Riksdagens snabbprotokoll 2000/01:95 Onsdagen den 18 april
ProtokollRiksdagens protokoll 2000/01:95
Riksdagens snabbprotokoll Protokoll 2000/01:95 Onsdagen den 18 april Kl. 12.00 - 15.17
Det justerade protokollet beräknas utkomma om 3 veckor
-----------------------------------------------------------
1 § Anmälan om ändrad partibeteckning
Från Siw Persson hade inkommit följande skrivel- se:
Till riksdagen Härmed tillkännages att jag den 30 mars 2001 lämnat Folkpartiet liberalerna och dess riksdags- grupp. Mitt uppdrag som riksdagsledamot kommer tills vidare att utövas som partilös. Höganäs den 17 april 2001 Siw Persson
Skrivelsen lades till handlingarna.
2 § Anmälan om fördröjda svar på interpella- tioner
Till riksdagen hade inkommit följande skrivelser:
Interpellation 2000/01:356
Till riksdagen Interpellation 2000/01:356 av Siw Wittgren-Ahl (s) om Iran. Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 2 maj 2001. Skälet till dröjsmålet är utlandsresor. Stockholm den 4 april 2001 Utrikesdepartementet Anna Lindh
Interpellation 2000/01:373
Till riksdagen Interpellation 2000/01:373 av Morgan Johansson (s) om säkerheten för befolkningen i norra Irak. Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 2 maj 2001. Skälet till dröjsmålet är utlandsresor. Stockholm den 9 april 2001 Utrikesdepartementet Anna Lindh Enligt uppdrag Malin Kärre Tf expeditionschef
Interpellation 2000/01:335
Till riksdagen Interpellation 2000/01:335 av Elver Jonsson om stöd till högskolor. Interpellationen kommer att besvaras onsdagen den 18 april 2001. Skälet till dröjsmålet är beredningen inom depar- tementet. Stockholm den 10 april 2001 Utbildningsdepartementet Thomas Östros
Interpellation 2000/01:343
Till riksdagen Interpellation 2000/01:343 av Ulf Nilsson om vi- dareutbildning till lärare. Interpellationen kommer att besvaras onsdagen den 18 april 2001. Skälet till dröjsmålet är beredningen inom depar- tementet. Stockholm den 10 april 2001 Utbildningsdepartementet Thomas Östros
Interpellation 2000/01:350
Till riksdagen Interpellation 2000/01:350 av Barbro Feltzing om nationellt forskningsprogram för biologiska effekter av elektromagnetiska fält. Interpellationen kommer att besvaras onsdagen den 18 april 2001. Skälet till dröjsmålet är beredningen inom depar- tementet. Stockholm den 10 april 2001 Utbildningsdepartementet Thomas Östros
Interpellation 2000/01:340
Till riksdagen Interpellation 2000/01:340 av Ulla-Britt Hagström (kd) om utlokalisering av statliga verk. Interpellationen kommer att besvaras den 24 april 2001. Skälet till dröjsmålet är på grund av ledighet. Stockholm den 11 april 2001 Näringsdepartementet Ulrica Messing Enligt uppdrag Dag Ekman Expeditionschef
Interpellation 2000/01:367
Till riksdagen Interpellation 2000/01:367 av Olle Lindström (m) om Norrbotten. Interpellationen kommer att besvaras den 24 april 2001. Skälet till dröjsmålet är på grund av ledighet. Stockholm den 11 april 2001 Näringsdepartementet Ulrica Messing Enligt uppdrag Dag Ekman Expeditionschef
Interpellation 2000/01:358
Till riksdagen Interpellation 2000/01:358 av Gunnel Wallin (c) om tillgången till vård och personal inom hälso- och sjukvården. Interpellationen kommer att besvaras onsdagen den 2 maj 2001. Skälet till dröjsmålet är hög arbetsbelastning. Stockholm den 10 april 2001 Socialdepartementet Lars Engqvist Enligt uppdrag Erna Zelmin-Åberg Expeditions- och rättschef
Interpellation 2000/01:359
Till riksdagen Interpellation 2000/01:359 av Elisabeth Fleet- wood (m) om osteoporos Interpellationen kommer att besvaras onsdagen den 2 maj 2001. Skälet till dröjsmålet är hög arbetsbelastning. Stockholm den 5 april 2001 Socialdepartementet Lars Engqvist
Interpellation 2000/01:363
Till riksdagen Interpellation 2000/01:363 av Ulla-Britt Hagström (kd) om familjehemmen. Interpellationen kommer att besvaras onsdagen den 2 maj 2001. Skälet till dröjsmålet är hög arbetsbelastning. Stockholm den 6 april 2001 Socialdepartementet Lars Engqvist Enligt uppdrag Erna Zelmin-Åberg Expeditions- och rättschef
Interpellation 2000/01:368
Till riksdagen Interpellation 2000/01:368 av Viviann Gerdin (c) om bemötandet inom sjukvården. Interpellationen kommer att besvaras onsdagen den 2 maj 2001. Skälet till dröjsmålet är hög arbetsbelastning. Stockholm den 9 april 2001 Socialdepartementet Lars Engqvist Enligt uppdrag Erna Zelmin-Åberg Expeditions- och rättschef
Interpellation 2000/01:365
Till riksdagen Interpellation 2000/01:365 av Chatrine Pålsson (kd) om barn och ungdomspsykiatrin. Interpellationen kommer att besvaras onsdagen den 2 maj 2001. Skälet till dröjsmålet är hög arbetsbelastning. Stockholm den 6 april 2001 Socialdepartementet Lars Engqvist Enligt uppdrag Erna Zelmin-Åberg Expeditions- och rättschef
Interpellation 2000/01:382
Till riksdagen Interpellation 2000/01:382 av Leif Carlson (m) om förändringar i läkemedelssubventionen. Interpellationen kommer att besvaras onsdagen den 2 maj 2001. Skälet till dröjsmålet är hög arbetsbelastning. Stockholm den 10 april 2001 Socialdepartementet Lars Engqvist Enligt uppdrag Erna Zelmin-Åberg Expeditions- och rättschef
Interpellation 2000/01:376
Till riksdagen Interpellation 2000/01:376 av Elver Jonsson (fp) om trafiksäkerheten. Interpellationen kommer att besvaras den 7 maj 2001. Skälet till dröjsmålet är på grund av tjänsteresor. Stockholm den 11 april 2001. Näringsdepartementet Björn Rosengren Enligt uppdrag Dag Ekman Expeditionschef
Interpellation 2000/01:357
Till riksdagen Interpellation 2000/01:357 av Eva Flyborg om lämplighetsprövning av personal i barnomsorg och skola. Interpellationen kommer att besvaras fredagen den 27 april 2001. Skälet till dröjsmålet är plenifri vecka i riksdagen samt utlandsresor. Stockholm den 9 april 2001 Utbildningsdepartementet Ingegerd Wärnersson Enligt uppdrag Staffan Bengtsson Statssekreterare
Interpellation 2000/01:362
Till riksdagen Interpellation 2000/01:362 av Ulla-Britt Hagström om samråd före vräkning. Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 24 april 2001. Skälet till dröjsmålet är arbetsanhopning. Stockholm den 5 april 2001. Finansdepartementet Lars-Erik Lövdén
Interpellation 2000/01:375
Till riksdagen Interpellation 2000/01:375 av Ewa Thalén Finné om bostadsbyggandet. Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 24 april 2001. Skälet till dröjsmålet är arbetsanhopning. Stockholm den 10 april 2001 Finansdepartementet Lars-Erik Lövdén
Interpellation 2000/01:361
Till riksdagen Interpellation 2000/01:361 av Charlotta L Bjälke- bring (v) om policy för spelfrågor. Interpellationen kommer att besvaras den 14 maj 2001. Skälet till dröjsmålet är att det på grund av ut- landsresor och inbokade engagemang inte finns nå- gon annan tid som passar mig. Stockholm den 5 april 2001 Finansdepartementet Bosse Ringholm
3 § Svar på interpellation 2000/01:313 om dag- barnvårdarna och den allmänna förskolan
Anf. 1 Statsrådet INGEGERD WÄRNERS- SON (s): Fru talman! Gunilla Tjernberg har frågat mig om jag avser att göra det möjligt även för dagbarnvårdar- na att ingå i den allmänna förskolan. Bestämmelserna om den allmänna förskolan i skollagen (1985:1100) träder i kraft den 1 januari 2003. Enligt dessa bestämmelser ska alla barn erbju- das plats i förskola fr.o.m. höstterminen det år de fyller fyra år. Det ska vara obligatoriskt för kommu- nen att anordna den allmänna förskolan, men frivilligt för barnen att delta i verksamheten. Den allmänna förskolan ska omfatta minst 525 timmar om året och vara avgiftsfri. Kommunen ska informera föräldrarna om verksamheten och syftet med denna. I dag omfattar förskolan 66 % av alla barn i åldern 1-5 år. Av sexåringarna går 96 % i förskoleklassen, dvs. i princip alla barn i denna ålder som inte börjat i grundskolan. Förskolan fick sin första läroplan (Lpfö 98) år 1998, och grundskolans läroplan (Lpo 95) har reviderats för att också omfatta förskoleklass och fritidshem. Syftet med dessa reformer har varit att tydliggöra det pedagogiska innehållet i förskolan och att genom en integration av förskola, skola och fri- tidshem utveckla en gemensam syn på barns utveck- ling och lärande. Det är givetvis viktigt att en allmän förskola verkligen erbjuds alla barn, oavsett familjens sociala eller ekonomiska situation och var i landet man bor. Även de barn vars föräldrar valt eller av annat skäl erhållit plats i ett familjedaghem ska givetvis kunna få del av förskolan. Den allmänna förskola för sexår- ingar som infördes vid mitten av 1970-talet vände sig också till alla barn i denna ålder och betraktades av föräldrar med barn i familjedaghem som ett uppskat- tat komplement. Familjedaghemmen har sedan länge spelat en viktig roll inom förskoleverksamheten. Det är ett värde att det finns valmöjligheter och att verksamhe- terna kan möta de olika behov som en barnfamilj kan ha. Familjedaghemmen har dock minskat kraftigt i antal under de senaste tio åren och omfattar i dag endast 10 % av alla barn i åldern 1-5 år. Enligt skollagens nuvarande definitioner omfattar förskoleverksamheten: förskola, familjedaghem och öppen förskola. Enligt vad jag erfarit kommer skol- lagskommittén i samband med att man prövar om och hur förskolan kan bilda en egen skolform att se över dessa definitioner, som ibland orsakar missförstånd. Förskola och familjedaghem är inte utbytbara utan står för olika verksamheter och styrs av olika måldo- kument - dels en läroplan som gäller för förskolan, dels allmänna råd som gäller för familjedaghem. Den allmänna förskolan ska stå öppen för alla barn. Förskolan efterfrågas av de flesta föräldrar. De föräldrar som valt familjedaghem för sina barn ska därmed inte uteslutas från förskolan. Det är givetvis viktigt att förskolan utvecklar ett gott samarbete med dagbarnvårdarna. Det finns också utmärkta exempel i kommunerna på hur förskola och familjedaghem samverkar.
Anf. 2 GUNILLA TJERNBERG (kd): Fru talman! Jag vill tacka skolminister Ingegerd Wärnersson för svaret på interpellationen. Den frågeställning som jag har tagit upp i min in- terpellation har jag diskuterat vid tidigare tillfällen med skolministern här i kammaren, både i samband med behandlingen av budgetpropositionen för 2000/01 och i samband med behandlingen av max- taxepropositionen samt vid tidigare interpellationsde- batter. Jag har inte varit nöjd med de svar som jag har fått. Jag har känt att ministern har kringgått frågan i de här diskussionerna, och därför har jag envist kommit tillbaka. Vad som gjorde mig uppmärksam och har gjort att jag vid flera tillfällen tagit upp frågan är just det som också skolministern berör i sitt svar, att man i propo- sitionen väljer att tala om förskoleverksamhet när det gäller maxtaxan. Där inkluderar man förskolan, fa- miljedaghemmen och den öppna förskolan. Men när man sedan beskriver den allmänna förskolan nöjer man sig med att berätta att det handlar om förskola. Konsekvenserna av denna utformning kan jag inte tolka på annat sätt än att den allmänna förskolan innebär att barnfamiljer som har en annan barnom- sorg än förskola inte kan komma i åtnjutande av tre timmars avgiftsfri verksamhet annat än om barnen transporteras eller får hjälp med att gå till en förskola. Det förutsätter att det finns en förskola i någorlunda närliggande område. Det är detta som är huvudpunk- ten i min frågeställning. Jag har tolkat propositionen och riksdagens beslut så att den allmänna förskolan inte innefattar de barn som är i familjedaghem på samma villkor, eftersom man måste ta sig från en verksamhet till en annan. Ministern svarar med hänvisning till förskolans och grundskolans läroplaner att syftet med dessa reformer har varit att tydliggöra det pedagogiska innehållet i förskolan. Detta skulle då möjligtvis vara ett argument för att den allmänna förskolan enbart innefattar daghemmen. Vad svarar då skolministern till en utbildad för- skollärare som bedriver en pedagogisk verksamhet, men som har valt att arbeta som dagbarnvårdare i sin profession? Det kan tolkas så att den personen inte bedriver någon pedagogisk verksamhet eftersom arbetet sker i det enskilda hemmet. Det handlar om var arbetet utförs. Det vore angenämt om skolministern berättade vad man säger till de dagbarnvårdare som har peda- gogisk utbildning och är förskollärare om de barn i 4- 5-årsåldern som skulle kunna vistas hos en sådan dagbarnvårdare, men som ändå måste transporteras till en förskola för att få del av en pedagogisk verk- samhet. Det vore väldigt bra om man fick den frågan utredd. Om inte skolministern vill svara mig personligen - men det tror jag att skolministern vill göra - skulle de dagbarnvårdare som detta gäller säkert bli glada över att få ett svar på den frågan. Jag tror att det är viktigt med ett klart och tydligt besked från skolmi- nistern eftersom planeringen med att genomföra den allmänna förskolan ute i landet är i full gång. Jag kommer tillbaka med flera argument, men jag dröjer med dessa och tar upp endast denna första del.
Anf. 3 Statsrådet INGEGERD WÄRNERS- SON (s): Fru talman! Det är en riktig tolkning att man skil- jer på förskolan och den verksamhet som förekommer inom familjedaghemmen. Den läroplan som vi har riktar sig till förskoleverksamhet och det finns all- männa råd för den verksamhet som bedrivs i familje- daghemmen. Sedan är det kommunen som ska hante- ra hur verksamheten ska läggas upp. Vi har också betonat i propositionen att förutsättningarna ser olika ut, mycket beroende på var man befinner sig geogra- fiskt. I glesbygdsområden finns det inte alltså inte samma möjligheter som i en tätort att dagligen kunna ta sig till en förskola. Modellen för att införa en allmän förskola från fy- ra års ålder med möjligheter för 4-5-åringar att delta är samma modell som vi hade när vi en gång införde den obligatoriska verksamheten för sexåringar. Men nu omfattar den barn från fyra år och uppåt. Den modellen var inriktad på den pedagogiska verksam- heten. Gunilla Tjernberg nämnde att det kan finnas för- skollärare som arbetar som dagbarnvårdare. Det finns några, men det är ytterst få. Men det är själva verk- samheten som vi talar om, inte om professionen hos de människor som arbetar där. Även lärare kan arbeta hemma, men därmed behöver de inte bedriva skola i hemmet. Det är hela situationen, hela omfattningen och vilket dokument som styr det hela som är det avgörande för när vi talar om förskoleverksamhet och när vi talar om den verksamhet som bedrivs i familje- daghemmen. Majoriteten av dem som arbetar i de olika verk- samheterna har också olika utbildningsbakgrund, och det är anledningen till att vi inte ställer samma krav på familjedaghemmen som vi gör på förskolan. Majo- riteten av dem som arbetar i familjedaghemmen har inte förskollärarbehörighet utan de har oftast en kommunal barnskötarutbildning.
Anf. 4 GUNILLA TJERNBERG (kd): Fru talman! Tack för det svaret som jag fick av Ingegerd Wärnersson. Det är i alla fall ett steg åt det håll som jag vill att vi ska diskutera. Jag kan skönja en öppning som är lite tydligare i dag än vad den har varit tidigare. När man har skrivit det här har man inte riktigt fullt ut från regeringen satt sig in i hur det kan slå ute i landet. Ministern säger vidare som svar på min interpel- lation att det givetvis är viktigt att den allmänna för- skolan erbjuds alla barn oavsett familjens sociala eller ekonomiska situation och var i landet man bor. Detta håller vi kristdemokrater verkligen med om, och det är just det som ligger till grund för att jag vill ta upp den här diskussionen. Om man nu ska tolka det här så stelbent som jag tycker att signalerna tidigare har varit stannar det vid vackra ord. I mitt hemlän, Västerbotten, finns det ganska gott om glesbygd och små byar. Där har man löst sin barnomsorg på det sätt som man har haft möjlighet att göra genom familjedaghem och många gånger är man också nöjd med detta. Det finns för få barn i en liten by. Jag kan inte se det rimliga i att dessa små barn på fyra år, för att de ska få del av tre timmars avgiftsfri pedagogisk verksamhet, i vissa fall måste åka flera mil. Efter 22-23 års arbete inom för- skolan som jag har bakom mig tycker jag att det är skillnad mellan fyra- och sexåringar. Den här tanken är alltså inte acceptabel. Det är viktigt att det tydligt går ut i anvisningarna till de tjänstemän som ska genomföra detta i landet. Det ska vara öppet och flexibelt. Jag är inte helt säker på att signalerna har varit sådana när dessa tjänstemän har varit i kontakt med mig eller jag med dem. Men många föräldrar har frågat mig hur detta ska se ut. Vi ska också komma ihåg att pengar är i dag en viktig faktor för många barnfamiljer. Det har rege- ringen sagt många gånger när man har försvarat maxtaxan. När föräldrar anser att barnen av olika skäl behöver vistas i familjedaghem hela dagen och när det finns en bra pedagogisk verksamhet i det familje- daghemmet, ska inte dessa föräldrar då kunna få tre timmars avgiftsfri verksamhet för sina 4-5-åringar? Det tycker jag vore rimligt när så krävs. Kommunerna måste få tydliga anvisningar om att det ska finnas en flexibilitet. Detta kan också gälla barn i tätorter. Barn är olika. Man kan inte likställa förskolan och familjedaghemmen och anse dem ut- bytbara. Det är olika verksamheter. En 4-5-åring kan av olika skäl behöva vistas hela dagen i familjedag- hemmet. Ska det barnet få möjlighet till tre timmars avgiftsfri verksamhet? Det är min nästa fråga, och jag hoppas att skolministern nu svarar på den. Är det möjligt att ordna det så även i tätort om ett barn har behov av det? En familj kan ha en fyraåring hemma som kan behöva vistas i en liten grupp och om man känner till en bra dagbarnvårdare, finns då denna möjlighet med i regeringens planering när man ska genomföra denna reform? Det är en viktig fråga som jag hoppas att jag ska få ett svar på av skolmi- nistern.
Anf. 5 Statsrådet INGEGERD WÄRNERS- SON (s): Fru talman! Situationen i glesbygden har alltid funnits där. Det är en annan situation än det är för dem som lever i en tätort. Den verksamhet som redan har funnits med obligatorisk förskola för sexåringar har inte sett likadan ut i glesbygden som den kan göra i tätorter. För att man ska kunna ha förskoleverksam- het har man ibland samlat timmarna för barnen under ett par dagar i stället för att ha tre timmar om dagen. Detta har då ordnats på olika sätt. Ibland har man skjutsat och ibland har det varit någon som har kom- mit och mött barnen. Modellerna är alltså väldigt olika. 90 % av alla de här barnen finns inom förskolan. 10 % är i familjedaghemmen. I de fall då det rör sig om familjedaghem måste det vara den enskilda kom- munen som kommer fram till hur det passar att just där organisera verksamheten. Det går inte att ha en modell. Andemeningen i propositionen är att det rör sig om de 525 timmarna och att kommunen är skyldig att anordna verksamheten. Sedan är det viktigt att varje förälder själv får be- stämma var de vill ha sitt barn. En del föräldrar vill ha sitt barn i familjedaghem, andra föredrar försko- lan. Här kommer vi absolut inte, och det har inte heller varit propositionens andemening, att göra nå- gon förändring. Det är föräldrarna som avgör. Men skillnaden är att vi talar om den allmänna förskolan, alltså inte om familjedaghemsverksamheten, när det gäller de 525 timmarna. Men det är upp till varje kommun att själv fatta beslut om hur man vill göra. Om en kommun vill reducera avgiften för de barn som enbart kommer att vara i familjedaghem och inte kommer att vistas i förskola ska man också kunna göra detta.
Anf. 6 GUNILLA TJERNBERG (kd): Fru talman! Skolministern berör just den procen- tandel familjer som av olika skäl har sina barn inom familjedaghemsverksamheten. Jag vill inte hålla med skolministern, som skriver att det är "bara" 10 %. Det är klart att allt är relativt, men jag menar ändå att 10 % är ganska många barn. Jag tycker inte riktigt att man kan hänvisa till att det är få barn och att man av det skälet inte belyser situationen, som jag tycker att regeringen har valt att inte göra i propositionen. Däremot kan jag tycka att skolministern i dag på något sätt gläntar på dörren mer än vad skolminis- terns partikamrater har gjort när jag tidigare har dis- kuterat detta med dem, vilket jag har gjort ett par gånger. Vi ska inte fokusera på om det är om ett eller flera barn, utan på att det är och ska få vara valfrihet. Den reform som kommer ska kunna visa på att vi vet att det ser ut så här och att vi respekterar olika föräldrars rätt att välja. Reformen ska skapa utrymme för att göra detta val möjligt, för pengar är viktigt för många barnfamiljer i dag. Jag skulle vara väldigt tacksam om det beskedet gavs tydligt till föräldrar, barn och olika professioner när kommunerna ska utforma den allmänna försko- lan, därför att jag är inte säker på att det har gjorts tillräckligt. Jag har talat med tjänstemän i ett par stora kommuner, där man inte har uppfattat att familjedag- hemmen ryms inom denna reform som de upplever som stelbent. Är skolministern tydlig på den punkten i dag, kanske det ändå kommer att bli tydligt när detta framgent ska genomföras. Jag tycker alltså inte att 10 % är "bara", utan det är ett stort antal barn. Det är inte antalet som är det viktiga, utan det är att alla får del av denna reform.
Anf. 7 Statsrådet INGEGERD WÄRNERS- SON (s): Fru talman! Vi är helt överens på den punkten att alla ska kunna få möjlighet att ta del av reformen. De tio procenten fördelas väldigt olika. I vissa kommuner är det betydligt färre barn som är i famil- jedaghem, medan det i andra kommuner är betydligt mer av familjedaghem och betydligt mindre av för- skola. Vad reformen nu ser till är att en kommun där en hög andel barn i dag är i familjedaghem nu blir skyldig att se till att det finns en förskola, så att val- friheten kan finnas men att man fortfarande kan ha sitt barn i familjedaghem. Men kommunen blir skyl- dig att erbjuda den allmänna förskolan till barn från fyra år. Det kommer att sätta ett tryck på de kommu- ner som hittills inte har kunnat öppna för denna val- frihet utan har haft mer av det ena alternativet.
Överläggningen var härmed avslutad.
4 § Svar på interpellation 2000/01:336 om fri- stående skolor
Anf. 8 Statsrådet INGEGERD WÄRNERS- SON (s): Fru talman! Henrik Landerholm har frågat hur jag avser att agera för att säkra fristående skolors rätt att "träffa avtal med annan part" om bedrivande av un- dervisning i de fristående skolorna. Vidare har han frågat när jag avser att lägga fram förslag om att inte missgynna det offentliga skolväsendet på detta områ- de genom att lägga fram förslag om att generellt till- låta skolentreprenader. Frågorna har föranletts av Statens skolverks beslut i två tillsynsärenden som rör Cyber Gymnasiet och Stockholms Fria Gymnasium. Skolverket har i dessa beslut anmodat skolornas huvudmän att senast den 17 april 2001 inkomma med redovisning av vilka åtgärder som vidtagits med anledning av Skolverkets beslut. Som Henrik Landerholm säkert vet, kan jag inte kommentera Skolverkets beslut i enskilda ären- den. Därför får jag begränsa mitt svar till att gälla den andra frågan om när jag avser att lägga fram förslag om att generellt tillåta skolentreprenader. Först vill jag understryka att min principiella in- ställning är att villkoren för offentliga och fristående skolor bör vara så likvärdiga som möjligt. Jag vill också kommentera påståendet att lagens förarbeten skulle vara vaga när det gäller vilka skäl som skulle kunna anses utgöra särskilda skäl. Lagen (1993:802) om entreprenadförhållanden inom skolan tillkom efter förslag från den borgerliga regeringen i proposi- tionen Valfrihet i skolan (prop. 1992/93:230). Lagen gäller för kommuner och landsting, men någon mot- svarande reglering finns inte för fristående skolor. I förarbetena till lagen understryks att möjligheter att anlita utomstående aktörer inte får leda till kvali- tetsförsämring, utan att kvaliteten i undervisningen måste garanteras samt att det är viktigt att säkerställa likvärdigheten och en helhetssyn på utbildningen. Frågan om att generellt tillåta skolentreprenader är komplicerad och rymmer flera frågor, som även berör de fristående skolornas ställning och villkor. En sådan är huvudmannens möjlighet att till annan överlämna den myndighetsutövning som hör till upp- giften att bedriva undervisning. Den parlamentariska kommittén som har i upp- drag att göra en översyn av skollagstiftningen ska redovisa sitt arbete senast den 15 september i år. I kommitténs uppdrag ingår bl.a. att utreda hur lagstift- ningen kan anpassas till utvecklingen av verksamhe- terna i kommunerna. Jag kan därför inte se något skäl att nu föregripa kommitténs förslag.
Anf. 9 HENRIK LANDERHOLM (m): Fru talman! Låt mig först av allt ta tillfället i akt att tacka statsrådet för svaret. Jag är väl medveten om att statsrådet är förhindrat att ta ställning i ett enskilt fall. Men det går inte att gömma sig bakom de enskilda fallen och bara besvara min andra fråga. Principen, frågan om vad lagstift- ningen egentligen avser eller inte avser, måste väl statsrådet kunna ha en synpunkt på. Skolverket har nämligen argumenterat enligt principen att allt som inte uttryckligen är tillåtet därmed är förbjudet. Är det inte att utsträcka lagtolkningen väl långt, statsrådet? I alla andra sammanhang krävs ju uttryckligt lagstöd för ingripanden. Det räcker inte med frånvaro av tillåtelse för att gripa in. Statsrådet verkar för övrigt hålla med mig i detta principiella avseende när hon vad avser skolentrepre- nader konstaterar att någon motsvarande reglering inte finns för fristående skolor. Om vi är överens om att en sådan reglering inte finns, är det då rimligt att Skolverket agerar på grundval av en lag som inte finns?
Anf. 10 Statsrådet INGEGERD WÄRNERS- SON (s): Fru talman! Ärendet är fortfarande under bered- ning hos Skolverket. Men den lagstiftning som vi har i dag innebär t.ex. att vi inte kan ha betygssättning på entreprenad. Betygssättning är ju en form av myndig- hetsutövning, och myndighetsutövning kan alltså bara läggas ut på entreprenad med stöd av lag. Då lagen om entreprenadförhållanden inom skolan endast avser kommuner och landsting saknas i dag ett sådant lagstöd för de fristående skolorna. Det är bl.a. den här typen av frågor som den kommitté som nu arbetar har att bereda. Det är alltså därför som jag inte kan gå djupare in i sakfrågan. Vi kan inte luta oss mot den gällande lagstiftningen. Den räcker inte. Det går alltså inte att agera när det t.ex. gäller betygssättningen.
Anf. 11 HENRIK LANDERHOLM (m): Fru talman! Jag tackar statsrådet för detta klargö- rande som för mig faktiskt får det här att framstå i något annorlunda dager. Därmed ser jag det som oerhört angeläget att faktiskt reglera denna fråga eftersom det finns en mängd oreglerad verksamhet på området. Jag delar statsrådets ambition att villkoren för of- fentliga och fristående skolor ska vara så likvärdiga som möjligt. Men det är naturligtvis under förutsätt- ning att friskolorna för den skull inte vävs in i samma kommunala tvångströja som de i stor utsträckning skapats för att undvika. Ett led i att ge alla skolor större frihet att välja ar- betsformer, självklart utklarade vad gäller myndig- hetsutövnigsfrågorna, och att låta tusen blommor blomma på skolområdet vore ju att tillåta entreprena- der. Jag inskränker mig till att diskutera entreprenader inom friskolans respektive den kommunala skolans ram. Också i det perspektivet ter sig Skolverkets beslut mycket märkligt. Om den tolkningen ska vara gällan- de omöjliggörs också den fruktbara samverkan som nu finns på många håll mellan kommunala skolor och friskolor. Det torde inte vara någon hemlighet för statsrådet att om Skolverkets tolkning stämmer skulle inte friskolorna kunna köpa timmar från de kommu- nala skolorna, något som är ganska vanligt förekom- mande och sker i rätt stor utsträckning när det gäller små friskolor. Denna form av entreprenadsförfarande skulle i så fall också vara förbjuden om Skolverkets förhållningssätt i den här frågan är korrekt. Det finns också problem i den andra riktningen som gör det väldigt svårt för det offentliga skolväsen- det att utvecklas. Jag har varit med om att starta två friskolor i min hemkommun. Det är en Montesso- riskola, där vi köper timmar från den kommunala skolan. Volymen är så liten att det inte finns motiv eller möjlighet att anställa egna lärare. Sedan är det en gymnasieskola. Från den fristående gymnasiesko- lans sida har vi tyvärr inte möjlighet att erbjuda den kommunala skolans elever alla de mycket intressanta specialkurser som både skulle höja kvaliteten och öka valfriheten för eleverna i det kommunala gymnasiet på min hemort. Jag är inte underkunnig om alla detaljer i direkti- vet till den utredning som ska lägga fram sina förslag i höst. Men frågan om entreprenader på skolområdet är från min utgångspunkt oerhört angelägen att klara ut. Det statsrådet pekar på när det gäller betygssätt- ning som myndighetsutövning understryker ju ytterli- gare behovet av att faktiskt se till att det finns ett regelverk på det här området som ger möjligheter till entreprenörer av olika slag. Entreprenören kan ju vara en offentlig skola eller en friskola. Båda kan i någon bemärkelse redan vara godkända, och båda kanske vill erbjuda tjänsteutbyte eller försäljning av lek- tionstimmar - men också myndighetsutövning i form av betygssättning - till andra skolor på orten. Att sätta stopp för det tycker jag faktiskt är att missgynna verksamheten både i friskolorna och i de kommunala skolorna. Därmed ser jag det som oerhört angeläget att reglera frågan.
Anf. 12 Statsrådet INGEGERD WÄRNERS- SON (s): Fru talman! Kommittén har också i uppdrag att titta på entreprenader generellt. Det finns många frågor här. Vi har t.ex. inte samma offentlighetsprin- cip när det gäller entreprenader som i skolan för öv- rigt. I dag är det en möjlighet att kunna ha en entrep- renad för de fristående skolorna. Det nämndes i pro- positionen som gäller för de fristående skolorna. Det var specifika områden som t.ex. skolhälsovården, att man skulle kunna köpa den. Det gällde också det som då hette hemspråksundervisning, det som i dag kallas för modersmålsundervisning. Där såg man exempel på verksamheter som, om skolan var liten, skulle vara av så ringa omfattning att man helt enkelt skulle vara tvungen att lösa det, kanske just via kommunerna. När det gäller entreprenad inom t.ex. gymnasie- skolan i dag handlar det om verksamheter som man gör bedömningen att man helt enkelt inte kan klara av att erbjuda från kommunens sida. Då har man möjlig- het att lägga ut dem på entreprenad.
Överläggningen var härmed avslutad.
5 § Svar på interpellation 2000/01:321 om framtiden för humanistiska vetenskaper
Anf. 13 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Fru talman! Ulf Nilsson har frågat mig om jag tänker vidta några åtgärder för att garantera kvaliteten i humanistisk grundutbildning och forskning. Jag vill tacka Ulf Nilsson för denna möjlighet att återigen få presentera vad regeringen har gjort, gör och avser att göra för att förstärka kvaliteten i huma- nistisk grundutbildning och forskning. Detta är ett ämnesområde som ligger mig varmt om hjärtat. Låt mig börja med att säga att jag delar Ulf Nils- sons uppfattning att den humanistiska grundutbild- ningen, forskarutbildningen och forskningen är mycket viktig. De humanistiska och samhällsveten- skapliga disciplinerna bidrar med kunskaper som ger oss förutsättningar att bättre förstå oss själva och det samhälle vi lever i. Detta ger oss i sin tur bättre möj- ligheter att kunna förändra och förbättra livet för enskilda människor såväl som samhället i stort. Inte minst är detta viktigt i en tid som präglas av genom- gripande förändringar och ökad internationalisering. I höstens forskningspolitiska proposition Forsk- ning och förnyelse (prop. 2000/01:3) pekade rege- ringen ut ett par prioriterade forskningsområden. Ett av dessa områden var just humanistisk och samhälls- vetenskaplig forskning. Under perioden 2001-2003 satsas inte mindre än 128 miljoner kronor i höjda anslag på forskning och forskarutbildning inom detta vetenskapsområde, med tonvikt lagd på humaniora. Dessutom ska minst 20 miljoner kronor av de 110 miljoner kronor som Vetenskapsrådet får till rekryteringsanställningar och stöd till yngre forskare gå till forskare inom humaniora. Regeringen fortsätter sin medvetna utbyggnad och satsning på forskarutbildningen. I den forskningspo- litiska propositionen Forskning och förnyelse (prop. 2000/01:3) presenterades sexton forskarskolor och i budgetpropositionen (prop. 2000/01:1) anslogs 214 miljoner kronor till dessa. Detta är den enskilt största satsning som gjorts inom forskarutbildningen. Fem av dessa forskarskolor är inom humaniora och samhällsvetenskap. Under perioden 2001-2003 får dessutom sju universitet ett riktat anslag på 37 miljoner kronor till sin humanistiska forskning och forskarutbildning. Forskarutbildningsreformen, som trädde i kraft den 1 april 1998, har som mål att stimulera och stärka kvaliteten och effektiviteten inom forskarutbildning- en. Grundtanken i reformen är att alla som bedriver forskarstudier ska ha någon form av tryggad försörj- ning, tillräckliga kringresurser och individuella studi- eplaner. Således är det inte minst doktoranderna inom det humanistiska och samhällsvetenskapliga veten- skapsområdet som har mycket att vinna på denna reform. Under hela 1990-talet har antalet nyantagna dok- torander ökat kraftigt. En nedgång skedde dock under 1998. Under 1998 fanns en viss osäkerhet inom fram- för allt det humanistiska och samhällsvetenskapliga området vilket ledde till att många institutioner intog en avvaktande hållning till att anta nya doktorander. Därefter har vi sett en tydlig ökning av antagningen till forskarutbildningen igen. Detta gäller inte minst inom humaniora och samhällsvetenskap där det även har skett en ökning av antalet anställningar som dok- torand. Under 1990-talets sanering av statsfinanserna fick högskolan, liksom all statlig verksamhet, utstå bespa- ringar. Dessa neddragningar var lika för alla utbild- ningsområden men slog nog hårdast inom humaniora och samhällsvetenskap. Det finns en utbredd uppfatt- ning att de senaste årens expansion av högskolesek- torn har finansierats genom sänkt ersättning per stu- dent. Så är det inte. I själva verket har resurserna per student ökat med 10 % från 1997 fram till i dag. I årets vårproposition läggs ett förslag fram om ökade resurser på 200 miljoner kronor för att höja och säkerställa kvaliteten inom grundutbildningen i hu- maniora, samhällsvetenskap, juridik och teologi. Detta möjliggör fler undervisningstimmar och inne- bär ett stöd till den pedagogiska förnyelsen, vilket inte minst är viktigt för arbetet med att bredda rekry- teringen till högskolan.
Anf. 14 ULF NILSSON (fp): Fru talman! Jag vill tacka utbildningsministern för svaret. Utbildningsministern säger att han delar min uppfattning om att den humanistiska grundutbild- ningen och forskningen är viktig. Det är jag glad för. Samtidigt har vi helt olika uppfattningar om enligt vilka principer som pengar till studenter och forskare ska fördelas och även om hur den rent ekonomiska prioriteringen ska se ut. Intresset för humanistisk kunskap blir ju allt stör- re, inte minst bland människor som är aktiva inom teknik och naturvetenskap. En utveckling av human- vetenskaperna är en nödvändig förutsättning för att ställningstaganden och beslut kring framtidsfrågor ska grunda sig på ett brett kunskapsunderlag. Pro- blemställningar inom så skilda ämnen som ny tekno- logi, miljö och internationell politik måste också innehålla etiska, historiska och allmänmänskliga aspekter. Det visar sig dessutom att humanistiskt utbildade människor har stora möjligheter till anställ- ning både på den offentliga arbetsmarknaden och den privata. Att humaniora kommit på efterkälken under de senaste åren beror enligt min mening på tre saker, för det första den centralstyrda antagningen till högsko- leutbildningar som hindrat studenter från att läsa det som de vill, för det andra den snäva resurstilldelning- en till humanistisk forskning och utbildning och för det tredje den s.k. doktorandreformen som genom- drevs av Carl Tham. För en tid sedan detta år blev det helt uppenbart att det centralstyrda antagningssystemet för högsko- lan hade havererat. Högskoleverkets statistik visade att två tredjedelar av landets högskolor inte lyckats fylla sina studieplatser. I det sammanhanget lovade utbildningsministern att ge mer pengar till grundut- bildningen i humaniora. Och det var bra, men det hade varit mycket bättre att följa Folkpartiets förslag i september år 2000 och skriva upp studentpengen med 400 miljoner och låta studenterna välja utbildning efter intresse. Då hade fler kommit in på humanistis- ka utbildningar, och mer resurser hade funnits. Det är synd att pengar till humaniora ska delas ut bara när det är fullkomligt omöjligt att tvinga in studenter på andra utbildningar. Det är dags att låta studenternas val i första hand avgöra hur fördelningen av utbild- ningsplatser och ämnen ska ske. Det är också dags för en ny kunskapssyn i svensk utbildningspolitik, en kunskapssyn som ser kunskap som ett värde i sig i stället för att försöka värdera utbildningar efter kort- siktig samhällsnytta. Det är helt enkelt dags att av- skaffa utbildningsfabriken som ideal för högskolepo- litiken. Fru talman! När det gäller forskningen innebär re- geringens förslag i dessa budgetdagar en alldeles för liten förbättring. De små förstärkningar som rege- ringen föreslår räcker inte långt. I Folkpartiets budget är vi beredda att öka de totala forskningsanslagen med 500 miljoner kronor om året. Forskningen i Sverige behöver nämligen större resurser totalt, och humanioras andel behöver ökas. Därför vill vi också öka andelen av Vetenskapsrådets resurser för huma- niora med närmare 40 miljoner. När det gäller forskning visar Statistiska central- byrån att andelen nya doktorander minskade med ca 50 % från läsåret 1997/98 till 19998/99 inom huma- niora och samhällsvetenskap. Reglerna om att finan- siering för fyra år måste vara klar innan forskningen påbörjas har stängt ute många forskare. Dessutom finns det ett stelt regelsystem för hur lång tid en av- handling ska ta, inte minst inom humaniora är just doktorsavhandlingarna en stor del av den samlade forskningen. Som jag nämnde i min interpellation är det flera institutioner i utbildningsministerns hemstad Uppsala som över huvud taget inte antagit några nya doktorander under långa perioder. Avslutningsvis, fru talman, vill jag fråga utbild- ningsministern om han är beredd att diskutera föränd- ringar på dessa tre områden - frihet att välja utbild- ning, förändring av doktorandreformen och mer re- surser till forskarutbildningen.
Anf. 15 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Fru talman! Jag har tidigare sagt, och jag känner mig tvingad att säga det igen, att Folkpartiets hög- skolepolitik i grunden är ogenomtänkt. Och det beror nog på att Folkpartiet inte har ägnat högskolefrågorna något större intresse under senare år. Ta t.ex. detta med forskarutbildningen. Det är en reform som gjor- des under den förre utbildningsministerns tid, stödd av Folkpartiets egen representant i utbildningsut- skottet vid denna tidpunkt, det har Ulf Nilsson helt rätt i. Den har som grundläggande skäl och drivkraft att även forskarstuderande i humaniora och samhälls- vetenskap har rätt till en tryggad försörjning, har rätt till en bra handledning och har rätt att få det stöd som krävs för att man ska kunna fullgöra sitt uppdrag att skriva en doktorsavhandling inom de cirka fyra år som vi har haft som målsättning sedan 1969. I prakti- ken har det på flera humanistiska institutioner varit så att man har antagit många fler doktorander än vad man har haft möjlighet att ge försörjning och hand- ledning. Det är klart att det då ser ut som om man har fått en stor grupp och en vital forskningsmiljö. Men resultatet har ju blivit väldigt många havererade fors- karutbildningsprojekt, väldigt många havererade livsprojekt. Man har bedrivit rovdrift på unga männi- skors stora intresse för humaniora genom att anta många fler än man kan ge det stöd som behövs för att kunna bli doktor i det ämne som de har valt. Ett exempel på det är ju att om man tittar på dem som inte har haft heltidsförsörjning så har ju en väl- digt liten andel kommit fram till en doktorsexamen. Ofta har de efter många år fått sluta sin bana som forskarstuderande. Och det är inte antalet forskarstu- derande som vi framför allt ska öka, utan det är anta- let forskarexaminationer, doktorer och licentiater, som vi ska öka. Och där har vi ju en väldigt fin ut- veckling i Sverige. Vi har ett antal disputationer som gör att vi ligger i absolut världsklass. Om man tittar på de årskullar som nu har möjlighet att ta en fors- karexamen så ligger vi tillsammans med Schweiz och Finland bäst i hela världen. Det finns anledning att vara stolt över detta. Men när Folkpartiet vill idealisera bilden av att vara forskarstuderande, trots att jag känner till att det finns en och annan som har den bakgrunden också i Folkpartiet, då gör man det genom att säga att det brinnande intresset för att bli doktor i något humanis- tiskt ämne är så stort att man kan leva på vatten och bröd, vilket Ulf Nilssons närmaste medarbetare sade i SULF-tidningen häromveckan. Jag delar inte den uppfattningen. Så kan man inte bedriva forsknings- politik. Man ska ha rätt till en ordnad försörjning. Det är det som forskarutbildningsreformens innersta kär- na är, att ge goda möjligheter till de forskarstuderan- de att verkligen kunna disputera. Det ser vi också i utvecklingen i antalet doktorandtjänster som nu ökar inom det humanistiska området. Vi ser det i att antag- ningen nu återigen ökar till det humanistiska och samhällsvetenskapliga fältet efter den nedgång som skedde just det år som reformen genomfördes. Det var en naturlig utveckling just då, eftersom man var osäker på hur den skulle implementeras. Men nu ökar den igen, och vi ser det på en fin trend också när det gäller examinationer inom humanistisk forskning. Jag menar därför att Folkpartiet genom att välja ett par sloganer försöker bygga en högskolepolitik. Men den är i grunden ogenomtänkt. Jag kommer att återkomma till de andra områdena där Ulf Nilsson inte har tänkt bakom parollerna. Jag delar annars helt och fullt hans uppfattning om att högskolan ska vara en institution som är fri att göra prioriteringar och fri att göra vetenskapliga vägval. Och en fri akademi är för hela landet oerhört grund- läggande och viktigt.
Anf. 16 ULF NILSSON (fp): Fru talman! När det gäller doktorandutbildningen så har ju verkligheten blivit en helt annan än vad doktorandreformen skulle gå ut på och en helt annan än vad utbildningsministern beskriver. Och det är särskilt humaniora som har drabbats. Det är i dag t.ex. väldigt sällan möjligt i verkligheten att garantera en doktorands finansiering från den första dagen. I stället handlar det om att pussla ihop olika typer av finansie- ring, ofta från månad till månad. Det här beskrivs på ett väldigt tydligt sätt, bl.a. av Ulf Johansson på Fö- retagsekonomiska institutionen i Lund i en artikel i Sydsvenska Dagbladet häromveckan. Han säger bl.a. att inte ens de statliga organen för att fördela anslag är synkroniserade med systemet utan ger finansiering endast för ett år i taget. I många fall blir det en dokto- rand som kan finansiera sin utbildning själv som får en tjänst. En rik släkting eller en privatförmögenhet kan göra det möjligt att få en doktorandtjänst. Men det var väl ändå inte meningen med socialdemokra- ternas doktorandreform, att skapa en gräddfil för vissa forskare och sätta upp forskningsförbud för andra? Det som behövs, fru talman, när det gäller dokto- randutbildningen i Sverige är dels en kraftig ökning av antalet doktorandtjänster, så att fler får möjlighet att på ett tryggt sätt bedriva doktorandutbildning, dels en ökad flexibilitet som gör det möjligt för människor som är beredda att på deltid och på olika vägar forska samtidigt som de arbetar eller försörjer sig med annat.
Anf. 17 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Fru talman! Det gamla systemet som ju omhuldas av Folkpartiet men som inte stöddes av Folkpartiets väl meriterade ledamot i utbildningsutskottet vid den tid då denna debatt fortgick i riksdagen gav följande resultat. En undersökning visar att det inom humanio- ra och samhällsvetenskap var 5 % av de ofinansierade doktoranderna som efter 20 år hade disputerat. Folkpartiet idylliserar en tillvaro för forskarut- bildningar där man t.o.m. går så långt i intervjuer som Tobias Krantz har gjort genom att säga att man kan leva på vatten och bröd. Jag tror inte att det är ett modernt sätt att se på forskarutbildning. Vi behöver attrahera våra yppersta begåvningar till forskarutbildning i framtiden. Forskarutbildning inom humaniora och samhällsvetenskap är avgörande för vårt lands utveckling och framtid. Då kan vi inte erbjuda så påvra villkor, utan det måste handla om att forskarutbildningen i sig också professionaliseras, och synen på den. Det är inte den ensamma vargen, som huvuddelen av sin tid får söka försörjning på olika sätt och sedan på kvällstimmarna tänder lampan för att försöka sträva framåt med sin avhandling. Det ska vara en forskarutbildning som ger både utbildning och färdigheter i att bli en god forskare, som inte är ett livsverk utan starten på en forskarkarriär, som är internationellt konkurrenskraftig när det gäller både möjligheten att inom rimlig tid bli klar med avhand- lingen och kvaliteten på avhandlingen. Här har många delar av de humanistiska verksam- heterna kommit långt i reformeringen, och andra har en bit kvar att gå. Men det är ingen slump att dokto- randernas egna organisationer och de akademiska fackliga organisationerna mycket starkt har stött den- na reform. Att leva på vatten och bröd är möjligen en liberal tanke i Ulf Nilssons föreställningsvärld, men jag tror inte att det är en tanke som omhuldas av doktoranderna. När det gäller den andra frågan, om fördelning av grundutbildningsresurser, menar jag att det finns två ansvar att ta för en riksdag. Det ena ansvaret är na- turligtvis att se till att studenternas önskemål om utbildningsinriktning tillgodoses. Det andra ansvaret är att försöka göra en samlad bedömning i grova drag av vilka prioriteringar som bör göras. Det som den här riksdagen har sagt är att vi behö- ver en expansion på hela det utbildningspolitiska fältet, alltifrån teknik till vård och omsorg och huma- niora. Men man har faktiskt 1997 för första gång- en på 20 år sagt att vi också behöver en tydligare koppling till att vi kan öka inom det naturvetenskap- liga och tekniska fältet. Det har gett mycket stora framgångar. Vi har fler studenter nu inom naturveten- skap och teknik än vad vi någonsin har haft. Sedan mitten av 90-talet har antalet studenter ökat med 50 %. Det innebär att vi får väldigt välutbildade gene- rationer som kommer ut och som kan göra landet, näringslivet och offentlig sektor en stor tjänst i detta värv. Det är viktigt. Det har inte inneburit att vi inte har byggt ut på andra områden. Det som skiljer är att när den borger- liga regeringen hade ansvar för utbildningspolitiken bestämde man att expandera på humaniora utan att ge några pengar till detta. I stället fick vi vad vi brukar kalla överproduktionen inom högskolor och univer- sitet, dvs. väldigt många studenter som läste inom humanistiska inriktningar och staten ställde inte upp med resurserna. Detta har vi åtgärdat nu genom att expandera ock- så på det humanistiska området, där varje plats har varit fullt finansierad, vilket har gjort att vi har kunnat få en utveckling inom humaniora som lägger grunden till någonting positivt. Nu lägger vi grunden till kva- litetsförstärkningar genom att tillskjuta ytterligare 200 miljoner kronor. Vi har också sedan förra året gett möjligheterna till universitet och högskolor att själva nu göra omprioriteringar i sina verksamheter. När ungdomskullarna minskar, som sker nu, och intresseprofilen förändras bland ungdomar är det klart att högskolorna måste förändra sitt utbud av kurser. Då är min prognos att man kommer att öka inom samhällsvetenskap och humaniora men ser svårighe- ter att rekrytera inom naturvetenskap och teknik. Så ser det ut i hela västvärlden; de här variatio- nerna kommer över tiden. Det är en stor utmaning för våra lärosäten att klara detta. Med Ulf Nilssons modell för resursfördelning skulle det ju vara bara sökandetrycket som avgjorde. Alla ambitioner att bygga upp starka högskolor över hela landet skulle få läggas åt sidan. Man får inte det automatiska sökandetrycket förrän man har haft några år på sig att skaffa sig gott renommé. Vi skulle se en våldsam expansion av de gamla universiteten som de själva inte önskar. Lund vill inte fördubblas. Uppsala vill inte fördubblas. Göteborg vill inte fördubblas. De ser att deras storlek nu är ungefär den som de kan hantera med god kvalitet. Vi behöver en expansion också på andra områden. Det bortser Folkpartiet helt och hållet ifrån. Jag gissar att i en borgerlig regering skulle Folkpartiet ha myck- et svårt att få gehör för dessa synpunkter, bland parti- er som Kristdemokraterna och Centerpartiet, som tycker att det är viktigt att också bygga upp starka högskolor över hela landet.
Anf. 18 ULF NILSSON (fp): Fru talman! När det gäller doktorandutbildningen har varken jag eller någon annan folkpartist sagt att det är lämpligt eller önskvärt att doktorander lever på vatten och bröd. Vi har tvärtom föreslagit riksdagen att öka antalet doktorandtjänster och öka pengarna till forskarutbildning, och dessutom att lämna öppet för studenter och forskare som är beredda att forska på andra villkor när de kombinerar det med arbete. Det viktiga är att det är två vägar, och den viktigaste vä- gen är mer pengar till doktorandtjänster. När det gäller studenternas val ser vi nu en allde- les för långsam men dock en anpassning till sökan- detrycket. De senaste åren har det ju stått klart för oss som har sett siffrorna att det har varit otroligt långa köer till vissa utbildningar. Den här processen för regeringen att anpassa sig till sökandebilden har varit alldeles för långsam. Det har varit plågsamt för hög- skolor och universitet att kämpa för att fylla platser som står tomma, och det har varit inte minst negativt för studenter som inte kommit in på de utbildningar som de efterfrågar. Även om utbildningsministern inte accepterar Folkpartiets hela princip om studenternas val skulle jag vara tacksam om han var beredd att diskutera en ökad anpassning till studenternas val i framtiden, jämfört med vad riksdag och regering har gjort de senaste åren. Annars är det väldigt svårt att i vårbudgeten utläsa vad regeringen egentligen satsar på. Det är besvärligt att genomskåda alla flyttningar och överföringar mellan konton. Men när bilden av högskolebudgeten så småningom klarnar ser man att det inte är så mycket nytt. Det finns inte några riktiga nysatsningar på forskning och utbildning, och kvalitetstänkandet saknas. Det är för lite pengar till forskarutbildningen, och det är för lite forskningsresurser som forskarvärl- den själv får bestämma över. Studentpengen skrivs inte upp tillräckligt, och det drabbar humaniora värst. Slutsatsen blir att äntligen får humaniora lite mera pengar som följd av att så många platser står tomma, men det är synd att det ska ta så lång tid för regering- en att anpassa sig efter verkligheten.
Anf. 19 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Fru talman! Det är tydligt att Folkpartiet har slä- pats fram i högskolepolitiken under de senaste åren. Ingen mandatperiod kan jämföras med denna när det gäller nya, friska resurser till högre utbildning och forskning. Folkpartiet har sakta men säkert följt efter men har haft en i grunden ganska rörig högskolepoli- tik. Låt mig ge ytterligare ett exempel - Ulf Nilsson snuddade själv vid detta. Det gäller synen på forsk- ningsrådens verksamhet. Plötsligt har Folkpartiet fått för sig att forskningsråd, styrda av forskarna själva, är ett slags politisk styrning, som ska avvecklas eller åtminstone minskas och pengarna föras över till hög- skolorna. Forskningsråd har vi haft i årtionden i Sverige, och de möter stor respekt i forskarvärlden. Våra in- ternationella konkurrenter använder sig också av dem för att driva kvalitetsutvecklingen i forskningen. Nu vill man ta pengar från Vetenskapsrådet och föra över till högskolorna, för man har fått för sig att det är enda sättet att uttrycka akademisk frihet. Den stånd- punkten har inget som helst stöd i den akademiska världen, och den skulle ge en väldigt märklig konsek- vens när det gäller att driva kvalitetsutvecklingen på våra högskolor. Forskningsråd, där forskarna bedömer varandras ansökningar, lägger kvalitetsribban och ser ut var internationella kvalitetsgränser går, är ju väldigt vä- sentliga för den fria akademin. De ska naturligtvis styras av forskarna själva, men de ska inte avlövas, såsom Folkpartiet vill. På ett antal punkter har Folkpartiet lyckats hitta några paroller, men bortom dem finns väldigt lite av genomtänkt struktur inom högskolepolitiken. Det gäller även dagens debattämne, frågan om humanio- ras ställning. Vi visar med konkreta satsningar på alltifrån forskarskolor för att hjälpa till med att bidra till förnyelsen av forskarutbildningen till nya kvali- tetspengar i grundutbildningen och till större frihet för högskolorna att utöka sitt utbildningsutbud på det humanistiska-samhällsvetenskapliga fältet, att vi prioriterar humaniora och samhällsvetenskap mycket högt.
Överläggningen var härmed avslutad.
6 § Svar på interpellation 2000/01:343 om vi- dareutbildning till lärare
Anf. 20 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Fru talman! Ulf Nilsson har frågat mig om jag av- ser att vidta några åtgärder för att underlätta för per- soner med akademisk examen att vidareutbilda sig till lärare. Låt mig inledningsvis konstatera att den bild av skolans lärarförsörjning som Ulf Nilsson tecknar med en stor andel icke behöriga lärare är otillfredsställan- de. Den kan dock inte enbart förklaras av hur många lärare vi utbildar eller av hur vi utbildar lärare. Erfa- renhetsmässigt vet vi att ca 75 % av dem som utbildar sig till lärare börjar arbeta i skolan, vilket hänger samman med att personer med en lärarexamen även har en arbetsmarknad utanför skolan. Vilken sektor de examinerade lärarna väljer att arbeta inom beror på konjunktur, geografi, lön och andra arbetsvillkor. Regering och riksdag satsar årligen avsevärda belopp på utveckling av skolväsendet och barnom- sorgen. Såväl projektinsatser som generella insatser genomförs i detta syfte. För utvecklingen av skolan och lärarnas allmänna villkor stärker regeringen det samarbete med parterna - Lärarförbundet, Lärarnas Riksförbund, Skolledarna samt Svenska Kommun- förbundet - som kommer till uttryck i den s.k. av- siktsförklaringen. Med vårt decentraliserade skolsys- tem betyder givetvis det lokala partnerskapet i kom- mun och skola mycket för hur kvalitet, arbetsmiljö och andra villkor utvecklas. Ulf Nilsson har emellertid riktat sin interpellation till mig mot bakgrund av hur han uppfattar riksdagens beslut om den nya lärarutbildningen. Låt mig konsta- tera att Ulf Nilssons problembeskrivning vad gäller den nya lärarutbildningen inte stämmer. Inte heller stämmer påståendet att studievägen att komplettera en akademisk examen med det allmänna utbildningsom- rådet nödvändigtvis kräver ytterligare en termins studier jämfört med nuvarande ordning att komplette- ra sin examen med den praktisk-pedagogiska utbild- ningen. Missuppfattningen uppstår när Ulf Nilsson rakt av jämför den tidigare praktisk-pedagogiska utbildning- en med det allmänna utbildningsområdet i den nya lärarutbildningens struktur. Det är för att tala klarspråk som att jämföra äpplen och päron. Det allmänna utbildningsområdet ska enligt propositionen om en förnyad lärarutbildning innehålla en stor andel tvärvetenskapliga ämnesstudier, kunskaper om barns och elevers livssituation och uppväxtvillkor m.m. En del av det allmänna utbildningsområdet ska dessutom vara verksamhetsförlagd. Låt mig konstatera att jag är helt överens med Ulf Nilsson om den stora betydelsen av den väg in i lä- raryrket som vi nu diskuterar. Det är oerhört betydel- sefullt att den som har avlagt en grundläggande hög- skoleexamen och har djupa kunskaper i ämnen med relevans för skolan ska kunna bli lärare. I ovannämnda proposition uttrycktes detta så att det bör vara möjligt för studenter som har läst kurser som motsvarar lärarutbildningens inriktningar och specialiseringar att läsa det fristående allmänna ut- bildningsområdet som en fristående utbildning för att erhålla lärarexamen. Även för den nuvarande studievägen via praktisk- pedagogisk utbildning krävs att tidigare akademiska studier följer en viss struktur. Vi är förmodligen överens om att också i den nya utbildningen ska lä- rarkandidatens ämnesstudier vara relevanta för sko- lans undervisning. För den nya lärarutbildningen ankommer det på det lärosäte som antar studenter till det allmänna utbildningsområdet att bedöma den sökandes tidigare studier och erfarenheter för att därigenom avgöra hur mycket en student behöver komplettera för att erhålla lärarexamen. Det kan för vissa studenter innebära en förlängning jämfört med nu, men detta beror helt på den enskilda studentens tidigare studier och hur de ansluter till målen för lärarexamen. Hur praxis kom- mer att utvecklas på detta område är högskolornas sak att avgöra. Jag är övertygad om att våra högskolor är väl skickade att, enligt målbeskrivningen för lärarex- amen i högskoleförordningen, bedöma och tillgodo- räkna studenternas tidigare studier och erfarenheter också för det allmänna utbildningsområdet. Högskoleverket ska inom ramen för sitt tillsyn- suppdrag följa högskolornas genomförande av lärar- utbildningsreformen, och regeringen avser att genom- föra en total och omfattande utvärdering inom tre år. I detta sammanhang kommer tillämpningen av möjlig- heten att skaffa sig en lärarexamen genom att komp- lettera en tidigare högskoleutbildning givetvis att uppmärksammas.
Anf. 21 ULF NILSSON (fp): Fru talman! Jag tackar utbildningsministern så mycket för svaret. Även om jag tycker att det finns några obesvarade frågor konstaterar jag att utbild- ningsministern anser att det är viktigt att människor med akademisk ämnesutbildning får bra möjligheter att vidareutbilda sig till lärare. Men själva huvudfrågan - om de som har akade- misk examen nu ska behöva komplettera med tre terminer i stället för två som hittills - tycker jag att utbildningsministern kringgår. Jag förstår inte heller riktigt vad han menar med att jag jämför äpplen och päron. Min fråga är mycket enkel. Kommer det att vara möjligt för en student med ämnesbehörighet från högskolan att komplettera med två terminers lärarut- bildning, eller anser utbildningsministern att det nya s.k. allmänna utbildningsområdet på tre terminer i lärarutbildningen är så viktigt för kompetensen att alla måste läsa det komplett? Sedan jag ställde min interpellation har ny statis- tik om lärarbristen kommit. Framför allt saknas det utbildade lärare. Skolverkets jämförelsetal visar en kraftig minskning av antalet utbildade lärare. Lärar- förbundet har nyligen analyserat siffrorna och kon- staterar att det saknas utbildade lärare till 19 515 heltidstjänster i landet när det gäller grund- och gym- nasieskolor. Jämfört med förra året har antalet obehö- riga lärare ökat med nära 5 300 heltidstjänster. I 90 % av landets kommuner har andelen lärare med riktig utbildning minskat, och det är eleverna som drabbas av bristen på lärare. Det är svårt att vara lärare. En lärare ska både kunna sitt ämne och kunna inspirera och vägleda eleverna. Utan en kunnig och pedagogisk lärare blir skolan tråkig. Det är mycket som talar för att en av många andra orsaker till alla avhopp i gymnasiesko- lan är att det saknas utbildade lärare. Det finns naturligtvis mycket som skulle behöva förbättras om fler ska vilja bli lärare: lön, status och karriärmöjligheter. Men i dag diskuterar vi den grupp studenter som efter avslutad ämnesexamen väljer att fortbilda sig till lärare. Jag tycker att dessa studenter är en tillgång, eftersom de är välutbildade i sina äm- nen och eftersom de är motiverade. Men enligt den nya lärarutbildningen måste dessa studenter ta en termins studiemedel till för att bli lärare. Detta i kom- bination med att dispensmöjligheterna för förlängt studiemedel blivit sämre kan vara det som avgör att en student väljer bort lärarutbildningen. Fru talman! Utbildningsministern säger att den nya utbildningen för vissa studenter kan innebära en förlängning av utbildningen. Är det inte i verklighe- ten samtliga studenter som avlagt en traditionell äm- nesexamen som får förlängd utbildning? Utbildningsministern säger också att lärarhög- skolorna själva ska få bestämma hur lång tid en aka- demiker ska behöva komplettera. Jag förstår inte riktigt vad han menar. Det s.k. allmänna utbildnings- området i lärarutbildningen omfattar ju enligt riks- dagsbeslut 60 poäng - tre terminer. Om beslutet inte rivs upp måste alltid t.ex. en filosofie magister i svenska och engelska läsa tre terminer för att bli lärare i motsats till två, som i dag. Om utbildningsministern verkligen menar att det ska gå att komplettera på kortare tid skulle jag vilja veta hur det ska gå till. Kommer det någon ny förord- ning om dispensmöjligheter från Utbildningsdepar- tementet?
Anf. 22 LARS HJERTÉN (m): Fru talman! Vi är väl alla överens om att vi behö- ver väldigt många nya välutbildade lärare framöver. När man läser utbildningsministerns svar på Ulf Nils- sons interpellation framgår det inte riktigt tydligt att det är ett jättestort behov av nya lärare. Vi har, som Ulf Nilsson påpekade här, en lärarbrist i dag. Många är obehöriga. Det finns alltså egentligen ingen ljus- ning framöver ens om man fyller kvoterna under de kommande åren på lärarhögskolorna. Det gör man tyvärr inte. Så säger utbildningsministern att ungefär 75 % av dem som utbildar sig till lärare också blir lärare i skolan. 25 % ägnar sig åt någonting annat. Det gör att det är viktigt att andra yrkeskategorier med en bra ämnesutbildning också blir lärare. Det är vi också överens om. Det kan vara ingenjörer - civilingenjörer eller högskoleingenjörer. Det kan vara officerare. Det finns ett särskilt projekt för officerare som blivande lärare. Det kan vara naturvetare i stort, men också humanister, samhällsvetare och språkpersoner som har en bra utbildning i moderna språk, t.ex. Då måste jag upprepa Ulf Nilssons fråga. När jag lyssnade till utbildningsministerns svar tyckte jag inte att det framgick klart. Det är väl så att alla måste ha tre terminers praktisk pedagogisk utbildning för att bli behöriga lärare? Även den som har en mycket kvalificerad akademisk utbildning måste väl gå dessa tre terminer för att bli behörig lärare? Det blir en termin extra jämfört med hur det har varit förut. Jag funderar också på att det är många akademi- ker som i sin utbildning redan har en ganska bra pe- dagogisk utbildning. I officersutbildningen ligger ganska många månader av pedagogisk utbildning. Det finns en del civilingenjörsutbildningar som också innehåller en hel del pedagogisk utbildning, och det finns säkert en hel del andra också. I teologiutbild- ningen - prästutbildningen - ingår t.ex. väldigt mycket pedagogik. Ska även de tvingas gå tre termi- ner? Jag tror att det blir väldigt många som säger att det blir för mycket. Vi orkar inte med, och vi har inte råd med ytterligare tre terminers utbildning för att bli lärare. De kan ha prövat på läraryrket och visat sig vara mycket framgångsrika lärare, och de tycker om att jobba som lärare. Då är min fråga: Är det verkligen så, generellt, att alla, oavsett vilken akademisk utbildning de har, om den inte omfattar tre års praktisk pedagogisk utbild- ning, måste gå de här tre terminerna?
Anf. 23 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Fru talman! Låt mig börja med att instämma i Lars Hjerténs påpekande om att vi har ett jättebehov av lärare i framtiden. Det är också en europeisk dis- kussion som växer i omfattning. Hur möter vi den jättestora efterfrågan, som vi kommer att ha på män- niskor som vill välja läraryrket? Vi har en åldrande lärarkår i Sverige, liksom i övriga Europa, och det är en jätteutmaning att attrahera och rekrytera fler till läraryrket. Därför är det ju en bra och positiv grund- läggande utgångspunkt att intresset för att bli lärare är mycket stort. Det är en utbildning som har många fler sökande än vad den har platser. Det stora dilemmat handlar ju här, liksom på and- ra områden, om intresset för naturvetenskap och tek- nik, och om att ha den inriktningen som lärare. Låt mig som en parentes uttrycka att man med Ulf Nils- sons sätt att se på högskolan inte heller där ska an- stränga sig för att attrahera människor till naturveten- skap och teknik, utan vi ska låta det enskilda valet vara den enda faktorn bakom utbyggnaden av hög- skolan. Det är ett praktiskt exempel på hur viktigt det är att också kunna kraftsamla kring områden där det finns ett samhälleligt behov. Det finns ett stort behov av lärare och ett stort in- tresse för att bli lärare. Därför har vi också nu refor- merat lärarutbildningen till hösten. Det är en lärarut- bildning som ju får en mycket starkare vetenskaplig grund och mycket större forskningsresurser kopplade till sig. Det är en lärarutbildning som för första gång- en faktiskt blir en fullvärdig högskoleutbildning. Efter en genomgången lärarutbildning har man rätt och möjlighet att gå vidare till forskarutbildning, vilket gör att vi också kommer att få en möjlighet att få fler disputerade ute i våra skolor. Det kan gärna vara lärare som kan kombinera en lärartjänst i en kommunal skola med att forska på deltid. Det skulle vara ett fint inslag när det gäller att utveckla våra skolor. Det är en mycket stark reform också när det gäller att ge alla lärare en möjlighet att få insikter i barns och ungdomars utveckling och i pedagogik och spe- cialpedagogik. Där finns det nya landvinningar som det är viktigt att alla våra lärare känner till. Det är en lärarutbildning som faktiskt tar hänsyn till att skolan ser annorlunda ut i dag än vad den gjorde för några decennier sedan. Gymnasieskolan tar i dag emot alla våra ungdomar, och alla våra lärare i gymnasieskolan måste vara bättre förberedda på den typ av skola som nu växer fram i Sverige och i hela Europa. Gymna- sieutbildningen är en normal utbildningsform för alla våra ungdomar. När det gäller det allmänna utbildningsområdet är det en del i en kärna i den nya lärarutbildningen som alla framtida lärare bör ha. Det handlar just om dessa insikter om pedagogik och specialpedagogik, om barns och ungdomars utveckling och om andra väl- digt väsentliga områden men också om tvärveten- skapliga ämnesstudier. Det allmänna utbildningsom- rådet är tre terminer. Men Ulf Nilsson och Lars Hjertén vet ju att det i högskolan också finns en möjlighet till tillgodoräk- nande. Det gäller på alla våra högskoleutbildningar. Högskolan har själv möjligheten att göra en bedöm- ning av om någon har fått den här kunskapen via andra kurser eller via andra erfarenheter. Det är där- för som jag i mitt svar pekar på att det naturligtvis kommer att finnas studenter som har tagit sig en aka- demisk grundexamen genom att gå någon annan väg. De kommer till lärarutbildningen, och man kan göra bedömningen att han eller hon har skaffat sig kunska- per i delar av det allmänna utbildningsområdet. Det kommer att finnas sådana exempel; det är jag överty- gad om. Men det som andas bakom er diskussion kring lä- rarutbildningen är att det är så förfärligt enkelt att vara lärare i dag att det räcker med att man har tagit en akademisk grundexamen med någon speciell in- riktning. Man behöver inte så mycket annan kunskap och så mycket annan duvning för att bli en god lärare. Det återkommer jag till i min nästa replik för det är ett sätt att se på lärarrollen som finns i högskolan men som inte bör finnas, tycker jag, i grund- och gymna- sieskolan.
Anf. 24 ULF NILSSON (fp): Fru talman! Utbildningsministern säger att det är viktigt att rekrytera många nya studenter till lärarut- bildningarna. Det kan man ju, inte minst med anled- ning av de siffror som jag nämnde i det förra anfö- randet, verkligen hålla med om. Hur attraherar man då människor att välja vissa studieinriktningar samtidigt som man låter studenter- na välja fritt? Jo, man kan få elever intresserade av naturvetenskap och teknik genom att satsa på roligare och bättre undervisning i grundskolan. Lönerna är viktiga. Karriärvägarna är viktiga. Men fortfarande kvarstår det faktum att omotiverade studenter som måste läsa på sitt andrahands- eller tredjehandsval lyckas sämre och hoppar ofta av. Därför måste ändå huvudmålet för oss vara att få människor att frivilligt välja utbildningen och att stimulera dem att göra det. Vid den förra lärarutbildningsreformen för åtta, tio år sedan - jag minns inte riktigt - var ju tanken att en student måste bestämma sig för lärarutbildningen från början och att det inte skulle finnas någon anpas- sad utbildning för människor med ämnesexamen från högskolan. Folkpartiet var emot den utbildningen, och den borgerliga regeringen genomförde sedan en alternativ lärarutbildning som har gällt fram till i dag. Det blev möjligt att komplettera på två terminer efter avslutad högskoleexamen. Det visade sig snart att alltfler studerande valde just denna utbildning. På de flesta lärarhögskolorna har över hälften av de blivande gymnasielärarna gått just denna utbildning efter att först ha läst sin äm- nesexamen på högskolan. Jag tror att man ska vara mycket försiktig med att värdera ned de ämneskunskaper som är en förutsätt- ning för en bra lärare. Jag tror också att man ska vara mycket försiktig med att avskilja traditionell akade- misk utbildning från lärarutbildning. Jag tror tvärtom att det ligger ett stort värde i att en människa som fångats av ett ämne upptäcker att det kan vara roligt att undervisa i det. När utbildningsministern säger att högskolorna ska bedöma om dessa kunskaper som motsvarar de tre terminerna är inhämtade på annat sätt kan jag inte tolka det på annat sätt än att för just de människor som jag frågar om, nämligen de som har en ämnesex- amen i t.ex. engelska, svenska, matematik eller fysik, återstår ingen annan möjlighet än att läsa tre terminer på lärarutbildningen för att de ska kunna bli fullvär- diga lärare. Det finns ingen möjlighet till komprime- ring för de har ju inte läst det som ingår i det allmän- na utbildningsblocket. Bara för klarhetens skull undrar jag: Är det rätt tolkat av mig, utbildningsministern, att en som har en fil. mag. i engelska och svenska och som inte har läst pedagogik på högskolan i fortsättningen kommer att få läsa 60 poäng, det allmänna utbildningsblocket? Det finns alltså ingen form av komprimering eller möjlighet att göra det här snabbare.
Anf. 25 LARS HJERTÉN (m): Fru talman! Att det skulle vara förfärligt enkelt att vara lärare kan jag inte hålla med om. Jag har ganska lång erfarenhet av att vara lärare. Ofta är det mycket svårt att vara lärare, och jag tror att utbildningsmi- nistern, jag och Ulf Nilsson är överens om det. Därför behövs det en mycket bra utbildning för en lärare. Det är inte säkert att den här nya utbildningen, som sjö- sätts den 1 juli, motsvarar de krav som samhället, allmänheten och eleverna ställer på en bra lärare. Vi får se om några år hur det här tar sig ut. Jag tycker också att den lilla öppning som utbild- ningsministern ändå gav är viktig, att högskolorna kan bedöma den utbildning och den praktik som en lärarkandidat har och att man eventuellt inte behöver gå de här tre terminerna. Det kan, som sagt, ligga i utbildningen. Det kan ligga i praktiken också, gissar jag. Man har kanske tjänstgjort som lärare i fem, tio år och har en väldigt god pedagogisk erfarenhet. Däremot tror jag att det är mycket viktigt för alla lärare att de får en bra fortbildning, därför att det händer mycket inom skolans värld. Det händer myck- et inom samhället. Den lärarutbildning som man fick för 20 år sedan kanske inte alls motsvarar de krav som ställs på en lärare i dag. Där har kommunerna missat väldigt mycket. Den fortbildning som de har gett har varit undermålig, måste jag tyvärr säga, på många håll. Jag tror att man ska kräva en fortbildning vart femte år eller något sådant för tjänstgörande lärare. Jag ska bara avsluta med att säga att vi inom folk- högskolan har prövat distansutbildning av lärare. Det är inte alls dumt. Lärare som tjänstgör och som kan- ske har arbetat i fem, tio år kan då studera delvis i Linköping, där lärarutbildningen ligger för folkhög- skolelärare, och delvis på den skola där de tjänstgör. Det är mycket lättare för en familjeförsörjare, t.ex., att gå en sådan utbildning. Den är inte på något sätt mindre omfattande när det gäller poäng eller något sådant. Den tar i stället lite längre tid.
Anf. 26 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Fru talman! Jag håller med om det mesta som Lars Hjertén säger i sitt inlägg, som tyder på insikt om både lärarutbildningen och lärarens vardag. Det är ett avancerat jobb med mycket stora krav från elever och från omvärld. Det är också ett jobb med behov av fördjupning av kunskaper - naturligtvis i ämnen av traditionell art, men också i insikter om pedagogik, specialpedagogik och barns och ungdomars uppväxt- villkor. Det tror jag är väldigt väsentligt. Lars Hjertén har också förstått hur systemet fun- gerar i högskolan när det gäller tillgodoräknande. Jag räknar med, precis som Lars Hjertén säger, att lärar- studenter som ansöker om den komplettering som behövs för att bli fullvärdig lärare kommer att kunna åberopa tidigare erfarenheter. Jag hoppas också att högskolorna verkligen tar väl vara på sådana erfaren- heter, t.ex. att man tidigare har varit ute och arbetat i skolorna och har god pedagogisk erfarenhet. Vi vet också att högskolorna själva hanterar detta. Jag menar att de bör bli generösare i den bedömningen, men det är upp till deras professionella bedömning. Vi har haft en väldigt bred enighet om reforme- ringen av lärarutbildningen. Det var en enig utredning som lade fram en beskrivning av en ny lärarutbild- ning. Folkpartiet ställde upp på den till fullo. Sedan faxade Björklund i Stadshuset till Nilsson i riksdagen och talade om var skåpet skulle stå, och plötsligt var Folkpartiet inte längre med. Det liknar den historia vi var med om när det gällde forskarutbildningsrefor- men, som vi nyss diskuterade. Även där var Folkpar- tiet med men ändrade sedan uppfattning. Denna vinglighet i utbildningspolitiken beror på ett desperat sökande efter profilfrågor, och det förstår jag att man ägnar sig åt. Det är politikens villkor när man balanserar på 4-procentsspärren. Men det är inte bra för den utbildningspolitiska diskussionen. Vi ska nu sjösätta en lärarutbildningsreform. Den ska utvär- deras om ett antal år. Låt oss ta vara på de erfarenhe- ter vi får av den reformen. Självklart, Ulf Nilsson, ska det vara en frivillig verksamhet att välja utbildning. Jag tror inte att det finns någon i denna kammare som vill tvinga på vare sig unga eller gamla någon utbildning. Men riksdagen måste också kunna visa sina intentioner. Om man ser att det finns brister inom vissa områden måste man kunna ge impulser till utbyggnad inom sådana områ- den. Då har vi att väga studenternas val, som i grun- den är mycket viktigt, mot samhällets krav och sam- hällets behov. Det gäller att hitta en rimlig avvägning här - inte tro att de enklaste ideologiska formlerna fungerar i utbildningspolitiken. Jag tror t.ex. att förskolan kan göra mycket för att stimulera våra barn till intresse för naturvetenskap och teknik. Jag hoppas att den förlängning som nu sker av förskollärarutbildningen innebär att fler bli- vande förskollärare också skaffar sig de grundläggan- de kunskaper som krävs för att kunna stimulera det naturliga intresse som finns hos de små barnen. Jag tror vidare att den valfrihet som finns inbyggd i den nya lärarutbildningen kommer att göra det möj- ligt att finna nya ämneskombinationer som kan locka många av dem som nu vill bli lärare att också skaffa sig kunskaper på områden där de först inte tänkt att de skulle specialisera sig. Jag ser det som väldigt viktigt att skolan får lärare från många olika bakgrunder - naturligtvis de som har gått igenom en lärarutbildning från början till slut, men också lärare som först har skaffat sig en akade- misk grundexamen och sedan kompletterat med de grundläggande kunskaper man bör ha för att vara en god lärare. Naturligtvis måste man i lärarlaget också kunna ha lärare som inte har den formella behörighe- ten men som i ett lärarlag, tillsammans med formellt behöriga lärare, kan göra en alldeles storartad lärarin- sats där man tillsammans ser till att stötta varandra.
Anf. 27 ULF NILSSON (fp): Fru talman! Utbildningsministerns beskrivning av beslutsprocessen i Folkpartiet stämmer inte med verkligheten. Tvärtom har Folkpartiet varit konsek- vent under hela 90-talet med att betona ämneskun- skaper i lärarutbildningen, liksom akademisk anknyt- ning och högskoleanknytning. Sedan är det smickrande att utbildningsministern framställer Folkpartiet som den enda motståndaren till lärarutbildningen. I ärlighetens namn var det fak- tiskt ett parti till, nämligen Moderaterna, plus några övriga enskilda riksdagsledamöter, som också sade nej till lärarutbildningen, eller i alla fall avstod från att rösta. Men det är smickrande att utbildningsmi- nistern har uppfattat vår kritik så hårt att han glöm- mer att det också fanns andra kritiker. När det gäller ämneskunskaperna varnade ju vi för att de skulle minska i den nya lärarutbildningen. Om det i dag behövs en termin till för att komplettera en traditionell ämnesexamen där det tidigare räckte med två terminer är ju detta faktiskt rent matematiskt ett bevis för att det i den nya lärarutbildningen åtminsto- ne blir en termin mindre med traditionella ämnesstu- dier. Jag välkomnar alla dispensvägar och möjligheter att underlätta för välutbildade akademiker att bli lärare som Thomas Östros nämner här. Jag tycker dock att det allra bästa hade varit om vi hade fått en anpassad utbildning för framför allt ämneslärare, en liknande utbildning som vi har i dag och som - jag upprepar det, fru talman - de allra flesta lärarstuden- terna väljer. Vi får inte glömma det. De flesta lärar- studenterna i dag läser först in en examen på hög- skolan och väljer sedan att vidareutbilda sig till lära- re. Jag tycker att de ska få fortsätta att läsa på det sättet.
Anf. 28 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Fru talman! Vi har alla tre debattörer här en bak- grund i akademin. Det finns i akademin ett synsätt på läraren som jag inte alls tycker är anpassat till de krav som finns på lärare i förskola, grundskola och gym- nasieskola. Det synsättet säger - och det gäller i allra högsta grad i vår högskola - att man automatiskt är en god lärare om man är en god forskare och har en god kunskap om sitt ämne. Det är en förutsättning att ha en god kunskap om sitt ämne, men det är inte ett tillräckligt villkor för att vara en god lärare. Man behöver också grundläggande kunskaper i hur man ska förmedla denna kunskap, hur man ska stimulera elevers lärande och hur man ska förbereda dem på ett livslångt lärande. Det är denna syn som jag tror spökar hos Ulf Nilsson när han vill nedvärdera yrkeskunskaperna hos en lärare i dag. Det skulle inte behövas så mycket, utan man andas att redan de här två terminerna verkar vara fullt tillräckligt. Men i praktiken har ju den i dag gällande tvåterminers praktisk-pedagogiska utbild- ningen t.ex. i Uppsala förlängts till tre terminer. Man gör nämligen den bedömningen att det behövs för att lärarstudenterna ska kunna bli goda lärare. Den be- dömningen har professionen, akademin, gjort. Där- med blir Ulf Nilssons argumentation väldigt underlig. Jag ser också att det finns väldigt intressanta möj- ligheter att stimulera de lärare som i dag är obehöriga, som jobbar och gör ett bra arbete ute på våra skolor, att på deltid - kanske på distans, som Lars Hjertén nämner - fortsätta sin utbildning för att skaffa sig behörighet. Det arbetet har vi påbörjat genom SÄL- projektet och genom att Skolverket nu också får en tydligare roll med resurser till att stimulera den typen av vidareutbildning. Jag tror dessutom att den nya lärarutbildningen kan hjälpa även lärare som har full behörighet till det som Lars Hjertén pekar på vikten av, nämligen fort- och vidareutbildning under hela sitt yrkesliv.
Överläggningen var härmed avslutad.
7 § Svar på interpellation 2000/01:335 om stöd till högskolor
Anf. 29 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Fru talman! Elver Jonsson har frågat om jag är be- redd att föreslå förändringar som innebär att de teolo- giska högskolorna i Stockholm, Uppsala och Örebro får de allmänna ekonomiska villkor som gäller för högskoleutbildning i allmänhet. Han har vidare frågat mig om jag är beredd att tillförsäkra rättvisa och liknande statsbidrag även för de frikyrkliga teologiska högskolorna i Sverige och ge ett tillräckligt utrymme för antalet årsstudieplatser för att rimlig tillväxt kan ske vid dessa högskolor. År 1993 godkände regeringen avtal mellan staten och huvudmännen för Teologiska Högskolan, Stock- holm, Örebro Missionsskola respektive Johannelunds teologiska högskola. Samtidigt fick dessa tre s.k. enskilda utbildningsanordnare tillstånd att utfärda högskoleexamen i teologi. Teologiska Högskolan, Stockholm, har senare fått tillstånd att utfärda kandi- datexamen i teologi. När en enskild utbildningsan- ordnare får tillstånd att utfärda en examen innebär detta inte att det automatiskt ger rätt till statsbidrag. De medel som fördelas till enskilda utbildningsan- ordnare är att betrakta som bidrag till de utbildningar som anges i regleringsbrevet. Fr.o.m. hösten 2000 har dessa utbildningsanord- nare tillförts ytterligare resurser, sammantaget mot- svarande 25 utbildningsplatser inom det teologiska området och därutöver motsvarande 50 utbildnings- platser med inriktning mot mänskliga rättigheter och demokratifrågor till Teologiska Högskolan, Stock- holm. Vid flera tillfällen har de tre utbildningsanordnar- na ansökt om utökade resurser och omförhandling av avtalen från 1993. I maj 2000 fattade regeringen beslut om avslag på begäran om omförhandling av avtalen för samtliga tre. I avtalen anges att om avtalet inte sägs upp av någon part minst två år före avtalsti- dens utgång förlängs avtalet för varje gång med fem år. Avtalen förlängdes alltså 1998 och gäller nu t.o.m. den 30 juni 2003. Jag har tidigare i svaret på en riksdagsfråga med liknande innehåll sagt att regeringen inför budgetpro- positionen för 2000 vägde dessa önskemål om ytterli- gare resurser till de tre aktuella utbildningsanordnarna mot att den statliga högskolan är statens primära ansvar, men också mot ansökningar från andra en- skilda utbildningsanordnare inom ett antal olika om- råden. Inför arbetet med budgetpropositionen 2002 är lä- get detsamma. Fördelningen av nya resurser har inte som primärt syfte att ge enskilda utbildningsanordnare samma villkor som gäller för den statliga högskolan. Jag har tidigare sagt att de bedömningar som ligger bakom fördelningen av nya resurser till högskolan görs uti- från utbildningsbehoven i samhället som helhet. Detta är en viktig princip som jag vidhåller inför komman- de budgetarbete. Jag håller givetvis med om att satsningen på hu- maniora, samhällsvetenskap, juridik och teologi är helt nödvändig. Däremot är det inte möjligt att redan nu föregripa regeringens förslag till närmare fördel- ning av kommande tillskott av resurser för högskole- utbildning.
Anf. 30 ELVER JONSSON (fp): Fru talman! När jag nu tackar statsrådet för svaret är det i formell mening och enligt den etikett som riksdagsarbetet bjuder. På mina frågor om regeringen är beredd att till de teologiska utbildningarna på våra nyaste högskolor ge rättvisa statsbidrag och se till att de också har utrymme för en rimlig tillväxt blir det hårda svaret nej. Jag är besviken därför att dessa tre unga högsko- lor, med knappt tio år på nacken och med förhållan- devis "fattiga" huvudmän, men med en hög ambition att höja kvaliteten och att tillförsäkra god kunskap, hålls mycket kort och kyligt av statsmakten. Det är en avslöjande hållning som jag inte tycker är värdig en regering som säger sig vara både reforminriktad och ha ambitionen att satsa på "humaniora, samhällsve- tenskap, juridik och teologi". Men efter denna dekla- ration kryper statsrådet bakom den slitna formule- ringen att "det inte är möjligt att redan nu föregripa regeringens förslag". Jag tycker att det ekar bedövan- de tomt. Jag hoppas att utbildningsministern ändå kan ge några principiella synpunkter på sin avsikt att hantera fristående högskolors legitima behov av statsmedel, medel som i andra sammanhang, med andra utbild- ningsanordnare inte ifrågasätts. Att nu huka bakom den skyddsmur som är uppbyggd av formella hinder genom att "inte nu föregripa" inger knappast respekt. Regeringen och framför allt utbildningsministern har varit både tydlig och ivrig när det gällt att tala om de stora resurser som ska tillföras inom humaniora och samhällsvetenskap. Visserligen har den anslags- posten naggats rejält då det gällt att kompensera tidi- gare indragningar. Vad vi här talar om är ju inte hundratals miljoner utan möjligen en handfull miljo- ner kronor för tre nya men ambitiösa högskolor som har fått vetenskaplig respekt och dessutom tett sig intressanta för många studenter från skilda miljöer och trosriktningar. Utbildningsministern säger i svaret att dåvarande regering 1993 godkände de avtal som nu gäller mel- lan staten och huvudmannaföreträdarna på de tre teologiska högskolor som vi nu talar om. Svaret re- dogör också för att de har fått tillstånd att utfärda högskoleexamen i teologi och att en av dem, THS i Stockholm, har fått tillstånd att utfärda kandidatexa- men i teologi. Jag har alltså i min interpellation pekat på att det är en mycket kvalificerad utbildning som bjuds och som jag sade ett spännande utbud såväl vetenskapligt som pedagogiskt. Man har också haft en hög lärartät- het, något som andra högskolor och universitet nu bittert klagar över att deras statsbidrag inte räcker till, då man fått glesa ut de undervisande befattningarna på grund av medelsbrist. Det man skulle behöva här är egentligen några mycket elementära saker, föga kostsamma, t.ex. fullt lokalstöd för eftersläpande platser. Det rör sig kanske om ett par tre hundra. Att man fick täckning för nya platser till ungefär det man presterar realt. Det kanske också är ett par hundra platser. Och att man får sam- ma uppräkning som ställs i utsikt för övriga teologis- ka, humanistiska, samhällsvetenskapliga och juridiska utbildningar, 6-8 % eller vad det kan vara. Det vore rimligt att sådana önskemål kunde tillgodoses. Även om vi, fru talman, inte ska kräva någon för- handlingsposition här i kammaren, skulle det vara ganska intressant om utbildningsministern kunde lätta lite på de funderingar som jag tror att han rimligtvis efter flera års debatt har i den här frågan.
Anf. 31 LARS HJERTÉN (m): Fru talman! Den här frågan har vi haft uppe i ut- bildningsutskottet, och vi har en gemensam reserva- tion från de borgerliga partierna till förmån för bl.a. de här högskolorna. Där är Moderaterna och Folkpar- tiet överens, precis som i den förra frågan, får jag väl tillägga för säkerhets skull. Det var 1993 som den borgerliga regeringen god- kände ett avtal mellan de här tre högskolorna och staten. Det var samtidigt som vi fick två fristående stiftelsehögskolor, Chalmers och Jönköpings hög- skolor. Jag har i en tidigare debatt med utbildnings- ministern fått löftet att regeringen inte har några som helst planer på att ändra på det förhållandet. Det tyck- er jag är bra. Jag bor mycket nära Jönköpings högskola och känner såväl lärare som forskare - många är både lärare och forskare - och elever liksom även männi- skor ur högskolans styrelse som är mycket nöjda, inte minst med stiftelseformen. Man tycker att man har en större frihet att bedriva sin verksamhet. Sedan säger utbildningsministern att det är utbild- ningsbehoven i samhället som ska styra fördelningen av nya resurser. Det håller jag med om. Om det är så att utbildningsbehoven bäst tillgodoses av en hög- skola som inte är statlig är det väl rimligt att man ger den högskolan ungefär samma villkor som en statlig högskola; om det är som utbildningsministern säger att det är utbildningsbehoven som ska styra. Jag har tittat närmare på en annan högskola, som inte nämns här, nämligen Ersta Sköndal, som jag har mycket stor respekt för. Man har fått möjlighet att utfärda magisterexamen i socialt arbete och även i omvårdnad. Man finns med i värdegrundsprojektet, som man bedriver tillsammans med en statlig hög- skola under tre år. Man har när det gäller socionom- utbildningen fått bra betyg i jämförelsen mellan olika socionomutbildningar i Sverige, som generellt sett fått ganska mycket kritik. Men Ersta Sköndals socio- nomutbildning klarade sig bra i den utvärderingen. I höstas startade man en speciell samordnad sjuk- sköterske- och socionomutbildning som är unik i landet. Med hänsyn till det behov som finns av välut- bildad personal i äldreomsorgen framöver är det ny- tänkandet alldeles utmärkt. Det höjer också yrkets status. Det ger en bred kunskap, och man kan också gå vidare inom forskningen med den grundutbild- ningen. Vi vet ju att det behövs väldigt mycket kvali- ficerad personal inom äldreomsorgen framöver. Det är bara att titta på den demografiska situationen i Sverige nu och 10-20 år framåt i tiden. Jag vill nog påstå att en sådan här fri högskola på något vis har lite lättare att tänka i nya banor. Det var där man startade den samordnade sjuksköterske- och socionomutbildningen som alltså är mycket populär och som redan har rönt stor uppmärksamhet, både i Sverige och i andra länder. Därför skulle jag vilja efterfråga lite mer generositet från utbildningsminis- terns sida mot högskolor som inte nödvändigtvis drivs av staten.
Anf. 32 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Fru talman! Elver Jonsson tar upp en fråga som vi har diskuterat tidigare. Det är klart att det inte är riktigt mitt privilegium att innan budgetarbetet är klart kunna säga att så här kommer det att bli eller så här kommer det inte att bli på enskilda områden. Budgetarbetet är ett ganska strävsamt arbete, där vi till syvende och sist blir tvungna att försöka väga olika önskemål mot varandra. Jag har klart deklarerat att frågan om de fristående teologiska utbildningarna finns med i våra övervä- ganden. Men i det här läget kan jag inte ge ett mer bestämt besked än att vi naturligtvis känner ett enga- gemang för de här högskolorna och är beredda att titta över om det från statens sida går att bidra ytterli- gare till den fina utbildning som de faktiskt bedriver. Jag tycker att vi i regeringen har visat i praktisk politik att vi inte är omöjliga att resonera med. Vi har byggt ut 25 utbildningsplatser i teologi och 50 utbild- ningsplatser i mänskliga rättigheter, riktade just mot dessa fristående högskolor. Lars Hjertén tar upp den mycket intressanta samordnade socionom- och sjuk- sköterskeutbildningen vid Ersta Sköndal, och den utbildningen har gjorts möjlig genom regeringens engagemang att också se till att 50 platser har förde- lats till Ersta Sköndal. Det engagemang som Lars Hjertén känner delas av regeringen. Det betyder inte att jag tycker att de statliga högskolorna ska gå den väg Lars Hjertén vill, nämligen att privatisera på bred front. Det vore djupt olyckligt. Men jag har inga ideologiska betänkligheter mot de fristående teolo- giska högskolorna. Jag tycker att de gör ett värdefullt och viktigt arbete. Jag lovar att i budgetarbetet med engagemang och intresse se om det går att göra nå- gonting ytterligare utöver det vi redan har gjort för att stötta deras verksamhet.
Anf. 33 ELVER JONSSON (fp): Fru talman! När utbildningsministern släppte ma- nuskriptet blev det betydligt bättre. Jag uppskattar det han har sagt om att detta finns med i tankegångarna - att regeringen inte är omöjlig. Jag tar inte detta som ett konkret bud, men visst är det en öppning. När det gäller försiktigheten att inte föregripa budgetarbetet finns det väl en del att ta till oss av inför vårproposi- tionen. Det lär inte ha funnits någonting som har kunnat överraskat, bortsett från det som överraskade finansministern på promenaden hit. Min poäng gäller vad statsmakten har gjort histo- riskt sett. Det verkar som om den socialdemokratiska regeringen är på väg att tänka om. Jag uppskattar den deklaration som gavs nyss. Tidigare ansåg man inte att detta var ett gott komplement till de tre äldre teo- logiska fakulteterna. Det har ganska snabbt utvecklats ett ömsesidigt och fruktbart utbyte som stimulerar hela undervisningen, både humandebatten och den teologiska debatten. Jag har antytt att det finns mycket kvalificerade lärare som också har präglat både pedagogiskt och vetenskapligt det spännande utbud som finns på de skolor jag har aktualiserat. Det är inte heller okänt för utbildningsministern att THS i Stockholm har en stor grupp lärare som har doktorerat, vilket innebär att undervisningen ges med en sådan behörighet som är relativt ovanlig för studenter på grundkursen. Ofta får ju högskolestudenter så att säga nöja sig med både doktorander och andra lärarkrafter med klart lägre utbildning än den som har en doktorsexamen. Fru talman! Utifrån liberala utgångspunkter vill jag hävda att det är orimligt att staten förutsätter att allmänna och öppna högskolor ska finansieras med medel som till stor del utgörs av frivilliga bidrag från huvudmännens organisationer och dess medlemmar. Det bör upprepas att det handlar om att många män- niskor i dessa huvudmannaorganisationer - i många fall med mycket små ekonomiska omständigheter - med fullt ut skattade pengar ska vara med och finan- siera en högskoleutbildning vars kvalitet och nivå är påbjuden av statsmakten själv. En sådan "offervilja" förväntas inte i samhället från andra fristående hög- skolor. Det må sedan vara kommuner, industrier eller banker som ingår i huvudmannaskapet. Därför blir frågan rentav ideologisk med tanke på att utbildningsministern har en partipolitisk roll som chefsideolog inom partiet. När man nu skriver på ett nytt partiprogram skulle det vara intressant med några tankar som tangerar ämnesområdet om hur ordet "folkrörelse" definieras. Det kan möjligen, fru tal- man, anses förmätet av en enkel parlamentariker från oppositionen att efterlysa regeringspartiets innersta tankar och närmast kräva att med statsmannaord föregripa kommande förslag. Frågan är ändå berätti- gad med tanke på praktiska och politiska konsekven- ser också i ett framtida kunskapssamhälle. Till sist går jag åter till det aktuella svaret. Utbild- ningsministern nämner att i samband med de resurser som har tillförts ska man lägga märke till att det i allt väsentligt rör sig om utbildningsplatser som har ett mycket allmänt innehåll. Det är riktigt. Men det indi- kerar den bredd som dessa teologiska högskolor har fått medel till, dvs. kurser som rör frågor om mänsk- liga rättigheter och demokrati.
Anf. 34 LARS HJERTÉN (m): Fru talman! Utbildningsministern säger att han inte kan gå med på vad moderaterna och jag före- språkar om en privatisering på bred front inom hög- skolan i Sverige. Det skulle ha varit sensationellt om utbildningsministern hade sagt något annat från talar- stolen. Jag vill inte heller privatisera på bred front så att alla högskolor blir privata. Däremot talar vi här om högskolor som redan är privata och att de ska få drägliga villkor att leva vidare. Jag uppskattar då att utbildningsministern ändå har uttryckt sig positivt om t.ex. Ersta Sköndal. Han kommer att bedöma bidra- gen till de teologiska högskolorna vid en kommande budgetberedning. Det ser jag som en positiv öppning. Det kommer att finnas ett tryck framöver på olika huvudmän för högskolor, som det i dag finns ett tryck på olika huvudmän för ungdomsskolans olika grund- skolor och gymnasieskolor. Vi talar här om folkrörelser, ideella organisationer och andra huvudmän. Inom ungdomsskolan finns det många som i dag vill bedriva verksamhet utanför den kommunala hierarkin. 485 ansökningar kom in till den 1 april i år om att starta nya fristående skolor. Ungefär hälften gällde grundskolor, knappt hälften gällde gymnasieskolor. Om det blir möjligt genom Skolverkets beslut är det på gång att starta t.ex. sex skolor med gymnasieutbildning i hälso- och sjukvård. Det är ont om elever som söker till omvårdnadspro- grammet, dvs. de som sedan ska bli sjuksköterskor och arbeta inom t.ex. äldreomsorg. Det är väldigt bra att det finns gymnasieskolor som vill satsa på just den utbildningen. Det gäller också distansutbildningar inom gymnasiet. Det är åtta skolor som vill ha gym- nasieutbildning på distans. Ungdomar, och även äld- re, som inte har möjlighet att bo och verka i närheten av skolan ska kunna skaffa sig den gymnasiebehörig- het som behövs för att gå vidare till högskolan. Jag ser fram emot, precis som Elver Jonsson, den kommande budgetbehandlingen av frågorna. Vi har en bra reservation att gå tillbaka till.
Anf. 35 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Fru talman! Jag hade egentligen inte tänkt ha nå- got ytterligare anförande. Jag tror att budskapet till Elver Jonsson har gått fram. Men det är viktigt att respondera på det Lars Hjertén säger. Det är en sak när vi talar om folkrörel- sedrivet, engagerande verksamhet, som de fristående teologiska högskolorna har, som också strävar efter en god akademisk kvalitet. De bidrar på ett fint sätt. Det Lars Hjertén tar upp är en annan sak. En långtgående kommersialisering av högre utbildning och forskning riskerar att ske om vi får ett system- skifte på högskolans område. Det är min övertygelse att om vi ska bevara akademiens frihet, ska vi bevara högre utbildning och forskning som en kritisk spegel för samhället, som en institution som utbildar våra ungdomar till självständiga människor med förmåga att bli aktiva medborgare, ska vi se till att högre ut- bildning och forskning inte bara sker till dagens nä- ringslivs behov utan också har en långsiktig idé om sin verksamhet. Då är det statliga huvudmannaskapet väldigt viktigt. Jag vill inte se en utveckling av våra statliga högskolor till att bli genomkommersialiserade institutioner på en marknad som strävar efter vinst. Det är det vi ser hända när högre utbildning privatise- ras på det sätt som Moderaterna vill göra. Nu har vi ett starkt stöd för det statliga huvud- mannaskapet också inom den akademiska världen. Det är positivt. Det kommer ändå att göra att man från moderat sida kommer att tveka. Det tråkiga är att Folkpartiet har anslutit sig till Moderaternas privatise- ringsideologi också på den högre utbildningens om- råde och vill göra ytterligare insatser där. Däremot är jag beredd att fortsätta att överväga de teologiska högskolornas situation i den fortsatta bud- getprocessen.
Anf. 36 ELVER JONSSON (fp): Fru talman! Min slutreplik får bli lite annorlunda än jag hade funderat ut i förväg med tanke på det interpellationssvar jag fick. Här har gått fram positiva signaler, vilka är ovanliga i en interpellationsdebatt. Jag kan hoppa över en del av det jag annars hade tänkt att säga. Jag vill ge en liten kommentar till detta om att vi ska ha anslutit oss till en oreserverad privatisering. Jag invänder att privatiseringen måste ske - med ett gemensamt folkpartistiskt och socialdemokratiskt uttryck - med förnuft. Till allra sist: Jag tror också att den här verksam- heten, som utbildningsministern nu så tydligt här har bekänt sig till, är ett värdefullt komplement. Att den går i enskild regi har närmast en poäng och är rentav en styrka. Jag tror att vår engagerade folkrörelse som står bakom olika utbildningar, i detta fall en teologisk högskoleutbildning, har inspiration att ge också i ett lärarkollektiv och i en särskild styrelse liksom i den nära kontakt man har med studentgrupperna på sko- lorna. Därför är det ett gott tillskott i vårt samhälle. Med de här signalerna kanske man kan sjunga studentsången om att den ljusnande framtid är vår. Den ljuder kanske mer harmoniskt och hoppfullt än när vi började debatten.
Anf. 37 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Fru talman! Tänk, Elver Jonsson, om det inte var så att Elver Jonsson var en utrotningshotad art i det folkpartistiska lägret - den folkrörelseanknutna, ide- ellt engagerade, fina traditionen i Folkpartiet. Nu är det ju kommersialismens apostlar som styr och rege- rar i Elver Jonssons parti. Jag hoppas ändå att Elver Jonssons vädjan till för- nuftet inte ska klinga helt ohört i det gamla Folkparti- et.
Överläggningen var härmed avslutad.
8 § Svar på interpellation 2000/01:350 om na- tionellt forskningsprogram för biologiska effekter av elektromagnetiska fält
Anf. 38 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Fru talman! Barbro Feltzing har frågat mig hur jag kommer att verka för inrättandet av ett nationellt forskningsprogram om biologiska effekter av elekt- romagnetiska fält. En viktig princip i det svenska forskningssystemet är den rollfördelning som innebär att statsmakterna fattar övergripande forskningspolitiska beslut medan universitet, högskolor, forskningsråd och andra myn- digheter med expertkunskaper beslutar om den när- mare fördelningen av resurser inom givna ramar. Inrättandet av ett forskningsprogram måste bygga på bedömningar bl.a. av tillgången på kompetens inom det område som avses. Sådana bedömningar görs bäst av de forskningsfinansierande myndigheterna. Nyligen gjorde Rådet för Arbetslivsforskning, RALF, på regeringens uppdrag en sammanställning av den befintliga kunskapen om elöverkänslighet och hälsoeffekter av elektromagnetiska fält. I uppdraget ingick att kartlägga och utvärdera svenska och inter- nationella forskningsresultat inom området. Slutsat- serna i RALF:s rapport stämmer väl överens med andra liknande forskningssammanställningar som gjorts och görs av internationella organisationer som Världshälsoorganisationen, WHO, Internationella strålskyddskommissionen för icke-joniserande strål- ning, ICNIRP, liksom många nationella sammanställ- ningar som gjorts runtom i världen. I samband med den nyligen genomförda omorga- nisationen av de forskningsfinansierande myndighe- terna inrättades den 1 januari i år Forskningsrådet för arbetsliv och socialvetenskap, FAS. Rådets uppgift är att främja såväl grundläggande som behovsstyrd forskning rörande välfärd, folkhälsa, omsorg, arbets- marknad, arbetsorganisation och arbetsmiljö. Även om FAS inte har öronmärkta pengar för forskning om hälsoeffekter av elektromagnetiska fält har rådet omfattande resurser att fördela till forskning utifrån en kvalitetsbedömning av inlämnade ansök- ningar om forskningsmedel. Rådet ska stödja forsk- ning som uppfyller höga krav på vetenskaplig kvalitet och samtidigt har tydlig relevans för de samhällssek- torer som ingår i rådets ansvarsområde. Jag har erfarit att FAS i årets ansökningsomgång inom området arbetsmiljö fått in 139 ansökningar varav 13 avser forskning om elektromagnetiska fält. Enligt FAS finns det en tydlig tendens att forsk- ningsintresset förskjuts mot det s.k. högfrekventa området, som Barbro Feltzing nämner som ett out- forskat område. Det kan också vara värt att notera att Statens strålskyddsinstitut inom ramen för det tidigare uppdraget till RALF bedriver studier av strålnings- värden kring mobiltelefonmaster. En särskild rapport om detta har aviserats till slutet av våren. En omfat- tande forskningsinsats på området görs även inom ramen för EU:s forskningsprogram. Regeringen tar frågan om hälsoeffekter av elekt- romagnetiska fält på största allvar. Förutom uppdra- get om en forskningssammanställning som gavs till RALF bevakar ett antal myndigheter denna fråga på regeringens uppdrag, däribland Statens strålskyddsin- stitut och Socialstyrelsen. Dessa myndigheter förser Regeringskansliet regelbundet, via rapporter men även i underhandskontakter, med information och underlag. Frågor som rör hälsorisker av elektromagnetiska fält faller inom flera ministrars ansvarsområde. Frå- gor om folkhälsa faller t.ex. under Socialdeparte- mentet, frågor om miljökvalitet generellt under Mil- jödepartementet och frågor om arbetsmiljö under Näringsdepartementet. Därför måste beredningen av RALF:s slutrapport göras gemensamt mellan dessa departement. Huvudansvaret för beredningen ligger på min kollega, statsrådet Mona Sahlin.
Anf. 39 BARBRO FELTZING (mp): Fru talman! Först vill jag tacka utbildningsminis- ter Thomas Östros för svaret. Jag vill säga att jag kanske inte riktigt håller med om att det finns mycket resurser för elektromagnetisk forskning. I förra veckan kunde vi höra på nyheterna att den nya generationens mobiltelefoner behöver ett under- lag på ca 60 000 basstationer eller master som ska sättas upp överallt. Bara på Gotland erfordras 800 stycken. Under de år som jag har skrivit motioner om mo- biltelefoner och exponeringar har användningen ökat explosionsartat. Gränsvärdena, som man kallar för SAR, specific absorption rate, är satta till att verka under en till två minuter. Det finns knappast någon i dag som pratar så kort tid i mobiltelefoner. Expone- ringen ökar naturligtvis om man pratar i 30 minuter och ofta. SAR-värdena ökar också. Jag tycker att det är viktigt med försiktighetsprin- cipen i sådana här sammanhang. Vad påverkan under lång tid kan innebära är alltid svårt att förutse. Därför bör försiktighet gälla. Den strålning som tas upp heter alltså SAR. Det är värden som jag tidigare har velat ska vara officiella. I USA har man lagstiftat om att de blir officiella. EU kommer också snart med liknande rekommendatio- ner. Sverige har ännu inte rekommenderat det. Men jag hoppas att det kommer. Det är fråga om ett tidsmedelvärde. 10 gram kroppsvävnad utsätts under sex minuter för strålning från en mobiltelefon. Utgångsvärdet är satt så att kaniner som blev ex- ponerade för mikrovågsstrålning fick grumlade linser. Det säger att man kan få grumlade linser, men ingen- ting om nervpåverkan. TCO kommer nu med en ny märkning och ställer då hårda krav på mobiltelefoner. Man tar upp det värde som gäller i USA. Där talas det om 0,8 watt per kilo. Här i Sverige har vi 2 watt per kilo som SAR- värde. Om man gör som man säger i TCO-märkningen - det är WHO som har satt värden här i Europa - kan- ske vi kunde få bort de värsta telefonerna. Jag ska bara nämna ett enda värde. Jag har här några uppgifter på värden. Ericssons modell T28, som jag tror att man har på departementet, har gått på 900 megahertz. Nu tar frekvensområdena slut, och då går man upp till 1 800 megahertz. Och man kommer att öka SAR-värdet på den mobiltelefonen. Det ligger runt knappt 2 watt. Det ökar alltså. Det är kanske ett av de sämsta värdena, men det är också en vanlig telefon. Jag tar upp det här eftersom jag har frågat utbild- ningsministern om man skulle kunna tillsätta ett na- tionellt forskningsprogram för elektromagnetisk strålning. I och med att elektromagnetismen ökar så mycket i samhället från många håll, från master och från mobiltelefoner, kanske detta behövs. Många EU- länder har startat, bl.a. Finland, Frankrike, Italien och Tyskland. I Storbritannien har man tillsatt en oberoende kommission som har tagit fasta på detta. Där satsar man 100 miljoner kronor på en oberoende kommis- sion. Man har gått ut med rekommendationer till allmänheten att inte använda mobiltelefon så ofta. Bl.a. har man rekommenderat att barn under 16 år inte ska använda mobiltelefoner.
Anf. 40 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Fru talman! Jag uppskattar verkligen Barbro Felt- zings både kunskap och engagemang på området. Själv kan jag inte mäta mig när det gäller detaljkun- skap med Barbro Feltzing. Men låt mig ändå försöka svara från forskningspolitisk synpunkt. Jag tror att det är väsentlig forskning vi talar om. Det är viktigt att den bedrivs med högsta vetenskapli- ga kvalitet. Därför är det bra att det också finns inter- nationellt samarbete kring detta, t.ex. inom EU:s ramprogram och de forskningsmedel som där står till förfogande. Det är viktigt att det i våra myndigheter som be- dömer forskningsfinansiering är en stor frihet att göra bedömningar av vilken forskning som ska finansieras och vilken som inte ska finansieras. Därför är jag inte beredd att i det här läget öron- märka ytterligare resurser för just denna forskningsin- riktning. Jag nöjer mig nu med att notera att det finns en aktiv forskning i Sverige, även om det inte är ett explicit program, och att det också finns ansökningar som nu behandlas i tävlan med andra ansökningar där vetenskaplig kvalitet är avgörande. Det är klart att detta är ett väsentligt område. Barbro Feltzing uppehåller sig framför allt vid gränsvärden och risker. Jag har ingen anledning att betvivla att de myndigheter som hanterar detta och som inte framför allt är forskningsmyndigheter hante- rar detta på ett seriöst sätt.
Anf. 41 BARBRO FELTZING (mp): Fru talman! Utbildningsminister Thomas Östros säger att regeringen tar allvarligt på frågan om elekt- romagnetisk strålning och menar att den är viktig. Den här forskningen blir nu viktigare än någonsin i och med att man, som sagt, använder nya frekvenser som det inte gjorts någon forskning på. Man har bl.a. på Chalmers i Göteborg startat forskning om strålning från mobiltelefoner ute i sam- hället. Man vill fortsätta med den forskningen nu när UMTS och den nya generationen av mobiltelefoner, G 3, med ändrade frekvenser kommer. Samtidigt som detta område blir större än någonsin sker det faktiskt en snabb nedrustning av de svenska forskningsresur- serna i detta sammanhang. Verksamheten vid Arbets- livsinstitutet har mer än halverats. Detsamma gäller bieffektsforskningen vid Ultuna. Flera forsknings- grupper har fått skära ned sin verksamhet. RALF har nu ersatts av FAS, och den prioriteringskommitté som man haft på detta område är nedlagd. Elforsk stöder inte längre bieffektsforskning. Strålskyddsinstitutet, SSI, som jag tidigare jobbat under, har sysslat med forskning om elektromagnetiska fält på det icke- joniserande området, som vi i dag talar om, men den forskningen har minskat. Jag vill framhålla att man trots allt borde kunna starta ett nationellt program. Andra europeiska länder har sådana, vilket omvittnats av en mängd forskare i Sverige. Jag har även hört att ICNIRP, som arbetar med de här värdena, tycker att vårt gränsvärde 2 watt är lite för högt. Jag vill peka på att det i dagarna har kommit tre nya studier - en från Kina, en från Finland och en från Storbritannien - som visar på något som man kanske kan tycka är positivt men som jag inte anser vara det. Man har funnit att personer, bl.a. ungdomar, med hög användning av mobiltelefoner har en snab- bare reaktionstid. Man har ansökt om pengar för fortsatta studier av 17 radartekniker hos vilka man har funnit ett avvikande äggviteämne i hjärnan. Man vet inte vad detta i förlängningen kan leda till, kanske till Alzheimer eller till MS, men man vill identifiera detta ämne. Det nationella forskningsprogram som jag talar om är tvärvetenskapligt. I det vill både medicinare och tekniker vara med. De tre nya studier som nu kommit är oberoende av varandra och pekar i samma riktning. Nu kommer vidare blue tooth, den nya s.k. blåtandstekniken, som går ut på att man sätter upp en mängd sändare i husen för trådlös datakommunika- tion. Detta är något som vi måste titta på. Jag är inte emot den nya tekniken, och jag har själv mobiltelefon. Det har, som jag sagt, inte gjorts några studier av de nya och högre frekvenserna, men jag tycker att det är väldigt viktigt att sådana görs och att man får fortsätta den påbörjade forskningen. Jag vill i detta sammanhang hänvisa till vad Tek- niska forskningsrådet säger i regeringens forsknings- proposition.
Överläggningen var härmed avslutad.
9 § Svar på interpellation 2000/01:351 om meddelande- och yttrandefriheten
Anf. 42 Statsrådet BRITTA LEJON (s): Fru talman! Barbro Feltzing har frågat mig vad jag tänker göra för att stärka meddelar- och yttrande- friheten för privatanställda. Som Barbro Feltzing noterat har Sören Öman haft mitt uppdrag att utreda den frågan. I mitten av februa- ri i år lämnade han över till mig sin promemoria Ytt- randefrihet för privatanställda (Ds 2001:9). I pro- memorian föreslås en ny lag om skydd för privatan- ställdas yttrandefrihet. Lagförslaget innebär att i stort sett alla privatanställda får ett skydd mot ingripanden från arbetsgivaren för att de utnyttjat tryck- och ytt- randefriheten i fråga om åsikter och upplysningar om verksamhet inom eller med anknytning till det all- männa. Arbetsgivaren ska enligt förslaget inte heller få efterforska vem som på detta sätt har utnyttjat tryck- och yttrandefriheten. Bakgrunden till utredningsuppdraget var främst att jag - liksom Barbro Feltzing - är oroad över att privatisering och andra alternativa driftsformer för det allmännas verksamhet kan leda till en försämrad yttrandefrihet för de anställda. Bidragande var själv- fallet också de ställningstaganden som Demokratiut- redningen redovisar i sitt betänkande En uthållig demokrati! (SOU 2000:1). Uppdraget avsåg bara yttrande- och meddelarfri- het i fråga om verksamheter med anknytning till det allmänna. Anledningen till det är att jag tycker att man först bör pröva om det är möjligt att hitta en användbar lösning för det som ligger närmast det allmännas verksamhet och som därmed har särskild betydelse för den allmänna och fria debatten i sam- hället. Yttrandefriheten är viktig för den enskilde anställde men också för övriga medborgare. Att vi har yttrandefrihet för anställda i offentlig sektor motive- ras ju av att verksamheten som bedrivs där är angelä- gen för medborgarna och finansieras av allmänna medel. Det är därför ett allmänt intresse att oegentlig- heter kan avslöjas av dem som arbetar i verksamhe- ten. Detta öppenhetskrav blir inte mindre för att samma verksamhet utförs av en privat aktör och inte av den offentliga sektorn. Privatanställda kan alltid fritt berätta för t.ex. massmedier om brott eller andra allvarliga missför- hållanden i arbetsgivarens verksamhet. Det följer av lagen om skydd för företagshemligheter. Privatan- ställda kan också fritt berätta om sådant som inte kan skada arbetsgivaren, t.ex. personliga åsikter i sam- hällsfrågor. När det gäller sådant som kan skada ar- betsgivaren har arbetstagaren däremot som regel tystnadsplikt på grund av den lojalitetsplikt som nor- malt följer av ett anställningsavtal. Att helt likställa de privatanställda med de offentliganställda låter sig därför inte utan vidare göras. Jag är som framgått ändå beredd att överväga att ta det steget i fråga om sådant som i realiteten kan ses som en förlängning av det allmänna, dvs. när det gäller verksamheter som har anknytning till det all- männa såsom driftsentreprenad för en kommuns räk- ning. Däremot är jag inte beredd att nu, innan en mer begränsad lösning först prövats och vunnit acceptans, gå in på frågan om privatanställdas yttrandefrihet beträffande rent privata förhållanden, t.ex. ett indust- riföretags verksamhet utan någon som helst anknyt- ning till det allmänna. Justitiedepartementet har låtit drygt 75 remissin- stanser yttra sig över Sören Ömans promemoria. Remissvar ska vara inne senast den 7 juni 2001. När jag tagit del av remissyttrandena och analyserat ut- fallet, kommer jag att ta ställning till om jag vill gå vidare med förslaget.
Anf. 43 BARBRO FELTZING (mp): Fru talman! Jag vill först tacka statsrådet Britta Lejon för svaret, som jag tycker ligger i linje med min fråga. Det är riktigt att de privatanställdas yttran- defrihet behöver stärkas. Det är så att arbetstagare inte vågar framföra kritik och synpunkter på arbets- platsen. Yttrandefriheten för anställda inom stat och kommun är grundlagsskyddad, medan privatanställda saknar sådant skydd. Jag ställde 1999 en interpellation till Mona Sahlin om detta. Regeringen var då inte riktigt medveten om hur det ligger till. Det är positivt att man nu har tagit tag i detta och efter många interpellationer och mo- tioner har utarbetat denna utredning, som jag tycker är bra. Man kan säga att den är ett steg på vägen mot vad som gäller inom det allmänna. Det föreslås att vi ska få en arbetsrättslig lag med samma struktur som diskrimineringslagarna har. Rädslan för att framföra kritik på sin arbetsplats är ett växande arbetsmiljöproblem. Tystnaden har brett ut sig inom många sektorer. Många arbetsgivare krä- ver i dag lojal tystnad av sina medarbetare. Det är därför utredningen har kommit till. Det gäller inte bara privata arbetsgivare utan även kommuner och landsting. Professor Gunnar Aronsson på Arbetslivsinstitutet har gjort en undersökning som omfattar 4 000 perso- ner, om vad som gör att människor tystnar. Det är bl.a. att de har tillfälliga arbeten och inte fast anställ- ning. De tidsbegränsade anställningarna är en viktig anledning till att man inte vågar kritisera. En tidigare studie har visat att 34 % av de tillfälligt anställda kvinnorna och 25 % av männen tyckte att det försvå- rade möjligheten att komma med kritik mot arbets- förhållanden. Man kan alltså inte se några könsskill- nader. De flesta som har en tidsbegränsad anställning vill dessutom bli fast anställda. Offentligt anställda har ett grundlagsskydd. Ändå är det de som i störst utsträckning inte vågar föra fram sina åsikter. Undersökningen visar också klart och tydligt vilken position de har som är lägre i hie- rarkin i arbetslivet, såsom undersköterskor, vårdbiträ- den och skötare. Även grundskollärare är rädda för att bli bestraffade om de framför kritik. Det är dåligt. Utvecklingen går mot fler tidsbegränsade anställ- ningar, och de som har sådana vågar inte framföra kritik. Det leder till tysta och sårbara arbetsplatser som inte kan förbättras. Därför är det viktigt att en förändring kommer till stånd. Jag hoppas på statsrådet Britta Lejon och på att det kommer en proposition efter remissomgången med det första förslaget. Jag har bl.a. tagit upp att de offentliga företagen blir privata, såsom Posten och Telia. Då följer inte yttrandefriheten med. Därför är det viktigt att lagen som Sören Öman föreslår i sin utredning kommer till.
Anf. 44 Statsrådet BRITTA LEJON (s): Fru talman! Det finns några saker att lägga till det som tidigare har sagts av både Barbro Feltzing och mig. Jag tror att vi är fullkomligt överens om pro- blembeskrivningen, hur det ser ut på alldeles för många arbetsplatser i Sverige i dag. Det gäller både privata och offentliga arbetsplatser. Vi är också över- ens om behovet av en förändring. Vi behöver ett hälsosamt arbetsliv om vi ska klara av alla utmaningar som det svenska samhället står inför, med den demografiska utvecklingen. Om vi ska kunna fördjupa den svenska demokratin måste det också gälla förutsättningarna där vi tillbringar så många timmar av vårt liv, nämligen arbetsplatserna. Därför har denna fråga stor betydelse för många människors liv. Vi hade en parlamentarisk grundlagsutredning om frågan för 10-15 år sedan, som Barbro Feltzing säkert känner väl till. Anledningen till att man inte lyckades åstadkomma någon förändring i sakfrågan efter den utredningen var att remissopinionen såg ut som den gjorde. Det var då. Mycket har hänt sedan dess. Allt- fler nya former för det offentligas verksamheter är i dag ett faktum. De fanns inte då. Problemet har växt. Insikten om behoven har ökat. De förslag till lösning- ar som framförs i den departementspromemoria jag har hänvisat till är annorlunda än vad den dåvarande utredningen gav uttryck för. Jag har goda förhoppningar om att vi ska kunna nå en lösning på de problem som både Barbro Felt- zing och jag ser. För att försöka öka insikten och medvetenheten om vikten av att ha högt i tak inåt på våra arbetsplat- ser och öppenhet utåt drog jag, för snart ett år sedan, i gång kampanjen Öppna Sverige. Den är riktad till de offentliga arbetsplatserna, framför allt till staten men också till de kommunala och landstingskommunala verksamheterna. Vi försöker informera och skapa större kunskap om de rättigheter som arbetstagare i de offentliga verksamheterna har, för att de ska kunna utnyttja rättigheterna på ett riktigt sätt. Man måste också beakta de sekretesshänsyn som gäller för an- ställda i offentlig verksamhet. Kampanjen Öppna Sverige är ett bra sätt att i var- dagen försöka realisera det som redan finns i lagstift- ningen, för arbetstagare i offentlig verksamhet. De lagar vi har måste följas och kunskapen om dem måste finnas tillgänglig hos oss alla, om de ska leda till de förändringar och det öppna Sverige vi vill ha. Jag har gott hopp om att vi kommer att se stora förbättringar på området framöver.
Anf. 45 BARBRO FELTZING (mp): Fru talman! Tack för det, Britta Lejon. Det verkar som om vi kommer överens. Det känns så. Det är bra. TCO har också gått ut och sagt att man ska försö- ka stärka yttrande- och meddelarfriheten. LO har gått emot det länge men har nu ändrat sig och tycker ock- så att det är en bra sak. LO ändrade sig ganska nyli- gen och gjorde en helomvändning. LO tycker också att man ska se över yttrandefriheten. Det är bra att arbetsgivaren inte ska kunna bestraf- fa en arbetstagare. Nu försöker arbetsgivare skriva avtal om att de anställda ska vara tysta. Det har varit en del fall som uppmärksammats i pressen. Arbetsgi- vare har försökt skriva avtal om att de anställda inte får kritisera. Tidigare exempel som gäller yttrandefri- heten är Värömålet och ambulansmålet. Då gällde det privatanställda, som tjänade det allmänna, som blev avskedade. En del tycker att man ska gå vidare och låta lagen gälla privata företag. Det kanske kommer dit så små- ningom. Som jag sade är det viktigt att ingen arbets- givare får tysta de anställda, utom när det gäller det som Britta Lejon nyss nämnde om sekretesskydd. Enligt Europakonventionen om mänskliga rättigheter är staten skyldig att aktivt skydda medborgarnas yttrandefrihet mot alla sorters hot. Det är bra om Sverige kan vara ett gott exempel och om vi kan gå vidare.
Överläggningen var härmed avslutad. Ajournering
Kammaren beslutade kl. 14.19 på förslag av andre vice talmannen att ajournera förhandlingarna till kl. 14.25 i väntan på att näringsminister Björn Rosen- gren skulle infinna sig i kammaren för att lämna svar på interpellationer. Återupptagna förhandlingar
Förhandlingarna återupptogs kl. 14.25.
10 § Svar på interpellation 2000/01:348 om ett friår mitt i livet
Anf. 46 Näringsminister BJÖRN ROSEN- GREN (s): Fru talman! Barbro Feltzing har frågat mig om jag avser att verka för att Statskontorets utredning om för- och nackdelar med ett s.k. friår ska gå ut på re- miss. Bakgrunden är att regeringen i den senaste bud- getpropositionen aviserade en utredning av för- och nackdelar med ett friår med utgångspunkt från redan gjorda utvärderingar av det danska friåret och en försöksverksamhet i Trelleborgs kommun. Statskon- toret fick detta utredningsuppdrag och redovisade det till regeringen den 28 februari 2001. Det enda jag kan säga är att rapporten ska gå ut på remiss innan sommaren, men jag vill inte i övrigt göra några kommentarer utan avvaktar till dess att remissvaren kommit in.
Anf. 47 BARBRO FELTZING (mp): Fru talman! Jag tackar näringsminister Björn Ro- sengren för det korta svaret. I går presenterade TCO en larmrapport om ohäl- san i Sverige samtidigt som vårpropositionen presen- terades. Där visar man att det är ett ökat antal sjukda- gar i landet, vilket vi också vet. Det har snart ökat explosionsartat. 69 % anser att det ökade antalet sjukdagar i första hand beror på stress och ökade krav på arbetsplatser- na. 22 % har svarat att de har tagit ut semester eller kompledigt när de varit sjuka i stället för att sjukskri- va sig. 4 000 personer i åldern 20-65 år har varit med i studien. Ohälsan i arbetslivet har ökat katastrofalt. Hund- ratusentals yrkesverksamma drabbas. Särskilt kvinnor i offentlig sektor har drabbats hårdast. Kostnaderna för samhället är gigantiska. Det kostar mer än både ungdomsskolan och barnbidraget tillsammans. Ohäl- san har alltså blivit ett av vårt samhälles största pro- blem just nu. Jag tror att det friår som jag nu har interpellerat om kan vara ett av flera sätt att komma till rätta med bl.a. stress och utbrändhet. Det har bl.a. Statskontoret visat i sin rapport. Ett friår mitt i livet skulle ge män- niskor som stressar och sliter på sitt arbete en chans till uppehåll och att komma igen med förnyade kraf- ter. Det har bedrivits försök i Trelleborg där 350 per- soner deltog. I Danmark har under 90-talet bedrivits projekt där många fler personer deltog, ungefär 90 000. De visar på positiva effekter. Det visar också Statskontorets utredning om friåret. Det danska projektet pågick under flera år. I mina papper står det att det berörde 20 000, men jag har sett en annan siffra som är högre. Det beror på om man räknar med vikarierna också. Här har man bara räknat med dem som har tagit friår. Trelleborgsförsö- ket pågick under 2 år och omfattade 350 personer. Vi har i motioner under flera år föreslagit att man ska kunna ta ledigt under ett år och få 85 % av a- kassan om man har arbetat länge och känner sig stres- sad i sitt jobb. Det är ett av våra förslag. En arbetslös skulle gå in i stället på den lediga platsen och få lön under tiden. Med en lägre a-kassa på 85 % skulle det också vara ekonomiskt lönande för samhället. Utredningen visar bl.a. på de olika positiva sidor- na. Det kan kosta staten lite i pengar, men det kan också ge ett positivt resultat i kassan beroende på hur man utformar friåret. Man har också sett till vilka fördelar och nackde- lar det har blivit för medarbetarna och vikarierna. Det har ekonomiskt blivit minskade omkostnader för dem som har tagit ledigt. De har fått en ökad livskvalitet. Det säger de även i Trelleborgsförsöket. De har fått personlig utveckling och mer fritid. Det är också väldigt viktigt att de inte ska ha något krav på sig att göra något speciellt. De kan få en återhämtning från stress och ut- brändhet. Jag återkommer till detta.
Anf. 48 Näringsminister BJÖRN ROSEN- GREN (s): Fru talman! Låt mig först göra konstaterandet att jag delar uppfattningen om de stora problem vi har när det gäller ohälsan - inte minst när det gäller många traditionella kvinnoarbeten. Jag tänker när- mast på vården, omsorgen och utbildningen. Det är nu verkligen dags att tillse att vi hamnar i en situation där vi förbättrar detta. Men jag tror inte att en sådan situation kan skapas på annat sätt än att vi generellt sett förbättrar arbetsmiljöerna kraftigt. Vad gäller frågan om friår vill jag, som jag sade inledningsvis, inte kommentera den ytterligare. Det vore att föregripa hela remissförfarandet. Frågan om ett friår är också komplicerad eftersom den kan ses ur en rad aspekter. Jag kan bara konstatera att Statskontoret har gjort ett bra arbete. Jag är övertygad om att dess rapport tillsammans med remissvaren kommer att kunna ge en god grund för att regeringen senare ska komma till ett ställningstagande vad beträffar friåret.
Anf. 49 BARBRO FELTZING (mp): Fru talman! Jag tackar näringsministern för det här svaret. Jag är naturligtvis glad för att utredningen om ett friår kommer att gå på remiss innan somma- ren. Det var också min intention med interpellationen att se om det skulle bli en remissomgång. Det är mycket bra. Utredningen visar på många fördelar som jag na- turligtvis tycker är bra ur min och Miljöpartiets syn- punkt. Man kan få fram många bra saker här, bl.a. detta att man kan återhämta sig, som jag sade tidiga- re. De som är lediga har chans att komma in på ar- betsmarknaden. Man har chans att praktisera på en arbetsplats. När den som är ledig sedan kommer till- baka så kanske man har chans att komma in på ar- betsplatsen eftersom man då har förberett sig och har fått en kompetens för att söka jobbet om det sedan blir ledigt. Jag förstår att näringsministern kanske inte vill tala så mycket om friåret. Men jag tycker att det är viktigt att titta på det här med ohälsan. Jag kan nämna lite grann om hur det har varit i Trelleborg. Jag har pratat med många människor där nere i många omgångar. De känner att detta var ett verkligt lyft. Det var nästan bara positivt. Det kostade ju inte heller så väldigt mycket - det gavs ett bidrag från kommunen, men inget statligt bidrag gavs för detta. Där känner man alltså att detta med ett friår är väldigt viktigt. Jag tror att om man går ut med en remissomgång - där jag hoppas och tror att man får många positiva svar - så kommer det bl.a. att visa sig att det inte finns några undanträngningseffekter. Likaså är det bl.a. väldigt bra för företagen. Man eftersträvar t.ex. i det danska försöket att få en arbetsrotation. Det får man också genom ett friår. Därför tycker jag att det är bra, och jag hoppas att remissomgången visar att detta är så bra att vi kanske får se det i en proposition så småningom. Jag kan nämna att det också finns andra exempel på friår, t.ex. i Finland.
Överläggningen var härmed avslutad.
11 § Svar på interpellation 2000/01:349 om sociala arbetskooperativ
Anf. 50 Näringsminister BJÖRN ROSEN- GREN (s): Fru talman! Barbro Feltzing har frågat mig om jag avser verka för att kooperatörsbidrag tas fram för människor som står mycket långt från arbetsmarkna- den. De sociala arbetskooperativ som Barbro Feltzing avser ökar i antal och betydelse. Jag har förstått att de i dag sysselsätter ett par tusen personer, som vanligt- vis är psykiskt, intellektuellt eller socialmedicinskt arbetshandikappade. Många människor kan inom kooperativen få en meningsfull sysselsättning och gemenskap med andra. Kooperativen bidrar också till den nödvändiga struktur i vardagstillvaron som visat sig vara så viktig för känslan av ett meningsfullt liv. De fyller också andra viktiga samhällsfunktioner i och med att arbetsuppgifter utförs som är till nytta för andra människor. De sociala arbetskooperativen vänder sig till människor som står utanför den ordinarie arbets- marknaden. Den miljö och den anpassning till vars och ens personliga förutsättningar som kooperativen kan erbjuda har visat sig vara ett utmärkt alternativ till en vanlig anställning. Det yttersta ansvaret för en meningsfull syssel- sättning för funktionshindrade som inte står till ar- betsmarknadens förfogande har, enligt socialtjänstla- gen, kommunerna. Kommunerna är också de som ger ekonomiskt stöd till dessa kooperativ. De funktions- hindrade har ofta ersättning i form av sjukbidrag eller sjukpension. För vissa funktionshindrade kan sysselsättning på ett kooperativ vara ett led i en rehabiliteringsprocess med målet arbete på den ordinarie arbetsmarknaden. Då kan olika slag av arbetsmarknadspolitiska stöd- former bli aktuella. Jag tänker framför allt på lönebidrag, och särskilt på introduktions- och uppföljningsstöd. En förutsättning för att dessa stöd ska bli aktuella är att personerna har en anställning inom kooperativ- et. Exempel finns också på kooperativ som drivs av de funktionshindrade själva. De betraktas då som egna företagare och kan därför, enligt gällande regler, inte få de stödformer som finns för anställda. Barbro Feltzing säger att utrymme för lönebidrag ofta inte finns. Så var fallet en kort period för ett par år sedan. För närvarande finns det gott om pengar för lönebidrag inom Arbetsmarknadsverket. Stöden för funktionshindrade inom arbetsmark- nadspolitiken har det gemensamt att de utgår från situationen för varje enskild individ. Stöden ska också kontinuerligt omprövas mot bakgrund av deras reha- biliterande syfte. Lönebidrag är inte att jämställa med verksamhets- eller organisationsbidrag. Det finns alltså redan i dag möjlighet till statligt stöd inom arbetsmarknadspolitiken för personer som har en anställning inom ett kooperativ. Dessutom har kommunerna genom socialtjänsten ett yttersta ansvar för att funktionshindrade personer som står utanför arbetsmarknaden erbjuds sysselsättning. Jag vill avslutningsvis informera om att NUTEK, Socialstyrelsen och Rådet för arbetslivsforskning tillsammans har anslagit 1,2 miljoner kronor för att definiera begreppet sociala kooperativ och även be- skriva de olika stödformer som förekommer i dessa företag.
Anf. 51 BARBRO FELTZING (mp): Fru talman! Jag tackar näringsminister Björn Ro- sengren för svaret. Det framkommer att näringsministern är positiv till sociala arbetskooperativ. Men om jag tittar på svaret så ser jag att det står att man kan få ersättning genom sjukbidrag och sjukpension. Det är just det som jag vill ändra på. Det ska finnas en arbetsglädje och en självkänsla - man ska känna att man är be- hövd när man är på ett socialt arbetskooperativ. Näringsministern säger också att det nu finns gott om pengar för lönebidrag inom Arbetsmarknadsver- ket. Det är ju bra, men det är inte alltid de här perso- nerna kan få de pengarna. Man kanske kunde döpa om bidragen till kooperatörsbidrag och använda dem just för de sociala arbetskooperativen. Detta kommer egentligen inte att kosta någonting extra, men det kommer att betyda väldigt mycket. Det är människorna i de här kooperativen som står allra längst ifrån arbetsmarknaden, som näringsmi- nistern sade. Ofta är de så långt ifrån den så att ingen är intresserad av dem. De hamnar alltså mellan sto- larna - mellan olika offentliga aktörer. Det blir rund- gångsärenden, för de här personerna är gränsfall i förhållande till lagarna och platsar inte någonstans. Samhall är inte något alternativ. De är inte ens gång- bara eller aktuella på AMI, och de anses inte stå till arbetsmarknadens förfogande. Det finns ingen exakt definition av vad detta är. Men jag är glad för att man ska definiera begreppet sociala kooperativ och att man har anslagit de 1,2 miljonerna för arbetslivsforskningen. Vi kanske också skulle kunna göra en kvalitetssäkring av vad ett soci- alt arbetskooperativ är. Men det är viktigt att ett socialt arbetskooperativ är en egen juridisk person och erhåller någon form av stöd från den offentliga sektorn. Det är till för männi- skor utanför den ordinarie marknaden. De måste själva vara i majoritet i den här föreningen. Vad är det då de här kooperatörerna ska leva på? Det är självklart att man vill ha lön för den tid man arbetar, även om det bara är en del av dagen. Därför skulle ett kooperatörsbidrag vara bättre. De kan oftast inte arbeta heltid, men det är kanske en del i en reha- bilitering för att kunna arbeta mer. Det naturliga är då en ersättning till kooperativet med ett lönebidrag för arbetad tid. Man kunde kanske titta lite mer på detta. Tillgången på lönebidrag har varit ryckig. Det har åkt upp och ned, och det har man känt av. Nivån på lönebidraget ska ju sänkas efter fyra år. Det står i reglerna. I vissa lägen är maxbidraget på 80 % för lite. Då gäller det att man får sjukbidrag som försörj- ningskälla. Det är inte en lämplig finansieringsform när man arbetar. Det finns ett pedagogiskt värde i detta också. Det handlar om självkänsla.
Anf. 52 Näringsminister BJÖRN ROSEN- GREN (s): Fru talman! Som jag sade tidigare har NUTEK i samarbete med RALF och Socialstyrelsen påbörjat ett arbete som gäller sociala kooperativ. De ska alltså definiera och avgränsa begreppet sociala kooperativ. De ska beskriva den samhälleliga strukturen och stödsystemen för dessa företag, och de ska analysera hur stödet påverkar och kan påverka en utveckling. En första delrapport kommer att lämnas i maj. Det är nödvändigt att få klarlagt hur ett socialt kooperativ ska definieras och vilka förutsättningar som finns i dag. Först därefter blir det möjligt att diskutera hur man ska kunna komma till rätta med eventuella pro- blem, vilka regeljusteringar som måste göras, om ekonomiska stöd kan bli aktuella, hur dessa stöd ska utformas osv.
Anf. 53 BARBRO FELTZING (mp): Fru talman! Det är bra att detta sker nu på Arbets- livsinstitutet och Socialstyrelsen. Det är jag väldigt glad för. Svenska Kommunförbundet är intresserade av så- dana här lösningar, och AMS har också föreslagit att man skulle göra detta under en försöksperiod på t.ex. tre år. Det kommer inte att röra sig om så mycket pengar. De kan tas ur de medel som går till löne- bidragen och ett förstärkt arbetsmarknadsstöd. Sedan finns det också en positiv särlagstiftning för sociala arbetskooperativ i flera länder i Europa. Där skulle Sverige kunna vara med. Aktivitetsgarantin fungerar inte för de här grup- perna, bl.a. på grund av villkoren att man ska vara inskriven hos arbetsförmedlingen som arbetslös i två år och kunna arbeta heltid. Den här metoden med sociala arbetskooperativ kan alltså fungera för andra grupper utanför den ordinarie arbetsmarknaden. Jag har tittat lite på detta med kooperatörsbidrag. I dag finns det ca 125 sociala arbetskooperativ. Många har inte så många anställda. I genomsnitt har de ca 20 medarbetare. Om vi säger att det är 100 blir det 2 000 som arbetar i sociala arbetskooperativ. Om man räk- nar med en månadslön och lägger till sociala avgifter skulle det bli 225 000 kr per år. Detta är bara några siffror som jag tittat på. I och med att man omfördelar lönebidragen behöver man inte tänka på att det kostar statskassan så mycket. Det har nyligen kommit larmrapporter om ökad dödlighet bland schizofrena. Det är egentligen inte någon nyhet. De schizofrena behöver inte främst vård utan arbete, gemenskap, delaktighet och ett vettigt boende. De skulle kanske kunna ingå i ett sådant här kooperativ. Den här interpellation gäller också solida- ritet med de mest utsatta. Jag tror att Björn Rosengren håller med mig om att detta är en viktig sak. Jag hop- pas på ett bra resultat i rapporten i maj och att man så småningom går vidare.
Överläggningen var härmed avslutad.
12 § Svar på interpellation 2000/01:346 om forskningsprogram för IT-säkerhet
Anf. 54 Näringsminister BJÖRN ROSEN- GREN (s): Fru talman! Jeppe Johnsson har frågat mig om vilka åtgärder som kommer att vidtas för att Sverige ska bli ledande inom IT-säkerhetsområdet. I inter- pellationen framhåller Jeppe Johnsson vikten av IT- säkerhet för en rad samhällsviktiga funktioner, och jag kan inte annat än instämma i att IT-säkerheten är en mycket viktig och central fråga i dag. För att få den önskade tillväxten genom ökad IT-användning är det en förutsättning att det också finns en hög IT- säkerhet. Inledningsvis vill jag poängtera att IT-säkerhet inte bara är en fråga för Sverige, utan att det till stora delar handlar om problem som måste lösas interna- tionellt. Sverige har under vårt ordförandeskap i EU prioriterat IT-säkerhetsfrågorna, bl.a. genom att lyfta fram dem för en diskussion med medlemsstaterna och kommissionen i rådet. Sverige kommer i rådet att presentera ett förslag på uppgifter på IT- säkerhetsområdet som kan lämpa sig för behandling på EU-nivå. Syftet med dessa uppgifter är att få en stärkt IT-säkerhet inom hela EU. I slutsatserna från Stockholmsmötet har stats- och regeringscheferna vidare skrivit in att rådet tillsammans med kommis- sionen ska ta fram en strategi på IT-säkerhetsområdet. Denna strategi ska presenteras vid Göteborgsmötet i juni. Även på hemmaplan har regeringen vidtagit en rad åtgärder för att stärka IT-säkerheten, bl.a. genom en rad uppdrag till Post- och telestyrelsen och Sveri- ges Provnings- och Forskningsinstitut för att få ett säkrare Internet och för att få ett ökat skydd mot in- formationsoperationer. Sverige har också genomfört direktivet om elek- troniska signaturer och regeringen har uttalat i IT- propositionen Ett informationssamhälle för alla (prop. 1999/2000:86) att vi vill främja användningen av både krypteringsteknik för konfidentialitet och användningen av elektroniska signaturer. Sammantaget tror jag att detta arbete inte bara kommer att stärka säkerheten på Internet till gagn för företag och enskilda. Det är också min förhoppning att det kommer att bidra till att Sverige behåller tätpo- sitionen i världen när det gäller kompetens på IT- säkerhetsområdet.
Anf. 55 JEPPE JOHNSSON (m): Fru talman! Jag vill inledningsvis tacka närings- ministern för svaret. Jag konstaterar att vi är överens om att IT-säkerhet är en mycket viktig och central fråga. Jag noterar också att Sverige under ordförande- skapet i EU lyft fram IT-säkerhetsfrågorna för, som näringsministern skriver i sitt svar, en diskussion med medlemsstaterna och kommissionen i rådet. Om pla- nerna går i lås ska det presenteras en strategi vid Göteborgsmötet i juni. Sedan har regeringen också gett ett uppdrag till Post- och telestyrelsen bl.a. Det är naturligtvis gott och väl, men vad gör rege- ringen för att Sverige ska bli ledande inte bara inom EU när det gäller den allt viktigare IT-säkerheten? Det är egentligen detta som min interpellation handlar om. Jag tror inte att Sverige hade haft den position som vi har i dag då det gäller IT om vi i början av 90- talet hade drivit IT-frågorna på detta sätt. Jag tror att vi måste vara betydligt mer aktiva. Om vi ska bli världsledande på IT-säkerhet måste vi satsa och vara målinriktade. Vi måste ta täten, och vi får inte göra det långsamt för då blir vi omsprungna. Det är det som gäller i den här nya branschen. Det som behövs är att vi utvecklar en kraftfull forsknings-, test- och utbildningsverksamhet inom IT-säkerhetsområdet. Fru talman! Vid BTH, Blekinge tekniska högsko- la, finns CES, Centrum för elektronisk säkerhet. För år 2003 har man satt upp följande målbild enligt CES verksamhetsbeskrivning - jag tycker att det är rätt och riktigt att ha sådana målbilder att sträva mot och också att uppfylla: CES ska vara Europas ledande kompetenscentrum inom områdena säkerhet och integritet vid uppbyggnaden och användningen av elektroniska medier i ett helhetsperspektiv. Vidare heter det att CES ska vara en aktiv och aktad medlem i ett internationellt nätverk för infor- mationssäkerhet, och CES ska aktivt medverka till uppbyggnad och vara huvudaktör i något som man kallar Security Valley. Detta är att ha siktet inställt på framtiden och att inte ge sig förrän man är bäst. Fru talman! Avslutningsvis skulle jag vilja fråga om näringsministern är uppdaterad vad gäller det arbete som pågår vid Centrum för elektronisk säker- het vid Blekinge tekniska högskola. Jag vet att nä- ringsministern har många järn i elden och att det kan vara svårt att sätta sig in i varje liten detalj men jag hoppas att näringsministern tar sig tid och verkligen tränger in i vad man sysslar med där nere och att han ger verksamheten där nere sitt helhjärtade stöd. Att döma av näringsministerns svar är vi överens om att IT-säkerheten är en mycket viktig fråga. Efter att ha tagit del av ministerns svar måste jag dock säga att min ursprungliga fråga kvarstår: Vad avser nä- ringsministern vidta för åtgärder för att Sverige ska bli ledande inom IT-säkerhet?
Anf. 56 Näringsminister BJÖRN ROSEN- GREN (s): Fru talman! För inte så länge sedan förelades riksdagen en IT-proposition med tre bärande frågor. Den första frågan gäller tillit, varmed förstås säker- het. Den andra frågan gäller tillgänglighet, dvs. att alla ska ha möjligheter till hög kapacitet när det gäller IT - bredband, för att nämna detta. Den tredje frågan gäller kompetens, att man har kompetens att hantera just datateknik - eller IT, informationsteknik. Man kan väl bara konstatera att alla tre frågorna hör ihop och att det inte går att separera en fråga och säga: Bara vi nu klarar säkerheten klarar vi resten, utan dessa frågor hör ihop. När det gäller tilliten och säkerhetsfrågorna delar jag den uppfattning som här framförts av interpellan- ten. Sedan kommer frågan vad regeringen gör. Ja, vi gör väldigt mycket på detta område. Vi har uppdragit åt PTS och en hel del andra myndigheter att ta fram underlag. Vidare har vi klarat ut frågan om elektro- niska signaturer. Jag kan inte säga att jag i detalj känner till det ar- bete som Blekinge tekniska högskola sysslar med men rent generellt känner jag till det. Min uppfattning är nog att det är en del som man kan arbeta med och ta del av. Men om vi ska lyckas med detta, om vi ska vara ledande, handlar det faktiskt väldigt mycket om att vi måste hantera detta internationellt. Och är det någonting som är riktigt internationellt, så är det informationstekniken - Internet. Även om vi säger att vi ska kunna klara Internet trots att Atlantkabeln går av eller det blir störningar måste det finnas interna- tionella regler. Exempelvis detta med elektroniska signaturer har vi inte fastställt här i Sverige förrän vi varit överens om hur det ska hanteras i EU. Vi har alltså i denna kammare antagit det direktiv som vi själva, i samarbete med andra länder, har arbetat fram. Dessa frågor hör alltså ihop. Inom det här området, och det gäller då alla tre frågorna - alltså tillit, tillgänglighet och kompetens - arbetar regeringen både framgångsrikt och snabbt och möter också en stor erkänsla i detta sammanhang. Från regeringens sida arbetar vi, för att återgå till EU-perspektivet, tillsammans med Justitiedeparte- mentet - eftersom lagstiftningen ligger där och sak- frågan ligger på Näringsdepartementet - väldigt in- tensivt med att få fram EU-förslag och EU-direktiv för att därmed också åstadkomma att Sverige efter vårt EU-ordförandeskap förhoppningsvis kan spela en mycket aktiv roll inom detta område.
Anf. 57 JEPPE JOHNSSON (m): Fru talman! Jag blev inte riktigt lugnad på den här punkten. Näringsministern säger i sista stycket i sva- ret att arbetet kommer att stärka säkerheten på Inter- net till gagn för företag och enskilda. Det är säkert rätt och riktigt men för mig handlar det inte om regler - det gäller då även internationella sådana - direktiv eller förslag, utan det handlar om hur vi rent tekniskt ska hantera detta. Jag tror att vi måste forska mer kring dessa säkerhetssystem. Det gäller inte regel- system, utan det gäller hur vi rent tekniskt gör säker- hetssystem. Jag tror att man, som är avsikten nere i Blekinge, i en laborativ miljö måste försöka åstad- komma denna säkerhet och är övertygad om att det behövs en rejäl satsning för att vi ska ha en möjlighet att bli ledande inom IT-säkerhetsområdet. Kanske kan man inte tala om en produkt men det gäller här i varje fall en tjänst som kommer att bli oerhört värdefull och som nog t.o.m. kan ge vårt land ganska mycket intäkter om vi blir bäst och duktigast på området. Vi måste fokusera på säkerhetsaspekterna. Det gäller då, naturligtvis, tekniken men också organisa- tionen och människorna. Sverige har reella möjlig- heter att inta en tätposition på området men fram- gångar kommer inte om man inte satsar och inte ar- betar hårt. I min interpellation nämner jag Vinnova, den nya forskningsorganisation som tagit över ansvaret för finansieringen av forskning inom IT-området. Jag skriver så här i min interpellation: "Utrymmet för Vinnova att, inom sin nuvarande budgetram, göra kraftfulla insatser inom informationssäkerhetsområ- det är troligtvis mycket begränsat." Min misstanke bekräftas i ett brev till utbildningsminister Thomas Östros daterat den 21 februari 2001. Där skriver Vin- novas generaldirektör och styrelseordförande bl.a. följande: Syftet med verksamheten är att stärka det svenska innovationssystemet för att därigenom bidra till en hållbar ekonomisk tillväxt och utveckling i Sverige. Detta är en uppgift som väl stämmer överens med de målsättningar som CES har satt upp men de medel som Vinnova har till sitt förfogande räcker tyvärr inte till. Enligt brevet till utbildningsministern har den behovsmotiverade forskningen fått en betydligt mind- re volym jämfört med hur det är i våra viktigaste konkurrentländer. I Finland t.ex. omfattar Vinnovas motsvarighet när det gäller finansiering av be- hovsmotiverad forskning och utveckling sju gånger mer jämfört med hur det är i Sverige. De samlade offentliga satsningarna på teknisk forskning och utveckling är enligt nämnda brev an- märkningsvärt små i en internationell jämförelse. Det är där vi har problemet. Även om Vinnova har ambitionen att så långt som möjligt behålla 2000 års nivå på satsningarna, bl.a. på IT, är detta inte tillräckligt. Nivån för satsningarna måste öka, för då har Sverige stora möjligheter att inta täten i den viktiga framtidsbransch som IT- säkerheten utgör. Fru talman! Visserligen är det utbildningsminister Thomas Östros som har det ekonomiska ansvaret för forskningen men näringsministern kan för den skull inte bara luta sig tillbaka och hänvisa till EU- samarbetet och till svenska myndigheters uppdrag. Det måste till ny kunskap, nya initiativ och ny utbild- ning! Är näringsministern således beredd att i regering- en driva frågan om att öronmärka medel till forskning och utbildning inom IT-säkerhetsområdet, så att Sve- rige har möjligheter att ligga i den absoluta värld- stoppen inom detta för framtiden allt viktigare områ- de?
Anf. 58 Näringsminister BJÖRN ROSEN- GREN (s): Fru talman! Rollen för oss politiker, för ministrar och riksdagsmän - det gäller då alla beslut som fattas här i kammaren - måste ändå mycket grundas på att vi ser över våra regelsystem och på att vi ger markna- den möjligheter att arbeta ganska fritt och på att vi i budgetar, i lagregler etc. uttrycker förutsättningar för marknaden att arbeta relativt fritt. Detta låter nästan som ett moderat budskap. Jag vill påstå att det i detta fall också är mitt budskap. Därmed menar jag att jag inte som näringsminister och inte någon annan heller kan peka ut att Blekinge tekniska högskola, som har en bra idé, nu ska få en massa pengar för att utarbeta ett system för att vi ska klara av datasäkerheten. Så fungerar det inte. Däremot är det viktigt att vi har en lagstiftning, ett regelverk, som tillser att vi uppnår datasäkerhet. Se- dan kan det vara olika teknik som kan komma fram från forskning eller av andra skäl som väljs. Det är mer ett val som marknaden gör, men vi ska stå för regler och regelsystem. Jag är ledsen att behöva pre- dika detta för en moderat riksdagsman. Får jag sedan ta upp frågan om Vinnova. Vinnova har ungefär 1 miljard. Där är det inte heller så att jag ska styra och tala om eller sätta pekfingret på var de ska lägga sin forskning. Det finns olika forskningsbe- redningar, och det finns även en styrelse som gör bedömningar av vad som är lämpligt och var man ska använda sina forskningsmedel. Sedan vill jag göra det konstaterandet att det inte finns något land i vart fall i Europa som satsar så mycket på forskning som Sverige gör med hänsyn till den forskning som företagen utför tillsammans med den forskning som finansieras av offentliga medel. Där ligger vi i spjutspetsen. När jag nu har sagt detta säger jag att jag delar uppfattningen att vi självklart ska försöka koncentrera mer pengar och mer resurser på forskningen inom IT- området. Det gäller i synnerhet frågan om IT- säkerheten. Men jag tror att det är farligt om man skulle hamna i en situation att jag som minister eller regeringen eller riksdagen skulle tala om vilken tek- nik vi ska använda och vilka val vi ska göra i det avseendet. Det är samma sak när det gäller frågan om tillgängligheten, dvs. om vi ska använda viss typ av kablar, radioteknik eller mobiltelefoni vad gäller höghastighetskapacitet, dvs. minst 200 megabit per sekund i båda ändarna, eller vad vi nu talar om i detta sammanhang. Vi kan inte göra det. Det är en av den- na propositions briljanser att den är teknikneutral. Det är någonting som marknaden och forskningen sköter. Jag delar självklart uppfattningen om mer pengar till forskningen på detta område, men det måste ba- lanseras mot andra krav som ställs. Sverige satsar väldigt mycket på forskning.
Anf. 59 JEPPE JOHNSSON (m): Fru talman! Jag tror inte alls att vi är oense om att marknaden ska bestämma detta. Jag har i alla fall inte kompetensen, och jag tror inte heller att näringsmi- nistern har det, att bestämma vilka sladdar, kablar och chips det ska vara. Den verksamhet som pågår vid CES är redan för- ankrad både inom näringslivet och inom försvaret, den offentliga sektorn. Men jag tror att samhället i en sådan här grundforskning måste skjuta till sin del. Det är en bra investering. Jag kan förstå att näringsminis- tern inte kan peka ut att pengarna just ska gå till Ble- kinge, utan kompetensen att fördela pengarna till riktiga och bra forskningsprojekt finns med all san- nolikhet i Vinnova. Det utgår jag ifrån, och det vet jag också. Men det problem som Vinnova har, och det berörs också av näringsministern, är att de inte har tillräckligt med pengar. Vissa av pengarna har öron- märkts, och det har dragits ned en del. Jag kan inte siffran exakt men jag tror att det var 135 miljoner det här året som man inte har möjlighet att satsa på forskning. Det är det som är problemet. Jag tycker, fru talman, att Sverige inte har råd att missa möjligheten att bli ledande inom detta område. Då måste vi ta Vinnovas ord i brevet till utbildnings- ministern på allvar. Jag vill skicka med det här med näringsministern. Även om det är utbildningsminis- tern som fördelar forskningsanslagen är det för oss alla i Sverige mycket angeläget att se till att vi blir bra på detta. Vinnova skriver avslutningsvis: Slutsatsen är att det viktiga första steg som riksdag och regering har tagit för att bygga upp en svensk innovationspolitik och öka nyttiggörandet av forskningsinsatserna riske- rar att äventyras såväl på kort sikt som på lång sikt om inte Vinnovas resurser kan ökas. Det har experterna har sagt. Är ministern beredd att omgående verka för att CES, eller i alla fall Vin- nova, får medel för att dela ut för den här viktiga forskningen?
Anf. 60 Näringsminister BJÖRN ROSEN- GREN (s): Fru talman! Väldigt kort. Vinnova har 1 miljard. Själva strukturen har lett till att vi har koncentrerat forskningspengarna på ett avsevärt bättre sätt. Jag förutsätter att Vinnova inom ramen för dessa pengar gör en prioritering som gynnar forskningen inom det här området och därmed också samhällsutvecklingen inom detta område. Mer kan jag inte säga i denna fråga.
Överläggningen var härmed avslutad.
13 § Svar på interpellation 2000/01:347 om utbyte av körkort
Anf. 61 Näringsminister BJÖRN ROSEN- GREN (s): Fru talman! Sören Lekberg har frågat mig om jag är beredd att i samband med den översyn av körkort- slagen, som enligt hans uppgifter har inletts i Rege- ringskansliet, pröva frågan om även länder och områ- den inom Europa med nära relationer till EU och EES-länder kan ingå bland de länder och områden där utfärdade körkort automatiskt ska kunna bytas ut mot svenska körkort. Sören Lekberg har vidare frågat mig om när en proposition i denna fråga kan komma att överlämnas till riksdagen. Någon översyn av körkortslagstiftningen pågår för närvarande inte inom Regeringskansliet. Det kan emellertid finnas skäl att i vissa avseenden initiera en sådan översyn. I samband härmed föreligger natur- ligtvis inte något hinder mot att ånyo överväga även den närmare avgränsningen av reglerna för utbyte av körkort.
Anf. 62 SÖREN LEKBERG (s): Fru talman! Jag ska först och främst be att tacka för svaret. Jag är en vänlig man, så jag konstaterar att svaret är sparsmakat. Det problem som jag tar upp i min interpellation har jag inte fått belyst och kom- menterat. Därför kanske det är på sin plats att jag rekapitulerar vad jag har skrivit i interpellationen. Jag har fått ett brev från en person i min valkrets som är mycket upprörd över att hon inte har kunnat få sitt körkort utbytt mot ett svenskt. Hon kommer från ett område som mer eller mindre betraktas tillhöra Storbritannien. Mellan Sverige och Storbritannien tillämpas principen om automatiskt utbyte av körkort ifall man har bott i Sverige eller Storbritannien i sex månader. Hon är upprörd över detta. När man tittar närmare på det hela visar det sig att det i den svenska körkortslagen står angivet att körkort utfärdade i EES-länder samt i Schweiz och Japan direkt kan bytas till svenskt körkort. Denna person kommer från Isle of Man som inte ingår i kretsen av EES-länder. Hon har kommit i den absurda situationen att hon, för att kunna få ett svenskt körkort utan att behöva ta ett svenskt körkort med de besvär som är förenat med det, får åka tillba- ka till Storbritannien, vistas där i sex månader, få ett brittiskt körkort, sedan komma till Sverige och byta ut det brittiska körkortet med automatik till ett svenskt. Dessutom tillämpar Isle of Man den princi- pen att en svensk som kommer dit kan få sitt körkort utbytt. Det är alltså bakgrunden till min interpellation. Jag skulle därför vilja ställa en fråga till närings- ministern. Han talar ändå i slutet av sitt korta svar om att det emellertid kan finnas skäl att i vissa avseenden initiera en översyn av körkortslagen. Med hänvisning till det fall jag nu tagit upp vill jag fråga om han är beredd att nu initiera en översyn av körkortslagen så att även länder och områden inom Europa med nära relation till EU- och EES-länder kan ingå i den krets där utfärdade körkort automatiskt ska kunna bytas ut mot ett svenskt körkort.
Anf. 63 Näringsminister BJÖRN ROSEN- GREN (s): Fru talman! Låt mig först säga att i Storbritanni- ens anslutningsfördrag gjordes vissa undantag för Isle of Man och Kanalöarna. Dessa ingår därför inte i EES-området, som också sades här. Nu gällande lagstiftning medger att ett körkort som är utfärdat i en stat inom EES, Schweiz eller Japan och som gäller i Sverige får bytas ut mot ett likvärdigt svenskt körkort. En förutsättning är att innehavaren är permanent bosatt i Sverige. För kör- kort som är utfärdade i Schweiz eller Japan föreskrivs vissa särskilda villkor för att utbyte ska få ske. Kör- kort som är utfärdade i andra länder än de nämnda kan således inte bytas ut mot ett svenskt körkort med hänvisning till frågan om trafiksäkerhetsskäl. I vissa fall kan länsstyrelsen medge utbyte av kör- kort om det kan ske utan fara för trafiksäkerheten om körkortshavaren tidigare har haft ett svenskt körkort som bytts ut till ett utländskt körkort. Denna möjlig- het till utbyte av andra staters körkort är i första hand tänkt för svenskar som varit utomlands en längre tid, exempelvis vid utlandstjänstgöring, och när de då återvänder till Sverige med utländskt körkort men utan svensk körkortsbehörighet. Regeringens nuvarande utgångspunkt är att ett körkort utfärdat av stat inom bl.a. europeiska ekono- miska samarbetsområden i väsentliga hänseenden är likvärdigt med ett i Sverige utfärdat körkort. EG:s körkortsdirektiv bildar en gemensam grund med reg- ler om bl.a. fysiska och psykiska krav på körkortsha- varen, åldersgränser för körkort och krav på godkänt förarprov. Vad som gäller för körkort i områden och stater utanför EES går i dag inte att ha någon uppfattning om. Det är också osäkert vilka regler sådana stater tillämpar för inbyte av andra länders körkort till sina egna. Dessa frågor kan naturligtvis studeras i sam- band med en kommande översyn. Jag sade i mitt interpellationssvar att körkorten behöver ses över av andra skäl, och inte bara av detta skäl, och anpassas till körkortslagstiftningen. Det gäller en mängd olika frågor. En mer omfattande översyn planeras och kan bli aktuell under hösten 2001, och i det sammanhanget tycker jag att det finns anledning att se över även denna fråga. Det ska inte göras en översyn av bara denna fråga, utan det finns en mängd frågor som behöver ses över. Jag kan här i kammaren utlova att vi ska titta även på denna fråga.
Anf. 64 SÖREN LEKBERG (s): Fru talman! Jag ber att få tacka näringsministern för dessa kompletteringar. Av det svar som jag fick nyss att döma verkar det vara väldigt byråkratiskt med vår körkortslag. När det gäller länder som ligger utanför den europeiska unionen och som inte ens tillhör EES kan automatiska utbyten ske, medan när det gäller ett område som mer eller mindre tillhör Storbritannien och där ett körkort lätt går att byta ut mot ett brittiskt körkort ska dessa principer inte kunna tillämpas. Jag tycker inte att detta är rimligt. Jag vet ju att näringsministern inte är en byråkrat, utan att han är praktiskt sinnad man. Så jag ser fram emot att det nu blir en översyn av körkortslagen så att även den här frågan som jag har tagit upp kan bli föremål för prövning i det fallet.
Anf. 65 Näringsminister BJÖRN ROSEN- GREN (s): Fru talman! Bakgrunden till detta är att Storbri- tannien - eller Förenade kungariket som man kallas - i samband med förhandlingarna inför inträdet i EU har undantagit Isle of Man. Genom detta har Isle of Man fått en hel del undantag. Därav följer att undan- tagen gäller även detta område. Man har fört en dis- kussion som har en viss logik. Ska man ha undantag inom finansiella områden och inom andra områden gäller undantagen generellt även inom detta område. Men jag kan utlova att vi självfallet ska titta på detta när körkorten under hösten 2001 ska ses över. Det finns alltså en naturlig förklaring. Så det beror varken på byråkrati hos mig eller byråkrati hos någon annan, utan det är Storbritannien självt som har han- terat frågan på det här sättet att Isle of Man har blivit undantaget i övrigt när det gäller många väsentliga frågor som berör gemenskapen.
Överläggningen var härmed avslutad.
14 § Anmälan om inkomna faktapromemorior om förslag från Europeiska kommissionen, m.m.
Andre vice talmannen anmälde att följande fak- tapromemorior om förslag från Europeiska kommis- sionen inkommit och överlämnats till utskott: 2000/01:122 Meddelande från Kommissionen till rådet och Europaparlamentet "Handlingsprogram: accelererad handling om hiv/aids, malaria och tu- berkulos inom ramen för minskning av fattigdom" COM96/01 till utrikesutskottet 2000/01:123 Meddelande från kommissionen till rådet: Nya Europeiska Arbetsmarknader - öppna och tillgängliga för alla KOM (2001) 116 till ar- betsmarknadsutskottet
15 § Hänvisning av ärenden till utskott
Beträffande proposition 2000/01:100 2001 års vår- proposition föreslogs till skillnad från vad som angivits på föredragningslistan att förslag till riks- dagsbeslut punkterna 6-10 med tillhörande avsnitt skulle hänvisas till konstitutionsutskottet samt propositionen i övrigt till finansutskottet
Föredrogs och hänvisades Proposition 2000/01:121 till skatteutskottet
Skrivelser 2000/01:101 och 102 till finansutskottet
Motioner 2000/01:A13-A18 till arbetsmarknadsutskottet 2000/01:So46-So53 till socialutskottet 2000/01:So39-So45 till socialutskottet 2000/01:K6-K9 till konstitutionsutskottet 2000/01:A12 till arbetsmarknadsutskottet 2000/01:Kr1-Kr13 till kulturutskottet 2000/01:T11och T12 till trafikutskottet 2000/01:Sf30-Sf35 till socialförsäkringsutskottet 2000/01:So54-So63 till socialutskottet 2000/01:Ub43-Ub47 till utbildningsutskottet 2000/01:Ju20 och Ju21 till justitieutskottet 2000/01:MJ34-MJ36 till miljö- och jordbruksutskot- tet 2000/01:Fö17-Fö20 till försvarsutskottet 2000/01:Bo9 till bostadsutskottet
16 § Förnyad bordläggning
Föredrogs men bordlades åter Justitieutskottets betänkande 2000/01:JuU19 Lagutskottets betänkande 2000/01:LU18 Kulturutskottets betänkande 2000/01:KrU7
17 § Bordläggning
Anmäldes och bordlades Propositioner 2000/01:115 Asylsökande barns skolgång m.m. 2000/01:119 Europa i omvandling - Sveriges utveck- lingssamarbete med Central- och Östeuropa 2000/01:122 Sveriges tillträde till Romstadgan för Internationella brottmålsdomstolen
Näringsutskottets betänkande 2000/01:NU9 Vissa utrikeshandelspolitiska frågor
Utbildningsutskottets betänkande 2000/01:UbU13 Skolan
18 § Anmälan om interpellation
Anmäldes att följande interpellation framställts
den 18 april
2000/01:386 av Lars Hjertén (m) till näringsminister Björn Rosengren Föreningsfriheten
Interpellationen redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 24 april.
19 § Anmälan om frågor för skriftliga svar
Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar framställts
den 18 april
2000/01:1055 av Lena Olsson (v) till socialminister Lars Engqvist Färdtjänsten och nationella handikapplanen 2000/01:1056 av Marie Engström (v) till socialmini- ster Lars Engqvist Ungdomsfester med gratis cigaretter 2000/01:1057 av Inga Berggren (m) till näringsmi- nister Björn Rosengren Europaväg 6 mellan Trelleborg och Vellinge 2000/01:1058 av Kenneth Johansson (c) till jord- bruksminister Margareta Winberg Produktionsbortfall på grund av översvämningar 2000/01:1059 av Harald Nordlund (fp) till jord- bruksminister Margareta Winberg Hälsotillståndet bland grisar 2000/01:1060 av Johan Pehrson (fp) till statsrådet Ingela Thalén Orättvisa pensionsregler 2000/01:1061 av Ulf Nilsson (fp) till justitieminister Thomas Bodström Tjuvfisket i Öresund 2000/01:1062 av Ronny Olander (s) till statsrådet Britta Lejon Förenkling av polisens administrativa arbete 2000/01:1063 av Gunnel Wallin (c) till socialminister Lars Engqvist Glukosamin 2000/01:1064 av Margareta Viklund (kd) till statsrå- det Maj-Inger Klingvall Trygghet och mänskliga rättigheter 2000/01:1065 av Margareta Viklund (kd) till för- svarsminister Björn von Sydow Beredskap i fred 2000/01:1066 av Chatrine Pålsson (kd) till utbild- ningsminister Thomas Östros Forskning kring palliativ vård 2000/01:1067 av Margareta Cederfelt (m) till utbild- ningsminister Thomas Östros Avbrutna gymnasiestudier 2000/01:1068 av Ingegerd Saarinen (mp) till finans- minister Bosse Ringholm Utlåning till Euroatom 2000/01:1069 av Margareta Viklund (kd) till social- minister Lars Engqvist Tuberkulos
Frågorna redovisas i bilaga som fogas till riksda- gens snabbprotokoll tisdagen den 24 april.
20 § Anmälan om skriftliga svar på frågor
Anmäldes att skriftliga svar på följande frågor in- kommit
den 18 april
2000/01:998 av Margareta Cederfelt (m) till finans- minister Bosse Ringholm Högt skattetryck för stockholmare 2000/01:1011 av Anne Ludvigsson (s) till socialmini- ster Lars Engqvist Lagen om ersättning till steriliserade i vissa fall 2000/01:1021 av Anita Sidén (m) till justitieminister Thomas Bodström Narkotikaklassificering av GBL 2000/01:1022 av Lennart Kollmats (fp) till socialmi- nister Lars Engqvist Livstestamente 2000/01:1029 av Ola Sundell (m) till socialminister Lars Engqvist Systembolaget och glesbygden 2000/01:1036 av Lena Sandlin-Hedman (s) till stats- rådet Britta Lejon Folkomröstning om EMU 2000/01:1037 av Britt-Marie Lindkvist (s) till statsrå- det Ingela Thalén Ny arbetsskadeförsäkring 2000/01:1038 av Marietta de Pourbaix-Lundin (m) till statsrådet Ingela Thalén Bostadsbidrag och fiktiv reavinst 2000/01:1039 av Marietta de Pourbaix-Lundin (m) till statsrådet Ingela Thalén Finansieringen av äldre invandrares försörjningsstöd 2000/01:1040 av Sten Tolgfors (m) till socialminister Lars Engqvist Barnstödet 2000/01:1041 av Ulla Hoffmann (v) till socialmini- ster Lars Engqvist Könskvotering i medicinsk forskning 2000/01:1046 av Roy Hansson (m) till försvarsmi- nister Björn von Sydow Finansieringen av Sveriges deltagande i EU:s kris- hanteringsstyrka 2000/01:1047 av Inga Berggren (m) till miljöminister Kjell Larsson Vindkraftsindustrins externa kostnader 2000/01:1050 av Gunnel Wallin (c) till socialminister Lars Engqvist Subventionering av läkemedel 2000/01:1052 av Anita Sidén (m) till socialminister Lars Engqvist Försäkringskassan
Svaren redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 24 april.
21 § Kammaren åtskildes kl. 15.17.
Förhandlingarna leddes av talmannen från sammanträdets början t.o.m. 8 § anf. 40 (delvis) och av andre vice talmannen därefter till sammanträdets slut.