Riksdagens snabbprotokoll 2000/01:78 Tisdagen den 13 mars
ProtokollRiksdagens protokoll 2000/01:78
Riksdagens snabbprotokoll Protokoll 2000/01:78 Tisdagen den 13 mars Kl. 14.00 - 16.39
18.00 - 20.58
Det justerade protokollet beräknas utkomma om 3 veckor
--------------------------------------------------------------------
1 § Justering av protokoll
Justerades protokollen för den 5, 6 och 7 mars. 2 § Anmälan om återtagande av plats i riksda- gen
Andre vice talmannen meddelade att Agneta Lundberg (s) återtagit sin plats i riksdagen den 13 mars varigenom uppdraget som ersättare upphört för Michael Lund.
3 § Anmälan om fördröjt svar på interpella- tion
Till riksdagen hade inkommit följande skrivelse:
Interpellation 2000/01:283
Till riksdagen Interpellation 2000/01:283 av Marie Engström (v) om arbetsmarknaden kring norsk-svenska gränsen. Interpellationen kommer att besvaras fredagen den 23 mars 2001. Skälet till dröjsmålet är utlandsresor. Stockholm den 8 mars 2001 Utrikesdepartementet Leif Pagrotsky
4 § Svar på interpellation 2000/01:288 om för- senade svar på interpellationer
Anf. 1 Vice statsminister LENA HJELM- WALLÉN (s): Fru talman! Gunnar Axén har frågat statsminister Göran Persson vilka åtgärder han avser vidta för att förbättra regeringens efterlevnad av riksdagsordning- en, så att interpellationer i fortsättningen regelmässigt besvaras inom den föreskrivna tvåveckorsperioden. Interpellationen har överlämnats till mig. Interpellationsinstrumentet är mycket viktigt för att hålla den politiska debatten levande. Det ger goda möjligheter för riksdagens ledamöter att både påverka politiken och få insyn i regeringens arbete. Även för regeringen är interpellationsdebatterna ett viktigt instrument för att föra ut politiken och ge information i aktuella ärenden. Självklart är en förutsättning för att utbytet mellan regeringen och riksdagen ska fungera tillfredsställan- de att de regelverk som gäller följs. Den redovisning som Gunnar Axén gör i sin interpellation visar att så inte alltid varit fallet vad gäller interpellationssvar. Det menar jag är beklagligt, och det finns anledning att finna former för att få ned svarstiderna. Frågan är löpande uppe till diskussion bland rätts- och expedi- tionschefer i Regeringskansliet. Jag vill i detta sammanhang försöka att ge en för- klaring till varför svarstiderna ibland överstiger den föreskrivna tvåveckorsperioden. Det handlar inte om att regeringen inte prioriterar sina skyldigheter gen- temot riksdagen, utan det hänger i hög grad samman med arbetssituationen i Regeringskansliet. Först och främst har antalet interpellationer och skriftliga frågor kraftigt ökat under en följd av år. Riksdagsåret 1994/95 var antalet interpellationer 154 stycken. 1995/96 var siffran 261. 1996/97 var det 372. 1997/98 var det 313. Och 1998/99 var det 370. Föregående riksdagsår var det 416. Ökningen av antalet interpellationer mellan riksdagsåren 1994/95 och 1999/2000 är alltså 270 %! Även antalet skriftliga frågor har ökat. I genom- snitt lämnades 952 skriftliga frågor riksdagsåren 1994/95-1998/99. Riksdagsåret 1999/2000 var anta- let skriftliga frågor 1 418, dvs. en ökning med nästan 49 % i förhållande till genomsnittet. Till det kommer att arbetsbelastningen i Rege- ringskansliet också generellt ökat under samma peri- od. Detta visas mycket tydligt i en studie av Rege- ringskansliet som utförts av Kim Forss (Ds 2000:27 Vad kostar det att regera). Han skriver bl.a. att "Regeringskansliets kompetens och resurser urholkats under det senaste årtiondet. Nya uppgifter har till- kommit, arbetsmängden har ökat och ambitionsnivån har stigit, men resurserna har inte ökat i proportion till detta". En förklaring till varför svar inte har kunnat läm- nas till riksdagen inom två veckor har i vissa fall varit att det berörda statsrådet varit på resa, inte sällan utomlands. De ökade kraven på internationellt enga- gemang från regeringens ledamöter har gjort att möj- ligheten till flexibilitet i planeringen minskat. Regeringen har för avsikt att ge ledamöterna fylli- ga och innehållsrika svar, även när detta kräver rela- tivt stora utredningsinsatser. Det är min bestämda uppfattning att ledamöterna har rätt att förvänta sig detta från regeringen och att debatterna i kammaren blir mycket bättre med bra underlag. Jag vill understryka att regeringens ambition är att interpellationer ska besvaras inom två veckor. Un- dantag från denna regel ska vara motiverade utifrån gällande regelverk. Vi kommer nu att inom Regeringskansliet ytterli- gare se över hur vi kan förbättra vårt arbete för att korta svarstiderna. Jag hoppas också att den just in- ledda diskussionen mellan Regeringskansliet och riksdagen om procedurerna kring interpellationssvar ska underlätta att interpellationer besvaras inom före- skriven tid. Några frågeställningar som jag tror kan vara intressanta att behandla i ett sådant sammanhang är att interpellationer inte sällan gäller angelägenheter som rör mer än ett statsråd eller är ställda till fel stats- råd, att riksdagsledamöterna inte alltid kan ta emot svaren när det passar bäst för statsråden, att tiden som avsätts för interpellationsdebatter ibland är så begrän- sad att statsråden inte har möjlighet att svara på samtliga av sina interpellationer liksom att de tillfäl- len då interpellationer kan besvaras i kammaren är begränsade till vissa dagar.
Anf. 2 GUNNAR AXÉN (m): Fru talman! Jag ber att få tacka vice statsministern för svaret, och det kom ju i tid också. Jag känner mig lugnad av att även vice statsmi- nistern anser att det är beklagligt att interpellations- svaren regelmässigt avlämnas efter föreskriven tid. Och det är ju inte bra. Det är rent av mycket dåligt att interpellationssvar som ska lämnas inom två veckor inte sällan lämnas först efter tio, elva, tolv veckor och ibland senare än så. Interpellationer ställs ju ofta utifrån aktuella frågeställningar som uppkommer. Därmed är det också av betydelse att svaren lämnas inom en rimlig tid. Vice statsministern pekar på ett antal omständig- heter som kan föranleda försenade interpellationssvar. Jag har full förståelse för detta, men det får ju inte vara så att interpellationssvaren regelmässigt avläm- nas för sent, utan då måste de bakomliggande pro- blemen rättas till, så att svaren i normalfallet kan levereras i tid. Det är viktigt för demokratin att vi visar att vi följer de spelregler som vi har satt upp för vårt eget arbete. Om vi inte lyckas göra det minskar förtroen- det för demokratin, vilket vore riskabelt och beklag- ligt. Hur ska vi, om inte vi visar respekt för lagen och att vi följer lagen, kunna förvänta oss att övriga med- borgare följer gällande lagar och regler? Jag hade hoppats att vice statsministern skulle ge ett lite mer konkret svar på min fråga om vad rege- ringen avser att göra för att rätta till problemen, men jag har förtroende för vice statsministern och litar på att hon tar den här frågan på stort allvar. Jag tycker att svaret antyder detta. Om inte vice statsministern säger något annat tar jag svaret som ett löfte om att en för- bättring kommer att ske och att vi i framtiden kom- mer att få se åtminstone hälften av interpellationssva- ren lämnade inom föreskriven tid. Helst skulle jag se en större andel än så, men låt det vara ett första mål att uppnå. Jag lovar att jag kommer att återkomma med en förnyad granskning av hur regeringen sköter inter- pellationssvarandet i framtiden. Jag ser också fram emot en fortsatt dialog om hur vi kan lösa problemen, så att vi kan få svaren inom rimlig tid i framtiden. Tack så mycket för svaret!
Anf. 3 Vice statsminister LENA HJELM- WALLÉN (s): Fru talman! Jag uppskattar tonen i denna diskus- sion. Det är väldigt bra att det också är tydligt för riksdagens ledamöter att det är bakomliggande pro- blem som är orsaken till fördröjda interpellationssvar, inte någon nonchalans. Jag tror att riksdagsledamöterna själva känner av hur arbetsbelastningen ibland kan göra att man har svårt att klara allt som man behöver. Med min långa bakgrund i regeringen kan jag se att inte minst det internationella engagemanget har inneburit att man är mycket mera uppbunden nu än tidigare. Då kan det ibland vara svårt att vi har en kort interpellationstid. Det tar nästan en vecka att utarbeta svaret i Rege- ringskansliet, eftersom det krävs ett ordentligt svar. Det ska beredas på alla departement och förfärdigas. Då är det bara ett par dagar som står till buds för oss att svara på. Detta måste man nog ha klart för sig i riksdagen när man diskuterar denna fråga. Vad ska vi göra ytterligare nu? Som jag sade tror jag att denna uppmärksamhet i sig är rätt väsentlig för alla som deltar i detta arbete. Det är det första som är viktigt. Det gäller, tror jag, både i riksdagen och i regering och Regeringskansli. Vi ser också igenom våra rutiner i Regerings- kansliet just nu. Det är framför allt ett ansvar för rättschefen i statsrådsberedningen, som möter sina kolleger i kammarkansliet för att diskutera detta, men det är också samtliga rätts- och expeditionschefer och även statssekreterare som har en väsentlig del i detta. Vi hoppas också att ha ett gott samarbete med riksdagen, för även här i riksdagen kan säkert saker och ting göras för att underlätta denna situation, så att vi kan ha en aktuell och levande interpellationsdebatt.
Överläggningen var härmed avslutad.
5 § Svar på interpellation 2000/01:271 om Jordbruksdepartementets roll i produktionen av public service-TV-program
Anf. 4 Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s): Fru talman! Carl G Nilsson har frågat mig vad jag avser att vidta för åtgärder för att värna om förtroen- det för Jordbruksdepartementet mot bakgrund av TV- programmet Mat - vad är det? Låt mig inleda med att konstatera att det i medier- na har förekommit en rad felaktiga uppgifter beträf- fande finansieringen av TV-programmet Mat - vad är det?, även kallat Storforum. Jag beklagar detta och hoppas härmed kunna klara ut vissa av de missförs- tånd som uppstått. I november 2000 inkom föreningen Krav till Jordbruksdepartementet med en ansökan om bidrag på 250 000 kr för ett köp av visningsrätten till TV- programmet. Krav angav att syftet var att föreningen, efter det att TV-programmet sänts, skulle kunna an- vända kopior av programmet i samband med infor- mationsinsatser. Ansökan togs emot av Jordbruksdepartementet och handläggningen av ärendet påbörjades. Vid sam- tal med producenten MTG Modern TV AB framgick att köpet av visningsrätten också skulle vara en indi- rekt finansiering av produktionen av programmet. Detta skulle ske genom att produktionskostnaden delades upp och visningsrätter såldes till ett sam- manlagt pris som motsvarar kostnaden för att produ- cera programmet. På departementet gjordes bedömningen att ärendet krävde ytterligare utredning och klargöranden på flera punkter. Centrala frågor var bl.a. om Kravs ansökan uppfyllde kriterierna för medelstilldelning från det anslag vilket man ansökte om medel från, huruvida den förhållandevis stora summan kunde anses berätti- gad i förhållande till ändamålet samt, inte minst, huruvida denna typ av finansiering av TV-produktion genom försäljning av visningsrätter kunde anses ac- ceptabel och dessutom vara aktuell för ekonomiskt stöd från regeringen. Dessa frågor krävde ytterligare utredning. Några beslut fattades därför inte i ärendet, utan handläggningen fortsatte. Den 28 januari sändes programmet i direktsänd- ning. Den 16 februari inkom Krav så med en skrivelse i vilken man återkallade sin ansökan. Den 19 februari avskrevs ärendet helt och hållet på Jordbruksdepar- tementet. Varken regeringen eller Jordbruksdepartementet har således betalat ut eller beslutat att betala ut några medel med anledning av programmet Mat - vad är det? Oavsett det faktum att inte en krona har betalats ut av vare sig regering eller departement vill jag bemöta ett par av de påståenden som Carl G Nilsson framför i sin interpellation. Carl G Nilsson påstår att de medel som förening- en Krav ansökte om skulle "täcka kostnaderna för att medverka" i programmet, dvs. köpa någon slags inträdesbiljett till debatten. Något sådant har inte kommit till Jordbruksdepartementets kännedom. Krav har inte meddelat Jordbruksdepartementet att detta var avsikten med ansökan, och man har inte heller skrivit så i sin ansökan. När Jordbruksdepartementet under handläggningen av ärendet varit i kontakt med Krav har man uppgett att man hade för avsikt att genomföra interna och externa informationskampan- jer och då ville använda delar av TV-programmet Mat - vad är det? Problemet var dock att man inte hade ekonomiska resurser att köpa visningsrätten till pro- grammet. Att man skulle tvingas betala för att delta i debat- ten är ett påstående som jag har svårt att förstå. Krav betalade ju ingenting, men var ändå med. Detsamma gäller flera andra deltagare i debatten. Carl G Nilsson påstår att Jordbruksdepartementet "manövrerande fram" och försökte styra debattpro- grammet. Detta är för mig en absurd tanke. I debatten deltog 19 personer som representerade en mängd skilda intressen. Där fanns politiker från såväl höger som vänster, konsumenter och producenter, läkare, kockar, myndighetsfolk och forskare. Syftet var alltså utan tvekan en bred och förutsättningslös debatt, på intet sätt styrd eller "manövrerad" som Carl G Nils- son påstår i sin interpellation. Och man kan ju fråga sig hur någon skulle kunna styra en direktsänd debatt med 19 personer från alla möjliga politiska och andra läger. Jag tycker att det var ett mångsidigt och intressant debattprogram där vitt skilda intressen kom till tals i frågor som just nu är mycket aktuella och där det krävs breda och förutsättningslösa diskussioner. De slutsatser som kan dras är alltså följande. För det första: Varken regeringen eller Jordbruks- departementet har betalat ut eller beslutat att betala ut några medel med anledning av programmet, vare sig till föreningen Krav eller någon annan. För det andra: Varken regeringen eller Jordbruks- departementet har haft den minsta avsikt att på något som helst sätt styra programmets innehåll eller vilka som skulle delta. Mot bakgrund av dessa fakta avser jag inte att vidta några särskilda åtgärder med anledning av TV- programmet Mat - vad är det?
Anf. 5 CARL G NILSSON (m): Fru talman! Tack för svaret. Det var ett långt svar. Jag hoppas att det inte är långt därför att det finns mycket att dölja i dessa frågor. Programmet om matsäkerhet sändes som sagt den 28 januari, och det var väl bra. Men det märkliga är hur detta program tillkom och förspelet runt pro- grammet. Vem som tog initiativet till programmet lär vi ald- rig få veta, men enligt en välinformerad press hade Jordbruksdepartementet sitt finger med i spelet. Om vi bortser från lämpligheten i det kan jag förstå att en minister gärna vill styra över medierna. MTG Modern TV åtog sig att producera, och för att skaffa finansiärer erbjöds flera organisationer att få använda programmet i efterhand - s.k. visningsrätt. Livsmedelsverket, t.ex., ombads att vara med och finansiera programmet där myndigheten själv skulle frågas ut. De tackade nej. Det är orimligt att vi ska betala ett program där vi själva deltar, sade generaldi- rektören Bertil Norbelie. I ministerns svar i dag bekräftas också att kon- struktionen med visningsrätt skulle vara en finansie- ring av programmet. Andra organisationer som in- bjöds var LRF, ICA, Kooperativa Förbundet och Krav - alltså Kravodlarna. Nu blev det emellertid så att dessa organisationer uppfattade det så att man endast skulle ha rätt att vara med om man betalade. Gunilla Dahlqvist, presschef på Kooperativa Förbundet, säger i en intervju så här: Min uppfattning är att vi skulle betala för att vara med. Kravs informationschef Pelle Melkersson sade att han förstod det som att Krav inte var intressant att ta in i studion om man inte betalade. Här kommer Jordbruksdepartementet in i bilden. När Krav inte ville eller inte ansåg sig ha råd kallade departementet till möten med TV-bolaget och Krav. Där kom idén upp att Krav skulle kunna få bidrag för att köpa en visningsrätt för 250 000. Krav var ändå tveksam, men blev då uppringd från departementet och uppmanad att lämna in en ansökan om sådant bidrag. Nu säger Margareta Winberg i svaret att varken regeringen eller Jordbruksdepartementet har betalat ut eller beslutat att betala ut några medel med anledning av programmet Mat - vad är det?, och jag förmodar att det är en riktig uppgift. Men det är inte det som frågan gäller. Frågan gäller om det över huvud taget är rimligt att genom sådana här förslag eller erbju- danden försöka påverka innehållet eller vilka som ska medverka i diskussionen om den viktiga frågan om vår livsmedelssäkerhet. På det svarar Margareta Win- berg att departementet visst inte har haft minsta avsikt att styra. Det är möjligt att det inte heller har varit ministerns avsikt, men eftersom det ändå har skett återstår frågan vilka åtgärder som ministern tänker vidta för att värna om förtroendet.
Anf. 6 Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s): Fru talman! Återigen: Varken jag som regerings- ledamot eller vårt departement har betalat ut en en- daste krona till det här programmet. Vi kommer inte att göra det. Frågan är en icke-fråga. Jag är mycket förvånad över att detta är föremål för en debatt här i kammaren. Jag tycker att man, som tillhörande det största oppositionspartiet, borde ha andra viktiga politiska frågor att debattera än en fråga som inte är aktuell. Det har inte betalats ut några pengar alls, och det kommer inte att göras heller. Carl G säger att man endast skulle ha rätt att vara med om man betalade. Jag vet inte var Carl G har fått de uppgifterna ifrån. Jag har inte hört dem. Till oss har det definitivt aldrig kommit en sådan propå. Vårt departement var ju självt företrätt i form av en poli- tiskt sakkunnig, Karin Wallensteen. Vi fick absolut inga sådana propåer, dvs. att om någon från departe- mentet skulle vara där och debattera så skulle det kosta pengar. Det är en absurd tanke att villkora det på det viset. Det var heller inte detta som Krav sade till oss när man kom med sin ansökan. Det finns ett anslag för konsumentfrämjande åtgärder. Krav kan mycket väl söka bidrag ur det anslaget, det är inte något konstigt alls, liksom andra organisationer kan göra det och gör det. Det händer ibland att någon vill göra ett projekt och ringer och frågar: Hur ska vi gå till väga? Hur ska vi kunna finansiera detta? Då kan jag eller någon annan säga: Har ni ett bra projekt har vi ett anslag. Kom gärna in med en ansökan så ska vi pröva den. Men den prövas alltid emot det som anslaget är tänkt att vara till för - självklart. Det var på det viset vi prövade denna ansökan från Krav. Det tog lång tid, eftersom det mer och mer framkom att detta var någonting som jag ville under- söka mer. Vi hann aldrig göra något formellt avslag, eftersom Krav drog tillbaka ansökan innan dess. Det blir också lite märkligt om man tänker på de 19 personer som medverkade i TV-programmet - Melker Falkenberg, docent i allmänmedicin; Lage Andreasson, ordförande i PRO; representanter för ICA-handlarna, LRF och andra. Tror Carl G Nilsson att jag som minister skulle kunna köpa dem för 250 000 kr så att de skulle säga rätt saker i en debatt i ett direktsänt program? Det är väl ändå en smått ab- surd tanke att det skulle kunna gå till så. För mig är den mer än absurd; den är fullständigt främmande. Vi har aldrig hört detta krav, varken från TV- bolaget eller från någon annan. Det vill jag gärna säga. Jag tycker också att det är orimligt att på det här sättet betala hela program. Det var också därför vi inte betalade ut några pengar. Vi undersökte detta ytterligare, och hade inte Krav dragit tillbaka sin ansökan hade man inte fått några pengar. Det är min sannolika bedömning. Det fanns nämligen andra saker i detta som inte kom fram från början i Krav:s ansökan, saker som man inte berättade för oss direkt utan som vi fick fram i dialog med Krav. Det är så man måste göra när man får en ansökan om pengar, skattebetalarnas pengar som ska användas på bästa sätt. Man måste undersöka det noga. Det var vad vi gjorde, och det var därför vi heller aldrig betalade ut några pengar.
Anf. 7 CARL G NILSSON (m): Fru talman! Jag håller med Margareta Winberg om att det är en absurd tanke att ett departement skulle försöka vara med och styra och ta initiativ till vilka program som ska sändas. Ännu mer absurd är naturligtvis blotta tanken att erbjuda eller föra på tal möjligheten för någon att få någon typ av sponsring för att vara med. Låt mig först ta frågan om initiativet till detta. Jag har lyssnat på Utbildningsradions intervjuer med de inblandade, och jag har läst tidningarna, där man har intervjuer med strecksatser. Jag förmodar att de inter- vjuade är rätt citerade. Det är ju det jag bygger mina frågor på. När det gäller frågan om initiativet säger departementsrådet Wretborn ordagrant: Jag tog kon- takt med Bertil Jacobson som var programledare och som jag känner. Vi ville gärna att matfrågan skulle diskuteras under EU-ordförandeskapet. Det kan jag förstå. Men sedan kommer det: Vi har kallat till möte och lämnat förslag på experter som vi tycker skulle vara med i programmet. Är inte det att påverka? Sedan kommer frågan om finansieringen. Vi har redan förut talat om Kravs inblandning i detta. Krav ansåg sig inte ha råd och sade då: Vi kan nog inte vara med, för vi kan inte betala. Då säger Pelle Fred- riksson, som är informationschef vid Krav: Det var departementet som kallade till det första mötet med Modern TV. Vid nästa möte kom idén upp att vi skulle kunna få bidrag från Jordbruksdepartementet för att köpa en visningsrätt för 250 000 kr. Han säger att han ändå var tveksam till att delta i detta, och fortsätter: Då ringde departementsrådet upp och upp- manade mig att lämna in en ansökan till departemen- tet. Jag upprepar: Jag tror på ministerns ord. Eller jag skulle kanske säga: Jag vet att pengarna inte har be- talats ut och att det inte ens fattats något beslut om dem. Det beror ju på att Krav drog tillbaka sin ansö- kan om pengar. Och vad berodde det på, tror minis- tern? Jo, det blev ju en presstorm om denna fråga. Detta är inte någon icke-fråga, utan detta är en myck- et viktig principiell fråga som handlar om huruvida vi politiker över huvud taget ska försöka att styra vad som sägs och görs i medierna.
Anf. 8 Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s): Fru talman! Återigen, för att vara övertydlig: Vi har inte betalat ut några pengar. Vi har inte fattat beslut om det. Vi kommer inte att fatta något sådant beslut. Detta är offentlig handling, så om Carl G möjligtvis inte tror på mig går det bra att gå dit och titta. Det är full insyn i departementets handlingar på denna punkt. Frågan som Carl G ställer bygger på en felaktig uppgift, nämligen att vi skulle ha betalat ut pengar, att vi skulle ha fattat ett sådant beslut. Det är ju därför interpellationsdebatten förs. Det är därför jag menar att detta är en icke-fråga: Vi har ju inte gjort det. Detta bygger på falska förutsättningar. Vill man fort- sätta att driva detta må man väl göra det, men då bidrar man till att fortsätta att sprida dessa falska påståenden. Det är därför jag är så noga med att säga: Vi har inte betalat ut några pengar, vi har inte fattat något beslut och vi kommer inte att göra det. Sedan är det ju så, det måste man förstå, att ett TV-bolag - jag kan inte uttala mig mer än generellt då jag inte känner några av dem som sitter i det ena eller andra - saknar egen kunskap om ett sådant spe- cifikt område som matsäkerhet. Det är klart att det är så. Därför ingår det väl i varje grävande och ordentlig journalists uppdrag att försöka göra research. Det gör man lämpligen där kunskapen finns, och kunskapen finns på Jordbruksdepartementet. Helt klart är det så. Vi har alla experter. De finns på Jordbruksdeparte- mentet, på Livsmedelsverket och på andra myndig- heter. Det är också mycket riktigt så, och det tycker jag inte alls är något konstigt, att företrädare för mitt departement var med på ett sådant möte. Men det var väldigt många andra organisationer och företag som deltog i det förberedande arbetet. Detta första möte hölls den 22 augusti 2000. Det tycker jag inte är ett dugg märkvärdigt. Det är en del av researchen för ett sådant här program. Men från det till att vi skulle styra programmet tycker jag är en befängd koppling. Jag tittar på min lista över deltagarna. Tror Carl G att Marit Paulsen, som sitter i Europaparlamentet för Folkpartiet och som var med i programmet, skulle låta sig köpas av mig så att hon skulle säga för mig behagliga sanningar? Finns det något mera absurt än det?
Anf. 9 CARL G NILSSON (m): Fru talman! Jag måste nog för tredje gången re- petera för ministern att jag inte har påstått, jag har sagt att jag tror eller t.o.m. vet att några pengar icke har betalats ut. Frågan bygger faktiskt inte på det. Frågan bygger på det erbjudande som har lämnats från departementet till en viss organisation, en viss deltagare, att vara med i denna matsäkerhetsdebatt. Varför ska departementet försöka styra genom att se till vilka som ska vara med? Det är för mig också en lika fullständigt absurd tanke att ministern, jag eller någon annan skulle kun- na styra de deltagare som är med i denna direktsända debatt i TV-studion. Det har jag heller aldrig påstått eller ens antytt. Det jag har antytt och det frågan gäller - och den frågan kvarstår liksom min kritik - är att departementet här har försökt att påverka vilka som ska vara med i den debatten och vilka som ska vara med i TV-studion. Det är det kritiken gäller. Jag har insett att ministern över huvud taget inte har förstått min frågeställning. Det är lite beklagligt.
Anf. 10 Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s): Fru talman! Jag noterar att Carl G Nilsson från att ha trott att jag inte har betalat ut några pengar nu säger sig veta det. Det har skett under den här debat- ten. Det är väl bra det. Detta är också offentlig handling. Man kan gå in och se att vi inte har betalat ut några pengar, att rege- ringen - för det är regeringen som fattar de här be- sluten på torsdagarna - inte har fattat något sådant beslut. När det gäller vem som har rätt att söka pengar eller inte vill jag påpeka att det står fritt för alla orga- nisationer att söka dessa pengar. Man behöver bara ha ett bra projekt, sedan kan man komma in med ansö- kan. Jag har beviljat åtskilliga ansökningar från Hus- hållningssällskapet, föreningen Låt Måltiden Blomma och många andra, för att inte tala om den typ av orga- nisationer som riktar sig till de målgrupper som jag politiskt har formulerat. Det handlar företrädesvis om unga konsumenter och barn. Det är inte alls något konstigt. Det handlar också om att gå över från den kon- ventionella jordbruksproduktionen till mer ekologisk produktion. Där har Krav möjligen ett företräde. Men även andra organisationer som deltog i debatten skulle ha samma rätt att söka pengar. Men om syftet skulle vara att betala programmet skulle de, precis som Krav om man hade fullföljt sin ansökan, fått avslag. Men det är en annan sak. Vi är överens om att vi inte kan styra TV. Det vo- re väl en ganska usel TV-ledning om den i det här fallet lät sig styras av, inte en minister, för det var ju inte aktuellt, utan av en tjänsteman på Jordbruksde- partementet. Uppriktigt sagt tror jag inte att vi har sådana producenter i Sverige, jag hoppas i alla fall att det inte är så.
Överläggningen var härmed avslutad.
6 § Svar på interpellation 2000/01:241 om trygghetssystemet
Anf. 11 Statsrådet INGELA THALÉN (s): Fru talman! Sofia Jonsson har frågat mig vad jag avser att göra för att förbättra trygghetssystemen för studenter. Eftersom interpellationen delvis berör andra stats- råds ansvarsområden har vi kommit överens om att jag även besvarar de frågor som berör deras områden. Sofia Jonsson tar i sin interpellation upp frågor om studerande och deras situation vad avser arbets- löshetsförsäkringen, socialbidragen, föräldra- och sjukförsäkringen samt bostadsbidragen. Jag vill först säga att vårt socialförsäkringssystem grundar sig på inkomstbortfallsprincipen, vilket inne- bär att ersättningen till den som har kommit ut på arbetsmarknaden är kopplad till den inkomst han eller hon har. Den som har ett arbete och därmed en lön kan sedan under olika perioder, när man t.ex. är sjuk eller tar hand om barn, få del av denna inkomsttrygg- het. Generella socialförsäkringssystem med inkomst- bortfallsprincipen som ledstjärna är därför en viktig princip. Denna inkomstbortfallsprincip är kombinerad med ett visst grundskydd för den som inte har arbetat upp ett inkomstskydd. Inkomstbortfallsprincipen har gjort att vi i Sverige har kunnat bygga upp en välutvecklad socialförsäk- ring jämfört med många andra länder. Den har också inneburit att det finns en stark uppslutning bland människor för att betala skatt och ställa upp på en stark välfärdsstat. Frågan om studenternas studiesociala trygghet är viktig. Att tillämpningen av reglerna så långt som möjligt är lika i hela landet är också något som givet- vis måste följas upp fortlöpande. Jag vill kort kommentera Sofia Jonssons mer spe- cifika frågor om de olika ersättningssystemen. Först den om arbetslöshetsförsäkringen, vilket är en försäk- ring vid arbetslöshet och omställning från ett arbete till ett annat. Arbetslöshetsersättning träder således inte in enbart på grund av att studier inte bedrivs under sommaren eller att studiestöd inte lämnas under ferierna. En studerande kan dock erhålla ersättning under arbetslöshet vid ferieuppehåll under sommaren om han eller hon befinner sig i s.k. omställning, dvs. tidigare har beviljats arbetslöshetsersättning och inom ett år åter blir arbetslös. När det gäller frågan om socialbidrag är det vik- tigt att poängtera att detta bidrags funktion är att stödja människor i akuta ekonomiska svårigheter. Det är individuellt behovsprövat, vilket innebär att det är varje enskild persons ekonomiska förhållanden som ligger till grund vid beräkning av socialbidragets storlek. Bostadsbidraget i dess nuvarande form är främst riktat till barnfamiljer. Därtill kommer att det också kan ges till ungdomar mellan 18 och 29 år utan barn. Åldersgränsen för att få bostadsbidrag som ungdom är således satt till 29 år, detta oavsett om hushållet består av en ensamstående eller av två vuxna, om man studerar eller arbetar. Detta innebär därför ingen diskriminering av studerande. För studerande är det också så att det endast är bidragsdelen av studiemed- len som ligger till grund för inkomstprövningen. Vad gäller bostadsbidragen kan jag konstatera att cirka tre fjärdedelar av bidragstagarna mellan 18 och 29 år är studerande med studiemedel. Vad beträffar föräldraförsäkringen vid flerbarns- födsel samt barnbidragen har dessa ersättningar för- bättrats respektive höjts både år 2000 och 2001. Den utredning som jag tidigare har tillsatt i syfte att se över vissa av de ekonomiska stöden till barnfa- miljerna har numera överlämnat sitt betänkande, vilket ska remitteras och därefter beredas inom rege- ringen. Sofia Jonsson har även tagit upp frågan om bl.a. möjligheten att som studerande vara deltidssjukskri- ven. Reglerna om deltidssjukskrivning hänger delvis ihop med de regler som finns om att skydda en tidiga- re sjukpenninggrundande inkomst, SGI. För stude- rande innebär detta att den som studerar och under denna tid uppbär studiestöd har rätt att få sin tidigare sjukpenninggrundande inkomst "vilande" under stu- dietiden. Om han eller hon under studietiden skulle insjukna tillfälligt baseras sjukpenningen i sådana fall på eventuell arbetsinkomst under studietiden, s.k. studietids-SGI. Om studierna på grund av t.ex. ett längre sjukfall emellertid måste avbrytas aktiveras den "vilande" sjukpenninggrundande inkomsten. För föräldrapenning gäller att den kan betalas ut enligt den vilande sjukpenninggrundande inkomsten under hela utbildningstiden, således både under terminer och ferier. Sjukförsäkringsutredningen har nyligen lämnat sitt slutbetänkande, vilket remissbehandlas t.o.m. den 27 april. Med anledning av den allmänna översyn som för närvarande sker av sjukförsäkringssystemet kommer jag att pröva möjligheten att även se över frågan om deltidssjukskrivningar för studerande un- der SGI-skyddade tider.
Anf. 12 SOFIA JONSSON (c): Fru talman! Jag vill tacka statsrådet Thalén för att hon tagit denna övergripande diskussion. Problemet för studenterna och deras trygghetssituation är ofta att de tillhör olika myndigheter, och myndigheterna ser på studenten på olika sätt, trots att man är och ska vara en gemensam grupp. Därför ville jag ta initiati- vet till att titta närmare på det övergripande ansvaret, den övergripande problematiken. Till att börja med vill jag säga att mycket har hänt inom högskolans och studenternas område. Vi har sett till att fler får möjlighet till den högre utbildningen. Vi har sett till att mindre och medelstora högskolor har fått stöd och kunnat växa runt om i landet. Det har varit mycket positivt att man har klarat av stora bitar av den kvantitativa delen för att ge studenter större möjlighet till en högre utbildning. Men det finns också brister i detta. Den kvalitativa delen har så att säga kommit ett steg efter. Det är den vi försöker ta tag i nu och se till att de studenter som kommer in på högre utbildning inom universitet och högskolor också har en möjlighet att genomföra den på ett riktigt och tryggt sätt. Det är en stor investering i tid och i pengar för de studenter som väljer att gå ett visst antal år på en högre utbildning. De tar lån för att klara tiden. Därför måste vi se till att det finns förutsättningar för att det finns trygghetssystem för studenten. En del är studi- emedlen. De ska vi inte diskutera i dag, men studen- terna säger själva att det är den stora delen. Den andra stora delen är trygghetssystemen och de problem som finns där. Thalén tog upp i sitt svar angående de olika delar jag talar om i min interpellation att det finns en in- komstbortfallsprincip. Den är riktig, och den ställer jag upp på. Den är bra, även om vi har olika syn på hur nivåerna ska ligga. Problemet finns för studenter som kommer in på högskolan och inte har haft ett tidigare arbete och inte finns med i systemen. För att komma in i de försäkringssystem som finns i dag och bli fulländad medlem måste du ha varit inne i arbets- livet. Studenterna hamnar helt utanför de systemen. De har inte den trygghet de skulle behöva. Det är ett gammaldags synsätt, och det måste förändras. Många faller helt utanför, både vad gäller sjuk- dom, vid möjligheten att bilda familj och när det gäller feriejobben - som statsrådet var inne på. Det är krångligt. Myndigheterna har olika syn på saken. SFS har t.o.m. tagit fram en broschyr som handledning för studenterna - dessa svårigheter finns, övergripande information och var kryphålen finns. Det är helt ab- surt. Jag tar i interpellationen upp exempel på att enligt AMS är man vad gäller arbetslöshetsersättningen student tolv månader om året, enligt socialtjänstlagen krävs en motprestation om en student ska få social- hjälp under sommarhalvåret, vilket är märkligt efter- som studierna ska motsvara ett heltidsarbete. För bostadsbidragen råder också ett krångligt system, eftersom många studenter inte får studentbostad utan får hyra en vanlig bostad - och kostnaderna ökar. Det saknas en helhetssyn. De olika myndigheterna har olika syn på vad det innebär att vara student och hur stor del av året som man ska vara student. Sys- temet skapar ojämlikhet och i förlängningen en stor diskriminering mellan de olika åldersgrupperna och studenterna. Vi har föreslagit en utredning kring studerandebe- greppet för att skapa en enhetlig syn. Ingenting av det har statsrådet besvarat i svaret på interpellationen. Vad är det egentligen som statsrådet och regeringen vill göra för att skapa en helhetssyn och för att se till att studenter inte faller utanför systemet?
Anf. 13 Statsrådet INGELA THALÉN (s): Fru talman! Först var det kravet om en utredning för att se på enbart studenter. Hade det varit en möjlig utväg för att lösa en bred fråga skulle det nog ha varit en god idé. Dilemmat är att studenter inte är en grupp. I dag finns det många olika former av studerande och väldigt många olika former av situationer för männi- skor som studerar. Bl.a. mot den bakgrunden finns det ingen lösning på det som Sofia Jonsson ger in- trycket av, nämligen att någon sorts tulipanaros skulle lösa allt. Däremot kan jag dela Sofia Jonssons uppfattning att se över olika typer av trygghetssystem för att se på vilket sätt de kan moderniseras och anpassas till ett samhälle där alltfler människor går in i ett livslångt lärande och där alltfler unga fortsätter att studera längre upp i åldrarna. Det kan t.ex. vara unga studen- ters möjligheter att bilda familj, dvs. se över föräldra- försäkringen så att den bättre kan anpassas till en sådan situation, och även titta på andra former av trygghetssystem, t.ex. att ha en bra bostad samtidigt som man studerar och därmed kunna skaffa familj. Det betyder att vi undan för undan ser över olika system. Men att göra ett samlat grepp för en grupp som egentligen inte ser likadan ut är inte en bra lös- ning. Studiemedelssystemet är, genom sin framförhåll- ning, också ett trygghetssystem, även om det i vissa situationer måste kompletteras med andra saker.
Anf. 14 SOFIA JONSSON (c): Fru talman! Hur ska vi komma till rätta med den sociala snedrekryteringen, statsrådet Ingela Thalén? Hur ska vi kunna uppfylla de mål som både regering- en och Centerpartiet har att fler ska komma in på högre utbildningar? Vi vill också se till att fler får möjlighet att gå direkt från gymnasiestudier till en högre utbildning på högskola och universitet. Vi vill bredda gruppen, minska den sociala snedrekrytering- en, få bort den. Den har sett precis likadan ut den senaste 30-årsperioden, vilket är fruktansvärt. Studiemedlen är ett sätt. Men det krävs också att hitta ett sätt att hjälpa och förenkla för studenterna, att de känner att det finns en möjlighet för dem också. Det ska inte vara ett så krångligt system som i dag, där de får kryssa mellan olika myndigheter, de får själva lösa de situationer de hamnar i. För många är det en fruktansvärd situation, och många börjar fun- dera över hur de ska klara sina studier - vad gäller sjukdom, lån och tryggheten under sommarhalvåret. Vilka gemensamma insatser över huvud taget vill regeringen göra för att hjälpa studenterna, så att de förutsättningar vi alla säger ska finnas faktiskt bildas men som det inte har kommit några förslag om? Hur ska vi då få fram de förutsättningarna om vi inte tar problemen på allvar? En undersökning från TCO som har kommit de senaste dagarna visar att 70 % av dem som läser på högskola och universitet känner en oerhörd press. De vill minska lånedelen, de försöker att läsa dubbelt, de jobbar vid sidan om, de försöker att genomföra ut- bildningen så snabbt som möjligt. Det bidrar till att många mår dåligt och tvingas sjukskriva sig. Under den perioden har de inga möjligheter till rekreation eftersom de inte har bidragen. Vilka möjligheter ska vi se till att föra in? Vilka förutsättningar vill statsrådet införa för att underlätta för studenterna?
Anf. 15 Statsrådet INGELA THALÉN (s): Fru talman! Jag vet inte vilken utgångspunkt Sofia Jonsson har i sitt resonemang. Jag blir något förvir- rad. När Sofia Jonsson talar om den sociala snedre- kryteringen utgår jag från att hon underförstått talar om att den ska lösas genom att införa någon typ av heltäckande, jag tyckte att Sofia Jonsson sade, bidrag för att klara sin rekreation. Min erfarenhet av den sociala snedrekryteringen är att det tidigare har varit för låg bidragsdel i förhål- lande till lånedelen. Den frågan har vi lagt fram för- slag om, och riksdagen har tagit ställning för. Vi har haft bekymmer med tillräckligt många bostäder. Det finns i dag ett investeringsstöd för studentbostäder. Det är viktigt att kommunerna planerar och fortsätter att bygga fler bra bostäder för studenter till rimliga kostnader. Jag påpekade i mitt svar och i mitt förra inlägg att man måste se över den typen av krångligheter som finns mellan olika typer av system. Men inte minskar vi den sociala snedrekryteringen genom att göra nå- gon ny social studieutredning, utan det sker genom att konkret gå in i de system som finns i dag. Frågan var vad som kan göras. Först och främst ska det skapas utrymme för att arbeta under ferieup- pehållet, dvs. kombinera en bra studietid med att få arbetslivserfarenhet. Det finns för unga studenter utrymme för att tjäna extra pengar och klara den långsiktiga försörjningen. Jag har tidigare pekat på att gå in på de områden där vi vet att det finns möjlighe- ter - jag nämnde det i mitt svar - t.ex. när det gäller deltidssjukskrivning. Jag tror inte att det är möjligt att skapa någon form av årsstudiestöd. Jag tror inte att det är det Sofia Jonsson menar. Utan det gäller att hitta de komplika- tioner som finns mellan de olika stödsystem och re- gelverk som finns i dag. Det är jag beredd att göra. En del kommer som en effekt av Familjestödsutred- ningen. Annat kommer i vårbudgeten, och ytterligare något kommer i anslutning till utredningen om sjuk- försäkringen.
Anf. 16 SOFIA JONSSON (c): Fru talman! Jag tycker inte att statsrådet svarar på mina frågor. Hon säger att vi ska gå in och laga och lappa och försöka förenkla de krångligheter som finns i dag. Men hur? Problemet kvarstår att olika myndig- heter ser studenterna på olika sätt. I vissa fall är man student tolv månader om året, i vissa fall är du stu- dent tio månader om året. Problemet kvarstår. Det förslag som vi har innebär att man ska göra en utredning och se hur man kan förenkla systemen för studenterna; inte se att alla studenter är precis likada- na, med precis likadan bakgrund, utan se till de olik- heter som finns. Det är också där vi vill öka möjlig- heten att minska den sociala snedrekryteringen med ett bättre studiemedelssystem men också se till att förutsättningarna blir enklare och att öka tryggheten under studietiden. Statsrådet säger att det här är oerhört viktigt, men jag har varken i det skriftliga svaret eller under den här debatten fått några konkreta förslag på hur man ska beräkna det här eller hur man vill förbättra det. Inkomstbortfallsprincipen t.ex. innefattar ju, som jag sade, dem som redan har varit inne på arbets- marknaden och som har den bakgrunden. Men hur ska jag kunna gå ut till studenterna och regeringen gå ut till eleverna på gymnasieskolan och säga att det är en jättebra lösning för dem att gå direkt från gymna- sieskolan in på universitet eller högskolor för se vilka möjligheter de har, när vi på det sätt som görs i dag ser till att det fortfarande finns krångliga system som gör att deras studietid blir oerhört svårbalanserad och också ekonomiskt väldigt krånglig?
Anf. 17 Statsrådet INGELA THALÉN (s): Fru talman! Sofia Jonsson säger att de systemfel som hon tycker finns ska man lösa genom att göra en ny studiesocial utredning. Jag tycker att det är fel väg. Jag har kanske inte gått in i varje paragraf och beskri- vit på vilket sätt som man skulle kunna ändra den. Min väg är att gå in i respektive trygghetssystem och titta vad man där kan göra för att underlätta och för att minska krångligheterna för enskilda studenter. Sofia Jonsson blåser upp situationen genom att göra den förskräckligt stor och komplicerad. Så komplicerad är inte vare sig arbetslöshetsförsäkring- en, sjukförsäkringen, föräldraförsäkringen eller studi- emedelssystemet. Jag måste säga att jag sätter betyd- ligt större tilltro till våra unga studenters förmåga att gå igenom vad det är för förutsättningar som gäller för dem de kommande fem åren. På de områden där det finns anledning att göra förändringar är jag beredd att göra dem.
Överläggningen var härmed avslutad.
7 § Svar på interpellation 2000/01:242 om sjö- säkerhet
Anf. 18 Statsrådet MONA SAHLIN (s): Fru talman! Kent Härstedt har frågat mig vad jag tänker vidta för åtgärder med anledning av kritiken i Riksdagens revisorers rapport, där dessa konstaterar att fartygens utrymningssystem, livräddningsbåtar och flottar inte hade förbättrats sedan M/S Estonias förlisning. Kent Härstedt har vidare frågat mig på vilket sätt jag kommer att arbeta för att främja ökad kunskap och forskning beträffande sjösäkerheten samt hur jag kommer att agera för att ekonomiskt kunna främja tekniskt utvecklingsarbete på detta område. Inledningsvis vill jag framhålla att det är Björn Rosengren som är ansvarigt statsråd för sjösäkerhets- frågor, men eftersom interpellationen framför allt har sin utgångspunkt i M/S Estonias förlisning är det jag som svarar. Jag har tagit del av de förslag som Riksdagens re- visorer har redovisat i sin rapport. Vi kommer nu att gå vidare och överväga hur förslagen bäst bör hante- ras vidare. När det gäller fartygssäkerhetslagen så har den, som bekant, nyligen varit föremål för en över- syn, och utredningens slutbetänkande kommer snart att remitteras. Fartygssäkerhetsutredningen har dess- utom tidigare lämnat ett delbetänkande. Med anled- ning av den avser regeringen att redan under våren lämna en proposition som ger Sjöfartsverket möjlig- het till utökad tillsyn av bl.a. utländska roropassage- rarfartyg och höghastighetspassagerarfartyg. Jag vill verkligen understryka det Kent Härstedt säger, nämligen att en ökad sjösäkerhet är en angelä- genhet för oss alla. Det är av största vikt att arbetet med att öka sjösäkerheten kontinuerligt drivs framåt. Inte minst är det viktigt att vi drar lärdom av exem- pelvis Estonias förlisning. Därför är det också positivt att kunna konstatera att mycket faktiskt har gjorts de senaste åren. Ett exempel är att stabiliteten hos roro- passagerarfartyg har förbättrats, i händelse av att dessa t.ex. skulle få vatten på däck. Ett annat exempel är införandet av den s.k. ISM-koden, som ställer krav på rederiers och fartygs säkerhetsorganisation. Fru talman! Jag delar dock uppfattningen att ut- vecklingen inte har varit tillfredsställande när det handlar om system för utrymning och räddning efter ett fartygshaveri. Ytterligare steg bör tas för att på- skynda och stödja denna utveckling. Jag avser därför att undersöka möjligheterna att satsa extra på såväl utvecklings- som forskningsarbete på detta område.
Anf. 19 KENT HÄRSTEDT (s): Fru talman! Eftersom min interpellation innehåller två delar, dels kritik, dels framåtsyftande frågor, vill jag dela upp inläggen. I det första inlägget kommer jag att prata om kritiken. Jag vill inleda med att tacka för svaret. Drygt sex år har gått sedan Estonias förlisning. 852 människor gick under, och några få överlevde. För mig, som en av dessa, känns det naturligt och självklart att försöka bära min del av ansvaret för att slutsatser dras som bl.a. kan medverka till en säkrare färjesjöfart i framtiden. Innan man kan dra slutsatser måste man anstränga sig för att försöka få en så klar bild som möjligt av hur ett haveri kunnat inträffa. Därför känns det natur- ligt att ta utgångspunkt i de senaste dagarnas nyheter och uttalanden rörande haveriutredningen efter Esto- nia. För mig framstår de uppgifter som framkommit som högst anmärkningsvärda. En haveriutredning av en av Europas största civila katastrofer i fredstid får inte skötas på det sätt som nu framkommit - en ut- redning som kompromissar med svar, inte väljer att fullgöra en utredning, kastar bort viktiga upplockade bitar från Estonia som skulle kunna bidra till svar och underlåter att intervjua vittnen, dvs. överlevande, på grund av att det tar för lång tid. En utredning som sköts på detta sätt förlorar sin trovärdighet. För att få klarhet i vilka slutsatser som bör dras för framtiden måste därför haveriorsakerna klargöras, och det vore därför intressant att höra biträdande näringsministerns syn på de här frågorna. Jag förstår att näringsministern inte vill föregripa de partiöver- läggningar som kommer att ske på fredag, men själva slutsatserna är viktiga att få fram. Det vore intressant att höra synen på de här frågorna. Kraven på bättre sjösäkerhet har rests i många sammanhang de senaste åren. Det har handlat om såväl bättre information till passagerare som skärpt lagstiftning, ökad sjösäkerhet, krav på ökat interna- tionellt samarbete osv. Jag tillstår gärna att det har vidtagits en del positi- va åtgärder, som biträdande näringsministern mycket riktigt påpekar. Men i min interpellation försöker jag sätta ljuset på det som ännu inte skett. När Riksda- gens revisorer för en tid sedan såg över Sjöfartsin- spektionens tillsyn kunde de konstatera att, trots all den debatt som följde på Estonias förlisning, utrym- ningssystemen ombord inte förbättrats, inte heller livräddningsbåtar och flottar. Det skulle fortfarande i dag vara mycket svårt att rädda passagerare i hårt väder. Även på andra områden tycks den tekniska utvecklingen och de praktiska stegen mot ökad sjösä- kerhet gå oacceptabelt sakta. I detta välkomnar jag biträdande näringsminis- terns positiva ton i sitt svar. Jag ser fram emot slut- betänkandet om översynen av fartygssäkerhetslagen, som snart kommer att remitteras, och den proposition som regeringen kommer att lägga fram som ger Sjö- fartsverket utökad tillsyn över roropassagerarfartyg m.m. Samtidigt har både Sjöfartsverket och Sjöfartsin- spektionen fått återkommande allvarlig kritik av stat- liga utredare, nu senast av Riksdagens revisorer. Det vore, fru talman, intressant att höra biträdande nä- ringsministerns syn på den kritik som framförs. Är det rimligt att lägga ytterligare tillsynsansvar på en myndighet som ännu inte kommit till rätta med den kritik som framförts, som bl.a. säger att det ännu inte finns etablerade system för att iaktta, registrera och analysera tillbud, avvikelser och risker?
Anf. 20 TOM HEYMAN (m): Fru talman! Jag vill gärna instämma i den allmän- na bild som Kent Härstedt har lämnat. Jag vill också komplettera med några uppgifter. I morgon tar vi i riksdagens kammare beslutet om utredningen av Riksdagens revisorer. Jag kan väl föregripa den behandlingen, eftersom det rör sig ett enhälligt betänkande från trafikutskot- tet. Vi ställer nu krav på att Sjösäkerhetsinspektionen skiljs ut från Sjöfartsverket på samma sätt som tidiga- re har skett med Luftfartsinspektionen och Järn- vägsinspektionen. För egen del tror jag att det här är en helt nödvändig åtgärd. Vi måste bryta den gamla kultur som finns och som har funnits länge inom Sjöfartsverket och få en klar åtskillnad mellan affärsverket och inspek- tionsmyndigheten. Vi måste få en inspektionsmyn- dighet som ägnar sig åt väsentligheter och som inte - som man ibland respektlöst säger - räknar metkrokar i livbåtarna. Det är ett faktum att Estonia var utsatt för fyra hamnstadskontroller i Stockholm innan förlisningen som inte resulterade i en enda anmärkning. Dagen före förlisningen hade man en hamnstadskontroll i Tallin, men man har ännu inte lyckats bestämma sig för om det var en hamnstadskontroll eller om det bara var en övning och vad för slags övning det i så fall var, eftersom den uppenbarligen hade ett ganska misslyckat resultat.
Anf. 21 Statsrådet MONA SAHLIN (s): Fru talman! Jag har svårt att i dag att i detalj kommentera många av de frågeställningar som fram- för allt Kent Härstedt väckte. Det beror - precis som han själv sade och som han nog har stor förståelse för - på de samtal och de beredningsprocesser som vi nu är mitt uppe i med anledning av många av de anhöri- gas och de överlevandes krav på en ny utredning och ytterligare klarlägganden när det gäller haveriorsa- kerna. Som en kommentar till Kent Härstedts fråga vill jag ändå säga att min bedömning, som jag har gett uttryck för många gånger under de senaste två åren, är att det finns berättigade frågor som samhället som helhet inte har kunnat ge nöjaktiga svar på. Det finns också - kanske delvis beroende på just detta - en djup misstro mot många av de besked som har lämnats under åren. Min avsikt med de samtal som sker nu är att de ska utmynna i mer av initiativ som kan leda till ytterligare klarlägganden och som kan överbrygga den misstro som jag är mycket väl medveten om finns. Sedan vill jag ytterligare poängtera - framför allt beträffande de delar i riksdagsrevisorernas rapport som handlar om säkerhetssystemen - att det har hänt för lite. Det finns insatser som måste göras. Det mås- te, som Kent Härstedt påpekar, finnas större samlade resurser för både utvecklings- och forskningsinsatser på detta område. Den frågeställningen kommer också att föras in i diskussionerna med de andra partierna, eftersom den har sin plats som en av slutsatserna av kritiken med anledning av Estonias förlisning. Däremot kan jag i dag inte kommentera närmare just Sjöfartsverkets organisation, eftersom det är en fråga som ingår i Björn Rosengrens ansvarsområde. Men jag kan instämma i att det behövs en större klar- het om ansvarsfördelningen, vilket också Tom Hey- man påpekade när det gäller vad riksdagen kommer att uttala sig om i morgon.
Anf. 22 KENT HÄRSTEDT (s): Fru talman! Genom åren har jag personligen i många sammanhang mött enskilda personer och fö- retag som har lagt ned ett stort, och oftast ideellt, arbete på att försöka utveckla olika former av rädd- ningsutrustning, livflottar, flottar, livbälten, former av olika stabiliseringssystem osv. Förutom mycket tid har de inte sällan också investerat åtskilligt med per- sonliga resurser för att komma framåt med sitt viktiga arbete. Många har påtalat mycket stora svårigheter med att få stöd till sin verksamhet. Relationen till samhäl- let har varit knölig. Det har varit svårt att hitta andra sorters resurser innan man har kunnat påvisa att pro- totyperna verkligen håller och fungerar. Trots att man har ansträngt sig oerhört mycket, lagt ned mycket energi och pengar har väldigt många innovatörer inom det här området svart att komma fram. Ofta har resurserna handlat om småpengar i relation till de dyrbara investeringar som man har gjort. Man har varit hänvisad till fonder och stiftelser, t.ex. Stiftelsen Sjömanshuset, som har gjort stora insatser genom åren och verkligen förtjänar ett erkän- nande för dem. Ökad sjösäkerhet är en angelägenhet för oss alla, och jag tror att vi i den här debatten har en gemensam syn på vart vi vill nå någonstans. Det är viktigt att samhället finner praktiska former för att stödja detta viktiga arbete. Här fungerar det uppenbart otillfreds- ställande. I sitt svar är biträdande näringsministern Mona Sahlin uppriktig. Hon medger att det fungerar otillfredsställande och att det har hänt för lite. Ministern indikerar också att det kan komma att satsas resurser på det här området. Det är utmärkt eftersom detta är ett område där det inte finns någon anledning till en långbänk. Det finns goda idéer. Be- hovet av innovationer är väldigt tydligt. Kompetens och ideella krafter behöver ekonomiskt stöd för att komma vidare. Fru talman! Jag vill fråga statsrådet Sahlin hur mycket resurser som regeringen är beredd att ställa till förfogande. Vilken myndighet kommer att förfoga över dessa resurser? När kan vi förvänta oss att dessa resurser är avdelade så att enskilda innovatörer, före- tag och organisationer verksamma inom det här om- rådet kan ansöka om ett sådant stöd?
Anf. 23 TOM HEYMAN (m): Fru talman! Jag vill då lite nyansera Kent Härstedts uppfattning i det här fallet. Mycket av ut- rymningsdebatten för mina tankar tillbaka till den debatt som fördes inom civilflyget i slutet av 40-talet när man diskuterade om ifall passagerare skulle ha fallskärmar. Men flyget kom ifrån den debatten. Det centrala är inte att folk ska lämna flygplanet när det befinner sig i luften, utan det är att de ska kunna komma ned på marken helbrägda. Jag anser att sam- ma attityd är viktig inom sjöfarten. Det gäller inte att utrymma fartygen, utan det gäller att inte kollidera och inte sjunka. Haveriet med Prinsesse Ragnhild utanför Göte- borg för något år sedan visade med all önskvärd tyd- lighet att ett stort passagerarfartyg kan i och för sig utrymmas under en varm sommarkväll med varmt vatten, under lång tid och stilla väder. Men hade det varit kuling, kallt och vinter hade det inträffat ytterli- gare katastrof. Lösningen på frågan om sjösäkerheten ska inte sökas i nya raffinerade livbåtar, utan den ska sökas i en säkerhetskultur som sjöfarten faktiskt ska hämta ifrån flyget.
Anf. 24 LARS ÅNGSTRÖM (mp): Fru talman! Jag konstaterar att statsrådet och jag har samma syn på vikten av att ständigt arbeta för en höjd sjösäkerhet. Vi har också en samsyn om att man ska dra lärdomar av Estonias förlisning. Den stora debatten gäller huruvida man fullt ut har lyckats att dra lärdomar av den katastrofen eller inte. En haveriutrednings främsta uppgift är ju att klarlägga hur en olycka gått till och därefter föreslå åtgärder för att en liknande olycka inte ska inträffa igen. Jag tror att det mer eller mindre råder konsensus kring att det inte har klarlagts hur olycksförloppet gått till. Man har inte kunnat förklara hur vattnet som kom in på bildäck kunde leda till att Estonia sjönk så snabbt som hon gjorde. Det är inte bara kritiker, utan det är sakkunniga, företrädare för Sveriges främsta sjötekniska institu- tioner som framför samma kritik. Senast häromdagen fick vi höra hur Haverikommissionens förre ordfö- rande själv medgav att man inte har lyckats att förkla- ra hur fartyget kunde sjunka så snabbat om det endast kom in vatten på bildäcket. Vi är många som menar att när orsaken inte är helt klarlagd, kanske man inte heller har dragit de rätta slutsatserna om den framtida sjösäkerheten. Man kanske inte har kommit fram till alla de åtgärder som måste till för att förhindra att en liknande olycka sker igen. Vidare har det under den senaste veckan kommit fram andra allvarliga invändningar utöver de om oklarheterna kring själva sjukningsförloppet. Det hölls en hearing här i Riksdagshuset förra veckan då det tydligt visades på flera olika frågor som har rests. Det gällde bl.a. det hamnstadsprotokoll som upprätta- des samma dag som Estonia lämnade Tallin. Där påstår man att protokollet i Haveriutredningens rap- port är förfalskat, och det är en väldigt allvarlig be- skyllning. Vidare finns det uppgifter om att man har film- material från 1994 med bilder som är tagna på bildäck, trots att man omöjligt kunde ta sig in på bildäck och trots att Haveriutredningen har förnekat att det fanns någon kamera därinne. Det finns uppgifter om att bogrampen saknar sina räcken, trots att de rimligtvis borde ha varit kvar om olyckan gick till på det sätt som Haverikommissionen beskrev. Det finns en lång rad sådana allvarliga invänd- ningar och frågor som inte är av karaktären tyckande, uppfattning eller åsikter, utan mer baseras på fakta som på god grund ifrågasätter den internationella haveriutredningens slutrapport. Min fråga till statsrådet är hur statsrådet avser att hantera just dessa oklarheter, för jag noterade med tillfredsställelse att även statsrådet delar min och många andras uppfattning om att det finns berättigade frågor som inte har fått ett nöjaktigt svar. Min fråga är: Hur avser statsrådet att identifiera de här frågorna på ett nöjaktigt sätt, så att vi verkligen får de frågor som har rests kring Haveriutredningens rapport be- lysta? Det är en viktig process, inte minst för att öka den framtida sjösäkerheten men också för att öka det, som statsrådet själv medgav, kanske skadade förtro- endet för myndigheter och institutioner när det gäller den här frågan.
Anf. 25 Statsrådet MONA SAHLIN (s): Fru talman! Jag vill först instämma i Kent Härstedts beskrivning av situationen. För många av dem som har uppfinningar, tankar och idéer, mer eller mindre utvecklade, på det här området, fattas det i dag ett utrymme och också en naturlig plats för att gå vidare med dem. På Kent Härstedts initiativ har jag också träffat några av dessa och fått denna beskriv- ning dokumenterad och bekräftad. Det har lett fram till - vi är inte är riktigt färdiga än - att det nu pågår ett intensivt arbete på departementet med frågan om hur vi ska förstärka forsknings- och utvecklingsinsat- serna på detta område. Därmed har jag väl delvis besvarat frågan. Det handlar alltså inte om ifall utan hur vi ska göra detta. Jag kan förstås inte gå in på detaljer nu eftersom inte alla budgetdiskussioner är klara. Men ambitionen är att det ska kunna ske redan under innevarande år och också att Inova är en naturlig plats att ställa re- surser till förfogande till för den här uppgiften. Det är alltså utifrån dessa tankar som vi för diskussioner inför budgethanteringen. Sedan vill jag säga till Lars Ångström, som flera gånger upprepade att man skulle dela hans uppfatt- ning. Frågan om Estonia handlar inte om att dela Lars Ångströms uppfattning eller inte, utan det handlar om, som jag försökte att uttrycka i mitt förra svar, att om vi kan ta fler initiativ för att bringa klarhet i de berättigade frågor som många av de anhöriga och överlevande har ska vi också göra det. Jag vill inte ta en debatt här och nu, eftersom Lars Ångström bara läser upp en rad mer eller mindre seriösa uppgifter utan att nämna varifrån de kommer eller vem som har sagt det. Jag vill inte heller ta en debatt i dag om kraven på en ny haveriutredning. Det vore inte schyst mot alla partier i Sveriges riksdag, eftersom vi om bara två dagar ska fortsätta den process som vi just nu är mitt uppe i. Vi ska inte söka partipolitisk strid om detta, vilket jag inte heller tror är Lars Ångströms eller någon annans avsikt, utan vi ska fortsätta det arbete som jag hoppas, och som jag tror att vi alla här är överens om, ska leda fram till flera initiativ för att hitta klarläggande svar och kanske därmed reda ut misstron, som jag har betonat tidigare. Vi får utgå från diskussionen på fredag och se i vilken mån vi kan komma vidare som samlad riksdag. Jag tror att det vore viktigt för frågans fortsättning om det också kunde bli ett budskap för framtiden att detta inte är en partipolitisk fråga utan något som vi som medmänniskor och ansvariga politiker har att hantera.
Anf. 26 KENT HÄRSTEDT (s): Fru talman! Lite kort vill jag be att få tacka biträ- dande näringsministern. Det är en väldigt viktig sig- nal som regeringen och statsrådet nu skickar. Jag tror att det är oerhört viktigt att vi uppmuntrar och tar vara på mycket av det engagemang som finns kring sjösä- kerhetsarbete. Jag tycker att detta är ett område som i alla fall i det här avseendet har varit underuppskattat, om det finns ett sådant ord. Det är väldigt viktigt att ta vara på alla krafter och idéer och värdera dem, vilket jag inte skulle kunna göra. Men det finns pro- fessioner som är duktiga och kompetenta på det här området. Jag delar naturligtvis Tom Heymans syn att man självklart ska se till att båtar och fartyg inte sjunker. En del av det här arbetet handlar faktiskt just om detta också, för detta med stabilisatorer, olika skott i farty- gen osv. handlar ju många gånger om att förebygga att olyckor inträffar. Men om de inträffar ska man naturligtvis ha möjligheter att rädda så många som möjligt. Mycket av utrustningen är i dag på en rad olika områden undermålig. Samtidigt vet vi att vi efter hand som tiden går blir klokare och drar slutsat- ser. Det hoppas jag att vi ska bli ännu bättre på så småningom så att vi kan komma vidare i sjösäkerhet- sarbetet och föregripa att olyckor inträffar. I den mån olyckan är framme ska man kunna rädda ännu fler än vad man har kunnat tidigare. Jag vill avsluta med att tacka för den här viktiga signalen. Den betyder mycket. Jag hoppas att den ska kunna sättas i verket så snart som möjligt och att den ska kunna få ett belopp satt på sig, inte ett litet utan ett stort belopp.
Anf. 27 LARS ÅNGSTRÖM (mp): Fru talman! Det är en missuppfattning att det var positivt om statsrådet delade min uppfattning. Vad jag försökte tydliggöra var att vi har en samsyn just om vikten av att dra erfarenheter och lärdom av Esto- nias förlisning. På vilket sätt man ska göra detta hade jag inte någon uppfattning om. Huruvida det skulle vara fråga om en ny haveriutredning eller något annat talade jag över huvud taget inte om. Det är positivt att statsrådet ändå säger att det krävs fler initiativ för att öka klarheten, för det är inte riktigt de tongångar som vi har hört tidigare år. Jag tycker att det är väldigt bra att statsrådet säger så. Jag har en liten fundering kring just det ständiga refererandet till anhöriga och överlevande. Det är visst viktigt att bemöta deras frågor och synpunkter, och där har det ju tidigare klarlagts brister i kommu- nikationen. Men den tunga kritiken i dag mot Haveri- kommissionens utredning framförs ju framför allt av de främsta skeppstekniska institutionerna i Sverige och även de främsta internationella fackliga organi- sationernas sjösäkerhetskommittéer, så det är ju fler än bara anhöriga och överlevande som har frågeteck- en. Jag tror att det är viktigt att fundera på hur man identifierar vilka frågetecken som ska klarläggas ur sjösäkerhetsaspekt men också för att bemöta alltifrån spekulationer till de frågor som blir resta, hur man gör det på ett nöjaktigt sätt så att ingen kan säga att det är en manipulation. Jag tror också att det är viktigt att se till hur man ska granska detta, hur det ska utre- das på ett kompletterande sätt så att man får oberoen- de parter som inte har kopplingar till tidigare institu- tioner vilka har arbetat med det här och som inte kan anklagas för att vara jäviga. Slutligen tror jag att det är oerhört viktigt, när man nu granskar och försöker öka klarheten, att det sker i full öppenhet och i dialog med de parter som har varit kritiska för att undvika de problem som vi har hamnat i tidigare.
Överläggningen var härmed avslutad.
8 § Svar på interpellation 2000/01:266 om äldre kvinnors vård och behandling
Anf. 28 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Fru talman! Helena Bargholtz har frågat mig om jag avser att ta initiativ till fortsatt och fördjupad forskning kring behandling och vård av äldre kvinnor. En grundläggande princip i det svenska välfärds- samhället är att alla människor har lika rätt till vård och omsorg oavsett kön, ålder, social och etnisk bak- grund eller sexuell läggning. Forskning är viktig för att kunna utveckla och förbättra vården och omsorgen såväl medicinskt och tekniskt som för att förstå män- niskans reaktioner och upplevelser i vårdsituationen. Sverige är, och har länge varit, en ledande nation inom medicinsk forskning. Medicinsk forskning, som är det vetenskapliga område som får mest statliga resurser, förfogar över drygt 25 % av de svenska lärosätenas forskningsresurser. Ett område som under senare år har expanderat kraftigt är vård- och om- sorgsforskning, vilket i den senaste forskningspolitis- ka propositionen var ett av regeringens åtta priorite- rade forskningsområden. Självklart måste könsspecifika skillnader upp- märksammas och betonas i forskningen. Särskilt viktigt är det inom discipliner som medicin, vård och folkhälsoforskning, där de biologiska skillnaderna mellan könen är tydlig. Men även forskning på könet som kulturell och social konstruktion är viktig inom dessa discipliner för att både mäns och kvinnors be- hov av sjukvård och omsorg ska kunna tillgodoses. Regeringen har i de två senaste forskningspolitis- ka propositionerna, Forskning och samhälle (prop. 1996/96:5) och Forskning och förnyelse (prop. 2000/01:3), tydligt markerat hur viktigt det är att ha ett genusperspektiv i forskningen. De nya myndighe- terna för forskningsfinansiering, Vetenskapsrådet (VR), Forskningsrådet för arbetsliv och socialveten- skap (FAS) samt Forskningsrådet för miljö, areella näringar och samhällsbyggande (FORMAS), har i sina förordningar inskrivet att de ska verka för att genusperspektivet beaktas i forskningen. Regeringen har även i Nationell handlingsplan för utveckling av hälso- och sjukvården (prop. 1999/2000:149) betonat vikten av könsspecifik kunskap kring människors vårdbehov. I detta sammanhang är ökade kunskaper om äldre kvinnors vårdbehov av central betydelse. Förutom de fastställda instruktionerna sker också en kontinuerlig dialog med forskningsfinansiärer och forskningsutförare kring hur genusperspektivet bättre kan integreras i forskningen. Forskningsråden liksom andra forskningsfinansiärer har själva uppmärksam- mat skillnader i behandling och vård mellan män och kvinnor och har därmed vidtagit åtgärder. Veten- skapsrådets ämnesråd för medicin lägger ökad vikt på studiepopulationens sammansättning vid bedömning- en av ansökningar om forskningsmedel. Vårdalstiftel- sen har som ett av fyra teman utlyst forskningsmedel för klinisk praktisk vårdforskning med inriktning mot kronisk sjukdom samt olikhet i hälsa, särskilt kvin- nors ohälsa. En annan viktig åtgärd för att stimulera ett bredare perspektiv och en höjning av kvaliteten i forskningen är att främja en ökad rekrytering av kvinnor till fors- karbanan, eftersom kvinnor kan tillföra forskningen andra infallsvinklar och erfarenheter. Många åtgärder sker alltså redan i dag, men precis som Helena Bargholtz påpekar har inte genuspers- pektivet integrerats i forskningen förrän på senare år och det tar tid innan forskningsresultaten når praktisk tillämpning i vården. Jag avser att även fortsättnings- vis följa upp de åtgärder som redan har vidtagits av berörda forskningsråd och lärosäten för att säkerställa genusperspektivets fortsatta beaktande i forskningen.
Anf. 29 HELENA BARGHOLTZ (fp): Fru talman! Jag får tacka Thomas Östros för ett mycket välvilligt svar på min interpellation. Jag har lite grann tryckt på just det här med äldre kvinnors vård och behandling. Det är riktigt att det ändå har skett en förändring när det gäller kvinnor i allmänhet, en förändring som går åt rätt håll. Men fortfarande saknar vi kunskap om diagnoser och behandlingar av sjukdomar, och det är större problem att få fram dia- gnoser för kvinnor än för män. Jag tror att vi någon gång tidigare har berört att det är lättare att forska på män eftersom män gör militärtjänst i större omfattning än kvinnor och därför är mer tillgängliga som forskningsmaterial, så att säga. Nu kanske det kan förändras i och med att vi får kvinnlig värnplikt, men det löser inte det problem som jag har tagit upp specifikt i min interpellation, nämligen det som handlar om äldre kvinnor. Vi är ju över 1,6 miljoner kvinnor som är 50-plus, alltså över 50 år. Många av oss har upplevt att intres- set från sjukvårdens sida för dessa kvinnor som är 50- plus många gånger inte är så stort som vore önskvärt Det har t.o.m. bildats en särskild klubb, 1,6- miljonersklubben, just för kvinnor som har dessa upplevelser. Den driver frågor omkring hälso- och sjukvård för kvinnor som är 50-plus. Det är en lön- sam kategori att satsa på, för vi är många och vi lever länge. Vi ska fortfarande göra stora och viktiga insat- ser både i familj och samhälle. En sak som särskilt oroar mig är att kvinnor i stör- re utsträckning än män drabbas av läkemedelsbiverk- ningar. Det kan bero på att kvinnor använder mer läkemedel än män och att de reagerar olika på olika mediciner. Men vad jag också har fått signaler om är att man faktiskt skriver ut billigare mediciner till kvinnor än till män. Jag har hört talas om ett fall där båda makarna fick Losec. När man jämförde priserna på de respektive preparaten var mannens av lite högre kvalitet. Den kostade också lite mer. Att fokusera på hur kvinnor respektive män reagerar på olika läkeme- del är därför väldigt viktigt. Det har jag också tagit upp i min interpellation. Jag hoppas att det kommer att komma fram mer forskning om detta. Och det behöver ju inte vara forskning som är direkt knuten till universiteten eller högskolorna, utan jag tänker mig att det finns andra som kan forska om sådana här saker. Apoteksbolaget skulle t.ex. kunna avsätta forskningsresurser just för att titta på läkemedelsbiverkningarna för män respek- tive kvinnor.
Anf. 30 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Fru talman! Det är verkligen ett angeläget område som Helena Bargholtz lyfter fram. Jag skulle inled- ningsvis vilja hålla med Helena Bargholtz om att det här finns flera aktörer som borde kunna aktiveras. Hon nämner Apoteksbolaget. Det finns också fler som borde ha ett intresse av, i sin långsiktiga strategi, att finansiera forskning kring just de här frågeställ- ningarna. Vi har nu ett antal myndigheter och stiftel- ser som har som uppdrag, och det kommer också ett tryck underifrån om detta, att integrera ett genuspers- pektiv i sin verksamhet. Jag har nyligen inhämtat att Vetenskapsrådet exempelvis kommer att titta särskilt på finansiering av forskning kring genusperspektiv i hälso- och sjukvården, och det är viktigt. Vårdalstif- telsen, som ju är en av de statliga stiftelserna, har särskilt avsatta medel för detta. Också vad gäller nyrekryteringen på forskarsidan finns det skäl att tro att vi kan få en utveckling där genusperspektivet blir allt starkare. I dag är det en majoritet av kvinnor som nyrekryteras till forskarut- bildningen. I takt med att de också kommer ut som mogna forskare kommer vi förhoppningsvis att se en förändring också när det gäller denna utveckling. Jag ser det här som ett väldigt viktigt område. Dock är det naturligtvis så, och där tror jag att Helena Bargholtz håller med mig, att vi från riksdagens sida inte bör i detalj reglera hur forskningsmedlen ska användas. Det finns ett återrapporteringskrav från alla våra myndigheter om hur man arbetar med genus- perspektivet i forskning och utbildning. Därmed kommer vi också att kunna följa upp och se hur ut- vecklingen blir på det här angelägna området.
Anf. 31 HELENA BARGHOLTZ (fp): Fru talman! Det låter väl bra. Sverige ligger i och för sig rätt väl framme när det gäller genusforskning - inte bara inom det medicinska området utan över huvud taget. Men vi är inte bäst. Man har kommit ännu längre både i Norge och Danmark, vad jag för- står, på det här området. Vi ska inte heller bortse från den opinionsbild- ningsmöjlighet man har som statsråd att tala om det här, påminna om det här. Jag förstår att det här inte är så självklart ute på fältet. Även om man från statsrå- dets och regeringens sida läger fram olika propositio- ner om att det här ska ske måste man också få till stånd en attitydförändring och ett medvetandegörande om det här. Visst är det bra att det kommer in fler kvinnor i forskningen. Vi ser ju i dag att det är många kvinnor som börjar doktorera, som är doktorander. Men vi vet också att det är svårare för många kvinnor att ge- nomöra sin doktorsutbildning. Och att sedan komma upp i toppen och verkligen vara med och styra - det är där det finns stora problem. Men jag vet att det finns duktiga kvinnor och jag är hoppfull om att det kommer att gå vägen.
Överläggningen var härmed avslutad.
9 § Svar på interpellation 2000/01:174 om ut- redningsman för Stockholmsregionens flyg- platskapacitet
Anf. 32 Näringsminister BJÖRN ROSEN- GREN (s): Fru talman! Catharina Elmsäter-Svärd har frågat statsrådet i Näringsdepartementet Mona Sahlin om flygplatskapaciteten i Stockholmsregionen. Arbetet i regeringen är så fördelat att det faller på mig att be- svara frågorna. Först vill jag säga att jag delar Catharina Elmsä- ter-Svärds uppfattning att flyget är strategiskt viktigt för utvecklingen av Sverige som en modern tjänste- dominerad ekonomi och att goda kommunikationer är en av de viktigaste förutsättningarna för utvecklingen av näringslivet. 1997 gav regeringen Luftfartsverket i uppdrag att analysera behovet av utbyggd flygplatskapacitet i Stockholmsregionen på lång sikt. Verket lämnade sin rapport i januari 2000, och slutsatsen var att det upp- står brist på flygplatskapacitet i Stockholmsregionen ca 2010 och att detta i första hand bör tillgodoses genom en ny flygplats i de södra regiondelarna. Regeringen delar inte Luftfartsverkets uppfattning att bristen på flygplatskapacitet bör lösas genom en ny flygplats i de södra regiondelarna utan anser att en ny flygplats skulle leda till betydande ingrepp i natur- och kulturmiljön. Dessutom skulle den få en negativ inverkan på Arlandas roll som nav för inrikesflyget och för övriga befintliga flygplatsers utvecklingsmöj- ligheter. Regeringen beslutade den 14 december förra året att tillsätta en parlamentarisk kommitté om transport- systemet i Stockholmsregionen. Kommittén ska läm- na förslag på insatser som på ett miljömässigt, socialt och samhällsekonomiskt godtagbart sätt förbättrar transportsystemet inom Stockholms län men också transportmöjligheterna mellan Stockholm och övriga Mälardalen, övriga landet och internationellt. I kom- mittédirektivet konstaterar regeringen att brist på flygplatskapacitet i Stockholmsregionen vid attraktiva tider på dygnet bidrar till den mycket begränsade konkurrensen på flygmarknaden som finns i Stock- holm i dag. Det bidrar till att priserna på flygresor ökar och att det blir ett otillräckligt antal avgångar till redan befintliga destinationer på de tider som kunder- na önskar resa. Goda möjligheter till internationella kontakter är avgörande för näringslivets konkurrens- kraft och utveckling såväl i Stockholmsregionen som i landet som helhet. Särskilt resenärer från norra Sve- rige använder i dag Stockholm-Arlanda som utgångs- punkt för vidare resor till övriga landet och ut i värl- den. Samtidigt medför en utbyggnad av ny kapacitet alltid miljöeffekter avseende bl.a. buller och utsläpp av klimatpåverkande gaser. En del i kommitténs uppdrag är således att föreslå insatser för att uppnå tillräcklig flygplatskapacitet i Stockholmsregionen, där hänsyn även tas till ett väl fungerande allmänflyg. Arbetet ska genomföras i nära samverkan med berörda kommuner och andra lokala, regionala och centrala myndigheter.
Anf. 33 CATHARINA ELMSÄTER- SVÄRD (m): Fru talman! Tack. Det är väl bra att ministern och jag ändå är överens när det gäller situationen i Stock- holmsregionen. Det här är ju ändå en region som växer oerhört snabbt i fråga om befolkningen. Vi vet att 25 % av landets BNP faktiskt kommer från Stock- holmsregionen. Det här får som sagt konsekvenser. Det blir trångt på vägarna, det blir ont om järnvägs- spår, och det får en belastning på flyget. Om vi går tillbaka en tid så vet jag att det redan 1998 lades fram en proposition som handlade om en politik för storstaden. Då valde man att exkludera transportsystemen i de tre storstäderna, alltså även Stockholmsregionen. Därför är det med stor förvän- tan som vi hela tiden har avvaktat att det ska komma ett förslag om hur vi ska lösa situationen inte minst för Stockholm. Fru talman! Jag skrev den här interpellationen i början av december. Och som vi hörde av ministern har man den 14 december fattat beslut om att tillsätta en kommitté. Nu har jag förstått att den här kommit- tén snart ska utses, och jag är en av de personer som har blivit nominerad från Moderata samlingspartiet. Och med anledning av det har jag också läst kom- mittédirektivet. Min första tankeställare är: Hur ligger vi till i tiden? Den första problemanalysen skulle nämligen ha redovisats den 1 mars. Det har vi redan passerat. Det är ju ett oerhört omfattande arbete som fak- tiskt ska göras i denna kommitté. Detta leder mig att i stället ställa en fråga, om vi nu ska hålla oss till flyget som denna interpellation faktiskt handlar om. Till hösten har man återigen aviserat att en infrastruktur- proposition ska läggas fram. Vad händer då? Kommer regeringen i denna proposition att återigen lyfta ur Storstockholm när det gäller att hantera trafiksituatio- nen, alltså 20 % av landets befolkning? Eller kommer man att avvakta kommittéarbetet som faktiskt är så pass omfattande och inte lägga fram en proposition? Är det så vi ska tolka det? Eller kommer det på sikt att bli så att det kommer att läggas fram en in- frastrukturproposition och att man utesluter Stock- holm och det arbete som kommittén faktiskt gör? Detta är frågor som man skulle kunna ställa på lång sikt. Men vad händer på kort sikt? Vi vet att alternativet för södra Storstockholm, bl.a. på Hall, är lagt på is. Vi vet att den tredje banan snart är klar ute på Arlanda. Men det är ju egentligen bara möjligt att ha två banor i gång. Och vi vet alltså att en fjärde bana skulle behövas och kanske rentav en femte på Arlanda. Vad får detta för konsekvenser på kort sikt för att arbetet i Stockholmsregionen inte ska försinkas med hänsyn tagen till att den här kommittén nu ska arbeta fram till slutet av år 2003 och då lämna ett ordentligt underlag för beslut? Vi vet också att mi- nistern har aviserat en proposition till hösten som ska handla om infrastruktur.
Anf. 34 BIRGITTA WISTRAND (m): Fru talman! Först vill jag faktiskt till Björn Ro- sengren överlämna ett litet arbetsmaterial, nämligen Moderaternas proposition om infrastruktursatsningar i Sverige. Jag hoppas att ministern vill ta del av den. Nu överlämnas den alltså formellt här i riksdagen. Det är lite viktigt för oss att få göra det en dag som denna. Här har vi ju förberett marken, tycker vi, för det som Catharina Elmsäter-Svärd tog upp här, det viktiga arbete som måste göras för Storstockholm. Och här har vi tagit upp frågor som handlar om flyg- platser, getingmidjor och transporter mellan de stora städerna i Mälardalen. Men tillbaka till flygsituationen i Stockholm. Jag skulle vilja anknyta till de mer konkreta och kortsik- tiga frågorna nu när vi har överlämnat vår proposi- tion. Det handlar om hur utbyggnaden av Arlandas tredje bana går till. Är den enligt plan, eller har mi- nistern andra uppgifter? Det sägs ibland att investe- ringsmedel saknas. Det sägs ibland att den kommer att bli ett år försinkad av olika skäl, bl.a. Schengenut- byggnaden. Jag undrar: Har ministern klarare besked? Det är oerhört avgörande för hur trafiken ska fungera på kort sikt.
Anf. 35 Näringsminister BJÖRN ROSEN- GREN (s): Fru talman! Får jag börja med att ta upp frågan om Stockholmsdelegationen. Den kommer jag att presentera i morgon kl. 10, bl.a. ledamöter. Jag kom- mer också att presentera ett tilläggsdirektiv. Därmed kommer jag inte att säga mycket mer om hur vi kommer att hantera detta, utan det gör jag i morgon. När det sedan gäller frågan om den infrastruktur- proposition som läggs fram i september, i förhållande till Stockholmsdelegationen som då ska förelägga sitt förslag senast 2003, är det så att i propositionen måste man lägga undan pengar. Man måste alltså ange pengar. Detta är en inriktningsproposition som kom- mer att gälla under tio år. Den ska beskriva och fast- ställa vad man ska göra och också lägga ut ett ut- rymme för detta. Därmed tycker jag att jag har besva- rat den frågan. Tredje banan på Arlanda är fullt finansierad. Man påskyndar nu vissa investeringar när det gäller själva Arlanda flygplats i förhållande till vad man hade tänkt sig. Det har Näringsdepartementet, Luftfarts- verket och även SAS fört en diskussion om. När det gäller detta förslag till proposition från Moderaterna, enligt vilken Bo Lundgren är statsmi- nister och Per-Richard Molén skulle vara transport- minister eller vad ni ska kalla det, kan jag bara kon- statera att jag har läst propositionen och att jag tycker att den är väldigt traditionell. Jag tycker att den inte har några speciellt intressanta lyft. Och det som fram- för allt är intressant för mig som bor i Norrbotten är att det står väldigt lite om investeringarna norr om Sundsvall. Det tycker jag att ni har glömt bort. Det finns ett liv där, där bor många människor och där finns framför allt en industri som behöver transporter. Det hade varit bra om ni hade tagit med det, men det kanske kommer nästa gång.
Anf. 36 CATHARINA ELMSÄTER- SVÄRD (m): Fru talman! Det var faktiskt intressant att få höra ministern i rollen som oppositionsminister. Det kan kanske vara en bra erfarenhet. Det här arbetet kom- mer ju att pågå under en väldigt lång tid, som också ministern betonar, och vi har ett val 2002. Jag vill, fru talman, tillägga att det ändå är lite ro- ligt att ministern fick den här "propositionen", för det är inte alltid som man från oppositionen nödgas att lägga fram en "proposition". Men det är kanske teck- en på hur allvarligt den här frågan ändå måste ses. Jag skulle vilja återkomma till vad som händer. Ministern har varit inne på kommittéarbetet och den proposition som kommer. Ska jag tolka det som så att det arbetet, som kommer att vara ganska mödosamt för Stockholmskommittén, kommer att finnas med i ert fortsatta arbete? Även om det talas om tioårsfram- förhållningen i propositionen är det alltså meningen att genomförandet av det arbete som sker under tiden kommer att tillgodoses av regeringen?
Anf. 37 BIRGITTA WISTRAND (m): Fru talman! Jag tackar för recensionerna, det är bra med kritik. Vad vi har gjort är kanske att vi för- stått varför det inte blivit gjort. Vi har talat väldigt mycket om att man måste underhålla vägarna. Det är väldigt viktigt att inte förstöra kapitalet. Men vi har också, precis om Catharina Elmsäter-Svärd har tagit upp, tagit fram ett väldigt stort anslag för de stora städerna. Visst är Norrbotten viktigt. Jag har ingen- ting emot Luleå, inte heller mot Norrbotten. Men om vi glömmer bort huvudstadsregionen, Göteborg och Malmö kommer faktiskt inte Sverige att fungera. Jag menar att om inte situationen blir bättre i Stockholm kommer det att bli sämre också för dem som bor i Norrbotten. Det är det som är så spännande med att satsa på stora städer. Hela Sverige behöver Arlanda, hela Sverige behöver åka genom Stockholm. Nu blir det samma problem i Malmö. Hela Sveri- ge sjunker ned mot Öresundsbron, och därför måste man få E 20 som på ett bra sätt går fram till Malmö. Det handlar om att de stora städerna är knutpunkter. Fungerar inte de utan blir korkar i stället är det inte bra. Sedan kan man tycka att Norrbotten är fint, visst, men det räcker inte.
Anf. 38 Näringsminister BJÖRN ROSEN- GREN (s): Fru talman! När det gäller Stockholmsberedning- en kommer det ekonomiska utrymmet att handla om mycket stora pengar. Det handlar om getingmidjan, om flygkapacitet, om olika länkar runt Stockholm. Det handlar naturligtvis om väldigt mycket pengar. Det är sådant som måste avdelas i en inrikesproposi- tion. Vi kommer att lägga fram en proposition i sep- tember, som jag sade. Vi har ett långtgående arbete på det viset att jag träffar alla delar i Sverige, även norra Sverige eftersom jag tycker att vi behöver både vägar och järnvägar. Vi för ett beredningsarbete, även i detta ett prioriteringsarbete. Sedan vill jag försiktigt i all ödmjukhet säga att vad det handlar om, något som ni glömt bort i er proposition, är Västernorrland, Västerbotten, Jämt- land och Norrbotten. Det är en ganska stor del av Sverige. Det finns mycket industri som kräver goda transporter. Det är mycket tunga transporter. Det är skogsindustri, gruvindustri, stålindustri och en hel del annan industri som måste få förbättrade kommunika- tioner. Jag är medveten om att ni har glömt bort det i er "proposition", men jag är också medveten om att ni har förståelse för detta resonemang. Vi kommer alltså att återkomma till detta. Än en gång: Jag återkommer i morgon till frågan om flyg- kapaciteten och hur den ska hanteras.
Anf. 39 CATHARINA ELMSÄTER- SVÄRD (m): Fru talman! Jag hoppas att ministern ändå har överseende med att vi i dagsläget inte är så vana med att skriva propositioner. Men vi har ett och ett halvt år på oss att träna upp oss så att vi ska vara bättre när Bo Lundgren väl har tagit rollen som statsminister och vem vet jag kanske som näringsminister. Jag skulle i alla fall passa på att framföra ett tack till Björn Rosengren som tog över interpellationen från Mona Sahlin. Min tanke från början var att Mona Sahlin i sin egenskap av storstadsminister skulle ha tagit an sig den, men vi har uppenbarligen olika defi- nitioner om vad en storstadsminister gör. Jag är ändå glad att vi har fått diskutera den här frågan. Om det nu är så att kommittén i morgon ska presentera sitt hoppas att jag har möjlighet att på närmare håll kunna följa och arbeta med det här.
Anf. 40 Näringsminister BJÖRN ROSEN- GREN (s): Fru talman! Låt mig säga att vi har en infrastruk- tur i Sverige som vi måste helt ärligt säga på många sätt är undermålig. Det gäller norra och södra Sverige och Mellansverige. Det handlar om att vi måste för- bättra drift och underhåll. I dag har vi en sådan ord- ning att vi har omfördelat pengarna på det viset att vi lägger en stor del av våra resurser för att upprätthålla den infrastruktur som vi har så att vi inte får ytterliga- re kapitalförstöring. Vi behöver modernisera vår infrastruktur, och det gäller alla områden. Därmed tror jag att vi kan vara väldigt överens. Men det handlar om hela Sverige, det är viktigt att säga. Det handlar framför allt att tillse att industrin ges möjlig- heter att utvecklas, dvs. att vi har en infrastruktur som stimulerar tillväxt.
Överläggningen var härmed avslutad.
10 § Svar på interpellation 2000/01:227 om obegripliga regler
Anf. 41 Näringsminister BJÖRN ROSEN- GREN (s): Fru talman! Sten Andersson har frågat mig vilka initiativ jag ämnar vidta för att ta bort regler om last- bilshytter som upplevs som diskriminerande och obegripliga. Bakgrunden till frågan är det svenska kravet på hållfasthet för lastbilshytter som gäller för lastbilar med en vikt över sju ton. Reglerna infördes i början av 1960-talet och ställer bl.a. krav på att hytten inte ska tryckas ihop om lastbilen välter. Avsikten är att skydda förarens liv och hälsa. I samband med förhandlingarna om Sveriges an- slutning till EES-avtalet gjorde Trafiksäkerhetsverket en genomgång av de nationella regler på motorfor- donsområdet som saknade motsvarighet i EG- lagstiftningen. Fortlevnaden av de svenska hyttbe- stämmelserna blev då föremål för en särskild remiss- behandling. Därvid framkom att de svenska intres- senterna ville behålla de strängare kraven. För de aspekter som inte regleras i EG- lagstiftningen gäller nationell lagstiftning. Detta gäl- ler bl.a. lastbilshyttens utformning. Vissa medlems- länder tillämpar FN:s ekonomiska kommissions för Europa, ECE, reglemente 29 om lastbilshytter. ECE- reglerna innebär dock ett sämre skydd jämfört med de svenska kraven. Övriga länder saknar helt krav på lastbilshyttens utformning. På kommersiella grunder tillämpar de svenska lastbilstillverkarna de strängare kraven på alla fordon oavsett var de säljs. Det finns också exempel på utländska lastbilar som i grundutfö- rande uppfyller denna hållfasthet. EU har inte fram- fört några klagomål på de svenska hyttkraven. Utlandsregistrerade lastbilar tillåts trafikera svenska vägar dels genom olika EG-rättsakter, dels genom internationella avtal som Sverige anslutit sig till. Det innebär att det förekommer lastbilar som inte uppfyller de svenska hyttkraven på svenska vägar. De utländska förare som kör fordon som uppfyller de svenska kraven åtnjuter dock ett betydligt bättre skydd om fordonet välter jämfört med de förare som har lastbilshytter utformade enligt ECE-reglementet eller enligt nationella regler. Samma fördelar gäller även för förare av svenskregistrerade lastbilar i ut- landstrafik. Det är en viktig princip i internationellt harmoni- seringsarbete att inget land ska behöva sänka sina miljö- eller trafiksäkerhetskrav. Jag ämnar därför verka för att kommande internationella regler ligger i linje med de svenska kraven.
Anf. 42 STEN ANDERSSON (m): Fru talman! När man läser svaret får man uppfatt- ningen att det bara är Sverige som sysslar med en avancerad form av trafiksäkerhet och tänker på sina lastbilschaufförer. Jag tycker att det är ett väl över- maga påstående. Den tolkningen kan man faktiskt göra när man läser svaret. Statsrådet säger att svenska lastbilar har det svenska utförandet oavsett var de säljs. Men så är det inte. Det är alltså fel. Det är därför jag har interpelle- rat. I dag går i Sverige sju åtta s.k. slamsugarbilar tillverkade av Volvo. En av dem blev stoppad vid en besiktning. På besiktningen i Kalmar sade man att hytten inte uppfyllde kraven. Den hade inte genom- gått s.k. slagprovstest. Volvo ville inte göra något test på bilen. På de andra 300 bilar man säljer varje år till andra länder ställer man inte det kravet. De kan säljas i alla fall. Man menar att marknaden i Sverige trots allt är begränsad och att de svenska intressenterna skulle få betala ytterligare 50 000-60 000 kr per last- bil om alla bilar skulle byggas enligt svensk modell. Det konstiga är att ett utländskt företag kan köra i Sverige med en slamsugarbil från Volvo. Däremot får inte ett svenskt företag göra samma jobb i Sverige med den bilen om den inte är slagprovstestad. Det är svårförklarligt. En bil som ägs av ett svenskt företag får inte användas av det svenska företaget i Sverige. En exakt likadan bil som ägs av ett danskt företag får operera fritt i Sverige. Det är inte helt logiskt. Statsrådet säger att vi inte vill anpassa oss, utan vi vill verka för att alla andra ska anpassa sig till den svenska modellen. Det är lite övermaga. Är det inte bättre att vi försöker få till stånd regler som innebär att vi närmar oss varandra? Det handlar här om en bil som är lite lägre än and- ra, vilket innebär att man kan köra ned i trånga ga- rage. Den är effektivare än de som i dag är tillåtna i Sverige. Borde inte statsrådet tänka på att det kan vara värt att devalvera vår ibland sturska attityd och tänka på att samtliga andra länder någon gång kan ha rätt?
Anf. 43 Näringsminister BJÖRN ROSEN- GREN (s): Fru talman! Får jag börja med att konstatera att de svenska lastbilstillverkarna har deklarerat att hög hyttsäkerhet är ett försäljningsargument på export- marknaderna och att man därför kommer att fortsätta att tillverka och sälja lastbilar med den standarden, även om bestämmelserna skulle upphöra. Det är vad de säger. Merkostnaden går att räkna hem på rent kommer- siella grunder även på marknader som saknar tving- ande lagstiftning. Jag kan ta en tillverkare, Scania. Scania har deklarerat att man betraktar de svenska kraven som en miniminivå när det gäller hyttsäkerhet. Scanias krav går alltså längre än bestämmelserna kräver. Avsikten har aldrig varit att skapa handelshinder utan att rädda människoliv. De svenska lastbilstill- verkarna är inte ensamma om att ha giltiga hyttgod- kännanden på den svenska marknaden. Förutom Vol- vo har Scania, DAF, Mercedes och Renault det, för att nämna några. Om bestämmelserna avskaffades skulle sannolikt utbudet av lastbilsmodeller öka på den svenska marknaden. Men de nya modellerna skulle ha sämre hyttsäkerhet. Följden skulle bli en ökning av antalet dödade och skadade på vägarna. Jag vill påstå att trafiksäkerheten har hög prioritet under det svenska ordförandeskapet. Jag är rädd att förståelsen för EU skulle minska om vi försämrade den. Den är ett av våra verkliga varumärken. Det skulle väcka förvåning bland övriga medlemsländer och i Europaparlamentet om vi skulle ta upp den frågan och säga att vi ska sänka våra krav. Kraven bygger på marknadsmässiga bedömningar. Jag kan också nämna att de fackliga organisationerna i värl- den kräver de svenska normerna. Låt oss nu stå för de normerna! De är bra för dem som kör lastbilarna och också för dem som säljer dem ute i världen.
Anf. 44 STEN ANDERSSON (m): Fru talman! Jag vägrar tro att alla länder i hela världen, som har lägre krav än vi i Sverige, i prakti- ken struntar i trafiksäkerheten. Volvo säljer 300 slamsugarbilar worldwide varje år. De uppfyller inte kraven. Det som står i svaret är inte med sanningen överensstämmande. Jag tror inte att EU:s anseende hos svenska folket skulle försämras om vi skulle anpassa våra regler lite mer till alla and- ra länder och inte alltid tro att det bara är vi som fattar något. Det finns två stora svenska företag som är mycket framgångsrika när det gäller försäljning av lastbilar över hela världen. Det finns även andra företag i andra länder som är framgångsrika. De har inte de slagprovstest som vi har i Sverige. Fru talman! Till sist har jag en fråga. Jag undrar hur man kan tillåta att en bil får säljas i Sverige och sedan, när den gått i sju åtta år, slår man till och säger att det är fel men att bilen får köras på dispens. Det handlar om sju åtta bilar. Hur kan en sådan dis- pensmöjlighet användas i framtiden i andra samman- hang?
Anf. 45 Näringsminister BJÖRN ROSEN- GREN (s): Fru talman! Trafiksäkerheten skulle inte öka om man försämrade säkerheten i dessa hytter. Det kan vi väl ändå vara överens om. Argumentationslinjen är att det inte skulle göra någon nytta om vi ändrade säkerhetskraven. Eller menar Sten Andersson att de andra som inte har dessa hytter ändå har samma tra- fiksäkerhet? Dessa hytter innebär bevisligen en högre trafiksäkerhet. Det kan vi vara överens om. Jag kan inte svara på det som Sten Andersson tar upp om de sju åtta bilarna. Men jag skulle kunna föreställa mig att de har släppts in utan att man har kontrollerat det. Sedan har det efteråt visat sig att de inte uppfyller kraven. Därför har man gett dispens. Jag kan inte heller svara på det som nämns om de 300 bilarna. Huvudlinjen är att vi ska ha de här hyt- terna. Det gäller för Sverige. När vi för diskussioner med lastbilstillverkarna har de inte ställt några krav. De menar att det är en del av deras varumärke. De vill ha säkra hytter. De står för det. De gör en dyrare lastbil och säljer den just därför att den bl.a. är så trafiksäker på grund av kravet på hytternas konstruk- tion.
Anf. 46 STEN ANDERSSON (m): Fru talman! Det säljs fler lastbilar över sju ton i världen. Sverige är inte världens största lastbilsleve- rantör, trots allt. Det finns tyska lastbilsföretag som inte säljer sina bilar i Sverige, därför att de anser att det inte är värt att betala konstruktörer för att rita om hytterna. Det innebär, precis som i fråga om slamsu- garbilen, att ett svenskt företag inte kan konkurrera med den absolut senaste tekniken. Däremot kan ett danskt, tyskt, finskt eller norskt företag komma hit och köra. Det hade varit konsekvent om Sverige hade drivit sin linje i EU och sagt att vi kräver att inga andra bilar än de som uppfyller våra krav får köra i Sverige. Som det är i dag är det konstigt. Den svenske chauffören på det svenska företaget får inte lov att köra i Sverige och jobba i bilen. Men däremot får grannen och grannföretaget på andra sidan Öresund lov att komma hit. Det är en uppgift som det inte är helt lätt att förklara för folk utanför det här huset.
Anf. 47 Näringsminister BJÖRN ROSEN- GREN (s): Fru talman! Jag tror att det är väldigt lätt att få folket här utanför att förstå att det är bra att ha hytter som är trafiksäkra och som räddar liv. Dessutom anser de som tillverkar dessa bilar och säljer de flesta av sina lastbilar utanför Sverige att detta är bra, och de gör det inom marknadsmässiga villkor, dvs. de subventioneras inte. De säljer en dyrare lastbil, och de säljer en lastbil som folk vill ha just därför att den är så trafiksäker. Det tror jag människorna förstår.
Överläggningen var härmed avslutad.
11 § Svar på interpellation 2000/01:238 om svensk sjöfart
Anf. 48 Näringsminister BJÖRN ROSEN- GREN (s): Fru talman! Sten Andersson har frågat Mona Sah- lin vilka åtgärder hon ämnar vidta i syfte att klargöra eventuella brister i svensk sjösäkerhet. Arbetsfördel- ningen i regeringen är sådan att det är jag som ska svara. Inledningsvis vill jag framhålla det arbete som re- geringen just nu bedriver i syfte att stärka sjösäker- heten. Här kan nämnas att regeringen under våren avser att lämna en proposition som ger Sjöfartsverket möjlighet till utökad tillsyn av bl.a. utländska roro- passagerarfartyg och höghastighetspassagerarfartyg. Från svensk sida medverkar vi också aktivt i det om- fattande sjösäkerhetsarbetet inom EU, som inriktas på bl.a. hamnstatskontroll, klassificeringssällskap och trafikövervakning. Jag uppfattar dock att bakgrunden till interpella- tionen främst är en oro för att Sjöfartsverket inriktar sina hamnstatskontroller mot välskötta fartyg, efter- som dessa kräver en lägre arbetsinsats, och att dåliga fartyg därmed riskerar att undgå inspektion. Skälet till att hamnstatskontroller en gång infördes var att flaggstaternas tillsyn av sina egna fartyg inte fungerade - och fungerar fortfarande inte - tillfreds- ställande. Det är alltför många fartyg med oaccepta- bel standard som anlöper europeiska hamnar. Jag kan därför inte nog betona den vikt hamnstatskontrollerna har i form av "en andra försvarslinje". Minst 25 % av alla utländska fartyg som anlöper ett lands hamnar ska inspekteras. Nyligen har dock denna procentberäkning modifierats på försök. Ge- nom ändringen ges ett fartyg större eller mindre vikt vid beräkningen av procentmålet, beroende på om det är lätt- eller svårinspekterat. Ett lättinspekterat fartyg kan som lägst räknas som 0,8 och ett svårinspekterat som högst 1,2. Därigenom har eventuella incitament att välja ut välskötta fartyg delvis undanröjts. Vidare ska fartyg som genomgår hamnstatskon- troll prioriteras enligt en särskild ordning. Vissa typer av fartyg, t.ex. passagerar- och tankfartyg, är högst prioriterade. Fartyg som kommer från länder vars fartyg enligt statistiken har visat dåliga resultat vid tidigare hamnstatskontroller prioriteras också. Inom EU pågår ett arbete med att ytterligare skär- pa reglerna för hamnstatskontroll. Detta innebär i korthet att de fartyg som utgör en särskilt stor risk ska genomgå obligatoriska utökade inspektioner och att fartyg som har belagts med nyttjandeförbud upprepa- de gånger ska förvägras tillträde till hamnar inom EU. Transportministerrådet enades om en gemensam ståndpunkt i denna fråga i december. Jag har tagit del av statistiken över de hamn- statskontroller som har genomförts i Sverige under den senaste tioårsperioden. Enligt min uppfattning finns där ingenting som tyder på att lättinspekterade fartyg skulle prioriteras. Tvärtom har ett mycket stort antal brister påvisats, och knappt 3 % av de inspekte- rade fartygen har haft så allvarliga brister att de har belagts med nyttjandeförbud. Här vill jag dock under- stryka att de "enkla" fartygen inte heller konsekvent får undantas från inspektion. Även dessa måste ha pressen på sig att när som helst kunna bli utsatta för en hamnstatskontroll. Enligt min bild fungerar hamnstatskontrollen väl i Sverige. Det kan av olika skäl ha funnits vissa svårig- heter, både i Sverige och i andra länder, att leva upp till åtagandena i början när hamnstatskontrollen var en ny verksamhet. Hamnstatskontrollen är dock en prioriterad arbetsuppgift för Sjöfartsverket. Målen har uppnåtts under 1990-talet - inte bara det procentuella målet, utan även målet att komma åt de dåliga farty- gen. Jag finner därför ingen anledning att vidta några åtgärder för att klargöra eventuella brister i just det här avseendet.
Anf. 49 STEN ANDERSSON (m): Fru talman! Jag vill bara rätta till en sak. Jag säger inte att vi i dag har en bristande sjösäkerhet. Jag skri- ver i min rubrik att "kontrollerade länge medvetet ofta bra fartyg". Varför gjorde man det? År 1995 satt jag med i något som hette Sjösäker- hetskommittén. Då träffade vi sjöfartsinspektörer i Stockholm som just tog upp detta. De sade att de på grund av bristande resurser kontrollerade bra fartyg för att uppnå 25-procentsmålet. När vi berättade detta för Sjöfartsinspektionen vid den tiden backade de och sade att det var absolut fel. Det stämde inte. De inspektörer som tidigare hade varit så talföra ryggade och vågade inte stå för sina uppgifter. Häromdagen såg vi i en av Stockholmstidningarna att en numera pensionerad sjöfartsinspektör berättade just det de hade berättat för oss för fem sex år sedan. Det är bara lite trist att det kommer när personen har gått i pension. Jag vet inte om det beror på att han var rädd om karriären, men det är i varje fall lite trist. Med tanke på allt annat som har hänt i dag kring Sjöfartsverket i allmänhet och kring inspektionen i synnerhet har man lite rätt att ha en misstanke om att det inte alltid har varit bra, och kanske fortfarande inte alltid står bra till. Nu säger statsrådet att han har kontrollerat tio år tillbaka. Men det är inte mer än någon dag sedan det stod i tidningen att någon från ledningen på Sjöfarts- verket sade: Nu de senaste åren har vi fått resurser så att vi kan göra kontrollen på ett vettigt sätt. Det stri- der lite grann mot statsrådets påstående i svaret. Jag tycker att det är allmänt trist. Om man är an- svarig för ett verk och ser att man inte kan uppfylla det man ska uppfylla därför att det t.ex. saknas eko- nomiska resurser tycker jag att man ska tala om det och inte tillgripa den metod man har gjort. Man har tidigare medvetet kontrollerat lätta fartyg för att just kunna hyfsa till statistiken.
Anf. 50 Näringsminister BJÖRN ROSEN- GREN (s): Fru talman! Låt mig då gå igenom statistiken. Den statistik som finns över genomförda hamnstatskon- troller stöder inte påståendet att enkla fartyg skulle väljas ut för att 25-procentsmålet ska uppnås. Sedan år 1990 har Sjöfartsinspektionen årligen i genomsnitt inspekterat 24,44 % av alla utländska fartyg som anlöpt svensk hamn. Procenttalet var lägre under de första åren av 90-talet. Det lägsta antalet fartyg inspekterades år 1991. Då var det 20,53 % av fartygen som inspekterades. Det högsta var år 1994. Då var det 33,81 % av fartygen som inspekterades. Det sammanlagda antalet inspektioner under peri- oden 1990-2000 var 7 785. Vid 2 937 av dessa in- spektioner hittades brister. Sammanlagt beslutades om 229 nyttjandeförbud för utländska fartyg. Under de senaste åren har inspektioner visat att antalet brister har ökat. År 1990 fanns det brister hos 21,69 % av fartygen, år 1995 fanns det brister hos 39,83 % av fartygen och år 2000 fanns det brister hos 43,96 % av fartygen. Antalet nyttjandeförbud har dock minskat. Detta anser jag är ett tecken på att inspektionsför- farandet har förfinats, samtidigt som fler av de riktigt dåliga fartygen undviker att komma hit helt och hållet eftersom man vet att man blir utsatt för en besiktning. År 1998 är det år under den senaste delen av 1990-talet då minst antal fartyg har kontrollerats. Då genomfördes endast 570 inspektioner - 21,11 % av fartygen. Andelen brister var emellertid den största, nämligen 46,9 %. Mot denna statistiska bakgrund kan man knappast hävda att fartygsinspektörerna skulle ha undvikit problemfartygen. Det är möjligt att det stämmer, det som Sten Andersson säger om att det var sämre förr och har blivit bättre nu. Då tycker jag att vi ska vara tacksamma för det. Det vore värre om det hade varit tvärtom, dvs. bättre förr och sämre nu. I den mening- en tycker jag ändå att man har förstärkt och förbättrat det hela. Jag vet ju inte vad en och annan fartygsinspektör säger på pensionens dag, utan vad jag vet är att jag kan gå igenom statistiken och den dialog som förs mellan departementet och Sjöfartsverket. Där kan jag endast konstatera att detta fungerar väl.
Anf. 51 STEN ANDERSSON (m): Fru talman! Om man nu ska raljera lite grann så är det nog fler än en utanför det här huset som säger att det var bättre förr. Men vad gäller sjöfartsstatistik och sjöfartsinspektion hoppas jag att man ska kunna an- vända det andra begreppet med fog. Det är nämligen viktigt att detta fungerar. Jag har varit ledamot i en kommitté. Vi hade Postens chefsjurist som ordförande. Vi fick alla upp- fattningen att det var en samlad åsikt bland många inspektörer att man på grund av bristande resurser tog fartyg som betraktades som enkla just för att nå upp till 25-procentsmålet. Procentsatser när det gäller kontroll av ett visst antal fartyg säger ju ingenting om vilken sorts fartyg man har kontrollerat. Jag kan sluta med att säga att jag hoppas att vi i dag har en inspektion som lever upp till namnet, och verkligen koncentrerar sig på de fartyg som bär skul- den för de - tyvärr - alltför många olyckor som in- träffar.
Anf. 52 Näringsminister BJÖRN ROSEN- GREN (s): Fru talman! Jag tycker ändå att Sjöfartsverket och inspektionen sköter detta väl dels när det gäller frågan om de direkta inspektionerna, dels när det gäller frå- gor som har att göra med annan verksamhet som direkt handlar om vår sjösäkerhet. Därtill vill jag nämna de diskussioner som förs nu inom EU och som bl.a. ligger på Sverige som ordfö- randeland. Det gäller Erika I och Erika II, och de handlar mycket om kontroll av fartyg, hamnstatskon- troll etc. Vi kommer alltså att få ytterligare krav på bättre säkerhet till sjöss. Det är bra - det kan vi vara överens om. Vi går från en situation i Sverige där vi har höga krav till en situation där vi kommer att få än högre krav. Detta är ju en marknad över hela världen, och det förs diskussioner inom IMO, den internationella organisationen, och även nu inte minst inom EU. Diskussionerna här har benämnts efter en svår sjö- fartskatastrof, den s.k. Erikakatastrofen utanför den franska kusten. Nu kommer också Erika II, som yt- terligare kommer att förstärka vår säkerhet till sjöss.
Anf. 53 STEN ANDERSSON (m): Fru talman! Jag skulle kunna säga någonting om Erika som har spridning i dag i sjöfartskretsar, nämli- gen att denna katastrof aldrig hade inträffat om farty- get fått den nödhamn som det sökte en stormig natt utanför Frankrike. Fartyget blev nekat att komma in i hamn. Annars kanske olyckan hade hänt inne i ham- nen, men icke med den omfattning den nu fick. Jag vill påstå att mängder av sjöfolk och folk som har anknytning till detta hävdar det här. Till sist: Jag vill också ha ett bra sjöfartsverk. Men jag vill att det ska vara bra i praktiken, och inte bara i vackra ord. Bakom de vackra orden ska också dölja sig en verklighet som har ett stöd hos just sjö- fartens folk.
Anf. 54 Näringsminister BJÖRN ROSEN- GREN (s): Fru talman! Erika I handlar om fartygens kon- struktion och frågan om dubbelskrov. Jag kan förstå att det finns många redare - kanske inte så många i de moderna sjöfartsländerna, men i andra länder - som hävdar att det här med dubbelskrov är fel, och för dyrt. Man har säkert en massa förklaringar till denna olycka. Men saken är ändå den att om det hade fun- nits dubbelskrov på detta fartyg så hade det hela sett annorlunda ut. Nu kommer det krav på dubbelskrov, och det tycker jag är bra. Det kommer avsevärt att minska inte minst de följdkatastrofer i form av miljöförstörel- se som uppkommer när oljetanker etc. hamnar i svåra olyckor. Jag vill också påstå att Sjöfartsverket hanterar frå- gan om sjösäkerheten på ett utomordentligt bra sätt. Man följer de regler som finns och man har också kapacitet och resurser för det.
Överläggningen var härmed avslutad.
12 § Svar på interpellation 2000/01:234 om utlovade arbetstillfällen till Fårösund
Anf. 55 Näringsminister BJÖRN ROSEN- GREN (s): Fru talman! Roy Hansson har frågat mig vilka åt- gärder jag är beredd att vidta för att möjligheten att förlägga verksamheter till Fårösund särskilt beaktas vid genomförande av utvecklingsprogrammet för kommuner med särskilda omställningsproblem främst på grund av strukturomvandlingar inom Försvar- smakten. Han har också frågat mig vilka åtgärder jag är beredd att vidta för att förutsättningarna för etable- ring av ytterligare ca 260 privata arbetstillfällen på Gotland ska skapas samt vilka åtgärder jag är beredd att vidta för att satsningen på infrastrukturåtgärder ska genomföras och få den avsedda positiva betydel- sen för Gotland. Näringsdepartementets omställningsarbete på Gotland bedrivs i nära samarbete med Gotlands kommun. När det gäller Fårösund har bl.a. ett vi- sionsarbete bedrivits under hösten 2000. Kommunsty- relsen antog i slutet av förra året Vision Norra Got- land - Fårösund. För närvarande pågår arbetet med en översiktsplan för f.d. KA 3-området i Fårösund. I det pågående omställningsarbetet prövas konti- nuerligt möjligheterna att förlägga verksamhet till Fårösund. Näringsdepartementet har t.ex. när det gäller den föreslagna lokaliseringen av en del av Stockholms allmänna försäkringskassa till Gotland särskilt poängterat att försäkringskassan på Gotland bör pröva om det går att förlägga del av kassans verk- samhet till Fårösund. När det gäller att tillsammans med kommunen, berörda myndigheter, organisationer och det lokala näringslivet skapa förutsättningar för ytterligare ca 260 privata arbetstillfällen så har arbetet för Gotland, liksom för de övriga omställningskommunerna, in- letts med en omvärldsanalys. Den har nyligen pre- senterats vid ett seminarium på Gotland och diskute- ras nu i olika sammanhang. För närvarande utarbetas en tidsplan för det fortsatta arbetet med en vision, en förankrad strategi samt en handlingsplan och åtgär- der. När det slutligen gäller transporterna till och från Gotland så beslutade regeringen nyligen att utse Berit Rollén till utredare och förhandlare i utredningen om en förhandlad helhetslösning för Gotlandstrafiken. Ett förslag till helhetslösning för Gotlandstrafiken ska enligt uppdraget redovisas till regeringen senast den 1 augusti 2001.
Anf. 56 ROY HANSSON (m): Fru talman! Jag tackar näringsministern för svaret, men jag tycker att det var innehållslöst och inte till- förde någonting nytt. När jag fick svaret i går kväll visade jag det för min fru. Hon hade följande recension: Tror han att du är dum? Vidare fortsatte hon: Han kunde skrivit sva- ret på en rad. Jag vet ingenting. Orsaken till att jag skrev interpellationen är att människorna i Fårösund på allvar börjar tappa tåla- modet. Det har gått ett och ett halvt år sedan rege- ringen i en skrivelse lovade: "skall särskilt beaktas möjligheten att förlägga verksamheter till Fårösund." Jag hade naturligtvis hoppats att näringsministern skulle ta tillfället i akt att redovisa något konkret med anledning av regeringens löften till Fårösund om ytterligare 260 privata arbetstillfällen till Gotland. I stället står det i interpellationssvaret: visionsarbete under hösten, inletts med omvärldsanalys, utarbetas en tidsplan, fortsatt arbete med visionen, en förankrad strategi, en handlingsplan för åtgärder. Inser inte näringsministern hur ihåligt detta låter? Fru talman! I interpellationssvaret tar näringsmi- nistern upp lokaliseringen av en del av Stockholms läns allmänna försäkringskassa till Gotland. Låt mig först slå fast att det är utmärkt att den föreslagna kvalificerade verksamheten förläggs till Gotland. Nu måste Näringsdepartementet ha kännedom om arbetet som pågår med flyttningen och överväganden vad gäller lokaliseringen på Gotland och möjligheterna att, som det står i interpellationssvaret, förlägga en del av kassans verksamhet till Fårösund. Jag beklagar att näringsministern väljer att ta upp detta i interpel- lationssvaret. Arbetet med lokaliseringsfrågan är nog grannlaga i sig för försäkringskassan. Fru talman! I avvaktan på konkreta förslag från Näringsdepartementet om verksamheter till Fårösund enligt regeringens skrivelse, kan jag redovisa ett för- slag som skulle kunna vara bra för Fårösund. Jag har i motion 2000/01:MJ610 föreslagit att ett centrum för fiskeforskning och utbildning inom fiske- rinäringen lokaliseras till Fårösund. Det är nämligen så att det inte finns någon fiskeutbildning i Sverige eller i länderna vid södra Östersjön. Ett centrum för fiskeutbildning i Fårösund kunde säkert vara väl- kommet för att erbjuda våra nya grannländer stöd med denna viktiga utbildning av näringslivsskäl, fiskevårdsskäl, marinbiologiska skäl och miljöskäl. Finansieringen skulle mycket väl kunna ske inom Östersjömiljardens ram. I Fårösund finns redan ett fiskeforskningslabora- torium i högskolans regi sedan mer än 20 år, en av staten ägd hamn, en modern fiskehamn med skyddat läge, ett marinvarv, undervisningslokaler och inter- natlokaler. Att sedan lokaliseringen är mitt i Öster- sjön gör det inte sämre. Jag ska be att få överlämna min motion till nä- ringsministern och Näringsdepartementet här i dag. Fru talman! Jag beklagar verkligen att inte nä- ringsministern och Näringsdepartementet har någon- ting att redovisa efter ett och ett halvt års arbete. Jag förväntar mig att näringsministern i sin replik lättar på förlåten och ger människorna i Fårösund och på Gotland besked om vilka åtgärder som kommer att vidtas och vad som ska hända när f.d. KA 3:s område är tomt. Jag återkommer i en replik och kommenterar öv- riga delar av interpellationssvaret.
Anf. 57 LILIAN VIRGIN (s): Fru talman! Jag tackar också för svaret. Det sker ju stora förändringar i ett samhälle när militär verk- samhet som KA 3 läggs ned. Det är alldeles speciellt märkbart när den militära verksamheten, liksom i Fårösund, ligger på en ort som inte är centralorten i kommunen. Det som är besvärligt är ändå en sporre till att gö- ra det bästa av situationen, och idéerna börjar flöda. Det vi har kunnat konstatera är att tillgången till de militära lokalerna ger många möjligheter. Det är mycket fina lokaler. De är bra underhållna och läm- par sig för olika verksamheter. Det finns fiberkabel och bredband installerade. Vi är mycket glada över det förslag som finns om att försäkringskassans pensionsverksamhet vid ut- landsavdelningen i Stockholm ska flyttas till Gotland. Jag hoppas att beslutet från regeringen kommer den 22 mars, som har utlovats. Det är rimligt att anta att försäkringskassejobben hamnar i Visby, men det innebär att vi arbetar för att få andra jobb till Fårö- sund. För som jag sade behöver Fårösund speciell uppmärksamhet eftersom förlusten av försvarsjobben märks i hela samhället. Vi anser att lokalerna i Fårösund är väl lämpade för ett utbildnings- och utvecklingscentrum. Det stämmer väl överens med den sak som Roy Hansson tog upp om fiskeutbildning. Det skulle kunna vara en möjlighet. Vi skulle kunna tänka oss att en del skulle kunna vara en folkhögskola, men här behöver vi hjälp för att få loss medel och för att få bli en folkhögskola. Det är saker som vi återkommer till. Vi har ju, genom omställningsgruppens arbete, fortfarande kontakter med och hjälp av Näringsdepartementet hela det här året. Vi ser också att en satsning på idrott och film håller på att ta form. Här ser vi stora möjligheter till att det skulle kunna utvecklas till att bli något bra. Det behövs en del pengar som vi hoppas att omställ- ningsgruppen hjälper till med. Kommunen har tagit en del av ansvaret. Omvärldsanalysen är klar, och utifrån den sker ett arbete i omställningsgruppen och kommunen, men också på många andra håll i kommunen och genom olika grupper. Föreningen UNG, som står för Ut- vecklingsgruppen Norra Gotland, har en betydelsefull roll i den planering som sker. Det är även i övrigt viktigt att ta till vara det engagemang som finns i Fårösund. Arbetet med hur samhället ska planeras har på- börjats, och vi diskuterar nu inom kommunen om det är möjligt att flytta en del kommunala jobb till Fårö- sund. Fru talman! Till sist kan jag inte låta bli att ta upp frågan om infrastrukturåtgärder. Transporterna av personer och frakter är den fråga som betyder allra mest för Gotlands utveckling. Så länge det finns en osäkerhet i de här frågorna sprider sig en osäkerhet om man vågar satsa i företag, både vad gäller nyeta- bleringar och utbyggnader. Det är bra att regeringen har utsett en utredare, en förhandlare, för en helhets- lösning för Gotlandstrafiken både på färja och flyg. Berit Rollén, som har fått uppgiften att utreda och förhandla, har ingen avundsvärd situation när hon på kort tid ska hitta en lösning. Men vi hoppas att hon lyckas. Som jag ser det är det frakterna och fraktkostna- derna som är den allra viktigaste delen i utredningen. Vi måste få en lösning på detta. Det är inte rimligt att vi ska ha ett påslag och dyrare frakter på våra färjor. Det borde inte kosta mer att frakta varor på färja än på landsväg. Osäkerheten kring frakterna och dyrare fraktkostnader är det främsta hindret för Gotlands utveckling. Här måste vi få en lösning i budgetpropo- sitionen i höst.
Anf. 58 Näringsminister BJÖRN ROSEN- GREN (s): Fru talman! När det gäller en omställning av den art som har drabbat Gotland och många av de orter där vi har gjort förändringar av försvarets struktur är det inte så att man bara kan säga att nu ska vi lägga något där, nu hittar vi en fabrik där och om vi har en statlig myndighet så lägger vi den där. Det handlar framför allt om att finna vad som är bra just för denna ort. Vad är bra för Gotland? Vad är bra för Boden? Med utgångspunkt i de analyser som görs, om- världsanalyser och andra bedömningar som görs om t.ex. den historia och kultur som finns på orten eller i kommunen, försöker man bygga upp någonting som kan växa av sig själv. Det handlar inte om att man byter ett arbete mot ett annat arbete, om en officer försvinner ska vi flytta dit en annan. Det handlar framför allt om att få en sådan näringsstruktur som har förmåga att växa. Låt mig få ta några exempel. Man har diskuterat möjligheten att stödja ett antal projekt som gäller Fårösund. Det gäller t.ex. ett projekt om att förstärka den digitala infrastrukturen för bl.a. norra Gotland, ett projekt om filmproduktion och ett utbildningscent- rum. Det här utbildningscentrumet handlar framför allt om den fiskeriutbildning som nämndes samt in- satser för att marknadsföra Fårösund och norra Got- land. Därtill, vilket också nämndes, har samtliga politiska partier på Gotland nyligen föreslagit att man ska placera 50-100 kommunala jobb i Fårösund. Låt mig också säga att det handlar om 120 jobb vid försäkringskassan. Det beslutet kommer. Sedan har vi ju FORGUS, som är en organisation för försva- rets underhåll och service. Där handlar det om 50 jobb. Från Näringsdepartementet har vi också bidragit med 1,75 miljoner kronor till projektet Gotland Inte- ractive Park. Projektet syftar till att skapa ett centrum för kunskapsutveckling, idéutbyte och företagande i nära anslutning till högskolan på Gotland. Det förs också diskussioner om att stärka vidare- förädlingen av gotländska kvalitetsprodukter inom jordbruksnäringen. Man för en diskussion om hur man ska kunna göra detta. Jag vill också nämna att det förs diskussioner om en kongresshall på Gotland. Det bereder vi nu på Näringsdepartementet. Här finns bl.a. en ansökan från Gotlands kommun om 25 miljoner kronor ur den s.k. Östersjömiljarden. Vi håller för närvarande på att titta på kalkylen, om det bär sig etc. Innovationsverksamheten är ett annat viktigt om- råde där diskussioner förs om att förstärka insatserna. Andra frågor som här har tagits upp av Roy Hans- son är också den typ av frågor vi kommer att be- handla. Med det menar jag att vi kommer att tillse att det vi har utlovat - det vi har gjort på andra ställen och kommer att göra på Gotland - ska vi minst lever- era, dvs. ett antal jobb, etc. Jag vill också säga att det är viktigt att det blir den typ av jobb som med utgångspunkt i den tradition, den kultur och de förutsättningar Gotland har själva kan växa. Man ska inte lägga fram något som man sedan ska ta bort efter ett år eller något som inte har förutsättningar. Vi har bra exempel på det från Söderhamn när vi lade ned flygflottiljen. Det är det vi utgår från.
Anf. 59 ROY HANSSON (m): Fru talman! Jag kan konstatera att det tydligen inte är mycket som har funnits för Fårösunds räkning på ett och ett halvt år. Det är just ingenting. Det är självklart att man ska ta vara på historia och kultur i de orter man är. I Fårösund är det natur- ligt med sjöfart och fiske. Därför tycker jag att mitt förslag och min motion vore lämpligt. Det var en nyhet för mig att samtliga partier på Gotland har beslutat att 50-75 kommunala jobb ska flyttas till Fårösund. Det är väl så att kommunstyrel- sens ordförande har gett i uppdrag till kommundi- rektören att undersöka möjligheterna att göra det. Men något beslut var inte fattat när jag lämnade Got- land i morse. Det var också en nyhet för mig att FORGUS skulle till Fårösund. Interactive Park är redan lokali- serat till Visby, så det hjälper knappast fårösundsbor- na. Och det är väl inte avsikten att kongresshallen ska ligga i Fårösund. Den är väl även lokaliserad till Vis- by. Som sagt, min fråga är: Hur länge ska Fårösund vänta? Ett och ett halvt år är tydligen inte tillräckligt. Fru talman! Jag ska ta upp den tredje frågan i min interpellation. I regeringsskrivelsen talas det om sats- ningar på infrastruktur. På Gotland är kommunikatio- nerna avgörande för om det ska bli en positiv utveck- ling. Jag hoppas att det inte är någon nyhet för nä- ringsministern. Nu avfärdas detta på sex rader i inter- pellationssvaret, trots att det funnits gott om tid att utveckla det i det första inlägget. Jag tackar näringsministern för upplysningen att regeringen nyligen utsett utredare och förhandlare i utredningen om förhandlad helhetslösning. Nu är det inte någon särskild nyhet. Regeringens kommittédi- rektiv är daterat den 21 december 2000, och utredare och förhandlingsman är utsedd sedan en tid. Fru talman! Nu är det knappast något nytt. Jag tror att det sedan 1975 har funnits 24 större utred- ningar om Gotlandstrafiken. Just i dessa dagar besö- ker regeringens utredare Gotland. I morse kunde man i Gotlands Tidningar läsa: Berit Rollén har fått en omöjlig uppgift. Det var huvudrubriken på ledarsidan. Vidare kan man läsa att ledarskribenten har tvivel om hur det denna gång ska lyckas. Jag undrar om näringsministern har fått kommit- tédirektiven väl föredragna. Ska denna utredning och förhandling vara avslutad innan den 1 augusti är det viktigt att finna en rimlig lösning. Jag tror att alla gotlänningar vore tacksamma om näringsministern än en gång skulle begära en före- dragning om regeringens direktiv till utredaren och bedöma om dessa direktiv är rimliga. Ledarskribenten på Gotlänningens ledarsida tycks inte tro det. Det vore bra om vi fick ett löfte om detta i dag. Det kostar i varje fall ingenting, och det kan vara betydelsefullt att tidsplanen kan hållas. Fru talman! I min interpellation har jag även tagit upp andra kommunikationsslag. Det jag avser är flygförbindelser. Jag hoppas att näringsministern är bekant med att det som det nu ser ut kan bli konkur- rens inom flygtrafiken till och från Gotland. En flyg- biljett tur och retur har kostat 4 000 kr. Det är natur- ligtvis inte rimligt. Därför är några företagare på väg att starta ett flygbolag med mer än halverade priser. Nu är det bara det att det tidigare delvis statligt ägda monopolföretaget under de senaste veckorna har bedrivit en omfattande kampanj och i braskande an- nonser gått ut med ett lägre pris. Man har talat om 800 kr tur och retur, detta veckorna innan det nya flygföretaget börjat sin verksamhet. Jag märkte det här i torsdags när jag skulle åka hem. Min biljett som tidigare kostat 4 000 kr kostade nu helt plötsligt 2 000 kr. Är det rimligt att ett av staten delvis ägt företag utnyttjar sin dominerande ställning på detta sätt? Det vore bra om näringsministern kunde svara på det här och nu.
Anf. 60 Näringsminister BJÖRN ROSEN- GREN (s): Fru talman! Jag får väl rätta till det här något. FORGUS ska inte läggas på Fårösund. Det sade jag aldrig. Jag sade att det skulle läggas på Gotland, inte Fårösund. Sedan är det så att samtliga politiska partier nyli- gen har uttalat att ett förslag bör tas fram som innebär att 50-100 kommunala jobb kan förläggas till Fårö- sund. Det jag säger äger riktighet. Låt mig säga att vi kommer att klara ut detta. Vi kommer att komma med konkreta förslag. Den dis- kussion som har förevarit mellan kommunen, länssty- relsen, näringslivet och andra aktörer på Gotland har varit mycket positiv. Den har nu lett till att man har sagt: Den här vägen ska vi gå. Vi har också en hel del förslag som har lagts fram. Med detta tycker jag att vi får nöja oss. Att flyget får konkurrens är väl bra. Det är jättebra att priserna halveras. Om Skyways vill jag säga att det inte är något monopolföretag. Skyways ägs till, tror jag, 25 % av SAS. SAS är inte heller något monopolföretag. SAS konkurrerar på en marknad, låt vara att det inte är speciellt hårt i Sverige. Staten äger tre sjundedelar av hälften av hälften. Vi äger ungefär 20 % av detta bolag, och 25 % av Skyways, tror jag, ägs av SAS. Man kan inte säga att det är ett monopolbolag ägt av staten. Är det så att Skyways missbrukar sin domineran- de ställning mot det nystartade flygbolaget faller detta under konkurrenslagen. Därmed är det en fråga för Konkurrensverket. Det bör omgående anmälas till Konkurrensverket, så att Konkurrensverket får titta på det.
Anf. 61 ROY HANSSON (m): Fru talman! När det gäller FORGUS var det bra att det blev tillrättat, för det anmäldes i samband med Fårösund. Men avsikten är tydligen lokalisering till Visby. Och det hjälper som sagt inte Fårösund. Jag är fortfarande tveksam till att Gotlands kom- muns samtliga partier nyligen har ställt sig bakom 50-100 nya jobb. Både Lilian Virgin och jag sitter i kommunfullmäktige, och kommunstyrelsens ordfö- rande anmälde på det senaste fullmäktigesammanträ- det att han har gett direktiv till kommundirektören. Men det är möjligt att det har hänt något på Gotland under förmiddagen. Vidare sade näringsministern: Vägen att gå ligger väl framme. Det vore ju bra, inte minst för männi- skorna på Fårösund, om man kunde lätta på förlåten något. Jag tolkar det som att det kommer att hända stordåd. Avslutningsvis till flygföretaget. Det är ju så att företaget har en dominerande ställning. Tidigare var det två bolag. Våren 2000 köpte man upp det konkur- rerande bolaget. Priserna steg från ca 3 000 kr till 4 000 kr på ett halvår. Då måste man ändå säga att man har monopol när man är ensam och bestämmer tid, rutt och priser. Jag hoppas, som sagt, verkligen att det nya flygbolaget inte ska avskräckas, utan att det kommer i gång så att man kan flyga för halva priset. Därmed tackar jag näringsministern för debatten och överlämnar min motion.
Anf. 62 Näringsminister BJÖRN ROSEN- GREN (s): Fru talman! För att det inte ska bli något miss- förstånd ska jag läsa högt: Jag kan också konstatera att utöver detta har Gotlands samtliga politiska partier nyligen uttalat att ett förslag bör tas fram som innebär att 50-100 kommunala jobb kan förläggas till Fårö- sund. Därtill glömde jag nämna att det för närvarande också förs diskussioner för att få s.k. kontaktcentrum, call center, att etableras i Fårösund. Än en gång: Vi ska inte förvänta oss stordåd. Men vi ska förvänta oss att det vi från regeringens sida har sagt i den skrivelse som överlämnades till riksdagen ska vi uppnå. Men det ska uppnås på det sättet att det som sedan etableras ges möjligheter att växa och därmed att än mer utveckla denna fantastiska del vi har i Sverige - Gotland. Tack så mycket.
Överläggningen var härmed avslutad. Ajournering
Kammaren beslutade kl. 16.39 på förslag av andre vice talmannen att ajournera förhandlingarna till kl. 18.00. Återupptagna förhandlingar
Förhandlingarna återupptogs kl. 18.00.
13 § Svar på interpellation 2000/01:262 om körkortsexamination
Anf. 63 Näringsminister BJÖRN ROSEN- GREN (s): Fru talman! Yvonne Andersson har frågat mig vilka åtgärder jag tänker vidta för att korta köerna, minska kostnaderna och höja kvaliteten för de som ska ta körkort. Bakgrunden till frågan är de långa väntetiderna för körkortsproven och de höga kostnaderna jämfört med länder som har konkurrensutsatt provningsverk- samhet. Först vill jag framhålla att jag delar Yvonne An- derssons syn på behovet av att minska kostnaderna för körkortsutbildningen. Ökade kostnader för kör- kortsutbildning försvårar för ekonomiskt svaga grup- per att nå de fördelar som körkortsinnehav erbjuder i fråga om arbete, utbildning och fritid. En riksdagsfråga med samma innehåll ställdes av Tuve Skånberg i mitten av december 2000. Jag redo- visade då en rad åtgärder som Vägverket vidtagit för att komma till rätta med köproblemen. Resultatet av dessa ansträngningar är nu att Väg- verket under år 2000 har genomfört totalt 345 000 prov, varav 180 000 teoriprov och 166 000 körprov. Motsvarande siffror för 1999 var totalt 319 000 prov, varav 164 000 kunskapsprov och 155 000 körprov. Detta innebär en ökning av totala antalet genomförda prov med 26 000. Trafikinspektörernas arbetsproduk- tivitet har ökat från 970 till 1 084 prov per manår. Godkännandefrekvensen vad gäller körprov var oför- ändrad för trafikskoleutbildade, 74 %, men sjönk för privatutbildade. Trots att totala antalet prov ökade mellan åren har köerna till förstagångsprov ännu inte kunnat minska i hela landet till nivån 1-3 veckor. Väntetiderna har dock minskat generellt jämfört med november 2000. I dagarna trädde 17 nyutbildade inspektörer i tjänst och till midsommar 2001 kommer ytterligare 21 att vara utbildade för tjänstgöring. Effekterna på köerna av nytillskottet av trafikinspektörer kommer man att kunna se först längre fram under året. En bidragande orsak till de långa köerna är att alltför många dåligt utbildade körkortsaspiranter underkänns vid första uppkörning och måste göra om provet. För att korta köerna kommer Vägverket att införa ett nytt bokningssystem från den 1 april 2001 som innebär att man får misslyckas två gånger med ordinarie väntetid, därefter förlängs väntetiden. Av- sikten är att ge kortare väntetider för välutbildade aspiranter. För att minska kostnaderna kommer Vägverket att informera ungdomar och föräldrar om betydelsen av god körkortsutbildning. Man kommer att betona vik- ten av att ungdomar påbörjar utbildningen redan vid 16 års ålder och göra det i samarbete mellan tra- fikskola, elev och handledare, så att trafikskolege- nomgångar varvas med övning privat under längre tid så att färdighet i bilkörning mognar tills det är dags att avlägga prov. För att höja kvaliteten kommer Vägverket att öka tillsynen över trafikskolorna och utveckla informatio- nen till elever i gymnasieskolor. Vikten av kvalifice- rad förarutbildning med goda teoretiska kunskaper, erforderliga färdigheter och värderingar som förare kommer att ytterligare betonas. Avsikten är att ele- verna ska vara väl förberedda som bilförare för en alltmer komplex trafikmiljö. Flera länder har valt att bolagisera förarprovverk- samheten. Någon regelrätt konkurrensutsättning är det i många fall dock inte fråga om eftersom det är vanligt att provningsverksamheten utförs av ett bolag. I flertalet länder bidrar också bolagens storlek och anknytning till offentlig verksamhet till att de kan jämföras med avgiftsfinansierade myndigheter. Moti- vet för att lägga förarprövningen under en myndighet är att det är bättre att säkerställa nationella rättsäker- hetsaspekter genom den enhetliga prövningen över hela landet. Det är ett krav som också ställs i EU:s körkortsdirektiv. Vägverket har påtalat att anslagsfinansiering av provningsverksamheten inte ger möjlighet till flexibel anpassning vid kraftig ökning av efterfrågan av prov- ningstjänster. Efter den 1 januari 2001 är verksamhe- ten därför avgiftsfinansierad. Jag är därför inte beredd att i dagsläget ändra på förutsättningarna för provningsverksamheten men jag kommer även fortsättningsvis att noggrant följa att de åtgärder som vidtagits för att minska kötiderna till körkortsprov ger avsedd effekt.
Anf. 64 YVONNE ANDERSSON (kd): Fru talman! Tack för det svar som jag har fått på min interpellation. Jag är i mitt arbete som riksdags- ledamot synnerligen intresserad av lärande och kom- petensutveckling i olika former. Jag kan inte annat än se att just när det gäller körkort och lärande om tra- fiksäkerhet har vi hamnat i en situation där regering- ens ambitioner att erbjuda likvärdig utbildning för alla i realiteten har mynnat ut i en segregering i sam- hället. Alla ungdomar har i dag helt enkelt inte råd att ta körkort. Att ha ett körkort är en viktig port för många för att etablera sig på arbetsmarknaden och i vardagslivet. Tillsammans med flera av mina partikamrater har jag länge ivrat för att man ska ha åtminstone den teoretiska undervisningen tillgänglig i gymnasiesko- lan, och jag kommer att fortsätta att arbeta för det. Min fråga i interpellationen gällde hur man ska minska kostnaderna, korta köerna och höja kvaliteten. Ministern har i allra högsta grad svarat på hur man har försökt att åtgärda kvaliteten - jag ska snart åter- komma till det. Däremot har jag inte fått något som helst svar på frågan hur man försöker att minska kostnaderna för de ungdomar som inte har råd att ta körkort. Att ta körkort vid 19 års ålder börjar att bli en klassfråga. När det gäller kvaliteten svarar ministern att man håller på att införa ett nytt bokningssystem och att man ska kolla upp att körkortsaspiranterna inte är så dåligt utbildade. Den militära körkortsutbildningen är rätt avancerad när det gäller trafiksäkerheten. Med tanke på det vill jag fråga ministern: Är Vägverkets prov relevanta för den kunskap som behövs och som många trafikskolor ger sina elever? Vari ligger kva- litetssäkringen i de kunskaper som ungdomarna eller vem som helst som tar körkort får och i de moment som tränas? Det är detta som bedöms och som ligger till grund för det certifikat som körkortet utgör för en viss trafikkunskap? Vari ligger den kvalitetssäkringen i det här systemet? Det var den ena frågan. Den andra frågan är: Finns det någon koppling mellan den militära och den civila förarutbildningen? Enligt mitt förmenande är den militära förarutbild- ningen i många stycken av högre kvalitet. Jag nöjer mig med att ställa de kompletterande frågor som har med interpellationen att göra. Jag hoppas att jag under den här debatten får veta vad ministern avser att göra för att sänka kostnaderna för att ta körkort.
Anf. 65 Näringsminister BJÖRN ROSEN- GREN (s): Fru talman! Låt mig först ta upp de åtgärder som handlar om att minska köer etc. och som Vägverket har vidtagit. Vägverket har vidtagit åtgärder som innebär ökad nyrekrytering och utbildning av trafikinspektörer. I dagarna trädde, som jag sade, 17 nyutbildade in- spektörer i tjänst, och till midsommar 2001 kommer ytterligare 21 att vara utbildade för tjänstgöring. Det sker rekrytering av färdigutbildade trafikin- spektörer från Försvarsmakten. Man lånar också dessa och man har ingående kontakt. Överläggningar pågår med Försvarsmakten om ökad inlåning av tra- fikinspektörer. Det sker en översyn av löner och an- ställningsvillkor för trafikinspektörer. Det pågår en omläggning av tidsbokningssystemet så att välutbil- dade aspiranter gynnas, dvs. prioritering av första- gångsprov och av första omprovet. Ytterligare om- prov ges förlängd väntetid. Detta minskar således den totala provvolymen. Omläggning sker också av de teoretiska tolkproven till datormiljö med början i sommar. Detta frigör ca tio trafikinspektörer på års- basis. När det sedan gäller att få körkortsutbildningen billigare handlar det faktiskt väldigt mycket om när man börjar att träna. I dag finns ju möjligheten att börja övningsköra redan vid 16 års ålder. Att ungdo- mar får möjlighet att övningsköra med sina föräldrar eller andra betyder väldigt mycket när de sedan ska ta sitt körkort. De har då erfarenhet och kunskap som de kan ha skaffat sig under en längre tid. Jag tror också att det är av stor betydelse, som också interpellanten tog upp, vad som händer i vårt utbildningssystem. Jag kan informera om att det nu pågår överläggningar mellan Skolverket - det handlar om gymnasieskolan och grundskolan - Utbildnings- departementet och Näringsdepartementet för att finna ett bättre sätt att föra in den här delen i den ordinarie utbildningen, för som sägs här har körkortet en väl- digt stor betydelse vid yrkesval, för möjligheten att få jobb osv. När det sedan gäller kvalitetsgranskningen av proven är det Vägverket som står för denna, också i samarbete med den militära utbildningen. Där finns alltså ett samarbete. Därav följer att kvalitetsgransk- ningen av inspektörer, deras utbildning och deras förmåga att göra bedömningar, nog är den bästa vi kan få i Sverige eftersom den görs av de två som har erfarenhet av och kunskap om detta, dvs. Vägverket och det militära systemet.
Anf. 66 YVONNE ANDERSSON (kd): Fru talman! Jag är väldigt glad för att ni har tagit upp en diskussion om hur man ska göra trafikkunska- pen och de teoretiska kunskaperna tillgängliga för alla. Det tror jag är en viktig och oerhört banbrytande del i att få denna vardagskunskap, för det här är ju en vardagskunskap som ska vara tillgänglig för alla. Jag skulle naturligtvis se fram emot att man också fick en möjlighet att träna färdigheten att framföra ett fordon inom ramen för skolan. Tyvärr är det ju så att även om det är tillåtet för 16-åringar att övningsköra, så har inte alla 16-åringar föräldrar som har tid eller lust att övningsköra med dem. Jag tror att det är väl- digt viktigt när det gäller de basala delarna i de kun- skaper som behövs för att leva i vårt samhälle att det inte finns ungdomar som redan tidigt slås ut på olika sätt. När det gäller kvalitetsgranskningen och kostna- derna är det två frågor som jag skulle vilja ta upp med ministern. Den ena är: Är den kostnad som en upp- körning betingar rimlig i relation till övriga kostna- der? Då kommer återigen frågan upp om vilka ung- domar som slås ut och vilka som inte gör det. Den andra frågan gäller kvalitetssäkringen. Jag är inte så säker på att en myndighet kan bedöma sin egen kvalitet och att det är det lämpligaste sättet. Det är därför jag vill höra med ministern om det inte vore lämpligt att konkurrensutsätta Vägverket, att ge nå- gon eller ett par mer den möjligheten. Då kanske man inbördes kan höja kvaliteten. Om det vad gäller lärosäten alternativt skolor i öv- rigt inte fanns någon myndighet utanför den som genomför verksamheten som granskade kvaliteten, skulle vi inte tycka att dokumenten var så trovärdiga. I dag har vi ett högskoleverk, ett skolverk och andra myndigheter som gör kvalitetsbedömningar av den verksamhet som bedrivs. Här genomför ju Vägverket en utbildningsverksamhet och bedömer samtidigt kvaliteten i den. Det är det som jag ifrågasätter lite grann. Hur ser ministern på detta?
Anf. 67 Näringsminister BJÖRN ROSEN- GREN (s): Fru talman! Man kan ha väldigt många synpunk- ter på detta. Men när det gäller provningsverksamhet brukar man vara relativt skeptisk till konkurrens. Jag kan som exempel ta Sjöfartsinspektionen, som vi har talat om här tidigare i dag. Det är inte så att Sjöfarts- verket utsätts för konkurrens i det avseendet eller att man har någon inspektion som kontrollerar att Sjö- fartsverket kontrollerar rätt och att de har kvalitet på sina prov, utan det är mycket kopplat till en utbild- ning och till olika förordningar och lagar som finns i samhället. Samma sak gäller här. Jag tror inte att kvaliteten på själva provet skulle förbättras därest provverksam- heten utsattes för konkurrens. Jag tror inte på det. Konkurrensen kan däremot ha en annan betydelse, möjligen att man skulle kunna sänka priserna genom att någon i konkurrens erbjuder sig att göra proven billigare. Men att öka kvaliteten genom att öka kon- kurrensen tror jag inte på. Detta är jag inte övertygad om. Därför tänker jag heller inte föreslå någonting sådant. När det sedan gäller priset förutsätter jag att det pris som Vägverket sätter på denna tjänst är rimligt, dvs. att det överensstämmer med vad den kostar osv. Det är självklart något som man ständigt bör följa upp.
Anf. 68 YVONNE ANDERSSON (kd): Fru talman! Jag är glad för den här diskussionen, för jag tror att varje diskussion i den här kammaren är en del av den demokratiska process som är i rörelse. Jag delar inte alls ministerns uppfattning att kon- kurrensen inte kan höja kvaliteten. Inom utbildnings- verksamhet, kompetensutveckling och i lärande i olika former har erfarenheter från olika delar av värl- den visat att det är precis tvärtom. Det är faktiskt så att när konkurrensen blir hård sätter man helt enkelt sätter sin ära i att de människor man släpper ut ska klara sig, att de ska ha den kun- skap som krävs när de ska köra sitt fordon. Då kan man också på olika sätt mäta hur de klarar sig som har fått sitt certifikat genom en viss myndighet eller en viss instans. Detta känner vi mycket väl till. Den senaste ESO-rapporten visar ju vilken tydlig kvali- tetshöjning som den vanliga skolan har fått sedan friskolorna började ge omdömen. Jag tror alltså att man kan nå en bit längre här. Jag hoppas att ministern tänker över det här vidare. Men framför allt vill jag säga en annan sak. En stor poäng i den här interpellationen, som jag vill skicka med ministern, är detta: Låt inte ungdomar tidigt i sina liv slås ut för att de inte kommer igenom alla dessa trånga portar. Det är körkort, högskolebe- hörighet och det ena med det tredje på vägen fram till ett verksamt vardagsliv. Portarna kan vara för trånga. Ge möjligheterna och låt inte kostnaden få avgöra vilka ungdomar som ska klara sig i samhället. Då tror jag att det här med körkort är en av många delar som vi behöver titta på.
Anf. 69 Näringsminister BJÖRN ROSEN- GREN (s): Fru talman! Vi har ju konkurrens. Det är ju dels så att körskolorna konkurrerar med varandra i utbild- ningen. Dels har vi också konkurrens mellan de etablerade körskolorna och privatisterna. Sedan går man igenom ett prov. Det gör alla, oberoende av vad man har gått på för körskola. Oberoende av om man är privatist eller inte får man ju prövas för att se om man har klarat utbildningen i enlighet med vad det har fastställts att man ska klara både när det gäller de praktiska färdigheterna och de teoretiska. Där har vi konkurrens. Men att ha konkurrens även i själva provet, det har jag svårt att förstå. Det är ändå så, och det gäller all utbildning, att man i slutändan har någon myndig- het som godkänner att man får legitimation eller lik- nande. Det är någon som godkänner detta. Sedan kan man gå utbildningen på olika ställen. Men någon fastställer att jag är kompetent och att utbildningen når en viss kvalitet. Jag delar alltså inte den här uppfattningen. Det får gärna vara konkurrens i utbildningsskedet men inte när man ska visa vad man har klarat. Det måste vara jämlikt och lika för alla. Fru talman! Det var mitt sista inlägg i denna in- terpellationsdebatt.
14 § Svar på interpellation 2000/01:275 om lönebidragets framtid
Anf. 70 Näringsminister BJÖRN ROSEN- GREN (s): Fru talman! Margareta Andersson har frågat mig på vilket sätt regeringen avser utveckla lönebidragen i framtiden. Margareta Andersson undrar också om regeringen i en nära framtid kommer att höja den gräns på 13 700 kr som lönebidraget baseras på och vidare om regeringen har för avsikt att öka antalet lönebidrag och göra förändringar i regelverket för att skapa en ökad trygghet för de lönebidragsanställda och deras arbetsgivare. Jag vill börja med att berätta att regeringen redan för tre år sedan gav Arbetsmarknadsstyrelsen i upp- drag att utveckla metoder, kompetens samt uppfölj- nings- och utvärderingsinsatser för att förbättra och effektivisera hanteringen av lönebidrag. Uppdraget kommer att slutredovisas den 15 maj i år. Lönebidra- get ses alltså över ur olika aspekter. Jag är väl medveten om att den bidragsgrundande lönekostnaden legat fast sedan 1992. Redan en blyg- sam höjning skulle innebära ansenliga kostnader för statskassan. Jag är också angelägen om att påpeka att detta belopp ingalunda ska vara lönebildande. Inte heller är lönebidraget att se som en subvention till betalningssvaga företag. Lönebidraget är ett bidrag till arbetsgivaren som anställer en arbetshandikappad person med nedsatt arbetsförmåga. Det är ett sätt att kompensera bortfallet i arbetsförmågan. Margareta Andersson tar också upp frågan varför semesterlönen tagits bort i lönebidraget. Den har inte tagits bort. Däremot har semesterersättningen tagits bort. Semesterersättning lämnas till den som har en kortare, tillfällig anställning. Regeringen hade två skäl för att ta bort ersättningen för semesterersätt- ningen till arbetsgivarna. Det ena var att sådan ersätt- ning inte lämnas för anställningsstöden. Det är ange- läget att ersättningar som liknar varandra har samma ersättningsgrunder. Det andra skälet var att många arbetsgivare tidigare blivit överkompenserade. I de fall som tillfälliga anställningar övergått till tills- vidareanställningar har arbetsgivarna ersatts först med semesterersättning därefter ännu en gång med semesterlön. Det var alltså inte fråga om en bespa- ringsåtgärd. Så till den sista frågan, om antalet respektive tryggheten i anställningar med lönebidrag. Regering- en har ökat anslaget för lönebidrag ända sedan 1999 och har till riksdagen aviserat en ökning även för år 2002. För innevarande år är målet att minst 57 000 personer ska få anställning med lönebidrag. Vad gäller tryggheten i anställningen så ska an- ställningar med lönebidrag omfattas av kollektivavtal eller ha därmed jämförliga förmåner. Det betyder att alla lagar som gäller för arbetsmarknaden också gäl- ler för den som är anställd med lönebidrag. Löne- bidraget får lämnas under högst fyra år, men kan förlängas om det finns särskilda skäl för det. Det ska omprövas regelbundet, och det för att följa upp att den handlingsplan som upprättas vid anställningstill- fället är aktuell och genomförs. Avsikten är ju att anställning med lönebidrag ska övergå i en anställ- ning utan lönebidrag. Alla arbetsgivare får tillsam- mans med den som anställs och även i närvaro av en facklig företrädare en ingående information om vilka förutsättningar som gäller för att lönebidrag ska kun- na lämnas.
Anf. 71 MARGARETA ANDERSSON (c): Fru talman! Jag tackar näringsministern för det här svaret. Jag tycker att det är bra om det blir en höjning. Jag har hört diskuteras en höjning till 17 000 kr i månaden. Jag vet inte om det är någonting som tidningarna har huggit ur luften eller om det är något som näringsministern kommer att redovisa senare i år. Men i så fall tycker jag att det är bra. Jag tycker också att det är bra om man kan få ett ökat antal lönebidragsanställningar eftersom jag har fått ett stort antal samtal från olika arbetsförmedlingar där man har varit förtvivlad över sin situation. Man har haft människor som har behövt lönebidrag. Man har haft klara utredningar. Man har haft en arbetsgi- vare som har varit villig att anställa dem. Men så har man inte haft resurser till lönebidrag utan man har fått vänta. Människor har fått vänta och må ganska dåligt. Men jag är lite fundersam på vad näringsministern menar att vi ska använda lönebidragen till. De är inte en subvention till näringsidkare eller arbetsgivare och de ska inte vara lönebildande. Jag tycker att man hamnar väldigt nära att det här är ett anställningsstöd liknande dem som vi har i en del andra sammanhang. Jag upplever för min del att lönebidrag är någonting annat. Det är något som vi ger till människor med funktionshinder, inte till människor som bara behöver en liten puff för att komma in utan som behöver ett ganska långt och många gånger förmodligen också ganska kontinuerligt stöd. Deras sjukdomar, skador och funktionshinder kommer inte att förändras. Jag vill alltså att näringsministern reder ut skillna- den gentemot anställningsstöden. Jag tycker att löne- bidragen är i en klass för sig och behöver vara betyd- ligt mer långsiktiga. Det vill jag gärna höra närings- ministerns uppfattning om. Sedan har man också en oro bland de här männi- skorna. Det hände väldigt mycket för några år sedan när man drog ned och människor, framför allt inom den offentliga sektorn, blev uppsagda och inte fick fortsätta. Då var det många människor som blev av med sina lönebidrag. Det var många arbetsgivare som hade saker som behövde utföras men som inte hade råd, med tanke på den ordinarie arbetskraften, att avlöna dessa jobb. Då blir de i stället inte utförda. Då låter man människor gå arbetslösa i stället för att göra något som är till nytta för samhället. Det gällde både bibliotek och andra organisationer. Det var en del ideella organisationer som också hamnade i det här. Det var en ganska olycklig situation. Jag hoppas att det inte kommer att bli samma läge i fortsättningen. Jag undrar hur näringsministern ser på de här frå- gorna. Det svarade inte näringsministern på i det första inlägget.
Anf. 72 SONJA FRANSSON (s): Fru talman! Jag vill också ta upp den viktiga delen med lönebidrag. Jag menar att den aviserade ökning som näringsministern talar om och som vi har disku- terat tidigare är väldigt positiv, och det känns väldigt bra. Det är ju nu när det finns jobb ute som det är möjligt att också få ut människor med funktionshin- der i arbetslivet, och vi vet att lönebidrag är väldigt bra för att just kompensera den del som man inte kan utföra i arbetslivet på grund av sitt funktionshinder. Om Samhall ska klara övergångar kopplade till Sam- hall är man beroende av lönebidrag. Därför är löne- bidragen oerhört viktiga. Det som jag ser som ett litet bekymmer är just att vi har ett tak som har legat fast sedan 1992 på 13 700 kr. Ministern säger att det inte ska vara lönebildande. Och det är naturligtvis riktigt. Problemet är bara att det har blivit det, inte minst inom allmännyttan och inom organisationerna som inte har möjlighet att betala mer än precis det som de får, 80 % av denna summa. Det gör att många med funktionshinder inte får mer lön än just 13 700 kr. Det är ett problem. Majoriteten i utskottet har faktiskt sagt att det vo- re rimligt att man såg över taket på lönebidraget i samband med att man också tittar på andra tak, t.ex. taket i a-kassan eller i sjukersättningen, just därför att vissa grupper har stora problem och väldigt låg lön. Vi ska veta att många ju är kvar i lönebidrag under lång tid, tyvärr längre än fyra år. En del har ju funk- tionshinder som gör att de inte blir bättre. Tanken är ju att om man blir bättre ska lönebidraget kunna slo- pas. Det finns också människor som har funktions- hinder som gör att de blir sämre. Det är också viktigt att ta hänsyn till. Jag tror att det är en del att titta vidare på. Jag är glad om ministern inte stänger dör- ren helt för denna möjlighet.
Anf. 73 Näringsminister BJÖRN ROSEN- GREN (s): Fru talman! Får jag börja med att konstatera att den beskrivning som Margareta Andersson gör när det gäller att människor inte längre får lönebidrag inte är sann. Det är möjligt att det var så för några år se- dan. I dag uppnår vi inte målen med lönebidragen, dvs. att vi inte får ut så många människor i lönebidrag som vi har pengar till. Vi har pengar över. Det är vårt problem. Det finns många faktorer när det gäller detta, både positiva och negativa. Jag kan konstatera att i januari 2000 var det ca 35 000 personer med arbetshandikapp anmälda som arbetslösa på arbetsförmedlingarna. I förra veckan var det knappt 19 000. Även det är för många, men minskningen tyder på att arbetsförmedlare arbetar med dessa. Och resurser för lönebidrag finns också. Vi har alltså lagt på väldigt mycket pengar när det gäller lönebidragen, och där finns ingen resursbrist. Det är ingen som inte får lönebidrag för att det inte finns pengar. Man får gå tillbaka ett par tre år när det var så. Jag vill sedan kommentera lite angående allmän- nyttiga organisationer. Regeringens uppfattning är att det är de allmännyttiga organisationerna som har vissa svårigheter, vilket också sades här, att betala den del av lönen som överstiger 13 700 kr. Därför har AMS då fått som tilläggsuppdrag till det lönebidrags- projekt som jag talade om att föreslå ett framtida regelverk för lönebidrag i allmännyttan. Redan nu har allmännyttan möjligheter, vilket Margareta Anders- son också själv säger i interpellationen, att få upp till 90 % ersättning. För övriga arbetsgivarkategorier har regeringen i år målet att den genomsnittliga bidrags- nivån får ligga på högst 58 %. Allmännyttan har historiskt sett haft många an- ställda med lönebidrag. Ofta har man kunnat erbjuda lämpliga arbeten och utvecklande arbetsuppgifter. På så sätt har man medverkat till att människor med nedsatt arbetsförmåga har kunnat göra en aktiv och viktig arbetsinsats. Men det är tyvärr också så att arbetsmiljön inom de allmännyttiga organisationerna ibland lämnat en del i övrigt att önska. Regeringen tycker att det är viktigt att alldeles särskilt slå vakt om arbetsmiljön för dem som anställs med lönebidrag. Och inom allmännyttan har det ibland brustit när det gäller arbetsledning, företagshälsovård och personal- sociala insatser. Jag tycker därför att det är viktigt att fundera över hur vi bäst ska säkerställa även detta. Och det ska vi göra när vi har sett AMS förslag till lösning. Frågan om nivåerna på lönebidragen får vi åter- komma till. Jag inser problemet. Men jag vill också säga att det inte finns något förslag från regeringen i denna fråga. Att AMS har ett önskemål om att löne- bidragen ska vara upp till 17 000 kr får stå för AMS i dess budget. Men det finns inget sådant förslag från regeringen. Det här kostar faktiskt väldigt mycket pengar, och det får vi titta på. Det viktiga är ju att man i en högkonjunktur har sådana incitament i de olika bidragsstrukturerna att människor i första hand, även handikappade - det är tanken - kommer ut på den öppna arbetsmarknaden och inte att man har en sådan struktur i fråga om incitament och sättet att bygga upp olika bidrag att människor hamnar i lönebidrag om det finns alterna- tiv att komma ut på den öppna arbetsmarknaden.
Anf. 74 MARGARETA ANDERSSON (c): Fru talman! Det är intressant att diskutera dessa frågor, därför att jag tycker att de har varit uppe lite för lite. Men det beror förmodligen på oss som inter- pellanter snarare än på ministern. Det är väldigt bra att det är fler som får jobb på detta sätt. Det är inte så länge sedan som jag hörde människor som var bekymrade. Men det kan också bero på att det ser ut på lite olika sätt i olika regioner och att man på något ställe har haft pengar men inte på andra och att man inte har haft möjlighet att föra över dem. Men det är bra om dessa problem är lösta. Jag håller med näringsministern om att arbets- miljön är väldigt viktig och att man nog behöver se över den. Då är det viktigt att man också i handlings- planer och annat ser till att man har en god arbets- miljö för dem som kommer ut i lönebidragsanställ- ningar. Jag blev medveten om att jag hade skrivit fel. Det stod semesterlön i stället för semesterersättning. Se- dan kan man undra om arbetsgivare verkligen har blivit överkompenserade. Men det är en ganska mar- ginell företeelse. Jag är lite mer pessimistisk än näringsministern i fråga om det realistiska i att anställning med löne- bidrag ska övergå i anställning utan lönebidrag. Jag har inte upplevt särskilt många som har gjort det, framför allt inte inom den ideella sektorn. Men det har förmodligen också sin förklaring i att det där inte finns några stora pengar. Men inte heller inom nä- ringslivet har det funnits så stora möjligheter att övergå till en anställning utan lönebidrag. Jag tror att det viktiga i så fall är att man kommer ut i arbetslivet utan lönebidrag från början. Har man fått en peng med sig tror jag nämligen att det är svårt för någon skulle avstå från den. Jag har ytterligare en fråga. Vad är särskilda skäl? Vad innebär det när man som anställd får sitt löne- bidrag omprövat? Vad är särskilda skäl? Det är nå- gonting som väldigt många upplever som väldigt oroande. Det innebär alltså att det blir ett ökat tryck både på arbetsgivaren och på den anställde när man ska göra dessa omprövningar. Jag tycker att man ska göra omprövningar, eftersom det händer positiva saker ibland, och det finns lite olika saker som kan hända. Men just detta att veta att det måste till sär- skilda skäl upplever många som ganska svårt. När vi i dag besökte Samhall fick vi en redogörel- se för att väldigt få lönebidrag går till den offentliga sektorn. Det vill jag också gärna ha en kommentar från näringsministern om. Den största sektorn är alltså privata arbetsgivare, småföretagare. Nästa var stora företag. Sedan kom den ideella sektorn. Och sedan kom landsting, kommuner och stat som en ganska liten strimma. Det tycker jag också borde vara något att fundera över. Trots allt har stat, kommuner och landsting ganska många arbetsplatser. Det borde finnas utrymme för fler människor med olika funk- tionshinder i detta. Är det någon form av regelverk som inte fungerar bra, eller vad är det för någonting? I så fall kanske det vore läge, när man nu gör en över- syn, att ändra även dem.
Anf. 75 SONJA FRANSSON (s): Fru talman! Jag håller fullständigt med ministern om att vi ska göra allt vi kan för att jobba för att människor med funktionshinder kommer ut i arbete, utan lönebidrag, utan bidrag över huvud taget. Pro- blemet är bara att det finns vissa svårigheter. Men först och främst ska man självklart pröva att komma ut utan några som helst bidrag. Jag tycker att man också ska arbeta oerhört aktivt för att lönebidrag ska vara en genomgång som man så småningom kan slippa, och det ska finnas tillfälle för flera att få den möjligheten. Vi kan ändå konstatera att lönebidrag är väldigt viktigt för människor med funktionshinder för att öppna dörren, för att över huvud taget komma in, för att slippa att sitta kvar på förmedlingen och inte komma längre. Det har visat sig vara en nyckel. När vi talar om det talar vi om det i procentsatser. Man säger: Jag kan utföra 50 % av min arbetsuppgift, och så går staten in och subventionerar 50 %. Sedan kan det sänkas desto mer jag kan göra. Talar man om procentsatser får man en uppfatt- ning att det handlar om en viss procent av lönen. Samtidigt säger vi att det inte ska vara lönebildande. Det går inte ihop. Det är det jag vill påpeka. Säger vi att det här bara är en del ska vi inte tala om procent- satser. Då ska vi säga att detta är staten beredd att betala och ingenting mera. Sedan kan vi räkna med det i procentsatser. Där tror jag att vi lurar väldigt många, eller arbetsgivaren säger att det inte stämmer med procentsatser. Det tror jag att vi behöver fundera över. Sedan är jag mycket glad över att AMS har fått ett tilläggsdirektiv att se över de allmännyttiga organisa- tionerna. Här är ett problem, precis om ministern säger, både när det gäller arbetsmiljöfrågorna och när det gäller att man gärna kanske förlänger det på höga lönebidragsnivåer. Det ska bli väldigt intressant att ta del av AMS utvärdering. Så får vi se vad den leder till.
Anf. 76 Näringsminister BJÖRN ROSEN- GREN (s): Fru talman! Jag vill först konstatera att lönebidrag är ett viktigt instrument. Det har visat sig att ha en bra effekt, man har fått ut väldigt många människor på arbetsmarknaden som inte skulle ha getts den möjlig- heten om de inte haft lönebidrag - ingen diskussion om detta. Det är också ett bra instrument för att föra över människor från subventionerat jobb till osubventione- rat jobb. Det är ändock 3,7 % som går från arbete med lönebidrag till osubventionerat arbete. Det är ungefär på samma nivå som, något högre t.o.m. än, vad som sker från Samhall. Det är inte dåligt. Det har naturligtvis att göra med hur konjunkturerna ser ut. Där får man konstatera att det är ganska bra. Jag håller med att om det är för få som kommer till offentlig sektor. Men det har inte med regelverk att göra, utan det har mera att göra med offentlig sektor, dvs. att kommuner och landsting i nedskär- ningstiderna inte har öppnat för den här möjligheten så som de borde ha gjort och tagit sitt ansvar bättre än vad de i vart fall hittills har gjort. Sammanfattningsvis i detta inlägg vill jag säga att det är bra med lönebidrag. Det är ett bra instrument och fungerar bra med de 13 700 kr som det inte får överstiga. Det är möjligt att man bör få en diskussion om det, men jag vill inte ge några löften här. Jag vill konstatera att regeringen inte har någon anledning att säga att vi ska höja det just nu. Sist: Det finns pengar i alla regioner. Det finns ingen trång sektor. Var man än bor och lever i detta land finns det pengar för lönebidrag. Om det finns en plats, om det finns en individ, och någon vill ta den här individen finns det lönebidrag. Det är ingen trång sektor. Däremot kan man diskutera nivån, och man diskutera att kommuner och landsting ska ta emot dem osv. Men pengar finns det avsatta, mer än väl.
Anf. 77 MARGARETA ANDERSSON (c): Fru talman! Det är glädjande att det här har ändrat sig. Förut, kanske för något år sedan, var signalerna ganska tydliga att man inte hade pengar så att de räckte. Det är glädjande också att så pass många går över till osubventionerat arbete. Det är ju mer stär- kande för den enskilde individen att hon förmår att göra ett arbete som betalas fullt ut. Men jag har fortfarande inte fått något svar från näringsministern på vad som är den stora skillnaden mellan lönebidrag och anställningsstöden i övrigt. Som jag ser det och utifrån den diskussion som nä- ringsministern för i dag är det ingen stor skillnad. Jag vill ändå se att lönebidraget utgör en skillnad och är ett extra stöd som vi vill ge till dem som har funk- tionshinder för att komma in på arbetsmarknaden och att det fortfarande är väldigt viktigt att vi har detta. Genom lönebidraget kan man få en ökad trygghet i anställningen, att man inte blir utslängd därför att lönebidraget minskar efter ett tag. Det har tyvärr inträffat tidigare, när man har fått skära ned i olika framför allt statliga och kommunala verksamheter, att människor har råkat illa ut. Det är viktigt att det ska bli någonting som förändras och förbättras, att man ska känna en större trygghet och i görligaste mån naturligtvis ska gå över till att arbeta på den öppna marknaden. Jag tror att många kommer att känna att tryggheten ändå är det allra viktigaste.
Anf. 78 Näringsminister BJÖRN ROSEN- GREN (s): Fru talman! Än en gång vill jag säga att löne- bidrag ger man vid bortfall i arbetsförmågan. Anställ- ningsstöd är ett sätt att få ut arbetslösa på arbets- marknaden. Anställningsstöd ges under en viss tid. Tanken med det är att man ska få en anställning i två år och särskilt anställningsstöd längre. Det får man för att man förhoppningsvis ska vara kvar sedan på den icke subventionerade arbetsmarknaden. Det har också varit en väldig succé. Det är skillnaden. När det gäller särskilda skäl efter fyra år innebär särskilda skäl i många fall att det är ett livslångt löne- bidrag. Men det finns också fall där det inte finns särskilda skäl och där det finns skäl som talar för att individen kan komma från lönebidraget till ett icke subventionerat jobb, och det måste väl anses vara riktigt. Avslutningsvis vill jag säga att arbetshandikappa- des andel av samtliga arbetslösa är ungefär 11 %. De får del av ungefär 19 % av de konjunkturberoende åtgärderna. Därmed kan man säga att de prioriteras av arbetsförmedlingarna.
Överläggningen var härmed avslutad.
15 § Svar på interpellation 2000/01:235 om åtgärder för att förhindra dödsbränder
Anf. 79 Miljöminister KJELL LARS- SON (s): Fru talman! Ulla-Britt Hagström har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att öka brandsä- kerheten så att antalet dödsbränder minskar. Det är verkligen en angelägen fråga som Ulla- Britt Hagström tar upp, och jag delar den oro över dödsbränderna som interpellationen andas. Sedan den 1 januari 1999 krävs, enligt Boverkets byggregler, brand- och utrymningslarm även i bostä- der vid nybyggnad. Vidare finns det föreskrifter i räddningstjänstlagen om brandsyn, kontroll av brand- skyddet, sotning av eldstäder m.m. Många kommu- ner, däribland Malmö, har med stöd i rädd- ningstjänstlagen börjat kräva att alla invånare ska ha brandvarnare i sin bostad. Detta gäller nu också res- ten av Skåne, hela Dalarna, och nu har man tagit motsvarande initiativ i Stockholm. Det är glädjande, och regeringen följer naturligtvis denna utveckling med intresse, och jag är beredd att ta de initiativ som kan krävas. Men i grunden är det naturligtvis positivt att detta växer fram genom lokala och regionala initi- ativ jämfört med att det trycks på människor med dekret ovanifrån. Utöver detta sker många viktiga frivilliga insatser på brandsäkerhetsområdet, t.ex. genom Svenska Brandförsvarsföreningen. Räddningsverket arbetar aktivt med statistikin- samling, uppföljning av bränder och informa- tionskampanjer. Analysen av vilka grupper som om- kommer vid bränder och under vilka förhållanden det sker är viktiga underlag för det förebyggande arbetet. De närmare studierna av brandorsaker utgör självfal- let ett av underlagen vid revideringar av bl.a. Bover- kets byggregler. En förutsättning för att minska antalet dödsfall till följd av brand ligger i att många myndigheter, organi- sationer och enskilda samverkar. Personalen inom äldre- och handikappomsorgen har en viktig uppgift i detta arbete. Särskild uppmärksamhet behöver ägnas åt situationen för äldre och personer med funktions- hinder oavsett om de bor i ordinärt boende eller i en särskild boendeform. Detta är exempel på frågor som berörda myndigheter samarbetar omkring. Tekniska hjälpmedel för övervakning av spisar är exempel på åtgärder som kan förhindra uppkomst av brand. Jag ser allvarligt på frågor omkring brandsäkerhet och kan försäkra att regeringen följer frågorna aktivt för att främst förhindra dödsfall och mänskligt lidan- de till följd av bränder men även för att förhindra skador på egendom och kulturhistoriska värden. Som jag nu har redovisat är brandsäkerhetsfrågan upp- märksammad på olika sätt. Jag är därför inte beredd att nu vidta ytterligare åtgärder för att öka brandsä- kerheten.
Anf. 80 ULLA-BRITT HAGSTRÖM (kd): Fru talman! Det faktum att 100 personer per år omkommer genom brand gör detta till en mycket allvarlig fråga. Det har ministern också påpekat. Jag skrev interpellationen när jag upptäckte att det är många äldre som hamnar i den här situationen. Det finns en tydlig topp i åldersklasserna 50-59 år och 60-69 år för de omkomna männen. När man närmare studerar de omkomnas sociala förhållanden fram- kommer att nästan alla är ensamhushåll. Dessutom var en majoritet av dem missbrukare. Bland kvinnor- na finns en liknande men betydligt mindre topp i åldersklasserna 40-49 och 50-59 år. I flera fall kan man där spåra svåra sociala omständigheter. Det största antalet omkomna kvinnor finner man i ålders- gruppen 80 år och uppåt. Ofta är orsaken fysiska eller psykiska sjukdomar eller funktionshinder. Det hand- lar här om grupper i samhället som är ensamma och som under olika sociala omständigheter blir svagare, som drabbas på detta sätt. Som Kjell Larsson säger har Räddningsverket un- der år 2000 ägnat särskild uppmärksamhet åt att kartlägga förekomsten av brandvarnare eller andra larm. Då fann man att brandvarnare eller automatiskt brandlarm saknades vid 52 dödsbränder och i 9 fall inte fungerade. Uppgift saknades för 22 dödsbränder. Det innebär att det saknades fungerande larm vid 87 % av de kartlagda dödsbränderna. Det behöver inte göras så stora insatser på detta område. Om man finge alla till att använda brandvar- nare skulle det betyda att många människoliv rädda- des varje år. Vissa kommuner säger nu att ägare av byggnad, enligt räddningstjänstlagen 44 §, i skälig omfattning ska bl.a. hålla utrustning för släckning av brand och i övrigt vidta de åtgärder som behövs för att förebygga brand. I Malmö har man med stöd av den paragrafen beslutat att alla bostäder, från den 1 januari 2001, ska ha fungerande brandlarm. Ett motsvarande beslut fattades av Stockholms brand- och räddningsnämnd den 6 mars i år. Det ska vara klart till 2002. Brandförsvaret har fått i uppgift att se till att varje ägare av byggnader som innehåller bostäder vidtar åtgärder för att hindra eller begränsa skador till följd av brand. Problemet är att det inte är prövat. Man hoppas att det skulle vara en bra väg, att alla kommu- ner skulle klara ut detta enligt räddningstjänstlagen. Då behövde vi inte gå in med statliga direktiv utan kommunerna skulle kunna lösa det själva. Men frågan är inte prövad. Jag vill ställa några frågor till Kjell Larsson. Jag kan ställa upp på Kjell Larssons svar, att det är svårt att låta den lag som gäller för nya bostäder gälla äldre bostäder på en gång. Men informationen kan förbätt- ras. Man skulle t.ex. kunna be försäkringsbolagen att ge rabatter eller ställa hårdare villkor vid försäkring- ar. Sedan är det en sak som jag förundrar mig över, i detta regelsamhälle. Varför får en femåring köpa tändstickor i en butik utan några som helst restriktio- ner?
Anf. 81 SONJA FRANSSON (s): Fru talman! Först vill jag säga att jag har motione- rat i den här frågan ett antal år. Det började när det var en tragisk olycka utanför min hemkommun Borås, då två unga människor blev innebrända. Då blev det en diskussion där brandmännen sade att vi borde ha lag på att det ska finnas brandvarnare, inte bara i nya hus utan just i gamla. Olyckan hände i ett gammalt hus som man höll på att renovera. Det fanns ingen brandvarnare. Det finns ingen lag på det. Det var en av orsakerna. Man mena- de att det unga paret hade klarat sig om det hade funnits en brandvarnare. De hade vaknat och kunnat klara livet. Det berörde mig djupt. Utifrån det har jag sedan motionerat varje år. Varje år får jag till svar att man följer frågan, att man försöker med samarbete, information osv. Men det verkar inte som om vi kommer längre. Vi har kommit långt med information, samarbete och mer kunskap. Men det finns en grupp människor som inte tar till sig det. Mycket har sagts om äldre människor. Vi ser att det är problem för dem. Vi vet att den som har problem för övrigt, med missbruk och annat, kanske inte tänker på att sätta upp en brand- varnare. Men tänk om hyresvärden eller den som äger bostaden är skyldig att sätta upp en brandvarnare. Precis som det finns en spis i en bostad borde det vara rimligt att det finns en brandvarnare. Om det ingick som ett led, då finns den redan där. Jag är övertygad om att vi skulle kunna minska de stora ekonomiska problemen med att mycket blir fördärvat. Framför allt skulle vi kunna förhindra att människor brinner inne eller blir svårt skadade. Det är som Ulla-Britt Hagström säger att det har visat sig att de flesta dödsoffer inte hade någon brandvarnare. Jag tror att hon nämnde siffran 87 %. Man måste börja fundera på vad det beror på. Det måste vara just den grupp vi inte når. När fler äldre människor ska bo kvar i sina hem riskerar vi att fler brinner inne. Jag förstår inte varför vi inte skulle kunna stifta en lag där vi säger att det ska vara obli- gatoriskt med brandvarnare också i äldre hus. Hy- resvärden och ägaren borde ha ett ansvar för att det finns brandvarnare. Precis som det finns en spis i varenda lägenhet borde det finnas en brandvarnare. Det har prövats. Norge har haft en sådan lag i fle- ra år, och man menar att det fungerar väl. Det är ock- så andra länder som är på gång. Nu har man tagit initiativ i Stockholm, Malmö och på andra ställen. Men problemet är att det ser olika ut. Det beror på hur man ser det lokalt. Jag tycker att det är ett ansvar för oss nationellt. Den tryggheten ska finnas i hela landet. Jag förstår fortfarande inte varför man inte kan stifta en lag, och jag vill veta varför.
Anf. 82 Miljöminister KJELL LARS- SON (s): Fru talman! Jag tror att vi är överens om allvaret i situationen. Ulla-Britt Hagström pekar på att många äldre och många med olika typer av sociala problem som drabbas. Av det kan man dra slutsatsen att vi alla har ett eget, privat ansvar för de här människorna. De kan vara anförvanter eller vänner. Vi har också an- svar för dem genom det sätt på vilket vi organiserar den sociala omsorgen, inte minst i kommunerna. En annan slutsats vi kan dra är att det är möjligt att dessa människor inte är så lätta att nå med den typ av åtgärder som vi har satsat på, t.ex. information. Det kan också vara svårt att åstadkomma en lösning för dessa människor via lagstiftning av det slag som i varje fall Sonja Fransson efterlyser. Jag kommer tillbaka till den frågan. Jag får inte riktigt Ulla-Britt Hagströms siffror att gå ihop. Enligt de uppgifter som Ulla-Britt Hagström själv har lämnat har 52 % av dem som omkommer inte haft brandvarnare. 9 % har haft brandvarnare som inte har varit i funktion. Det är drygt 60 %. Se- dan är det ett antal där vi inte vet om de hade brand- varnare eller inte och ett antal där vi vet att de hade brandvarnare. Det är svårt att dra slutsatser från den statistiken, eftersom i varje fall jag inte vet hur många procent av alla hushåll som har brandvarnare. Det är den skillna- den som egentligen är den avgörande frågan. Vi ska inte tro att bara det faktum att det finns brandvarnare skapar den absoluta tryggheten mot den här typen av olycksfall. Nu har vi en utveckling som är ganska positiv och glädjande. Utöver alla insatser som görs med infor- mation och allt det Räddningsverket gör pågår nu en verksamhet som sprider sig ganska snabbt över landet där man i regionerna och lokalt i kommunerna försö- ker åstadkomma en ordning där alla ska ha brandvar- nare. Jag tycker nog att vi bör kunna följa den ut- vecklingen och dra slutsatser av den. Att instifta en lag är jag fullt beredd att pröva på allvar. Jag måste erkänna att jag inte känner till de norska erfarenheterna. De ska jag naturligtvis titta på. Att instifta en lag som ålägger ett ansvar för att 4 miljoner bostäder absolut ska ha brandvarnare och sedan ta ansvaret för att kontrollera efterföljden av en sådan lagstiftning, med vad det innebär av att kunna kontrollera brandstiftare i lägenheter i slutändan, är ändå ett ganska stort steg att ta. Jag tror att min kollega, justitieministern, som sitter därborta och lyssnar, också tycker att det nog är bättre om vi försöker pröva den frivilliga vägen. Vi får pröva och se vilka resultat vi får av de initiativ som nu tas runtom i landet. Vi ska gärna vara med och heja på den utvecklingen så att det sprider sig till fler områden. Sedan får vi underhand se vilket ut- rymme och vilket behov som finns av statliga insatser för att komplettera och förstärka utvecklingen. Än så länge tycker jag nog att det är den bästa handlingslinjen. Men jag är, som jag sade, naturligt- vis öppen för att pröva även andra övergripande åt- gärder.
Anf. 83 ULLA-BRITT HAGSTRÖM (kd): Fru talman! Vi får reda ut detta med procenten först. Jag läser innantill ur statistiken för år 2000. Under året inträffade 100 dödsbränder i Sverige. Av dem inträffade 92 dödsbränder i bostäder eller fritids- hus. Brandvarnare eller automatiskt brandlarm fanns ej vid 52 dödsbränder. Det är alltså inte procent utan antal av de 100. Det fanns brandvarnare men de fun- gerade inte vid 9 dödsbränder, det fanns och fungera- de vid 9 dödsbränder och det var okänt om det fanns eller saknades uppgift vid 22 dödsbränder. Därav följer att det är 80-90 %. Om det är exakt 87 % eller om det är 85 % beror lite på hur man har räknat här. Men det är vid så pass många av dessa bränder som man inte hade brandvarnare. Då måste det till en mycket omfattande information om man inte ska ha en lagstiftning i frågan. Sedan fick jag inte riktigt svar på vad Kjell Lars- son tycker om att femåringar utan vidare kan gå in i en affär och köpa tändstickor. Nu är i och för sig orsaken vid dödsbränder till största delen rökning, elektriskt fel, levande ljus, misstag vid vedeldning, glömd spis eller trafikolycka. Elektriska fel vållar också anmärkningsvärt många dödsbränder. Men om man ser på förhållningssättet är det ändå lite knepigt att vi inte har kommit längre i Sverige än att man utan vidare kan skicka sin femåring in i en butik och köpa tändstickor. Det gäller att förebygga. Jag har försökt att ta reda på uppgifter från Räddningsjänsten och vad man tycker. Det finns ett projekt på gång. Man säger att analys av inträffade bränder pågår hela tiden. Upp- täcker man någon farlig maskin eller felaktigt beteen- de tar man genast kontakt med berörda parter och påtalar risken. Man har t.ex. fått Ikea att dra in lam- por med olika felaktiga klämfästen och ta fram andra modeller. Man har lyckats få varningstexter och uppmärksamhet på faran med spotlighter och oskyd- dade halogenglödlampor, osv. Men det krävs ännu mer. Sonja Fransson var inne på lagstiftning. Jag har inte riktigt bestämt mig än. Vi har ju lagstiftning för nya lägenheter och nya fastig- heter. Om vi inte kommer längre är det mycket möj- ligt att vi måste få en lagstiftning även för det äldre beståndet. Det som är problemet är inte att sätta in en brandvarnare. Problemet med en lagstiftning är vem som ska utföra kontrollen och hur dyr den blir. I vilket fall som helst är det väldigt viktigt att vi ställer krav på speciell brandövervakning av de gam- las och sjukas boende. Då behöver larmet i första hand kanske inte gå till Räddningstjänsten. Det kan gå till någon anhörig, någon granne, via hemtjänsten eller någon som kan vara på plats om något skulle inträffa. Det gäller att ta till vara den krets som finns runt den enskilde personen. Det handlar mer om att utveckla en teknisk över- vakning av spis med spisvakter osv. Jag kan tro att många äldre kvinnor om de är ensamboende i åttio- årsåldern kanske kan glömma. Det kan handla om sådana saker. Det gäller att få i gång en väldigt bra informationskampanj och att ha återkommande bran- dövningar så att fler kan vara beredda att gripa in om en fara hotar. Det tror jag är väldigt viktigt i dessa frågor.
Anf. 84 SONJA FRANSSON (s): Fru talman! Jag vill rekommendera ministern att göra ett besök i Norge och titta på hur man där kan följa upp lagstiftningen. Det viktiga är att man får en lagstiftning som gäller hyresbostäder eller andra for- mer av lägenheter. Såvitt jag förstår har man inte haft några problem i Norge att följa upp det. Det har varit fastighetsskötare eller andra som kontrollerat att brandvarnaren fungerar och att den finns. Det är nå- got som man kontrollerar precis som allting annat som ska finnas i en lägenhet. När vi blir vana vid detta är det inga problem. Mi- nistern talar om absolut trygghet. Det är inte så hemskt länge sedan som kravet infördes att alla mo- pedåkare skulle ha hjälp. Man talade om absolut trygghet, sade att vi var tramsiga och undrade hur vi skulle kunna kontrollera det. Nu börjar vi tala om att alla cyklister ska ha hjälm. Vi har visserligen inte lagstiftat om det. Men i dag tar vi det för givet att man använder hjälm av olika slag för att skydda sig. Detta är också att skydda sig. Det är att skydda både sig själv och att skydda sina ägodelar, och inte minst alla andras ägodelar vid sidan av. Jag tycker att det är oerhört viktigt. Det är så stora katastrofer vid bränder. Kan vi förebygga det genom en form av lagstiftning tycker jag att det skulle vara oerhört bra. Jag kan inte säga exakt hur den ska se ut. Jag vet att Norge har en sådan och att något mer land är på gång. Tyvärr har jag inte de papperen med mig. Man borde studera det och kunna gå vidare. Jag hoppas på att ministern gör ett studiebesök i Norge.
Anf. 85 Miljöminister KJELL LARS- SON (s): Fru talman! Jag ska självfallet studera den norska lagstiftningen. Om jag vågar åka till Norge vet jag inte riktigt. Jag får väl vänta till dess att vargdebatten har lagt sig lite grann innan jag åker dit. Ulla-Britt Hagström säger att mycket måste göras. Det glädjande är att det sker väldigt mycket i denna allvarliga, viktiga fråga. Jag vill delta i att heja på den utvecklingen och bejaka olika lösningar och den utveckling som nu sker i många kommuner. Många fler kommuner verkar vara intresserade att göra akti- va åtgärder. Vi ska naturligtvis göra vad vi kan på nationell nivå, t.ex. genom att nu införa detta krav på nya bo- städer. Men sedan har vi då det kontrollproblem som Ulla-Britt Hagström också pekar på. Det kräver lite eftertanke. Möjligen får man tänka på norska när man tänker på den frågan. Ulla-Britt Hagström tar även upp frågan om fem- åringar och tändstickor. Jag måste erkänna att jag aldrig någonsin har trott att det har varit ett samhälls- problem. Rent matematiskt är det i och för sig fem år sedan min tioåring var fem år - de siffrorna stämmer i alla fall - men jag har aldrig varit i närheten av tan- ken på att en femåring, då eller nu, skulle störta in i en affär och köpa tändstickor. Det är möjligt att bar- nens rörelsefrihet är lite begränsad när man lever i Stockholm, men ändå! Jag har alltså väldigt svårt att se detta. Det är knappt jag kan få i väg honom och köpa två liter lättmjölk - om han inte får köpa en glass vid sidan om förstås. Jag vet inte om detta är ett problem, och jag kan heller inte någonting om regler- na för när barn får börja köpa tändstickor. Men det är möjligt att detta är ett problem som vi måste lösa. Vi är alla angelägna om att göra någonting för att ytterligare lösa huvudproblemet, och det ser jag na- turligtvis positivt på. Vi tvistar lite grann om vilken färdriktning som nu är riktig, men jag kan i varje fall lova att jag kommer att följa utvecklingen och att titta på det norska förslaget. Som jag sade redan inled- ningsvis är jag förstås öppen för att ta initiativ som kan behövas. Det kanske var fel av mig att skämta i en sådan här allvarlig debatt. Detta är nämligen ett allvarligt problem, som skapar mycket lidande och många människors för tidiga död. Egentligen ska vi alltså inte skämta om detta, och vi ska ta det som en allvar- lig utmaning att försöka pressa tillbaka siffrorna or- dentligt.
Anf. 86 ULLA-BRITT HAGSTRÖM (kd): Fru talman! Jag ska ge Kjell Larsson siffermateri- alet, så att det inte blir någon tvekan om det. Jag har själv fått det från den projektledning som arbetar med de här frågorna. Eftersom det av de 100 var vissa okända så blir det inte precis 100 % när man lägger ihop det hela. Sammanlagt var det 70 bostadsbränder som man på det här sättet hade kunnat se. Vid 52 tillfällen sakna- des brandvarnare helt. Vid 9 tillfällen fungerade inte brandvarnaren och vid 9 tillfällen, dvs. 13 %, fanns fungerande larm. Då blir det 87. Men vi ska inte stan- na vid denna sifferexercis. Sonja Fransson! Vi kan vara glada åt att norrmän- nen med sin lagstiftning nu kommer hit till Sverige. De räddade oss i Skaraborg mot överskott på lägen- heter, som nu hyrs frejdigt av norrmän. Då kanske de upptäcker att vi behöver brandlarm i Sverige också, så det kan ju vara väldigt bra! Kjell Larsson behöver undersöka en sak. Det kan vara positivt om vi nu lägger ansvaret på kommuner- na. Malmö har redan infört det, och Stockholm är på gång. Om vi ska ha det så här generellt så borde man pröva räddningstjänstlagens 41 § så att det hela verk- ligen blir hållbart, och så att kommunerna inte sedan vid något överklagande etc. upptäcker att denna lös- ning inte håller. Det här tycker jag är viktigt. Håller inte denna lösning så måste vi genomföra en lagstift- ning. Det finns faktiskt femåringar som springer och köper tändstickor. I dag har tyvärr föräldramöjlighe- terna och föräldraansvaret på något sätt försvagats. Även hemma i lilla Skövde finns det femåringar som springer och köper tändstickor. Vad de ska ha dem till vet inte jag, men i och med detta allvarliga med brän- der osv. så borde man nog ta upp den här saken.
Anf. 87 Miljöminister KJELL LARS- SON (s): Fru talman! Jag har ingen anledning att betvivla det här med femåringar och tändstickor. Jag ska na- turligtvis fundera på huruvida det kan vara ett pro- blem. Ulla-Britt Hagström säger att vi lägger ansvaret på kommunerna. Men jag vill inte se det på det sättet. Jag vill inte utgå från att ansvaret alltid kommer från staten, regeringen eller riksdagen, utan här har man också ett personligt ansvar. Man har ett ansvar som medborgare i kommunerna. Kommunerna har också ett ansvar för att vårda sina medborgares trygghet. Jag tycker många gånger att det kan vara en fördel om en sådan här sak växer från kommunerna. Kom- munerna kan ta initiativ och pröva det hela. Ibland finns det lokala förhållanden som gör att en lösning passar i en kommun men inte i en annan. Jag ser alltså inte detta som något fel, naturligtvis under förutsättning att vi inte på något sätt från staten bromsar det hela, och under förutsättning att vi från statens sida är beredda att stödja detta och även dra vårt strå till stacken där vi ser att behovet finns. Slutligen har vi det här med siffrorna. Såvitt jag förstår nu har det i 52 plus 9, dvs. 61 %, av dödsbrän- derna inte funnits fungerande brandvarnare. Det är ju bra att det är 100 dödsbränder på det sättet att det då är lättare att räkna i procent. Sedan är det 9 % där det har funnits brandvarnare. Men sedan är det 30 % där man inte vet om det har funnits. Jag menar alltså att i ett antal av de bränderna har det naturligtvis också funnits brandvarnare. Det innebär att man ska vara försiktigt med att tro att förekomsten av brandvarnare är en total garanti. Det är inte alltid som de fungerar. De kan drabbas av strömavbrott osv. Det betyder att vi inte bara får kon- centrera oss på den lösningen, utan också måste se mer brett på ansvaret för att förhindra de bränder som äger rum.
Överläggningen var härmed avslutad.
16 § Svar på interpellationerna 2000/01:279 och 285 om vårdnadsfrågan vid föräldramord
Anf. 88 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s): Fru talman! Cecilia Magnusson har ställt två frå- gor som rör barnets situation i de fall där en förälder dödat den andra föräldern. Annelie Enochson har tagit upp frågan om hur so- ciala myndigheter mer aktivt ska driva frågor om överflyttande av vårdnaden i domstol. Jag har valt att besvara frågorna i ett samman- hang. Låt mig börja med Cecilia Magnussons fråga om ifall jag avser föreslå förändringar i lagstiftningen som framhåller att barnen i en familjevåldssituation också är brottsoffer. Självklart är det så att barn som bevittnar våld i hemmet kan betraktas som brottsoffer. Det är utan tvekan en mycket traumatisk upplevelse för ett barn att bli vittne till hur mamma eller pappa blir slagen av den andre föräldern eller av någon annan närstående. Känslan av otrygghet och oförmågan att kunna hjälpa den som blir utsatt för våld sätter med all säkerhet djupa spår i de barn som upplevt detta. Det är också självklart att de kan behöva professionell hjälp att bearbeta en sådan händelse. Det är då särskilt viktigt att de myndigheter och andra inrättningar som kan hjälpa ett barn får känne- dom om att det har förekommit våld i hemmet. Här finns en viktig uppgift för bl.a. polisen. När polisen kommer till ett hem där någon har misshandlats måste alltså polisen vara uppmärksam på om det finns barn i familjen. Om så är fallet ska polisen omgående un- derrätta socialtjänsten om detta. Det kan inte nog understrykas vilken viktig roll de sociala myndighe- terna har för stödet till brottsoffer i allmänhet och till unga brottsoffer i synnerhet. Detta markeras också särskilt i den proposition om stöd till brottsoffer som regeringen nyligen har överlämnat till riksdagen. Där föreslås nämligen att socialtjänstens ansvar för alla brottsoffer lyfts fram och tydliggörs i lagen. Barn som bevittnar våld i hemmet bör alltså i den mening som här berörts betraktas som brottsoffer och få det skydd och stöd som behövs. Det kan också noteras att barnet kan vara berättigat till skadestånd oberoende av om brottet varit direkt riktat mot barnet eller inte. För att mer direkt besvara den fråga Cecilia Mag- nusson ställt, vill jag framhålla att det viktiga här inte är att sätta en viss etikett på de barn som bevittnar våld i familjen. Det viktiga är att de får adekvat hjälp och stöd från samhället. Sådant stöd måste de få oav- sett om de i en strikt bemärkelse är att betrakta som brottsoffer, målsägande eller något annat. Behovet är detsamma. Hur socialnämnder och domstolar ska agera när det gäller vårdnaden om barnet måste prövas i varje enskilt fall. Barnets behov och intressen ska vara styrande - och vad som är bäst för ett barn i ett en- skilt fall är svårt att veta utan ingående kännedom om fallet. Situationen är sällan så enkel som den beskrivs i medierna. Barnet får inte användas för att bestraffa den för- älder som har förbrutit sig. Också i dessa situationer måste beslutsfattare och andra berörda agera profes- sionellt och sätta barnets behov i centrum. Många gånger är det säkert befogat att ta ifrån en förälder vårdnaden, om han eller hon berövat den andra föräldern livet. Detta gäller särskilt om den kvarvarande föräldern är frihetsberövad under lång tid och därmed inte aktivt kan bevaka barnets intres- sen och ta del i vården av barnet. Men det är inte ens då självklart att vårdnaden alltid ska överflyttas till någon annan. Att socialnämnderna ganska sällan väcker talan om överflyttning av vårdnaden kan ha olika orsaker. En orsak kan vara bristande kunskap om hur ärendena ska bedömas och hanteras. Frågan om en vård- nadsöverflyttning på grund av omsorgsbrist kommer ju, dessbättre, upp ganska sällan. Mot bakgrund av de diskussioner som förts under senare tid och LVU-utredningens behandling av frå- gor om vårdnad om barn förväntar jag mig att social- nämnderna ägnar frågorna särskild uppmärksamhet i framtiden. Däremot måste man nog vara beredd på att nämnderna även i framtiden kan komma fram till beslut som inte alla instämmer i. Barnets bästa låter sig svårligen slås fast objektivt. Till sist blir det nämndens uppfattning och bedömning som blir avgö- rande. Sannolikt finns det behov av råd och stöd till soci- altjänstens personal och beslutsfattare. Det gäller handläggningen av ärendena, och det gäller bedöm- ningen av när en vårdnadsöverflyttning är en lämplig åtgärd. Jag vet att Socialstyrelsen och Svenska Kommun- förbundet i sin utbildningsverksamhet för socialsek- reterare tar upp frågan om vårdnadsöverflyttningarna. Frågan kommer också, enligt vad jag har inhämtat, att uppmärksammas i den handbok om vårdnad som håller på att utarbetas inom Socialstyrelsen. Som jag tidigare har framhållit i riksdagen anser jag att det finns anledning att se över föräldrabalkens regler om överflyttning av vårdnaden och överväga om en talerätt för närstående bör införas. Men jag ställer mig i nuläget tveksam till att, som Cecilia Magnusson är inne på, införa en obligatorisk eller automatisk prövning av vårdnaden i domstol. För att en vårdnadsöverflyttning ska ske bör det krä- vas att barnet har ett så gott förhållande till den till- tänkta vårdnadshavaren att barnet kan eller rimligen bör acceptera denne som vårdnadshavare. Ofta kan det därför krävas att barnet har bott i ett familjehem en tid för att man ska kunna avgöra hur placeringen har utfallit och om vårdnaden bör överflyttas till fa- miljehemsföräldrarna. En obligatorisk domstolspröv- ning omedelbart efter våldsdådet kan vara olämplig.
Anf. 89 CECILIA MAGNUSSON (m): Fru talman! Tack för svaret ministern. Vi hade nog högre förväntningar än vad ministern kunde infria när det gällde den här frågan. Det finns mycket övrigt att önska. Jag har inte sett brottsofferpropositionen ännu. Det skulle vara intressant att få höra av ministern när han tänker lämna över den. Vi har inte fått några besked i svaret om initiativ i den här frågan eller förslag till utredningsdirektiv. Jag tycker också att justitieministern inte tar hän- syn till allmänhetens rättsuppfattning i den här frågan. Den har ju debatterats ganska länge. Jag tycker att det är dags att vi gör någonting åt detta. Jag tycker att barnens bästa helt åsidosätts i den här frågan. Till sist har vi likheten inför lagen. Samhället bör stå på den svagas sida, i det här fallet på barnets sida. Rädda Barnen har uppskattat att mellan 85 000 och 190 000 barn lever och växer upp i familjer där våld ingår som en del av vardagen. Det är snarare regel än undantag att polisen anmäler till socialtjäns- ten när man kommer in i ett hem där familjevåld har begåtts. Kommittén mot barnmisshandel, där jag själv in- går som ledamot, har lagt fram ett antal förslag till Justitie- och Socialdepartementen på hur man ska förbättra barnens situation. De har remissbehandlats, och nu är frågan: Vad tänker justitieministern göra åt detta? Hur ska barnen få adekvat hjälp? Hur ska vi hjälpa de barn som växer upp i hem där våld ingår? De kanske inte blir utsatta själva. Slagen når inte barnen, men de påverkas för hela sitt liv av det de utsätts för. De får en konstig syn på vuxnas relationer. Den viktiga tryggheten, den som gör att man kan utvecklas och bli en bra vuxen människa, förrycks. Man får både fysiska och psykiska men. Jag tycker att det är väldigt viktigt att vårdnads- frågan tas upp till prövning varje gång en medförälder antingen slår ihjäl eller grovt misshandlar den andra föräldern. Det är oerhört viktigt för barnen och rätts- säkerheten. Det gäller att agera professionellt och att sätta barnens behov i centrum. Justitieministern ingår i en regering som propage- rar väldigt mycket för barnkonsekvensanalyser. Jag tycker att det är bra, men det gäller att man genomför det i verkligheten också. Det är därför en prövning är så viktigt. Jag skulle vilja ställa några frågor till justitiemi- nistern. Han nämner att det ska göras en översyn. När ska föräldrabalken ses över? När får vi ett besked i den frågan? Varför skulle en obligatorisk domstol- sprövning vara olämplig? Hur kan det komma i kon- flikt med barnets bästa att inför domstol pröva likhe- ten inför lagen när det gäller vårdnadsfrågan? Varför kan inte socialnämnderna få i uppdrag att pröva vård- nadsfrågan i domstol?
Anf. 90 ANNELIE ENOCHSON (kd): Fru talman! I höstas fick vi alla riksdagsledamöter en liten svart bok i vårt postfack. Boken heter Det är förbjudet. Den är skriven av pseudonymen Karolina Kraft. Det är en kvinna som under åtta år levde till- sammans med en man som misshandlade henne psy- kiskt och fysiskt. Boken består av korta dikter som skildrar denna kvinnas kamp mitt i vårt trygga Sveri- ge. Jag rekommenderar justitieministern att läsa dessa skakande dikter. De två interpellationer som vi nu ska debattera tar upp just dessa kvinnors och deras barns utsatta situa- tion. Det handlar om kvinnor som under kortare eller längre tid levt med män som misshandlar - en miss- handel som ibland slutar i mord. Kvar blir barnen som i ett ögonblick blir moderlösa och som i samma ögonblick får en mördare till far. Vem ska ta ansvar för dessa barns fortsatta liv? Jag har i en fråga och ett öppet brev till justitiemi- nistern försökt få barnets situation belyst när det gäl- ler det mycket speciella att mördaren har kvar sin vårdnadsrätt till barnen. Min interpellation tar upp samma sak, fast med en annan vinkling. Det gäller de sociala myndigheternas ovilja att driva talan om över- flyttning av vårdnadsrätten vid allmän domstol. I LVU-utredningens betänkande Omhändertagan- den - Samhällets ansvar för utsatta barn och unga refererar man i kapitlet Vårdnadsöverflyttning - en möjlighet som socialtjänsten tvekar inför till Social- styrelsens utredning om antalet vårdnadsöverflytt- ningar under 1997-1999. Under dessa år prövades 50 ärenden per år enligt föräldrabalkens 6 kap. 7 och 8 §§. Detta kan jämföras med att 2 700 barn var fa- miljehemsplacerade sedan minst fem år den 1 no- vember 1998. Det är uppenbart att vårdnadsöverflyttningar inte används som det verktyg de skulle kunna vara för att ge barnen större trygghet och visshet om var de ska bo i framtiden. Enligt LVU-betänkandet beror denna avoga inställning hos de sociala myndigheterna delvis på att man anser att barnets kontakt med föräldrarna inte får riskeras. Det är dock oklart om det är av om- tanke om barnet eller föräldrarna. Utredaren uttrycker också en oro för att omsorgen om barns kontakt med föräldrarna har blivit så viktig att den förefaller över- skugga annat som barnet kan behöva för sin utveck- ling. I justitieministerns svar på våra interpellation ver- kar det som om ministern anser samma sak. Där står följande: "Barnet får inte användas för att bestraffa den förälder som har förbrutit sig." Ska man tyda detta så att vårdnadsrätten inte får användas mot mördare, dvs. att det är viktigare att mördaren har rätt att i framtiden bestämma över sitt barn än vad det är att se till barnets bästa för hela framtiden? Fadern som har mördat modern har redan bestraffat barnet hårdare än någon annan genom att beröva detta barn dess moder. Hur ska denna mördare kunna ge barnet omvårdnad, trygghet, en god fostran, behandla barnet med aktning och inte utsätta barnet för kränkande behandling enligt 6 kap. 1 § i föräldra- balken när mördaren redan har gjort det mest krän- kande som kan göras mot ett barn, nämligen berövat barnet framtiden med dess mamma? Anser inte justi- tieministern att denna mördare för alltid har förverkat sin rätt som vårdnadshavare?
Anf. 91 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s): Fru talman! Jag tror att vi alla som deltar i den här diskussionen tar frågan om barn och kvinnor som misshandlas i hemmet på allra djupaste allvar. Jag tror att vi kan vara alldeles överens om det. Däremot kanske våra åsikter skiljer sig lite åt när det gäller hur man ska komma till rätta med proble- met när det dessutom har gått så långt att den ena föräldern har berövats livet. Regeringen beslutade i måndags att anta proposi- tionen om brottsoffer. Den innebär, som jag nämnde, bl.a. att socialtjänstens ansvar tydliggörs. Men fram- för allt - och det tror jag är tyngdpunkten - ska man förmå myndigheterna att på ett bättre sätt förstå brottsoffer, att bli bättre på att bemöta brottsoffer. Det gäller alla från socialtjänst, polis, åklagare och dom- stol. Det är alltså inte så mycket nya lagar, utan man ska framför allt förstå den svåra situation som de här personerna befinner sig i. Det gäller såväl kvinnor som barn. På frågan om det automatiskt är så att vårdnaden ska gå över är mitt svar nej. Jag anser inte det. Det är en syn som jag inte delar att man på ett så kategoriskt sätt avgör en sådan fråga, i stället för att ta hänsyn till det som gäller inom rätten för barn - barnets bästa. Det finns nämligen fall där det inte alls är bättre att vårdnaden automatiskt går över. Vi talar här om att fadern dödar kvinnan och att han därigenom har berövats sin rätt. Men det finns också situationer där kvinnan under lång tid har blivit misshandlad av en man och till slut, i nödvärn eller på annat sätt, berövar mannen livet. Då har barnen på grund av den situationen på alla sätt tytt sig till mo- dern, vilket är naturligt. Och då är det väl märkligt om vårdnaden automatiskt ska fråntas den mamman, den enda person som barnen känner tillit till. Det finns andra exempel på svårigheter. Att en person berövats livet är ju inte samma sak som att det vid det tillfället är fastslaget vem som har ansvar eller vad som har skett. En rättegång tar, vilket vi känner till, lång tid. Därigenom tar det också lång tid tills man över huvud taget kan initiera en sådan fråga. Dessutom är kanske inte en vårdnadstvist det som är mest lämpligt för ett barn som har råkat ut för något sådant som man hoppas att inget barn skulle behöva råka ut för, nämligen att förlora sin förälder. Utredning av föräldrabalken kommer att ske un- der hösten, enligt de besked vi har fått. Jag får åter- komma till närmare tidpunkt om det.
Anf. 92 CECILIA MAGNUSSON (m): Fru talman! Det var en hel del upplysande saker som jag är tacksam för. Jag hoppas verkligen att vi alla tar det här på största allvar. Jag gör verkligen det. Det ska bli intressant när propositionen om brottsoffer kommer till riksdagen. Vi har väntat på den. Det ska bli intressant eftersom det är viktiga frågor att diskutera. Det är viktigt om det är så att barn kommer att betraktas som brottsoffer. Däremot tycker jag att det är synd att justitiemi- nistern väljer att medvetet missuppfatta min intention. I interpellationen till justitieministern sade jag att jag inte ställer upp på de som hävdar att vårdnaden auto- matiskt ska gå över när man har mördat sin medföräl- der. Men jag har sagt att jag tycker att man automa- tiskt ska pröva vårdnaden. Det är det som är det vik- tiga. Visst finns det fall som de som justitieministern refererar till, där kvinnan tar död på mannen efter många års trakasserier. Men tittar vi på statistiken är det under de senaste tre åren en kvinna som har tagit livet av en man, medan det är minst 16 kvinnor som har fått sätta livet till på grund av att männen har slagit ihjäl dem. Statistiken talar alltså också emot det här. Jag tycker faktiskt att har kvinnan gjort det här ska hennes vårdnad om barnen ifrågasättas. Domstol ska pröva det inför lagen. Det ska inte vara upp till socialnämndens bestämmelser eller enskilda tjänste- mäns tankar eller uppfattningar, utan det ska prövas inför lagen. Det tycker jag är väldigt viktigt. Det är bra att vi får en utredning i höst om vård- nad. Jag bara hoppas att den utredningen kommer att gå snabbt. Jag tycker inte att det finns någon anled- ning att gräva ned det här i en utredning. Här finns framför allt tillräckligt mycket vad gäller allmänhe- tens rättsuppfattning, fru talman, för att man ska kun- na ändra det här. Jag skulle vilja fästa talmannens intresse på att för 15 år sedan fattade man beslut här i riksdagen om ärvdabalken. Det var ett uppmärksammat mord. Den som mördade var arvsberättigad. På mycket kort tid fattade riksdagen beslut om att ändra lagen när det gäller rätten till arv om man har dödat någon. Jag tycker att man kan jämföra de här fallen. De är lika. Vi skulle kunna göra på samma sätt. Jag hop- pas att justitieministern och jag ska kunna komma till samma slutsats.
Anf. 93 ANNELIE ENOCHSON (kd): Fru talman! Justitieministern hänvisade till att en kvinna också kan mörda sin man. Och det är ju rik- tigt. Det svaret fick jag också i min fråga. Men precis som Cecilia nämnde här är det så få fall jämfört med när en man mördar en kvinna. De är inte alls likställda på något sätt eftersom kvinnan under längre tid också har trakasserats och miss- handlats av sin man. Men vi kan gärna ha en inter- pellation om det fallet också. Det finns två uppmärksammade mordfall som har inträffat i Sverige under de senaste åren. Det ena är Trelleborgsfallet där kvinnan dödades i februari 1999. Det andra är Mölndalsfallet i januari 2001. I Trelleborgsfallet har släktingar till den mördade kvinnan anmält de sociala myndigheterna till JO. Det gäller nämndens skyldighet till anhörighetsplacering. I JO:s beslut redogörs för händelseförloppet. De soci- ala myndigheterna valde en familjehemsplacering utanför släktens nätverk. Detta grundar man delvis på faderns önskemål. Han som vårdnadshavare tillmättes stor betydelse. Man kan som i de redovisade fallen antingen fa- miljehemsplacera barnen eller göra en vårdnadsöver- flyttning. De sociala myndigheterna väljer helst en familjehemsplacering framför vårdnadsöverflyttning, trots att en vårdnadsöverflyttning oftast innebär en större trygghet för barnen, står det i LVU- utredningen. I Trelleborgsfallet skriver JO i sitt beslut följande: "En bedömning av en automatisk koppling mellan ett grovt brott och förlust av vårdnad görs bäst i tings- rätten. En sådan bedömning borde kunna initieras på andra sätt än genom en framställan från socialnämn- den. Hur en sådan bedömning ska komma till stånd är i dagsläget oklart. Tveksamt om en sådan bedömning måste ske via omvägen att socialnämnden gör en framställan enbart på denna grund. I en dom i ett liknande ärende har länsrätten i Jönköping . gjort en bedömning som snarast får tolkas som att en överflyttning av vårdnaden inte med automatik kan ske endast på grundval av ett grovt brott. Det är möjligt att en mer djupgående analys av det nuvarande rättsläget behöver göras på central nivå. " Det skriver alltså JO i detta aktuella fall. Vidare skriver man: "Länsstyrelsen i Skåne . föreslog . att det i lagstiftningen tydligt skulle framgå att den typ av brott som det varit fråga om i förevarande fall skulle medföra att vårdnaden fråntogs gärningsmannen och/eller att denne uteslöts som möjlig vårdnadshava- re. Vidare föreslogs att kriminalitet hos förälder skulle införas i LVU som en indikation för omhän- dertagande i de s.k. miljöfallen." Därför är min fråga till justitieministern om han kan tänka sig en sådan djupgående analys av det nuvarande rättsläget när det gäller två saker. Det ena är: Vem är det som ska föra talan om överflyttning av vårdnadsrätten, sociala nämnderna? Eller kan man tänka sig att närstående kan göra det? Jag återkommer till den andra frågan.
Anf. 94 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s): Fru talman! När det gäller frågan om talerätt finns det flera saker som bör diskuteras. Det bör närmare utredas om man ska utvidga talerätten till att omfatta bl.a. barnet och även andra personer, nära släktingar. Vilket alternativ man än väljer är det förenat med svårigheter, men jag är öppen och ser positivt på flera av dessa förslag. Beträffande de andra frågor som vi har diskuterat här anser jag inte - och jag upprepar det - att vårdna- den vare sig automatiskt ska överflyttas eller att det ska ske en automatisk prövning av vårdnadsrätten. Båda interpellanterna tar upp statistiken som stöd. Det är just detta som inte är kännetecknande för rättstillämpningen, nämligen att statistiken ska avgöra hur lagar ska fungera. Det är just det individuella synsättet som ska prägla och som har präglat våra domstolar. Det är naturligtvis inte minst i dessa fall svårt att kategoriskt avgöra vad som är bäst utan det är de samlade omständigheterna med barnets bästa som ledstjärna som ska fälla avgörandet. Barnets bästa gäller på alla andra områden. Det gäller i enlighet med barnkonventionen. Låt oss inte bryta principen om barnets bästa. Det är faktiskt bar- nets enda princip och den enda trygghet som det har.
Anf. 95 CECILIA MAGNUSSON (m): Fru talman! Principen om barnets bästa är viktig. Det är inte statistiken, men det är verkligheten. Den statistik som vi interpellanter har tagit fram är en spegling av den verklighet som många kvinnor lever i. Verkligheten är värre än så. Det är fortfarande många som lever i ett fruktansvärt helvete - ursäkta språkbruket, fru talman. Före 1975 fanns det i föräldrabalken inskrivet att grov försummelse vid vårdnadens utövande, frånvaro, sjukdom eller annan orsak under längre tid som gjor- de att man var förhindrad att delta i vårdnaden kunde vara ett skäl att ta ifrån någon vårdnaden. När man skrev om föräldrabalken tog man bort det här rekvi- sitet - eller vad det nu heter på juristspråk - men bestämmelsen skulle fortfarande finnas kvar. Som lekman och företrädare för allmänhetens rättsuppfatt- ning tycker jag att detta borde på något sätt tas in i lagstiftningen. Vi har alla dessa fall. Vi vet att kvinnorna har en försvagad position, och vi borde tänka på barnets bästa. Därför borde man föra in en automatisk pröv- ning i lagen, inte ett fråntagande utan en prövning av vårdnaden för att rättssäkerheten ska kunna upprätt- hållas. Vi kommer inte dit i dag, men jag hoppas att vi tillsammans inom en snart framtid gör det. Jag vill avsluta med att överlämna ett antal tusen namnunderskrifter som föreningen Kvinnofrid läm- nade över till mig i Göteborg för två veckor sedan som ett tecken på hur engagerad man är i den här frågan. Många människor vill gärna se en förändring av lagen.
Anf. 96 ANNELIE ENOCHSON (kd): Fru talman! Som Cecilia Magnusson sade är detta en oerhört viktig fråga. Jag tror att vi som kvinnor känner ett starkt engagemang för detta. När man läser den bok som det inledningsvis refererades till blir man både upprörd och ledsen. Man förstår vilken fruktansvärd situation många kvinnor befinner sig i. Jag är medveten om att det är individuella om- ständigheter som ska gälla i juridiken. Barnets bästa ska alltid komma främst, det är riktigt. Samtidigt måste man beakta hur utsatta dessa barn är som under hela sin framtid som vårdnadshavare kommer att ha en pappa som är mördare. Detta måste beaktas. Jag tycker att det är positivt att justitieministern vill överväga att talerätt för närstående bör införas, att man också ska se över föräldrabalkens regler om överflyttning av vårdnaden och därtill se över varför de sociala myndigheterna är så tveksamma till att använda begreppet flytta över vårdnaden. I stället använder man familjehemsplacering som det första alternativet. Man ska värna om barnets bästa och se till att det sker en vårdnadsöverflyttning i ett ganska tidigt ske- de, det skulle underlätta för barnet. Jag tackar för den här interpellationsdebatten och önskar ministern allt gott i arbetet med att förändra lagen.
Anf. 97 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s): Fru talman! Verkligheten när den fullständiga tra- gedin inträffar att en förälder berövar den andra för- äldern livet är ju att den personen blir omhänderta- gen, häktad, dömd till ett långt frihetsstraff. Om den föräldern inte på något sätt samtycker till det som socialnämnden anser är bäst för barnet blir barnet omhändertaget. Därigenom har föräldern inte längre någon möjlighet att påverka placering eller annat som är viktigt för barnet. Detta är verkligheten för de barn som råkar ut för en sådan tragedi. Det är också detta, att inte utsätta barnet för ytterligare påfrestningar som väger över. Det är just för utsatta barn som det är så viktigt att inte göra dessa avsteg. I stället ska man alltid tänka på barnets bästa. Man har alltså ett val här. Antingen ska det finnas en automatisk lag som ska gälla, oav- sett om det gäller automatisk överflyttning av vård- naden eller en automatisk prövning, eller också gör man en individuell prövning med barnets bästa som utgångspunkt. Om man har barnets bästa som utgångspunkt an- ser jag att det är bättre med en individuell prövning, och det hör man ju redan på benämningen. Vid auto- matik kan man inte längre göra en individuell pröv- ning.
Överläggningen var härmed avslutad.
17 § Svar på interpellation 2000/01:263 om religions- och yttrandefriheten och homosexualite- ten
Anf. 98 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s): Fru talman! Tuve Skånberg har frågat statsrådet Mona Sahlin hur hon avser att beakta såväl yttrande- frihetens som religionsfrihetens krav vid formule- ringen av den förutskickade lagstiftningen om att straffbelägga den "som uttrycker missaktning mot homosexuella". Arbetet inom regeringen är så förde- lat att det är jag som ska svara på frågan. Homofobi är en grundläggande beståndsdel i t.ex. den nationalsocialistiska föreställningsvärlden. I den högerextremistiska propagandan är också homosexu- ella en mycket utsatt grupp. Det finns många exempel på att homosexuella har fått utgöra måltavla för hat, hot och hets bl.a. i skrifter, på Internet och i vitmakt- musiken. Det kan inte uteslutas att denna hets mot homosexuella som grupp har haft betydelse också för omfattningen av det våld och andra kränkningar som riktas mot enskilda personer på grund av deras sexu- ella läggning. Det gläder mig att Tuve Skånberg säger sig dela regeringens uppfattning att det är viktigt att skydda homosexuella mot våld och hets. Det finns all anled- ning att med kraft reagera mot sådan intolerans. Detta var också bakgrunden till att en parlamenta- risk kommitté i augusti 1998 fick i uppdrag att utreda frågan om hets mot homosexuella som grupp. Kommittén om straffansvar för organiserad brottslighet, m.m. har nu i sitt slutbetänkande Organi- serad brottslighet, hets mot folkgrupp, hets mot ho- mosexuella, m.m. - Straffansvarets räckvidd (SOU 2000:88) föreslagit bl.a. en kriminalisering av hets mot homosexuella. Betänkandet har remissbehandlats och bereds för närvarande inom Justitiedepartemen- tet. Avsikten är att en proposition ska kunna lämnas under senhösten 2001. Tuve Skånberg refererar i sin interpellation till att regeringen i sin skrivelse En nationell handlingsplan mot rasism, främlingsfientlighet, homofobi och dis- kriminering (skr. 2000/01:59) uttalat att det finns skäl som talar för en kriminalisering av hets mot homo- sexuella som grupp. Dessa skäl bör med tydlighet ha framgått av vad jag har sagt. Liksom i andra sammanhang måste dock skälen för att införa en ny kriminalisering vägas mot de skäl som kan tala däremot. Sådana skäl kan också få bety- delse vid utformningen av ett förslag. Självklart måste religions- och yttrandefrihetens intressen be- aktas i sammanhanget. Bl.a. mot den bakgrunden har betänkandet varit föremål för en mycket bred remis- somgång, genom vilken företrädare för de olika in- tressen som kan göra sig gällande har fått tillfälle att yttra sig. Nu pågår som sagt den fortsatta beredningen av förslaget och jag vill inte föregripa resultatet av den. Rent allmänt kan jag dock säga att den nuvarande lagstiftningen mot hets mot folkgrupp innehåller begränsningar så att inte varje yttrande som innehål- ler omdömen om en viss grupp är straffbelagt. Såle- des sägs i förarbetena bl.a. att det för straffbarhet bör krävas att det är fullt klart att uttalandet överskrider gränsen för en saklig och vederhäftig diskussion rörande folkgruppen i fråga. Avslutningsvis vill jag bara, utöver de skäl för en kriminalisering som jag redan har anfört, slå fast det självklara - homosexuella är naturligtvis inte mindre skyddsvärda än de grupper som redan i dag omfattas av bestämmelsen om hets mot folkgrupp.
Anf. 99 TUVE SKÅNBERG (kd): Fru talman! Jag tackar justitieministern för svaret, ett gott svar. Jag vill bara använda möjligheten här att, om det är möjligt, förtydliga lite grann och kanske ge ytterligare lite kött på benen. Men det avstamp och den riktning som svaret har är, sett ur frågeställarens synvinkel, mycket tillfredsställande och bra. När vi fick på vårt bord den citerade skrivelsen såg jag på s. 78 att det var med anledning av att det inte i dag är straffbart att uttrycka hot eller missakt- ning mot homosexuella som grupp som regeringen ansåg att det fanns skäl som talade för en kriminalise- ring. Det vore mig fullständigt främmande att låna ar- gumentation till att tala för hot, våld, hets eller något sådant, varken mot homosexuella eller några andra grupper. Men det är det lilla ordet missaktning som vore värt att diskutera. I alla de stora religionernas heliga skrifter finns det stycken som en homosexuell av mer militant tappning skulle kunna rubricera som missaktning. Man underkänner nämligen att utövandet av religio- nen skulle kunna vara förenligt med utövandet av homosexualitet. I Gamla testamentet, som är helig skrift för judar och kristna, finns sådana stycken i tredje Moseboken 18:22 och 20:13. I Nya testamentet, som är helig skrift för kristna, kan man läsa andra sådana stycken i Romarbrevet 1:26, liksom i första Korintierbrevet 5:6. I Koranen, som är helig skrift för muslimer, finns det också sådana uttryck i Sura 7:81. I Vedalitteratu- ren, som är helig skrift för hinduer, finns sådana citat i Srimad-Bhagavatam 3.20.26. Till sist i Pali Tipita- ka, som är helig skrift för buddister, tas avstånd från homosexualitet i tredje regeln. Jag läser inte upp de olika citaten. Men jag kan konstatera att om man strikt skulle säga att missaktning mot homosexuella är detsamma som att säga att man inte kan utöva den här religionen och vara praktiserande homosexuell, så skulle varken judar, kristna, muslimer, hinduer eller buddister kun- na trycka, sprida, offentligt föreläsa om och i utlägg- ning instämma i sina hela skrifter. Därför vill jag gärna ge justitieministern tillfälle att säga att det naturligtvis aldrig kan komma i fråga att religionsfriheten skulle trädas förnär, så att man inte på ett respektfullt sätt skulle kunna diskutera olika åsikter, läggningar och beteenden så länge det inte handlar om hets, våld och hot utan om att man på ett intellektuellt plan diskuterar och tar avstånd från dessa. Nu finns det en sådan möjlighet för justitiemi- nistern. Inte minst skulle oron hos dem som tillhör religioner som är mer företrädda här i Sverige kunna stillas av beskedet att de i fortsättningen får trycka, läsa och instämma i sina heliga skrifter.
Anf. 100 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s): Fru talman! Jag tror inte att detta kommer att ut- göra något som helst problem. Självklart är det inte så att religiös skrift inte skulle kunna tryckas eller att det på något sätt skulle innebära missaktning. En saklig diskussion måste alltid kunna föras. Jag vill återge följande från utredningen på s. 242: Det har påpekats att det i olika religiösa texter, t.ex. i Bibeln, förekommer uttalanden som är kränkande för homosexuella. Självfallet gäller här, liksom när man i övrigt ska pröva om en gärning utgör hets mot folk- grupp, att man måste bedöma uttalandet eller medde- landet i sitt sammanhang. Den som endast citerar och seriöst diskuterar texter av det angivna slaget gör sig givetvis inte skyldig till hets mot homosexuella. Jag vill inte gå händelserna i förväg eftersom för- slaget bereds, men jag kan redan nu försäkra att jag aldrig skulle stå bakom ett förslag som skulle innebä- ra hets mot folkgrupp när det är fråga om religiös skrift.
Överläggningen var härmed avslutad.
18 § Svar på interpellation 2000/01:264 om sexköpslagen
Anf. 101 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s): Fru talman! Jeppe Johnsson har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta med anledning av en rap- port om lagen om förbud mot köp av sexuella tjänster som Polismyndigheten i Skåne nyligen har överläm- nat till Rikspolisstyrelsen. Jag tror att Jeppe Johnsson och jag är eniga om att vi måste bekämpa den exploatering av människor som prostitution innebär. Det är nog snarast i frågor- na om ifall kriminalisering är en lämplig metod och om en kriminalisering, i så fall, bör träffa både säljare och köpare som vi är oeniga. När förslaget om att kriminalisera sexköp debatte- rades var två av huvudargumenten mot förslaget att det skulle bli svårt att kontrollera efterlevnaden av ett förbud och att prostitutionen skulle komma att drivas "under jord". Riksdagen ansåg dock, i likhet med regeringen, att argumenten för ett förbud mot köp av sexuella tjänster vägde så tungt att en kriminalisering ändå borde införas. Samtidigt betonades att en krimi- nalisering inte kan utgöra annat än ett komplement i arbetet med att minska prostitutionen och att förbudet inte på något vis kan ersätta de sociala insatserna. Argumenten för ett förbud var till stor del dess normbildande och preventiva effekter. Det framhölls också att kriminaliseringen torde kunna minska in- tresset för att etablera en mer omfattande organiserad prostitutionsverksamhet i Sverige. När lagen om förbud mot köp av sexuella tjänster infördes gjorde både regeringen och riksdagen - med stöd från så gott som samtliga remissinstanser - be- dömningen att det inte är rimligt att kriminalisera den som, åtminstone i flertalet fall, är den svagare part som utnyttjas av andra. Lagen om förbud mot köp av sexuella tjänster riktar därför in sig på efterfrågan på människor att exploatera. Jeppe Johnsson hänvisar i interpellationen till att lagen, enligt Skånepolisen, inte har lett till de åsyfta- de effekterna utan i stället till komplikationer i poli- sens spaningsmetoder och till att de prostituerade kvinnornas situation försämrats. Jeppe Johnsson nämner bl.a. att priset för sexuella tjänster har halve- rats, vilket gör att de prostituerade kvinnorna måste hinna med fler kunder för att få ihop samma inkoms- ter som tidigare. Brottsförebyggande rådet har kartlagt tillämp- ningen av lagen under dess första år. Rådet konstate- rar att det är för tidigt att uttala sig om lagens funk- tionsduglighet. I Socialstyrelsens kartläggning av kännedom om prostitutionen 1998-1999 framkom- mer att det inte har skett några genomgripande för- ändringar i prostitutionen efter lagens ikraftträdande. I Socialstyrelsens undersökning kommer både positi- va och negativa erfarenheter av lagen till uttryck i intervjuerna med nyckelpersoner inom bl.a. polis och socialtjänst. Flertalet ställer sig dock positiva till lagen. Den ses bl.a. som en viktig markering. Allting tyder på att den cyniska handeln med kvinnor i syfte att utnyttja dem i prostitution ökar. Såsom också FN nyligen har konstaterat är det nöd- vändigt att vidta åtgärder inte enbart mot de handlare som står bakom utbudet av människor för sexuell exploatering utan också sådana förebyggande åtgär- der som riktar in sig på efterfrågan på människor att exploatera. Det är intressant att notera att vi har fått vissa indikationer som tyder på att den nya lagen och polisens övervakning minskar Sveriges attraktions- kraft som destinationsland för handeln med kvinnor. Att inkomsterna av prostitutionen minskar är, en- ligt min mening, inte något bra argument mot den nya lagen. Om det däremot skulle vara så att de prostitue- rade kvinnornas situation har försämrats på andra, allvarligare sätt är det dock en signal att ta på allvar. Eventuella sådana oönskade effekter kan behöva vägas upp av andra åtgärder. Den bild som vi hittills har sett framträda är att det finns många, sinsemellan väldigt olika, uppfatt- ningar om den nya lagen och dess förtjänster. Jag vill inte alls utesluta att det kan finnas ett behov av för- bättringar av lagen eller av de kompletterande insat- ser som måste till. Trots att tillämpningen av lagen ännu inte har prövats av Högsta domstolen kan det t.ex. finnas skäl att göra vissa förtydliganden. Som Jeppe Johnsson vet har ju 1998 års parlamentariska Sexualbrottskommitté nyligen lämnat förslag med sådan inriktning. Det är dock viktigt att komma ihåg att den rapport som Jeppe Johnsson hänvisar till bara är en av många signaler och att vi inte vet hur representativ den bild som den ger är för hela riket. Rapporten har nyligen kommit in till Rikspolisstyrelsen och bereds nu där, bl.a. med andra polismyndigheter. Det är ännu för tidigt att ta ställning till vilka ytterligare åtgärder som möjligen kan vara påkallade från regeringens sida i anledning av rapporten.
Anf. 102 JEPPE JOHNSSON (m): Fru talman! Inledningsvis vill jag tacka ministern för det här svaret. Men jag måste säga att jag inte tycker att svaret andas att justitieministern skulle tycka att den här lagen är så väldigt bra. Men det är min egen tolkning. Nu har vi lagen, och då förstår jag att justitieministern naturligtvis måste försvara den. Vi moderater tycker inte att lagen är bra. Vi var emot den och reserverade oss mot beslutet om den här i kammaren. Vår uppfattning var, och är fortfa- rande, att ingen av parterna bör kriminaliseras. Det är riktig som justitieministern skriver i sitt svar att jag och ministern är eniga om att prostitution inte är något önskvärt. Att vara prostituerad beskrivs ju ofta som "världens äldsta yrke". Jag vet inte hur det förhåller sig med detta, men det hör definitivt inte till de mest bästa och mest attraktiva yrkena. Jag är övertygad om att ingen i den här kammaren, även om vi inte är så många i dag men även om alla hade varit här, tycker att prostitution är bra. Ingen förälder skulle vara stolt om deras barn skulle välja detta yrke. Ingen av oss som är föräldrar skulle nog önska att våra barn gick till prostituerade. Fru talman! En av våra viktigaste invändningar mot att kriminalisera köp av sexuella tjänster är att vi vänder oss mot att möta sociala problem med krimi- nalpolitiska instrument. Omständigheten att det finns en marknad för sexuella tjänster är mer ett socialpoli- tiskt problem än ett kriminalpolitiskt. Det finns na- turligtvis argument för en kriminalisering av de pro- stituerades kunder, dvs. förbud mot köp av sexuella tjänster. Men, fru talman, vi menar att nackdelarna med en sådan kriminalisering överväger. En annan aspekt är att det blir lagligt att bjuda ut sexuella tjänster mot betalning. Men att köpa den utbjudna tjänsten blir straffbart. Förnuftsmässigt och moraliskt tycker jag att denna tingens ordning är mycket svår att förstå. Det är så att säga tillåtet att inbjuda till brott, att bjuda ut en sexuell tjänst. Men att köpa den tjänst som bjuds ut blir straffbart. Fru talman! Avslutningsvis vill jag ställa en fråga till ministern. En polispatrull ser ett begynnande slagsmål på gatan. Det är en man som uppenbarligen ger sig på en annan man. Vad ska då poliserna göra? Ska de ingripa så tidigt som möjligt för att förhindra att någon blir misshandlad och att man därmed får en gärningsman? Eller ska polispatrullen avvakta så länge att det faktiskt går att hävda att en misshandel har ägt rum, kanske t.o.m. en grov misshandel, så att det därmed finns en gärningsman som man kan lagfö- ra?
Anf. 103 EWA LARSSON (mp): Fru talman! Först vill jag kommentera lite av det som interpellanten har tagit upp om just polisen i Skåne. Då vill jag passa på och berätta vad polisen i Norrköping sade när jag träffade dem för en dryg månad sedan. De sade att de är väldigt nöjda med lagstiftningen. De har fått bort gatuprostitutionen helt och de kan lättare koncentrera insatserna på den soci- ala sidan. De vill dock att lagen ska förbättras. Polisen i Norrbotten, som jag träffade för bara ett par veckor sedan, säger också att de tycker att lag- stiftningen är bra. Men de är oroliga inför Schengen, som de misstänker kommer att innebära ökad invand- ring av kvinnor från Ryssland. De vill ha strängare straff. De vill ha en ordning där de lättare kan priori- tera just arbetet med könshandeln. Sexualbrottskom- mitténs förslag ligger ju bl.a. i den riktningen, och det tycker vi är bra. Jag vill också säga att prostitution inte är ett yrke. Prostitution är något som kvinnor drabbas av, höll jag på att säga, för att det inte finns något socialt skydds- nät som i tillräcklig utsträckning tar vara på deras möjligheter. Då kommer jag till min fråga. Det här är en lag- stiftning som gör oss världsunika. Hur arbetar nu regeringen under ordförandeskapet med att sprida kunskap om den här lagstiftningen, om just detta att en kropp inte är en handelsvara? Utan efterfrågan inget utbud. Vi har i dagarna fått lära oss att åtta av tio tyskar köper sex och att de också nu har legaliserat prostitution. Det här är en oerhört viktig attitydfråga att arbeta vidare med. Så jag undrar: Hur arbetar regeringen med attitydfrågan både i Sverige, eftersom det uppenbarligen begås en massa kriminella handlingar här, och inom EU nu under ordförandeskapet?
Anf. 104 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s): Fru talman! Som jag tidigare anförde i mitt svar har man i rapporten kunnat konstatera att det finns fördelar med den nya lagen och att det även kan fin- nas nackdelar. Sammantaget delar jag BRÅ:s upp- fattning att det är för tidigt att dra några alldeles fär- diga slutsatser. Och om det inte finns möjlighet att dra färdiga slutsatser bör man kanske inte, för trovär- dighetens skull, vara alltför tvärsäker. Men jag vill understryka att så här långt är jag po- sitivt inställd till den här lagen. Det finns ingenting som talar för att den inte skulle få fortsätta gälla. Däremot är det mycket som talar för att det kan ske en del förbättringar och justeringar. På frågan om polisen bör ingripa i fråga om ett slagsmål är svaret ja. Då bör polisen ingripa. På Ewa Larssons fråga om hur man diskuterar det här inom EU är det, som Ewa Larsson väl känner till, nu människohandeln som är den kanske största en- skilda frågan. Prostitution är inte en av de frågor som finns med under de två mötena med RIF-rådet. Där- emot kan jag meddela att jag har diskuterat frågan med bl.a. den tyske justitieministern.
Anf. 105 JEPPE JOHNSSON (m): Fru talman! Jag tackar justitieministern. Det var klart och enkelt för att komma från en politiker att bara svara ja rakt ut, men något annat skulle man självklart inte kunna svara. Enligt polislagen har nämligen en polis skyldighet att ingripa då fara för brott föreligger. Allt annat är naturligtvis oacceptabelt och borde kanske t.o.m. vara straffbart. Men, ministern, så är det inte i dag. Sexköpslagen har tvingat fram okonventionella spaningsmetoder. I stället för att hejda den prostituerade och hennes kund väntar man och slår till i samband med själva sexak- ten, alltså då brottet redan äger rum. Det har t.o.m. hänt att brottet, då brottsplatsen är en bil, har video- filmats genom bilrutan. Detta är naturligtvis tvivelak- tigt även med tanke på att det ju med dagens lag bara är den ena parten, köparen, som begår ett brott. Men även säljaren filmas. Att man tar till sådana metoder för ett brott med denna straffskala är något unikt och ganska anmärkningsvärt. Justitieministern nämner BRÅ-rapporten Förbud mot köp av sexuella tjänster i sitt svar. På s. 9 i denna kan man läsa följande: I de spaningsärenden där åtal väckts eller där fällande dom avkunnats har polisen väntat med ingripandet till dess att den sexuella för- bindelsen påbörjats eller avslutats. Det är alltså inte bara jag som påstår detta, eller polisen nere i Skåne, utan det gör även BRÅ. Lite längre fram i BRÅ:S rapport, på s. 48, står det: Konsekvenserna blir att poliserna tvingas gå långt i sina spaningsmetoder och vänta med ingripan- det tills den sexuella tjänsten ägt rum, vilket kan strida mot polisens uppgifter att förhindra brott. Enligt justitieministern strider det i alla fall när det gäller misshandel mot polisens uppgifter. Jag utgår från att polisen har samma uppgifter här när de ser att en av våra medborgare är på väg att begå ett brott. Då bör man ingripa och tala om att så här bör du inte göra för det är brottsligt. Konsekvenserna blir ju att polisen tvinga gå långt i sina spaningsmetoder, det är helt riktigt. Och det är väl ganska tvivelaktigt. Ministern skriver att flertalet remissinstanser tycker "att det inte är rimligt att kriminalisera den som, åtminstone i flertalet fall, är den svagare part som utnyttjas av andra." BRÅ har inte kommit fram till det. Det står så här i BRÅ:s utredning: Två instanser, Stiftelsen kvinno- forum och Polismyndigheten i Stockholm ställde sig helt bakom utredningens förslag. 24 instanser av- styrkte en kriminalisering av könshandeln och 14 instanser förordade en kriminalisering enbart av kö- paren. Med mina matematikkunskaper är 24 betydligt fler än 14. Bland remissinstanserna som avstyrkte kriminali- seringen av könshandeln kan nämnas Socialstyrelsen, Rikspolisstyrelsen, Domstolsverket, Riksåklagaren, JK, Kriminalvårdsstyrelsen, Svea hovrätt, Stock- holms tingsrätt, Kriminologiska institutionen vid Stockholms universitet, Sociala institutionen vid Göteborgs universitet, Sveriges advokatsamfund, RFSU, RFSL, Sveriges kristna råd och Brottsföre- byggande rådet. Det är ganska tunga remissinstanser, vill jag påstå. Och 24 är fortfarande fler än 14 och betydligt fler än 2 i alla fall. Enligt den rapport som Rikspolisstyrelsen beställt av polismyndigheten i Skåne har prostitutionen inte minskat. Fru talman! Känner justitieministern sig nöjd med att enbart slippa prostitutionen på gatan?
Anf. 106 EWA LARSSON (mp): Fru talman! En lagstiftnings verkningsgrad beror ju oftast på vilka insatser som man har möjlighet att sätta in och hur hårt samhället värderar att insatser sätts in. Polisen har fått öronmärkta pengar för att försöka genomföra lagstiftningen så bra som möjligt utifrån riksdagens beslut. Det är viktigt att man får öronmärkta pengar även i fortsättningen. Och jag hoppas att polisen kommer att få det. Jag hoppas på ett positivt svar. Kommer polisen att få det? Jag är väldigt glad över att justitieministern har träffat sin arbetskollega i Tyskland. Vad som är så sjukt med hela samarbetet i EU när det gäller denna fråga är ju att man gärna kan samtala om trafficking men att man inte kan tala om prostitution, det som kvinnorna förväntas göra när de på olika sätt har tagits över gränsen. Man vägrar att tala om själva prostitutionen. Man talar bara om själva handeln men inte om det som de ska göra, nämligen sälja sin kropp. Denna dubbelmoral, eller schizofreni, som hela tiden pågår inom EU-samarbetet och som jag som grön också drabbas av när jag talar med min gröna grupp eller gröna federation är ju oacceptabel. Jag tycker att vår inställning, med vårt goda rykte när det gäller jämställdhetsfrågor, skulle vara att vi i alla sammanhang kräver att vi också talar om prostitution när vi talar om trafficking. Det kommer vi att driva från de grönas sida i alla fall. Till slut vill jag säga något om attityder. Prostitu- tionen handlar nämligen om attityder, att man kan köpa en kropp bara man betalar. Då kommer jag tillbaka till synen på kvinnan, de kulturella olikheter- na och kvinnornas olika ställning inom EU. I Tysk- land har kvinnorna t.ex. fortfarande inte ens egen pension.
Anf. 107 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s): Fru talman! Jag sade för några minuter sedan att det är för tidigt att dra några slutsatser av lagen såsom BRÅ har gjort. Detta gäller fortfarande. När det gäller frågan om varför polisen inte ingri- per vill jag bara förklara att det är vid många tillfällen som polisen inte ingriper direkt när man tror att ett brott ska begås. Det handlar om allt från när man tror att ett snatteri ska begås till att man får tips om att narkotika kommer att föras över gränsen. Detta är bevisprovokation och, till skillnad mot brottsprovo- kation, tillåtet. På Ewa Larssons fråga vill jag svara att de pengar som nu satsas inte är öronmärkta. Däremot kommer det förhoppningsvis att komma alla olika delar inom polisen till godo. Men detta är inte regeringens sak, utan det är Rikspolisstyrelsens sak, vilket Ewa Lars- son väl känner till. Jag vill förtydliga något när det gäller det som diskuteras under ordförandeskapet. Det som är kom- missionens förslag och som är underlag för diskus- sionerna som förs i vår gäller alltså människohandel. När det gäller den frågan så diskuteras i och för sig prostitution. Men den omfattas inte av ett lagförslag. Och detta är ju en följd av det initiativ som har tagits före Sveriges ordförandeskap, och det är ingenting som hindrar - jag tror inte heller att det kommer att vara på det sättet - att frågan om prostitution kommer att kunna drivas av Sverige i framtiden.
Anf. 108 JEPPE JOHNSSON (m): Fru talman! Jag noterar att justitieministern tycker att det är okej att man så att säga inte avbryter ett pågående brott när det gäller denna typ av brottslighet men inte när det gäller annan. Jag noterar också att justitieministern tydligen inte har något emot att man står och filmar in i andras bilar och också filmar dem som enligt lagen betecknas som oskyldiga. Men när det gäller remissinstanser kan jag påmin- na justitieministern om att även den socialdemokra- tiska partistyrelsen i sitt yttrande över motioner med krav på denna kriminalisering till kongressen 1997 avfärdade detta. Man anförde bl.a. som skäl att pro- stitutionen troligtvis skulle bli ännu mer osynlig än vad den var och därigenom svår att kontrollera. Så blev inte beslutet, utan det var väl andra krafter i partiet som skulle ha sitt tillgodosett. Ni socialdemokrater brukar ju hävda att brottslig- heten ska bekämpas med sociala insatser. Jag hör detta ofta i kammaren när det är fråga om någon an- nan typ av brottslighet. Enligt vår bedömning är köp av sexuella tjänster ett rent socialpolitiskt problem, dvs. att kvinnorna, och för den sakens skull även männen, bjuder ut sina kroppar för sexuella tjänster. Och att det finns människor som betalar för dessa tjänster är ett socialpolitiskt problem. Vad är det då, avslutningsvis, som gör att ni socialdemokrater i detta fall gör bedömningen att kriminalisering är bästa sättet att komma till rätta med ett socialt problem?
Anf. 109 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s): Fru talman! Lagen om kriminalisering är endast en del i kampen och ett komplement. Det är definitivt en social fråga, och det är på det sättet som den har drivits från socialdemokraterna, och det är på det sättet som den kommer att drivas.
Överläggningen var härmed avslutad.
19 § Svar på interpellation 2000/01:280 om sekretessen i brottmål
Anf. 110 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s): Fru talman! Christel Anderberg har frågat mig vilka åtgärder jag tänker vidta för att komma till rätta med vissa svårigheter och risker som har att göra med att den misstänkte under och efter en förundersökning har större rätt till insyn i materialet än målsäganden. Det är omöjligt för mig att i ett interpellationssvar närmare gå in på alla frågeställningar och situationer som kan beröras av interpellationen. Generellt kan man säga att de möjligheter till in- syn i förundersökningen som den misstänkte har är avsedda att tillgodose bl.a. intresset av att den miss- tänkte får fullgoda möjligheter att försvara sig och intresset av att förundersökningen blir så fullständig som möjligt. Att de här intressena i viss utsträckning måste respekteras är närmast självklart i en rättsstat. Mot den bakgrunden kan man konstatera att det inte finns några enkla lösningar att ta till för att lösa de problem som Christel Anderberg tar upp. Det är fråga om en avvägning mellan motstående intressen, och det är alldeles klart att det ska till starka skäl för att det ska vara befogat att inskränka den misstänktes rätt till insyn i förundersökningen. Jag vill ändå peka på att det finns bestämmelser som syftar till att minska riskerna för att den miss- tänktes rätt att få del av materialet ska komma i kon- flikt med andra intressen. Bl.a. finns det en bestäm- melse i förundersökningskungörelsen som innebär att uppgifter om målsägandens personnummer, yrke, adress osv. ska antecknas i förundersökningsproto- kollet bara om uppgiften har betydelse för brottsut- redningen. I rättegångsbalken finns liknande bestäm- melser som innebär att uppgifter om målsägandens eller vittnens ålder, yrke och bostadsadress normalt inte ska framgå av sådana handlingar som delges den tilltalade. Genom bl.a. de här bestämmelserna har man sökt balansera intresset av att den misstänkte får tillgång till allt behövligt material mot andra viktiga intressen. Jag vill inte utesluta att det kan finnas yt- terligare åtgärder som kan vidtas för att förbättra skyddet för målsägande och andra inblandade. Christel Anderberg ställer i interpellationen den misstänktes rätt till insyn mot målsägandens möjlig- heter till insyn. Även om en sådan jämförelse är missvisande på många sätt vill jag i det här samman- hanget nämna att regeringen den 1 mars i år beslutat om en lagrådsremiss med förslag till ändringar i sek- retesslagen. Syftet med förslaget är att se till att reg- lerna om sekretess i regel inte ska hindra att en ska- delidande får ta del av uppgifter som behövs för att kunna göra gällande en rätt till t.ex. skadestånd.
Anf. 111 CHRISTEL ANDERBERG (m): Fru talman! Jag ber att få tacka statsrådet för sva- ret. Jag gläder mig åtminstone åt slutet av detsamma, nämligen att regeringen nu förbereder ett lagförslag som syftar till att en skadelidande utan hinder av sekretessen ska kunna få ta del av de uppgifter som behövs för att kunna göra gällande sin rätt till skade- stånd. Det är alltid ett steg i rätt riktning. Men det finns en del i övrigt att göra när det gäller målsägandens ställning. Jag har inte byggt min interpellation på de risker som har att göra med att den misstänkte under och efter en förundersökning har en större rätt till insyn i materialet än målsäganden. Jag har bara framhållit det märkliga förhållandet att målsäganden inte har bättre insyn än envar. Det är som bekant inte mycket. Anta t.ex. att en åklagare lägger ned förundersök- ningen avseende oredlighet mot borgenärer därför att han redan har tillräckligt med brott för sitt åtal. Anta vidare att i utredningen finns för målsäganden viktig information om den misstänkte och dennes brottsliga agerande. Med hjälp av dessa uppgifter skulle målsä- ganden kunna ta till vara sin rätt i ett civilmål och dessutom kunna sätta kronofogden på spåret för att finna egendom att mäta ut. Om målsäganden vore att anses som part skulle han få ut handlingarna i det avskrivna målet, med undantag för uppgifter av sär- skilt känslig natur. Som det nu är får han däremot sannolikt inte ut andra uppgifter än dem som han redan känner till. Tycker justitieministern verkligen att det är en acceptabel ordning? Vi moderater hyllar, liksom justitieministern, rättssäkerheten som en omistlig grundval för brott- målsprocessen i ett rättssamhälle, men vi tycker att det inte bara är den misstänktes rättssäkerhet som måste värnas utan även målsägandens och andra inblandades. Det är fråga om en grannlaga avvägning mellan motstående intressen. Som regelsystemet ser ut har denna avvägning nu fått en slagsida till den misstänktes fördel. Den misstänktes rätt till insyn i pågående brottmål styrs bara av rättegångsbalken. Om åtal väcks har han rätt att ta del av allt som har förevarit under förunder- sökningen. Den oinskränkta rätten till insyn innebär att den misstänkte kommer att få del av t.ex. skydda- de adresser, registeruppgifter från alla slagningar t.ex. i vapenregistret, försvarsuppgifter, koder, chiffer och allt som har sagts vid telefonavlyssning som inte rör målet, namnet på säkerhetspoliser samt namnen på vittnen och målsäganden och vad dessa har sagt. Om uppgifterna ska användas som processmaterial är det en självklarhet att skyddsintresset får vika. Men det som jag ifrågasätter är rätten att få del av uppgifter som inte har någon betydelse för den kommande rättegången.
Anf. 112 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s): Fru talman! Om jag uppfattar saken rätt gäller det alltså tiden efter det att en förundersökning har lagts ned, och det är då fråga om huruvida målsäganden ska ha rätt att ta del av förundersökningen. Det är det som man nu ges en möjlighet, det är tanken, för att man lättare ska kunna driva skadestånd. Det finns redan nu möjlighet att begära en sådan om det kan lämnas utan men för utredningen i praktiken. Det är så det tillämpas. Det är det som man skulle kunna tänka sig vara fallet på det sätt som interpellanten nämner. Vad gäller den tilltalades rätt att ta del av förun- dersökning är det uppgifter som kan skada annan, dvs. vittnens namn och adresser, som ska kunna be- gränsas för den misstänkte att få ta del av.
Anf. 113 CHRISTEL ANDERBERG (m): Fru talman! Men problemet inskränker sig inte, justitieministern, bara till att gälla personnummer, adresser, uppgifter om yrke utan det finns mycket annat som är av mycket känslig natur. Det är fråga om uppgifter som före 1995 ansågs kunna hållas hemliga även för den misstänkte men som nu inte kan skyddas mot hans insyn. Under förundersökning kan uppgifterna hemlighållas för den misstänkte bara om det är till men för utredningen att uppgifterna lämnas ut. Det kan alltså tänkas att hemliga uppgifter måste lämnas ut till den misstänkte trots att det är till men för t.ex. en enskild person eller för rikets försvar. I samband med slutdelgivning har den misstänkte full insyn i allt material. Om inte förr kan han i vart fall då ta del av alla känsliga uppgifter. Även om uppgifterna inte tas in i förundersökningsprotokollet måste de utlämnas vid en förfrågan. Att tvingas läm- na ut hemliga uppgifter om t.ex. säkerhetsanordning- ar, skyddade adresser eller namnuppgifter på bevis- personer kan få allvarliga konsekvenser för enskilda och för det allmänna. Det har redan inträffat fall i praktiken att så också har blivit fallet. Rättssäkerheten ska värnas, men systemet får inte utformas så att det slår över i naivitet. Att den miss- tänkte ska kunna få ut uppgifter om en banks säker- hetssystem eller utdrag ut vapenregistret är faktiskt att tillhandahålla verktygen för hans fortsatta krimi- nella aktiviteter. Anser justitieministern att det är ett skyddsvärt intresse? Vad gäller målsägandens ställning sade jag inled- ningsvis i mitt första inlägg att jag välkomnar den lagändring som nu tydligen är på gång. Frågan är bara om den sträcker sig tillräckligt långt. I det exempel som jag nämnde har det pågått en förundersökning om oredlighet mot borgenärer. Där kan behoven för den målsägande att få ut uppgifter i förundersökning- en sträcka sig längre än till att avse hans möjlighet att få ut skadestånd. Men det är ändå en förändring till det bättre. Jag vill också se en förändring till det bätt- re när det gäller den misstänktes rätt till insyn i sådant material som inte läggs till grund för något åtal. Kan vi se fram emot att departementet tar itu även med den frågan?
Anf. 114 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s): Fru talman! Jag tror att vi är överens om mycket. Vad gäller slutdelgivning är det så att den misstänkte har rätt att ta del av allt som kan vändas mot honom och för att kunna bemöta dessa påståenden i en rätte- gång. Man kan alltså begränsa när man ger ut i samband med en förundersökning de saker som jag tidigare nämnt, men jag vill understryka allvaret med att vitt- nen och målsäganden kan leva under hot. Detta är en sak som diskuteras inom departementet. Det är också en sak som Rikspolisstyrelsen nämnt i december förra året. Jag delar interpellantens oro över detta och en- gagemang för att här måste göras bättre saker för att skydda vittnen utan att rättssäkerheten därigenom hotas.
Anf. 115 CHRISTEL ANDERBERG (m): Fru talman! Tack för det, justitieministern. Men min fråga är fortfarande mycket vidare än att bara avse vittnens identitet, exempelvis skyddet för upp- gifter som har med rikets säkerhet att göra. Den misstänkte har vid slutdelgivningen rätt att få del av allt som har förevarit under förundersökningen, även sådant som inte får någon betydelse för ett kommande åtal. Justitieministern säger sig inte vilja utesluta att det kan finnas ytterligare åtgärder som kan vidtas för att förbättra skyddet för målsägande och andra inblanda- de. Men sätt i gång och gör någonting! Enligt vad jag har erfarit har man på departementet i fem års tid varit väl medveten om att de problem finns som jag nu har aktualiserat, men ingenting har hänt. Det är möjligen en lagtekniskt komplicerad fråga, men jag har flera åklagarkolleger som har ägnat mycken tid åt att sätta sig in i dessa problem. De skulle med glädje ställa sin sakkunskap till departe- mentets förfogande för att få en förändring till stånd. Åklagaren ser nämligen i sitt arbete en påtaglig risk för att brottsbekämpningen inte kan fungera om män- niskor inte vågar vända sig till polisen av risk för att olika uppgifter, exempelvis innehav av vapen och andra uppgifter av djupt personlig natur, ska röjas om deras anmälan leder till att åtal väcks.
Anf. 116 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s): Fru talman! Jag kan inte säga vad som har skett under fem år. Under de fem månader som jag har varit justitieminister har denna fråga diskuterats och tagits upp i Rikspolisstyrelsen. Det pågår diskussio- ner nu på Justitiedepartementet. Vad gäller slutdelgivning av förundersökningen är frågan vem som ska avgöra vad som är relevant mate- rial. Enligt min uppfattning är det både åklagaren och den misstänkte. Åklagaren som har lett förundersök- ningen kan välja från hela utredningsmaterialet vad som är intressant att ha med i förundersökningen. Också den misstänkte kan i sitt försvar behöva ta del av eller åberopa saker som bevisning, som åklagaren kanske inte ens med hänvisning till den misstänktes bästa kunnat föreställa sig.
Överläggningen var härmed avslutad.
20 § Svar på interpellation 2000/01:293 om centralisering av tingsrätter
Anf. 117 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s): Fru talman! Sven Bergström har frågat mig vilka konkreta åtgärder jag är beredd att vidta för att mot- verka en fortsatt avveckling och centralisering av tingsrätterna i landet. Inledningsvis vill jag erinra Sven Bergström om skrivelsen Reformeringen av domstolsväsendet - en handlingsplan (skr. 1999/2000:106) som regeringen överlämnade till riksdagen våren 2000. I handlings- planen redovisade regeringen följande mål för refor- marbetet. · Reformarbetet ska bedrivas med utgångspunkt i de krav som medborgarna har rätt att ställa på snabbhet, kvalitet och service och med beaktande av domstolarnas särskilda roll. · Renodlingen av domstolarna och av domarnas arbete till dömande verksamhet ska fortsätta. · Tyngdpunkten i den dömande verksamheten ska ligga i första instans. · Kvaliteten i den dömande verksamheten ska sä- kerställas. · Domstolarna ska vara moderna och attraktiva arbetsplatser. · Domstolsorganisationen ska utformas för att ga- rantera hög kompetens i allt dömande. · Dömande verksamhet ska finnas nära medborgar- na och bedrivas i alla delar av landet. För att skapa förutsättningar för att förverkliga dessa mål inriktas reformarbetet enligt handlingspla- nen på att utveckla domstolsväsendets organisation och arbetsformer bl.a. genom att · ge domstolar förutsättningar att ha en berednings- organisation med notarier, beredningsjurister och domstolssekreterare, · ökad kompetensutveckling för all personal, · ge förutsättningar för en mer långtgående specia- lisering av domarnas arbetsuppgifter, · bredda rekryteringen av domare, · förenkla förfarandet i såväl underrätterna som överrätterna, · utveckla domstolarnas teknikstöd samt · skapa större förutsättningar för samverkan mellan domstolar. Enligt regeringens bedömning krävdes för att ge- nomföra dessa reformer en yttre domstolsorganisa- tion, där verksamheten vid varje domstol är av till- räcklig omfattning för att nå högt ställda mål för kvalitet, snabbhet och service. Samtidigt ska dom- stolsorganisationen möta medborgarnas berättigade krav på geografisk närhet till dömande verksamhet. Dessa mål förutsätter olika lösningar för olika delar av landet. Riksdagen har ställt sig bakom regeringens hand- lingsplan (bet. 1999/2000:JuU22, rskr. 1999/2000:255). I handlingsplanen (skr. 1999/2000:106 s. 4) och i budgetpropositionen för år 2001 (prop. 2000/01:1 utgiftsområde 4 s. 95) avisera- de regeringen att den avsåg att återkommande lämna en redovisning till riksdagen om hur förändringsar- betet utvecklas. Om några veckor kommer regeringen att i en skrivelse till riksdagen redovisa hur reformar- betet utvecklas. Sven Bergström nämner några faktorer som han anser viktiga för att bevara den nuvarande tings- rättsorganisationen. Flera av dessa omständigheter som Sven Bergström nämner är också sådana som regeringen tar upp och bedömer som viktiga i refor- marbetet. En sådan är att det är viktigt att medborgar- na har geografisk närhet till dömande verksamhet och att avståndet till närmaste tingsrätt därför måste vara rimligt. Däremot är det en fara för rättssäkerheten om domares och nämndemäns kunskap om personer och lokala förhållanden har betydelse vid avgörandet av ett mål eftersom domen endast får grundas på det som förevarit vid huvudförhandling i målet och ingenting annat. Den lokala kännedomen är därför inte ett skäl att bevara tingsrätter, däremot kan de geografiska förhållandena vara det. Det är bl.a. därför som regeringen anser att det för varje region måste väljas en lösning som, med beak- tande av de krav som måste ställas på domstolsverk- samhet, tillgodoser regionens behov. I handlingsplanen slår regeringen fast att den or- ganisatoriska lösningen bör vara att tillskapa större domkretsar. Det kan ske genom att lägga samman tingsrätter eller att verksamheten bedrivs i en dom- krets, en myndighet, med permanent verksamhet på flera orter. I de fall arbetsunderlaget inte bär perma- nent verksamhet på mer än en ort kan tillgängligheten tillgodoses genom att domstolen har tingsställe vid en eller flera orter. Jag har informerats om att Domstolsverket har tillsatt en särskild utredare som ska se över den dö- mande verksamheten i Gävleborgs län. Regeringen har genom beslutet att lägga samman Hudiksvalls och Ljusdals tingsrätter gjort det med föresatsen att denna organisatoriska lösning ska vara långsiktigt hållbar. Därför kommer regeringen inte vara beredd att göra några organisatoriska föränd- ringar avseende tingsrätten i Hudiksvall. Detta hind- rar inte att det kan vara behövligt med en översyn av tingsrättsorganisationen i övrigt i regionen. I hand- lingsplanen aviserade regeringen bl.a. en översyn av tingsrätterna i Gävle och Sandviken. Vad en sådan översyn kommer att resultera i är naturligtvis alldeles för tidigt att uttala sig om. Svaret på Sven Bergströms fråga är att jag inte kommer att motverka att domstolar läggs samman eftersom det är en förutsättning för att vi i framtiden ska ha ett domstolsväsende som lever upp till med- borgarnas behov och förväntningar på verksamheten. Självklart bör tingsrätterna finnas på sådana platser i landet att de flesta medborgare har ett rimligt avstånd till domstolen.
Anf. 118 SVEN BERGSTRÖM (c): Fru talman! Jag börjar med att tacka justitiemi- nistern för svaret. Det fanns både plus och minus, som jag läser hans svar. Låt mig börja med att erinra om bakgrunden till min interpellation. Den nuvarande domstolsorganisationen fastställ- des 1971. Genom åren har organisationen ifrågasatts, omprövats och diskuterats. Det har skapat betydande osäkerhet genom åren hos berörda människor i de olika bygderna men också hos personalen vid de olika tingsrätterna. Dessutom har centraliseringen i sam- hället fortgått. Den viktiga grundservicen inte minst inom rättsväsendets område - polis, åklagare och annat - har centraliserats och urvattnats, inte minst i landsorten. Varje ytterligare förändring, neddragning, betyder nu att det blir svårt att upprätthålla en fullgod verksamhet. Därför är det illavarslande och oroande att Domstolsverket, bara en kort tid efter det att man förändrade verksamheten i norra Hälsingland och lade samman Ljusdals tingsrätt med Hudiksvalls tingsrätt, igen skapar stor oro, förvirring och förund- ran bland berörd personal och människorna i bygden. Det är mindre än ett år sedan de båda tingsrätterna lades samman. Ska det nu läggas ned ytterligare tingsrätter? Jag välkomnar justitieministerns besked om att det är en långsiktig lösning vad gäller Hudiksvalls tingsrätt. Det var den tidigare justitieministern Laila Freivalds som medverkade till att Ljusdals tingsrätt lades ihop med Hudiksvall och inte med Bollnäs. Därigenom skapade man en situation där befolk- ningsunderlaget för de båda tingsrätterna i Hälsing- land är ungefär lika stort. Det är strax under 70 000 människor i Bollnäs fall och strax under 70 000 män- niskor i norra Hälsingland, med Hudiksvall som tingsrättsort. Gäller samma besked från justitieministern till människorna i södra Hälsingland, att också Bollnäs tingsrätt är en långsiktigt hållbar lösning? Befolk- ningsunderlaget och de geografiska förhållandena är ungefär desamma i södra Hälsingland. Dessvärre läser jag justitieministerns svar som att hotet nu i stället riktas mot Gävle och Sandviken och att det blir en förändring därvidlag. Det kan möjligen hävdas att det är mindre smärtsamt, eftersom avstån- det mellan Sandviken och Gävle bara är 15 kilometer och att en förändring i den tingsrättsorganisationen skulle vara mindre smärtsam för de människor som berörs. Jag har några frågor till justitieministern som kan vara värda att fundera på. Finns det i Regeringskansliet och hos justitiemi- nistern belägg för att mindre domstolar har sämre kvalitet, lägre kompetens, mindre snabbhet och mind- re rättssäkerhet i sin handläggning av de olika ären- dena? Eller är det tvärtom så att de mindre tingsrät- terna faktiskt är effektiva, har lägre obearbetade ären- debalanser osv.? Har justitieministern något besked att ge på den punkten? I handlingsplanen säger justitieministern att dom- stolarna ska vara attraktiva arbetsplatser. Hur ska de vara attraktiva arbetsplatser när man jobbar i ständig osäkerhet och ständig omprövning, som det har blivit vid väldigt många tingsrätter inte bara i Hälsingland utan runtom i landet? Signalerna från Domstolsverket är hela tiden: Nu ska vi se över organisationen, nu ska vi utreda och nu ska vi ompröva. Slutligen: Är justitieministern beredd att se till att lagmanstjänsten i Hudiksvalls tingsrätt så att man inte fortsätter att skapa osäkerhet där borta? Nu säger justitieministern att det är ett långsiktigt besked. Då borde det inte vara någon tvekan om att också lag- manstjänsten i Hudiksvalls tingsrätt kan tillsättas med omedelbar verkan.
Anf. 119 GUNNEL WALLIN (c): Fru talman! Vi har haft många diskussioner om tingsrätterna i denna sal de senaste åren. Domstolarna och tingsrätterna är demokratins ryggrad. Det är en väldigt viktig del som berör hela svenska folket. Hel- het är väldigt viktigt. Nu får man bit för bit med den ena skrivelsen efter den andra skrivelsen. Det skapar inte en tro på helheten. Man kan titta på resultatet efteråt och vilka kon- sekvenser det får för kostnaderna. Jag kan som exem- pel ta inskrivningsmyndighetens och bouppteckning- arnas utflyttning från domstolarna. Innan det skedde fanns ingen konsekvensanalys för kostnaderna. Nu ser vi resultatet och vad det kostar om man tittar äs- kanden av pengar. Jag skulle vilja ställa en fråga om attraktiva tings- rätter och möjligheten att få personal. Är det särskilt svårt att få personal till de mindre tingsrätterna? Är det på samma sätt när det gäller de större tingsrätter- na? Kan man se någon skillnad där? En viktig del i domstolarnas arbete och effektivi- tet är att de mål som är utsatta verkligen blir av. Är antalet inställda mål störst på de mindre tingsrätterna eller är de störst på de större tingsrätterna? Finns det någon utredning om det? Jag vill också ställa frågan: Vad är ett rimligt av- stånd ur ett medborgarperspektiv? Närhet är ett vitt begrepp. Det handlar om att ta sig dit, och att ta sig dit som vittne, osv. Är det lätt att komma till dom- stolen och man känner igen sig är det mycket lättare att få människor att ställa upp. Jag har ytterligare en fråga. Det gäller samverkan inom geografiska områden. Jag kan ta ett exempel från Skåne, där Landskrona tingsrätt diskuteras. Den har man nu lyft ut. Är det meningen att den ska tillhö- ra nordvästra Skåne, eller ska den in i mellersta Skåne och i ett annat samarbetsområde? Kriminalvård, polis och åklagarväsende finns samordnade i Landskrona med resten av nordvästra Skåne. Är det meningen att Landskrona tingsrätt ska gå till Lund? Då spräcker man gränserna och gör samarbetet ineffektivt. Det var några av de frågor som jag hade till justi- tieministern.
Anf. 120 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s): Fru talman! Jag kan i dag inte ge något definitivt besked om vad som kommer att hända i de fall som diskuteras eller vilka som kommer att tas upp för ytterligare utredningar inom Domstolsverket. Jag ber ledamöterna att ge sig något till tåls ytterligare ett par veckor. Som ni båda känner till kommer en skrivelse i slutet av mars. Det vore olyckligt att nu spekulera alltför mycket från min sida, utan jag vill ge definitivt besked då. Det enda besked jag nu kan ge är det om Hudiksvall, som jag tidigare nämnde. Vad gäller små domstolar är det enligt min erfa- renhet svårare att rekrytera till dem än till de större. Det behöver inte nödvändigtvis vara så att de mindre på något sätt har sämre kvalitet. En domstol kan vara både för liten och för stor. Det vill jag understryka. Det gäller att hitta rätt storlek i förhållande till de lokala förhållanden som gäller. Det går heller inte att svara på frågan om ett rim- ligt avstånd. Det är självklart att det varierar vad man kan kräva i Skåne jämfört med t.ex. i västra Lapp- land, där det är väldigt långt till närmaste domstol. Vad gäller förändringen av inskrivningsmyndig- heten är de rapporter som vi har fått på Justitiedepar- tementet tvärtom positiva. Vad slutligen gäller lagmanstjänsten i Hudiksvall ska det självklart vara en lagman i Hudiksvall. På vilket sätt det ska ske, om det ska ske ett utbyte eller om man ska ta någon som nu arbetar där, ber jag att få återkomma med.
Anf. 121 SVEN BERGSTRÖM (c): Fru talman! Interpellationsdebatter är i bästa fall avsedda för att skapa ökad klarhet och ge besked på några viktiga punkter. Det är den möjlighet vi i oppo- sitionspartierna har att få en direktkontakt med ansva- rigt statsråd och kunna få besked i viktiga frågor. Jag är lite bekymrad över att det var så få konkreta be- sked, mer än på den punkt, och det har jag redan tackat för. Det gäller Hudiksvall. Kan justitieministern t.ex. inte ge ett tydligt och klart besked för att undanröja osäkerheten också i södra Hälsingland, som har ungefär samma geogra- fiska belägenhet, nästan exakt samma befolkningsun- derlag och en stark och välrenommerad tradition, så att inte också den tingsrätten ska ifrågasättas och omprövas igen? Jag har möjligen någon förståelse för att man vill titta på Gästrikland, med kortare geogra- fiska avstånd och ett betydligt mindre avstånd mellan de befintliga tingsrätterna i Gävle och Sandviken. Vi får väl ge oss till tåls, om det nu är så som jus- titieministern säger att definitivt besked kommer om ytterligare några veckor. Men jag blir lite förundrad. Är den utredning som är tillsatt inom Domstolsverket med uppgift att se över verksamheten i Gävleborg klar på några veckor, eller hur blir det? Kommer det ett besked, som justitieministern säger, innan mars månads utgång, eller kommer beskedet när utred- ningen har arbetat färdigt? Jag uppfattar att rättsväsendets yttersta uppdrags- givare egentligen är landets medborgare. Medborgar- nas krav på domstolsväsendet är att det är organiserat så att det kan avgöra mål och ärenden rättsenligt och snabbt och att det är lättillgängligt för uppdragsgivar- na, dvs. medborgarna. Det upplever jag är kärnan i det s.k. medborgarperspektivet på domstolsväsendet. Detta perspektiv är också, och bör så vara, det primära och den yttersta utgångspunkten för alla reformer av domstolsorganisationen. Så ser jag det, och jag tror att jag vågar säga att hela Centerpartiet ser det på det sättet. Delar justitieministern det pers- pektivet och den utgångspunkten för den fortsatta reformeringen? Också jag förstår att i en föränderlig tid måste sa- ker och ting förändras och reformeras. Men det bör ske på ett varsamt sätt, i synnerhet när det är i en utsatt region där statsmakterna redan tidigare har centraliserat och gått ganska brutalt fram med att avlöva grundservicen i samhället och för människor- na. Jag ställde några avslutande frågor som jag tyckte att jag fick lite klent besked om. Finns det några be- lägg för att mindre domstolar har sämre kvalitet och kompetens och att snabbheten och rättssäkerheten är sämre i de mindre domstolarna? Justitieministern hade en formulering om att domstolar kan vara både för små och för stora. Vi har sett en avveckling av många små domstolar genom åren. Har justitieministern några konkreta tankar om att förändra verksamheten vid de stora domstolarna, som han uppenbarligen har kritiska synpunkter på, för att förbättra verksamheten också där? Stockholms tingsrätt har t.ex. en betydande ar- betsbelastning som den inte riktigt klarar, såvitt jag förstår. Det har talats om attraktiva arbetsplatser. Hur ser justitieministern på ett försök att leva upp till att ska- pa sådana, och att ge någon form av långsiktiga be- sked till personal och människor i bygden om tings- rättens långsiktiga fortlevnad? Jag välkomnar beskedet om Hudiksvall och att lagmannen kommer att tillsättas så snart som möjligt. Jag hoppas att justitieministern också kan ge ett be- sked om södra Hälsingland, eftersom man där har likartade förutsättningar både geografiskt och befolk- ningsmässigt jämfört med norra Hälsingland och tingsrätten där.
Anf. 122 GUNNEL WALLIN (c): Fru talman! Jag efterlyste också bättre svar. Det här med rimliga avstånd står ju i svaret, och det var därför jag lyfte upp just den frågan. Det ser olika ut i vårt land - det känner jag väl till. Avstånden betyder olika mycket på olika orter i vårt land. Det kommer besked i slutet på mars. Då ska vi vänta på besked. Det gäller då en anmälan om ärendet till riksdagen, och vi har som riksdagsledamöter inte möjlighet att påverka själva handlandet. När skrivel- sen anmäls är den ett faktum. Jag vill understryka de frågor som Sven Berg- ström nämnde, som handlar om snabbhet, kvalitet och service. Detta ställer jag upp på - det är viktiga frå- gor. Men hur ser det ut, och vilka är skillnaderna? Jag har tagit upp och ställt frågor i tidigare debat- ter här som handlar om ifall det finns kon- sekvensanalyser när det gäller kvalitet. Då har jag fått beskedet nej. På vad kan man då grunda vad som är en god kvalitet? Vad har man då för bas för detta argument? När det gäller snabbhet ser jag att det är de större tingsrätterna som faktiskt har det svårast att klara detta. Jag har fått beskedet att Stockholms tingsrätt t.ex. inte klarar av situationen. Nacka tingsrätt fick ställa upp och hjälpa till. Det har inte heller funnits någon konsekvensana- lys när det gäller ekonomi i de tidigare arbetena. Är det fråga om besparingar? Vad sparar man egentli- gen? Vad kostar det? Detta tycker jag är viktiga frå- gor.
Anf. 123 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s): Fru talman! Det är självfallet min avsikt att ge så klara och tydliga svar som möjligt. Men nu är det faktiskt så att det pågår ett arbete med diskussioner varje dag, och det kommer en skri- velse i slutet av mars där man ger mer definitiva be- sked - inte definitiva besked för all framtid naturligt- vis, men bättre klargöranden och förhoppningsvis också en ökad trygghet. Därför hoppas jag att man håller till godo med det svaret nu. Det blir ett bättre besked om ett par veckor. Jag vill understryka att om riksdagen är av en an- nan uppfattning än regeringen så kommer naturligtvis inte något av dessa förslag att komma genomföras. Vad gäller frågan om mindre eller större domsto- lar så kan det naturligtvis i en mindre domstol och för en ensam domare förstås vara svårt att behärska hela det juridiska fältet. Det kan t.ex. vara svårt för en ensam domare att behärska hela EG-rätten, som nu är svensk rätt. På samma sätt kan det finnas svårigheter med för stora domstolar. Vi har också diskuterat Stockholms tingsrätt, som är den i särklass största domstolen i landet. Man kanske bör titta även på den. Jag tror att vi alla är överens om att det är med- borgarnas krav på domstolarna som är det viktigaste. För min del är det i alla fall inte ekonomin som är det avgörande, utan det är att ge medborgarna en så bra kvalitet på domstolarna som möjligt.
Anf. 124 SVEN BERGSTRÖM (c): Fru talman! Jag noterar att justitieministern inte ger sig in i diskussionen om kvalitet och kompetens på något djupare sätt, utan i mer svepande ordalag hänvisar till den skrivelse som kommer. Vad jag och Gunnel Wallin gärna skulle se är just konsekvensanalyser som är genomarbetade och där man kan redovisa hur det ser ut på de mindre och de större tingsrätterna. Det finns nämligen skäl att ifrå- gasätta dem som hävdar att det skulle vara en natur- lag att det är bättre ekonomi, högre kompetens och bättre kvalitet på de större tingsrätterna. Jag tror att man tvärtom kan visa - inte minst med hänvisning till Hudiksvalls tingsrätt - att det finns en snabbhet, en effektivitet och en rättssäker hantering samt en ären- debalans som många större tingsrätter inte alls kan jämföra sig med. Jag noterar att vi för dagen får nöja oss med att vi får en skrivelse i slutet av månaden. Även om det inte kommer några definitiva besked, som justitieminis- tern säger, så blir det i alla fall mer definitiva besked än vad vi kan få i dag. Jag hoppas att justitieministern tar detta tunga krav från stora delar av landet på största allvar. Man måste vara varsam i förändringen av domstolsorgani- sationen så att man inte skapar en permanent osäker- het om hur organisationen ska se ut. Det ska vara rimliga avstånd till de tingsrätter som fungerar. Vi är som sagt inte motståndare till förändringar - inte minst i dagens tekniska utveckling måste man vara ständigt beredd att göra förändringar. Men man måste också vara så flexibel att man kan jobba med större domkretsar och samverka mellan olika tings- rätter utan att för den skull slå ihjäl mindre tingsrätter och avlöva en hel region eller en hel landsdel på den rättssäkerhet som det innebär att ha denna närhet till tingsrätterna.
Anf. 125 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s): Fru talman! Jag vill bara försäkra interpellanten om att vi på alla sätt - och att jag på fullaste allvar - tar hänsyn till alla omständigheter som kan tänkas uppstå. Vi försöker verkligen komma fram till de åtgärder som är bäst lämpade för medborgarna i olika regioner. Jag vill understryka att det inte är ekonomin som är avgörande. Jag vill också säga att jag tror att detta är bland det absolut svåraste som vi har diskuterat under min tid här på Justitiedepartementet. Det gäller just avvägningen och bedömningen av vad som är bäst. Vi försöker lyssna på så många som möjligt. Det har vi också gjort. Jag är tacksam för de här synpunkterna, som jag kommer att ha med mig i de fortsatta diskussionerna. Jag hoppas att kunna ge tydligare och fler besked i skrivelsen i slutet av mars. Sedan får diskussionen fortsätta.
Överläggningen var härmed avslutad.
21 § Anmälan om inkomna uppteckningar från EU-nämndssammanträde
Tredje vice talmannen anmälde att uppteckningar från EU-nämndens sammanträde fredagen den 9 februari 2001 inkommit.
22 § Hänvisning av ärende till utskott
Föredrogs och hänvisades Motion 2000/01:Fi15 till finansutskottet
23 § Förnyad bordläggning
Föredrogs men bordlades åter Justitieutskottets betänkande 2000/01:JuU17 Utbildningsutskottets betänkande 2000/01:UbU8 Trafikutskottets betänkande 2000/01:TU8 Miljö- och jordbruksutskottets betänkanden 2000/01:MJU11-MJU13
24 § Anmälan om interpellationer
Anmäldes att följande interpellationer framställts
den 12 mars
2000/01:312 av Sven-Erik Sjöstrand (v) till statsrådet Ingela Thalén Kvinnors hälsa och arbete 2000/01:313 av Gunilla Tjernberg (kd) till statsrådet Ingegerd Wärnersson Dagbarnvårdarna och den allmänna förskolan 2000/01:314 av Kenneth Lantz (kd) till miljöminister Kjell Larsson Insamling av miljöfarliga batterier 2000/01:315 av Margit Gennser (m) till justitiemi- nister Thomas Bodström Yttrandefriheten i EU 2000/01:316 av Margareta Cederfelt (m) till nä- ringsminister Björn Rosengren Svensktillverkad alkohol
den 13 mars
2000/01:317 av Sten Andersson (m) till statsrådet Lars-Erik Lövdén Byggande av bostäder i Stockholmsregionen 2000/01:318 av Inga Berggren (m) till statsrådet Lars-Erik Lövdén Bostadsbristen i Öresundsregionen 2000/01:319 av Johnny Gylling (kd) till statsrådet Britta Lejon Filterprogram för internet
Interpellationerna redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 20 mars.
25 § Anmälan om frågor för skriftliga svar
Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar framställts
den 12 mars
2000/01:864 av Anna Åkerhielm (m) till näringsmi- nister Björn Rosengren Farledsavgifterna 2000/01:865 av Anita Sidén (m) till justitieminister Thomas Bodström Ersättning till butiksinnehavare 2000/01:866 av Anita Sidén (m) till justitieminister Thomas Bodström Bristen på anstaltsplatser 2000/01:867 av Sten Tolgfors (m) till statsrådet Inge- gerd Wärnersson Friskolor 2000/01:868 av Ewa Larsson (mp) till kulturminister Marita Ulvskog Kvinnliga filmskapares villkor 2000/01:869 av Rolf Gunnarsson (m) till försvarsmi- nister Björn von Sydow Arméförbanden
den 13 mars
2000/01:870 av Rolf Gunnarsson (m) till försvarsmi- nister Björn von Sydow Värnpliktigas avhopp 2000/01:871 av Karin Falkmer (m) till näringsmi- nister Björn Rosengren Industrirelaterad forskning 2000/01:872 av Lilian Virgin (s) till näringsminister Björn Rosengren Merkostnad vid vindkraftsutbyggnad
Frågorna redovisas i bilaga som fogas till riksda- gens snabbprotokoll tisdagen den 20 mars.
26 § Anmälan om skriftliga svar på frågor
Anmäldes att skriftliga svar på följande frågor in- kommit
den 23 februari
2000/01:649 av Annelie Enochson (kd) till utrikesmi- nister Anna Lindh Utvärdering av svenskt bistånd till Litauen
den 9 mars
2000/01:811 av Rigmor Stenmark (c) till justitiemi- nister Thomas Bodström Kamphundar
den 13 mars
2000/01:798 av Marietta de Pourbaix-Lundin (m) till jordbruksminister Margareta Winberg Jämställdhet och aviserad begränsningsregel 2000/01:808 av Rolf Gunnarsson (m) till finansmi- nister Bosse Ringholm Diesel- och bensinskatt 2000/01:816 av Sofia Jonsson (c) till statsrådet Inge- gerd Wärnersson Indraget studiebidrag 2000/01:826 av Sten Tolgfors (m) till statsrådet Inge- gerd Wärnersson Mobbning 2000/01:827 av Yvonne Andersson (kd) till statsrådet Ingegerd Wärnersson Skolskjuts vid gemensam vårdnad 2000/01:829 av Anita Sidén (m) till socialminister Lars Engqvist Onaturliga dödsfall 2000/01:835 av Maria Larsson (kd) till socialminister Lars Engqvist Åtgärder mot fetalt alkoholsyndrom 2000/01:840 av Margareta Cederfelt (m) till social- minister Lars Engqvist Svartkrogar 2000/01:845 av Cristina Husmark Pehrsson (m) till socialminister Lars Engqvist Haschklubbar 2000/01:853 av Sten Tolgfors (m) till socialminister Lars Engqvist Hivspridningen 2000/01:854 av Harald Nordlund (fp) till finansmi- nister Bosse Ringholm Reseersättningar med miljöprofil 2000/01:855 av Inga Berggren (m) till finansminister Bosse Ringholm Skattereduktion på tjänster och hantverk hos privat- personer 2000/01:856 av Inger René (m) till socialminister Lars Engqvist Mat och gamla
Svaren redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 20 mars.
27 § Kammaren åtskildes kl. 20.58.
Förhandlingarna leddes av andre vice talmannen från sammanträdets bör- jan t.o.m. 18 § anf. 101 (delvis) och av tredje vice talmannen därefter till sammanträ- dets slut.