Riksdagens snabbprotokoll 2001/02:109 Tisdagen den 21 maj
ProtokollRiksdagens protokoll 2001/02:109
Riksdagens snabbprotokoll Protokoll 2001/02:109 Tisdagen den 21 maj Kl. 14.00 - 16.32
18.00 - 23.20
Det justerade protokollet beräknas utkomma om 3 veckor
-----------------------------------------------------------------------
1 § Justering av protokoll
Justerades protokollen för den 13, 14 och 15 maj. 2 § Meddelande om frågestund
Andre vice talmannen meddelade att vid fråge- stunden torsdagen den 23 maj kl. 14.00 skulle följan- de statsråd närvara: Statsminister Göran Persson, statsrådet Ingela Thalén, försvarsminister Björn von Sydow, utbild- ningsminister Thomas Östros och statsrådet Britta Lejon.
3 § Svar på interpellation 2001/02:440 om Vä- nerns översvämning
Anf. 1 Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s): Fru talman! Ulla-Britt Hagström har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att enskilda lant- brukare som drabbas av skördeskador vid väderleks- relaterade katastrofsituationer ska få ersättning. Varje år drabbas ett antal jordbruks- och träd- gårdsföretag, liksom många andra företag, av ekono- miska förluster på grund av väderleken. Samtidigt finns det i dag få möjligheter för en företagare att försäkra sig mot dessa skador. Detta medför att re- geringen sedan avvecklandet av skördeskadeskyddet varje år får motta ansökningar från enskilda företag och intresseorganisationer om att staten ekonomiskt ska kompensera för dessa förluster. Fram till år 1994 hade Sverige ett skördeskade- skydd. Då detta avvecklades fastslogs att detta inte fick medföra att statens ansvar för skördeskador ut- ökades utöver vad som tidigare angivits i samband med beslutet om att år 1988 föra över huvudmannas- kapet för skyddet till LRF. Det angavs då att staten har ett övergripande ansvar för skördeskador av na- turkatastrofkaraktär som drabbar stora områden. Innebörden av detta beslut definierades aldrig. Regeringen har dock bedömt att varken situationen år 1992 på grund av torka eller situationen åren 1998 respektive 2000 på grund av regn och översvämning- ar var sådana att det fanns skäl för staten att ekono- miskt kompensera lantbrukare eller trädgårdsföretag för eventuella skördeskador. I samband med behandlingen av proposition 2001/02:1, bet. 2001/02:MJU2, rskr. 2001/02:106 beslutade riksdagen, i enlighet med ett förslag från miljö- och jordbruksutskottet, att ge regeringen till känna om behovet av att se över den närmare omfatt- ningen av statens ansvar för skördeskador i samband med naturkatastrofer. Enligt regeringen är det mycket svårt att i förväg definiera vad som kan inbegripas i statens ansvar vad gäller "naturkatastrof som drabbar ett stort område". Dels är det svårt att förutsäga alla olika situationer och skador som kan uppstå, dels kan effekten för enskilda variera kraftigt. Som en följd av detta kan samma form av naturkatastrof förorsaka olika behov av statliga insatser. Det behöver inte alltid vara fråga om ekonomisk ersättning. Lika viktigt kan det vara att ge undantag från nationella stödregler eller att till kommissionen begära undantag från gemensamma EG-regler, vilket regeringen gjort ett antal gånger under senare år. Mot denna bakgrund avser regering- en att analysera denna fråga ytterligare. Utöver statens ansvar vid naturkatastrof som drabbar ett stort område anser regeringen att varje näring och produktionsgren ska bära sina egna kost- nader även när det gäller väderleksrelaterade bortfall av intäkter. Företagen måste ta med i beräkningen att pris och avkastning varierar. Skattesystemet möjlig- gör dessutom en utjämning av inkomsterna mellan olika år. Det finns inte något gemensamt skördeskade- skydd inom EU. De höga nivåerna på direktstöden i många produktionsgrenar innebär dock ett grund- skydd. Exempelvis utgör arealstödet i dag i snitt cirka en tredjedel av den totala arealintäkten vid spann- målsodling. Detta stöd betalas ut oberoende av om lantbrukaren kan skörda sin gröda eller ej. Behovet av ett skördeskadeskydd, för exempelvis spannmål, är således betydligt mindre i dag jämfört med situatio- nen innan Sveriges medlemskap i EU. Sverige har som mål att reformera den gemen- samma jordbrukspolitiken. I samband med en sådan avreglering kan jordbrukarnas behov av olika former av riskhanteringsinstrument för att skydda sina in- komster komma att öka. Det är inte uteslutet att det kan bli nödvändigt med statlig inblandning om mark- naden inte skulle lyckas med att erbjuda de lösningar som det kan komma att finnas behov av. I nuläget, med nuvarande jordbrukspolitik, avser jag dock inte att vidta några ytterligare åtgärder för att enskilda lantbrukare som drabbas av skördeskador ska få er- sättning.
Anf. 2 ULLA-BRITT HAGSTRÖM (kd): Fru talman! Jag vill tacka jordbruksminister Mar- gareta Winberg för svaret på min interpellation om skador orsakade av Vänerns översvämning. Men jag saknar ett svar från Margareta Winberg på min raka fråga: Hur kan kommuner få ersättning men inte markägare? Frågan om vilket stöd enskilda lantbruka- re som drabbas av skördeskador vid väderleksrelate- rade katastrofsituationer kan få är angelägen. Jordbruksministern svarar att regeringen sedan avvecklandet av skördeskadeskyddet årligen får an- sökningar från enskilda företag och intresseorganisa- tioner med önskan om att staten ska kompensera för förluster. Under den period då Vänern var så hög att skade- risken var påtaglig, lade de boende vid sjön ned mycket stora arbetsinsatser för att förhindra ytterliga- re skador. De skador som uppstod kom då Vänern var som högst. Om det funnits möjligheter att prognosti- sera bättre eller att öppna dammluckorna ytterligare på ett tidigt stadium, hade skadorna kunnat begränsas. Det är naturligt att samhället och enskilda företa- gare vill utnyttja vattenkraften, men konsekvenserna för enskilda lantbrukare kan man inte bara bortse från. Fru talman! Från Hushållningssällskapet i Skara som är en oberoende organisation ska jag visa jord- bruksministern på exempel från en enskild markäga- re. De kostnader som tagits med gäller åkrarna. Kost- nader för skador på de vallar som hindrar vattnet att komma in på åkrarna är ännu inte preciserade då vallarna inte är färdiglagade. Följande gäller för år 2001: - 41 hektar dränkt gröda om sammanlagt 44 075 kr. - 22 hektar slåttervall om sammanlagt 12 496 kr. - Havreskörd reducerad till 65 % minskar inkoms- ten med 61 410 kr. - Kornskörd reducerad till 60 % minskar inkomsten med 49 500 kr. - Enbart 50 % skörd av slåttervall minskar inkoms- ten med 52 500 kr. - Skörd för bete reducerad till 60 % minskar in- komsten med 7 500 kr. Följande gäller för år 2002 och 2003 för denna enskilda person: - Spannmålsskörd reducerad till 90 % som medeltal över två år ger minskad inkomst med 78 390 kr. Totalt förlorar alltså denne drabbade lantbrukare i ett gårdsexempel 305 871 kr. Marken stod under vatten långt fram på våren, men med hjälp av ökad pumpkapacitet gick det att så nästan hela arealen före den 15 juni. Men skörden blev inte fullgod. En viss skördeminskning är enligt redovisningen också att vänta under de två kommande åren. Jordbruksminister Margareta Winberg ger i svaret en antydan om att riskhanteringsinstrument för att skydda inkomsterna är på gång. På vilket sätt avser jordbruksminister Margareta Winberg att medverka till sådana instrument, alltså riskhanteringsinstrument för att skydda inkomsterna? Det är faktiskt så att Vattenfall, i och med den av- reglerade elmarknaden, i större omfattning utnyttjar Vänern för lagring av vatten tills elpriset är som högst, och Vattenfall har lovat att ta fram bättre pro- gnoser.
Anf. 3 ELVER JONSSON (fp): Fru talman! Det sägs att stora arealer får mycket nederbörd. Det gäller både sjöar och markområden. Jordbruksministern konstaterar här att det under sommaren och hösten år 2000 på grund av regn och översvämningar var stora mängder vatten som kom ned. Kan staten ta ett ansvar för naturkrafternas fram- fart? Regeringens maktinflytande sträcker sig väl inte in på vädergudarnas domäner? Nej, egentligen inte. Men vi hade en situation då svenskt och norskt regn- vatten dränkte Arvika, skadade stora delar av Dals- land och lade många västgötaåkrar under vatten. För snart två år sedan frågade jag miljöminister Kjell Larsson om regeringen verkligen hade följt upp vattendomarna och att man höll lagom magasinsnivå- er på sina vattenreservoarer. Miljöministern svarade att han inte var säker på det, utan att detta vore något att se över. Min fråga till jordbruksministern blir därför om den aktiviteten har lett till att man nu har en större kontroll över att det är rätt vattennivå när regnperioderna börjar, så att det inte blir samma extra vattenflöde med så oerhört stora skador. I svaret i dag sägs att statens ansvar i princip inte gäller jordbrukare i samband med förändringen av skördeskadeskyddet osv. Det är klart att man då kan tycka att det möjligen är lite konstigt att andra instan- ser - typ kommuner - kan komma i fråga. Kommer- siella företag får ersättningar, och det är säkert helt riktigt. Dessutom skyddas statens egna intressen ganska väl. Det här borde vara något att överväga. Som interpellanten sade har här gjorts stora insatser t.ex. av enskilda jordbrukare, inte minst runt Vänerns vattenyta som då var kraftigt utökad och ställde till stora skador. Fru talman! Jag tror att det finns anledning för re- geringen och Jordbruksdepartementet, inklusive mil- jöansvarig i regeringen, att se över både hur man förebygger en hel del skador som kan uppstå och hur man - när skadan väl är skedd - mera rättvist kan ordna med ersättning och återställande av det som så att säga är den naturliga ordningen och det som kan främja verksamheterna. Vi ska vara klara över att det blev väldigt stora skador på en rad verksamheter - alltifrån lantbruk till turistföretag och andra verksamheter - så det är en stor fråga där regeringen, skulle jag vilja säga, kanske kunde höja tempot. Sedan jag ställde min fråga har nämligen inte särskilt mycket rapporterats. Men jag gissar att jordbruksministern, vars verksamhet ligger mycket nära miljöområdet, har en del nyheter att berätta om just nu.
Anf. 4 Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s): Fru talman! Får jag börja med att påminna om att när skördeskadeersättningen avskaffades så gjordes det i full överensstämmelse med LRF. De skulle ta över ansvaret - så var ju tanken. Jag har också sagt att även om det inte har utgått några särskilda ersättning- ar för dessa skador kan staten göra andra saker. Jag vill också påminna om att Jordbruksverket gjorde undantag i föreskrifterna för arealstöd som möjliggjorde att areal som ej kunde vårsås ändå fick arealersättning i form av trädesersättning. Det var en aktiv handling. Undantag beviljades också från miljö- stödsregler. Undantag beviljades även av länsstyrel- serna från regler om spridning av stallgödsel. Således får man väl ändå räkna in statliga åtgärder i det som jag nu har räknat upp. Sedan var det också en del icke statliga åtgärder. Vattenfall t.ex. genomförde en överenskommelse med LRF om högsta vattenstånd i Vänern under en viss period - detta möjligen som ett delsvar på frågan från Elver Jonsson. Detta underlättade bl.a. reparatio- nen av skadade invallningar. På basis av det tillkännagivande som är gjort här kommer en arbetsgrupp att se över frågan om statens ansvar för skördeskador på grund av naturkatastrof som drabbar ett större område. En sådan arbetsgrupp kommer strax att tillsättas. Vi räknar med att den ska kunna redovisa sitt arbete under hösten. Elver Jonsson ställde en fråga om vattendomarna och om vi har kontroll över den saken. Jag kan inte svara på den frågan, men jag tycker väl att det är en lämplig uppgift för nämnda arbetsgrupp att ge ett svar på frågan och att ha kontakt med Vattenfall i det avseendet. Ulla-Britt Hagström, självklart förstår jag att det för varje enskild bonde som drabbas av detta är en väldigt svår ekonomisk situation - så är det ju. Kli- matet har faktiskt förändrats. Möjligen kan vi se framför oss ytterligare en förändring av klimatet med varmare perioder. Det gör att vattennivån kommer att bli ännu högre. Det i sin tur gör att vi måste försöka förebygga genom att bygga och planera våra samhäl- len på ett kanske lite annorlunda sätt och inte bygga och bo så nära vatten. Det är också detta som gjort att vi inom EU har diskuterat frågan. I samband med att vi så småningom och - tror jag, tyvärr - så sakteliga kommer att förändra EU:s jordbrukspolitik finns det anledning att ta upp också den här frågan. En sådan diskussion har redan påbörjats i ministerrådet.
Anf. 5 ULLA-BRITT HAGSTRÖM (kd): Fru talman! Tack, Margareta Winberg! Det är bra att en arbetsgrupp tillsätts. Egentligen borde den lantbrukare som förlorat 305 871 kr få tillträde till arbetsgruppen för att framlägga sina problem. Han är kanske inte riktigt nöjd med de riskhanteringsinstru- ment som i framtiden kommer inom EU. Under hösten och vintern 2000/01 hade Vänern de högsta vattennivåerna sedan sjön reglerades. Över- svämningarna har, som vi sagt, medfört stora kostna- der för samhället och för enskilda. Som Margareta Winberg säger tror SMHI:s forskare att vi går mot ett nederbördsrikare klimat och att vi får räkna med att svåra översvämningar i fortsättningen kommer att drabba oss. Därför är det nödvändigt att planera för hur eventuellt kommande översvämningar av Vänern i framtiden ska kunna förhindras. Redan år 1998 lovade Vattenfall LRF att man skulle ta fram bättre prognoser bl.a. genom mätningar av vattenmättnadsgraden i marken - hur mycket vat- ten som marken kan suga upp innan det rinner ned i bäckar och i Vänern. Men ännu har LRF inte sett till något av detta. Det fick jag reda på vid kontakter som jag tog förra veckan. Det är klart att alla optimalt vill ta till vara vatten- kraften. Men samtidigt kan vi konstatera, som Elver Jonsson sade, att domen inte fungerar i dag. Även om ministern inte vill ersätta drabbade lantbrukare vill ministern, uppfattar jag, ändra på Vattenfalls möjlig- heter att tappa och behålla vatten i Vänern. Därför undrar jag hur ministern kommer att agera så att det inte blir översvämningar igen. Kommer ministern att begränsa Vattenfalls rättighet att relativt fritt sköta tappningen av Vänern? Alla möjligheter att öka avtappningen av Vänern måste undersökas. Kanske måste en ny förbindelse, tunnel eller kanal ut i havet, byggas. Det gäller att också undersöka möjligheterna att öka flödet i Göta älv - t.ex. genom geologiska undersökningar och förstärkningar. Vattendomen är från år 1936 och bör givetvis omprövas. Där hänvisade Margareta Winberg till arbetsgruppen i höst. Vid en sådan prövning bör inte bara vattenkraftens situation bli föremål för en över- syn utan också sjöfarten, lantbruket och kommunerna som berörda parter när det gäller vem som bär ansvar för vad. Fru talman! Eftersom en ny vattendom tar många år att genomföra bör en överenskommelse komma till stånd om att tappningen av sjön bör göras med hän- syn till markens vattenmättnadsgrad och de väderpro- gnoser som finns tillgängliga. Vattenfall bör i som- mar hålla en låg nivå på Vänern. Många planerade reparationer på vallarna har inte kunnat genomföras på grund av den rikliga nederbörden under vintern. Flera markägare har, jordbruksministern, mycket stora skador till följd av Vänerns översvämning och har en ansträngd ekonomisk situation. Det är angelä- get att de drabbade får ersättning från staten för ute- blivna intäkter och uppkomna kostnader på grund av Vänerns höga vattennivå. Tyvärr är svaret från jord- bruksminister Margareta Winberg att det i nuläget med nuvarande jordbrukspolitik inte vidtas några åtgärder för enskilda lantbrukare som drabbats av skördeskador så att de ska få ersättning. Det känns obarmhärtigt. Hur ska en lantbrukare kunna fördela förluster av flera hundratusen över åren? Vem, Mar- gareta Winberg, ska garantera de drabbade den er- sättning som de behöver få för sin egen rättssäkerhet, att kunna vara företagare?
Anf. 6 ELVER JONSSON (fp): Fru talman! Statsrådet säger att staten kan göra andra saker. Ja, men nog har det varit segt i regel. Jag tycker inte att det imponerar när man talar om att det ska ges olika dispenser, t.ex. hur man sprider ladu- gårdsdyngan. Det är inte någon långsiktig lösning. Sedan hänvisas det till att det har tillsatts arbets- grupper. Ja, fru talman, alltför mycket över regering- ens verksamhet har blivit arbetsgrupper, översyner och utredningar. Det är säkert bra, det är bara det att det är tempoförluster. Tempot bör kunna höjas utan utredningar, för vi vet väldigt mycket. Naturkatastro- fer låter inte vänta på sig. Det kan komma nya över- svämningsfloder. Interpellanten nämnde att vattendomarna tar lång tid att se över. En sak som man kan göra omedelbart, denna eftermiddag, är att se till att gällande regler följs och kontrolleras. Där brister det väldigt mycket. Jag tycker att vi ska se över en del andra saker. Det finns anledning att samtala med andra departe- mentschefer. Jag ser försvarsministern här i salen. Han hade ett stort ansvar för räddningsverksamheten. Jag föreslår att han och jordbruksministern samtalar om detta. Han fick kämpa väldigt hårt. Frågan i sam- band med översvämningarna var bl.a. hur länsstyrel- serna samverkar gott. Miljöministern drog på sig stövlarna flera gånger när han var ute och synade. Jag tror att det behövs raska stövlar också i Jordbruksde- partementet - om jag får vitsa lite. Jag tror alltså att det finns anledning att ta detta på allvar. Jag hoppas med tanke på vad interpellationen handlar om att vi inte ska behöva vara med om att stora delar av Västergötlands marker dränks än en gång.
Anf. 7 Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s): Fru talman! Elver Jonsson säger att detta hur man sprider gödsel inte är någon långsiktig lösning på den här frågan. Nej, det har jag inte sagt heller. Det är inte heller någon långsiktig lösning att ett år dela ut en viss summa pengar för de bönder som drabbas. Den långsiktiga lösningen måste naturligtvis vara att pla- nera och bygga på ett sådant sätt att man inte hamnar nära vatten, som man nu kan förutse kommer att stiga. En långsiktig lösning är naturligtvis också att ha en sådan relation och en så god kontakt med Vat- tenfall att de håller nivåerna så att detta inte händer. Nu är jag inte chef för departement som har hand om nivåerna i Vänern. Det är bra om ni ställer den frågan till antingen ärade kollegan i bänken eller miljöministern, som nog är den som har huvudansva- ret. Det förvånar mig mycket om inte Kjell Larsson har följt upp det, som han sade för två år sedan. Det är jag rätt övertygad om att han har gjort. Då handlar det om att se till att gällande regler följs. Det kan jag bara instämma i, gällande regler ska följas. Arbetsgruppen kommer att tillsättas nu. Den kommer att bli klar i höst, hoppas jag. LRF kommer inte att ha en egen plats i den, för det blir en departe- mental grupp, men LRF kommer att bjudas in. Väljer LRF t.ex., vilket jag tycker var en bra idé av Ulla- Britt Hagström, att ta med sig någon av de drabbade för att personifiera den personliga förlusten har jag absolut ingenting emot det. Det valet får LRF göra självt. Elver Jonsson sade att vi skulle behöva raska steg eller stöd. Jag vill bara påminna om att några raska stöd i det här systemet är svårt att utlova.
Anf. 8 ULLA-BRITT HAGSTRÖM (kd): Fru talman! Jag är glad att jordbruksminister Margareta Winberg vill tillsätta en arbetsgrupp och att personer som är drabbade ska kunna få företräde. I domstolsprocesser har det blivit nej till bönder som har velat ha ersättning för skador som uppkommit i samband med översvämningar. Det är faktiskt en moralisk fråga att se till att vinsten från t.ex. Vatten- fall kommer de drabbade till del. Det var LRF som tog ansvaret att samordna in- formationen till berörda markägare och få ut budska- pet till samhället via medier. LRF har försökt påverka myndigheter och Vattenfall. Redan i augusti 2000 varnade man för att Vänerns vattennivå skulle kunna orsaka en besvärlig situation under hösten. Det finns överenskommelser mellan LRF och Vattenfall som har lett till att Vänerns vattennivå just nu är låg trots en hög tillrinning. Men det är ekonomin för de drab- bade lantbrukarna som är det stora problemet och som har orsakat tragedier. Det som är den moraliska frågan är att samtidigt som dessa bönder har drabbats finns det vinnare på situationen. Vattenfall borde som vinnare se till att kompensera dem som har drabbats av ekonomiska problem. Staten är ju ägare till Vat- tenfall. Även om det inte ligger under Margareta Winbergs departement finns det väl inte brandväggar i regeringen mellan ministrarna, utan man kan sam- tala med varandra om problemen och hjälpas åt för att lösa detta. Vattenfall borde rimligtvis ha tjänat myck- et på att mängden vatten som runnit genom kraftver- ken har varit större än normalt. Det borde kunna fin- nas en rättvisa så att de drabbade får ersättning.
Anf. 9 GUDRUN LINDVALL (mp): Fru talman! Jag hade inte tänkt gå upp i den här debatten egentligen, men jag känner mig nödsakad att säga några ord. Det här är en situation som vi faktiskt får vänja oss vid. Vi har klimatförändringar. Vem som är an- svarig för det kan diskuteras. Vilka som ska kompen- seras för det kan verkligen också diskuteras. Vi har fått en annan vädersituation i norra Sverige. Jag skulle kunna tänka mig att det under vår livstid kom- mer att bli betydligt värre. Vi måste naturligtvis fun- dera på hur vi ska hantera det. Från Miljöpartiets sida har vi föreslagit ett klimatkonto som kanske kunde användas när människor drabbas. I det här fallet låter det som att man talar om de drabbade som några som inte har kunnat påverka situationen, men så är det inte. Förr i tiden hade man marker som naturligt över- svämmades på våren. Man hade diken som gjorde att vattnet kunde ta vägen någonstans under någon må- nad för att så småningom rinna ut. Det skapade dess- utom en dynamik, en fin biologisk mångfald i od- lingslandskapet. I dag är det raka diken. I mångt och mycket är det tekniken som har spätt på problemet. Lantbruket har i det här fallet också bäddat för att vi har svårare att tackla det problem som just nu disku- teras. Jag vill med detta inlägg säga att det kanske inte bara är en bov i dramat. Det är flera aktörer som måste fundera på hur vi ska få tillbaka ett landskap som klarar av att periodvis hålla en hel del vatten så som landskapet klarade förr.
Anf. 10 Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s): Fru talman! Jag delar Gudrun Lindvalls uppfatt- ning. Det finns all anledning att fundera över detta, och vi får vänja oss vid den här typen av naturfeno- men, om vi ska kalla dem katastrofer eller inte låter jag vara osagt. Men på grund av klimatförändringar kommer vi att få mer vatten i våra sjöar än tidigare. Då måste vi försöka att förebygga det så långt som det låter sig göras. Det som Gudrun Lindvall pratade om är ett sätt som också lantbruket självt kan påverka och förändra. När man beslutade att avskaffa systemet med skördeskadeskydd 1994 träffades en överenskommel- se med LRF. LRF tog så att säga över ansvaret. Ett övertagande av ansvaret innebär ju att man får ett ansvar för att göra någonting. Men det genomfördes också sådana förändringar i skattelagstiftningen som ökade möjligheterna att balansera det ekonomiska resultatet mellan olika år. Dessutom gjorde anslutningen till EU att andra typer av ersättningar kom in i bilden som vi inte hade haft förut. Vi var ju på väg att skapa ett avreglerat system efter ett kolossalt reglerat och centraldirigerat system. Det fanns alltså många sådana skäl för att inte ha kvar det gamla systemet med skördeskadeskydd. Återigen: Om vi nu lyckas att få till stånd en an- nan - och förhoppningsvis bättre jordbrukspolitik - kan det återigen finnas skäl att se över detta, och det har vi gjort på EU-nivå. På nationell nivå finns det en arbetsgrupp som ska börja att titta på de här sakerna som vi just nu har pratat om.
Överläggningen var härmed avslutad.
4 § Svar på interpellation 2001/02:490 om gif- ter i födan
Anf. 11 Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s): Fru talman! Lotta N Hedström har frågat mig vil- ka konkreta strategier avseende medelstilldelning, direktiv och skrivningar i regleringsbrev jag avser vidta för att markera ett helhetsgrepp på livsmedels- säkerheten med avseende på förekomsten av skadliga substanser. Jag delar Lotta N Hedströms uppfattning att det är nödvändigt att med ett samlat grepp om alla de fakto- rer som inverkar på livsmedelssäkerheten. Jag delar dock inte uppfattningen att det saknas ett sådant hel- hetsgrepp. Tvärtom har den svenska regeringen länge hävdat att en helhetssyn på livsmedelskedjan är nöd- vändig för att man ska komma till rätta med de pro- blem som finns. Även inom Europeiska gemenskapen har säkra livsmedel och en helhetssyn på livsmedelskedjan uppmärksammats sedan några år. Det kanske tydli- gaste exemplet på detta är att den nya förordningen omfattar bl.a. en allmän livsmedelslag och bildandet av en europeisk livsmedelssäkerhetsmyndighet (Eu- ropaparlamentets och rådets förordning [EG] 178/2002). Den nya livsmedelslagen omfattar hela livsmedelskedjan. I instruktionen för Livsmedelsverket uttrycks att verket ska samverka med ett antal andra myndigheter när frågorna så kräver. Bland de myndigheter som nämns i instruktionen återfinns t.ex. Jordbruksverket och Folkhälsoinstitutet. Jag har ingen anledning att göra en annan bedömning än att denna samverkan mellan de ansvariga myndigheterna fungerar. Livsmedelsverket har för år 2002 ett ramanslag om ca 127 miljoner kronor. Detta är en ökning jäm- fört med föregående år med 7 miljoner. Jag bedömer att verket har de resurser som fordras för ett långsik- tigt gott arbete med säkra livsmedel. Däremot har jag beslutat att ge dem extra medel för att genomföra en kostundersökning bland barn och ungdomar. Att ta ett helhetsgrepp på livsmedelskedjan inne- bär också att livsmedlen måste hanteras säkert även i hemmet. Omkring hälften av alla matförgiftningar anses orsakas av dålig livsmedelshantering i hemmet. I regleringsbrevet för Livsmedelsverket har regering- en uttryckt att målet är en minskning av antalet sjuk- domsfall orsakade av dålig hantering av livsmedel i hemmet. Regeringen verkar således även genom informationsinsatser för att uppnå en god säkerhet i livsmedelskedjans sista led. Regeringens agerande vid larmet om akrylamid i livsmedel är ännu ett exempel på att vi ser livsme- delssäkerheten från ett helhetsperspektiv. För drygt två veckor sedan genomförde jag tillsammans med några av mina regeringskolleger från Justitie-, Social- och Miljödepartementen en diskussion med forskare, berörda myndigheter, handel och industri samt före- trädare för konsumenterna om den fortsatta hand- lingsplanen efter akrylamidlarmet. Jag gör den bedömningen att regeringen genom sitt aktiva agerande, genom målstyrningen av de ansvariga myndigheterna samt genom sitt arbete inom EU skapat goda förutsättningar för att upprätthålla en säker livsmedelskedja från primärproducent via för- ädlingsindustri fram t.o.m. konsumentledet. Jag tycker också att det är viktigt att slå fast att livsmedlen faktiskt aldrig har varit så säkra att äta som för närvarande.
Då Lotta N Hedström, som framställt interpella- tionen, var förhindrad att närvara vid sammanträdet medgav andre vice talmannen att Gudrun Lindvall i stället fick delta i överläggningen.
Anf. 12 GUDRUN LINDVALL (mp): Fru talman! Jag tackar för svaret. Detta är en ak- tuell fråga. Under de senaste åren har det förts många diskussioner om livsmedelssäkerhet. Giftlarmen har avlöst varandra, kan man säga. Det har rört sig om tillsatser i foder, djursjukdomar osv. Nu sist handlade det om akrylamid. Jag är lite förvånad över att ministern i svaret sä- ger att livsmedlen faktiskt aldrig har varit så säkra att äta som för närvarande. Ser man på förekomsten av camplyobacter och salmonella i Sverige kan jag hålla med om det. Men problemet har fått en annan dimen- sion eftersom vi sedan 50-talet har tillfört kemikalier som man kan fundera över om de verkligen hör hemma i livsmedel. Det är detta som Lotta N Hed- ströms interpellation handlar om. Jag håller med interpellanten om att det saknas en helhetssyn. I Sverige och i hela västvärlden ökar antalet aller- gier dramatiskt, och där ligger Sverige i topp. Det är intressant att diskutera hur det kommer sig att så många blir allergiska, och det rör sig ofta om unga människor. Det finns en studie som är mycket intressant. Den visar att elever på Waldorfskolan i Järna inte är aller- giska i samma omfattning. De bor i likadana bostäder som andra barn, men det som skiljer är matvanorna. Man kan ju fundera över om det är någonting i maten som gör att dessa barn slipper allergier. Familjer som flyttar från det gamla Östeuropa till Västeuropa får samma allergimönster som vi har här. Barnen och även de vuxna blir allergiska, vilket man förr trodde var omöjligt. Antalet cancerfall ökar också i den rika delen av världen. Vi vet inte vad det beror på. Men det larm som har kommit om akrylamid kan tolkas som att maten även här spelar en viktig roll. Det är kanske är de små mängderna av ständig tillförsel av kemikalier som gör att kroppen så småningom säger nej. Akryl- amid kan vara en sådan kemikalie. Andra kemikalier kan vara rester av bekämpningsmedel. Framför allt på importerade frukt och grönt kan vi se att det finns rester av bekämpningsmedel. Vad är det som säger att små barn tål det? Det är inte naturligt och inget som hör hemma i kroppen, men man träffar på det stän- digt. I Lotta N Hedströms interpellation tas också upp genmanipulation. För att man skulle kunna använda de nya genmanipulerade grödorna var man tvungen att höja acceptansnivån för Roundup. Det gäller de ämnen som är resistenta mot Roundup. Ett annat livsmedel som behöver diskuteras - och jag hoppas att vi kan få en bra diskussion om det - är vatten. Det är människans viktigaste livsmedel. Vi hittar rester av bekämpningsmedel i vatten i dag i väldigt stor omfattning. Vattenkemisterna säger att de hittar allt som kan detekteras. Får man metoder för att hitta dessa kemikalier, då hittar man dem också. De nya bekämpningsmedelskemikalierna är väl- digt giftiga, och det behövs mycket låg halt för att de ska fungera i lantbruket. Det är på gott och ont, men det betyder att de låga halter som är giftiga är svåra att detektera. Här saknas det definitivt en helhetssyn. Jordbrukspolitiken, kemikalieanvändningen, be- kämpningsmedelsanvändningen måste knytas ihop med livsmedelssäkerheten. Om vi bortser från bakterier, hur avser ministern att agera? Här finns det lite brister, men inte bara i Sverige. Sverige har kommit långt i frågan, men det gäller också EU och hela världen.
Anf. 13 Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s): Fru talman! Att jag kan säga att vi aldrig har haft så säkra livsmedel som vi har i dag bygger jag på de rön och de uttalanden från våra forskare i Sverige, som inte bara har forskat om den svenska situationen utan också om situationen i EU. Det är inte något politiskt uttalande, utan det är helt enkelt vad våra vetenskapsmän har kommit fram till. Det är bra att komma ihåg det. Dessa ständiga larm kan ju skrämma upp människor på ett sådant sätt att de blir sjuka bara av att bli uppskrämda. Det får vi inte glömma. Det handlar också om att försöka att nå en balans. Där tror jag att det finns mycket nytt att göra. När t.ex. köttkontrollen, som är en fråga som har en väl- digt lång historia, infördes gjordes den på ett visst vis, och det är inte alldeles säkert att det är modernt och tillämpligt i dag. Det kanske finns andra risker i dag som man hellre borde fokusera på. Ett sådant arbete vet jag pågår på Livsmedelsverket, där det är i sin linda, men det kommer också att tas upp under det danska ordförandeskapet under dess jordbruksminis- ters ledning. Ur det perspektivet kan vi inte nöja oss med det som är, utan vi måste hela tiden gå vidare. Så är det ju. Sedan tog Gudrun Lindvall upp frågan om cancer- fall. Jag vet inte hur många av cancerfallen som är relaterade till kemikalier i mat. Vad jag däremot vet är att ett stort antal av de kostrelaterade cancerfallen som vi har i dag hänger ihop med tillagning, fetthalt och sådana saker. Om man vill få ned antalet sjuk- domsfall borde man hellre fokusera på livsstil och på konsumtion, vad vi äter för något. Jag vill inte negli- gera detta med tillsatser, men jag tycker att fokus ibland hamnar något fel. Det handlar om hur vi lagar maten, och det handlar om vad vi äter. Jag vet att Cancerkommittén på 80-talet exempel- vis visade på att vi över en tidsperiod, beroende på vad vi åt under den perioden, hade olika typer av cancer. Rökt mat gav en typ, salt mat gav en annan typ. Det finns mycket sådant som man ska fundera över innan man så ensidigt fokuserar på kemikalier i mat, som jag tycker att interpellanten och också Gud- run Lindvall gör. Därmed inte sagt att det ska finnas onödigt många kemikalier. Det är inte det jag försöker säga. Jag försöker säga att riskvärdering, hur man ska värdera risker, borde bli föremål för en diskussion, för jag tycker inte att vi alltid värderar risker på ett korrekt sätt.
Anf. 14 GUDRUN LINDVALL (mp): Fru talman! Jag håller naturligtvis med om att den här interpellationen hanterar problemet utifrån en synvinkel, dvs. att det här handlar inte om rökning eller om fet mat utan om livsmedelssäkerheten. Vi kan stå här och diskutera olika anledningar till can- cerfall, men det är säkert en annan interpellation, om man säger så. Den största förändring som egentligen har skett när det gäller maten sedan 50-talet är kemikalierna. På 50-talet använde man inte alls kemikalier i samma utsträckning som vi gör i dag. Vi kan se att det har betytt enormt mycket för den biologiska mångfalden. Både antalet arter och antalet individer inom vanliga arter har gått tillbaka mycket starkt på grund av just kemikalieanvändningen. Vi kan väl vara överens om att det naturligtvis skulle vara mycket bättre om vi kunde ha ett jordbruk utan kemikalier. Framför allt gäller det vattensitua- tionen. Många av de gamla kemikalierna men även en del nya återfinns faktiskt i vatten. Restprodukter av Roundup har återfunnits både i yt- och grundvatten. Då måste vi naturligtvis fråga oss: Är det här ett sam- hälle som känns livsmedelssäkert i det långa loppet, eller måste vi fundera på om vi kanske måste ta nya krafttag? Tidigare fanns det ett bekämpningsmedelsmål, dvs. att vi skulle halvera mängden bekämpningsme- del. I dag ökar användningen av bekämpningsmedel, samtidigt som vi kan se en tendens åt två håll. Det är många lantbrukare som ställer om till ekologiskt jordbruk och inte besprutar alls, medan de som fortfa- rande besprutar jordbruken besprutar dem mer. Den här tendensen borde naturligtvis brytas om vi anser att det här är någonting som inte är önskvärt. När det gäller omfattningen av allergier är det också svårt att veta vad de beror på, men det är defi- nitivt något som handlar om västvärldens sätt att leva. Trots att man i Östeuropa kanske har mer sot, stoft och den typen av föroreningar, är det här vi har aller- gierna. Man har diskuterat mycket vad det beror på. En studie som har gjorts i Järna visar på en signi- fikant skillnad, att barn som går i Waldorfskolorna faktiskt har en lägre frekvens av allergier än andra. Det är så pass stor skillnad att man håller på att göra en fördjupad studie, där man kan se att det enda som faktiskt skiljer är matvanor. Barnen bor i samma bostadsområden. Jag vet inte om det kommer att visa sig att det kanske beror på att de äter mycket syrade grönsaker eller om det kan visa sig bero på att de bara äter kravmat och inte får i sig de här restsubstanserna. Det är i alla fall en mycket intressant diskussion. Det är lätt att vi i Sverige slår oss för bröstet och säger att vi är bra, och vi är väldigt duktiga på att minska bakterier. Vi är duktiga på att ha håll på cam- pylobacter, vi är duktiga på att informera människor om hur de ska göra. Visst har det förekommit en del fall. Vi hade ju ett i Tierp häromsistens som faktiskt också orsakade dödsfall. Det visade sig att man ändå gjorde fel när man kylde mat. En annan fråga som jag också tycker tillhör hel- heten är att allt färre tillagningskök finns ute i kom- munerna i dag på daghem och skolor, vilket innebär att man också där börjar få en ökad risk därför att maten varmhålls på ett felaktigt sätt. Det här måste också läggas in i den helhetssyn som vi ska ha. Jag skulle önska att vi fick färre larm över tiden. Tyvärr tror jag att vi kommer att få fler larm över tiden, för jag tycker att vi kan se en viss nonchalans mot detta. Den här debatten är viktig för att just slå fast att för att vi ska kunna behålla en hög livsmedelssäkerhet måste detta diskuteras hela tiden. Frågan måste hållas levande hela tiden.
Anf. 15 Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s): Fru talman! Ja, jag tror också att vi kommer att få fler larm över tiden, för i och med att vi blir allt duk- tigare på att finna olika saker, göra analyser osv. kommer denna riskinformation att nå ut till medbor- garna, naturligtvis. Men desto viktigare tycker jag då att det är att man kan riskvärdera på ett korrekt sätt. Jag ska ta ett exempel. För ett år sedan hade vi under det svenska ordförandeskapet en väldigt häftig diskussion om BSE, de galna korna, och dess mänsk- liga variant, Creutzfeldt-Jakobs sjukdom. Det gjordes otroliga ansträngningar både ekonomiskt, regelmäs- sigt och på annat sätt inom EU för att komma till rätta med detta. Man eldade upp djuren, och vi skapade ett regelverk som blev otroligt kostsamt för länderna. Detta gjordes därför att köttkonsumtionen minskade, i Tyskland med så mycket som 70 %. Samtidigt vet vi att sedan 1986 har drygt hundra personer i världen avlidit av denna mänskliga variant av BSE. På bara ett år är det i ett av medlemsländerna mer än tusen personer som dött av salmonella. Men det är man inte beredd att ta i med hårdhandskarna mot. Det här tycker jag visar hur fel det kan bli när man inte gör en korrekt riskvärdering. Miljöpartiet tillhör ju för övrigt de som ville gå ännu hårdare fram när det gällde testen av BSE, så ni har er del i det här. Jag delar uppfattningen när det gäller varmhåll- ning, att varje skola borde ha sitt eget tillagningskök. Det är i och för sig en kommunal fråga, men ett av mina interna mål för politiken är att se till att barn och unga får bra mat, och det kan man göra om man är politiker genom skolmåltiden, som är ett av mina prioriterade områden. Jämfört med hur det var 10-15 år tillbaka i tiden tycker jag att skolmaten i dag är väldigt mycket annorlunda och väldigt mycket bättre. Sedan delar jag inte uppfattningen att den största förändringen sedan 50-talet är kemikaliseringen. Det har skett många andra förändringar. Ta en sådan sak som att i stället för att röka eller salta mat fryser vi i dag in mat. Det är bättre för folkhälsan. Sedan finns det naturligtvis saker som är sämre i dag. Vi stressar mer, vi äter mer fet mat, vi äter snabbmat osv., så det finns många faktorer som gör att vi rent hälsomässigt har det sämre i dag än vi hade på 50-talet. Men med ett vetenskapligt synsätt är maten trots detta säkrare i dag än den var på 50-talet. Så fick jag också en fråga som handlar om hur jordbrukspolitik, kemikalieanvändning och annat kan samverka. Det är klart att det ska vara en samverkan, och det sker ju allra bäst genom att våra myndigheter har ett nära och gott samförstånd och en bra relation. Det gav mötet för 14 dagar sedan en vittnesbörd om, att de samverkar väldigt bra. I det här fallet handlade det om Livsmedelsverket och Folkhälsoinstitutet, som hade en nära relation för att klara ut konstigheter och därmed skapa en bättre folkhälsa.
Anf. 16 GUDRUN LINDVALL (mp): Fru talman! I och med detta får jag tacka för den här interpellationsdebatten. Jag delar uppfattningen att en del av de stöd som har gått ut i samband med BSE-krisen naturligtvis snarare är stöd till en skärrad näring än något annat. Vi vet ju också hur jordbruks- politiken ser ut inom EU. Det behöver vi inte diskute- ra här. Den innehåller ibland ganska mycket konstig- heter. Vad den här debatten inte har fokuserat på, vilket jag tycker är lite synd, är allergier. Jag tror faktiskt att vi måste fundera lite grann på frågan om allergier och mat. Jag skulle också önska att jordbruksministern tog initiativ till att få ett nytt halveringsmål för be- kämpningsmedel. Den minskning som har skett har till stor del berott på att det behövs mycket mindre av de kemikalier som nu används, de s.k. lågdosprepa- raten, eftersom de är mycket giftigare, vilket i sig är ett problem. Det står också ett problem bakom dörren, nämli- gen EU:s positiv-lista. Det finns en risk när det gäller en hel del av de gifter som vi i dag finner i grundvatt- net och som är mycket otäcka. Man har dokumenterat att de är cancerframkallande. Det finns en risk för att de kommer tillbaka. Här hoppas jag att regeringen kommer att vara mycket aktiv och se till att dessa kemikalier inte tillåts i Sverige. Annars står vi inför en ny diskussion som vi måste ta. Jag hoppas också att det intresse som fanns för några år sedan för genmanipulerade livsmedel har kommit av sig lika mycket som det verkar. Jag tror att den introduktionen också kommer att öppna för allt- mer användning av bekämpningsmedel. Det är intressant att konstatera att jordbruksmi- nistern och jag tillhör den första generation som är uppfödd på den här typen av mat. Jag kan tyvärr säga att jag har ganska många bekanta som har drabbats av cancer i olika former. Vi är den första kemikaliserade generationen, om man får säga så. Vi får väl se hur länge vi lever. Det kanske är vi som kommer att bli beviset för att den här livsstilen inte riktigt håller. Tack för debatten!
Överläggningen var härmed avslutad.
5 § Svar på interpellation 2001/02:344 om av- veckling av försvarsmateriel
Anf. 17 Försvarsminister BJÖRN VON SY- DOW (s): Fru talman! Ola Karlsson har i samband med av- vecklingen av försvarsmateriel frågat mig om vilka åtgärder jag vidtar för att avvecklingen av överskottsmateriel leder till största möjliga netto för staten och skattebetalarna. Först vill jag beklaga att den här debatten har för- dröjts. Skälet är att överlämnandet av interpellationen till Försvarsdepartementet fördröjdes några dagar. Detta ledde till att jag och Ola Karlsson inte kunde finna en debattdag som passade både mig och honom. I sakfrågan vill jag erinra om att jag den 14 mars i år var här i kammaren och informerade om avveck- lingen av övertalig materiel hos Försvarsmakten och att jag då redovisade helhetsbilden av denna kom- plexa fråga. I ett första steg bedömer Försvarsmakten insatsor- ganisationens, vari hemvärnet ingår, behov av materi- el utgående från dess uppgifter och verksamhet. Där- efter klassificeras resterande materiel som överskott och avvecklas. Överlåtelse av försvarsmateriel är ett myndighetsansvar, och Försvarsmakten axlar detta ansvar väl. Den analys myndigheten gjort med ut- gångspunkt i regeringens inriktning och de krav som ställs på avvecklingsarbetet har resulterat i en strategi för försäljning av övertalig materiel. I analysen har myndigheten vägt in att både lagen om statsbudgeten (1996:1059) och förordningen om överlåtelse av statens lösa förnödenheter (1996:1191) ställer krav på affärsmässig försäljning. Ola Karlsson bedömer att vald metod för utför- säljning begränsat antalet köpare. Försvarsmakten vill hävda motsatsen. Resultatet av den valda metoden har varit att ett stort antal anbudsgivare visat intresse för de första försäljningsomgångarna. Det faktum att det förekommit såväl nationella som internationella an- budsgivare har visat på en stor mängd och bredd av spekulanter. Metoden har främjat konkurrensen och möjligheterna till intäkter för staten. Myndigheten utvärderar och drar erfarenheter ef- terhand som avvecklingen fortskrider och vidtar suc- cessivt förändringar för att förbättra den valda meto- den. Inför den senaste försäljningsomgången, num- mer två i ordningen, erbjöds exempelvis materielen i två delar, en del som innehöll fordon och arbetsma- skiner och en del som bl.a. innehöll kläder och tross- materiel. Försvarets materielverk har publicerat utbu- det på sin hemsida på Internet och redan under den första veckan den låg ute noterades drygt 150 besök per dygn. Försäljningsomgången innehöll denna gång ingen materiel som är klassad som krigsmateriel, vilket också bedömts öka antalet möjliga köpare. Myndighetens avsikt är att efterhand som värdefulla erfarenheter dras fortsätta införa eventuella föränd- ringar inför de försäljningsomgångar som följer. Ytterligare förändring som myndigheten genom- fört är att antalet terminalplatser som utnyttjas som uppsamlingsplatser har ökats. Detta har genomförts för att minimera transportkostnaderna. Delar av den första försäljningsomgångens mate- riel auktionerades ut till allmänheten i Norrköping den 23 mars av köparen, det engelska företaget JT Leavesley Limited. Intresset för materielen var stort och auktionen besöktes av uppskattningsvis 10 000 personer. Det är sannolikt att man även i kommande försäljningsomgångar kommer att sälja vidare genom kommande köpares försorg. Fru talman! Växlingen till det nya försvaret pågår nu för fullt, och jag utgår från att Försvarsmakten kommer att bedriva verksamheten så att avvecklingen genomförs på ett för Försvarsmakten och staten sammantaget bra och rationellt sätt. Mot bakgrund av vad jag tidigare har sagt och mot vad jag har redovisat här i dag anser jag att avveck- lingen genomförs på ett effektivt sätt, och jag ser i dag inget behov av att regeringen vidtar några åtgär- der för att förändra avvecklingen.
Anf. 18 OLA KARLSSON (m): Fru talman! Jag ska börja med att tacka statsrådet för svaret, bl.a. av den anledningen att jag tycker att svaret ger mig rätt i stora delar. Skälet till att jag har ställt den här interpellationen är att jag är bekymrad över Försvarsmaktens utförsäljning av överflödigt försvarsmateriel. Jag menar att statens och skattebe- talarnas egendom ska försäljas på ett sätt som ger största möjliga netto till staten och därmed till skatte- betalarna. Jag har därför varit mycket kritisk till den metod som man har valt, dels att klumpa ihop allt materiel till en mycket stor post varje gång man säl- jer, dels att man, när man klumpar ihop, blandar krigsmateriel och övrigt materiel. Det begränsar an- talet köpare. Nu säger statsrådet i sitt svar först att det här inte begränsar antalet köpare. På nästa sida i svaret kon- staterar han att numera ska man dels dela upp för- svarsmaterielen i fler poster, dels särskilja krigsmate- rielen från annan materiel därför att det ökar antalet köpare. Javisst, så är det. Är det så att man gör fler poster, att man fördelar materiel i olika kategorier, öppnar man för fler köpare och därmed för ett bättre netto för staten. Fler köpare gör det alltså möjligt för fler att vara med och bjuda. Därmed ökar möjligheterna att få ett bra netto till staten. Det här svaret visar också, tycker jag, att frågan om nettot för staten och skattebetalarna inte har varit uppe för övervägande på departementet. Det man har funderat över är uppenbarligen hur man snabbt ska kunna avveckla materielen till så låg kostnad som möjligt för staten. Man verkar inte ha funderat över hur det ska leda till ett netto för skatte- betalarna. Jag tolkar ändå svaret som att det är en förändring på väg. Nu fördelar man materielen i större poster. Man säruppdelar materielen och skiljer på krigsmate- riel och övrig materiel, för man inser att det ger fler köpare och att det också kan ge mer pengar till staten. Fru talman! Än en gång vill jag tacka ministern för svaret.
Anf. 19 Försvarsminister BJÖRN VON SY- DOW (s): Fru talman! Det är positivt att Ola Karlsson tycker att utvecklingen går åt rätt håll. Jag har i min redovisning för kammaren pekat på att detta är en oerhört stor förändring, och myndig- heterna, både Försvarsmakten och Försvarets materi- elverk, ska lära sig av erfarenheterna. Det är därför glädjande och, hoppas jag, framgångsrikt att man nu gör ett försök med en något annan försäljningsord- ning. Jag vill egentligen inte skapa någon ytterligare konflikt med interpellanten, men jag vill fästa upp- märksamheten vid - och det gjorde jag redan i dis- kussionen här i kammaren - att det avgörande är kravet på affärsmässighet. Det betyder att det är flera olika faktorer som ska vägas in i ett slutligt resultat av hela försäljningsverksamheten, ekonomiskt sett. Vi bör naturligtvis hålla ögonen på att det blir en bra konkurrens som kan leda till bra bruttointäkter för staten, statsverket. Men vi måste också väga in kost- naderna för verksamheten. I kostnaderna för att orga- nisera avvecklingen ingår inte minst många civila anställda som egentligen är omöjliga att ersätta, för de har en sådan hög kunskap. Det handlar om kostna- derna för själva försäljningen. Det handlar om möjli- ga besparingar i förrådshyra och om ledtider m.m. Jag kan nämna att vi på Försvarsdepartementet från För- svarsmakten har fått uppgiften att förrådshyran för enbart överskottsmaterielen uppgår till ca 2 miljoner kronor om dagen. Vad jag vill ha sagt med detta är: Ja, statsmakter- na är intresserade av ett netto. Men bruttointäkter frambragda genom en vettig konkurrens i det man kan kalla för grossistledet ska vägas mot de kostnader som statsverket har för att kunna leverera materielen och för att kunna avveckla de kostnader man har för förrådsverksamheten. I den meningen är vi självklart intresserade av ett netto.
Anf. 20 OLA KARLSSON (m): Fru talman! Sedan föregående debatt i kammaren är jag väl införstådd med att kostnaderna för avveck- lingen har varit viktiga för departementet, liksom ledtiderna, förrådshyran och mycket annat. Därför begränsade jag min fråga i interpellationen till att handla om vad statsrådet tänkte göra för att se till att avvecklingen skulle leda till ett så stort netto som möjligt. Det var också för att se om departementet har funderat över och gjort något för att se till att nettot ska bli så stort som möjligt. På den frågan är svaret ganska otydligt. Man fördubblar i och för sig antalet poster, man skiljer krigsmateriel från övrig materiel osv. för att öka antalet möjliga budgivare och köpare och därmed öka intäkterna. Men i övrigt verkar man i departementet över huvud taget inte ha reflekterat över hur man ska öka nettot för verksamheten. Det är möjligt att jag, som kommer från landet och är van vid lantbruk och bonderiverksamhet, tyck- er att det känns mer naturligt att göra som när man ska sälja en gård med alla dess inventarier. Då bjuder man inte ut allt i en post utan i flera. Man kanske hyr in en auktionist som håller i att sälja muttrar, skruvar och spikar och som delar upp det i olika fyndlådor och hinkar. Man säljer traktorn för sig och tröskan för sig. Jag tror definitivt att om man blandar ihop skru- varna och bultarna med traktorn, korna, skördetrös- kan och fastigheten leder det inte till största netto för den som säljer sin gård. Det är möjligt att det här sätter att resonera är för praktiskt för att riktigt passa på ett departement här i Stockholm, men jag tror ändå att det finns en poäng där. Öppnar man genom att ha flera poster gör man det möjligt för fler människor att bjuda på just de delar som de är intresserade av. Slår man ihop allt till en post är det väldigt få som kan vara med och bjuda på det. Därmed förlorar staten och skattebetalarna på det. Nu ser jag av svaret att det är en förändring på väg. Den förändringen välkomnar jag. Men jag tror att staten och skattebetalarna hade vunnit på att de- batten hade kommit något tidigare och om vi hade fått förändringen något tidigare.
Anf. 21 Försvarsminister BJÖRN VON SY- DOW (s): Fru talman! Jag vill ånyo betona att jag egentligen inte vill gå in i någon större eller djupare kritisk dis- kussion med interpellanten, för interpellanten är vän- lig nog att peka på att myndigheterna tillgodoser mycket av vad han är ute efter. Jag välkomnar den verksamhet som myndigheterna har. Jag vill ändå säga att jag förstår många männi- skor, särskilt ute på landet naturligtvis, som har den erfarenhet som Ola Karlsson nämner, nämligen hur det går till vid auktioner när en gård ska byta ägare eller när man lägger ned verksamheten och en massa inventarier ska säljas. Det är klart att många, särskilt på landsbygden och i landsorten, ser på det och tänker att det väl kunde vara så också när det gäller försva- rets materiel. Där finns traktorer, och där kanske kan finnas en massa viktiga och bra saker som kan vara nyttiga att ha. Samtidigt är det just där den stora skillnaden ligger. Det är sådana enorma volymer, och de är förråds- ställda på ett helt annat sätt än på en gård. Materielen är i princip förrådsställd, ursprungligen i mobiliser- ingsförråd, och den ska tas därifrån. Därefter ska man bedöma om den ska till insatsorganisationen, hem- värnsförbanden, om den ska hamna hos någon av dem som får materiel som gåvor osv., innan det slut- ligen ska ske en bedömning av vad som ska kunna gå till försäljning - dvs. till vad vi kan kalla för gross- istledet. Allt detta kostar, och det kostar att ha perso- nal som är anställd vid Försvarsmakten eller Materi- elverket. Jag hoppas att den här debatten, om den förs vida- re till Dalarna eller andra delar av landet, kan leda till att man inser att det inte riktigt går att överföra så enkelt som Ola Karlsson vill göra gällande. Det är enorma volymer, det är en systematik i valet av vem som ska få materialen, och slutligen är det förenat med stora kostnader att genomföra hela denna av- vecklingsprocess. Det hindrar ändå inte att jag välkomnar den ut- veckling som myndigheterna nu har gått in för. Jag kan nämna att mina medarbetare har sagt mig att det den här gången - i början av maj - är fler som har bjudit på det utbud som finns. Min förhoppning är att det ska bli goda bruttointäkter, att det ska bli ett bra netto för statsmakterna och, vilket är inte minst vik- tigt, att allmänheten ska erbjudas nya möjligheter att köpa av grossisterna, om vi kallar dem så. Jag hoppas att därigenom den materiel som är lämplig för att komma ut i det civila samhället också kommer ut.
Anf. 22 OLA KARLSSON (m): Fru talman! Jag börjar nu förstå att det här är en utomordentligt besvärlig process, även om jag inte riktigt förstår delar av besvärligheterna. Oavsett om materielen är förrådsställd eller inte eller om detaljer- na är fördelade på hundratals förråd måste hantering- en genomföras oberoende av vilken metod som väljs för själva grossistförsäljningen. Många lantbrukare tar in en professionell försälja- re genom att anlita en auktionsfirma eller genom att skicka materielen till en insamlingsauktion. En pro- fessionell får hantera själva försäljningsdelen. Här har Försvarsmakten valt att hantera detta själv genom att klumpa ihop all materiel som ska försäljas i en post - numera två - och sedan låta folk bjuda på denna. Jag menar att om professionella försäljningsmed- hjälpare hade tagits in hade man sannolikt kommit fram till att ha fler poster. Det skulle ha lett till fler köpare och fler intressenter. Jag tror t.ex. att den engelska firman inte gick back på sitt tilltag med en offentlig auktion utan snarare att firman tjänade pengar på en professionell försäljning. Varför kan inte staten använda fler professionella försäljare i sin avvecklingshantering?
Överläggningen var härmed avslutad.
6 § Svar på interpellationerna 2001/02:387 och 463 om folkbildningens framtid
Anf. 23 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Fru talman! Willy Söderdahl har frågat vad jag avser att göra för att folkbildningens möjligheter att fullfölja sin verksamhet ska kunna säkerställas samt hur jag ser på folkbildningens roll i framtiden, särskilt med avseende på folkhälsoarbetet, demokrati- och integrationsfrågorna. Birgitta Sellén har frågat vilka åtgärder jag avser att vidta för att folkbildningens betydelse och roll i samhällsarbetet utvecklas, om jag ser behov av ytter- ligare åtgärder för att förtydliga kommunernas ansvar för de principer som formats i vår nationella folkbild- ningspolitik samt om jag är beredd att prioritera an- slaget till folkbildningen. Då frågorna är närbesläktade besvarar jag båda interpellationerna i ett gemensamt svar. Folkbildningen är av stort nationellt intresse och en betydelsefull aktör för att förverkliga människors möjligheter till livslångt lärande. En aktiv folkbild- ningsrörelse bidrar till att stärka och utveckla demo- kratin och ger enskilda människor möjlighet till kun- skap, personlig utveckling och kulturupplevelser. Detta markerade regeringen också tydligt i proposi- tionen om vuxnas lärande som presenterades för riksdagen i februari förra året. Verksamheten som sker i studieförbund och folkhögskolor är viktig i vårt samhälle, och dessa krafter måste tas till vara. Därför är jag bekymrad över konsekvenserna av de sjunkan- de bidragen från kommuner och landsting till folk- bildningen som Folkbildningsrådet pekar på i sin årsredovisning. Att flera kommuner och landsting skär ned ansla- gen till folkbildningen är djupt beklagligt, särskilt mot bakgrund av att detta minskar möjligheter för människor att utvecklas genom ett livslångt lärande. Det statliga bidraget till folkbildningen har ökat något utöver kompensation för konsumentprisindex sedan den socialdemokratiska regeringen tillträdde. En stor neddragning av statsbidragen till folkbildningen genomfördes dock av den borgerliga regeringen i början av 1990-talet. Folkbildningen är ett nationellt ansvar som delas av staten, kommunerna och landstingen. Kommuner- nas och landstingens bidrag till studieförbund och folkhögskolor är en viktig del i finansieringen, men är ett frivilligt åtagande. Som ett led i utvecklingen av den egna kommunen eller regionen har kommuner och landsting ett eget ansvar för och intresse av att fortsätta att stödja folkbildningen, men de är själv- ständiga i sina beslut. Genom att minska eller helt dra in sitt stöd till studieförbund och folkhögskolor med- verkar kommuner och landsting till att utarma sin egen region socialt, kulturellt och kunskapsmässigt. Staten varken kan eller bör emellertid åta sig att kompensera studieförbund eller folkhögskolor för inkomstbortfall från andra bidragsgivare. Statens stöd till folkbildningens organisationer syftar till att bevara och utveckla folkbildningens egenvärde: friheten, frivilligheten, idéstyrningen och självständigheten. I 1998 års folkbildningsproposi- tion, som utarbetats på grundval av 1994 års statliga utvärdering av folkbildningen, framhölls att förutsätt- ningen för att folkbildningen ska kunna fylla de funktioner som följer av detta är "att den kan styras av sin egen idé, sätta sina egna mål, vara oberoende av politiska och ekonomiska maktgrupper och inte tvingas till kommersialisering eller anpassning till specifika samhälleliga krav för att hävda sin verk- samhet". Detta äger fortfarande giltighet. Genom folkbildningen öppnas möjligheter till kunskapssökande för var och en utifrån egna erfaren- heter och längs egna vägar, utan begränsningar i form av krav på resultat och utan uteslutningsmekanismer. Självbildning och självorganisering har gett oss starka självständiga människor och folkrörelser som har påverkat samhället och stärkt demokratin. Genom sin metodik, humanistiska grundsyn och starka deltagar- inflytande stimulerar folkbildningen många männi- skor att inleda ett aktivt kunskapssökande. Folkbildningen har genom sin form, särart och sitt innehåll viktiga uppgifter att fylla i ett samhälle präglat av det livslånga lärandet. Behoven av förståel- se, eftertanke, kunskap och insikt för att kunna påver- ka samhället och sina egna livsvillkor blir allt större. Demokratin kräver aktiva, solidariska och engagerade människor som skapar ett samhälle som gynnar oss alla. Folkbildningens grundläggande värderingar och arbetssätt är viktiga faktorer för en sådan utveckling av demokrati, sammanhållning och jämlikhet. Enligt det förhållande mellan staten och folkbild- ningen som etablerades för ett tiotal år sedan prövas statens ekonomiska stöd på grundval av återkomman- de utvärderingar. En sådan inleddes i september förra året och ska redovisas i mars 2004. Det blir då aktu- ellt att åter pröva omfattningen av statens bidrag. I syfte att bredda beslutsunderlaget med ett samlat dokument om folkbildningens egen syn på sin framti- da roll och uppgifter, avser regeringen att ställa sär- skilda medel till Folkbildningsrådets disposition.
Anf. 24 WILLY SÖDERDAHL (v): Fru talman! Jag vill börja med att tacka utbild- ningsministern för svaret på interpellationen. Att vi är två stycken från olika partier som har velat uppmärk- samma ministern om folkbildningens framtid visar att det är en fråga av vikt. Jag tycker mig också kunna konstatera att såväl vi interpellanter som utbild- ningsministern har samma positiva grundsyn på folk- bildningens vikt för vårt samhälle. Jag har i min in- terpellation försökt att vidga synen på folkbildningens betydelse genom att speciellt nämna dess roll vad gäller ett praktiskt demokratiarbete, det livslånga lärandet och folkhälsoarbetet. Om man som jag anser att det här är områden som de inom folkbildningen har visat att de på ett mycket konkret och positivt sätt deltar i menar jag att man då måste se finansieringen av verksamheten i ett vidare perspektiv. Det finns många som kan tjäna såväl mänskligt som ekonomiskt på en aktiv och väl funge- rande folkbildning. Jag skulle gärna vilja höra minis- terns tankar om denna vidgade syn och om den har någon betydelse för finansieringen. Utbildningsministern säger i sitt svar att en ny ut- värdering inleddes i september förra året och ska redovisas i mars 2004. Den ska sedan ligga till grund för omfattningen av statens bidrag. Jag har ingenting emot detta: Men är det tillräckligt? Som ansvarsför- delningen ser ut i dag räcker det inte med att staten ökar sin del med en blygsam summa varje budgetår. Det har hittills inte räckt till de ofrånkomliga prissteg- ringarna och löneökningarna som folkbildningen dras med. Fram till den borgerliga regeringens neddragning- ar och krisåren för kommuner och landsting i början av 90-talet fungerade den nuvarande ansvarsfördel- ningen. Frågan är om man också i fortsättningen kan tro att den rådande ansvarsfördelningen ska fungera. Jag är inte säker på att så är fallet. Vad anser utbild- ningsministern om det?
Anf. 25 BIRGITTA SELLÉN (c): Fru talman! Tack för svaret, utbildningsministern. Möjligheterna att utveckla de demokratiska idea- len samt att växa och utvecklas genom bildning är viktiga faktorer i folkbildningen. När studiecirklarna startades av Oscar Olsson 1902 var det just dessa tankar som var viktiga. De är minst lika viktiga i dag. Under de 100 år som gått sedan starten är det oändligt många som kan vittna om hur de har växt när de har fått utbilda sig genom folkbildningens pedagogik. Det måste vi ta till vara och värna. Det känns oerhört viktigt i dag, tycker jag, med tanke på att så många ungdomar lämnar grund- och gymnasieskolan utan att ha godkända kunskaper. Med hjälp av folkbildning- ens pedagogik kan de inhämta dessa kunskaper. I dag ser vi många kommuner som skär ned på anslaget till folkbildningen. Riksrevisionsverket titta- de på detta och såg att kommunernas anslag har minskat från 75 kr till 56 kr bara på några år. I den undersökningen såg man också att en del kommuner har tagit bort alla kommunala bidrag, t.ex. Lidingö, Nacka och Salem, och dessutom att flera kommuner är beredda att ta bort eller minska anslaget kraftigt under de närmaste åren. Jag befarar att den utredning som just nu pågår kommer att ge väldigt dystra siff- ror. Fru talman! Utbildningsministern säger i sitt svar att han är bekymrad över konsekvenserna av de sjun- kande bidragen och att det är beklagligt. Men vilka åtgärder är ministern beredd att vidta? Visserligen är det så, som Östros säger, att kom- munernas och landstingens bidrag - landstingen har också minskat sina anslag, om än inte lika mycket som kommunerna - är frivilliga åtaganden, men för den skull anser jag att ministern bör ha några förslag till åtgärder. Det måste väl gå att sätta sig ned vid ett konferensbord och diskutera frågan med Kommun- förbundet och Landstingsförbundet, eller hur? Staten skulle kunna visa sin vilja genom att också höja sina bidrag, anser jag. Efter 1990-talets besparingar för att få rätsida på ekonomin har staten nu ökat satsningarna på grund- skola och högskola. Däremot har folkbildningen fått stå tillbaka. Det är dessutom inte rimligt att folkbild- ningen ska behöva avvakta den utvärdering som kommer 2004. Det innebär att pengar inte kan kom- ma förrän tidigast 2005. Det är orimligt att parallellt med att övrig vuxenutbildning utvecklas låta studie- cirklarna stå tillbaka och avvakta. Motsvarande sats- ningar behöver också göras på studieförbunden. Utbildningsministern säger att de som minskar eller drar ned sitt stöd medverkar till att utarma sin region socialt, kulturellt och kunskapsmässigt. Det är en fråga som oroar mig också. Av den anledningen hoppas jag att den utredning som är i gång just nu tittar på vilka effekter det blir i kommuner som har tagit bort anslaget. Söker sig människor till grann- kommuner för att få folkbildning? I Stockholmsom- rådet måste det gå bra att studera detta eftersom ex- empelvis Lidingö och Salem redan har tagit bort bidraget. Jag har tidigare tagit upp denna fråga med förra skolministern, och hon ansåg att det var av värde att titta på vad som händer i dessa kommuner och vart människorna söker sig för att få folkbildning. Jag undrar om ministern kommer att ta initiativ till att låta utredningen titta även på detta. Vi båda interpellanter har lyft upp frågan om folkhälsan. Jag har inte någon direkt fråga men har skrivit om detta i min interpellation. Men inte ett ord har nämnts i svaret. Beror det på tidsbrist i första inlägget? Jag hoppas att det kommer mer i följande inlägg. Jag återkommer i alla fall till detta i mitt nästa inlägg.
Anf. 26 LARS HJERTÉN (m): Fru talman! Jag kan instämma med interpellanter- na om utbildningsministerns positiva syn på folkbild- ning. Jag delar den helt och fullt. Vad jag funderar över är vad folkbildningen bety- der nu och i framtiden, som också berördes i den första interpellationen. Den folkbildning som vi har i dag grundades för många år sedan. Studiecirkeln är 100 år gammal, och folkhögskolan är nästan 140 år gammal. Den grundas på ett fritt och frivilligt åtagan- de, som utbildningsministern också berörde. Redan tidigt har det också sagts att den syftar till allmän medborgerlig bildning. Det är alltså fråga om inte bara utbildning, utan också bildning. Det är ett be- grepp som ibland har tappats bort i ungdomsskolan. Demokratin är viktig. När man undervisar vuxna har alla möjlighet att säga sin mening och komma med de erfarenheter som de har från t.ex. arbetslivet, vilket är mycket värdefullt. Den humanistiska grundsynen är också viktig. När vi fick den nya folkbildningen för elva år se- dan skrev den dåvarande skolministern, som var Gö- ran Persson, följande: Om kommuner och landsting inte uppfyller de berättigade krav man kan ställa på dem måste vi titta på det på ett speciellt sätt i reger- ingen. Man ska alltså inte bara konstatera att det inte är bra att man drar ned bidrag, utan också säga att man kommer att göra någonting speciellt i så fall. Det sade Göran Persson för elva år sedan. Jag skulle vilja fråga om det gäller fortfarande. Sedan säger utbildningsministern att statsbidragen minskade kraftigt under de borgerliga regeringsåren. Samtidigt fick vi ett nytt bidrag till folkhögskolan, som kallades K-anslaget, i kompletteringspropositio- nen, vilket gjorde att det totala bidraget blev större än det hade varit tidigare. Jag har själv erfarenhet av det. Det är ett kortsiktigt bidrag, liksom Kunskapslyf- tet är kortsiktigt. Vad folkhögskolan, som jag känner till, framför allt behöver är mer långsiktiga beslut. Man kan alltså inte bygga upp en verksamhet med kompetenta lärare, elever och lokaler som håller ett år eller två, utan man måste veta på lite längre sikt vad man har att hålla sig till. När jag i dag på morgonen talade med en folkhög- skolerektor var han orolig över de snabba beslut som måste fattas. Det särskilda anslaget, S-anslaget, dras ned med 10 % i år och 17 % nästa år. Samtidigt har man nu fått reda på att man får ett nytt anslag, det s.k. SAGA-anslaget, som gäller framför allt aktivitetsga- rantin. De har redan sagt upp fem personer, av vilka flera är lärare, och nu ska man försöka återrekrytera folk. Det är inte så lätt, därför att utbildningsmarkna- den är i dag lärarens marknad. En välutbildad lärare kan alltid få arbete. Då får man börja från början och försöka rekrytera lärare. Jag skulle vilja fråga utbildningsministern: Är det inte bra att ha lite mer långsiktiga beslut, även för folkbildningen, så att de som arbetar inom folkbild- ningen, inte minst lärarresurserna, vet att man kan jobba med det här ytterligare 5-10 år och inte behö- ver se sig om efter en ny tjänst, varje termin eller varje läsår? Jag vill avsluta med att säga att det finns en gemensam grundsyn i de här frågorna som jag tycker är positiv. Jag inledde med att säga det också. Folk- bildningen spelar en stor roll. Rollen är annorlunda framöver, när väldigt många i den svenska befolk- ningen har en högre grundutbildning än vad man hade för 20, 30 och 40 år sedan. Men jag tycker att folk- bildningen, inte minst folkhögskolorna, har anpassat sig ganska väl efter detta.
Anf. 27 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Fru talman! Det är med stor tillfredsställelse som jag noterar att det finns ett så brett intresse för folk- bildningen i riksdagen från flera olika partier. Jag menar att den tillhör vår demokratiska infrastruktur och är av yttersta vikt för att utveckla vårt samhälle i demokratisk väg. Med den tradition som vi har, som i ett internationellt perspektiv är väldigt stark, och med de aktiviteter som finns, där en förnyad folkbildning också, som det visar sig på många håll i landet, lyckas attrahera väldigt många människor och deras enga- gemang och aktivitet, är den en mycket stor tillgång för oss, dels för människors egen utveckling, dels för samhällets totala utveckling. Det är riktigt, som Birgitta Sellén säger, att stu- diecirkeln firar 100 år och har icke förlorat i aktualitet under den tiden. Snarare är det så, som jag tror att också Willy Söderdahl var inne på, att i takt med att kunskapskraven ökar i vårt samhälle är folkbildning- ens pedagogiska tradition ett oerhört viktigt redskap i att attrahera och rekrytera människor att börja gå kunskapsvägen. Det är viktigt i många olika sam- manhang. De erfarenheter vi har från Kunskapslyftet är att de gånger folkbildningen har kunnat vara med och aktiverat sig har det visat sig fungera väldigt väl i fråga om att attrahera och locka de grupper som har allra längst att gå för att komma tillbaka till utbild- ning. Jag ser också ett antal nya utmaningar för folk- bildningen som är strategiskt viktiga. Det är t.ex. att fortsätta med rekryteringsarbetet. Vi går bl.a. in när det gäller vuxenutbildningen i ett läge där det lokala engagemanget blir allt viktigare för att rekrytera nya grupper till utbildning. Jag ser att det är av största vikt att kommunerna i den fortsatta permanenta satsningen på Kunskapslyf- tet samverkar tätt med folkbildningsorganisationerna och andra folkrörelser för att nå de människor som är i störst behov av utbildning. Rekryteringsbidraget kan spela en väldigt stor roll där. Folkbildningen har också en stor utmaning i att utnyttja den nya tekniken. Vi gör stora satsningar på distansutbildning inom högskolan med ett nytt nät- universitet. Hur ser folkbildningens möjligheter att använda distanstekniken ut? Hur kan vi utveckla studiecirkeln också den vägen, så att vi också kan locka och attrahera grupper som har väldigt svårt att hinna med den traditionella formen av studiecirkel? Jag ser också folkbildningen som en väldigt in- tressant samarbetspartner för engagerade högskolor i framtiden, när vi har infört den nya vägen in på hög- skolan - collegeutbildningen, där folkbildning kan samverka med högskola för att bygga en bro till hög- re utbildning. Jag tror att folkbildning kan spela en väldigt viktig roll och bidra till brobygget, som be- hövs om vi ska kunna locka och attrahera fler att läsa allt längre utbildningar. För att stimulera folkbildningsrörelsen att själv beskriva hur den ser på framtiden, som ett underlag för diskussionen om framtida satsningar, kommer vi att fatta ett regeringsbeslut och se till att Folkbild- ningsrådet får resurser för att skapa en folkbildning- ens framsyn. Motsvarigheten har vi haft inom det tekniska området - teknisk framsyn. Näringsliv, fors- kare och högskolor deltog i ett arbete för att beskriva hur den tekniska utvecklingen ser ut på längre sikt. Jag vill se motsvarande arbete inom folkbildningen, så att vi får fram visioner och bra underlag för att diskutera framtidssatsningarna. Det är klart att det finns många svåra utmaningar för folkbildningen. En är att dess enda stadiga vän under de senaste åren har varit staten, som har givit ett starkt permanent stöd. Alltfler kortsiktiga stöd ställer till det en del för folkbildningens framtidspla- nering.
Anf. 28 WILLY SÖDERDAHL (v): Fru talman! Jag instämmer i mycket av det som utbildningsministern har tagit upp - framför allt i det han tar upp om demokratiarbetet. Folkbildningen och folkrörelserna är viktiga för demokratiarbetet. Där har vi en utmaning som inte bara gäller folkbildningen, men just den kan faktiskt bidra. Det vet vi. Jag tycker också att det är bra att utbildningsmi- nistern tar upp att folkbildningen är en mötesplats för människor med väldigt olika erfarenheter, olika kön, olika åldrar och olika etnicitet. Få verksamheter i vårt samhälle utgör den smältdegel som folkbildningen kan göra. Det vet vi alla. Det är det vi prisar här. Det är därför vi vill att den ska fortsätta. Jag är också glad över att utbildningsministern tar upp samverkan med högskolorna. Den frågan har jag försökt driva vid tidigare tillfälle. Jag menar att infra- strukturen finns. Varför inte utnyttja den? Det är man på gång med i och med collegeutbildningarna. Sådana har vi bl.a. i Blekinge, som jag kommer ifrån. Där har man varit väldigt positiv. Ska vi få 50 % av befolk- ningen högskoleutbildad måste vi utnyttja också den- na resurs. Jag vill ta upp lite av det som Birgitta Sellén tog upp. Utbildningsministern säger att han är djupt be- kymrad över de sjunkande bidragen från kommuner och landsting, och att det är djupt beklagligt att de sjunker. Han hänvisar sedan till det kommunala själv- styret och konstaterar att staten ingenting kan göra. Jag tycker att det är en för defensiv hållning. Jag efterlyser en mer aktiv insats från statens eller från vår sida. Utbildningsministern hänvisar i svaret till 1998 års folkbildningsproposition, där det står så här: Den kan styras av sin egen idé, sätta sina egna mål, vara oberoende av politiska och ekonomiska maktgrupper och inte tvingas till en kommersialisering eller an- passning till specifika samhälleliga krav för att hävda sin verksamhet. Jag är rädd för att dessa starka ord börjar naggas i kanten. Redan nu finns det 300 färre studieavdelningar, och det minskar tillgängligheten. Det slår lite olika geografiskt. Deltagaravgifterna har höjts; det vet vi. Det minskar möjligheterna att delta för de människor som utbildningsministern själv talade om. Verksamheten kommer att styras mer av och mot updragsutbildning och annat som genererar inkoms- ter. Det sker en styrning. Då gäller inte de fina orden i 1998 års proposition. Jag undrar om inte utbildningsministern ser en fara för att det som står i propositionen inte kan full- följas om inte inkomsterna garanteras på ett mer sä- kert sätt.
Anf. 29 BIRGITTA SELLÉN (c): Fru talman! Det är bra att utbildningsministern ser många möjligheter, för det gör även vi andra. Den nya tekniken tror också jag är väldigt bra just för folkbildningen i framtiden. Folkhälsan hörde jag ingenting om i detta inlägg heller. Inom folkhälsoområdet är studiecirkeln en oomtvistad och väl fungerande metod för att aktivera människor. I måndags lyssnade jag på radion till hur man lyfte fram denna fråga. Alla är vi väl medvetna om den enormt stora sjukskrivningssiffra vi har i dag och att den ökar oroväckande. Under februari ökade den med 20 %, vilket innebär att 118 000 personer är sjukskrivna. De flesta är förhoppningsvis korttids- sjukskrivna, men vi vet också att många är sjukskriv- na långa tider och väntar på rehabilitering. Vad har då detta med fortbildning att göra? Jo, fru talman, genom att gå i en studiecirkel får man annat att tänka på. Det är positivt för ohälsan. Speciellt bra är hantverkscirklarna. När man jobbar med exempel- vis lera måste man fatta en massa beslut. Vilken form ska det ha? Vilken färg ska det ha? Hur stort ska det vara, osv.? Det gör att man får tankarna på annat än hur man mår, och sjukdomen kanske förträngs. Kanhända kommer också den sjukskrivna till in- sikt om att han eller hon ska skaffa sig ett annat yrke eller komplettera sin utbildning. Ett exempel på det är Efva Attling. Hon har startat en ny karriär. Hon gick en studiecirkel i silversmide. Jag kan tänka mig att hon tjänar mer på det i dag än på sin sång. I dag utbildar sig hantverkspedagoger för att hjäl- pa folk som har drabbats av ohälsa genom att t.ex. leda studiecirklar. Beträffande folkhälsan och motionens positiva in- verkan på kroppen är det viktigt att det finns bra leda- re inom idrottsrörelsen. Jag kan inte undgå att ta upp det i detta sammanhang. På senare tid har vi kunnat läsa väldigt oroande rapporter om att det är svårt att få fram ledare inom idrotten. Det kan finnas flera olika anledningar till det. För några år sedan frystes anslagen till studieverksamheten. Något som drabba- des var idrottsrörelsens studieförbund SISU. Det var ett nytt förbund som inte hade hunnit upparbeta nå- gon stor verksamhet, vilket påverkade dess anslag på ett negativt sätt. Frysta anslag innebar naturligtvis färre studiecirklar. Det har lett till att man i dag inte kan ge lika många ledarutbildningar. Jag är alltså starkt oroad när det gäller framtiden på detta område, och jag är intresserad av att veta hur ministern ser på den frågan. Jag hörde ingenting om det problem som både Willy Söderdahl och jag har lyft fram, dvs. samtalen med kommun- och landstingsförbunden. Det bör vara möjligt att föra ett resonemang. Nog skulle det få stor betydelse för kvaliteten om de avsatte pengar till folkbildningen i framtiden.
Anf. 30 LARS HJERTÉN (m): Fru talman! Jag tänkte på långsiktighet i beslut, som är viktigt för t.ex. folkhögskolor, där det inte finns någon huvudman som kan ställa upp från det ena året till det andra. Låt oss jämföra med komvux. Där finns det ändå en kommun i bakgrunden. Folk som sägs upp från en komvuxtjänst får nästan alltid erbjudande om att jobba på gymnasiet eller grund- skolan i samma kommun. Den möjligheten har inte folkhögskolan. Uppsägna lärare ger sig ut på arbets- marknaden, och man blir av med de lärarkrafterna. Det är alltså bra med långsiktiga beslut inom folk- bildningen. Högskolekontakter är förstås väldigt bra. En grupp av oss var på Folkbildningsrådet häromkvällen. Där diskuterades vad som hade sagts vid ett besök på Lunds universitet om folkhögskolelever som hade börjat där. Det var både ros och ris. Jag tror inte att man ska gripa över ett alltför stort område, men en folkhögskola ger den allra bästa grunden när det gäll- er konstnärlig utbildning inom högskolan. En mycket stor del av eleverna på musikhögskolorna och konst- högskolorna har gått på folkhögskola. De har först gått ett par tre år på det estetiska programmet på gymnasieskolan och sedan kompletterat det med ett par år på folkhögskolan. Det är som regel en mycket bra grundutbildning. Sedan gäller det kommunernas ansvar. När man tittade på Kunskapslyftet fann man att det var vissa kommuner som över huvud taget aldrig brydde sig om att det fanns folkbildning i kommunen, medan andra hade ett nära och gott samarbete. Då är det viktigt, menar jag, att det i de beslut som fattas skrivs in att folkbildningen och folkhögskolan finns som ett bra alternativ och att man inte glömmer det t.ex. i det regleringsbrev som alltid följer på ett beslut härifrån riksdagen och regeringen.
Anf. 31 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Fru talman! Jag avslutade mitt förra inlägg med att säga att det är staten som har varit folkbildningens bästa vän under senare år. Det är ju den nya verklig- het som folkbildningen har fått leva i. Kommuner och landsting har, tyvärr menar jag, i stor utsträckning dragit ned på sitt stöd till folkbildningen, men folk- bildningen har också i sig har varit så attraktiv att den har blivit intressant för olika kortsiktiga satsningar från olika aktörer. Det kan vara alltifrån EU-projekt till statliga insatser när det gäller att hantera en svår arbetslöshetssituation eller liknande. Det är positivt att det finns ett sådant stort intresse och ett sådant förtroende för folkbildningen, men det blir ännu större fokus på att man, om man också i den meningen ska lyckas vara en hjälpande hand till övri- ga samhället, måste ha en bra basfinansiering. Jag vill ändå peka på att jag inte tycker att det är så självklart att man från Moderaterna och Centern säger att man ska gå till kommunerna och ta dem i örat för att de sparar på folkbildningen. Den riktigt stora besparing- en, som ju har varit väldigt besvärlig för folkbild- ningen att hantera, genomfördes ju av Moderaterna och Centern i början av 90-talet. Det är ett naturligt svar från kommunerna, om ni skulle komma med den propån, att man statligt reglerar detta. Jag tar gärna upp ett samtal med kommuner och landsting om hur vi kan fortsätta att utveckla folk- bildningen. Det gör jag gärna just i samband med att vi nu dels har den statliga utvärderingen, dels stimu- lerar ett eget arbete i folkbildningen för att man ska beskriva de visioner som man har för framtiden - detta för att vi ska ta reda på hur vi ska göra satsning- ar i framtiden. Den utvärdering av folkbildningen som nu pågår har ju ett brett mandat att titta på många olika aspek- ter av folkbildningen. Jag ser det som självklart att man även tar med folkhälsoaspekten. Jag delar Sel- léns uppfattning att det naturligtvis kan vara stärkan- de på många sätt att delta i folkbildningen. Jag tror att en av de starkaste effekterna genom tiderna av folk- bildningen, förutom själva bildningen, är det stärkta självförtroende som man har bidragit till hos tusentals enskilda människor, som sedan har fått kraft att gå vidare till nya utmaningar. Det är viktigt för ett sam- hälle med en fri folkbildning som har en förmåga att möta människor på deras villkor och som har skaffat sig en tradition i att också slipa en pedagogik som passar väldigt många människor. Den fråga som Birgitta Sellén tar upp om idrotts- rörelsen känner jag väl till. Jag har också haft diskus- sioner med idrottsrörelsen om den. Den handlar mer om hur man internt, inom folkbildningsrörelsen, hanterar de egna resursfördelningssystemen. Jag menar att det ska mycket till innan regering och riks- dag ska gripa in i de interna resursfördelningsbeslu- ten, som man fattar. Vår tanke är att folkbildningen ska stå fri att själv ha ett stort inflytande över sin egen verksamhet, men det är klart att idrottsrörelsens folk- bildning, och ledarutbildningen, är väldigt viktig för folkhälsan, i och med att idrottsrörelsen är den rörelse i Sverige som kanske mest aktivt bidrar till att männi- skor faktiskt rör på sig och därmed mår bättre.
Anf. 32 WILLY SÖDERDAHL (v): Fru talman! Vi har tagit upp demokrati. Vi har ta- git upp folkhälsa. Jag skulle vilja ta upp en tredje viktig aspekt, nämligen integration. Det är ett pro- blem som vi brottas med i vårt samhälle. Återigen kan vi se att få verksamheter har klarat integrationen på ett sådant sätt som folkbildningen. Vid de studie- besök som jag har gjort inom folkbildningen har man bekräftat detta. Olika erfarenheter är en tillgång - det är ingen belastning - när man jobbar med folkbild- ningsmetodik. Jag tycker att det är positivt att höra att Folkbild- ningsrådet får resurser för att formulera framtidsvi- sioner eller ett framtidsarbete. Jag tror nog ändå att det måste ske i samverkan med finansiärerna, så att man tillsammans ska kunna se en framtid. Jag har ingen färdig lösning på det här problemet, och det är kanske inte en åtgärd som är lösningen heller. Det är kanske ett antal sådana. Som tidigare sagts är en idé kanske att det ska vara medfinansiering. Staten satsar om kommunerna och landstingen satsar. Vilka positiva respektive negativa effekter får en sådan modell? Jag vet inte, men det kan vara värt att prova. Och med tanke på det vi har sagt om folkhälso-, integrations- och demokra- tiarbetet finns det fler intressenter - vi var inne på högskolan - som kan utnyttja de möjligheter som finns inom folkbildningen och som då också kan vara med och finansiera det hela. Jag har alltså ingen färdig lösning, men jag kan inte heller acceptera att vi bara väntar och ser på och eventuellt gör någonting år 2004. Jag menar att staten måste ta på sig ett ansvar för folkbildningen. Det behöver inte nödvändigtvis betyda ökade utgifter, men jag tycker att man skulle ta initiativ till att bilda en arbetsgrupp med representanter för folkbildningen, staten, kommunerna och landstinget och eventuellt övriga som tar sig an problemet med det delade an- svaret. Utbildningsministern sade ju här att han kunde tänka sig att samtala med de här människorna eller de här intressenterna. Jag hoppas att jag kan tolka det som att det nu blir ett samtal mellan de här parterna.
Anf. 33 BIRGITTA SELLÉN (c): Fru talman! Tänk att borgarnas regeringsperiod kom upp i dag också - jag förstod att den skulle göra det. Men härtill var vi nödda och tvungna. Vi var tvungna att göra någonting åt den fruktansvärda ut- veckling som var - det är naturligtvis inte med glädje i hjärtat som man skär ned på utbildning och folk- bildning. På grund av detta skulle det vara anmärk- ningsvärt att jag sade att vi ska ta dem i örat, som utbildningsministern sade. Det var inte riktigt så jag uttryckte mig, utan jag tyckte att man kunde sitta ned vid ett konferensbord och diskutera igenom frågan, för det här kommer att bli en stor och viktig fråga, och då är det viktigt att man har samtalat om den. Dessutom kan jag lägga till att det var under den senare delen av 90-talet som den väldigt negativa utvecklingen i skolan kom, och det är den som vi på något sätt nu måste möta. Jag sade bara för ett tag sedan att det individuella programmet i gymnasie- skolan är det tredje största, men nu börjar man se att det är det näst största, så det är fruktansvärda siffror. Men jag tror ändå att vi har väldigt lika uppfatt- ning om hur viktig folkbildningen är, att pedagogiken just stärker människornas självförtroende och gör dem till aktiva kunskapssökande, som verkligen är värdefullt. Personligen är jag också starkt övertygad om att folkbildningen och dess pedagogik kommer att betyda väldigt mycket just för alla dem som har läm- nat skolan och som inte har fullgoda kunskaper. De kommer att kunna gå i folkbildning och skaffa god- kända betyg genom att pedagogiken passar dem. Det märks också hur viktigt det är att värna om den egna hembygden i dag. Världens mittpunkt är det bästa. Det är precis där man bor. Det har växt upp tusentals nya bygderörelser under det senaste decen- niet, och hand i hand med det vill folk lära sig om sin bygds historia och om sin släkts rötter osv. I det avse- endet är studieförbunden väldigt värdefulla. Utbildningsministern sade avslutningsvis i sitt an- förande att man avser att ställa särskilda medel till Folkbildningsrådets disposition. Det är någonting som jag gärna skulle vilja veta mer om, men det kan- ske vi inte får i dag. Jag vet inte om ministern har någon mer replik.
Anf. 34 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Fru talman! Regeringen kommer att återkomma med just detta, hur vi konkret ska stimulera till det här framtida, visionära arbetet. Det handlar om folk- bildningens framtid. Vi har den statliga utredningen, som gör det utvärderande arbetet, som tittar på hur verksamheten har fortgått under de senaste åren och som också har som uppdrag att titta just på hur vi ska arbeta med den nya verklighet som folkbildningen finns i. Den är inte alltid bara negativ. Det är en fördel för folkbildningen att ha många intressenter kring sig, men viktigt är att det finns en stat som är långsiktig och stabil och ser till att folkbildningen får goda re- surser att vara fri och oberoende. Att det finns många som vill använda sig av kunskapen är positivt. Inom aktivitetsgarantin t.ex. ställer vi nu ganska stora resurser till folkbildningens förfogande för att hjälpa till med utbildningen för arbetslösa. De kan via folkbildningen få den bildning och det självförtroende som krävs för att kunna komma tillbaka till arbets- marknaden. Det är bra för Sverige att vi har en stark folkbildning som kan ställa upp med resurser i form av kunnigt folk och en bra tradition och att staten betalar för det. Det är bekymmersamt att kommuner och lands- ting har dragit ned på folkbildningen, men det är en fråga som jag tror kommer att bli alltmer aktuell också för kommuner och landsting. Framtidsfrågorna för kommuner och landsting är i allt större utsträck- ning kopplade till utbildningsfrågor. Då är folkbild- ningen väldigt viktig för alla kommuner och landsting som vill att deras område ska vara en kunskapsregion. Jag tror att vi också kommer att kunna se en vändning där i takt med att resurserna till kommunerna förbätt- ras. Själv är jag en varm vän av folkbildningen. Jag ser den som en väldigt viktig del i svensk framtida bildnings- och utbildningspolitik.
Överläggningen var härmed avslutad.
7 § Svar på interpellation 2001/02:388 om Akademiska Hus
Anf. 35 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Fru talman! Per Bill har frågat mig vad jag avser att göra för att kompensera universitet och högskolor för de kostnader som ligger i den vinst som Akade- miska Hus AB levererar in till staten. Akademiska Hus AB bildades 1993 under den då- varande borgerliga regeringen och har sedan starten haft till uppgift att, som ett helägt statligt aktiebolag, utgöra ett alternativ bland andra som ägare och för- valtare av fastigheter för universitet och högskolor. På ett tidigt stadium beslutades att Akademiska Hus AB skulle drivas utifrån marknadsmässiga vill- kor. Syftet med detta var att bygga in konkurrens i det statliga lokalförsörjningssystemet och därigenom incitament för kostnadseffektivitet. I samband med att reformen genomfördes beräk- nades ett ersättningsbelopp som skulle täcka univer- sitetens och högskolornas lokalkostnader. Detta er- sättningsbelopp ingår som en del i den ersättning som lärosätena får för varje student. Därigenom kompen- seras universitet och högskolor för de kostnader som dagens lokalförsörjningssystem medför. En viktig del i frågan som Per Bill tar upp är hu- ruvida enskilda byggnader ska betraktas som ända- målslokaler. I dessa fall använder sig parterna ofta av en kostnadsbaserad i stället för marknadsmässig hyra, eftersom denna typ av byggnader vanligtvis inte har de alternativa användningsområden som krävs för att en normal marknadssituation ska uppstå. Regeringen kommer innan sommaren att tillsätta en parlamentarisk utredning som får till uppgift att utreda frågan om i vilka situationer som självkost- nadshyror är aktuella inom det statliga lokalbeståndet. Denna utredning bör kunna ge ett bra underlag för vilka principer som ska gälla för den framtida hyres- sättningen av ändamålsfastigheter vid universitet och högskolor.
Anf. 36 PER BILL (m): Fru talman! Jag börjar med lite historik. Akade- miska Hus, som ju har funnits i ungefär tio år, skulle, som man sade vid starten, ta ut självkostnadshyror för sina fastigheter. Så blev inte fallet, utan i stället tar de i dag ut fiktiva marknadshyror. De bryter därmed mot riksdagens beslut. Under de år som gått har Akademiska Hus levere- rat in 2,1 miljarder kronor till staten. Bara under 2001 uppgick inleveransen till 270 miljoner kronor. Man kan fråga sig om 270 miljoner kronor är mycket pengar eller lite pengar. Det är t.ex. betydligt mer än de 213 miljoner som man avsätter till humanistisk och samhällsvetenskaplig forskning via Vetenskaps- rådet och inte så långt ifrån de 347 miljoner som Vetenskapsrådet avsätter till medicinsk forskning. Man kan säga att 270 miljoner kronor från universitet och högskolor till statsbudgeten är mycket pengar. Av debatten som varit det senaste året tror jag att de flesta vet om att Akademiska Hus inte längre job- bar tillsammans med universitet och högskolor mot självkostnad. Jag tror fler och fler vet hur det ligger till och har protesterat mot det. Bl.a. har Chalmers tekniska högskola tydligt visat att man är mycket missnöjd med tingens ordning. Däremot tror jag att det är ytterst få som vet om att Akademiska Hus numera är en mjölkkossa av rang i statens tjänst, som under de första tio åren har klarat av att plocka in drygt 2 miljarder till statskassan. Thomas Östros säger i sitt svar att Akademiska Hus jobbar marknadsmässigt och att det är bra med statliga bolag som konkurrerar med varandra. Han säger att ersättningsbeloppen täcker kostnaderna, att universitet och högskolor kompenseras för de kostna- der som dagens lokalförsörjningssystem medför. Stämmer detta verkligen? Frågan om marknadsmässiga villkor har vi lite olika syn på. Jag tycker inte att flera statliga fastig- hetsbolag automatiskt ger en marknad, särskilt inte när de är inom ett universitetsområde, dvs. ett ganska tydligt monopolområde. Jag tycker det är väldigt synd att den vision om intimt samarbete med universitet och högskolor mot självkostnad, som fanns när Akademiska Hus starta- de, har tagits bort. Angående kompensationen ser vi att Akademiska Hus 1993 levererade in 0 kr. 1994 levererade de in 112 miljoner kronor. Som väl de flesta är överens om vid det här laget har grundut- bildningsanslagen urholkats med 26 %. Samtidigt har utdelningen till staten varierat mellan 200 och 600 miljoner bara under de år som Thomas Östros varit ansvarig utbildningsminister. Hur kan den 26- procentiga urholkningen av grundutbildningsanslagen sägas kompensera för fördubblingarna, tre-, fyr- och femdubblingarna av aktieutdelningen från staten?
Anf. 37 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Fru talman! Vi närmar oss val. Per Bill har fått lite friare tyglar att antyda att det i Moderaternas budget- värld inte finns några begränsningar. Ibland undrar man om det kanske t.o.m. är så när skatteintäkter och utgifter ska få gå åt divergerande håll och därmed skapa stora underskott. Det var Moderaterna som införde ett system där man skilde på ägandet av lokaler, hyresuttagning för lokaler och dem som använde lokalerna. Det var de som bildade Akademiska Hus. Man kan ha synpunk- ter på detta, men ett grundläggande skäl är att det är bra för alla verksamheter att värdera om det är ytter- ligare lokaler man ska ha eller om det är någon annan verksamhet man ska satsa på. Det är den gängse upp- fattningen att om man har ett system där hyror på något vis relateras till ett värde som gäller ute i sam- hället så får man en bättre värdering av vad man ska satsa på. Detta system införde Moderaterna. Vad jag känner till har Moderaterna inte heller ta- git bort de avkastningskrav på statliga bolag som finns generellt inom statsbudgeten. Detta ställer också Moderaterna upp på. I slutet av sitt anförande kom Per Bill in på de kraftiga nedskärningar som gjorts av anslagen per student i högskolan. Det skedde under Per Unckels tid som utbildningsminister. Det kom väldigt olyck- ligt med tanke på att man samtidigt hade infört det nya hyres- och fastighetssystemet. Man hade inte dragit ned anslagen så det syntes men genom att trycka in många tusen nya studenter utan att ge peng- ar till det. Det uppstod ett underskott på ungefär 1 miljard kronor. Det är detta underskott, skapat genom ett antal studenter som man inte fått betalt för, som vi under det första året av utbyggnaden var tvungna att kompensera för. Vi började bygga ut högskolan 1997 och fick försöka fylla igen det miljardhål som Mode- raterna skapade genom att öppna dörrarna för stu- denter utan att ge resurser för det. Det är en riktig beskrivning att detta naturligtvis försvagade högsko- lornas ekonomi. Men tack vare utbyggnaden har man nu äntligen fått betalt och fått tillbaka den miljarden. Sedan är det klart att det skedde besparingar under saneringsåren utöver detta. Men fanns det något al- ternativ i det läget? Inga besparingar har skett under min tid som utbildningsminister. I stället har det varit uppräkningar varje år med det uppräkningsindex som vi har för all statlig verksamhet och som tar hänsyn till pris- och löneutvecklingen. Det är den verksamhet som har bedrivits under de senare åren. Däremot har det tillförts över 6 miljarder i ut- byggnadsresurser, vilket naturligtvis har inneburit att man har varit tvungen att bygga ut lokalmässigt. Viktigt att notera är då, med tanke på de starkt ökan- de resurser som har kommit högskolan till del i och med att man har fler studenter - vi har ju nu en re- gering och riksdag som faktiskt för över resurser för varje student och inte som Moderaterna bygger ut utan att betala för sig - att lokalkostnadens andel inte har ökat i högskolans budget. Andelen ligger på 14 %, har så gjort under längre tid och beräknas inte stiga de närmaste åren. Det måste vara en indikation på att lokalkostnaderna fortfarande finns med i ersätt- ningen per student eftersom nybyggnationer icke har medfört en stigande andel lokalkostnad i den totala budgeten. Dessutom är ju lärosätena fria att välja hyresvärd - inte bland statliga bolag utan bland privata bolag och statliga bolag. Det är viktigt för att Akademiska Hus ska sättas under press, vilket också sker på de orter där högskolan väljer att anlita någon annan hyresvärd. Värt att notera är att det inte är någon större skillnad på hur stor andel av budgeten som går till lokalkostnader för dem som har valt en annan hyresvärd än Akademiska Hus. Där faller också den indikationen. Sedan har vi en utredning som ska titta vidare på ändamålsfastigheterna. Det är viktigt. Det kommer vi att återkomma till när den är färdig.
Anf. 38 PER BILL (m): Fru talman! Jag tror att det kan finnas stora för- delar med ett system där man administrerar lokaler på ett professionellt sätt. Att låta varje universitet och högskola själv ha hand om administrationen av sina lokaler kanske inte är ett optimalt sätt. Jag tror dock inte heller att detta har varit ett bra sätt, framför allt inte när vi nu ser facit. Visst finns det bra inslag i detta, oavsett vilken regering som har infört det - att man får titta över hur stora lokaler man har, att man får betala ordentligt för lokalerna och då inser att man kanske ska flytta ihop lite osv. Däremot tror jag att det är väldigt få univer- sitet och högskolor som upplever att de är fria att välja, eftersom Akademiska Hus äger alla husen på campusområdet. Det är klart att man kan flytta en del av Uppsala universitet någonstans halvvägs till Tierp, men jag tror inte att det riktigt är det som är idén. Jag tror att väldigt många har sett fördelar med Akademiska Hus. De har fått bra lokaler. Lokalkost- naden har gått upp snabbare än de velat. Men jag tror inte att man har vetat - och jag tror också att väldigt få politiker har vetat - hur mycket som Akademiska Hus har levererat in till staten. Thomas Östros första år som utbildningsminister, 1999, var rekordåret: 600 miljoner kronor levererades då in. 2000 var det 200 miljoner, och 2001 var det 270 miljoner. Min första fråga blir då: Hur mycket blir det 2002? Jag är nämli- gen övertygad om att grundutbildningsanslagen, ock- så om vi ser på urholkningen av forskningsanslagen, inte alls är någon kompensation för att man under Thomas Östros tid som utbildningsminister har flyttat över 1 miljard kronor från högre utbildning och forskning till statens kassakista. Den första frågan blir därför: Hur mycket är det 2002? Det finns också någonting positivt i svaret, nämli- gen att en utredning ska titta på vilka, för att uttrycka sig slarvigt, lokaler på stan man kan använda som kontor eller som universitetslokaler. Dessa har natur- ligtvis ett alternativt marknadsvärde, medan andra- handsmarknaden för mycket specialiserade laborato- rier som Ångströmlaboratoriet i Uppsala, stora uni- versitetsbibliotek och den typen av lokaler ter sig relativt liten. Min nästa fråga blir därför: Har utbild- ningsministern något hum om hur stor del av Akade- miska Hus lokaler det handlar om i den här översynen där det kanske ska bli självkostnad i stället för mark- nadsutsättning? Sedan är det ju några år sedan det här hände, men visst gjorde man väl från början en åtskillnad. Vasa- kronan tog hand om de fastigheter som verkligen var marknadsmässiga, och sedan bildade man något fö- retag för de olika militära anläggningarna, något annat för fängelserna - och så Akademiska Hus för universitets och högskolors lokaler. Hur mycket är det alltså som är vanliga lokaler som tre månader senare kan hyras ut till någon annan?
Anf. 39 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Fru talman! Det blir en något säregen diskussion när Per Bill så häftigt distanserar sig från det mode- rata förslag som antogs av riksdagen och som vi nu lever med när det gäller bildandet av Akademiska Hus och hur de skulle arbeta. 1992, två år innan Per Bill själv kom in i riksdagen, beslutade den borgerli- ga majoriteten på förslag från den borgerliga reger- ingen om riktlinjer för den statliga fastighetsförvalt- ningen. En av de principer man lade till grund för denna var att fastighetsförvaltningen bör bedrivas med ett så långt som möjligt marknadsmässigt av- kastningskrav. Det var den politik som Per Bills mo- derata partikolleger sjösatte. Vill Per Bill fördjupa sig i hur det bolaget ska skötas, vilka typer av fastigheter det har, om det ska ändra kompositionen av de fastigheterna eller huruvi- da marknadsavkastningen ligger under eller över gällande avkastning för jämförbara bolag vill jag att Per Bill vänder sig till finansministern, som ansvarar just för dessa bolag. Det jag är engagerad i är att högskolorna ska ha så goda villkor som möjligt. Där känner jag en grundläggande stolthet över att ha varit med och bidragit till att vända den verklighet som högskolorna har levt i under lång tid - först efter Unckels miljardunderskott, som blev mycket tungt att bära för högskolorna, och sedan efter den nödvändiga budgetsaneringen. Det är också tydligt att trots att man har expande- rat väldigt kraftigt och tvingats ha nya lokaler därför att man har haft 80 % fler studenter än tidigare så har, tack vare att varje student har fått full finansiering, andelen för lokalkostnad inte ökat. Den är 14 %. Det är ingen större skillnad om man har andra hyresvär- dar, vilket också är intressant, utan den ligger om- kring 14 %. Sedan menar jag att det för en del utbildningsin- riktningar behövs ytterligare insatser för att utveckla kvaliteten, särskilt inom humaniora och samhällsve- tenskap. Därför ökar vi riktat ersättningen per student inom humaniora och samhällsvetenskap med 200 miljoner detta år och nästa, vilket kommer att bidra till ökad seminarieverksamhet, kontakt med lärare och utvecklande kurser av olika slag. Det är viktigt. Men vill Per Bill fördjupa sig i själva fastighets- förvaltningen, som ju bedrivs enligt den borgerliga regeringens principer - vi har valt att behålla dessa på grund av att det finns viss rim och reson där, trots de nackdelar som också finns, i och med att man bättre hushållar med lokaler - bör Per Bill vända sig till finansministern. Denna mandatperiod har inneburit mer resurs- överföring till högskola och universitet än någon annan mandatperiod. Utbyggnaden har kostat drygt 6 miljarder kronor. Forskningen får drygt 1 ½ miljard kronor. Studiemedlen har ökat med drygt 4 miljarder kronor per år, vartill kommer en del andra insatser. Flödet har alltså gått till universitet och högskolor, inte från. Det återstår mycket att göra, och jag bidrar gärna till ytterligare resursinsatser. Men Moderaterna har varit släpankare under hela denna tid och hållit emot snarare än drivit på.
Anf. 40 PER BILL (m): Fru talman! Vi ska väl inte ägna oss åt en alltför bred debatt. Det är dock bara att titta på våra budget- alternativ så ser man att vi har ganska mycket, drygt 6 miljarder, mer än utbildningsministern till högre utbildning och forskning. Men jag tycker att detta ändå har varit en intres- sant debatt. Den visar på någon typ av jag ska inte säga ointresse men det verkar inte vara så att utbild- ningsministern krigar för att få ned de utdelningar som Akademiska Hus tvingas till, utan det anses vara en bra princip. Jag skulle vilja säga att grundprincipen från 1992 nog kan ha varit god. Däremot har tillämpningen varit någonting helt annat. År 1992 togs det inte ut någon- ting. Det var väl inte ens aktuellt då. År 1993 ingen utdelning. År 1994 var ju ett valår. Jag vet inte om man ska skylla på de borgerliga eller på Socialdemo- kraterna men då började utdelningen med 112 miljo- ner. Men under de år som Thomas Östros har suttit vid rodret har det varit 600 miljoner, 200 miljoner och 270 miljoner, så någonting har definitiv hänt med storleksordningen på de här utdelningarna. Samtidigt sägs att varje student är fullt finansie- rad. Jag har hittills träffat drygt 20 rektorer på univer- sitet och högskolor i Sverige. Jag har inte hört någon av dem säga att de har full finansiering för alla sina studenter. Jag tror faktiskt att det finns en hel del att göra här. Jag kan inte lova att Akademiska Hus ska tas bort eller att det inte ska vara några utdelningar över hu- vud taget från Akademiska Hus om det blir en bor- gerlig valseger. Jag vill bara peka på att det ändå är ganska många miljoner som flyttas från ett konto till ett annat utan diskussion.
Anf. 41 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Fru talman! Det är intressant att notera att Per Bill under diskussionens gång ändå förflyttar sig ganska kraftigt från första tillfället, då han sade att han var helt emot marknadsmässiga principer och att det skulle vara ett intimt rådslag som bestämde hyrorna, till att nu säga att marknadsmässiga principer som infördes av den borgerliga regeringen nog är bra att ha. Jag är själv inte så förtjust i marknadsmässiga principer för den här typen av fastighetsbolag men har tyckt att det väl är rimligt att behålla ett system som sjösatts och inte rycka för mycket fram och till- baka. Jag noterar med tillfredsställelse att Per Bill ändå återvände till sin egen politik under repliktiden. Själv är jag mest engagerad i ersättningen per stu- dent. Det är den som är viktig. Vi kan konstatera att lokalkostnadernas andel icke har ökat när det gäller de resurser som högskolorna har. Men jag tycker inte alls att det är tillräckligt. Därför känner jag en viss tillfredsställelse när det för första gången på mycket länge görs en särskild satsning för att öka ersättning- en per student just av kvalitetsskäl. Det är inte fram- för allt hyrorna som är orsak till detta utan strävan efter att kunna ge mer av lärarhandledd utbildning, inte minst inom humaniora och samhällsvetenskap. Det är en viktig framtidsdiskussion att ta också fram- över huruvida det behövs ytterligare insatser där. Men att överge de principer som Per Bills partikamrater stadfäste i början av 90-talet för lokalförsörjningen tror jag inte är huvudvägen när det gäller att stärka kvaliteten.
Överläggningen var härmed avslutad.
8 § Svar på interpellation 2001/02:402 om overheadkostnader
Anf. 42 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Fru talman! Per Bill har återigen frågat vilka åt- gärder jag avser att vidta för att klargöra vilka kost- nader som ingår i det av riksdagen beslutade over- headkostnadspåslaget om 18 % på all externt finansi- erad forskning vid universitet och högskolor. Forskning genererar förutom direkta kostnader även kostnader för olika kringverksamheter som för forskaren är helt nödvändiga för att han eller hon ska kunna utföra forskningsuppgifterna på ett kvalificerat sätt. Exempel på sådana indirekta kostnader är kost- nader för lokaler, laboratorier, apparatur, datorer, kopieringsapparater och annan utrustning samt perso- naladministration, vaktmästare, informationsservice och universitetsbibliotek. Det som nu definieras som overheadkostnader har tidigare haft andra benämningar och finansierats från andra anslag. Riksdagen beslöt dock redan inför bud- getåret 1994/95 att principen om full kostnadstäck- ning skulle gälla inom högskolans externfinansierade forskningsverksamhet. En viktig anledning till detta var att alla kostnader skulle synliggöras, vilket ansågs bidra till ett effektivare utnyttjande av resurserna. Detta har också i hög utsträckning skett. Lokalerna har högre beläggning och den administrativa organi- sationen inom högskolan är i dag mer effektiv och anpassad till att ta hand om alla verksamheter och ett ökat antal studenter. När lokalerna och en del andra overheadkostnader inte längre subventionerades genom särskilda anslag till högskolan ökade kostnaderna för externa forsk- ningsprojekt till nivåer som låg över de forsknings- medel som utbetalades från forskningsråden. Reger- ingen föreslog därför i den forskningspolitiska propo- sitionen Forskning och förnyelse (prop. 2000/01:3) att en lägsta nivå för påslag för indirekta kostnader, inklusive den indirekta verksamhetens lokalyta men exklusive projektlokalkostnader, borde vara 18 % av forskningsprojektets direkta kostnader. Riksdagen antog i slutet av 2000 propositionens förslag. Nivån på 18 % är inte tagen ur luften utan resultatet av om- fattande utredningar av kostnadsnivåerna för olika typprojekt - utredningar som har genomförts av såväl Ekonomistyrningsverket (ESV 1999:25) som några enskilda lärosäten. Nyligen har en utredare, på upp- drag av Sveriges Universitets- och Högskoleförbund, gjort omfattande beräkningar som visar att de 18 procenten snarare innebär en underskattning än en överskattning av lärosätenas verkliga overheadkost- nader. Overheadkostnaderna är olika höga inom olika verksamhetsområden, liksom de skiljer sig åt mellan olika lärosäten. Finansiärer och forskare har, liksom regeringen, ett gemensamt intresse av att systemet är så obyråkratiskt och rättvist som möjligt. De mest kompetenta att göra en överenskommelse om over- headkostnadernas omfattning är givetvis forsknings- utförarna och forskningsfinansiärerna själva. Reger- ingen har erfarit att diskussioner pågår mellan dessa olika intressenter och ser ingen anledning att gå in och detaljstyra denna process.
Anf. 43 PER BILL (m): Fru talman! Det är inte varje gång man interpelle- rar i samma spörsmål två gånger med ett år emellan. Det kanske visar att jag tycker att det här är en viktig fråga, att det inte är någon petighet, något kameralt, utan att det faktiskt ska vara ordning och reda och att vi ska veta hur pengarna satsas eller veta att pengarna satsas i en stor klump helt fritt. Det handlar inte om småpengar utan det handlar om många miljoner kro- nor. Låt mig för tydlighets skull säga att det sedan mycket länge råder en samsyn om att vi ska ta ut självkostnad. Det har det gjort ända sedan 60-talet. Det enda undantaget har egentligen varit Cancerfon- dens pengar, dvs. de som de samlar in från medbor- garna ibland gående skramlandes med bössor på stan. Då har vi tyckt att man inte ska lägga på overhead- kostnader, därför att vi tror att viljan att donera några tior minskar avsevärt då. Varför är då självkostnaden så viktig? Egentligen handlar det om att de pengar, dvs. skattebetalarnas pengar, som vi säger att vi sätter av för att de ska användas till fri, oberoende grundforskning också ska göra det. De ska inte subventionera framtagandet av nya motorer eller annan industriell produkt. Det är absolut inget fel på att ta fram en ny keramisk motor eller något sådant, men pengarna var inte avsatta för det utan pengarna var avsatta till någonting helt an- nat, nämligen till fri grundforskning. Vad är då de här overheadpåslagen på 18 %? Hur ser de ut? Vad ingår, och med hur många procent ingår varje del? När jag frågade förra gången fick jag ett fullständigt goddag-yxskaft-svar. Den här gången finns det åtminstone en liten specifikation på några olika saker som kan tänkas ingå. Men hur stora delar ingår av de olika sakerna? Det är säkert så att siffran 18 % inte är tagen ur luften utan den är en sammanvägning av olika typ- projekt osv. Men vilka är kostnaderna och hur många procent? Personaladministration x %, ekonomiadmi- nistration y %, datakostnader z %, där finns ingen- ting. Och varför har ingenting hänt sedan jag sist inter- pellerade? Det har ju gått ett helt år. Man tycker ändå att det här är så pass viktiga frågor att någonting bor- de ha hänt. Då säger utbildningsministern att nyligen har en utredare kommit fram till att de 18 procenten snarare är en underskattning än en överskattning av de verk- liga overheadkostnaderna. Det kanske är riktigt. Men det vore intressant att se hur de siffrorna ser ut jämfört med de gamla 18 %. Vad har man underfinansierat i de 18 %? De flesta som jag har talat med säger att de faktis- ka overheadkostnaderna nog borde vara avsevärt högre. Det finns de som talar om att om man lägger ihop lokalkostnaderna - dvs. 18 % + 12 % - kommer man upp i 30 %, och att det kanske är 10 eller 20 procentenheter fel. De faktiska overheadkostnaderna skulle kanske vara 40 % eller 50 %. Det skulle få ganska stora effekter i systemet om så vore fallet.
Anf. 44 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Fru talman! Att få kostnadstäckning blir väldigt viktigt när man ser på hur universitet och högskolor och deras olika finansiärer har utvecklats under låt oss säga den senaste tioårsperioden. Högskolorna finansieras direkt via statliga medel. Det är fakultetsanslag och anslag för studenter. De finansieras också via våra statliga forskningsråd. Också det sker via riksdagsbeslut. Det ger grunden för den fria grundforskningen där högskolorna och forskarna själva bestämmer över sina medel. Det som har hänt är att vi har fått alltfler externa finansiärer vid sidan av de två viktiga flödena till högskolan. Det är dels olika typer av offentliga myn- digheter som finansierar forskning, dels privata finan- siärer av olika slag. Det är väldigt positivt. Det gör inte att riksdagens ansvar för fri grund- forskning minskar det allra minsta utan snarare tvärt- om. Det blir viktigare för riksdagen att inse hur vik- tigt det är att ha en rejäl finansiering för grundforsk- ningen. Men det är bra att högskolan också möter andra finansiärer. Europeiska unionen är en sådan viktig finansiär men också många andra. Det är i det nya landskapet som det blir än vikti- gare med kostnadstäckning. Annars riskerar vi att få en utveckling där olika externa finansiärer undergrä- ver högskolornas möjlighet att finansiera fri forskning i och med att de inte betalar fullt ut vad deras beställ- ningar av forskning kostar. Då kommer vi fram till principen om full kost- nadstäckning. Det finns ett brett stöd för den i riksda- gen. Det är väldigt bra. Sedan handlar det om att realisera detta. Vi har en erfarenhet av att den princi- pen har gällt från riksdagens sida sedan mycket länge. Men vi får en situation mellan högskolor där man riskerar att bjuda under varandra därför att man är angelägen om att få forskningsfinansiering. På motsvarande sätt riskerar man att få en ned- pressning av möjligheterna att ta ut full kostnadstäck- ning. Därför har det tidigare funnits en schablon på drygt 13 % som har varit en minsta nivå för att se till att inte lärosätena bjuder under varandra och därmed går miste om de viktiga ersättningar som det handlar om för att kunna bevara fri forskning. De utredningar som har gjorts bl.a. av Ekonomi- styrningsverket visar att om man tittar på enskilda projekt och räknar konkret vad den indirekta och den direkta extra kostnaden skulle vara hamnar man på väsentligt mycket högre nivåer. Det presenterade också en modell för hur man skulle räkna på detta. Problemet är att det möter mycket lite stöd bland högskolans aktörer. Modellen är komplicerad att använda i praktiken. Att använda mycket komplice- rade modeller och mycket svåra beräkningar gör snarare att vi riskerar att återigen få läget där man inte tar ut kostnadstäckning. Därmed går riksdagens pengar till andra forskningsfinansiärer än till fri forskning. Det är därför viktigt att kunna ta ytterligare steg när det gäller schablonhanteringen av omkostnads- påläggen. Därför beslöt också riksdagen att öka scha- blonen till 18 %, väl medveten om, vilket riksdagen också säger, att det också finns andra kostnader som det är upp till varje lärosäte att själv ta hänsyn till. Det gäller t.ex. lokalkostnader. Efter detta riksdagsbeslut har det träffats överens- kommelse mellan SUHF, som är en sammanslutning av landets högskolor, och statliga myndigheter om hur man ska ytterligare gå schablonvägen för att se till att det blir rimlig kostnadstäckning. Man har valt 30 %. Det är inte ett rättsligt dokument utan en över- enskommelse och en rekommendation till de delta- gande parterna. Det är regeringens uppfattning. Men det är ett sätt att hantera en konkret verklighet. Jag menar att regeringen inte ska gå in och styra fria myndigheter att träffa den här typen av överens- kommelser. Men det gör att vi får ytterligare skydd för fri grundforskning.
Anf. 45 PER BILL (m): Fru talman! Låt mig börja med att säga att jag tycker att det är väldigt trevligt. Jag skulle ha kunnat skriva under på stora delar av utbildningsministerns anförande om just vikten av att vi ser till att skydda de pengar som vi stoppar in. De skattebetalarpengar som vi sätter in för fri grundforskning får inte via underbjudning hamna i några utvecklingsprojekt på något helt annat ställe. De pengar vi sätter in ska verkligen gå till det som vi har sagt att de ska gå till. Det handlar om fri grundforskning. Där är vi helt överens. Låt mig gå tillbaka till några av svaren som jag fick inledningsvis. Jag har varit på Uppsala universi- tet. När utbildningsministern säger att de mest kom- petenta att avgöra en sådan överenskommelse om overheadkostnader är forskningsutförarna och forsk- ningsfinansiärerna själva tänker jag tillbaka på min tid på Medicinska fakulteten. Var det verkligen så att vi hade fullständig kon- troll på alla externa pengarna med datoroverhead- kostnader och olika typer av overheadkostnader? Det är nu några år sedan. Mitt intryck var att vi såg de flesta i administrationen som ganska onödiga och att saker och ting skulle fixa sig med mycket lite over- headkostnader. När man sedan ser verkligheten från den andra si- dan inser man hur viktigt det ändå är med overhead- kostnader, en central administration och även en administration på fakultetsnivå. Då framstår helt plötsligt de 18 % som ganska lågt tilltagna. När man sedan åker runt i världen på många ställen och ser att ett företag får räkna med att betala både 50 %, 100 % och 200 % påslag. Om man tittar i ett internationellt perspektiv har vi ganska låga overheadkostnadspåslag. Det är svårt att säga om det är rätt eller fel politiskt. Däremot är det viktigt att vi håller fast vid principen om full kost- nadstäckning. Det finns liksom inte någon möjlighet, som jag ser det, för universitet och högskolor att få ett fribrev. Vad som gäller för andra statliga myndigheter för externfinansierad verksamhet måste också gälla för universitet och högskolor. Är det mycket eller lite? Vad händer? Jag anser att det behövs mer pengar till Vetenskapsrådet. Jag skulle vilja göra om Vetenskapsrådet, men det ska ha mer pengar. Jag vill också lägga mer pengar på fa- kulteten. Låt oss nu säga att de 30 % är en underskattning och att det egentligen borde vara 50 %. Om vi bara tittar på Vetenskapsrådets dryga 2 miljarder om året i anslag är det 400 miljoner kronor som antingen ham- nar på universitetsnivå via overheadpåslagen eller blir kvar som Vetenskapsrådets pengar. Vi sitter och talar om enstaka miljoner. Utbild- ningsministern har en förkärlek att skicka ut press- meddelanden som nu är nere på några hundratusen kronor när man har öronmärkt pengar till än det ena och än det andra. Det blir då ganska konstigt när vi här har en post som kan göra kanske 100-200 miljo- ner kronor beroende på vad som är full kostnadstäck- ning och inte. Det tycker jag visar lite grann på hur viktig den här frågan är och att vi måste ta den på mycket stort allvar.
Anf. 46 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Fru talman! Jag uppskattar verkligen stödet för full kostnadstäckning som Per Bill här ger. Det är till syvende och sist en fråga för varje enskild myndighet. Jag delar Per Bills uppfattning. Mitt svar ska inte tolkas som att jag tror att enskilda forskare har några starkare intressen av att driva frågan om full kost- nadstäckning. Det är snarare tvärtom. Det gör att det behövs en schablon och en lägsta gräns. Det finns ofta starka koalitioner mellan den enskilda forskaren, som naturligtvis inte i onödan vill känna att han betalar för något annat än sin egen forskning, och finansiären, som heller inte vill betala för några andra kostnader än vad man kan komma överens med forskaren om. Högskolan som står för de kostnader som behövs för att forskning ska kunna bedrivas riskerar att bli tvungen att ta från forskningsmedel för att fylla upp där finansiären inte kan ställa upp fullt ut. Det är just för att skydda högskolans miljö för fri forskning som detta är så viktigt. Jag menar att schablon är ett sätt att arbeta. Vi har angett en lägsta schablon härifrån, och nu arbetar myndigheterna med de olika finansiärerna. Det arbe- tet ska få fortgå utan att regeringen ingriper.
Anf. 47 PER BILL (m): Fru talman! I en sådan här fråga, där det inte finns några tydliga politiska låsningar, kan vi hoppa över de sedvanliga dumheterna om att allting är den bor- gerliga regeringens fel, att man var så stygg där och att det nu blir så här och att det blir så fint. Vi kan stoppa allt sådant åt sidan, och vi har den grund- läggande idén klar om att det ska vara full kostnads- täckning därför att vi vill värna de pengar som vi stoppar in i systemet för fri forskning. Dessutom är vi så petiga att vi faktiskt vill veta att det som vi avsätter till fakultetsanslag går till fakultetsanslag och det som vi avsätter till Vetenskapsrådet går till Vetenskapsrå- det. Vi vet på en ganska hygglig nivå hur mycket pengar detta är. Flexibiliteten när det gäller att flytta pengar hit och dit genom olika avtal ska vara klart begränsad. Därför tycker jag att det borde finnas en möjlighet att under nästa mandatperiod titta på det arbete som andra nu håller på med. Man kan kanske också titta på ett antal typfall. Vad är för tillfället standard på några av våra stora universitet? Hur mycket over- headkostnader vågar de ta ut? Skiljer det sig mellan vad de tar ut från ett stort läkemedelsföretag och vad de tar ut från Vetenskapsrådet och från Cancerfon- den? Jag tror att vi skulle behöva en bred debatt om detta. Vi skulle kanske också ta en sväng till med själva diskussionen om de ideella organisationer som går runt med bössor och samlar in miljoner till myck- et specifika ändamål och huruvida de ska ha en lägre overheadkostnad än andra. Jag skulle vilja se en så- dan debatt, inte minst mot bakgrund av att det inte finns några tydliga politiska låsningar här. Det borde vara möjligt att komma fram.
Överläggningen var härmed avslutad. Ajournering
Kammaren beslutade kl. 16.32 på förslag av andre vice talmannen att ajournera förhandlingarna till kl. 18.00. Återupptagna förhandlingar
Förhandlingarna återupptogs kl. 18.00.
9 § Svar på interpellation 2001/02:434 om Ve- tenskapsrådet
Anf. 48 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Fru talman! Per Bill har frågat mig om jag avser att vidta några åtgärder så att utvecklingen inom Ve- tenskapsrådet hamnar i linje med regeringens inten- tioner bakom reformeringen av de forskningsfinansie- rande myndigheterna. Vetenskapsrådet har under sitt första verksam- hetsår fattat beslut om och fördelat flera miljarder kronor i forskningsmedel. Arbetet med att granska och prioritera forskningsansökningar har involverat mer än 400 forskare och ett antal utländska experter. I uppgiften att fördela forskningsstöd har också ingått arbetskrävande insatser som att bygga upp en bered- ningsorganisation för området utbildningsvetenskap och att göra strategiska satsningar på t.ex. bioveten- skap och yngre forskare. Vetenskapsrådet har även haft ansvaret för att uppfylla de åtaganden om forsk- ningsstöd som ingåtts av tidigare forskningsråd. Att rådet klarat dessa uppgifter enligt intentionerna i den forskningspolitiska propositionen och utan störningar för forskningen tycker jag visar på en väl fungerande organisation. Per Bill tycks mena att Vetenskapsrådet inte skulle ha tillfört något nytt eftersom ämnesråden inom myndigheten, enligt honom, är lika självständi- ga som de tidigare forskningsråden och rådets styrel- se bara har ansvaret för vissa frågor som tidigare låg på f.d. Forskningsrådsnämnden. Denna bild av Ve- tenskapsrådet måste bygga på felaktig information. Som framgår av Vetenskapsrådets instruktion har ämnesråden självständigt att fatta beslut om forsk- ningsmedel inom sina respektive ämnesområden. Vetenskapsrådets styrelse kan dock utfärda riktlinjer för fördelningen av forskningsstöd och fattar själv beslut om bl.a. de medel för strategiska forsknings- områden som rådet disponerar enligt förslagen i den senaste forskningspolitiska propositionen. I praktiken sker de prioriteringar av de strategiska forskningsme- del som styrelsen slutligen fattar beslut om i ett nära samspel mellan ämnesråden och den centrala nivån inom Vetenskapsrådet. Detta nära samspel hade inte varit möjligt i den gamla organisationen. Vetenskaps- rådets styrelse och generaldirektör har också ett an- svar för att gentemot ämnesråden operationalisera och driva på arbetet med de övergripande forskningspoli- tiska målsättningarna. Inte heller denna funktion hade kunnat utföras på ett effektivt sätt inom ramen för den gamla organisationen. Bildandet av Vetenskapsrådet har också inneburit att det nu finns en samlad aktör som kan samverka med andra forskningsfinansiärer och med universitet och högskolor för att stärka svensk grundforskning. Mervärdet av den nya organisationen har konkret visat sig i samband med Vetenskapsrådets utarbetan- de av riktlinjer för stamcellsforskning. Inom Veten- skapsrådet kunde de etiska och vetenskapliga aspek- terna av denna forskning belysas och problematiseras på ett allsidigt sätt och rådets slutliga ställningstagan- de blev annorlunda än om frågan enbart hade belysts ur den medicinska forskningens perspektiv. I sin iver att försöka framställa Vetenskapsrådet som en onödig kopia av f.d. Forskningsrådsnämnden bortser Per Bill från vissa fakta. T.ex. är en viktig skillnad mellan myndigheterna att en majoritet av Vetenskapsrådets styrelse är utsedd av forskarsam- hället genom elektorsval. Det är också så att Veten- skapsrådets uppgifter att utföra forskningspolitiska analyser och vara rådgivande organ i forskningspoli- tiska frågor aldrig legat på f.d. Forskningsrådsnämn- den, vilket Per Bill verkar antyda. Per Bill tar i interpellationen upp Vetenskapsrå- dets interna organisation och arbetsformer. Detta är frågor som regeringen normalt överlåter åt myndig- heterna själva att ta ställning till. Jag anser att det är Vetenskapsrådets eget ansvar att utforma organisation och arbetsformer så att de fungerar väl i förhållande till de mål som angetts av statsmakterna. Till skillnad från Per Bill ser jag inte heller Vetenskapsrådets arbete med att utveckla sin organisation och sina arbetsformer som ett tecken på misslyckande eller kaos. Tvärtom är det en styrka att rådet har kraft och vilja att genomföra ett brett utvecklingsarbete. Veten- skapsrådet övertog verksamheter från fem olika myn- digheter, har flera nya uppdrag och dessutom en sär- skild intern struktur med olika ämnesråd. Mot den bakgrunden är det naturligt att det krävs en del arbete för att uppnå en optimal organisation och de mest ändamålsenliga arbetsformerna. Jag ser inte något behov av att vidta åtgärder för att utvecklingen inom Vetenskapsrådet ska komma i linje med regeringens intentioner. Rådet har under det första verksamhetsåret väl utfört sina uppgifter. Jag är övertygad om att bildandet av Vetenskapsrådet under kommande verksamhetsår kommer att visa sig vara av stor betydelse för möjligheterna att utveckla och stärka svensk grundforskning.
Anf. 49 PER BILL (m): Fru talman! Det är bara två år sedan riksdagen fattade beslut om en ny myndighetsorganisation där de tre forskningsråden och FRN slogs ihop till ett stort härligt vetenskapsråd med underordnade ämnes- råd, om man ska använda den socialdemokratiska terminologin. Vi var skeptiska till detta, inte därför att vi inte tyckte behövdes en förändring utan därför att vi ansåg att den var alldeles för centralistisk. Vi hade velat se en organisation med större mångfald. Dessut- om hade vi velat bryta ut den medicinska forskning- en, ge den mer pengar och lägga den som ett natio- nellt institut för hälsa och medicin. För Socialdemokraterna har Vetenskapsrådet och de själva på något sätt blivit svensk forskning. Det är här allting ska avgöras. Det är här inflytandet ska finnas. Om man lägger alla ägg i en korg blir organi- sationen naturligtvis extra utsatt om det inte går så bra, om man råkar anställa fel personer eller om nå- gonting annat går snett i organisationen. När vi fick de första varningssignalerna i höstas blev vi uppriktigt oroade. Det var inte så att vi sade: Titta, vad var det vi sade. Nu går det inte alls. Utan det var faktiskt en riktig omtanke om att vi måste se till att få en organisation som fungerar. De konsultrapporter som jag läste i jultid om hur läget var i Vetenskapsrådet var inte någon uppbygglig läsning. Jag tror inte att de chefer som läste omdöme- na om sig själva, som ibland låg under 2 på en fem- gradig skala, var särskilt nöjda med hur integrations- arbetet hade gått till så långt. Jag tycker att jag har fog för att säga att det har varit kaotiskt och att det har funnits stora problem. Man har behövt ta in externa konsulter som säkert har kostat ganska många hundratusen, för att inte säga miljoner, för att få en bättre organisation. Det handlar om en omorganisation efter två år. Och då menar jag inte någon liten förändring för att sakta hitta en optimal kurs utan en nästan total för- ändring tillbaka, såsom jag läser det, till det gamla som jag tror är bättre. Om jag har förstått organisa- tionsstrukturen rätt kommer man i princip att återgå till den tidigare forskningsområdesvisa organisatio- nen. Den innebär att ämnesområdena, om inte for- mellt så ändå i praktiken, i stort sett kommer att få den ställning de hade som forskningsråd. Vetenskaps- rådets styrelse kommer de facto att svara för vissa begränsade insatser, framför allt när det gäller dyrbar vetenskaplig utrustning, viss tvärvetenskaplig forsk- ning och integration mellan det hela. Som jag ser det visar detta att man är på väg till- baka, åt rätt håll tycker jag, men man har tagit en centralistisk omväg. Jag försöker inte att få Veten- skapsrådet att framstå som någon onödig kopia av Forskningsrådsnämnden. Det är inte detta det handlar om. Jag försöker att visa att den sammantagna orga- nisationen i dess helhet, dvs. ämnesråd plus Veten- skapsrådets styrelse, i praktiken kommer att fungera som den gamla organisationen i dess helhet, dvs. forskningsråden samt Forskningsrådsnämnden. Det är det jag försöker visa. Att göra så stora förändringar i kansliorganisationen efter så kort tid tycker jag visar på att allt inte har stått rätt till.
Anf. 50 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Fru talman! Vetenskapsrådet har en väldigt viktig strategisk roll i det nya forskningslandskapet. Det är styrt av forskarna själva enligt lag. Vi gjorde avsikt- ligt så för att inte en framtida borgerlig regering snabbt ska kunna göra några förändringar där utan att gå till riksdagen. Det är enligt lag styrt av forskarna själva. Enligt riksdagsbeslutet ska det ha ämnesråd inom sig som ansvarar för de olika ämnesområdena, t.ex. humaniora, samhällsvetenskap, naturvetenskap, teknik och också det medicinska fältet och utbild- ningsvetenskapen. Också de forskare som sitter i ämnesråden är val- da av forskarsamhället självt tillsammans med exter- na representanter. Det är ju själva tanken och idén från riksdagens sida. Det är sedan upp till myndighe- ten att hitta sin organisationsform inom den ramen, men det har från första början varit riksdagens klara budskap att det nya Vetenskapsrådet icke får vara något slags centralistisk organisation bortom forskar- nas kontroll utan precis tvärtom ska stå under fors- karnas kontroll. Ämnesråden är av självklara skäl de organ som arbetar med de underifrånkommande ansökningarna från forskarna om forskningsprojekt och som värderar kvalitet och fördelar medel. Också det är en alldeles självklar roll, och det är en beställning från riksdagen att det ska fungera så. Vetenskapsrådets styrelse har en annan roll, inte i att vara ytterligare en fördelare av medel för enskilda forskningsprojekt utan i att stå för mervärdet av att faktiskt kunna föra samman problem och utmaningar som berör flera olika vetenskapsområden. Det hand- lar t.ex. om tvär- och mångvetenskap. En samlad styrelse för hela Vetenskapsrådet kan naturligtvis ta helt andra initiativ än olika myndigheter var för sig. Genom att man kan initiera detta får man också möj- ligheterna att fatta beslut om det. Det handlar om strategiska forskningspolitiska frågor som t.ex. generationsskiftet. Hur kan Veten- skapsrådet bistå med ett konkret arbete för att möta det stora generationsskifte som vi har framför oss i det svenska forskarsamhället? Man har från riksdagen fått 110 miljoner kronor för att möta detta behov, men man kan också ta initiativ till att göra strategiska analyser av vilka vetenskapsområden som behöver olika insatser. Något som jag tycker är väldigt spännande fram- över och som vi också diskuterar i regeringens forsk- ningsberedning är hur Vetenskapsrådet också kan få en sådan ställning att det kan bidra till att stärka forskningsmiljöer ute på högskolorna. Vi har i riks- dagen haft en diskussion om hur vi via vår forsk- ningsfinansiering kan bidra till centers of excellence, starka forskningsmiljöer, där forskarna själva styr utvecklingen och kvalitetsgranskar. Detta finns också nämnt i den senaste forskningspolitiska propositio- nen. Det är inför framtiden en väldigt viktig roll för ett samlat vetenskapsråd att ta ställning till hur man också ska arbeta för att stärka miljöerna. Jag måste säga att jag är mycket nöjd med att Vetenskapsrådet trots den stora omorganisationen har lyckats klara sitt arbete på ett så fint sätt. Jag är alldeles övertygad om att den interna organisation som det nu har funnit - vilken det är dess ensak att bestämma över - kommer att bidra till en än bättre utveckling. Vetenskapsrådet tillsammans med de andra myn- digheterna, FAS, som har hand om arbetslivsfrågor och sociala frågor, FORMAS, med sitt uthållighets- perspektiv i miljöforskningen, och Vinnova, med sin forskning och utveckling kring de näringslivsnära frågeställningarna, är väldigt viktiga aktörer fram- över, också i ett internationellt perspektiv. Jag vill återkomma till det.
Anf. 51 PER BILL (m): Fru talman! Låt mig börja med det som vi är överens om, att det är bra att det är forskare som bestämmer över pengarna och att verksamheten är forskarstyrd. Men så har det ju i stor utsträckning också varit under den tid när vi hade ämnesråd. En av de få bra sakerna med att centralisera allting var ju att man åtminstone såg till att det blev en majoritet av forskare i Vetenskapsrådet. Jag hade gärna sett att den hade blivit ännu större och kanske att vi helt hade fått bort allmänföreträdarna eller hade hittat en annan roll för dem. Därvidlag finns det alltså ingen motsättning. Där- emot är det intressant att utbildningsministern inte kommenterar huruvida det är fråga om en förändring. Vi hade en mångfald med fem organisationer hos vilka man som enskild forskare kunde söka pengar från flera olika håll. Sedan centraliserades helt plöts- ligt allt till en organisation. Nu är min tydliga bild den att vi har gjort en halv sväng tillbaka. Jag tycker att det är en sväng i rätt riktning, som kommer att leda till en större självständighet för de olika delarna och mindre att säga till om för styrelsen för Veten- skapsrådet. Utbildningsministern får gärna kommentera hur han ser på den omorganisation som beskrivs i det här dokumentet. Jag kan inte finna annat än att den för- ändrade kansliorganisationen ganska tydligt visar på att det har funnits problem och att man nu är på väg mot en förändring som blir en halv tillbakagång till någonting bättre. Utbildningsministern sade att han inte brukar läg- ga sig i organisationsfrågor. Det är väl inte riktigt sant, för det var väl ändå Utbildningsdepartementet och regeringen som tillsatte den organisationskom- mitté som utformade Vetenskapsrådets organisation, dvs. den organisation som man nu får göra väldigt stora förändringar av. Det är väl alltså inte alldeles riktigt överensstämmande med det verkliga förhål- landet. Frågan blir då följande. Man har gjort en organi- sation och satt upp ett antal mål för den. Om man förändrar organisationen tillbaka mot det gamla, bör man inte återkomma till riksdagen med ett förslag till en ny organisation? Man antog den första organisa- tionsförändringen och satte upp väldigt fina mål för vad som skulle göras när det gällde samordning m.m. Man såg helt nya fantastiska möjligheter för tvärve- tenskap osv., precis som om det inte fanns någonting av detta i den gamla organisationen. Vi borde kunna ha en debatt om vart Vetenskaps- rådet är på väg. Jag ser ett vetenskapsråd som efter en tydlig centralisering, som man inte klarade av, nu efter en ganska kaotisk tid är på väg tillbaka till en mindre centraliserad tingens ordning, där de enskilda delarna kommer att ha större möjlighet att verka självständigt. Om vi har så olika uppfattningar om verkligheten skulle vi kanske ändå ägna den lite tid. Jag ägnar vidare gärna tid åt hur vi ska hitta en organisation som kan satsa på centers of excellence eftersom det är en av de saker som jag under många år verkligen har ägnat tid åt att försöka få till stånd en debatt kring här i riksdagen. Det ser jag fram emot.
Anf. 52 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Fru talman! Det är alldeles uppenbart - och det var kanske det som gjorde att Per Bill var en av de få som var emot den här förändringen - inte riktigt har förstått vad riksdagen har fattat beslut om. Riksdagen har fattat beslut om ett vetenskapsråd med ämnesråd inom myndigheten. Ämnesråden har naturligtvis att självständigt fatta beslut om fördelning av resurser enligt det viktiga arbetssätt som finns sedan lång tid tillbaka, dvs. med ledning av de projektansökningar som kommer från forskarna. Hur det sedan ser ut i Vetenskapsrådets interna organisation, vilken avdelning som ligger var osv., menar jag icke är en fråga för riksdagen. Det är en fråga som vi bör överlåta på myndigheten att avgöra. Men om Per Bill vill låta påskina att det nu har åter- kommit några slags ämnesråd som riksdagen inte har tagit ställning till, förstår jag uppriktigt sagt inte vad Per Bill menar. Det som det här handlar om är att vi via att de här ämnesråden finns tillsammans i en myndighet, Veten- skapsrådet, får möjlighet till ett mervärde som kan karakteriseras som en möjlighet till gränsöverskri- dande, till att göra gemensamma insatser. Det kan ske t.ex. inom biotekniken, ett prioriterat område som riksdagen har ställt sig bakom, ett område som kräver naturvetenskaplig forskning och teknisk forskning som ligger naturligt inom det teknisk- naturvetenskapliga ämnesrådet. Det kräver också insatser på det medicinska fältet som ligger naturligt inom det medicinska ämnesrådet. Men det innehåller också viktiga etiska frågeställningar och viktiga sam- hällsvetenskapliga frågeställningar, som ligger inom det samhällsvetenskapliga ämnesrådet. Därmed får vi en anledning till att skapa detta mervärde, denna samverkan och dessa kraftsamling- ar. Där kan Vetenskapsrådet och dess styrelse spela en väldigt viktig roll. Ingenting i den interna omorga- nisationen går emot det som regeringen och riksdagen har önskat i sina beslut. Det är bara att välkomna att man mognar ut i en organisation som man själv trivs med och känner fungerar väl. Det är också väldigt viktigt att i och med det nya arbetssättet inom Vetenskapsrådet får huvudsekrete- rarna en tydligare funktion och ingår på ett bra sätt i linjen inom myndigheten. Jag skulle snarare vilja säga att man nu börjar nå det arbetssätt som vi önskar från regeringens sida, och som riksdagen också har ställt sig bakom. Det gör man dessutom i en miljö när resurserna nu faktiskt ökar. Nu finns det ungefär 2 miljarder i forskningsmedel. Nästa år är det nästan 2,4 miljarder, och det blir ytterligare påspädning året därpå. Det är alltså i en expansiv miljö som Vetenskapsrådet nu kan arbeta, och jag ser gärna att den expansionen kan fortsätta även i framtiden. Men då ska det naturligtvis vara så att man ser i arbetsfördelningen var det finns ett mervärde av att gå över ämnesgränsen. Det finns inte i alla frågor, och därför ska ämnesrådens traditionella arbetssätt också finnas kvar i stor utsträckning, vilket har varit en önskan från riksdag och regering. Vi får en viktig aktör på grundforskningens områ- de, en som har visat väldigt konkret vad det betyder i debatten om stamcellsforskning. Där kunde man föra talan brett från Vetenskapsrådet med rötterna djupt inne i den humanistiska diskussionen men också med stark kunskap från naturvetenskapen och från det medicinska fältet. Det är varken första eller sista gången vi hamnar i en sådan diskussion. Nu har vi en myndighet som mycket starkt kan agera genom att den har forskarsamhällets förtroende och breda kun- skaper. I framtiden, med ytterligare insatser, tror jag att den också som myndighet kommer att kunna spela en väldigt stor roll i att stimulera forskningsmiljöer- nas utveckling. Då blir det också väldigt bra att ha en organisation där det finns ett övergripande forsk- ningspolitiskt ansvar i Vetenskapsrådets styrelse.
Anf. 53 PER BILL (m): Fru talman! Ibland när man hör debatten kan man tro att länder som väljer att inte ha bara en enda orga- nisation inte kan ha någon som helst gränsöverskri- dande eller mångvetenskaplig verklighet. USA och sådana länder gör säkert aldrig någonting sådant! Kraftsamlingar: Nej, det kan de väl knappt ha heller, eftersom de har en sådan dålig organisation för ting- ens ordning. En organisation är tydligen det enda som ger gränsöverskridande och kraftsamlingar. Tillåt mig att faktiskt vara mycket tveksam på den punkten! Problemet med organisationen är snarare detta: Om man lyckas hitta riktigt bra personer kan man få vilken organisation som helst att fungera bra. Men så länge som det bara finns en enda organisation är den mycket utsatt för om någonting händer i omvärlden som försvagar organisationen. Det finns ingen annan som kan ta upp manteln. Det finns ingen annan som kan hjälpa till och fatta klokare beslut någon annan- stans medan man får ordning på den organisation som är i dålig kondition för tillfället. Häri ligger en del av faran i att ha enhetslösningar. Jag tycker att flera av de organisationsförändring- ar som man hittar i Vetenskapsrådets utvecklade kansliorganisation går åt rätt håll. De ger mer mång- fald inom ett skal. Där tror jag att vi utifrån skilda ståndpunkter kan säga att detta är en bättre kompro- miss än den tidigare organisationen har varit. Även om jag gillar beslutet om stamceller som kom fram, så finns det ju faktiskt flera som säger i medierna att det här inte var något enhetligt beslut. Här finns re- servationer som har smusslats undan osv. Så alldeles rosenrött har inte ens det beslutet varit, även om det gick åt rätt håll.
Anf. 54 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Fru talman! Nej, rosenrött har det nog inte varit. Det är klart att det inte är just en organisation som är det enda sanna och rätta. Men vi har här en organisa- tion som åtnjuter en stark respekt i forskarsamhället, som är styrd av forskarna själva och som har möjlig- het till gränsöverskridande och kraftsamlingar. Den organisationen vill Per Bill slå sönder genom en om- organisation, genom att genom att bryta ut det medi- cinska fältet bort från det naturvetenskapliga och det tekniska, i en tid när de faktiskt integreras och närmar sig varandra, och bort från viktiga humanistiska frå- geställningar. Jag tycker att det vore väldigt olyckligt, och det skulle skapa en restorganisation utan den här styrkan och respekten. Grundforskningen värnas inte bara genom organi- satoriska frågeställningar. Det handlar om resurser. Med Vetenskapsrådet, styrt av forskarna själva, har vi en organisation som starkt kan driva Sveriges ut- veckling till att vara en framstående forskningsnation.
Överläggningen var härmed avslutad.
10 § Svar på interpellation 2001/02:391 om viktade betyg
Anf. 55 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Fru talman! Ulf Nilsson har frågat om jag avser att vidta några åtgärder för att gymnasiebetygens betydelse för sökt utbildning ska vägas in vid antag- ningen. Inledningsvis vill jag framhålla att betygssystemet i gymnasieskolan och reglerna för antagningen till högskolan påverkar varandra starkt. Det är därför av stor vikt att eventuella förändringar av gymnasiesko- lans utformning och betygssystem samt förändringar av högskolans tillträdesregler görs samtidigt och gemensamt. I propositionen Den öppna högskolan (prop. 2001/02:15) framhöll regeringen att meritvärderings- systemet har stor betydelse för hur ungdomar i gym- nasieskolan väljer utbildningsvägar och kurser samt för vilken vikt de lägger vid studier i skilda ämnen. Det är därför viktigt att utforma gymnasieskolan och tillträdesreglerna till högskolan på ett sådant sätt som stimulerar eleverna till att skaffa sig relevant kun- skap, och som minimerar taktikval inför antagningen till högskolan. Men frågan om tillträde till högskolan handlar inte bara om meritvärdering av betyg. I propositionen Den öppna högskolan betonades vikten av att universitet och högskolor aktivt ska arbeta med åtgärder som främjar och breddar rekryteringen till högre utbild- ning. I propositionen presenterade regeringen ett antal åtgärder för att underlätta rekryteringen till högre utbildning såsom exempelvis att universitet och hög- skolor ges möjlighet att anordna collegeutbildning i samarbete med komvux och att bedriva breddad bas- årsutbildning. Vidare tydliggörs i propositionen uni- versitetens och högskolornas ansvar att pröva om en sökande som saknar formell behörighet i realiteten har de kunskaper som krävs, bedömning av s.k. reell kompetens, samt att respektive lärosäte ska få möjlig- het att bestämma vilka urvalsgrunder som ska använ- das för högst 10 % av platserna på utbildningar som vänder sig till nybörjare. Riksdagen beslutade den 7 december 2001 i enlighet med regeringens förslag. Det här tycker jag är viktiga åtgärder som kan sättas in för att stimulera till högskolestudier. Regeringen har även satsat resurser på att bygga ut högskolan i hela landet med 100 000 högskoleplatser mellan åren 1997 och 2003. Därmed ökas möjligheterna att få komma in på en högskoleutbildning väsentligt. Avslutningsvis vill jag säga att Gymnasiekom- mittén 2000 har fått i uppdrag av regeringen att senast den 16 december 2002 lämna förslag till bl.a. ett ämnesbetygssystem samt pröva förutsättningarna för att införa en gymnasieexamen. Kommitténs förslag kommer sannolikt att innebära att bestämmelserna om meritvärdering behöver ses över. Jag har därför tagit initiativ till ett förberedande arbete inom Utbild- ningsdepartementet för förändringar av högskolans antagningsregler i avvaktan på Gymnasiekommitténs förslag. Att genomföra några förändringar av merit- värderingssystemet innan Gymnasiekommittén pre- senterat sina förslag anser jag inte lämpligt.
Anf. 56 ULF NILSSON (fp): Fru talman! Jag vill tacka utbildningsministern för svaret. En bakgrund till min interpellation är att det är så svårt för ungdomar att komma in på högskoleutbild- ningar direkt efter gymnasiet. Samtidigt får vi alltfler rapporter om att många studenter kommer till hög- skolan utan att ha läst de gymnasieämnen som de behöver för sin utbildning. Ett stort problem är att så många studerande i dag inte läser främmande språk ordentligt, mer än engels- ka. Ett annat problem är att många naturvetarstuden- ter inte har tillräckliga kunskaper i matematik, fysik eller kemi när de kommer till högskolan. Vi har ju ett konstigt system för antagning till högskolan. På ett sätt är det nämligen väldigt svårt att komma in eftersom antagningen sker efter betygspo- äng. På ett annat sätt är det ganska lätt eftersom det inte görs någon skillnad mellan lätta och svåra ämnen när betygspoängen räknas ut. Hela det här systemet uppmuntrar till taktikval och orättvisor. I valet mellan franska C eller en kurs i nagelskulptur kanske man tror att det är lättare att få högre betyg i nagelskulp- tur. Därför har jag nu frågat utbildningsministern vad han anser om viktade betyg. Av utbildningsministerns svar framgår att han också tycker att det är viktigt att reglerna stimulerar eleverna att skaffa sig relevanta kunskaper och att taktikval ska undvikas. Men det finns, vad jag kan se, ingenting i ministerns svar som ger besked om huru- vida han verkligen vill diskutera att olika betyg ska vara olika mycket värda vad gäller antagningspoäng. För mig är det självklart att de betyg som ska räk- nas när man söker till en utbildning ska vara just de betyg som har betydelse för utbildningen i fråga. Om man ska gå vidare och studera matlagning ska tidiga- re kurser och praktik i matlagning vara en merit. Om man t.ex. ska studera humanistiska ämnen ska språk vara en merit. Detta borde också gälla gymnasieutbildningar. Det är t.ex. orimligt, som fallet är i dag, att ett högt mattebetyg ska slå ut elever med goda praktiska kun- skaper när det gäller att komma in på frisörutbild- ningen. Detta är ett klassiskt exempel. Folkpartiet menar att antagningsreglerna i grun- den måste göras om. Utgångspunkten ska vara en studentexamen som ger allmän högskolebehörighet. Det behövs en studentexamen med definitioner på vilka ämnen som är viktiga för den högre utbildning- en. I övriga Europa är det helt normalt att det finns en högskoleförberedande gymnasieutbildning. Det är också helt normalt i övriga Europa att det finns en förberedande yrkesutbildning med yrkesexamen. I Sverige har vi varken eller. I stället har vi en djungel av oklarheter när det gäller hur en elev ska ta sig vidare till högskolan. För många studerande i Sverige är det svårt att komma in på en högskoleutbildning direkt efter gym- nasieskolan. Därför tvingas många till komplette- ringsläsning för att höja betygsgenomsnittet. Att genomföra en så genomgripande reform som den som Folkpartiet vill genomföra tar naturligtvis tid, och dagens orättvisa system behöver snabba för- ändringar. En möjlighet till en bra och snabb föränd- ring vore att genomföra ett antagningssystem med viktning av gymnasiebetygen. Men jag ser ingen öppning för det i Thomas Östros svar. I slutet av sitt anförande berättade utbildningsmi- nistern att han tagit initiativ på departementet till ett förberedande arbete för förändringar av antagnings- reglerna. Jag vill därför fråga vad det förberedande arbetet går ut på. Jag vill också upprepa min tidigare fråga: Anser utbildningsministern att betyg ska kunna räknas olika beroende på om de har betydelse för den sökta utbildningen eller inte?
Anf. 57 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Fru talman! Vi har tre huvudsakliga vägar in på högskolan. Först och främst har vi betyg som natur- ligtvis är en viktig grund för att bli antagen. Men vi har också högskoleprovet, som i många år har varit en viktig och stor väg in i högskolan. I och med riks- dagsbeslutet i vintras har vi nu också en tredje väg, nämligen att högskolorna själva har möjlighet att utforma - med styrelsebeslut - urvalsreglerna för 10 % av nybörjarplatserna. Därmed får vi kompletterande antagningar som jag tror ganska väl kan ta hand om de sökande. Na- turligtvis finns det nackdelar som med alla antag- ningssystem. Så är det ju. Betygen fångar inte upp allt, och inte heller de olika typer av prov som hög- skoleproven utgör. Med den nya öppningen, alltså den tredje vägen in, finns möjlighet att utforma intervjuer och andra typer av anlagstest som kan vara viktiga när det gäller att fånga upp dem som har de bästa förutsättningarna att klara utbildningen. Innan man tar något nytt steg i antagningsreglerna tror jag att det är viktigt att låta den processen gå hand i hand med reformeringen av gymnasieskolan. En erfarenhet som vi har är att dessa processer kanske inte alltid hakar i varandra. Reformering av gymna- sieskolan sker utan att motsvarande arbete pågår inom högskolan. Ibland uppstår också system som inte riktigt harmonierar med varandra. Nu har vi möjlighet att rätta till detta. Gymnasie- kommittén arbetar, och vi kommer att få förslag från dem. Parallellt med detta bör vi arbeta med att se över högskolans antagningssystem. Detta bör vi göra med ett öppet sinne för att kunna se om vi kan göra kom- pletteringar så att det hela ska fungera bättre. Dessa ska icke vara oberoende av varandra, för det blir inte bra. Folkpartiet har visat korten i gymnasiepolitiken. Visserligen säger de, som Ulf Nilsson också sade, att en studentexamen ska ge högskolebehörighet. Samti- digt har man för stora elevgrupper definierat bort möjligheten att gå vidare till högskolan genom att säga att om man direkt ska rikta in sig på ett yrke, gå något av yrkesprogrammen, har man icke behov av de kunskaper som vi i dag ställer krav på. Därmed har man inte heller möjlighet att komma vidare om man senare i livet så önskar. Jag vill gå åt andra hållet, alltså minska avståndet mellan gymnasieskola och högskola, och se till att vi får bryggor från gymnasiet till högskolan. Detta gör vi bl.a., som jag beskrev i mitt svar, genom college- utbildningarna. De syftar till att skapa möjligheter att få en ingång till högskolan, att komplettera de gym- nasiekunskaper man behöver och att få den första introduktionen in på högskolan. Vi gör det med ett breddat basår som ger möjligheter att komplettera det man behöver för att kunna gå vidare till en högskole- utbildning. Folkpartiet har konsekvent motsatt sig alla försök att bygga broar. De vill ha utbildningsväsenden som består av byggklossar som aldrig nuddar vid var- andra. Jag tycker inte att det är en bra lösning. Det skulle grusa möjligheterna att nå de mål vi har, näm- ligen att upp emot hälften av en årskull ska ha chan- sen att komma vidare till högre utbildning innan man fyllt 25. Jag diskuterar gärna hur vi reformerar antagnings- systemet till högskolan, men reformeringen ska göras när vi också har strukturen för den framtida gymna- sieskolan. Nu har vi tre vägar in vilka kompletterar varandra. Det är ett förhållandevis väl fungerande system i väntan på Gymnasiekommitténs förslag.
Anf. 58 ULF NILSSON (fp): Fru talman! Folkpartiet tycker att det ska vara möjligt för de ungdomar som så vill att genomgå en bra kvalificerad yrkesutbildning utan målet att läsa på högskolan. Det är en helt annan sak. Denna utbild- ning ska enligt vårt förslag naturligtvis också kombi- neras med rätten till kompletteringar för vidare studi- er när man är intresserad av det. Men det tycker jag inte riktigt berör det ämne vi nu diskuterar. I dag skulle väldigt många ungdomar rent kun- skapsmässigt direkt kunna gå vidare till högskolan, men de gör inte det. Det är naturligtvis inte fel att inte alla ungdomar går vidare till högskolan. Det är emel- lertid ett stort problem att så många som direkt efter gymnasiet skulle vilja läsa vidare inte har möjlighet till det. Svenska ungdomar tar mycket lång tid på sig ge- nom utbildningssystemet. Detta visades bl.a. i ESO- rapporten Utbildningens omvägar häromåret. Sverige har alltså en internationellt sett låg andel tjugoåringar som går vidare till högskoleutbildning. Jag tror att det kan vara oerhört olyckligt om en ung människa som känner sig väl förberedd för studi- er måste vänta i flera terminer och kanske konkur- rensläsa på komvux. Det blir också jobbigare med åren att bedriva studier, eftersom man skaffar barn och blir alltmer beroende av att ha en trygg ekonomi. Regeringens nya system, som en riksdagsmajori- tet godkände, att högskolan ska få bestämma urvals- grunderna för 10 % av platserna riskerar att göra det ännu svårare för ungdomar att komma in direkt från gymnasiet. Det kan komma att innebära ett slags kvotering, som i och för sig är bra för dem som kvo- teras in, men som samtidigt ökar osäkerheten för dem som söker på vanliga gymnasiebetyg. Jag tycker att man borde gå en helt annan väg. Dagens röriga antagningssystem behöver förenklas och alla snårigheter och olika behov av taktikval rensas bort. De studerande ska ha en rättvis chans att veta att det lönar sig att läsa studieförberedande äm- nen. De ska också ha en rättvis chans att komma in på en högskoleutbildning. Därför måste vi också genomföra andra reformer. Kursutbudet måste följa studentens val i så stor ut- sträckning som möjligt. När platserna ändå inte räck- er till är det bästa att högskolorna genom olika antag- ningsprov och test avgör vilka som är mest lämpliga för en utbildning. En student ska inte behöva bli bort- konkurrerad för att han eller hon vågat läsa svåra ämnen på gymnasiet. Jag förstår att Thomas Östros inte kan lämna nå- got detaljerat svar på hur framtidens antagningssy- stem ska se ut. Men principen att alla betyg värderas lika, oavsett vilken utbildning det handlar om, är så felaktig att jag trodde att vi skulle kunna vara överens åtminstone om det. Slutligen skulle det vara intressant att få informa- tion om vad förberedelsearbetet i departementet för ett förändrat antagningssystem går ut på, det som utbildningsministern nämnde i sitt första anförande.
Anf. 59 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Fru talman! Andelen av ungdomsgrupperna som går vidare till högskolan är en central frågeställning. Regeringen har också valt att väldigt tydligt peka ut detta som ett av de huvudsakliga målområdena. Det handlar om att öka andelarna. Vi har en ganska fin utveckling på detta område. För tiotalet år sedan gick drygt 20 % av en ungdoms- kull vidare till högre utbildning. Med den snabba dynamiska utvecklingen av vår högskola, med minst en stark högskola i varje län, är andelen som går vidare i dag över 40 %. Att nå 50-procentsmålet är inte alls en omöjlighet. Det är ett mål som för några år sedan tedde sig som alltför djärvt. Snarare närmar vi oss i en ganska stadig takt hälften av en årskull. Det visar att det går att få förändringarna. Det som framför allt har orsakat detta är inte förändrade antagningsregler utan utbyggnaden av högskolan, dvs. att göra det möjligt för ungdomar att gå vidare till högre utbildning. Det är viktigt att fortsätta att arbeta med frågan om hur betygssystemet i gymnasieskolan påverkar antagningen. Jag menar att vi i dag har ett grund- läggande problem i gymnasieskolan med att vi har ett betygssystem som riskerar att skapa en väldig stress tidigt i gymnasiet, som gör att eleverna mycket tidigt inser vilken betydelse större kurser i årskurs 1 har för möjligheten att komma in på högskolan. Därmed riskerar det som ska vara en naturlig progression i kunskaper i gymnasieskolan att tas bort för eleverna. I stället blir det taktik och stress. Därför ska det första steget vara att se hur en återgång till ämnesbetyg ska se ut från de kursbetyg vi har nu. Det kommer i sig att påverka antagningen till högskolan. Då gäller det att invänta reformerna innan vi går vidare och förändrar i högskolans antagningssystem. Annars riskerar vi att återigen hamna i det läget att processerna inte hakar tag i varandra och ser till att det blir så bra som möj- ligt. Det kan naturligtvis vara vissa fördelar med vikt- ning, dvs. att vissa ämnen som man ska läsa vidare viktas tyngre. Men det kan också ha vissa avgörande nackdelar. Taktikval minskar inte. Kraven på de unga eleverna att tidigt i gymnasiet, redan första året, veta exakt vad de ska söka till på högskolan är stora. Det är ett grannlaga arbete att göra den viktningen. Det är inte bara fråga om kunskaper i det ämne man ska läsa vidare, utan vi vill att eleverna ska ha bredare kun- skaper än så. Viktningen riskerar att leda till nya drivkrafter att söka sig bort från centrala ämnen. Låt oss nu arbeta med att ta fram den nya gymna- sieskolan. Parallellt med detta ska vi se över högsko- lans antagningsregler. I första fasen gäller analysen av hur det i dag fungerar för att vara beredd när Gymnasiekommittén lägger fram sina förslag. Vi ska inte bryta loss enskilda frågor och därmed få systemet att inte hänga ihop så väl som vi faktiskt vill.
Anf. 60 ULF NILSSON (fp): Fru talman! Jämfört med andra länder har vi en låg andel av en årskull som går vidare direkt till hög- skolan. Anledningen till att den rapport jag nämnde tidigare kallas Utbildningens omvägar är just att man tar omvägar. Det är inte alltid det är fel att ta omvä- gar, men många ungdomar tar ofrivilliga omvägar. Andelen 20-åringar som går vidare till högre utbild- ning är 19 % enligt ESO-rapporten. Det är långt un- der snittet för jämförbara länder. Vi ligger där dåligt till. Ämnesbetyg är naturligtvis en viktig förändring som vi ska diskutera. De kräver en massa förändring- ar som vi inte hinner diskutera i dag. De kräver en annan typ av kursuppläggning osv. på gymnasiet. Men tvärtemot vad utbildningsministern menar, är jag övertygad om att en snabb förändring som gör att betyg som är viktiga för den framtida utbildningen väger tyngre. En sådan förändring skulle inte på nå- got sätt utestänga möjligheterna till övriga framtida reformer, men den skulle underlätta för många ung- domar. Det behöver inte vara så komplicerat. Det går att sätta en ram omkring ämnen som är klart studie- förberedande, t.ex. om man ska söka in på en teknisk utbildning, och markera att de väger tyngre vid po- ängberäkningen än de ämnen som inte alls har med den framtida utbildningen att göra. Jag tror att en sådan förändring skulle vara välkommen för studen- terna. Sedan måste en del andra förändringar göras. Folkpartiet har ett förslag om en rejäl studieförbere- dande utbildning och en studentpeng så att utbyggna- den av universiteten och högskolorna sker efter stu- denternas val. Det är sådant vi får återkomma till. Viktade betyg vore en snabb reform som skulle hjälpa många studenter. Det är synd att utbildningsministern inte vill diskutera detta närmare nu.
Anf. 61 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Fru talman! När Folkpartiet senast hade inflytande över antagningsreglerna till högskolan valde man att helt lägga i händerna på högskolan att själv utforma antagningssystemen, dvs. varje högskola hade ansva- ret för sitt eget system. Det fick effekten att något universitet inte tyckte att engelska inläst på komvux hade samma värde som engelska inläst på gymnasie- skolan. Det är effekter som resulterar i att det blir svårare att bygga de broar in till högskolan som vi som land och samhälle behöver. Den vägen kommer inte att öppnas om det är den Ulf Nilsson vill inträda. Detsamma gäller utvecklingen av gymnasiesko- lan. Kärnämnena i gymnasieskolan är inte enkom till för att göra det möjligt för människor att gå vidare till högre utbildning, vilket i sig är viktigt. Vi kommer att få se en ökande andel från yrkesförberedande pro- gram som också går vidare till eftergymnasial utbild- ning. Men det är framför allt fråga om kunskaper som behövs i arbetslivet för medborgarna, som är viktiga för alla grupper i samhället. Det är inte fråga om att börja sortera, som Folkpartiet vill, redan från de små åren ända upp till gymnasieskolan. Vi vill att alla ska få med sig en kärnkompetens och kärnkunskaper som behövs för självständiga beslut och för att med en kritisk blick kunna hantera information i en kompli- cerad värld. Det är viktigt ur ett jämlikhetsperspektiv. Det är ett perspektiv som Folkpartiet i stor utsträck- ning tyvärr har tappat i utbildningsfrågorna.
Överläggningen var härmed avslutad.
11 § Svar på interpellation 2001/02:411 om metoder och hjälpmedel för framtidens lärande
Anf. 62 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Fru talman! Lars Elinderson har frågat vad jag tänker vidta för åtgärder för att lösa upphovsmanna- frågorna inom multimedieområdet. Lars Elinderson har även frågat om jag avser att verka för att Skolver- ket åtar sig att ekonomiskt reglera upphovsmanna- kostnaderna för utnyttjande av digitala material i den svenska skolan. Upphovsrättslagstiftningen, för vilken justitiemi- nistern ansvarar, är uppbyggd på så sätt att den ger upphovsmannen olika ensamrättigheter. En sådan rättighet är rätten att göra verket tillgängligt för all- mänheten genom offentligt framförande eller offent- lig visning. En annan är rätten att framställa exem- plar, dvs. kopior, av verket. Frågan om tillgängliggörande för allmänheten ge- nom offentligt framförande eller offentlig visning aktualiseras normalt inte i undervisningssituationer i grund- eller gymnasieskolan - detta eftersom allmän- heten inte har tillträde till denna undervisning utan endast de elever som går i klassen. Så länge inga kopior av ett verk framställs kan därför en lärare oförhindrat visa eller framföra ett verk inför en skol- klass. Vid användning av multimedieverktyg av olika slag uppkommer emellertid även frågor om exemplar- framställning. Det rör till att börja med frågan om tillfälliga kopior, t.ex. då ett verk förevisas på en storbildsskärm. Rättsläget enligt gällande svensk rätt är oklart beträffande frågan huruvida det sker en exemplarframställning när ett verk i digital form förevisas på en bildskärm. För närvarande pågår arbete inom Justitiedepar- tementet med genomförandet av ett EG-direktiv om upphovsrätten i informationssamhället. Direktivet innehåller bl.a. regler om undantag från upphovs- mannens ensamrätt när det gäller tillfälliga kopior, dvs. t.ex. när ett verk kommer upp på en bildskärm. Genomförandet av direktivet kommer därför att inne- bära vissa förtydliganden av svensk rätt när det gäller frågan om framställning av sådana kopior. Som Lars Elinderson påpekar kan elever normalt sett använda multimedieverktyg på de sätt som be- skrivs eller surfa på Internet utan hinder av upphovs- rätten. Stöd för denna användning finns i upphovs- rättslagens (1960:729) bestämmelser om enskilt bruk (12 §) och om viss användning av datorprogram och sammanställningar eller med ett annat ord databaser (26 g §). Vad gäller lärarnas användning stöds den framför allt på de avtal som träffas om rätt att framställa ko- pior för användning i undervisningsverksamhet, dvs. på grundval av den s.k. avtalslicensen i 13 § upphovs- rättslagen. Denna bestämmelse omfattar inte digital kopiering av verk. Situationen för närvarande är såle- des den att skolan måste träffa avtal i varje enskilt fall för att få rätt till mer omfattande utnyttjanden av verk i digital form. Ett sådant avtal kan t.ex. träffas när en multimedieprodukt köps in. Däremot är det mer be- svärligt i samband med användningen av verk som finns utlagda på Internet. Det tidigare beskrivna arbetet med genomförande av direktivet om upphovsrätten i informationssam- hället föranleder även en översyn av bl.a. den nämnda bestämmelsen om avtalslicens för skolkopiering. Översynen sker med syftet att modernisera upphovs- rättslagen. Målsättningen är att anpassa upphovs- rättslagen så att den inte hämmar skolans användning av modern teknik i samband med undervisningen. Det pågår således redan arbete i Regeringskansliet som behandlar upphovsmannafrågorna vad gäller använd- ning av IT i skolorna. Vad gäller möjligheten för barn och ungdomar med dyslexi att förbättra sin läs- och skrivförmåga med hjälp av multimedieprodukter vill jag framhålla att det pågående arbetet även omfattar en översyn av möjligheterna för människor med funktionshinder att använda upphovsrättsligt skydda- de verk. Redan dagens bestämmelse om skolkopiering är uppbyggd så att skolan måste träffa avtal med en upphovsmannaorganisation och betala ersättning för utnyttjandet av verk. Jag förutser inte någon ändring när det gäller dessa förutsättningar för användning av verk enligt bestämmelsen. Således måste skolan be- tala för utnyttjandet av upphovsrättsligt skyddade digitala material. När det gäller frågan om staten kan bidra till den- na kostnad vill jag hänvisa till att Statens skolverk redan i dag till viss del har ett sådant åtagande. Skol- verket har sedan 1997 regeringens uppdrag att driva ett nätverksbaserat nationellt resurscentrum för mul- timediebaserade läromedel. Detta har bl.a. resulterat i Multimediabyrån, en webbplats som ska hjälpa lärare och elever att skapa och lära med nya medier. En av Multimediabyråns uppgifter är att producera webba- serade resurser i form av texter, filmer och kurser som visar på olika pedagogiska förhållningssätt till användningen av nya medier i undervisningen. Inom ramen för Multimediabyrån har ett mediearkiv för bild, ljud och musik byggts upp dit lärare kan vända sig och fritt använda allt material, icke-kommersiellt, inom skolans verksamhet.
Anf. 63 LARS ELINDERSON (m): Fru talman! Jag vill börja med att tacka för svaret på interpellationen. Jag tycker att svaret tydligt visar att de nuvarande upphovsrättsbestämmelserna innebär ganska stora svårigheter för lärare och skolpersonal att tillämpa den moderna multimedieteknik som finns, inte minst när det gäller att utnyttja den information som både elever och lärare kan ta till sig från Internet i dag. Jag ser det som positivt att det pågår en översyn, med hänvisning till det EG-direktiv som utbildningsmi- nistern nämner. Jag vill ändå fördjupa mig ytterligare i den här frågan. Interpellationen i sig är uttryck för ett rop på hjälp från några lärare som kontaktade mig i frågan och som redovisade den nuvarande lagstiftningens begränsningar när det gäller inte bara ny teknik utan också gammal teknik. När det gäller nuvarande upphovsrättsbestämmel- ser har Kommunförbundet fått kommunernas uppdrag att teckna s.k. avtal enligt 13 §, som utbildningsmi- nistern hänvisar till. De flesta allmänna, framför allt tryckta, medier kan kommunerna och skolorna fritt disponera från utbildningssynpunkt. Man kan också använda dem för att framställa utbildningsmaterial på det sätt som beskrivs i svaret på interpellationen. När det gäller möjligheten att utnyttja det fria utbudet av information som finns på Internet, och också det fria utbud som finns i digitala program, är begränsningar- na betydligt större. Bakgrunden till min interpellation är inte enbart att jag vill ha en översyn av upphovsrättsbestämmel- serna. Jag vill också, vilket jag direkt eller indirekt antyder i min interpellation, ha en strategi för hur man just i utbildningshänseende bättre ska kunna utnyttja de digitala multimedierna för utbildning. I dag är det så - den motsättningen antyds också i utbildningsministerns svar - att i den normala utbild- ningssituationen kan man utnyttja multimedier och digitalt material. Men i svaret nämns precis den be- gränsning som finns, nämligen att så fort det är fråga om nya tekniker för att åskådliggöra detta - det gäller t.ex. storbild eller andra digitala medier, som ljudfiler - har man inte möjlighet att i dag använda det. Det är i varje fall en gråzon, som sannolikt inte ger läraren möjlighet att utnyttja läromedel på det sättet. Jag tolkar utbildningsministerns svar så att den här gråzonen är till fördel för ett fritt utnyttjande i en utbildningssituation. Jag skulle i så fall vilja ha ett förtydligande på den punkten: Är det så att en lärare kan använda sig av storbildsskärm för att visa ett digitalt hämtat och utvecklat material i en utbild- ningssituation? Då är det en viss framgång, kanske en stor framgång, i tydlighet i förhållande till vad som gäller nu. Enligt den uppgift jag har fått har Kom- munförbundet och Multimediabyrån meddelat att detta inte är möjligt. Jag skulle gärna vilja ha utbild- ningsministerns svar på den konkreta frågan. Nästa steg gäller utvecklandet av läromedel med hjälp av den här tekniken. I dag kan man naturligtvis beställa digitala läromedel via Multimediabyrån eller ute på den kommersiella marknaden och på vanligt sätt teckna ett avtal som köpare av det läromedlet. Men i det verkliga arbete som sker ute i kommunerna och ute i de enskilda skolorna har man inte möjlighet att utnyttja detta i ett utbildningssammanhang, efter- som det då inte omfattas av de regler som i dag gäller i upphovsrättslagen. Jag skulle vara tacksam om ut- bildningsministern kunde förtydliga svaret på den frågan.
Anf. 64 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Fru talman! Som väl klart framgick av mitt svar finns det oklarheter i dag - därav översynen, som syftar till att också i den praktiska verksamheten göra det mera tydligt vad som är möjligt och vad som inte är möjligt. Den väg som jag vill varna för att beträda, som också antyds av Elinderson, är att Skolverket skulle få en större roll i fråga om att reglera upphovsrätter och betala för upphovsrätter. Vi har inte alls den traditionen när det gäller läromedel. Vi bör se på det här läromedlet som på andra läromedel i skolan, där staten inte reglerar användningen och inte heller via subventioner riktar användningen mot ett visst håll. Översynen pågår. Den är också orsakad av att det finns oklarheter och syftar till att reda ut dem. Men jag vill inte gå in på en väg där vi mer tydligt börjar styra statligt vilka läromedel man ska ha. Låt mig peka på IT i skolan som ett väldigt viktigt utvecklingsarbete lokalt i skolorna, som har fått den verkan att man använder sig av multimedier på ett mera kreativt sätt i skolarbetet än vad som var möjligt tidigare.
Anf. 65 LARS ELINDERSON (m): Fru talman! Det finns i dag en paraplyuppgörelse när det gäller utnyttjande av olika former av medier i utbildningen. Ljudmedier, som ett vanligt kassett- band, som innefattar bl.a. musik eller någonting annat täcks av det avtal Kommunförbundet har med produ- centerna. Jag förmodar att det är 13 § i upphovs- rättslagen som tillämpas i det sammanhanget. De avräknar från de enskilda kommunerna de medier som de använder, liksom rätten att utnyttja informa- tion som finns i våra dagliga medier, alltså i radio och TV. Men samma möjlighet finns inte. Det innebär att varje enskild skola inte behöver teckna avtal med Dagens Nyheter för att få använda tidningen i utbild- ningen. Det gäller även grammofonbolagen. Man har möjlighet att utnyttja det avtal som Kommunförbun- det har i dag. I min fråga antydde jag att det här kanske är en vidare fråga än de statiska medier som vi tidigare har haft att röra oss med, om man vill göra Internet i dess helhet tillgängligt i en utbildningssituation. Det är från den utgångspunkten jag ställer frågan. Jag kan mycket väl tänka mig att det här är en fråga som kommunerna löser gemensamt genom Kommunför- bundet. Jag har inte antytt och tycker inte heller att staten ska subventionera, även om det förvisso är en fråga man kan diskutera. Det jag tycker är viktigt är att Internet och multi- medier inte får bli statiska produkter, att man köper produkter en efter en. Internet och multimedierna ska vara de nya tekniska landvinningar som vi kan an- vända oss av också i utbildningssituationer, där in- formationen är fri och tillgänglig för varje skola, varje lärare och varje elev, och dessutom för varje lärare i varje lärosituation. Det är från den utgångspunkten som jag tycker att man borde ha en strategi inte bara för hur man ska behöva gå till Multimediabyrån och köpa en produkt som är färdigutvecklad, utan också för hur den en- skilda skolan har tillgång till hela Internet och multi- medierna i utbildningen.
Överläggningen var härmed avslutad.
12 § Svar på interpellation 2001/02:466 om bostadspolitiken
Anf. 66 Statsrådet LARS-ERIK LÖV- DÉN (s): Fru talman! Stefan Attefall har frågat vilka åtgär- der jag avser att vidta för att det svenska bostadsbe- ståndet ska kunna ha en genomsnittlig livslängd på 833 år, vilket är en nödvändig konsekvens av reger- ingens uttryckta målsättning för bostadsbyggandet, samt vilka åtgärder jag är beredd att vidta för att Sve- rige ska ha ett bostadsbyggande i en omfattning som motsvarar andra OECD-länders. Jag delar Stefan Attefalls synpunkt att bostads- byggandet i landet inte är fullt tillräckligt i dag. Ste- fan Attefall hävdar att Sverige behöver ett bostads- byggande om 40 000-50 000 lägenheter per år. Re- geringen har gjort bedömningen att omkring 25 000 lägenheter om året behöver byggas långsiktigt. Utan att här gå in på alltför många detaljer i be- räkningarna kan jag peka på några grunder som skil- jer prognoserna åt. Stefan Attefalls slutsats bygger på antagandet att varje bostad fungerar i omkring 100 år och att åldersfördelningen är jämn. Åldersfördelningen är inte jämn. Bara 10 % av bostadsbeståndet i Sverige är äldre än 80 år. Interna- tionellt är detta en låg andel. I Danmark, Frankrike, Storbritannien och Österrike ligger andelarna på 20- 30 %. Av de äldre flerbostadshusen, mer än 100 år gamla, har 60 % genomgått omfattande renoveringar under de senaste 25 åren. Rimligen kommer de att stå kvar ytterligare ett antal år. För småhusen finns inte någon ombyggnadsstatistik, men en bedömning är att en minst lika hög andel av de som ligger i attraktiva regioner har byggts om. Slutsatsen blir att av de bostäder som årligen pas- serar sin 100-årsdag kommer 60 % att nyttjas som bostäder ytterligare några decennier framöver. Det innebär att en mindre andel lägenheter om året blir föråldrade och behöver ersättas. Även om dessa beräkningar ger resultat som stämmer väl med observerat antal rivningar de se- naste decennierna är inte heller antalet bostäder som passerar 100-årsdagen någon bra tumregel för beho- ven av ersättningsbyggande. Det beror på att av de äldre flerbostadshusen ligger merparten i de största kommunerna och i attraktiva lägen. De är knappast aktuella för rivning och ersättning. De moderniseras och underhålls i stället. Statistiken över rivningar av flerbostadshus visar att endast få av de rivna lägenheterna är äldre än 80 år. Huvuddelen av rivningarna under 90-talet gällde hus som byggts under 50-talet. Storstadsområdena är underrepresenterade i rivningsstatistiken. I Stock- holm, Göteborg och Malmö revs endast drygt 100 lägenheter per år under 90-talet. Användande av olika sorters antaganden ger olika resultat, men som jag tidigare nämnde delar jag Ste- fan Attefalls synpunkt att bostadsbyggandet är för lågt i landet i dag. Regeringen har därför genomfört flera åtgärder i syfte att öka nyproduktionen av bostä- der. Ett investeringsbidrag för nybyggnad av hyres- bostäder infördes 2001. Totalt omfattar programmet 2,5 miljarder kronor under en femårsperiod. Reger- ingen beräknar att ungefär 20 000 lägenheter kan komma att nyproduceras med hjälp av detta bidrag. Under 2000 infördes ett tillfälligt investeringsbi- drag för anordnande av bostäder för studenter. 400 miljoner kronor avsattes t.o.m. 2002. Efterfrågan på studentbostäder har dock varit större än vad regering- en tidigare bedömde, och därför har regeringen före- slagit att ytterligare 125 miljoner kronor ska avsättas för samma ändamål under 2003. Stödet bedöms räcka till totalt drygt 20 000 studentrum. Avslutningsvis vill jag påpeka att den svenska bo- stadspolitiken sedan lång tid grundas på en arbetsför- delning där staten verkar för att legala och finansiella instrument finns tillgängliga och kommunerna för att de bostäder som behövs också erbjuds dess invånare.
Anf. 67 STEFAN ATTEFALL (kd): Fru talman! Jag vill först tacka statsrådet Lövdén för svaret och den diskussion som jag tror är viktig att föra kring bostadspolitik. Vi kan konstatera att Sveri- ge bygger minst i EU och att vi har de näst högsta boendekostnaderna. Bara det konstaterandet gör att vi måste inse att det är någonting som är galet med nu- varande bostadspolitik. Konsekvensen av den målsättning som regeringen har - 25 000 nya lägenheter - är att bostäderna måste hålla i 833 år. Det bygger på en kalkyl från Boverket. Man har analyserat t.ex. inkomstförändringar, hus- hållsbildningar i framtiden och omflyttningar och kommit fram till att vi måste bygga ungefär 20 000 nya lägenheter och att vi ska ersätta 5 000 per år. Ersätter vi bara 5 000 per år måste beståndet hålla i 833 år. Frågorna som Lövdén måste svara på är om detta är rimligt och varför vi inte skulle behöva bygga lika mycket som man bygger i andra OECD-länder och i EU-området. Det handlar om ungefär 5 000 bostäder per miljon invånare, motsvarande 40 000-50 000 bostäder i Sverige. Lövdén försöker försvara detta med att säga att vi har yngre bostäder än vad man har i övriga Europa. Han tittar på vad som har byggts de senaste 80 åren. Det är tyvärr ett ihåligt försvar. Tittar vi närmare på statistiken ser vi att detta enbart beror på att vi bygg- de mer under åren 1919-1945. Därefter höll vi jämna steg till 1975. Vi tappade sedan alltmer och kollapsa- de slutligen fullständigt på 1990-talet. Vi är i särklass sämst i västvärlden när det gäller hur stor andel av bostadsbeståndet som är byggt de senaste 25 åren. Regeringens oförmåga att inse konsekvenserna av det låga bostadsbyggandet och fasthållandet vid Bo- verkets orimliga kalkyler är allvarligt av flera skäl. Lövdéns idé om att nyproduktionstakten bör anpassas till åldersstrukturen är lyckligtvis okänd i övriga Europa. Idén är stabiliseringspolitiskt otänkbar. Bo- stadsproduktionen skulle pendla mellan 10 000 och 100 000 bostäder per år när miljonprogrammets bo- städer ska ersättas. Inte bara byggbranschen utan hela ekonomin skulle pendla mellan massarbetslöshet och extrem överhettning. Det skulle bli som i dag. Vi har underinvesterat under tiotals år, med en bostadsproduktion kring endast 20 000, och måste sedan försöka bygga i kapp genom att flerdubbla bostadsproduktionen. Det är en finanspolitik som torde få Riksbanken att kallsvettas. Det gäller att lyfta bostadsproduktionen till en jämn och rimligt hög nivå. Då krävs det också en annan politik än den regeringen för. Man har en mål- sättning om att bygga 25 000 bostäder per år, vilket vi snart är uppe i. Planerna innebär nu drygt 20 000 nya bostäder per år. Alltså kan Lars-Erik Lövdén slappna av. Vi börjar nå målet 25 000 per år. Men tror man att vi måste öka antalet bostäder till det dubbla krävs en helt annan politik. Det krävs en helt annan politik när det gäller boendet och en helt annan syn på fastighetsskattens roll, konkurrensfrå- gor, planprocesser, hyressättningssystem etc. Min fråga till Lars-Erik Lövdén blir därför denna: Varför ska vi bygga mycket mindre än övriga OECD- länder och övriga EU-länder? Vad finns det för logik i detta?
Anf. 68 Statsrådet LARS-ERIK LÖV- DÉN (s): Fru talman! I mitt svar gav jag en förklaring. Var- ken Boverket eller regeringen bedömer att de beräk- ningar som Stefan Attefall gör är rimliga. När Stefan Attefall säger att bostadsbyggandet måste upp till 40 000-50 000 lägenheter per år bygg- er en sådan beräkning på att varje bostad fungerar i 100 år och att åldersfördelningen är jämn. Nu är det inte på det viset, vilket jag nämnde i mitt interpella- tionssvar. Åldersfördelningen är inte jämn. Bara 10 % av bostadsbeståndet i Sverige är äldre än 80 år. Det är detta material som har legat till grund för Boverkets bedömning att det långsiktigt behövs en produktion av ungefär 25 000 lägenheter om året. Jag tycker inte att det räcker på kort sikt - det ska jag villigt medge - eftersom vi har en eftersläpning när det gäller bostadsproduktionen. Boverkets bedöm- ningar i detta avseende kom för några år sedan. Under de åren har vi inte nått upp till en bostadsproduktion om 25 000 lägenheter om året. Jag vill under de när- maste fem åren höja bostadsproduktionen till närmare 30 000 lägenheter per år för att bygga i kapp den eftersläpning vi har i produktionen. I övrigt litar jag på Boverkets bedömningar att en långsiktig produk- tion av 25 000 lägenheter per år torde motsvara det behov som vi har under förutsättning att ombyggna- tionen också upprätthålls på en rimlig nivå, så att vi vårdar det gamla bostadsbeståndet. Det är också en viktig faktor när man tar hänsyn till behovet av bo- städer och behovet rivningar. Det handlar om vilka insatser som vi gör för att vårda det gamla bostadsbe- ståndet, så att vi upprätthåller kvaliteter i det, så att det svarar mot framtidens krav. Som Stefan Attefall väl vet har regeringen vidtagit en rad åtgärder för att öka bostadsproduktionen, och det har också gett effekt. Vi ser det väldigt tydligt när det gäller investeringsbidraget för hyresrättsproduk- tionen. Det har gett en påtaglig effekt när det gäller igångsättande och planering av hyresrätter. Invester- ingsbidraget har haft en så god effekt att det är möj- ligt att vi kommer att hamna i det läget att nivån på investeringsbidraget, de två och en halv miljarder som är avsatta, inte kommer att räcka under den här femårsperioden. Vi når möjligen redan nästa år en produktion på 25 000 lägenheter om året - och det nämnde Stefan Attefall - men vi behöver lyfta nivån lite ytterligare för att bygga ikapp den eftersläpning som vi har haft under några år när det har byggts ganska lite. Jag är övertygad om att vi, om vi hade förespråkat Stefan Attefalls linje om att nå upp till en bostadspro- duktion på 50 000 lägenheter om året, ganska snabbt hade satt oss i en situation med överskott på lägen- heter på nytt, även på de orter som i dag uppvisar bostadsbrist. En uthållig och långsiktig produktion på 50 000 lägenheter om året hade ganska snabbt satt oss i en sådan situation. Jag tror att varken Stefan Attefall eller jag egentligen vill uppnå ett sådant läge.
Anf. 69 STEFAN ATTEFALL (kd): Fru talman! Vi ska ha en uthållig produktionsnivå - det är vi överens om. Och att det måste ligga på en rimligt hög nivå är vi också överens om. Det farliga med statsrådets resonemang är när han börjar jämföra årgångar, därför att det har pendlat oerhört i svensk historia. Vi ska tvärtom föra en politik som gör att vi får en bostadsproduktion på en långsiktigt stabil nivå som gör att vi både ersätter befintliga bostäder och anpassar oss till förändringar. Statsrådet nämner det här med förslitningar av bo- städer, renoveringar och liknande saker. Problemet är att vi försummar både nyproduktionen och renove- ringarna. Vi försämrar det bostadskapital vi har år efter år. Värdet av vårt bostadsbestånd blir allt mind- re. Vi har minussiffror sedan början av 90-talet, och det fortsätter i rask takt. Då får vi ett allt sämre bo- stadskapital. Det är ungefär som att vi bara skulle köpa nya bilar när vi får förändrade inkomster, då vi kanske får högre lön eller familjen växer med fler barn, men att vi skulle strunta fullständigt i att bilen blir ett år äldre för varje år som går och strunta i att reinvestera för att behålla en normal standard på vår bilpark. Men så fungerar inte bilmarknaden. Varför ska bostadsmarknaden fungera så? Vi behöver tvärt- om hela tiden förbättra standarden på vår bilpark för att kunna ha den bil som vi behöver. På samma sätt är det på boendesidan. Man kan då jämföra med andra länder, OECD- länder och EU-länder, och titta på hur länge bostä- derna ska hålla enligt regeringens egna kalkyler. Då stämmer detta inte. Då säger Lövdén: Ja, men en del bostäder håller mer än hundra år. Det är självklart, men det är långt till 833 år, som blir konsekvensen av regeringens och Boverkets analys. Problemet är, tror jag, att Lars-Erik Lövdén inte har gjort en självständig analys av Boverkets kalkyler och inte sett att detta inte håller. När man har fel analys och fel målsättning blir det också fel politik. Det är självklart att det, om man bygger mycket nya bostäder med en hög kostnadsnivå, är svårare att få dem uthyrda. Vi måste också sänka kostnadsnivån. När vi dubbelbeskattar boendet - vi beskattar boendet både som en konsumtionsvara och som en kapitalvara - får vi också höga produktionskostnader och höga boendekostnader. Vi ligger alltså sämst när det gäller bostadsbyggandet i EU och den näst högsta boende- kostnaden. Det är bara lilla Luxemburg som har hög- re boendekostnader än Sverige. Det visar ju på att det är någonting sjukt, någonting snett, i hela vår bo- stadspolitik. Om man har gjort fel analys från början är det klart att det blir fel slutsatser hela vägen. Då är Löv- déns stora paradnummer detta med investeringsbidra- get. Men jag kan försäkra Lövdén att de flesta - det finns säkert några undantag - som söker invester- ingsbidraget skulle ha byggt ändå, därför att det är få människor som på allvar kan kalkylera med inve- steringsbidraget. Man vet inte om man får pengarna. Man vet inte när man får dem. Framför allt är det inga mindre byggherrar som vågar bygga bostäder med den osäkerheten. Vi behöver en slopad fastighetsskatt. Vi kanske i stället behöver ha en kommunal fastighetsavgift för att öka stimulansen för kommunerna att bygga bostä- der. Vi behöver sänka momsen vid nyproduktion och skapa enhetliga generella spelregler, så att vi får en bostadsmarknad som fungerar. Politiken ska inte abdikera från bostadsområdet, men den ska se till att det blir bra spelregler. I dag är det en hög beskattning på boendet, och sedan är det inhopp av Lövdén med lite nålpengar för att stimulera det som han tror ska lösa problemen, men det är på en otillräcklig nivå. Då blir också konsekvensen ett bostadsbyggande som ligger sämst i hela Europa och boendekostnader som nästan är högst i hela Europa. Jag tycker att det är beklagligt att Lövdén verkar vara nöjd med den ut- vecklingen.
Anf. 70 Statsrådet LARS-ERIK LÖV- DÉN (s): Fru talman! Jag vet inte om Stefan Attefall har följt utvecklingen sedan investeringsbidraget infördes och sett vad det har fått för effekter. 2000 byggdes det bara 1 200 hyreslägenheter i Sverige. Nu ökar produktionen av hyreslägenheter kraftigt. Fler och fler bostadsföretag - det handlar inte bara om mindre bostadsföretag utan också om allmännyttan - inriktar sig nu på att producera hyreslägenheter. Nu går kal- kylerna ihop, om jag uttrycker det så, och det byggs hyreslägenheter till rimliga kostnader som normala inkomsttagare kan efterfråga. Ta bara Sabotävlingen i Stockholm! Där ska det produceras 800 lägenheter initialt, och intresset från byggentreprenörer var oerhört stort när det gällde att medverka i den här tävlingen. Det handlar om bostä- der till rimliga kostnader, också i Stockholmsregio- nen. Investeringsbidraget motsvarar faktiskt, Stefan Attefall, momsen. Om man räknar med det i produk- tionskostnadskalkylerna går det att bygga hyreslä- genheter för normalinkomsttagare, och det visar ex- empel efter exempel runtom i landet. Jag beklagar att inte Kristdemokraterna ställde upp bakom det förslaget. Kristdemokraterna var ju med om att införa investeringsbidrag för studentbo- städerna, och det har gett en påtagligt god effekt. Samma effekt kommer vi nu att se när det gäller hy- reslägenhetsproduktionen. Sedan ska jag än en gång ta upp beräkningarna. Jag är fullkomligt övertygad om att vi, om vi med insatser, stora statliga subventioner och andra insat- ser, nu skulle försöka oss på att öka bostadsbyggandet till 50 000 lägenheter om året under ett antal år, snabbt skulle hamna i en situation med överskott på lägenheter runtom i landet. Dit vill inte jag. Jag vill att vi ska ha en jämn bostadsproduktion över tiden på 25 000-30 000 lägenheter, så att vi också ska kunna åstadkomma en produktivitetsutveckling i den här branschen. Det värsta för byggbranschen är en ryck- ighet när det gäller bostadsproduktionen - ena året 70 000 lägenheter, ett par år senare 10 000. En jämn produktion på 30 000 lägenheter om året gör att vi kortsiktigt kan bygga bort bostadsbristen och att vi också kan svara för en ersättning av de fastigheter som behöver ersättas till följd av rivningar. Jag har full tilltro till de beräkningar som Bover- ket har gjort i det här avseendet, och den politik som regeringen bedriver innebär också att vi snabbt kom- mer att kunna bygga bort bostadsbristen under förut- sättning att kommunerna aktivt medverkar till att så också sker. Det är ju ett delat ansvar mellan stat och kommun när det gäller att hantera bostadsförsörjning- en. Staten ska göra det med de lojala instrumenten, de finansiella instrumenten, och kommunerna genom en aktiv bostadsförsörjningspolitik. Det börjar hända saker t.o.m. i Stockholmsområ- det. Det har varit ganska trögt, men nu börjar det också lossna i Stockholmsområdet. I vart fall påstår den borgerliga majoriteten i Stockholms stadshus det.
Anf. 71 STEFAN ATTEFALL (kd): Fru talman! Visst byggs det i Stockholm. Det är klart att det tar sin tid att få ruljangsen att komma i gång, att gå från noll till de höga ambitioner som man har i dag. Det fanns nämligen ingenting i ladorna när vi tog över här 1998. Men detta kommer säkert Löv- dén att kommentera när jag inte längre har någon replikrätt. När det gäller investeringsbidraget stämmer det att vi kristdemokrater var för investeringsbidraget för studentbostäder. Vi tycker det är rimligt med denna typ av undantagsregel för studentbostäder. Det är skiljelinjen mellan kristdemokratisk bostadspolitik och socialdemokratisk. Vi ska skapa goda förutsätt- ningar för bostadsmarknaden att fungera. Då ska vi undvika detaljreglerade åtgärder. Vi ska skapa goda incitament, goda stimulanser för att få upp bostads- byggandet på en hög och bra nivå, inte bara för att ersätta rivna hus utan också för att höja standarden successivt i vårt bestånd. När människor får högre inkomster ska de också kunna efterfråga bättre och bättre bostäder. Lövdén säger att investeringsbidraget motsvarar ungefär den momssänkning jag föreslår. I vissa lägen kan det göra det. Skillnaden är att byggherren ska veta vad som gäller. Han ska slippa en massa ansök- ningar och veta att spelreglerna håller över tiden. Han ska inte behöva anpassa sig efter regelverk och poli- tiska nycker. Det är en väsentlig skillnad mellan soci- aldemokratisk och kristdemokratisk bostadspolitik. Det krävs också att fastighetsskatten slopas och att det i stället införs en kommunal fastighetsavgift på en låg nivå som ger stimulanser till kommunerna att bygga och som gör att vi får ned skattetrycket på boendet. Vi ska inte straffbeskatta boendet som vi gör i dag. I dag är det boendet tillsammans med spriten, bensinen och tobaken som extrabeskattas. Vi säger att om vi ska ha någon typ av skatteambitioner i boendet så ska de snarare vara lägre än genomsnittet. I dag är skatten på boendet högre än genomsnittet. Det leder till att vi får höga boendekostnader och en alltför låg nyproduktion av bostäder.
Anf. 72 Statsrådet LARS-ERIK LÖV- DÉN (s): Fru talman! Det var bra att Stefan Attefall medgav att investeringsbidraget i stort sett motsvarar den moms som utgår i nyproduktionen för normalproduk- tion. Så är det. Därmed kan vi lämna frågan därhän om sänkt moms eller investeringsbidrag. Jag ser inte att det varit något problem med inve- steringsbidraget. Det är inte så att det är dåligt efter- frågat. Det är ett oerhört intresse från byggarnas sida för investeringsbidraget. Intresset är så stort att jag antydde i ett av mina anföranden tidigare att det är möjligt att de två och en halv miljarderna inte kommer att räcka. Det var också en väldig efterfrågan på investeringsbidraget för stu- dentbostäder. Vi var tvungna att skjuta till mer medel för att kunna svara upp mot de planer på nyproduk- tion av studentbostäder som fanns. Investeringsbidraget för hyresrättsproduktion var nödvändigt för att få igång hyresrättsproduktionen som var eftersatt. Det fanns en tid när man bara byggde de mer exklusiva bostadsrätterna. Man bygg- de för marknaden, för efterfrågan. Man tänkte inte på det stora behov som fanns bland inkomsttagare med mer normala inkomster och bland ungdomar att komma ut på bostadsmarknaden. Nu börjar det komma ett nytänkande i det avseen- det. Jag ska inte debattera situationen i Stockholm. Jag konstaterar bara att de borgerliga politikerna i Stockholms stadshus säger att de har planer för att bygga bort bostadsbristen i Stockholm. De säger sig ligga så långt framme att de klarar av det. Det kon- stateras i uttalande efter uttalande. Det är möjligt att det inte fanns planer tidigare. Det kan kanske Stefan Attefall ha rätt i. Det fanns tomma lägenheter i Stockholmsregionen 1997 - inte enstaka tomma lägenheter utan ganska gott om tom- ma lägenheter i Storstockholmsregionen. Då planera- de inte kommunerna så värst mycket för framtiden.
Överläggningen var härmed avslutad.
13 § Svar på interpellation 2001/02:384 om förmånsbeskattning
Anf. 73 Finansminister BOSSE RING- HOLM (s): Fru talman! Margit Gennser har frågat om jag av- ser att göra en översyn av gällande lagstiftning och komma med förslag som förhindrar granskning av förmånen att privat använda arbetsgivarens mobiltele- fon. En förmån som arbetsgivaren tillhandahåller ska normalt beskattas hos arbetstagaren. Detta har sin grund i att tillhandahållandet av förmånen medför en inbesparing av privata levnadskostnader. En utgångs- punkt måste vara att privata levnadskostnader ska betalas med beskattade medel. Under vissa förutsätt- ningar beskattas dock inte den anställde för en förmån som denne erhållit. Det gäller exempelvis om förmå- nen är av begränsat värde för den skattskyldige. Där- till krävs för skattefrihet att varan eller tjänsten är av väsentlig betydelse för att den skattskyldige ska kun- na utföra sina arbetsuppgifter samt att förmånen för den anställde inte utan svårighet kan särskiljas från nyttan i anställningen. Reglerna om förmånsbeskattning gäller även vid privat användande av arbetsgivarens mobiltelefon. De nuvarande reglerna erbjuder en godtagbar balans mellan skattepliktiga och icke skattepliktiga förmå- ner. Någon principiell anledning till att göra en åt- skillnad mellan förmånen att använda arbetsgivarens mobiltelefon för privata samtal och andra förmåner kan jag inte se. Vad angår skattemyndigheternas kontroll av att skattereglerna efterlevs så är det, som Margit Gennser har påpekat, inte möjligt för mig att styra skattemyn- digheternas verksamhet i enskilda ärenden. När det gäller kontrollen av förmånen att privat använda en av arbetsgivaren tillhandahållen mobilte- lefon har jag inhämtat att varken Riksskatteverket eller skattemyndigheterna driver någon särskild kon- troll riktad mot privat användande av arbetsgivarens telefoner, vare sig det är frågan om mobila eller sta- tionära sådana. Detta innebär inte att just den förmå- nen aldrig ska kontrolleras. Jag är inte beredd att utfärda något fribrev på detta område. Sammanfattningsvis är jag för närvarande inte be- redd att göra en översyn av reglerna om förmånsbe- skattning eller reglerna som styr skattemyndigheter- nas möjlighet till granskande verksamhet.
Anf. 74 MARGIT GENNSER (m): Fru talman! Jag tackar finansministern för svaret. Vi är överens på en rad punkter. Skattelagstiftningen föreskriver att förmåner som arbetsgivaren tillhanda- håller normalt ska beskattas hos den anställde om det är privata förmåner. Principen verkar glasklar, men problemet är egentligen vad som är en beskattnings- bar förmån. Den springande punkten är bl.a. hur gränsen sätts vid användning av vara eller tjänst som har ett klart samband med arbetet. Det är ingen ny problematik. Problemen finns och hänger ytterst samman med olika krav i olika arbeten. Arbetsuppgifter med förhållandevis oreglerad arbets- tid kräver mer av service för den enskilde och möj- ligheter till kontakt med jobbet, hemmet och dagis ifall man är försenad. Utvecklingen går mot fler ar- beten som kännetecknas av rörliga arbetstider och ojämna arbetskrav. Det är därför det är svårt, om inte nästintill omöjligt, att sätta en klar gräns mellan vad som är privat och icke privat utnyttjande av mobilte- lefon. Frågan är också hur stor anledning skattemyn- digheten har att ägna sig åt det. Om en anställd på ett icke acceptabelt sätt utnytt- jar sin mobiltelefon för privata samtal kommer givet- vis arbetsgivaren, han som ska betala, att reagera. Det är han som får stå för kostnaderna. Det finns här en enkel självreglerande faktor. Om en myndighet där- emot ska gå in och göra skattekontroller blir det oer- hört mycket mer fyrkantigt och framför allt lätt krän- kande för den enskildes integritet. Skattekontroller av den här arten kan göra mycket stor dold skada. Ett redan hårt skattetryck upplevs som ännu mer frustrerande. Missnöjet med oregel- bundna tider ökar lätt eftersom den enskilde tycker att han eller hon inte får tillräckligt med uppskattning och tack. En rad negativa effekter växer fram. Vi har redan ett exploderande antal sjukskrivningar som inte minst beror på negativa psykologiska orsaker. Denna snabba ökning av sjukskrivningarna måste bekymra finansministern. Många småkitsliga kontroller spär på missnöjet. Detta leder inte sällan till en subjektiv upplevelse av tillkortakommande. Liten tuva välter ofta stort lass, säger ett gammalt ordspråk. Det gäller än i dag. Kon- trollen av mobilsamtal på tjänstetelefoner är en sådan liten tuva, ett litet granskningsingrepp som kan skapa skadlig olust. Granskningen kommer dessutom inte att skapa bättre rättvisa. Grava missbruk kommer man, som jag redan sagt, att komma åt ändå. Det vore bra om finansministern och jag kom överens om en problemanalys. Enbart detta skulle sända tillräckliga signaler till skattemyndigheterna om att den här typen av ambitioner gällande gransk- ning inte är lycklig och bra. Därmed skulle man avstå från denna typ av aktiviteter och använda resurserna till annan verksamhet. Om vi kunde komma överens här i kammaren om att detta inte är någon högprioriterad verksamhet för skattemyndigheterna tror jag att vi aldrig skulle be- höva bekymra oss över förmånslagstiftningen. Det hela skulle skötas på det enkla och perfekta sätt som det bör skötas på. Små saker och små detaljer ska man kunna se till att de inte ställer till med besvär. Jag hoppas att vi kan bli överens om att detta inte är någon högt prioriterad verksamhet.
Anf. 75 Finansminister BOSSE RING- HOLM (s): Fru talman! Det finns stora problem och små pro- blem. Det finns också upplevda problem och konstru- erade problem. Jag tror att jag sällan med sådan för- våning har sett hur enskilda tidningar och journalister, och tyvärr en och annan riksdagsledamot, så fullstän- digt har tappat koncepterna i den här typen av diskus- sion. Det är väl ganska rimligt att Riksskatteverket föl- jer den lagstiftning vi har när det gäller skatterättsliga förmåner. Jag tror inte att vare sig riksdagen eller regeringen har anledning att i detalj gå in och säga: Just det där är okej och det där är inte okej, det där samtalet är bra men det där är inte bra osv. Det tycks vara på ungefär den nivån både enskilda ledamöter och journalister vill utöva sin politiska kontroll eller styrning. Jag håller gärna med informationschefen vid Riksskatteverket, som när han hade tappat tålamodet efter den rätt besinningslösa diskussionen för några veckor sedan skrev i en replik: "Ska man skratta eller gråta? Jag väljer skrattet. Dikten överträffar verklig- heten ibland. Ofta är verkligheten inte lika kul." Vad det handlar om är helt enkelt att ett antal tid- ningar och andra har förstorat och skruvat upp en verklighet som inte ens finns. Det drivs inga särskilda kampanjer från Riksskatteverket. Det görs inga räder från Riksskatteverket, såsom det har framställts i medierna. Det är en fullkomligt normal kontrollverk- samhet som riksdagen utövar. Vi har varken från regering eller från riksdag sagt att det ska skrivas ut några särskilda frizoner när det gäller förmåner i det här sammanhanget. När Riks- skatteverket gör företagsgenomgångar - det kan gälla exempelvis stora mobiltelefonoperatörer - gör man naturligtvis på vanligt sätt en genomgång av alla de områden som kan tänkas vara föremål för förmånsbe- skattning. Jag kan inte erinra mig att något som varit mer tidningsanka än detta har varit föremål för diskussion. Denna diskussion borde ha varit nedlagd för länge sedan.
Anf. 76 MARGIT GENNSER (m): Fru talman! Herr finansminister! Det är nog så att det har vuxit fram ett väldigt stort gap till toppolitiker högt uppe i Finansdepartementet och topptjänstemän högt uppe i kontrollerande förvaltningar. För enskilda människor upplevs denna typ av kontroll eller risk för kontroll som ett ganska otäckt ingrepp i vardagen. Det känns som om man misstänks för att göra något fel, och både för den enskilde och för skattemyndig- heterna är det väldigt svårt att finna gränserna. Därför tycker jag att det hade varit mycket bättre om finans- ministern hade mött mig på vägen och sagt: Detta är inget högt prioriterat område. Orsaken till att det inte bör vara det är att vårt ar- betsliv och vårt sätt att leva är betydligt mer rörligt i dag. Då är också gränserna för användning av den här typen av telefoner - det kan också gälla andra saker som arbetsgivaren tillhandahåller - väldigt svåra att dra. Vi har försökt hitta något slags absolut rättvisa i skattesystemet. Det är mycket svårt. Men när vi kommer in på den här detaljen håller jag faktiskt med våra affärstidningar: Det är olyckligt att man ägnar sig åt det här. Det finns också uttalanden från skatte- myndigheten om att detta är ett område där man vill kontrollera. Jag tycker att vi borde kunna enas om att detta inte är något prioriterat område.
Anf. 77 Finansminister BOSSE RING- HOLM (s): Fru talman! Vad jag försökte säga var att detta är ett klassiskt exempel på hur man kan skruva upp någonting som inte har inträffat, ge det orimliga pro- portioner och sedan ta avstånd från det som inte har inträffat. Margit Gennser sade i sitt förra inlägg att arbets- givare som själva upptäcker, om det nu handlar om mobiltelefonsamtal, att det rör sig om oerhört stora belopp reagerar. Det tror jag också att arbetsgivare gör i sådana lägen. På samma sätt är det naturligtvis med skattemyndigheterna: Handlar det om speciella företag som visar sig ha oerhört stora kostnader för detta vid en revision ingår det i skattemyndigheternas uppgift att fullfölja det uppdrag man har. Det här är verkligen att göra en höna av en fjäder. Man har på ett utomordentligt sätt lyckats missförstå regelverk, kontrollverksamhet och allt annat och göra detta till en mycket större historia än vad det är. Där- för tycker jag att vi kan lägga den här historien till samlingen misslyckade informationshistorier som inte har inträffat.
Anf. 78 MARGIT GENNSER (m): Fru talman! Jag tänker avsluta mycket snabbt. Jag beklagar att finansministern inte har mer fantasi att sätta sig in i vardagsmänniskans situation. Jag håller med om att detta är en liten detalj, men små detaljer är ofta negativa för samhällsklimatet. Det är därför man ska vara väldigt rädd för den här typen av kon- troller. Jag tror att vi har väldigt olika attityd till den här frågan.
Anf. 79 Finansminister BOSSE RING- HOLM (s): Fru talman! Jag tror att det är bra om vi är överens om att ta ner detta till en lite mer rimlig nivå. Jag höll på att säga, med tanke på det vattenglas som Margit Gennser nyss tappade, att det är som en storm i ett vattenglas, men det var inte riktigt det jag tänkte på. Det var snarare: Jag tror inte att enskilda människor oroar sig särskilt mycket över det som inte har inträf- fat. Däremot tror jag att enskilda människor skulle bli något förvånade om Riksskatteverket inte fullföljde de åtaganden som vi trots allt har ålagt Riksskattever- ket. Därmed lägger jag för min del den här historien till handlingarna.
Överläggningen var härmed avslutad.
14 § Svar på interpellation 2001/02:385 om livförsäkringar
Anf. 80 Finansminister BOSSE RING- HOLM (s): Fru talman! Margit Gennser har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att skydda försäk- ringstagarnas andel av riskkapitalet i icke vinstutde- lande livförsäkringsbolag och för att försäkringsta- garna ska få ett inflytande som står i proportion till deras andel av bolagens riskkapital. Margit Gennser har också frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att personalunion mellan vinstutdelande bolag och livförsäkringsbolag i samma koncern ska undvikas. Genom den reformering av försäkringsrörelselag- stiftningen som nyligen gjordes togs vinstutdelnings- förbudet för livförsäkringsaktiebolag bort. Ett upphä- vande av vinstutdelningsförbudet är i praktiken en nödvändig förutsättning för att införa en ordning där riskkapitalet inte utgörs av försäkringstagarnas medel. I icke vinstutdelande livförsäkringsbolag är det fortfa- rande så att försäkringstagarnas medel utgör riskka- pital. Reformeringen syftar till att åstadkomma en kla- rare uppdelning mellan försäkringstagarnas sparka- pital och riskkapital i livförsäkringsbolag. Ändringar- na syftar också till att klargöra vilka överskott som ska utgöra rörelsens riskkapital i icke vinstutdelande livförsäkringsbolag och ömsesidiga livförsäkrings- bolag. I icke vinstutdelande livförsäkringsbolag är det konsolideringsfonden som utgör riskkapital. Huvud- regeln är att i den mån bolagens överskott i konsoli- deringsfonden inte används för förlusttäckning ska dessa tillfalla försäkringstagarna i form av återbäring, om inte annat följer av bolagsordningen. I icke vinstutdelande livförsäkringsaktiebolag gäller ju, till skydd för försäkringstagarna, ett förbud mot att vinsten delas ut till aktieägarna. En nyhet som infördes genom reformen är att för- säkringstekniska avsättningar ska göras för villkorad återbäring. Villkorad återbäring utgörs av en avtalad eller utfäst återbäring som försäkringstagarna står en finansiell eller försäkringsteknisk risk för. Detta in- nebär ett bättre skydd för livförsäkringstagarna. Som en konsekvens av att skälighetsprincipen inte gäller för nya avtal får försäkringsbolagen större frihet att komma överens med försäkringstagarna om villkoren för återbäringen. Genom reformen har det vidare införts regler som syftar till att ge försäkringstagarna bättre information om att de har del i riskkapitalet. Som ytterligare exempel på regler som syftar till att stärka försäkringstagarnas rätt vill jag slutligen nämna den ökade möjlighet för bolagen att medge flytträtt av livförsäkringssparande som infördes ge- nom försäkringsrörelsereformen. Genom regelreformen har även delägarnas ställ- ning i ömsesidiga försäkringsbolag stärkts. I försäk- ringsaktiebolag har försäkringstagarna inte samma ställning som i ömsesidiga försäkringsbolag. Möjlig- het till inflytande för försäkringstagarna i försäk- ringsaktiebolag finns redan tidigare genom rätten att utse försäkringstagarrepresentant. Genom att övergångsregler gällt fram till den 1 januari 2002 har reformen för livförsäkringsbolagen inte tillämpats fullt ut mer än några månader. Det är med hänsyn till detta i flera avseenden för tidigt att bedöma hur reformen fallit ut och vad som eventuellt kan förbättras. Finansdepartementet avser dock att göra en uppföljning av reformen. Först därefter kan jag återkomma med besked om vilka åtgärder som eventuellt behöver vidtas för att ytterligare stärka försäkringstagarnas rätt i form av skydd och inflytan- de. En översyn av de associationsrättsliga reglerna för försäkringsföretagen kommer att påbörjas under vå- ren. I det sammanhanget kan även frågan hur man kan stärka försäkringstagarnas skydd i såväl livför- säkringsaktiebolag som i ömsesidiga livförsäkrings- bolag komma att tas upp. När det slutligen gäller frågan om personidentitet mellan styrelser i bolag inom samma koncern vill jag inte uttala mig om enskilda bolag. Jag vill dock åter- igen nämna ett viktigt skydd som finns för försäk- ringstagarna, nämligen rätten att utse försäkringsta- garrepresentanter som genom sin insyn och ställning kan bevaka försäkringstagarnas rätt till överskott. Därtill ska en eller flera revisorer utses av Finansin- spektionen, vilka har till uppgift att bl.a. granska bolagets förhållande till försäkringstagarna. Det är också så, vilket också skett nyligen, att Finansinspek- tionen kan granska enskilda affärsavtal. I den mån det kan vara aktuellt att fundera över det lämpliga i att samma personer sitter i styrelsen för olika bolag inom samma koncern är det min förhoppning att försäk- ringsbolagen i så fall själva tar initiativ för att lösa detta.
Anf. 81 MARGIT GENNSER (m): Fru talman! Tack för svaret, finansministern. Jag har inget att invända mot de förändringar som gjorts inom lagstiftningen gällande livförsäkringsområdet. Det som bekymrar mig är ett par bestämmelser som helt saknas. Det har under senare tid förekommit ett antal uppmärksammade interna affärer inom livförsäkring- saktiebolag och ömsesidiga livbolag. Dessa affärer underlättas bl.a. av att styrelserepresentationen både formellt och mer informellt innehåller representanter för låt mig slarvigt kalla det ägarbolaget. Exempel: Skandia AB och Skandia Liv. Som jag påpekade har styrelseledamöter som sit- ter i moderbolaget också suttit i livbolaget. Till detta kommer att vd och andra ledande tjänstemän är repre- senterade i bägge styrelserna. Med sin kompetens och auktoritet kan de ganska enkelt styra beslutsfattandet. Vi kommer således in på mer komplicerade strukturer än vad som kan behandlas i lagstiftningen. Det finns alltså både en formell och en informell dimension på problemet. Försäkringsrörelsen och det vinstdrivande bolaget har helt olika ägare med delvis motstående intressen. Detta innebär att personalunioner och topptjänste- männens position i styrelsearbetet kan skapa intress- sejäv och även har gjort det. Under senare tid har det skett ett antal uppmärk- sammade koncerninterna affärer där försäkringsta- garnas intressen kommit i efterhand. Det gäller för- säljning med betydande förluster av sakförsäkrings- bolag som sålts inom koncernen till livbolaget eller överlåtits inom ett ömsesidigt företag på livsidan. Detta har inneburit att livförsäkringsbolaget har fått överta stora risker för att moderbolaget i det ena fallet skulle kunna redovisa ett mer tillfredsställande resul- tat och i det andra fallet räddas av försäkringsbolagets riskkapital. Det senare skedde i två steg. Livbolaget gav lån, och sedan blev lånen kapital. Jag har relaterat de här fallen så neutralt som möjligt. Min och finansministerns uppgift är att lösa en generell uppgift, nämligen att se till att det finns ett regelsystem som hindrar denna typ av intressejäv, dvs. det finns krav på jämvikt mellan livbolaget och livförsäkringsaktiebolaget och mellan de olika delar- na i ett ömsesidigt försäkringsbolag. Det finns ett sätt att lösa den här typen av pro- blem. Det är att koncerninterna affärer inte får tillåtas när bolagen har skilda ägare. Ett annat, mildare, sätt är att sådana affärer kan få ske, men först efter utvär- dering av fristående expertis innan affär kommer till stånd. Som det är nu kommer Finansinspektionens och revisorernas granskning för sent. Vidare kan det finnas förbud mot personalunioner i två koncernbolag med helt skilda ägare. Det bästa vore om försäkringsföretagen - där är finansministern och jag helt överens - har klara regler i bolagsord- ningen och sköter detta själva på ett snyggt sätt. Jag hälsar finansministerns uttalande om en över- syn av de associationsrättsliga reglerna för försäk- ringsföretag med tillfredsställelse och att detta också innefattar förslag om att man kan säkra försäkringsta- garnas ställning i såväl livförsäkringsaktiebolag som i de ömsesidiga bolagen. Detta behövs, inte minst i ett klimat där vinst och andra nyckeltal kan vara avgö- rande för de ledande toppchefernas bonussystem. Den senare utvecklingen har tyckts mig ökat kreativiteten vad gäller internaffärer inom försäkringskoncernerna. Det kanske inte är så bra för försäkringstagarna.
Anf. 82 Finansminister BOSSE RING- HOLM (s): Fru talman! Det här är naturligtvis ett mycket komplicerat område där vi via de reformer som gjorts under senare tid också har försökt få till stånd en mer modern och mer marknadstillvänd utformning av försäkringsrörelsereglerna. Jag nämnde förut att re- formen just syftar till att försöka förbättra produktut- vecklingen och skapa en ökad konkurrens, men också till att ge försäkringstagarna ett ökat skydd. Det handlar både om bättre information och tydligare regler för det riskkapital som finns i bolagen. Det här arbetet är naturligtvis också en del i ett större arbete som handlar om att modernisera försäk- ringsrätten i sin helhet. Det handlar bl.a. om att se över de associationsrättsliga reglerna för försäkrings- företag. Jag är medveten om, utan att vilja kommente- ra de enskilda exempel som Margit Gennser nämnde, att just kravet på en uppdelning i olika juridiska per- soner är viktig för att undvika en subventionering av en försäkringsgren gentemot en annan. Jag delar Margit Gennsers uppfattning, som jag också sade i mitt interpellationssvar. Jag tycker att det är en fråga för marknaden själv och försäkringsbola- gen själva att dra en rimlig slutsats och försöka und- vika att den här formen av konflikter uppstår. Ytterst är det naturligtvis fråga om att visa att marknaden och bolagen har en mogenhet på området som gör att de kan undvika den här typen av konflikter. Vi får väl se, när vi får mer erfarenhet, hur det här kommer att utformas. Det jag gärna vill understryka är att det utöver de styrelserepresentanter som jag tidigare har nämnt naturligtvis är viktigt att Finansinspektionen, både via sin kontrollverksamhet i efterhand och via det regel- verk som de har utformat och som de efter hand ock- så kommer att hantera, är till skydd för de enskilda försäkringstagarna. Det är väl så att många försäk- ringstagare kanske inte har så stort eget engagemang i verksamheten utan är mer intresserade av att i en slutfas få det försäkringsskydd som man är ute efter. Under själva processen har man kanske inte så stor egen aktivitet. Därför är det viktigt med de försäk- ringstagarrepresentanter som finns och att Finansin- spektionen i den aktivitet som man utövar verkligen står på försäkringstagarnas sida hela tiden och utgör ett så stort skydd som tänkbart. Men det är en kort tid som reformen har varit i bruk. Med all typ av konkurrensutsättning, all typ av ökad marknadsekonomi och ökade konkurrensinslag i ekonomin följer naturligtvis också en del nackdelar. Det finns inte bara fördelar. Men vi ska självfallet mycket väl begrunda hur utvecklingen ser ut och om det finns skäl att göra uppföljningar och ta ytterligare initiativ.
Anf. 83 MARGIT GENNSER (m): Fru talman, herr finansminister! Jag tror att vi egentligen har delvis mycket lika syn på den här frågan. Det är å ena sidan bra att vi har fått mer kon- kurrens i systemet. Det är bra med marknadsinrikt- ning i det långsiktiga sparsystemet. Å andra sidan är försäkringssparande mycket långsiktigt. Därför är det väldigt viktigt hur istitutio- nalierna ser ut och att man verkligen får balans mel- lan de olika intressenterna. Där har vi ett problem. De många ägarna som antagligen har sin största förmögenhet i försäkringsbolagen har ändå svårt att göra sin stämma hörd fastän de har stort intresse medan toppcheferna i de företag som ofta har mycket lite riskkapital har mycket stora drivkrafter att få fram sina beslut. Det är där jag tror att vi måste tänka igenom hur vi gör. Jag hoppas att utredningen kommer fram till bra förslag. Kontroll i efterhand är tyvärr väldigt svagt. Vi har sett på andra sidan Atlanten med Enro- naffären att revisorer inte alltid fungerar. Det är därför det behövs en marknadsmoral. Men det behövs också möjlighet att ha en balans mellan olika intressen och intressenter. Där hade jag en del förslag. Det finns säkerligen andra som är bättre. Jag hoppas verkligen att utredningen kommer fram till dem. Jag tror egentligen inte att flytträtt är en bra lösning. Flytträtt tar nämligen bort fördelarna med långsiktigt sparande. Men det kan vara en utväg. Vi måste för att få bra avkastning ha väldigt lång sikt på sparandet. Det är därför institutionalierna är så vikti- ga. Detta är min sista interpellationsdebatt. Jag får tacka så hemskt mycket för ett väldigt tillfredsstäl- lande svar på denna viktiga fråga. Den mindre viktiga frågan hade vi lite olika synsätt på. Tack så mycket.
Anf. 84 Finansminister BOSSE RING- HOLM (s): Fru talman! Jag vill gärna återgälda tacket till Margit Gennser för de trevliga samtal som vi haft från talarstolen här i kammaren i olika sammanhang i interpellationsdebatter. När det gäller den stora om- fattande reformen hoppas vi ytterst på att vi ska få en mångfald av företag och konstruktioner som kan tillgodose, precis som Margit Gennser talar om, flytt- rätten. En del försäkringstagare vill kanske i första hand använda sig av långsiktigheten och kanske mindre flyttmöjligheten. De kan då välja en sådan konstruk- tion. Andra är kanske intresserade av att ta större risker. De vet därmed om att de kanske inte får sam- ma avkastning i det långa loppet, eller i varje fall att de utsätter sig för större risker. De kan välja en sådan kombination om det på marknaden finns en större mångsidighet. Det är sak samma med inflytandefrågorna. Jag är mycket väl medveten om att det bland både yngre och äldre försäkringstagare kan vara väldigt skiftande intressen för inflytande. Det är också en fördel om det efterhand kan utvecklas lite skilda mönster på mark- naden. Jag är överens med Margit Gennser att det är vik- tigt för inspektionen på olika sätt och vis att inte bara i efterhand utan också under resans gång via sitt re- gelverk och via sin kontrollverksamhet se till att man skyddar försäkringstagarna. Inte minst är det oerhört viktigt att det finns ett stort mått av transparens, dvs. att det finns en stor offentlig uppmärksamhet kring det som händer i bolagen. Vi har som samhälle inget intresse av att ledningarna i bolagen tillskansar sig förmåner på ytterst försäkringstagarnas bekostnad. Där är en fri och kritisk granskning i medier, här i kammaren och i alla sammanhang väldigt viktig för att det kommer upp på bordet så att det inte kan ske affärer utan att det finns någon större uppmärksam- het. Största möjliga genomskinlighet är väldigt viktigt för att reformen ska kunna bli framgångsrik.
Överläggningen var härmed avslutad.
15 § Svar på interpellation 2001/02:399 om myndigheter och propaganda
Anf. 85 Finansminister BOSSE RING- HOLM (s): Fru talman! Anna Kinberg har frågat statsrådet Britta Lejon om vilka åtgärder hon är beredd att vidta för att Riksskatteverket ska avbryta den pågående kampanjen om svartarbete hos ungdomar samt vilka åtgärder hon ämnar vidta för att förhindra att myn- digheter ägnar sig åt opinionsbildning. Interpellationen har överlämnats till mig. De undersökningar som Riksskatteverket genom- fört visar att ungdomar är mer positiva till svartjobb än andra åldersgrupper, och det finns en risk att denna inställning följer med dagens unga när de blir äldre. Det beräknade skattefelet, beroende på svartjobb, uppgår till 50 miljarder kronor. Regeringen har i regleringsbrev för Riksskatte- verket angett följande: "Skatter och avgifter skall fastställas kostnadseffektivt och rättssäkert så att skillnaden mellan de fastställda och de teoretiskt riktiga beloppen blir så liten som möjligt. Fel och fusk skall förebyggas och åtgärdas ." Vidare framgår att myndigheten ska understödja viljan hos medborgaren att göra rätt för sig. Det är bättre att få skattebetalarna att göra rätt från början än att skattemyndigheterna ska rätta i efterhand. Kampanjen mot svartarbete hos ungdomar handlar om att förändra ungdomarnas attityder till svartjobb, och målet är att öka deras kunskap om svartjobb, vad det innebär och vilka konsekvenser det kan medföra. Jag anser att en kampanj för att förhindra att svartjobben breder ut sig mycket väl ligger inom ramen för myndighetens verksamhet och att det är viktigt att myndigheten på olika sätt arbetar för att säkerställa att den skatt som ska komma in faktiskt också kommer in. Myndigheten kan inte enbart arbeta med kontroll. Jag ser därför den pågående kampanjen som ett lämpligt nytt sätt att försöka påverka ungdo- mar att betala rätt skatt samt att höja deras skattemo- ral. Jag finner därför ingen anledning till att verka för att kampanjen avbryts. I övrigt anser jag att myndig- heter även i framtiden bör genomföra denna typ av kampanjer när det ligger inom ramen för deras upp- drag.
Anf. 86 ANNA KINBERG (m): Fru talman! Tack, herr finansminister! Alltomskatt.nu är en politisk obunden webbplats producerad av Riksskatteverket. Så står det i kam- panjen som interpellationen handlar om. Jag håller inte med om den beskrivningen. Tvärtom erkänner såväl Riksskatteverkets generaldirektör som finans- ministern själv att det är opinionsbildning det handlar om. Det som skiljer demokratier från diktaturer är just på vems uppdrag myndigheterna verkar. I demokrati- er är det väldigt viktigt att myndigheterna är medbor- garnas tjänare. I diktaturer används de ofta som sta- tens. Därför är det principiellt intressant. Jag tycker att det är anmärkningsvärt i en demo- krati att staten, dessutom ett valår, tillåter och t.o.m. uppmuntrar att en myndighet bedriver politisk propa- ganda. Därför interpellerade jag demokrati- och ung- domsministern. Nu har jag fått svar från finansministern. Jag antar att det inte beror på att han har tagit över demokrati- och ungdomsfrågorna utan snarare ser Riksskattever- ket som sitt fögderi. Det är det inte helt och hållet. Det ska också vara en fungerande, trovärdig och effektiv myndighet i folkets och inte bara i Bosse Ringholms tjänst. Svaret är därför lite tråkigt och lite läskigt. Hur höga skatter vi ska ha och hur de ska använ- das beslutar våra politiker om. Skattemyndighetens uppgift är att ta in de skatter som bestämts, varken mer eller mindre. Så står det faktiskt på kampanj- webbplatsen. Det kan jag hålla med om. Men i den debattartikel som lanserade den skrev generaldirektö- ren: "Den här gången handlar det om att förändra attityder. Det är helt nytt för oss och dessutom myck- et svårare." Framför allt är det inte tillåtet. Bosse Ringholm hänvisar i sitt svar till regleringsbrevet och har klippt ut ett stycke. Fel och fusk ska förebyggas och åtgär- das. Sedan har han klippt bort fortsättningen att all- mänheten ska uppfatta kontrollen som rättssäker och effektiv. Kanske var det meningen. Han skulle kanske ha koncentrerat sig mer på av- snittet under rubriken "Service och information" på s. 4. Även där har ministern klippt ut en bit och uteläm- nat den om att myndigheten ska tillhandahålla god service och information. Ingenstans i regleringsbrevet står något som tillåter propaganda för högskattesta- ten. Det är vad det handlar om. Det är möjligt att finansministern själv uppskattar en sådan kampanj ett valår. Men genom att låta RSV göra den låter han det också överträda sina befogen- heter som myndighet. Finansministern avslutar sitt svar med att säga att den pågående kampanjen är ett lämpligt sätt att få ungdomar att betala "rätt skatt". Låt mig avsluta med att fråga vad finansministern uppfattar som rätt skatt. På vilket sätt menar finansministern att framför allt ungdomar inte omfattas av arbetsgivaravgifter och moms?
Anf. 87 MARIE ENGSTRÖM (v): Fru talman! Precis som det står i regleringsbrevet ska fel och fusk förebyggas och åtgärdas. Jag anmäl- de mig till debatten för att kanske inte så mycket kommentera det som Anna Kinberg kommenterar utan för att jag för några veckor sedan deltog i ett besök som skattemyndigheten gjorde i en gymnasie- klass i Karlstad där jag bor. Jag vill bara delge er det intryck jag fick från be- söket. Först och främst tyckte jag att det var väldigt intressant. Jag upplevde att ungdomar gärna ville diskutera de här frågorna. När det gäller just frågorna kring svartjobb var det ganska många som själva inte riktigt visste vilka konsekvenser det har med tiden. Nu fick de reda på att svartjobb många gånger leder till lägre lön och att man inte har något skydd vid arbetsskada och inte får någon föräldraförsäkring, sjukpenning eller a-kassa. Detta påverkar på ett nega- tivt sätt den trygghet som man kanske många gånger tar för given. För många ungdomar tror jag att det blev en aha-upplevelse, och jag ville bara förmedla detta. När människor som jobbar med de här frågorna går ut i skolorna och träffar ungdomar så ger det också upphov till andra frågeställningar. Vilka blan- ketter ska jag använda där? Hur gör man när man söker jämkning? osv. Jag vet också att man från myndigheternas sida mycket väl informerade om hur höga skatter vi tar ut, vilka olika typer av skatter vi har osv. Jag såg detta informationsbesök som ett viktigt besök hos en grupp människor som står inför att gå ut i arbetslivet och som verkligen behöver ha detta med sig. Jag tycker att man i mångt och mycket kan jäm- föra det här med de informationsbesök som krono- fogdemyndigheten gör, och har gjort i många år, i skolor just för att informera och förebygga så att unga människor inte ska hamna i kronofogdens register.
Anf. 88 Finansminister BOSSE RING- HOLM (s): Fru talman! På samma sätt som Marie Engström har jag också upplevelsen att ungdomar uppskattar tillfällen till information och diskussion om våra skatter och vilka konsekvenser det innebär att inte betala skatt. De tycker att det är bra att få den infor- mationen. Jag är varm anhängare av demokrati. Demokrati innebär inte bara rättigheter, utan också skyldigheter. Demokrati innebär också ett ansvarstagande. Jag förstår att Anna Kinberg känner sig upprörd över att denna kammare beslutar om skatter som hon inte gillar. Hon känner sig upprörd över att myndig- heter sedan också försöker driva in dessa skatter som det har beslutats om i demokratisk ordning i denna kammare. I annat fall vore det ju märkligt - om myn- digheterna inte skulle bry sig om riksdagens beslut! Jag tycker att det är konstigt om Anna Kinberg upp- lever det som myndighetsmissbruk om en myndighet fullföljer det uppdrag som den har fått av Sveriges riksdag. Det är ju så i en demokrati att om vi inte fullföljer de demokratiskt fattade besluten, exempelvis om våra skatter, och några smiter undan skatten så får alla vi andra betala den summa och de belopp som undan- dras. Att smita tycker jag inte är någonting som anstår en demokrati, och jag är inte beredd att försvara en demokrati där Anna Kinberg i första hand vill premi- era och uppmuntra att man undviker att betala skatt. Det tycks ju snarast vara det som är huvudsyftet med Anna Kinbergs agerande. Jag tycker att det är viktigt att ungdomar tar del av vårt skattesystem och att de självfallet får diskutera och ha synpunkter på det. Men de ska också få se vilka konsekvenser det innebär - inte minst för dem själva - i form av försämrade förmåner, som Marie Engström påminde om, och i form av en försämrad välfärd. Det kan ju bli innebörden om stora skattein- täkter uteblir. Därför tycker jag att det är viktigt att våra myndigheter inte bara är riksdagens och reger- ingens tjänare utan också medborgarnas. Ibland kritiserar man myndigheter för att de står långt ifrån medborgarna. När nu en myndighet som Riksskatteverket försöker få till stånd en dialog med medborgarna så får den kritik av Anna Kinberg. Jag tycker att kritiken är alldeles oförtjänt - jag tycker tvärtom att Riksskatteverket i det här fallet visar att det är en modern myndighet som försöker samtala och kommunicera med medborgarna och inte talar från sidan eller från ovan med dem. Jag tror att den här typen av informationsaktivite- ter som Riksskatteverket, kronofogdemyndigheten och andra har, snarast ökar intresset från ungdomars sida både för demokratin och för utvecklingen av vår välfärd.
Anf. 89 ANNA KINBERG (m): Fru talman! Sin vana trogen och likt klassiska re- toriker försöker Bosse Ringholm tillskriva mig åsikter som jag inte har framfört i vare sig tal eller skrift och sedan ivrigt argumentera emot dessa i stället för att svara på mina frågor. Jag tycker att det är dålig stil. Jag har aldrig påstått att jag över huvud taget har någonting emot att myndigheten informerar medbor- garna. Tvärtom är jag ganska mån - mycket mer än vad finansministern verkar vara - om att våra myn- digheter är trovärdiga, gör rätt saker, är opartiska och tillhandahåller sina medborgare god och väl funge- rande information. Det har jag aldrig argumenterat emot. Jag har heller aldrig påstått att jag tycker att det är bra att man smiter från skatten - tvärtom. Det som jag vänder mig emot är risken för bristande trovärdighet genom en sådan här kampanj. Om människor har för dåligt förtroende för myndigheterna och skatteupp- börden så riskerar svartjobben att öka ännu mer. Då blir det ett ännu större problem. Det finns många myter om vart skattepengarna tar vägen, står det på en liten pop-up, som det heter, på kampanjsidan. Det håller jag med om. Men jag undrar hur det är med påståendet att samhället betalas av dig, som det står. Görs det ingen distinktion nu för tiden mellan samhälle, stat och kommun osv.? Är det rätt påstående om man vill öka ungdomars förtroende och förståelse för vad skatterna går till? Är det rimligt att påstå att inget gräs skulle växa om man inte betalade skatt? Finns det verkligen inga andra sätt att klippa gräs än för skattepengar? Mig veterligen förekommer både kommunalt betalad gräsklippning och privat sådan. Det finns ett påstående om intäktssidan i den här apparaten, och det är fel. Det bemötte inte finansmi- nistern. Jag konstaterar att han fortfarande bortser från att den mesta skatt som sommarjobbande ung- domar betalar är moms och sociala avgifter. Det låt- sas varken han eller Riksskatteverket om. Jag tycker att det är att nonchalera ungdomar om man missar den ganska viktiga delen när det gäller hur skatten funkar och vad den sedan går till. Antingen upplyser man sakligt eller så gör man det inte, och då borde man rätta till det och ändra sig. När Riksskatteverkets informationsdirektör fick frågan försvarade han sig så här: Visst hade vi kunnat göra det - och då syftar han på att upplysa om alla skatter som ungdomar betalar - och han fortsätter: Men vi vet samtidigt att ungdomar i allmänhet inte har något stort intresse för skatter. Då undrar jag: Är detta finansministerns bild av god myndighetsinformation som ska öka ungdomars förtroende och av rättssäkerhet och effektivitet, som det ju står i det uppdrag som myndigheten har fått av riksdagen? Myndigheten har inte fått i uppdrag av riksdagen att vilseleda, att minska ungdomars förtro- ende eller att ljuga för dem om hur mycket skatter de betalar. Detta är de två huvudsakliga fel som jag ser - helt oavsett vad Bosse Ringholm tycker om andra saker eller om kampanjen i sig osv. Myndigheten överträ- der för det första det uppdrag som den har fått av riksdagen genom att bedriva politisk propaganda, och för det andra gör den dessutom detta med sakfel. Jag tycker att det är stora fel på båda dessa saker. Som jag uppfattar det uppdrag som myndigheten har fått av riksdagen så får den inte göra så här. Därför tycker jag att finansministern borde ta avstånd från sådana här kampanjer, och framför allt se till att de inte upp- repas. Hur tänker finansministern göra det?
Anf. 90 Finansminister BOSSE RING- HOLM (s): Fru talman! Anna Kinberg ogillar de skatter som Sveriges riksdag har beslutat om. Hon ogillar att man informerar om de skatter som Sveriges riksdag har beslutat om. Hon ogillar att Riksskatteverket försöker skapa en kunskap, insikt, information och kommuni- kation med ungdomar om de skatter som Sveriges riksdag har beslutat om. Jag respekterar naturligtvis Anna Kinbergs åsikt, även om jag tycker att hon har helt fel i sak. Hon borde också respektera Sveriges riksdags beslut. Hon borde också se det som en styrka att en modern myn- dighet försöker kommunicera och samtala med med- borgarna och på så vis försöka skapa förståelse för de beslut som Sveriges riksdag fattar. Nu tar Anna Kinberg till knepet att säga att det finns felaktigheter i Riksskatteverkets information. Jag kan inte se att en enda uppgift som hon nämnde har karaktären att det skulle finnas någon felaktighet i Riksskatteverkets information. Då väljer hon i stället det omvända, och säger: Det är för lite information från Riksskatteverket. Man borde informera om alla andra skatter också. Inom ramen för en 60 sekunder lång film lär man förstås inte kunna få med alla de skatter som vi har. Jag håller med Anna Kinberg om att vi har en och annan skatt, så det kanske behövs mer än 60 sekunder - 65, 70 eller ytterligare några fler sekunder. Men jag tycker att det är en väldig fördel att en modern myndighet som Riksskatteverket också har valt att informera på det sätt som man har gjort. Man gör det med humor och lite glimt i ögat. Det kanske är det som stör Anna Kinberg. Det här med humor och glimten i ögat är väl inte riktigt Mo- deraternas elixir.
Anf. 91 ANNA KINBERG (m): Fru talman! Jag ska inte kommentera finansmi- nisterns humor eller ögonglimtar utan hålla mig till sak, till skillnad från finansministern. Riksdagens uppdrag till Riksskatteverket är ju att tillhandahålla god och trovärdig information och att förebygga och bemöta fusk. Det är vi överens om. Det är därför det är viktigt att den här är korrekt i sak. Det är därför jag tycker att det är problematiskt när det t.ex. står så här i den lilla rutan med rubriken Visste du att: Som ung med låga inkomster betalar du nästan bara kommu- nal- och landstingsskatt, så det mesta av den skatt du betalar går faktiskt till saker nära dig. Det är ju fel att de betalar nästan bara kommunal- och landstingsskatt eftersom den typiska sommar- jobbande ungdomen betalar mer i moms och kostar mer i arbetsgivaravgift än de här skatterna. Det tycket jag är ett ganska stort fel. Det är inga detaljer som jag tar upp. Jag tycker att det är att nonchalera ungdomar att inte tala om hur skattesystemet faktiskt funkar, om det nu är det man vill göra. På den här propagandasidan kan man spela ett s.k. tristlotteri. Det ser ut lite grann som bingolotto. Det är mot bakgrund av en strand, tror jag det ska vara. Det har lite humor och glimt i ögat. Såvitt jag har förstått, och där får finansministern gärna rätta mig om jag har fel, kan man inte spela det här lotteriet på Finansde- partementet av datatekniska skäl. Mot den bakgrun- den är jag nyfiken på om finansministern, även om han själv kanske ligger utanför målgruppen, verkligen har tittat på den här kampanjen och särskilt kampanj- sidan som jag kritiserar. Eller är det så att han, vilket det ju låter som, bara ryggmärgsskäller tillbaka i största allmänhet för att vi tillhör olika partier han och jag? Det låter nästan så, och det tycker jag är väldigt tråkigt. Framför allt nonchalerar han ju då det uppdrag som myndigheten har fått av riksdagen och även riksdagens interpellationsinstitut. Vi som försö- ker ägna vår gärning här inne åt att föra en seriös debatt har ju verkligen vunnit i tristlotteriet i så fall. Avslutningsvis kan jag konstatera att finansmi- nistern har åtagit sig rollen som propagandaminister och att han tycker att det är helt okej att myndigheten far med vilseledande och osaklig information till ungdomar i politiskt syfte. Därmed använder han myndigheten som sin lojala tjänare inför valrörelsen. Jag beklagar det djupt. Jag tror att den minskar ung- domars förtroende för staten och skatteuppbörden. Vi hade kunnat vara överens om att den är viktig, men genom den här kampanjen och genom finansminis- terns lättsinne inför densamma raseras det tvärtom. Jag gillar det inte, även om jag märker att jag inte kan göra så mycket åt det.
Anf. 92 Finansminister BOSSE RING- HOLM (s): Fru talman! På något vis avslöjar Anna Kinberg sig själv när hon frågar mig om jag har kontrollerat och om jag har gett order exakt hur den här informa- tionskampanjen ska se ut. Vi har faktiskt fria själv- ständiga myndigheter i vårt land. Det har vi haft se- dan 1600-talet och Axel Oxenstiernas tid. Det har uppenbarligen undgått en och annan moderat. Det vore mig fjärran att vi i Finansdepartementet eller regeringen skulle försöka utöva någon form av detalj- styrning av enskilda myndigheter. Det uppdrag som myndigheten, i det här fallet Riksskatteverket, har fått har man fått som en konse- kvens av de riksdagsbeslut som vi har fattat om skat- ter i vårt land. Jag tycker att Riksskatteverket har tolkat det uppdraget på ett utomordentligt sätt. Den typ av detaljstyrning som Anna Kinberg efterlyser vore mig helt fjärran. Dessutom tycker att det skulle strida mot den praxis och de regler som vi har i vårt land sedan mycket lång tid tillbaka. Anna Kinberg är upprörd över skatterna. Hon är upprörd över att man informerar om skatterna. Hon är inte upprörd över alla dem som inte betalar sin skatt, dvs. alla de som genom att avstå från att betala skatt egentligen gör skattebördan större för t.ex. ungdomar. Vi hade inte behövt att ta ut så mycket skatt som vi gör i dag om fler hade betalat skatt enligt de beslut vi har fattat. Det upprör inte Anna Kinberg ett dugg. Det är hon inte ett dugg intresserad av. Då kan man fråga på vems sida som Anna Kinberg står i den här diskus- sionen. Jag kan bara konstatera att om vi vill ha ett demokratiskt samhälle med respekt för varandras åsikter måste vi också ha myndigheter som vill kom- municera med medborgarna, och inte minst med ungdomarna. Det tycker jag att Riksskatteverket gör på ett förtjänstfullt sätt. Jag beklagar att Anna Kin- berg inte vill ge myndigheterna den möjligheten till kommunikation med medborgargrupper.
Överläggningen var härmed avslutad.
16 § Svar på interpellation 2001/02:400 om ideella ungdomsorganisationer i skattelagstift- ningen
Anf. 93 Finansminister BOSSE RING- HOLM (s): Fru talman! Willy Söderdahl har frågat mig om jag är beredd att vidta några åtgärder som rättar till den orättvisa som råder mellan olika föreningsverk- samheter vad gäller skattelagstiftningen. Den skillnad som finns mellan ideella idrottsföre- ningar och andra ideella föreningar är att idrottsföre- ningarna inte betalar arbetsgivaravgifter på ersätt- ningar till idrottsutövare om ersättningen understiger ett halvt prisbasbelopp. Undantaget lagfästes i anslut- ning till 1990 års skattereform. Dessförinnan be- handlades denna fråga i rekommendationer av Riks- skatteverket. Rekommendationerna hade utformats bl.a. mot bakgrund av att de inkomster som idrottsut- övare hade ofta till stor del var ersättningar för utlägg som idrottsutövaren haft, vilka i sin tur var avdrags- gilla kostnader vid inkomstbeskattningen. Undantaget tillkom således för att förenkla möjligheten till avdrag i avgiftssammanhang och inte för att skattemässigt gynna idrottsföreningar. Det kan naturligtvis förekomma att även personer som får ersättning från andra ideella föreningar har kostnader för utlägg som är avdragsgilla vid inkomst- beskattningen, även om detta kanske inte är lika van- ligt som för idrottsutövare. I det sammanhanget bör också nämnas att om en ersättning till viss del mot- svarar utgifter som en person haft i arbetet är den delen avgiftsfri enligt socialavgiftslagen om utgifter- na under året beräknas uppgå till minst 10 % av er- sättningen. Som jag sagt i tidigare interpellationssvar i febru- ari och maj förra året anser jag inte att undantaget från skyldighet att betala arbetsgivaravgifter bör ut- vidgas. Anledningen till detta är främst att om arbets- givaravgifter inte tas ut på ersättningen är denna inte heller förmånsgrundande för mottagaren. Detta inne- bär att mottagarens trygghet försämras och detta särskilt vad gäller pension. I det nya pensionssyste- met har i princip alla inkomster betydelse för pensio- nen. Det är därför nu viktigare än tidigare för den enskilde att alla inkomster inräknas i den pensions- grundande inkomsten. Även om det endast rör sig om att undanta ersättningar understigande ett halvt pris- basbelopp kan det sammantaget bli fråga om bety- dande belopp för den enskilde som inte blir förmåns- grundande. Detta är t.ex. fallet om personen får er- sättningar från olika föreningar eller under flera år. Att, såsom Willy Söderdahl föreslår, berörda per- soner skulle kunna kräva att arbetsgivaravgifter beta- las in för dem för att de ska erhålla sociala förmåner är inte möjligt. Skyldigheten att betala arbetsgivarav- gifter är inte något som utgivaren av ersättningen och mottagaren av denna vare sig kan eller bör kunna avtala om i detta sammanhang. Jag avser således för närvarande inte att vidta någ- ra åtgärder för att utvidga undantaget från skyldighet att betala arbetsgivaravgifter för idrottsföreningar till att gälla andra ideella föreningar.
Anf. 94 WILLY SÖDERDAHL (v): Fru talman! Jag vill börja med att tacka finansmi- nistern för svaret. Denna fråga har debatterats här i kammaren vid ett flertal tillfällen, som finansminis- tern själv sade. Det visar ju att det är en fråga som engagerar och att ett antal människor inte är nöjda med rådande förhållanden. Syftet med interpellationen är i grunden inte skattetekniskt, utan den handlar om på vilka sätt vi kan stötta det så viktiga ideella föreningsarbetet. Ibland är det bättre att undanröja hinder och göra det lättare än att ge mer bidrag. Jag vet att finansminis- tern av egen erfarenhet vet hur mycket arbete för det gemensammas bästa som läggs ned i ideella före- ningar. Då kan man fråga sig vad som blir följden av minskade respektive ökade arbetsinsatser inom före- ningslivet. Vilka ekonomiska effekter får det här för samhället? Nu hänvisar inte finansministern till statskassan som skäl för sin negativa inställning till en föränd- ring. Det tycker jag är bra. Jag är övertygad om att borttagna hinder för föreningslivet kommer att ge plus i statskassan. Fru talman! Jag hoppas att jag med detta har ut- tryckt att jag tycker att det är bra att idrottsrörelsen har denna möjlighet. Utan den skulle fler ideella krafter ha lagt ned energi på att samla in pengar till arbetsgivaravgifter eller bokföringsarbete i stället för att aktivt delta i föreningsverksamheten. Finansministern beskriver själv i sitt svar att un- dantaget är att se som en förenkling. I stället för att föreningen först betalar lön och arbetsgivaravgifter och sedan mottagaren gör avdrag i sin deklaration var det bättre att kunna följa denna regel, som jag i min interpellation kanske felaktigt kallat schablon. Det som jag har svårt att förstå är skillnaden mel- lan idrottsföreningar och andra ideella föreningar i detta avseende. Finansministern skriver i sitt svar att det finns skillnader. Men vari består de skillnader som motiverar olika regler vad gäller arbetsgivarav- gifterna?
Anf. 95 Finansminister BOSSE RING- HOLM (s): Fru talman! Som jag nämnde tillkom den nya re- geln i samband med den stora inkomstskattereformen i början av 90-talet. Den var då att se som en förenk- lingsreform eftersom det gällde en relativt omfattande verksamhet inom idrottsorganisationerna. Den upp- levdes både av skattemyndigheterna och av idrottsfö- reningarna som en klar förenkling och förbättring. Som svar på Willy Söderdahls fråga vill jag säga att det väl är detta som är den stora skillnaden. Det hade inom idrottsrörelsen en helt annan omfattning via de olika ersättningar som har förekommit och fortfarande förekommer där än i annat ideellt före- ningsarbete eller ungdomsarbete. Jag håller med Willy Söderdahl när han säger att det finns många olika sätt att stödja det ideella arbe- tet. Ett av de vanligaste sätten, som används både i den här kammaren och i kommuner och landsting i vårt land, är att ge ett omfattande stöd, ekonomiskt och annat, till våra ideella föreningar oavsett om de arbetar med idrott, kultur, nykterhet eller annat. Jag tycker att vi bör koncentrera våra insatser på detta under åren framöver. Vi har alltså en speciell bakgrund i form av in- komstskattereformen 1990 för idrottsrörelsen. Svaret på frågan är alltså att idrottsrörelsen hade en mer omfattande verksamhet och att det var en klar vinst för båda parter att kunna förenkla på detta sätt. Sär- skilt med tanke på våra pensionsreformer är det inte bra att utvidga tillämpningen. Det skulle minska de berörda människornas möjligheter att få goda pen- sionsvillkor för framtiden.
Anf. 96 WILLY SÖDERDAHL (v): Fru talman! Finansministern säger att regeln in- fördes som en förenkling, och som jag tidigare sagt var det bra. Det var inget fel i det. Det är möjligt att detta har en helt annan omfattning i idrottsrörelsen. Jag kan inte säga att det är på något annat sätt. Men om omfattningen är mycket större inom idrottsrörel- sen borde det vara lättare att göra den här förändring- en också i övrigt. Finansministern anger som motivering för sin ståndpunkt att om arbetsgivaravgiften tas ut på ersätt- ningen, är denna inte heller förmånsgrundande. Jag vet det, och jag inser att det finns en fara med en utvidgning av undantaget. Det som man då måste fråga sig är om denna fara är större för dem som jobbar för en annan föreningsverksamhet än idrottsrö- relsen. Är denna fara större än de fördelar som ett sådant system ger? Det ger ju fördelar för idrottsrö- relsen. Jag kan inte förstå att den faran är så mycket större bara därför att verksamheten inte gäller idrott. Och var går gränserna? Det är också ett problem. Jag vet att Svenska Kennelklubben har agerat i detta sammanhang. Den anordnar ju tävlingar med domare osv. Var går gränsen, och varför dras den just där? Om t.ex. en scoutkår i stället för att försöka bygga broar mellan grupper och länder skulle delta i täv- lingar och anordnade svenska mästerskap i utövande av friluftsliv, skulle den då automatiskt få andra ut- gifter? Jag brukar peka på mig själv som ett exempel. I yngre år var jag aktiv volleybollspelare inom KFUK- KFUM. Klubben var naturligtvis ansluten till Riksid- rottsförbundet, och därmed omfattades den av un- dantaget. Vi åkte på läger och varvade volleybollträ- ningen med paddling och annat lägerliv. Samtidigt var jag med i KFUK-KFUM:s scoutkår, som inte var ansluten till Riksidrottsförbundet. Inte heller omfattades vi av undantaget. När vi åkte på läger varvade vi friluftslivet med volleybollspel. Det var två föreningar med i princip samma akti- viteter, men de hade olika villkor vad gällde betal- ningen av arbetsgivaravgiften. Jag deltog mera i scoutkårens aktiviteter än jag spelade volleyboll. Jag kan fortfarande inte se vilka bevekelsegrunder man har för att behandla sådana här föreningar olika, även om det var större skillnader vid den tid då regeln infördes.
Anf. 97 Finansminister BOSSE RING- HOLM (s): Fru talman! Merparten av det stöd som ges av samhället, vare sig det gäller staten, kommuner eller landsting, till det ideella föreningslivet i vårt land, oavsett vilken typ av föreningsliv det är, förmedlas via olika ekonomiska bidragsformer. Det kan natur- ligtvis också kompletteras med stöd till utbildning, till lokaler och till mycket annat, och det är den mest omfattande delen. Man kan naturligtvis alltid diskutera att den speci- ella skattekonstruktion som gäller för idrottsrörelsen och som tillkom i samband med 1990 års skattere- form skulle kunna växlas mot ett vanligt utvidgat stöd, som skulle utbetalas på något sätt, men jag tror inte att det i dagsläget är någon särskilt realistisk väg. Jag vill också påminna om att det alltid finns gränsdragningsproblem mellan olika typer av verk- samheter. Det är ofrånkomligt, och sådana finns även i den vanliga bidragsverksamheten. Det finns ålders- gränser, föreningar med olika typer av aktiviteter, olika tidsrymder och mycket annat som spelar in. Gränsdragningsproblem kommer man nog aldrig ifrån. De kommer att finnas också i fortsättningen. Det undandrar sig vidare mitt bedömande och är kanske inte heller så intressant i sammanhanget om Willy Söderdahl var mest framgångsrik som volley- bollspelare i den ena eller den andra formen. Det viktigaste är väl ändå att vi är överens om att om vi kan hitta former via bidrag eller på annat sätt för att stödja idottsrörelsen eller andra folkrörelser, ska vi kunna använda oss av dem. I det här fallet kunde man 1990 finna ett skäl för att förenkla både för myndig- heterna och för den enskilde, och då var det rimligt att man utnyttjade den möjligheten. Jag ser att vi har alla möjligheter att utveckla stö- det till föreningslivet, både inom och utanför idrotts- rörelsen, under åren framöver. Jag hoppas att vi ska få tillfälle att under kommande år utvidga stödet till det ideella föreningslivet, som gör en fantastisk in- sats. Man brukar ibland översätta den i antal arbetade år eller på annat sätt, och det är mycket imponerande tal som man kommer upp i från alla dessa frivilliga organisationer i vårt land. Detta blir man inte minst varse när man utom- lands försöker uppskatta de insatser som där görs av olika organisationer. Man inser att den typ av folkrö- relsedemokrati och det föreningsliv som vi har i Sve- rige är oerhört imponerande och kanske också är ett av skälen till att vi har en större demokratisk förank- ring på många områden i vårt land, ett större demo- kratiskt deltagande och därmed ett ansvarstagande som byggs upp inte minst via våra folkrörelser. Vi bör också på alla sätt och vis kunna stödja dessa. Jag deltar gärna i en diskussion om hur man kan hitta former och naturligtvis resurser för att kunna stödja folkrörelserna i ökad omfattning i framtiden.
Anf. 98 WILLY SÖDERDAHL (v): Fru talman! I det sista som finansministern sade instämmer jag helt och hållet, vad gäller allt vad före- ningslivet gör och vilken betydelse det har för vårt samhälle och för vårt land. Det är därför som jag står här. Jag har hört nämnas att det ideella arbete som vi nu talar om motsvarar ungefär 300 000 heltidsjobb, och det är mycket, också räknat i pengar. Finansministern säger att merparten av stödet ges som bidrag. Ja visst, men det finns också ett annat sätt att ge ett stöd. Finansministern säger att det här skulle kunna växlas mot ett bidrag till idrottsrörelsen, men jag tycker inte det. Jag tycker, som jag tidigare sade, att det är bra som det är för idrottsrörelsen. Motiver- ingen för den nya regeln var att man kunde förenkla både för föreningslivet och för den enskilde. Detta gäller naturligtvis även för andra organisationer, precis lika mycket som för idrottsrörelsen. En kategori som jag hittills inte nämnt är de olika kulturgrupper som har ungdomsverksamhet. Jag har själv barn som deltar i sådan verksamhet. En förening som ska bedriva kör- eller konsertverksamhet är i behov av att med jämna mellanrum ta hjälp av olika aktörer för ljud, ljus, bakgrundsmusik, affischering o.d. Är det fråga om professionella krafter är det inte några problem. De debiterar en faktura där alla av- gifter osv. tas upp. För en person som har verksam- heten som en hobby uppstår däremot det här proble- met. Som jag inledningsvis sade tycker jag att detta mindre är en ekonomisk fråga och mer gäller hur vi på ett bra sätt stöttar och stimulerar de människor som lägger ned ideellt arbete i våra föreningar. Det var ju också finansministern positiv till. Jag menar då att det skulle vara ett bra sätt att genomföra den här förenklingen, som finansministern säger är bra. Den skulle vara bra också för övriga föreningar. Vi skulle kunna ge dem det här stödet.
Anf. 99 Finansminister BOSSE RING- HOLM (s): Fru talman! Willy Söderdahl och jag är överens om att vi bör kunna fortsätta arbeta för att utveckla stödet till föreningslivet, antingen det gäller idrottsrö- relsen eller andra grenar av vårt föreningsliv. Jag tycker också att det är viktigt att notera att stödet från kommuner, landsting och stat är av stor omfattning. Det handlar om pengar i första hand, och det handlar om andra förutsättningar för verksamheten. Här blir det dessutom en kombination av förenklingar både för den enskilde och för myndigheterna på skatteom- rådet för idrottsrörelsen, med den omfattning som den har. Willy Söderdahl sade i en tidigare replik att han inte hade någon invändning mot att detta också fick leva vidare för idrottsrörelsen. Den här företeelsen hänger ihop med den speciella inkomstskattereformen 1990. Jag tycker att vi i det fortsatta arbetet för att för- söka stärka stödet till föreningslivet bör koncentrera oss på att gå de mer traditionella banorna för hur vi kan utveckla stödet till folkrörelserna och förenings- livet. Som jag sade förut: Skillnaden är att verksam- heten i idrottsrörelsen hade en sådan omfattning att det var ganska rationellt att försöka hitta en form som gjorde att det blev bra både för myndigheter och för idrottsföreningar. Det hade inte riktigt samma rele- vans för övriga verksamheter. Men jag vill också understryka det som jag sade i mitt interpellationssvar: Övriga verksamheter, som inte är idrottsföreningar, har naturligtvis möjlighet att på vanligt sätt yrka avdrag för särskilda kostnader som man har, och det förekommer också i viss ut- sträckning.
Överläggningen var härmed avslutad.
17 § Svar på interpellation 2001/02:328 om Ängelholms flygplats
Anf. 100 Statsrådet JAN O KARLS- SON (s): Fru talman! Maud Ekendahl har frågat utrikesmi- nistern om vilka åtgärder hon avser att vidta för att flygplatsen i Ängelholm ska kunna uppnå status som gränsövergångsställe och status som ICAP-flygplats. Arbetet inom regeringen är så fördelat att det är jag som ansvarar för interpellationer om fastställande av s.k. gränskontrollorter. Jag besvarade en fråga från Maud Ekendahl i samma ämne den 10 april i år. Luftfartsverket har, som Maud Ekendahl nämner, ansökt om att regeringen fastställer att Ängelholms flygplats dels ska vara gränskontrollort, dels få status som internationell gemenskapsflygplats i tullsam- manhang. Ärendena avgörs var för sig, även om re- geringen givetvis gör en samlad bedömning av frå- gorna. Schengens regelverk förutsätter att flygtrafiken med länder utanför Schengenområdet koncentreras till ett begränsat antal flygplatser, där personalen får tillräcklig vana vid gränskontrollfrågor. Detta medför att en flygplats måste ha eller planeras få sådan trafik av en viss omfattning för att bli aktuell som gräns- kontrollort. Vid en gränskontrollort inrättas reguljär passkontroll. Detta är en omfattande och resurskrä- vande verksamhet. På flygplatser som inte är gräns- kontrollorter kan passkontroll genomföras när behov finns. Detta sker genom att personal tillfälligt place- ras på flygplatsen Rikspolisstyrelsen har yttrat sig i frågan. Som un- derlag till yttrandet har synpunkter inhämtats från Polismyndigheten i Skåne. Rikspolisstyrelsen avstyr- ker ansökan och framhåller att persontrafiken mellan Ängelholms flygplats och länder utanför Schengen- området inte är av sådan varaktighet och kontinuitet att den berättigar kostnaderna. Frågan om status som internationell gemenskaps- flygplats i tullsammanhang avser möjligheten till tullbehandling av resenärers bagage vid flygtrafik med länder utanför EU. Tullverket har yttrat sig om flygplatsens möjligheter att erhålla sådan status. Ver- ket konstaterar därvid att det avgörande för denna fråga är hur ärendet rörande flygplatsens ställning som gränskontrollort bedöms. Jag är fullt medveten om att ansökan tillmäts stor betydelse av regionstyrelsen i Skåne, kommunerna i nordvästra Skåne och av näringslivet i regionen. Av- sikten är att regeringen ska kunna fatta beslut inom kort, sedan de samlade aspekterna på frågan har granskats.
Anf. 101 MAUD EKENDAHL (m): Fru talman! Jag vill börja med att tacka ministern för svaret och framföra till ministern att det är oerhört viktigt att Ängelholms flygplats behandlas på ett positivt sätt och snarast får uppnå status som gräns- övergångsställe och ICAP-flygplats och att man inte särbehandlar Ängelholms flygplats gentemot de övri- ga 18 statliga flygplatser som för drygt ett år sedan erhållit detta. Det är mycket angeläget, ministern, att vi får den här debatten i dag. Det beror som ministern sade på att Rikspolisstyrelsens yttrande innebär ett förslag till avslag och alltså kan sätta stopp för tredjelandstrafik vid Ängelholms flygplats. Rikspolisstyrelsens förslag till beslut vill jag påstå bygger på gamla uppgifter. Man kan se i handlingar- na att de baseras på uppgifter från 1998. Dessa upp- gifter har alltså Rikspolisstyrelsen fått av polisen i Malmö, som inlämnat de här uppgifterna till Rikspo- lisstyrelsen som bakgrund till Rikspolisstyrelsens underlag, som numera ligger hos Utrikesdeparte- mentet. Jag måste säga att jag tycker att det är ganska ge- nant för polisen att man har gamla uppgifter och inte är förtrogen med verkligheten och att man inte heller har behagat fråga sin egen yrkeskår, alltså polisen i nordvästra Skåne, hur det förhåller sig på flygplatsen och vad som har hänt. Polisen är ju faktisk stationerad där sedan den 11 september förra året. Vidare har Ängelholms flygplats genomgått avse- värda om- och tillbyggnader som man över huvud taget inte låtsas om i svaret. Polisen i nordvästra Skåne är mycket positiv, men har inte fått yttra sig över huvud taget. Tullen har också lämnat in sitt remissvar. Det är tullen som får mer arbete, men man ställer sig ändå positiv till detta. Det är polisen som är en bromskloss. Jag tog med mig det yttrande som Rikspolisstyrel- sen har avgett och på vilket man baserar sitt avslag, och det innehåller fem olika punkter. Enligt den för- sta punkten måste man vidta omfattande åtgärder för att kunna genomföra inrese- och utresekontroller av trafiken. Men man har alltså byggt om flygplatsen. Om man ska separera måste man sätta upp en vägg, men jag vet att diskussioner har förts med tullen, och där säger man att man kan klara av det genom att ha skilda avgångar. Personalutrymmen är fullt okej och nybyggda. Man tar också upp frågan om resurserna. Då frågar jag mig: Varför tar man upp frågan om resurserna? Polisen är ju stationerad på flygplatsen från den 11 september. Det gör mig väldigt ledsen att behöva ta del av något sådant, som inte stämmer med verkligheten.
Anf. 102 Statsrådet JAN O KARLS- SON (s): Fru talman! Jag vill gärna säga till Maud Eken- dahl att jag har full förståelse för att den här frågan just nu har en sådan aktualitet i nordvästra Skåne. Det har naturligtvis att göra med att flygflottiljen har lagts ned. Vi befinner oss nu i ett skede där vi runt hela vårt land har en besvärlig hudömsningsperiod på grund av de kraftiga nedskärningar som har gjorts i försvarets organisation på olika sätt. Det leder ofrånkomligen till mycket stora påfrestningar. Jag kan också se hur man i regionen upplever sambandet mellan åtgärder för att få till stånd ökad sysselsättning och utveckling och kompensation för nedläggningen av flygflottiljen och möjligheten till internationella flygförbindelser. Man ser detta som en betydande draghjälp till regionens ekonomiska och sociala utveckling. Jag konstaterar att aktiviteten för närvarande är hög. Ängelholms kommun har i dag uppvaktat stats- sekreteraren för regionalpolitiska frågor för att hålla frågan levande för alla de delar av regeringen som har att överväga detta. Prövningen av ansökningen kommer att göras i enlighet med de riktlinjer som tillämpas när gräns- kontrollorter ska fastställas. Om det skulle visa sig att någon av de nuvarande gränskontrollorterna inte har uppfyllt kraven på den trafikintensitet som egentligen ska uppfyllas är det i och för sig inget argument för Ängelholms flygplats eventuella status. För att moti- vera gränskontroller måste man utgå från ett minimi- krav på framtida trafikintensitet för internationellt flyg. Bakgrunden till ärendet ska jag inte upprepa. Detta är följderna av Schengenöverenskommelsen och den koncentration av resurser som av kompetens- skäl krävs för att klara den övervakning som Scheng- ens regelverk förutsätter. Jag föreställer mig att detta ligger till grund för Rikspolisstyrelsens yttrande, även om jag ingalunda har för avsikt att som företrädare för den beredande regeringen ge mig in på en recen- sion av Rikspolisstyrelsens motiv. Det ingår inte i min uppgift att ta ställning till vil- ka regionalpolitiska åtgärder som kan vidtas till följd av flygflottiljens nedläggning. I riksdagsbeslutet förutsätts insatser för att bygga upp en verksamhet i stället för den som man genom nedläggning av militä- ra förband förlorar i regionen. Där finns en ram som - om jag är rätt underrättad - över en tvåårsperiod utgör 2 miljarder. Jag vill dock framhålla att avsikten med fastställ- andet av gränskontrollorter är att underlätta existe- rande och planerad flygtrafik - inte att locka företag till en viss ort. Sådana överväganden ska alltså läggas till grund för detta ställningstagande. Jag återkommer gärna med ytterligare synpunkter i den fortsatta diskussionen.
Anf. 103 MAUD EKENDAHL (m): Fru talman! Det hedrar statsrådet Jan O Karlsson att ha en så klok bedömning av hur läget i nordvästra Skåne är. Jag tycker att det är fint att statsrådet inser det. Det är inte undra på att vi, på olika håll, kämpar för att försöka få detta till stånd. Det är drygt ett år sedan som de övriga 18 statliga flygplatserna på ett och samma bräde fick denna status. Av någon anledning som vi inte känner till hamnade det lilla Ängelholm utanför. Riksdagens utredningstjänst har tagit fram bak- grundsmaterial i ärendet. Där sägs bl.a.: "Grundprincipen i beredningen av vilka flygplatser som skulle bli gränskontrollställen var att de flygplat- ser som redan bedrev tredjelandstrafik skulle betrak- tas som gränsövergångsställen. - - - Denna trafik var dock inte alltid regelbunden och omfattande . Dessa godkändes ändå som gränskontrollorter för att inte undergräva dessa flygplatsers utvecklingspotential." Detta har jag fått som svar på min fråga. Jag hoppas att samma bedömningsgrund kommer att gälla när man ska fatta beslut om Ängelholms flygplats. I svaret som jag fick av ministern står det: "Detta medför att en flygplats måste ha eller planeras få sådan trafik av en viss omfattning för att bli aktuell som gränskontrollort". Ministern upprepade också detta. Det stämmer inte riktigt med det förhållande som gällde för drygt ett år sedan när man på ett bräde gav de 18 statliga flygplatserna denna möjlighet. Därför anser jag att om man inte behandlar Ängelholms flygplats på ett positivt sätt särbehandlar man Ängel- holm i förhållande till de 18 andra flygplatserna. Det vore mycket olyckligt. Om man inte behandlar Ängelholm positivt tycker jag att man skulle ompröva en hel del av de 18 flyg- platserna. Jag behöver inte räkna upp dem till namnet, men jag vet ju att de finns, och att de inte hade någon omfattande trafik - Ängelholm hade faktiskt mer än somliga av de andra. Det är endast ett fåtal av de 18 flygplatserna som verkligen har en så stor omfattning som man kanske vill att de ska ha för att ha denna status. När det gäller Ängelholm är det ganska besvärligt för man måste i varje enskilt fall ansöka om tillstånd, vilket kostar företagen 400 kr varje gång. Det är självklart att det blir en broms när man inte kan ha en regelbundenhet och öppna upp även för Ängelholm och nordvästra Skåne.
Anf. 104 Statsrådet JAN O KARLS- SON (s): Fru talman! Det ställningstagande som ska göras gäller dels fastställandet av gränskontrollorter, dels en samlad regionalpolitisk bedömning av åtgärder som ska vidtas med anledning av nedläggningen av flyg- flottiljen. Det är en betydligt vidare fråga än den som vi i dag diskuterar. Jag kan försäkra Maud Ekendahl att regeringen kommer att väga in samtliga omständigheter i ärendet som bör beaktas när man inom kort ska fatta beslut i den här frågan. Jag är fullt på det klara med att det är en utomordentligt viktig fråga för regionen, liksom alla de frågor som har att göra med följderna av ned- läggning av militära förband. Det är en omedelbar åtgärd som ger omedelbara effekter och har stor bety- delse för framtiden. Man måste också ta näringspoli- tiska och regionalpolitiska hänsyn. Jag har i mitt interpellationssvar till Maud Eken- dahl, liksom i mitt frågesvar den 10 april i år, redo- gjort för de grunder enligt vilka regeringen har att pröva frågan om en flygplatsstatus som gränskon- trollort. Om detta har jag alltså utförligt talat redan i mitt interpellationssvar. Till detta är för dagen bara att lägga att regeringen inom en mycket nära framtid, med hänsyn till alla de faktorer som finns att beakta i ärendet, kommer att ta ställning i den här frågan.
Anf. 105 MAUD EKENDAHL (m): Fru talman! Jag har all förståelse för det, men jag är ändå tacksam för att vi har haft denna debatt i dag. I mitt sista anförande vill jag av hela mitt hjärta vädja till ministern att i samband med att beslutet ska fattas se till de aspekter som ministern har tagit upp. Jag hoppas att Polisens remissvar inte väger så tungt och kanske t.o.m. att förslaget till avslag från Rikspolis- styrelsen kan bortses från eller få en mycket under- ordnad betydelse i den kommande bedömningen. Förslaget är felaktigt. Ministern sade att hela näringslivets utövare i Nordvästskåne väntar på ett positivt besked, även Region Skåne, kommunerna och inte minst vi boende som också kan glädjas över denna status. Den är viktig när F 10 läggs ned och många jobb förloras. Om det är nödvändigt att ta in synpunkter från Polisen igen borde Polisen få precisera varför deras insatser skulle bli så resurskrävande även om perso- nalen redan är stationerad där. Jag vill upplysningsvis säga att den person i Malmö som har tagit fram underlaget till Rikspolis- styrelsen har i dag på eftermiddagen gjort sig besväret att åka upp till Ängelholm för att inspektera hur det egentligen ser ut på flygplatsen - även om beslutet är fattat. Tack, ministern!
Anf. 106 Statsrådet JAN O KARLSSON (s): Fru talman! Jag ska absolut inte polemisera i ett avslutande inlägg där interpellanten inte har möjlighet att träda i svaromål. Låt mig bara än en gång försäkra att även om man måste ha förståelse för att Rikspolis- styrelsen har att göra avvägningar av ett slag som gäller just kostnaden för att hålla en viss kompetens- nivå, vilket det innebär att vara gränskontrollort i Schengenområdet, kommer denna för regionen utom- ordentligt viktiga fråga att avgöras med beaktande av alla de omständigheter som oavlåtligen strömmar in i ärendet.
Överläggningen var härmed avslutad.
18 § Svar på interpellation 2001/02:444 om Aralsjön
Anf. 107 Statsrådet JAN O KARLSSON (s): Fru talman! Säg sedan inte att min tjänst inte in- nebär geografiskt intressanta förflyttningar! Vi beger oss alltså nu ut till Centralasien. Fru talman! Margareta Viklund har frågat mig om Aralsjön och hur regeringen kommer att arbeta för att Aralsjön ska få en framskjuten plats på FN:s och andra internationella organs dagordning. Margareta Viklund har vidare frågat hur regeringen avser arbeta så att en gemensam hållbar internationell samver- kansplan för att förbättra situationen i regionen upp- rättas samt hur regeringen avser verka för att ön Voz- rozhdeniyes situation blir en internationell priorite- ringsfråga. Det finns en god insikt och kunskap om frågorna kring Aralsjön, och stora insatser görs redan av olika internationella organisationer både för att motverka katastrofens effekter och för att förbättra de berörda människornas liv och försörjningsmöjligheter. FN:s utvecklingsprogram, UNDP, har tillsam- mans med Världsbanken och FN:s miljöprogram, UNEP, flera projekt med inriktning på Centralasien. I Aralsjöområdet arbetar man både med insatser som svarar på de akuta behoven hos människor och med kapacitetsutveckling inom myndigheter och enskilda organisationer. Dessutom ingår stöd för en långsiktigt hållbar utveckling i regionen kring Aralsjön. Europeiska unionen driver också projekt med in- riktning på Aralsjön. Via Tacisprogrammet (Techni- cal Assistance to the Commonwealth of Independent States) har EU i nära samarbete med UNDP, UNEP och Världsbanken stött det s.k. Aral Sea Basin Pro- gramme. Programmet arbetar för att förbättra infor- mationsutbytet mellan länderna. Mellanstatliga avtal om analyser av vattenkvaliteten och vattenanvänd- ningen i regionen ingår också. Mellan 1992 och 2000 bidrog EU med ca 11 mil- joner euro. I det regionala programmet för Central- och Östeuropa samt Centralasien för perioden 2000- 2003 har EU allokerat 120 miljoner euro. Av dessa beräknas 30-50 % gå till miljörelaterade projekt. Vid allmänna rådet den 10 december 2001 beslöts att EU ska fortsätta att stödja Centralasien och att stödet ska ske i nära samarbete med relevanta inter- nationella organisationer och finansiella institutioner. Samtidigt poängterades att effektiviteten är beroende av att det regionala samarbetet utvecklas. OSSE, Organisationen för säkerhet och samarbete i Europa, har missioner i alla de fem länderna i Cen- tralasien. Missionernas mandat omfattar såväl mänskliga rättigheter som säkerhetsrelaterade politis- ka, ekonomiska och miljömässiga aspekter. OSSE har i samråd med Europeiska unionen och andra interna- tionella organisationer tagit ett flertal initiativ bl.a. vad gäller regionens vattenresurser. Världsbanken, som bidrar till Aral Sea Basin Pro- gramme, gör insatser i samverkan med bl.a. UNDP vad gäller dammsäkerheten i regionen för att mildra effekterna av den fortsatta uttorkningen av Aralsjön. Detta är ett projekt som bl.a. Sverige stöder. Sverige arbetar också aktivt inom ramen för för- beredelserna för världstoppmötet om miljö och håll- bar utveckling, som kommer att hållas i Johannesburg i månadsskiftet augusti/september 2002, för att mötet bl.a. ska bli ett politiskt engagemang på högsta nivå. Ett önskvärt resultat av toppmötet är en handlingsplan med konkreta mål och åtgärdsförslag inom några centrala områden, främst vatten, energi och hälsa, som är av särskild betydelse för fattigdomsbekämp- ning. Gemensamt för insatserna för Aralsjön är att de har som mål att stödja och utveckla de berörda län- dernas egen förmåga att hantera frågan. Vad gäller ön Vozrozhdeniye är tillträde förbju- det. Experter från USA har i samarbete med myndig- heterna i Uzbekistan besökt ön. USA har också för- handlat med de uzbekiska myndigheterna om åtgärder för att sanera ön. Som en följd av detta slöts den 22 oktober 2001 ett avtal mellan USA och Uzbekistan om insatser. Hittills har USA allokerat 6 miljoner dollar för åtgärder med anknytning till Vozrozhdeni- ye. Kazakstan, som äger en del av ön och som avser att medverka i saneringen, planerar att sända experter till USA för utbildning. Mot den bakgrunden finns det för dagen inga planer för internationella organisa- tioner att engagera sig i saneringen av ön. Någon begäran om detta har heller inte framförts av vare sig Uzbekistan eller Kazakstan. Från svensk sida följer vi utvecklingen och kom- mer att fortsätta att verka för samverkan mellan de olika internationella organisationerna vad gäller in- satser i och kring Aralsjön.
Anf. 108 MARGARETA VIKLUND (kd): Fru talman! Först vill jag tacka för svaret på några angelägna och viktiga frågor som gäller både miljö, bistånd och mänskliga rättigheter. Jag är glad att biståndsministern kan meddela att situationen för ön Vozrozhdeniye nu är en internationellt prioriterad fråga såväl i regionen som i regionens samverkan med Amerika. Den ön är, som jag skrev i interpella- tionen, en tickande bomb som vid en explosion kan få ödesdigra konsekvenser för både människor, djur och natur. Fru talman! Saneringsarbetet på ön behöver, vad jag förstår, påskyndas med tanke på all den militära materiel som har skrotats där, dvs. de biologiska och kemiska produkter som finns där som rester av för- söksverksamhet och produktion. Situationen är, vad jag förstår, mycket allvarlig. Därför är det nu angelä- get att det snarast kommer till konkreta resultat av den uzbekisk-amerikanska överenskommelsen. En- bart undertecknande av avtal förbättrar som bekant inte situationen för regionens invånare. Jag hoppas verkligen att regeringen fortsätter att bevaka frågan. I fråga om själv Aralsjön säger visserligen minis- tern att "stora insatser görs redan av olika internatio- nella organisationer både för att motverka katastro- fens effekter och för att förbättra de berörda männi- skornas liv och försörjningsmöjligheter". Det är möj- ligt att det är stora och många aktiviteter på gång för att få Aralsjön på fötter igen, men det jag saknar i detta arbete är en samordning mellan de olika aktö- rerna. Trots att det plöjs ned massor med pengar för att restaurera Aralsjön kommer sällan några resultatrap- porter. Vad har de olika projekten lett till? De rapp- orter som ges visar att Aralsjön blir allt mindre, män- niskorna runt sjön allt sjukare och de sociala proble- men alltfler. Min fråga är då: Finns det en sammanhållen akti- vitetsplan för Aralsjöns restaurering? Jag har en be- stämd känsla av att de många i olika projekt indragna biståndsorganen drar åt olika håll och verkar efter sina egna intentioner. Jag är glad om jag har fel och om biståndsministern i så fall kan bekräfta det. Om inte, vidhåller jag fortfarande att det behövs en på internationell nivå sammanhållen aktivitetsplan för arbetet med att restaurera Aralsjön och dess tillflöden. Det som är positivt i sammanhanget är att de be- rörda staterna runt Aralsjön nu försöker samarbeta för att om möjligt lösa de politiska problemen i området. I anslutning till det undrar jag om och i så fall hur den svenska regeringen bistår de olika länderna runt sjön för att i demokratisk ordning försöka lösa Aralsjöns problem. Såvitt jag kan förstå behöver de länderna både konkreta och humanitära insatser men också råd och utbildning i demokratiskt handlande. Innebär ministerns hänvisning till världstoppmötet om miljö och hållbar utveckling som kommer att hållas i Johannesburg i månadsskiftet augus- ti/september i år att Aralsjön ska behandlas där? Blir det i så fall som en enskild punkt på dagordningen, som en parentes eller som en bisats? Vilka förslag och krav kommer regeringen i så fall att ställa för att världens länder i samverkan ska enas om en restaure- ringsplan för Aralsjön? Om nu andra länder inte tyck- er att frågan om Aralsjökatastrofen är så viktig, pla- nerar regeringen då att på något annat sätt lyfta fram frågan i debatten på världstoppmötet?
Anf. 109 Statsrådet JAN O KARLS- SON (s): Fru talman! Jag vill anlägga samma regionala per- spektiv på frågan som Margareta Viklund. Detta är en fråga som naturligtvis i mycket hög grad ägs av och ska ägas av länderna i området. Det är vår uppgift, dels Sveriges uppgift direkt, dels inom EU och dels som aktör tillsammans med de internationella organi- sationerna, att uppmuntra ett ökat regionalt samarbete kring vattenförsörjningen i Centralasien. Vi har att göra med en intressemotsättning, till att börja med, där vi nu kan glädjas åt en ökande dialog. Men det är alltså två vattenproducenter uppströms, två av de berörda länderna, som har en typ av intres- se, medan länderna nedströms, Uzbekistan, Turkme- nistan och Kazakstan, har andra intressen. Det här har i hög grad påverkat det sätt på vilket man har arbetat. Jag ska inte fördjupa mig i Aralsjökatastrofens or- saker. Det har mänskligheten länge haft anledning att begrunda, med det fruktansvärda agerandet från det dåvarande Sovjetunionen, som ända sedan Chrusj- tjovs dagar har lett fram till det fruktansvärda tillstånd som sjön befinner sig i dag. De fem centralasiatiska republikerna har nu bildat ett regionalt råd, ett 25-mannaråd, med en exekutiv- kommitté som har fullmakt att genomföra de projekt som godkänts av detta råd. För att hjälpa till att kana- lisera finansieringen av projekt har en särskild fond bildats som finansieras dels från de fem länderna, dels från biståndsgivarna. Det har varit vissa svårigheter när det gäller fram- för allt dammprojektet, att reglera vattenföringen i området och att få till stånd en väl fungerande lokal och regional förankring. Det har att göra med att vissa av länderna har varit tveksamma eller ovilliga till samverkan. Försök har gjorts att initiera frågan. Län- derna hävdar att vattnet är en resurs som ska tillhöra alla och att begränsning eller avgifter för dess an- vändning strider mot internationell praxis. Inom FN har alltså både UNDP och andra organ arbetat med såväl regionala som nationella program, med mycket omfattande insatser. Sverige har bidragit med 12,5 miljoner till dammprojektet. Vi har dessut- om bidragit till ett projekt som leds av Läkare utan gränser i anslutning till Aralsjön. Regeringen har gett Sida i uppdrag att under det här året utarbeta en regionstrategi. Den omfattar hela vårt arbete i Centralasien, alla de fem staterna. Jag vill tillägga att Sida dessutom nyligen har besökt Aralsjön för att följa upp våra svenska insatser i regi- onen. Vi avvaktar för närvarande Sidas rapport från besöket. Jag kan försäkra Margareta Viklund att vi även fortsättningsvis kommer att bidra med insatser och stödja projekt med anknytning till Aralsjön. Jag vill i mitt nästa inlägg återkomma till min syn på möjligheterna att agera i Johannesburg i denna fråga.
Anf. 110 MARGARETA VIKLUND (kd): Fru talman! Jag tycker inte riktigt att jag fick svar på frågan. Visserligen fick jag bekräftat igen att man arbetar på olika sätt och i olika organisationer, natio- nella och internationella, och att Sverige arbetar ge- nom dem, såvitt jag förstår. Men jag vet också att i alla de här organisationerna och genom olika andra organisationer kör man i många fall sitt eget race. Jag skulle önska att ministern kunde säga att vi nu har en heltäckande handlingsplan för hela det här området, där alla olika organisationer som arbetar med Aralsjön har en gemensam plan och en strategi för hur man ska rädda och återuppväcka sjön och hjälpa de människor som bor runtomkring sjön. Det svaret har jag inte fått, och jag väntar på det. Jag hoppas att jag ska kunna få det - jag vet inte. För att nu ange något av tyngden och allvaret i mina frågor i interpellationen och de frågor som jag ställde tidigare, vill jag påstå att Aralsjön räknas som ett av vår tids värsta miljöproblem. Det är inte obe- kant. Det är ett miljöproblem som både gäller själva miljön och ger konsekvenser för människors hälsa och försörjning, ekonomiska och näringspolitiska problem osv. Frågan gäller i allra högsta grad framtiden för en stor befolkning omkring Aralsjön, som ligger i ett hett politiskt område i f.d. Sovjetunionen. Om man inte satsar helhjärtat i förlängningen kan det således ge säkerhetspolitiska konsekvenser och problem. Jag ställde i mitt förra inlägg en fråga om Sverige hjälper de här länderna i frågor om demokrati och mänskliga rättigheter m.m. och om vi har program för att kunna ställa upp. Jag vet att de här länderna verk- ligen önskar att få skolning i demokrati. Eftersom Sverige i många sammanhang kallas världens mest demokratiska land tycker jag att vi har ett ansvar att dela med oss av vår kunskap i demokrati och i hur man ska kunna arbeta demokratiskt både inom och mellan länderna. Det skulle vara fint om jag kunde få ett svar om det. Speciellt efter den 11 september förra året talar vi mycket om terrorismen i världen och hur oskyddade vi egentligen är mot den. Vi vet också att terrorismen har förgreningar i många länder och utvecklas inten- sivt i länder och bland folk som på olika sätt känner sig orättvist eller orättfärdigt behandlade av framför allt oss här i västvärlden. Vi vet att terrorismen för- grenar sig i Asien, Afrika, Mellanöstern och många länder. Ett sätt att mota och förebygga terrorism är att se till att människorna kommer i en sådan livsbalans att de kan härda ut och få ett hopp om en bättre framtid i de många områden av världen där hopplöshet och misströstan breder ut sig i dag. Jag vill påstå att Aralsjön och området omkring den är ett sådant område. Här finns det många aspek- ter att ta tag i. Jag kan inte se att man kan marginalisera Aral- sjönsfrågan och låta den bli ett väldigt litet problem långt borta. Jag ser det som en stor och allvarlig framtidsfråga. Jag har inte sagt att ministern har gjort det, men ibland kan jag få uppfattningen att man gärna vill tycka att frågan ligger så väldigt långt borta att vi egentligen inte har någonting med den att göra. Jag har inte den uppfattningen.
Anf. 111 Statsrådet JAN O KARLS- SON (s): Fru talman! Som svar på den sista frågan vill jag med en viss kraft understryka att jag delar Margareta Viklunds bedömning att vi får akta oss för att före- ställa oss att saker som inträffar på ett visst geogra- fiskt avstånd inte angår oss. Det är naturligtvis inte alls på det sättet utan tvärtom. Vad som utmärker den värld vi nu lever i är att saker som inträffar i en del av världen har konsekven- ser för oss alla. Det är någonting som understryks väldigt ofta, och det är det som är bakgrunden till vår debatt i dag liksom till den aktivitet som har bedrivits. Jag ska inte på något sätt försvara det som har in- träffat eller inte har inträffat i denna region när det gäller att vända utvecklingen för Aralsjön och städa efter de fruktansvärda förbrytelser mot miljön som Sovjetväldet i området har inneburit. Det kunde vara klädsamt om de som en gång försvarade detta sam- hällssystem kunde framträda och förklara det. Den gruppen tillhör varken Margareta Viklund eller jag, så vi kan vara lugna. När det gäller den samlade handlingsplanen var det jag försökte säga i mitt svar att både EU och de internationella organen försöker understödja de an- strängningar som sker i området för att få till stånd en samlad insats för att vända denna utveckling. Det har visserligen skapats en institution för att understödja detta, men ska man vara sannfärdig måste man också medge eller klara ut att det finns olika intressen hos de berörda länderna, som har försvårat genomföran- det av en sådan handlingsplan. I modernt bistånds- och utvecklingstänkande över huvud taget tror jag att ägarskap är oerhört viktigt. Vi som trots allt inte är direkt berörda, oavsett om vi är långt borta eller nära, må vara på plats på grund av internationell solidaritet och därför att vi bör samver- ka för att skapa en bättre värld. Men vi kan aldrig åstadkomma något - oavsett om det gäller lilla Sveri- ge, det betydligt större EU eller det internationella samfundet - om det inte skapas en grundläggande enighet i området dessa fem länder emellan. Här tror jag att det är en utveckling på gång. Det har gått bättre. Men anledningen till att det har sak- nats en samlad attack är skilda intressen hos dessa länder. För detta kan inte Sverige och inte heller EU vara ansvarigt. Vi kan däremot försöka underlätta samver- kan. Det gör vi i den regionstrategi som vi har gett Sida i uppdrag att utarbeta. Där understryker vi just det som Margareta Viklund säger. Skapandet av de- mokratiska institutioner, värnet för mänskliga rättig- heter och jämställdhet mellan könen är viktiga ut- gångspunkter i vårt framtida arbete tillsammans med länderna i Centralasien. På det sättet har vi velat befordra just den demo- kratiska samverkan som Margareta Viklund och jag uppenbarligen är överens om måste till för att miljön ska kunna förbättras, en rimlig, dräglig och hälso- bringande tillvaro för människorna i området ska kunna skapas och all grogrund för extremism och terrorism, som vi annars riskerar, ska kunna undvikas.
Anf. 112 MARGARETA VIKLUND (kd): Fru talman! Det låter så fint när ministern talar om allt vi gör och vilka insatser vi kan göra när det gäller det som saknas. Den grundläggande enheten saknas, sade ministern. Visst gör den det. Jag vet också att det är problem mellan länderna. Sverige arbetar inom FN och EU på olika sätt för att få länderna att enas. Vad har vi för plan i det ar- betet? Hur arbetar vi tillsammans med de andra län- derna i EU för att lösa dessa tvister och problem, så att man kan enas om arbetet och om hur man ska kunna förbättra situationen? Jag anser att vi inte har gjort tillräckligt för att få den negativa utvecklingen att vända i Aralsjön. Tvärtom talar allt för att situationen bara blir sämre. Sjön krymper mer och mer. Det som förr var blomst- rande hamnstäder ligger i dag tiotals mil eller ännu mer från vattnet. De rika fiskfångsterna är ett minne blott, liksom möjligheterna att odla jorden. Aralsjöns bottensand yr vid stormar långt in över land och för med sig gifter och sjukdomar. Det finns gott om dumpade gifter i Aralsjön. Är biståndsministern beredd att satsa ännu mer på Aralsjön både när det gäller framåtriktat bistånd och en fungerande handlingsplan för området? Jag tjatar om denna handlingsplan. Jag är fullt medveten om att vi i Sverige inte kan hjälpa alla överallt i världen. Därför är det angeläget att det vi gör och satsar på ger maximal avkastning och maximalt resultat. Jag skulle till sist vilja fråga ministern hur reger- ingen rent konkret tänker arbeta vidare för att restau- rera Aralsjön och för att intensifiera insatserna för att komma till rätta med problemen.
Anf. 113 Statsrådet JAN O KARLS- SON (s): Fru talman! Huvudlinjen i det arbetet är att vi ska fullfölja någonting som vi har hållit på med rätt länge. Utöver att delta, framför allt via de internationella organisationerna och Europeiska unionen, ska vi också i varje möte med dessa länder understryka betydelsen av att samla sig kring ett gemensamt age- rande. Den senaste gången vi gjorde det var när Kir- gizistans president var här och besökte oss. Jag träf- fade honom personligen. Vi tog upp frågan. Vi arbe- tar via vår diplomatiska representation. Det är Sven Hirdman i Moskva som är vår representant i dessa länder. Vi har hela tiden en dialog i gång. Det kanske viktigaste när det gäller vår insats är att vi nu har bestämt oss för att gå in i Centralasien. Vi gör en ny regionstrategi. Vi har gett ett uppdrag om det till Sida. Det är man i dessa länder medveten om. Strategin har en profil som jag tror att Margareta Viklund kommer att om inte vara tillfredsställd med så åtminstone ställa sig positiv till. För närvarande kan jag inte precisera hur jag ser på möjligheterna att lösa problemen genom konferen- sen i Johannesburg, men jag kan försäkra Margareta Viklund att vattenförsörjningen i världen är en av de verkligt betydelsefulla frågor där Sverige kommer att gå fram både självt och tillsammans med de övriga EU-länderna för att få till stånd tydliga åtaganden och klara resultatredovisningar. Där står Aralsjön mycket högt på listan. Jag kommer också att underrätta riks- dagen om vilket resultat vi har uppnått där. Men det är för tidigt att nu säga något exakt om förloppet av denna konferens. Vi befinner oss faktiskt i ett ganska tidigt skede av förberedelserna, även om det inte är så många månader kvar till konferensen.
Överläggningen var härmed avslutad.
19 § Svar på interpellation 2001/02:445 om bekämpningen av hiv/aids
Anf. 114 Statsrådet JAN O KARLS- SON (s): Fru talman! Margareta Viklund har ställt ett antal frågor till mig om svenska åtgärder mot hiv/aids. Inledningsvis vill jag slå fast att arbetet mot hiv/aids är och förblir en mycket högt prioriterad fråga för Sverige. Det är bl.a. därför som Sverige är aktiv och pådrivande medlem i styrelserna för såväl UNAIDS som den nybildade globala fonden mot aids, tbc och malaria. Under vårt halvår som ordfö- rande i EU deltog vårt land mycket aktivt i förhand- lingarna om den deklaration om hiv/aids som FN:s generalförsamling antog i juni 2001. Vi driver också vikten av att integrera hiv/aids i det arbete som görs av FN:s olika fonder och program. Hiv/aids drabbar hela samhället. Det är en epide- mi som trasar sönder samhällsväven. Det är en hälso- fråga som får konsekvenser inte bara för hälsosektorn utan för hela samhället. Det handlar om ekonomisk utveckling och om en fungerande sjuk- och hälsovård tillgänglig för alla. För att nå framgång måste kampen mot hiv/aids finnas med i alla delar av vårt arbete. Detta gör det svårt att redovisa insatserna i en särskild budgetpost. I höstbudgeten redovisade regeringen ett bidrag på 600 miljoner kronor över tre år till den globala fonden mot aids, tbc och malaria. Det är öronmärkta resurser, men speglar endast en begrän- sad del av Sveriges totala insats mot hiv/aids. Jag delar Margareta Viklunds uppfattning att ökad jämställdhet mellan män och kvinnor är avgörande i kampen mot hiv/aids och i kampen mot fattigdomen. Jämställdhet är ett av de svenska biståndsmålen. Re- spekt för kvinnans rättigheter är både ett mål och ett medel för utveckling. Kvinnans sexuella och repro- duktiva rättigheter är centrala - inte minst för att minska spridningen av hiv/aids. Men vi måste också arbeta med männen och deras sexualitet. I det internationella arbetet, exempelvis i för- handlingarna om FN-deklarationen förra året, driver Sverige linjen att sjukdomens allvarliga följder måste vara styrande för arbetet mot hiv/aids. Skillnader i kultur och människosyn får inte lägga hinder i vägen för ett effektivt arbete mot hiv/aids. Detta var dock en av de svåra punkterna i FN-förhandlingarna 2001. Vi avser från svensk sida att noga bevaka denna fråga i samband med den årliga uppföljningen av FN- deklarationen. Barnen är dubbelt utsatta. Många bär på hiv. Ännu fler har förlorat en eller båda sina föräldrar i sjukdomen. Kartläggningar av de föräldralösa bar- nens situation har redan gjorts av bl.a. Unicef. Förra året presenterade regeringen en särskild strategi för barn som drabbas av hiv/aids. Sverige ger redan ett omfattande stöd för att förbättra situationen för dessa barn. Ett mycket viktigt inslag i svenskt utvecklingsbi- stånd gäller just uppbyggnaden av hälsosystem. Sve- rige bidrar aktivt inom både WHO och UNAIDS för att detta ska prioriteras. Inom den globala fonden har Sverige också drivit denna linje, så att medel från fonden kan användas till att bygga upp hälsosystem. När det gäller överföring av hiv till spädbarn sät- ter FN-deklarationen mot hiv/aids upp målet att an- delen spädbarn som smittas ska minskas med 20 % till år 2005 och med 50 % till år 2010. Sverige kom- mer inom ramen för biståndssamarbetet att medverka till att dessa mål uppnås. Självfallet ska människor som är sjuka kunna få tillgång till sjukvård inklusive medicin. I samarbete mellan FN-organ som WHO och UNAIDS har läke- medelsindustrin medverkat till betydande prissänk- ningar på bromsmediciner. Tolv länder har t.ex. er- bjudits och accepterat gratis distribution av Nevirapi- ne för att förhindra att smitta överförs mellan mor och barn under graviditeten. En möjlighet att minska finansieringsbördan för u-länder utgörs av prisdifferentiering. Sverige har i EU aktivt förespråkat främjandet av ett frivilligt så- dant system för läkemedel mot hiv/aids, tuberkulos och malaria. Läkemedelsindustrin inbjuds att för- handla med u-länder om väsentligt lägre priser för mediciner på dessa länders marknader. Inom EU diskuteras möjligheten att inrätta ett särskilt EU- organ som ska övervaka och befrämja överenskom- melser om prisdifferentiering. I situationer av nationell hälsokris har länder rätt att ta till drastiska åtgärder för att säkra tillgången till läkemedel. Denna rätt bekräftades genom beslut vid WTO:s ministermöte i Doha i november 2001. Där- emot saknar många av de minst utvecklade länderna kapacitet att dra nytta av denna möjlighet, t.ex. att genom tvångslicenser producera läkemedel. Det på- går förhandlingar i WTO för att komma till rätta med detta problem. Sverige och EU vill att de länder i hälsokris som saknar egen produktionskapacitet un- der vissa villkor ska kunna låta ett annat land produ- cera de nödvändiga medicinerna. Målet är att en lös- ning ska ha uppnåtts före utgången av detta år. Men användning av bromsmediciner är en kom- plicerad process som fordrar stöd från ett väl funge- rande sjukvårdssystem. I de fattiga länderna saknas sådana resurser. Fokus i dessa länder måste därför ligga på prevention, socialt stöd och vård samt - på lång sikt - vacciner som kan nå även de fattiga. Det är en långsiktig kamp som måste föras på bred front, vilket ju också tydligt framgår av FN-deklarationen från juni 2001. Om detta arbete inleds med att värl- dens länder börjar genomföra de åtaganden man ena- des om i New York den 25-27 juni 2001 tror jag att oerhört mycket vore vunnet.
Anf. 115 MARGARETA VIKLUND (kd): Fru talman! Först vill jag tacka för ett bra svar, men det ger ändå anledning till ytterligare ett par frågor. Jag instämmer helt i ministerns slutord i hans svar, särskilt den sista meningen som syftar på FN- deklarationen från juni 2001: "Om detta arbete inleds med att världens länder börjar genomföra de åtagan- den man enades om i New York den 25-27 juni 2001 tror jag att oerhört mycket vore vunnet." Men frågan är då hur Sverige, den svenska reger- ingen, kan trycka på de andra länderna så att de upp- fyller sina löften och förpliktelser. Jag ser det som ett mycket tufft och viktigt arbete för mänskliga rättig- heter och jämställdhet. Frågan om makt, som tycks behärska världen, får komma i andra hand. Har mi- nistern något svar på den fråga som han själv ställde? Och hur mycket är regeringen beredd att satsa på hiv/aids i ett globalt perspektiv? 600 miljoner kronor låter mycket men räcker inte långt. Hiv/aids- perspektivet måste in i hela biståndspolitiken. Fru talman! Jag anser att hiv/aids-frågan och dess behandling eller, kanske bättre, brist på möjlighet till behandling på ett alldeles speciellt sätt belyser hela syd-nord-komplexet och den orättvisa fördelningen av resurser. Det gäller t.ex. den medicinska och soci- ala forskningen, som främst satsar på västvärldens problem. Jag vill också påstå att problem som hiv/aids påverkar oss ännu mer genom globalisering- en. Det är viktigt att vi har med oss våra fattiga syst- rar och bröder och deras barn på vagnen mot utveck- ling och demokrati, men eftersom ca 5 miljoner är aidssjuka enbart i Sydafrika och sjukdomen drabbar alla samhällsklasser oavsett hudfärg kan det också få konsekvenser för våra gemensamma handelsuppgö- relser och ömsesidiga åtaganden. Jag har inte minst i arbetet i mitt eget utskott, för- svarsutskottet, under hela den här mandatperioden vid åtskilliga tillfällen hävdat att hiv/aids inte bara är ett hot mot folkhälsan och mot enskilda individer utan också ett säkerhetspolitiskt hot. Staters framtid kan stå på spel, inte minst i Afrika. Tyvärr har jag inte fått med mig utskottsmajoriteten när det gäller den säker- hetspolitiska dimensionen av hiv/aids men också andra sjukdomar av epidemisk karaktär. Hiv/aids hotar den politiska stabiliteten i hela Af- rika, och Sverige satsar miljarder kronor på bistånd och uppbyggnad av samhällsstrukturer som raseras av aids, och det får naturligtvis konsekvenser också för Sveriges och andra länders säkerhet. Eftersom FN:s säkerhetsråd har klassat hiv/aids som ett säkerhetspo- litisk hot kan jag inte förstå varför inte Sveriges re- gering kan acceptera den ståndpunkten. Vi brukar ju ändå ställa oss solidariskt på FN:s sida i de allra flesta sammanhang. Ser biståndsministern utifrån denna mycket kortfattade beskrivning och aspekt att det kan finnas anledning också för den svenska regeringen att se hiv/aids som en säkerhetspolitisk fråga? Ett sådant ställningstagande kanske inte direkt ligger på bi- ståndsministerns bord, men jag utgår från att det inom regeringen finns en viss samordning och diskussion gällande de utrikespolitiska frågorna. Hiv/aids-frågan är inte enkel, fru talman, men vill världen verkligen göra någonting åt hiv/aids- situationen så kan vi. Det är jag helt övertygad om, men man kan undra om världen verkligen innerst inne vill. Vi kan ju bara titta på Sydafrikas president och hans förnekande av problemet, trots att hans land är ett av de värst drabbade i världen. Under senare tid har han ändå varit tvungen att lätta upp sina uttalan- den något. 5 miljoner människor i Sydafrika har aids.
Anf. 116 Statsrådet JAN O KARLS- SON (s): Fru talman! Till att börja med vill jag säga att vi nog har hört till de länder som med allra största efter- tryck i det internationella samtalet och i planeringen just har drivit en helhetssyn på hiv/aids, som Marga- reta Viklund här talar om. Huruvida det i nuvarande läge finns anledning att särskilt uppmärksamma de säkerhetspolitiska aspek- terna - jag skulle inte alls vara främmande för att analysera det - vill jag för ögonblicket låta vara osagt. För närvarande befinner vi oss nämligen i en situation där det finns all anledning till oro. Det är det som ligger i mitt svar, och jag tror att vi är överens om det. Vi hade en uppföljning av barntoppmötet alldeles nyligen i New York. Det visade sig att det var nöd- vändigt för vår delegation att tillsammans med en del andra likasinnade kämpa som lejon för att i deklara- tionen inte stryka bort några av de viktiga landvin- ningarna i New York förra året, i Kairo och i Peking. Flera länder, bl.a. USA - vilket vi bedömer som ut- omordenligt allvarligt - var igång med att försöka att tona ned betydelsen av kampen mot hiv/aids för bar- nen i världen. Lena Hjelm-Wallén sade till slut på den svenska delegationens vägnar att om det var på detta vis ville vi inte i fortsättningen ha några gemensam- ma deklarationer. Vi ville inte åka på internationella möten och försvara resultaten från tidigare möten. Vi åker på internationella konferenser för att flytta fram positionen. Vi har för närvarande igång ett intensivt arbete in- för EU:s utvecklingsråd i nästa vecka som handlar om att skydda UNFPA mot de attacker som iscensätts mot organisationen - en systematisk internationell förtalskampanj som har lett till att den amerikanske presidenten har skjutit upp utbetalningen av USA:s bidrag till UNFPA. Det är en organisation som syss- lar med reproduktiv hälsa och som är utomordentligt strategisk. Jag hoppas att vi ska kunna övertala våra partners i EU om att göra en mycket kraftfull deklaration till stöd för organisationen så att vi får stopp på förföljel- sen. Det är ett fruktansvärt ansvar de människor tar på sig som angriper det internationella arbetet för hiv/aids samtidigt som miljoner människor, framför allt barn och ungdomar, riskerar att dö. Det är en mycket allvarlig situation vi befinner oss i nu i det internationella samarbetet. En synnerli- gen ohelig allians av konservativa grupper i Förenta Staterna, Vatikanen och vissa extrema muslimska regimer motsätter sig att man i öppenhet och enga- gemang och med respekt för mäns och kvinnors sex- uella rättigheter arbetar emot hiv/aids. Detta är utom- ordentligt allvarligt. Tänk om det ska vara så att vi och våra efter- kommande ska sitta med våra barn som ska se på oss och fråga: Visste ni vad som hände utan att göra nå- gonting? Den säkerhetspolitiska tolkningen av detta vill jag för ögonblicket låta vara ogjord, men jag tar gärna tillfället i akt att från riksdagens talarstol säga att jag är utomordentligt bekymrad över de krafter i världen som för närvarande tycks göra allt vad på dem an- kommer för att försvåra i stället för att underlätta detta arbete. Arbetet gäller inte bara Afrika, utan som Margareta Viklund alldeles riktigt påpekar, hela mänskligheten.
Anf. 117 MARGARETA VIKLUND (kd): Fru talman! Jag har kanske ett likartat engage- mang för den här frågan. Jag var med på den särskil- da FN-konferensen i juni förra året. Jag var med om de svårigheter vi hade där för att komma överens. När jag hör ministern tala här om det som jag även hört från annat håll och läst om, kan jag inte riktigt förstå att det skulle behöva hända sådana här saker. Man ställer sig frågan vad som egentligen ligger bakom. Är det bara fråga om makt? Eller vad är det? Det kan det väl inte handla om när det gäller de små barnen. Det är väl ändå en mänsklig rättighet att få behand- ling och att få leva? Jag skulle vilja fråga lite om aidsfonden. Hiv/aids är stämplad som en skamlig sjukdom, som man egentligen inte vill veta av. Jag undrar om just det kan vara en av anledningarna till att den planerade aidsfonden blev en fond för aids, tuberkulos och malaria. Man ville inte att fonden skulle få den för- nedrande stämpeln av att vara en fond för aids. Det skulle kunna innebära att man erkände sjukdomen. Jag anser för min del att fonden givits fel namn, även om det var en kompromiss. Fonden i sig själv är jag positiv till. Aids behöver pengar från många olika håll och på många olika nivåer. Men min fråga är ändå: Hur tänker man salu- föra, göra PR, för den här fonden? Den kommer ju att behöva massor av pengar. Sverige har lovat att under de närmaste tre åren ge en ansenlig summa till fonden. Det är bra. Jag förstår inte varför man inte skulle kunna öronmärka pengar- na i budgeten. Jag tycker utifrån mitt perspektiv att det skulle kunna ge en särskild tyngd och en speciell fingervisning om det engagemang som finns i frågan här i vårt land - även om det i så fall bara skulle ange en begränsad del av alla de insatser som totalt görs och som måste göras för hiv/aids. Enligt en rapport, Coordinate 2002, har man nått fram till ett världsomspännande samförstånd om hur de tre stora gisslen hiv/aids, tuberkulos och malaria ska behandlas. Många av behandlingarna är inte så dyra, säger man också. Utmaningen är nu att göra dem tillgängliga i en global måttstock - man använ- der de orden. Trots de positiva tongångarna säger FN-organen att ungdomar i u-länderna fortfarande har alldeles för lite kunskap om hiv/aids och hur sjukdomen sprids. Åtminstone 30 % av alla unga i 22 länder som under- sökts hade aldrig hört talas om aids och hur den spreds. Ända upp till 87 % av unga i åldern 15-19 år trodde inte att de själva löpte någon risk. Mindre än 5 % av människor som var i behov av behandling för hiv/aids i u-länder har enligt rapporten tillgång till de mediciner de behöver - mindre än 5 %!
Anf. 118 Statsrådet JAN O KARLS- SON (s): Fru talman! Det sista visar att det förebyggande arbetet är så otroligt viktigt. Jag ska beröra några av de saker som nämnts. Först och främst handlar det om den globala fonden. Utan att vara någon expert på förhistorien i alla de- taljer tror jag att man ska förstå att när det för några år sedan blev ett genombrott för kampen mot hiv/aids som en viktig del av biståndet var det samtidigt - det kan låta som en tröst i bedrövelsen - ett erkännande av hälsofrågornas utomordentligt stora betydelse i utvecklingsarbetet i sin helhet. I syd upplevde man att vi bland biståndsgivarna inte hade sett de två andra gisslen, tuberkulosen och malarian, som också är enorma, även om de inte har samma progression. I detta genombrott för hälsofrå- gorna i det samlade utvecklingsarbetet fanns det ock- så en naturlig önskan från mottagarländerna att föra in tbc och malaria - även om i den globala fonden den helt överväldigande delen, drygt 60 %, går till insatser mot hiv/aids. Jag tror inte att det där handlar om bigotteri i vanlig mening, även om det säkert finns de som tyckte att det var en tröst att inte bara behöva prata om sexuellt förvärvade sjukdomar. Vi har fortfarande att bekämpa den typen av fånerier. Nu kommer jag över till det som jag tror är helt avgörande och som gör att jag blir så upprörd över den här typen av politiska attacker som vi nu upple- ver. Vi vet att i de goda exempel som finns i världen när det gäller att nedbringa antalet insjuknade handlar det om en fullständig satsning - top to bottom. Det handlar om att hela samhället från ledningen och ända ut satsar helhjärtat. Exemplet med Uganda är spännande. Jag är med- veten om att det finns vissa synpunkter att komma med i marginalen, men det avgörande i fallet Uganda är just den fullständigt helhjärtade, tydliga och öppna satsningen. I länder som Uganda känner ungdomarna till problemet. Där erkänner man att även ungdomar är sexuella varelser som har en sexualitet i stället för att säga att de inte ska ha det, vilket är en fullständigt snurrig inställning. Senegal är ett annat utmärkt exempel. Där agerade man också utomordentligt tidigt och med full kraft. Om det ena är det förebyggande arbetet är alltså det andra just att hela samhället går in för det. Då får man också ut budskapet till ungdomarna. Och det är de som måste erövras i detta; annars är slaget förlorat. När det sedan gäller Sydafrika har ju den sydafri- kanske presidentens inställning varit en gåta för hela mänskligheten. Nu konstaterar vi, efter högsta dom- stolens utslag och efter en intensiv inre debatt - Syd- afrika är ju tack och lov ett öppet samhälle - att en omsvängning har skett. Nu får vi hoppas att man sätter in krafter mot detta. Jag är betydligt mer bekymrad över det norra grannlandet, där det verkar vara fullständigt mörker även i den här frågan - dvs. Zimbabwe. Jag fortsätter gärna diskussionen, men de här sa- kerna - öppenheten, det totala engagemanget och det förebyggande arbetet - tror jag är det helt avgörande i kampen mot hiv/aids. Vi måste också vara väldigt tydliga i kampen mot de krafter som vill ta på skygglappar och skapa politiskt och doktrinärt moti- verade hinder mot detta. Jag förstår inte riktigt deras motiv, men jag konstaterar att skadorna av deras aktivitet är enorma.
Anf. 119 MARGARETA VIKLUND (kd): Fru talman! Det här är egentligen en oerhört stor fråga. Jag ser väldigt allvarligt på hiv/aids-frågan. Jag talade med en person i dag om hur situationen egentligen ser ut här i Sverige. Jag har varit med och arbetat med hiv/aids-frågan här i Sverige på ett tidigt stadium och instämmer helt och hållet i det ministern säger om vikten och betydelsen av förebyggande arbete och att många hjälps åt i detta arbete från alla möjliga instanser, organisationer och annat. Då be- hövs det en klar och tydlig handlingsplan, som jag talade om när det gällde den förra frågan. I Sverige dör det färre i dag. Det kanske är därför man inte är så intresserad av hiv/aids-frågan här i Sverige längre. Färre dör, och därmed får vi egentli- gen fler aidsfall i landet varje år eftersom vi också får ungefär 250 nya fall. Detta gör att problemet på intet sätt är löst här i Sverige. Allt det här med medicin, som ministern var inne på nyligen, är egentligen ett väldigt stort experiment. Det finns ju inget bot för sjukdomen ännu. Man kan bromsa den. Vi vet också att aidsvirus har egenska- pen att det kan förändra sig. Ena stunden kan det se ut på ett sätt, och nästa sekund kan det få en helt annan skepnad. Vi har ännu inte den fulla kunskapen om sjukdomen, och det är det som är så svårt och besvär- ligt. När det gäller TB och malaria finns det botande mediciner för de sjukdomarna. För hiv/aids finns det inte det. Därför vidhåller jag det jag sade förut: Jag tycker att man skulle ha en särskild fond för just aids. Jag ser mycket allvarligt på den frågan.
Anf. 120 Statsrådet JAN O KARLS- SON (s): Fru talman! Den som har hört det här meningsut- bytet - om man verkligen kan kalla det för ett me- ningsutbyte, fru talman - kan inte ta miste på, i den mån jag företräder Sveriges regering, att vår regering delar interpellanten Margareta Viklunds syn på frå- gornas betydelse, att vi är oerhört engagerade och att vi talar klarspråk i denna fråga. Vi kommer också att fortsätta att göra det framgent. Det fanns någon nyans i det Margareta Viklund sade om att vi inte skulle vara intresserade. Det måste i så fall vara något missförstånd. Det måste ha fram- gått av mitt interpellationssvar, av den här debatten och av allt som sagts från regeringens sida under senare år att vi är utomordentligt engagerade i kam- pen mot hiv/aids. Det är också alldeles klart, och vi är medvetna om detta, att det inte finns någon medicinsk lösning på gåtan. De enda medicinska åtgärder som kan vidtas är sådana som kan bromsa sjukdomens förlopp. Den "lösning" jag talar om handlar helt enkelt om förhål- landet mellan tidigare insjuknade och nu insjuknade, dvs. att man har lyckats böja ned kurvan för ökningen av insjuknade - ingenting annat. Gåtan står fortfaran- de inför sin lösning. Men den saken är klar: I de grundläggande frå- gorna är interpellanten och regeringen överens. Vi måste anlägga en helhetssyn på detta. Ingen möda får lämnas ospard. Finns det något skäl att uppmana alla länder i världen att uppnå biståndsmålet om 0,7 % av BNP så är det att vi ska få resurser att bekämpa denna sjukdom. Det är en av de viktigaste uppgifter vi har i vår tid.
Överläggningen var härmed avslutad.
20 § Svar på interpellationerna 2001/02:451 och 483 om iranska konvertiter
Anf. 121 Statsrådet JAN O KARLS- SON (s): Fru talman! Efter att tidigare ha diskuterat två in- terpellationer av samma interpellant ska jag nu besva- ra två interpellationer i ett sammanhang. Magda Ayoub har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att säkerställa att iranska konverti- ter får asyl. Hon har vidare frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta så att landinformationen om kristna konvertiter ses över och förbättras. Kerstin-Maria Stalin har frågat mig om jag avser att verka för att praxis ändras till den som gällde fram t.o.m. 1995. Jag har som sagt valt att svara på de båda inter- pellationerna i ett sammanhang. Jag vill först påminna om att det är Migrations- verket och Utlänningsnämnden som är de rättstilläm- pande myndigheterna i asylärenden. Det är dessa myndigheter som fastställer och tillämpar praxis. Som Magda Ayoub och Kerstin-Maria Stalin väl känner till kan regeringen endast ge vägledning ge- nom beslut i enskilt ärende som överlämnats av nå- gon av utlänningsmyndigheterna, och något sådant ärende har inte överlämnats. Finner Utlänningsnämn- den att situationen för kristna konvertiter i Iran har förändrats sedan de fem praxisbildande besluten i januari 1996 har nämnden möjlighet att själv ändra denna praxis. Magda Ayoub och Kerstin-Maria Stalin har i sina interpellationer citerat delar av beslut fattade av Ut- länningsnämnden respektive Migrationsverket. Cita- ten är emellertid ryckta ur sitt sammanhang och ger således inte en fullständig bild. Beträffande asylskälen för iranska konvertiter är jag som statsråd förhindrad att uttala mig om enskilda ärenden men vill ändå poängtera vikten av att varje asylärende behandlas individuellt. Jag utgår från att utlänningsmyndigheterna följer lagstiftning och fast- lagd praxis med hänsyn tagen till den aktuella och reella situationen i de asylsökandes ursprungsländer i sin bedömning av de uppgifter som lämnas av de asylsökande och deras ombud. Myndigheterna har att kritiskt granska faktaun- derlaget i varje enskilt ärende och så långt möjligt kontrollera lämnade uppgifter. När det gäller myn- digheternas beslutsunderlag i form av landinforma- tion inhämtas sådan fortlöpande från en mängd olika källor, bl.a. UNHCR, Amnesty International och andra organisationer och från Utrikesdepartementet samt genom egna utredningsresor till de viktigaste ursprungsländerna. Myndigheterna har egen expertis med uppgift att samla landinformation om förhållan- dena i ursprungsländerna. De uttalanden som Utlänningsnämnden gjorde för drygt sex år sedan i de praxisbildande besluten måste naturligtvis relateras till vad som då var känt om förhållandena i Iran. Situationen i Iran, men även i andra asylsökandes hemländer, kan under en så lång tidsperiod ha förvärrats men även förbättrats. Ytterli- gare information om dessa länder har givetvis till- kommit som måste analyseras för att sedan ingå i det totala beslutsunderlaget. Utifrån ovanstående finner jag ingen anledning att se över utlänningsmyndigheternas tillgång till landin- formation. Som jag tidigare anfört i mitt svar den 3 april 2002 på Magda Ayoubs riksdagsfråga 2001/02:939, som även den handlade om kristna konvertiter i Iran, ges asylsökande som känner en välgrundad fruktan för förföljelse och som riskerar dödsstraff eller som hotas av omänsklig eller förnedrande behandling på grund av sin religiösa tillhörighet ett starkt skydd i svensk utlänningslagstiftning.
Anf. 122 MAGDA AYOUB (kd): Fru talman! Jag vill tacka migrationsminister Jan O Karlsson för svaret. Först vill jag uttrycka min oro över behandlingen av dessa ärenden, som handlar om liv eller död. Mi- grationsverket och Utlänningsnämnden har totalt nonchalerat situationen för kristna konvertiter från Iran i sin praxis. Ministern utgår från att utlännings- myndigheterna följer lagstiftningen och fastlagd praxis. Samtidigt vet ministern att vi väntar på en säker asylprocess, dvs. att vi ska ha förvaltningsdom- stolar i stället för Utlänningsnämnden. Tyvärr be- kräftar de beslut som fattas i dag den bild som alla sju partierna har av den icke rättssäkra processen. Enligt det islamiska rättssystemet sharia är kon- version från islam till annan religion förbjuden. Brottet att konvertera ses som ett brott mot Gud och ger dödsstraff. Iran är ett av de länder som hårdast tillämpar sharia-lagstiftningen. I det iranska samhället finns oskrivna regler, och alltfler kristna försvinner spårlöst. Folk tar lagen i egna händer, och myndigheterna lägger sig inte i, inte officiellt i alla fall. Fru talman! I januari 1996 antog Utlännings- nämnden en ny praxis. Från att tidigare ha godkänt konvertering som en fullgod anledning till asyl togs beslut som i praktiken gör det omöjligt för en iranier att åberopa konvertering som enda anledning för att få uppehållstillstånd. Hos Utlänningsnämnden kan man aldrig prata om någon generell praxis eftersom det till så stor del handlar om en enskild prövning i varje fall. Men som det ser ut nu är det mycket svårt att få uppehållstill- stånd med endast konvertering som skäl, säger en landansvarig för Iran på Utlänningsnämnden. År 1993 åkte en grupp från Migrationsverket ner till Iran för att bl.a. titta på konvertiters situation. När de kom dit stod det ganska snart klart att den som vågade lämna islam var i stor fara. Gruppen från Migrationsverket ansåg att situatio- nen var så allvarlig att alla asylsökande konvertiter från Iran borde få stanna i Sverige. Följden blev en enorm anstormning av oseriösa iranska konvertiter, dvs. asylsökande som för att få uppehållstillstånd i Sverige sade sig ha lämnat islam. Situationen blev snabbt ohållbar. Fru talman! År 1995 anordnades en ny resa från Migrationsverket. Återigen undersöktes konvertiter- nas situation. I den rapporten drogs helt andra slutsat- ser än i utredningen som kom 1993. Den iranska regeringen hade nu, två år efter rapporten om kon- vertiternas situation och utsatthet, övertygat den svenska delegationen att det inte alls var något pro- blem att konvertera från islam till någon annan religi- on. Denna praxis gäller fortfarande. Bedömningen från 1993 var alltför generös, och i den nya utredningen kom man fram till andra slutsat- ser. Svenska utlänningsnämnden bygger sin praxis på situationen i Sverige i stället för att basera den på hur det ser ut för konvertiter i Iran. Det verkar som om Utlänningsnämnden kallt räknar med att man får offra en och annan konvertit som faktiskt talar sanning för att slippa dras med alla dem som ljuger.
Anf. 123 KERSTIN-MARIA STA- LIN (mp): Fru talman! Tack, statsrådet, för svaret. Jag tänker inte upprepa så väldigt mycket av själva ämnet efter- som Magda tog upp precis samma synpunkter som jag har. Därför tänker jag uppehålla mig lite vid be- handlingen av interpellationen och vid svaret. Jag finner det sorgligt att ministerns svar raljerar lite över att åtminstone jag hade en väldigt kort inter- pellation, att den inte ger någon fullständig bild och att citaten är ryckta ur sitt sammanhang. Med tanke på att statsrådet tidigare har svarat på en liknande interpellation och dessutom i svaret visar att han vet vad det handlar om känns det här lite sorgligt. Dessutom fick vi en liten reprimand, en tillrätta- visning av att vi inte begriper praxis, att det är Mi- grationsverket och Utlänningsnämnden som är de rättstillämpande myndigheterna och att det är de som fastställer och tillämpar praxis. Det känns också lite konstigt med tanke på nästa ärende. Vi ska inte prata om det, men jag måste göra det därför att det handlar om att ministern har föreslagit regeringen att praxis ska ändras så att myndigheter i sina beslut ska kunna ta hänsyn till förhållandena i norra Irak. Ibland går det bra att lägga sig i praxis och ibland går det inte. Jag kanske har missförstått vad som är praxis. I så fall vill jag hemskt gärna få en förklaring. Jag förstår inte att man kan göra ibland si och ibland så. Jag förstår inte heller varför ministern kallar det här för ett enskilt ärende. I FN:s senaste rapport, UNHCR januari 2001, noterades ett 20-tal försvunna konvertiter. Det är väl inget enskilt ärende som vi tar fram här. Det övergripande problemet är vad vi ska göra när vi vet att Iran är det land som hårdast tillämpar sha- ria-lagstiftningen.
Anf. 124 Statsrådet JAN O KARLS- SON (s): Fru talman! Jag tvingas faktiskt börja med proce- durfrågan, därför att jag måste frita mig från varje avsikt att vara raljant mot interpellanterna. Jag vill ha till protokollet att det under inga omständigheter var min avsikt. Jag konstaterar att både Magda Ayoub och Kerstin-Maria Stalin väl känner till att regeringen endast kan ge vägledning genom beslut i enskilt ären- de. Jag påstår absolut inte att interpellanterna skulle vara okunniga. Däremot menar jag att de citat ur de beslut som har fattats av respektive Utlänningsnämnden och Migrationsverket är ryckta ur sitt sammanhang och inte ger en fullständig bild. Det var inte alls raljant. Det menar jag faktiskt. Ärendena är så beskaffade att man skulle ha tagit med ett mer fullständigt citat om man ville ge en bild av hur myndigheterna hade be- handlat dessa frågor. Samtidigt konstaterar jag att jag personligen är förhindrad att uttala mig om hur en- skilda ärenden har behandlats av dessa myndigheter. Det tror jag att vi är överens om att jag är. Hur praxis utformas tror jag att vi är överens om. Myndigheterna har möjlighet att utveckla sin praxis och ta hänsyn till nya omständigheter. Om nämnden vill ha vägledning av regeringen måste man under- ställa regeringen beslut i ett enskilt ärende. Det gäller också Migrationsverket. Ett antal sådana enskilda ärenden som har underställts regeringen kommer vi att diskutera i samband med nästa interpellation av Kerstin Maria Stallin. Det är så det går till. Jag tror att vi allihop har varit på det klara med att så arbetar vi i utformningen av utlänningsrätten i Sverige. Jag vill i mitt svar på intet sätt förebrå Kerstin- Maria Stalin - det har jag inte heller gjort - att inter- pellationen skulle ha varit särskilt kort. Jag kan för- säkra att det inte på något sätt har varit min avsikt att förebrå interpellanten något sådant. Jag hoppas att vi därmed har klarat av de rena procedurfrågorna i så att säga diskussionen om dis- kussionen. När det sedan gäller bedömningen av de aktuella förhållandena och hur myndigheterna ska tillämpa utlänningslagen är det alltså på det sätt som jag av- slutar mitt svar och som jag också har anfört i ett svar på en skriftlig fråga av Magda Ayoub att om det finns en välgrundad fruktan för förföljelse och en risk för dödsstraff eller om man hotas av omänsklig, förned- rande behandling på grund av sin religiösa tillhörig- het åtnjuter man ett starkt skydd i svensk utlännings- lagstiftning. Detta betraktar jag som utomordentligt grundläggande och viktigt. Sedan ska jag gärna i ett ytterligare meningsutbyte återkomma om behovet av källkritik när det gäller de generella och de mer specifika bedömningarna av förhållandena i Iran för de kristna. Men jag under- stryker att det inte av denna debatt får framgå att man inte skulle åtnjuta skydd enligt svensk utlänningslag- stiftning om man förföljs på grund av sin religiösa tro. Något sådant skulle vara ett utomordentligt all- varligt fel.
Anf. 125 MAGDA AYOUB (kd): Fru talman! Jag tänkte att ministern en gång för alla kunde ge en förklaring. Vad är egentligen enskil- da ärenden när man talar om generella frågor? För mig personligen är det att tala om enskilda ärenden att säga ett namn på en person, ärendenummer, per- sonuppgifter osv. När man hela tiden talar om dessa allmänna situa- tioner handlar det absolut inte om enskilda ärenden. Enskilda ärenden handlar om de personer som är bakom. Vi går inte på något sätt in på något enskilt fall. Vi talar generellt om 20 personer eller 100 per- soner. Det kan inte vara enskilda ärenden. Jag hör det ofta även från utskottet. Så fort man berättar en sann berättelse om personer man har träff- at och talat med, talar om hur de mår och hur de kän- ner handlar det om enskilda ärenden. Det har absolut inte varit fråga om att nämna något namn eller per- sonuppgifter. Jag vill verkligen väjda till ministern att berätta för mig hur man betraktar enskilda ärenden i denna kammare och även i andra sammanhang. Fru talman! Utlänningsnämndens rådande praxis att avvisa iranska konvertiter bygger på två centrala argument. För det första riskerar iranska medborgare som konverterar från islam till en annan religion och som låter konversionen förbli en privat angelägenhet inte att bli föremål för myndigheternas intresse. För det andra stadgar den i Iran gällande sharia-rätten officiellt dödsstraff för konversion från islam till kristendom. I ett fall under 1900-talet har konversion utgjort grund för utdömt dödsstraff enligt sharia- lagen. Det vore på sin plats att Utlänningsnämnden för- klarade hur en konversion till kristendom kan hem- lighållas. Islam genomsyrar det iranska samhället. De icke-muslimska minoriteterna i Iran, ca 1 % av be- folkningen, diskrimineras politiskt, juridiskt och religiöst. En muslimsk man som upptäcks som konvertit ska enligt sharia avrättas. Det har jag läst i olika översättningar som jag tagit del av. Det står mycket klart och tydligt att dödsdomen är vad som väntar en konvertit. En kvinna däremot ska hållas fängslad tills hon återkonverterar eller avlider. Tortyr är vanligt i iranska fängelser, och konvertiter kan dödas utan straffpåföljd. Fru talman! I FN:s senaste rapport om Iran note- ras ett tjugotal försvunna konvertiter under ett år, 1997-1998. Källorna för rapporten uppger att de sannolikt mördats. Det gäller såväl regeringens agenter, religiösa fanatiker och även konvertiternas egna familjer. Ser man till denna totala bild där för- tryck och mord utövas mot oliktänkande på alla nivå- er i samhället kan avsaknaden av offentliga avrätt- ningar av konvertiter inte rimligen sägas bevisa en existerande rättstrygghet för den som konverterat från islam. Utlänningsnämndens rådande praxis är full av märkliga uttalanden om Iran och iranier som alla syftar till att misskreditera den asylsökandes trovär- dighet och framställa konversionen som ett påhittat alibi för asyl. Utifrån sina kunskaper om det iranska samhället och iraniers förhållande till islam förklarar nämnden att seriositeten av en konversion från islam till annan religion som sker utomlands, t.ex. i anslut- ning till asylansökan, starkt kan ifrågasättas. Det är ett märkligt uttalande. Skulle iranier vara en homogen grupp där individerna inte kan fatta egna beslut?
Anf. 126 KERSTIN-MARIA STA- LIN (mp): Fru talman! Jag instämmer med Magda Ayoub i det konstiga med att detta betraktas som ett enskilt ärende. Jag har en fråga. Jag läser lite grann ur svaret. Om det har varit en lång tidsperiod kan situationen ha förvärrats men även förbättrats. Ytterligare informa- tion om dessa länder har givetvis tillkommit som måste analyseras för att sedan ingå i det totala be- slutsunderlaget. När det är på det sättet att man hela tiden måste ta reda på hur det är förstår jag inte varför ministern inte finner någon anledning att se över utlänningsmyndig- heternas tillgång till information. Det är väldigt obe- gripligt. Sedan kan det inte vara fullgott skydd om man blir tillbakaskickad till ett land där man klarar sig endast om man ljuger om sin religion eller håller den hemlig. Det är dessutom ett land där det är så gott som omöjligt att göra det.
Anf. 127 Statsrådet JAN O KARLS- SON (s): Fru talman! Myndigheterna har ett underlag som inhämtas fortlöpande från en rad olika källor. Vi kommer att återkomma till detta i debatten om nästa interpellation av Kerstin-Maria Stalin. Det gäller inte minst vilken betydelse UNHCR har. Vi har genom Amnesty International, Human Rights Watch och vårt eget utrikesdepartement möjligheter att insamla in- formation. Myndigheten har egen expertis med upp- gift att samla landinformation om förhållanden i ur- sprungsländerna. Det kan med andra ord anses fastslaget att när det gäller just tillgången till information om förhållanden i ursprungsländerna är våra utlänningsmyndigheter mycket välutrustade. På den punkten vill jag upprepa mitt svar. Myndigheternas möjligheter är så goda som de rimligtvis kan anses behöva vara. När det gäller förhållandena för de kristna i Iran har vi ett antal uppgifter att gå på. UNHCR har i ett bakgrundspapper om Iran återgivet en rapport från amerikanska utrikesdepartementet. Där uppger man att en icke namngiven grupp har lämnat en uppgift om att 15-23 iranska konvertiter försvunnit mellan november 1997 och november 1998. State Department upprepar sedan uppgifterna två år senare, dvs. år 2000. Vi vet inte namnet på den kristna grupp som har gett den ursprungliga uppgif- ten. När UNHCR sedan gör en rapport om ofrivilliga försvinnanden tar UNHCR över huvud taget inte upp det. Däremot uppger en annan organisation att åtta evangeliska kristna dödats av myndigheterna under de senaste tio åren. Även den uppgiften återfinns i State Departments rapport, och det är samma upp- giftslämnare som i det andra fallet. Innan man drar några slutsatser av detta måste man göra något slags källkritisk analys om i vad mån det över huvud taget dessa uppgifter kommer från olika ursprung. Jag bara nämner det som ett exempel på hur man måste arbeta. Vi har vår egen svenska MR-rapport från år 2000. Den säger så här: Protestantiska evangeliska kyrkor har under en följd av år utsatts för hårdare tryck än andra kyrkor i Iran. Den hävdar att de trakasserier som har förekommit i huvudsak har drabbat dem som bedriver evangelisk verksamhet, dvs. mission. Trots rättsläget med dödsstraff som möjlig påföljd hävdar rapporten att nyblivna kristna i praktiken tolereras så länge som de behandlar tron som en per- sonlig angelägenhet. Däremot förekommer det trakas- serier av vissa konvertiter, och det kan finnas regio- nala skillnader. Detta innebär inte ett försvarstal från min sida om förföljelse. Jag bara berättar vad det finns för under- lag för den bedömning som har stått till våra utlän- ningsmyndigheters förfogande utifrån våra egna svenska källor. Utlänningsnämnden har i beslut efter dessa prax- isbildande beslut från 1996 i vissa fall funnit att kon- vertiter löper risk för förföljelse i Iran därför att de bl.a. missionerat för sin tro.
Anf. 128 MAGDA AYOUB (kd): Fru talman! Jag kommer att återupprepa vad Ut- länningsnämnden säger. Iranska medborgare som konverterar från islam till en annan religion och som låter konversionen förbli en privat angelägenhet ris- kerar inte att bli föremål för myndigheternas intresse. Jag tycker att det är anmärkningsvärt att man ska hålla inne med sin religion för att man inte ska råka ut för något. Hur länge ska vi vänta - vi som reagerar starkt när någon försvinner? Hur många personer ska försvinna innan vi agerar härifrån? Personligen känner jag till många iranier som re- dan har uppehållstillstånd och som har bott i Sverige länge som har konverterat. De har gjort det av egen vilja och övertygelse, och inte av någon annan anled- ning. Man påstår ju att de gör detta för att de ska få stanna i Sverige. Vi måste utgå från individen, och inte generalisera beslut för alla. Fru talman! I Sverige accepterar vi fullt ut att kristna människor omvänder sig till islam. Men Ut- länningsnämnden slår fast att konvertering från islam till kristendom är suspekt. När nämnden sedan hävdar att det i Iran är legitimt att ljuga, vilket innebär en hög acceptansnivå vad gäller lögnen som ursäkt för vissa betingelser, som t.ex. att man har sökt asyl i väst, så låter det hela ännu mindre trovärdigt. Hur kan man påstå att en regim uppträder tolerant inför dem som har sökt asyl och konverterat i andra länder? Jag vill avslutningsvis fråga ministern: Vilka åt- gärder avser statsrådet att vidta för att säkerställa att iranska konvertiters fall mot denna bakgrund får en rättvis behandling?
Anf. 129 KERSTIN-MARIA STA- LIN (mp): Fru talman! Jag kan upprepa den sista frågan, för den var viktig: Vilka åtgärder tänker ministern att vidta för att iranska konvertiter inte ska behöva råka så här illa ut? Jag tycker nästan att det var ett litet försvarstal för förföljelse. Jag är rädd att man i Utlänningsnämnden lyssnar mer till regimens synpunkter än till vad män- niskor berättar.
Anf. 130 Statsrådet JAN O KARLS- SON (s): Fru talman! Angående det sista vill jag säga något till kammarens protokoll. Att anse att oförvitliga svenska medborgare som fullgör sina medborgerliga förpliktelser skulle lyssna på en förtryckarregims synpunkter - det hoppas jag var mer sagt i diskussio- nens hetta än en allvarligt menad ståndpunkt. Det skulle aldrig falla mig in att som föredragande statsråd i de här ärendena recensera varje enskild formulering i Utlänningsnämndens arbete. Det är inte min uppgift. Det är tvärtom min uppgift att inte göra det, och det tror jag att en ledamot av riksdagen kän- ner till. När det gäller vilken typ av åtgärder som i framti- den ska vidtas så tror jag att det bästa som vi kan göra i den här typen av ärenden, och i väldigt många andra, är att genomföra en öppen process som gör det möjligt att tydligare se vilka överväganden som görs vid beslut i ärendena. Min förhoppning är att man med en sådan öppen process med större förtroende kan följa hur ärendena ryktas av de ansvariga. Till dess vill jag säga att det är viktigt att vi, när vi i riksdagen diskuterar hur olika myndigheter utför sitt värv, i all rimlighets namn utgår ifrån att de fullgör och ryktar sina uppgifter på ett demokratiskt och rättsligt tillfredsställande sätt. Jag tycker inte att det finns någon anledning att misstänkliggöra de männi- skor som arbetar vid de här myndigheterna. Däremot tror jag att vi är överens om en sak. Jag låter gärna debatten avklinga i en gemensam inställ- ning om att vi genom en ökad öppenhet i handlägg- ningen av de här ärendena kan få ett ökat förtroende för utlänningsärendenas handläggning i det svenska samhället.
Överläggningen var härmed avslutad.
21 § Svar på interpellation 2001/02:482 om irakiska kurder
Anf. 131 Statsrådet JAN O KARLS- SON (s): Fru talman! Kerstin-Maria Stalin har frågat mig dels hur jag fortsättningsvis kontinuerligt kommer att skaffa en "aktuell bedömning av läget i norra Irak", dels vilka kontakter jag kommer att bygga mina be- dömningar på om riskfri utvisning för irakiska kurder. Inför regeringens praxisbildande beslut den 11 april i år beträffande möjligheten att fatta avvisnings- beslut till den kurdiska autonoma zonen i norra Irak hade regeringen ett omfattande underlag om situatio- nen i zonen. Det bestod av offentliga och allmänna rapporter, ambassadrapporteringar, rapporter från utländska myndigheter och reserapporter, t.ex. Mi- grationsverkets besök i området, med redogörelser för kontakter med kurdiska myndigheter och organisatio- ner. I regeringens beslut den 11 april omnämns vidare två UNHCR-dokument som haft en mycket stor bety- delse för bedömningen; det senaste är från januari 2002. I mitt samtal med FN:s flyktingkommissarie Ruud Lubbers togs också den då förestående praxis- ändringen upp. Situationen i norra Irak är också fö- remål för fortlöpande samråd inom Europeiska unio- nen. Regeringens beslut den 11 april innebär att svensk praxis nu ligger i samklang med de övriga större mottagarländerna inom EU och deras generella bedömning av situationen i norra Irak. Frågan om avvisningar till norra Irak har också varit uppe i andra sammanhang. Ingen av de organisationer vars åsikter regeringen har lyssnat på har haft principiella invänd- ningar mot möjligheten att, efter en individuell pröv- ning av asylsökandes samtliga skäl, fatta avvisnings- beslut med verkställighet till zonen i norra Irak. Regeringen kommer även fortsättningsvis att noga följa utvecklingen i Irak och i den autonoma zonen. Information om situationen kommer, med nödvän- dighet, från flera olika håll; förutom de källor som jag redan nämnt rör det sig om t.ex. kurdiska organisatio- ner och oberoende frivilligorganisationer som finns på plats i zonen. Migrationsverket och Utlänningsnämnden, som efter regeringens praxisbildande beslut har att ta ställning till asylansökningar från irakiska kurder, har tillgång till samma information.
Anf. 132 KERSTIN-MARIA STA- LIN (mp): Fru talman! Tack för svaret! Trots alla tillrättavis- ningar i den förra debatten vill jag påminna om att vi här i riksdagen också är här för att ifrågasätta saker och ting. Här gick det alltså bra att lägga sig i praxis - men vi kanske inte ska diskutera det mer nu. Det låter ju bra att det är så säkert i Irak nu. Vi får väl snart höra vad Ulla Hoffmann, som nyss har varit där, säger. Men om det nu har blivit så mycket bättre så finns det en mycket stor osäkerhet, som heter Sad- dam Hussein. Dessutom har flera stycken av de kur- der som detta nu plötsligt i och med praxisändringen gäller varit här länge. Det är något motsägelsefullt i att återvändandet ska ske frivilligt och att ärendena samtidigt ska prö- vas individuellt. Och barnen som har varit här länge - vad säger ministern om tillämpningen av FN:s barn- konvention när det gäller dem? Många barn har fak- tiskt rotat sig här.
Anf. 133 ULLA HOFFMANN (v): Fru talman! Även jag tackar statsrådet för svaret. Jag tror att jag är den enda av oss tre som har besökt irakiska Kurdistan - jag kom hem förra måndagen - och därmed den enda som har haft en möjlighet dis- kutera läget i landet med dess premiärministrar. Både KDP:s och PUK:s administrationer har framfört sina synpunkter på regeringsbeslutet den 11 april till den svenska regeringen. Låt mig säga att jag delar deras uppfattning. I stort är den autonoma zonen säker, om man bortser från att det fortfarande briserar bomber, att islamisterna mördar kurder - nu senast i Halabja - att barn lemlästas av Saddams försåtligt placerade minor och att det pågår en etnisk rensning i den Irakockupe- rade delen av Kurdistan. Kurder och kristna i Kirkuk förföljs och trakasseras och tvingas att lämna sina hem. Deras barn får inte bära kurdiska namn, utan ska registreras som araber i den arabiseringskampanj som regimen i Bagdad bedriver. Det innebär att inte någon från den Irakockuperade delen av Kurdistan enligt min uppfattning kan skickas tillbaka. Det är därför extra viktigt - och det framhåller ju också statsrådet i sitt svar - att varje ansökan behandlas individuellt. Det är inte situationen i själva irakiska Kurdistan som gör att människor tar sin tillflykt till t.ex. Sveri- ge, utan den osäkra situationen runtomkring. Irakiska Kurdistan är omgärdat av fiender som inte vill något hellre än att självstyret och den demokratiska proces- sen ska misslyckas - för lyckas de kommer med all säkerhet kurder i Turkiet, Syrien och Iran att kräva detsamma. Ovissheten om vad USA kommer att göra bidrar förstås. 60 % av befolkningen lever på de matpaket som FN ger. Den enda ekonomi som landet har är de 13 % man får av Oil for Food-programmet. För dessa pengar ska man bygga upp ett land under demokratis- ka former. Varenda extra påfrestning i form av åta- ganden innebär att det byggs en skola mindre, att allt färre får möjlighet till alfabetisering och att allt färre nås av den nya lagstiftning som förbjuder heders- mord. När det gäller denna sköra demokrati handlar det om att se till helheten. Jag har besökt flyktingläger i Benislawa och Bar- dakaraman. Det är fruktansvärda förhållanden, och de båda administrationerna gör vad de kan för att hjälpa med de knappa ekonomiska resurser som de har. Med tanke på fattigdomen i landet är det inte omöjligt att en del av de irakiska kurder som nu ska avvisas kommer att hamna i ett av dessa flyktingläger. Allt vad de båda administrationerna ber om är att Sverige ska behålla de irakiska kurder som tagit sin tillflykt här. I stället för att skicka tillbaka dem och låta dem som inte återvänder frivilligt bo på förlägg- ningar utan möjlighet till arbete, familjeåterförening eller utbildning borde vi faktiskt ta tillfället i akt och genomföra ett biståndsprojekt i Sverige. Låt dessa människor få den utbildning som de behöver innan de återvänder för att bygga upp irakiska Kurdistan! I dag utbildar t.ex. Diakonia irakiska kurder i offentlig förvaltning, demokrati, mänskliga rättigheter och kvinnors rättigheter i ett samarbete med Umeå uni- versitet. Varför ska då 3 000 kurder och kristna behö- va ta vägen om Dohuk för att få den utbildningen när Umeå universitet faktiskt ligger mycket närmare? Kerstin-Maria Stalin undrar hur statsrådet kom- mer att skaffa sig en aktuell bedömning av läget i norra Irak. Jag för min del hoppas att jag får möjlig- het att träffa statsrådet och avlämna min rapport om hur jag ser på läget i irakiska Kurdistan. Jag hoppas förstås att statsrådet kommer att betrakta den rappor- ten som en aktuell bedömning.
Anf. 134 Statsrådet JAN O KARLS- SON (s): Fru talman! Jag är en av dem i den här diskussio- nen som personligen ännu inte besökt Kurdistan. Däremot har den diskussion som vi har haft under våren gett mig rika möjligheter att lyssna på många direkta bedömningar av läget. Jag är tacksam för att också få möjlighet att bilda mig en uppfattning om detta när jag talar med Ulla Hoffmann om saken på fredag. Ytterligare en ledamot av riksdagen som ock- så avlagt ett besök i området kommer att besöka mig något tidigare samma dag. Ur den synpunkten tror jag att vi har ganska goda möjligheter att följa utveck- lingen i området. Jag skulle vilja gå in lite vidare i detta. UNHCR har i flera år haft uppfattningen att det inte finns nå- got skäl bakom, utöver att man inte har kunnat åter- vända tidigare, att automatiskt bevilja permanent uppehållstillstånd för dem som kommer från det här området, dvs. den autonoma zonen. Det finns många olika termer för det. Det enda återstående skälet är just att det inte går att återvända. Den uppgörelse som vi har med en turkisk frivil- ligorganisation förutsätter frivilligt återvändande. I mina kontakter med det här området ingår naturligtvis också att skaffa mig en föreställning om vilka möjlig- heter som i framtiden finns för att ordna möjligheter att återvända också på andra vägar, t.ex. via Syrien. Där tror jag, utan att gå händelserna alltför mycket i förväg, att vi inom en ganska kort tid kommer att ha flera olika möjligheter till återvändande. Jag tycker i och för sig att självmant återvändande är en bra ut- gångspunkt att arbeta med för de irakiska kurderna. Jag har personlig kontakt med många företrädare för denna folkgrupp. En sak är alldeles klar. Det finns inga som helst förutsättningar för människor som kommer från re- gimkontrollerade områden att återvända dit. I det praxisbeslut som vi nu fattat kommer vi inte att före- skriva att de ska söka upp den autonoma zonen om de inte har mycket stark personlig anknytning till den. De kommer alltså redan av det skälet att beviljas uppehållstillstånd. Eftersom jag har följt rådet från riksdagens leda- möter att besöka flyktingförläggningen i Gimo hade jag tillfälle att där bekanta mig med en familj som just hade fått uppehållstillstånd och som kommer från regimkontrollerat område. Jag träffade också en fa- milj från regimkontrollerat område som är här på grund av religiös förföljelse. Jag är övertygad att de inom kort kommer att få uppehållstillstånd. Det praxisbeslut som vi har fattat gäller helt en- kelt att vi ska göra en individuell prövning. Jag måste skingra varje missförstånd som eventuellt kan ha uppstått att jag skulle ha skapat ett intryck i mitt svar till Kerstin-Maria Stalin att allting är det bästa i den bästa av världar i det här området. Det har jag inte alls påstått. Jag är fullt på det klara med att det är en mycket komplicerad situation som råder. Det kan mycket väl finnas människor som kommer hit därför att de är flyktingar och därför att de är förföljda, och då ska de stanna. Det enda som vi har beslutat är att om man kommer från den här området, Kurdistan, är det inte automatiskt ett skäl att få stanna därför att det inte går att återvända. Just den förutsättningen, som var den enda återstående, föreligger inte längre.
Anf. 135 KERSTIN-MARIA STA- LIN (mp): Fru talman! Det är en väldigt diger uppräkning av instanser som ministern har lyssnat på. Jag blir väl- digt tacksam om ministern också lyssnar på Ulla Hoffmanns redogörelse på fredag. Jag tycker att det låter jättebra. Jag stöder det biståndsarbete som Ulla Hoffmann pratade om. Jag har pratat med en kurdisk familj i dag som resonerade ganska mycket om uppbyggnaden av landet. Jag har en fråga om en sak i svaret. Det står: "Ingen av de organisationer vars åsikter regeringen har lyssnat på har haft principiella invändningar mot möjligheten att, efter en individuell prövning av asyl- sökandes samtliga skäl, fatta avvisningsbeslut med verkställighet till zonen i norra Irak." Jag tycker att det är väldigt svårt att prata om principiella invändningar när det, som vi hörde, finns barn som lemlästas på grund av minor t.ex. Det är så svårt att prata om principiella saker samtidigt som barn har det så här. Det är kanske så att den här zonen är säker och man där skulle kunna bygga upp och göra en bra land. Men det är omgivningen som är problemet, som har sagts förut här. Det måste vi ta mycket stor hän- syn till.
Anf. 136 ULLA HOFFMANN (v): Fru talman! Jag skulle väldigt gärna vilja åka till irakiska Kurdistan tillsammans med statsrådet. Jag t.o.m. kan åta mig att bjuda på resan ned. Sedan får vi se vad som händer där. Jag vill vara väldigt tydlig med att de som jag ta- lar om nu är de som inte frivilligt vill återvända. Det finns en risk för att de kan komma hamna i ett vaku- um. Den demokratiseringsprocess som pågår nu är så skör att alla krafter måste hjälpa till. Om det finns en möjlighet att ge dessa människor utbildning medan de är här och väntar på en förnyad prövning, menar jag att det är ett stöd för den demokratiseringsprocess som pågår. Jag kan tala om att jag talade mer svenska än eng- elska. Människor i irakiska Kurdistan har slagits för detta. De har slagits för fred, och nu slåss de för en demokrati. Det är självklart att de vill tillbaka och bygga upp landet. Men så länge vi inte kan ge dem de internationella garantier för att säkerheten ska kunna upprätthållas i zonen som de behöver, råder det en stor osäkerhet om hur det kommer att bli. I mitt första inlägg försökte jag säga att det bästa sättet som vi kan hjälpa till under tiden, med den dåliga ekonomi som finns, är förstås att se till att de pengar som administrationerna har går till att bygga upp irakiska Kurdistan. De ska inte behöva försörja människor som kanske skulle vara bättre hjälpta av att få den utbildning som de behöver här i Sverige. Jag ser fram emot vårt möte på fredag. Jag ska förbereda mig noga så att inte det blir några missför- stånd.
Anf. 137 Statsrådet JAN O KARLS- SON (s): Fru talman! Om vi ska klara alla interpellationer före midnatt ska jag kanske inte vara så långrandig. Jag vill bara tillägga en sak som jag inte fick med i mitt förra inlägg. Det gäller biståndet. Regeringen gav på mitt förslag tidigt i år i upp- drag åt Sida att lägga fram ett förslag till vilka insat- ser vi ska göra för Kurdistan. Det gäller framför allt stödet till demokratiseringsprocessen, som Ulla Hoffmann redan har talat om och som naturligtvis är oerhört viktig. Det gäller också mänskliga rättigheter. Jag har vidare haft ett sammanträffande med fö- reträdare för en kvinnoorganisation i Kurdistan som arbetar till stöd för unga flickor som utsätts för risk för tvångsäktenskap o.d. Jag tror att det är väldigt viktigt att vi där gör en insats. Jag har brutit mot en princip om i den här proces- sen om hur olika länderstrategier ska utformas och lagt in frågan om Kurdistan. Jag tror att vi under alla omständigheter, dvs. alldeles oavsett det här praxis- beslutet, har anledning att engagera oss i just den typen av insatser. Vi vet att situationen när det gäller både demokratin och mänskliga rättigheter och inte minst med hänsyn till det som interpellanten och Ulla Hoffmann tar upp i förhållandena runtomkring Kurdi- stan lämnar mycket övrigt att önska. Men jag vill som sagt understryka att regeringen inte har varit overksam när det gäller att utforma detta. Vi får sedan återkomma till de konkreta slutsat- serna av det förslag som vi har begärt att Sida ska utarbeta skyndsamt.
Anf. 138 KERSTIN-MARIA STA- LIN (mp): Fru talman! Jag har inte riktigt fattat i vilket sam- manhang ni ska träffas på fredag, och jag önskar att jag då kunde vara en liten mus som sitter och lyssnar i ett hörn. Snälla, rara! Trots det väldigt bra resonemanget om biståndet och uppbyggande av landet vill jag säga: Betrakta Kurdistans omgivning väl! Jag vill också skicka med FN:s barnkonvention med ett litet brev till på fredag.
Anf. 139 Statsrådet JAN O KARLS- SON (s): Fru talman! Jag ska till kammarens protokoll av- slutningsvis bara foga ett löfte att allt som sker under Ulla Hoffmanns möte hos mig på fredag kommer att stå till allmänhetens odelade förfogande, på det att ingen måtte behöva uppträda som en liten mus i rummet under pågående besök. Med detta tackar jag för debatten.
Överläggningen var härmed avslutad.
22 § Svar på interpellation 2001/02:480 om SAPRIN-rapporten
Anf. 140 Statsrådet JAN O KARLS- SON (s): Fru talman! Marianne Samuelsson har frågat utri- kesministern om hon avser att arbeta för att den s.k. SAPRIN-rapporten om Världsbankens och IMF:s strukturanpassningsprogram kommer upp till diskus- sion i Världsbanken. Arbetet inom regeringen är så fördelat att det är jag som ska svara på interpellationen. Rapporten är ett resultat av en utvärdering som påbörjades 1995 och genomfördes gemensamt av Världsbanken, ett stort antal enskilda organisationer från olika delar av världen samt regeringarna i de tio länder vars strukturanpassningsprogram utvärderats. Sverige har varit med och finansierat den verksamhet som lett fram till den här rapporten. Att stärka delak- tigheten i bankens och fondens arbete är viktigt. Den lärande process som den här rapporten har sitt ur- sprung i, och som har skett i samarbete med banken, är ett uttryck för en ändrad inriktning och delvis nytt arbetssätt för Världsbanken. Det är mycket välkom- met. SAPRIN-rapporten belyser en allvarlig brist i strukturanpassningsprogrammens utformning som de såg ut fram till mitten av 1990-talet. Programmen lyckades visserligen relativt väl med de absolut nöd- vändiga reformerna för makroekonomisk stabilise- ring, inflationen sjönk och budgetunderskotten mins- kade. Däremot fokuserades inte tillräckligt på hur reformerna drabbade de fattiga. Under Wolfensohns ledning på 1990-talet bredda- de banken sina strukturanpassningsprogram. Sats- ningar på sociala skyddsnät och andra åtgärder för att lindra effekterna på de fattigaste delarna av befolk- ningen inkluderades i programmen. I dag är Världs- banken aktiv inom allt från infrastruktur till utbild- ning, kulturella frågor, hälsa, hiv/aids, finansiella reformer, energi och privatsektorutveckling. Kritiken i rapporten, som alltså beskriver effek- terna av reformer som genomfördes för snart tio år sedan, är således till viss del inaktuell. Banken har radikalt förändrat sitt sätt att arbeta. Fattigdomsbe- kämpning är i dag det överordnade målet för Världs- bankens verksamhet. Det är likaledes viktigt, vilket Marianne Samuels- son också påpekar, att Världsbanken även fortsätt- ningsvis tar lärdom av misstag och lyssnar på den kunskap som finns i folkrörelserna. Folklig delaktig- het är avgörande för att lyckas i kampen mot fattig- dom. I dag utgår Världsbankens insatser på landnivå från fattigdomsstrategier, s.k. Poverty Reduction Strategy Papers, PRSP, som författas av mottagar- ländernas egna regeringar och bygger på deras egna prioriteringar, i konsultation med det lokala civila samhället. Den här processen kan utvecklas och det folkliga inflytandet öka. Men den är på rätt väg. Jag skulle vilja påstå att enskilda organisationer i dag har en unik möjlighet att påverka bankens arbete. För att avslutningsvis ge ett konkret svar på inter- pellantens fråga vill jag börja med ett förtydligande. Utvärderingarna och lärdomarna från SAPRI- processen i samtliga berörda länder diskuterades av Världsbankens styrelse redan den 23 juli 2001. En vecka senare, den 30-31 juli 2001, presenterades och diskuterades utvärderingarna under en konferens i Washington, Second Global Forum, där forskare, regeringsrepresentanter och frivilliga organisationer från berörda länder samt personer från Världsbankens forsknings- och utvärderingsavdelningar deltog. Inför detta möte bidrog Världsbanken med rapporten Ad- justment from Within - Lessons from SAPRI, som finns att tillgå på bankens hemsida (www.worldbank.org). Därmed inte sagt att frågan är utagerad. Jag kom- mer att fortsätta att verka för en fortsatt reformering och skärpt fattigdomsfokusering av Världsbankens verksamhet. En del av SAPRIN-rapportens slutsatser kan komma väl till pass i detta arbete.
Anf. 141 MARIANNE SAMUELS- SON (mp): Fru talman! Först vill jag tacka för svaret. Jag skulle dock vilja säga att jag inte tycker att svaret riktigt motsvarar det som jag hade förväntat mig. Den kritik som har framförts mot Världsbanken och som också återfinns i SAPRIN-rapporten lever faktiskt i väldigt stor utsträckning kvar när man kommer ut till u-länderna och frågar hur de ser på Världsbanken. Jag har också ett flertal gånger hört uppgifter om Världs- bankens förändrade strategi. Jag kan till en del hålla med om att man har ändrat sin strategi, men att Världsbankens sätt att arbeta har så radikalt föränd- rats som ministern vill framhålla är jag inte riktigt övertygad om. Jag tror att vi i så fall skulle ha kom- mit längre när det gäller fattigdomsbekämpningen. Det är trots allt så, som ministern säger, att det var i mitten av 90-talet som den här förändringen kom till. Jag vill vidareutveckla det som är viktigt i SA- PRIN-rapporten och fråga ministern lite om den. Hur ser ministern på samarbetet mellan folkrörelserna och Världsbanken? Det är nu andra gången som Världs- banken bett folkrörelserna vara med i ett samarbete om en större och tyngre rapport men som Världsban- ken strax innan rapporten ska avlämnas hoppar av ifrån. Förmodligen sker detta därför att man helt enkelt inte är nöjd med det resultat som folkrörelserna kommer fram till i sin rapportering, utifrån de erfa- renheter som folkrörelserna faktiskt har av hur män- niskor har det i de fattiga länderna ute i världen. Världsbanken talar ju ganska mycket med reger- ingarna och kanske mindre med folk nere på gräs- rotsnivå som har erfarenheter av hur strukturanpass- ningsprogrammen har slagit ut. Jag uppfattar att det fortfarande faktiskt händer en hel del i dessa program, att de slår fel och att människor drabbas. Det är därför intressant att få veta hur ministern ser på samarbetet mellan folkrörelserna och Världsbanken. Kommer ministern att ta några initiativ för att folkrörelsernas roll i det internationella samarbetet ska stärkas eller förändras, eller ska folkrörelserna kanske återigen få uppleva att de är bra att ha om de tycker likadant som banken men att om de inte gör det ska de kanske ändå skippas på sluttampen? Det är som jag ser det viktigt att de enskilda orga- nisationerna deltar i utvecklingsarbetet eftersom en- skilda organisationer har en bred erfarenhet. Det är då oerhört intressant att lite grann få höra hur regeringen ser på deras arbete. Är det arbete som enskilda orga- nisationer utför i världen i dag viktigt, och om reger- ingen tycker att det är viktigt, hur ska regeringen stärka detta samarbete på det internationella planet? Det finns mycket i SAPRIN-rapporten som är oerhört alarmerande och som naturligtvis måste tas på största allvar, även om ministern säger att det har tagits tillbaka. Men det har jag hört också av Världsbanken, när jag var på Världsbankens parlamentariska nätverks möte. Då fick man också höra att Världsbanken hade lyckats förändra sin politik väldigt radikalt. Sedan lyssnade vi på parlamentarikerna från de fattiga län- derna, och då sade de att när de möter Världsbanken så är den inte förändrad. Det är samma gamla Världs- bank som ställer samma krav, och inte minst socialt slår det oerhört hårt mot människor i de fattiga län- derna.
Anf. 142 Statsrådet JAN O KARLS- SON (s): Fru talman! Det är en sak som jag inte riktigt för- står i vad Marianne Samuelsson säger, och det är det här om att hoppa av. Banken har ju haft en avslutande diskussion om den här rapporten och också redogjort för sina slutsatser av den. Att det skulle föreligga något slags avhopp här begriper jag uppriktigt sagt inte. Jag kan nämna att jag personligen har lett en hel del utvärderingar och revisioner av de gamla struk- turanpassningsprogrammen, både här hemma som statssekreterare i Finansdepartementet och som leda- mot av den europeiska revisionsrätten, där vi gick igenom de här strukturanpassningsprogrammen. I dag driver Världsbanken en verksamhet som är utomordentligt mycket bredare och mer omfattande än den som en gång tog sitt uttryck i de här struktur- anpassningsprogrammen. De är i hög grad ett resultat av den påverkan som har skett och de erfarenheter som har gjorts. Det hör till historien att en del av strukturanpass- ningsprogrammen var alldeles nödvändiga. I dagens läge, t.ex. i diskussionerna i Monterrey, är det ju ingen människa som ställer sig upp och säger att man inte ska försöka eftersträva en sund makroekonomisk politik med goda statsfinanser och kontrollerad infla- tion. Det är ju ingen som talar om att man ska ha hög inflation i dag, eller att det skulle vara farligt med export. Jag vill på den här punkten klargöra att det finns ett så att säga krypskytte mot den makroekonomiska balansen och att det finns all anledning att vara tydlig i att detta inte accepteras. När man diskuterar med frivilligorganisationer eller företrädare för olika län- der i syd i dag är det naturligtvis ingen som i dag säger att lösningen ligger i mindre export och mer inflation. Men det avgörande i det som har hänt är ju att Världsbanken i dag - här kommer just folkrörelserna in i bilden - inriktar hela sin verksamhet på fattig- domsbekämpning. De program för fattigdomsbe- kämpning som i dag byggs upp och som ägs av mott- agarländerna själva bygger just på en folklig samver- kan. Där är vår inställning att detta måste fortsätta och utvecklas. Vi befinner oss så att säga i ett tidigt skede av denna utveckling, och det finns all anled- ning att förstärka den och att förstärka fattigdoms- strategierna och den folkliga samverkan där. På den punkten menar jag att Världsbanken på ett mycket lovvärt sätt har följt kritiken och strukturerat om sin verksamhet. Om man i dag talar om samma gamla världsbank måste man jämföra med situationen för 10-15 år sedan. Det är ju en helt annan verksamhet som bedrivs. Just genom de nationellt ägda fattig- domsstrategierna bygger man så att säga in en folklig samverkan i hur politiken ska föras i mottagarländer- na. Men som sagt: Det finns all anledning - det vill jag gärna återkomma till - att förstärka de inslagen, liksom det också finns all anledning att generellt förstärka syds ställning.
Anf. 143 MARIANNE SAMUELS- SON (mp): Fru talman! Ja, det där sista om att vi generellt måste förstärka syds ställning håller jag fullständigt med om. Det är oerhört viktigt att man också lyssnar på länderna i syd, deras erfarenhet och deras behov. Det är en av de viktiga delarna, som jag ser det i den här rapporten, där man i stor utsträckning utgår från syd. Att det har skett förändringar i Världsbanken är vi nog helt överens om, men jag är tveksam till att de förändringarna är så radikala att de innebär att man med dessa förändringar ska nå de resultat som borde nås inom det internationella samarbetet, inte minst när det gäller fattigdomsbekämpning. När en miljard människor lever under nivån för vad man behöver ha för att klara energibehovet för dagen, då inser man ju att det är mycket kvar att göra. Vi kan också konstatera tillsammans att det finns en hel del i det här som inte fungerar rent praktiskt. En del är ju inte minst att man är oerhört marknadsli- beral i det här. Jag har inget emot handel - jag tycker den är viktig - men den måste ske på ett sådant sätt att de fattiga människorna inte drabbas av de handels- regler som vi har. Det måste ske på ett rättfärdigt sätt och ett någorlunda likvärdigt sätt, så att de fattiga också kan vara med. Vad vi i många fall ser, när rapporter tas fram, är att man slår ut de befintliga företagen i de u-länder som man ska bedriva handel med, vilket ger sämre möjligheter att bygga upp en egen struktur. Det här är en viktig del i det som bru- kar kallas för koherensen i politiken: Det måste stämma också när det gäller världsbankspolitiken. Jag förutsätter att regeringen kommer att lyfta fram de här frågorna. Jag tyckte inte att ministern var helt tydlig, men jag hoppas verkligen att det här är frågor som ministern kommer att lyfta fram i de kommande mötena för att stärka den solidaritet som behövs med tredje världen. Dessa frågor om en rättvisare värld måste också komma in i samarbetet när det gäller handelsreglerna, därför att det är inte likvärdiga villkor för de fattiga länderna i dag i handeln. Det är inte så att handelsli- beraliseringen alltid gynnar de fattiga länderna. Det är också så att deras möjligheter slås ut med de handels- villkor som finns, och vi riskerar att få se ännu mer av fattigdom och elände. Man kan titta på miljöområdet, som ju också är ett viktigt område vad gäller hållbar utveckling. Där kan man också se att liberaliseringsreglerna inte tar hän- syn till hållbar miljö, och därmed slår de fel. Det här tycker jag är viktiga delfrågor som jag hoppas att ministern tar med sig och diskuterar i det här sammanhanget. Man bör också stärka det samar- bete som behövs med internationella NGO:er. Man måste också lära sig att lyssna på dem som har erfa- renheter från gräsrötterna i de fattiga länderna.
Anf. 144 Statsrådet JAN O KARLS- SON (s): Fru talman! Vad beträffar marknadsliberalismen skulle jag vilja träda till Världsbankens försvar. För någon vecka sedan beslöt den amerikanske presiden- ten att skriva på ett beslut som voterats igenom på Capitolium, som med 80 % ökar jordbrukssubventio- nerna i USA. Det är ett dråpslag mot politiken för att öppna marknaden för de fattiga ländernas export, som amerikanerna var med och drev vid utvecklingskonfe- rensen i Doha, och som vi som vill förnya och för- ändra EG:s jordbrukspolitik hade hoppats att få stöd för. Den mest kraftfulla attacken mot det här beslutet som jag hittills tagit del av - jag har ändå tagit i gans- ka ordentligt för egen blygsam del - är ett uttalande som har gjorts av WTO:s chef, Valutafondens chef och världsbankschefen. Dessa tre tillsammans har riktat utomordentligt kraftig kritik emot USA för detta beslut och just anfört att om man fattar den här typen av beslut, som alltså innebär att marknadslibe- ralerna överger all sin liberalism när det börjar stunda till mellanval i hemlandet, då omöjliggör man all fattigdomsbekämpning i världen. Det säger Världs- banken i dag. Jag tycker att det vore klädsamt att inte beskylla Världsbanken för något slags marknadsliberalism. Man försvarar en frihandel i de fattiga ländernas intresse mot den attack mot frihandel som just nu riktas mot dem av Förenta staterna. Detta om Världsbankens liberalism. Jag föredrar den framför Förenta staternas protektionism. Det vill jag gärna ha till protokollet. Jag delar helt Marianne Samuelssons uppfattning om folkrörelseinflytande, men jag tror att det framför allt är oerhört viktigt att - som Världsbanken har gjort - noga lyssna på de lokalt förankrade erfaren- heter och kunskaper som de folkliga organisationerna i de fattiga länderna själva representerar. Jag vill lite grann varna för att se folkrörelsesam- arbetet som en övergripande global historia. Jag tror att det är oerhört viktigt att i arbetet för en folklig förankring av fattigdomsprogrammen arbeta på det lokala planet och med lokal kunskap. Där kommer vi att sätta in stöten i fortsättningen. I samband med ett möte nyligen med Världsbanken har jag redan diskuterat dessa frågor. På samma sätt som vi häromdagen gjorde i det sammanslagna han- dels- och biståndsministermötet i OECD och DAC kommer vi att i Johannesburg med eftertryck driva frågan om handel och utveckling. Det handlar om en handelspolitik i de fattiga ländernas intresse, och att med handelspolitiskt bistånd stärka syds ställning. I det sammanhanget är vi övertygade om att vi också har folkrörelserna med oss. Det är en politik där Sverige mycket medvetet driver linjen att vi i kampen mot fattigdomen ska föra samma politik på alla områden - handel, miljö, bistånd, mänskliga rättigheter, demokrati osv.
Anf. 145 MARIANNE SAMUELS- SON (mp): Fru talman! Jag är naturligtvis också emot USA:s protektionism när det gäller frihandel. Men vi har detta på mycket närmare håll, nämligen i EU. Det gäller inte minst jordbrukspolitiken. Jag trodde att ministern där skulle kunna påverka betydligt mer än när det gäller USA:s politik eftersom vi ingår i EU och därmed ska kunna påverka EU:s politik. Det sade ministern inte ett enda ord om. Jag tror att frågan om EU:s jordbrukspolitik är väldigt avgörande. När det sedan gäller att lyssna tror jag inte att folkrörelserna i den här processen har upplevt att Världsbanken har lyssnat på den rapport som de har tagit fram. Man upplevde nog att man i sluttampen av det arbetet blev sidsteppad. Jag tror att det är en oer- hört farligt utveckling eftersom det leder till att miss- tron mot Världsbanken ökar. Om man vill ha samarbete är det viktigt att båda parter känner att det är ett samarbete på någorlunda lika villkor där man lyssnar in varandra, bryr sig om det som sägs och tar lärdom av varandras kunskaper. Då tror jag att man skulle kunna nå resultat på de områden där Världsbanken nu agerar eftersom man då också skulle ha nytta av de erfarenheter som finns hos folkrörelserna. Det skulle leda till ett betydligt bättre arbetsklimat för båda parter, och förhoppnings- vis också - vilket är det allra viktigaste - till en fat- tigdomsbekämpning värd namnet.
Anf. 146 Statsrådet JAN O KARLS- SON (s): Fru talman! Vad beträffar EG:s jordbrukspolitik kommer Marianne Samuelsson, när hon granskar protokollet från denna diskussion, att kunna konstate- ra att jag i mitt förra inlägg nämnde just vårt arbete för att reformera EG:s jordbrukspolitik. För att inget missförstånd ska uppstå vill jag upp- repa det jag sade, nämligen att vi som hade stått i begrepp att börja förnyelsen av EG:s jordbrukspolitik för att minska protektionismen hade hoppats att få stöd från USA i detta arbete. Nu uteblir detta stöd eftersom USA inför samma politik. Detta nämnde jag i mitt förra inlägg. Jag har alltså tagit upp det. Det är vår fasta avsikt att bedriva ett sådant arbete. Avslutningsvis vill jag ge ett exempel på ett om- råde där folkrörelsernas arbete varit av mycket stor betydelse, nämligen i fråga om skuldlättnader och det s.k. HIPC-initiativet. Det är i hög grad ett resultat av folkrörelsernas insatser att detta initiativ har utvidgats och fått den tyngd som det har. Det visar att Bretton Woods-institutionerna och Världsbanken har lyssnat på folkrörelserna när de utformat sin politik. Med detta vill jag gärna tacka Marianne Samuels- son för en inspirerande och livgivande diskussion i denna sena timme.
Överläggningen var härmed avslutad.
23 § Svar på interpellation 2001/02:494 om däckproduktionen i Gislaved
Anf. 147 Statsrådet LENA SOMME- STAD (s): Fru talman! Marianne Samuelsson har frågat miljöministern om han avser ta reda på huruvida EU- kommissionen tagit hänsyn till det faktum att Conti- nental nu lägger ned den miljövänliga produktionen och vad kommissionen i så fall meddelat miljöminis- tern gällande fallet Continental. Marianne Samuelsson har också frågat miljömi- nistern om han avser att verka för att EU-stöden vid företagsflytter även beaktar miljöhänsyn och om miljöministern avser att verka för en förändring av gällande EU-stödregler så att större miljöhänsyn tas. Marianne Samuelsson har också frågat om miljö- ministern avser att verka för att de farliga HA-oljorna försvinner i däcktillverkningen, och i sådana fall på vilket sätt. Arbetet inom regeringen är så fördelat att det är jag som ska svara på frågorna. När det gäller HA-oljor som Marianne Samuels- son frågar om är det riktigt att dessa innehåller en grupp giftiga ämnen, polyaromatiska kolväten, PAH. Många av dessa är klassificerade som cancerfram- kallande och giftiga för bl.a. vattenlevande organis- mer. Flertalet bryts dessutom ned långsamt och kan därför ansamlas och lagras i levande organismer. Sådana HA-oljor hör till den grupp farliga ämnen som inte hör hemma i ett hållbart samhälle enligt den svenska kemikaliestrategin. HA-oljorna används som mjukgörare i bildäck för att minska viskositeten och förbättra väggreppet. Ett personbilsdäck kan innehålla cirka en liter HA-olja. När däcken slits mot vägbanan sprids den giftiga HA- oljan längs våra vägar där både människor och djur exponeras. I mitten av 1990-talet beräknades ca 14 ton av dessa giftiga ämnen (PAH) spridas årligen i miljön från däckslitage i Sverige. För närvarande finns inget förbud mot eller be- gränsning av användningen av HA-oljor i Sverige eller inom EU. Visst utbyte mot mindre farliga ämnen har skett i Sverige på frivillig väg, bl.a. genom på- tryckningar från transportföretag, landsting och för- säkringsbolag, men oviljan från de stora däcktillver- karna är kompakt. Efter påtryckningar från några stora transportfö- retag har användningen av HA-oljor till stor del upp- hört i lastbilsdäck. Användningen i vinterdäck är också mycket begränsad. I regummerade svenska däck är HA-oljorna i princip borta. Däremot före- kommer HA-oljorna ännu i stor utsträckning i som- mardäck. Dagens kunskap om hälso- och miljöriskerna med däck som innehåller HA-oljor är god. Eftersom det dessutom finns alternativ till HA-oljor kan det tyckas att industrin kunnat ta ett större ansvar för att byta ut oljorna på egen hand. Så sker nu inte och det finns starka skäl för att få ett snabbt stopp för användning- en av HA-oljor med andra medel. Jag vill därför uppdra åt Kemikalieinspektionen att utreda förutsättningarna för att minska spridningen av PAH från däckslitage till en ofarlig nivå. Mot bakgrund av tillverkningen i Gislaved är det min bedömning att det bör vara möjligt att helt få bort användningen av skadliga HA-oljor. Däckfabriken Continental i Gislaved är en av de få producenter som har tillverkat däck utan HA-oljor. Det är också mot denna bakgrund olyckligt att däck- fabriken i Gislaved nu ska läggas ned. När det gäller Marianne Samuelssons fråga om huruvida kommissionen tagit hänsyn till det faktum att Continental nu lägger ned den miljövänliga pro- duktionen vill jag lämna följande kommentar. Vid stödärenden av det slag som det här är fråga om är det kommissionens uppgift att bevaka att EG:s regelverk för statligt stöd följs. Utgångspunkten för dessa bestämmelser är att nationellt företagsstöd, inklusive eventuell medfinansiering från EU:s struk- turfonder, ska vara så utformat att det inte riskerar snedvrida konkurrensen på ett otillbörligt sätt. Det är också med utgångspunkt från dessa aspekter som regeringen med kommissionären Mario Monti tagit upp frågan om det aktuella stödet till Continentals anläggning i Portugal. Kommissionär Monti har meddelat att han genom sina tjänstemän ska granska huruvida några oegentligheter har förekommit med utgångspunkt från konkurrensreglerna. Kommissio- nen har ännu inte presenterat några resultat från sin undersökning, men klart är att det saknas formella grunder som föranleder kommissionen att ta hänsyn till omständigheten att däcktillverkningen i Gislaved skett utan de skadliga HA-oljorna. När det gäller Marianne Samuelssons fråga om miljöhänsyn vid EU-stöd vid företagsflytt vill jag först notera att ett företag inte får stöd för att flytta - företaget får stöd för nyinvesteringar i en del av EU som kännetecknas av regional eftersläpning. Regio- nalpolitiska stöd anses berättigade därför att solidari- teten med svaga regioner är en viktig del av EU:s struktur- och sammanhållningspolitik. När det så gäller miljöhänsyn vid stödgivning kan jag nämna att EG-reglerna premierar investeringar som bidrar till en förbättrad miljö. För det fall ett företag i samband med en investering gör strikt miljörelaterade inve- steringar utöver tvingande miljönormer kan statligt stöd beviljas också för dessa. EG-reglerna rymmer däremot inte möjlighet att utöver detta ställa miljöre- laterade villkor i samband med stöd. Sist frågar Marianne Samuelsson om jag i EU ämnar verka för en förändring av gällande EU- stödregler så att större miljöhänsyn tas. Det här är en principiellt mycket viktig fråga som jag gärna åter- kommer till senare i den här debatten. Min bedöm- ning är dock att det är en svårframkomlig väg och att det kan vara effektivare att gå vidare med att försöka harmonisera reglerna inom EU när det gäller miljö- krav - även i detta fall med HA-oljor.
Anf. 148 MARIANNE SAMUELSSON (mp): Fru talman! Tack, ministern, för svaret. Det här är en oerhört viktig miljöfråga. För snart ett år sedan var just frågan om slitage av däck och därmed miljökonsekvenserna en stor medial fråga. Då gick miljöministern ut och lovade att han skulle ta itu med denna fråga och de cancerframkallande ämnen som sprids i naturen. Sedan blev det ganska tyst, och sedan kom flytten av fabriken i Gislaved. Det är oerhört viktigt att sätta in frågan i sitt sammanhang. Man lovar att man ska agera för en viktig miljöfråga. Därefter ska en verksamhet flyttas, och det verkar som att det har givits ett stöd om 500 miljoner för att flytta verksamheten. I de regelsystem som finns har miljöaspekterna inte tagits med, och då har miljöfrågorna verkligen åsidosatts inom EU. Det är viktigt att fundera över hur det går att komma åt detta. Det är bra att ministern tar initiativ för att Kemi- kalieinspektionen ska få i uppdrag att gå vidare med frågorna. Vilken roll har Kemikalieinspektionen inom EU-systemet? Företaget flyttar nu utanför Sveriges gränser, och det innebär att det inte längre är fråga om svensk tillverkning av däck. Kan Kemikaliein- spektionen och miljöministern agera för att däcken ska innehålla mindre av de giftiga HA-oljorna inom EU? Vilken väg kan tas? För mig känns det som om Kemikalieinspektionen kanske inte är den rätta vä- gen, men jag vet inte. Det är bra att agera med hjälp av de vägar som finns. Det går inte att inom EU ha ett system där företaget kan flytta och därmed byta ned sig när det gäller miljöfrågorna. Kan miljörelaterade investeringar omfattas av att använda sig av en annan typ av olja? Det är väl egentligen inte någon större investering, utan det är fråga om att man köper in och möjligen får en högre kostnad för produktionen, vilket de har framhållit. Det är inte någon direkt investering i själva företaget, i den bemärkelse som jag har uppfattat att miljöreg- lerna inom EU i dag omfattar. Det här visar att det behöver göras oerhört mycket mer inom EU när det gäller miljöfrågorna. Det saknas tydliga regelsystem. Trots de debatter som har förts och de krav som har ställts på att vi genom ett samar- bete inom EU ska kunna stärka miljösamarbetet, höja miljöribban och därmed få hårdare miljökrav, verkar det som om man efter dessa år fortfarande kan byta ned sig och få en sämre miljö. Jag vill ha en tydlig förklaring av statsrådet om det är så att man kan utnyttja både pengarna och re- gelsystemet inom EU för att byta ned sina miljökrav.
Anf. 149 Statsrådet LENA SOMME- STAD (s): Fru talman! Låt mig först säga att miljöminister Kjell Larsson har gått ut och agerat för att vi ska ta tag i frågan om HA-oljorna. Det gör vi nu, och vi fullföljer därmed det initiativet. HA-oljefrågan drivs från Sverige och har över hu- vud taget inte aktualiserats inom EU. Det är därför ett mycket viktigt arbete vi gör härifrån med att aktuali- sera den frågan. Vad vi nu gör är att undersöka vad vi kan göra i Sverige, om vi kan införa ett ensidigt förbud i Sverige mot bakgrund av att det är en mycket lång väg kvar innan vi kan nå fram till ett gemensamt regelverk inom EU på just detta område. Men det är ett natur- ligt nästa steg för oss att gå vidare inom EU och driva HA-oljefrågan där. Det kommer vi att göra på sikt. När det handlar om flytten vill jag än en gång be- tona att det inte handlar om att stödreglerna är utfor- made på ett sådant sätt att man får stöd för flytt. Den- na fråga har undersökts noga av kommissionen i andra fall. Man kan helt enkelt inte ens bevisa att den här nedläggningen i Sverige är direkt kopplad till uppförandet av en ny fabrik i Portugal. Det är ett ganska typiskt problem när det gäller den här stöd- funktionen. När det gäller hur man ska arbeta med stödregler- na har vi noga gått igenom vad som kan göras där. Det finns många formella problem. Ett grundproblem är att hela regelverket handlar om konkurrens. Det handlar om incitament för att t.ex. vidta miljövänliga åtgärder. Huruvida HA-oljor över huvud taget är på tal i Portugalfabriken har vi icke kunnat få fram. Däremot hävdar man att det finns miljöinvesteringar i detta som motiverar stöd, men vi har ännu inte kunnat få besked om vad detta består i. Det behöver alltså inte ha att göra med HA-oljor, men det är också möjligt att man kommer att producera däck utan HA-oljor. Det är viktigt att se att det är en oerhört komplice- rad process att gå in i stödsystemet. Man arbetar nu på att förenkla stödreglerna inom EU, bl.a. genom att tillåta vissa stödordningar där det inte ens på förhand är klart vilka företag som kommer att söka. Det måste göras en individuell kontroll av varje ansökan från EU-kommissionen. Det skulle föra tillbaka hela den- na process till en situation där kommissionen i detalj måste granska varje fall. Vi ser också vissa problem med rättssäkerheten, att man ska veta i förväg vad som gäller. Annars måste man försöka hitta en gemensam regel, som kan tillämpas på många fall. Det är möjligt att man kan gå vidare här. Men vi ser det som en mer framkomlig väg att jobba med harmonisering. När vi får gemensamma regler för vad som gäller, t.ex. för HA-oljor, kan man inte med EU- stöd uppföra en fabrik i Portugal för en sådan pro- duktion. Som vi ser det i dag är det en mer framkom- lig väg. Vi ser det naturligtvis som möjligt, och har också med kommissionen diskuterat möjligheterna att aktualisera frågan i den mån vi ser ytterligare fla- granta fall där vi anser att EU:s stöd tycks ges till projekt som är väldigt tveksamma från miljösyn- punkt. Det är alltså en svår väg att gå på grund av kom- plexiteten i stödsystemet, som det i dag fungerar och är uppbyggt.
Anf. 150 MARIANNE SAMUELS- SON (mp): Fru talman! Det framgår med tydlighet att det är ett komplicerat stödsystem. Det borde egentligen ha varit väldigt tydligt på miljösidan. Att också stimulera bättre miljösatsningar borde vara det första man tar hänsyn till när man ger stöd. Det är bra om ministern och regeringen driver på mot en harmonisering av regelsystemet. Det skulle också vara bra om vi ställde högre krav här hemma. Det sker i allra högsta grad utsläpp från bilar som kör på svenska vägar, och de skadar vår miljö. De är naturligtvis rörliga inom hela EU. Vad händer egentligen med de miljökrav som inte minst en hel del kommuner har ställt upp när det gäller inköp av bilar? Man har ställt höga miljökrav också på däcken. Anta att tillverkningen minskar och att det inte går att få fram däck utan HA-oljor. Tror statsrådet att det kommer att innebära att kommuner- na väntar med inköp av bilar till dess att den finska producenten, som jag tror är den enda som finns kvar inom EU som producerar däck utan HA-oljor, klarar att producera dessa däck? Kommer det att innebära att kommunerna sänker sina krav och handlar bilar med däck som innehåller HA-oljor? Det kommer i så fall att resultera i att vi får ökade utsläpp i förhållande till vad vi hade kunnat få. Det kommer att finnas färre däck som tillverkats med hårda miljökrav på marknaden. Detta är en viktig del. Kan man från Kemikaliein- spektionen angripa problemet den vägen? Kan man ställa krav på att det produceras miljövänliga däck, så att kommuner kan upphandla bilar med sådana däck? Det borde vara en självklarhet när vi vet att det går att tillverka hållbara däck som inte släpper ut lika myck- et cancerframkallande ämnen. Vi bör verkligen anstränga oss för att minska ut- släppen från bilarna i allmänhet. Det är tragiskt att konstatera att vi i och med denna flytt förmodligen kommer att få större utsläpp därför att det inte kom- mer att finnas däck på marknaden som är tillverkade med högre miljökrav. Jag tror att väldigt många egentligen har föresatt sig att köpa sådana däck. Det vore intressant att få veta vad som kommer att hända med harmoniseringen. Hur lång tid tror minis- tern att en sådan harmonisering av regelsystemet kommer att ta? Har Kemikalieinspektionen någon som helst möjlighet att skynda på detta? Kommer övriga EU-länder att acceptera att vi ställer dessa krav? Det gäller inte bara den aktuella fabriken. Flera tillverkare inom EU skulle vara berörda av de högre krav som man skulle kunna få fram.
Anf. 151 Statsrådet LENA SOMME- STAD (s): Fru talman! Låt mig än en gång försöka klargöra problematiken i samband med dessa EU-stöd. Man kan mycket väl stimulera miljösatsningar, men man kan däremot inte ställa villkor. Man kan inte säga att en producent inte får EU-stöd om han inte gör på ett visst sätt. Det har att göra med hur hela regelverket är uppbyggt. Juristerna säger att det skulle vara ett art- främmande element. Man skulle få ändra hela det sätt som systemet är uppbyggt på. Därmed ser jag per- sonligen den normala vägen med harmonisering som en mer framkomlig väg. Då är vi inne på frågan hur långt vi kan komma. Som jag sade i mitt första svar är det min förhoppning att vi ska kunna få ett förbud mot användning av HA- oljor i Sverige, eftersom det är uppenbart att det finns ersättning. Men vi kan inte lova detta på förhand. Kemikalieinspektionen undersöker nu hur man bör gå till väga, och vi kan inte föregripa dess resultat. När det gäller frågan om vad man ska göra om HA-oljor inte finns att köpa vill jag betona att en miljöminister inte kan förbjuda ett företag att lägga ned produktionen. Det är väldigt viktigt att se att vi varken kan tvinga fram en viss produktion eller för- hindra att någon lägger ned. Däremot kan vi ställa krav på dem som producerar och väljer att vara kvar; de ska uppfylla vissa krav. Vårt mål är att Sverige ska gå före i det här fallet och driva på. Vi gör bedömningen att vi ska gå före, och inte som i många andra fall försöka göra det här samtidigt med övriga EU-länder, på grund av att HA- oljefrågan har kommit en så kort bit inom EU att vi troligtvis har en väldigt lång väg att gå. Det tycker inte vi är acceptabelt när vi vet att man kan byta ut det här och när det går att tillverka de här däcken på ett miljövänligt sätt. Enligt vår bedömning kommer det att ta några månader för Kemikalieinspektionen att komma fram med ett förslag. Sedan ska det då bli ett lagförslag, om vi når fram till beslutet att det bör bli en lag. Den ska sedan notifieras inom EU, eftersom det innebär att vi har särskilda krav i Sverige. Så kommer vi att gå till väga. Det är också en na- turlig väg, som jag tidigare sade, att gå vidare med den ytterligare kunskap som vi kommer att få genom Kemikalieinspektionens utredning och driva den här frågan på sedvanligt sätt inom Europeiska unionen. Där är ju Kemikalieinspektionen på normalt sätt med i arbetet gentemot kommissionen, och departementet arbetar, så det här blir en viktig fråga för oss fram- över att driva.
Anf. 152 MARIANNE SAMUELS- SON (mp): Fru talman! Det låter ju bra att det nu är på gång - äntligen, kan man väl säga - att också sätta upp ett regelverk för vad som ska gälla inom det här området. Det behövs verkligen, för det finns ingen som helst anledning när det finns utbytbara oljor att så stora mängder cancerframkallande ämnen ska finnas i vår natur och skada naturen och oss människor och allt som därtill hör. Det borde egentligen ha varit en självklarhet att det här hade hänt långt tidigare, men nu står vi här, och det är bra att detta nu kommer i gång. Jag hoppas verkligen att Sverige driver på. Det intressanta är då vad som händer om vi nu vill gå före. Innebär det konkret att vi kan ställa krav på att alla bilar som ska köra i Sverige också ska ha däck som uppfyller de här kraven, eller innebär det bara att ni anser att de här kraven ska gälla för däck som är tillverkade i Sverige? Hur konkret kommer man att kunna vara? Kan man ha egna svenska regler när det gäller bilar som är registrerade i Sverige och deras däck när det gäller miljökraven? Det är oerhört viktigt i det här sammanhanget. Annars lär vi bara komma dit att det blir en skrivbordsprodukt. Vi talar om att vi vill gå före och ha hårdare regler, men vi kan inte tillämpa dem i praktiken därför att det inte går att kräva att reglerna ska gälla för alla bilar som rör sig i Sverige eller alla bilar som är registrerade i Sverige.
Anf. 153 Statsrådet LENA SOMME- STAD (s): Fru talman! Låt mig först säga att jag håller med helt och hållet om att det här är en väldigt allvarlig fråga. Vi prioriterar högt att göra någonting åt detta. Det är snarast förvånande att det inte har uppmärk- sammats tidigare. Det har skett värdefull forskning och kunskapsutveckling i Sverige som nu hjälper oss att se att det här är möjligt att göra, och det är vi väl- digt tacksamma för. När det gäller vilken omfattning det här ska få är det svårt för mig att föregripa Kemikalieinspektio- nens utredning. Min förhoppning är att vi ska kunna ha däck utan HA-oljor och att det ska gälla försälj- ning och import till Sverige. Det är så långt som jag tror att det är möjligt att gå, men vi kan alltså i dag, på det stadium vi är i beredningsarbetet i Regerings- kansliet, inte tydligt säga ens att vi kan ha ett lagstad- gat förbud. Vi måste titta noga på vad som är rimligt också mot bakgrund av att de här polyaromatiska kolvätena är något som finns naturligt. Man kan inte få bort dem helt och hållet. Vi måste diskutera hur man ska utforma det här så att det blir på ett korrekt, bra och rimligt sätt, men det är vår absoluta ambition att så snart som möjligt komma framåt i den här frå- gan.
Överläggningen var härmed avslutad.
24 § Förnyad bordläggning
Föredrogs och bordlades åter Justitieutskottets betänkande 2001/02:JuU29 Miljö- och jordbruksutskottets betänkande 2001/02:MJU20 Konstitutionsutskottets betänkanden 2001/02:KU24 och KU31 Utrikesutskottets betänkande 2001/02:UU12
25 § Bordläggning
Anmäldes och bordlades Försvarsutskottets betänkanden 2001/02:FöU10 Samhällets säkerhet och beredskap 2001/02:FöU12 Det frivilliga försvaret
Socialutskottets betänkande 2001/02:SoU21 Administrationen av specialistkom- petenskurser under läkarnas vidareutbildning
Kulturutskottets betänkanden 2001/02:KrU19 Kulturmiljövård 2001/02:KrU22 Arbetsgivaravgifter för amatörkultur- föreningar
26 § Anmälan om frågor för skriftliga svar
Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar framställts
den 21 maj
2001/02:1182 av Rolf Gunnarsson (m) till statsmi- nister Göran Persson Lönesättning av generaldirektörer 2001/02:1183 av Jan Orrenius (kd) till näringsmi- nister Björn Rosengren Såddfinansiering 2001/02:1184 av Elver Jonsson (fp) till näringsmi- nister Björn Rosengren A-kasserättigheter vid ideellt arbete 2001/02:1185 av Birgitta Sellén (c) till näringsmi- nister Björn Rosengren Omställningsarbetet i Sollefteå 2001/02:1186 av Rolf Åbjörnsson (kd) till justitiemi- nister Thomas Bodström Trustoraffären 2001/02:1187 av Rolf Gunnarsson (m) till justitiemi- nister Thomas Bodström Polisens övningsammunition 2001/02:1188 av Per Bill (m) till socialminister Lars Engqvist Alkoholservering under fotbolls-VM 2001/02:1189 av Marietta de Pourbaix-Lundin (m) till socialminister Lars Engqvist Assistansersättningen 2001/02:1190 av Birgitta Sellén (c) till försvarsmi- nister Björn von Sydow Krishanteringsmyndigheten 2001/02:1191 av Birgitta Sellén (c) till försvarsmi- nister Björn von Sydow ÖCB i Sollefteå 2001/02:1192 av Maria Larsson (kd) till finansmi- nister Bosse Ringholm Överlikviditetsbeskattning i företag 2001/02:1193 av Ola Karlsson (m) till finansminister Bosse Ringholm Moms på taxibilar 2001/02:1194 av Lars Hjertén (m) till utbildningsmi- nister Thomas Östros Tandhygienistutbildningen 2001/02:1195 av Kenneth Johansson (c) till utbild- ningsminister Thomas Östros Rabattsystem för studenter
Frågorna redovisas i bilaga som fogas till riksda- gens snabbprotokoll tisdagen den 28 maj.
27 § Anmälan om skriftliga svar på frågor
Anmäldes att skriftliga svar på följande frågor in- kommit
den 17 maj
2001/02:1042 av Jan Erik Ågren (kd) till statsrådet Leif Pagrotsky Nordiska ID-handlingars giltighet
den 21 maj
2001/02:1145 av Kent Olsson (m) till finansminister Bosse Ringholm Yrkesfiskaravdrag 2001/02:1147 av Marietta de Pourbaix-Lundin (m) till finansminister Bosse Ringholm Cement- och kalkindustrin 2001/02:1151 av Berndt Ekholm (s) till försvarsmi- nister Björn von Sydow Import och export av krigsmateriel 2001/02:1157 av Karin Pilsäter (fp) till näringsmi- nister Björn Rosengren Småflyget i Stockholmsregionen 2001/02:1169 av Magnus Jacobsson (kd) till statsrå- det Ingela Thalén Sjukskrivningarna
Svaren redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 28 maj.
28 § Kammaren åtskildes kl. 23.20.
Förhandlingarna leddes av andre vice talmannen från sammanträdets början t.o.m. 14 § anf. 81 (delvis), av tredje vice talmannen därefter t.o.m. 20 § anf. 124 (delvis) och av andre vice talmannen därefter till sammanträdets slut.