östersjö- området. En stark tillväxtregion är inget hot mot landet i övrigt. Sverige behöver starka tillväxtregioner för att klara framtida samhällsfunktioner och medborgarnas personliga ekonomi. Effekterna av en tillväxtregion sprider sig till omgivningarna, men det har aldrig, fru talman, gynnat landet när en region har hindrats i sin utveckling. Detta borde vara ett memento för rege- ringen, särskilt i nuvarande konjunkturutveckling. Regeringen bör vidta åtgärder som underlättar och frigör bostadsbyggandet, vilket vi har motionerat om i andra sammanhang, och ge människorna i Stock- holmsregionen möjligheter att ta sig fram på gator och vägar. Vi behöver vägar som gör det möjligt att utnyttja nya markområden på ett effektivt sätt för bostadsbyggande, och vi behöver avveckla trängseln i trafiken. Jag ska citera vad som faktiskt står i infrastruktur- propositionen på s. 59: "Stockholm lider av trängsel i kombination med bostadsbrist i sådan omfattning att det har hämmande effekter på näringslivets utvecklingsmöjligheter." Man konstaterar vidare: "Väl fungerande trans- porter inom Stockholmsregionen och med andra regi- oner och länder är därför en förutsättning för närings- livets utveckling inte bara i Stockholm och Mälarda- len utan även i övriga delar av Sverige." Detta borde man också dra sina slutsatser av. Vär- na om Stockholmsregionen! Hela landet har nämligen nytta av det.
Anf. 108 CHRISTINA AXELSSON (s) re- plik: Fru talman! Jag tänkte bara ställa en fråga till Carl-Erik Skårman. Han säger att det bara finns två spår över Saltsjö-Mälar-snittet och att de byggdes 1872. Då tar han inte med de spår som har byggts under senare år. Jag pratar då om tunnelbanan, som faktiskt har fyra spår över det snittet, och tvärspårvä- gen som invigdes för bara något år sedan, som också har spår däröver och som har blivit väldigt populär.
Anf. 109 CARL-ERIK SKÅRMAN (m) re- plik: Fru talman! Jag borde ha uttryckt mig mer precist. Några fler regionaltågsspår har vi inte. Vi har rik- stågsspår och regionaltågsspår enligt 1872 års modell. Sedan har vi dessbättre fått mer lokala kommunika- tioner. Det är riktigt.
Anf. 110 CHRISTINA AXELSSON (s) re- plik: Fru talman! När det sedan gäller trängseln vet jag inte om det blir bättre av att man bygger cykelbanor i mitten av exempelvis Hornsgatan, som moderaterna i Stockholm har varit med om att se till att göra.
Anf. 111 CARL-ERIK SKÅRMAN (m) re- plik: Fru talman! Jag kan mycket väl hålla med om att cykeltrafikens utveckling ställer speciella krav. Det vore en bra ordning om man kunde få exempelvis cykeltrafiken på Hornsgatan att gå på Krukmakarga- tan och Brännkyrkagatan. Det kräver emellertid mera insatser, därför att det kräver investeringar. Det krävs investeringar i nya cykelvägar om man ska få bort trafiken från Sveavägen och flytta den till Drottning- gatan, där cyklisterna då kommer att slåss med fot- gängarna. Men om man har resurser kan man göra det också.
Anf. 112 INGEMAR JOSEFSSON (s): Fru talman! Vi har här sedan kl. 14 diskuterat miljöfrågorna. Jag vill knyta an till det som Lars Lindblad talade om i början av debatten. Han försökte göra gällande att miljöproblemen handlade om u- ländernas ambitioner att få motsvarande standard som vi har. Det skulle vara det som var det avgörande miljöproblemet. Jag tycker att det finns skäl att påpeka att man kan titta på de utsläpp som vi har per capita. Vi kan säga att u-ländernas utsläpp är x. Motsvarande utsläpp för i-världen är tre till fyra x. De är alltså tre, fyra gånger större. Då kan det knappast vara u-länderna som är problemet utan i-världen, som har tagit för sig på ett sätt som inte är hållbart för världen. Min slutsats är att allt det vi i i-världen tillåter oss också måste tillåtas andra. Vi kan naturligtvis inte ta för oss av jordens resurser på ett sätt som gör att andra inte har möjlighet att utvecklas på samma sätt. Om vi har en bilstandard på x bilar per tusen invånare måste vi naturligtvis tillåta alla kineser och indier att ha lika många bilar. Det skulle betyda en bilpark som jordens miljö inte har möjlighet att tåla. Men det kan naturligtvis inte belasta kineserna och indierna, utan det måste belasta oss som har tagit för oss på ett sätt som inte är acceptabelt. Jonas Ringqvist pratade i sitt inlägg om de små insatsernas betydelse. Han talade om att lätta på ga- sen och tog upp en del andra exempel på att det är viktigt att vi gör små insatser som kan få stor betydel- se för miljön. Jag delar den uppfattningen. Jag tror att en del av vårt problem är att alla, alla vi invånare, gärna vill se miljöproblemet som något som andra ska greja. Förut var det industrin som skulle göra förbätt- ringar. Det var långtradarna som skulle minska ut- släppen. Det var flyget. En del tycker att det är stor- städerna och tätorterna som ska klara problemen. Ofta försöker man dock ställa sig själv vid sidan om: Jag erkänner problemet, men erkänner inte att jag är en del av det utan tror att det är andra som ska klara det åt mig. Det där kan man se exempel på. Industrin får ofta skulden för sådant som man numera inte är skyldig till. Industrin har gjort stora framsteg. Väldigt stora delar av de utsläpp som sker i dag svarar vi, indivi- derna och hushållen, själva för. Vi kommer inte att klara Sveriges miljöproblem om vi inte också gör insatser som riktar sig till den enskilda individen. Det går inte att skjuta problemet till någon annan, utan vi måste också komma in på den delen. Storstäderna och tätorterna får ibland också skul- den för problemen. Där vill jag bara säga att tre fjär- dedelar av biltrafiken i Sverige sker i mindre tätorter eller på landsbygd. Inte ens i fråga om trafikens pro- blem kan man alltså skylla ifrån sig i hela landet, utan det är också ett gemensamt problem. Vi i Stockholms län har t.ex. ett lägre bilantal per tusen invånare än vad landet i övrigt. Vi åker ett mindre antal mil än vad man gör i landet i övrigt. Ändå är allting ofta koncentrerat på vad som sker i Stockholms innerstad. Skårman gör sedan dessutom den kullerbytta som många gör när det gäller tätortstrafiken, nämligen att tro att det är Stockholms innerstad som är problemet. Sällan upptäcker man att det numera inte är i Stock- holms innerstad som de flesta människor bor. Så var det en gång i Stockholms län: De flesta människor bodde innanför tullarna. Numera bor de flesta männi- skor redan i Stockholms kommun utanför tullarna. Vi har ca 270 000 invånare innanför tullarna och ca 465 000 människor utanför tullarna i Stockholm. Går man sedan till länet handlar det om en miljon männi- skor utanför tullarna. Ändå rör trafikdebatten hela tiden detta exklusiva område: innerstaden. Där bor rätt mycket höginkomsttagare. Där bor rätt mycket journalister som skriver om problemen. Vi andra bor utanför. De förslag på lösningar som nu kommer är ofta gamla förslag som har funnits tidigare då Stockholms innerstad var det ställe där människorna bodde. Vi har alltså en debatt som tar fasta på en gammal dis- kussion om hur man ska lösa ett gammalt problem som inte existerar längre. Skårman är inne på precis detsamma i sina inlägg. Man talar om trafikinfarkten i Stockholm, som om detta skulle vara ett växande problem i innerstadskär- nan. Det är inte så. Det är inte så att trafiken faktiskt har ökat där. Det är förvånansvärt stabilt med trafiken just i innerstaden. Det som är anmärkningsvärt är vad som sker i ytterstadssnittet, dvs. om man går längre ut och mäter. Där ökar trafiken i Stockholm rejält. Men debatten och lösningarna finns fortfarande i innersta- den. Sedan måste jag få säga någonting om SL, detta beryktade företag som tror att man får mer kunder om man höjer månadspriset samtidigt som man ser till att trafikstandarden är dålig. Man har vagnar som inte går därför att det är trafikfel på dem, man har signal- fel, det fungerar inte. Detta används som metod för att få nya kunder, har jag förstått. Nu senast ska man också höja priset på kupongerna. I Metro häromdagen läste jag: "SL vilseleder om biljettpris. - - - Priset på vissa resor har i realiteten ökat trots att priset på rabattkupongerna inte föränd- rats, skriver KO som uppmanar SL att höra av sig." Det är alltså falsk marknadsföring när den borgerliga majoriteten i Stockholms läns landsting försöker ge sken av att det är billigare att åka när man faktiskt har höjt priset. Jag skulle vilja fråga Skårman: Om man nu får en sådan här försämrad trafik med inställda turer och höjt pris, hur tror Skårman att det stimulerar åkandet med kollektivtrafiken? På vilket sätt bidrar detta till att få folk att gå över till kollektivtrafik? Målsättning- en måste ju ändå vara att man i ett trängt läge, när det inte finns utrymme, väljer det som är mest kostnad- seffektivt och det som är möjligt att genomföra på trafikområdet. Det är kollektivtrafiken som är sats- ningen i innerstadskärnorna om man ska klara pro- blemet. Tack för ordet, fru talman!
Anf. 113 CARL-ERIK SKÅRMAN (m) re- plik: Fru talman! Josefsson säger att innerstaden inte är någonting att diskutera men avslutar med att ta upp just innerstadsfrågorna. I ett avseende har han faktiskt rätt, nämligen när han säger att detta är gamla förslag. De förslag till trafikuppgörelse som hade diskuterats färdigt redan 1991 står fortfarande fast och ligger bra där de ligger. Det är dock ingen som vill genomföra dem eftersom regeringen den 7 februari spräckte den överenskommelse som var gjord, vilket var ett skott i vattenlinjen mot hela Stockholms trafiksituation. I denna överenskommelse ingick också ytterstaden med Förbifart Stockholm eller Västerleden, Yttre tvärleden, något som skulle ha varit väldigt bra för att minska trafiken i innerstaden. Då hade vi sluppit se socialdemokraterna föreslå en breddning av Klarast- randsleden och ta in all trafik rakt genom innerstaden, vilket för mig var mycket förvånande.
Anf. 114 INGEMAR JOSEFSSON (s) re- plik: Fru talman! Jag var orolig att Skårman inte skulle begära replik, för jag hoppades på en sådan. Men han svarade ju inte på min fråga. Det var en massa annat, men inget svar på min fråga. De trafikplaner som Skårman säger kommer från 90-talet fanns med i 1966 års trafikplan. De fanns också med i den trafikplan som gjordes tidigare, dvs. den generalplan vi hade. De är egentligen inte alls förändrade sedan dess. Det jag försöker visa för Skårman är att situationen såg annorlunda ut när man gjorde de här trafikplanerna. Då bodde de flesta män- niskorna i Stockholms innerstad. Nu bor de inte läng- re i Stockholms innerstad utan utanför. Vi har en miljon människor utanför Stockholms innerstad, och det måste naturligtvis påverka vår planering. Jag vill fortfarande veta: Hur mycket ökar trafiken med de satsningar ni gör på kollektivtrafiken? Höjt pris, sämre trafikstandard, fel på signalerna - hur mycket, i procent, ökar det kollektivtrafikresandet i vår region?
Anf. 115 CARL-ERIK SKÅRMAN (m) re- plik: Fru talman! Jag vet inte med hur många procent det ökar. Jag vet däremot att Stockholm har den hög- sta andelen kollektivtrafik i rusningstimmen i Europa näst Zürich. Uppenbarligen är stockholmarnas benä- genhet att åka med kollektivtrafik väldigt stor i alla fall. Risken är naturligtvis, om inte vägarna fungerar, att det blir högre belastning och förslitning på kollek- tivtrafiksystemet också. Det är riktigt som sägs här: Detta utreds 1966- 1990. Ändå föreslår socialdemokraterna att trafiken ska gå mitt genom centrala stan, och regeringen föreslår att en Stockholmsberedning ska utreda det här vidare. Så inte lär vi komma till skott för att få bättre kommunikationer i Stockholm om vi ska ha nuvarande regering och socialdemokratisk dominans.
Anf. 116 INGEMAR JOSEFSSON (s) re- plik: Fru talman! Uppenbart är Skårman nöjd med kol- lektivtrafiken i Stockholm. Den går bra och folk kommer ändå. Det kanske går med ytterligare utgle- sade turer och ytterligare höjt pris, enligt Skårmans modell. Är det metoden för att försöka komma ännu längre? Jag skulle häromdagen åka från Fruängen hit till Riksdagshuset. Den turen som jag skulle ha åkt med blev fördröjd en halvtimme på grund av vagnfel. Känns det igen? När jag skulle åka hem i går missade tunnelbanan min matarbuss i Sköndal. I anslutning till nästa tun- nelbanetåg går ingen buss, vilket innebar att jag fick invänta tre tåg. Det tar alltså över en timme att åka tolv kilometer. Det är alternativet om jag inte har bilen med mig. Är det här en metod för att få oss att börja åka bil, eller tror ni att stockholmarnas toleransnivå är så hög att man kan fortsätta att lägga belastningar på oss?
Anf. 117 CHRISTINA AXELSSON (s): Fru talman! Jag ska också tala om vikten av att utveckla kollektivtrafiken, speciellt i Stockholmsre- gionen. Jag tror att de flesta medborgare tycker att sats- ningar på kollektivtrafik är bra, därför att det är en satsning på det uthålliga samhället. Att åka tillsam- mans kan man säga är smart och ett måste om vi vill leva upp till de miljömål som vi har satt upp, bl.a. vad gäller koldioxidutsläpp, som har diskuterats här tidi- gare. Att åka tillsammans är också smart om vi vill se till folkhälsan: Olycksrisken är betydligt lägre i kol- lektivtrafiken än med privatbilism. Just för att alla är överens om det smarta vad gäl- ler vår yttre miljö och folkhälsa har jag tänkt ta upp kollektivtrafiken ur ett annat perspektiv, nämligen tids-, barn- och trygghetsaspekterna. Då upplevs den kanske inte alltid lika bra. Vi stressar som aldrig förr, inte minst gäller det för dem som bor i min valkrets, Stockholms län. Det finns t.o.m. unga par som tvekar att skaffa barn, inte på grund av att den personliga ekonomin är svag, utan på grund av brist på tid. Det var, fru talman, därför ingen tillfällighet att vi socialdemokrater i Stockholm i förra veckan lade fram ett förslag i nio punkter på hur människors stress ska kunna minska för alla oss som lever och verkar här. Det är ett bra program, som förutom om kollek- tivtrafik också handlar om insatser för att service, vård och omsorg ska fungera, om att slippa tidstaxor på dagis, om behovet av dygnet-runt-öppna myndig- heter och om vårdcentraler som håller öppet när van- ligt folk kan besöka dem eller ringa. Det är glädjande att många i Stockholms län har arbete eller studerar numera. Men resan till jobbet och skolan är ett äventyr i sig. Lång väntan, ibland inställda tåg, försenade bussar och krånglande tun- nelbanor, om du inte väljer att sitta fast i någon bilkö. I Stockholms län har vi slutat att räkna ressträckor i mil och kilometer. Vi räknar dem i tid. Jag bor i bästa fall 45 minuter från Riksdagshuset. Att sträckan är cirka två mil spelar ingen roll. De så gott som dagliga förseningarna och därige- nom missade kombinerade förbindelser gör att jag inte kan vara trygg när det gäller restidens längd. Det är oacceptabelt att många resenärer inte hinner till jobbet i tid på grund av inställda och försenade tåg. Eländet i pendeltågstrafiken och på Roslagsbanan måste få ett slut. Man kan säga att ont om tid är det gott om, speciellt när man väntar och väntar och väntar. Fru talman! Det har sagts tidigare att Stockholms län är ett expansivt område. Hit flyttar folk, och vi har ett positivt födelseöverskott. Vår befolkning ökar med ca 20 000 personer per år. De ska också med tåget, med tunnelbanan och bussen. Då förstår alla att det måste göras mer satsningar på kollektivtrafiken. Målet måste vara att öka turtätheten i hela pen- deltågsnätet, att ersätta dagens slitna pendeltåg som ständigt havererar med nya, moderna tåg som har plats för fler passagerare. Dessutom krävs nya spårin- vesteringar genom Stockholm. Vi måste få en tågtun- nel genom "getingmidjan", och vi behöver bygga ytterligare tvärförbindelser. Fru talman! Ska vi hinna med och minska stressen måste vi kunna planera vår dag. Då måste tåg, bussar och tunnelbana gå som de ska. Kollektivtrafiken ska gå rätt och tätt. När jag reser med den ska det vara snyggt och jag ska känna mig trygg. Resenärerna ska inte behöva vara rädda när de åker gemensamt. Det ska finnas sittplatser när man behöver, och tidtabel- lerna ska hållas. Fru talman! Vår region är expansiv, som jag sade tidigare. Det innebär att regionen även växer utåt. Vår arbetsmarknadsregion expanderar till att omfatta östra Mellansverige. Men planeringen verkar inte riktigt hänga med. Sektoriseringen är alldeles för stor. Vägverket planerar för sig, Banverket för sig och de enskilda kommunerna, landstingen och länsstyrelserna för sig. Det förekommer ytterst lite samplanering av kollek- tivtrafik, näringspolitik, högskoleutbyggnad och bo- stadsförsörjning inom detta geografiska område. Vår region konkurrerar inte med Malmö- eller Umeåregionerna. Nej, vi konkurrerar med övriga europeiska storstadsområden. För hela Sveriges bästa måste statliga organisatio- ner tillsammans med kommuner, län, etc. kraftsamla till en samlad syn på kunskaps- och innovationsmöj- ligheterna i östra Mellansverige. Rationella transport- system för en tillgänglig och miljömässigt hållbar utveckling är viktiga delar i en sammanhållen strategi och även en förutsättning för fortsatt tillväxt i denna region. Det behövs snabbtågsstandard på vitala tågsträck- or. För detta krävs ny spårkapacitet i Stockholm. För att få ordning på trafiksituationen behöver också satsningar på vägar med förbifarter etc. göras. Trafik- slagen hänger ju samman. Då är det inte tillräckligt med enstaka förslag till förbättringar. För att finna bra lösningar för ett hållbart miljö- och tillväxttänkande krävs ett systemtänkande som överskrider de traditio- nella gränserna för planering och en stor satsning på kollektivtrafik i vårt område. Fru talman! Vi måste alltså tänka i nya banor för kommande generationers skull. Kollektivtrafik är bra för barn, inte bara för att det är roligt att åka buss och tåg. Det handlar också om deras möjligheter att resa självständigt. Med en bra kollektivtrafik lär sig bar- nen relativt tidigt att resa, några till och från skolan och kanske ännu fler till och från olika aktiviteter. Att lära sig resa tillsammans i unga år möjliggör också ett kollektivtrafikresande senare i livet, om man lär sig att det fungerar. Avslutningsvis, fru talman, vill jag säga att jag inte är emot privatbilism, men jag anser att det är smart ur många synpunkter att resa tillsammans. Det är ett klokt val såväl för miljön som för det egna välbefinnandet. Men om kollektivtrafiken ska vara ett första alternativ måste vi kunna lita på den. Trafiken ska gå rätt och tätt och kännas trygg och snygg. För barnens skull, det uthålliga samhällets skull och för att östra Mellansverige ska bli den kraftfulla region med porten mot öster som hela Sverige behö- ver, krävs en stor kraftsamling kring en utvecklad kollektivtrafik.
Anf. 118 CARL-ERIK SKÅRMAN (m) re- plik: Fru talman! Vi behöver naturligtvis både bilvägar och järnvägar i Stockholmsregionen. Det är därför det är så viktigt med en regionaltågstunnel för att under- lätta för trafiken genom getingmidjan. Det som i andra sammanhang är självklart att staten ska betala för övriga landet är inte självklart i Stockholm. Även om det är bra att det sägs i infrastrukturpropositionen att getingmidjan ska byggas ut för att kunna få en bra tågtrafik, skymtar bockfoten fram även där. På s. 111 står det att en förutsättning för utbyggnaden bör vara att regionala parter medverkar i finansieringen. För det första riktiga stora underlättandet för järn- vägen sedan 1872 krävs det särskilt av Stockholm att betala mer pengar än av kommunerna i landet i öv- rigt. Vad tycker socialdemokraterna om miljöminis- terns följande uttalande att även om man satte sprätt på väganslagen för hela landet i Stockholmsregionen - vilket i och för sig är orimligt - skulle det inte gå att bygga bort bilköerna? Det skulle tyvärr också vara fruktlöst att enbart satsa på utbyggnad av kollektivtra- fiken. Det leder bara till att de som redan väljer buss och tunnelbana ökar sitt kollektivåkande ytterligare medan resten framhärdar i att ta bilen exempelvis till och från jobbet. Detta sade Kjell Larsson i DN den 7 november 1999.
Anf. 119 CHRISTINA AXELSSON (s) re- plik: Fru talman! Det var många frågor på en gång. Min hållning i detta är naturligtvis att satsa både på vägar och på järnvägar. Men om järnvägen ska fungera behöver kapaciteten i getingmidjan utökas. Där är vi ense. Det är roligt att höra, för då kan arbe- tet komma i gång. Sedan går det att diskutera hur detta ska finansie- ras. Det är en senare fråga. Den tänker jag inte ta ställning till här. Jag tar ställning till att jag vill att det ska byggas snart.
Anf. 120 CARL-ERIK SKÅRMAN (m) re- plik: Fru talman! Får jag då påminna om frågan om vad talaren tycker om det uttalande jag läste som Kjell Larsson, miljöministern, som företrädare för rege- ringen hade gjort.
Anf. 121 CHRISTINA AXELSSON (s) re- plik: Fru talman! Till skillnad från miljöministern tror jag att om det blir tillräckligt med investeringar i trafikinfrastrukturen i vårt län kommer det att bli en mer hållbar miljö omkring oss. Det är svar på frågan.
Anf. 122 CATHARINA ELMSÄTER- SVÄRD (m) replik: Fru talman! Det är alltid lika intressant att höra att problemet med kollektivtrafiken i Stockholm handlar framför allt om att det behövs nya spår och nya vag- nar och inte bara att det är den borgerliga ledningen som ställer till med alla problem - om man ska tro på vad miljöministern sade tidigare. Christina Axelsson tar upp att det saknas en sam- syn. Jag skulle vilja påstå att det i den här regionen finns en bred samsyn om behovet av vägar, järnvägar och bostäder. Min fråga till det regeringsföreträdande partiet är varför det inte kommer några pengar till nya vägar i Stockholmsregionen. Varför finns det inte pengar i propositionen för en tunnel för pendel- tågstrafiken och getingmidjan? Varför sänks det inte några skatter så att det går att bygga bostäder i Stock- holmsregionen? Varför ska vi som tar emot så många personer i Stockholmsregionen få stå för de kostnader de medför samtidigt som vi måste skicka i väg de pengar vi får in till övriga landet?
Anf. 123 CHRISTINA AXELSSON (s) re- plik: Fru talman! Catharina Elmsäter-Svärd vet, liksom jag, att vi nu har lagt fram infrastrukturpropositionen. Den innehåller 364 miljarder kronor till trafikinveste- ringar under en tolvårsperiod. Självklart kommer det att komma pengar till Stockholm från dessa 364 mil- jarder. Det är en inriktningsproposition. Det innebär att man i nästa steg kommer att diskutera vilka leder som ska byggas först. Jag hoppas att det kommer att bli många väg- och järnvägsbyggen i vår region.
Anf. 124 CATHARINA ELMSÄTER- SVÄRD (m) replik: Fru talman! Det är för väl att vi har fått den efter- längtade infrastrukturpropositionen. Den har dröjt och dröjt. Nu när den äntligen har lagts fram föreslås inte att dessa många miljarder ges ut förrän först år 2004. I år är det 2001. Vi behöver sätta fart redan nu. Pro- blemen för Stockholmsregionen när det gäller vägar, järnvägar, getingmidjan och kostnader för bostäder har varit kända väldigt länge. Varför händer ingenting nu? Varför gör man ingenting? Varför ska det vara Stockholmsberedningar? Varför ska det väntas och avvaktas när vi vet hur situationen är?
Anf. 125 CHRISTINA AXELSSON (s) re- plik: Fru talman! Catharina Elmsäter-Svärd har säkert också läst i budgeten för de tre kommande åren och i infrastrukturpropositionen att man förskotterar 12 miljarder kronor. Redan nästa år kommer vi att kunna bygga en hel del. Björn Rosengren sade när han presenterade in- frastrukturpropositionen att kanske fler kommer att bli irriterade på att det byggs så mycket och därmed kommer att utgöra hinder.
Anf. 126 CHRIS HEISTER (m): Fru talman! "67-åring får vänta 99 månader på operation." Så löd rubriken på ett TT-telegram häromdagen. I över åtta år ska Inger Syvertsson från Deje i Värm- land behöva vänta på en åderbråcksoperation på sjuk- huset i Karlstad. 99 månader! Det var beskedet hon fick från sjukhuset. Nu säger man på sjukhuset att det var "en olycklig formulering". Åtta år ska ingen be- höv vänta - möjligen högst fem. Åtta år eller fem år för en enkel åderbråcksopera- tion - jag kan förstå att Inger Syvertsson trodde att beskedet var felskrivet. Hade Inger bott i Stockholm hade hon haft sex sjukhus att välja mellan som utför operationen inom tio veckor - ett par sjukhus t.o.m. inom en à två veckor. Åderbråck omfattas dessutom av den vårdga- ranti som Stockholms läns landsting har och som gör att den som inte får vård inom tre månader alltid har rätt att få behandlingen utförd på landstingets bekost- nad vid vilket annat sjukhus som helst, privat eller offentligt. Hade vi haft en nationell vårdgaranti i dag hade Inger inte behövt vänta i fem eller åtta år för att sjuk- huset i Karlstad ska ha tid för henne. Då hade hon kunnat söka sig till inte bara sjukhusen i Stockholm utan också t.ex. till sjukhusen i Simrishamn, Kiruna eller Karlskoga, där väntetiden är under fem veckor. Tydligare än så kan inte skillnaden mellan bor- gerlig och socialdemokratisk sjukvårdspolitik illustre- ras, dvs. skillnaden i att ha rättigheter, valmöjligheter och alternativ - eller inte. En av de första åtgärder som en borgerlig regering kommer att vidta är att införa en nationell vårdgaran- ti. Då kan alla få vård i tid, även de som råkar bo i ett socialdemokratiskt styrt landsting. Fru talman! Borgerligt styrda regioner och lands- ting har uppmuntrat nytänkande och tagit hjälp av privata alternativ. Det har bidragit till att vårdköerna är kortare i borgerligt styrda landsting och regioner jämfört med socialdemokratiskt styrda. Förnyelsen har också varit betydelsefull för per- sonalen. Enligt en nyligen genomförd enkät i Stock- holms läns landsting är hela 97 % av personalen nöj- da med beslutet att starta eget och ta över de vårdcentraler och andra vårdenheter där de arbetar. En tredjedel menar också att relationen med patien- terna förbättrats sedan de startade verksamheten i egen regi. I en välkänd enkät utförd av Kommunalar- betareförbundet får privata arbetsgivare i äldreomsor- gen på punkt efter punkt högre betyg än de offentliga arbetsgivarna av personalen. Det gäller allt från triv- sel bland personalen till möjligheten att ägna mer tid åt de äldre. Fru talman! Även om mycket har gjorts i borger- ligt styrda landsting och regioner för att förbättra sjukvården återstår naturligtvis fortfarande mycket att göra. Patienternas valfrihet behöver förbättras ytterliga- re. Vårdgarantin behöver utvecklas och kännedom om dess innebörd spridas till patienter och personal. Vårdgarantin är ett första steg mot en obligatorisk hälsoförsäkring som stärker patienten och ökar mång- falden. Att låta vården utföras av fristående aktörer är en läroprocess för både folkvalda och entreprenörer där ytterligare förbättringar kan ske. En av de stora utma- ningarna är att utveckla vården till en attraktiv arbets- plats som gör att fler vill jobba i vården. Det är bara så vi kan klara de stora rekryteringsbehov vi står inför framöver. Svensk sjukvård har goda förutsättningar att kun- na utvecklas till en sjukvård i världsklass, en sjukvård som kan ta till vara mänskliga och ekonomiska resur- ser, som kan samverka med näringsliv och utnyttja globaliseringens möjligheter. För att åstadkomma detta krävs både en öppenhet, en vilja och en förmåga att förnya och förbättra. Den öppenheten, den viljan och den förmågan saknar regeringen. I stället ägnar den sin kraft åt att bromsa, stoppa och förbjuda. För det är just det som Lars Engqvist och hans partikamrater i riksdagen har gjort sedan de fick makten. Det gäller allt från att avskaffa vårdgarantin och etableringsfriheten som den borgerliga regeringen införde till att förbjuda landsting att överlåta driften av ett sjukhus till en privat vårdgivare. De är mer intresserade av att slå vakt om de stora offentliga systemen som fungerar allt sämre än att faktiskt se till att människor får god vård i tid. Att det handlar om att slå vakt om systemen fick vi svart på vitt så sent som häromdagen när regeringen träffade en överenskommelse med Landstingsförbundet om hur tillgängligheten i vården ska kunna öka. Nu när- mar sig valet, och då blir också detta med tillgänglig- heten en öm tå för socialdemokraterna. Så här skriver man, och lyssna nu noga: "För att tillgängslighetsproblemen i den planerade vården inte skall utvecklas till ett allvarligt trovärdighetsproblem för hela det svenska hälso- och sjukvårdssystemet är det angeläget att förbättra tillgängligheten till denna vård." När regeringen alltså till slut tvingas att vidta nå- gon form av åtgärder för att korta köerna i sjukvården är det inte för att människor som betalt sin sjukvård via skattsedeln har rätt att få vård i tid. Inte heller är det för att förhindra att patienternas hälsotillstånd försämras av att vänta. Och det är inte av omtanke om personalen, som även den slits hårt när organisationen inte fungerar. Nej, först när människor börjar förlora förtroendet för sjukvårdssystemet blir frågan om tillgänglighet ett problem för socialdemokraterna att ta itu med. Socialdemokraterna sitter så fast i ett systemtän- kande att värnandet om centralstyrda landstingsmo- nopol blir viktigare än att den enskilde patienten får vård i tid. Resultatet ser vi. I de landsting där social- demokraterna har styrt som mest är valfriheten som minst. Där makten är som störst är köerna som längst. Ändå åker Lars Engqvist och socialdemokraterna land och rike runt och varnar för sjukvården i Stock- holm, där köerna är som kortast. Men vi hör aldrig ett varningens ord om sjukvården i t.ex. det socialdemo- kratiskt styrda Värmland, trots att människor där kan få vänta i fem eller åtta år på en operation som i Stockholm utförs inom tio veckor. Jag förstår inte hur Lars Engqvist får detta att gå ihop. Jag skulle därför slutligen vilja ställa följande frågor till Lars Engqvist. Jag önskar att han nu är ärlig och svarar på dem. Om Lars Engqvist skulle få nedsatt hörsel och be- höva en hörapparat, var skulle han då vilja bo? I det socialdemokratisk styrda Jämtland där han vid Öster- sunds sjukhus får vänta i över tre år på hörapparat eller i det borgerligt styrda Stockholm där Sabbats- berg, Täby närsjukhus och Dalens närsjukhus löser problemet inom nio veckor? Om Lars Engqvist skulle få problem med höfter- na, var skulle han då vilja bo? I det socialdemokra- tiskt styrda Värmland där han vid Arvika lasarett får vänta över två år på en operation eller i det borgerligt styrda Stockholm där Sabbatsberg och Karolinska opererar efter fyra veckor? Nu vet jag att livmoderframfall inte är någon risk för Lars Engqvist. Men om han nu kan tänka sig att hans hustru eller någon annan kvinna i hans närhet skulle drabbas av detta, var skulle han vilja att hon bodde någonstans? I det borgerligt styrda Stockholm där kötiden är fyra veckor vid S:t Görans sjukhus, Karolinska och Danderyds sjukhus eller i det social- demokratiskt styrda Norrbotten där hon skulle behöva vänta i över tre år vid Sunderby sjukhus? Det ska bli intressant att höra Lars Engqvists svar. (Applåder)
Anf. 127 INGRID BURMAN (v): Fru talman! Man kan ge olika bilder av den svenska hälso- och sjukvården. Jag tänker i vart fall presentera två. Låt mig först konstatera att hälso- och sjukvårds- sektorn är den största allmänfinansierade sektorn i Sverige. En bild av sektorn kan vi få när vi gör en internationell jämförelse. Då intar svensk sjukvård ofta en tätposition i frågor som rör både kvalitet och tillgänglighet. Vår sjukvård är också kostnadseffektiv när vi jämför med andra länder. Det gäller särskilt när vi jämför med länder som har en stor andel privat sjukvård och länder där sjukvården betalas via försäk- ringar. Det pågår en ständig utveckling inom sjukvården. Vi kan i dag lindra och bota fler sjukdomstillstånd än någonsin tidigare. Utveckling pågår alltså, och det är bra. Det är den ljusa bilden av svensk sjukvård. Men naturligtvis finns det också en annan. 90-talet innebar stora nedskärningar samtidigt som sjukvården stän- digt utvecklades. Det har inneburit att det i dag finns oönskade vårdköer. Det har också inneburit höga och ökade sjuktal bland personalen och brister i samver- kan mellan olika vårdgivare och huvudmän. Låt mig konstatera att vi under den innevarande mandatperioden har börjat återskapa resurserna till sjukvården. Det finns också mer resurser i årets bud- get. Men det finns all anledning att anta att sjukvår- den kommer att behöva ytterligare resurser i en fram- tid. Det finns också ett behov att se över sjukvårdens organisation, skapa fungerande vårdkedjor och för- stärka samverkan mellan olika vårdgivare. Vi menar att det är viktigt att utveckla den svens- ka sjukvården i offentlig regi. Sjukvården ska inriktas mot ett ökad patient- och personalinflytande. Det ska ske i form av kortare beslutsvägar och långtgående och tydliga delegeringar. Men sjukvården ska även fortsättningsvis vara offentligt finansierad, ges efter behov och i huvudsak ske i offentlig regi. Den priva- tiseringsvåg som går som en löpeld genom borgerligt styrda landsting är ingen lösning på sjukvårdens pro- blem. Det skapar i stället nya problem. För det första förlorar medborgarna det demokra- tiska inflytandet när besluten flyttas in i slutna styrel- serum där varken personal eller patienter har tillträde. För det andra ska skattemedlen räcka inte bara till vård utan också till vinst till aktieägarna. För det tredje har det privata företaget den egna vinsten som primärt syfte och inte det som kan anses som samhällsekonomiskt mest gynnsamt. Vården kommer ur det perspektivet knappast att gynna de äldre, de psykiskt funktionshindrade, de hemlösa eller andra utsatta grupper som i en marknadsorienterad värld inte betraktas som lönsamma. För det fjärde göder privat sjukvård också privata sjukförsäkringar. Privata sjukhus börjar i dag sam- verka med försäkringsbolag. Vi kan se en snabb ut- veckling av de privata sjukförsäkringarna. Det har ökat från 40 000 försäkringstagare år 1996 till 115 000 försäkringstagare år 2000. De privata vård- försäkringarna kan mer korrekt beskrivas som till- gänglighetsförsäkringar som utlovar att kösystem och de behovsprövade prioriteringarna inte ska vara gilti- ga. Vården ges inte längre med dessa utvecklade system efter behov utan efter plånbok. För det femte har en privat vårdgivare möjlighet att sälja sina tjänster till vem den vill, och då oftast till den som betalar mest. Det innebär att den priorite- ringsordning som finns i dag sätts ur spel, nämligen att vården ska ges efter behov och först till dem som har de största behoven, dvs. de som är akut och kro- niskt sjuka, de som har dödliga sjukdomar osv. Det finns konkreta exempel på det. När Karolinska sjukhuset i Stockholm, som är ett landstingsägt bolag, fick ny kapacitet på grund av nyinvesteringar, som betalats av skattepengar, i orto- pedisk kirurgi så började man föra långtgående dis- kussioner med försäkringsbolaget Skandia för att utnyttja den nya kapaciteten. Man lovade att erbjuda operationer inom åtta veckor - trots att det i Stock- holm var en väntetid på nästan 42 veckor för höftled- soperationer på övriga sjukhus. Skandias kunder skulle erbjudas en gräddfil förbi köerna. Några bor- gerliga partier satte stopp för detta, men Moderaterna hade velat fullfölja projektet. Vi kan också läsa i Helsinborgs Dagblad att Hel- singborgs lasarett nu tar emot patienter med privat vårdförsäkring. Sjukhuset har träffat avtal med två bolag som lovar sina kunder snabb behandling. För- säkringsbolagen betalar mer för sina patienter och då blir rätten till vård en plånboksfråga där patienter värderas olika. Det pågår alltså ett systemskifte i vården i dag i de borgerligt styrda landstingen. Det är ett skifte som innebär att tillgången till vård kommer att styras av plånboken och att den solidariskt uppbyggda vården håller på att brytas upp. Vi menar att vården och omsorgen är en av de viktigaste - ja, kanske den viktigaste - delen i den generella välfärden. Den ska inte ha vinstintresse. Den ska i stället bygga på god vård till alla efter be- hov och på lika villkor. Visst behöver vården omorganiseras, men eventu- ella effektivitetsvinster som då uppstår ska återföras till sjukvården för att höja kvaliteten. Sjukvården behöver också långsiktigt ökade resurser. Vi har på- börjat detta under innevarande mandatperiod. Men långsiktigt utökade resurser går inte ihop med de gigantiska skattesänkningar som bl.a. Moderaterna föreslår. En offentligt finansierad vård kräver också goda skatteinkomster. I årets budget satsas ytterligare 1,25 miljarder kronor för att öka tillgängligheten i sjukvården. Det finns alltså goda förutsättningar för att landstingen ska kunna korta köerna utan att för den skull sätta prislappar på, eller sortera ut, patienter. Samtidigt satsas det pengar på att bygga ut pri- märvården så att annan sjukvård kan avlastas. Det bör också kunna påverka köerna. Det pågår alltså en utveckling av svensk sjukvård samtidigt som det hela tiden skapas nya möjligheter att bota sjukdomar. Det innebär att debatten om re- surser och organisation ständigt måste föras. Men grunden för den debatten måste alltid vara den prioriteringsordning som finns i svensk sjukvård och som innebär att en 86-årig kvinna ska erbjudas en ny höftled på samma villkor som en 45-årig manlig datatekniker med försäkring. Vården ska ges efter behov!
Anf. 128 LEIF CARLSON (m) replik: Fru talman! Ingrid Burman säger att det finns oli- ka bilder av svensk sjukvård. Sedan presenterar hon ett par fakta som jag, som vill lära mig mycket nytt i sjukvården, skulle vilja ha belysta. Hon säger att svensk sjukvård internationellt sett ligger bra till och väldigt långt fram. Enligt WHO:s undersökning som publicerades förra året ligger Sve- rige på 23:e plats, precis snäppet före Colombia. Ett tecken på att svensk kvalitet börjar sacka efter är det faktum att man inom OECD-området som standard gör en kranskärlsröntgen efter en infarkt för att kunna bedöma riskerna framgent. I Sverige gör vi inte det längre. Vi faller efter. Ingrid Burman säger sedan att vi är kostnadsef- fektiva. Men alla undersökningar där man tittar på vad läkare och sjukvårdspersonal gör och hur man nyttjar lokaler och apparater visar att man t.ex. i USA, där man har en BNP-del på 14 % och därmed skulle vara ineffektiv, i sak är effektivare. Men man har mycket högre löner - och det är det som förklarar skillnaden. Sverige har 20 % lägre löner än genom- snittet inom EU. Med den rörlighet som vi har kom- mer detta att påverka även oss. Vi är inte kostnadsef- fektiva i Sverige. Vi skulle kunna prestera mycket mer i sjukvården. Men har Ingrid Burman andra uppgifter så är jag tacksam om jag får dem.
Anf. 129 INGRID BURMAN (v) replik: Fru talman! Jag kan dela en synpunkt med Leif Carlson, nämligen att det är en förfärligt låg andel av BNP som tillförs sjukvården i Sverige. Tittar man på den andel som tillförs i USA ser man att den är be- tydligt högre. Det vore roligt om jag och Leif Carlson kunde vara eniga om att långsiktigt öka den andel som svensk sjukvård behöver. Om man tittar generellt på de patientgrupper som får del av den svenska sjukvården och jämför med det land som Leif Carlson nämnde, USA, så ser man att vi når många fler i Sverige. Vi erbjuder också befolk- ningen en vård med högre kvalitet. Nu har jag mina papper i bänken, men detta är fakta som jag vet att också Leif Carlson har tillgång till. Det är sant att vi behöver utveckla kvaliteten vida- re. Vi behöver också se till att vi rankas högre på WHO:s lista.
Anf. 130 LEIF CARLSON (m) replik: Fru talman! Sveriges sjukvård har ungefär den andel av BNP som ett land med Sveriges ekonomi har. Det är bara att jämföra. Vi ligger mitt i, och det är inget konstigt med den del som vi har. Det som är problematiskt för Sverige är att vi har så låga löner. Vi ligger 20 % under EU-genomsnittet. Det betyder att om vi skulle komma upp i löner som gjorde att folk stannade kvar här och inte flyttade utomlands så skulle vi ha råd att producera mycket mer. Vi har inte en kostnadseffektiv vård på det sät- tet. Vi skulle kunna göra mycket mer för de resurser som svensk sjukvård får - det är alla hälsoekonomer överens om. Då måste vi göra något annat än att fort- sätta med det system som nu har visat sig vara så ineffektivt men som Ingrid Burman så varmt försva- rar. Det har visat sig vara fel. Något måste göras eftersom det faktiskt är på det sättet. Vi är inte sär- skilt kostnadseffektiva. Vi har ett låglönetillstånd för all vårdpersonal som måste korrigeras, och då måste vi göra något för att nyttja våra resurser bättre. Då kan man inte fortsätta på samma sätt och tro att mer pengar i den gamla dåliga maskinen ger bättre resul- tat.
Anf. 131 INGRID BURMAN (v) replik: Fru talman! Jag tycker alltid att det är roligt när jag kan vara enig på någon punkt med mina politiska meningsmotståndare. Den här gången ser jag att jag och Leif Carlson är eniga om att vi ska höja lönen för de offentligt anställda i svensk sjukvård. Det är bra. Men ska man göra det så tror jag inte att vi samti- digt har råd att sänka skatter för 80 miljarder kronor. Jag tror inte heller att det är effektivt att skicka ut sjukvården på marknaden och se till att de som utför vården till de lägsta kostnaderna, samtidigt som man skapar utrymme för vinst, vare sig kommer att gynna kvaliteten i sjukvården eller höja de anställdas löner. Där skiljer Leif Carlson och jag oss åt, men den skill- naden får vi väl leva med.
Anf. 132 CHRIS HEISTER (m) replik: Fru talman! Ingrid Burman nämnde bara i förbi- farten att det finns oönskade köer. Sedan ägnade hon inte fler ord åt det stora problemet i svensk sjukvård - att över 80 000 människor står och väntar på opera- tion och har gjort det väldigt länge. De väntar år ut och år in. Man kan t.o.m. tvingas vänta i fem eller åtta år för att få en enkel åderbråcksoperation. Hon ägnar i stället sitt anförande åt att klanka på de landsting och de regioner som försöker göra nå- gonting åt problemen i svensk sjukvård - de som försöker se till att människor kan få vård i tid. De utnyttjar all den kapacitet och de möjligheter som finns. Det är också dessa som erbjuder vården i egen regi. Vi vet sedan gammalt att Ingrid Burman är emot privata vårdgivare. Vi vet också vilket skälet för detta är. Hennes partisekreterare har ju sagt att det handlar om att man är rädd för att förlora ett viktigt politiskt kontrollinstrument. Och så är det! Det är Ingrid Bur- man som vill styra och ställa i svensk sjukvård. Men jag, som har människan som utgångspunkt, vill att människorna ska få styra och ställa i svensk sjukvård och att de ska få större inflytande. Om nu Ingrid Burman kan ändra sig när det gäller den uppfattning- en, kan hon då också stödja en nationell vårdgaranti?
Anf. 133 INGRID BURMAN (v) replik: Fru talman! Jag ska försöka svara på i varje fall några av Chris Heisters frågor. För det första förstår jag inte hur vanliga männi- skors inflytande kan öka genom att man flyttar be- sluten från öppna församlingar som Sveriges riksdag in i slutna styrelserum. Men det kan ju Chris Heister svara på, för hon har en replik kvar. Sedan handlar det om problemen med vårdköerna. Det är sant att det står alldeles för många människor i vårdköer. Det är därför som det också finns pengar i budgeten som heter tillgänglighetsmiljarderna som ska gå till att kapa dessa köer. Men det ska inte ske genom att vi åsidosätter den prioriteringsordning som finns. Det ska dessutom ske så att landstingen har ekonomi för detta. Målet är naturligtvis att man ska nå tre månaders väntetid, vilket 13 landsting redan i dag har sagt att man avser att göra.
Anf. 134 CHRIS HEISTER (m) replik: Fru talman! I de landsting där Ingrid Burmans partikamrater styr är köerna längre än i de borgerligt styrda landstingen. Ingrid Burman står ju också bak- om en regering som inte har sett till att köerna mins- kat i svensk sjukvård. De har i stället ökat sedan So- cialdemokraterna kom till makten 1994. För varje gång som vi närmare oss ett val blir in- tresset för vårdköerna stort både från Socialdemo- kraterna och Vänsterpartiet, men ni gör ju ingenting åt dem. De här tillgänglighetspengarna handlar ju om, som jag visade i mitt anförande, att försöka rädda förtroendet för sjukvårdssystemet och inte för att i första hand se till att människor får vård i tid. Det som skiljer Ingrid Burman och mig åt är jag vill att människor ska få en vårdgaranti så att de kan gå till ett annat sjukhus och få vården utförd där om inte landstinget klarar av detta, men den möjligheten ger inte Ingrid Burman svenska patienter.
Anf. 135 INGRID BURMAN (v) replik: Fru talman! Det som skiljer mig och Chris Heister åt är att Chris Heister har ett strikt uppifrånperspektiv och säger att nu ska Sveriges riksdag lagstifta om detta utan att skicka ut resurserna till landstingen. Vi säger att nu förstärker vi landstingens resurser så att de har möjlighet att sätta de här målen. Detta skiljer oss två åt. Det är sant. Sedan har Chris Heister stått här och redovisat en rad enskilda köer till olika operationer. Men generellt är köerna inte kortare i Stockholm än i andra lands- ting oberoende av vem som styr. Så är inte fallet, inte när det gäller den stora generella bilden. Jag har själv en mor i ett landsting som är styrt av socialdemokra- ter och vänsterpartister. Hon fick en starroperation så fort hon begärde att få det. Visst kan man plocka fram andra exempel, men det är inte intressant. Det är ju den generella bilden som är viktig, och den ska vi förbättra.
Anf. 136 CHATRINE PÅLSSON (kd) re- plik: Fru talman! I vanlig ordning får vi höra ett anfö- rande från Ingrid Burman som i stort sett talar emot andra alternativ än landstinget. Jag tycker att det är beklämmande att driftsfrågorna får så stort utrymme när det är patienterna som har ett antal stora problem i Sjukvårdssverige i dag. Jag blir också lite bekymrad när Ingrid Burman säger att privatsjukhus föder privatförsäkringar. Det skulle inte finnas en enda svensk som tog några för- säkringar om man kunde vara trygg och lita på att sjukvården fungerade. Detta är enbart ett symtom på att det är något som inte fungerar. Man vill ha trygg- het. Den siffran ökar ju. Det var en debatt mellan socialministern och medierna här i veckan. Där sade socialministern att den dagen vi kommer ned till tre månaders väntetid blir inte behovet av de här försäk- ringarna stort.
Anf. 137 INGRID BURMAN (v) replik: Fru talman! Det är just patienterna som står i fo- kus för en solidarisk sjukvård, och det är den priorite- ringsordning som Chatrine Pålsson och jag gemen- samt står bakom. Det innebär att man måste se till att sjukvården kan fungera för alla över hela landet. Det här bygger på att vi kan både tillföra resurser och ha en vettig organisation. Det är just detta som man kan se i den budget som riksdagen så småningom ska ta ställning till. Privata sjukhus säljer sina tjänster på en marknad. Det skapar gräddfiler för de människor som har plån- böcker att betala med. Det är klart att det är en del av det som göder privata försäkringar. Den andra delen är om vi inte hinner bygga ut den offentliga sjukvår- den i takt med att vi lyckas hitta nya behandlingsfor- mer.
Anf. 138 CHATRINE PÅLSSON (kd) re- plik: Fru talman! Först vill jag säga att alla partier i Sveriges riksdag är överens om att sjukvården ska vara solidariskt finansierad, men det kan ske i olika driftsformer. Det är detta vi talar om. Ibland låter det som om Ingrid Burman pratar om det privata där folk betalar 100 000 för någonting. Så sker ju inte. Det är knappast någon svensk som har råd att betala allt. Det handlar fortfarande om en solidarisk finansiering med landstinget som huvudman, men i olika driftsformer. Jag tycker att det är viktigt. I den budgeten som ni har kommit överens om är det nollsummespel. Där har man ju tagit bort med ena handen och gett tillbaka med den andra. Kristdemo- kraternas förslag innehåller faktiskt 3 miljarder extra nästa år för vård och omsorg. Jag tycker att det är viktigt att man skiljer på de här frågorna så att man vet vad man talar om. Det får inte låta som om vi är emot en solidarisk finansiering, för det är alla partier överens om.
Anf. 139 INGRID BURMAN (v) replik: Fru talman! Jag tycker att det är bra att Kristde- mokraterna vill tillföra sjukvården mer pengar i sin budget. Jag tycker att det är mer bekymmersamt att man låter arbetsmarknadspolitiken och de som har a- kassa betala detta tillskott. Sedan gäller det driftsformer och hur det ser ut. Det som hände på Karolinska sjukhuset hände ju. Det var gräddfiler vid sidan av. Jag tror att Kristdemo- kraterna var med och satte stopp för detta, och det är ju bra. Men de som ni avser att regera med har ju en annan åsikt. Det som händer vid Helsingborgs lasarett händer ju. Visst är det så att när vi skapar privata driftsformer så öppnar vi också för gräddfiler och för att plånboken styr i stället för behoven. Det finns exempel på detta, och de går inte att bortse ifrån.
Anf. 140 KERSTIN HEINEMANN (fp) re- plik: Fru talman! Jag blir lite fundersam när jag hör Ingrid Burman tala om privat vård. Jag känner inte igen den bilden. I mitt landsting är ungefär 40 % av husläkarna privata, dvs. de ingår i någon typ av bolag. Jag tror att de skulle bli väldigt upprörda om de hörde Ingrid Burman säga att de sätter den egna vinsten främst och inte ger människor vård efter behov. Det är min upplevelse av vården hos husläkarna i Väst- manland. Det gäller både de landstingsanställda och dem som är anställda på något annat sätt. Jag tror faktiskt att de ger vård som är precis likadan. De ser till patienternas behov. Där finns inga gräddfiler. Jag tycker att det är en svartmålning som är lite upprö- rande från Ingrid Burman i talarstolen.
Anf. 141 INGRID BURMAN (v) replik: Fru talman! Jag känner inte till situationen i Västmanland. Jag ska inte yttra mig om den. Men jag kan tala om vad den yrkesmedicinska enheten inom samhällmedicinen har sagt när man har tittat på Stockholms läns landsting och privatiseringsvågen inom vården. Där har man i en nyligen framlagd rapport visat att de flesta yrkeskategorier inom sjuk- vården upplevt stora försämringar med ökad arbets- börda, tidspress, mindre resurser och mindre inflytan- de. Det har drabbat framför allt kvinnliga distriktslä- kare. Detta handlar alltså om primärvård. Om detta är en svartmålning, så går den tillbaka till den yrkesme- dicinska enheten, och de brukar vara ganska sakliga i sina rapporter.
Anf. 142 KERSTIN HEINEMANN (fp) re- plik: Fru talman! Det finns flera olika rapporter även inom privat vården. Det finns rapporter som talar helt emot det som Ingrid Burman säger här. Det finns rapporter som säger att man har betydligt större in- flytande och betydligt större trivsel på arbetsplatsen vid de vårdcentraler som drivs av andra än landsting- et. Det är väldigt många som söker sig dessa eftersom de känner att de trivs bättre. Dessutom skulle jag vilja ställa en sista fråga. Vad tror Ingrid Burman att det beror på att människor tecknar privata försäkringar?
Anf. 143 INGRID BURMAN (v) replik: Fru talman! Jag tror att det till viss del beror på 90-talets nedskärningar. Jag tror att det till viss del beror på att vi har nya behandlingsmetoder. Jag tror också att det beror på att vi inte har hunnit omorgani- sera vården och tillföra den tillräckligt med resurser. Det är den stora politiska uppgiften för framtiden. Den politiska uppgiften är inte att marknadsutsätta sjukvården så att det blir annat än behov som styr den.
Anf. 144 CHATRINE PÅLSSON (kd): Fru talman! När en person plötsligt drabbas av sjukdom blir det kris. Hotet om död och smärta gör att inget annat blir viktigare än att få bot och behand- ling. Alla andra intressen ställs åt sidan. Släkt och andra vänner känner och visar medkänsla på olika sätt. Men hur går det då att verkligen få den hjälp man behöver? Plötsligt står man där och tror att det är klart att man får sin operation eller sin behandling. Men så är det tyvärr inte. Vårdköerna växer på många ställen till så väl operationer som annan behandling. Att få vänta två år är inte ovanligt, och vi har här redan hört andra siffror. Personen får beskedet att det är normalt att få vänta. På andra ställen kan man minsann få vänta ännu längre. Som om det skulle vara någon tröst mitt i all smärta! För oss som är friska går ett dygn ganska fort. Men när man är sjuk är det en mycket lång tid. Ibland kan det verka som om det viktigaste för oss är att hålla budgeten. Inget budgetunderskott ska finnas. Det är naturligtvis en bra ambition. Men var- för talas det så sällan om vårdunderskott? Många får vänta på en operation, cancerpatienter får vänta på behandling, psykiskt sjuka barn får vänta på att bli inlagda efter en specialistbedömning. Det handlar om människor - människor i kris. Alla människor har faktiskt ett absolut och lika värde, och de har en självklar rätt att få vård och behandling även om vi inte är personligen bekanta med dem. Om inte det system vi har i dag i vårt land funge- rar måste vi hitta på något nytt. Jag tror att vi måste få fler aktörer, fler alternativ. Jag är säker på att det förstärker kvaliteten på hela sjukvården. För oss och för mig är det patienten som är det viktigaste, inte organisationen eller styrelsen. Patienterna måste ha frihet att välja. Det är inte riktigt detsamma som val- frihet, för det måste fungera ändå. Men man måste ha frihet att välja. Fru talman! Vi har kunskap om bot och behand- ling. Vi har läkare och vi har övrig personal som kan ge det. Vi har operationssalar och teknisk utrustning som i dag inte används till mer än 25 % av tiden. Trots det nekar vi vård i rätt tid. I partiledardebatten sades det mycket klokt. Bl.a. sade Lars Leijonborg någonting om underlåtenhets- synd. Det hade han lärt sig i söndagsskolan, och det har jag också gjort. Vårdunderskottet är, tycker jag, ett exempel på en underlåtenhetssynd där det är pati- enterna som drabbas. Det får alltså etiska konsekven- ser. Den gyllene regeln är egentligen den allra bästa utgångspunkten för politiska beslut. Allt vad ni vill att andra ska göra för er, ska ni göra för dem. Samtidigt, fru talman, kan jag inte låta bli att säga att rent företagsmässigt är det ett enorm resursslöseri att låta exempelvis operationssalarna stå tomma. Vilket företag skulle någonsin acceptera det? Vår otrygghet bevisas av att fler medborgare tecknar privata sjukvårdsförsäkringar. På Dagens Nyheters förstasida kan vi i dag läsa att många fler köper sjukvårdsförsäkringar. Men på grund av att man har en kronisk sjukdom eller ett funktionshinder blir man nekad det. Eller också får man så stora kost- nader att det blir omöjligt att klara av dem. Det här oroar mig, fru talman. Jag tror att vi som politiker måste erkänna att det inte fungerar i dag. Det räcker inte med att säga att vi har en god kvalitet på vår sjukvård i en internationell jämförelse. Det räcker inte heller för mig att säga att de flesta är nöjda. Vi måste faktiskt se till att alla blir nöjda. Inte en enda människa ska behöva vänta i två, tre, fyra eller fem år. Den besvärliga vårdsituationen tär också mycket hårt på sjukvårdspersonalen. När jag besöker olika sjukvårdsinrättningar runt om i landet - alltså inte bara i Kalmar län - är det en samstämmighet. Man är helt slut. Med ett hot över sig nu i budgettider om att vi ska spara ännu mer, säger de: Hur ska vi orka? Man känner sig otillräcklig. Man känner empati för sina patienter som får vänta länge, som har mycket smärtor. Man förmedlar kontakten med doktorn om fler värktabletter, osv. Man känner att man nästan inte har någon möjlighet att påverka sin situation. Därför tror jag att bristen på vårdpersonal är ett av framtidens största hot mot sjukvården. Hur ska vi bedriva en sjukvård om vi inte har sjukvårdspersonal? Man får höra i debatterna att Sverige aldrig har haft så många läkare och sjuksköterskor som nu. Nej, det är sant. Men vad gör de? Pysslar de med de saker de har utbildning för, det som de har lärt sig? Många mycket kunniga doktorer som är oerhört kvalificerade och som behövs så innerligt väl för patienterna leker ekonomiska experter därför att någon har sagt att den uppgiften ska de göra. Alltså har man rationaliserat bort olika yrkesgrupper. På en del håll är det läkar- sekreterare och ekonomer. Och sedan har man satt doktorerna till administrativt arbete. Det finns det ju siffror på, fru talman. I t.ex. Eng- land har doktorn direkt patientarbete under en mycket större del av sin dag än vad man har i Sverige. Mediciner och kostnader har diskuterats mycket den senaste tiden, och nu har man lagt en lagrådsre- miss. Jag håller också med om att kostnaderna har ökat. Men jag tycker att det är alldeles för lite tal om vilka fantastiskt positiva saker läkemedlen har gett. Många människor har fått en helt ny situation tack vare ett bättre läkemedel. Faktiskt är det så att en del sjukdomar numera kan behandlas med mediciner i stället för operationer, och ändå känns det som en belastning. Vi har fått färre sjukskrivningar och det ena med det andra på grund av detta, så låt oss för allt smör i Småland, som man säger, se till att vi också säger något positivt om vad läkemedlen har gjort. Sedan skulle jag vilja fråga socialministern varför vi inte kan få provförpackningar på läkemedel. Vi vet ju att hundratals piller är gömda i byrålådorna hem- ma. Säkert är det många som får hundra tabletter utskrivna, och egentligen tål man dem inte utan får en ny burk. Fru talman! Jag ber om ursäkt för att jag dragit över tiden. Jag hade mycket mer att säga, för det här är viktigt. Men tack för ordet, och lycka till, ni andra!
Anf. 145 KENNETH JOHANSSON (c): Fru talman! Det är bättre med patienten i centrum än i väntrum. Självklart? Ja visst, men tydligen så svårt att åstadkomma. Vårdköerna är på många håll förfärligt långa, och ohälsa och sjukskrivningar ökar. Personalen har hamnat i ett ekorrhjul. De får allt svårare att klara sina ambitioner, och det går fortare och fortare. Det är svårt att klara en långsiktig perso- nalförsörjning, det är svårt att behålla personal och det är svårt att rekrytera ungdomar till vården och omsorgen. I går fick jag ett brev från en chef i offentlig sek- tor som jag känner väl. Det var ett brev med rop på hjälp: "Vi kämpar på", skriver han, "med våra enkönade arbetsplatser, deltidsanställningar, låga löner, ingen fortbildning, hög grad av sjukfrånvaro. Vår vård- och omsorgsverksamhet är vår viktigaste rekryteringsbas. Jag och våra anställda skall kunna säga till barnen; det är häftigt och utvecklande att arbeta inom vården och omsorgen." Han fortsätter: "Staten måste upp på scenen och ta ett mer aktivt delansvar för att klara en långsiktig personalförsörjning." Jag delar hans synpunkter. Så här får det bara inte fortsätta! Hälso- och sjukvården är så viktig för många människors möjlighet att leva ett gott liv. Det ska sägas att vi trots allt har ett bra utgångsläge. Med internationella mått mätt har vi en hälso- och sjukvård av mycket hög kvalitet. Vi har mycket att vara stolta över. Det krävs insatser i första hand i form av nytän- kande och strukturella åtgärder. Vi måste också upp- värdera vård- och omsorgsyrkena. Det behövs en tydlig strategi från samhällets sida, för vad är finare än att vårda, att bota, att trösta och att ge omsorg? Centerpartiet har nu medverkat via centermiljar- derna till att ge de mest utsatta områdena inom hälso- och sjukvården en chans att lyftas fram och att få förutsättningar för vidare utveckling. Det gäller pri- märvården, psykiatrin och äldresjukvården. Även om det enligt min uppfattning går alltför sakta kan man börja se alltmer av verksamhet i alternativa driftsfor- mer. Det är bra och ökar mångfalden. Vi stärker från Centerpartiets sida även landstingens och kommuner- nas ekonomiska resurser genom att vår politik ger en förbättrad skattebas. I vår nyligen väckta partimotion lyfter vi fram an- gelägna områden som bemötandefrågor, förbättrad tillgänglighet med införande av en nationell vård- och hjälpmedelsgaranti. Vi lyfter fram frågor om ny tek- nik och forskning, hälsonät, läkemedel samt den framtida personalförsörjningen inom vården och omsorgen. Den solidariska skattefinansieringen av hälso- och sjukvården ligger för vår del fast. Nu vill vi från Centerpartiet gå vidare från mer traditionella vård- och omsorgssatsningar till en mer hälsoinriktad hälso- och sjukvård. Ett decentraliserat samhälle, som vi från Centerpartiet eftersträvar, som grundas på människors aktiva deltagande, ger de bästa förutsättningarna för att minska ohälsa. Folk- hälsoaspekter ska genomsyra all verksamhet i sam- hället. Den lokala nivån kan inte nog betonas. Vi måste bättre kunna följa hälsoläget, öka kunskapen om vad de regionala skillnaderna i hälsa beror på och vilka insatser som är verkningsfulla. Fru talman! I onsdags förra veckan besökte jag och några centerkolleger Skönviks Medicinska Reha- biliteringsklinik i Säter i Dalarna. Den tar emot re- mitterade patienter från primärvården, företagshälso- vården och slutenvården och säljer tjänster till försäk- ringskassan. Den är länets utredningsklinik för smärta och har såväl hög produktivitet som hög kompetens. Den är för sina patienter något av nyckeln till hälsan, och dess utredningar är grunden för vård- och be- handlingsinsatserna. Man har ett års väntetid. På andra orter i landet finns än värre exempel. 80 % av kön i Skönviks verksamhet går sjukskrivna i väntan på utredning. Ska vi ha det så? Ska vi acceptera detta i välfärdslandet Sverige? Nej, självfallet inte. Sjukförsäkringen kostar 45 miljarder och förtids- pensionerna lika mycket. Det är ofantliga summor som samhället betalar ut i passiva ersättningar. Män- niskor får inte hjälp utan tvingas dras med ohälsa, passiviseras och ställs utanför arbetsgemenskapen. Det är ju ett helt sjukt system, ett område där behovet av strukturella insatser är tydligare än någonsin. Centerpartiet har redovisat ett batteri av åtgärder som bygger på att alla människor ska ha rätt till reha- bilitering. Ett av våra viktigaste förslag är en finansi- ell samordning mellan främst hälso- och sjukvård, socialförsäkring och socialtjänst, för bättre hälsa, kortare vårdköer och utökade rehabiliteringsinsatser. I november förra året gjorde vi tillsammans med Folk- partiet och Miljöpartiet upp med regeringen om en friare användning av sjukförsäkringspengarna. Inten- tionerna i överenskommelsen innefattade uppemot 10 % av sjukförsäkringspengarna. Det är direkt upprörande att regeringen inte står för denna överenskommelse. Jag tycker att ett hands- lag är något som man står för. De stora förlorarna är patienterna, som inte får sin rehabilitering eller blir kvar i vårdkön. Nu verkar regeringen tyvärr inte ta reson. Vi får därför jobba för att få en riksdagsmajo- ritet som kan driva igenom intentionerna i överens- kommelsen, för patientens skull. Fru talman! Vi från Centerpartiet ger oss inte i ar- betet för att få en finansiell samordning värd namnet. Lika målmedvetna tänker vi vara i arbetet för att förbättra folkhälsan och utveckla en hälso- och sjuk- vård med hög kvalitet, en sjukvård nära till och utan köer.
Anf. 146 BO KÖNBERG (fp): Fru talman! Det har talats en del om hur det ser ut i svensk sjukvård, och jag tänker tala om vad som har hänt under de senaste tio åren i svensk sjukvård och äldreomsorg. Det är ett jättestort område, och jag har därför valt ut några punkter där jag tänker beskriva vad som har hänt under tioårsperioden. Jag tror att alla kan vara överens om att det är tunga områden som jag tänker tala om: vårdköerna, hur det ser ut med den basala sjukvården med huslä- karsystem och liknande och hur det ser ut inom äld- reomsorgen. Jag ska också försöka hinna med att säga några ord om hur man använder pengarna. Fru talman! Under de tre första av dessa tio år ha- de vi en borgerlig regering. Under de senaste sju åren har vi haft socialdemokratiska regeringar. Det kan kanske tyckas lite orättvist att jämföra en treårsperiod med en sjuårsperiod, men jag tror att vi från liberalt och borgerligt håll kan bjuda på en jämförelse av de tre åren med de sju. När vi tillträdde i den borgerliga regeringen för ganska exakt tio år sedan var vårdköerna i vårt land av traditionellt socialdemokratiskt snitt, dvs. långa. Det infördes då en s.k. vårdgaranti där syftet var att se till att det överallt i landet skulle vara möjligt att få de vanligaste operationerna och behandlingarna i vårt land inom en tremånadersperiod. Jag som var aktivt inblandad i detta - jag hade förmånen att vad gäller sjukvårdsdelen ha samma uppdrag som det Lars Engqvist nu har - kunde kon- statera att förbättringarna gick långt snabbare än vad jag hade vågat hoppas på. Jag tror också att de kom snabbare än vad någon hade hoppats på. Sanningen är den att sådär 93-94 hade vi kortare köer i Sverige än vi kanske haft någon gång under överblickbar tid, och då tänker jag på de 40-50 se- naste åren. Sedan fick vi en socialdemokratisk regering. Kö- erna blev längre. Vi fick beslut om att ta bort vårdga- rantin och införa en speciell socialdemokratisk ga- ranti, som jag inte tror att någon längre ens kommer ihåg namnet på. Vi fick en utredning som leddes av socialdemokrater och som konstaterade att det nog var bättre med den gamla vårdgarantin, och man föreslog t.o.m. ganska enigt i den utredningen att den skulle återinföras. Och nu är vi då, efter sju års soci- aldemokratiskt styre, i en situation då vårdköerna är på traditionell socialdemokratisk nivå i stora delar av landet. Det finns några undantag. Framför allt i Stockholmsområdet är det ju så att de som vill få vård inom tre månader får vård inom tre månader. En annan stor brist i svensk sjukvård har varit att vanligt folk inte har en fast läkarkontakt, någon att vända sig till, någonting som överklassen i alla länder brukar se till att den har. Det har inte vanligt folk haft i vårt land. Vi har haft ett oerhört sjukhuscentrerat system jämfört med nästan alla andra länder av vår typ, och tankegången om att alla i vårt land som ville skulle kunna få en fast läkarkontakt har vi ifrån Folk- partiet liberalernas sida drivit i sådär 25 år. Det som hände under de tre år som vi hade det nationella ansvaret var en mycket snabb ökning av antalet husläkare. Det rörde sig om en ökningstakt under en treårsperiod på kanske 1 300-1 400 nya husläkare, och förstås en kraftig minskning av antalet patienter per husläkare och en kraftig ökning av dem i vårt land som hade en fast läkarkontakt. Bland det första socialdemokraterna gjorde var att avskaffa den s.k. husläkarlagen och se till att det blev svårare för privatläkare att verka, och nu, sju år efter det socialdemokratiska maktövertagandet, kan man konstatera att vi inte har fler läkare per invånare än vad vi hade för sju år sedan. Det är facit av de social- demokratiska insatserna vad gäller frågan om fast läkarkontakt. Det kan sägas något positivt, och det är i så fall att Lars Engqvist har sett ljuset på senare tid. Det är väl så att Lars Engqvist - jag har sagt det förut några gånger - är den kanske förste socialdemokratiske sjukvårdsministern som har kommit på att det där med fast läkare eller husläkare var en bra idé. Det har han heder av, men det är bara att konstatera att det är många bortkastade år, och det är relativt långsamma utbyggnadsplaner och stor skepsis, kan man konstate- ra, från det socialdemokratiskt styrda Landstingsför- bundet. Sammanfattningsvis: Under en borgerlig treårspe- riod: en mycket snabb ökning av antalet människor som hade en fast läkarkontakt, och under socialde- mokraternas sju första år: stillastående. Fru talman! Äldreomsorgen är förstås svårare att mäta på samma sätt. Det är svårare att vara lika enty- dig. Man kan konstatera att vårdköerna har ökat eller att antalet husläkare ökade under en period och stod stilla sedan. Det är förstås oerhört varierat hur det ser ut vad gäller äldreomsorgen. Dock kan man konstatera att under de borgerliga åren skedde det förändringar vad gäller ansvaret mellan landsting och kommuner i akt och mening att kunna använda resurserna på ett avsevärt bättre sätt än tidigare. Socialdemokraterna stod bakom delar av detta, men flera av inslagen i den reformen var di- rekta resultat av saker som föreslagits från Folkpartiet liberalernas sida. Om det då är svårt att mäta exakt hur det ser ut i äldreomsorgen i dag jämfört med för sju år sedan eller tio år sedan kan man förstås också se på direkta observationer från människor som är verksamma i äldreomsorgen. Jag träffar nästan aldrig någon som påstår att det är klart bättre i dag i äldreomsorgen än för sju år sedan. Däremot träffar jag många som tyck- er att det är sämre. Sjuk- och äldreomsorg kostar mycket pengar och måste kosta mycket pengar. Därför är det förstås oerhört viktigt att de pengar som finns används på ett så effektivt sätt som möjligt. En idé om att använda pengarna i vårt samhälle effektivare inom vården väcktes för sådär 15 år sedan i Bohuslän av ett antal olika landstingspolitiker av skilda färger - jag ska inte påstå att den uppfinningen var Folkpartiet libe- ralernas, även om vi väl är de som har arbetat hårdast för det under de senaste 15 åren. Ur detta växte det som sedan under 90-talet kom att kallas finansiell samordning, dvs. tankegången att det skulle kunna vara smart att ha lokala och regionala uppgörelser mellan landsting och försäkringskassor där man sade att en del av de pengar som går till sjukskrivning kanske skulle kunna användas effektivare genom att hjälpa människor som väntar på rehabilitering, ope- ration eller behandling. Fru talman, idén är ju så rasande enkel, så det be- hövs ju inte många sekunder för att sälja den på ett torgmöte, ett pensionärsmöte eller någon annanstans. Men den skulle ju, trots att den är enkel, kunna vara fel. Sådant förekommer i mänsklighetens historia. Därför tog vi under den borgerliga regeringens tid och prövade idén, och bad några av landets främsta myndigheter på området att försöka utvärdera det hela. Och det gjorde de. Vi hade finansiell samord- ning ett antal år i ett tiotal kommuner. Det kom en utvärdering. Den var mycket positiv. Det hade sparats pengar, och människor hade fått hjälp. Så fort utvär- deringen var klar och positiv lade sedan socialdemo- kraterna ned försöket. Sedan har vi, som Kenneth Johansson beskrev, försökt få till stånd en uppgörelse med regeringen om att få införa detta, men den har tyvärr inte förverkligats. Det här med hur man använder pengar handlar om mycket annat också. Man kan då konstatera, om jag ska göra jämförelsen en gång till mellan den där tre- årsperioden och socialdemokraternas sjuårsperiod, att under de borgerliga åren ökade produktiviteten inom sjukvården enligt Landstingsförbundet med 14-15 %, och sedan har den under socialdemokraternas tid stått still. Det är, fru talman, sju förlorade år vi har att se på vad gäller den socialdemokratiska tiden på sjuk- vårds- och äldreomsorgsområdet. Jag har några frågor. De går att besvara med ja eller nej, om man vill, och det är förstås frågor till Lars Engqvist: Är vårdköerna i dag kortare än när ni tillträdde? Är äldreomsorgen i dag bättre än när ni tillträdde? Är husläkarna i förhållande till befolkning- en fler än när ni tillträdde? Och gör vården samman- taget mer i dag än när ni tillträdde?
Anf. 147 LOTTA NILSSON- HEDSTRÖM (mp): Fru talman! Först ska jag tala om vad jag inte ska tala om: Jag tänker inte använda mina åtta minuter till att propagera för det stora behovet av en tandvårds- försäkring för alla åldersgrupper. Det arbetet pågår. Inte heller vill jag lägga mer krut på vilka huvudmän som är bäst lämpade att administrera vården. Vårt gröna fokus i vårdfrågorna, fru talman, är i stället inställt på helhetssyn, patientperspektiv, kvali- tetssäkring och på förebyggande insatser. Tre viktiga siffror behövs som bakgrund till det jag ska säga. Sjukvården kostar samhället 160 miljarder kronor, dvs. 7,7 % av BNP. Läkemedlen kostade i fjol 15,6 miljarder, och kostnaden för läkemedelsbiverk- ningar har beräknats av Nätverket för läkemedelsepi- demiologi till hela 20 miljarder. Jag vill illustrera hur vi gröna vill vidga sjukvår- dens traditionella domän genom att titta på den lag- rådsremiss om läkemedelsförmån som nu förbereds och som i grunden är bra. Kostnaderna för läkemedel och risken för beroende och medikalisering måste hejdas. Principen att ersätta en dyrare verksam sub- stans med en billigare lika bra, s.k. generisk substitu- tion, är ett viktigt inslag för konkurrens och för kost- nadsminskning. Men i förslaget som ligger nu saknas tre grund- läggande aspekter som jag vill ta upp, för de visar samtidigt på de luckor som vi menar finns såväl inom skolmedicinen som i den parlamentariska vårddebat- ten, perspektiv som vi står för och kämpar för. Det första är representationen, nämligen av den komplementära medicinens kompetens. Var ska den hämtas in? Alltfler människor sätter tilltro till mer än det som ryms inom skolmedicinen. De söker en vid- gad syn på bot och hälsa. En färsk utredning visar klart att den här tilltron ökar och att den bör tas på allvar. Var är således öppningarna för de alternativa läkemedlen? Hur ska patienter som väljer naturmedel och t.ex. homeopatiska terapier på sikt kunna få re- spekt för de här valen och få dem inlemmade i statens högkostnadsskydd? Det finns inte en rad och inte en fundering. Medicin är tyvärr fortfarande i allt väsent- ligt förknippat med enbart syntetiska piller. Det andra perspektivet, fru talman, är den totala avsaknaden av miljöresonemang. Hur återvinns över- blivna läkemedel? Hur minskas förpackningarna? Hur kan städernas slam med sina medicinrester renas till en användbar gödning i ett kretslopp mellan stad och land? Och är läkemedlen framtagna med onödiga och smärtsamma djurförsök? Det finns inte en rad och inte en fundering. Då känns den ansvarsfulla ekologiska totalomställningen i alla delar av samhäl- let mycket långt borta. En tredje aspekt som har med både förebyggande och biverkningsfri bot att göra är allt det som man kan göra gratis för sin hälsa. Den begränsade defini- tionen på ordet läkemedel skvallrar i sammanhanget om begränsningen i tänkandet. En verklig läkeme- delsförmån bör på sikt omfatta även sådant. För vissa åkommor är det nämligen belagt att mo- tion kan ge bättre verkan än syntetiska piller - nå- gonting som man kan läsa sig till i en förteckning som heter FYSS, som är en motsvarighet till den välbekanta FASS. T.ex. tjocktarmscancer, benskörhet och vissa psykiska sjukdomstillstånd får en bättre bot med rörelse och motion än med kemisk terapi. Vi vill därför gradvis öppna för att läkare ska kunna förskriva även t.ex. vistelse på hälsohem eller motion, och vi vill också - och det här är viktigt - förstärka idrottens och rörelsens ställning i skolan. Minst en timme betygsfri rörelse per dag i skolan är målet. Fru talman! Maten, motionen, kulturen och de go- da sociala relationerna är således grunden för vår hälsa. De största vinsterna i folkhälsoarbetet görs så att säga uppströms i orsakskedjan på den förebyggan- de sidan. Därför blir barnen den viktigaste målgrup- pen. Om barnens hälsa ska bevaras genom livet är skolidrotten, skolhälsovården, skolmiljön och skol- maten helt centrala, liksom det livsviktiga förebyg- gande arbetet mot missbruk i alla former. Vissa kemiska substanser är ju långtifrån läkande. Det växande narkotikamissbruket i allt lägre åldrar är den i särklass kraftigaste varningssignal om framtiden som vi får från samhället i dag. De narkotikapolitiska utmaningar som utredning- en Vägvalet ger oss måste denna församling ta på allra största allvar. Om tio år får vi annars en kata- strofal sjukvårdssituation om en alltför stor grupp unga vuxna då kanske totalt har gått vilse i hasch- dimmorna och ecstasydjungeln. Vad de saknar är troligen tillräckligt närvarande och tydliga vuxna runtomkring sig i skola, hem och närområde, som sätter gränser, som griper in och som ger alternativ. Många av dem återfinns i köerna till barn- och ungdomspsykiatrin. I dag bedömer Social- styrelsen och Barnombudsmannen att 70 000 barn i landet väntar på att få tid där. Det är fullständigt oac- ceptabelt. Det är en akut uppgift för oss. Därför, mina vänner, är min lilla förhoppning i dag att tillgänglighetsmiljarderna och en Finsamsam- verkan ska kunna göra avsedd verkan. Men, fru talman, min stora förhoppning ligger i att vi ska bli många fler som inser vikten av ett lugna- re arbetsliv. Med en väsentligt kortad arbetsdag kan familjen hålla ihop, kan föräldrar och barn träffas, kan nack- musklerna läkas, kan influensan slippa bryta ut, kan sjukförsäkringskostnaderna äntligen minskas. Med mindre stress i arbetslivet som en spjutspetsstrategi för framtiden får vi mindre ohälsa, mindre kostnader för rehabilitering och för läkemedel, mindre narkoti- kamissbrukande vilsna ungdomar och mer tid för motion och för hemlagad mat med friska råvaror. Ingen annan reform kan mäta sig med en kortad nor- malarbetstid i effektivitet på folkhälsan.
Anf. 148 Socialminister LARS ENGQVIST (s): Fru talman! Alla som är engagerade i den svenska sjukvården får dagligen skildringar om vårdens bris- ter och tillkortakommanden. I ett brev till det ansvariga landstingsrådet i Stockholms läns landsting berättar t.ex. en man om sin cancer. Han har just opererat bort prostatan. För att vara alldeles säker på att han är fri från sin cancer ska han omedelbart genomgå en hormonbehandling. Men för att brösten inte ska växa med hormonbe- handlingen ska de engångsbestrålas. Mannen fick därför en remiss till Radiumhemmet. Han berättar hur han ringde kontinuerligt från nio på morgonen till kvart i tre på eftermiddagen för att över huvud taget komma i kontakt med mottagningen. Så småningom fick han besked att de inte kunde ta emot honom förrän om flera månader. När man fått besked att man har cancer och åtgär- dat detta med en operation är det oacceptabelt att man ska vänta i månader för att få en nödvändig komplet- terande behandling. En pappa till en tvåårig dotter skriver till Patient- nämnden i Stockholms län att vårdcentralen vägrade ta hand om hans lilla flicka, som led av allergiska utslag. Pappan hänvisades till Huddinge sjukhus, där de i sin tur upplyste att de inte tog emot barnet utan remiss. En gravid kvinna begär i ett brev till Huddinge sjukhus förhandsbesked om hon kommer att få plats för att föda sitt barn på Huddinge, där hon vill vara. Hon är orolig för att, såsom många hundratals andra i Stockholms län, tvingas åka till ett annat landsting för att föda. Men någon sådan garanti kan sjukhuset inte lämna. Stockholms läns landsting kan med rätta vara stolt över att ha kortare väntetider än andra landsting till vissa planerade behandlingar. Men samtidigt tyngs den stockholmska sjukvården av andra allvarliga brister. Patientnämnden i Stockholms län konstaterade i sin årsrapport för år 2000 att tillgängligheten i pri- märvården är ett stort och växande problem. Vårdga- rantin inom primärvården uppfylls inte, skriver nämnden, eftersom primärvården i Stockholm är svagt utbyggd och underbemannad. Också delar av den övriga sjukvården, t.ex. cancervården, har oac- ceptabla väntetider. Och i förlossningsvården råder det kaotiska förhållanden. Kort sagt: I Stockholm har vårdkedjan brustit. Och detta oroar alltfler människor. Men Stockholm är sannerligen inte ensam om att plågas av bristande tillgänglighet. Alla landsting har problem, fast de ser olika ut. Gemensamt är att sjuk- vårdens samlade resurser inte motsvarar människors berättigade krav. Ställda inför problemet med bristande tillgänglig- het i vården är det många som frågar sig: Går det att skapa en organisation och en finansiering som på en och samma gång bevarar allemansrättens principer om en vård på lika villkor och arbetar bort köerna och ökar tillgängligheten? Under de senaste åren har det här och var hävdats att detta är omöjligt och att vi blir tvingade att endera acceptera långa väntetider eller ge upp tankarna på en sjukvård på lika villkor. En del, såsom Moderaterna, har politiska skäl för sådana påståenden. De verkar faktiskt för en sjukvård som bygger på marknadens principer. Andra, som vill behålla en vård på lika villkor, präglas av uppgivenhet. De tror att det blir svårt att övertyga medborgarna om att öka skattefinansiering- en av sjukvården, och de ser därför ett ökat inslag av privat finansiering som en tvingande nödvändighet. Men denna uppgivenhet är omotiverad. Alla un- dersökningar visar att svenska folket vill ha en of- fentligt finansierad sjukvård och att man är beredd att via skatterna betala mer för att garantera kvaliteten och tillgängligheten. I själva verket är förutsättning- arna för en utveckling av den svenska sjukvården just nu sällsynt goda. För det första: Efter de stora och påtvingade ned- dragningarna under förra årtiondet - som var en följd av de ekonomiska problem som Bo Könberg försik- tigtvis glömde att nämna - ökar nu antalet vårdtjäns- ter i landstingen. Under de två senaste åren, från 1998 till 2000, har det totala antalet vårdanställda bara inom landstingen ökat med 8 150. Antalet läkare i landstingen har ökat med 1 201. Antalet sjuksköterskor har ökat med 3 202. Antalet undersköterskor har ökat med 1 177. I övrigt har andelen administrativ personal också ökat, just för att förhindra att läkare och sjuksköterskor sysslar med sådant som de egentligen inte i första hand ska göra. Denna utveckling av personalen fortsätter. Vi kommer att få se att också under 2001 och 2002 ökar antalet anställda. Vi får fler läkare, fler sjuksköter- skor, fler undersköterskor och mer personal i den svenska sjukvården. Denna personalökning backas nu upp av en kraf- tig satsning på utbildning av läkare och sjuksköter- skor. För det andra: Över blockgränserna beslutade riksdagen förra hösten om en sjukvårdspolitisk hand- lingsplan för de kommande åren. För första gången förs nu ekonomiska resurser över från försvaret till sjukvården. Med start i år satsar staten sammanlagt 9 miljarder kronor under fyra år för att utveckla sjuk- vården. Riksdagen gav också ett tydligt besked om vart pengarna ska gå. De ska användas för att förstärka primärvården och ge, som Bo Könberg säger, patien- terna möjlighet att etablera en fast läkarkontakt. Pengarna ska gå till att öka de medicinska insatserna i äldreomsorgen och bygga ut psykiatrin. För det tredje: Enligt en särskild överenskommel- se mellan regeringen och Landstingsförbundet ska staten skjuta till ytterligare 3,75 miljarder till lands- tingen under de kommande tre åren för att öka till- gängligheten i den svenska sjukvården, minska vän- tetiden och arbeta bort köerna. För att få del av dessa pengar ska landstingen i december i år redovisa sina planer för att öka tillgängligheten. Målet är att vi inom tre år ska nå en situation där ingen ska vänta på en planerad behandling mer än tre månader. En av förutsättningarna för att nå detta mål är den rekommendation om patientens möjlighet att välja vård över hela landet som Landstingsförbundet antog i våras. I de flesta landsting gäller landstings- förbundets rekommendation från den 1 juli i år. De övriga landstingen tar sikte på att genomföra rekom- mendationen under nästa år. För det fjärde: Regeringen och Landstingsförbun- det har tecknat ett avtal om gemensamt ansvar för finansieringen av läkemedelsförmånen under de kommande åren. För att inte kostnaderna för läkeme- del ska tränga ut annan vård eller tvinga fram nya höjningar av högkostnadsskyddet garanterar staten ersättning till landstingen för läkemedelsförmånen med över 56 miljarder kronor sammanlagt under de tre kommande åren. I en särskild proposition kommer regeringen att redovisa förslag för att få en rimlig utveckling av läkemedelskostnaderna. För det femte: Sverige fick förra hösten, i likhet med många andra länder, ett regelverk för ägarfor- merna inom sjukvården. Genom lagen bejakas mång- fald och alternativa driftsformer inom vården. Där- emot kan inte landstingen överlåta driften av akut- sjukhus till företag som drivs med privata vinstintres- sen. Denna gränsdragning mot de kommersiella intres- sena är nödvändig för att skapa förtroende för den satsning på mångfald som är ett viktigt inslag i hand- lingsplanen. Medborgarna måste veta att förändring av organisationen och en ökad mångfald inte leder bort från allemansrätten till en marknadsstyrd vård. För det sjätte: Sjukvården kan bara utvecklas om dess ekonomiska förutsättningar är långsiktigt stabila. Under de kommande åren måste sjukvården tillåtas växa och ta en större andel av våra gemensamma resurser. Landstingens nettokostnader för sjukvården har under de två senaste åren ökat med 11,5 miljarder kronor från 93,4 till 104,9 miljarder. Landstingen måste försäkra sig om att ha sin eko- nomi i balans. De flesta landsting är nu i balans, och flertalet av de övriga arbetar med utvecklade hand- lingsplaner för att undanröja sina underskott. Fru talman! Detta gäller emellertid inte alla landsting. Strax efter förra valet utropade Chris He- ister här i riksdagen sin oförblommerade glädje över att Stockholm, Skåne, Västra Götaland och Halland fått borgerliga styren under moderaternas ledning. Invånarna i dessa regioner var enligt henne att gratu- lera. Det var inte bara köerna som skulle försvinna, utan nu skulle landstingens ekonomi bli bättre. Nu kan vi läsa resultatet, och det är sannerligen dystert. I Västra Götaland rämnade som bekant den bor- gerliga koalitionen efter halva mandatperioden. I de andra landstingen hankar sig majoriteten kvar. Men det enda de otvetydigt lyckats med är att undergräva landstingens ekonomi. I Skåne beräknas underskottet i år bli 604 miljoner kronor. I Halland kommer för första gången en redovisning om underskott i lands- tingets ekonomi efter många år av balans. Men värst är det i Stockholms län. Där har den borgerliga majo- riteten sänkt landstingsskatten men låtit sjukvårds- kostnaderna skena okontrollerat. Förra året uppgick underskottet till 1,7 miljarder. Sammanlagt är skuld- berget nu 3,2 miljarder. Årets underskott prognostise- ras till mellan 2,4 och 2,7 miljarder. De frågor som alltfler nu ställer sig är: Vad kom- mer att hända med sjukvården i Stockholms län de kommande åren? Hur ser sjukvården ut för nästa generation? Chris Heister, som väl har goda kontakter med sina partikamrater - i alla fall med dem hon hyllade för några år sedan - kanske kan upplysa oss. Det finns såvitt jag förstår bara tre alternativ. Det ena är att vi står inför stora nedläggningar av sjukvår- den i Stockholms län. Är det sjukhusen eller primär- vården som ska offras? Det andra är att höja skatten. Hur mycket blir skattehöjningen? Det tredje är att förklara landstinget bankrutt och hoppas att staten tar över ansvaret. Chris Heister! Ge oss ett besked. Vad tänker mo- deraterna göra?
Anf. 149 KENNETH JOHANSSON (c) re- plik: Fru talman! Socialministern och jag verkar ha en gemensam sjukdomsinsikt och vet att allt inte är som det ska inom landstinget när det gäller bl.a. tillgäng- lighet. Ett av de allra viktigaste förslag som jag har tagit fram, och som jag tills för bara några veckor sedan trodde att vi var överens om, gällde just en rejäl satsning på en permanent finansiell samordning. Jag har redan i mitt anförande redovisat att det bidde en tumme - en tumme som tyvärr inte är så väldigt mycket att bygga på. Min fråga till socialministern är: Är det inte klokt, när vi nu letar efter åtgärder, att gå tillbaka och satsa på det som var den ursprungliga tanken, dvs. en per- manent finansiell samordning värd namnet?
Anf. 150 Socialminister LARS ENGQVIST (s) replik: Fru talman! Även jag trodde att vi var överens och blev en smula överraskad över att Folkpartiet, Cen- tern och Miljöpartiet tolkade uppgörelsen på det sätt som gjordes. Vi var överens om att pröva finansiell samverkan eller det som i utskottsbetänkandet har kallats för samverkan mellan olika intressenter på området. Vi är beredda att göra det. Men vi var inte beredda att såsom Centern och Folkpartiet och möjligtvis också Miljöpartiet säga att vi avsätter 10 % av försäk- ringsanslaget, därför att vi är rädda för att ett sådant beslut skulle innebära att vi undergräver försäkringen. Glöm inte bort att sjukförsäkringens väsentliga upp- gift är att garantera trygghet vid inkomstbortfall när man är sjuk och inte kan arbeta. Vi får inte använda pengarna på det sättet att vi inte klarar finansieringen av sjukförsäkringen. Därför sade vi: Låt oss börja på en väsentligt lägre nivå och pröva oss fram för att se vilka effekter det får. Det är på den punkten vi skiljer oss åt. Vi är be- redda att för vår del fullfölja överenskommelsen och pröva oss fram på den nivå som vi tycker är lämplig, men vi är inte beredda att följa Folkpartiets och Cen- terns förslag.
Anf. 151 KENNETH JOHANSSON (c) re- plik: Fru talman! Vi är beredda att fullfölja på den nivå som vi finner lämplig, säger socialministern. Om man är fyra parter om en överenskommelse måste det väl vara den nivå som de fyra finner lämplig? För mig är det ingen som helst tvekan om att det handlade om hela landet, om att frigöra befintliga sjukförsäkringspengar och om lokala upplägg. Fin- sam, Socsam och andra står som modell. Det var enligt min uppfattning, och enligt tre av fyra inblandade parters uppfattning, väldigt tydligt och klart att det låg i den tidigare Finsammodellen. Det var upp till 10 %. Jag uppmanar socialministern att gå tillbaka till ursprungsuppgörelsen. Där har vi strukturgrepp att ta. Där kan vi satsa på att få beta av vårdköer och fram- för allt få folk i rehabilitering.
Anf. 152 Socialminister LARS ENGQVIST (s) replik: Fru talman! Det vi var överens om var den princi- piella hållningen till frågan om finansiell samverkan. Det är det man kan läsa ut av de handlingar som finns och det beslut som togs här i riksdagen och som fanns med i utskottets betänkande. Det håller vi oss till, och det är viktigt. Om vi sedan inte kommer överens om nivåerna och det faktiskt skiljer så pass mycket att Folkpartiet och Centern säger att vi ska ta 4½ miljard ur försäk- ringsanslaget och använda dem och vi säger att vi vill börja på nivån 400 miljoner kan det inte bli en vote- ring om vad man gör. Vi vill inte förstöra försäkringssystemet. Det är det viktiga. Vi kan inte införa ett system som innebär att vi flyttar över pengar till sjukvården utan att veta att vi också kan klara försäkringen och försäkringens ansvar. Vi skiljer oss på den punkten, men det hand- lar om nivåer och det handlar om omsorg om försäk- ringssystemet. Jag tycker att det är beklagligt att vi inte kunde börja med det som Kenneth Johansson kallar en tumme. Det är inte illa att börja med tummen om man vill ha ett handslag.
Anf. 153 CATHARINA ELMSÄTER- SVÄRD (m) replik: Fru talman! Jag skulle vilja rikta in perspektivet på de sjukskrivna inom sjukvården - de anställda, som oftast är kvinnor. Det är kvinnor som känner stress på jobbet, som känner stress i hemmet, som har ett behov av att kunna kombinera arbete och familj och som har ett behov av att kunna påverka sin ar- betsmiljö och situation. Jag undrar varför socialministern säger nej till subventionerade hemnära tjänster och varför han säger nej till att ha fler aktörer inom vård och omsorg. Det är den chans som finns för kvinnor att starta eget inom de områden som de jobbar i.
Anf. 154 Socialminister LARS ENGQVIST (s) replik: Fru talman! Jag förstår uppriktigt sagt inte kopp- lingen mellan att subventionera hemnära tjänster och att se till att det finns vettiga arbetsmiljöer i sjukvår- den. Det är rimligt att vi får goda arbetsmiljöer i sjuk- vården, likaväl som på andra arbetsplatser. Ett av problemen i sjukvården är just tunga lyft. Det är stressiga arbetsförhållanden. Det är brist på personal som gör att det blir en ökad stress. Då ska vi åtgärda det. Sedan kan vi i ett annat sammanhang diskutera i vilken mån vi när det gäller skatter ska subventionera någon del av näringslivet, om vi ska subventionera det som kallas för hushållsnära tjänster. Men det är faktiskt en helt annan diskussion. Jag är beredd att satsa resurser på sjukvården, så att sjukvårdshuvudmännen kan se till att det blir en bättre arbetsmiljö och bättre arbetsförhållanden och att personalen kan utvecklas. Jag tror att det är det enda sättet att minska sjukskrivningarna inom sjuk- vården.
Anf. 155 CATHARINA ELMSÄTER- SVÄRD (m) replik: Fru talman! Då ska jag försöka förklara. Jag tror att vi kvinnor vill ha mer tid för våra barn, för famil- jen och inte minst oss själva. Samtidigt vill vi kunna jobba och göra ett bra arbete utan att slita ut oss, och vi vet att just hemnära tjänster skulle kunna bidra till att vi inte behöver slita ut oss även när vi har kommit hem. För oss kvinnor är det också lättare att starta eget inom yrkesområden som vi arbetar i; det gäller t.ex. vårdyrken. Detta är också ett sätt att kombinera arbete och familj. Man styr tiden, så att det bättre passar med barn och familjeliv, vilket inte är så lätt att göra i dag. Då undrar jag: Har vi kvinnor kanske fel? Har vårdfacket, som också har uppmärksammat den här kombinationen, fel? Eller vill socialministern inte förstå varför det behövs hemnära tjänster för att man ska kunna kombinera arbete och familj? Likaså handlar det om att ha fler aktörer så att man kan på- verka sin egen situation.
Anf. 156 Socialminister LARS ENGQVIST (s) replik: Fru talman! Ibland känner jag en lust att inbjuda enskilda ledamöter i den här riksdagen till att följa med på några av de resor som jag gör. Jag har besökt svensk sjukvård på kanske 50-60 olika platser under det senaste året. Jag har talat med personalen om de här problemen. Inte någon gång har jag hört att man säger: Problemet med den här arbets- platsen är att det inte finns subventionerade hushåll- snära tjänster. Ingen har sagt det. Personalen har sagt: Se till att vi får bättre arbetsförhållanden! Se till att vi får bättre löner! Se till att vi får större möjligheter att utvecklas i vårt arbete! Se till att vi blir fler på det här sjukhuset! Det är det man talar om, och detta ska vi göra. Det är möjligt att det finns kvinnor som tycker precis det omvända, nämligen att det kanske inte spelar så stor roll vilka resurser som finns i sjukvår- den, bara det finns skattesubventionerade hemnära tjänster. Men dem har i alla fall jag inte mött i sjuk- vården.
Anf. 157 CHRIS HEISTER (m) replik: Fru talman! Socialminister Lars Engqvists anfö- rande förvånade mig en hel del. Han avslutade det med att ställa frågor till mig om vad moderaterna tänker göra när det gäller sjukhusens framtid. Hitin- tills är det ju socialdemokraterna som har lagt ned sjukhus. Socialdemokraterna anser det t.o.m. vara väl övertänkta strukturförändringar att lägga ned sjukhus. Moderaterna får ju bygga upp det som socialde- mokraterna har lagt ned. Lars Engqvist tog upp för- lossningsvården. Under förra mandatperioden, när socialdemokraterna regerade i Stockholms läns landsting, lade man ned två förlossningskliniker. Nu startar den borgerliga majoriteten en ny förlossnings- klinik vid Danderyds sjukhus. Jag är lika bekymrad som Lars Engqvist när det gäller cancervården i Stockholms läns landsting. Men till skillnad från Lars Engqvist vet jag att man gör allt vad man kan för att komma till rätta med problemen. Man satsar 150 miljoner. Man sätter till nya strålka- noner. Problemet, Lars Engqvist, är att staten inte klarar av att utbilda onkologsköterskor. Det har man inte gjort sedan 1997.
Anf. 158 Socialminister LARS ENGQVIST (s) replik: Fru talman! Jag ställde frågan till Chris Heister om hur moderaterna tänker när det gäller ekonomin. Vi har varit med ett antal gånger när det har bytts majoritet i Stockholms läns landsting och när den borgerliga majoriteten har lämnat ifrån sig en usel ekonomi och tvingat nästa majoritet att fatta en rad mycket svåra beslut. Är det så ni tänker den här gången också? Ska man överlämna ett gigantiskt skuldberg och säga att det här får nästa majoritet ta hand om? Det vore väl rimligt att den nuvarande majoriteten talade om vilka planer som finns. Är det skattehöjningar som förestår i Stockholms läns landsting för att man ska klara detta, eller är det strukturella förändringar, nedläggningar, som förestår oavsett vem som har majoritet? Eller finns det något tredje alternativ, nämligen att man lämnar ifrån sig ansvaret till någon annan och säger att det här får staten ta hand om? Någon tanke måste väl finnas om hur Stockholms läns landsting ska komma i balans. Det är detta som oroar människor som följer den sjukvårdspolitiska debatten i Stockholm. Man har klarat en del saker alldeles utmärkt. Det är bra. Men klarar man inte ekonomin kommer sjukvården att rasa ihop i Stock- holmsregionen. Det vore en tragedi.
Anf. 159 CHRIS HEISTER (m) replik: Fru talman! Vad Stockholms läns landsting och alla andra landsting behöver är en annan regering i Sverige, en regering som kan stötta och underlätta det förändrings- och förnyelsearbete som behövs för att man ska klara av det som är ens huvuduppgift och se till att människor får sjukvård. Det är intressant att höra att Lars Engqvist hellre talar om ekonomi än om att se till att sjukvården fungerar. Självklart måste det finnas ekonomiska resurser för att man ska klara av det hela. Men om regeringen och Sveriges riksdags majoritet ägnar sig åt att brandskatta bl.a. Stockholm blir ju inte situatio- nen bättre, men det är intressant, tycker jag, att lyssna på Lars Engqvist. Jag svarade nu på frågor när det gäller t.ex. can- cervården, som jag är oerhört bekymrad över. Jag tycker att Lars Engqvist borde tala med sin kollega, utbildningsministern, och se till att vi får volym i utbildningen, så att vi får fram onkologsjuksköters- kor, så att man kan få personal till de här verksamhe- terna. Det är det som är problemet. Det saknas resur- ser när det gäller personal.
Anf. 160 Socialminister LARS ENGQVIST (s) replik: Fru talman! Jag tror också att det är ett problem med utbildningen. Jag ska gärna se till att vi diskute- rar hur vi ska förbättra utbildningen när det gäller onkologsköterskor, men det löser inte hela problemet med den stockholmska sjukvården. Långsiktigt är den stockholmska sjukvårdens problem den kraftiga un- derfinansieringen. Vi har från regeringens sida sett till att Stock- holms läns landsting faktiskt får pengar. Vi har inte ställt som villkor att man ska ha ekonomin i balans för att man ska få del av de här s.k. försvarsmiljarder- na eller Centermiljarderna, som jag vet att Kenneth Johansson säger. Vi har också sagt att Stockholms läns landsting ska få pengar för att öka tillgängligheten, och det kommer i Stockholms län att handla väldigt mycket om, hoppas jag, primärvården, psykiatrin och andra problemområden. Vi har inte ställt villkor för att Stockholms läns landsting ska få pengarna, men vi skulle åtminstone kunna få en motprestation, nämligen att de ansvariga säger hur de tänker lösa de långsiktiga ekonomiska bekymren. Annars överlåter man det till en majoritet som ska fatta mycket svåra beslut under de komman- de åren.
Anf. 161 BO KÖNBERG (fp) replik: Fru talman! Jag avrundade mitt anförande med, som jag tyckte, fyra ganska enkla frågor. De var enkla i den meningen att man kanske kan besvara dem. Det gjorde inte socialministern, men han ska få en chans till. Frågorna var: Är köerna i dag kortare än när socialdemokraterna övertog regeringsmakten? Är äldreomsorgen i landet bättre än när socialdemokraterna övertog regerings- makten? Är husläkarna fler i förhållande till antalet invånare än när socialdemokraterna övertog rege- ringsmakten? Och till sist: Gör den svenska vården mer i dag än när ni tog över? Sedan fick vi en liten diskussion om den s.k. fi- nansiella samordningen. Det finns mycket att säga om den. Det finns mycket att säga om att det har tagit tio månader av förhandlingar för socialdemokraterna att komma på att de inte tycker som vi, att den storleks- ordning som är aktuell i de s.k. Finsamförsöken är det som gäller. Det handlar om de tio procenten, som Kenneth Johansson nyss nämnde. Det är ju ett mycket märkligt sätt att behandla dem som man förhandlar med, men jag ska inte gå in på det. Det stora och allvarliga för medborgarna i vårt land och de sjuka är förstås att de inte kan få någon hjälp på grund av detta. Om man får tro vad statsministern sade för en stund sedan verkar bakgrunden till den här konstiga hållningen vara att man tror att det är frågan om fri dragningsrätt på några pengar. Men det vet väl soci- alministern att det inte är.
Anf. 162 Socialminister LARS ENGQVIST (s) replik: Fru talman! Vården gör sammantaget mer i dag än den gjorde 1994. Oavsett hur man räknar utförs det fler vårdprestationer. Men vi hade en period i mitten av 90-talet, dvs. några år senare, då svensk ekonomi skulle saneras, som innebar att vi faktiskt fick en minskad vårdproduktion. Det har tagits igen, vilket är ganska viktigt, och vi har kommit upp till volymer som gör att vi kan säga att det görs mer i svensk sjukvård. Det är samma problemställning när det gäller köerna. Vissa köer är i dag väsentligt längre än vad de var då. Men på andra områden är tillgängligheten bättre än vad den var 1994. Men vad jag kan svara på, för att hålla samma ton som Bo Könberg, är vad som har skett under min tid som socialminister. Då kan jag konstatera att det finns mer personal i svensk sjukvård än när jag börja- de. Tillgängligheten tycks öka i svensk sjukvård se- dan jag började. Vissa köer har ökat sedan jag börja- de, men den allmänna tillgängligheten, icke minst när det gäller primärvården, har ökat väsentligt under mina snart tre år som socialminister.
Anf. 163 BO KÖNBERG (fp) replik: Fru talman! Jag var ju generös nog att erbjuda Lars Engqvist att få jämföra sju socialdemokratiska år med tre borgerliga. Jag förstår mycket väl att han inte tog emot det erbjudandet, för den jämförelsen är ju väldigt tråkig. Jag tror dessutom att han har fel när han påstår att vi i Sverige ger mer vård sammantaget än vi gjorde 1994. När Landstingsförbundets ekono- mer tittade på detta förhållande 1999 gjorde de pro- gnosen att man möjligen kring år 2003 eller 2004 kanske skulle kunna komma upp i det som var när socialdemokraterna tog över. Så kan vi förstås gå igenom punkt efter punkt. Jag skulle ändå väldigt gärna vilja få svar på frå- gan: Är det så att Lars Engqvist inbillar sig själv och har inbillat sin statsminister att Finsammodellen, finansiell samordning med försäkringskassorna, inne- bar något slags fri dragningsrätt? Det var ju så att det krävdes lokala avtal och att man var överens om det. Är det så att Lars Engqvist har sett i syne, eller finns det någon trevligare förklaring?
Anf. 164 Socialminister LARS ENGQVIST (s) replik: Fru talman! Först vill jag bara kort beröra pro- duktionsvolymerna, om vi får använda det uttrycket, i sjukvården. De är i dag högre än vad de var 1994. Köerna ser olika ut beroende på vad vi talar om. Till- gängligheten handlar inte bara om köer till planerad operation utan om den allmänna tillgängligheten, t.ex. i primärvården och den öppna sjukvården. Jag hävdar att tillgängligheten allmänt sett har ökat, åtminstone under de senaste åren. Vi kan gärna sätta oss ned, Bo Könberg och jag, och gå igenom statistiken noggrant. Men det krävs faktiskt också att man inser vad det var som hände i mitten av 90-talet. De stora ekonomiska problemen ledde då till kraftiga neddragningar som faktiskt in- nebar att produktionen minskade 1996-1997. Det är de problemen vi försöker lösa och kompensera för i de satsningar vi nu gör. Jag har inte inbillat någon att det vi diskuterade skulle leda till fri dragningsrätt. Jag lyssnade på statsministern när han sade att han är emot fri drag- ningsrätt, och det hoppas jag att Bo Könberg också är.
Anf. 165 SVEN BRUS (kd) replik: Fru talman! För ungefär fem månader sedan hade jag en interpellationsdebatt med socialministern an- gående en undersökning som hade gjorts av rättsupp- fyllelsen i kommunerna då det gällde biståndsbeslut om särskilt boende. Socialstyrelsen och länsstyrelser- na hade konstaterat att ungefär 4 800 äldre stod och väntade på platser som man antingen hade fått bi- ståndsbeslut om eller, i några fall, konstaterat behov av utan att det fanns beslut. Jag frågade då ministern vad regeringen hade för strategi på kort och lång sikt. Det svar som socialministern gav mig då, i våras, var att regeringen på kort sikt hade för avsikt att följa upp denna undersökning och se om det möjligen hade förändrat sig då det gällde dessa 4 800 som väntade på platser som inte finns. Min fråga är: Vad har hänt då det gäller den upp- följningen?
Anf. 166 Socialminister LARS ENGQVIST (s) replik: Fru talman! Jag skulle rekommendera en inter- pellation, så ska vi redovisa ganska noggrant vad som har hänt på det här området och vilka som är rege- ringens planer. Jag ska då gå igenom situationen. Jag rekommenderar att vi möts i en diskussion runt ett svar på en interpellation på det här området.
Anf. 167 SVEN BRUS (kd) replik: Fru talman! Jag tar gärna upp detta i en interpel- lation. Jag vill då bara upprepa att det svar jag fick i början av maj månad var att en uppföljande under- sökning var omedelbart förestående. Jag kan inte tolka socialministerns svar på annat sätt än att denna ännu inte har genomförts, och det tycker jag i så fall är beklagligt.
Anf. 168 Socialminister LARS ENGQVIST (s) replik: Fru talman! Tolka inte svaret på annat sätt än att jag har mycket att redovisa när jag ska svara på inter- pellationen!
Anf. 169 LOTTA NILSSON- HEDSTRÖM (mp) replik: Fru talman! Folkhälsa är ju vårt uttalade mål, och tillgänglighet är ordet för dagen. Men om jag nu säger lördagsöppet, införselkvoter och sjunkande beskatt- ning förstår alla här inne att jag nu pratar om alkohol. Min fråga är: Vad anser ministern att Sverige har förlorat av den klassiska restriktiva svenska alkohol- politiken sedan vårt EU-inträde?
Anf. 170 Socialminister LARS ENGQVIST (s) replik: Fru talman! För att svara i omvänd ordning: Jag tror att vi kan behålla och har behållit ganska mycket av det som är klassisk svensk alkoholpolitik. Det är ganska viktigt. Det som vi har tvingats förändra är vår skattepolitik. Jag är alldeles övertygad om att vi tvingas till anpassningar av skatterna för att undvika att en allt större del av den svenska alkoholkonsum- tionen grundar sig på inköp i andra länder. På det området har vi alltså inte samma handlingsfrihet som vi hade tidigare. Men i övrigt menar jag att vi kan behålla det mesta av det som är klassisk svensk alko- holpolitik.
Anf. 171 LOTTA NILSSON- HEDSTRÖM (mp) replik: Fru talman! På s. 25 i ett häfte som kom i dag, Att förebygga alkoholskador, står en beskrivning som jag undrar om ministern tycker är vederhäftig. Det gäller vad som föregick återinförandet av lördagsöppet. Det står att det var ett ettårigt försök - det var nio måna- der. Det står att den vetenskapliga utvärderingen visade en marginell försäljningsökning - vetenskap- ligheten har ifrågasatts. Det står också att några ne- gativa effekter inte hade kunnat noteras i försökslä- nen - men det står ingenting om att negativa effekter upphörde efter det att lördagsöppet togs bort. Tycker ministern att det här är en vederhäftig be- skrivning?
Anf. 172 Socialminister LARS ENGQVIST (s) replik: Fru talman! Ja, det tycker jag att det är. Jag vet att det har förts en diskussion om de rapporter som läm- nades. Men den här skrivningen är en beskrivning såsom vi har uppfattat det och som jag dessutom tror att de som har genomfört forskningen ställer sig bak- om. Jag har alltså ingen anledning att ifrågasätta den beskrivningen.
Anf. 173 CHATRINE PÅLSSON (kd) re- plik: Fru talman! Man kan inte låta bli att försöka dra slutsatser av socialministerns exempel på bankrutta landsting. Jag undrar varför socialministern inte tog Kalmar läns landsting, där det är socialdemokratiskt styre, 300 miljoner i underskott och två års väntetid på galloperationer, vilket är väldigt mycket. Jag tror att vi ska vara väldigt försiktiga när vi talar om detta. Sjukvården har behov, den fungerar inte, och vi ska ha en ödmjukhet inför det. Sedan undrar jag vad socialministern och rege- ringen har tänkt göra för att vi ska få behålla den vårdpersonal vi har och för att vi ska få en ordentlig planering av vilka specialiteter som behövs, både på sjuksköterske- och på läkarsidan och även på andra håll. Jag undrar också: När nu Finsamutvärderingen var så positiv, varför ska man vara så försiktig från regeringen med att fortsätta det arbetet?
Anf. 174 Socialminister LARS ENGQVIST (s) replik: Fru talman! Anledningen till att jag tog upp dessa landsting och deras ekonomiska underskott är att jag där inte har sett några ambitiösa försök att komma till rätta med underskotten. De landsting som jobbar med sina underskott får ganska mycket kritik för detta. Jag har följt diskussionen i Norrbotten, Värmland, Dalar- na och Örebro, som brottas med ekonomiska problem och där politikerna får ta många svåra beslut för att klara sin ekonomi - endera höja intäkterna, dvs. skatterna, alternativt strukturera om för att komma i balans. Vad jag kritiserade med Stockholms län som ex- empel är att där faktiskt inte förs någon debatt om vad man ska göra med ekonomin. Det var min poäng. Det är inte så att andra landsting saknar ekonomiska pro- blem, men det är faktiskt bara, såvitt jag har förstått, i Stockholms läns landsting som det inte förs någon diskussion om hur man ska hantera ekonomin. När det sedan gäller frågan om vad vi ska göra för att behålla personalen handlar det om att se till att skapa bättre arbetsvillkor. Men det som har sagts i några tidigare inlägg om att personalen flyr svensk sjukvård är faktiskt inte sant. Just nu ökar antalet anställda i svensk sjukvård. Det kommer fler männi- skor som jobbar. Och då har jag bara nämnt lands- tingets siffror. Till det ska vi lägga också de privata vårdgivarna, som också ökar.
Anf. 175 CHATRINE PÅLSSON (kd) re- plik: Fru talman! Ja, men vad gör då den socialdemo- kratiska regeringen för att få en långsiktighet i plane- ringen av utbildningarna? Det saknas ju allmänläkare något alldeles otroligt. Det saknas onkologsjukskö- terskor, som vi hörde här. Vi har problem på röntgen- sidan, med geriatriken osv. Vad gör man då? Sedan vill jag ställa den fråga som jag ställde i mitt inledningsanförande om att komma till rätta med onödiga läkemedelskostnader. Vad gör regeringen för att vi ska kunna få provförpackningar, som i sig även skulle kunna ge en medicinsk säkerhet såtillvida att det inte finns en massa medikamenter ute i gardero- berna som man kan låna ut till grannar osv.? Vad gör man för att få en lösning på detta? Förr i tiden satte vi ju in medicinerna på sjukhusen. Då serverades de där, och när patienten gick hem visste man att det var rätt medicin.
Anf. 176 Socialminister LARS ENGQVIST (s) replik: Fru talman! Vi ökar nu utbildningen av läkare med 200 platser. Vi ökar utbildningen av sjuksköter- skor med 1 000 platser. Första steget togs förra året och i höst togs nästa steg. Under tre år ökar vi antalet nya platser i sjuksköterskeutbildningen för att möta det behov som finns. Dessutom har staten tagit över ansvaret för sjuk- sköterskeutbildningen, vilket är viktigt. Staten har faktiskt redovisat en plan för att öka utbildningen och se till att vi får ut fler på arbetsmarknaden som är kompetenta att delta i den svenska vården. När det gäller frågan om provförpackningar kommer vi att redovisa våra synpunkter i läkeme- delspropositionen, där frågan om möjligheten att se till att vi får fler provförpackningar finns upptagen.
Anf. 177 LARS GUSTAFSSON (kd) re- plik: Fru talman! Jag läser ett TT-meddelande från den 28 september: "Svenskarna dricker alltmer vin, sprit och öl. - - - Konsumtionen är nu den högsta på hundra år, säger alkoholforskaren Björn Trolldal." Jag inser att socialministern inte är direkt glad över att vara socialminister med sådana rubriker. Vi läser också och hör dagligen om problem bland ung- domar och droger. Jag får förresten tacka för boken som vi har fått av socialministern. Där göms inte direkt undan att vi har problem. Det får vi tacka för. Men problemet är att när detta florerar i samhället tillskapar vi mer vårdbehov än vi över huvud taget behöver göra. Vad avser socialministern att göra åt detta? Jag vet att det snart kommer en proposition om en nationell handlingsplan mot droger, men jag skulle vilja veta vad socialministern ämnar föreslå i den och vad han mer tänker göra utöver förslagen för de tre år som finns i den här planen.
Anf. 178 Socialminister LARS ENGQVIST (s) replik: Fru talman! Jag tycker att Lars Gustafssons fråga är lite märklig. I handen har han uppenbart den hand- lingsplan som riksdagen har ställt sig bakom. Skriften är inte något eget påhitt utan en redovisning av den alkoholpolitiska handlingsplanen. Där redovisar vi vad som nu sker. Syftet med denna plan är faktiskt att få ned den totala konsumtionen. Det är ganska intressant att ta del av de siffror som kommit om ökningen. Det finns skäl att analysera detta. Det finns många teorier om vad det beror på, i vilken mån det handlar om annan konsumtion som gått över till legal konsumtion. Det finns också teorier om att den här sommaren var alldeles speciell osv. Vi håller på att analysera detta för att se vad det betyder. Men vi redovisar i handlingsplanen en rad åtgärder som vi ska vidta på det alkoholpolitiska området. Och vi kommer att redovisa motsvarande handlingsplan när det gäller drogpolitiken i övrigt.
Anf. 179 LARS GUSTAFSSON (kd) re- plik: Fru talman! Jag gav i uppdrag till utred- ningstjänsten här i riksdagen att ta reda på hur många trafikolyckor som beror på alkohol eller droger. Av de polisrapporterade olyckorna kan man konstatera att de är nästan 800 stycken. Det är alltså de som är rapporterade. Det tycker jag är ganska alarmerande, för mer än hälften handlar om halkolyckor. Nu har vi på våra körskolor ett körprov där halk- körning ingår. Jag undrar om det inte vore vettigt att uppgradera undervisningen på körskolorna om droger och alkohol och deras konsekvenser, eftersom vi troligtvis kommer att riskera att ha flera som är på- verkade av dessa på vägarna. Då är det inte bara den som kör som är i riskzonen, utan det är många andra, inte minst barn.
Anf. 180 Socialminister LARS ENGQVIST (s) replik: Fru talman! Det är möjligt att det är en god idé att se till att man lägger in noggranna upplysningar i körskoleutbildningen. Det är väl en idé att överväga, även om jag inte kan ge besked nu om när man kan göra det.
Anf. 181 LEIF CARLSON (m) replik: Fru talman! Sjukvården får sin legitimitet genom att behandla patienter när de behöver det. Vi har en tillväxttakt av privata sjukförsäkringar med 80 % om året. Beror det på att människor under de socialde- mokratiska åren uppfattat att de kan lita på sjukvår- den, att de får behandling, att det är, som socialmi- nistern säger, lika villkor och allemansrätt? Jag tror att det är precis tvärtom. Under de senaste åren, sedan 1996, har köerna faktiskt inte som socialministern sade minskat. Vis- serligen är det lite längre än socialministerns fögderi, från 1996, men de har ökat med 15 000 personer. Då diskuterar socialministern ägandeformer, när det är uppenbart att människor som är sjuka behöver få vård. Är det rätt prioritering? Tror socialministern att människor frågar: Vem äger vårdinrättningen där jag får bra vård? Eller tror socialministern att de faktiskt vill ha vård i första hand?
Anf. 182 Socialminister LARS ENGQVIST (s) replik: Fru talman! Ägarfrågan är intressant om den på- verkar möjligheten att upprätthålla en sjukvård på lika villkor. Det är då den är intressant, om vi diskute- rar restriktioner. Jag är alldeles övertygad om att en del av de privatiseringar som har skett har syftat till att skapa grund för en privat försäkringsvård. Det visar sig i spåret av privatiseringen av S:t Gö- ran att S:t Göran har rätt att teckna avtal med privata försäkringsföretag. Det visar sig nu att man i Hel- singborg prövar möjligheten att teckna avtal med försäkringsbolag för att ge garantier, trots att man inte har privatiserat utan bara bolagiserat. Jag vill inte ha en sådan utveckling. Hela den här föreställningen om att utvecklingen av de privata försäkringarna är så fantastisk är en medial bluff. År 1990 sade de privata försäkringsbo- lagen att de under tio år skulle komma att öka från då 40 000 till en halv miljon försäkringar. Nu är man uppe i 120 000 ungefär. Det är i själva verket ett misslyckande.
Anf. 183 LEIF CARLSON (m) replik: Fru talman! Jag tror att det för människor är vä- sentligast att de får vård, inte vem som äger. Ingen som driver vård kan göra det på ett sådant sätt att patienterna blir missnöjda. Man kan absolut inte göra det med vinst. Man kan inte sälja rutten frukt någon längre tid utan att bli utslagen. Det väsentliga är att människor kan få vård, att man ökar vårdutbudet. Det är det senaste året som explosionen har skett, när man sett att socialdemokraterna inte kan möta behovet. Det var ungefär 70 000 vid årsskiftet. Det var 120 000 i maj. Den senaste siffran jag såg var 145 000 försäkringar. Det visar att nu tror man inte längre att man kan få vård. Ni har haft sju år på er och ni har inte lyckats möta människors vårdbehov. Kö- erna har vuxit.
Anf. 184 Socialminister LARS ENGQVIST (s) replik: Fru talman! Av 120 000 försäkrade har ungefär en tiondel en sådan försäkring som betyder att man får vård. Det är 10 000. Det ska jämföras med 26 miljo- ner läkarbesök i svensk sjukvård under ett år, 85 000 läkarbesök på en dag. Det ska jämföras med att det handlar om miljoner människor som får vård i den slutna sjukvården på ett år. Det är högst marginella förändringar som har skett. De flesta människor vet om att det finns en vård att tillgå. Jag är emot privata försäkringar, inte för att män- niskor får vård, utan därför att det inte ges vård på lika villkor och alla inte har samma chans. Det är därför jag är emot dem.
Anf. 185 LEIF CARLSON (m): Fru talman! Vi har talat rätt mycket om köer i vården och tillgänglighet. Det finns skäl till det. Sjukvården är en stor del av människors välfärd. Men i det socialdemokratiska Sverige får lång- tidssjukskrivningar och sjukpensioneringar alltmer ersätta vård. Verkligheten för den vårdbehövande är kärv. Väntan heter vår arvedel, skulle man kunna travestera. Då sjukvård är en sådan väsentlig del av vår välfärd kan det ha ett intresse att jämföra det som socialministern har sagt och den socialdemokratiska välfärdsrapporten "Lika rätt" med verkligheten. Rapporten har förord av socialministern, och i förordet skriver han: "Vi har i stället velat visa på ett annorlunda synsätt där den enskilda individen sätts i centrum utan att vårt gemensamma åtagande blir mindre." Det låter det, fru talman, men låt oss se hur det i själva verket förhåller sig. I rapporten kan man läsa en hel del tänkvärda sa- ker - kanske mest tänkvärda för dem som har skrivit den. Man skriver bl.a.: "Socialdemokraternas idé om en gemensam välfärd handlar om att alla människor skall ha samma frihet i de vägval som livets skiften erbjuder." Man säger vidare: "Där människor känner delaktighet och ser sammanhang ökar människors livskvalitet." Det är nog så sant, fru talman! Men vilken frihet, vilken delaktighet vid sitt vägval i livets skiften upp- levde den unga högskolestuderande västmanländska kvinnan som väntade på att få en hörapparat? Efter att ha väntat i månader får hon beskedet att det ska dröja ytterligare månader. Hon hör allt sämre och får svårt att hänga med i samtal. Hon klarar till slut inte att följa med i undervisningen. Det slutar med att hon tvingas avbryta sina studier och får sjuk- skriva sig - för att hon inte kan få en hörapparat ut- provad. Man kan då fråga sig hur stor samhällets förlust är och framför allt hur stor den personliga förlusten är - som är allra viktigast. I sin rapport skriver den socialdemokratiska väl- färdsgruppen: "Alla skall ha en möjlighet att utbilda sig, arbeta, röra sig i samhället, få bestämma sin var- dag, att göra sin röst hörd och bli lyssnad på, ha nära relationer." Det är ett hån mot denna kvinna och tu- sentals andra som står i denna vårdkö. Fru talman! Enskilda människors öden i social- demokraternas Vårdsverige är uttryck för många års monopolistiskt politikerstyrd sjukvård. Därför visar dessa enskilda öden så tydligt på kontrasten mellan pratet i rapporten och verkligheten. Man skriver i rapporten: "Vi måste alltid kunna veta vad vi kan förvänta oss av välfärdspolitiken. Vi måste kunna svara på följande fråga: Vad har jag för rätt att kräva när jag blir sjuk eller när jag är orolig för min hälsa?" Det undrar nog Nina från Jämtland som berättar följande: "Jag blir nu bedrövad när jag får stå och se på när min käre far tar sig genom livet på kryckor. En utsliten höft smärtar dygnet runt och gör livet till en mardröm. En remiss i höst gav honom beskedet att han kan vänta sig att få förtur på operation, det vill säga 22 månaders väntetid. Hur många människor går och lider på grund av att de inte får den vård de beta- lat för? Är det verkligen meningen att de ska ta sina sparade slantar och betala en operation i ett annat län?" Detta undrar Nina. Vad är ert svar i verkligheten utanför rapportens fraser? Jo, det är att du inte har något att förvänta dig och du har ingen rätt fast du har betalat skatt. Det är det svar ni ger. Fru talman! Om en hälso- och sjukvård på lika villkor skriver man följande: "Här har alla, oavsett ekonomisk ställning, rätt till sjukvård på lika villkor." Vidare skriver man följande: "De som är i behov av specialistvård skall få det utan dröjsmål." Men hur är verkligheten? En man från Hallands borgerligt styrda landsting fick tack vare landstingets vårdgaranti en kranskärl- soperation vid Scandinavian Heart Center vid Carlan- derska sjukhuset i Göteborg. På samma avdelning låg en man från Piteå där, socialdemokraterna sköter sjukvården, inne för samma operation. Den fick han inte betald av sitt landsting. Operationen kostade omkring 130 000. Därtill tillkommer rehabilitering. Mannen från Piteå var lyckligt lottad. Han hade en privat försäkring som täckte kostnaderna. Den sjukvård han har betalat skatt för i hela sitt liv kunde inte hjälpa honom att få vård när han väl behövde den, men till skillnad från de flesta männi- skor hade han egna medel. Men ska alla de som på grund av höga skatter inte har kunnat spara en slant eller inte har haft råd med försäkringspremien inte få vård i tid? Detta visar, fru talman, att om man ska få komma i tid till specialistvård i socialdemokraternas Sverige gäller inga rapportfraser. Nej, då ska man både ha råd att betala skatt och ha försäkring. Tala om att ni värnar om lika villkor! Fru talman! Chris Heister tog upp ett - får man verkligen hoppas - oslagbart svenskt rekord i kötid satt i Värmland. En 67-årig kvinna som bedömdes i behov av snar operation fick beskedet: Väntetid 99 månader, dvs. åtta år och ett kvartal! Oavsett om landstinget sedan i ljuset av den negativa publiciteten har backat till 60 månader, baxnar man. Nu är Värmlands län särskilt intressant - särskilt i ljuset av den tidigare diskussionen. Det är präglat av socialdemokratiskt styre. Dess ekonomi är sådan att banker inte vill ge kredit. Sjukvård avvecklas över- allt. Om jag har förstått saken rätt tänker socialmi- nistern kandidera för Värmland i kommande val. Det är en både fascinerande och ominös tanke: landets högste ansvarige för sjukvården i den politiska spet- sen för länet med landets sämsta tillgängliga sjukvård och sämst skötta ekonomi. Jag hoppas att statsrådets mål inte är att omstöpa hela Sveriges sjukvård efter värmländsk modell. Men vem vet, och det är kanske inte värt att ta några risker? Fru talman! Rapporten Lika rätt är ett patetiskt aktstycke av ett parti som pratar om den enskildes rätt men inte förmår ändra sin grundläggande överhetsat- tityd, inte förmår möta verklighetens utmaningar med handling utan bara med prat. Vi måste nu, fru talman, se till att resurserna nyttjas bättre än i dag. Resurserna måste användas för att korta köer, minska antalet långtidssjukskrivningar och behovet av förtidspensioneringar. Vi har presenterat ett tiopunktsprogram för en bättre sjukvård. Vi vill bl.a. ha en gemensamt finansi- erad obligatorisk hälsoförsäkring, en vårdgaranti och ett ökat utrymme för mångfald och alternativ. Då går det att få in konkurrens i vården och vettiga ersätt- ningssystem. Då går det att göra mera för pengarna, och det är något som alla är överens om går att göra. Vi vill att försäkringskassorna under en tid ska få köpa vård och rehabilitering av offentliga eller andra vårdgivare för att stimulera utveckling, mångfald och för att säkra tillgängligheten. Då påskyndas tillfrisk- nande och återgång till ett normalt liv. Då kan den onda spiralen med fler långtidssjukskrivningar och förtidspensioneringar brytas, sjukvården utvecklas och människor få vård när de behöver den. Fru talman! Vi har presenterat vad vi vill. Vad vilja socialdemokraterna? Jag har inte hört ett dugg om vad ni vill göra för att förändra förhållandena.
Anf. 186 ÅKE SANDSTRÖM (c): Fru talman! Jag har valt att i detta inlägg ta upp folkhälsofrågor i ett framtidsperspektiv. Vår människokropp har under tusentals år av ut- veckling anpassats för rörelse. Vi är genetiskt till hundra procent lika en stenåldersmänniska, och våra kroppar är helt enkelt byggda för rörelse. Den livsstil och snabba tekniska utveckling som framför allt har anammats i västvärlden under de senaste 20-30 åren har förvandlat oss till en stillasittande generation. Vi ser i dag en närmast epidemisk ökning av fet- ma, benskörhet, diabetes och stress bland både barn och vuxna. Att äta en regelbunden näringsriktig kost, tillsammans med ökad fysisk aktivitet, är otvetydigt de största friskfaktorerna enligt samstämmig forsk- ning. Nack- och ryggbesvär, hjärt-kärlsjukdomar, högt blodtryck och höga blodfetter, depressioner och ång- est, astma och ledbesvär är exempel på sjukdomar som skulle kunna förebyggas och behandlas med hjälp av ökad fysisk aktivitet i skola och samhälle. Enligt rapporten Längre liv och bättre hälsa från SBU, Statens beredning för medicinsk utvärdering, minskar man risken att dö i förtid med 65 % genom förbättrad kondition i jämförelse med rökstopp som ger 50 % minskad risk. Att sänka kolesterolvärdet, blodtrycket eller att minska vikten ger en effekt på respektive 15 %. En beteende- och attitydförändring till ett mer ak- tivt liv är en lång process som innefattar många aktö- rer. Föräldrar, kompisar, arbetsliv, ekonomi, före- ningsliv och samhälle är några faktorer som påverkar vår hälsa. Den egna individen kan naturligtvis påver- ka detta mest av alla. Här har skolan en oerhört viktig roll att spela för ett mer fysiskt aktivt liv och "kroppskunskap" för växande barn och ungdomar. När man bygger hus är en stabil grund A och O. Detta gäller även människokroppens muskler, skelett och inre organ. Den teoretiska inlärningen förbättras även av ökad fysisk aktivitet. Jag har personligen flera och nära exempel på detta. Fru talman! WHO, Agenda 21, Europarådet m.fl. har vid flera tillfällen påtalat dessa problem och re- kommenderat medlemsländerna att ur ett folkhälso- perspektiv skyndsamt öka den fysiska aktiviteten i skolan, i arbetslivet och på fritiden. I en motion till årets riksdag har jag tillsammans med Sven Berg- ström tagit upp de frågor jag har belyst här. Folkhälsokommittén här i landet rapporterade för en tid sedan om det allvarliga läget när det gäller folkhälsan. I en larmrapport från skolläkare, sjuk- gymnaster och idrottslärare, med stöd av drygt 3 000 namnunderskrifter, har man uppmärksammat den ökade ohälsan bland våra ungdomar. Det måste vara ett gemensamt mål för oss alla, i alla olika funktioner i samhället, i politisk samverkan över blockgränserna, att försöka komma till rätta med och bromsa denna negativa utveckling. I mitt hemlän Västerbotten pla- nerar vi också för en bred manifestation kring dessa utomordentligt viktiga framtidsfrågor för kommande generationer. Jag vill nämna några olika vägar att gå för att hej- da den utveckling som jag här har beskrivit. Den snabbaste vägen som når alla som är 6-19 år är att via lagstiftning se till att skolan radikalt ökar minimitiden för idrott och hälsoundervisning. Sverige har i dag minst tid för detta i hela Europa. Denna typ av cent- rala beslut motverkar dock den kommunala självsty- relsen och ett underifrånperspektiv. Jag vet att de allra flesta partier är emot den typen av beslut. En andra väg är den möjlighet som kommunerna och skolledarna har redan i dag att fatta egna beslut och förstärka eller öka ämnets omfattning i de lokala skolplanerna. Det gäller fysiska aktiviteter i vid me- ning. Det handlar inte enbart om idrott utan även om friluftsdagar och naturupplevelser i olika former. Det har dock visat sig att ett ytterst fåtal skolor i Sverige har anammat det. En tredje väg är en ökad samverkan med idrotts- rörelsen och övrigt föreningsliv både under skoltid och på gemensam fritid för barn och föräldrar. Sveri- ge har ett väl förgrenat föreningsliv som borde passa de allra flesta intressen. Bristen på ledare är dock ofta en begränsande faktor liksom resurser för att ersätta dessa ledare. Därför är det enligt min mening nu dags att se över det statliga aktivitetsstödet så att större resurser avsätts för ledarstöd i olika former. I det samman- hanget är det mycket olyckligt att regeringen i årets budget valt att minska stödet till idrottsrörelsen. Det gäller medel till aktivitetsstöd för barn- och ungdom- sidrott på det lokala planet. Slutligen ett minnesvärt citat: Den som inte av- sätter tid för fysisk aktivitet i dag måste i framtiden avsätta tid för sjukdom.
Anf. 187 SUSANNE EBERSTEIN (s): Fru talman! Under de senaste veckorna har jag och många andra kunnat se stora reklamaffischer från Skandia med slogan som: Bli inte förvånad om vår nye rådgivare ber dig att ta av dig skjortan, Räck gärna ut tungan åt vår nya rådgivare. Med dessa affi- scher vill Skandia få oss att köpa dess specialistvårds- försäkring som sägs ge tillgång till över 800 specia- listläkare. Skandias annonskampanj är unik i sitt slag. Såvitt jag vet har aldrig ett försäkringsbolag tidigare gjort reklam i denna omfattning för sjukvårdsförsäk- ringar. Jag är övertygad om att fler försäkringsbolag kommer att följa efter. Budskapet i Skandias annonser är mycket raffine- rat. Det humoristiska anslaget bottnar i något mycket allvarligt, nämligen att alla som söker försäkringen kommer att granskas eller riskbedömas, som försäk- ringsbolagen föredrar att kalla det. Det är alltså inte till doktorn när man behöver vård som man räcker ut tungan utan till den som säljer försäkringen. Att köpa en sjukvårdsförsäkring skiljer sig avse- värt från köp av bil-, båt- eller hemförsäkring. Det blev uppenbart när jag av nyfikenhet loggade in mig på Skandias hemsida. Ett ofrånkomligt krav för att söka försäkringen är att jag som kund fyller i en häl- sodeklaration som ska ligga till grund för riskbedöm- ningen. Exempelvis vill Skandia veta ifall jag har eller har haft hjärtsjukdomar, tumörer, snarkproblem, psykiska sjukdomar eller synfel. Skandia vågar emellertid inte förlita sig på dessa uppgifter för sin riskbedömning utan begär även att jag ger mitt medgivande till Skandia som kan inhämta uppgifter från läkare, sjuk- hus och försäkringskassan om mig. Skandia tar sig också rätten att lämna vidare dessa uppgifter till sina återförsäkringsbolag. Hur bolagen hanterar mina personuppgifter ifall jag ångrar köpet eller får avslag är oklart. När riskbedömningen är klar, vilket tar ett par veckor, får man en premie att betala. I mitt fall skulle jag troligen få betala omkring 2 500 kr per år. Förvå- nansvärt billigt, blev min första reaktion. Jag trodde att premien skulle ligga i klass med de nivåer som är vanliga i länder med privatfinansierad vård. Men när jag läste de finstilta försäkringsvillkoren förstod jag varför premien inte skulle bli högre. Försäkringen ger mig rätt till specialistvård som operation, eftervård, resor och logi efter det att jag har fått en remiss till specialistvård från en offentlig allmänläkare eller företagsläkare. Det gäller dock under förutsättning att behovet av vård inte är en följd av sjukdomar eller besvär som jag hade innan försäk- ringen tecknades. Jag får heller inte någon hjälp för akut sjukvård som t.ex. benbrott, lunginflammation eller hjärtin- farkt. Det gäller också åldringsvård och sjukdomar som omfattas av smittskyddslagen, vilken omfattar 40 sjukdomar däribland hiv, tbc, hepatit och salmonella. Inte heller får jag hjälp med sjukdom eller olycks- fall som är orsakad av alkohol, sömnmedel eller nar- kotika samt behandling av och komplikationer i sam- band med graviditet, förlossningar, abort eller fertili- tetsundersökning eller vid kosmetisk behandling. Skandias försäkringsvillkor är inte unika. De till- lämpas av alla andra försäkringsbolag i Sverige som säljer sjukvårdsförsäkringar. Villkoren är givetvis ett resultat av ett kommersiellt synsätt som utgår från att risker ska minimeras och att förutsättningarna för vinst ska maximeras. Då måste vårdinsatser som är vanligt förekommande eller kan anses förutsägbara uteslutas ur försäkringen, såsom akutsjukvård, vård vid missbruk eller vid graviditet. Av försäkringsbolagens hemsidor framgår det mycket tydligt att deras försäkringar ska ses som ett komplement och inte som en ersättning för den of- fentliga vården. Det framgår inte av annonserna. Där spelar man på människors oro att det inte ska finnas vård när de behöver den. Anders Mossberg, vd för SEB Trygg Liv, talar gärna om behovet av en balans mellan privat och offentligt, där de privata försäkringsbolagen ska av- lasta den offentliga sektorn. Vilka är försäkringsbola- gen villiga att ta hand om? Ja, enligt Mossberg är SEB Trygg Livs idealkund en person som har god ekonomi och stort intresse för trygghetsfrågor. Det är alltså inte de vårdkrävande medborgarna och inte heller de vårdbehövande. Häri ligger också det kommersiella dilemmat för försäkringsbolagen. Å ena sidan vill de verka som ett komplement till den offentliga vården, å andra sidan är det svårt att få lönsamhet i en sådan verksamhet. Bolagen vill ha lågriskkunder som kan betala för sig medan högriskkunderna utestängs. Samtidigt är det få lågriskkunder som om de sätter sig in i försäkringsvillkoren tycker att det är värt att köpa försäkringar som inte tillförsäkrar dem särskilt mycket mer trygghet än vad den offentliga vården redan ger i dag. Därmed blir kundunderlaget mycket begränsat. Försäkringsbolagens syn på välfärden och i syn- nerhet sjukvården är särskilt intressant mot bakgrund av moderaternas ambitioner att ersätta dagens skatte- finansierade sjukvård med en obligatorisk hälsoför- säkring. Försäkringen ska vara individuell och endast garantera en låg grundersättning för sjukvård. Sedan är det upp till "kunden" att komplettera med ytterliga- re tilläggsförsäkringar. Moderaterna försöker inbilla oss att denna lösning inte skulle drabba någon. Men när vi läser försäk- ringsbolagens hemsidor är det fullständigt uppenbart att de inte är intresserade av kunder som inte kan betala för sig eller som inte har tillräckligt stort in- tresse för sin egen hälsa. Var ska då den människa som har diabetes eller andra allvarliga sjukdomar tilläggsförsäkra sig i moderaternas Sverige ifall han eller hon inte nöjer sig med bassjukvården som skulle erbjudas vid de offentliga sjukhusen? Fru talman! Privata sjukvårdsförsäkringar är inte till för dem, och de kommer inte att välkomnas som kunder. För dem blir det humoristiska anslaget i an- nonsen ett hån. Det är just därför vi socialdemokrater vill värna om och förstärka den gemensamma solida- riska sjukvården som är till för alla och inte bara för några.
Anf. 188 LEIF CARLSON (m) replik: Fru talman! Susanne Eberstein har vältaligt be- skrivit en rätt krånglig försäkringssituation. Jag är ingen vän av privata försäkringar, för jag tycker inte att de skulle behövas. Vi vill i stället ha en solidariskt finansierad sjukvård. Men drar inte Susanne Eberstein några slutsatser av vad hon säger? Varför tror hon att det går att sälja försäkringarna? Hon har ju så vältaligt beskrivit hur krångliga de är. Jo, det beror på att den socialdemo- kratiska sjukvårdspolitiken har misslyckats. Det är människors oro som gör att de söker sig till försäk- ringarna. Människor ser att det inte räcker med att betala skatt, utan att de faktiskt också måste betala för en försäkring. Och det är det bara några få som kan göra! Det är därför försäkringsbolagen i år kan räkna med en tillväxttakt på 80 % om året. Efter den beskrivning som Susanne Eberstein har gjort - drar hon inte slutsatsen att det måste vara förskräckligt uselt i Socialdemokraternas Vård- Sverige när människor väljer en sådan väg?
Anf. 189 SUSANNE EBERSTEIN (s) re- plik: Fru talman! Självfallet försöker försäkringsbola- gen slå mynt av de brister som vi ser i dagens sjuk- vård. Men till skillnad från er moderater är bolagen ärliga nog att medge att den s.k. marknaden inte är lösningen på sjukvårdens problem. Vad sjukvården behöver är bättre ledning och mer pengar, vilket vi socialdemokrater arbetar hårt för att ordna. Detta år har vi gjort en jättelik statlig satsning på sjukvården, och den säger ni nej till och vill i stället ha mark- nadslösningar. Jag tycker att det kanske är Leif Carl- son som ska eftersinna sig.
Anf. 190 LEIF CARLSON (m) replik: Fru talman! Hur kan man tro att mer pengar till ett system som har fått mer pengar år efter år under så lång tid och inte har lyckats ska vara lösningen? Då måste det vara någon brist i kopplingen. Jag ska bara kommentera en sak till, nämligen det som Susanne Eberstein sade om det moderata försla- get. Det är riktigt att det talas om en obligatorisk hälsoförsäkring, dvs. att den är solidariskt försäkrad. Men det finns inget som säger att den är på låg nivå. I stället står det att den ska vara inriktad på att ge vård efter prioriteringsbeslutet. Det är alltså minst lika mycket vård som ryms i det offentliga åtagandet i dag. Om man sedan utöver det, precis som i dag, vill ha tilläggslösningar så är det upp till var och en att använda sina pengar som man vill. Men kom inte och säg att vi har föreslagit att den ska ligga på en låg nivå! Det står tydligt att det är riksdagens prioriteringsbeslut som avgör det offentli- ga åtagandets omfattning.
Anf. 191 SUSANNE EBERSTEIN (s) re- plik: Fru talman! Så här står det i motionen av Chris Heister 2001/01:So279: "Försäkringskassorna skall ha skyldighet att er- sätta vårdgivare för behandling av de medborgare som är anslutna till kassan. Riksdagen fastställer en miniminivå för ersättningen. Riksdagen fastställer också vilka typer av behandling och omvårdnad som skall finansieras av hälsoförsäkringen." Lite längre ned står det: "Inom ramen för lagstiftningen om en hälsoför- säkring skall frihet finnas för olika försäkringskassor att etablera sig och erbjuda medborgarna sina tjänster. Försäkringskassorna skall konkurrera med varandra när det gäller kvalitet, administration och organisa- tion samt vad gäller tilläggstjänster utöver grundåta- gandet. Konkurrensen stimulerar till mer och bättre vård än vad som ges i dag." Jag tycker att det talar sitt tydliga språk. Pengar är självfallet aldrig den enda lösningen, Leif Carlson, utan det krävs en mängd åtgärder. Det behövs fler och mer utbildade onkologsköterskor t.ex., och fler sammansatta lösningar. Men det behövs pengar också! Mindre pengar kan aldrig ge mer vård.
Anf. 192 KERSTIN-MARIA STALIN (mp) replik: Fru talman! Jag undrar varför Susanne Eberstein väljer att tala om Skandia och andra försäkringsbolag i stället för att tala om vad vi ska göra åt problemen i den befintliga s.k. solidariska socialförsäkringen. Vi ska värna den, säger Susanne Eberstein till sist. Hur?
Anf. 193 SUSANNE EBERSTEIN (s) re- plik: Fru talman! I dag under eftermiddagen har jag hört flera talare tala om vårdförsäkringarna och även här fullföljt myten om att det på något sätt skulle vara en lösning för människor att vända sig till försäk- ringsbolagen. Jag tyckte därför att det var bra att klargöra förhållandet. Sjukvården diskuterar vi varenda dag, och jag har väldigt mycket att säga om den. Men här har vi en begränsad tid. Jag lovar att det vi vill ha är en gemen- samt finansierad och solidarisk sjukvård som är till för alla människor, och inte bara för några.
Anf. 194 KERSTIN-MARIA STALIN (mp) replik: Fru talman! Socialministern försvarade att Social- demokraterna inte ville hålla överenskommelsen om FINSAM. Han förklarade det med att man inte vill förstöra försäkringssystemet, men säger i samma andetag att man kan låta människor gå sjukskrivna i väntan på rehabilitering. Men då tycker jag att man förstör det s.k. försäkringssystemet. Jag skulle vilja ha lite synpunkter på detta med att låta människor gå och vänta på rehabilitering och vara sjukskrivna un- der tiden.
Anf. 195 SUSANNE EBERSTEIN (s) re- plik: Fru talman! Självfallet tycker jag att det är ett mycket dåligt system. Jag tycker att det är botten att vi inte kan ordna det här redan inom det system som vi har. När man besöker försäkringskassorna så handlar det inte alltid om gemensam lagstiftning, utan det handlar om att se på den människa som man ska hjälpa på samma sätt från försäkringskassan, från socialtjänsten och från arbetsförmedlingen. Det har man svårt att göra i dag, och det tycker jag är väldigt tråkigt.
Anf. 196 BO KÖNBERG (fp) replik: Fru talman! Det var en intressant genomgång av privata sjukvårdsförsäkringar som Susanne Eberstein gjorde. Jag lyssnade med intresse på den. Men jag trodde att det någon gång under anförandet skulle dyka upp någon form av insikt om vad det är som gör att det går att sälja sådana. Hur är det möjligt, Susan- ne Eberstein, att det går att sälja sådana här försäk- ringar efter sju års socialdemokratiskt regerande i vårt land? Jag vet ju svaret, fast jag nu ställde frågan lite re- toriskt. Svaret är helt enkelt att eftersom tillgänglig- heten har blivit så mycket sämre så går det att sälja sådana här försäkringar. I ett fritt land får de förstås också säljas. Människor kan för sina beskattade peng- ar köpa en sådan försäkring om de tycker att det är viktigt eller om de känner sig tvingade att göra det. Knorren kom alltså inte riktigt fram. Den borde ha varit: Nu har vi socialdemokrater regerat i sju år och nu går det att sälja sådana här försäkringar som inte gick att sälja 1993-1994 - strax innan socialdemo- kraterna tog över. Någon slutsats borde väl Susanne Eberstein dra av detta.
Anf. 197 SUSANNE EBERSTEIN (s) re- plik: Fru talman! Jag kan ju läsa slutet på mitt anföran- de igen. Jag tycker att en annan slutsats som man kan dra är att om alltfler människor tror att de inte får någon vård så skaffar de sig en sjukvårdsförsäkring. Men den hjälper en inte när man t.ex. får hjärtinfarkt, vil- ket jag tror att väldigt många tror. De tror att de får snabb hjälp om de har en sådan här försäkring. Så undergräver vi människors tilltro till systemet alltmer. Det finns alltså en myt som sprider sig om att man får vård genom försäkringsbolag, vilket man egentli- gen inte får. Samtidigt vill man inte vara med och finansiera det gemensamma systemet. Det oroar mig, och därför tycker jag att det är viktigt att man synar vad det är som försäkringsbolagen erbjuder. Vi har brister i vården - det är jag den första att hålla med om. Det ser även jag när jag är ute. Men vi har också väldigt många människor som får en fan- tastiskt fin sjukvård i Sverige. Jag träffar människor som har opererats! Det verkar det inte som någon annan i den här kammaren någonsin gör. De är oer- hört tacksamma mot den svenska sjukvården, och de har faktiskt inte alltid stått så länge i kö.
Anf. 198 BO KÖNBERG (fp) replik: Fru talman! Visst görs det fantastiska insatser varje dag i svensk sjukvård. Väldigt många männi- skor får hjälp. Fattas bara annat - vi lägger ju ned sådär en 8 % av alla våra resurser på sjukvården! Vi har en välutbildad och hängiven personal på de allra flesta ställen, så det är klart att man får resultat. Men om Susanne Eberstein tror att försäkringarna bara säljs därför att folk tror att de inte får vård så har hon nog en något felaktig bild av hur det ser ut i Sve- rige i dag. I dag har vi nämligen långa köer i Sverige. Vi har socialdemokratiskt traditionellt långa köer i vårt land, och det gör att försäkringsbolag kan sälja denna typ av försäkringar. Susanne Eberstein och jag är inte förtjusta i de här försäkringarna någon av oss. Låt oss då se till att folk får vård och att köerna kortas! Låt oss se till att det blir som i Stockholms läns landsting - att den som vill få vård inom tre månader också får det. Det får man inte på de allra flesta håll där Susanne Ebersteins partivänner styr.
Anf. 199 SUSANNE EBERSTEIN (s) re- plik: Fru talman! Fick vi inte just en väldigt förskräck- lig beskrivning av hur länge man fick vänta om man var cancersjuk i Stockholm? Den kanske Bo Könberg inte hörde. De människor som i dag står i kö och väntar är inte välkomna till försäkringsbolagens sjukvårdsför- säkringar. Det trodde jag min genomgång hade visat. Jag är glad att Bo Könberg medger att det finns bra vård i Sverige. Jag tycker nämligen att hela den här dagen av den borgerliga oppositionen har använts till att tala om att allting är uruselt i Sverige. Det tycker jag är väldigt tråkigt, eftersom detta är ett bra land där många människor får vård, där många barn går i en bra skola och där vi har ett bra arbetsliv för många människor.
Anf. 200 MARGIT GENNSER (m): Fru talman! I dagens Finanstidningen fanns föl- jande notis: Statens utgifter för sjukskrivningen ökar i rask takt. Under perioden januari till september i år har kostnaderna ökat med 20 % jämfört med i fjol. Ut- vecklingen i fjol, året innan och året innan dess var lika alarmerande. Kostnaderna för sjukpenningen har ökat med 65 % sedan 1996. Detta är minst sagt en oroväckande utveckling. Sjukförsäkringen blöder. De röda siffrorna tycks inte gå att hejda. Regeringen uttrycker sin oro i budgetpropositionen, men det räcker inte. Problemen utreds, med ingenting händer. Vi vet att när något går snett finns det inte en utan många orsaker. I de flesta fall kan man inte angripa alla på en gång. Det blir för tungt och kan skapa nya problem. Försäkringskassorna är i dag överlastade med ar- bete. Kassorna har på många sätt blivit trånga sektio- ner - flaskhalsar. Det är det som skapar köer. Ett jobb som de måste prioritera är att betala ut sjukpenning- arna. Det leder till att långsiktigt viktiga jobb, som att se till att de som är sjukskrivna inte enbart är sjuk- skrivna utan att deras tillfrisknande och rehabilitering påskyndas, måste stå tillbaka. Kontakterna mellan försäkringskassan och pati- enten dröjer länge. Genomsnittstiden för rehabilite- ringsfall är 85 dagar. Ju längre en person är sjukskri- ven, desto svårare är det att bli frisk och gå tillbaka till jobbet. Flaskhalsarna inom försäkringskassan har ett mycket högt pris. Varför inte anställa mer personal och se till att nya datasystem kommer fram snabbt? Visst, men det är ett betydligt mer grundläggande nytänkande som behövs. Försäkringen har funnits i nuvarande form sedan 1955. Den växte fram i ett helt annat samhälle. Det var småskaligt jämfört med i dag. Den sociala kontrollen var en annan. Doktorn kände sina patien- ter, och patienterna kände sin doktor. Försäkringskas- sorna hade nära kontakt med läkarna ute i staden och också på sjukhuset. Likadant var det mellan provinsi- alläkarna ute på landet och kassorna. Alla visste ganska bra när sjukskrivningen var berättigad och när det inte var fullt så berättigad. Mycket av denna kun- skap har gått förlorad genom samhällsförändringar av olika slag. Många av dem som finns inom sjukvården har in- sett att om vi ska komma åt problemen måste synen på sjukskrivningen förändras. Sjukskrivningen, som all annan medicin och terapi, måste användas med omsorg och eftertanke. Redan i fjol tog vi upp de här problemen i den moderata kommittémotionen. Myck- et lite har hänt. Åtgärder har redan tidigare prövats i mindre skala i Södermanlands och Västmanlands försäkringskas- seområden. De borde ha genomförts på bred front. Man startade en praktisk utbildning av AT- och ST- läkarna om hur en bra sjukskrivning ser ut. Intygens medicinska information förbättrades. De blev mer fullständiga. Samverkan mellan läkaren, handlägga- ren på kassan, försäkrings- och företagsläkaren samt övrig vårdpersonal uppmuntrades. Läkarna fick kun- skaper om hur arbetet såg ut inom ortens näringsliv etc. I Eskilstuna blev resultatet att sjukskrivningen föll från 23 % över riksgenomsnittet till 17 % under. Lika goda resultat, om inte bättre, fick man i Västmanland. Men låt oss fundera över hur en sådan verksamhet verkligen kan generera ett så bra resultat och vad detta kan göra i pengar. Tidig handläggning av ett ärende kostar lite och ger miljarder. En tveksam sjukskrivning som inte inleds är bra för alla. Eftersom de tveksamma sjukskrivningarna är så många blir besparingarna stora. Man har räknat med 1 miljard. Om sjukfallen minskas med en eller två dagar sparar man mellan 3,5 och 7 miljarder på riksnivå. Det är en bra åtgärd. I dag tittar doktorn i regel i al- manackan och säger: Ja, herr eller fru Persson kan väl börja på måndag vecka 42. Men nog vore det klokare att säga: Gå tillbaka till jobbet på torsdag. Vi tar det lite försiktigt. Då finns lördagen och söndagen att pusta ut på. Två dagar ger 7 miljarder. Minskade väntetider på rehabilitering ger mycket stora besparingar med färre långa sjukskrivningar som följd och färre förtidspensioner. Allt detta finns redovisat i Svensk läkartidning i år i en artikel av Bo Michaelsson m.fl. Vad som behövs är försäkringsmedicinsk utbild- ning. Kostnaden är liten - kanske 50 miljoner - me- dan vinsterna konservativt uppskattade kan uppgå till kanske 4 miljarder. Varför har inte regeringen gjort någonting? Risktagandet är minimalt, om det finns något. Utbildning är positivt. Vem skulle motsätta sig en bra och konstruktiv diskussion i praktiska former? Varför är det så viktigt att börja med det här? Jo, då minskar man de flaskhalsar som den ständigt ökande sjukskrivningen skapat. Dessutom blir man bättre på alla fronter - medicinskt, rehabiliterings- mässigt, arbetsmiljömässigt osv. Varför är det så svårt att börja med dessa ganska enkla åtgärder? Ja, varför? Varför tvekar regeringen? Det är väl inte byråkrati och byråkratisk konservatism som förla- mar? Jag har funderat över hur man kan underlåta att göra en satsning som kanske kostar högst 50 miljoner och får en avkastning på verkligt lågt räknat 500 miljoner, men sannolikt många miljarder. Jag förstår det inte. Här tycker jag att det politiska livet är otro- ligt opraktiskt. Man ska alltid börja med de enkla lösningarna. De enkla lösningarna tar de små kostna- derna på många olika ställen, men de multipliceras. Man får ned antalet flaskhalsar. Man får dynamik och förändring. Det gör inte ont. Alla blir faktiskt mer tillfreds. Jobbet görs bättre. Man slipper vänta. Man blir friskare, och man blir faktiskt lyckligare. Jag har talat om pengar, men det handlar inte bara om pengar, utan det handlar om att göra ett bra jobb, ofta med enkla vardagliga metoder.
Anf. 201 CRISTINA HUSMARK PEHRSSON (m): Fru talman! Larmrapporter duggar tätt inom äld- reomsorgen. Det är brist på personal, för lite inflytan- de, för låga löner, få som vill arbeta och många som slutar. Det är något som måste tas på största allvar. Nästan alla är oroliga över personalsituationen. Det verkar som om regeringen är den enda som inte är det. Kommunförbundet skriver i Aktuellt om äldreom- sorgen, en rapport som kom nu i oktober, att oavsett vem som driver äldreomsorgen kommer det att behö- va rekryteras 220 000 personer fram till år 2010. Socialstyrelsen skriver i sin rapport Kompetens- försörjning i vård och omsorg till äldre att rekryte- ringsläget för sjuksköterskor i hemsjukvården är mycket svårt. Vad gäller undersköterskor är det gans- ka svårt. I Från Riksdag och Departement nr 30 år 2001 kan vi läsa om kommuners stora rekryteringsbehov. Tre av fyra kommuner har svårt att få tag på personal. Arbetsgivarna ser sig nu tvingade att sänka kvalitets- kraven vid nyanställningar. Fru talman! I en interpellationsdebatt som jag ha- de med socialministern den 28 maj i år med anled- ning av just personalsituationen presenterade jag följande uppgifter: 30 000 elever studerade tidigare på vårdgymnasi- et. Det var 1980. I dag studerar 4 000. En AMS-rapport visar att endast 90 % sköters- kestudenterna fullföljer sin utbildning och att 80 % av dessa finns kvar i vården efter fem år. Men 30 % av sjuksköterskorna vill egentligen göra någonting an- nat. På läkarlinjen vill 60-70 % av sistaårsstudenterna arbeta inom näringslivet i stället. Antalet sjukskrivna läkare har ökat dramatiskt. Situationen har inte blivit bättre sedan maj månad. På den här presentationen var socialministerns re- aktion följande: "Jag tror alltså att skräckbilderna av hur det ser ut i svensk sjukvård när det gäller personalrekrytering ska tas med en nypa salt. De kan komma från organi- sationer som har rent fackliga intressen eller andra intressen av att betona bara en sida av problemet." Jag anser det vara ytterst anmärkningsvärt att so- cialministern i debatten på detta sätt uttrycker en misstro mot fackförbundens uppgifter. Än mer alar- merande är att socialministern inte vill se och ännu mindre göra något åt situationen. Jag beklagar att socialministern har lämnat kammaren, annars kunde vi ha fortsatt den här debatten. Det gäller att våga se orsakssambanden mellan dessa skrämmande siffror och prognoser. Då handlar det inte bara om antalet utbildningsplatser, något som man ofta lyfter fram. Det handlar om att skapa nya förutsättningar för såväl den som behöver vård och omsorg som den som vårdar. Vårdförbundet redovisade i våras, alltså 2001, en SIFO-undersökning om hur sjuksköterskorna uppfat- tar sin arbetssituation. Undersökningen visar hur maktlöshet och instängdhet skapar stress och utmatt- ning och en vilja att byta arbete. Detta kan vara en av de troliga förklaringarna till varför det är dubbelt så vanligt med långtidssjukskrivningar inom den offent- liga vården, jämfört med annan vård. Också Kommunal har förstått detta, till dess att statsministern rusade i väg till dess kongress i våras och tog ombuden i örat. I Kommunals rapport, Soli- daritet och valfrihet i välfärden, slår man fast att konkurrens mellan producenter är bra för välfärden. Man visar också att medlemmar som arbetar i privata vårdföretag eller i alternativ drift har både högre lön och bättre arbetsvillkor. Därför skriver man helt osentimentalt: Vi begår ett strategiskt misstag om vi utgår från att bara för att en verksamhet är berättigad utifrån solidaritetsargument fungerar den också bra. Man skriver vidare att genom alternativa drifts- former kan personalens önskemål om fler arbetsgiva- re, varierat arbetssätt och inflytande över arbetssitua- tionen uppfyllas. Så några exempel på vad som händer om vi inte lyssnar till personalen. Ewa, som är 30 år och undersköterska, öppnade städföretag när kommunen och monopolet hindrade henne från att starta eget som undersköterska. Helsingborgs lasarett behöver inte längre annon- sera efter personal därför att sjukhuset har släppt fram personalen och kompetensen och politikerna har dragit sig tillbaka. En sjuksköterska i Laholm paketerar i dag chips i väntan på att ett arbete blir ledigt i det alternativa äldreboende i Laholm där hon vill arbeta. Det är brist på barnmorskor i Stockholm. Men när man behövde 22 barnmorskor till landets första bernmorskeledda enhet sökte 80. Varför söker sig alltfler till alternativa verksam- heter? Varför behöver de inte längre annonsera efter personal? Varför är folk friskare och känner större arbetsglädje? Vi måste våga ställa frågan och vi måste nogsamt lyssna på svaret. Fru talman! Till oviljan att tänka nytt för att värna både äldre och personal hör rätten till hemtjänst. Varför regeringen så klart motsatt sig en subventione- rad hemtjänst, som gör det möjligt för fler att få hjälp av mer personal - välutbildad på området - är för mig en gåta. Undersköterskor anser jag ska koncentrera sig på hemsjukvården. Då kommer deras arbete att bättre tas till vara. Hemtjänst kan överlåtas till personal som är kunnig på just detta område, med lämplig utrustning och lämpliga rutiner. Facken har insett detta sedan länge. Man miss- hushållar med människors kompetens, samtidigt som man lämnar många äldre i sticket genom att inte väl- komna en sådan reform. Kommunals Örebroprojket är ett sådant lysande exempel. Men det finns trots allt de som fortfarande får nå- gon form av hemtjänst i Sveriges land, en hemservice i form av matlagning och städning. Men de ska bara vara väldigt tacksamma. En som upplevt det här, fru talman, på nära håll är Monica Hallström. Om henne kan vi läsa i Dagens Nyheter den 9 oktober. Där kan vi läsa att Monica Hallström är rörd till tårar när det nya vårdbiträdet dyker upp med matkassarna. För första gången har hon fått välja när hon vill ha hjälp och vilken butik hon ska få varorna ifrån. Monica Hallström är en av de första i Stockholm som har fått utnyttja möjligheten att välja hemtjänst i annan regi. Hon säger: "Jag har aldrig gråtit när jag har fått mina cancer- besked, men när jag stångats med hemtjänsten har jag det. Ingen har lyssnat till mig. Ingen har utgått från mina behov. Nu känns det mycket bra att kunna välja hemtjänst själv." Monica Hallström är nöjd och tacksam. Men Vänsterns representant i stadsdelsföreningen är inte glad. Vem ska vi lyssna till, Vänsterpartiet eller can- cersjuka Monica Hallström? Fru talman! Jag väljer Monica Hallström.
Anf. 202 LENA OLSSON (v) replik: Fru talman! Cristina Husmark Pehrsson tar här upp bekymren inom äldreomsorgen, men sedan glider hon också över ganska mycket till andra saker. Jag är väl medveten om problemen som finns inom äldreomsorgen. Cristinas medicin är att konkur- rensutsätta den. Jag kan inte påstå att det har varit särskilt lyckat här i Stockholm. Det är tre stora bolag som bedriver äldreomsorgen här, och många vårds- kandaler har uppstått genom det. Cristina tar också upp att personalen trivs bättre och tycker att man får ett bättre inflytande när man jobbar för en privat vårdgivare. Jag funderar över om Cristina Husmark Pehrsson kan utveckla hur man skulle kunna åstadkomma det även i offentlig regi. Man tar ju ofta fram de privata alternativen, men man pratar aldrig om vad man kan åstadkomma i offentlig regi.
Anf. 203 CRISTINA HUSMARK PEHRSSON (m) replik: Fru talman! Lena Olsson pratar om att vi ska kon- kurrensutsätta vården. Då har inte Lena Olsson, för- står jag, hunnit läsa vår motion om äldrevård som har lagts fram. Det rekommenderar jag. Där kommer det att belysas tydligt. Vi vill inte heller konkurrensut- sätta, utan nu går vi ett steg längre. Vi ger makten och möjligheten till den enskilda människan att med en check, med en äldrepeng, själv välj vård och omsorg. Det var precis det som den person jag talade om kun- de göra i Stockholm. Hon kunde välja. Då kommer vi ifrån upphandling, då ger vi makt och möjlighet till var och en. Jag hoppas att Lena Olsson kan följa oss i det.
Anf. 204 LENA OLSSON (v) replik: Fru talman! Jag har tagit del av det nya checksys- temet. De tjänstemän jag har pratat med här i Stock- holm kliar sig i huvudet och tänker: Åh, så hemskt! Ska vi nu börja med ett system till. Man har en bas- meny och sedan har man en à la carte-meny där man får kryssa för vad man mer vill ha. Då kan vi också ställa oss frågan: Vad kommer det att kosta? Cristina Husmark Pehrsson tar upp den undersök- ning som Kommunal har gjort. Jag kan också upplysa om att det finns en rapport som Marta Szebehely och Rolf Gustafsson har gjort, där man mer grundläggan- de frågar personalen om ifall de tycker att verksam- heten ska skötas i offentlig eller privat regi. Man frågar om verksamheten ska konkurrensutsättas. 80 % svarar upplysningsvis nej på den frågan.
Anf. 205 CRISTINA HUSMARK PEHRSSON (m) replik: Fru talman! Jag tycker att vi frågar de kommuner där man har infört checksystem om personerna vill säga nej till möjligheten att välja. Eftersom Lena Olsson hänvisar till Kommunal kan vi väl ta del av rapporten om Kommunals försök i Örebro, "80+". Där hade man en subventionerad hemtjänst, och Kommunal självt säger att detta är ett lysande exem- pel som man tycker ska införas i hela Sverige.
Anf. 206 DESIRÉE PETHRUS ENG- STRÖM (kd): Herr talman! Regeringen har i årets budgetpropo- sition lagt fram ett elvapunktsprogram för ökad hälsa i arbetslivet. Det är mycket bra att man vill försöka att hitta vägar att minska de skenande sjukskrivnings- kostnaderna, som tar en allt större andel av den totala budgeten. Sjukskrivningarna kostar ungefär 12 miljo- ner kronor om dagen. Men när man läst igenom hela elvapunktsprogrammet undrar man om regeringen förstår problemet, för egentligen är det mest snömos som regeringen presenterar. Man får en känsla av en desperation när man läser förslagen, som av ett försök att lindra underlåtelsesynder under en lång tid. Man har inte gjort så mycket under de senaste åren för att hindra den negativa utvecklingen. Så sent som i går meddelade Riksförsäkringsver- ket, som någon tidigare sade, att sjukskrivningarna fortsätter att öka i rask takt. De första sju månaderna i år har vi 20 % fler sjukskrivna än samma period förra året, och de långa sjukskrivningarna fortsätter att öka. Antalet som varit sjukskrivna mer än ett år ökade med 28 % från juli förra året till juli i år. Det innebär vidare att alltfler kommer närmare en sjukpensione- ring. Man kan säga att elvapunktsprogrammet fungerar som skott från höften. Har regeringen tur kan den träffa rätt på något område. Förslagen är spridda, och det finns ingenting som håller ihop dem. Har man verkligen förstått komplexiteten i det arbete som måste till för att få i gång rehabiliteringsarbetet på allvar? Vi ställer oss tveksamma till regeringens kompetens på det här området. Regeringen har trots att sjukförsäkringen blöder utrett och utrett igen utan att komma till skott. När man äntligen lägger fram förslaget är det tragiskt att se hur tunt det är. En av de utredningar som regering- en faktiskt tog fram och som verkligen var bra var Gerhard Larssons utredning om en helt ny rehabilite- ringsorganisation och en försäkring, som kom förra året. Vi läste den och tyckte att Gerhard Larsson analyserar komplexiteten mycket väl. Vi har också presenterat ett förslag som vi tycker är realistiskt och väl genomtänkt. Vi kristdemokrater undrar varför man inte instämmer i förslagen i Gerhard Larssons utredning. Vi gör det, och hans förslag ingår i vår budgetmotion. Herr talman! Jag har i 15 av mitt yrkeslivs år ar- betat med rehabilitering och vill ta tillfället i akt att kommentera elvapunktsprogrammet. Punkt 1 handlar om nationella mål för ökad hälsa. Det finns redan i dag hälsomål angivna i budgetpro- positionen. Punkt 2 gäller trepartssamtal mellan regeringen och arbetsmarknadens parter med olika informa- tionskampanjer. Det är väl bra. Frågan är bara om de som går sjukskrivna blir mindre sjukskrivna av det. Punkt 3 avser ökat finansieringsansvar för arbets- givarna för att minska sjukfrånvaron. Vidare tar man upp den förlängda sjuklöneperioden för arbetsgivar- na. Detta har mött ett stort motstånd bland många remissinstanser, och det är konstigt att regeringen tar upp detta förslag. Det är ett hot mot personer med olika handikapp, som riskerar att slås ut från arbets- marknaden, och mot småföretagare. Punkten 4 syftar till metodutveckling av arbets- miljöarbetet med 10 miljoner till företagshälsovården. Men inom denna har man i dag privata företag. Före- tagshälsovården avreglerades i början av 90-talet, och inom den tar man redan i dag fram olika rehabilite- ringsmetoder för kundens behov. Använd i stället de 10 miljonerna till att informera arbetsgivarna om hur bra man kan använda företagshälsovården! Punkt 5 gäller hälsobokslut för offentliga arbets- givare. Det är inte dåligt, men det tar tid att arbeta fram sådana system. Jag har själv på min tidigare arbetsplats utanför riksdagen jobbat med detta. Det tar tid att utbilda personalen, och vill man se snabba effekter i form av minskade sjukförsäkringskostnader är det kanske inte i första hand detta som man ska jobba med. Dessutom finns det regler om detta i ar- betsmiljölagstiftningen redan i dag. Alla arbetsgivare ska sammanställa och analysera statistik som har bäring på personalens hälsa. Punkten 6 tar upp försök hos några stora offentli- ga arbetsgivare för att minska sjukfrånvaron; me- todutveckling i projektform. Det är inte dåligt, men ingenting sägs om inriktning eller tidsperspektiv för genomförande av förslagen. Punkten 7 syftar till förnyelse av socialförsäk- ringsadministrationens rehabiliteringsarbete. Man tycker att försäkringskassan ska bli snabbare på att motverka långa sjukskrivningar. Vi har i flera år sagt att man måste ge mer resurser till detta, men inte förrän i år har det kanske givits lite mer resurser till kassorna för att de ska klara utvecklingen på området. Vi lägger fram ett mycket mer heltäckande förslag till hur man ska kunna utveckla försäkringskassornas arbete. I punkten 8 anges att alla arbetsgivare måste skicka in en rehabiliteringsutredning och att ett utlå- tande från företagshälsovården ska medfölja. Ibland är det faktiskt obehövligt att skicka in en rehabilite- ringsutredning. Att det för någon som har brutit benet men som redan är i jobb när utredningen ska skrivas dessutom ska behöva betalas till företagshälsovården för ett utlåtande låter märkligt. Det som man föreslår är helt enkelt trams. Dessutom har försäkringskassor- na redan i dag inte tid att läsa alla rehabiliteringsut- redningar. Hur ska de kunna hinna med det bättre nästa år? Punkten 9 gäller en översyn av hur man sjukskri- ver i olika landsändar och av om läkarna behöver stöd av annan kompetens för sjukskrivningen. Ja, det är kanske bra, men hur får vi med denna översyn snabbt ned antalet sjukskrivningar? Punkten 10 syftar till mer forskning och statistik. Det är också bra, men hur minskar det snabbt det ökande antalet sjukskrivningar? Punkt 11, sist men inte minst, innehåller rege- ringens eget förslag om kejsarens nya kläder i bud- getpropositionen: 9 miljarder till primärvården och 3,7 miljarder till att kapa vårdköer. På Landstingsför- bundets hemsida kan man läsa hur landstingen med alla olika indragningar från staten, bl.a. momsindrag- ningar, kommer fram till ±0 kr i tillskott för det här året och t.o.m. kommer fram till ett negativt resultat nästa år, trots de här pengarna. Om dessa pengar ska specialdestineras måste man alltså skära ned på annan vård. Vad är det för vård? Psykiatrisk vård? Eller vad föreslår regeringen? Ja, summan av kardemumman är att det inte finns mycket kött på det stolta elvapunktsprogrammet. Det finns inget helhetstänkande om vart detta ska leda och om hur snabbt man ska kunna se effekter av försla- gen. Herr talman! Vi kristdemokrater önskar ett svar på varför regeringen inte kan anta det förslag som vi lägger fram på ohälsoområdet i enlighet med Gerhard Larssons utredning från förra året. Ett stort antal remissinstanser tyckte att förslaget var bra, och det tycker också vi. Vi föreslår därför i budgeten en helt ny rehabiliteringsförsäkring, där man skapar en sepa- rat fond för sjukskrivningskostnaderna. I förslaget finns en röd tråd, ett helhetspaket som är en grund att bygga på både när det gäller utveck- ling av personalen och när det gäller snabba bespa- ringseffekter. Det bygger på en samordnare via en offentlig försäkringsgivare, på kompetensuppbyggnad och på ett ekonomiskt hållbart system där alla delar solidariskt på de ekonomiska bördorna, men också på de vinster som kan uppnås i systemet. Det finns alltså incitament. Arbetsgivarna behöver stöd och inte mo- ralkakor och pålagor i rehabiliteringsarbetet. Med individen i centrum kan vi också ge stöd i stället för att som i dag ha ett sjukförsäkringssystem som inte kan hjälpa individen tillbaka till arbetet.
Anf. 207 KERSTIN-MARIA STA- LIN (mp): Herr talman! O, så fantastiskt tomt här är! Jag ska ibland titta på Desirée Pethrus Engström och Berit Andnor. I övrigt är här nästan alldeles tomt. Men jag gör ändå ett försök. Vi har under kvällen mer och mer kommit in på ett ämne som är oerhört intressant och spännande och som innehåller mycket av dynamik och pengar. Men det är så svårt att många håller frågorna ifrån sig. Det gäller Sveriges socialförsäkringssystem. Sjukförsäk- ring, föräldraförsäkring och pensioner är mycket starkt knutna till inkomst. Målen har för varje bud- getproposition mer och mer inriktats på att stärka arbetslinjen, även om man samtidigt kan utläsa att socialförsäkringarna är en viktig del av den generella välfärdspolitiken, som syftar till att minska klyftor, luckra upp gränser mellan olika samhällsgrupper och fungera som en sammanhållande kraft i samhället. Man glömmer eller döljer att generella insatser och inkomstkopplade insatser inte är samma saker. I tider av arbetslöshet är det svårt för många att över huvud taget ta sig in på arbetsmarknaden och därmed få tillgång till trygghetssystemen. Den starka inriktningen på förvärvsarbete och inkomst gör att många människor faller utanför eller mellan stolarna i det s.k. generella välfärdssystemet som ibland också kallas solidariskt. Arbetslösa t.ex. diskrimineras, studenter, föräldralediga, projektanställda, personer med sociala problem; alla som är utan stadig inkomst och är beroende av regelbundenhet i inkomst. Det spelar stor roll när inkomsten uppbars, längden på uppehåll från inkomst m.m. Miljöpartiet menar att målet för socialförsäkringarna bör vara att ingen lämnas utanför. Rättigheten till trygghet ska baseras på att vi är medlemmar i samhället, inte på vår posi- tion i arbetslivet. Jag tänker i det här ämnet hålla mig till gruppen studerande. Många pratade varmt om skolan på för- middagen. Jag tror att Sverige vill vara en nation som håller även högre utbildning högt, som vill att vi utbildar bra lärare till våra barn och ungdomar, kvali- ficerad personal i hälso- och sjukvården, duktiga socialarbetare, bra tekniker och ingenjörer, poliser, åklagare och domare med mycket kunskap och många fler. Jo, jag hör ibland att det sägs att det här är viktigt, men inte tillräckligt ofta och inte tillräck- ligt högt. Är det inte så värst noga med utbildning? Det verkar nästan så ibland. Studerande är nämligen en grupp som starkt diskrimineras vad gäller bl.a. socialförsäkringarna. De faller utanför och mellan stolarna. Vill vi ha studerande egentligen? Jag skulle kunna säga till ungdomar så här: Det är några saker du ska akta dig för i Sverige. Akta dig för att studera. Akta dig extra noga om du samtidigt vill ha barn. Och akta dig alldeles extra noga om du är kvinna och föder barn. Akta dig för att forska, akta dig för att forska om du är kvinna och akta dig väldigt noga om du är kvinna och vill forska och samtidigt ha barn. Då är du illa ute. Och akta dig om du inte från början av studierna exakt vet vad du vill skaffa dig för yrke, för du har inte så många terminer på dig. Och du kommer inte att ha just någonstans att bo medan du studerar heller. Det vore grymt att säga så, och dumt också. Men genom att säga de här sakerna till mig själv manar jag mig att strida för studenternas sak. Många har i den här kammaren talat om vikten av att föda barn. Genom att socialförsäkringen är så starkt knuten till arbetslinjen och till inkomst är det vanskligt för studerande att skaffa barn; vanskligt ekonomiskt, och vanskligt att bli sjuk också, och det är ju rätt svårt att styra. De studenter som har ett re- gelbundet arbete vid sidan av studierna - det är inte så väldigt vanligt - får samma sjukersättning som gäller för förvärvsarbetande. Men för extraknäckande studenter är sjukpenning bara en teoretisk möjlighet. De som jobbar ett par dagar här och där har mycket svårt att samla in de arbetsgivarintyg om förvärvsar- betets omfattning som försäkringskassan begär, och det krävs en relativt regelbunden inkomst som ska uppgå till ett visst belopp. Man kan inte heller som studerande vara halvt sjukskriven. Vår statsminister sade här på förmiddagen att ga- rantinivåerna i föräldrapenningen har höjts ordentligt. Det var att ta i. Visserligen har Miljöpartiet varit med och bidragit till att höja de här nivåerna, nu från 60 kr till 120 kr och sedan så småningom till 200 kr, men det är alldeles för lite. Dessutom går det inte att över- föra garantibeloppet mellan föräldrarna. Gränsen för att få bostadsbidrag är 29 år, och rät- ten till tilläggslån förbehålls den som är fyllda 25. Bidragsdelen av studiemedlen är pensionsgrundande, men så lite blir det att studenterna riskerar att förlora mycket jämfört med dem som förvärvsarbetar. Så summa summarum: Som det nu är rimmar det s.k. trygghetssystemet för studenterna väldigt illa med solidarisk generell trygghet och illa med samhällets inriktning på alltmer livslångt lärande. Sveriges Förenade Studentkårer har en idé. Man kallar den för kompetenslinjen. Kompetenslinjen innebär att studier ska ge rätt till samtliga socialför- säkringsförmåner. Eftersom man tror att medveten- heten om studentgruppers svaga situation i socialför- säkringssystemet fortfarande är relativt låg vill man inte låsa sig vid något konkret förslag på hur studen- ters rätt till socialförsäkringsförmåner bör vara utfor- mad. Ett stort antal konstruktioner är tänkbara. Tan- ken är smaklig; man jämför studerandet med för- värvsarbete. Framför allt vill studenterna ha fram en heltäckande utredning kring studenternas situation, en utredning som berör allt: socialförsäkringar, bostäder, socialbidrag m.m. I riksdag och regering hör ju stude- rande till så många olika utskott och departement: socialförsäkringsutskottet, socialutskottet, utbild- ningsutskottet, bostadsutskottet, näringsutskottet, Socialdepartementet, Utbildningsdepartementet och Näringsdepartementet bl.a. Göran Persson påpekade hur otroligt fint det soci- ala försäkringssystemet är och att det inte får förstö- ras, men sade i samma andetag att det inte får kosta. Jag vill fortsätta att strida för studenterna tills vi har ett system där ingen faller mellan stolarna. Vi kan åtminstone börja med att heltäckande se över studen- ternas hela situation.
Anf. 208 BERIT ANDNOR (s): Herr talman! Precis som flera tidigare har varit inne på är det en mycket allvarlig utveckling vi ser inom ohälsoområdet. Ökningen av de långtidssjuka fortsätter. Över hundra tusen har varit sjukskrivna i över ett år. Kostnaderna rakar i höjden och tränger naturligtvis ut utrymme för andra insatser. Det krävs en strategi för hälsa i arbetslivet. De ut- redningar som vi har tillsatt visar mycket tydligt att en stor del av den ohälsa som vi nu ser är relaterad till arbetsplatserna. Det krävs ett helhetsgrepp. Det krävs en sammanhållen strategisk satsning för förbättrade arbetsvillkor och hälsa i hela arbetslivet. Det krävs kraftfulla åtgärder, det krävs ett mycket brett spekt- rum av åtgärder och det krävs förslag inom flera olika sektorer. Vi har tillsatt en särskild arbetsgrupp med företrä- dare för tre olika departement: Socialdepartementet, Näringsdepartementet och Finansdepartementet. Vi har en särskild utredare som nu kommer att lägga fram en slutrapport i slutet av detta år som kommer att bli ytterligare ett steg på det elvapunktsprogram som vi har presenterat i budgetpropositionen. Det handlar om att angripa orsakerna till den ohälsa vi ser. Det handlar om att göra någonting åt problemen. Det handlar om att förebygga ohälsa i arbetslivet. Det handlar om möjlighet till snabb åter- gång till arbetsplatsen, och det handlar om att förbätt- ra enskildas välfärd. Det handlar också om att få människor att stanna kvar länge på arbetsmarknaden och att bereda arbets- handikappade arbete. Det är nödvändigt, därför att vi måste se till att ha ett stort arbetskraftsutbud, och det är som vi alla vet så oerhört viktigt för att kunna se till att vi har en ökad tillväxt och för att vi ska kunna klara av att även i framtiden leva i ett välfärdssam- hälle. Det elvapunktsprogram som vi har presenterat har i en del fall avvisats helt från en del partier, i annat fall bemötts relativt positivt från en del håll. Man har sökt kompletteringar. Men det finns också de som söker de enkla lösningarna på den mycket komplexa problematik vi ser, och det har jag kanske mindre respekt för. Först och främst handlar det om att skapa natio- nella mål för en ökad hälsa i arbetslivet. Det här är oerhört viktigt. Vi har gjort det inom andra politikom- råden, och vi vet hur oerhört effektivt det är för att se till att skapa ett sammanhållet arbete på många olika nivåer inom arbetslivet. Jag tror att det är en mycket konstruktiv väg att gå, och då ska det naturligtvis vara så att parterna på arbetsmarknaden ska medverka i det arbetet. Det för mig till nästa punkt, som handlar om tre- partssamtalen. Det är oerhört viktigt, därför att vi vet att den ohälsa som vi nu ser har sin grund i hur ar- betsplatserna fungerar. Det handlar om makt, infly- tande, organisation, ledning och arbetsmiljö. Ska det här få effekt krävs det naturligtvis att vi har parterna med oss i det arbetet. När det gäller den tredje punkten om de ekono- miska drivkrafterna anvisar vi en tänkbar idé, och det är den förlängda sjuklöneperioden. Men det kan na- turligtvis finnas andra förslag. Själva idén bakom detta är att de arbetsgivare som förmår ha en låg sjuk- frånvaro också ska premieras. Sjukförsäkringen be- talas i dag genom sjukförsäkringsavgiften, och i dag delar alla lika på den kostnaden. Med ett större an- svar, som är relaterat till ohälsan, skulle det innebära att de arbetsgivare som klarar av ohälsan på sina arbetsplatser fick en lägre avgift för sjukförsäkringen. Den fjärde punkten handlar om att utveckla ar- betsmiljöarbetet. Det handlar om företagshälsovår- den. Till skillnad från Desirée Pethrus Engström anser jag och flera med mig att företagshälsovården inte fungerar särskilt bra i dag. Det handlar alltså om att utveckla metodiken, att satsa ännu mer på före- tagshälsovården, att få företagshälsovården att göra det den ska göra, nämligen ta del i hur det fungerar ute på arbetsplatserna. Det handlar om att satsa mycket mer när det gäller skyddsombuden och deras utbildning. Hälsoboksluten är jätteviktiga för att visa på hur kostnaderna ser ut för ohälsan. Det är oerhört viktigt att kunna visa upp de kostnaderna. Den sjätte punkten handlar om hur vi inom den offentliga sektorn genom olika försöksverksamhet ska hitta de rätta metoderna och de insatser som krävs för att komma till rätta med ohälsan inom den offent- liga sektorn. Det är oerhört viktigt. Det finns ett stort intresse och ett stort engagemang för att delta i detta arbete. Den sjunde punkten handlar om förnyelse av re- habiliteringsarbetet. Det handlar om att sätta indivi- den i centrum, att se till att få en individanpassad rehabilitering och att få en tidig insats. Det handlar också om att ha en enhetlig metodik i handläggningen på våra försäkringskassor. Det krävs ett mycket bättre samarbete mellan försäkringskassorna och arbetsför- medlingarna. Det handlar också om nya effektiva former för hela sjukskrivningsprocessen. Det leder mig också till den punkt som handlar just om sjukskrivningsprocessen, som Margit Genn- ser tidigare var inne på. Det är mycket som talar för att det som Margit Gennser tog upp också ska in- rymmas i det arbete som återstår inom den punkten. Den åttonde punkten handlar om hur vi inom den befintliga lagstiftningen ska kunna göra justeringar som underlättar handläggningen och förbättrar effek- tiviteten inom försäkringskassans område. Det hand- lar t.ex. om den fördjupade bedömningen efter den 28:e dagen, som naturligtvis borde kunna rationalise- ras. Det är klart att det inte är vettigt att upprätta re- habiliteringsplaner om man vet att återgången till arbetet är helt beroende av att benet läker ihop om man har brutit benet - då ska man naturligtvis inte upprätta några rehabiliteringsplaner. Det handlar om att resurserna används och insatserna görs där de är av stor betydelse. Statistiken behöver förbättras, och vi behöver mer forskning inom det här området. Sammantaget, tillsammans med den elfte punkten om förbättrad tillgänglighet inom vården, tror jag att vi lägger en bra grund för ett gemensamt arbete inom det här området som kommer att fortsätta och ha sin grund i den rapport som Jan Rydh kommer att lämna i slutet av detta år.
Anf. 209 DESIRÉE PETHRUS ENG- STRÖM (kd) replik: Herr talman! Berit Andnor säger att det är ett kraftfullt och sammanhållet program, och min fråga är: Hur snabbt räknar regeringen med att få effekt och se en vändning i sjukskrivningskostnaderna, som nu har skenat i flera år? Det är det ena. Det andra är sjuklöneperioden. Gerhard Larsson övervägde den delen men ansåg att det inte var rim- ligt, därför att det fanns risker med just personer som har kroniska sjukdomar osv. Varför vill ni inte gå på Gerhard Larssons förslag?
Anf. 210 BERIT ANDNOR (s) replik: Herr talman! En del av de insatser som vi föreslår tar det naturligtvis lite tid att få fullt genomslag för. Det är vi fullt på det klara med. En del förslag i det här elvapunktsprogrammet kommer naturligtvis att ha en snabbare effekt. Men det som är viktigt är att se till helheten, att ta helhetsgreppet, att se komplexiteten i de svårigheter som vi i dag ser på arbetsplatserna och när det gäller ohälsoarbetet. Man ska inte göra det för enkelt för sig, som en del av de partier som finns i denna riksdag vill göra. När det handlar om sjuklöneperioden har vi lyft upp den som oerhört viktig, därför att det krävs eko- nomiska drivkrafter, tror jag, för att få de rätta inci- tamenten ute på arbetsplatserna och få arbetsgivarna att vidta de åtgärder som krävs. När det gäller det kristdemokratiska alternativet gör man det oerhört enkelt för sig. Det är fler karens- dagar, förändrade beräkningar när det gäller SGI och rehabiliteringsförsäkring. Sedan är det punkt och slut för Kristdemokraterna.
Anf. 211 DESIRÉE PETHRUS ENG- STRÖM (kd) replik: Herr talman! Jag måste verkligen opponera mig mot att det är ett enkelt förslag. Den rehabiliterings- försäkring som Gerhard Larsson har lagt ett förslag om är ett mycket mer kraftfullt instrument än det ni föreslår i de här elva spridda punkterna. När det gäller sjuklöneperioden såg Gerhard Lars- son i sin utredning att det var bättre med den här försäkringen, där man fonderar sjukförsäkringsavgif- ten. Där tar alla ett solidariskt ansvar för att kostna- derna går upp eller ned. Det finns ett gemensamt incitament, men det slår inte på den enskilde indivi- den, som riskerar att drabbas om han t.ex. har en kronisk sjukdom. Det tycker jag att Socialdemokra- terna borde vara medvetna om.
Anf. 212 BERIT ANDNOR (s) replik: Herr talman! Gerhard Larssons utredning är en del i det arbete som just nu pågår och som Jan Rydh är ansvarig för. Hans ansvar är att lägga fram en hand- lingsplan för ett friskare arbetsliv. Den rapporten kommer i slutet av detta år. Det är en slutrapport, och den inrymmer en rad av de olika förslag som bl.a. Gerhard Larsson har tagit fram, men också Jan Rydh i sin sjukförsäkringsutredning. Detta är ett helhets- grepp. Detta är ett elvapunktsprogram, som verkligen ser till att göra något åt problemen och att gå till roten med de problem vi ser inom arbetslivet i dag. Det bygger på de mångas medverkan, och det bygger på ett brett spektrum av åtgärder. Det kräver insatser på flera olika nivåer, och det kräver en nära samverkan mellan parterna på arbetsmarknaden. Det är bara så som vi verkligen kan göra någonting åt ohälsan i arbetslivet.
Anf. 213 LARS ELINDERSON (m): Herr talman! Jag hade för några veckor sedan möjlighet att på plats studera den amerikanska rättig- hetslagstiftningen för funktionshindrade, ADA - Americans with Disabilities Act. Under fyra dagar träffade jag företrädare för centrala, delstatliga och lokala myndigheter, intresseorganisationer, politiker och enskilda som arbetar med integrationsfrågorna i ett mycket brett perspektiv. När man besöker USA slås man av skillnaden i synen på den enskildes rättigheter mot vad som är vanligt i Sverige. Det finns mycket i den amerikanska rättstraditionen och, inte minst, det amerikanska rätts- systemet som skiljer sig från Sverige och som vi inte vill importera. Men det finns också, inte minst när det gäller civil rights-lagstiftningen, mycket mer som vi har att lära och som vi skulle kunna översätta till svenska förhållanden. När det gäller handikappolitiken i Sverige råder det en stor samstämmighet om den allmänna, över- gripande inriktningen på hur tillgänglighetsfrågorna ska bedrivas i vårt land. Det är framför allt att ut- gångspunkten för politiken ska vara att samhället ska utformas så att alla människor oavsett etnisk bak- grund, kön, ålder eller funktionshinder så långt som möjligt kan bli delaktiga i samhällslivets olika delar och ta del av det dagliga livets utbud av varor och tjänster inom olika områden. Vi är också överens om att människor med funk- tionshinder behöver olika former av stöd, så att be- gränsningar och hinder i den dagliga tillvaron i rimlig utsträckning kan kompenseras genom personligt stöd, tekniska hjälpmedel och anpassning, ekonomiska bidrag etc. Men samtidigt har under senare år skillnaderna mellan regeringen och oss moderater blivit allt tydli- gare både när det gäller hur funktionshindrades indi- viduella rättigheter ska stärkas och hur service och olika stödjande verksamheter ska organiseras så att de enskilda själva kan påverka utformningen. Vi moderater vill stärka medborgarnas möjlighe- ter att hävda sin rätt gentemot företag, myndigheter och organisationer. I det hänseendet anser vi att vi har mycket att lära av den amerikanska lagstiftningen. Vi betonar också vikten av att funktionshindrade själva kan påverka utformningen och omfattningen av de stödinsatser som ges. Valfrihet och flexibilitet är begrepp som har ett egenvärde i synnerhet för perso- ner som behöver olika former av stöd för att kunna välja. Socialdemokratisk handikappolitik har tvärtom en socialpolitisk eller sjukvårdspolitisk utgångspunkt. Den traditionella socialdemokratiska politikens vikti- gaste ambition är, inom ramen för de offentliga mo- nopolen, att erbjuda funktionshindrade ett vård- och serviceutbud som i sig ska medföra att funktionshind- rade kan leva ett bra liv. Detta synsätt är enligt vår uppfattning i sig hämmande och snarare hindrar än stöder funktionshindrades integration i samhället. Den amerikanska lagstiftningen, emellertid, har på ett radikalt sätt vänt på fokus i den politiska debatten och på kort tid nått betydligt längre i ambitionen att göra samhällslivets olika delar tillgängliga för funk- tionshindrade. I spåren av civil rights-rörelsen på 60- talet har företrädare för utsatta grupper, bl.a. männi- skor med olika funktionshinder, argumenterat för lagfästa rättigheter som bygger på generella förbud att diskriminera människor på grund av etnisk bak- grund, funktionshinder, tro, kön, sexuell läggning etc. Sedan drygt 20 år tillbaka har en lagstiftning växt fram som syftar till att integrera människor med olika former av funktionshinder i samhället. För tio år sedan antog kongressen Americans with Disabilities Act. Denna lagstiftning förbjuder diskriminering av funktionshindrade och slår bl.a. fast att alla lokaler, offentliga och kommersiella verksamheter, utbild- ningsinrättningar etc. ska vara tillgängliga för alla. Diskrimineringsförbudet omfattar arbetsmarknaden och transport- och reseområdet, men också så vitt skilda områden som tekniska produkter, personligt stöd, rehabilitering, sjukvård och särskilt boende - tjänster som i vårt land i allmänhet omfattas av det offentliga ransonerade vård- och serviceutbudet. En särskild myndighet inom justitiedepartementet har till uppgift att bevaka den enskildes intressen och att garantera att lagarna uppfylls i varje enskilt fall som anmäls till myndigheten. Empowerment är det nyckelord som man använ- der i detta sammanhang. Genom en rättighetsbaserad lagstiftning kombinerad med fastställda normer och regler för varje enskilt samhällsområde har funk- tionshindrade och deras intresseorganisationer givits redskap att själva bevaka sina rättigheter, med en anmärkningsvärd framgång på kort tid. Enligt vår uppfattning beror framgången för den amerikanska lagstiftningen på handikappområdet på att funktionshindrade fått sina individuella rättigheter garanterade i lag samtidigt som kännbara sanktioner införts för brott mot dessa rättigheter. Vi anser att svensk lagstiftning bör utvecklas i samma riktning. Också på andra områden än handikappolitiken står den traditionella socialdemokratiska myndig- hetsmodellen i vägen för en utveckling av politiken i riktning mot en rättighetsbaserad politik. Man säger nej till valfrihet och vårdgaranti inom sjukvården. Man motsätter sig alternativa vårdgivare och friståen- de rehabiliteringsenheter. Man bromsar etableringen av fristående skolor och avvecklar samtidigt flera av de specialskolor som varit särskilt anpassade för elever med särskilda behov. Man säger nej till infö- randet av en hjälpmedelsgaranti som skulle öka utbu- det av nya tekniska hjälpmedel och samtidigt ge funktionshindrade ökade möjligheter att välja lämpli- ga hjälpmedel. I stället slår man vakt om en handi- kappolitik som bygger på monopol och generella lösningar som alla handikappade, oavsett egna öns- kemål, förväntas anpassa sig till. Det är sammanfattningsvis en klar kontrast mellan socialdemokraternas ord om att stärka individens ställning och den verklighet som alltfler handikappa- de upplever just på grund av den socialdemokratiska politiken. En av de grundläggande förutsättningarna för att funktionshindrade ska ges en reell möjlighet att leva ett så normalt liv som möjligt är en god tillgång på hjälpmedel av olika slag. Väntan på hjälpmedel riske- rar att försvåra ett funktionshinder. Väntan kan också leda till försämrat självförtroende och utslagning från arbetsmarknaden, samtidigt som den ofta innebär ökade kostnader inom andra sektorer av samhället, t.ex. inom sjukförsäkringen och den kommunala hemtjänsten. Herr talman! Rätten till föräldraskap fastslås i FN:s standardregler. I den proposition som låg till grund för LSS fördes ett resonemang om att föra in ett femte kriterium, nämligen rätten till föräldraskap. Då detta ansågs vara en komplicerad fråga aviserade regeringen att man ville återkomma till riksdagen i denna fråga. Tyvärr har inte så skett, men frågan är fortfarande aktuell. Därför har vi moderater föreslagit att ett femte kriterium läggs till som innebär att de behov som föräldraskapet genererar ska kunna tillgo- doräknas som grundläggande behov enligt LSS.
Anf. 214 SVEN BRUS (kd): Herr talman! Sju av tio svenskar säger i en Si- foundersökning att de inte tror att samhället kan ga- rantera den vård och omsorg som gör att de känner trygghet inför att åldras. Det är uppenbart att alltför många misstror om inte vår vilja så dock vår förmåga att erbjuda en värdig vård den dag behovet finns där. Dessa tydliga signaler visar på en förtroendekris som vi som fått ett politiskt ansvar måste ta på största allvar. Det går naturligtvis att ha olika teorier om vad detta misstroende och oron bottnar i. Varje larmrap- port om vanvård och missförhållanden lämnar säkert sitt bidrag. Också denna vecka har vi läst om tragiska händelser på äldreboenden som t.o.m. inneburit död- lig utgång i något fall. Även om varje sådan situation är mer undantag än regel är det ändå förödande för tilltron till den värdiga vården. För den enskilda och utsatta människan är det ingen tröst i det läget att hon måhända är ett undan- tag. Den goda vården är ju trots allt övervägande. Men en god och värdig vård måste alltid ta sin ut- gångspunkt i den enskilda människan, och främst i den lilla och utsatta människans situation. Hur ska vi då återställa förtroendet för vården av de äldre? Även om det kan förefalla förenklat kan man ändå inte blunda för att det till stor del handlar om tillräckliga resurser hos den som har huvudansva- ret, nämligen kommunen. Det finns ingen kommun- politiker som vägrar sina äldre invånare en god vård på grund av bristande insikt om behoven. Det handlar naturligtvis heller inte om brist på god vilja. Det är i grund och botten en fråga om ekonomiska resurser. Verksamheten kan förvisso utvecklas på många sätt, men ytterst är den krassa verkligheten att mer pengar till vården ger möjlighet att skaffa fler vårdplatser och anställa mer personal - två viktiga förutsättningar för att kunna fullgöra sitt åtagande. De stora neddragningarna i kommunerna under 90-talet har drabbat de äldre hårt. Medan den äldre befolkningen har ökat har både hemtjänstinsatser och tillgång på vårdplatser gått i motsatt riktning. Att hemtjänsttimmarna minskar för de äldre med små behov och läggs på de tunga vårdbehoven kan natur- ligtvis te sig naturligt, men det finns anledning att befara att frånvaron av de små insatserna också ska- par ett slags isolering och utsatthet som i sin tur gör att de tunga behoven kommer snabbare. Det är en ond cirkel. De kanske hårdast drabbade är ändå de ca 4 800 äldre som enligt Socialstyrelsens och länsstyrelsernas undersökning förra året väntade på en plats i kommu- nalt äldreboende. Av dessa hade 2 800 fått ett bi- ståndsbeslut, och hos övriga 2 000 hade man konsta- terat behovet av ett särskilt boende men inte fattat något biståndsbeslut. Om man vet något om kriterier- na för ett biståndsbeslut och för ett konstaterat behov av särskilt boende vet man också att de här nästan 5 000 äldre och inte minst deras anhöriga befinner sig i en minst sagt brydsam och bekymmersam situation. Det här ställde jag en interpellation om till soci- alministern i maj månad. I dag när jag frågade honom här i kammaren om vad som hade hänt med den upp- följande undersökning som då ställdes i utsikt fram- stod det klart att regeringen varken i maj månad eller nu i oktober månad hade någon uppfattning om vad man vill göra åt det här förhållandet. Det är dystert. Herr talman! Vi kristdemokrater är djupt bekym- rade över den drastiska minskningen av antalet vård- platser i Sverige sedan mitten av 80-talet. Ett minskat antal platser i landstingsvården kan naturligtvis för- klaras, och t.o.m. försvaras, med hänvisning till vår- dens utveckling och kortare vårdtider. Det mesta av det är naturligtvis positivt, både för den enskilda patienten och för samhällsekonomin. Men ytterst drabbas ändå de äldre och de långvarigt sjuka av det minskade antalet vårdplatser. Till dem hör de 4 800 som väntar på platser i kommunala äldreboenden, platser som inte finns. Vi kristdemokrater har pekat på ett behov av 20 000 nya vårdplatser inom en tioårsperiod, och vi har i våra budgetalternativ skjutit till större resurser till kommuner och landsting, bl.a. för att underlätta den satsningen. Nu kan inte allt åstadkommas genom ökade statsbidrag, utan det måste också till lokala prioriteringar och tillväxt i de kommunala ekonomi- erna. De nya platserna måste komma till inte minst i kommunerna. Det handlar om sjukhem, gruppboen- den och s.k. mellanvårdsformer, vårdformer som täpper till springorna mellan vårdhuvudmännen, kommuner och landsting. Om det är något som bidrar till den oro och misstro som jag nämnde om i början, så är det utsikten att bli klassad som medicinskt fär- digbehandlad och hamna i springan mellan de två huvudmännen och de två aktörerna. Vi anser att vår- den måste utgå från människan och inte från den för dagen gällande organisationen och de rutor som vi har ritat upp. Herr talman! Även vårdens personal lever i en mycket utsatt situation. Frustrationen över att inte räcka till är påtaglig. Det här i kombination med låg lön, bristande utbildning och små möjligheter att utvecklas i yrkesrollen leder alltför ofta till utbränd- het. Vi kan se en accelererande ond cirkel när de som ska vårda andra samtidigt håller på att bli de stora vårdkonsumenterna. Det är betecknande att 60 % av den sysselsättningsökning som regeringen i dag be- römmer sig av i själva verket grundar sig på ökande sjukskrivningstal. Uppgivenheten och bristen på för- troende för vårdpolitiken är påtaglig bland vårdens personal. Mot den bakgrunden ska man se Kommun- förbundets rekryteringsbehov framför sig. Man talar om att 220 000 nya medarbetare behöver rekryteras under en tioårsperiod till kommunernas vård och omsorg. Om inte vi kommuner och vi från den of- fentliga sidan kan erbjuda en arbetsmiljö och förhål- landen som är bättre än i dag är jag rädd att den re- kryteringen inte kommer att lyckas särskilt väl. Herr talman! Sju av tio svenskar känner oro och misstror samhällets förmåga att ge dem en värdig vård. Det är någonting att ta på stort allvar, och det är någonting att förhålla sig till. Det är i hög grad genom prioriteringar och beslut i den här kammaren som vi kan återskapa förtroendet för vården och omsorgen om de äldre.
Anf. 215 CARL-AXEL JOHANSSON (m): Herr talman! De långa sjukskrivningarna ökar alltmer. Förutom ekonomiska konsekvenser ger det framför allt en bild av hur Sverige mår. Sverige mår inte bra. Men skulle Sverige kunna må bättre? An- vänds de resurser som finns tillgängliga på bästa sätt? Jag ifrågasätter att så är fallet. Statens intäkter från sjukförsäkringsavgiften som betalas i arbetsgivaravgifterna och som bl.a. ska fi- nansiera sjukskrivningar och rehabiliteringar uppgick för år 2000 till 74 600 miljoner kronor, medan mot- svarande utgifter uppgick till 36 500 miljoner kronor. Kostnader för förtidspensionering uppgick till 47 700 miljoner kronor. Under år 2000 tog staten alltså in 38 000 miljoner kronor mer än vad som användes till sjukpenning och för rehabilitering. Dessa pengar skulle kunna använ- das på ett bättre sätt med ett nytt regelverk med syfte att minska förtidspensioneringarna. Nu handhas in- täkten mer som en skatt utan att vara öronmärkt för den försäkring i det sociala trygghetssystem som den faktiskt är. Staten åtar sig genom denna avgift egent- ligen ansvaret för en effektiv rehabilitering men vill gärna föra över detta ansvar alltmer till exempelvis arbetsgivaren. Staten tar gärna in avgifterna, herr talman, men vill också gärna avsäga sig sitt ansvar. Sjukskrivning sker för att man inte klarar av sitt ordinarie arbete. Hos arbetsgivaren, stor eller liten, offentlig eller privat, finns ofta begränsade möjlighe- ter till andra arbetsuppgifter varför omplaceringar riskerar att bli ett misslyckande med temporära lös- ningar där långsiktigheten lyser med sin frånvaro. Arbetsgivaren, liksom arbetstagaren, pressas av rehabiliteringskraven att ta fram arbete som är mer eller mindre lämpliga på sikt, bara det blir någon form av sysselsättning. Misslyckanden undergräver återkomsten för den som är sjukskriven och riskerar framför allt att förstärka sjukdomsbilden. För att rehabiliteringen ska bli framgångsrik ford- ras också kunskap om arbetsmarknaden i stort. Då ökar förutsättningen att hitta andra lämpliga arbeten som inte finns hos den ordinarie arbetsgivaren. Denna kompetens har inte försäkringskassan men väl arbets- förmedlingen. Samarbetet dem emellan förhindras dock många gånger av olika regelverk. Arbetsför- medlingen har inte ansvar så länge sjukskrivningen pågår, än mindre om sjukbidrag beviljats. Då står man inte till arbetsmarknadens förfogande. Dessutom kan en arbetslös som varit sjukskriven men som inte längre uppfyller kraven för sjukskrivning ändå anses ha betydande arbetshinder av medicinska skäl som gör att han eller hon inte står till arbetsmarknadens förfogande. Då kan arbetslöshetsersättning förvägras. Då återstår socialbidrag från kommunen. Alla dessa olika regelverk måste ses över, och det skyndsamt. Herr talman! Jag skulle vilja påstå att trygghets- systemen har blivit så trygga att de har låst sig fast. Än mindre släpper de in varandra i respektive ansvar- sområde. Vi har blivit fångna i våra trygghetssystem. Rörligheten på arbetsmarknaden låses in alltmer, beroende på dessa rigida trygghetssystem, och reha- biliteringen blir för ensidigt inriktad. Detta kommer att förstärkas vid ett eventuellt ökat arbetsgivarinträ- de. Dessutom är det dags att ifrågasätta sjukskriv- ningen som ett administrativt instrument i detta sam- manhang. Finns det någon undersökning som visar att sjukskrivningar minskar sjukfrånvaron och ökar möj- ligheterna till en lyckosam rehabilitering? Visar inte verkligheten motsatsen? Ju längre sjukskrivning, desto svårare synes det bli med en återgång till ar- betslivet. Många diskussioner och utredningar har lagts ned på hur sjukskrivningsblanketten ska se ut, och mer och mer information ska skrivas på blanket- ten. Ingen värdering har genomförts där man objektivt har kunnat bekräfta att sjukskrivningen, som ett för- säkringstekniskt administrativt instrument, minskar sjukförsäkringskostnaderna, förkortar sjukskrivning- ens längd eller förbättrar förutsättningarna för en lyckosam rehabilitering. Det verkar rimligt att ifråga- sätta sjukintygets värde. Hjälper det, eller stjälper det? Därför måste olika projekt utformas där nuva- rande administrativa sjukskrivande kan värderas. Herr talman! Jag anser därför att beslut måste fattas som innebär att den lokala försäkringskassan och arbetsförmedlingen får ett gemensamt regelverk som kompletterar varandras kompetenser. Vidare måste arbetsförmedlingens uppdrag förändras så att insatserna riktas mot människor med arbetshinder av olika slag. Arbetsförmedlingen har ingen anledning att konkurrera med andra framväxande förmedlingar om friska och fullt arbetsföra medborgare. För att sjukskrivningens värde ska kunna värderas måste geografiska projektområden framtas där for- men för nuvarande sjukskrivningsförfarande behålls, och andra likvärdiga geografiska områden identifieras där sjukskrivningen sker efter andra former, t.ex. ett samråd mellan försäkringskassan eller arbetsgivaren och den sjuke. Sjukpenning och arbetslöshetsersätt- ning borde döpas om till rehabiliteringspenning och omfatta insatser som behövs för att återgång till ar- bete ska kunna ske, oavsett om arbetshindret utgörs av sjukdom eller annan icke-medicinsk orsak. Sjuk- försäkrings-, arbetsmarknads- och arbetsskadeavgif- ten i arbetsgivaravgifterna skulle kunna slås samman till en enda rehabiliteringsavgift och tydliggöras som en försäkringsavgift. Det är då troligt att denna avgift markant kan sänkas. Herr talman! Det är dags för en politik som öpp- nar rörligheten på arbetsmarknaden, även för dem som för tillfället står utanför på grund av sjukskriv- ning, arbetslöshet eller socialbidragsberoende, och avskaffar inlåsningseffekterna i nuvarande rigida och otidsenliga trygghetssystem.
Anf. 216 INGER RENÉ (m): Herr talman! Låt mig börja med att ge en eloge till demokratiministern. Om jag läst rätt är det endast fem ministrar eller statsråd som kommer att delta i den allmänpolitiska debatten. Det tycker jag är alldeles för lite. Men jag är glad att demokratiministern hedrar oss med sin närvaro i denna sena timme. Vid den första allmänpolitiska debatt jag var med om, för ganska många år sedan, var Daniel Tarschys ordförande i socialutskottet. När vi skulle debattera en torsdagskväll, möjligen ännu lite senare än nu, var det lika lite folk i kammaren som nu - men det fanns inget statsråd. Han blev så arg - eller förtretad kanske man ska säga för protokollets skull - att han sade: Nu går vi hem! Det finns ingen att debattera med! Och så gick vi samfällt hem. Men nu får vi stanna kvar. Jag ska inleda det här avsnittet, som handlar om demokratifrågor, inte med att tala om demokrati som sådan, t.ex. med avstamp i Demokratiutredningen, utan i stället med att tala om försvaret av de demo- kratiska värdena. Dessvärre är det en fråga som blir mer och mer aktuell för varje dag som går. Ett fritt samhälle är öppet, demokratiskt och plu- ralistiskt - byggt på respekt för den enskilde, allmän och lika rösträtt, maktdelning, marknadsekonomi och styre under lagarna. Varje medborgare är fri inte bara att välja politiska representanter utan framför allt att fatta egna beslut och söka sin egen väg i livet. Demokratin har aldrig varit okontroversiell. Än finns det totalitära och auktoritära samhällssystem i vår värld. Även i Sverige ifrågasätts demokratin stundtals, främst av socialister. Medan yttrande- och demonstrationsfriheten skyddar också dem som vill ifrågasätta är det också av avgörande betydelse att kunskap sprids om de totalitära staternas brutala ord- ning. Våld eller rättighetskränkningar i politiska syften får aldrig accepteras. När mötesfrihet hotas genom blockader, när människor hotas till liv och egendom av stenkastande aktivister eller när terrorister riktar attentat mot den fria världens institutioner - då måste den demokratiska staten försvara sina medborgare mot våldsverkarna. Inte minst genom de kravaller som utbröt i samband med EU-toppmötet i Göteborg tidigare i år har frågan om politiskt våld aktualiserats. Jag kommer att ta upp några olika förslag som syftar till att försvara friheten och demokratin. Det första och kanske viktigaste är att värna den rättsstat, med sin polis och sitt rättsväsende, som har till uppgift att försvara det fria samhället mot våld- samma angrepp. Det andra är att upplysa om totalitä- ra regimers, som kommunistiska och nationalsocia- listiska staters, brott mot mänskligheten. Det tredje är att det offentliga inte med bidrag ska stödja organisa- tioner som använder politiskt våld eller aktiviteter som innebär lagöverträdelser. Det fjärde handlar om strängare straff för dem som hotar politiska företräda- re. Jag kommer också, om tiden räcker till, att beröra äganderätten som ett fundament när det gäller demo- kratin. Idén om ett fritt och öppet demokratiskt samhälle är kontroversiell, ifrågasatt och i delar av världen fortfarande bespottad. De terrordåd som tisdagen den 11 september drabbade USA blev för oss alla en brutal påminnelse om detta. Det fria, öppna och de- mokratiska samhällets livsluft är möjligheten att ifrå- gasätta etablerade uppfattningar samt skyddet av de avvikande och i majoritetens tycke kanske rent be- fängda åsikterna, religionerna och livsstilarna. Bara genom att i det öppna samtalet och genom det fria levnadsvalets exempel demonstrera demokratins överlägsenhet kan den vinnas för framtida generatio- ner. Lika självklart är att varje form av våldshandling, varje kränkning av demokratins grundläggande fri- och rättigheter, är oacceptabel. I en demokrati har alla - genom yttrandefrihet, fria medier, organisationsfri- het, demokratiska val, offentlighetsprincipen och annat - möjlighet att övertyga andra. De som väljer våldets och kränkningarnas väg har däremot satt sig över andra människors vilja och värdighet. I försvaret för demokratin måste rättsstaten stå stark och komp- romisslös mot dem som använder våld och kränk- ningar som politisk metod. Mötesfrihet måste garanteras alla, även dem med åsikter som avviker från majoritetens eller våldsver- karnas åsikter. Människor måste kunna känna sig trygga till liv och egendom även vid demonstrationer och manifestationer. Det kräver att poliserna är till- räckligt många och välutrustade och att straffen för överträdelser är avskräckande. Om polis och rättsvä- sende inte är tillräckligt starka finns risken att det i stället är medborgerliga friheter som beskärs på ett sätt som skapar ett bedrägligt lugn. Det är inte genom att ha godtyckliga befogenheter som polisen ska kun- na stoppa och domstolarna bestraffa våldsverkare. Inskränkningar i demonstrations- och mötesfrihet får inte bli svaret på maskerade aktivisters vandalisering. I stället måste rättsstaten ha resurser för att kunna upprätthålla alla medborgerliga friheter. I Sverige är det främst olika grupper av extrema socialister som förespråkar demokratins avskaffande. Det handlar vanligen om vänsteranarkister, kommu- nister eller nationalsocialister och fascister. Rörelser- na förenas i dag i sitt motstånd mot kapitalism, mot globalisering, mot den politiska demokratin och mot rättsstatens institutioner. Det är uppenbart att under- visning och samhällsdebatt inte har förmått förmedla tillräcklig kännedom om historiens illdåd och till- räcklig vaksamhet mot de antidemokratiska resone- mangen. Det är bra, nödvändigt och förtjänstfullt att inte minst Göran Persson personligen engagerat sig i upplysningen om nationalsocialismens brott. Nu är det dags att också bredda denna upplysningskampanj till kommunismen. Det första handlade alltså om att värna rättsstaten. Det andra handlade om vikten av upplysning om kommunismens och nationalsocialismens brott. Nu kommer jag till organisationer som använder politiskt våld. Genom att låta våldsamma aktivister vara med på olika typer av demonstrationer ökar man det mass- mediala genomslaget. Den möjligheten använder dessa organisationer när det gäller att marknadsföra sina verksamheter. Sådana hänsyn är alltså viktigare för en organisation som ATTAC än respekt för mö- tesfrihet, enskilda människors egendom och enskilda polismäns liv och hälsa. Jag måste sluta med att säga att slutsatsen av detta är att de organisationer som mottar statliga bidrag för sin verksamhet inte får vara organisationer som sam- tidigt använder våld och brott för att idka sin verk- samhet.
Anf. 217 INGVAR SVENSSON (kd): Herr talman! För att ett samhälle ska uppstå be- hövs ett antal människor som kan kommunicera med varandra och omfatta vissa gemensamma värderingar och värden. Varje samhälle utgår från en sådan vär- debas, en etik, som klargör hur man bör uppträda mot varandra. Motiveringarna för en sådan gemensam värdebas kan i och för sig vara olikartade, men ac- cepteras själva värdebasen - eller åtminstone ett mi- nimum av den - kommer det att vara ett funktions- dugligt samhälle. Ordet samhälle syftar just på ge- mensam grund, på sammanhållning utifrån något. Herr talman! Värdebasen överförs från generation till generation, främst genom familjen. Även andra signalgivare har betydelse för denna internalisering: skolan, medier, kamrater, etc. Även rätten, utformad i en lagstiftning, är en av signalgivarna. Det är rätt intressant att konstatera hur åtminstone retoriken förändras över tiden. För inte så länge sedan var vi kristdemokrater relativt ensamma - på den partipolitiska arenan - om att diskutera värden och värderingarnas stora betydelse. Är det någon som förresten kommer ihåg de patetiska invändningarna mot en värdekommission? Den diskussionen är bara tre fyra år gammal. Nu i höst föreslår s-regeringen ett institut, Forum för levande historia. Det kallas t.o.m. myndighet och har i stort sett samma inriktning. Myndighetens uppdrag ska vara att främja arbete med, diskussion om och reflexion över demokrati, tolerans och mänskliga rättigheter i samtiden med utgångspunkt i Förintelsen. Verksamheten ska syfta till att stärka människors vilja att aktivt verka för alla människors lika värde. Hur var det nu med invänd- ningen mot värdekommissionen, att det var för myck- et att skriva folk på näsan vad de skulle tycka? Den har tydligen försvunnit. Värden har blivit på tapeten, inte minst efter den 11 september. Och det är bra. Det visar också att man ibland är lite för snabb att döma ut initiativ som den om värdekommissionen. Värdena är lika viktiga för ett samhälle som en grund är för ett hus. Herr talman! En värdeneutral rättsstat är en omöj- lighet. Ett samhälles grundvärden är förankrade i en bestämd gemenskap och bestäms av kulturarvet. Herr talman! En verklig samhällsgemenskap kan inte skapas utan demokrati, och en verklig demokrati kan byggas upp bara när den leds utifrån målet om en samhällsgemenskap. Demokrati handlar inte om ma- joritetsstyrelse utan om något vida mer. Helt grund- läggande är de bakomliggande värdena, främst män- niskovärdesprincipen och därmed också hänsyn till minoriteter, men också insikten om varje människas ofullkomlighet. Det är just insikten om den egna felbarheten som ger den ödmjukhet och förståelse som är nödvändig för en fungerande demokrati. Herr talman! Den danske statsrättsprofessorn Alf Ross konstaterar också i sin klassiker Varför demo- krati? följande: "Den politiska metoden för utformningen av det mänskliga samlivet är icke en specialitet, som kan isoleras från vårt liv i övrigt. Den avspeglar och upp- står ur fundamentala mänskliga karaktärsegenskaper och återverkar själv på karaktärens utformning. Den är nära förbunden med vår känsla för människovärde, vår livsinställning och vår moraliska tro." Alf Ross beskriver länge och väl den demokratis- ka metoden, men det betyder ju inte att han anser att den är tillräcklig för att demokrati ska uppstå. Han talar nämligen just också om dess underliggande värden och då använder han begreppet den demokra- tiska mentaliteten. Den demokratiska mentaliteten har sin grund i respekten för medmänniskan. Ett värde. Herr talman! När Alf Ross definierar den demo- kratiska metoden gör han på följande sätt: "Idealtypen är den statsform i vilken de politiska funktionerna med maximal intensitet, effektivitet och extensitet utövas av folket på parlamentarisk nivå." Med intensitet avser han omfånget av den person- krets som får tillstånd att delta i omröstningar och val. Effektiviteten handlar om den verkningsgrad varmed folket förmår göra sina synpunkter gällande. I den mån folket verkar genom sina representanter beror effektiviteten på styrkan av den kontroll som folket kan utöva över sina representanter. Extensiteten handlar om omfattningen vari det folkliga inflytandet och kontrollen består, dvs. graden av verklig styrelse. Herr talman! Sverige har under lång tid utvecklat en demokratisk tradition. Men varje demokrati riske- rar att fastna i olika former. Även Sverige har haft sådana tendenser. En levande demokrati förutsätter en politisk öppenhet och en förmåga att låta nya opinio- ner och nytt tänkande ta sig uttryck, att t.ex. våga ta debatten om var någonstans makten ska ligga - både i det vertikala perspektivet och i det horisontella. Och hur står det egentligen till med extensiteten och effektiviteten i synen på den lokala demokratin? De grundläggande bestämmelserna om den kommu- nala självstyrelsen återfinns i regeringsformen 1:1 och 1:7. Det svenska folkstyret ska alltså förverkligas genom bl.a. kommunal självstyrelse. Det står i portal- paragrafen. Det sägs också i 7 § att kommunerna ska utöva beslutanderätten. Grundlagen pekar alltså ut den kommunala själv- styrelsen som ett medel att förverkliga demokratin. Inom vissa ramar finns det en betydande frihet för kommunerna. Men finner regeringen och riksdags- majoriteten besluten obekväma eller felaktiga står det dem fritt - i rättslig mening - att intervenera i den kommunala beslutskompetensen och inskränka be- slutanderätten i olika avseenden. Det är just vad som har hänt på några områden. Det finns en kommunal självstyrelse, men den finns inte i författningspolitisk mening. Det här har kritiserats bl.a. av Lagrådet som anser att det någonstans måste finnas en innebörd av den kommunala självstyrelsen. Lagrådet har beklagat att regeringsformen, trots erfarenhet av nära 25 års till- lämpning, fortfarande inte ger fylligare riktlinjer för förhållandet mellan stat och kommun eller med andra ord för den kommunala självstyrelsens reella inne- börd. Detta är mycket viktiga frågor, som man bör dis- kutera vidare. Men regeringen har hittills inte visat så väldigt stor förståelse för det här frågekomplexet. Man kan fråga sig om regeringen är ute efter att minska den optimala effektiviteten och extensiteten för den lokala nivån. Det tycks i mycket vara så att godtycket är på väg att ersätta den demokratiska ef- fektiviteten och extensiteten. Herr talman! I regeringens proposition Regional samverkan och statlig länsförvaltning noteras att det kommer en översyn av uppgifts- och ansvarsfördel- ning mellan staten, kommunerna och landstingen. Jaha, det är intressant. När vi tidigare, för bara något halvår sedan tror jag det var, krävde just en sådan översyn, främst för att garantera de kommunala nivå- erna en grundlagsfäst rätt, avvisades detta av rege- ringen och dess samarbetspartier. Vad har fått rege- ringen att byta uppfattning? Det är en bra fråga. Är det en ny variant av den konservativa principen att skynda långsamt? Här innebär det att man inte ska släppa igenom vad oppositionen säger, men så små- ningom kan man själv ha samma synpunkter. Statsrådet Lejon har kanske ett svar på denna frå- geställning? Kanske jag också kan passa på att fråga hur det går med riksdagens begäran om en utredning av lagprövningsrätten och om folkomröstningsinsti- tutet. Är det också en fråga om att skynda långsamt?
Anf. 218 ÅSA TORSTENSSON (c): Herr talman! Det är stor oro i världen, oro som påverkar vår vardag. Terrorismens brutala attack i New York är också en brutal attack mot de grundläg- gande demokratiska formerna och därmed också ett starkt hot mot det öppna, fria, reflekterande och de- batterande samhället. Det som vi har tyckt vara hän- delser så långt borta, så långt borta att vi inte har behövt bry oss eller ta dem till oss påverkar faktiskt vår vardag här och nu i Sverige och i grunden din och min relation. Grunderna i det öppna demokratiska samhället kommer att påverkas, i vilken riktning kan vi kanske inte här och nu avgöra. Men det som nu diskuteras kring var mans köksbord, rädslan och undran över hur detta kunde ske och varför, ställer stora krav på oss som är demokratins bärare, utvecklare och försva- rare. Herr talman! Vad är då demokrati, och hur ska vi förvalta den i Sverige? Denna fråga bör vi med all rätt uppmärksamma, förutom det jag inledde mitt anfö- rande med och förutom att vi kan konstatera de all- varliga incidenterna de senaste veckorna. Demokratiutredningen, kravallerna vid EU- toppmötet i Göteborg och unga politikers avhopp från kommunpolitiken har alla bidragit till att sätta fokus på demokratins förutsättningar och utformning. Män- niskor ifrågasätter de nuvarande politiska strukturer- na, men det måste också noteras att det finns ett ökat intresse för politik hos medborgarna, samtidigt som engagemanget i traditionella partipolitiska organisa- tioner minskar. Därför finner jag det inte rimligt att de alltmer politiskt intresserade medborgarna blir allt mindre politiskt aktiva. Det finns inte heller någon rimlighet i att medborgaren - ung som gammal - i en demokrati betraktar sin vilja och sina ambitioner som obetydliga gentemot de beslut som politikerna i slutändan fattar. Därför måste vi erkänna att dagens demokratiska politiska system har brister som vi på allvar måste våga förnya och förändra, just i syfte att stärka de enskilda människornas yttrandefrihet, integ- ritet och deras eget mod att agera i demokratins namn. Herr talman! Därför måste uppdraget för riksdag och för regering, för mig som riksdagsledamot och för demokratiminister Lejon, vara att skapa de nya formerna som människorna på 2000-talet efterfrågar för att de ska kunna engagera sig i samhällsbygget och i partipolitiken. Herr talman! Jag kan inte förstå den tveksamhet som jag under mina tre år i riksdagen ständigt har mött och det omöjliga i att faktiskt våga pröva nya former för demokratiskt utövande. Jag är den första som ställer mig bakom att vi ständigt måste föra en diskussion om vad demokratin egentligen innebär, vilka krav vi ställer på hur vi ska driva politik, hur samhället ska fungera i grunden och på hur de demo- kratiska institutionerna ska utformas. Jag tycker att det är en viktig debatt, men debatten måste också ge konkreta förslag till förändringar. Det är nu dags. Centerpartiets ambition är att stärka människors självbestämmande. Förutsättningen för detta är att beslut fattas så nära och tillsammans med de männi- skor som berörs av dem. Det är ett starkt decentralis- tiskt synsätt som betonar den frivilliga samverkan mellan människor som grunden för beslutsfattande. Vårt synsätt innebär att vi ställer oss bakom ett delta- gardemokratiskt ideal, där människor inte bara tillåts utan faktiskt förväntas delta i det gemensamma be- slutsfattandet. Förutsättningen för att detta ska vara möjligt är att människors deltagande också får leda till faktisk påverkan, att man är med och fattar beslut och därmed är ansvarig för de beslut man är delaktig i. Utgångspunkten för ett förnyat folkstyre är därför en radikal och konsekvent decentralisering eller över- föring av politiska beslut till lägre beslutsnivåer. Framför allt bör det kommunala självstyret tydligare grundlagsfästas. Det lokala, demokratiska självbe- stämmandet ska också stärkas i förhållande till högre beslutsnivåer. Det är därför som vi centerpartister så konsekvent stöder människors engagemang och vilja att ta ökat ansvar och delta i beslutsfattande. Vi har i Centerrörelsen en stark tilltro till människors förmåga att ta ansvar och att ta ansvar för de konsekvenser som följer av besluten. Vi har, precis som socialde- mokraterna, en historia där människor har haft ett starkt engagemang för att ta makt från överheten för att därmed också själva kunna styra sin egen vardag. Styrkan i att kunna råda sig själv har varit en po- litisk drivkraft. Därför är vi förvånade att socialde- mokraterna så konsekvent slår ned på alla som kan tänkas våga agera mot överheten. Varför förnekar socialdemokraterna människorna i Heby kommun att följa folkets vilja, eller så konsekvent gör det svårt för dem som vill starta eget i Torslanda kommundel utanför Göteborg? Herr talman! Jag tror ändå att droppen var när so- cialdemokraterna häromdagen så fullkomligt körde över sina egna runtomkring i landet. Det var dessa socialdemokrater som trodde att de själva kunde driva igenom socialdemokraternas svar på regionernas Europa och att det skulle få genomslag i Sverige med ett starkare självbestämmande. Men, herr talman, ack nej! Rädslan för människors egna lokala och regio- nala lösningar, med möjligheten att själva kunna stå på egna ben, är för mycket för rikskommunalhuset Rosenbad. Nej, herr talman, man ger hellre den landshövding som inte av folket kan avsättas mera och utökad makt. Herr talman! I svensk grundlag står att läsa att all offentlig makt utgår från folket. Med Centerpartiets synsätt innebär det att makten bör byggas underifrån och delegeras från folk till de politiska representan- terna. Den decentraliseringspolitik som vi förespråkar bygger på tanken om ett starkt självbestämmande på varje samhällsnivå. Vi har gett några förslag för för- stärkning av den lokala demokratin ett otal gånger - men jag upprepar dem: Fler och beslutande folkom- röstningar, såväl nationella som kommunala. Direkt- valda kommundelsnämnder. Medborgarinitiativ. Det ska bli lättare att dela kommuner. Centerpartiet vill också - precis som Ingvar Svensson betonade tidigare - ha en översyn av grundlagen i syfte att undvika centralstyrning av kommunerna från statlig nivå. Vi vill ha ett stärkt kommunalt självstyre. Vi anser att det är viktigt för att just kunna överföra mer reell makt till människor- na. Vi vill också stärka riksdagens makt i förhållande till regeringen, och vi vill överföra konkret makt till regionerna.
Anf. 219 KARIN PILSÄTER (fp): Herr talman! De hungrande i världen blev färre under 90-talet, men kampen går för långsamt. Det menar FN i en ny rapport som presenterades härom- dagen i bl.a. Stockholm. Enligt rapporten minskade de hungrande med omkring 600 miljoner per år under 90-talet. Det är bra, men det går alldeles för långsamt. Det finns gemensamma drag för de länder där människors fattigdom och hunger har minskat, näm- ligen fungerande politiska system, ekonomisk till- växt, investeringar, öppenhet och någon form av socialt skyddsnät. Det här är förhållanden som oftast saknas i de länder där hungern inte minskar och där problemen ökar. Under 90-talet har också den politiska friheten ökat. Det finns fler länder med demokratier. Fler människor lever i vad som kan kallas för fria sam- hällen, och färre lever i vad som är ofria samhällen. Det är bra. För oss liberaler är det uppenbart att demokrati är nyckeln till en sådan utveckling. Varje människa ska ha rätt att leva i fred och frihet. Demokrati är det enda styrelseskick som är värdigt människor. Det medför också positiva ekonomiska konsekvenser. Det är enkelt: Makthavare som vill bli omvalda har ett in- tresse av att genomföra en sådan politik och sådana samhällsförändringar som gynnar folkflertalet. Man måste ta hänsyn till så många människors välbefin- nande som möjligt, annars blir man inte omvald. Demokrati och frihet, inte diktatur och ofrihet, tillåter kritik och ger möjlighet till nya förslag till lösningar av viktiga utvecklingsproblem. Herr talman! Självklart har demokrati och respekt för mänskliga rättigheter ett absolut egenvärde, men det är faktiskt bra att det nu t.o.m. finns vetenskapligt belagt att det leder till en ekonomisk utveckling - senast av nobelpristagaren Amartya Sen. Det är för- stås inte vårt huvudskäl, men det är viktigt att påpeka i de sammanhang där vi i dag har en stor debatt - inte bara i vårt land - om ekonomisk utveckling och fat- tigdomsbekämpning och där man inte alltid sätter dem i samma sammanhang som demokrati, mänskli- ga rättigheter och personlig frihet. Utveckling sker just när människor har verktygen i sina egna händer. Det är vad som utmärker en demokrati. Alla människor är födda fria. Det ska naturligtvis gälla alla att de inte ska bli diskriminerade på grund av etnisk tillhörighet, nationellt eller socialt ursprung, börd, kön osv. Men vi vet också att det inte är verk- lighet i dag. Väldigt många människor har inte reella möjlig- heter att påverka sin egen livssituation. Demokratin är det enda styrelseskick som leder till en möjlighet att påverka och etablerar genuina mänskliga rättigheter. Inga andra ismer kan någonsin rättfärdiga att indivi- dens frihet kränks. Ändå sker det dagligen runtom i världen. Påståenden från olika makthavare om att deras in- vånare inte skulle vara mogna för demokrati kan vi aldrig acceptera. Demokrati är den enda styrelseform som garanterar att medborgarnas intressen tas till vara. Därför måste demokrati vara en absolut led- stjärna för Sveriges internationella samarbete och framför allt för vårt bistånd. Det måste vara en led- stjärna och en grundläggande princip för Sveriges biståndsarbete. Herr talman! Mänskliga rättigheter måste också bli kvinnors rättigheter. Många av brotten mot de mänskliga rättigheterna drabbar kvinnor just därför att de är kvinnor. Svår diskriminering, våld och t.o.m. död drabbar personer just därför att de är födda till kvinnor. FN:s deklaration om mänskliga rättigheter klargör att man inte får skilja på människor på grund av kön. Många andra deklarationer som CEDAW- konventionen eller t.ex. plattformen från kvinnokon- ferensen i Peking har undertecknats av många länder men ännu inte implementerats. Vid uppföljningen av FN:s kvinnokonferens förra året kunde det konstateras att det har gått framåt på många områden. Men fortfarande finns oceaner av brist på mänskliga rättigheter kvar för oss att bekäm- pa. Ett av de allra största hoten mot utvecklingen av välfärd framför allt för kvinnor är den aidsepidemi som pågår. Vad har nu det för koppling till demokrati? För det första är det en av de absolut avgörande överlev- nadsfrågorna särskilt för hela kontinenten Afrika. Sedan början på 80-talet har 20 miljoner människor dött. Vid slutet av detta år beräknar man att 40-50 miljoner är smittade. De flesta är unga, och de mest utsatta är kvinnor. Spridningen kommer att fortsätta om man inte tar tag i problemet och på ett öppet sätt börjar diskutera och bekämpa hivspridningen i de länder som det gäller. I alltför många länder kommer ledarna undan genom att inte ta upp dessa frågor i ljuset. Det kan de göra just därför att de inte är demokratiskt valda och inte behöver gå ut och begära ett nytt mandat av den egna befolkningen. Om vi ska kunna komma ordentligt fram med kampen mot spridningen av hiv/aids krävs det en demokratisk utveckling. Det är viktigt att vi i det svenska utvecklingssamarbetet lyfter fram frågor om hiv/aids, sexualitet, makt och kvinnors rättigheter på ett tydligt och öppet sätt. Herr talman! Det finns på några områden sanner- ligen mycket stora hot och väldigt stora utmaningar i vår värld, som jag har velat peka på. Men det finns också ljus och framsteg som görs. Det är inte bara hungern som minskar. Friheten, antalet demokratier och människor som lever i frihet ökar också. Men det kvarstår mycket. Demokratin är nyckeln, och globalisering och öp- penhet är motorn för en sådan utveckling. När sten- kastning, upplopp och nu på senare tid hot om terror- dåd hindrar internationella organisationer och valda ledare att träffas för att driva ett utvecklingsarbete är det inte bara ett demonstrationstillfälle för globalise- ringsmotståndarna som fryser inne. Det är också ett tillfälle för radikala krafter att driva utvecklingen framåt. Det är ett tillfälle för de politiska ledare som vill ha något annat än den nuvarande situationen som fryser inne när mötena hindras. Därför måste vi i Sverige mycket tydligt stå upp för att den typen av internationella sammankomster inte bara ska äga rum. Vi måste även i fortsättningen vara beredda att stå för dem. Motståndarna ska aldrig få hindra demokratiskt valda ledare att träffas. De ska inte få skrämma ledarna till att gömma sig bekom taggtråd och i bunkrar. Möten ska kunna ske och radikala krav ska kunna ställas i öppenhet även i fortsättningen. Arbetet för internationell öppenhet, internationellt samarbete och förbättrade villkor för u-länder i ett globalt samarbete är en bjudande plikt för oss libera- ler. Demokrati, mänskliga rättigheter och utveckling kräver att vi här och nu arbetar för ett höjt och effek- tivt bistånd, att det verkligen blir en ny frihandelsrun- da som släpper in u-länderna och att vi avreglerar de rika ländernas jordbruksprotektionism.
Anf. 220 PER LAGER (mp): Herr talman! Det var en minister som tidigare här i dag sade att framtidstro är demokratins livsluft. Jag tror att han i sin tur citerade en känd politiker. Jag skulle gärna vilja stämma in i det. Jag tror nämligen att framtidstron och visionen är det som lyfter oss i en kanske just nu ganska trött demokrati. Det är för många en trött demokrati som har stel- nade partistrukturer med stora förluster av medlem- mar i partierna. Fortsätter utvecklingen på detta sätt skulle våra partier vara medlemslösa år 2013. Det är nämligen 30 000 medlemmar per år som lämnar våra partier. Nu tror jag att det planar ut. Det ska väl i alla fall inte vara så illa. Men det visar på en trend. Speciellt de yngre människorna ser inte längre riktigt par- tistrukturerna och partierna som bärare och förvaltare av de idéer som ungdomarna har. Det tycker jag är en varningssignal. Vi har samtidigt utvecklingen av Internet och de samtal som framför allt ungdomar har med varandra runt hela jorden. De kommunicerar lättare med en kamrat i Australien än med grannen i samma farstu. Den utvecklingen måste vi också följa väldigt noga och ta på allvar. För att få människorna intresserade av politik och våra medborgare delaktiga måste vi också lämna ifrån oss en del av makten. Vi måste låta människor känna delaktighet och ansvar. Jag menar att med ökad del- aktighet följer ökat ansvar. Vi behöver anordna fler fysiska arenor där vi kan träffas och diskutera verkliga problem, om det nu handlar om klimatet, vägar, Östersjön eller vad det kan vara. Det är något vi måste göra för att konkurre- ra ut dokusåporna, Robinson och allt vad det heter, där man har fantasier, låtsaslösningar och människor inte konfronteras med verkligheten. De tendenser vi har i den s.k. upplevelseindustrin är väldigt allvarliga. Hur ska vi få människor intresserade av politik? Det finns trots allt undersökningar som visar att fram- för allt ungdomar har ett intresse. Det handlar om att just ge utrymme för intresset, de rätta instrumenten och de rätta verktygen. Jag vill egentligen inte ha politikerplikt eller röst- plikt. På tal om plikt har vi skolplikt, värnplikt och en mängd andra plikter. Röstplikt är ett försvar för det kanske viktigaste vi har, nämligen demokratin. Då dras det ned ett rött skynke. Det kan vi inte ha. Jag tror kanske att vi inte heller ska ha det i vår demokrati. Men vi ska inte vara främmande inför tanken. Jag ser mycket hellre att vi lockar med höjt grundavdrag, en presentcheck, kaffe och kakor eller vad som helst i röstlokalen. Det ska vara någonting som gör att människor känner att om jag ställer upp på de demokratiska spelreglerna, tar mitt ansvar och går till vallokalen så får jag också någonting tillbaka. Det tycker jag att vi ska försöka utarbeta någon form för. Precis som tidigare talare har sagt så finns det batterier av olika idéer. Jag tror att Britta Lejon har koll på det mesta. Många av idéerna har vandrat runt i olika utredningar nu. Vi har flera utredningar som är väldigt intressanta. Det gäller inte minst Kommun- demokratikommittén, som pågår nu. Jag skulle vilja ta fram ett antal av de här idéerna som jag tycker att vi måste ta på allvar. Det gäller motionsrätten för medborgarna, att utöka fråge- stundsinstitutet i kommunerna och att genomföra demokratibokslut som visar hur demokratin fungerar inför beslut. Vi måste öka kontaktytorna mellan kommunens företag, föreningar och boende. Vi måste också ha många fler av de gränsöverskridande pro- jekten. Vi borde kunna införa misstroendevotum mot kommunstyrelse och kommunalråd. Vi skulle kunna ha kommunala nyval. Alla fullmäktigemöten måste självfallet vara TV- och radiosända. De flesta är det nog i dag, men jag tror inte att de är det överallt. Lokala folkomröstningar är någonting som jag tror är på väg att genomföras nu. Det är väldigt bra. Om 10 % av medborgarna tar initiativ till en folkom- röstning så ska den genomföras och inte kunna stop- pas av fullmäktige. Vi har alltför många sådana ne- gativa beslut från fullmäktige - 68 av 70 tror jag att det är. Därför bör man höja procentsatsen till 10 %. Sedan ska det vara en obligatorisk folkomröstning - punkt och slut. Det är också viktigt att man genomför andra re- former också. Det gäller t.ex. skilda valdagar. Jag vet att det finns ett oerhört kraftigt motstånd mot det, framför allt från Socialdemokraterna, men det är också ett sätt att visa respekt för människorna och respekt för deras ansvar och intresse för politik. Vi måste alltså ha en lite mer positiv inställning. Jag tror att det gäller både kommundelningar och möjligheter till länsbyten, som för Heby t.ex. Den viktigaste av alla de här reformerna som vi kan genomföra är kanske att sänka rösträttsåldern till 16 år. Givetvis ska vi också utöka demokratiundervis- ningen i skolan osv. Herr talman! Jag vill avsluta med att påminna om att det finns ett mycket intressant projekt som pågår uppe i Kalix. De flesta av er vet säkert vad det hand- lar om. Det är ett rådslag och en folkomröstning som har genomförts där nu. Detta är oerhört intressant. 51 % har röstat, vilket motsvarar 7 200 människor. 2 000 av dessa har röstat via Internet. Det är en ut- veckling där människor har känt sig engagerade och nu känner att de är med och deltar i besluten.
Anf. 221 KERSTIN KRISTIANSSON KARLSTEDT (s) replik: Herr talman! Det var ett intressant anförande som Per Lager höll i denna sena timme. Jag kunde in- stämma i mycket av det som han sade. Det gäller framför allt detta att Kommundemokratikommittén kommer med mycket intressanta förslag framgent. Huvudbetänkandet är ju framlagt, men det kommer ytterligare förslag därvidlag. Det kan jag alltså sam- stämma i. Men Per Lagers anförande andades också lite grann av att detta är en konstitutionell kris. Ändrar vi bara på lagar och förordningar, och om vi framför allt ser till att 16-åringar får rösträtt och kanske lite kaffe i vallokalen så löser sig allt detta. Så enkelt kanske det inte är, utan jag tror att både Per Lager och jag får titta oss om i våra politiska partier. Där finns också en kris. Jag skulle vilja ställa en fråga till Per Lager. Är det enbart genom utredningar och annat som vi löser demokratiproblemet inför en framtid, eller är detta kanske lite grann av partiernas kris också?
Anf. 222 PER LAGER (mp) replik: Herr talman! Jag visade på lite olika saker som man kan göra för att öka deltagandet och engage- manget. Jag tog både stora och små saker i en bland- ning. Vad gäller partiernas ansvar för situationen eller krisen när det gäller demokratin så tror jag att vi alli- hop har ett jätteansvar - allihop! Jag tillhör det yngsta partiet i kammaren. Jag känner att vi är framsprungna ur 1979-1980, dvs. åren kring kärnkraftsomröstning- en. Jag känner mig därför ganska ung på det sättet, men jag kan redan säga att det behövs förnyelse även i mitt parti för att kunna förstå och svara mot ungdo- marnas intressen. Det är svårt för oss i partierna att riktigt förstå hur vi ska kunna göra detta.
Anf. 223 Statsrådet BRITTA LEJON (s): Herr talman! För 80 år sedan, den 16 september 1921, gick Signe Johansson till vallokalen i Emma- boda för att rösta. Det var val till riksdagens andra kammare och det var det första valet i Sverige med allmän och lika rösträtt för både kvinnor och män. Signe berättar själv hur hon kände det på valdagen: "Jag var så glad så jag hoppade, det är nog svårt för folk att förstå i dag. Det går inte att beskriva. Det måste man uppleva. Men det gick inte att slå sig till ro. Man trodde ju att det skulle vara bra sedan, men så var det inte. Det gällde att arbeta hela tiden för att få behålla det vi hade uppnått. Det fanns många som ville kullkasta det." Rösträtten fyller alltså 80 år i år. Den svenska demokratin är inte äldre än så. När Signe och hennes kamrater i nykterhets-, freds- och arbetarrörelserna lyckades driva igenom rösträtten återstod mycket att förändra i samhället. Kraven på demokrati och röst- rätt var ju inte bara formella krav. Det handlade om en befrielserörelse - friheten från förtryck, friheten att själv råda över sitt liv och rätten att tillsammans med andra forma vår framtid. En väl fungerande demokrati kräver mer än de formella institutionerna. Den kräver människors del- aktighet och engagemang. Trenden mot ett lägre valdeltagande i Sverige och de västliga demokratierna är allvarlig och ska behandlas därefter. Jag är övertygad om att de svåra åren på 1990- talet med nedskärningar och hög arbetslöshet är en faktor bakom det minskade valdeltagandet. En demo- krati med ett brett folkligt deltagande kräver att trygghetssystemen fungerar. Klassamhället visar sig också i människors valdeltagande. I förra valet gick 91 % av höginkomsttagarna till valurnorna, medan bara 74 % av låginkomsttagarna gjorde detsamma. Vi vet att den representativa demokratins problem inte löser sig av att vi gör marginella förändringar i våra demokratiska regler och förordningar. Ändå är det om detta som stora delar av demokratidebatten handlar. Vi frestas alla att tro att vi kan lösa proble- met med ett minskat deltagande med enkla hand- grepp. Men arbetet för att utveckla och stärka demo- kratin måste ha ett långsiktigt perspektiv. Demokratin måste också fortsättningsvis utvecklas genom och i människors frihetslängtan och önskan att tillsammans med andra förbättra Sverige. Men även om arbetet med att utveckla demokratin är långsiktigt och övergripande så finns det också ett behov av att kontinuerligt se över våra institutioner. Under detta år har därför en ny valmyndighet inrättats för att tydliggöra ansvaret för de allmänna valen. Vi har ökat öppenheten i partier och myndigheter. Den kommunala revisionen har stärkts. Demokratiutredningen lämnade sitt slutbetänkan- de i februari förra året. Därefter genomförde vi ett stort rådslag om Demokratiutredningens slutsatser. Kommuner, organisationer, myndigheter och enskilda har lämnat synpunkter på utredningens förslag. Och många har debatterat både demokratisyn och sam- hällsutveckling. Utredningen anslog tonen. Det är genom folkbildning, debatt och deltagande som de- mokratin utvecklas. Resultatet är en unik kunskaps- bank om svensk demokrati som vi i denna kammare nu har ett ansvar för. Nu i vinter ämnar regeringen lägga en demokratiproposition på riksdagens bord. Under hösten kommer vi också att uppmärksam- ma 80-årsjubileet av den allmänna rösträtten. Vi gör det bl.a. genom en skrift till landets alla gymnasieele- ver. Den ser ut så här. Där kommer man att kunna läsa om olika svenskars inställning till rösträtt och demokrati. Där möter vi också bl.a. Signe Johansson, som jag berättade om tidigare. Detta är ett exempel på regeringens arbete med att skapa debatt och diskus- sion om den svenska demokratin. Andra inslag i det här arbetet, som vi har valt att kalla Tid för demokrati, är seminarier, forskarantolo- gier och anslag till demokratiutveckling runtom i landet. Herr talman! Demokratin i Sverige är i mycket beroende av samspelet mellan medborgare, folkrörel- ser, myndigheter och folkvalda organ. För att det här samspelet ska fungera smidigt och för att trovärdig- heten i det demokratiska systemet ska vara så hög som möjligt är det viktigt att det finns en genomgå- ende positiv inställning till öppenhet och insyn. De sju riksdagspartierna har i en gemensam överens- kommelse tagit ett stort steg när man gemensamt beslutade att öppet redovisa finansieringen av re- spektive parti. Regeringen avser att följa upp hur denna redovisning fungerar, men nu är det upp till partierna att visa att man tar överenskommelsen på allvar. Jag är säker på att allmänheten har ett stort intresse av en sådan redovisning. Vi lever i ett nytt politiskt landskap. Personvalsin- slaget har varit en del av denna förändring. Förhopp- ningsvis kommer det, rätt använt, att leda till ett när- mande mellan väljare och valda. Men på ett ännu mer fundamentalt sätt har det svenska medlemskapet i Europeiska unionen haft betydelse för vår svenska demokrati och politik. Jag har tidigare haft förmånen att här i riksdagen redovisa det arbete som vi lade ned under den svens- ka ordförandeperioden i EU för att skapa en offent- lighetsprincip för de europeiska institutionerna. Vi lyckades, och om någon månad träder det nya regel- verket i kraft. Att Europeiska unionen nu blir öppnare gentemot sina medborgare vet jag kommer att ha stor betydelse för unionens demokratiska utveckling. Kritiken mot globaliseringen har under senare år vuxit, och nya politiska organisationer har organise- rats för att dessa frågor ska lyftas fram i rampljuset. På många håll har det lyckats bra. En dialog mellan globaliseringsförespråkare och -kritiker har utveck- lats. Men händelserna i Göteborg är ett exempel på när det fullständigt spårade ur. Demokratin måste kännetecknas av dialog och deltagande på lika vill- kor. Våldet kan aldrig accepteras som metod. Ändå har våldet fått sätta mycket av agenda för demokratidebatten i Sverige i år. Hot mot enskilda förtroendevalda, upplopp, brott med nazistiskt och totalitärt ursprung måste bemötas av demokratin. Jag och justitieministern tog tidigare i höstas initiativ till en samling för att diskutera vad vi kan göra mot de allt oftare förekommande hoten mot våra folkvalda. En arbetsgrupp som leds av Kommun- och Lands- tingsförbunden tillsammans arbetar nu för att ta fram åtgärder. En kommitté är tillsatt för att granska hän- delserna i Göteborg. Regeringen står fast vid dialogen som arbetsmetod. Herr talman! Det senaste decenniet har antalet förtroendevalda minskat med runt 40 000. Den ut- vecklingen måste brytas. Demokratin får inte bli en angelägenhet för ett allt mindre fåtal utan måste ut- vecklas som ett styre av och för hela folket. Om vi ska klara ett demokratiskt samhälle med dialogen och deltagandet som genomgående tema, måste det finnas människor som är villiga att ta på sig förtroendeupp- drag. Om avståndet blir för stort mellan väljare och valda kommer missförstånden att öka. Kommundemokratikommittén som lämnade sitt betänkande i våras har bl.a. haft som uppdrag att föreslå åtgärder som underlättar för fler att ta politis- ka uppdrag. Jag ämnar, som jag tidigare har sagt, att återkomma med en del av de här förslagen i en pro- position nu i vinter. På de 80 år som har gått sedan Signe Johansson röstade för första gången har vårt samhälle vuxit och utvecklats enormt. Vi som vuxit upp i ett demokra- tiskt välfärdssamhälle har förstås svårt att ens förstå den oerhörda förändring som skett under Signes liv. Under denna tid har förväntningarna på vad demo- kratin ska och bör åstadkomma ökat snarare än mins- kat. Det är en bra grund för oss att stå på inför framti- den. Nu är det vårt samhälle och vårt ansvar att bära demokratin vidare till nästa generation. Det är ett stort ansvar som du och jag, Sveriges regering, denna kammares ledamöter och Sveriges befolkning har tillsammans.
Anf. 224 INGVAR SVENSSON (kd) re- plik: Herr talman! I propositionen om regional samver- kan aviserar regeringen en översyn av uppgifts- och ansvarsfördelning mellan staten, kommunerna och landstingen. Jag skulle vilja fråga statsrådet hur man tänker sig den här översynen. Handlar det om en vanlig utredning? Kommer den att vara fri att diskute- ra den reella innebörden i den kommunala självstyrel- sen? Kan den diskutera den lagliga substansen grundlagsmässigt om så behövs? Jag undrar också - det är en fråga som jag ställde i mitt anförande - vad som har hänt med begäran om en utredning av lagprövningsrätten och folkomröst- ningsinstitutet. Sedan har jag en sista fråga. Hur ser Britta Lejon på riksdagens tillkännagivanden?
Anf. 225 Statsrådet BRITTA LEJON (s) re- plik: Herr talman! Jag vet inte om jag förstår den sista frågan riktigt. Jag ska försöka svara på Ingvar Svenssons frågor. Utredningsdirektiven till den översyn som ska ske av ansvars- och arbetsfördelningen mellan olika nivåer i Sverige finns inte ännu. Då är det lite svårt för mig att här säga något mer detaljerat om vad som är tänkt att utredas, men det ska ses mot bakgrund av de diskus- sioner som har varit och fortfarande pågår om regio- ners roll i det framtida Sverige och om alla nivåers olika ansvars- och arbetsuppgifter. Någon närmare innehållsdeklaration klarar jag inte av att ge för da- gen. Vi får återkomma till det. Ingvar Svensson har efterlyst tillkännagivanden. Om jag nu inte missförstår Ingvar Svensson tror jag faktiskt att vi har låtit Kommundemokratikommittén ta hand om den fråga om lokala folkomröstningar som Ingvar Svensson hänvisar till. Det är naturligtvis regeringens uppdrag att noga lyssna till vad riksdagen säger.
Anf. 226 INGVAR SVENSSON (kd) re- plik: Herr talman! Statsrådet missuppfattade mig. Det finns ett tillkännagivande om utredning av lagpröv- ningsrätten och det finns ett tillkännagivande om utredning av folkomröstningsinstitutet på riksplanet. Jag undrar om regeringen har kommit någon bit på väg när det gäller dessa frågor. Det handlade inte om lokala folkomröstningar. Jag vet att det är tillgodosett i utredningen. När jag frågade om detta med riksdagens tillkän- nagivande var innebörden om regeringen tycker att det är rimligt att man respekterar de tillkännagivan- den som riksdagen gör. Det finns ju exempel på att man inte har gjort det. Det debatterades t.ex. i går i kammaren. Det är ju lite märkligt att man inte vet vad den här översynen av uppgifts- och ansvarsfördelningen syf- tar till.
Anf. 227 Statsrådet BRITA LEJON (s) re- plik: Herr talman! Vad översynen syftar till är nog ganska klart, nämligen till att försöka uppnå någon form av tydlighet inför framtiden och en översyn av detta. Låt mig bara på en gång klargöra att regeringen självfallet har ett ansvar för att noga lyssna till vad riksdagen ger för tillkännagivanden. Det kan dock i vissa fall vara klokt, t.ex. mot slutet av en mandatpe- riod när det rör grundlagsfrågar, att faktiskt invänta en ny riksdag. Det kan vara knepigt att låta en kom- mande riksdag ta hand om ett arbete som en tidigare riksdag redan har satt i gång, med ledamotsfördelning och så. Heby, som Ingvar Svensson nämnde, är inte ett exempel på att regeringen inte har lyssnat till vad riksdagen har sagt. Vi har gjort exakt det som riksda- gen sade åt oss att göra. Det tillkännagivandet är fullständigt omhändertaget.
Anf. 228 PER LAGER (mp) replik: Herr talman! Jag tror att vi alla vill försvara de- mokratin på alla sätt och vis. Men när det gäller att stärka den och utveckla den har vi lite olika idéer. Britta Lejon sade att det inte är några enkla grepp man kan ta. Nej, det ska man inte alls göra. Det här är ett långsiktigt arbete. Men man ska pröva allting. Jag satt själv som ledamot i PARK-kommittén. Vi hade en stor och klar majoritet för hur vi skulle av- hända oss en del av makten, så att säga, hur vi skulle flytta ned den till den regionala nivån. Det var en tung och stor utredning som hade gått om tid på sig med många experter. Vad som har hänt nu de senaste veckorna är snabba kast. Vi har en proposition som vi nästan inte förstår. Vi förstår inte ursprunget till den och varför regeringen har gått ifrån utredningen så kapitalt. Då undrar jag: Hur ska vi ta ordentliga tag i saker och ting när vi får sådana svar från regeringen?
Anf. 229 Statsrådet BRITTA LEJON (s) re- plik: Herr talman! Man kan naturligtvis ha olika upp- fattningar om innehåll i regeringspropositioner. Men den proposition som blev resultatet av PARK- utredningen är regeringens försök att hitta en god avvägning mellan behovet av att stötta och stärka den regionala sammanhållningen och ta vara på den regi- onala kraftsamling som kan finnas och som finns på många håll i Sverige i dag, samtidigt som man inte utarmar statens helhetsansvar. Jag tycker nog att regeringen har försökt att åstadkomma en proposition i god ordning. Men det kan man alltid ha olika uppfattningar om, och det är också det som är syftet med debatterna i den här kammaren.
Anf. 230 PER LAGER (mp) replik: Herr talman! Det är alldeles riktigt. Visst kan det vara så. Regeringen har rätt att lägga fram vilken proposition regeringen vill. Men man kan ibland undra över varför regeringen vill ha ett underlag som är så välgrundat och sedan göra något annat. Jag skulle vilja ta en annan fråga. Det var det som ministern nämnde, om det minskade antalet förtroen- devalda det senaste decenniet, de 40 000 som har försvunnit. Hur ska vi få dem tillbaka? Hur ska vi göra det mer attraktivt att vara förtroendevald? Precis som vi nu ska försöka med ett friår - dvs. göra människor fria från sitt arbete under ett år - skulle vi inte kunna försöka med andra sådana insat- ser som gör att människor har en större möjlighet att delta i det politiska livet? Det har att göra med bättre ersättningar och med en massa andra sådana saker. Varför gör vi inte ett försök med detta, så att vi kan se hur det verkar?
Anf. 231 Statsrådet BRITA LEJON (s) re- plik: Herr talman! Jag håller helt och hållet med Per Lager, och fler andra talare, om behovet av att un- derlätta för människor att vara förtroendevalda. Kommundemokratikomittén har ju också lämnat ett antal förslag i den riktningen som vi så småningom ska ta hand om i en demokratiproposition. Vi måste naturligtvis ta fasta på alla möjligheter att underlätta för människor att vara förtroendevalda. Men det handlar också mycket om vad vi i parti- erna gör. Det handlar om vad vi gör för att stötta och rekrytera nya medlemmar, nya förtroendevalda, och vad vi gör för att dela på makten internt inom våra partier. Vi har sett att en utveckling under de senaste åren har handlat om en maktkoncentration bland de lokala förtroendeuppdragen, om att en person sitter på många uppdrag. Det är någonting som vi i stor utsträckning kan påverka inom våra egna partier. Låt oss göra en kom- bination: öka medvetenheten i partierna, underlätta genom förändrade regelverk och förordningar.
Anf. 232 ELVER JONSSON (fp) replik: Herr talman! Statsrådet gav en uppfordrande ex- posé över de viktiga folkrörelserna och deras betydel- se. Hon nämnde också hur de banade vägen för Signe Johansson, tror jag att hon hette, att 1921 vara med om det första allmänna valet för kvinnor. För en tid sedan avtäcktes en minnestavla ute i Tumba centrum strax utanför Stockholm. Den visade gamla byggnader som har försvunnit. En av kommu- nens förtroendemän i Botkyrka kommun, Bernt Wåhleman, kunde konstatera att för drygt hundra år sedan existerade allmän rösträtt i den lokala missions- församlingen, detta utan att vare sig experter eller specialister hade förestavat det. Det var en dräng från en av gårdarna, en pappersmakare och en skräddare. Det var enkla människor som fick förtroendet att vara ledare därför att de var bärare av en idé som präglade rörelsen. Sedermera hölls det också kommunala mö- ten i denna lokal. Min poäng, herr talman, är att det inte är en klass- fråga så där enkelt. Det handlar inte bara om att vara pennigstinn eller inte. Finns det idéburen verksamhet som får support kan också enkla människor vara med. Jag tror att vi inte ska tappa bort det perspektivet.
Anf. 233 Statsrådet BRITTA LEJON (s) re- plik: Herr talman! Visst finns det många perspektiv och många faktorer att ta hänsyn till när man tittar på orsakerna till att valdeltagandet sjunkit i västvärlden totalt sett och också i Sverige under de senaste årti- ondena. Det vill jag verkligen inte förneka. Jag vill inte förringa betydelsen av att se att det är många samverkande faktorer. Men tyvärr, Elver Jonsson, är det också viktigt att se att under 90-talet har det i Sverige blivit en ökad skillnad i makt och inflytande, och också i valdelta- gandet, som dessvärre går efter de gamla klassiska klassmönstren.
Anf. 234 ELVER JONSSON (fp) replik: Herr talman! Det kan finnas en del i det Britta Lejon säger här. Men jag tror att det ligger en fara i detta att antalet förtroendevalda så dramatiskt har sjunkit. 200 000 har försvunnit på 50 år, och vi har 40 000 som möjligen är engagerade. Det är ett pro- blem när det samtidigt blir fler byråkrater och tjäns- temän. Jag har väl i något obevakat ögonblick sagt att dessa tjänstemän inte alla är politiska oskulder. Jag tror att det är viktigt att det är förtroendemän som kan stå till svars inför den valmanskår som har satt dit dem. Jag har - jag tror till skillnad från Britta Lejon, men det skulle vara intressant att veta det - motione- rat om att vi borde bli fler politiker. Det är en av bristerna att det är för få som är engagerade, för få som är i aktiva uppgifter. Det är föga kostsamt, men det skulle vara en oerhörd vinst för samhället om detta blev möjligt.
Anf. 235 Statsrådet BRITTA LEJON (s) re- plik: Herr talman! I det sista kan jag enbart instämma. Jag konstaterar att också det socialdemokratiska par- tiet har tagit sig an denna fråga och satt upp en kon- kret målsättning om att öka antalet förtroendevalda med 10 000.
Anf. 236 ÅSA TORSTENSSON (c) replik: Herr talman! Jag skulle vilja börja med att tacka demokratiministern för att hon finns med här i kväll och för att hon i denna sena timma för denna debatt om demokratins utveckling. Jag skulle vilja haka på vad demokratiministern själv sade i sin historiska inledning, där hon beskrev kampen för frihet och för att själv råda över sitt liv. Det var en del som jag själv använde i mitt anförande. Jag måste få ställa frågan: Var i demokratiminis- terns politik kan jag finna det som ger människor frihet att själva råda över sina liv? Det finns ett antal konkreta förslag som demokratiministern har haft i sin hand. Det är förslag till att ge människor utökad och tydlig makt, som hade kunnat vara föregångare. Hebyärendet har demokratiministern haft i sin hand vid liksom också Torslandaärendet. Nu har vi också möjlighet att ge regionerna och därmed ett ökat antal förtroendevalda makt att själva bestämma över sina egna liv.
Anf. 237 Statsrådet BRITTA LEJON (s) re- plik: Fru talman! Frihet att själv råda över sitt eget liv är det som demokrati handlar om, men också om att ha ansvar för att tillsammans lyssna på varandras argument och tillsammans arbeta för det gemen- samma bästa. Jag vill påstå att regeringens samlade politik handlar just om att åstadkomma ökade möjligheter för människor att råda över sina egna liv och att till- sammans med andra ta ansvar för samhällsutveck- lingen. Där är demokratipolitiken en pusselbit men också den samlade utbildnings- och kulturpolitiken och hela arbetet för att se till att välfärdsbygget Sve- rige inte raseras utan tvärtom utvecklas.
Anf. 238 ÅSA TORSTENSSON (c) replik: Fru talman! Det är helt uppenbart att vi har olika syn på var den reella makten i så fall ska ligga. De- mokratiministern betonade vikten av att vi delar makten mellan människorna i respektive partier. Men vore det inte också på sin plats att man för en rejäl diskussion om att fördela makt på olika nivåer, så att fler förtroendevalda får ett konkret innehåll och där- med också ett konkret uppdrag i samhällsbygget, just för att stärka demokratin? Åter till min första fråga. Demokratiministern har en ambition att öka friheten hos människorna att själva kunna råda över sina liv. Jag tror att man då också måste ge ett innehåll i deras uppdrag och även ge dem möjlighet att råda över sina egna liv och att ta egna självständiga beslut.
Anf. 239 Statsrådet BRITTA LEJON (s) re- plik: Fru talman! Jag kan bara instämma i Åsa Tors- tenssons ambitioner, men jag tror att vår praktik möj- ligtvis skiljer sig något åt. Politiken, besluten om vårt gemensamma, kan inte handla om att en person ska ha möjlighet att sätta sig över andra, utan det handlar om att en person tillsammans med andra lyssnar och delar med sig, ger argument emot och för och slutli- gen fattar beslut gemensamt. Politiken måste ge utrymme för många olikheter. Det är en viktig del av regeringens demokratipolitik att bryta snedrekryteringen i det politiska livet, att åstadkomma mer av en politik av och för folket och att bryta utvecklingen mot en eliternas demokrati.
Anf. 240 INGER RENÉ (m) replik: Fru talman! Kan våld accepteras som politisk metod i en demokrati?
Anf. 241 Statsrådet BRITTA LEJON (s) re- plik: Fru talman! Alla i denna kammare är nog överens om att våld inte kan accepteras som politisk metod. Självfallet är det också så att statsbidrag ska gå till demokratiska organisationer. Om så inte har skett är det ett misstag.
Anf. 242 INGER RENÉ (m) replik: Fru talman! Det finns organisationer som i sin ar- betsbeskrivning säger att man kan tala om att det råder en arbetsfördelning inom rörelser: de metodra- dikala aktivisterna säkrar uppmärksamheten i mass- medierna genom sina spektakulära aktioner medan andra uppträder som normala demonstranter. Det finns också två partier här i riksdagen som i en reser- vation till demokratiutredningen sade att skadegörelse exempelvis ska vara tillåten "om syftet är att motivera ett högre värde än äganderätten". Stämmer det med demokratins grundvalar, statsrådet?
Anf. 243 Statsrådet BRITTA LEJON (s) re- plik: Fru talman! Nej, i en fungerande demokrati kan våldet aldrig vara den politiska arbetsmetoden. I tota- litära system kanske man kan diskutera något sådant men inte i en demokrati. Också jag har uppmärk- sammat de här reservationerna till demokratiutred- ningen och beklagar dem.
Anf. 244 LARS HJERTÉN (m): Fru talman! Statsrådet Lejon inledde med att tala om Signe Johansson, som fick rösta för första gången 1921, och flera talare har anknutit till detta. Jag hade förmånen att vara valövervakare vid det första pales- tinska valet för fem år sedan, och jag upplevde då att en hel del äldre palestinier var mycket rörda när de för första gången fick rösta i ett ganska demokratiskt val. Jag tillbringade ungefär tio dagar i Nablus och bevakade tio olika vallokaler. Det är en mycket stor händelse i en människas liv att för första gången få utöva sin demokratiska rättighet. Vi har i Sverige haft rösträtt i 80 år. Vi hade dess- förinnan rösträtt för män. Man kan säga att demokra- tin tog sin början i Sverige när fyrståndsriksdagen avskaffades för ungefär 140 år sedan. Men det finns beslut som är fattade i demokratisk ordning men som ändå inte har full legitimitet hos allmänheten. Det räcker alltså inte alltid med ett demokratiskt beslut. Med legitimitet menar jag då ett allmänt moraliskt berättigande. Det kan i brist härpå uppstå ett demo- kratiskt underskott. Det kan också vara tvärtom: att ett beslut saknar demokratisk förankring men ändå uppfattas positivt av allmänheten. I diktaturstater är det ofta så, om diktatorn är populär. Tyvärr var det ibland så med Hitler. Han avskydde demokratin, men ändå var en del av de beslut som han fattade populära. Bäst är det förstås om demokrati och legitimitet kan gå hand i hand. Jag vill ge ett exempel där det inte har gått på det sättet. Jag tänker på de beslut som fattades om att bilda försöksregionen Västra Göta- land. Efter en utredning skrev regeringen en proposi- tion i frågan, och riksdagen fattade beslut om att starta regionförsöket. För oss som bor i den östra delen, Skaraborg, var den nya regionen ett försök som vi inte gillade. Stödet i mina hemtrakter var näst intill obefintligt och är det fortfarande. En forskare på statsvetenskapliga institutionen vid Uppsala universitet har studerat beslutsprocessen och genomförandet av regionförsöket, och han har kon- staterat att riksdagen givetvis hade fattat ett beslut i demokratisk ordning, men det var också det enda. Förslaget om en folkomröstning, som på någon vecka samlade nästan 12 000 namnunderskrifter, avslogs av landstingsmajoriteten i det dåvarande Skaraborg. Alla opinionsundersökningar visade på ett massivt mot- stånd, och forskningsrapporten från den statsveten- skapliga institutionen i Uppsala avslutades med ett konstaterande: Beslutet om att ingå i försöksregionen Västra Götaland fattades utan någon demokratisk förankring i Skaraborg och kan därför sägas sakna legitimitet. Fru talman! När det finns förslag om att regioner- na i Italien ska få mera makt är det självklart att invå- narna ska få säga sin mening, en mening som man framför i en folkomröstning. Så var det senast den 7 oktober i år, då jag var med utskottet i Toscana. Vi fick reda på att nära två tredjedelar av befolkningen med rösträtt röstade för en ökad regionalisering. Man kan därför säga att beslutet kommer att ha legitimitet, trots att valdeltagandet av tradition är mycket lägre i Italien än i Sverige. Exempel på folkomröstningar som genomförs men som inte följs har också redovisats tidigare här. Jag tänker då på Heby kommuns eventuella länsbyte. Under hela 90-talet har det funnits en opinion i Heby som går ut på att kommunen överförs från Västman- lands län och Västmanlands läns landsting till Upp- sala län och Uppsala läns landsting. I folkomröst- ningen 1998 röstade 57,7 % för Uppsala län och 39,9 % för Västmanlands län. Valdeltagandet var hela 75,3 %, mer än dubbelt så höga siffror som vid det regionala valet i Italien. Kammarkollegiet lät sedan en utredning se över konsekvenserna av ett länsbyte för Heby, och man kom fram till att samtliga kriterier som indelningslagen ställer upp som villkor för en indelningsändring är uppfyllda och att Heby kom- muns uppfattning bör tillmätas stor vikt när man ska fatta beslut så småningom. Ändå avslog regeringen Heby kommuns ansökan den 19 april i år, och man kom in med en ny ansökan som avslogs bara för någ- ra dagar sedan. Man kan säga att både i Västra Götaland och i Heby kommun har beslut fattats mot invånarnas vilja. I det ena fallet fick medborgarna aldrig säga sin me- ning; i det andra fallet har man sagt sin mening i en folkomröstning, men regeringen har inte följt folko- pinionen, dvs. majoriteten i Heby kommun. Till yt- termera visso har man kört över kommuninvånarna vid två tillfällen. Problemet med, som jag menar, en bristande de- mokrati är att folk lätt tappar förtroendet för politiken och för politiker. Antingen frågar man inte vad folk tycker, eller också frågar man vad folk tycker - folk får säga sin mening i en folkomröstning - och sedan bryr man sig ändå inte om det. Det här är frågor som vi stöter på väldigt ofta när vi talar med människor, vilket ju vi politiker har till uppgift att göra. Särskilt allvarligt är det rent allmänt i politiska val i dag om man ser till hur många som röstar och hur stor andelen är i olika åldersgrupper. I min ålders- grupp röstar över 90 % i politiska val, även 1998, medan det i de yngsta åldersgrupperna är 70 % som röstar, också 1998. Det är ungefär samma skillnad mellan äldre och yngre som Britta Lejon berörde mellan höginkomsttagare och låginkomsttagare. I den första konferensen Ungt val 2002, som Aftonbladet var med och arrangerade, sades det att väljaren i fort- sättningen måste motiveras. Ingen svensk medborgare går i fortsättningen och röstar om han eller hon inte tror att det betyder någonting. Rösthandlingen måste alltså fylla en viktig funktion. Det är få som vill göra någonting om handlingen är meningslös. Det gäller också utnyttjandet av rösträtten, och det bör nog vi beslutsfattare tänka på lite framöver: Vad är det folk menar med att man lägger sin röst? Vilket ansvar har vi som ska fatta beslut sedan när vi ska fullfölja de åsikter som framfördes i valrörelsen och i valet och som vi är satta att fullfölja som förtroendevalda? Fru talman! Det kan verka lite futtigt att tala om Västra Götaland och Heby efter vad som hände den 11 september i New York och Washington och vad som har hänt sedan dess av terror och terroristbe- kämpning. Men om vi ska ha en riktig samling när det verkligen krävs, t.ex. i vårt land, är det viktigt att skapa ett förtroende mellan medborgare och besluts- fattare när det fortfarande finns tid och möjlighet att göra detta. För att i någon mån återge förtroendet i Västra Götaland för beslutsfattarna, i varje fall i Skaraborg, där jag bor, är det nödvändigt att avbryta den pågåen- de försöksverksamheten och ge oss samma möjlighet som i övriga regioner, nämligen att bygga samarbetet på kommunalsamverkan. Kommunen är ändå mycket närmare den enskilde än vad landstinget och regionen är. Jag har tillsammans med Lars Elinderson i dag lämnat in en motion med just det förslaget. När det gäller Heby så går det ju, statsrådet Lejon, att tredje gången gillt ge Heby rätt vid en ny ansökan. Ett annat alternativ är att lagen ändras så att riksdagen fattar beslut i liknande frågor i fortsättningen. Mode- raterna föreslår detta just i dag.
Anf. 245 Statsrådet BRITTA LEJON (s) re- plik: Fru talman! Nej, det är inte futtigt att prata om Heby eller Västra Götaland, inte ens i tider som des- sa. För det är precis som Lars Hjertén påpekar oerhört viktigt hur folkvalda bemöter initiativ från lokal opi- nion och om man över huvud taget bekymrar sig om att tillfråga någon. Men jag vill påstå att regeringen inte i Hebyfallet enbart har haft anledning att ta hänsyn till Hebyborna. Jag har stor sympati för den önskan som finns hos många Hebybor. Vi har också att se till att indelning- en av riket är långsiktigt hållbar, och då finns det ett bekymmer i sammanhanget: Den frågan berör faktiskt också andra än Hebybor, och det finns en uppdelning av identiteter. Skulle vi göra det Hebyborna önskar så skulle vi så småningom ha en ny folkopinion som pratar om att den västra delen borde tillhöra Väst- manland. Dessutom är det så att vi gjorde bedöm- ningen att sjukvården, som är landstingets huvudupp- gift, skulle skadas.
Anf. 246 LARS HJERTÉN (m) replik: Fru talman! Jag känner till motiven bakom rege- ringens beslut, även om jag inte delar den uppfatt- ningen. Vi hade ett parallellfall: Grannkommunerna Habo och Mullsjö hade en folkomröstning om huru- vida de ville tillhöra Västra Götaland eller inte. De röstade nej, och regeringen godkände att de övergick till Jönköpings län. Jag tror att invånarna i en kommun själva bör få bestämma, om det inte föreligger enormt annorlunda skäl än vad de åberopar. Det är svårt att mot männi- skors vilja tvinga dem in i ett län och ett landsting om det finns en stark opinion för en annan uppfattning.
Anf. 247 ELVER JONSSON (fp): Fru talman! Det är inte alltid enkelt att flytta grän- ser, men för att vidga perspektivet kan jag väl vara lite originell och säga att ett gott exempel på hur man gör det var när den dansk-tyska gränsen flyttades vid Flensburg 6 mil norrut. Det skedde med god folklig support. Där har många länder mycket att lära, t.ex. de som nu försöker flytta gränser med militära medel. Fru talman! När riksdagen för snart 160 år sedan beslöt om en folkskolestadga var det resultatet av liberala strömningar som drev fram reformen. Tanken som man hade byggde på att alla barn skulle lära sig läsa, skriva, räkna och förstå. Det var en viktig byggsten i den demokratisering som sedan skulle komma. Samtidig med denna reform var framväxten av de tre klassiska folkrörelserna som kom att bilda grunden för den moderna demokratin. Det var väckel- serörelsen, nykterhetsrörelsen och den fackliga rörel- sen. De hade alla det gemensamt att folklig bildning och delaktighet var en förutsättning för att forma ett samhälle där alla i praktiken hade delaktighet och inflytande. Den fackliga rörelsens barndom präglades i långa stycken av ett socialliberalt tänkande, nykterhetsrö- relsen lade stor vikt vid föreningsteknik och mötes- frihetens utveckling i kombination med sociala pro- gram och väckelserörelsen kombinerade sin trosviss- het med ett engagemang för medmänniskor i närom- rådet, vilket snart nog skulle ta sig uttryck i interna- tionellt engagemang. De första svenska missionärerna begav sig ut redan på 1880-talet, sådär 75 år före både svenska NIB och statliga Sida. Jag har sett på nära håll, i bl.a. ett par afrikanska stater, att när det statliga internationella biståndsarbetet är som bäst är det möjligt att förena det med svenska missionssäll- skaps insatser med sin nära 125-åriga erfarenhet. Vi är i den situationen, fru talman, att partierna lever i ett slags kristillstånd i den meningen att deras baser blir allt smalare, och allt färre engagerar sig i traditionellt politiskt arbete. Partierna har svårt att rekrytera och har dessutom inte orkat förnya sina arbetsformer. Det har blivit ett ökat avstånd mellan väljare och valda. Men det innebär inte att intresset för politik skulle vara borta. Ungdomar är ofta enga- gerade i både miljö- och solidaritetsfrågor, men det politiska systemet får trots allt inte fler människor att engagera sig. I stället har fullmäktigeförsamlingar reducerats, kommunala nämnder avskaffats och sty- relser tunnats ut. Det var därför jag sade här tidigare i en replik, fru talman, att jag tycker att vi ska bli fler politiker och fler som har förtroendemannauppdrag i vårt samhälle. I Folkrörelseutredningen konstateras att den re- presentativa demokratin inte är tillräcklig. Det är särskilt viktigt då vi nämnt att de politiska förtroen- deposterna blivit allt färre. Då är det viktigt att se värdet av ett vitalt och fritt föreningsliv, att uppmunt- ra och stödja det och att erkänna, bejaka och stimule- ra medborgarnas egna sammanslutningar. Utifrån liberala utgångspunkter ser vi detta inslag i vårt sam- hälle som en vitaliserande faktor. Det behöver dock det offentliga samhällets stöd, men inte dess styrning. Människor som har levt under odemokratiska former har i alla tider längtat efter politisk frihet och självbestämmande. Så var det under senare delen av 1800-talet och fram till 1921, som vi har talat om här i dag. Då blev rösträtten allmän och tillgänglig för alla som uppnått rösträttsålder. Det var en väldigt stor seger för den folkliga demokratin. Vi har också kunnat iaktta en frihetsvilja som bokstavligen slet sönder förtryckets bojor - det 50- åriga sovjetiska väldet i våra kommunistiska grann- länder. I Baltikum för tio år sedan fick man till stånd en intensiv men kort demokratiprocess som ledde till självständighet. Man var så angelägen att man riske- rade övergrepp från den kommunistiska stormakten men väjde inte för faror, och många av deras med- borgare led bokstavligt talat martyrdöden för sin demokratiska frihetslidelse. Detta står i bjärt kontrast till den likgiltighet som vi ser i många västländer och inte minst i vårt eget land. Det nedrustade politiska förtroendemannaskapet borde i stället engagera fler. Fler medborgare borde vara med, och alla demokratiska länder borde fundera på hur man hanterar och stärker det folkliga engage- mang som behövs i alla demokratier. När Bengt Westerberg 1983 valdes till folkparti- ledare poängterade han i sitt första tal som ny partile- dare att det största bidraget till en fredlig utveckling i världen skulle vara en demokratisering av Sovjet- unionen. Det uttalandet slog ned som en bomb, och en känd UD-tjänsteman rusade ut och utropade att "så här får man inte säga - det är att lägga sig i andra länders inre angelägenheter". Men den nyvalde folkpartiledaren var nog mer profetisk än vad han själv anade. Sex år senare föll muren, och järnridån "drogs upp". Den demokratise- ringsprocessen i östra Europa är fortfarande i sin uppbyggnad. Också där måste man på nytt vinna demokrati och ett breddat folkstyre. Också nu gäller att det största bidraget till fred, ekonomisk utveckling och social rättvisa skulle vara en bred demokrativåg över världen. Det gäller över- allt, inte minst områden som Irland, Balkan, Mella- nöstern, många stater i Afrika och Sydamerika. Men det gäller också västvärlden, där det finns en till synes stabil demokrati. Även i vårt land attackeras demo- kratin, med det som nu har präglat många tidnings- rubriker, som "våldsamt upplopp", eller TV-bilder där attackerna haft både vapen och gatstenar i arse- nalen. Därför har demokratisk förnyelse och utveckling hög aktualitet i vårt land. Den behöver på nytt bäras upp av folkliga rörelser. Många sådana har sett da- gens ljus i kölvattnet av de tre klassiska folkrörelser jag nämnt. Det må vara på fredens, miljöns, idrottens eller folkbildningens område. Staten har ett ansvar att stödja men inte styra. Den ideella sektorn måste få sin egen norm och bedömas och behandlas utifrån sin särart. Olika samhällsstöd ska ha formen av generella bidrag, och modeller med prestationsersättningar och detaljerade projektbidrag ska endast undantagsvis kunna komma i fråga. Skilda valdagar och kommundelningar kan vara ytterligare ett bra sätt att nå målet för en uthållig demokrati. Med ett sådant arbete och programskri- vande får "bläcket aldrig torka". Till sist tror jag att det är viktigt att varje individ ges maximalt utrymme och inflytande, men jag kon- staterar ändå i likhet med vad en tidigare folkpartile- dare, Gunnar Helén, uttalade i sin bok, att "vår frihet har vi i gemenskap". Ett modernt samhälle kräver mycket av samverkan, och från liberala utgångs- punkter är det viktigt att söka en sådan balanspunkt där frihet och rättvisa kan förenas. Sker det, fru tal- man, finns det goda förutsättningar för ett harmoniskt samhälle.
Anf. 248 GÖRAN LENNMARKER (m): Fru talman! Dådet den 11 september kastar sin skugga över världen, över Sverige och också över denna kammare. Det finns några saker som är viktiga att framhålla i det sammanhanget. Ett är att det inte var ett isolerat dåd. Sett från ter- rororganisationen al-Qaida var detta det sjunde dådet som ur deras synpunkt var framgångsrikt. Det var för ganska precis åtta år sedan som det första kända dådet - det finns säkert misslyckade dåd, som inte finns noterade - var när FN:s fredsbevarande styrka i So- malia angreps av just al-Qaida och bin Ladins organi- sation. Det var 18 amerikanska fredsbevarare som mördades i Somalia. Sedan har det följt en rad dåd. Det var ett i World Trade Center i USA. Det har varit sprängningar i Saudiarabien. Det var ambassaddåden i Kenya, Tanzania och Jemen. Det har alltså varit ett systematiskt mördande i åtta år. Även om motivet och det uttalade målet är att döda amerikaner och deras allierade har betydligt fler än amerikaner och deras allierade blivit dödade. I Somalia inträffade det att den fredsbevarande styrkan togs bort, och det kostade säkert livet på tiotusentals somalier, kanske hundratusentals - det kan ingen av oss veta. Det är en oerhörd tragisk utveckling i So- malia, ett land som slets sönder, och det kanske var ett resultat av denna organisations verk. När ambassaden sprängdes i Nairobi var över 95 % av dem som dog kringboende och kringvand- rande, oskyldiga människor runtomkring, dvs. inte människor i ambassaden. Men även de som var i ambassaden var oskyldiga. I New York var det per- soner från 88 länder som omkom, inklusive svenskar. Det bör vi hålla i minnet. Det är inte så att det här är en organisation som bedriver någon form av över- vägd terrorverksamhet, utan ett urskillningslöst dö- dande är kännemärket för al-Qaida. År 1996 tog talibanerna makten i Afghanistan, och då flyttade också bin Ladin och hans organisation över till Afghanistan. Mycket tyder på att det kanske inte är så att talibanregimen skyddar terrorister, utan snarare att al-Qaida är en del av talibanregimen. Många menar att de är helt integrerade. Kanske är, som britterna säger, bin Ladin i själva verket taliba- nernas försvarsminister. I så fall handlar det om statsterrorism och inte om någon privat eller vid sidan av staten organiserad terrorism. Oavsett hur det förhåller sig bryter de mot folk- rätten. Talibanerna och al-Qaida bryter mot folkrätten i båda fallen. I Afghanistan var det inledande glädje när taliba- nerna kom till makten - det blev fred i landet. När man har haft inbördeskrig under mycket lång tid strävar människor efter fred i första hand. Men myck- et snart visade talibanregimen sin sida. Kvinnorna skulle bort ur samhällslivet. Man inledde ett blodbad på shiamuslimer i nordvästra Afghanistan. Talibaner- na är sunnimuslimer, och då passar det inte att vara shiamuslim. De har också varit med och förstört Af- ghanistans kulturarv - vi minns alla den debatt som rasade i somras. I sammanhanget kan man tycka att det är en liten sak, men det visar hur regimen funge- rar. Den är inte erkänd av Sverige, av FN eller av det internationella samfundet. Det handlar här om en kombination av en regim och terroristorganisation, som mördar hinduer i Kashmir och på andra ställen, kristna, judar och andra muslimer. De är i den meningen onda krafter, i paritet med de onda vi har sett under historiens gång. Det är viktigt att konstatera att al-Qaida och tali- banregimen bryter mot folkrätten. Det handlar inte om att föra brottslingar inför domstol, vilket ofta framhålls i debatten. FN:s säkerhetsråd har konstate- rat att detta är ett brott under kap. 7, ett brott mot internationell fred och säkerhet. Det är juridiskt bin- dande, därför att det är FN-resolutioner. Det är en skyldighet för Sverige och andra medlemsländer, även för icke-medlemsländer, att följa FN:s resolu- tioner. USA och Storbritannien har nu i uppgift att åter- ställa internationell fred och säkerhet. De har givits det mandatet - to combat with all means, som det står i FN-resolutionen. Med alla medel ska man nu be- kämpa terrorismen. Det är det mandat som man har från FN. Jag tror att det är viktigt att det inte råder någon tveksamhet om att vi alla sju partier i Sveriges riks- dag står bakom kap. 7 i FN-resolutionen. Det har alltid varit Sveriges tradition att ta på allvar FN:s beslut enligt kap. 7 och på alla sätt understödja detta. Det har förts en diskussion ibland som har varit mycket förvirrad. Ibland kan man höra att terrordåden på något sätt skulle ha sitt ursprung i att det finns fattiga och förtryckta folk och människor. Men det är svårt att förstå att det skulle ha något samband med det vi nu ser, för är det någonting som talibanregimen har gjort så är det väl att skapa fattigdom. Att ta un- dan halva befolkningen från samhällslivet är ett ef- fektivt sätt att öka fattigdomen i ett land. Man tar bort kvinnliga lärare och läkare, osv. Man utövar ett för- tryck. Det är det som talibanregimen har gjort. Det är också så att al-Qaida inte på något sätt strävar efter demokrati eller skulle vara ett slags del i en västerländsk syn på hur utvecklingen ska vara. Som sagt: Man mördar systematiskt folk av alla slag och alla religioner. En annan mycket konstig sak är föreställningen att detta på något sätt skulle ske på grund av fredspro- cessen i Mellanöstern. Om vi erinrar oss fredsproces- sen i Mellanöstern minns vi att den inleddes 1979, när Israel och Egypten slöt fred. Israel och Egypten fick ömsesidigt säkra och erkända gränser mellan varand- ra. Sedan kom nästa steg när Jordanien och Israel gjorde det samma. I höstas, för ett år sedan, trodde vi kanske att det tredje och viktigaste steget skulle tas. Israel och Palestina skulle komma överens om säkra och erkända gränser. De var ju närmare varandra än någonsin tidigare. Vi ska komma ihåg att det som al-Qaida står för är att utplåna Israel. Det är inte att försöka hjälpa fredsprocessen utan just att skapa en situation där Israel inte längre kan existera. Det finns en säkerhetsordning i Mellanöstern som USA i allt väsentligt upprätthåller. Det är nio länder plus kurderna i norra Irak som är beroende av USA för sin säkerhet. Vi kan fundera ett ögonblick över vad som skulle hända om den säkerhetsordningen bröts.
Anf. 249 MARIANNE SAMUELSSON (mp) replik: Fru talman! Göran Lennmarker säger att det inte finns något samband mellan fattigdomen och de ter- rordåd vi ser. Menar Göran Lennmarker att denna typ av terrordåd ändå skulle förekomma och att det inte skulle göra någon skillnad om vi hade lyckats be- kämpa fattigdomen och få en ökad demokratisering?
Anf. 250 GÖRAN LENNMARKER (m) re- plik: Fru talman! Jag skulle misstänka att vi, om vi får välstånd och demokrati, minskar spänningarna i värl- den. Det är därför vi strävar efter just detta. Tyvärr är det väl dock så att den typ av personer som bin Ladin och andra i hans krets representerar - mycket för- mögna personer, extremt privilegierade i världen - inte har sitt hat närt ur fattigdom och förtryck utan ur en religiös eller annan fanatism. Det är den tragiska sanningen. Vi har sett exempel på att även för sin tid mycket välmående stater - t.ex. 30-talets Tyskland, som var ett av jordens rikaste länder vid den tiden - kunde gå en fruktansvärd väg. Helt säkra kan vi inte vara på att välstånd och demokrati löser alla problem, även om det är en god bit på väg.
Anf. 251 MARIANNE SAMUELSSON (mp) replik: Fru talman! Borde då inte slutsatsen vara att det är oerhört angeläget att vi demokratier tillsammans kämpar för att se till att få bort fattigdomen och få demokratin att öka i dessa delar? Jag är helt säker på att de människor som nu drabbas av bomber i Afgha- nistan inte hade valt bin Ladin som sin ledare om de hade fått välja, utan då hade det sett helt annorlunda ut.
Anf. 252 GÖRAN LENNMARKER (m) re- plik: Fru talman! Det tror jag också. En av de viktigaste saker vi kan sträva efter är att få fred, så att fredlig utveckling kan påbörjas och fortsätta. Därefter är demokrati en oerhört central del i detta. Men tyvärr är det så att dessa grupper inte står vare sig för väl- ståndsbildning eller för demokrati, utan snarare för deras motsats. Vi kan fundera ett ögonblick på vad som skulle hända om den amerikanska säkerhetsordningen i Mellanöstern skulle försvinna. Då skulle kurderna i norra Irak naturligtvis gasas ihjäl på det sätt som Saddam Hussein delvis lyckades med. Kuwait skulle naturligtvis bli ockuperat igen av Irak. Jordanien skulle väl angripas. Det anses vara en förrädarstat eftersom den har slutit fred med Israel. Man skulle naturligtvis bygga upp strävan att utplåna Israel, vil- ket är en central del i detta. Jag tror vi bör erinra oss att det är denna typ av mål som står bakom terroris- terna.
Anf. 253 MURAD ARTIN (v): Fru talman! Alla var vi djupt skakade av TV- bilderna från World Trade Center. Alla blev vi lika upprörda. Alla fördömer vi terrorismen. Alla vill vi bekämpa terrorismen. Så långt är vi alla tveklöst eniga. Nästa fråga handlar om hur man bekämpar terro- rismen. Det handlar om valet av metod. Återstår gör också frågan om vem som ska leda detta arbete. Det handlar också om vilka metoder som folkrätten med- ger. Terrorismen är ett internationellt fenomen. Av detta följer att kampen ska vara internationellt organi- serad och internationellt ledd och inte ledas av en enskild nation eller stat. Det betyder naturligtvis att initiativet i vår globaliserade värld ska tas på interna- tionell nivå och av ett internationellt organ - av FN, förstås, och inte av en enskild stat som i efterhand ställer FN inför fullbordat faktum. Modeordet framför alla andra under senare år har varit globalisering. I det ögonblicket insåg sannolikt många med mig vad globaliseringen egentligen bety- der. För mig underströk terrorangreppen i New York att vi inte längre levde i kalla krigets tudelade värld med tredje världen vid sidan av, utan i en enda värld där vad som sker eller vad vi gör på ett håll påverkar vad som sker på ett annat. År 1996 vädjade FN om 124 miljoner dollar för att kunna bedriva humanitärt hjälparbete i Afghani- stan, men man fick 65 miljoner. 1997 bad man om 133 miljoner, och då fick man 56. 1998 bad man om 157 miljoner, och då fick man 53. Behovet av stöd ökade medan FN:s bistånd till Afghanistan sjönk. Fattigdomen fördjupades. Kriget trappades upp. Under denna tid laborerade Världsbanken med si- na strukturanpassningsprogram för att förmå utveck- lingsländerna att göra nedskärningar i sina statsbud- getar, vilket gjorde fattiga människor ännu fattigare. Under samma tid struntade världens rikaste nation USA i att betala sin medlemsavgift till FN. Man hade inte råd, sade man. I dag har det visat sig att USA har råd med att både föra krig och betala lite mer än hälften av vad man är skyldig FN. Betänk också vad kriget nu kostar. En enda laser- styrd bomb kostar 100 000 kr. En missil kostar 650 000 kr. Vad kunde man inte gjort för de pengar som nu förslösas på att förstöra Afghanistan? I dag, den nionde eller tionde dagen, har 2 000 bomber fallit över Afghanistan. Alla har dock inte varit blinda hela tiden. F.d. vice utrikesministern i USA sade 1997 bl.a. följande om Afghanistan: Om inrikesproblem och gränskonflikter får pyra tills de blossar upp kan regionen bli en plantskola för terrorism, en drivbänk för religiös och politisk extre- mism och en skådeplats för öppet krig. En del visste alltså, men ingenting gjordes för att stoppa en sådan utveckling. Fru talman! De ekonomiska klyftorna mellan världens länder ökar. De ekonomiska klyftorna inom länderna vidgas. Där fattigdomen växer växer bristen på kunskap. Där växer desperation som mörka poli- tiska krafter kan utnyttja. För de fattiga människornas desperation och vad denna desperation för med sig bär den rika världen ett stort ansvar. De allra rikaste bär det största ansvaret. Det är bland de fattigaste länderna, med de fattigaste människorna, som despe- rationen växer i form av t.ex. fundamentalism som sedan kan ta sig formen av terror. Fru talman! Vår statsminister Göran Persson har förklarat att han reservationslöst stöder USA:s rätt till självförsvar inom de ramar som folkrätten medger. Men vad anger folkrätten i det här fallet? Sanningen är att den anger ingenting. Folkrätten räknade inte med att det som inträffade, terrorattacken i USA den 11 september, kunde inträffa. Det är bara att lyssna till vad Sverker Åström och Maj Britt Theorin har att säga. Vad folkrätten stadgar blir en tolkningsfråga, och vem tolkar folkrätten? Det gör FN och dess sä- kerhetsråd. Vilka sitter i säkerhetsrådet? Det är USA, Storbritannien, Frankrike, Ryssland och Kina som är permanenta medlemmar. De tunga länderna i dag är de tre förstnämnda, de som egentligen för krig i Af- ghanistan. Ryssland är försvagat och har problem i Tjetjenien. Kina vill inte riskera sin spirande ekono- miska utveckling. De som sist tolkar folkrätten är de som i dag för krig och bombar ett fattigt land sönder och samman, och de utgör ett oerhört politiskt tryck mot säkerhets- rådets andra medlemmar. Det är ett tryck som har uppstått som en följd av terrordåden i New York. När tolkningen av folkrätten ska avgöras är det inte bara frågan om att lösa en juridisk klurighet utan också en fråga om maktförhållanden och maktpolitik. Då är det inte enbart jurister som talar. Då talar även de som har makten. En sådan världsordning kan vi inte ha. Jag är inte på något sätt först med att säga det. Ingvar Carlsson sade det tillsammans med Ramphal i sin stora rapport till FN för några år sedan. Vi måste ha andra maktförhållanden inom FN och inom säkerhets- rådet, där tredje världens länder måste finnas med, kunna göra sina röster hörda och ha ett starkt infly- tande på världens utveckling. FN måste alltså refor- meras, så att organisationen effektivare kan bidra till att bekämpa världens fattigdom med andra metoder än att bomba världens fattiga.
Anf. 254 GÖRAN LENNMARKER (m) re- plik: Fru talman! Murad Artin säger att FN ska ta led- ningen i bekämpandet av terrorismen. Det har ju FN också gjort. Dagen efter, den 12 september, antog säkerhetsrådet en resolution. Sedan antog man en till en vecka efter terrorangreppet. Så FN har tagit led- ning och angivit att man ska bekämpa terrorism. Det är ett hot mot internationell fred och säkerhet, och det är i enlighet med detta som vi alla har att agera, in- klusive USA och Storbritannien. Om Murad Artin är representativ för Vänsterpar- tiet innebär det att Vänsterpartiet menar att man inte ska följa FN:s resolution, att den är illegitim. Hela pläderingen som Murad Artin gjorde handlade ju om att FN:s säkerhetsråd inte har något slags moraliskt mandat att anta en sådan här resolution. Min fråga till Murad Artin är nu: Menar Vänsterpartiet - det fram- gick ju klart av hans anförande - att Sverige och andra länder inte ska följa FN:s resolution?
Anf. 255 MURAD ARTIN (v) replik: Fru talman! Jag har inte sagt att vi inte ska följa FN:s resolution. Om Lennmarker lyssnade på vad jag sade skulle han ha hört att det inte handlar om ett land. Jag kritiserar bombningar som inte löser pro- blemet med terrorismen. Det är detta som jag och Vänsterpartiet kritiserar.
Anf. 256 GÖRAN LENNMARKER (m) re- plik: Fru talman! USA och Storbritannien agerar ju i enlighet med FN:s säkerhetsråds mandat - det är för övrigt ett mandat som har upprepats vid två skilda tillfällen. Det handlar om att bekämpa den internatio- nella terrorismen med alla medel. Man har uttryckli- gen fattat det beslutet i FN. Då måste vi väl bekämpa terrorismen med alla medel. Särskilt de länder som direkt har blivit angripna har naturligtvis anledning att göra det med extra styrka, men det gäller oss alla att göra det. Menar verkligen Murad Artin att detta inte ska ske, utan att denna terrorism ska fortgå? Hur många attentat ska då genomföras? Hur många hundratusen människor, kanske miljoner, ska dö genom terrorist- attentaten?
Anf. 257 MURAD ARTIN (v) replik: Fru talman! Vi stöder självklart FN-resolutioner. FN-resolutioner säger inte att man ska använda våld direkt. Beträffande den rätt till individuellt eller kol- lektivt självförsvar som uttrycks i FN-stadgan, Göran Lennmarker, är det kap. 7 i stadga 51 som gäller. Där sägs det tydligt och klart enligt Sverker Åström, som har jobbat inom FN-ramen i 50 år, och Maj Britt Theorin, som har jobbat i 20 år som FN-ambassadör, att man ska göra detta i direkt anslutning till att man blir angripen av ett annat land - det är inte bara min tolkning. Det är detta som gäller. Man ska alltså inte göra detta efter tre eller fyra veckor. Samtidigt sägs det att man måste gå tillbaka till FN för att FN:s sä- kerhetsråd ska besluta just om man ska använda våld. Så sägs det, och så säger vi.
Anf. 258 MARIANNE ANDERSSON (c) re- plik: Fru talman! Jag tycker att det är ganska häpnads- väckande att höra Vänsterpartiet plädera för veder- gällning direkt. Tänk om USA hade gått in och bom- bat eller gjort någonting sådant omedelbart! Nu in- väntade man FN. Man avvaktade. Man hemföll inte åt vedergällning. Det som folkrätten säger, som jag har lärt mig, är att rätten till självförsvar icke gäller vedergällning. Rätten till självförsvar handlar faktiskt om att hindra nya attacker, eller hur? Det är det som man försöker göra. Det är det som också FN:s säkerhetsråd har godkänt. Jag skulle vilja ha en kommentar av Murad Artin om hur ni ser på vedergällning. Detta är häp- nadsväckande, tycker jag.
Anf. 259 MURAD ARTIN (v) replik: Fru talman! Marianne Andersson sitter i utrikesut- skottet och har läst FN-stadgan precis som jag också har gjort. Man tolkar. Jag har inte pratat om veder- gällning. Man har rätten att försvara sig i direkt an- slutning till angreppet. Det är detta som resolutionen om självförsvar säger. Det är inte jag eller Vänster- partiet som har sagt att man ska ha vedergällning direkt. Man säger att det är fråga om självförsvar om man blir angripen av en annan stat. Så har Maj Britt Theorin och Sverker Åström tolkat det, och så tolkar också folkrättsexperten Ove Bring det.
Anf. 260 MARIANNE ANDERSSON (c) re- plik: Fru talman! FN:s generalsekreterare Kofi Annan, som också är fredspristagare, står ju fullständigt upp för det som sker. Självklart tycker vi alla att det är förfärligt. Det är helt klart. Jag skulle vilja ställa en fråga. Vänsterpartiet sä- ger att det finns andra åtgärder att ta till. Det har vi hört flera gånger tidigare. Jag undrar nu: Vilka åtgär- der menar ni skulle göra det möjligt att få fast bin Ladin för att kunna ställa honom inför rätta? Det skulle vara intressant att ta del av detta, någonting som är realistiskt och också skulle kunna åstadkom- ma resultat. Afghanistan hade ju full möjlighet att lämna ut honom men gjorde inte det. Därför försatte man sitt folk i den här situationen, där civila offer naturligtvis kommer att krävas. Men Afghanistan bryr sig inte om sitt eget folk ett dugg. Man låter det svälta och förtrycker hälften av befolkningen extra mycket: kvinnorna.
Anf. 261 MURAD ARTIN (v) replik: Fru talman! Förra året skrev vi en motion om Af- ghanistan. Jag har i dag sökt på ordet "Afghanistan" i motionerna för att se om något annat parti skrivit någon motion om Afghanistan, men vi var det enda partiet som skrev om detta förra året. Jag vet inte hur det har varit förr. Vi har fördömt talibanernas regim i denna motion. Titta på den, Marianne Andersson! Sedan säger Marianne Andersson att vi alltid måste välja ett alternativ - antingen krig eller inte, antingen bomber eller inte. Vad Marianne Andersson säger är att det enda alternativet som finns är bomb- ningar. Det är det vi säger nej till. Vi säger att det inte är bombningar i första hand som löser problemet. Det finns flera olika saker. Utökade diplomatiska kon- takter och andra internationella kontakter, internatio- nellt samarbete, effektivt bistånd på en rad sociala områden och polisiär underrättelseverksamhet är på längre sikt bättre än bombningar.
Anf. 262 CARINA HÄGG (s) replik: Fru talman! Jag vill konstatera att det var ett djupt obehagligt tal vi har hört från Murad Artin i dag. Jag kan också konstatera att om detta är den hållning Murad Artin kommer att inta framöver, och om den är representativ för Vänsterpartiet i stort, kan vi se framför oss att Vänsterpartiet i dag har påbörjat en utrikespolitisk ökenvandring. Man har helt ställt sig utanför, inte bara när det gäller den svenska politiken utan också den internationella. Det finns en stor sam- stämmighet i hur man ska hantera de här frågorna och en uppslutning bakom FN, FN:s säkerhetsråd och de tolkningar som har gjorts. Det är alltså mycket speci- ellt att lyssna på Murad Artins tal här i dag. Jag tyck- er att det är viktigt att få understryka det. Jag har en konkret fråga också. Jag kan inte förstå hur de här strukturanpassningsprogrammen kan ha någonting med mångmiljonären bin Ladins terrorist- dåd att göra. Jag skulle gärna vilja att Murad Artin utvecklade det lite närmare. För mig är det en gåta hur de här programmen i Afghanistan, om de över huvud taget har hänt där, påverkar detta.
Anf. 263 MURAD ARTIN (v) replik: Fru talman! Det är tragiskt att höra att Carina Hägg, som är socialdemokratisk riksdagsledamot och broderskapare, som enda lösning har bombningarna och inget annat. Det är tragiskt att höra detta. Det är beklagligt att det är bomber som gäller för Carina Hägg, som efter vad jag förstår står på kristen grund. Det är bara att gå till FN och se hur mycket peng- ar FN har begärt för att kunna göra insatser i just Afghanistan. Jag har tidigare räknat upp detta. Man har inte fått ens hälften av de pengarna. Men nu har den rika världen och USA pengar både till FN och till att föra krig. Detta vill Carina Hägg stödja. Det finns inget annat alternativ än bombningar, vad jag förstår, enligt Carina Hägg.
Anf. 264 CARINA HÄGG (s) replik: Fru talman! Jag tror att Murad Artin inte vill lyss- na till vad vi har sagt från socialdemokraternas sida. Naturligtvis står vi bakom FN:s och dess säkerhets- råds ställningstagande här. Men det finns också en hel rad andra punkter. Det är bombningarna som i dag står i fokus. Det är påtagligt och lätt att åskådliggöra. Men det finns andra saker som vi ska göra nu och på lång sikt och som kanske inte är lika tydliga i dag. Vi som är här bör dock ha den informationen att man jobbar med bistånd, underrättelseverksamhet, för- stärkt lagstiftning osv. Det finns många andra delar som är viktiga för att vi ska kunna bekämpa terroris- men på sikt. Men det handlar inte bara, Murad Artin, om vad vi skulle ha gjort eller vad någon annan skulle ha gjort i det förflutna. Det handlar också om vad vi måste göra just nu. Blicka bakåt kan vi göra för att lära för framtiden, men det hjälper inte i den här situ- ationen för de politiska beslut vi måste fatta här och nu. Där tycker jag att Murad Artin glider undan sitt ansvar. Jag vill än en gång konstatera: Murad Artin riske- rar att hamna i en utrikespolitisk ökenvandring med det tal han hållit här i dag.
Anf. 265 MURAD ARTIN (v) replik: Fru talman! Vi hör det igen: Det finns inget annat alternativ än bombningar för Carina Hägg. Det är beklagligt. Det är tragiskt att höra detta från en soci- aldemokratisk riksdagsledamot. Historien är väldigt viktig. Vi ska lära av den. Då måste vi också blicka framåt, som Carina Hägg sade. I dag har EU, vad jag förstått, beslutat om 63 punkter - jag hoppas att bombningar inte finns med där - för att bekämpa terrorism. Bl.a. vill man kunna satsa också på de områden som vi pratade om när det gäller utökat bistånd och att bygga upp Afghanistan. I dag har bara de här bomberna kostat en miljard dollar. Hur mycket skulle vi inte ha kunnat bygga i de fattiga länderna, bl.a. Afghanistan, för dessa miljar- der?
Anf. 266 KARL-GÖRAN BIÖRSMARK (fp) replik: Fru talman! Murad Artin får det att låta som om vi som står bakom FN:s, USA:s och Storbritanniens agerande gillar att bomba Afghanistan. Jag vill försöka räta upp den här diskussionen nå- got. Det är klart att det finns många alternativ till bomber. Det finns diplomatiska möjligheter. Man kan försöka ordna mötesplatser. Men det finns vissa lägen då den enda utvägen är att gå lite hårdare fram. Dip- lomati bygger ju på att man har någon att resonera med, någon att sitta vid ett bord och diskutera med. Den möjligheten finns ju inte, eftersom de som age- rade den 11 september gömmer sig. De är inte öppna för denna dialog. Då frågar jag: Hur menar Murad Artin och Väns- terpartiet att denna dialog ska gå till?
Anf. 267 MURAD ARTIN (v) replik: Fru talman! Vi har inte talat om bara dialog, bara internationellt samarbete, bara bistånd osv. Men vi menar att våld kommer att skapa våld. Man löser inte problemen i de här länderna med bomber. Vi har sett detta i andra länder. I dag växer fattigdomen i många länder som Iran, Irak och Palestina. Så fort USA och Storbritannien bombar hejar man på från vissa delar av borgerligheten. Jag vet inte hur Folkpartiet ställde sig när man bombade Irak utan en enda resolution som stöd. Moderaterna stödde det, men jag vet inte om Folkpartiet gjorde det.
Anf. 268 KARL-GÖRAN BIÖRSMARK (fp) replik: Fru talman! Jag ska ställa en rak fråga till Murad Artin: Finns det någon gång ett läge där man kan tänka sig att ta till hårdare tag än diplomati, resone- mang, bistånd osv., dvs. att man måste agera med styrka och kanske t.o.m. med bomber? Kan Murad Artin tänka sig något enda sådant fall, eller är det helt uteslutet att detta ska kunna äga rum? Var det t.ex. fel av länderna att bekämpa Hitler med bomber? Var det fel? Finns det över huvud taget något sådant läge, eller är det alltid uteslutet?
Anf. 269 MURAD ARTIN (v) replik: Fru talman! När FN kastade ut Saddam Hussein ur Kuwait var det rätt. Det var inte fel. Det jag kritise- rar är när man därefter varje dag bombar utan resolu- tion i FN, utan någonting att stödja sig på. Det finns ingenstans i folkrätten. Det är inget självförsvar. Varje dag bombas Irak. Civilbefolkningen drabbas av bombningarna. Det vet Karl-Göran Biörsmark. Jag vet det. Vi har sett bilderna från Afghanistan. Jag har varit med om detta. Jag kommer från ett sådant land. Jag vet precis vad bomberna kommer att innebära för civilbefolkningen.
Anf. 270 MARGARETA VIKLUND (kd): Fru talman! Jag har ibland ställt mig frågan om det egentligen var så klokt att enligt Daytonavtalet inrätta en särskild republik i Bosnien. Man talade om integration och att leva tillsammans. Men i stället ökade segregationen. De flesta som på grund av et- nisk förföljelse blev tvungna att fly från sina hem i det som i dag kallas Republica Serbska kan inte åter- vända dit på grund av just sin etniska tillhörighet. De är inte välkomna tillbaka, även om man har gjort vissa försök att få människor att flytta tillbaka. Många bosnier och andra grupper i det forna Ju- goslavien är i dag internflyktingar och bor på nåder i en bostad som egentligen någon annan äger och ge- nom beslut måste den nu lämnas över till den rätta ägaren. Det är i princip bra. Men det är inte bra om det inte finns någon annanstans att ta vägen för den internflykting som bor där och nu blir vräkt. Att vara internflykting innebär att man inte kan återvända till sin hemort fastän den finns i det land man är medbor- gare i. Enligt UNHCR är de ca 340 000 människor som behöver skydd. Visserligen är bestämmelserna sådana att landet självt ska ta hand om sina innevånare, men om det nu är kaos på olika plan, det inte finns bostä- der och ingen bygger anser jag att Sverige av framför allt humanitära skäl måste ta sitt ansvar för de 5 000 bosnier som i dag är utvisningshotade från vårt land. Det har vi råd med. Vi kristdemokrater anser liksom UNHCR att in- ternflykt i det forna Jugoslavien inte är ett rimligt alternativ för människor. Man kan ju bara gå till sig själv. Hur skulle det kännas för dig eller mig, som väl bor ganska trygga i det här landet, om tryggheten helt plötsligt försvann och vi fann att vi var hemlösa flyktingar i vårt eget land? Som i Bosnien skulle då ingen hjälp finnas att få. Vi kanske skulle få bo på ett lastbilsflak, som en del får göra där, därför att ekonomin är i kaos, bo- stadsbyggandet inte fungerar, 50-60 % är arbetslösa. Man behöver ju bara titta på de hemlösas situation här i Stockholm för att få en aning om hur det kan vara att vara hemlös. Fru talman! Beslutet att sända hem de 5 000 hemlösa bosnierna måste omprövas. I den gruppen finns många barn som inte sett mycket annat av livet än ett ohyggligt krigs efterspel. Fru talman! Assyriernas situation har vid åtskilli- ga tillfällen behandlats här i riksdagen. Jag vill påstå att assyrierna, speciellt nu då världen håller på att polariseras med religionen i de olika polernas cent- rum, behöver vår hjälp i de religiösa motsättningar som tycks bli allt starkare i vår värld, i Asien, i Mel- lanöstern. Först och framför allt måste de få sin etniska och kulturella identitet erkänd. De behöver skydd mot övergrepp, så att de kan leva i hemlandet i fred, ro och frihet. Den laglöshet som råder i norra Irak är en skam för FN, under vars beskydd detta område upp- rättades som en fristad för de människor som tidigare hotats till livet av Saddam Hussein. Men i norra Irak tillåts i dag att våld och förtryck utövas och förföljel- se sker utan att förövarna lagförs. I det tysta pågår en omfattande våg av mord, ex- propriation och fördrivning av assyrier i norra Irak. Varken Barzanis KDP eller Talabanis PUK har visat något intresse av att komma till rätta med den etniska fördrivningen, utan har snarare aktivt understött den. Det är särskilt anmärkningsvärt att denna etniska förföljelse kan pågå i en av FN beskyddad zon. Eftersom FN inte verkar vara förmöget att garan- tera assyrierna skydd i den av FN övervakade skyddszonen i norra Irak bör det övervägas att inrätta en särskilt övervakad zon för assyrierna inom den av FN upprättade skyddszonen i norra Irak innan alla assyrier i området försvunnit. Fru talman! Den situation som världen nu har hamnat i när det gäller våld, terrorism och motsätt- ningar mellan länder och folk är allt annat än ljus. Vi har all anledning att fördöma de terrorhandlingar som USA utsatts för och som ingen enda av oss kan vara säker på att de inte i en eller annan form ska upprepas och kanske drabba oss. Men vi som tror på och arbe- tar för demokrati, mänskliga rättigheter och jäm- ställdhet får inte ge upp. Det handlar om vår världs och våra barns och barnbarns framtid. Ingen enda av oss tycker väl, med tanke på civil- befolkningen, att bombningarna i Afghanistan är bra, utan egentligen fruktansvärda. Men Afghanistan hade sin chans att lämna ut Usama bin Ladin. Men man satte folkets pris som intet värt i det sammanhanget. Jag är faktiskt lite grann besviken på utrikesmi- nistern, fru talman. Innan bombningarna satte i gång ställde jag nämligen en fråga till henne, där jag bl.a. skrev: Om nu verkligen USA planerar att angripa Afghanistan för att få tag på Usama bin Ladin för att ställa honom inför rätta, borde det kunna ordnas en korridor ut ur landet för framför allt alla de kvinnor och barn som inte har haft något med talibaner eller bin Ladin och hans terrorgrupp att göra utan tvingats in i en ohyggligt svår situation. Själva frågan löd: På vad sätt tänker regeringen förhindra att oskyldiga människor dras in i den motattack som väntas bli följden av det fruktansvärda terrordådet i USA den 11 september 2001? Min besvikelse grundar sig på att jag egentligen inte fick något svar. Utrikesministern, som vanligtvis brukar ge klara, kloka svar och besked på alla frågor, staplade den här gången bara ord utan innehåll och mening ovanpå varandra. Något egentligt svar på min fråga fick jag inte. Kan det möjligen bero på att världens olika ge- mensamma institutioner inte lyssnar lika mycket på Sverige nu som man har gjort tidigare, och att Sveri- ges främsta företrädare i internationella frågor också känner sig maktlösa, dvs. att vi inte har så stor påver- kansmöjlighet? Självklart kan vi inte ha lika stort inflytande i världspolitiken nu som vi hade som euro- peiskt ordförandeland, men jag undrar ändå hur det för närvarande är med Sveriges goodwill i ett inter- nationellt perspektiv. Jag räknar inte med att få svar på den frågan i dag. Men den är i alla fall ställd. Till sist, fru talman, har tyvärr de skräckbilder och scenarier som målades upp under 1980- och 1990- talen beträffande hiv/aids till stor del förverkligats. Den hårdast drabbade världsdelen är nu liksom då Afrika, där i dag mer än 25 miljoner människor bär på hiv. De som drabbats värst är återigen kvinnorna och barnen. Kristdemokraterna anser att en förutsättning för att bekämpa hiv/aids är att kvinnans status höjs, att hon blir jämställd med mannen och att mänskliga rättigheter också ska gälla kvinnan och barnen. I den deklaration som FN:s generalförsamling antog i somras vid den särskilda sessionen om hiv/aids står i texten i paragraf 52 att man "måste ge kvinnor möjlighet att kontrollera och fritt och an- svarsfullt fatta beslut i sexuella angelägenheter för att öka deras förmåga att skydda sig själva mot hiv/aids." Den av FN:s länder antagna paragrafen innebär såle- des att kvinnan fått rätt att skydda sig, men också att säga nej. Det är bra och angeläget. Men det gäller också att det ges möjligheter att efterleva den para- grafen om den ska ha någon verkan. Fru talman! Det finns massvis att göra för mänsk- liga rättigheter i vår gemensamma värld. Detta var bara ett litet axplock som pekar på områden där vi har möjlighet att verka.
Anf. 271 CARINA HÄGG (s) replik: Fru talman! Jag vill ställa en fråga till Margareta Viklund om det hon har tagit upp i den senare delen av sitt anförande. Det gäller den viktiga frågan att man ger kvinnor möjlighet att skydda sig mot hiv/aids, inte minst i Afrika. Där finns en problematik. Vi vet att det finns kyrkliga företrädare som motsätter sig att kvinnorna får denna möjlighet och att man inte tillåter kondom. Jag har försökt föra den debatten med katolska före- trädare i Sverige och även med en del andra kyrkliga företrädare som hyser denna uppfattning. Är Marga- reta Viklund beredd att hjälpa till att ta upp detta, inte minst med katolska biskopar och andra kyrkliga fö- reträdare för att få dem att ändra sin uppfattning, så att de mest utsatta kvinnorna ska få den möjlighet som vi har i vårt land att skydda sig genom att använ- da kondom i samlivet?
Anf. 272 MARGARETA VIKLUND (kd) re- plik: Fru talman! Jag var med på den konferens som FN höll i New York i somras som just handlade om hiv/aids-situationen i världen. Jag var mer eller mind- re indragen i de här diskussionerna. Jag anser att kvinnorna, var de än finns i världen, ska ha samma rättigheter att skydda sig, vare sig de är i Sverige, i Afrika, i Indien eller var de är. Det här måste vi na- turligtvis jobba med allesammans.
Anf. 273 CARINA HÄGG (s) replik: Fru talman! Det är ändå mycket lättare att säga detta från riksdagens talarstol och under konferenser. Men är Margareta Viklund beredd att göra vad en del andra har gjort, nämligen ringa på hos biskop Arbo- relius och ta upp frågan med honom och andra ka- tolska präster, med företrädare för Caritas, att verka genom de organisationer som har en konkret påver- kan på situationen bland fattiga människor i Afrika? Är Margareta Viklund beredd att ta den diskussionen med de kyrkliga företrädare som i dag förhindrar att fattiga kvinnor får möjlighet att välja bort risken att smittas av hiv/aids?
Anf. 274 MARGARETA VIKLUND (kd) re- plik: Fru talman! Ett kort svar: Ja.
Anf. 275 MARIANNE ANDERSSON (c): Fru talman! Den 11 september ändrades vår världsbild. Eller rättare sagt: De nya hot som vi i Centerpartiet och flera med oss har varnat för blev verklighet på det mest brutala sättet. Då sattes kam- pen mot terrorismen i fokus, och världens länder gick samman i FN och dess säkerhetsråd om resolutioner som stöder den kampen. Rädslan för nya attacker och för mjältbrandsbakterier sätter nu sin prägel på verk- ligheten. På det sättet har terroristerna nått stora framgångar i att sprida skräck och osäkerhet i hela västvärlden. FN:s säkerhetsråd har gett USA rätten att utöva självförsvar mot angreppen. Det ska vara proportio- nerligt och i enlighet med folkrätten. Syftet ska vara att hindra nya attacker. Det är viktigt med en ständig återrapportering och att säkerhetsrådet följer utveck- lingen noggrant - vilket man gör - så att de civila offren för bombningarna minimeras. Mitt i den här förfärliga processen är det viktigt att vi nu kan konstatera att USA väntade på säker- hetsrådet, att USA inte föll för stämningen av veder- gällning och att USA inser att Afghanistan efter kri- gets slut måste ha stort stöd för uppbyggnad och demokratisering. Landet kan inte lämnas som efter ryssarnas ockupation. Samtidigt fokuseras också klyftorna mellan rika och fattiga. Här kan man tala om social och regional klyvning mellan rika och fattiga länder. Fattigdom, förtryck och marginalisering, verklig eller upplevd, är grogrund för stöd till terrorism. Det är viktigt att konstatera att hjärnorna bakom dåden inte bryr sig om de fattiga, inte bryr sig om mänskliga rättigheter och inte bryr sig om att kvinnor förlorar sina mest ele- mentära rättigheter. Tvärtom! De vet att fattiga och marginaliserade människor är lätta offer för deras rekrytering, och de vet att det är bland dessa männi- skor som de får stöd i sin hatpropaganda. Världens ledare har fattat beslutet att halvera fat- tigdomen till 2015. Det enda anständiga målet vore egentligen att utrota fattigdomen. Ändå vet vi att sedan beslutet fattades för nära 18 månader sedan har inte mycket gått åt rätt håll i det avseendet. I många länder med aidsepidemi och krig ökar i stället fattig- domen. Människor tvingas lämna sina hem. Föräld- rar, lärare och andra yrkesutövare, som t.ex. jordbru- kare, dör. Maten produceras inte, hungern ökar - vilket FAU har varnat för. Barnen får inte undervis- ning, och gamla mor- och farföräldrar tvingas att ansvara för barnen när föräldrarna har dött. Realistiska strategier för att nå målet saknas i stort sett. Rapporterna från FN-konferensen i våras om världens fattigaste länder, MUL-länderna, visar att resultatet av konferensen blev ganska svagt. Det som bestämdes där hade givarsamhället redan förbundit sig till vid tidigare tillfällen. Det kändes som ett spel för gallerierna, sade en representant för frivilligorganisationerna. Samma löften gavs för tio år sedan, och det är löften som ännu inte uppfyllts. Då lovades att biståndet skulle öka. Det har i stället minskat, och det har minskat mest i de fattigaste länderna. Medel för att nå målet att halvera fattigdomen är rättvisare handelssystem internationellt och bättre handelsmöjligheter inom och mellan u-länder. Det handlar förstås också om demokrati, fungerande in- stitutioner, skuldavskrivningar, fred och säkerhet, god styrelse, good government, jämställdhet och respekt för mänskliga rättigheter. Där är vi så överens. Människors kapacitet måste utvecklas. Bistånds- politiken måste ges en sådan inriktning att människor i mottagarländerna ges långsiktiga förutsättningar att lösa fattigdomsproblemen. Centerpartiets motto när det gäller den svenska politiken - livskraft, livskvalitet och självbestäm- mande - har lika stor bäring när det gäller vår bi- ståndspolitik och våra internationella relationer som när det gäller politiken här hemma. Det gäller likaså vår politik för att minska de regionala och sociala klyftorna. Den viktiga förutsättningen för att lösa fattigdom- sproblemen och minska klyftorna, som vi fokuserar särskilt på, är tillgång till livsmedel samt jordbruks- och landsbygdsutveckling. Hunger skapar ingen ut- veckling. Vi trycker i vår biståndsmotion mycket starkt på vikten av att utveckla jordbrukspolitiken i u- länderna. Jordbruk och livsmedelsproduktion är avgö- rande för all utveckling. Det finns inget land som har haft en bred och snabb utveckling utan att först ha utvecklat den egna jordbrukssektorn. Det går inte att bygga välstånd och framsteg på tom mage. I en rap- port från FN:s internationella jordbruksfond hävdas att landsbygds- och jordbruksutvecklingen måste få högre prioritet om fattigdomsmålet ska kunna uppnås. Det gäller att stödja u-länderna med kunskap och kompetens vid WTO-förhandlingarna och att strate- giskt arbeta för en förändrad attityd inom EU. Dess- utom måste dumpningen av subventionerade livsme- del från den rika världen till den fattiga upphöra. Biståndet måste inriktas på att åstadkomma en bättre handelspolitik inom och mellan u-länderna. Fattiga länder med odemokratiska regeringar om- ges ofta av andra, liknande fattiga länder som stänger sina gränser för varandra och dessutom lägger export- skatter och andra pålagor på livsmedel så att det i praktiken blir omöjligt för bönderna att sälja sina produkter. Det är ännu viktigare att utveckla själva jord- brukspolitiken. I fattiga länder bör den ekonomiska politiken möjliggöra självförsörjning med baslivsme- del. Det är en förutsättning för växande ekonomisk stabilitet, ökande kapitalinflöde och decentraliserad ekonomisk tillväxt. Hitintills har ekonomisk tillväxt och fattigdomens gradvisa avskaffande uteblivit, främst därför att ländernas egen jordbrukspolitik varit så oförmånlig för lantbruket. I Afrika har bönderna i genomsnitt erhållit ungefär 40 % av världsmarknads- priset, medan statsapparaten och andra sektorer i ekonomin tagit 60 %. Det måste ändras. Jag vill också peka på landsbygdskvinnornas nyckelroll. Trots att de ofta saknar rätten till mark och tillgång till vitala servicefunktioner såsom krediter, träning och utbildning, spelar de en mycket stor roll när det gäller livsmedelssäkerhet och produktion. Kvinnor producerar genomsnittligt mer än hälften av all mat - i Afrika upp till 80 %, i Asien 60 %. Där- emot äger kvinnor bara 2 % av jorden och erhåller ungefär 1 % av alla jordbrukskrediter. Antalet kvin- nor som lever i fattigdom har fördubblats sedan 1970. Det finns forskningspolitiska belägg som visar att jordbrukstillväxt minskar fattigdom kraftigt, mycket mera jämfört med urban tillväxt. I alla länder där det har skett en snabb minskning av fattigdom och där det finns tillräckliga data vet experter att detta har skett med hjälp av snabb jordbruksutveckling framför allt i småskaligt jordbruk. Många länder har uppvisat en snabb tillväxt i BNP utan att det har fått stora konsekvenser för fattigdomen. Det är viktigt att komma ihåg att tillväxt i sig gör ganska lite för att påverka fattigdomen. Det är strukturen som är viktig. Jordbruket är bättre på att öka sysselsättningen, men industrin kanske är bättre på att öka tillväxten i det korta perspektivet. Vi menar från Centerpartiets sida att svenskt bi- ståndssamarbete i mycket högre grad bör inriktas på jordbruksutveckling. Det handlar om strukturella förändringar som skatter, markrättigheter, tullar, försäljningskanaler m.m., med särskild betoning på landsbygdskvinnor. I måndags var det de internationella lands- bygdskvinnornas dag .
Anf. 276 TALMANNEN: Nu har det gått åtta minuter drygt.
Anf. 277 MARIANNE ANDERSSON (c): Fru talman! Jag tar det sedan.
Anf. 278 KARL-GÖRAN BI- ÖRSMARK (fp): Fru talman! Det är mer än 13 timmar sedan den här allmänpolitiska debattens första dag startade, och vi går nu på övertid. Det som har präglat dagen väldigt mycket är den terroraktion som vi såg den 11 september. Alla åter- kommer till detta. Det är klart att vi är oerhört störda av det som sker. Jag lyssnade på nyheterna strax innan jag gick hit. Man har stängt delar av den ameri- kanska kongressen eftersom man är rädd för att det har spridit sig bakterier av mjältbrandskaraktär i dess ventilationssystem. Det är klart att vi är skakade. Man frågar sig: Hur bekämpar vi terrorismen? Hur främjar vi fred, säkerhet och trygghet? Hur ska vi nå dit? Jag menar att en av förutsättningarna för detta är nära samarbete människor och länder emellan. Det handlar om att bryta ned gränser mellan människor, folk och länder. Det gäller att ständigt öka handel och öka kontaktytor för att påverka och försöka sprida den demokratiska kultur som bygger på öppen dialog, att man sitter vid ett bord och samtalar och att man möts. Finns det då krafter som inte tror på den idén är det klart att det är svårt. Finns det krafter som vill utnyttja andra maktmedel för sina syften är det svårt. Det finns ändå en viss förhoppning att vi är på rätt väg trots den dystra bild vi har i dag. Jag kom in i riksdagen år 1985. Då fanns Sovjet- unionen och det kalla kriget. Vi talade på den tiden om terrorbalans. Det skulle finnas en sorts balans i terrorn. Apartheidsystemet fanns i Sydafrika, och Sverige stod utanför EU. Det har varit en väldig ut- veckling på dessa 15 16 år. Mycket av detta bygger just på att man har brutit ned murar och hittat nya arenor att agera på politiskt. Därför är jag lite bekymrad och egentligen lite förvå- nad över att några partier här i riksdagen så tydligt mäler sig ut ur det resonemanget. Det är Vänsterpar- tiet och Miljöpartiet. Jag skulle vilja säga att det framför allt gäller Vänsterpartiet, som ju har en längre historia i parla- mentet än vad Miljöpartiet har. Vänsterns agerande i dessa dagar är egentligen ganska typiskt. Man kan gå tillbaka och se hur Vänsterpartiet och dess föregång- are kommunisterna har agerat när det gäller att öppna dörrar för samarbete. De har sagt nej, nej och åter nej. Vänstern röstade nej till Nationernas förbund. Det röstade nej till att Europarådet skulle träda i kraft. Det röstade nej till det Nordiska rådet, som just bygger på att mötas och bryta ned gränser. Jag har tidigare sagt här i kammaren att jag hade pass första gången jag åkte till Norge. Vi fick passfrihet. Det är den vägen vi ska gå, att bryta ned gränser. Varför säger Vänstern nej? Det sade nej till EF- TA, nej till GATT och nu senast nej till EU. Alla dessa organisationer bygger på mötesplatser, att träf- fas och diskutera och att förstå varandra. Jag menar att om man har den attityden att man röstar nej till möjligheterna, arenorna och mötesplatserna målar man in sig i ett hörn. Utan mänskliga rättigheter, mer yttrandefrihet, tryckfrihet, mötesfrihet osv. kommer vi ingen vart på förståelsens väg. Jag återkommer till vad Murad Artin sade här tidigare i sitt anförande. Han avslutade med att säga att FN ska reformeras och inte bomba. Jag kan hålla med om att FN förvisso ska reformeras. Det har vi diskuterat mycket här i kammaren. Det finns mycket att göra på den punkten. Men nu har vi det FN vi har. Vi är eniga om att sluta upp kring det FN vi har. Det är den enda kraft vi har i dag. Vad är egentligen FN? Det är en sammanslutning av sina medlemmar. Det är varken starkare eller svagare än så. Om man underkänner vad FN gör i dag med motiveringen att man ska förändra FN blir man också handlingsförla- mad. FN har ett problem på sitt bord, och det måste lö- sas med det FN vi har i dag. Man kan drömma om alla möjliga utvecklingsmöjligheter, reformering av FN osv. Men vi måste nu hantera den situation vi har i dag. Det gör FN. Då behöver FN ha uppbackning på alla möjliga sätt. Det är klart att man under årens lopp också har tappat tempo i det internationella solidaritetsarbetet. Jag är den första att understryka det. Den rika världen har ett absolut ansvar gentemot den fattiga världen. Vi har haft många diskussioner här i kammaren på detta tema, att genom bistånd och solidariskt arbete minska klyftorna i världen. Det är ett viktigt arbete. Det har jag sagt tidigare här, och jag står för det. Bistånd är en investering i en säkrare värld. Jag tycker att man också ska se det så. Utan den insikten går vi mot en osäkrare värld. Där finns mycket att göra. Alla vi som bor i den rika delen av världen måste rannsaka oss och se på hur vi hante- rar just den delen. Den slutsats jag kommit fram till är att utan de- mokrati, utan mänskliga rättigheter, utan mötesplatser och utan att bryta ned gränser och murar skapar vi ingen säker värld. Där har två partier i Sveriges riks- dag mält sig ut, och det beklagar jag.
Anf. 279 MARIANNE SAMUELSSON (mp) replik: Fru talman! Karl-Göran Biörsmark gör mig minst sagt förvirrad och förvånad. Jag som hör till den grupp som vuxit upp i frisinnade liberala kretsar kän- ner inte alls igen Folkpartiets resonemang i dag. Miljöpartiet de gröna står för en öppen värld. Vi står för ökade internationella krafter. Vi kritiserar nya murar som byggs i världen. Det gäller t.ex. Scheng- ensamarbetet. Det är en mur mot omvärlden som innebär att vi gör det betydligt svårare för människor som flyr att i dag kunna ta sig in i Europa. Folkpartiet har missat sin möjlighet att visa vad solidaritet är när det så helhjärtat ställer upp för att bombningar av fattiga människor i Afghanistan är enda lösningen för att komma åt terrorismen.
Anf. 280 KARL-GÖRAN BIÖRSMARK (fp) replik: Fru talman! Marianne Samuelsson tillhör det parti som har bekämpat det nära samarbetet i Europa och fortfarande gör det. Det säger nej till samarbetet i EU. Det samarbetet har ändå byggt ett fredligt Europa under mer än 50 år. Det är en unik period i Europas historia att vi har kunnat ha femtioårig fred mellan länder i Europa. Jag är den förste att skriva under på att EU natur- ligtvis måste ta sitt ansvar och inte bygga upp murar gentemot resten av världen. Vi ska se till att det ar- betet genomförs och att vi har en röst i EU för att driva den frågan. Men utanför EU, såsom ni vill vara, har vi inte ens möjlighet till det.
Anf. 281 MARIANNE SAMUELSSON (mp) replik: Fru talman! Jag gläder mig också åt att vi har haft fred i 50 år i Europa. Jag tycker att det är någonting som vi ska värna, precis på samma sätt som jag tyck- er att det är viktigt att vi värnar ett öppet Europa mot omvärlden. Jag blev väldigt förvånad över att när muren föll mot öst, och vi började få öppnare möjligheter och kontakter med människor som vi tidigare inte hade kunnat ha kontakter med på det viset så slöt sig Euro- pas länder samman och bildade en ny mur runt Euro- pa. Det är den muren som vi inte vill se. Vi vill ha ett öppet Europa där alla Europas länder kan samarbeta kring viktiga frågor.
Anf. 282 KARL-GÖRAN BIÖRSMARK (fp) replik: Fru talman! Vi är helt överens. Vi vill också se ett öppet Europa. Men Europa byggdes inte på ett, två eller tre år. Vi har en lång historia innan vi kom dit där vi är i dag. Jag sade tidigare här att vi har sett hur murar bryts ned och gränser öppnas bara under den period som vi har funnits i riksdagen. Vi ser hur de baltiska länderna nu finns med i resonemanget för att bli EU-medlemmar. Vi utvidgar området där vi har fri rörlighet. Det är så man bygger en säkrare värld. Detta arbete ska naturligtvis fortgå, och vi ska dra in fler länder i processen. Jag brukar säga att EU ofta tar två steg framåt och ett steg tillbaka. Men riktningen - vartåt vi syftar - är helt klar, nämligen mot en fredligare värld.
Anf. 283 MURAD ARTIN (v) replik: Fru talman! Jag ska inte använda så stora ord som Karl-Göran Biörsmark gör. Tydligen är det 15 EU- länder som är Europa för Karl-Göran Biörsmark. De andra länderna existerar inte. Jag trodde att vi var eniga om att maktförhållan- dena i FN ska förtydligas och att säkerhetsrådet och FN också ska reformeras. Eftersom Karl-Göran Biörsmark är humanist och vill att man ska dra sig tillbaka i stället för att bomba är min fråga: Hur många civila offer kan accepteras från Folkpartiet innan bombningarna kan sluta eller åtminstone ta paus så att humanitära organisationer kan komma in i landet? Annars blir det nämligen katastrof, säger bl.a. FN.
Anf. 284 KARL-GÖRAN BIÖRSMARK (fp) replik: Fru talman! Europa är mer än 15 länder. Det är helt klart. Hela det arbete som ni motarbetar startade med sex länder. Nu är det 15, och det finns 12-13 som klappar på dörren. Det är den här utvecklingen som ni säger nej till - som ni sätter ned klackarna i golvet och säger nej, nej, nej till! Det är ju precis vad ni har sagt här. I samarbetsorganisation efter samar- betsorganisation på det internationella planet säger Vänstern nej, nej, nej. Sedan kommer man och ställer en sådan här konstig fråga, som är helt omöjlig att svara på. Hur många civila ska dödas innan vi accepterar detta? Ingen ska naturligtvis dödas av bomber - ingen. Ni bortser ifrån en sak och ni svarar över huvud taget inte på frågan om hur vi löser problemet. 5 000-6 000 dog i New York. Hur många döda i USA i sådana här attacker accepterar Murad Artin?
Anf. 285 MURAD ARTIN (v) replik: Fru talman! Jag säger det igen: Vi vill inte att nå- gon ska dö på grund av terror. Alternativet för Folkpartiet nu är bombningar. Det är det som vi hela tiden har hört. Vi är inte emot det som Karl-Göran Biörsmark pratar om, dvs. samarbete. Men vi ser också ett EU som gör precis det som Marianne Samuelsson sade. EU bygger murar. Flyktingar kan inte komma in, inte ens flyktingar från Afghanistan. De kan inte komma in till detta EU. De accepteras inte ens av Sverige när bomberna faller över Kabul och andra städer i Afgha- nistan. De kan inte komma hit. De får inte ens asyl i Sverige eller i något europeiskt land inom EU. Min fråga är: Är det förenligt med folkrätten att USA och Storbritannien fäller bomber med person- minor, Karl-Göran Biörsmark?
Anf. 286 KARL-GÖRAN BIÖRSMARK (fp) replik: Fru talman! FN står bakom det agerande som sker i dag i Afghanistan. Ni ville inte ens vara med i Nationernas Förbund en gång i tiden och inte heller i EU och andra samar- betsorgan. FN står bakom detta, och FN tolkar folk- rätten. Jag vet att ni gör en annan tolkning, men ni är ganska ensamma om den. Vi säger att det är FN som har denna möjlighet, och att det är där den ska ligga. Det är där besluten ska fattas. Terrorn är ett faktum i dag, Murad Artin. Jag måste fråga: Vilket är ert recept för att få ett samtal med bin Ladin? Vilket är ert recept för att ställa bin Ladin inför rätta när Afghanistan nu inte utlämnar honom? Hur vill ni åstadkomma det? Ni anklagar hela tiden oss för att vi vill bomba. Men vi vill inte bomba! Vi vill att de ska utlämna bin Ladin. Det kan de göra i morgon, men det gör de inte.
Anf. 287 MARIANNE SAMUELS- SON (mp): Fru talman! Det var en ganska intressant debatt - den här sista som fördes med Folkpartiet om vikten av att öka kontaktytorna. Jag håller helt med om att det är viktigt att vi ökar kontaktytorna, men det finns mycket annat i Folkpartiets politik som jag inte håller med om. En del av det är att jag inte tycker att Sveri- ge ska gå med Nato, vilket Folkpartiet tycker. Det föranleder naturligtvis att man inte kan välja någon annan väg i den debatt som förs nu än den som man har hamnat på, nämligen att i stor utsträckning göm- ma sig bakom teknikaliteter kring FN:s skrivningar i olika former. Man sysslar mindre med hur och varför. I somras hade jag förmånen att vara på ett stort scoutläger, Scout 2001, som arrangerades i Skåne. Där fanns 26 000 scouter samlade för att idka scoutliv under en vecka. Där var scouter från i stort sett hela världen och från hela Sverige. Det var en fantastisk känsla att få vara tillsammans med unga människor som diskuterade livet och framtiden. Det som är så oerhört intressant är när man kom- mer in på fredsfrågorna med unga. Om man frågar en ungdom i dag vad han eller hon tycker är viktigast så nämner de nästan alltid freden. Frågar man en vuxen i dag så tror jag inte att det är ett svar som man nämner på ett lika markant sätt. Men unga människor ser att framtiden bygger på en fredlig värld. De talar också mycket om att våld föder våld, att vi måste upprätt- hålla fred med varandra och att freden börjar med oss själva. Detta är oerhört glädjande, viktiga och ganska nya sätt att mötas. Unga människor från hela världen kan komma samman och träffas under trevliga former. Det gör verkligen att världen krymper, och jag är helt övertygad om att det också gör att vi tillsammans kan värna freden på ett nytt och viktigt sätt eftersom människorna runtom i världen blir nära och viktiga. Demokratiministern sade tidigare i dag att i en demokrati kan våldet aldrig vara en arbetsmetod. Jag tycker att det ligger väldigt mycket i det, även om den debatten kanske inte rörde sig så mycket om bomber utan mer om stenkastande. I en demokrati kan våldet aldrig vara en arbetsmetod eftersom demokratin byg- ger på ett fredligt samarbete och fredliga diskussioner och debatter människor emellan. En del i detta med internationella kontakter som berör just EU och Sveriges roll i EU är rätten att få komma hit, åtminstone på turistvisum. Jag vet inte om man hade några problem att få komma till scout- lägret i Sverige, men jag vet att när Gothia Cup, som är en internationell ungdomsturnering, gick av stapeln fanns det ungdomar som fick söka visum till Dan- mark för att få komma in i Sverige. Från svenskt håll var man väldigt restriktiv. Jag tycker att det är nå- gonting som inte stämmer här i vår strävan efter att öka kontaktytorna och leva i fred i en internationell värld. I dag är det internationella hungerdagen. Vi vet att det är oerhört många som aldrig får äta sig mätta. Den här dagen har de strävat runt för att försöka hitta någonting att mätta sin hungrande mage med. I dag har det dött 30 000 barn under fem år. De dör varje dag utan att det egentligen hörs någonting om var och varför. De dör i tysthet. Jag tycker att detta är frågor som berör oss alla, och de borde beröra oss mycket mer. De borde enga- gera oss mycket mer. Jag är helt övertygad om att om vi ska få en värld i fred måste vi börja med att be- kämpa fattigdomen och sträva efter att alla människor får möjlighet att äta sig mätta och klara sina dagsbe- hov av de ämnen som de behöver för att leva någor- lunda bra. Man behöver naturligtvis också gå vidare med utbildning, livsmiljö osv. Jag tror att vi alla måste jobba mycket mer intensivt med att få en inter- nationell hjälp, kanske någon form av Marshallhjälp, som riktar sig till de fattigaste länderna på ett mycket mer effektivt sätt än vad som sker i dag. Under många år har vi diskuterat de fattigas situation. Vi har diskuterat behovet av att göra någonting, men det har egentligen inte hänt särskilt mycket. Klyftorna och fattigdomen har ökat i världen, inte minskat. Jag skulle önska att det åtminstone kom någonting gott ut av debatten som har varit om FN:s roll och terrorbekämpning, nämligen att den rika delen av världen inser att vi måste ta krafttag för att bekämpa fattigdomen. Vi måste alla tillsammans jobba för att människor ska kunna få leva i demokrati och rättvisa. Man ska kunna få vara med och påverka sin egen situation. På så sätt tror jag att vi kan bekämpa terro- rismen och komma någonvart i dessa svåra frågor. Men om vi fortsätter som om ingenting hade hänt och bara diskuterar vilka möjligheter FN-resolutionen ger eller inte ger, har vi inte nått någonstans. Om vi går ut i dag bland unga människor och ut i kyrkor och diskuterar de här frågorna kommer vi att märka att de vill se en förändring.
Anf. 288 KARL-GÖRAN BIÖRSMARK (fp) replik: Fru talman! Marianne Samuelsson hade ett kons- tigt resonemang i början av sitt inlägg, om att Folk- partiet skulle ha tagit ställning i dag för att backa upp FN därför att vi skulle vara för Nato. Jag fattar inte över huvud taget vad det har med saken att göra. Här har vi hela dagen hört hur socialdemokrater, modera- ter, kristdemokrater och centerpartister ställer upp. Ingen har väl uttalat som Folkpartiet att vi ska gå med i Nato. Men man har ju samma syn, så vad det skulle ha för bäring för det här förstår jag inte. Sedan har jag en fråga. Anser Marianne Samuels- son att demokratier har rätt att försvara sig även med våld och bomber?
Anf. 289 MARIANNE SAMUELSSON (mp) replik: Fru talman! Jag tycker inte att det var ett så kons- tigt resonemang om Folkpartiets roll i det här. Om man strävar efter att vara med i Nato kommer man också att acceptera att USA står för försvaret fram- över tillsammans inom Nato. Det kan vara oerhört svårt att då trampa in och säga att man tycker att det är ett problem att gå in och bomba i ett fattigt land. Folkrätten säger att demokratier har rätt att försva- ra sig. Därom är vi överens. Det vi inte är överens om är om ifall metoden man har valt är en metod som bekämpar terrorism eller om ifall det är en metod som förgör människor.
Anf. 290 KARL-GÖRAN BIÖRSMARK (fp) replik: Fru talman! Det var ändå ett klarläggande. Det har tidigare låtit som om vi som har ställt oss bakom FN i det här sammanhanget på något vis skulle vara skjut- glada och bombare. Det är ju inte alls det det är fråga om. Vad vi har ställt oss bakom är en demokratisk stats rätt att försvara sig. Nu säger Marianne Samuelsson att det har en de- mokratisk stat. Det betyder att även Marianne Samu- elsson accepterar bomber, accepterar att man försva- rar sig med våld, därför att man försvarar demokratin. Och det är ett bra klarläggande. Det är klart att demokratier har rätt att försvara sig. Då kan det bli så att även i de lägena kommer civila att drabbas. Men det kanske också är ett pris som man ibland måste betala för att inte bli indragen i en diktaturstat.
Anf. 291 MARIANNE SAMUELSSON (mp) replik: Fru talman! Vad jag sade var att folkrätten säger detta. Vad jag inte sade var om ifall Marianne Samu- elsson accepterar bomber som försvarsmetod eller inte. Jag är nog inte lika säker på att det skulle vara den metod jag skulle rösta fram om jag skulle vara med och trycka på någon knapp. Bomber är nämligen till för att förgöra och förstöra. Som jag sade inledningsvis: Jag tror mer på ung- domarnas resonemang när de säger att våld föder våld. Vi måste kämpa för en värld i fred där vi sätter oss ned och tillsammans talar om frågorna. Jag vet att det är oerhört svårt i det här läget. Men jag lider med människorna i Afghanistan som i många år har varit undangömda därför att ingen har brytt sig särskilt om hur de har haft det. Nu drabbas de återigen av ett elände som direkt kan innebära att bomberna träffar dem.
Anf. 292 MARIANNE ANDERSSON (c) re- plik: Fru talman! Marianne Samuelsson säger att våldet aldrig får vara arbetsmetod. Det är klart att vi allihop håller med om det. Det är att verkligen slå in öppna dörrar. Det är väl ingen här i Sveriges riksdag som har någon annan åsikt. Men då vill jag fråga: Hur möter man dem som har våldet som arbetsmetod? Den enda arbetsmetod de har är våld. Det säger man nu, och det är det som man håller på med. Man skyr dessutom allt vad mö- tesplatser heter. Man vill inte träffas och sitta och prata. Det är klart att freden börjar hos oss själva, men vi kan alla i hela Sverige vara helt överens utan att det hjälper mot dessa terrorister. Vilken metod ska vi använda, Marianne Samuelsson?
Anf. 293 MARIANNE SAMUELSSON (mp) replik: Fru talman! Ja, Marianne Andersson, det är nog inte så lätt för oss att välja en exakt metod. Jag tror inte på metoden att bomba i Afghanistan. Marianne Andersson tror uppenbarligen på att det löser proble- met med terrorismen. Jag tror att vi sedan länge borde ha haft betydligt mer internationellt samarbete kring terrorismen. Det är en fråga som har varit uppe av och till, men man har egentligen aldrig internationellt kommit fram till något resultat vad gäller hur man ska bemöta terrorismen. I det här utnyttjade man möjlig- heten till självförsvar enligt FN-stadgan, men det hade varit på sin plats att vi hade diskuterat dessa frågor innan det här hände, så hade vi kanske hittat bättre metoder för att bekämpa terrorismen, något som jag tycker att vi i alla fall måste göra nu.
Anf. 294 MARIANNE ANDERSSON (c) re- plik: Fru talman! Vi kan hur mycket som helst diskute- ra vad vi borde ha gjort tidigare, men nu har vi det läge som vi har. Det är dagens läge som vi måste hantera på ett eller annat sätt, och jag har inte hört ett enda alternativ från Marianne Samuelsson. Ska vi t.ex. sätta in sanktioner som i Irak, där många fler människor drabbas? Det finns inga enkla lösningar. Jag hoppas att de som är mot det som sker skulle kunna föreslå alternativ som vi kan diskutera, men dessa lyser med sin frånvaro. Det som gör detta så svårt är att ingen människa vill ha våld eller bomb- ningar, men var finns lösningen på problemet med dem som har våldet som arbetsmetod?
Anf. 295 MARIANNE SAMUELSSON (mp) replik: Fru talman! I nuvarande läge tycker jag nog att vi från svenskt håll borde stödja de upprop som finns. Ett sådant kom i dag från FN:s flyktingkommissarie om att man ska göra en paus i kriget. Det har nu bombats i elva dygn. Såvitt jag vet har det inte lett till att man har tagit några ansvariga för terroristdådet, utan det är många oskyldiga som har drabbats. Låt oss instämma i uppmaningen om en paus i bombandet och utöva ett ordentligt diplomatiskt framarbetat tryck för att man ska kunna komma överens utan att använda bomber. (forts. prot. 14)
7 § Bordläggning
Anmäldes och bordlades Proposition 2001/02:33 Schengenintyg
8 § Anmälan om interpellationer
Anmäldes att följande interpellationer framställts
den 16 oktober
2001/02:27 av Siv Holma (v) till näringsminister Björn Rosengren Flygtrafik till och från Kiruna 2001/02:28 av Lennart Fridén (m) till kulturminister Marita Ulvskog Det publikrelaterade filmstödet
den 17 oktober
2001/02:29 av Chatrine Pålsson (kd) till jordbruks- minister Margareta Winberg Djurskyddet på svenska slakterier 2001/02:30 av Sten Andersson (m) till statsrådet Lars-Erik Lövdén Svarthandel med bostäder
Interpellationerna redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 23 oktober.
9 § Anmälan om frågor för skriftliga svar
Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar framställts
den 17 oktober
2001/02:72 av Lars Wegendal (s) till näringsminister Björn Rosengren Kostnader för säkerhetsåtgärder vid kommunala flyg- platser 2001/02:73 av Kent Härstedt (s) till socialminister Lars Engqvist Tobaksbolagens marknadsföring 2001/02:74 av Cristina Husmark Pehrsson (m) till miljöminister Kjell Larsson Vindkraftsutbyggnaden till havs
Frågorna redovisas i bilaga som fogas till riksda- gens snabbprotokoll tisdagen den 23 oktober.
10 § Anmälan om skriftliga svar på frågor
Anmäldes att skriftliga svar på följande frågor in- kommit
den 17 oktober
2001/02:52 av Inga Berggren (m) till näringsminister Björn Rosengren Europaväg E 6/E 22 mellan Trelleborg och Vellinge 2001/02:57 av Margareta Cederfelt (m) till socialmi- nister Lars Engqvist Bromsmediciner vid aids
Svaren redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 23 oktober.
11 § Kammaren åtskildes kl. 22.53.
Förhandlingarna leddes av talmannen från sammanträdets början t.o.m. 2 § anf. 33 (delvis), av förste vice talmannen därefter till ajourneringen kl. 12.27, av andre vice talmannen därefter t.o.m. 6 § anf. 117 (delvis), av tredje vice talmannen därefter t.o.m. anf. 175, av talmannen därefter t.o.m. anf. 205 (delvis), av förste vice talmannen därefter t.o.m. anf. 236 och av talmannen därefter till sammanträdets slut.