Riksdagens snabbprotokoll 2001/02:104 Måndagen den 13 maj
ProtokollRiksdagens protokoll 2001/02:104
Riksdagens snabbprotokoll Protokoll 2001/02:104 Måndagen den 13 maj Kl. 12.00 - 16.27
Det justerade protokollet beräknas utkomma om 3 veckor
------------------------------------
1 § Justering av protokoll
Justerades protokollen för den 23, 24, 25 och 26 april. 2 § Avsägelse
Tredje vice talmannen meddelade att Monica Öhman (s) anhållit om entledigande från uppdraget som ledamot av riksdagen fr.o.m. den 15 juni.
Kammaren biföll denna anhållan.
3 § Meddelande om frågestund
Tredje vice talmannen meddelade att vid fråge- stunden torsdagen den 16 maj kl. 14.00 skulle följan- de statsråd närvara: Jordbruksminister Margareta Winberg, statsrådet Mona Sahlin, utbildningsminister Thomas Östros, miljöminister Kjell Larsson och justitieminister Tho- mas Bodström.
4 § Anmälan om fördröjda svar på interpella- tioner
Till riksdagen hade inkommit följande skrivelser:
Interpellation 2001/02:439
Till riksdagen Interpellation 2001/02:439 av Eva Arvidsson (s) om offentlig utsmyckning Interpellationen kommer att besvaras måndagen den 27 maj 2002. Skälet till dröjsmålet är svårigheter att hitta passande tid i min kalender. Stockholm den 7 maj 2002 Kulturdepartementet Marita Ulvskog
Interpellation 2001/02:401
Till riksdagen Interpellation 2001/02:401 av Margareta Viklund (kd) om assyrierna/syrianerna i Turkiet Interpellationen kommer att besvaras måndagen den 3 juni 2002. Skälet till dröjsmålet är att riksdagen uppgav att den avsatta tiden för interpellationssvar den 21 maj redan var fullbokad. Stockholm den 2 maj 2002 Utrikesdepartementet Anna Lindh
Interpellation 2001/02:407
Till riksdagen Interpellation 2001/02:407 av Lars Ohly (v) om granskning av terrorbekämpning ur MR-perspektiv Interpellationen kommer att besvaras måndagen den 3 juni 2002. Skälet till dröjsmålet är att riksdagen uppgav att den avsatta tiden för interpellationssvar den 21 maj redan var fullbokad. Stockholm den 2 maj 2002 Utrikesdepartementet Anna Lindh
Interpellation 2001/02:414
Till riksdagen Interpellation 2001/02:414 av Lars Ohly (v) om kritik mot Sverige från FN:s kommitté för de mänsk- liga rättigheterna Interpellationen kommer att besvaras måndagen den 3 juni 2002. Skälet till dröjsmålet är att riksdagen uppgav att den avsatta tiden för interpellationssvar den 21 maj redan var fullbokad. Stockholm den 6 maj 2002 Utrikesdepartementet Anna Lindh
Interpellation 2001/02:419
Till riksdagen Interpellation 2001/02:419 av Lars Ohly (v) om Turkiets uppfyllande av Köpenhamnskriterierna Interpellationen kommer att besvaras måndagen den 3 juni 2002. Skälet till dröjsmålet är att riksdagen uppgav att den avsatta tiden för interpellationssvar den 21 maj redan var fullbokad. Stockholm den 2 maj 2002 Utrikesdepartementet Anna Lindh
Interpellation 2001/02:432
Till riksdagen Interpellation 2001/02:432 av Yvonne Ruwaida (mp) om USA:s nya utrikespolitiska agenda Interpellationen kommer att besvaras måndagen den 3 juni 2002. Skälet till dröjsmålet är att riksdagen uppgav att den avsatta tiden för interpellationssvar den 21 maj redan var fullbokad. Stockholm den 2 maj 2002 Utrikesdepartementet Anna Lindh
Interpellation 2001/02:441
Till riksdagen Interpellation 2001/02:441 av Margareta Viklund (kd) om Ilascugruppen Interpellationen kommer att besvaras måndagen den 3 juni 2002. Skälet till dröjsmålet är att riksdagen uppgav att den avsatta tiden för interpellationssvar den 21 maj redan var fullbokad. Stockholm den 2 maj 2002 Utrikesdepartementet Anna Lindh
Interpellation 2001/02:442
Till riksdagen Interpellation 2001/02:442 av Margareta Viklund (kd) om Centralasien Interpellationen kommer att besvaras måndagen den 3 juni 2002. Skälet till dröjsmålet är att riksdagen uppgav att den avsatta tiden för interpellationssvar den 21 maj redan var fullbokad. Stockholm den 2 maj 2002 Utrikesdepartementet Anna Lindh
Interpellation 2001/02:443
Till riksdagen Interpellation 2001/02:443 av Anders Ygeman (s) om Västsahara Interpellationen kommer att besvaras måndagen den 3 juni 2002. Skälet till dröjsmålet är att riksdagen uppgav att den avsatta tiden för interpellationssvar den 21 maj redan var fullbokad. Stockholm den 2 maj 2002 Utrikesdepartementet Anna Lindh
Interpellation 2001/02:481
Till riksdagen Interpellation 2001/02:481 av Yvonne Ruwaida (mp) om Mellanöstern Interpellationen kommer att besvaras måndagen den 3 juni 2002. Skälet till dröjsmålet är att riksdagen uppgav att den avsatta tiden för interpellationssvar den 21 maj redan var fullbokad. Stockholm den 2 maj 2002 Utrikesdepartementet Anna Lindh
Interpellation 2001/02:423
Till riksdagen Interpellation 2001/02:423 av Per Bill (m) om eu- ropeiska tullar Interpellationen kommer att besvaras måndagen den 3 juni 2002. Skälet till dröjsmålet är att riksdagen uppgav att den avsatta tiden för interpellationssvar den 14 maj redan var fullbokad. Stockholm den 3 maj 2002 Utrikesdepartementet Leif Pagrotsky
Interpellation 2001/02:424
Till riksdagen Interpellation 2001/02:424 av Per Bill (m) om för- säljningsförbudet mot svenskt snus Interpellationen kommer att besvaras måndagen den 3 juni 2002. Skälet till dröjsmålet är att riksdagen uppgav att den avsatta tiden för interpellationssvar den 14 maj redan var fullbokad. Stockholm den 2 maj 2002 Utrikesdepartementet Leif Pagrotsky
Interpellation 2001/02:406
Till riksdagen Interpellation 2001/02:406 av Sonja Fransson (s) om stöd och utveckling av Rett Center Interpellationen kommer att besvaras måndagen den 27 maj 2002. Skälet till dröjsmålet är sedan tidigare inbokade engagemang och inbokad tjänsteresa utomlands. Stockholm den 26 april 2002 Socialdepartementet Lars Engqvist
Interpellation 2001/02:421 och 486
Till riksdagen Interpellation 2001/02:421 av Elisabeth Fleetwo- od (m) om folksjukdomen benskörhet och interpella- tion 2001/02:486 av Elisabeth Fleetwood (m) om utredning om cancerplan Interpellationerna kommer att besvaras tisdagen den 28 maj 2002. Skälet till dröjsmålet är sedan tidigare inbokade engagemang och inbokad tjänsteresa utomlands. Stockholm den 7 maj 2002 Socialdepartementet Lars Engqvist
Interpellation 2001/02:422
Till riksdagen Interpellation 2001/02:422 av Cristina Husmark Pehrsson (m) om statlig finansiering av äldreomsor- gen Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 28 maj 2002. Skälet till dröjsmålet är sedan tidigare inbokade engagemang och inbokad tjänsteresa utomlands. Stockholm den 7 maj 2002 Socialdepartementet Lars Engqvist
Interpellation 2001/02:427
Till riksdagen Interpellation 2001/02:427 av Lars Elinderson (m) om barn i fattiga familjer Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 28 maj 2002. Skälet till dröjsmålet är sedan tidigare inbokade engagemang och inbokad tjänsteresa utomlands. Stockholm den 7 maj 2002 Socialdepartementet Lars Engqvist
Interpellation 2001/02:428
Till riksdagen Interpellation 2001/02:428 av Chatrine Pålsson (kd) om de funktionshindrades vård Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 28 maj 2002. Skälet till dröjsmålet är sedan tidigare inbokade engagemang och inbokad tjänsteresa utomlands. Stockholm den 7 maj 2002 Socialdepartementet Lars Engqvist
Interpellation 2001/02:438
Till riksdagen Interpellation 2001/02:438 av Tasso Stafilidis (v) om generisk substitution Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 28 maj 2002. Skälet till dröjsmålet är sedan tidigare inbokade engagemang och inbokad tjänsteresa utomlands. Stockholm den 7 maj 2002 Socialdepartementet Lars Engqvist
Interpellation 2001/02:450
Till riksdagen Interpellation 2001/02:450 av Margareta Viklund (kd) om folkhälsan Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 28 maj 2002. Skälet till dröjsmålet är sedan tidigare inbokade engagemang och inbokad tjänsteresa utomlands. Stockholm den 7 maj 2002 Socialdepartementet Lars Engqvist
Interpellation 2001/02:485
Till riksdagen Interpellation 2001/02:485 av Elver Jonsson (fp) om folkhälsan Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 28 maj 2002. Skälet till dröjsmålet är sedan tidigare inbokade engagemang och inbokad tjänsteresa utomlands. Stockholm den 7 maj 2002 Socialdepartementet Lars Engqvist
Interpellation 2001/02:474
Till riksdagen Interpellation 2001/02:474 av Petra Gardos om resegarantin Interpellationen kommer att besvaras måndagen den 27 maj 2002. Skälet till dröjsmålet är plenifria veckor samt utri- kes tjänsteresa. Stockholm den 2 maj 2002 Justitiedepartementet Britta Lejon
Interpellation 2001/02:489
Till riksdagen Interpellation 2001/02:489 av Barbro Feltzing om yttrandefriheten Interpellationen kommer att besvaras måndagen den 27 maj 2002. Skälet till dröjsmålet är plenifria veckor samt utri- kes tjänsteresa. Stockholm den 29 april 2002 Justitiedepartementet Britta Lejon
Interpellation 2001/02:466
Till riksdagen Interpellation 2001/02:466 av Stefan Attefall (kd) om bostadspolitiken. Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 21 maj 2002. Skälet till dröjsmålet är arbetsanhopning. Stockholm den 2 maj 2002 Finansdepartementet Lars-Erik Lövdén Enligt uppdrag Lilian Wiklund Expeditions- och rättschef
Interpellation 2001/02:395
Till riksdagen Interpellation 2001/02:395 av Margareta Cederfelt (m) om alkoholskatten Interpellationen kommer att besvaras den 27 maj 2002. Skälet till dröjsmålet är inbokade engagemang, utlandsresa och föreslagen tid som ej passade inter- pellanten. Stockholm den 24 april 2002 Finansdepartementet Bosse Ringholm
5 § Svar på interpellation 2001/02:375 om sär- behandling på arbetsmarknaden
Anf. 1 Statsrådet MONA SAHLIN (s): Fru talman! Göran Lindblad har frågat om jag av- ser vidta åtgärder för att införa positiv särbehandling på den svenska arbetsmarknaden. Positiv särbehandling är redan i dag tillåten enligt jämställdhetslagen. Åtgärden kan användas för att skapa lika möjligheter i praktiken och måste ha stöd i jämställdhetsplan eller annat personalpolitiskt beslut hos arbetsgivaren. Frågan om positiv särbehandling som en del i ett planmässigt främjande av etnisk mångfald diskutera- des vid tillkomsten av 1999 års lag om åtgärder mot etnisk diskriminering i arbetslivet. Regeringen ansåg då att den nya lagens bestämmelser om aktiva åtgär- der för att främja etnisk mångfald var tillräckliga och att det inte var nödvändigt med en bestämmelse om positiv särbehandling på det området. Regeringen uteslöt dock inte att frågan kunde behöva prövas på nytt när lagen varit i kraft en tid och effekterna av den kunde ses. Trots lagen om åtgärder mot etnisk diskriminering i arbetslivet har vi i dag ännu en situation där inte alla individer i Sverige har samma chans att lyckas i ar- betslivet på grund av sådana faktorer som etnicitet. Den relativa arbetslösheten bland utlandsfödda är tre gånger högre och sysselsättningsintensiteten 15 % lägre än bland infödda. Situationen på arbetsmarkna- den är paradoxal. Det råder brist på arbetskraft inom vissa yrken samtidigt som det finns en arbetskraftsre- serv bland yrkesutbildade invandrare vilka ofrivilligt har hamnat i arbetslöshet eller i yrken som inte mot- svarar deras formella utbildningsnivå. Det är nödvän- digt av såväl individuella som samhällsekonomiska och demografiska skäl att bättre ta till vara all den kompetens som finns hos personer som har en annan etnisk tillhörighet. Regler som tillåter positiv särbe- handling skulle kunna ha en positiv betydelse i detta sammanhang. Jag är väl medveten om att positiv särbehandling innebär ett avsteg från principen om lika behandling. Bestämmelser som tillåter sådan särbehandling bör därför endast komma i fråga när intresset av att främja möjligheterna för en viss grupp är starkare än intresset av att alla formellt ska behandlas lika. Med hänsyn till den stora klyftan mellan infödda och ut- landsfödda på arbetsmarknaden finns det enligt re- geringens mening skäl att överväga bestämmelser som tillåter särbehandling som ett led i strävandena att främja etnisk mångfald. I linje härmed har den parlamentariska kommitté som ska överväga möjligheterna till en sammanhållen diskrimineringslagstiftning också fått i uppdrag att överväga om regler om positiv särbehandling på grund av etnisk tillhörighet bör införas i arbetslivet. I uppdraget ingår således att närmare överväga både fördelar och nackdelar med positiv särbehandling. Jag utgår från att utredningen kommer att ta upp sådana praktiska och andra frågeställningar kring positiv särbehandling som Göran Lindblad uppmärksammar.
Anf. 2 GÖRAN LINDBLAD (m): Fru talman! Jag får tacka så mycket för svaret, Mona Sahlin. Så står vi här i kammaren igen och debatterar utanförskap och hur man ska kunna få lika rättigheter och möjligheter. För ett och ett halvt år sedan stod vi också här i kammaren. Då hade Mona Sahlin alldeles nyligen i radio uttalat att man kanske skulle tänka sig positiv särbehandling. Då var statsrådet t.o.m. inne på kvotering. Då frågade jag Mona Sahlin hur man kan veta att ett uttalande om ett möjligt lagförslag gäller ett möj- ligt lagförslag eller om det möjliga lagförslaget, efter- som det är omöjligt, enbart är ämnat för en eller an- nan debatt. Det har gått ungefär ett och ett halvt år sedan vi hade diskussionen. Egentligen har inte så mycket hänt i sak. Framför allt har det inte inträffat några förbätt- ringar för de människor som är berörda. Jag läste även i Göteborgs-Posten en intervju med statsrådet. Mona Sahlin berättade om den positiva särbehandlingen i USA, vilken har pågått i över 30 år. För egen del var jag på ett symposium som Hudson Institute ordnade i Indianapolis i november i fjol. Symposiet handlade om racial relations. Vi resone- rade mycket kring positiv särbehandling. Där hade man dragit erfarenheten att när detta introducerades var det möjligen acceptabelt. Då gällde det att lyfta upp en rätt stor minoritetsgrupp relativt en annan väldigt stor majoritetsgrupp. Men man menade att detta nu hade havererat när det fanns så många olika minoriteter. Vilken etnisk minoritet ska lyftas upp genom en kvotering eller positiv särbehandling? Var går grän- sen mellan kvotering och positiv särbehandling? Jag inser att om det sker en kvotering sätts det upp strikta regler för hur många och vilken sort som ska komma in här eller där. Hur gör man detta? Vad vill Mona Sahlin själv göra här? Det dröjer antagligen ett par år innan utredningen som just har fått uppdraget - utredningen har inte börjat att titta på frågan än - kan lägga fram ett färdigt förslag. Har statsrådet några som helst egna synpunkter och öns- kemål om hur detta ska fungera? När slutar man t.ex. att vara invandrare? Är det den etniska bakgrunden som sådan som ska vara grund för den tilltänkta posi- tiva särbehandlingen? Vilken etnisk bakgrund? När är man för uppblandad för att räknas som etniskt avvi- kande? Vem ska man ta fram före någon annan? Det här är många stora och svåra frågor som behöver svar. Fru talman! Jag var i stadsdelen Hjällbo i Göte- borg senast i fredags. Där hade ett stort antal medbor- gare samlats på torget. De var upprörda över att Gö- teborgslokaler - ett företag som ägs av Framtiden- koncernen, ett helkommunalt s.k. allmännyttigt före- tag - hade bestämt sig för att säga upp en lokal handlare. Han heter Simmo, och han har en liten butik där han säljer orientalisk mat av olika slag. Man ville överlåta lokalytan till ICA/RIMI, som behövde utöka lite grann. Nu är inte lokalen särskilt stor, och jag tänker inte lägga mig i huruvida just Simmo får vara där. Det är i stället fråga om ett överhetsper- spektiv som Mona Sahlins partikamrater i Göteborg visar. Man bestämmer åt människorna att sortimentet i ICA är bättre. Det är en revolution på gång i Hjällbo. Det finns ungefär 7 000 invånare i Hjällbo. Det är 2 600 som har skrivit på protestlistor till förmån för butiken. Det här, Mona Sahlin, är diskriminering. Hur ska en posi- tiv särbehandling klara detta? Jag fick en inbjudan av statsrådet Sahlin i sam- band med att vi debatterade i radion före påsk att vi skulle mötas vid de omtalade grillarna på Fittja äng. Jag kommer gärna dit. Jag kontrar med att jag tycker att vi ska utbyta åsikter både i Botkyrka, på torget i Hjällbo och kanske någonstans i Malmö inom den närmaste tiden. Vi behöver bara bestämma datum, Mona Sahlin, så ställer jag gärna upp.
Anf. 3 Statsrådet MONA SAHLIN (s): Fru talman! Det senare kan vi återkomma till via våra sekreterare. Självklart tycker jag att en sådan diskussion är intressant både i Hjällbo, i Botkyrka och på andra ställen. Jag vill dock hänga upp mitt svar på ett citat av Göran Lindblad själv i hans interpellation. "De som av olika anledningar sökt sig till vårt land för att ska- pa sig en bättre tillvaro möts i dag av många hinder." Det är bl.a. diskriminering och fördomar. Det är vik- tigt att vi är överens om det. Det finns diskriminering. Den finns både på arbetsmarknaden och på andra håll i samhället, som Göran Lindblad själv har uttryckt. Vi har i dag en lagstiftning som förbjuder både di- rekt och indirekt diskriminering men som också stäl- ler krav på det som i lagen heter aktiva åtgärder. Det räcker inte bara att notera diskriminering utan arbets- givaren måste också vidta egna aktiva åtgärder. Denna lag har funnits en längre tid. Göran Lind- blad och jag är överens om att det förekommer diskriminering, trots att den är förbjuden. Jag har försökt att uttrycka att vi i dag har negativ särbe- handling. Det är ett annat sätt att beskriva diskrimine- ring. Grupper av människor, individer, blir i dag negativt särbehandlade enbart beroende av sitt ur- sprung, sin hudfärg eller sitt namn. Till det tror jag att både jag och Göran Lindblad har fått många vittnes- mål genom åren från förtvivlade människor med högskoleutbildning som inte ens får komma till inter- vju. Jag har aldrig förespråkat kvotering, och jag kommer aldrig att göra det. Det är ogörligt i ett sam- hälle där det är upp till varje individ att definiera sin etnicitet. Det kan aldrig staten göra. Däremot finns positiv särbehandling redan i dag när det gäller kön. Jag vill pröva en liknande ut- gångspunkt. Den bygger på - och det är viktigt att säga - att det är arbetsgivaren som ges en möjlighet att ge en kompetent sökande från en underrepresente- rad grupp företräde till en befattning, även om det finns andra sökande som har lika kvalificerade bak- grunder. Det är detta vi diskuterar, Göran Lindblad, inte att vi ska säga x chilenare eller y turkar. Om en arbetsgivare klokt nog inser att aktiva åtgärder kräver någonting mer, och han vill vidta åtgärder eftersom han känner att han skulle sälja fler produkter om hans personal består av fler människor från samma grupper som hans kunder kommer från, eller om en annan arbetsgivare ser att för att få relevans hos den befolk- ning hans företag ska bemöta behövs en annan etnisk sammansättning på personalen, och arbetsgivaren vill ha den möjlighet som i dag finns för kön men inte när det gäller etnicitet, ska prövas av denna utredning. Det är mil från alla diskussioner om kvotering eller att etniskt rangordna människor. Det är en möjlighet i lagstiftningen. Här finns många exempel från andra delar av världen där det finns ett liknande tänkande. Det finns både positiva och negativa erfarenheter. Vår egen diskrimineringsombudsman har också tyckt att posi- tiv särbehandling borde vara tillåten t.ex. vid uttag- ning till intervju. Det ska också vara möjligt att ta ut personer som tillhör en underrepresenterad grupp när det handlar om kompetensutveckling med sikte på framtida befordran. Detta är mitt svar på frågan om vad jag själv har tänkt mig. Det ska finns möjligheter för framsynta arbetsgivare som vill kunna, vid lika kompetens, välja en person beroende på den etniska bakgrunden, dvs. att göra det som i dag är negativ särbehandling till något positivt. Jag vill att denna utredning ska pröva hur en sådan lagändring kan se ut.
Anf. 4 GÖRAN LINDBLAD (m): Fru talman! Diskriminering är ingenting som man kommer åt enbart med hjälp av lagstiftning. Snarare går allt det som Mona Sahlin har pratat om att göra redan i dag för den arbetsgivare som så önskar. Det är många arbetsgivare som gör det. I min egen tandläkarverksamhet på kriminal- vårdsanstalten för ett antal år sedan anställde jag en tjej från Marocko. Det var lite ovant för tjyvarna på anstalten med en tjej som var annorlunda klädd från ett annat land. Men det visade sig vara ett lysande tilltag att anställa henne eftersom hon talade både arabiska och franska. Det gjorde att vi inte behövde kalla in tolk så ofta som vi hade behövt göra tidigare. Det finns många sådana åtgärder som kan göras i dag inom befintlig lagstiftning. Det finns ingen som helst anledning att man då ska stifta en särskild lag. Om Mona Sahlin menar att man bara ska ge en möj- lighet blir det en alldeles tandlös lag. I stället bör man satsa på att lagföra utifrån den lagstiftning som redan finns. Vi vet båda två att det pågår en del diskrimine- ring. Jag varnade när lagen antogs att den var så lud- digt utformad att den inte skulle vara effektiv. Jag förordar hellre en samlad lagstiftning som slår fast att all diskriminering är olaglig oavsett orsak, vare sig det är fråga om etnisk, religiös eller sexuell bakgrund. Det ska vara en tydlig lag. Det är tydligt att denna utredning har fått i uppdrag att jobba med denna fråga. Det är bra. Det är också bra att slå samman ombudsmannafunktionerna. Jag förstod på intervjuerna i Göteborgs-Posten - stämmer det, Mona Sahlin? - att statsrådet skulle kunna tänka sig att även lägga in jämställdhetsom- budsmannen i detta, så att det blir en organisation, oavsett skälet till diskriminering. Det förekommer faktiskt att en bisexuell, färgad kvinna blir diskrimi- nerad. Ska hon då springa till tre fyra olika ombuds- män för att få sitt fall utrett? Det är fullständigt orim- ligt. Vi är säkert helt överens om vart vi vill nå. Det är bara det att vi har olika ingångar när det gäller huru- vida man ska lagstifta eller inte. Jag fick inget riktigt tydligt svar om vad Mona Sahlin egentligen vill. Vill statsrådet att man inför en sådan här lagstiftning ut- ifrån de erfarenheter som finns? Eller avser regering- en och statsrådet bara att sitta och vänta de kanske två år som det tar innan utredningen har utrett frågan? Man borde ha någon form av färdriktning. Slutligen, fru talman, noterar jag med tacksamhet att Mona Sahlin tackade ja till att diskutera de här frågorna ute bland flera människor än vad vi är här i kammaren i dag, t.ex. i Hjällbo, på Fittja äng - vi skulle t.o.m. kunna prova en av grillarna där - och kanske någonstans i Malmö. Jag ska med glädje låta min sekreterare ta kontakt med Mona Sahlins sekrete- rare för att ordna sådana debatter.
Anf. 5 Statsrådet MONA SAHLIN (s): Fru talman! Vi återkommer till debatterna. Jag vill bara understryka det som också sades i interpellationen. Bakgrunden till min fundering under ganska lång tid om hur vi kan skärpa kampen mot diskriminering är den fruktansvärda situation som vi vet finns på arbetsmarknaden, det fruktansvärda slö- seri som vi vet existerar, där väl utbildade och väl meriterade människor med mycket lång högskoleut- bildning och i yrken som det är brist på inte ens får komma till en intervju. Det är det som är bakgrunden. Det handlar både om attityder och om lagstiftning. De två frågeställningarna hänger ofta ihop, vilket jag tror att både Göran Lindblad och jag är väl medvetna om. Man kan inte säga att man alltid är mest effektiv med attityder eller med lagstiftning, därför att de följer varandra. Lagstiftning kan ibland påverka atti- tyder, och attityderna kan ibland förändras så att det tvingar fram en lagstiftning. Det är detta komplicera- de samspel som politiken finns i. Vi måste använda båda de här delarna för att bekämpa det som är den strukturella diskrimineringen djupt nere i det svenska samhällslivet och den mer öppna, tydliga diskrimine- ring som existerar på arbetsmarknaden. Jag är mycket för den samlade lagstiftning som jag vet att också Göran Lindblad har diskuterat länge. Jag tycker absolut att man ska pröva samtliga lagar och samtliga ombudsmannafunktioner. Det är också det som utredningen ska titta på. Jag hoppas att man kommer fram till att det går att föra samman alla. Positiv särbehandling skulle dock innebära mer än bara det som redan finns i dag. Jag tror att jag ut- tryckte det otydligt i mitt svar tidigare. Man kan ge jobbet till en kompetent sökande - det måste själv- fallet alltid vara en kompetent sökande, som uppfyller de kvalifikationer som krävs i jobbet - även om det finns kompetenta sökande från andra, överrepresente- rade grupper. Det är så den positiva särbehandlingen är uttryckt i dag när det handlar om kön. Det är det som jag vill ska bli prövat i lagstiftningen om etniskt ursprung. Den möjligheten finns inte i dag. Jag är väl medveten om att marknadens funktioner och näringslivets egen möjlighet att bestämma om rekryteringen är en oerhört viktig och central del på svensk arbetsmarknad. Därför är kvotering eller tvång uteslutet. Däremot kan en sådan här lagstiftningsänd- ring påverka attityderna om man också direkt i lagen skriver in att framsynta arbetsgivare får gynna den som kommer från en underrepresenterad grupp, inte bara när det handlar om kön. Det är också ett sätt för samhället att erkänna att just den personen i dag blir missgynnad av inte något annat skäl än sin hudfärg eller sitt etniska ursprung. Jag hoppas att utredningen kan pröva det här för- slaget med förtur och att vi kan få mer konkreta ex- empel på lagstiftning relativt snart för att diskutera vidare, vilket förhoppningsvis kan leda fram till en proposition från en socialdemokratisk regering i höst.
Anf. 6 GÖRAN LINDBLAD (m): Fru talman! Jag är mycket glad att vi har sorterat bort kvoteringsdiskussionen helt och hållet, så att statsrådet och jag är överens om att det inte ska vara någon kvotering. När det däremot gäller lagstiftningen om att ge fö- retagare och arbetsgivare möjlighet att positivt särbe- handla är det fortfarande mycket luddigt. Mona Sah- lin har inte riktigt svarat på hur de ska kunna urskilja de grupper som de ska särbehandla, vem det är, när man lämnar den etniska gruppen, när man är aldrig så svensk, vad en etnisk svensk är osv. Det är sådana frågor som kommer att dyka upp i samband med att en sådan här lagstiftning tillämpas. Vi kan däremot vara helt överens om att attityderna behöver föränd- ras. Slutligen kommer vi inte alls att vara överens om vilken regering som ska lägga fram vilka propositio- ner. Jag är naturligtvis övertygad om att Mona Sahlin inte sitter i Regeringskansliet efter valet, men det är en sak som vi ska klara av under de fem månader som återstår fram till valet. Därför tycker jag att det är särskilt viktigt att våra meningsskiljaktigheter också kommer till allmänhetens kännedom. Det är inte så väldigt många som läser riksdagsprotokollet dag för dag, dessvärre. Det skulle kanske vara nyttigt om fler gjorde det. Jag är alltså tacksam för att kvoteringsdiskussio- nen är undanförd. Jag är inte nöjd med svaren när det gäller hur man ska klara av att göra en sådan här särbehandling, och jag är mycket tveksam till om det är just en lagstiftning man ska ha.
Överläggningen var härmed avslutad.
6 § Svar på interpellation 2001/02:418 om in- vandrares resurs som arbetskraft
Anf. 7 Statsrådet MONA SAHLIN (s): Fru talman! Ulla-Britt Hagström har med hänvis- ning till den framtida arbetskraftsbristen och bristen när det gäller tillvaratagande av invandrares kompe- tens på arbetsmarknaden frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att ta till vara den arbetskraftsresurs som de invandrare som redan finns i landet utgör och för att skapa bättre förutsättningar för invandrares integration i det svenska samhället. För den socialdemokratiska regeringen är alla människors lika värde en utgångspunkt i allt politiskt arbete. Alla oavsett bakgrund och ursprung ska ha lika rättigheter och möjligheter på arbetsmarknaden. Sveriges välfärd måste byggas på hela den arbetsföra befolkningens och varje individs förmåga att aktivt bidra till den samlade samhällsekonomiska utveck- lingen. Detta är nödvändigt av både samhällsekono- miska och demografiska skäl. Att bryta den etniska och sociala segregationen är således en av regering- ens mest prioriterade uppgifter. Regeringen har tagit flera initiativ med detta syfte, och det gäller såväl åtgärder för att bekämpa diskrimineringen som mer allmänna åtgärder inom arbetsmarknads- och stor- stadspolitiken. Dessa initiativ har redovisats utförligt i regeringens skrivelse Integrationspolitik för 2000- talet (skr. 2001/02:129). Jag ska här bara nämna någ- ra exempel på regeringsinsatser och hänvisar i övrigt till skrivelsen. Inom arbetsmarknadspolitiken har bl.a. de särskil- da medel för tillfälliga personalförstärkningar på arbetsförmedlingar som funnits under flera år nu permanentats. Av totalt 700 miljoner kronor ska 165 miljoner kronor under år 2002 användas för att sär- skilt stärka ställningen på arbetsmarknaden för perso- ner med utländsk bakgrund. Regeringen har vidare avsatt 100 miljoner kronor per år under perioden 2000-2003 för att öka syssel- sättningen bland invandrare. Huvuddelen av medlen ska användas för kompletterande utbildning för ar- betslösa personer med utländsk högskoleexamen inom olika bristyrken. Denna satsning kommer för- hoppningsvis att hjälpa många yrkesutbildade invand- rare att finna och få arbete i paritet med sin utbild- ning. Bland de särskilda insatser som görs för att öka sysselsättningen bland invandrare kan även nämnas att Integrationsverket har tilldelats medel för att sti- mulera etnisk och kulturell mångfald inom offentlig förvaltning och privata företag. Under programperioden 2000-2006 kommer det inom ramen för växtkraft mål 3 att avsättas EU-medel motsvarande 130 miljoner kronor årligen till åtgärden "integration och mångfald". Ytterligare drygt 100 miljoner kronor per år kommer att finnas tillgängliga genom det nya gemenskapsinitiativet Equal, som syftar till att motverka diskriminering. Många problem som uppstår för dem som har in- vandrat hänger samman med avsaknaden av ett arbete och en roll i det nya samhället. En fortsatt angelägen uppgift för regeringen är därför att genom olika åt- gärder medverka till att fler personer med utländsk bakgrund kan försörja sig själva och forcera de hinder som finns för att den arbetsföra befolkningen med utländsk bakgrund ska återfinnas som en naturlig del inom arbetslivets samtliga områden och nivåer. I sammanhanget kan också nämnas lagen om åtgärder mot etnisk diskriminering. Enligt denna lag är en arbetsgivare skyldig att vidta aktiva åtgärder för att främja etnisk mångfald i arbetslivet. Jag vill slutligen nämna att jag kommer att träffa generaldirektörerna för AMS och Integrationsverket samt Diskrimineringsombudsmannen för att bl.a. diskutera eventuella behov av ytterligare åtgärder för att ta till vara yrkesutbildade invandrares kompetens på bästa sätt samt insatser för att stödja de grupper av invandrare som står längst bort från arbetsmarknaden.
Anf. 8 ULLA-BRITT HAGSTRÖM (kd): Fru talman! Jag vill tacka statsrådet Mona Sahlin för svaret på min interpellation. Jag förstår att detta blir något av en fortsättning på eller en fördjupning av Göran Lindblads interpellation. Jag inser att det handlar om mycket mer än Stockholm, Göteborg och Malmö. I internationella sammanhang får Sverige tyvärr de sämsta resultaten när analyser görs av invandrares deltagande på arbetsmarknaden och den etniska seg- regationen. Trots att invandrare har bra utbildning och får undervisning i svenska och vidareutbildning har de svårt att ta sig in på arbetsmarknaden. Om invandrare hade samma sysselsättningsgrad som svenskfödda skulle antalet sysselsatta i Sverige vara ca 160 000 fler än i dag. Det motsvarar 3 % av den befintliga arbetskraften. Samtidigt talar man om den framtida arbetskrafts- bristen. Diskussioner pågår om arbetskraftsinvand- ring. Inte minst finns en stor oro för hur vi i framtiden ska kunna förse äldreomsorgen med personal. Också näringslivet förutspår brist på personal. Jag håller helt med statsrådet Mona Sahlin när hon säger att alla människors lika värde är en ut- gångspunkt i allt politiskt arbete. Alla, oavsett bak- grund och ursprung, ska ha lika rättigheter och möj- ligheter på arbetsmarknaden. Detta bygger den krist- demokratiska tanken och hela vår kristdemokratiska hållning på. Mona Sahlin! När unga invandrarkvinnor säger till mig att det är fullständigt hopplöst att få ett arbete, att de blir bortsorterade redan på arbetsförmedlingen och att de aldrig får en chans att ens presentera sig för en arbetsgivare har regeringen, trots drygt åtta år vid makten, inte lyckats. Än mer skrämmande är det när andra generationens invandrade kvinnor säger att de måste byta namn för att över huvud taget ha en chans att få ett arbete. Det är alldeles på tok. Fru talman! När jag besökte min fars kusiner i USA, som är andra generationens invandrare där, kunde jag över huvud taget inte märka att de var diskriminerade på något sätt för att de ursprungligen kom från Sverige och inte USA. De flöt in som vem som helst och kunde t.o.m. känna stolthet över Sveri- ge. Här i Sverige är attityderna nu sådana att det namn en ung kvinna bär från sitt hemland eller sin släkt inte duger för att komma ut på arbetsmarknaden. En ung kvinna på ett IT-företag som jag fick kontakt med hade ett helsvenskt efternamn. Jag trodde inte att det var samma kvinna som jag haft kontakt med tidi- gare. Är det du? undrade jag. Grattis! Vad hände med det vackra efternamn du hade tidigare? Jag hade ingen chans att få jobb med det efter- namnet, så jag bytte till ett Svenssonnamn, svarade hon. Statsrådet Mona Sahlin! Jag har som vårt kvinno- förbunds ordförande på senare tid mött alltför många som berättar dessa historier. Hela grupper säger att de litade på socialdemokratin, men att de nu vänder sig till oss kristdemokrater i stället. Visst kan vi vara glada för det. Men vi skäms över att vi som prokla- merar varje människas lika och unika värde lever i ett land som inte kommit längre. Fru talman! Statsrådet Mona Sahlin svarar att ett möte är på gång mellan generaldirektörerna för AMS och Integrationsverket samt DO för att diskutera ytterligare åtgärder. På vilket sätt kommer Mona Sahlin att ta upp problematiken med de kvinnor som sorteras bort redan på arbetsförmedlingen och inte får en chans att träffa en arbetsgivare? Åtgärder måste vidtas. Vi kan inte ropa efter mer arbetskraft samti- digt som vi har arbetskraftsresurser som inte tas till vara. Vad ger det för signaler? Det ger signalen att de invandrare som bor här och skulle kunna ta arbete inte duger.
Anf. 9 Statsrådet MONA SAHLIN (s): Fru talman! Får jag börja med att understryka att jag tror att frågeställaren och jag i grunden är väldigt överens om hur allvarligt detta är, vilken kränkning det handlar om och vilken fruktansvärd både person- lig och samhällsekonomisk tragedi det är. Jag är övertygad om att både Ulla-Britt Hagström och jag möter detta hos inte minst kvinnor runtom i Sverige. Man ska ha stor respekt för bankgrunden. Sedan måste man vara lite försiktig när det gäller hur man beskriver detta och vilken bild man ger av bakgrunden. En sak som jag tror att vi måste påminna oss om är att Sverige tog emot 120 000 flyktingar från det gamla Jugoslavien när arbetslösheten var som allra störst i mitten på 90-talet. I en tid när vi hade det som svårast medverkade de flesta partier i riksdagen till att vi öppnade vår famn för dem som flydde och behövde få skydd. 1 % av de arbetslösa är 40 000 personer. Här pratar vi om 120 000 människor på en väldigt kort tid. Man ska minnas det samband som finns mellan vad Sverige har gjort i flyktingpolitiken och de svå- righeter som uppstod. Men vi funderade aldrig över att inte ta emot flyktingar på grund av att det förmod- ligen skulle bli svårt på arbetsmarknaden. Vi hade andra bevekelsegrunder. Har vi lyckats med integrationen? Det har vi självklart inte. Det kan ingen här i kammaren tycka, oavsett om man resonerar som Ulla-Britt Hagström gör eller har någon annan utgångspunkt. Vi har inte lyckats. Hur beskriver man detta? Jag skulle vilja varna Ulla-Britt Hagström för att låta som hon gjorde från talarstolen. Det låter som om inga invandrare jobbar, som om inga invandrare kommer in på arbetsmarkna- den, som om alla blir bortmotade och som om ingen får hjälp. Det är faktiskt så att en stor majoritet av invandrarna jobbar, bidrar och har arbete. Det är också så att det har skett en stor positiv förändring, Ulla-Britt Hagström, bara de senaste åren. Arbetslös- heten bland dem med en annan etnisk bakgrund än den svenska har sjunkit mycket snabbare än arbets- lösheten bland befolkningen som helhet. Sysselsätt- ningsgraden har ökat mycket snabbare än bland be- folkningen i övrigt. Någonting positivt har hänt. De insatser som jag redogjorde för i interpella- tionssvaret handlar om att förstärka de effekterna, så att invandrarna inte ses som en arbetskraftsreserv som vi nyttjar när vi behöver och sparkar ut när vi inte behöver. Det är därför integrationsskrivelsen, som vi läm- nat till riksdagen och som vi ska diskutera i nästa vecka, i så mycket handlar om hur man befäster inte bara lika rättigheter och skyldigheter utan också lika möjligheter. Det Ulla-Britt Hagström helt saknar i sin analys är frågan vilket ansvar arbetsgivarna runtom i Sverige har. Är misslyckandet för integrationspolitiken enbart fråga om lagar och hur arbetsförmedlingen uppträder, eller handlar det också om att vi gemensamt måste ställa helt andra krav och ha helt andra förväntningar på Sveriges arbetsgivare, som inte låter den kvinna Ulla-Britt Hagström träffade ens komma till en inter- vju för att berätta om sin kompetens? Det är därför arbetet med att förbättra riktlinjerna i arbetsmarknadspolitiken och med att förändra och stärka lagstiftningen måste fortsätta. Men det räcker inte. Vi måste också på ett bra sätt förklara för landets arbetsgivare att man inte kan sortera bort en person beroende på namn och hudfärg om vi ska klara vår demografiska utmaning. Man måste lära sig att se till kompetens och ingenting annat.
Anf. 10 ULLA-BRITT HAGSTRÖM (kd): Fru talman! Statsrådet Mona Sahlin! Jag har med mig listan över antalet arbetslösa 2001, fördelade efter medborgarskap, kön och yrke. Jag kan ta yrkes- område för yrkesområde. De personer jag talar om är de som inte får arbete. Givetvis är väldigt många i arbete. Det gäller både nordiska och utomnordiska kvinnor och män. Men det denna debatt handlar om är hur vi ska kunna hjälpa dem som inte kommer i arbete. Jag menar att situationen fortfarande försämras, trots att regeringen har suttit vid makten i åtta år. Sedan 1995 har vi tappat 30 miljarder gentemot OECD. Mona Sahlin undrar vilket ansvar arbetsgivarna har. Vilket ansvar har regeringen? Inte ens hälften av alla löften som Mona Sahlin avgav före valet med anledning av Småföretagsdelegationens förslag har infriats. Möjligheterna att driva företag är dåliga. Hade det varit enklare att driva företag hade många av de invandrare som finns i Sverige fått arbete. Jag vill nämna en annan viktig del, men jag vill först tacka Mona Sahlin för alla åtgärder som görs. En mycket viktig del är kunskapsvalidering. Det måste skapas möjligheter för personer med utbildning från andra länder att få sin utbildning värderad så att de så snart som möjligt kan börja arbeta eller komplettera sin utbildning i Sverige. I dag har arbetssökande med reella kunskaper men utan formell utbildning ett sämre utgångsläge på arbetsmarknaden. Regeringen måste snarast komma med förslag på en lösning. Det skulle vara intressant att få veta vilka diskussioner statsrådet Mona Sahlin för med utbildningsminister Thomas Östros i denna fråga. Jag har läst Föreningssparbankens analys nr 27 från den 11 juli 2001, där man konstaterar att Sverige tyvärr inte är tillräckligt rustat för arbetskraftsinvand- ring trots behovet av en sådan. Jämfört med andra OECD-länder har Sverige och övriga Norden en betydligt sämre köpkraft till följd av lägre bruttolöner och ett högre skatteläge. Den låga utbildningspremien minskar också incitamenten för välutbildade personer att välja Sverige som destinationsland. I samma ana- lys konstateras att Sverige har ett bra konkurrensläge när det gäller arbetsplatsernas attraktivitet. Detta gäller näringslivet i allmänhet men speciellt för till- växtsektorer. Näringslivet har påtalat arbetskraftsbristen och i kommuner och landsting förutses stor framtida ar- betskraftsbrist. Därför måste det göras undersökning- ar också om den offentliga sektorns internationella attraktivitet som arbetsgivare. I dag utgör faktiskt inte den offentliga sektorn en god förebild. Den är inte ett dugg bättre när det gäller att ta till vara t.ex. invand- rade kvinnors kompetens. Fru talman! Jag har i många år arbetat bland ung- domar i en skola, där ca 30 % av eleverna kommer från andra länder. Jag har sett glädjen hos föräldrar med annan kulturell bakgrund när det går bra för deras barn i skolan. Jag har sett deras högt ställda förväntningar. Jag har också mött flera barn bland den andra generationens invandrare. Det borde vara en självklarhet att åtminstone de som är födda i Sve- rige inte skulle behöva uppleva en särställning i fråga om tillträde till arbetsmarknaden. Men så är inte fal- let. Jag har genom SCB försökt få uppgifter om ar- betslöshet bland andra generationens invandrare, men sådan statistik finns inte. Det är säkert ett tecken på att det som jag ser som en självklarhet inte är det. Jag vill fråga Mona Sahlin vilken uppgift som är viktigast för regeringen när det gäller mentalitet och attityder.
Anf. 11 Statsrådet MONA SAHLIN (s): Fru talman! Det gäller att hitta rätt bland de åtgär- der som vi politiker ska vidta, bland de krav och förväntningar vi ska ställa på individerna och inte minst bland de krav och förväntningar vi ska ställa på landets arbetsgivare, men jag skulle vilja upprepa att arbetslösheten bland människor med en annan etnisk bakgrund än Ulla-Britt Hagströms och min har mins- kat snabbare de senaste åren än bland svenskar. Sys- selsättningsgraden har ökat mycket mer bland de grupper vi pratar om än bland oss som är etniska svenskar. Någonting har hänt, som både Ulla-Britt Hagström och jag borde ägna intresse. Har föränd- ringar i attityder legat bakom det förbättrade läget? Har insatser inom politiken fungerat bra? Vad ska vi nu förstärka så att inte invandrarna, den dag kon- junkturen vänder, återigen får fungera som regulator? Jag står fast vid min viktigaste slutsats: Så länge det finns diskriminerande strukturer inom politiken, samhällslivet och partierna och på arbetsmarknaden så kommer vi inte till fullo att kunna lösa problemet. Det är mitt svar på Ulla-Britt Hagströms fråga angå- ende vad som är viktigast att göra. Det är att erkänna den strukturella diskrimineringen i svenskt samhälls- liv och inrikta ännu mer av de politiska insatserna mot de diskriminerande strukturerna. Bygger man inte på en analys som visar på dessa strukturer riske- rar man att hamna väldigt fel. Jag inser också att vi behöver förstärka konkreta insatser av det slag som Ulla-Britt Hagström tar upp. Jag vill i likhet med henne understryka att de är mycket viktiga. Jag vill nämna två insatser. Den ena utgörs av valideringen av utländsk kom- petens och utländsk examen. Det har gjorts försök. Förslag till hur dessa ska genomföras generellt ska presenteras i en proposition redan till hösten. Den andra åtgärden är introduktionen av nyanlän- da. Vi måste bredda den till att inte nå bara flykting- arna utan även gälla anhöriginvandringen, som i dag är den största invandringen till Sverige. De som ingår i anhöriginvandringen måste också få del av intro- duktionen. Introduktionen måste bygga på praktik från dag 1, yrkessvenska i det egna yrket och valide- ring. Allt detta bör ske parallellt i introduktionen till det svenska samhället. Jag tror personligen att tiden mellan ankomsten till Sverige och utträdet på arbets- marknaden går att korta ned väsentligt med denna inriktning. Bygg på den kompetens och erfarenhet som finns, ge möjlighet till praktik, yrkessvenska och validering från dag 1 och låt detta omfatta inte bara flyktingarna utan också de anhöriginvandrade! Det grundläggande är att se den strukturella diskrimineringen. Gör man inte det kommer man inte att lyckas jämställa villkoren helt och fullt.
Anf. 12 ULLA-BRITT HAGSTRÖM (kd): Fru talman! Eftersom vi har lite olika åsikter om arbetslöshetens omfattning skulle jag vilja få besked från Mona Sahlin om hur många invandrare som anställts snabbare än individer ur vår inhemska be- folkning. Det skulle ju ändå funnits 160 000 fler sys- selsatta i dag om man hade anställt människor på lika villkor. Det är bra att vi gör en analys. I dag får Sverige de allra sämsta resultaten när analyser görs av deltagan- de på arbetsmarknaden och av den etniska segrega- tionen. Detta faktum kvarstår, trots att Svenskt När- ingsliv i en undersökning kunde konstatera att vi är mycket positiva till globalisering och frihandel. När det gäller arbetskraft tycks svenskarna vara mer pro- tektionistiska. En OECD-studie från år 2000 visar att Sverige bland fem referensländer har den högsta koncentrationen av utländska medborgare i s.k. ut- satta områden. Det är viktigt att tidigt komma ut på arbetsmark- naden. Vi har läst undersökningar om invandrares integration i småföretagardistrikten i Småland. Dessa visar att integrationen fungerar bättre där. Närings- livsstruktur, företagsstruktur, sociala kontakter och informationsspridning har stor betydelse. I dessa småländska bygder har man satsat på att se helheten. En sådan mentalitet påverkar integrationen i hög grad och leder till positiva resultat. Jag skulle vilja avsluta med att säga att vi har re- surser, språkkunskaper och kulturkompetens som skulle kunna användas mycket bättre, t.o.m. för att skapa kontakter för ökad export till andra länder och därmed öka vår tillväxt betydligt.
Överläggningen var härmed avslutad.
7 § Svar på interpellation 2001/02:415 om kri- tik mot Sverige från FN:s kommitté för de mänsk- liga rättigheterna
Anf. 13 Statsrådet MONA SAHLIN (s): Fru talman! Kalle Larsson har frågat statsminis- tern om han avser att vidta åtgärder för att avskaffa diskriminering av personer med utländsk bakgrund på arbetsmarknaden och när det gäller "tillträde till nö- jesliv och övriga offentliga lokaler". Vidare har Kalle Larsson frågat om vilka åtgärder statsministern avser vidta när det gäller produktion och distribution av s.k. vitmaktmusik och när det gäller de framväxande nynazistiska och främlingsfi- entliga krafterna i Sverige. Frågorna är ställda mot bakgrund av de kommen- tarer som FN:s kommitté för mänskliga rättigheter lämnat till Sveriges rapport om efterlevnaden av konventionen för civila, medborgerliga och politiska rättigheter. Interpellationen har överlämnats till mig. Innan jag går över till att besvara de specifika frå- gor som interpellationen rör vill jag först helt kort kommentera den bakgrund som interpellanten beskri- ver. Som brukligt är med FN:s granskningskommitté- er innehåller kommitténs observationer beträffande Sverige både ris och ros. På några områden uttrycker kommittén sin uppskattning. I andra delar önskar kommittén mer information. I vissa frågor uttrycker kommittén sin oro och lämnar rekommendationer för det fortsatta arbetet. Kommitténs iakttagelser avser områden som re- geringen har lyft fram i dialog med kommittén och där regeringen också redan har vidtagit åtgärder. För Sverige är det naturligt att fortgående ta upp sådana områden med FN:s olika granskningskommittéer. Dialogen är en hjälp i vårt arbete för att främja och stärka skyddet av de mänskliga rättigheterna. På des- sa områden ser vi kommitténs iakttagelser snarast som en bekräftelse på den oro vi själva känner. Många av de initiativ som regeringen har tagit på de områden som Kalle Larsson pekar på har redovi- sats i En nationell handlingsplan mot rasism, främ- lingsfientlighet, homofobi och diskriminering, som regeringen överlämnade till riksdagen i februari 2001. Andra redovisas i skrivelsen Integrationspolitik för 2000-talet, som lämnades till riksdagen i mars i år. Jag kommer därför här bara att peka på några av de viktigare initiativen. Vad gäller åtgärder för att motverka etnisk diskriminering på arbetsmarknaden vill jag först hän- visa till den utredning om samordning av diskrimine- ringslagstiftningen och ombudsmännen som reger- ingen beslutat om. Utredningen ska bl.a. överväga om regler om positiv särbehandling på grund av etnisk tillhörighet bör införas. Jag vill också peka på att regeringen i den nyligen lämnade propositionen med förslag till ändringar i lagen om offentlig upphandling har föreslagit ett förtydligande i texten som visar på möjligheten att använda antidiskrimineringsklausuler i offentlig upp- handling. Den lokala och regionala verksamheten mot diskriminering, som nu börjar byggas ut, bör också kunna bidra till att minska diskrimineringen. När det sedan gäller åtgärder mot etnisk diskrimi- nering vid "tillträde till nöjesliv och övriga offentliga lokaler" vill jag först hänvisa till den särskilda utreda- re som regeringen utsett för att lämna förslag till hur de två EU-direktiven om likabehandling ska genom- föras i Sverige. Förslagen, som nyligen har lämnats, omfattar nya bestämmelser för att mera effektivt motverka diskriminering vid offentliga lokaler. Dessa bestämmelser ska enligt förslaget träda i kraft den 1 juli 2003. Regeringen har vidare givit Folkhälsoinstitutet i uppdrag att uppmärksamma tillståndsgivande myn- digheter och näringsidkare inom restaurangbranschen på att tillståndet att servera alkohol kan ifrågasättas om innehavaren av tillstånd eller dennes anställda fälls för brottet olaga diskriminering. Vad gäller åtgärder mot s.k. vitmaktmusik har re- geringen i november förra året föreslagit att det införs en särskild, strängare straffskala för grova fall av hets mot folkgrupp. Den särskilda straffskalan ska t.ex. kunna tillämpas på fall med omfattande spridning av kränkande rasistiskt material. Lagändringen berör även grundlagarna och föreslås därför träda i kraft den 1 januari 2003. I propositionen Yttrandefrihets- grundlagen och Internet har regeringen föreslagit att preskriptionstiden för cd-skivor och liknande som saknar uppgifter om ursprung förlängs. Därigenom kommer möjligheterna att ingripa mot vitmaktmusik att förbättras. Även de bestämmelserna föreslås träda i kraft den 1 januari nästa år. Vad slutligen gäller åtgärder mot "de framväxan- de nynazistiska och främlingsfientliga krafterna i Sverige" vill jag säga följande. Att motverka intole- rans och värna demokratiska och humanitära värde- ringar är en av regeringens allra viktigaste uppgifter. Allt sådant arbete måste bygga på ett brett och lång- siktigt engagemang från hela samhället. Inte minst har frivilligorganisationerna en viktig roll. Den nationella handlingsplanen mot rasism, främlingsfientlighet, homofobi och diskriminering utgår från denna grundsyn. Handlingsplanen redovi- sar ett stort antal genomförda, pågående och planera- de åtgärder. I regeringens likaledes nämnda skrivelse till riksdagen om integrationspolitiken redovisas ytterligare sådana initiativ. Det leder här för långt att redovisa alla dessa. Jag får i stället hänvisa till dessa dokument. Låt mig slut- ligen försäkra Kalle Larsson om att regeringen med all kraft kommer att verka för att handlingsplanen också genomförs i hela samhället.
Tredje vice talmannen konstaterade att interpel- lanten inte var närvarande i kammaren och förklarade överläggningen avslutad.
8 § Svar på interpellation 2001/02:403 om pos- tal infrastruktur
Anf. 14 Statsrådet MONA SAHLIN (s): Fru talman! Sven Bergström har frågat mig vad jag avser att vidta för åtgärder för att uppnå en väl fungerande postmarknad och för att säkerställa att tillgången till den postala infrastrukturen sker på konkurrensneutrala villkor. Sven Bergström har dess- utom frågat mig om jag har för avsikt att lägga fram ett förslag om att införa en definition av postal infra- struktur i postlagen i enlighet med riksdagens beslut. Jag vill börja med att betona att jag delar Sven Bergströms uppfattning att det är en nödvändig förut- sättning för en fungerande postmarknad att det finns en postal infrastruktur som är tillgänglig för alla post- operatörer på konkurrensneutrala villkor. I regering- ens proposition Postal infrastruktur anges: "Med postal infrastruktur avses här de system och anord- ningar som behövs för att postbefordran i samhället skall kunna fungera effektivt och tillförlitligt. Det som åsyftas är postnummersystemet, postboxar samt eftersändning av post och adressändring." Postoperatörernas tillgång till den postala infra- strukturen regleras i postlagen i och med att den nämnda propositionen antogs. Frågan har därefter varit föremål för utredning i två etapper. Post- och telestyrelsen, PTS, fick den 14 oktober 1999 i uppdrag av regeringen att ta initiativ till och organisera förhandlingar mellan Posten AB och övri- ga postoperatörer när det gäller dels Svensk Adress- ändring AB, dels eftersändningssystemet. Om för- handlingarna inte gav för alla acceptabla villkor skulle PTS föreslå hur dessa delar av infrastrukturen skulle kunna utnyttjas konkurrensneutralt. PTS skulle också utreda om en definition av begreppet postal infrastruktur borde införas i postlagen. I enlighet med vad som uttalades i trafikutskottets betänkande 1998/99:TU11 har regeringen rapporterat i frågan till riksdagen i budgetpropositionen för år 2001. Där redovisas att de förhandlingar som genom- förts avseende Svensk Adressändring AB och efter- sändningen lett till lösningar som får anses vara rättvist utformade. Vidare anges att PTS bedömt att genomförda ändringar i postlagen tillsammans med övriga åtgärder som vidtagits tillgodoser de uppställ- da målen för en konkurrensneutral tillgång till den postala infrastrukturen och att det därför inte är på- kallat att införa en legaldefinition av postal infra- struktur. Enligt PTS är det emellertid inte uteslutet att utvecklingen kan leda till att det kan komma att upp- stå behov av att i lag närmare definiera just detta. PTS har därefter fått i uppdrag att utreda resultatet av ändringarna i postlagen när det gäller postnum- mersystemet och anläggningar för postöverlämning. Om tillfredsställande lösningar inte uppnåtts skulle PTS, efter samråd med Konkurrensverket, föreslå vilka åtgärder, inklusive lagändringar, som krävs för att åstadkomma ett konkurrensneutralt samutnyttjan- de av infrastrukturen. Detta uppdrag redovisades till regeringen den 31 december 2001. Det har varit min avsikt att regeringen ska återkomma till riksdagen i budgetpropositionen för år 2003 med rapportering i frågan. Jag vill inte här föregripa regeringens rapporte- ring, men upplysningsvis kan nämnas att PTS redovi- sar att postnummersystemet och tillgången till an- läggningar för postöverlämning fungerar tillfreds- ställande och att PTS bedömer att det för närvarande inte finns behov av någon ytterligare reglering. Angående Sven Bergströms exempel om s.k. fingerade boxar, som enligt honom visar att tillgång- en till den postala infrastrukturen inte är konkurrens- neutral, handläggs ärendet på PTS. Jag kan därför inte uttala mig i frågan. Upplysningsvis kan också nämnas att PTS på eget initiativ har påbörjat en översyn av postlagen. En rapport om detta kommer att lämnas till regeringen under detta år. Till sist vill jag framhålla att regeringen aktivt deltar i arbetet med att skapa en inre marknad för posttjänster i Europa - detta för att övriga medlems- staters postmarknader, i likhet med vår egen, ska konkurrensutsättas och för att alla aktörer ska kunna delta på lika villkor. Samtliga parter verkar nu ha enats om en liberalisering med början den 1 januari 2003. Konkurrensutsättningen av den europeiska postmarknaden kommer visserligen att ske successivt och alltför försiktigt, men det är i alla fall en början. Sammanfattningsvis anser jag att tillgången till den postala infrastrukturen är en viktig fråga. Jag kommer att följa vad som sker på detta område mycket noggrant.
Anf. 15 SVEN BERGSTRÖM (c): Fru talman! Jag vill börja med att tacka statsrådet Mona Sahlin för svaret på min fråga. Bakgrunden till frågan är den behandling vi hade av frågorna om postal infrastruktur här i riksdagen våren 1999, då vi i trafikutskottet skärpte regeringens förslag i några avseenden. Bl.a. tyckte vi att frågor om den postala infra- strukturen har så stor betydelse för en fungerande posttjänst att det finns anledning att införa en defini- tion av begreppet "postal infrastruktur" i postlagen. Vi sade också att frågan först bör utredas ytterligare. Regeringen bör se till att så sker och snarast möjligt återkomma till riksdagen med förslag till lagändring. Det är bakgrunden till det hela. Jag noterar att det finns vissa instämmanden i Mona Sahlins svar till mig. Hon är också angelägen om en konkurrensneutral tillgång till den postala infrastrukturen och säger att frågan behöver följas noga. Vi kan se på några viktiga delar i den postala inf- rastrukturen. Av svaret framgår att Post- och telesty- relsen fått i uppdrag att se över tillgången till den postala infrastrukturen och att Post- och telestyrelsen kommit fram till att någon lagändring inte behövs. Eftersändning är en viktig del i den postala infra- strukturen. Det sker t.ex. när en adressat flyttar. Om en adressat flyttar utanför det geografiska område där en postoperatör verkar måste det finnas möjlighet att anlita den i dag enda rikstäckande postoperatören, nämligen Posten, för att vidarebefordra försändelser. Det måste ske på ett praktiskt sätt om inte postkunder och adressater ska komma i kläm. Eftersändning är således en postal infrastruktur, och ingen ifrågasätter egentligen det. I propositionen skrevs det att icke- diskriminerande villkor ska gälla för tillgången till postboxarna, men motsvarande formulering finns inte för eftersändning. Konsekvensen är att Posten i för- handlingar med privata postoperatörer kan hävda att villkoren för eftersändning inte behöver vara icke- diskriminerande. Om man läser lagens bokstav så är det korrekt. Men är det rimligt och är det i enlighet med de beslut vi har tagit här i riksdagen? En efter vad jag förstår mycket starkt bidragande orsak till att propositionen gjorde denna distinktion mellan tillgången till postboxarna respektive efter- sändning var att postboxarna var väsentligt viktigare för de mindre postoperatörerna. Postboxarna var också prioriterade av Post- och telestyrelsen. Ungefär hälften av försändelserna går till postboxar för de mindre operatörerna. Postens s.k. självkostnadspris blir därför av yttersta vikt för att kunna bedriva någon verksamhet över huvud taget. Trafikutskottet blev också uppvaktat av ordföranden för Fria Postoperatö- rers Förbund. Att en del av den postala infrastrukturen är vikti- gare än en annan är en sak. Det innebär inte, enligt min mening, att Posten ska tillåtas att friare prissätta de andra delarna. Antingen är det infrastruktur eller också är det inte infrastruktur. Det kan inte rimligen vara postal infrastruktur lite grann. Är ett system postal infrastruktur ska det prissättas med någon form av självkostnadspris oavsett betydelsen för den pri- vata postoperatören. Det är därför som det är så vik- tigt att få en definition av postal infrastruktur införd i postlagen. Jag vill, mot bakgrund av det svar som statsrådet har gett och det som jag anfört i min interpellation om skillnaderna i villkor mellan tillgången till postboxar och eftersändning, fråga statsrådet om tillgången till den postala infrastrukturen enligt statsrådets bedöm- ning verkligen sker på konkurrensneutrala villkor. Om så inte är fallet, vad är statrådet beredd att göra för att konkurrensneutralitet ska uppnås?
Anf. 16 Statsrådet MONA SAHLIN (s): Fru talman! Först och främst vill jag upprepa en sak som jag tror att både Sven Bergström och jag i grunden är överens om, nämligen betydelsen av den postala infrastrukturen och den ständiga bevakningen av att tillgången till den sker på konkurrensneutrala villkor. PTS bedömning, som har legat till grund för regeringens bedömning, är att det för närvarande inte finns ett behov av en definition i lagen men att man hela tiden måste följa utvecklingen. Det vill jag beto- na. Det är viktigt i sammanhanget. Ett annat exempel på en frågeställning som ska följas gäller postboxarna. Den har också funnits med i en av de rapporter som PTS har lämnat. Frågan är uppenbarligen aktuell återigen, precis som Sven Bergström redogjorde för. Frågan handläggs nu på PTS. Jag vet att Sven Bergström vet att jag därmed inte kan uttala mig i frågan. Jag kan bara notera att det mycket väl kan vara en konkurrensnackdel för de privata operatörerna om man tvingas byta boxnum- mer på det sätt som beskrivs. Frågan handläggs. Vi får se vad PTS kommer fram till. Jag vill också påminna om att PTS också har på- börjat en översyn av hela postlagen, mot bakgrund av att det är åtta år sedan den kom till. Som jag sade tidigare finns ett behov av att hela tiden följa om lagen uppfyller de krav som postmarknaden ställer i dag jämfört med hur det såg ut när lagen tillkom. Jag ser med spänning fram emot den rapporten. Vi får se om det då finns anledning att återkomma till en del av de frågeställningar som Sven Bergström tar upp i dag. Frågeställningen rör sig hela tiden. Därför är det viktigt med en översyn och tillsyn. Jag har stor re- spekt för PTS kompetens och kunskap i frågan och ser med stort intresse fram mot PTS översyn av post- lagen.
Anf. 17 SVEN BERGSTRÖM (c): Fru talman! Jag noterar att Mona Sahlin i grunden har en positiv inställning till att det ska finnas en konkurrens på den här marknaden och vill verka för att förbättra den. Det välkomnar jag. Hon säger dock att det inte för närvarande finns behov av en lagstift- ning på området. Det fungerar, enligt min mening, rätt olika när det gäller de fyra olika delarna av infrastrukturen. När det gäller t.ex. adressändringsbolaget Svensk Adressänd- ring AB och postnummersystemet verkar det fungera bra, och det är positivt. Detta utgör dock inget motiv för att inte åtgärda de problem som finns med andra delar av infrastrukturen. De problemen illustrerar tydligt att det behövs en definition av postal infra- struktur och att den behöver föras in i postlagen. Även om det inte finns några problem över huvud taget med tillgången till den postala infrastrukturen borde det i alla fall införas en definition i postlagen. Det skulle avsevärt minska risken för att de problem som vi har upplevt under hela 1990-talet återkommer. Post- och telestyrelsen konstaterar i sin senaste rapport, från december 2001, att det inte finns något reformbehov av två skäl, vilket är viktigt att titta på lite mer i detalj. Ett av skälen är att frågorna inte slutgiltigt prövats, framhåller man: "De problem som FPF har pekat på är av den ka- raktären att de antingen har lösts med stöd av de nya reglerna eller ännu inte ställts på sin spets så att reg- lernas ändamålsenlighet har kunnat prövas. Det sena- re gäller t.ex. farhågorna att det nya medlingsförfa- randet kan dra ut på tiden med negativa följder för övriga postoperatörer." Jag skulle vilja be statsrådet att själv tänka sig in i situationen för en lokal postoperatör. I mitt hemlän, i Bollnäs, har vi den s.k. Snoddasposten. Det låter kul, men den arbetar mycket seriöst. Det gäller t.ex. vill- koren för tillgång till postboxanläggningar och andra former av postal infrastruktur. Hur är förhandlingssi- tuationen? Klagar vederbörande till Post- och telesty- relsen? Lämnas en anmälan in till Konkurrensverket? Eller är det som vanligt, att småföretagaren räknar på om det är möjligt att fortsätta att eventuellt driva sin verksamhet med vinst och därefter accepterar det bud som kommer från statens förlängda arm i form av Posten? Om frågorna, som Post- och telestyrelsen anger, inte har ställts på sin spets är det självklart att Posten har tjänat på det och inte de lokala postopera- törerna. Det andra skäl som Post- och telestyrelsen anger är att eftersom Posten numera tillåtit de privata post- operatörerna att få tillgång till fingerade boxar finns inget reformbehov. Låt mig citera en gång till ur Post- och telestyrelsens rapport. "Yttrandet avseende de s.k. fingerade boxarna av- gavs tämligen nyligen. I ett brev daterat den 11 janua- ri 2002 meddelar Posten emellertid att man fr.o.m. den 1 mars 2002 kommer ta emot all boxadresserad post (dvs. även post till fingerade boxar) enligt villko- ren i det gällande normavtalet om insortering i post- boxar mellan Posten och FPF samt att göra vederbör- liga ändringar i avtalstexten. Med anledning härav torde de i rapporten redovisade problemen med finge- rade boxar vara ur världen varför den tidigare oenig- heten inte kommer att utgöra anledning att pröva hur tvistlösningsinstrumentet fungerar i praktiken." Det är precis det jag tar upp i min interpellation till statsrådet. De privata postoperatörerna har i dag tillgång till fungerande boxar - som enligt Post- och telestyrelsen är en del av den postala infrastrukturen - på nåder av Posten. Posten kan när som helst ändra sig, och därmed är tillgången stängd eller villkoren för tillgången starkt förändrade. Jag tycker att det här illustrerar behovet av att få en klar definition inskri- ven i postlagen. Jag skulle vara tacksam om Mona Sahlin kunde lätta lite mera på förlåten när hon säger att det "för närvarande" inte finns behov av en lagstiftning. Är hon ense med mig om att det behövs på sikt?
Anf. 18 Statsrådet MONA SAHLIN (s): Fru talman! Jag är ledsen att behöva göra fråge- ställaren besviken. Jag vill inte lätta på förlåten, och det beror helt enkelt på att jag ser samma problem som Sven Bergström. Jag ser den här småföretagaren framför mig - jag har själv mött honom och henne ett antal gånger och vet att han och hon existerar där ute. Precis detta stöter jag på, och jag har ibland svårt att gå hela vä- gen och testa var gränserna går av de skäl som Sven Bergström angav. Jag är dock långtifrån säker på att småföretagar- nas problem skulle lösas med en definition i postla- gen. Den kommer ändå inte att kunna förutse alla förhållanden, alla konfliktsituationer, som kan uppstå. Den måste vila på konfliktlösningen, förhandlings- möjligheterna, och på PTS kompetens och möjlighe- ter på området. Där ligger alltså mitt stora intresse, och det är där- för jag just nu följer frågan om boxarna. Men jag ser också med intresse på hur en mer allmän översyn av postlagen kan täcka in de frågeställningar som Sven Bergström tar upp. Jag tror att det vore synd om man bara fokuserade lösningen på definitionen i postlagen, för jag är inte säker på att det är där hela lösningen ligger. Jag har inte avskrivit frågeställningen och tänker inte heller göra det. Förlåten får alltså vara kvar, och "för närva- rande" betyder också att den inte är borta.
Anf. 19 SVEN BERGSTRÖM (c): Fru talman! Jag respekterar naturligtvis det fak- tum att statsrådet inte går längre i dag. Jag tycker att det ändå är ett påtagligt steg framåt. På något sätt får man känslan av att regeringen, och möjligen också PTS, lever efter Bamses princip om att de som är väldigt starka också är väldigt snälla. Men i en konkurrenssituation som är knivskarp är det tyvärr inte så. Posten är den stora jätten på det här området, och om den inte dikterar villkoren så är den i alla fall oerhört stark. De små postoperatörerna, som ofta är enmansföretag, kommer i kläm och har inte den styrka som behövs för att kunna hävda sig mot den stora Posten. Posten är återigen - i april - anmäld till Konkur- rensverket eftersom den vägrar att låta de mindre postoperatörerna skicka den del av volymen som ligger utanför deras distributionsområde till de priser som normalt gäller för en kund inom Posten. Jag tycker att det är illavarslande. Då den lokala postoperatören inte sällan får an- svaret för en postkunds hela flöde måste den kunna skicka försändelser med Posten enligt den prislista som Posten tillämpar för sina övriga kunder. Men eftersom den lokala postoperatörens volymer kan komma från många olika kunder menar Posten att försändelserna från dessa kunder ska räknas separat, och därmed uppnås inte lika höga kvantitetsrabatter. Det är det som det hela handlar om. På den här punkten har alltså PTS anmält Posten till Konkur- rensverket. Det här exemplet visar, tycker jag, att man har en märklig definition av begreppet kund. Posten har en lokal postoperatör som kund. Då är det rimligt att det är den lokala postoperatören som räknas - inte hur många underkunder den har. Det finns t.o.m. exempel på att Posten har skickat fakturor till de lokala post- operatörernas kunder med åtföljande bad will för dessa postoperatörer. Jag hoppas att statsrådet noga följer frågan och är beredd att komma till skott så att vi slipper få den här situationen om och om igen. Jag håller med om att man inte kan förutse alla situationer som uppstår, även om man får en lagstiftning. Men det vore ändå en styrka för de fria postoperatörerna, som ofta är många och små, att få en sådan. Avslutningsvis vill jag fråga: Är statsrådet beredd att göra något för att få Posten att noggrannare följa konkurrenslagen?
Överläggningen var härmed avslutad.
9 § Svar på interpellation 2001/02:405 om permetrinförbudet
Anf. 20 Statsrådet ULRICA MESSING (s): Fru talman! Göte Jonsson har frågat vilka åtgärder jag avser att vidta för att permetrin ska kunna använ- das även efter nuvarande stoppdatum. Bakgrunden till interpellationen är de stora skador på återväxten som snytbaggen orsakar och att det vanligaste bekämpningsmedlet, permetrin, inte får användas efter 2003. Forskning för att hitta nya lös- ningar till problemen med snytbaggars angrepp på skogsplantor har bedrivits under lång tid med sikte på att hitta en ersättning till permetrin. Forskningsresul- tat visar att man genom att t.ex. kombinera mekaniska plantskydd med olika skötselåtgärder kan minska skaderisken. För att sprida kunskaper om detta är bl.a. information och rådgivning till skogsägarna oerhört viktig. För bekämpningsmedel gäller att preparat anting- en kan vara listade av EU eller att medlemsstaterna själva bestämmer villkoren för preparaten. Finns preparaten med på EU:s lista gäller som huvudregel att ett preparat som är godkänt i en medlemsstat ock- så ska godkännas i andra medlemsstater. Permetrin för behandling av skogsplantor finns inte med på EU:s lista. Det är vidare de företag som marknadsför ett bekämpningsmedel som ansöker om godkännande för det berörda medlet och dess användningsområde. Prövning sker av Kemikalieinspektionen. Kemika- lieinspektionens beslut kan överklagas till regeringen. Vad jag vet finns i dag inga ansökningar om förlängt godkännande för permetrin. Jag delar naturligtvis Göte Jonssons oro för för- yngringsresultaten, inte minst mot bakgrund av att man i Skogsstyrelsens utvärdering av skogspolitiken konstaterar att föryngringsresultaten har försämrats jämfört med föregående återväxtinventering. Det är därför angeläget att vi fortsätter att följa upp föryng- ringsresultatet, och om det visar sig nödvändigt också vidtar åtgärder för att komma till rätta med de pro- blem som kan uppstå.
Anf. 21 GÖTE JONSSON (m): Fru talman! Jag vill tacka statsrådet Ulrica Mes- sing för svaret. Jag har ställt interpellationen därför att man bland skogsägarna, och när det gäller skogsnäringen i stort, är oerhört bekymrad över de problem som kan kom- ma att uppstå när permetrinförbudet träder i kraft. Statsrådet säger att också hon är medveten om detta. Om vi utgår från de bedömningar som vissa fors- kare gör är perspektiven ganska svindlande. Man bedömer att ungefär 80 % av de nysatta plantorna kommer att slås ut i samband med att permetrinför- budet upphävs. Om vi dessutom utgår ifrån att vi redan i dag har skador i samband med planteringar motsvarande flera hundra miljoner kronor ser vi att vi kommer att få väldigt höga kostnader också i detta perspektiv. Jag skulle vilja fråga statsrådet: Har man från re- geringens sida gjort någon undersökning för att se hur höga kostnaderna för skogsnäringen kommer att bli om förbudet upphävs och man inte kan hitta vettiga ersättningsmedel i stället? Jag tror att det verkligen finns skäl att från regeringens sida försöka göra en sådan analys. Somliga har ställt sig frågan om snytbaggen ska ta över den svenska skogen i framtiden. När man ser detta lilla kräk kan man i och för sig le åt en sådan fråga, men när vi har sett de oerhörda skador som den ställer till med i skogen kan frågan vara berättigad. Vi vet också att skogsnäringen, liksom Skogssty- relsen och skogsvårdsstyrelserna, är oerhört bekym- rad över den situation som kan uppstå. Precis som statsrådet säger har man prövat många olika ämnen, liksom beredningsmetoder, plantstorlekar och liknan- de. Samtidigt vet vi i dag att det kommer att dröja lång tid innan vi får fram alternativa lösningar. Fors- karna säger att det kommer att ta flera år. Om vi utgår från forskarnas inställning och ser den begränsade permetrinanvändningen tycker jag inte att jag är rik- tigt nöjd med svaret. Jag vill citera statsrådet. Hon säger: "Det är därför angeläget att vi fortsätter att följa upp föryngringsresultatet, och om det visar sig nödvändigt också vidtar åtgärder för att komma till rätta med de problem som kan uppstå." Jag menar, fru talman, att man måste förebygga. Vi kan inte vänta och se om problemen uppstår efter- som vi redan nu är medvetna om riskerna. Problemen är utomordentligt stora och därför måste vi redan nu vidta konkreta åtgärder för att komma till rätta med dem.
Anf. 22 Statsrådet ULRICA MESSING (s): Fru talman! Jag delar den oro som Göte Jonsson känner. Jag vet också att många företrädare för bran- schen och för näringen diskuterar frågan väldigt mycket. Vi måste alla anstränga oss att fundera på hur vi ska kunna ersätta permetrinet och minska de risker för skador vi vet att snytbaggarna står för. Skogsstyrelsen lämnade i sin utvärdering av man- datperiodens skogspolitik själv synpunkter på vilka åtgärder som kan vara aktuella att vidta fr.o.m. år 2003 då permetrinet inte längre får användas. Den pekar t.ex. på att längre perioder för hyggesvila skulle kunna vara ett sätt. Forskningen har visat att risken då minskar för angrepp av snytbaggar. Skogsstyrelsen understryker det som Göte Jons- son och jag här har talat om, nämligen behovet av forskning och utbildning kring just frågan om snyt- baggar. Det är möjligt att de förslag till åtgärder som Skogsstyrelsen själv har pekat på med anledning av rapporten kan vara skäl för regeringen och riksdagen att gå vidare med frågan. Nu har utvärderingen varit ute på remiss. Vi håller på att sammanställa den. Vi har tidigare till riksdagen lovat att lämna en proposition under hösten med an- ledning av utvärderingen av skogspolitiken. Då kommer just frågan om snytbaggar att vara en viktig fråga att gå vidare med. Den forskning som har gjorts visar ändå på några positiva erfarenheter. Det finns i dag bekämpnings- medel som är godkända av EU och som vi har anled- ning att tro också kan vara väldigt positiva när det gäller att möta angreppen från snytbaggar. De är inte lika effektiva som permetrinet men är vänligare på andra sätt. Vi kommer från svensk sida att fortsätta att stödja den forskningen för att få mer vetskap om de be- kämpningsmedlen för att se om man kan använda dem på andra områden som t.ex. mot angrepp av snytbaggar. Det är nya områden som man inte hade någon aning om tidigare. Vi kommer också att fort- sätta det arbete som sker här hemma i Sverige inom forskningen. I den mån det kommer fram ny kunskap om nya bekämpningsmedel som kan vara effektiva i arbetet mot snytbaggarna måste de som marknadsför ett bekämpningsmedel ansöka om att få det tillåtet. Det är Kemikalieinspektionen som ska pröva en sådan ansökan. Som jag sade i mitt interpellationssvar finns i dag ingen ansökan om att få ett förlängt undantag för permetrin från något av de ansvariga företagen i Sve- rige. Jag utgår ifrån att också de delar vår uppfattning av behovet av mer forskning och mer utbildning. Det måste också göras en seriös bedömning av de förslag som Skogsstyrelsen själv har lyft upp i sin utvärde- ring inför den proposition som ska komma.
Anf. 23 GÖTE JONSSON (m): Fru talman! I Skogsstyrelsens utvärdering och sy- nen på frågan om återbeskogning utgör permetrinfrå- gan enbart en liten del. Man tar i sitt resonemang upp hela spektrat i frågan i stort. Permetrinfrågan är gi- vetvis viktig också i Skogsstyrelsens utvärdering och i resonemanget. Men Skogsstyrelsens utvärdering är i första hand gjord utifrån vad som har skett hitintills. Det är svårare att se vad som händer när får detta förbud. Det är därför jag frågar mig om inte statsrådet borde ta initiativ att tillsammans med näringen och Skogsstyrelsen ingående diskutera frågan och göra ingående analyser. Det finns, precis som sagts här, en rad olika alternativ som har prövats. Men man har också funnit en rad olika nackdelar med de alternati- ven, bl.a. miljömässiga och funktionsmässiga. Det finns därför anledning att ha en bred över- läggning med näringen och de som står för den skog- liga kunskapen. Jag tänker då på Skogsstyrelsen och andra. Denna fråga är oerhört viktigt. Det gäller så mycket för enskilda skogsägare och för det svenska folkhushållet. Jag skulle vilja fråga statsrådet hur det ligger till med EU. Utgör EU något problem i detta samman- hang? Frågan finns inte med på EU:s lista. Är det något problem i övrigt när det gäller diskussionerna med EU i denna fråga? Även inom EU borde man vara intresserad av att skogsnäringen inom unionen är stark i förhållande till skogsnäringarna som står utan- för unionen. Vi får nu import från andra länder. Det är i och för sig en fråga inte bara för Sverige utan också för den europeiska unionen i stort. Jag skulle vilja vädja till statsrådet att ta initiativ till en bred överläggning i denna fråga eftersom det gäller så pass mycket för skogsnäringen i stort.
Anf. 24 Statsrådet ULRICA MESSING (s): Fru talman! För någon månad sedan var jag in- bjuden av riksdagens jordbruksutskott till ett semina- rium i andrakammarsalen om just skogen och skogs- näringens stora betydelse i Sverige. Det var ett semi- narium som spände över ett stort antal frågor. Det blir självklart så, eftersom skogsnäringen är en viktig näring och skogen en oerhört stor resurs och tillgång för alla långt utanför näringen. Vid det seminariet lovade jag att återkomma innan sommaren med en bred inbjudan till små och stora privata och offentliga ägare av skogen för att vi gemensamt ska kunna sitta ned och diskutera vilka ambitioner vi har för skogsnäringen i vårt land och hur vi lever upp till de ambitionerna för näringen. Vi har också höga ambitioner för skogspolitikens andra mål, nämligen miljömålet. Den inbjudan håller vi på att utarbeta på Närings- departementet. Jag kommer gärna att väva in också den problematik som finns kring snytbaggarna vid ett sådant tillfälle. Anledningen till att jag bjöd in till träffen vid seminariet i riksdagen var just att min bild var att vi ibland underskattar näringens stora betydel- se för vårt land. Vi kan gemensamt från näringens sida och från regeringens och riksdagen sida höja ambitionerna avsevärt när det gäller skogen. Det gäller både de miljömål som finns och också de produktionsmål som finns. Ska vi lyckas med det måste vi också ha en gemensam strategi för det. Det var tanken med min inbjudan. Vi ska diskutera både stora utmaningar och höga ambitioner. Snytbaggefrågan är en del på den dagordningen. Jag kan försäkra Göte Jonsson om att EU inte ut- gör något problem när det gäller att bemöta snytbag- geangreppen.
Anf. 25 GÖTE JONSSON (m): Fru talman! Jag tycker att det var ett väldigt bra initiativ med en sådan bred diskussion och en sam- ordning av uppfattningar. Jag tror att det kan komma ut väldigt mycket av det. Jag delar statsrådets uppfattning att man när det gäller synen på den svenska skogen har underskattat dess värde i väldigt stor utsträckning. Det gäller både det ekonomiska värdet och det miljömässiga värdet. Men i de senaste årens diskussion har det framför allt gällt det ekonomiska värdet. Det är angeläget att vi också för fram denna fråga. Det är i det perspektivet jag har tagit upp frågan om det lilla odjur som finns och härjar ute i skogen. Vi får hjälpas åt, och så får vi se om vi inte kan lösa problemen.
Överläggningen var härmed avslutad. p10 § Svar på interpellation 2001/02:396 och 458 om miljöbalken
Anf. 26 Miljöminister KJELL LARS- SON (s): Fru talman! Petra Gardos har frågat mig vilka åt- gärder jag avser att vidta för att förändra miljöbalkens regler om miljösanktionsavgifter och när jag avser att lägga fram ett förslag till ändringar av reglerna. Ola Sundell har frågat näringsminister Björn Ro- sengren vilka åtgärder han avser att vidta för att för- ändra miljölagstiftningen så att den blir mer småfö- retagsvänlig. Arbetet inom regeringen är så fördelat att det är jag som ska svara på frågan. Båda frågorna gäller miljöbalkens sanktionssy- stem, och jag har därför valt att besvara dem i ett sammanhang. I miljöbalken finns två typer av påföljder för överträdelser av miljölagstiftningen, straff och miljö- sanktionsavgifter. Miljöbalkskommittén har i uppdrag att utvärdera tillämpningen av miljöbalken och lämna förslag till nödvändiga reformer. När det gäller straf- fen för brott mot miljöbalken sägs i kommittédirekti- ven att kommittén ska följa den straffrättsliga till- lämpningen av balken och lämna de förslag som kan behövas för att åstadkomma ett effektivt och rättvist sanktionssystem. Beträffande miljösanktionsavgifter- na sägs i direktiven att kommittén ska utvärdera ef- fektiviteten hos sanktionssystemet och sambandet mellan tillsynsreglerna, sanktionsavgifterna och de straffrättsliga reglerna samt föreslå de ändringar av regelverket som kan behövas. Miljöbalkskommittén ska senast den 1 juli 2002, dvs. om ungefär sex veckor, lämna ett delbetänkande till regeringen. I betänkandet kommer förslag att lämnas beträffande både de straffrättsliga reglerna och reglerna om miljösanktionsavgifter. När kom- mittén lämnat sitt förslag och detta har remissbe- handlats kommer regeringen att ta ställning till vilka ändringar som behövs. Då kommer det även att be- aktas att reglerna inte ska innebära orimliga konse- kvenser för t.ex. småföretagare. Petra Gardos tar också upp frågan om storleken på de miljösanktionsavgifter som får tas ut enligt nu gällande regler. Även denna fråga kommer att tas upp i Miljöbalkskommitténs delbetänkande. Ola Sundell menar att det förekommer att myn- digheter lämnar felaktiga upplysningar till företagare om innebörden av miljölagstiftningen. Beträffande denna fråga vill jag säga att varje myndighet som tillämpar miljölagstiftningen också måste se till att den har tillräckliga kunskaper om de delar av lagstift- ningen som är aktuella för myndigheten. Om det visar sig att man har gett felaktiga råd bör man utreda hur detta har kunnat hända. Myndigheten bör också över- väga om personalen behöver ytterligare utbildning eller om andra åtgärder kan vidtas för att förbättra informationen till allmänheten.
Då Ola Sundell, som framställt interpellation 458, anmält att han var förhindrad att närvara vid sam- manträdet medgav tredje vice talmannen att Göte Jonsson i stället fick delta i överläggningen.
Anf. 27 PETRA GARDOS (m): Fru talman! Om än lite sent så vill jag önska mi- nistern välkommen tillbaka. Kjell Larsson säger att Miljöbalkskommittén har i uppdrag att utvärdera miljöbalken, miljösanktionsav- gifter osv. Det vet jag också. Men det jag inte förstår är varför ministern inte har gjort någonting tidigare. Detta är ju problem som har visat sig redan för flera år sedan. Jag har själv suttit i en miljö- och hälso- skyddsnämnd. Man har kliat och dragit sig i håret när det gäller hur man ska lösa problemet med att stack- ars företagare inte har lämnat in en rapport t.ex. och sedan blivit bötfällda med 5 000 kr. Det kan tyckas att det är en liten summa, men för ett litet företag är det otroligt mycket. Det kan handla om en frisör med liten frisersalong som har bytt lokal, bara över gatan, och inte har vetat om att man ska göra anmälan. Där- för har frisören fått en avgift på 5 000 kr, för i annat fall skulle nämnden bryta mot lagen. Jag tycker att detta är orimligt. Lagen är opropor- tionerlig och den straffar mycket hårdare än vad brottet egentligen borde leda till. En företagare sade till mig när jag besökte honom: Det är ungefär som om en cykeltjuv skull få livstids fängelse. Det är kanske lite drastiskt, men den tanke han har är ändå inte helt fel. Jag anser alltså att ministern kunde ha gjort nå- gonting tidigare. Det finns även företag som har för- sökt göra rätt för sig. De har ringt och de har sökt information. Som ministern vet är det ett antal regler och paragrafer som en företagare ska följa. Här hade mor och dotter försökt göra rätt för sig, och ändå blir de straffade. Det gällde 10 % av deras omsättning! Det finns inte heller någon möjlighet till rättelse. Företaget lämnar kanske in en organisationsplan trots att det inte har så många anställda. Företaget kanske bara har tre anställda, men ska lämna in en organisa- tionsplan. Länsstyrelsen kommer ut och talar om att företaget måste göra det. Jaha, säger man på företa- get, och skriver organisationsplanen och lämnar in den. Ändå får man en avgift på 25 000 kr! Jag anser att detta är snedvridet, och jag går till- baka till min fråga: Varför har inte ministern gjort någonting tidigare? Just den här regeringen har nu varit verksam i åtta år. Den har satt i gång flera hund- ra utredningar. Det är ju alltid trevligt med utredning- ar, men detta gör också att det inte händer någonting under tiden. Allting står stilla. Företagare får fortfa- rande betala miljösanktionsavgifterna. Annars är risken att nämndemän faktiskt åker i fängelse. Nu vet vi att det inte blev så, men hotet hänger över dem.
Anf. 28 GÖTE JONSSON (m): Fru talman! Tack, miljöminister Kjell Larsson, för svaret på interpellationen! Det är Ola Sundell som har skrivit interpellatio- nen, och han beklagar att han på grund av sjukdom inte kan ta emot svaret i dag. Därför får jag föra dis- kussionen. Vi har debatterat den här frågan tidigare, miljöministern och jag, men vi kan väl i och för sig fortsätta en stund till. Miljöbalken är en lagstiftning som har lett till oerhört mycket diskussion och många debatter. Ola Sundells interpellation är i stor utsträckning byggd utifrån småföretagarperspektivet och det var också därför den var ställd till näringsminister Rosengren. Det kvittar vart man än kommer ute i landet och samtalar med småföretagare och frågar vad de ser för problem - det är oftast i första hand miljöbalken som nämns i olika sammanhang. Då kan man ställa sig frågan: Är det fel på företagen eller är det fel på lag- stiftningen? Jag vill nog hävda att det är fel på lag- stiftningen när budskapet är så entydigt från skilda delar av detta vackra land. Reglerna är krångliga och svårbegripliga. Det kanske är det som är det allvarligaste, miljöministern! Om det är något som är viktigt och angeläget när det gäller miljölagen så är det att den är begriplig för människor. Miljölagstiftningen måste vara förankrad i allmänt rättsmedvetande just därför att det är så oer- hört mycket av miljöarbetet som måste ske hos de enskilda människorna om vi ska få bra effekter. Jag har tidigare redovisat olika exempel, och jag vill nu ta ett exempel till. En lantbrukarfamilj uppe i en kommun i Uppland hade ett extra boningshus på sin tomt som familjen tidigare hade haft uthyrt. Man bestämde sig för att ändra på det eftersom hyresgäs- ten hade flyttat. I stället för att ha fasta hyresgäster skulle familjen gå in för principen Bo på lantgård. Man gjorde så i början av år 2000, och fick ganska snabbt intressenter som kom till gården. När det se- dan hade gått något halvår fick familjen information om att man måste göra en anmälan får att få bedriva denna verksamhet. Då skickade man in en anmälan till hälsovårdsnämnden. Ungefär samtidigt fick fa- miljen beskedet att man hade kommit in för sent och att det säkerligen skulle komma att kosta 10 000 kr. Efter någon månad kom det också ett krav på 10 000 kr i miljösanktionsavgift eftersom anmälan hade kommit in för sent! Det är väl alldeles klart att för ett så litet företag, med en enda byggnad inom ramen för systemet Bo på lantgård, så krävs det väldigt många sköna sömnnätter för att få ihop de 10 000 kronorna. Detta visar, precis som har sagts här tidigare, att be- loppen är orimliga. Systemets uppbyggnad som så- dant är också orimlig i det här sammanhanget. Det finns en rad liknande exempel som man stän- digt möter i denna fråga. Även om denna utredning nu kommer ganska snabbt så vill jag vädja till miljö- ministern: Se till att vi snabbt får en förändring till stånd! Det finns ju förutsättningar att se över förordning- ar om det nu är så att man inte kan ändra lagar till- räckligt snabbt. Mycket av de tillämpningsprinciper som vi nu har ute i landet när det gäller miljöbalken bygger ju på förordningar, och det är möjligt att man skulle kunna se detta som en lösning i något sam- manhang. Man kan se över förordningarna och där- med också se över hur tillämpningen av lagstiftning- en sker. Det är oerhört angeläget att vi snabbt får föränd- ringar till stånd. När vi har fått en utredning vet vi ju att den sedan ska ut på remiss, och det tar lång tid. Jag förutsätter att det inte kan komma någon proposi- tion till Sveriges riksdag förrän till nästa vår när det gäller förändring i miljöbalken. Jag skulle gärna vilja höra hur miljöministern ser på detta. Det kanske kan bli redan till hösten - ett svar, tack!
Anf. 29 Miljöminister KJELL LARS- SON (s): Fru talman! Jag ska börja bakifrån: Jag hoppas kunna lägga fram en proposition redan under hösten. Jag hoppas också att jag kommer att göra det som miljöminister. Det vore trevligt, tycker jag! När jag reser ute i landet möts jag av två olika budskap. Det är många som tycker att det är positivt att Sverige som kanske ett av de första länderna i världen nu har fått en i långa stycken modern, stark, väl fungerande och sammanhållen miljölagstiftning. Jag möter naturligtvis också flera exempel av det slag som jag har fått höra om nu av er, där man kan tycka att påföljderna ibland är större än vad förseelsen egentligen motiverar. När man tittar närmare på ex- emplen visar det sig ibland att de är lite väl tillrätta- lagda för att passa den argumentering som man vill föra, men tveklöst finns det ett antal fall där lagstift- ningen har varit lite tuffare än vad vi en gång avsåg. Det finns naturligtvis möjligheter att ta itu med detta redan i dag. Det finns t.ex. en bestämmelse om att miljösanktionsavgift inte ska tas ut om det är up- penbart oskäligt. Det finns alltså möjligheter att göra bedömningar av det slag som vi egentligen alla är ute efter. I ett av de exempel som åberopas i någon av in- terpellationerna - jag kommer inte ihåg om det är Petra Gardos eller Ola Sundells - hänvisar man till att man fått fel uppgifter från myndigheten och att det är det som ligger till grund för att man inte har anmält verksamheten i tid. Det är en omständighet som jag tycker borde leda till att man överklagar det här be- slutet, vilket man kan göra till miljödomstolen. Det är inte så att de här reglerna är fullständigt gjutna i be- tong. Det finns möjligheter att tillämpa dem rimligt också. Sedan kan man ställa sig frågan, som Petra Gar- dos gjorde, varför jag inte har rättat till det här tidiga- re. Det skulle jag kanske ha gjort och yxat till någon förändring på departementet. Man jag tycker nog att det är ganska tryggt att ha en bred och bra utredning till grund för de förändringar vi kommer att göra. Jag utgår ifrån att några av förändringarna kommer att gälla just miljösanktionssystemet. Redan när miljöbalken trädde kraft, dvs. så tidigt man någonsin kan tänka sig, tillsatte vi den här utred- ningen. Vi har också bett utredningen, som är ganska omfattande, att vi ska få ett delbetänkande så fort som möjligt. Det är alltså det som kommer om sex veckor. Jag hoppas att kunna behandla det så fort som möjligt med rimliga remisstider och en så snabb behandling på departementet och i regeringen som möjligt för att komma fram med ett förslag redan i höst.
Anf. 30 PETRA GARDOS (m): Fru talman! Det stämmer att det finns ett skydds- nät om det är uppenbart oskäligt. Men Naturvårds- verket har ju satt upp regler för vad som är uppenbart oskäligt eller inte. Inte ens dödsfall i familjen leder till att det anses oskäligt. Man kan inte skylla på att man är sjuk eller något sådant. Jag måste nog säga att det nästan är betong i alla fall. Betongen håller väl på att stelna. Det är fruktansvärt hårda krav för att det ska vara uppenbart oskäligt. Det är självklart att man kan tillrättalägga berät- telser. Nu är inte mina berättelser tillrättalagda. Jag har själv varit med och fattat beslut i frågan. Det skulle inte falla mig in att tillrättalägga. Jag tycker att det är oärligt. Jag förstår inte heller den här oproportionaliteten. Jag förstår att man ville vara så miljövänlig som möj- ligt när man stiftade balken, och det ställer jag upp på. Det tycker jag är korrekt. Men det måste finnas något sunt förnuft också i lagstiftningen. Man är inte världens bov bara för att man inte lämnar in ett pap- per. Det är skillnad om man har gjort något utsläpp eller verkligen gjort någonting som förstör miljön. Jag skulle vilja be om att man i den här propositionen ser med lite sunda ögon på vad det är som är miljö- farligt. Man skulle t.ex., som det var tidigare, kunna ha ett vitesföreläggande att om man inte kommer in med organisationsplanen, anmälan eller vad det nu kan vara inom ett visst antal dagar eller timmar, om det ska vara väldigt strikt, kommer ett vite. Då kom- mer straffet. Men det ska inte komma pang på när man inte ens visste om att man skulle anmäla sig eller komma in med en organisationsplan. Ett företag nere i Sölvesborg har skött sig exem- plariskt. De har lämnat in varenda rapport i tid och t.o.m. för tidigt. Länsstyrelsen har ringt och sagt att de inte har lämnat in dem. De har sagt att det har de gjort. Sedan har det visat sig att de faktiskt har lämnat in dem, men de har inte kommit in med en organisa- tionsplan. Däremot har de lämnat en miljökonse- kvensbeskrivning och allt annat där i stort sett samma uppgifter finns med. Men de har inte sagt att Pelle är ansvarig för det mesta eftersom det är Pelle om är vd, och han sköter detta. Lisa sköter administrationen. Det har gett dem en avgift på 25 000. Det har lett till att de är miljöbovar i branschtidningar och liknande. De har fått betala 25 000 i miljösanktionsavgift. Och sedan minskade omsättningen med 2 miljoner efter- som det företaget anses som en miljöbov, och där kan man inte handla. Konsekvenserna av det här tänkandet om miljö- vänlighet har skenat i väg lite väl häftigt, anser jag. Detta är ingenting som är tillrättalagt. Det är en väd- jan till ministern att så fort som möjligt göra ändring- ar så att företagen inte ska behöva gå i konkurs.
Anf. 31 GÖTE JONSSON (m): Fru talman! Jag skulle vilja ta upp en annan fråga också. Det gäller detta att vid en förändring måste hela verksamheten omprövas. Detta är också ett be- kymmer för väldigt många företag. Jag hoppas att miljöministern ser till att man också kommer till rätta med det problemet. Man kan ställa sig frågan hur många miljoner eller miljarder i investeringar som har uteblivit i svenskt näringsliv beroende på detta. Likaså kan man undra hur stora miljöförluster vi har gjort beroende på detta. Det är alldeles uppenbart att många företag som hade tänkt att göra en miljöinvestering, som i och för sig är ganska marginell i förhållande till verksamhe- ten i stort, kan avstå från att göra denna miljöinve- stering bara därför att hela verksamheten då ska om- prövas enligt den nya miljöbalken. Vad gör man då? Jo, man tar givetvis en risk. Det kostar mycket peng- ar. Då säger man att det är bättre att avstå från denna investering som skulle vara miljömässigt motiverad. Både ur ekonomisk synpunkt, ur företagssynpunkt och miljömässig synpunkt är detta fullständigt galet. I stället ska det ju vara så att den nya verksamheten ska prövas och inte det som man redan har fått tillstånd till en gång tidigare. Jag vädjar till miljöministern att också se till att man kommer till rätta med det pro- blemet. Vi har ett stort behov av våra företag i Sverige, och inte minst de små och medelstora företagen. Vi har inte haft någon positiv utveckling när det gäller små och medelstora företag. Det finns statistik som visar att från 1995 fram till 2002 har 11 500 småfö- retag försvunnit i Sverige. Om man jämför 29 länder ligger Sverige på 24 plats när det gäller nyföretagan- de. Det är också en allvarlig siffra. Enligt en ganska nyligen gjord Temo-undersökning är det bara 27 % av svenskarna som tycker att vi har ett bra företags- klimat. När man då ställer frågan varför folk inte anser att vi har ett bra företagsklimat finns bl.a. de byråkratiska reglerna med i bilden. Det är säkerligen så att man både har hört talas om och mött miljöbal- kens problem i de här sammanhangen. Jag vädjar till miljöministern om snabba och kraftfulla åtgärder för att komma till rätta med problemen. Till sist vill jag säga att det inte råder någon mot- sättning mellan min och miljöministerns uppfattning om behovet av en samlad miljölagstiftning och även en kraftfull miljölagstiftning för att komma till rätta med miljöbrott. Men här är det inte frågan om miljö- brott, utan här är det snarast frågan om administrativa förseelser. Det borde i stället handla om att komma till rätta med miljöproblem. Här kan vi i och för sig slå oss för bröstet och säga att när den här lagstiftningen antogs hade vi i Moderaterna väldigt många reservationer. Det var många som kritiserade oss för det och menade att vi hade en låg miljöpolicy när det gällde miljöbalken. Men på väldigt många punkter där vi hade reservatio- ner och menade att vi skulle ändra lagen, har vi nu fått rätt om de här problemen och svårigheterna. Jag hoppas att miljöministern inte tar det som något ne- gativt, utan tvärtom ser det som något positivt när det gäller behovet av att ändra lagstiftningen.
Anf. 32 Miljöminister KJELL LARS- SON (s): Fru talman! Jag måste säga till Göte Jonsson att tanken har föresvävat mig att det faktum att Modera- terna så envist förföljer den här lagstiftningen kan ha någonting att göra med det sätt på vilket ni prioriterar miljöarbetet. Jag tror att de allra flesta är överens om att om man i ett modernt samhälle bedriver verksam- heter som har påverkan på miljön är det rimligt att den typen av verksamheter anmäls till någon myn- dighet som underlag för att man sedan ska kunna följa upp och se att olika miljölagstiftningar som gäller utsläpp och annat verkligen följs. Då måste man rimligen ha en sådan anmälan som underlag. Det är i regel inte särskilt betungande för ett företag att göra en sådan anmälan. Däremot finns det en del företag som av olika skäl lämnat in anmälan för sent. När man tänker igenom detta kommer man förmodligen fram till att det be- hövs någon form av sanktion för att se till att företa- gen faktiskt följer det som de ska göra enligt lagstift- ningen. Då har man valt - detta hände ju innan jag blev miljöminister - en form av administrativ avgift för detta. Sedan kan man diskutera om det finns till- räckligt utrymme för att ge undantag från avgiften av speciella anledningar, och där tror jag att det finns möjligheter att luckra upp reglerna lite grann. Det är den bedömning jag gör nu innan utredningen har kommit. Det kan också diskuteras om man har sett lite för stelbent på de belopp som behövs, så att storleken ibland har blivit oproportionerlig i förhållande till verksamhetens omfattning. Även det är något som utredningen kommer att titta på. Jag hoppas att vi kommer att få genomtänkta och väl grundade reso- nemang och förslag om detta från utredningen om bara sex veckor. Men vi får inte glömma att det faktiskt också är så att vi genom miljöbalken har fått en väldigt bra och stark miljölagstiftning, som också har främjat miljö- arbetet i Sverige. Jag tror också att den stora mängden av mindre och små företag har lärt sig det här. Jag tror inte att det är särskilt betungande att lära sig att man ska anmäla vissa saker inom en viss tid. Miljö- departementet har bedrivit en ganska omfattande informations- och utbildningsverksamhet. Många företag har också tjänat på att detta har varit ett stöd för företagens egna interna miljöarbete. Jag tror därför att det alldeles galet att beskriva det här som någonting ensidigt negativt för småföre- tagen. Det finns ingen som helst ambition från min eller från regeringens sida att i onödan försvåra för småföretagen utan vår ambition är att underlätta för de mindre och medelstora företagen och att hitta en bra avvägning mellan detta och de krav som ställs på oss att föra en aktiv och effektiv miljöpolitik.
Anf. 33 PETRA GARDOS (m): Fru talman! Det är väl ingen som har sagt att vi inte ska ha en korrekt miljöpolitik. Det har jag också tidigare påpekat. Att hävda att Moderaterna skulle vara slappa på miljöområdet tycker är att sjunka för lågt. Däremot kan man se på vilka konsekvenser politiken och lagen får. I det här fallet har konsekven- sen blivit att småföretagen drabbas. De stora företa- gen har faktiskt råd med 5 000 eller 25 000 kr bero- ende på vilken typ av brott som de har begått, men det har kanske inte de små företagen. Därför tycker jag att Socialdemokraterna har en lite småföretagarfi- entlig politik, och det gäller inte bara på miljöområ- det. En sak som vi har glömt i debatten här är att det inte är nog med att man kan drabbas av miljösank- tionsavgiften. Man kan också personligen bli dömd och straffad för att ha begått brottet att inte ha fyllt i och lämnat in en anmälan eller en annan blankett. Det kan ha varit så att man inte vetat om att man skulle göra det. Det är inte säkert att man har haft ett uppsåt att begå brottet, men det föreskrivs i Naturvårdsver- kets regler att det inte spelar någon roll om man har haft uppsåt eller inte. Det räcker att man inte har lämnat in blanketten. Det finns inga möjligheter för en miljönämnd att jämka detta. Jag har noga kontrollerat att det är så, och jag tycker att det är lite väl saftigt. Precis som Göte Jons- son vädjar jag om en snabb och en klok förändring.
Anf. 34 GÖTE JONSSON (m): Fru talman! Nej, det är ju ingalunda så att vi är motståndare till den samlade lagstiftningen. Vad vi vänder oss mot är avigsidorna i den lagstiftning som nu gäller. Det var faktiskt så att regeringen Bildt lade fram ett lagförslag om en samlad miljöbalk, men den föll tyvärr igenom här i kammaren. Om vi hade fått den lagstiftningen hade vi inte haft de här problemen i dag. Ändå hade vi haft en samlad och bra miljölag- stiftning. Det är felaktigheterna i och problemen med den nya lagen som vi vill att man ska rätta till. Att ha en lagstiftning som skapar problem för miljöarbetet gör att vi inte får något förtroende för miljöarbetet bland de människor som har nytta av miljöarbetet i stort. Jag tror att jag och miljöministern skulle kunna enas om behovet av en hel del förändringar på den här punkten. Se på det exempel som jag pekade på, nämligen förändring av en permanentbostad så att det blir vad som kallas boende på lantgård! Det leder inte till någon miljöfördärvning på lantgården utan det är bara fråga om att man hyr ut till olika personer i stäl- let för till en permanent boende familj. Det är faktiskt inte en miljöfråga utan en administrativ fråga. Jag menar att vi inte ska ha en miljöbalk som skapar avarter som människor förstår inte har något med miljön att göra utan bara är en fråga om byråkrati. Jag hoppas att vi kan enas om detta. Vem som ska ha ansvaret för miljöfrågorna efter valet blir en senare fråga, som någon sade i en tidigare diskussion här med Mona Sahlin.
Anf. 35 Miljöminister KJELL LARS- SON (s): Fru talman! Det är ett faktum att jag inte från nå- gon av er har fått annat än mycket allmänna formule- ringar om hur duktiga Moderaterna är på miljöpolitik, något som väldigt många människor betvivlar. Jag har inte fått ett enda ord av förståelse för att vi behö- ver tuffa krav i miljöpolitiken och för att det ibland faktiskt krävs avvägningar som också leder till lite besvärliga ställningstaganden, t.ex. av det här slaget. Jag tycker att detta borgar för att Moderaterna egentligen inte är så pigga på miljöpolitik. Det var ganska tandlösa förslag som den borgerliga regering- en en gång lade fram, och vi var sedan tvungna att skärpa dem. Jag kommer att arbeta för att vi ska få förändring- ar, och de ska naturligtvis komma så snabbt som möjligt. Det har jag redan sagt flera gånger. Dessut- om blir de naturligtvis också kloka. Alla förslag som jag lägger fram är kloka. Man kan utan vidare utgå från att så blir fallet. Det finns som sagt självfallet inte någon som helst ambition att försvåra för företagsamheten. Här gäller det att hitta en bra balans mellan å ena sidan de krav som ställs i våra ambitioner att förbättra miljön, å andra sidan det faktum att det måste innebära att privatpersoner och företagare får ta på sig lite upp- gifter i det arbete som är reglerat på det här sättet.
Överläggningen var härmed avslutad.
11 § Svar på interpellation 2001/02:495 om naturvården i statens skogar
Anf. 36 Miljöminister KJELL LARS- SON (s): Fru talman! Ingegerd Saarinen har frågat mig om jag avser verka för att göra det olagligt att avverka gammelskogarna och garantera ekonomisk ersättning till markägarna samt skjuta till medel för detta. Vida- re frågar Ingegerd Saarinen om jag kommer att verka för att regler och riktlinjer ändras så att avverkningar av gammelskog upphör i statens egen skog. Jag vill inledningsvis säga att jag delar den syn som Ingegerd Saarinen framför om behovet av skydd för skogar med höga naturvärden. Det finns tyvärr inte så mycket gammelskog, dvs. skog av urskogska- raktär, kvar, och det som fortfarande finns kvar måste bevaras. Skydd av skogar med höga naturvärden är en högt prioriterad fråga för mig. Jag kommer därför att fort- sätta att noggrant följa utvecklingen och är beredd att överväga ytterligare åtgärder, om de åtgärder som jag här redogör för inte visar sig tillräckliga. Jag ser ock- så fram emot den debatt som jag förväntar mig med anledning av Statsskogsutredningens betänkande och som kanske ger nya idéer om just hur staten ska skydda och bruka allas vår skog. Jag avser att ge Naturvårdsverket i uppdrag att snarast se över vilka marker som finns i statens ägo och som har så stora naturvärden att de bör ha ett formellt skydd i form av naturreservat. Dessutom kommer jag att föreslå att regeringen beslutar om att uppdra åt Naturvårdsverket att i samverkan med re- spektive statlig skogsägare göra en naturvärdesin- ventering av all statlig mark. Ambitionen bör vara att avverkningar eller större skogsvårdsåtgärder som planeras på statlig mark föregås av inventeringen. Genom bl.a. dessa åtgärder hoppas jag att staten ska bli ett föredöme för andra skogsägare när det gäller att bevara skyddsvärd skog. Statens anslag för att inrätta naturreservat har, som Ingegerd Saarinen är klart medveten om, höjts kraftigt de senaste åren. För år 2004 räknar jag med att det i statsbudgeten avsätts närmare 1 500 miljoner kronor för bevarande av biologisk mångfald. En be- tydande del av de medlen kommer att gå till att beva- ra skog med höga naturvärden. Brist på medel bör därför inte utgöra ett hinder för att skydda skogar med höga naturvärden. Statliga skogsägare bör dess- utom vara ett föredöme när det gäller ett natur- och kulturvårdsanpassat skogsbruk. Jag utgår därför från att statliga skogsägare kommer att frivilligt avsätta skogar med höga naturvärden från skogsproduktion. Jag vill i detta sammanhang gärna påpeka att det frivilliga skyddet av skogar arealmässigt i dag är lika stort som arealen formellt skyddad skog. Kvarvarande skogar av urskogskaraktär som inte är skyddade som naturreservat finns främst i fjällnära områden i Norrbotten på mark som ägs av staten, främst då Sveaskog AB eller Fastighetsverket. Jag avser att uppdra åt Naturvårdsverket i samverkan med skogsvårdsorganisationerna att ge alla urskogar som inte redan är skyddade ett varaktigt skydd. Det statligt helägda Sveaskog presenterade nyli- gen sin miljöpolicy. Bl.a. slår man fast att minst 20 % av den produktiva skogsmarken ska användas för naturhänsyn och naturskydd. Det är glädjande, och det har också fått en hel del lovord, inte minst av miljöorganisationer. I övriga delar av landet och i privat ägo finns endast mindre områden av urskogs- karaktär. Dessa mindre områden klassas som nyckel- biotoper och bör skyddas inom ramen för skogs- vårdslagen eller med stöd av biotopskydd eller natur- vårdsavtal. Dessa instrument för skydd hanteras av Skogsvårdsorganisationen.
Anf. 37 INGEGERD SAARINEN (mp): Fru talman! Tack för svaret, miljöministern. Jag fick inte reda på att jag skulle ta hand om den här interpellationen förrän för mindre än en halvtim- me sedan, så jag har inte hunnit ta fram allt det jag skulle angripa miljöministern om. Det här kanske blir en ganska fridfull debatt. Ambitionerna låter verkligen glädjande. I så fall kommer en förändring att ske gentemot den politik som har förts tidigare. Vi har hört många klagomål även på hur de statliga skogsbolagen har farit fram med gammal, fin skog. Naturvårdsorganisationerna undersökte förra sommaren avverkningsanmälningar från Sveaskog, och man fann att en mycket stor del av dem handlade om väldigt värdefull skog som ab- solut inte borde avverkas. Det finns många sådana exempel. Det har känts väldigt oroande. Europa är den världsdel som har minst gammel- skog kvar i förhållande till vad som tidigare har fun- nits. I Sverige finns bara 5 % kvar av det som växte här en gång. Ändå är Sverige det land i Europa som har mest av den varan. Det ger oss ett väldigt stort ansvar för att bevara det som finns. Därför är den här frågan så viktig. Jag är naturligtvis jätteglad om miljöministern nu gör en omsvängning i den statliga skogspolitiken så att man verkligen bevarar de gammelskogar som finns. Det är ett vansinne att hugga ut dem och sedan börja fundera på vad man ska spara. Man har ju vär- defull skog som bara står och väntar på att slippa bli nedhuggen. Som miljöministern kanske förstår blev många av oss som läser Västerbottens Folkblad oroade av ett uttalande av Dockered i den tidningen. Han sade bl.a.: "Vi har ingen ambition att avsätta ytterligare mark i reservat." Jag förstår nu att det är ett uttalande som inte kan gälla för det framtida skogsbruket i statens skogar, men jag skulle ändå vilja höra ett förtydligande på den punkten. Det uttalandet har oroat många. I det sammanhanget sade Dockered många saker som var väldigt oroande. Men de nya signaler som vi nu har fått är klart glädjande.
Anf. 38 Miljöminister KJELL LARS- SON (s): Fru talman! Ingegerd Saarinen beskriver det som en omsvängning som har skett. Jag skulle snarare vilja beskriva det som att vi nu aviserar en fortsatt skärpning av natur- och skogspolitiken. Den innebär ökade ambitioner, tydligare målsättningar, tydligare arbete för de statliga skogarna och - vilket vi har ett gemensamt ansvar för - betydligt förstärkta ekono- miska resurser för att skydda skogar i naturreservat och på annat sätt. Det är en skärpning, och jag hoppas att vi kan fortsätta att fullfölja den. Jag ser gärna att vi kan göra det så att det blir mer accepterat än det har varit att staten faktiskt ska vara ett föredöme när det gäller skogsvården i Sverige. Jag kan naturligtvis inte recensera ett intervjuut- talande av Bo Dockered för några månader sedan. Jag tror inte att någon av oss som har blivit utsatt för intervjuer skulle vilja att vi bedömdes utifrån några lösryckta citat ur en intervju. Det viktiga för mig är att Sveaskog nu har lagt fast en miljöpolitik som är väldigt ambitiös. Det finns i och för sig ett antal frågetecken som väl så små- ningom kommer att rätas ut. Men jag ser det som en positiv signal om att Sveaskog också skärper sitt ansvar för de skogar som man har. Förhoppningsvis kommer debatten om Statsskogsutredningen att ge idéer och uppslag till fortsatta förbättringar av den statliga skogsvårdspolitiken. Sverige är det land i Europa som har mest urskog, trots att vi har gjort oss av med så mycket av vår ursprungliga urskog. Det är klart att detta ger oss ett särskilt ansvar, inte minst när vi vill påverka den globala skogssituationen och den globala skogsut- vecklingen. Då är det oerhört viktigt att vi tar hand om de få urskogar som vi har i vårt land och som finns i Europa. Det är väldigt enkelt att försöka ge order till länder som har kvar mycket urskog, men om man gör det utan att själv ta sitt ansvar blir det ganska ihåligt.
Anf. 39 INGEGERD SAARINEN (mp): Fru talman! Jag skulle vilja fråga miljöministern hur uppdraget till Naturvårdsverket konkret ska ga- rantera att det verkligen inte blir fler skogar av ur- skogskaraktär som avverkas. Hur ska detta ske? Är det ett uppdrag som är av utredningskaraktär och kommer att pågå i flera år, eller är det av snabbare typ - att staten kommer att gå in och köpa dessa skogar? Jag har också lite funderingar kring något som inte riktigt rör reservat. Jag känner till en del just nu mycket aktuella exempel i Norrbotten på att man har planerat att avverka skogar som befolkningen i områ- det är oerhört mån om att få behålla. Det är deras rekreationsområden. Man använder dem väldigt mycket. Dessutom har man planerat ekologisk turism, ekoturism, och man tänkte bygga upp en ny närings- gren med dessa skogar som bas. Det har skett demon- strationer och försök till påverkan, men hittills har resultatet varit väldigt dåligt. Det verkar som om de här skogarna kommer att huggas ned. Finns det en ny politik också på det här området? Ska man ta hänsyn till det mångbruk som väldigt många önskar sig i framtidens skogar? Det här gäller också skogar där man har sett och hört tjäderspel som också har avverkningsanmälts. Man litar inte på dem som faktiskt har sett och hört detta, utan man fortsätter med avverkningsplanerna. Dessa frågor skulle jag gärna vilja ha svar på.
Anf. 40 Miljöminister KJELL LARS- SON (s): Fru talman! Jag tror att det är svårt att ge ett kort- fattat svar på den sista frågan. Det finns ju olika åt- gärder och möjligheter i den miljöpolitiska verktygs- lådan som man bör kunna använda i de här samman- hangen. Det är klart att en del av de här problemen måste lösas genom ekonomiska tillskott t.ex. från kommunen eller från andra som tänker utnyttja sko- garna. Vi får vara försiktiga så att vi inte skapar före- ställningen att all skog är gratis och att det bara att reservera den och föra undan den till annan bruks- form. Skogsbruket är i Sverige en oerhört viktig del av ekonomin. Vi får se till att vi använder våra miljöpo- litiska verktyg och de pengar vi har lyckats skrapa ihop på ett bra, begåvat och klokt sätt. En del av sva- ret på den sista frågan är det som vi har fört fram i den naturvårdsskrivelse som vi har lämnat till riksda- gen, nämligen att vi ska försöka att förstärka det soci- ala innehållet i naturvårdspolitiken. Där ska också människors möjligheter till närhet till viktiga natur- områden få spela en något större roll än hittills. Den typen av ändamål är lite grann av det som Ingegerd Saarinen är ute efter i den andra frågan. När det gäller den första frågan, hur detta ska ske, är det ett lite okonventionellt grepp som vi har tagit med detta uppdrag. Det innebär också att jag tänker ge myndigheten och skogsorganisationen ett utrymme för att fundera på vad som är den bästa och smartaste lösningen. Jag har gett dem en politisk riktlinje, näm- ligen att vi ska spara den lilla urskog som vi har kvar. När man sedan ska genomföra denna riktlinje på regeringens uppdrag får man fundera på de bästa möjliga sätten. Sedan får vi se om jag kommer att ha några synpunkter på detta.
Anf. 41 INGEGERD SAARINEN (mp): Fru talman! Dessa nya signaler är trevliga, och vi får kanske tillfälle att i en senare debatt se hur det går och vad vi tycker om varandra efter något år. Men tidigare har problemen varit jättestora. Jag har miljöministerns egen tidning här, Miljö- aktuellt, där Mats Karström berättar om problemen, både att de statliga skogsbolagen bryter mot miljö- certifieringsreglerna och att de går hårt åt miljön i den fjällnära skogen. Och situationen är likadan i andra delar av landet. Så snart den ideella naturvården är aktiv hittar man övertramp. Detta är situationen som den är och har varit, och vi hoppas på en stark föränd- ring.
Anf. 42 Miljöminister KJELL LARS- SON (s): Fru talman! Jag instämmer i det som Ingegerd Sa- arinen säger om behovet av den ideella naturvården. Det är klart att den är jätteviktig som en sakkunnig och erfaren påtryckare, inte bara på skogsbolag utan också på oss politiker.
Överläggningen var härmed avslutad.
12 § Svar på interpellation 2001/02:496 om internationellt klimatarbete
Anf. 43 Miljöminister KJELL LARS- SON (s): Fru talman! Jag hade den stora glädjen och äran att gratulera Maria Wetterstrand när hon jungfrutala- de här i riksdagen i en debatt som jag deltog i. Och nu har jag den stora äran att få gratulera Maria till att ha blivit upphöjd till språkrör. Det känns väldigt trevligt för en enkel minister att få föra en interpellationsde- batt med ett språkrör. Sedan hoppas jag att Maria genom denna upphö- jelse inte blir en allmän partiledargeneralist utan att hon verkligen fortsätter att jobba med miljö- och naturfrågorna och att vi i bästa fall kan fortsätta ett, som jag tycker, bra samarbete. Maria Wetterstrand har frågat mig om jag är be- redd att verka för en internationell miniminivå för koldioxidskatt, om jag är beredd att försöka föra in klimathänsyn i internationella handelsavtal och om jag är beredd att ta upp en diskussion om att införa handelsavgifter eller tullar mot länder som ställt sig utanför Kyotosamarbetet. Vidare har Maria Wetter- strand frågat mig om jag avser arbeta för att åstad- komma ett dokument om mänskliga skyldigheter på miljöområdet som komplement till de mänskliga rättigheterna. Jag uppfattar ett starkt stöd för Kyotoprotokollet och en kritik av USA:s beslut att inte ratificera detta i Maria Wetterstrands fråga. Jag delar hennes åsikter i detta avseende. Alla industrialiserade länder måste gemensamt ta ledningen i klimatarbetet och minska utsläppen av växthusgaser. Förutom att detta slagits fast i klimatkonventionen, vilken även USA godkänt, så är det en förutsättning för att på sikt kunna överty- ga utvecklingsländerna om att de också måste göra kvantitativa åtaganden om att begränsa utsläppen av växthusgaser. Detta är i sig en nyckel till framgång i kampen mot klimatförändringarna. Jag har tyvärr inte särskilt stora förhoppningar om att den nuvarande administrationen i USA kommer att ändra sin inställning till Kyotoprotokollet. Vi måste dock i samband med implementeringen av Kyotoprotokollet vara uppmärksamma på eventuella konkurrensfördelar som USA kan uppnå och fundera på eventuella motåtgärder. Min bedömning är att det i dag inte skulle vara möjligt att få stöd för tullar eller handelsavgifter och att detta i stället sannolikt skulle motverka syftet att få stöd för en aktiv klimatpolitik i USA. Vi behöver däremot fortsätta att trycka på för att få USA att vidta åtgärder motsvarande dem vi vidtar i Europa. Den klimat- och energipolitik som har lagts fram av administrationen i USA under de senaste månaderna räcker inte i det avseendet utan är helt otillräcklig för att matcha de åtaganden som USA skulle ha gjort enligt Kyotoprotokollet. Den högnivå- dialog mellan EU och USA som beslutades under det svenska ordförandeskapet och som nu inletts kan bli ett viktigt instrument i detta avseende, liksom natur- ligtvis fortsatta kontakter med allmänhet, NGO:er och politiker i USA av det slag som vi också ägnade oss åt under det svenska ordförandeskapet. Regeringen har hela tiden verkat för en politik där frihandel och globala miljöhänsyn är ömsesidigt stödjande och har identifierat globaliseringen som en av de frågor som måste göras mer hållbara. Frågan om handel och miljö ingår som en självklar del i detta arbete. Jag har därför redan tagit initiativ för att kun- na ta upp frågan om hur vi bättre kan integrera miljö- hänsynen i internationella handelsavtal vid världs- toppmötet i Johannesburg. Idén att etablera ett antal "mänskliga skyldighe- ter" i en deklaration är intressant. Riodeklarationen innebär ju i sig vissa åtaganden som kan jämställas med "mänskliga skyldigheter" inom miljöområdet, och en av våra viktigaste uppgifter vid världstopp- mötet i Johannesburg blir naturligtvis att se hur vi kan gå vidare i detta arbete. Jag vill i detta sammanhang också påminna om våra strävanden att stärka "de mänskliga rättigheterna" inom miljöområdet genom bl.a. Århuskonventionen. Det handlar om att ge män- niskor tillgång till relevant information, om att möj- liggöra deltagande i beslutsprocesser och att skapa förutsättningar för rättslig överprövning, dvs. skapa möjligheter för den enskilde att överklaga beslut med miljöeffekter. En internationell miniminivå för koldioxidskatt skulle naturligtvis vara ett mycket kraftfullt och ef- fektivt styrmedel. Jag har fört fram idén vid ett flertal tillfällen i internationella sammanhang. Inom EU pågår sedan tio år ett arbete för att få fram en sam- manhållen ram för energibeskattning. I det ursprung- liga förslaget från år 1992 föreslogs även en koldi- oxidskatt. Sedan dess har förslaget reviderats flera gånger, och ett intensivt arbete med direktivet har bedrivits, inte minst under de svenska och belgiska ordförandeskapen. Trots detta och trots uppmaningar från Europeiska rådet, nu senast i Barcelona i mars 2002, har någon enighet om direktivet inte kunnat nås. I det energiskatteförslag som för närvarande diskuteras saknas i princip inslag av klimat- och miljöstyrning. Detta visar på betydande svårigheter att nå fram- gång när det gäller miniminivåer för koldioxidskatt eller energiskatt t.o.m. inom ramen för det väl ut- vecklade samarbetet inom EU. Det ger också en tyd- lig fingervisning om vilka svårigheter att nå framgång vi står inför med liknande mål på global nivå. I stället talar mycket för att vi internationellt får bygga vidare på marknadsbaserade lösningar av typen Kyotoprotokollets flexibla mekanismer. Kopplade med skärpta åtaganden om utsläppsminskningar kan dessa mekanismer utgöra bra komplement till andra styrmedel som t.ex. koldioxidskatt.
Anf. 44 MARIA WETTERSTRAND (mp): Fru talman! Tack ministern för svaret. Jag har inte för avsikt att bli en partiledargeneralist. Jag tänker naturligtvis i stället bli expert på precis alla politiska områden. Det är min ambition. Miljöfrågorna ligger mig så varmt om hjärtat att jag så gott jag kan kom- mer att hålla mig väl informerad om vad som händer. Miljöministern och jag har ju diskuterat klimat- frågan och koldioxidutsläppen ganska många gånger tidigare här i kammaren, och vi vet att vi inte är rik- tigt överens om det svenska ansvaret och behovet av åtgärder. Nu tänkte vi från Miljöpartiets sida ta upp internationella klimatfrågor för att vidga denna de- batt. Av någon anledning är det också ofta lättare att bli överens om internationella åtgärder, särskilt såda- na där det är lätt att skylla svårigheter att genomföra dem i praktiken på andra länders ovilja. Internatio- nellt arbete handlar ganska mycket om prioriteringar. Och jag är glad över att miljöministern åtminstone i svaret låter som att han vill prioritera just klimatfrå- gan i det internationella miljöarbetet. Särskilt intres- sant måste jag säga att det låter när miljöministern säger att han funderar på att åka till USA och liera sig med vissa andra politiker än George Bush för att försöka skapa något slags allians och trycka på admi- nistrationen i USA i klimatfrågan. Det finns ett antal gröna politiker runtomkring i det landet som säkert gärna kan ge lite tips om hur man göra det på ett bra sätt. Samtidigt är det intressant att se hur lätt det ändå tycks vara i internationella sammanhang att komma överens i frågor som gynnar företag ekonomiskt, medan det ofta är oerhört svårt att komma överens i frågor som gynnar mänsklighetens överlevnad. Jag kan inte låta bli att fundera på om det inte ganska mycket handlar om prioriteringar från de inblandade ländernas sida. Vi i den gröna rörelsen har t.ex. krävt att Världs- handelsorganisationens avtal och annat som finns där ska underställas FN:s regelverk om miljö och mänsk- liga rättigheter. Vidare bör man försöka få fram en internationellt bindande konvention som tvingar stor- företag att ta socialt och miljömässigt ansvar. Ministern säger i sitt svar att han har "tagit initia- tiv för att kunna ta upp frågan om hur vi bättre kan integrera miljöhänsynen i internationella handelsavtal vid världstoppmötet i Johannesburg". Jag skulle vilja att ministern utvecklade hur det här ska gå till. Inne- bär formuleringen att frågan kommer att tas upp på världstoppmötet i Johannesburg, eller betyder det inte det? Och är det så att man från regeringens sida verk- ligen inser att miljöfrågor och sociala frågor måste överställas avtal som handlar om frihandel och om att gynna företagen ekonomiskt, så att de här kraven verkligen slår igenom? Eller menar man att de kan fungera sida vid sida och att det inte finns några mot- sättningar däremellan? Jag börjar så här.
Anf. 45 Miljöminister KJELL LARS- SON (s): Fru talman! Det gläder mig att Maria Wetterstrand äntligen har förstått att jag är ganska aktiv internatio- nellt i klimatarbetet. Är det någon underlåtenhetssynd som jag inte bekänner mig till efter mina fyra år som miljöminister, så är det just detta. Där har Sverige för övrigt haft en väldigt hög profil. EU har kunnat dels utveckla en styrka, dels utveckla enighet och varit den klart drivande kraften i världen för att skapa en möjlighet att få Kyotoprotokollet att träda i kraft. Detta ägde rum inte minst under det svenska EU- ordförandeskapet. Det var ju då som George W Bush hoppade av Kyotoförhandlingarna. Det var också då som alla vi europeiska miljöministrar i Kiruna tog beslutet att vi ska utmana den amerikanska inställ- ningen och göra allt vi kan för att få till stånd ett fungerande Kyotoprotokoll, även utan USA:s med- verkan. Det var med detta i grunden som jag reste jorden runt för att kontakta och diskutera frågan med olika grupper - inklusive politiker och Vita huset i USA - men också med de ledande länderna i världen i övrigt. Det gäller då Iran, eftersom Iran då var ordförande- land i G 77-gruppen, Kina som ett oerhört inflytelse- rikt land i G 77 och, naturligtvis, Ryssland och Japan. Ryssland och Japan är ju de som i praktiken avgör om Kyotoprotokollet kan träda i kraft. Många, inte minst från miljöorganisationerna, har sagt till mig att det var det här ganska kraftfulla och resoluta arbetet som gjorde det möjligt att få en över- enskommelse i Bonn som senare kompletterades i Marrakech förra året. Om man så vill kan man säga att det går en rät linje från miljöministermötet i Kiru- na och det avslutande Kyotoprotokollsmötet i Marra- kech. Naturligtvis är det mycket mer som måste göras. Några av de idéer som finns i Maria Wetterstrands interpellation tycker jag än så länge är orealistiska. Jag säger inte detta som något negativt, för jag har den bestämda uppfattningen att vi måste börja disku- tera även sådant som i dagens klimat kan te sig orea- listiskt för att åtminstone ha en mental beredskap inför framtiden. Vi är väl alla överens om att klimat- politiken i framtiden kommer att kräva så mycket mer av oss än det vi tagit på oss i ansvar i ett kortare per- spektiv. I frågan om handelsregler och miljöregler är väl den allmänna uppfattningen nu - en uppfattning som jag delar - att handelsregler och ekonomiska regler är mycket kraftfullare och starkare än miljöreglerna. Det har lett till att det partiella mål som vi nu har är att åtminstone göra dem jämställda. Man brukar använda uttrycket att göra dem ömsesidigt stödjande och, om man så vill, integrera dem i varandra. Det skulle in- nebära en förstärkning av miljökonventionernas roll i världen, som jag inför Johannesburgsmötet vill komplettera med en förstärkning av de globala miljö- organisationerna - s.k. global governance, dvs. global miljöförvaltning - och försöka få starkare miljökon- ventioner och en starkare global miljöförvaltning för att över huvud taget förstärka miljöns inflytande över den globala utvecklingen. Detta hindrar inte, menar jag, att i ett slags filoso- fisk mening ska ekonomi och miljö vara jämställda. I många avseenden är miljön naturligtvis viktigare såtillvida att den anger ramarna för vad vi kan unna oss ekonomiskt och på annat sätt. Ett bra exempel på det är naturligtvis klimatpolitiken.
Anf. 46 MARIA WETTERSTRAND (mp): Fru talman! Huruvida det var realistiskt eller ore- alistiskt att kräva att miljöfrågor och sociala frågor ska överställas de ekonomiska frihandelsfrågorna beror väl lite grann på om man har ett ekonomiskt, ett politiskt eller ett naturvetenskapligt miljömässigt synsätt. Det är ju också, kan man säga, orealistiskt att låta storföretagen fortsätta med den exploatering av människor och miljö som pågår runtomkring i värl- den eftersom det leder både till enorma problem för mänsklighetens överlevnad från miljösynpunkt - man vill privatisera vattenresurser t.ex. - och till stora sociala problem som i längden kan leda till krig och konflikter liksom terrorism och annat. Vad som är realistiskt och orealistiskt i samman- hanget beror alltså säkert lite grann på vilken ut- gångspunkt man har. Jag kan dock dela miljöminis- terns uppfattning att det med rådande världsordning inte är en enkel uppgift att vända på de här perspekti- ven. Jag är glad över att miljöministern i EU ändå försöker få stöd för att driva en politik som lite grann går åt rätt håll - detta är ju betydligt bättre än om man gör tvärtom. Sedan skulle jag fråga om en annan del i miljömi- nisterns svar. Det handlar då om Kyotoprotokollets flexibla mekanismer. Miljöministerns lösning på det här problemet är att internationellt bygga vidare på de marknadsbaserade lösningar som finns i Kyotoproto- kollets flexibla mekanismer. Jag skulle vilja att mil- jöministern utvecklade detta så att det inte finns nå- gon tvekan om vad vi egentligen menar med de flex- ibla mekanismerna och vilka av dessa som Sverige i så fall avser att använda sig av. Dessutom undrar jag på vilket sätt miljöministern menar att de här kan bidra till minskade koldioxidutsläpp i världen. Vilka flexibla mekanismer är alltså de viktigaste, och på vilket sätt ska man använda sig av dem?
Anf. 47 Miljöminister KJELL LARS- SON (s): Fru talman! När jag talade om vad som var realis- tiskt och inte realistiskt låg det ingen värdering i det - som att jag menar att det realistiska är sådant som jag själv tycker och det orealistiska sådant som jag inte tycker - utan det var ett försök att göra en bedöm- ning. Vi kommer inte på ganska många decennier att ha en internationell miniminivå för koldioxid, för att ta ett exempel - detta trots att jag har använt en hel del utrymme, möjligheter, på internationella klimat- konferenser till att propagera för koldioxidskatten, som ju har hjälpt oss att minska våra utsläpp med 14 %. Det råder ingen tvekan om att koldioxidskatten är det absolut effektivaste hjälpmedlet för att minska utsläppen av koldioxid eller växthusgaser. Jag har t.o.m. tvingat mina stackars tjänstemän att räkna på hur många kraftverk av det slag som vi har byggt på andra sidan Östersjön som man skulle kunna få om man i hela världen kunde ta in en koldiox- idskatt motsvarande den svenska nivån. Det blev ett par hundratusen kraftverk som kunde byggas - detta för att visa att det handlar inte bara om att skapa eko- nomiska incitament för att minska utsläppen av kol- dioxid utan också om att skapa resurser för att bygga ren energi. Detta är en värdering av vad som är möj- ligt att genomföra och av det som man ska satsa de krafter man har på att försöka förverkliga. När det gäller de flexibla mekanismerna vet Maria Wetterstrand vilken syn jag har och hur den svenska klimatpolitiken ser ut. Vi ska alltså ha en minskning av de nationella utsläppen, utan användning av meka- nismerna, med 4 % i stället för den ökning med 7 % som vi skulle ha haft utrymme för. Jag menar att det innebar att vi går före än de flesta andra länderna med tanke på att vi har så låga genomsnittliga utsläpp själva. Det framgår inte minst av en mycket välskriven analys av mekanismerna kontra koldioxidskatten som återfinns i en miljöpar- timotion för några år sedan där ni gjorde det stora språnget från motstånd mot mekanismerna till att acceptera mekanismerna. Däremot kan mekanismerna vara ett sätt att skapa ekonomiska incitament och styrmedel med ungefär samma effekter som en koldi- oxidskatt, om de används på rätt sätt. Då är det fram- för allt emissionshandeln det handlar om, inte så mycket om joint implementation eller CMD. Det finns andra problem, t.ex. möjligheten av att stödja sänkåtgärder genom CMD, av miljöpolitisk art som gör att det inte är lika enkelt att tänka sig den an- vändningen. Däremot skulle en fungerande utsläpps- handel i en värld som inte har en massa hot air kunna ge ganska positiva resultat för miljön.
Anf. 48 MARIA WETTERSTRAND (mp): Fru talman! En gång bestämde sig några männi- skor i USA för att man skulle resa till månen, och det lyckades. En internationell koldioxidskatt, säger mil- jöministern, kommer att ta minst flera decennier. Då säger jag bara att den gröna rörelsen i världen är på frammarsch, så vänta bara, det kan gå fortare än man tror. I övrigt är jag tacksam för svaret om de flexibla mekanismerna. Jag delar miljöministerns uppfattning att vissa typer av mekanismer är mindre lämpliga än andra, t.ex. att plantera skog i länder i tredje världen och tillgodoräkna det som minskade koldioxidut- släpp. Det är väldigt viktigt att man, samtidigt som man jobbar med flexibla mekanismer, ser till att det blir en rättvisa mellan länder så att vi i den rika delen av världen inte köper oss rätten att få fortsätta med vår miljöförstöring, medan vi hindrar och köper upp rättigheterna till utsläpp från de fattigaste länderna och därmed också hindrar en utveckling. Det måste finnas ett inslag av ett rättvist miljöutrymme i diskus- sionerna. Den inställningen skulle jag vilja föra vida- re till regeringen. Så vill jag önska miljöministern lycka till med att övertyga de andra länderna inom EU att införa en miniminivå för koldioxidskatt. Det är inte alltid den svenska regeringen har haft en särskilt positiv inställ- ning till en sådan. Slutligen vill jag tacka ministern för den här debatten.
Anf. 49 Miljöminister KJELL LARS- SON (s): Fru talman! Problemet är att det land som be- stämde sig för att man skulle åka till månen nyligen har bestämt sig för att hoppa av det mest potenta globala miljösamarbetet, nämligen Kyotoprotokollet. Hade det landet tillsammans med alla andra rika län- der faktiskt beslutat att genomföra det hade det gått, men det är alltså en hel del av den politiska viljan som saknas här och var. Problemet med den gröna rörelsens maktövertagande i världen är möjligen att det bestående resultatet hittills är att man medverkade till att George Bush och inte Al Gore, är amerikansk president. Det finns en del som hävdar det. Det är alldeles riktigt att det ställs väldigt starka krav på ett system för utsläppsrättigheter, och det är därför som vi inom EU i de globala klimatförhand- lingarna har drivit kravet på supplementaritet, dvs. att man inte får lösa sina egna problem bara genom att köpa utsläppsrättigheter från andra länder. Det här har dessutom varit riskabelt just nu när det har funnits stora överskott av utsläppsrättigheter i det forna Öst- europa till följd av den snabba nedgången av indu- strin i de länderna under 90-talet. Det måste ställas många olika krav på ett fungerande utsläppshandels- system. Innan man kommer in i en situation där de fattigaste länderna är med, som Maria Wetterstrand sade, måste vi ha bindande åtaganden från de fatti- gaste länderna. Där har vi också väldigt långt kvar. Jag hoppas att vi kan utsträcka kretsen av länder som har bindande åtaganden till ett antal utvecklingsländer för nästa åtagandeperiod, alltså efter 2008-2012. Men det kommer förmodligen att dröja länge innan de allra fattigaste länderna är med. Jag vill tacka för debatten. Det känns som en ära att ha fått debattera med språkröret Maria Wetter- strand. Jag önskar dig lycka till i uppdraget.
Överläggningen var härmed avslutad.
13 § Svar på interpellation 2001/02:361 om kronofogdemyndigheten
Anf. 50 Statsrådet BRITTA LEJON (s): Fru talman! Ulla-Britt Hagström har frågat justi- tieministern vilka åtgärder han avser att vidta för att minska antalet ungdomar som hamnar hos kronofog- demyndigheten med betalningsanmärkningar. Arbetet inom regeringen är så fördelat att det är jag som ska svara på interpellationen. Att komma till rätta med skuldfällor är en viktig konsumentpolitisk fråga som har uppmärksammats både i handlingsplanen för konsumentpolitiken 2001- 2005 (prop. 2000/01:135) och i budgetpropositionen för innevarande år. I regleringsbrevet för 2002 har Konsumentverket fått i uppdrag att närmare analysera orsakerna till uppkomsten av skuldfällor och att före- slå åtgärder för att begränsa problemen med över- skuldsättning. Uppdraget syftar till att öka kunskapen om konsumenternas beteenden och överväganden i samband med krediter så att de åtgärder som vidtas är rätt riktade. Uppdraget ska redovisas senast den 1 juli nästa år, men en lägesrapport kommer att överlämnas vid årsskiftet 2002/03. Ungdomar är en grupp i samhället som utsätts för ett hårt kommersiellt tryck. Det är därför oerhört viktigt att undervisning om vilka regler som styr vårt privatliv ges till unga i ett tidigt skede. De ungdomar som har goda kunskaper om sina rättigheter och skyl- digheter som konsumenter och om hushållsekonomi har självfallet större möjlighet att klara sin egen eko- nomi. Regeringen arbetar på flera sätt med att stärka ungdomars ställning på marknaden och konsument- undervisningen i skolan. Ett av de ungdomspolitiska delmål som regeringen beslutade så sent som i okto- ber förra året tar sikte på att öka ungdomars kunska- per i konsumenträtt och hushållsekonomi. Delmålet syftar till ett göra ungdomar mer självständiga som konsumenter och verka för att unga personer undvi- ker situationer som kan leda till betalningsanmärk- ningar. För att kunna uppnå det här delmålet kommer Konsumentverket att följa upp ungdomars kunskaper om hushållsekonomi. Verket kommer också att genomföra informationsinsatser. Under åren 2000-2003 gör regeringen en särskild satsning med totalt 10 miljoner kronor ur Allmänna arvsfonden till projekt som syftar till att öka ungdo- mars inflytande i konsumentpolitiken och att stödja dem i deras roll som konsumenter. Stödet ska ges till projekt inom föreningslivet och främst ungdomars egna organisationer. På detta sätt får ungdomarna själva en möjlighet att styra insatserna till de områden där de anser att de behövs mest. I grundskolan har skolämnet hemkunskap nyligen ändrats när det gäller namn och innehåll. Det nya namnet är hem- och konsumentkunskap. I den nya kursplanen betonas behovet av konsumentkunskap. I kursplanen anges att skolan med sin undervisning i hem- och konsumentkunskap ska sträva efter att ele- ven lär sig planera sin ekonomi utifrån egna och hus- hållets resurser. Förutom hem- och konsumentkun- skap läser eleverna också om privatekonomi i ämnet samhällskunskap. Konsumentverket arbetar med att framställa läro- medel, för både grund- och gymnasieskolan, bl.a. om ekonomiska frågeställningar för ungdomar. Jag vill särskilt nämna en videofilm om vardagsekonomi som heter Handling och konsekvens, som verket låtit pro- ducera för årskurs nio och gymnasieelever. Videon kommer att marknadsföras via verkets webbsida med syfte att nå skolor och konsumentvägledare över hela landet. Dessutom innehåller Konsumentverkets och Konkurrensverkets webbplatser flera sidor med in- formation som riktar sig direkt till ungdomar och som kan vara användbara i skolundervisningen, t.ex. webbplatserna Våga handla och Koll på pengarna. Webbplatserna syftar bl.a. till att tjäna som hjälpme- del i undervisningen för att få in privatekonomi och andra konsumentfrågor på ett naturligt sätt i såväl hem- och konsumentkunskap som andra skolämnen. Konsumentverket producerar också webbtidningen Konrad, som är gjord av unga för unga och innehåller lättillgänglig konsumentinformation och som syftar till att ge unga människor konsumentkunskaper. Detta är några av de åtgärder som tillsammans kommer att ge förutsättningar för att våra ungdomar ska kunna vara bättre rustade för att i framtiden und- gå betalningsanmärkningar. Självfallet kommer jag även i fortsättningen att noggrant följa utvecklingen inom detta område.
Anf. 51 ULLA-BRITT HAGSTRÖM (kd): Fru talman! Jag vill tacka statsrådet Britta Lejon för svaret på min interpellation. Bakgrunden till inter- pellationen är de uppgifter som jag fått från Enheten för förebyggande kommunikation i Västra Götaland. Denna enhet tillskapades för att genom information och kontakter stödja ungdomar med praktisk livskun- skap. Ingen myndighet blir så mycket en spegling av samhällets tillkortakommanden som kronofogdemyn- digheten. Tyvärr har det visat sig att mer än hälften av förstakontakten hos kronofogden blir återkom- mande kontakter och det är detta vi måste bryta. Det finns t.o.m. myndigheter som använder uttrycket evighetsgäldenärerna - människor kommer inte vida- re, de kommer inte ifrån skuldfällan. Statsrådet Britta Lejon pekar på handlingsplanen för konsumentpolitiken, budgetpropositionen och regleringsbrevet för 2002, där frågorna uppmärk- sammats och där Konsumentverket fått i uppdrag att analysera orsaker. Det är viktigt, men tyvärr sent med tanke på den utveckling som pågått under socialde- mokraternas dryga åtta års regerande. Jag hoppas att Konsumentverket tar kontakt med Enheten för före- byggande kommunikation i Västra Götaland. Fru talman! Det som chockerade mig mest var in- formationen om den nya problematiken, att ungdomar inte klarar att betala läkemedelskostnader. Detta kan bli förstakontakten med kronofogden. Samtidigt vet vi att den som har hamnat hos kronofogden senare har svårt att få både bostad och arbete. Från Västra Götaland rapporteras att denna problematik domine- rar hos unga kvinnor. Av de ansökningar om betal- ningsföreläggande som kommit in till kronofogde- myndigheten under de första 2 ½ månaderna år 2002 kan som exempel nämnas att för kvinnor 20-25 år hamnar läkemedel på tredje plats efter telefon, mo- biltelefon och trafikförsäkring. Det kan inte vara rimligt att hamna hos kronofogdemyndigheten med läkemedel som första skuld, även om givetvis alla ska lära sig att göra rätt för sig. Min fråga till statsrådet Britta Lejon är hur läges- rapporten från Konsumentverket som ska komma vid årsskiftet kommer att analyseras från regeringens sida. Det finns knappast någon forskning om vad ungdomars betalningsanmärkningar leder till. Som attityderna är i dag kan en betalningsanmärkning förhindra den unge att få såväl bostad och arbete som ett banklån. Hittills har uppgifterna mera handlat om mass- hantering än individuell prövning. T.ex. kan en en- samstående mamma inte få sin skuld hos kronofog- den uppskjuten eller uppdelad av humanitära skäl. Är det rimligt att alla typer av ärenden hamnar hos kro- nofogden - jag menar nu skulder för läkemedel som är nödvändiga för en ung kvinnas hälsa? Skulle det i stället kunna finnas läkemedelsfonder att ta pengar ur? Fru talman! Givetvis måste, som statsrådet Britta Lejon säger, Konsumentverket och skolan göra sitt. Föreningslivet kan göra goda insatser. Det är bra med webbplatser. Vad jag kanske blev något fundersam över är att Britta Lejon inte nämner något om föräld- rarnas roll. Jag skulle därför vilja att statsrådet besva- rar följande två frågor: Vad kan vi förvänta oss av föräldraansvar för att ungdomar inte ska hamna hos kronofogdemyndighe- ten? Finns det andra vägar till stöd när en ung person som t.ex. hamnat i en depression och inte kan betala sina läkemedel hamnar hos kronofogdemyndigheten?
Anf. 52 Statsrådet BRITTA LEJON (s): Fru talman! Jag kan inte ge några uttömmande svar på de frågor som Ulla-Britt Hagström har ställt, vare sig när det gäller föräldraansvar eller kronofog- demyndighetens sätt att arbeta. Jag nöjer mig att konstatera att när unga männi- skor inleder sitt vuxna liv med betalningsanmärk- ningar och svårigheter med ekonomin och hamnar hos kronofogdemyndigheten är det en tragik i varje enskilt fall och ett underkännande av det vuxensam- hälle som funnits kring dessa enskilda individer. Det har misslyckats med att stödja dem. Det är både för- äldrar och andra vuxna i omgivningen som delar detta ansvar. Det är lite för tidigt för mig att kunna svara på frågan om vad delrapporten från Konsumentverket vid årsskiftet kommer att leda till för analyser och överväganden hos regeringen. Det beror naturligtvis på innehållet i rapporten. Men den situation som Ulla-Britt Hagström uppmärksammar är helt klart alarmerande. Det finns all anledning att hålla högsta beredskap för att se om det finns anledning för oss att vidta ännu flera åtgärder än vad vi redan har vidtagit. Men det kan jag inte gå in på i dag, utan jag får åter- komma när vi har fått delrapporten.
Anf. 53 ULLA-BRITT HAGSTRÖM (kd): Fru talman! Jag upplever att Britta Lejon är be- redd att på något sätt gå vidare med frågan och se till att någonting verkligen händer. I handlingsplanen i regeringens proposition för konsumentpolitiken finns det en del frågor. Man riktar sig väldigt mycket till skolan. Det är väldigt viktigt att skolan tar dessa frågor på allvar, men hur långt kan man komma med tanke på de resurser som skolan har? En klass består ju av ungdomar med oerhört skif- tande ekonomiska möjligheter. Det är svårt för en lärare att hitta en lagom nivå och att hjälpa dem som detta handlar om. Det är också en integritetsfråga. Skolan har inte resurser för att enskilt hjälpa dessa elever. I grundskolan ingår det hem- och konsument- kunskap, och kursplanen för detta område är i och för sig bra. Sedan hänvisas det också till att gymnasieskolan ska ta ett stort ansvar, och jag kan mycket väl tänka mig att detta ingår som en särskild kurs i gymnasie- skolans arbete. Men man tappar upp till 25 % av eleverna under en fyraårsperiod. Det kan ofta vara den gruppen av elever som skolan inte når. Sedan vet jag att många elever efterfrågar mer utbildning om konsumenträtt och privatekonomi. Man kan alltså komma en bra bit på väg, men man kommer inte ända fram. Det finns också ungdomar med psykiska problem. Apoteken brukar fråga Upplysningscentralen om det över huvud taget är någon idé att gå till kronofogden. Det är alltså inte alla ungdomar med läkemedelsskul- der som kommer dit. Det gör att det är ännu mer alarmerande eftersom det måste vara många fler ung- domar som inte klarar detta. Det bästa - men den idén får jag kanske tala med Lars Engqvist om - vore att låta läkemedelskostnader ingå i det gemensamma högkostnadsskyddet. Då skulle man slippa den uppdelning som man har i dag. Enligt den förebyggande gruppen i Västra Göta- land är att kronofogdemyndighetens resurser för det förebyggande arbetet minskar. Nu klarar man bara att ta sig an särskilt utsatta grupper. Vad jag efterlyser är att Britta Lejon ska undersöka vilka ungdomar det är som hamnar hos Upplysningscentralen och hos kro- nofogden och hur man kan hjälpa dem. Fru talman! Jag har också tittat på Konsumentver- kets webbsida. Där kan man finna väldigt mycket, bl.a. den tidning som Britta Lejon nämnde. De ung- domar som det här verkligen gäller har kanske inte tagit till sig någon undervisning vare sig från sina föräldrar eller från skolan. De kanske inte har någon möjlighet att gå in på dessa webbsidor. Jag tror att vi måste ta tag i denna fråga från en helt annan vinkel. I och med den utredning som pågår och som ska vara färdig den 1 juli 2003, men som nu ska komma med delrapport, har Britta Lejon möjlig- het att gå in och se vilka varningssignaler som finns och försöka att göra någonting åt dem.
Anf. 54 Statsrådet BRITTA LEJON (s): Fru talman! Jag tror - precis som Ulla-Britt Hag- ström - självfallet inte att allt går att lösa via skolan. Men det är viktig vad man gör inom ramen för den skolundervisning som alla barn och ungdomar går igenom, det tror jag att vi kan enas om. Som sagt, jag tror att det finns anledning att titta på frågan betydligt bredare än så. Men vi får anled- ning att återkomma till den när vi har lite mer fakta som underlag för diskussionen. Helt klart är i alla fall att vi från vuxenvärlden måste klara av att stödja unga människors inträde i vuxenlivet på ett bättre sätt. En av de absolut vikti- gaste åtgärderna i ett mer generellt och bredare per- spektiv handlar naturligtvis om att det ska finnas jobb för alla unga människor som lämnar skolan, även om de inte har avslutat gymnasiet. Det är en god förut- sättning för att de ska kunna ha en god egen hushålls- ekonomi. Tack för debatten, Ulla-Britt Hagström. Vi får återkomma när vi har mer kunskaper.
Anf. 55 ULLA-BRITT HAGSTRÖM (kd): Fru talman! NUTEK har analyserat den svenska arbetsmarknaden och funnit hur ungdomar kommer ut på arbetsmarknaden osv. Andelen i näringslivet med långa högskoleutbildningar kommer att stiga från omkring 7 % år 1995 till ungefär 12 % år 2010. Av dem som inte hade gymnasieutbildning var det bara 4 % som hade fått ett arbete. I och med att vi tappar en fjärdedel av våra ungdomar på något sätt är detta en väldigt allvarlig fråga, så jag vill verkligen trycka på vikten av att regeringen tar tag i det här och under den tid som är kvar fram till valet verkligen gör nå- gonting. Sedan får vi se vad som händer. Jag hoppas ju givetvis på regeringsskifte, men vi måste alla ta tag i denna fråga.
Anf. 56 Statsrådet BRITTA LEJON (s): Fru talman! Bara för att avrunda det som Ulla- Britt Hagström lyfter fram när det gäller oron för ungas situation på arbetsmarknaden kan jag konstate- ra att mycket har blivit bättre på svensk arbetsmark- nad under senare tid, men det finns all anledning att intensifiera insatserna för att komma till rätta med ungdomsarbetslösheten. Det är fortfarande nästan 50 000 unga människor som är arbetslösa i Sverige. Det är en av de absolut viktigaste politiska uppgifter- na för oss att komma till rätta med det. Det har också klara återverkningar på hur många som hamnar i skuldfällor, det vet vi.
Överläggningen var härmed avslutad.
14 § Svar på interpellation 2001/02:386 om kvinnliga asylsökandes hälsa
Anf. 57 Statsrådet JAN O KARLSSON (s): Fru talman! Désirée Pethrus Engström har frågat socialministern vad regeringen avser att göra dels för att möjliggöra för de kvinnliga asylsökande som påbörjat en psykologbehandling att få avsluta den under ordnade former före det att en eventuell avvis- ning sker, dels vad regeringen avser att göra för att psykologer ska kunna arbeta på ett mer yrkesetiskt riktigt sätt. Arbetet inom regeringen är så fördelat att det är jag som ska besvara interpellationen. Jag vill börja med att redogöra för den ordning som gäller för hälso- och sjukvård till asylsökande. En person som vistas i ett landsting utan att vara bosatt där ska av landstinget erbjudas omedelbar hälso- och sjukvård i enlighet med 4 § hälso- och sjukvårdslagen. Begreppet hälso- och sjukvård om- fattar både sjukdomsförebyggande åtgärder och den egentliga sjukvården. I detta ingår även psykologisk och psykiatrisk vård till personer som på grund av exempelvis traumatiska upplevelser och övergrepp är i behov av omedelbar vård. Vad som kan anses vara omedelbar vård får prövas från fall till fall av den läkare som har behandlingsansvar. Asylsökande och personer som har beviljats tids- begränsat uppehållstillstånd enligt 2 kap. 4 a § utlän- ningslagen får hälso- och sjukvård med stöd av en överenskommelse mellan staten och Landstingsför- bundet. Denna överenskommelse går utöver lands- tingens skyldigheter enligt hälso- och sjukvårdslagen. I den omfattning som landstingen ger vård enligt överenskommelsen lämnas statlig ersättning till landstingen för denna vård, huvudsakligen i form av en schabloniserad ersättning per asylsökande vars storlek är åldersdifferentierad. För personer som fyllt 18 år lämnas ersättning för omedelbar sjuk- och tand- vård samt sådan sjuk- och tandvård som inte kan anstå. Därutöver lämnas ersättning för viss annan vård, exempelvis mödrahälso- och förlossningsvård. Vård som inte faller under dessa kriterier och där en måttlig fördröjning inte medför allvarliga följder för patienten ersätts inte av staten. För barn som inte fyllt 18 år lämnas ersättning för hälso- och sjukvård samt tandvård. Detta innebär att barnen i princip får sam- ma vård som barn vilka är bosatta i landet. Ersättning får även ges för en genomförd hälsoundersökning. Vad som kan anses vara omedelbar sjuk- och tand- vård och sådan sjuk- och tandvård som inte kan anstå får prövas från fall till fall av den läkare som har behandlingsansvar. Det är vidare upp till landstingen att bestämma hur vården till de asylsökande bäst ska organiseras. Jag utgår dock från att Migrationsverket och landstingen samråder i dessa frågor. Enligt vad jag erfarit från verket är rehabiliteringsprogrammet för våldtagna kvinnor vid kärnsjukhuset i Skövde mycket uppskattat av samtliga parter. Inom ramen för en samrådsgrupp sker regelbundet utbyte av informa- tion mellan bl.a. Migrationsverkerket och Västra Götalandsregionen i dessa och andra frågor som rör hälso- och sjukvården till asylsökande m.fl. Fru talman! Det finns redan i dag möjligheter för utlänningar som erhållit ett lagakraftvunnet avvis- nings- eller utvisningsbeslut att få slutföra nödvändig medicinsk eller psykologisk behandling innan verk- ställighet sker. Inom ramen för Migrationsverkets återvändandearbete kan viss hänsyn tas till såväl medicinska som andra faktorer i det enskilda fallet. En utgångspunkt härvidlag är bl.a. att den enskilde, när det är motiverat, ska kunna slutföra nödvändig behandling. Detta är särskilt angeläget när det gäller barn. Även tidsbegränsat uppehållstillstånd av huma- nitära skäl kan komma i fråga i vissa fall. När de humanitära skälen i sig inte är tillräckliga har utlän- ningsmyndigheterna i en del fall använt sig av möj- ligheten att förordna om en senare tidpunkt för verk- ställigheten av ett avvisnings- eller utvisningsbeslut. Sammanfattningsvis finns det således en rad möjlig- heter för utlänningsmyndigheterna att i enskilda fall ta sådana hänsyn som medger att den enskilde ska kunna fullfölja såväl påbörjad nödvändig psykolog- behandling som annan nödvändig behandling.
Anf. 58 DÉSIRÉE PETHRUS ENG- STRÖM (kd): Fru talman! Jag vill tacka ministern för detta svar. Min interpellation grundar sig, som ministern säkert förstår, på en verklig situation. I dag finns det flera asylsökande kvinnor i Sverige som utsatts för grova kränkningar och våldtäkter som är så fasansfulla att man nästan inte orkar höra psy- kologerna berätta om de omständigheter som dessa kvinnor varit i. Jag har bl.a. pratat med en psykolog i Skövde som arbetar med att hjälpa kvinnor att prata om det som de varit utsatta för i syfte att de ska komma någorlunda vidare psykiskt. Många kvinnor känner enorm skuld och skam, och många har under lång tid inte för nå- gon berättat vad de varit utsatta för. Dessa kvinnor är ofta djupt deprimerade och går ofta in i psykos. De kvinnor jag nu talar om har alltså så svåra psykiska skador att de oftast är självmordsbenägna. Dessa kvinnor har då fått möjlighet till akut psykolo- gisk behandling för att överleva. Och det är bra, för de har ofta en familj med små barn som är i behov av sin mamma, och papporna mår också ofta mycket dåligt av hela situationen. I Skövde finns nu ett team som arbetar med sam- talsgrupper för kvinnor som varit utsatta för systema- tiska våldtäkter som de lider svårt av. Problemet är att få gruppen att känna trygghet så att de vågar berättar. Det tar ett tag att skapa förtroende och kräver att de i gruppen håller ihop och stöttar varandra. En erfaren- het man dock har är att vissa kvinnor blivit utvisade mitt i behandlingen. Det skapar en negativ stress i gruppen, och behandlingsresultaten försämras allvar- ligt. Att inte veta om man kommer att få fullfölja behandlingen eller om man mitt i ska bli utvisad präglar de här kvinnorna under behandlingen. Det skapar också osäkerhet hos terapeuten. Även om ministern här i sitt svar säger att utlän- ningsmyndigheten i det enskilda fallet kan ta hänsyn så att man kan fullfölja sin psykologbehandling, är tydligen verkligheten en annan. Jag har talat med personer som säger, trots det ministern nu hävdar, att i det ögonblick man får ett avvisningsbeslut upphör möjligheten till vård. Kvinnor blir alltså avvisade mitt under behandling, och det här är en katastrof för den enskilda kvinnan och för de kvinnor som är kvar i gruppen. Fru talman! Det känns också svårt att vi accepte- rar det oetiska arbetssätt som psykologerna tvingas arbete med. De känner att de inte kan följa de etiska regler som finns för psykologers arbete. De önskar inte att få behålla patienterna under långa tider. De säger att de bara begär att få avsluta behandlingen på ett värdigt sätt. Många patienter har också psykofar- maka som behöver trappas ned. De kanske inte kan få dessa i sitt hemland. Psykologerna lider av att se den här behandlingen av våra flyktingar. Det sätt som det går till på i dag är inte rimligt. Det borde finnas regler som säger att om någon får möjlighet att påbörja en behandling ska man få av- sluta den också. Det är en humanitär handling, och det är väl ändå inte för mycket begärt, eller vad säger ministern? Måste de fortsättningsvis vara hänvisade till utlänningsmyndigheternas oberäkneliga beslut? Är ministern stolt över en sådan här ordning?
Anf. 59 Statsrådet JAN O KARLSSON (s): Fru talman! Först och främst är vi medvetna om, jag är fullt medveten om det, att det vi diskuterar här är utomordentligt allvarliga, svåra och tragiska situa- tioner. Det som jag tycker är tillfredsställande i det som har kommit fram under interpellationens be- handling är att vi faktiskt i Sverige, i Skövde, har byggt upp en resurs som jag tror är av mycket hög kvalitet. Jag hoppas att man inte bara ska kunna fort- sätta sitt arbete där utan också utveckla det och att vi också kan få tillgång till den här typen av resurser på andra håll. Jag vill ta frågorna i tur och ordning. Det finns flera principiellt betydelsefulla synpunkter som Dési- rée Pethrus Engström tar upp i sina uppföljningsfrå- gor. För det första gäller det avbrytande av behand- lingen. Som framgår av mitt svar finns det i den nu- varande lagstiftningen och dess tillämpning flera olika varianter på möjligheten att kunna fullfölja en behandling. Även om ett formellt beslut fattas kan man alltså genom att skjuta upp verkställigheten se till att behandlingen kan fullföljas. Detsamma gäller en annan sak som jag tycker är viktig och som jag har stött på i många andra sammanhang när det gäller återvändande, nämligen att behandlingen får en sådan inriktning att den möjliggör ett värdigt återvändande för den som har genomgått behandling. Som Désirée Pethrus Engström vet är jag lite han- dikappad när det gäller att gå in i enskilda fall. Inter- pellanten har också valt att ge det hela en principiell inriktning, och jag fullföljer gärna det. Jag tycker att det är utomordentligt viktigt att vi har en dialog mel- lan våra utlänningsmyndigheter och de människor som vårdar dem som genomgår behandling. Under min korta tid som ansvarig för de här frågorna har jag stött på en rad olika fall. De här våldtäktsfallen är ett exempel men det finns också många andra, både medicinska, alltså somatiskt medicinska, psykosoma- tiska och psykiatriska, där ett avbrytande, och kanske framför allt oron för att det ska avbrytas, kan verka menligt. Den stolthet som jag har låtit förnimma när det gäller svensk flyktingpolitik generellt behöver, som måste ha förståtts av de inlägg jag har gjort från den är talarstolen från tid till annan, inte innefatta varje detalj i hur vi gör. Tvärtom måste vi kunna förbättra verksamheten. När det gäller förtroendet för politiken, och fram- för allt förtroendet för myndigheternas sätt att utföra den, tror jag att det är utomordentligt viktigt att vi får en öppen andrainstansbehandling av ärendena så att den här typen av gnagande ovisshet, som jag är övertygad om kan vara en mycket svår belastning för de kvinnor som vi här talar om, undanröjs så att man förstår att den här möjligheten finns. Därför ser jag med tillförsikt fram emot behand- lingen av den nya process- och instansordning som vi ska få för de här ärendena så att en ökad öppenhet kan bidra till att det åtminstone blir en relativ trygg- het i en i övrigt mycket svår behandlingssituation.
Anf. 60 DÉSIRÉE PETHRUS ENG- STRÖM (kd): Fru talman! Jag tycker att det är bra att ministern gärna vill utveckla det här Skövdeprogrammet och det jobb som man gör där. Det kanske kan finnas tillfälle att använda detta på andra ställen också. Det är bra att ministern tycker att man ska ge goda förut- sättningar för en sådan här verksamhet. Men man måste då se till att det finns förutsättningar att göra ett bra jobb. I dag talar verkligheten sitt tydliga språk: att det är nästintill omöjligt för de psykologer som ska jobba med de här programmen. I Sverige är det ju som jag tidigare nämnde så att vuxna asylsökande inte får annat än akutvård, eller som ministern sade sådan vård som inte kan anstå. Inget annat bekostas av staten. De här personerna är så svårt psykiskt sjuka att de har behövt omedelbar vård, vilket de fått. Risken för att de avvisas hänger trots allt över dem under behandlingen - trots att det är en basal akutbehandling. För fysiska åkommor antar jag att man inte kastar ut någon ur landet innan man får avsluta den akuta behandlingen för den fysiska åkomman. Man kan undra om det gäller andra regler för psykiska åkommor. Det skulle jag gärna vilja ha en kommentar från ministern om, om han tycker att det är rimligt att det finns skillnad på sjukdom och sjukdom som är akut. Varför ska dessa kvinnor inte få den akuta vård de oundgängligen behöver? Ofta gäll- er det att förhindra att de faktiskt tar sina liv. Här kan vi i Sverige tillämpa en bättre och humanare politik, anser jag. Jag tycker inte att det är människovärdigt som det är i dag. Fru talman! Jag tycker att det är dags att regering- en mot bakgrund av det som ministern har sagt här i dag ser till att kanske redan nu till utlänningsmyndig- heterna ge en stark rekommendation om att inte avvi- sa kvinnor - och även andra naturligtvis som är i liknande situation - mitt i en behandling, en psykiat- risk behandling eller psykologbehandling. Vore inte detta det enda rimliga? Jag tror inte att det räcker att ministern här i dag i interpellationssvaret skriver att det finns möjlighet att vänta med en avvisning. Om man inte tillämpar det här ute i verkligheten är det ett problem som måste åtgärdas. Då tror jag att det är viktigt att ministern agerar centralt. Att de svenska psykologer som försöker göra ett gott jobb med sina etiska regler för ögonen inte kan göra detta tycker jag är skamligt för svensk flykting- politik. De etiska regler som psykologer har gäller tydligen inte när man jobbar med flyktingar. Är det så våra psykologer ska se på det här? Ska inte samma etiska regler som dem de har fått lära sig gäller när de jobbar med svenskar gälla när de jobbar med flyk- tingar? Ska vi ha det så, ministern?
Anf. 61 Statsrådet JAN O KARLSSON (s): Fru talman! Jag hade inte helt avslutat svaret på de första frågorna som Désirée Pethrus Engström ställde. Det gällde just det förment oetiska arbetssät- tet. Vi har alltså två ämnen för det första, två spår som vi jagar efter för närvarande. Det ena gällde den vård som faktiskt ska ges och som läkare eller psy- kolog har att uttala sig om. Den har i och för sig inget att göra med tillämpningen av utlänningslagen, utan den har att göra med det ansvar som den vårdgivande personalen har att ta. När det sedan gäller förhållandet till hur utlän- ningslagen tillämpas har jag några synpunkter. Till att börja med tror jag inte att det erfordras, och det är det som är innebörden av svaret, några lagstiftningsför- ändringar. Jag menar att den legala ramen är tillräck- lig. Däremot tror jag att det är viktigt, och där tror jag att Désirée Pethrus Engström och jag är överens, att man måste kunna utveckla det sätt på vilket den här vården sker i sammanhang med människor som är asylsökande och som möjligen inte är flyktingar, dvs. sådana som sedan har möjlighet att stanna, så att man kan genomföra den här vården. När jag räknade upp de olika fall jag kunde tänka mig var det inte för att antyda att jag iakttagit några skillnader mellan t.ex. somatisk och psykiatrisk häl- sovård. Däremot var det för att understryka behovet av en dialog mellan de olika ansvarstagarna, de som tar ansvar för vården, dvs. sjukvårdspersonalen, och de som tar ansvar för att utlänningslagen följs, dvs. utlandsmyndigheterna. Jag tror att det finns goda möjligheter att via en sådan dialog utveckla kvaliteten på den vården. Det framgår av mitt svar att jag betraktar det som självklart att den vård som vårdnadshavaren anser vara nödvändig ska få fullföljas utan att avbrytas av en handläggning enligt utlänningslagen. Där pekar jag på att de olika möjligheterna att ge den vården finns. Sedan menar jag i och för sig att det i ett längre perspektiv finns anledning att beakta den förändring som den planerade reformverksamheten på utlän- ningslagens område, dvs. process- och instansord- ningen, kan innebära. Med ökad öppenhet, som jag hoppas att vi kommer att få, kommer ett ökat förtro- ende. Som Désirée Pethrus Engström redan i sitt första inlägg påpekade är det klart att resultatet av den vård som patienterna genomgår när det gäller psykiatri i oerhört hög grad har att göra med med vilket förtroende de kan se att myndighetsutövningen sker på det området. Jag är den siste att förneka att det är en oerhört vansklig situation som både de traumatiserade kvin- norna och de vårdande psykiatrikerna eller psykolo- gerna befinner sig i, alldeles oavsett den medicinska situationen, genom att det rör människor som inte vet om de får stanna eller inte, vilket inte har att göra med deras vård utan har att göra med huruvida de är förföljda i sitt hemland eller inte. Men allt som kan göras för att klarlägga detta, och där jag tror att just dialogen mellan de berörda är det viktiga, måste självfallet göras för att vi ska kunna ha en human och fungerande vård på området, vilket jag är övertygad om att vi alla eftersträvar.
Anf. 62 DÉSIRÉE PETHRUS ENG- STRÖM (kd): Fru talman! Jag blir ändå inte riktigt trygg av det ministern uttalar om hur det här ska gå till. Lagstift- ningen räcker, säger ministern. Då är frågan hur den ska tillämpas så att alla som jobbar med utlännings- frågorna inte avvisar de här kvinnorna. Hur ska det konkret gå till? Behövs det ingen typ av riktlinjer från centralt håll som talar om att det här inte är accepta- belt? Ska vi bara låta det vara i det här läget och säga att lagstiftningen är tillräcklig? Finns det ingenting som ministern skulle kunna tänka sig att göra för att uppmärksamma utlänningsmyndigheterna på den här frågan? Jag menade inte heller att det var ministern som skiljer mellan fysisk och psykisk vård. Det tror jag tyvärr görs ganska naturligt ute i verksamheten i dag. Man tycker inte att det är lika viktigt med den psyki- atriska vården som kanske med den fysiska vården. Man har svårt att förstå att det kan handla om liv och död när man jobbar med svårt psykiskt traumatisera- de personer. Jag skulle som sagt var önska att ministern i dag lovar att ingen flykting ska avvisas mitt i en psyko- logbehandling, att nya riktlinjer tas fram på området och att de psykologer som arbetar med flyktingar i framtiden ska kunna ta sig an ett fall med vetskap om att de kan arbeta efter de etiska regler som finns och att de ges möjligheter att avsluta en behandling på ett värdig sätt. Dessutom ska patienten få möjlighet att trappa ned sina mediciner innan vederbörande avvi- sas. Psykologerna kräver, som jag sade, inte att de här människorna ska få stanna, de kräver bara att få an- vända de etiska riktlinjer och principer som är så självklara för psykologer. Tack för debatten!
Anf. 63 Statsrådet JAN O KARLSSON (s): Fru talman! När det gäller frågan hur det ska gå till tror jag till att börja med att det är väldigt viktigt att understryka att varje fall som vi nu talar om är individuellt. Var och en av dem som vi så att säga diskuterar har en situation, och den ena är inte den andra lik. Det jag vill slå fast är att den pågående behand- lingen är ett verkställighetshinder. Det finns i dag flera möjligheter enligt lagen att genomföra behand- ling på ett värdigt och etiskt tillfredsställande sätt för båda parter, om jag får använda detta i sammanhanget en smula tveksamma uttryck. Att jag inte omedelbart säger att vi ska utfärda riktlinjer beror på att det pågår ett reformarbete. Inom kort kommer riksdagen att få ta ställning till ett lag- förslag om en utomordentligt omfattande förändring av utlänningslagen, nämligen i samband med process- och instansordningen. Vi kommer i det sammanhang- et dessutom att ha en öppen behandling som gör det möjligt att föra upp olika erfarenheter av hur hittill- svarande lagstiftning har kunnat tillämpas. Jag menar att det som i dag är viktigt, därför att en förändring hela tiden måste ske, nya situationer uppstår oavbru- tet, är att en dialog mellan de ansvarstagande myn- digheterna, de som har ansvaret för vården och de som har ansvaret för tillämpningen av utlänningslag- stiftningen, måste fortgå för att vi ska få humanast tänkbara behandling av detta. Den typ av debatt som Désirée Pethrus Engström och jag i dag har är inte betydelselös vid utformningen av den verksamheten. Tvärtom.
Överläggningen var härmed avslutad.
15 § Svar på interpellation 2001/02:394 om utlänningslagen
Anf. 64 Statsrådet JAN O KARLSSON (s): Fru talman! Petra Gardos har frågat mig vilka ini- tiativ jag ämnar ta för att förbättra lagstiftningen vad gäller s.k. nya ansökningar. Enligt gällande lagstiftning får en ny ansökan från en utlänning som ska avvisas eller utvisas bifallas av Utlänningsnämnden om ansökan grundar sig på om- ständigheter som inte har prövats förut i ärendet om hans eller hennes utvisning eller avvisning och om utlänningen har rätt till uppehållstillstånd antingen på grund av skyddsbehov eller på grund av att det annars skulle strida mot humanitetens krav att verkställa beslutet om avvisning. Det är alltså inte fråga om att Utlänningsnämnden gör en ny prövning av vad som tidigare förekommit i ärendet. Man bör kunna kräva av den asylsökande att han eller hon redan tidigare, i ärendet hos Migra- tionsverket och Utlänningsnämnden, har lämnat alla relevanta uppgifter. Att det finns en möjlighet att pröva nya skäl som uppkommit efter det att Utlänningsnämnden fastställt Migrationsverkets beslut om avvisning eller utvisning är av största vikt som en säkerhetsventil för männi- skor som är i behov av skydd som flyktingar eller skyddsbehövande i övrigt. Av utlänningslagstiftning- en följer ett förbud att verkställa ett beslut om avlägs- nande om det visar sig att en utlänning riskerar tortyr eller annan omänsklig eller förnedrande behandling. Detsamma gäller, med vissa inskränkningar, om per- sonen riskerar förföljelse. Detta följer även av inter- nationella konventioner såsom 1951 års Genèvekon- vention, Europakonventionen om skydd för de mänskliga rättigheterna och de grundläggande frihe- terna samt FN:s tortyrkonvention, som Sverige är bundet av. I utlänningslagen finns även ett förbud mot att verkställa om personen riskerar dödsstraff. Det är vidare av vikt att en ny möjlighet till pröv- ning finns där nya omständigheter i form av humani- tära skäl framkommit. Utlänningslagens förarbeten och praxis på området är dock restriktiva. Fru talman! Jag är överens med Petra Gardos om att rätten att inge ny ansökan leder till ökad tidsut- dräkt i handläggningen av flyktingärenden. Detta är påfrestande både för de asylsökande och för den handläggande myndigheten. Som Petra Gardos kän- ner till pågår en beredning av den s.k. NIPU-reformen när det gäller överprövningen av hur utlänningsären- den ska kunna utformas. Reformen har till syfte att stärka rättssäkerheten genom att bl.a. införa en två- partsprocess med ökade möjligheter till muntlig för- handling i dessa ärenden. Ett viktigt krav på den nya instans- och processordningen, där överprövningen av utlännings- och medborgarskapsärenden ska föras över från Utlänningsnämnden till migrationsdomsto- lar respektive en migrationsöverdomstol som knyts till tre länsrätter respektive en kammarrätt, är att rimliga handläggningstider ska uppnås. Regeringen kommer inom kort att fatta beslut om en lagrådsre- miss för att riksdagen sedan ska kunna behandla en proposition under hösten. I förslaget behandlas även frågan om reformer vad gäller institutet ny ansökan. Om förbättringar kan göras, utan att ta bort möjlig- heten att framföra nya omständigheter som skulle kunna utgöra hinder för verkställighet, finns mycket att vinna när det gäller tids- och resursåtgång. Jag kan inte nu redogöra för hur förslaget ser ut i dagsläget, eftersom jag inte kan föregripa vad den pågående beredningen kan leda till.
Anf. 65 PETRA GARDOS (m): Fru talman! Jag tackar så jättemycket för svaret och för berättelsen om hur det går till. Jag vet redan hur det går till när man bedömer en ny ansökan. Det är just därför jag tar upp problemet. Problemet kvar- står även om jag vet hur ärendet handläggs. Ministern sade i sitt svar att man bör kräva av den asylsökande att han eller hon redan tidigare i ärendet hos Migrationsverket eller Utlänningsnämnden har lämnat relevanta uppgifter. Ja, det bör man kräva av den asylsökande, och det gör man väl också. Ofta har den asylsökande redan berättat sin historia på migra- tionsverksnivå, men det tillkommer ändå nya om- ständigheter - som de själva tycker. Låt oss nu förflytta oss till verkligheten och Ut- länningsnämnden. En familj från t.ex. Jugoslavien lämnar in sin asylansökan. Familjen får avslag efter- som familjen inte har tillräckliga skäl att stanna i Sverige. Familjen överklagar till Utlänningsnämnden. Om familjen har tur får man ansökan behandlad rela- tivt fort. Familjen får avslag även i Utlänningsnämn- den. Då tycker familjen att det har kommit fram en ny omständighet, dvs. mamman eller pappan - det är ett påhittat fall - mår inte bra psykiskt. Nu har vi redan haft en debatt i denna fråga. Familjen anser att det är en ny omständighet. Familjen får den 13 maj ett avslag på den nya an- sökan. Det går en kvart, en vecka, en månad eller två månader, och sedan kommer nästa ansökan in. Nu mår mamman eller pappan ännu sämre. T.o.m. makan eller maken mår också dåligt. Så fortsätter det hela. I verkligheten är det tyvärr så - även om lagen sä- ger en sak - att det blir enormt inhumant för den asylsökande. Jag tror att personalen på Utlännings- nämnden gott och väl klarar av detta. Det kan dock bli lite tråkigt att handlägga de nya ansökningarna. För den asylsökande är detta något enormt. Männi- skor drivs till att bli vrak. Deras nya omständigheter är att de blir sjukare och sjukare. Jag håller självklart med om att det ska finnas ett sätt att lämna in en ny ansökan om nya omständighe- ter uppkommer, men det måste finnas någonting som sätter stopp. Det kan inte vara mänskligt att kunna lämna in en femte ny ansökan - ett nytt självmords- försök eller barnen mår ännu sämre. Jag skulle vilja veta om ministern har något slags lösning på detta. Jag vet att det finns en utredning som ska titta på NIPU-reformen. Vad jag har förstått flyttas problemet till länsrätten. Jag tror inte - som kanske andra tror - att bara för att en domstol lägger fram en dom kommer den asylsökande att acceptera domen mer än om Utlänningsnämnden fattar samma beslut.
Anf. 66 Statsrådet JAN O KARLSSON (s): Fru talman! Jag har inte några invändningar mot någonting av det Petra Gardos har sagt i sin beskriv- ning av situationen. Det måste finnas ett sätt att an- hängiggöra nya omständigheter, ett slags säkerhets- ventil. Jag håller fullständigt med om att det försätter den asylsökande i en nästan hopplös situation att hela tiden ha möjligheten - och med sig själv som gisslan - driva ärendet vidare till den trygga hamn som heter humanitära skäl. Det här är ett dilemma som vi alla som sysslar med dessa frågor brottas med. Jag vill föra in två allmänna synpunkter. Jag måste för denna första gång i riksdagen få tillfälle att ta upp mina erfarenheter av att besöka flyktingför- läggningen i Gimo. Jag ägnade Valborgsmässoafton åt detta. Jag talade med människor som hade varit här i fyra år nu, och jag försökte göra mig en föreställ- ning om vad denna ofta dubbeltydighet innebär. Jag vill ta upp några allmänna synpunkter. En sådan synpunkt gäller informationen, eller sna- rare förtroendet, dvs. att förstå hur den svenska asyl- processen är uppbyggd. 80 % av de ärenden som läggs fram för Migrationsverket handlar om att det inte finns några som helst identifikationsdokument. Ett stort antal av de asylsökande har en föreställning om att om deras identitet inte blir känd ökar deras chanser att få stanna. Eftersom jag har flyktingar i min egen familj har jag alltid varit förvånad över detta. Jag har en foster- son som flydde från juntans diktatur i Grekland. Han var besjälad av att tala om vem han var och varför han var här. Redan att denna föreställning finns skapar en stor tidsåtgång. Där tror jag att den nya processen i längden - inte omedelbart - kan betyda någonting. Nu är hela and- rainstansen - hela slutvarvet i behandlingen - dold för allmänheten, för de asylsökande och för oss andra. Jag tror inte heller att bara för att det finns ett två- partsförhållande med en domstolsprocess kommer den att innebära någonting annat. Det är samma ut- länningslag - om det nu är det. Men det förhållandet att processen är öppen innebär att motiven klargörs och att vi får en migrationsöverdomstol med en öppen prejudikatsbildning. Det minskar godtycket och det ökar genomsläppligheten i systemet - transparensen. Därmed kan man få en annan typ av allmänt förtro- ende för processen. Där har vi - och har haft - pro- blem i dag. Jag instämmer inte alls i klappjakten - den pågår inte längre - om de usla på Utlänningsnämnden. Jag har inte någon förståelse för den. De är utomordent- ligt bra människor. De är besjälade av sitt arbete, och deras jobb är ofta mycket otacksamt. Jag tror därför att reformen i sig kan innebära en öppning. I mitt nästa anförande vill jag återkomma till frågan om vi måste ha detta tröskande med nya omständigheter eller om det går att hitta någon möj- lighet att få stopp på detta. Det är riktigt att följderna är inhumana.
Anf. 67 PETRA GARDOS (m): Fru talman! Ja, följderna är inhumana. Det gäller inte bara de stackars människor som kommer in med nya ansökningar utan det gäller även dem som har ett grundärende som ligger och väntar på Utlännings- nämnden på grund av att de nya ansökningarna måste handläggas med förtur. Ett nytt ärende kommer in. Man måste se över om verkställigheten ska inhiberas eller inte. Sedan måste man även fatta beslut om förtur. Grundärendena som väntar på beslut får vänta ännu längre. Denna andra grupp drivs också till att bli psykiska vrak eftersom de har fått vänta så länge. Man måste i debatten i medier och i vardagen reda ut begreppet hur länge man har fått vänta i Sverige. En person kan säkert ha varit här i fyra år, men personen kan ha fått ett beslut för en herrans massa år sedan som inte accepteras. Sedan accepteras inte den slutliga instansen Utlänningsnämndens beslut heller. Personen kommer in med en ytterligare ansökan för att det har uppstått en ny omständighet, vilket det ibland definitivt inte har gjort - men man vill så gärna stanna i Sverige. Vi behöver inte diskutera hur utlän- ningslagen ska se ut vad gäller skäl att få stanna, för det var inte det jag interpellerade om, men det är andra problem också. Problemet med nya ansökningar är inget nytt. För flera år sedan låg det på Migrationsverket, och sedan skulle länsrätten få ta hand om det. Då tackade man nej på det bestämdaste, och så kom det till Utlän- ningsnämnden. Problemet har alltså funnits väldigt länge. Jag hoppas verkligen att ministern gör någon- ting åt saken när utredningen kommer. Jag håller med om att problematiken kanske minskar om det finns transparens och man får fram praxis, men jag tror ändå att den kommer att kvarstå. De asylsökande känner inte att de någonsin får ett slutligt beslut, eftersom det hela tiden finns möjlig- heter att riva upp det. Och visst finns det sådana be- slut i vårt rättssamhälle. Bygglov kan man t.ex. ansö- ka om hur många gånger som helst. Men då är man i alla fall i landet. Jag vädjar till ministern att försöka komma fram till något klokt, för detta är inhumant. Jag tänker nu på den lilla människan, som får lida enormt för detta.
Anf. 68 Statsrådet JAN O KARLSSON (s): Fru talman! Jag kommer aldrig att kunna lösa det här problemet. Möjligen kan vi göra det gemensamt i just den här salen - förhoppningsvis kommer vi då att vara några fler. Vad jag tror att vi ska försöka resonera oss fram till är följande. Om vi kan ställa oss på en grund som väcker förtroende om en rättssäker process - den har vi inte riktigt i dag, och det är där jag tror att proble- met börjar - kan vi också med öppna ögon diskutera en hard option, en tydlig och klar stupstock. Nu har det blivit nya omständigheter. Även om Utlänningsnämndens praxis redan nu är restriktiv kan man komma igen på det här sättet. Den fråga som jag kommer att ställa i lagrådsremissen - jag skulle egentligen inte ta upp det, men vi måste få prata om det här nu - är om det är möjligt när vi får ett nytt system med en sista prejudicerande instans att också ha ett tydligare slut på detta. Varför jag inte tror att jag kommer att lösa det slutgiltigt är att jag inte tror att det finns en lösning. Det finns några oupplösliga dilemman när det gäller flyktingpolitiken, och vi kommer alltid att ha dem. Vad vi kan göra är att lindra motsättningarna och förbättra situationen. Vi kan också förbättra arbets- förhållandena för dem som arbetar i systemet i dag genom att ge dem ökade resurser. Vårt problem för närvarande är att vi ligger efter därför att vi har så många fler asylansökningar. Men det är alldeles rik- tigt, som Petra Gardos påpekar och vilket jag helt håller med om, att det här går ut över de asylsökande som har sina nya ärenden liggande och som får vänta därför att de gamla ska harvas innan de kan tas upp. Vad vi måste diskutera tydligt och klart är en av- vägning mellan två rättsprinciper. Vi kan aldrig stänga dörren helt för nya omständigheter - det kan uppstå nya omständigheter - men vi kanske kan ge det en sådan utformning att vi får bort en del av dem som i dag håller kvar ärenden i cirkulation och skapar besvärliga situationer för alla berörda. Det måste vi ha en öppen diskussion om. Jag tror att den bästa utgångspunkten i en sådan diskussion är att vi inte säger att det finns en slutlig, perfekt lösning, för det tror jag inte på. Perspektivet är naturligtvis också - någonting som jag tror att vi i framtiden ska ägna oss åt - det som har att göra med migrationens karaktär. I dag diskuterar vi flyktingfrå- gor som en del av migrationen, och sedan har vi ett annat stort perspektiv som vi kommer att ställas inför i framtiden. Vi har det i hela Europa. Vi måste kon- statera att vi är ett stort migrationsområde. Värdet för de människor som söker sig hit av att få ett uppe- hållstillstånd bedöms av dem själva som oerhört stort. Bakgrunden till det är ofta nog förföljelse, men inte alltid. Då blir det den paradoxen att om man har turen att vara förföljd i enlighet med Genèvekonventionen kan man komma in "i värmen". Men om man inte har det ska man tillbaka. Det här handlar inte om de fattiga människorna i världen. De lever på 1 dollar om dagen och inte har råd - dem får vi aldrig träffa. Det handlar om männi- skor som har resurser. Vad vi vet är att det i globali- seringens tidevarv är fler och fler människor som har resurser att ta sig hit. Därför tror jag också, om den reform som vi talar om är ett första steg, att vi står inför en mycket stor diskussion om migrationens karaktär och behovet av en internationell reglering av den. Jag säger det bara därför att jag alltså inte tror att det är tillräckligt med den diskussion vi tar i NIPU, även om den kan vara ett bidrag till att humanisera vår faktiska flyktingpolitik.
Anf. 69 PETRA GARDOS (m): Fru talman! Jag välkomnar också folk hit, så jag hoppas verkligen att diskussionen handlar om just institutet för nya ansökningar. Folk som kommer hit är verkligen en tillgång - det menar jag. NIPU är en början, som sagt var. Vi kanske inte ska tro att det blir ett slutgiltigt beslut i och med NIPU:s förslag eller den proposition som läggs. Där- emot kan förhoppningen vara att man får ett slutgil- tigt beslut på sin ansökan, så att man vet var gränsen går och man inte stångar pannan blodig mot någon- ting och mår sämre än vad man någonsin skulle kun- na göra efter att ha upplevt ett krig - så är det nog för de flesta som kommer hit och vill stanna. Jag vill avslutningsvis tacka ministern för att han kom hem till Sverige, för det ledde till att jag numera kan stå här i talarstolen.
Anf. 70 Statsrådet JAN O KARLSSON (s): Fru talman! Jag inser nu att jag gjorde en oförsik- tigt kortfattad beskrivning av motivet till min invand- ring när jag tillfrågades på folkbokföringen den 22 december när jag anmälde mig som återvändande. Det finns en liten ruta i formuläret om syftet med invandringen, och jag svarade muntligt att det var att jag skulle bli invandrarminister. Personen i fråga trevade då efter den knapp som man trycker på när det är någon galning där inne, men eftersom hon plötsligt kände igen mig avhöll hon sig från att trycka på knappen och konstaterade att det var som jag hade sagt. Jag inser nu att jag gjorde en alltför kort beskriv- ning av motivet. Det var ytterligare ett motiv, nämli- gen att få ha denna debatt med Petra Gardos om flyk- ting- och invandrarpolitiken i denna kammare. Även detta var ett vällovligt syfte med invandringen.
Överläggningen var härmed avslutad.
16 § Svar på interpellation 2001/02:329 om asylrätten efter den 11 september
Anf. 71 Statsrådet JAN O KARLSSON (s): Fru talman! Sven-Erik Sjöstrand har frågat mig om regeringens inställning till Europeiska kommis- sionens arbetsdokument Sambandet mellan att ga- rantera den inre säkerheten och att uppfylla interna- tionella skyldigheter avseende skydd. Sven-Erik Sjö- strand menar att arbetsdokumentet begränsar skyddet för asylsökande och flyktingar och inskränker skyd- det för mänskliga rättigheter enligt Europakonventio- nen om skydd för de mänskliga rättigheterna och de grundläggande friheterna (Europakonventionen). Kommissionens arbetsdokument presenterades den 5 december 2001. Kommissionen redovisade då det uppdrag som den fått vid det extrainsatta rådet för rättsliga och inrikes frågor (RIF-rådet) den 20 sep- tember 2001. Det extra RIF-rådet hölls med anled- ning av terrorattacken mot USA. Låt mig först säga att det är en missuppfattning att kommissionens arbetsdokument skulle förringa Euro- pakonventionens ställning. En given förutsättning för det uppdrag som kommissionen fått av RIF-rådet - och som kommissionen redovisat - är att alla före- slagna åtgärder ska rymmas inom det skydd som Europakonventionen och andra internationella kon- ventioner ger. Sverige välkomnar kommissionens arbetsdokument, men fäster vikt vid att det är ett arbetsdokument, en sammanställning över förslag som inte binder medlemsstaterna. Kommissionen skriver klart uttalat i arbetsdoku- mentet att Europakonventionens skydd mot tortyr eller omänsklig eller förnedrande behandling eller bestraffning är absolut till sin natur även i fråga om bekämpande av terrorhandlingar och organiserad brottslighet (avsnitt 2.3.1). Enligt kommissionen kan terrorattacken mot USA leda till att Europadomstolen åter måste nå avgöran- den om frågor som rör tolkningen av artikel 3 i Euro- pakonventionen, särskilt vad gäller frågan om hur staternas säkerhet ska kunna upprätthållas samtidigt som individers mänskliga rättigheter och skyddsbe- hov respekteras. Europadomstolen är dock en själv- ständig domstol, och kommissionen kan självfallet inte påverka hur domstolen dömer i enskilda mål eller ens vilka mål domstolen tar upp. Jag kan garantera Sven-Erik Sjöstrand att det ab- soluta skyddet som ges i flyktingärenden mot tortyr m.m. i Europakonventionen inte är ifrågasatt. Den givna utgångspunkten för kommissionens uppdrag var att inom ramen för gällande internatio- nella konventioner se över vilka möjligheter som fanns att utnyttja regelsystemet mer effektivt. Den internationella flyktingrätten, tydligt manifesterad genom 1951 års Genèvekonvention, är klar på den här punkten. Asylrätten ska inte missbrukas av perso- ner som har begått terrorhandlingar eller människor som har flytt rättvisan för att de begått grova brott eller krigsförbrytelser. Det är därför sådana personer ska vägras asyl enligt artikel 1 F i 1951 års Genève- konvention angående flyktingars rättsliga ställning. Samtidigt får aldrig någon brottsling eller person som har begått en terrorhandling avvisas som riskerar tortyr eller omänsklig eller förnedrande behandling eller bestraffning. Vikten av att personer som har begått terrorhand- lingar inte missbrukar asylrätten har inte bara upp- märksammats av rådet och kommissionen. Det är en av de centrala delarna i FN:s säkerhetsråds resolution 1373, som antogs kort tid efter terrorattacken mot USA. Säkerhetsrådet uppmanar i resolutionen ut- tryckligen medlemsstaterna att "deny safe haven", dvs. vägra säker tillflyktsort för personer som har begått terrorhandlingar, och uppmärksammar med- lemsstaterna på att dessa kan missbruka asylrätten. Fru talman! Asylrätten ska ge skydd åt dem som flyr undan orättvisan, inte dem som flyr undan rättvi- san. Vi ska ge skydd åt dem som förföljs i sina hem- länder. Endast om grova kriminella eller personer som har begått terrorhandlingar riskerar dödsstraff eller tortyr i sina hemländer får de stanna i vårt land. Vad gäller tortyr tar våra internationella skyldigheter enligt Europakonventionen och FN:s konvention mot tortyr m.m. över. Den svenska regeringens ståndpunkt i denna fråga har stöd såväl av FN:s säkerhetsråds resolution 1373 som i uttalanden av Ruud Lubbers, FN:s flykting- kommissarie. Det är samma förutsättning som har gällt när kommissionen på europeisk nivå har arbetat fram sitt arbetsdokument Sambandet mellan att ga- rantera den inre säkerheten och att uppfylla interna- tionella skyldigheter och instrument avseende skydd.
Anf. 72 SVEN-ERIK SJÖSTRAND (v): Fru talman! Jag får inleda med att tacka migra- tionsministern för svaret. Jag måste ändå säga att frågorna, trots att det har gått över två månader sedan min interpellation lämnades in, inte känns fullständigt besvarade. Arbetsdokument Sambandet mellan att garantera den inre säkerheten och att uppfylla internationella skyldigheter och instrument avseende skydd är kom- missionens svar på uppmaningen från det extrainsatta ministerrådsmötet, eller RIF-mötet, den 20 septem- ber. I interpellationssvaret framgår det att Sverige välkomnar kommissionens arbetsdokument men fäster vikt vid att det är ett arbetsdokument - en sammanställning över förslag som inte binder med- lemsstaterna. Är inte detta att bagatellisera kommis- sionens förslag? Varför kan inte migrationsministern mer i klartext berätta varför regeringen inte vill mot- sätta sig arbetsdokumentet? Det kommer med stor sannolikhet att medföra inskränkningar i skyddet för de mänskliga rättigheterna. Kommissionen framför i dokumentet många olika förslag om begränsningar i asylrätten i syfte att mins- ka riskerna för framtida terroristhandlingar. Jag tror dock att det kan anses mycket tveksamt om förslagen utgör ett verksamt medel för att motverka terrorism. Däremot kommer det att bli ännu ett verktyg för en allt repressivare flyktingpolitik. Förslaget säger att det om det pågår ett asylförfa- rande är tänkbart att avbryta asylproceduren i två situationer. Den första är om den asylsökande står inför åtal i en internationell domstol. Den andra möj- liga grunden för att uppskjuta prövningen av asylan- sökan skulle vara om den asylsökande begärts utläm- nad för grova brott av ett annat land än den sökandes ursprungsland. Man kan här fråga sig om det är till ett säkert land som utvisningen sker. Vad händer efter eventuellt avtjänat straff? Finns det inte risk för att personen blir sänd till ursprungslandet i stället för till asylsökarlan- det? Vem skapar definitionen av "grova brott"? Är inte risken stor att medlemmar i befrielserörelser blir betraktade som grova brottslingar? Det är väldigt många frågor som reses här. En annan kommentar som jag vill göra är att det i artikel 1 F i konventionen angående flyktingars rätts- liga ställning framgår att kommissionen vill förenkla förfarandet och göra det mycket mer summariskt. Man pratar om ett påskyndat asylförfarande där det inte först ska behöva prövas om flyktingskälsklausu- lerna i flyktingkonventionen är tillämpliga. När det gäller bevis kan man se att det i arbetsdo- kumentet står att det inte behöver bevisas att personen i fråga har begått den gärning som kan motivera ett undantag från rätten till flyktingstatus. Det räcker med att fastställa att det finns allvarliga skäl att anta att personen har begått dessa gärningar. Anser migrationsministern att rättssäkerheten är tillgodosedd med detta förslag? Kan inte allvarliga misstag göras? Vem bedömer vad som är allvarliga skäl? Man säger också i förslaget att EU:s medlemslän- der bör införa särskilda enheter inom asylsystemet för att handlägga undantagsärenden. Såvitt jag har för- stått innebär förslaget att speciella terroristavdelning- ar ska inrättas. Behövs verkligen dessa enheter? Jag undrar om migrationsministern kan svara på det ock- så.
Anf. 73 Statsrådet JAN O KARLSSON (s): Fru talman! Till att börja med vill jag säga några ord om hur detta dokument kom till. Det var alltså så att Europeiska rådet sammankallade ett möte med stats- och regeringscheferna den 20 september för att diskutera åtgärder inom rättsområdet och inrikesom- rådet med anledning av attackerna mot World Trade Center och Pentagon den 11 september. Det är rådet som uppmanar kommissionen att skyndsamt under- söka sambandet mellan att garantera den inre säker- heten och att uppfylla internationella skyldigheter och instrument avseende skydd. Det var en situation där en fruktansvärd attack, som hade kunnat riktas mot vilket land som helst i världen, hade riktats mot USA. I den situationen tydliggör Europeiska rådet - statsöverhuvudena i unionen - att varje åtgärd för att garantera den interna säkerheten måste vidtas inom ramen för uppfyllandet av internationella skyldigheter. Kommissionen får alltså från början klart för sig vad som ska gälla, hur fruktansvärd denna situation än kan befinnas vara. Vid det laget visste vi inte riktigt vad det var som gällde. Det är från den utgångspunkten som kommis- sionens arbetsdokument är utarbetat. Det andra som är viktigt att konstatera är att kommissionen arbetar på bred front. Planen täcker utrikesfrågor, ekonomi- och finansfrågor, transport- frågor, rättsliga frågor och inrikesfrågor. Det är alltså en bred aktivitet som kommissionen utvecklar. Vi diskuterar nu den särskilda handlingsplanen. När vi i regeringen ser på situationen i efterhand konstaterar vi att det är förslag som ligger inom ra- men för gällande folkrätt. Jag är lite frågande inför föreställningen om att företrädare för befrielserörelser skulle kunna få sina rättigheter trädda för när vid tillämpningen. Sven- Erik Sjöstrand får ursäkta, men det ger mig en utom- ordentligt egendomlig bild av begreppet befrielserö- relse. Jag kan tillägga att jag nyligen kom från Rwan- da. Arbetet har utförts i enlighet med uppdraget från Europeiska rådet. Vi har följt de rekommendationer som har givits av flyktingkommissarien om att exklu- dera de personer som har begått terrorhandlingar. Jag tror inte att folkrätten på något sätt träds för när av det arbete som har utförts av kommissionen på upp- drag av Europeiska rådet.
Anf. 74 SVEN-ERIK SJÖSTRAND (v): Fru talman! Vi vet ännu inte om förslaget ligger inom gällande gränser för folkrätten. Jag hoppas verkligen det. I statsrådets interpellationssvar sägs det att kommissionen skriver klart uttalat i arbetsdoku- mentet att "Europakonventionens skydd mot tortyr eller omänsklig eller förnedrande behandling eller bestraffning är absolut till sin natur även i fråga om bekämpning av terrorhandlingar och organiserad brottslighet". I svaret hänvisas till avsnitt 2.3.1. Men om man läser hela stycket framgår det att kommissionen för- söker lobba på domstolen. Det tycker jag i alla fall. I den sista meningen står det att händelserna den 11 september kan leda till att domstolen åter måste fatta avgörande om frågor som rör tolkningen av artikel 3, särskilt vad gäller frågan om hur långt det går att sträcka sig i strävan att skapa balans mellan indivi- dernas skyddsbehov och statens säkerhetsintresse. Jag vet inte om migrationsministern har läst detta stycke, men det hänvisas till det i svaret. Det är den sista meningen. Den säger ganska mycket. Där uppstår frågan om gränsdragningar. Man kanske försöker flytta fram positionerna. Det skapar en osäkerhet. Därför är det bra att frågor kan ställas. Vi försöker alla skapa rättstrygghet för alla människor. Av förslaget framgår det också att man vill har- monisera de grundläggande rättigheterna för personer som undantas från skydd men som inte får utvisas. Vi har mött grupper från Afghanistan som varit i denna situation och vissa palestinska grupper. Det är fall där man inte utvisar men där man anser att personerna i fråga har gjort saker som berövar dem rätten till poli- tisk asyl. Vissa av EU:s medlemsländer medger inga rättig- heter alls utöver garantin att inte avvisas eller utvisas. I några medlemsländer har personerna det gäller tillgång till de grundläggande rättigheterna, t.ex. akutsjukvård och skolgång för barn. Jag tror att en harmonisering av rättigheterna för dessa grupper aldrig kommer att ske på en högre nivå. Det blir sna- rare på en mycket lägre nivå. Om man utpekar någon grupp eller någon männi- ska som terroristmisstänkt innebär det också att bar- nen får lida för det. Barnen kanske inte får akut sjuk- vård eller rätt att gå i skolan. Det är inte barnen som har begått brott. Det arbetsdokument som kommis- sionen kommer med är viktigt. Det är viktigt att ställa frågor på ett tidigt stadium. Organisationer som Am- nesty är oroade. Många asylsökande är också oroade.
Anf. 75 Statsrådet JAN O KARLSSON (s): Fru talman! Avsnittet på s. 14 i arbetsdokumentet gäller Europadomstolens arbete. Det kan ingen styra. Arbetsdokumentet säger att domstolen åter kan kom- ma att behöva fatta avgöranden i frågor som rör tolk- ningen av artikel 3. Det är enligt konventionen dom- stolens sak att göra och ingen annans. Arbetsdoku- mentet innebär på den punkten inget annat än ett konstaterande att domstolen kan komma att ställas inför sådana avgöranden. Domstolen avgör. Det är en följd av Europakonventionen. Europakonventionen är absolut. Den har alltså inte trätts för när. Någon för- ändring av folkrätten har inte skett. Man konstaterar att den fungerar. Även om en person har begått utomordentligt all- varliga krigsförbrytelser eller andra förbrytelser kan vederbörande enligt svensk rätt inte utvisas om det finns risk för dödsstraff eller tortyr. Detta gäller inte Europakonventionen. Det gäller vår egen svenska rätt. Det absoluta skyddet i bägge fallen är tryggat i svensk lag. Vad domstolens avgörande blir vet vi inte. Dess avgöranden är folkrättsligt bindande. Det är bara att konstatera att domstolen kan komma att ställas inför sådana fall i framtiden. Jag vill understryka flyktingkommissariens syn på frågan. Vi fäster stort avseende vid vad flyktingkom- missarien säger. Efter den 11 september framfördes det tydligt att man bör undvika att asylrätten missbru- kas av terrorister. Flyktingkommissarien uppmanade medlemsstaterna explicit att exkludera från asyl per- soner som begått terrorhandlingar, dvs. de skulle förvägras skydd enligt FN:s Genèvekonvention. Vi delar flyktingkommissariens syn men med den in- skränkning som våra internationella konventioner reglerar, dvs. att vi inte kan utvisa personer som ris- kerar dödsstraff eller tortyr i hemlandet. I sådana fall får vi behålla dem. Jag tycker att det är värdefullt att vi får en diskus- sion. Värdet av våra folkrättsliga konventioner har aldrig visat sig så tydligt som i detta skede. Aldrig har det varit så tydligt vilken stark beslutsamhet som samtidigt behövs för att bekämpa den typ av hand- lingar som den 11 september utgör ett exempel på. Vi borde komma ihåg att vi i vår världsdel, i vårt Euro- pa, under årtionden faktiskt har drabbats av motsva- rande handlingar. Det är värdefullt att denna interpellation har fått kasta ett ljus över att mänskligheten befinner sig i en utmanande och utomordentligt svår situation. Det gäller att försvara rättssamhället och det öppna de- mokratiska samhället efter några av de mest fruktans- värda attacker som historien har sett.
Anf. 76 SVEN-ERIK SJÖSTRAND (v): Fru talman! Jag är överens med statsrådet om mycket. Jag tror att vi är överens om att det rättsliga skyddet för flyktingar är viktigt. Det är viktigt att vi slår vakt om de folkrättsliga konventioner som finns, och att vi bevakar dem på ett bra sätt. Det är bra att Sveriges regering lyssnar på flyktingkommissarien, UNHCR, som följer situationerna på nära håll. Mitt motiv till interpellationen var att försöka få en debatt om hur man undviker ett missbruk av asyl- rätten. Visst kan den missbrukas. Den kan missbrukas av en våldsverkare och terrorist. Men den kan också missbrukas av regeringen till att inte ge asyl åt män- niskor som kämpar för rättvisa saker. Vi har under hösten diskuterat en definition av terrorism. Det har blivit en ganska bred definition. Vi har haft ganska ingående och svåra diskussioner. Det är svåra resonemang. Det är svårt att få många länder att komma överens om vad terrorism är och hur den uppkommer. Jag hade hoppats att vi skulle använda mycket av våra resurser för att bekämpa fattigdom och den orättvisa världsordningen i stället för att lägga dem på repressiva verktyg som det här doku- mentet tyvärr trots allt är. Jag håller med statsrådet om att det är bra att vi får den här diskussionen. Kanske hade vi behövt mycket mer av detta. Mycket av det som hänt efter den allvarliga attacken den 11 september har skett med rasande fart, och vi har inte sett konsekvenserna av det. Vi är väldigt osäkra när det gäller rättssäker- heten och demokratin. Det här är viktiga saker som vi måste försöka få i hamn.
Anf. 77 Statsrådet JAN O KARLSSON (s): Fru talman! Jag vill passa på tillfället att under- stryka att jag är fullständigt överens med Sven-Erik Sjöstrand om att vi nu måste satsa våra resurser på det som är grunden för allt det här, nämligen att få en utjämning av levnadsvillkoren för mänskligheten i en värld där över en miljard människor i dag har mindre än en dollar om dagen att leva på. Jag gläds ändå åt att den europeiska unionen un- der perioden efter den 11 september har fattat ett beslut som innebär att biståndet från våra länder fram till 2006 ökar med 20 miljarder dollar och sedan i nivå årligen kommer att uppgå till 6 miljarder dollar mer än i dag. Jag säger inte att det är tillräckligt. Jag säger två saker: Det ena är att det faktiskt är en bety- dande kraftsamling som har ägt rum efter det att ter- rorattacken ägde rum. Det andra är att detta dessutom i praktiken tvang USA att förändra sin politik när det gäller biståndet på så sätt att man dekreterar att nivån på biståndet från Förenta staterna kommer att öka med 5 miljarder dollar från 2006. Om herr Sjöstrand hade haft möjlighet att begära ordet igen är jag övertygad om att han liksom jag skulle säga: Vi har inte sett de där pengarna än. Men det är vår uppgift att se till att dessa utfästelser nu hålls. Även på USA:s sida blev det alltså klart, och det sade faktiskt i rättvisans namn president Bush i Monterrey, att hoppet är det bästa vapnet mot terrorn. Jag vill bara konstatera att det var ett beslut av Euro- peiska rådet i Barcelona som framtvang den deklara- tionen, och som europé vill jag deklarera att jag är väldigt stolt över detta. Med detta tackar jag för den här debatten.
Överläggningen var härmed avslutad.
17 § Svar på interpellation 2001/02:357 om norra Irak
Anf. 78 Statsrådet JAN O KARLSSON (s): Fru talman! Margareta Viklund har frågat dels om assyrier, kaldéer och syrianer kommer att utvisas till norra Irak på samma grund som kurderna, dels vad regeringen planerar för att utreda deras situation, dels slutligen på vad sätt regeringen tänker uppmärksam- ma FN och andra institutioner för mänskliga rättig- heter på deras situation i norra Irak. Regeringens beslut den 11 april 2002 att ändra praxis för asylsökande från norra Irak innebär att beslut om avvisningar till norra Irak kan komma att fattas i framtiden. Det är dock samtidigt klart att av- visningsbesluten inte verkställs utan de avvisades medverkan. Förutsättningar saknas nämligen nu för detta. Det rör sig således om ett självmant återvän- dande. Ingen kommer att sändas hem mot sin vilja. Detta borde stilla den oro som eventuellt kan finnas. Regeringen följer uppmärksamt utvecklingen i norra Irak för att hålla sig underrättad om den all- mänpolitiska situationen i området. Regeringen har kommit till den slutsatsen att läget är stabilt. Denna bedömning delar Sverige med andra europeiska län- der inom och utanför EU. Det är med utgångspunkt från detta som praxis har ändrats. För att direkt besvara Margareta Viklunds fråga om vad som görs för att utreda den kristna minorite- tens situation kan jag bekräfta att Sverige har löpande kontakt med andra länder som har möjlighet att re- gelbundet besöka området, liksom med frivilligorga- nisationer vilka är verksamma i norra Irak. Det har inte gått att få bekräftat de uppgifter som Margareta Viklund framfört om etnisk rensning. Inte heller finns några belägg för en systematisk förföljelse riktad mot den kristna minoriteten. Detta har bekräftats av UNHCR och EU samt av två svenska frivilligorgani- sationer, vilka är verksamma i norra Irak med egen personal på plats. En noggrann utredning har således gjorts inför besvarandet av Margareta Viklunds inter- pellation. Slutsatsen är att kristna som grupp inte kan anses vara särskilt utsatta. Vid den individuella prövning som kommer att göras i Sverige av utlänningsmyn- digheterna kan det givetvis finnas asylskäl för enskil- da personer, kristna liksom kurder. Jag kan försäkra Margareta Viklund att jag avser att fortsatt följa utvecklingen i norra Irak när det gäller både säkerheten och MR-läget. Inget tvivel får råda om att Sverige verkar för att de kristna i norra Irak ska ha möjlighet att utöva de grundläggande rättigheter som erkänns dem i egen- skap av etnisk minoritet i internationella instrument, som FN:s allmänna förklaring om de mänskliga rät- tigheterna och FN:s konvention om de medborgerliga och politiska rättigheterna. Enligt dessa grundläggan- de principer ska assyrier, kaldéer och syrianer liksom andra etniska, religiösa eller språkliga minoriteter ges rätt att i gemenskap med andra i sin grupp ha eget kulturliv, utöva sin religion och använda sitt eget språk. Den svenska regeringens engagemang i frågor rörande mänskliga rättigheter är känt och erkänt. Detta engagemang är internationellt och gäller såväl norra Irak som övrigt.
Anf. 79 MARGARETA VIKLUND (kd): Fru talman! Jag ber att få tacka för svaret på en mycket het och brännbar fråga. Jag är dock inte sär- skilt nöjd med det. Innan jag går vidare med mitt inlägg vill jag göra en rättelse. När jag i interpellationstexten anger nam- nen på olika områden i norra Irak ska ordet "byarna" bytas ut mot ordet "regionerna". Det är jag och ingen annan som har skrivit fel. Jag beklagar detta skrivfel, som dock i princip inte påverkar innehållet och an- demeningen i interpellationen. Fru talman! Som svar på den första frågan säger ministern att beslutet att ändra praxis för asylsökande från norra Irak gäller avvisningar för framtiden men att avvisningsbesluten inte verkställs utan de avvisa- des medverkan. Det handlar om ett självmant åter- vändande. Ingen kommer att sändas hem mot sin vilja. Ministerns svar är ägnat att lugna men väcker en- dast nya frågor. Om regeringsbeslutet är ett avvis- ningsbeslut borde väl detta innebära att utrymmet för frivillighet från de avvisades sida är ganska begrän- sat, eller hur? Varför skulle folk från norra Irak, oav- sett etnisk bakgrund, vilja återvända frivilligt just nu? Vad är det i grundförutsättningarna för de här männi- skornas möjligheter till ett drägligt liv som har änd- rats just nu? Om det finns så tydliga förändringar att regeringen tror att det finns en önskan hos dessa människor att återvända frivilligt, varför då fatta beslut om avvisning? Är kanske avvisningsbeslutet en fingervisning från regeringen om att hårdare tag i form av myndighetsutövning är att vänta om folk inte frivilligt väljer att återvända? När det gäller läget i norra Irak beror väl det på med vilka ögon man tittar på situationen. Saddam Hussein har ju mer eller mindre mot sin vilja åtmin- stone tillfälligt givit upp norra Irak. Han har också mer eller mindre mot sin vilja accepterat att kurderna där i princip kan skapa embryot till en egen stat. Trots interna strider mellan olika kurdiska fraktioner är området i princip bra för kurderna, men det är inte lika bra för de minoriteter som också finns i området, bl.a. de kristna assyrier/syrianerna och kaldéerna. Det finns i dag inget organ som kan garantera att rättssäkerheten upprätthålls i området, vilket flera av mina exempel i interpellationen visar. Olagligheter sker också mot kurder, men när de drabbar minori- tetsgrupper som den assyrisk/syrianska och kaldéiska folkgruppen är det extra känsligt eftersom deras situ- ation som ett kristet folk i den muslimska världen är oerhört utsatt. Ministern anger i svaret att flera internationella organ, däribland två svenska hjälporganisationer, inte kan bekräfta att assyrier/syrianerna och kaldéerna i norra Irak är utsatta för systematiska förföljelser. Jag skulle därför vilja ställa en motfråga till ministern: Kan de källor som ministern åberopar verifiera att medlemmar ur den kristna minoriteten inte utsätts för mer eller mindre systematiska förföljelser? Utrikesminister Anna Lindh svarade på en fråga om norra Irak i augusti förra året. Då sade hon bl.a.: "De uppgifter som frågeställarna för fram och som vi har fått även från andra håll blir mot denna bakgrund desto mer oroande. Det är oacceptabelt att minorite- terna i området, assyrier, syrianer och kaldéer, utsätts för förtryck och hot. Jag avser att ta upp frågan i internationella sammanhang." Det finns också en annan aspekt att ta i beaktande när det gäller om de kristna minoriteterna kan anses som förföljda eller inte, nämligen folkgruppens egen uppfattning av sin situation. Hur uppfattar assyri- er/syrianer och kaldéer i norra Irak sin dagliga situa- tion?
Anf. 80 Statsrådet JAN O KARLSSON (s): Fru talman! Det beslut som fattades den 11 april utgår från att en enda omständighet har tillkommit utöver de som tidigare var för handen. Enligt UNHCR:s bedömning har situationen under en längre period i norra Irak inte varit sådan att ett automatiskt skäl för asyl skulle vara för handen bara för att man kommer därifrån. Så har det varit under lång tid. Skälet till att folk inte avvisas till norra Irak har varit att det inte har varit möjligt att återvända. Vad som har tillkommit är en uppgörelse med en turkisk frivilligorganisation. Villkoret för denna upp- görelse är dock att återvändandet ska vara frivilligt. Frivillighet är alltså en förutsättning för att man ska kunna ta sig tillbaka till norra Irak via Turkiet med hjälp av denna frivilligorganisation. Det är den inter- nationella migrationsorganisationen som har förmed- lat uppgörelsen. Självmant återvändande är ett villkor för att uppgörelsen har kunnat träffas. Det var det första skälet för beslutet. Det är fullständigt självklart att varje individuellt asylansökningsärende kommer att prövas. Det är det viktiga, och jag har fått lägga ned mycket möda för att förklara det också i umgänget med enskilda perso- ner från norra Irak. Om vederbörande är förföljd eller löper risk att förföljas är det ett asylskäl. Därför vill jag svara på Margareta Viklunds direkta fråga att jag inte alls utesluter att vi kommer att se människor som sökt asyl också kommer att få det därför att de är förföljda - assyrier/syrianer och kaldéer liksom kur- der. Beslutet innebär bara att den generella automati- ken är avskaffad. Dessutom föreställer jag mig inte alls att situatio- nen i norra Irak skulle vara något lyckorike, någon idyll. Jag är helt på det klara med att det finns många svårigheter för de människor som bor i området. Jag instämmer helt i Margareta Viklunds bedömning att Saddam Husseins kontroll i dag inte är större än att man i dag har kunnat bygga upp en egen förvaltning oberoende av Saddam Hussein. Till sist vill jag säga att vi har gjort mycket grundliga undersökningar till följd av de tidigare diskussionerna, dels med hjälp av Diakonia, som är en utomordentligt välrenommerad organisation, dels med hjälp av en annan frivilligorganisation, Qandil, som är verksam i norra Irak. Ingen av dem kan be- kräfta de iakttagelser som Margareta Viklund har gjort i sin interpellation om etnisk rensning. Det ute- sluter inte enskilda människoöden av den typ som interpellationen talar om. Däremot bekräftas inte den generella bilden av de utredningarna.
Anf. 81 MARGARETA VIKLUND (kd): Fru talman! Jag sade inledningsvis att detta inte är någon lätt fråga. Den är ganska jobbig, svår och komplicerad. Jag undrar lite över klargörandet om att Turkiet hade uttalat att man ville ha med ordet frivil- lighet. På vad sätt är Turkiet inblandat i frågan? Det gäller ju en utväxling mellan Sverige och norra Irak. Är det någon slags ekonomisk uppgörelse; det kanske är en ful tanke. Vad är det för uppgörelse som Turkiet har blivit inblandad i? Ministern ifrågasätter fortfarande mina uppgifter om förföljelse. De uppgifter som jag har är verifiera- de av de kristna kyrkorna i norra Irak bl.a. Ord står mot ord, i så fall. Något himmelrike är det inte för någon som bor där, det vet jag. Det förstår jag. Jag har personligen lett flera olika projekt i landet även om jag inte fick komma in. Det var Turkiet som bromsade mig. Varje händelse mot en assyrier/syrian eller en kal- dée har stor betydelse för alla assyrier/syrianer och kaldéer. De har en så utsatt position. Många är också så rädda att de flyr. De fråntas både egendom och mark. Även om det utåt sett kan tyckas som om fri- heten är total så är den inte det. Det finns ett ständigt hot på ett mycket finkänsligt och diffust, för en utom- stående mer eller mindre dolt plan som ligger som ett dok, en tung hand över de kristna i norra Irak. Jag har gruppens muntliga och också invandrarsekreterares ord på det. Vi vet i dag väldigt lite om hur den politiska ut- vecklingen i de områden i norra Irak som i dag be- härskas i huvudsak av den kurdiska befolkningen kommer att se ut i framtiden. Det har vi ingen aning om. Kanske kan området vara grunden till den egna stat som kurderna så hett längtar efter. Jag har i prin- cip ingenting emot en sådan utveckling under förut- sättning att världssamfundet och EU:s medlemsländer och därmed också Sverige inte ger något erkännande åt ett självständigt kurdiskt område, oavsett hur det organiseras, om inte kurderna förbehållslöst bekänner sig till de demokratiska principerna och till FN:s grundläggande principer om mänskliga rättigheter. Det innebär att de kristna minoriteterna assyri- er/syrianernas och kaldéernas mänskliga och med- borgerliga rättigheter garanteras fullt ut utan någon form av inskränkning. Min fråga är därför: Lovar invandrarminister, mi- grationsminister, biståndsminister Jan O Karlsson att den svenska regeringen inte kommer att erkänna ett fritt självstyrande norra Irak under kurdisk ledning med mindre än att denna kurdiska ledning förbe- hållslöst lovar att ansluta sig till demokratins princi- per och till FN:s grundläggande principer om de mänskliga rättigheterna, för att därigenom garantera att assyrier/syrianerna och kaldéerna i området kan leva ett tryggt och normalt liv?
Anf. 82 Statsrådet JAN O KARLSSON (s): Fru talman! Det beslut som jag nämnde har före- gåtts av en uppgörelse som träffats med förmedling av International Organization for Migration, en upp- görelse mellan Migrationsverket och en turkisk fri- villigorganisation. Den turkiska frivilligorganisatio- nen har lovat att vara behjälplig med transporten genom Turkiet. För att nå Kurdistan måste man åka genom Turkiet. Denna frivilligorganisation ställer dock som villkor för sin medverkan att de som hjälps genom Turkiet tillbaka till Kurdistan ska återvända självmant. Några andra komponenter finns inte i denna uppgörelse. Det är det som gör att det bara kan bli fråga om ett självmant återvändande. Jag ska inom kort berätta hur det har fungerat. Det finns en del intressant att berätta om det. Vad beträffar förhållandena i norra Irak har UNHCR tillfrågats inför besvarandet av interpellatio- nen. Svaret från UNHCR har varit att den kristna minoriteten i norra Irak icke kan anses vara en sådan utsatt grupp som beskrivs i interpellationen. UNHCR själv ger inte flyktingstatus för att en flykting från norra Irak är kristen. Det är inte ett kriterium som vägs in. Jag ska citera ett avsnitt ur Diakonias kommentar till interpellationen. Materialet står självfallet till interpellantens förfogande, genom kontakt med bi- ståndsministerns kansli. Jag återger klämmen i Dia- konias kommentar: "Beskrivningen av de kristnas situation i Norra Irak (Kurdistan) som finns i Margareta Viklunds (kd) interpellation, överensstämmer inte med vår bild av de kristnas situation i Kurdistan. Låt oss förklara grunden till vår uppfattning och en snabb genomgång av exemplen som finns i Viklunds interpellation." Därefter gör man en hel genomgång. Det är likadant med Qandil - de tar också avstånd från den här beskrivningen. Vi har också utgått från en nederländsk rapport om läget i norra Irak som beskriver situationen så att de kristna i norra Irak har frihet att utöva sin religion. När det gäller den generella bilden har vi alltså gjort en mycket grundlig genomgång, och de olika källorna pekar i samma riktning. Jag understryker gärna för Margareta Viklund att vi inte på något sätt utesluter att det finns förföljda människor, och framför allt förföljda kristna, i Kurdi- stan. Det utesluter framför allt inte att de kristna i övriga delar av Irak lider mycket svåra umbäranden. Vi har inte heller varit likgiltiga inför detta, utan jag har lagt fram ett uppdrag till Sida om en ny bi- ståndsstrategi för Kurdistan, som vi inom kort kom- mer att få fram. Vi håller också nära kontakt med organisationerna i Kurdistan - inte minst för att värna om styrelseskicket och de mänskliga rättigheterna. Inom kort kommer därför också åtgärder att vidtas i syfte att just stärka arbetet med de mänskliga rättig- heterna i vid mening i detta område. Vi har alltså inte bara fattat beslut om att ändra praxis när det gäller uppehållstillstånd, utan vi arbetar på bred front med en biståndsinsats för detta område.
Anf. 83 MARGARETA VIKLUND (kd): Fru talman! Ministern sade i en bisats att de krist- na kriterierna inte hade vägts in i, som jag uppfattade det, den hotbild - om man kan använda ett sådant uttryck - som gäller situationen för människorna i åtminstone liten grad. Jag tror att jag uppfattade det hela rätt. Assyrier/syrianerna och kaldéerna är en folkgrupp som genom olika slags förföljelser mer och mer de- cimeras i hela Mellanöstern. Många försöker fly till väst och många - hundratusentals sägs det - befinner sig i dag som flyktingar i Jordanien dit de flytt från framför allt Irak. De har det mycket svårt där, och de fruktar för sina liv. Så sent som i förra veckan träffa- de jag assyrisk/syrianska flyktingar därifrån. I den terroristvärld och antikristna värld som i dag finns i framför allt Mellanöstern, och som intensifie- rats efter den 11 september 2001, utsätts ofta de krist- na grupperna och folken för regelrätt förföljelse. Jag anser att vi i västvärlden inte har uppmärksammat detta tillräckligt. Jag blir lite grann skrämd av minis- terns svar. I beskrivningar av olika folks och folk- gruppers situation glöms på ett märkligt sätt ofta det assyrisk/syrianska och kaldéiska folket bort. Jag skulle till sist vilja ställa en fråga till minis- tern. Som jag ser det har vi i EU-länderna, inklusive Sverige, ett moraliskt ansvar när det gäller mänskliga rättigheter, och Socialdemokraterna har i alla tider försökt ställa sig på de svagas och utsattas sida. Om detta fortfarande är en socialdemokratisk princip har regeringen ett moraliskt ansvar att ta till vara även de kristna minoriteternas intressen också i norra Irak - hur än läget är och hur än framtiden kommer att bli i norra Irak. Håller ministern med mig om detta?
Anf. 84 Statsrådet JAN O KARLSSON (s): Fru talman! Låt mig försöka att skingra två miss- förstånd. Det gäller för det första det kriterium som jag sade inte vägdes in. Det var fråga om UNHCR:s prövning av flyktingärenden i norra Irak. Det var alltså inte mitt påstående utan jag återgav UNHCR:s uppgift för att berätta att vi har utrett det hela. En annan sak som jag sade i mitt förra svar ska jag kanske utveckla lite för tydlighets skull. Det gäll- er kristna från andra delar av Irak, alltså från regim- kontrollerat område. Det är ingen tvekan om att de lider svåra umbäranden. Under det besök som jag, fru talman, gjorde i Gimo på valborgsmässoafton var en av dem som jag besökte just en kristen familj från regimkontrollerat område. Det råder ingen som helst tvekan om att det inte minst i det av Saddam Hussein kontrollerade Irak är oerhört farligt att bekänna sig till den kristna religionen. Jag delar helt interpellantens syn på att vi i den kristna världen har en moralisk förpliktelse gentemot våra trosfränder som förföljs. Och jag vill på intet sätt utesluta - tvärtom vill jag understryka - att de som förföljs för sin tros skull självfallet ska få skydd hos oss. Det är fullständigt självklart. Det fina, och det som gör att jag är stolt över att vara svensk och tillhöra toleranssamhället, är att alla som förföljs för sin tro ska få skydd av oss - oavsett vilken tro det är fråga om. Låt alltså inte denna inter- pellationsdebatt sluta i att jag inte skulle vara enig med Margareta Viklund om våra förpliktelser. Beslutet om norra Irak gäller den generella till- lämpningen. Vår utredning pekar delvis i en annan riktning än den som Margareta Viklund tar upp i sin interpellation, men det är ingen som helst tvekan om att det i stora delar av den region som Margareta Viklund talar om råder utomordentligt allvarliga förhållanden som vi har all anledning att uppmärk- samma. På den punkten vill jag svara bekräftande på Margareta Viklunds fråga.
Överläggningen var härmed avslutad.
18 § Anmälan om inkomna faktapromemorior om förslag från Europeiska kommissionen, m.m.
Andre vice talmannen anmälde att följande fakta- promemorior om förslag från Europeiska kommissio- nen inkommit och överlämnats till utskott: 2001/02:FPM85 Marco Polo-programmet KOM(2002)54 till trafikutskottet 2001/02:FPM86 Mätinstrumentdirektivet (MID) KOM(2002)37 till näringsutskottet 2001/02:FPM87 Förordning om gödselmedel KOM(2001)508 till miljö- och jordbruksutskottet
19 § Anmälan om uppteckningar vid EU- nämndens sammanträde
Andre vice talmannen anmälde att uppteckningar från EU-nämndens sammanträde fredagen den 12 april inkommit.
20 § Bordläggning
Anmäldes och bordlades Propositioner 2001/02:178 Barn i väpnade konflikter - Fakultativt protokoll till FN:s konvention om barnets rättig- heter 2001/02:181 Mottagning av avfall i hamnar
Motioner 2001/02:Sf35 av Agne Hansson m.fl. (c) Krisplan mot ohälsa (väckt enligt 3 kap. 15 § RO med an- ledning av händelse av större vikt) 2001/02:Sf36 av Alf Svensson m.fl. (kd) Åtgärder mot ohälsan (väckt enligt 3 kap. 15 § RO med anledning av händelse av större vikt)
med anledning av prop. 2001/02:100 2002 års eko- nomiska vårproposition 2001/02:Fi36 av Bo Lundgren m.fl. (m) 2001/02:Fi37 av Alf Svensson m.fl. (kd) 2001/02:Fi38 av Agne Hansson m.fl. (c) 2001/02:Fi39 av Lars Leijonborg m.fl. (fp) 2001/02:Fi40 av Gudrun Schyman m.fl. (v) 2001/02:Fi41 av Matz Hammarström m.fl. (mp) 2001/02:Fi42 av Bo Lundgren m.fl. (m) 2001/02:Fi43 av Carl G Nilsson (m) 2001/02:Fi44 av Mats Odell m.fl. (kd)
med anledning av prop. 2001/02:140 Begränsning av rätten till avdrag för kapitalförluster i inkomstsla- get näringsverksamhet på delägarrätter och på an- delar i svenska och utländska handelsbolag m.m. 2001/02:Sk41 av Carl Fredrik Graf m.fl. (m)
med anledning av prop. 2001/02:175 Ett system för individuell kompetensutveckling 2001/02:A8 av Carl Erik Hedlund och Catharina Hagen (m) 2001/02:A9 av Mikael Odenberg m.fl. (m, kd, c, fp)
med anledning av prop. 2001/02:177 Sänkt skatt på alkylatbensin 2001/02:Sk40 av Carl Fredrik Graf m.fl. (m)
med anledning av skr. 2001/02:102 Utvecklingen inom den kommunala sektorn 2001/02:Fi45 av Gunnar Hökmark m.fl. (m) 2001/02:Fi46 av Per Landgren m.fl. (kd) 2001/02:Fi47 av Rolf Kenneryd m.fl. (c) 2001/02:Fi48 av Karin Pilsäter m.fl. (fp)
med anledning av förs. 2001/02:RR19 Riksdagens revisorers förslag angående statens styrning av livsmedelstillsynen 2001/02:MJ41 av Eskil Erlandsson m.fl. (c) 2001/02:MJ42 av Harald Nordlund och Lennart Kollmats (fp)
Konstitutionsutskottets betänkanden 2001/02:KU21 Yttrandefrihetsgrundlagen och Inter- net, m.m. 2001/02:KU23 Hets mot folkgrupp, m.m. 2001/02:KU28 Vissa tobaksfrågor
Socialutskottets betänkanden 2001/02:SoU8 Vissa tobaksfrågor 2001/02:SoU13 Hälso- och sjukvårdsfrågor m.m.
Lagutskottets betänkanden 2001/02:LU30 Direktivet om sena betalningar 2001/02:LU31 Ersättning för trafikskador utomlands
Finansutskottets betänkanden 2001/02:FiU18 Riksdagens revisorers årsredovisning för 2001 2001/02:FiU23 Penningpolitiken och Riksbankens förvaltning 2001
Trafikutskottets betänkande 2001/02:TU11 Abonnentupplysning
Arbetsmarknadsutskottets betänkanden 2001/02:AU7 Tillsynen över arbetslöshetsförsäkring- en 2001/02:AU8 Lag om behandling av personuppgifter i den arbetsmarknadspolitiska verksamheten
Skatteutskottets betänkande 2001/02:SkU29 De s.k. 3:12-reglerna och reglerna om andelsbyten
21 § Anmälan om frågor för skriftliga svar
Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar framställts
den 29 april
2001/02:1126 av Marie Engström (v) till finansmi- nister Bosse Ringholm Skattemoral 2001/02:1127 av Margareta Cederfelt (m) till fi- nansminister Bosse Ringholm Momsregler 2001/02:1128 av Margareta Cederfelt (m) till fi- nansminister Bosse Ringholm Fastighetsskatten 2001/02:1129 av Lennart Bolander (m) till justitie- minister Thomas Bodström Underhållsbidrag 2001/02:1130 av Sven Bergström (c) till justitiemi- nister Thomas Bodström Fordonsägares ansvar 2001/02:1131 av Åke Sandström (c) till utrikesmi- nister Anna Lindh EU-arbetet i Sverige 2001/02:1132 av Ola Karlsson (m) till näringsminis- ter Björn Rosengren Vattenfall AB
den 30 april
2001/02:1133 av Birgitta Sellén (c) till justitieminis- ter Thomas Bodström Rättshjälpsmyndigheten
den 2 maj
2001/02:1134 av Carina Adolfsson Elgestam (s) till miljöminister Kjell Larsson Strandskyddet 2001/02:1135 av Kerstin Heinemann (fp) till när- ingsminister Björn Rosengren Lönebidragstaket 2001/02:1136 av Jonas Ringqvist (v) till jordbruks- minister Margareta Winberg Klövhälsa 2001/02:1137 av Catharina Hagen (m) till finansmi- nister Bosse Ringholm Näringsbetingade andelar 2001/02:1138 av Catharina Hagen (m) till finansmi- nister Bosse Ringholm Expertskatten 2001/02:1139 av Marianne Andersson (c) till statsrå- det Jan O Karlsson Tjernobylkatastrofen
den 3 maj
2001/02:1140 av Ulf Björklund (kd) till jordbruksmi- nister Margareta Winberg Ersättning för viltskador 2001/02:1141 av Owe Hellberg (v) till statsrådet Lars-Erik Lövdén Inflyttningskrav på bostadssökande 2001/02:1142 av Ingegerd Saarinen (mp) till utri- kesminister Anna Lindh Israel-Palestina-konflikten
den 6 maj
2001/02:1143 av Berit Jóhannesson (v) till försvars- minister Björn von Sydow Ubåtars agerande till sjöss 2001/02:1144 av Maud Ekendahl (m) till statsminis- ter Göran Persson Statsråds deltagande i möten 2001/02:1145 av Kent Olsson (m) till finansminister Bosse Ringholm Yrkesfiskaravdrag 2001/02:1146 av Inger René (m) till utrikesminister Anna Lindh Kulturarv i Tibet 2001/02:1147 av Marietta de Pourbaix-Lundin (m) till finansminister Bosse Ringholm Cement- och kalkindustrin 2001/02:1148 av Marietta de Pourbaix-Lundin (m) till statsrådet Ingela Thalén Försäkringskassan
den 7 maj
2001/02:1149 av Magnus Jacobsson (kd) till utri- kesminister Anna Lindh FN:s resolution 425
den 8 maj
2001/02:1150 av Gunilla Tjernberg (kd) till närings- minister Björn Rosengren Förbindelsen mellan Holmön och fastlandet 2001/02:1151 av Berndt Ekholm (s) till försvarsmi- nister Björn von Sydow Import och export av krigsmateriel 2001/02:1152 av Gunnel Wallin (c) till justitieminis- ter Thomas Bodström Gränsöverskridande brottslighet 2001/02:1153 av Gudrun Lindvall (mp) till jord- bruksminister Margareta Winberg Ogräsmedel 2001/02:1154 av Per Landgren (kd) till utrikesmi- nister Anna Lindh Religionsutövandet i Ryssland
Frågorna redovisas i bilaga som fogas till riksda- gens snabbprotokoll tisdagen den 14 maj.
22 § Anmälan om skriftliga svar på frågor
Anmäldes att skriftliga svar på följande frågor in- kommit
den 29 april
2001/02:1050 av Annelie Enochson (kd) till statsrådet Mona Sahlin Rehabiliteringstjänster 2001/02:1062 av Cristina Husmark Pehrsson (m) till socialminister Lars Engqvist Aktivitetsgarantin 2001/02:1069 av Margareta Cederfelt (m) till när- ingsminister Björn Rosengren Arbetslöshet trots högkonjunktur 2001/02:1074 av Åke Sandström (c) till näringsmi- nister Björn Rosengren Flygtrafiken 2001/02:1079 av Yvonne Ångström (fp) till närings- minister Björn Rosengren Flygförbindelser till Skellefteå 2001/02:1080 av Jan-Evert Rådhström (m) till när- ingsminister Björn Rosengren Enskilda vägar i infrastrukturplaneringen 2001/02:1087 av Karin Jeppsson (s) till socialminis- ter Lars Engqvist Ökningen av diabetes 2001/02:1092 av Tasso Stafilidis (v) till socialminis- ter Lars Engqvist Myndigheters moraliska värderingar kring sexualitet 2001/02:1106 av Sten Tolgfors (m) till socialminister Lars Engqvist Hivprevention
den 30 april
2001/02:1093 av Marianne Andersson (c) till social- minister Lars Engqvist Forskning om elöverkänslighet 2001/02:1124 av Bengt Silfverstrand (s) till socialmi- nister Lars Engqvist Avgifter inom äldre- och handikappomsorg
den 2 maj
2001/02:1089 av Margareta Cederfelt (m) till utri- kesminister Anna Lindh Östtimor 2001/02:1090 av Mikael Odenberg (m) till statsrådet Jan O Karlsson Migrationsverkets handläggningstider 2001/02:1091 av Inga Berggren (m) till miljöminister Kjell Larsson Samordning av stranderosionsansvar 2001/02:1094 av Ragnwi Marcelind (kd) till när- ingsminister Björn Rosengren Statligt stöd till Gävleregionen 2001/02:1095 av Per-Samuel Nisser (m) till utbild- ningsminister Thomas Östros Avgifter för utländska studenter 2001/02:1096 av Per-Samuel Nisser (m) till miljömi- nister Kjell Larsson Skatt på avfallsförbränning 2001/02:1097 av Gunilla Wahlén (v) till försvarsmi- nister Björn von Sydow Hundskolan i Sollefteå 2001/02:1098 av Eva Flyborg (fp) till försvarsminis- ter Björn von Sydow Könsneutral totalförsvarsplikt 2001/02:1099 av Per-Samuel Nisser (m) till statsrådet Ulrica Messing Permetrinanvändning i Sverige 2001/02:1100 av Anita Sidén (m) till justitieminister Thomas Bodström Förtroendet för rättsväsendet 2001/02:1101 av Jonas Ringqvist (v) till statsrådet Lena Sommestad Transnationella företag 2001/02:1102 av Anders Sjölund (m) till jordbruks- minister Margareta Winberg Lokal förvaltning av fjälljakten 2001/02:1103 av Karin Wegestål (s) till justitiemi- nister Thomas Bodström Vapensmuggling 2001/02:1104 av Elisabeth Fleetwood (m) till kul- turminister Marita Ulvskog Brandsäkra lokaler för Naturhistoriska riksmuseet 2001/02:1105 av Christer Skoog (s) till statsrådet Britta Lejon Diskriminering av arbetslösa 2001/02:1107 av Birgitta Sellén (c) till försvarsmi- nister Björn von Sydow Hundskolan i Sollefteå 2001/02:1109 av Berit Jóhannesson (v) till utrikes- minister Anna Lindh FN:s permanenta brottmålsdomstol 2001/02:1110 av Chatrine Pålsson (kd) till justitie- minister Thomas Bodström Barnpornografi på Internet 2001/02:1111 av Elisabeth Fleetwood (m) till justi- tieminister Thomas Bodström Meritvärdering av studier utomlands 2001/02:1112 av Kjell-Erik Karlsson (v) till jord- bruksminister Margareta Winberg Skyddsjakt på älg 2001/02:1114 av Susanne Eberstein (s) till utbild- ningsminister Thomas Östros Drogtest i skolan 2001/02:1116 av Johan Pehrson (fp) till näringsmi- nister Björn Rosengren V & S Vin och Sprit AB 2001/02:1117 av Per-Samuel Nisser (m) till jord- bruksminister Margareta Winberg Akrylamid i livsmedel 2001/02:1118 av Per-Samuel Nisser (m) till statsrådet Ulrica Messing Gremeniellaangrepp i skogen 2001/02:1119 av Ester Lindstedt-Staaf (kd) till mil- jöminister Kjell Larsson Hanteringen av spillolja 2001/02:1121 av Lars U Granberg (s) till miljömi- nister Kjell Larsson Biooljor 2001/02:1122 av Eva Arvidsson (s) till näringsminis- ter Björn Rosengren Minskad verksamhet i Nynäshamn 2001/02:1123 av Ulla-Britt Hagström (kd) till stats- rådet Lars-Erik Lövdén Ägarlägenheter
den 6 maj
2001/02:1088 av Anna Åkerhielm (m) till statsrådet Leif Pagrotsky Regional momsbefrielse 2001/02:1108 av Kent Olsson (m) till finansminister Bosse Ringholm Statliga försäkringssubventioner 2001/02:1113 av Carl-Axel Johansson (m) till fi- nansminister Bosse Ringholm Momslagstiftningen på läkemedel 2001/02:1127 av Margareta Cederfelt (m) till fi- nansminister Bosse Ringholm Momsregler 2001/02:1128 av Margareta Cederfelt (m) till fi- nansminister Bosse Ringholm Fastighetsskatten
den 7 maj
2001/02:1129 av Lennart Bolander (m) till justitie- minister Thomas Bodström Underhållsbidrag
den 8 maj
2001/02:1115 av Harald Nordlund (fp) till närings- minister Björn Rosengren Försäkring för el- och värmeproduktion 2001/02:1120 av Nils-Göran Holmqvist (s) till mil- jöminister Kjell Larsson Isocyanatforskningen 2001/02:1125 av Charlotta L Bjälkebring (v) till statsrådet Ingela Thalén Beskattning av pensioner 2001/02:1131 av Åke Sandström (c) till utrikesmi- nister Anna Lindh EU-arbetet i Sverige 2001/02:1133 av Birgitta Sellén (c) till justitieminis- ter Thomas Bodström Rättshjälpsmyndigheten 2001/02:1134 av Carina Adolfsson Elgestam (s) till miljöminister Kjell Larsson Strandskyddet 2001/02:1141 av Owe Hellberg (v) till statsrådet Lars-Erik Lövdén Inflyttningskrav på bostadssökande
den 10 maj
2001/02:1138 av Catharina Hagen (m) till finansmi- nister Bosse Ringholm Expertskatten
den 13 maj
2001/02:1126 av Marie Engström (v) till finansmi- nister Bosse Ringholm Skattemoral 2001/02:1142 av Ingegerd Saarinen (mp) till utri- kesminister Anna Lindh Israel-Palestina-konflikten
Svar inkomna t.o.m. den 8 maj redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 14 maj. Svar inkomna den 10 och 13 maj redovisas i bila- ga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 21 maj.
23 § Kammaren åtskildes kl. 16.27.
Förhandlingarna leddes av tredje vice talmannen från sammanträdets början t.o.m. 11 § anf. 37 (delvis), av talmannen därefter t.o.m. 16 § anf. 72 (delvis) och av andre vice talmannen därefter till sammanträdets slut.