Riksdagens snabbprotokoll 2001/02:118 Måndagen den 3 juni
ProtokollRiksdagens protokoll 2001/02:118
Riksdagens snabbprotokoll Protokoll 2001/02:118 Måndagen den 3 juni Kl. 10.00 - 16.35
Det justerade protokollet beräknas utkomma om 3 veckor
-----------------------
1 § Justering av protokoll
Justerades protokollen för den 27 och 28 maj. 2 § Svar på interpellationerna 2001/02:401 och 419 om Turkiets uppfyllande av Köpenhamnskri- terierna
Anf. 1 Utrikesminister ANNA LINDH (s): Fru talman! Lars Ohly har frågat mig om jag avser att ta några initiativ för att Turkiet ska uppfylla Kö- penhamnskriterierna och underteckna och efterleva Europarådets konvention för skydd av minoriteter. Margareta Viklund har frågat mig vad regeringen gör vad gäller turkiska statens förföljelse av assyri- er/syrianer och icke-muslimska minoriteter. Jag delar kritiken mot den bristande respekten för mänskliga rättigheter i Turkiet. Det stämmer också att Turkiet inte har följt sin tidtabell för uppfyllandet av Köpenhamnskriterierna. Samtidigt har Turkiets status som kandidatland lett till en reformprocess och en intensiv debatt i Turkiet även i känsliga frågor om t.ex. det kurdiska språket och dödsstraffet. Två paket med lagreformer har under våren antagits av det tur- kiska parlamentet som en uppföljning till justeringar- na i författningen i höstas. Sverige och EU har väl- komnat dessa reformer som ett steg i rätt riktning, men även betonat behovet av ytterligare åtgärder för uppfyllandet av de politiska Köpenhamnskriterierna. Det återstår också för Turkiet att implementera dessa reformer. Detta framfördes senast vid ett möte mellan EU:s medlemsländer och Turkiet den 17 maj. Den nya medielag som antogs nyligen innebär dessvärre ett steg tillbaka. Andra språk än turkiska är fortfaran- de förbjudna, och bland nya begränsningar i yttrande- friheten märks framkallande av pessimism. Kommis- sionen har uppmanat den turkiska regeringen att revi- dera lagen. Fler reformer och en rättstillämpning som ligger i linje med EU:s normer krävs innan situatio- nen för den turkiska medborgaren verkligen har för- ändrats. Köpenhamnskriterierna är tydliga när det gäller kravet på respekt för och skydd av minoriteter. Sverige och EU tar löpande upp frågor som berör minoriteter, t.ex. obegränsad rätt att bruka sitt mo- dersmål. Självklart vore det önskvärt att Turkiet un- dertecknade Europarådets konvention för skydd av minoriteter. Tyvärr är det även flera EU-länder som ännu inte undertecknat konventionen. Det viktigaste är förstås att titta på hur minoriteter behandlas i prak- tiken. Situationen för assyrier/syrianer är fortfarande otillfredsställande men tycks ändå ha förbättrats. Sveriges generalkonsul i Istanbul Ingmar Karlsson besökte nyligen, bl.a. tillsammans med ett par riks- dagsledamöter, de assyrisk/syrianska områdena i Turkiet. De företrädare han träffade - även religiösa och politiska - ansåg att situationen hade förbättrats under det senaste året. Det rådde inte längre reseför- bud till några byar och fotografering var tillåten över- allt. Folk hade börjat återvända. Det huvudsakliga problemet i dag är lagen från 1936 som förbjuder religiösa samfund att förvärva fastigheter och andra tillgångar. EU har, bl.a. på initi- ativ av Sverige, tagit upp frågan med de turkiska myndigheterna. Sverige och EU kommer även fort- sättningsvis att verka för att prioriteringarna i EU:s partnerskapsdokument för Turkiet, som bl.a. syftar till att förbättra situationen för religiösa minoriteter, ska uppfyllas. Regeringen kommer - såväl inom EU som vid bilaterala kontakter och genom direkt stöd till organi- sationer som arbetar för mänskliga rättigheter - fort- sätta att verka för att Turkiet ska leva upp till sina löften och förbättra bl.a. minoriteters ställning i en- lighet med internationella åtaganden.
Anf. 2 MARGARETA VIKLUND (kd): Fru talman! Först vill jag tacka för svaret, som Lars Ohly och jag får dela på. Jag har under ganska lång tid följt det assy- risk/syrianska folkets situation i bl.a. och kanske framför allt Turkiet. När jag i början på 90-talet blev informerad om dess situation hade jag svårt att förstå och sätta mig in i den fullständiga bilden. Men ju mer jag har träffat assyrier/syrianer i vårt land, men också i bl.a. Turkiet, har jag förstått vilka fruktansvärda traumatiska händelser som de har varit med om. Assyrier/syrianerna är i dag inget stort folk, men likväl har det överlevt som folk trots ihärdiga förföl- jelser och massdödande. Men tyvärr, fru talman, finns de snart inte kvar i Turkiet om inget nu görs för att bromsa den under årtionden pågående intensiva ut- rotningsprocessen, som jag vill kalla den. Det är all- varligt och långt ifrån den verklighet vi lägger i be- greppen mänskliga rättigheter och folkrätt. Vi kan inte längre blunda för det kristna folket as- syrier/syrianernas situation i Turkiet och hela Mel- lanöstern. Det är kris. De människorna har samma rätt att finnas där som alla andra - detta äldsta av alla kristna folk, som så ofta fått klä skott för våra tilltag i västvärlden. De är på många håll i den islamiska världen representanter för just oss i västvärlden, för de är ju kristna. Fru talman! För att försöka vidga perspektivet nå- got och försöka visa på problemets stora vidd och djup måste jag nämna något om de hundratusentals assyrisk/syrianska flyktingar som finns i Jordanien. Där lever de i armod och under stor press och över- hängande hot om att sändas tillbaka till Irak, som de flesta av dessa flyktingar kommer ifrån. Vid ett så- dant hemsändande är det enligt uppgift bara hals- huggning eller dödande på annat sätt, samt fängelse, som gäller. Man sägar också att Saddam Hussein självklart vill ha dessa flyktingar tillbaka och låter därför säker- hetspolis fånga in dem. Han vill inte att omvärlden ska veta vad dessa människor har gått igenom och hur hotad deras situation är. Fru talman! Nöden är stor, och situationen för as- syrier/syrianer i hela Mellanöstern så nära outhärdlig man kan komma. Men nu gäller det Turkiet, som är på väg in i EU. Det är allvarligt nog med tanke på att Turkiet inte uppfyllt sina förpliktelser när det gäller anpassningsprogrammet för inträde i den europeiska unionen. Men det är en annan sak i sammanhanget som också oroar mig, och det är den uppmärksamhet som Turkiets kommande ledningsansvar för den interna- tionella säkerhetsstyrkan i Afghanistan eventuellt kan innebära och vilka konsekvenser det kan få för upp- fyllandet av Köpenhamnskriterierna och de mänskli- ga rättigheterna i Turkiet. Jag anser att EU måste öka och skärpa sin uppmärksamhet speciellt under det närmaste halvåret vad gäller Turkiets hantering av demokrati och frågor om mänskliga rättigheter. Kan inte Turkiet infria sina förpliktelser vad gäller kraven på EU-medlemskap borde, anser jag, Turkiets status som EU-ansökarland omprövas. Vad säger utrikesmi- nistern om det?
Anf. 3 LARS OHLY (v): Fru talman! Jag vill tacka utrikesministern för svaret. Det andas inte någon större optimism vad gäller utvecklingen i Turkiet, och det gör inte heller min interpellation. Tyvärr är verkligheten sådan att det inte finns fog för någon större optimism i dagslä- get. Den nya radio- och TV-lag som utrikesministern nämnde är så utformad att en myndighet, RTUK, kan stänga kanaler på obestämd tid och utdöma böter för övergrepp mot lagen, t.ex. om någon sprider pessi- mism. Dess beslut kan inte överklagas. Det finns uppgifter om tortyr och om en ökande kränkning av mänskliga rättigheter. Samtidigt har Turkiet frisläppt ett antal grovt kriminella och gett dem amnesti. Det handlar om människor som bl.a. begått mord på människor i de folkgrupper som käm- par för respekt för sina rättigheter. Det finns också uppgifter om att EU- kommissionens representant har fått sin e-post över- vakad. Romani Prodi har protesterat mot detta. Dagligen grips människor som bara har begått ett brott: de har döpt sina barn till namn på ett språk som inte är godkänt, t.ex. kurdiska. Därför ställs de inför statens säkerhetsdomstol. Det här är en mörk bild, men tyvärr är den alltför sann. Fikret Baskaya sitter fortfarande fängslad till- sammans med hundra ytterligare journalister och intellektuella. Deras brott är otillåtet yttrande. Min fråga var egentligen: Avser utrikesministern att ta några initiativ för att förmå Turkiet att uppfylla de löften som angavs i mars förra året i Turkiets na- tionella handlingsplan? De initiativen lyser tyvärr med sin frånvaro i utrikesministerns svar. Kommer utrikesministern att ta några initiativ utifrån den situ- ation som nu har uppstått, att Turkiet inte har följt den tidtabell som angavs för uppfyllandet av villko- ren i Köpenhamnskriterierna, eller ska man bara låta det gå på? Ska man se några små förbättringar och några försämringar och säga: Vi fortsätter som förut? Det skulle vara att svika dem som kämpar för respekt för mänskliga rättigheter och för kulturella och språkliga rättigheter i Turkiet i dag. Det skulle vara att göra dem en otjänst. Då skickas nämligen signalen till Turkiet att Turkiet kan fortsätta att förtrycka stora minoritetsgrupper likaväl som små minoritetsgrupper. Det handlar inte om att Turkiet ska avskaffa ett antal förbud. Det handlar om att Turkiet ska leva upp till ett antal rättigheter som vi anser är universella. Om det inte görs visar Turkiet att man inte är beredd att anpassa sin lagstiftning till demokratiska spelreg- ler. Låt mig därför också säga att jag gärna skulle vilja se ett demokratiskt Turkiet som medlem i EU. Jag har ingenting emot att Turkiet blir medlem och att vi får ett stort muslimskt medlemsland i den europe- iska unionen, men med tanke på hur den turkiska regeringen i dag behandlar olika krav på respekt för mänskliga rättigheter finns det ingen anledning att i dagsläget gå vidare med processen innan Turkiet har ändrat sig.
Anf. 4 Utrikesminister ANNA LINDH (s): Fru talman! Jag kan instämma med båda talarna om att vi ser väldigt många problem när det gäller mänskliga rättigheter i Turkiet. Den debatten har vi haft ganska många gånger här i kammaren. Det som möjligen är skillnaden är väl att vi tidigare har varit lite mer optimistiska. Det har ändå varit en process framåt, och det har ändå skett förbättringar. Nu har vi sedan en tid tillbaka kunnat se att det är alltför mycket som har gått i stå när det gäller hela den turkiska reformprocessen. Styrkan hos motstån- darna till att utveckla demokrati och mänskliga rät- tigheter och motståndarna till att man ska komma närmare en integrering i EU har ökat. Vi har därför kunnat se ett antal väldigt allvarliga exempel under våren. Lars Ohly nämner rättsprocesserna mot familjer som har döpt sina barn till kurdiska namn. Vi ser debatter här i Sverige om Aftonbladets resebilaga och om vilka åtgärder som bör vidtas mot Aftonbladet. Vi ser den här förändringen av massmedielagen. Det blir alltså förbjudet att framkalla pessimism. Detta är bara några exempel. Lars Ohly frågade efter initiativ. De som har velat se andra initiativ är framför allt den turkiska reger- ingen, som hade velat se att man kom framåt i pro- cessen mot ett medlemskap i EU. Det som i dag är viktigt för oss är att markera för Turkiet att det inte längre bara är Sverige som kritiserar Turkiet. Nu ser vi att alltfler av EU-länderna agerar och att EU gemensamt agerar, och Turkiet kan inte komma vida- re i processen om man inte på allvar visar att man uppfyller kraven när det gäller de mänskliga rättig- heterna. Margareta Viklund tar upp exemplet med syria- nerna och assyrierna. Där kan man nog säga att situa- tionen ändå har förbättrats något. Människor börjar återvända. Det finns fler som kommer tillbaka. De vågar i dag komma tillbaka, vilket de inte gjorde förr, men fortfarande är det en fruktansvärt otillfredsstäl- lande situation. Utgångsläget var ju väldigt dåligt. Jag skulle dock inte vilja gå så långt som Marga- reta Viklund och ompröva Turkiets ställning som kandidatland. Om man skulle göra det skulle de som är direkta motståndare till en demokratisering och reformering av Turkiet liksom få vatten på sin kvarn och kunna säga: Här ser ni att man inte vill ha Turkiet som medlemsland i EU, eftersom Turkiet är ett mus- limskt land. Därför tror jag att det är bättre att Turkiet får vara kvar som kandidatland, men man får inte börja förhandla på allvar innan man har uppfyllt Kö- penhamnskriterierna. Man ska alltså vara kvar på samma nivå som i dag men självklart inte på allvar börja förhandla om medlemskap innan man har upp- fyllt Köpenhamnskriterierna. Jag kan nämna ett svenskt initiativ. Vi hade plane- rat att ha en ordentlig diskussion för några veckor sedan med den turkiska regeringen och med olika organisationer i Turkiet. Det skulle bl.a. vara ett stort arrangemang på det svenska center som vi har i Is- tanbul. Vi hade också tänkt ha en diskussion med myndighetsrepresentanter och med kurdiska organi- sationer och den lokala borgmästaren i Diyarbakir. Eftersom vi inte fick möjlighet och tillstånd att besö- ka Diyarbakir ställde vi in resan. Även om jag hade önskat att vi hade kunnat fullfölja det här initiativet var det för oss viktigare att markera att vi inte accep- terade att vi inte fick besöka Diyarbakir än att genom- föra resten av programmet. Det var den typen av initiativ som Lars Ohly efterlyste. Jag menar att vår protest, genom att vi ställde in resan, blev en väldigt tydlig signal till den turkiska regeringen.
Anf. 5 MARGARETA VIKLUND (kd): Fru talman! Självklart vill jag också innerst inne att Turkiet ska vara med i EU, för jag tror inte att ett land blir bättre om det inte får vara med i EU. Där- emot måste det finnas en gräns för hur långt man kan gå i sitt väntande på att det ska bli en förbättring. Jag undrar var den gränsen ligger någonstans. Finns det någon sådan gräns, eller kan man vänta i all evighet? Då kan det ju bli en oerhört lång förhalningsprocess, då vi då kommer att få se många exempel på brott mot mänskliga rättigheter och annat. Det oroar mig. På något sätt måste det finnas någon yttre gräns. När det gäller utrikesministerns svar på mina frå- gor ställer jag mig faktiskt skeptisk till en del. Jag anser att jag har fått svar som delvis har ett starkare skimmer över sig än vad de i verkligheten förtjänar. Utrikesministern säger bl.a. att det har blivit tillå- tet att återvända till sina ursprungsbyar och att foto- grafera igen. Det här fotograferingsförbudet och förbudet för framför allt assyrier/syrianer att komma hem till sina byar eller komma som turister till landet är ju så nytt som från förra året. Efter kraftfulla pro- tester från assyrisk/syrianska organisationer, andra organisationer och enskilda i Sverige och andra län- der kände sig Turkiet nödgat att lätta på de sanktio- nerna efter bara någon månad eller några månader. Osaken till det hela är att Turkiet inte vill att omvärl- den ska se vad som egentligen har hänt i landet och hur man behandlar sina invånare, särskilt minoriteter, och det kristna kulturarv som finns där. Ministern nämner inte i sitt svar något om de av den turkiska staten konfiskerade assyrisk/syrianska byarna och annan assyrisk/syriansk egendom som har konfiskerats. Vi talar i många olika sammanhang om vikten av att människor ska kunna och få möjlighet att återvän- da till sina hemländer. Det är bra om det kan ske nu, men hur ska assyrier/syrianerna kunna återvända, som många gärna vill, om deras by och egendom har konfiskerats och om den turkiska staten har placerat andra, sina egna, där? Påståendet om att många har återvänt ställer jag mig en aning skeptisk till. Jag har träffat och hört talas om någon enstaka som verkligen har ansträngt sig för att återfå sin egendom och för att kunna flytta tillbaka. Men det är så gott som omöjligt att få de papper, avtal och kontrakt som man behöver för att återfå det som borde vara ens rättmätiga egendom. Att de kristna assyrier/syrianernas frihet och verk- samhet är begränsad visar bl.a. exemplet i min inter- pellationen om att guvernören i Içel ändrade det se- dan tio år gällande beslutet. Det innebar att den ka- tolska kyrkan Saint Antuan i Içel, tidigare Mersin, helt plötsligt inte längre fick hjälpa sju föräldralösa barn så att de hade mat, husrum och kläder. Detta hände så sent som i år. De här barnen deltog i den officiella turkiska skolans undervisning, och de föstes i bildlig bemärkelse ut på gatan utan att ha eller få någon tillsyn och omvårdnad. Dessutom blev munken Giorgio Bruno Simonelli strängt tillsagd att inte berätta något för omvärlden om det inträffade. Man har satt honom under hot och press. Han har därmed fått sin frihet och sina mänsk- liga rättigheter begränsade. Ganska nyligen blev assyrisk/syrianska präster i en protestantisk kyrka i Diarbakir åtalade och ankla- gade för att dela ut biblar och förtala profeten Mo- hammed. Men, fru talman, ingen vettig assyrier/syrian gör något sådant om de vill behålla sitt liv i frihet, den lilla frihet de kan få i dagens Turkiet. Den kyrkan ville man nog säkert bomma igen för alltid.
Anf. 6 LARS OHLY (v): Fru talman! Som Margareta Viklund har berättat är det faktiskt så att assyrier och syrianer knappast kan sägas ha fått några stora förbättringar. Det har knappast skett några lättnader för denna numera lilla folkgrupp. Det bor mångdubbelt fler assyrier och syrianer i Sverige än det gör i Turkiet i dagsläget. Kanske de få eventuella lättnader som vi nu kan se bygger på att Turkiet har lyckats med att rensa ut en folkgrupp, sprida den över världen och därigenom beröva den sin egen historia. Jag skulle vilja fråga utrikesministern om de ställ- ningstaganden som har gjorts den senaste tiden i den s.k. kampen mot terrorismen och som berör Turkiet. EU har satt upp PKK på den s.k. terroristlistan. Vi vet sedan tidigare att Turkiet, liksom flera andra lite ljusskygga regeringar, har använt argumentet att de bekämpar terrorism när de i själva verket slår ned intern opposition. Det gäller Ryssland och Tjetjenien. Det gäller Israel och Palestina. Det gäller Turkiet och kurderna och andra minoriteter. I det ljuset kan man se den amerikanska kon- gressmannen Weldons besök i oktober. Han ledde en styrka på elva kongressledamöter från USA och sade att Turkiet alltid har varit en lojal allierad. Turkiet är som en skinande kronjuvel, sade han i anslutning till sitt besök i Turkiet. USA har också lovat att Turkiet ska få ersättning för de förluster som de har drabbats av genom sanktionerna mot Irak som delvis spillde över på Turkiet. USA är väldigt angeläget om att få med Turkiet i kampen mot terrorism. Därför går man dem till mötes. Detta krockar med respekten för mänskliga rättig- heter. Det krockar med den kamp för demokrati och människors möjligheter att leva ett gott liv som vi är överens om och som vi så hårt försöker föra fram. Man måste fråga sig hur kampen mot terrorismen sätts in i Turkiet i det läge som just nu är, där mino- riteter kämpar för sina rättigheter. Jo, kampen mot terrorismen används för att fort- sätta förtrycka. Den används för att fortsätta behålla t.ex. § 312 som innebär att man inte får yttra sig på ett sätt som hotar den turkiska statens enhet. Den para- grafen gäller även utomlands. Det var med den Meh- met Uzun ställdes inför rätta. I de uppmärksammade fallen fälls inte domar. Däremot finns det ett antal personer som döms i tysthet och som sitter fängslade på dessa mycket lösa grunder. Utrikesministern säger att vi inte ska gå så långt som till att ompröva Turkiets ställning som kandi- datland. Nej, kanske inte just nu. Men när uppstår ett läge då vi måste göra det? Det är onekligen så att Turkiet just nu uppnår den bästa av världar, nämligen frihandel och ökade kon- takter med den europeiska unionen, men de slipper tydligen undan kraven på förändring av lagstiftningen i syfte att uppnå mänskliga rättigheter och demokrati. Om det inte sker några större förbättringar måste vi väl komma till en punkt, där vi frågar oss hur länge detta ska kunna pågå.
Anf. 7 Utrikesminister ANNA LINDH (s): Fru talman! På det sista vill jag svara att jag tror att det skulle få helt motsatt effekt. Även om Turkiet inte hade ställningen som presumtiv medlem i EU och kandidatland i EU skulle man säkert som grann- land ha de avtal som övriga grannländer har. I och med att man ändå har ställningen som kandidatland måste Turkiet acceptera en ständig inblandning av EU i turkiska angelägenheter och krav och kritik när det gäller demokrati och mänskliga rättigheter. Det enda vi skulle uppnå med att säga att Turkiet helt ska strykas från listan vore att ge ett ordentligt slag mot reformvännerna i Turkiet. Det skulle också innebära att vi inte hade möjligheter till en ständig diskussion med Turkiet om detaljer och principer i den turkiska lagstiftningen. Det tror jag vore en brist. Jag tycker inte att svaret framställde syrianernas och assyriernas situation i något positivt skimmer, tvärtom. Det enda jag säger är att det har varit en mycket dålig situation. Det är fortfarande en dålig situation. Precis som Margareta Viklund säger har det dock blivit något bättre det senaste året. För att fort- sätta att få den turkiska regeringen att förbättra för syrianer och assyrier tror jag det är viktigt att vi sam- tidigt som vi kräver nya reformer erkänner att besöks- förbudet och fotograferingsförbudet har upphört. Annars kan det bli ett argument för Turkiet att inte göra några ytterligare förbättringar. I mitt svar tar jag också upp förbudet för religiösa samfund att förvärva fastigheter. Jag pekar på det som ett stort problem och att både Sverige och EU fortsätter att driva på Turkiet att ge dem den rätten. Vi är helt överens om det stora bekymret att Tur- kiet förtrycker människor och inte minst behandlar sina kurder illa. Det är inte så, Lars Ohly, att EU accepterar den beskrivning som amerikanska kon- gressledamöter kan ge av Turkiet, tvärtom. Jag tror det finns få som har uttalat så tydlig kritik av över- grepp mot mänskliga rättigheter som EU har gjort. EU har också varit väldigt tydligt med att man inte accepterar Turkiets beskrivning av terrorism. EU har inte satt upp KADEK, HADEP m.fl. på terrorist- listan. Man har satt upp PKK därför att PKK de facto har använt sig av terroristattentat, bl.a. i andra länder än Turkiet. Det är den enda terroristorganisation som har utfört mord även i Sverige. Det vet Lars Ohly mycket väl. Sveriges anseende i arbetet för mänskliga rättig- heter i Turkiet hade försämrats om vi hade motsatt oss att den organisation som faktiskt använder terro- ristmetoder hade satts upp på terroristlistan. Många i Turkiet vill gärna framställa både mig och den svens- ka regeringen och riksdagen som propagerandes för terrorism i Turkiet just för att vi har stött kurdernas rätt. Av det skälet är det viktigt att vi fortsätter att markera att vi stöder demokratiska organisationer, att vi stöder organisationer som inte använder våld men att vi inte stöder PKK. Vi kan inte motsätta oss att PKK sätts upp på listan över terroristorganisationer. Däremot ska vi fortsätta att bevaka att det inte drabbar andra kurdiska organisationer och att Turkiet aldrig får använda kampen mot terrorismen för att bekämpa kurdernas rättigheter och mänskliga rättig- heter. Det har de gjort i alla år, men vi måste fortsätta att bevaka att vi och andra EU-länder och EU som sådant aldrig accepterar det.
Anf. 8 MARGARETA VIKLUND (kd): Fru talman! Området mänskliga rättigheter är ett oerhört stort område. Det är ganska lätt att man misstolkas i sina ansträngningar för mänskliga rättig- heter. Jag uppfattade att det bl.a. var det som utrikes- ministern försökte säga. Jag vet också att utrikesmi- nistern, UD och regeringen har gjort stora ansträng- ningar för att få Turkiet att uppfylla de villkor och förpliktelser som de har åtagit sig för en avtalad tid. Detta gällde framför allt under ordförandeskapet i EU. Det har inte räckt. Turkiet har också tidigare skju- tit upp de förpliktelser de haft enligt ingångna avtal och lagar. De skjuter och skjuter på det. Som exempel kan nämnas en lag från år 1839 som innebär att krist- na skulle ha rätt till skyddad egendom och skyddat liv. Det är en lag som är 163 år gammal men som ännu inte efterlevs. Då undrar jag till slut: Hur ska man kunna pressa på Turkiet om man nu inte har någon gräns för hur långt man kan gå? Hur ska man då få dem att upp- fylla Köpenhamnskriterierna? Hur tänker utrikesmi- nistern agera i fortsättningen i den frågan? Jag fick inget svar på frågan om Turkiets led- ningsansvar för säkerhetsstyrkorna i Afghanistan kan bli en käpp i hjulet för arbetet med de demokratiska rättigheterna i själva Turkiet. Okej, besöksförbudet har upphört, och det är jät- tebra. Men det var bara en liten parentes, utrikesmi- nistern. Det varade bara några månader men visade ändå på ett positivt sätt att det går att engagera sig och opponera sig mot felaktigheter. Det finns mycket att göra för mänskliga rättigheter i det landet.
Anf. 9 LARS OHLY (v): Fru talman! PKK har begått avskyvärda handling- ar. Nu har PKK tagit ställning mot terrorismen. Nu har man tagit avstånd från dessa avskyvärda hand- lingar och lagt ned vapnen, och då terrorstämplas organisationen. Hur tas det emot i Turkiet? Jo, själv- klart använder man det som argument för att bekämpa kurders rättigheter i allmänhet. Den s.k. kampen mot terrorismen, som lett till att USA i stort sett bestäm- mer själva vilka som är terrorister och vilka som ska bekämpas, har lett till att Turkiet har fått närmast ett fribrev för att bekämpa minoriteters kamp för sina rättigheter. Jag vill också gärna höra ett svar på Margareta Viklunds fråga om hur Turkiets befälsföring av den internationella FN-styrkan i Afghanistan kan påverka Turkiets möjligheter att få en position och en status som gör att man på sin egen bakgård kan fortsätta att bekämpa demokrati och människors rättigheter i namn av kamp mot terrorismen. Det här är olycksa- ligt och en följd av att alltför få röster har höjts mot USA:s ensidiga rätt att själva bestämma hur kampen mot terrorismen ska föras, vem som ska bestämma vilka som är terrorister och vilka medel som ska an- vändas i den kampen. Slutligen vill jag ändå betona att i beskrivningen av utvecklingen av mänskliga rättigheter och demo- krati i Turkiet är vi i stort överens. Det är ingen posi- tiv bild som utrikesministern ger här i dag kammaren, och det är ingen positiv bild som verkligheten uppvi- sar. Tvärtom går alltför mycket i fel riktning. Jag hoppas att det åtminstone innebär att utrikesministern ägnar ökad uppmärksamhet åt att kritisera den här utvecklingen.
Anf. 10 Utrikesminister ANNA LINDH (s): Fru talman! Först och främst: Turkiets befälsfö- ring i Afghanistan stärker inte landets möjligheter att förtrycka sina egna minoriteter. Jag hoppas att det blir en motsatt utveckling, att fler länder kommer att mer kritiskt granska vad Turkiet gör i och med att landet kan få en sådan framträdande roll och att Turkiet därför har större skäl att respektera mänskliga rättig- heter på hemmaplan. Turkiet har självklart inget fribrev, som Lars Ohly säger, för att bekämpa minoriteter. Turkiet har ägnat sig åt att bekämpa minoriteter under decennier. Man har gjort det under stark kritik från omvärlden. Den förändring vi har kunnat se är snarare att omvärldens - läs: EU:s - kritik har ökat under senare år. Det är inte längre enbart Sverige som kritiserar Turkiet när det sker brott mot demokratin och de mänskliga rät- tigheterna, utan det är i dag många länder som kräver att vare sig man är turk, kurd, assyrier eller syrian ska man ha rätten till sitt eget språk, sin egen tro och sin egen kyrka. Jag hoppas att vi kommer att kunna fortsätta, både från svensk sida och från EU:s sida, att förmå Turkiet att stärka sin demokrati och faktiskt börja respektera mänskliga rättigheter. Det är enda sättet för Turkiet att på allvar kunna bli ett kandidatland till EU och på allvar kunna förhandla om ett framtida medlemskap i EU.
Överläggningen var härmed avslutad.
3 § Svar på interpellation 2001/02:407 om granskning av terrorbekämpning ur MR- perspektiv
Anf. 11 Utrikesminister ANNA LINDH (s): Fru talman! Lars Ohly har frågat mig om jag har vidtagit några åtgärder för att förstärka perspektivet av respekt för mänskliga rättigheter i relation till den s.k. kampen mot terrorism, om jag kommer att vidta åtgärder för att höja statusen på arbetet med mänskli- ga rättigheter inom FN samt om skälen till att Sverige valt att inte ställa sig bakom FN:s högkommissaries förslag som syftar till att öka respekten för mänskliga rättigheter i den pågående jakten på terrorister. Kampen mot terrorism är en angelägen uppgift för hela världssamfundet. Förra höstens fruktansvärda terrorattacker i USA visade att ingen går säker för terroristernas illdåd. Terrorismen känner inga natio- nella gränser. Den hotar allas vår säkerhet, det öppna samhället och demokratin. Den legitima kampen mot terrorism har den svenska regeringens fulla stöd. Vi stöder de nationella och internationella initiativ som har tagits i denna kamp för att skydda människor mot terrorismens ondska. Kampen mot terrorismen får dock under inga omständigheter inskränka de mänsk- liga rättigheterna. Den svenska uppfattningen är att respekt för mänskliga rättigheter, demokrati och rättsstaten bidrar till säkerhet, stabilitet och förhindrande av terrorism. Jag framförde dessa synpunkter i mitt tal inför FN:s kommission för mänskliga rättigheter i mars i år. Jag betonar även vikten av respekten för mänskliga rät- tigheter i alla bilaterala samtal som berör terrorism- frågan. Sveriges ståndpunkt i den här frågan är väl förankrad i EU och framgår bl.a. av den deklaration som antogs i toppmötet mellan EU och latinameri- kanska stater i Madrid den 17 maj i år. Arbetet med mänskliga rättigheter åtnjuter hög status inom FN. Utvecklingen de senaste årtiondena visar klart och tydligt att mänskliga rättigheter intar en betydelsefull roll på FN:s dagordning. Från att ha varit ett redskap i kalla krigets retorik har mänskliga rättigheter blivit en genuin angelägenhet för hela det internationella samfundet. Detta betonas gång på gång av FN:s generalsekreterare Kofi Annan. Även utvecklingen på det rättsliga området visar att mänskliga rättigheter är en mycket viktig fråga i FN:s arbete. Nya instrument för att öka skyddet av och respekten för mänskliga rättigheter tillkommer. Den internationella brottmålsdomstolens stadga och de två tilläggsprotokollen till barnkonventionen är några viktiga instrument för arbetet med mänskliga rättigheter som har antagits i FN:s regi de senaste åren. Lars Ohlys tredje fråga tycks grunda sig på upp- fattningen att Sverige inte stödde den vid MR- kommissionen framlagda resolutionen om skyddet av mänskliga rättigheter vid bekämpning av terrorism. Så var inte fallet. Tvärtom anslöt sig Sverige till initi- ativet på ett tidigt stadium. Redan i mitt tal under MR-kommissionens första vecka uttryckte jag det svenska stödet för högkommissariens initiativ. Under kommissionens möte presenterade en grupp frivilliga organisationer med Amnesty Interna- tional och Human Rights Watch i spetsen ett förslag till resolution i detta ämne. Efter förfrågan från dessa organisationer åtog sig Mexiko att driva frågan i kommissionen med aktivt stöd från bl.a. Sverige. Alla EU-länder anslöt sig till resolutionen som medför- slagsställare. Under förhandlingarnas gång blev det uppenbart att det ursprungliga förslaget inte skulle kunna antas med konsensus på grund av kritik som riktats mot delar av texten från flera håll. Tidsbristen omöjliggjorde fortsatt arbete för att uppnå en kom- promiss. Högkommissarien vädjade till alla parter att und- vika öppen konfrontation vid behandlingen av denna viktiga text. Mexiko och de övriga medförslagsstäl- larna beslutade därför att dra tillbaka förslaget. Från svensk sida beklagar vi att resolutionen inte kunde antas, men vi har full förståelse för beslutet att inte anta en text som inte var färdigförhandlad och inte uppfyllde kraven på vad en sådan resolution måste innehålla.
Anf. 12 LARS OHLY (v): Fru talman! Tack, utrikesministern, för svaret. Vi är inte riktigt överens i värderingen av hur per- spektivet av respekt för mänskliga rättigheter i dag framhävs i den s.k. kampen mot terrorism. Alltför många beslut och alltför många snabba, effektiva ställningstaganden har tagits utan att mänskliga rät- tigheter har varit den grund på vilken besluten har vilat. Det gäller både EU:s egna beslut och de beslut som Sveriges riksdag så olycksaligen har ställt sig bakom - i onsdags i förra veckan rambeslutet i kam- pen mot terrorismen, onsdagen dessförinnan beslutet om den europeiska arresteringsordern. Det finns en risk att de demokratiska samhällena försvarar sig på ett sätt som innebär att man inskränker demokrati och mänskliga rättigheter. Även svenska medborgare har drabbats. Även svenska medborgare får i dag uppleva en situation där man har fråntagits möjligheten att erhålla lön eller bidrag, ja, faktiskt att överleva, om det inte var så att det fanns ett antal människor som var benägna att begå brott genom att tillställa dessa svenska medbor- gare medel som gör att de kan överleva. Det finns alltså en risk för panik, och den paniken används av dem som egentligen inte alls vill stärka kampen för mänskliga rättigheter. Den används av dem som tycker att det här snarast är någonting som man bör kunna förändra, därför att man tycker att det är viktigare att kunna bekämpa politiska motståndare än att hävda respekten för t.ex. oliktänkande. Vi har redan i en tidigare interpellationsdebatt i dag varit inne på hur Turkiet använder kampen mot terrorismen som argument. Vi vet att det sker på andra håll i världen. Stater bekämpar terrorismen, men egentligen bekämpar de minoriteters rättigheter eller kampen för demokrati. Därför är kampen för mänskliga rättigheter i perspektivet av bekämpningen av terrorism så viktig. Det är det Mary Robinson har lyft fram. Det har inte varit populärt. Hon kommer inte att få ett nytt mandat som högkommissarie för mänskliga rättighe- ter inom FN. Sannolikt beror det på att USA, med benäget bistånd från Ryssland, har uttryckt kritik mot hennes alltför tydliga ställningstaganden för mänskli- ga rättigheter. Det här beklagar jag, och jag är säker på att utrikesministern också beklagar att Mary Ro- binson inte tillåts fortsätta. När Mary Robinson lade fram ett förslag om att man skulle tillsätta en kommitté som skulle granska kampen mot terrorismen i perspektivet av mänskliga rättigheter var min uppfattning, på plats i Genève, att Sverige inte hade så rena händer som utrikesministern beskriver. Vid flera tillfällen var den ansvariga am- bassadören på möten med organisationer som Am- nesty International, Human Rights Watch m.fl. och argumenterade mot att Mary Robinsons förslag skulle antas, argumenterade mot de förslag som frivilligor- ganisationerna själva hade lagt fram som ett utveck- lande av Mary Robinsons förslag. Det var inte alls så att Sverige var någon stark tillskyndare av det här förslaget. Det beklagar jag, därför att jag anser att det hade varit ett viktigt bidrag i respekten för mänskliga rät- tigheter i denna kamp mot terrorismen.
Anf. 13 Utrikesminister ANNA LINDH (s): Fru talman! Det är bra och viktigt om vi är över- ens om att stärka och stödja mänskliga rättigheter. För att det ska vara trovärdigt tror jag att det också är viktigt att vi är överens om att man ska bekämpa terrorismen. Vi får aldrig misstänkas för att vika eller svika på något av de två benen. Det skulle förta tro- värdigheten för det andra benet. Det finns naturligtvis en risk, och lite grann tycker jag att Lars Ohly tangerar den gränsen när han så kraftigt angriper kampen mot terrorismen i sig. Där- emot finns det naturligtvis en risk att man i kampen mot terrorismen stöter på många länder som försöker försvara sina egna intressen. Man kallar det kamp mot terrorism, precis som vi har berört i den tidigare interpellationsdebatten, när det i själva verket bara handlar om att bekämpa den egna oppositionen, be- kämpa minoriteter eller stärka sina egna intressen. Jag har själv tagit upp det här flera gånger, bl.a. eftersom jag har sett att det först är efter det kalla krigets slut som mänskliga rättigheter på allvar börjat spela en roll globalt och som man fått ett så starkt stöd för mänskliga rättigheter. Det vore därför oerhört tragiskt om stödet för mänskliga rättigheter, intresset för dem och det praktiska arbetet för dem minskade som ett resultat av den 11 september. Det här kände jag kanske en starkare rädsla för under vintern, när kampen mot terrorismen var gans- ka ny och rösterna kring mänskliga rättigheter alltför få. Sedan tycker jag ändå att det har fått nya propor- tioner. Alltfler länder har också betonat de här risker- na och vikten av att vi markerar mänskliga rättighe- ter, både i kampen mot terrorismen och i det fortsatta arbetet med olika länder. Mary Robinson har hela tiden haft den svenska regeringens stöd, både i sin position och i sitt arbete för mänskliga rättigheter. Vi har tidigt markerat att hade Mary Robinson velat fortsätta hade hon den svenska regeringens fulla stöd. Vi skulle gärna ha sett och lanserat henne som fortsatt kandidat. När det sedan gäller det arbete som Lars Ohly tar upp håller jag inte med om den beskrivningen. Sveri- ge har stött, inte en kommitté, det var inte Mary Ro- binsons förslag, utan förslaget var att hennes kontor skulle fortsätta att arbeta med att se till att mänskliga rättigheter respekterades. Det har Sverige stött. Den resolution som man inte kunde uppnå enighet om hade flera brister, bl.a. fanns där krav på att man skulle kunna anklaga olika terroristorganisationer för brott som faktiskt just skulle kunna ge en regering en ursäkt för att gå in och förtrycka minoriteter. Därmed tror jag att det var ett exempel på det som även Lars Ohly hade ansett oacceptabelt i den resolutionen. Det var ett skäl till att det aldrig gick att uppnå enighet kring resolutionen. Men när det gäller principen att Mary Robinson och hennes kontor skulle ha kunnat undersöka och stärka arbetet för mänskliga rättigheter i kampen mot terrorismen rådde det inget tvivel om Sveriges ställningstagande.
Anf. 14 LARS OHLY (v): Fru talman! Låt mig först säga att det finns en gemensam grund för utrikesministern och mig. Den är att terrorismen ska bekämpas och att det aldrig får ske på ett sätt som inskränker de mänskliga rättighe- terna. Det är vad utrikesministern sade i sitt svar, vilket jag fullständigt instämmer i. Men tolkningen skiljer sig lite grann åt. Att bekämpa terrorismen är oerhört viktigt därför att den slår så blint. Det är det fegaste sättet som kan användas för några politiska eller andra syften. Den slår mot civila, mot oskyldiga på ett sätt som är full- ständigt oförutsägbart, och den slår blint. Terroristdå- den i New York och Washington den 11 september var avskyvärda på alla sätt. Men man får inte falla in i en retorik som skulle gjort George Bush avundsjuk, nämligen påstå att kritik mot det sätt som kampen mot terrorism förs i dag skulle vara någon sorts försvar av terrorismen. Så är inte fallet. Tvärtom är det Sveriges, den svenska regeringens, den svenska riksdagens och de politiska partiernas skyldighet att kritiskt granska de starka stater som vill använda kampen mot terrorismen för att förstärka sin egen ställning. Det är självklart att ta avstånd från terrorbrott och självklart att vi vill se de ansvariga för terrordåden den 11 september ställda inför rätta. Men det är inte lika självklart att Turkiet ska få ett argument för att bekämpa kurders rättigheter genom terrorstämpling av PKK, en organisation som nu har tagit avstånd från terrorismen. Det är inte heller självklart att den colombianska regeringen och den högermilis som agerar i landet ska kunna påstå att de bekämpar terro- rism när de slår ned legitima krav på demokratiska rättigheter i Colombia. Det är definitivt inte självklart när organisationer som själva inte agerar i någon som helst terrorverksamhet förbjuds eller deras verksam- het försvåras därför att de politiskt driver krav som även terrorgrupper gör. Då är vi inne på ett sluttande plan. Då är vi inne på att faktiskt godkänna de starkas rätt att bestämma när terrorismen ska bekämpas, vad som är terrorism och hur den kampen ska föras. Själva är de inte in- tresserade av någon granskning av sina egna dåd. Turkiet bedriver terror. Israel bedriver terror. Men det är de som använder den amerikanska definitionen av kampen mot terrorism för sina syften. Mary Robinsons förslag var inte enbart att hennes eget kontor skulle göra detta. Det var en särskild expert som skulle knyta ett antal personer till sig och som skulle kunna ställas till säkerhetsrådets förfogan- de. Min minnesbild av den vecka jag tillbringade i Genève och de kontakter jag hade såväl med den svenska delegationen som med frivilligorganisationer var att Sverige uppfattades som en mycket svag allie- rad i arbetet för att få FN att anta förslaget från hög- kommissionären. Det var inte ett agerande som väckte något större jubel bland dem som gärna ville se att man lyfte upp respekten för mänskliga rättig- heter på en likvärdig nivå som kampen mot terroris- men. Detta förslag bekämpades av dem som anser att terrorismen ska bekämpas alldeles oavsett hur det slår mot mänskliga rättigheter.
Anf. 15 Utrikesminister ANNA LINDH (s): Fru talman! Jag tror att vi är överens om att poli- tiska grupper som slåss för politiska krav aldrig ska stå på terroristlistor. Grupper som använder terrorist- metoder måste vi däremot alltid fördöma och ta av- stånd från. Där är det viktigt att vi alltid är glasklara. Annars undermineras vårt arbete för att stödja politis- ka grupper som slåss med fredliga medel, och då undermineras vårt arbete för mänskliga rättigheter. Det är därför vi måste vara tydliga när vi mot oli- ka länder hävdar att vi inte accepterar att förtrycka mänskliga rättigheter, att vi inte accepterar deras definition av terrorism. Men vi måste vara lika tydli- ga mot grupper som använder våld och terror som metod, dvs. att vi anser att det är terroristattentat som bara kan fördömas och aldrig accepteras. Sådana organisationer hör också hemma på terroristlistorna. Sedan är det diskussionen i Genève. Det här blir en teoretisk diskussion om vi nu ska gå tillbaka till beslut och förfaranden som genomfördes för flera månader sedan och dessutom i stor utsträckning inför stängda dörrar. Det som står i förslaget till resolution är en begäran, dvs. decides to request United Nations High Commissioner for Human Rights to provide guidance on the question of protecting human rights and fundamental freedoms whilst countering terro- rists as well as., och sedan fortsätter man med vilka olika saker man vill att hon ska göra. Det här var någonting som Sverige stödde. Vi är också övertygade om att om det hade funnits tid att gå igenom detta med de tveksamma länderna hade detta fått en majoritet bakom sig. Vi beklagar att så inte blev fallet. När det gällde den stora resolutionen om mänskli- ga rättigheter och terrorism, som hade Algeriet som förstanamn, dvs. förslagsställare, fanns det skrivning- ar som var oacceptabla för oss och som därmed inte heller gick att förhandla färdigt i tid. Till de skriv- ningarna hör att terroristgrupper kränker mänskliga rättigheter. Det skriver man för att minska staternas ansvar för kränkningar av mänskliga rättigheter - t.ex. Algeriets ansvar för kränkningar av mänskliga rättigheter i sitt eget land - för att staterna i stället ska kunna säga att detta är något som terroristgrupperna har ansvar för. Därmed menar vi att man friskriver stater från att kränka mänskliga rättigheter. Därmed var en sådan skrivning inte acceptabel. Jag tror inte att den hade varit det för Lars Ohly heller eftersom jag utgår från att vi delar den principiella synen på hur man ska hantera mänskliga rättigheter och terro- rism.
Anf. 16 LARS OHLY (v): Fru talman! Jag välkomnar beskedet från utrikes- ministern att organisationer som kämpar för politiska rättigheter med legitima medel aldrig någonsin ska kunna stå på en terroristlista. Det gäller således Sinn Féin. Det gäller således Batasuna. Det gäller således alla de politiska organisationer som har diskuterats bl.a. inom EU. Där har det t.o.m. lagts fram förslag om att de ska omfattas av de listor på terrororganisa- tioner som har upprättats inom organisationen. Jag tar med mig löftet, och utrikesministern har mitt fulla stöd för att fullfölja det. När det gäller historieskrivningen är det sant att det blir en strid om ord. Vi behöver väl inte gräva ned oss alltför mycket i vad som hände eller inte hände i Genève. Det är kanske inte så allmänt intressant. Däremot är det intressant hur kampen för mänskliga rättigheter inom FN kommer att utvecklas, när Mary Robinson inte får förnyat förtroende, när generalsek- reteraren har att utse någon ny. Om misstankarna om att han faktiskt har fallit undan för påtryckningar som har gjort att Mary Robinson, trots en uttryckt önskan, inte har fått fullfölja sitt uppdrag ytterligare en man- datperiod, finns det en risk att en ny högkommissio- när inte kommer att vara en lika stark förkämpe för mänskliga rättigheter som Mary Robinson har gjort sig känd för. Det skulle vara olyckligt. Just i detta speciella läge när USA och andra stater använder kampen mot terrorismen för att uppnå egna politiska syften behövs det en oberoende ansvarig inom FN- systemet som faktiskt vågar tala klarspråk och även vågar tala klarspråk när det är obekvämt, vågar tala om att det Ryssland just nu utövar i Tjetjenien är brott mot mänskliga rättigheter, brott mot Genèvekonven- tionen och en krigföring som inte är acceptabel. En sådan ny högkommissionär skulle möjligtvis kunna fullfölja arbetet för mänskliga rättigheter inom FN.
Anf. 17 Utrikesminister ANNA LINDH (s): Fru talman! Om Mary Robinson verkligen vill ha ett förnyat mandat eller inte eller, som hon sade, nu anser att hon har gjort det hon kan och därmed också vill avsluta sitt arbete, lär varken Lars Ohly eller jag få någon kunskap om. Däremot kan jag också intyga att Mary Robinson inte bara hade gjort sig oense med de stora länderna, USA och Ryssland, och att det inte bara handlade om kampen mot terrorismen, utan just för att Mary Robinson under alla år gentemot alla länder, både stora och små, hade talat klarspråk om mänskliga rättigheter, ansågs hon av många länder vara obekväm. Jag hoppas och förutsätter att när generalsekrete- raren utser en ny högkommissarie för mänskliga rättigheter att han även denna gång väljer att utse någon som förmår att vara mycket obekväm, både mot USA, Ryssland och ett antal mindre enskilda länder som förtjänar att få kritik när det gäller mänskliga rättigheter.
Överläggningen var härmed avslutad.
4 § Svar på interpellation 2001/02:414 om kri- tik mot Sverige från FN:s kommitté för de mänsk- liga rättigheterna
Anf. 18 Utrikesminister ANNA LINDH (s): Fru talman! Lars Ohly har frågat statsministern om han avser att presentera rapporten från FN:s kommitté för de mänskliga rättigheterna och initiera en offentlig debatt, utöka samarbetet med frivilligor- ganisationerna, vidta åtgärder för att försäkra att per- soner som utvisats från Sverige inte utsätts för brott mot de mänskliga rättigheterna samt vidta åtgärder för att tillse att respekten för rätten till privatliv och yttrandefrihet, för såväl svenska som utländska med- borgare, inte kringskärs i kampen mot terrorismen. Arbetet inom regeringen är så fördelat att det är jag som ska svara på interpellationen. Innan jag går över och besvarar de specifika frå- gorna vill jag först helt kort framhålla att FN:s granskningskommittéers observationer innehåller, som brukligt, både ris och ros. Regeringen tar den kritik som framförs på allvar och följer noga upp den kritik som riktas mot Sverige vad avser åtaganden om mänskliga rättigheter. När det gäller mänskliga rättigheter i allmänhet har regeringen under året vidtagit ett antal konkreta åtgärder för att öka medvetenheten om de mänskliga rättigheterna hos allmänheten. Regeringen lanserade den 28 maj en hemsida om de mänskliga rättigheter- na. Sveriges rapporter till FN:s övervakningskom- mittéer är tillgängliga på hemsidan, liksom de rapp- orter som FN:s övervakningskommittéer presenterat. Regeringen överlämnade i januari i år till riksda- gen en skrivelse med rubriken (2001/02:83) "En nationell handlingsplan för de mänskliga rättigheter- na". Planen är ett uttryck för den politiska viljan att se till att mänskliga rättigheter respekteras i enlighet med den svenska grundlagen och våra internationella åtaganden. Av handlingsplanen framgår att regering- en avser att med jämna mellanrum återkomma till riksdagen för att samlat redovisa hur arbetet med mänskliga rättigheter på nationell nivå fortskrider. Handlingsplanen hör till de åtgärder för vilka FN:s kommitté för de mänskliga rättigheterna uttalat sin uppskattning. Vad gäller frivilligorganisationerna finns det en ovärderlig kunskap hos dem som arbetar med mänsk- liga rättigheter, och Regeringskansliet har ett omfat- tande och väl fungerande samarbete med dem. I utar- betandet av handlingsplanen bestod exempelvis den största informella referensgruppen av ca 170 enskilda organisationer. Utrikesdepartementet håller även kontinuerlig kontakt med frivilligorganisationerna inför, under och efter möten i t.ex. FN:s kommission för mänskliga rättigheter och FN:s generalförsamling. Europeiska konventionen om skydd för de mänskliga fri- och rättigheterna är införd i regerings- formen och utgör alltså en del av den svenska grund- lagen. De åtgärder vi vidtar för att bekämpa terrorism måste naturligtvis respektera de mänskliga rättighe- terna. Detta har också varit en av regeringens priorite- ringar i det internationella samarbetet. Sverige har arbetat med detta både i EU och FN. Lars Ohly tar också upp frågan om utvisningar av två egyptiska medborgare i höstas. De saknade uppe- hållstillstånd i Sverige och har varit ledare i en orga- nisation som gjort sig skyldig till terrorhandlingar. Inför avvisningen fick regeringen garantier från Egypten som innebar att de båda männen inte skulle behandlas eller straffas på ett sätt som skulle medföra att Sverige skulle riskera att handla i strid med sina folkrättsliga förpliktelser. Avvisningsbesluten står också helt i överensstämmelse med FN:s säkerhets- råds resolution nr 1373 (2001) som Sverige är för- pliktigat att följa. FN-kommittén har inte heller uttryckt kritik mot avvisningarna som sådana.
Anf. 19 LARS OHLY (v): Fru talman! Jag vill tacka utrikesministern för svaret. Efter att interpellationen skrevs har också Am- nesty International presenterat en rapport där man är skarpt kritisk till hur retoriken i kampen mot terro- rismen har utnyttjats i världen för att försämra situa- tionen för mänskliga rättigheter. Sverige kritiseras för ett antal fall, bl.a. tvångsav- visningen av de två asylsökande egyptierna i decem- ber i fjol. Man menar från Amnestys sida att männen hade goda skäl att frukta förföljelse och att det inte fanns garantier för att de skulle behandlas på ett män- niskovärdigt sätt, men de utvisades på grund av hem- ligstämplade anklagelser som deras advokater inte fick se. Polisens hantering av EU-toppmötet i Göteborg är också en anklagelsepunkt från Amnesty. Där finns rapporter om övervåld, skottskadade demonstranter och omfattande godtyckliga gripanden, som kräver svar som organisationen menar att man ännu inte har fått. Trots detta är situationen för de mänskliga rättig- heterna i Sverige god, för de flesta. Problemet är att det finns grupper som inte ingår i samhällets mittfåra och som inte alltid omfattas av den respekt för mänskliga rättigheter som vi andra anser som själv- klar. Det gäller minoriteter, asylsökande och brotts- misstänkta. Det här är oerhört viktigt. Mänskliga rättigheter kan inte enbart bedömas efter hur majoriteten av medborgarna har möjlighet att utöva kritik, yttra sig fritt eller skriva vad man vill, utan det är just i be- handlingen av dem som står utanför den gängse bil- den av majoritetsmedborgarna i ett land som man ser om respekten för mänskliga rättigheter är fullständig. Därför är den här kritiken, liksom den kritik som har kommit från Helsingforskommittén och från Fon- den för mänskliga rättigheter och som har legat till grund för rapporten från FN:s kommitté för mänskli- ga rättigheter, så viktig. Därför är det så viktigt att vi tar den på allvar. Jag tycker också att utrikesministern i sitt svar försöker ta det på allvar, genom att säga att vi naturligtvis tar till oss den kritik som finns. Samtidigt vet vi att det i dag finns starka tenden- ser till att kampen för mänskliga rättigheter sätts på undantag. Det är inte effektivt att ta hänsyn till dem. Det krävs ibland snabba beslut. Det krävs beslut som inte alltid är förankrade i en demokratisk eller rättssä- ker process. Det leder till att rättigheter som vi är överens om ska vara universella kränks även i vårt land. De här kränkningarna sker i namn av bekämpande av terrorism. Värre är det naturligtvis i andra länder. Det är mycket värre i Storbritannien och USA, där man har använt kampen mot terrorismen som ursäkt för en mycket sträng lagstiftning, som bortser från krav på rättssäkerhet och annat. Inskränkningar av yttrandefriheten finns också i Jordanien, Sydkorea, Indien, Ryssland, Israel och Colombia. Man använder argumentationen för att snarare försämra situationen för mänskliga rättighe- ter. Sverige spelar naturligtvis inte alls i samma divi- sion. Men för att vår kritik mot dessa länder ska kun- na tas på allvar krävs det också att vi tar den kritik som riktas mot oss på allvar. Därför skulle det vara bra om utrikesministern och regeringen kunde föra ut diskussionen om den kritik som har framkommit från Amnesty, från andra frivil- liga organisationer och från FN:s kommitté, för att därigenom uppmärksamma de problem med mänskli- ga rättigheter som även finns i vårt land.
Anf. 20 Utrikesminister ANNA LINDH (s): Fru talman! Vi tycker att det är viktigt att ta kriti- ken på allvar. Sedan är det klart att vi också har varit lite kritiska till hur kommittén har arbetat, när den har arbetat under så stark tidspress att det blivit så allvar- liga faktafel som de som finns i rapporten från FN:s kommitté. Inte desto mindre finns det ett antal punk- ter där man är kritisk och där vi självfallet också tar diskussionen och kritiken på allvar. Vi tycker också att det är viktigt att det här dis- kuteras. Det är därför som detta nu ligger på vår hem- sida, så att kritiken är möjlig att se för alla. Vi har dessutom något senare på samma hemsida startat ett diskussionsforum kring mänskliga rättigheter så att man kan gå in och kommentera och starta debatten direkt där om man vill eller göra det i andra former. Det går alltså att ta del av hela rapporten på UD:s hemsida. Jag vill bara kommentera en av de specifika frå- gor som Lars Ohly tar upp, och det gäller de avvisade egyptierna. Jag uppfattar att Amnestys kritik utgår från att det handlar om två vanliga oppositionella egyptier. Det var också den debatt som fördes i början på den asylbehandlingen, men där det inte alls stäm- mer överens med den svenska polisens bedömning av de avvisade egyptierna. Det är väl också därför som vi har uppfattat att det egentligen inte finns någon kritik från FN-kommittén mot att Sverige valde att utvisa personer som är misstänkta för både tidigare och eventuellt pågående terroristverksamhet.
Anf. 21 LARS OHLY (v): Fru talman! När det gäller åtgärder som är vidtag- na i Sverige kritiseras ju både i FN-rapporten och, framför allt, i de rapporter som ligger till grund för den, nämligen från Helsingforskommittén och Fon- den för mänskliga rättigheter, utvisningen av de två egyptierna till ett land där de riskerar sin personliga säkerhet och t.o.m. sitt liv, såväl som att Sverige inte har följt upp de garantier som man säger sig ha fått från Egypten för att männen skulle behandlas på ett rättssäkert sätt. Kommittén anser att det måste utarbetas trovärdi- ga system, som ska försäkra att det mottagande landet kommer att leva upp till den utvisades mänskliga rättigheter. Det saknar man i det här fallet. Amnestys kritik utgår inte enbart från det som ut- rikesministern tror, utan man kritiserar också förfa- randet. Det gick oerhört snabbt vid Lucia förra året. Männens advokater fick inte ens möjlighet att ta ställning till några som helst anklagelser. De har förresten inte fått göra det än i dag, eftersom grunden för utvisningen är hemligstämplad. Därmed finns det ingen rättssäker process för människor som anklagas för den här typen av brotts- lighet. Självfallet menar jag, liksom alla sunda männi- skor, att har man begått brott eller har för avsikt att begå brott, särskilt med terroristanknytning, är det så pass allvarligt att det ska prövas och man ska ställas inför domstol och fällas om brotten bevisas vara be- gångna. Men vi får inte falla undan för kraven på att mänskliga rättigheter ska ses som någon sorts broms i kampen mot terrorismen och därigenom inte respek- teras fullt ut i varje enskild situation. Svenska med- borgare, likväl som medborgare i andra länder, måste veta att Sverige alltid arbetar för att deras rättigheter ska tas till vara, alltid arbetar för att de ska få en rätts- säker process om de behöver det. Det bör vara en rättighet som omfattar alla som vi över huvud taget känner till.
Anf. 22 Utrikesminister ANNA LINDH (s): Fru talman! När det gäller fallet med de två per- sonerna ska man komma ihåg att Sverige fick garan- tier. Både vi och andra länder ansåg att det gick att lita på dessa garantier. Egypten har självfallet också ett intresse av att bevisa att man står vid sitt ord. Annars vet man att man kommer att ha problem i fortsättningen när det gäller den här typen av samarbete med andra länder. Egypten har inget skäl att inte fullfölja det man har garanterat Sverige. Det är inte aktuellt med döds- straff. Deras säkerhet garanteras. De ska behandlas bra i fängelset. De ska få rättssäkra processer. Sverige har också följt upp och följer upp detta genom att göra regelbundna besök hos männen i fängelset, det senaste för bara några dagar sedan. På det sättet har Sverige en kontinuerlig uppföljning av att personerna behandlas i enlighet med de garantier vi har fått av Egypten.
Anf. 23 LARS OHLY (v): Fru talman! Slutligen skulle jag gärna vilja att ut- rikesministern kommenterar det som egentligen är huvudspåret i interpellationen och som jag har lagt som förslag här i dag. Varför inte försöka att få en offentlig diskussion och debatt om respekten för mänskliga rättigheter i det perspektiv som vi har nu efter terrorattackerna den 11 september? Vi har sett hur mänskliga rättig- heter har kränkts i andra länder, och där är vi överens. Man har använt argumentet att bekämpa terrorism för att bekämpa minoriteters rättigheter. Vi vet också att det har lagts fram ganska långtgående förslag, och i en del fattats ganska långtgående beslut, om in- skränkningar av rättssäkerhet och mänskliga rättig- heter även i länder som vi betecknar som demokrati- er. Därför skulle det kanske vara läge att ta upp en offentlig diskussion om hur vi ska kunna värna de mänskliga rättigheterna och demokratin även när så allvarliga brott som terrorattackerna i New York och mot Pentagon begås. Kanske är det just nu som vi borde föra den dis- kussionen för att se till att vi inte hamnar i samma fälla som man har gjort i andra länder där man har instiftat militärdomstolar, utvidgat häktningstider och behandlar människor på ett rättosäkert sätt. Det får aldrig ske här. Därför är det så viktigt att vi öppet diskuterar och debatterar det och att vi ser till att kritiken mot alla brott mot mänskliga rättigheter kommer att fortsätta att vara stark, även om de som utövar dessa övergrepp gör det i namn av att bekämpa terrorism.
Anf. 24 Utrikesminister ANNA LINDH (s): Fru talman! Den debatt som Lars Ohly tycker att vi ska föra förs redan, skulle jag vilja säga. Jag tror att det är väldigt viktigt. Sverige, och inte minst jag själv, har vid flera tillfällen tagit upp frågan om vik- ten av att länder inte bryter mot mänskliga rättigheter när man bekämpar den egna politiska oppositionen. Vi har bl.a. tagit exemplen Ryssland i Tjetjenien, Turkiet mot kurderna och den israeliska regeringen mot palestinierna. Sverige har också lett debatten inom EU om hur vi ska få ett rättssäkrare system i EU. Mänskliga rättigheter måste alltid finnas med när vi bekämpar terrorismen. Det är också därför vi har fått bättre regler i EU än vi har i FN när det gäller hur man t.ex. för upp namn de s.k. terroristlistorna. Sverige har också fört den här debatten i FN- systemet. Det är internationellt känt att det är Sverige som hårdast och mest aktivt har drivit den här debat- ten, trots att vi inte sitter i säkerhetsrådet och därmed inte har det direkta inflytande som man har när man sitter där. Möjligheten finns för många fler att delta i den här debatten. Jag välkomnar Lars Ohly i debatten också. Jag välkomnar också alla som vill att delta i debatten på vår nyöppnade hemsida kring mänskliga rättigheter.
Överläggningen var härmed avslutad.
5 § Svar på interpellation 2001/02:441 om Ila- scugruppen
Anf. 25 Utrikesminister ANNA LINDH (s): Fru talman! Margareta Viklund har, med hänvis- ning till de i Transnistrien fängslade medlemmarna i den s.k. Ilascugruppen, frågat vilka åtgärder regering- en avser vidta för att människor inte ska hållas i fängsligt förvar utan rannsakan eller dom. Margareta Viklund frågar också vilka åtgärder regeringen avser vidta för att de tre återstående fångarna ska få en fri och rättvis rättegång samt släppas fria. Det gäller Andrei Ivantoc, Alexandru Lesco och Tudor Petrov- Popa. Inledningsvis kan jag försäkra Margareta Viklund om att regeringen nu och i framtiden kommer att verka för att människor inte ska hållas fängslade i strid mot internationella konventioner och erkända rättsprinciper. Vad som hänt Ilascugruppen är ett brott mot mänskliga rättigheter och självfallet något som den svenska regeringen ser mycket allvarligt på. När det gäller valet mellan att verka för en rätte- gång eller för att fångarna ska bli släppta, känner Margareta Viklund redan väl till min bedömning. Jag tror inte att det går att få till stånd en rättvis rättegång i Transnistrien. Inte heller en rättegång i tredje land förefaller vara en framkomlig väg. Därför tycker jag att våra ansträngningar ska fokusera på att de tre fångarna snarast och villkorslöst ska friges. I frågor som rör brott mot de mänskliga rättighe- terna verkar Sverige på olika sätt, inte minst i ett antal internationella organ. Vilket agerande som är mest effektivt i varje fråga, beror på vilken typ av åtgärd det gäller, om det rör sig om mer generella principer eller enskilda fall. I fallet med Ilascugruppen är jag fortfarande av uppfattningen att agerande inom OSSE bör ha bäst förutsättningar att nå framgång. Det var som bekant efter påtryckningar från en OSSE- delegation som Ilie Ilascu släpptes, och ansträngning- arna har inte minskat för att få också de övriga frigiv- na.
Anf. 26 MARGARETA VIKLUND (kd): Fru talman! Först vill jag tacka för svaret. Jag har under innevarande mandatperiod vid flera tillfällen ställt frågor till utrikesministern om Ilascugruppen och fängslandet av de fyra män som ingår i den. Ilascu, som har givit gruppen dess namn, är ju fri i dag. Han är rumänsk representant i Europarådet där man kan se honom delta i debatter och fritt gå om- kring som alla andra delegater. Det är bra. Det visar att det lönar sig att arbeta för mänskliga rättigheter vare sig det gäller en enskild individ eller generellt, även om det ibland kan vara tufft. Fru talman! Om också de övriga i gruppen hade varit fria i dag hade glädjen naturligtvis varit större. Jag vet att många också har agerat för deras sak i olika sammanhang och försökt att på olika sätt väcka opinion och utöva påtryckningar. Personligen har jag vid ett par tillfällen talat med ordföranden för OSSE, Adrian Severin, och framför allt med ryska företrädare vid OSSE-mötet förra sommaren. Men vart de samtalen tagit vägen, om de förts vidare eller vad som blivit av dem vet jag inte. Men jag har inte givit upp. Jag kommer att fortsätta att ta upp frågan i olika sammanhang, framför allt vid OSSE:s parlamentarikermöte i sommar. Det var ju vi från Sverige som för ett par år sedan tog upp den här frågan i OSSE. Vid det tillfället fick jag föra Sveriges talan. Det är kanske en av anled- ningarna till att jag är fortsatt engagerad i Ilascufrå- gan och vill se ett bra slut på den. Fru talman! Det är egentligen få saker som upprör mig så mycket som då människor fängslas på grund av makt och prestige. Rättsväsendet måste ha havere- rat totalt när man håller människor fängslade år efter år utan att de har dömts vid en fri och rättvis rätte- gång. Vi vet att det finns människor som är fängslade i dag på grund av sin religiösa tro, politiska uppfatt- ning eller för att de skyddas för konsekvenser av en lagstiftning som inte bygger på vad vi menar med mänskliga rättigheter, som också finns definierade av FN. Jag skulle kunna ge flera exempel, men jag tän- ker inte gå in på dem här. Fru talman! Med detta vill jag säga att det vi kan göra för att få de tre ännu ofria parlamentarikerna Andrei Ivantoc, Alexandru Lesco och Tudor Petrov- Popa, som sitter fängslade utan dom och rannsakan, fria gäller naturligtvis för dem personligen men också generellt för alla andra i liknande situationer. Ingen enda människa ska behöva sitta i fängelse år efter år på obestämd tid utan att ens ha blivit dömd. Tiden är väl kanske det mest värdefulla som vi människor har. Att bli fråntagen tid måste ses som ett grovt brott mot mänskliga rättigheter. Det är bl.a. därför som jag tycker att det är viktigt att återigen lyfta upp Ilascu- frågan på den svenska regeringens bord. Sverige har ett gott anseende i världen när det gäller mänskliga rättigheter, och jag anser att det anseendet ger oss vissa skyldigheter och förpliktelser också. Utrikesministern lägger i sitt svar över frågan och dess hantering på framför allt OSSE. Det kan kanske vara riktigt, men jag tror att det ändå inte är tillräck- ligt. Trots de, vad jag kan förstå, intensiva påtryck- ningar som hittills har gjorts har det ändå inte räckt. Det behövs således ytterligare engagemang och på- tryckningar. Här har ju regeringen större möjligheter till påtryckningar på en annan nivå och i andra sam- manhang än vad vi parlamentariker har. Jag skulle önska ett mer klargörande och tydligare svar på vad regeringen och utrikesministern ytterligare kan göra för att få de här tre männen fria.
Anf. 27 Utrikesminister ANNA LINDH (s): Fru talman! Jag välkomnar att Margareta Viklund regelbundet tar upp de här fångarna. Det är viktigt att markera för det internationella samfundet och inte minst för Moldavien och alla ansvariga att det regel- bundet uppmärksammas runtom i världen. Därför tycker jag att det är viktigt att få till stånd de här in- terpellationsdebatterna. Däremot ser vi det ganska svårt att gå någon an- nan väg än genom OSSE. Det är framför allt OSSE som har arbetat med detta och varit framgångsrikt. Det man dessutom skulle kunna tänka sig är att vi tar upp frågan i EU. Men då är det också viktigt att det inte upplevs så att vi därmed för frågan ifrån OSSE. Vi tror att OSSE är en effektivare förhandlingspartner i det här fallet. I våra diskussioner har vi sagt att det inte är dags riktigt ännu. Vi hoppas fortfarande att OSSE ska kunna uppvisa ett resultat och få dem frisläppta. Vi håller inför framtiden öppet för att inom EU ta upp frågan om Ilascugruppen och för att EU ska driva frågan parallellt med OSSE. Men vi vill då också känna att vi är garanterade att OSSE kommer att fortsätta att driva frågan, så att båda organen gör det.
Anf. 28 MARGARETA VIKLUND (kd): Fru talman! Tack för det här klargörandet. Jag tycker att det var bra. Jag håller helt med om att det behövs flera parallella vägar. Jag tror inte att de tre övriga i Ilascugruppen blir fria utan omvärldens på- tryckningar. Därför handlar det om att inte ge upp. Frågan är hur vi i de gamla demokratierna i EU, av vilka Sverige är en, agerar för att om de tre fortfaran- de fängslade parlamentarikerna förmedla en bild av att vi i demokratiska länder inte fängslar människor utan dom och rannsakan. En mot en regim oliktänkande politiker har rätt att uttrycka sina åsikter och att med fredliga medel ar- beta för dem utan att riskera att hamna i fängelse. Jag anser att det är oerhört angeläget att den bilden får ett fäste inom EU:s både interna och externa arbete. Den bilden måste enligt min uppfattning bli tydlig på både EU:s och OSSE:s agendor. Men frågan är då hur man ska kunna gå vidare rent praktiskt konkret. Jag håller helt med om det som utrikesministern sade om OSSE:s stora ansvar för den här frågan liksom om att EU har vissa förpliktelser. Skulle man kanske kunna tänka sig - jag vet inte om det är ett bra förslag eller om det är naivt - att utri- kesministrarna i EU riktade en gemensam skrivelse till OSSE för att dels driva på frågan och skapa ett förnyat engagemang, dels ge dem som arbetar med den ytterligare stöd och råg i ryggen till förnyade tag. Det är bara en försiktig undran. Jag vill till sist säga att varken Ilascugruppen eller några andra politiker ska utan dom eller rannsakan fängslas eller utsättas för andra straff eller sanktioner bara därför att de kanske är obekväma. Ingen ska kunna fängslas för sin åsikts skull. Börjar ett land luckra upp den principen vill jag påstå att det snabbt placerar sig på vägen utför.
Anf. 29 Utrikesminister ANNA LINDH (s): Fru talman! Jag tackar Margareta Viklund för för- slaget. Jag ska gärna titta närmare på det. Alla dessa länder är också medlemmar i OSSE, och det kan möjligen vara så att de inte vill göra ett samordnat agerande mot en organisation som man samtidigt är medlem i. Men jag fick en annan idé när Margareta Viklund sade detta. Vi kommer om ett par månader att få hit OSSE:s ordförande till en stor konferens som ska handla om att internationellt förebygga kriser. Det ger möjlighet att ta ett nytt initiativ när det gäller Ilascu- gruppen. OSSE:s ordförande har ett stort ansvar för och en avsevärd möjlighet att påverka hur arbetet i OSSE bedrivs. Det är också ett sätt att direkt på den politiska ministernivån ta upp vikten av att OSSE arbetar med den här frågan. Jag ska gärna gå vidare med både dessa och eventuella andra uppslag till hur vi kan föra den här kampen vidare.
Överläggningen var härmed avslutad.
6 § Svar på interpellation 2001/02:442 om Cen- tralasien
Anf. 30 Utrikesminister ANNA LINDH (s): Fru talman! Margareta Viklund har frågat mig om Centralasien; hur Sverige arbetar i dag och hur Sveri- ge avser att arbeta i framtiden för att stärka samarbe- tet mellan regionens stater och internationella forum som FN, EU och OSSE. Margareta Viklund har vida- re frågat efter de konkreta resultaten hittills av det svenska engagemanget för att stärka samarbetet mel- lan den centralasiatiska regionens stater och olika internationella forum, samt om det finns en utarbetad strategi för det svenska engagemanget. Centralasien är en säkerhetspolitiskt komplicerad region omgiven som den är av Ryssland, Kina, Af- ghanistan och Iran samt med Pakistan och Indien i närområdet, dvs. fyra av världens kärnvapenmakter. Centralasien är också en region präglad av auktoritära regimer, misstänksamhet och spänningar mellan län- derna, hög arbetslöshet, stor fattigdom, omfattande narkotikatrafik och ett bekymmersamt läge för de mänskliga rättigheterna. Av de fem länderna - Kazakstan, Kirgizistan, Tadzjikistan, Turkmenistan och Uzbekistan - har Tadzjikistan, Turkmenistan och Uzbekistan gräns mot Afghanistan. Men militära aktioner i Afghanistan löser inte de säkerhetspolitiska problemen i Central- asien. För att höja säkerheten och skydda sig mot islamsk extremism måste länderna i Centralasien praktisera ökad tolerans och demokratisering. EU har ingått Partnerskaps- och samarbetsavtal med alla länderna i Centralasien utom Tadzjikistan, där säkerhetsläget lagt hinder i vägen. Avtalet utgör en plattform för dialog och vidgat samarbete mellan EU och republikerna i Centralasien. Mot bakgrund av händelserna den 11 september 2001 pågår en nyorientering av EU:s policy gentemot Centralasien, som Sverige aktivt medverkar i. EU:s insatser via TACIS ska fördubblas, från 25 miljoner euro till 50 miljoner euro per år. Nyorienteringen innebär också en vidgad dialog med länderna inom ramen för Partnerskaps- och sam- arbetsavtalen samt en utökad dialog om regionen med andra aktörer inklusive Ryssland, USA, Kina och Iran. EU ska också i nära kontakt med FN och OSSE stimulera det regionala samarbetet kring frågor som gränser, vattentillgång och illegal narkotikahandel. OSSE:s engagemang i Centralasien har efter hand ökat, och organisationen har nu missioner i alla de fem länderna. Missionernas mandat omfattar såväl mänskliga rättigheter som säkerhetsrelaterade politis- ka, ekonomiska och miljömässiga aspekter. Sverige är en av de nationer som medverkat till OSSE:s ökade engagemang i Centralasien. Sverige bidrar också till UNDP:s insatser vad gäller uppbyggandet av de centralasiatiska samhälle- na och stöder också i övrigt FN:s strävan att vidga verksamheten i regionen, inte minst vad gäller kam- pen mot narkotikan. Sverige har liksom EU i ökad grad uppmärksam- mat Centralasien, och Sveriges biståndsinsatser i regionen har efter hand ökat från 37 miljoner kronor år 2000 till ca 43 miljoner kronor år 2001. Enligt av regeringen antagna riktlinjer ska det svenska utvecklingsbiståndet till Centralasien inriktas på kunskapsöverföring till stöd för de demokratiska och ekonomiska reformprocesserna samt på MR- relaterade insatser. Sociala projekt och miljöprojekt ska också prioriteras och möjligheten till regionala projekt undersökas. Regeringen har vidare gett Sida i uppdrag att un- der år 2002 utarbeta en strategi för det svenska ut- vecklingsbiståndet till regionen. Det svenska engagemanget innebär också att vi verkar för att länderna i Centralasien i ökad utsträck- ning ska kunna involveras i aktiviteter inom ramen för Partnerskap för fred och Euroatlantiska partners- kapsrådet. Erfarenheterna från praktiskt fredsfräm- jande arbete på Balkan bör här kunna utnyttjas. Sverige stöder utvecklandet av självständiga, su- veräna stater i Centralasien, byggda på demokrati, marknadsekonomi och respekt för mänskliga rättig- heter. Mot den bakgrunden kommer Sverige också fortsättningsvis att, såväl bilateralt som multilateralt, verka för att utveckla samarbetet med länderna i Centralasien.
Anf. 31 MARGARETA VIKLUND (kd): Fru talman! Återigen vill jag börja med att tacka utrikesministern för svaret. Jag håller med utrikesmi- nistern om mycket i svaret, inte minst när det gäller den komplicerade säkerhetspolitiska situationen i området. Tyvärr har det inte uppmärksammats sär- skilt mycket i Sverige, åtminstone inte utanför en snäv krets av politiker, forskare och journalister. Såväl Utrikespolitiska institutet som FOI ägnar intresse åt regionen när det gäller de säkerhetspolitis- ka åsikterna. Det är bra, men det är minst lika viktigt att man ägnar uppmärksamhet åt den enskilda männi- skan och hans eller hennes möjligheter till ett drägligt liv. Hit räknas sådant som vi i vårt land ofta tar för givet, t.ex. respekten för mänskliga rättigheter och demokrati, som vi har diskuterat tidigare, men också så enkla saker som tillgång till rent vatten och till en fungerande sjukvård. Fru talman! Utrikesministerns uppräkning av oli- ka insatser som är gjorda i Centralasien, både av det internationella samfundet och av andra, är omfattan- de, men till vissa delar är insatserna kanske ändå präglade av, som det kan tyckas, en viss yrvakenhet. Det gäller inte minst EU, som ökat sina insatser i regionen först efter den fruktansvärda katastrofen den 11 september förra året. Tendenser till islamisk extremism har regionens ledare diskuterat i minst fem år utan att det har väckt något större intresse i vår del av världen, trots att massmedier har rapporterat om skrämmande händel- ser i både det ena och det andra landet. När det gäller gränser mellan länder i området har oroligheter ägt rum av och till ända sedan Sovjetimperiets samman- brott för tio år sedan. Ferghana-dalen i Uzbekistan är ett sådant problematiskt område där såväl gränser som vattentillgångar har orsakat spänningar under senare år. Inte heller narkotikatrafiken i området torde vara någon nyhet. Känner utrikesministern till om det arbete som har bedrivits, som utrikesministern tar upp i sitt svar och som nu har intensifierats, har lett till några påtagliga resultat, t.ex. när det gäller uppdelningen av vattenre- surser mellan regionens länder eller vad gäller försö- ken att stoppa narkotikatrafiken? Det gläder mig naturligtvis att Sverige är drivande när det gäller OSSE:s projekt om demokrati och mänskliga rättigheter i området. Jag är väl medveten om att respekten för demokrati och mänskliga rättig- heter tyvärr inte är något som kan få genomslag på bara några år, utan att detta är en process som kan komma att ta ytterligare ett eller flera decennier för att nå åtminstone något litet resultat. Men går det redan i dag att se några resultat av det svenska enga- gemanget för demokrati och mänskliga rättigheter? Kan utrikesministern berätta något ytterligare om de svenska projekten inom det sociala området? Vem eller vilka är det som driver projekten, och går det att i dag se några konkreta resultat? När det gäller den strategi som är under utarbe- tande av Sida har jag också en fråga, nämligen: När är man beredd att redovisa sin Centralasienstrategi?
Anf. 32 Utrikesminister ANNA LINDH (s): Fru talman! Låt mig ta några exempel på projekt som Sverige arbetar med. När det gäller de viktiga problemen med vatten kring Aralsjön har problemen framför allt varit att Uzbekistan och Turkmenistan har varit ovilliga att ha en samverkan och ansett att man inte ska lägga sig i det här utifrån. Man har ock- så sagt att alla begränsningar eller avgifter när det gäller vattnet skulle strida mot internationell praxis. Eftersom problemen med vattenfrågan har varit up- penbara har vi nu kunnat se en viss ökad beredskap för att faktiskt diskutera vattenproblemen från alla länder. Här kan vi också se att det finns flera projekt som den svenska regeringen stöder. Bl.a. har vi bidragit till vattenprojekt som Världsbanken har i Aralsjön, Världsbankens dammprojekt. Vi har också bidragit med 16 miljoner till Läkare utan gränsers projekt, och det har i huvudsak en social bas och är ett socialt projekt. Sverige har också naturligtvis stött arbetet mot narkotika. Det är ju också något som berör alla de här länderna och har väldigt stora sociala problem i sitt släptåg. Där har nu EU utarbetat en handlingsplan för narkotikafrågor, och alla länder utom Turkmenistan har anslutit sig till denna handlingsplan. EU har också gett 3 miljoner euro, dvs. ungefär 30 miljoner kronor, till information, upplysning och specialsatsningar på flygplatser och hamnar. Sida har fått det här året på sig att utarbeta en re- gionstrategi för de svenska insatserna i Centralasien. Exakt när rapporten om strategin kommer vet jag inte, men det är alltså under innevarande år som Sida ska göra det här projektet. Eftersom Margareta Viklund också nämnde ex- tremismen kan jag säga att det alldeles nyligen, i slutet av april, hölls en konferens om extremism i Tadzjikistan, och det var den första konferensen som hölls i Centralasien kring ett sådant tema. Tidigare har de centralasiatiska länderna blivit inbjudna att delta i konferenser på andra håll i världen. Därför sågs det som en väldigt stor framgång att man faktiskt höll denna konferens i Centralasien. Detta var några exempel, men det finns naturligt- vis mycket mer som skulle kunna göras. Allmänt kan man väl säga att det är klart att alla väl upplever en viss yrvakenhet. Det är trots allt bara i ungefär tio år som vi har haft insikt om de här problemen och lärt känna de här nya regionerna som vi inte kände till tidigare, och vi ska ha insikt både i problemen och möjligheterna att bekämpa dem. Men utifrån det vill jag nog säga att den svenska regeringen har varit väldigt aktiv när det gäller att själva skaffa oss mer kunskap om och mer aktivt börja arbeta med Central- asien men också för att försöka se till att EU och andra organisationer aktivt nu arbetar i dessa för oss ganska nya länder.
Anf. 33 MARGARETA VIKLUND (kd): Fru talman! För inte så väldigt länge sedan var jag uppe i en debatt med biståndsministern här och de- batterade enbart Aralsjön. Vi var väl inte då - åtmin- stone inte jag, och jag tror inte han heller - särskilt nöjda med den situation som i dag råder kring Aral- sjön. De insatser som där är gjorda är naturligtvis oerhört viktiga och angelägna, men detta land, detta område, denna del av världen är ju så ofantligt stor, så det känns som om våra insatser nästan skulle drunkna i allt det som behöver göras. Därför blev jag väldigt glad när utrikesministern sade att EU hade gjort en handlingsplan. Det är sällan man hör talas om en gemensam handlingsplan i de här områdena för att arbeta mot en gemensam sak. Nu gällde det narkoti- kafrågan, som jag uppfattade det, och det tycker jag är jättebra och mycket positivt. Mer av de här gemen- samma aktiviteterna skulle jag personligen vilja se i just de här områdena, som ju är nästan som en kokande kittel med oerhört mycket problem. Jag måste säga att jag inte blev sådär väldigt glad och nöjd över svaret på vattenfrågan. Aralsjön nämn- des, och den tycker jag inte är ett bra exempel i sam- manhanget. Hur man än har satsat där har det bara blivit sämre och sämre fastän man gör många olika insatser. Men något påtagligt resultat, dvs. att miljön, situationen för människorna runt sjön och själva sjön har blivit bättre, har jag aldrig hört eller sett. Jag brukar i många olika sammanhang ta upp bristen på samordning mellan olika insatser, både när det gäller nationella och internationella organisatio- ners arbete och att det är svårt att se något resultat av gjorda insatser eftersom det saknas heltäckande pla- ner och målsättningar med mitt sätt att se. Då undrar jag om det finns några gemensamma planer, mer än den som nämndes, för hur man kan arbeta för att få hela detta stora område på fötter igen, helst som fun- gerande demokratier. Sedan vill jag säga någonting om den svenska in- satsen när det gäller narkotikaproduktion och smugg- ling. Det är naturligtvis viktigt att få stopp på den här produktionen. Det kan man göra på många olika sätt, inte minst genom att stimulera till alternativ produk- tion på jordbruksområdet. I första hand bör man ha det egna landets marknad i åtanke, men det måste också ges möjligheter till export av jordbrukspro- dukter med gynnsamma villkor, förutsatt att produk- tionen håller sådan kvalitet att det går att hitta köpare utanför den egna regionen. Den alternativa produk- tionen måste också vara ekonomiskt bärkraftig för den enskilde jordbrukaren. Har Sverige möjlighet att gå in och mer direkt hjälpa till med den här typen av projekt också, eller sker det kanske redan, och kan det komma att bli aktuellt i framtiden om det inte redan finns? Till sist skulle jag vilja framföra en personlig re- flexion till utrikesministern. Under den gångna man- datperioden har utrikesministern och jag haft tillfälle att mötas i åtskilliga interpellationsdebatter och fråge- stunder, ofta i debatter om komplicerade internatio- nella frågor som egentligen kräver mer tid än vad debatterna givit tid till. Det har gällt Balkan, assyri- er/syrianer, mänskliga rättigheter och nu Centralasi- en. Även om vi inte alltid har varit överens har de- batterna alltid varit konstruktiva och intressanta. Jag vill därför passa på och tacka utrikesministern för den mandatperiod som nu närmar sig sitt slut och de åt- minstone för mig intressanta stunder som vi har haft möjlighet att ventilera olika frågor. Tack!
Anf. 34 Utrikesminister ANNA LINDH (s): Fru talman! Jag nämnde framför allt de projekt som vi haft från svensk sida och från EU:s sida, men man ska också komma ihåg att det finns väldigt många andra projekt, t.ex. kring vattenfrågorna, inte minst i FN:s regi. Här har också UNDP många lokala och regionala projekt. Hur mycket resultat de har hunnit ge vågar jag inte uttala mig om. Som jag sade inledningsvis är det ett ganska nytt område rent geografiskt för oss att arbeta med. Det är ganska nya länder. Det tar tid innan den här typen av projekt ger resultat. För UNDP handlar det om ganska stora projekt som bl.a. går ut på att få länderna att samarbeta, kring vattenprojekt och andra projekt, och att få till stånd ett regionalt samarbete inom regionen. Jag instämmer fullständigt i att det finns ett behov av att få exportera jordbruksprodukter på rättvisa villkor. Här har vi tyvärr en besvärlig situation för dessa länder liksom för många andra länder eftersom det finns så starka jordbruksprotektionistiska intres- sen både i Europa och USA. Möjligheterna att få bra avtal på jordbruksområdet har varit alltför små. Det har jag sett många gånger i EU:s förhandlingar med t.ex. utvecklingsländer. Det har handlat om handels- avtal med Sydafrika, Chile, Mercosur och liknande. Även om Sverige alltid har tillhört och kommer att fortsätta tillhöra dem som arbetar för rättvisa han- delsavtal och en möjlighet att exportera jordbruks- produkter till vettiga och rimliga priser vågar jag dock inte å EU:s vägnar utlova att det verkligen kommer att ske, inte heller när det gäller Centralasi- en. Mänskliga rättigheter tas upp med de här länderna i förhandlingarna om partnerskap och samverkan. Det är en fråga som diskuteras mycket. Däremot vill jag inte ge någon överdrivet positiv bild av hur långt man har kommit. Det här är i flera fall länder som har haft ganska svårt att utveckla mänskliga rättigheter och det demokratiska arbetet. Det är ganska lång väg kvar att gå. Desto mer viktigt är det för EU att fortsätta arbeta med mänskliga rättigheter och demokratifrå- gor. Fru talman! Avslutningsvis vill jag säga till Mar- gareta Viklund att jag också har uppskattat våra de- batter, vare sig vi har varit överens eller inte. Vi har haft bra och intressanta diskussioner. Inte minst tror jag att Margareta Viklunds engagemang för gruppers problem - vi har ju tidigare i dag diskuterat Ilascu- grupper och assyrier/syrianer - och länders problem har varit viktiga för att sätta fokus i riksdagen på utsatta grupper som annars inte får någon uppmärk- samhet. Vi vet ju att uppmärksamhet är väldigt viktigt för att förbättra deras förhållanden på sikt. Tack så mycket för det.
Anf. 35 MARGARETA VIKLUND (kd): Fru talman! Jag har en bestämd känsla av att den del av världen som vi nu diskuterar är nästan bort- glömd. Den har varit gömd bakom järnridån och annat förut. Nu har den helt plötsligt kommit i blick- punkten. Därför är det oerhört angeläget att vi fokuse- rar den delen av världen, som kanske tillhör framti- den, på ett bra sätt. Där är samverkan oerhört viktig. Jag är glad för alla svar som utrikesministern har gett på alla mina frågor. Men jag skulle vilja understryka att EU har ett väldigt stort ansvar, både som organi- sation och som samverkande partner med FN och nationella organ.
Anf. 36 Utrikesminister ANNA LINDH (s): Fru talman! Jag kan instämma i det Margareta Viklund har sagt. Det har varit en alldeles för bort- glömd region. Jag minns också att vi fick ganska många förvånade ögonkast när vi från svensk sida började tala om att det var viktigt att arbeta med Centralasien, inte minst i EU:s arbete med att före- bygga konflikter och kriser. Då väckte det inte sär- skilt mycket uppseende och vi fick inte särskilt stark respons för våra krav. Vi har dock kunnat se att det senaste året och diskussionen kring terrorismen efter den 11 september har ökat medvetenheten om att man inte ska låta regioner vara isolerade på det här sättet. Det är viktigt att omvärlden hjälper till att stärka dem ekonomiskt, stärka det regionala samarbetet och ar- betet för mänskliga rättigheter och demokrati i Cen- tralasien. Det senaste året har vi sett en helt annan uppmärksamhet. Jag hoppas att den kommer att vara kvar.
Överläggningen var härmed avslutad.
7 § Svar på interpellation 2001/02:443 om Västsahara
Anf. 37 Utrikesminister ANNA LINDH (s): Fru talman! Anders Ygeman har frågat mig vad regeringen gör för att säkerställa att fredsprocessen fortsätter och folkomröstningen genomförs i Västsa- hara, hur jag ser på den mineralexploatering som påbörjats på västsahariskt område samt vilka åtgärder regeringen tänker vidta för att motverka exploatering- en av Västsahara. Regeringen stöder FN:s ansträngningar att nå en snar och varaktig lösning av den nu mer än kvartsse- kellånga konflikten i Västsahara. FN:s roll i Västsa- harakonflikten förblir central och regeringen fortsät- ter därför att stödja FN:s fredsplan, liksom andra lösningar som parterna kan komma fram till i sam- verkan med generalsekreterarens personliga sände- bud, James Baker. Det är min bestämda uppfattning att sådana lösningar måste baseras på folkrättsliga principer och folkens rätt till självbestämmande. Minursos mandat förlängdes den 30 april genom resolution 1406 (2002) med ytterligare tre månader till den 31 juli 2002. Säkerhetsrådet fortsätter därmed att överväga de fyra alternativ som generalsekretera- ren lade fram i sin rapport från den 19 februari 2002. Dessa alternativ är fredsplanen - dvs. folkomröstning och ramavtalet - autonomi inom Marocko, en delning av territoriet eller att FN-insatsen avvecklas. Reger- ingen vill se en snar lösning på konflikten i Västsaha- ra och vi vill inte att FN-insatsen avvecklas. Ut- gångspunkten för att stödja andra alternativ än folk- omröstningen är att parterna själva kommer fram till en sådan lösning och att demokratiska former och folkrättsliga principer beaktas. När det gäller mineralexploatering i Västsahara och närmare bestämt de kontrakt som beviljats ame- rikanska och franska företag för oljeprospektering, har FN:s rättstjänst uttalat sig om hur kontrakten förhåller sig till folkrätten. Rättstjänsten gör i sin tolkning av folkrätten en åtskillnad mellan prospekte- ring och utvinning/exploatering och konstaterar att så länge det handlar om prospektering, vilket är fallet med de nu aktuella kontrakten, så är det inget brott mot folkrätten. Om däremot kontrakten leder vidare till exploatering av naturresurser får det ske endast om det västsahariska folket samtycker - en förutsätt- ning som inte är uppfylld i detta fall. Det råder delade uppfattningar om de kontrakt som beviljats. Själv anser jag att det är olyckligt att inleda aktiviteter som provocerar någon part i det politiskt känsliga läge som råder i Västsaharakonflikten. Företagen måste själva beakta sitt ansvar i den politiska miljö där de arbetar och det ligger även i deras eget intresse att agera med ett långsiktigt perspektiv för ögonen.
Anf. 38 ANDERS YGEMAN (s): Fru talman! Jag vill börja med att tacka utrikes- ministern för svaret. Det var ett synnerligen bra svar. Västsaharakonflikten har pågått i över 25 år. Un- der hela den tiden har Marocko ockuperat Västsahara. Det är nu mindre än en månad kvar till den av utri- kesministern nämnda förlängningen av Minursos mandat går ut. Det är lugnande att höra utrikesministerns svar, att huvudalternativet bland de fyra alternativen fortfa- rande är folkomröstning och att parterna ska vara överens om man ska gå utanför folkomröstningsalter- nativet. Såvitt jag förstår har Marocko avvisat delning. Polisario har avvisat den s.k. autonomin. Båda parter har i praktiken avvisat ett tillbakadragande av FN. Då återstår bara folkomröstningsalternativet, vilket också var utrikesministerns huvudalternativ. Frågan är då hur realistiskt det är att en folkom- röstning faktiskt kan komma till stånd. Hur realistiskt är det att man kan uppnå en röstlängd som kan god- kännas av båda parter, kanske framför allt Marocko? En annan fråga som jag skulle vilja ställa till utri- kesministern gäller de andra EU-länderna. Det är gott och väl att Sveriges huvudlinje hela tiden har varit folkomröstning. Men från de andra EU-länderna har det kommit en mängd andra signaler. Man har varit mer positiv till delning eller till autonomi. Jag skulle vilja fråga utrikesministern hur hon bedömer möjlig- heten att få med sig de andra EU-länderna på Sveri- ges hållning, dvs. huvudalternativet folkomröstning och att båda parter måste vara överens för att ett annat alternativ ska prövas.
Anf. 39 Utrikesminister ANNA LINDH (s): Fru talman! Det är väl ingen hemlighet att det i fråga om Västsahara finns olika uppfattningar inom EU-kretsen. Det är en av de frågor där EU egentligen inte tar några egna initiativ eller har något eget age- rande, utan det har begränsats till att vi stöder det som FN gör. Jag tror att det är bäst så för jag tror att det är svårt att få något annat slags samlat agerande från EU:s sida. För oss har det framför allt varit viktigt att avvisa alternativet att avveckla FN-insatsen, att inte på något sätt försöka glömma bort den här konflikten. Jag vågar däremot inte i dag säga hur realistiskt det är att en folkomröstning hålls. Precis som Anders Ygeman säger finns det ett antal hinder i en sådan process. Det finns också svårigheter att få parterna att komma överens om hur en folkomröstning ska genomföras. Vårt huvudalternativ är att en folkomröstning ska hållas, men vi har sagt att vi också är öppna för andra alternativ om båda parter själva kommer överens om det. Det börjar bli tydligt att den här situationen är ohållbar. Den bara pågår år efter år. Jag tror egentli- gen inte att James Baker heller på allvar menar att FN-insatsen ska avvecklas, utan det är snarast ett hot för att markera att man måste komma fram till någon typ av lösning. Under den period som diskussioner pågår i Säker- hetsrådet, och vi avvaktar vilka initiativ som säker- hetsrådet eller Kofi Annan kommer att ta, tror jag inte att vi ska ta några egna initiativ. Vi har vid flera till- fällen tydligt markerat att vårt huvudalternativ är en folkomröstning, men vi kan också tänka oss att stödja andra alternativ. Däremot är det otänkbart för oss att FN-insatsen avvecklas.
Anf. 40 ANDERS YGEMAN (s): Fru talman! Jag kan bara konstatera att det är glädjande att den svenska linjen ligger fast, och att det finns ett tydligt stöd för att folket i Västsahara självt ska få avgöra sin framtid och vilket land de vill tillhöra. Jag vill tacka utrikesministern för det svaret.
Överläggningen var härmed avslutad.
8 § Svar på interpellation 2001/02:432 om USA:s nya utrikespolitiska agenda
Anf. 41 Utrikesminister ANNA LINDH (s): Fru talman! Yvonne Ruwaida har i en interpella- tion ställt 14 frågor till mig om hur jag avser agera på olika aspekter av USA:s nya utrikespolitiska agenda efter terrorattackerna den 11 september. Sverige uttryckte tidigt sin solidaritet med USA efter de fruktansvärda terroristdåden den 11 september 2001. Den svenska regeringen och EU har alltsedan dess haft en nära och intensiv dialog med USA om alla frågor i kampen mot terrorismen. Sverige betonar här vikten av internationell förank- ring och fortsatt global sammanhållning, liksom FN- stadgans och folkrättens grundläggande roll. Vi avser självfallet fortsätta att betona dessa värden i vår utri- kespolitiska dialog med USA. Sverige för en självständig politik, och vi tvekar inte att framföra våra åsikter, själva eller tillsammans med andra EU-länder, i de frågor där vi inte har samma syn som USA. Det gäller t.ex. Kyotoproto- kollet, USA:s planer på ett missilförsvar, att man inte ratificerat provstoppsavtalet, att man inte stöder den internationella brottmålsdomstolen, samt skulderna till FN. Vi inser samtidigt vikten av ett nära och förtroen- defullt samarbete med USA i de fall Sverige och USA, eller EU och USA, har sammanfallande intres- sen. Det gäller såväl i kampen mot terrorismen, som inom en rad andra områden. Den internationella terrorismen måste bekämpas genom internationellt samarbete, och Sverige driver starkt att FN har och ska fortsätta att ha en central roll i detta. Vi förutsätter att USA följer internationell rätt när de gör insatser för att bekämpa terrorism utanför sina egna gränser. Det ligger även i USA:s eget in- tresse. I det internationella arbetet mot terrorism har den svenska regeringen initierat en diskussion inom såväl EU som FN om hur sanktionssystemet i FN kan för- bättras från rättssäkerhetssynpunkt när sanktioner riktas mot individer, samt om vikten av att i terrorist- bekämpning respektera rättssäkerhet och grund- läggande värderingar beträffande demokrati och mänskliga rättigheter. Det är av yttersta vikt att kam- pen bedrivs i enlighet med den internationella rätten, de mänskliga rättigheterna och humanitärrätten. Vad gäller president Bushs uttalande om "ondskans axelmakter" tolkar jag det som en varning till Irak, Iran och Nordkorea med hänvisning till de ambitioner USA anser att dessa länder har att ut- veckla massförstörelsevapen och ge stöd till terroris- men. Det finns i dag inga indikationer på att ameri- kanska militära insatser mot ovanstående länder är nära förestående. I detta sammanhang vill jag också upprepa vad jag inledningsvis sade om att Sverige betonar vikten av internationell förankring och fortsatt global sam- manhållning, liksom FN-stadgans och folkrättens grundläggande roll. Sverige ser mycket allvarligt på den olösta frågan om Iraks möjliga innehav av massförstörelsevapen. Irak har konsekvent vägrat att samarbeta med FN, och sedan FN-inspektionerna avbröts 1998 har om- världen inte haft möjlighet att få insyn i Iraks pro- gram för utveckling av massförstörelsevapen. För närvarande pågår en högnivådialog mellan FN och den irakiska regeringen. Det trots Irak visat mot FN gör det nödvändigt att fortsätta driva hårda krav. En eventuell militär aktion mot Irak måste dock, enligt regeringens uppfattning, föregås av ett tydligt säkerhetsrådsmandat. Denna ståndpunkt har jag fram- fört i flera sammanhang, bl.a. till utrikesminister Colin Powell den 26 april i år. Kännetecknande för den globalisering vi nu be- vittnar är att det ömsesidiga beroendet ökar. Detta gäller naturligtvis även för USA:s relationer med andra länder. Det finns många och svåra problem som ingen stat, hur mäktig den än må vara, förmår att lösa själv. USA:s försvarsbudget är visserligen den över- lägset största i världen. Men även världens enda su- permakt tvingas acceptera att det finns ett stort antal frågor som endast kan lösas multilateralt.
Anf. 42 YVONNE RUWAIDA (mp): Fru talman! Jag tackar Anna Lindh för svaret. I Anna Lindhs svar, som är väldigt okritiskt mot USA, säger hon bl.a. att vi från svensk sida inte tve- kar att framföra våra åsikter när vi inte har samma syn som USA. Det är det mest USA-kritiska jag kan se i svaret. En förklaring till detta kanske finns i den utrikes- politiska deklarationen. Där står nämligen att vi i dag har en gemensam värdegrund med USA. Jag anser att det finns ett stort frågetecken kring detta. När det gäller miljöfrågor, dödsstraff, militärdom- stolar, synen på den internationella brottmålsdomsto- len och på FN undrar jag om vi verkligen har en gemensam värdegrund med USA. Jag vill börja med att ställa den frågan. Jag tror att det, som Anna Lindh säger i svaret, finns många problem som vi måste lösa tillsammans. Frågan är bara hur vi definierar problem. Har vi från svensk sida samma syn på vad som är problem som man har från USA:s sida? Vi löser knappast något tillsammans om vi inte har samma syn på vad som är problem. En skillnad mellan svensk och amerikansk politik är t.ex. synen på mänskliga rättigheter. Detta speglas i USA:s syn på dödsstraff, synen på den internationella brottmålsdomstolen och på militärdomstolar, och också i USA:s agerande i det som kallas kampen mot terrorism. Samma sak gäller på miljösidan. Sverige och USA har inte samma syn på problemen med växthus- effekten och hur de ska lösas. När man inte har samma syn på vad som är ett problem, hur ska man då kunna lösa det tillsammans? Jag tror att det är oerhört viktigt att tydligt våga kritisera USA och att i internationella sammanhang också ibland ställa krav. När det gäller kampen mot terrorism är det viktigt att ställa tydliga krav på mänskliga rättigheter. Jag tycker inte att man från svensk sida eller från EU - eller något annat land - har vågat begära av USA att de måste respektera mänskliga rättigheter och t.ex. acceptera den internationella brottmålsdom- stolen för att vi ska gå med i kampen mot terrorism. Man måste helt enkelt ställa vissa krav. Vi kan alltid diskutera vilka krav som är viktigast att ställa. Det skulle kunna vara en interpellationsde- batt för sig. I svaret från Anna Lindh betonas folkrätten och dess grundläggande roll. Enligt folkrätten ska ingen människa bli dömd utan en rättvis rättegång där man har tillgång till advokat. I kampen mot terrorism har det skett att t.ex. somaliasvenskarna men också andra somalier har blivit terroriststämplade. De har blivit dömda utan en rättegång. Vi har ett problem här med att folkrätten inte följs i sin helhet. Det är inte tillfredsställande att säga att det är nå- got som man arbetar på. Jag tror att det någonstans har varit ett krav från USA:s sida. Man skulle redan tidigare ha sagt att vi bara kan gå med på terrorist- stämplingar om vi har bevis och dessa människor har möjlighet att ta del av bevisen och försvara sig.
Anf. 43 Utrikesminister ANNA LINDH (s): Fru talman! Yvonne Ruwaida vill se något slags generell kritik, något slags generellt fördömande av USA. Det tror jag inte på. Om man drar sig till min- nes debatten några år tillbaka är det i väldigt få fall som vi framför den typen av generell kritik och gör generella fördömanden av länder. Det är så det inter- nationella umgänget går till. Det jag tror är riktigt och viktigt är att vi agerar utifrån de olika frågorna. När vi kan agera tillsam- mans är det viktigt att vi agerar tillsammans. Själv- klart gäller det för ett så pass stort och viktigt land som USA är. Ju fler frågor vi kan komma överens om och få USA att agera på en multilateral grund, desto bättre är det. I andra frågor har vi helt andra uppfattningar. Vi framför därmed också en ibland mild och ibland skarp kritik mot USA. En av de frågor som det gäller, men som jag upptäckte att jag inte hade med i svaret, är t.ex. dödsstraffet. Det är viktigt att Sverige fortsät- ter att föra en sådan politik. I de enskilda sakfrågorna ska vi diskutera. I de enskilda sakfrågorna ska vi samarbeta eller framföra en ordentlig kritik. När det gäller kampen mot terrorismen har vi be- handlat den i ett antal tidigare interpellationsdebatter i dag. Vi har också framhållit hur vi från svensk sida har arbetat för att föra in mänskliga rättigheter och en mer rättssäker behandling av olika individer i de internationella system som finns. Här måste vi komma ihåg att vår kritik i och för sig delvis kan riktas mot USA men inte bara mot USA utan också mot det som är en svensk hjärtefrå- ga, nämligen FN. Vi kan se att vi här har fått ett rätts- säkrare system och ett bättre system i EU än vi har lyckats genomföra i FN. Vi fortsätter därmed våra ansträngningar i dag att få ett bättre och säkrare sy- stem för hur enskilda individer behandlas i FN- systemet än det som vi har i dag. Det är viktigt att vi fortsätter att samarbeta med både USA och andra länder i kampen mot terrorismen men samtidigt arbeta för att man stärker mänskliga rättigheter och rättssäkerheten och kommer till rätta med det som inte är tillfredsställande i dagens system.
Anf. 44 YVONNE RUWAIDA (mp): Fru talman! När det gäller USA:s agerande efter den 11 september och omvärldens reaktioner var det mycket tydligt för USA:s del att man sade att de som inte är med oss är emot oss. Man vågade från det internationella samfundet, från EU och från olika EU- länder, inklusive Sverige, i det läget inte ställa krav. Lite grann beror det på att man också befann sig i ett chocktillstånd över det som hade hänt. Det är väldigt farligt. Man gick på USA:s vilja om hur man skulle hantera frågan. Det restes, speciellt från olika MR-organisationer, krav på att man skulle ha en internationell domstol som skulle titta på vad som hade hänt och vilka som låg bakom terrordåden i USA den 11 september. Men man har i stället gått med på en annorlunda hantering. USA har vänt sig till enskilda länders regeringar och bakom stängda dörrar gett vad det kallar bevisning. Det har inte varit en öppen process, och det har inte varit en rättssäker process. Det som är farligt i det som nu kallas kampen mot terrorism är att många länder kopierar det förfarandet. De anser sig ha rätt att agera på ett liknande sätt. Det är inte särskilt konstigt. Det är också väldigt svårt att framföra kritik mot de länderna när de agerar liknan- de. Det skulle också innebära kritik av USA:s age- rande. Det är väldigt svårt att säga: Vi borde ha gjort annorlunda då. Men det är oerhört viktigt att i framti- den ge USA en väldigt tydlig signal att i den fortsätta kampen mot terrorism måste de mänskliga rättighe- terna stärkas. Det finns fler frågor än enbart enskilda individers rättssäkerhet. Problemet när det gäller enskilda indi- viders rättssäkerhet är att processen drar ut på tiden. Det verkar heller inte finnas ett intresse från väldigt många regeringar att trygga den rättssäkerheten. Det har blivit en backlash när det gäller mänskliga rättig- heter och individers rättssäkerhet. Det är en väldigt olycklig utveckling. Sedan finns det också ett annat perspektiv. Det är hur man nu börjar agerar när det gäller organisationer och terroriststämpla organisationer. Min personliga uppfattning är att det är fel att t.ex. förbjuda nazistis- ka och rasistiska organisationer. Det är handlingarna som ska dömas. Det leder inte till mindre rasism och nazism om man förbjuder rasistiska och nazistiska organisationer. När man terroriststämplar organisationer som man tror sysslar med terroristverksamhet är inte heller det effektivt på ungefär liknande grund. Dels kan oskyl- diga människor drabbas, dels får de som ingår i en organisation en yttre fiende och man definierar lättare in människor. Så fungerar det med rasistiska organi- sationer, och jag tror att det fungerar så med alla organisationer. Att förbjuda är inte rätt metod. Dessutom går de väldigt lätt under jorden. Det har vi en lång erfarenhet av med rasistiska och nazistiska organisationer i Tyskland och i Frankrike. Det handlar också om vem som ska döma och på vilket sätt en organisation har en möjlighet att svära sig fri.
Anf. 45 Utrikesminister ANNA LINDH (s): Fru talman! Alla länder tjänar på att man följer folkrätten. Det gäller i synnerhet små och medelstora länder som behöver tryggheten i det internationella regelsystemet och i FN. Därför har det varit viktiga krav för Sverige i arbetet mot terrorismen att folkrät- ten följs, att FN är centralt i kampen mot terrorismen och att FN:s säkerhetsråd också har informerats om självförsvarsrätten och vad USA har gjort. Detta är viktigt att komma ihåg. Det som har skett där FN har stått i centrum har också skett i enlighet med folkrätten och i enlighet med FN:s säkerhetsråd. Det vi också säger i svaret är att vi kräver att detta görs även för framtiden. När det diskuteras eventuella militära aktioner i framtiden är det för den svenska regeringen lika självklart att inga militära aktioner får ske enbart som ett initiativ från ett land utan att det ska bygga på samma principer: Man ska följa folk- rätten, det är FN som fattar besluten, och det är FN som står centralt. Det är också en väldigt tydlig signal till USA när det handlar om eventuella fortsatta militära aktioner i andra länder. Vi kan i dag inte se att det verkar som att sådana aktioner är nära förestående. Vi menar att om det ska göras nya aktioner måste det antingen ske med medgivande av länderna eller fattas ett beslut i FN:s säkerhetsråd. När det sedan gäller diskussionen om terroristor- ganisationer kan man i och för sig diskutera hur ef- fektivt arbetet är. Problemet är framför allt att vi har sett att terroristorganisationer trots ett internationellt fördömande har kunnat fortsätta att arbeta och fram- för allt fortsätta att få sin verksamhet finansierad. Det är därför som länder på grund av FN:s beslut har beslutat att börja blockera organisationer och terroristorganisationer och terroriststämpla dem för att kunna frysa deras tillgångar och få möjlighet att frysa deras möjligheter att finansiera sin verksamhet. Jag tror att det är farligt om vi inriktar vårt arbetet på att försvara de organisationer som uppenbarligen använder våld och terroristhandlingar i sin verksam- het. Det är viktigare att vi arbetar för att stärka re- spekten för mänskliga rättigheter och hävdar att orga- nisationer som inte använder våld och terroristhand- lingar inte får uppföras på listorna. Politiska organi- sationer ska inte finnas på listorna. För att vi ska ha trovärdighet i det arbetet är det ännu viktigare att vi därmed inte upplevs som försva- rare av terroristorganisationer.
Anf. 46 YVONNE RUWAIDA (mp): Fru talman! Jag hann inte riktigt slutföra min förra fråga. När man terroristförklarar organisationer - de be- höver ju inte vara terroristorganisationer i alla fall - tycker jag att det är intressant vem som ska göra be- dömningen och hur man ska föra debatten. Jag tänkte på det när vi i EU-nämnden skulle förankra frågan om vilka som skulle terroriststämplas. Många i EU- nämnden har ju inte ens kunskaper om de här länder- na. Det är jobbigt att som politiker i ett land gå ut och ifrågasätta om en organisation ska terroriststämplas, för det kräver en oerhört stor kunskap om andra län- ders politiska förhållanden och om organisationerna. Jag tror att detta är farligt, för det blir en odemokra- tisk process. Vi är nästan enbart i händerna på säker- hetspolisers olika bedömningar. När man tittar på världsekonomin ser man att det finns en väldigt stor svart, kriminell ekonomi. Den har vi inte lyckats hindra. Jag tror att det är felaktigt att tro att finansieringen av dem som verkligen är terroristorganisationer och som utför terroristdåd minskar genom att man förbjuder eller terrorist- stämplar organisationer. Det är en fråga som i sig skulle kunna förtjäna en egen interpellationsdebatt. Anna Lindh säger att inga militära aktioner är nära förestående. USA är ju ändå inblandat i ett antal inbördeskrig eller stridigheter i ett antal olika länder och har intensifierat sin militära närvaro - ibland i egenskap av militär rådgivare. Jag är oerhört orolig för en utveckling där USA kommer att göra ett an- grepp. Det kanske inte är jättenära förestående, men det pågår också saker just nu.
Anf. 47 Utrikesminister ANNA LINDH (s): Fru talman! Det var 14 frågor i interpellationen. Med terroristlistorna blev det plötsligt en ny, 15:e, fråga också. Vi får komma tillbaka till den i något annat sammanhang. Avslutningsvis vill jag säga något om de militära aktionerna och USA:s inblandning i dem. Vi har varit tydliga när det gäller vikten av att följa folkrätten, och vi kan också se att i de fall där USA har ett militärt samarbete eller militära insatser så sker det i dag med ländernas eget medgivande. Det gäller t.ex. Afghani- stan och det gäller också de länder som USA samar- betar med, t.ex. Filippinerna och Georgien. Där ser folkrätten ut så - samarbetar man med regeringen och har acceptans av den så kan man också ha ett militärt samarbete. Det är nog viktigt att vi håller oss till folkrätten, vare sig vi tycker att den är bra eller ibland är mer kritiska.
Överläggningen var härmed avslutad.
9 § Svar på interpellation 2001/02:481 om Mellanöstern
Anf. 48 Utrikesminister ANNA LINDH (s): Fru talman! Yvonne Ruwaida har frågat mig hur jag avser att agera för att stoppa de pågående kränk- ningarna av palestiniernas mänskliga rättigheter och de utomrättsliga avrättningarna. Hon frågar hur jag avser att agera för att Israel ska häva ockupationen av Gaza och Västbanken samt annekteringen av östra Jerusalem. Hon har också frågat mig hur jag avser att agera för att sanktioner mot Israel ska införas och för att fredstrupper ska skickas till de palestinska områ- dena. Israel har begått allvarliga brott mot folkrätten och de mänskliga rättigheterna på Västbanken och i Gaza. Dit räknas utomrättsliga avrättningar, kollektiva be- straffningar, bristande rättssäkerhet och skövlad egendom. Hit hör också den israeliska ockupations- maktens underlåtenhet att beivra övergrepp från bo- sättare. Självklart har Israel rätt att ingripa mot själv- mordsbombare, men detta måste ske i enlighet med folkrätten. Regeringen har framfört det oacceptabla i detta till Israel. EU har, vid de associeringsrådsmöten som hålls med Israel inom ramen för associeringsavtalet, påtalat kränkningarna av de mänskliga rättigheterna. Kritiken har vidare framförts inom FN, där dessa frågor behandlats i säkerhetsrådet, generalförsam- lingen och kommissionen för de mänskliga rättighe- terna. Det finns ingen väpnad lösning på konflikten i Mellanöstern. Förhandlingar grundade på folkrätten och säkerhetsrådets resolutioner 242, 338 och 1397 är den enda framkomliga vägen. Genom att förmå par- terna att återuppta förhandlingar kan vi bidra till att uppnå slutmålet - ett slut på ockupationen och inrät- tandet av en palestinsk demokratisk stat som lever i fred med Israel längs säkra och erkända gränser. Detta är det effektivaste sättet att förhindra terrordåd. Sverige och EU ger därför sitt fulla stöd för USA:s ansträngningar för att få till stånd ett varaktigt eld upphör och förhandlingar mellan parterna. Vi behöver gemensamma och samordnade ansträngning- ar av alla internationella aktörer för att få ett slut på våldet och för att få tillbaka parterna till förhand- lingsbordet. Inom den s.k. kvartetten samverkar USA, EU, FN och Ryssland med detta som mål. Vi välkomnar förslaget om en internationell kon- ferens. Konferensen bör grundas på den deklaration som Arabförbundet antog i Beirut, i vilken man er- bjöd fullt arabiskt erkännande mot ett israeliskt till- bakadragande till 1967 års gränser. Jag tror inte att sanktioner är rätt sätt att få Israels regering att upphöra med den nuvarande politiken. Det finns också en risk att den israeliska opinionen skulle vända sig mot EU. Så länge vi arbetar med att få parterna med oss i en positiv utveckling är det inte aktuellt med sanktioner, en uppsägning av associe- ringsavtalet eller andra liknande åtgärder. I våra kon- takter med de krafter i Israel som fortfarande söker främja fredsprocessen har vi mött enträgna vädjanden om att vi inte bör verka för sanktioner. De har fram- hållit att sådana åtgärder inte skulle gynna deras sak. Sverige och EU står sedan länge bakom kravet på en internationell närvaro i regionen. En sådan styrka kräver i praktiken båda parters godkännande, såvida inte säkerhetsrådet tvingar fram en insats under FN- stadgans kapitel VII. Israel har hittills inte accepterat omvärldens krav på en internationell styrka och sä- kerhetsrådet har ännu inte kunnat enas kring ett så- dant beslut. Internationella observatörer eller en in- ternationell styrka skulle möjligen kunna bidra till att hjälpa parterna att ta sig ur den pågående våldsspira- len. Sverige och EU kommer att fortsätta att driva denna fråga, i nära samråd med bl.a. USA.
Anf. 49 YVONNE RUWAIDA (mp): Fru talman! Jag är tacksam för att Anna Lindh på- pekar de allvarliga brott mot folkrätten och de mänskliga rättigheterna på Västbanken och i Gaza som staten Israel begår. Däremot undrar jag vad Anna Lindh menar när hon senare säger att förhandlingar grundade på folk- rätten och säkerhetsrådets resolutioner 242, 338 och 1397 är den enda framkomliga vägen. Det jag undrar är varför hon inte nämner FN:s resolution 194 om flyktingars rätt att återvända och rätten till kompen- sation och resolution 478, som förklarar Israels an- nektering av östra Jerusalem som ogiltig. Jag hoppas att man fortfarande ställer sig bakom ett uppfyllande av de här två FN-resolutionerna trots att de inte nämndes. När det gäller vad som ska göras så tror jag att vi behöver sanktioner. Anna Lindh säger att i de kon- takter som Socialdemokraterna har med krafter i Israel sägs det att sanktioner inte är en framkomlig väg. Jag har haft kontakt med många i den israeliska folkrörelsen, både per telefon och vid ett flertal besök - jag har gjort två besök i år. Jag har pratat med dem om vad som ska göras i denna akuta situation, och det är inte bara den extrema vänsterfredsrörelsen som jag har talat med, utan det har varit väldigt brett. Jag har deltagit vid stora demonstrationer utanför Sharons residens och även en demonstration i Tel Aviv och pratat med otaliga människor, även socialdemokrater. De flesta säger så här: Det som tidigare har lett till att staten Israel har gått framåt, t.ex. när man lämnade Libanon, har varit två saker. Det är en hemmaopinion som har varit väldigt stark men också internationella påtryckningar. Inter- nationella påtryckningar i form av sanktioner är för- modligen nödvändiga för att lösa det dödläge som man befinner sig i nu. Det har aldrig, förutom 1967 och 1948, förekommit så mycket våld som det före- kommer i dag, det är en krigssituation som råder. Det som är väldigt svårt med denna krigssituation är att det är två parter som inte är lika starka. Man kan nästan säga att det är en kolonialmakt och kolo- niala undersåtar. Det är en stat med en armé och ett folk utan en armé. Man är i händerna på den israelis- ka regeringen. Jag skulle kunna ställa en annan fråga. Man kan göra andra saker än sanktioner. En sak som hade varit bra för att visa att omvärlden vägrar att acceptera det som händer hade varit att omvärlden hade sett till att ha en bra och tydlig närvaro i Jenin, om FN inte hade dragit tillbaka sitt krav på en kommitté så att det skulle säkra bevisen. Man säger att det inte gick där- för att man behövde tillstånd från staten Israel. Den fråga jag ställer mig är: Varför väntar man in Israels tillstånd om man nu anser att ockupationen är olaglig? Man skulle inte behöva staten Israels till- stånd. Man kan göra som många fredsaktivister har gjort och som jag personligen med kolleger här i riksdagen har gjort. Vi tog oss själva in i Jenin. Den israeliska armén ville inte släppa in oss, men vi gjor- de det därför att vi ville visa att det är det här omvärl- den borde göra. Tänk om Anna Lindh hade tagit sig till Jenin! Hade fler i omvärlden gjort det tror jag att Israels politik i dag vore lite annorlunda.
Anf. 50 Utrikesminister ANNA LINDH (s): Fru talman! Alla FN:s säkerhetsrådsresolutioner ligger till grund och gäller för lösningen av proces- sen. Folkrätten inbegriper också de resolutioner som Yvonne Ruwaida nämnde. I realiteten för man för- handlingar i de här frågorna. Därför är det viktigt att man också kommer överens. Det är det som folkrät- ten påbjuder. En part, den israeliska regeringen, kan inte ensam avgöra hur lösningen eller resultatet ska vara. Yvonne Ruwaida säger att hon har kontakter med den israeliska fredsrörelsen och att de vill ha reaktio- ner från omvärlden. Reaktioner från omvärlden, ja - det är det svar som jag också får när jag diskuterar med den israeliska fredsrörelsen - men reaktioner från omvärlden som inte riskerar att isolera Israel. Peace Now och andra stora fredsrörelser menar att en isolering av Israel, en bojkott eller sanktioner mot Israel i det här läget, i ett ögonblick då fredsrörelsen ändå upplever att fler och fler börjar ställa upp bakom en fredlig lösning, riskerar att i stället vända utveck- lingen så att fler och fler kommer att ställa sig bakom militära aktioner som den enda lösningen. Jag tror att den här taktiken är den riktiga. Jag tror att det bl.a. visar sig i att vi nu ser tiotusentals fler människor som ansluter sig till manifestationer, till möten och ger sitt stöd för fredsrörelsen. Självklart är det, som Yvonne Ruwaida säger, oli- ka starka parter. Därför har också den svenska reger- ingen betonat att det är den israeliska regeringen som i de här läget har huvudansvaret. Även om vi ställer krav både på den israeliska regeringen och på palesti- nierna har vi markerat att den israeliska regeringen genom att vara starkare har ett huvudansvar att agera. Vad kunde och kan man göra i fallet Jenin? Jag har inga uppfattningar om Yvonne Ruwaidas besök i Jenin. Däremot har jag ibland uppmanat de enskilda organisationerna att ta kontakt med humanitära orga- nisationer på plats innan de reser ned. Det finns en risk att de stora humanitära organisationerna får lägga ned för mycket ansträngningar på att hjälpa tillresan- de besökare i stället för att akut arbeta med säkerhe- ten och hjälpen till de palestinier som har drabbats av militära attacker. Vi hade beredskap från svensk sida, vi hade redan utsett rättsmedicinare m.m., för att hjälpa till i Jenin, men det blev inte en del av FN:s undersökningskom- mission. Däremot har FN ändå beslutat att göra en ordentlig heltäckande undersökning, fast mindre beroende på en undersökning på plats, men i stället utgå från intervjuer och rapporter och försöka få en så heltäckande bild som någonsin möjligt av vad som faktiskt har skett i Jenin. Vi har haft ett antal svenskar på plats i hjälparbete i Jenin och i andra drabbade orter, och vi har också fått en väldig erkänsla av pa- lestinierna för den viktiga roll som svenska medar- betare har kunnat spela.
Anf. 51 YVONNE RUWAIDA (mp): Fru talman! Låt oss fokusera oss på vad man kan göra. För att människor i hela världen ska känna att man respekterar folkrätten och känna att folkrätten är till för alla på lika villkor måste alla länder behandlas lika. Bryter man mot folkrätten på olika sätt ska man drabbas av likadana sanktioner om man bryter mot den på liknande sätt, oavsett om det är ett rikt eller fattigt land. Det är oerhört viktigt för människors tilltro till folkrätten men också för att människor i olika delar av världen ska uppleva att globaliseringen är någonting positivt, för att de ska känna att folkrät- ten är till för oss alla - för oss européer, för oss ara- ber, för oss kineser. Då får man ett folkligt stöd för folkrätten som är oerhört viktigt. Det som tyvärr har skett i världen är att folk i La- tinamerika, Sydostasien, Mellanöstern ansett att folk- rätten inte är till för alla. Det stora problemet är att staten Israel inte behandlas som andra länder. Det är inte lika behandling. Väldigt många människor, MR- organisationer och andra frivilligorganisationer påpe- kar detta i många världsdelar, inte bara i Mellanös- tern. Så till svaret på varför man inte ska säga upp eller ha en viss uppsägning av associeringsavtalet. Det avtalet har Israel brutit mot på flera punkter. Den viktigaste punkten handlar faktiskt inte om att tolka vad som står om mänskliga rättigheter i associerings- avtalet, utan det handlar om att man inom ramen för associeringsavtalet säljer varor som är producerade på ockuperad mark. Det har skett i åratal, och det sker fortfarande. Det är ett brott som även den svenska regeringen har påpekat. Här är det oerhört viktigt för respekten av folkrätten att ha sanktioner. Skulle man göra det här på ett bra sätt skulle man säga att Israel bryter mot associeringsavtalet, som staten Israel har skrivit under på och som bygger på folkrätten. Då får man respekt för det också i staten Israel. Okej, då måste staten Israel sluta sälja varor producerade på ockuperad mark. Det är väldigt enkelt. Jag tror inte att det israeliska folket skulle missförstå det. Däremot kan man alltid diskutera de skrivningar som finns om respekt för mänskliga rättigheter, hur de ska tolkas och implementeras. Det är naturligtvis något som man kan ha långa diskussioner om och vara oense om. Det finns andra länder som har brutit mot associe- ringsavtalet. Där har EU valt att bryta det avtalet, det är ett exempel som jag känner till. Jag förstår det Anna Lindh säger om Jenin, att man inte ska åka ned och vara till last för olika hjälp- organisationer som har det fullt upp. De hjälporgani- sationer som finns där nere just nu räcker inte till. Sådan är situationen där nere, och så lite resurser har dessa hjälporganisationer i dag. Jag vet att den miljö- partistiska riksdagsgrupp som åkte ned till Jenin var de första politiker som kom dit. Det var väldigt upp- skattat av alla i Jenin som vi talade med att vi kom dit. Vi åkte dit därför att FN inte var där. Vi åkte dit därför att EU:s utrikesministrar eller regeringschefer inte åkte dit. Det hade gått vecka efter vecka, och ingen ville vara närvarande i Jenin utom enskilda privatpersoner som hade åkt dit.
Anf. 52 Utrikesminister ANNA LINDH (s): Fru talman! Till historieskrivningen om Jenin hör också att vi, EU och många andra omedelbart krävde en internationell undersökning av vad som skedde där. I första hand ville vi ha dit experter som kunde göra en riktig utredning och undersökning av vad som hade hänt i Jenin. När man inför sanktioner är alltid syftet att man ska få till stånd en reell förbättring. Vi vill ju inte införa sanktioner som möjligen kan kännas behagliga för oss därför att vi upplever att vi gör något, men som samtidigt leder till motsatt resultat. Det är det vi är oroliga och rädda för och misstänker när det gäller sanktioner gentemot Israel. Det skulle vara ett be- kvämt sätt för omvärlden att visa att man gör någon- ting, men samtidigt skulle det kunna leda till motsatt resultat, nämligen att man i stället ökade stödet för militära aktioner i Israel och minskade förståelsen för vikten av att få en internationell överenskommelse och en överenskommelse med palestinierna. Hur man ska se till att Israel lever upp till och följer säkerhetsrådets resolutioner är en av FN:s sä- kerhetsråds allra viktigaste frågor i dag - det är ju säkerhetsrådet som måste se till att dess resolutioner efterlevs. När det gäller det EU-avtal som finns, associa- tionsavtalet, har ju inte EU stillatigande accepterat att Israel bryter mot avtalet genom att sälja varor från ockuperad mark. Därför skickade kommissionen de 23 november förra året ut ett meddelande till alla importörer där man varnade för att Israel felaktigt har utfärdat ursprungsintyg för varor som härrör från israeliska bosättningar på ockuperade områden. EU- importörerna underrättades också om att de måste vidta nödvändiga försiktighetsåtgärder genom att begära efterhandskontroll för att försäkra sig om att det inte rörde sig om varor från ockuperad mark. Om det visar sig att det har varit sådana varor kan impor- törerna i efterhand bli skyldiga att betala stora sum- mor. Det ligger därför i deras eget intresse att agera och kontrollera att Israel inte bryter mot associations- avtalet. Jag vill också påminna om att samtidigt som vi ska fortsätta att ställa krav på Israel att följa folkrätten och komma till fredsförhandlingar och försöka att uppnå ett fredsavtal är det ett oavvisligt krav att pa- lestinierna måste börja kontrollera självmordsbomb- ningar och terroristattentat mycket effektivare. Det som har utförts av de palestinska extremistgrupperna är helt oacceptabelt. Vi hoppas att vi nu kommer att få se en interna- tionell fredskonferens. Xavier Solana var i Mellan- östern under helgen, och rapporterna är ganska posi- tiva. Det blir en internationell konferens kanske lite tidigare än vad vi hade hoppats på. I det fallet är syf- tet att knyta ihop det akuta eldupphör och slutet på våldet med en palestinsk stat. Det ska också göras tydligt att en sådan kan komma till stånd relativt snart.
Anf. 53 YVONNE RUWAIDA (mp): Fru talman! Både Anna Lindh och jag är överens om att man helt måste ta avstånd från självmords- bombningar och all form av terror. Men jag tycker att det är ganska allvarligt om man tror att den palestins- ka myndigheten har ens en möjlighet att kontrollera vad som händer i Gaza och på Västbanken. Jag har själv varit där nere. Man kan inte ens åka från by till by, från stad till stad. Vägarna har förstörts av den israeliska armén. Man måste gå, och då finns det israeliska prickskyttar i närheten. Jag har sett det med mina egna ögon och upplevt det tillsammans med andra från den svenska riksdagen. I dagens läge har den palestinska myndigheten ingen möjlighet att ens skydda sin egen befolkning. Man har över huvud taget ingen möjlighet att stoppa självmordsbombare. Naturligtvis måste man ta av- stånd från självmordsbombare, vilket också den pa- lestinska myndigheten och Yasir Arafat har gjort, men man har inte något reell möjlighet att stoppa dem. Det är totalt kaos i Gaza och på Västbanken. Människor kan inte leva ett vanligt liv. Jag önskar verkligen att t.ex. utrikesminister Anna Lindh skulle besöka Västbanken under ett par dagar och se med egna ögon hur det är där. Det går knappt att beskriva förhållandena. När det gäller sanktioner tror jag att Anna Lindh och jag kommer i en dispyt om vad den israeliska fredsrörelsen säger. Jag vill bara betona att jag har haft kontakt med den israeliska fredsrörelsen, inte med Yossi Beilin som är socialdemokrat utan med många andra - också socialdemokrater - som är le- damöter i Knesset. De säger att sanktioner är nödvän- diga. Jag tror fortfarande att det är ett sätt att få en rättvis fred och ett stopp på dödläget.
Anf. 54 Utrikesminister ANNA LINDH (s): Fru talman! Jag vände mig inte emot den pales- tinska myndigheten och sade att man kan kontrollera allt våld. Jag sade att alla palestinska grupper och den palestinska myndigheten kan göra mer. Självklart är jag medveten om att det inte går att kontrollera alla, men här har alla palestinska grupper ett ansvar att göra allt vad de kan för att förhindra den destruktiva utvecklingen. Till syvende och sist står vårt hopp till att det blir en så stark press från hela det internationella samfun- det och från världen i övrigt att det kan bli en lösning på konflikten. Xavier Solana har en gång sagt att hittills har man haft väldigt långa fredsförhandlingar, men hoppet har varit mycket litet. Nu gäller det att få väldigt korta fredsförhandlingar efter en internationell konferens och i stället försöka att realisera bildandet av två stater sida vid sida, Israel och Palestina. Det är också syftet med den internationella fredskonferens som vi hoppas ska kunna hållas i slutet av sommaren eller början på hösten. Jag tror att något av det allra viktigaste som Sve- rige och andra länder kan göra inför denna konferens är att se till att det internationella samfundet håller samman, att vi gemensamt pressar på för att se till att det hålls en konferens där man kan komma överens om en tvåstatslösning baserad på det initiativ som Arabförbundet beslutade om i Beirut. Det kommer den svenska regeringen att fortsätta att arbeta för.
Överläggningen var härmed avslutad.
10 § Svar på interpellation 2001/02:423 om europeiska tullar
Anf. 55 Statsrådet LEIF PAGROTSKY (s): Fru talman! Per Bill har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att tillse att den europeiska unionen omgående avskaffar alla handelshinder som tullar och kvoter. Sverige är en liten öppen ekonomi som är starkt beroende av omvärlden. Handelsutbytet är livsnerven för den svenska ekonomin. Vi har en lång tradition av att stå upp för fri handel och rättvisa spelregler i den internationella handeln. Vårt agerande bygger på en bred politisk samsyn på hemmaplan om mål och medel i handelspolitiken. Enigheten gör att Sverige kan agera med ett stort mått av både trovärdighet och kraft till förmån för en ökad liberalisering av världs- handeln. Regeringen agerar aktivt för att minska hindren såväl för den svenska exporten som importen till Sverige. Vid WTO:s ministermöte i Doha i november 2001 lanserades förhandlingar syftande till minskade han- delshinder för varor och tjänster samt till bättre och utvidgade regler för världshandeln. I arbetet med att ta fram EU:s position på tullom- rådet, drev Sverige linjen att EU borde ha som mål att avskaffa alla tullar för industrivaror mellan de mer utvecklade länderna fram till år 2010. Tyvärr var vi ensamma bland EU-medlemmarna om att ha denna ambition. Men vi fortsätter i det interna EU-arbetet att driva på för så långtgående resultat som möjligt. Ett område där vi är särskilt aktiva gäller möjliga sektorsavtal. Vi vill uppnå nolltullar för miljövaror och energivaror, och vi är öppna för motsvarande lösningar också på andra områden. I Uruguayrundan för några år sedan kom vi över- ens om att alla kvoter för import av tyg och kläder ska avskaffas år 2005. Sverige har försökt få till stånd en tidigareläggning av detta datum för EU:s del men fått ett mycket svagt stöd från andra medlemsländer. Sverige är det land inom EU som är mest kritiskt till EU:s användning av antidumpningsinstrumentet. Även på jordbruksområdet verkar Sverige för en omfattande liberalisering av EU:s gränsskydd och för att de externa effekterna av den gemensamma jord- brukspolitiken, inte minst för u-länderna, ska få ett tungt genomslag i kommande arbete med att reforme- ra den gemensamma jordbrukspolitiken. Det är sär- skilt angeläget att komma till rätta med det problem som uppstår när färdigvaror från u-länder beläggs med högre tull än ingående råvaror, det som kallas för tulleskalering. I detta sammanhang vill jag också framhålla att Sverige i Dohaförhandlingen också prioriterar arbetet med att ta bort krångliga handelsprocedurer, som i värsta fall kan fördyra en vara med upp till 10 %. Sverige är också pådrivande för att EU:s bilaterala frihandelsavtal med andra länder ska bli så ambitiösa som möjligt. EU har nyligen avslutat förhandlingarna om ett sådant frihandelsavtal med Chile, och kommer snart att börja förhandla med AVS-länderna, dvs. länderna i Afrika, Västindien och Stillahavsregionen. Under det svenska EU-ordförandeskapet beslutade EU att avveckla alla tullar och kvoter för importen av allt utom vapen från de minst utvecklade länderna. Detta beslut vill vi nu utvidga till att omfatta också alla AVS-länder. USA beslutade i mars att införa skyddstullar på importen av 15 stålprodukter. EU har med hänvisning till de amerikanska åtgärderna på stålområdet infört egna provisoriska skyddsåtgärder på stålimport till unionen. Sverige motsatte sig som enda EU-land att EU - i rådande läge - skulle införa denna åtgärd. Det är inget märkligt med detta. Sverige är den ledande frihandelskraften i EU. Och till skillnad från Per Bills partikamrater i Amerika, genomsyrar detta både det vi säger och det vi gör.
Anf. 56 PER BILL (m): Fru talman! Jag vill tacka för svaret. I stora delar håller jag med om det som sägs i svaret eftersom det råder stor samsyn om vikten av att vi har öppna grän- ser. Det här är en debatt som snarare ska inspirera en bra politik till att bli ännu bättre, därför att vi är ju ett litet land och är oerhört beroende av öppna gränser och frihandel. Frihandel ger lägre priser. Frihandel ger ökat väl- stånd, ger en effektivare konkurrens. Den ger möjlig- het för fattiga länder att resa sig upp och utvecklas. Den ger också små länder med en liten hemmamark- nad en möjlighet att få företag som verkligen kan sälja globalt. Frihandel är också någonting som gynnar all- mänintresset och står i motsats till särintressen. Jag tror också att den bidrar till fred och stabilitet, därför att det har visat sig att så länge som varor flödar över gränser har det varit betydligt svårare att starta krig. Den knyter också band mellan olika människor av olika kulturer, olika religion, olika hudfärg. Det är just därför som jag tycker att det är viktigt att vi ägnar tid åt att titta på oss själva. Hur kan vi bli ännu bättre? Och hur kan vi framför allt stå upp i EU, inte bara som den bäste utan att vi sakta men säkert också flyttar fram positionerna och alltid är ett lack- muspapper på, så att vi så fort något felaktigt händer är där och höjer våra fingrar? Här tycker jag att det finns några problem, t.ex. med det amerikanska köttet. Under nästan tio års tid nu har man bedrivit forskning och inte kunnat visa att det på något sätt är farligt, och ändå finns det förbud mot att föra in detta. Vi har Tobinskatten, som jag ser som en tull på alla typer av transaktioner. Och så har vi jordbruks- och klädtullarna inom EU. Är det här då viktigt? Man har räknat ut att bara jordbruks- och klädtullarna kostar en normal svensk tvåbarnsfamilj ungefär 15 000 kr per år. 15 000 högre per år blir levnadsomkostnaderna därför att EU har höga tullar på kläder och jordbruksvaror. Det är egentligen precis tvärt emot det som vi skulle vilja göra. Vi skulle ju vilja se mera handel och mindre bidrag. FN har beräknat att u-länderna skulle kunna öpp- na upp marknader som skulle ge de allra fattigaste länderna ungefär 700 miljarder dollar i ökade im- portinkomster. Visst, det går åt rätt håll, men ibland går det van- sinnigt långsamt. När det t.ex. gäller sockret, där vi har åtta års avvecklingsplan, betalar vi 160 % av världsmarknadspriset i Sverige. Det som blir över dumpar vi på världsmarknaden och pressar därmed ned priset ännu mer. Är det då en framgång att vi äntligen ska bli av med det här om åtta år? Javisst. Går det då tillräckligt fort? Nej, verkligen inte. Det går alldeles för långsamt.
Anf. 57 Statsrådet LEIF PAGROTSKY (s): Fru talman! Jag skulle vilja tacka Per Bill för stö- det för den politik som vi för på det här området i EU. Den samsyn som vi har här i Sveriges riksdag, den samsyn som vi har på hemmaplan här i Sverige, gör att jag kan ta för mig på ett helt annat sätt i det euro- peiska samarbetet på handelsområdet än vad en del av mina kolleger klarar av om de har en splittrad bas på hemmaplan. Detta är en viktig förklaring till att vi trots vår litenhet kan säga att vi hör till de länder som tar mest utrymme, gör flest inspel och driver på hår- dast i utformningen av den kompromiss som är EU:s gemensamma handelspolitik. Men som vi båda vet är det ofta de med lägst ambitioner som bestämmer takten i EU:s handelspolitik. Jag är, som Per Bill hör, ganska stolt över de svenska insatserna på det här området. Men det är också uppenbart att jag inte är nöjd med resultatet. Här behöver vi hjälpas åt. Det är inte bara i USA som protektionismen får prägla politiken i alldeles för hög grad. Också här i EU är detta alldeles för vanligt. Vi har exempel på detta inom tekoindustrin. Den studie som Per Bill åberopar har vi själva finansierat och lagt ut just för att skapa underlag för dem som vill driva på i de här frågorna. Det här gäller också på jordbruksområdet och många andra områden. Jag skulle vilja peka på att också ni moderater i Sverige kan göra viktiga insatser genom att försöka påverka partikamrater i andra EU-länder, i EU- regeringar, i Europaparlamentet och på andra håll att inte alltid falla till föga för det lokala producentintres- set. Även näringslivets företrädare har en viktig roll att spela i ett mer moderniseringsinriktat näringslivs- klimat i EU som handelspolitiken kan driva fram. Till sist: Sverige är väldigt ensamt i EU om att lyfta fram konsumentintresset. Här kan vi på basis av den enighet vi har hos oss på olika håll driva på för att påverka opinionen med den kraft som vi har och med den effektivitet som vi förmår att mobilisera. Jag skulle vilja uppmana Per Bill att driva på sina parti- vänner på olika håll att hjälpa oss i kampen. Tillsam- mans blir vi effektivare också i EU.
Anf. 58 PER BILL (m): Fru talman! Jag ska jag så gärna försöka hjälpa till. Det är ingen tvekan om att frihandelns fiender inte alltid finns på den röda kanten eller på den blåa kanten. Det fula nyllet sticker upp lite här och lite där. Alldeles för ofta ser vi idén om att frihandel är bra på alla områden utom just i den bransch där man själv råkar befinna sig. Där vill man gärna tjäna mycket pengar, ha det ganska bekvämt och se till att de oseri- ösa konkurrenter som kommer utifrån hålls långt borta. Låt mig ta upp två saker som jag tycker är viktiga. Den ena är det förhoppningsvis lilla handelskriget med USA om de 15 stålvarorna. Man kan naturligtvis välja många olika strategier, men det som tyvärr verkar vara EU:s linje är att först införa importkvoter för att skydda sina egna marknader och sedan förbe- reda en hämnd. Om det inte hade varit så allvarligt hade man blivit ganska full i skratt över hur raffinerat man väljer vissa delstaters produkter - delstater där det var väldigt jämnt mellan republikaner och demo- krater. Nog är det fiffigt och finurligt uttänkt. Men frågan är verkligen om det är klokt att ge igen och kräva hämnd på en gång. Jag skulle faktiskt tro att det kan vara bättre att vända andra kinden till. Någon stor strateg har en gång uttalat att man inte ska använda tit for tat, dvs. lika för lika. Den bästa strategin är ofta tit for two tats, dvs. att man inte ger igen på en gång, men om beteendet upprepas ger man igen ännu kraftfullare. Jag förstår och vet att handelsministern inte kan debattera olika taktiker för hur vi ska komma till rätta med ståltullsproblematiken, men det är ändå ett litet tips på en alternativ strategi. Den andra, minst lika viktiga, sak jag skulle vilja ta upp är att de krafter som jobbar mot frihandel har blivit alltmer raffinerade. Jag tänker inte på dem som drar på sig svarta luvor och slänger gatsten. De har visserligen dolt sina ansikten, men det är inte de som är det allra största problemet. Jag tror snarare att det är de mer sofistikerade, som säger att miljöskäl gör att vi inte kan ta emot varor som kommer väldigt långt bortifrån eller att de arbetsförhållanden som finns i exportlandet är så dåliga att landet inte ska få möjlighet att exportera sina varor. Det är försiktig- hetsprincipen. Trots att både fem och tio års veten- skaplig forskning inte har kunnat visa att någonting är farligt ska man ändå kunna fortsätta att stänga saker ute av försiktighetsskäl. Här tror jag att vi behöver se upp på alla kanter. Man använder dolda skäl för att stänga marknader. Det låter fint att man av sociala skäl eller miljöskäl ska stänga sina gränser, men det är likafullt en häms- ko för u-länderna när de försöker resa sig upp ur fattigdom.
Anf. 59 Statsrådet LEIF PAGROTSKY (s): Fru talman! Per Bill tar upp den mest aktuella tvistefrågan på det handelspolitiska området, nämli- gen stålet. Jag gör samma bedömning. Detta är i be- loppsmässiga termer en ganska liten konflikt, men den är väldigt stor i andra avseenden. Det är en radi- kal upptrappning av konflikten mellan EU och USA som är viktig för hela världsekonomin, eftersom vår handel är en tredjedel av all handel i hela världen. Det är ett trendbrott som innebär att den period av allt bättre handelspolitiska relationer vi har haft över Nordatlanten i ett slag har vänts i sin motsats, och nu är vi inne i en tit for two tats-situation i stället för att det sker en gradvis förbättring av relationerna. Därför är jag mycket oroad över detta. Jag delar den grundläggande synen att man måste vara väldigt försiktig innan man klappar till med retaliation, motåtgärder och skyddsåtgärder, men vi kan inte låta bli att ha en hög beredskap för detta, för det amerikanerna har gjort är helt enkelt oacceptabelt. Vi får inte heller skicka signalen till dem att vi bara vänder andra kinden till och accepterar vilka över- grepp som helst bara för att de har starka inrikespoli- tiska och väljarmatematiska motiv. Det kanske allra intressantaste med stålfrågan är ändå hur den illustrerar att handelspolitiken inte ar- betar i ett vaakum. Om man ser på vad det är som har drivit fram den amerikanska protektionismen på detta område får man en tydlig bild av hur samhälleliga förhållanden i övrigt styr det handelspolitiska ageran- det. De handelspolitiska principerna och den fina retoriken i högtidstalen betyder väldigt lite när de konfronteras med förhållandena i samhället i stort. Vad är det för förhållande jag syfar på? Jo, det är det faktum att det amerikanska samhället är organise- rat så att de människor som har arbetat i ett stålföre- tag i hela sitt liv och nu njuter sitt otium som pensio- närer plötsligt konfronteras med risken att bli av med sin pension om stålföretaget lägger ned. Inte bara det - de blir av med sin sjukförsäkring, sin sjukvård och sin medicin. Amerikanerna har inga gemensamma kollektiva skattefinansierade system, utan det ligger i händerna på den enskilda att göra upp med sin ar- betsgivare. Det har han eller hon gjort på ett bra sätt, sånär som på denna lilla detalj. Om den arbetsgivare de haft sedan 1958 inte är en hälsosam och finansiellt stark utbetalare år 2002 råkar alla dessa oskyldiga människor illa ut. Det handelspolitiska konfliktläge vi nu har över Nordatlanten illustrerar att det amerikanska sättet att organisera samhället inte är tillräckligt utvecklingsbe- främjande eller frihandelsvänligt för att det ska vara möjligt ens för en så övertygad frihandlare som den nuvarande amerikanska republikanska administratio- nen att driva en konsekvent politik på detta område. Så starka är de utvecklingsbromsande krafterna i det amerikanska samhället, på grund av en ålderdomlig omodern metod för att organisera de grundläggande välfärdsförhållandena. Det är den kanske allra vikti- gaste läxa vi har att lära av vad som nu pågår på stål- marknaden.
Anf. 60 PER BILL (m): Fru talman! Jag delar verkligen oron, och jag ser det också som ett trendbrott. Jag håller helt med om att vi måste hålla en hög beredskap. Jag tror att vi har samma syn på hur vi så fort som möjligt ska lösa problematiken när det gäller ståltullar och se till att vi går framåt och öppnar våra gränser ännu mer. Jag är också övertygad om att vi på olika sätt kan hjälpas åt för att se till att EU:s politik blir mer öppen utåt och inte bara hyggligt öppen inåt. Jag kan inte låta bli att ändå le lite grann åt den enkla socialdemokratiska retoriken, som går ut på att man skulle ha varit moderat i Sverige om man är republikan i USA och att man automatiskt skulle ha blivit sosse om man kom till Sverige om man är de- mokrat i USA. Jag har bott i USA några år, och jag är ganska övertygad om att flertalet både demokrater och repu- blikaner blir helt chockerade om de hör att vi kan bli av med 60 % av den sista hundralappen vi tjänar. Det brukar de kalla stöld. Jag är inte säker på att det är så enkelt att man kan säga att alla demokrater skulle ha blivit socialdemokrater och alla republikaner skulle ha blivit moderater. Avslutningsvis vill jag säga att det finns ytterliga- re en exportmöjlighet. Vi kanske gemensamt ska göra lite reklam - jag vet faktiskt att det redan görs - för det svenska pensionssystemet. Det är ju ett pensions- system som våra partier gemensamt har varit med och byggt upp. Där har vi kanske vår nästa exportfram- gång.
Anf. 61 Statsrådet LEIF PAGROTSKY (s): Fru talman! Jag tackar Per Bill för den sista idén. Jag tycker att det är en bra idé. Vi har en lagfäst tjänstepension, som med stöd av lagen ger alla män- niskor en pension i relation till den inkomst de har haft i sitt arbete. Jag beklagar bara att det tog närmare 40 år för Moderaterna, dåvarande Högerpartiet, att komma på denna linje. Nu står vi i Sverige samlade bakom detta. Jag tycker att det är en bra sak att sprida över världen att vi är överens om detta, och att detta är ett utvecklingsfrämjande drag i den svenska sam- hällsmodellen. Det är något som inte bara stannar vid pensionssystemet, utan vi har det också vad gäller läkemedel, sjukvård, arbetslöshetsförsäkring och inte minst skatteutjämning. Kom ihåg att den ort i USA där man lägger ned stålindustrin också måste avskeda lärare och dra ned ambitionerna i den lilla offentligfinansierade sjukvår- den. Allt som finansieras med skattemedel drabbas, för någon skatteutjämning av det slag som en del av oss slåss för i Sverige finns inte i USA, och för den delen inte heller i en del länder i Europa. Jag menade inte att såra Per Bill med liknelsen mellan moderater och republikaner. Jag trodde att det skulle uppfattas som en komplimang. Jag påstår inte att alla republikaner automatiskt skulle bli moderater i Sverige eller att alla demokrater skulle bli socialde- mokrater i Sverige. Det vore mig fjärran. Men jag noterade att den moderate partiledaren var den enda partiledare som tydligt markerade sin familiaritet med Rpublikanerna i anslutning till presidentvalet. Han besökte partikonventet, tog ställning för Bush och var väldigt glad när han vann valet. Det var inte folkpar- tiledaren eller andra. Men jag ber gärna om ursäkt om Per Bill uppfattade detta som någonting nedsättande. Det var inte min avsikt, det försäkrar jag.
Överläggningen var härmed avslutad. 11 § Svar på interpellation 2001/02:424 om försäljningsförbudet mot svenskt snus
Anf. 62 Statsrådet LEIF PAGROTSKY (s): Fru talman! Per Bill har frågat vilka åtgärder jag tänker vidta för att se till att försäljningsförbudet mot svenskt snus inom EU ska upphöra. Per Bill anför i sin interpellation att snus inte bara är en hälsofråga utan också en inremarknadsfråga, då försäljningsförbudet hindrar den fria rörligheten av varor på den inre marknaden. Bakgrunden är att det inom EU gäller ett förbud mot försäljning av tobak för användning i munnen, dvs. snus. Detta stadgas i ett direktiv om tillverkning, presentation och försäljning av tobaksvaror (direktiv 89/622/EEG, ändrat genom direktiv 92/41/EEG och sedermera ersatt av direktiv 2001/37/EG). Såsom Per Bill anfört i sin interpellation lyckades Sverige vid EU-tillträdet i anslutningsfördraget efter stora an- strängningar förhandla fram ett permanent undantag från direktivet, och försäljningsförbudet gäller således inte i Sverige. Förutom det permanenta undantaget från försälj- ningsförbudet innehåller anslutningsfördraget även förpliktelser som innebär att Sverige åtagit sig att se till att svenskt snus inte släpps ut på marknaden i andra EU-länder där försäljningsförbudet gäller fullt ut. Nu gällande regler innebär således att det är för- bjudet att exportera snus från Sverige till andra EU- länder. Det ursprungliga tobaksdirektivet tillkom före Sveriges medlemskap i unionen. Vid EU-tillträdet var den svenska prioriteringen vad gäller snuset att få behålla möjligheten att lagligen försälja denna pro- dukt på den svenska marknaden. Under 2001 var tobaksdirektivet föremål för över- syn i hälsorådet. Vid omförhandlingen diskuterades en eventuell förändring av försäljningsförbudet. Den svenska regeringen gjorde bedömningen att det var- ken i rådet eller i Europaparlamentet var möjligt att få majoritet för en ändring av förbudet. Vid översynen prioriterade Sverige andra tobaks- frågor, bl.a. att sänka maximinivåerna för tjära, niko- tin och kolmonoxid i cigaretter, att förbjuda använd- ningen av begrepp som mild, light etc. och att skärpa reglerna för varningstexter på tobaksprodukter. I dessa avseenden nådde Sverige framgång. Per Bill menar att tobaksdirektivet snedvrider konkurrensen. Jag har förståelse för hans invändning- ar mot att svenskt snus inte får säljas till andra med- lemsstater i unionen. Det är ologiskt att försäljning av snus är förbjuden i övriga EU, medan ett antal andra produkter som är mer hälsovådliga får cirkulera fritt på den inre marknaden. Principerna om den fria rörligheten av varor, tjänster, personer och kapital är av stor betydelse för förverkligandet av en gemensam inre marknad. En väl fungerande inre marknad är särskilt viktig för Sverige som ett litet och exportberoende land. Som exportfrämjare håller jag med Per Bill om att ett för- säljningsförbud avseende snus inte är förenligt med principen om den fria rörligheten av varor. Vid fjolårets omförhandling av tobaksdirektivet valde regeringen att flytta fram positionerna i andra frågor och bedömde det som utsiktslöst att driva snus- frågan. Den bedömningen ligger i dagsläget fast. Men i framtiden kan jag väl tänka mig att förhål- landena kan ändras så att det kan bli möjligt att mildra eller slopa exportförbudet.
Anf. 63 PER BILL (m): Fru talman! De sista orden i svaret skulle jag vilja tolka som något mycket positivt. Då finns det ju en möjlighet att Sverige ändrar sin position om det finns sakliga skäl och att vi gemensamt kan arbeta för att ta bort även denna lilla imperfektion när det gäller han- delspolitik. För mig är detta i första hand en frihetsfråga. Det handlar om vuxna människors rätt att med fri vilja bestämma sig för att göra något, t.ex. att snusa, och jag tycker inte att det är något som vi ska ha förmyn- deri kring. Det lär finnas nästan en miljon snusare i Sverige i dag, och många av dem är f.d. rökare. Om detta stämmer är det ganska många som har gått från ett betydligt farligare leverne till ett klart bättre. Problemet är, som jag ser det, att när man antog det här fördraget 1992 och förbjöd all tobak "för oralt bruk som inte avses att rökas eller tuggas", alltså bl.a. snus, byggde man det på forskning som WTO hade gjort kring sambandet mellan cancer och bruk av amerikanskt respektive indiskt snus. Jag är inte sär- skilt lärd på snusområdet, men jag har ändå förstått att det är tydliga skillnader mellan dessa tre snussor- ter. Sedan dess har ett flertal studier visat att man inte har kunnat hitta något samband mellan cancer och svenskt snus. Det har gjort att EU har tvingats ta bort cancervarningen från de varningsetiketter som finns på snusförpackningarna. Det tycker jag är ett första steg mot att man inser att den forskning som finns i dag, åtminstone den jag känner till, inte visar på nå- got samband mellan svenskt snus och cancer. Innan man nästa gång ser över tobaksdirektivet - jag tror det är före 2004 - skulle vi faktiskt gemen- samt kunna peka på att det finns ett antal studier som visar att det samband som finns mellan cancer och amerikanskt och indiskt snus inte finns mellan svenskt snus och cancer. Jag tycker att det skulle kunna vara ett tungt vägande skäl för att ta bort ex- portförbudet. Utan att på något sätt påstå att snus skulle vara någon hälsoprodukt har t.ex. Cancerfonden och Pharmacia 2001 visat att snuset har dubbelt så bra effekt för den som vill sluta röka som Pharmacias nikotintuggummin. Det kanske inte var riktigt vad de hade hoppats på. Åtminstone den studien tyder på att en framgångsfaktor som bidragit till att Sverige är det enda land som verkligen har uppnått målet om att högst 20 % av befolkningen ska röka kan vara att vi har snus som en möjlighet att upphöra med rökandet.
Anf. 64 Statsrådet LEIF PAGROTSKY (s): Fru talman! Vi är överens om att detta snusförbud i EU är dumt och att det är svårt att förstå när man tittar på alla andra varor med diskutabel hälsoeffekt som man tillåter enskilda människor runtom i Europa att själva bestämma om de vill bruka eller inte. Men även om man tycker att detta är att sila mygg och svälja kameler med tanke på proportionerna skulle jag vilja påstå att det finns många ännu värre exempel på sådana dumheter än detta. Så i dumhets- branschen är detta kanske inte det allra grövsta. Man kan t.ex. se hur det ser ut med EU:s tobakspolitik. Det är snarast inom den ligan som jag just nu gör min jämförelse. Samtidigt som man nu säger att tobaken är så hälsofarlig att den inte får brukas i form av snus utanför Sverige har samma EU en politik som innebär att man subventionerar tobaksodlingen med stora belopp, och jag ska redogöra för vilka belopp det handlar om. För att man ska förstå vilka belopp som det handlar om ska jag jämföra med hur man stöder spannmålsodlingen i Skåne. Den stöder man i dag med 3 000 kr per hektar. Det tycker jag är ganska generöst. Men stödninivån för tobaksodling - tobak som anses så farlig i form av snus att det inte får säljas av snusfabriken - är inte mindre än 30 000- 60 000 kr per hektar. Det är alltså en subvention som är mellan tio och tjugo gånger så stor som det generösa stödet till våra skånska vetebönder. Och bönderna i Skåne får alltså mer per hektar än alla andra bönder i Sverige. I det sammanhanget blir EU:s snuspolitik än mer obegriplig. Min åsikt är att det ligger i Sveriges intresse att man bringar reda i denna fråga. Det handlar också om EU:s anseende och respekt. Men vi måste konstatera att detta i dag är en ganska meningslös strävan. Det är ett slöseri med våra resurser. Vi måste inrikta vårt EU-arbete på områden där vi kan åstadkomma resul- tat. Men det handlar om att försöka sträva efter att få andra betingelser i framtiden, så att förståelsen för detta kan växa och så att vi också i Sverige kan få detta till en lukrativ och sysselsättningsbringande exportnäring. Jag tror nämligen att det finns förutsätt- ningar för det. Men snus kommer aldrig att bli en jätteprodukt i övriga Europa. Jag är inte heller så övertygad om avvänjningseffekten av snuset, även om socialministern har intygat för mig att snuset var helt avgörande för att han till slut lyckades sluta röka. Han kommer säkert att driva denna fråga med full kraft bland sina kolleger i EU. Men jag tror att vi får vila på denna fråga från regeringens sida och låta andra göra det jobb som kan behövas, så får vi hop- pas att det blir bättre förutsättningar för detta fram- över.
Anf. 65 PER BILL (m): Fru talman! Jag ska inte använda all min talartid den här gången, eftersom vi tycks ha en så stor sam- syn i fråga om detta. Jag tycker att det är väldigt glädjande att snusfrågan nu behandlas på ett seriöst sätt. Jag tycker nämligen att det fanns en tid när man mest skrattade åt snusfrågan och inte tyckte att den var viktig. Men det är den faktiskt, bl.a. som en sym- bolfråga. Den är också viktig för alla de finnar som tvingas åka över gränsen och bära på sig så många rullar snus att deras bilar blir nästan överbelastade. Där finns det människor som verkligen lider av detta snusförbud. Jag tror också att snuset kan hjälpa väl- digt många att ta sig ur rökningen. Dessutom är snuset inte ointressant ur exportsyn- punkt. Jag vet att Swedish Match just nu sysselsätter knappt 350 personer i Göteborgstrakten, kanske t.o.m. i handelsministerns valkrets, och för närvaran- de gör en investering på ungefär ½ miljard kronor i en ny fabrik. Bortsett från principfrågan och hälsofrå- gan tycker jag att det även är väl värt att komma ihåg att detta är en näring som förhoppningsvis kan bidra med lite exportinkomster i framtiden.
Anf. 66 Statsrådet LEIF PAGROTSKY (s): Fru talman! Jag ska inte heller förlänga debatten genom att tillföra så många ny moment. Jag vill bara intyga att också jag tycker att det faktiskt är en fråga som är lite viktigare än den framstår. Vi minns alla vilka kolossala proportioner som den här frågan fick. Jag tycker att vi i efterhand kan beklaga att vi lade mer krut på snusfrågan än på alko- holfrågan. Vi nådde ett permanent och stabilt undan- tag för Sveriges del på snusområdet. Men det som vi lyckades åstadkomma i samma förhandling på alko- holområdet visade sig inte hålla måttet. Och vi har i dag tvingats överlåta beslutanderätten över dessa frågor bort från Sverige på ett sätt som ingen av oss önskade i medlemskapsförhandlingarna och på ett sätt som regeringen trodde sig ha lyckats styra bort ifrån med de förhandlingar som var. Men det är en fråga som för många människor anger vad EU handlar om, vad EU sysslar med, hur EU:s logik ser och vilken grad av byråkratisering som EU ägnar sig åt. Och det är en skönhetsfläck för EU:s anseende. Jag är inte själv rökare och ingen expert på detta och kan inte vittna om hur det går till att sluta. Men även om snus hjälper en del människor att sluta röka - och jag vet att företaget gärna betalar kampanjer för att upplysa om detta - så är snus också en inkörsport till rökning. Det är inte helt oproblematiskt. Och precis som Per Bill säger så talar vi inte om någon hälsoprodukt utan om en produkt som vi är överens om inte är särskilt hälsobringande men som är långt mindre skadlig än många andra produkter som vi accepterar att människor själva får fatta beslut om bruket av. Det är nog viktigt att man har proportio- nerna klara för sig. Men EU handlar i väldigt hög grad om samarbete kring frågor som är väldigt konkreta och som vid en första anblick kan få människor att dra på munnen när man beskriver vad det handlar om. Men det är kring sådant här som vi måste ta vårt samarbete på allvar, eftersom det är summan av alla dessa små saker som är EU:s inre marknad. Och som ett litet land har vi allt intresse av att ställa höga krav på kvaliteten på beslutsunderlag och på argumentation från dem som driver fram den här typen av byråkratiska lösningar.
Överläggningen var härmed avslutad.
12 § Svar på interpellation 2001/02:412 om forskning av seyfo
Anf. 67 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Fru talman! Margareta Viklund (kd) har frågat mig på vilket sätt som regeringen tänker arbeta för att tillgodose behovet av att vidare och klargörande forskning om seyfo samt assyrierna/syrianernas iden- titeter och historia verkligen kommer till stånd. Mar- gareta Viklund vill också veta på vilket sätt regering- en tänker arbeta för att den svenska minoriteten assy- rier/syrianer får full historisk och nutida upprättelse. Redan 1997 startade på Göran Perssons initiativ informationssatsningen Levande historia. Syftet var att sprida kunskap och information om Förintelsen. 1999 inrättade regeringen en kommitté för att utreda etablerandet av ett Forum för levande historia. 2003 öppnar myndigheten Forum för levande historia med uppgift att stärka människors vilja att aktivt verka för alla människors lika värde. Levande historia ska främja arbete med, diskussion om och reflexion över demokrati, tolerans och mänskliga rättigheter i samti- den utifrån historiska perspektiv. Levande historia har kopplat samman sin verk- samhet med den forskning som bedrivs vid universi- tet och högskolor. Som exempel vill jag nämna semi- nariet Att jämföra folkmord, men även det seminari- um som arrangerades häromdagen, den 28 maj, då Levande historia genomförde ett seminarium på Sö- dertörns högskola som behandlade folkmordskon- ventionen och övergreppet på assyrier/syrianer 1915. Levande historia planerar att utveckla detta seminari- um och genomföra det på fler platser i höst. Som Margareta Viklund säkerligen redan vet, av- gör universitet och högskolor till den allra största delen själva inom vilka områden de vill att undervis- ning, forskning och forskarutbildning ska bedrivas. Flera av våra lärosäten bedriver forskning om Mel- lanöstern ur en mängd olika aspekter och såväl inom de samhällsvetenskapliga som inom de humanistiska vetenskapsområdenas perspektiv. Dessutom initierade regeringen 1998 programmet för studier kring Förin- telsen och folkmord vid Uppsala universitet. Mot bakgrund av de beskrivna projekten och den forskning som redan pågår, anser jag att det inte är aktuellt för regeringen att inrätta ytterligare en verk- samhet som ska bedrivas särskilt av lärosätena. Om lärosätena anser att forskningen om seyfo behöver stärkas ytterligare, så får lärosätena själva skapa en sådan profilering. Sverige är i sin utrikespolitik tydligt när det gäller demokrati och betydelsen av demokratiska processer i alla stater. Sverige kritiserar också länder som inte är demokratiska och som inte respekterar de mänskliga rättigheterna. Regeringen kommer - såväl inom EU som vid bilaterala kontakter och genom stöd till organisationer som arbetar med mänskliga rättigheter - att fortsätta verka för att Turkiet ska leva upp till sina löften och förbättra bl.a. minoriteters ställning i enlighet med internationella åtaganden.
Anf. 68 MARGARETA VIKLUND (kd): Fru talman! Först vill jag tacka för svaret på en för många, inklusive mig själv, angelägen och viktig fråga. Framför allt tänker jag på de tiotusentals assy- rier/syrianer och kaldéer som tvingats fly av rädsla för sina liv och som finns här i Sverige. Anledningen till att jag har ställt den här interpel- lationen är den stundtals hetsiga debatt som vi hade här i kammaren den 20 mars i år med anledning av utrikesutskottets betänkande om mänskliga rättigheter m.m. Vad den hetsiga debatten handlade om var egentligen den formulering som finns på s. 53 i be- tänkandet: "Utskottet menar att det som drabbade armenier, assyrier/syrianer och kaldéer under det ottomanska rikets tid sannolikt skulle betraktas som folkmord enligt 1948 års konvention, om den hade varit i kraft under den aktuella tidpunkten." Den debatt som sedan följde blev kanske mer en semantisk debatt om ordvalörer och en diskussion om vad som kan kallas för det ena eller det andra. I det betänkande som jag nyss citerade ur står bl.a. följande på s. 54: "Utskottet menar att för att detta skall bli möjligt fordras öppenhet och förutsättnings- lös historisk forskning." Vidare sägs det: "Utskottet konstaterar att det finns omfattande dokumentation om vad som hänt mellan olika folkgrupper främst i gränsområdena Turkiet/Syrien/Irak/Iran/Armenien. Till stor del saknas dock källkritisk forskning kring det existerande materialet." Fru talman! Bl.a. detta uttalande av utrikesut- skottet är anledningen till att utbildningsministern och jag i dag står här i kammaren och visar att det behövs kunskap inom detta område. En annan anledning är att jag också vill pröva hållbarheten i utrikesutskottets uttalande - i det här fallet skrivning. Redan i dag finns det kunskap som behöver komma till använd- ning och lyftas fram i ljuset. I min interpellation pekar jag bl.a. på den stora mängd forskningsmaterial som redan finns men som behöver katalogiseras, struktureras och komma till full användning. Det finns också många forskare både i vårt land och i andra länder som är intresserade av att forska vidare på seyfo-området. I Södertälje stads- arkiv finns det exempelvis en samling. Man har sam- lat in och producerat material som innehåller flera tusen titlar om det assyrisk/syrianska folkets historia. Men allt detta material som det tidigare Mesopota- miska institutet ansvarat för ligger nedpackat i lådor. Bara det materialet skulle kunna iordningställas och användas till ett informationscentrum eller bibliotek, men resurser saknas. Fru talman! Det är bra att statsminister Göran Perssons och regeringens initiativ har resulterat i Forum för Levande Historia. Som framgår av utbild- ningsministerns svar kommer det år 2003 att bli en myndighet. Regeringens engagemang får väl betrak- tas som unikt; det är mycket berömvärt. Många län- der i världen har också visat stor uppskattning för det här initiativet. Fru talman! Det mesta som projektet Levande hi- storia arbetar med kretsar dock kring den judiska förintelsen, åtminstone så som det framställs i medi- erna. Om jag säger att även andra folkmord, t.ex. seyfo - dvs. folkmord på assyrier/syrianer och kaldéer - samt det armeniska folkmordet under första världs- kriget och romernas öde under andra världskriget måste lyftas fram på dagordningen, säger jag inte det för att degradera Förintelsen utan för att vi genom fler exempel bättre ska kunna förstå denna mörka sida av mänskligheten. Håller utbildningsministern med mig så här långt?
Anf. 69 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Fru talman! Ja, jag håller alldeles med Margareta Viklund om vikten av forskning för att nå sanning och för att vädra ut historiska händelser så att de perspektiv belyses som ofta har försvunnit i den mo- derna diskussionen. Detta är oerhört viktigt. Därför är historieämnet och historisk forskning som sådan väldigt viktigt för samhället. Regeringen satsar ju på historisk forskning, bl.a. på en forskarskola i historia med Lunds universitet som moderuniversitet och ett antal olika högskolor som samverkar, för att stimulera nästa generation av historiska forskare att vilja bli forskare. Regeringen är dock mycket mer restriktiv med att peka ut exakt vilka områden som ska beforskas. Där finns det en väldigt bred samstämmighet i riksdagen. Jag tvivlar inte på att Margareta Viklund också ställer upp på principen om forskningens frihet och att man har resurser att själv söka vilka forskningsområden som bör beforskas. Jag anser, liksom Margareta Viklund, att det om- råde som Margareta Viklund pekar på är ett sådant viktigt forskningsfält som det verkligen är angeläget att forskare bestämmer sig för att arbeta vidare med. Men därifrån till att säga att regeringen ska bestämma att forskarna ska arbeta på detta fält är ett långt steg. Därför är jag väldigt glad över att vi har den här typen av initiativ från Levande historia med semina- riet och kanske en framtida seminarieserie om hän- delserna och övergreppen på assyrier/syrianer år 1915. Det är klart att det kommer att inspirera männi- skor som deltar och kommer att väcka idéer och tan- kar om framtida forskningsprojekt. Sedan finns möjligheterna inom vårt forsknings- system att formulera forskningsansökningar, söka hos råd eller använda de pengar som finns t.ex. inom Uppsalas program för studier kring Förintelsen och folkmord eller inom det nya forum som kommer att etableras. Men det blir en fråga för de aktörer som finns där och de forskare som verkar där. Dessutom gäller det de prioriteringar som de gör. Det gäller då frågor som följande: Vilka forskare gäller det? Vilken kvalitet är det på forskningsansökningarna? Hur ska detta prioriteras i förhållande till andra forskningsan- sökningar? Det som är så viktigt är att det är forskarna själva, inte regeringen, som gör just den bedömningen. Jag ser alltså gärna ytterligare forskning också på detta område. Vidare ser jag historisk forskning som kolos- salt viktigt och som något som också påverkar förstå- elsen i dag för konflikter och spänningar på ett för oss viktigt sätt. Detta öppnar sinnena för att förstå vad som har hänt och vad som också kan hända i framti- den.
Anf. 70 MARGARETA VIKLUND (kd): Fru talman! Det är väldigt positivt att utbild- ningsministern har en så välvillig inställning till just den här typen av forskning och till just det här områ- det. För många assyrier/syrianer är detta ett väldigt viktigt område när det gäller att finna sin egen iden- titet och för att förstå sin egen historia och vardag. I dag finns det tusentals svenska ungdomar som är assyrisk/syrianska ungdomar som är födda och upp- vuxna här i Sverige men som lever i en traumasitua- tion med minnen och värderingar som har överförts från den äldre generationen. De vet inte riktigt vet vad den står för. De unga växer upp med en hatkänsla på grund av vad som har skett med deras förfäder och släktingar. De kan inte frigöra sig från detta trauma eftersom det inte finns tillräckligt med kunskaper i ämnet på grund av att ämnet är outforskat. Det finns så många varför och hur i hela den här frågan. Därför är det oerhört viktigt att denna forsk- ning får fortsätta med det som faktiskt har påbörjats. Är ministern beredd att ge den här forskningen sanktion och stöd - i alla fall på något sätt? Utbildningsministern säger i sitt svar att det är upp till universitet och högskolor, och ytterst forskare som är verksamma där, att bestämma inriktningen på sin forskning. Det är sant - absolut! Det skulle vara helt främmande för mig att ens komma på tanken att genom politiska direktiv styra den akademiska forskningen. Det vore helt fel. Den akademiska världens ständiga dilemma, inte minst när det gäller humanistisk och samhällsvetenskaplig forskning, är bristen på pengar. Små ämnen eller forskningsområden får då ofta stryka på foten för större, mer övergripande ämnen eller forskningsom- råden. Vi har sett det bl.a. i Lund där latinets ställning av och till är hotad och där Institutionen för finsk- ugriska språk har utvecklats och institutionens under- visningsämnen har tagits över av andra institutioner. I dag bedrivs det forskningsverksamhet om assy- rier/syrianer, bl.a. på Söderörns högskola. Men den forskningen, sägs det, kan komma att avbrytas vid årsskiftet om inte forskarna får förnyade anslag. Det vore minst sagt sorgligt om Sverige glömmer bort, diskriminerar, denna i det svenska samhället växande minoritet, tycker man. Och det tycker jag också. Det anser jag verkligen, särskilt som också riksdagen i debatten den 20 mars i år sagt att ämnet måste utfors- kas. Vad vi politiker kan göra utan att styra forskning- en är att skapa ekonomiska förutsättningar också för forskning kring ämnen som kanske inte ur ett strikt ekonomiskt perspektiv är direkt samhällsnyttiga. Genom att ställa ekonomiska resurser till förfogande för forskning kring folkmord i vid bemärkelse, och dit räknar jag även i högsta grad seyfo, kan vi politi- ker stimulera forskare vid universitet och högskolor att dra i gång forskning om bl.a. seyfo. Det är våra pengar, men det är deras initiativ. Hur ställer sig utbildningsministern till att särskilda medel avsätts för folkmordsforskning i vid bemärkelse?
Anf. 71 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Fru talman! Det ser ut som att vi är helt överens när det gäller diskussionen om att detta är ett angelä- get forskningsområde. Men det är klart att jag som ansvarig för forskningspolitiken möter många likvär- digt angelägna forskningsområden. Om vi skulle flytta över beslutsmöjligheterna i fråga om vad vi ska beforska från forskarna själva till regering och riks- dag skulle vi hamna i en situation där forskningens frihet skulle bli väldigt kraftigt reducerad. Det är därför jag ändå, inte för att jag vill vara omöjlig på något sätt, vill hålla emot den detaljre- gleringen. Jag förstår att Margareta Viklund också delar den övergripande bedömningen. Jag ser gärna att man engagerar sig i detta forsk- ningsfält. Regeringen har ju också engagerat sig för att stärka möjligheterna för humaniora, och inte minst historisk forskning. Dels har vi gjort det genom för- stärkningar av Vetenskapsrådets ämnesråd för huma- niora och samhällsvetenskap, där inte minst satsning- ar på unga forskares möjligheter att bryta en ny fors- karbana betyder mycket. Dels har vi avsatt en särskild summa på 10 miljoner för forskning kring småämne- na. De behöver ett extra stöd. Dels handlar det om att bygga upp en forskarskola i historia, två år, en fors- karskola i moderna språk, en forskarskola i genusve- tenskap och skolor i flera ämnen som är viktiga för humaniora och samhällsvetenskap. I den meningen stöder vi reellt och klart forskning inom det humanistiska fältet. Södertörns högskola, som Margareta Viklund pekar på, är ju ett gott exem- pel på en högskola som har goda forskningsresurser, bättre än de flesta andra högskolor. Enskilda forskningsprojekt i en högskola är något som regeringen varken har kännedom om eller lägger sig i. Det ingår just i forskningens frihet. Där kan det ju vara så att ett forskningsprojekt pågår men sedan konkurreras ut av andra forskningsprojekt. Ett annat forskningsprojekt växer sig kanske så pass livskraftigt att det tar över och tar resurser från andra fält. Den här dynamiska processen vore det mycket skadligt om vi lade oss i direkt från riksdagens och regering- ens sida. Jag har stor respekt för Margareta Viklunds öns- kan. Jag pekar själv på det här som ett viktigt område. Vi har ett antal initiativ; förstärkning av humanistisk forskning, Uppsalas forskningsprogram kring folk- mord, forumet som snart öppnar och den seminariese- rie som nu också pågår i forskarvärlden kring detta viktiga forskningsämne.
Anf. 72 MARGARETA VIKLUND (kd): Fru talman! På något sätt tycker jag att utbild- ningsministern förminskar sig själv. Det måste finnas stora möjligheter för utbildningsministern att också påverka, att på något sätt lyfta fram en fråga och göra den aktuell och angelägen, i den position som utbild- ningsministern har. Jag ser stora möjligheter att också lyfta fram den här frågan. En annan möjlighet som finns är ju i projektet Le- vande historia, som alltså hade ett seminarium i maj på Södertörns högskola om just seyfo. Det var ju mycket bra. Det vore bra om det blev flera sådana konferenser, sådana seminarier, som kan arrangeras runtom i Sverige för att sprida information om just den här bilden som jag har försökt att måla upp - väldigt svagt. Den är mycket stark egentligen. För att fortsätta det som redan har påbörjats behö- ver det inte inrättas någon ny verksamhetsgren. Det behöver bara ges klarare direktiv till Levande historia så att det inte blir enkelspårigt utan också får ett vida- re perspektiv, att ta sig an även de mindre kända folkmorden. Det behövs också, som jag redan före- slagit, större anslag för att stimulera till folkmords- forskning på bred front. Under riksdagsdebatten den 20 mars, när seyfo diskuterades, var alla politiska partier eniga om att forskning var nödvändig i den här frågan. Nu står vi inför frågan om vi endast måste nöja oss med ord eller om det som diskuterades den 20 mars, dvs. forskning om seyfo, också blir verklighet. Då undrar jag om utbildningsministern nöjer sig med de uttalade orden. Eller vill ministern handla i den här frågan? Det är min fråga till slut.
Överläggningen var härmed avslutad.
13 § Svar på interpellation 2001/02:420 om specialskolor och resurscenter
Anf. 73 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Fru talman! Sten Tolgfors har frågat mig vad jag avser göra för att den förändrade verksamhetsinrikt- ningen vid Ekeskolan inte ska innebära en försämring av skolsituationen för något barn med funktionshin- der. Jag anser att situationen för elever med funktions- hinder kontinuerligt måste förbättras. Det är viktigt att en fast skoldel vid Ekeskolan även i fortsättningen finns kvar. Sten Tolgfors påstår således felaktigt i denna interpellation och Moderaterna i sin kampanj att Ekeskolan ska stängas trots att jag vid flera till- fällen här i riksdagen redovisat att så inte är fallet. Som Sten Tolgfors själv konstaterar i sin inter- pellation förutsätter verksamheten på resurscentret samverkan med skoldelen vid Ekeskolan. Samverkan mellan resurscentret och skolan gör att verksamheter- na berikar varandra och att man lättare kan ta till vara den specialpedagogiska kunskap som resurscentret besitter. Bl.a. därför anser jag det vara viktigt att en fast skoldel även i fortsättningen finns kvar vid Ekes- kolan. Det är dock viktigt att verksamheten hela tiden utvecklas. Detta gäller både skolverksamheten och resurscenterverksamheten. Därför låter regeringen utreda hur visstidsplaceringarna kan vidareutvecklas. Utredningen ska fokusera på den enskilde elevens behov. Om elevens behov och förutsättningar så krä- ver bör en placering vid resurscentret även kunna innebära att elevens hela skolgång förläggs till Ekes- kolans fasta skoldel. Utredaren ska dessutom analysera huruvida initi- ativ till en placering vid Ekeskolan ska kunna tas av såväl elevens vårdnadshavare och kommunen som Ekeskolan. Utredaren ska också lämna förslag till hur garantier kan skapas för att de elever, som behöver insatser i form av en placering vid resurscentret, ock- så får en plats där. Vidare ska utredaren se över möj- ligheterna att överklaga ett fattat beslut. Därutöver har Specialpedagogiska institutet fått i uppdrag att kartlägga kommunernas förutsättningar att ordna bra undervisning för elever med synskada och ytterligare funktionshinder. På detta sätt får vi de bästa förutsättningarna att utveckla resurscentrets verksamhet så att det på bästa sätt kan tillgodose de behov elever med synskada och ytterligare funktionshinder har. Dessutom har medel tillförts Ekeskolan med syfte att initiera och utveckla formerna för en riktad kom- petensutveckling för lärare som arbetar i det offentli- ga skolväsendet med elever med synskada och ytter- ligare funktionshinder. Uppdraget ska gälla såväl elever i skolpliktig ålder som ungdomar i gymnasie- åldern. Ett samarbete mellan eleven, elevens vårdnadsha- vare, Ekeskolan och kommunen ger de bästa förut- sättningarna för att tidigt upptäcka behoven hos ele- ver med synskada och ytterligare funktionshinder samt att snarast kunna vidta de åtgärder som bäst tillgodoser de behov eleverna har.
Anf. 74 STEN TOLGFORS (m): Fru talman! För fyra år sedan gick Socialdemo- kraterna till val på mantrat vård, skola och omsorg. Det var systemen man lovade att värna - inte de människor som är beroende av systemen. Man nämn- de aldrig patienter, elever och pensionärer. Nu ser vi effekterna av det. Ekeskolan är såväl vård och skola som omsorg. Och den stänger Östros. Barnen på Ekeskolan är både patienter och elever och, tro det eller ej, snart också pensionärer. Det är den enda gruppen i landet som saknar gymnasiemöjlighet, och därför förtidspensioneras ofta barnen direkt efter grundskolan. Efter grundskolan väntar förtidspensionering. Ef- ter kamratskap och social gemenskap på Ekeskolan väntar ensamhet. Det var det livet i Socialdemokra- ternas Sverige. Det visar hur tunn ytan är på Östros välfärdspolitik. Handlar det inte om miljarder till system är inte Östros intresserad. Stäng och glöm är Östros linje vad gäller Ekeskolan. När han hävdar motsatsen är det luft, och det är lögn. Det är klent bortom all beskrivning att Sverige har en skolminister som inte klarar av stå för regeringens egen politik. Riksdagen har beslutat att avveckla Ekeskolans fasta skoldel. Ordet "avveckla" är det som används både i regeringens proposition och i riksdagens be- slut. Intagningen till Ekeskolans fasta skoldel stängdes den 1 juli 2001. Ekeskolan är av riksdagen avförd från det offentliga utbildningssystemet som grund- skola. Blinda och multihandikappade barn är i lag avförda från specialskolans målgrupp. Inte ens nam- net Ekeskolan finns kvar. Därför är det parodiskt att höra Östros stå och använda det. Det heter Resurs- center syn Örebro. Ekeskolan är stängd och avveck- lad i sin specialskoleform. Socialdemokraterna försöker klara sig undan de- batten genom att hänvisa till att man var tvungen att stänga specialskolan för att sprida resurserna till lan- dets kommuner. Ingen har dock sagt varför det skulle vara på det sättet. Varför ska man för att stärka den kommunala kompetensen vara tvungen att stänga specialskolorna? Det var vad min interpellation handlade om, men Östros ger inget svar. I tidigare debatter har han själv tagit avstånd från de principiella resonemang som regeringen med en annan skolminister förde. Alltså finns det inte längre något skäl till att specialskolan stängs. Man undrar: Är Östros så politiskt bakbunden att han måste driva en politik där den ena måste offras för den andra? Det är fel att ställa barn och elever i specialskolor mot andra barn med liknande behov som finns i hem- kommunerna. Man borde börja med att tillgodose de mest behövande barnen och anpassa de avsatta resur- serna efter det. Tycker verkligen skolministern att barnen har haft det för bra på specialskolorna? Har de kostat för mycket? Har de fått för omfattande stöd eller resur- ser? Varför anser Socialdemokraterna annars sig vara tvungna att minska det stödet och ta bort valfriheten, kamratskapet och möjligheten att utvecklas? I verkligheten förutsätter resurscenterverksamhet en specialskola för att man ska kunna vara livskraftig och utveckla kunskaper. Östros påstår att det ska finnas en fast skoldel kvar på Ekeskolan, men man kan alltså läsa i både proposition och riksdagsbeslut att den avvecklas. Men inte ens om man accepterar hans resonemang innebär detta att det är förutsätt- ningarna för barnen som är fasta. Nej, det innebär att det organisatoriska är fast. För barnen blir verksam- heten verkligen inte fast. De kommer att bussas mel- lan hemkommunerna och ett resurscenter. Återigen sätter Östros system före människor. Det han talar om är en helt annan sak än vad specialskolan innebär i dag. Man får inte klasskamrater på ett resurscenter. Man får inte dagens sociala gemenskap när barn är där olika tidsperioder, någon en dag i månaden, en annan tre månader och någon tredje nio år. Östros har aldrig kunnat förneka att det blir på det här sättet. Ändå hävdar han att det ska bli som i dag. Så frågan till Östros är: Varför stänger man en fungerande skolverksamhet för att försöka ersätta den med en annan som han beskriver på samma sätt som den som redan finns? Vad vinner man då? Sanningen är att Östros vet att det han själv säger är luft. Det blir inte samma sak som i dag. Varför neka barn med funktionshinder att välja skola och att ha kvar sin specialskola?
Anf. 75 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Fru talman! Det blir en lite märklig debattsituation om man låter den demagogiska nerven bära i väg alldeles för långt. Det är ganska sällan vi är med om att någon här beskyller kolleger och ledamöter i riks- dagen eller statsråd för lögn. Tolgfors låter sig dras i väg. Jag hoppas att han tillåter sig själv lite eftertan- ke. För mig är det viktiga barnens och ungdomarnas situation. Det är alldeles klart att vi behöver en väl utvecklad Ekeskola också i framtiden. Jag menar att det är två delar som Ekeskolan ska arbeta med. Det ska naturligtvis vara en fast skoldel för de ganska många elever som finns där i dag men också för framtida elever som kommer till Ekeskolan. Un- dervisningen kommer naturligtvis att ske i olika for- mer, eftersom barnen och ungdomarna har olika be- hov. En visstidsplacering kan för något barn innebära att barnet är på Ekeskolan för att få stöd och hjälp under en kortare tid, liksom det i dag finns barn och ungdomar som är på Ekeskolan under en kortare tid. Barnen är där tillsammans med föräldrar och personal från hemkommunen för att det ska bli möjligt för dem att också få en bra skolgång och en trygg omsorg hemma. Men för en del elever kommer det bästa att vara att de får möjlighet att vara på Ekeskolan under hela sin skoltid. Detta ska inte beslutas här i riksda- gen eller genom regeringsbeslut, utan detta ska be- slutas så nära eleven, barnet och ungdomen som möj- ligt. Det är därför som vi nu arbetar med att se över hur detta system ska fungera, så att föräldrar, elever, skolan och personalen i kommunen får möjlighet att tillsammans arbeta fram en situation som blir så bra som möjligt för barnet. Det är viktigt att det också kommer att finnas ett resurscenter inom Ekeskolan. Vi måste få en stark utveckling också i kommunerna, där de allra flesta barnen med den här typen av handikapp finns. Ekes- kolan har ju kunskaper som är viktiga för kommuner- na att ta till sig för att barnen som bor och går i skola där ska få en ännu bättre skolgång. Då blir resurscent- ret väldigt viktigt när det gäller kompetensutveckling och stödinsatser. De här verksamheterna kommer att befrukta var- andra. För att resurscentret ska vara bra måste det naturligtvis befruktas av den fasta skoldelen på Ekes- kolan. Jag har goda förhoppningar om att vi kommer att få en fin utveckling på Ekeskolan när det gäller bar- nens situation, barnens och ungdomarnas möjlighet att få både en bra omsorg och en bra skolgång. Vi måste jobba mycket aktivt för att se till att alla barn, också i övriga delar av Skol-Sverige, ska få en bra situation. Då spelar Ekeskolan en alldeles central och strategisk roll.
Anf. 76 STEN TOLGFORS (m): Fru talman! Jag ber läsarna av protokollet att no- tera att skolministern inte på någon punkt kan invän- da mot de fakta jag har redovisat. Ekeskolan avvecklas både i regeringens proposi- tion och i riksdagens beslut. Likväl hävdar Östros motsatsen. Den fasta skoldelen har riksdagen beslutat att stänga, och intagningen är redan stängd, men Östros står och pratar om helt andra saker. Namnet Ekeskolan är avskaffat. Likväl använder han det. Varför bytte ni då namn på verksamheten? Ja, man kan verkligen fundera över det. Östros står inte för regeringens egen politik. Man redovisade tre skäl för att stänga Ekeskolan. Det handlade om integration, om kommunalisering av skolan och om att omfördela resurser. Alla dessa tre skäl har Östros backat från. Fast han förmår inte och vågar inte dra slutsatsen, acceptera och erkänna att det de gjorde var fel, att det var fel mot barnen och att beslutet därför ska rivas upp. Vi moderater avsätter 300 miljoner extra i nya re- surser för att finansiera full valfrihet för barn med funktionshinder. Då blir det inte längre en fråga för Östros och andra politiker i riksdag och regering att besluta vilka skolor som ska finnas - det blir upp till barn och föräldrar. Jag har hört Östros säga många gånger att det bara är resurserna som är skolans pro- blem. Då undrar jag om Östros hänger med på försla- get om att avsätta 300 miljoner direkt till skolan för barn med funktionshinder - det ska kombineras med en lagstiftad frihet för barn med funktionshinder att fullt ut välja skola. Det behövs mer resurser till just den här gruppen, för verksamheten är underfinansierad, men det be- hövs fler saker. Man behöver öka personalens infly- tande och ansvar över verksamheten och ge barnen rätt att välja skola. Vi måste också se över hur skolan fungerar i kommunerna. Det finns i dag ingen samlad bild över huvud taget, men vårt allmänna intryck är att ju svårare ett barns funktionshinder är - eller kombinationen av funktionshinder - desto sämre klarar kommunerna att möta barnets behov. Östros medger numera att det finns stora brister i kommunerna. Han har sagt så här i riksdagen: Efter- hand får vi jobba med att hemkommunerna blir bra på att ta hand om sina barn. Han säger "efterhand". Hur kan då regeringen framhärda i att man först ska av- veckla specialskolan och sedan undersöka om det finns alternativ? Det blir ett glapp, och det är barnen som halkar ned i det glappet och tar skada. Man stop- pade intagningen till specialskolorna för snart ett år sedan, och kommunerna ska man tydligen stärka någon gång i framtiden. Den kommunala skolans kvalitet måste granskas både när det gäller undervisningen och när det gäller den sociala situationen. Det krävs också, Östros, en konsekvensanalys av beslutet i ekonomiskt hänseende att stänga specialskolorna, vilket aldrig gjordes i FUNKIS-utredningen och inte heller i regeringens proposition. I flera år har vi begärt en sådan här ut- redningen, och Socialdemokraterna har sagt nej från både riksdag och regering. När så Östros inte kan hålla emot längre, för att hans politik inte heller här är hållbar, kommer som en bisak i kommittédirektiven om visstidsplaceringar följande: Regeringen avser därför inom kort att ge ett särskilt uppdrag till Speci- alpedagogiska institutet att kartlägga och analysera kommunernas ekonomiska och kompetensmässiga förutsättningar. Men det är ju inte tillräckligt. För det första måste frågan ses över inom ramen för en parlamentarisk utredning, eftersom vi har för- lorat allt förtroende för Östros och regeringens sätt att hantera skolan för barn med funktionshinder - det har många föräldragrupper också gjort. För det andra måste direktiven klargöra att för- hållandena i den kommunala skolan ska betraktas i ett barn- och föräldraperspektiv och att den sociala situ- ationen för barn med funktionshinder utförligt ska belysas. Det gjordes inte i FUNKIS-utredningen. Ni stängde specialskolorna i blindo. Nu får vi höra Östros i inlägg efter inlägg blåneka till det som står att läsa i propositioner, i utbildningsutskottets betän- kande och i riksdagsprotokoll, att ni avvecklar den fasta skoldelen på Ekeskolan. Man förstår hur lite stolt Östros kan vara över sin politik när den går ut på att förneka det alla kan läsa innantill. Han pratar om en fast skoldel, som möjligen i hans tankar är fast, men då får han lov att återkom- ma till riksdagen med en proposition som tillförsäkrar att det blir kvar en fast skoldel. Något sådant har vi inte sett ens tillstymmelsen till.
Anf. 77 ANDRE VICE TALMANNEN: Innan jag ger ordet till statsrådet Thomas Östros vill jag erinra Sten Tolgfors om att vinnlägga sig om ett uttryckssätt som kanske bättre anstår kammarens förhandlingar.
Anf. 78 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Fru talman! Jag tackar för det viktiga påpekandet. Låt inte demagogin bära i väg för långt! Jag läste en intervju med Sten Tolgfors i Nerikes Allehanda. Det var en intervju som var föranledd av att han tyd- ligen har skrivit ett brev till moderata gruppledare i landets alla kommuner och landsting för att peppa inför valet. Där lyfter han fram Ekeskolan som den viktiga valfrågan. Vi har sett att Moderaterna gör det på valaffischer. Han säger så här: Det är t.o.m. så att många män- niskor som sympatiserar med andra partier stöder oss. Han säger vidare: Det är just detta som gör frågan så viktig för oss. Är det inte barnen? Är det inte ungdomarna eller föräldrarna? Det är just detta att Moderaterna kan vinna ökad sympati inför valet. Är det en valtaktisk fråga? Sten Tolgfors låter demagogin bära i väg med honom också här. Låt oss diskutera barnens situation och hur vi kan göra så att skolan utvecklas både i hemkommuner och i Ekeskolan på ett sådant sätt att vi kan stötta barnens och ungdomarnas utveckling. Ekeskolan kan ha en mycket fin framtid i att vara både skola och resurs- centrum. Skolan ska jobba på ett flexibelt sätt såsom också Ekeskolans ledning och personal är intresserad av att göra. De ska arbeta med kortare visstidsplaceringar för att föräldrar och elever vill vara i hemkommunen och har en hemkommun som kan erbjuda en bra skolgång. De ska också jobba med barn och ungdo- mar som finns på Ekeskolan under hela sin skoltid för att det ger den bästa lösningen för dessa barn och ungdomar. Det ska skapas ett system som alla kan känna trygghet i. Man ska utarbeta former för över- klagande och för beslutsprocessen. Det tycker jag är viktigt. Det leder till en bra ut- veckling av skolan. Men man får inte glömma att skolan har kompetens och kunskap som måste spridas också till andra delar av vårt skolväsen så att vi kan bidra till en bra utveckling för alla barn med denna typ av handikapp. Vi ska i denna diskussion inte välja ändpunkterna: antingen alla i morgon i kommunens skolor eller alla i morgon i specialskola eller någon annan typ av centralskola. Vi måste hitta förnuftiga lösningar som passar barn och ungdomar. Jag vill också erinra om att handikapporganisatio- nerna har reagerat mot Moderaternas politik och varnat för att man tippar över åt det andra hållet med bara specialskolor utan möjlighet att vara med andra barn och utan någon som helst integration. Förnuft och balans är viktigt. På Ekeskolans område har vi nu möjlighet att få en fin utveckling med de två viktiga benen, som framför allt syftar till att skapa en bra situation för barnen. Det är det viktiga för mig. Vad är egentligen det viktigaste för Sten Tolg- fors? Var det som han formulerade det i brevet, som Nerikes Allehanda tydligen hade läst, att det är just detta med att vinna partisympatier som gör frågan så viktig? En sådan inställning vore alldeles främmande för mig.
Anf. 79 STEN TOLGFORS (m): Fru talman! Vi lägger makten och valmöjligheten hos barn och föräldrar. Vi vill inte radiostyra barns skolgång från riksdag och regering, som skolminis- tern vill. Vi vill ha kvar både specialskolmöjligheter och starka resurscentrum. Vi avsätter dessutom 300 miljoner för att generellt stärka skolan för barn med funktionshinder, det må vara i kommunala skolor, specialskolor, friskolor eller profilskolor. Det är inte på något sätt sant att vi bara vill ha specialskolor, som Östros säger. Han kan inte finna stöd för det i något dokument. Jag utmanar honom att redovisa för riksdagen vilket det skulle vara. Det är alldeles korrekt att vi gör detta till en val- fråga. Det är alldeles korrekt att vi försöker bygga en majoritet för att riva upp beslutet. Det var ju så förra gången, skolministern, att det blev moderater, folk- partister, kristdemokrater, centerpartister, några vänsterpartister och några miljöpartister som sade nej till stängningen. Vi saknade åtta röster för att stoppa detta vanvettiga nedläggningsbeslut, och vi söker vinna dem till efter valet. Det är alldeles riktigt. Det är för barnens skull. Jag har varit där många gånger och träffat och lyssnat på barnen. Det har inte skolministern. Han åt lunch utan ens föräldraföreningens närvaro på Ekes- kolan. Det är föräldraföreningen som jag och vi mo- derater har lyssnat på. Det är alldeles riktigt att vi gör detta till en valfrå- ga. Ni stänger och avvecklar. Vi bygger upp och ger valfrihet. Vi lovar, i kontrast till den nedläggningspo- litik ni driver, att riva upp nedläggningsbeslutet - avvecklingsbeslutet som riksdagen kallar det. Ekeskolan ska finnas kvar så länge barn och för- äldrar vill och väljer att den ska finnas kvar. Vi ga- ranterar alla barn med funktionshinder full rätt att välja skola med en individuellt anpassad skolpeng. Vi avsätter 300 miljoner, mer än vad Östros gör, för att finansiera detta. Vi garanterar i lag barn med funktionshinder rät- ten att välja skola. Alla barn som vill och kan ska kunna gå på Ekeskolan. Beslutsmakten ska ligga direkt hos föräldrarna. Därför vill vi öppna kön till specialskolan så snart som möjligt. Jag vill fråga Östros om han är beredd att ge bar- nen valfrihet och särskilda resurser för sin skolgång?
Anf. 80 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Fru talman! När man lyssnar på Sten Tolgfors skulle man tro - och det klandrar jag ingen för - att skolan inte finns längre, att den är borta, nedlagd, att där varken finns barn, personal eller engagerade för- äldrar. Så är det inte. Skolan finns där. Den har fler elever än den haft på mycket länge. Det gjordes en stor intagning förra hösten. Skolan arbetar nu tillsammans med den pågående utredningen med att utforma det framtida arbetssättet. På vilket sätt ska man anta nya elever de kommande åren? Hur ska visstidsplaceringarna utformas? Man arbetar också med att bygga upp sin resurscenterverk- samhet som blir väldigt viktig för att stödja övriga kommuner och övriga skolor att få en bra skolut- veckling. Det demagogiska i Sten Tolgfors sätt att resonera är att han väljer att inte beskriva verkligheten. Han väljer att inte föra fram en balanserad verklighetssyn utan väljer att försöka få människor att tro att skolan inte finns, att verksamheten inte finns, att barnen inte finns där. Bakom detta ligger naturligtvis det som han har skrivit i sitt brev till moderata partikamrater. Det är just möjligheterna att vinna partisympatier som gör frågan så viktig för Moderaterna, inte barnens situa- tion i första hand. Det tycker jag är en tråkig utveck- ling av en väldigt viktig fråga som jag känner ett stort engagemang i. Jag ser att vi kommer att få möjlighet till en mycket fin utveckling av Ekeskolan med de två benen som är så viktiga och med fokus på barnens bästa. Det är det som är det centrala.
Överläggningen var härmed avslutad.
14 § Svar på interpellation 2001/02:446 om lärobokens betydelse
Anf. 81 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Fru talman! Yvonne Andersson har frågat vilka åtgärder jag ämnar vidta för att stärka lärobokens ställning i den svenska skolan. Med jämna mellanrum kommer frågan om elever- nas tillgång till goda, aktuella och hela läroböcker upp i skoldebatten. För en förälder blir det ett mycket påtagligt exempel på brister i skolan om barnet kom- mer hem med en trasig, inaktuell och nedklottrad lärobok. Jag anser att det är en viktig princip att ele- verna ska ha tillgång till aktuella läromedel av god kvalitet. Böcker, både skön- och facklitteratur i klass- rummen och tillgång till ett välutrustat skolbibliotek, är oerhört viktiga ingredienser i strävan att väcka och vidmakthålla elevernas nyfikenhet och lust att lära. Val av läromedel och inköp av läromedel har länge varit ett kommunalt ansvar, även före den s.k. kommunaliseringen. Statsbidrag till läroboksinköp har inte förekommit på många år i Sverige. Staten har heller inget organ för granskning av innehållet i läro- böcker, något som ibland förvånar besökare från utbildningsmyndigheter i andra länder. I Sverige har vi alltså gett läromedelsförlagen förtroendet att producera goda läromedel som följer målen och riktlinjerna i läroplaner och kursplaner. Kommunerna har ansvaret för att skolorna får till- räckliga resurser för att skolorna ska kunna köpa in de läromedel som behövs. Lärarna väljer läromedel och gör en pedagogisk bedömning av de läroböcker och andra läromedel som finns på marknaden. I grundskoleförordningen finns bestämmelser dels om tillgång till "läromedel som täcker väsentliga delar av ett ämne eller en ämnesgrupp och som är ämnade att ge fasthet och sammanhang i studierna", dels om att eleverna som gåva ska få "behålla sådana läromedel som de behöver av pedagogiska skäl eller som de i övrigt kan ha särskild nytta av att kunna gå tillbaka till". Dessa bestämmelser infördes i en tid när utbudet av t.ex. elektroniska medier och läromedel såg helt annorlunda ut. Enligt min mening spelar läroböckerna fortfarande en mycket viktig roll för att strukturera innehållet i undervisningen. Detaljreglering går inte ihop med mål- och resul- tatstyrning. Läromedel är medel för att nå målen och därför exempel på det som staten inte ska reglera. Det är bara i kommunen och i skolan som valet av läro- medel kan göras. Kommunen bestämmer också hur resurser fördelas mellan olika typer av läromedel, t.ex. investeringar i IT-utrustning och IT-baserade läromedel och andra läromedel inom ramen för de resurser som finns. När jag nu fastslagit regeringens allmänna princi- piella inställning till ansvarsfördelning vill jag ändå understryka att jag anser att det är viktigt att eleverna ska ha tillgång till aktuella läromedel av god kvalitet. Många kommuner lider fortfarande av sviter av den ekonomiska krisen under 1990-talet. Regeringen har tillskjutit de s.k. personalförstärkningspengarna till kommuner som behöver öka tillgången på kompe- tenta lärare och annan pedagogisk personal i skolan. Detta tillskott måste enligt min mening påverka kommunernas och skolornas hela ekonomiska situa- tion till det bättre. Decentraliseringen innebär inte att staten avhän- der sig det övergripande ansvaret för kvaliteten i skolan. Om brist på läromedel är ett hinder för mål- uppfyllelse är det naturligtvis allvarligt och måste uppmärksammas. En sådan bedömning kan ske bl.a. inom ramen för Skolverkets tillsyn och i de s.k. ut- vecklingsdialoger som verket för med kommuner som har visat brister i måluppfyllelsen.
Anf. 82 YVONNE ANDERSSON (kd): Fru talman! Tack, ministern, för det utförliga sva- ret! Lärobokens betydelse har tonats ned under de se- naste årens besparingar. Det är vi överens om, och det framkom också i ministerns svar. I debatten om sko- lans s.k. kris har denna tendens inte alls lyfts fram tillräckligt klart. Inte heller tycker jag att läromedlens betydelse har beaktats i tillräcklig utsträckning i Skolverkets utvärderingar och tillsyn. Jag har varit ute på rätt många skolor över landet, inte minst i Östergötland och Södermanland där jag under många år haft min profession i att resa runt, och jag har funnit att tillgången på läroböcker är väldigt olika över landet. Den skiftar även från en skola till en annan. Ibland tänker jag tillbaka på min egen skoltid, på när jag började i klass 7G i Parkskolan i Mönsterås och fick de nya läroböckerna i varje ämne. Jag har fortfarande kvar dem och har haft stor nytta av de flesta under åren som har gått. Jag tillhör dem som glömmer bort ibland och behöver repetera både nu och då. Att gå tillbaka till böckerna där jag själv har strukit under och förklarat i kanten har varit ett ovär- derligt inslag i min utveckling. Läroboken som verktyg är en tillgång för de lärare som ska vikariera. Det är i dag ett stort problem att vi tyvärr inte har tillräckligt med behöriga lärare, och då kan en lärobok vara en väldigt bra kommmunika- tionskanal där den behöriga läraren kan tala om vad som behöver göras. Om vi kan visa hur långt eleverna har kommit har vi en chans att få en likvärdig skola. Läroboken ger också eleverna information om vilka kunskapsmål de ska uppnå. Därmed är den också ett pedagogiskt verktyg som hjälper eleverna att få en bild av strukturen, precis som det står i grundskole- förordningen. Jag menar att problemet i dag är att man egentli- gen inte har beaktat denna källa till alternativa skäl till varför har eleverna har problem att nå kunskaps- målen. Kan det vara så att vi inte har den här gemen- samma basen att referera till? Kan det vara så att många lärare, oavsett om de är behöriga eller inte, har problem med att så att säga vara klassens egna läro- boksförfattare? Det här är en fundering som jag har haft vid flera tillfällen. Jag har också funderat över föräldrarnas möjlig- heter att hjälpa barn som t.ex. har varit frånvarande vid några tillfällen. Hur klarar man det om man inte vet vilken kunskap eleverna skulle ha gått igenom i skolan? Därför skulle jag vilja upprepa min fråga till mi- nistern. Hans positiva inställning till läromedlen och läroboken gläder mig, men kan vi hitta en väg att också uppmärksamma vad man kan åtgärda? Kanske det finns skäl som vi ännu inte har lyckats nå fram till.
Anf. 83 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Fru talman! Det verkar som om vi har en ganska likartad syn på läroboken i skolan. Jag skulle dessut- om vilja vidga det till skönlitteraturens roll i skolan och för barnens utveckling. Jag tror att den spelar en väldigt stor roll. Jag kan också delvis dela Yvonne Anderssons uppfattning att man kanske inte tillräckligt har beto- nat bokens betydelsefulla roll i dessa tider av infor- mationsteknik. Där öppnar sig naturligtvis nya möj- ligheter med redskap som kan användas på ett intres- sant sätt. Jag menar dock att både läroboken och den skönlitterära boken står sig mycket stark i den kon- kurrensen. Det är komplement som vi fått via ny teknik, inte någonting som kan ersätta bokens roll. I detta att bli en bildad människa ligger också att arbeta med boken som instrument. Jag ser gärna att vi fortsätter att titta på lärobokens roll och ser gärna att Skolverket funderar kring ytter- ligare studier på det området. Vi kan också se mycket goda och tydliga exempel på att man aktivt använder skönlitteraturen för att stimulera barnens utveckling med läsprojekt av olika slag. Jag har vid besök här i Stockholmsområdet sett väldigt fina exempel på hur också detta kan få eleverna att växa. Bokens betydelse behöver alltså lyftas fram. Det finns många nya vägar att gå via ny teknik, men de ersätter inte boken. Däremot ska vi naturligtvis inte gå så långt att vi börjar detaljreglera ett sådant här område. När vi nu arbetar på ett sätt där vi är tydliga med målsättningarna, där regeringens politik stärker kvalitetsutvärderingarna och det nya Skolverket har en mycket mer ambitiös kvalitetsgranskning och tillsyn ska vi inte vända och samtidigt börja detaljre- glera skolans vardag. Det tror jag inte är någon bra lösning. Att däremot lyfta fram bokens roll tror jag är jätteviktigt för en bra utveckling i skolan.
Anf. 84 YVONNE ANDERSSON (kd): Fru talman! Jag tror att vi är rätt eniga om de be- hov som finns. Skönlitteraturen tror jag också är väldigt viktig. Men det handlar just om strukturen på kunskapen och att elever, lärare, föräldrar och andra som är inblandade i skolans vardag får ett slags känsla och kännedom om vilka mål eleven ska nå. Dessa är ju inte alltid särskilt tydliga, och alla har inte samma tolkning av dem. Jag har en bok bredvid mig här, en doktorsav- handling av Ann-Christine Juhlin Svensson vid Stockholms universitet. År 2000 lade hon fram Nya redskap för lärande. Detta gäller gymnasieskolan, men jag är övertygad om att det också går att föra ned på grundskolan: Lärarna ville ha en lärobok, helt enkelt en gemensam text att utgå från och sedan byg- ga vidare på. Egentligen gäller det kanske inte bara texten i sig utan dessutom den gemensamma basen till struktur för kunnandet. Vi fick också till utskottet häromdagen Riksda- gens revisorers rapport om lärares tidsanvändning. Den föranleder också funderingar på hur lärare kan använda sin tid ännu tydligare. Jag tror inte heller på detaljreglering, men jag tror på att uppmärksamma att man kanske kan hitta nya vägar. Jag tar detta som ett slags löfte från ministern att han ändå vill se upp med även den här delen. Kanske läroboken har betydelse för att vi ska nå längre med kvaliteten i skolan. Jag har en liten fråga. Vi vet ju att Skolverket har rätt mycket forskningsresurser. Ändå visar en redo- visning, som den avhandling jag nämnde, att det finns väldigt lite forskning om lärobokens betydelse av senare årgång. Jag tror att den senaste gjordes i mitten av 70-talet. Alltså är det runda 25 år sedan vi gjorde en ordentlig utredning av vilken betydelse läroboken har haft. Då kom man fram till att den kunde vara styrande, och man var orolig för att den var alltför mycket styrande. Men kanske de här 20 årens peda- gogiska utveckling och vilja att använda läroboken, inte som styrning utan som en kraftfull resurs för att få struktur och stöd på rätt sätt kan vara bra. Kanske ministern då kunde initiera till Skolverket att detta vore ett forskningsområde att gå vidare med. Om jag får fråga om en sådan sak gör jag det, fru talman.
Anf. 85 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Fru talman! Låt mig vara väldigt öppen under in- terpellationsdiskussionen. Jag är inte alls främmande för det. Vi kan väl fortsätta resonera om ett sådant initiativ. Jag är inte säker på att detaljstyrning av forskningsprojekt är den bästa vägen, men vi kan fortsätta resonera om detta. Kanske är tiden mogen att göra ytterligare en sådan översyn och stimulera fram- för allt kunskapsinhämtning på det här området. Men då ska det också vara läromedel i bred mening för att det ska bli ett bra forskningsområde. Jag hoppas nu när vi satsar så mycket pengar på lärande som forskningsfält - vi bygger i princip upp ett nytt ämnesråd, Vetenskapsrådet, med mycket goda resurser till forskning kring lärande - att man väljer den här typen av inriktning. Det skulle vara oerhört angeläget för oss att få mer kunskap. Jag tittar gärna också på den avhandling som Yvonne Andersson själv pekade på som en väg att skaffa ytterligare in- sikter. Min utgångspunkt är precis den som Yvonne Andersson har, lärobokens betydelse. Kopplad till detta tror jag också en annan viktig insikt är. Vi måste komma ifrån den diskussion som ibland pekar på kunskap som en färskvara. Det sägs så i diskussionerna. Därmed blir boken lätt gammal- dags och försvinner. Det är klart att står det väldiga aktualiteter i boken blir den snabbt gammal. Men läroboken ska ju vara någonting mer än så. Färskvara är inte det som vi i första hand är intresserade av utan det är den bildande process som sker av att ha boken som ett verktyg för barnen. Även det här är viktiga aspekter när vi talar om bokens roll. Bara för att saker och ting ser ut att gå fort innebär det inte att böcker- nas betydelse minskar. Tvärtom. Jag fortsätter gärna de här resonemangen och ser vart de kan leda.
Anf. 86 YVONNE ANDERSSON (kd): Fru talman! Jag är väldigt glad för löftet om ett fortsatt resonemang. Jag tror att vi kan hitta vägar. Det vi är överens om, oavsett vilket parti vi tillhör, är faktiskt att vi ska få en riktigt bra skola, att vi ska jobba vidare med skolan, att den ska gå framåt. Då måste vi hitta alla de positiva delar vi kan hitta. Det är min övertygelse. Jag tittade lite grann på de här resurserna. Det vi- sade sig att den utbildningsvetenskapliga kommittén inom Vetenskapsrådet bara hade 20 miljoner till sitt förfogande, medan Skolverket hade 30 miljoner för att just initiera forskning om det här området. Såvitt jag förstår finns det ingen kommitté som beslutar utan det är kanske ministern själv som ger direktiv om området till Skolverket. Det är min vilda gissning. Då kunde det här området få komma in lite brett så att vi kanske kan hitta någonting. Ska skolan bli riktigt bra för våra elever tror jag att det måste vara glada, tillfredsställda och harmo- niska människor som jobbar där, människor som känner att de har grepp över sin arbetssituation. Ele- verna måste känna att de har ett slags grepp över vad de ska lära sig och inte lära sig, och föräldrarna måste känna att de kan stötta elever som har varit sjuka och frånvarande lite. För att man ska känna det här stödet tror jag att den här grundläggande strukturen bör finnas någonstans. Alla kanske inte kan ha tid att lägga ned det arbete som krävs för att göra ett läro- medel. Då är det bra om det finns läromedelsförfatta- re. Åtminstone tidigare har det funnits granskning av läromedel från Skolverkets sida så att man har en slags koll. Det är inte vad som helst som ges ut från våra läromedelsförlag heller. Jag tycker att det här bådar gott. Jag är jätteglad för att vi tar tag i det här området och gör någonting. Sedan får vi se vad det kan mynna ut i. Men jag tror att det här vore en bra grej för att kanske hitta en bättre skola.
Överläggningen var härmed avslutad.
15 § Svar på interpellation 2001/02:447 om naprapatutbildningen
Anf. 87 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Fru talman! Yvonne Andersson har frågat mig vilka åtgärder jag kommer att vidta för att påskynda behandlingen av Naprapathögskolans ansökan om examensrätt. Som jag påpekade när jag svarade på en interpel- lation från Yvonne Andersson så sent som den 29 januari i år har Naprapathögskolans situation diskute- rats vid ett flertal tillfällen i kammaren. Jag har tidi- gare lämnat ett utförligt svar, och min inställning i frågan har inte förändrats sedan dess. Naprapaterna omfattas sedan 1994 av legitima- tionsbestämmelser mot bakgrund av att de fyller en viktig funktion i hälso- och sjukvården. Detta var också ett viktigt skäl till att regeringen i januari 2001 beslutade att den fyraåriga naprapatutbildningen vid Skandinaviska Naprapathögskolan AB skall ge rätt till studiemedel. Utbildningen ställdes också under statlig tillsyn, vilken utövas av Högskoleverket. Jag vill förtydliga att en utbildning som ställs un- der statlig tillsyn utövad av Högskoleverket, inte genom ett sådant beslut jämställs med högskoleut- bildning. En sådan utbildning omfattas heller inte av Högskoleverkets kvalitetsutvärdering. I samband med detta beslut fick Högskoleverket i uppdrag att i samverkan med Socialstyrelsen följa upp utbildningarna till naprapat och kiropraktor och deras förhållande till utbildningsväsendet i övrigt och till yrkesverksamhet på hälso- och sjukvårdens områ- de. En uppföljningsrapport ska lämnas till Regerings- kansliet senast den 15 december 2004. Skandinaviska Naprapathögskolan AB har tidiga- re ansökt om tillstånd att utfärda naprapatexamen på högskolenivå i enlighet med lagen (1993:792) om tillstånd att utfärda vissa examina. Detta skedde 1993, och dåvarande Kanslersämbetet, som på anmodan av regeringen yttrade sig över ansökan, gjorde bedöm- ningen att huvudämnet inte vilade på vetenskaplig grund och att utbildningen därmed saknade nära sam- band med forskning. Kanslersämbetet ansåg också att det fanns vissa brister som innebar att den inte kunde anses vara likvärdig med närmast jämförbara utbild- ningar i den statliga högskolan och att den därmed inte kunde betraktas som högskoleutbildning. Tre år senare fick Högskoleverket regeringens uppdrag att undersöka om utbildningarna till kiro- praktor och naprapat kunde inordnas i den statliga högskolan. Högskoleverket bedömde att utbildning- arna inte vilade på vetenskaplig grund och därför inte kunde bedrivas inom den statliga högskolan. Däremot ställdes utbildningarna då under statlig tillsyn intill utgången av 2001. Yvonne Andersson anför i sin interpellation att Skandinaviska Naprapathögskolan AB har ett nära samarbete med Karolinska Institutet och har förändrat utbildningen på olika sätt för att uppfylla regeringens krav. Det finns för närvarande ingen ansökan om examenstillstånd från Skandinaviska Naprapathög- skolan AB. Regeringen har alltså inget aktuellt un- derlag att ta ställning till. Jag vill i sammanhanget nämna att regeringen den 25 april 2002 beslutade om avslag på en ansökan om examenstillstånd för kiropraktorexamen från Skandi- naviska Kiropraktorhögskolan. Skälet till regeringens beslut var att regeringen inte har meddelat föreskrifter om kiropraktorexamen. I samband med beslutet erin- rade också regeringen om det tidigare beslutet om att uppdra åt Högskoleverket att i samverkan med Soci- alstyrelsen följa upp den utbildning som ansökan avser. Regeringen har inte heller meddelat föreskrifter om naprapatexamen. Det finns enligt min uppfattning i övrigt skäl att avvakta Högskoleverkets och Social- styrelsens rapport avseende såväl kiropraktor- som naprapatutbildningen.
Anf. 88 YVONNE ANDERSSON (kd): Fru talman! Återigen får jag tacka för ett utförligt svar. Det är rätt, sedan 1994 har naprapaterna varit en legitimerad profession i samhället. Det finns ungefär 650-700 naprapater i landet i dag, och de har ungefär 350 000 patienter. Det innebär ungefär 1 ½ miljon behandlingar, enligt deras egna beräkningar. Det är ingen tvekan om att det föreligger ett stort behov av naprapater i samhället och att deras verk- samhet är omfattande. Naprapathögskolan startade 1970, och den är vik- tig för att professionen ska kunna rekrytera ny perso- nal och upprätthålla sin status och kvalitet bl.a. ge- nom kompetensutveckling av redan befintliga yrkes- utövare. Nu har Högskoleverket fått i uppdrag att utöva tillsyn över utbildningen. Det är jättebra! Efter en rad påtryckningar fick också Naprapat- högskolans studerande förra året rätt till studiemedel. Det är vi också glada för. Det är en framgång, men fortfarande finns inte möjlighet att utfärda examen. Regeringen nekade i början av 1990-talet rätt att utfärda examen på grund av de skäl som ministern har lagt fram, bl.a. brist på vetenskaplighet. Mina erfarenheter under denna tid är att man har utvecklat sitt samarbete med Karolinska Institutet så mycket att det torde uppfylla regeringens krav. Regeringen har inte gjort någon omprövning. Nu måste jag säga att mina tidigare intryck har va- rit missvisande för mig, nämligen att det fanns en ansökan på gång som inte hade hanterats. Den finns inte enligt ministerns svar, och det har jag ingen an- ledning att tvivla på. Det finns dock en komplexitet i detta. Det ena är att det är fråga om en legitimerad profession i sam- hället. Med de utgångspunkterna är det viktigt med examensrätt. Vad säger examensrätten? Jo, professio- nen utvecklas enligt de normer vi har i samhället om vetenskaplighet eller beprövad erfarenhet som grund. Men, nu har man inte detta. Det leder till att jag kommer till en annan fråga som jag vet att ministern inte älskar, nämligen att eleverna får betala rätt höga terminsavgifter för sin utbildning. Därmed blir mi- nisterns beslut om att inte ta upp denna fråga på allvar och ge examensrätt för denna yrkesutbildning i reali- teten den att alla de som ska utbildas till denna pro- fession måste betala upp till 70 000 kr per år i ter- minsavgifter. Det upplever dessa studenter som orätt- vist. De kanske inte känner till allt runtomkring. Hur reagerar utbildningsministern på detta? Vad kan man hitta för lösningar på detta? Varken utbild- ningsministern eller jag vill ha avgifter för svenska studenter - eller hur?
Anf. 89 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Fru talman! Det är en viktig yrkesgrupp. Det är väldigt många människor som får hjälp via yrkes- gruppen. Jag känner också en stolthet över att ha bidragit väsentligt, via regeringsbeslut, till studenternas väl- färd genom att de fr.o.m. förra året har rätt till stu- diemedel. Det är en dramatisk förändring i villkoren. I den rätten finns också möjlighet att låna till avgif- ten. Före detta beslut fick de själva klara sitt uppe- hälle och sina kostnader via privata lån och utan någ- ra bidrag alls. Det är en mycket dramatisk förbättring av studenternas välfärd som har skett under denna mandatperiod. Är detta en högskoleutbildning eller inte? Det är en fråga som ligger bortom frågan om det är en viktig yrkesgrupp eller inte. Då kommer vi till frågan om huvudämnet i dessa utbildningar vilar på vetenskaplig grund. Det är inte en fråga som jag bedömer lämplig för riksdag och regering att besluta om. Det måste utvärderas av vetenskapsmän och vetenskapskvinnor. Det är en process vi nu går igenom och har gjort ett par gånger under 90-talet. Det finns nu en utredning där Högskoleverket och Socialstyrelsen arbetar till- sammans. Det blir ett väldigt viktigt beslutsunderlag för regering och riksdag i nästa skede. Så måste det vara. Jag är själv inte människa att bedöma vad som vilar på vetenskaplig grund eller inte i just detta spe- cifika sammanhang. Det är bra att man samverkar med Karolinska Institutet, men det sker framför allt i de ämnen som vi av tradition har vilande på veten- skaplig grund. De är också viktiga för den här yrkes- gruppens utveckling. Men när det gäller själva kärnan i utbildningen återstår fortfarande frågetecknet. Det är den proces- sen som vi måste ha en vetenskaplig bedömning av. Hur det slutar får vi återkomma till när vi har den rapport som Högskoleverket och Socialstyrelsen arbetar med. Det är en viktig yrkesgrupp. Det har varit dramatiska förbättringar under mandatperioden, från mycket svåra ekonomiska förhållanden till stu- diemedel precis på samma villkor som alla andra studenter och dessutom möjlighet att låna extra för kostnaden för utbildningen. Visst händer saker på området. Men för frågan om utbildningen vilar på vetenskaplig grund eller inte måste vi ha tillförlitliga underlag. Det måste vetenskapen själv bedöma.
Anf. 90 YVONNE ANDERSSON (kd): Fru talman! Det finns ett annat problem, nämligen att i högskoleförordningen talas om att vila på veten- skaplig grund och överensstämmelse med beprövad erfarenhet. Den här mixen är inte omedelbart enkel. Vi hamnar i att de utbildningar som vilar ensidigt på vetenskaplig grund klarar sig igenom nålsögat att räknas som högskoleutbildningar, men de utbildning- ar som har sin huvuddel i den beprövade erfarenheten klarar sig inte genom nålsögat att räknas som hög- skoleutbildningar. Det är, herr utbildningsminister, en fråga för riksdagens ledamöter att veta vad det är för lag vi har, dvs. om vi ska ha en mix av överensstäm- melse med beprövad erfarenhet och vila på veten- skaplig grund. Frågan är hur stor del av båda. Jag kan finna ett antal utbildningar som relativt ensidigt vilar på vetenskaplig grund. De är högskole- utbildningar. Den här utbildningen överensstämmer till huvuddelen med beprövad erfarenhet. Vad är det för kriterier som gör att vi inte kan säga att naprapater är högskoleutbildade? Om jag efter bidrag från all- männa försäkringskassan går till en naprapat vill jag ha trygg visshet om att denna legitimerade naprapat också har en utbildning med examen i Sverige. Här finns det ett problem i skevheten. I den tradi- tion vi har i vårt land följer yrkeskompetens, profes- sionalitet och legitimitet i samhället med en examen från högskola. Vi fixar inte denna skevhet. Jag skulle önska att den åtgärdades.
Anf. 91 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Fru talman! Examen får studenterna i alla bemär- kelser. Alla utbildningar i vårt land är inte högskole- utbildningar. Så icke heller denna utbildning. Men det behöver inte innebära att utbildningen i sig är dålig. Den kan vara av mycket god kvalitet. Men alla ut- bildningar är inte högskoleutbildningar. Avgörande vägskälet är om utbildningen vilar på vetenskaplig grund och - precis som Yvonne Andersson säger - beprövad erfarenhet. Det är precis detta som myndig- heterna är till för att utvärdera. Det är precis detta som vi har gått igenom ett par gånger under 90-talet. Vid dessa utvärderingar har man kommit fram till att utbildningen inte vilar på denna grund. Nu är vi inne i den processen igen. Jag menar att vi måste vänta på att få den nya bedömningen innan vi kan ta något steg här att tillerkänna rätt till högskoleexamen. Den processen måste få ha sin gång. Det kommer att kräva granskningar av vetenskapsmän och professio- nella för att se om det går att göra den bedömningen.
Anf. 92 YVONNE ANDERSSON (kd): Fru talman! Jag är glad för att ministern talar om denna utredning. Kan jag då få skicka med frågan om studenternas ekonomiska situation. De studenter som går på denna utbildning kan inte förstå varför deras kompisar som vill bli kurator, studievägledare eller sjuksköterska ska få studiemedel men inte behöva betala för sin utbildning. De studerande på Naprapat- högskolan i dag tycker att det är en knepig fråga, dvs. varför ska de betala de stora summorna för utbild- ningen när andra studenter i vårt land inte behöver betala? Vad har staten för ansvar för en yrkesgrupp som har sin legitimitet och starka plats i samhället? Jag vill nu skicka med frågan om den ekonomiska situationen. Vi vill ju inte att svenska studenter ska behöva betala för sin utbildning.
Anf. 93 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Fru talman! Jag har ju träffat studentrepresentan- ter för de här utbildningarna tidigare, och gör det gärna även i fortsättningen - med glädje, eftersom våra diskussioner har lett till att deras studiesociala situation kraftigt har förändrats. De har tillerkänts rätten till studiemedel, med bidraget och med låne- möjligheterna. I stället för att helt och hållet bli mycket djupt skuldsatta via privat bank eller via släk- tingar och vänner har de fått tillgång till det generella studiestödssystem som alla landets studenter har. Det känner jag stolthet över. De har också mött det med stor glädje. När det sedan gäller bedömningen av om utbild- ningen nu är av högskoleklass är det, precis som jag har redovisat, en bedömning som måste göras av de professionella och av vetenskaparna. Det återkommer vi till om tiden är mogen att ta ett sådant beslut i takt med att de utvärderingarna blir klara.
Överläggningen var härmed avslutad.
16 § Svar på interpellation 2001/02:448 om fakultetsmedel
Anf. 94 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Fru talman! Yvonne Andersson har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att se till att forskningsfinansiärernas medel i sin helhet går till forskning och inte till universitetens och högskolor- nas s.k. overheadkostnader. Forskningen vid Sveriges universitet och hög- skolor finansieras i dag dels genom direkta statsanslag, dels genom medel från forskningsråd, forskningsstiftelser och andra externa finansiärer. De externa finansiärerna gör viktiga insatser för svensk forskning. Samtidigt är det angeläget att den externfinansie- rade forskningen bär sina egna kostnader. I annat fall riskerar den externt finansierade forskningen att grö- pa ur högskolornas direkta statsanslag, anslag som jag trodde att Yvonne Andersson annars värnade om. All forskning genererar direkta kostnader. Men framgångsrik forskning medför dessutom indirekta kostnader för exempelvis lämpliga lokaler, ändamåls- enlig utrustning, bibliotek, administration och annan service som forskarna dagligen behöver, och det vore inte rimligt att lärosätena ensamma tvingades bära dessa kostnader med sina egna direkta anslag. För att inte en stor del av lärosätenas egna medel ska gå åt till att täcka de indirekta kostnaderna för de externa finansiärernas forskning, har riksdagen slagit fast att en lägsta nivå för påslag för indirekta kostna- der bör vara 18 % av forskningsprojektens direkta kostnader exklusive lokalkostnader. De beräkningar som har gjorts tyder samtidigt på att de verkliga indi- rekta kostnaderna ligger på en ännu högre nivå. Riks- dagen har vid behandlingen av frågan (UbU 2000/01:6, rskr. 2000/01:98) också uttalat att de me- del som anvisas direkt till lärosätena inte ska använ- das för att subventionera externfinansierad forskning, utan för verksamhet enligt universitetens och hög- skolornas egna beslut. Principen om full kostnadstäckning för den ex- ternfinansierade forskningsverksamheten har tilläm- pats sedan budgetåret 1994/95. Det är en viktig prin- cip, därför att den värnar om lärosätenas inflytande över hur de egna statsanslagen används. Av det skälet är det inte aktuellt att låta de externa forskningsfinan- siärerna undandra sig sitt ansvar för finansieringen av forskningens kringkostnader.
Anf. 95 YVONNE ANDERSSON (kd): Fru talman! De senaste årens fakultetsmedel har urholkats. Det vet vi. Det har kommit fram i nästan alla utredningar att basresurserna till institutionerna har försämrats. Vi är helt överens om att vi ska värna om de här resurserna väldigt mycket. Högskoleförordningen innebär att all högskoleut- bildning ska vila på vetenskaplig grund och vara forskningsanknuten. Med den utbildningsersättning som ges i dag ger man inte tillräckligt till forsk- ningsmiljön. Det är alla lärosäten överens om. För att forskning ska finnas och utvecklas måste institutionerna ta in det här procentuella beloppet från samtliga forskningsprojekt som förläggs på institutio- nen, dvs. det vi brukar kalla overheadkostnader. För närvarande blir den lokala delen, utöver 18 %, på institutionerna oftast upp mot 30-50 % av de totala projektmedlen. I realiteten får alltså forskningsfinan- siärer betala en del av den utbildning som staten ska ansvara för. Här är min slutsats lite annorlunda än ministerns i hans svar, där han säger att de externa finansiärerna inte ska ligga de vanliga grundutbildningarna till last. Det säger inte jag, utan min slutsats är i stället att de externa naturligtvis ska betala de kostnader som de föranleder. Men de externa ska inte betala för det som staten behöver för att staten ska kunna stå för den utbildningskvalitet som föreskrivs i den förordning som riksdagen har fattat beslut om. Då kommer vi in på någonting som jag känner är särskilt svidande, och det är att när människor t.ex. ger ett bidrag till Cancerfonden för forskning går mellan en tredjedel och hälften till den statliga verk- samheten och endast 50-70 % av de skänkta pengar- na går till själva forskningen. Av en tusenlapp i sam- band med en anhörigs begravning, som man ofta ger, går kanske 500 kr till den statliga delen. För en hel del av den här forskningen är det inga nya resurser som behövs i form av utrustning osv., utan det är biblioteksverksamhet och lokaler, som måste finnas för att grundutbildningen ska upprätt- hålla sin kvalitet. Det är de här delarna som jag funderar på rätt mycket. Det som har hänt är att de olika forskningsin- stitutionerna nu bekymrar sig för hur de ska hitta nya vägar att komma ifrån dessa kostnader. Det gör även departementet i några av sina uppdrag när de lägger ut forskningsprojekt. När det väl händer att man sitter med pengarna och ska lägga ut forskningsprojekt på landets lärosäten är alla uppdragsgivare lika måna om sina egna pengar. De ska få så mycket som möjligt för sina pengar. Det är här det allvarliga börjar när det gäller det svenska forskningsväsendet. Det är när tiden går åt för att hitta kryphål för att komma ifrån statens kost- nader och man inte längre känner att det är relevanta kostnader som tas ut. Detta önskar jag att ministern skulle svara på.
Anf. 96 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Fru talman! Det svarar jag gärna på. Jag hade en debatt häromveckan med Per Bill, Moderaterna, om just full kostnadstäckning, och vi var helt överens om grundprincipen. Jag trodde att jag också var överens med Yvonne Andersson om grundprincipen, dvs. att de som utifrån finansierar forskning in i högskolorna naturligtvis måste betala för alla kostnader. Vad hän- der annars? Riksdagen fattar beslut om att fördela skattebeta- larnas pengar till högskolor för fri forskning. Nu talar vi bara om forskning, inte alls om utbildning. De pengarna fördelas till högskolorna via fakultetsanslag. Vår tanke, och riksdagens tanke, är att de pengarna ska komma forskarna till del, som ska kunna besluta om dem till fri forskning. Professorerna, docenterna och lektorerna ska tillsammans bestämma vilka forskningsprojekt pengarna ska användas till, hur man ska arbeta och hur man ska göra. Forskarlandskapet har förändrats rejält under den senaste tioårsperioden. Fakultetsanslagen finns där, och det har funnits möjligheter till ökningar tidvis och uppstramningar tidvis. De är fortfarande en mycket viktig del. Men det har kommit alltfler externa finan- siärer. De flesta av dem är statliga, så det är staten som betalar nästan all forskning i högskolorna i Sve- rige. Det finns också en del privata. Det blir fler så- dana, och högskolorna blir alltmer beroende av att också få pengar från externa finansiärer. Detta är i grunden ganska positivt, för det driver fram kvalitets- utveckling och förnyelse. Det är konkurrensen via t.ex. Vetenskapsrådet. Om alla dessa externa finansiärer bara betalar en del av kostnaderna för sina forskningsprojekt blir ju högskolan tvungen att ta av de pengar som riksdagen har beslutat ska gå till fri forskning för att betala kringkostnader för de externa finansiärerna. Det kan inte riksdagen acceptera. Det förstår jag fuller väl. När riksdagen nu ställer så goda medel till forskarnas förfogande ska de ju gå till det som var tänkt och inte till något annat. Då hamnar nästan alla partier i riksdagen på slut- principen att det självfallet måste vara full kostnads- täckning. Hur gör man då detta? Ja, regeringen gav Riksrevisionsverket i uppdrag att titta på modeller för att beräkna vad det kostar, så att det blir rättvist och så att man inte blir tvungen att fylla hål med fria forskningsmedel och därmed tränger undan fri forsk- ning. De modeller som Riksrevisionsverket kom fram till visade sig vara väldigt komplicerade beräknings- modeller. I stället valde riksdagen att säga att man skulle ge en schablon. Tidigare var den 13 %, och alla menade att det var på tok för lågt. Schablonen blev 18 %. Enskilda beräkningar pekar på att det egentli- gen kan handla om 50 %. Vi ligger antagligen väldigt långt ifrån full kostnadstäckning. Men schablonen gör att alla ändå tar ut den kostnad som är rimlig. Det tycker jag är ett rimligt arbetssätt. Annars blir det ju så att riksdagen tror att man fattar beslut om medel till fri forskning, men i verkligheten används dessa medel till att fylla igen hålen efter externa fi- nansiärer. Därmed undergräver vi det som är så vik- tigt för forskarnas självbestämmande, nämligen fa- kultetsmedlen. Då blir det naturligtvis en och annan obekväm diskussion. Men om man tror att detta är viktigt, och det gör riksdagens partier, måste man också vara beredd att ta de diskussionerna. Jag menar att detta är ett riktigt sätt att arbeta. Jag är säker på att riksdagen även fortsättningsvis stöder att principen om full kostnadstäckning ska gälla.
Anf. 97 YVONNE ANDERSSON (kd): Fru talman! Även vårt parti stöder principen om full kostnadstäckning. Men det finns en grundläggan- de del som ministern började med, och det är att vi ska sära på detta och ta grundutbildningen för sig och forskningen för sig. Det är den uppdelningen som inte är möjlig på våra lärosäten i dag. De basresurser som fakultetsmedlen ska stå för ska ju också komma grundutbildningen till del. Vi kan inte ha en grundutbildning som är forskningsan- knuten om det inte finns någon forskningsmiljö eller forskning, och om det inte finns några forskare. Om grundutbildningen ska vara forskningsanknuten måste detta finnas. Där har vi en bas, och vi vill att staten ska se till att den basen finns överallt. Sedan kommer nästa del, och då handlar det om full kostnadstäckning av forskningspengarna. Detta går inte att hantera var för sig. Då skapar vi orättvisa. Det är problemet med alla portmonnäer för olika verksamhetsområden som vi ofta har. Om utbildningsministern hade garanterat tillräck- ligt med pengar kunde vi ha lagt en del åt sidan. Då hade vi förmodligen varit helt överens om full kost- nadtäckning i dess egentliga betydelse. Men nu blir det väldigt knepigt. Eftersom det finns dåligt med pengar där, tas det över den vägen. Det är detta som händer. Man håller på med lösningar och diskuterar egna projektanställningar. Man lägger ut det på andra ställen än på de vanliga institutionerna. Också de stora forskningsfinansiärerna måste titta över om det finns en forskningsmiljö innan de lägger något pro- jekt där. Det är detta vi behöver se över nu för att känna att vi får en bas så att vi med rätta kan tala om innebör- den i full kostnadstäckning. Det gör vi om vi hanterar de här två delarna tillsammans. Jag har själv jobbat med de här frågorna, och jag känner att det är viktigt. Jag har själv varit med om detta i mitt tidigare liv innan jag kom in i riksdagen. Jag ville ta upp den här diskussionen innan mandatpe- riodens slut. Jag tror faktiskt inte att det behöver vara några ideologiska skillnader. Det handlar om att ta reda på hur behoven ser ut för att vi ska få det som vi behöver i grundutbildningen. Sedan får vi se vad vi har att spela med när vi talar om full kostnadstäck- ning. Sedan måste vi tänka på sådana fonder där männi- skor har lagt beskattade pengar, t.ex. Cancerfonden. De blir väldigt upprörda när de inser att de kanske måste vara med och betala en del av biblioteken med dessa pengar. Det finns något som inte är rätt. Däremot har jag en helt annan inställning när ett företag lämnar ut uppdragsforskning till en institu- tion. Där behöver man visst vara med och hjälpa till att betala och stå upp för ansvaret. Jag skulle önska att vi kunde ändra på inställning- en till den gemensamma forskningen. Vi vill vara med och betala, för vi känner att det är relevant och rimligt. Det gäller att förvalta pengarna på bästa möj- liga sätt. Men vi får aldrig hamna i en situation där människor försöker att komma undan. Det skapar en trist attityd. Det gynnar inte kreativiteten och forsk- ningen heller för den delen.
Anf. 98 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Fru talman! Det är en väldigt viktig fråga som handlar om forskningens frihet. Det sämsta som kun- de hända vore ju om de fria resurser för forskningen som riksdagen fattar beslut om i praktiken inte är fria därför att de går till att betala andra finansiärers olika kostnader. Varför är det ett hot? Jo, för att den enda riktiga vännen av fri forskning på lång sikt är riksda- gen. Det är bara riksdagen som ställer medel till för- fogande på lång sikt för fritt sökande efter ny kun- skap och som kan göra det med stor kraft. Jag ser gärna att vi fortsätter att öka de insatserna. Det skulle vara en mycket viktig åtgärd. Vi gör ju stora insatser under denna mandatperiod, men det är viktigt också i framtiden. Men om inte de medel som riksdagen sätter av till fri forskning går till forskarnas eget bestämmande har något gått snett. Därför blir frågan om full kostnads- täckning, som kan låta teknisk, en viktig ideologisk fråga. Det är en ideologi som omfamnar hela riksda- gen och alla riksdagens partier och som måste utövas i praktiken. Då måste högskolan vara beredd att ta ut full kostnadstäckning i de enskilda forskningsprojek- ten, annars undergrävs forskningens frihet. Jag tycker att det är bra att det finns ett så starkt stöd från riks- dagens alla partier för detta.
Anf. 99 YVONNE ANDERSSON (kd): Fru talman! Kristdemokraterna är i allra högsta grad vän med den fria forskningen. Vi tycker att den är viktig. Jag vill ändå ta chansen att korrigera mi- nistern. Riksbankens Jubileumsfond ger mer till forskning inom humaniora och det samhällsveten- skapliga forskningsområdet än vad Sveriges riksdag ger av statliga medel i dag. Det finns andra som också månar om den fria forskningen. Men det är inte det den här diskussionen handlar om. De pengar som ska gå till basresurserna, forsk- ningsmiljön och möjligheterna att bedriva fri forsk- ning, ska staten ha ansvaret för. De ska ligga där och dra till sig den fria forskningen. Då ska man kunna känna att det är här som man kan bedriva den. Men om Cancerfonden lägger ett projekt på ett ställe och samtidigt ska betala för en biblioteksverksamhet som de inte alls använder blir det stötande. Meningen i mitt resonemang är att staten alltid ska stå för basala delar. Det är det som garanterar forskningsanknyt- ningen för grundutbildningen och att det finns en forskningsmiljö. Sedan kommer naturligtvis varje projekt att ha full kostnadstäckning för sina kostnader och det som behövs utöver detta. Det är vad vi står för. Det handlar alltså om tillräckligt med fakultets- medel på våra institutioner så att man uppehålla kva- liteten.
Anf. 100 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Fru talman! Jag har haft lite svårt att få ihop Yvonne Anderssons resonemang om att det är viktigt med fria forskningsmedel via fakultetsanslagen sam- tidigt som det inte ska märkas att man tar ut full kost- nadstäckning. Men jag tror att den sista repliken fick mig att förstå detta. Det handlar om att man betalar för saker som man inte använder, t.ex. bibliotek. Det är klart att man inte ska betala för saker som inte betyder någonting för forskningen. Man betalar för det som man använder som kostar resurser. Univer- sitetsbiblioteken är ett av de viktigaste verktygen för modern forskning. Det är klart att också en extern finansiär måste vara beredd att ta sin andel av kostna- den för att forskaren i de forskningsprojekt man fi- nansierar faktiskt använder universitetsbiblioteket, annars återstår bara att använda riksdagens avsatta medel för fri forskning till att finansiera den verk- samhet som måste serva andra finansiärer. Då återstår till slut ingen fri forskning. Det är detta som är själva huvudpoängen med full kostnadstäckning. Det är riktigt att Riksbankens Jubileumsfond fi- nansierar forskning, men det är också statliga medel liksom Löntagarfondsstiftelsen. Det finns nästan bara statliga offentliga medel hos de externa finansiärerna. Det finns många externa finansiärer, men det är näs- tan bara statliga. Det finns en liten rännil av privata medel. Det är ofta en bild som målas upp att de exter- na skulle vara privata, men så är det inte. Det är riks- dagen som kan stå för den långsiktiga finansieringen av fri forskningen, och det får inte hotas av att det ska gå åt till att serva andra finansiärer. Det är min enkla poäng.
Överläggningen var härmed avslutad.
17 § Svar på interpellation 2001/02:462 om invandrarflickors deltagande i skolundervisning:
Anf. 101 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Fru talman! Lars Hjertén har frågat mig vilka åt- gärder jag avser att vidta för att säkerställa att invand- rarkvinnor tillförsäkras den utbildning de har rätt till samt vilka åtgärder jag avser vidta för att säkerställa invandrarflickors delaktighet i idrottsundervisning och annan obligatorisk undervisning. Det är en grundläggande rättighet för alla invand- rare att få tillgång till svenskundervisning som är anpassad till deras bakgrund, tidigare svenskkunska- per m.m. Detta är också en mycket viktig förutsätt- ning för en framgångsrik integration i det svenska samhället. Kommunerna har en tydlig skyldighet att söka upp och motivera invandrare att delta i svensk- undervisning. En rapport från Integrationsverket om kommunernas introduktionsverksamhet för nyanlända invandrare visar också att de allra flesta kommuner delar in deltagarna i svenska för invandrare i grupper efter deras utbildningsbakgrund eller kunskaper i svenska språket. I likhet med Lars Hjertén anser jag att det är en mycket angelägen uppgift att underlätta för och moti- vera invandrarkvinnor till att delta i svenskundervis- ning. De reformer regeringen nu genomför på för- skolans område - rätt till förskoleplats för barn till föräldralediga och arbetslösa, maxtaxa, och allmän förskola - kan också komma att få sådana effekter. Regeringen har också beslutat att den verksamhet som bedrivs vid Nationellt centrum för sfi och svens- ka som andraspråk ska fortsätta. Centrumet har bl.a. till uppgift att samla, sammanställa och förmedla kunskaper och erfarenheter samt stödja och vara ett resurscentrum för nya former av kompetensutveck- ling. Inom ramen för sitt uppdrag arbetar centrumet med bl.a. stöd angående alfabetisering till lärare i sfi. De insatser som gjorts innebär dock inte att ytter- ligare åtgärder på området är obehövliga. Detta är ytterst en fråga om kvalitet i skolan, en kvalitet som gör det möjligt för alla elever att delta i undervisning- en och nå skolans mål. I den skrivelse om utveckling av kvalitetsarbetet inom skolan som nyligen presente- rats för riksdagen (rskr. 2001/02:188) har regeringen tagit initiativ till införandet av ett tydligare och star- kare statligt ansvar för att följa upp att alla skolenhe- ter och skolhuvudmän erbjuder en nationellt likvärdig utbildning av hög kvalitet. Regeringen avser också att tillsätta en utredning för att se över hur svenskunder- visningen för invandrare ska kunna utvecklas. I re- geringens skrivelse anges också att den nya myndig- heten för skolutveckling bör ges ett omfattande upp- drag att verka för förbättrade utbildningsvillkor i områden präglade av ekonomisk och social segrega- tion. Undervisningen i den svenska skolan är sedan ett antal år tillbaka icke-konfessionell. I kursplanen för ämnet religionskunskap i grundskolan anges att ett syfte med ämnet är att främja en öppen diskussion om frågor som rör tro och livsåskådning samt att skapa nyfikenhet och intresse för religion. Ett annat syfte är att öka elevernas etiska medvetenhet och därmed skapa en handlingsberedskap inför exempelvis demo- krati-, jämställdhets- och fredsfrågor. Jag anser såle- des att kursplanen ger ett bra stöd för undervisning utifrån de olika förutsättningar som t.ex. etnisk och religiös bakgrund kan medföra. Ämnet idrott och hälsa är ett ämne med ett brett innehåll. Ämnets övergripande syfte är att grundlägga en långsiktigt hälsofrämjande livsstil med betonande av vikten av fysisk aktivitet. I undervisningen ingår också att skapa förståelse för olika människors förut- sättningar för och inställning till fysisk aktivitet samt olika kulturers inställning till och uttryck för rörelse. Fysisk aktivitet utgör en gemensam nämnare för en mängd olika kulturer, och utbildningen i idrott och hälsa är en möjlighet till att stärka gemenskapen mellan barn och ungdomar i ett mångkulturellt och internationellt samhälle. Målen för ämnet idrott och hälsa kan nås på en mängd olika sätt, och det är viktigt att alla elever ges möjlighet att delta utifrån sina förutsättningar och sin bakgrund. I Sverige har vi skolplikt i grundskolan, och det är kommunernas ansvar att se till att denna följs. Regeringen ser allvarligt på den minskande fysis- ka aktiviteten och den ökande ohälsan hos barn och unga. Som ett led i arbetet med att stimulera till ökad fysisk aktivitet hos barn och unga fick Statens skol- verk i regleringsbrevet för 2002 i uppdrag att utvärde- ra och analysera undervisningen i ämnet idrott och hälsa. Skolverket ska utvärdera i vilken mån eleverna deltar i och fullföljer utbildningen samt analysera orsaker till bristande måluppfyllelse. Verket ska även analysera hur undervisningens uppläggning påverkar elevernas inställning till ämnet och förståelse för behovet av fysiska aktiviteter. Uppdraget ska redovi- sas i samband med årsredovisningen för 2002.
Anf. 102 LARS HJERTÉN (m): Fru talman! Det var sedan jag läst en rapport till FN:s CEDAW-kommitté med uppgifter från tio svenska frivilligorganisationer som jag skrev min interpellation till utbildningsministern. CEDAW står för Convention on Elimination of all forms of Discri- mination against Women, vilket på svenska betyder ungefär konventionen om avskaffande av allt slags diskriminering av kvinnor. Regeringen avger vart fjärde år en rapport, och den senaste lades fram i juli förra året. I en komplet- terande NGO-rapport skriver man att vi i Sverige saknar statistik över personer som inte kan läsa och skriva och att staten, alltså regeringen, såvitt man vet inte har någon strategi för alfabetisering. Jag vill fråga utbildningsministern om det stämmer. Har re- geringen inga planer för hur vi ska avskaffa analfabe- tismen i Sverige? Analfabetism förekommer ju fak- tiskt fortfarande. Utbildningsministern säger visserligen i sitt svar att maxtaxan och rätt till förskoleplats m.m. för alla barn "kan också komma att få sådana effekter", dvs. att alla invandrarkvinnor i fortsättningen kommer att delta fullt ut i svenskundervisningen. Jag är inte helt säker på det. I NGO-rapporten skrivs att arbetslösheten är dub- belt så hög bland invandrarkvinnor som bland kvin- nor födda i Sverige. Vidare framhålls att den margi- nalisering och diskriminering som invandrarkvinnor möter gör dem maktlösa ekonomiskt och politiskt och leder till både social och psykologisk missanpassning. Man betonar också vikten av att systematiskt ut- värdera och rapportera om konsekvenserna av nya reformer och om framsteg och bakslag för olika kvin- nogrupper, dvs. om läget blir sämre eller om det blir bättre. Det är då intressant att få veta om regeringen är intresserad av att följa olika reformer och resultaten av dem. Ger t.ex. rätten till en förskoleplats och maxtaxan fler invandrarkvinnor möjlighet att delta i svenskundervisning? Blir det så i praktiken? Utbild- ningsministern säger redan i dag att det kommer att bli så, men man kan nog inte vara helt säker på det. I rapporten kallas analfabetismen en dold skandal i Sverige. Det är kraftiga ord. Den kallas dold därför att vi inte känner till hur många som egentligen är analfabeter. Det är framför allt vuxen invandrarbe- folkning som avses eftersom alla invandrarbarn ju går i skolan. Analfabetismen måste upp i ljuset, säger man. Först när man känner till den kan man göra något problemen. Sfi-undervisningen har många brister. Utbild- ningsministern hänvisar till Nationellt centrum för sfi och svenska som andra språk, och det är säkert bra, men vi måste ju utgå från de enskilda människorna, framför allt invandrare, och se till att de får en under- visning som passar varje person, varje individ. Det är nog få utbildningar som kräver så stor individuell hänsyn som just sfi. Utbildningsministern hänvisar till rapporter som säger att det här fungerar ganska bra i de flesta kom- muner, men så är det inte i alla. Jag har träffat in- vandrade akademiker som har gått i samma sfi-kurs som analfabeter, och man kan inte ens med den bästa pedagogik i världen klara en sådan undervisning. Regeringen tänker tillsätta en utredning, och det är man duktig på, men jag tror inte att det behövs så mycket av utredande när det gäller hur svenskunder- visningen för invandrare ska utvecklas. Jag tror att det i Sverige finns en pedagogik för hur man lär sig ett nytt språk, oavsett vilken bakgrund man har. Vi är faktiskt ganska duktiga på det i Sverige. Det är vikti- gare att man tillämpar den pedagogiken än att tillsätta en ny utredning för att studera bakgrunden till det hela. Vi har redan i dag ganska bra kunskaper på området.
Anf. 103 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Fru talman! Det är på en och samma gång så att Sverige är ett av världens allra främsta länder när det gäller att stimulera barns och ungdomars läs- och skrivförståelse - vi hamnar alltid i topp i de bedöm- ningarna, vilket vi har anledning att känna stolthet över -, och att vårt land, precis som Lars Hjertén säger, tar emot medmänniskor som ibland inte har läs- och skrivkunnighet på sitt hemlands språk. Det är självklart en annan typ av utmaning. Det krävs ett mycket engagerat arbete, bl.a. naturligtvis med sfi i introduktionen och med hur sfi sedan fungerar, för att man som invandrare ska ha möjlighet att lära sig svenska. Men kommunerna har också ansvar för att arbeta med grundvux, den grundläggande skolutbild- ningen, i motivationsarbetet och i kvaliteten på un- dervisningen. Också här är vi på många sätt ambitiösa i förhål- lande till vår omvärld, men visst finns det saker som måste göras bättre. Det är en av orsakerna till att regeringen har bestämt sig för att förutsättningslöst se över hela sfi-undervisningen och även ifrågasätta om sfi i framtiden ska vara en egen skolform, för att få till stånd ett utvecklingsarbete inom svenska för in- vandrare och en högkvalitativ utbildning. Vi har någ- ra utmaningar där, bl.a. svårigheten att attrahera me- riterade lärare inom det området, ofta på grund av konkurrenssituationen inom kommunen, och där behöver vi bli mycket duktigare. Jag delar också Lars Hjerténs uppfattning om att det är klart att man måste möta individen, personen, när man bedriver utbildningsverksamhet. Det är inte alls rimligt att man har grupper där man har väldigt olika förutsättningar bland vuxna invandrare för att lära sig svenska. Jag är också övertygad om att ibland är det för vissa individer, som har akademisk utbild- ning i botten, vilket är ganska många av de människor som kommer till Sverige, bättre att läsa in svenskan i högskolemiljö, som man redan har god kännedom om, än i den traditionella sfi-miljön. Det här behöver påskyndas, och här sker ett utvecklingsarbete, inte minst i storstadspolitiken, där arbetet med att kombi- nera praktik på arbetsplatsen och svenskundervisning och att möta människor med den bakgrund de har som individer och inte som grupp visar sig vara framgångsrikt. Bästa sättet att lära sig språk säger man ju ofta är om man också kommer ut tidigt i ar- betslivet, och det tror jag är riktigt. Därför är integra- tionsarbetet intimt förknippat med svenska för in- vandrare. Samtidigt som vi nu ska se över sfi ser vi nu över hela introduktionsprogrammet för anländande flyktingar och invandrare under ledning av Mona Sahlin, och det är ett bra sätt att få det här att fungera väl ihop. Vi gör också nya insatser när det gäller att enga- gera och attrahera människor till utbildning under livets gång. Fr.o.m. nästa år har vi också ett särskilt studiestöd och en särskild satsning på grundvux och vuxenutbildning där kommunerna får ett större ansvar att inte bara erbjuda utbildningsplats utan också kun- na ge studiestödet i samma veva. Det är det nya re- kryteringsbidrag som införs den 1 januari. Det tror jag är ett bra arbetssätt när det gäller just att motivera grupper av människor som kan ha ett långt steg att gå för att komma in i utbildning: att kunna erbjuda både bra studieplats med hög kvalitet och samtidigt erbju- da studiemedel och studieersättning.
Anf. 104 LARS HJERTÉN (m): Fru talman! Utbildningsministern och jag är över- ens om det mesta här. Det är viktigt att man tar ge- mensamma tag i de här frågorna, för det behöver göras ganska mycket. Det här att kommunerna ska stå för insatserna, vilket utbildningsministern berörde allra sist: Det finns en risk i det, nämligen att kommunerna, när de står för studiebidragen, ser till sina egna verksamhe- ter, komvux i första hand, och inte ger uppdrag till sådana som kanske är väl så bra på vuxenutbildning. Jag tänker på folkhögskolor och andra. Jag talade i går med en som sysslar med precis det här inom folk- bildningens ram som var orolig för detta. Skolans roll, ja. Kursplanen är ett bra stöd för un- dervisningen utifrån de olika förutsättningar som finns med etniska och religiösa bakgrunder. Det hål- ler jag med om. Idrott och hälsa tog jag upp i min interpellation, och statsrådet svarade ju också på den. I ett betänkande om integrationspolitik som dis- kuteras nu i riksdagen tar just utbildningsutskottet upp ett annat ämne, som inte är ett speciellt undervis- ningsämne, men som ändå är obligatoriskt, nämligen sexualundervisningen. Det är väldigt viktigt att alla elever deltar i den undervisningen i skolan. Vi har ju märkt vilka fördomar som finns i vissa grupper just i de här frågorna som kan skapa enorma problem, inte minst för unga flickor. Utbildningsutskottet skrev mycket klokt att när föräldrarna säger nej till att fram- för allt deras flickor får delta i den här undervisning- en bör man ta kontakt med föräldrarna och tala med dem. Man ska inte tvinga på dem så att säga moderna tankar, men diskutera med dem varför de inte vill att deras barn ska delta i den här undervisningen och försöka komma fram till en gemensam samsyn i den här frågan. I ämnen där det finns olika värderingar - det är ju flera ämnen - är det viktigt att man är uppmärksam på det och har nära kontakt med hemmet och föräld- rarna. Det finns annars en risk att eleven får en upp- fattning i skolan och en annan i hemmet, och det är väldigt svårt för en ung pojke eller flicka att klara den skärselden: Vem har rätt och vem har fel? Den ge- mensamma värdegrunden som bygger på alla männi- skors lika värde är viktig och att man samtidigt tar avstånd från översitteri och mobbning och att någon annan ska bestämma över mig. Samtidigt måste skolan, menar jag, bejaka elever- nas och familjernas olika värderingar och åsikter. Skolan ska inte stöpa alla i en form. Självständiga individer är väldigt viktiga som grunden för ett de- mokratiskt samhälle. Förra året genomförde utbildningsutskottet en öp- pen hearing om ämnet idrott och hälsa. Det var då vi fick reda på hur allvarligt det är med t.ex. 18-åriga män, som ju undersöks genom att alla mönstrar. De- ras kondition har blivit sämre och sämre, och över- vikten blir allt större. Det var då vi fick reda på att de som har den allra sämsta konditionen är invandrar- flickor. De mönstrar i och för sig inte, men det finns ganska bra rapporter om detta också. Det är klart att regeringen ser allvarligt på den minskade fysiska aktiviteten och den ökade ohälsan, som utbildnings- ministern säger. Fattas bara annat! Skolverket ska utvärdera och analysera undervis- ningen i ämnet idrott och hälsa. Jag tror inte att det behövs. Det finns ganska många rapporter som jag har tagit del av om detta som visar att det inte funge- rar så bra i praktiken. Att tillsätta en utredning som ska se över det kan ju vara bra i och för sig, men det är inte säkert att det behövs. Bl.a. fick vi reda på vid den här hearingen att en hel del av den undervisning som sker i ämnet idrott och hälsa är teoretisk under- visning. Man rör sig alltså inte under de 40 eller 60 minuterna. Då vet vi ändå att om man skulle delta fullt ut som 10-åring eller 12-åring så räcker inte den fysiska aktivitet som man får i skolan. En ung person, och även en äldre, behöver mycket mera fysisk sti- mulans än så. Deltar man inte ens i skolans idrotts- ämne så kanske man inte gör någonting annat heller, och det är ju ganska illa. Det finns också en hel del rapporter som visar hur allvarligt det är om man inte får den här motionen i tidiga år. Det är nämligen för sent att bygga upp sin benstomme och muskulatur när man är äldre. Har man inte gjort det innan när man är 13 år förlorar man väldigt mycket av fysisk stabilitet i sin kropp när man blir äldre.
Anf. 105 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Fru talman! Jag måste säga att jag håller med om mycket av det som Lars Hjertén för fram, inte minst när det gäller skolans roll att ha en stark och livaktig kontakt med föräldrarna, även när den typ av kon- flikter som Lars Hjertén pekar på uppstår, och kanske särskilt när dessa konflikter uppstår, för att ta ett resonemang om vikten av de ämnen som ibland kan upplevas som känsliga. För att återgå till frågan om hur vi kan rekrytera vuxna invandrare till vidare studier tror jag att det ändå är viktigt att kommunerna har möjlighet både att erbjuda utbildningsplatser som är väl utformade så att de passar den enskilda individen och att man också har verktyget för att kunna erbjuda studiemedel via det nya rekryteringsbidraget. Det handlar ofta om att skapa en så gynnsam situation som möjligt för att man ska våga ta det där klivet: att ge sig in i utbild- ning. Då vet vi att de studiesociala frågorna betyder väldigt mycket i praktiken för att man ska få möjlig- heten att ta beslutet om att man ska börja studera. Det gäller inte minst grundvux. Då har kommunerna med de här instrumenten större möjlighet att jobba aktivt. Det är min bedömning. Jag vill också påpeka samma sak som Lars Hjer- tén; folkhögskolorna och folkbildningen får icke glömmas bort i det sammanhanget. Här har vi en folkbildningsstruktur som är mycket van vid att ar- beta just med frågor om studiemotivation och att skapa miljöer som gör att det här trappsteget blir något lägre och att stimulera vidare utbildning. Jag ser mycket gärna, och ser det som kolossalt viktigt, att folkbildningen blir en väldigt central aktör. Kom- munerna ska ju föra en dialog med fackliga organisa- tioner och arbetsgivare, men också med den viktiga folkbildningen. Lars Hjertén tar upp frågan om idrott och hälsa, och det är också ett ämne och ett område som engage- rar mig mycket. Jag ser det som ett stort problem, naturligtvis, att vi har fått en ökad övervikt bland barn och ungdomar. En enkel väg att gå i debatten skulle vara att öka antalet idrottstimmar. Samtidigt ser vi att idrottslektionerna inte i den utsträckningen attraherar de barn och ungdomar som är i störst behov av det. De som framför allt engagerar sig i idrottstimmarna är ju de barn och ungdomar som också är fysiskt aktiva i övrigt på sin fritid. Vi måste föra en diskus- sion om hur vi ska förändra idrottsämnet så att vi fångar upp de barn och ungdomar som redan med det timantal vi har i dag inte deltar fullt ut. Det är den viktiga delen i Skolverkets uppdrag: att se hur en sådan förändring ser ut för att komma vidare i att stimulera fysisk aktivitet bland barn och ungdom.
Anf. 106 LARS HJERTÉN (m): Fru talman! Det är en del som är mycket aktiva i ämnet idrott och hälsa, som utbildningsministern säger. Det är framför allt pojkar men också flickor som deltar i idrottsrörelsen på sin fritid i mycket stor utsträckning. De får väldigt bra kondition redan som 10-12-åringar. Andra är inte alls med utan sitter bara stilla på sin fritid. De cyklar inte ens. De åker inte moped heller, för den delen. Jag har tyvärr sett exem- pel på en inaktivitet som inte fanns förut bland unga pojkar och flickor. Det är förstås allvarligt. Det är positivt att vi har en gemensam syn på folkbildningen i det här sammanhanget. Jag menar inte att deltagande i sfi-undervisning för invandrar- kvinnor eller undervisning i religionskunskap och idrott och hälsa bara är en fråga om inlärning. Det är också en betydelsefull del i integrationen. Skolan kan bidra till segregering om man följer minsta motståndets lag och låter många vara lediga från de timmarna. Det är inte bra. Vi har redan en ganska stor segregering i boendet mellan stora, in- vandrartäta områden och andra områden. Inte minst av det skälet behöver skolan ge en bra undervisning som alla deltar i, i samverkan med familjerna. Det är sent att börja integreringen när en flicka är myndig. Jag har ganska stor erfarenhet av det från folkhög- skolans värld. Om den flickan har sluppit undervis- ning i gymnastik under hela grundskolan är det svårt att motivera henne att delta i det när hon är 18 eller 19 år. Följderna kan bli mycket allvarliga, om en vuxen person börjar frigöra sig från familjen först när man är myndig och inte haft något stöd från skolan tidigare. Jag menar också att vi som vill ha en generös in- vandringspolitik har ett särskilt stort ansvar för att motverka utanförskap och segregation och medverka till integrering. Då måste alla ta sitt ansvar - både skolan, vi politiker, föräldrar och allmänhet.
Anf. 107 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Fru talman! Jag delar fullt ut Lars Hjerténs stånd- punkt. Det är viktigt för skolan att arbeta på ett sådant sätt att alla barn och ungdomar deltar i alla ämnen. Det är viktigt inte minst ur integrationsperspektiv. Jag tror också att det går att göra mycket mer. Skolan kan som en aktiv part tala med föräldrarna och vara aktiv i dialogen, så att man visar att detta är viktigt för barns och ungdomars utveckling. Detsamma gäller utvecklingen av sfi. Det handlar om ett aktivt utveck- lingsarbete och att inse att det finns brister. Målupp- fyllelsen är inte alls på den nivå som vi kan kräva. Vi måste se över strukturen för sfi för att erbjuda hög- kvalitativ utbildning i svenska för invandrare. Man måste vara beredd att titta på det förutsättningslöst och också ifrågasätta om det ska vara kvar som egen skolform eller om det kan organiseras bättre på något annat sätt. Man måste lita till att vi har bra utbild- ningsinstitutioner som i samverkan med det omgi- vande samhället kan bidra med en bra svenskutbild- ning.
Överläggningen var härmed avslutad.
18 § Svar på interpellation 2001/02:464 om The Baltic University Programme
Anf. 108 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Fru talman! Marianne Andersson har frågat mig dels vilka åtgärder jag avser att vidta för att främja ett fortsatt universitetssamarbete inom ramen för Baltic University Programme, dels vilka åtgärder jag är beredd att vidta för att säkerställa genomförandet av svenska åtaganden inom ramen för Agenda 21, sär- skilt vad avser utbildningssektorn. Baltic University Programme spelar en betydelse- full roll i arbetet med att utveckla samarbetet i Öster- sjöregionen. Programmet, som omfattar 174 univer- sitet eller motsvarande i fjorton länder och ca 7 000 studenter per år, bidrar till att öka och sprida kunska- perna om miljöfrågor, hållbar utveckling och demo- krati. Genom att knyta ihop studenter, lärare och forskare från länderna runt Östersjön skapar pro- grammet också ett unikt nätverk som omfattar ett stort antal människor i Östersjöområdet. Under en dryg tioårsperiod har Östersjöregionen, bl.a. genom svenska insatser, utvecklats till en region i stark tillväxt där stora framsteg har gjorts på de flesta samhällsområden. Länderna har utifrån mycket olika politiska, ekonomiska och sociala förutsättning- ar successivt utvecklats till grannländer som samar- betar på ett alltmer jämbördigt plan. Det är en ut- veckling som också präglar utbildnings- och forsk- ningssektorn och det finns inom denna sektor ett starkt intresse av att vidareutveckla samarbetet. Baltic University Programme inkom i december 2001 med en skrivelse till Utrikesdepartementet med en begäran om ett långsiktigt stöd till dess sekretariat. Detta ärende har sedan överförts till Utbildningsde- partementet där det nu är föremål för behandling. Jag avser, som ett led i denna, att besöka Baltic University Programmes sekretariat i Uppsala om några dagar för att på plats skaffa mig ytterligare information och med företrädarna diskutera den framtida verksamheten. Sveriges åtaganden inom Agenda 21 är viktiga och har följts upp mycket ambitiöst ända sedan Rio- konferensen 1992 då Agenda 21 beslutades. Det är omöjligt för mig att här räkna upp alla de verksam- heter inom skolans, folkbildningens, vuxenutbild- ningens och den högre utbildningens ramar som har anknytning till Agenda 21. Det har exempelvis inom skolan och vuxenutbildningen skapats nya kursplaner med syfte att främja Riodeklarationens intentioner. Även högskolan har tagit lokala initiativ vilket resul- terat i såväl enstaka kurser som helt nya utbildningar och program. Det har inrättats kunskapscentrum och miljövetenskapliga forskningscentrum, och kommu- ner, landsting, statliga myndigheter och näringslivet har i olika former samarbetat med Agenda 21 där utbildning varit ett viktigt inslag. Ett miljöledningssy- stem har sedan 1997 gradvis införts inom de flesta statliga utbildnings- och forskningsmyndigheter och det omfattar i dag 52 myndigheter under Utbildnings- departementet. Sverige har också varit pådrivande på internatio- nell nivå. Det gäller inom EU där miljö och hållbar utveckling var ett av det svenska ordförandeskapets prioriterade områden. Men det gäller även inom OECD och i förberedelserna inför Johannes- burgstoppmötet nu i september, där Riodeklarationen ska följas upp och nya mål sättas upp för Agenda 21. Och det gäller inte minst i vårt grannlandssamarbete runt Östersjön där Baltic 21 sedan år 2000 har kom- pletterats med en åttonde sektor, nämligen utbildning. Baltic 21 är ett initiativ som tagits av statscheferna i de elva länder som sett Östersjön som sitt gemen- samma ansvar och som syftar till att Agenda 21 ska genomföras i grannlandssamarbete inom åtta olika områden. Vid ett utbildningsministermöte på Haga slott i slutet på januari i år antogs mål, handlingsplan och uppföljningsprogram för den nya sektorn utbild- ning benämnd Baltic 21 Education. För att informera om regeringens arbete med håll- bar utveckling, har årliga skrivelser benämnda Håll- bara Sverige överlämnats till riksdagen. I den senaste skrivelsen som beskriver arbetet under 2001 (Rskr 2001/02:50), redogörs för 18 olika åtgärder på utbild- ningsområdet varav fyra avslutades under året. Under årens lopp har regeringen också lämnat rapporter till Förenta nationerna och inför Johannesburgskonferen- sen i september har Sverige, liksom alla andra länder, skrivit en nationell strategi för hållbar utveckling (rskr 2001/02:172). Sverige spelar en aktiv roll i arbetet med att skapa en hållbar utveckling och har inte minst understrukit utbildningens stora betydelse i detta arbete. Vi har i många sammanhang pekat på utbildningens och forskningens mycket viktiga roll för att överföra kunskap mellan generationer och mellan verksam- hetsområden. Jag är övertygad om att de åtgärder som vi har vidtagit kommer att öka hållbarheten i det svenska och, i den mån vi kan påverka det, även det globala samhället. Givetvis kan vi inte slå oss till ro med det vi har gjort, utan målsättningen är att konti- nuerligt föreslå fortsatta åtgärder som ska komplettera och förbättra de redan vidtagna.
Anf. 109 MARIANNE ANDERSSON (c): Fru talman! Tack så mycket för svaret på min in- terpellation. Mina frågor handlade om utbildningens roll för genomförandet av Agenda 21 och de svenska åtgärderna på det området. Jag har fått ett omfattande svar på dem, och jag tackar för det. Sedan handlade de om Baltic University Programme och nätverks- samarbete inom det område där vattnet rinner till Östersjön, det s,k. dräneringsområdet. Förutom kust- staterna deltar Vitryssland, Ukraina, Slovakien och Tjeckien i arbetet. Jag uppskattar att utbildningsministern nu när frå- gan om Baltic University Programme överförts till Utbildningsdepartementet från Utrikesdepartementet tänker besöka sekretariatet i Uppsala. Det är viktigt att skaffa sig kunskaper om detta viktiga initiativ som har stor del i utbildnings- och miljösamarbetet mellan länderna runt Östersjön. Vi var ett antal ledamöter som här i Riksdagshuset träffade några företrädare för nätverket för någon månad sedan. Vi deltog då också i en videokonferens med företrädare för universitet i Polen, Litauen och Ryssland. Det var korta inslag från dem men visade ändå på en hel del av den verksamhet som man har. Vi hade också möjlighet att ställa en del frågor till dem. Det var väldigt intressant och positivt. Nätverket startades 1991 på initiativ av Uppsala universitet för att stärka den nyckelroll som universi- teten har för utvecklingen i Östersjöregionen. Sekre- tariatet i Uppsala samordnar verksamheten, och det finns nu 13 nationella centrum för kontakt, informa- tion och utveckling av programmet i respektive land. Sekretariatet i Uppsala och nätverket har hittills finansierats genom ett statligt anslag om 2 miljoner kronor och ett anslag om 900 000 kr från Uppsala universitet. Dessutom bidrar Nordiska ministerrådet och Svenska institutet med kortare anslag. De särskil- da projekten finansieras bl.a. genom anslag från Sida, Svenska institutet, KK-stiftelsen och vissa EU- program. Den externa finansieringen behöver givetvis fort- sätta att stärkas, precis som utbildningsministern säger. För att hålla samman och driva verksamheten, utveckla den och skaffa den externa finansiering som behövs krävs att det finns en bas. Det är därför ange- läget att anslaget får finnas kvar. Det är också viktigt att det får finnas inom Utbildningsdepartementet, dit det kommer att flyttas. Flyttningen mellan departe- menten får inte innebära att programmet hamnar mellan stolarna. Det är anledningen till den skrivelse som lämnades i slutet av förra året och också till denna interpellation. Jag noterar att utbildningsministern i svaret visar sitt intresse genom det planerade besöket, liksom genom välvilliga skrivningar. Han ger dock inte några signaler om fortsatta anslag. Jag kan förstå att beloppet inte kan preciseras i dag, men det skulle vara värdefullt med en viljein- riktning om att stöd kommer att utgå. Detta är ett svenskt initiativ som passar väl in i vårt Östersjöen- gagemang, och också i vårt Agenda 21-arbete. Jag skulle vilja ha en kommentar till det.
Anf. 110 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Fru talman! Som rutinerad riksdagsledamot vill Marianne Andersson naturligtvis att jag ska yppa vart ärendet är på väg. Men jag kan inte göra det innan vi är färdiga. Jag är mycket imponerad av det jag har sett av verksamheten, inte minst av professor Lars Rydéns sätt att leda ett nätverksarbete som involverar så många universitet och högskolor och så många länder i en för oss angelägen region. Jag hade också tillfälle att nosa på verksamheten i samband med att utbildningsministrar från länderna kring Östersjön träffades på Haga slott för att diskute- ra hur vi ska föra fram miljöfrågorna inom utbild- ningssystemen. I det sammanhanget besökte Lars Rydén oss. Hans insatser är ett fint exempel på kon- kret arbete, alltså inte bara fina målsättningar utan ett mycket konkret arbete som lett till att studenter från länderna kring Östersjön fått nya möjligheter att stu- dera med miljöinriktning. Jag ska snart studera verksamheten lite närmare och kan därför inte nu säga hur beredningen kommer att sluta. Men jag kan säga så mycket att det är en imponerande verksamhet som sköts på ett impone- rande sätt.
Anf. 111 MARIANNE ANDERSSON (c): Fru talman! Jag skulle kunna fortsätta och pressa utbildningsministern på besked, men projektet är ju känt och kommer att bli ännu mera känt för utbild- ningsministern. Jag förstår av de positiva orden att det finns en välvillig inställning. Därför ser jag det som ganska omöjligt för ministern att sedan säga att det inte blir några pengar. Även om utbildningsministern inte kan säga det läser jag mellan raderna att det här är någonting som Sverige måste fortsätta med. Det är det verkligen - jag vill poängtera det ytterligare en gång. Också i riksdagen finns ett stöd för projektet. I höstas väcktes en flerpartimotion om projektet och det har vid något tillfälle tidigare motionerats om det. Detta visar att flera partier står bakom projektet och tycker att det är mycket intressant för utvecklingen. Östersjön ska ju bli världens renaste hav. Jag hop- pas att det kan bli det. Men det krävs nog ganska mycket miljösamarbete och utbildning innan vi kommer dithän. Det är naturligtvis nyckeln till en sådan utveckling. Jag vill gärna att utbildningsminister lämnar yt- terligare någon kommentar till detta med energi och vatten och de övriga frågorna. Utbildningsminister nämnde också Johannesburg och Agenda 21. Jag skulle också vilja ha en kom- mentar till det. Miljön är viktig, men Johannes- burgstoppmötet kommer också att handla om någon slags helhetssyn på hållbar utveckling, vilket är så mycket mera än bara miljöfrågor. Då handlar det om demokrati, utbildning, hälsa, hiv/aids osv. Vi har i riksdagen diskuterat frågan med olika mi- nistrar och det vore intressant att också höra utbild- ningsministerns syn på vad vi kommer att kunna uppnå i Johannesburg.
Anf. 112 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Fru talman! Det som jag tycker är så spännande och intressant med begreppet och arbetssättet hållbar utveckling är just att det involverar hela samhället. Utbildning och forskning spelar kanske på lång sikt den allra viktigaste rollen. Utbildning behövs för att medvetandegöra människor och skapa ett engage- mang kring miljöfrågor, men också för att utbilda framtidens experter som ska hjälpa till att med ny teknisk utveckling lösa problem som i dag ter sig väldigt svårlösta. Jag tror att det är just i den insikten, i miljöpro- blematikens akuta frågor, och i långsiktiga invester- ingar i kunskap - inte minst hos unga människor - som vi hittar framtidshoppet. Det kommer att leda till nya perioder av välståndsökning bland människor i världen. När vi till fullo tar till vara de möjligheter vi har att via kunskap, forskning och teknisk utveckling lösa dagens miljöproblem skapar vi också morgonda- gens välstånd. Därför blir samarbetet kring Östersjön en viktig praktisk verksamhet vid utbyte av kunskap. Vi har ett gemensamt hav som står inför mycket stora utma- ningar. Det kräver att alla vi som bor kring detta hav är engagerade och kunniga i de utmaningar som finns och att vi tillsammans skaffar oss ny kunskap om hur vi löser problemen. Då blir det utbytesprogram som leds från Uppsala en praktisk verksamhet som kan bidra till att lösa svåra miljöproblem. Därför kommer också den typen av verksamhet att presenteras i samband med Johannesburgstoppmötet. Det är viktigt att skapa former för kunskapsutbyte mellan länder och mellan kontinenter för hur vi kan använda forskning och utbildning för att lösa de stora miljöproblemen. I det som ibland kan te sig ganska mörkt i fråga om akuta svåra miljölägen har jag trots allt en grund- läggande optimistisk hållning. Kunskaperna finns redan och med mer samverkan och mer satsning på kunskap öppnar sig också helt nya möjligheter.
Anf. 113 MARIANNE ANDERSSON (c): Fru talman! Vi är överens om allting. Det gäller också frågan om hållbar utveckling och det nätverk och det program vi pratar om. Det handlar också om demokrati, stadsplanering och alla möjliga saker. Det är oerhört viktigt. Jag ska inte förlänga debatten för jag tror att vi är väldigt överens. Jag ser fram emot och kommer gi- vetvis att bevaka att det blir pengar. Många andra kommer också att bevaka detta. Själv kommer jag inte att kunna göra det från denna talarstol eftersom det här är min sista interpellationsdebatt. De tidigare debatterna har dock inte varit med Thomas Östros. Jag vill därför passa på tillfället och tacka de ministrar som jag har haft interpellationsde- batter med. Det har varit givande och intressant på många sätt. De flesta av mina senare interpellations- debatter har varit med Anna Lindh. De har varit mycket bra debatter med bra resonemang, och vi har också kommit framåt och haft stor samstämmighet i olika frågor. Jag hoppas att utbildningsministern kan framföra mitt tack när det gäller interpellationsdebatterna till den övriga regeringen. Tack så mycket!
Anf. 114 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Fru talman! Låt mig passa på att från regeringens sida tacka Marianne Andersson. Hon är en högt vär- derad riksdagsledamot aktiv i ett viktigt parti i riks- dagen. Tack för samverkan, samarbete och diskussio- ner. Regeringen och Marianne Andersson har ibland haft olika synpunkter, men diskussionerna har alltid förts i en god ton och i en konstruktiv anda. Tack så mycket!
Överläggningen var härmed avslutad.
19 § Svar på interpellation 2001/02:487 om invandrares preparandkurser
Anf. 115 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Fru talman! Ana Maria Narti har frågat mig dels om vilka åtgärder Utbildningsdepartementet vidtar för att överbrygga avståndet mellan minoritetsgrupper och universitet och högskolor i förberedelserna av nya målgruppsinriktade utbildningar, dels om aktiva invandrargrupper har haft möjlighet att bidra med sina kunskaper till kursernas utformning och utveck- ling. En stor del av invandrarna i Sverige har högsko- leutbildning. En stor del av dessa välutbildade in- vandrare får inte arbeten som motsvarar deras utbild- ning. Som redovisades i propositionen Den öppna högskolan (prop. 2001/02:15) behövs en fortsatt sats- ning på olika former av kompletteringsutbildningar för utländska akademiker. Det är viktigt att tidigt kartlägga utländska akademikers utbildningsbakgrund och yrkeserfarenheter och att utifrån denna kartlägg- ning göra individuella handlingsplaner, så att varje enskild person får den kompletterande utbildning som behövs för att få ett lämpligt arbete. I enlighet med regeringens förslag har en ändring gjorts i högskolelagen som innebär att högskolorna, utöver att främja förståelsen för andra länder och för internationella förhållanden, även aktivt ska främja och bredda rekryteringen till högskolan. Lagändring- en träder i kraft den 1 juli 2002. Regeringen har nyligen beslutat att tilldela Linkö- pings universitet och Malmö högskola 5 miljoner kronor vardera under 2002 för en satsning på kom- pletterande utbildning för invandrade akademiker. Satsningen pågår under tre år och omfattar alltså sammanlagt 30 miljoner kronor. Syftet med utbild- ningen är att invandrare med en utländsk högskoleut- bildning ska kunna få en kompletterande utbildning för att möta kraven på arbetsmarknaden. Utformningen av dessa utbildningar beslutar dock de enskilda lärosätena om. Högskolereformen 1993 gav lärosätena rätten att bestämma över sitt utbild- ningsutbud och dess omfattning. Regeringen beslutar om lärosätenas resurstilldelning genom det s.k. tak- beloppet. Det innebär att lärosätena själva beslutar om att starta, bygga ut och eventuellt lägga ned kurser och utbildningar inom ramen för takbeloppet. Beslu- ten fattas utifrån antalet sökande studenter och ar- betsmarknadens behov. För vissa s.k. småämnen tilldelar regeringen lärosäten ett särskilt ansvar att bedriva undervisning i ett eller flera ämnen. Jag anser att det är av stort värde att universiteten och högskolorna själva får arbeta fram sin metod att bedriva utbildning. Utformningen av enskilda utbild- ningar måste naturligtvis ske i samverkan med stu- denter, arbetsgivare och andra berörda parter. Riks- dag och regering bör dock inte styra vilka kontakter lärosätena tar för kursernas utformning och utveck- ling. Genom att förlägga den nu aktuella satsningen på kompletterande utbildningar för invandrare till enbart två lärosäten skapas samordningsmöjligheter som förhoppningsvis kan bidra till att utbildningarna blir mer ändamålsenliga. All högskoleutbildning ska regelmässigt utvärde- ras. I detta arbete spelar Högskoleverket en central roll. Verket har i regleringsbrevet för budgetåret 2002 fått i uppdrag att genomföra en nationell kartläggning och analys av kompletterande högskoleutbildningar för utländska akademiker samt kontinuerligt följa upp antagningen av utländska akademiker till dessa ut- bildningar och innehållet i utbildningarna. Högskoleverket ska efter samråd med berörda myndigheter inkomma med en redovisning till Ut- bildningsdepartementet senast den 10 april 2003.
Anf. 116 ANA MARIA NARTI (fp): Fru talman! Jag tackar utbildningsministern före svaret. Den här frågan har vi invandrade akademiker från andra länder ältat under decennier. Jag måste säga att jag blev ledsen. Det blev en tumme. Vad ska akademikerna från Göteborg och Stockholm göra? Väldigt många av dem är arbetslösa, eller så jobbar de som städare och taxiförare. Att flytta till Linköping eller till Malmö är nästin- till omöjligt, framför allt för dem som har familjer och väldigt många andra sociala komplikationer. Glöm inte att vi också har föräldrar och att våra för- äldrar ofta bor i andra länder. Vi bär ansvaret för dessa föräldrar över alla gränser. Vi har inte samma möjlighet som en ung svensk studerande att flytta mellan lärosäten, eftersom vi är bundna till så många olika svårigheter i vardagen. Jag anser att avsaknaden av kurser i de mest täta storstäderna Göteborg och Stockholm fortfarande är en stor brist i utbildningen. Jag respekterar utbild- ningsministern respekt för högskolornas och univer- sitetens självständighet. Det är klart att detta bör respekteras. Ministern ska inte lägga sig i detaljplane- ringen. Jag ställde frågan om samarbete med invandraror- ganisationer. Vi har så mycket att berätta om hinder och svårigheter som står i vägen. Jag är också lite rädd att den traditionella svenska akademiska världen inte har vaknat än och upptäckt att gamla rutiner, ärvda sedan jag vet inte hur länge, inte passar i ett samhälle med väldigt många kulturer och väldigt många erfarenheter. Därför tror jag att de akademiska centrumen skulle bli friskare och öppnare om de etablerar en invandrarnas organisationer. Då talar jag om engage- rade organisationer som redan i handling har bevisat att de kan sin sak och har en kompetens och inte vilken liten etnisk sammanslutning som helst. Här gäller det att redan i handling ha bevisat att man kan sin sak. Sådana organisationer finns. Jag kan inte glömma en sak som en afrikansk lä- rarstudent en gång berättade för mig. Han skulle bli lärare i historia, och han hade för första gången delta- git i en föreläsning på Stockholms universitet. Där fick han höra att Afrika inte har någon historia. Det visar hur en traditionell syn på ett ämne står i vägen för kommunikation över kulturgränser. Därför behö- ver svenska universitet och högskolor ständig dialog med invandrarorganisationerna.
Anf. 117 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Fru talman! Jag delar fullt ut Ana Maria Nartis uppfattning om behovet av dialog med aktiva invand- rargrupper och med det omgivande samhället över huvud taget som en motor för högskolans utveckling. Där tror jag att Ana Maria Narti har alldeles rätt. De insatser jag här redovisar får inte vara de enda insatser som görs. Det jag och regeringen har velat göra är att få fart på ett utvecklingsarbete inom hög- skolan. Det är inte första gången vi på olika sätt bi- drar med kompletteringsutbildningar i högskolan för invandrade akademiker. Men det har inte varit miljöer som har fungerat tillräckligt väl enligt min mening. Det vi nu gör är att satsa extrapengar, 30 miljoner, som inte går till själva utbildningsplatserna utan till arbetet med att skapa dessa miljöer. Annars får man som vanligt räkna av mot de traditionella resurserna till utbildningsplatser. Vi ska ge tillräckligt mycket resurser för att se hur man blir riktigt framgångsrik i arbetet så att vi kan lära oss för andra högskolor. Det gäller att skapa de nätverk som behövs med aktiva invandrargrupper, arbetsmarknad, näringsliv och offentlig sektor. En lärdom vi har dragit från tidigare kompletterande utbildningar har varit att det har skett i en alldeles för isolerad miljö. Man har inte fått möjligheten att också finnas ute i arbetslivet i takt med att man kompletterar sin utbildning för att på så sätt också få möjlighet att ta steget vidare in i arbets- livet. Detta kostar naturligtvis resurser. Det är ett helt nytt sätt att arbeta på i högskolan, som inte har någon tradition att arbeta på det sättet. Det vi nu vill göra är att låta Malmö och Linköping få dessa extra resurser för att skapa det arbetssättet. Jag förutsätter att det också inbegriper en livaktig kontakt med olika grup- per, föreningar och grupperingar som kan bidra med sin erfarenhet på detta område. Jag menar också att vi har en del goda exempel på när det kan fungera väl. Arbetsmarknadsstyrelsen har under senare år haft särskilda medel för att bidra till att invandrade akademiker som har läkarutbildning kan få en kompletterande utbildning och också den praktik som behövs i svensk sjukvård för att sedan kunna gå ut i arbete. Hittills har erfarenheten varit att det har fungerat relativt väl på ett område där vi har fått mycket kritik för att vi har haft så många invandrade akademiker som har läkarutbildning och som inte har fått komma i tjänst i vår sjukvård. Det finns alltså fler som har ansvar för att se till att finansiera en sådan här verksamhet. Det som jag och regeringen vill göra är att se till att högskolornas utvecklingsarbete tar fart. Det måste det göra. Hög- skolorna måste ta ett bredare ansvar för att skapa de nätverk som behövs kring utbildningen för att den ska bli lyckosam.
Anf. 118 ANA MARIA NARTI (fp): Fru talman! Tack, utbildningsministern! Jag tror att vi är överens om behovet av en helt annan arbets- miljö i den akademiska världen när kulturer och erfa- renheter från många delar av världen börjar blanda sig med varandra och möta varandra. Det är inte enkelt. Jag kan berätta av egen erfa- renhet. När jag kom till Sverige - det var 1970 - så hade jag redan undervisat på högskolenivå. Jag tving- ades börja om på nollnivå. Jag hade också en kusin i Sverige som var nästan klar med sin arkitektexamen. Han fick bygga en skola i Sverige, men om han skulle ta sin sista examen i Sverige så skulle han vara tvungen att börja i årskurs två. Resultatet blev att han nu är en mycket känd arkitekt i Boston. Han har byggt arabiska städer i Saudiarabien. Han gjorde förresten också den beröm- da filmen om handikappade och övergivna barn i Rumänien - den film som satte i gång den stora för- bättringen för de här barnen. Sverige förlorade alltså en oerhört värdefull medborgare. Och jag förlorade en kusin - det är svårare att träffas när han bor i Boston. Han är fortfarande en oerhört aktiv person. Man förlorar alltså människor, man förlorar kraft och man förlorar kunskap när man inte värderar kun- skap som kommer utifrån. Det finns yrkesområden som fortfarande är stängda för akademiker från andra delar av världen. För två tre år sedan mötte man ju- rister från andra länder på arbetsförmedlingen med repliken: Du saknar yrke. Problemet är inte löst än i dag. Ekonomer från andra länder får väldigt svårt att komma in i bran- schen. Antagligen är branschen alldeles för glansig och prestigeartad för att man ska släppa in fattiga flyktingar. Samhällsvetare, konstnärer och mediear- betare har också enorma svårigheter att brottas med. Jag kan inte på något sätt tro på någonting alls i detta sammanhang. Jag har haft alldeles för många direkta konfrontationer med fullständig oförståelse för den arbetslösa akademiker som kommer utifrån. Jag kan t.ex. berätta om en journalist som kommer från Kina och som skriver på kinesiska, på engelska och på svenska. Hon är mycket duktig. Men hon fick inte registrera sig på arbetsförmedlingen Kultur Me- dia, för hon passade inte in i de kvadratiska bestäm- melser som man har där. Det finns många människor som har precis samma erfarenhet. När det gäller pengarna som har gått till AMS är jag alltså rädd för att de har gått i ett svart hål. Det här med läkarna berör två områden: Stock- holm och ett stort område i Götaland. Där har man agerat aktivt politiskt och i samverkan med Läkarför- bundet för att förbättra den modell som var bra på 70- och 80-talen och förstördes stegvis på 90-talet. Vi har förlorat bra erfarenheter och vi har vunnit alldeles för få. Om det kommer att gå långsamt nu så förlorar vi mycket arbetskraft och mycket skapande mänsklig erfarenhet igen.
Anf. 119 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Fru talman! Precis det perspektiv som Ana Maria Narti har är det centrala. Människor är det som är viktigt för vårt lands utveckling. Vi förlorar männi- skor om vi inte tar till vara deras kunskaper och erfa- renheter. Jag menar att det är en ny tid också för högsko- lorna. De har inte haft som tradition att vara aktiva på detta område, annat än i att erbjuda den utbildning som finns. Det vi vill göra nu är att stötta två hög- skolor så att de kan skaffa sig en större kompetens, som man inte har kunnat skaffa sig i dag, när det gäller hur man arbetar med kompletterande utbild- ningar. Erfarenheten är - det har jag också fått vittnes- börd om - att det kan vara så att man under många år har haft bra kompletterande utbildningar i själva utbildningen. Studenterna har tagits emot på ett bra sätt. De har pluggat bra och de har fått en högkvalita- tiv utbildning. Men efteråt, när de är färdiga, så kommer de åter ut till en arbetsmarknaden som inte tar emot dem. Det är klart att det inte är lätt för hög- skolan att bryta detta, men högskolan kan bidra till att bryta fördomar och beteendemönster genom att bli aktiva och genom att skaffa det nätverk som kan behövas kring en kompletterande utbildning. Det kan gälla arbetsgivare i både privat och offentlig sektor och kunniga och aktiva människor som har lärt sig av tidigare erfarenheter för att se till att den komplette- rande utbildningen också blir ett steg in på arbets- marknaden. Jag hoppas att vi kan använda dessa resurser till det här för att lära oss hur vi ska arbeta i framtiden. Det finns också goda exempel, där vi har bättrat oss. Läkarkompletteringen är ett sådant. Den är inte fullt ut tillrättalagd, men vi har bättrat oss där. Låt oss ta de exemplen som ett tecken på att det ändå går att bryta någonting som också jag kan känna har gått alldeles för långsamt. För Sveriges del handlar det om att ta till vara människors kompetens och erfarenhe- ter. Vi har inte råd att slösa bort det. Jag tror att hög- skolorna kan spela en större roll än vad de har gjort tidigare när det gäller att ta till vara dessa människor.
Anf. 120 ANA MARIA NARTI (fp): Fru talman! Tack för sista gången den här man- datperioden! Och tack, utbildningsministern, också för sista gången den här mandatperioden! Vi får hop- pas att vi träffas igen i en eller annan roll - vi får se vilken. Jag skulle vilja övertyga utbildningsministern - men det går inte på två minuter - att skynda på och utveckla försöken bredare. Det kanske behövs många små försök på många ställen. Det kanske också be- hövs EU-projekt med hjälp av Växtkraft mål 3. Det finns säkert flera möjligheter att jobba och prova olika metoder. Jag har en sista sak att be om. Köp kunskaper från oss från invandrarbefolkningen! Det är först när vi får betalt för vad vi kan som vi blir jämlika med svens- karna.
Anf. 121 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Fru talman! Jag vill tacka Ana Maria Narti för en viktig diskussion och jag ser fram emot möjligheten att få återkomma - i vilka former vet ju inte någon av oss ännu. Detta är ett viktigt utvecklingsområde för utbild- ningspolitiken. Jag hoppas att vi nu kan dra slutsatser från de här två utvecklingsfälten i Linköping och i Malmö som gör att vi också kan göra det som Ana Maria Narti nu talar om, dvs. med det nya sättet att arbeta utveckla verksamheten så att den blir bred. Enskilda människor ska på det sättet få en möjlighet att komma in på arbetsmarknaden och ta till vara den fina utbildning som de ofta har i sin bakgrund.
Överläggningen var härmed avslutad.
20 § Svar på interpellation 2001/02:453 om personal inom offentlig verksamhet
Anf. 122 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Fru talman! Maria Larsson har frågat mig vad jag avser att göra för att ytterligare öka utbildningen av personal inom skola, vård och omsorg. En av de viktigaste faktorerna för kvaliteten inom skola, vård och omsorg är, liksom inom andra verk- samheter, att det finns tillräckligt med personal med adekvat utbildning. Det är ett av skälen till att reger- ingen under senare år har tagit initiativet till mycket stora satsningar på utbildning på alla nivåer. Bl.a. har högskolan sedan 1997 tillförts resurser för närmare 100 000 nya utbildningsplatser i hela landet. Det är en satsning som påtagligt ökar tillgången på välutbildade inom många olika samhällssektorer. När det gäller utbildningen av personal inom skola, vård och omsorg ser situationen lite olika ut inom de olika sektorerna. För skolan har problemen bl.a. bestått i att rekrytera tillräckligt många studenter till vissa lärarutbildningar med få sökande. Sjukskö- terskeutbildningen har däremot hela tiden haft ett högt söktryck. Regeringens sätt att trygga personal- försörjningen har därför varit olika. För lärarutbildningen har regeringen fastställt ex- aminationsmål sedan läsåret 1993/94. De nu gällande examinationsmålen avser perioden 2001-2004, och de berörda lärosätena har även fått planeringsförut- sättningar för perioden 2005-2008. Examinationen har anpassats till den nya lärarutbildningen med upp- delning i mål för antalet examinerade lärare med inriktning mot tidigare år respektive senare år. Vidare ställs målet att minst en tredjedel av antalet lärarexa- mina ska ha en inriktning med matematik, naturve- tenskap eller teknik. För lärarexamen med inriktning mot tidigare år ska lärosätena särskilt beakta behovet av lärare i förskola och förskoleklass. I budgetpropo- sitionen för 2002 framhålls också behovet av lärare i moderna språk och gymnasielärare i yrkesämnen och praktisk-estetiska ämnen. Med nu gällande mål och särskilt vidtagna åtgär- der med ökade resurser till lärarutbildningen och till skolan, är det regeringens bedömning att fastställda mål bör kunna uppnås och att behovet av lärare där- med kommer att tillgodoses. Den viktigaste åtgärden är härvid reformeringen av lärarutbildningen som bl.a. innebär att rekryteringen till lärarutbildningen underlättas samt att studenterna under utbildningens gång har stora möjligheter att välja examensinriktning och därmed anpassa utbildningen till områden där efterfrågan är störst. För höstterminen 2001 var den nya lärarutbild- ningen det mest sökta yrkesexamensprogrammet med 12 900 förstahandssökande. Antalet nybörjare inom lärarutbildningen kunde därmed öka kraftigt. Enligt preliminär statistik från Högskoleverket kan ökningen komma att uppgå till mellan 15 och 18 %, vilket kan jämföras med en beräknad ökning av antalet nybörja- re, totalt, på ca 5 %. En annan viktig åtgärd, som regeringen satsat på i samverkan med berörda kommuner, är den särskilda lärarutbildningen (SÄL) som ger möjlighet för obehö- riga lärare att komplettera sin utbildning så att de blir behöriga. För perioden 2002-2006 avsätter regering- en medel så att totalt ca 4 000 lärare ska kunna erbju- das plats inom denna utbildning. Hittills har 600 studenter antagits inom SÄL II med start vårterminen 2002. Inför höstterminen 2002 är det 1 600 lärare som sökt utbildningen. Utbildningsdepartementet följer kontinuerligt ut- vecklingen av behovet och tillgången på lärare inom olika områden. Färska prognoser från Statistiska centralbyrån visar att behovet av lärare för grund- och gymnasieskolan generellt sett kommer att tillgodoses om nuvarande examinationsmål nås. Även för sjuksköterskeutbildningen har regering- en satt upp mål för antalet examina för perioden 2001-2004 och givit planeringsförutsättningar för perioden 2005-2008. Enligt dessa mål bör examina- tionen öka från ca 2 900 år 2000 till ca 4 100 år 2006. För att möta behoven har särskilda medel avsatts såväl för kvalitetsförbättringar som för en utbyggnad av sjuksköterskeutbildningen. Vårdkommissionen föreslog 1999 att antalet nybörjarplatser inom sjuk- sköterskeutbildningen borde öka med 1 000 platser. Regeringen har dock tagit initiativet till en ökning med 1 200 nya nybörjarplatser, vilket innebär en ökning med 30 %. Enligt regeringens bedömning är dessa mål tillräckliga för att tillgodose behovet av sjuksköterskor på arbetsmarknaden, eftersom det till sjuksköterskeutbildningen inte råder någon brist på sökande. För hösten 2001 var antalet behöriga sökan- de till utbildningar med inriktning mot hälso- och sjukvård samt social omsorg 2,7 per antagen. Antalet nybörjare på sjuksköterskeutbildningen ökade kraftigt jämfört med hösten 2000. Preliminära uppgifter från Högskoleverket tyder på en ökning med 20-25 %. Utbyggnaden förutsätter att landsting och kommuner är beredda att erbjuda klinikplatser till sjuksköterske- studenterna. Sammanfattningsvis kommer regeringen även i fortsättningen att följa behovet av och tillgången på såväl högskoleutbildad personal som annan personal inom vård, skola och omsorg samt att verka för att detta personalbehov tillgodoses. Genom den nu aktu- ella utbyggnaden av högskolan läggs en god grund för detta.
Anf. 123 MARIA LARSSON (kd): Fru talman! Jag har lyssnat en stund på debatten via intern-TV, och jag får ge en eloge för god uthål- lighet. Jag funderade på om jag skulle ta vägen via kafeterian och ta med mig lite eftermiddagskaffe till er, men jag tänkte att det kanske inte passar sig i kammaren. Ni samtliga hade väl förtjänat det. Tack för svaret, utbildningsministern. Statistik går alltid på tvärs, och det finns olika sorters statistik. Den statistik som jag har läst, som gör mig lite oroad och som gjort att jag ställt frågan handlar om att un- gefär 20 % av undervisningen i grundskola och gym- nasieskola i dag utförs av obehöriga lärare. 80,6 % av Sveriges lärare är i dag behöriga. 1995 var siffran 91 %. Det har alltså skett en markant minskning na- turligtvis beroende på stora barnkullar just nu - de befinner sig i grundskolan än så länge - och många pensionsavgångar i lärarkåren. 2004/05 är det väldigt stora barnkullar, det är de riktiga krisåren, samtidigt som de stora pensionsavgångarna också tilltar. Bara i Stockholms län räknar man med att behöva rekrytera 15 600 lärare fram till 2009, alltså under en fyra- femårsperiod. Kommunförbundet säger att det enligt deras beräkningar saknas 23 000 lärare i grund- och gymnasieskola år 2005. När kullarna kommit upp lite kommer det 2010 att saknas 18 000. Kommunförbundet menar vidare att lärarhögsko- lorna i dag examinerar knappt hälften så många lärare som behövs. Maxtaxan har kommit till och ökat be- hovet av förskollärare. Där är det i dag en markant brist, något som jag tycker borde ha vägts in när re- geringen planerade för att genomföra maxtaxan. An- talet tjänstlediga och långtidssjukskrivna grundskollä- rare har dessutom fördubblats sedan 1995. Det inne- bär att vi har en ökande andel vikarier som göms i de här siffrorna. I dag är var tolfte lärare ledig eller sjukskriven. Så var det under höstterminen 2001. Tjänstledigheterna har fördubblats sedan 1995. Det kan vara en positiv siffra. Det är möjligt att en hel del av dem använder sin tjänstledighet för exempelvis vidare studier. Det är ändå 8 735 lärare som ägnade sig åt detta under höstterminen 2001, och då måste de naturligtvis er- sättas. Vi i Sverige har dessutom OECD:s äldsta lärarkår. Det här är statistik som fortsatt talar om ett stort behov av nyrekrytering, av möjligheter för människor att gå lärarutbildning och sedan få ett jobb. SÄL-utbildningen har varit bra. Den hjälper upp tillvaron. Totalt är det 4 000 som ska komma i åtnju- tande av den, och intresset har varit mycket stort. 1 600 söker nu inför hösten, och jag förstår att 500 tas in. Finns det möjligheter att utöka det? Finns det sådana planer? Diskuteras detta i Regeringskansliet? Antalet förstahandssökande till lärarutbildningarna är 1,8 per plats. Här finns också möjlighet att utöka utbildningsplatserna. Finns de planerna? Jag vet att behovet finns av fler lärarutbildade människor som kan träda in i Sveriges skolor.
Anf. 124 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Fru talman! Tack för omtanken. Jag måste erkän- na att en kopp kaffe skulle ha suttit ganska fint, men jag får ta det sedan. Det är riktigt som Maria Larsson påpekar att det är en jätteuppgift vi har framför oss, att attrahera och locka väldigt många till inte minst lärarutbildningarna i framtiden, eftersom vi har stora generationsskiften framför oss. Väldigt många av våra lärare som har varit lärare länge, bär upp hela vårt utbildningsväsen- de med sin erfarenhet och kompetens närmar sig pensionsåldern. Det handlar om att attrahera och locka nya grupper och att vara klok i att låta de erfar- na introducera de unga och oerfarna in i läraryrket. Sett så har vi en fantastisk möjlighet. Om vi lyckas attrahera tillräckligt många har vi också en miljö i skolan av erfarna lärare som ju är en väldigt bra öpp- ning för att komma in som ny lärare. Därför ser jag väldigt positivt på utvecklingen med den nya lärarutbildningen. Den har lyckats attra- hera så pass många, och vi har också haft möjlighet att anta så väldigt många fler till lärarutbildningar. Det handlar om en drygt 15 % ökning. Det är en ganska god spridning på de inriktningar som studen- terna har valt. Här måste vi gå vidare. Min bedömning är att fle- ra av våra universitet och högskolor fortfarande inte fullt ut använder alla de resurser som riksdagen har ställt till förfogande för utbildning. Man har gjort en del omstruktureringar. Ett mins- kat intresse för en del av ingenjörsutbildningarna skapar möjligheter att bygga ut lärarutbildningarna ännu mer. Den typen av omprioriteringar sker ju kontinuerligt på våra högskolor. Jag ser gärna att det fortsätter med tanke på att det nu finns en ny attraktiv lärarutbildning på plats. Det är också väldigt glädjande med SÄL- utbildningarna. Vi lade förra året fram programmet om att erbjuda 4 000 obehöriga lärare möjlighet att på deltid utbilda sig vidare så att de får behörighet och samtidigt arbeta kvar på den skola där de undervisar. Kritiken då var att vi var alldeles för optimistiska och att vi aldrig skulle lyckas att attrahera så många obe- höriga till denna utbildning. Intresset har i stället varit mycket stort. Det visar på en väg som vi ska fortsätta att utveckla, när nu responsen är så stor bland dem som i dag jobbar som lärare. Jag tror att det finns goda möjligheter att ut- veckla den här typen av utbildningsinsatser vidare. I grund och botten handlar det naturligtvis om lä- raryrket som ett attraktivt yrke där man har möjlighet att utvecklas under yrkeslivets gång. Man har goda inkomster, känner att man orkar med ett helt yrkesliv och man får stimulans genom vidareutbildning och karriärmöjligheter. Att fortsätta att stärka läraryrkets attraktivitet är en av de stora uppgifter som vi har framför oss. Det är ett av de allra viktigaste yrken som vi har i vårt moderna samhälle.
Anf. 125 MARIA LARSSON (kd): Fru talman! Läraryrket är ett positivt yrke, något av de viktigaste man kan ägna sitt liv åt. Det är gläd- jande att alltfler har upptäckt det så att sökandefre- kvensen ökar. Vi kristdemokrater tycker att högskolan ska bygg- as ut i en rimlig takt - det är egentligen utbildnings- ministerns replik, men nu tog jag den. Därför vill vi satsa något mindre resurser. Däremot tror jag att just dessa delar behöver byggas ut. Jag fick egentligen inte något svar på min direkta fråga: Är utbildningsministern beredd att medverka till att det sker en ytterligare omprioritering av plat- ser, inte minst när det gäller matematik och naturve- tenskap där det har varit svårt att fylla antalet platser på våra högskolor? Sökandefrekvensen indikerar ju att möjligheten till utbyggnad finns. Det kan vara lite farligt att säga som ministern säger i svaret, att studenter på lärarut- bildningen har stora möjligheter att välja examensin- riktning och därmed anpassa utbildningen till områ- den där efterfrågan är störst. Det är gott tänkt, men man kan inte överlåta hela det ansvaret på de lärar- studerande för att lärarförsörjningen ska fungera. Det skulle jag gärna vilja ha en kommentar till. Mentorsystemet är mycket positivt. Jag tycker ab- solut att det ska fortsätta att utvecklas. Men statisti- ken talar sitt tydliga språk om ett ökat behov. På vilket sätt tänker utbildningsministern tillgodose behovet av utbildade lärare? Handlar det inte ytterst om att det måste till fler platser? I vilken utsträckning tänker utbildningsministern medverka till det? Enligt SCB:s senaste statistik över vårdsektorn kommer det där att råda en skriande brist. Totalt 320 000 personer kommer att fattas, skriver man i en alarmerande rapport från AMS. Halva personalstyr- kan måste ersättas fram till 2015. Trots att sjukskö- terskeutbildningen har utökats tror Landstingsförbun- det att det kommer att kvarstå ett behov av en ytterli- gare utökning med 1 500-2 000 sjuksköterskor. Landstingsförbundet säger att trots den utökning av sjuksköterskeutbildningen som har ägt rum är det inte tillräckligt, utan man skulle vilja se en ytterligare utökning. Hur ser ministern på det? AMS säger likadant när det gäller läkare. Det be- hövs 1 200 nya platser. 2015 kommer det att fattas 80 000 läkare, säger AMS. Siffran låter otrolig i mina öron, men den indikerar att det framöver kommer att finnas ett väldigt stort behov även inom denna sektor. Detta gäller inte minst undersköterskor och vård- biträden. Var tredje ungdom skulle behöva arbeta inom vården. Hur ser utbildningsministerns tankar ut inför dessa rekryteringsbehov?
Anf. 126 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Fru talman! Det är trevligt när stämningen är så generös att vi bjuder varandra på de bästa replikerna. Med de utbildningsönskemål som Kristdemokraterna har borde de nästan försöka att hänga med Socialde- mokraterna i deras utbyggnadstakt. Det som Maria Larsson pekar på är intressant. Det är också precis min bild att de centrala områden som nu växer i intresse är välfärdens kärnområden. Vi har under lång tid talat bara om civilingenjörsutbildningar och bara om IT-utbildningar, men Maria Larsson har precis samma insikt som jag, att här finns också yr- kesgrupper som är centrala för hela samhällsutveck- lingen. Sjuksköterskor, läkare, lärare och ett flertal olika yrkesgrupper inom den offentliga sektorn, inte minst yrkesgrupper som har gymnasieutbildning som grund, är områden som kommer att avgöra om vi kan öka vårt välstånd eller inte i Sverige. Brist på dessa områ- den under lång tid skadar våra möjligheter att bygga ett gott samhälle. Därför är det viktigt att vi driver på utbyggnaden av högskolan. På sjuksköterskesidan sker det nu en mycket stark utbyggnad. Den ligger över de 20 % som Landstingsförbundet för bara ett par år sedan ansåg behövdes. Regeringens bedömning är att vi bör göra ännu mer, vilket innebär 20 % fler platser. Sammantaget rör det sig om en 30-procentig ökning. Det är klart att det kommer att betyda mycket när dessa sjuksköterskor kommer ut på arbetsmarknaden. Det som i dag är flaskhalsen är inte utbildningssy- stemets möjlighet att utbilda fler, utan det är sjukvår- dens möjlighet att ta emot elever för den viktiga praktik som ingår i utbildningen. I takt med att sjuk- vården bygger ut sin kapacitet kommer vi att fortsätta att bygga ut dessa viktiga utbildningar. Men en utök- ning med 30 % under några få år är naturligtvis en väldig anspänning på utbildningsväsendet, men man klarar det. Det är också roligt att intresset för att bli välutbil- dad inom detta område är så stort. Det finns fler sö- kande än platser trots att vi bygger ut så här kraftigt, och det bådar väldigt gott för framtiden. Det förhåller sig på samma sätt med läkarutbildningarna och lärar- utbildningarna. Intresset finns där och utbyggnads- takten är snabb. Det vi ser framför oss är ett stort behov av att se till att också arbetsmiljön, utvecklingsmöjligheterna i arbetet och villkoren förändras i offentlig sektor så att man fortsatt kan upprätthålla attraktionskraften till dessa yrken. Inte minst när ungdomar i dag på gym- nasienivå funderar över vad de ska välja kan vi se att intresset för omvårdnadsutbildningarna inte är vad det en gång var. Dessa ungdomar behöver inse att detta är intressanta yrken där man får en god arbetsmiljö, goda utvecklingsmöjligheter och en lön som det går att leva på. Det är ett viktigt utvecklingsarbete som återigen sätter ett politiskt fokus på välfärden och den gemen- samma sektorn. Det är en väldigt levande debatt som vi kommer att föra under de närmaste åren. Hur ser vi till att utveckla också den gemensamma sektorn? Den är helt avgörande för vår känsla av välfärd och vår reella välfärd i vårt samhälle. Vi gör en rad olika saker på utbildningens områ- de, och jag utesluter inte att det behöver göras ännu mer. En vidareutbildning av obehöriga lärare, kraftig utbyggnad av lärarutbildningen, av läkarutbildningen och en mycket kraftig utbyggnad av sjuksköterskeut- bildningen är åtgärder som kommer att märkas i väl- färdens kärna.
Anf. 127 MARIA LARSSON (kd): Fru talman! Jag tolkar ministerns svar välvilligt, att det kommer ytterligare förslag om utökning av antalet platser. Jag tror att det är väldigt viktigt att så sker. Vi har varit försiktiga och något mer återhåll- samma med högskolans utbyggnad därför att vi har velat ha bibehållen kvalitet. Många av de rapporter som vi nu får visar att vi har haft rätt, att kvaliteten har fått sitta emellan på många utbildningar. Det är nog inte det stora problemet med den här typen av utbildningar. Det går att göra rekryteringar av lärare till högskolorna så att man bibehåller kvaliteten. Det finns många inom dessa sektorer som har god utbild- ning när det gäller både pedagogik och annat som man skulle kunna använda sig av. Där finns inte de flaskhalsar som har varit uppenbara på väldigt många andra högskoleutbildningar. Jag fick dock inget riktigt bra svar på hur man re- kryterar elever till gymnasieskolans vårdprogram. Ministern får gärna återkomma till det i det sista svaret. Jag tror att det är viktigt att man för att kunna be- hålla personalen inom de här sektorerna, inte minst inom vårdsektorn, har möjlighet till alternativa ar- betsgivare eller möjlighet att starta eget. 37 % av sjuksköterskorna skulle vilja starta en egen verksam- het. Bara 6 % säger att de tror att det är möjligt i praktiken. Det fattas riskkapital. De tycker att det är svårt att lansera en egen verksamhet i de här stora offentliga monopolen. Hur ser ministern på den situationen? Det handlar ju inte bara om att utbilda och rekrytera utan också om att kunna behålla personal genom åren.
Anf. 128 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Fru talman! Mångfald är väldigt bra inom den gemensamma sektorn. Att vi har alternativa produ- center som bidrar till att producera välfärd är väldigt bra. Det som striden står om är om vi ska släppa in vinstintressen och privat ägande i de stora akutsjuk- husen och sedan också i universitetssjukhusen. Är det rätt väg att gå för att garantera alla likvärdig sjuk- vård? Kristdemokraterna ställer ju upp på den politi- ken här i Stockholm på ett för mig obegripligt sätt, eftersom man i det aktiva samtalet säger sig vara för en gemensam sjukvård på lika villkor för alla. När man ställer upp på detta befinner man sig på ett slut- tande plan. Det kommer att sluta med att det är plån- boken som avgör och styr. Tyvärr har Kristdemokraterna varit ett litet släp- ankare när det gäller utbildningspolitiken. Jag säger tyvärr, för jag tror att ni på många sätt ligger ganska nära regeringens ståndpunkter. Men när det har gällt satsningar har ni alltid legat någon miljard under. Det gör att det blir lite svårt med tyngden i argumentatio- nen för utbyggnad på en rad områden när ni själva hela tiden har hållit emot. Jag tror att det t.o.m. kan vara så att den dynamik som vi nu har fått har lett till kvalitetsförbättringar, t.ex. när det gäller sjuksköterskeutbildningarna. Hög- skoleverket riktade för några år sedan mycket skarp kritik mot flera sjuksköterskeutbildningar. Därmed har en period av reformering och förändring inletts som har lett till att vi i dag har mycket högre kvalitet på detta område. Det har skett samtidigt som vi bygg- er ut. Det är ett gott exempel på hur en utbildning kan expandera och samtidigt förbättra sin kvalitet. Lärarutbildningen är inne i en motsvarande period med mer forskning och mer koppling till vetenska- pen. Lärarutbildningen liknar mer de statusfyllda läkarutbildningarna och ingenjörsutbildningarna, där studenterna har valfrihet och möjlighet att själva planera sin utbildning. Jag tror att det är viktigt för att också rekrytera framtidens studenter.
Överläggningen var härmed avslutad.
21 § Svar på interpellation 2001/02:454 om språkstudier i skolan:
Anf. 129 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Fru talman! Maria Larsson har frågat vilka åtgär- der jag avser att vidta för att fler elever ska läsa språk i grund- och gymnasieskolan samt vilka åtgärder jag avser att vidta för att stärka hemspråkets dvs. mo- dersmålets ställning i skolan. Låt mig först säga att jag så sent som den 5 februari i år besvarade en interpellation om språ- kens ställning i skolan. Jag uttryckte då och gör det igen att det är oroväckande att intresset för moderna språk ser ut att minska i skolan. Språkkunskaper är av avgörande betydelse för internationell rörlighet såväl i yrkeslivet som i privatlivet och bidrar till ökad för- ståelse för andra människors levnadsvillkor och kul- tur. Det är därför viktigt att skolan kan göra språkun- dervisningen intresseväckande så att elevernas lust till lärande av olika språk stimuleras. I mitt interpellationssvar i februari pekade jag på de insatser som Statens skolverk gör för att utveckla språkundervisningen. Nya kursplaner i språk har införts från hösten 2000 både i grundskolan och i gymnasieskolan. I samband med detta har seminarier och konferenser arrangerats och kompetensutveckling av språklärare genomförts. Bl.a. har en antologi om språkundervisning och språkinlärning, Språkboken, publicerats under år 2001. Under det nyligen genom- förda Språkåret 2001 har språkens betydelse upp- märksammats på olika sätt i Sverige och internatio- nellt. Arbetet med att utveckla en europeisk språkport- följ fortsätter. Skolverket och Uppsala universitet har tillsammans ansvaret för detta. Genom språkportföl- jen kan människors kunskaper i språk dokumenteras och tas till vara på ett sätt som vanliga skolbetyg inte förmår. Det gäller alla språkkunskaper - inte bara de traditionella skolspråken. För femte gången delar också Skolverket ut den Europeiska kvalitetsutmär- kelsen i språk. Det övergripande målet med utmärkel- sen är att stimulera elever till att läsa språk. Genom utmärkelsen uppmärksammas och sprids de bästa idéerna inom språkundervisningen. Det är viktigt att skolan stimulerar ungdomar att känna lust och glädje inför språkstudier. Motivatio- nens betydelse för språkstudier kan inte nog betonas. Regeringens uppdrag till Skolverket att förbättra möjligheterna till arbetsplatsförlagd utbildning ut- omlands är en åtgärd för att bl.a. bidra till ökat språkintresse. Att trenden kan brytas visar också goda försök på skolor där lärare i språk samarbetar med yrkeslärare för att stimulera elever att lära språk i syfte att under skoltiden eller senare praktisera ut- omlands. När det gäller grundskolan är huvudproblemet att alltför många elever avbryter sitt språkval i förtid. Ett fortsatt utvecklingsarbete inom språkundervisningen för att öka motivationen hos eleverna är nödvändigt. Skolverket erbjuder insatser för kompetensutveckling för språklärare. Kommunen har huvudansvaret för att eleverna får information och vägledning om betydel- sen av språkkunskaper i framtiden. Betygssystemet och reglerna för antagning till högskolan påverkar varandra starkt. Det är därför viktigt att förändra dessa system samtidigt och gemensamt. Jag har tagit initiativ till ett förberedande arbete inom Utbildningsdepartementet för förändring av högskolans antagningsregler i avvaktan på gymna- siekommitténs förslag. Ett rikt språk är en förutsättning för ett fram- gångsrikt lärande och ett starkt självförtroende. Mo- dersmålsundervisning och undervisning i svenska som andra språk måste prioriteras. Studiehandledning på modersmålet kan vara avgörande för möjligheten att nå bra resultat i andra ämnen. Tillgången på behö- riga modersmålslärare kommer att öka genom reger- ingens förslag om möjligheten att kombinera behö- righetsgivande lärarutbildning med arbete i skolan. Orsakerna till att elever inte studerar sitt moders- mål kan vara flera. Regeringen anser att det är viktigt att få belyst vilka hinder och svårigheter som finns när det gäller att ge elever med utländsk bakgrund goda möjligheter till språkutveckling. Regeringen har därför gett Skolverket i uppdrag att kartlägga läget i förskolor och skolor. I uppdraget ligger bl.a. att bely- sa organisation och omfattning av modersmålsstödet, modersmålsundervisningen och studiehandledningen, belysa attityder hos personal, elever och föräldrar samt lämna konkreta förslag till olika stimulansåtgär- der. Skolverket har nyligen redovisat sitt uppdrag till Utbildningsdepartementet. Ett av förslagen är att rätten till modersmålsstöd i förskolan regleras i för- fattning. Rapporten analyseras för närvarande på Utbildningsdepartementet. Insatser för att förbättra förskole- och skolsitua- tionen för barn och ungdomar i segregerade områden är nödvändiga. Regeringen avser därför ge den nya utvecklingsmyndigheten som sitt första och viktigaste utvecklingsuppdrag för de närmaste åren att förbättra utbildningsvillkoren i segregerade områden.
Anf. 130 MARIA LARSSON (kd): Fru talman! Den här interpellationen tar upp två olika saker. Det kanske är väl mycket för en debatt. Det blir för lite tid åt varje sak, därför att bägge dessa saker utgör stora problem i dag. Jag borde ha ställt två interpellationer. Vi börjar lite med språkstudierna i gymnasiesko- lan. Jag tycker att svaret jag får här är lite tamt. Skolverket och Högskoleverket gjorde förra året en undersökning som visade att blivande samhälls- vetare och naturvetare väljer bort språk, matematik och fysik. I stället väljer de kurser som mumsig mat eller massage. Det är säkert bra och nyttiga kunska- per, men de sker på bekostnad av kunskap som kan vara nödvändig för en kommande yrkesutövning. Problemet är att för en student som söker till en civilingenjörsutbildning kan ett MVG i en matlag- ningskurs vara mer värt än ett VG i en avancerad kurs i tyska. Systemet för antagning till högskolan värde- rar alla kurser lika, enbart utifrån omfattning och betygsnivå. Det är klart att det då är många elever som väljer bort en kämpig språkkurs med glos- pluggande, grammatik och mycket slit och väljer en kurs där man med mindre ansträngning kan samla ihop till ett bättre totalbetyg. Det är ganska mänskligt att man gör på det sättet, men det är inte bra för indi- viden som kan ha en större kapacitet, och det är inte bra för Sverige. Lisa, som är en ganska vanlig tjej på 17 år, säger så här i en intervju: Jodå, det är viktigt att läsa språk, men många tar för givet att engelskan räcker. Sedan finns det ganska många sådana som jag, som tycker att det är för mycket jobb att läsa språk. Lisa är i gott sällskap. Varför ska man anstränga sig mer än man behöver? 71 % av svenskarna säger i en EU-studie att det är viktigt att kunna främmande språk. Det är bara i Danmark och i Luxemburg som det är fler som tycker att det är viktigt. Men det är bara 17 % av svenskarna som säger att de tycker att det är viktigt att lära sig två främmande språk, och det är färre än i något annat EU-land. Det är t.o.m. fler irländare och britter som anser att de utöver modersmålet engelska bör lära sig två främmande språk än det är svenskar som tycker att man ska lära sig engelska och ytterligare ett främ- mande språk. I Aktuellt i september 2001 sade utbildningsmi- nistern att han i april i år skulle uttala sig i frågan om han tycker att det räcker med engelska eller om ytter- ligare språkinlärning ska uppmuntras. April har kommit och gått, och maj har kommit och gått. Nu är det den 3 juni och i dag har utbildningsministern möjlighet att uttala sig i den frågan. Ska språkstudier uppmuntras i större utsträckning än vad som görs i dagens gymnasieskola? Det är inte så svårt egentligen. För att få fler ele- ver att läsa språk behöver man egentligen bara ändra antagningssystemet så att elever som har valt teore- tiska studier kan räkna språk som extra merit. Då handlar det om att ha politiskt mod att erkänna att vissa kurser är mer värdefulla för fortsatta högskole- studier än andra. Är ministern beredd att här i dag lova att snabbt titta över systemet? För varje år som går förlorar vi en årskull presumtiva språkstudenter, och Sverige förlo- rar på så sätt i konkurrenskraft.
Anf. 131 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Fru talman! Det är intressant att Maria Larsson vill ha ökad aktivitet på förslagsområdet. Annars har ju kritiken från Kristdemokraterna nästan varit att det har varit för mycket initiativ från Utbildningsdepar- tementet och att vi bör invänta sittande utredningar och inte ta initiativet i den utsträckning som vi har gjort. Språkintresset och språkstudierna är en väldigt viktig fråga. Det är riktigt att vi har sett ett vikande intresse för språkstudier. Det kan ju ha lite olika för- klaringar. I grundskolan ser vi att elevernas intresse för tyska avtar. Men det ökar för spanska och är rela- tivt likartat för franska. Där finns det en struktur i intresset som antagligen har att göra med vilka språk som unga människor i dag ser som intressanta och viktiga. I gymnasieskolan ser vi en minskning. När Maria Larsson nämner att andelen elever som har fått betyg i kurs B, i tyska B, på NV- och SV-programmen har sjunkit med 15 % är det sant. Men ser vi till gymna- sieskolans samtliga elever och samtliga B-språk har andelen elever med språkbetyg sjunkit med 3 %. Också här har vi alltså en strukturell förändring och en strukturell skillnad när det gäller vilka språk som hävdar sig väl och vilka som inte hävdar sig lika väl. Jag menar att det antagligen är så att flera av de förklaringar som Maria Larsson pekar på ligger till grund för det här vikande intresset. En sak är ju att det finns ett behov av att utveckla språkämnena. En annan är naturligtvis att man påverkas av högskolans antagningsregler. Så är det alltid, och det tror jag, vilket system vi än väljer i framtiden, kommer att gälla också framöver. En tredje sak är ju det som många ungdomar själ- va säger, att deras motivation har minskat i takt med att de ser att engelskan står sig så väl när de själva är utomlands. Jag delar ju helt Maria Larssons uppfatt- ning att det inte räcker med engelskan. Ska vi ge våra ungdomar möjlighet att ta för sig ordentligt av vad internationaliseringen erbjuder unga människor är åtminstone ett språk till av mycket stort värde. Också för vår nation och för vår utveckling är det viktigt att vi har fler språkkunniga människor. Därför har jag redovisat en rad initiativ som vi tar för att stödja en utveckling. Men det är där Maria Larsson vill ha omedelbar förändring som jag vill varna för förändringar i det här läget. Jag vill faktiskt invänta Gymnasiekommittén. Jag vill inte att vi nu rycker loss högskolans antagningsregler och föränd- rar dem utan att vi vet var Gymnasiekommittén ham- nar i sina framtida förslag. Varför? Jo, vi har erfaren- heter från svensk utbildningspolitik där de här pro- cesserna inte går hand i hand, där högskolan ändrar sina antagningsregler så att de inte passar gymnasie- skolan. I andra perioder reformeras gymnasieskolan så att den inte alls stämmer överens med högskolans antagningsregler. Det är inte bra för studenterna och eleverna. Nu har vi en god möjlighet att faktiskt se det här i ett sammanhang, och det bör vi göra. När Gymnasie- kommittén kommer med sitt förslag är det också grunden för diskussionen om förändringar av hög- skolans antagningsregler. Det bör vi göra för elever- nas skull, för högskolornas och gymnasiernas skull, så att det äntligen kan gå hand i hand.
Anf. 132 MARIA LARSSON (kd): Fru talman! Anledningen till att jag ställer frågan till ministern och kräver snabba svar är just att mi- nistern tidigare inte visat någon återhållsamhet när det gäller att gå in och föregripa sittande utredningar, t.ex. Gymnasiekommittén. Den var ju inget hinder för att besluta sig för att avskaffa ett IV-program. Där behövdes tydligen inte den här helhetssynen och bedömningen mellan skolformerna. Det här verkar skifta beroende på vilken fråga det handlar om. Då är min fråga: Varför tvekar ministern att gå in och föregripa utredningen i just det här fal- let? Jag tycker att det verkar vara inkonsekvent. Vilka tankar finns då på departementet om antagningsför- ändringar när det gäller språkstudier? Jag kan beklaga att modet tycks svika ministern just i den här frågan, för jag ser att det här är en fråga som i väldigt stor utsträckning hastar. Det är en årskull i taget som får otillräckliga språkkunskaper inför kommande studier och inför en arbetsmarknad som kräver alltmer av språkkunskaper. Det är också en problematik för språklärarna, som nu försö- ker upprätthålla sina yrkeskarriärer. De skulle behöva lite råg i rygg och få vetskap om att det de gör är viktigt och att de ska fortsätta med det i svensk skola. Tjänsteunderlaget har ju ryckts undan för väldigt många språklärare på bara två års tid beroende på den tidigare reformen. Det är anledningen till att jag efterlyser lite snab- ba ryck på det här området. Jag noterar att det inte blir något sådant besked här i dag. Jag tycker dock att det var trevligt att höra att ministern säger att det inte räcker med engelskan. Det var alltid något. Låt oss då tala något om modersmålsundervis- ningen, den som bara 55 % av berättigade elever får del av i dag. Forskningen visar i dag ganska samfällt att modersmålsundervisningen är viktig. Att utveckla en aktiv tvåspråkighet är en merit, en glädje och en viktig sak både för individen och - också där - för samhället. Vikten av att ha människor med aktiv tvåspråkighet i vårt land kan inte underskattas med tanke på att vi är ett litet land med ett litet modersmål. Studiehandledningen för modersmålet är viktig, och där brister det mycket i dag. Skolverket ska ju kartlägga hur det ser ut nu i för- skolor och skolor. Det är väl bra. Det finns redan ganska väl dokumenterat, skulle jag vilja säga. Mi- nistern verkar vara inne på Skolverkets tanke om att reglera rätten för stödet för modersmålsundervisning redan från förskoleåldern, alltså från ett års ålder. Det här förmodar jag kommer att vara ett aktivt arbete. Det är ett viktigt arbete. Det behövs föränd- ringar på det här området. Vi jobbar själva med såda- na förändringar i vårt parti, för vi tror att det här är en viktig framtidsfråga för skolan och för att alla elever ska kunna inhämta kunskapsmålen. Det handlar också om att så långt som möjligt exkludera ett utanförskap för uppväxande generationer. Jag skulle vilja skicka med ministern att det kan vara en farlig väg att börja reglera rätten till stöd för modersmålsundervisning i förskolan och tro att man har gjort nog. Jag skulle vilja skicka med att det kan vara en väg som berövar barnen deras föräldrar just så som vi ofta ser i familjer där föräldrarna har bristande kunskaper i såväl svenska språket som svenskt kulturliv. Barnen blir försvenskade på ett sätt som gör att föräldrarna blir avauktoriserade som föräldrar, och det är mycket olyckligt. Jag ska be att få återkomma till det i mitt nästa inlägg.
Anf. 133 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Fru talman! Modersmålet är väldigt viktigt och det är, precis som Maria Larsson säger, mycket som i dag också visar vilken vikt det har för barns och ung- domars utveckling - också i det svenska språket och också i andra ämnen i skolan. Det är ju en mycket negativ utveckling som vi har haft under det senaste decenniet när det gäller antalet och andelen barn som får modersmålsstöd och en aktiv tvåspråkighet. Det är det som Skolverket pekar på i sin rapport. Där föreslår de ett antal förändringar. Jag exemplifie- rade med ett sådant förslag, men regeringen har inte tagit ställning till den än. Rapporten kom alldeles i dagarna. Den kommer att vara ett viktigt underlag i diskussionen de kommande åren om hur vi kan stärka modersmålets ställning. Jag är öppen för diskussion med Kristdemokraterna om det finns olika avväg- ningar som måste göras i fråga om vilka metoder vi ska använda. Låt mig återkomma till frågan om moderna språk och elevernas val. Jag vill inte ändra högskolans antagningsregler innan vi ser hur strukturen för den nya gymnasieskolan ser ut. Skälet är enkelt: Eleverna måste ha en möjlighet att överblicka systemet och se vad de olika valen betyder i förhållande till högsko- lan. Vi vet ju att eleverna ganska snart genomskådar alla system. Därmed kommer vi, vilket system vi än väljer, att få vissa problem. Maria Larsson verkar förespråka viktade betyg i antagningen till högskolan. Också det blir mycket komplicerat. På vilket sätt ska de viktas? När ska språkets ställning viktas upp, vilka språk ska det gälla och i vilka utbildningar? Maria Larsson har en stånd- punkt, men här kommer det att finnas många andra ståndpunkter att ta hänsyn till. Man kommer att föra fram diverse olika ämnen som extremt viktiga för ett visst program. Den modell vi har i dag, där alla betyg räknas lika, har naturligtvis sina nackdelar och kan få de effekter Maria Larsson pekar på. Men ett ad hoc- betonat system där vi väljer vikter beroende på vilka ämnen som för tillfället har starkast röst och stämma kanske inte heller fungerar särskilt väl. Vi måste få det att fungera tillsammans med en reformering av gymnasieskolan. Därför inväntar jag Gymnasiekom- mitténs betänkande, som kommer i slutet av året.
Anf. 134 MARIA LARSSON (kd): Fru talman! Förutsägbarhet är helt nödvändig för elever, föräldrar och lärarkår. Det är en fullständig självklarhet, tycker jag. Naturligtvis måste man för- ändra system med möjlighet till förberedelsetid för alla dessa parter. Det är något som är en fullständig självklarhet för mig, och jag hoppas även för utbild- ningsministern. Jag tycker att utbildningsministern gör rätt som inväntar Gymnasiekommitténs förslag. Det tycker jag att utbildningsministern borde ha gjort även i de övri- ga frågorna, men eftersom så inte har skett dristade jag mig att ställa denna fråga. Jag trodde att linjen kanske var densamma rakt över. Nu förstår jag att det finns en inkonsekvens i vad man kan gå in och ändra under sittande utredning och vad man vill avvakta med. Det får utbildningsministern stå för. Låt mig gå tillbaka till det som handlade om mo- dersmålet. Jag menar alltså att vi måste ta till vara föräldrarna i samspel med barnen, när det gäller både den tidiga modersmålsundervisningen och språkträ- ningen. Annars riskerar det som vi har sett att bli ännu tydligare, när vi nu ska erbjuda små barn möj- lighet både till modersmålsundervisning och språk- träning. Språkförskolorna lever ju sitt liv, inte minst här i Stockholm. Jag menar att man måste ge föräldrarna möjlighet att tillsammans med barnen språkträna både moders- mål och svenska. Man ska lära sig rim och ramsor, sjunga sånger, spela spel och leka tillsammans med personal. Föräldrauppgiften bör kunna inkluderas i sfi-undervisningen för dem som har barn. Det är att lära adekvat svenska. Då kan man föra över det till sitt eget modersmål på hemmaplan. Den öppna förskolan tror jag är en utmärkt plats för att odla samspelet och språkbildningen mellan barn och föräldrar. Det är att stärka föräldrarollen och språkutvecklingen hos både barn och vuxna. Jag hoppas att ministern byter det strikta stol- och lärandetänkandet när det gäller små barn och låter lek och samspel med föräldrarna vara honnörsord.
Anf. 135 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Fru talman! Efter det senaste inlägget tror jag att det finns all anledning att fortsätta resonera med Kristdemokraterna om hur vi kan stärka språkutveck- lingen hos barnen. Det verkar finnas gott om goda idéer och engagemang i frågan. Jag tror också att det finns anledning att fortsätta resonera när det gäller frågan om hur vi kan stärka intresset för moderna språk bland ungdomar i grund- och gymnasieskolan. Det bör det finnas goda möjlig- heter till i takt med att vi också får Gymnasiekom- mitténs betänkande om hur framtidens gymnasieskola ska se ut. Jag tackar för en intressant interpellationsdebatt.
Överläggningen var härmed avslutad.
22 § Förnyad bordläggning
Föredrogs och bordlades åter Konstitutions- och utrikesutskottets betänkande 2001/02:KUU2 Utrikesutskottets betänkande 2001/02:UU10 Konstitutionsutskottets betänkande 2001/02:KU34 Finansutskottets betänkanden 2001/02:FiU17 och FiU22 Försvarsutskottets betänkande 2001/02:FöU11 Näringsutskottets betänkande 2001/02:NU15
23 § Bordläggning
Anmäldes och bordlades Konstitutionsutskottets betänkanden 2001/02:KU35 Redogörelse för behandlingen av riksdagens skrivelser till regeringen 2001/02:KU26 Östersjömiljarderna
Lagutskottets betänkanden 2001/02:LU24 Utökad resegaranti för konsumenter 2001/02:LU26 Ändringar i förmånsrättsordningen, m.m. 2001/02:LU27 Partnerskap och adoption, m.m. 2001/02:LU28 Mål och inriktning för det svenska arbetet med konsumentfrågor i EU 2001/02:LU29 Lag om elektronisk handel och andra informationssamhällets tjänster, m.m.
Socialutskottets betänkanden 2001/02:SoU19 Folkhälsofrågor 2001/02:SoU23 Barnpolitiken - arbetet med strategin för att förverkliga FN:s konvention om barnets rättigheter
Utbildningsutskottets betänkanden 2001/02:UbU14 Riksbankens Jubileumsfonds verk- samhet under år 2001 2001/02:UbU15 Rekryteringsbidrag vid vuxenstudier 2001/02:UbU16 Etik i forskningen
24 § Anmälan om frågor för skriftliga svar
Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar framställts
den 3 juni
2001/02:1281 av Cristina Husmark Pehrsson (m) till finansminister Bosse Ringholm Annonsskatten 2001/02:1282 av Kia Andreasson (mp) till finansmi- nister Bosse Ringholm Europeiska investeringsbanken 2001/02:1283 av Maria Wetterstrand (mp) till fi- nansminister Bosse Ringholm Europeiska investeringsbanken 2001/02:1284 av Ingegerd Saarinen (mp) till finans- minister Bosse Ringholm Europeiska investeringsbanken 2001/02:1285 av Kia Andreasson (mp) till finansmi- nister Bosse Ringholm Europeiska investeringsbanken 2001/02:1286 av Yvonne Ruwaida (mp) till finansmi- nister Bosse Ringholm Europeiska investeringsbanken 2001/02:1287 av Ulla-Britt Hagström (kd) till fi- nansminister Bosse Ringholm Försörjningsbördan 2001/02:1288 av Cristina Husmark Pehrsson (m) till statsrådet Jan O Karlsson Biståndet 2001/02:1289 av Birgitta Sellén (c) till näringsmi- nister Björn Rosengren Statliga jobb till Sollefteå 2001/02:1290 av Anita Sidén (m) till justitieminister Thomas Bodström Årsdagen av kravallerna i Göteborg 2001/02:1291 av Viviann Gerdin (c) till socialminis- ter Lars Engqvist Psykiskt funktionshindrade 2001/02:1292 av Ingegerd Saarinen (mp) till miljö- minister Kjell Larsson SSI:s och SKI:s informationsansvar
Frågorna redovisas i bilaga som fogas till riksda- gens snabbprotokoll tisdagen den 11 juni.
25 § Anmälan om skriftligt svar på fråga
Anmäldes att skriftligt svar på följande fråga in- kommit
den 3 juni
2001/02:1224 av Maria Larsson (kd) till jordbruks- minister Margareta Winberg Underkända jämställdhetsplaner
Svaret redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 11 juni.
26 § Kammaren åtskildes kl. 16.35
Förhandlingarna leddes av talmannen från sammanträdets början t.o.m. 8 § anf. 43 (delvis), av andre vice talmannen därefter t.o.m. 14 § anf. 81 (delvis), av talmannen därefter t.o.m. 20 § anf. 124 (delvis) och av andre vice talmannen därefter till sammanträdets slut.