Riksdagens snabbprotokoll 2000/01:86 Tisdagen den 27 mars
ProtokollRiksdagens protokoll 2000/01:86
Riksdagens snabbprotokoll Protokoll 2000/01:86 Tisdagen den 27 mars Kl. 14.00 - 16.28
18.00 - 18.59
Det justerade protokollet beräknas utkomma om 3 veckor
--------------------------------------------------------------------
1 § Information från regeringen om EU- toppmötet i Stockholm
Anf. 1 Statsminister GÖRAN PERS- SON (s): Fru talman! Jag ska inför kammaren ge en redo- görelse för Europeiska rådets möte i Stockholm. De senaste åren har varit ekonomiskt framgångs- rika för den europeiska unionen. Tillväxten har varit god, och 2 ½ miljoner nya jobb har skapats. Två tredjedelar av dessa har gått till kvinnor. Toppmötet i Stockholm har lagt en bas för hur denna goda ut- veckling ska förstärkas och hur moderniseringen av EU:s ekonomi ska drivas vidare. Toppmötet var det första i en serie av möten där var och en ska förverk- liga den målsättning som slogs fast i Lissabon, att EU ska vara den mest konkurrenskraftiga ekonomin i världen år 2010. I Lissabon lade vi grunden, i Stock- holm byggde vi den första av tio våningar. För att nå målet krävs en dubbel ansats, dels att reformera den europeiska ekonomins funktionssätt, dels att modernisera den europeiska sociala modellen. Full enighet rådde om att de övergripande målen förutsätter dels att unionen och medlemsstaterna binder sig vid målet om full sysselsättning, dels ett dynamiskt EU som måste bestå av aktiva välfärds- stater. Fyra nya områden har lagts till den dagordning som vi formade redan i Lissabon. De fyra nya insla- gen är följande. Den demografiska utmaningen diskuterades för första gången ordentligt av stats- och regeringsche- ferna. Det är centralt att denna fråga kommer in i vårt långsiktiga arbete. Den demografiska frågan har väl- diga konsekvenser, delvis naturligtvis statsfinansiellt. Det handlar om pensionssystemet. Det handlar om vården av de äldre. Det handlar också om en långsik- tig tillgång på arbetskraft. Båda dessa perspektiv måste vi anlägga, och båda dessa pespektiv har vi diskuterat ifrån i Stockholm. Däri ligger den demo- grafiska utmaning som unionen står inför. Vi har också lagt till bioteknikens betydelse för den europeiska ekonomin, och då har vi inte väjt för de svåra frågor som finns kopplade till denna teknik av moraliskt och etiskt slag. Vi har lagt till en hållbar utveckling och en mil- jödriven tillväxt. Det är också tillagt till Lissa- bonstrategin. Den bygger på två balanserande synsätt: ekonomisk reform och social sammanhållning. Men ingendera är möjlig utan att vi också har en ekolo- giskt hållbar utveckling. Därför läggs detta till. Det fjärde tillägget är viktigt i det pågående arbe- tet för att utvidga unionen. Beslut har fattats om att införliva också kandidatländerna i Lissabonstrategins målsättningar och processer. Det är dessa fyra tilläg som har gjorts till den dagordning som lades fast i Lissabon. Slutsatserna från toppmötet i telegramstil låter som följer. På det ekonomiska området en ny och enklare beslutsprocess för att anta gemensamma reg- ler för finansmarknaderna. Detta får stor betydelse för genomförandet av en gemensam europeisk marknad för finansiella tjänster och riskkapital. Här är ett ge- nombrott som blev möjligt efter det att finansminist- rarna hade enats om den s.k. Lamfalussyrapporten. Det gjordes dagen före toppmötet. Det är ett väsent- ligt steg framåt. Vi har också på toppmötet enats om målsättningar för att avreglera de europeiska gas- och elmarknader- na. Det manifesteras, men inga årtal anges. Det är ingen hemlighet - det har man kunnat följa i medier- na - att vi är överens om att detta ska göras, men i fråga om takten för det skiljer vi oss åt. Vi kom också överens om att uppmana våra transport- och telekommunikationsministrar att under innevarande år anta ett direktiv om ytterligare öpp- nande av postmarknaderna. Det är inte minst viktigt för Sverige, som redan har gjort detta. Nu följer EU i övrigt efter. Vi var vidare överens om att flygtransporter i Eu- ropa skulle underlättas genom att etablera ett gemen- samt europeiskt luftrum. Frågan kommer att tas upp på nytt i Göteborg. Den utestående frågan är en dis- kussion mellan Spanien och Storbritannien som är kopplad till Gibraltarfrågan. Förhoppningsvis finns en lösning fram vid Göteborgsmötet. För att främja en fungerande marknad ska sned- vridande statliga stöd till näringslivet minska. Det ska ske senast 2003. Också där finns information via Internet med resultattavlor för att på så sätt visa i vilken riktning som utvecklingen går. Vi är också överens om att arbeta för en ny WTO- runda. Det arbetet intensifieras och återigen slås fast ökad frihandel och främjande av tillväxt och syssel- sättning. Vi är också överens om att vi på nationell nivå ska påskynda lagstiftningen för den inre mark- naden. Det kan låta som en självklarhet, och i den här kammaren är det en självklarhet. Vi har implemente- rat det mesta av den inre marknadens krav i vår egen nationella lagstiftning. Det har inte skett så i alla medlemsländer. Före 2003 ska 98 ½ % av det regel- verk som finns antaget vara implementerat i nationell lagstiftning. Vi har kommit överens om att utveckla e-Europe, främjande av elektronisk handel och dess tillväxtska- pande effekter. För att det ska ske måste Internet bli säkrare. En redovisning av sådana åtgärder har vi beställt. Det kommer att göras under toppmötet i Göteborg. Transportministrarna fick i uppdrag att arbeta vi- dare för att förverkliga det nya satellitnavigerings- systemet Galileo. Där togs ett steg framåt under detta toppmöte när kommissionens president Romano Prodi kunde presentera ett bidrag till finansieringen från den privata sektorn. Det var ett viktigt framsteg som gjordes men inte tillräckligt. Det krävs fler och tydligare åtaganden från den privata sektorn för att detta ska vara möjligt. Vi kommer tillbaka till den saken. Sedan beslutade vi också att ta det andra steget i moderniseringen av järnvägssektorn. Vi ska genom- föra den avregleringen före årets slut. Motsvarande har skett på godstransporter, och det ska nu gälla också persontransporter. Det här är i telegramstil några av de ekonomiska frågor som diskuterades. Därutöver fördes naturligt- vis en diskussion om det ekonomiska läget i Europa, som snarast kan sammanfattas på så sätt att vi är medvetna om att det är en dålig utveckling i USA, medvetna om en dålig utveckling i Japan och att detta naturligtvis påverkar Europeiska unionens ekonomis- ka framtid. Samtidigt som vi är medvetna om detta är det en tillförsikt inför vår egen förmåga att hantera den ekonomiska utvecklingen. Europa står fundamentalt mycket starkt. Det är en helt ny situation i den europeiska ekonomin. Under- skottens helvete är borta, inflationen är låg och till- växten är fortfarande ganska hög, för att inte säga hög, i många medlemsländer. Även om det finns internationella signaler som ger anledning till oro finns det alltså också en funda- mental styrka i den egna ekonomin som ger anledning till tillförsikt. I den balansen ska vi naturligtvis vidta strukturella åtgärder av det slag som jag nyss beskrev som gör den ekonomiska utvecklingen i Europa säk- rare och stabilare. På det sociala området lades ett nytt mål för sys- selsättningen fast. Det innebär att bland dem som är över 55 år i EU ska minst 50 % vara sysselsatta år 2010. I dag är det endast 38 % av den gruppen som är sysselsatta. 50 % är för våra nationella mått en myck- et blygsam målsättning - vi ligger ju klart över detta. Men en del andra länder har faktiskt inte en högre sysselsättningsgrad än 25 %. Ofta är det i dåliga förtidspensionssystem som människor hamnar redan i relativt unga år. Det gör det omöjligt för dem att utveckla sin inkomst. De hamnar i en socialt svår situation och i ett utanför- skap. Att höja sysselsättningsgraden och ge männi- skor tillfälle att vara kvar i arbetet en längre tid är alltså inte bara en viktig ekonomisk fråga - det är också en viktig social fråga. Det är en viktig fråga utifrån människors rätt till ett rikt liv. Vi etablerade ett nytt delmål till 2005 för den all- männa sysselsättningsgraden. Den ska vara 67 %, och för kvinnor 57 %. Till 2002 ska gemensamma mått etableras för att länderna i EU ska kunna jämföra tillgång till barnom- sorg. Motsvarande mått ska sättas upp för omsorg av äldre. På vårt nyspråk, eller det språk som används ofta, blir det benchmarking. Man jämför alltså län- derna och hur de presterar exempelvis när det gäller barnomsorg. Detta säger också någonting om i vilken riktning som Europa går. Det är intressant att det är den här typen av jämförelser som vi nu diskuterar. Det är en annan union än den vi såg för fem sex år sedan. Om jag då skulle ha sagt att vi skulle ha benchmarking omkring barnomsorg, och sysselsättningsmål för att höja människors livskvalitet så skulle det ha varit någonting som hade avvisats. Då var det enbart den strukturella ekonomiska diskussionen som gällde. På jämställdhetsområdet har vi beslutat om ett ökat tryck för att utplåna löneskillnaderna mellan kvinnor och män genom att även där ta fram gemen- samma mått. På jämställdhetsområdet har vi dess- utom beslutat om en skärpning av likabehandlingsdi- rektivet redan under detta år. Kvaliteten i arbetet ska främjas genom att åtgärder för att förbättra arbetsmiljön ska vidtas. Man ska öka kompetensutvecklingen, stärka jämställdheten och förbättra arbetsorganisationen. Gemensamma mått för kvaliteten i arbetet ska tas fram redan i höst av det belgiska ordförandeskapet. Detta är också väldigt viktigt. När vi talar om att människor ska ha möjlighet att vara kvar längre i arbetet handlar det nämligen inte bara om ett önske- tänkande, utan det handlar i allra högsta grad också om en reformering av Europas arbetsplatser. En del människor tvingas lämna arbetslivet i förtid därför att det är för hårt och för krävande. Då missar man mycket av den kompetens som de kan bidra med. Det handlar om att utveckla arbetsplatserna. Hur ska det gå till? Här finns jämställdheten, mångfalden, arbetsorganisationen och kompetensutvecklingen - allt sådant som vi är vana vid att diskutera. Nu blir det också målsättningar för detta, utvecklade av det bel- giska ordförandeskapet under hösten. Handikappades deltagande i arbetslivet ska främ- jas. Även för det ska gemensamma mått tas fram under detta år. En första avstämning av arbetet för att främja långsiktigt hållbara pensionssystem i Europa ska ske under toppmötet i Göteborg. Möjligen har vi redan gjort någonting i vårt land som andra tycker är intres- sant, även om vi naturligtvis ska ha respekt för att man i varje land kommer att utveckla sin ansats kring hur pensionssystemen ska hanteras. Vi har gjort nå- gonting väldigt svårt när vi har reformerat det svens- ka pensionssystemet. Det är någonting som många naturligtvis diskuterar att göra, och även kommer att tvingas att göra på grund av den demografiska ut- vecklingen. När det gäller de utrikespolitiska frågorna förde vi först diskussioner med president Putin som rörde sig på två plan. Delvis handlade det om politisk utveck- ling, där vi naturligtvis återupprepade vår oro över utvecklingen i Tjetjenien och underströk vikten av att ett partnerskap mellan EU och Ryssland måste bygga på delade gemensamma värderingar om hur ett öppet demokratiskt samhälle fungerar. I den ekonomiska reformkatalogen finns det en öppning för Ryssland vad gäller EIB-finansierad utlåning, framför allt för miljöprojekt. Det kommer att betyda mycket för miljön, inte minst i Östersjöom- rådet. Vi underströk också vår beredskap att vara en nä- ra allierad med Ryssland i dess förberedelser för ett WTO-medlemskap. Vi ska ge allt stöd vi kan. Däri ligger också att lösa gamla handelskonflikter som ligger oss emellan. Ett exempel på en sådan är de transsibiriska överflygningstillstånden. Vi diskuterade också det inkommande jubileet i Sankt Petersburg. Vi fick även tillfälle att lyssna till den ryske presi- dentens egen analys av situationen såväl i sitt eget land som på Balkan. Det var intressant att det var i gruppen av 15 som vi förde dialogen. Det är också principiellt viktigt att erinra sig att det också blir i gruppen av 15 som vi senare under året kommer att ha en överläggning med USA:s president George Bush i anslutning till Göte- borgstoppmötet. Vi förde också en ingående diskussion under det utrikespolitiska avsnittet om situationen i FYROM, the former Yugoslav Republic of Macedonia. Vi fick även tillfälle att lyssna till dess president Trajkovski. Vi underströk oerhört noggrant den europeiska unio- nens solidaritet, men också våra krav på en politik som samlar hela befolkningen och tar hänsyn också till den albanska minoritetens rättigheter och sociala situation. Vi diskuterade också situationen i Mellanöstern. Det resulterade i ett uppdrag till Javier Solana, den höge representanten, att för unionens räkning under- söka vilka möjligheter unionen har att spela en akti- vare roll i regionen. Unionen ska inte söka en roll, men spela en aktivare roll - särskilt om en sådan efterlyses. Hur ser vi gemensamt i gruppen av 15 på utvecklingen i denna region? Jag vill påstå att det också finns all anledning och är hög tid för unionen att göra en grundläggande politisk positionsbestäm- ning. Vi diskuterade även utvecklingen på den koreans- ka halvön. Jag fick uppdraget av mina kolleger att för unionens räkning resa till Korea, såväl till nord som till syd, för att där uttrycka unionens stöd för en fort- satt avspänning av relationerna mellan dessa både länder. Jag ska också föra samtal med såväl nord- som sydsidan omkring ekonomisk utveckling och mänskliga rättigheter, och göra det i förvissning om att dessa samtal sker på högsta möjliga politiska nivå och att de sker mot bakgrund av att båda sidor är intresserade av att fortsätta den process som har på- börjats. Vi hade också vid vårt toppmöte tillfälle att dis- kutera situationen i Kyotoförhandlingarna. Det gjor- des naturligtvis mot bakgrund av den nyligen inträf- fade utvecklingen i USA. Vi uttryckte vår stora oro över den och tog initiativet, inte bara från min och Prodis sida att sända ett brev, utan också att på topp- mötet anta ett uttalande där vi sade att dessa förhand- lingar snarast möjligt måste komma i gång igen. För att undersöka förutsättningarna för detta och för att driva på det kommer statsrådet Kjell Larsson i kommande vecka att göra en turné till de länder som är särskilt strategiska i sammanhanget. Det blir såväl USA som, vad jag vet, Korea och några andra. Jag tror också att han ska till Teheran. Det blir en global turné för att på så sätt få fart på dessa förhandlingar igen. Vi hade naturligtvis också en diskussion om jord- bruksfrågorna. Det var som jag förutsett en diskus- sion som inte gick in i substans, eftersom det inte fanns några förutsättningar för det. Det var en diskus- sion som stannade vid att uttrycka solidaritet med de som är drabbade, förtroende för de myndigheter som agerar och förtroende för våra jordbruksministrar. Det var också en erinran om att de finansiella perspekti- ven, eller enklare uttryckt vår budget, i detta sam- manhang är låsta. Det finns inga ytterligare resurser att hämta. Det var nödvändigt att göra den deklarationen, men den var kort. Den kom på inget sätt att vara det som dominerade mötets diskussioner. De kom att koncentrera sig på de två områden som var förutsatt från början: å ena sidan ekonomisk reform och mo- dernisering av Europa samt socialt ansvar med mil- jömässiga inslag och å andra sidan de utrikespolitiska relationerna. Fru talman! Detta är i korthet vad jag uppfattade avhandlade sig i Stockholm under den om inte helg så början till weekend som vi såg i förra veckan. Sedan kan andra ha haft en annan bild av det. Från den be- gränsade utsiktspunkt jag hade vid kortändan av bor- det var det detta som ändock tilldrog sig. Tack så mycket.
Anf. 2 ALF SVENSSON (kd): Fru talman! Jag vill tacka statsministern för en rejäl genomgång och information om vad som togs upp på toppmötet. Vi har via medierna fått utomor- dentlig information. Jag är tacksam för det. Det finns en frågeställning som jag gissar att ganska många bär på. Vad händer med utvidgningen utifrån den jordbrukspolitiska situation som har drab- bat Europa? Jag vet att ni inte hade den frågan uppe på dagordningen, men den ska ändå snart upp. Det är fasansfulla scener vi ser dagligdags i TV. Vi vet att budgeten inte utvidgas. De resurser som finns där, finns där. Men det är klart detta kostar en del länder nere på kontinenten hisnande summor. Tror statsministern att det finns risk för att de län- der som för närvarande drabbas särskilt hårt kommer att använda den nuvarande jordbrukspolitiska situa- tionen med den dramatik och de kostnader de innebär för att skjuta upp utvidgningen? De länderna kanske inte alla är så positiva till utvidgningen som samtliga partier i Sveriges riksdag är.
Anf. 3 Statsminister GÖRAN PERS- SON (s): Fru talman! Låt mig först rikta ett tack till kam- marens partier för ett väldigt gott samarbete före toppmötet. Vi har från regeringen känt att vi har haft stöd när vi har företrätt Sverige under detta toppmöte men också när vi har hållit i klubban för hela unio- nens räkning. Det är jag tacksam för. Det Alf Svensson tar upp är naturligtvis en svår fråga. Den har många dimensioner. Jag tror inte att vi ännu är i det läget att vi vågar värdera vad den jord- brukspolitiska krisen kostar och vilken slutlig an- strängning den kommer att ge till budgeten. Nu har vi bytt perspektiv lite under resans gång. För fyra fem veckor sedan var det BSE det handlade om. I dag är det mul- och klövsjuka. Det är möjligt att vi kommer att byta perspektiv ytterligare framöver, vad vet jag. Men det rena krisbekämpandet, som är kopplat till båda dessa två allvarliga utbrott, måste göras oavsett vilken jordbrukspolitik vi har. Jag hoppas verkligen inte att någon regering eller någon opinionsbildande kraft i något medlemsland tar denna krisbekämpning till intäkt för att säga att vi nu inte har råd eller tid med en utvidgning av unionen. Det vore dystert och felaktigt. Jag ser inte några så- dana tecken nu. Det andra jag kan uttrycka ett önskemål om är att man inte kopplar utvidgningsprocessen till reforme- ringen av jordbruket. Det jordbrukspolitiska beslut vi nu har ska ses över år 2003. Det är vi i full gång med att göra. Perioden går ut år 2006. Skulle man få en koppling mellan utvidgning och ny jordbrukspolitik finns en väldig risk för att det kan komma att framstå som att vi skjuter utvidgningen väldigt långt framåt i tiden. Det finns heller inte nå- gon som har uttryckt viljan att göra det. En jordbrukspolitisk reform är redan beslutad. Den ska genomföras. År 2003 är första stationen för utvärdering. Krisbekämpning är nödvändig. Den ska genomföras. Utvidgningen är politiskt önskvärd och riktig. Den ska genomföras. Det finns kopplingar mellan dessa. Men de är inte av sådant slag att de förhindrar någon av processerna. Det är min bedöm- ning. Jag ser heller inte några sådana politiska tecken i Europa.
Anf. 4 ALF SVENSSON (kd): Fru talman! Jag är tacksam för svaret. Jag har ing- en avvikande uppfattning mot den som statsministern deklarerade. Det låter kanske konstigt, men på något sätt skulle man inte bli alldeles häpen om den här katastrofen, som det är för vissa länder, togs med i diskussionen. Jag var alltså lite nyfiken på om det hade fram- skymtat när jordbrukspolitiken togs upp under de överläggningar som ägde rum. Jag är helt klar över, som statsministern säger, att ingen i dag kan beräkna kostnaden. Men att den blir gigantisk är helt uppen- bart.
Anf. 5 Statsminister GÖRAN PERS- SON (s): Fru talman! Jag ska svara väldigt kort. Frågan diskuterades inte från detta perspektiv. Jag är glad för det. Det är logiskt och politiskt ansvarigt.
Anf. 6 LARS TOBISSON (m): Fru talman! Även jag tackar statsministern för re- dogörelsen. Stockholmsmötet kan sammanfattas med att det inte blev några stora misslyckanden men inte heller några klara framgångar. Det blev, som kommissio- nens president Prodi förutsåg, många målsättningar men få åtgärder, eller annorlunda uttryckt: mycket prat och lite resultat. Detta är första gången då vi ska avläsa var vi har kommit med Lissabonslutsatserna. Jag tror inte heller att statsministern kan ha den uppfattningen att vi nu har klarat av eller tillryggalagt en tiondel av vägen fram till det som ska bli det slutliga resultatet med den mest konkurrenskraftiga ekonomin i världen. Jag ska inte ge mig in på några enskildheter i ord- förandeskapets mångordiga slutsatser. Jag vill disku- tera den metod som används för att nå fram till dem. Göran Persson brukar tala mycket som mellanstatligt samarbete och vad som kallas den öppna samarbets- metoden, dvs. mål, riktlinjer, indikatorer, resultattavla och kamratpåverkan. Men biter det på fransmän som har val om ett år? Är det meningsfullt och effektivt att stats- och rege- ringscheferna på detta sätt ägnar sig åt detaljer som man här har gjort? Principbeslutet om den inre mark- naden fattades en gång genom en rättsakt efter nog- grann förberedelsen av kommissionen. Varför inte gå till väga på samma sätt när man nu ska genomföra den inre marknaden? Varför ska alla beslut ta vägen över det europeiska rådet? Varför kunde man inte nöjt sig med att finansministrarna fattade beslutet om den finansiella marknaden? Finns det inte skäl att återgå till en ordning där kommissionen förbereder och genomför beslut som fattas av de enskilda ministerråden i förening med Europaparlamentet? Då kan Europeiska rådet ägna sig åt att vara ett informellt samrådsorgan som dis- kuterar långsiktiga riktlinjer och gör bedömningar för framtiden i sådana frågor som inte har detaljkaraktär.
Anf. 7 Statsminister GÖRAN PERS- SON (s): Fru talman! Mycket prat och lite konkretion - jag instämmer inte helt i den beskrivningen, men jag är naturligtvis inte heller av den uppfattningen att vi kom så långt som vi själva hade önskat. Men detta ligger också i samarbetets natur. Inget enskilt land får exakt så som det vill. Nu finns det inte heller någon politisk förutsätt- ning för att lägga den här typen av genomförande på kommission. Tobisson pekade ut ett speciellt land och frågade: Vad biter på det, och vad biter inte på det? Om vi inte kan övertyga ett lands politiska företrädare vid sammanträdesbordet om att gå i en viss riktning eller titta på goda exempel, vad får oss då att tro att vi skulle kunna övertyga dem om att konstitutionellt släppa i väg hela beslutanderätten över detta till en kommission långt borta? Detta måste man förstå. Jag har många gånger sagt att unionen just nu präglas av två samtidiga pro- cesser. Den ena gäller den inre marknaden med dess logik och regelverk och kommissionens ställning, och den andra gäller ambitioner som inte direkt är kopp- lade till den inre marknaden utan till ekonomisk poli- tik och social politik i övrigt och som vi har nationell beslutanderätt över. Vi behöver ha något slags metod för att jämföra oss med andra och för att driva ut- vecklingen framåt. Jag tror att vi kommer att ha det så här under överskådlig tid. Detta är säkert inte slutstationen för utvecklingen. Den kan se annorlunda ut, men unionen utvecklas gradvis hela tiden, och just nu tycker jag att vi tar kliv i rätt riktning, även om jag kan hålla med Tobisson om att det är värt att diskutera de här for- merna. De är självklart inte ideala, men jag ser just nu inga som är bättre.
Anf. 8 LARS TOBISSON (m): Fru talman! Som statsministern presenterade det syftade Lissabonslutsatserna till att gifta samman en reformering av ekonomin med en förstärkning av den sociala sammanhållningen. Man kommer dock inte ifrån att det här är två områden med olika status inom det europeiska samarbetet. Sysselsättningspolitik och sociala frågor hör till den nationella beslutskompeten- sen, och där kan EU bara utfärda rekommendationer. Vad sådana är värda har vi själva sett när vi efter upprepade uppmaningar, som statsministern har varit med om att ge, om att sänka skattetrycket och skatten på arbete ändå funnit att regeringen ändå struntat i att göra detta på hemmaplan. När det gäller den inre marknaden har EU be- slutskompetens, och besluten kan fattas med kvalifi- cerad majoritet. Man kan alltså inte lägga in något nationellt veto. I sista hand kan EG-domstolen ingripa mot ett land som inte lever upp till sina förpliktelser. Varför föredrar statsministern att behandla även frå- gor som inte har det här kravet på enhällighet med soft law? Jag tänker då på den ekonomiska sidan. Varför inte låta behöriga EU-institutioner sköta detta själva på det sätt som var tänkt? Min poäng är att Europeiska rådet då får tid över till att diskutera an- gelägna och långsiktiga frågor som gäller jordbruks- politiken, frihandelsförhandlingar och framför allt utrikes relationer.
Anf. 9 Statsminister GÖRAN PERS- SON (s): Fru talman! Det är möjligt att vi hamnar där nå- gon gång i framtiden, men just nu finns det inga poli- tiska förutsättningar för detta i Europa. Ibland har vi framställts som något slags avvikande nation i det här avseendet, som om vi skulle ha en överdrivet EU- skeptisk befolkning. Och visst är svenskarna kritiska och avvaktande i allra högsta grad, men vi är inte ensamma. Det finns inget folkligt stöd för att driva på det bygge som Tobisson skissar på, med i förläng- ningen klara federala drag. Den dag vi som politiker tror att man kan driva det här i strid med något slags folkmajoritet får vi en kris i unionen. Jag tror att vi just nu har den arbets- form som är politiskt möjlig och som ger resultat. Den är inte så rationell som vissa skulle önska sig, men den är ändå möjlig att förena både med de över- statliga inslag som vi har i form av den inre markna- den och med de krav på nationellt beslutsutrymme som finns när det gäller sociala frågor och grundläg- gande ekonomisk politik. Så kommer det enligt min bedömning också att se ut under överskådlig tid.
Anf. 10 GUDRUN SCHYMAN (v): Fru talman! Jag skulle återigen vilja fråga stats- ministern om jordbrukspolitiken, kanske inte i det perspektiv som Alf Svensson anlade, även om jag tycker att frågan om utvidgningens möjligheter i förhållande till en oreformerad jordbrukspolitik är väldigt relevant. Jag väljer i stället snarare det per- spektiv som statsministern nu själv tog upp, nämligen hela projektets legitimitet och många människors motstånd, kritik och avvaktande hållning. Jag tror att denna hållning i mycket har förstärkts av det faktum att jordbrukspolitiken inte diskuterades på ett seriöst och djupgående sätt på det här mötet. Vi har haft och har fortfarande en situation när jord- brukspolitiken, sjukdomarna, stordriften, konsekven- serna av att behandla livsmedel som industriprodukter och av att behandla djur som varor som ska transpor- teras långa vägar är i vars och varannans mun i det medborgerliga samtalet, men de politiska ledarna diskuterar inte detta när de träffas. Jag skulle vilja veta vilka bedömningar som ligger bakom det beslutet. Jag är medveten om att det finns en agenda. Det sades 1999 att detta inte ska upp förr- än år 2003, men när det händer saker som rubriceras som både kris och katastrof borde det väl ändå vara rimligt att man förhåller sig till den verkligheten och till den stora medborgerliga oro som faktiskt finns. Jag skulle vilja höra hur regeringen diskuterade och hur ni i ordförandekretsen resonerade när ni gjor- de den avvägningen att detta inte skulle debatteras. Jag skulle också vilja ställa en fråga utifrån den avvaktande hållning som många visar. Jag känner till regeringens ambitioner att föra en öppen politik och en dialog omkring de här frågorna. Hur gick det med Göran Perssons egna ambitioner att möta demon- stranter och företrädare för alternativrörelser? Blev det något möte?
Anf. 11 Statsminister GÖRAN PERS- SON (s): Fru talman! Låt mig besvara den sista frågan först. Det blev för min del inte mycket av sådana möten, utan det blev för mig enbart en överläggning med de socialdemokratiska partierna och fackföreningsrörel- sen. Därutöver hann jag sorgligt nog inte med att gå utanför lokalen för några möten. Lena Hjelm-Wallén deltog i flera sådana möten. Vi fick lösa detta från regeringens sida så att Lena Hjelm-Wallén tog hand om dialogen också med alla de grupper som, mer eller mindre berättigat, uttrycker kritik mot unionen. Jag tror också att det uppskattades av dem som fick möta regeringen på så sätt. Det uppskattades defini- tivt av regeringen, som fick deras synpunkter till livs. Vad återigen gäller jordbrukspolitiken blandar vi i regel ihop flera debatter. Den debatt som nu rasar är också en debatt om hur man hanterar en akut kris. Mul- och klövsjukan kommer tyvärr att existera även efter nästa jordbrukspolitiska beslut i EU. Man kan till en viss grad skydda sig mot den, men inte för evigt. Det är uppenbarligen en farsot som kommer och går. De inslag i jordbrukspolitiken som kanske ytterli- gare driver på sjukdomens utbredning förutsätter jag kommer att hanteras, men jordbrukspolitikens grundläggande konstruktion är så stor och så natio- nellt genomgripande i så många länder att den är ohyggligt komplicerad att hantera. Var vi på svenskt håll står är klart uttryckt. Vi vill ha en reformering. Jag tycker att Gudrun Schyman själv på ett bra sätt uttryckte den kritik som vi har riktat mot olika inslag i jordbrukspolitiken. Hade jag på Stockholmsmötet utifrån den positionen tagit up diskussionen på så sätt, hade vi dock omedelbart kört fast, och det arbete som redan pågår inom kommissionen med en översyn hade troligen blivit fördröjt. Det hade varit kontra- produktivt. Ibland är det ju så att när man tar ett ansvar för att regera och för att leda en organisation kan man inte omedelbart göra allting på en gång enbart efter eget huvud. Man måste söka efter en majoritet, i det här fallet efter en total samstämmighet för att kunna driva processen framåt. Det var det som gjorde att vi be- stämde oss för att Stockholmsmötet inte i sak kunde göra någonting åt jordbrukspolitiken. Däremot kunde vi uttrycka vår solidaritet och naturligtvis vår oro, men vi kunde inte i sak göra någonting åt den nu. Då skulle vi gå in i en process som redan har påbörjats och troligen försämra och fördröja resultatet. Det är så det fungerar. Det är kanske inte så gla- moröst som besked, men det är definitivt så som verkligheten ser ut.
Anf. 12 GUDRUN SCHYMAN (v): Fru talman! Jag förstår av statsministern att det är taktiska avvägningar som styr. Jag har full förståelse för att man gör taktiska avvägningar ibland. Men det här kanske inte var ett så bra tillfälle, eftersom det plötsligt fanns en möjlighet att möta det samtal som många människor för och den oro många människor känner. Man kan se på en kris på olika sätt. Man kan se den som ett hot, men man kan också se den som en stor möjlighet. Här fanns en möjlighet att använda krisen för att få i gång en djupare diskussion om jord- brukspolitiken och hur vi ska hantera våra livsmedel och djur. Vi kunde ha fått respekt för att en sådan diskussion sätts i gång tidigare, på ett mer effektivt sätt än enligt den gamla tidtabellen. Vi gör olika be- dömningar där. Jag ska passa på och ta upp en annan fråga som rör jämställdheten, som statsministern tog upp. Är det inte märkligt att man säger att sysselsättningsgraden för män ska vara 67 % men för kvinnor 57 %? Det verkar som om det ska vara skillnad på våra möjlig- heter att ta ett eget jobb med en lön att försörja sig på.
Anf. 13 Statsminister GÖRAN PERS- SON (s): Fru talman! Först om vad som är lämpligt och inte lämpligt i jordbrukspolitiken: Om vi hade gått i gång efter de riktlinjer som Gudrun Schyman talar om hade vi ganska snart hamnat i ett totalstopp. Den oro som det skulle ha skapat vid europeiska frukostbord hade varit väsentligt mycket större. Det är så här man får göra som ansvarig politiker. Det är enkelt att kräva att någon ska gå ut och säga ifrån och klippa till ordent- ligt. Men sedan då? Man kanske förorsakar en situa- tion som är etter värre. Det är sådant man får väga in, när man har det yttersta ansvaret för ett sammanträde. Vi vill gå längre i jämställdhetsfrågorna. Vi har gått längre. Så här långt kom vi nu på europeisk nivå. Det är en ambitiös reformkatalog som skissas, med hela ansatsen från utbildningssystemen över familje- politiken, barnomsorgen, arbetsplatsernas utformning osv. Det är en helt ny dagordning. Den kunde ha varit bättre. Men var glad, Gudrun Schyman, att vi nu har fått upp frågan på den europeiska dagordningen. Vilken kraft det ligger i det, när man börjar föra reso- nemang av detta slag i varje huvudstad. Vilken möj- lighet att använda unionen för att hävda jämställdhe- ten! Det är också värt att reflektera över.
Anf. 14 SVEN BERGSTRÖM (c): Fru talman! Jag vill också börja med att tacka statsministern för att han kommer hit till kammaren och informerar oss direkt och ger oss möjligheter att ställa frågor, även om vi har haft möjlighet att läsa ungefär samma sak i medierapporterna från mötet. Låt oss hoppas att inte Financial Times korrespondent Christopher Brown-Humes får rätt när han säger att mötet inte betydde någonting. Det gjordes vissa fram- steg, som statsministern har redogjort för, t.ex. när det gäller avreglering på postområdet. Jag skulle vilja ta upp en annan sak. Efter Nice- mötet sade statsministern: Låt oss hoppas och tro att det är sista gången som man får bilden av massmobi- lisering av poliser, hårda drabbningar mellan med- borgare och poliser, demonstrationer osv. Efter Stockholmsmötet får man, även här, bilden av en närmast belägrad stad med tusentals beväpnade poliser som ska hålla människorna från det som statsministern har kallat kompisgänget av statsminist- rar, premiärministrar och presidenter. Nu blev det inte så stora och våldsamma demonstrationer här i Stock- holm, inte minst därför att man inte fick demonstrera i närheten av mötet ute i Älvsjö. Ändå kan man läsa i Dagens Nyheter i dag hur det gick till när en medel- ålders kvinna, helt utanför alla demonstrationer, greps av polisen på Hamngatan i Stockholm, fördes ihop med ett hundratal demonstrerande ungdomar och transporterades ut till ett industriområde i Upplands Väsby, där hon tvingades ta taxi hem. Tror statsministern att EU:s legitimitet och anse- ende stärks eller försvagas av den bild som svenska folket får när EU:s toppmöten arrangeras på det sät- tet? Är det rimligt med en massiv mobilisering för att hålla människor skilda från dem som möts i EU- toppmötet?
Anf. 15 Statsminister GÖRAN PERS- SON (s): Fru talman! Vi måste låta polisen göra en bedöm- ning av vad som är rimligt och inte rimligt. Det är klart att det är frestande att ha uppfattningar om det som Sven Bergström redovisade. Men i samma ögon- blick som jag har det, går jag in i en verksamhet som polisen har ansvar för. Jag har förtroende för den svenska polisen. Jag förutsätter att polisen löser den här uppgiften i över- ensstämmelse med den hotbild som man hade klart för sig existerade. Något annat kan jag inte utgå från. Däremot fruktade jag en situation av det slag vi såg i Nice, med bilar som brann, fönsterrutor som krossades och väldigt mycket våld i anslutning till demonstrationerna. Om det hade inträffat hade man med fog kunnat fråga sig om det stärkte känslan av att vi har ett samarbete i Europa som gör banden mellan människor starkare. Jag är tacksam för att det inte inträffade. Efter toppmötet ska jag ha en genomgång med dem som har ansvarat för säkerheten och försöka bilda mig en uppfattning om vad som var rätt och fel och vilken grund som fanns för än det ena än det andra. Men jag kommer inte att uttala mig om det offentligt förrän jag vet deras bevekelsegrunder.
Anf. 16 SVEN BERGSTRÖM (c): Fru talman! Statsministern undvek nogsamt frå- gan om han tror att EU:s legitimitet och anseende stärks eller försvagas av den bild som svenska folket får när toppmötet arrangeras så här. Jag upprepar den därför. Naturligtvis är det bra att säkerheten kan garante- ras. Men när det sker så att oskyldiga människor drabbas, som vi kan läsa om i Dagens Nyheter i dag, känner alla att det inte är riktigt bra. Statsministern har sagt att det behövs åtgärder för att stärka EU:s anseende hos svenska folket, eftersom vi vet att det inte är särskilt högt. Jag för min del tror inte att detta bidrar till det. Samma helg som topp- mötet arrangeras träder också Schengenavtalet i kraft. Det är en händelse som ser ut som en tanke. Schengenavtalet skulle ge oss passfrihet inom EU men betyder i praktiken att vi måste ha passet med oss hela tiden, för att kunna styrka att vi inte behöver det. Dessutom får det negativa effekter för flyktingar och människor som behöver en fristad någonstans i världen. Vi ser hur gränserna skärps och vi bygger fästning Europa. Stärker den bild som svenska folket får när topp- mötet arrangeras så här EU:s legitimitet hos svenska folket?
Anf. 17 Statsminister GÖRAN PERS- SON (s): Fru talman! Jag svarade på den frågan i mitt första inlägg med en negation. Jag sade att om det andra hade inträffat, våldsamma kravaller och olika typer av våldshandlingar, hade det naturligtvis inte heller stärkt förtroendet. Jag tror inte att någon tycker om säkerhetspådraget, allra minst jag själv. Jag är mycket besvärad av det. Samtidigt måste jag ha förtroende för dem som har som arbetsuppgift att se till så att i demokratisk ordning utsedda möten får hållas, där man diskuterar den i demokratisk ordning överens- komna dagordningen. Om oskyldiga människor drabbas på det sätt som beskrivs i den tidningsartikel Sven Bergström läser upp är jag den förste att beklaga det. Jag förutsätter att de ansvariga myndigheterna, i så fall, ser till att den människan gottgörs på ett eller annat sätt. Det är självklart. Nog skulle det vara härligt om vi kunde ha ett helt öppet möte, som vi är vana vid att ha i Sverige. Visst vore det härligt. Förhoppningsvis kommer vi dit en dag. Men just nu känns det avlägset, det måste jag erkänna.
Anf. 18 ULLA-BRITT HAGSTRÖM (kd): Fru talman! Vi har i dag på vårt utomordentliga Helgonät fått en rapport om slutsatserna från mötet utskottsvis. Jag skulle vilja ställa en fråga om den inre marknaden. Kommissionen kommer under år 2002 att utifrån den värdering som nu pågår lägga fram ett förslag om hur de hinder som konstateras på den inre marknaden för tjänster ska undanröjas. Min fråga kan tyckas marginell. Men vi har i Sverige ett mycket lågt bostadsbyggande i förhållande till EU i övrigt. Det kommer att bli ett framtida hinder för vår välfärd. Min fråga är vad statsministern som ordförande har gjort för att stimulera handel med byggvaror. Det är inget statsråd som aktivt tar upp denna frå- ga. Men när det gäller en harmonisering av varor för att utveckla det hållbara samhälle som statsministern har talat om i sitt anförande - som jag också vill tacka för - är Sverige faktiskt bra. Att stimulera handeln skulle underlätta att komma snabbare fram med det hållbara samhället, för vi kan mycket när det gäller harmonisering.
Anf. 19 Statsminister GÖRAN PER- SON (s): Fru talman! Jag ska villigt erkänna, som svar på Ulla-Britt Hagströms fråga, att jag inte kan detaljerna kring exakt vad som ska göras åt insatsvaror inom byggsektorn. Men jag vet att det är ett angeläget om- råde att reformera, inte minst för Sveriges del, och det av flera skäl. Ett skäl är det som Ulla-Britt Hagström själv tar upp. Vi har anledning att med självförtroende se framför oss en möjlighet till export av god svensk teknologi inom byggsektorn. Samtidigt skulle jag gärna vilja importera lite av europeiska prisnivåer i svensk byggmaterialindustri. Om en avreglering, en öppning på den inre markna- den, resulterar i detta har vi fått stora välfärdsvinster i Sverige. Jag förutsätter att kommissionen kommer att dis- kutera den typen av åtgärder. Vi ser ju att varje mark- nad som öppnas också får ökad konkurrens och lägre priser, och därmed får vanligt folk som bara har sin inkomst att leva på lite mer för sina pengar. Och det tycker jag är bra.
Anf. 20 ULLA-BRITT HAGSTRÖM (kd): Fru talman! Eftersom jag har arbetat som lärare i 30 år kanske jag vågar ge några goda råd till statsmi- nistern. Det ena är att bryta oligopolen. Vi har fyra stora byggherrar här i Sverige. Vi behöver lyfta fram de små. Det andra är att ta reda på mer om byggmomser- na. De skiljer sig mycket åt. Sverige och Danmark har de allra högsta. I t.ex. Tyskland och Frankrike finns det olika möjligheter. Jag hoppas att statsministern tar med sig den här frågan. Det skulle underlätta mycket för att öka bo- stadsbyggandet, så att vi kommer i balans med övriga Europa.
Anf. 21 Statsminister GÖRAN PERS- SON (s): Fru talman! När det gäller att bryta oligopolen är jag fullständigt överens med Ulla-Britt Hagström. Där finns säkert sådant vi kan göra med hjälp av kommissionen. Jag är inte säker på att byggmomsen är en faktor som i sig snedvrider konkurrens. Den tas ju ut på den produktion som faktist görs i Sverige, oavsett vem som gör den. Byggmomsen borde vara neutral. Den höjer kostnader, ja. Men det är också någon- ting som sedan tillförs det allmänna, som kan använ- das på annat sätt. Sedan tycker jag inte att Ulla-Britt Hagström på något sätt ska vara blygsam inför sina ambitioner att undervisa. Det är tvärtom en god egenskap hos en aktiv politiker. En ännu bättre egenskap är att vara en mycket lär- aktig elev, och det är jag. Jag tar gärna goda råd. Tack så mycket!
Anf. 22 WILLY SÖDERDAHL (v): Fru talman! EU ska bli världens mest konkurrens- kraftiga del. Det handlar om en ekonomisk, social och nu också ekologisk hållbar utveckling. Det kom med på slutet. Jag hoppas mycket på det sistnämnda. Jag hoppas att det kommer att bli en mycket stark del och att det kommer igång redan på toppmötet i Göteborg. Men hittills kan man väl säga att det mest handlar om avregleringar. I en tidningsartikel före toppmötet läste jag att utvecklingen mot att bli mest konkur- renskraftig skulle ske genom att vår gemensamma marknad skulle bli mer lik den i USA. Jag undrar om det är riktigt att Europeiska rådet ser USA som en förebild vad gäller öppen marknad för kapital, arbetskraft och varor.
Anf. 23 Statsminister GÖRAN PERS- SON (s): Fru talman! I en mening är USA en förebild. Man har en väl fungerande inre marknad. Som union är den amerikanska unionen av samma storleksordning som den europeiska, även om vi i alla andra avseen- den egentligen skiljer oss åt. Där finns konkurrens- villkor och förutsättningar för att arbeta över hela den amerikanska unionen som inte sätter gränser och hinder. Låt oss ta det vi nu skapade, den europeiska inre finansiella marknaden. Det är ett sätt att åstadkomma en utveckling där vi i praktiken närmar oss ameri- kanska företags konkurrensvillkor. När det gäller vårt resonemang om ett Europapa- tent är det på samma sätt. När man i Europa kanske ska ha ett patent skyddat med 15 olika språk och med 15 olika processer räcker det med en i USA. Det är den typen av jämförelser vi har gjort, och de är rikti- ga. Sedan vill vi inte ha den amerikanska sociala mo- dellen. Det finns en europeisk som vi tycker är över- lägsen utifrån många utgångspunkter. Vår ambition är att gifta ihop en bra dynamisk ekonomisk utveckling med ett ansvar för en socialt rättvis fördelningspoli- tik. Där har vi den europeiska dimension som jag tycker är värd att arbeta för.
Anf. 24 WILLY SÖDERDAHL (v): Fru talman! Det var just med den tanken jag ställ- de frågan - om ifall man väger ihop de här delarna. Vi har kanske inte ens en europeisk modell, utan vi har olika modeller i Europa för social välfärd. Man kan kanske dela in dem i tre modeller. Vi har en syd- europeisk, en mellaneuropeisk och en nordisk modell när vi för debatten inom EU om våra sociala väl- färdsmodeller. Av dessa modeller anser jag - och jag förmodar också statsministern - att den nordiska med generella system är bättre än övriga när det gäller främjande av sysselsättning och jämställdhet och kamp mot fattig- dom. Jag är lite rädd för att det här kan bli en tulipana- ros. Fordrar inte en gemensam marknad för varor, kapital och arbetskraft också ett gemensamt system på andra områden, t.ex. det sociala området? Jag blir rädd om vi vill ha den amerikanska modellen som förebild. Nu var det inte så för den sociala delen. Det är ju bra att jag får reda på det. Men på vilket sätt kan vi vara säkra på att det blir de generella systemen för välfärd som blir målet inom marknaden för den soci- ala välfärdspolitiken?
Anf. 25 Statsminister GÖRAN PERS- SON (s): Fru talman! Säker kan man aldrig vara på någon- ting. En sak vet jag. Vår generella modell kräver en bra ekonomisk utveckling. Utan en kraftig ekonomisk tillväxt som är stadig och ihållande klarar vi inte vår generella modell. Vi har sett historiskt att det funge- rar så. Det är också lätt att teoretiskt visa att det fun- gerar på det viset. Jag är mest angelägen om att se till att vi får en ekonomisk utveckling som är kraftfull och att vi se- dan på det område där vi utvecklar sociala modeller för Europa ytterst har nationell beslutanderätt, men där de goda exemplen förhoppningsvis smittar av sig. I en sådan process tycker inte jag att vi behöver ha dåligt självförtroende.
Anf. 26 KARL-GÖRAN BI- ÖRSMARK (fp): Fru talman! Jag vill också tacka statsministern för redovisningen av de framsteg man gjort och de beslut man fattat. Statsministern har sagt att det är ett hårt enträget vardagsarbete som måste till ibland. Det är säkert på det sättet. Samtidigt vet vi att under ett ordförandeskap måste man vara beredd på oförutsedda händelser. Det finns en beredskap för det. Det jag menar har inträffat som borde ha uppmärksammats kanske något mer, som vi har varit inne på här, är jordbrukspolitiken. Jag ska återkomma till det. Frågan om Makedonien var också uppe. Där gjor- de man, vad jag kan bedöma, ett mycket bra arbete som fortsätter. Vi har hört statsministerns argument för att inte ta upp jordbrukspolitiken i det här skedet. Jag skulle ändå vilja fråga statsministern om det inte under ord- förandeskapet ligger ett ansvar för att lägga fram någon form av analys och reformering av jordbruks- politiken och av hur det bör gå till, så att man ökar tempot. Eller avvaktar man bara och låter det tempo som finns i EU i dag rulla på? Det verkar som om det finns en tveksamhet eftersom problemen är så stora. Det andra gäller det utrikespolitiska området. Ord- förandeskapet har nu uppdrag när det gäller Mella- nöstern. Där finns det säkert ett utrymme för EU att gå in, eftersom USA vad jag förstår tonar ned sitt engagemang under den nya presidenten. Det rör också Nord- och Sydkorea. Statsministern sade att vi ska försöka att få överläggningar på högsta möjliga politiska nivå. Det måste väl ändå vara så att när EU kommer dit med ordföranden är det stats- och regeringschefer som är aktuella. Vilket är mervärdet? Hur tänker sig statsministern lägga upp kontakten mellan Nord- och Sydkorea? Det är ett viktigt uppdrag, och det måste finnas någon mer uppgift än att bara åka dit och lyssna.
Anf. 27 Statsminister GÖRAN PERS- SON (s): Fru talman! Den sista frågan först. Självklart hade jag inte åkt dit på uppdrag av mina kolleger och jag hade inte fått den uppgiften om det inte hade varit så att jag hade haft en inbjudan från såväl Nordkoreas ledare Kim Jong Il som från Sydkoreas president Kim Dae Jung. Detta är en förutsättning. Annars är sam- talen naturligtvis meningslösa. Det andra är att vi också har fått en bekräftelse på att man från båda sidor vill gå vidare med processen. Det tredje är att vi har sagt att vi förbehåller oss rätten att under de här överläggningarna ta upp allt från ekonomiskt samarbete till mänskliga rättigheter och missilfrågor. Det är en bred dagordning, bekant- gjord i förväg och också i den meningen accepterad av våra samtalspartner. Sedan kommer vi att skilja oss åt i sak, det är jag övertygad om. Men avsikten är naturligtvis att med denna internationella närvaro ge stöd åt den process som syftar till att lösa den sista kvardröjande riktigt stora konflikten från det kalla kriget och andra världskriget. Jag ser fram emot det. Jag kan bidra, kanske blyg- samt, men det är ändå ett bidrag. Jag ser fram emot det och känner ett stort allvar inför uppgiften, som ju är den gemensamma uppgiften för hela den europeis- ka unionen. Tempot i jordbruksfrågorna och hur den reforme- ringen ska gå till, var en fråga. Vi skulle vilja driva det mycket snabbare. Men var förvissad om en sak, ser jag möjligheten att under vår ordförandetid växla upp tempot gör vi naturligtvis det. Men om jag ser att en sådan åtgärd skulle betyda att vi omedelbart för- stör den process som redan har påbörjats avstår jag gärna från inrikespolitisk poäng och en framgång här i Sveriges riksdag. I stället ser jag den process som resulterar i något ordentligt, konkret på europeisk nivå. Jag ser längre fram i tiden. Det är så det ser ut. Det bedrivs ingen demonstrationspolitik från ord- förandegruppens sida under detta halvår. Vi syftar enbart till att komma framåt i sak. Och vi väljer den metod som vi tror bäst gynnar saken. Var vi står själ- va någonstans är mycket tydligt uttryckt. Nu ska jag också agera så att hela unionens intresse tas till vara. Det är vad det handlar om.
Anf. 28 KARL-GÖRAN BI- ÖRSMARK (fp): Fru talman! När det gäller den senare kommenta- ren av jordbrukspolitiken är jag ändå lite förvånad. Det låter som om statsministern verkligen tövar där- för att problemen är så stora, att det kan bli kontra- produktivt osv. Men hur produktivt är det att vara passiv i den här frågan egentligen? Vi vet att vi har motstånd på annat håll. Vi vet att jordbruksbudgeten är mer än 50 % av EU:s budget. Det är en stor del. Det måste man även som ordföran- de vara beredd att ta i och försöka driva, inte minst mot bakgrund av, som statsministern säger, att vi vill att den här processen ska gå snabbare. Ordförande- gruppen har ändå en möjlighet att driva på. Det ingår väl i ett ordförandeuppdrag. Det kan inte bara vara att var medlare hela tiden, utan man måste också föra fram sina egna synpunkter. Jag tycker att statsminis- tern är lite väl passiv. Jag tar det inte som demonstra- tionspolitik. Jag accepterar att den koppling som sker till mul- och klövsjukan inte är den mest lyckosam- ma. Slutligen vill jag bara säga lycka till när det gäller de viktiga förhandlingarna mellan Nord- och Sydko- rea. Det är en otroligt viktig uppgift.
Anf. 29 Statsminister GÖRAN PERS- SON (s): Fru talman! Jag blir, inte besviken, inte förvånad, bara lite ovillig att återigen upprepa argumenten. Jag tror nog att K-G Biörsmark förstår vad jag säger. Vi ska nå resultat också i jordbrukspolitiken. Jag vet hur vi inte når resultat. Det är med demonstra- tionspolitik. Hade vi velat ägna oss åt detta skulle vi ha gjort det med stor medial framgång under det veckoslut som har gått. Men jag är säker på att det hade resulterat i rakt motsatt utveckling i sak. Så fungerar det. Det är inte så kul, kanske. Men det är som livet självt, brukar jag säga, det finns ett och annat som man får vänta med att göra tills man har läge. Det är så också med jordbrukspolitiken.
Anf. 30 RONNY OLANDER (s): Fru talman! Jag blev väldigt glad när statsminis- tern inledningsvis tog upp frågan om demografin, åldersstrukturen, hur befolkningen är sammansatt åldersmässigt. Det är en oerhört viktig och central fråga. Men om man lyssnar av den svenska politiska debatten märker man att det knappast förs några reso- nemang. Det är i alla fall inte något som tränger ige- nom vare sig massmedialt eller politiskt. Min fråga är egentligen: Hur resonerar ni stats- och regeringsche- fer i denna för Europas befolkning oerhört viktiga fråga? Om man ser utifrån svenska förhållanden var det sex stycken som arbetade eller studerade på en som var pensionär år 1960. År 2000 var det 3,75 arbetande på en pensionär. År 2010 blir det 2,2 på en och om en eller en och en halv generation, år 2030, är det en arbetande på 1,75 pensionärer. Den som då jobbar och sliter kan inte sköta mig som fyrtiotalist i vården eller omsorgen. Så här stor är frågan.
Anf. 31 Statsminister GÖRAN PERS- SON (s): Fru talman! Ronny Olander har beskrivit det på ett utmärkt sätt. Då har ändå inte Sverige den sämsta situationen. Det finns länder som är hårdare drabbade än vi, med ohyggligt låga födelsetal. Jag har sagt det många gånger och jag säger det igen, pensionssystem i all ära, statsfinansiell sanering i all ära, tillväxttal i all ära, om det inte finns männi- skor, män och kvinnor, som är beredda att ägna sig åt arbete inom vård och omsorg så har vi ingen trygghet för ålderdomen. Det här är en oerhört stor fråga. Två sätt angriper vi den på. Vi går systematiskt igenom vad som har gjorts på vård- och omsorgsom- rådet och i pensionssystemen, ser efter hur de bäst ska konstrueras för att inte bara erbjuda trygghet utan också stimulera till arbete. På det andra området undersöker vi hur vi utnytt- jar den arbetskraft som faktiskt finns i Europa, där vi har all anledning att komma ihåg att 14 miljoner människor fortfarande är arbetslösa. Fortfarande är det så att jättelika grupper inte ens är inne i statistiken över de arbetslösa. Fortfarande är det så att i stora delar av Europa finns inte kvinnorna på arbetsmark- naden. Fortfarande är det så att i stora delar av Euro- pa står de äldre utanför arbetskraften. Det finns oerhört mycket att göra. Låt oss göra det, snabbt och tillsammans, men inte blunda för det faktum som Ronny Olander så oerhört tydligt beskri- ver med svenska siffror. De är värre i många andra medlemsländer. Därför finns det all anledning att ta tag i detta.
Anf. 32 RONNY OLANDER (s): Fru talman! Jag är oerhört tacksam för det svar som statsministern ger. Det visar verkligen att det finns anledning att ta upp de här frågorna till diskus- sion. Inte minst behöver vi diskutera hur människor ska orka fram till pensionsåldern, 65-årsåldern, och ha en positiv syn på arbetsmiljöfrågor, både i Sverige och ute i Europa. Likadant vad gäller sjuktal och barnafödande. Om jag förstod det statsministern sade inled- ningsvis rätt skulle Belgien som ordförandeland ta fatt stafettpinnen. Det som hade varit intressant hade varit om det till Göteborgsmötet kanske funnits några riktlinjer över ståndpunkter så att man till Belgiens ordförandegrupp kunnat säga: Ta över stafettpinnen! Vi har lagt en del av grunden till ett vidare arbete.
Anf. 33 Statsminister GÖRAN PERS- SON (s): Fru talman! I en del kommer Göteborgstoppmötet att ta ytterligare ett steg framåt och det gäller pen- sionssystemen. Där finns en första ordentlig rapport. Arbetets innehåll och reformeringen av arbetslivet ligger redan nu under arbete för den belgiska ordfö- randeperioden. De kommer vid toppmötet i Laeken att presentera vad de menar och vad vi menar med indikationer på kvalitet i arbetslivet. Det blir jäm- ställdhet, mångfald, livslångt lärande och kamp mot alla former av diskriminering. Sådant kommer att finnas i det resonemanget.
Anf. 34 SVEN-ERIK SJÖSTRAND (v): Fru talman! Jag har en ganska kort fråga till statsministern. I punkt 3 i slutsatserna från helgens toppmöte står det att även ansökarländerna ska medverka i förfa- randet enligt Lissabonstrategin. Vad innebär detta? Jag skulle vara tacksam om statsministern kunde utveckla den ståndpunkten.
Anf. 35 Statsminister GÖRAN PERS- SON (s): Fru talman! Det innebär att de kommer in i alla de jämförelser som görs via allt det arbete med att ta fram underlag och statistiska redogörelser som före- går toppmöten. På så sätt får de också en stimulans av den öppna samordningsmetoden som Lissabonpro- cessen är ett uttryck för. Vi vet att de snart är med- lemmar fullt ut, och de sitter då med vid bordet och kan påverka slutsatsernas slutliga utformning. Redan nu är det en signal om att komma in i processen där- för att de är på väg in som medlemmar.
Anf. 36 SVEN-ERIK SJÖSTRAND (v): Fru talman! Jag tackar statsministern för svaret. En följdfråga blir då följande. Blir då utfyllandet av ett stort antal strukturella indikatorer ett villkor för medlemskap inom EU, dvs. det blir ett krav på kandi- datländerna att klara jämförelsetalen?
Anf. 37 Statsminister GÖRAN PERS- SON (s): Fru talman! Villkoren för medlemskap i EU finns fastlagda i de dokument vi redan har antagit. De finns med i fördragen. De jämförelser som nu sker är på inget sätt förknippade med villkor för medlemskap. De är någonting helt annat.
Anf. 38 MARIANNE ANDERSSON (c): Fru talman! Jag vill också tacka för informatio- nen. Jag har några frågor. Först är det Mellanöstern. Jag blev glad över att EU nu samlar sig till att försöka göra en mera aktiv insats i Mellanösternkonflikten. Det är en ohållbar situation där. Det är hög tid att så blir fallet. Vad betyder det att EU-länderna samlar sig och är eniga om hur man ska agera och att man ska agera i Mella- nönstern? Min nästa fråga gäller den nya WTO-runda som EU nu ska arbeta för. Statsministern sade att frihandel främjar sysselsättning och utveckling. Finns det nå- gon ökad känsla för u-ländernas behov i det samman- hanget än vad vi har sett tidigare från EU-ländernas sida? Sedan var det diskussionen om demonstrationer- na. Vi kan tänka oss att det i Göteborg troligen kom- mer att bli fler demonstrationer än i Stockholm. Då är det viktigt att försöka ha en dialog. De allra flesta demonstrationerna är folkliga uttryck för viktiga saker som är värda att tas på allvar. Om man vet om att det finns en beredskap för nå- gon form av dialog - det kan ske praktiskt med hjälp av teknisk utrustning osv. - skulle det medverka till en bättre stämning. Ingen av oss vill ha ett avspärrat Göteborg, fast jag inser att det kommer att vara mycket poliser där också.
Anf. 39 Statsminister GÖRAN PERS- SON (s): Fru talman! Vi har ambitionen, precis som Mari- anne Andersson säger, att ha dialogen. Nu var det inte så mycket demonstrationer i Stockholm och inte heller ett så hårt tryck på dialog. Lena Hjelm-Wallén har genomfört många möten med olika typer av grup- peringar. Hon har mött dem, samtalat med dem, lyss- nat till dem och förmedlat deras synpunkter. Vi vill arbeta i den riktningen, samtidigt som jag inser att mina förutsättningar under själva toppmötets gång nog är något mer begränsade än vad jag först lite idealistiskt trodde att de var. Vi ska inte ge upp. Sedan kommer Göteborgstoppmötet att ha en större allmän uppmärksamhet. Det blir ett stort möte med inte bara stats- och regeringschefer från nuvarande medlemsländerna utan även från ansökarländerna och ovanpå det USA:s president. Någonting mer kan ju ytterligare tillkomma. Jag hoppas att det mötet också kommer att avlöpa lika fredligt som Stockholmstoppmötet. Sedan var det frågan om Mellanöstern. Vi får ta reda på vad unionen kan göra. Hittills har det varit ganska bekvämt. Båda sidor i konflikten, israeler och palestinier, har ju inte önskat att unionen skulle enga- gera sig djupare i något slags insats för att underlätta fredsprocessen. USA har spelat den rollen. Nu hade vi en israelisk regering som avgick nyli- gen och som uttryckte önskan att EU borde spela en aktivare roll. Vi var oerhört nära ett avgörande topp- möte i Stockholm i januari. Det var bara timmar från det. Då hade vi verkligen spelat en roll. Om de nu kommer tillbaka - vilket vi inte vet om de gör, men låt oss säga att de gör det - är det bra att veta att vi inom unionen ser på detta på i stort sett samma sätt. Det vore dystert annars. Annars har vi inga förutsättningar att spela en roll. När de gäller WTO-rundan och u-länderna finns det, som Marianne Andersson vet, ett motstånd mot att gå fram snabbare med att ta bort tullar för de fatti- gaste länderna. Vi tänker fortsätta att driva den frå- gan. Leif Pagrotsky har nått en framgång - inte fullt ut, men ändock en framgång - i ansträngningarna för att ge de fattigaste länderna bättre villkor i handeln med Europa. Vi borde kunna fortsätta den politiken också i ett WTO-perspektiv.
Anf. 40 MARIANNE ANDERSSON (c): Fru talman! Jag tackar för svaret när det gäller handelsfrågorna. När det gäller Mellanöstern undrar jag om inte det skulle kunna gå att ta initiativ och inte bara vänta på inbjudan. Mellanöstern är en krutdurk, och det är en ohållbar situation där. Människor är oerhört frustrera- de och vanmäktiga över sin situation, inte minst den ekonomiska situationen för palestinierna. Därför vore det bra om det gick att ta någon form av initiativ i frågan. När det gäller dialogen vid toppmötet i Göteborg förstår jag mycket väl de problem som finns med att hinna med och klara av den. Men man skulle kunna tänka sig någon form av storbilds-TV, så att männi- skor kan se att vi tar detta på allvar. Det skulle kunna hjälpa till att neutralisera den "svans" som alla är rädda för ska komma och förstöra för dem som verk- ligen är seriösa i sina demonstrationer.
Anf. 41 Statsminister GÖRAN PERS- SON (s): Fru talman! Vi är helt överens om att seriösa de- monstrationer är ett vitalt inslag i en öppen demokra- ti. De som försöker att misskreditera sådant bör na- turligtvis bemötas. Om de metoder som Marianne Andersson föreslår är de vi ska använda vet jag inte, men vi tar till oss dem som ett gott uppslag. Vi tackar för dem. Också i Mellanöstern är oerhört många av EU:s länder med bilateralt, inte minst Sverige har varit det genom åren. Här tas ständigt olika typer av kontakter. Detta måste bygga på att det yttersta ansvaret för processen ligger hos regeringen Israel och den pales- tinska myndighetens företrädare. Utan konstruktivt bidrag därifrån och en vilja att gå in ordentlig i pro- cessen, har utomstående små möjligheter att med kraft driva fram något slags förhandlingssituation. Vi är i ett farligt läge. Vi följer det från dag till dag, och vi tar initiativ i det läge vi tror att det gynnar saken och för den framåt.
Anf. 42 KENT HÄRSTEDT (s): Fru talman! Först vill jag med några få ord uttala min uppskattning över statsministerns och EU:s be- slut att sända en delegation till Nord- och Sydkorea. Eftersom jag har varit en flitig resenär till Korea, kan jag med eftertryck säga att Sveriges och EU:s insats - vad den nu kommer att bliva - kommer att vara väl- kommen och efterlängtad. Inte minst i ljuset av att USA tyvärr blir försiktigare i sitt engagemang på den koreanska halvön kommer EU:s roll att vara betydel- sefull. Koreahalvön och den 50-åriga konflikten är potentiellt en av världens allvarligaste konflikthärdar, och jag tror att EU:s roll kan vara mycket betydelse- full. Fru talman! Statsministern har redan varit inne på att man under mötet har berört den ekonomiska ut- vecklingen i USA, Japan och Europa. Jag skulle vilja fråga statsministern i vilken utsträckning den ekono- miska utvecklingen i Öst- och Centraleuropa diskute- rades. Vi vet, genom vittnesmål och rapporter från en rad internationella organisationer, att en överväldi- gande del av länderna i forna Sovjetunionen i dag möter mycket stora svårigheter. Berördes på något sätt de humanitära och ekonomiska umbäranden som de här länderna i dag genomlever? I t.ex. Unicefs rapport nämns att man pratar om den växande generationen i öst som en generation i fara. Jag tror att det är väsentliga frågor att diskutera både vad gäller EU:s bistånd och i ljuset av en kom- mande EU-utvidgning.
Anf. 43 Statsminister GÖRAN PERS- SON (s): Fru talman! När det först gäller det koreanska ini- tiativet har Sverige naturligtvis en speciell förutsätt- ning, bl.a. mot den bakgrunden att vi sedan mycket lång tid tillbaka har haft tre permanenta diplomatiska representationer på halvön, i Seoul, i Panmunjon och i Pyongyang. Det gör att vi har följt utvecklingen nära, med goda informationer och goda relationer. Vi bör på så sätt kunna utöva ett gott ordförandeskap när EU nu visar sin ambition att agera. Jag tycker också att det är alldeles utmärkt att EU gör det. Vi har ofta talat om att den utrikespolitiska dimensionen i EU förutsätter enhällighet, och så är det och så ska det vara. Men när vi väl lyckas skapa den enhälligheten blir det desto kraftfullare. Här är ett område där vi faktiskt kan och vill göra en insats. Det är ett svenskt initiativ som ett svar på en koreansk dialog, men det är med full uppbackning från hela unionen. Jag ser, som jag sade, med stort allvar fram mot uppgiften. Det är riktigt att den ekonomiska utvecklingen i Östeuropa varierar något från land till land. Min be- dömning just nu är ändock att den ryska ekonomin utvecklas väl, att de baltiska länderna har varit nere och vänt och att den polska ekonomin utvecklas väl. Det sker naturligtvis från en mycket låg nivå, där social standard av vårt mått inte alls är för handen. Det är en totalt olik situation. Det här var en av de saker som vi i grunden fick en genomgång av tillsammans med president Putin, som naturligtvis också tog upp detta under toppmötet. Där uttryckte vi också vikten av att ekonomisk ut- veckling måste gå hand i hand med att värderingen av ett demokratiskt samhällsskick och rättsstaten hävdas.
Anf. 44 KENT HÄRSTEDT (s): Fru talman! Vad gäller EU:s roll i relation till konflikten på Koreahalvön tror jag att statsministern kanske är en aning blygsam, eftersom jag vet att det inte alltid har funnits en gemensam uppfattning inom den europeiska unionen. Möjligen är det ett svenskt gott hantverk som har gjort att vi har lyckats få en enhällighet vad gäller att skicka en delegation till Koreahalvön. Jag tycker att det är värt positiva orda- lag. Vad gäller den humanitära och ekonomiska ut- vecklingen delar jag naturligtvis statsministerns upp- fattning att det ser lite olika ut. Men min poäng är att det inte går att dra slutsatser av att det ser bra ut vad gäller BNP-utvecklingen, utan man måste gå bortom BNP-talen och se vem ekonomin kommer till del. I många fall kommer den inte de unga och uppväxande generationerna i Östeuropa till del i dag.
Anf. 45 Statsminister GÖRAN PERS- SON (s): Fru talman! Nej, det är riktigt, som Kent Härstedt säger, att det är brister i fördelningspolitiken. Det skapar en socialt mycket besvärlig situation, som leder fram till konflikter som är svåra att hantera i ett öppet samhälle. Det är en allvarlig situation. Desto mer tillfredsställande är det att kunna kon- statera att president Putin har prioriterat exempelvis en sådan sak som pensionsutbetalningar, att männi- skor som bara har sin pension att leva på, om än knapp, får den i tid och på ett korrekt sätt. Det är en bra signal. Barnens situation exempelvis runt Östersjön i län- der som ändock har nått en viss ekonomisk utveck- ling när man ser på den totala kaka som de har att fördela lämnar mycket övrigt att önska. Det finns all anledning för Sverige att vara pådrivande och kritisk och att hålla debatten uppe. Det är precis så som Kent Härstedt säger, att BNP-nivån i ett land säger inte någonting om hur de sämst ställda hanteras - ingen- ting. Det enda vi vet är att de har förutsättningar eller inte har förutsättningar att bedriva en anständig poli- tik. Om de gör så eller inte är olika från fall till fall, och det krävs en internationell precis som en nationell debatt.
Överläggningen var härmed avslutad.
2 § Justering av protokoll
Justerades protokollen för den 20 och 21 mars.
3 § Anmälan om sammansatta konstitutions- och utrikesutskottet
Talmannen anmälde att av en till kammarkansliet inkommen promemoria framgick att konstitutionsut- skottet och utrikesutskottet jämlikt riksdagsordningen 4 kap. 8 § genom separata beslut den 15 mars 2001 hade överenskommit att genom deputerade i sam- mansatt utskott gemensamt bereda vissa EU-frågor. Konstitutionsutskottet hade härutöver beslutat att för beredning i det sammansatta utskottet överlämna ett antal motioner när det gäller EU. Promemorian med två bilagor hade delats ut till kammarens ledamöter.
Promemorian hade följande lydelse:
Sammansatt konstitutions- och utrikesutskottet 2 bil. Konstitutionsutskottet och utrikesutskottet har jämlikt riksdagsordningen 4 kap 8 § i separata beslut den 15 mars 2001 överenskommit att genom depute- rade i sammansatt utskott gemensamt bereda vissa EU-frågor. Konstitutionsutskottet har härutöver be- slutat att för beredning i det sammansatta utskottet överlämna ett antal motioner rörande EU (bil. 1). Till deputerade i det sammansatta utskottet har ut- setts de i bifogade förteckning upptagna riksdagsle- damöterna (bil. 2). Det sammansatta utskottet, som benämns Sam- mansatta konstitutions- och utrikesutskotteet (KUU), har vid konstituerande sammanträde denna dag utsett följande precidium:
Per Unckel (m), ordförande Viola Furubjelke (s), vice ordförande Göran Magnusson (s), vice ordförande Göran Lennmarker (m), vice ordförande Stockholm den 22 mars 2001 Bertil Wennberg Thomas Hörberg
Bilaga 1 hade följande lydelse:
Utdrag ur protokoll från utskottssammanträde 2000/01:31
§ 5 Sammansättning av utskott - KUU. Överlämnan- de av motioner Enligt tidigare beslut om gemensam beredning av vissa EU-frågor i sammansatt utskott med utrikesut- skottet beslutar utskottet att utse följande deputerade från konstitutionsutskottet:
Ledamöter Suppleanter Göran Magnusson (s) Kenth Högström (s) Barbro Hietala Nordlund (s) Britt-Marie Lindkvist (s) Pär Axel Sahlberg (s) Anders Bengtsson (s) Per Unckel (m) Nils Fredrik Aurelius (m) Inger René (m) Per-Samuel Nisser (m) Kenneth Kvist (v) Mats Einarsson (v) Ingvar Svensson (kd) Björn von der Esch (kd) Per Lager (mp)
Åsa Torstensson (c)
Helena Bargholtz (fp)
Konstituterande sammanträde hålls torsdagen den 22 mars 2001.
Utskottet beslutar vidare att överlämna motioner- na 2000/01:K219, K274 yrkandena 1, 3-4, K280, K306 yrkandena 1, 3-9, K309, K333, K366, K383, K398 yrkandena 5-9, U510 yrkandena 2-5, 8-11 och 13, U511 yrkandena 1-4 och 21, U512 yrkandena 12-14, U513 yrkandena 15-16 och So538 yrkande 8 från allmänna motionstiden 2000.
Denna paragraf förklaras omedelbart justerad.
Vid protokollet Kerstin Siverby
Justeras Per Unckel
Rätt utdraget intygar: Kerstin Siverby
Bilaga 2 hade följande lydelse:
Parti Från KU Från UU
(s) Ordinarie: Göran Magnusson Barbro Hietala Nordlund Pär Axel Sahlberg Suppleanter: Kenth Högström Britt-Marie Lindkvist Anders Bengtsson Ordinarie: Viola Furubjelke Sören Lekberg Birgitta Ahlqvist Suppleanter: Berndt Ekholm Carina Hägg Marianne Jönsson
(m) Ordinarie: Per Unckel Inger René Suppleanter: Nils Fredrik Aurelius Per-Samuel Nisser Ordinarie: Göran Lennmarker Lars Tobisson Suppleanter: Liselotte Wågö Sten Tolgfors
(v) Ordinarie: Kenneth Kvist Suppleant: Mats Einarsson Ordinarie: Lars Ohly Suppleant: Eva Zetterberg, andre vice talman
(kd) Ordinarie: Ingvar Svensson Suppleant: Björn von der Esch Ordinarie: Holger Gustafsson Suppleant: Jan Erik Ågren
(c) Ordinarie: - Suppleant: Åsa Torstensson Ordinarie: Marianne Andersson Suppleant: -
(fp) Ordinarie: - Suppleant: Helena Bargholtz Ordinarie: Karl-Göran Biörsmark Suppleant: -
(mp) Ordinarie: Per Lager Suppleant: - Ordinarie: - Suppleant: Marianne Samuelsson
4 § Anmälan om fördröjda svar på interpella- tioner
Till riksdagen hade inkommit följande skrivelser:
Interpellation 2000/01:325
Till riksdagen Interpellation 2000/01:325 av Tasso Stafilidis (s) om homosexuella flyktingar från Iran. Interpellationen kommer att besvaras fredagen den 27 april 2001. Skälet till dröjsmålet är utlandsresor och ordfö- randeskapsrelaterade engagemang. Stockholm den 21 mars 2001 Utrikesdepartementet Maj-Inger Klingvall
Interpellation 2000/01:319
Till riksdagen Interpellation 2000/01:319 av Johnny Gylling om filterprogram för Internet. Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 3 april 2001. Skälet till dröjsmålet är tjänsteresor och att det va- rit oklart vilket statsråd som skall besvara interpella- tionen. Stockholm den 22 mars 2001 Justitiedepartementet Britta Lejon
5 § Svar på interpellation 2000/01:290 om för- svarsmaterielaffärer med andra länder
Anf. 46 Försvarsminister BJÖRN VON SY- DOW (s): Fru talman! Henrik S Järrel har frågat mig vilka åtgärder regeringen avser att vidta för att stödja och utveckla hanteringen av s.k. offset (motköp) eller kompensationsåtaganden vid större affärer med för- svarsmateriel. Frågorna gäller också vilka initiativ försvarsministern avser att vidta för att infoga svensk motköpspolicy inom ramen för det utvidgade euro- peiska försvarsmaterielsamarbetet. Bakgrunden till frågorna är att det enligt Henrik S Järrel saknas långsiktiga lösningar i form av resurser och organisation för den praktiska hanteringen av motköp. Järrel berör också frågan om principerna för svenska offsetkrav. Internationellt har användning av offset blivit allt vanligare. Det är dock inte självklart att offsetkrav alltid ska tillämpas. Det kan uppstå nackdelar i form av ett högre pris i och med att Sverige ställer krav på offset. Lagen om offentlig upphandling anger att affärsmässighet ska utgöra grunden för statlig upp- handling. Affärsmässigheten måste bedömas från fall till fall. Det är viktigare att Försvarsmaktens krav på operativ förmåga uppnås än att få till stånd offset i en anskaffning. När det gäller de anskaffningar som Henrik S Jär- rel tar upp i sin interpellation vill jag hävda att För- svarets materielverk har hanterat frågorna om kom- pensationsåtaganden och industriell samverkan. Jag vill dock ge Henrik S Järrel rätt i att det finns anled- ning att uppmärksamma frågan ytterligare. Åtgärder har också vidtagits på senare tid. Regeringen fattade sålunda den 31 mars 1999 be- slut om inriktningen för Försvarsmaktens och Försva- rets materielverks agerande avseende kompensations- åtaganden vid upphandling av försvarsmateriel från utlandet. I beslutet anges att syftet med att ställa krav på kompensationsåtaganden bör vara att säkerställa försvarsteknologisk kompetens i Sverige inom de av riksdagen prioriterade teknologiområdena. Svenska krav på kompensationsåtaganden bör enligt beslutet normalt förekomma vid större upphandlingar utom- lands om minst 100 miljoner kronor. Efter regeringsbeslutet har Försvarets materiel- verk tillsatt en referensgrupp för offsetfrågor med deltagare även ur Försvarsmakten och Försvarets forskningsinstitut. Denna grupp håller nu på att utar- beta riktlinjer för tillämpningen av regeringens inrikt- ning. Försvarsindustriföreningen deltar i arbetet. Jag anser att referensgruppen är en sådan organisations- form som interpellanten efterlyser. Vidare har resurserna i Försvarets materielverk för att följa upp och utveckla tillämpningen av offset- kraven förstärkts. Jag uppfattar att interpellanten menar att man härutöver bör särskilt avsätta ekono- miska resurser för att allmänt stödja kompensations- åtaganden vid civil industri. Sådana åtgärder faller dock inte inom ramen för den av regeringen angivna försvarspolitiska inriktningen för krav på offset. Utveckling av former för kompensationsåtagan- den sker inom ramen för EU-samarbetet och även bilateralt. Som exempel på det sista kan jag nämna en beställning från Försvarets materielverk på splitter- skyddade fordon från Finland med krav på motköp om 100 % och finska offsetkrav på motsvarande nivå vid beställning av stridsfordon 90. Andra exempel på kommande affärer där krav på kompensationsåtagan- den ställs från Sverige är anskaffning av nya helikopt- rar och det samnordiska ubåtsprojektet Viking. Jag anser sammantaget att initiering, genomföran- de och uppföljning av kompensationsåtaganden vid import av försvarsmateriel fungerar tillfredsställande. Fru talman! Formerna för offset kan dock komma att förändras i och med omstruktureringen av för- svarsindustrin nationellt och internationellt samt det ökade bi- och multilaterala utvecklingssamarbetet på materielområdet. De effekter som Henrik S. Järrel söker, såväl försvars- som näringspolitiskt, kan kom- ma att uppnås på andra sätt än genom traditionell offset. Genom att flera länder, däribland Sverige, deltar redan i upphandlingsfasen och beställer ny materiel gemensamt med andra länder skapas förut- sättningar för industrisamarbete genom hela projekt. Deltagande länder och industrier ges därmed förut- sättningar att medverka utifrån sina egna kompetenser och förutsättningar. Utvecklingen kan därför i viss mån sägas gå från traditionell offset till ett mer ömse- sidigt beroende, vilket också har säkerhetspolitiska fördelar. Att särskilt avsätta resurser för offsetkrav är därför bara en del i att uppnå de försvars- och nä- ringspolitiska effekter som frågeställaren efterlyser. Materielförsörjningsutredningens slutbetänkande remissbehandlas för närvarande. I utredningen före- slås att behov och betydelse av offset bör utredas närmare, bl.a. mot bakgrund av internationell praxis på området. Jag vill inte nu föregripa remissbehandlingen av utredningen, men utesluter inte att en fortsatt översyn av offsetinstrumentet måste göras. Jag vill dock beto- na att den exportstödjande verksamheten, det interna- tionella materielsamarbetet och offsetkraven måste ses som en helhet. Tillsammans bör de åstadkomma de effekter som Henrik S Järrel efterlyser.
Anf. 47 HENRIK S JÄRREL (m): Fru talman! Först vill jag tacka försvarsministern för svaret. I huvudsak andas svaret att vi är på unge- fär samma linje, försvarsministern och jag, men jag är möjligen lite otåligare än vad försvarsministern är. Frågan är inte så ny att man inte har kunnat göra någonting tidigare. Såvitt mig bekant har denna fråga stötts och blötts och bollats mellan Närings- och För- svarsdepartementen i olika tider. Däremot kan man hålla med försvarsministern om att själva förhållandet att man börjar använda sig av motköp är en relativt ny företeelse. Jag vill dock peka på våra nordiska grannländer, som jag också gör i interpellationen, och säga att såväl Norge som Finland tillämpar en 50 miljoners- gräns som krav för offset. Där går beloppsgränsen. I Danmark går den redan vid 25 miljoner. Nu säger försvarsministern att man från regeringens sida har föreslagit att 100 miljoner vore en lämplig gräns. Man kan naturligtvis diskutera var den gränsen ska gå. Men det viktiga, och det jag vill försöka lyfta fram i denna debatt, är att man inte kan se detta som en renodlad försvarspolitisk fråga. Den är i viss mån också näringspolitisk. I synnerhet i en tid när försva- ren rustas ned inte bara i Sverige utan även i vår om- värld är det angeläget att kunna få möjligheten att låta den industri som framför allt verkar åt försvarsindust- rin och som besitter en hög teknologisk kompetens komma fram genom att den också kan framställa civila produkter. Nu säger försvarsministern, vilket jag gläder mig åt, att det är en framtid som i högre grad kommer att kännetecknas av att formerna flyter samman när det gäller militär teknologi och civil teknologi. Där är vi ense i bedömningen. Då är det angeläget att man skapar former för att just underleverantörer till de stora försvarsindustrierna får en möjlighet att inte minst övervintra i ett läge av neddragningar när det gäller försvarsmaterielbeställningarna. När försvarsministern talar om att åtgärder har vidtagits på senare tid och hänvisar till ett beslut av den 31 mars 1999 och vi i dag skriver den 27 mars 2001 tycker jag att det tyder på att regeringen har tagit god tid på sig att fundera över detta. Man hade kunnat komma fram tidigare med någon mera sub- stantiell materia för att klara av motköpsproblemati- ken. Vi är dock ense om att det handlar om att säker- ställa försvarsteknologisk kompetens, som försvars- ministern säger i sitt svar. Att Försvarets materielverk nu har tillsatt en refe- rensgrupp, som anförs i svaret, för att utarbeta rikt- linjer för tillämpningen är ju bra och gott och väl. Men vad jag har erfarit är att kompetensen på Försva- rets materielverk när det gäller motköp och offset är starkt beskuren på grund av sjukdom, pensionsav- gångar och liknande. Här går svaret från försvarsmi- nistern lite stick i stäv med de intryck och informa- tioner som jag har.
Anf. 48 HARALD BERGSTRÖM (kd): Fru talman! Frågorna om principerna för motköp- saffärer i samband med upphandling av försvarsmate- riel är viktiga. Jag vill poängtera att de är det inte enbart för försvarsindustrin utan också för det övriga näringslivet. I flera områden i vårt land har frågan också en regionalpolitisk dimension. Försvarsministern använder redan i inledningen av svaret på interpellation 290 uttrycket "kompensationsåtaganden vid större affärer med försvarsmateriel." Det är naturligtvis riktigt att det inte precis är små åtaganden vi talar om när det handlar om totalbelopp på miljarder kronor. Som representant för och ledamot från en landsdel med både mycken och kompetent småindustri vill jag påminna försvarsministern om att offset ofta innebär att många småorder tillsammans bildar en stor massa. Då kan små industrier med produktion av civila pro- dukter vara mycket intressanta. Jag noterade också att försvarsministern i sitt muntliga svar uteslöt en bit av det skriftliga svaret, nämligen om hur nära civil och militär produktion ofta är varandra. För att exemplifiera vad jag menar med resone- manget om civila produkter vill jag nämna ett litet företag jag själv i all anspråkslöshet köpte slang- klämmor av till en maskin jag hade i produktion. Det här är ca 15 år sedan. Säljare var ett företag med ett tjugotal anställda hemma i Småland. Men det visade sig att detta lilla företag vid den tiden var världsle- dande på att tillverka just slangklämmor. Bevisligen används ju slangklämmor både i civila och militära applikationer av olika slag, t.ex. i bilmotorer. Men som produkt betraktas naturligtvis en slangklämma som icke försvarsmaterial. Jag vill också påminna om att små företag ofta har ganska svårt att ta sig ut på världsmarknaden även om de kanske har produkter och en teknik som är världs- unik. Sett i detta perspektiv är den fråga som Henrik S Järrel har ställt angående "en konkurrenskraftig, smidig organisation för att hantera motköp, industriell samverkan och andra former av kompensationsåta- ganden" mycket viktig. Jag satt i förra veckan i ett intensivt samtal med en god vän som i flera år har försökt samordna just sådana här affärer, offset. Med ett slags koppleriverk- samhet har han försökt vara en länk för att samman- föra flera små svenska företag med köpare av materi- el i Tyskland under Leopardaffärens motköpsåtagan- de. Det han efterlyser är just någon form av samord- ning, kanske den som försvarsministern talar om som referensgruppen för offsetfrågor. Hur långt borta i tiden är denna grupps riktlinjer? Det blir väl inte en organisation enbart för de stora företagen? Och det är väl inte enbart försvarsmateriel den kommer att beröra? Som försvarsministern mycket riktigt påpekar i det skriftliga svaret på inter- pellationen och som jag också har påvisat med mitt enkla exempel är inte gränserna mellan militära och civila produkter alltid så lätt att dra. Om det är riktigt, som antyds i tidningsartiklar, att det lutar åt avslut nu i april månad i fråga om ett nor- diskt samköp av helikoptrar borde väl en organisation som den tänkta vara i funktion för att ta hand om offsetavtalen i denna uppgörelse. Vad anser för- svarsministern om det?
Anf. 49 Försvarsminister BJÖRN VON SY- DOW (s): Fru talman! Jag tackar för inläggen, som är vikti- ga i den här frågeställningen. Interpellanten och Ha- rald Bergström tog upp frågan om beloppsgränser för kompensationsaffärer. Vi har valt en högre nivå än de andra nordiska länderna, och jag anser att det är ganska rimligt när man tänker på vilka, jag vågar nästan säga, funda- mentalt annorlunda försvarsindustriella strukturer våra länder har. Vi har en försvarsindustri som arbe- tar brett och på en mycket hög teknologisk nivå. Våra grannländer har av olika skäl en annan struktur, vilket också kan avläsas av att de har andra nivåer både när det gäller leveranser till det egna landet och i export- hänseende. Det är sannolikt en betydelsefull anled- ning. En annan anledning till att vi har valt den här ni- vån är att de som arbetar med de här upphandlings- frågorna konstaterar att man, om man går ut med kompensationskrav, får räkna med att den som man har ett önskemål om att få ett lågt pris ifrån inte är lika intresserad av att erbjuda ett lågt pris. Kompen- sationskrav kan betyda att det kan innebära högre priser på det som vi ska köpa. Och då ställs ju frågan: Ska vi finansiera det åtagandet över försvarsanslaget? Jag anser att det går att förklara varför vi har valt en annan högre nivå. Jag vill också ta upp frågan om vad som sker. Vår bedömning är att det regeringsbeslut som fattades 1999 är under genomförande. Det system som Mate- rielverket har och den rådgivande gruppen osv. fun- gerar. Om Materielverket inte har personal som kan hantera de här frågorna är det naturligtvis en sak för myndighetsledningen. Jag ska självklart kontrollera på nytt om det är så att Materielverket inte har varit i stånd att göra det som enligt regeringen ska ske. Vi har gett inriktningen att Materielverket kontinuerligt bör följa upp varje kompensationsåtagande för att kontrollera att leverantörens åtaganden uppfylls på ett korrekt sätt. Materielverket bör också göra en eko- nomisk utvärdering efter avslutad upphandling vari kompensationsåtagandet ingått. Och detta bör under- ställas den här referensgruppen. Det är klart att om det finns uppgifter om att det här inte fungerar för den myndighet som ska göra detta är jag beredd att ytter- ligare undersöka det här. Låt mig bara få avsluta det här inlägget med en viktig sak. Utgångspunkten från vår sida är att det ska handla om materiel som säkerställer försvarsteknolo- gisk kompetens i Sverige. Kraven bör därför i första hand inriktas på de av riksdagen prioriterade teknolo- giområdena som är väsentliga att bevara i landet. Jag uteslöt några meningar i mitt skriftliga svar för att kunna klara sexminutersgränsen. Det finns inget annat ställningstagande från mig än att vi har anledning att bevaka det som den här Materielför- sörjningsutredningen pekar på, det ökade samspelet mellan civila och militära komponenter. Företag som normalt inte levererar produkter till försvarssektorn kan därmed i större utsträckning än hittills komma att engageras i materielförsörjningen. Därför är engage- manget för dessa företags deltagande som underleve- rantörer viktigt och betydelsefullt. Jag har ingen an- nan mening än den som Materielförsörjningsutred- ningen har. Det är också det som gör att vi kan kom- ma att gå vidare i den frågeställningen.
Anf. 50 HENRIK S JÄRREL (m): Fru talman! Det var väl bra att försvarsministern fick reda ut den där lilla parentesen i sitt första inlägg som aldrig kom upp i det talade ordet. Så här säger försvarsministern: Det är viktigare att Försvarsmaktens krav på operativ förmåga uppnås än att få till stånd offset i en anskaffning. Det kan jag hålla med om, men jag ser å andra si- dan inte att det nödvändigtvis måste föreligga något motsatsförhållande. Det är naturligtvis bra om man kan sträva efter att försvarets operativa förmåga ska uppnås genom försvarsupphandlingar, materielupp- handlingar. Men samtidigt kan man säkerställa att det kan ske ett motköp som gagnar svensk teknologi, försvarsteknologi och också svenskt näringsliv. Det finns ju en rad underleverantörer till den stora svens- ka försvarsindustrin, som för övrigt inte i alltför hög grad längre är så svenskägd, som kan behöva hjälp på traven. Det är mindre företag som genom beställning- ar och ett utvecklat samarbete kan upprätthålla och förbättra sin kompetens men som också genom han- delsutbytet mellan länder, köpar- och säljarländer, kan förmera och förbättra de näringspolitiska förhål- landena för säljar- eller köparlandet. Sedan talar försvarsministern om att priset kan riskera att skrämma bort en del presumtiva beställare. Det må vara så. Å andra sidan kan kvalitetsaspekten kanske uppväga priset, så att man är beredd att köpa en sak till ett något högre pris om den är av mycket hög kvalitet. Det är ju det som vi ska tävla med - kunnande, know-how och kvalitet. Det är ju där vår spetsteknologiska kompetens ska komma till uttryck, vilket riksdagen också har sagt i sitt försvarspolitiska beslut där man pekar ut fem speciella högteknolo- giområden där vi ska vara bra. Jag vill peka på den motköpsgrupp som bildades i samband med Jas-affären om Jas-motorerna. Den fick rätt många år på sig men blev klar två år tidigare och kom fram till ett utomordentligt gott resultat för Sve- rige. Det berodde på att det var utomordentligt kom- petenta personer som satt som samordnare mellan industrierna, mellan köparland och säljarland, för att klara administrationen och för att ge impulserna till dem som verkligen skulle göra affärerna. En sådan grupp skulle jag gärna se att vi hade i Sverige också. Vi kan ju snegla lite på Finland som i sitt näringsde- partement lär ha en grupp som nästan uteslutande sysslar med offset och motköpsaffärer och som däri- genom får möjlighet att kontinuerligt bygga upp en kompetens för den här sakens skull. Det behövs en övergripande kompetens. Jag menar inte att inte också industrin och företa- gen har ett ansvar här, försvarsministern. Men jag tycker att en liten promille eller två av en stor för- svarsaffär mycket väl kan avsättas för att köpa upp ett sådant här samordnande kansli - en kompetens som har ett övergripande koppleriansvar, för att uttrycka det lite nonchalant.
Anf. 51 HARALD BERGSTRÖM (kd): Fru talman! Jag ska bara säga några få ord. Vi har ju att göra med motköps- och offsetaffärer i två varianter. Den ena är när vi själva köper för- svarsmateriel, och den andra är när vi säljer för- svarsmateriel till utlandet. Min gode vän och tidigare arbetskamrat jobbade med offsetaffärer då vi hade köpt Leopardstridsvagnarna. Jag kan inte förstå att det kan vara så väldigt stor skillnad på civil och mili- tär produktion i det fallet, eller att det skulle innebära att vi ställde speciella krav på att upprätthålla svensk försvarsteknologisk kunskap. Här är det ju fråga om att sälja för ungefär motsvarande det vi betalar, eller den överenskomna summan. Det är i det perspektivet jag mest ser det här med offsetaffärerna. Jag ser detta också utifrån näringspolitisk synvin- kel. Jag är inte verksam som försvarspolitiker utan sitter i näringsutskottet. Jag vill än en gång trycka på förhållandet att detta ingalunda är betydelselöst regi- onalpolitiskt. Vi har en hel del industri som mycket väl kan hävda sig med sina slangklämmor, fru talman, i det här sammanhanget.
Anf. 52 Försvarsminister BJÖRN VON SY- DOW (s): Fru talman! Jag vill kommentera med utgångs- punkt i några offsetaffärer som har respektive inte har ägt rum från svensk sida. Vid upphandlingen av sonarsystem till våra Vis- bykorvetter har Materielverket bedömt att krav på motköp skulle resultera i en dyrare produkt eller att produkten med bäst prestanda inte kunde väljas. Där har vi ett exempel där myndigheten menar att det hade varit motverkande sina syften att gå den vägen. Å andra sidan har vi frågan om Leopardstridsvag- narna, som Henrik Järrel och kanske också Harald Norberg tidigare tagit upp. Jag har efterforskat hur utvecklingen har blivit. Här menar sig Materielverket ha god kontroll på offset knuten såväl till grundbe- ställningar som till optioner som utlösts. Grundbe- ställningen från 1994 omfattade 30 % s.k. direkt off- set, 25 % s.k. civil offset och 45 % s.k. indirekt off- set. Dessutom ingick en s.k. frivillig del om 20 % offset, dvs. totalt 120 %. Det har också skett tilläggs- beställningar när regeringen och Materielverket har beslutat om systemmateriel, bärgarvagnar och test- system. Även då har det ställts krav på hundrapro- centig industrisamverkan. Jag drar fram detta därför att det är exempel som jag har fått på hur balanserat ett land som vi, med våra höga försvarsteknologiska krav, kan ställa kra- ven ekonomiskt och operativt - men också, när det är lämpligt, på hur långt vi kan gå i s.k. offsetåtaganden. Jag anser att det finns en principiell inriktning angi- ven i det regeringsbeslut som togs 1999 och som verkar sedan dess, nämligen att Materielverket och dess rådgivande referensgrupp svarar mot de krav som andra länder har andra organisationsformer för. Interpellanten nämnde Finland, och jag anser att vårt system i princip fungerar på samma sätt. Det finns även ett affärsråd som från kommersiell synpunkt inom Materielverket behandlar offsetkrav. Jag vill ändå, och då är vi inne på detaljer som slangklämmor, säga att jag har respekt för att detta kan bli en del. Men inriktningen är ändå, om jag får säga det, strategisk åt båda hållen. Vi låter vår för- svarsindustri genomgå en omdaningsprocess för att den ska vara starkt konkurrenskraftig internationellt, samtidigt som den kan förse oss med utomordentligt högkvalificerad materiel i syfte att ibland kunna göra offsetaffärer. Det är på den likställda foten som vi vill kunna få åtaganden från sådana som säljer till oss: Ni ska använda er av svensk försvarsindustri för att den- na ska kunna fortsätta att utvecklas på en sådan här högteknologisk nivå. Den inriktningen finns i rege- ringens beslut från 1999, och jag tror att det är klokt att ha det som en hög ambition för Sveriges vidkom- mande.
Anf. 53 HENRIK S JÄRREL (m): Fru talman! När försvarsministern i svaret anför att affärsmässigheten måste bedömas från fall till fall har jag i sak inte några allvarligare invändningar. Jag tycker också att man ska bedöma den från fall till fall. Bekymret är bara att om man tillämpar affärsmässig- heten och tycker att den är motiverad väldigt sällan blir ju den kompetens som ska dras i gång när den väl ska utnyttjas tyvärr kanske inte riktigt uppdaterad. Man mister alltså i kompetens. Det fordras en viss kontinuitet för att upprätthålla kompetensen även när det gäller att hantera, administrera och koppla sam- man motköpen. Därför, menar jag, är det viktigt att man har en kontinuerlig syn på hur frågan fortlöpande ska hanteras. Sedan vill jag säga att Leopardaffären i och för sig verkar rimlig i sitt upplägg. Dock kan påpekas att på den civila sidan - den militära är inte helt avslutad i motköpsdelen, men där verkar det mesta gå på räls - återstår i runda slängar 2 miljarder kronor som ska upphandlas till 2003 års utgång. Det börjar alltså bli lite knappt om tid om ingenting händer. När försvarsministern i sitt svar säger att han sammantaget anser att initiering, genomförande och uppföljning av kompensationsåtaganden vid import av försvarsmateriel fungerar tillfredsställande är jag inte riktigt böjd att hålla med honom. Det finns bris- ter, som jag uppfattar det, annars skulle jag aldrig ha ställt den här interpellationen. Vidare vill inte för- svarsministern föregripa Materielförsörjningens slut- betänkande, och det kan jag förstå. Det kan vara skä- ligt. Men han utesluter inte, jag vill gärna hänga upp mig på det, att en fortsatt översyn av offsetinstru- mentet måste göras, bl.a. med hänsyn till de föränd- ringar som nämnts tidigare i svaret. Fru talman! Sammantaget är nog försvarsminis- tern och jag relativt ense. Men man får nog höja has- tigheten något.
Anf. 54 Försvarsminister BJÖRN VON SY- DOW (s): Fru talman! Först vill jag säga att jag vet att jag debatterar med Harald Bergström. Möjligen sade jag någonting annat i mitt förra inlägg. Jag ber vördsamt att det kan rättas i protokollet. Jag vill också tacka för de avslutande orden från interpellanten. Jag uppfattar också den debatt vi tre har fört i dag på det sättet att ni har vissa synpunkter men att ni ändå tycker att det är ett relativt rimligt fögderi som försvarsministern i dag har att redovisa inför kammaren.
Överläggningen var härmed avslutad.
6 § Svar på interpellation 2000/01:305 om hemvärnets rekrytering
Anf. 55 Försvarsminister BJÖRN VON SY- DOW (s): Fru talman! Rolf Gunnarsson har frågat mig hur jag har tänkt att inrikta Försvarsmaktens verksamhet för att klara nyrekryteringen till hemvärnet i framti- den. Inledningsvis vill jag framföra att det är av stor vikt att den frivilliga försvarsverksamhetens roll för- nyas i takt med totalförsvaret i övrigt. Den frivilliga försvarsverksamheten måste utveckla nya förmågor och kompetenser för att kunna bidra till vår förmåga att möta nya hot och risker. Med sin anpassade beredskap utgör hemvärnet en viktig resurs vid väpnat angrepp. Hemvärnet kan också stödja samhället i fred såväl vid svåra påfrest- ningar som vid t.ex. räddningstjänst. Vi har sett ut- märkta prov på detta i samband med översvämning- arna i Värmland under hösten och i södra Norrland och Dalarna i somras. I propositionen Det nya försvaret (prop. 1999/2000:30) angav regeringen att hemvärnet skulle uppgå till 90 000 personer för att inom ett år kunna växa till 125 000. Samtidigt påpekade regeringen att det krävdes en djupare analys av frivillgverksamhe- tens organisation och uppgifter mot bakgrund av den ändrade inriktningen av totalförsvaret. Regeringen tillsatte därför en utredning (dir. 1999:95, dir. 2000:25) med uppgift att bl.a. lämna förslag om den frivilliga försvarsverksamhetens, inklusive hemvär- nets, framtida inriktning och uppgifter. Frivilligorganisationsutredningen har lämnat sitt betänkande i mars 2001 (SOU 2001:15). Utredningen anser bl.a. att ungdomsverksamhet och meritvärde- ring kan vara viktiga medel för att förbättra rekryte- ringen till frivilliga försvarsorganisationer och till hemvärnet. Utredningen föreslår att Försvarsmakten, Överstyrelsen för civil beredskap, Försvarshögskolan och Frivilligförsvarets centrala samordningsorgan särskilt utreder detta. Utredningen anser vidare att frivilligorganisationerna och hemvärnet bör utveckla sin förmåga att ställa upp med resurser utifrån sam- hällets behov. Kommuner och statliga myndigheter bör öka sin ambition att nyttja frivilliga inom sam- hällsberedskapen. Utredningen understryker dock att hemvärnet även fortsättningsvis bör vara en del av Försvarsmakten och ha utbildning och övning för höjd beredskap och krig som huvuduppgift. Betän- kandet ska remissbehandlas varefter regeringen kommer att ta ställning i ärendet. Ett annat ingångsvärde i detta sammanhang är det förslag som redovisas i Pliktutredningens betänkande (SOU 2000:21) rörande rekryteringen till hemvärnet. Pliktutredningen föreslår bl.a. att tjänstgöringsskyldi- ga vid mönstringen ska kunna ange tre månaders hemvärnsutbildning som ett alternativ som kan prö- vas vid sidan om andra slag av grundutbildning inom Försvarsmakten eller hos civila myndigheter. Pliktut- redningens betänkande har remissbehandlats och bereds för närvarande i Regeringskansliet. Fru talman! Jag ser det som positivt att det sker en föryngring inom hemvärnet liksom att Försvarsmak- ten satsar på rekrytering och utbildning av hemvärn- schefer. Detta tillsammans med den nya materiel som för närvarande tillförs hemvärnsförbanden - bl.a. fordon och sambandsutrustning - anser jag vara vik- tiga förutsättningar för att hemvärnet även fortsätt- ningsvis ska vara attraktivt för både gamla och nya medlemmar. Avslutningsvis vill jag framhålla att jag är angelä- gen om en bred debatt kring hemvärnet. De två utred- ningar som jag har refererat till och det breda remiss- förfarandet av utredningarna säkerställer detta. Jag anser att det är mycket viktigt med en bred folk- förankring i denna fråga. Allt detta sammantaget lägger grunden till en god utveckling av det framtida hemvärnet.
Anf. 56 ROLF GUNNARSSON (m): Fru talman! Jag tackar statsrådet för svaret på min interpellation. Statsrådet och jag har ju tidigare de- batterat den här frågan ett antal gånger, och som läget är tror jag kanske att vi kommer att mötas i talarstolen en och annan gång också i framtiden. Som jag skriver i min interpellation är vi i dag långt ifrån siffran 125 000 hemvärnsmän. Vi är också långt ifrån siffran 90 000, som är ett annat mål. De siffra som jag fick fram då interpellationen skrevs var 67 000, och bland dessa var det 40 % som gjorde sina s.k. kontraktstimmar. Läget är alltså rätt bekymmer- samt på rekryteringsfronten. Vi har en bra bit kvar för att nå de mål som vi har satt upp. Jag instämmer med mycket i det svar som statsrå- det har givit här, bl.a. när det gäller hemvärnets in- riktning att också stödja samhället vid svåra påfrest- ningar i fred, t.ex. i samband med räddningstjänst. Både statsrådet och jag har ju varit ute och sett flera goda exempel på att hemvärnet har gjort ovärderliga insatser. Jag tänker på översvämningarna i mitt hem- län Dalarna och också på översvämningarna i södra Norrland och i Värmland. Hemvärnsmännens insatser blir mer värda, om jag uttrycker det lite slarvigt, i ett sådant på försvarskar- tan vitt område som Dalarna har blivit efter det se- naste försvarsbeslutet. Det känns precis som att en fungerande hemvärnskår är ett måste i ett sådant samhälle. Det är också så när det gäller försvarsviljan och förankringen av försvaret att det är viktigare med en fungerande hemvärnskår i områden där försvaret försvunnit, om jag uttrycker det så, alltså där förband och regementen har lagts ned. Det finns en sak i statsrådets svar som jag skulle vilja ha förtydligad. Det är kanske jag som är dum som inte förstår, men det är det här med att kommu- ner och statliga myndigheter bör öka sin ambition att nyttja frivilliga inom samhällsberedskapen. Om stats- rådet ville utveckla det vore jag tacksam. Det är sä- kert bara jag som inte förstår, men det skulle vara intressant att höra. En sak i min interpellation som statsrådet däremot inte tog upp nu var en del som har med Falun och Dalarna att göra. Själva korttidsutbildningen är ju ingen dalafråga i stort, men det har kommit upp tan- kar från dalregementsgruppen, det tror jag att för- svarsministern känner till, om att man inom befintlig budget skulle utbilda soldater i tre månader med in- riktning mot hemvärnet. Det skulle vara intressant att höra statsrådets åsikter på och synpunkter kring detta. Korttidsutbildningen är ju en bit som också tas upp i Pliktutredningen.
Anf. 57 Försvarsminister BJÖRN VON SY- DOW (s): Fru talman! Jag välkomnar fortsatta debatter om- kring hemvärnet. Det är en mycket viktig del i vårt försvar, och det håller också på att få en ännu mer framträdande roll genom att det kommer att vara en viktig del i de nationella skyddsstyrkorna. Jag har ju gjort många studiebesök, senast för några dagar sedan då jag på nytt såg hur hemvärnet har en ökad rörlighet och högre kompetens, vilket gör att man också kan lösa mer kvalificerade uppgifter i Försvarsmakten. Jag är mycket positiv till det. När det gäller att stimulera till ett ökat engage- mang för användning av de frivilliga försvarsorgani- sationerna får jag genast på näthinnan, tycker jag, vad som hände vid den stora järnvägsolyckan i Borlänge. Där var det hemvärnet, ursprungligen var det Stora Tunas hemvärnsbataljon, som under civil ledning, räddningsledare och polismyndigheten, skötte av- spärrningen av detta mycket stora område. Det fanns även andra delar av det frivilliga försvaret som var engagerade. Jag tror att alla är överens om att det var en komponent av avgörande betydelse i hanteringen av en mycket svår olycka, eller en olycka som skulle ha kunnat få mycket svårare verkningar än den i verkligheten fick. Jag vill också säga något som svar på det enga- gemang som interpellanten hänvisar till när det gäller dalregementsgruppen i Falun och dess tankar på att själv genomföra tremånadersutbildningar. Både jag och överbefälhavaren, vet jag, är mycket positiva till att den här verksamheten fortsätter. Det har funnits en del lyckade försök, och det har funnits en del försök som kanske inte har varit lika lyckade. Jag besökte nyligen Boden. Där avser man nu att ha fler omgång- ar. Man är förhoppningsfull om att man också ska kunna nå riktig nyrekrytering av hemvärnsmän. Det är också mycket positivt att militärdistrikts- staberna och militärdistriktsgrupperna engagerat tar sig an denna fråga. Jag vet att Försvarsmakten över- väger att flytta utbildningsansvaret för tremåna- dersutbildningen från utbildningsregementena till militärdistrikten. Jag ser för dagen inga principiella svårigheter med det. Är det så att man anser att man har personella, fysiska och ekonomiska förutsättning- ar så har jag inga erinringar mot att något sådant sker. Det är min förhoppning att dalregementsgruppen ska lyckas övertyga övriga i Försvarsmakten så fort som möjligt om att man har förutsättningar att ta på sig den viktiga uppgiften.
Anf. 58 ROLF GUNNARSSON (m): Fru talman! Jag tackar statsrådet även för det po- sitiva svaret när det gäller korttidsutbildningen. Om vi håller oss till Falun och dalregementsgruppen har man ju skissat väldigt intensivt på den här tremåna- dersutbildningen för värnpliktiga. Jag tror personligen att det vore en bra grund för rekryteringen till hem- värnet eftersom vi vet att denna sviktar. I den utbildningsskiss som har tagits fram av gruppen i Falun pekas på ämnen som vapentjänst, strid, skyddstjänst, sjukvårdstjänst, skyddsvaktsut- bildning, fysisk träning, orientering, soldatundervis- ning och stöd till samhället. Det är ämnen som jag tror att det skulle vara bra att ge undervisning om under den korta och, hoppas jag, intensiva utbildning som det skulle handla om. Man skulle också kunna informera om svensk sä- kerhetspolitik, det militära försvarets roll som säker- hetspolitiskt instrument, det militära försvarets upp- gifter, hur försvaret styrs av statsmakterna, totalför- svarets mål, uppgifter och organisation i stort samt armé-, marin- och flygstridskrafternas uppgifter in- bördes. Detta tycker jag också. Detta är alltså hämtat från dalregementsgruppens skisser, och jag tycker, precis som statsrådet var inne på, att det är bra om man kan genomföra det här med de resurser som i dag finns på utbildningssidan. Jag tror alltså att det skulle vara bra att ha detta som en grund att stå på. Statsrådet vet ju att det antal som genomför sin värnplikt minskar. Det varierar ju från län till län, och siffran för mitt hemlän är "dålig" och vikande. Detta skulle också ge en möjlighet på en vit försvarskarta att få folket lite mer engagerat. Jag har ju sett hur försvarsdiskussionerna i länet nästan har upphört sedan Dalregementet och Dalabrigaden lades ned. Om vi ska enas om något stort försvarsanslag i fram- tiden, så tror jag att det är viktigt att vi har en förank- ring hos folket i dessa frågor. Jag försöker vara kortfattad, eftersom jag vet att det finns andra som vill tala före uppehållet. Jag nöjer mig därför med detta och tackar statsrådet för svaret. Och vi kommer väl, som statsrådet var inne på, att återkomma i denna viktiga fråga.
Överläggningen var härmed avslutad.
7 § Svar på interpellation 2000/01:300 om functional food
Anf. 59 Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s): Fru talman! Michael Hagberg har frågat mig om jag är beredd att för Sverige skapa ett program för functional food. Frågan hur påståenden kring hälsa ska få göras i samband med märkning och marknadsföring av livs- medel är viktig för såväl industri som konsumenter. Industrins behov av att kunna märka och marknadsfö- ra livsmedel med särskilda hälsoegenskaper måste balanseras mot konsumenternas behov av riktig in- formation och ett tydligt regelverk som inte kan misstolkas. Livsmedelsindustrin har i dag möjlighet att göra allmänna hälsopåståenden vid marknadsföring och märkning av livsmedel i enlighet med tvåstegsmo- dellen. Denna modell utgår från en hänvisning till ett etablerat samband mellan kost och hälsa. I anslutning till ett sådant påstående påpekas produktens samman- sättning. Som exempel kan nämnas: "Mättade fettsy- ror höjer blodets kolesterolhalt. Produkt X har låg halt mättat fett och låg total fetthalt." Utöver dessa påståenden finns även produktspeci- fika fysiologiska påståenden och produktspecifika hälsopåståenden. Dessa är dock inte tillåtna att an- vända i dag. Livsmedelsbranschen, med Stiftelsen Svensk Nä- ringsforskning (SNF) i spetsen, föreslog år 1998, att det nuvarande programmet med allmänna påståenden i form av tvåstegspåståenden ska utvidgas med möj- ligheter att även få göra produktspecifika fysiologiska påståenden. Min inställning är att det långsiktiga målet ska va- ra att en gemenskapslagstiftning införs på området vilken ska vara mer omfattande än den är i dag. Detta kan dock ta lång tid. Därför bör utvecklingen på om- rådet följas noga, även internationellt, för att se vilka möjligheter till ändringar som kan göras på nationell nivå. Kontakter mellan myndigheter och företrädare för konsumentorganisationer och livsmedelsbranschen sker för att undersöka behov och förutsättningar inom detta område. Arbetet syftar till att få fram ett under- lag till sommaren som sedan ska ligga till grund för ett beslut hur Sverige ska gå vidare när det gäller hälsopåståenden i samband med marknadsföring och märkning av livsmedel.
Anf. 60 MICHAEL HAGBERG (s): Fru talman! Fru minister! Det tar mycket tid att vara debattör, och ministern har fått vara länge i kammaren, men jag vet att den här frågan intresserar jordbruksministern. Det finns därför anledning att ha en ordentlig diskussion om detta. I mitten av mars hade vi en livsmedelspolitisk de- batt här i kammaren. Inför den insåg jag av erfarenhet från tidigare debatter att frågan om functional food var en av de frågor som skulle komma upp och dis- kuteras ordentligt. Konsumenterna, industrin, alltså producenterna, och handeln kräver i princip samma sak, att de ska få schysta regler att luta sig mot när det gäller denna typ av produkter. Och samhällets företrädare kräver ock- så att vi ska få fasta regler för marknadsföring och märkning av dessa produkter. Många av dessa pro- dukter har bevisligen haft hälsobefrämjande effekter. Därför måste man ha sådana regler. Konsumenter, handel och producenter tycker att regler saknas. 1986 hade vi en hearing i jordbruksutskottet där vi diskute- rade livsmedelsfrågorna. Huvuddelen av diskussio- nerna handlade då om gränslandet mellan livsmedel och medicin. Jag tyckte nog att Livsmedelsverket och Medicinalstyrelsen hamnade rätt nära varandra när det gäller att det inte ska vara så svårt att få ned dessa gränsregler på papper, att märka produkter och skriva program för hur de ska kunna användas. Men sedan har det inte hänt så mycket. Jag vet att man har diskuterat detta mycket på departementet, och jag vet att ministern också vill ha ett program. Men eftersom det är så många andra institutioner som också vill det skulle jag vilja ställa en fråga. Vem ska få ansvaret att driva frågorna om ett program när det gäller functional food? Vem ska ha ansvaret för att driva på att någon form av märkning ska ske? Är det departementet, Livsmedelsverket eller producenter- na? När det gäller producenterna så är det Stiftelsen Svensk Näringsforskning, som jordbruksministern nämner i sitt interpellationssvar. Jag tycker att de regler som den stiftelsen vill införa om tvåvägssys- temet och egenåtgärdsprogrammen kan fungera rik- tigt bra. Om man kan så att säga frottera dessa idéer gentemot Livsmedelsverket och departementet tror jag att vi skulle kunna göra flera stora framsteg. Där- för skulle jag vilja fråga ministern: Vem ska ha an- svaret för att vi ska få regler och ett gott program för functional food för framtiden?
Anf. 61 RONNY OLANDER (s): Fru talman! Jag vill börja med att instämma med jordbruksministern när det gäller att det skulle vara bäst om man kunde få en gemensam internationell lagstiftning på området functional food. Även jord- bruksministerns ambitioner att ha ett underlag klart till sommaren är bra. Men går det sedan inte att få en överenskommelse på EU-nivå är det min bestämda åsikt att vi snabbt behöver en egen svensk reglering. EU-länder som England och Holland har redan valt den vägen och har reglerat hanteringen av functional food nationellt. Detta är en snabbt växande näring och en viktig fråga både för Skåne och för Sverige. Jag tycker att man kan sammanfatta resonemang kring functional food i tre olika punkter. Den första är att functional food-produkter får produceras men inte marknadsföras. Därmed förlorar konsumenten sin rätt till relevant information. Och jag tycker på något sätt att konsumentsäkerheten därmed kanske sätts i fara. Den andra är att functional food är ett attraktivt sätt att ta ut ett mervärde för olika produkter. Det lockar såväl seriösa som oseriösa producenter. Därför måste de seriösa producenterna få ett tillförlitligt regelverksprogram som slår fast vad functional food är. Den tredje och sista är att functional food är att betrakta som en ny forskningsdisciplin och kan inne- bära stora potentiella besparingar för samhället i form av minskade kostnader för sjukvården. Detta har, om jag har förstått det rätt, diskuterats under ungefär sex års tid. Vore det inte rimligt att man snart kom till ett resultat? Risken är annars upp- enbar att vi kan bli omsprungna och utkonkurrerade. Naturligtvis förstår jordbruksministern vilken fråga som jag nu vill ställa. Vad händer efter sommaren, och hur lång tid kan man förvänta sig att det tar innan vi har ett regelverk eller program för svenskt vid- kommande?
Anf. 62 INGA BERGGREN (m): Fru talman! Det är inte första gången som jag här i riksdagen diskuterar frågan om functional food. Under de senaste åren har jordbruksministern blivit påmind om detta likaväl som miljö- och jordbruksut- skottet har behandlat motioner som jag har skrivit om att man till regeringen ska tillkännage hur angeläget det är att införa regler om functional food, eller hur Michael Hagberg? Sent ska syndaren vakna, säger man. Jag tycker att det känns väldigt stimulerande och bra att även Ronny Olander nu har tagit till sig den här frågan. Senast förra veckan diskuterade man frågan i ett betänkande. Men svaret då var ack så defensivt. Ut- skottet konstaterade att man senast hösten 1999 hade uttalat att det fanns anledning för riksdagen att även fortsättningsvis noga följa utvecklingen på området. Så fortsatte man: Utskottet är inte nu berett att föreslå några slutgiltiga eller preciserade ställningstaganden från riksdagens sida. Därför känns det extra intressant att vi redan här i dag står med frågan i handen så att säga. Nog tycker jag att utskottet hade kunnat agera något mer framåt- syftande, så att vi verkligen hade kunnat bilda opini- on för att de här reglerna ska sjösättas så fort som det någonsin går. Precis som Ronny Olander har sagt, är det flera länder i Europa som redan har sjösatt liknande regler med egna åtgärdsprogram när det gäller produktspeci- fika påståenden, nämligen Nederländerna, Storbritan- nien och Belgien. Konsumenternas stora intresse för mat och hälsa talar för att det verkligen är på tiden att Sverige inför temporära regler för functional food i avvaktan på gemensamma EU-regler. Margareta Winberg skriver i svaret till Michael Hagberg att gemenskapslagstift- ning skulle vara det långsiktiga målet. Det kan dock ta lång tid, skriver Margareta Winberg vidare. Jag menar att detta ökar nödvändigheten av interimistiska regler. Eller hur, Margareta Winberg? Konsumenter- na efterfrågar mer och mer välgrundad och tydlig information om mat och livsmedelsprodukter. Varför då dröja med förslaget om hälsopåståenden? Jag har ytterligare en fråga. Vad avser statsrådet med att man till sommaren ska få fram ett underlag som ska ligga till grund för hur Sverige ska gå vidare när det gäller hälsopåståenden? Innebär det att stats- rådet övervägar att lägga fram förslag om temporära regler för functional food när riksdagen återsamlas till hösten?
Anf. 63 Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s): Fru talman! Det har ju funnits lite olika uppfatt- ningar om detta. Jag vet att det har funnits personer här i kammaren som har drivit detta, och Inga Berg- gren har varit en av dem, vilket jag uppskattar. Det har funnits frågeställningar kring detta som man har behövt reda ut. T.ex. vilka kriterier som ska gälla för att ett livsmedel ska kunna marknadsföras eller märkas med ett produktspecifikt fysiologiskt påstående? Hur dokumenterar man att en specifik produkt har en direkt effekt på hälsan och är säker för konsumenten? Vem ska ansvara för tillsynen? Hur ska beslut kunna överklagas? Vilka sanktionsmöjlig- heter ska finnas? I mitt svar sade jag att vi skulle kunna se en lös- ning till sommaren. Nu kan jag glädja interpellanten och meddebattörerna med att det nog kommer att gå fortare än så. Det möte som har varit på mitt depar- tement i dag har resulterat i att stiftelsen, som numera heter Swedish Nutrition Fundation, åtogs sig uppdra- get att ta fram ett förslag till en branschöverenskom- melse. Den ska utformas i ett samarbete mellan den här stiftelsen, branschen och konsumenterna och i kontakt med Livsmedelsverket. Man tror att man kan komma fram ganska fort. I de diskussioner som har varit i dag säger man att man tror att det här frivilliga regelverket kan börja tillämpas redan under våren. Det är jag mycket glad över.
Anf. 64 MICHAEL HAGBERG (s): Fru talman! Fru minister! Detta är svåra frågor. De ska diskuteras och undersökas. Man ska verkligen sätta sig in i dem innan man kastar ut båten i sjön. Det är bra att ni har gjort ett grundligt arbete på de- partementet. Det var ett oerhört glädjande besked som jag fick om att ministern redan nu under våren ska kunna presentera ett program som SNF ska vara något slags motor i. Jag tycker att de förslag som de har kommit med i diskussionerna om functional food är riktigt bra. Jag vill tacka för det. Det är med glädje jag också tackar för ordet och sparar lite tid.
Anf. 65 RONNY OLANDER (s): Fru talman! Jag måste få säga en sak till Inga Berggren när det gäller vem som är först och vem som är sist. I Bibeln står det att de som är sist ska komma först. Men jag gör inga andra jämförelser. Att vi från Skåne engagerat oss i den här frågan beror naturligtvis på att 40 % av svensk livsme- delsproduktion sker i Skåne. Skånes Livsmedelsaka- demi anser att frågan om functional food är en av de viktigaste frågorna i framtiden. Låt mig ta ett litet exempel. Jag tog med ett åskådningsmaterial från Skånemejerier som är ett kooperativ och består av 1 100 mjölkbönder. Det kanske är ett mindre företag i branschen om man jämför med de rejält stora. Man samarbetar i forsk- ningen med Lunds universitet och andra högskolor. I framtiden kommer kost, hälsa, livsstil, förebyg- gande åtgärder och konsumenternas behov av sakliga information osv. att ha betydelse. Men man måste också ta upp villkoren för producenterna när det gäl- ler att producera functional food. Kan jag nu resa hem till Skåne, jordbruksminis- tern, och säga att den här frågan är löst innan somma- ren? Det skulle vara ett oerhört glädjande besked. Jag hoppas att inte fru talman misstycker om jag till sist tar fram den här apelsinen. Om jag sätter på en etikett på den där det står att den förebygger skör- bjugg och går bort till Hötorget och ska sälja den, får jag inte göra det om jag har förstått saken rätt. Den måste säljas på apoteket eftersom jag gör ett sådant påstående, och om jag har förstått saken rätt går det då under läkemedelsförordningen. Jag ville bara visa detta. Jag hoppas att jag nu kan resa hem till Skåne och meddela de glädjande nyheterna.
Anf. 66 INGA BERGGREN (m): Fru talman! Ingen kan känna sig gladare än jag som har drivit den här frågan. Margareta Winberg har verkligen arbetat hårt med den. Det är glädjande att vi kan sjösätta en branschöverenskommelse som nu i slutändan bearbetas av SNF. Jag har stort förtroende för dem. Jag önskar alla lycka till, inte minst konsumenter- na, producenterna och handeln som nu vet vad de har att rätta sig efter. Det långsiktiga arbetet inom EU och internationellt måste naturligtvis också ha sin gång.
Överläggningen var härmed avslutad. Ajournering
Kammaren beslutade kl. 16.28 på förslag av tal- mannen att ajournera förhandlingarna till kl. 18.00. Återupptagna förhandlingar
Förhandlingarna återupptogs kl. 18.00.
8 § Svar på interpellation 2000/01:317 om byg- gande av bostäder i Stockholmsregionen
Anf. 67 Statsrådet LARS-ERIK LÖV- DÉN (s): Fru talman! Sten Andersson har frågat mig på vil- ket underlag jag baserar påståendet om byggnation av bostäder i Stockholm med omgivning. Jag vill först framhålla att jag delar Sten Anders- sons uppfattning att det byggs för lite, inte minst i Stockholmsområdet. Enligt Boverkets bostadsmarknadsenkät fanns det i januari år 2001 bostadsbrist i 61 kommuner, och i ytterligare 30 kommuner bedöms det vara bostads- brist på centralorten eller i innerstan, men i stort sett balans på bostadsmarknaden i sin helhet. Detta inne- bär att under de senaste två åren har dessa kategorier kommuner ökat med ca 70 %. Alla kommuner utom två i Stockholms län redovisar bostadsbrist. Den begränsade tillgången till bostäder i de mest expansiva regionerna kan komma att utgöra ett all- varligt hinder för en fortsatt snabb sysselsättningstill- växt. Situationen på bostadsmarknaden i Stockholm är inte överraskande. Redan i mitten och slutet av 90- talet kunde vi se att bostadsbyggandet var alldeles för lågt. Vid flera tillfällen under den tiden har regering- en satt in stimulansåtgärder för att hålla i gång bo- stadsbyggandet. Betydande aktörer som i god tid hade kunnat bi- dra till en ökad bostadsproduktion är de kommunala bostadsföretagen i Stockholm. Även om glädjande signaler på senare tid tyder på ett ändrat förhållnings- sätt har det under denna period i praktiken rått byggstopp inom denna falang. Dessutom har de drä- nerats på kapital och samtidigt uppmuntrats av bor- gerligt styrda kommunstyrelser att sälja ut sina hyres- bostäder. Regeringen har under den senaste tiden genomfört åtgärder för att stimulera till ökat bostadsbyggande. Ett investeringsbidrag om 400 miljoner kronor för anordnande av bostäder för studenter finns för åren 2001-2002. Ett investeringsbidrag för bostadsinveste- ringar som främjar ekologisk hållbarhet finns för åren 2001-2003 och omfattar 635 miljoner kronor. I årets vårproposition har regeringen aviserat ett förslag om införande av ett femårigt investeringsbidrag om totalt 2,5 miljarder kronor för byggande av hyresbostäder. Avslutningsvis vill jag påpeka att bostadsförsörj- ningen på den lokala nivån är ett kommunalt ansvar. Staten tar sitt ansvar genom olika stimulansåtgärder, och nu är det upp till kommuner och byggare att sätta i gång byggandet av hyresrätter.
Anf. 68 STEN ANDERSSON (m): Fru talman! Vid flera tillfällen har både finansmi- nistern och Lars-Erik Lövdén här i kammaren sagt att det byggs för lite i Stockholm med omgivningar och att orsaken till detta är den förda borgerliga politiken i många kommuner. Jag delar uppfattningen att det byggs för lite i Stockholm. Men när det gäller varför det byggs för lite är vi säkert inte överens. Sedan noterade jag också att med tanke på det tonläge som Lars-Erik Lövdén och finansministern haft i denna kammare är svansföringen i svaret i dag lite lägre. Hur mycket har det byggts i Stockholms kommun med omgivningar under olika majoriteter? I Stock- holms stad har majoriteterna av och till skiftat, och jag tror inte att skillnaden har varit så stor. Tvärtom har det byggts mera under den borgerliga majoriteten än under den tid som socialdemokraterna har haft makten. Om man jämför kommunerna runt Stock- holm byggs det mest per 1 000 invånare i de kommu- ner som har borgerligt styre. Man frågar sig varför det byggs så lite. Till att börja med är det svårt att bygga i kapp konjunktur- svängningar. Stockholmsområdet är attraktivt. Hit flyttar folk i stor omfattning. Det är praktiskt taget omöjligt för en kommun att bygga i kapp så fort det uppstår behov. Byggnation är faktiskt en långsiktig verksamhet. Men det stora problemet är inte detta. Okej, jag kan hålla med att det behövs en ökad konkurrens inom byggsektorn. Men det stora proble- met som är helt avgörande i dag för om man ska bygga eller inte bygga är statliga och kommunala skatter och avgifter. De utgör en stor del av bygg- kostnaden. Är det någonting som skulle stimulera till ett ökat byggande vore det att staten verkligen tog sitt ansvar och sänkte dessa skatter samtidigt som kom- munerna sänkte en del av sina avgifter. Nu säger statsrådet att han har lösningen på pro- blemet. Man ska införa ett investeringsbidrag på 500 miljoner kronor om året under fem år. När man pratar med byggare om detta är de minst sagt tveksamma. Jag frågar mig: Hur mycket nybyggnation hade stats- rådet tänkt sig att få i gång genom detta investerings- bidrag? Man har väl tänkt någonting på departemen- tet. Hur mycket lägre skulle hyran bli för en fy- rarummare på 95 kvadratmeter, om nu förslaget om investeringsstöd går igenom? Fru talman! Till sist det kanske mest allvarliga: Sådana här stöd löper risk att ge tröskeleffekter. Den dag som stödet försvinner blir det ett gap mellan dem som bygger efter stödets borttagande och de hyror som gäller för de bostäder som byggdes med stöd. Är då inte risken, Lars-Erik Lövdén, att vi hamnar i den subventionskarusell som vi har haft under många år och som till mycket stora delar är skuld till den situa- tion som vi har i dag på hyres- och bostadsmarknaden i Sverige?
Anf. 69 CARL-ERIK SKÅRMAN (m): Fru talman! Oftast är det intressant att diskutera bostäder och delta i bostadsdebatter. Det finns så mycket ideologi och grundläggande syn på männi- skornas livsvillor att det alltid har ett värde att disku- tera bostäder. Men tonen har störts lite grann på sena- re tid, därför att det har varit så mycket gnäll och ständigt pågående skällande på Stockholm och de borgerliga kommunerna i Stockholms län. Det påstås nämligen att det inte byggs några bostäder. Vi har hört finansministern säga att han inte ser något bostadsbyggande någonstans, trots att han un- der sin tunnelbanefärd till hemmet i Enskede borde ha sett att det byggs i Hammarbys sjöstad. Om han åker andra vägen över Liljeholmen borde han se att det pågår bostadsbyggande där. Han borde ha deltagit i diskussionen i södra Stockholm om bebyggelsen på Långbro. Även statsråd från landsorten kan måhända ha varsnat att det pågår ett byggande. Trots detta säger man att det inte byggs någonting i Stockholm. SCB redovisar att vid utgången av 2000 pågick det ett byggande av 7 089 lägenheter i Stock- holms län. Av dessa byggdes 1 218 lägenheter i soci- alistiskt styrda kommuner, dvs. i borgerligt styrda kommuner höll man på att bygga resterande 5 871 lägenheter. I Stockholms stad, som ju är borgerligt styrd, höll man på bygga 1 308 lägenheter. I detalj- plan för 1999 finns det framtaget 3 791 lägenhetspla- ner. Fram t.o.m. år 2005 finns det planer på 18 000 lägenheter. Så nog byggs det även om det behöver byggas mer. Det är mot den här bakgrunden fel att påstå att det inte byggs någonting i Stockholm och i borgerliga kommuner i Stockholms län. Det borde vara slut på det ständiga gnället på borgerliga kommuner i Stock- holm, därför att här bygger man faktiskt även om vi alla skulle önska att man byggde mer.
Anf. 70 Statsrådet LARS-ERIK LÖV- DÉN (s): Fru talman! Jag kan ibland också på min kammare tänka att det vore bra om staten och kommunerna tog ett gemensamt ansvar och gick i samma riktning. Det hade nog främjat bostadsproduktionen och bostads- försörjningen. Men man kan inte komma ifrån att det finns grundläggande ideologiska skiljaktigheter mellan våra partier när det gäller vilka instrument man ska använda för att få fart på bostadsbyggandet. Man kan inte heller komma ifrån att den bostadspolitik som bedrivs av moderatledda kommuner i Stockholm är helt annorlunda än den bostadspolitik som socialde- mokratin står för. Det sker en massiv utförsäljning av allmännyttan och omvandling till bostadsrätter, på- spädning av segregationen och under en period för- bud för allmännyttan att bygga. Det är mark- och avgiftskostnader som är skyhöga, till orimlighetens gräns. Det är klart att den typen av politik måste ju en socialdemokrat som står för en helt annan inställning bemöta och argumentera mot. Samtidigt ser jag - det vill jag understryka - bety- delsen av att vi även fortsättningsvis i Sverige formar en bostadspolitik i nära samverkan mellan stat och kommun. Det är kommunerna som har det grundläg- gande ansvaret för bostadsförsörjningen. Staten ska ta ansvar genom att svara för en rimlig finansiering och för lagstiftningsinstrument som möjliggör ett bo- stadsbyggande. Det är det ansvaret som regeringen nu är på väg att ta efter en reträtt av många olika rege- ringar på 90-talet på bostadspolitikens område. Det handlar om investeringsbidraget till student- bostadsbyggandet som moderaterna röstade emot här i kammaren, men som jag nu ser leder till 10 000 nya studentlägenheter. Jag kan äntligen konstatera att Stockholms kommun börjar att få fart på sitt student- bostadsbyggande. Jag kan försäkra Sten Andersson och Carl-Erik Skårman att den farten hade det aldrig blivit utan studentinvesteringsbidraget. Det handlar om en snabbare planprocess och tre- dimensionell fastighetsbildning. Det handlar om rim- liga finansieringsvillkor också för hyresrättsproduk- tionen. Det investeringsbidrag som regeringen har aviserat inför vårpropositionen ska ses som ett uttryck för vår medvetenhet om att hyresrätten inte är neutral och har rimliga finansieringsvillkor i förhållande till andra upplåtelseformer. Detta konstaterar också fas- tighetsbeskattningskommittén. Sten Andersson säger att det här är ett tillfälligt bidrag och att det blir tröskeleffekter. Vi är inriktade på att skapa en långsiktig fastighetsbeskattning och en bostadsfinansiering som är neutral mellan boende- formerna och som därmed också skapar bättre förut- sättningar för produktion av hyresrätter. Sedan måste jag avsluta med att konstatera att det som nu byggs i Stockholmsregionen - det gäller kan- ske inte bara i Stockholmsregionen utan också på vissa andra håll i landet - är lägenheter som är väldigt exklusiva och dyra. Man vänder sig till en viss kate- gori av inkomsttagare. Vi måste nu gemensamt, både stat och kommun, ta ansvar för att det kommer till stånd en bostadspro- duktion också för normalinkomsttagare. Och det är möjligt. Jag reser ju runtom i landet och ser att det går att bygga på det viset om viljan finns. Jag utgår från att kommunerna nu tar sitt ansvar när det gäller mark- och exploateringskostnader och anslutningsavgifter, så att vi kan pressa produktions- kostnaderna och därmed se till att vi får en hyres- rättsproduktion som vänder sig också till normalin- komsttagare.
Anf. 71 STEN ANDERSSON (m): Fru talman! Jag noterar att statsrådet knappt sva- rade på frågan om påståendet att det inte har byggts någonting i Stockholm under de senaste åren. Det finns faktiskt protokoll på att han har gjort sådana påståenden. Sedan är det säkert så att man i hög grad har byggt villor och bostadsrätter i de här kommunerna. Men det beror på det faktum att det är efterfrågestyrt. Och jag tror att drygt 80 % av Sveriges riksdags ledamöter i dag bor i villor och egnahem därför att de tycker att det är bra. Jag tror inte att det är någon skillnad på vårt bostadstänkande och på det som finns utanför det här huset. Sedan blev jag glad när han nämnde detta med tredimensionell byggnation. Det är nämligen ett för- slag som har kommit från den ärade Carl-Erik Skår- man och från mig tidigare. Har ni nu nappat på det, så tackar vi samfälligt för det. Fru talman! När det gäller detta med priser på hy- resrätter tack vare de nya bidragen, tror verkligen statsrådet Lövdén att det är någon människa som inte har så stor inkomst som kommer att kunna efterfråga en ny bostad, även om man räknar med den hyres- sänkning som ett investeringsbidrag rimligtvis måste innebära? Sedan hörde jag att statsrådet har åkt runt i Sveri- ge och sett på lyckade projekt. Jag har också läst om lyckade projekt, men när man sedan går in och tittar på dem ser man att orsaken till att de är lyckade många gånger är subventioner som man inte har velat ta fram från början. Det är bättre att vi har ett system som gör att vi vet vad som gäller och hur man kan göra jämförelser. I den här debatten i dag har statsrådet dessbättre tagit tillbaka påståendet att det inte byggs någonting eller mycket lite i Stockholm, och det tackar jag för.
Anf. 72 CARL-ERIK SKÅRMAN (m): Fru talman! Visst är det skillnad i ideologi mellan socialdemokrater och borgerliga partier när det gäller bostäderna. Exempelvis var det ju Annika Billström i Svenska Bostäders styrelse som satte hyrorna i S:t Eriksområdet på ett sådant sätt att all byggnation avstannade i Stockholm. Dessutom, fru talman, är bostadspolitik numera huvudsakligen en fiskal fastighetspolitik. Någon har räknat ut att från 2001 till 2020 kommer statens in- komster i Stockholmsområdet från fastighetsskatt, reavinstskatt, förmögenhetsskatt, moms, företagsskatt att bli ungefär 500 miljarder kronor. Biträdande fi- nansministern, bostadsministern och statsrådet Löv- dén kommer med 2½ miljarder som den stora utma- ningen som ska få kommunerna i bl.a. Stock- holmsområdet att bygga. Studentbostadsbyggandet var i gång redan tidiga- re. Det har vi diskuterat här i kammaren tidigare. Trots de ganska svåra ekonomiska förhållandena som jag just har redogjort för bygger vi ju faktiskt i Stockholm, därför att vi känner ansvar för de 20 000 personer om året som flyttar in till den här regionen. Det gör de borgerliga kommunerna, och jag törs näs- tan säga att även andra kommuner gör det. Det är orimligt att klaga på Stockholmsregionen. Visst vet jag att en del ledamöter av regeringen och också en del andra socialdemokrater helst skulle vilja komma tillbaka till 1960-talet, men det är bättre att acceptera de sista 40 årens utveckling och även det bittra faktum att många medborgare vill bo i egen lägenhet. Sluta att skälla på Stockholm! Det finns inget skäl för det.
Anf. 73 Statsrådet LARS-ERIK LÖV- DÉN (s): Fru talman! Jag kommer att fortsätta att skälla på den politik som moderaterna bedriver i Stock- holmsområdet. Jag kommer att fortsätta att anklaga er för att inte ta hänsyn till normala inkomsttagares bostadsbehov. Jag kommer att fortsätta att påpeka vilka allvarliga konsekvenser för segregationen den politik ni bedriver i Stockholmsregionen får. Där ligger den avgörande skillnaden mellan oss bostads- politiskt. Vi vill inte spä på segregationen. Vi vill snarare motverka segregationen. Men det ni gör i Stock- holmsområdet är ett övergrepp på inkomsttagare som har lägre inkomster eller mellaninkomster. Ansvaret för bostadsförsörjningen för de grupperna tar ni inte. Längtar tillbaka till 60-talet, säger Carl-Erik Skårman. Jag längtar i vissa avseenden tillbaka till 60-talet, men jag vill inte tillbaka till den gigantiska subventionspolitik som vi bedrev under 60-talet. Den var kanske befogad då, när vi hade en bostadsbristsi- tuation som vida översteg den situation vi har i dag, när vi skulle bygga bort en bostadsnöd. 60-talspolitiken och 70-talspolitiken på bostads- området ledde också fram till att vi i Sverige ligger väldigt bra till i fråga om boendestandard, både när det gäller yta och innehållsmässigt. Vi har faktiskt vid internationella jämförelser en relativt jämnt fördelad standard i det avseendet också. Det är ett ganska gott betyg på 60- och 70-talen, men det är inte den politik som vi behöver driva nu. Den politik som vi behöver driva nu handlar om att finslipa instrumenten och skapa bättre villkor också för en bostadsproduktion som kommer normala inkomsttagare till del. Det är det regeringens politik syftar till. Visst ska det finnas valmöjligheter. Visst är det utmärkt att bo i eget hem och i bostadsrätt. Men det finns grupper på bostadsmarknaden, ungdomar, det första boendet, som behöver hyresrätten. Den behövs kanske också i det mer rörliga samhälle vi lever i nu. När man byter jobb och byter ort behövs hyresrätten som boendeform. Vår politik för att värna och ut- veckla hyresrätten står inte i strid med de möjligheter som människor måste ha att välja sin boendeform. Sten Andersson! Jag har inte tagit tillbaka någon- ting. Det byggs alldeles för lite i Stockholmsregionen i dag. Det trodde jag att vi var överens om. Det fram- går faktiskt också av Sten Anderssons interpellation att även Sten Andersson tycker att det byggs lite i den här regionen. Jag ser framför mig en situation dit jag vill kom- ma, där vi får ett uthålligt byggande av mellan 25 000 och 30 000 lägenheter om året under en lång följd av år. Jag vill komma bort från ryckigheten i bostadspo- litiken, att vi ena året bygger 70 000 lägenheter för att några år senare dala ned till en årsproduktion på 10 000, 11 000 eller 12 000 lägenheter. Regeringens politik är inriktad på att uppnå en ut- hållig bostadsproduktion på mellan 25 000 och 30 000 lägenheter och att se till att hyresrätten har sin givna plats i den produktionen.
Anf. 74 STEN ANDERSSON (m): Fru talman! Att det byggs och har byggts för lite i Stockholmsområdet är vi överens. Men vi är inte överens om varför den situationen har inträffat. Som jag sade i mitt första anförande har inte antalet bygg- kranar varit högre när socialdemokraterna har haft majoriteten i Stockholm än det är i dag. Tvärtom kan man statistiskt visa att motsatsen gällde. Är verkligen Lars-Erik Lövdén så naiv att han tror att de familjer som i dag tjänar 12 000-13 000 kr i månaden tack vare investeringsbidraget har råd att flytta in i ett hus som kanske blir färdigt nästa år eller året därefter? Det vill jag säga att jag inte tror på. Jag tror inte att Lars-Erik Lövdén själv tror på det heller. Till sist, fru talman, en annan fråga i det här sam- manhanget. Det finns något som heter byggnadsar- betare. Det är fysiska personer. Om man med det här programmet inte vill minska produktionen av den boendeform som de flesta vill bo i, alltså villor och bostadsrätter, utan man ska behålla den, låta den utvecklas i sin takt och utöver det bygga ett stort antal hyresrätter, varifrån ska vi då få byggarbetskraft? Vi vet att man som det ser ut i dag i alla fall veckovis måste importera arbetskraft norrifrån till Stockholm. Ska man behålla nuvarande byggnation och därtill lägga dem som ska bygga hyresrätter, var någonstans i det relativt medellånga perspektivet finns den ar- betskraften att hämta? Är inte risken stor att man i stället får en prisspiral som kommer att äta upp alla eventuellt positiva effekter av investeringsbidraget?
Anf. 75 ANNA LILLIEHÖÖK (m): Fru talman! Eftersom jag är en av de debattörer som har fått det här svaret från bostadsministern kan jag till slut inte hålla mig. Jag frågade nämligen hur ministern såg på hinder och möjligheter för ett ökat byggande av hyresrätter. Jag pekade bl.a. på möjlig- heten att sätta en hyra som gör att husen i nybyggna- tion går runt och att se till att hyran inte kan överkla- gas efter sex månader, vilket är ett argument som tas upp av de flesta som ett mycket stort hinder. Den gången fick jag till svar av bostadsministern att det stora hindret enbart var den moderata majori- teten i Stockholms stadshus, som förbjöd nybyggan- de. Det var vad jag fick höra. Nu kan jag naturligtvis inte hålla mig, utan måste ta till orda när ministern säger att det är stor skillnad mellan socialdemokratisk och moderat politik när det gäller att se till att människor i normala inkomstlägen ska kunna bo. Jag frågar mig hur man med den fas- tighetsskattepolitik som förs i Stockholmsområdet kan påstå att det är en politik som gör det billigare för medelinkomsttagare och att det är en mindre del av inkomsten som behöver gå till bostaden och det egna hemmet. Jag finner inte att så är fallet. Jag vill gärna höra hur ministern ser på det och om han avser att göra någonting så att det faktiskt blir billigare för medelinkomsttagaren och den normala familjen att bo i Stockholm, där uppåt 20-25 % av inkomsten fak- tiskt går till boende. Jag vore tacksam för det svaret.
Anf. 76 Statsrådet LARS-ERIK LÖV- DÉN (s): Fru talman! Carl-Erik Skårman tog upp skattefrå- gorna. Jag har inte hunnit kontrollera uppgiften, men det ska jag kanske göra av ren nyfikenhet. Han påstod att stockholmarna pungslås på 500 miljarder kronor i skatt, innefattande, om jag förstod saken rätt, bostads- sektorn. Det låter lite väl överdrivet, men jag får kontrollera den uppgiften. Sedan kommer skattefrågan upp på nytt. Där lig- ger också en avgörande skillnad mellan oss, nämligen att vi ser finansieringsmöjligheter som nödvändiga för att klara grundläggande välfärdsåtaganden. Ska vi klara en rimlig sjukvård, en rimlig omsorg, måste vi också ha skatteintäkter. Det är någonting som jag naturligtvis ibland tänker på att moderaterna inte ägnar särskilt många tankar åt. När man summerar de skatter ni vill slopa eller sänka blir det ett stort hål i statskassan. Bara en reflexion med anledning av Sten Anders- sons senaste inlägg. Det tycks inte bekymra Sten Andersson att ungdomar i Stockholmsregionen har svårt att få en bostad. Det är i första hand inte en dyr bostadsrätt som ungdomar kan efterfråga eller ett egnahem. Vid utträdet på bostadsmarknaden har det nästan alltid varit så att det är hyresrätten som står i förgrunden. Sedan gör många människor en s.k. bo- stadskarriär. Det passar med bostadsrätt eller eget hem så småningom. På äldre dar vill man kanske flytta tillbaka till ett bekymmerslöst hyresrättsboende. Mångfalden i utbudet av boendeformer är bra för att bostadsmarknaden ska fungera på ett bra sätt. Då blir jag upprörd när moderaterna inte försvarar den linjen och i stället beträder en väg med en gigantisk omvandling av hyresrätter i Stockholmsregionen till bostadsrätter.
Anf. 77 ANNA LILLIEHÖÖK (m): Fru talman! När nu ministern vill ta upp frågan om hyresrätter återkommer jag till min tidigare fråga. Jag tror också att det är viktigt att vi ser till att det byggs nya hyresrätter för - nu vet jag inte om hy- reslagstiftningen är avsedd för det - framför allt ung- domar som kommer in på hyresmarknaden. Då gäller det att underlätta att det kan bli hyres- rätter. Då måste naturligtvis kalkylen gå ihop. Det var just den frågan Carl-Erik Skårman var inne på. I Stockholm har vi sett ett exempel på att det inte har gått att sätta hyror på nyproduktion så att kalkylen för husen går ihop. Då blir det naturligtvis inga hus. På vilket sett ser bostadsministern att han kan hjälpa till, så att det går att få en hyreslagstiftning som möjliggör att det går att sätta hyror som gör att kalkylen för nya hus går ihop? Vidare måste långivare och andra in- tressenter som är med och bygger hus för att erbjuda fler hyresrätter kunna se att den hyra som har satts för att kalkylen för huset ska fungera kan bibehållas och inte överklagas efter sex månader.
Anf. 78 Statsrådet LARS-ERIK LÖV- DÉN (s): Fru talman! Jag vet att moderaterna förespråkar marknadshyror. Jag delar inte den uppfattningen. Jag ser inte heller att den nuvarande hyreslagstiftningen lägger något hinder i vägen. Det var inte så det blev med området S:t Erik i slutändan. Svea hovrätt döm- de i målet, dvs. rättade till de möjliga brister som fanns via den behandling som det kommunala bo- stadsföretaget hade gjort. På det sättet reddes det problemet ut. Nu sprids fortfarande myter i den politiskt upphet- sade debatten framför allt av de krafter som föresprå- kar en fri hyressättning. Jag vill inte ha en fri hyres- sättning. Det skulle leda till dramatiskt ökade hyror i attraktiva lägen. Vi ser också på utländska erfarenhe- ter att fri hyressättning inte stimulerar fram en bo- stadsproduktion, i varje fall inte för inkomsttagare med normal lön.
Överläggningen var härmed avslutad.
9 § Svar på interpellation 2000/01:318 om bo- stadsbristen i Öresundsregionen
Anf. 79 Statsrådet LARS-ERIK LÖV- DÉN (s): Fru talman! Inga Berggren har frågat mig vad jag avser att göra för att förhindra de för konkurrens och prisnivå skadliga verkningarna av ett investeringsbi- drag, om jag avser vidta åtgärder så att marknaden ges långsiktiga regler och förutsättningar utan att ensidigt gynna den s.k. allmännyttan samt vilka övri- ga åtgärder som jag avser vidta för att minska bo- stadsbristen specifikt i Öresundsregionen och därmed öka förutsättningarna för en fortsatt tillväxt. Inledningsvis vill jag påpeka att jag delar Inga Berggrens oro över den brist på hyreslägenheter som finns i vissa delar av landet, inte minst i Öresundsre- gionen. Här vill jag dock återigen erinra om att det är kommunerna som har ansvaret för planering och för att det bostadsbyggande som behövs också genom- förs. Staten svarar för att rättsliga och finansiella instrument finns tillgängliga för bostadsbyggande. Den bostadsbrist som finns i landet är ojämnt för- delad. Storstadsregionerna har en större brist än mindre orter. Regeringens aviserade förslag i vårpro- positionen om ett investeringsbidrag för byggande av hyresbostäder är avsett att riktas till områden med bostadsbrist. Enligt Boverkets senaste bostadsmark- nadsenkät finns det sju kommuner i Skåne län som redovisar brist på bostäder, och i ytterligare sju kom- muner bedöms det vara bostadsbrist på centralorten. I innerstaden råder dock i stort sett balans på bostads- marknaden. Jag kan inte i dagsläget se annat än att dessa kommuner torde tillhöra målgruppen för in- vesteringsbidraget. Stödet är tänkt att vara tillgängligt för såväl allmännyttiga bostadsföretag som för privata investerare. Den totala byggproduktionen i Sverige ökade för- ra året. Ökningen förklaras i huvudsak av en uppgång i bostadsbyggandet. Trots den till synes starka efter- frågan går återhämtningen i bostadsbyggandet relativt långsamt. Bostadsinvesteringarna - särskilt när det gäller hyresbostäder - ligger fortfarande på historiskt sett låga nivåer. I de mest expansiva regionerna av landet kan begränsad tillgång på bostäder utgöra ett hinder för en fortsatt snabb sysselsättningstillväxt. De kommunala allmännyttiga bostadsföretagen har alltsedan sin tillkomst varit ett betydelsefullt verktyg för kommunerna när de ska uppfylla sitt ansvar inom bostadsförsörjningen. Tillgång till bostä- der, utan behov av kapitalinsats, underlättar flytt- ningsrörelser såväl inom som utom landet och skapar förutsättningar för tillväxt. Detta är ett skäl till att regeringen vill värna om hyresrätten som upplåtelse- form. Regeringen anser att Byggkostnadsdelegationen har visat att det med vilja, kompetens och noggranna förberedelser går att få ned byggkostnaderna till rim- liga nivåer. Regeringen har följt upp Byggkostnads- delegationens arbete genom att ge Boverket i uppdrag att inrätta Byggkostnadsforum med uppgift att bl.a. förmedla kunskaper till byggherrar och att främja utvecklingsarbete och innovationer. Byggkostnadsfo- rum bör också kunna bidra till att kopplingen mellan byggsektorn, forskningscentrum och företag utveck- las i syfte att bättre utnyttja forsknings- och teknik- framsteg för att skärpa konkurrensen och bidra till ökad effektivitet och lägre kostnader i byggande och boende. Jag vill också nämna att Konkurrensverket, NU- TEK och Kommerskollegium nyligen har haft i upp- drag att bl.a. analysera orsakerna till pris- och kost- nadsskillnader mellan Sverige och Europa på bl.a. byggmaterialområdet. Utredningen konstaterar bl.a. att importandelarna för byggmaterial fortfarande är låga samtidigt som företagskoncentrationen är hög inom byggmaterialindustrin i Sverige. Konkur- rensverket prioriterar i sin verksamhet ökad uppmärk- samhet på den konkurrensrättsliga prövningen av t.ex. olika typer av trohetsrabatter för att främja en mer transparent prissättning. Inom Regeringskansliet bereds också frågan om att införa regler för tredimensionell fastighetsindel- ning. En del fastighetsrättsliga och skattemässiga frågor måste dock klargöras innan ett förslag kan tas fram. Tredimensionell fastighetsindelning skulle kunna underlätta bostadsproduktion ovanpå befintliga byggnader med lokaler för handel eller kontor exem- pelvis i storstadsregionerna. En annan arbetsgrupp inom Regeringskansliet gör en översyn av plan- och bygglagen i syfte att bl.a. överprövningen av kommunala plan- och byggbeslut ska förenklas. En snabbare och smidigare planprocess skapar bättre förutsättningar för att anpassa bostads- byggandet till efterfrågan på bostäder. Öresundsregionen kan under de kommande åren ha en betydande inverkan för hela Sveriges framtid. Samtidigt bör uppmärksammas att befolkningens arbets- och bostadsmarknad ofta är större än den enskilda kommunen. På Skånes relativt begränsade geografiska område finns det 33 kommuner, och behovet av gemensam planering är därför mycket stort. En fungerande bostadsmarknad utgör en viktig understödjande funktion både för arbetskraftens rör- lighet och för lokalisering av företag. Boverket har tilldelats uppdraget att bedöma behovet av bostads- byggande och vilka förutsättningar som behöver skapas för en ökad samordning av bostadsplaneringen i Skåne. Regeringen har nyligen avsatt totalt 2,4 miljoner kronor för olika åtaganden kring integration och sam- arbete i enlighet med handlingsplanen för byggsek- torn och bostadsmarknaden i Öresundsregionen. De åtgärder jag har redovisat, pågående och pla- nerade, är avsedda att skapa förutsättningar för ett ökat bostadsbyggande och är både generellt riktade och specialdestinerade till de områden som har största behoven. Nu är det upp till kommunerna i dessa om- råden att svara för att de bostäder som behövs erbjuds kommunernas innevånare.
Anf. 80 INGA BERGGREN (m): Fru talman! Vi ska diskutera bostadsfrågan om igen, men nu med en något annan vinkling. Först vill jag säga tack för svaret, även om det inte fullt täcker mina tre frågeställningar. Vi verkar dock vara överens om att Öresundsregionen kommer att ha en viktig roll framöver för utveckling och tillväxt i Sverige. Dragningskraften är stor, och människor flyttar dit. Arbetsmarknaden och det ökande antalet studieplatser erbjuder goda möjligheter till sysselsätt- ning och utbildning. Problemet är, som vi båda kon- staterar, bristen på bostäder, i första hand hyreslägen- heter. Detta försvårar därför rekryteringen av arbets- kraft och kan bli en ordentlig flaskhals om ingenting verkningsfullt görs. Tillväxten kan därmed komma att hämmas just där de bästa förutsättningarna finns. Arbetsmarknaden och bostadsmarknaden är som kommunicerande kärl - de är oerhört beroende av varandra - och speciellt i tillväxtområdena spelar då hyresrätter en central roll. Så är det även i Öresunds- regionen - så att säga vår region, Lars-Erik Lövdén. Lars-Erik Lövdén säger i svaret att sju kommuner i Skåne har brist på bostäder och att ytterligare sju bedöms ha brist på centralorten eller i innerstaden. För dessa skulle det aviserade investeringsbidraget vara lösningen. Men se det tror inte jag. Inte heller Bengt Turner, professor i nationalekonomi, tror att den här subventionen skulle ge någon påtaglig effekt. Har inte statsrådet i stället någon gång funderat över att så länge det inte finns någon lönsamhet i byggandet av hyresrätter kommer inte några, eller väldigt få, hyresrätter att byggas? Det är viktigt att den som ska binda mycket kapital också har möjlig- het att få en rimlig avkastning på den gjorda investe- ringen. Så är inte fallet i dag. Hyressättningssystemet, så som det tillämpas, medför att nya hyresrätter inte byggs ens där sådana efterfrågas. Först när förutsätt- ningarna förändras kommer byggandet av hyresrätter att öka. Det är min uppfattning. I dag kan nivån på en överenskommen hyra för en nyproducerad hyreslägenhet överklagas till hyres- nämnden efter sex månader. Det gäller oavsett om Hyresgästföreningen godkänt hyresnivån vid avtalets ingående. Systemet skapar osäkerhet för byggare, fastighetsägare och långivare. Vem vågar då bygga hyresrätter när det finns en risk att senare tvingas sätta en hyra som inte täcker kostnaderna? Detta resonemang tycker jag att statsrådet borde ta med sig till Regeringskansliet. Det är ju inte kommu- nerna som bygger själva bostäderna. Däremot har varje kommun det övergripande ansvaret för bostads- försörjningen för dem som bor i varje kommun. Jag menar att bärkraftiga bostadsprojekt bör genomföras av finansiellt starka och kompetenta företag, som också för att överleva och utvecklas måste få en rim- lig avkastning på insatt kapital. Först då kommer bostadsmarknaden att fungera. Efterfrågade bostäder kommer att byggas och rörligheten kommer i gång. Investeringsbidrag löser inga problem, Lars-Erik Lövdén! Våga i stället verkligen analysera hur bruksvärdesregeln tillämpas i dag och hur det påver- kar viljan att bygga hyresrätter!
Anf. 81 Statsrådet LARS-ERIK LÖV- DÉN (s): Fru talman! Det blir lätt upprepningar efter den ti- digare debatten. Jag ska bara göra några små kom- mentarer till det Inga Berggren har sagt. Det är riktigt att Öresundsregionen, som vi båda kommer från, är en dynamisk region som har alla förutsättningar att bli en motor i tillväxten i Sverige framöver. Det förutsätter en mängd ting. Det förut- sätter en ökad integration mellan Sverige och Dan- mark, och det förutsätter att vi har en bostadsmarknad som fungerar på ett dynamiskt och bra sätt. För att bostadsförhållandena och bostadsmarkna- den inte ska bli ett hinder för tillväxten krävs det en ökad produktion i regionen. Det krävs en ökad pro- duktion av lägenheter till rimliga kostnader. Mycket av den produktion som har präglat Sverige i fråga om flerbostadshusen under de gångna åren, även i Öre- sundsregionen, har varit en produktion som vänder sig till en ganska liten grupp i samhället, en grupp som har det ganska bra ställt ekonomiskt och förmö- genhetsmässigt. Men för att regionen ska fungera nere hos oss, som i andra regioner i Sverige, ur ar- betsmarknadssynpunkt måste också bostadsproduk- tionen till mer rimliga kostnader kunna utvecklas. Det är mot den bakgrunden man ska se det inves- teringsbidrag som regeringen nu föreslår för hyre- sproduktionen. Det är möjligt att bygga till rimligare kostnader än vad man gör i dag utan att ge efter på kvaliteten. Men det kräver ett väldigt stort ansvarsta- gande av kommunerna i samverkan med byggherrar och entreprenörer, för att pressa kostnaderna, välja rätt material och hålla tillbaka kostnader i alla led i produktionen. Där har jag efter Byggkostnadsdelega- tionens betänkande efterlyst mer av engagemang från parterna på bostadsmarknaden, inklusive kommuner- na. Jag är övertygad om att det investeringsbidrag som regeringen har aviserat kommer att medverka till en kraftig ökning av byggproduktionen av hyresrätter. Jag tycker att man kan se goda erfarenheter av studentinvesteringsbidraget. Det gick lite trögt i bör- jan, men det har lossnat på slutet. Ibland är det inte heller konstigt att det går trögt i början, om jag nu får ge ett försvar för de kommuner som inte har varit så framfusiga. Det är trögt att ta fram planer. Det tar lång tid, och det väcker ofta motstånd, med många överklaganden, regelmässigt. Startsträckan är ofta ganska lång för att få till stånd en ökad produktion. Det såg vi på studentbostadsbyggandet. Det har nu kommit i gång med bra kraft, och vi kommer att få 10 000 nya studentlägenheter inom två år, tack vare studentinvesteringsbidraget. Därmed tycker jag också att man kan dra slutsat- sen - jag gör det i alla fall - att ett investeringsbidrag riktat till hyresrättsproduktionen också kommer att ge resultat, eftersom det finns behov av en ökad hyres- rättsproduktion till rimligare kostnader.
Anf. 82 INGA BERGGREN (m): Fru talman! Jag vill gärna fortsätta att diskutera hyresrätten och investeringsbidraget, som tydligen kommer i vårpropositionen. Regeringen säger sig värna om hyresrätten som upplåtelseform. Javisst, det är viktigt att bostäder utan krav på kapitalinsats också finns på marknaden. Det håller jag med om. Flyttningsrörelser underlättas och skapar förutsättningar för tillväxt. Samtidigt måste man komma ihåg att hyresrätten erbjuder "helservice", dvs. man ska betala för full boendeservice. Hyresgästen måste betala för repara- tioner och skötsel, men det är fastighetsägaren som står för allt ekonomiskt risktagande. Hyresgästen gör ingen kapitalinsats och tar på det sättet inte någon ekonomisk risk. Ja, visst är det så att "tillgång till bostäder, utan behov av kapitalinsats, underlättar flyttningsrörelser såväl inom som utom landet". Så har Lars-Erik Löv- dén uttryckt det i svaret. Det är vi helt överens om. Men vägen dit är vi inte helt överens om. Jag anser att Lars-Erik Lövdén genom sitt investeringsbidrag un- derminerar den långsiktiga nybyggnationen av hyres- rätter. Lars-Erik Lövdén säger att han vill komma bort från ryckigheten. Jag tror aldrig att statsrådet kommer ifrån en ryckighet på bostadsmarknaden genom att ständigt locka med nya investeringsbidrag. Investe- ringsbidrag tenderar att vara konkurrenssnedvridande, prishöjande och mycket kortsiktiga. Moderaterna vill skapa långsiktiga förutsättningar utan att skattebetalarna ska bli lidande. Det finns goda förutsättningar för ett ökat byggande av hyres- rätter utan att man höjer hyrorna i det befintliga be- ståndet. Ett friare hyressättningssystem i nyproduk- tionen är ett sätt som dessutom säkerställer kontinui- tet av nybyggnation. I svaret säger statsrådet: "Regeringen anser att Byggkostnadsdelegationen har visat att det med vilja, kompetens och noggranna förberedelser går att få ned byggkostnaderna till rimliga nivåer." Då menar jag att Lars-Erik Lövdén säger emot sig själv. Konkurrens var ju en av Byggkostnadsdelegationens viktigaste punkter. Investeringsbidragen får snarast motsatt effekt. I Byggkostnadsutredningen resoneras det också om att kommunal mark- och bostadspolitik bör syfta till goda konkurrensförhållanden och ge utrymme för en mångfald av aktörer och bostadsformer för kon- sumenterna. Villkorade investeringsbidrag bidrar knappast till det. Det är däremot positivt att se att Lars-Erik Lövdén har anammat ett par av de frågor vi moderater har drivit under en längre tid. Det skulle också vara väl- digt uppskattat om vi äntligen i Sverige kan få ägar- lägenheter. Ägandet stärker människornas självkänsla och ger dem goda möjligheter att ta ansvar för att påverka sin boendesituation. Också en snabbare och smidigare planprocess talar Lars-Erik Lövdén om, och det är utmärkt. Då undrar jag så här: När kommer de här försla- gen? Kommer de redan i vårpropositionen, vilket jag naturligtvis hoppas på? Jag syftar då på tredimensio- nell fastighetsbildning och förenklingar av plan- och bygglagen.
Anf. 83 Statsrådet LARS-ERIK LÖV- DÉN (s): Fru talman! Nej, Inga Berggren - i vårpropositio- nen kommer det inte. Det är en ganska komplicerad lagstiftning runt tredimensionell fastighetsbildning. Jag räknar ändå med att kunna lägga fram ett förslag om det inom det närmaste året, men det är en ganska komplicerad lagstiftning både fastighetsrättsligt och skatterättsligt. Jag har uttryckt en bestämd vilja att gå i den rikt- ningen. Jag tycker att det vore bra om vi kunde få löst den frågan. Jag kan också se att det åtminstone på marginalen skulle innebära bättre förutsättningar för bostadsförsörjningen i framför allt storstadsområde- na. Sedan har jag också en ambition att förenkla planprocessen. Det tror jag skulle vara viktigt för att få en snabbare och smidigare planprocess. Även här står naturligtvis olika viljor mot varandra, men jag vill gå i den riktningen, och vi arbetar för fullt med att ta fram en promemoria som vi förhoppningsvis ska kunna remittera i sommar. Sedan vill jag ta upp hyreslagstiftningen och hy- ressättningssystemet. Om jag vill ha, vilket jag vill, en ökad produktion av hyresrätter till mer rimliga kostnader är inte vägen att nå det målet att tillämpa ett system med fria inflyttningshyror. Det problem vi har på byggmarknaden i dag är en explosionsartad ökning av produktionskostnaderna. Man bygger till det pris marknaden är beredd att betala, helt enkelt. Det är den typen av bostadsproduktion vi har i dag. Det byggs bostadsrätter i Stockholmsområdet för 30 000-35 000 kr kvadratmetern. Det görs det gube- vars i min hemstad Malmö också - på bomässan. Så länge marknaden är beredd att betala bygger man för det önskemålet om det inte finns någon annan aktör som har andra intressen när det gäller bostadsförsörj- ningen. När jag i den tidigare debatten sade att jag tycker att samhället ska göra en tydligare entré på bostads- politikens område efter den reträtt som samhället gjorde under 90-talet menade jag att det krävs att kommunerna tillsammans med allmännyttiga bostads- företag och andra byggherrar arbetar på det sätt som Byggkostnadsdelegationen anvisade om vi ska få fram en bostadsproduktion som även normalin- komsttagare kan efterfråga. Det krävs att vi från sta- tens håll genom investeringsbidraget ger vårt tillskott, men också att kommunerna tar ett ansvar för mark- och exploateringskostnader och andra kostnader för byggnationen som håller tillbaks boendekostnaderna i slutändan. Det tydligare samhällsansvaret behövs om vi ska få en bostadsmarknad som fungerar för alla grupper i samhället och inte bara för dem som har en tjock plånbok.
Anf. 84 INGA BERGGREN (m): Fru talman! Marknaden kan och vill inte bygga billiga hyreslägenheter. Det är ett uttalande som jag har hört att Lars-Erik Lövdén har gjort. Det uttalan- det, och även sådana att det finns kommuner som inte tar sitt bostadspolitiska ansvar, uppammar inte det positiva klimat som behövs för att konstruktivt dis- kutera lösningar på problemen, som jag ser det. Jag är helt övertygad om att varje kommun tar ett stort an- svar för sina medborgare i kommunerna. Jag tror inte att det är rätt väg att genom dekret tvinga kommuner- na att upprätta bostadsförsörjningsplaner och bostads- förmedlingar eller att Boverket, som i Skåne, har i uppdrag att bedöma behovet av bostadsbyggande. Jag tror inte på en sådan modell. I stället skulle marknaden och kommunerna få fler frihetsgrader inom bostadspolitiken. Har verkligen regeringen prövat alla möjligheter? Nej, jag tycker ändå inte riktigt det. Det är därför som jag så enträget försöker föra fram en del frågor här, för att ändå för- söka få i gång en konstruktiv diskussion. För det behövs incitament, så att det ges verkliga möjligheter att arbeta utifrån lokala förutsättningar oavsett om det är Stockholmsområdet eller Öresundsregionen. Här finns en del positiva inslag i svaret, och det tycker jag verkar spännande, men det tar för lång tid, Lars-Erik Lövdén. Låt mig med dessa reflexioner säga att detta är mina slutord för denna gång, men jag är övertygad om att debatten om dessa viktiga bostadsfrågor kom- mer att fortsätta och fortsätta.
Anf. 85 Statsrådet LARS-ERIK LÖV- DÉN (s): Fru talman! Jag är utomordentligt glad över att bostadspolitiken har kommit högt upp på den politis- ka dagordningen. Den förtjänar det. Jag tycker att det är väldigt stimulerande. Jag har bara två avslutande kommentarer till det Inga Berggren sade sist. Missförstå mig inte - jag anklagar inte markna- den. Hade jag varit marknadsaktör hade jag väl gjort på samma sätt. Jag hade byggt för de välbeställda, för det hade gett mig en högre vinst. Det är det börsnote- rade byggbolagets uppgift att maximera vinsten. Det är inget konstigt med det. Hade jag varit företrädare för JM eller NCC och hade haft marktillgångar i Stockholm hade jag inte haft ambitionen att bygga hyresrätter till rimliga kostnader som normalin- komsttagare hade efterfrågat, för där är vinstmargi- nalen så mycket lägre. Jag hade byggt exklusiva bo- stadsrätter för dem som har råd att betala. Så fungerar marknaden. Det är inget konstigt med det, och det var ingen anklagelse. Så fungerar det. Vad jag understryker är detta: Ska vi få till stånd en bostadsproduktion även för normalinkomsttagare krävs det några andra aktörer. Det krävs en aktivare kommunal roll. Det krävs att allmännyttan får vara med och bygga och är med som prispressare. Det krävs också för att vi ska få till stånd en hyres- rättsproduktion ett investeringsbidrag, tror jag, som regeringen nu har föreslagit. Vad gäller Öresundsregionen och uppdraget till Boverket vill jag säga att det inte ska ses som någon pålaga från staten. Boverksuppdraget har mottagits med stort engagemang från Region Skåne och från kommunerna i Skåne. Jag medverkade nyligen själv på en konferens där nere med mycket stor uppslut- ning. Det syftar till att analysera bostadsmarknaden på sikt i Skåne, och det syftar till att se om det behövs ökad samverkan mellan kommunerna för att åstad- komma en gemensam bostadsmarknadsregion i Skå- ne, där inte varje enskild kommun sitter och planerar för sig. Ska vi ha arbetsmarknadsregioner som funge- rar måste vi också ha gemensamma bostadsmarknads- regioner.
Överläggningen var härmed avslutad.
10 § Förnyad bordläggning
Föredrogs men bordlades åter Justitieutskottets betänkande 2000/01:JuU18 Utrikesutskottets betänkanden 2000/01:UU8 och UU10 Lagutskottets betänkande 2000/01:LU15 Näringsutskottet 2000/01:NU8 Trafikutskottets betänkande 2000/01:TU10
11 § Bordläggning
Anmäldes och bordlades Skrivelse 2000/01:112 Reformeringen av domstolsväsendet - information och uppföljning av handlingsplanen
Miljö- och jordbruksutskottets betänkande 2000/01:MJU9 Sammanhållen rovdjurspolitik
Konstitutionsutskottets betänkande 2000/01:KU19 Behandling av personuppgifter och IT
Kulturutskottets betänkanden 2000/01:KrU5 Biblioteks- och litteraturfrågor 2000/01:KrU6 Bild och form m.m. 2000/01:KrU4 Idrottsfrågor m.m.
Bostadsutskottets betänkande 2000/01:BoU11 Förnyad behandling av vissa indel- nings- och länsstyrelsefrågor
12 § Anmälan om interpellationer
Anmäldes att följande interpellationer framställts
den 26 mars
2000/01:335 av Elver Jonsson (fp) till utbildningsmi- nister Thomas Östros Stöd till högskolor 2000/01:336 av Henrik Landerholm (m) till statsrådet Ingegerd Wärnersson Fristående skolor
den 27 mars
2000/01:337 av Viviann Gerdin (c) till justitieminis- ter Thomas Bodström Domstolsorganisationen 2000/01:338 av Runar Patriksson (fp) till justitiemi- nister Thomas Bodström Nedläggning av domstolar i Värmland
Interpellationerna redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 3 april.
13 § Anmälan om frågor för skriftliga svar
Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar framställts
den 26 mars
2000/01:970 av Michael Hagberg (s) till justitiemi- nister Thomas Bodström Rekryteringen till högskolan 2000/01:971 av Anita Sidén (m) till finansminister Bosse Ringholm Skatten för lågavlönade 2000/01:972 av Anita Sidén (m) till socialminister Lars Engqvist Övergrepp mot funktionshindrade kvinnor
den 27 mars
2000/01:973 av Gunilla Tjernberg (kd) till kulturmi- nister Marita Ulvskog Brandsäkerheten på svenska muséer 2000/01:974 av Rolf Gunnarsson (m) till statsrådet Britta Lejon Facklig anslutning som grund för lönediskriminering 2000/01:975 av Åke Carnerö (kd) till försvarsminis- ter Björn von Sydow Ubåtsjaktförmågan 2000/01:976 av Anna Åkerhielm (m) till statsrådet Maj-Inger Klingvall Kosovoalbanska flyktingar
Frågorna redovisas i bilaga som fogas till riksda- gens snabbprotokoll tisdagen den 3 april.
14 § Anmälan om skriftliga svar på frågor
Anmäldes att skriftliga svar på följande frågor in- kommit
den 23 mars
2000/01:877 av Tuve Skånberg (kd) till jordbruksmi- nister Margareta Winberg Salmonellasmittat kött 2000/01:880 av Patrik Norinder (m) till utrikesmi- nister Anna Lindh Taiwan som observatör i WHO 2000/01:895 av Amanda Agestav (kd) till statsrådet Ingela Thalén Ledighet för fosterföräldrar 2000/01:902 av Karl-Göran Biörsmark (fp) till utri- kesminister Anna Lindh Situationen i Sudan 2000/01:918 av Jan Erik Ågren (kd) till jordbruksmi- nister Margareta Winberg Astma, allergi och innehållsdeklarationer 2000/01:919 av Lars Björkman (m) till jordbruksmi- nister Margareta Winberg Särskilda försiktighetsåtgärder med anledning av mul- och klövsjuka
den 27 mars
2000/01:917 av Tuve Skånberg (kd) till näringsmi- nistern Posten AB 2000/01:930 av Anita Sidén (m) till statsrådet Mona Sahlin Hushållsnära tjänster
Svaren redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 3 april.
15 § Kammaren åtskildes kl. 18.59.
Förhandlingarna leddes av talmannen från sammanträdets början till ajourne- ringen kl. 16.28 och av tredje vice talmannen därefter till sammanträdets slut.