Riksdagens snabbprotokoll 2000/01:74 Tisdagen den 6 mars
ProtokollRiksdagens protokoll 2000/01:74
Riksdagens snabbprotokoll Protokoll 2000/01:74 Tisdagen den 6 mars Kl. 14.00 - 16.34
18.00 - 23.08
Det justerade protokollet beräknas utkomma om 3 veckor
---------------------------------------------------------------
1 § Anmälan om fördröjda svar på interpella- tioner
Till riksdagen hade inkommit följande skrivelser:
Interpellation 2000/01:264
Till riksdagen Interpellation 2000/01:264 av Jeppe Johnsson om sexköpslagen. Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 13 mars 2001. Skälet till dröjsmålet är att jag inte kunnat finna en debattdag som passar både interpellanten och mig. Stockholm den 1 mars 2001 Justitiedepartementet Thomas Bodström
Interpellation 2000/01:260
Till riksdagen Interpellation 2000/01:260 av Margareta Cederfelt (m) om hushållsnära tjänster. Interpellationen kommer att besvaras den 16 mars 2001. Skälet till dröjsmålet är redan inbokade engage- mang som innebär att det inte finns någon annan tid som passar mig. Stockholm den 2 mars 2001 Finansdepartementet Bosse Ringholm
2 § Svar på interpellation 2000/01:249 om ki- runasvenskarna
Anf. 1 Vice statsminister LENA HJELM- WALLÉN (s): Fru talman! Carina Hägg har frågat mig dels på vilket sätt regeringen i dag agerar för att synliggöra kirunasvenskarnas historia och klargöra ansvarighets- frågan för deras öden, dels om regeringen avser att ge ett utredningsuppdrag för att i bred och djup bemär- kelse kartlägga historien kring kirunasvenskarna. Carina Hägg har tidigare ställt två skriftliga frågor om kirunasvenskarna. Den första (1999/2000:182) besvarades av utrikesminister Anna Lindh den 25 november 1999, och den andra (2000/01:90) besvara- des av mig den 2 november i fjol. Jag vill inleda med att översiktligt redogöra för innehållet i de svar som Carina Hägg tidigare fått. Som Carina Hägg beskriver i sin interpellation var de s.k. kirunasvenskarna ett par hundra personer som utvandrade från Malmfälten till Sovjetunionen under 1930-talet. Kommunalfullmäktige i Kiruna betalade ut resebidrag efter ansökan till dem som önskade resa. De flesta återvände ganska snart till Sverige. En mindre del, drygt 20 vuxna samt deras barn, stannade kvar och blev sovjetiska medborgare. De gick skif- tande öden till mötes. Flera av dem drabbades av Stalins utrensningar. Efterhand uppstod ett intresse, inte minst från ki- runasvenskarnas anhöriga i Sverige, av att utröna vad som hänt dem som flyttat till Sovjetunionen. Kiru- nasvenskarnas sovjetiska medborgarskap gjorde emellertid att en förutsättning för att svenska myn- digheter skulle hjälpa dem var att de själva önskade återvända hit. Risken för repressalier gjorde vidare att de svenska myndigheterna inte direkt kunde söka upp dem. Särskilt mycket hände inte i frågan förrän efter Stalins död. Inför statsminister Tage Erlanders före- stående besök i Moskva maj 1955 framfördes, som Carina Hägg skriver, en vädjan från den socialdemo- kratiska kretsföreningen i Kiruna att regeringen gjor- de något för kirunasvenskarna. Därmed inleddes en omfattande genomgång för att utröna vilka före detta svenska medborgare som ingick i denna grupp, var de befann sig och om de ville återvända till Sverige. Redan i januari 1956 kunde de första lämna Sovjet- unionen och under de närmaste två åren återvände de allra flesta som så önskade. Så sent som i början av 1990-talet återvände den sista av de kirunasvenskar, som anmält önskemål om att få återvända. Ingen av de kirunasvenskar som i dag finns kvar i Ryssland har, såvitt regeringen känner till, nekats utresa. Frågan har på nytt blivit aktuell genom att anhöri- ga till dessa kirunasvenskar trätt fram och berättat om de olidliga upplevelser deras släktingar haft. Journa- listen Kaa Eneberg har vidare uppmärksammat deras öden i boken Tvingade till tystnad och dokumentärer har sänts i både TV och radio. Kirunasvenskarnas historia är en viktig del av vår nutidshistoria. Den belyser de svenska kommunistis- ka strömningarna på 1930-talet, tron på ett bättre samhälle i Sovjetunionen och den fruktansvärda verklighet några svenska kommunister mötte i det kommunistiska systemet. Den ger en god bild i det lilla av kommunismens brott mot mänskligheten. Jag menar att det är angeläget att skapa klarhet i situationen för de svenskar som stannade kvar i det dåvarande Sovjetunionen. Jag delar också Carina Häggs uppfattning att även andra frågor, som hur värvare tjänade pengar på emigranterna, kan vara av historiskt intresse att belysa. Jag menar dock att man bör vara restriktiv med att ge direkta forskningsuppdrag kring enskilda fråge- ställningar eller företeelser från regeringen eller riks- dagen. Det ligger ett stort värde i att det är forskarna själva som fritt väljer de frågeställningar som de efter en vetenskaplig prövning finner värda att belysa. Jag är därför inte beredd att ge det specifika utrednings- uppdrag som Carina Hägg efterlyser. Däremot vill jag, likt jag gjorde i mitt förra frå- gesvar till Carina Hägg, peka på att regeringen ansla- git sammanlagt 9 miljoner kronor, fördelade över en treårsperiod, till Humanistisk-samhällsvetenskapliga forskningsrådet för ett forskningsprogram om kom- munismens brott. Detta anslag förfogar nu Veten- skapsrådet över. Vetenskapsrådet har fördelat pengar efter ansökningar i en första omgång och diskuterar nu hur resterande medel ska fördelas. Forskningspro- grammet har ett brett anslag, och forskning kring kirunasvenskarnas öden skulle i princip kunna få medel därifrån. Jag vill också framhålla att vår ambassad i Mos- kva är beredd att bistå dem som behöver ta del av ryska arkiv för att kunna ta reda på vad som hänt de kirunasvenskar som blev kvar i Sovjetunionen. Den möjligheten står öppen både för anhöriga till kirunas- venskarna och för forskare.
Anf. 2 CARINA HÄGG (s): Fru talman! Statsrådet Lena Hjelm-Wallén! Även om vi tidigare tagit upp kirunasvenskarnas öden ge- nom två skriftliga frågor är det ändå först i dag som vi här i kammaren har möjlighet att avsätta tid för att komma vidare i den här viktiga frågan. Jag vill understryka att utan Kaa Enebergs bok hade den här debatten inte varit möjlig här i dag. Jag har visserligen liksom andra känt till att folk for i väg till Sovjetunionen, men inte antalet som for i väg och inte heller omfattningen i stort. Jag har inte känt till hur värvarna jobbade, hur värvningarna egentligen gick till och vilka de var. Kirunasvenskarnas öden har aldrig diskuterats öp- pet i Kiruna, aldrig diskuterats öppet i det svenska samhället. Jag har flera gånger frågat mig varför, och min känsla har varit att det fortfarande finns för många ömma tår i de här frågorna. Men nu har jag till min stora glädje kunnat notera att det finns en ökad öppenhet. Det har förekommit lite diskussion i medierna, men det har också funnits intresse för dem som önskat föreläsa om frågorna. Det finns intresse även från någon kyrklig företrädare att högtidlighålla åminnelsen av de omkomna, vilket jag välkomnar. Det är som Lena Hjelm-Wallén säger, den fria forskningen är fri. Fri innebär naturligtvis att den också är fri att avstå från att utforska ett ämne. Här har vi då ett angeläget ämne som forskarsamhället hittills inte har visat sig intresserat av. De som kanske borde ha känt sig manade att ta på sig ansvaret har inte gjort det. Därför finns frågan här i dag. Jag tycker att det är en mycket viktig fråga. Jag ser det som en möjlighet att komma vidare att regeringen på något sätt utformar ett uppdrag för att gå vidare och forska utifrån den tråd som Kaa Eneberg har visat. Hon började att nysta i en helt annan ände men fann kiru- nasvenskarna och fortsatte med den tråden. Jag tog tag i den tråden, och jag hoppas att statsrådet ska nysta vidare på den, så att vi kommer närmare ett klarläggande i den här frågan. Socialdemokraten Helge Hult, ordförande i arbe- tarkommunen i Kiruna, agerade aktivt för sina kom- munistiska släktingar och andra svenskar i Karelen genom att förse UD med information. Efter Stalins död 1953 kunde UD:s aktiviteter öka något. Fru talman! I Sandarmoh massgrav ligger 11 000 offer från 57 länder begravda. Uppskattningsvis av- rättades 10 % av de svenskar som for i väg. De flesta svenskarna lyckades ta sig tillbaka, eftersom de kun- de behålla sina pass. En del blev fråntagna sina pass, och andra bytte frivilligt nationalitet. De som lyck- ades återvända möttes av tystnad. De förväntades vara tysta och frystes ut. Många har vittnat om sin rädsla. Man var tvingad till tystnad genom att de ideolo- giskt fanatiska människorna i deras omgivning inte kunde ta till sig information som icke stämde med deras politiska karta. Detta är i sig psykologiskt in- tressant och något som vi kan dra många lärdomar av. Man valde att skuldbelägga den drabbade i stället för bödeln, i det här fallet ytterst Stalin men likaså svens- ka kommunister som fortfarande är aktiva i politiken. Värvarna skulle vid den här tiden ha fått 6 000- 10 000 kr för varje god arbetare som de levererade till Sovjetunionen. Man har skrivit om detta som värv- ning, men i praktiken var det ren människohandel med stor vinning för de inblandade. Metoderna i den här kommunistiska människohandeln har redovisats i en bok som Christer Bouchet har givit ut, där han skriver om ett finskt par som emigrerade från Kana- da. Jag ser att min talartid börjar rinna ut. Jag ska bara komplettera det som jag tidigare har sagt. Lena Hjelm-Wallén har pekat på de 9 miljoner kronor som har avsatts till forskning, men såvitt jag har kunnat utröna står de inte i praktiken till förfogande för detta ändamål. En viktig anledning till att jag tar upp det här är att det inte har visat sig möjligt att använda dessa pengar.
Anf. 3 JOHAN LÖNNROTH (v): Fru talman! Också jag ska tacka för ett mycket bra svar, som jag helhjärtat kan instämma i. Jag tycker att det är särskilt bra att Lena Hjelm-Wallén tar upp behovet av att vara restriktiv när det gäller att peka ut forskningsprojekt från politiskt håll. Det har före- kommit rikliga försök från olika kanter att styra den här forskningen åt ett visst håll genom att från början slå fast vissa sanningar som ska forskas ut och redo- visas. Vi i Vänsterpartiet är angelägna om att på alla möjliga sätt hjälpa till att få fram hela sanningen. Det förekommer i interpellationen ett påstående om att vi skulle vilja mörka den här delen av vår historia. Det vill jag kraftigt dementera. Så är det inte alls. Vi ar- betar fortfarande på att få fram forskare som kan hjälpa till med det här. Samtidigt är det ett problem, vilket också Lena Hjelm-Wallén pratar om, att vi från Vänsterpartiet lätt blir misstänkliggjorda om vi träder fram och tar initi- ativ till forskning. Många kommer naturligtvis då att säga: Jaha, nu är de ute efter en viss del av sanningen. Jag kan inte låta bli att nämna den passage i inter- pellationen där det står att politisk terror är en del av den svenska kommunismens historia. Ja, jag känner till ett fall som skulle kunna kategoriseras som poli- tisk terror, och det är attentatet mot Norrskensflam- man, där flera människor dog. Jag skulle vilja få bekräftat att Lena Hjelm-Wallén delar min uppfatt- ning att det kan sägas att de svenska kommunisterna var oerhört naiva i sin syn på Sovjetunionen. Vi dela- de i och för sig med många andra oförmågan att se den terror som fanns i Stalins Sovjetunionen, men politisk terror här i Sverige har svenska kommunister faktiskt inte ägnat sig åt. Jag ska till sist också bara säga att det finns en omfattande forskning på det här området, inte bara i Sverige. Det finns finska forskare som ganska nog- grant har kartlagt vad som hände i Karelen och som har gett en ganska nyanserad bild, om det är möjligt, av de förfärliga händelser som drabbade också män- niskor som fortfarande är politiskt aktiva i Vänster- partiet. Jag är alltså väl medveten om vilka förfärlig- heter som hände där. Det finns mycket forskning att ta del av, och jag hoppas att den här interpellations- debatten ska bidra till att vi ökar ansträngningarna att få fram allt det som hände.
Anf. 4 SIV HOLMA (v): Fru talman, fru vice statsminister och Carina Hägg! Jag vill börja med att instämma i allt det som Johan Lönnroth sade i sitt anförande. Jag vill för tydlighetens skull också anföra att jag tar avstånd från all terror och från alla brott mot de mänskliga rättig- heterna som har skett i kommunismens namn i Sov- jet. Jag tänker i mitt anförande helt kort utgå från de människor som for dit. Jag har eftersom jag kommer från Kiruna försökt prata med människor som har varit berörda av detta. De är inte så många som man kanske kan få ett intryck av. Det är också så att många har hunnit gå ur tiden. Det sades i interpellationssvaret att det var ett par hundra som utvandrade från Kiruna. Enligt uppgift som jag har fått från en som for i väg och har åter- vänt, Eilert Johansson, var det fråga om 70 personer från Kiruna. En stor del, 33 personer, for i väg 1931. Man måste också komma ihåg varför de här män- niskorna, som både var kommunister och icke- kommunister, for i väg. Det berodde på att det i Sve- rige var en ekonomisk depression. Det var massar- betslöshet. Man for till Sovjet för att få ett arbete. Det paradoxala var att de som for dit fick väldigt bra arbetsvillkor. De skrev kontrakt och fick åtta veckors semester, vilket vid den tiden var väldigt ovanligt, och de fick handla i specialbutiker. Jämfört med al- ternativet på hemmaplan var det fantastiska villkor. Men, säger Eilert Johansson, de kom till ett fångläger. Man ska komma ihåg att fattigdomen var en större drivkraft än politiska ideologier. Jag tror att många av de människor som har blivit omskrivna av Kaa Ene- berg m.fl. inte känner igen den beskrivningen. Jag tror att man med automatik applicerar dagens världs- bild på 30-talets förhållanden och då gör en stor missbedömning. Jag har tagit del av dessa uppgifter från Kiruna. Vidare har Länstidningen skrivit om de här förhållan- dena. Det finns också en bok om Norrbottens historia där det framgår att man redan 1976-1977 intervjuade människor som hade utvandrat till de aktuella trakter- na. En av utvandrarna, Astrid Eriksson, deltog i bör- jan av 90-talet i ett TV-program av Maj Fant, Stå upp! Det här har alltså beskrivits och debatterats, kan- ske inte i den omfattning som det vore värt, men så har ändå skett. Vi kirunabor har inte varit tvingade till tystnad. Jag tror att jag kan tala å alla kirunabors vägnar när jag säger att vi ser fram emot en forskning som lägger fram sanningen på bordet. Just nu före- kommer det alldeles för mycket av slutledningar som inte är riktigt korrekta och inte är insatta i en helhet. En uppgift som kan vara intressant mot bakgrund av vad det kommunistiska partiet har gjort har jag fått genom Eilert Johansson. Hilding Hagberg, som var en av kommunisternas främsta företrädare, vädjade till människorna att inte fara till Sovjet. Den uppgif- ten har Carl-Uno Hannu fått fram i intervjuboken.
Anf. 5 Vice statsminister LENA HJELM- WALLÉN (s): Fru talman! Tack och lov har vi inte haft mycket av politisk terror i vårt land, Johan Lönnroth. Det är inte ord jag vill ta i min mun i de här sammanhangen. Däremot är det alldeles klart att de svenska kommu- nisterna har en skrämmande historia. Den är naiv i många delar, som Johan Lönnroth sade. Jag tycker nog också att den är skrämmande. Man tog avstånd från demokratin. Man hyllade Stalin. Man stödde Molotov-Ribbentrop-pakten och Sovjetunionens anfall mot Finland. Kirunasvenskarna är en liten del i den historien. Det är ändå en del av den svenska kommunismens historia. Siv Holma har förvisso rätt i att det var många olika skäl som gjorde att man for till Sovjetunionen - idelogiska men också rent ekonomiska och sociala skäl. Det må vara hur det vill med det. Det är ändå bra om vi får reda på så mycket som möjligt. Den uppmärksamhet som Kaa Enebergs bok har skapat, som dokumentärer i etermedierna har skapat och som denna riksdagsdebatt förhoppningsvis skapar är vik- tig. Den gör att forskare intresserar sig för området. Men det är inte bara forskare som gör det. Det har författare, journalister och debattörer visat tidigare. Det är bra om man sprider ljus över den här tiden och vad som faktiskt hände kirunasvenskarna. Jag kan inte garantera interpellanten Carina Hägg att det kan bli forskning om kirunasvenskarna för pengar i det forskningsprogram som jag nämnde. Vi har satt upp ett forskningsprogram speciellt för kom- munismens brott. Forskningsprogrammet är i princip öppet för angränsande frågor. Det vi gjorde när vi satte upp ett speciellt program för forskning om kommunismens brott ska vara ett undantag. Vi ska inte ge pekpinnar av det slaget från regering och riksdag. Det ska vara i mycket speciella fall. Därför tycker jag att kirunasvenskarnas situation måste kunna inmängas. Forskare kan vända sig till hela forskningssamhället. Universitet, högskolor och forskningsinstitutioner har faktiskt fått stora anslags- summor under senare tid. Jag hoppas att vi fortsätter diskussionen om kommunismens historia. Den var amper för ett par år sedan. I grunden handlar det om demokratiska värde- ringar, hur vi ska vaccinera oss mot odemokratiska värderingar. Då kan kirunasvenskarnas historia vara ett exempel. Jag hoppas att vi inte bara ska tala om forskare utan också vad debattörer, skolor, folkrörel- ser, journalister osv. kan göra, så att det blir en all- män uppmärksamhet omkring frågan. Därmed kan ökat ljus spridas över denna historiska företeelse och vi kan vaccineras mot odemokrati i fortsättningen.
Anf. 6 CARINA HÄGG (s): Fru talman! Jag tackar för statsrådets vänliga och införstående svar. Jag förstår att statsrådet har funde- rat mycket på dessa frågor och är kunnig, både om det som direkt berör interpellationen och kommunis- men i stort. Jag tillhör dem som hade hoppats att forsknings- programmet skulle ge en möjlighet att forska i ämnet. På ett tidigt stadium gav dock ansvariga personer signaler om att ämnet inte passade inte in i forsk- ningsprogrammet. Det gjorde att man inte ens ansökte om pengar. Efter att jag fick det skriftliga svaret från Lena Hjelm-Wallén har jag kollat med ansvariga om det var möjligt att komma in senare och ta del av pengarna. Jag fick då också ett tydligt nekande svar. Eftersom programmet löper på tre år får man hoppas att det kan ske en omprövning. Det finns också andra pengar. Det vi har sett hittills är att det inte har varit möj- ligt att forska om detta område. Därför kvarstår min fråga. Det är ett ansvar även för regeringen att se till att vi kan gå till botten med frågan. Det som mina två meddebattörer har sagt i sina inlägg är inte värt ett enda dugg. Det följer samma linje som vi har kunnat se tidigare. Man talar om att man ska kunna bidra till att öppna upp i de här frå- gorna. Vi kan på ett mycket bra sätt ta del av tidigare mörkläggningsförsök genom att läsa Kaa Enebergs bok. Innan jag ser något konkret från Vänsterpartiet vill jag säga att det vi ser är ytterligare dimridåer, i stället för att man går på djupet i frågorna. Det finns ingenting i UD:s arkiv som vittnar om att kommu- nister har hört av sig för att efterfråga försvunna eller på annat sätt öka klarheten om vad som har hänt de försvunna, vilka öden de har gått till mötes. Kommunister, även här i riksdagen, fortsatte att tiga medan Stalins offer rehabiliteras i dagens Ryss- land. Vi vet att det finns många som på ett aktivt sätt bidrar till att bringa klarhet i frågorna där. Man tycker att det skulle vara än lättare här, där vi inte har haft historien hos oss på samma påtagliga sätt. Många som godtagits som försvunna har nu spå- rats till avrättningsplatser, främst i ryska Karelen. Ett trettiotal svenskar finns väl dokumenterade som av- rättade i hemliga polisens, NKVD:s, arkiv. Jag fäste mig också vid det som Leo Eriksson sa- de: Mamma var livrädd att öppna munnen, av rädsla för att moster skulle råka ut i Sovjet. Vi kan inte göra någonting för Leos mamma och moster nu. Men vi är skyldiga Leo och andra anhöri- ga att gå till botten med kapitlet om kirunasvenskar- na. Varför var de långt in på 80-talet rädda för att säga sin mening i Sverige? Vilka var de rädda för? Vilka var de rädda skulle rapportera? Leo Eriksson har varit inbjuden till riksdagen för samtal, samtal som utvecklades mer till förhör, om jag läser upptagningarna från de bandinspelningar som gjordes. Han samtalade med Gudrun Schyman. Hon finns inte här närvarande. Han samtalade också med Johan Lönnroth, som är närvarande här. Riks- dagsledamoten Siv Holma var inte närvarande men hade plockat fram bakgrundsmaterial och hade väl i uppdrag att samla in något slags motbevis. Återigen: Den vänsterpartistiska vägen för att få fram sanningen är en återvändsgränd. Därför faller ansvaret tungt på andra, för att ge återupprättelse åt dem vars anhöriga for i väg och mötte ett grymt öde men också åt dem som kom tillbaka och möttes av en stor tystnad.
Anf. 7 JOHAN LÖNNROTH (v): Fru talman! Jag ska undvika att anslå det tonfall som Carina Hägg använder. Jag rekommenderar alla att läsa Kaa Enebergs bok, inräknat den delvis publi- cerade intervjun. Jag hade önskat att hon hade tagit hela. De flesta som läser den kan förstå de känslor som fanns i rummet. Det var för övrigt vi som hade tagit initiativet till samtalet. Vi sade att det var helt okej att han spelade in det på band osv. Att kalla det för ett förhör är oerhört märkligt. Jag berättar bl.a. i det här förhöret att jag själv har blivit fysiskt utkastad från min egen partiexpedition av kommunister som ansåg att jag var alltför anti- sovjetisk. På något sätt var det mycket svårt för Leo Eriksson att begripa att det inte var fullt så enkelt som att Gudrun Schyman och jag var de ideologiska arv- tagarna efter Stalin, och det kan jag förstå. Lena Hjelm-Wallén talar om att vi ska vaccineras mot antidemokratiska värderingar. Carina Hägg ef- terlyste konkreta belägg för att vi har gjort någonting. Vi har publicerat en bok i två upplagor, som jag ock- så önskar att ni båda ville ta del av. Den heter Lik i garderoben och kom i en första upplaga 1993 och en andra 1996. Där har vi försökt gå igenom vår egen historia och dess synnerligen mörka sidor som också finns. Vi har öppnat våra arkiv. Jag har personligen bidragit till att hjälpa forskare att komma in i arkiven i Moskva. Jag kommer att på alla möjliga sätt som står i min makt hjälpa till att få fram hela sanningen. Men jag tror att sanningen betjänas bäst av att man undviker de något hysteriska inslag i debatten som har före- kommit på bägge sidor och att vi kan få fram san- ningen, inte bara om detta utan också om den åsikts- förföljelse som har bedrivits mycket aktivt här i Sve- rige, mot kommunister.
Anf. 8 SIV HOLMA (v): Fru talman! Jag vill börja med att återigen in- stämma i det Johan Lönnroth sade i sitt anförande. Jag skulle vilja bemöta påståendet att bl.a. jag har varit med om att bedriva någon form av mörklägg- ningsförsök. Jag är lika intresserad som alla andra att få ta del av vad som faktiskt har hänt. Det finns i vårt parti i Norrbotten människor som har eftersökt sina anhöriga. Jag har varit i kontakt med dem. Det är bröderna Fors vars farbror Otto Fors var där. De håller fortfarande på att söka anhöriga som finns kvar där. Det gäller en person heter Julius Fors. Jag har också varit med om att ta initiativ i mitt eget Norrbottensdistrikt om att man ska göra ett histo- rieprojekt för att klarlägga vad som faktiskt har skett och göra det man kan för att få fram saker och ting i ljuset. Det var intressant att Carina Hägg tog upp Leos mamma. Det var precis henne som jag nämnde, Ast- rid Eriksson. Hon arbetade på arbetsförmedlingen i Kiruna. Min kusin var faktiskt hennes arbetskamrat. Det var av henne jag fick reda på att Astrid Eriksson hade varit med i ett TV-program som Maj Fant ledde. Jag kommer inte ihåg exakt vad programmet hette, men det var i början på 90-talet. De här frågorna har varit uppe. Men de har inte fått det intresse som de nu har fått. Det är bra att vi nu ska diskutera de sakerna. Jag kan avslutningsvis säga att många har varit i kontakt i och med att Kaa Ene- berg har tagit fram uppgifterna. De känner sig lite misshandlade därför att man inte har visat på hela underlaget. Kaa Eneberg har bara tagit delar som passat hennes historieuppfattning.
Anf. 9 Vice statsminister LENA HJELM- WALLÉN (s): Fru talman! Den här interpellationsdebatten står på två ben. Det gäller först sakfrågan om kirunas- venskarnas situation och vad som hände dem som en del i kommunismens mörka historia. Det handlar också om hur öppen och hjälpsam man har varit från det kommunistiska distriktet uppe i Norrbotten under årtiondena och i nuvarande Vänsterpartiet. Om detta kan vi fortsätta att ha olika åsikter. Jag hoppas att det ska vara så i dag, när ändå så mycket finns på bordet, att vi ska kunna hjälpas åt på olika sätt för att se till att allt kommer på bordet. Det gör det ändå förr eller senare. Då är det bättre att det gör det förr. Den andra delen är Carina Häggs envetna krav och önskemål om forskning. Jag delar den uppfatt- ningen, Carina Hägg. Det ska vara forskare inne i bilden också här. De har störst möjligheter att göra allsidiga belysningar, som man naturligtvis inte på samma sätt kan förvänta sig av en journalist, författa- re eller dokumentärfilmare, exempelvis. Därför vill jag också gärna ha mer av forskning. Jag hoppas återigen att det kommer att ske. Det kan vara studerande som kanske inte har kommit så långt i sin akademiska gärning. Men man kan faktiskt skri- va uppsatser och börja på det sättet. Det kan göras vid vilken högskola som helst, eftersom man fritt väljer ämne. Sedan kan man bygga på det i olika forsk- ningssammanhang. Forskaren själv måste visa att det finns en kvalitet i det man vill forska om för att få forskningspengar. Jag tror inte att det finns någon som säger nej till det om det man vill göra verkligen är vetenskapligt väl kvalificerat. I det speciella forskningsprogrammet om kommunismens brott har den första utdelningen av medel redan skett. Den är ingenting att göra vid. Men vi är nu i en situation där Vetenskapsrådet inte har tagit ställning till hur den resterande delen ska användas. Det är därför jag kan säga att även där finns det möjlighet. Det är fortfarande öppet. Men man ska inte bara stirra sig blind på Vetenskapsrådets speciella forskningsmedel. Jag tycker att hela den akademiska världens medel borde kunna användas här när det finns ansökningar om att få medel för vetenskapligt kvalificerad forskning.
Anf. 10 CARINA HÄGG (s): Fru talman! Jag förstår när jag lyssnar på statsrå- det Lena Hjelm-Wallén att jag inte kommer att få ett jakande svar på mina frågor även om vi skulle för- länga debatten. Regeringen avser inte att ge ett utred- ningsuppdrag. Jag förstår också att regeringen är väldigt angelä- gen om att det kommer forskning till stånd. Jag får väl hoppas att den här debatten ändå har bidragit till att skapa ett ökat intresse och kanske en förståelse för att det finns ett starkt samhällsintresse att vi kommer vidare i dessa frågor. Jag efterlyser största möjliga objektivitet i dessa frågor. Den politiska diskussionen finns det säkert en del av oss som gärna tar del av. Men vi vill ju ha fakta för att kunna lära oss av historien och för att kunna gå vidare utifrån den. Däremot blir jag väldigt bekymrad när jag lyssnar på de två debattörerna från Vänsterpartiet, som ändå haft några årtionden på sig att fundera över dessa frågor. De säger att de har funderat och tittat på dem. Men de kan inte presentera något konkret om vad som hände. Vi vet att sökandet efter lille Julius på- börjades mycket sent. Vi hittar ingenting i UD:s pap- per om att man har eftersökt anhöriga. Vi ser heller inga uppgifter om vad som hände med pengarna. Jag tycker att det vore väldigt intres- sant att komma till klarhet i var värvningspengarna tog vägen. Vem tillgodogjorde sig dem? Gick de ned i privata fickor? Var kom pengarna ifrån? Var det från den sovjetiska legationen här i Stockholm? Gick de in i någons partikassa? Är det därför en del har skavsår i skorna, eftersom de står på en partikassa som till viss del är byggd på pengar från den här människohandeln, eller vad är det? Jag tycker att det finns frågor som vi är skyldiga dem som av en eller annan anledning reste till Sovjet att besvara. Det kan ha varit äventyrslystnad eller att de sökte sig en bättre utkomst. Det kan ha varit fram- tidsdrömmar. Det här var före tågluffandets tid. Jag kan inte skuldbelägga dem som reste, utan jag söker de som är ansvariga för det öde de mötte och för att mörklägga historien framöver.
Överläggningen var härmed avslutad.
3 § Svar på interpellation 2000/01:251 om fo- nogramstödet
Anf. 11 Kulturminister MARITA ULV- SKOG (s): Fru talman! Peter Pedersen har frågat dels på vil- ket sätt jag avser säkerställa att det sänkta fonogram- stödet inte försvårar för de små och oberoende skiv- bolagen att överleva i konkurrens med de stora inter- nationella skivbolagsjättarna och dessas mer kom- mersiella inriktning på fonogramutgivningen, dels på vilken information jag grundar min slutsats att den tekniska utvecklingen vad gäller produktion av fono- gram har förbilligats eller kan förbilligas så att an- slagsminskningen för år 2001 kan uppgå till 3 miljo- ner kronor. Frågorna är ställda med anledning av riksdagsbeslutet i höstas att medge försöksverksam- het med nya modeller för stöd till fonogramproduk- tion inom en totalt sett minskad medelsram för bidrag till fonogram och musikalier. Vad gäller själva anslagsutrymmet för år 2001 vill jag inledningsvis ge en kort faktaredovisning. Enligt regleringsbrevet ska den berörda medels- ramen användas för bidrag till framställning och utgivning av fonogram - alltså det stöd som Peter Pedersens frågor gäller - men också för bidrag till Musikaliska akademien för utgivning av svenska tonsättares verk och till STIM - Svensk Musik för notutgivning, information och internationell kontakt- förmedling. Den totala medelsramen till de tre ända- målen uppgick år 2000 till 13,2 miljoner kronor, varav Statens kulturråd använde 9,8 miljoner kronor till fonogramstöd. För år 2001 uppgår den totala me- delsramen enligt regleringsbrevet till 10,2 miljoner kronor, varav Kulturrådet enligt uppgift kommer att lägga 7,6 miljoner kronor på fonogramstödet. Be- loppsmässigt är skillnaden mellan årets och förra årets fonogramstöd knappt 23 %, inte 40 som hävdas i interpellationen. Den beräknade anslagsnivån grundar sig inte på några slutsatser angående kostnadsutvecklingen på fonogramområdet, även om IT-utvecklingen enligt vissa bedömare kan komma att leda till enklare pro- duktionsprocesser och därmed lägre kostnader. Den återhållsamhet som regeringen anser bör iakttas när det gäller den statliga insatsen är i stället knuten till försöksverksamheten med friare bidragsformer. Utvecklingen på fonogramområdet går för närva- rande mycket snabbt. Internet ger nya förutsättningar för produktion och distribution av musik. Alltfler små oberoende bolag bildas, särskilt inom ungdomsmusi- ken. Småbolagen står för mycket av nytänkandet, men när en produktionsidé bedöms som kommersiellt gångbar köps både den och bolaget ofta upp av ett större företag. Det är tveksamt om det hittillsvarande stödet till enskilda fonogramproduktioner kan hejda den utvecklingen. Bristen på goda ansökningar t.ex. från de nyaste formerna av populärmusik tyder också på svårigheter för statens stöd att få fullt genomslag hos det unga musiklivet. Det är bl.a. mot den bak- grunden som Kulturrådet under tre år får pröva alter- nativa stödformer. Små bolag ska exempelvis kunna få ett årligt verksamhetsstöd, och marknadsförings- stöd ska kunna ges till större bolag så att de stimule- ras till att satsa på smalare utgivning. Det är enligt min mening nödvändigt att staten prövar nya sätt att främja mångfald och kvalitet i musikutgivningen samtidigt som det finns skäl att gå försiktigt fram under rådande förhållanden av stark förändring. Inom den bidragsram på 7,6 miljoner kronor som Kulturrå- det avsatt för år 2001 bör det finnas goda möjligheter att både göra vissa försök med nya stödformer och lämna ett traditionellt fonogramstöd av rimlig omfatt- ning. I likhet med Peter Pedersen är jag angelägen om att små och oberoende skivbolag med kvalitetsutgiv- ning ges möjlighet att överleva och att även smala musikgenrer får en god spridning. Det blir därför viktigt med en noggrann uppföljning av statens insat- ser i förhållande till utvecklingen på fonogramområ- det. Regeringen har uppdragit åt Kulturrådet att ana- lysera effekterna på olika genrer av bidragsgivningen enligt de nya riktlinjerna. En första återrapportering ska ske den 22 februari år 2002. Utvecklingen kom- mer att redovisas för riksdagen som ett led i budget- propositionens resultatbedömning.
Anf. 12 PETER PEDERSEN (v): Fru talman! Jag vill tacka kulturminister Marita Ulvskog för svaret. Jag kan samtidigt utöva lite själv- kritik, vilket också var populärt i den förra interpella- tionsdebatten. Det gäller det här med 40 eller 23 pro- cents nedskärning. Det stämmer att det är 23 % när det gäller själva fonogramstödet. Men jag kan också konstatera att hos två av de instanser som kulturmi- nistern nämnde i sitt svar, nämligen Musikaliska akademien och STIM, finns också den här variationen mellan 40 och 23 procents nedskärning. Vi har väl läst lite slarvigt på båda håll. Vi pratar mycket om det svenska musikundret och svensk popindustri. Sverige ligger långt framme även när det gäller klassisk musik och jazz. Men egentli- gen kan man fråga sig hur svenskt musikundret är, när de flesta skivbolagen inte har sin bas i Sverige. De svenska artisterna ägs alltså mer eller mindre av utländska skivbolag. Om jag inte har läst fel är det ungefär sex sju skivbolag som dominerar världs- marknaden. Jag kommer nu till min enkla fråga och fundering. Jag har ingenting emot att man breddar verksamhe- ten. Lite underförstått kan man läsa att det ska kunna ges stöd även till andra, större skivbolag om de har en mer kvalitativ utgivning av skivor, och kanske även pop- och rockmusik. Det har jag alltså ingenting emot, men vad jag inte förstår är varför man vidtar åtgärden att sänka anslaget med 2,2 miljoner eller 23 % samtidigt som man ska pröva friare bidragsfor- mer. Många av skivbolagen samt STIM och Musika- liska akademin har kommit in med skrivelser och ställer sig just frågorna om den här kopplingen. Sam- tidigt som man föreslår nya stödformer och friare bidragsformer skär man ned anslaget med 2,2 miljo- ner. Ministern säger i svaret - och jag tror att hon me- nar det också - att hon vill ha kvar de små, oberoende skivbolagen med kvalitetsutgivning, men att det kan vara svårt att hålla emot med statliga medel. Ja, jag kan också inse att två tre miljoner hit eller dit inte stoppar de stora skivbolagen. Men man kanske borde öka fonogramstödet något om man verkligen vill ha kvar de små, oberoende skivbolagen som ger ut jazz, klassisk musik och ungdomsmusik. Min fråga är alltså: Hur ser ministern på den di- rekta kopplingen mellan att sänka anslaget och samti- digt införa friare bidragsformer?
Anf. 13 Kulturminister MARITA ULV- SKOG (s): Fru talman! Jag tror att vi är rätt ense, interpel- lanten och jag, om vikten av att ge stöd. Det gäller först och främst i form av verksamhetsstöd i stället för de väldigt snävt riktade stöden till enskilda pro- duktioner som de små bolagen gör. De får bättre kontinuitet i sin verksamhet om de kan få verksam- hetsstöd. Man bör även försöka uppmuntra jättarna, i den mån det är möjligt, att också ägna uppmärksam- het åt den smala musiken. Kulturrådet har självkritiskt gått igenom hur dessa medel har använts. Rådets bedömning är att medlen inte har använts på ett så kvalitativt gott sätt som man kanske skulle kunna använda dem på. Det är proble- met. I praktiken innebär omläggningen att ramen nu fastställs till 7,6 miljoner kronor när det gäller det traditionella fonogramstödet. Det behöver inte betyda att stödet till enstaka fonogramproduktioner minskar i motsvarande mån. Allt beror på hur Kulturrådet väljer att fördela de tillgängliga medlen. Kulturrådet vet mycket väl att villkoren för olika genrer skiljer sig åt väsentligt. Sådana hänsyn kommer rådet med största sannolikhet att väga in i sina ställningstaganden. Man kan alltså säga att detta är en kritisk genom- gång. Används dessa medel på absolut bästa sätt för att åstadkomma hög kvalitet och mångfald? Det finns frågetecken där. Vi prövar nu en försöksverksamhet och ser om det går att utveckla stödet. Anslagsnivån har vi en möjlighet att återkomma till en gång om året. Då kan vi se om vi finner att detta är en ordning som fungerar så bra att man bör lägga på mer pengar, eller om man bör söka andra sätt att nå de höga am- bitioner som vi har med fonogramstödet.
Anf. 14 PETER PEDERSEN (v): Fru talman! Det låter förtroendeingivande. Jag hoppas att så blir fallet, och att man verkligen till- skjuter eventuella extra medel om det visar sig att pengarna inte räcker till i de nya friare bidragsfor- merna. Jag kan bara konstatera att de mindre skivbolagen ser sin egen undergång. De är ju direktintressenter i detta och man kan förstå att de är tveksamma. Jag hoppas att de har fel, men vissa använder väldigt drastiska formuleringar. Musikaliska akademien säger däremot att man emellertid inte i fråga om anslagets storlek accepterar det skäl som anges för viss återhållsamhet, med tanke på den snabba förändring som musiklivet genomgår. Man hänvisar till att många av de kostnader som finns faktiskt ökar snarare än minskar. Den tekniska utvecklingen får inte de påtagliga resultat som man kan läsa in åtminstone indirekt i både budgetproposi- tionen och interpellationssvaret. STIM säger angående den motivering till sänk- ning som anges i budgetpropositionen att den teknis- ka utvecklingen när det gäller produktion och distri- bution av fonogram ännu så länge är i sin linda. Vad gäller produktion av fonogram är den avgjort högsta kostnaden musikerkostnaden. På det området kan inte den tekniska utvecklingen innebära några besparing- ar, och det har den inte heller gjort. Vidare har kostnader för studior och inspelnings- teknik ökat, inte minst genom utvecklingen av ny teknik. Inte heller produktionskostnaderna har alltså minskat. Man konstaterar att det framför allt är pop och rock som man kan skaffa fram via MP3-filer osv. på Internet. Det är inte klassisk musik, jazzmusik osv. Jag tycker att det är oerhört bra att ministern lyfter fram att det finns olika musikgenrer. I andra sam- manhang har hon också lyft fram ungdomsmusiken som en viktig del och att den ska kunna få stöd. Men för mig är det fortfarande väldigt luddigt varför ett minskat anslag innebär bättre verksamhet, även om man gör det under friare former. Man skulle kunna ha behållit anslaget men prövat nya former, och sedan sett vart det skulle kunna leda. Det hade varit mer trovärdigt - det tycker både jag och många av de intressenter som jag har läst upp här, dvs. Kungl. Musikaliska akademien, STIM och en rad mindre skivbolag.
Anf. 15 Kulturminister MARITA ULV- SKOG (s): Fru talman! Den enda förklaringen, utöver det som redan har sagts, till en neddragning av anslaget är att när man prövar nya former så vill man vara lite försiktig, och inte riskera skattebetalarnas pengar på sådant som sedan inte visar sig fungera. När man söker nya vägar måste man hela tiden vara beredd att också riskera något. Vi tyckte att det var rimligt att dra ned fonogramstödet under en tid och pröva nya vägar. Jag tror att interpellanten och jag är helt överens om målet. Det handlar om att se till så att vi får en mångfald och behåller den på pro- duktionssidan och att det finns små bolag som Silen- ce, för att nämna ett exempel, som kan fortleva och utvecklas. Men det handlar också om att försöka finna ut om det finns utrymme att stimulera till ökad mångfald även i de stora kolosserna.
Anf. 16 PETER PEDERSEN (v): Fru talman! Jag ska vara kortfattad. Under 70- talet fanns den s.k. alternativa musikrörelsen. Då byggde man upp en helt egen distribution av skivor och en rad olika skivbolag. Men sedan har Amaltea och Missle köpts upp. Jag nämnde MNW. Av någon anledning har det tagit väldigt lång tid från det jag skrev den här interpellationen till dess den lämnades in. Jag är lite osäker på det, men jag undrar om inte MNW har blivit uppköpt av utländska intressenter - åtminstone är det på gång. Det finns inte så många kvar av de här mindre oberoende bolagen längre. Men det är mycket riktigt så som ministern säger, nämligen att det är så utvecklingen ser ut - tyvärr, skulle jag vilja säga. Så fort de lyckas med sin pro- duktion blir de uppköpta av de större bolagen. Där borde vi kunna göra mer för att se till att de kan be- hålla sitt oberoende av den stora marknaden under en längre period. Då behövs det, som jag ser det, något mer pengar och inte mindre. Men jag vill ändå tacka för svaret och hoppas att vi ska kunna ordna detta på ett bra sätt för den svens- ka musikindustrins framtid.
Anf. 17 Kulturminister MARITA ULV- SKOG (s): Fru talman! Diskussionen om de små bolagens framtid var ju oerhört intensiv för ett och ett halvt eller två år sedan, och det gällde även de ganska stora bolagen med svenska mått mätt, t.ex. MNW. Sedan förändrades marknaden i ett slag. Det har med tekni- kutveckling och marknadsutveckling att göra. Där har vi inte, med de kulturmedel som står till buds, kunnat hålla tillbaka denna utveckling. Det handlar om gi- gantiska belopp som måste läggas in. När det gäller MNW har det blivit en negativ utveckling om man ser till ägarsidan. Men Silence, för att ta detta lilla bolag i Värm- land, har gått åt precis rakt motsatt håll. Man har skaffat sig en full integritet. Man äger själva bolaget. Med ett verksamhetsstöd av den typ som vi nu prövar tror jag att den typen av bolag kommer att finna mer kontinuitet. Jag tror att det kan vara av betydelse, även om jag naturligtvis inte ska gå händelserna i förväg och peka ut enskilda bolag. Kontinuitet och en annan användning av stöden än till enskilda produk- tioner tror jag kan betyda mycket just för dessa små självägande bolag.
Överläggningen var härmed avslutad.
4 § Svar på interpellation 2000/01:237 om svenskt bistånd
Anf. 18 Statsrådet MAJ-INGER KLING- VALL (s): Fru talman! Lars Ångström har frågat mig om jag kommer att ta något initiativ för att förverkliga riks- dagens ambition att enprocentsmålet ska nås så snart som möjligt, helst inom fem år. Det är glädjande att kunna konstatera att det finns en bred uppslutning i riksdagen för en snar återgång till enprocentsmålet. Det framstod tydligt under bi- ståndsdebatten i riksdagen i december, då alla partier talade om vikten av att uppnå enprocentsmålet så snart som möjligt, med ett undantag - Moderaterna. Regeringen har vid ett flertal tillfällen uttalat am- bitionen att påskynda återgången till enprocentsmålet. Vi har även sagt att detta också måste vägas mot det statsfinansiella läget i Sverige. Den socialdemokratis- ka regeringen kommer inte att svika sitt ansvar vare sig för den internationella solidariteten eller den eko- nomiska utvecklingen i Sverige. Sveriges bistånd växer nu snabbt, både genom tillväxten i Sverige och som andel av bruttonational- inkomsten. Liksom Lars Ångström skriver i sin inter- pellation, tar regeringen ett rejält kliv mot enpro- centsmålet redan år 2003. Biståndsramen ökar då från 0,74 % av BNI till 0,81 % av BNI. Detta är ett tydligt uttryck för regeringens vilja och ambition att nå en- procentsmålet, som således står fast. Det kan det knappast råda någon osäkerhet om. För regeringen är det en viktig utgångspunkt i de fortsatta budgetdis- kussionerna med Miljöpartiet och Vänsterpartiet. Det är i sammanhanget också glädjande att notera att det inte enbart är det svenska utvecklingssamar- betet som ökar, utan att vi även inom EU ser en väl- kommen ökning av biståndet. Ökningen av det svenska biståndet mellan år 2002 och 2003 innebär en faktisk ökning av biståndsramen med ca 2,4 miljarder kronor. Från år 1999 till år 2003 kommer biståndsramen att ha ökat med drygt 6 mil- jarder kronor, till ca 19 miljarder kronor. Det är en ökning med närmare 50 % på fyra år. I år är bistånds- ramen 15,7 miljarder. Förutom anslagen kommer vi att betala ut ca 1 ½ miljarder i reservationer. Detta ger ett svenskt bistånd i år om totalt 17,2 miljarder kro- nor. Så stort har det svenska biståndet aldrig varit. De ökande anslagen i svenskt utvecklingssamar- bete ger oss möjlighet att satsa mer på de sektorer som kräver mest resurser. Skuldlättnader är ett viktigt exempel, men det ger oss även möjligheten att satsa på nya områden som informations- och kommunika- tionsteknologi. Ökade resurser ger oss också tillfälle att stärka insatserna inom övriga prioriterade områden såsom exempelvis utbildningssektorn, konfliktföre- byggande, kampen mot hiv/aids och ekonomiska och institutionella reformer. Vi har hittills haft ett gott stöd från Miljöpartiet för det ökade biståndet. Tillsammans fattade vi beslut som har stärkt svensk ekonomi och som resulterat i ett rekordstort bistånd. Jag hoppas givetvis att Lars Ångströms parti även fortsättningsvis på ett lika kon- struktivt sätt ska stödja dessa strävanden.
Anf. 19 LARS ÅNGSTRÖM (mp): Fru talman! Jag vill börja med att tacka bi- ståndsministern för det svar som vi fick här. När man läser igenom svaret noggrant ser man att det egentli- gen inte är något svar på den fråga som jag ställde. Jag känner mig därför lite besviken. Min fråga var nämligen hur biståndsmålet på 1 % ska kunna åter- ställas till 2005. Biståndsministern svarar att målet på 1 % av BNI kvarstår och argumenterar kraftfullt för detta, men det har ju de socialdemokratiska regeringarna gjort många gånger. Med den takt som tidigare rådde skulle det ha tagit 30 år innan biståndsmålet på 1 % skulle ha återuppnåtts. Det var ju faktiskt inte förrän förra året, då Miljöpartiet i budgetförhandlingarna drev den här frågan väldigt hårt, som vi fick fram en förändring. Miljöpartiets kongress har beslutat att biståndet ska upp till 2 %. Som ett konkret delmål har vi att 1 % av BNI ska gå till biståndet år 2005. Det var först efter mycket hårda förhandlingar med rege- ringen förra året som vi fick upp biståndsnivån från perspektivet att kunna nå 1 % på 30 år till att kunna nå det på bara 5 år. Det första året ska nivån höjas från 0,74 % till 0,81 %. Min konkreta fråga till biståndsministern handlade inte om att vi har det här målet. Frågan var hur vi ska uppnå målet och när. Det var en väldigt konkret frå- ga. Det finns nämligen två olika alternativ. Antingen kan man höja biståndet från 2003 till 0,91 % och 1,01 % år 2004 för att nå målet 1 % år 2005, eller så måste man höja procentsatsen för år 2003 till 0,83 %. Med den ökningstakten blir det 0,92 % år 2004 och 1,01 % år 2005, och då är vi uppe i 1 % år 2005. Men detta svarade biståndsministern inte på. Jag undrar lite grann varför. Vi har ett väldigt bra utgångsläge. Efter Miljöpar- tiets offensiv i budgetförhandlingarna förra året då vi fick upp biståndet med 1,2 miljarder mer än planerat såg vi hur de borgerliga partierna ändrade sig. Krist- demokraterna beslutade i juni förra året att ändra sin tidsplan för återställande av enprocentsnivån från 15 år till Miljöpartiets ambition på 5 år. Centerpartiet, som inte hade haft någon tidsplan alls, beslutade samma månad att biståndet skulle upp till 1 % inom 5 år. I oktober förra året beslutade Folkpartiet att ändra sin plan på 10 år för att få upp biståndet till 1 % till att det ska ske inom 5 år. Det är också Vänsterpartiets och Miljöpartiets ståndpunkt. Det finns alltså en väl- digt bred parlamentarisk majoritet för att få upp ni- vån. Enligt en SIFO-mätning i november förra året vill 80 % av svenskarna engagera sig mot fattigdomen på jorden. Även där finns en väldigt bred folklig majo- ritet och en bred folklig opinion för ett ökat bistånd. Ekonomin i Sverige går oerhört bra. Genom det samarbete som vi har haft mellan Socialdemokrater- na, Miljöpartiet och Vänsterpartiet har vi nu över- skottsbudgetar med mångmiljardbelopp. Det som tidigare var argumentet för att gå ned från 1 % av BNI till 0,75 % var just den dåliga ekonomin. Nu har vi en god ekonomi. Allt talar alltså för att vi har möj- ligheterna. De som inte ger klart besked är regering- en. Biståndsministern är fortfarande svaret skyldig: När avser regeringen att uppnå 1 % och hur?
Anf. 20 BERTIL PERSSON (m): Fru talman! 1,2 miljarder människor lever i abso- lut fattigdom. Det handlar om svält, brist på basal utbildning och brist på basal hälsovård. Det är natur- ligtvis inte alls acceptabelt. Det som är gemensamt för alla dessa länder är fattigdomen. Det är den som ska utrotas. Det är inte hur stora checkar vi skriver ut som är det viktiga utan att få bort fattigdomen på platsen. Orsaken till situationen är i de allra flesta fall vanstyre. Vi vet att länder med god governance, det har vi inte minst sett i Stilla havs-Asien, på 20-30 år kan gå från absolut fattigdom till relativt välstånd. Det stora problemet är Afrika, där fattigdomen ökar. Där har man kriser i form av både krig och hiv/aids, som sprider sig. Men man har också ganska omfattande naturresurser. 1950 hade Ghana och Syd- korea exakt samma utgångsläge, och situationen är i dag fullständigt olika. Det kan man måhända lära något av. Vad man kan göra är naturligtvis skuldsanering. Vi var först om att föreslå det. Men det ska förstås inte villkorslöst gå till korrupta, utvecklingsfientliga regimer som då bara får ökat låneutrymme. I fråga om välskötta länder är det dock ett lysande sätt att få till stånd ett oberoende av tidigare synder från gamla regimer. Det är viktigt med marknadstillträde, frihandel, familjejordbruk, småföretag, satsning på MR och demokrati och rättssamhälle. Vad vi behöver göra är att gå från gåvobistånd till kunskapsöverföring. Bi- ståndet ska vara oljan i motorn och inte bensinen i tanken. Det viktiga är inte siffran på checken, även om Carl Bildt är den ende som uppfyllt enprocents- målet, utan det är faktiskt resultatet på marken, på platsen. Det är antalet flickor som har fått utbildning. Det är hushållen som har fått rent vatten. Det är att länderna får avsättning för sina produkter, dvs. livs- medel, textilier och annat. Det finns en omfattande forskning som visar vad som är effektivt när det gäl- ler att avskaffa fattigdomen. Det är det som är det viktiga - inte hur många procent som är utbetalade. Jag är optimist. Jag tror att det är möjligt att på 20 eller 30 år även i övriga länder gå från absolut fattig- dom till relativt välstånd.
Anf. 21 Statsrådet MAJ-INGER KLING- VALL (s): Fru talman! Jag kan bara konstatera att jag blir väldigt glad när jag lyssnar på Lars Ångström. Det han säger visar att ett av våra samarbetspartier driver samma linje som regeringen, nämligen att vi ska nå tillbaka till enprocentsmålet. Lars Ångström räknade också upp flera andra exempel på det stöd som ett ökat bistånd har i Sverige. Det är väldigt bra. Vi be- höver ha en sådan opinion för ett ökat bistånd, och vi behöver ett engagemang för ett ökat bistånd. Det som gör att vi kan se så optimistiskt på framtiden är ju att vi har en ekonomi som i dag tillåter oss att gå vidare och öka biståndet år från år. Det är naturligtvis det vi ska fortsätta göra. Jag har svar på de två konkreta frågorna. När ska detta ske? Det ska naturligtvis ske så snart vi klarar av att inrymma det i helheten i vår ekonomi. Här har åtminstone jag ett vägledande beslut från den social- demokratiska partikongressen om att vi ska uppnå det här helst inom fem år. Självklart blir det i den här närfrågan en väldigt konkret diskussion i de budget- förhandlingar som nu förestår mellan regeringen, Miljöpartiet och Vänsterpartiet. Med all respekt för våra samarbetspartier är det här alltså en del i budget- förhandlingarna. Hur ska det ska gå till? Lars Ångström presenterar ett par olika tekniska lösningar. Man kan naturligtvis välja vilken form man vill och se hur man ska gå vidare i den här ökningstakten. Det viktiga är att vi ökar biståndet och att vi kan göra det inom den fram- tid då jag bedömer att vi rimligen ska kunna klara av det. När det sedan gäller Bertil Persson vill jag bara säga att det är klart att med tanke på den stora enighet som finns i Sveriges riksdag om att vi ska komma tillbaka till enprocentsmålet är det ändå lite märkligt att Moderaterna driver linjen att storleken på checken inte skulle ha någon betydelse. Tvärtom förespråkar de en minskning av biståndet. Det är väl självklart att våra möjligheter att stödja en positiv utveckling i världens fattiga länder har att göra med hur stort vårt bistånd är. Det är väldigt konkret en fråga om resur- ser. Vi ser en mycket intressant utveckling av bistån- det i dag. Tidigare har det väldigt mycket handlat om projektstöd och stora investeringar. I dag handlar det mycket om att stödja hela program, om att stödja kunskapsuppbyggnad och kompetensutveckling. Det handlar om att stödja utvecklingen av rättsstater och en lagstiftning och institutionsutbyggnad som tjänar till att stärka demokrati och mänskliga rättigheter. Självklart kan vi göra mer om vi har ett större bi- stånd. Det här tycker jag därför är en väldigt konstig argumentation från Moderata samlingspartiets och Bertil Perssons sida.
Anf. 22 LARS ÅNGSTRÖM (mp): Fru talman! Jag är fortfarande inte riktigt tillfreds- ställd med svaret som biståndsministern ger. Bi- ståndsministern säger att det viktiga är att vi ökar takten. Jag är inte riktigt benägen att hålla med. Med den tidigare socialdemokratiska regeringstakten skulle det ha tagit 30 år innan vi hade återställt bi- ståndet till enprocentsnivån. Det viktiga är väl snarare hur mycket vi ökar takten. Där bör ambitionen som jag ser det vara, och det är också Miljöpartiets politik, att återställa enprocentsmålet år 2005. Det är just det väldigt konkreta målet som i dag samlar en bred poli- tisk majoritet här i Sveriges riksdag. Det finns en stark folklig opinion för det, och det finns ett ekono- miskt utrymme för det. Därtill kan man också lägga den socialdemokra- tiska partikongressens beslut förra året. Där säger man att i takt med ökat statsfinansiellt utrymme bör stegen mot enprocentsmålet påskyndas. Det finns alltså en klart uttalad ambition att öka takten så att man uppnår målet år 2005. Det är därför jag är intres- serad av att höra biståndsministerns ambition. Det gäller inte att vi ska öka och vad vi ska uppnå utan hur mycket vi ska öka och när vi ska uppnå. Biståndsministern säger också här, fru talman, att det är så snart det ryms inom ekonomin som vi ska uppnå den här enprocentsnivån. Men det är ju en politisk bedömning. Det finns inget objektivt som säger när man ska kunna uppnå denna nivå. Det är en politisk bedömning. Det är i den politiska bedöm- ningen som det finns en bred parlamentarisk majoritet som menar att vi kan uppnå den år 2005. De enda som inte uttalar en klar och tydlig ambition här i Sveriges riksdag är tyvärr regeringen, som fortfaran- de förblir svaret skyldig. Jag skulle också vilja kommentera Bertil Perssons inlägg. Visst är det helt riktigt som Moderata sam- lingspartiet säger att det inte är siffran på checken som är avgörande för utvecklingen i världen. Det finns många andra viktiga faktorer. Jag skulle vilja påstå att den kanske viktigaste faktorn av alla är just demokratiutvecklingen och hur vi lyckas stödja att demokratiska strukturer skapas, bildas och utvecklas. En viktig del av det svenska biståndet är just stödet för demokratiutveckling. Jag undrar hur Bertil Perssons eget parti agerar när det gäller t.ex. kommunistiska diktaturer som, det har vi lång erfarenhet av, har misshandlat ekonomier och därmed också folks möjligheter till överlevnad i stora delar av världen. Hur ser Bertil Persson på svensk krigsmaterielexport till kommunistiska dikta- turer? Är det möjligt i moderaternas värld att bevilja export av krigsmateriel till en kommunistisk diktatur och därmed motverka demokrati och förmodligen också utveckling? Den frågan tycker jag vore intres- sant att få ett hederligt, rakt och tydligt svar på här i kammaren. Sedan vill jag säga att även om siffran på checken inte är avgörande kan väl Moderata samlingspartiet ändå inte mena att det inte finns något samband mel- lan siffran på checken och de åtgärder som vidtas. Självklart är det så att för rätt åtgärder krävs ekono- miska resurser, och ju mer omfattande de ekonomiska resurserna är, desto större förutsättningar har bistån- det och demokratiutvecklingen att lyckas i världen.
Anf. 23 BERTIL PERSSON (m): Fru talman! Jag kan verkligen försäkra alla att vi från moderat sida inte är beredda att anslå bistånd för inköp av krigsmateriel. Den saken är fullständigt klar. När det gäller biståndet är vi alltid från moderat sida beredda att diskutera resultaten på marken - utbildade flickor, marknadstillträde osv. Men efter 40 års bistånd tycker vi att det är ett för enkelt mått att se hur stora checkar man har skrivit ut, utan att veta hur dessa checkar använts. Det viktiga är att få ett effek- tivt bistånd. Vi är mycket glada att biståndsministern har tillsatt GLOBKOM-utredningen och att den är i gång. Den sysslar med det som vi har tjatat om länge, som vi tycker är väsentligt och som vi nu vet att bi- ståndsministern också tycker är väsentligt, nämligen fattigdomsutrotningen. Vi har nu hållit på i 30 år med svenskt bistånd utan att se över målen annat än styckevis och delt. Det är viktigt att vi nu ser över dem ordentligt. Vi har också varit 40 år i Afrika. Det enda vi har åstadkommit är att apartheid är borta, och det är väl. I övrigt har det egentligen inte hänt någonting. Vi måste tänka igenom detta. Gör man som man alltid har gjort går det som det alltid har gått, och det har det gjort i Afrika. Därför finns det anledning att ana- lysera vad vi gör där. Jag tror att man i Afrika måste göra en kraftsam- ling på några länder som kan framstå som föredömen. Jag tror också att man ska konstatera - det vet vi nu - att om man håller på länge med dåligt bistånd blir det inte bättre med tiden, utan man måste tänka igenom sin planering där. Jag tror också att regional samverkan, inte minst på MR- och ekonomiområdet, är viktig. Vi måste också gå in och försöka klara krishanteringen på ett bättre sätt än vad vi gjort. Målet måste vara att utrota fattigdomen, inte att skriva ut stora checkar i det långa loppet. Det är fattigdomen som är gisslet i de fattiga länderna. Jag vill alltså tacka för GLOBKOM. Jag tror att vi när vi i oktober får resultatet ska kunna göra ett svenskt bistånd som vi i långa stycken kan vara över- ens om.
Anf. 24 Statsrådet MAJ-INGER KLING- VALL (s): Fru talman! Jag är glad att Lars Ångström ändå har noterat - jag tror att det var så - att vi har en helt ny ökningstakt. Det har naturligtvis att göra med dels en mycket tydlig målsättning från den socialdemo- kratiska partikongressen, dels att vi har ett ekono- miskt läge som både gör att biståndet i sig ökar tack vare en god tillväxt i ekonomin och gör att vi succes- sivt kan öka andelen. Målet är väldigt klart: Vi ska tillbaka till en procent. Samtidigt är vi nu precis i inledningen av viktiga budgetförhandlingar med våra två samarbetspartier. Det här kommer, såvitt jag kan bedöma, att bli en viktig fråga där vi uppenbarligen har väldigt gemensamma uppfattningar om målet. Jag vill också på nytt uttrycka att det är väldigt skönt att känna ett sådant starkt stöd från Miljöpartiet i fråga om att få ett utrymme för att fortsätta att öka takten när det gäller biståndet. När det gäller vårt bistånd och kvaliteten, som Bertil Persson var inne på, vill jag referera till den genomgång som OECD:s DAC har gjort och som ger svenskt bistånd ett väldigt högt betyg. Det är ett väl- digt bra resultat. Jag tar alltså inte åt mig när Bertil Persson säger att vi inte vet någonting, att vi inte vet vad vi har gjort. Jag tycker att den här senaste utvär- deringen ändå har gett väldigt mycket svar på hur resultaten av svenskt bistånd ser ut. Och återigen, Bertil Persson: Det finns ändå ett samband mellan hur stort bistånd vi är beredda att arbeta med och vad vi vill åstadkomma. Det sambandet går inte att förneka.
Anf. 25 LARS ÅNGSTRÖM (mp): Fru talman! Biståndsministern kan vara helt övertygad om att vi har en samsyn om målet. Men jag är inte övertygad om att vi har en samsyn om ambi- tionen för när målet ska uppnås. Jag tror inte heller, även om vi fortsätter den här debatten, att jag skulle få det svaret här. Detta är en fråga som brådskar. Vi vet att över 800 miljoner människor i världen i dag lider av kro- nisk hunger till följd av svält och brist på livsmedel. Vi vet också att 34 000 barn dör av svält och under- näring varje dag. I dag dör 34 000 barn av svält och undernäring! Behoven är alltså enorma. Därför vore det bra om vi kunde få en tydlig förklaring av rege- ringens ambition. Som jag tidigare beskrev finns i dag såväl det folkliga stödet som det parlamentariska stödet för att höja biståndsnivån till en procent 2005. De enda som tycks bromsa - det är tyvärr det enda sättet jag kan tolka biståndsministern på - är regeringen, som inte är beredd att tala om att man avser att uppnå detta till 2005. Jag har svårt att tolka ministerns inlägg på något annat sätt. Till moderaterna vill jag slutligen säga att här ha- de Bertil Persson möjligheten att i kammaren, inför åhörarläktaren, förklara att Moderata samlingspartiet inte kan acceptera krigsmaterielexport till diktaturer som därmed motverkar den demokratiska utveckling- en. Jag talade aldrig om att det skulle användas bi- ståndspengar, utan jag talade i generella termer. Där- med anser jag att Moderata samlingspartiet inte är trovärdigt. Man talar väldigt ofta om demokrati, men man är inte beredd att här i kammaren säga att man inte är för krigsmaterielexport till kommunistiska diktaturer. Det är inte trovärdigt; jag är ledsen.
Anf. 26 Statsrådet MAJ-INGER KLING- VALL (s): Fru talman! Jag tycker att det är beklagligt om Lars Ångström tolkar mina svar på det sätt som han gör. Det är naturligtvis av respekt för de budgetför- handlingar som nu ska starta som jag inte ger mer detaljer. Nu ska vi gå in i de här samtalen, och jag är väldigt glad att det finns en samstämmighet i den här frågan.
Överläggningen var härmed avslutad.
5 § Svar på interpellation 2000/01:258 om re- krytering av välutbildad arbetskraft från utvecklingsländerna
Anf. 27 Statsrådet MAJ-INGER KLING- VALL (s): Fru talman! Sten Andersson har ställt en rad frå- gor till mig angående rekrytering av välutbildad ar- betskraft från utvecklingsländerna. Jag är glad att Sten Andersson, efter tidigare frågor om invandring- ens kostnader i Sverige, nu i stället riktar blickarna mot utvecklingsländerna. Huvudfrågan är följande: Vilka åtgärder är statsrådet beredd vidta i syfte att fattiga länder inte kommer att utarmas på välutbilda- de människor? Diskussionen om arbetskraftsinvandring inom EU har bara börjat och är aktuell mot bakgrund av den demografiska förändringen. Befolkningen i EU, lik- som i de flesta OECD-länder, blir allt äldre. Arbets- marknaderna i dessa länder kommer att få ett under- skott på personer i de arbetsföra åldrarna, kanske redan om 10-15 år. Detta kan bli ett hot mot vår väl- färd. Arbetskraftsinvandring är dock endast en bland flera tänkbara åtgärder. Sverige arbetar aktivt med frågan om den demo- grafiska utmaningen. Frågan kommer bl.a. att disku- teras av stats- och regeringscheferna vid Europeiska unionens råd i Stockholm i mars. Kommissionen har nu lagt fram ett meddelande om en gemensam invandringspolitik där det föreslås en ökad samordning inom EU för att på längre sikt tillgodose behovet av arbetskraftsinvandring. Kom- missionen föreslår en ordentlig debatt och en konfe- rens under det belgiska EU-ordförandeskapet i höst. Konferensens slutsatser ska bilda underlag för vidare initiativ på området. Regeringen stöder detta arbete, och vi har ett nära samarbete med Belgien. Internationell migration är i grunden positivt för både utvandrings- och invandringsländerna. Perso- ners internationella rörlighet är ofta en del av den ekonomiska, sociala och politiska utvecklingen. Det är bra för utvecklingsländerna, liksom för de utveck- lade länderna, att ha ett livligt utbyte av både männi- skor, handel och investeringar. Självklart kan ett större, plötsligt utflöde av välut- bildad arbetskraft vara negativt för ett utvecklings- land. Migrationen kan dock också ge mycket väl- komna effekter. Förlusten av välutbildade stimulerar ofta till mer omfattande utbildningsinsatser i hemlandet. Det har också visat sig att många av de välutbildade, t.ex. IT- ingenjörer från Indien som arbetat i USA, återvänder hem och investerar i nya företag. Migranter skickar ofta hem sparpengar som har en mycket stor betydelse för hemländernas utveckling. Enligt Världsbanken uppgår värdet till mer än 70 miljarder US-dollar per år. På detta sätt kan ett öppet utbyte över gränserna bidra till att både idéer, erfarenheter och sparkapital sprids genom migranternas nätverk. Migration stöder utvecklingen i stället för att utgöra ett hinder mot den. Avslutningsvis vill jag säga att befolkningen i många utvecklingsländer växer kraftigt. Arbetslös- heten är ofta utbredd, och arbetskraften kan därför inte absorberas av dessa länders egna ekonomier. Utvandring är dock inte någon patentlösning på dessa problem. Arbetskraftsinvandring till EU, även om den endast är tillfällig, ska inte motverka den ekonomiska utvecklingen i dessa länder. Tvärtom möjliggör EU:s gemensamma biståndspolitik utbildningsinsatser för att underlätta migranternas återintegration i hemlän- dernas arbetsmarknad efter hemkomsten. Bistånds- politikens målsättningar är långsiktiga och ska kunna bidra till ekonomisk utveckling i nära samarbete med utvecklingsländerna. Som minister både för bistånd och för migration har jag en särskilt god utgångs- punkt för att se till att de migrationspolitiska målen överensstämmer med de biståndspolitiska.
Anf. 28 STEN ANDERSSON (m): Fru talman! Jag ska be att få komma tillbaka till det som statsrådet inledde sitt interpellationssvar med. Jag har i dagarna fått uppgifter om att frågan om kostnaderna för flyktingpolitiken och de referenser till olika utredningar som statsrådet framförde kan tolkas på olika sätt. Det blir nog en ny debatt i riksda- gen om just den frågan. Sedan kommer jag till min fråga om import av ar- betskraft. Frågan är - det medger jag - mycket svår. Ingen skulle drömma om att någon svensk - ung eller gammal - skulle hindras från att åka till ett annat land och jobba. Det vågar ingen ens tänka. Det ska vara så. Sedan kommer den andra delen. EU har nu under en ganska lång tid sagt att man måste importera väl- utbildad arbetskraft främst från fattiga länder, annars riskerar befolkningen inom EU att minska. Jag vill inte heller hindra någon som bor i ett u-land eller i ett fattigt land att söka lyckan i ett mer välutvecklat land. Det tycker jag spontant och helt självklart. Vad händer med de människor som blir kvar i de fattiga länderna utan de människor som är välutbilda- de och som kan konkurrera på arbetsmarknaden inom EU och i övriga västvärlden? Det blir logiskt sett svårare att bygga upp en hygglig ekonomisk och social standard i de länder där många välutbildade vill åka i väg för att söka lyckan i ett annat land. Jag vet inte vad man ska göra, men jag tycker att det är kons- tigt. EU har i dag ändå 15 miljoner arbetslösa. Finns det inte en utbildningsreserv, eller har EU haft en för dålig utbildningspolitik? Något enkelt svar på frågan finns inte. Statsrådet säger i sitt svar att arbetskraftsinvand- ring till EU är dock endast en bland flera tänkbara åtgärder. Kan då statsrådet precisera någorlunda vilka som skulle vara dessa alternativa tänkbara åtgärder?
Anf. 29 Statsrådet MAJ-INGER KLING- VALL (s): Fru talman! De åtgärder som jag tänker på är na- turligtvis - lite grann som Sten Andersson själv snud- dade vid i sitt inlägg - de som redan finns i Sverige som ännu inte har kommit ut på arbetsmarknaden. Det kan dels vara invandrare, dels kvinnor som skulle vilja jobba mer som inte jobbar full tid. Det handlar om funktionshindrade som också har svårigheter att komma ut på arbetsmarknaden. Vi har människor i vårt land som ännu inte har fått chansen att komma ut. Vi behöver vidta olika åtgärder för att underlätta. Det gör också regeringen. Vi ser framför oss ett större EU, där också ett yt- terligare antal medlemsländer är anslutna. Det ger ju naturligtvis en väldigt mycket större arbetsmarknad. Vi räknar med ungefär 100 miljoner människor ytter- ligare när kandidatländerna har vunnit inträde i EU. Vi har, jag vet inte om jag ska kalla det för en ar- betskraftsreserv, i dag oerhört många medborgare i våra medlemsländer som ännu inte är medborgare i det land de är bosatta i, s.k. tredjelandsmedborgare. De har i dag en begränsad rörlighet. Att jämställa tredjelandsmedborgarna med EU-medborgarna skulle också underlätta för den stora gruppen att kunna flytta över gränserna och söka jobb varsomhelst inom unio- nen. Det är klart att det finns olika alternativ. Sedan har vi den demografiska frågan, dvs. det låga födelsetalet inom EU. Vi har kommit ned på en nivå likvärdig med många EU-länders. Det är i sig en för framtiden oerhört viktig fråga. Hur ska vi kunna skapa en situation som gör att unga familjer är bered- da att skaffa fler barn? Det är några av de åtgärder som står till buds. Den sista åtgärden med ett ökat födelsetal har en oerhört långsiktig effekt. På kort sikt handlar det framför allt om att se till att de som finns i vårt eget land bereds tillfälle att komma ut på arbets- marknaden. Sedan vet vi att vi har behov som inte kan tillgo- doses på det sättet. Det behöver inte vara något mot- satsförhållande, som jag bedömer det. Vi har sektorer som redan i dag inte kan få arbetskraft inom landet och inte inom EU heller. Det måste vi naturligtvis också vara uppmärksamma på. Vi ser en ökning re- dan från förra året till i år på antalet arbetstillstånd som har medgivits. Det är både en kortsiktig fråga inom vissa sektorer och en långsiktig fråga för hur vi ska lösa behovet av arbetskraft.
Anf. 30 STEN ANDERSSON (m): Fru talman! På det sätt som jag har följt debatten och läst de artiklar och rubriker som har skrivits om detta får man ändå intrycket att EU tänker mycket egoistiskt i frågan. Det är främst fråga om att främja EU-medborgarnas välfärd. Hur går det med de män- niskor som bor i dag i fattiga länder när de som har någorlunda utbildning lockas till EU och västvärlden flyttar från sina hemländer? Jag har inte tänkt lika intensivt i de banorna. Jag måste fråga om ministern och EU verkligen pratar om samma sak. EU pratar om att ha hit välut- bildade. Det finns i dag 15 miljoner människor som är arbetslösa i EU. Ministern pratar om kvinnor, och kvinnor kan också vara välutbildade men också lågutbildade. Hon pratar om invandrare som inte har kommit in på arbetsmarknaden, och hon pratar om att människor med fysiska hinder och handikapp skulle vara en reserv. Pratar statsrådet och EU i samma termer? Är det samma människor man vill satsa på? Då är det inga problem. Då kan det finns många fler människor i fattiga länder som skulle kunna komma hit här och få en utbildning och hjälpa till med att bevara vår välfärd. Men jag är rädd för, fru talman, att jag har rätt och att det EU vill i första hand är att se till att få hit män- niskor som är välutbildade. Sedan skänker man inte många tankar åt de människor som av skilda skäl tvingas bli kvar i länder som är fattiga och som dess- värre, i alla fall kortsiktigt, blir ännu fattigare när välutbildade lämnar länderna.
Anf. 31 Statsrådet MAJ-INGER KLING- VALL (s): Fru talman! Låt mig först bara säga att jag inte tror att en ökad rörlighet generellt skulle vara ett hinder för utveckling, utan kanske fastmer en stimu- lans för utveckling. Samtidigt måste vi naturligtvis hålla ett vakande öga på en situation där det skulle kunna bli ett stort utflöde av välutbildade människor till EU. Jag vet inte om jag i dag bedömer att risken är så stor. Tyskland har gett möjlighet för 20 000 IT- tekniker att komma dit och få arbetstillstånd. Hittills har man lyckats värva 4 500 till Tyskland. Vi kan alltså inte se någon otroligt stor rörlighet, inte heller i övrigt inom EU. Det är egentligen ett väldigt stort problem att rörligheten mellan medlemsstaterna är så låg som den är. Det gavs alltså förra året 20 000 tillstånd för män- niskor att komma hit och arbeta från länder utanför EU- och EES-området. För dem som kom inom om- rådet var det 4 000 tillstånd. Det visar hur liten rör- lighet det är inom EU- och EES-området. Det som kommissionen har gjort genom sitt med- delande om migration generellt är inte att föreslå ett regelverk för framtiden utan mer att uppmana till debatt. Vi måste diskutera frågan om det långsiktiga arbetskraftsbehovet. Det måste vi göra också med varsamhet och i medvetande om att en annan väldigt viktig del i EU:s politik naturligtvis är att stödja ut- vecklingen i de fattiga länderna i världen, både med bistånd och med handel och på andra väldigt ange- lägna politikområden som hänger samman, för att vi ska kunna få en positiv utveckling. Det gäller inte minst det vi var inne på i den förra debatten om att förebygga konflikter och kunna bibehålla stabila betingelser i de fattiga länderna. På kort sikt kan vi se att vissa sektorer behöver utbildad arbetskraft, t.ex. hälso- och sjukvården och det tekniska området. På lång sikt kan vi se mer att det finns ett strukturellt behov, och då handlar det om behov av arbetskraft inom alla sektorer och med olika sorters utbildningar. Det här är en stor och spännande fråga. Jag tycker att det är viktigt att vi tar tillfället i akt att också dis- kutera den ordentligt i Sveriges riksdag. Jag vet inte vilken gång i ordningen det är som jag har en debatt med Sten Andersson om just arbetskraftsinvandring. Jag hoppas att det är en diskussion som kommer att fortsätta.
Anf. 32 STEN ANDERSSON (m): Fru talman! Statsrådet återkommer ofta till EU:s välfärd, men jag tycker att hon uttrycker mindre sym- pati och förståelse för dem som kanske i högre grad behöver en del av välfärden, alltså de som inte har möjlighet att lämna länder som i dag är fattiga. Jag inser att det blir på det här viset. Jag kan inte säga att vi inte ska låta folk röra sig fritt, men vi måste också vara medvetna om konsekvenserna. Det är så, som statsrådet säger, att när människor lever i fattigdom och är lågutbildade finns det gro- grund för religiös fanatism och diktatur. Det här måste vi vara mycket uppmärksamma på. Jag tycker att rörlighet är en stimulans. Rörlighet i sig, människor, handel och kunskap är sammantaget fruktbart för alla nationer. Men om man skulle gå ut och under en kort tid - dränera kanske är fel ord - tillåta en import av för många välutbildade från vissa länder är risken stor att dessa länder, i alla fall kort- siktigt, blir handikappade och får svårare att skapa en social trygghet. Vad gäller att folk inte kommer till Sverige kan jag förstå det. De svenska skatterna finns inte i något annat land, och därför har Sverige ingen dragnings- kraft.
Anf. 33 Statsrådet MAJ-INGER KLING- VALL (s): Fru talman! Jag vet inte om jag var otydlig. Det var alltså Tyskland som inte hade haft möjlighet att rekrytera så många IT-tekniker som man hade tänkt sig, inte Sverige. Vi har inte gått ut medvetet och värvat. De som har sökt sig till oss har kommit på grund av en efterfrågan som inte har kunnat tillgodo- ses på annat sätt. Jag kan konstatera att Sten Andersson och jag i alla fall är överens på en punkt, nämligen att det är positivt med en ökad rörlighet. Jag tror väldigt starkt på att utbyte av arbetskraft, forskare, studenter och ungdomar bidrar till att vi kommer närmare varandra och till en fredlig värld. Därmed är det här någonting väldigt positivt för framtiden. En ökad rörlighet kan också bidra till att stimulera såväl utbildning och handel som andra viktiga delar i ett land, även ett väldigt fattigt land.
Överläggningen var härmed avslutad.
6 § Svar på interpellation 2000/01:259 om an- hörigvisum
Anf. 34 Statsrådet MAJ-INGER KLING- VALL (s): Fru talman! Ester Lindstedt-Staaf har frågat mig vilka åtgärder regeringen avser att vidta för att ta bort dolda regler, så att människor vet vilka följderna kan bli när de ansöker om permanent uppehållstillstånd. Jag tolkar frågan som att den även omfattar om jag avser att verka för att underlätta möjligheterna för människor att erhålla visering för besök hos släkting- ar i Sverige. Jag ska inledningsvis klargöra några definitioner angående viseringar. Med visering avses tillstånd att resa in i och vistas i Sverige under viss tid. En vise- ring kan närmast liknas vid ett tidsbegränsat tillstånd som meddelas för att möjliggöra ett kortare besök i Sverige. Visering kan ges för rena turistbesök och för besök hos släktingar eller för arbete i Sverige. Det övergripande målet måste vara att medge en så stor frihet för rörelser över gränserna som möjligt. Mot önskemålet om fri rörlighet måste dock ställas beho- vet av att upprätthålla den reglerade invandringen. Migrationsverket eller, efter Migrationsverkets bemyndigande, svensk utlandsmyndighet beslutar om visering. Enligt förordningen om instruktion för Migrationsverket ska verkets styrelse besluta om riktlinjer för beslut i ärenden om visering. Migra- tionsverket ska vidare hålla utlandsmyndigheterna underrättade om de riktlinjer som styrelsen fastställer och den praxis som verket tillämpar i viseringsären- den. Migrationsverkets styrelse uttalade i november 1987 att det i princip är sökanden själv som får göra troligt att syftet med resan till Sverige är ett besök och ingenting annat. Verkets styrelse har så sent som 1997 slagit fast denna praxis. Utgångspunkten är att viseringsansökningar ska prövas i en positiv anda och inte onödigtvis hindra utlänningar att besöka Sverige. Det är också viktigt att betona att samtliga ansök- ningar prövas på sina egna meriter. Som exempel på de olika omständigheter som våra myndigheter har att bedöma kan jag ange den förankring sökanden har till hemlandet och tidigare besök i Sverige samt anknyt- ning till Sverige i förhållande till hemlandet. Det är ytterligare faktorer som påverkar utgången. Sådana faktorer vägs sedan, i det enskilda fallet, mot hur angeläget besöket bedöms vara. Jag vill även klargöra att Migrationsverket tillämpar den praxis som styrel- sen fastställt, samtidigt som varje enskilt ärende till sist avgörs på grund av en samlad bedömning av omständigheterna i ärendet. En viseringsansökan ska inte bifallas om det framkommit uppgifter om att syftet med ansökan egentligen är bosättning i Sverige. Migrationsverket ska således göra en bedömning av om det finns risk för att den sökande, på grund av personliga eller and- ra förhållanden, inte återvänder till hemlandet. För länder där "avhoppen" erfarenhetsmässigt är många och där återtagande av icke skyddsbehövande möter problem gör Migrationsverket en mer restriktiv be- dömning än för andra länder. Att en person ansökt om permanent uppehållstill- stånd och fått avslag vägs naturligtvis in i en sådan bedömning. Om sedan dess en viss tid förflutit och om personen gör troligt att han eller hon inte längre har för avsikt att bosätta sig i Sverige utan endast vill besöka sina anhöriga, då finns förutsättningar för att bevilja en visering. I de riktlinjer som Migrationsverkets styrelse ny- ligen antagit anges att om det i ärendet finns mycket ömmande och starka humanitära skäl så kan visum ges även om risken för avhopp är mycket stor. Jag vill även, för att ge diskussionen rätt propor- tioner, tala om att svenska myndigheter årligen avgör ungefär 250 000 viseringsärenden, varav 220 000 avgörs av utlandsmyndigheterna. Sammanlagt avslås ungefär 20 000 ansökningar. Av alla viseringssökan- de beviljas alltså omkring 90 % visering. Tidigare beviljades omkring 85 % av alla viseringsansökning- ar. Att andelen beviljade ansökningar nu ökat till omkring 90 % anser jag tala för att den svenska poli- tiken är generös sett mot bakgrund av de i många fall svåra bedömningar som görs av myndigheterna. Som svar på Ester Lindstedt-Staafs direkta fråga vill jag avslutningsvis meddela att det inte finns några dolda regler. Migrationsverkets styrelses riktlinjer är offentliga. Vad avser människors möjlighet att få visering för besök hos anhöriga i Sverige behandlas denna fråga för närvarande i den parlamentariska anhörigkommittén. Kommitténs förslag i denna del kommer att lämnas senast den 1 juni i år.
Anf. 35 ESTER LINDSTEDT- STAAF (kd): Fru talman! Jag vill tacka bistånds- och migra- tionsministern för svaret. Interpellationen beror på att jag har fått ta del av invandrade nya svenska medbor- gares erfarenheter. De har invandrat från länder utan- för EU, och deras föräldrar är kvar i det land de in- vandrat ifrån. Två typer av förlopp har jag beskrivit i min interpellation. Det ena är att barn har invandrat i Sverige och bildat familj, har jobb och i vissa fall också blivit svenska medborgare. Inga syskon finns kvar i hem- landet, medan en förälder eller båda är kvar där. Bar- nen vill ge föräldrarna det bästa de kan tänka sig. De vill låta föräldrarna bo hos sig oavsett om de gamla får pension eller inte, det är inte det som är det vä- sentliga. Men ansökan om permanent uppehållstill- stånd avslås. Barnen tar då till det näst bästa. De vill visa sitt nya land, sin släkt och sin nya familj. De vill ha hit de gamla på besök. Då blir det avslag på visu- mansökan med hänvisning till det tidigare avslaget på permanent uppehållstillstånd. I de fall som jag varit i kontakt med har det varit så att några andra omstän- digheter inte har förelegat som de själva kunnat tolka som orsak till avslaget. Den andra typen är anhöriga som många gånger har fått visum för besök hos släkt i Sverige. I vissa länder är en visumansökan en mycket tidskrävande process. Det medför att dessa anhöriga ständigt har en ansökan på gång för att kunna besöka släkt i Sverige, och en del besöker på grund av goda ekonomiska omständigheter Sverige en och två gånger per år. I ett fall uppmanade svenska ambassaden i det landet familjen att söka permanent uppehållstillstånd för de anhöriga. Det blev avslag. När man sedan som förut ansökte om besöksvisum blev det avslag med hänvis- ning till avslaget för begäran om permanent uppe- hållstillstånd. Man kunde alltså inte ens längre besöka som förut. I inget av de fall som jag nu refererar till hade man en aning om att en avslagen ansökan om perma- nent uppehållstillstånd skulle få den här effekten. En avslagen visumansökan kan t.o.m. träffa hårdare. De jag har haft kontakt med skulle ha avstått från denna ansökan om permanent uppehållstillstånd för den äldre generationen om de vetat att ett avslag på ansö- kan även medförde avslag på efterföljande visuman- sökan. Det här kallar jag en dold rättsregel. Det är inte värdigt en rättsstat att ha dolda rättsregler. Det har också kommit till min kännedom att den här regeln, som ministern inte vill kännas vid enligt svaret, särskilt gäller vissa länder, bl.a. Thailand, men även flera andra länder som jag inte vill ta upp här för att man inte ska kunna identifiera dem jag har varit i kontakt med. I en rättsstat ska full öppenhet råda. Man ska veta när man exempelvis ansöker om ett anhörigvisum att ett föregående på ansökan om permanent uppehålls- tillstånd leder till avslag även på visumansökan, sär- skilt om man kommer från vissa länder. Man kan ha den regeln, men då ska de som söker veta om att den risken finns och att den kan vara väldigt stor från vissa länder. De bör också veta vilka länder det anses gälla. Vi talar varmt för ett mångkulturellt samhälle, men samtidigt förnekar vi familjesamband som ett kulturuttryck. Vår västerländska kultur bygger på individen, medan de flesta andra kulturer bygger på familjen eller andra grupper.
Anf. 36 Statsrådet MAJ-INGER KLING- VALL (s): Fru talman! Det här är en väldigt angelägen fråga att diskutera, hur man ska kunna upprätthålla goda kontakter med sin släkt och sina nära anhöriga när man bor i olika länder. Det som vi kan se bara från statistiken är att vi har ett väldigt högt antal beviljade visumansökningar till Sverige och att de dessutom har ökat. Det tycker jag ändå att vi ska ta som ett tecken på vilken vikt vi ändå lägger i det svenska samhället vid att vi ska kunna ha en öppenhet och en god möjlighet att hålla kontakt med varandra, oavsett om vi bor i olika länder. Till de mer konkreta frågorna om vad som kan hända när man kommer ifrån ett land där det finns erfarenhet av att det är väldigt många som stannar här och gör ett s.k. avhopp. Myndigheterna kan naturligt- vis inte blunda för att det finns några sådana länder. Erfarenheterna visar att det är förhållandevis många som bestämmer för att inte återvända. Samtidigt visar Migrationsverkets riktlinjer att om man kan göra det troligt att det här är ett besök är det uppenbart så att man kan få ett visum även om man kommer från ett land med många s.k. avhopp och om man kan visa på att man har väldigt starka humanitära skäl för att besöka släkt och vänner i Sverige. Regeringen har uppmärksammat hela frågan om kontakter med anhöriga och möjligheter för anhöriga att komma hit permanent eller på besök genom den parlamentariska kommitté som nu arbetar. Jag ser fram emot att få i första hand ta emot kommitténs delbetänkande när det gäller just visumfrågorna.
Anf. 37 ESTER LINDSTEDT- STAAF (kd): Fru talman! Tack, ministern. Samma vecka som jag lämnade in min interpellation läste jag i Från Riksdag & Departement att regeringen hade tillsatt en parlamentarisk kommitté som skulle utreda anhöri- ginvandringen. Referatet i tidningen gjorde mig inte så optimistisk, men samma dag fick jag höra kom- mitténs ordförande i TV säga att skärpningen för policyn för anhöriginvandringen 1996 blev för skarp. Det tolkar jag som att regeringen insett att en betyd- ligt generösare policy behövs när det gäller anhöriga, framför allt föräldrar. Vi har ett högt antal beviljade visumansökningar. Det är bra, men det är egentligen inte det frågan gäl- ler. Oavsett om det är många som beviljas eller oav- sett om det är många som söker ska man veta när man söker att detta inträffar om man söker om permanent uppehållstillstånd, att det kommer att tolkas till ens nackdel. Det kommer att tolkas som att jag avser att stanna om jag sedan kommer med en ansökan om ett besöksvisum. Orsaken till detta är väl egentligen vår tillämpning av lagstiftningen. Jag får ofta intrycket att man vid lagtillämpningen utgår ifrån att alla är skurkar bara de får tillfälle. Hur ska man annars tolka bedömningen av visumansök- ningar som ministern hänvisar till? De människor som jag har varit i kontakt med har ingen önskan att tricksa. De tar inte hit anhöriga som sedan stannar fastän de säger att de bara är här på besök. Det är laglydiga människor som är måna om att uppfylla sina förpliktelser. De vill lyda lagen. De har ingen som helst önskan att göra något olagligt. Så långt jag vet när det gäller de föräldrar som jag har varit i kontakt med har det inte gjorts någon an- nan undersökning om dessa personers trovärdighet än att man har vägt samman dessa omständigheter att en tidigare ansökan hade inlämnats om permanent uppe- hållstillstånd, vilken har avslagits, och att de kommer från vissa länder. Jag har givetvis inte tillgång till Migrationsverkets akter, men det är så långt som vi har kunnat förstå saken. I ett fall rör det sig t.o.m. om barn som är en framgångsrik företagare i det här landet med goda ekonomiska möjligheter. Föräldrarna var professorer i sitt hemland och ansedda som framstående personer. Jag önskar att vi hade den anda som man har i Kanada. Jag blir fascinerad när jag läser Kanadas migrationsverks hemsida. Det står välkommen över- allt. Så räknas det upp en mängd olika män- niskogrupper inklusive anhöriga till invandrare. Det står: Välkommen till oss! Vi behöver dig! Man har t.o.m. sponsrat invandring till Kanada för att under- lätta detta. Nu ska jag inte ta upp det ämnet. Jag hade tänkt att framställa en ytterligare interpellation, men det avstår jag ifrån eftersom regeringen har tillsatt en parlamentarisk kommitté för utredning av anhörigin- vandring. Jag förutsätter att det kommer att bli lättare för föräldrar att få stanna. Så har jag tolkat regering- ens anda, och det gläder mig. Detta är vad de här människorna har erfarit. Jag hoppas också att Migrationsverket tills vidare kan inta en generösare attityd i dessa ärenden eftersom det antagligen kommer att ske en uppluckring.
Anf. 38 Statsrådet MAJ-INGER KLING- VALL (s): Fru talman! Jag studsar till lite. Det är naturligtvis inte så att alla är skurkar. Tvärtom är det 90 % som får bifall på sin visumansökan. När det gäller de personer som kommer från län- der där vi har sett att avhoppen har varit många finns det ändå möjlighet att få sin visumansökan beviljad, om man kan göra det troligt att man har för avsikt att bara göra ett besök eller om man kan visa att man har väldigt starka humanitära skäl. Samtidigt går det inte vid bedömningen att helt bortse ifrån - det kan jag förstå - att människor i vissa fall tidigare har mani- festerat att de egentligen har velat bosätta sig i Sveri- ge. Men det som är viktigt i dag är att det förs en dis- kussion om ökad rörlighet och att man ska göra det möjligt för fler att komma hit. Jag tycker att det är en väldigt positiv diskussion som naturligtvis ligger bakom regeringens beslut om en utvärdering av de förändringar som genomfördes den 1 januari 1997 i utlänningslagen när det gällde anhörigas möjligheter att komma till Sverige och återförenas med sina anhö- riga här. Det tillsattes en kommitté förra året som har job- bat med detta ett tag. Jag vet att även Kristdemokra- terna har en ledamot med i denna kommitté. Som sagt, jag väntar på att få ta del av resultatet av kom- mitténs arbete. Kommittén har flera uppgifter, men den ska bl.a. göra en utvärdering av förändringarna i lagstiftningen och komma med eventuella förslag. Kommittén ska också se över frågan om visum.
Anf. 39 ESTER LINDSTEDT- STAAF (kd): Fru talman! Tack, ministern! Jag är glad över att denna kommitté har tillsatts. Men det är ett lite knepigt resonemang att den sökande ska göra det troligt att vistelsen gäller ett besök. Jag förstår inte hur man ska kunna göra det. Man befinner sig ju i underläge. Det är nästintill omöjligt att kunna bevisa detta. Jag talade tidigare om ett par professorer. De hade kanske kunnat bevisa att det gällde ett besök, men i många fall handlar det om det som både ministern och jag skulle kalla för både svaga och utsatta männi- skor som har svårt att komma till tals. Att de skulle kunna göra det troligt att det rör sig om ett besök låter osannolikt. Men jag gläder mig åt att det kommer att ske en förändring.
Anf. 40 Statsrådet MAJ-INGER KLING- VALL (s): Fru talman! Jag vill ändå understryka att i varje enskilt ärende som gäller visum gör Migrationsverket en samlad bedömning där man väger in en rad olika faktorer. Och det gör man naturligtvis för att kunna garantera att man när det gäller varje person som söker visum ska se till alla detaljer innan beslutet fattas.
Överläggningen var härmed avslutad.
7 § Svar på interpellation 2000/01:265 om det kristna kulturarvet i sydöstra Turkiet
Anf. 41 Statsrådet MAJ-INGER KLING- VALL (s): Inger Lundberg har frågat mig om jag avser att ta initiativ till att Sverige, EU och andra internationella organisationer medverkar till att bevara kulturarvet i sydöstra Turkiet. Jag delar Inger Lundbergs oro över situationen för de syrisk-ortodoxa och assyriskt kristna i Turkiet. Med på den resa till Diyarbakir som riksdags- ledamöterna Carina Hägg och Yilmaz Kerimo gjorde i december förra året var även generalkonsul Sture Theolin. Samtal fördes vid detta tillfälle med lokala myndigheter, politiker och företrädare för de syrisk- ortodoxa församlingarna. Anledningen till besöket var att rättegången mot prästen Yusuf Akbulut skulle inledas. Även vid nästa rättegångstillfälle den 22 februari i år närvarade generalkonsul Theolin. Förra året besökte generalkonsuln också den syrisk- ortodoxe biskopen i Midyat och flera kloster i sydöst- ra Turkiet för att markera att Sverige nära följer situ- ationen för de syrisk-ortodoxa och assyriskt kristna i Turkiet. De assyriskt kristna och de syrisk-ortodoxa, lik- som andra religiösa minoriteter, ska givetvis ha möj- lighet att utöva sin religion och få kunskap om sin historia och sina traditioner var de än bor. Dessa grundläggande principer slås fast i en rad internatio- nella instrument som behandlar nationella eller etnis- ka, religiösa och språkliga minoriteter, bl.a. FN:s deklaration om nationella eller etniska, religiösa och språkliga minoriteter från 1992. Kulturarvet är en viktig faktor när det gäller en hållbar och demokratisk samhällsutveckling och som utgångspunkt för ömsesidig respekt och förståelse mellan människor. För bl.a. religiösa grupper är det av stor betydelse med lokaler - byggnader - som kan fungera som mötesplatser där de kan etablera och bedriva sin verksamhet. Det är riktigt att det finns problem vad gäller möjligheten för de syrisk-ortodoxa och assyriskt kristna att underhålla och renovera sina fastigheter, även om vissa förbättringar enligt min bedömning skett på senare tid vilket också noteras av EU- kommissionen i översynsrapporten för år 2000. Där konstateras att myndigheterna i december 1999 utfär- dade ett cirkulär enligt vilket man inte längre skulle behöva tillstånd för att renovera välgörenhetsinstitu- tioner och religiösa byggnader. Fortfarande får vi dock rapporter om administrativa och praktiska pro- blem. En svårighet är att de syrianer/assyrier som lämnade Turkiet på 1970-talet har problem att hävda äganderätt till sina fastigheter. Upprättandet av ett väl fungerande fastighetsregister, som ännu i stora delar saknas, är därför viktigt för rättssäkerheten. Det är viktigt att den turkiska regeringen fortsätter arbetet med att underlätta för de syrisk-ortodoxa och assy- riskt kristna att utöva sin tro och bevara sina byggna- der. I detta sammanhang är det intressant att notera att EU-kommissionens förslag till partnerskap för Turki- et innehåller en rad krav som kan förbättra situationen för religiösa minoriteter, inte minst i sydöstra Turkiet. Det rör bl.a. krav på ekonomisk och social utveckling av sydöstra Turkiet, större möjligheter att åtnjuta religionsfrihet, ratificering av FN-konventioner, av- skaffande av undantagstillståndet i sydöstra Turkiet och avskaffandet av legala hinder mot utnyttjande av kulturella rättigheter. EU kommer att bidra finansiellt till Turkiets ar- bete med att uppfylla dessa och andra krav som ställs för att Turkiet ska uppfylla Köpenhamnskriterierna. Regeringen kommer fortsatt, såväl inom EU som vid bilaterala kontakter och genom direkt stöd till organi- sationer som arbetar för mänskliga rättigheter, att verka för att Turkiet ska vidta kraftfulla åtgärder för att förbättra minoriteternas ställning i enlighet med internationella åtaganden. Detta arbete kommer att skapa större möjligheter för de syrisk-ortodoxa och assyriskt kristna att bevara sitt kulturarv.
Anf. 42 INGER LUNDBERG (s): Fru talman! Jag vill tacka ministern för svaret, och jag vill tacka för det starka engagemang som rege- ringen visar för de mänskliga rättigheterna för assyri- er, syrianer och andra minoriteter i sydöstra Turkiet. Ministerns tydliga budskap om just krav på Turkiet när det gäller förhållandena för minoriteterna är oer- hört viktiga. Jag är också stolt över det engagemang som rege- ringen visat när det gäller rättegången mot den syri- anske prästen Yusuf Akbulut i Diyarbakir. Det känns tryggt att den svenska regeringen inte kommer att ge upp bevakningen av rättegången. Det är avgörande för att assyrier/syrianer ska känna att deras mänskliga rättigheter bevakas både av EU och av världssamfun- det, men säkert också för Turkiet. Det finns engagemang för att stärka demokratin i stora delar av Turkiet. Det behövs stöd så att Turkiet kan utvecklas fullt ut till ett demokratiskt land med respekt för mänskliga rättigheter. Det är viktigt för assyrier/syrianer, kurder och andra minoriteter men också för det turkiska folket. I Sverige lever runt 60 000 människor med assy- risk/syriansk bakgrund. De är en del av vår framtid. I EU är de runt 300 000. Det har varit en dramatisk förändring under 1900- talet. Folkmorden under det osmanska riket utplånade hundratusentals assyrier/syrianer. Stora folkvandring- ar har skett under de senaste årtiondena. Nu är det bara 2 000-3 000 assyrier/syrianer kvar i området. De gör fantastiska insatser för att bevara det kulturarv som miljontals kristna assyrier/syrianer och caldeer har byggt upp genom århundradena. Min kollegor Carina Hägg och Yilmaz Kerimo kan säkert berätta mer om deras insatser och ge exempel från Diyar- bakir och Sankta Maria kyrka. De människor som nu lever i sydöstra Turkiet be- höver stöd. Det handlar om kontakter med den turkis- ka regeringen, men också om att engagera hela världssamfundet. Kulturarvet betyder oerhört mycket för de assyrier/syrianer som lever i vårt land. De växer upp i vårt Sverige. Många av dem kommer att göra sitt livsverk här. De kommer säkert att lära kän- na både sill, snus och skidåkning, men de har rätt till sina rötter. Kulturarvet, fru talman, är också en del av vårt arv, vare sig det handlar om det kristna, det muslim- ska eller det buddistiska arvet från människans ge- mensamma förfäder. Vi har i dagarna fått se drama- tiska bilder av hur galningar föröder mänsklighetens gemensamma kulturarv i Afghanistan. I sydöstra Turkiet handlar det inte om galningar som bombar. Men det handlar om årtionden av för- störelse, om ockupation, ointresse och motarbetande av dem som har försökt att bevara kulturarvet. Det handlar om kyrkor och kloster som är mer än 1 500 år gamla som stängts och som det inte finns resurser för att rusta. Det handlar om fantastiska kloster som övergetts, används som djurstallar eller äventyras på andra sätt. Där, men också i sydöstra Turkiet, måste världssamfundet engageras. De få människor med assyrisk/syriansk bakgrund som nu lever i sydöstra Turkiet klarar sig inte själva. De har inga pengar, de är inte tillräckligt många och de är inte tillräckligt starka. Det som jag saknar i svaret är en lite tydligare be- skrivning av vad Sverige, EU och Unesco kan göra konkret och handfast för att bevara ett kulturarv som berör oss alla. Och det är bråttom.
Anf. 43 CARINA HÄGG (s): Fru talman, statsrådet Klingvall! Jag vill börja med att tacka för ett väldigt bra och utförligt svar. Det ger goda förhoppningar om att vi ska kunna arbeta vidare med de här frågorna på ett konstruktivt sätt. Just det här halvåret känns det extra viktigt att Sverige tar det ansvar som Maj-Inger Klingvalls svar vill visa på, därför att vi är ordförande i EU. Ordför- andeskapet gör ju att vi har ett huvudansvar för frå- gorna gentemot Turkiet. Vi vet att Turkiet tillhör de länder som har ansökt om medlemskap i EU. Men vi vet också att några konkreta förhandlingar inte har påbörjats därför att man har en del brister som jag tror att man är angelägen om från Turkiets sida att komma till rätta med. Då gäller det att vi hjälps åt så att det sker på ett så positivt sätt som möjligt. Vi kan ju inte göra avkall på de grundläggande kraven som vi stäl- ler. Vi kan inte göra avkall på Köpenhamnskriterierna t.ex. Jag ska ge inblick i en annan del av den kultur- historiska verkligheten. Vi har talat om handskrifter, och i en del syrisk-ortodoxa kyrkor som jag har varit i kontakt med och besökt använder man sig av en bibel som benämns Peshitta. Vi har t.ex. kunnat ta del av innehållet i två mycket gamla handskrivna och illust- rerade oerhört vackra biblar. Dessa vackra biblar borde ges möjlighet att förvaras på ett sådant sätt att de säkras åt eftervärlden. Dessa gamla biblar såväl som de som är tryckta på nyare tid benämns Peshitta. Det har lett till att de här biblarna är mindre kända än de som vi vanligtvis använder inom den lutheranska kyrkan. Men de är ändå kända även bland våra bibel- kunniga. Enligt den svenska bibelöversättaren i Svenska bibelsällskapet, Kjell Hognesius, är Peshit- tan en bibelöversättning av det gamla och det nya testamentet till syriska. Förmodligen gjordes över- sättningen omkring 100-200 e. Kr. Det gamla testa- mentet var skrivet på hebreiska och det nya på gre- kiska. Själva kanske vi inte hade valt att använda ordet syriska utan ordet arameiska för att beteckna det språk som används i bibeln Peshitta, som är en sam- mansmältning av det gamla testamentet på hebreiska och det nya testamentet på grekiska. Peshittabibeln spelar tillsammans med två andra bibelöversättningar, Septuaginta och Vulgata, en stor roll vid vår nya bibelöversättning. Det finns skillnader mellan olika bibelvarianter beroende på när, av vem och var de har översatts. Bibelkommissionen har funnit ställen där översätt- ningar till syriska i Peshitta inte helt överensstämt med den ursprungliga texten. Kommissionen har studerat och använt sig av Peshitta, Septuaginta och Vulgata under översättningsarbetet. Att jag känner att det är aktuellt att också här lyfta fram detta är för att Bibelkommissionen den 27 februari i år lämnade över sitt slutbetänkande till Kulturdepartementet. I betän- kandets uppslagsdel nämns bibelformen Peshitta. Det här är också en del av arbetet med att bevara det gamla språket, som numera kallas syriac i vardagstal men som i skriftspråk även benämns arameiska - det språk som en gång Jesus talade. Man använder fortfa- rande samma alfabet när man skriver och talar det här språket. När det gäller de handskrifter i form av biblar som vi har mött vill jag understryka att det finns väldigt många olika delar av det assyrisk/syrianska kulturar- vet som är en del av allas vårt kulturarv.
Anf. 44 YILMAZ KERIMO (s): Fru talman! Jag vill börja med att tacka Inger Lundberg, som har väckt interpellationen. Jag vill även tacka biståndsministern för ett mycket bra svar. Många gånger när man talar om det assy- risk/syrianska folket verkar det som att man tror att det är något slags religiös sekt, men så är det inte. Det assyrisk/syrianska folket är en etnisk folkgrupp som har ett eget språk, en egen kultur och en egen historia. Liksom många andra folk är det assy- risk/syriskanska folkets kristna tillhörighet inte bara knuten till en kyrka eller religiös enhet, utan det assy- riska folket liksom vi här i Sverige tillhör många olika kyrkor och religiösa riktningar. Men dessa människor kallar sig ett kristet folk och vill bli re- spekterade som ett folk med rätt till folkrätt. Det assyrisk/syrianska folket anser sig också vara ett fredligt folk och vill leva i fred sida vid sida med sina medmänniskor i de länder där de bor. Det kanske är på grund av att de inte använder våld för att göra sig hörda som deras röster inte heller blir så tydliga och starka. Jag är glad att ministern framhåller att kulturarvet är en viktig faktor när det gäller en hållbar och demo- kratisk samhällsutveckling och som utgångspunkt för ömsesidig respekt och förståelse mellan människor. Det är bra att ministern uppmärksammar frågan om religionsfrihet och verksamheten i kyrkor och kloster. Det är många gamla kloster och gamla kyrkor som riskerar att förödas på någon generation om man inte är mycket tydlig från världssamfundet och kan- ske också går in med särskilda pengar. Här finns bl.a. ovärderliga kulturskatter som det skulle vara väldigt bra om Sverige hjälpte till att bevara för världskultur- arvets skull. Som nämndes tidigare har jag och kollegan Carina Hägg varit i Turkiet för att närvara vid en rättegång som handlade om yttrandefrihet. Där fick vi återigen information om att de assyrier/syrianer som är kvar i sydöstra Turkiet inte får renovera de kyrkor som håller på att falla. Något tillstånd får de inte - detta trots att de själva med egna knappa resurser försöker reparera det som sönderfaller. I S:t Gabriel-klostret i Midiyat har man på egen hand försökt att reparera, men man blev stoppad halvvägs av myndigheterna. Sverige bör agera med kraft i sina kontakter med Turkiet för att kunna vårda det värdefulla kulturarvet. Sverige bör även avsätta biståndsmedel för att kunna vårda dessa värdefulla byggnader.
Anf. 45 MARGARETA VIKLUND (kd): Fru talman! Jag vill börja med att tacka bi- ståndsministern för svaret. Jag vill också tacka Inger Lundberg för att hon har tagit upp frågan om det assyrisk/syrianska kulturarvet. Precis som Inger Lundberg säger i sin interpellation har den frågan behandlats i olika sammanhang här i riksdagen, bl.a. i en kristdemokratisk motion så sent som under den allmänna motionstiden i höstas. För ett par år sedan uppvaktade också Svenska kommittén för assyrier - SKA - dåvarande utrikesminister Lena Hjelm-Wallén för att bl.a. diskutera assyrier/syrianernas svåra situa- tion. Vi föreslog då, liksom SKA, kristdemokrater, so- cialdemokrater och andra har framfört i många sam- manhang, att assyriernas svåra situation måste bely- sas bl.a. genom att frågan kommer upp på FN:s dag- ordning. Vi pekade också på att det assyriska kultur- arvet har en omistlig kyrkopolitisk och kulturhistorisk betydelse för hela världen. Det talas i dag mycket om det kulturarv som hål- ler på att med våld förstöras av talibanerna i Afghani- stan. Jag tänker på de urgamla stora buddhastatyerna. Hela världen förfasar sig över vad som händer med dem. Delegater från FN-organet Unesco har som det verkar trots ivriga övertalningsförsök inte lyckats stoppa förödelsen. Jag var nere på Balkan för några dagar sedan och där var man också skärrad över förödelsen av kultur- arvet i Afghanistan. De om några vet vad det handlar om, eftersom de med egna ögon har sett hur kulturella byggnader och andra kulturella värden förstörts för all framtid. De kulturella värdena betyder oerhört mycket för både länder och folk. Min minnesbild av samtalet med Lena Hjelm- Wallén är att hon bl.a. sade att ett sätt att fästa FN:s och världens ögon på assyrier/syrianernas situation skulle kunna vara att just Unesco tog sig an frågan om det assyriska kulturella arvet i Turkiet. Hon sade att hon skulle försöka arbeta för den saken. Genom att lyfta fram kulturarvet skulle man också lyfta fram assyrier/syrianernas hela situation. Jag var beredd då, och jag är det fortfarande, att hålla med om det. Nu har det gått några år. Vid mera informella till- fällen har jag tagit upp denna fråga med Lena Hjelm- Wallén och frågat hur det går med den. Vice statsmi- nistern har då pekat på att ansvaret för den frågan nu är utrikesminister Anna Lindhs. Jag har frågat henne också, men ingenting tycks såvitt jag vet hända. Nu står mitt hopp till biståndsministern. Jag har fått den uppfattningen att assyri- er/syrianerna inte är en prioriterad grupp, och då naturligtvis inte heller deras kulturarv. Men jag anser att deras kulturarv är kristenhetens och världens kul- turarv. Jag understöder helt Inger Lundbergs inter- pellation i den frågan. Jag hoppas att och undrar om frågan om assyri- er/syrianernas kulturarv nu är så pass mogen att tiden kan vara inne att lyfta fram den, sätta strålkastarljuset på den och föra upp den till Unesco för vidarebeford- ran till FN:s stora dagordning. Jag har inte den kunskapen att jag ur kulturell synpunkt kan gradera några monument i världen, men jag anser att det kristna kulturarvet i Turkiet måste bevaras. Här har vi alla ett ansvar - inte bara assyri- er/syrianerna, som med sina liv kämpar för rättighe- ten att både existera och utöva sin kristna tro och för ett erkännande som ett ursprungsfolk i Mellanöstern. Insatserna för att bevara och restaurera det assy- risk/syrianska kulturarvet är en viktig del i det folkets upprättelse och erkännande som folk.
Anf. 46 LARS HJERTÉN (m): Fru talman! Det är en väldigt viktig fråga som In- ger Lundberg tar upp i sin interpellation. Jag tycker att svaret är bra. Carina Hägg berörde det oerhört värdefulla och gamla kulturarv som finns här. Jag har själv suttit med i Bibelkommissionen de senaste 16 åren, och jag kan intyga att det är väldigt värdefullt att man känner till det arameiska språket. En del av vårt gamla testamente är faktiskt skrivet på arameiska och inte bara på hebreiska. Men det gäller också människor som lever och verkar i dag. Innan folkspillran försvinner från arenan måste vi se till att så inte sker. För några år sedan besökte jag själv Turkiet med en riksdagsdelegation. Vi var framför allt i Diyarbakir och i sydöstra Turkiet. Det är klart att man blir be- klämd när man träffar många människor och många grupper som har det svårt. Då tänker jag inte bara ekonomiskt utan framför allt på mänskliga rättigheter, som sitter väldigt trångt i detta område i Turkiet. Då är frågan vad Sverige kan göra. Vi har två are- nor. EU - den europeiska unionen - är en, där Turkiet knackar på dörren. Vi har också möjligheter att agera bilateralt mellan Sverige och Turkiet. Det är som Margareta Viklund säger: Det måste hända någon- ting, för snart kan det vara för sent. Jag ska, fru talman, inte förlänga debatten utan bara säga att ett mått på ett demokratiskt styre i ett land är hur man behandlar sina minoriteter. Det gäller inte minst religiösa minoriteter. Vi tycker i Sverige i dag dessbättre att det är självklart att olika religions- utövare ska få utöva sin religion fritt. Vi tycker att muslimer ska få bygga moskéer i Sverige, och jag understöder det varmt. Men då måste vi också kunna kräva att kristna människor, t.ex. i sydöstra Turkiet, ska få utöva sin religion och att man också ska få behålla sina kyrkolokaler och kunna reparera och laga dem när så behövs och att man ska få utöva sin reli- gion och inte förtryckas eller på något vis hindras i sin religionsutövning. Där har Sverige fortfarande en mycket viktig roll att spela.
Anf. 47 Statsrådet MAJ-INGER KLING- VALL (s): Fru talman! Tack för många intressanta inlägg i en angelägen debatt! Låt mig börja med att säga att grundläggande kanske ändå är det arbete som nu pågår i samband med den dialog som rör att Turkiet ska uppfylla de politiska Köpenhamnskriterier som handlar både om respekt för minoriteter, fungerande rättsstat, demokrati och mänskliga rättigheter gene- rellt. Det är de krav som vi ställer innan förhandlingar om medlemskap kan inledas. Jag tror också att syria- nerna och assyrierna har väldigt mycket att vinna på att Turkiet uppfyller dessa krav. Vi har varit medvetna om situationen för syrianer och assyrier under förhållandevis lång tid i Sverige, inte minst därför att många som vi har gett skydd här i Sverige finns här hos oss. Naturligtvis är det viktigt att vi också från den svenska regeringens sida noga följer situationen för dem som finns kvar i Turkiet, inte minst inom ramen för våra kontinuerliga diskus- sioner om mänskliga rättigheter med företrädare för Turkiet. Jag tror också att det finns en djup insikt om kul- turarvets stora värde och den betydelse som kulturar- vet har för både helhet och identitet och att kulturar- vet representerar kontinuitet och förankring och speglar samhällets utveckling, men också människors och olika gruppers villkor genom tiderna. Jag tror att Unesco kan spela en stor roll i detta sammanhang och att man i Unesco likaväl som man följer situationen för kulturarvet på andra ställen i världen kan rikta uppmärksamheten på dessa befolk- ningsgrupper i Turkiet. Men det är ingenting som jag kan ålägga Unesco, utan det är en förhoppning som jag uttrycker i och med detta. När det sedan gäller vårt eget svenska bistånd och våra möjligheter så kan Sida naturligtvis ge ett visst bistånd för att bevara kulturarv och göra det i samar- bete med svenska frivilligorganisationer som kanske också hittar bra samarbetspartner. Nu talar jag gene- rellt när det gäller partnerlandet. Så den möjligheten finns naturligtvis. Det handlar ju om att skriva pro- jektansökningar och motivera vad det är man vill åstadkomma med dessa biståndsmedel. Jag vill också nämna det som vi nu är på gång att göra, nämligen den utökade verksamheten i Istanbul, i linje med det förslag som vår tidigare minister och kommissionär Anita Gradin har lämnat. Det tror jag också kan få en effekt när det gäller de frågor som Inger Lundberg reser i sin interpellation. Verksam- heten i Istanbul ska ju stimulera svensk-turkiska sam- hällskontakter och främja Turkiets EU-anpassning men kan ju också få bli en sorts experimentverkstad för demokrati och respekt för mänskliga rättigheter och få spela en sådan roll.
Anf. 48 INGER LUNDBERG (s): Fru talman! Jag delar biståndsministerns uppfatt- ning att det grundläggande är den dialog som förs och att man verkligen stöder de demokratiska krafterna i Turkiet. Yilmaz Kerimo, Margareta Viklund och jag hade förmånen att besöka den turkiska ambassaden och lämna över ett upprop där riksdagsledamöter från samtliga partier uttalade sin bestörtning över åtalet mot Yusuf Akbulut. När man kommer i vår ålder, fru talman, då blir man rätt så duktig på att bedöma kar- lar. Och man hade ändå en känsla av att den turkiska staten inte är stolt över den rättegång som nu pågår. Det gäller ju ändå att försöka stödja de vägar till för- ändring som nu är på gång i Turkiet. Det är viktigt att veta att det också händer väldigt mycket positivt i Turkiet i dag. Men det som sker mot de assy- risk/syrianska grupperna i stora delar av landet är oacceptabelt. Och det är oacceptabelt att kulturarvet föröds. Jag tror också att frågorna om rättsläget är mycket viktiga. Jag var vid FN för en tid sedan och fick klart för mig hur oerhört viktigt det är att fastighetsregister fungerar, att det finns fungerande system och att de legala strukturerna respekteras. Och där måste vi vara tydliga gentemot Turkiet, och där kanske Turkiet också behöver stöd. Jag har också förstått att det är på olika sätt i olika delar av Turkiet. Jag vill ändå uppehålla mig lite ytterligare vid frågan om vad vi väldigt handfast och praktiskt kan göra när det gäller detta kulturarv. Jag hoppas att den turkiska staten kan hjälpa till, men jag tror att det faktiskt också behövs rena pengar och insatser från världssamfundet. Om jag uppfattade ministerns utta- lande om Unesco rätt så handlar det om ett löfte om att regeringen går vidare gentemot Unesco. Jag hop- pas också att Sida förstår att det finns ett väldigt starkt engagemang i riksdagen när vi riksdagsleda- möter från flera partier tydligt engagerar oss i frågan och att det kan finnas skäl kanske för Riksantikvarie- ämbetet och andra att också biträda och stötta de frivilliggrupper som går in. Jag tror att det handlar om dokumentation. Jag tror också att det handlar om forskningsinsatser. Det är inte en lika känd del av det kristna kulturarvet som den västerländska kristenheten. Men det handlar också om handfasta insatser, om att faktiskt gå in och rusta, och sådant kostar pengar. Det handlar säkert också om insatser för många fattiga kurder och andra grupper som ockuperat delar av anläggningarna. Det är inte enkelt när det har gått lång tid och förhållan- dena förändras. Jag är också glad över att man tar i frågan om egendomen för ett antal individer och grupper som har haft tillgångar i detta område och som de har varit tvungna att lämna. Det har varit väldigt tydligt när det gäller förändringarna i Östtyskland och Tyskland. Det finns egentligen inget skäl att se annorlunda på de grupper som har haft egendom i sydöstra Turkiet. Jag inser mycket väl att detta inte är enkelt. Men om man ska respektera mänskliga rättigheter så handlar det också om ting som äganderätt.
Anf. 49 CARINA HÄGG (s): Fru talman! Rättegången mot den syrisk-ortodoxe prästen Yusuf Akbulut visar att Turkiet inte respekte- rar demokratins principer och att man inte respekterar andras kulturer. Men det är den ena sidan som man möter. Man möter, som Inger Lundberg var inne på, också den andra sidan, människor som är mindre stolta över den här delen av den turkiska verkligheten och som ser fram emot och hoppas på en möjlighet att förändra, att man ska fasa ut § 312 ur lagstiftningen och att man ska öppna för en annan attityd. De ser att det är nödvändigt för t.ex. ett närmande till EU och för en ekonomisk utveckling i sydöstra Turkiet att man respekterar också minoriteterna. Det finns alltså väldigt mycket av båda dessa si- dor i denna situation. Då gäller det för oss att ta tag i och stötta det som är positivt. Här känner jag att Sve- rige ändå har en fördel inte bara därför att man just nu är ordförande i EU, vilket ger ett extra ansvar, utan också därför att Sverige och Turkiet inte har några historiska belastningar mellan varandra som länder. Vi kan närma oss varandra och diskutera på ett mer öppet och förtroendefullt sätt kring både dessa frågor och många andra frågor. Här gäller det naturligtvis att man kan se till att klargöra det som vi har diskuterat, nämligen äganderätten och möjligheten att restaurera. I dag skulle det inte ens räcka med pengar. Pengarna löser inte heller frågorna där nere. Vågar man måla en vägg i ett kloster som är 1 500 år gammalt? Vågar man underhålla det kulturhistoriskt så viktiga bygg- nadsminnet? Vågar man det, eller sker det några repressalier efteråt? Vågar man bättra på ett vackert mosaiktak som är så vackert och som är så värdefullt och som håller på att ramla ned över oss när vi står under det? Vågar man det, och var söker man till- stånd? Alla dessa frågor tycker jag skulle vara möjli- ga att klara ut på ett sådant sätt att man visste vad man hade att rätta sig efter från assyriernas sida. Det krävs alltså mer än pengar, och det krävs också admi- nistrativa klarlägganden och förändringar av lagstift- ningen.
Anf. 50 YILMAZ KERIMO (s): Fru talman! Jag delar biståndsministerns uppfatt- ning att minoriteterna kommer att få det bättre i och med Turkiets EU-kandidaturstatus och därmed också krav på Köpenhamnskriterierna. Det är absolut själv- klart att de kommer att få det bättre. Men vi måste se till att detta också sker i praktiken. Ministern uppger att myndigheterna i Turkiet ska ha utfärdat ett cirkulär i december 1999 enligt vilket man inte längre skulle behöva tillstånd för att renove- ra dessa religiösa byggnader. Det är mycket glädjande om det blir så i praktiken och genomförs. När vi var där på plats senast för två veckor sedan fick vi åter- igen höra att de fortfarande inte får renovera. De får inte heller bygga nya kyrkor i t.ex. Istanbul dit de har flytt från Midiyat för att kunna leva mer anonymt. För övrigt vill jag överlämna en lista för känne- dom på de kyrkor och andra religiösa byggnader som är förstörda med hopp om att ministern engagerar sig i frågan och agerar samt avsätter biståndsmedel som behövs för vård av detta gamla kulturarv.
Anf. 51 MARGARETA VIKLUND (kd): Fru talman! Biståndsministerns inlägg ger mig ett visst mått av positivism, ett halmstrå som visar att det kan löna sig att arbeta för mänskliga rättigheter. Det känns bra. Vi fick höra att Sida kan ge bistånd. Och Unesco borde ta tag i frågan. Det är ett litet halmstrå och ett hopp. Och Yusuf Akbulut har på något sätt blivit en larmklocka som har satt i gång en vågrörel- se. Det är jättebra, även om hans situation är sorglig och egentligen inte skulle behöva finnas på det sätt som den finns. Assyrierna representerar ju en gammal kristen kultur vars rötter går tillbaka till den första kristna tiden. Den nedbrytningsprocess som hittills har pågått mot detta folk och dess egendom har medfört att hundratals kyrkor och kloster har jämnats med mar- ken. Om detta tillåts fortsätta kommer det assy- risk/syrianska kulturarvet att vara utraderat inom ett fåtal år. Låt mig ta några konkreta exempel: Mor Sabo- kyrkan i Anitli, byggd under 700-talet, är omgjord till moské. Detsamma gäller Mor Semun-kyrkan i Ahlah och Meryem Ana-kyrkan i Bote. Mor Afram-kyrkan i Bote har konverterats till djurlada. Samtliga dessa kyrkor ligger i Midiyat-provinsen och är byggda före 800-talet. Exempel på förstörda kyrkor är Mor Sabo- kyrkan i Arbaye i Kebrorandistriktet samt Mor Aho- klostret och Mor Kuryakos-klostret i Hasakeyedist- riktet. Meryem Ana-kyrkan i Diyarbakir har stängts. Kyrkogården har förstörts och demonstrativt gjorts om till en parkeringsplats. Enligt Europakonventionen ska alla ha rätt att ut- öva sin religion. Turkiet lovade att respektera detta redan i Lausannefördraget 1923. Turkiet har också undertecknat FN:s deklaration om de mänskliga rät- tigheterna. Det finns alltså stora möjligheter att arbeta för det här just i EU-sammanhang och FN- sammanhang.
Anf. 52 LARS HJERTÉN (m): Fru talman! Vi diskuterar här vad Sverige kan gö- ra. Vi är överens om att det är ett stort problem och om att något måste göras innan det är för sent. Jag nämnde i mitt första inlägg bilateralt samarbete mel- lan Sverige och Turkiet. EU spelar ju en väldigt vik- tig roll, och där är Sverige ordförande under detta halvår. Det har också nämnts Förenta nationerna och Unesco, som ju värnar om kulturarvet. Det är också viktig att vi finns på plats i Turkiet och att vi har kvar generalkonsulatet i Istanbul. Om jag har förstått rätt har man tagit tillbaka förslaget att lägga ned general- konsulatet i Istanbul. Det är viktigt att det finns kvar just för att vi ska ha experter och folk på plats som kan bevaka situationen och följa den mycket nog- grant. För egen del kommer jag också att följa ut- vecklingen noggrant eftersom det är en mycket viktig fråga.
Anf. 53 Statsrådet MAJ-INGER KLING- VALL (s): Fru talman! Jag vill egentligen bara lägga till mitt tidigare inlägg att jag tycker att det är väldigt positivt att möta ett sådant engagemang hos ledamöter från flera av de politiska partierna i riksdagen, en sådan samstämmighet om hur viktigt det är att vi slår vakt om kulturarvet i sydöstra Turkiet. Jag tycker att det känns ännu mer värdefullt eftersom vi ju nu är mitt uppe i en dialog med Turkiet. Att kunna referera till det här starka engagemanget i riksdagen ser jag som representant för den svenska regeringen som ett väl- digt stort stöd. Tack ska ni ha!
Anf. 54 INGER LUNDBERG (s): Fru talman! Jag vill tacka ministern för svaret och för slutorden. Jag vet att det finns ett starkt engage- mang hos ministern och hos regeringen. Jag vet att regeringen på olika nivåer har engagerat sig i frågor- na omkring utvecklingen i Turkiet. Jag är också glad att Sverige har valt vägen med dialog med Turkiet. Jag tror att det är oerhört viktigt. Det finns så många positiva krafter i Turkiet. Det gäller att inte ta avstånd utan att föra en dialog som stärker alla grupper i Tur- kiet. Jag vill också tacka mina kolleger från alla tre partier för den här debatten. Vi har visat att det finns en bredd i engagemanget. Jag hoppas, fru bi- ståndsminister, att det också ger konkreta spår både i svensk biståndsbudget och i form av påtryckningar på Unesco, EU och andra organ som kan säkerställa att våra ungar kan åka ned till sydöstra Turkiet och se en väldigt spännande del av mänskligheten och det kristna kulturarvet när vi kommer några årtionden framåt.
Överläggningen var härmed avslutad. Ajournering
Kammaren beslutade kl. 16.34 på förslag av tal- mannen att ajournera förhandlingarna till kl. 18.00. Återupptagna förhandlingar
Förhandlingarna återupptogs kl. 18.00.
8 § Svar på interpellation 2000/01:156 om kompetens inom läraryrket
Anf. 55 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Herr talman! Yvonne Andersson har frågat mig om vilka åtgärder jag avser att vidta för att säkerställa att universitet och högskolor inte kommer att lida brist på kompetent lärarpersonal inom några år. Som bakgrund till frågan anger frågeställaren det stora antalet högskolelärare som beräknas lämna sina an- ställningar inom 10 à 15 år. Jag vill börja med att säga att det är en viktig frå- ga som Yvonne Andersson tar upp. Det förestående generationsskiftet inom svensk forskning och hög- skolans lärarkår var en av de centrala utgångspunk- terna i den forskningspolitiska proposition som rege- ringen presenterade i september 2000 och riksdagen beslutade om i december. Enligt Statistiska centralbyrån (statistiskt medde- lande om personal vid universitet och högskolor 1999) var 11 % av lärarna över 60 år i oktober 1999. Andelen lärare över 55 år var 30 % och andelen lärare över 50 år 50 %. Till gruppen lärare räknas professo- rer, forskarassistenter, lektorer och adjunkter. Varia- tionen är dock stor mellan olika utbildningsområden och mellan olika lärosäten. Lärarna vid lärarutbild- ningen på universiteten och högskolorna är ett exem- pel på en grupp inom vilken stora pensionsavgångar kan förväntas under de närmaste åren. Varje lärosäte måste göra en egen bedömning av rekryteringssitua- tionen och vidta de åtgärder som erfordras. I likhet med andra statliga myndigheter ska de statliga uni- versiteten och högskolorna årligen till regeringen redovisa sina mål för kompetensförsörjningen och hur dessa uppnåtts. Den viktigaste åtgärden från statsmakternas sida för att möta de stora pensionsavgångarna är att öka tillgången på forskarutbildade. Det är därför glädjan- de att kunna konstatera att antalet examinerade i fors- karutbildningen fördubblats under de senaste tio åren. År 1998/99 examinerades över 2 000 doktorer och över 900 licentiater. Det är angeläget att ytterligare öka examinationen i forskarutbildningen. På grundval av den forskningspolitiska propositionen Forskning och förnyelse (prop. 2000/01:3) har riksdagen därför nyligen beslutat om omfattande förstärkningar av forskningen och forskarutbildningen vid landets uni- versitet och högskolor, satsningar som kristdemokra- terna gick emot genom att föreslå att anslagen till forskning och forskarutbildning skulle reduceras med 150 miljoner kronor. Dessa satsningar syftar bl.a. till att öka forskarkompetensen inom näringslivet och andra delar av samhället utanför högskolan, men ger också ett bättre underlag för rekrytering av lärare till universiteten och högskolorna. För att pröva nya former för forskarutbildningens organisation, uppläggning och genomförande kom- mer 214 miljoner kronor att fördelas på 16 forskar- skolor fram t.o.m. år 2003. Syftet med forskarskolor- na är att förnya forskarutbildningen, främja rekryte- ringen och utveckla samverkan mellan landets uni- versitet och högskolor. Genom forskarskolorna får lärosäten utan egen rätt att examinera forskare en närmare koppling till forskarutbildningen. Detta, i kombination med att alla högskolor har fasta forsk- ningsresurser, ger dessa lärosäten bättre förutsätt- ningar att rekrytera kompetenta lärare. De stora satsningarna på forskning inom utbild- ningsvetenskap, allt som allt en anslagsökning med 114 miljoner kronor fram t.o.m. år 2003, bör kraftigt förbättra förutsättningarna att rekrytera lärare till högskolans lärarutbildningar. Den forskningspolitiska propositionen innehåller också åtgärder som förbättrar möjligheterna till en forskarkarriär inom högskolan. För att ge unga fors- kare bättre villkor och för att öka förnyelsen inom svensk forskning fördelas 110 miljoner kronor för forskarrekrytering fram t.o.m. år 2003, medel som bl.a. ska användas till att inrätta fler tjänster för nyut- examinerade forskare. Den i den forskningspolitiska propositionen beskrivna försöksverksamheten med anställningar som biträdande lektor är också en del av denna satsning. Anställningarna ska vara fyraåriga och efter prövning kunna övergå till tillsvidare- anställningar som lektor. I övrigt ska samma villkor gälla för anställning som biträdande lektor som för anställning som forskarassistent. I regleringsbrev för budgetåret 2001 till universi- tet och högskolor m.m. anger regeringen bl.a. att följande mål ska gälla inom politikområdet utbild- ningspolitik: Kvaliteten i utbildning och forskning ska säkras och utvecklas genom att universitet och högskolor - intensifierar det pedagogiska utvecklingsarbetet, - aktivt arbetar med undervisningens förnyelse, - erbjuder pedagogisk utbildning för alla anställda lärare som saknar sådan utbildning, och - erbjuder pedagogisk fortbildning och vidareut- bildning för redan anställda lärare. Att lärarna vid universitet och högskolor ges goda möjligheter till såväl pedagogisk som vetenskaplig kompetensutveckling är viktigt för arbetsklimatet och underlättar rekryteringen av lärare till högskolan. Regeringens åtgärder för att förbättra rekrytering- en av lärare och öka andelen disputerade lärare i högskolan är sammanfattningsvis att öka antalet fors- karutbildade, att inrätta fler tjänster för unga forskare samt att förbättra lärarnas möjligheter till kompe- tensutveckling.
Anf. 56 YVONNE ANDERSSON (kd): Herr talman! Jag får tacka för det utförliga svar som min interpellation har fått. De högre utbildningarna i Sverige genomgår en kraftig expansion. Det är vi överens om. Vi är också överens om bilden att kristdemokraterna inte ville ha denna kraftiga expansion, då vi befarar att det finns en risk för att kvaliteten inte kan kvarstå. Det kan t.o.m. bli sänkt kvalitet, vilket vi också ser tendenser till på vissa håll i dag. Däremot vill vi ha expansionen på sikt. På universitet och högskolor arbetar man hårt för att ta emot fler studenter, samtidigt som en hög kva- litetsnivå i undervisningen ska vidmakthållas. För att klara detta är en god lärarpersonal mycket viktig. Jag frågar då utbildningsministern vilka åtgärder han kan tänka sig att vidta för att högskolor och universitet inte kommer att lida brist på kompetent lärarpersonal. När jag får statsrådets svar upptäcker jag att han har tolkat min fråga som om den gällde kompetensen hos befintliga lärare, dvs. forskarkompetensen. Jag kan förstå, och jag ser av kroppsspråket, vilken stolthet utbildningsministern känner över allt som är gjort på forskarsidan, när det gäller forskarutbildningen och när det gäller forskningen. Men min fråga gällde faktiskt läraryrket och hur det skulle kunna bli attrak- tivt för människor. Det handlar om, om man får säga det så banalt, att fylla tomma stolar eller lediga tjäns- ter. Det finns något märkvärdigt i att försvara sig med vilka satsningar man gör på forskningen när jag frå- gar efter läraryrket. Kan utbildningsministern tänka sig en framtid på ett universitet med forskare och studenter, dvs. att vi inte har några lärare? Ett lekto- rat, som den största delen av lärartjänsterna är, inne- bär i dag de facto att man vanligtvis har 25 % forsk- ning. Vi bygger ju inte in i något annat skolsystem att man utbildar sig till 25 % för en hel tjänst. Forskarut- bildningen krävs naturligtvis för de 25 procenten, men är det just den som krävs för att vara en god lärare på universitet och högskola? Sammantaget uppfattar jag att utbildningsminis- tern svarar på min fråga om brist på lärare med att man utbildar forskare. Det är egentligen den frågan jag tycker är aktuell nu: Ska inte högskolans lärare ha en utbildning som är relevant för deras arbetsuppgif- ter, liksom inom alla andra yrken? Kan man tänka sig att just forskarutbildningen är den utbildning som motsvarar relevansen för lärararbetet på högkola och universitet? I så fall faller ju en rad uppgifter som i dag omfattas av en lektors tjänstgöring. Det var några frågor som jag gärna ville ställa i samband med att jag tackar för svaret.
Anf. 57 LARS HJERTÉN (m): Herr talman! Utbildningsministern säger att det är en viktig fråga som Yvonne Andersson tar upp. Det kan jag instämma i. Problemet är att vi är inne i en tid då det råder brist på lärare inom praktiskt taget alla områden. I dag har vi fått larmsignaler om att förskolan inte kan erbjuda tillräckligt många utbildade förskollärare. När vi får maxtaxa nästa år krävs det förmodligen betyd- ligt fler utbildade förskollärare, och då finns de inte. I ungdomsskolan är problemet liknande. Lite se- nare i kväll ska vi diskutera lärarsituationen i ung- domsskolan. Situationen när det gäller olika lärosäten och olika utbildningsområden varierar - som utbild- ningsministern säger. När jag har pratat med folk på fältet säger de att teknik, ekonomi och språk är exem- pel på ämnen där det är svårt att rekrytera lärare. Det är lättare i t.ex. biologi, kemi och fysik. Pensionsav- gångarna är ett mycket viktigt skäl till bristen, och med en hög åldersfördelning kommer många att sluta med ålderspension inom bara några få år. Utbildningsministern lyfter fram forskningspropo- sitionen som det Columbi ägg som ska lösa proble- men. Han pekar särskilt på forskarskolorna. När man lyssnar till folk ute i landet är tonen en annan. Många säger på högskolor och universitet att forskarskolor är mycket av centralstyrning. Riksdagen fattar beslut om vad man ska forska om och med vem man ska samar- beta. Det är inte riktigt förenligt med en fri forskning. När jag talar med ansvariga för en mindre hög- skola säger man att man ser små fördelar med att inlemmas i en forskarskola. För den högskolan skulle ett eget vetenskapsområde betyda mycket mera när det gäller t.ex. att knyta goda forskare och lärare till högskolan. Vi har som bekant fått flera nya universitet på sistone. Det blir säkert beslut om ytterligare nya uni- versitet före nästa val. Hur ser utbildningsministern på högskolor som inte strävar efter universitetsstatus men verkar för att bli mycket bra, även internatio- nellt, inom vissa mycket begränsade områden? Är det inte lämpligt att ge dem ett eget vetenskapsområde, vilket direkt, menar de som jobbar på skolorna, ökar möjligheterna att rekrytera bra forskare och lärare?
Anf. 58 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Herr talman! Jag uppskattar verkligen Yvonne Anderssons fråga och inlägg. Jag tror att det är något väldigt viktigt som Yvonne Andersson spårar efter: Hur kan vi stärka utvecklingen för våra högskolelära- re? Det är fråga om utbildning, kompetensutveckling, och under ett helt yrkesliv den stimulans man behöver för att vara en god lärare. Det finns en paradox i högskolan i den meningen att forskningen har en mycket stark ställning inom högskolevärlden. Men den stora verksamhet som utbildningen är har inte riktigt samma ställning när det gäller status. Det är en viktig fråga som man inte löser med en handvändning eller enkla klubbslag. Men det går att göra en hel del för att stärka högsko- lelärarens ställning. Först och främst ska högskoleläraren och hög- skoleforskaren vara samma person. Lektoraten är en viktig del av vår tradition, precis som Yvonne An- dersson talar om, där en del av lektorstjänsten är undervisning, en del forskning. Naturligtvis går det att resonera om hur mycket det bör vara av varje. Jag tror att vi kommer att se en stor variation framöver och kanske också över arbetslivets längd, dvs. att man varierar den del man ägnar åt forskning och den del man ägnar åt undervisning under sitt yrkesliv. Det är klart att det är viktigt att se till att jobba för att höja kvaliteten både på utbildning och på forskning genom att se till att lärare har möjlighet till forskning under sin lärarperiod. Den andra viktiga frågan gäller vilken förberedel- se man får för att bli högskolelärare. Oftast upptäcker man att man plötsligt är högskolelärare. Så fungerar vårt system sedan en lång tid tillbaka. Man går en forskarutbildning, och plötsligt är man också lärare för en grupp studenter. Det kan bli alldeles lysande, och det kan bli mindre bra. Jag menar att vi måste stärka den utveckling som vi har haft under senare år att också ge utbildning och kompetens i att vara lära- re, dvs. en pedagogisk och didaktisk kompetens i att vara en god högskolelärare. Det blir än viktigare när vi ser att också alltfler kommer till högskolan. Detta är en viktig och intressant diskussion, som det finns anledning att föra vidare, tillsammans med Yvonne Andersson, när vi till hösten lägger fram en högsko- lepolitisk proposition som ska ta upp frågorna. Lars Hjerténs inlägg är intressant. Det visar ett politiskt parti, Moderaterna, som just nu är ganska förvirrat i högskolefrågan. Man har vänt från den Per Unckelska tiden när allt utanför de ärevördiga univer- siteten var skumt och något som man inte skulle satsa på - det var bara regionalpolitik - till att söka sig fram i det nya landskapet. Det syns att Mälardalens högskola, Karlskrona/Ronneby, Luleå och fler orter har fått starka högskolor som bidrar väldigt väl till både forskning och näringslivets utveckling i de regi- onerna. Jag håller inte med när Lars Hjertén säger att alla ska få ett eget vetenskapsområde - möjligen som ambition. Men för mig är kvalitetskraven viktiga. Högskoleverket är den oberoende myndighet som ska granska om man har nått den kvalitet som krävs för att bedriva forskarutbildning. Det är det som veten- skapsområde är. Har man nått den kärna i forskning- en som gör att man kan bedriva en bra forskarutbild- ning? Dit har inte alla nått än. Det är där som det blir viktigt att få samarbeta med dem som har rätt att ge forskarutbildning. Det är för att de egna studenterna ska få en chans att gå vidare till forskarutbildning och för att få de nätverk som behövs för att stärka den vetenskapliga miljön på högskolan. Lars Hjertén har inte bara gått cirkeln runt, han har också lämnat det som måste vara ett fundament, nämligen kvalitetskra- ven. Det är det landskap vi nu har byggt och som kommer att fungera väl, nämligen ett starkt incita- ment att profilera sig, höja kvaliteten för att sikta efter ett vetenskapsområde. Då ska det vara en tuff pröv- ning från Högskoleverkets sida för att se om målet har nåtts eller inte. Jag hoppas att Moderaterna efter hand kan ansluta sig till detta.
Anf. 59 YVONNE ANDERSSON (kd): Herr talman! Jag tycker att diskussionen är intres- sant. Det finns tre punkter som jag skulle vilja spinna vidare på. En punkt är statusen. Alla kan nog dela bilden att man i dag upplever att undervisning tidigare har varit ett sätt att försörja sig i forskarutbildningen. Nu be- hövs det inte längre. Då får vi ett annat dilemma. Då blir genast frågan: Kan en forskare som har forskningen som huvuddel komma vidare? Karriärs- vägarna är närmast oändligt beroende på hur man lyckas med sin forskning. Men den lärare som lägger ned mycket energi på att undervisa studenterna, att vara med och påverka deras utveckling, kommer i princip inte vidare. Den lilla del i deras lektorat som hör till forskning kan aldrig ge den kvalitet på forsk- ningen så att de kan gå vidare karriärsvägen. Detta är ett dilemma som måste lösas. Jag har en liten fundering på utbildningsminis- terns synpunkt om samma person. Finns det forskare som kanske inte är lämpliga som lärare? Finns det lärare som helt enkelt tycker att det är passionen att få vara med och utveckla andra människor och att det är mindre intressant att få vara forskare? Kan vi hitta forskningsanknytningen i andra former? Jag kan själv se framför mig - jag har tidigare professionell erfa- renhet inom området - att studenter kommer med på seminarier, de får vara med i brytningen på forskar- seminarier där forskarstuderande diskuterar tillsam- mans med sina handledare. Det borde vara en ordent- lig och god praktikplats för en student. Det är jätteviktigt med pedagogisk kompetens. Det som händer i dag är att den kommer först när man är lärare. Skulle man kunna tänka sig att faktiskt ha rätt att välja att bli lärare på ett universitet, gärna med forskarerfarenhet? Men skulle man kunna välja den yrkesvägen? Forskarstudier är ändå en forskarut- bildning som primärt leder till att bli forskare. Kan man då tänka sig en utbildning där man väljer att utbilda sig primärt till lärare? Observera att jag fortfa- rande anser att kvalitetskraven och forskningen ska finnas kvar. Jag har själv grunnat mycket på detta. Hur ska vi öka karriärsvägarna för dem som väljer att stimulera andra människor att gå vidare i forskningen, men ändå ha forskaranknytningen uppenbar och klar och där människor kan utveckla sina intressen tillsam- mans? Herr talman! Jag vill lyfta fram en del till i det här anförandet. Det gäller konkurrensen på arbetsmark- naden. Titta t.ex. på våra tekniska högskolor. Duktiga forskare blir erbjudna höga löner ute i näringslivet, på arbetsmarknaden, i olika former. De blir erbjudna arbetsvillkor som är långtifrån de som vi i dag med dagens studentpeng kan erbjuda på lärosätena. Hur ser utbildningsministern på det problemet?
Anf. 60 LARS HJERTÉN (m): Herr talman! Jag vet inte om utbildningsministern medvetet missförstod mig. Jag sade inte alls att alla högskolor ska få egna vetenskapsområden. Jag sade att om en högskola har ett mycket bra program, som internationellt sett står sig, alltså spetskunskap som kanske bara finns på några högskolor, är det då inte ett bra underlag för att man ska få ett eget vetenskap- sområde? Kvalitetskravet driver vi mycket hårt. Vi har t.o.m. fått kritik flera gånger från socialdemokrater att vi driver det för hårt inom högskolan och universi- tetsvärlden. Det var den frågan jag ställde, om det inte är lämpligt att sådana högskolor kan få ett eget vetenskapsområde och inte sträva efter att få en jätte- stor bredd att alla så småningom ska bli universitet - som i vissa kretsar anses vara finare än att vara hög- skola, vilket jag inte tycker. När det gäller lärarutbildningen är det lite egen- domligt om vi nu kräver väldigt kvalificerad lärarut- bildning av alla från förskollärare och uppåt men inte en enda veckas pedagogisk utbildning för högskolelä- rare. Jag tycker att det är ganska konstigt. Chalmers har prövat på en obligatorisk pedago- gisk utbildning för alla som ska undervisa som lärare. Det kanske är en väg att gå. Även om man börjar ganska försiktigt med fem eller tio veckor är det ändå en bra början. Men det är obligatoriskt för att man ska få en lärarroll på Chalmers tekniska högskola. Jag stannar med detta och vill ändå ha ett svar på frågan om utbildningsministern inte tycker att det är en lämplig väg att gå att högskolor som vill satsa hårt på god kvalitet, internationell kvalitet och spetskom- petens får ett eget vetenskapsområde.
Anf. 61 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Herr talman! Jag vet inte om Lars Hjertén följer med i den högskolepolitiska diskussionen. Det land- skap vi nu har är precis det som jag beskrev i mitt förra inlägg, med universitet som har generella exa- minationsrättigheter i forskarutbildning, med ett antal högskolor som har fått vetenskapsområden speciellt inriktade på det som de är starka på och med ett antal högskolor utan vetenskapsområde men med fasta forskningsresurser så att de kan utföra sitt profile- ringsarbete för att inom väldigt väl inriktade områden kunna bli starka. I det här systemet är den naturliga drivkraften att man försöker bli så stark att man kan klara en prövning för att få vetenskapsområde. Under min tid som utbildningsminister har fyra högskolor lyckats med detta: Karlskrona-Ronneby i vetenskapsområde teknik, Kalmar i naturvetenskap, Mälardalen i teknik och Mitthögskolan i naturveten- skap. Det har de gjort på grund av ett långsiktigt hårt arbete för att profilera sig, för att bli så skickliga att de klarar den vetenskapliga bedömning som Hög- skoleverket gör. Det är det system vi nu har som jag tror kan bli en väldig styrka för Sverige. Jag vet inte vad Lars Hjertén är ute efter, men det är min princip att det ska vara kvaliteten, profilering- en och ett granskningssystem som gör att de vet hur vägarna går. När man når detta och får forskarutbild- ningsrättigheterna har riksdag och regering också ett ansvar att se till att man bygger upp forskarutbildning där, för de har fått ytterligare ett nationellt uppdrag. Det är ett starkt system som jag tror väldigt mycket på. Yvonne Andersson fortsätter med väldigt intres- santa inlägg kring hur vi kan stärka rollen som hög- skolelärare. Jag tror att det i praktiken är precis så som Yvonne Andersson säger, bortsett från våra ide- al, att det är samma person med kopplingen mellan lärandet och forskningen, att alla forskare passar inte så bra till lärare och vice versa. Det är viktigt att det i högskolemiljön blir så att vi inte får en stor lärargrupp som kopplas bort från forskningen, som inte får möjlighet att följa med i forskningsutvecklingen. Det blir väldigt avgörande för kvaliteten i föreläsnings- och seminariesalarna om man får den möjligheten eller inte. Vi har ju exem- pelvis en ganska stor mängd adjunkter i vårt högsko- leväsende som har fått möjligheten att gå en forskar- utbildning under sitt yrkesliv. Vi har sett många goda exempel på att man har kunnat ta en forskarexamen och därmed också utvecklats som forskare. Alternati- vet är att man måste få en stark möjlighet till vidare- utveckling i sitt arbete via bildning och via vidareut- bildning. De här frågorna tar Anders Fransson upp i sin ut- redning kring pedagogisk förnyelse som kom för ett par veckor sedan, och dem arbetar vi med för att se hur vi kan fortsätta att stärka lärarrollen på högsko- lorna. Det är ett väldigt viktigt och intressant område, som jag tror att det finns skäl att fortsätta att resonera om efter detta. Konkurrensen på arbetsmarknaden, som Yvonne Andersson tar upp, är naturligtvis stor i de områden där vi nu börjar få en väldigt stark utveckling inom näringsliv och offentlig sektor. Det är klart att det kommer att visa sig bli svårigheter att rekrytera lärare till de allra hetaste områdena, eftersom näringslivet naturligtvis kan betala helt andra löner. Men högsko- lan har en stark fördel - åtminstone en - i den kon- kurrensen, och det är att det är en värld som kan er- bjuda en väldigt utvecklande miljö och en miljö där jobbet kan kännas som väldigt meningsfullt och vik- tigt. Kombinerat med möjligheter till egen forskning blir det en ganska stark konkurrenskraft. Och vad jag tror är viktigt är att högskolan måste se omvärlden och låta också löner differentieras i förhållande till den konkurrens som man möter - annars får man väldigt svårt att möta den hårdaste konkurrensen om arbetskraft.
Anf. 62 YVONNE ANDERSSON (kd): Herr talman! Jag uppskattar det här svaret. I min interpellation pekade jag på det långsiktiga problemet om man inte åtgärdar någonting nu. De frågor som vi har tagit upp här under debattens gång har handlat om att man långsiktigt kan lösa ut delar genom att vara medveten om de faktorer man rör sig med. Jag tror att det är bra om man uppmärksammar friheten för lärosätet vid lönesättning men också att lätta upp arbetsvillkoren, så att det inte blir pålagor utan man får uppleva den autonomitet som många behöver inom högskolan, inte minst forskare, och att man också inom ramen för sitt läraruppdrag kan få uppleva en autonomitet och en frihet i sin tid. Jag tror nämligen att det är också på de villkoren som vi har en chans att konkurrera på en bred arbetsmarknad om de goda krafterna. Jag har också funderat på en annan del, och jag har inget svar men vill ändå lyfta fram den i debatten. Det är tilltron - tilltron från omvärlden till att lärarna på våra lärosäten är goda och ambitiösa lärare, att de forskare som har arbetat med forskarutbildning och annat är goda forskare och att de inte befinner sig inom ett universitet därför att de inte har fått jobb någon annanstans. Jag tror att vi alla kan hjälpas åt att skapa en ökad tilltro till den personal som arbetar inom de olika lärosätena för deras ambitioner. Alla behöver vi vara uppskattade i de uppgifter som vi har. Jag hoppas att det vi har tagit upp under den här debatten får leva vidare i de förslag som regeringen och utbildningsministern kommer med. Med det tackar jag så mycket.
Överläggningen var härmed avslutad.
9 § Svar på interpellation 2000/01:157 om kva- litetssäkring av den högre utbildningen
Anf. 63 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Herr talman! Yvonne Andersson har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att kvalitetssäkra högskoleutbildningen. Regeringen har för perioden 1997-2003 verkat för en kraftig utbyggnad av den högre utbildningen ge- nom att tillföra nya permanenta platser till högskolan. Denna utbyggnad har en oerhört stor betydelse såväl för många enskilda människor som för samhället i stort. Utbyggnaden med närmare 100 000 tillkom- mande platser är fullt finansierad, vilket innebär att anslagen till högskoleutbildningen från 1997 t.o.m. 2003 höjs med 6,6 miljarder kronor. Den kraftiga utbyggnaden av högskolan har ge- nomförts med oförändrade krav på kvaliteten i ut- bildningen, och viktiga kvalitetsförbättringar har gjorts och görs parallellt med utbyggnaden. I enlighet med förslagen i regeringens proposition (1999/2000:28) om studentinflytande och kvalitetsut- veckling i högskolan har Högskoleverkets uppdrag att granska kvaliteten i den högre utbildningen utvidgats och omfattar nu alla högskoleutbildningar, inklusive forskarutbildningen. Ämnes- och programutvärde- ringar ska genomföras med en periodicitet om sex år för samtliga utbildningar för generella examina och yrkesexamina. Högskoleverkets system för utvärde- ring ligger på en hög internationell nivå, och verket kommer i ökad utsträckning att bidra till att förbättra kvaliteten i utbildningen. De ökade möjligheterna för studenterna att påverka utbildningens utformning bidrar också till att öka kvaliteten i utbildningen. Studenterna har numera enligt högskolelagen rätt att utöva inflytande över högskolans utbildningar, och universiteten och högskolorna ska verka för att stu- denterna tar aktiv del i arbetet med att vidareutveckla utbildningen. En viktig satsning som bidrar till att långsiktigt höja kvaliteten och stärka forskningsanknytningen i högskolans grundutbildningar är de ökande resurser- na till grundforskning och forskarutbildning. Under perioden 2000-2003 tillförs dessa verksamheter sammanlagt 1,3 miljarder kronor i höjda anslag. Un- der 1990-talet fördubblades det årliga antalet fors- karexaminerade i Sverige, och regeringens ambition är att fortsätta denna utbyggnad. Därigenom läggs grunden för en ökning av antalet forskarutbildade lärare i högskolan Jag vill i detta sammanhang påpeka att Kristde- mokraterna vill att utbyggnaden av den grundläggan- de högskoleutbildningen minskas med 3 000 platser per år de närmaste åren. Kristdemokraternas förslag för den högre utbildningen innebär att universiteten och högskolorna fråntas 119 miljoner kronor för grundutbildningen och dessutom 150 miljoner för forskning och forskarutbildning. Jämfört med den beslutade budgeten innebär kristdemokraternas poli- tik att tusentals personer inte får den utbildning som de behöver och att resurserna till högskolan sänks.
Anf. 64 YVONNE ANDERSSON (kd): Herr talman! Jag får först tacka för svaret. Jag har interpellerat kring de problem som finns genomgåen- de i Sverige på universitet och högskolor, nämligen brist på resurser. Jag har själv rest runt en del och fått mig det medskickat. Det visar sig att alltfler studenter får allt färre undervisningstimmar. På många håll är det så lite som tre timmar lärarledd tid per vecka. När man bygger ut högskolan, som ministern tyd- ligt har angivit i sitt svar, ska man samtidigt hålla hög kvalitet, anser vi. Det innebär att man ibland får rätta mun efter matsäcken, nämligen inte bygga ut så mycket att kvaliteten blir lidande. Den snabba utbyggnaden är inte förenlig med väl- utbildade lärare, om kvaliteten ska höjas. Ministern säger i sitt svar att man har byggt ut högskolan med krav på bibehållen kvalitet. Det säger egentligen ingenting om hur kvaliteten har varit. Att kvalitetssäkra en utbildning handlar för mig om att man anger den kvalitet som de blivande stude- rande ska kunna möta. Man varudeklarerar helt enkelt utbildningen genom att garantera att kvaliteten hålls. Statsrådet berättar om allt man gjort inom utbild- ningen. Det är mycket bra. Men min fråga rör hur man visar vilken kvalitet som finns och hur man håller den. Vad är det studenterna möter? Den här interpellationen är fokuserad kring vad studenterna faktiskt har rätt att kräva, vad de blir lovade och om det löftet håller. I sitt svar talar också ministern om den nedskär- ning som han påstår att kristdemokraterna gör och om hur många som skulle bli utan utbildning. Det är inte alls på det sättet. Vi vill förhindra det segregerade samhället och ge de 60-70 % av ungdomarna som inte söker till universitet en utbildning med studiefi- nansiering. Där talar vi om olika saker. Vi talar inte om att alla ska gå till universitet och högskolor. Vi vet att många inte orkar med det eller inte väljer det av andra anledningar. Vi vill ha en yrkeshögskola som inte nödvändigtvis behöver ha allmän, generell behörighet till högskolan som inträdesport. Därmed blir resonemanget annorlunda när det gäller vilka pengar man ger till högskolor och universitet. Sammantaget skulle jag önska att ministern delar sina tankar med oss omkring kvalitetssäkring för studenten när studenten ska söka en utbildning och ett lärosäte. Vad kan studenten kräva? Är det t.ex. rim- ligt att söka sig till en annan bostadsort och söka annan lägenhet, om man vet att man på lärosätet en- bart får tre timmars lärarinteraktion per vecka? Jag vet att utredningen Högskolans styrning visar att man kunde få fem-sex timmar per vecka. En del lärosäten tar undan tid för mer krävande handledning i sam- band med uppsatsarbete. Det skulle vara intressant att höra.
Anf. 65 PER BILL (m): Herr talman! Jag ska försöka fatta mig kort efter- som det känns som om vi än en gång diskuterar kva- liteten i högskoleutbildningen. Det gör vi vid i stort sett varje budgetdebatt. Vi gjorde det också när vi hade den stora forskningspolitiska debatten nu senast. Anledningen till att jag inte kunde motstå att gå upp är att det finns tre förslag i riksdagen, som jag ser det. Kristdemokraternas förslag innebär en långsam- mare takt i utbyggnaden men lika mycket pengar som socialdemokraternas förslag. Socialdemokraterna har sina pengar och föreslår en snabb utbyggnad. Sedan har vi det moderata förslaget som innehåller samma snabba utbyggnad som socialdemokraternas men drygt 1 miljard mera avsatt för grundutbildningsan- slag. Pengar i alla ära - det är inte allt. I ordet kvalitets- säkra kan man lägga in många olika saker. Högskole- verket gör ett intressant arbete. Efter besök på Hög- skoleverket har jag blivit stärkt i min tro att det är ett av de bättre fungerande verken i Sverige. Vi ska ock- så vara glada att tidningar som Moderna tider och även utländska tidningar börjar titta på de svenska utbildningarna och ta med dem i sina rankningar. De är lite klumpiga i början, på sitt sätt. Man söker sig fram för att hitta rätt instrument. En tredje sak som kan få betydelse på sikt, fram- för allt om vi kan arbeta med frågorna gemensamt, är att hitta benchmark-kriterier på EU-nivå. Det handlar om kriterier som inte enbart är kvantitativa. Vi måste gemensamt sträva efter att hitta såväl kvantitativa som kvalitativa benchmark-kriterier. Om kriterierna blir fel finns det en risk att man t.ex. likriktar utbild- ningar runtom i Europa för att få så höga poäng som möjligt. Det är subtila frågor, som är väl värda att diskute- ra och vrida och vända på. De kommer sällan att ge någon förstarubrik i Svenska Dagbladet eller Dagens Nyheter. Men det gör inte att de inte är intressanta. Just därför är sådana här interpellationsdebatter bra, för att fundera över vilka olika kriterier vi ska tänka på när vi nu går in i ett arbete som gäller t.ex. benchmarking.
Anf. 66 ULF NILSSON (fp): Herr talman! Det är ett viktigt ämne. Vi har dis- kuterat det förut. Vi har haft tidigare interpellationer i samma ämne. Det gäller kvaliteten på högskolan och hur vi kan kombinera en hög utbyggnadstakt med bibehållen eller mer utvecklad hög kvalitet. Det finns en formulering i utbildningsministerns svar som är oklar eller rentav missvisande. Utbildningsministern säger att 100 000 nya platser tillkommer och att de är fullt finansierade. Det vore klarare om utbildningsministern erkände att platserna kostar mindre per person än för sju åtta år sedan. Pengarna till grundutbildningen räknat per student har minskat kraftigt. Även om det inte finns något självklart samband mellan antalet kronor och kvalitet i en utbildning är det väl ändå värt att föra en diskussion om hur den kraftiga resurssänkningen i form av studentpengen påverkar kvaliteten på utbild- ningen. Det finns en hel del oroande tecken. Utredningen Högskolans styrning konstaterar att det går ungefär 20 % för lite resurser per student till humaniora och samhällsvetenskap. Riksdagens revisorer konstaterar att undervisningstimmarna minskat drastiskt, så att studenter på A-nivå nu har ungefär lika lite lärartim- mar som man tidigare hade på C-nivå. Under hösten har det kommit preliminära rappor- ter om flera studiemisslyckanden än tidigare i huma- niora och samhällsvetenskap. I ESO-rapporten Ut- bildningens omvägar konstaterar man att svenska studenter tar ovanligt lång tid på sig genom utbild- ningssystemet. Man har svårt att komma in på en utbildning, man önskar läsa och man byter ofta ut- bildningsväg och tar i snitt flera år längre tid på sig än i motsvarande europeiska länder. Från Folkpartiets sida har vi konstaterat att vi inte kan upprätthålla kvaliteten med motsvarande pri- slapp. Vi föreslår att priset ska skrivas upp redan nästa år med ungefär 400 miljoner totalt. Det skulle innebära en höjning på 15 % i snitt per student. Det gör vi till priset av att vi föreslår en minskad utbygg- nadstakt. Också vi vill ha flera tusen nya utbildnings- platser om året men inte lika många. Vi tycker att diskussionen om förhållandet mellan kvantitet och kvalitet behöver föras. Även om vi kan ha olika upp- fattningar om hur mycket pengar det behövs till hög- skoleutbildningen tycker jag att det vore intressant att utbildningsministern någon gång i en allmän debatt ville beröra hur han ser på problemet kvanti- tet-kvalitet och hur han ser på risken för att ett ökat genomströmningskrav ska sänka kvaliteten på utbild- ningen på högskolorna.
Anf. 67 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Herr talman! Det är roligt att Ulf Nilsson engage- rar sig i frågan om kvalitet i högre utbildning. Jag hoppas att man tänker vidare när det gäller kvalitets- utvärderingen, för där har Folkpartiet än så länge varit verkligen snett ute. Jag noterar att Per Bill - och jag är verkligen glad för det - har sett vilket arbete som Högskoleverket nu inleder. Det vi gör är någonting väldigt viktigt som jag tror att vi har anledning att känna stor stolthet över, att vi får ett kvalitetsutvärderingssystem för svensk högre utbildning som står sig väldigt väl in- ternationellt, där samtliga utbildningar återkommande ska utvärderas av likar som bedömer likar, forskare och lärare som ska bedöma. Vi lägger en hög ribba för att se till att vi alla når till den. Och, vilket också är nödvändigt i alla kvalitetsutvärderingssystem, om man trots kritik inte rättar till brister riskerar man till slut att förlora rätten till att ge examen i just det äm- nesområdet. Vi kommer att få en väldigt fin dynamik tack vare detta. Det är roligt att se att Per Bill upp- skattar det. Jag tror att det här är fundamentalt. Ulf Nilsson har ännu inte gjort det. Han har i många debatter visat att det system som han föresprå- kar inte alls hänger ihop där en ska utvärdera, en annan ska avgöra om man ska ha examensrätten och en tredje ska sammanställa resultaten. Jag har aldrig riktigt fått grepp om Folkpartiets syn på kvaliteten i högre utbildning. Jag tycker också som Per Bill att det är väldigt bra med flera aktörer. Jag läser också tidningar som kommer med sina utvärderingar med stort intresse. Jag tror att det behövs många sådana. Men ska man koppla det till rejäla incitament och också till be- slutsmakt att frånta examinationsrättigheter måste det naturligtvis vara en oberoende expertmyndighet som möter stor trovärdighet i högskolevärlden. Benchmarking på EU-nivå är ännu en sådan fråga som det är roligt att höra att Per Bill engagerar sig i. Också jag tycker att det är viktigt. I det arbetet fort- skrider vi nu i EU-arbetet med Sverige som ordföran- de, att komma vidare i att kunna mäta oss med var- andra. Det är bra att se att det finns en samhörighet i kammaren kring att det är viktigt. Min bedömning är, liksom Yvonne Anderssons, att vi måste komma vidare när det gäller att höja kvaliteten i högre utbildning, inte minst när det gäller humaniora och samhällsvetenskap. Det har naturligt- vis sparats på högskolan. Det finns en historia som vi alla i denna kammare på ett eller annat sätt har delta- git i. Det började i början av 90-talet med den stora högskolereformen där högskolorna fick en väldigt stor överproduktion. Man byggde ut utbildningen i humaniora och samhällsvetenskap utan att få betalt för det. Man satt med en utbildning som kostade 1 miljard mer än vad man fick resurser för från staten. På Uppsala universitet var summan för vad vi brukar kalla för överproduktion på 150 miljoner kronor i mitten av 90-talet. Där kom den första orsaken till att det blev fler studenter än vad man fick betalt för. Det är klart att det försämrade kvaliteten. Sedan kom den stora budgetsaneringen efter den Unckelska perioden med överproduktionen, där na- turligtvis också utbildningssidan var med och drog ned på resurserna. Fram till 1997 minskade ersätt- ningen per student med ungefär 17 %, men det är då utbyggnaden kom i gång. Därefter har vi sett en ök- ning av ersättningen per student på 10 %. Jag är inte nöjd med detta, jag vill gå vidare. Men det är viktigt att konstatera att besparingarna kom de tunga år i början av 90-talet under Unckel och sedan under en socialdemokratisk regering då man helt enkelt såg sig tvungen att dra ned ersättningen per student. Men nu är vi inne i en period där ersättningen per student ökar. Jag arbetar gärna för att ytterligare förstärka detta. Då är det särskilt humaniora och samhällsve- tenskap som jag tycker att det är viktigt att lägga in en extra insats i.
Anf. 68 YVONNE ANDERSSON (kd): Herr talman! Det är intressant när vi lyfter upp olika aspekter kring detta, och jag kan sälla mig till skaran när det gäller benchmarking på EU-nivå och Högskoleverkets stora arbete. Men jag skulle vilja lägga fokus på en annan del i det här som jag inte känner att vi har berört hitintills i just den här debat- ten. Jag ursäktar mig, herr talman, men jag vill gärna säga att det blir många interpellationer av olika an- ledningar vid ett enda tillfälle, men de har alla skrivits vid olika tillfällen efter olika frågor, besök och studi- ebesök som jag har varit med om. Sedan har jag skri- vit frågor. De är ärliga varenda interpellation i me- ningen att jag vill ha en diskussion kring innehållet i dem. Den del jag är intresserad av är studenterna och varudeklarationen, egentligen inte nödvändigtvis kvalitetsaspekten efteråt. Jag tycker att Högskolever- ket gör ett strålande arbete på flera punkter. Vi gjorde ett besök där från utskottets sida för bara någon vecka sedan. På vilket sätt kan vi varudeklarera våra hög- skoleutbildningar så att studenterna, när de söker, vet vad de får? De ska inte behöva bli förvånade över någonting. Då är jag inne på något som faktiskt är relativt oberoende ekonomin. Vi vet i dag att flera av våra studenter söker sig utomlands. De tar noga reda på vad de får, hur det fungerar på det lärosätet osv. Jag skulle vilja ha en tydlighet åt min kvalitetssäkring som jag har skissat här. Den bygger på att vi faktiskt kan varudeklarera en utbildning och att studenterna på något vis kan avläsa i den varudeklarationen vil- ken kvalitet de får. Sedan kommer nästa steg när Högskoleverket kan granska vilken kvalitet som ges, när studenten kan utvärdera och följa upp vad de faktiskt får när de satsar sin tid och sina pengar och söker studiemedel till en utbildning. Den delen skulle jag vilja uppmärksamma. Hur kan vi hitta de kriterier som ger en kvalitetssäkring för studenterna när de ska söka sig till en utbildning?
Anf. 69 PER BILL (m): Herr talman! Låt mig ta upp en annan del av kva- litetssäkringen, nämligen studentens fria val. Jag är helt övertygad om, och forskning stöder min överty- gelse, att om man kommer in på sitt förstahandsval har man större studiemotivation än om man inte gör det. En person som vill plugga på journalisthögskolan i en stor stad tycker inte att det är lika roligt att plug- ga någonting helt annat på en liten högkola på en liten ort. På samma sätt är jag helt övertygad om att en person som vill komma in på en turistutbildning på en liten spetshögskola inte alls trivs lika bra om han eller hon får börja på någonting helt annat i en stor stad. Med andra ord är det viktigt att vi försöker se till att mer och mer anpassa utbildningarna efter vad individerna söker. Det är inte några produktionsma- skiner vi har utan bildningsställen där man dels på många utbildningar kan få en yrkeskompetens, där det dels handlar om att lära sig för livet och att skaffa sig en bildning.
Anf. 70 ULF NILSSON (fp): Herr talman! Utbildningsministern har naturligtvis inte möjlighet att ta del av och höra allting som sägs av enskilda riksdagsledamöter, men jag har faktiskt vid ett flertal tillfällen - bl.a. i kammardebatter - sagt att jag verkligen sätter stort värde på de initiativ som har tagits av Högskoleverket när det gäller återkom- mande kvalitetsutvärdering och granskning av exa- minationsrätter. Jag tycker att det är ett väldigt bra initiativ som har tagits, och jag uppskattar det arbetet. Sedan är det en annan sak att det förs en diskus- sion bland människor som är experter på uppföljning och utvärdering om att man bör skilja mellan den utvecklande rollen och den utvärderande rollen. Det är bra i utvärderingssammanhang att man inte utvär- derar sig själv och att samma organ som jobbar med utveckling inte ska jobba med utvärdering. Sedan kan man säkert ha många olika uppfattningar om hur denna renodling ska ske, men jag tycker att det är synd att utbildningsministern inte erkänner att det finns någonting att diskutera här och att man - om man tog upp den diskussionen - skulle kunna förbätt- ra utvärderingsfunktionen i framtiden. Det som Per Bill sade om studenternas fria val har mycket med kvaliteten att göra, även om jag inte uppfattar det som dagens ämne. Men jag tror att väl- digt mycket skulle vara vunnet om vi i mycket större utsträckning än nu anpassade utbildningsutbudet, både kursinnehållsmässigt och geografiskt, efter vad studenterna väljer. Herr talman! Hur som helst kvarstår frågan. Ut- bildningsministern säger att vi har sparat och att det har medfört problem, men i de budgetförslag vi har sett hittills har det inte funnits några förslag om att höja studentpengen. Med den utbyggnadstakt som regeringen föreslår blir resurserna desamma. Hur kommenterar utbildningsministern de negativa rap- porterna som jag tidigare räknade upp om lång studi- etid för enskilda studenter, minskade resurser och minskat antal lärartimmar?
Anf. 71 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Herr talman! Jag tror inte att Ulf Nilsson riktigt lyssnade på mitt inlägg. Det var ett försök på den korta tid som står till förfogande att ärligt och seriöst diskutera de frågor som bl.a. Ulf Nilsson tar upp. När det gäller frågan om kvalitet och ersättning per student konstaterar jag att efter den Unckelska perioden med stora besparingar och efter de bespa- ringar som den socialdemokratiska regeringen var tvungen att genomföra på grund av saneringspolitiken vänder det nu beträffande ersättning per student. Från 1997 och framåt har vi sett en ökning på 10 %. Jag ser det som väldigt viktigt - framför allt när det gäller humaniora och samhällsvetenskap - att se till att stärka den utvecklingen. Jag vet inte om man kan vara så mycket tydligare än så. Kvaliteten är naturligtvis också kopplad till resur- ser, men den är också kopplad till att vi har ett bra utvärderingssystem för kvaliteten. Det är här som Ulf Nilsson lite förtvivlat försöker att komma ifrån det som han har sagt tidigare. Han har inget genomtänkt system, och jag har aldrig fått svar på frågan hur han tänker sig att det ska fungera. Ulf Nilsson har alltid sagt att det ska finnas ett oberoende organ - helst stiftelse eller något liknande, gissar jag - som ska vara kvalitetsgranskare. Sedan ska Högskoleverket vara den statliga myndighet som har hand om examinationsrättigheterna. Så ska man då kunna skapa ett system av detta. Hur ska man göra med privata utvärderingar som säger att kvaliteten inte är tillräcklig? Ska det statliga verket då ta detta ad notam och dra undan examinationsrättigheterna eller ska också det statliga verket självt göra en ut- värdering? Jag hoppas att det är det som Ulf Nilsson menar, därför att detta måste vara sammankopplat. Det är detta som är vår tanke med Högskoleverkets ställning som en oberoende myndighet, som genom- för utvärderingar på bredden och som också har sanktionsinstrumentet i sin hand. Jag vågar nästan sätta en liten slant på att Ulf Nilsson, innan mandatperioden är slut, kommer att ställa upp på det här systemet. Det går sakta men säkert åt det hållet. Jag är väldigt glad över att Per Bill ställer sig bakom det. När det gäller studietidens längd vet jag att pres- tationsgraden - dvs. hur stor del av studenterna som tar poäng under den tid de pluggar - i princip har varit oförändrad under hela 90-talet. Jag måste säga att jag blev förvånad när jag såg dessa siffror. Hög- skoleutbildningen har utökats med 60 %. Prestations- graden i den tekniska term som den mäts med är i princip oförändrad. Det är ett väldigt fint betyg till våra högskolelärare som har jobbat mycket bra i peri- oder med stor dynamik med mycket mer resurser, men också med en ersättning som har skurits ned per student. Sammantaget har det skett en enorm utveck- ling av högskolornas ekonomiska möjligheter. Man har lyckats bra. Att man har fått längre studietider, Ulf Nilsson, har varit en önskvärd effekt av riksdagens arbete. Vi har infört magisterexamen, och den har blivit väldigt populär. Många läser mycket längre. Jag tycker inte att det hade varit bättre - så ekonomistiskt kan man inte se på det hela - om studenterna hade nöjt sig med en fil. kand. Detta är den huvudsakliga förklaringen till att studietiderna har blivit längre. Yvonne Andersson tycker att utbildningarna ska varudeklareras. Det ordvalet kanske vi inte skulle använda om vi hade tänkt efter, men jag tycker att det ligger mycket i detta. Varje universitet bör varudekla- rera sina program. Det är viktigt också i förhållande till de grundliga utvärderingar som ska göras av läro- forskare. Vad vill man nå med utbildningen? Det måste finnas sådana programförklaringar på univer- siteten för varje utbildning som är möjlig att utvärde- ra. Jag hoppas att vi ser en utveckling, när vi nu sätter i gång med systemet med Högskoleverket som kvali- tetsgranskare, med tydligare varudeklarering. Det är en spännande tanke.
Anf. 72 YVONNE ANDERSSON (kd): Herr talman! Jag tycker att detta var intressant, alldenstund som ministern nästan gör den samman- fattning som jag själv hade tänkt göra. För att man ska ha möjlighet att fritt få välja sin utbildning krävs det också en varudeklaration så att man vet vad man ska välja. Har man då gjort sitt val är det upp till studentens ansvar att veta om han har fått det som han har valt. Då behöver det inte bli något gnäll över utbildningar som man redan från början visste att man hade valt. Studenter, liksom vi alla, är människor och kan göra felaktiga val. Det behöver inte vara fel på utbildningen, men den kan mycket väl vara så att utbildningen inte har lett till det som man har tänkt att ägna sitt liv åt, men det är en annan sak. Det är viktigt att ha en bra varudeklaration. Det begreppet är inte bra, men jag kunde inte komma på något bättre för att förtydliga vad jag menade. Det är viktigt med en varudeklaration som ger möjlighet att göra egna val där också studenten får ta ansvar för sitt val, medan lärosätet får ta ansvar för den utbildning som erbjuds i förhållande till den programförklaring som har lämnats. Här verkar vi vara överens, och då kan man börja uppmärksamma den här frågan. Kvaliteten bör också kopplas till resurser och till uppföljning, som också ministern sade. Men kvalite- ten måste dessutom kopplas till planeringen och ge- nomförandet. Det är då som vi kan se att planering och kvalitet hör ihop. Sedan kommer resten efteråt. Kanske kan den här debatten ha bidragit till en fo- kusering på den kopplingen.
Anf. 73 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Herr talman! Jag instämmer i Yvonne Anderssons bedömning. De stora och viktiga diskussioner som vi har framför oss gäller kvalitetsfrågorna, den pedago- giska förnyelsen, resurserna, men också granskningen utifrån, så att vi verkligen vet att de resurser som riksdagen anslår används på bästa sätt. Den akademiska friheten är central. Möjligheterna till den egna kreativiteten lokalt på högskolorna är själva drivkraften. I utbildningssystemet finns det nu nästan inga regleringar kvar. Alla möjligheter finns lokalt på högskolorna. Men då blir det också viktigare att vi har information om kvaliteten. Särskilt nu när vi har starka högskolor i varje län över hela landet måste vi ha ett allomfattande kvalitetsutvärderingssystem. Det går sedan att koppla till att man lokalt är mycket tydlig med vad man vill uppnå med utbildningen och att informationen till studenterna kopplas till detta. Vad man vill uppnå och vilket resultatet är ska stu- denterna vara medvetna om när de gör sina val. Studenternas val blir allt viktigare, inte minst i ett läge där högskolorna framöver verkligen måste se till att arbeta med rekryteringsfrågor. Då kommer det naturligtvis att märkas att studenternas val också innebär starka ekonomiska drivkrafter för högskolor- na. Lyckas man inte att attrahera studenter, får man heller inte resurser. Det är ett system som Per Unckel införde och som jag faktiskt tycker är ett rimligt sys- tem. Det fungerar förhållandevis väl. Men det får inte ersättas av ett system där det inte är möjligt att bygga nya, starka utbildnings- och forskningsmiljöer. Vi hade aldrig fått Mälardalens högskola, Högskolan Karlskrona-Ronneby, Högskolan Kalmar, Högskolan Luleå osv. om vi inte hade kunnat ta politiska initiativ för att bygga upp starka högkvalitativa och kreativa miljöer som efter hand blivit oerhört attraktiva på grund av att de har goda resurser. Det system vi har nu tycker jag är en ganska bra blandning av de här ambitionerna.
Överläggningen var härmed avslutad.
10 § Svar på interpellation 2000/01:158 om utbildningsvägar för praktiska yrken
Anf. 74 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Herr talman! Yvonne Andersson har frågat mig vad jag avser att göra för att skapa en rak utbild- ningsväg för dem som vill lära sig ett praktiskt yrke. Vidare anför Yvonne Anderson i sin interpellation att det finns en ovilja hos regeringen att skapa vad hon kallar en högre yrkesutbildning. Jag skulle tvärtom vilja hävda att det finns en mycket stark vilja hos regeringen att göra just detta, och det är en vilja som också uttrycks i handling. Frågan i interpellationen bygger på ett resone- mang som utgår från att satsningen på utbyggnad av högskolan är ensidigt inriktad på s.k. teoretisk utbild- ning. I högskolan finns det dock många utbildningar som är yrkesutbildningar och flera av dessa syftar till att förbereda för yrken som har en mera praktisk karaktär. I Sverige har vi till skillnad från några andra länder samlat all högre utbildning i en organisation, högskolan. Det innebär att de utbildningar som i andra länder organiserats i en särskild yrkeshögskola i vårt land finns inom högskolans ram. Vid sidan av högskolans utbildningar har det ut- vecklats en ny form av yrkesutbildning på eftergym- nasial nivå inom försöksverksamheten med kvalifice- rad yrkesutbildning. Denna försöksverksamhet starta- des den 1 juli 1996 och är avsedd att den 1 januari 2002 övergå i reguljär form genom inrättandet av en ny utbildningsform benämnd kvalificerad yrkesut- bildning. Regeringen överlämnade den 25 januari 2001 en proposition till riksdagen som innehåller förslag som rör införandet av den kvalificerade yr- kesutbildningen. Försöksverksamheten, som har varit framgångsrik i flera avseenden, omfattar i dag 12 000 utbildnings- platser. Regeringens avsikt är att dimensioneringen av utbildningsvolymen under de kommande åren ska ta sin utgångspunkt i en klar efterfrågan från arbetsli- vet. En viktig del i den kvalificerade yrkesutbildning- en är arbetslivets medverkan i planering och genom- förande av utbildningen. Det finns en tydlig koppling mellan efterfrågan i arbetslivet på en viss form av utbildning och möjligheterna för utbildningen att godkännas för statligt stöd som en kvalificerad yrkes- utbildning. Omkring en tredjedel av utbildningstiden består av lärande i arbete på en arbetsplats. Efterfrå- gan identifieras främst genom att arbetslivet är med och utformar förslag till utbildningar. Utbildningsan- ordnare kan vara statliga universitet och högskolor, enskilda utbildningsanordnare, kommuner och lands- ting. En viktig avsikt med försöksverksamheten har varit att pröva möjligheterna att ta till vara en utbild- ningskapacitet som finns i olika delar av samhället. I förhållande till högskolan har försöksverksam- heten med kvalificerad yrkesutbildning i högre grad rekryterat studerande från gymnasieskolans yrkesför- beredande utbildningar. Den kvalificerade yrkesut- bildningen är ett bra alternativ för den som vill gå en kortare utbildning på eftergymnasial nivå med klar yrkesprofil. Det betyder inte att ansträngningarna för att rekrytera bredare till högskolan får stanna av, eller att ambitionen att högskolans utbud ska möta arbets- livets efterfrågan får sänkas. Den kvalificerade yrkesutbildningen är en del i en strategi som syftar till att ge flera möjlighet till en bra utbildning efter gymnasiet. En annan del i denna strategi är att förbättra och bredda rekryteringen till högskolan. Regeringen har för avsikt att återkomma till riksdagen med förslag om detta under 2001. Den 25 januari 2001 lämnades dessutom ett upp- drag till en särskild utredare som innebär att utreda vissa frågor om kortare yrkesutbildningar inom hög- skolan. Utredaren ska vid sin översyn utgå från den yrkestekniska högskoleutbildningen, YTH, samt utröna om den kan utvecklas mot nya områden utan- för det tekniska området och anpassas för nya stude- randegrupper. Utredaren ska också undersöka beho- vet av andra kortare yrkesutbildningar i högskolan. Uppdraget ska redovisas senast den 15 december 2001.
Anf. 75 YVONNE ANDERSSON (kd): Herr talman! Jag vill först tacka så mycket för svaret som jag har fått. Jag måste få nämna att den här interpellationen skrevs och lämnades in den 24 november. Det har hänt en hel del på departementet just när det gäller yrkesutbildningar sedan dess, och det har vi fått höra i svaret här. Bl.a. har regeringen skrivit en proposition om en kvalificerad yrkesutbildning som just nu mo- tionsbehandlas av oss i partierna, och den utredning som är beställd har också gjorts. När jag skrev den här interpellationen handlade det om att man från näringslivet och arbetsmarknaden generellt inte upplevde att man kunde få försörjning på de yrkesuppgifter som faktiskt fanns. Vidare har jag i interpellationen skrivit om alla de ungdomar, faktiskt 60-70 %, som inte har ambition, vilja eller ork att gå vidare till högre utbildning på universitet och annat. Jag tycker att det är väldigt bra att regeringen har tagit tag i frågan om yrkesutbildning, inte enbart som en arbetsmarknadsutbildning som den var under en period, utan nu som en kvalificerad yrkesutbildning direkt efter gymnasiet. Men nu kommer jag in på det som jag tycker är ett problem, nämligen de uppemot 20-30 % ungdomar som inte har allmän behörighet till högskolan. Vart ska de ta vägen? Det är ofta de som faktiskt hamnar i dessa yrken. Jag besökte mjölkföretaget Arla i Linköping och ställde då frågor om företaget osv. Jag frågade också vad som är den största svagheten i företaget, vad som är mest sårbart för företaget. Jag fick då som svar: Det är när vi inte har tillräckligt med yrkeschaufförer, för utan yrkeschaufförer som kan åka ut till gårdarna och hämta mjölken från lantbrukarnas tankar kommer inte mjölken till mejeriet. Helt plötsligt blir skolor, dagis, sjukhus och annat utan mjölk. Jag tar detta som ett exempel på sårbarheten om det inte finns kunnigt folk att få till dessa yrken. Om de här yrkeschaufförerna dessutom kan ta ett enkelt laboratorieprov eller liknande, kan man snabbt se om mjölken är duglig för mejeriet. Om chaufförerna inte klarar det utan enbart kör mjölken, innebär det att ett helt lass från kanske fem sex gårdar går till spillo om t.ex. någon liten kossa har blivit penicillinbehandlad. Jag funderar vidare på hur vi människor är funta- de när det gäller lärandet. Så här dags på dygnet kan man väl ändå få unna sig en och annan utvikning. Jag undrar om vår utbildningsminister är särskilt intresse- rad av att höra hur det är att vara tonårsförälder. Det brukar vara något som man inte känner sig motiverad av förrän man har fått tonåringar. Men jag tror att han är väldigt intresserad av mer kunskap om hur det är att vara småbarnsförälder. Man är ju vid olika tillfäl- len i livet olika motiverad till saker. Ibland tycker jag att vi måste tillåta våra gymnasieelever som kanske inte har nått högskolebehörighet att vara det också.
Anf. 76 LARS HJERTÉN (m): Herr talman! I svaret på Yvonne Anderssons in- terpellation talar utbildningsministern nästan uteslu- tande om kvalificerad yrkesutbildning. Det tycker jag är bra. Det är en verksamhet som har fungerat mycket bra på försök och som kommer att permanentas efter ett beslut här i riksdagen om ett par månader för- hoppningsvis. Den bygger på en utredning som gjor- des av en Volvoanställd, en man som heter Rolf Nor- danskog. Han arbetade med utbildning på Volvo under många år. Han var med och startade in- dustrigymnasiet där och hade då mycket stor erfaren- het av vad som krävs både praktiskt och teoretiskt för att jobba kvalitativt i industrin och företagsamheten. Vi ska alltså fatta ett beslut här i riksdagen om någon månad. Regeringen har något föregripit detta beslut. Jag såg i ett pressmeddelande att man redan har förlagt den nya myndigheten till Hässleholm. Det stod t.o.m. i perfekt: Myndigheten har förlagts till Hässleholm. Det är lite tveksamt konstitutionellt eftersom beslut inte är fattat i riksdagen än, men jag gör ingen stor affär av det. Vad gäller dimensioneringen kan jag säga att ut- bildningsministern skriver att utbildningsvolymen under de kommande åren ska ha sin utgångspunkt i en klar efterfrågan från arbetslivet. Denna efterfrågan finns i dag, och den är mycket stor. Den är större än de 12 000 platser som anslås just nu. I ett gemensamt uttalande från LO, TCO, SACO, SAF och alla fackli- ga organisationer på båda sidor har man sagt att det behövs 25 000 platser redan om några år. Jag vet att det är en ganska dyr utbildning, och man har inte råd med allt. Men om dessa jobb är nödvändiga för tillväxt i samhället tror jag att det är viktigt att volymen ökar ganska snart från dessa 12 000 platser. Utbildningsministern säger att en större andel i denna utbildning kommer från de yrkesförberedande programmen i gymnasieskolan, och det är ganska självklart. Det vore väldigt konstigt om det inte vore så. Utbildningsministern säger också att detta kom- mer att bredda rekryteringen till högskolan, och det är bra. Jag skulle vilja fråga hur utbildningsministern ser på denna KY-utbildning - om den nu kommer att heta så. Vi har ju inte beslutat det heller i riksdagen. Är det ett första steg i en högskoleutbildning? Kan man tillgodoräkna sig högskolepoäng på denna ut- bildning på en del ställen, även om det inte gäller alla? Det är många ungdomar och äldre också, för den delen, som är intresserade av att man kan räkna hög- skolepoäng så att man inte får börja från början om man vill skaffa sig en mer kvalificerad högskoleut- bildning. Problemet som finns i dag berörde Yvonne An- dersson. Det gäller att det finns en hel del som inte kvalificerar sig för kvalificerad yrkesutbildning och som inte klarar av att gå igenom gymnasieskolan med godkända betyg så att de får allmän högskolebehörig- het. Det är ett jätteproblem i många gymnasieskolor med t.ex. industriprogrammet, där man har haft 1-2 förstahandsansökningar då man borde ha haft 20. Det finns en industri på orten; alla kan få jobb meddet- samma. Vi har i dag egentligen ingen lärlingsutbildning värd namnet. Det är en väldigt låg volym på den. De ungdomar och andra som är intresserade av en sådan utbildning bör också ha ett alternativ, så att de får ett bra jobb som de kan leva på och försörja sig och sin familj på. Jag har en kort fråga som jag berörde. Är det inte dags att redan nu titta på om man kan ge denna ut- bildning en större volym, eftersom vi vet att den fun- gerar och att det finns en efterfrågan?
Anf. 77 ULF NILSSON (fp): Herr talman! Det är uppenbart så att alltfler är i behov av utbildning efter gymnasieskolan. Det är också uppenbart att det blir fråga om alltmer skilda typer av utbildningar. I verkligheten finns det en hel del kvalificerade utbildningar där man egentligen inte har direkt forskarkontakt eller i varje fall inte behöver ha det. Det finns social utbildning, omsorgs- och medieutbildningar och olika tekniska utbildningar, osv. Nästan alla dessa utbildningar ryms i dag i en standardhögskolemodell. Därför är detta första steg till kvalificerad utbild- ning som regeringen nu förelår ett steg i rätt riktning. Men som det ser ut nu är den kvalificerade yrkesut- bildningen ett litet undantag i svenskt utbildnings- system. Det är 12 000 platser, och det bygger på att medel söks vid varje tillfälle. Man ska som sagt också ha uppnått samma behörighetskrav i sin tidigare gymnasieutbildning som om man ska söka till den akademiska utbildningen. Jag tror - vi ifrån Folkpartiet är övertygade - att det behövs en helt ny eftergymnasial utbildning som ligger någonstans mellan gymnasieskolan och hög- skolan. Jag skulle vara intresserad av att höra om utbildningsministern har möjlighet att kommentera om det finns några diskussioner inom regeringen om att utveckla en sådan skolform. Jag tänker mig en svensk collegevariant - det som kallas fackhögskola i Tyskland - dit man ska komma utan att ha fått den fullständiga högskolebehörighe- ten, där man ska kunna komplettera vissa gymnasi- estudier och också kunna läsa vissa högskolepoäng på a-nivå som man har glädje av om man går vidare till högskolan, och där man ska kunna få en bra yrkesut- bildning. Är utbildningsministern och regeringen intresse- rade av att utveckla en ny utbildningsform någonstans mellan gymnasieskolan och högskolan?
Anf. 78 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Herr talman! Om jag börjar med Ulf Nilssons frå- ga är svaret nej. Vi arbetar just med - det ligger en proposition på riksdagens bord - denna form. Vi tänker inte lägga fram en proposition om en ny form av eftergymnasial utbildning, utan vi har lagt fram en proposition om kvalificerad yrkesutbildning som jag menar kan bli ett väldigt fint instrument för att fånga upp just dem som Yvonne Andersson talar om, dvs. väldigt många inte minst ungdomar som har en driv- kraft när det gäller att studera vidare för att få ett intressant arbete och som inte primärt kommer att söka sig till högskolan. Den kvalificerade yrkesutbildningen, som i prak- tiken är ett slags mellanform, innebär att man får den extra kicken för att söka sig vidare. Man går en efter- gymnasial utbildning med hög kvalifikationsgrad och det finns, som det ser ut under försöksperioden, mycket goda möjligheter att få ett bra arbete. Det är dessutom en kvalificerad yrkesutbildning som är väldigt flexibel, som kan samverka med många olika aktörer och som till stor del samarbetar med högskolan. Om det är högskoleutbildning får man också tillgodoräkna sig poäng. Som svar till Lars Hjertén kan jag säga att man naturligtvis inte får göra det om det inte är en högskoleutbildning. Men dörren till senare högskoleutbildning öppnas därmed. Företagsamhet, där en tredjedel är förlagd till fö- retagen, ingår. Det finns andra typer av utbildnings- former som gör att man kan få en mix som ger ett väldigt fint djup, som ger en väldig närhet till arbets- marknaden och som förbereder en för att senare i livet kanske återkomma till högre utbildning. Så någon ny form, Ulf Nilsson, förutom den som vi nyss har presenterat i en proposition till riksdagen, ska jag ärligen säga att vi inte planerar. Ulf Nilssons inlägg antyder att det är ett antal ut- bildningar som nu ligger på högskolenivå som Ulf Nilsson skulle vilja ta därifrån. Det antyds också i det högskolepolitiska program som Folkpartiet har lagt fram. Vad är det för utbildningar som skulle tas bort från högskolan? Jag tycker att det finns mycket goda exempel - t.ex. sjuksköterskeutbildningen, som ligger inom högskolefamiljen och snart tar steget till att bli helt statlig men som har vandrat vägen in i den aka- demiska familjen och därmed också har fått en väl- digt fin kvalitetshöjning under 90-talet. Det är en behövlig kvalitetshöjning, skulle jag vilja säga. Det återstår fortfarande en del, men det har varit en for- midabel utveckling under 90-talet på sjuksköterske- utbildningarna. Det grundar sig i en praktiskt verk- samhet som blir alltmer kompetens- och kunskap- stung. Det kommer nya kunskaper och nya insikter, både av teoretisk och praktisk art, som en blivande sjuksköterska måste ha. Det är ett bra exempel på att vårt grundläggande system med att högre utbildning finns inom högskolan är ett väldigt fint system. KY blir ett komplement som jag tror har väldigt fina utsikter att fungera väl. Jag tycker att Yvonne Andersson har en viktig poäng när det gäller frågan om kraven på allmän behörighet till kvalificerad yrkesutbildning. Det kan naturligtvis vara så att man inte har allmän behörighet men ändå skulle vara väl lämpad och egentligen har kompetensen för en KY-utbildning. Det finns också möjlighet att göra undantag om bedömningen görs att den person som söker har kompetensen, vilket egent- ligen också finns för högskoleutbildning. Högskolan har ju möjlighet att själv göra en bedömning av om den sökande har skaffat sig den kunskap som behövs på annat sätt än via den formella utbildningsvägen. Det är riktigt. Vi får följa detta för att se om det finns för mycket rigiditet eller inte. Jag tycker liksom Yvonne Anders- son att det måste finns en öppen väg in i kvalificerad yrkesutbildning.
Anf. 79 YVONNE ANDERSSON (kd): Herr talman! Det sista gladde mig oerhört. Jag har läst mig till att det ska gå att hitta vägar att validera kunskap. För att knyta ihop Arlas behov av yr- keschaufförer med utbildningsministerns kanske inte jättestarka intresse för kunskaper när det gäller att vara tonårsförälder just nu skulle jag vilja säga att det ytterst handlar om att möta samhälleliga behov med möjligheter för individen att vid lämplig tidpunkt i lämplig form kunna förkovra sig allteftersom kunska- pen behövs. Jag tror att många som skulle börja på denna kva- lificerade yrkesutbildning kanske inte tycker att nam- net är det allra viktigaste utan formen, vilken har visat sig vara väldigt framgångsrik. Möjligtvis kan vi se att det blir för få platser jämfört med behovet. Jag tror att många skulle kunna inhämta kunskap därför att de blir så motiverade. När de är ute på sina olika arbets- platser och tränar på ett visst moment i utbildningen inser de att det behövs mer kunskaper i engelska, svenska osv. Vad jag skulle vilja skicka med och som jag tyck- er är den springande punkten är att porten till den kvalificerade yrkesutbildningen inte blir så snäv att unga människor som vill komma någonstans med sitt liv, som alltså vill hitta den raka väg som jag frågar efter i interpellationen, stängs ute. Priset på inträdes- biljetten till den kvalificerade yrkesutbildningen får inte bli högre än att de allra flesta har råd att betala den, för att använda en annan metafor. Detta skulle jag vilja skicka med redan nu när man kanske gör de slutliga direktiven. Jag hoppas naturligtvis att regeringen och ministern tar hänsyn till de motionssvar som vi kommer att skicka. Jag hoppas att man kanske ser över frågan om behörig- hetsvillkoren när det gäller den kvalificerade yrkesut- bildningen och inte gör inträdesbiljetten dyrare än att unga människor har råd att betala när de har kompe- tens och förmåga att klara utbildningen på ett gott sätt. Tack för debatten.
Anf. 80 LARS HJERTÉN (m): Herr talman! Det är en positiv debatt. Vi är i stort sett överens, åtminstone om principerna. Det gläder mig som moderat och borgerlig företrädare, därför att när denna utredning lades fram var socialdemokrater- na mycket kritiska. Sedan bytte den socialdemokra- tiska regeringen fot, vilket jag tycker är jättebra. Man har lanserat en försöksverksamhet som nu kommer att permanentas. Om den är vi i stort sett överens. Vi ska inte diskutera detaljerna här, eftersom vi ska fatta beslut om några veckor, och därför är det inte någon större idé att gå in på alla detaljer. Utbildningsministern säger att denna utbildning ska vara flexibel. Det är riktigt. Den kan anpassas efter elevernas behov och efter arbetsmarknadens behov. Den kan startas och läggas ned beroende på ett behov vid ett visst tillfälle. Det står att den ska vara tvåårig. Det är inte nödvändigt att man ska följa det strikt, utan den kan vara något längre eller eventuellt något kortare. Hur praktiken ska bedrivas får avgöras från fall till fall. Det är inte säkert att praktiken ska vara vid ett tillfälle. Det är förmodligen bättre om man har praktik varvad med teoretisk utbildning. Det enda som utbildningsministern inte gick in på var volymen. Och jag har viss förståelse för att vi inte kan få något löfte från regeringen om en högre vo- lym. Men nog vore det bra att redan nu säga att beho- vet finns för en betydligt högre volym. Det är alla inom arbetsmarknaden verksamma parter överens om.
Anf. 81 ULF NILSSON (fp): Herr talman! Utbildningsministern gav ett rakt be- sked när det gällde huruvida man ska utveckla den kvalificerade yrkesutbildningen i den riktning som jag föreslog, nämligen att det inte var aktuellt. Jag tycker att det är synd. Visserligen har det beslutats om en ny utbildning, och Folkpartiet är till 80-90 % positivt till detta förslag, men samtidigt vill vi ta flera steg till en utveckling av den här mellanutbildningen som vi är övertygade om behövs, nämligen en svensk collegevariant. Jag tycker att det är glädjande att utbildningsmi- nistern har hunnit läsa Folkpartiets högskolepolitiska program, och vi kanske kan få fler tillfällen att kom- ma tillbaka och diskutera förslag i det. Men utbildningsministern frågade vilka nuvaran- de utbildningar som Folkpartiet skulle kunna tänka sig att lägga ut på en sådan här icke forskningsan- knuten mellanutbildning. Jag tror att det vore bra om många utbildningar inte hade krav på sig att vara forskningsanknutna. Jag tror också att det vore bra om människor kunde välja mellan en yrkesutbildning och en utbildning som ger möjligheter till att fortsätta att forska. Och det finns faktiskt flera utbildningsom- råden där man kan tänka sig både-och. Det finns t.ex. i dag en utmärkt journalistutbildning på folkhögsko- lan i Skurup. De journalister som utbildas där har lika lätt att få jobb som de journalister som har gått på Journalisthögskolan. Men de har inte möjlighet att forska utan att först gå på högskolan. Och jag tror att vi behöver den här variationen av olika mer eller mindre akademiskt anknutna nivåer där båda har hög status. Det kan gälla många andra områden också, vård, omsorg, osv. Herr talman! Sammanfattningsvis hoppas jag att vi kommer att återkomma till denna diskussion om en ny svensk utbildning som har beröringspunkter med gymnasiet med möjlighet att komplettera och som är en inkörsport i högskoleutbildning.
Anf. 82 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Herr talman! Det är roligt att det är en så pass god uppslutning kring formen kvalificerad yrkesutbild- ning. Det är egentligen bara Folkpartiet som har idéer om något annat. Vad är inte lätt att utröna. Om jag ska vara ärlig så är det inte det heller när man läser hela det högskolepolitiska programmet som Ulf Nils- son antagligen står bakom. Det handlar om privatise- ringar av högskolor och om minskat allmänt inflytan- de på högskolan. Jag är inte så imponerad. Den volym på den kvalificerade yrkesutbildning- en som vi har föreslagit i budgetpropositionen och i KY-propositionen är den volym som vi bedömer är rätt i det här läget. Jag tror att det är klokt att inte expandera den för hastigt, så att den får chansen att nu verkligen etablera sig som en permanent utbild- ningsform. Men jag vill säga att jag ser en väldigt fin potential för den i framtiden så väl som den har fun- gerat. Man kan säga att det är ett exempel på hur det kan komma goda saker ur flera regeringars initiativ och engagemang.
Överläggningen var härmed avslutad.
11 § Svar på interpellation 2000/01:160 om högskoleutbildning
Anf. 83 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Herr talman! Yvonne Andersson har frågat mig om vilka åtgärder jag avser att vidta för att säkerställa att lärarledd undervisning ges i tillräcklig omfattning vid universitet och högskolor. Yvonne Andersson har samtidigt i en annan inter- pellation frågat mig om vilka åtgärder jag avser att vidta för att kvalitetssäkra högskoleutbildningen. I mitt svar på denna interpellation pekar jag bl.a. på det omfattande kvalitetssäkringssystem som finns i hög- skolan. Riksdagens revisorer har emellertid i rappor- ten Resursanvändningen inom högskolans grundut- bildning framhållit att regeringen inte har formulerat något mål för undervisningstätheten och att det sak- nas enhetliga mått för att följa upp denna. En viktig fråga vid uppföljning och utvärdering av utbildningen är vilka nyckeltal som bör användas. Mot denna bakgrund har regeringen valt att låta några universitet och högskolor ingå i en försöksverksamhet under 2001, och därefter ska de till Regeringskansliet (Utbildningsdepartementet) redovisa förslag till nyckeltal avseende den grundläggande högskoleut- bildningen. Nyckeltalen ska bl.a. ge ett mått på un- dervisningstiden per helårsstudent på olika utbild- ningsnivåer och inom olika utbildningsområden. Olika beräkningssätt ska analyseras, och för- och nackdelar med olika nyckeltal bör anges. Resultatet av denna försöksverksamhet kommer att ligga till grund för ett ställningstagande till om krav på redo- visning av undervisningstid ska införas. I betänkandet Resurser för högskolans utbildning (SOU 1992:44) angav 1989 års högskoleutredning beräkningsschabloner för antalet timmar per grupp och vecka inom grundutbildningen. Basnivån före- slogs vara nio timmar per grupp och vecka. Det bör observeras att detta var ett utredningsförslag som aldrig genomfördes. Beroende på ämnets karaktär och nivå har utbild- ningar vid universitet och högskolor olika upplägg- ning och pedagogik. Vissa utbildningar har en stor andel bunden undervisning, medan andra utbildningar till en större del består av självstudier. En modell för kvalitetssäkring i högskolan med centralt fastställda minsta antal undervisningstimmar i olika ämnen vore inte bra. Riksdag och regering har inte heller ställt sig bakom ett sådant synsätt på kvalitet i högre utbild- ning. Kvaliteten i högskoleutbildningen är ett ansvar för lärare, studenter och lärosätet och säkras ytterst genom den nya struktur där Högskoleverket ska ut- värdera all högskoleutbildning. Utredningen om högskolans styrning har nyligen lagt förslag om en justering av ersättningsbeloppen per student inom olika områden. Då detta utrednings- betänkande för närvarande remissbehandlas är jag inte nu beredd att ta ställning till förslaget.
Anf. 84 YVONNE ANDERSSON (kd): Herr talman! Tack utbildningsministern för svaret. I den här frågan fokuseras faktiskt den låga tilldel- ningen i fråga om studentpengen. Den har sjunkit, och vi har tidigare i debatten här i kväll hört att dessa ersättningsnivåer möjligtvis kan ökas på och möjligt- vis kan förändras i kommande budgetarbete, och det är glädjande. Vad vi också har lyft fram här, och det gör också ministern i sitt svar, är att det finns väldigt mycket variation i hur man lägger upp undervisningen på kurser. En del har mycket lärarbunden tid med inter- aktion mellan studenter och lärare. Andra har mindre. En del har laborationer, andra seminarier, föreläs- ningar etc. Jag tror att det är en frihet som är väldigt viktig. I frågan i min interpellation lyfter jag fram stu- dentpengen och hur liten den är. Men jag frågar också vilka åtgärder utbildningsministern kan tänka sig att vidta för att säkerställa att det finns tid för interaktion mellan studenter och lärare. Det här tror jag är viktigt i ett sammanhang där vi också talar om distansutbild- ning i rätt hög grad. Var går smärtgränsen mellan distansutbildning och fast utbildning på orten? När är det dags för en student att bestämma sig för att flytta? När kan man lösa det här via Internet? Det finns många meningar om detta, men en sak är säker. Det är att de människor som arbetar på läro- sätet vet hur mycket de behöver erbjuda i t.ex. inter- aktionstid för att känna arbetstillfredsställelse. De har ofta ett mått för det här. De känner vad som behövs i fråga om kontakter, i föreläsningar, seminarier och kontinuerliga kontakter med studenterna för att un- dervisningen ska gå hem. Vi vet av bl.a. amerikanska utredningar och av forskning att det finns en nivå av lärarinterakation som måste till för att den enskilde studenten ska lära optimalt och utveckla kunskaper. Den nivån vill vi väl upprätthålla? Nåväl, jag frågar utbildningsministern om åtgär- der, men jag gör ju inte det utan att ha funderat ut en tänkbar åtgärd själv. Den vill jag nu lyfta fram. Kan ministern tänka sig att lärosätena får ha t.ex. ett eget kapital för att få möjlighet att finansiera det här och öka sin frihet? Jag funderar lite grann på den erfaren- het som jag mötte när jag var i Australien. Där beta- lades det ut pengar från den statliga myndigheten redan i förskott för att kapitalet skulle kunna ge en viss avkastning. Så fanns det frihet för lärosätet att bestämma när under året pengarna skulle användas samt hur mycket som skulle användas och var. Vad jag egentligen är ute efter är alltså huruvida det kan finnas en möjlighet - det gäller även funde- ringar om att det, som jag har förstått, finns en möj- lighet med vissa restriktioner - att på något vis till- skapa en egen bas som genom att det finns disponibla medel kan påverka möjligheten att förbättra kvalite- ten vid olika tillfällen när så behövs.
Anf. 85 PER BILL (m): Herr talman! Jag ska hålla mig till själva inter- pellationen och inte till de nya förslag som nu väcks av Yvonne Andersson. Visst kan vi oroa oss för situationen på vissa stäl- len. Framför allt hör vi ju i debatter att åtta timmar har blivit sju timmar, som har blivit sex timmar, som har blivit fyra timmar, som har blivit tre timmar. Man får verkligen intrycket att nu är det kris och katastrof. Jag tror att det här är ett ganska trubbigt mått. Det är ett mått som vi bör använda. Det ger en signal. Men det är också ett trubbigt mått för vad som händer ute på universitet och högskolor. Jag tror inte att Yvonne Andersson vill att vi ska lagstifta om att man ska träffa sin professor ett visst antal minuter per år eller att man ska ha lärarledd undervisning ett visst antal minuter per år eller något sådant. Det är oerhört viktigt för den akademiska friheten, också för kreativitet och utveckling, att man faktiskt kan ha en mångfald, en olikhet och en plura- lism. Ett så grovt mått som antalet timmar då man har lärare tror jag att vi i det längsta ska försöka undvika att ta som intäkt för att här i riksdagen fatta beslut. Möjligen kan vi använda det som en av många mått- stockar för att se vad som händer och sker ute på universitet och högskolor. Jag kan bara ta några exempel. Yvonne Anders- son var delvis inne på vad som händer med distansut- bildningen. Jag tror att det absolut sämsta som skulle kunna hända var att vi försökte gissa vad som kom- mer att hända och sedan försökte göra ett regelverk, ett ramverk, omkring detta. Min gissning, baserat på en del egen erfarenhet, är att visst är det kul, bra och trevligt med distansutbildning. Men när man har haft det ett tag vet man också att om man inte träffar sina lärare och om man inte, fram för allt kanske, träffar den grupp som man studerar med, missar man oerhört mycket. Min gissning, som inte ska användas för att hitta på något regelverk, är att mycket av distansutbild- ningen i framtiden kommer att fungera på det sättet att man först träffar gruppen och skaffar sig ett nät- verk. Sedan har man en hel del av sin distansutbild- ning. Sedan träffas man kanske igen. Sedan har man ytterligare distansutbildning och sedan en gemensam avslutning. Det är en form av distansutbildning som jag redan ser växa fram. En annan form är att man skaffar sig det bästa av det bästa från världens alla universitet och får ett antal timmar av högkvalitativ undervisning utifrån. Om båda de här metoderna skulle man kunna säga att de är väldigt snåla när det gäller det antal minuter som man faktiskt träffar en professor. Samtidigt kan de vara oerhört viktiga byggstenar i vårt framtida kunskapssamhälle. Det är bara en liten varning om att ta trubbiga instrument med flera nypor salt.
Anf. 86 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Herr talman! Det här var två inlägg som jag kän- ner stor respekt för. De gäller inte minst detta att utbildningen inom högskolan naturligtvis är av en annan karaktär än den utbildning som vi har på gym- nasienivå. Här måste vi tillåta en helt annan variation. Ibland blir beskrivningen sådan, det blir ofta så i debatter som blir aktuella, att man skapar bilder som inte alls stämmer överens med verkligheten. Grundbulten gjorde 1992 en undersökning om hur det verkligen stod till i början av 90-talet. Ibland låter det som att vi i början av 90-talet hade lektioner åtta timmar om dagen fem dagar i veckan i humaniora. De beskriver: För närvarande är resurserna i undervis- ningen så små att man högst kan erbjuda studenterna 4-5 timmar per vecka. Det var alltså 1992. Det på- minner väldigt mycket om situationen i dag. Det har varit besparingar och det är fortfarande få timmar per vecka. Det är också ett sätt att lära sig, ett sätt att hantera kunskap, som det handlar om. Ibland hör jag några säga att det har införts lärarlösa timmar på högskolan. Vi måste alla hjälpas åt att beskriva en utbildning som det den verkligen är. Det ligger ett stort ansvar på de enskilda individerna att själva lära sig att skaffa kunskap. Det ingår i själva utbildningsformen. Jag håller helt och hållet med Yvonne Andersson om vikten av lärarkontakten. Det kan ske på olika sätt. Beträffande storföreläsningen kan sägas att om det är 250 som lyssnar eller 350 som lyssnar är det ingen stor kvalitetsskillnad. Möjligheten till interak- tion med läraren är väldigt liten i vilket fall som helst. Däremot blir möjligheten att vid uppsatsskrivande eller i samtal med lärarna få vidareutvecklas som student i det egna arbetet väldigt viktig. Seminarie- formen är ett väldigt viktigt sätt att utveckla sina egna kunskaper. Resurserna är alltså viktiga. Det är viktigt att det finns tillräckligt med resurser för att kunna bedriva utbildning i den här varierade formen. Men man ska inte göra detta genom att fastställa miniminivåer i form av ett visst antal timmar. Då kommer vi alltför mycket bort från den högre utbildningens idé och metod. Här tror jag att vi är ganska överens. Vi har ju i en tidigare debatt också noggrant diskuterat resursut- vecklingen. Vi kan konstatera att vi är inne i en gläd- jande period av ökade resurser per student. Jag kom- mer att arbeta för att fortsätta öka dessa resurser per student för att kvaliteten ska sättas i främsta rummet.
Anf. 87 YVONNE ANDERSSON (kd): Herr talman! Jag vill gärna säga att egentligen ligger det här i linje med det som vi tidigare debatte- rade om den s.k. varudeklarationen. Det här vill jag gärna uppmärksamma. Om tre timmar, som var det som kom fram, kunde vara en kritisk gräns så vill jag uppmärksamma den debatten. Jag vill också upp- märksamma debatten omkring det här med tiden för den fasta undervisningen kontra distansutbildning. Jag tror helt och fullt på att inte lagstifta om något tak. Däremot ska man vara tydlig med friheten och acceptansen för att det kan skilja sig åt på olika håll. Med det tycker jag att vi har lyft de här frågorna på det sätt som jag hade hoppats. Jag tackar så myck- et.
Överläggningen var härmed avslutad.
12 § Svar på interpellation 2000/01:240 om avgifter från utländska studenter
Anf. 88 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Herr talman! Yvonne Andersson har frågat mig om jag avser att ändra nuvarande regler så att svenska universitet får möjlighet att ta emot avgifter från utländska studenter som inte kommer från EU-länder. Det finns många och starka skäl att öka rörlighe- ten för studenter. Ett ökat internationellt samarbete är en förutsättning för att underlätta lösningar på globala problem. Universitet och högskolor har en central roll i detta sammanhang, både som skapare och förmedla- re av kunskap och kompetens och som centrum för värderingsdiskussioner. En ökad mobilitet ger stu- denterna nya kunskaper och erfarenheter, en förståel- se för andra kulturer och inte minst en vidgad framti- da arbetsmarknad. Utbytet fyller också en viktig funktion i kvalitetsutvecklingen av högre utbildning genom att studenter och lärare som en tid byter läro- säte kan jämföra intryck och överföra nya idéer och sätt att arbeta. Den svenska högskolan har ett omfattande inter- nationellt samarbete och utbyte inom grundutbild- ning, forskarutbildning och forskning. Antalet svens- ka studenter som studerar utomlands med studieme- del har tiodubblats på tio år tack vare de generösa regler för studiemedel som numera gäller vid studier utomlands. Jag anser att det är viktigt att intensifiera detta samarbete och utbyte och att öka andelen utländska studenter i den svenska högskolan. Utländska stu- denter har mycket att erbjuda den svenska högskole- miljön, bl.a. när det gäller förståelse för andra kultu- rer och att främja kvaliteten i undervisningen. Det är också värdefullt för Sverige att unga människor från andra länder får goda kunskaper om och kontakter med vårt land. Den svenska arbetsmarknaden har i dag ett stort behov av att rekrytera välutbildade per- soner, inte minst personer med stor kännedom om internationella förhållanden och marknader. Utredningen Advantage Sweden - Insatser för ökad rekrytering av utländska studenter till den svenska högskolan (SOU 2000:92) har genomfört ett omfattande arbete för att undersöka förutsättningarna för att öka antalet studenter från andra länder i Sveri- ge. Utredningen konstaterar bl.a. att Sverige har goda förutsättningar att ta emot fler utländska studenter. Vi har en väl utbyggd högskola och ett gott rykte som utbildnings- och forskningsnation. Svenska universi- tet och högskolor har stor erfarenhet av internationellt samarbete, och undersökningar visar att de utländska studenterna uppfattar mottagandet, studieformen och kvaliteten i den svenska utbildningen mycket positivt. Att avgiftsbelägga studierna för studenter som kommer från länder utanför EU riskerar för det första att motverka syftet att öka andelen utländska studen- ter i Sverige. Många av de utländska medborgare som studerar i Sverige kommer dessutom från de öst- och centraleuropeiska länder som just nu förhandlar om medlemskap i Europeiska unionen. När dessa länder blir EU-medlemmar, vilket jag hoppas ska ske inom en snar framtid, skulle det mot bakgrund av EG:s förbud mot diskriminering på grund av nationalitet inte längre vara tillåtet att ta ut avgifter av dessa stu- denter. För det andra skulle en avgiftsbeläggning av vissa utländska studenter innebära en uppdelning av stu- denter i olika kategorier med svårbedömda effekter för studenter och lärosäten. Det är därför inte aktuellt att bryta principen om att utbildning vid svenska universitet och högskolor är avgiftsfri för studenterna.
Anf. 89 YVONNE ANDERSSON (kd): Herr talman! Vad jag pekar på här är att det finns många studenter som läser utomlands och som får låna av svenska staten. Det finns också många stu- denter från andra länder som läser här, precis som utbildningsministern på ett bra sätt har beskrivit i sitt svar. Men vad jag försöker se är hur det blir fram- över. Jag ser det som orimligt att ett litet land som Sverige ska kunna stå för utbildning till alla, till hela världen. Vi befinner oss på en global utbildnings- marknad, skulle jag vilja säga, där det handlar om att svenska lärosäten helt enkelt ska ges möjligheter att konkurrera på lika villkor. Inom EU är inte detta aktuellt. Där finns redan överenskommelser som säger att ingen från ett EU- land ska behöva betala mer än vad det egna landets studenter betalar. Som vi vet är all utbildning avgifts- fri i vårt land. Jag funderade på de här frågorna under min studi- eresa till Australien och Nya Zeeland. Där fanns det väldigt många människor från främst Ostasien som sökte sig till lärosäten för att få utbildning därför att de olika utbildningarna saknades i det egna landet. Herr talman! Då funderade jag så här: När det finns diktaturer där man inte känns vid det demokra- tiska utbildningssystem som vi har, där man inte känns vid det innehåll vi kan ge dessa länder - är det inte en oerhörd möjlighet att få hjälpa till, att vara med och förändra, att tillåta dessa ungdomar att komma till vårt land, få utbildning och kunna starta utbildningar i sina hemländer? Många av de här länderna är mycket kapitalstarka. Jag fick själv en förfrågan vid ett tillfälle om vi kunde ta emot 200 kineser. Ni får betalt vad ni än önskar om vi får dem utbildade, hette det. Då får man naturligt- vis säga som Linköpings universitet fick göra vid en förfrågan för en tid sedan: Nej, vi kan inte det. Taket var redan nått, och det fanns studenter. Vad jag talar om är det som egentligen redan är tillåtet i vårt land på olika sätt, nämligen uppdragsut- bildning - att ha möjlighet att erbjuda andra länder som inte har moderna utbildningssystem en utbild- ning för sina ungdomar som sedan kan användas till förmån för de länder som behöver utveckla sina sys- tem. Men det handlar faktiskt också om vad vi behöver i vårt land. Vi har numera inte särskilt mycket stål och järn som kan säljas och exporteras till andra län- der. Vad har vi som kan göra att vi får ett ökat flöde av intäkter till landet? Jo, vi har, precis som ministern sade tidigare, oerhört god utbildning och god forsk- ning. Kunskap är i dag en kapitalvara, och då tror jag att vi ska erkänna det - utan att för den skull göra våld på tanken att våra och EU:s invånare ska få den avgiftsfritt. Där finns andra avtal om utbyte och an- nat, men det är inte det detta handlar om. Jag får återkomma till det, men jag skulle ändå vilja ha en reaktion på detta.
Anf. 90 PER BILL (m): Herr talman! Jag tycker att detta är en intressant interpellation som tar upp en frågeställning som det inte är alldeles enkelt att säga ja eller nej till. Jag tror att vi alla är överens om att det är viktigt att få hit fler utländska studenter, att göra Sverige till en mycket intressant del av det globala utbildningssamhället. Hur stimulerar man då utländska studenter att komma hit? Hur stimulerar man universitet och hög- skolor att aktivt försöka rekrytera individer från jor- dens alla hörn så att man kan skapa just den mix av studenter som kanske egentligen är en spegling av deras framtida arbetsplatser, dvs. en ganska global arbetsplats? Hur gör man detta? Jag är inte alldeles säker. Det kan verka väldigt enkelt att säga att det är klart att man föredrar att det är gratis. Då kommer flera hit. Samtidigt är jag inte säker på att universitet och högskolor har riktigt de åsikterna och att de rekryterar aktivt. Dessutom är jag inte säker på att alla utländska studenter sätter Upp- sala eller Lund före något välrenommerat ställe i England eller Tyskland därför att det är avgiftsfritt här. Vi vet att England har en mycket tydlig strategi. Tony Blair säger att var fjärde student som studerar utomlands ska studera i Storbritannien. Här är det verkligen fråga om att satsa på Storbritannien när det gäller "hjärnexport". Jag tycker att det är ett intressant svar. Men på slutet, i "för det andra"-stycket, tror utbildningsmi- nistern att detta skulle innebära en uppdelning av studenter i olika kategorier med svårbedömda effekter för studenter och lärosäten. Jag kan inte motsäga detta, men jag skulle vilja säga att jag tror att dagens system ger en möjlighet att i stället för att integreras i de stora grupperna hittar kreativa universitet och högskolor på olika sätt att göra uppdragsutbildning. De åker i väg utomlands och håller utbildning, startar ett företag och håller utbildning eller håller utbildning genom att de an- ställda är konsulter. Vi ska veta att det finns en krea- tivitet på alla sidor för att faktiskt kunna åstadkomma lite export av svensk hjärnkraft. Jag är inte övertygad om att allt talar för att det nuvarande systemet faktiskt är det bästa. Det är en oerhört intressant diskussion. Vi vill ju att svenska universitet och högskolor ska vara inter- nationella platser för att skaffa sig en spetsutbildning för att kunna jobba var som helst i världen. Det måste vara det viktiga. Om vi tror att 30 eller 40 % av alla dem som går på universiteten i framtiden består av utländska stu- denter blir det fråga om mycket pengar. Vi kommer att få frågorna. Vi kommer att se konkurrens från Storbritannien och andra. Det är bra att frågan kom- mer upp, och det är väldigt bra om den kan diskuteras på ett klokt och försiktigt sätt. Det är svåra frågor.
Anf. 91 BRITT-MARIE DANESTIG (v): Herr talman! Jag vill börja med att slå fast att jag tycker att det är oerhört berikande när studenter från olika länder och kulturer möts. Det är naturligtvis värdefullt om alltfler utländska studenter väljer att läsa i Sverige. Det är också väldigt glädjande att det är så många som 27 000-35 000 - vi vet inte riktigt - svenska studenter som har valt att läsa kortare eller längre tid utomlands - mycket tack vare ett generöst studiestödssystem. Jag är glad över att utbildningsministern så klart har markerat att han inte är villig att rucka på den viktiga principen, nämligen att grundutbildning och forskarutbildning i Sverige ska vara avgiftsfri. Det är en svensk tradition som jag är både glad och stolt över. Jag tror att man måste tänka sig för när alltfler områden i människolivet görs tillgängliga för mark- nadskrafterna. Det kan få konsekvenser som kan vara mycket olyckliga på sikt. I stället för att kapitulera för de intressena ska vi försöka hitta andra vägar, nämli- gen att försöka verka genom t.ex. Europeiska unionen för att alltfler länder i stället gör som Sverige, dvs. erbjuder undervisning och utbildning på högskolenivå till alla utan avgifter. Det är också möjligt att vi på sikt kan få olika avtal mellan olika universitet, t.ex. med USA, men också nationella avtal där vi kan lösa frågorna på andra sätt än att kapitulera för krafterna. Det skulle bli oerhört svåra avgränsningsproblem. Jag vet att Yvonne Andersson har missat siffran; det är inte fråga om 50 000 utan det är 13 000 med ut- ländsk härkomst som läser och studerar på universitet och högskolor i Sverige. Av dem har drygt 8 000 bott en längre tid i Sverige men är utländska medborgare. Det skulle vara svårt att hantera den gruppen. Dess- utom är vi glada för att ta emot studenter från de nordiska länderna, vilket är en ganska betydande del av de utländska studenter som finns här. Det skulle bli ett stort problem med vårt grannland Norge. Av de 2 800 studenter som detta skulle vara tänk- bart för kommer de flesta från vårt närområde. Det är länder som Ryssland, Polen, de baltiska staterna Est- land, Lettland och Litauen. Det är oerhört viktigt att de får tillgång till utbildning, bl.a. för demokratiut- vecklingen. Det är en viktig del i Sveriges bistånds- politik, dvs. att vi kan erbjuda detta utan kostnad. En stor grupp kommer också från Kina. Jag tror att det är 800-900 studenter som kommer från Kina. Jag kan inte se att Sverige skulle bli en attraktivare nation för studier för kineserna med avgifter, snarare tvärtom. Det är fråga om fattiga länder. Det skulle vara olyckligt om vi på något sätt trodde att vi skulle kun- na finansiera vår verksamhet i ett ganska rikt land med hjälp av att lägga på avgifter för den fattiga de- len av världens studenter, som så väl behöver sina studier och den insats som Sverige kan göra.
Överläggningen var härmed avslutad.
13 § Svar på interpellation 2000/01:250 om tillsynen av äldrevården
Anf. 92 Socialminister LARS ENGQVIST (s): Herr talman! Cristina Husmark Pehrsson har frå- gat mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att ga- rantera en tillsyn värd namnet och om jag ämnar lägga fram förslag till ett samordnat tillsynsansvar. Kommunerna har enligt socialtjänstlagen ansvar för att insatserna inom socialtjänsten ska vara av god kvalitet och att ett fortlöpande arbete bedrivs för att utveckla och säkra kvaliteten. Detta ansvar gäller oavsett om verksamheten bedrivs i kommunal regi eller av en privat entreprenör. En av de åtgärder som vidtogs inom ramen för Nationella handlingsplanen för äldrepolitiken var en satsning på förstärkt och intensifierad tillsyn av vår- den och omsorgen om äldre och funktionshindrade. Länsstyrelsernas och Socialstyrelsens anslag tillför- des sammantaget ytterligare 20 miljoner kronor. Ut- värderingar visar att förstärkningen av länsstyrelser- nas tillsynsansvar har möjliggjort en fördjupad verk- samhetstillsyn i både särskilda boenden och hem- tjänsten i ordinärt boende. Samarbetet med Socialsty- relsens regionala tillsynsenheter har utvecklats. Flera länsstyrelser har genomfört uppföljningar av tidigare tillsyn, och detta visar att synpunkter och kritik har tagits emot av kommunerna och att aktuella problem har rättats till. Regeringen överlämnade den 12 februari 2001 remiss till Lagrådet angående förslag till en ny soci- altjänstlag. När det gäller tillsyn över socialtjänsten föreslår regeringen dels förtydliganden av tillsynsbe- greppet, dels utökade tillsynsinstrument. Det är rege- ringens bedömning att en utökad samordning och samverkan mellan Socialstyrelsen och länsstyrelserna i deras tillsynsfunktion är angelägen. Det pågående samarbetet mellan Socialstyrelsen och länsstyrelserna i syfte att stärka tillsynsarbetet och utveckla tillsynen mot en större samordning och enhetlighet i tillsynen bör fortsätta. I övrigt hänvisar jag till den kommande propositionen om ny socialtjänstlag som kommer att överlämnas till riksdagen i slutet av mars. Mot bakgrund av det redovisade anser jag att re- geringen tydligt markerat att tillsynen av vården och omsorgen av äldre och funktionshindrade är ett prio- riterat område och att Socialstyrelsen och länsstyrel- serna bör fortsätta att utveckla samarbetet för att uppnå bästa resultat i sitt tillsynsarbete.
Anf. 93 CRISTINA HUSMARK PEHRSSON (m): Herr talman! Tack så mycket för svaret. Jag kan bara beklaga att det i svaret framgår ingenting om att kunna slå samman de två tillsynsmyndigheterna eller att titta på de två lagarna. Det framgick en del om vad som kan komma angående socialtjänstlagen, men det framkom inte mycket om hälso- och sjukvårdslagen. För något år sedan hade jag en interpellationsde- batt med socialministern angående tillsynen av äldre- omsorgen i Östergötland. Trots extra pengar sade länsstyrelsen att man inte hann med. Nu har det hänt igen. Den senaste tiden har vi kväll efter kväll kunnat följa de kommuner som inte utövat den lagstiftade rätten och skyldigheten att utöva tillsyn. Till- synsmyndigheterna har kommit alltför sällan. I en kommun, socialministern, berättade en medi- cinskt ansvarig sköterska för mig att Socialstyrelsens enhet inte har varit ute på nio år. Vare sig det är fråga om en verksamhet inom kommun, landsting eller stat eller i alternativ regi är vi i alla fall överens om att det måste ske tillsyn. Det är dags, anser jag fortfarande, att ta den här tillsynen och lägga över den på en enda myndighet, en fristående myndighet. I dag har vi Socialstyrelsen och länsstyrelsen som var och en har tillsynsansvar. Man har visserligen påbörjat en samordning, men det behövs någonting mer, någonting tydligare och någonting mycket kraft- fullare. Min fråga till socialministern är: Ämnar socialmi- nistern inte vidta några åtgärder med anledning av HSU:s förslag att utreda tillsynen och slå ihop de bitar från Socialstyrelsen och länsstyrelsen som handlar om tillsyn av äldreboende? Att Socialstyrelsen inte heller ser på patientpers- pektivet i sina granskningar visar rapporten Vårt perspektiv på Socialstyrelsen, som nyligen har pre- senterats av en grupp brukare och anhöriga. Där framför man skarp kritik och menar att patientpers- pektivet har brustit. Det är bra när sådan här kritik får framföras, och Socialstyrelsen lovar nu bot och bätt- ring. Men det hade inte behövt hända om vi hade haft en fristående myndighet, som haft klara direktiv om kontroll och uppföljning. Socialministern har tidigare gång på gång talat om att han haft stort förtroende för Socialstyrelsens till- synsarbete, men det var innan den här rapporten kom som visar att man inte har det patientperspektiv som man borde ha. Generaldirektören för Socialstyrelsen, Kerstin Wigzell, menar också att patienter bör vara vårdens revisorer. Hon anser att det är nödvändigt att vårdin- rättningar öppet och ärligt nu måste börja redovisa sina resultat så att patienter, äldre och handikappade får en chans att jämföra och välja. Samma generaldi- rektör uttalar också att detta är nödvändigt, om man ska tala om valfrihet och patientinflytande. På frågan om inte en mer transparent verksamhet och ett kvalitetssystem som öppet redovisas kan komma att gynna de mest talföra och starka svarar Kerstin Wigzell att hon inte tror att man hjälper de mest utsatta genom att sträva emot den här utveck- lingen. Hon tror i stället att denna utveckling snarast kommer att föda en positiv utveckling för alla. Det tackar jag för. Varför då inte, socialministern, ge makten och möjligheten åt envar, i stället för att förbjuda och ifrågasätta? Vårt förslag heter äldrepeng, som gör det möjligt att välja och välja bort. I kombination med ett nationellt kvalitetsinstitut skulle det bli både en god tillsyn och en kvalitetssäkring.
Anf. 94 Socialminister LARS ENGQVIST (s): Fru talman! Alldeles i slutet på sitt inlägg kommer interpellanten in på det som jag anar finns bakom frågeställningen, nämligen om vi ska ha den här ty- pen av samhälleligt ansvar för äldreomsorgen eller inte. Jag menar att vi ska ha det. Jag menar att en idé om en sorts äldrepeng och en tanke om ett marknads- system för att lösa problemen inom äldreomsorgen inte leder till någon bättre äldreomsorg. Det som interpellanten uppmärksammar är ju frå- gan om vilken tillsyn vi ska ha. Jag är övertygad om att det system vi har, med ett delat tillsynsansvar mellan länsstyrelsen och Socialstyrelsen, mycket väl kan fungera. Jag skulle vilja upplysa om att inom de närmaste dagarna genomförs i Stockholms län ett fantastiskt möte. Länsstyrelsen har tagit initiativ till att samla samtliga kommuner för att gå igenom de påpekanden som länet har haft de senaste åren, diskutera gemen- samt hur man ska lösa de brister som har påpekats och hur man gemensamt ska utarbeta ett program inom länet för att komma till rätta med bristerna. Det gör Länsstyrelsen i Stockholms län. Jag skulle tro att Cristina Husmark Pehrsson kan få plats på denna konferens om hon talar med lands- hövdingen i Stockholms län om hur länsstyrelsens tillsyn kan fungera när den är som bäst. Jag tror alltså inte att vi behöver ett nytt tillsyns- system, men vi behöver däremot en bättre samverkan mellan länsstyrelserna och Socialstyrelsens regionala tillsynsenheter. Det arbetet är i full gång. En helt annan debatt är om vi ska ha den här typen av äldre- omsorg, men det är en debatt vi får föra i ett annat sammanhang.
Anf. 95 CRISTINA HUSMARK PEHRSSON (m): Fru talman! Jag beklagar att socialministern nu lämnar tillsynsdiskussionen och i stället går över på den moderata äldrepengen. Vad jag sade var att det som framfördes av bl.a. generaldirektören för Social- styrelsen, Kerstin Wigzell, om en öppenhet och en ökad valfrihet var helt i linje med den äldrepengen. Vi återgår till tillsynsansvaret igen. Jag kan konstatera att länsstyrelsens tillsynsansvar vittnar om en god vård men väldigt många brister. Det är vissa brister inom organisationen, tristess inom äldreboenden, brister i dokumentation och handlägg- ning samt svårigheter att bedöma hjälpinsatser. Vi vet att det är bara en tredjedel av de äldre med depression som får hjälp, att det saknas specialistläka- re - jag talar då om geriatriker och psykiatriker - och att äldres integritet och oberoende inte bejakas. När jag tittar på länsstyrelsens tillsynsrapporter ser jag att i topp i en kommun ligger de demenssjuka, som man säger inte får omsorgen och som t.o.m. kan få ett bemötande som är nonchalant. Rena misstag kan drabba både gamla och anhöriga. Vad gör man då som anhörig? Jo, man vänder sig till en förtroende- nämnd som består av politiskt tillsatta, som gärna värnar kommunens goda namn och rykte. Ett exempel på detta är lex Sarah. Den gäller per- soner och personal verksamma inom omsorgen om äldre och funktionshindrade. Där ska man anmäla fysiska och psykiska övergrepp, ekonomiska oegent- ligheter och sexuella övergrepp, men anmälan ska göras till socialnämnden, till de politiker som sitter och ska ansvara för den egna vården och omsorgen. Om missförhållandet inte har rättats till ska det an- mälas till länsstyrelsen. Det kan inte vara riktigt att det är till dem som sitter och ansvarar för omsorg och vård som klagomålen ska gå. Dessutom skulle jag vilja ställa en fråga till soci- alministern som handlar om regleringsbrevet till läns- styrelserna vad gäller tillsynen. I regleringsbrevet för 1999, då man fick extra me- del, står det att man ska värna en förstärkt tillsyn över vården av äldre och funktionshindrade. År 2000 står det i regleringsbrevet till länsstyrelsen att man ska redovisa hur de här resurserna har använts. Men i regleringsbrevet till länsstyrelsen 2001 finns det, enligt uppgifter från Finansdepartementet, inget ut- tryckligt uppdrag att redovisa tillsynen av äldreom- sorgen. Varför nämns inte tillsynen av äldreomsorgen i regleringsbrevet till länsstyrelserna, socialministern, om nu regeringen prioriterar tillsynen av äldreomsor- gen?
Anf. 96 Socialminister LARS ENGQVIST (s): Fru talman! Svaret på den sista frågan är mycket enkelt, nämligen att när det anslogs extra medel var det rimligt att begära en redovisning av hur de använ- des. I länsstyrelsens normala uppdrag ingår faktiskt tillsynsuppdraget. Det vet varenda länsstyrelse. Vi förväntar oss naturligtvis att länsstyrelserna redovisar hur de lever upp till sitt tillsynsansvar. Det tror jag inte är några bekymmer för någon enda länsstyrelse. Grundfrågan om huruvida man ska vända sig till kommunerna om man är missnöjd, handlar egentligen om vi ska ha en socialtjänstlag och ansvaret hos kommunerna. Jag menar att kommunerna ska ha ett ansvar, precis som det regleras i nuvarande social- tjänstlag och som det kommer att regleras i det för- slag vi lägger. Det är kommunerna som är ansvariga för en väl fungerande äldrevård. Det betyder att den medborgare som inte är nöjd med hur kommunen lever upp till detta ansvar ska utnyttja sin rätt som medborgare att diskutera detta i kommunen. Det är en grundläggande fråga om demokrati. Jag skulle vilja fråga vad det är för system som skulle kunna ersätta detta. Vad är det för föreställning om äldreomsorgen som gör att vi ska ersätta detta? Jag förstår att det finns tankar om en sorts äldrepeng och liknande, men hur ska det fungera om man är missnöjd? Vem ska man vända sig till om det inte fungerar? Vem ska se till att pengen kan användas rätt om man inte är nöjd med det? Det finns bara ett sätt som kan fungera, och det är att lagstifta om kommunens skyldigheter, att se till att staten har instrument nog att följa upp att kommuner- na lever upp till sina skyldigheter. Det gör länsstyrel- sen och Socialstyrelsen, och det gäller att de två stat- liga myndigheterna samverkar. Vi har många bra exempel på att det fungerar. Stockholms län är, som sagt var, ett exempel där vi kan se att samverkan mellan de två tillsynsmyndigheterna utvecklas och att vi får en bra statlig tillsyn. De exempel som Cristina Husmark pekar på, nämligen brister som länsstyrelserna eller Socialsty- relsen har påpekat, är en del av det tillsynsarbete vi talar om. Det vore egendomligt ifall länsstyrelserna eller Socialstyrelsen sade att allting var perfekt. Då kanske vi inte behöver någon tillsynsmyndighet. Vi konstaterar att tillsynsmyndigheterna ska peka på bristerna och kommunerna ska leva upp till kraven. Vi vet vart man ska vända sig ifall kommunerna inte lever upp till dem. Jag vill måna om ett system där socialtjänstlagen anger kommunens skyldighet. Oavsett ifall kommu- nen driver verksamheten själv eller ifall verksamhe- ten drivs i entreprenadform är kommunen den som är ansvarig för att leva upp till socialtjänstlagens krav.
Anf. 97 CRISTINA HUSMARK PEHRSSON (m): Fru talman! Vi har sett många exempel på hur fel det blir med delat huvudmannaskap och olika till- synsmyndigheter. Skolan har Skolverket. Varför kan inte medicin, omsorg, hälso- och sjukvården få sitt skolverk. Vi vill ha en övergripande tillsynsmyndig- het som garanterar att kommunerna gör det de ska. Varför behövde annars socialministern driva igenom vitesföreläggande mot kommuner som inte gör vad de ska? Det är bara ytterligare ett bevis på att kommu- nerna inte alltid gör det de ska. I det fall jag tog upp handlade det om handikappade. Det är precis det som inte får hända. Vi måste ha ett delat ansvar. Även om kommu- nens politiker har ett ansvar för äldreomsorgen och handikappade ska de inte utöva tillsyn över den egna verksamheten. Det är det vi vänder oss emot, social- ministern. Jag har tittat på tillsynsrapporterna och sett vad som står i dem. Jag har rekvirerat rapporter från flera länsstyrelser. Jag har läst och förfasats. Problemet är inte att man inte skriver ned vad som har hänt utan att man tar för lindrigt på det. Det är för dålig uppfölj- ning. I en kommun har Socialstyrelsen inte varit ute på nio år och gjort någon uppföljning. I en studie som har gjorts i ett län presenteras kvaliteten i demensvården. Den bygger helt på perso- nalens uppfattning. Man erkänner i rapporten från länsstyrelsen att det kanske hade sett annorlunda ut om man hade vänt sig till de äldre eller anhöriga. Var finns patientperspektivet? Återigen, socialministern: Tänker socialministern göra någonting med anledning av HSU:s förslag om en gemensam tillsynsmyndighet? Tycker socialmi- nistern att det är rimligt att man ska anmäla lex Sa- rah-fall till socialnämnden, till politikerna i den egna kommunen? Det kanske är därför vi får så få anmäl- ningar.
Anf. 98 Socialminister LARS ENGQVIST (s): Fru talman! Jag har redan svarat på frågan. Jag tänker inte lägga fram något förslag om att skapa en tillsynsmyndighet. Jag är övertygad om att den ord- ning vi har kan utvecklas och ge den tillsyn vi talar om. Cristina Husmark växlar mellan en allmän kritik mot hur omsorgen fungerar och en diskussion om hur tillsynen fungerar. Jag vill inte hävda att tillsynen fungerar perfekt. Men jag kan inte se något annat system som skulle göra den bättre än en samverkan mellan länsstyrelserna och Socialstyrelsen där man hittar ett sätt att arbeta tillsammans. Vi får den tillsyn vi behöver. En bra tillsyn kommer att peka på brister. Min fråga var vem som ska ansvara. Vilken samhällsorga- nisation ska ansvara för att vi får en bra äldreomsorg? Jag menar att det är kommunerna. Det är viktigt att det är så. Det är därför vi har infört möjligheten att förelägga kommunerna vite. De ska leva upp till det ansvar som finns. Vem ska vi annars förelägga vite, om det inte finns en lagstadgad skyldighet för kom- munerna att svara för en god omsorg? Det är grund- läggande. Socialtjänstlagen ger kommunerna ansvar. Vi måste se till att de lever upp till det. Vi diskuterade tidigare handikappomsorgen. Om det blir ett påpe- kande om att kommunen inte lever upp till de krav lagstiftningen anger, ska man kunna förelägga kom- munen vite. Det är alldeles självklart. Det är så vi kan se till att kommunerna lever upp till kraven. Kommu- nerna måste ha det övergripande ansvaret. Jag har svårt att tänka mig något annat system, såvida man inte tänker sig en helt annan ordning där vi betraktar äldreomsorg som vilken marknad som helst, där kommunen inte har något ansvar. Det vill vi inte ha.
Överläggningen var härmed avslutad.
14 § Svar på interpellation 2000/01:246 om lärarnas arbetsmiljö
Anf. 99 Statsrådet INGEGERD WÄRNERS- SON (s): Fru talman! Yvonne Andersson har frågat utbild- ningsministern vad han avser göra för att läraryrket ska bli mer attraktivt. Arbetet i regeringen är så för- delat att det är jag som ska svara på interpellationen. Jag delar Yvonne Anderssons uppfattning att lä- raryrket behöver bli mer attraktivt. Skolan har under ett antal år genomgått stora besparingar som inneburit påfrestningar för alla som arbetar i skolan. Trots detta har det skett och sker en positiv utveckling i många skolor. Det är naturligtvis viktigt att lärare är delakti- ga och aktiva i detta utvecklingsarbete. Statens finanser är nu bättre och regeringen har successivt kunnat öka statsbidragen till kommunerna för insatser inom vård, skola och omsorg. Genom ett särskilt riktat statsbidrag till skolan, som riksdagen fattade beslut om i december 2000, kommer ytterliga- re resurser att tillföras kommunerna i syfte att öka antalet vuxna i skolan. Detta bör bidra till en bättre arbetssituation för både barn och vuxna i förskola och skola. Viktiga förutsättningar för att trivas i arbetet är stimulerande arbetsuppgifter, att känna delaktighet i arbetet och ha möjlighet att påverka sin arbetssitua- tion samt att ha utvecklingsmöjligheter i arbetet. Skolans utveckling är av vitalt intresse för att den ska bli mer attraktiv som arbetsplats för lärarna. Det är då viktigt att lärarna har möjlighet att delta i och påverka denna utveckling. Avtalet på skolområdet ger dessa möjligheter. Regeringen har nyligen givit Statens skolverk i uppdrag att förnya sitt arbete med att stödja utveck- lingen av förskola, skola och vuxenutbildning. Skol- verket har påbörjat en omorientering av sitt arbete så att stöd till verksamhetsutveckling på ett tydligare sätt riktas dit där behovet är störst. Samtidigt ska Skol- verket under fem år nå alla kommuner för samtal om kvalitet och likvärdighet inom förskola, skola och vuxenutbildning. I arbetet med att stödja förbättringar är utvecklingsdialogen mellan Skolverket och kom- muner och enskilda skolor en mycket viktig process och den ska på olika sätt engagera alla lärare i ut- vecklingsarbetet. Kompetensutveckling är av avgörande betydelse för lärare att utvecklas i sitt yrke och för att de ska kunna medverka i förskolans och skolans utveckling. Skolverket har därför på regeringens uppdrag pre- senterat ett omfattande program för kompetensut- veckling av lärare. Kompetensutvecklingen omfattar bl.a. specialpedagogisk utbildning, läroplanernas övergripande mål, samverkan mellan förskola, skola och fritidshem, förbättring av skolans läs- och skriv- miljöer, undervisning av barn och ungdomar med utländsk bakgrund och att förstärka elevernas basfär- digheter. Tillsammans med de insatser som respekti- ve arbetsgivare gör syftar denna satsning på kompe- tensutveckling till att stärka lärare i deras yrkesutöv- ning. I samarbete med Lärarförbundet, Lärarnas Riks- förbund, Skolverket, Sveriges Skolledarförbund och Svenska Kommunförbundet har Utbildningsdeparte- mentet tagit initiativ till ett femårigt projekt som benämns "Attraktiv Skola". Just i dagarna har drygt 30 kommuner valts ut att medverka i projektet. Det huvudsakliga syftet med projektet är att utveckla arbetsorganisationer som stöder utvecklings- och kvalitetsarbetet i skolan och att finna nya utvecklings- och karriärmöjligheter för lärare. Ett väsentligt krav på de medverkande kommunerna är att de ska kunna sprida sina kunskaper och erfarenheter till andra re- dan under projektets gång. Detta är ett unikt samar- betsprojekt mellan Utbildningsdepartementet och parterna som jag kommer att följa med stort intresse. Rektors betydelse för en skolas utveckling och skolans arbetsmiljö kan inte nog framhållas. På mitt initiativ arbetar sedan något år tillbaka en särskild arbetsgrupp med frågor om rektors arbetsuppgifter och ledarskap i dagens och morgondagens skola. En viktig del i gruppens arbete är att studera rektors roll som ledare i en lärande organisation. Rektor har stort ansvar för att verksamheter utvecklas och att försko- lan och skolan blir attraktiva arbetsplatser. Arbets- gruppen ska redovisa resultatet av sitt arbete i maj 2001. I oktober år 2000 beslutade riksdagen om en för- nyad lärarutbildning. Ett viktigt inslag i den reformen är att studenterna får ett större inflytande över sin utbildning. De kommer att mer fritt kunna välja in- riktningar och specialiseringar och därmed kombinera sin lärarutbildning med de ämnen och ämnesområden de är mest intresserade av. Studenterna kan också välja vilka åldersgrupper av barn och ungdomar de vill arbeta med. Utöver ämnesfördjupning förstärks även yrkesdelarna i lärarutbildningen och sammanta- get hoppas jag att det kommer att motivera än fler till att välja lärarutbildning.
Anf. 100 YVONNE ANDERSSON (kd): Fru talman! Tack till skolministern som har gett ett väldigt utförligt och bra svar. Jag vill först säga att anledningen till att jag ställde interpellationen till utbildningsministern var att kanske han ser behovet av att lyfta upp lärarutbildningen, därav denna adres- sat. Men jag är glad för den här debatten. Jag håller med om mycket av vad skolministern har sagt i sitt svar men vill naturligtvis lyfta fram en del saker. Visst var det väl så att när Arbetslivsinstitutets rapport kom förvånade sig många av oss att återigen få höra: Vad ska vi göra? Vad är det för situation som framträder allt tydligare? Hur kan vi lyfta fram det? Jag tror inte att vi, vare sig vi i riksdagen eller rege- ringen, kan råda bot på alla de frågor och problem som kan finnas. Alla frågor är inte lagstiftningsfrågor, men det hindrar inte att vi kan aktualisera dem så att de finns med i beslutsfattande. Arbetsbördan, att man saknar feedback på det man gör, att man själv har möjlighet att påverka var- dagen, tilliten från det omgivande samhället är fyra delar där vi kan spåra att problem finns. Jag vill säga att alla de här delarna kanske vi inte lagstiftningsmäs- sigt inte kan göra så mycket åt, men vi kan lyfta fram dem. Det jag närmast funderar på är arbetsbördan. Lärare har många fler uppgifter i dag än tidigare och dessutom en del uppgifter som de inte får adekvat utbildning för. Det tynger naturligtvis. Jag funderar då mycket på när skolministern i sitt svar anger det avtal som nu är tecknat: Kommer det att lätta arbetsbördan? När man resultatknyter viss löneökning, kommer det att påverka arbetsbördan ytterligare? Det här är funderingar som jag har haft. Att själv ha möjlighet att påverka vardagen är en annan sak. Då skulle jag vilja ställa några konkreta frågor till skolministern: Finns det möjlighet att påverka t.ex. organisationen framöver? Kan man förändra den så att den blir flexiblare för eleverna och för lärarna? Kan man påverka t.ex. intag när barn ska börja skolan från sex år? Skulle man kunna få in en mer individu- aliserad utbildning redan från början? Då tänker jag på det som jag är helt övertygad om att vi alla är införstådda med, Nya Zeeland där jag mötte lärare under mitt studiebesök och där många lärare tyckte att det var mycket bekvämt att ta emot de nya barnen vid olika dagar. Man kunde möta varje barn utifrån det barnets behov. Det fanns redan ett etablerat soci- alt klimat i klassen. Det var inte alla som var nya vid samma tillfälle. Tillit från det omgivande samhället är en annan faktor. Ibland är jag också orolig för att ett kritiskt förhållningssätt till skola och lärare gör att man inte alla gånger blir riktigt säker i sin yrkesroll ens en gång. Finns det funderingar från skolministern kring de här frågorna är jag glad för ett svar.
Anf. 101 LARS HJERTÉN (m): Fru talman! Frågan om lärarnas arbetsmiljö, mil- jön i skolan, är intressant, och den har vi diskuterat många gånger här i kammaren i interpellationer, i frågestunder och i samband med behandlingen av motioner och utskottsbetänkanden. Jag har inte särskilt mycket att erinra mot vad skolministern skriver i sitt svar. De skillnader vi har mellan socialdemokrater och moderater framgår här. Det är inte mycket att diskutera just nu, utan jag tyck- er att det är viktigt att se till skolan utifrån perspekti- vet arbetsplats för lärare - det är det vi diskuterar just nu - och för elever och övrig personal. Samtidigt som svaret kom kan vi läsa i tidningar- na att sjukskrivningarna ökar bland lärare. Antalet har ökat med över 3 000 om man ser till de lärare som är sjukförsäkrade i lärarförsäkringen. Antalet långtids- sjukskrivna lärare är i dag 7 700. Det är ganska mycket. Lägger vi därtill att väldigt många lärare har bett att få bli pensionerade i förtid med avtalspension eller liknande är det väldigt många välutbildade lärare som i dag inte finns i skolorna på grund av sjukskriv- ning, förtidspension. Då måste man fundera på: Vad beror detta på? Pengar är det alltid möjligt att tillföra. Men om man ska se till sjukskrivningarnas ökning har den sammanfallit med att de s.k. Perssonpengarna har betalats ut. Nu är jag inte någon elak person, så jag vill inte dra en parallell däremellan, även om det sammanfaller i tiden. Däremot bör vi fundera på om det kanske inte är riktigt rätt metoder som man till- griper när lärarna upplever situationen så besvärande på många skolor. Vi fick en ESO-rapport i dag. Bl.a. skrevs det om den på DN Debatt, där alla viktiga frågor numera debatteras. Den tar upp friskolorna. Man säger att de är bra för alla, för eleverna och för lärarna. Friskolor är bra både för kommunala skolor och för friskolor, de höjer kvaliteten. Då är det viktigt att vi går vidare med friskolor och inte stoppar dem, som vissa social- demokrater är så intresserade att göra i dag. Widar Andersson, som är ordförande i Friskolornas riksför- bund, skriver att det finns ett uppdämt behov att starta eget framför allt bland lärare och rektorer. Det måste betyda - han känner situationen ganska väl - att det är många lärare som inte nöjda med den kommunala skolan. De vill fortsätta som lärare, men de vill fort- sätta med en annan huvudman. Det är nog kruxet med kommunerna. Det är en väldig skillnad på hur kom- munerna sköter skolorna. Efter kommunaliseringen av skolan för tio år sedan kan vi se att vissa kommu- ner satsar 35 000-40 000 kr på en grundskoleelev, andra ungefär dubbelt så mycket. Det går inte att hänföra bara till att det är små skolenheter och långa skolskjutsar. Tiden rinner i väg, och jag ska bara kommentera något mer som skolministern säger i sitt svar. Det här med attraktiv skola är bra. Det viktiga är att man har ett underifrånperspektiv, man utgår från skolan där lärarna har sin arbetsplats. Det är inte alldeles säkert att man alltid gör det. Skollagskommittén är intressant. Rektorsfrågan tas upp i svaret också. Rektors arbetsuppgifter och ledarskap är väldigt viktiga i dag och i morgondagens skola. Det är inte nödvändigt att en rektor ska vara både pedagogisk ledare och administrativ och eko- nomisk ledare. Många rektorer klarar av en uppgift väldigt bra. Det vore bra om Skollagskommittén skiljer ut de olika uppgifterna så att det finns en duk- tig person för varje uppgift.
Anf. 102 ULLA-BRITT HAGSTRÖM (kd): Fru talman! I samband med min roll som ledamot i Gymnasiekommitté 2000 är jag ute och möter ele- ver, lärare, skolledare och andra grupper. Lärare vill bevara och utöka sin kompetens. Det är viktigt att lärarnas professionalitet betonas. En lärare har för- hoppningsvis en gedigen utbildning. Lärarens roll är mycket betydelsefull för varje enskild elev. Den elev som inte trivs med sin lärare hämmas att i skolan ge sin maximala kapacitet. Läraryrket är i grunden attraktivt, men störs av faktorer som stora grupper, en ryckig skolpolitik, samhällsproblem som läggs på skolan, en försvagad föräldraroll osv. Därför saknar jag de elevvårdande yrkesgrupperna i ministerns svar. En ständig ned- trappning av den elevvårdande personalen ökar sam- tidigt lärarnas arbetsbörda. Skolan är en av landets största arbetsplatser. Den bild som väldigt mycket ges av skolan i dag är sko- lans misslyckande, elever som inte fått betyg. När bilden av skolan blir negativ försvagas också lärarens stolthet över sin profession. Det är allmänt vedertaget att läkare flyr till nya jobb om ett sjukhus får dålig renommé. Det finns inte samma förståelse för en lärare som lämnar en skola. Föräldrarna har inte heller helt för- stått att lärarna är deras förlängda arm för skolan och utbildningen. En lärare har inte ett stödteam omkring sig. En lärare arbetar ofta ensam och har ett stort ansvar. Den offentliga debatten har kantrat till att handla om politisk-administrativ styrning. Trots detta har den inte fokuserat den rimliga tidsgräns som måste sättas också för en lärares arbetsbelastning. Fru talman! Lärarna i grundskolan är äldre i Sve- rige jämfört med genomsnittet i OECD och EU. De rekryteringsproblem som kommunerna står inför gör att yngre lärare snabbt kan få högre löner än lärare som varit en skolas stöttepelare under en lång följd av år. Det gäller från kommun och riksdag att visa att lärarnas arbete är värdefullt. Det kan närmast kännas som en skymf att endast 86 % av lärarna 1999/2000 var behöriga. En lärare som får fyra studenter som arbetskam- rater får förutom färre att dela den pedagogiska dis- kussionen med som ett brev på posten mera arbete att konsultera och leda dessa. Jag har mött en sådan lärare. För att göra läraryrket attraktivt igen, måste den pedagogiska diskussionen stimuleras. Förr stod sko- lan alltid i blickfånget som kulturförmedlare och kulturskapare. Det är en utmaning för skolministern att ge skolan tillbaka den kulturskapande rollen. Skolan ska vara en auktoritet att sortera, analysera och diskutera kunskaper och sätta in dem i sitt sam- manhang. Den som sökt till lärarutbildning har en stark vi- sion om att överföra kunskaper. Det är oftast också personer som vill arbeta med människor och skapa goda relationer. Det krävs då en rektor som har kom- petens och tid för pedagogiskt ledarskap för verk- samhetens utveckling och en god arbetsmiljö. Då måste en strategi utvecklas för att vi ska kunna be- hålla lärarna i skolan. Ofta handlar debatten om re- krytering av nya lärare, men det saknas uppmuntran- de och värderande ord om de lärare som trots allt är trotjänare i skolan. Mellan 1993 och 1997 fördubblades procentan- delen kvinnliga lärare som varje vecka kände olust inför att gå till arbetet. Vi borde också dela upp fråge- ställningen: Hur ska vi göra lärarjobbet attraktivt för kvinnor och män? Jag är glad över att Yvonne An- dersson har framställt den här interpellationen.
Anf. 103 Statsrådet INGEGERD WÄR- NERSSON (s): Fru talman! Jag tänker använda min talartid till att närmare gå in på vad projektet Attraktiv skola inne- bär, eftersom alla tre som deltar interpellationsdebat- ten har berört delar av projektet. 115 kommuner var med och sökte om att få delta i utvecklingsprojektet Attraktiv skola. Det visar att det finns ett mycket positivt intresse för ett förändrings- arbete i förskolan och skolorna. Kommunerna samlar nu sina utbildningsinsatser för att se dessa i helhet- sperspektiv och för att stärka arbetet med att skapa så goda betingelser som möjligt för att främja barns och ungdomars möjligheter att tillägna sig kunskaper. Skola och kommuner ser nu över sin verksamhet och formulerar de problem som det är viktigast att arbeta med för att utveckla förskolan och skolan. Attraktiv skola är alltså ett nationellt femårigt skolut- vecklingsprojekt. Skolministern har alltså tagit initiativ till projek- tet. Det drivs av Utbildningsdepartementet tillsam- mans med Skolverket, Lärarförbundet, Lärarnas riks- förbund, Sveriges skolledarförbund och Svenska Kommunförbundet. Projektet består av ett sammanhållet nationellt samarbete och har olika projekt i de kommuner som deltar. Projektets syfte är att säkra kvaliteten i skolan och göra läraryrket mer attraktivt. Huvudmålen är att - som tidigare har nämnts - skapa arbetsorganisatio- ner som stöder utveckling och kvalitetsarbete, att finna nya utvecklings- och karriärmöjligheter för lärare samt att främja skolutvecklingen genom sam- arbete med högskola och näringsliv. Läraryrket ska vara ett framtidsyrke och skolan en lärarorganisation där skolledare och lärare tillsam- mans tar ansvar för skolans och läraryrkets utveck- ling. Landets kommuner har inbjudits att delta, och det är många som har ansökt om att få vara med, och nu har vi gjort ett urval av de som ska vara med i pro- jektet. Kommunerna har fått lämna en avsiktsförkla- ring där de också har ställt upp på de krav som vi har riktat. Dessa avsiktsförklaringar har undertecknats av - vilket är viktigt - politisk ledning, förvaltningsled- ning och fackorganisation. Alla parter måste alltså vara involverade om vi ska kunna nå resultat. Erfa- renheterna av det nationella projektet ska dokumente- ras och spridas till andra förskolor och skolor. Arbetslivsinstitutet, som Yvonne Andersson nämnde, är också med i projektet Attraktiv skola, och dess roll kommer att vara forskning. Jag tror att det var Lars Hjertén som nämnde att det var väldigt viktigt att det kommer impulser un- derifrån. Det är också en del i avsiktsförklaringen att arbetet måste bygga på ett underifrånperspektiv. Det är inte någon som kommer och talar om hur det ska vara. Att vi har valt att ha denna samverkansform med alla dessa parter är unikt. Anledningen är att alla parter som är med såväl jag som minister inser att det måste bli en samverkan om vi ska nå det goda resul- tatet. Det fungerar inte att en enskild part gör en del, utan det är denna helhetssyn som är så oerhört viktig. Den är unik eftersom det är första gången som vi har den här typen av samverkan. Vi har också valt den långa tiden av fem år efter- som vi vet att processer tar tid, särskilt som det ska vara ett underifrånperspektiv. Det är många männi- skor som ska påverkas för att attitydförändringar ska kunna växa fram. Jag har stora förhoppningar på det här projektet. Jag vet också att man känner en mycket positiv tilltro till möjligheterna att verkligen få vara med och på- verka en förändring i framtiden.
Anf. 104 YVONNE ANDERSSON (kd): Fru talman! Det här är ett intressant projekt, det inser jag även om jag inte har vetat så mycket om det tidigare. Jag måste ändå fråga om det frigörs tid för dem som deltar i projektet. Det som upplevs som väldigt arbetsamt för de lärare enligt den rapport som jag nämnde i interpellationen var just att de inte orka- de med både en ökad arbetsbörda och ett deltagande i förändringsarbetet. Vidare vill jag återkomma till frågan: I hur hög grad kan det skapas frihet för lärare och den egna skolan för att utveckla idéer kring organisation osv. för att bättre passa in? Det är den ena delen. Den andra delen gäller arbetsvillkoren för lärare och deras lönesättning. Om vi ska höja statusen och öka deras karriärmöjligheter lär man väl behöva ge- nomföra vissa förändringar som vårt folk här i riks- dagen har anledning att bry sig om.
Anf. 105 LARS HJERTÉN (m): Fru talman! Det är väl viktigt att vi kommenterar det som sägs från talarstolen. Jag tycker att projektet Attraktiv skola verkar intressant och positivt. Jag har hört väldigt lite om det förut. Jag vet lite mer om det nu. Har vi en kommunaliserad skola gäller det ju att kommunerna är aktiva. Jag har tidigare påpekat att vi har mycket mera skoldebatt här i riksdagen än vad man har i kommunerna, trots att det är en kommunal skola. Vi diskuterar pedagogik, ämnen och allt möj- ligt annat medan man i kommunerna envisas med att diskutera ekonomi och en budget i balans. Håller skolan sin budget är det jättebra, och den får en klapp på axeln. Men man diskuterar väldigt lite om pedago- giken. Det gör man inte ens i utbildningsnämnderna där man borde göra det - det finns några få undantag. Lokaler är en annan fråga som man är väldigt intres- serad av. Här borde Skolverket påverka kommunerna att verkligen ta upp och diskutera det arbete som bedrivs i skolan av lärare och elever tillsammans. Kan pro- jektet Attraktiv skola leda till någonting positivt är det väldigt bra. Jag är intresserad av att följa projektet och så småningom besöka någon kommun som är med i samarbetet. Problemet är ju att det kommer att finnas en lärar- brist framöver. Vi fick en larmrapport i går om att det saknas många förskollärare redan i dag. Införs det en maxtaxa byggs förskolan säkerligen ut, och då kom- mer det att bli en ännu större brist på lärare. Jag är inte så positiv till den nya lärarutbildningen som skolministern säkert är. Jag tror inte att den kommer att skapa så många nya lärare som vi behö- ver. Här behövs en mycket öppen attityd, att man ser att andra yrkeskategorier som har en bra utbildning med en pedagogisk utbildning kan bli lärare, att de inte som tidigare är lärare hela livet ut utan går mel- lan olika yrken. Att det är naturligt för väldigt många att välja läraryrket är väldigt viktigt.
Anf. 106 ULLA-BRITT HAGSTRÖM (kd): Fru talman! Projektet Attraktiv skola är väldigt bra, och jag vet skolor som har ansökt. Men proble- met är ju de skolor som inte kommer med i projektet. Det är så få skolor som kommer med. Vad ska alla de andra göra under tiden? Hur ska man göra för att de också ska få känna sig attraktiva, få vara kulturbärare och föra den pedagogiska diskussionen? Jag tycker att vi måste fördjupa den pedagogiska diskussionen. Lärare med forskarutbildning är en bristvara. Vi måste få många fler lärare med forskarutbildning. Att vi inte får fördjupa den pedagogiska diskus- sionen leder ju till att det går troll i ordet forskning. Nu är det nioåringar som springer runt och forskar om blommor och djur. De sitter på biblioteket och forskar om Norges karta. Vi politiker använder det här ordet för slarvigt. Vi tror att när eleverna lämnas ensamma att söka information handlar det om forsk- ning. Lärande på egen hand är positivt, och det är det vi måste ha, men det kräver mycket tid, handledning och kompetens. Det här måste lärarna få stöd i. Jag undrar vilka åtgärder som kan vidtas för att öka den pedagogiska debatten i hela landet. Samtidigt kan projektet Attraktiv skola vara ett led i detta. Men jag tror att huvudfrågan för att göra läraryrket attrak- tivt är att man får fördjupa sig i hur eleverna bäst ska kunna inhämta kunskaper, hur man kan skapa en sådan skolmiljö att eleverna går till skolan med lust att lära, att det blir intressant och viktigt. Då har rek- tor också en mycket viktig roll. Det är så mycket som är okänt i dag. Det finns skolor där man inte vet att eleverna lyder under ar- betsmiljölagen i dag. Här måste vi gripa in.
Anf. 107 Statsrådet INGEGERD WÄR- NERSSON (s): Fru talman! Jag går tillbaka lite grann till projek- tet Attraktiv skola för att informera om vad det handlar om. Den deltagande kommunen förväntas att kunna deklarera sin avsikt att höja kvaliteten i skolan, iden- tifiera sina förbättringsområden, se över sin arbetsor- ganisation och ledningsorganisation - alltså mycket högt prioriterat - ändra där det behövs för att stödja vidare kvalitetsutveckling, identifiera förbättringsom- råden när det gäller karriärtjänster och utvecklings- uppdrag, ta fram individuella yrkesutvecklingsplaner, säkerställa att ett tillräckligt antal lärare får möjlighet till olika slags karriärtjänster, osv. Projektet är alltså verkligen detaljerat och ger en unik möjlighet. Det står också: Om vi förväntar detta av deltagande kommun, vad kan då deltagande kommun förvänta sig att få tillbaka? När det gäller de kommuner som inte kom med - i projektet deltar 34 kommuner - är tanken att Skol- verket ska kunna söka upp kommunerna i samverkan med Kommunförbundet, så att de får ett stöd att fort- sätta eftersom de har visat ett positivt intresse, även om de formellt inte kommer att ingå i själva projektet. Frågan om möjligheten till forskning tog Thomas Östros och jag upp som en av våra huvudfrågor när vi hade ett gemensamt ministerrådsmöte i Uppsala för utbildnings- och forskningsministrarna. Vi sade att om vi ska få forskningen närmare människor, mer tillgänglig i skolan, måste vi ha en samsyn. Det var oerhört intressant att följa ministrarnas diskussion om hur man stimulerar barn från förskolan och hela vä- gen upp för att sedan kanske komma in i högskolans eller universitetets forskning. Att vi vid mötet uppnådde en samsyn om vikten av att tidigt ge denna möjlighet till barnen är oerhört positivt. Det var faktiskt en bred samsyn mellan alla EU-ministrarna. Personligen kände jag att här har vi kommit en bra bit på väg. Det som är bra med den nya lärarutbildningen är just att den är meriterande och ger möjlighet att fors- ka inom t.ex. utbildningsvetenskap. Där har vi också tagit ett steg framåt. Tidigare har ju inte lärarna haft den möjligheten, utan de har fått bygga på sin utbild- ning. Nu har vi tagit det här steget. Jag ser också positivt på de projekt som jag har tagit del av, senast ett i Umeå där forskare vid fysik- institutionen samverkade med förskollärare ute i praktisk verklighet för att kunna möta barnens behov. När vi talar om attraktiv arbetsmiljö och stimulans tror jag att forskningen också är ett sätt att ge lärare med många års erfarenheter en bekräftelse på sitt eget arbete genom att de blir delaktiga i forskning. Fram- för allt tycker jag att de själva ska vara med och ut- veckla synen på sitt eget lärande och se skolan som en lärande organisation. Här är nästa steg oerhört viktigt. Vi måste på alla sätt medverka till att det här blir en möjlighet för skolan i praktiken.
Anf. 108 YVONNE ANDERSSON (kd): Fru talman! Det är ett par frågor som jag visserli- gen inte har fått svar på ännu. De gällde graden av möjlighet till frihet och handlingsutrymme för lärare att påverka sin arbetssituation. I övrigt tycker jag att det var intressant att få lyfta frågorna och få information om det här projektet. Jag hoppas att vi får kontinuerliga rapporter om vad som händer med projektet och vilka nya erfarenheter som det ger. Med detta vill jag tacka för debatten.
Överläggningen var härmed avslutad.
15 § Svar på interpellation 2000/01:206 om Tobinskatten
Anf. 109 Finansminister BOSSE RING- HOLM (s): Fru talman! Gunnar Hökmark har frågat om rege- ringen avser att verka för att en internationell skatt på valutatransaktioner införs och om regeringen avser att kompensera fattiga länder för de uteblivna investe- ringar eller dyrare lånekostnader som i så fall skulle uppstå. Det finns ett samhällsekonomiskt intresse av eko- nomisk stabilitet, inte minst på de finansiella markna- derna. Instabilitet och osäkerhet skapar ett ogynnsamt investeringsklimat och sämre tillväxtförutsättningar. För att förbättra det finansiella systemet krävs en fortlöpande reformering av lagstiftning och en debatt om behovet av nya åtgärder. En sund nationell ekonomisk politik, som främjar starka statsfinanser och låg inflation, utgör en grund- läggande förutsättning för stabilitet. Med en sådan inriktning på politiken löper ett enskilt land avsevärt mindre risk att utsättas för internationell spekulation mot sin valuta. Detta visar inte minst de svenska erfarenheterna under 1990-talet. Regeringen anser att det finns behov av att stabili- sera den internationella valuta- och kapitalmarkna- den. Många viktiga insatser görs redan i dag för att öka stabiliteten. Bl.a. diskuteras i EU och den s.k. Baselkommittén nya kapitaltäckningsregler för ban- ker och värdepappersbolag. Det pågår ett arbete värl- den över och i olika fora, inte minst inom IMF, med att förbättra samarbetet och kvaliteten beträffande tillsynen av finansiella institut och marknader. Den s.k. Tobinskatten är ett av de instrument som livligt diskuteras. Den förs av flera fram som ett in- strument för att åstadkomma en ökad stabilitet. To- binskatten kan beskrivas som en skatt på finansiella transaktioner. Skatten har flera syften. De viktigaste är att minska kraftiga svängningar på de finansiella marknaderna och att finansiera olika insatser som beslutas gemensamt av världssamfundet. Tobinskat- ten är en sympatisk idé. En av de fördelar med To- binskatten som lyfts fram i debatten är att den hårdare belastar kortsiktiga och spekulativa transaktioner jämfört med långsiktiga kapitalplaceringar. Samtidigt finns det invändningar mot förslaget. En skatt på valutatransaktioner ger, vilket är en del av syftet, försämrad likviditet och dyrare riskhantering. Trans- aktioner i samband med utrikeshandel skulle bli dyra- re genom att skatten drabbar alla valutatransaktioner oavsett syfte. Effektiviteten när det gäller att förhindra spekula- tion har ifrågasatts. Vidare är den naturliga vägen att gå när det gäller finansiering av biståndsinsatser att industriländerna - liksom Sverige - lever upp till sina biståndsåtaganden. Invändningar av detta slag är ett skäl till att den globala enighet som krävs för införandet av en sådan skatt inte är sannolik på kort sikt. Man ska ha klart för sig att en grundläggande förutsättning för att en To- binskatt ska bli verkningsfull är att den genomförs globalt. Det är viktigt att vara medveten om dessa nackdelar och försöka nyansera debatten om skattens effekter. Även om den skulle genomföras i flertalet länder, inklusive de största, är risken stor att några ställer sig utanför. De finansiella marknaderna skulle därmed tendera att flytta från de ekonomier där över- vakningen och kontrollen fungerar bra. Regeringen stöder ansträngningarna att uppnå ökad stabilitet i det globala finansiella systemet och är angelägen om att medverka till effektiva lösningar. Därför ser vi positivt på en fortsatt öppen debatt. Regeringen vill förutsättningslöst göra en samlad värdering där inte bara Tobinskattens olika effekter och för- och nackdelar utan också andra möjliga lös- ningar prövas och värderas.
Anf. 110 GUNNAR HÖKMARK (m): Fru talman! Jag ska be att få tacka finansministern för svaret på min interpellation. I många delar tycker jag att det är ett nyanserat svar där finansministern också resonerar om de sidor av valutatransaktioner och internationella valutaflöden som jag tycker att det är viktigt att resonera om. Jag tycker att det är bra att finansministern lyfter fram vikten av att man når en stabilitet genom att stärka finansiella institutioner på den internationella nivån. Jag tycker också att det är bra att finansministern pekar på risken när det gäller vad ökade transaktionskostnader kan innebära. Men det är just därför jag tycker att det är lite un- derligt och värt att debattera och diskutera att finans- ministern, trots den skepsis som faktiskt finns i sva- ret, väljer att säga att Tobinskatten är en god idé. Nu kan man säga att det inte spelar så stor roll, för det är egentligen ingen som riktigt tror att skatten kan bli genomförd. Det är inte realistiskt att tro att man kan få ett tillräckligt antal länder att vilja genomföra den. Men i debatten om Tobinskatten förs också en underliggande debatt som har att göra med vår syn på globaliseringen och internationella valutatransaktio- ner som i sin tur kan påverka andra delar av det poli- tiska beslutsfattandet och som jag är rädd för kan påverka inte minst den fattiga världens befolkning på ett negativt sätt. Jag ska ta min utgångspunkt i en mycket enkel fråga som jag tycker bör prägla debatten om Tobins- katten, och det är denna: Vem drabbar den? Vem eller vilka drabbar Tobinskatten? I detta fall, liksom när det gäller alla andra typer av tullar - Tobinskatten är egentligen en tull - tror jag att det egentligen blir konsumenterna eller kunderna som drabbas. Vilka är konsumenterna eller låntagar- na? Det är uppenbarligen de som behöver låna från någon annan, dvs. inte de besuttna. Inom den rika världen drabbar självfallet Tobins- katten låntagarna både genom den kostnad som den i sig innebär och genom att den bygger upp ett slags tullmur som gör det lättare att sätta högre räntor än vad som annars vore fallet. Men när det gäller den fattiga världen, som ju är nettolåntagare i förhållande till den rika världen, blir effekten ännu större. Om Tobinskatten får en effekt blir den att lån blir dyrare eller att det blir svårare att få lån. I båda fallen drabbar det den fattiga världens ansträngningar att bygga upp eget företagande, egen industri och egna verksamheter på samma sätt som tullar alltid har gjort. Detta är inte så underligt. Om vi ser tillbaka på vår historia och 80-talet kan vi se att vi hade ryckiga- re kapitalrörelser innan de internationella finans- marknaderna började utvecklas med den fart som de gjorde. Vi hade högre räntor. Fru talman! Även om man rensar bort andra förändringar som har skett sedan 80-talets början - vi har lägre inflation i värld- sekonomin och mindre av regleringar - är det likväl bestickande att ränteläget både i euroområdet, USA och Sverige var dubbelt eller tre gånger så högt som det är i dag. Det är klart att det faktum att vi har haft en utveckling av internationella valutamarknader som har gjort att det finns större tillgång på kapital och mindre transaktionskostnader bidrar till att hålla nere räntorna. Jag skulle vilja ställa en fråga till finansministern för att vi ska kunna föra denna diskussion vidare. Är det finansministerns och regeringens bedömning att Tobinskatten påverkar räntorna och tillgången på kapital? Om man bedömer det så att den ger lägre räntor, vilket jag inte tror att man gör, förstår jag att man tycker att det är en sympatisk idé. Men om man ser att den leder till högre räntor och mindre tillgäng- ligt kapital är det svårare att förstå. Den diskussionen tycker jag att vi skulle kunna föra här i kväll.
Anf. 111 BIRGER SCHLAUG (mp): Fru talman! Ni som lyssnar uppe på läktaren och nere i salen! Gunnar Hökmark tar upp Tobinskatten i en interpellation. Det är intressant. Det visar att även moderater är lite oroliga för att det ändå kanske blir någonting av detta, vilket jag tycker är väldigt bra. Jag tycker att ATTAC är en väldigt viktig och bra rörelse. Det är inte heller så att Tobinskatten drabbar lång- siktiga seriösa investeringar, utan den drabbar kort- siktig spekulation. Bosse Ringholms svar tycker jag också är intres- sant på många sätt. Det finns ett samhällsekonomiskt intresse av ekonomisk stabilitet, och Tobinskatten är en sympatisk idé. Jag och Gunnar Hökmark tar detta på precis motsatt sätt. Jag tycker att det är väldigt bra att säga att Tobinskatten är en sympatisk idé. Därmed kommer också frågan upp om finansmi- nistern avser att ta upp frågan om Tobinskatt i samtal med EU:s övriga finansministrar. Jag tror att det är intressant och viktigt. Jag tror att det finns ett läge för att göra det nu när det finns ett rödgrönt bälte inom EU som är ganska starkt. Ska dessa frågor diskuteras någon gång är det kanske just nu, med de majoriteter som finns i olika länder. Min och Miljöpartiets syn på Tobinskatten är denna: Vi har sett att en utveckling som kan liknas vid kapitalets anarki har fått breda ut sig väldigt mycket de senaste åren. Det är snarast en ny religion som har invaderat oss, nämligen ekonomismen, där alltmer underkastas en enda sak, nämligen förränt- ning av pengar. I detta samhälle och i denna globala värld kan ka- pitalet rusa på tillväxtjakt varhelst det vill. Vi har en situation där ungefär 90 % av alla kapitalrörelser över nationsgränser inte har med handel av varor och tra- ditionella tjänster att göra utan faktiskt är någon form av spekulation. Vi har haft en avreglering av denna marknad. Ti- digare tvingades man anmäla när man skulle föra ut pengar, och det var självfallet inget hållbart system. Men när man plockade bort valutaregleringen ersatte man den inte med något annat. Någonstans på vägen har det inträffat någon sorts statskupp - en oblodig statskupp, visserligen, men den har drabbat demokra- tin och kapitalet och den s.k. marknaden har tagit över alltmer. Det är en farlig utveckling. Jag ser To- binskatten som ett sätt att återdemokratisera världen och samhället när det gäller just de finansiella sfärer- na. Jag tror att Tobinskatten är att se som en stabilise- rande åtgärd - en liten pusselbit på vägen mot att försöka vinna demokratin, helt enkelt. En valutaavgift på det sätt som har diskuterats har Miljöpartiet dis- kuterat ända sedan 1994 när vi kom in i riksdagen. Den diskuteras och stöds av alla gröna partier i Euro- pa och Sydamerika. Det behövs spelregler för marknaden. Tobinskat- ten är en sådan spelregel. Vi har väldigt många regler för oss människor i samhället. Vi har hastighetsbe- gränsningar på vägarna för att vi inte ska köra ihjäl varandra och för att vi inte ska förstöra miljön. Jag tror att det behövs hastighetsbegränsningar också när det gäller valutatransaktioner. Det behövs sans och måtta, och Tobinskatten är ett sätt att återfå lite grann sans och måtta, precis som när man sätter en gräns på 50 eller 100 kilometer i timmen på vägarna. Man får inte köra fortare. Det är ett bra system. Det jag skulle vilja fråga är om finansministern tänker ta upp frågan i samtalen med övriga finansmi- nistrar inom EU.
Anf. 112 Finansminister BOSSE RING- HOLM (s): Fru talman! Det vi har sett under senare år är att det har skett en oerhörd internationalisering av vår ekonomi. Oavsett om man deltar i olika internatio- nella sammanslutningar eller inte påverkas ländernas ekonomiska förhållanden mer och mer av den växan- de världshandeln och det växande antalet internatio- nella transaktioner. Därför är det en intressant diskussion att föra på vilket sätt länderna, alltså de demokratiskt valda rege- ringarna och parlamenten i länderna, kan medverka till att de också dels kan få ett inflytande över den internationella ekonomiska process som blir mer och mer omfattande, dels naturligtvis kan hålla tillbaka olika typer av spekulationer som uppenbarligen före- kommer i internationell ekonomi. Ibland hamnar debatten ganska förenklat i att om man bara vidtar den ena eller andra åtgärden så löses alla problem. Jag tror inte att det är så enkelt att det är vitt eller svart utan att det faktiskt handlar om ett ganska komplicerat förhållande. Som framgår av mitt interpellationssvar är To- binskatten en av många idéer som diskuteras för att just motverka kortsiktig spekulation. Och om man ska vara framgångsrik med att utifrån det demokratiska perspektivet kunna påverka den internationella eko- nomin så gäller det ju att få en samverkan med andra länder, och Sverige har i mycket stor utsträckning anledning t.ex. i EU att samverka med andra länder för att åstadkomma förändringar. Vi har ett sådant samarbete som är ganska omfattande. Och det finns ett antal aktuella förslag till ett sådant ökat internatio- nellt ekonomiskt samarbete som bl.a. kommer att diskuteras i samband med toppmötet här i Stockholm om ett par tre veckor. Min utgångspunkt är därför, för att svara på den sist ställda frågan, att det är rimligt att Sverige för fram idéer som vi tror att vi kan vinna stöd för hos andra länder, t.ex. i EU-kretsen. Tobinskatten har ju diskuterats under en mycket lång tid, men den har inte fått vare sig det fotfäste eller det stöd som skulle kunna behövas för att man ska kunna aktualisera en sådan diskussion. Därför tycker jag att man hela tiden måste pröva alternativa idéer och andra vägar som kan nå precis samma syfte som det som Tobinskatten är ute efter, nämligen att försöka skapa en större fi- nansiell stabilitet och försöka motverka olika typer av spekulationer. Jag har i mitt svar också redovisat några av de vä- gar som regeringen har använt sig av för att nå dessa syften. Och det framgår också av bl.a. det arbete som nu sker i Ekofin, dvs. ekonomi- och finansministrar- nas möten, under våren under svenskt ordförande- skap, där jag själv har tillfälle att leda mötena, och inför förberedelserna inför toppmötet att det är väl- digt många andra finansiella instrument som kan utnyttjas. Och det finns ett stort intresse t.ex. från EU- länderna att dra nytta av den typan av finansiell regle- ring som vi har i vårt land och som kan användas också i andra länder. Därför är mitt svar också till Gunnar Hökmark att man inte ensidigt bara kan se fördelar i globalisering- en och internationaliseringen. Det finns faktiskt ett antal invändningar och ett antal saker som hänger ihop just med debatten om Tobinskattens bakgrund, nämligen att det finns valutaspekulationer och valu- tatransaktioner som vi på olika sätt bör motverka. Och i Gunnar Hökmarks redovisning saknade jag lite grann någon ny tanke om hur man skulle kunna med- verka till att skapa ett sådant mer finansiellt stabilt system utöver det som regeringen själv har redovisat.
Anf. 113 GUNNAR HÖKMARK (m): Fru talman! Allra först är det viktigt att se till att vi på internationell nivå får de olika instrumenten för stabilitet som också nu är på väg. Det handlar om bättre kapitaltäckningskrav men också om ökad transparens i världsekonomin. För att anknyta både till vad finansministern sade men också till vad Birger Schlaug sade tidigare är det faktiskt när det finns regleringar som man öppnar upp för spekulation. Det är de låsta systemen, de reglerade systemen eller de olika typerna av påfund av skatteslag som skapar spekulation. En företrädare till finansministern införde en gång i tiden valpskatten, vilket inte bara ledde till att han- deln flyttade ut utan också skapade just spekulation i var handeln med aktier skulle kunna finnas. När vi diskuterar själva sakfrågan tror jag att en viktig sak att slå fast är om det är bättre eller sämre för de inter- nationella valutamarknaderna och för att motarbeta och motverka spekulation om man har mer eller mindre regleringar. Jag tror att all erfarenhet som vi har i världsekonomin och i de nationella ekonomierna visar att när vi bygger upp regleringar så ökar också utrymmet för dem som vill bedriva spekulation. Om vi tar den grundläggande frågan som inter- pellationen handlar om, nämligen synen på om To- binskatten är en god idé eller ej, så tycker jag att det kunde vara på sin plats om finansministern gjorde en bedömning. Innebär Tobinskatten, som alltså är en kostnad på valutatransaktioner och därmed också på lånetransaktioner, högre eller lägre räntor, eller vilken riskbedömning gör finansministern? Innebär det inte i själva verket att man på nytt skapar den typen av tullmurar som präglade de reglerade kapitalmarkna- derna fram till 80-talet och som ledde till både högre räntor men framför allt att stora delar i den fattiga världen hade svårt att få tillgängligt kapital? Jag tror, fru talman, att globaliseringen har en mängd olika fördelar. Och vi ser också att det är de länder som tar del i den internationella handeln som har den snabbaste välfärdstillväxten. Där har Birger Schlaug ett problem med sin verklighetsbeskrivning som jag inte tror att finansministern riktigt har med den syn som han i dag har redovisat. Men om vi byg- ger in nya regleringar så skapar vi en risk för att man i den globala ekonomin öppnar för den typen av spe- kulationer och den typen av begränsningar som leder till att fattiga länder får betala mer för de lån som de så väl behöver. Låntagare världen över får betala mer för de lån som faktiskt är en viktig del i välfärdsut- vecklingen. Därför tycker jag att man måste komma tillbaka till kärnan. Om det är så att regeringen gör analysen att Tobinskatten skulle ge högre räntor, är regeringen då likväl beredd att se den som en god idé? Det tror jag inte. Därför skulle jag vilja ställa en fråga till finansministern. Finns det någonting som ger finans- ministern skäl att tro att räntorna skulle bli lägre och kapital mer tillgängligt för fattiga länder med ett införande av en Tobinskatt? Finns det någonting som innebär att man skulle kunna tro att om vi kommer tillbaka till 80-talets finansmarknader, som var trög- rörligare och som var ryckigare, skulle det gynna globaliseringen? Tvärtom tror jag att det skulle föda fler negativa fenomen och fler negativa effekter. Men som sagt, frågan bör diskuteras här. Vilken är finansministerns syn på Tobinskattens effekt på räntor och tillgång på kapital i de delar av världen där det behövs allra mest?
Anf. 114 BIRGER SCHLAUG (mp): Fru talman! Det som Gunnar Hökmark talar om är någon sorts regellöst samhälle, och det brukar på traditionellt politiskt språk kallas för anarki. Och det är den bilden som jag får när Gunnar Hökmark talar om dessa marknader. Regleringar hämmar och låser in. Men det är väl så att utan regleringar så fungerar väldigt lite? Det måste finnas spelregler för allting. Spelregler innebär regler. Att säga att en Tobinskatt på en mycket blygsam promille eller procent skulle innebära att fattiga länder inte får investeringar osv. är ju en skrämselpropaganda och en mytbildning utan like som jag har hört från väldigt många. Långsiktiga och seriösa investeringar hotas inte, utan det är den snabba spekulationen med pengar fram och tillbaka, där kapitalet går på tillväxtjakt några timmar här och några timmar där, som man kommer till rätta med, eller som man åtminstone försöker komma till rätta med. Och jag tror också att man kan göra det på ett visst sätt. Sedan vill jag vända mig till Bosse Ringholm. Tänk om många finansministrar inom EU säger som Bosse Ringholm, att detta egentligen är en ganska sympatisk idé men att de andra nog inte tycker att den inte är lika sympatisk och att det därför är fel tid att ta upp den. Hur vet Bosse Ringholm att de andra fi- nansministrarna tycker att det är en osympatisk idé? Vet Bosse Ringholm det? Har Bosse Ringholm tagit upp detta på ett sådant sätt? Det är intressant. Men uppenbarligen vet Bosse Ringholm det. Och vilka finansministrar tycker då att det är en osympatisk idé?
Anf. 115 Finansminister BOSSE RING- HOLM (s): Fru talman! Om man ser på den globaliserade ekonomin så är det lätt att se både förtjänster och nackdelar med den. När jag lyssnar mycket noga till Gunnar Hökmark har jag svårt att se att han kan upp- täcka en enda nackdel med en globaliserad ekonomi. Han ser enbart fördelar. Och det är klart att om man har ett sådant snävt eller enkelriktat perspektiv så är det inte lätt att få till stånd en diskussion, eftersom det då mer är en propagandabild som man häver ur sig och vill få bekräftad eller motsagd på något vis. Det vore naturligtvis mer intressant om Gunnar Hökmark, vilket jag efterfrågade i mitt förra anföran- de, kunde framföra någon enda liten kritisk synpunkt mot globaliseringens effekter. Om han inte kan upp- täcka en enda sådan synpunkt är det mer tro än dis- kussion det handlar om i det här fallet. Jag efterlyste också om Gunnar Hökmark kunde se några andra typer av metoder än just Tobinskatten, som han själv har tagit upp, som verkningsfulla in- strument för att skapa finansiell stabilitet på den in- ternationella marknaden. Jag fick inget svar på den frågan heller. Därför blir det bara enkelriktad propa- ganda från Hökmarks sida i det här fallet. Det är naturligtvis så, Birger Schlaug, att mina kolleger både i EU-världen och annorstädes inte med entusiasm omfattar Tobinskattens idé. Hade de gjort det hade debatten för längesedan handlat om på vilket sätt EU-länderna, eller länder i andra forum, kunde föra vidare diskussionen. Det behöver inte vara så att man ogillar idén på det där extrema sättet som Birger Schlaug talar om. Det är bara ett faktum att de inte tror att det är rätt idé för att nå det syfte som alla, eller i alla fall väldigt många, ändå vill nå, nämligen att skapa ett större mått av stabilitet och undvika olika typer av spekulationer. De tror i likhet med mig att det finns många andra idéer som man kan föra fram och pröva i det här sammanhanget. När jag har sagt i mitt frågesvar att jag tycker att Tobinskatten är sympatisk är det för att själva syftet bakom Tobinskatten trots allt är att förhindra olika typer av spekulation i den internationella ekonomin. Jag tycker naturligtvis att det är bra om man kan motverka spekulation. Samtidigt inser jag också att när idén har funnits under så pass lång tid och inte vunnit någon anslutning i olika ekonomiska forum och samarbetssammanhang finns det inte heller någon möjlighet att den vägen vinna förståelse för det som är motivet bakom Tobinskatten. Då får man söka sig andra vägar. Jag har pekat på ett antal sådana vägar i diskussionen här och i mitt interpellationssvar. Det är egentligen så, för att sammanfatta, att vi har ett intresse av att man får till stånd en ökad inter- nationell handel, ett ökat internationellt ekonomiskt samarbete. Det är inte minst därför vi är med i Euro- peiska unionen. Sverige har just nu ett stort ansvar i och med ordförandeskapet i Ekofin för att föra vidare diskussionen om hur man kan skapa en vettig inter- nationell finansiell ordning. Vi börjar utifrån det europeiska perspektivet. Det gör vi för att det gynnar alla länder. Det gynnar inte bara EU-länderna. Det gynnar de fattiga länderna också. De kan ge utrymme för växande handel för deras del. Samtidigt får man känna respekt för att den ord- ning som vi har, och som vi gärna vill påverka på olika sätt måste påverkas på ett sådant sätt att det finns en realism i de åtgärder som föreslås. Jag tror att med många av de åtgärder som jag har pekat på i mitt interpellationssvar finns realistiska möjligheter att öka samarbetet - inte minst mellan EU-länderna.
Anf. 116 GUNNAR HÖKMARK (m): Fru talman! Först vill jag säga något till Birger Schlaug. Jag påpekade mycket noga att det finns internationella regler och regelverk som vi behöver. Det gäller bl.a. kapitaltäckningsregler för att stärka de finansiella institutioner som kan ge stabilitet i värld- sekonomin och de finansiella transaktionerna. Hade finansministern hört det hade han också hört att jag redovisade vad som kan göras. Ser jag då inga risker eller problem med globali- seringen? Jag ser inga problem med att man har fri och öppen handel. Problemet är att vi inom många områden har regler för världshandeln som missgynnar fattiga länder. Där kan jag gärna säga en sak eftersom finansmi- nistern bjuder upp till den frågan. Jag tycker att ni låg för lågt och betedde er fegt när det gällde att driva frågan om hur de 48 fattigaste länderna skulle kunna få tillträde till Europamarknaden. De gällde mycket marginella produkter som lätt hade kunnat drivas in. Ni låg för lågt, och ni skötte inte er plikt att driva på i den frågan. Detta leder till att vi nu har en global ekonomi där fattiga länder kommer att vara i under- kanten. Jag säger detta eftersom finansministern själv efterlyste ett exempel på negativa konsekvenser. Ert ledarskap i Europeiska unionen gav inte den föränd- ring och den styrkraft som hade varit bra. Ni tog inte striden för fattiga länders möjlighet till frihandel som ni kunde ha gjort. Fru talman! Jag har i den här debatten försökt sätta fokus på det som är ett konkret förslag som det debatteras om, nämligen Tobinskatten. Det jag tycker är frapperande, även om finansministern kan falla tillbaka till allmänna påstående om vad motståndaren har sagt oavsett vad han faktiskt har sagt, är att fi- nansministern inte tar ställning till frågan om man kan bedöma huruvida en Tobinskatt skulle ge högre eller lägre räntor. I detta ligger faktiskt också ett grundläggande krav om man ser det här som en sym- patisk idé. Det är självfallet att en skatt och en tull som gör lånen dyrare för fattiga länder inte är någon sympatisk idé. Därför tycker jag att idén bör föras bort.
Anf. 117 Finansminister BOSSE RING- HOLM (s): Fru talman! Sverige har under sitt ordförandeskap i EU under handelsministerns ledning kunnat lotsa EU-länderna fram till ett mycket viktigt beslut. Det gällde just att ge ett antal fattiga länder, närmare 50 fattiga länder, chansen till ökad handel med Europa. Det har varit ett beslut som har diskuterats och förbe- retts under mycket lång tid, och det är glädjande att Sverige har fått denna framgång under sitt ordföran- deskap. På så vis har handelsministern kunnat visa att vi från svensk sida har ett mycket stort mått av solida- ritet med fattiga länder och ger dem en chans att komma in i en vidgad handelsgemenskap. Jag förstår att denna svenska framgång stör Gun- nar Hökmark väldigt mycket. Gunnar Hökmark för- söker nu baktala den här svenska framgången. Men jag tror att han har ringa möjligheter att vinna något stöd eller sympati bland de närmare 50 fattiga länder som ser det som en framgång att de nu kommer att få ett ökat samarbete med de 15 länderna i Europa och de förhoppningsvis ännu fler länder i Europa som kommer under åren framöver. Jag inser att det är ännu surare för Gunnar Hök- mark att konstatera detta när han vet att många av dem som har gjort motstånd mot detta ökade samar- bete mellan EU och de fattiga länderna är just Gunnar Hökmarks partivänner ute i Europa, i konservativa och liberala partier. Det är oftast konservativa och liberala partier som talar om behovet av frihandel, behovet av konkurrens, men det finns inga som är så aggressiva i att försöka inskränka konkurrensen och friheten för de fattiga länderna som just Gunnar Hökmarks liberala och konservativa partivänner ute i Europa. Så där har Gunnar Hökmark en mission, om han nu skulle vilja ägna sig åt det här: Att övertyga sina partivänner om det bristande sinne för konkurrens som många av hans partivänner i andra länder tyvärr har.
Överläggningen var härmed avslutad.
16 § Svar på interpellation 2000/01:222 om diskriminering av flyktingar i skattelagstiftning- en
Anf. 118 Finansminister BOSSE RING- HOLM (s): Fru talman! Birger Schlaug har frågat mig om diskrimineringen av flyktingar i den nya lagstiftning- en om vissa skattelättnader för utländska experter, forskare, företagsledare och andra nyckelpersoner, den s.k. expertskatten, som trädde i kraft den 1 janua- ri i år. Att mer permanent bo och verka i vårt land med- för både rättigheter och skyldigheter för den enskilde. Vid beskattningen innebär detta t.ex. att en enskilds samtliga inkomster, både svenska och utländska, måste tas upp till beskattning. Det finns många utländska medborgare - både flyktingar och andra - som av olika skäl bor stadigva- rande i Sverige och som på ett mycket positivt sätt bidrar till utvecklingen och välståndet i vårt land. Detta är inget skäl att låta dessa personer omfattas av några särskilda lättnader vid beskattningen. Enligt regeringens uppfattning bör personer som mer permanent bor i Sverige också beskattas här enligt vanliga regler. För en utländsk medborgare gäller detta oavsett om han kommit hit som flykting eller av något annat skäl. I lagen finns en särskild femårsregel som innebär att en utländsk medborgare som inte har varit bosatt eller stadigvarande vistats i Sverige någon gång under de fem kalenderår som föregått det år då arbetet på- börjas kan komma i fråga för denna särskilda skatte- lättnad. Enligt min uppfattning föreligger inte någon dis- kriminering mot flyktingar i denna lagstiftning. Per- soner som bor eller har bott i Sverige under denna femårsperiod - oberoende av skälen för vistelsen - kan inte enligt lagstiftningen och bör inte heller komma i fråga för denna skattelättnad. Jag ser i dagsläget inte något skäl att initiera nå- gon särskild uppföljning om hur företagen rekryterar utländska experter och andra nyckelpersoner. Jag avser inte heller att nu ta något initiativ till att särbe- handla flyktingar i skattelagstiftningen. Däremot avser jag att följa utvecklingen och om så bedöms påkallat återkomma i frågan.
Anf. 119 BIRGER SCHLAUG (mp): Fru talman! Bosse Ringholm avslutar med att säga att han avser att följa utvecklingen och om så bedöms påkallat återkomma i frågan. Då blir min fråga: Hur avser finansministern att följa utvecklingen, och vad är det som ska hända för att finansministern ska åter- komma i frågan? Jag tror inte att någon utanför riksdagen kan tänka sig att regering och riksdag anser att frånvaron av begreppet "flykting" i skattelagstiftningen är skäl för att diskriminera flyktingar. Jag har svårt att tro det. Jag undrar också om någon utanför regering och riksdag kan anse det hedervärt och i samklang med demokratiska värden att flyktingar som har kämpat för mänskliga rättigheter i sitt hemland ska diskrimi- neras jämfört med dem som stött förtryck och dikta- tur. Jag tror inte det. De som har varit snälla mot regimen, de som varit medlöpare - det kan vara en religiöst fundamentalistisk regim, det kan vara kom- munism eller fascism - kan komma hit som experter och få sänkta skatter. Men en person som har flytt och råkade fly till Sverige och var här i tre månader för fem år sedan kan inte åtnjuta det här systemet. Tänk om den här lagstiftningen hade gällt på 70- talet under Chileperioden, när det kom många chi- lenska flyktingar hit. Hur hade vi sett på det då? Eller ta de få ryska flyktingar som kom, var här ett litet tag och sedan stack till USA eller något sådant. Hur hade vi sett på det? Och hur hade vi sett på det under 40- talet - en lagstiftning som faktiskt gör att medlöpare har chansen att få skatteförmåner i Sverige, medan en flykting som varit här i tre månader för fyra fem år sedan inte får den möjligheten? Jag förstår inte detta. Det handlar inte om att flyktingar generellt dis- krimineras. Det var inte det jag frågade om. Jag frå- gade varför de flyktingar som har råkat komma hit till Sverige ska diskrimineras jämfört med andra som kanske har varit medlöpare i ett land som inte har mänskliga rättigheter m.m. Det är alltså det frågan handlar om. Men jag vill ändå ha ett svar när det gäller slut- meningen i Bosse Ringholms svar, dvs. att han avser att följa utvecklingen och om så bedöms påkallat återkomma i frågan. På vilket sätt ska han följa ut- vecklingen, och vad krävs för att han ska återkomma i frågan? Och hur får han veta att det är problem? Två rader ovanför säger han ju att han inte avser att initie- ra någon särskild uppföljning om hur företagen re- kryterar utländska experter och andra nyckelpersoner. Men företagen kommer ju i själva verket inte att kunna rekrytera dem som har varit flyktingar här i Sverige för fyra år sedan, då de inte omfattas av den- na skattenedsättning. Hur ska finansministern kunna följa detta?
Anf. 120 Finansminister BOSSE RING- HOLM (s): Fru talman! Varför har Sveriges riksdag beslutat om att införa en s.k. expertskatt? Varför har vi en expertskatt? Jo, skälet är att Sverige ville att de svenska företag som arbetar i vårt land inte skulle ha sämre villkor än vad företagen har i exempelvis Danmark och andra länder i Europa som har s.k. expertskatt. Hittills har det varit en konkurrensnack- del för svenska företag att man inte haft det arrange- mang med expertskatt som sedan en tid tillbaka har funnits i exempelvis Danmark, Holland och andra länder ute i Europa. Det är helt enkelt för att ge svenska företag samma justa konkurrenssituation som deras konkurrenter ute i Europa som vi har infört expertskatten. Jag har väldigt svårt att förstå Birger Schlaugs ar- gumentering när han säger att detta är en diskrimine- ring mot den som har varit flykting och vistats en viss tid i vårt land. Det är ju inte det problemet vi diskute- rar, utan vi diskuterar hur man kan skapa en likstäl- lighet för svenskt näringsliv i förhållande till andra länders näringsliv. Vi behandlar alla medborgare lika i det här fallet. Det sker ingen diskriminering av nå- gon medborgargrupp. Utgångspunkten är helt enkelt att det företag som av något skäl behöver använda sig av en utländsk expert som kommer till Sverige inte ska ha sämre förutsättningar än sin konkurrent i låt säga Danmark eller Holland att anställa den här ut- ländske experten. Det handlar i högsta grad om en just konkurrenssituation. Jag tror att det problem som Birger Schlaug här försöker måla upp för det första är ett problem som knappast ens existerar. För det andra, om det till äventyrs skulle gå att finna en sådan situation, är det egentligen inte det som diskussionen handlar om. Slutligen kan jag säga till Birger Schlaug att när jag i svaret på interpellationen säger att jag avser att följa expertskatten är det rimligt därför att det är en alldeles ny typ av skatt. Vi har gjort ett antagande om hur många personer som kommer att omfattas av detta och hur vi tror att regelverket kommer att ut- formas, men självfallet har vi inte med säkerhet kun- nat förutsäga det exakta antalet och hur utformningen av skatten kommer att tillämpas av de olika företa- gen. Därför tycker jag att det är rimligt att vi följer upp detta efterhand. Visar det sig att det finns skev- heter i lagstiftningen eller tillämpningen måste man vara beredd att diskutera hur man i så fall kan föränd- ra situationen. Det är dock lite väl tidigt att diskutera det innan vi ens har sett det rent praktiska genomfö- randet. Detta trädde ju i kraft först vid årsskiftet, så än så länge har inte så mycket kunnat hända på området.
Anf. 121 BIRGER SCHLAUG (mp): Fru talman! Det var en genomgång av varför lag- stiftningen om expertskatten finns: av konkur- rensskäl. Det var inte så roligt att tvingas införa detta; det tycker kanske inte finansministern heller egentli- gen. Riksdagen har t.o.m. bett regeringen att försöka verka för att konkurrenspåverkan genom expertskat- ter osv. ska motarbetas i EU som en del av samarbetet där. Men det finansminister Bosse Ringholm här gör är att se det enbart ur ett företagarperspektiv och inte ur ett individperspektiv. Politik måste alltid ses ur ett individperspektiv. Vi har i den här församlingen hört väldigt vackra ord om hur vi ska hjälpa och stötta människor som arbetar för mänskliga rättigheter, mot fascism, mot kommunism och inte minst mot nazism i samband med Förintelsekonferensen osv. Då blir detta väldigt konstigt. Jag har ännu inte fått något svar, men jag tror att finansministern ändå förstår frågan. Jag vill att fi- nansministern ger mig ett svar på varför det är så här och även om han tycker att det är rätt: Ta en person som har kämpat för mänskliga rättigheter i ett fascis- tiskt, kommunistiskt, nazistiskt eller religiöst funda- mentalistiskt land och har tvingats fly. För fem år sedan hamnade den personen i Sverige i tre månader innan han eller hon flyttade vidare till England eller någon annanstans. Varför ska den personen inte ha samma rätt och möjlighet som någon som inte käm- pade för demokrati och mänskliga rättigheter i det land som flyktingen hade flytt ifrån? Förstår finans- ministern vad jag menar? Ur individperspektiv är det väldigt konstigt. Det handlar alltid om detta så fort vi börjar tala om mänskliga rättigheter och solidaritet och allt så- dant. Det är så lätt retoriskt. Men sedan kommer man ned till de praktiska handlingarna, vad man gör. Då handlar det om individperspektivet - inte om före- tagsperspektivet utan om individperspektivet. Om det så bara är en enda flykting som har kämpat mot fasc- ism, kommunism eller något annat och som blir ute- stängd på grund av att han eller hon har varit här för fem år sedan i tre månader tycker jag att det är grundläggande fel. Även om det bara är en enda per- son är det en signal som inte är acceptabel. Ur ett individperspektiv är det inte acceptabelt. Jag vill veta om finansministern tycker att det är acceptabelt ur ett individperspektiv. Vi vet nu också att det är väldigt många fler som har ansökt om detta än vi trodde från början. Det kommer att bli ett större omfång, fler utländska ex- perter. Då ökar troligheten att det bland dem som egentligen skulle kunna vara lämpade för detta också finns någon som har varit flykting i Sverige för ett antal år sedan och sedan flyttat vidare. Är det rätt eller är det fel ur ett individperspektiv - inte ur ett företagsperspektiv utan ur ett individperspektiv?
Anf. 122 Finansminister BOSSE RING- HOLM (s): Fru talman! I ett avseende är det Birger Schlaug pekar på riktigt, nämligen att EU vill att man i de 15 EU-länderna ska undvika vissa inslag i skattelagstift- ningen som skapar skadlig skattekonkurrens. Det görs nu inom EU ett stort arbete i den s.k. Primarologrup- pen - den leds av en engelsk biträdande minister som heter Primarolo - för att just identifiera de skadliga skattelagstiftningar som finns i ett antal EU-länder. Gruppen har hittat ett sextiotal skadliga lagar i olika EU-länder - ingen i Sverige - som gruppen vill ska tas bort. EU är enigt om att de ska tas bort de när- maste åren. Det är viktigt att göra påpekandet att vi bör undvika skadlig skattekonkurrens av något slag. Regeln kan alltid diskuteras utifrån den aspekten. Nu har EU godkänt att man har den här typen av expertskatt. De länder som inte utnyttjar den möjlig- heten försätter sin egen industri och sitt eget närings- liv i en sämre situation. Därför har vi i Sverige valt att ha konkurrens på lika villkor, och därför har vi infört expertskatten. Det finns inget hittills, Birger Schlaug, som pekar på att det blir så många fler än vad vi trodde. Birger Schlaug åberopar i sin interpellation en tidningsupp- gift som säger att man tror att det kommer att bli många som söker. Det finns inget faktiskt belägg för att det är fler som söker. Det är en ren spekulation. Med tanke på den förra debatten där Birger Schlaug och jag var överens om att vi ska motverka spekula- tion vore det bra om vi inte brydde oss om spekula- tionerna om antalet. De är inte belagda. Birger Schlaug vänder sig mot att det finns en femårsregel. Det är ganska enkelt. Om det inte fanns en femårsregel skulle företag kunna sätta i system att hämta in experter utifrån som vistas under lång tid i Sverige. Sedan skulle de efter en kort tid på nytt ta in dem i Sverige och på nytt få skattefrihet. Då skulle de få en evig skattefrihet. Det är därför femårsregeln har tillkommit. Den femårsregeln gäller alla. Det är inte någon speciell skillnad på om personen har en bak- grund med en viss politisk aktivitet. Femårsregeln är generell för alla. Jag kan inte få det till att man dis- kriminerar någon speciell grupp. Regeln är generell och avser inte någon speciell person med politisk bakgrund eller speciell aktivitet. Då vore det snarare märkligt om vi skulle göra undantag och säga att femårsregeln visserligen gäller men att för vissa grupper tillämpas inte femårsregeln. Det är något slags omvänd diskriminering som skulle användas i det fallet. Jag går tillbaka till grundfrågan. Vi har likställt svenskt näringsliv med näringslivet i många andra länder när det gäller konkurrensneutraliteten mellan företagen. Det är naturligtvis intressant från regering- ens synpunkt, och för övriga partier, att se hur detta utvecklas, dvs. hur många som söker, vilken omfatt- ning det får, om problemet är stort eller litet och om det över huvud taget dyker upp någon form av pro- blem. Då ska vi vara beredda att med öppna ögon diskutera om det finns konsekvenser som ingen hit- tills har kunnat förutse.
Anf. 123 BIRGER SCHLAUG (mp): Fru talman! Det finns konsekvenser. De konsek- venser jag pratar om har många förutsett. Det gäller samtliga miljöpartister i kammaren. Vi fick stöd av samtliga kristdemokrater, samtliga vänsterpartister och samtliga folkpartister. Det finns många som för- står att det här är ett problem och som tittar på detta från ett individperspektiv och inte bara ur ett före- tagsperspektiv. Visst har vi femårsregeln. Det är självklart så. Men jag har fortfarande inte fått svar på frågan om finansministern tycker att det är rätt, ur individpers- pektiv, att någon - och nu vill jag ha svar på frågan den här gången - som har kämpat för mänskliga rät- tigheter, för demokrati, mot kommunism, mot na- zism, mot förtryck, och har råkat hamna här som flykting, inte kan omfattas av regeln och därmed få jobb som utländsk expert i Sverige - om denne så har varit här i bara tre månader för fem år sedan. Men en person från det land där den jag först talade om flyd- de från, som var medlöpare, som inte offrade sitt liv, som inte kämpade, ska kunna komma hit som expert. Är det rimligt? Jag tycker att man ska se över femårsregeln. Fem- årsregeln bör har ett undantag för flyktingar. Vi har fått stöd för det från Folkpartiet, Kristdemokraterna och Vänsterpartiet. Alla vi inser att detta är ett pro- blem. Allt tal om mänskliga rättigheter, stöd osv., faller platt när det kommer ned till konkreta åtgärder. Då heter det att vi tyvärr inte kan ta denna hänsyn därför att flyktingbegreppet inte finns i skattelagstift- ningen. Men se då till att föra in det dit.
Anf. 124 Finansminister BOSSE RING- HOLM (s): Fru talman! Jag är ganska övertygad om att Birger Schlaug förstår att han jämför äpplen med päron, dvs. han jämför två inte relevanta situationer. Vi har en femårsregel. Syftet med femårsregeln är att företagen inte systematiskt ska kunna utnyttja skattefriheten för experter genom att folk kan vandra ut och in i vårt land på det sättet. Jag tror att Birger Schlaug förstår att denna femårsregel måste omfatta alla. Det går inte att göra undantag och säga att vissa inte omfattas av detta. Det är det som ska jämföras. Ska vi då säga att vi har en femårsregel, men att den gäller bara dem som inte kan påvisa att de har varit politiskt aktiva på det ena eller andra sättet i sitt hemland? Då skulle Birger Schlaug i så fall förorda en omvänd diskriminering. Nu vill jag inte på något sätt påstå att det är det han syftar till. Jag uppfattar det snarare så att Birger Schlaug har rört ihop två olika begrepp. Vi har en femårsregel som ska gälla alla. Personer som har varit politiskt verksamma eller annat be- handlas som alla andra personer i femårsregeln. Att göra en särskild undantagsregel, att göra en särskild bedömning av en person som har varit politiskt aktiv, för att få dispens från femårsregeln är lite märkligt. Först inför vi en dispens från skattelagstiftningen för att ta bort en viss del av skatten för den typen av experter, sedan ska det vara ytterligare en dispens för en viss typ av personer. Det är verkligen inte att jäm- föra rätt saker. Jag tror att Birger Schlaug i det här fallet är mycket medveten om att han jämför olika saker som inte alls stämmer med varandra. Argumentationen hänger inte riktigt ihop.
Överläggningen var härmed avslutad.
17 § Svar på interpellation 2000/01:223 om gåvor till ideella organisationer
Anf. 125 Finansminister BOSSE RING- HOLM (s): Fru talman! Mikael Oscarsson har frågat mig vad jag avser att göra för att gåvor till s.k. 90-konton och gåvor till andra typer av organisationer, exempelvis kyrkor, ska bli avdragsgilla. Frågan ställs mot bak- grund bl.a. av att frivilligbranschens insamlingsråd, FRII, har uttalat att det borde göras möjligt för med- borgare att göra avdrag för gåvor till välgörande än- damål i fråga om organisationer som har 90-konton. Jag besvarade så sent som den 15 december 2000 en fråga av Marie Engström om skatteavdrag för gåvor till godkända insamlingar. I mitt svar avvisade jag tanken på att införa avdragsrätt för gåvor. Det kan tilläggas att skatteutskottet vid upprepade tillfällen, senast i betänkandet 1999/2000:SkU13, har avstyrkt motionsyrkanden med den inriktningen. Utskottet har hänvisat till att en avdragsrätt för gåvor skulle utgöra ett allvarligt brott mot principerna för 1990 års skatte- reform och leda till ett kraftigt skattebortfall. Bety- dande problem skulle uppkomma såväl i tekniskt som i principiellt hänseende. För egen del vill jag också tillägga att en avdragsrätt skulle innebära att riksda- gen i viss mån frånhänder sig beslutanderätten i fråga om vilka ideella ändamål som ska stödjas med skattemedel. Det är inte rimligt och det är tveksamt om en sådan ordning är fullt ut förenlig med vår grundlag. Mitt svar blir alltså även denna gång att jag inte tänker vidta några åtgärder för att införa en av- dragsrätt för gåvor.
Anf. 126 MIKAEL OSCARSSON (kd): Fru talman! Jag börjar med att tacka för svaret. Låt mig först få säga att för mig är den ideella sektorn något mycket värdefullt och något som bör stödjas. Många ideella organisationer gör en fantas- tisk insats i Sverige. Det är Rädda Barnen, Fräls- ningsarmén, BRIS, Röda korset, scouterna och id- rottsrörelsen - för att nämna några namn. Det är dock inte lätt att bedriva ideell verksamhet i Sverige. Många föreningar och organisationer dras med dålig ekonomi samtidigt som de ser ett skriande behov. Att införa avdragsrätt för gåvor till ideella organi- sationer skulle definitivt öka föreningslivets och den ideella sektorns möjlighet att öka i omfattning. Denna typ av avdragsrätt finns i många länder, som Frankri- ke, Belgien, England och elva andra länder inom Europeiska unionen. Bakgrunden till att jag begärde denna interpella- tionsdebatt var att en samarbetsgrupp bestående av FRII, dvs. Frivilligbranschens insamlingsråd, skatte- förvaltningen, Finans- och Kulturdepartementen och Ekobrottsmyndigheten har gjort ett uttalande att man borde möjliggöra för medborgare att göra avdrag för gåvor till välgörande ändamål till organisationer som har s.k. 90-konton. På detta sätt skulle givandet öka och oseriösa insamlingar kunna konkurreras ut. Jag tycker att deras förslag är mycket bra. Dock tycker jag att man bör utvidga förslaget. I våra grannländer Norge och Danmark har man ett system som tillåter avdrag även för gåvor till olika typer av ideella föreningar och kyrkor. Detta är ett stort stöd för denna typ av organisationer, eftersom deras verk- samhet till stor del bygger just på frivilligt givande från medlemmar. Fru talman! I finansministerns svar säger han att riksdagen i viss mån frånhänder sig beslutanderätten i fråga om vilka ideella ändamål som ska stödjas med skattemedel om man inför det här systemet. Precis så är det. Men ser inte finansministern någonting posi- tivt i detta? Vi kristdemokrater ser det som positivt att fler medborgare engagerar sig och att riksdagen inte alls tar alla beslut om vad som ska stödjas och vad som inte ska stödjas. Nu har jag några frågor som jag skulle vilja få svar på. För det första: Har de 14 EU-länder som har detta system helt fel? För det andra: Tanken med förslaget från FRII, skatteförvaltningen, Finans- och Kulturdepartementen och Ekobrottsmyndigheten var dels att givandet skulle öka, dels att de oseriösa organisationerna skulle sållas bort. Om finansministern säger nej till detta förslag, har han då ett eget förslag till hur man skulle kunna komma till rätta med problemet? För det tredje: Finansministern har ju i dag sagt att han kan tänka sig att sänka olika skatter och att öka en del bidrag. Kan man inte tänka sig att avdragsgilla gåvor skulle kunna vara ett alternativ? Kan man åt- minstone inte tänka sig att tillsätta en utredning för att titta på den här saken?
Anf. 127 Finansminister BOSSE RING- HOLM (s): Fru talman! Det var mycket avslöjande att Mikael Oscarsson erkände att en avdragsrätt för gåvor skulle inskränka riksdagens beskattningsrätt. Det var precis vad jag sade i mitt svar, att det kan förmodas leda till den konsekvensen. Jag tackar Mikael Oscarsson för det erkännandet; därmed har han underkänt hela sin tanke. Det är riksdagen ensam som har beskattnings- rätten, och det ska inte vara någon annan. Jag tackar för detta självmål som Mikael Oscarsson åstadkom här i talarstolen. Jag behöver inte upprepa argumentationen efter- som jag har gått igenom den i mitt svar och vi nyligen har haft den här debatten i kammaren.
Anf. 128 MIKAEL OSCARSSON (kd): Fru talman! Jag noterar att jag inte får några svar. Finansministern säger ingenting om han kan tänka sig en utredning. Han säger ingenting om de andra 14 länderna har helt fel i sitt system. Han har inte heller något förslag vad gäller hur de oseriösa organisatio- nerna ska sållas bort. Staten skjuter över alltfler samhällsuppgifter på den civila sektorn. Då bör den också uppmuntras, enligt mitt sätt att se, inte i första hand genom fler bidrag utan genom att man underlättar medborgarnas engagemang. Sverige har en fin tradition med många engagerade samhällsmedborgare, t.ex. i olika nykter- hetsorganisationer, frikyrkor, fackföreningar osv. Det finns pensionärsföreningar som ser till att äldre får komma ut. Frivilliga vuxna finns till hands på skolor- na. LP-stiftelsen tar hand om alkoholister. Frälsnings- armén och Stadsmissionen tar hand om uteliggare. Är vi överens om att dessa organisationer gör en fantastisk insats, som samhället inte kan klara sig utan? Ser inte finansministern något positivt i att den ideella sektorn på detta sätt kan stärkas? Jag undrar också: Är det så att finansministern inte alls håller med sitt eget folk, som var med i ut- redningen som lade fram förslaget om att man borde införa avdragsrätten för gåvor till 90-kontot?
Anf. 129 Finansminister BOSSE RING- HOLM (s): Fru talman! Det är ganska enkelt att besvara frå- gorna. Om jag inte tycker att idén med avdragsmöj- lighet är bra, varför ska jag utreda idén? Jag tycker att frågan egentligen inte behöver ställas, men för säker- hets skull säger jag att jag är emot både idén och att utreda idén. Det ena följer av det andra. Den frågan var egentligen en överloppsgärning. Jag vill också dementera det påstående som nu har upprepats två gånger, att arbetsgruppen för frivilli- gorganisationerna skulle ha haft ett understöd av företrädare från olika departement. Det är ingen kor- rekt uppgift, och det är synd att den används gång på gång. Den har dementerats ett stort antal gånger, och det borde Mikael Oscarsson respektera. Min uppfattning är att ideella organisationer ska ha ett rejält stöd för sitt frivilligarbete, som är oerhört viktigt. Antingen det gäller frivilligarbete i kyrkliga organisationer, idrottsorganisationer, humanitära organisationer, internationellt biståndsarbete eller vad syftet är, är det oerhört viktigt att dessa organisationer får ett stöd. Det får de naturligtvis också via samhäl- let, via riksdagen och via andra samhällsorgan som fattar beslut om stöd till dem. Det är viktigt att det också finns en demokratisk process, som bestämmer hur det stödet ska se ut och att det inte avgörs av enskilda personers förmögenheter, förmåga och vilja att bidra till olika organisationer. Det är någonting som vi fattar beslut om i vanlig demokratisk ordning. Det var väldigt bra att Mikael Oscarsson i klartext sade att det här var ett sätt att kringgå svenska riksda- gens rätt att själv besluta om sina skatter.
Anf. 130 MIKAEL OSCARSSON (kd): Fru talman! Jag har i den här debatten velat lyfta fram det som jag tycker är en viktig sak. Jag tycker att de frivilliga organisationerna gör en viktig insats. Jag tycker också att det system som finns i 14 andra EU-länder är någonting positivt, och vi borde på det här området EU-anpassas. Jag beklagar att finansmi- nistern inte vill ta till sig de här argumenten. Som jag sade förut tycker jag att det är någonting positivt att vi här i riksdagen inte ska ta alla beslut om vilka organisationer som ska stödjas, utan att vi låter människor själva satsa på olika organisationer som de tycker gör ett bra arbete och som på så vis får ett bra stöd. Det har visat sig fungera väldigt bra i våra grannländer och vara ett värdefullt tillskott till de frivilliga organisationerna. Det duger inte att säga att de gör ett bra arbete och att de ska få stöd. Jag är inte emot det bidragssystem som finns, men detta är ett fint komplement och skulle kunna vara en injektion i föreningslivet. Det skulle kunna innebära att de här organisationerna gjorde ett ännu bättre arbete. Jag hoppas att vi kan fortsätta att debattera detta och att vi kan ta till oss erfarenheterna från de andra europeiska länderna.
Anf. 131 Finansminister BOSSE RING- HOLM (s): Fru talman! Betydelsen av frivilligorganisationer- nas arbete har vi inga delade meningar om. Som soci- aldemokrat är jag i allra högsta grad en del av denna frivilligrörelse och denna folkrörelse, som ju är en del av ursprunget till arbetarrörelsen. Det är oerhört vik- tigt att vi från samhällets sida värdesätter det arbete som sker i folkrörelser och olika frivilligrörelser. Det finns ingenting i dag som förhindrar att den enskilde själv bidrar ekonomiskt till organisationer- nas arbete, om han eller hon vill. Det görs redan i dag av många enskilda personer i betydande omfattning. Jag ser också att det finns ett växande intresse för att ställa upp i den typen av frivilligarbete. Jag talar om att vi inte ska ta ifrån riksdagen dess beskattningsrätt på det sätt som Mikael Oscarsson här förespråkar. Jag vill gärna markera att organisatio- nernas arbete värdesätts genom det stöd som riksda- gen, kommuner och landsting ger. Mikael Oscarsson har tyvärr ibland lierat sig med moderata krafter. Jag misstror inte Mikael Oscarssons egen vilja. Men moderaterna vill oftast, både här i kammaren och i kommunala församlingar, minska anslagen rätt or- dentligt. Vi ser tyvärr en sådan våg i kommun efter kommun, landsting efter landsting och även här i kammaren. Moderata samlingspartiet har föreslagit minskade anslag till olika frivilligorganisationer. Jag inser att det inte är något som Mikael Oscarsson gil- lar. Men eftersom han samverkar med Moderata samlingspartiet får han tyvärr ta ansvaret för att man i många kommuner har skurit ned stödet till frivilligor- ganisationerna. Moderaterna har gått i spetsen för det och Kristdemokraterna har hängt om halsen på Mode- raterna.
Överläggningen var härmed avslutad.
18 § Svar på interpellation 2000/01:233 om rättsläget beträffande lotterilagen
Anf. 132 Finansminister BOSSE RING- HOLM (s): Fru talman! Gunnar Axén har frågat mig vad jag avser att vidta för åtgärder för att bringa klarhet i rättsläget beträffande lotterilagen. Axén ställer frågan mot bakgrund av ett uttalande från Kommerskollegi- um angående anmälan till Europeiska kommissionen av ändringar i lotterilagen. Grunden för lagstiftningen om spel- och lotteri- marknaden i Sverige är, liksom i övriga Europa, en strävan att förhindra bedrägerier och sociala problem till följd av spel och att inkomster från spel ska kom- ma allmänna eller allmännyttiga ändamål till godo. Spel på enarmade banditer och liknande automa- ter förbjöds i Sverige fr.o.m. den 1 januari 1979 med undantag för sådant spel som anordnades på fartyg i internationell trafik. Skälen till förbudet var att dessa automatspel som gav vinst i form av pengar inte hade fått en från social synpunkt acceptabel form. Det var också principiellt otillfredsställande och stötande att allmänhetens spelbenägenhet och de sociala problem denna spelform orsakade skulle få utnyttjas i enskilt vinstsyfte, på det sätt och i den omfattning som dåva- rande regler tillät. S.k. lyckohjul och varuspel var spelautomater som till stor del påminde om enarmade banditer. Skillna- den var främst vinstutbetalningen. Lyckohjulen beta- lade inte ut vinsten direkt ur automaten, utan detta sköttes av personal i spellokalen. Varuspelens vinster utvecklades från att ha varit riktiga varor i form av t.ex. teddybjörnar, klockor och choklad till att vara föremål avsedda att lösas in mot kontanter. År 1997 förtydligades lotterilagen så att lyckohjul uttryckligen förbjöds och år 1999 förtydligades förbudet mot att lösa in varuvinster mot kontanter. Dessa lagändringar kan inte anses innebära någon förändring av gällande rätt och har inte heller berört automaternas konstruk- tion eller vinsternas beskaffenhet. Regeringskansliet ansåg därför inte att lagändringarna var sådana före- skrifter som behövde anmälas till Europeiska kom- missionen. Kommerskollegium har i januari i år lämnat ett yttrande till ett privat spelföretag innebärande att ändringarna av lotterilagen 1997 och 1999, enligt kollegiets mening, skulle ha anmälts till kommissio- nen. Gunnar Axén säger att de privata spelföretagen nu hamnar i en oklar rättslig situation mot bakgrund av Kommerskollegiums yttrande. Regeringen följer givetvis noga utvecklingen på området. Kommerskollegium har inte beslutanderätt i dessa frågor, vilket också kollegiet självt framhåller i sitt yttrande. Om vi riskerar en bestående osäkerhet som hotar grunden för de lagar riksdagen stiftat kommer regeringen givetvis att agera på lämpligt sätt. I Regeringskansliet pågår ett arbete med en pro- position avseende lotterilagen mot bakgrund av den s.k. lotterilagsutredningen och utredningen om före- ningslivets ställning på spelmarknaden. Gunnar Axén säger också att idrotts- och folkrö- relserna drabbas av ekonomiska förluster på grund av de genomförda ändringarna av lotterilagen. Detta påstående är inte riktigt. Ideella föreningar med all- männyttigt syfte har, till skillnad från privata företag som det här är fråga om, rätt att bedriva lotterier efter tillstånd. Ett bra exempel på detta är Bingolotto, som årligen ger ca 1 miljard kronor i överskott till bl.a. idrottsrörelsen. Dessutom beslutade riksdagen 1994 om en ny typ av automatspel, de s.k. värdeautomaterna, vars över- skott i sin helhet går till föreningslivets lokala barn- och ungdomsverksamhet. Värdeautomaterna som bedrivs av AB Svenska Spel är kringgärdade av en mycket detaljrik reglering i lotterilagen, för att mini- mera riskerna med spelet. 80 % av överskottet som värdeautomaterna genererar fördelas av Riksidrotts- förbundet och 20 % av Ungdomsstyrelsen. Enligt vad jag har inhämtat från AB Svenska Spel kan över- skottet för år 2000, vilket ska betalas ut nu i vår, bli uppemot 250 miljoner kronor. Det är mycket glädjan- de.
Anf. 133 GUNNAR AXÉN (m): Fru talman! Jag ber att få tacka finansministern för svaret, även om svaret mer är en haltande historie- skrivning än ett svar på min fråga. Finansministern har sedan denna frågeställning uppstod med emfas upprepade gånger hävdat att lotterilagen gäller och att den inte behövde anmälas till EG-kommissionen när den infördes, trots att den ansvariga myndigheten Kommerskollegium ansåg att en anmälan till EG-kommissionen borde ha skett. Sedan jag ställde min fråga har lagen för första gången prövats i domstol. Det kanske inte finansmi- nistern känner till. Jag har tingsrättsdomen här, ifall finansministern vill titta på den. Frågan rörde huruvida det var olagligt eller ej att anordna spel på s.k. lyckohjul. Kristinehamns tingsrätt skriver i sitt domslut av den 7 februari följande: "Effekten av lagändringen blev därför att en tidigare tillåten produkt förbjöds. Lagändringen utgör sålunda en sådan teknisk före- skrift som avses i 98/34/EG. Det förhållandet att avsikten med den ursprungliga lagstiftningen var en annan än den som faktiskt kom till uttryck saknar betydelse vad gäller anmälningsplikten. Detta efter- som den enskilde i enlighet med den s.k. legalitets- principen, måste kunna rätta sig efter vad som står i lagtexten. Eftersom anmälningsskyldigheten sålunda har åsidosatts vid genomförandet av lagändringen den 1 januari 1997 kan den, i enlighet med de principer som fastslagits av EG-domstolen, inte tillämpas mot en- skilda såvitt därigenom lyckohjul kommit att omfattas av förbud enligt lotterilagen. Därav följer att anord- nandet av spel på lyckohjul inte kan anses otillåtet och att den aktuella automaten inte kan förverkas såsom föremål för brott enligt lotterilagen." Tydligare än så kan det inte sägas. Domstolen an- ser att lagen såvitt avser lyckohjul införts i strid med EG-rätten och därmed inte gäller. I sammanhanget kan ju poängteras det pinsamma i att EU:s ordföran- deland flagrant bryter mot EG-rätten. Regeringen och finansministern kan nu välja att fortsätta hävda att lagen gäller och låta de juridiska kvarnarna mala vidare intill dess att EG-domstolen slutligen fastslår att lagen inte gäller. Detta betyder att de privata spelanordnarna riskerar att under lång tid inte veta vilken lag som ska gälla. Skadeståndsan- språk kommer att ställas gentemot staten och i likhet med t.ex. Rikta och Medanalys kommer det att handla om hundratals miljoner kronor. För varje dag som går intill dess att rättsläget klargörs kommer skadestånds- kraven att öka. Men regeringen och finansministern kan också vi- sa att man har förståelse för näringslivets behov av tydliga spelregler och rättssäkerhet och därmed snabbt klargöra rättsläget och om nödvändigt åter- komma till riksdagen med ett lagsförslag som hante- rats på ett korrekt sätt. Detta skulle i så fall visa att regeringen inte satt i system att driva privata företag i konkurs genom en rättsvidrig hantering för att däref- ter utsättas för omfattande skadeståndsprocesser. Jag önskar att finansministern kan visa så pass mycket kurage att han här och nu deklarerar att lagen införts på ett felaktigt sätt och därmed inte är gällande i de delar som borde ha anmälts till EG- kommissionen. Detta är vad jag efterlyser i interpel- lationen, och detta önskar jag svar på nu. Därutöver finns ett antal felaktiga påståenden i interpellationssvaret, bl.a. när det gäller intäkterna från Jack Vegasspelen. I svaret sägs att 20 % går till Ungdomsstyrelsen och 80 % till Riksidrottsförbundet. Av intäkterna går, enligt Lotteriinspektionen, en tredjedel till Svenska Spel, bl.a. till deras aggressiva marknadsföring som vi kan se prov på i dagens kvällstidningar i form av helsidesannonser. En tredje- del av intäkterna går till restaurangägarna och blott en tredjedel av intäkterna går till föreningslivet. Jag får återkomma med mina andra kommentarer angående felaktigheterna i interpellationssvaret. Jag efterlyser ett svar på min fråga.
Överläggningen var härmed avslutad.
19 § Svar på interpellation 2000/01:247 om lagen om offentlig upphandling
Anf. 134 Finansminister BOSSE RING- HOLM (s): Fru talman! Gunnar Axén har frågat mig om vilka åtgärder jag avser att vidta för att departement och statliga myndigheter ska följa lagen om offentlig upphandling, LOU. Han har vidare frågat mig om jag har för avsikt att föreslå en skärpning av LOU och förbättrade tillsynsmöjligheter i syfte att den offentli- ga upphandlingen ska fungera bättre. Gunnar Axén ställer frågorna mot bakgrund av ett nyhetsinslag i TV 4. I inslaget kommenterade jag kritik som Riksdagens revisorer riktat mot Närings- departementets upphandling i ett visst fall. Gunnar Axén påstår att de uttalanden som jag gjorde i detta sammanhang var sådana att de dels sänder ut en sig- nal om att det inte är viktigt att följa LOU, dels reser tvivel kring min vilja att skärpa LOU i syfte att skapa en bättre fungerande offentlig upphandling. Påståen- dena saknar grund. Det är givetvis angeläget att bestämmelserna om offentlig upphandling följs av alla berörda. För att säkerställa att så sker i största möjliga utsträckning har bl.a. Nämnden för offentlig upphandling, NOU, inrättats. NOU har enligt sin instruktion till uppgift att bl.a. utöva tillsyn över den offentliga upphand- lingen enligt LOU och att lämna information och allmänna råd inom nämndens tillsynsområden. Till nämndens uppgifter hör också att verka för en effek- tiv offentlig upphandling. Regeringen har i direktiven till Upphandlings- kommittén betonat vikten av att det finns en ända- målsenlig tillsynsfunktion på upphandlingsområdet. Regeringen delar också den bedömning som kom- mittén redovisat i sitt delbetänkande, att det är viktigt att tillsynen över den offentliga upphandlingen är effektiv och ger upphandlande enheter och anbudsgi- vare vägledning om hur lagen ska tillämpas. De förslag som kommittén i detta avseende hitin- tills lämnat har emellertid aktualiserat vissa frågor om den närmare utformningen av en stärkt tillsyn. Det gäller såväl regelverket som organisationen. Frågan om vilka befogenheter den myndighet som utövar tillsyn över den offentliga upphandlingen ska ha liksom frågan om hur tillsynsmyndigheten bör vara organiserad är för närvarande föremål för ytterligare beredning i Regeringskansliet. Vidare kommer naturligtvis de förslag som Upp- handlingskommittén inom kort lägger fram i sitt slut- betänkande att övervägas noggrant. Jag följer också med stort intresse det arbete om offentlig upphand- ling som under svenskt ordförandeskap bedrivs inom Europeiska unionen. Resultatet av det arbete som nu pågår får avgöra om tillsynen över den offentliga upphandlingen be- höver förstärkas och vilka eventuella lagändringar som i så fall bör föreslås. Vad jag nu har redogjort för visar med all önsk- värd tydlighet att jag anser det mycket viktigt att alla upphandlande enheter följer LOU. Min ambition är att bidra till att skapa en bättre fungerande offentlig upphandling.
Anf. 135 GUNNAR AXÉN (m): Fru talman! Jag hoppas att finansministern inte vi- sar samma prov på feghet och arrogans i denna inter- pellationsdebatt som i den föregående utan vågar svara på mina frågor i stället för att bara tiga. I sitt interpellationssvar dementerar finansminis- tern att han var överslätande i TV 4:s nyheter då han kommenterade Näringsdepartementets brott mot lagen om offentlig upphandling. För mig och andra som såg inslaget råder det dock ingen tvekan om att finansministern inte såg särskilt allvarligt på att Nä- ringsdepartementet brutit mot lagen om offentlig upphandling. Detta är dock inte den viktiga frågan. I stället tar jag faktiskt tacksamt emot det klargörande uttalande som finansministern gör i sitt interpella- tionssvar om att det är mycket viktigt att alla upp- handlande enheter följer LOU. Bland de upphandlan- de enheterna återfinns således Näringsdepartementet. Jag litar på att finansministern kommer att vandra runt i Regeringskansliet med ett särskilt vakande öga för att försäkra sig om att inga nya brott mot LOU ska begås. Därmed övergår jag till min andra frågeställning, den om ifall finansministern avser att föreslå en skärpning av LOU och förbättrade tillsynsmöjlighe- ter. Jag hoppas att fegheten hos finansministern inte leder till att också denna fråga får stå obesvarad. I denna del är finansministern i sitt interpella- tionssvar tyvärr vag i sina formuleringar och nöjer sig med att hänvisa till den pågående utredningen, som redan lämnat ett delbetänkande och som inom en vecka ska lämna sitt slutbetänkande. Finansministern säger att det som framkommer i denna utredning får avgöra om det behövs några eventuella lagändringar. Jag anser att finansministern redan nu borde kunna göra en bedömning om han anser att det krävs en lagskärpning och förbättrade tillsynsmöjligheter. Mot bakgrund av Upphandlingsutredningens del- betänkande och de ofta rapporterade brotten mot LOU, dvs. inte enbart Näringsdepartementets brott mot lagen om offentlig upphandling, borde det kunna gå att komma till slutsatsen att det faktiskt krävs en skärpt lagstiftning. Den offentliga sektorn upphandlar årligen varor och tjänster för över 400 miljarder kronor. Nämnden för offentlig upphandling gjorde redan för ett par år sedan bedömningen att en skärpt lagstiftning och bättre sanktionsmöjligheter skulle kunna spara över 20 miljarder kronor åt skattebetalarna. Under de två år som har gått sedan dess har kanske 40 miljarder skattekronor slösats bort, och i år slösas ytterligare 20 skattemiljarder bort. Det är inga små summor. Jag skulle givetvis välja att sänka skatten med hjälp av dessa resurser, men finansministern har säkert något bidrag som han hellre skulle vilja höja. I vilket fall som helst borde det finnas ett intresse av att dessa pengar inte bara kastas i sjön. Varför ska det vara så svårt för finansministern att säga att det behövs en skärpt lagstiftning, bättre sanktionsmöjligheter och bättre övervakningsmöjligheter? Finansministern skulle också kunna säga att ett sådant lagförslag kommer redan i vår så att lagen kan träda i kraft se- nast vid årsskiftet. Därmed slipper vi att åren går och att tiotals miljarder skattekronor varje år slösas bort enbart på grund av att den offentliga upphandlingen inte fungerar tillräckligt effektivt. Skulle vi nu kunna få ett tydligt uttalande från fi- nansministern om att han snart återkommer till riks- dagen med ett förslag om en förbättrad lagstiftning, eller väljer finansministern att tiga även i denna inter- pellationsdebatt?
Anf. 136 Finansminister BOSSE RING- HOLM (s): Fru talman! Gunnar Axén har uppenbarligen pro- blem med sina interpellationer. Han har ställt en in- terpellation och fått ett svar. Han gillar inte svaret, men han har ändå fått ett svar. Han försöker nu får en förnyad frågeställning genom att säga att han vill ha ett tydligt svar på det sätt som han önskar. Jag har redovisat att jag har stor anledning att understryka behovet av en effektivt fungerande upphandlingslag- stiftning och att jag självklart vill utvärdera de förslag som Upphandlingskommittén kommer fram till. Upp- handlingskommittén leds av en mycket skicklig ord- förande och kommer säkerligen att ha ett antal myck- et intressanta förslag. Det vore utomordentligt märk- ligt om man tog ställning till förslagen, som Gunnar Axén föreslår, innan de ens är lagda från kommitténs sida. Jag tycker att det kanske visar lite bristande insikt om hur viktig denna fråga är från interpellan- tens sida.
Anf. 137 GUNNAR AXÉN (m): Fru talman! Jag noterar bara att finansministern, som har så många uppfattningar i många olika frågor, inte vad gäller den här frågan heller vågar uttala sin egen uppfattning utan väljer att mörka. Det hade varit bra för Upphandlingssverige att få klart för sig att det kommer en skärpt lagstiftning och bättre sanktions- och tillsynsmöjligheter. Men även i den här frågan liksom i den föregående har inte finansministern några besked att komma med. Jag beklagar detta. Tack så mycket.
Överläggningen var härmed avslutad.
20 § Svar på interpellation 2000/01:248 om smugglingen av punktskattebelagda varor
Anf. 138 Finansminister BOSSE RING- HOLM (s): Fru talman! Maud Ekendahl har frågat mig om vilka åtgärder regeringen avser att vidta för att stoppa smugglingen av punktskattebelagda varor. Endast den som har rätt att bedriva partihandel enligt alkohollagen får föra in alkoholdrycker för kommersiella ändamål. Den som bryter mot detta gör sig skyldig till varusmuggling. I praxis har personer som upprepade gånger fört in mindre mängder alko- hol dömts för varusmuggling, dvs. att vid en helhets- bedömning har gärningarna bedömts som kommersi- ella. Den 1 januari 2001 trädde en ny lag om straff för smuggling i kraft. Som ett led i kampen mot den grova brottsligheten innehåller lagen en särskild straffskala för grov olovlig befattning med smuggel- gods. Med grov olovlig befattning avses bl.a. motta- gande och distribution inom landet av smuggelgods. Numer kan alltså även den som tar emot smuggelgod- set och säljer det vidare få ett kännbart straff. Lagen innehåller även bestämmelser om krimina- lisering av förberedelse och stämpling till alla slag av grova smugglingsbrott. Tidigare var förberedelse och stämpling ej straffbart utom då det gällde smuggling av narkotika. Ändringen gör det möjligt att redan på planeringsstadiet ingripa mot grov smuggling av alkohol. Det går alltså redan i dag att angripa de problem som Maud Ekendahl påtalar. Regeringen är dock medveten om att det behövs ytterligare åtgärder och arbetar därför för närvarande med att skärpa lagstift- ningen på området. Riksskatteverket och Tullverket har mot bakgrund av aktuella problem begärt att lagstiftningen på om- rådet ändras i syfte att förbättra skatteförvaltningens och tullens möjligheter att bekämpa privatinförsel i kommersiellt syfte. Inom Finansdepartementet utreds för närvarande om det är möjligt att införa strängare straffrättsliga sanktioner mot skatteundandraganden på punktskat- teområdet. I arbetet ingår att analysera Riksskatte- verkets och Tullverkets förslag till förbättrade kon- trollmöjligheter. Utredaren räknar med att presentera en promemoria med förslag till åtgärder runt månads- skiftet maj/juni 2001. Målet är att bestämmelser om nya kontrollåtgärder och strängare straffrättsliga sanktioner ska kunna träda i kraft den 1 januari 2002. Regeringen följer också noga hur privatinförseln utvecklas med anledning av de höjda införselkvoter- na. Bl.a. har Centrum för alkohol- och drogforskning SoRAD, i uppdrag att ta fram månadsvis statistik över konsumtions- och försäljningsutvecklingen. Statistiken ska även inkludera det s.k. mörkertalet. Mot bl.a. denna bakgrund uttalade regeringen i den alkoholpolitiska propositionen att den avser att senare till riksdagen återkomma till frågan om de skattejus- teringar som behövs på alkoholområdet. Regeringen har ännu inte tagit ställning till vilka åtgärder som bör vidtas. Vad gäller frågan om Tullverkets resurser be- handlas denna årligen inom ramen för budgetarbetet. Jag vill understryka att det inte ankommer på rege- ringen att fastställa hur Tullverket ska organisera sin verksamhet. Detta innebär att Tullverket självständigt avgör var de resurser man förfogar över gör mest nytta för att uppfylla de mål för tullverksamheten som riksdagen och regeringen fastställer.
Anf. 139 MAUD EKENDAHL (m): Fru talman! Jag vill börja med att tacka för svaret som jag fått på min interpellation. Jag vill inleda så här: Jag blir tokig som mamma, tullare och skattebetalare, men mest som tullare och mamma, när jag ser hur det går till i Helsingborg. Så uttryckte sig en kvinnlig tullare till mig över situationen när det gäller öl- och spritinförseln mellan Helsingör och Helsingborg. Storskalig införsel av punktskattebelagda varor tog sin början för ungefär fem år sedan, och efter det har problemen bara ökat. Insmugglingen via Skåne handlar främst om tre olika tillvägagångssätt, nämli- gen i lastbilsfordon, de populära endagsbussresorna till Tyskland och en ganska ny form: hämtning av Tysklandsinhandlade varor i Helsingör. Vid bussturerna är det inte ovanligt - och jag har själv varit med flera gånger och sett hur det har gått till - att det kan finnas över tusen liter starksprit i en enda buss utan att någon ägare ger sig till känna. Okänd är ägaren, trots att det finns tusen liter sprit lastad i bussen. Då ska vi komma ihåg att det bara genom tullfiltret i Helsingborg passerar ca 20 bussar per dag och upp till 30 bussar per dag under vecko- sluten. Det finns ett nytt sätt att införa stora mängder al- kohol till Sverige. Ca 500 personer är involverade i ett system där några åker över till Helsingör, hyr buss eller något liknande fordon, kör ned till Tyskland, tar med sig allt vad man kan, åker tillbaka till Helsingör där allt gods omlastas i personbilar. Där finns en annan grupp av personer som åker i skytteltrafik mellan Helsingborg och Helsingör för att vid varje inresa föra in den mängd som är tillåten. De personer som sysslar med det här gör cirka tio inresor om dagen. Man har räknat ut att det går att klara av 17 inresor om dagen. Men man kan ju inte åka så många gånger varje dag och föra in varor för eget bruk. Det här görs av personer som är bidragsbe- roende. Det kan röra sig om pensionärer eller arbets- sökande. Det är denna nya nisch som jag vill komma åt. Vi måste slå hål på denna bubbla. Vi får inte låta denna organiserade verksamhet få ett fäste. Jag und- rar om ministern inte blir lika upprörd som jag och många andra blir över att det förs in så mycket alko- hol på det här viset. Hur pass insatt är ministern i den här verksamheten?
Anf. 140 Finansminister BOSSE RING- HOLM (s): Fru talman! Det framgick av mitt svar att jag är lika upprörd som interpellanten över denna smuggel- trafik. Det är skälet till att regeringen har vidtagit en rad åtgärder och skärpt lagstiftningen. Jag markerar också mycket tydligt i mitt svar att vi är beredda att ytterligare skärpa den. Tullverket gör på det här området ett utomordent- ligt gott arbete, och Tullverkets personal bidrar på alla sätt och vis till att försöka att förhindra trafiken. Men vi är beredda att försöka skärpa de instrument som Tullverkets personal kan behöva för att ytterliga- re öka effektiviteten i kontrollen. Jag är medveten om att det finns kommersiella intressen som försöker att göra vinster på den här typen av trafik. Därför bör de företag - bussbolag och andra - som medverkar till den här trafiken ta sin del av ansvaret. Jag vet ju att det pågår en omfattande sådan diskussion. Det finns också aktuella fall där det har prövats hur ansvaret ska fördelas. Jag har ingen annan mening än interpellanten, att det är viktigt att vi fortsätter att diskutera hur vi kan skärpa kontrollen och hur vi kan hitta nya lagstift- ningsinstrument och ge Tullverket bättre resurser.
Anf. 141 MAUD EKENDAHL (m): Fru talman! Det är helt klart att denna storskaliga smuggling av både alkohol och cigaretter - som jag inte nämnt tidigare - bottnar sig i en sak, nämligen de höga skatterna som vi har i Sverige på dessa varor. Det gör att det är mycket lönsamt att bedriva denna typ av verksamhet. Jag har tidigare ställt olika frågor till ministern om hur man ska kunna komma till rätta med problemet. Men vad jag är mest bekymrad över är det som pågår. Och vilka är mottagarna? Jo, det är ungdomar. De kan på olika adresser, var som helst, dygnet runt hämta dessa varor. Det är detta som är så skrämman- de. Vi kan inte bara se på hur denna verksamhet får starkare fäste och hur den förstör fler och fler ung- domar. Regleringsbrevet från regeringen är bra. Där sägs klart och tydligt att tullarna ska bekämpa narkotika. Då kommer inte annan typ av smuggling prioriteras lika högt. Resurserna är ju begränsade. Min vädjan till ministern är att vi nu ska sätta stopp för denna jäkla handel som pågår. Nu är det vår plikt som politiker att göra något, att satsa på ett pro- jekt. Jag vill att regeringen säger: Låt tullen i Skåne få en projekttid på två eller tre år så att man kan snabbutbilda tullare som kan inrikta sig på den här verksamheten. Vi politiker måste visa att vi menar allvar med att få stopp på detta. Tullarna ska ta hand om narkotikabekämpning och sådant. Jag hoppas att finansministern bär med sig detta med riktade projekt vid kommande diskussioner inför budgetberedningen. Jag vet att man välkomnar det här projektet som jag har försökt att hitta på och att man tycker att det finns ett stort behov av det. Därför tror jag inte att tullen kan gå på ministerns linje i svaret, att man får göra vad man vill inom sin egen verksamhet. Det ska man göra, men man har ju inte resurserna. Det är utomordentligt att regeringen kommer med den skärpta lagstiftningen. Men man kan inte ha en skärpt lagstiftning om man inte har resurser att ta fast dem som sysslar med smuggling. Då spelar det ingen roll vilken lagstiftning vi har. Vi måste försöka få resurser till att möjliggöra att de sysslar med detta tas fast. Sedan kan vi döma dem efter den skärpta lag- stiftningen. Vi kan inte bara tjusigt tala om att nu ska vi ha den här skärpta lagstiftningen, men sedan inte ha resurser att förverkliga den. Jag vädjar om att ministern ska kunna förstå detta. Ministern säger i sitt svar: "Det ankommer inte på regeringen att fastställa hur Tullverket ska organisera sin verksamhet." Men jag tror att de skulle bli väldigt glada om regeringen sade att nu öronmärker vi i tre års tid en viss summa pengar. Man får då så mycket tillbaka. Av en enda satsad krona kommer sex kronor tillbaka. Det är inte bara jag som säger det. Folkhäl- soinstitutet har redan gjort beräkningar på området. Det är därför som jag vill höra vad ministern anser om det här projektet.
Anf. 142 Finansminister BOSSE RING- HOLM (s): Fru talman! Det är naturligtvis oerhört frestande när en moderat riksdagsledamot står och begär mer pengar till den offentliga sektorn att instämma i öns- kemålet. Jag vill inte på något vis förhindra den entusiasm Maud Ekendahl känner i den här frågan. Jag tycker att den är viktig, och jag delar hennes entusiasm. Jag tror att det är viktigt att både via lagstiftning och via de resurser som Tullverket har kunna agera i den här frågan. Vi har också under senare år försett Tullver- ket med en del extra resurser. Jag är medveten om att Tullverket inte bara har den här typen av trafik som de ska försöka hantera utan också en del andra myck- et grannlaga uppgifter. Det enda avseende som Maud Ekendahl och jag skiljer oss åt är att jag inte tycker att det är nödvändigt att vi detaljstyr Tullverket. Jag tilltror Tullverket all den kompetens de har där, och jag tror att de själva kan värdera och bedöma hur resurserna ska användas i fortsättningen. Däremot är jag beredd att pröva, som jag har sagt i mitt interpellationssvar, att på olika sätt - lagstift- ningsvis och på annat sätt - förstärka Tullverkets möjligheter att agera mer kraftfullt. Där har vi en gemensam uppfattning.
Anf. 143 MAUD EKENDAHL (m): Fru talman! Vi är på väg att bli lite överens. Ändå skulle jag vilja ha en modell där vi säger att vi ska genomföra ett projekt. Jag tror att det vore det enda riktiga att göra. Jag hoppas att finansministern kan tänka över det. Nu vill jag i mitt slutinlägg ta upp ett annat syn- sätt på frågan. De personer som jag tidigare talade om och som far fram och tillbaka på endagsbussturer och som bär allt detta öl är alltså personer som är bi- dragsberoende. Vad det handlar om är att dessa kan- ske har svenskt medborgarskap men - och jag säger det - utländska namn. Jag tycker inte att personer som kommer till Sverige och som får förmånen att bli svenska medborgare ska få utveckla den här syssel- sättningen eller företagsnischen. Jag tycker inte att vi ska tillåta det. Man kanske inte får säga detta i Sveri- ges riksdag, men jag vill göra det därför att det inte handlar om vem som helst. Vi måste alltså lära alla att så här får det inte fortgå. Försäkringskassan har stora problem. Varför får försäkringskassan information om att detta försiggår och om vilka det berör? Jo, de får information av sådana som blir förbaskade på att detta försiggår. De ringer och talar om vad herr X eller fru X håller på med. Tipsen kommer från allmänheten, men de är ju en droppe i havet. Det är så få man kommer åt. Jag tycker att det är väldigt viktigt att vi slår hål på det här. Man ska inte kunna uppbära bidrag av olika slag samtidigt som man kanske har 800 000 på banken och försörjer sig på denna verksamhet.
Överläggningen var härmed avslutad.
21 § Svar på interpellation 2000/01:254 om Lagrådets yttrande
Anf. 144 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s): Fru talman! Carl-Erik Skårman har frågat mig vil- ka åtgärder jag kommer att vidta för att Lagrådets yttranden ska ges den vikt de förtjänar och för att Lagrådets yttranden inte ska avfärdas. Han har också frågat om jag kommer att se över möjligheterna att införa en författningsdomstol. Lagrådets granskning av ett lagförslag ska enligt regeringsformen gälla följande: Hur förhåller sig förslaget till grundlagarna och rättsordningen i öv- rigt? Hur förhåller sig förslagets föreskrifter till var- andra? Hur förhåller sig förslagets föreskrifter till rättssäkerhetens krav? Är förslaget utformat så att det kan antas tillgodose de angivna syftena med försla- get? Och slutligen, vilka problem kan uppstå vid tillämpningen? Regeringens och min uppfattning är att Lagrådets granskning är mycket betydelsefull i lagstiftningsar- betet och att Lagrådets synpunkter ska visas stor respekt. Regeringen är visserligen inte skyldig att följa de synpunkter som Lagrådet lämnar på ett lag- förslag, men utgångspunkten är att Lagrådets syn- punkter ska följas. Det krävs starka skäl för att frångå vad Lagrådet har anfört. Om det finns sådana skäl kan det undantagsvis fö- rekomma att regeringen inte följer Lagrådets syn- punkter. Av den efterföljande propositionen måste det då enligt Regeringskansliets riktlinjer för utformning av propositioner framgå tydligt vilka av Lagrådets synpunkter som följts och vilka som inte har följts. I de delar där Lagrådets synpunkter inte följts, måste det föras en tydlig argumentation. Att riktlinjerna följs bevakas av Justitiedepartementets gransknings- enhet. Beskrivningen att regeringen vid upprepade till- fällen har avfärdat eller ignorerat Lagrådets yttranden är grovt missvisande. Inte i något fall där Lagrådet kritiserat ett lagförslag har regeringen avfärdat Lag- rådets synpunkter eller ignorerat dem. I det fåtal fall där regeringen har bedömt ett lagförslag som så an- geläget att det bör läggas fram trots Lagrådets syn- punkter, har regeringen i den efterföljande proposi- tionen noggrant redogjort för varför man valt att göra det. Detta har skett på ett sådant sätt att riksdagens ledamöter kunnat väga regeringens skäl för sin stånd- punkt mot Lagrådets yttrande. Riksdagen har på så sätt kunnat bilda sig en uppfattning om huruvida propositionens lagförslag ändå ska antas eller inte. Inom regeringen har jag som justitieminister ett särskilt ansvar för att besluten är lagenliga, följdrikti- ga och enhetliga. Det innebär också att jag har ett särskilt intresse av att delta i beredningen av frågor av väsentlig betydelse där Lagrådet haft synpunkter. För att säkerställa att detta sker har det nyligen gjorts ett tillägg till Statsrådsberedningens riktlinjer om den gemensamma beredningen inom Regeringskansliet. Tillägget gäller ärenden där Lagrådet har avstyrkt ett lagförslag i dess helhet eller allvarligt ifrågasatt det. Sådana ärenden ska alltid beredas med Justitiedepar- tementet. På det sättet kan jag från min sida bevaka att Lagrådets synpunkter inte frångås annat än om starka skäl talar för det. Jag kan också bevaka att regeringens ståndpunkt i så fall motiveras väl. Carl-Erik Skårman har också frågat om jag kom- mer att se över möjligheterna att införa en författ- ningsdomstol så att rättssäkerheten i framtiden kan vidmakthållas och grundlagens regler följas fullt ut. I sammanhanget vill jag påpeka att arbetet inom regeringen är så fördelat att konstitutionella frågor hör till statsrådet Lejons område. Möjligheterna att införa en författningsdomstol övervägdes av Fri- och rättighetskommittén för knappt åtta år sedan. Den kom fram till att en sådan domstol inte borde införas i Sverige. Regeringen har inte heller haft några tankar på att låta utreda frågan på nytt. Enligt min mening innebär den svenska lag- stiftningsprocessen kompletterad med lagprövnings- rätten enligt 11 kap. 14 § regeringsformen en fullgod garanti för rättssäkerheten. Frågan om en författningsdomstol har i dagarna behandlats i konstitutionsutskottet. Enligt utskottet bör regeringen ges i uppdrag att låta utreda frågor om skyldigheten för domstolar eller andra offentliga organ att i vissa fall inte tillämpa en föreskrift och om undantaget från denna skyldighet, det s.k. uppenbar- hetsrekvisitet. Utredningen bör, menar utskottet, omfatta frågan på vilket sätt en förstärkt lagprövning bör kunna utövas. Detta bör enligt utskottet t.ex. kunna innefatta överväganden kring Lagrådets ställ- ning och frågan om det behövs en speciell författ- ningsdomstol eller om prövning bör ske inom det vanliga domstolsväsendet. Socialdemokraterna och Vänsterpartiet reservera- de sig mot förslaget. Om riksdagen följer utskottet blir det regeringens uppgift att hantera riksdagens tillkännagivande.
Anf. 145 CARL-ERIK SKÅRMAN (m): Fru talman! Jag vill gärna tacka statsrådet för sva- ret på min interpellation. Fru talman! I den välordnade demokratin är ett av motsatsparen önskemålen att dels se till att demokra- tins opinionsyttringar slår igenom i statens agerande, dels upprätthålla rättsstatens principer för att garante- ra medborgarna säkerhet och en rimlig förutsägbarhet i statens handlande. I ett antal frågor har Sverige mer eller mindre kommit att hamna mitt emellan dessa principer. Den kommunala demokratin har inte fått genomslag på samma gång som grundlagens be- stämmelser kraftigt naggats i kanten. Internationella juristkommissionens svenska sek- tion har uppmärksammat frågorna och konstaterat att regeringen bl.a. när det gäller lagen om stopp för utförsäljning av kommunala bostadsföretag, lagen om bostadsförsörjningsfrågor och lagen om stopp för utförsäljning av landstingens akutsjukhus faktiskt har lagt fram förslag som gått emot Lagrådets synpunkter - i vissa delar vad gäller för vårt samhälle mycket väsentliga bestämmelser i grundlagen och de facto den kommunala demokratin. Nu säger statsrådet att regeringen inte är tvingad att följa Lagrådets synpunkter, och dessutom har regeringen talat om varför man inte följer grundla- gens bestämmelser. Det tycker jag, fru talman, är en mycket besynnerlig motivering av en justitieminister. Skulle man inte vara skyldig att följa en lagbestäm- melse bara för att man talar om varför man inte följer den? Det kan väl inte vara ett rimligt beteende i en rättsstat. Själva poängen är väl den att grundlagen ska vara ett rättesnöre som håller både regering och riks- dag till ordningen även om tillfälliga opinioner eller tyckanden griper oss. Den internationella juristkommissionen vill up- penbarligen påpeka att det finns två sätt att upprätt- hålla respekten för grundlagen. Antingen ska man ha en förhandsgranskning av lagförslagen, eller så får det bli en efterhandsjustering med hjälp av en författ- ningsdomstol. Med hjälp av förhandsgranskningen får man ta intryck som gör att man följer den juridiska sakkunskapens invändningar och rättar till det som inte stämmer med grundlagen. I ett av de exempel som jag nämnde ville rege- ringen inte ens skicka förslaget på remiss till Lagrå- det. Det skulle enligt regeringen vara så ont om tid. Genom bostadsutskottets försorg skedde så i alla fall, och Lagrådets kritiska synpunkter blev dessbättre kända för allmänheten. Sverige har ingen författningsdomstol. Statsrådet säger klart och tydligt att han heller inte har för avsikt att lägga fram något förslag, men då kvarstår endast respekten för Lagrådet. När regeringen nu gång på gång går emot Lagrådets grundlagstolkningar finns det anledning till oro. Det är statsrådet som har ansva- ret för detta i regeringen, och det är därför som jag ånyo vill ställa frågan om vad statsrådet vill göra för att stärka Lagrådets ställning, så att oron vad beträffar regeringens förhållande till grundlagen kan stillas hos allmänheten.
Anf. 146 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s): Fru talman! Att regeringen gång på gång inte skulle följa Lagrådets synpunkter är direkt felaktigt. Regeringens och min uppfattning är att respekten för grundlagen är en förutsättning för samhällets stabili- tet. Det är självklart. Lagrådets granskning av lagför- slagen är därför mycket viktig för att upprätthålla denna respekt. Det är också självklart. Som jag nämnde tidigare är utgångspunkten alltid att Lagrå- dets synpunkter ska följas. Ibland kan dock ett lagför- slag vara så angeläget att regeringen väljer att lägga fram det trots kritik från Lagrådet. Om regeringen väljer att inte följa de synpunkter som Lagrådet läm- nat ska detta alltid motiveras. Detta gäller oavsett frågans vikt. Även om Lagrådet riktar kritik mot ett lagförslag kan det i många fall vara så att brister som Lagrådet pekat på kan avhjälpas under det fortsatta proposi- tionsarbetet. I många fall där Lagrådet har haft syn- punkter på ett lagförslag har frågan varit sådan att det har funnits utrymme för olika tolkningar, exempelvis när det gäller om lagförslaget varit förenligt med regeringsformen. I andra fall har det varit så att Lag- rådet har efterlyst djupare analyser på vissa punkter eller ytterligare överväganden innan regeringen går vidare med ett förslag. Sammanfattningsvis anser jag och regeringen att systemet med Lagrådet och respekten för Lagrådet samt lagprövningsrätten är tillräckligt för att respek- ten för grundlagen och våra lagar ska upprätthållas.
Anf. 147 CARL-ERIK SKÅRMAN (m): Fru talman! Man kan naturligtvis diskutera vad som är gång på gång, men jag visade faktiskt på tre olika tillfällen då regeringen gått emot Lagrådet. Det menar jag är bristande respekt för de höga juristernas uttolkning av grundlagen. Det gällde lagen om stopp för utförsäljning av kommunala bostadsbolag. Där var man t.o.m. kritisk mot retroaktiviteten i själva lagförslaget. Det gällde lagen om bostadsförsörj- ningsfrågor. Lagrådet sade att det man från regering- ens sida föreslog riksdagen var att staten ska diktera vad som sägs i kommunfullmäktige och vid kom- munstyrelsens överläggningar, vilket var att direkt störa den kommunala demokratin. På samma sätt är det när det gäller akutsjukhusen. Detta är grava inslag i den kommunala demokra- tin, och det har skett tre gånger - två gånger under år 2000 och en gång under 1998. Alltihop har skett under denna mandatperiod. Jag vill påstå att det fak- tiskt är gång på gång. Nu säger statsrådet i sitt svar att Statsrådsbered- ningens egen ordningsstadga har gjorts om så att Lagrådets synpunkter inte kan frångås annat än om starka skäl talar för det. Jag kan också bevaka, säger statsrådet, att regeringens ståndpunkt i så fall motive- ras väl. Det är ju precis de skäl som har angivits. Det har varit viktiga saker, och man har talat om varför man inte följer grundlagen i dessa tre fall. Men likväl följer man inte grundlagen; likväl skapar det oro när det gäller hur regeringens förhållande till grundlagen faktiskt är i dessa fall. Det är regeringens förhållande till den kommunala demokratin såsom den uttrycks i grundlagen som är oroväckande.
Anf. 148 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s): Fru talman! Jag ska inte upprepa mig ytterligare en gång. Det är uppenbart att våra åsikter skiljer sig åt. Jag ska kort kommentera de tre olika lagförslagen. Först gäller det de kommunala bostadsföretagen. Syftet med lagförslaget var att motverka att de kommunala bostadsföretagen såldes ut eller att peng- ar fördes över från bostadsföretagen till annan verk- samhet i kommunen. I propositionen föreslogs en lag om tillfällig minskning av det generella statsbidraget vid avyttring av aktier eller andelar i eller utdelning från kommunala bostadsföretag. Regeringen remitte- rade inte det förslaget till Lagrådet. Regeringen ut- nyttjade då den undantagsmöjlighet som finns i 8 kap. 18 § i regeringsformen, enligt vilket Lagrådet inte behöver höras om Lagrådets hörande skulle fördröja lagstiftningsfrågans behandling så att avsevärt men skulle uppkomma. Regeringen angav alltså i proposi- tionen att det mot bakgrund av de omfattande försälj- ningsåtgärder som skett och som planerats i ett flertal kommuner var mycket angeläget att riksdagen kunde fatta beslut i ärendet snarast möjligt. Det var skälet. Under riksdagsbehandlingen begärde bostadsut- skottet att Lagrådet skulle yttra sig över lagförslaget, vilket skedde. Lagrådet kritiserade främst att lagför- slaget inskränkte den kommunala självstyrelsen. Bostadsutskottet konstaterade att varken regeringen, Lagrådet eller konstitutionsutskottet hade funnit nå- got hinder i grundlagen mot den föreslagna lagen, och inskränkningen av den kommunala självstyrelsen var godtagbar särskilt eftersom lagen var tidsbegränsad. Riksdagen antog därefter lagen. Vad gäller lagen om bostadsförsörjningsfrågor är det också felaktigt att regeringen skulle ha nonchale- rat Lagrådet när det gäller bostadsförsörjningslagen. Regeringen övervägde Lagrådets kritik mycket noga, men gjorde en annan bedömning än Lagrådet. Rege- ringen ansåg sig ha mycket god grund för bedöm- ningen, eftersom omständigheterna var ganska speci- ella i det fallet. Det som gjorde det speciellt var att bostadsförsörjningslagen var en s.k. återställare. En i princip identisk lag hade funnits tidigare. Den tidigare lagen upphävdes den 1 juli 1993. Lagrådet hade synpunkter på en bestämmelse i lagförslaget, 3 § andra stycket. Enligt denna bestäm- melse får regeringen i vissa fall förelägga en kommun att anordna kommunal bostadsförmedling. Den före- slagna bestämmelsen har haft sin motsvarighet i 4 § i den tidigare bostadsförsörjningslagen. Bestämmelsen hade setts över och anpassats till regeringsformens regler för normgivningsmakten 1975. Riksdagen hade alltså redan tidigare haft att ta ställning till en be- stämmelse som den föreslagna kunde vara förenlig med regeringsformen och motiverad med hänsyn till det behovet av att kunna tillgodose andra än rent kommunala intressen. Även om det i detta samman- hang inte gick att hänvisa till någon konstitutionell praxis så hade det från konstitutionell utgångspunkt dock inte framförts någon kritik mot bestämmelsen under den tid den var i kraft. Enligt 12 kap. 6 § plan- och bygglagen kan rege- ringen förelägga en kommun att inom en viss tid anta, ändra eller upphäva en detaljplan eller områdesbe- stämmelse om det behövs för att tillgodose vissa i lagrummet angivna intressen. Denna bestämmelse synes för övrigt gå längre än vad den nu aktuella bestämmelsen i bostadsförsörjningslagen gör, 12 kap. 7 §, som väl ger regeringen möjlighet att på en trils- kande kommuns bekostnad låta upprätta det förslag som behövs samt anta, ändra eller upphäva detaljplan eller områdesbestämmelser. När det gäller förslaget till bostadsförsörjningslag anser jag sammanfattningsvis att det är helt felaktigt att påstå att regeringen skulle ha ignorerat eller avfär- dat Lagrådets yttrande. Regeringens ståndpunkt var välgrundad. Som nämnts innefattade lagförslaget inte heller något genombrott för helt nya principer. Slutligen ska jag nämna förslaget om sjukhus med vinstsyfte. Lagrådet ansåg sig inte kunna tillstyrka en ändring i hälso- och sjukvårdslagen enligt vilken landstingen inte får överlämna driften av akutsjukhus till den som avser att bedriva verksamheten i vinst- syfte. Lagrådet ansåg att vissa aspekter på förslaget måste belysas ytterligare. I den proposition som utar- betades utvecklade regeringen resonemangen väsent- ligt på de punkter där Lagrådet anfört kritik. Lagför- slaget utformades också som en tidsbegränsad för- söksverksamhet enligt en särskild lag. En utvärdering av lagen förutskickades. Regeringen bedömde att Lagrådets invändningar och synpunkter därmed hade tillgodosetts.
Anf. 149 CARL-ERIK SKÅRMAN (m): Fru talman! Jag ifrågasätter inte statsrådets juri- diska kompetens, och jag är väl medveten om att en skicklig jurist säkert kan hitta olika vägar för att hitta paragrafer som åtminstone för den oinsatte kan verka som rimliga juridiska tolkningar för att visa att det med en given lagtext går att göra på ett visst sätt. Det är väl därför som vi har Lagrådet för att Lagrådet ska yttra sig och för att man ska ha mycket erfarna juris- ter som pekar på vad det är som kan strida mot grundlagen och som därför kan lämna rekommenda- tioner. Och i de fall som jag här har räknat upp, och det har statsrådet själv vitsordat, har Lagrådet gjort invändningar mot väsentliga delar i lagförslagen och i principer som kraftigt strider mot den kommunala demokratins principer. Det är detta som skapar oro för regeringens förhållande till grundlagen, och det är därför som jag har väckt interpellationen, bl.a. inspi- rerad av den internationella juristkommissionens svenska sektion för att få ett klarläggande om vad regeringen kommer att göra för att stärka Lagrådets ställning som uttolkare av grundlagen, vilket nu är nödvändigt eftersom vi inte har någon författnings- domstol.
Anf. 150 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s): Fru talman! Den här diskussionen är ju inte ny. Den kommer inte heller att avslutas med vår debatt här. Och jag tycker också att debatten är intressant både ur principiell och ur juridisk synvinkel. Jag kan bara med djupaste respekt för Carl-Erik Skårmans åsikt konstatera att åsikterna går isär. Men vi får väl möjlighet att återkomma i frågan.
Överläggningen var härmed avslutad.
22 § Svar på interpellation 2000/01:255 om polisens ekonomi
Anf. 151 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s): Fru talman! Per-Samuel Nisser har frågat mig hur regeringen tänker agera för att förbättra situationen för polisens verksamhet, vilka planer jag har för att förstärka resurserna till polisen, hur stor förstärkning jag i så fall ämnar föreslå och när den kan komma polisen till del samt vilka besked jag kan lämna till polismyndigheten i Värmlands län. Jag vill inledningsvis understryka att det är Riks- polisstyrelsen som ansvarar för fördelningen av poli- sens resurser och som har tillsyn över polisväsendet. Varje polismyndighet leds av en styrelse, och det är styrelsens uppgift att avgöra viktiga frågor om myn- dighetens ekonomi och verksamhetsinriktning. Sty- relsen ska också särskilt se till att polisarbetet bedrivs effektivt och att det uppfyller de högt ställda kraven på rättssäkerhet. Ansvarsfördelningen mellan rege- ringen och myndigheterna innebär alltså att jag som justitieminister inte kan vidta några åtgärder eller i övrigt kommentera förhållanden vid en enskild po- lismyndighet. Jag vet att Rikspolisstyrelsen ännu inte har förde- lat det stora tillskottet för 2002 och 2003 på polis- myndigheterna. Tillskottet fördelas efter de årliga budgetdialogerna mellan styrelsen och polismyndig- heterna. Rikspolisstyrelsen planerar, bl.a. med anled- ning av det stora tillskottet, att inleda budgetdialoger- na för 2002 redan i mars i år. Jag vill understryka att regeringen gjort bedöm- ningen att det tillskott som polisen får är tillräckligt för att polisens verksamhet ska kunna växa. Fler poliser ska utbildas, och fler civila specialister ska anställas. Regeringen angav i budgetpropositionen att den ansträngda ekonomiska situationen inom polisen kan leda till att polisens anslagskredit kan vara otill- räcklig för en verksamhet på den nivå som aviserades i budgetpropositionen. Det är viktigt att polismyndigheterna fortsätter att driva det omfattande förändrings- och rationalise- ringsarbetet för att ytterligare effektivisera polisen. Rikspolisstyrelsen har den viktiga uppgiften att sam- ordna det arbetet. Samtidigt vill jag framhålla att regeringen avser att noga följa polisväsendets verksamhet och resultat och återkomma till riksdagen om de ytterligare insat- ser som erfordras för att fullfölja statsmakternas in- tentioner för utvecklingen av rättsväsendet.
Anf. 152 PER-SAMUEL NISSER (m): Fru talman! Först vill jag tacka statsrådet för sva- ret. Även om det är en sen timme så tänkte jag göra några kommentarer. Som jag har tagit upp i min in- terpellation så har det kommit larmrapporter från flera håll och inom flera områden inom polis- och rättstrygghetsområdet under den senaste tiden. Det är mycket oroande tycker jag och många med mig. Rätt- stryggheten och lag och ordning är grunden för ett demokratiskt samhälle. Människor ska veta att det finns polis som kommer när något inträffar och att rättsväsendet fungerar på ett riktigt sätt. Det är en trygghet som alla i detta land kan och ska kunna krä- va. Vilka konsekvenserna blir om medborgarna inte känner denna trygghet i vardagen tror jag kan bli förödande. Nu kommer jag från Värmland, och det exempel som jag tar upp i interpellationen gäller länets polis- styrelse som justitieministern också kommenterade lite grann i svaret. Där har man ett enigt beslut att inte ställa sig bakom årets budget och verksamhetsplan. Det är mycket allvarligt. Man konstaterar att under- skottet för detta år blir över 50 miljoner och kommer att öka framåt 2004 till över 160 miljoner. Skulle det ske innebär det att underskottet motsvarar ungefär halva verksamheten som man i så fall måste låna till. Och så får det bara inte bli. Det måste komma mer resurser, pengar, till polisen så att denna negativa utveckling som jag beskriver i Värmland inte fortsät- ter. I justitieministerns svar kan jag tyvärr inte se nå- got som direkt lugnar mig eller kan lugna de värm- länningar som i dag känner stor oro. Svaret ger inte heller något besked till länets polisstyrelse hur den ska agera för att kunna ta ansvar för verksamheten i ett längre perspektiv. Justitieministern säger att det är polisstyrelsen som ska se till att polisarbetet bedrivs effektivt och att det uppfyller de högt ställda kraven på rättssäkerhet. Men det är precis det som polisstyrelsen i Värmland sagt att man inte längre kan klara av med de resurser som man har till förfogande. Jag tycker att det i svaret verkar som om statsrådet egentligen inte ser några större problem. Den bild som jag har fått när jag har varit ute i många närpoli- sområden är en helt annan. De poliser som jag träffar är mycket oroade. De vill göra ett bra jobb, men de känner att de inte har möjlighet att utföra det på grund av för lite folk och för lite resurser. Statsrådet svarar också att regeringen gör bedöm- ningen att det tillskott som ska komma till polisen är tillräckligt för att verksamheten ska växa. Men först måste väl pengarna ändå räcka till den verksamhet som man ska försöka bedriva redan i dag? Jag vill därför fråga statsrådet om han delar min syn och oro på de problem som jag här beskriver och som framkommit i många larmrapporter under den senaste tiden.
Anf. 153 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s): Fru talman! Jag ska först säga att jag träffade Värmlands polisstyrelse i dag kl. 11. Jag har tagit del av dessa uppgifter, och det är naturligtvis samma uppgifter som jag har fått i dag. Ja, jag skulle anse att detta var oroande om jag inte visste att regeringen kommer att återkomma nu i vårbudgeten med ytterligare medel. Hur mycket kan jag inte säga i dag, för det arbetet pågår. Men jag kan säga att regeringen kommer att återkomma på det sätt som angavs i budgetpropositionen och som jag, under den tid då jag har varit justitieminister, inte har kun- nat göra annat än hänvisa till. Det gäller fortfarande. Snart är vårbudgeten här. Den kommer att vara klar i mitten av april, men långt dessförinnan kommer nog besked som lugnar Värmlands polisstyrelse och andra polisstyrelser i Sverige.
Anf. 154 PER-SAMUEL NISSER (m): Fru talman! Om jag tolkar statsrådet rätt anser han som jag att det behövs mer resurser till polisen. An- nars kommer polisen inte att kunna fullgöra de åta- ganden man har. Men det finns även kostnader som polisen har i dag som jag inte anser bör ligga på polisens budget. Jag har några exempel. Det första är polis som arres- tantvakter. I dag måste polisen ta ansvar för bevak- ning av arrester. Det är ett ansvar som i dag inte är riktigt klarlagt men som någon ändå måste sköta. Detta innebär att polisen har tagit det här ansvaret. Ofta anlitar man bevakningsföretag för att sköta upp- giften. När polisens ekonomi försämras har man, som i det exempel vi har från Värmland, sagt upp avtalet med bevakningsföretaget för att sätta in polispersonal på uppgiften. Detta har man gjort för att kunna spara pengar i budgeten. Man gör alltså allt för att kunna hitta andra alternativ än att ha polispersonal på rätt plats. Och rätt plats är inte, det tycker inte jag i alla fall, som arres- tantvakter. Den här kostnaden bör inte belasta poli- sens budget. Det måste utföras, men det bör inte ligga på polisens budget. En annan sak är polistransporter. I dag får polisen ofta transportera häktade till olika förrättningar, vilket tar mycket tid. När polisen sköter transporterna ham- nar kostnaderna på polisens budget. Samma sak gäller vid s.k. handräckningstransporter av psykiskt sjuka som är på rymmen. Dessa transporter belastar poli- sens ekonomi hårt och innebär att polispersonal inte kan arbeta operativt. Med den dåliga ekonomi som polisen har i dag kan det inte vara rimligt att de här transportkostnaderna belastar polisens budget. Det finns också flera exempel. Det kan gälla ad- ministrativ personal där polispersonal går in för att kunna spara pengar i budgeten. Det tycker jag inte är ett bra sätt att tillvarata polispersonalens kompetens. Jag vill fråga statsrådet om statsrådet delar min syn att kostnaderna i de exempel som jag har nämnt här inte bör belasta polisens budget utan att man får för- söka hitta andra sätt att finansiera det här.
Anf. 155 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s): Fru talman! Jag är inte beredd att här och nu exakt avgöra detta för framtiden. Det vore direkt olämpligt, anser jag, om jag här bara skulle ge svar på alla frågor om vad som ska tillhöra polisens budget eller inte. Skälet är just att det finns diskussioner. Man ska noga se på vad som är polisens kostnader - och också se på vad som är polisens uppgifter. Det gäller att renodla polisens uppgifter. Det är bara polisens uppgifter, har man tänkt sig, som ska gälla. Exakt var gränsdrag- ningen går kan jag inte svara på i dag, men det finns en utredning som bl.a. handlar just om att renodla polisens uppgifter.
Anf. 156 PER-SAMUEL NISSER (m): Fru talman! De här larmrapporterna som har kommit runtom i Sverige från polisen och rättsväsen- det tar jag på mycket stort allvar. Jag hoppas, och det verkar också vara så, att statsrådet delar den oro som jag känner och verkligen gör allt för att det ska kom- ma fram mer resurser till polisen och rättsväsendet. Som jag har sagt tidigare i debatten är jag mycket orolig för den här utvecklingen. Detsamma gäller många invånare i mitt län och även i hela landet. Staten måste vara stark på det här området, annars kommer det att få konsekvenser som jag i dag inte kan förutse. Jag får väl avsluta med att fråga statsrådet vilket besked jag ska kunna lämna i morgon när jag ringer hem till mina vänner i Värmland när det gäller vad som händer med polisens verksamhet i framtiden.
Anf. 157 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s): Fru talman! Per-Samuel Nisser kan lämna beske- det att regeringen kommer att hålla sitt ord när det gäller att återkomma med resurser och att man på största allvar tar uppgifterna om den dåliga ekonomin i Värmland och i andra delar av vårt land. Det är vad jag har att säga nu.
Överläggningen var härmed avslutad.
23 § Svar på interpellation 2000/01:270 om brottslighet från Östeuropa
Anf. 158 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s): Fru talman! Sten Andersson har frågat mig om vilka åtgärder jag är beredd att vidta i syfte att för- hindra brottslighet från Östeuropa. Jag vill inled- ningsvis ge en översikt över rättsväsendets insatser för att på nationell, nordisk och internationell nivå förebygga och bekämpa gränsöverskridande brotts- lighet. Nationellt bedriver flera polismyndigheter i dag ett ambitiöst arbete i nära samarbete med våra grann- länder för att samla, analysera och sprida relevant kunskap rörande gränsöverskridande brottslighet. Rikskriminalpolisen, som har ett nationellt över- gripande ansvar för insatser och central samordning av polisens resurser, har bl.a. mot bakgrund av polis- myndigheternas information nyligen genomfört en strategisk analys av brottslighetens omfattning och karaktär. Analysen har utmynnat i flera förslag till operativa åtgärder. År 1999 inleddes en särskild satsning på utveck- lingssamarbete på rättsområdet. Insatserna utförs av svenskt rättsväsende för att stärka deras motsvarig- heter i Estland, Lettland och Litauen. Flera samar- betsområden angår gränsöverskridande organiserad brottslighet. På nordisk nivå bedrivs ett nära samarbete inom det s.k. PTN-samarbetet (Polis-Tull i Norden). Verk- samheten omfattar utstationering av gemensamma nordiska sambandsmän från polis och tull i bl.a. S:t Petersburg, Warszawa, Tallinn, Vilnius och Riga. Svensk polis deltar vidare regelbundet i möten med nordiska kolleger för att diskutera gemensamma pro- blem och frågeställningar. Bland länderna runt Östersjön bedriver man sedan 1996 ett aktivt brottsbekämpande samarbete genom Aktionsgruppen mot organiserad brottslighet i Öster- sjöområdet. Detta sker bl.a. genom informationsut- byte och gemensamma kontrollaktioner med polis-, tull-, skatte- samt kustbevaknings- och gränsbevak- ningsmyndigheter. Bland medlemsländerna i Ak- tionsgruppen återfinns bl.a. Ryssland, Polen, Estland, Lettland och Litauen. Inom den europeiska unionen bedrivs samarbetet mot den grova internationella brottsligheten inom flera olika forum. Inom gruppen Sektorsövergripande arbetsgrupp mot organiserad brottslighet drar man upp riktlinjer för samordning av kampen mot organi- serad brottslighet. På operativ nivå deltar Sverige i Europol, vars uppgift är att stödja medlemsstaternas insatser mot gränsöverskridande grov brottslighet. Från den 25 mars i år kommer Sverige, tillsam- mans med de övriga nordiska länderna, att aktivt delta i Schengensamarbetet. Samarbetet innebär bl.a. förstärkt gränskontroll mot länder utanför Schenge- nområdet, utnyttjande av gemensamt efterlysnings- och spaningsregister samt möjlighet till gränsöver- skridande övervakning och förföljande av dömda och misstänkta brottslingar. Med denna översikt av rättsväsendets insatser vill jag påstå att vi redan i dag bedriver ett omfattande arbete för att förhindra och förebygga gränsöverskri- dande brottslighet. Om de föreslagna operativa åtgärderna som Rik- skriminalpolisen lagt fram i sin strategiska analys genomförs är jag övertygad om att polisen och andra kontrollmyndigheter kommer ges möjlighet att ytter- ligare kunna förebygga och förhindra den gränsöver- skridande brottsligheten som Sten Andersson tar upp. Jag vill dock framhålla det faktum att Sveriges aktiva deltagande i Schengensamarbetet med all sä- kerhet kommer att innebära att kontrollmyndigheter- nas möjlighet att förhindra och utreda gränsöverskri- dande brottslighet ökar. Gränskontrollen kommer då att omfatta resor till och från länder utanför Schenge- nområdet samt slagning mot Schengens informations- system (SIS). I detta sammanhang är det viktigt att uppgifter från gränskontrollen införlivas i kriminal- underrättelseverksamheten. Kriminalvårdens roll i svensk brottsbekämpning är emellertid en annan än den Sten Andersson verkar efterlysa. Självklart utgör ett fängelsestraff först och främst samhällets reaktion på ett begånget brott. Det utesluter inte att tiden i anstalt ska användas för att på olika sätt försöka minska riskerna för återfall i brott. Verkställigheten ska präglas av en human människo- syn, god omvårdnad och ett aktivt påverkansarbete. Och detta ska givetvis gälla alla som vistas i svenska fängelser. När det gäller frågan om möjligheter att överföra avtjänande av straff för utländska medborgare kan jag informera om att villkoren är att personen dömts både till fängelse och utvisning efter avtjänat straff samt att personen har samtyckt till överförandet. Kravet på samtycke har tidigare medfört begränsningar i möj- ligheten att överföra medborgare i vissa länder. Efter nyligen genomförda internationella för- handlingar har dock bl.a. Sverige, Estland, Litauen och Polen tillträtt ett tilläggsprotokoll till 1983 års Europarådskonvention. Innebörden av detta protokoll är att personer ska kunna överföras för avtjänande av fängelsestraff utan deras samtycke. Från den 1 maj i år kommer medborgare i Litauen och Polen som dömts till fängelsestraff och utvisning att kunna överföras från Sverige till respektive land. Motsvarande kommer att gälla från den 1 juni i år för medborgare i Estland.
Anf. 159 STEN ANDERSSON (m): Fru talman! Jag vill bara ge en kort bakgrund till den här interpellationen. Trots vad ministern beskri- ver att man har gjort och att man kommer att göra har det sedan lång tid tillbaka bedrivits en omfattande kriminell verksamhet. Det är bara att erkänna att denna verksamhet, enligt åklagare, polis och tidningar i Blekinge, har bedrivits av litauiska medborgare. Det som gjorts hittills har tydligen inte haft någon positiv effekt, eftersom man ändå begår de här brotten. Jag ska förklara lite grann om det här med fängel- sestraffet. Jag har förstått att alla som sitter i svenska fängelser ska behandlas lika. Men en åklagare har sagt i medierna att då han talat om för misstänkta brottslingar från Litauen eller Polen att de kan hamna i ett fängelse i Sverige skrattade de honom rakt i ansiktet. Jag förstår att det beror på skillnader i eko- nomi och kultur. Jag förstår också att man inte ska behandla dömda olika utan att det ska vara lika för alla. Men det jag har begärt är alltså en begäran från åklagare i Blekinge, som skulle vilja ha möjlighet att låta brottslingar avtjäna sitt straff i sitt hemland. För att inte göra debatten för lång vill jag bara ställa en fråga om de två sista styckena i svaret. I det näst sista stycket står det: "Innebörden av detta proto- koll är att personer ska kunna överföras för avtjänan- de av fängelsestraff utan deras samtycke." I det sista stycket talas det om personer som dömts till "fängelsestraff och utvisning". Vilket gäller - det ena, det andra eller en kombination? Det är inte helt klart i det här svaret. Jag skulle vilja har ett klargörande om detta från ministern.
Anf. 160 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s): Fru talman! Jag ska först säga att det är klart att brottsligheten till viss del ökar om man öppnar grän- ser gentemot ett land. Så har skett när det gäller län- der i Baltikum. Det finns i dag inte någon tilläggssta- tistik som gör att man klart kan säga vilka tendenser och konsekvenser detta har inneburit, men det är självklart att brottsligheten ökar när gränser öppnas. Detta gäller inte bara Baltikum. Jag vill också säga att de som påstår att personer sitter och skrattar för att de döms till fängelsestraff tror jag inte bara överdriver utan närmar sig en gräns där man i alla fall kritiskt bör granska deras uppgifter. Det är nämligen så att många av de personer från Litauen, Lettland och Estland som begår brott kom- mer från sådana förhållanden att de begår dessa brott - som vi på alla sätt ska bekämpa, jag vill inte säga annat - av ekonomiska skäl och många gånger därför att de tror att detta är ett sätt att försörja sin familj. Det är inte mindre jobbigt eller besvärligt för perso- ner från Litauen, Lettland och Estland att vara skilda från sin familj, sin fru och sina barn än det är för några andra medborgare. Att folk skulle sitta och skratta vid ett besked om att de ska sitta i fängelse har i varje fall jag aldrig vare sig upplevt själv eller hört talas om under den tid som jag arbetat som brottmål- sadvokat.
Anf. 161 STEN ANDERSSON (m): Fru talman! Jag ställde en konkret fråga därför att det helt klart står uppgifter i svaret som är vilseledan- de. Gäller det enbart fängelse när man ska kunna avtjäna straffet i sitt hemland, eller är det kombina- tionen fängelse och utvisning? Sedan behöver inte statsrådet stå här och svamla om någonting annat. Jag inser också att det handlar om en skillnad mellan två kulturer, men bara för att man öppnar gränser innebär inte det med automatik att man ökar brottsligheten. Tyvärr är det så i dag i Litauen att man tjänar mindre på ett hederligt arbete än att sitta i ett svenskt fängelse. Men jag vill inte ändra på det. Däremot vill jag ha ett klart besked. Gäller möjligheten att utan samtycke avtjäna straffet i sitt hemland bara när det utdöms fängelsestraff eller är det fängelsestraff i kombination med utvisning? Det är det jag vill ha svar på. Jag tror inte att statsrådet hörde det tidigare. Jag vet inte om det berodde på min skånska dialekt, men han svarade inte på den frågan. Han får en chans till.
Anf. 162 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s): Fru talman! Det är riktigt att jag glömde bort den frågan. Det berodde inte på någon skånsk dialekt - möjligtvis den sena timmen. Jag ska nu svara på frågan. När det är fråga om dom om fängelsestraff och utvisning behövs det inte något samtycke, men när det är fråga om fängelse- straff behövs det samtycke. Det är det som är skillna- den.
Anf. 163 STEN ANDERSSON (m): Fru talman! Får jag då lov att till protokollet läsa att det står fel i svaret. Det står i svaret att "innebörden av detta protokoll är att personer ska kunna överföras för avtjänande av fängelsestraff utan deras samtycke". Jag noterar att det är så. Då kan i alla fall justitieministern vara så pass ärlig och säga att här har blivit ett fel i svaret.
Anf. 164 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s): Fru talman! Det är möjligt att det har blivit fel el- ler otydligheter. Vi får analysera efter debatten i mor- gon. Jag hoppas att jag ändå har givit ett svar.
Överläggningen var härmed avslutad.
24 § Anmälan om inkomna faktapromemorior om förslag från Europeiska kommissionen, m.m.
Tredje vice talmannen anmälde att följande fak- tapromemorior om förslag från Europeiska kommis- sionen inkommit och överlämnats till utskott: 2000/01:102 Europaparlamentets och rådets beslut om gemenskapens miljöhandlingsprogram för pe- rioden 2001-2010, det s.k. sjätte miljöhandlings- programmet KOM (2001) 31 till miljö- och jord- bruksutskottet 2000/01:103 Förslag till Europaparlamentets och rådets direktiv om åtgärder för allmänhetens del- tagande i utarbetandet av vissa planer och pro- gram avseende miljön och om ändring av rådets direktiv 85/337/EEG och 96/61/EG KOM (2000) 839 till miljö- och jordbruksutskottet 2000/01:104 Meddelande från Kommissionen till rådet och Europaparlamentet med förslag till rå- dets rambeslut om åtgärder för att bekämpa män- niskohandel KOM (2000) 854 till justitieutskottet 2000/01:105 Meddelande från kommissionen till rådet och Europaparlamentet med förslag till rå- dets rambeslut om åtgärder för att bekämpa sexu- ell exploatering av barn och barnpornografi KOM (2000) 854 till justitieutskottet 2000/01:106 Meddelande från kommissionen till rådet, Europaparlamentet och Ekonomiska och sociala kommittén om en strategi för tullunionen KOM (2001) 51 till finansutskottet 2000/01:107 Förslag till rådets förordning om infö- rande, med anledning av reformen av kommissio- nen, av särskilda bestämmelser när det gäller tjänstemäns definitiva avgång från tjänsten vid Europeiska gemenskapernas kommission KOM (2001) 50 till utrikesutskottet 2000/01:108 Förslag till Europaparlamentets och rådets förordning om ändring av förordning (EG, Euratom) nr 58/97 om statistik rörande företags- strukturer KOM (2001) 38 till finansutskottet
25 § Hänvisning av ärenden till utskott
Föredrogs och hänvisades Propositioner 2000/01:67 till lagutskottet 2000/01:70 till socialförsäkringsutskottet 2000/01:72 till utbildningsutskottet 2000/01:76 till justitieutskottet
Redogörelser 2000/01:RR1 till finansutskottet 2000/01:RJ1 till utbildningsutskottet
Motioner 2000/01:MJ33 till miljö- och jordbruksutskottet 2000/01:MJ27-MJ32 till miljö- och jordbruksutskot- tet 2000/01:Sf18-Sf25 till socialförsäkringsutskottet
26 § Förnyad bordläggning
Föredrogs men bordlades åter Utrikesutskottets betänkande 2000/01:UU7 Lagutskottets betänkanden 2000/01:LU7, LU13 och LU14 Konstitutionsutskottets betänkanden 2000/01:KU11 och KU12 Finansutskottets betänkanden 2000/01:FiU15, FiU17 och FiU19 Utbildningsutskottets betänkande 2000/01:UbU7 Bostadsutskottets betänkande 2000/01:BoU5
27 § Bordläggning
Anmäldes och bordlades Förslag 2000/01:RR12 Riksdagens revisorers förslag angåen- de Svenskundervisning för invandrare och invand- rarnas arbetsmarknad 2000/01:RS1 Riksdagen inför 2000-talet
Motioner med anledning av förs. 2000/01:RR11 Nya vägar till vägar och järnvägar? 2000/01:T8 av Per-Richard Molén m.fl. (m) 2000/01:T9 av Tuve Skånberg m.fl. (kd) 2000/01:T10 av Kenth Skårvik m.fl. (fp)
Justitieutskottets betänkanden 2000/01:JuU11 Polisfrågor 2000/01:JuU12 Kriminalvårdsfrågor
Kulturutskottets betänkanden 2000/01:KrU2 Filmfrågor 2000/01:KrU3 Konstnärsfrågor
Bostadsutskottets betänkanden 2000/01:BoU6 Naturresursfrågor och vattenrätt 2000/01:BoU7 Vissa indelnings- och länsstyrelsefrå- gor
28 § Anmälan om interpellationer
Anmäldes att följande interpellationer framställts
den 6 mars
2000/01:296 av Maria Larsson (kd) till utbildnings- minister Thomas Östros Högskolornas tomma platser 2000/01:297 av Lars Hjertén (m) till statsrådet Inge- gerd Wärnersson ATTAC-rörelsen
Interpellationerna redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 13 mars.
29 § Anmälan om frågor för skriftliga svar
Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar framställts
den 5 mars
2000/01:830 av Jan-Evert Rådhström (m) till nä- ringsminister Björn Rosengren Skydd av svagare part 2000/01:831 av Roy Hansson (m) till justitieminister Thomas Bodström Insatserna mot illegalt spel
den 6 mars
2000/01:832 av Ola Karlsson (m) till kulturminister Marita Ulvskog Filminstitutets styrelse 2000/01:833 av Inger Lundberg (s) till kulturminister Marita Ulvskog Textning av svensk film 2000/01:834 av Ewa Thalén Finné (m) till miljömi- nister Kjell Larsson De lokala investeringsprogrammen 2000/01:835 av Maria Larsson (kd) till socialminister Lars Engqvist Åtgärder mot fetalt alkoholsyndrom 2000/01:836 av Margareta Cederfelt (m) till justitie- minister Thomas Bodström Polisen i Stockholmsregionen 2000/01:837 av Margareta Cederfelt (m) till justitie- minister Thomas Bodström Polisverksamheten i Stockholmsområdet 2000/01:838 av Margareta Cederfelt (m) till nä- ringsminister Björn Rosengren Konkurser inom detaljhandeln 2000/01:839 av Annelie Enochson (kd) till närings- minister Björn Rosengren Färjetrafiken i Göteborgs södra skärgård 2000/01:840 av Margareta Cederfelt (m) till social- ministern Svartkrogar 2000/01:841 av Magda Ayoub (kd) till utrikesminis- ter Anna Lindh Mänskliga rättigheter i Armenien
Frågorna redovisas i bilaga som fogas till riksda- gens snabbprotokoll tisdagen den 13 mars.
30 § Anmälan om skriftliga svar på frågor
Anmäldes att skriftliga svar på följande frågor in- kommit
den 6 mars
2000/01:708 av Sten Tolgfors (m) till socialminister Lars Engqvist Kvinnliga chefer 2000/01:774 av Stefan Hagfeldt (m) till statsminister Göran Persson Ansvaret för Östersjömiljarderna 2000/01:794 av Berit Jóhannesson (v) till statsmi- nister Göran Persson Villkor för JAS exportkrediter 2000/01:810 av Johan Pehrson (fp) till justitieminis- ter Thomas Bodström Kroppsvisitation enligt LVM 2000/01:814 av Henrik S Järrel (m) till socialmini- ster Lars Engqvist Smärtlindring inom svensk sjukvård 2000/01:815 av Henrik S Järrel (m) till socialmini- ster Lars Engqvist Eutanasi 2000/01:818 av Inger Lundberg (s) till statsrådet Ingela Thalén Underhållsstöd för flera barn
Svaren redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 13 mars.
31 § Kammaren åtskildes kl. 23.08.
Förhandlingarna leddes av talmannen från sammanträdets början till ajourne- ringen kl. 16.34, av förste vice talmannen därefter t.o.m. 13 § anf. 93 (delvis), av andre vice talmannen därefter t.o.m. 20 § anf. 138 (delvis) och av tredje vice talmannen därefter till sammanträdets slut.