Riksdagens snabbprotokoll 2000/01:65 Tisdagen den 13 februari
ProtokollRiksdagens protokoll 2000/01:65
Riksdagens snabbprotokoll Protokoll 2000/01:65 Tisdagen den 13 februari Kl. 14.00 - 16.24
18.00 - 18.21
Det justerade protokollet beräknas utkomma om 3 veckor
-----------------------------------------------------------------------
1 § Justering av protokoll
Justerades protokollen för den 6 och 7 februari. 2 § Avsägelse
Talmannen meddelade att Gun Hellsvik (m) an- hållit om att bli entledigad från uppdraget som leda- mot av riksdagen fr.o.m. den 1 mars 2001.
Kammaren biföll denna anhållan.
3 § Svar på interpellation 2000/01:224 om vård för gömda flyktingar
Anf. 1 Statsrådet MAJ-INGER KLING- VALL (s): Fru talman! Magda Ayoub har ställt tre frågor till mig. Avser regeringen verka för att exempelvis aids- sjuka och dialysberoende utlänningar som sökt asyl och väntar på besked ska ges tillgång till vård utöver den akutvård de redan i dag har tillgång till för dessa sjukdomar? Avser regeringen verka för att ett avtal upprättas mellan staten och Landstingsförbundet också när det gäller vuxna asylsökande som nekats asyl? Vad avser regeringen göra med de oklara regler som för närvarande råder på detta område? Reglerna för hälso- och sjukvården i Sverige kan härledas från de FN-konventioner om mänskliga rättigheter som slår fast människors medicinska be- hov av hälso- och sjukvård. Dessa konventioner läg- ger ett ansvar på alla världens stater att tillgodose att deras medborgare får den hälso- och sjukvård som de behöver. För svensk del tillförsäkras inte bara svens- ka medborgare utan alla människor som är bosatta i landet detta genom hälso- och sjukvårdslagen. Därut- över tar svensk sjukvård ett ansvar för att erbjuda omedelbar vård - om inget annat följer av EU:s regler eller av någon annan för Sverige bindande överens- kommelse - till människor som av olika skäl tempo- rärt vistas i Sverige utan sådan varaktighet att de kan anses som bosatta i landet. Även denna vård regleras i hälso- och sjukvårdslagen. Hälso- och sjukvården för asylsökande m.fl. reg- leras i en särskild överenskommelse mellan staten och Landstingsförbundet som går utöver landstingens skyldigheter enligt hälso- och sjukvårdslagen. Över- enskommelsen innebär att landstingen för sin del ska ge asylsökande akut vård och tandvård samt vård och tandvård som inte kan anstå, dvs. sådan vård som behövs för att förebygga akuta sjukdomstillstånd. Bromsmediciner till aidssjuka och dialys till personer med nedsättning av njurfunktionen, vilka är de två konkreta exempel som Magda Ayoub tar upp i sin interpellation, ingår i akut vård eller vård som inte kan anstå. Därutöver ges viss annan vård såsom möd- rahälsovård och förlossningsvård. Staten å sin sida lämnar ersättning till landstingen för denna vård. Sådan vård som faller utanför dessa kriterier och där läkare gör en medicinsk bedömning att en måttlig fördröjning inte medför allvarliga följder för patien- ten ersätts inte av staten. Asylsökande som inte fyllt 18 år erhåller samma hälso- och sjukvård inklusive tandvård som i Sverige bosatta barn. Staten och Landstingsförbundet enades i mars 2000 om att barn som hålls gömda inför verkställig- heten av ett avvisnings- eller utvisningsbeslut, ofta kallade gömda barn, ska tillförsäkras sjukvård enligt samma grunder som asylsökande barn. Skälen för detta är att regeringen - i enlighet med barnkonven- tionens intentioner - vill försäkra dessa barn, som ju ofrivilligt befinner sig i en särskilt utsatt situation, samma hälso- och sjukvård som i Sverige bosatta barn. Staten ersätter landstingen också för denna vård. Fru talman! Landstingen har självfallet skyldighet att erbjuda omedelbar vård till vuxna som gömmer sig för att undvika verkställighet av en avvisning eller utvisning på samma sätt som till alla andra som till- fälligt vistas i Sverige. Magda Ayoub säger att sådana personer är flyktingar. Jag håller inte med henne om det. Dessa personer är inte heller längre asylsökande. Det handlar här om utlänningar som har sökt asyl eller uppehållstillstånd i Sverige, som har fått sin sak prövad och som inte har befunnits vara i behov av skydd undan förföljelse eller av något annat skäl bör få stanna i Sverige. Han eller hon ska således snarast lämna landet. Det skulle enligt min mening vara en inkonsekvent och otydlig ordning om staten skulle ersätta landstingen för hälso- och sjukvård till perso- ner som inte har rätt att vistas i Sverige enligt samma ordning som gäller för asylsökande. En flykting där- emot har rätt att stanna i Sverige, och han eller hon får då hälso- och sjukvård enligt samma ordning som gäller för i Sverige bosatta personer. I samband med en kommande revidering av över- enskommelsen mellan staten och Landstingsförbun- det om hälso- och sjukvård till asylsökande m.fl. kommer Socialstyrelsen att omarbeta sina Allmänna råd vad avser hälso- och sjukvård till dessa utlänning- ar. Syftet med denna omarbetning är främst att för- tydliga de allmänna råden så att landstingen erhåller bättre vägledning om vilken hälso- och sjukvård som staten ersätter. Det finns dock ingenting i hälso- och sjukvårdslagen eller i överenskommelsen mellan staten och Landstingsförbundet om hälso- och sjuk- vård till asylsökande m.fl. som hindrar ett landsting från att sätta in behandling utöver vad som gäller enligt dessa regelverk. Staten lämnar dock ingen ersättning för sådan vård.
Anf. 2 MAGDA AYOUB (kd): Fru talman! Jag vill tacka statsrådet Maj-Inger Klingvall för svaret. Svaret på interpellationen är nästan identiskt med svaret på samma fråga som jag ställde till samma statsråd i november förra året. Statsrådet försöker berätta om de regler som gäller i dag. Dessa regler känner jag redan till, och jag ställer mina frågor för att få en ändring på dessa regler. Jag ska igen ta upp mina frågor till statsrådet som jag vill ha ett konkret svar på. 1. Kommer statsrådet att verka för att exempelvis aidssjuka och dialysberoende flyktingar som sökt asyl och väntar på besked ska ges tillgång till vård utöver den akutvård som de redan har tillgång till för dessa sjukdomar? 2. Kommer statsrådet att verka för att ett avtal upprättas mellan staten och Landstingsförbun- det också när det gäller vuxna asylsökande som nekats asyl? Detta kan inte leda till ökat antal asylsökande eftersom det handlar om de perso- ner som redan befinner sig i Sverige. 3. Vad avser statsrådet att göra med de oklara regler som för närvarande råder på detta områ- de? Fru talman! Statsrådet hänvisar till en överens- kommelse som innebär att landstingen får sin del ska ge asylsökande akut vård och tandvård samt vård och tandvård som inte kan anstå, dvs. sådan vård som behövs för att förebygga akuta sjukdomstillstånd. Bromsmediciner för aidssjuka och dialys för personer med nedsättning av njurfunktionen ingår i akut vård eller vård som inte kan anstå. Menar verkligen statsrådet Maj-Inger Klingvall att det är sådana regler som gäller i dag? Om svaret är ja, ställer jag igen min fråga. Det var den tredje frågan som jag ställde. Vad avser statsrådet att göra med de oklara regler som för närvarande råder på detta områ- de? Även om staten och Landstingsförbundet enades i mars 2000 om att barn som hålls gömda inför avvis- nings- eller utvisningsbeslut ska tillförsäkras sjukvård enligt samma grunder som asylsökande barn råder i dag oklarhet om dessa regler. Jag undrar om man har gett information om detta. Jag tror knappast att man har gjort det. Jag vet själv av mina erfarenheter att sjukvårdspersonal inte ens vet att de kan ge avgiftsfri sjukvård till asylsökande barn. En del landsting har avgiftsfri sjukvård för barn. Likaså ska vården vara avgiftsfri för asylsökande barn. Många gånger får barn ändå betala för detta. Fru talman! Statsrådet vill inte kalla de personer som har fått avslag på sina asylansökningar för flyk- tingar eller asylsökande. Man vill kalla dem för ut- länningar som har sökt asyl i Sverige. Dessa utlän- ningar betraktar sig själva som asylsökande som har nekats asyl i Sverige. Jag vill lyfta en viktig fråga som finns i min inter- pellation. Kommer gömda vuxna flyktingar att kunna få samma vård som asylsökande? Kan man upprätta ett sådant avtal med landstingen liknande avtalet angående gömda barn? I detta fall handlar det om svårt sjuka personer som har behov av akut vård eller vård som inte kan anstå.
Anf. 3 Statsrådet MAJ-INGER KLING- VALL (s): Fru talman! Låt mig på nytt besvara den första frågan om vad som ingår i akut vård och vård som inte kan anstå. Att behandla aidssjuka och ge dialys till dem som har nedsatt njurfunktion är naturligtvis alltid en läkarbedömning. De bedömer vilka terapier man ska använda sig av. Men enligt den information jag har ingår detta i det som inte kan anstå. För många handlar det ju faktiskt verkligen om en oerhört viktig terapi, t.ex. dialys om man har en nedsatt njur- funktion. Sedan gäller det trovärdigheten i hälso- och sjuk- vården. Den lagstiftning vi har innebär att är man bosatt här i landet, har man fått besked om sitt uppe- hållstillstånd, har man rätt till fullständig hälso- och sjukvård som vuxen. För barnen gäller detta oavsett omständigheterna. Vare sig det är fråga om bosatta, asylsökande eller gömda barn har de fullständig rätt till hälso- och sjukvård. Om man är asylsökande har man rätt till akut hälso- och sjukvård och vård som inte kan anstå. Är man tillfälligt här i landet har man rätt till akut sjukvård. Det finns liksom tre nivåer i det som vi reglerar via hälso- och sjukvårdslagen. Jag tycker att den här lagstiftningen är väldigt tydlig och inte otydlig som Magda Ayoub menar i sitt inlägg. Tydligheten är också viktig gentemot de personer som har blivit prövade och fått avslag på sin asylan- sökan. De ska återvända till sina hemländer. Skulle man i det fallet tänka sig att de skulle få en hälso- och sjukvård, som förstås skulle innebära t.ex. att bli kallad till mammografiundersökning, hälsoundersök- ning eller vad det nu kan vara om man talar om en fullständig hälso- och sjukvård, skulle det naturligtvis skapa en väldig otydlighet i vår hälso- och sjuk- vårdslag. Däremot är det så att om man lider av oer- hört allvarliga sjukdomstillstånd är det skäl att få stanna av humanitära skäl. Jag tycker att väldigt mycket av det som Magda Ayoub tar upp som otyd- ligheter inte är det. Jag tycker att vi har en väldigt tydlig lagstiftning på det här området. Vi inledde diskussionen med att tala om vad som ingår. Det gällde Magda Ayoubs konkreta fråga om detta med dialys och aidsbehandling. Där ligger det här uppdraget att omarbeta de allmänna råden vad avser hälso- och sjukvård till utlänningar som är asylsökande. Det är för att förtydliga innehållet i akutsjukvård och sjukvård som inte kan anstå.
Anf. 4 MAGDA AYOUB (kd): Fru talman! Bara i Stockholmstrakten lever ett fyrtiotal gömda afrikanska invandrare med en svår hemlighet. De bär på hiv. Men de kan varken räkna med läkarvård eller mediciner. Utan uppehållstill- stånd får de ingen sjukvård. Den aidssjuka afrikanska kvinnans öde, hon som nekades bromsmedicin, be- rörde många. Detsamma gäller fallet med kvinnan Fitnete från Hultsfred som behöver njurtransplanta- tion för att rädda livet. Det fallet blev uppmärksam- mat genom medierna. Jag var själv i Hultsfred i helgen och fick höra en hel del om det. Det blev en insamling till en operation som nådde målet med råge. Man samlade ihop 407 351 kr. Denna summa noterades i onsdags. Men det fanns ingen plan för hur man skulle gå vidare när pengarna kom in. Det här skapar problem för lands- tingsledningen. Det blev till slut klart att kvinnan ska få transplantationen utan administrativt käbbel. Landstingsrådet grep in på fredagen och fick lands- tingsledningen att ställa upp för att direkt ordna en transplantation. De personer som lider av svåra sym- tom mår väldigt dåligt. De är oerhört deprimerade och lever i en väldigt svår situation. De får inte mycket hjälp. Det gäller även om de har nekats asyl. Fru talman! Jag har undersökt vilka regler som gäller i andra länder i t.ex. Europa. I England, Hol- land och Portugal ges personer som befinner sig ille- galt i landet rätt till akut sjukvård. Om statsrådet anser att de tidigare nämnda patienterna med hiv, eller patienter som behöver dialysbehandling, ingår i akut vård eller vård som inte kan anstå frågar jag igen: Är statsrådet beredd att få till stånd en harmoni- sering av dessa regler i Europa när Sverige har ord- förandeskapet?
Anf. 5 Statsrådet MAJ-INGER KLING- VALL (s): Fru talman! Det här är en fråga som jag förstår att Magda Ayoub är väldigt engagerad i. Det handlar naturligtvis väldigt ofta om människor som själva upplever att de har väldigt goda skäl att få stanna i vårt land. Man har inte accepterat sitt avslagsbeslut utan väljer att i stället gömma sig. Bland dem finns det säkert flera som är i behov av hälso- och sjukvård. Därför upprepar jag det jag sade förut; även den som är gömd, liksom den som är på tillfälligt besök i Sve- rige, har rätt till akut hälso- och sjukvård. Till slut är det alltid en läkare som avgör vad en viss patient behöver i form av akut hälso- och sjuk- vård. Men för att vi ska bli mer säkra på innehållet i hälso- och sjukvård och sjukvård som inte kan anstå finns nu det här uppdraget lämnat till Socialstyrelsen. De ska komma tillbaka med nya Allmänna råd. Det tycker jag kan vara en trygghet i framtiden; att det finns en ökad tydlighet i detta. Samtidigt måste det ändå vara så när vi ser till vå- ra rättsprinciper att när man har fått ett avslagsbeslut bedöms man inte vara i behov av skydd. Man ska återvända till sitt hemland. Att i det läget inbegripa alla dessa människor och alla som tillfälligt finns i landet - det är ju väldigt svårt att göra rimliga av- gränsningar - i rätten till fullständig hälso- sjukvård tror jag skulle skapa en otydlighet som är oerhört stor och, framför allt, minska legitimiteten omkring vår utlänningslag. Som jag sade är det dock viktigt att vi tydliggör innehållet i den akuta hälso- och sjukvår- den.
Anf. 6 MAGDA AYOUB (kd): Fru talman! Det känns lättare att höra att något är på gång inom Socialstyrelsen. Jag tackar för att det blir lite mer tydligt på den punkten. De regler vi har om läkaretiken i Sverige stämmer inte alltid överens med praktiken. Det finns tillfällen då landstingen tar emot gömda flyktingar som söker läkarvård utan att ta betalt. De väljer att följa läkare- tiken men bryter samtidigt mot reglerna. Det här är ett bekymmer för läkarna. Regeringen bör utreda detta och sedan fatta ett beslut. Statsrådet tycker att det är fritt fram för landsting- et att på egen bekostnad erbjuda all vård om behövs. Men blir inte det konstigt? Landstinget är också en myndighet som har att rätta sig efter lagar, t.ex. hälso- och sjukvårdslagen. Och sedan är det är okej att vissa ses som vårdbehövande medan andra kan göra lite som de vill. Jag tycker att statsrådet är inkonsekvent i sin syn på myndigheter när det gäller detta. Nu efterlyser jag en lagändring för vuxna gömda flyktingar som lider av svåra sjukdomar. Jag vill understryka att det är svåra sjukdomar det handlar om. Denna lagändring ska fungera på samma sätt som den lagändring som gjordes våren 2000 som ger flyk- tingbarn rätt till vård oavsett om de har uppehållstill- stånd eller inte. Det vore gynnsamt om regeringen fattade ett beslut om vuxnas situation som går i sam- ma riktning som när det gäller barnen. Det är oerhört angeläget med en sådan lagändring för flyktingar som har svåra sjukdomar. Jag tycker att man ska ändra lagen så att den som bär på en livsfarlig smitta eller lider av en svår sjukdom ska få vård och inte enbart akutvård.
Anf. 7 Statsrådet MAJ-INGER KLING- VALL (s): Fru talman! Jag vill bara klargöra ett påstående från Magda Ayoub, nämligen att en läkare som skulle ge mer än någonting som skulle finnas i något regel- verk skulle bryta mot reglerna. Men det finns inga sådana regler. Det som sker är att staten inte ersätter den sjukvård som går utöver. Det är inte fråga om att någon läkare bryter mot några regler. Sedan vill jag upprepa mitt ställningstagande att det skulle bli oerhört otydligt och det skulle uppstå en oerhört märklig situation om den som har fått beslutet att det inte finns behov av skydd i Sverige, samtidigt skulle få fullständig hälso- och sjukvård.
Överläggningen var härmed avslutad.
4 § Svar på interpellation 2000/01:231 om be- hovet av arbetskraftsinvandring
Anf. 8 Statsrådet MAJ-INGER KLING- VALL (s): Fru talman! Göran Lindblad har ställt två frågor till mig angående behovet av arbetskraftsinvandring. Vilka åtgärder avser statsrådet vidta för att för- bättra regelverket så att arbetskraftsinvandring un- derlättas? Vilka åtgärder avser statsrådet vidta inom ramen för ordförandeskapet i EU i syfte att möjliggöra en ökad arbetskraftsinvandring till EU som helhet? Jag är glad att Göran Lindblad ställer dessa ange- lägna frågor. Migrationspolitiken, inklusive frågan om arbetskraftsinvandring, har fått ökad uppmärk- samhet inom EU under det senaste året. Detta beror på ett flertal omständigheter, bl.a. den demografiska förändringen med låga födelsetal och ökad medel- livslängd. En debatt har sedan en tid pågått angående arbetskraftsbrist på kort sikt och beträffande befolk- ningens förändring och behovet av arbetskraftsin- vandring på längre sikt. Jag har själv deltagit aktivt i debatten, både i Sverige och internationellt. Min bedömning är att Sverige tillhör de mest aktiva län- derna i dessa frågor. Vad gäller frågan om det svenska regelverket och arbetstillstånd vill jag nämna följande. Göran Lind- blad har i sin interpellation påpekat att endast några hundra arbetstillstånd utfärdas per år. Detta är riktigt endast vad gäller permanenta uppehållstillstånd av arbetsmarknadsskäl. Utöver sådana tillstånd har an- talet tillfälliga arbetstillstånd ökat under senare år. Förra året beviljades sammanlagt nära 20 000 tillfäl- liga arbetstillstånd. Detta är en kraftig ökning från 15 000 år 1999. En del av dessa tillstånd har förlängts och kan gälla olika tidsperioder från några dagar upp till 48 månader. Migrationsverket och Arbetsmark- nadsstyrelsen är de myndigheter som ansvarar för utfärdandet av arbetstillstånd. Myndigheterna kan i samråd med arbetsmarknadens parter utnyttja den flexibilitet som finns inom gällande regelverk. Detta har möjliggjort en ökning i antalet tillfälliga arbets- tillstånd. Avgörande är bl.a. arbetsmarknadsläget och om det råder nationell brist på arbetskraft som inte kan fyllas av arbetstagare i Sverige eller medborgare i EU/EES-området. Regeringen har uppdragit åt Migrationsverket att i samarbete med Arbetsmarknadsstyrelsen lämna för- slag på vad som kan göras inom gällande lagstiftning för att bättre kunna tillgodose de ökade behoven av arbetskraft, främst inom data- och teknikyrken samt undervisnings- och vårdyrken. Uppdraget ska redovi- sas senast den 30 april 2001. Med ledning av Migra- tionsverkets rapport kommer jag att göra en bedöm- ning av hur väl regelverket är anpassat till behovet av arbetskraft utanför EU/EES-området. I detta sammanhang vill jag också understryka att det är viktigt att eventuell arbetskraftsinvandring inte medverkar till arbetslöshet bland personer med ut- ländsk bakgrund i Sverige. Vi måste i första hand se till att de som redan bor här i landet kommer in på arbetsmarknaden. Ytterst handlar ju frågan om en obalans mellan utbud och efterfrågan av arbetskraft. Utbudssidan kan påverkas på olika sätt genom ar- betsmarknadspolitiken, t.ex. utbildningsinsatser. För övrigt vill jag nämna ytterligare några initiativ på detta område. Utrikesdepartementet har sedan en tid lett diskussioner på statssekreterarnivå inom Rege- ringskansliet angående bristen på arbetskraft och eventuellt behov av arbetskraftsinvandring. En ar- betsgrupp med representanter från flera olika depar- tement har tagit fram ett första analysunderlag. Detta underlag kommer att vara en av flera utgångspunkter för det fortsatta arbetet som planeras ske i en ny styr- grupp av statssekreterare samt en arbetsgrupp som ska samordnas av Näringsdepartementet. Uppdraget är att under år 2001 beskriva utbudet av arbetskraft i Sverige och ge förslag till åtgärder i syfte att öka arbetskraftsutbudet. Även frågor om arbetskraftsin- vandring kommer att ingå i analysen. Fru talman! Vad gäller Göran Lindblads fråga om samarbetet i EU, vill jag säga att kommissionen i slutet av förra året lade fram ett Meddelande om en gemensam invandringspolitik. I detta meddelande föreslås på längre sikt ett mer omfattande samarbete för att samordna information och åtgärder för att tillgodose behovet av arbetskraftsinvandring i med- lemsländerna. Enligt kommissionen behövs det först, och jag delar denna bedömning, en bred debatt i frå- gan i medlemsländerna och i Europaparlamentet. Resultatet av denna debatt kommer att behandlas vid en konferens under det belgiska EU-ordförandeskapet i höst. Konferensens slutsatser ska bilda underlag för kommissionens vidare initiativ på området. Regering- en stöder detta arbete och vi har ett nära samarbete med Belgien. Det som jag vill lyfta fram i debatten är främst tre saker. Den demografiska förändringen är en av huvud- punkterna på dagordningen för Stockholmstoppmötet om sysselsättning i mars. Ökad rörlighet är ett sätt att möta denna utmaning, och jag och regeringen anser att rörligheten inom EU/EES-området måste öka. Det är också viktigt att ta hänsyn till arbetskraft- spotentialen i kandidatländerna. När kandidatländerna blir nya medlemsländer tillför dessa nya möjligheter på arbetsmarknaden som bör tas till vara. Fri rörlighet på EU:s inre marknad bör gälla fullt ut även för tredjelandsmedborgare som stadigvarande bor i någon av EU:s medlemsstater. Enligt planerna kommer kommissionen att lägga fram ett utkast till gemenskapslagstiftning i mars månad. Förslaget kommer att börja behandlas i rådet under det svenska ordförandeskapet.
Då Göran Lindblad som framställt interpellatio- nen anmält att han var förhindrad att närvara vid sammanträdet medgav talmannen att Margareta Ce- derfelt i stället fick delta i överläggningen.
Anf. 9 MARGARETA CEDERFELT (m): Fru talman! Jag ber att få tacka statsrådet Maj- Inger Klingvall för det positiva svaret på Göran Lind- blads interpellation. Det är väldigt glädjande att rege- ringen arbetar med frågorna som rör arbetskraftsin- vandring eftersom dessa är av stor betydelse för de personer som söker arbete och också för Sveriges framtida utveckling. Samtidigt vill jag understryka att Kofi Annan, som den senaste i raden av ledande personer, har lyft fram behovet av ökad arbetskraftsinvandring i Europa och Sverige. Att Kofi Annan gör detta i egenskap av FN:s generalsekreterare tycker jag är viktigt att be- akta. Uppenbarligen anser FN:s generalsekreterare inte att Sverige gör tillräckligt när det gäller arbets- kraftsinvandring, eftersom han har lyft upp frågan på dagordningen och även betonade den under sitt besök i Sverige. Statsrådet Maj-Inger Klingvall nämner flera saker som regeringen har vidtagit för att diskutera och un- derlätta arbetskraftsinvandringen. Men jag skulle vilja säga att det behövs konkreta åtgärder och inte bara diskussioner. Det är bra med diskussioner. Det be- hövs förberedande diskussioner och diskussioner under arbetets gång för att nå resultat. Jag hoppas att regeringen kommer att arbeta för att nå ett resultat. Att frågan om arbetskraftsinvandringen är angelä- gen kan vi se redan i dag. Det råder brist på arbets- kraft, ofta specialutbildad. Detta är regeringen med- veten om i andra sammanhang, t.ex. när man införde skattelättnader för utländska experter som kommer hit till Sverige och arbetar. Jag skulle vilja säga att det även behövs andra åtgärder. Fru talman! Statsrådet Maj-Inger Klingvall nämn- de olika yrkesgrupper där det behövs arbetskraftsin- vandring. Jag skulle vilja säga att det är många fler yrkesgrupper som är berörda. Vi har stundande pen- sionsavgångar. Det blir stora grupper när 40-talisterna går i pension. Detta är någonting som lyfts fram i olika prognoser, såväl från Statistiska centralbyrån som från långtidsutredningar osv. Det har talats om att stora delar av Sveriges befolkning kommer att vara pensionärer. Det behövs en större grupp männi- skor som kan bidra till försörjningen genom att betala in skatter så att vi har kvar inkomster för de utgifter som finns, men också därför att de offentliga utgifter- na kan beräknas öka. Visserligen är pensionssystemet förändrat i Sveri- ge. Det är mycket bra att det är det. Men jag skulle vilja säga att när 40-talisterna har gått i pension kommer ytterligare åtgärder att behöva vidtas för att vi ska ha kompetenta personer på arbetsmarknaden men också för finansieringen. Med detta kvarstår Göran Lindblads frågor om vilka åtgärder regeringen avser att vidta för att un- derlätta arbetskraftsinvandring.
Anf. 10 MAGDA AYOUB (kd): Fru talman! Jag tog tillfället i akt. Jag har en helt annan åsikt i den här frågan. Allt oftare hör man krav resas på att Sverige måste arbeta för öka arbetskraftsinvandringen. Det är givetvis positivt när de ekonomiska hjulen snurrar så pass att vi måste se oss om för att få tag på arbets- kraft. Men att börja ropa på arbetskraftsinvandring är att börja i fel ände. Under lång tid har vi haft en relativt hög invand- ring. Däremot har människor inte haft arbete. Det är dock ställt utom allt tvivel att en inte oansenlig grupp av dessa invandrare med god marginal uppfyller de krav på kompetens som efterfrågas när man talar om arbetskraftsinvandring. Innan vi börjar inventera hos resten av världen för att locka hit arbetskraft måste vi se över den kompe- tens som finns runtomkring oss redan i dag. Det finns många välutbildade individer inom många olika om- råden som i dag går arbetslösa eller är sysslolösa med alltför okvalificerade uppgifter i förhållande till sin kompetens. Detta är en bortglömd resurs som vi be- höver använda oss av. Fru talman! Det strukturella problemet med att medborgare med utländska namn och mörk hy dis- krimineras måste givetvis hela tiden motarbetas. Här måste vi hitta nya lösningar vad gäller både lagstift- ning och attitydpåverkan. Men vid sidan av detta stora problem finns det goda exempel på lösningar. En bidragande orsak till många invandrares svå- righet att ta sig in på arbetsmarknaden är naturligtvis språket. Det system vi har i dag med sfi, svenska för invandrare, lämnar mycket att önska. Vi måste se till att vi har en fungerande svenskundervisning som är anpassad efter den kunskapsinhämtningsförmåga som den enskilde individen har. Utrymme måste beredas för en mer differentierad svenskundervisning där nivån sätts utifrån vilka förkunskaper den enskilde har, vilken takt han eller hon vill läsa i osv. - kort sagt ett mer flexibelt system än dagens.
Anf. 11 Statsrådet MAJ-INGER KLING- VALL (s): Fru talman! Jag har hamnat i den något ovanliga och angenäma situationen att kunna hålla med två debattörer som har kommit in i debatten från två lite olika håll. Jag tror att det är viktigt att inse att vi har ett be- hov av arbetskraft på kort sikt och att vi har ett behov av arbetskraft på lång sikt. Vi kan klara framför allt det kortsiktiga behovet genom att fortsätta med en viss arbetskraftsinvandring med utgångspunkt i beho- ven på arbetsmarknaden men också i det som är det viktiga innehållet i Magda Ayoubs inlägg, nämligen att se till den potentiella resurs vi redan har i landet. Då handlar det naturligtvis om invandrare som ännu inte har kommit in på arbetsmarknaden men också om andra grupper som ännu inte kommit in. För funktionshindrade kan man fortfarande ytterligare stärka möjligheterna till arbete för kvinnor. Det handlar om utbildningsinsatser och kompe- tensutvecklingsinsatser. När det gäller invandrare handlar det också om validering av både utbildning och yrkeserfarenhet. Jag tycker att vi borde kunna bli betydligt bättre. Sedan handlar det mycket om matchning, alltså behov och efterfrågan. Jag tror att vi också kan ut- veckla de möjligheterna. Det handlar om att öka rörligheten, som jag också säger i mitt interpellationssvar. Jag vill bara ge några sifferexempel. Jag nämner i mitt svar att vi förra året hade 20 000 arbetstillstånd som gällde länder utanför EU/EES-området. Innanför EU/EES-området var tillstånden drygt 3 000. Det innebär att vi har en för- hållandevis liten rörlighet inom den här stora arbets- marknaden. Jag tror att vi kan åstadkomma en betyd- ligt bättre situation. Där ligger också detta med tred- jelandsmedborgarens möjligheter att få samma rättig- heter. Till Margareta Cederfelt vill jag säga något om situationen på kort och lång sikt. Jag ska ge några exempel. Inom IT-sektorn räknar man med att det saknas någonstans mellan 4 000 och 7 000 personer per år de närmsta tio åren. Det finns också uppgifter från t.ex. hälso- och sjukvårdsområdet - sjuksköter- skor och läkare - om hur bristen där ser ut. Ser vi sedan till utvecklingen på lång sikt och be- folkningsförändringen som den bl.a. presenteras i Långtidsutredningen visar den ett behov av en netto- invandring på ungefär 30 000 personer per år mellan 2010 och 2030. Då handlar det bara om att se till att den arbetsföra befolkningen inte ska minska. Därför är det nu så oerhört angeläget att vi både tar oss an frågan om arbetskraftssituationen på kort sikt och även påbörjar en diskussion om hur det lång- siktiga behovet ska tillgodoses, det som bygger på den demografiska förändringen. Det här är, som jag har sagt i mitt interpellations- svar, frågor som vi arbetar med nationellt här i Sveri- ge. Vi arbetar också på nordisk basis, och vi arbetar inom EU. Den rapport som satte verklig fart på de- batten var den som kom från FN i höstas, så det finns ett starkt fokus på de här frågorna.
Anf. 12 MARGARETA CEDERFELT (m): Fru talman! Jag säger återigen att det är positivt att statsrådet Maj-Inger Klingvall instämmer i att frågorna är av stor betydelse. Statsrådet nämnde här att FN:s rapport har lyft fram betydelsen av frågorna och satt fokus på dem. Joseph Chamie, FN:s chef för enheten för ekonomiska och sociala frågor, har beto- nat att om ingenting görs i dag kommer drastiska åtgärder att behövas för de länder som inte ökar sin invandring. Jag skulle vilja säga att frågan är mycket angelägen, och det behövs åtgärder. Det går inte att vänta alltför länge med åtgärderna. Det råder redan i dag brist inom många yrken, t.ex. inom vårdsektorn. Stora delar av vården skulle inte fungera om det inte fanns tillgång till personer med en annan bakgrund än en traditionell svensk som kan hjälpa till i vården och finna sin utkomst där. Det är många fler yrken som kommer att behöva insatser från arbetskraftsinvandring i framtiden. Det här tyck- er jag är viktiga frågor att beakta. Annars kan det bli som FN betonade - höjd pen- sionsålder till 75 år, sänkta kostnader för äldrevård och pensioner eller andra åtgärder som inte kommer att uppskattas bland befolkningen. Jag skulle vilja understryka hur viktigt det är att regeringen vidtar åtgärder och att de diskussioner som pågår leder till åtgärder. Kan statsrådet Maj- Inger Klingvall säga någonting om hur diskussioner- na går i dag? Vi är många som är intresserade och gärna vill ta del av dessa.
Anf. 13 MAGDA AYOUB (kd): Fru talman! Jag vill instämma med det som stats- rådet har sagt när det gäller utbildningen. Det är en viktig bit i det sammanhanget. Det vi saknar i dag är utbildning som anpassas till individen. Jag hoppas att det blir en bättring. De personer som inte klarar av sfi-nivån - och det är en hel - kan gå i skolan dag efter dag, år efter år. Men de kommer inte att nå upp till nivån. Många av dem försöker skriva in sig som arbetssökande. De kan arbeta. De kan klara av ett jobb utan att de har nått den nivån. De nekas ofta att anmäla sig som arbetssö- kande på arbetsförmedlingen. Där sänker man statis- tiken över arbetslösa flyktingar och invandrare. Jag hoppas att statsrådet och också Mona Sahlin kan göra något. Jag har lyft fram frågan tidigare och jag gör det igen. Jag vill att man inventerar det vi har här i dag. Vi har många högutbildade personer som går arbetslösa sedan många år. En läkare berättade för mig för inte länge sedan att han sökt nästan 2 000 jobb innan han fick ett fast jobb. Vi måste inventera här först. Sedan kan vi få hit dem som är utanför.
Anf. 14 Statsrådet MAJ-INGER KLING- VALL (s): Fru talman! En viktig utgångspunkt i vår diskus- sion är situationen på arbetsmarknaden. Behovet av arbetskraft ska vara styrande, framför allt i det kort- siktiga perspektivet. I det mer långsiktiga perspekti- vet måste vi ha en bra analys av hur de demografiska förändringarna kommer att slå när det gäller arbets- kraftsbehovet. Det jag tar upp i mitt interpellationssvar gäller hur långt vi kan arbeta med den nuvarande lagstiftningen och nuvarande praxis, på kort sikt. Vi i regering och riksdag är ansvariga för lagstiftningen. Arbetsmark- nadsmyndigheterna och Migrationsverket är ansvari- ga för praxisbildningen. Hittills har det funnits en flexibilitet i tillämpningen av lagstiftningen, som har gjort att vi har kunnat öka så kraftigt som vi har gjort, framför allt det senaste året. Det som är viktigt i det interna arbetet i Regeringskansliet är att utröna hur långt den flexibiliteten räcker. I det ligger också helhetsperspektivet och hur långt vi kan komma genom att använda de resurser vi har i Sverige, de som ännu inte har kommit ut på arbetsmarknaden. Det nämnde jag i min förra replik. Vi har en potential i en hög andel deltidsarbetande kvinnor, varav många säkert vill fortsätta arbeta del- tid av olika skäl. Vi måste inventera våra egna till- gångar. En annan fråga är vad utvidgningen kommer att innebära och vad en ökad rörlighet kan betyda, där tredjelandsmedborgare får fullständiga rättigheter. Det är viktigt att vi tar till oss helhetsperspektivet när vi diskuterar situationen. Det är viktigt att se hur mycket tillträde till ar- betsmarknaden betyder för en bra känsla av tillhörig- het till det svenska samhället, som Magda Ayoub påpekar. Det är det som brukar kallas för integrering. Egentligen handlar det om att känna sig hemma i Sverige. Att finna en plats på arbetsmarknaden har en enormt stor betydelse. Det är en prioriterad fråga, att se till att de invandrare som ännu inte har kommit in på arbetsmarknaden får göra det. Vi kan i fortsätt- ningen kanske pröva en mer flexibel hållning till olika krav, både yrkesmässiga krav och krav på språkkunskaper. Det handlar också om att kunna göra en bättre validering av tidigare arbetserfarenheter, som ett moment. Vad jag hoppas på är att vi ska kunna få en myck- et större känsla av att invandring, en ökad rörlighet är en tillgång, en möjlighet och inte något som vi tror är en belastning för vårt samhälle. Vi har goda förutsätt- ningar.
Anf. 15 MARGARETA CEDERFELT (m): Fru talman! Visst behövs det analyser, bra analy- ser, precis som statsrådet säger. En hel del analyser är redan gjorda. Många analyser pekar just på att det kommer att bli brist på arbetskraft i samband med att 40-talisterna går i pension. Det råder ingen tvekan om det. Många av de deltidsarbetande kvinnor som finns på arbetsmarknaden kommer också att gå i pension, eftersom en del av dem är 40-talister. Vidare finns det deltidsarbetande kvinnor som inte vill arbeta heltid. Den frågan kan belysas ur många aspekter. Det är viktigt att hämta intryck utifrån. Jag vet att statsrådet Klingvall och statsrådet Sahlin arbetar med frågorna. Jag tänker på den tidigare regeringsmed- lemmen Erik Åsbrink, som i november förra året sade att det är viktigt att se hur andra länder gör, däribland Kanada och Israel. Är det något som regeringen tittar på i dag, när det gäller att integrera arbetskraft, skapa arbetstillfällen och att nyanlända människor ska finna en plats på arbetsmarknaden? Jag är själv sen 50-talist och känner många 50-, 60- och 70-talister som känner en oro inför framtiden. Vilka åtgärder kommer regeringen att vidta i syfte att arbetsmarknaden ska fungera när 40-talisterna går i pension? Den tiden är inte långt borta.
Anf. 16 Statsrådet MAJ-INGER KLING- VALL (s): Fru talman! Självklart ska vi ta del av erfarenheter från andra länder. Det är en viktig del i det pågående arbetet med att utforma regler inför framtiden. Jag tänker då på de gemensamma regler som vi ska för- söka arbeta fram inom ramen för EU. Som jag säger i mitt svar har vi fått ett meddelan- de från kommissionen om arbetskraftsinvandring, eller migration i ett bredare perspektiv. Vi väntar ett förslag om arbetskraftsinvandring under året. Det kan ha en beröringspunkt med det tal som Kofi Annan höll i samband med toleranskonferensen. Arbetet pågår nu. Det är viktigt att understryka att arbetskraftsin- vandringen till vårt land inte får ske till priset av social dumpning, ökade löneklyftor eller urholkad arbetsrätt. Vi har aldrig haft gästarbetare i Sverige och det ska vi inte ha i fortsättningen heller. Vi vill heller inte bidra med någon brain drain från ur- sprungsländerna. Vi måste vara klara över vilket förhållningssätt vi har till en ökad arbetskraftsinvand- ring. Det är viktigt att hålla i minnet när vi talar om framtiden och det framtida behovet av arbetskraft.
Överläggningen var härmed avslutad.
5 § Svar på interpellation 2000/01:226 om Apo- teket AB
Anf. 17 Socialminister LARS ENGQVIST (s): Fru talman! Margit Gennser har frågat näringsmi- nistern vilka åtgärder han avser att vidta för att Apo- tekets agerande att utvidga sin verksamhet till parti- handelsledet stoppas. Arbetet inom regeringen är så organiserat att det är jag som har ansvar för frågor som rör Apoteket AB. Anledningen till frågan är att Apoteket AB har beslutat att starta nya logistikcentrum för distribution av läkemedel. I december förra året frågade Berit Adolfsson mig om vilka åtgärder jag avser att vidta för att förhindra att ett statligt bolag utnyttjar sin dominerande ställning för att konkurrera ut redan befintliga företag med prisvärda tjänster. Mitt svar på Margit Gennsers interpellation är detsamma som jag gav på Berit Adolfssons fråga. Jag vill således än en gång påpeka att distribu- tionen av läkemedel omfattar hela kedjan från tillver- kning till den patient och konsument som ska tillgo- dogöra sig läkemedlet. Apoteket AB, som finns när- mast patienten för att leverera läkemedel och infor- mation om läkemedel, har en omfattande intern lo- gistikverksamhet på de enskilda apoteken och via tusentalet apoteksombud. Apoteket AB har nu beslu- tat att ta ett samlat grepp över sin interna logistik för att effektivisera den interna verksamheten och skapa förutsättningar för effektivare logistik. Apoteket AB avser att inrätta sex-tio logistikcen- trum i landet som ska varuförsörja apoteken, leverera läkemedel direkt till konsument, administrera de närmare 1 000 apoteksombuden liksom erbjuda vården varuförsörjning och leveranser av läkemedel. Logistikcentrumen ska drivas av externa entrepre- nörer efter upphandling. Apoteket AB kommer inte att äga lokalerna för logistikcentrumen. Varorna kommer att ägas av Apoteket AB; det kommer därför inte att ske någon försäljning av produkter mellan logistikcentrum och apotek. I den nya logistiklösnin- gen ansvarar läkemedelsföretagen för leveransen till logistikcentrumen i stället för, som i dag, till apote- ken. Det blir således ingen ändring i ansvarsförhål- landet mellan partihandeln och Apoteket AB. Beslutet att inrätta dessa centrum, som jag nu har redogjort för, är en intern fråga för Apotekets styrel- se. Jag avser inte att nu vidta några åtgärder med anledning av Apotekets planer.
Anf. 18 MARGIT GENNSER (m): Fru talman! Statsrådets svar förvånar. Här fanns en chans till en seriös debatt. Men jag är egentligen inte förvånad. Jag känner Lars Engqvist sedan han verkade i Malmö. Vid Sveriges inträde i EU såldes Apotekets parti- handelsföretag ADA till Tamro. Varför? Det var EU:s krav för att detaljhandelsmonopolet skulle få finnas kvar. Nu sker en u-sväng. Monopolet utvidgas även om man försöker dölja det. Apoteket övertar parti- handelns kärnverksamhet varuhantering, orderhante- ring, lagerstyrning, plockning och packning, trans- port, leveransbevakning etc. Vad innebär denna nya policy förklädd till regio- nalpolitik? Det är inte bara något slags inre föränd- ring. Här kan jag citera sakkunniga. Förändringen innebär att överförande av arbets- uppgifter från partihandeln till andra sidan av AIP. Därför kan det bli aktuellt med en ny gränsdragning för AIP, dvs. apotekens inköpspris. En viss andel av partihandelns ersättning bör i fortsättningen gå till Apoteket AB. Apoteket AB har aviserat en diskussion mellan industrin och Apoteket AB i denna fråga. Det är alltså inte bara en inre förändring utan det är en utvidgning av monopolet. Vad innebär detta i stort? För det första: Det är en oroande kapitalförstöring. Partihandeln har byggt upp skräddarsydda anlägg- ningar, transport- och datasystem, logistiskt kunnande etc. Enbart Tamros anläggningar i Malmö hanterar 18 000 orderrader per dag från ett lager som omfattar 8 500 artiklar på 6 400 pallplatser med leveranstider som inte får överstiga 24 timmar. Felmarginalen får vara maximalt 2,5 %. Nu ska apoteket skaka fram entreprenörer som ska kunna åstadkomma samma typ av arbete på andra orter. Tamros anläggningar, som i dag kostar cirka en kvarts miljard att uppföra och ytterligare en kvarts miljard att utrusta, måste ersättas av motsvarande verksamhet i Hässleholm med krav på nyinvestering- ar. Här är en kapitalförstöring i Malmö. Vi får mot- svarande i Göteborg, Enköping, Umeå etc. Vad inne- bär detta? Jo, att Sverige går miste om miljarder. Var finns kalkylerna? Jo, på tre overheadbilder. För det andra: Företag och personal som har byggt upp en utomordentligt kostnadseffektiv partihandel mister allt det de har jobbat för. Deras kunskaper och satsningar är inget värda längre. För det tredje: Staten, Apoteket, har på ett sätt lu- rat alla dem som köpte Tamroaktierna när Apoteket behövde bli av med ADA. De ansvariga lovade att Apoteket AB skulle värna om en fri, konkurrerande partihandel. Nu ser vi vad svenska statens löften är värda. Detta innebär att socialministern, med benägen hjälp av näringsministern, hjälper till att sänka värdet på statens aktier. Det är kapitalförstöring för skatte- betalare och aktieägare. För det fjärde: Patienterna får i slutändan betala socialministerns bristande engagemang och noncha- lans och ännu en av Apotekets dåligt genomtänkta satsningar. Dataäventyren har tidigare varit många. Det patienterna inte orkar betala får skattebetalarna stå för. Statsrådet säger att han inget har att tillägga. Bra, då vet vi det. Skattebetalare, patienter, aktieägare, företagare och anställda inom partihandeln vet att statsrådet och hans regeringskolleger inte har intresse av att vårda våra resurser och vår välfärd. Det kom- mer jag inte att glömma, och jag kommer att påminna folk om det. Här fanns mycket att tillägga. Den lokalisering man tänker sig, Boden och Sollefteå, är egendomlig med tanke på att där finns få apotek.
Anf. 19 BERIT ADOLFSSON (m): Fru talman! Som socialminister Engqvist påpekar har jag ställt en fråga med ungefär samma innehåll som interpellantens. Både hon och jag har vänt oss till näringsministern eftersom detta egentligen rör nä- ringslivsfrågor. Det är beklämmande att den minister som ansvar för dessa frågor inte känner sig berörd att komma hit och diskutera. Det visar den respekt som man kan vänta sig för rikets högsta beslutande organ. Att arbetet är så organiserat att det är socialmi- nistern som svarar på frågor som rör Apoteket är väl närmast att likna vid att sätta bocken som trädgårds- mästare i den vidgade debatten om statens monopol- ställning. Nu har vi emellertid bara socialministern här att diskutera med, och jag är rädd att han inte har förstått vidden av hela ärendet. Att besvara frågan om monopolställning med att distribution av läkemedel omfattar hela kedjan från tillverkning till patient och konsument är väl inget argument för ett utökat monopol. Det är heller inget argument att Apoteket har en omfattande intern lo- gistikverksamhet på de enskilda apoteken och apo- teksombuden. Däremot är det intressant att Apoteket AB nu har beslutat att ta ett samlat grepp över sin interna logistik - om man nu menar hela partihandeln också. Det är ingen intern fråga för Apoteket. Det är en angelägenhet för hela Sverige och EU, och det är fråga om trovärdighet för regeringen. Det är också en angelägenhet för dem som har sina arbetstillfällen på de platser som nu hotas. Varför går man tillbaka till det gamla systemet som man fick lämna när man gick in i EU? Tror man inte att man har ögonen på sig? Ministern varken bekräftar eller förnekar att detta är ett löfte till kommunalråden i de kommuner som drabbats av den socialdemokratiska försvarsdöden. Inte heller verifierar ministern att dessa sex-åtta lo- gistikcentrum ska upprättas i fyra av de drabbade kommunerna. Den springande punkten både i min fråga och i interpellationen är ju det faktum att Apoteket utvidgar sitt detaljhandelsmonopol till att också omfatta parti- handel. Om det ska drivas av externa entreprenörer efter upphandling ändrar ingenting i sak. Makten finns hos Apoteksbolaget AB. Ska erbjudandet då gå till de företag som nu ar- betar i partiledet att komma upp till Boden, Falun och Sollefteå? Ska de erbjudas att lämna sina lokaler och sina högtstående moderna anläggningar och system? Vad betyder detta egentligen, socialministern? Är ni fullkomligt okänsliga för vilka resultat era planer får för det näringsliv som socialdemokraterna åtminstone i pressen säger sig värna om? Jag rekommenderar ett besök på något av de företag som nu sysslar med det som Apoteket tänker utvidga sin verksamhet med. Kanske det kan förändra ministerns inställning i frå- gan. Fru talman! Hur kan den svenska regeringen sam- tidigt som den innehar ordförandeskapet i EU så helt gå emot den regelrätta order man fick och de inten- tioner som EU står för? Kan man så okänsligt flytta uppgifter från två respekterade och dokumenterat effektiva företag till något så ovisst och ogenomtänkt som det som har föreslagits i Boden, Falun, Hässle- holm och Sollefteå? Denna rokad för man fram smygvägen, och man för fram dem som en konsek- vens av försvarsbeslutet. Det är en skandal att svens- ka folket förs bakom ljuset på detta sätt, och det är min förhoppning att man genom denna debatt blir uppmärksammad om sakernas tillstånd. Jag hoppas verkligen att de internationella jour- nalister som nu har blickarna riktade mot Sverige uppmärksammar detta skamgrepp på Sveriges nä- ringsliv, Europa, konsumenterna och själva Europeis- ka unionens intentioner.
Anf. 20 Socialminister LARS ENGQVIST (s): Fru talman! Det är ingen hejd på jeremiaderna. Sanningen är följande. Jag är ansvarig i regeringen för den verksamhet som Apoteket bedriver. Om vi vill diskutera vilka gränser Apoteket har att följa ska vi diskutera det här tillsammans. En helt annan frågeställning är att om Apoteket avser att etablera 6-8 logistikcentrum är det väl rimligt att de diskuterar det ur ett sysselsättning- sperspektiv. Men det är inte så att idén om logis- tikcentrum är ett resultat av regionalpolitiska hänsyn. Den diskussionen började i Apoteket AB långt innan. Jag tror att Margit Gennser vet det. Det är alltså en diskussion om utvecklingen av Apotekets verksamhet för att skapa en rationellare läkemedelsdistribution och få en effektivitet som också minskar kostnaderna för patienten. När man väl har fattat beslut om detta kan man diskutera var man ska lokalisera det. Det är däremot inte en fråga som jag är ansvarig för. Tillbaka till det som frågan handlar om: Vad är Apotekets uppgift? Är det orimligt att Apoteket dis- kuterar att skapa dessa logistikcentrum? Apotekets uppgift är att garantera en säker, kostnadseffektiv och högkvalitativ distribution av läkemedel, till gagn för patienten och för den svenska sjukvården. Det är uppgiften. Om man konstaterar hur apoteken fungerar, vilket Margit Gennser har gjort ganska ingående, blir man lite överraskad över den brist på effektiv logistik som präglar apotekens verksamhet. Om Apotekets styrelse och dess ledning bestämmer sig för att se över detta, för att samordna logistiken och skapa en effektiv verksamhet, är det respektabelt. Frågan är: Innebär detta att man överskrider nå- gon gräns gentemot partihandeln? Nu prövas den frågan av Konkurrensverket, och såvitt jag förstår är frågan också anmäld till EU-kommissionen. Låt oss invänta beskeden från dessa båda instanser innan vi bestämmer oss i vilken mån detta skulle strida mot någon konkurrensrätt. Jag tycker att initiativet är gott. Jag förstår syftet med Apotekets initiativ, och jag tycker att de har gjort rätt hittills. Vi får avvakta och se om det finns några andra synpunkter från Konkurrensverket, och då får vi diskutera frågan igen.
Anf. 21 MARGIT GENNSER (m): Fru talman! Det är helt riktigt att statsrådet for- mellt kan dölja sig bakom aktiebolagsformen. Reellt kan han det inte. Politiskt-praktiskt är det inte klokt. Vad det är frågan om är egentligen att Apoteks- bolaget har pressats av Riksförsäkringsverket vad gäller sina marginaler. Det är jag väl lite skuld till, med min utredning också, för jag avslöjade hur man kunde skaffa sig övervinster. Detta har inneburit att man på något vis vill flytta gränserna för AIP, vilket framkommer av mitt citat. Man har fyllt med inre logistik, men det är nog fråga om extern logistik. Nu får konkurrensmyndigheterna och EU pröva den här frågan, och det är mycket bra. Jag tycker att statsrådet, om han vill ha en effektiv apoteksdistribution, borde fundera på aktiebolags- formen, som är olämplig. Jag har många gånger på- talat felaktigheter som har gjorts inom den. Man borde avskaffa det. Man borde avskaffa monopolet. Jag började slåss för det i början på 90-talet. Det brukar ta tio år för våra idéer att få genomslag här i landet. Så lång tid tog det med pensionsreformen. Jag är alltså snart framme, så jag är säker på att vi om något år kommer att ta varandra i handen och säga "o vad det är bra med apotek som drivs under konkur- rens".
Anf. 22 BERIT ADOLFSSON (m): Fru talman! Jag hade inte lyckan att ens få en kommentar till mitt anförande, men det kanske är förståeligt. Jag förstår att socialministern är ansvarig för Apoteket och säkerheten i distributionen. Då undrar jag: Är det något fel på säkerheten i distributionen som den fungerar i partileden i dag? Efter vad jag förstår pågår redan aktivitet på de här orterna för att ta emot de centrum som socialministern talar om. De är väl inte bara på ritbordet, såvitt jag kan förstå. Statskontoret har gjort en utredning som regering- en har beställt. Den heter Staten som kommersiell aktör. Där har Statskontoret föreslagit att statliga företag ska sluta konkurrera med det fria näringslivet, och speciellt små företag, som därmed kan växa sig större. Utredningen leder i bevis att statliga myndig- heter och bolag är ett hinder för utvecklingen av det svenska näringslivet och till skada för konsumenter- na. Bristande konkurrens leder till låg kvalitet, till begränsad tillgänglighet och service samt omotiverat höga priser - det är Statskontorets konklusion. Man föreslår att apoteken ska släppas fria, och man före- slår franchising. Jag tycker att man ska ta det ad no- tam. Apotekets beslut när det gäller nya logistikcent- rum har presenterats som en ny logistikstruktur, som de facto innebär att Apoteket utvidgar sitt monopol från detaljist- till partimarknaden, eftersom det i stort sett uteslutande får kontroll över partimarknadens tjänster. Jag har mer att säga, men jag ser att min talartid rinner ut. Jag tror kanske inte att ministern behagar svara på mina frågor.
Anf. 23 Socialminister LARS ENGQVIST (s): Fru talman! Berit Adolfsson ska inte ge upp - jag försöker nog svara på de frågor jag får. Det viktigaste är att vi tydligen diskuterar tre sa- ker, som möjligen i någon del vetter mot varandra. Men jag ser tre skilda problem. Den ena frågan är den här: Ska vi ha ett monopol när det gäller apoteken? Margit Gennser har entusi- astiskt arbetat för att bryta upp monopolet och ersätta det med någonting annat. Jag menar att monopolet har varit till fördel för den svenska läkemedelsdistri- butionen. Det är rätt intressant att se hur påståendet om de dyra läkemedlen och att Sverige skulle ha internatio- nellt sett höga läkemedelskostnader inte är korrekt. I den sammanställning som Socialstyrelsen gör vartan- nat år och som kom nu senast för någon månad sedan med statistik över svensk sjukvård visar det sig, vilket är ganska spännande, att såväl Belgien, Norge, Fin- land, Danmark, Holland, Tyskland, Storbritannien och Schweiz har väsentligt dyrare läkemedel. Bara för Schweiz del gäller att man har 30 % högre läke- medelspriser än vad Sverige har. Jag tycker inte att man med detta kan dra slutsat- sen att monopolet när det gäller Apotekets verksam- het har varit till skada för den svenska sjukvården eller för patienterna. Det är det viktiga. Den andra frågan vi diskuterar är huruvida Apote- ket AB kan aktualisera frågan om att etablera logis- tikcentrum, om det strider mot andra åtaganden eller mot några konkurrensregler. Jag kan bara säga att med min utgångspunkt tycker jag att det är bra att man har tagit det här initiativet. Jag blir lite överras- kad över att man har haft så dålig samordning av sin logistikverksamhet. Nu har man tagit det här initiati- vet, och det prövas således av Konkurrensverket och av EU-kommissionen. Vi lär få svar hur de bedömer detta initiativ. Den tredje frågan är, om nu Apoteket bestämmer sig för att etablera ett antal logistikcentrum, om man ska ta sysselsättningspolitiska eller regionalpolitiska hänsyn. Jag tycker att det är vettigt att Apoteket tar sådana hänsyn innan man ska bestämma sig för loka- lisering. Det bör alla företag göra. Men det är, som sagt var, en fråga som inte ligger på mitt bord och som i stor utsträckning ligger utanför debatten om logistikcentrum och Apotekets monopol.
Anf. 24 MARGIT GENNSER (m): Fru talman! Det där med konkurrens är en svår historia. Vi har ingen konkurrens på apoteksdetalj- handelssidan nu, utan vi har monopol. Schweiz, som nämndes och som jag råkar känna till mycket bra, har också haft mycket dålig konkurrens. Det har varit karteller både på apotekssidan och på läkemedelssi- dan. Man lyckades bryta upp det häromåret. Man hade en folkomröstning, och folket fick säga om de ville ha postorderhandel på apotekssidan. Folket sade ja, och priserna sjönk mycket kraftigt. Detta kom fram i en intervju som jag hade för något år sedan i Bern med chefen för motsvarigheten till Riksförsäk- ringsverket. Vi får vara lite försiktiga med jämförelserna. Jag skulle kunna ta upp land efter land på det här viset. Sverige har haft en mycket billig partihandel. Där har vi legat mycket lågt. Däremot har detaljhandeln inte varit helt effektiv. Där har man också lagt över oerhört mycket arbete på patienterna. Jag tycker inte att det är bra att en patient i Södertälje som ska hämta medicin en söndag måste åka in till Stockholm. Det är en dryg resa, på sex mil. Det kostar också, så vi har inte tagit med alla kostnaderna. Monopolet bör alltså tas bort. Apoteksbolaget vill utvidga monopolet genom lo- gistikcentrum. Jag har förklarat hur. Min talartid har tagit slut.
Anf. 25 Socialminister LARS ENGQVIST (s): Fru talman! Jag har en liten kommentar till Berit Adolfsson. Formellt beslut är inte fattat om var dessa logistikcentrum ska ligga. Det är klart att beslutet inte kommer att fattas förrän man har fått frågan prövad av Konkurrensverket. Däremot har man gjort en av- siktsförklaring från Apotekets sida, nämligen att åtminstone fyra av dessa logistikcentrum ska ligga på de orter där regementen läggs ned av sysselsättnings- politiska och regionalpolitiska skäl. Men beslutet är ännu inte fattat, och avgörandet är inte gjort. Frågan är om detta är en utvidgning av monopolet eller inte. Innebär detta att partihandeln inte kan fort- sätta? Kan partihandeln fortsätta genom att helt enkelt distribuera till logistikcentrumen, eller är partihandeln helt beroende av att också svara för distributionen till de enskilda apoteken? Det är grundfrågan. Jag kan inte förstå annat än att partihandeln - ock- så de två företag som faktiskt delar på hela verksam- heten - skulle kunna samarbeta med apoteken och fungera som partihandlare också med logistikcent- rum. Men det är det som är frågan för Konkur- rensverket. Vi får som sagt anledning att reflektera när vi får dess yttrande.
Överläggningen var härmed avslutad.
6 § Svar på interpellation 2000/01:136 om en nordisk miljöunion
Anf. 26 Miljöminister KJELL LARS- SON (s): Fru talman! Eskil Erlandsson har frågat utrikes- ministern om vilka åtgärder hon avser att vidta för att utveckla möjligheten till flexibel integration och skapa en nordisk miljöunion. Arbetet inom regering- en är så fördelat att det är jag som ska svara på inter- pellationen. Jag håller med Eskil Erlandsson om att de gräns- överskridande miljöproblemen ger upphov till ett stort behov av samarbete över nationsgränserna. Miljöfrågorna har och har haft ett stort utrymme i de nordiska ländernas politik och under årtionden har vi i Norden samarbetat inom miljöområdet. Några av de tankar som Eskil Erlandsson tar upp i sin interpellation återfinns i det nordiska miljösamar- betet, t.ex. att samarbetet ska medföra större nordisk nytta än om länderna agerar var för sig. Principen om nordisk nytta omfattar även nordiskt agerande i inter- nationella sammanhang som i lämpliga delar sker samordnat eller gemensamt. Vidare avses den inom Norden högsta tillämpade ambitionsnivån ge vägled- ning åt både det nationella miljöarbetet och det nor- diska agerandet i internationella miljösammanhang. Under hösten togs ett nytt nordiskt miljöhand- lingsprogram fram. På de nordiska statsministrarnas uppdrag utarbetades också en strategi för hållbar utveckling i Norden. De områden som omfattas är sådana där Norden har särskilt goda förutsättningar att nå resultat och där det nordiska samarbetet skapar ett särskilt mervärde. Nordiska rådet anordnar även ett särskilt temamöte om hållbar utveckling - Ett bärkraftigt Norden - i Oslo den 2-3 april i år. Det nordiska miljösamarbetet fungerar enligt min mening mycket bra både i sak och politiskt. Eskil Erlandssons förslag om att bilda en nordisk miljöuni- on är i praktiken redan i det närmaste genomfört och det finns därför inget behov av att ytterligare formali- sera det nordiska miljösamarbetet. Jag kan också nämna att flera nordiska institutioner gör stor nytta i miljösamarbetet, bl.a. det nordiska miljöfinansie- ringsbolaget och den nordiska investeringsbanken. Vad gäller klimatfrågan skulle jag vilja understry- ka att det inom ramen för det nordiska ministerrådet och Baltic Sea Region Energy Cooperation - BAS- REC - redan pågår ett integrationsarbete på klima- tområdet. Arbetet går ut på att utveckla planerna på ett försöksområde - en testing ground - för de flex- ibla mekanismerna i Östersjöområdet.
Anf. 27 ESKIL ERLANDSSON (c): Fru talman! Låt mig börja med att tacka miljömi- nistern för svaret, även om jag anser att ministern på något sätt missat kärnan i interpellationen. Onekligen är det så att samarbete över nationsgränserna är nöd- vändigt för att komma till rätta med många av de miljöproblem som människan skapat och kommer att skapa. Jag är medveten om att det inom Norden och i Östersjöregionen pågår en mängd olika samarbeten på olika områden - bl.a. på miljösidan. Men det är här jag menar att ministern missar poängen med in- terpellationen och de tankar som förs fram i densam- ma. Genom ett djupt samarbete kan de nordiska län- derna bättre än nu driva övriga EU och Europa fram- för sig vad gäller miljöområdet. Vad ministern pratar om i sitt svar är ju bara vad det nuvarande arbetet har för nytta för de nordiska länderna. Den nordiska miljöunionen är ett exempel på en flexibel integration, precis som t.ex. EMU anses vara. Det skulle innebära att Norden verkligen skulle kunna gå före på miljöområdet, något som med dagens ut- formning av EU inte alltid är möjligt. Jag vill på intet sätt hålla med miljöministern om att det jag efterlyser i min interpellation i praktiken är uppfyllt. Den nordiska rösten måste göras starkare på flera områden, varav miljöområdet torde vara ett av de viktigaste. För inte kan väl miljöministern mena att den nordiska rösten alltid är enad och stark vad gäller miljöfrågor och deras integration i alla sam- hällssektorer i vårt samhälle? Norden är till sin folkmängd ett litet område, och det gör behovet av att ingå allianser och av att skapa slagkraftiga samarbeten än större än för länder och områden som har flera gånger större befolkning än vad vi har här hos oss. Ett mer formaliserat samarbete i form av en mil- jöunion skulle kunna ge oss den styrka som behövs för att driva andra framför oss vad gäller en verk- ningsfull och långsiktig politik för en hållbar utveck- ling.
Anf. 28 Miljöminister KJELL LARS- SON (s): Fru talman! Jag känner mig plötsligt lite osäker på vad Eskil Erlandsson syftar till med sin interpellation. Vad gäller flexibel integration inom ramen för EU- samarbetet kan man naturligtvis tänka sig att de nor- diska EU-länderna går före. Jag har faktiskt lekt med den tanken själv. En nackdel med det är att den unio- nen, om man nu ska kalla det en union, inte skulle kunna omfatta Norge och Island utan endast Finland, Sverige och Danmark såsom EU-medlemmar. Det vi har nu är ett mycket intensivt samarbete som inte bara omfattar de traditionella nordiska län- derna inklusive Norge och Island utan också innebär ett väldigt gott samarbete och goda kontakter med Grönland och Färöarna, vilket jag ser som en stor fördel i detta samarbete. Jag hoppas att Eskil Erlandsson förtydligar sin ambition i nästa inlägg. Är det en flexibel integration inom EU som avses finns de nackdelar som jag har nämnt. Är det en bredare union som avses menar jag att vi har kommit väldigt långt i riktning mot att etablera en sådan, om man nu vill kalla det union. En viktig poäng hos Eskil Erlandsson, som jag verkligen skriver under på, är behovet för de mer avancerade länderna i miljöpolitiken att, som Eskil Erlandsson uttryckte det, driva de andra länderna framför sig. Jag kan lova Eskil Erlandsson att det EU- samarbete vi har fungerar väldigt mycket på det sät- tet. De nordiska länderna är tillsammans med ytterli- gare några medlemsländer lite grann av föredömen och verkar väldigt mycket för att försöka driva på de andra länderna och få dem med på mer progressiva inriktningar i miljöpolitiken. Det är möjligt att man kan göra mer i det avseen- det, men jag lovar Eskil Erlandsson att EU- samarbetet fungerar så särskilt, tror jag man kan säga, på just miljöområdet.
Anf. 29 ESKIL ERLANDSSON (c): Fru talman! Låt mig börja med att säga att jag på något sätt tycker att dagens interpellationsdebatt lik- nar miljöministerns debattinlägg i Dagens Nyheter under den gångna helgen. Det verkar inte riktigt som om miljöministern vill ta till sig eller har förstått vad jag skrev om i min interpellation, på samma sätt som miljöministern såvitt jag förstår inte förstod vad vi skrev i vår DN Debatt-artikel. Men det är knappast någonting jag kan göra någonting åt. Det är mot bakgrund av just utformningen av EU som en flexibel integration i en nordisk miljöunion blir spännande, anser jag, och öppnar möjligheter för en framåtsyftande politik där miljön integreras i alla samhällssektorer. Jag ser det som viktigt att den flexibla integratio- nen inte bara kommer att handla om ekonomi och handelsfrågor, som nu är fallet när det gäller exem- pelvis den tyska utrikesministerns uttalanden. Miljö- frågorna och deras genomsyrande av alla sektorer i samhället måste få en större tyngd. En nordisk mil- jöunion är, som jag ser det, ett första steg i detta. Även om miljöministern låter påskina att allt är bra på miljösidan måste det ändå, miljöministern, finnas saker och ting som kan göras bättre och framföras med bättre kraft och större tyngd. Jag tror att en nor- disk miljöunion är ett sätt att göra de här sakerna bättre så att vi på så sätt kan få en bättre tyngd bakom oss och kan skjuta de andra länderna framför oss, som vi dessutom tycks vara överens om. En annan sak är att en nordisk miljöunion skulle kunna betyda mycket för de nordiska företagen, som skulle kunna sporras på ett bättre sätt än i dag för att ta fram bättre produkter och bättre tjänster till de invånare som bor i våra nordiska länder men också för att vi ska kunna bli nettoexportörer av en renodlad miljöteknik och inte som vi är i dag nettoimportörer. Detta säger jag med tanke på att vår regering, som miljöministern ingår i, inte än har skjutit till de peng- ar som behövs för att vi ska komma ifrån de saker som Miljöexportutredningen föreslog en gång. Det kanske vi skulle kunna göra om vi slog oss samman i en nordisk miljöunion med våra grannar.
Anf. 30 Miljöminister KJELL LARS- SON (s): Fru talman! Eskil Erlandsson känner mig tillräck- ligt väl för att inse att jag inte tycker att allting är okej inom miljöområdet. Det finns många stora brister, och det finns all anledning i världen att försöka att utveckla miljöpolitiken, inte minst utveckla det inter- nationella miljösamarbetet i Norden, i Europa, i värl- den. Jag lägger ned ganska mycket av min tid och mitt engagemang på just detta. Jag fick inte riktigt något svar från Eskil Erlands- son på vad han avser. Handlar det om en flexibel integration inom EU där inte Norge och Island, för att inte tala om Grönland och Färöarna - Färöarna kom- mer in indirekt via Danmark än så länge - kan vara med? Eller talar vi om en nordisk miljöunion för hela Norden? Om vi talar om det sist nämnda är det väl- digt svårt att förena den tanken med interpellationen, som utgår från den flexibla integrationen inom EU. Och talar vi om det sist nämnda alternativet hävdar jag att vi har kommit långt i riktning mot vad som skulle kunna kallas för en nordisk miljöunion, där vi inte minst har funderat på, diskuterat och utvecklat en hållbarhetsstrategi för att integrera miljöhänsynen inom alla sektorer. Sedan frågan om miljöexport. Jag tycker också att det är väldigt viktigt att försöka stimulera miljöteknik för vår egen skull men också för att hävda oss på exportmarknaden. Jag tror inte att det är så illa att vi är nettoimportörer av miljöteknik. Jag har framfört det till de olika organisationer som ansvarar för mil- jöteknikexporten, och de protesterar mot den beskriv- ningen. Dessutom ser vi i dag en ganska positiv ut- veckling när det gäller miljöteknikexporten. Jag är naturligtvis mottaglig för alla tänkbara idé- er från Eskil Erlandsson om vad vi skulle kunna göra ytterligare för att förstärka det här viktiga området.
Anf. 31 ESKIL ERLANDSSON (c): Fru talman! Vad gäller den flexibla integration som jag talat om kan jag säga att när vi talar om EU- sammanhang förutsätter vi självklart att länderna är med i den gemensamma unionen. Vi kan inte vända oss till dem som inte har blivit medlemmar i vår uni- on ännu. Det utesluter i sig de länder som inte är med, men det hindrar ändå inte att vi även framgent kan ha och ska ha ett samarbete med de länder som ännu inte har valt att vara med i den europeiska unionen. Jag hoppas att miljöministern tar den här inter- pellationen på allvar, för den är ämnad att rikta upp- märksamheten på en problematik som jag tror att vi kommer att få brottas med under överskådlig framtid. Det är inte okej på alla de områden som vi talar om när vi diskuterar miljö i olika sammanhang, utan det gäller att vi driver frågorna, gör det fort och gemen- samt, och detta därför att vi i det europeiska perspek- tivet är väldigt små. Vi har därvid inte den talan som de idéer som vi för fram med jämna mellanrum egentligen borde förtjäna.
Anf. 32 Miljöminister KJELL LARS- SON (s): Fru talman! Jag tror att det finns väldigt stora ris- ker med att nu skapa en nordisk miljöunion inom EU och alltså definitionsmässigt utesluta Island och Nor- ge från det samarbetet. Jag tror att det skulle innebära väldigt stora risker för det nordiska samarbetet när vi i själva verket nu försöker ha en bra kontakt och bra diskussioner med Norge och Island när det gäller EU- politiken så att de kan finnas med och genom oss ta del av politiken, påverka den, följa med vad som händer och ändå ha en diskussion med de nordiska länder som är EU-medlemmar. Jag sade tidigare att jag är intresserad av att fun- dera på om flexibel integration kan vara någonting att satsa på inom miljöområdet. Då är det naturligtvis Danmark, Finland och Sverige som tillhör de länder som skulle kunna ingå i en grupp som ligger lite framför de andra. Men det är fler länder också. I en sådan integration tror jag inte att man ska sätta grän- sen vid Norden, utan man ska naturligtvis försöka få med t.ex. ett sådant relativt framgångsrikt miljöland som Holland i det samarbetet. Då får vi något helt annat än den nordiska union som Eskil Erlandsson beskriver i sin interpellation. Jag tror starkt på värdet av ett ytterligare fördjupat miljösamarbete inom Norden. Jag tror att vi ska gå vidare på den modell som vi har valt, intensifiera det ytterligare, samarbeta både när det gäller EU- politiken och när det gäller den globala miljöpoliti- ken. Vi hade ett väldigt gott samarbete inom Norden i det globala miljömöte som ägde rum i Nairobi i förra veckan om att söka oss fram på det sättet.
Överläggningen var härmed avslutad.
7 § Svar på interpellation 2000/01:162 om strandskydd
Anf. 33 Miljöminister KJELL LARS- SON (s): Fru talman! Carina Adolfsson Elgestam har frågat mig om jag är beredd att verka för att en översyn av dispensreglerna vad gäller camping- och turiststugor kommer till stånd. Jag vill inledningsvis säga att jag delar uppfatt- ningen att vår allemansrätt är i det närmaste unik i världen. Tillgång till stränder längs sjöar och vatten- drag, liksom längs kusterna och skärgårdarna, upp- fattas som en viktig del av allemansrätten. Stränderna är en av de mest värdefulla tillgångarna för rekreation och friluftsliv i alla dess former, och det finns all anledning att tro att kommande generationer kommer att vara lika benägna som vi att söka sig till orörda stränder. Strandområdena är även betydelsefulla för det växt- och djurliv som är beroende av vattenmiljöer. Strändernas ekologiska betydelse ligger främst i att de är en viktig spridningslokal. För den biologiska mångfalden är vissa områden särskilt skyddsvärda, t.ex. havsstrandängar med stor betydelse som häck- nings- och rastplats för många fågelarter och med en vegetation av salttåliga arter som saknas i inlandet. Det är mot denna bakgrund bestämmelserna om strandskydd kommit till. De finns numera i miljöbal- ken och innebär i huvudsak följande. Strandskyddet omfattar generellt land- och vat- tenområde intill 100 meter från strandlinjen men kan utvidgas till högst 300 meter om det behövs för att tillgodose något av strandskyddets syften. Strand- skyddet syftar till att trygga förutsättningarna för allmänhetens friluftsliv och till att bevara goda livs- villkor på land och i vatten för växt- och djurlivet. Inom strandskyddsområdet är det därför förbjudet att bl.a. uppföra ny byggnad eller anläggning. Undantag från detta förbud kan medges om det finns särskilda skäl. Beträffande möjligheten att få undantag sägs dock i propositionen till miljöbalken att tillämpningen ska vara restriktiv. Stränderna hyser alltså stora värden samtidigt som många, delvis motstående, intressen koncentreras till denna zon. De möjligheter till friluftsliv, bad och fiske som dessa områden ger innebär att de är attrak- tiva för turismen. Turismen i sin tur har stor betydelse för glesbygden och dess möjligheter till sysselsätt- ning. Turismens intresse av att nyttja stränderna som en resurs och intresset av att bevara strändernas unika värden måste dock samverka eftersom intressena är ömsesidigt beroende. Det innebär att camping- och turistanläggningar bör utformas så att skada på na- turmiljön inom strandskyddsområdet så långt möjligt motverkas och begränsas. Det exempel som Carina Adolfsson Elgestam nämner i sin fråga avser ett ärende angående upphä- vande av strandskydd i Kronobergs län som för när- varande bereds inom Regeringskansliet. Ärendet avser en turistanläggning med uthyrningsstugor vid sjön Vasen i Lessebo kommun. Jag kan naturligtvis inte föregripa regeringens kommande beslut och ge något besked om resultatet av prövningen i detta eller i andra enskilda fall. Detta gäller även ärendet i Nacka som avser en ännu inte antagen detaljplan. Däremot vill jag allmänt framhålla att allmänhetens tillträde till den stadsnära naturen är viktig. Jag kan inte oreserverat dela interpellantens upp- fattning att en stugby vid en sjö inte skulle innebära en inskränkning i andra människors tillträde till om- rådet. Dessutom avses med strandskyddet även att skydda växt- och djurlivet. Min uppfattning är också att en förutsättning för en utveckling av turismen i glesbygden delvis beror av hur man förmår bevara de värden som ligger bakom reglerna om strandskydd. Jag är övertygad om att det i många fall går att bygga stugbyar på ett sätt som är förenligt med strandskyd- det. Bedömningen av om undantag från strandskyddet ska medges måste dock ändå göras efter en avvägning av intressena i det enskilda fallet. När det gäller frågan om strandskydd har jag gi- vetvis uppmärksammat den diskussion som under senare tid pågått om bl.a. den praktiska tillämpningen av strandskyddsbestämmelserna och då inte minst tillämpningen i glesbygdsområden. Av den anled- ningen avser regeringen att ge Naturvårdsverket i uppdrag att kartlägga och analysera tillämpningen av strandskyddsbestämmelserna samt omfattningen och utformningen av länsstyrelsernas beslut om delega- tion av dispensbefogenhet till kommunerna. Efter en sådan kartläggning och analys är jag beredd att ta ställning till om och i så fall vilka åtgärder som kan behöva vidtas när det gäller bestämmelserna om bl.a. dispensreglerna för strandskydd.
Anf. 34 CARINA ADOLFSSON ELGES- TAM (s): Fru talman! Jag vill börja med att tacka miljömi- nistern för svaret på min interpellation. Jag vill också inledningsvis säga att det inte är lagstiftningen om strandskyddet som jag vill att man ska se över, utan det är tillvägagångssättet för hur dispenser kan med- ges, och att man då tar regional och lokal hänsyn. Av den anledningen är det positivt att ministern är beredd att ge Naturvårdsverket i uppdrag att kartlägga och analysera tillämpningen av strandskyddsbestäm- melserna. Min förhoppning är då att man även kart- lägger och analyserar de lokala förutsättningarna. Det svenska landskapet ser så väldigt olika ut i olika delar av landet. Därför tycker jag att det är viktigt att man tar hänsyn till det när man har ett dispensärende och det behandlas. I mitt län, Kronoberg, exempelvis så har vi 650 mil strandlinje. Ytterst lite av den är bebyggd. I min interpellation försökte jag belysa ett av de hinder som finns för samhällsbyggande och utveckling i glesbyg- den. Det pågår i dag en befolkningsomflyttning i landet från glesbygds- till tillväxtorter. Trots att vi i Kronoberg har hög sysselsättning och mycket låg arbetslöshet så flyttar invånarna till andra regioner. En av orsakerna är säkert att vi är ett utpräglat in- dustrisamhälle. Många av ungdomarna ser ingen framtid i de traditionella arbetena. För oss som vill bo kvar i Kronoberg och i gles- bygden så måste det finnas alternativa sysselsättning- ar till industrin. En sådan kan vara turistnäringen. För att kunna vända den negativa utvecklingen på många småorter fordras det att man tar regional hänsyn. Ett sätt är att kommunerna i sina översiktsplaner arbetar mer långsiktigt och gör en inventering av mer eller mindre känsliga sjö- och rekreationsområden som kan vara lämpliga för dispenser från strandskyddet. I dessa undersökningar måste man självfallet också beakta betydelsen för växt- och djurlivet och att man inte inskränker människornas tillträde till området. Jag tror ändå att vi i vårt översiktsplanarbete på något sätt lyfter in de frågorna. Där kan det finnas möjlighet att ta den regionala hänsynen. I de fall då eventuellt undantag från strand- skyddslagen föreligger så måste man också ta hänsyn till vad som är funktionellt och vad som är tekniskt. Det är därför angeläget att öka kunskaperna inom plan- och miljövården och att kommunerna arbetar mer förebyggande i sitt plan- och detaljplanarbete. Ibland kan det handla om antal meter hit eller dit. Det kan inte vara det som är det allra viktigaste, utan det viktigaste är att vi har en öppen strandlinje dit både människor och djur har möjlighet att komma. Det handlar också om att där det redan är bebyggt i dag så är det betydligt enklare att få dispens för ökat byggande. Det gäller bl.a. det som kallas för luck- tomter. I och med att det är lättare att få dispens för lucktomter kan man fråga sig om det på det sättet blir lättare med tillgängligheten. På något sätt kan jag uppleva att tillgängligheten kan bli mindre. Om vi skapar förutsättningar med hänsyn tagen till de lokala förutsättningarna så tror jag att vi kan skapa ett rikt friluftsliv med avkoppling och förnöjel- se för såväl människor som djur och såväl kommu- ninvånare som turister.
Anf. 35 HARALD NORDLUND (fp): Fru talman! Problemet med tillämpningen av strandskyddsbestämmelserna är enligt min och Folk- partiets mening inte i första hand att det är svårigheter att få dispensansökningar beviljade, utan svårigheter- na är att oerhört många dispenser har beviljats. Det var ju också miljöministern inne på. Jag deltar i debatten därför att jag vill diskutera med miljöministern den del av svaret som handlar om att regeringen ska se över detta, men som andas att man ska se över det i syfte att underlätta. Jag hoppas att en sådan tolkning är felaktig och att översynen mycket väl också kan landa i ett ställningstagande om att försvåra möjligheterna till dispenser. Det är näm- ligen det som är problemet i dag. Lagstiftningen och de hårda skrivningarna i mil- jöbalken till trots har oerhört många dispenser bevil- jats. Man har alltså successivt urholkat strandskyddet. Enligt vår mening är det illa med tanke på den nyck- elroll som strandområden har - och som miljöminis- tern också mycket riktigt pekade på - för fågelliv och fiske och för att det ska gå att använda sig av alle- mansrätten. Man gör också attraktiviteten för många orter större tack vare att man ser till att bevara just strandskyddet.
Anf. 36 ESKIL ERLANDSSON (c): Fru talman! Strandskyddet syftar till att trygga förutsättningarna för allmänhetens friluftsliv och till att bevara goda livsmiljöer på land och i vattnet för växter och djur. Därom kan vi vara överens. Miljömi- nistern har också sagt att dispens från det förbud som strandskyddet är kan medges om det finns särskilda skäl. Jag skulle vilja ta upp en sak, och ställa en fråga till miljöministern. Är inte miljöministern och rege- ringen nu mogna för att överväga om man inte skulle kunna lyfta ned beslutsfattandet kring dispensgivning från strandskyddet från den nationella nivån till den folkvalda församlingen primärkommunen? Det skulle för det första stärka den kommunala demokratin - den offentliga demokratin. För det and- ra skulle det ge en möjlighet för kommuner inom vilkas kommungränser det inte finns s.k. nationella intressen att ta till vara att utveckla sina bygder på ett sätt som många kommuner i dag behöver för att de över huvud taget ska kunna fortleva på lite längre sikt. Befolkningsutvecklingen är ju ytterst besvärande i bra många kommuner i vårt stora och avlånga land. Jag tror att ett lokalt beslutsfattande kring denna fråga om strandskyddet skulle ge en möjlighet för många av dessa kommuner att vända en mycket trå- kig och negativ utveckling som man ser i dessa kommuner. Carina Adolfsson Elgestam har ju på ett förtjänst- fullt sätt, tycker jag, redovisat hur problematiken ser ut i vårt hemlän där vi har bra många mil strandområ- den som skulle kunna användas för annat än det som strandskyddet egentligen har tillkommit för, nämligen att bereda allmänheten tillträde. Det skulle kunna utvecklas genom att man där lokalt finge besluta om hur man vill utveckla dessa strandområden.
Anf. 37 ULLA-BRITT HAGSTRÖM (kd): Fru talman! Jag vill instämma i Carina Adolfsson Elgestams försök att vända den negativa utvecklingen i småorter. Jag är beredd att gå så långt att man också ska kunna pröva strandskyddet för åretruntboende i glesbygdsområden med mycket sjöar och stränder. Om hela Sverige ska leva, måste vi kunna ta mycket mera regionala hänsyn. Om vi låter flyttlass på flytt- lass gå från landsbygden, kommer infrastruktur vad gäller vägar och framkomlighet också att försämras. Jag besökte i fredags Länsstyrelsen i Luleå. Det framkommer mycket tydligt i Haparanda och i Tor- nedalen hur olika bestämmelser präglar olika natio- ner. Vid finska gränsen kan bebyggelsen gå ned till vattnet. I Sverige gäller 300 eller 100 meter. Därför är det positivt att miljöministern avser att kartlägga och analysera tillämpningen av strandskyddet i gles- bygdsområdena. Det är i dag kommunerna som ger dispenserna. Men det har visat sig att alltfler dispen- ser överklagas av Naturvårdsverkets experter. Fru talman! Vi måste finna nya vägar för att få människor intresserade att bosätta sig på landsbyg- den. Strandskyddet ger i dag ett stort skydd av områ- den som är av intresse för naturvården. Strandskyddet skyddar allemansrätten. Så långt är ministern och jag överens. Men om vi utarmar landsbygden minskar också allemansrätten i betydelse. Det blir alltför få människor på alltför glesa områden och många sjöar som över huvud taget knappast någon besöker. En medelväg skulle kunna vara att stränder av måttligt intresse för det rörliga friluftslivet kan få bebyggelse 50 meter från stranden. I anslutning till strandområ- den vid befintliga bebyggelsegrupper skulle, vilket Carina Adolfsson Elgestam var inne på, enstaka nya bostadshus kunna få byggas. Här kan berörda kom- muner ansvara för en fördjupning av översiktsplanen. Därför är det positivt att Naturvårdsverket samlar in erfarenheter för en mer nyanserad tillämpning som också kan ge en mer tillämpad anpassning efter orts- förhållanden. Det är dock tveksamt att Naturvårds- verket har besvärsrätt över kommunerna. Jag håller med Eskil Erlandsson i fråga om detta. Här bör det kommunala självstyret gälla. Rätten att medge un- dantag kan överföras till kommunerna och länsstyrel- serna för att få in det regionala intresset. De skulle kunna erhålla en prövningsrätt liknande den som finns enligt 12 kap. plan- och bygglagen. Fru talman! Det är viktigt att de strandområden som är mest värdefulla för friluftslivet inventeras. De som saknar betydelse för friluftslivet måste också redovisas. För de värdefulla stränderna kan orsaken till att de är viktiga för det rörliga friluftslivet anges, t.ex. strövområde, fiske, båtuppläggningsplats, vacker landskapsbild, osv. Men i miljöministerns svar fram- kom inte någon parameter för i vilka fall ministern skulle vara beredd att ändra dispensreglerna för strandskyddet. Har miljöministern i dag något svar på detta?
Anf. 38 Miljöminister KJELL LARS- SON (s): Fru talman! Jag gläder mig åt att det åtminstone från de flesta deltagarna i debatten finns ett väldigt starkt stöd för de grundläggande tankarna med strandskyddet. Det är viktigt att också se strandskyd- det som något som vi inte bara förfogar över i den generation som är aktiv nu. Det enda sättet att för framtiden skydda de omistliga stränder som vi har, om än väldigt många sjöar och väldigt långa kuster, är att ha en restriktiv tillämpning av dessa regler och att ha tuffa och starka regler. Jag blev däremot lite orolig över Ulla-Britt Hagströms inlägg, därför att jag tyckte att det var många av hennes resonemang som i sin förlängning avsevärt skulle urholka det strandskydd som vi har i dag. Att generellt - i fråga om detta är jag också lite orolig när det gäller Eskil Erlandsson - lägga be- slutsmöjligheterna helt och hållet på kommunerna tror jag skulle få ganska besvärliga effekter i vissa delar av landet. Man kan möjligen t.o.m. säga att ett av problemen i dag där man har tillåtit mycket strandbebyggelse har varit att man har haft mycket frikostiga dispensmöjligheter. Vi har ju delar i Sveri- ge där man nästan inte kan hitta någon strandremsa som inte på något sätt är bebyggd. I fråga om detta håller jag med Carina Adolfsson Elgestam om att det ser ut på olika sätt i olika delar av landet. Det gäller inte bara fördelningen mellan glesbygdsbebyggelse och tätortsbebyggelse utan också hur strandskyddet faktiskt har tillämpats. Jag förstår de människor som bor i glesbygden och lever med tuffa regler för strandskyddet och kommer till Stockholms skärgård och ser hur man har hanterat stränderna i denna unika miljö där det är oerhört exploaterat och väldigt strandnära bebyggelse. Man har gjort en undersökning av hur generösa kommunerna är när det gäller dispensgivning när de har den möjligheten jämfört med länsstyrelserna i deras bedömningar. Och den tyder på att kommuner- na är betydligt generösare, eller, om man så vill, mer släpphänta när de har denna dispensmöjlighet. Jag vill också till Ulla-Britt Hagström säga att det inte är något problem som jag ser det att Naturvårds- verket har en överklagandemöjlighet. Problemet är att Naturvårdsverket inte har resurser att överklaga så mycket som jag tycker vore rimligt. Det gör att det bara är enstaka strandskyddsbeslut som blir överkla- gade och därmed prövade på regeringsnivå. Och en av de tankar som jag har när jag ska göra denna över- syn är att se till att vi får en dispenssituation som är lite bättre kontrollerad och där jag kan ha lite större förtroende för att resultatet av det blir bra och rättvist också mellan olika delar av Sverige.
Anf. 39 CARINA ADOLFSSON ELGES- TAM (s): Fru talman! Jag tycker att det är bra att miljömi- nistern nämner denna frikostighet och exploatering av bl.a. Stockholmsområdet och vad som har hänt histo- riskt. Jag kan spontant säga att det som vi som bor i glesbygden upplever är att vi får lida för att man på vissa håll har bebyggt nästan varenda meter med bostäder och att man kanske inte ens når stranden. I sitt svar har miljöministern också skrivit om vil- ken betydelse turismen i glesbygden har för syssel- sättningen. Det är ganska enkelt att räkna på detta. Man kan tänka sig en liten by eller ett litet samhälle med ett par hundra invånare där det kanske är svårt att få butiken att gå runt. Som en konsekvens av detta kanske den läggs ned. I södra Sverige har vi många danska och tyska turister. Och jag tycker att det är bra om vi kan få dem att komma till våra små byar och samhällen och handla i våra butiker, vilket påverkar omsättningen. På det viset kanske butiken kan leva vidare. Men det har också betydelse för turismen och bebyggelsen. Om vi kan bygga små gäststugor, över- nattningsstugor, där t.ex. de danska och tyska turis- terna kan övernatta så kan vi ta betalt för det. På det sättet får vi tillbaka pengar. I dag har många av dessa turister husbilar som de kör ned ända till strandkanten och övernattar där helt gratis. Vi smålänningar är ju ganska kända för att vara snåla. På detta sätt skulle vi kunna tjäna mer pengar på turisterna. Och det tycker jag att Sverige som land ska bli bättre på.
Anf. 40 HARALD NORDLUND (fp): Fru talman! Problemet i dag när det gäller över- klaganden av dispensbeslut är ju inte att Naturvårds- verket i ett stort antal fall överklagar och vinner såda- na överklaganden. Problemet är ju delvis att man inte hinner överklaga, men det handlar också om att det är en mycket krånglig process att få ett dispensbeslut ändrat. Så i hög grad är det som gäller i realiteten fråga om lokala beslut i dag. Att man ytterligare skulle flytta ut det här och få en större omfattning av dispenser är inte någonting som gynnar naturvården, friluftslivet och den biologiska mångfalden. Jag vill se åtgärder från regeringens sida som syftar till att strama åt dispensmöjligheterna ytterligare.
Anf. 41 ESKIL ERLANDSSON (c): Fru talman! Kommunerna i Sverige sköter sedan lång tid tillbaka bygglovsprövningen. Det finns ett s.k. kommunalt planmonopol. Därmed tycker jag att vi från samhällets sida i övrigt har sagt att kommu- nerna är bäst på att planera inom sina kommunala gränser. Därtill finns det lagkrav sedan ett tiotal år tillbaka om att varje kommun ska göra en översikts- plan över hela den yta som kommunen omspänner, men det man inte får hantera är strandskyddsdispen- sen. Jag tror att förnuftiga kommunalkvinnor och kommunalmän, om de fick möjligheter, skulle kunna hantera även den frågan och därmed bidra till utveck- lingen i sina respektive kommuner. Jag vill alltså vädja till miljöministern att åtminstone överväga att flytta den här frågan också till den demokratiskt valda församlingen, primärkommunen.
Anf. 42 ULLA-BRITT HAGSTRÖM (kd): Fru talman! Jag tror nog att miljöministern och jag är överens om att vi ska skydda omistliga strän- der, att vi ska ha tuffa och starka regler och att vi inte ska urholka strandskyddet generellt. Det är inte så jag känner. Men jag är också smålänning, och jag vet hur mycket sjöar det finns ute i landet, på många olika håll i glesbygden där folk inte bor. Och vi måste ju se till att vi kan göra de här områdena mera levande genom att ta till vara den vackra natur som vi har. Jag tror att kommuner i samförstånd med länssty- relser ska kunna göra någonting bra av det här och att Naturvårdsverket skulle kunna vara en kunskapskälla, stå för uppföljning osv. Man skulle ha kunskapen, så att kommuner kan vända sig till Naturvårdsverket mer för att få rådgivning. Man ser ju hur otroligt olika det är i landet. När Bo01 invigs kommer vi ju att se att man i hamnen i Malmö bor ända ute i vattnet. Det har t.o.m. diskute- rats hur man ska kunna stänga dörrarna i det sista huset om det blir en väldig blåst t.ex. Samtidigt har vi då stora vackra vidder i landet långt upp i norr. Vi har Småland. Vi har Värmland. Jag menar absolut inte att vi ytterligare ska exploatera skärgården. Det är inte det som det handlar om. Det tror jag att miljöminis- tern förstår. Jag önskar nu lycka till med utredningen av det här i framtiden och tror att vi ska kunna bli överens, så att det blir till allas bästa.
Anf. 43 Miljöminister KJELL LARS- SON (s): Fru talman! Jag får tacka Ulla-Britt Hagström för att hon nu också har instämt i en unison bekännelse till behovet av ett starkt strandskydd. Jag vill arbeta för att vi ska ha ett starkt strandskydd, inte bara för vår egen skull utan för många kommande generatio- ner. Sedan ska vi naturligtvis också ha ett klokt strandskydd. Det är det som den översyn som jag nu har aviserat syftar till. I det kloka strandskyddet ingår ju att vi inte ska acceptera en sådan ojämn tillämp- ning av strandskyddet som vi upplever i dag i Sveri- ge. Och även om man naturligtvis kan ge kommuner- na ett inflytande, vilket i dag sker med all dispensgiv- ning, måste vi samtidigt också ha möjligheter att med överklaganden och annat försöka skapa en något så när enhetlig och strikt syn på hur strandskyddet till- lämpas. Vi måste trots allt säga att strandskyddet är en na- tionell miljöpolitisk angelägenhet och inte bara nå- gonting som varje kommun ska ha rätt att helt be- stämma själv över. Så vi får hitta en balans mellan ett rimligt kommunalt och lokalt inflytande och de ga- rantier som vi ändå behöver för att ha ett starkt och tufft strandskydd också i framtiden. Det är det som den här översynen syftar till att lägga grunden för. Sedan tänker jag fullfölja det med att se vilka praktis- ka åtgärder, vilka förändringar av olika slag, som krävs för att vi ska känna oss tillfredsställda med strandskyddet i framtiden också.
Anf. 44 CARINA ADOLFSSON ELGES- TAM (s): Fru talman! Det sista som miljöministern sade, inte minst angående den ojämna tillämpningen i lan- det i dag, gläder mig. Jag har också fått uppfattningen att både Gles- bygdsverket och Naturvårdsverket har uttalat att man tycker att man ska se över just det här med strand- skyddet och dispenserna i glesbygden och att man kanske ska titta på det på lite olika sätt utifrån stor- staden och glesbygden. Jag tänkte som avslutning säga till ministern att jag på morgonen i dag tog mig till Stockholm. Jag startade min resa från Växjös flygplats. I dag var det en av de ovanliga dagarna när solen lyste från en klarblå himmel. Det betyder att man såg Sverige lite från ovan. Det var oerhört vackert. Men det man också ser när man är uppe i luften är hur det ser ut i Småland. Där är det sjö på sjö så långt ögat kan nå. De är i alla möjliga storlekar. När man närmar sig Stockholm ser man naturligtvis kustlinjen. Men när man kommer en liten bit inåt land, innan man landar osv. är det klart att man inte ser så många sjöar. Detta visar lite att det ser så oerhört olika ut. I och med de 650 mil strand som vi har i vårt län och att Småland i sig är lite av de tusen sjöarnas land hoppas jag att vi med den här kartläggningen kan nå en strandskyddslag med dispensregler där man tar ställning och gör en bedömning från fall till fall.
Överläggningen var härmed avslutad.
8 § Svar på interpellation 2000/01:202 om översyn av miljöbalken
Anf. 45 Miljöminister KJELL LARS- SON (s): Fru talman! Ewa Thalén Finné har frågat mig vil- ka åtgärder jag avser att vidta för att komma till rätta med problematiken som följer av att tillsynsavgifter tas ut schablonmässigt och medför att små och stora företag får betala lika hög avgift. Ewa Thalén Finné har också frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att små framstående bioteknikföretag inte ska tvingas lägga ned sin produktion samt vilka åtgärder jag avser att vidta redan innan Miljöbalkskommittén lämnar sitt delbetänkande sommaren 2002. Frågan ställs bl.a. mot bakgrund av de tillsyns- och pröv- ningsavgifter som tas ut av vissa bioteknikföretag. Först vill jag framhålla att jag delar interpellan- tens uppfattning att intentionen med miljöbalken var god, nämligen att skapa en sammanhållen och skärpt miljölagstiftning. En viktig nyhet i miljöbalken var införandet av rättsligt bindande principer - allmänna hänsynsregler - som gäller för såväl verksamhets- utövare som tillsyns- och prövningsmyndigheter. Till grund för dessa ligger bl.a. den allmänna principen att förorenaren betalar, vilken också är grundvalen för att låta tillsyns- och prövningsverksamheten fullt ut finansieras med avgifter. Utan att gå in på det konkreta exemplet så vill jag framhålla att enligt miljöbalken ska tillsyns- och prövningsverksamheten finansieras fullt ut genom avgifter från dem som bedriver verksamheter som fordrar tillsyn enligt miljöbalken. I miljöbalkspropo- sitionen anförde regeringen att utgångspunkten bör vara att avgifterna ska täcka en myndighets kostnader för verksamhet enligt miljöbalken, främst prövningen och tillsynen. Ewa Thalén Finné menar att nuvarande avgifts- förordning inte tar hänsyn till företagens storlek och att detta slår orättvist mot de mindre verksamheterna. Till grund för avgiftsförordningen ligger den klassifi- cering som görs i bilagan till förordningen (1998:899) om miljöfarlig verksamhet och hälsoskydd. I den förordningen är det snarare regel än undantag att storleken får ett bestämmande inflytande över om verksamheten ska vara tillståndspliktig med prövning hos miljödomstol respektive länsstyrelse eller om den ska vara anmälningspliktig. För den sistnämnda gruppen beslutar kommunerna själva om tillsynsav- gifter. För de tillståndspliktiga verksamheterna är avgiften satt efter den arbetsinsats som till- ståndsprövningen och tillsynen över verksamheten kommer att ge upphov till hos myndigheterna. Utan att gå in på det konkreta exemplet anser jag att av- giftsförordningen tar hänsyn till företagens storlek när det har betydelse för tillsynen. Miljöbalkskommittén har i uppdrag just att följa upp tillämpningen av balken och lämna förslag på nödvändiga reformer. Kommittén har påbörjat ett mycket ambitiöst och omfattande arbete med att samla in exempel på konkreta tillämpningsfrågor från myndigheter, kommuner och andra. Att nu ändra avgiftssystemet enligt miljöbalken eller vidta några andra åtgärder är därför inte aktuellt.
Anf. 46 EWA THALÉN FINNÉ (m): Fru talman! Jag får börja med att tacka miljömi- nistern för svaret, men jag är inte nöjd. Svaret är inte komplett. Problemet finns nämligen i klassificeringen som görs i bilagan till förordningen 1998:899. Inom flera av dessa klassificeringar finns bara en avgiftsnivå, och där tas ingen hänsyn till vare sig storleken på företagen eller mängden tillverkad substans. Det är detta jag vill komma åt. Det gäller bl.a. SNI-kod 24.66-1 och SNI-kod 24.16-1. Det är där de företag som jag refererar till i min interpellation ligger. De får betala samma till- synsavgift vare sig de tillverkar tio kilo eller hundra- tusen ton. Det är detta som är orimligt, eller har mil- jöministern någon annan uppfattning? Att avgiften ska täcka myndigheternas kostnad håller jag helt med ministern om. Men en myndighets tid för tillsyn är naturligtvis inte lika lång hos ett litet företag som tillverkar tio kilo som hos en multinatio- nell jätte som tillverkar tusentals ton. Problemet finns, som jag sade tidigare, i klassifi- ceringen. Jag har väckt denna interpellation för att påvisa orimligheten för miljöministen för att miljö- ministern snabbt ska kunna göra förändringar i dessa klassificieringar. Det vore mycket olyckligt för Sve- rige som nation om denna typ av verksamheter skulle försvinna från landet enbart på grund av fyrkantiga förordningstexter med bilagor. Jag måste därför vädja till miljöministern att ta mina exempel på allvar och titta på möjligheterna att se över klassficieringarna, så att vi därigenom kan komma till rätta med problemet.
Anf. 47 Miljöminister KJELL LARS- SON (s): Fru talman! Vi är självfallet överens om att vi inte ska ha en massa fyrkantiga regler som vare sig för- svårar för de här värdefulla företagen eller, för den delen, som försvårar och skapar vanrykte för miljö- politiken. Jag har fått beskedet när jag har diskuterat med mina tjänstemän att det finns möjligheter till nedsätt- ning även när det gäller de här avgifterna. Det finns naturligtvis en del verksamhet där det är processen som sådan och inte så mycket omfattningen av pro- duktionen som avgör vilken tillsynsverksamhet som krävs, medan det finns andra där tillsynen är mycket mer beroende av produktionens storlek. Därför finns det lite olika sätt att se på avgifterna. Jag är naturligtvis beredd att gå tillbaka och se över det här ytterligare. Men jag blev ganska till- fredsställd när mina tjänstemän förklarade för mig att det finns möjligheter att rätta till felaktig avgiftssätt- ning för de här företagen redan med nuvarande lag- stiftning.
Anf. 48 EWA THALÉN FINNÉ (m): Fru talman! Ett forskningsföretag inom Ideon i Lund med tio anställda har blivit klassificerat inom SNI-koden 26.66-1 med en årlig tillsynsavgift på 113 000 kr. Ett utvecklingsföretag inom Ideon i Lund med tre anställda har blivit klassificerat inom den andra SNI-koden som jag nämnde tidigare. Det har också en tillsynsavgift på 113 000 kr. Jag har även träffat på flera företag just inom Ideon i Lund som drabbas av det här. Miljöministern nämner att möjlighet till nedsätt- ning finns. Ja, den möjligheten finns i lagstiftningen. Men man kan jämföra med tillsynsavgifterna inom andra kategorier, där tillsynsavgiften kanske ligger på runt 10 000-15 000 kr. Det är väl inte rimligt att man får en nedsättning med 90 % för att det ska ligga på en motiverad kostnadsnivå för de små företagen. Det är åtminstone inte den förutsättningen som de här företagen känner. Problemet för de här utvecklingsföretagen är att de inte kommer att utvecklas utan snarare avvecklas, och jag vet att ett av företagen håller på att lägga ned sin produktion. Därför är det viktigt, och jag upp- skattar det faktiskt, att ministern tar problemet på allvar, för jag tycker att det i svaret var snarare regel än undantag att problematiken kringgicks. Dessa företag drabbas ju konkret av att de ska betala de här tillsynsavgifterna. Jag skulle uppskatta om miljöministern mycket snabbt ville ta tag i detta, kanske också tillsammans med Näringsdepartementet, för att komma till rätta med problemet. Jag anser inte att det går att vänta på miljöbalkskommitténs resultat, för företagen kommer då att ha slutat med sin tillverkning och forskning.
Anf. 49 Miljöminister KJELL LARS- SON (s): Fru talman! Vi är överens om att det finns möjlig- heter till nedsättning av avgiften. Av beskrivningen av de här företagen - jag är då naturligtvis hänvisad till vad Ewa Thalén Finné säger - får jag intrycket att det arbete som behöver läggas ned på tillsynen i fö- retagen inte är så omfattande och att därför redan självkostnadsprincipens tillämpning skulle kunna innebära en nedsättning av avgiften. Jag vet ju inte om företagen har försökt att få en sådan nedsättning. Jag skulle naturligtvis vara intresserad av att veta hur även den här nedsättningsmöjligheten fungerar. Men som jag sade tidigare ska jag titta på det här på nytt och med ledning av det som Ewa Thalén Finné har tillfört här under debatten se om det kan finnas skäl att vidta några åtgärder.
Anf. 50 EWA THALÉN FINNÉ (m): Fru talman! Så här långt har länsstyrelsen inte känt att man har kunnat nedsätta tillsynsavgifterna. Jag ger gärna miljöministern fler konkreta exempel, som jag inte vill ta upp här i talarstolen, på hur det ser ut i verkligheten. Jag tror att klassificeringarna måste ses över, för när man läser bilagorna ser man att väldigt många verksamheter har klassificeringar men att det inom vissa områden inte finns. Det är ju olyckligt om de multinationella företagen och de små företagen får betala lika mycket. Jag har varit på ett par av de här företagen där man har tre dragskåp osv. Går man till de större läkemedelsföretagen ser man ju att det är en annan omfattning det rör sig om. Det här måste alltså ses över. Och, som sagt, jag tycker att det är bråttom.
Överläggningen var härmed avslutad.
9 § Svar på interpellation 2000/01:217 om av- fallsförbränning
Anf. 51 Miljöminister KJELL LARS- SON (s): Fru talman! Per-Samuel Nisser har frågat mig om hur regeringen tänker agera vid utbyggnaden av nya avfallsförbränningsanläggningar, om fler skatter eller avgifter kommer som påverkar möjligheten att bygga nya anläggningar och vad jag avser att göra för att kommunerna ska kunna hantera avfallsfrågan de kommande åren. I regeringens övergripande mål för avfallshante- ringen ingår i den s.k. avfallshierarkin att minska mängden avfall för slutlig behandling och att i större utsträckning omhänderta avfallet genom materialåter- vinning, biologisk behandling och förbränning med energiutvinning. Vi har, som interpellanten känner till, beslutat om flera åtgärder för att uppnå dessa mål. Det är ännu för tidigt att uttala sig om effekterna av de beslutade åtgärderna, men tyvärr finns det indi- kationer på att omställningen av avfallshanteringen inte har skett i den takt och på det sätt vi önskade när besluten fattades. I stället för en omställning av av- fallshanteringen till flera olika typer av omhänderta- ganden högre upp i avfallshierarkin, finns det tecken på att en alltför ensidig utbyggnad av avfallsförbrän- ning håller på att ske på bekostnad av andra metoder för omhändertagande. Regeringen har därför nyligen givit Naturvårdsverket i uppdrag att redovisa en handlingsplan för att uppnå ett ekologiskt hållbart omhändertagande av avfall. I uppdraget ingår bl.a. att utreda om det behövs en förändring av styrmedlen för att nå målen samt att se över planering och ansvars- fördelning för avfallshanteringen. Uppdraget ska redovisas senast den 1 november i år. I årets budgetproposition anförs att det finns an- ledning att uppmärksamma riskerna med en ökad förbränning av osorterat avfall därför att det är ange- läget att följa upp och utvärdera hur systemet med avfallsbeskattning fungerar. Jag anser att det är mycket viktigt att en balanse- rad användning av metoder för materialåtervinning, återvinning med energiutvinning och biologisk be- handling av avfall kommer till stånd. Jag anser också att kommunerna är en av de aktörer som har ett stort ansvar för att få till stånd den balanserade utveckling för avfallshanteringen som behövs för att nå uppsatta mål. Mot bakgrund av den pågående utvecklingen på avfallsområdet är mitt svar till Per-Samuel Nisser att det i dagsläget inte är aktuellt att föreslå en ny skatt eller avgift på förbränning av avfall. I fråga om kommunernas möjligheter att hantera avfallsfrågan de närmaste åren avvaktar jag Naturvårdsverkets upp- drag att se över frågan. Jag vill betona att målen för avfallshanteringen, med avfallshierarkin i spetsen, kvarstår. Beroende på den framtida utvecklingen, på resultatet av Naturvårdsverkets uppdrag samt den kommande utvärderingen av avfallsskatten är det inte uteslutet att regeringen återkommer med åtgärder längre fram.
Anf. 52 PER-SAMUEL NISSER (m): Fru talman! Jag får tacka miljöministern för sva- ret. Min interpellation gäller avfallsfrågan i stort men även speciellt frågan kring förbränningsanläggningar. Som jag har tagit upp i min interpellation planerar man runtom i landet hur man framgent ska hantera avfall i olika former. Den vanligaste metoden att ta till vara den energi som finns i avfallet är i dag för- bränning. Ca 40 %, ungefär en och en halv miljoner ton, av hushållsavfallet tas till vara på det sättet. Ut- över det är det 700 000 ton industriavfall som bränns. Hushållsavfall består till största delen av förnybart material och är en inhemsk resurs som nu tas till vara. Fjärrvärmesystemet i Sverige är så uppbyggt att den genererade värmen från förbränningsanläggningar kan täcka ca 10 % av det totala fjärrvärmebehovet i dag. Mängden hushållsavfall till förbränning har varit relativt konstant på senare år, medan industriavfallet har ökat. Det har tillsammans med den ökande utsor- teringen av organiskt material gett ett mer energirikt avfall att förbränna. Vi har i dag mycket höga miljökrav på anlägg- ningarna, och det är naturligtvis helt riktigt. Genom EU-direktiv kommer det, om jag har förstått det rätt, att bli ytterligare skärpningar för utsläpp till luft och vatten. Här har befintliga anläggningar en viss tid på sig att anpassa sig till de nya kraven efter det att di- rektiven har införts i svensk lagstiftning. Vad gäller utsläppen har svenska anläggningar i dag låga ut- släpp, främst beroende på bortsortering av sådant avfall som inte lämpar sig för förbränning. Sedan finns det rökgasrening som fångar upp det som ändå finns i rökgaserna efter förbränningsprocessen och som inte bör släppas ut. Ser man på förbränning i stort tycker jag att det är ett bra sätt att ha kontroll på eventuella utsläpp i jäm- förelse med att deponera avfall. Man kan styra vad som ska brännas, och man vet vad som samlas upp i slagg och aska och vad det innehåller. Dessutom ger förbränning stora energimängder som kan ersätta fossila bränslen. Men som vi ser kommer kommunerna att få stora problem efter det att det nu finns en deponiskatt och kommande förbud mot att deponera utsorterat bränn- bart avfall och organiskt avfall. Som jag nämnde finns det ett tjugotal anläggningar i landet och det planeras i stort sett lika många till. Miljöministern svarar att det för dagen inte är ak- tuellt att införa nya skatter eller avgifter på förbrän- ningsanläggningar. Den dagen kan nog snabbt bli en ny dag, misstänker jag. Miljöministern säger att med den framtida utvecklingen, Naturvårdsverkets upp- drag samt den kommande utvärderingen, är det inte uteslutet att regeringen återkommer med åtgärder längre fram. Jag tror att det är viktigt med långsiktiga förut- sättningar, speciellt när kommunerna står beredda att göra mycket stora investeringar i kommande anlägg- ningar. Då vill man veta vad som gäller framgent. Jag vill bl.a. fråga miljöministern om han delar min syn på avfallsförbränning i stort. Är det en bra och viktig del i avfallsproblemet? Den andra frågan gäller miljöministerns syn på hur skatter och avgifter ska utformas framgent. Om man nu lägger på en deponiavgift, innebär det att man förmodligen vill bränna mer. Om det då finns en risk för en förbrän- ningsavgift måste man skjuta tillbaka genom att höja deponiskatten osv. Det här kan tänkas snurra vidare. Det enda som händer är att detta ska betalas av nå- gon, dvs. konsumenten. Det förbättrar inte miljön. Det enda som händer är att det ökar intäkterna till staten. Det gällde dels frågan om synen på förbrännings- tekniken, dels synen på hur skatter och avgifter ska se ut framåt.
Anf. 53 HARALD NORDLUND (fp): Fru talman! Kommunerna ökar för närvarande förbränningen av sopor. Förbränningskapaciteten, om jag har hittat rätt siffror, är i dag över 2 miljoner ton per år. Man beräknar utifrån det planerande som nu pågår i kommunerna att det kommer att bli över tre och en halv miljoner ton som förbränningskapaciteten kommer att uppnå inom en ganska kort tid. Naturvårdsverket säger att sopförbränning inte är förenlig med hållbar utveckling och bör minska. För närvarande är det en kraftig ökning av sopförbrän- ningen. Därför oroar det mig när jag ser i svaret från miljöministern att det inte är aktuellt med några skat- ter på sopbränningen på det sätt som det har lagts på deponering av sopor. En konsekvens av den ökade omfattningen av sopförbränningen är ju, enligt beräkningar som jag har tagit del av, att t.ex. koldioxidutsläppen kommer att tredubblas från sopbränningen under de närmaste åren. Därför vill jag fråga miljöministern vilka andra åtgärder som kommer att vidtas för att den ökning som vi nu ser av sopförbränningen ska kunna hejdas. Det är helt uppenbart att sopförbränningen inte är förenlig med ett hållbart samhälle.
Anf. 54 Miljöminister KJELL LARS- SON (s): Fru talman! Min syn på sopförbränning är precis samma syn som man kan härleda ur avfallshierarkin. Det är allmänt sett bättre att förbränna soporna än att deponera dem, särskilt när man har ganska tuffa gränsvärden för utsläpp från sopförbränning och har tuffa regler för deponering av askan. Jag tycker att utvecklingen inte går åt rätt håll för närvarande. Den går alldeles för starkt i riktning mot ökad förbränning på bekostnad av andra sätt att ta hand om avfallet. Naturligtvis måste huvudinrikt- ningen vara att undvika avfall över huvud taget, men det finns andra sätt att ta hand om avfallet som är att föredra ur miljöpolitisk utgångspunkt, t.ex. biologisk hantering av avfallet. Det är för att vi har fått klart för oss utvecklingen som vi har lagt fram uppdraget till Naturvårdsverket för att de ska hjälpa oss att skapa en bra grund för beslut om vad vi eventuellt behöver vidta för komp- letterande åtgärder för att klara av detta. En av de åtgärderna kan mycket väl vara en skatt på förbrän- ning. Skattesystemet får anpassas så att det stämmer med avfallshierarkin, dvs. det ska vara dyrare att deponera än att förbränna och dyrare att förbränna än att hantera avfallet på ett mer kvalificerat sätt. Vi vet inte än så länge om vi behöver tillämpa den åtgärden. Det är inget självändamål i sig att införa en sådan skatt om den inte behövs. Per-Samuel Nisser säger att vi inte har gett kom- munerna långsiktiga spelregler. Men kommunerna har fått långsiktiga spelregler när vi har etablerat de olika årtal som gäller för förbud för deponering av brännbart avfall, förbud för deponering av organiskt avfall. Problemet är att det är många kommuner som inte kommer att klara av gränserna trots att de har haft ganska gott om tid på sig och trots att det är ganska många kommuner som ligger väl framme i utbyggnaden av avfallshanteringen. Om vi ser att gränserna inte kan nås får vi försöka fundera på vilka kompletterande åtgärder som måste sättas in. Det är precis det som Naturvårdsverkets uppdrag syftar till.
Anf. 55 PER-SAMUEL NISSER (m): Fru talman! Jag håller med miljöministern om att det krävs en balanserad användning av metoder för återvinning, energiutvinning och biologisk behand- ling av avfall. Det är helt klart så att frågan är kom- plex och stor. Jag håller med miljöministern om att det är viktigt att vi får de långsiktiga villkoren. De som sitter i kommunerna och planerar vill inte veta vad som händer om ett år, de vill kunna se 10-15 år framåt för de enorma investeringar som krävs för att bygga förbränningsanläggningar. En annan effekt som jag ser framåt och som jag tror kommer att öka kraftigt är transporterna. Det gäller bl.a. återvinning, som naturligtvis är bra, men med för mycket transporter och för långa sträckor minskar egentligen miljövinsten. Men det problemet kommer också att gälla trans- porter av hushållsavfall. När man då inte deponerar längre tror jag att materialet kommer att bli en han- delsvara som fyller många lastbilar som kör kors och tvärs över landet för att hitta de anläggningar som tar emot avfallet. Här måste målet vara att kunna ge förutsättningar att hitta lokala och regionala lösning- ar. Vad gäller förbränningsanläggningar kan man inte bygga en anläggning i varje kommun, utan det måste vara enormt stora anläggningar som det finns ekono- misk bärighet i, dels för att klara av den rening som krävs, dels för att få avsättning för energin. Jag kan ta Värmland som exempel, där man nu diskuterar att bygga en panna i Karlstad för att kunna ta emot det ökande flödet från hela länet. Om man tvekar att bygga den kommer det att bli transporter av detta hushållsavfall från Värmland till andra ställen ute i landet. Sett ur det perspektivet är det viktigt att noga bedömer vilka effekter det kan få innan man inför nya avgifter eller stimulanser. Avslutningsvis vill jag fråga miljöministern hur han ser på problemet med dels transporter av återvin- ningsmaterial, dels ökade transporter av hushållsav- fall, som jag tror kommer att öka de närmaste åren.
Anf. 56 HARALD NORDLUND (fp): Fru talman! Jag tycker att det borde vara möjligt att redan här och nu ta ställning för en skatt på för- bränning av sopor. Det säger jag mot bakgrund av ett par uttalanden som jag vet att miljöministern har gjort. Det ena uttalandet är att en särskild skatt på förbränning kan bli aktuell om "utvecklingen inte blir den önskade". Ett annat uttalande är att en sådan skatt kan införas om "ökad förbränning hotar återvinning". Jag tyckte nog att vi för en stund sedan var över- ens om att vi redan nu ser att utvecklingen inte är den önskade. Då blir min slutsats att en skatt måste infö- ras och att det är miljöministerns mening redan i dag.
Anf. 57 Miljöminister KJELL LARS- SON (s): Fru talman! Jag är glad över att Harald Nordlund påminner mig om vilka kloka yttranden jag har fram- fört. Jo, det finns en hel del som talar för att vi behöver skapa en förbränningsskatt. Jag vill ändå gärna se resultatet av den här utvärderingen och se bedöm- ningar av hur en sådan skatt skulle kunna konstrueras och påverka den framtida utvecklingen. Där tycker jag att det fortfarande saknas en del underlag, som jag ser fram mot att ta emot. Visst kan man titta på transporter när det gäller både återvinning och sopor för förbränning. När det gäller återvinning gör Naturvårdsverket regelbundna uppskattningar av miljönyttan av våra återvinnings- system, där man även lägger in transporternas mil- jöpåverkan. Det visar att trots en hel del transport- verksamhet är miljöeffekterna väldigt positiva, om man ska generalisera över återvinningen. De allmän- na positiva miljöeffekterna är mycket större än de negativa effekterna av ökade transporter. När det gäller sopor är den bästa lösningen på transporternas miljöpåverkan naturligtvis att använda en del av soporna till att göra biogas och att köra de bilar som transporterar soporna med biogas. Då kommer man ifrån väldigt mycket av miljöpåverkan. Det nämnde jag naturligtvis också för att peka på att det finns andra sätt att hantera avfallet än att förbrän- na det, t.ex. att producera biogas av det organiska avfallet. Man gör det på många håll med ganska gott resultat, och ofta efter stöd från t.ex. de lokala inves- teringspengar som regeringen förfogar över. Vi är nog inte överens - jag anar en ganska or- dentlig skillnad i synen inom det borgerliga miljöpo- litiska regeringsalternativet här. Men jag tror att vi kan se fram mot resultatet av det uppdrag som vi har lagt till Naturvårdsverket, och vi får återkomma till en diskussion när vi har lite bättre på fötterna än vad vi har i dag.
Överläggningen var härmed avslutad. Ajournering
Kammaren beslutade kl. 16.24 på förslag av tal- mannen att ajournera förhandlingarna till kl. 18.00. Återupptagna förhandlingar
Förhandlingarna återupptogs kl. 18.00.
10 § Svar på interpellation 2000/01:228 om närpolisens uppgifter
Anf. 58 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s): Fru talman! Bengt Silfverstrand har frågat om jag avser komma med några förtydliganden om vad som uttryckts i budgetpropositionen om närpolisens ar- betsuppgifter och ansvarsområden. Bengt Silfver- strand har också frågat vilka åtgärder regeringen är beredd att vidta för att närpolisreformen ska kunna fullföljas enligt de ursprungliga intentionerna. I ett svar på två riksdagsfrågor den 7 februari ut- vecklade jag min syn på närpolisen. Svaret innehöll bl.a. följande. Det är snart tio år sedan arbetet med närpolisreformen påbörjades. Under den tiden har samhället genomgått stora förändringar och vår kun- skap om brottsbekämpning har förbättrats. Polisen har skaffat sig erfarenhet om förutsättningarna för polisverksamheten i närpolisområdena. Därför ska vi inte sträva efter att närpolisreformen ska fungera så som det var tänkt från början. Självklart måste våra tankar om närpolisen och dess verksamhet beakta ny kunskap och utvecklas med förändringarna i samhäl- let i övrigt. Men de bärande principerna bakom närpolisre- formen gäller fortfarande. De innebär för det första att det bästa sättet att bekämpa brotten är att förebyg- ga dem. För det andra ska allt polisarbete baseras på kunskap - på kartläggning, uppföljning och analys. Och för det tredje ska närpolisen samverka med andra aktörer som berörs av eller kan påverka brottsligheten i lokalsamhället. Närpolisreformen utgår från att den lokala poli- sen, närpolisen, är basen i all polisverksamhet. Det är naturligtvis en central och strategisk fråga hur olika polisiära verksamheter organiseras och samordnas. För att ha störst möjlighet till framgång ska polisar- betet anpassas till lokala förhållanden och behov. Därför måste organisation och resurser variera från en ort till en annan och mellan olika tider. Vi går mot en ordning där närpolisen ansvarar för all polisverksam- het som inte av särskilda skäl bör skötas centralt. Det är bra och den utvecklingen bör fortsätta. För att närpolisen ska kunna fungera fullt ut be- hövs det fler poliser. Det är ett av skälen till den sats- ning regeringen gjorde på polisen i budgetpropositio- nen. Polisen fick förra året ett särskilt tillskott på 200 miljoner kronor. I år höjs polisens anslag med 575 miljoner och nästa år med ytterligare 605 miljoner kronor. Genom resurstillskottet har regeringen gett Riks- polisstyrelsen goda möjligheter att gå vidare med närpolisreformen. Det är sedan en uppgift för Riks- polisstyrelsen att utveckla och precisera de mål och riktlinjer som riksdagen och regeringen lägger fast för polisverksamheten och förmedla det till den lokala polisorganisationen. Det har styrelsen gjort i beslutet den 1 februari i år om slutliga planeringsförutsätt- ningar för åren 2001, 2002 och 2003. Det ankommer sedan på polismyndigheterna att med beaktande av lokala förhållanden fatta närmare beslut om närpoli- sens organisation och verksamhet. Ansvarsfördelningen mellan regeringen och myn- digheterna innebär att det inte ankommer på rege- ringen eller på mig som justitieminister att närmare än så här formulera hur närpolisen ska organiseras eller vilken verksamhet som den ska bedriva. Det är avgörande för polisväsendet att utveckling- en av närpolisen fortsätter. Regeringen kommer där- för att noga följa polisväsendets verksamhet och resultat och återkomma om de ytterligare insatser som erfordras för att fullfölja statsmakternas intentio- ner för utvecklingen av rättsväsendet.
Anf. 59 BENGT SILFVERSTRAND (s): Fru talman! Jag vill tacka justitieministern för svaret på min interpellation om närpolisens arbets- uppgifter. För att garantera en rimlig och grundläg- gande trygghet för medborgarna på gator och torg och i bostadsområden behövs en väl fungerande närpoli- sverksamhet. Som begreppet antyder ska poliser avdelade för sådana arbetsuppgifter arbeta nära med- borgarna och enligt intentionerna brottsförebyggande och problemorienterat. Flera undersökningar har dock visat att det råder stor osäkerhet kring själva begreppet närpolis. Av den av Riksrevisionsverket 1999 genomförda granskning- en av närpolisreformen och polisens arbetstider fram- går sålunda att reformen inte fått det genomslag i verksamheten som riksdag och regering avsett. De sammantagna slutsatserna i RRV:s granskning är att polisarbetet i alltför stor utsträckning bedrivs som tidigare och att ingripandeverksamheten prioriteras, medan det förebyggande arbetet ofta får otillräckliga resurser. Endast en knapp femtedel av poliserna i enkäten ansåg t.ex. att den problemorienterade ansat- sen hade medfört förbättringar i deras sätt att arbeta. En tredjedel av de tillfrågade upplevde heller inte att reformen som avsett lett till tätare kontakter med lokalsamhället. Ett av grundproblemen i sammanhanget är att de- finitionen av närpolisverksamhet inte är entydig. Den varierar mellan olika nivåer inom polisen, mellan olika polismyndigheter och över tiden, allt enligt RRV. En relativt allmän attityd hos polisens utryck- ningsstyrkor var vidare enligt RRV att närpolisen utgör en reserv till dessa, trots att regering och riks- dag uttalat att närpolisen ska vara basen i polisverk- samheten. För bara några veckor sedan presenterades en an- nan undersökning som Polisförbundet genomfört bland landets närpoliser. I denna uppger hela 52 % av de svarande att de arbetar som närpoliser mindre än en fjärdedel av sin arbetstid. Samtidigt uppger endast 11 % av närpoliserna att de kan ägna sig åt närpolis- uppdrag på heltid. Närpolisen fungerar uppenbarligen i dag på många håll som någon form av personalpool. När det saknas folk i den övriga polisverksamheten tar man ofta in en närpolis i tjänst. I 82 % av de studerade polisdistrikten var endast 66 % av närpolistjänsterna tillsatta. Frustration och otillräcklighet är uppenbarli- gen kännetecknande för hur många närpoliser upple- ver sin arbetssituation. Jag vill fråga justitieministern hur han ser på de här nämnda undersökningarna och vilka ytterligare åtgärder som kan bli aktuella med anledning av det i många avseenden illavarslande utfallet av den hit- tillsvarande närpolisverksamheten.
Anf. 60 JEPPE JOHNSSON (m): Fru talman! Det är mycket riktigt, som Bengt Sil- fverstrand sade i sitt anförande, att Polisförbundet den 26 januari kom med en undersökning som man har genomfört i slumpvis utvalda närpolisområden i Sve- rige. Bilden är faktiskt sådan att bara 66 eller 67 % av antalet närpolistjänster är tillsatta. Man jobbar inte med de uppgifter som det var tänkt, utan man måste prioritera den vanliga verk- samheten. Jag förstår det, för verkligheten prioriterar sig själv. När jag, Bengt eller någon annan ringer till polisen fordrar vi att det ska göras en utryckning. Då måste de komma akut, och det förebyggande arbete som vi hade hoppats så mycket på kan inte äga rum. I mitt eget hemlän Blekinge är situationen om möjligt ännu värre. Det är inte ett stort län, men vissa har svarat på enkäten. Det visar sig att det är 28 poli- ser som är i tjänst som närpoliser, men enligt planen skulle det ha varit 49. Här är det alltså bara 57 % som uppger att de är närpoliser. Endast en av de tillfrågade poliserna svarade att han fullt ut jobbade som närpolis i enlighet med den definition som Rikspolisstyrelsen har gett ut av vad en närpolis ska arbeta med. De övriga fick i stället ägna mycket av sin tid åt just utryckningar. Rapporten är en mycket dyster läsning och värd att ta på största allvar. Det är inte bara det minskande antalet poliser som är problematiskt. Den allt högre medelåldern gör sig nu påmind genom ökat antal sjukskrivningar och genom att många av våra poliser inte klarar av att jobba natt. Uppgiften om antalet poliser gäller bara det antal vi har på papperet. I verkligheten är de oftast betydligt färre. Svaren på enkäten berättar också att poliserna i dag ser vaktbolag ta över uppgifter som de tidigare skötte i egenskap av poliser. Det rör sig mest om patrullering av butiksområden och bostadsområden samt utryckningar vid störningslarm fån just bostads- områden. Trots allt har närpolisidén stöd av en överväldi- gande majoritet av dem som tillfrågats i undersök- ningen. Men den behandling som den socialdemo- kratiska regeringen har givit den s.k. närpolisrefor- men har, tycker jag, gett ordet reform ett helt annat innehåll, nämligen "försämring". Polisförbundets enkät bekräftar vad vi moderater har tjatat om alltsedan närpolisreformen genomför- des. Fru talman! Jag skulle vilja säga till ministern, till Bengt Silfverstrand och till alla andra som vill lyssna: Det går inte att genomföra en stor och viktig reform som närpolisreformen utan att skicka med erforderli- ga resurser! Det går inte att stoppa intagningar till polishögskolan, som Socialdemokraterna gjorde, utan att det får allvarliga konsekvenser för bemanning och inte minst för åldersstrukturen inom polisen! Ministern skriver så här i sitt svar: "Därför ska vi inte sträva efter att närpolisrefor- men ska fungera så som det var tänkt från början." Fru talman! Jag utgår från att ministern såväl som både Bengt Silfverstrand och jag har tagit del av Polisförbundets enkät. Därför vill jag fråga om mi- nistern är nöjd med hur närpolisreformen fungerar i dag.
Anf. 61 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s): Fru talman! Jag ska först understryka att när jag tog del av enkätundersökningen så konstaterade jag att det stora flertalet av de tillfrågade poliserna ansåg att närpolistanken är bra. Den kritik som framförts gäller i huvudsak polisernas bristande möjligheter att verka som närpoliser. Man är alltså positiv till tanken. Det ena som har diskuterats och diskuteras är antalet poliser, och det andra är hur man ska arbeta. Vad gäller närpolisen så är detta en ny reform. Det är det ena skälet till att det görs förändringar. Det är självklart att man inte redan från allra första början har funnit den fasta formen. Det andra är att man har fått göra ekonomiska åtstramningar under hela 1990- talet, vilket självfallet har drabbat närpolisen. Jag vill inte på något sätt sticka under stol med det. Bengt Silfverstrand har alldeles rätt när han påpekar detta. Närpolisen har fått lida av det här. Den startade ju just i samband med att man fick börja med den eko- nomiska åtstramningen. För att det nu ska kunna vända och att det hela ska göras bättre så gör man nu stora satsningar på polisen. Vad gäller att följa upp just närpolisen - eftersom det är det som är föremål för dagens interpellation - och som svar på frågan om vad regeringen gör kan jag säga att Brottsförebyggande rådet har ett uppdrag som ska slutredovisas senast 1 maj 2001. Det handlar om att granska närpolisreformen. I regleringsbrevet för 2001 har regeringen givit ett uppdrag till Rikspo- lisstyrelsen att innan årets slut redovisa sina övervä- ganden och de åtgärder som vidtagits med anledning av rådets rapport. Det är det som händer.
Anf. 62 BENGT SILFVERSTRAND (s): Fru talman! Jag är mycket medveten om den an- svarsfördelning mellan regeringen och myndigheterna som råder och som måste råda på området. Justitie- ministern kan självfallet inte närmare gå in på hur närpolisen ska organiseras. Mitt perspektiv - och det är inte samma som det som Jeppe Johnsson har - är att det viktiga är hur detta fungerar. Man ska klart titta över vem som an- svarar för vad. Om det visar sig att reformen, samti- digt som det finns intentioner i sig, har en stark för- ankring hos polismyndigheter och poliskår men inte förmått leva upp till intentionerna borde det inte råda någon tvekan. Då behövs någon form av åtgärder från regeringens sida för att korrigera vad som har gått snett. Därför hälsar jag med tillfredsställelse att justi- tieministern tagit ett sådant initiativ. En mycket viktig och intressant iakttagelse i Riks- revisionsverkets undersökning är t.ex. att ledig kapa- citet för utryckningsstyrkor inte utnyttjats till före- byggande arbete och problemorienterade insatser. Genomgången av antalet utryckningspoliser per in- gripande ger inget stöd för uppfattningen att poliser med förebyggande arbetsuppgifter ska behöva för- stärka utryckningsverksamheten i den utsträckning som skett. Tvärtom tyder materialet på att kapacitet inom utryckningsverksamheten ska kunna användas till andra verksamheter inom närpolisområdena. Det gäller exempelvis förebyggande och problemoriente- rade insatser. Vanligt är uppenbarligen också att före- byggande poliser kallas in för att delta i utrycknings- polisens allmänna övervakning. Här har jag pekat på det som uppenbarligen är ett starkt myndighetsansvar. Men om det skulle visa sig att det finns sådana här uppenbara brister tycker jag återigen att det är bra om regeringen ger signaler. Detta är en resursfråga, men det är också en fråga om hur polisen i dag använder de resurser som faktiskt står till förfogande.
Anf. 63 JEPPE JOHNSSON (m): Fru talman! Närpoliser har blivit fjärrpoliser. Det är den verklighet som många i allmänheten upplever. I går kväll var jag inbjuden till ett möte hemma i Blekinge mellan poliser och närpoliser och olika handlare. Det var en av de lokala handlarna som hade tagit initiativ till mötet. Tyvärr har handlarna slutat anmäla snattare till polisen. Polisen gör visserligen så gott den kan, och oftast kommer den. Men alltför många gånger har handlarna fått sitta ganska lång tid och bevaka en snattare. Som en handlare sade i går: Man har varken tid, ork eller råd att sitta och bevaka snattarna i flera timmar. Sådan är verkligheten. Därför slutar man anmäla. Så blir det när det fungerar så här dåligt. Då ger man upp. I interpellationssvaret tar ministern upp sats- ningen på polisen. Men när man dissekerar satsning- arna så visar det sig att de inte räcker till mycket. Vi får inte glömma att det inte kompenseras för pris- och löneökningar. Vi moderater delar Rikspolisstyrelsens uppfatt- ning att med de krav som ställs på polisväsendet från statsmakternas och riksdagens sida krävs det att an- talet poliser uppgår till ca 19 000, dvs. en ökning med knappt 3 000. Det är ju en hyfsad ökning, men jag tror den behövs. I det budgetalternativ som vi har lagt fram har vi tilldelat polisen 2 miljarder kronor mer än vad rege- ringens förslag ger under de kommande tre åren. Nu tvingas polisen leva på kredit. Kostnaderna för Soci- aldemokraternas besparingar på polisen får i dag bäras av ett ökat antal brottsoffer. I landet med värl- dens högsta skatter håller skyddet för liv och egen- dom på att bli en klassfråga. Den som har råd kan anlita vaktbolag. Fru talman! Nu måste det ske en omstart av när- polisreformen. Ministern har såvitt jag vet inte haft så stora möjligheter att påverka årets budget. Men med den kommande vårpropositionen är det annorlunda. Rikspolischefen anser att det behövs 19 000 poliser. Delar ministern rikspolischefens uppfattning?
Anf. 64 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s): Fru talman! Visst, jag delar Bengt Silfverstrands uppfattning. Det behövs resurser. Det behövs göras något ännu tydligare. Det är klart att det kan råda en viss osäkerhet när det gäller en ny reform - det är naturligt. Det krävs ännu tydligare budskap. I budgetpropositionen framgår det att antalet poli- ser ska öka de närmaste tre åren. Det är 16 300 i år, sedan 16 500 och 16 800. Det ska ges förutsättningar för det. Det är därför som regeringen har satsat på den nya polishögskolan i Umeå och det är därför som regeringen har satsat på ytterligare en ny polishög- skola som ska öppnas i södra Sverige. Man kan inte öka antalet så att det går ut över kompetensen. Vi har inte för avsikt att sänka nivån för det. En större ut- bildningskapacitet än vad som gäller nu är nog inte möjlig. Jag tycker att man ska avvakta, och se efter 2003 om det behövs ytterligare poliser. Nu görs den här satsningen, och det kommer att bli fler poliser än vad det har varit under hela 1990-talet.
Anf. 65 BENGT SILFVERSTRAND (s): Fru talman! Jag tänker inte delta i någon över- budsdebatt när det gäller antalet poliser och resurser. Det har nämligen också en annan sida, som Modera- terna aldrig brukar stå för, dvs. att kalaset ska betalas. Men det är oerhört viktigt att polisen får ytterligare resurser. Därför är det också viktigt att justitieminis- tern gör den klara preciseringen - inte bara för ett år utan något framåt. Vi har anledning att räkna med detta. Jag förstår och utgår också från att det är rege- ringens avsikt att vi får resursförstärkningar också åren framöver - för det behövs. Det är den ena sidan av saken. Den andra sidan av saken, som också måste bely- sas för att en debatt ska kunna uppfylla kravet på att vara nyanserad, är att man bättre utnyttjar de faktiska resurser som redan finns. Det är i hög utsträckning ett myndighetsansvar. Vi kan ta några exempel från den undersökning av Riksrevisionsverket som jag har åberopat. Västra Götaland var ett av de polisdistrikt som undersöktes. Om man som exempel tar onsdagar så visade det sig att antalet uttryckningspoliser per anmälningstill- fälle, per ingripandemeddelande, var tio fler än de fyra poliser som man efter diskussion med myndig- heten själv antog varit tillräckliga. I samtliga de distrikt som undersöktes var det på detta sätt över hela linjen. Då måste man också ta tag i denna problematik. Polisens arbetstider är ett pro- blem. Många poliser har kort veckoarbetstid, vilket leder till färre polistimmar. RRV har vid flera tillfäl- len påpekat att det för ett effektivt resursutnyttjande är nödvändigt att polisen i större utsträckning arbetar de tider då polisen behövs. Rikspolisstyrelsen delar RRV:s uppfattning. Det finns alltså en insikt, vilket är positivt, hos polismyndigheten att man måste utnyttja resurserna bättre.
Överläggningen var härmed avslutad.
11 § Förnyad bordläggning
Föredrogs men bordlades åter Miljö- och jordbruksutskottets betänkande 2000/0:MJU10
12 § Bordläggning
Anmäldes och bordlades Redogörelse 2000/01:RB1 Årsredovisning för Sveriges riksbank för räkenskapsåret 2000
Motioner med anledning av prop. 2000/01:49 Ett ramavtal om åtgärder för att underlätta omstrukturering och drift av den europeiska försvarsindustrin 2000/01:U6 av Berit Jóhannesson m.fl. (v) 2000/01:U7 av Matz Hammarström m.fl. (mp) 2000/01:U8 av Runar Patriksson och Eva Flyborg (fp)
med anledning av prop. 2000/01:61 Förfalskade fångeshandlingar vid ansökan om lagfart 2000/01:L7 av Krister Örnfjäder (s)
13 § Anmälan om interpellationer
Anmäldes att följande interpellationer framställts
den 8 februari
2000/01:241 av Sofia Jonsson (c) till statsrådet Ingela Thalén Trygghetssystemet 2000/01:242 av Kent Härstedt (s) till statsrådet Mona Sahlin Sjösäkerhet
den 9 februari
2000/01:243 av Jan-Evert Rådhström (m) till nä- ringsminister Björn Rosengren Alkolås 2000/01:244 av Roy Hansson (m) till försvarsminister Björn von Sydow Folkbokföringslagens konsekvenser för Försvar- smakten
den 12 februari
2000/01:245 av Maria Larsson (kd) till näringsmi- nister Björn Rosengren Aktivitetsgarantin 2000/01:246 av Yvonne Andersson (kd) till utbild- ningsminister Thomas Östros Lärarnas arbetsmiljö 2000/01:247 av Gunnar Axén (m) till finansminister Bosse Ringholm Lagen om offentlig upphandling
Interpellationerna redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 20 februari.
14 § Anmälan om frågor för skriftliga svar
Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar framställts
den 9 februari
2000/01:657 av Carina Hägg (s) till utrikesminister Anna Lindh President Bush abortpolitik 2000/01:658 av Kenneth Lantz (kd) till jordbruksmi- nister Margareta Winberg Tjuvfiske i Öresund 2000/01:659 av Kent Härstedt (s) till finansminister Bosse Ringholm Friskvård 2000/01:660 av Kent Härstedt (s) till finansminister Bosse Ringholm Ekonomiskt stöd till Spelberoendes riksförbund 2000/01:661 av Sofia Jonsson (c) till statsrådet Lars- Erik Lövdén Studentbostäder 2000/01:662 av Maria Larsson (kd) till statsrådet Britta Lejon Statligt grundbidrag till ungdomsorganisationer 2000/01:663 av Johnny Gylling (kd) till näringsmi- nister Björn Rosengren Järnvägstrafiken till och från Blekinge 2000/01:664 av Inger René (m) till statsminister Göran Persson Antisemitiskt konstnärsskap 2000/01:665 av tredje vice talman Rose-Marie Freb- ran (kd) till statsrådet Maj-Inger Klingvall Sista länken-bestämmelsen
den 12 februari
2000/01:666 av Kenneth Johansson (c) till justitiemi- nister Thomas Bodström Expropriationslagens ersättningsregler 2000/01:667 av Henrik S Järrel (m) till statsrådet Ingela Thalén Debiteringsrutiner hos RFV 2000/01:668 av Henrik S Järrel (m) till miljöminister Kjell Larsson Miljöregler kring vindkraftverk 2000/01:669 av Carl Fredrik Graf (m) till finansmi- nister Bosse Ringholm Friskvård betald av arbetsgivaren 2000/01:670 av Christina Axelsson (s) till statsrådet Britta Lejon Förstärkt konsumentskydd 2000/01:671 av Annelie Enochson (kd) till socialmi- nister Lars Engqvist Kvinnomord 2000/01:672 av Bertil Persson (m) till näringsminis- ter Björn Rosengren Travsporten 2000/01:673 av Bertil Persson (m) till kulturminister Marita Ulvskog Sveriges afrikanska koloni
den 13 februari
2000/01:674 av Chatrine Pålsson (kd) till utbild- ningsminister Thomas Östros Invandrares inlärning av svenska 2000/01:675 av Dan Kihlström (kd) till justitiemi- nister Thomas Bodström Polismyndigheten i Värmland 2000/01:676 av Viviann Gerdin (c) till justitieminis- ter Thomas Bodström Polisens verksamhet i Värmland 2000/01:677 av Carl Fredrik Graf (m) till justitiemi- nister Thomas Bodström Resursbristen inom polisen i Halland 2000/01:678 av Inga Berggren (m) till näringsminis- ter Björn Rosengren Småföretagens problem med kommunala bolag 2000/01:679 av Marietta de Pourbaix-Lundin (m) till finansminister Bosse Ringholm Reklamskatten 2000/01:680 av Marietta de Pourbaix-Lundin (m) till finansminister Bosse Ringholm Sänkt ölskatt 2000/01:681 av Marietta de Pourbaix-Lundin (m) till finansminister Bosse Ringholm OECD-rapporten om Sverige 2000/01:682 av Sten Tolgfors (m) till jordbruksmi- nister Margareta Winberg Låga födelsetal 2000/01:683 av Sten Tolgfors (m) till jordbruksmi- nister Margareta Winberg Förslaget om pappamånader 2000/01:684 av Sten Tolgfors (m) till jordbruksmi- nister Margareta Winberg Nya Livet 2000/01:685 av Sten Tolgfors (m) till socialminister Lars Engqvist Den nya fattigdomen 2000/01:686 av Sten Tolgfors (m) till socialminister Lars Engqvist Den offentliga personalpolitiken
Frågorna redovisas i bilaga som fogas till riksda- gens snabbprotokoll tisdagen den 20 februari.
15 § Anmälan om skriftliga svar på frågor
Anmäldes att skriftliga svar på följande frågor in- kommit
den 9 februari
2000/01:599 av Margareta Viklund (kd) till utrikes- minister Anna Lindh Kosovoalbaner i serbiska fängelser 2000/01:605 av Lennart Axelsson (s) till utrikesmi- nister Anna Lindh Mänskliga rättigheter i Kina 2000/01:618 av Tasso Stafilidis (v) till utrikesminis- ter Anna Lindh Artikel 209 i Österrikes strafflagstiftning 2000/01:619 av andre vice talman Eva Zetterberg (v) till utrikesminister Anna Lindh Den demokratiska utvecklingen i Tanzania och Zan- zibar
den 13 februari
2000/01:631 av Rolf Gunnarsson (m) till socialmini- ster Lars Engqvist Bilstödet till handikappade 2000/01:645 av Margareta Cederfelt (m) till social- minister Lars Engqvist Ökning av sexuellt överförbara sjukdomar 2000/01:646 av Cristina Husmark Pehrsson (m) till socialminister Lars Engqvist Ställföreträdarfrågan 2000/01:650 av Barbro Hietala Nordlund (s) till justitieminister Thomas Bodström Narkotikapolitiken och ökningen av missbruk bland ungdomar
Svaren redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 20 februari.
16 § Kammaren åtskildes kl. 18.21.
Förhandlingarna leddes av talmannen från sammanträdets början till ajourne- ringen kl. 16.24 och av tredje vice talmannen därefter till sammanträdets slut.