Riksdagens snabbprotokoll 2000/01:57 Fredagen den 26 januari
ProtokollRiksdagens protokoll 2000/01:57
Riksdagens snabbprotokoll Protokoll 2000/01:57 Fredagen den 26 januari Kl. 09.00 - 13.11
Det justerade protokollet beräknas utkomma om 3 veckor
---------------------------------------------------------------------
1 § Ledighet, m.m. Förste vice talmannen meddelade att Agneta Lundberg (s) ansökt om sjukledighet under tiden den 30 januari-12 mars 2001.
Kammaren biföll denna ansökan.
Förste vice talmannen anmälde att Michael Lund (s) skulle tjänstgöra som ersättare för Agneta Lund- berg.
2 § Meddelande om frågestund
Förste vice talmannen meddelade vid frågestun- den torsdagen den 1 februari kl. 14.00 skulle följan- de statsråd närvara: Jordbruksminister Margareta Winberg, utrikesmi- nister Anna Lindh, statsrådet Ulrica Messing, nä- ringsminister Björn Rosengren och finansminister Bosse Ringholm.
3 § Meddelande om information från regering- en
Förste vice talmannen meddelade att torsdagen den 1 februari omkring kl. 15.00 skulle justitieminis- ter Thomas Bodström lämna information om utveck- lingen av det brottsförebyggande arbetet.
4 § Anmälan om fördröjda svar på interpella- tioner
Till riksdagen hade inkommit följande skrivelser:
Interpellation 2000/01:174
Till riksdagen Interpellation 2000/01:174 av Catharina Elmsäter- Svärd (m) om utredningsman för Stockholmsregio- nens flygplatskapacitet. Interpellationssvaret har på grund av hög arbets- belastning, utrikes resor m.m. inte kunnat beredas och färdigställas inom planerad tid. Vi ber att få återkomma med förslag på ny tid för besvarande av interpellationen. Stockholm den 24 januari 2001 Näringsdepartementet Björn Rosengren Enligt uppdrag Dag Ekman Expeditionschef
Interpellation 2000/01:156
Till riksdagen Interpellation 2000/01:156 av Yvonne Andersson om kompetens inom läraryrket. Interpellationen kommer att besvaras torsdagen den 1 februari. Skälet till dröjsmålet är beredningen inom depar- tementet. Stockholm den 22 januari 2001 Utbildningsdepartementet Thomas Östros
Interpellation 2000/01:157
Till riksdagen Interpellation 2000/01:157 av Yvonne Andersson om kvalitetssäkring av den högre utbildningen. Interpellationen kommer att besvaras torsdagen den 1 februari. Skälet till dröjsmålet är beredningen inom depar- tementet. Stockholm den 22 januari 2001 Utbildningsdepartementet Thomas Östros
Interpellation 2000/01:158
Till riksdagen Interpellation 2000/01:158 av Yvonne Andersson om utbildningsvägar för praktiska yrken. Interpellationen kommer att besvaras torsdagen den 1 februari. Skälet till dröjsmålet är beredningen inom depar- tementet. Stockholm den 22 januari 2001 Utbildningsdepartementet Thomas Östros
Interpellation 2000/01:160
Till riksdagen Interpellation 2000/01:160 av Yvonne Andersson om högskoleutbildning. Interpellationen kommer att besvaras torsdagen den 1 februari. Skälet till dröjsmålet är beredningen inom depar- tementet. Stockholm den 22 januari 2001 Utbildningsdepartementet Thomas Östros
Interpellation 2000/01:164
Till riksdagen Interpellation 2000/01:164 av Ulla-Britt Hagström om högskoleprovet och etnisk bakgrund. Interpellationen kommer att besvaras torsdagen den 1 februari. Skälet till dröjsmålet är beredningen inom depar- tementet. Stockholm den 22 januari 2001 Utbildningsdepartementet Thomas Östros
5 § Svar på interpellation 2000/01:165 om handläggningstiderna för asylärenden
Anf. 1 Statsrådet MAJ-INGER KLING- VALL (s): Herr talman! Karin Enström har frågat mig om vilka åtgärder jag ämnar vidta för att förkorta hand- läggningstiderna från ansökan till beslut för perma- nent uppehållstillstånd. Jag instämmer i att det är otillfredsställande med handläggningstider som i vissa fall är långa, särskilt för den enskilde individen men också ur ett kostnads- perspektiv för samhället. Regeringen fäster därför stor vikt vid snabbhet och effektivitet i beslutsfattan- det i asylärenden samtidigt som högt ställda krav på rättssäkerhet upprätthålls. I årets regleringsbrev till Migrationsverket och Utlänningsnämnden har rege- ringen utöver mål för handläggningstiderna även angett mål för myndigheternas ärendebalanser. I syfte att förkorta och effektivisera handlägg- ningen av asylärenden har regeringen såväl föregåen- de som innevarande år förstärkt anslaget till Migra- tionsverket med 24 miljoner kronor och anslaget till Utlänningsnämnden med 6 miljoner kronor. Antalet asylsökande har under den senaste tiden ökat och regeringen följer därför noggrant hur detta påverkar handläggningstiderna och behovet av ökad resurstilldelning till Migrationsverket och Utlän- ningsnämnden. Efter genomförandet av den s.k. Hjalmarreformen har Migrationsverket utifrån sin roll som central ut- länningsmyndighet ett övergripande ansvar för hela processkedjan. Detta syftar också till att effektivisera handläggningen av asylärendena. Regeringens ambition att effektivisera handlägg- ningen av utlänningsärenden har också fått genom- slag i utlandsmyndigheternas verksamhet. Hantering- en av utlänningsärenden är i dag en integrerad och viktig del av arbetet. Sammantaget har detta lett till att rutiner utarbetats för att underlätta den praktiska ärendehanteringen i syfte att få ned handläggningsti- derna. Utlandsmyndigheterna har också getts ökade resurser för handläggningen av utlänningsärenden. Elva utlandsmyndigheter har fått speciella migra- tionstjänstemän. Dessa kan bidra till att öka möjlig- heterna till framförhållning och tidig planering för nödvändiga insatser samt ha en viktig operativ roll i ärendehanteringen. Utökad rapportering från ut- landsmyndigheterna om migrationsfrågor leder även till mer heltäckande beslutsunderlag. Sammantaget avses detta leda till kortare handläggningstider. Regeringen verkar således med såväl finansiella som andra medel för att öka effektiviteten i myndig- heternas beslutsfattande, vilket lett till förkortade handläggningstider. Under tiden som den asylsökande väntar på beslut i tillståndsfrågan erbjuds han eller hon att delta i olika former av organiserad verksamhet, vilket syftar till att den enskilde ska få mening och struktur i vardagen under sin vistelse i Sverige. Den organiserade verksamheten ska vara så ut- formad att den kan vara till nytta för den enskilde oavsett utgången i tillståndsfrågan. Som en del av den organiserade verksamheten anordnas bl.a. utbildning av varierande utbud, ofta med inslag av praktikplat- ser. Inte minst för sjukvårdspersonal finns lyhördhet från landstingen att erbjuda praktikplatser för asylsö- kande med sjukvårdsutbildning. Även om läkare, sjuksköterskor m.fl. av formella skäl inte kan vara verksamma inom sitt yrke under tiden som de är asylsökande ges de en god möjlighet till insyn i svensk sjukvård. I syfte att underlätta vistelsen för asylsökande har Migrationsverket också möjlighet att utfärda bevis om undantag från skyldigheten att ha arbetstillstånd. Ett sådant undantag kan lämnas om Migrationsverket bedömer att verkets beslut i ärendet inte kommer att kunna fattas inom fyra månader från den dag asylan- sökan lämnades. Jag vill slutligen betona att det är av största vikt att rättssäkerheten, humaniteten och värdigheten upprätthålls under hela prövningsprocessen.
Anf. 2 KARIN ENSTRÖM (m): Herr talman! Inledningsvis vill jag tacka bistånds- och migrationsministern för svaret. Det är glädjande att ministern instämmer i min kritik mot de i många fall orimligt långa handläggningstiderna. Uttrycket handläggningstid är ju vedertaget men säger egentligen mycket lite om att varje dags extra handläggningstid också ofta innebär ännu en dag av hopplöshet och psykiskt lidande för den asylsökande. Under 1999 - Migrationsverket har ännu inte kunnat ge mig siffror för hela år 2000 - hade ett grundärende hos Migrationsverket en genomsnittlig handläggningstid på 226 dagar. Verkets målsättning är en handläggningstid på sex månader. Den målsätt- ningen uppfylldes 1998 till 52 %, dvs. i hälften av fallen, 1999 till 43 %, dvs. i mindre än hälften av fallen, och fram till oktober 2000 till 55 %. De flesta av dem som får ett negativt besked överklagar dess- utom till Utlänningsnämnden. 1999 var den genom- snittliga handläggningstiden för avvisningsärenden 290 dagar. Om man lägger till tiden för nytt sökande av uppehållstillstånd, som i genomsnitt är 94 dagar, får vi fram en genomsnittlig väntetid på beslut på sammanlagt 620 dagar. Det är alltså genomsnittstider. Det finns alltså fortfarande många som väntar mer än 620 dagar. Det är inte min mening att trötta ut er med den här sifferexercisen och statistiken. Det jag vill få fram är att bakom de här framräknade torra och kalla siffror- na döljer sig ett mycket stort mänskligt lidande. Det döljer sig barn som på grund av att de tar ett alltför stort ansvar för familjens situation måste ta sömnme- del varje kväll och i vissa fall t.o.m. försöker tända eld på sig själva för att familjen ska få stanna. Det döljer sig människor som får svåra psykiska problem. Det döljer sig splittrade familjer, och tyvärr döljer det sig även människor som på grund av ovisshet och rädsla för framtiden har tagit sina liv. Det döljer sig också ungefär 2 000 gömda flyk- tingar, varav 200 barn, som inte vågar återvända och därför inte vågar finnas i ljuset. Herr talman! Jag vågar hävda att de svar, de åt- gärder och tillskott i budgeten som gjorts, inte är tillräckliga. Därför vill jag än en gång fråga statsrådet om hon anser att de åtgärder som vidtagits är tillräck- liga.
Anf. 3 Statsrådet MAJ-INGER KLING- VALL (s): Herr talman! Karin Enström och jag är uppenbar- ligen överens om att vi behöver korta handläggnings- tiderna ytterligare. Det är också, som jag sade i mitt interpellationssvar, regeringens mening att vi ska gå vidare på den inslagna vägen. Vi kan nu ändå visa på att vi verkligen går åt rätt håll. De extrapengar som Migrationsverket fick förra året har ändå gjort att betydligt fler ärenden har kun- nat avgöras inom sex månader. Precis som Karin Enström sade är det inte så kul att rabbla upp en mas- sa siffror. Låt mig bara nämna några av de mer gläd- jande siffrorna. År 1999 avgjordes 11 800 ärenden inom sex må- nader, vilket var drygt 40 %. Det kan man jämföra med förra året då 17 500 ärenden avgjordes, varav 60 % inom sex månader. Det här tycker jag visar att vi är på rätt väg. Tittar man också på de genomsnittliga handlägg- ningstiderna för grundärenden, där jag har fått siff- rorna från förra året, visar även de att vi går åt rätt håll. Handläggningstiden för grundärenden minskar hos Migrationsverket. Tittar man sedan på Utlän- ningsnämnden är det samma utveckling där. Även när det gäller ny ansökan om uppehållstillstånd är det en minskning av den genomsnittliga handläggningstiden. Det här är väldigt glädjande. Det är viktigt att Migrationsverket även i år har fått extra miljoner, liksom också Utlänningsnämnden, för att kunna ha fler handläggare med möjlighet att avgöra fler ären- den och komma ned i tid. Jag tror, som sagt, att det här är oerhört väsentligt för samhället men framför allt för de asylsökande. Att få besked i hygglig tid har självfallet mycket stor betydelse för deras välbefinnande.
Anf. 4 KARIN ENSTRÖM (m): Herr talman! Det var glädjande siffror. Vi får hoppas att det fortsätter åt det hållet. En annan sak som jag tog upp i min interpellation till statsrådet var frågan om att kunna få arbeta medan man väntar på uppehållstillstånd. Det tog även stats- rådet upp i sitt svar. Jag har en direkt fråga som avser just sjukvårdspersonal. Jag känner till exempel där duktiga läkare, som skulle vilja arbeta under sin väntan på ett permanent uppehållstillstånd, på egen hand har bekostat och gjort språktest för att få starta utbildning för att få verka som läkare i Sverige. I just det här fallet - och jag vet att ministern inte kan kommentera enskilda fall - är problemet att kunna finansiera en fortsatt utbildning. Vi har ju läkarbrist, vi har brist på annan vårdpersonal. Vi vet att det är många landsting som är ute i andra länder för att rekrytera personal. Då känns det som ett stort resursslöseri att vi inte tar till vara de människor som redan finns i Sverige. Det skulle vara intressant att höra statsrådets syn på detta. Avser ni att öka möjligheterna att få komp- letterande vårdutbildning för att kunna verka i Sveri- ge för dem som i dag väntar på uppehållstillstånd och har grundkompetensen redan från sitt hemland?
Anf. 5 Statsrådet MAJ-INGER KLING- VALL (s): Herr talman! Vi har försökt finna en ordning i Sverige där vi kan ge möjlighet för dem som är asylsökande att få praktisera inom sjukvården, men naturligtvis också en lång rad andra former av aktivi- teter. Jag tror att det är viktigt, när vi diskuterar asyl- processen, att skilja den från arbetskraftsinvandring. Det är trots allt två olika saker vi talar om. Men vi ska ändå ge så stort utrymme som möjligt för dem som är asylsökande att ha en bra aktivitet under den tid de väntar. Det som spelar roll när vi pratar om personal inom hälso- och sjukvården, läkare och sjuksköterskor, är självfallet att patientens säkerhet sätts i centrum. Det innebär att vi också måste ställa krav på den personal som ska arbeta inom hälso- och sjukvården. Den asylsökande som kommer hit med exempel- vis en läkarutbildning får ju goda möjligheter, den dag som den personen får ett ja på sin ansökan, att dra nytta av de insatser vi gör när det gäller att validera utbildningen och sedan använda den med kanske viss komplettering i den svenska sjukvården. Det här tycker jag är en rimlig ordning. När det gäller möjligheter till aktivitet och arbete är det också en fråga som vi nu har väldigt aktuell när vi arbetar med en harmonisering av asylpolitiken inom EU.
Anf. 6 KARIN ENSTRÖM (m): Herr talman! Jag tyckte väl inte riktigt att jag fick svar på frågan om statsrådet avser att öka möjlighe- terna att arbeta under väntetiden. Jag inser också de svårigheter som finns att skilja mellan olika proces- ser. Samtidigt har vi, som jag sade tidigare, många brister inom hälso- och sjukvården. Just inom det området skulle det vara till gagn både för patienter och för de asylsökande och väntande att kunna ta del i det svenska arbetslivet så fort som möjligt. Jag har också en direkt fråga. Har man någon gång direkt övervägt att sätta upp någon form av maxtid för handläggning i asylärenden? Jag vet att frågan inte finns i interpellationen, men jag frågar ändå statsrådet om hon någon gång har övervägt att ha en maxtid. Har väntetiden så att säga gått över denna maxtid får man automatiskt stanna. Det kan ju vara ett sätt att sätta extra fart på ansträngningarna att få fram ett besked.
Anf. 7 Statsrådet MAJ-INGER KLING- VALL (s): Herr talman! Jag vill svara på frågan om möjlig- heten att arbeta. Det är det man har. Man har möjlig- het att arbeta. Man har möjlighet att få ett bevis som gör att man inte behöver ha ett arbetstillstånd för att kunna arbeta. Om Migrationsverket gör bedömningen att det är ett ärende som tar mer än fyra månader kan man få beviset i princip omedelbart, så den möjlig- heten finns i dag. Den erfarenhet vi har tycker jag att vi också ska ta med oss in i EU-arbetet, för det ser väldigt olika ut i olika länder. Vi bedömer att det här med aktivitet är oerhört viktigt för att man ska kunna klara sig hyggligt under väntetiden. Vad vi har är en måltid. Genomsnittet ska vara sex månader. Det är viktigt att vi kan ha en så pass kort handläggningstid. Den kan för många säkert ändå kännas lång. Däremot kan man säga att vad vi i praktiken har som ett slags maxtid är att har man varit i Sverige i fyra år får man stanna om inte annat så av humanitära skäl. Det är en sorts maxtid som vi tillämpar i prakti- ken.
Överläggningen var härmed avslutad.
6 § Svar på interpellation 2000/01:189 om hiv/aids i världen
Anf. 8 Statsrådet MAJ-INGER KLING- VALL (s): Herr talman! Margareta Viklund har ställt fem frågor till mig om regeringens insatser till stöd för arbetet mot hiv/aids inom FN och i de svårast drab- bade länderna. Situationen i världen när det gäller hiv/aids är mycket allvarlig. Det framgår tydligt av FN-organet UNAIDS senaste rapport, i december 2000. Allvaret i situationen, liksom det internationella samfundets engagemang, understryks av att hiv/aids behandlades av FN:s säkerhetsråd i januari 2000 och av att FN:s generalförsamling i juni 2001 håller ett extra möte ägnat åt hiv/aids. Jag vill också erinra om att FN:s millenniedeklaration, som antogs av medlemsländer- nas stats- och regeringschefer den 5 september förra året, innehåller klara åtaganden bl.a. vad gäller minskningen av hiv/aids. Sverige deltar sedan lång tid tillbaka inom FN:s arbete mot hiv/aids. I dag är Sverige en mycket aktiv partner till FN:s program mot hiv/aids, UNAIDS, där Sverige ingår i styrelsen. Också i det arbete som be- drivs på detta område av UNAIDS medfinansiärer WHO, UNDP, UNFPA, Unesco, Unicef, UNDCP och Världsbanken är Sverige starkt engagerat och ingår i styrelsen i flera av dessa FN-organ. Vi har vid flera tillfällen understrukit vikten av att medfinansiä- rernas landprogram innehåller hiv/aids-komponenter utifrån deras respektive mandat. T.ex. har FN:s be- folkningsfond - UNFPA - en gedigen erfarenhet av att diskutera sexualitet och hur man motverkar över- föring av könssjukdomar, inklusive hiv. Information, rådgivning och distribution av kondomer är några av de aktiviteter Sverige uppmuntrar UNFPA att fort- sätta arbeta med för att förebygga epidemin. Vad gäller UNAIDS ökar det svenska stödet i år från 37 till 47 miljoner kronor. Sverige är därmed en av UNAIDS största givare. Jag vill här också nämna den extra generalför- samling om hiv/aids som äger rum i New York den 25-27 juni, dvs. under Sveriges ordförandeskap i EU. Sverige avser att arbeta hårt för att detta möte ska utmynna i en kraftfull politisk deklaration till stöd för arbetet mot hiv/aids. Förberedelserna har redan in- letts, och ett första möte med företrädare för riks- dagspartierna, svenska myndigheter och svenska enskilda organisationer kommer att hållas den 7 feb- ruari. En övergripande strategi för svenskt internatio- nellt arbete kring hiv/aids antogs av regeringen 1999. Denna genomförs nu av Sida och UD; bl.a. öppnade det svenska hiv/aids-sekretariatet i Zimbabwe sitt arbete hösten 2000. En fundamental aspekt i strategin är att arbetet mot hiv/aids ska genomsyra allt bi- ståndssamarbete. Det förebyggande arbetet är natur- ligtvis av avgörande vikt, eftersom en av de allra största uppgifterna måste vara att söka hindra att epidemin sprider sig ytterligare. Av största vikt för framgång i arbetet mot hiv/aids är att landet i fråga har en sammanhållen och medvet- en strategi eller policy på området. Denna måste vara utformad på ett sådant sätt att den når och engagerar alla, dvs. är inkluderande till sin karaktär. I sitt sam- arbete med andra länder stöder Sverige både offentli- ga organ och enskilda organisationer - genom Sida får en rad sådana organisationer som arbetar mot hiv/aids svenskt stöd. En svårighet med bromsmedicinerna, som ökar överlevnaden och ger den sjuke möjlighet att leva ett mer människovärdigt liv, är att de fordrar en medi- cinsk infrastruktur som oftast saknas i de fattigaste länderna. Det är därför de insatser bl.a. Sverige gör till stöd för uppbyggnad av hälsovårdssystem är så viktiga, eftersom det är genom dessa som man i läng- den kan klara arbetet med vården av de sjuka och den nödvändiga uppföljningen av medicineringen. Inom EU pågår också ett arbete för att inom en rad olika områden påskynda och förstärka insatserna mot hiv/aids, malaria och tbc. Sverige har också ett samarbete med Sydafrika på hälsoområdet med fokus på dessa tre sjukdomar. Samtidigt pågår ett interna- tionellt arbete, där Sverige är engagerat, för att ställa billigare bromsmediciner till fattiga länder till förfo- gande. Stora läkemedelsföretag har erbjudit kraftigt sänkta priser på ett antal viktiga bromsmediciner. Motståndet mot att tala om sex och behovet av sexualundervisning är på många håll stort, också bland politiska ledare i olika länder. Detta är allvar- ligt, eftersom information och kunskap om hur hiv/aids sprids och om hur man kan skydda sig är avgörande för att spridningen ska kunna minska. Ökad kunskap bidrar till säkrare sex, inte till ökad promiskuitet, det visar all erfarenhet. Här spelar fram- för allt UNAIDS en central roll. I det bilaterala sam- arbetet har Sverige de senaste åren initierat en rad insatser som framför allt fokuserar på ungdomars rätt till sexuell och reproduktiv hälsa. Sådana insatser görs i Afrika, Asien och Latinamerika. Jag vill också nämna att Sverige redan från början i förberedelsear- betet inför den extra generalförsamlingen understrukit behovet av sexualundervisning i de förebyggande insatserna. Låt mig avslutningsvis än en gång konstatera att arbetet mot hiv/aids är och förblir en mycket högt prioriterad fråga för Sverige. Låt mig också erinra om att arbetet mot epidemin som många gånger kan tyck- as hopplöst, faktiskt också uppvisar framgångar. Det finns länder som lyckats minska antalet smittade, inte bara i nord utan också i syd - Thailand, Uganda och Senegal. Detta understryker enligt min mening än mer hur angeläget det är att vi genomför de hand- lingsprogram som finns mot hiv/aids.
Anf. 9 MARGARETA VIKLUND (kd): Herr talman! Först ber jag att få tacka för svaret, som jag tycker var mycket bra. I princip fick jag svar på alla mina fem frågor. Jag tycker också att svaret andas både engagemang och oro och en insikt i att hiv/aids-frågan är en stor fråga, som angår oss alla. Med "oss alla" menar jag då inte bara oss här i Sveri- ge utan faktiskt i hela världen. Jag vet att Sverige gör stora insatser när det gäller hiv/aids. Vi ligger i frontlinjen i det arbetet. Sida har, som vi fick höra alldeles nyss, flera framgångsrika projekt, t.ex. att man försöker integrera hiv/aids- tänkande i allt biståndsarbete. Man har samordnings- kontor i Zimbabwe, och man ska utbilda ambassadö- rer i frågan m.m. Detta är bra, och även frivilliga organisationer driver framgångsrika projekt. Ett eku- meniskt samordningsprojekt i Botswana kan nämnas som exempel. Men samordningen mellan olika länders officiella och frivilliga verksamheter måste bli bättre. Det är många aktörer på gång, men det är svårt att finna en helhet. Är man flera som strävar mot ett gemensamt mål och en gemensam inriktning, måste det få större effekt än om man spretar åt olika håll. Risken är den att verksamheten då blir mer och mer uttunnad. Anser biståndsministern att den samordning som i dag finns när det gäller olika organ som arbetar med hiv/aids-frågan fungerar och är tillräcklig, eller går det att göra mera nationellt och internationellt? Herr talman! Anledningen till att jag har ställt den här interpellationen är att jag anser att hiv/aids-frågan är oerhört angelägen. Under senare tid har det varit ganska tyst om det här problemet, som det ännu inte finns någon bot för. Tystnaden kom väl egentligen när de s.k. bromsmedicinerna togs fram. Kunde man inte bota kunde man i alla fall bromsa utvecklingen av aids. Tack vare bromsmedicinerna sjönk också antalet aidsdiagnoser. Eftersom den s.k. bromsmedicinen har varit i bruk under en relativt kort tid vet man egentligen inte fullt ut hur biverkningarna ser ut. Denna medicinering kan enligt experterna egentligen kallas ett jättestort expe- riment. Fortfarande dör människor i aids också i vårt land. En del verkar vara resistenta mot behandlingen, dvs. medicineringen har ingen verkan. Den som står under bromsmedicineringen måste också noga följas av läkare med provtagningar och annat, precis som statsrådet säger i sitt svar. 95 % av hiv/aids finns i de fattiga länderna, och för att bromsmedicinen ska ha full effekt och inte ska bli till mer skada än nytta måste det finnas ett funge- rande infrasystem, inklusive ett sjukvårdssystem som fungerar, och det finns inte i alla länder. Enligt de uppgifter som jag har fått kan en felaktig behandling ge större skada än hjälp. Resistens kan inträffa, och dessutom kan virusresistent hiv spridas. Därför måste bromsmedicineringen följas mycket noga. En stor uppgift är då att bygga ut u-ländernas infrasystem. Det finns dock ett alldeles speciellt sätt som man skulle kunna använda bromsmedicinen på, och det är för de gravida kvinnorna och spädbarnen. Det visar sig att bromsmedicinen har en stor effekt för dessa och att man för dem inte behöver ha det fantastiska infrasystem som man annars egentligen behöver ha. Jag tycker att det här är ett område som Sverige skulle kunna göra mera insatser på. Har regeringen några planer på att speciellt enga- gera sig när det gäller behandlingen av hivpositiva och aidssjuka gravida och spädbarn?
Anf. 10 Statsrådet MAJ-INGER KLING- VALL (s): Herr talman! Jag tror att vi kan konstatera att vi verkligen har en gemensam uppfattning i vad gäller att det här är ett oerhört stort problem. Vi behöver verkligen stärka insatserna från Sverige men också från den rika världens sida över huvud taget. Den fråga som nu har diskuterats är hur vi ska kunna öka samordningen. Låt mig ge några exempel på där vi kan se att det görs stora försök att öka sam- ordningen. Nationellt har vi en hiv/aids-strategi sedan en tid tillbaka. Den är en viktig plattform och ett viktigt instrument för oss i arbetet. Vi försöker också nationellt arbeta konkret i u-land. Vårt kontor i Hara- re är ett sätt att försöka samordna våra insatser fram- för allt i den del av Afrika som är hårdast drabbad. Rent allmänt när man tittar på samordningspro- blematiken är inriktningen, oavsett vilket område vi vill arbeta med, att försöka hitta en samordning mel- lan länderna på plats tillsammans med partnerlandet. Det är partnerlandet som ska stå för kraven på hur samordningen ska se ut. Det behöver vi utveckla rent generellt. Oavsett om vi bekämpar hiv/aids eller fat- tigdom i stort är det så vi måste se på samordnings- problematiken i framtiden. Om man lyfter blicken lite mer finns det i Afrika ett samarbete mellan EU och USA om insatser. Det är också ett sätt att pröva att gå vidare för att bli effekti- vare i insatserna. EU och USA samarbetar på plats i Afrika. I det här sammanhanget vill jag till sist nämna den stora konferens som nu ska äga rum under vårt ordförandeskap. Det kommer att vara ett samlande tillfälle för att se var vi står i dag och hur vi ska gå vidare. Där tror jag att frågan om just samordning av insatserna kommer att bli väldigt betydelsefull.
Anf. 11 MARGARETA VIKLUND (kd): Herr talman! Jag tror inte att det råder några större skillnader i vår uppfattning om att det är ett väldigt stort problem och att mer måste göras. Mycket kan göras, och mycket har redan blivit gjort. Men på något sätt är det ändå något slags förlamande hand som ligger över detta stora problem även om man gör stora insatser. Det är så stort och på något vis ogrip- bart att man inte riktigt kan se vare sig början eller slutet på det. Vi har här nämnt Afrika som ett av de stora drab- bade områdena. 95 % av alla aidssjuka och hivsmit- tade finns där. Det är fantastiskt mycket. Bara i den delen av världen, dvs. i Sydafrika, smittas 1 700 människor varje dag, och 15 000-17 000 smittas varje dag i hela världen. Man tror att det finns 4 miljoner smittade i Indien. Vad som händer i Kina vet man egentligen inte. Men man räknar med att det finns 1 miljon smittade också där. Med tanke på att Kina är en stor exportör av blod kan man föreställa sig vilka konsekvenser det kan ha. Det vet man ingenting om. Det är mycket tyst om Kina och hiv/aids. Jag vill fråga om Kina- och Asien- problemen diskuteras i dag också i de internationella sammanhang där Sverige är representerat och vad man har för planer för att arbeta inom de områdena. Jag ska gå tillbaka till det jag inte riktigt hann sä- ga i mitt första inlägg och som jag sedan heller inte fick svar på. Det gäller behandlingen av de gravida kvinnorna och de nyfödda barnen med bromsmedici- ner och om man har några planer att engagera sig mer systematiskt i det problemet. Jag och många med mig tror att det skulle kunna vara ett sätt att angripa pro- blemet. Vi vet redan att det i dag finns problem med alla de miljontals föräldralösa barnen. Jag tycker att de föräldralösa barnen ingår i hela aidsproblematiken. Vilka planer finns egentligen för att ta hand om dem och hjälpa dem till en dräglig framtid, en framtid som de kan våga tro på? Det vore en stor insats för fram- för allt hela Afrikas utveckling. Men det är också ett problem som sprider sig alltmer i de andra världsde- larna. Egentligen har vi bara sett början av det som kan komma. Själv har jag varit engagerad i den här frågan väldigt djupt ända sedan år 1985 när vi fick testmeto- den i Sverige och var med om att bygga upp ett sys- tem för att kunna komma åt problemet här i Sverige. Vi vet också att infektionen sprider sig med en enorm fart även om det går långsamt. Det är svårt att säga. Det är en sådan långsam utveckling av sjukdomen. Men vi vet att den sprids på ett oroväckande sätt. Det gäller framför allt i vårt närområde i Ryss- land. Vad har vi för möjligheter att mota och före- bygga den sjukdomen så nära oss? Baltikum kan också nämnas i det sammanhanget. Jag tycker att den här frågan är så pass allvarlig och stor att man t.o.m. ska ta med den i de säkerhetspolitiska bedömningar man nu gör. Det handlar om att anpassa vårt lands försvar. Det borde också finnas utrustning - och då menar jag medicinsk utrustning - för förebyggande av katastrofer på det medicinskt-biologiska området. Därför tycker jag att man ska vidga säkerhetsbe- greppet till att också omfatta denna sjukdom. Det handlar om människors säkerhet.
Anf. 12 Statsrådet MAJ-INGER KLING- VALL (s): Herr talman! När det gäller det sista som Marga- reta Viklund sade har denna hälsofråga tagits upp i FN:s säkerhetsråd. Det visar också på att väldigt många av världens länder och världens ledare upp- fattar det som ett oerhört starkt hot även mot säker- heten. Jag kan hålla med Margareta Viklund om att vi står i början av någonting som vi inte riktigt kan se resultatet av. Det är ett väldigt stort, oöverstigligt problem. Men det finns ändå många goda krafter som försöker att arbeta intensivt för att mota sjukdomen även om vi också inser att väldigt mycket mer skulle kunna göras om insikten fanns överallt. Det gör den dessvärre inte. Vi har helt klart ett stort arbete framför oss. I grunden för det arbetet ligger från svensk sida den strategi som jag nämnde och som vi nu har arbetat efter under en tid. Den ska genomsyra det internatio- nella utvecklingssamarbetet och därmed också finnas med i diskussioner. Det gäller oavsett om vi talar om Asien, Kina, Ryssland eller Afrika. Den ska finnas med som en viktig del, och det gör den också. Detta är en fråga som finns med i en levande diskussion. När det gäller frågan om gravida kvinnor har vi upprättat en kommission för vårt samarbete med Sydafrika där också hälsofrågor och hiv/aids- problematiken finns med. Där finns det nu exempel på insatser från den sydafrikanska sidan för att erbju- da bromsmedicin till hivpositiva gravida kvinnor. Jag känner till att bromsmedicin erbjuds gravida kvinnor i KwaZulu-Natal-provinsen. Detta är naturligtvis något som vi ska följa noga och se hur det ska kunna ut- vecklas vidare. Det är en viktig målgrupp. Låt mig sedan säga någonting om Ryssland, efter- som Margareta Viklund särskilt tog upp den proble- matiken. Där satsar Sida just nu 25 miljoner årligen på projekt för att förhindra spridning av smitta i Ös- tersjöregionen. Detta är någonting som finns som en del i Östersjösamarbetet och samarbetet med Ryss- land.
Anf. 13 MARGARETA VIKLUND (kd): Herr talman! Man kan tro att vi här i Sverige kan leva i lugn och ro för sjukdomen aids och infektionen hiv. Men det kan vi faktiskt inte. Det har nämligen visat sig att under det senaste året, 2000, så har anta- let hivsmittade ökat oroväckande och alarmerande. Man uttalar att den situation som nu håller på att uppstå också i Sverige är "alarmerande och ängslig". Även andra könssjukdomar och sexuellt överförbara sjukdomar har ökat, och det tycker jag också är all- varligt. Biståndsministern har givit mig många positiva svar och synpunkter. Framför allt är det en reaktion, där jag förstår att problemet är jättestort. Det gäller partnerländerna, och att de är de som ska stå för sam- ordningen. Sverige har som biståndsland med sitt engagemang i de här frågorna också ett stort ansvar för att puffa på här i alla olika sammanhang. Jag vet också att man försöker göra det genom att be ambas- sadörerna observera problemet. Man försöker också föra in frågan när man samtalar med företrädare för olika länder. Jag tror att man behöver puffa på extra mycket - det är viktigt och angeläget. Det är bra och positivt att man försöker öka stödet för den här frågan och förebygga det hela när det gäller t.ex. Ryssland. Man har ökat siffran till UNAIDS till 47 miljoner kronor. Det tycker jag egentligen inte är så fruktansvärt mycket när man tänker på det stora problem som detta är. Så visst finns det möjligheter att göra mycket mer! Jag fick inte svar på vad vi kan göra med alla de föräldralösa barnen. Vad kan vi göra åt dem?
Anf. 14 Statsrådet MAJ-INGER KLING- VALL (s): Herr talman! Mycket av denna problematik måste naturligtvis angripas övergripande i alla våra program för att bekämpa fattigdomen och för att öka männi- skors möjligheter till en bättre levnadsnivå och till en bättre utkomst - över huvud taget till ett bättre liv. I det ligger naturligtvis satsningar på barn rent allmänt med utbildning, hälsovård och andra insatser. Detta får ses som att vi i många stycken måste an- gripa de här frågorna strukturellt. Det gäller t.ex. det som vi talade om när det gäller effektiv medicinering med bromsmediciner. Förutsättningen för det är att det finns en struktur med ett hälsovårdssystem. Ska man på ett bra sätt kunna stödja barn och deras upp- växt så måste det också finnas en hygglig nivå på både utbildning och hälso- och sjukvård för att man ska klara av det. Man måste alltså se detta som en del i våra mer genomgripande program för att bekämpa fattigdomen. I vissa fall måste vi naturligtvis göra särskilda in- satser, vilket också förekommer. Det finns projekt som är direkt inriktade på barn på flera håll i våra partnerländer. Låt mig kommentera lite av det som Margareta Viklund säger. Hon frågar: Varför händer det inte mer? Varför är det så trögt? Det viktiga är att vi alltid tar upp frågorna om öppenhet. Det är viktigt att de som står i ledningen för ett land talar öppet om hiv/aids och sexualitet och försöker få en avdramati- serad hållning till detta. Det måste bli tydliga och klara besked. Det är någonting som vi också nu verk- ligen försöker driva i förberedelsearbetet inför den stora FN-konferensen. Det gäller helt enkelt öppen- hetsfrågorna.
Överläggningen var härmed avslutad.
7 § Svar på interpellation 2000/01:149 om ung- domars möjligheter i demokratiska verksamhe- ter
Anf. 15 Statsrådet BRITTA LEJON (s): Herr talman! Birgitta Sellén har frågat mig om vilka åtgärder jag avser att vidta för att förbättra ung- domars möjligheter att delta i demokratiska verksam- heter samt på vilket sätt jag avser verka för att ge Ungdomsstyrelsen adekvata ekonomiska resurser att fullfölja sina uppdrag. Jag vill först understryka att arbetet med att invol- vera barn och ungdomar i demokratiska verksamheter är allas vårt ansvar. De politiska partierna har här självfallet en nyckelroll i att utveckla former för det politiska arbetet som involverar barn och ungdomar. Regeringen genomför redan i dag ett stort antal aktiviteter för att förbättra ungdomars möjligheter att delta i demokratiska verksamheter. Förra året initie- rade regeringen ett utvecklingsarbete som vi kallar Tid för demokrati, med syfte just att utveckla demo- kratin och öka medborgarnas deltagande i de politiska beslutsprocesserna och i samhällslivet. Ungdomar ses som en mycket viktig grupp i detta utvecklingsarbete. I arbetet ingår bl.a. att ekonomiskt stödja olika demo- kratiprojekt runt om i landet. I den första omgången fick 66 av 412 projekt stöd, varav 16 riktade sig till ungdomsgruppen. Ungdomarnas demokratiska engagemang upp- muntras på olika sätt av skolan. Regeringen verkar för att ge ökade möjligheter till unga att påverka i skolan. Erfarenheterna från den pågående försöks- verksamheten med lokala styrelser med elevmajoritet inom gymnasieskolan sprids, och skolval och elevrådsarbete uppmuntras. Ungdomsstyrelsen har tagit initiativ till projektet Skolvalet 2002 - demokra- tistöd med Internet, vilket bl.a. syftar till att öka in- tresset för demokratifrågor bland landets elever. Pro- jektet, som stöds av regeringen, bedrivs i samarbete mellan Ungdomsstyrelsen, Statens skolverk och Riks- skatteverket. För att ytterligare stärka ungdomars delaktighet i den kommunala demokratin har regeringen tillsatt en parlamentarisk kommitté, den s.k. Kommundemo- kratikommittén, som ska lämna sitt slutbetänkande i maj. Kommittén ska bl.a. föreslå åtgärder som kan göra barn och ungdomar mer delaktiga i den kommu- nala demokratin. Kommittén ska också studera erfa- renheterna av de försök som gjorts med kommunala ungdomsråd och ungdomsparlament, och diskutera hur dessa kan användas för att öka ungdomars erfa- renheter och kunskap om den kommunala demokra- tin. Bl.a. denna kommittés arbete och Demokratiut- redningen ligger till grund för den demokratiproposi- tion, som jag avser att lägga på riksdagens bord hös- ten 2001. I demokratipropositionen kommer självfal- let ungdomsperspektivet att vara framträdande. Det statliga stödet till ungdomsorganisationerna är en viktig del av ungdomspolitiken, då det är ett kon- kret sätt att stödja ungdomarnas eget engagemang och möjligheter till inflytande. Målen för statsbidraget till ungdomsorganisationerna är att främja barns och ungdomars demokratiska fostran, att främja jäm- ställdhet och jämlikhet, att ge barn och ungdomar en meningsfull fritid och att engagera fler unga i före- ningslivet. Ungdomars möjligheter att delta i demo- kratiska verksamheter stärks genom det statliga bi- draget till barn- och ungdomsorganisationer och medlen från överskottet från AB Svenska Spels vär- deautomatspel. Detta ger oss möjligheter att använda drygt 100 miljoner kronor under år 2001 till de här verksamheterna. Ungdomsstyrelsens övergripande mål är att verka för att målen för den nationella ungdomspolitiken uppnås. Dessa mål är att ungdomar ska ha goda förut- sättningar att leva ett självständigt liv, att unga ska ha verkliga möjligheter till inflytande och deltagande och att ungdomars engagemang, skapande förmåga och kritiska tänkande ska tas till vara som den resurs det är. Ungdomsstyrelsens verksamhetsanslag har beräknats till 16,8 miljoner kronor. Det gör det möj- ligt för myndigheten att verka för att målen för ung- domspolitiken uppnås. Ungdomsstyrelsen svarar också för uppföljning och analys av ungdomspoliti- kens genomförande. Detta har föranlett höjningar i myndighetens anslag under de senaste åren. Utöver verksamhetsanslaget disponerar Ung- domsstyrelsen också under detta år 4 miljoner kronor inom anslaget Bidrag till allmänna samlingslokaler. Medlen ska fördelas till samlingslokalorganisationer- na för informationsinsatser och utredningsarbete för att främja ungdomars utnyttjande av samlingslokaler- na. Ungdomsföreningarna har i dag svårt att hitta lokaler i storstadsområdena. Därför behövs ett ökat samarbete mellan samlingslokalorganisationerna och ungdomsföreningarna, så att ungdomar i större ut- sträckning kan använda de allmänna samlingslokaler- na.
Anf. 16 BIRGITTA SELLÉN (c): Herr talman! Tack för ett bra och innehållsrikt svar. När jag satt och skrev den här frågan kom jag på att det är väldigt bra att ungdomsministern har ansvar för demokratifrågor, eftersom det är så viktigt och måste knytas ihop. Det är helt rätt att ansvaret för att involvera barn och ungdomar i den demokratiska verksamheten är allas ansvar. De aktiviteter som regeringen har tycker jag är väldigt bra. En aktivitet här i riksdagen som jag har fått uppleva och som jag har haft möjlighet att delta i är ungdomsriksdagen. Man kände en framtids- tro när man fick uppleva ungdomarnas entusiasm och engagemang. Att de t.o.m. i utskottsarbetet bad att få reservera sig bara för att få veta hur det går till visar på ett sant intresse för demokrati från ungdomarnas sida. Statsrådet framhåller vikten av de lokala skolsty- relserna i gymnasieskolorna, och det är en väldigt viktig verksamhet. Det viktigaste är dock att ungdo- marna förhoppningsvis får känna att man respekterar och tar hänsyn till deras åsikter. För övrigt är det viktigt att demokratiträningen, om man nu kan kalla det så, börjar betydligt tidigare än i gymnasieskolan. Jag har faktiskt haft förmånen att få uppleva detta i grundskolan ända sedan 1991. Då infördes lokala skolstyrelser i alla grundskolor i Sundsvalls kommun. Det gjordes på initiativ av Hem och Skolas nuvarande ordförande, Mona Hillman Pinheiro. Den verksam- heten har sedan vuxit lavinartat i landet, vilket är väldigt roligt. Så långt är allt gott och väl, och politi- ker har visat sitt genuina intresse för ungdomarnas medverkan i samhällsdebatten. Men när man kommer ut till skolorna och frågar eleverna om de uppmuntras att vara delaktiga i t.ex. lokala skolstyrelser och elevråd visar det sig att de flesta ungdomar anser att de inte har möjlighet att delta på grund av att de mis- sar lektioner och får frånvaro i betyget. Det missgyn- nar ungdomarnas engagemang och delaktighet i de- mokratifrågor. Det borde rimligen vara tvärtom. De borde ju få meriter för detta i stället. Herr talman! Beträffande politiska partiers ansvar och engagemang för att nå ut till ungdomar kan jag med säkerhet säga att det ligger i allas intresse att nå ut till de unga presumtiva väljarna. Men, återigen men, det är inte lätt att få komma ut till skolorna och informera. Demokratiministern har en stor uppgift att verka för att samhällslärarna verkligen ger de politis- ka partierna en möjlighet att komma in i skolorna och informera om verksamheten. Statsbidragen till ungdomsorganisationerna är viktiga. Det håller jag med statsrådet om. Dessvärre uppstår en del praktiska problem med dessa, som man bör fundera över hur man ska lösa. Jag ska förklara lite grann vad jag menar. När en organisation söker pengar till en verksam- het är det viktigt att planeringen är ordentligt och seriöst genomarbetad. Ansökningen skickas in, och beslut om eventuellt statsbidrag ska då komma sedan. Det är jätteviktigt att det är ordentligt och seriöst, men svaret kommer i allmänhet i samband med att verksamhetsåret börjar. Om man då har en verksam- het som kostar pengar och man ska anställa någon tar det kanske flera månader innan verksamheten kom- mer i gång. Vid den utvärdering som sedan görs kan detta då ge intryck av att projektet inte har utförts på ett tillräckligt seriöst sätt. Vad händer då? Förmodli- gen dras anslaget in. Tror statsrådet Lejon att det är möjligt att hitta andra former för utbetalningen av projektpengar?
Anf. 17 Statsrådet BRITTA LEJON (s): Herr talman! Jag kan inte annat än att instämma i Birgitta Selléns betoning av vikten av att vi börjar tidigt. Det gäller inte bara på gymnasieskolan. Vi ska inte nöja oss med att ungas kunskaper, engagemang och deltagande tas i anspråk där, utan vi ska börja långt tidigare än så, redan i förskolan. Skolverket har på regeringens uppdrag inlett ett arbete som handlar om förskolans och skolans demo- kratiska uppdrag och om hur man bättre än i dag ute i våra skolor runt om i det här landet ska kunna ta till vara ungas engagemang och deltagande i den dagliga verksamheten. Jag hoppas mycket på det arbetet. Birgitta Sellén tar också upp problemen, som jag bara kan bekräfta. Det är också min bild att det i dag fortfarande är så att unga elever runt om på våra sko- lor inte alltid uppmuntras att delta i elevråd eller ungdomsråd. Förslaget från Birgitta Sellén om att de borde få meriter för detta i stället för bockar i kanten kan jag också instämma i. Jag vet att Kommundemo- kratikommittén särskilt tittar på de här problemen i dag. Jag hoppas att den kan komma med några kon- kreta förslag till förbättringar. Jag vet också att de unga som deltar i elevrådsverksamhet har rätt till stöd för detta från skolornas sida. Sedan vet jag att det inte alltid levs upp till detta i skolvärlden i dag. Birgitta Sellén tar också upp problem med statsbi- dragen och utbetalning av dem och därmed också hur man kan bedöma projekten och arbetena i ung- domsorganisationerna. Jag måste säga att just den problematiken, som Birgitta Sellén lyfter upp, är något som jag inte hittills har identifierat, men jag tar gärna till mig det i det arbete som regeringen nu be- driver med att förändra och förbättra förutsättningar- na för statsbidrag till ungdomsorganisationer.
Anf. 18 BIRGITTA SELLÉN (c): Herr talman! Jag går vidare med att kommentera det svar som jag fick; det var en del som jag inte hann med i första omgången. I och med det som statsrådet sade nu tycker jag att vi är helt överens om hur man ska dra den här slipstenen. Ungdomsstyrelsens stöd till olika organisationers utvecklingsprojekt är utmärkt, som jag ser det, men jag har en fundering. Hur gör föreningslösa ungdomar när de vill starta projekt? Från Centerpartiets sida har vi uppmärksammat det här, och vi hade i vårt budgetförslag i höstas extra pengar. Vi hade bl.a. ett KUL-bidrag på 100 miljoner som vi tänkte skulle kunna användas ute i kommu- nerna för att ungdomar ska kunna få i gång aktivite- ter. Vi har också avsatt 65 miljoner till Ungdomssty- relsen. Sammanlagt har vi alltså satsat 165 miljoner på ungdomsaktiviteter i vår budget. När det gäller pengarna till Ungdomsstyrelsen tryckte vi bl.a. på att det gäller att få till enklare regler med tanke på det här med att det är så svårt att veta när man får pengar. När man tar kontakt med Ungdomsstyrelsen kanske en person säger: Det här ska gå ganska fort och bra att få till. Men i själva verket tar det ändå tre måna- der. Vi vet ju att ungdomarna är otåliga. Det som de pratar om i dag ska helst ha hänt i går. Ungdomsföreningarna har svårt att hitta lokaler i storstadsområdet, sade statsrådet. Det har jag full förståelse för. Det händer ju t.o.m. ofta att sådana som äger lokaler inte hyr ut till ungdomar, även om det finns lediga lokaler, på grund av att de tror att ungdomarna ska stöka till och förstöra. Med tanke på den brist på lokaler som finns för- vånar det mig lite grann att regeringen har ett så lågt anslag till allmänna samlingslokaler som 19 miljoner. Av de miljonerna ska 4 miljoner användas av Ung- domsstyrelsen till informationsinsatser och utred- ningsarbete som avser ungdomars nyttjande av sam- lingslokaler. Det innebär i praktiken att regeringen har avsatt ett anslag på 15 miljoner till samlingsloka- lerna. Speciellt anmärkningsvärt är det när statsrådet pekar på bristen på lokaler i storstäderna. Det finns med säkerhet en del lokaler som skulle kunna rustas i de flesta städerna, men det saknas pengar till upprust- ningen. Att låta Ungdomsstyrelsen utreda nyttjandet av samlingslokaler är onödigt, anser jag. Detta kan bygdegårdarna svara på redan i dag. Vi vet ju att bygdegårdarna, alltså de olika samlingslokalerna, runt om i landet till oerhört stor del nyttjas just av ungdo- marna. Därför anser jag att den kunskapen redan finns. Jag tycker att det kommunarbete som statsrådet pekar på är väldigt intressant. Det ska bli väldigt spännande att ta del av den här kommundemokratiut- vecklingen och även den andra demokratirapporten, som kommer till hösten. Det ser jag med spänning fram emot.
Anf. 19 Statsrådet BRITTA LEJON (s): Herr talman! Jag kan bara bejaka vad Birgitta Sellén säger om behovet av enklare regler för att, om möjligt, korta tiderna från det att man har sökt bidrag till dess att man kan få besked om man har möjlighet att få bidraget. Det är naturligtvis också en av ambi- tionerna när vi nu ser över statsbidraget, som ett stöd till ungdomsorganisationerna. När det gäller bidrag till allmänna samlingslokaler är det klart att det hade varit betydligt roligare om regeringen och riksdagen hade kunnat ge betydligt mer medel för detta i budgeten. Å andra sidan är detta i stor utsträckning en kommunal angelägenhet, och vi vet i dag att det i många av våra kommuner inte är en högprioriterad fråga. Vi kan t.o.m. se exempel på kommuner som föredrar skattesänkningar framför att satsa på barn och ungdomar. Den här biten, med stöd till allmänna samlingslokaler och möjligheter för unga att verka i vettiga sammanhang, betraktas inte som tillräckligt prioriterad. Det är väl bara att beklaga den utvecklingen och arbeta för att åstadkomma en förändring på det området. Sedan glömde jag att nämna, när vi diskuterade möjligheter för politiker och politiska partier att verka inom skolans ram och komma och informera, att vi har anslagit medel för att underlätta för de politiska ungdomsförbunden att prioritera sin informa- tionsverksamhet på skolorna. Jag hoppas att de sam- lade insatserna på det här området leder till förbätt- ringar - de måste göra det.
Anf. 20 BIRGITTA SELLÉN (c): Herr talman! Jag hoppas verkligen också att detta ska leda till någon effekt. Vad det gäller samlingslokalerna och kommuner- nas ansvar är jag väl medveten om detta. Men det handlar ju om att det behövs från båda håll. Kommu- nerna har ju dålig ekonomi även om man inte sänker skatten. Jag tillhör ett parti som anser att man inte har råd att sänka skatten. Vi måste ha pengarna till annat. När man nu aktiverar ungdomarna är det väldigt viktigt att de får utbildning för att kunna delta i olika styrelser. Det är en verksamhet som våra studieför- bund kan vara behjälpliga med. SISU har fått i upp- drag att utbilda och utveckla styrelser i idrottsrörel- sen, och det tror jag ger ungdomarna en stor möjlig- het att verkligen bli delaktiga i de idrottsklubbar där de är aktiva. Men genast poppar det upp en liten farhåga. I dag har man ju fryst anslagen till folkbildningen. Jag vet inte hur pass mycket statsrådet känner till om det, men till dem som drabbas hör faktiskt SISU. Efter- som man är ett ungt studieförbund får man små an- slag. För de stora och etablerade, t.ex. ABF och Vux- enskolan, spelar frysningen mindre roll, men den drabbar just SISU. Då funderar jag: Finns det risk att detta kommer att påverka SISU:s projekt att utbilda ungdomar? Jag vill gärna skicka med statsrådet detta att fundera över. Sedan tycker jag att det är väldigt bra att ungdo- marna i dag får vara med i samhällsplaneringen. Då tar de ansvar. De skadar inte och stökar inte till när de har varit delaktiga i besluten.
Anf. 21 Statsrådet BRITTA LEJON (s): Herr talman! När det gäller SISU vill jag passa på tillfället att nämna utvecklingsarbetet Tid för demo- krati, som jag och regeringen påbörjade i höstas. Bland de 66 demokratiutvecklingsarbeten som hittills har fått stöd inom detta arbete finns det ett projekt som är riktat just mot SISU, som har fått bidrag för att utbilda och utveckla de nuvarande styrelserna i idrottsföreningarna för att kunna ge plats åt ungdomar i styrelserummen och andra beslutande organ. Huruvida den sammantagna resurstilldelningen till denna organisation därmed totalt sett har ökat eller inte har jag ingen överblick över. Men jag tror nog ändå att jag med gott samvete kan säga att vi från regeringens sida har sett att det arbete SISU bedriver är oerhört betydelsefullt och värt all uppmuntran. Idrottsrörelsen är en av de absolut mest betydande folkrörelserna för unga människor i Sverige i dag. Det är klart att vi har all anledning att uppmuntra det oerhört goda arbete man där bedriver. I övrigt hoppas jag att vi får återkomma till fler debatter i det här oerhört viktiga ämnet. Jag ser fram emot det.
Överläggningen var härmed avslutad.
8 § Svar på interpellation 2000/01:169 om poli- tiska partier och möteslokaler
Anf. 22 Statsrådet BRITTA LEJON (s): Herr talman! Sten Andersson har frågat justitie- minister Thomas Bodström vilka förändringar justi- tieministern är beredd att vidta i syfte att ge politiska organisationer rätt att hyra möteslokaler. Frågan har ställts med anledning av att Länsrätten i Stockholms län inte ändrat ett beslut av Stockholms kommun att neka ett politiskt parti rätt att hyra möteslokal. Arbe- tet inom regeringen är så fördelat att det är jag som ska besvara frågan. I det aktuella fallet hade Sverigedemokraterna vägrats hyra en lokal i Stockholms kommun. I domen konstaterar majoriteten att befarad ordningsstörning i eller i anslutning till kommunal lokal utgör ett objek- tivt skäl för att vägra uthyrning och att stadsdel- snämndens beslut därför inte var i strid med den kommunala likställighetsprincipen. Jag vill först påpeka att jag som minister är för- hindrad att göra uttalanden om domar rörande enskil- da ärenden. Jag uttalar mig därför inte om huruvida Länsrätten i Stockholms län gjorde en korrekt be- dömning i det enskilda fall Sten Andersson refererar till. Sten Anderssons fråga gör det dock nödvändigt med några självklara konstateranden. Alla medborga- re är enligt regeringsformen gentemot det allmänna tillförsäkrade yttrandefrihet. Yttrandefriheten får begränsas genom lag med hänsyn till de intressen som anges i 2 kap. regeringsformen. Att någon vägras hyra en kommunal lokal behö- ver inte innebära en inskränkning i den grundlags- skyddade yttrandefriheten. Uthyrningen av lokaler är en service riktad till medborgarna. Omfattningen av en kommuns uthyrning kan växla beroende på kom- munens ekonomiska resurser. Den kommunala lik- ställighetsprincipen innebär dock att en kommun ska behandla alla sina medborgare lika om det inte finns sakliga skäl för annat. En kommun ska behandla sina medborgare utifrån beslut grundade på rationella hänsyn eller sakliga överväganden. En kommun kan vägra uthyrning om det t.ex. kan befaras att uthyr- ningen leder till ordningsstörningar eller annan form av brottslig verksamhet. Mot denna bakgrund finns det ingen anledning att i dag föreslå någon ändring av nuvarande lagstiftning.
Anf. 23 STEN ANDERSSON (m): Herr talman! Enligt FN:s fri- och rättighetsregler har alla oavsett åsikt rätt att yttra sig, organisera sig och skapa intresse för sin åsikt. Det är upp till den enskilda människan och ingen annan att avgöra bud- skapet. Om politiker från partier med andra åsikter försöker hindra yttrande- och åsiktsfriheten innebär detta att de inte litar på enskilda människors förmåga och kompetens. Det fall som refereras i min fråga handlar om ett parti som nekats hyra sammanträdeslokal av Stock- holms stad. Statsrådet säger att det kan vara rätt att neka uthyrning av lokal om det kan befaras att ord- ningen i samband med mötet kan störas. Enligt var jag har uppfattat av uppgifter i medierna, herr talman, var inte risk för ordningsstörningar det huvudsakliga skälet. Jag tror att ett starkt skäl var att man ville hålla rent, vilket i stället innebar ett absolut oförtjänt mar- tyrskap. Partiet i fråga är ett litet parti som endast finns i några få fullmäktigeförsamlingar i Sverige. Detta vittnar om att människors intresse för partiet är mycket litet. Jag är helt övertygad om att intresset inte hade blivit större om partiet hade tillåtits hyra denna lokal. Argumentet att ordningen kan störas är i huvudsak tveksamt och kan förmodligen också missbrukas. Min fråga blir då: Är inte en garanterad mötesfrihet ett pris som ett demokratiskt samhälle får och måste betala? Jag anser att det borde vara så. Vad anser statsrådet?
Anf. 24 Statsrådet BRITTA LEJON (s): Herr talman! Självklart är det precis som Sten Andersson säger att föreningsfriheten och yttrande- friheten ofta också är intimt sammankopplade med mötesfriheten. Vi ser avskräckande exempel på hur totalitära stater just genom att förhindra mötesfrihet också kan inskränka det fria ordet. Men mötesfrihet, yttrandefrihet och föreningsfri- het innebär inte självklart en rätt att få hyra en viss lokal. Jag tänker inte gå in närmare på det aktuella fallet. Jag varken kan eller har anledning att göra ytterligare bedömningar av det. Låt mig bara avslutningsvis konstatera min stora glädje över att Sten Andersson nu har anslutit sig till alla oss som vet att öppna samlingslokaler är livsvik- tiga i en demokrati. Den insikten delas dessvärre inte av alla moderata kommunpolitiker runtom i landet som drar in stödet till föreningsliv och samlingsloka- ler. Jag hoppas att Sten Andersson kan hjälpa till att sprida insikten vidare.
Anf. 25 STEN ANDERSSON (m): Herr talman! Det sista hade inte ett smack med den här debatten att göra. Jag vill bara påpeka det. Det är rätt att det som kännetecknar totalitära sta- ter är att de hindrar människor med oppositionella åsikter att yttra sig. Men det som borde känneteckna ett demokratiskt samhälle är att man ska vara så stark att man kan tillåta och acceptera andra åsikter än de som är "inne". Jag ska bara ta upp ett exempel på ett slags tvek- samt agerande här i Sverige. För en tid sedan, kanske något år sedan, blev en ung doktorand dömd därför att hon på Umeå universitet hade arrangerat en före- läsning där en nazist föreläste. Att hon blev dömd måste innebära att man misstror studenterna på det här universitetet när det gäller att kunna bedöma bärigheten i de fruktansvärda åsikter som nazismen faktiskt innebär. Men man var inte konsekvent. Samma universitet hade tidigare låtit en representant för Nordkoreas ambassad föreläsa på universitetet. Jag anser för min del, och jag tror att jag har rätt och att min uppfatt- ning delas av många, att skillnaden mellan nazism och i praktiken tillämpad kommunism bara handlar om grader i helvetet. Jag blir lite förvånad när jag ser att man bedriver berättigad jakt på nazister - det ska vi göra - men att de som är kommunister eller förutvarande sådana, efter att ha gjort avbön, har tillträde till alla medier, tidningar och allting. Det förvånar mig att vi har detta något sneda betraktelsesätt i Sverige. Jag tycker att vi skulle kunna hålla rent åt bägge hållen. Jag anser också, herr talman, att oavsett vad jag och andra tycker om andras åsikter ska man alltid ha rätt att framföra dem. Det är inte vi politiker, utan bara våra s.k. arbetsgivare, väljarna, medborgarna, människorna i samhället, som ska avgöra bärigheten i politiska budskap.
Anf. 26 Statsrådet BRITTA LEJON (s): Herr talman! Jag tvekade om jag skulle göra yt- terligare ett inlägg i den här debatten, eftersom Sten Andersson tar upp så många olika aspekter som jag inte har möjlighet att besvara, även om de skulle behöva besvaras. Jag vill bara understryka vikten av att alla vi som företräder den representativa demokratin i Sverige är noga med hur vi uttrycker oss och förmår skilja på väsentligheter och oväsentligheter. En totalitär diktatur griper in i människors lägen- heter för att förhindra politiska sammankomster och förhindrar människor att använda sig av det fria ordet genom att trycka väggtidningar eller använda sig av radiokanaler för att sprida sitt budskap. Att jämföra sådana åtgärder för att förhindra den fria åsiktsbild- ningen med att en kommun av olika skäl, i det här fallet ordningsstörande hänsyn, inte hyr ut en kom- munal lokal är, förlåt mig, Sten Andersson, inte rik- tigt relevanta jämförelser.
Anf. 27 STEN ANDERSSON (m): Herr talman! Huruvida det är relevant eller inte får kanske andra avgöra. Jag menar ändå att debatten om att man hade stoppat uthyrningen togs upp därför att skälen initialt inte var att det kunde störa ordningen. Jag kan där- emot principiellt förstå att man ibland kan använda det här instrumentet, då man kan befara att det vid ett möte kan uppstå stora ordningsproblem och polisen har bristande resurser. Men det får aldrig användas generellt och aldrig användas - som jag ibland uppfattar att det görs - för att man vill hålla rent, för att man vill tysta en viss åsikt. Då är demokratin ute på is som inte ens är natt- gammal, den är bara timsgammal.
Överläggningen var härmed avslutad.
9 § Svar på interpellationerna 2000/01:101 och 103 om skattetryck och välfärd
Anf. 28 Finansminister BOSSE RING- HOLM (s): Herr talman! Marietta de Pourbaix-Lundin har frågat mig om regeringen avser att föreslå höjningar eller sänkningar av skatterna och om regeringen avser att föreslå särskilda åtgärder för att bringa bättre överensstämmelse mellan de svenska skatterna och den svenska välfärden. Hon har också frågat mig om regeringen avser föreslå särskilda åtgärder för att kompensera statsbudgeteffekterna av de sänkningar av inkomstskatten som föreslås. Carl Fredrik Graf har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att anpassa de svenska inkomst- skatterna till en nivå som gör det attraktivt för hel- tidsarbetande medborgare att utbilda sig och arbeta i Sverige, för att minska den offentliga ekonomins konjunkturkänslighet och för att öka förmånsrelate- ringen av socialförsäkringssystemen. Då de olika frågorna är starkt kopplade till var- andra besvarar jag dem i ett sammanhang. De Pourbaix-Lundins första frågor gäller samban- det mellan skatter och välfärd. Trots intensiva forsk- ningsinsatser under en följd av år är fortfarande frå- gan om betydelsen av den offentliga sektorns storlek omdebatterad. Åsa Hanssons bidrag, som refereras av interpellanten, är ett i raden av många. Den enda bestämda slutsats som kan dras av de olika studierna är att sambandet är oklart. Detta är inte förvånande med tanke på den övergripande an- sats som använts. Som jag tidigare har svarat här i kammaren är det uppenbart att den offentliga sektorn påverkar tillväxten i ett land. Men att enbart analysera detta utifrån den offentliga sektorns storlek i förhål- lande till bruttonationalprodukten är emellertid alltför förenklat. För att komma till några bestämda slutsat- ser tror jag att det är mer fruktbart att analysera hur offentlig politik påverkar människors olika val i livet. Det är exempelvis viktigt att analysera om skatter och olika typer av bidrag sammantaget skapar marginalef- fekter som kan ha negativa effekter på arbetsutbudet. Ett väl utbyggt socialt skyddsnät ökar människors vilja och förmåga att anpassa sig till förändringar. Detta har stor betydelse i en internationaliserad eko- nomi med allt snabbare strukturomvandling. På så sätt kan en effektivt organiserad offentlig sektor bidra till en god ekonomisk utveckling. På senare år har det också genomförts studier som indikerar att det finns ett positivt samband mellan en jämn inkomstfördel- ning och ekonomisk tillväxt. Mot denna bakgrund är mitt svar att regeringen inte har några kategoriska föreställningar om sam- bandet mellan skatter och välfärd. Regeringens linje är att de utgifter som är nödvändiga för att erbjuda alla medborgare en god välfärd ska finansieras på ett ansvarsfullt och uthålligt sätt via skattesystemet. Därutöver ska skatterna också bidra till att de fördel- ningspolitiska målen och önskemålen om en sam- hällsekonomiskt effektiv beskattning uppfylls. Till skillnad från moderaterna anser jag att nuva- rande ungefärliga nivå på de offentliga utgifterna är nödvändig för att bevara de generellt utformade väl- färdssystemen. Skatter har inget egenvärde, utan utrymmet för skattesänkningar måste hela tiden be- dömas mot bakgrund av medborgarnas önskemål om offentliga utgifter och det budgetpolitiska målet om överskott i de offentliga finanserna om 2 % av brut- tonationalprodukten sett över en konjunkturcykel. Däremot är det inte heller aktuellt med några skattehöjningar - vilket är de Pourbaix-Lundins sista fråga - för att kompensera statsbudgeten för de in- komstskattesänkningar som föreslagits. Därutöver vill jag påpeka att det mått som an- vänds för att jämföra skattenivån mellan olika länder, skatterna ställda i relation till bruttonationalproduk- ten, den s.k. skattekvoten, har klara svagheter och dess ekonomiska innebörd är oklar. En inte obetydlig del av skillnaden mellan den svenska skattekvoten och de i andra länder beror på att vi i större omfatt- ning beskattar transfereringar till hushållen. Enligt vissa beräkningar av OECD skulle en övergång till obeskattade transfereringar sänka den svenska skatte- kvoten med 5-6 procentenheter. Grafs frågor är mer inriktade på inkomstskattens utformning. Han anser att regeringens ambition att kompensera medborgarna för den allmänna pen- sionsavgiften och att minska andelen som betalar statlig inkomstskatt är en mycket begränsad målsätt- ning. Som skattereform är den dock inte mer begrän- sad än att den fullt ut genomförda reformen - där hälften redan har genomförts - representerar ett minskat skatteuttag med ett belopp motsvarande 2,7 % av bruttonationalprodukten. Eftersom Graf anser att Sverige fjärmar sig från utvecklingen i andra viktiga europeiska länder kan nämnas att den tyska skattereformen innebär en sänkning av inkomstskat- terna för fysiska personer med ett belopp motsvaran- de 2,3 % av bruttonationalprodukten. Grafs kritik av regeringens inriktning av inkomst- skattereformen beror på att han inte tycker om profi- len på denna. Medan regeringen i första hand vill sänka marginalskatter och genomsnittsskatter för låg- och medelinkomsttagare vill moderaterna i stället sänka genomsnittsskatterna för låginkomsttagare - genom ett kraftigt höjt grundavdrag - och marginal- skatter och genomsnittsskatter för medel- och högin- komsttagare - genom ett slopande av den statliga inkomstskatten. Förutom att den moderata skattere- formen är fördelningsmässigt oacceptabel är den också diskutabel vad gäller samhällsekonomiska effekter i övrigt. För regeringen är marginalskatte- sänkningar för låg- och medelinkomsttagare - till- sammans med exempelvis maxtaxereformen - en viktig del i politiken för att få fler människor att vilja arbeta mer. Grafs första fråga handlar om villkoren för hel- tidsarbetande att utbilda sig och arbeta i Sverige. Detta är en viktig fråga samtidigt som det Graf under- förstått antar, nämligen att dagens skatteregler utgör ett hinder för detta, är svårt att belägga i faktiska in- och utflyttningar av högutbildad arbetskraft. Jag har berört det tidigare i ett interpellationssvar till Lennart Kollmats. Graf efterlyser också skatteåtgärder för att minska konjunkturkänsligheten i de offentliga finanserna. Regeringens politik syftar till att överskottet i de offentliga finanserna sett över en konjunkturcykel ska uppgå till 2 % av BNP. Moderaterna har här en lägre ambition och kräver enbart balans över konjunktur- cykeln. Regeringens politik möjliggör avbetalningar av den offentliga skulden och gör oss därför bättre rustade vid en konjunkturnedgång än den moderata budgetpolitiken.
Anf. 29 MARIETTA DE POURBAIX- LUNDIN (m): Herr talman! Jag får tacka finansministern för ett ovanligt intressant svar på mina frågor om skattetryck och välfärd. När det gäller om det finns ett samband mellan höga skatter och välfärd säger finansministern att regeringen inte har några kategoriska föreställningar om sambandet. Då kan man fråga sig varför vi i Sve- rige som har världens högsta skattetryck ändå inte har världens bästa välfärd. Varför gör man inte någonting åt det? Varför sänker man inte skatterna? Kanske skulle det ge bättre välfärd och bättre tillväxt. Bättre tillväxt är till gagn för alla i samhället. Finansministerns partikamrater i Tyskland har dragit slutsatsen att sänkt skatt ökar tillväxten. Men det tycks inte ha påverkat vare sig finansministern eller statsministern. Det är ju i och för sig bra att man inte är så kate- gorisk utan ser att det kanske finns öppningar. Men trots detta andas hela svaret till mig att allt är bra som det är, vi lever i den bästa av världar, visserligen ska skatterna inte höjas men de ska inte heller sänkas, det behövs inga besparingar av de offentliga utgifterna, de är på precis rätt nivå. Det intressanta i svaret är att detta speglar de olika utgångspunkterna, de olika värderingar vi har, när det gäller vems pengarna är som politikerna har hand om. Vems är pengarna? Enligt mig är de medborgarnas pengar. Medborgarna ska få behålla så mycket som möjligt för att själva kunna bestämma över dem, själva känna tryggheten att det är de själva som be- stämmer hur pengarna används, ta eget ansvar. Hela svaret andas att socialdemokraterna - och det syns tydligt i politiken - vill lägga livet till rätta, man vet vad som är bäst, att det gäller att ta in så mycket pengar som möjligt för att sedan fördela ut till folk, det är så välfärd skapas. Man gör medborgarna väl- digt beroende av politiska beslut. Om medborgarna får behålla mer pengar själva, kan inte de också skapa välfärd, finansministern? Är det bara politiker som ska skapa välfärd? Kan inte medborgarna själva skapa välfärd? Ska man inte någonstans dra slutsatser av de olika undersökningar som görs att sänkt skatt ökar tillväx- ten? Det höga skattetryck vi har i Sverige - speciellt höga skatter på folk som utbildar sig, anstränger sig, som gör lite mer - hämmar inte det tillväxten? Finns det inte en risk att folk flyttar utomlands, jobbar mindre, anstränger sig mindre eller rentav jobbar svart? Det kan knappast vara det vi är ute efter. Vi vill ju ha en tillväxt som är bra för alla. Vi kan läsa i tidning efter tidning, rubrik efter rubrik, att regering- en har en unik chans att göra någonting åt detta nu i en högkonjunktur - som vi förmodligen är på väg ur - men ändå gör regeringen inte speciellt mycket. Ska man inte sänka skatten för att öka tillväxten? Kan inte medborgarna, om de själva får behålla mer pengar, producera mer välfärd?
Anf. 30 CARL FREDRIK GRAF (m): Herr talman! Jag vill också kommentera finans- ministerns svar och ställa några frågor. Jag hade i min ursprungliga interpellation ställt tre frågor. Den ena handlade om vilka åtgärder finansmi- nistern avser att vidta för att göra det attraktivt för heltidsarbetande medborgare att utbilda sig och arbeta i Sverige. Det långa svarets korta mening var följan- de: Inga åtgärder. Min andra fråga gällde konjunkturkänsligheten och kopplingen till skatterna. Finansministern berörde över huvud taget inte i sitt svar utgifternas betydelse för konjunkturkänsligheten kopplat till statsskulden. Om man har höga utgifter och höga skatter i en eko- nomi, finansministern, är inte den offentliga ekono- min då mer konjunkturkänslig än om man har låga utgifter och låga skatter? Rimligen är det så att om konjunkturen vänder och går nedåt kommer utgifterna att vara kvar men skatteintäkterna kommer att minska dramatiskt. Min tredje fråga handlade om vilka åtgärder fi- nansministern vill vidta för att öka förmånsrelatering- en i skattesystemet. Det kommenterade finansminis- tern över huvud taget inte i sitt interpellationssvar. Där har han en chans att komma tillbaka. Det är lite motsägelsefullt. Å ena sidan sade fi- nansministern i sitt svar att relateringen av skatteni- vån till bruttonationalprodukten är en trubbig metod. Det kan nog ligga någonting i det. Men å andra sidan hänvisade han till, just för att försvara sin egen skatte- reform, bruttonationalprodukten. Det intressanta är, precis som Marietta de Pourbaix-Lundin var inne på, att finansminister Eichel i Tyskland motiverar sin skattesänkning med att den är tillväxtbefrämjande. Då är det intressant om finansministern kan motivera varför han vill sänka de svenska skatterna genom att kompensera för egenavgifterna. Är det enbart för att kompensera för dem eller finns det några andra un- derliggande motiv som har att göra med tillväxten eller inte? Hur bedömer finansministern att skatte- sänkningarna, som han trots allt gör, till följd av kompensationen för egenavgifterna kommer att på- verkas? När man går ned på mikronivån i det tyska alter- nativet ska man ändå komma ihåg att det i Tyskland planeras för skattesänkningar på ca 220 miljarder på en femårsperiod. Det innebär ett grundavdrag på 65 000 kr. Det kan jämföras med Moderaternas för- slag att på sikt ha ett grundavdrag på 50 000 kr. De högsta inkomsttagarna får en skattereduktion från 51 till 42 % och låginkomsttagarna från 20 till 15 %. En svensk låginkomsttagare betalar då det dubbla. Ur individperspektiv är den tyska skattesänkningen syn- nerligen dramatisk. I Moderaternas alternativ ökar genom grundav- drag successivt en nedtrappad statlig skatt och för- värvsavdrag, som finansministern glömde att nämna, de skattefria inkomsterna rejält. Jag skulle därför vilja att finansministern återkom till dessa frågor som jag ställde i min interpellation - själva grundfrågorna kommenterades ganska ringa i svaret - och att han kommenterade motiven för de skattesänkningar som görs i Tyskland och de motiv finansministern har för att kompensera för egenav- gifterna.
Anf. 31 Finansminister BOSSE RING- HOLM (s): Herr talman! Sverige har ett högt skattetryck. Sve- rige har också en hög välfärd. Sverige har framför allt, vilket moderater naturligtvis inte gärna vill var- ken bli påminda om eller tala om, en mer jämnt för- delad välfärd än de flesta andra länder har. Detta att Sverige har en hög välfärd och en jämn fördelning på välfärden är naturligtvis intressant med tanke på att vi har haft en diskussion under 90-talet där många, bl.a. moderater och ett antal ekonomer, har hävdat att man inte kan ha en bra tillväxt i ett land med den höga skattenivå som Sverige har. Sverige har inte upphävt tyngdlagarna, men Sverige och den socialdemokratiska regeringen och politiken har kun- nat visa att både moderaterna och de ekonomer som har påstått detta har fel, grundligt fel. Sverige har haft en fantastisk tillväxt de tre se- naste åren, i storleksordningen bortåt 4 %. Vi har haft en reallöneutveckling som är så fantastisk att man får gå tillbaka till mitten på 60-talet för att hitta en lika god reallöneutveckling. Enligt moderater och ett antal ekonomer är det fullkomligt omöjligt att nå ett så gott resultat som Sverige har nått. Jag tycker att Moderaterna har en hel del att för- klara där, och de bör bedriva självrannsakan på sin kammare och vara lite självkritiska, eftersom de har gjort en prognos, en förutsägelse, som visat sig vara till hundra procent felaktig. Jag förstår att det svider i moderata hjärtan att konstatera att vi har haft en så framgångsrik ekonomi i Sverige under senare år, med det höga skattetryck vi har haft - det var ju fullkom- ligt omöjligt, enligt Moderaterna. Jag undrar ibland om den här typen av interpella- tionsdebatter för frågorna framåt särskilt mycket. En interpellant frågar varför man inte sänker skatten. Jag utgår från att interpellanten har deltagit i de votering- ar och diskussioner som har varit i riksdagen under senare tid och att hon vet att riksdagen beslöt att sän- ka skatten både för 2000 och för 2001. Ändå ställer hon frågan varför man inte sänker skatten. Ibland verkar det som om det passerar in och ut genom en del interpellanters huvuden med blixtens hastighet, eller minst bredbandshastighet. Det finns en skillnad mellan oss socialdemokrater och Moderaterna när det gäller synen på skattesänk- ningar. För moderater är skattesänkningar lösningen på alla problem. Är det lågkonjunktur behövs det skattesänkning. Är det högkonjunktur behövs det skattesänkning. Är det normal konjunktur behövs det skattesänkning. Det finns bara ett svar på alla politis- ka problem, och det är skattesänkning. Det är trevligt att vara troende och att ha nått den slutgiltiga lös- ningen på samhällsproblemen från början. Det är så, Marietta de Pourbaix-Lundin, att den typ av skattesänkningar som Sverige hade i början av 90-talet under Bildts regim var förödande. De sänkte den svenska ekonomin till en lågvattennivå som var historisk. De skapade en statsskuld och allt det andra som vi många gånger har pratat om här i kammaren, som var historiskt. I det läget var skattesänkningarna både fel utformade och fel medicin. När vi nu har möjlighet, i ett läge där vi har åter- vunnit den svenska ekonomins styrka, att göra skatte- sänkningar ett par år i rad, som vi nu har gjort från den socialdemokratiska regeringen, är det också in- tressant att se att de är mer omfattande än den tyska skattesänkning som det refereras till här i diskussio- nen. De båda interpellanterna borde fundera på hur det förhåller sig. Det kan förhålla sig så att Sverige har en större ekonomisk styrka och har varit mer framgångsrikt, och därför har vi möjligheter att göra en skattesänkning. Jag ser den som en rättvisereform på det sätt som den är utformad, eftersom det är låg- och medelinkomsttagarna som tjänar på skattesänk- ningen. Den kan säkerligen också bidra till att stimu- lera den privata konsumtionen, i ett läge där vi nu har en något lägre tillväxt i år än tidigare år.
Anf. 32 MARIETTA DE POURBAIX- LUNDIN (m): Herr talman! Ja, Sverige har befunnit sig i en högkonjunktur, som inte beror på den socialdemo- kratiska regeringen utan på en högkonjunktur i värl- den i stort. Samtidigt står finansministern här och tar åt sig äran av allt. Det som kanske är beklämmande och beklagans- värt - det är inte bara Moderaterna som tycker det - är att man inte har gjort mer i en högkonjunktur. Alla vet att det så småningom kommer en lågkonjunktur. Det som är problemet i Sverige är att när det går bra går allting väldigt bra, men när det blir lågkonjunktur går allting extra dåligt, beroende på de strukturella problem vi har i Sverige. Regeringen har haft en stor chans att rätta till dem under den här högkonjunktu- ren, och det har man inte gjort. Vi moderater är inte ensamma om att tycka att man måste sänka skatterna mer. Riksskatteverket har nyligen talat om att man måste sänka skatterna kan- ske med 100 eller 150 miljarder kronor de närmaste åren för att över huvud taget kunna ha kvar välfärden i Sverige. Man säger att det största hotet mot den skattefinansierade välfärden inte är skattesänkningar utan ett bibehållet högt skattetryck. Vi lever fortfa- rande i en internationaliserad värld. Någonstans har det nått fram till Socialdemokra- terna att man inte kan ha hur höga skatter som helst. Det är riktigt, som finansministern säger, att man sänker skatterna. Men det är ju väldigt marginellt, och man tar inte tag i de skadliga skatterna, t.ex. den statliga skatten. På ett sätt har man förstått att den statliga skatten är skadlig, för man inför en expert- skatt. Utländska experter ska få lägre skatt, för man inser att de inte kommer hit till Sverige och jobbar därför att vi har så höga skatter. Men de svenska experterna, med exakt samma utbildning och samma jobb, ska digna under de höga svenska skatterna. Det är synd att man inte drar mer slutsatser av sitt eget handlande. När det gäller välfärden fick jag inte svar på frå- gan om medborgarna själva möjligtvis kan producera välfärd om de får behålla mer pengar. Någonstans är det också en värderingsfråga med skatter, om nu inte skatter är ett självändamål. Kan det vara så att om jag får behålla mer pengar själv känner jag tryggheten att jag vid köksbordet kan besluta ganska mycket och slipper vara rädd för att jag ska läsa i tidningen att man i riksdagen eller kommunfullmäktige har fattat beslut som påverkar min ekonomi mer än vad jag själv kan påverka den? Sverige har trots allt rasat ganska rejält i de s.k. välfärdsligorna, från att ha legat på tredje och fjärde plats på 70-talet till att nu ligga på 14:e, 15:e eller 16:e plats - det varierar lite - de senaste åren. Säger inte det en hel del om vad som har hänt med Sverige? Vi kan inte slå oss för bröstet och säga att vi har så fantastiskt bra välfärd, som finansministern började sitt inlägg med att säga. Trots alla larmrapporter som kommer dagligen om skolan osv. står han här och säger att vi har en så fantastisk välfärd. Det stämmer ju faktiskt inte. Trots denna högkonjunktur befinner sig Sverige i det här läget. Det vi efterlyser är att man ska göra något nu medan man har chansen, innan vi kommer in i lågkonjunkturen, som vi sakta är på väg in i. Senast i dag hörde jag att man har räknat ned tillväxt- prognosen och att tillväxten inte blir så hög som man har trott. Det är bråttom att göra någonting. Det räck- er inte med de små, som jag fortfarande tycker, mar- ginella skattesänkningar som Socialdemokraterna föreslår.
Anf. 33 CARL FREDRIK GRAF (m): Herr talman! När finansministern släpper manus och talar fritt ur hjärtat kommer SSU-aren i honom fram. Herr talman! Ska man behöva stå här i talar- stolen och lyssna till oförskämdheter som att leda- möterna inte förstår debatten utan argumenten flyter med bredbandshastighet genom ledamöternas hjär- nor? Jag tycker att finansministern borde besinna sig lite grann. Men det är betecknande för det sätt på vilket han för debatten. Jag förstår att han tycker debatten är meningslös. Han vill inte vara här i kam- maren. Inte vid ett enda tillfälle när vi har diskuterat skattefrågor med anledning av betänkanden där skat- teutskottet har varit inblandat har finansministern dykt upp i kammaren. Det är väl ett tecken på att han själv inte tror sig ha förmåga att försvara den skatte- politik som han skriver ned i propositionerna. Jag ställde några frågor. Den ena frågan var varför Tysklands finansminister motiverar de stora skatte- sänkningar som föreslås i Tyskland bl.a. med att det ger bättre tillväxt. Det kommenterade inte finansmi- nistern. Sedan säger finansministern att det är större skat- tesänkningar i Sverige än i Tyskland. Jag redogjorde just för att det som föreslås i Tyskland, om man tittar på individnivå, är ett grundavdrag på 65 000 kr. I Sverige har vi 10 000 kr. Vad jag kan begripa är det något mer i Tyskland - särskilt gynnsamt för lågin- komsttagare. Det ligger i linje med vad vi moderater har föreslagit. På samma vis föreslår man i Tyskland skattesänk- ningar också av genomsnittsskatten i procentsatser - också i likhet med vad vi moderater har föreslagit. Vi motiverar det både med tillväxtsynpunkten, minskad konjunkturkänslighet och att det blir lättare för indi- viden att leva på sin lön. Det kommer att löna sig bättre att arbeta, bättre att utbilda sig och bättre att spara. Det kommer också att löna sig bättre att satsa i företagande. Det är faktiskt värt en kommentar från finansministerns sida. Finansministern kommenterade inte heller de and- ra frågorna. Varken i det skriftliga svaret eller i den muntliga debatten har vi fått någon idé om hur fi- nansministern ser på förmånsrelatering av socialför- säkringssystemen. Jag läste nyligen en artikel där jämlikhet och möjligheterna för personer som har en längre akade- misk utbildning och därmed i regel en högre lön dis- kuterades. Vilka möjligheter har mannen att ta ut pappamånaden? Har vi ett skattesystem där förmåns- relateringen upphör vid 20 000 och man tjänar 30 000-35 000 och lever i en familj - det är oftast mannen som har den högre lönen - är det klart att man gör en ekonomisk bedömning när det gäller om man ska ta ut pappamånaden eller inte. Jag vill nog ändå, herr talman, att finansministern tar chansen att på ett någorlunda relevant sätt diskutera också denna fråga. Det är alltså tre frågor som jag nu har ställt. Jag hoppas att finansministern ägnar nästa replikrunda åt att besvara dem i stället för att recensera den mode- rata politiken. Jag känner igen mönstret, herr talman. Det är så här gång på gång när vi interpellerar. Finansministern lägger tre minuter av sitt anförande på att recensera moderaterna, och måhända kommer han in på slutet på den egna politiken. Det är för att finansministern ska kunna redogöra för sina synpunkter på den egna politiken som vi vill locka hit honom. Den moderata politiken känner vi väl.
Anf. 34 Finansminister BOSSE RING- HOLM (s): Herr talman! "Den moderata politiken känner vi väl". Ja, det är sant. Den moderata orättvisa skattepo- litiken känner vi väldigt väl. Det har svenska folket fått erfara mycket hårdhänt när orättvis moderat skattesänkningspolitik drevs i början på 90-talet. Den sänkte den svenska ekonomin till en nivå som vi inte har sett sedan 20- och 30-talet. Det var en fantastisk moderat skattesänkningspolitik som på en och samma gång lyckades åstadkomma inflation, arbetslöshet, fördärvade statsfinanser, stort budgetunderskott och den största statsskuld som vi någonsin haft. Tala om att svenska folket försattes i en situation där ingen kände att man hade glädje och framgång i samhället! Det var i början på 90-talet, när Carl Bildt och hans moderater regerade och drev skattepolitiken. När Sverige nu omvänt efter fem sex sju hårda år har fått ordning på ekonomin - den socialdemokratis- ka politiken har varit framgångsrik - säger Marietta de Pourbaix-Lundin att det bara beror på att det är internationell högkonjunktur. Det har sagts förr, men det verkar som att det varje gång det är en moderat regering är lågkonjunktur och varje gång det är en socialdemokratisk regering är högkonjunktur. Därför är det säkrare att ha en socialdemokratisk regering, naturligtvis. Det är så, Marietta de Pourbaix-Lundin, att Sveri- ges ekonomi i dagsläget, liksom Europas i övrigt, är framgångsrik. Det beror till en del på den internatio- nella högkonjunktur som vi har haft under senare år, men Sverige tillhör definitivt de länder som har den bästa ekonomin. Det beror också på att vi har haft en framgångsrik arbetslöshetsbekämpning. Andra länder har också gjort en del framsteg men kanske inte varit lika framgångsrika därför att de inte har prioriterat just arbetslöshetsbekämpningen. Jag debatterar gärna med både Graf och de Pour- baix-Lundin om skattepolitiken, för jag tror att det är viktigt för svenska folket att få upp ögonen för att vi inte ska återgå till den orättvisa skattepolitik som moderaterna kastade landet ut i i början på 90-talet. Jag har väldigt svårt att se, för att svara på Grafs frågor, vad det är för välfärd för människor om vi sänker skatterna på ett sådant sätt som moderaterna föreslår, som innebär att vi minskar pengarna till skolan. På vilket sätt skulle skolan och välfärden bli bättre av att det blir mindre pengar till skolan? På vilket sätt skulle sjukvården och välfärden bli bättre av att man får mindre pengar till sjukvården, som moderaterna vill? Den typen av skattesänkningar, som urholkar välfärden, skapar faktiskt mindre väl- färd och framför allt en mer orättvist fördelad sjuk- vård och skola till medborgarna. För att svara på Grafs sista fråga, som handlar om möjligheterna att minska t.ex. marginaleffekter, vill jag säga att vi har föreslagit och riksdagen har fattat beslut om en stor maxtaxereform, som verkligen river ned hindren för att delta på arbetsmarknaden. Den ger framför allt kvinnor incitament att komma ut i arbete och öka sitt arbetsutbud. Detta fantastiska stycke av både jämställdhetspolitik och välfärdspolitik har moderaterna inte bara bekämpat här i kammaren. Nu finns det också ett antal moderata kommunalråd som försöker slingra sig undan och inte vill ge sina med- borgare den fantastiska förmån som maxtaxereformen innebär. Det ser jag som uttryck för att moderaterna inte vill se rättvisepolitik genomförd i verkligheten. Där- för försöker man nu fly undan maxtaxereformen på det lokala planet. Det ska bli intressant att se hur många moderatstyrda kommuner som vill försöka förhindra sina medborgare - framför allt kvinnorna i kommunen - att få bättre möjligheter att komma ut på arbetsmarknaden när maxtaxereformen genomförs om ett år.
Anf. 35 MARIETTA DE POURBAIX- LUNDIN (m): Herr talman! Det vore intressant om finansminis- tern i sin sista replik talade om hur mycket av de offentliga utgifterna som går till vård, skola och om- sorg - mantrat som vi har hört i ett antal år. Man pratar om att det är det som behövs för välfärden. Jag är inte så säker på att det är så stor del av pengarna som går dit som man ibland tror. Varför kan man inte, om vi är överens om att det inte finns något samband mellan välfärd och skatte- tryck, sänka skatterna så att medborgarna får större inflytande och större oberoende? Samtidigt får vi kanske ökad tillväxt i Sverige. Det skrivna svaret är intressant och ganska nyan- serat. Men här i debatten förfaller finansministern till samma ideologiska låsningar som alltid. Det tycker jag är synd, för det skriftliga svaret andades en hel del positivt. Finansministern säger att moderaternas skatteför- slag är orättvisa, medan socialdemokraterna står för rättvisa. Då kan finansministern förklara vad det är för rättvisa i att utländska experter får lägre skatt än svenska. Vad är det för rättvisa i att vissa väldigt förmögna slipper förmögenhetsskatt, medan mormor Agda som bor i ett hus ute i skärgården som hon har bott i hela livet får betala förmögenhetsskatt? Vad är rättvisan i det? Vad är rättvisan i att den som väljer att ta hand om sina barn själv inte får någonting, medan den som väljer kommunal barnomsorg får bingo? Kan finansministern förklara var rättvisan ligger i detta? Jag går tillbaks till frågan om vad som hände un- der den borgerliga regeringens tid. Har socialdemo- kraterna inget som helst ansvar? Hände allt fr.o.m. den 4 oktober 1991? Då började allt hända. Allt var bra innan dess.
Anf. 36 CARL FREDRIK GRAF (m): Herr talman! Jag vet inte om finansministern själv märker hur han låter när han debatterar i denna de- batt. Inte med ett enda ord berör finansministern mina frågor. Han tar upp maxtaxa och skolan. Det är berät- tigat. Skolan borde debatteras oftare i denna kammare med hänvisning till de enkätresultat som visar hur många underkända elever som passerar genom sko- lan. Jag tycker, herr talman, att det är helt meningslöst att debattera med finansministern - jag instämmer i det. Jag får förmodligen föra debatterna med Arne Kjörnsberg och de andra kamraterna i skatteutskottet. Då får man åtminstone en seriös debatt, för det här är helt meningslöst.
Anf. 37 Finansminister BOSSE RING- HOLM (s): Herr talman! Jag får uppbåda min pedagogiska förmåga för att förklara sambandet mellan Grafs frågor och de svar han har fått och som jag dessutom utvecklat här i kammaren. Graf har frågat vad man kan göra för att öka incitamenten för människor att jobba på heltid på arbetsmarknaden. Jag har redovisat att en av de största insatserna är naturligtvis en max- taxereform som just kapar de skattetrappor och av- giftstrappor som finns och som framför allt finns i de moderatstyrda kommunerna med oerhört höga barn- omsorgsavgifter, vilket hindrar många, framför allt, kvinnor att komma ut på arbetsmarknaden. Det är faktiskt det mest enkla och raka svar som Graf nå- gonsin kan önska sig. Men han gillar inte svaret, och därför säger han att inte har fått något svar. Det är ändå en realitet att om man ställer en sådan fråga som Graf har ställt, att man vill veta vad rege- ringen gör för öka möjligheterna till heltidsarbete på arbetsmarknaden, är svaret att maxtaxereformen är ett av de bästa instrumenten för att nå just det syfte som Graf efterfrågar. Jag beklagar att Graf och en del av hans partikamrater ute i kommunerna snarast motar- betar det som Graf säger sig vilja uppnå, nämligen att fler människor stimuleras till heltidsarbete. Det som jag tyckte med en recension av den här typen av interpellationer är att om kammaren nyligen har fattat beslut om att sänka skatten för 2001 - vi sänkte skatten för 2000 - vore det mer intressant att faktiskt diskutera utformningen av dessa skattesänk- ningar än att få frågor av typen: Ska ni inte sänka skatten? Vi har sänkt skatten. Vad vi är oense om mellan regeringen och moderaterna är utformningen av skattesänkningen. Regeringen vill att skatten ska sänkas för låg- och medelinkomsttagare i första hand, medan moderaterna vill sänka för i huvudsak högin- komsttagare. En sänkt statsskatt är att ge den femte- del som har de högsta inkomsterna i Sverige de största förmånerna.
Anf. 38 CARL ERIK HEDLUND (m): Herr talman! Jag ska fatta mig mycket kort. Jag ville bara med anledning av finansministerns senaste inlägg påpeka att den interpellation som nu debatte- rats var väckt i god tid innan beslutet fattades i riks- dagen. Svaret har blivit fördröjt beroende på att fi- nansministern inte kunnat besvara den. Det är orsa- ken.
Anf. 39 Finansminister BOSSE RING- HOLM (s): Herr talman! Jag beklagar om Carl Erik Hedlund nickade till. Avsikten var bara att berätta att vi sänkte skatten redan 2000, och de besluten fattades hösten 1999. Carl Erik Hedlund måste ha nickat till under en längre period i så fall. Vad jag ville säga var att jag diskuterar gärna skattepolitik med moderaterna. Jag tycker att det är viktigt och intressant att belysa vad som är syftet med våra olika skattepolitiska förslag. Men att ställa frågan: Tänker ni inte sänka skatten? när nu riksdagen två år i rad har sänkt skatten kanske inte är det primära. Frågan handlar mer om på vilket sätt vi vill sänka skatten. De skattesänkningar som moderaterna förespråkar - då de t.ex. vill ha en s.k. platt skatt, ta bort den statliga skatten helt - innebär att det för höginkomsttagare handlar om skattesänk- ningar på 50 000-60 000 kr, men det handlar kanske om någon tusenlapp för låginkomsttagare. Sådana skattereformer tycker inte vi från den socialdemokra- tiska regeringen att riksdagen ska besluta om. Därför har vi lagt fram skatteförslag två år i rad som i första hand har gett låg- och medelinkomsttagare ett bra tillskott. Jag tror att många som har tittat på sina lönebe- sked som de fick häromdagen upptäckte att de har fått några hundralappar mer att leva med på sin må- nadsinkomst. Det är ett bra tillskott. Jag tycker också att det är bra i ett läge när vi nu har en lugnare kon- junktur under 2001 att på så vis ge mer utrymme för vanliga människors konsumtionskraft.
Anf. 40 CARL ERIK HEDLUND (m): Herr talman! När jag begärde ordet förra gången var det för att försöka tala om när den här interpella- tionen var väckt. Nu går finansministern in på det här med olika skattesystem och tar upp den s.k. platta skatten, vilket vi inte har i vårt förslag. Vi har sagt att vi successivt vill sänka den statliga inkomstskatten eller avskaffa den under en längre period. Vad fi- nansministern nogsamt undanhåller att framhålla här i kammaren är att vi samtidigt vill höja grundavdraget högst väsentligt så att det under en treårsperiod ska komma upp i storleksordningen 40 000 kr plus införa ett förvärvsavdrag så att bara 90 % av inkomsten ska tas upp till beskattning. Det är någonting som slår för alla inkomstgrupper, såväl låginkomsttagare som höginkomsttagare - detta för att kunna få en total sänkning av skatt på arbete. Vår profil är väldigt tydligt inriktad på låg- och medelinkomsttagare. Det får man inte glömma bort om man ska ha en seriös debatt.
Anf. 41 FÖRSTE VICE TALMANNEN: Får jag erinra om att när man begär ordet reser man sig upp ur bänken och nickar. Det är alldeles omöjligt att hålla reda på hur ledamöterna begär ordet i kammaren.
Anf. 42 Finansminister BOSSE RING- HOLM (s): Herr talman! Det var ett intressant besked som Carl Erik Hedlund gav, om det nu är korrekt, nämli- gen att moderaterna egentligen inte tycker att man ska någon platt skatt. I alla de program och skrifter som man läser från Moderata samlingspartiet krävs det faktiskt en platt skatt. Jag antar att antingen är Carl Erik Hedlund inte underrättad om vad som står i hans partis skrifter, eller också är ett intressant besked att de nu backar från denna platta skatt, som inte ens exempelvis den nya amerikanska presidenten har förespråkat. Att införa platt skatt, att ta bort den stat- liga skatten helt i Sverige skulle faktiskt vara en re- form som skulle gynna de mest välbeställda i vårt land oerhört mycket. Att i samma ögonblick säga att det är en reform som skulle vara rättvis och gynna låginkomsttagare är alltså inte sant. Att ta bort den statliga skatten, att ta bort hela det progressiva insla- get i vårt skattesystem skulle göra att den gamla prin- cipen om skatt efter bärkraft helt skulle upphävas. Det ska vara intressant att se om det senaste beskedet nu gäller att moderaterna backar från den platta skat- ten. I alla andra sammanhang har moderaterna före- slagit just en platt skatt. Det är en diskussion som jag gärna vill återkomma till.
Överläggningen var härmed avslutad.
10 § Svar på interpellation 2000/01:102 om skattekonkurrens eller skatteharmonisering
Anf. 43 Finansminister BOSSE RING- HOLM (s): Herr talman! Carl Erik Hedlund har frågat mig om jag ämnar medverka till att Sverige går före i Europa med skattesänkningar på områden med ökande skat- tekonkurrens. Han har också frågat om vilken min strategi är när det gäller strävanden för en harmonise- ring av skatterna på överstatlig nivå inom EU och hur jag avser att agera under det svenska ordförandeska- pet när det gäller just skatteharmonisering. Bakgrunden till Carl Erik Hedlunds frågor ges av en beskrivning av relationen mellan det politiska systemet och medborgarna som är mig helt främman- de. För Hedlund är alla tankar på skatteharmonisering och skattekoordinering av ondo därför att de för ho- nom är metoder att ta så mycket från enskilda männi- skor som möjligt. För mig är i stället ett samarbete om skatter ett sätt att söka etablera skyddsnät i form av exempelvis informationsutbyte så att enskilda länder kan fortsätta att kanalisera sina medborgares önskemål om gemensamma åtaganden. För Hedlund är skatter ett nödvändigt ont för att finansiera ett fåtal genuint gemensamma åtgärder. För mig är alltså politik en metod att kanalisera medborgarnas önskemål om vad som ska skötas ge- mensamt. Detta ska sedan varaktigt finansieras i sam- klang med medborgarnas önskemål om rättvis fördel- ning och en beskattning som uppfyller krav på sam- hällsekonomisk effektivitet. För Hedlund är skattekonkurrens definitionsmäs- sigt av godo. För mig innebär en ohämmad skatte- konkurrens att man får en oacceptabel överprövning av den avvägning som medborgarna i enskilda länder gjort via det politiska systemet. Mot denna bakgrund är mitt svar på Hedlunds första fråga att jag inte vare sig under vårt ordföran- deskap eller därefter kommer att medverka till att Sverige går före i Europa med skattesänkningar på områden med ökande skattekonkurrens. Jag anser tvärtom att det är angeläget att driva arbetet med skattepaketet vidare i EU. Det innebär bl.a. framta- gandet av ett direktiv om sparande med en inriktning som följer uppgörelsen i Ekofinrådet i november förra året. För Sverige är detta arbete ett väsentligt steg i etablerandet av olika slag av skyddsnät mot skadlig skattekonkurrens. I sin andra fråga målar Hedlund upp en motsätt- ning mellan å ena sidan Sveriges tydligt uttalade önskemål om öppenhet, rörlighet och frihandel och å andra sidan strävanden om harmonisering av skatter- na på överstatlig nivå inom EU. Vi har hela tiden förklarat oss beredda att inom EU medverka till ge- mensamma lösningar på skatteområdet som syftar till att förbättra den inre marknadens funktion eller som kan bidra till uppfyllandet av viktiga mål på andra politikområden, exempelvis på miljöområdet. Det kan vara fråga om att fatta politiska beslut om att utveckla nationell lagstiftning i viss riktning eller i vissa fall att anta gemensam lagstiftning genom att direktiv beslutas. Detta kan innebära att man på centrala om- råden söker etablera skyddsnät i form av miniminivå- er. Samtidigt har Sverige med kraft motsatt sig alla tendenser till en allmän harmonisering av skatterna på EU-nivå. Vår grundläggande uppfattning är att ut- formningen av skattesystemets struktur och skattesat- sernas nivå ska avgöras i vår riksdag. Med detta anser jag att jag också har besvarat Carl Erik Hedlunds avslutande fråga om mitt agerande under ordförandeskapet vad gäller skatteharmonise- ring.
Anf. 44 CARL ERIK HEDLUND (m): Fru talman! Jag tackar för det svar som finansmi- nistern har givit. Jag vill först och främst påpeka att det är fel, som står i svaret, att jag är motståndare till skatteharmoni- sering. Jag inser att vi får en skatteharmonisering i en öppen och internationell värld. Men det är på vilket sätt man åstadkommer denna som diskussionen rör sig om. Jag skulle vilja börja med att återge vad den soci- aldemokratiske socialministern Gustav Möller sade: Varje ineffektivt använd skattekrona är en stöld från skattebetalarna. Då kommer frågan: Hur främjas då effektivitet? I de allra flesta länder, inklusive Sverige, är svaret givet: genom konkurrens. Konkurrensen ger oss ef- fektiva företag som producerar varor och tjänster som medborgarna vill ha till låga priser. Därför finns det också konkurrenslagar i de allra flesta länder som förbjuder monopol och priskarteller. Fru talman! Finansministern säger att han vill etablera ett skyddsnät av karteller med andra länder, "så att enskilda länder kan fortsätta att kanalisera sina medborgares önskemål om gemensamma åtaganden". Så talar en monopolist. Det är inte ett skyddsnät för individen som finansministern talar om. Det är hela tiden statskassan som ska skyddas genom nät mot s.k. skadlig skattekonkurrens. Finansministern har statskassan som den främsta ledstjärnan, medan jag står på medborgarnas sida och kräver effektivitet i den offentliga förvaltningen, en öppen och sund skattekonkurrens som tvingar fram effektiviteten. Vad var det Gustav Möller sade? Inef- fektivt använda skattemedel är stöld. Bristande kon- kurrens främjar ineffektivitet. En hel del skattekronor kan således betraktas som någon form av stöld från medborgarna. Vi har en skatteharmonisering, oavsett om vi vill det eller inte, på gång i världen. På en öppen marknad är det på det sättet. Men regeringen drar fel slutsatser, inte att det är i Sveriges intresse att slå in på samma skattesänkarvåg som i USA, Irland, Storbritannien, Tyskland, Finland m.fl. I stället skattesubventioneras utländska experter medan deras svenska skattekam- rater högtaxeras. Ni skattebefriar några av de rikaste personerna i landet, men låter kapitalskatterna slå till fullo mot småföretagare och små aktieägare. Finans- ministern får gärna vidareutveckla hur dessa skatte- principer står "i samklang med medborgarnas önske- mål om rättvis fördelning". Kapital flyr Sverige, och finansministern har själv i olika sammanhang sagt att det är ett bekymmer. De allra flesta inser att vi på en rörlig kapitalmarknad måste sänka kapitalvinstskatterna, men regeringen gör ingenting. Statligt dominerade och privatägda bolag etable- ras i Holland och andra länder med fördelaktigare skatteregler. Är det i landets intresse? Är det inte bättre att företagen är kvar i Sverige? USA har deklarerat att man måste få fram 1,7 miljoner dataingenjörer under de närmaste fem sex åren. Kongressen har därför beslutat att fördubbla tilldelningen av visum för denna kategori av männi- skor. I USA arbetar i dag 50 000 svenskar. Hur många blir det om fem år, och vad kommer det att betyda för vårt näringsliv? Fru talman! Även regeringen borde inse att värl- den har förändrats och att den institutionella konkur- rensen har skärpts. Det är en dålig taktik att tro att man nu ska kunna gömma sig bakom en skattekartell. På lite sikt kommer Sverige att tvingas anpassa skat- terna, oavsett vad som sägs i dag. Det är bättre att vi i ordnade former moderniserar skattepolitiken, så att vi kan få fördelar nu och framöver, än att vänta bakom en bräcklig skyddsmur. Jag skulle vilja att finansmi- nistern ägnade mer tid åt detta än åt att försöka pussla ihop skyddsnätet med sitt sparpaket. Två frågor: Kan finansministern förklara vad det skulle innebära för statskassan om skattepaketet mot förmodan skulle bli verklighet? Banksparande och obligationer tillhör inte precis de vanligaste investe- ringsobjekten utomlands. Och, finansministern, finns det verkligen inga planer på att anpassa skatterna till den internationella verkligheten?
Anf. 45 Finansminister BOSSE RING- HOLM (s): Fru talman! Ett sätt att anpassa sig till den inter- nationella verkligheten är att införa den typ av expert- skatt som riksdagen beslutade om i höstas. Sedan riksdagen fattade detta kloka beslut har denna skatte- sänkning bekämpats av moderaterna. Ett parti som så ivrigt längtar efter skattesänkningar får här en chans att instämma i ett förslag om skattesänkningar, men man säger nej till skattesänkningar från moderaternas sida. Tala om dubbelmoral i sammanhanget! Jag instämmer gärna i Gustav Möllers ofta citera- de påstående om att varje ineffektivt använd skatte- krona är en stöld från medborgarna. Det fanns ju skäl, med tanke på det sätt som Bildtregeringen slösade bort våra skattekronor i början på 90-talet, att gång på gång åberopa Gustav Möller i det sammanhanget. Jag skulle vilja komplettera Gustav Möller och säga att varje utebliven skattekrona är också en osolidarisk handling mot de medborgare som betalar skatt, dvs. att varje person som flyr skatten, varje person som idkar skatteflykt, varje person som inte betalar den skatt som han eller hon enligt lagen ska göra, lägger faktiskt en börda på övriga skattebetalare. Det är en ganska osolidarisk handling. Där skulle vi kunna förlänga Gustav Möllers principer och värderingar. Låt mig ta två ämnen som Carl Erik Hedlund tar upp, först detta med skattekonkurrensen, alltså den illegala och oschysta skattekonkurrensen mellan länderna i exempelvis Europa. EU har gjort ett omfattande kartläggningsarbete och kommit fram till att det finns ett sextiotal skatte- lagar i olika EU-länder, ingen i Sverige men i andra EU-länder, som leder till illojal konkurrens mellan länderna. I EU är vi överens om - finansministrarna, statscheferna och premiärministrarna inom EU - att vi ska avveckla de 60 skattelagstiftningarna. Det har nu påbörjats ett arbete under brittisk ledning med att avveckla de 60 oschysta skattelagarna. Jag tycker att det är ett bra sätt att samarbeta som vi gör inom EU, där vi ser till att vi gärna ska konkurrera länderna emellan, men att vi ska göra det på ett schyst sätt. Därför ska vi inte ha den här typen av felaktiga skat- telagar för företagen. Det är det ena. Det andra är att det finns ett antal skatteparadis, ett antal länder som är hemvist för skatteflykt. Inom EU är nu alla länder överens - och det ingår i det s.k. skattepaketet inom EU - om att vi ska försöka få stopp på skatteflykten, att skatteparadisens framtid ska kunna förändras. Jag är glad över att det inte bara är vi från EU:s sida som tycker att det är viktigt. USA har nyligen, i samband med en stor OECD-konferens vid årsskiftet som Sverige också deltog i, ställt sig bakom arbetet med att försöka avveckla skatteparadisen och bekäm- pa skatteflykten. OECD driver, inte minst med ame- rikanskt stöd, ett stort arbete för att få till stånd för- ändrade regler och helt enkelt mer neutrala konkur- rensförutsättningar mellan olika länder. Tyvärr är jag i den situationen att jag måste med- dela att varje gång jag kommer till exempelvis EU- nämnden och diskuterar det här skattepaketet möts jag av moderata frågor som snarast handlar om hur man kan försvåra möjligheten att göra sig av med skatteflyktingarna och skatteparadisen i stället för att, i likhet med exempelvis USA, ägna tid och arbete åt att försöka neutralisera förhållandena mellan länderna och på så vis bekämpa skatteparadisen. Där har mo- deraterna inte ännu ställt upp på den solidariska lin- jen.
Anf. 46 CARL-ERIK HEDLUND (m): Fru talman! Jag ställde några frågor i den ur- sprungliga interpellationen, men i likhet med Carl Fredrik Graf kan jag inte se att jag fick något direkt svar utan snarare en utläggning om skatteparadis. Det är inte skatteparadisen jag pratar om vare sig i min interpellation eller här. Det är snarare konkurrensen med andra utvecklade länder. Jag nämnde i mitt anfö- rande ett antal medlemmar i Europeiska unionen och andra som har sänkt sina skatter. De har gjort detta med motiveringar om att vi ska befrämja tillväxten och öka konkurrensen gentemot utlandet. Det finns alltså en skattekonkurrens mellan högst seriösa länder. Det måste vi inse. Att vi ska bekämpa de här s.k. skatteparadisen med brevlådeföretag och sådant tycker jag med. Det tycker vi med. Men vi måste samtidigt vara realistiska. Vi ska inte fly in i att vi nu ska komma överens om ett skattepaket och tro att vi därmed har löst den illojala hanteringen. Det gör vi inte. Vi måste se till att vi får en skattepolitik som är i harmoni med omvärlden så att inte svenska företag ska etablera sig i Holland för att det är lönsammare. Vi ska se till att svenska experter stannar kvar i landet i stället för att flytta utomlands för att de tycker att det är fördelaktigare, vilket leder till att vi i vår tur måste införa en expertskatt för utländska experter. Det utbyte som sker på det här sättet verkar ju inte särskilt vettigt. Vi måste se till att svenska välutbilda- de personer som har fått utbildningen här också stan- nar kvar. Det är därför vi tycker att det är djupt illo- jalt, omoraliskt och orättfärdigt att vi ska missgynna de svenska experterna på det här sättet. Det är därför vi är emot expertskatten. Jag fortsätter med det här skattepaketet. Vad kommer det att ge statskassan om det nu genomförs? Har finansministern någon som helst uppfattning om hur mycket banksparande det handlar om och hur mycket obligationer svenska medborgare har utom- lands? Är det inte så att investeringarna ligger på helt andra områden och att vi inte kan kontrollera det här alls? Är det inte så att det inte finns några som helst planer på eller diskussioner om att införa harmonise- ring när det gäller vinst på aktier och realisations- vinster av den enkla anledningen att de flesta länder har helt andra regler och inte ser problemet på vårt sätt? Anpassar vi inte det här blir det väl som Riks- skatteverket har sagt i en rapport; att vi kommer att förlora i tillväxtkraft, förlora i ekonomisk kraft. De har också sagt att vi måste sänka skatterna med i storleksordningen 100 miljarder kronor. Det är inte jag som säger det utan jag refererar en rapport. Jag upprepar frågan: Har inte regeringen några som helst planer på att sänka skatterna för att kunna motverka nackdelarna med den internationella skattekonkurren- sen?
Anf. 47 CARL FREDRIK GRAF (m): Fru talman! Jag vill tala lite grann om dubbelmo- ral. Finansministern säger att Moderaterna hänger sig åt dubbelmoral i skattepolitiken eftersom vi inte vill sänka skatten för utländska medborgare med hög lön och hög utbildning som kommer till Sverige. Moral, finansministern, kan t.ex. handla om att en person utför ett arbete på ett visst sätt i Sverige och en annan person utför exakt samma arbete på samma företag. Då är det moral för mig att de beskattas på samma sätt. Hur kan finansministern anklaga mig för dub- belmoral när jag tycker att de ska beskattas på samma sätt medan finansministern själv vill beskatta dem på olika sätt? Det hade varit intressant att få det belyst.
Anf. 48 Finansminister BOSSE RING- HOLM (s): Fru talman! Moderaterna har en lösning på alla samhällsproblem, och det är att sänka skatterna. När regeringen i höstas föreslog att man skulle införa en särskild expertskatt och sänka skatten för utländska experter hade det ju varit naturligt att moderaterna stött förslaget om att sänka skatten. Nu gick modera- terna emot förslaget om att sänka skatten. Det tycker jag är ett uttryck för dubbelmoral. Man predikar sänkt skatt men när man får tillfälle att stödja ett förslag från regeringen om sänkt skatt säger man nej. Det är t.o.m. kvalificerad dubbelmoral. Det är intressant det som Carl Erik Hedlund säger om att moderaterna är emot skatteparadis. Det låter ju spännande. Men så sade han i meningen efter i stort sett att han inte trodde att det hade någon större bety- delse och att det inte var så viktigt att vara emot skatteparadisen. Så han tog tillbaka det där goda som han inledde med ganska snabbt. Det finns ju en sak som är alldeles tydlig när vi socialdemokrater i Europa i förbund med många andra krafter - det är liberaler, konservativa och kristdemokrater - nu gemensamt har beslutat om ett skattepaket för att jaga skatteparadis, för att jaga skatteflykt. Det är att vi inte fått något som helst stöd från Moderata samlingspartiet i Sverige. Det har vi inte fått trots att Moderata samlingspartiets partivän- ner sitter i regeringsställning i många andra länder i Europa och där faktiskt har accepterat, och jobbar för, det här skattepaketet på europeisk nivå. Syftet är ganska enkelt. Det handlar om precis det som Carl Erik Hedlund sade förut om Gustav Möller. Om man inte kan få in den skatt som har rätt till från medborgarna och företagen, utan att dessa flyr skat- ten, då är det andra medborgare som får betala. De får då bära detta ansvar. Därför är det oerhört viktigt att vi får ett effektivt och rättvist fungerande skattesys- tem. Det har en del av Carl Erik Hedlunds partikolle- ger ute i Europa i varje fall förstått och insett. Därför är de också beredda att stödja det här skattepaketet. Om man avskaffar de över 60 lagar som finns i dag i olika EU-länder som innebär en illojal eller skadlig skattekonkurrens är det inte bara bra för att man får intäkter till länderna. Det är framför allt bra för att man får mer justa villkor mellan företagen i de olika länderna. Det blir helt enkelt en mer just kon- kurrens mellan företagen i de olika EU-länderna. Jag har mycket noggrant svarat på de frågor som Carl Erik Hedlund har ställt i sin interpellation. Nu fyller han på med nya frågor. Jag ska säga till Carl Erik Hedlund att det inte finns något exakt svar på hans fråga om hur mycket nya inkomster i miljoner eller miljarder kronor som svenska staten kan få när det europeiska skattepaketet fullt ut är genomfört. Det är inte att möjligt att göra någon sådan exakt bedöm- ning eller prognos. Det säger jag gärna som svar på Carl Erik Hedlunds tilläggsfråga.
Anf. 49 CARL ERIK HEDLUND (m): Fru talman! Det senaste var ju en intressant upp- lysning som jag tackar för. Det är alltså så att det läggs ned väldigt mycket arbete i åratal för att åstad- komma ett skattepaket utan att man har någon upp- fattning om vad det skulle kunna ge. Det talar för sig självt när det gäller effektivitet och sådant. Man kan- ske silar mygg och sväljer kameler. Det här med illojal konkurrens är rätt intressant. Illojal konkurrens är ju enligt min definition, och även OECD:s definition tror jag, att man i ett land tillämpar olika typer av skatter för de egna medbor- garna och andra. Man försöker alltså locka till sig företag eller andra genom att ge dem förmåner. Då kan man säga att det är illojalt. Det är ungefär samma sak som att det är illojal konkurrens på en privat marknad när man på samma vis diskriminerar mot vissa grupper. När expertskatten diskuterades och beslut fattades gällde det ju att andra länder hade denna illojala kon- kurrens. De hade börjat med detta, och vi måste svara på det för att klara oss. Det var ett bra exempel på illojal skattekonkurrens. Vi ställer inte upp på att vi ska fatta beslut om illojala, orättfärdiga skattesystem även om vi skulle vilja sänka skatten. Det finns na- turligtvis sådana också inom vårt parti som tycker att det är bra att man sänker skatterna ungefär på det vis som finansministern tycker att vi borde resonera. Men skatterna ska vara rättfärdiga. Det är viktigt. Det gäller expertskatt, fastighetsskatt eller vad som helst. Man måste ha en skattemoral. Jag kan bara konstatera, fru talman, efter att ha lyssnat på de här svaren att vi har olika uppfattningar. Jag företräder medborgarna. Jag företräder att svens- kar inte ska behöva rösta med fötterna och flytta utomlands för att få en, som de tycker, dräglig tillva- ro. Jag vill att de ska vara kvar och arbeta i Sverige för Sveriges välfärd.
Anf. 50 CARL FREDRIK GRAF (m): Fru talman! Moral igen: Precis som Carl Erik Hedlund uttryckte det så säger vi nej till omoraliska och diskriminerande skattesänkningar, t.ex. sådana skattesänkningar som gör att vissa utländska medbor- gare som arbetar i Sverige får lägre skatt än vissa svenska medborgare som utför exakt samma arbete och kanske t.o.m. på exakt samma arbetsplats. Varje skattesänkning, eller skatteförändring, måste natur- ligtvis prövas för sig. Det har ju t.o.m. hänt, finans- ministern, att vi har gått med på en och annan, förvis- so liten, skatteförändring som innebär ökad skatt. Men om finansministern kommer med förslag får jag väldigt svårt att i fortsättningen gå med på någonting annat än att alla skatter tydligen måste sänkas. Annars blir det tydligen dubbelmoraliskt. Nej, finansministern, jag har inga fler frågor, där- för att jag inte får några fler svar. Jag vill bara uppre- pa och göra fullständigt klart att varje skatteföränd- ring måste prövas för sig och bedömas utifrån ett medborgarperspektiv och utifrån perspektivet hur det fungerar i den ekonomiska tillväxten. Sedan ska det också gärna ha ett inslag av att vara moraliskt rättfär- digt. Och det är inte expertskatten, och därför sade vi nej till den.
Anf. 51 Finansminister BOSSE RING- HOLM (s): Fru talman! Dubbelparet Hedlund och Graf har problem med dubbelmoralen. De företräder ett parti som förespråkar skattesänkningar som lösning på alla problem. När den socialdemokratiska regeringen föreslår en skattesänkning för utländska experter, då säger de nej. Det är kvalificerad dubbelmoral. Det kan man inte komma ifrån. Jag tror att samspelet mellan dubbelparet Hedlund och Graf nog borde ha varit lite bättre, och framför allt borde moralen tänkas igenom i detta sammanhang. Varför har vi föreslagit och varför har riksdagen beslutat om en expertskatt? Ett stort antal länder i EU har en expertskatt. Om svenska företag inte skulle få samma villkor som dessa företag har i andra länder så skulle svenska företag ha en nackdel, och det är den nackdelen som vi vill upphäva med expertskatten. Vi vill helt enkelt få bort den skadliga skattekonkurren- sen genom att likställa svenska företags möjligheter att anställa experter med möjligheterna för företag i Holland, Danmark och i andra länder att göra det. Till detta säger moderaterna nej. Det är inte bara nog med att moderaterna säger nej till skattesänkningar. De säger också nej till att ge svenska företag lika möjlig- heter som andra europeiska företag har. Jag tycker att det är mycket märkligt och mycket beklämmande att Moderata samlingspartiet i detta läge inte vill ge en schyst konkurrenssituation för svenska företag och att de dessutom säger nej till skattesänkningar.
Överläggningen var härmed avslutad.
11 § Svar på interpellation 2000/01:104 om skatterna på riskkapital
Anf. 52 Finansminister BOSSE RING- HOLM (s): Fru talman! Catharina Hagen har frågat mig om vilka åtgärder jag avser att vidta för att sänka kapital- skatterna och vilka förhållanden som ska föreligga för att jag ska föreslå en sänkning av skatten på riskka- pital till en konkurrenskraftig nivå. Hagen redovisar vissa uppgifter som sägs innebä- ra att Sverige har världens högsta skattetryck på ak- tieägande. Såvitt jag förstår bygger dessa på beräk- ningar av s.k. ägarindex där man väger samman ef- fekterna av bolagsskatten, beskattningen av personli- ga kapitalinkomstskatter och förmögenhetsskatten. Sådana beräkningar lider av svagheten att man väger samman effekterna av skatter som har delvis olikarta- de effekter på olika former av ekonomiska beslut. I varje diskussion av beskattning av riskkapital är det nödvändigt att göra en åtskillnad mellan å ena sidan de skatter som i första hand verkar på realin- vesteringarna, å andra sidan de skatter som i första hand påverkar hushållens sparande. I en liten öppen ekonomi som den svenska är den del av riskkapital- beskattningen som sker genom uttag av bolagsskatt i första hand en skatt på realinvesteringar, medan den del som sker genom kapitalinkomstbeskattningen - och förmögenhetsskatten - är en skatt på sparande. Olika studier visar att den svenska bolagsbeskatt- ningen är konkurrenskraftig vid en internationell jämförelse genom kombinationen av låg skattesats och förhållandevis generösa reserveringsregler. Detta gäller fortfarande även om utvecklingen i vår om- värld, bl.a. den tyska skattereformen, inneburit en viss förändring i detta avseende. I detta sammanhang vill jag dock erinra om att utredningen om vissa fö- retagsskattefrågor för närvarande överväger en mo- dell med skattefrihet för kapitalvinster på s.k. nä- ringsbetingade aktier inom bolagsssektorn. En åtgärd av detta slag avser underlätta omstruktureringar inom näringslivet. Utredningen kommer att presentera sitt betänkande inom kort. Den svenska kapitalinkomstbeskattningen bygger på en uttalad likformighetsprincip där det har ansetts angeläget att ha samma skatteuttag för olika slag av kapitalinkomster; räntor, utdelningar och kapital- vinster. Ett oenhetligt skatteuttag skapar risker för inkomstomvandling av det slag som var mycket fre- kvent före 1990/91 års skattereform. I detta perspektiv skulle en isolerad lättnad i be- skattningen av avkastningen på aktieplaceringar - exempelvis genom skattefrihet för utdelningsin- komster och genom partiell skattelättnad för kapital- vinster av det slag som gällde 1994 - innebära en subventionering av visst slag av sparande. För den lilla öppna ekonomin skulle detta ske med högst be- gränsade effekter på investeringar och sysselsättning. Visserligen skulle en sådan åtgärd med viss sannolik- het leda till att svenska hushålls ägarandel av svenska företag, allt annat lika, skulle öka. Samtidigt kan de förändringar som skett av ägarandelen under senare år inte med automatik hänföras till de svenska skatte- reglerna. Det saknas systematiska studier om sam- bandet mellan skatteregler och ägarandelar. Det finns ändå indikationer på att länder av samma storlek som Sverige och med en stor andel multinationellt verk- samma företag men med särskilda lättnader i ägarbe- skattningen uppvisar samma utveckling som Sverige med en ökad andel utlandsägande. Det finns alltså andra krafter än skattereglerna som gör sig gällande på detta område. För övrigt skulle lättnader i aktiebeskattningen på ägarnivå innebära att Sverige skulle införa ett system som innebär diskriminering till förmån för investe- ringar i Sverige och till förmån för svenska ägare. Det är en öppen fråga om ett sådant system är förenligt med EU-rätten. Detta slag av överväganden har haft viss betydelse för den tyska skattereformen. Denna reform innebär ju att man övergivit det tidigare av- räkningssystemet och ersatt det med ett s.k. klassiskt system för beskattning av bolagsinkomster, dvs. det system som Sverige för närvarande tillämpar. Mot denna bakgrund är jag inte beredd att vidta några åtgärder för att sänka kapitalskatterna, och jag anser inte heller att sådana förhållanden föreligger som motiverar sänkningar av skatten på riskkapital utöver vad jag tidigare sagt om arbetet inom utred- ningen för vissa företagsskattefrågor.
Anf. 53 CATHARINA HAGEN (m): Fru talman! Tack för svaret, finansministern, men jag är mycket missnöjd med svaret, utom på en punkt, och det gäller att regeringen överväger att ta bort skatten på kapitalvinster på näringsbetingade aktier. Om det blir resultatet av den utredning som ser över detta är jag nöjd, men vi har ju ännu inte sett resulta- tet. I övrigt är jag missnöjd därför att finansministern inte är beredd att göra någonting när det gäller att sänka skatten för fysiska personer. Han talar endast om att ta bort skatten i vissa fall för juridiska perso- ner. Det är ju på det sättet, finansministern, att det bakom varje framgångsrikt företag står om inte en förvånad så dock en hårt arbetande människa. Och det är de enskilda medborgarnas beskattning som jag är bekymrad över när det gäller kapitalskatterna. Faktum kvarstår ju, nämligen att beskattningen av aktieägande är mer än dubbelt så hög i Sverige som snittet för EU och OECD. Jag räknar då med bolags- skatten, reavinstskatten, utdelningsskatten och för- mögenhetsskatten. Eftersom bolagsskatten än så läge är relativt konkurrenskraftig så innebär detta att skat- terna på de andra kapitalslagen är desto högre. Oavsett vilka motiv som regeringen har att vid- makthålla dessa höga skatter så tycker jag att rege- ringen inte kan blunda för den internationella konkur- rensen. Globaliseringen har ju gjort att man kan flytta kapital elektroniskt. Finansministern är säkert med- veten om att det finns många riskkapitalbolag som har sitt ägande i Holland och i andra lågskatteländer. Telia, statens eget bolag, valde ju också att av skatteskäl lägga ett av sina dotterbolag i Holland. Börsen ägs ju till stora delar av utlänningar, som finansministern påpekade. Och den utvecklingen är ju till stor del skattedriven, men visst finns det andra skäl också till att aktier ägs av utlänningar. En stor del av hushållssparandet, som ni tidigare har varit inne på här, finns utomlands. Allt detta tillsammans gör ju att ägande och kapi- tal drivs utomlands av skatteskäl, och det är detta som jag kritiserar. Min farhåga är inte främst fiskal, dvs. att man förlorar mycket skattepengar. Jag tror att det är all- varligt att man på sikt kan förlora duktiga och kom- petenta personer, driftiga entreprenörer som tar med sitt nätverk, sitt kunnande och sina erfarenheter ut- omlands. Det är den långsiktiga utvecklingen som jag är orolig för. Detta är oerhört svårt att bevisa och mäta på kort sikt. Jag inser svårigheten, men jag vill ändå tala om detta och göra finansministern upp- märksam på att det är den faran jag i första hand ser. Det är alltså inte förlorandet av skattepengar i sig. Sedan vill jag gärna beröra några punkter i fi- nansministerns svar. Finansministern talar om att skattesystemet bygger på likformighetsprincipen när det gäller skatt på räntor, utdelningar och kapital- vinster. Men det är ju endast en chimär. Räntor be- skattas med 30 % och är avdragsgilla, men det är ju inte utdelningar. Utdelningar beskattas därmed med ungefär 50 %. Det finns ingen likformig beskattning i dag. En annan punkt som finansministern tar upp är att han gör en åtskillnad när det gäller skatt på sparande och skatt på realinvesteringar. Jag tror att det är far- ligt att göra den skillnaden eftersom investeringar är beroende av sparande. Detta är ju kommunicerande kärl. Sparandet är hårt beskattat. Det kedjebeskattas ju. Först skattar man för inkomsten, sedan skattar man för innehavet, sedan skattar man för avkastning- en och sedan skattar man när man realiserar sparan- det. Visst är sparandet högt beskattat, och särskilt riskkapitalsparandet är ju högre beskattat än det risk- fria sparandet. Jag vill fråga finansministern: Anser inte finans- ministern att småföretagens tillgång på riskkapital försämras av vår höga kapitalbeskattning?
Anf. 54 Finansminister BOSSE RING- HOLM (s): Fru talman! Sverige har en låg bolagsbeskattning, en av de allra lägsta i Europa. Den är väldigt konkur- renskraftig ute i Europa, precis som Catharina Hagen mycket riktigt säger. Riksdagen har dessutom nyligen fattat beslut om att ändra reserveringsreglerna till förmån för just mindre företag som har möjlighet att skjuta upp sin beskattning under en period. Det ger ett antal kronor som ökar investeringsmöjligheterna och ökar möjligheterna att planera den ekonomiska akti- viteten i inte minst mindre företag. Jag tycker att vi alltid ska ha en öppen dialog för att skapa goda vill- kor för de mindre företagen. Men det som naturligtvis är allra viktigast för de mindre företagen är ju att vi har en efterfrågan i vårt samhälle och en samhällsekonomi som är väl skött. Under senare tid har vi sett att en välskött ekonomi också har skapat en god efterfrågan på företagens varor och produkter. Regeringen tycker att det är angeläget att föra en fortsatt diskussion om hur vi också skapar en god kapitalbas för de små företagen. Det var därför jag nämnde den särskilda utredning kring företagsskatter som inom kort kommer att pre- sentera sitt arbete. Sedan är det en realitet att det har funnits en rela- tivt god tillgång på kapital i Sverige under senare tid. Den starka tillväxt av nya företag och det starka entreprenörskap som vi har haft har inte varit ett hinder när det gäller kapitaltillgång. Det har tvärtom funnits en god kapitaltillgång. Vi har ett intresse av att åstadkomma detta även i fortsättningen. Samtidigt måste man också konstatera att vi har levt i en så stark ekonomi och haft en så stor framgång i vår ekonomi under senare tid att det knappast finns brist på personer som har kunnat öka sina förmögenheter och sina kapitalinkomster rätt ordentligt. Man måste alltid se på helheten, och därför har regeringen valt att i skattepolitiken som helhet lägga tyngdpunkt på skattesänkningar för låg- och medelinkomsttagare. Men vi är också oerhört angelägna om att man i fort- sättningen får bra villkor inte minst för de små och medelstora företagen och deras möjligheter att fort- sätta expandera.
Anf. 55 CATHARINA HAGEN (m): Fru talman! Finansministern talar om att det har varit en bra tillgång på riskkapital i Sverige, men det gäller ju speciellt vissa branscher där vi har ett myck- et stort företagskunnande och en mycket stor innova- tionskraft. Jag tänker då närmast på IT-sektorn. Det jag är bekymrad över, finansministern, är alla de småföretagare som vill starta eller utveckla sina företag. Det kan gälla en restaurang, ett hemtjänstfö- retag eller en skoaffär. Den typen av företag är myck- et beroende av lokalt kapital. Det finns ett uttryck som lyder: Business is local. Jag tror att finansminis- tern förstår vad jag menar när jag säger att de här företagen inte kan gå ut på den internationella kapi- talmarknaden och söka riskkapital. De är beroende av personer eller organisationer i närheten som kan bistå med kapital. Om det är så att man beskattas när man har en förmögenhet minskar ju tillgången på det lo- kala kapitalet och därmed tillgången på kapital för den här typen av småföretag. Jag tror att det är helt fel som finansministern sä- ger i sitt svar att en lägre kapitalbeskattning inte har någon betydelse för sysselsättningen och investering- arna. Det har det absolut, framför allt för de småfö- retag som inte är i de "hottaste" tekniska branscherna. De har kanske inte lika hög lönsamhet som de företag som kan vända sig till den internationella kapital- marknaden. Jag tycker att det är oerhört cyniskt att säga att det inte har någon betydelse för investering- arna och sysselsättningen i dessa företag. De små lättnader som regeringen har gjort när det gäller små- företagen är ju så krångliga. Det är så svårt att räkna ut hur man ska få dessa lättnader. Det är på en så låg nivå att det inte räcker, finansministern. Jag tänker på de specialregler för fåmansbolagen som man har lättat något på, men där återstår oerhört mycket att göra. Finansministern nämnde också i sitt svar en sak som jag vänder mig starkt emot, nämligen att en sänkt skatt på kapital skulle innebära en subvention av ett visst sparande. Det är det ju inte alls. Om det är nå- gonting som är subventionerat är det ju en lånefinan- siering för småföretagen. Finansieringen med eget kapital är mycket hårdare beskattad än lånefinansie- ringen. Det är helt fel att man skulle subventionera riskkapital genom att sänka skatten något. Det finns en annan sak som jag inte heller förstår. Finansministern står här i talarstolen och talar mycket om vad EU och OECD säger när det gäller skattepa- radis. Det är väldigt viktigt att vi har ett samarbete där. Men när samma organisationer, dvs. EU, OECD och många andra organisationer, uppmanar Sverige att sänka skatterna på riskkapital lyssnar man inte på det. Vilken trovärdighet har regeringen då i andra frågor där EU har synpunkter? Vi i Sverige har syn- punkter på jämlikhetsfrågor och miljöfrågor inom EU. Vi tycker att andra länder ska förbättra sig där, men när andra länder tycker att vi ska sänka skatterna lyssnar inte den svenska regeringen. Vilken trovär- dighet har man då? Nej, finansministern, jag tror att det är viktigt att öppna ögonen och verkligen inse att för de små före- tagen som består av fysiska människor - det är ju inte några papperstigrar som utvecklar företag utan män- niskor - måste man absolut sänka kapitalskatterna. Jag måste fråga finansministern: Påverkas inte vi av att det finns en lägre kapitalbeskattning utomlands? Tror inte finansministern att det betyder någonting?
Anf. 56 Finansminister BOSSE RING- HOLM (s): Fru talman! I skattepolitiken under senare år har fokus ofta riktats på den sänkta inkomstbeskattning- en. De förslag som regeringen har lagt fram här i riksdagen och som kammaren har tillstyrkt har inne- burit väsentliga skattelättnader för låg- och medelin- komsttagare. Vi har kunnat sänka skatten med i stor- leksordningen 12-14 miljarder kronor under ett par år vardera. Samtidigt har vi också sänkt skatten för många företag. Det handlar faktiskt inte om några oväsentliga belopp. Skatten har sänkts med miljard- belopp både 2000 och nu 2001. Det är inga krångliga skatteregler. De ändrade re- serveringsreglerna, som ger möjligheter för företagen att bättre planera sin ekonomi och sina investeringar på ett förmånligare sätt, är inga krångligheter. Det är de regler som vi har haft sedan tidigare. Med de för- ändrar som tidigare skedde i skattelagstiftningen har vi ett ur europeisk synpunkt relativt enkelt system. Det har nu rönt stort intresse i t.ex. Tyskland som också har gått över till en bolagsbeskattning som liknar det svenska systemet. Jag tror att man måste skilja på några olika saker. Det ena är att tillgången på kapital naturligtvis är olika om det är ett stort internationellt svenskt företag eller om det är ett småföretag. Jag delar uppfattningen att det handlar om ett lokalt kapital för många småfö- retag. Men det handlar också om att det finns en lokal efterfrågan på företagets produkter. Det första som ett företag är intresserat av är att det finns just en lokal efterfrågan. Om det finns en lokal efterfrågan beror i sin tur på om det finns en välskött ekonomi och om det finns människor som inte behöver vara arbetslösa utan har jobb, egna inkomster och kan efterfråga företagens varor och produkter. Det är den bästa kapitalbasen för ett mindre företag. Sedan gör staten oerhört många insatser för att, utöver på den privata kapitalmarknaden, skapa till- gänglighet till ökat kapital för mindre företag. Vi gör det via näringspolitiken och på många andra sätt. Jag möter ibland inte så stor förståelse från mode- rat håll när staten exempelvis via sina olika organ försöker ställa kapital till de mindre företagens förfo- gande.
Anf. 57 CATHARINA HAGEN (m): Fru talman! Ja, finansministern, det är just det är som problemet. Den socialdemokratiska regeringen vill gå genom staten, genom regeringen. På det viset vill man förse de mindre företagen med mer kapital. Men det finns ingenting så effektivt som att delegera den uppgiften till enskilda människor. Staten varken kan eller ska driva näringspolitik på det viset. Möj- ligheten att bedöma om en affärsidé är bärande görs mycket bättre på lokal nivå - inte av tjänstemän som är utskickade av regeringen. Jag kritiserar hårt det här centralstyrda systemet där man ska ha fonder och tjänstemän som fördelar ut lite kapital till småföretag som söker detta. Det är bättre att det får skötas av den privata marknaden. Dessutom är det ju så, finansministern, att Tysk- land sänker inte bara inkomstskatterna. Tyskland har en oändligt mycket lägre kapitalbeskattning. Exem- pelvis har man inte någon reavinstskatt alls för aktier som har ägts över ett år. Det finns massor av länder som jag skulle kunna räkna upp som har låga kapital- skatter. Men min tid medger inte detta. Finansministern återkommer till de lättnader som är gjorda för småföretagen. Men det är ju de juridiska personerna man har gjort små, små förändringar för. Jag efterlyser en sänkt kapitalskatt för fysiska perso- ner. Att ta bort förmögenhetsskatten vore det enklas- te. Det skulle lösa många problem och dessutom problemen på fastighetsskatteområdet till stor del. Vad gäller den värsta kapitalskatten är det förmö- genhetsskatten. Jag är mycket förvånad över att det inte ens finns en antydan till att man kanske ska ta bort förmögenhetsskatten.
Anf. 58 Finansminister BOSSE RING- HOLM (s): Fru talman! Att som ensam åtgärd slopa förmö- genhetsskatten skulle vara fördelningspolitiskt myck- et orättvist. Den mest rättvisa skattepolitiken kan man i dag driva om man är beredd att sänka skatten för låg- och medelinkomsttagare. En slopad förmögen- hetsskatt skulle inte särskilt många låg- och medelin- komsttagare ha glädje av. Därför är det här ett nytt uttryck för att när mode- rater talar om skattepolitik och skattesänkningar är det oftast skattesänkningar för dem som redan har goda villkor, som har bra kapital, som har höga in- komster. Det är en skattepolitisk profil som vi social- demokrater definitivt inte tycker är rimlig och rättvis. Det gäller att i stället via skattepolitiken försöka uppmuntra människor att i större utsträckning kunna jobba på arbetsmarknaden. De som är arbetslösa kan gå ut på arbetsmarknaden genom goda villkor - ge- nom att de som får bra tillgång till barnomsorg via maxtaxan får bättre möjligheter att komma in på arbetsmarknaden, genom att se till att vi också via en bra företagsbeskattning ger människor möjlighet att starta och driva företag. Tyskland nämns när det gäller företagsskattere- former. Även efter Tysklands företagsskattereformer har Sverige faktiskt en lägre bolagsbeskattning än Tyskland.
Överläggningen var härmed avslutad.
12 § Svar på interpellation 2000/01:176 om höjda taxeringsvärden
Anf. 59 Finansminister BOSSE RING- HOLM (s): Fru talman! Marietta de Pourbaix-Lundin har frå- gat mig dels vilka åtgärder regeringen avser att vidta för att de som får höjningar av fastighetsskatten ska kunna bo kvar, dels om regeringen avser att lägga fram förslag om att förmögenhetsskatten inte ska gälla boendet. I budgetpropositionen (prop. 2000/01:1) för 2001 föreslog regeringen en sänkning av skattesatserna för fastighetsskatten. För småhusens del föreslogs att fastighetsskattesatsen fr.o.m. den 1 januari 2001 skulle sänkas från 1,5 % till 1,2 %. Sänkningen syftar till att begränsa uttaget av fastighetsskatt när taxe- ringsvärdena återställs och innebär för den enskilde småhusägaren att skatteuttaget kommer att öka endast till den del taxeringsvärdehöjningen för hans del överstiger 25 %. I budgetpropositionen angav regeringen vidare att det finns behov av en regel som i vissa fall kan lindra uttaget av fastighetsskatt. Det pågår därför inom Re- geringskansliet ett arbete med sikte på att utarbeta ett förslag till en begränsningsregel för fastighetsskatten. En sådan bestämmelse ska syfta till att begränsa skatten för småhusägare med låga inkomster som är bosatta i småhus med höga taxeringsvärden. Enligt planerna bör ett förslag kunna föreläggas riksdagen under år 2001. Avsikten är att bestämmelsen ska ges retroaktiv tillämpning fr.o.m. den 1 januari 2001. Regeringen har också i budgetpropositionen före- slagit en höjning av fribeloppen vid förmögenhetsbe- räkningen. Fribeloppet höjdes till 1 miljon kronor för ensamstående och till 1,5 miljoner kronor för sambe- skattade par. Det kan tilläggas att även inkomstskatten sänkts för löntagare och övriga personer med pensionsgrun- dande inkomst genom att kompensation erhålls för den allmänna pensionsavgiften samt genom höjda grundavdrag. Regeringen har således redan vidtagit vissa åtgär- der för att begränsa effekterna av de höjda taxerings- värdena. Vidare avser regeringen att lägga fram ett förslag om en begränsningsregel för fastighetsskatten. Några ytterligare åtgärder är inte aktuella.
Anf. 60 MARIETTA DE POURBAIX- LUNDIN (m): Fru talman! Jag får tacka finansministern för sva- ret som tyvärr är mycket negativt för Sveriges små- husägare. Höjda taxeringsvärden kan ge en skattechock. Det är inte min rubrik utan det är Riksskatteverkets rubrik när man skulle presentera siffrorna. Vi har förstått hur upprörda folk är. Det kan man se av alla brev och mejl, av alla insändare som hand- lar om fastighetsskatten. För att försvara vad man nu har gjort - att man har tagit bort frysningen - hänvisar finansministern till en begränsningsregel som vi ännu inte har sett. Jag tror inte att den är så där väldigt enkel att ta fram. Då skulle den redan ha funnits. Det finns massor med problem med begränsningsregeln. Den ger margina- leffekter. Man kan skenskriva sig. Som finansminis- tern själv säger ska den inte gälla folk som bor i slott och herrgård. De ska inte omfattas av det här, utan det ska vara folk som bor i s.k. normala hus med låga inkomster. Hur ska man dra gränserna? Jag tror på begränsningsregeln när jag har sett den. Och, som sagt, den kommer nog inte att vara lätt att utforma. Men det finns ännu ett bekymmer. Även om vi har en begränsningsregel är det många som nu kom- mer att drabbas av förmögenhetsskatt beroende på att de plötsligt blir rika för att taxeringsvärdena stiger utan att de egentligen har fått några pengar. Det rege- ringen eventuellt lindrar med begränsningsregeln tar man med råge igen på förmögenhetsskatten. Jag vill påstå att finansministern har ett enormt överhetsperspektiv. Han är enormt kallhamrad när det gäller fastighetsskatten. Det gäller enskilda männi- skor. Det är inget kollektiv vi pratar om, utan det handlar om enskilda människor som bor i småhus. Man kan bara lyssna på vad finansministern har sagt i en intervju i Villaägaren: Ingen ska offras. På småhussidan får ungefär hälften höjda skatter och hälften sänkta skatter. Där ser vi överhetsperspektivet. Man ser ett kol- lektiv. Man ser inte till individen, till dem som får höjda skatter, utan man slår ihop det och ser vad det ger för statskassan. Det vill jag kalla mycket kallham- rat. Vidare säger finansministern i samma intervju: Man ska inte säga att ingen ska behöva flytta. Det är alltid fråga om ett val som jag dessutom gör själv, nämligen hur stor del av min inkomst jag vill använda till boendet. Vidare säger finansministern: Jag känner personer som har lånat pengar för att kunna bo kvar. Det är de rekommendationer finansministern ger folk som inte kommer att ha råd att bo kvar nu när taxeringsvärde- na höjs. I svaret till mig får jag veta det jag redan vet som riksdagen har fattat beslutat om, att man sänker skat- tesatsen från 1,5 % till 1,2 %. Men det hjälper ju inte eftersom många får mycket större höjningar. Och, som sagt, de får också betala förmögenhetsskatt. Det hjälper inte heller att man höjer fribeloppet för förmögenhetsskatten. Många råkar ändå ut för förmögenhetsskatt. Jag har tre frågor till finansministern. Det gäller kopplingen till förmögenhetsskatten. Tänker finans- ministern göra något åt det? Han skriver i svaret att han inte tänker göra något åt det över huvud taget. Sedan en annan fråga till finansministern. Fi- nansministern har aldrig funderat på att den nya be- gränsningsregeln, om den nu kommer, är en ny form av sambeskattning eftersom man ska lägga ihop hus- hållens sammanlagda inkomster? Och sedan kanske finansministern kan förklara för mig hur det blir lättare för en familj som får högre taxeringsvärde att bo kvar bara för att en annan familj får lägre taxeringsvärde? Vad hjälper det den första familjen?
Anf. 61 Finansminister BOSSE RING- HOLM (s): Fru talman! Tyvärr har debatten om fastighets- skatten väldigt mycket präglats av vilseledande in- formation, och till det har Moderata samlingspartiet bidragit i allra högsta grad. Också interpellanten bi- drar till detta. Låt mig en gång för alla även i den här debatten mycket tydligt säga att jag inte har gett något som helst råd - det framgår också av den intervju som åberopats - till någon att låna till fastighetsskatten. Ändå påstår Marietta de Pourbaix-Lundin detta, och många av hennes partikamrater sprider samma vilse- ledande information. Jag tolkar det så att man har dåligt med sakargument och får uppfinna argument, påstå saker och ting som inte är korrekta. Det visar väl att interpellanten och Moderata samlingspartiet kanske inte riktigt agerar i ädla syften i den här de- batten. Sanningen är den att vi under senare år har sett en oerhört kraftig prisstegring på inte minst småhus i storstadsområdena. Denna kraftiga prisstegring har också fört med sig att taxeringsvärdena har stigit kraftigt, inte minst i Stockholmsområdet. Vi har från regeringens sida mycket tydligt mar- kerat att vi inte avser att ta mer i fastighetsskatt än tidigare. Det blir en omfördelning inom fastighets- ägarkollektivet. Jag har full förståelse för att de som vinner på det här inte tillhör dem som hör av sig allra mest och finns längst fram i debatten, men det finns i stora delar av Sverige många människor som fr.o.m. i år får lägre fastighetsskatt. Också merparten av dem som bor i flerbostäder får lägre fastighetsskatt, men det som syns och hörs mest och som uppmärksammas av medierna är inte att de allra flesta får lägre fastig- hetsskatt. Jag har också en viss förståelse för att det kan bli stora svårigheter för enskilda personer som får höjda taxeringsvärden på grund av att de bor i områden med kraftiga prisstegringar. Det är också därför som rege- ringen arbetar på en begränsningsregel som kan göra att situationen kan lindras för många personer. Jag är naturligtvis beredd att diskutera detaljer i hur denna begränsningsregel kan komma att utformas när för- slaget inom kort kommer från Finansdepartementet. Ett sådant förslag kommer att skickas ut på remiss för en fortsatt diskussion. Bland de felaktiga uppgifter som interpellanten gärna sprider omkring sig i den här debatten och i andra sammanhang vill jag dementera ytterligare ett påstående. Antalet personer som betalar förmögen- hetsskatt i år och framöver kommer att minska i för- hållande till tidigare. Enligt våra beräkningar kommer ungefär 200 000 personer färre än förra året att betala förmögenhetsskatt i år. Detta blir ett resultat av den förändring som görs av fastighetsbeskattningen och förmögenhetsskatten. Detta borde glädja interpellan- ten, men i stället sprider hon den rakt motsatta, felak- tiga uppfattningen. Jag hoppas att den förändring som vi gör av förmögenhetsbeskattningen av enskilda människor ska kunna uppfattas som ett försök att komma till rätta med den kraftiga prisstegring på småhus som har skett under senare tid.
Anf. 62 MARIETTA DE POURBAIX- LUNDIN (m): Fru talman! Det var intressant att höra finansmi- nistern säga att det allvarliga nu var att jag sagt att finansministern hade gett människor rådet att låna för att kunna bo kvar. Det är kanske inte det allvarliga, utan det är de människor som inte kommer att ha råd att bo kvar. Finansministern är så kallhamrad att han fortfarande ser dem som bor i hus som ett kollektiv. Finansministern påpekar att man totalt inte tar in mer pengar utan gör en omfördelning. Ja, men att någon får sänkta taxeringsvärden gör det inte lättare för den som får höjda taxeringsvärden att bo kvar. Man måste faktiskt gå ned till individ- eller medbor- garperspektivet. Man kan i det här fallet inte ha den överhetssynen att det jämnar ut sig, finansministern. Finansministern svarar inte på mina tre frågor. Är den nya begränsningsregeln en ny form av sambe- skattning? Den uppgift som har kommit fram är att man ska se på hushållets sammanlagda inkomster. Är det inte så, finansministern, att det som man i många fall förlorar på gungorna, dvs. på den s.k. begräns- ningsregeln, om den nu går igenom, tar man igen på förmögenhetsskatten, även om det blir färre som betalar förmögenhetsskatt? Det finns många framräknade exempel, och jag skulle kunna föredra några, men jag tänker inte göra det. De visar att folk visserligen kan få en lindring men att den med råge tas igen på förmögenhetsskat- ten. Grundproblemet är naturligtvis fastighetsskatten som den är utformad. Det är en orättvis och orättfär- dig skatt. Den behövs inte, och det är därför som vi moderater vill avskaffa den. Vi har förslag som redan i år skulle kunna göra att folk får råd att bo kvar, men det har inte finansministern. Han står fortfarande här med sitt överhetsperspektiv och säger: Ja, ja, några förlorar och några vinner på det, men det är inte så farligt, för det jämnar ut sig. Så är det inte i verkligheten, finansministern. Det finns väldigt många människor som är mycket oroliga för hur de ska klara det här. Det beklagliga är att de kanske inte kommer att få något slutligt besked förrän det i princip är för sent. Nog kan man kräva mycket mer av framförhållning av staten och av regeringen, så att folk ska kunna planera om de har råd att bo kvar eller inte. Det borde inte få komma som en chock i efterhand, då det visar sig att de har betalat in alldeles för lite i skatt. Det kan bli en jättechock när de ska betala slutskatten. Finansminisstern har fortfarande en chans att säga att man är beredd att göra någonting. Vi moderater kommer att göra allt vad vi kan. Vi har gjort det hit- tills och kommer att fortsätta att göra allt för att det ska bli en fortsatt frysning av taxeringsvärdena. De som vi tycker borde få lägre sådana skulle få tillgodo- räkna sig detta. Vi vill dessutom, vilket inte är obekant för fi- nansministern, ha bara 1 % skatt och vill utgå från halva markvärdet. Vi vill avskaffa förmögenhets- skatten, vilket löser problemen här och även på en del andra håll. Inget av detta ser vi från socialdemokra- terna. Jag vet att Socialdemokraternas samarbetspar- tier börjar inse att förmögenhetsskatten kopplad till fastighetsskatten börjar bli ganska förödande, men inte ens det tycks ha nått fram till finansministern, vilket är väldigt beklagligt. Vi talar om människor av kött och blod som kan- ske har byggt sitt hus eller har bott i det i generationer och som nu inte kommer att ha råd att bo kvar bero- ende på det som Socialdemokraterna med sina stöd- partier har drivit igenom här i riksdagen. Det kan sägas ha skett mot en enig opposition. Men finansministern har en chans att ta åt sig nå- got av debatten och se att det handlar om enskilda människor. Han kan säga att man kommer att se över det här, för det håller inte.
Anf. 63 CARL FREDRIK GRAF (m): Fru talman! Jag tycker att det är viktigt när vi dis- kuterar fastighetsskatten att utgå från den enskilda människans perspektiv. Taxeringsbeskedet kommer att skickas ut till medborgarna i juni, och begräns- ningsregeln finns inte ens med i propositionsförteck- ningen. Hur kan finansministern försvara ett system som skapar en så stor oförutsägbarhet för medborgar- na att de i mitten på ett taxeringsår inte vet hur skat- ten i deras enskilda fall kommer att se ut?
Anf. 64 Finansminister BOSSE RING- HOLM (s): Fru talman! Det är viktigt när det gäller fastig- hetsbeskattningen att hålla sig till korrekta uppgifter. Om några har bidragit till oro kring fastighetsbeskatt- ningen är det faktiskt olika moderata riksdagsleda- möter, inte minst Marietta de Pourbaix-Lundin, som ständigt lämnar felaktiga uppgifter eller utelämnar uppgifter. Jag skulle vilja fråga interpellanten om hon i fortsättningen kunde undvika att göra antydningar av det slag som hon ständigt gör här att förmögen- hetsskatten ökar som en följd av fastighetsskatten. Det är faktiskt 200 000 färre hushåll som får förmö- genhetsskatt det här året som ett resultat av de föränd- ringar som vi gör av förmögenhetsskatten. Jag skulle vilja fråga interpellanten om hon nu kunde upphöra med att sprida den vilseledande in- formationen att jag har rekommenderat någon att låna till fastighetsskatten. Detta är bara ett par exempel på sådana vilseledande uppgifter som moderaterna spri- der omkring sig. Det vore faktiskt hälsobringande om vi fick en mer sund diskussion om vad fastighets- skatten handlar om. Fastighetsskatten handlar naturligtvis om enskilda individer, men den är en del av hela vårt skattesys- tem, och det är ett faktum att de flesta människor i vårt land - hälften av småhusägarna och två tredje- delar av dem som bor i flerbostäder - bor i fastigheter som får sänkt fastighetsskatt. Dessutom får de allra flesta i den resterande hälft av småhusägarna som får höjd fastighetsskatt en sänkning av inkomstskattten, vilket gör att de netto inte får några skatteökningar. Det finns ett antal personer som får nettoskatteök- ningar, och det är därför som vi är angelägna om att utforma en bra begränsningsregel, som kan undanröja problem för låginkomsttagare, för pensionärer och för andra i små omständigheter som har fått kraftiga höjningar av sina taxeringsvärden. I stället för att delta i arbetet med hur man kan ut- forma en sådan bra regel misstänkliggör Pourbaix- Lundin hela tiden detta förslag innan det ens finns i detalj. Jag vore mer intresserad av att få till stånd en diskussion om hur man kan utforma det på ett bra sätt än dessa ständiga misstänkliggöraden. Jag har svårt att se hur logiken och moralen går ihop i Moderata samlingspartiet när man säger att man ska avskaffa fastighetsskatten om man inte kon- sekvent säger att man också ska avskaffa kapitalbe- skattningen över huvud taget. Om man ska ta bort både fastighetsskatt och kapitalbeskattning och inte ha någon skatt över huvud taget på olika typer av kapital är man konsekvent. Men jag antar att man inte ska ha olika typer av principer i fortsättningen eller olika typer av kapitalbeskattning. För att återgå till den tidigare diskussion som vi har haft handlar det om följande. Den som inte vill ha några välfärdsreformer eller några pengar till sjuk- vård och skola kan naturligtvis ta bort alla skattein- komster. Moderaterna har där i sista hand egentligen gjort ett val. Man är inte så intresserad av att få till stånd några skatteinkomster eftersom man inte heller vill ha någon reell samhällelig gemensam välfärd via de satsningar som ska göras på skola, pensioner, sjukvård och mycket annat. Därför tycker jag att det vore bra om moderaterna kunde komma bort från sina väldigt felaktiga och vilseledande insatser när det gäller fastighetsbeskatt- ningen. Jag försökte föra en realistisk diskussion om hur vi i detta läge kan skapa en fastighetsbeskattning som ger enskilda individer som har låga inkomster och bor i områden med starkt stigande huspriser, och som därmed har fått höga taxeringsvärden, rimliga villkor. Jag är övertygad om att det i det förslag som inom kommer att kunna presenteras också finns förutsätt- ningar att nå ett sådant bra resultat för väldigt många människor i de omständigheterna.
Anf. 65 MARIETTA DE POURBAIX- LUNDIN (m): Fru talman! Det behövs inga moderater för att sprida oro bland småhusägarna. Det klarar ni social- demokrater själva av alldeles utmärkt genom de be- slut ni har fattat. Finansministern har en fantastisk förmåga att för- söka diskutera någonting annat än vad det verkligen gäller. Jag tror att han är ganska rädd för att diskutera fastighetsskatten. Han börjar inse vilken bomb det redan är för socialdemokraterna. Finansministern uppför sig egentligen som en fö- reståndare för en tortyrkammare där han sakta men säkert drar åt skruvarna för att sedan kanske släppa lite på dem när det håller på att bli outhärdligt. Det är vad han gör när det gäller fastighetsskatten. Det finns egentligen ingenting i den här debatten som har varit positivt för villaägarna. Det är bara jag som har blivit anklagad för olika saker. Vi får inga klara besked, ingenting. Det tycker jag är väldigt synd. Det finns egentligen ingen rättvisa i systemet. Varför ska vi diskutera begränsningsregeln när vi vill avskaffa fastighetsskatten? Vi har helt andra lösning- ar än vad finansministern har. Jag ska ändå citera finansministern ur tidningen Villaägaren. Han blir väl lika upprörd igen när jag gör det. Nu läser jag ett rakt citat: "Men jag tycker att fastighetsskatten är en bra beskattningsform, eftersom ingen kan komma undan, alla måste betala. Man kan inte gömma ett hus som man kan med kapital, t ex. Inkomster kan man ibland skattefuska med, men det går inte med fastigheter. Jag tycker att fastighets- skatten är en rekorderlig skatt." Det sammanfattar väl ganska bra vad finansmi- nistern tycker om fastighetsskatten och varför vi ska fortsätta att betala fastighetsskatt.
Anf. 66 CARL FREDRIK GRAF (m): Fru talman! Jag har en fråga till finansministern. Taxeringsbeskeden i de enskilda fallen kommer i juni. Om förslag om en begränsningsregel kommer i vårpropositionen kan riksdagen fatta beslut om det den 15 juni. Tycker finansministern att det är försvar- bart att ha ett system som innebär att den enskilde medborgaren först när man kommit in sex månader på ett år kan få en formell bekräftelse på hur skatten kommer att utformas i det enskilda fallet?
Anf. 67 Finansminister BOSSE RING- HOLM (s): Fru talman! Som svar på den sista frågan är det väl känt att avsikten är att begränsningsregeln ska gälla från den 1 januari i år, och därför omfattar den hela beskattningsåret. Det är ett tydligt besked i det avseendet. Får jag komma tillbaka till Pourbaix-Lundins citat ur artikeln i Villaägaren. Jag tycker att den är intres- sant på så vis att det nu åtminstone börjar närma sig någon form av upplysningsverksamhet från Marietta de Pourbaix-Lundins sida. Hon säger att jag påstår - och det hävdar jag fort- farande - att fastighetsskatten är rättvis därför att ingen kan komma ifrån den. Ska jag med det dra slutsatsen att moderaterna vill ha skatter som så många som möjligt kan smita från? Är det den typen av skatter som moderaterna helst önskar? Vi har ett skattesystem med en del revor och pro- blem. Med fastighetsbeskattningen är det precis som jag säger i artikeln. Den kommer ingen undan, utan alla får skatta för sin fastighet. Det är uppenbarligen så att skattesystemet enligt moderaternas uppfattning ska vara utformat så att det kan kringgås så mycket som möjligt. Då är det ett bra skattesystem för moderaterna. Jag tycker att det är en utomordentligt märklig samhällsmoral. Jag ska gå tillbaka till Gustav Möller, som citera- des här förut. Han sade att en dåligt använd skatte- krona, eller en ineffektivt använd skattekrona, var en stöld från folket. Då kan man förlänga det med att säga att en utebliven skattekrona, dvs. att någon smi- ter från skatten, också är en osolidarisk handling mot folket. Jag är förvånad över att moderaterna tycker att man ska ha skattesystem som är så ineffektiva som möjligt. Då plötsligt är skattesystemen acceptabla ur moderat synpunkt.
Överläggningen var härmed avslutad.
13 § Svar på interpellation 2000/01:199 om konsekvensutredning för sänkt byggmoms
Anf. 68 Finansminister BOSSE RING- HOLM (s): Fru talman! Ulla-Britt Hagström har frågat mig om jag är beredd att skyndsamt tillsätta en utredning i syfte att klargöra konsekvenserna av en sänkt bygg- moms. Ulla-Britt Hagström har redan i en interpellation i oktober förra året frågat vilka åtgärder som jag avser att vidta för att bereda frågan om en sänkt byggmoms. Jag svarade då att jag inte avser att vidta några sär- skilda åtgärder för att bereda denna fråga. Detta ställ- ningstagande kvarstår oförändrat. Som framgår av det tidigare svaret tillåter EG-reglerna inte en generell sänkning av momsen. Jag har inte heller för avsikt att försöka övertyga övriga EU-länder om att en reduce- rad skattesats på byggtjänster är önskvärd. Som jag framhöll i oktober är en särreglering inom mervärdes- skatteområdet inte någon lämplig metod att minska byggkostnaderna. Det leder till gränsdragnings- problem och skapar svårigheter vid kontroll och till- lämpning. Vi har, som jag nämnde i det förra inter- pellationssvaret, tidigare haft särordningar för mom- sen inom byggsektorn i Sverige vilka visat sig svåra att administrera. Jag pekade i detta svar också på att en sänkning av momsen inom byggsektorn skulle medföra ett avsevärt skattebortfall. Jag har som framgått inte ändrat uppfattning i denna fråga. Jag avser således inte att tillsätta en utredning i syfte att klargöra konsekvenserna av en sänkt byggmoms.
Anf. 69 ULLA-BRITT HAGSTRÖM (kd): Fru talman! Jag vill tacka Bosse Ringholm för svaret på min interpellation om en konsekvensutred- ning för sänkt byggmoms från 25 % till 12 %. Tonen i svaret är dock sådan att jag känner mig som en oly- dig elev som bryter dels mot EU:s regler, dels mot en sträng magisters regler. Sverige har Europas högsta moms, och så ska det tydligen förbli. Jag har satserna för begagnade bilar med mig här. Luxemburg 15 %, Tyskland 16 %, Spanien 16 %, Portugal 17 %, Nederländerna 17,5 %, Storbritannien 17,5 %, Grekland 18 %, Frankrike 19,6 %, Italien 20 %, Österrike 20 %, Belgien 21 %, Irland 21 %, Finland 22 %, Norge 23 %, Danmark 25 % och Sverige 25 %. Här missar staten 3 miljarder i momsintäkter, medan medborgarna kan förbättra bilbeståndet, vilket är viktigt både för miljö och tra- fiksäkerhet. Jag förväntar mig i dag att Bosse Ringholm har motsatserna för byggandet så att vi kan klargöra det här i debatten. Jag har sett en uppgift om att bygg- momsen i Frankrike lär vara 5,5 %. Om det stämmer är inte svaret att EU:s direktiv gör en momssänkning omöjlig. Sverige lyssnar andäktigt in EU:s direktiv och följer dem stenhårt. Det tog två år att få notifie- ring hos EU-kommissionen så att de lokala investe- ringspengarna för hållbar utveckling också kan an- vändas för allergisanering av förskolor och skolor. Fru talman! Kontentan av Bosse Ringholms svar att en sänkning av byggmomsen ger gränsdragnings- problem och skapar svårigheter vid kontroll och till- lämpning torde inte vara det verkliga problemet i en av världens mest utvecklade IT-nationer. Problemet är att Bosse Ringholm tror sig förlora 17 miljarder till sina guldbostadsbyxor. Den svenska regeringen skin- nar nämligen bostadsmarknaden med byggmoms, förvaltningsmoms och fastighetsskatter. Att sänka momsen till 12 % skulle ändå ge staten drygt 8 mil- jarder och samtidigt underlätta byggandet. Fram till skattereformen 1990-1991 var reglerna sådana att ersättning för byggentreprenader delvis undantogs från mervärdesskatt. Enbart 20 eller 60 % togs upp till beskattning. I dag redovisas bostadsbrist i 45 kommuner. Ytterligare ett tjugotal kommuner redovisar bostadsbrist i centralorten eller innerstaden. För nybyggnationer uppgår skatter och avgifter till 60 % av kostnaden. Den svarta marknaden sägs om- fatta 600 miljoner kronor bara i Stockholm. I Stock- holmsregionen mätt i 1997 års kostnader steg pro- duktionskostnaderna för flerfamiljshus med 8 950 kr per kvadratmeter från 1968 till 1997. Stigningen fortsätter. 58 % av dessa kostnader berodde inte på värdeinnehåll och effektivitet utan på faktorpriserna inklusive moms. Dessa ökade mer än producentpri- serna för industrivaror. Fru talman! Min fråga till Bosse Ringholm är: Vad gör Bosse Ringholm rent konkret för att det ska kunna byggas fler bostäder i Sverige - inte minst hyresrätter? Sedan 1996 beskattas i Sverige livsmedel, per- sontransporter och hotelltjänster med en skattesats på 12 %. Nyhetstidningar, entréavgifter osv. beskattas med 6 %. Vi har alltså olika momssatser. Varför kan finansministern inte ens göra en konsekvensutredning om byggmomsen?
Anf. 70 Finansminister BOSSE RING- HOLM (s): Fru talman! Jag har nu vid två tillfällen gått ige- nom argumentationen kring byggmomsen med inter- pellanten. Jag kan svara på interpellantens sista fråga. Som tidigare meddelats har regeringen för avsikt att åter- komma under året med förslag för att öka hyresrätts- byggandet i Sverige. Vi har behov av att öka byggan- det av hyresrätter i Sverige, inte minst i storstadsom- råden där det finns en betydande bostadsbrist - i Stockholm och på annat håll. Men jag tror att det är en helt annan typ av åtgärder än sänkta skatter och skattesubventioner som det handlar om ifall man vill få till stånd ett ökat bostadsbyggande i flerbostadsom- råden och av hyresrätter. När jag hörde Ulla-Britt Hagström fick jag ibland intrycket att det rörde sig om moderat skattepolitisk argumentation. Hon säger att man skulle kunna sänka byggmomsen. Visserligen förlorar man 9 miljarder kronor i intäkter, men det gör väl inte så mycket? menar hon. 9 miljarder kronor är lika mycket som staten under de närmaste åren satsar på sjukvården! Att inte Moderaterna vill satsa på sjukvården vet ju alla sedan förut, men det förvånar mig om Kristde- mokraterna har samma uppfattning om att 9 miljarder kronor i minskade intäkter inte gör någonting. Det skulle drabba exempelvis sjukvården, och det förvå- nar mig som sagt väldigt mycket om Kristdemokra- terna delar Moderaternas uppfattning på den punkten.
Anf. 71 ULLA-BRITT HAGSTRÖM (kd): Fru talman! En konsekvensutredning innebär att det inte kommer att bli 9 miljarder kronor, för det kommer att byggas mer och tillväxten kommer att öka. Vad gäller vårdpolitiken så är vi inte inne på den frågan nu, men Kristdemokraterna har 3,5 miljarder kronor mer till kommuner och landsting generellt än vad regeringen har. Jag fick inte svaret på frågan om momssatserna i Europa. EU:s finansministrar måste ju under ordfö- randetiden ha ett ansvar för att öka konkurrensen för byggmarknaden över huvud taget, och även för svensk byggmarknad. Det finns gränsdragningar i artikel 12 i EU-direktivet - det vet jag. Men där står också att man vid tillhandahållande, byggande, reno- vering och ändring av bostäder som ett led i social- politiken kan tillämpa en lägre mervärdesskatt än normalskattesatsen. Detta har vi heller inte gjort nå- gon skillnad mellan och tagit till oss i Sverige. Det finns i rådets sjätte direktiv, och nu har ju Bosse Ringholm ordförandeklubban. Jag kan också fråga om ett annat förslag. I Gnosjö har ett förslag framförts. Där finns nämligen mycket nybyggnad av kontorslokaler och industrilokaler, men folk kan inte flytta dit för man har inte råd att bygga och man får inte bankgarantier för en villa. Man har framfört att man skulle kunna skuldföra momsen räntefritt av staten i 25 år och avbetala med 1 % per år. Den totala kostnaden för staten skulle pendla mellan 15 och 17 miljarder per år. Tanken med för- slaget är att momsen inte ska belasta byggnationen med 100 % på en gång, utan fördelas i takt med att investeringen utnyttjas. Även i dagens system sker en fördelning av momsen över tiden eftersom momsut- giften är en del av produktionskostnaden, och när ett nybygge är klart så transformeras ju i de allra flesta fall produktionskostnaden till ett inteckningslån som amorteras med ränta under en lång följd av år. Då fördelas momsen ut över tiden som en del av amorte- ring och ränta. Om momsen kunde skuldföras av staten så skulle skillnaden bli att ingen ränta utgår. Det skulle underlätta hyreskostnaderna. Jag undrar om detta också skulle strida mot EU:s direktiv, Bosse Ringholm? Eller måste EU uppfinna ett nytt direktiv innan detta blir möjligt? Bosse Ring- holm måste ju förstå att barnfamiljer inte har råd att bygga villor och att inga hyresrätter byggs. Han sade själv att något måste göras för hyresrätterna. Det kommer nämligen att bli så att när vi har slitit ut vårt bostadskapital och lämnat skulden till våra barn så kan vi gå till sjätte direktivet, artikel 12, och titta efter om det då är ett led i socialpolitiken efter- som vi inte har några moderna bostäder kvar i Sveri- ge. Ämnar Bosse Ringholm fundera över möjligheten att staten skuldför momsen? Staten blir av med lika mycket de första åren, men inga EU-direktiv kan hindra detta. År 1999 byggdes det i Sverige 1,3 bostäder per tusen invånare. Bland övriga EU-länder var snittet 6 bostäder per tusen invånare. Förra året byggdes runt 19 000 bostäder totalt. Men det dröjer minst tio år innan Sverige kommit upp till samma nivå som övri- ga länder, säger Boverkets experter. Bosse Ringholm! Känns det inte tråkigt att sitta med ordförandeklubban när det byggs minst i Sveri- ge? På Irland byggdes det 12,4 nya bostäder per tusen invånare. Grekland byggde 9,3 och Portugal bygg- de 9.
Anf. 72 Finansminister BOSSE RING- HOLM (s): Fru talman! Jag är överens med Ulla-Britt Hagström om att det byggs för få bostäder i Sverige i dag. Regeringen har för avsikt att återkomma med förslag om hur vi kan öka framför allt flerbostads- byggandet - hyresrätter - i storstadsområdena. Ett av de stora hindren är att vi tyvärr har ett borgerligt styre i Stockholm och i flera andra viktiga städer som byg- ger alldeles för lite. De är inte intresserade av ett allmännyttigt byggande i hyresrätter. Om Ulla-Britt Hagström kan övertyga sina partivänner i Stockholm och på annat håll om att ändra uppfattning så är det kanske det bästa bidrag hon kan medverka till för att få till stånd ett ökat bostadsbyggande. Huvudfrågan är att kommunerna - och framför allt de kommuner i Stockholmsområdet som hittills har visat sig ovilliga - måste hjälpa till på ett annat sätt i fortsättningen om vi ska få till stånd ett ökat bostadsbyggande. EU:s speciella direktiv, som Ulla-Britt Hagström tar upp, handlar om en marginell typ av sociala bo- städer. Det ligger verkligen på marginalen i samman- hanget, och det handlar inte om det vanliga bostads- byggandet. Det gäller en försöksverksamhet under en mycket begränsad tid som avser skomakartjänster, vissa fastighetstjänster osv. Det är verkligen inte på något sätt en lösning av problemet med bostadsbyg- gandet i dess helhet. Där behövs det helt andra tag för att man ska kunna åstadkomma någon förändrad situation. Det krävs helt enkelt en omläggning av bostadspolitiken i de berörda kommunerna och även andra insatser från statens sida.
Anf. 73 ULLA-BRITT HAGSTRÖM (kd): Fru talman! Nu kommer finansministern som ord- förande för EU-länderna med den klassiska definitio- nen att det är borgerligheten i Stockholm som har förstört hela Sveriges bostadsmarknad. Jag ska givet- vis övertyga stockholmarna - jag har inga bekymmer med det - om Bosse Ringholm lovar mig att övertyga malmöborna. Jag var nämligen nere i Malmö och undersökte det hela. Där är det 9 000 människor som saknar ett förstahandskontrakt på en bostad, och där har vi socialdemokratisk styrning i allra högsta grad! Detta är alltså inget Stockholmsproblem, och det som jag relaterade till vad gäller Gnosjö är verkligen inte heller något Stockholmsproblem. I Berlin bygger faktiskt svenska byggföretag bo- städer som bara är hälften så dyra som i Sverige. Hur ska vi komma ifrån segregerade områden om vi inte kan bygga radhus, villor osv? Jag vet att socialdemo- kraterna vill komma bort från segregationen. Då måste det byggas nytt, så att vi kan blanda olika sor- ters bostäder i ett och samma område, så att vi får en mångfald. Den europeiska standardiseringsorganisa- tionen leder arbetet med att ta fram nya och revidera- de standarder på uppdrag av kommissionen. Vad som inte kommer att bli lika utan mycket olika för samma standarder blir priset. Och där spelar momsen en roll. Byggreglerna kommer att harmoniseras men inte priserna. Då undrar man om Bosse Ringholm har talat med fackföreningarna. Vad säger de om priset, och vad säger de om byggverksamheten över huvud ta- get? Det kommer ju att bli en direktimport av bygg- varor, precis som när det gäller bilar. Det måste det bli, eftersom vi måste få billigare byggvaror. Då handlar det ju om att ta upp den här diskussionen på Europanivå. Det andra alternativet är att sänka mom- sen generellt till Europanivå.
Anf. 74 Finansminister BOSSE RING- HOLM (s): Fru talman! Det finns minst två huvudproblem när det gäller bostadsbyggandet i Sverige. Det ena är faktiskt Stockholms kommun och andra borgerligt styrda kommuner med moderater och kristdemokrater i skön förening som förhindrar bostadsbyggandet. Det är ett jätteproblem. Om Ulla-Britt Hagström kan övertyga sina kristdemokratiska partivänner i Stock- holms stadshus om att de ska lägga om kursen är det en god insats. Men det finns mycket att göra på det området, eftersom det här är en stor bromskloss. Det andra problemet är det som Ulla-Britt Hagström också tar upp, nämligen den bristande konkurrensen i bostadsproduktionen. Jag vill gärna vara tydlig på den punkten, eftersom den frågan ställ- des. Det är inte de fackliga organisationernas lönedis- kussion som är det avgörande problemet; lönernas andel av byggkostnaden har minskat hela tiden. Det är andra saker som måste diskuteras. Det som t.ex. Ulla-Britt Hagström nämner om byggprojekt utom- lands med betydligt lägre kostnader är ju intressant. Det borde vi också kunna åstadkomma. Just i Malmö har den statliga Byggkostnadsdelegationen för något år sedan faktiskt genomfört ett mycket lyckat experi- ment med väsentligt lägre byggkostnader, 20-30 % lägre byggkostnader. Jag har hopp om att vi ska kun- na åstadkomma fler sådana försök i fortsättningen där man kan sänka byggkostnaderna. Det handlar helt enkelt om att öka konkurrenstrycket i byggnäringen.
Överläggningen var härmed avslutad.
14 § Svar på interpellation 2000/01:194 om butiksrån
Anf. 75 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s): Fru talman! Göte Jonsson har frågat mig vilka åt- gärder jag avser vidta i syfte att stoppa brottslighet i form av butiksrån. Under 1990-talet har antalet polisanmälda brott legat på en relativt konstant nivå. Att den polisanmäl- da brottsligheten inte ökar längre är ett trendbrott. Men utvecklingen är olika för olika brottstyper. Bu- tiksrån är en brottstyp som ökat under det senaste decenniet. Jag delar Göte Jonssons uppfattning att det behövs ytterligare åtgärder för att komma till rätta med denna typ av brottslighet. Liksom vid annan brottslighet krävs att flera olika aktörer samverkar kring olika åtgärder. Viss lagstiftning av betydelse i sammanhanget har nyligen tillkommit. Genom lagen om kameraöver- vakning har bl.a. butiksägare fått ökade möjligheter att använda övervakningskameror och därmed före- bygga brott. Vid butiksrån förekommer det ibland att skjutvapen används. De ändringar som gjorts i va- penlagen syftar bl.a. till att minska användningen av skjutvapen i samband med brott. Rättsväsendet har naturligtvis till uppgift att an- passa sina metoder för att förebygga och bekämpa butiksrån. Samverkan kring dessa frågor sker bl.a. mellan polisen och handeln under ledning av Rikspo- lisstyrelsen inom ramen för den s.k. Butiksgruppen. Företrädare för Justitiedepartementet, Brottsförebyg- gande rådet, BRÅ, och Svensk Handel har också träffats för att diskutera det gemensamma intresset av att förebygga brott med anknytning till handeln. De fortsatta diskussionerna i dessa former är ett bra sätt att undersöka vilka problem och behov av åtgärder som finns. Om vi ska lyckas med att förebygga och bekämpa brottsligheten måste vi ta fram kunskap om brottslig- heten och de effekter som olika åtgärder kan leda till. BRÅ planerar ett forskningsprojekt om butiksrån. Detta projekt ska bl.a. göra en kartläggning av butiks- rånen och besvara frågor som vilken typ av butiker som drabbas och vid vilken tid på dygnet. Ett annat projekt vid BRÅ som är av intresse är ett projekt om upprepad utsatthet för brott. Som Göte Jonsson näm- ner i sin interpellation förekommer det att samma butiksägare utsätts för brott vid flera olika tillfällen. Projektet ska ta fram kunskap om upprepad utsatthet för olika typer av brott samt utveckla metoder för hur polisen och andra lokala brottsförebyggande aktörer kan arbeta för att minska brottsligheten genom att använda sådan kunskap. Aktuell kunskap om butiks- rån tas också fram inom ramen för kriminalunderrät- telsetjänstens verksamhet. Men det är framför allt på den lokala nivån som direkta åtgärder kan vidtas. Att i olika former fort- sätta att stödja det brottsförebyggande arbetet på lokal nivå ser jag som en av de viktigaste kriminalpolitiska prioriteringarna framöver. Den kunskap som tas fram om brott med anknytning till handeln kan ligga till grund för att utarbeta lokala strategier för olika affä- rer i skilda miljöer. I de lokala brottsförebyggande råd som nu byggs ut samverkar olika aktörer, t.ex. polis och näringsliv. Näringslivet är en viktig brotts- förebyggande aktör som på lokal nivå kan företrädas av enskilda företag eller företagssammanslutningar. Handeln vidtar också själv åtgärder för att öka säker- heten, bl.a. genom att installera övervakningskameror och slutna betalningssystem s.k. cash-guard. Samverkan för att tillvarata alla möjligheter att fö- rebygga brott med anknytning till handeln förekom- mer alltså på olika håll. Det lokala näringslivet enga- geras också alltmer för att öka tryggheten i det egna området. Därmed har förutsättningar skapats för ett mer utvecklat samarbete med berörda myndigheter, näringslivsorganisationer och enskilda företagare. Att rån och annan brottslighet mot handeln minskar är inte bara viktigt för företagen utan för samhället som helhet. Jag kommer självklart att följa hur detta arbete utvecklas. Tack!
Anf. 76 GÖTE JONSSON (m): Fru talman! Jag ber att få tacka justitieministern för svaret på frågan. Situationen är verkligen ohållbar i dag. Många butiksägare drabbas väldigt hårt, kanske framför allt butiker som har dyra kapitalvaror som är lätta att tillgå i olika sammanhang. Jag tänker t.ex. på uraffä- rer. Det här drabbar ju inte enbart ägaren, utan det drabbar också kunden och hela samhället, precis som justitieministern har sagt. Många butiker har faktiskt tvingats stänga, an- tingen av direkt faktiska skäl eller för att påvisa den ohållbara situationen. De har stängt i ren demonstra- tion för att de anser att man inte kan fortsätta på detta sätt. Det här gäller också i väldigt stor utsträckning personalens säkerhet. Vad som är viktigt i det här sammanhanget är ju vem som har huvudansvaret. I dag, även utifrån justitieministerns svar, verkar det som om det framför allt är butiksägaren som har ansvaret och inte samhället när det gäller den här formen av brottslig verksamhet. I dag måste butikerna anpassas så att man minimerar risken för brottslig verksamhet. Det här innebär att man får utforma såväl servicen till kunderna som presentationen av varorna utifrån en sådan ambition. Det här innebär också kostnader och en svårare situation för butiksägarna. Det innebär också ökade kostnader i form av dyrare försäkringar för butiksägarna, och situationen är gi- vetvis fullständigt orimlig. Utan att överdriva kan jag säga att vi nästan be- finner oss i någonting som måste liknas vid vilda västern. Tidigare red man igenom saloondörren in i saloonen och rånade. I dag kör man bil igenom dör- rarna och rånar butiker. Skillnaden är den att det då var en hästkraft. I dag är det ett hundratal. Det här är en så allvarlig utveckling i ett rättssam- hälle att det måste vidtas verkligt kraftfulla åtgärder. Jag delar i stor utsträckning justitieministerns upp- fattning att samverkan är bra även på lokal nivå, men jag tycker att det är en fråga som justitieministern har glömt i det här sammanhanget, och det är just frågan om de resurser som polisen har när det gäller möjlig- heten att bekämpa olika former av brott och även den här formen av brott i det här sammanhanget. Sedan 1995 har vi 22 000 färre poliser. Det är alldeles klart att det också påverkar situationen när det gäller möj- ligheten att bekämpa brott i olika sammanhang. Butiksrånen ökade med 30 % första kvartalet förra året, och rånen totalt ökade lika mycket. Det faktum att vi nu har en stabilisering när det gäller brottsut- vecklingen totalt tycker jag är till föga tröst i det här sammanhanget. Tittar vi på vilka brott som ökar ser vi att det framför allt är de grova brotten. Detta är allvarligt. Jag tycker inte heller att man kan anse att det är ett trendbrott, som justitieministern säger, i och med att brottsnivån stabiliseras på en hög nivå. Jag ser ett trendbrott först om vi får en minskning av brottsut- vecklingen och på så vis kan tillräkna oss en positiv utveckling. Vi ligger ju redan på en alldeles för hög nivå, ungefär 1,2 miljoner brott per år. Att ligga kvar på den nivån och anse att det är ett trendbrott tycker jag är att ha en alldeles för låg ambition. Är det inte rimligt, justitieministern, att samhället totalt sett måste ta ett större ansvar för att bekämpa den här brottsligheten? Och hur ser justitieministern på polisens resurser i det här sammanhanget? Här handlar det i väldigt stor utsträckning om internatio- nella ligor som opererar i olika sådana här verksam- heter. Det gäller för polisen inte enbart att synas på gator och torg utan också att ha resurser för den inre spaningen, som är så viktig och angelägen. Här är det också en fråga om resursutvecklingen inom kriminal- polisen.
Anf. 77 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s): Fru talman! Vi synes vara helt överens om, och det är vi knappast ensamma om, vilket stort problem det innebär för butiksinnehavare att utsättas för rån. Det handlar inte bara om dyrare försäkringar eller ekonomiska skador, utan framför allt om att många människor som har utsatts för rån tvingas sluta. Det finns därför all anledning att se allvarligt på detta. Vi behöver inte ha något slags kapprustning om vem som ser mest allvarligt på det, utan här är vi helt överens. Den här brottsligheten har ökat, men jag vill ändå nyansera och säga att någon vilda västern-situation är vi ganska långt ifrån. Därmed vill jag dock inte säga att man inte ska ta detta på största allvar. Det finns inga enkla sätt. I så fall skulle vilken re- gering som helst bara ha vidtagit de åtgärderna. Men det finns mycket att göra. Jag tror att regeringens syn på hur man ska bekämpa brottslighet - brottsförebyg- gande, brottsbekämpande och en bra kriminalvård - är väl anpassad till just denna sorts brottslighet. Jag fick en specifik fråga om polisen och vad re- geringen gör när det gäller brottsbekämpande. Det är riktigt att antalet poliser har gått ned under 90-talet, men inte så dramatiskt som man kan tro. Det är 200 poliser färre i dag än för tio år sedan. År 1995, som nämndes, fanns det 16 752 poliser. År 2000 fanns det 16 160. Det är alltså en nedgång på ungefär 600 poli- ser. Det är riktigt att det finns för få poliser. Därför ska också regeringen, vilket framgår av budgetpropo- sitionen, öka antalet poliser. Man gör stora satsningar, de största någonsin. Det har öppnats en polishögskola i Umeå, och det kommer att öppnas ytterligare en polishögskola i södra Sverige. Detta kommer att in- nebära förutsättningar för att antalet poliser kommer att öka. Jag vill också erinra om att det särskilt står angi- vet i budgetpropositionen att regeringen, trots denna stora satsning, avser att återkomma om ytterligare insatser är nödvändiga.
Anf. 78 GÖTE JONSSON (m): Fru talman! Det är riktigt att antalet poliser ökar också med regeringens förslag. Men vi kan också se att Rikspolisstyrelsen hade begärt 1,5 miljarder kro- nor för att kunna klara situationen i Sverige när det gäller det här området, och regeringen ger inte mer än, tror jag, 450 miljoner. Det är alltså en stor skill- nad mellan det behov som ansvarig myndighet har redovisat och vad regeringen har anslagit i de här sammanhangen. Här är det, som vi ser det från mode- rat sida, angeläget att vi uppfyller det behov som Rikspolisstyrelsen som ansvarig myndighet har redo- visat. Sedan vill jag återkomma till att jag tycker att justitieministern i alltför stor utsträckning skjuter över ansvaret på företagsidkarna och dem som bedriver verksamhet på lokal nivå. Det här innebär att man flyttar över kostnader från samhället till dem som bedriver verksamhet. Det här gäller ju ett område där samhället har ett huvudansvar. Att upprätthålla rätts- säkerhet och rättstrygghet är ju en av vårt rättssam- hälles största och viktigaste uppgifter. Sedan säger justitieministern att någon vilda väs- tern är det inte fråga om. Man kan verkligen fråga sig om det inte är just detta det är. Som vi har kunnat se vid upprepade tillfällen, också i min hemstad Jönkö- ping, tar man alltså bilen och kör igenom dörrarna och kommer på så vis åt brottsgods i väldigt stor omfattning. Detta är väl verkligen att likna vid vilda västern. Det är bara det att det finns skillnader när det gäller tekniska möjligheter att använda den här for- men av brottslig verksamhet. Sedan vill jag ställa ytterligare en fråga till justi- tieministern som har samband med en dom efter ett rån som inträffade hemma i Jönköping. Rånarna an- vände sig av yxa, men beroende på att yxan vid rånet inte användes konkret mot personalen blev brotts- rubriceringen inte grovt rån utan enbart rån. Jag tyck- er att detta är ganska uppseendeväckande. Nu kan varken justitieministern eller jag diskutera ett enskilt rättsfall, men själva principen kan vi ta upp. Om det nu är så att man måste skjuta ihjäl någon eller slå yxan i huvudet på någon i personalen för att det ska bli grovt rån tycker jag att det finns anledning för justitieministern att se över själva principerna för brottsrubriceringen. Min fråga är om justitieministern är beredd att närmare titta på just den här situationen - utan att vi binder oss vid något enskilt konkret rätts- fall eller domslut.
Anf. 79 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s): Fru talman! Göte Jonsson har nu vid två tillfällen sagt att jag skulle skjuta över ansvaret på butiksinne- havaren eller näringslivet. Det har jag inte gjort, inte vid något tillfälle. Det är självklart att det är samhället som har det yttersta ansvaret för att brott inte begås. Nu finns det inga samhällen där inga brott begås, men självklart är det samhället som har ansvaret. Det faktum att samhället har ansvaret innebär dock inte att inte näringslivet kan bidra på många bra sätt för att, tillsammans med andra delar av samhället, begränsa den här sortens brottslighet. Det är därför som det brottsförebyggande arbetet är så oerhört viktigt, och där har bl.a. näringslivet en viktig roll - men också t.ex. närpolisen med den kunskap som där finns. Vi har nu 196 kommuner där det finns ett brottsförebyggande råd, vilket har en mycket stor betydelse i kampen mot denna brottslighet - tillsam- mans med brottsbekämpande och en bra kriminal- vård. Det är riktigt att vi inte kan gå in på detta eller nå- got annat enskilt fall. Frågan om huruvida ett brott ska bedömas som grovt eller inte är ofta återkom- mande. Jag vet att folk som utsätts för brott, vare sig det är misshandel, rån eller annan brottslighet, många gånger blir upprörda när det bedöms som normalgra- den. Det är viktigt att det finns en gräns för den allra värsta sortens brottslighet. Nu är ju rån ändå ett mycket allvarligt brott som ger ett högt straff. Jag kan som sagt inte gå in på det här enskilda fallet, men just vapen hör till det som nämns som ett rekvisit för ett grovt rån.
Anf. 80 GÖTE JONSSON (m): Fru talman! Jag vill inte på något sätt tolka justi- tieministerns svar illvilligt. Men anledningen till att jag tycker att justitieministern skjuter över ansvaret på butiksägarna är att det inte finns med någonting i svaret om just resursfrågan i konkret mening, och det är det jag efterlyser. Jag tror att resursfrågan är oer- hört viktig i det här sammanhanget. Låt mig ta ett exempel hemifrån mitt eget län. Det är inte många år sedan Värnamo och Vetlanda var två egna polisdistrikt med fulla resurser när det gällde utryckning, utredning, spaning och liknande. I dag är det så att om någon kommer till polisstationen i Vet- landa på eftermiddagen, efter kl. 15.00 tror jag att det är, och trycker på knappen för att få tala med en polis så svarar polisen i Jönköping tio mil därifrån! Man har inte möjlighet att bemanna polisstationen i ett område som Vetlanda kommun, och det tycker jag är mycket, mycket allvarligt. Därför är detta också en resursfråga i väldigt stor utsträckning. Jag menar att även om vi är överens om väldigt mycket när det gäller det allvarliga i den här brotts- ligheten, måste vi också försöka bli överens när det gäller behovet av resurser för att kunna bekämpa den formen av brottslighet. I dag är det en stor resursbrist. Man har försökt lösa detta genom omorganisationer i olika sammanhang, men ofta har det i stället för att bli bättre blivit värre. Om man genomför en omorga- nisation, inte därför att organisationen i sig ska bli bättre, utan man vidtar omorganisationen därför att man är tvingad av bristen på personal, blir situationen oftast värre. Det är sådant som vi har fått uppleva. Jag vill fråga justitieministern: Är det rimligt att man på en ort som Vetlanda eller Värnamo, när man kommer till polisstationen på eftermiddagen, ska få svar från en polis tio mil från den egna orten? Anser justitieministern att detta är rimligt? I detta ligger också frågan om de resurser som för närvarande finns inom polisen.
Anf. 81 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s): Fru talman! Som Göte Jonsson väl känner till har inte regeringen något ansvar för enskilda delar av polisorganisationen, utan det är sådant som ska tas upp i budgetförhandlingar med Rikspolisstyrelsen. Jag har redan svarat på frågan om de ökningar som kommer att ske inom polisen och den satsning som regeringen gör. Men jag vill ändå understryka att inte ens en fördubbling av antalet poliser skulle inne- bära att rån eller annan brottslighet upphör. Det är så mycket mer som måste göras än att bara tro att poli- sen kan lösa detta. En sak som man inte ska göra är att dra ned på välfärden på det sätt som moderaterna föreslår. Då kan man vara alldeles säker på att den sortens brotts- lighet och all annan brottslighet kommer att öka. Överallt går ökade klassklyftor hand i hand med en ökad brottslighet.
Överläggningen var härmed avslutad.
15 § Svar på interpellation 2000/01:205 om provokation som medel för brottsbekämpning
Anf. 82 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s): Fru talman! Sten Andersson har frågat vilka åt- gärder jag är beredd att vidta i syfte att underlätta polisens möjligheter att provocera brottslingar och därmed tidigare och oftare kunna lösa brott. Jag vill inledningsvis framhålla att regeringen an- ser att det är väsentligt att de brottsbekämpande myn- digheterna fortlöpande utvecklar sin verksamhet. Detta för att bättre kunna möta de krav som ställs på rättsväsendets myndigheter. Det har blivit en vanlig polis- och åklagaruppgift att bekämpa alltmer kvalifi- cerad brottslighet. Det är en grundläggande uppgift för polisen att bedriva spaning och utredning i fråga om brott som hör under allmänt åtal. Naturligtvis är det ofta nöd- vändigt att polisen bedriver ett omfattande spanings- arbete för att på så sätt få fram uppgifter om ett eller flera bestämda brott där det finns konkreta brottsmisstankar mot en viss person. Polisens spa- ningsverksamhet är i huvudsak oreglerad. Hur förun- dersökning får bedrivas finns det bestämmelser om i rättegångsbalken. Förundersökning ska enligt dessa bestämmelser inledas så snart det finns anledning att anta att brott som hör under allmänt åtal har begåtts. I undantagsfall får de brottsbekämpande myndig- heterna använda sig av provokativa åtgärder under spanings- eller förundersökningsskedet. Det är vis- serligen inte uttryckligen författningsreglerat när sådana metoder får användas, men sådana frågor har ingående behandlats i rättspraxis, i ärenden hos Justi- tieombudsmannen, i förarbetena till polislagen samt i rapporter från Rikspolisstyrelsen. Polisen får aldrig begå kriminella handlingar för att kunna avslöja eller efterforska brott. Därför får polisen inte provocera eller förmå någon att begå brott, eftersom brottsan- stiftan liksom annan medverkan till brott är straffbara handlingar. Självfallet ska polisen inte skapa nya brott, utan i stället avslöja och efterforska den brotts- lighet som existerar. Det görs därför ofta skillnad mellan begreppet brottsprovokation, som innebär att någon provoceras att begå ett brott som han annars inte skulle begå, och bevisprovokation, som innebär att någon provoceras att röja bevisning om pågående eller begången brottslighet. Att polisen förmår en person som redan har på- börjat en brottsaktivitet att röja sig eller på annat sätt provocerar fram bevisning kan, beroende på omstän- digheterna, vara försvarligt, liksom att polisen vidtar åtgärder för att ett planerat brott ska fullbordas under sådana förhållanden att bevisning om det kan säkras. Det är i de fallen det enda sättet för polisen att över huvud taget kunna avslöja brott. I polislagen finns en allmän bestämmelse om att en polis som har att verk- ställa en tjänsteuppgift ska ingripa på ett sådant sätt som är försvarligt med hänsyn till åtgärdens syfte och övriga omständigheter. Bestämmelsen ger uttryck för att legalitets-, ändamåls-, behovs- och proportionali- tetsprinciperna gäller vid genomförandet av alla slags polisuppgifter. Det är givetvis en uppgift för myndigheterna att avgöra när det är möjligt och lämpligt att använda sig av särskilda spaningsmetoder i ett enskilt ärende. Jag vill ändå framhålla följande: Användandet av provokativa åtgärder i polisens verksamhet kräver noggranna överväganden och ställer stora krav på omdömet hos den som ska be- sluta i saken. I förarbetena till polislagen uttalades att beslut om användande av bevisprovokation alltid bör fattas av åklagare eller av polisman i chefsbefattning och att stränga krav på dokumentation ska upprätt- hållas. I rättspraxis och i beslut av Justitieombuds- mannen har dessutom som huvudregel angetts att det ska finnas en stark misstanke om ett grovt brott för att provokation ska få användas som spaningsmetod. Vidare gäller allmänt att provokationsåtgärder måste användas med största restriktivitet och med stor ur- skillning. Avslutningsvis vill jag säga att den reglering och praxis som finns när det gäller de brottsutredande myndigheternas rätt att använda sig av provokativa åtgärder ger en vägledning för dem att avgöra när sådana metoder får tillgripas. Om utvecklingen skulle visa att det finns behov av ytterligare reglering på området kommer jag givetvis att noga överväga vilka förändringar som är nödvändiga att genomföra. Rege- ringen vidtar fortlöpande åtgärder för att ytterligare förbättra polisens och åklagarväsendets möjligheter att effektivt och rättssäkert kunna bekämpa all slags brottslighet.
Anf. 83 STEN ANDERSSON (m): Fru talman! Jag anser att brottsprovokation bör tillåtas i Sverige. Ministern anser inte det. Jag anser att det besked han ger i sitt svar om varför han gjort det ställningstagandet är otydligt. Jag vet att det har raljerats över min interpellation. Men det bjuder jag på. Jag tycker nämligen att väskryckning är ett mycket grisigt brott, där man angriper och rånar äldre och fysiskt svaga personer. Jag har sagt att det här kunde vara ett läge där poliser kunde klä ut sig till åldringar, och då har man pratat om tjänsterullatorer och rullstolar. Men, som sagt var, det bjuder jag på. Faktum är att jag tror att även bovar är rädda om sin arbetsmiljö och vill att den ska vara så säker som möjligt. Bara misstanken om att den där gamla tanten som staplar bakom en rullator kanske är polis skulle kunna avskräcka en del. Brottsprovokation är tillåtet i en del andra länder, t.ex. i USA. Nyligen blev en svensk åtalad för sexu- albrott tack vare en lyckad brottsprovokation. Den han trodde var en 14-årig flicka på andra sidan At- lanten var en 40-årig amerikansk kvinnlig polis. Han blev fast och åtalades. Varför kan inte sådant vara tillåtet i Sverige? Nyligen härjade en mc-liga i Stockholm. Den stal dyrbara motorcyklar. Polisen hade problem med att spränga den här ligan. Då köpte man och ställde en dyr motorcykel utanför ett område där man miss- tänkte att ligan höll till. Provokationen lyckades. Ligan blev fast. Men det var fel enligt lagen. Varför var det fel enligt lagen? Hade man inte gjort så här hade ligan antagligen kunnat fortsätta länge till. Sedan säger statsrådet att polisen inte får skapa brott. Jag har förstått att man ibland, när man kommer på narkotikabrottslingar på s.k. låg nivå, låter dem arbeta vidare därför att man väntar på att kunna ta tag i ledarna för den här brottsligheten. Jag menar att det är ett sätt att tillåta att brottslighet fortgår. Jag har svårt att förstå vem som kan skadas om vi tillåter brottsprovokation på det sätt som man gör i andra länder. De enda som kan må illa av det är väl brottslingarna. Men att ta fast dem är väl fortfarande polisens huvuduppgift. Jag skulle vilja ha ett tydligt svar av ministern: Hur skulle de människor som försöker hålla sig på rätt sida om lagen drabbas om man tillät brottsprovo- kation i Sverige?
Anf. 84 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s): Fru talman! Jag vet inte om det var riktat mot mig, men jag vill säga att jag inte på något sätt raljerar över dem som är för brottsprovokation. Jag har full förståelse för de åsikterna. Jag tycker att detta är ett svårt problem, därför att det naturligtvis, enligt min uppfattning, finns specifika händelser där det vore utmärkt om brottsprovokation var tillåten. Sten Andersson har nämnt några exempel där man skulle kunna tänka sig det, om man bara hade de specifika händelserna. Men nu är det inte riktigt så enkelt. Om man öppnar vägen för brottsprovokation - och det är där jag kommer in på de negativa sidorna - skulle man t.ex. kunna ställa en öppen väska med pengar på en gata och sedan skulle man kunna vänta och se om någon drabbades av frestelsen. Då skulle det kunna få den konsekvensen att även relativt hyggliga medborgare som annars inte skulle begå ett brott faktiskt skulle kunna ta tillfället i akt och där- med begå ett brott. Det finns alltså klara nackdelar. Det är ett svårt problem, och det finns också fall där det skulle kunna gå bra. Men så kan inte lagstiftningen byggas. Den måste göras mer rättssäker. Det är därför som jag inte anser att brottsprovokation ska få förekomma. Däremot finns det bevisprovokation, t.ex. när man låter en person passera tullen trots att det finns starka misstankar om att den personen innehar narkotika, för att vid ett senare tillfälle ingripa. Där är det fråga om en passivitet i medvetande om att ett brott begås för att med s.k. bevisprovokation kunna bekämpa ännu större brottslighet.
Anf. 85 STEN ANDERSSON (m): Fru talman! Jag tror att ingen har tänkt sig att po- lisen ska ut och kontrollera vilka bland dem som påstås vara laglydiga i Stockholm som inte är det genom att ställa en väska full med pengar mitt på Sergels torg eller något annat ställe. Jag har en så pass stor tilltro till majoriteten av svenska folket, att den som eventuellt ser väskan lämnar den antingen till ägaren, om det framgår, eller till polisen. Jag tycker att det var ett något illa valt exempel. Men hur är det i övriga samhället? Vad jag vet är det inte förbjudet att butiker får lov att exponera, ibland t.o.m. dyra, varor fritt. Med tanke på exemplet med den öppna väskan finns det klockor, juveler, kläder i butikerna. Det är också någon form av brottsprovokation. Men man anser att människor är så pass ärliga att den stora majoriteten inte använder tillfället till att stjäla sakerna. Fru talman! Okej, jag har hört att statsrådet har sagt att han tycker att detta kan användas vid vissa tillfällen men att nackdelarna generellt överväger fördelarna. De nackdelar som han har specificerat övertygar inte mig. Jag tillåter mig att tro att många människor utanför huset delar min åsikt.
Anf. 86 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s): Fru talman! Jag tror också att de allra flesta skulle lämna tillbaka väskan i det fall jag nämnde. Det var ett exempel. Det finns många andra oönskade teore- tiska exempel som skulle kunna bli verklighet, där det från början i ett gott syfte från polisens sida i prakti- ken skulle medföra att polisen har skapat en brottslig- het som annars inte skulle finnas. Det är naturligtvis helt oacceptabelt. Det är riktigt som Sten Andersson säger att en- skilda företag överexponerar sina varor. Jag har träf- fat representanter från handeln som är oerhört irrite- rade och bekymrade över detta. Jag har även talat med polisen i Stockholm som också är irriterade. Men det är en viss skillnad på den medvetna risk som de enskilda företagen tar när de agerar så mot att myndigheter, dvs. i det här fallet polisen, skulle göra detta på ett sätt som skapar brottslighet.
Anf. 87 STEN ANDERSSON (m): Fru talman! Jag ska sluta detta med frågan om den öppna väskan. Jag tycker att det liknar fallet som jag refererade med den dyra motorcykeln som polisen köpte in. Jag kan inte tänka mig att polisen är så "korkad" att man ställer en öppen väska fylld med pengar eller något annat värdefullt på en allmän plats, utan man gör det bara där man misstänker att en liga eller råna- re härjar. Jag kan icke tänka mig att polisen skulle drömma om att agera på något annat sätt. Jag har fått en viss förståelse för brottsprovoka- tion, att man kanske ska göra erforderliga ändringar så att det ibland kan tillåtas brottsprovokation. Det har fungerat framgångsrikt i andra länder. Det kanske går att dela upp i att just det här kan tillåtas men det där kan av vissa skäl inte göras. Det skulle innebära att polisen skulle kunna arbeta effektivare och att brottslingar skulle åka fast snabbare, till gagn för den stora majoriteten av svenska folket.
Anf. 88 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s): Fru talman! Vi är helt överens om att varken Sten Andersson eller jag tror att polisen i något illasyftan- de skulle skapa den brottsligheten, men den kan bli en konsekvens av att man har avsett att andra ska agera på ett visst sätt. Det är de problemen man vill undvi- ka. Om det sedan handlar om värdefulla motorcyklar eller väskor må så vara. Sammantaget anser jag att nackdelarna överväger fördelarna, även om jag tycker att det är en komplice- rad fråga.
Överläggningen var härmed avslutad.
16 § Svar på interpellationerna 2000/01:210 och 2000/01:211 om Sverige och Europeiska unio- nen
Anf. 89 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s): Fru talman! Carl-Erik Skårman har i två olika in- terpellationer ställt ett antal frågor som handlar om Stockholmspolisens resurser och Sveriges ordföran- deskap i EU. Jag har valt att svara på båda interpella- tionerna samtidigt. I enlighet med regeringens förslag i budgetpropo- sitionen görs nu den största satsningen på rättsväsen- det någonsin. Polisen fick förra året ett särskilt till- skott på 200 miljoner kronor. I år höjs polisens anslag med 575 miljoner kronor och nästa år med ytterligare 605 miljoner kronor. Enligt regeringens bedömning är resursförstärkningen tillräcklig för att polisen ska klara av sina åtaganden under Sveriges ordförande- skap i EU. Jag vill understryka att det är Rikspolisstyrelsen som ansvarar för fördelningen av budgetmedel mellan polismyndigheterna. Om någon polismyndighet har ett särskilt stort resursbehov med anledning av EU- ordförandeskapet - eller av andra skäl - bör myndig- heten ta upp frågan med Rikspolisstyrelsen i den budgetdialog som hålls varje år. Det är berörd polismyndighet och Rikskriminal- polisen som tillsammans med Säkerhetspolisen gör en hotbildsbedömning inför varje evenemang under Sveriges ordförandeskap i EU. Det är sedan ledning- en för respektive polismyndighet som beslutar om vilka insatser som krävs för att upprätthålla ordning och säkerhet vid de olika evenemangen. Jag är medveten om att Stockholmspolisen har förlorat mycket personal till följd av besparingarna som beslutades under 1995 och 1996. En inspektion som Rikspolisstyrelsen gjorde av Stockholmspolisen i mars förra året visar att Stockholm förlorat drygt 1 000 anställda från 1996 till 1999. Det går därför inte att bortse från att akuta händel- ser och evenemang av det här slaget tar mycket kraft av polisen. Det är emellertid inte i första hand fråga om ett behov av mer pengar till polisen för att klara ordförandeskapet. Vad som behövs är fler poliser och en föryngring av poliskåren. Jag vet att flera polismyndigheter uppfattar svå- righeten att rekrytera poliser som ett större problem än bristen på pengar. Därför är det glädjande att Po- lishögskolan i Solna och den nya polisutbildningen i Umeå nu utnyttjar sin kapacitet maximalt när det gäller antal polisstuderande. Jag har dessutom vid flera tillfällen tidigare framhållit att det är nödvändigt med polisutbildning på ytterligare en eller flera orter för att säkerställa personalförsörjningen inom polisen. Rikspolisstyrelsen har fastställt vilka krav som bör ställas på den ort som ska kunna komma i fråga för en polisskola. Ett sådant krav är att det ska finnas ett universitet eller en högskola med lämplig profil på orten. Styrelsen har beslutat att inleda förhandlingar med universiteten i Linköping och Växjö med sikte på att kunna starta grundutbildning på ytterligare en ort senast i januari 2002. Om en tredje polisskola inrättas är det enligt styrelsen möjligt att anta sam- manlagt mellan 800 och 1 000 polisstuderande per år. Avslutningsvis vill jag framhålla att regeringen avser att noga följa polisväsendets verksamhet och resultat och återkomma till riksdagen om de ytterliga- re insatser som erfordras för att fullfölja statsmakter- nas intentioner för utvecklingen av rättsväsendet.
Anf. 90 CARL-ERIK SKÅRMAN (m): Herr talman! Min goda uppfostran bjuder mig att framföra ett tack för svaret på interpellationerna. Att det blev två interpellationer beror på en synpunkt från kammarkansliet. Mer besviken blir jag när jag tvingas konstatera att det är få svar på mina konkreta frågor. Nog om det. Herr talman! Jag vill understryka att denna inter- pellation inte rör de tragiska utbrott av plötsligt våld som inträffat under senare tid exempelvis i Bromma gymnasium och på vissa ställen i Söderort. Det kan nog behövas interpellationer i de ärendena också, och det kan behöva diskuteras ingående, men det är inte det denna interpellation gäller. Man har inte heller uppfattat det så i svaret. Jag säger det därför att mina frågor handlar om de grundförutsättningar som polisen i Stockholms län har till sitt förfogande för att lösa sin uppgift i var- dagliga sammanhang. Dit hör numera även större idrottstävlingar och vad de kan föra med sig, välorga- niserade och stundtals olagliga demonstrationer av olika slag och sådant som arrangemangen i anslutning till det i och för sig ovanliga uppdraget att vara ordfö- rande i EU. Herr talman! Redan den 22 maj år 2000 beslutade polisstyrelsen att göra en framställning till Rikspolis- styrelsen och regeringen om 400 miljoner i extra tillskott för år 2000. Det är nämligen vad polisstyrel- sen ansåg vara vad som behövdes för att man skulle kunna undvika uppsägningar av poliser. Det är inte för inte som man vänder sig till både regeringen och Rikspolisstyrelsen. Det gör man na- turligtvis för att förhindra de båda storheterna att skylla på varandra för uteblivna åtgärder eller kun- skaper. Regeringen ska vara medveten om vilka förhål- landen som råder och kunna vidta sina åtgärder, och Rikspolisstyrelsen ska kunna förbereda sig för att ge underlag och kunskaper till regeringen om vilka åt- gärder som kan göras för att förhållandena ska för- bättras så som önskats. Tillskottet blev otillräckliga 80 miljoner kronor i stället för behövda 400. Det förklarar vissa händelser under hösten. Stockholms polisstyrelse har beslutat stänga polisstationen i Solna, en polisstation i Sol- lentuna och en polisstation i Järfälla vid skilda be- slutstillfällen under hösten. Vid årets sista samman- träde i december beslutade polisstyrelsen att stänga ytterligare tio polisstationer: en polisstation på Söder i Stockholm, fem polisstationer i Söderort och fyra polisstationer på Södertörn. Bl.a. innebär det att man har tvingats stänga polisstationen i norra Botkyrka, dvs. Hallunda - det tyngst brottsbelastade området i riket. Man kan naturligtvis diskutera prioriteringar och avvägningar mellan olika distrikt, men dessa stationer hade redan av personalskäl dragits ned till halv be- manning, vilket måhända ger ett annat perspektiv på den akuta åtgärden men också ger en allvarlig aspekt när det gäller förhållandena under lång tid. Under 2001 kommer slakten på polisstationer att fortsätta. Innevarande månad ska Hässelby polissta- tion avvecklas. Bromma polisstation är på fallrepet. Naturligtvis känner statsrådet till dessa förhållan- den. Polisstyrelsen i Stockholm har gång på gång försökt att uppmärksamma statsmakterna på proble- men. Jag ställde en fråga om vad statsrådet gjort för att skaffa sig en uppfattning om vilka merkostnader polisverksamheten i Stockholmsregionen kommer att föra med sig under ordförandehalvåret. Jag fick inte svar på den frågan, men jag tror inte att det är utslag av okunskap. Det borde rimligtvis inte vara det. Men vad är det då utslag av? Är det inte av intresse att veta eller av betydelse att känna till vad de tillkommande uppgifterna medför? Statsrådet är inte helt omedveten om problematiken, men varför görs ingenting? Varför gör regeringen ingenting åt detta?
Anf. 91 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s): Herr talman! Det är riktigt att större evenemang, oavsett om det är idrottstävlingar eller ordförande- skap, kostar mera pengar. Det är också så att det är förhållandevis fler sådana evenemang i Stockholm än i andra delar av Sverige. Möjligtvis är det förklaring- en till att det finns betydligt fler poliser per invånare i Stockholm än i andra delar av landet. Fördelningen kan inte regeringen ha några syn- punkter på. Det är en fråga för de olika polismyndig- heterna och Rikspolisstyrelsen. Vi kan inte heller ha några synpunkter på vilka förändringar som görs inom exempelvis närpolisen. Närpolisen startade för några år sedan, samtidigt som stora neddragningar gjordes inte bara på polisen utan på alla delar av vårt samhälle därför att ekono- min behövde saneras. Närpolisen har naturligtvis drabbats av detta, men nu kommer satsningen. Nu kommer ökningen. Den senaste tiden har jag kunnat konstatera att man tar varje förändring inom närpolisen som en intäkt för att ekonomin är dålig, trots att det är en organisation som bara har några år på nacken. Det är självklart att det behövs förändringar inom närpoli- sen. På vissa håll har det konstaterats att det har varit något för små enheter, eller så har det varit något för stora enheter. Så görs det förändringar. Görs det för- ändringar på så sätt att fyra ställen slås ihop till två säger man omedelbart att fyra närpolisstationer har lagts ned. Jag går alltså inte in på de specifika fallen. Jag bör inte göra det, och det är inte heller min uppgift. Jag vill bara säga att detta är en retorik som blir alltmera frekvent. Den exakta siffran för kostnaden för EU- ordförandeskapet är 107 miljoner. Någon särredovis- ning för Stockholm finns inte. Påståendet att det inte görs något är direkt felak- tigt. Man gör den största satsningen på polisen nå- gonsin. Trots att man har gjort den största satsningen någonsin framgår det av budgetpropositionen att man avser att återkomma om det erfordras ytterligare insatser.
Anf. 92 CARL-ERIK SKÅRMAN (m): Herr talman! Det är bra att regeringen har reserv- medel till förfogande. Men det har, som justitiemi- nistern också konstaterar, satsats för lite på polisen. Det har utbildats för få poliser. I interpellationssvaret antyds dessutom ganska tydligt att polisen har för- gubbats eller förgummats. Så blir det när man tar bort fyra utbildningskullar på polisutbildningen. Att det var fel kan vi nog vara överens om. Det är i dag som insatserna behövs. Det är i dag som bristerna är stora. Det är i dag vi saknar poliser. Då borde rimligen alla tillgängliga reservmedel ut- nyttjas för att förstärka polisen inte minst inför de ansträngningar som nu ska ske. Utbildning är nog bra, men det ger inte poliser förrän om ett antal år. Schengenavtalet kommer att ställa stora krav på att det anställs civila handläggare. Varför inte det sker vet jag inte. Varför regeringen inte låter polisen i Stockholm få det tillskott på 400 miljoner som man behöver även i år, beroende på alla de uppgifter man får, förstår jag inte. Varför gör inte regeringen någonting? Varför kan inte statsrådet ta initiativ för att få till stånd den ökade satsning på polisen i Stockholm som behövs? Moderata samlingspartiet har givit inspiration - 895 miljoner inspirationer i form av kronor - i sitt budgetförslag för att förstärka polisen som helhet. Det skulle just ge det tillskott till Stockholmspolisen som behövs. I andra sammanhang reagerar man väldigt snabbt på förhållanden i Stockholm och kommer både med förslag som är tvivelaktiga ur grundlagssynpunkt och förslag som ger felaktiga resultat när det gäller för- hållandena på bostadsområdet i Stockholm, t.ex. Varför kan man inte visa samma snabbhet, eller åtminstone hälften av den, när det gäller att åstad- komma resultat för Stockholmspolisen? Där behöver man inte heller samarbeta med motsträviga kommu- nalpolitiker, eftersom regeringen själv helt äger frå- gan om polisens resurser.
Anf. 93 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s): Herr talman! Polisen har fått göra nedskärningar, liksom andra myndigheter. Självklart har det drabbat polisverksamheten, liksom det har drabbat andra myndigheter och sjukvård och skola. Man skulle kunna tro att det var fel att göra på detta sätt om man inte hade kunnat konstatera vilka konsekvenserna har blivit, nämligen att ekonomin har räddats. En bättre ekonomi har medfört att dessa satsningar på polisen nu kan göras. Jag vet inte hur många gånger jag ska upprepa att dessa satsningar görs. Nu görs den största satsningen någonsin. Jag eller regeringen kan inte svara på ex- akta frågor om polisen, utan vi kan bara tala om re- surser till polisen. Det är alltså de medel som framgår av budgetpropositionen. Det är också viktigt med den utbildning som sker genom att det har öppnats en ny polishögskola i Umeå, och det kommer att öppnas ytterligare en i södra Sverige. Det kommer redan fr.o.m. nästa år att kunna utbildas ett stort antal ele- ver; man räknar med att 800-1 000 nya poliser per år ska utbildas. Det skapas alltså förutsättningar från regeringens sida för att kunna öka polisantalet igen.
Anf. 94 CARL-ERIK SKÅRMAN (m): Herr talman! Justitieministern tycks vara överens med mig om att resurserna är otillräckliga i dag, att det är för få poliser och att detta beror på en neddrag- ning av den då socialdemokratiska regeringen på 60- talet och att man tog bort polishögskoleutbildningen under ett antal perioder. Men det är nu som insatserna behövs. Om vi startar utbildning i dag ger det inte några resultat nu. 400 miljoner kronor krävs. Moderaterna har anvisat medel. Det finns naturligtvis möjligheter för rege- ringen även att styra pengar, om den anser att det finns särskilda skäl, och att styra dem till Stock- holmsregionen, beroende på de särskilda förhållanden som gäller här. Det går på andra områden, så varför inte på polisområdet?
Överläggningen var härmed avslutad.
17 § Hänvisning av ärenden till utskott
Föredrogs och hänvisades Proposition 2000/01:58 till justitieutskottet
18 § Förnyad bordläggning
Föredrogs men bordlades åter Lagutskottets betänkanden 2000/01:LU4-LU6 och LU8 Miljö- och jordbruksutskottets betänkande 2000/01:MJU5
19 § Anmälan om interpellation
Anmäldes att följande interpellation framställts
den 25 januari
2000/01:221 av Ola Karlsson (m) till statsrådet Mona Sahlin Frekvensutrymme för mobila tele- och datatjänster
Interpellationen redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll onsdagen den 31 januari.
20 § Anmälan om frågor för skriftliga svar
Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar framställts
den 25 janauri
2000/01:578 av Marianne Andersson (c) till närings- minister Björn Rosengren E 20-sträckan mellan Vårgårda och Alingsås 2000/01:579 av Birger Schlaug (mp) till miljöminis- tern Foderfiske 2000/01:580 av Henrik S Järrel (m) till statsrådet Maj-Inger Klingvall Behandlingen av utlänningsärenden 2000/01:581 av Hillevi Larsson (s) till justitieminister Thomas Bodström Olämpliga poliser
den 26 januari
2000/01:582 av Willy Söderdahl (v) till justitiemi- nister Thomas Bodström Omprioriteringar inom polisväsendet 2000/01:583 av Willy Söderdahl (v) till näringsmi- nister Björn Rosengren Infrastruktursatsningar och utsläpp av växthusgaser 2000/01:584 av Willy Söderdahl (v) till finansminis- ter Bosse Ringholm Omprioriteringar inom tullens verksamhet 2000/01:585 av Helena Bargholtz (fp) till utrikesmi- nister Anna Lindh Homosexuellas situation i EU:s kandidatländer
Frågorna redovisas i bilaga som fogas till riksda- gens snabbprotokoll onsdagen den 31 januari.
21 § Anmälan om skriftliga svar på frågor
Anmäldes att skriftliga svar på följande frågor in- kommit
den 26 januari
2000/01:521 av Catharina Hagen (m) till finansmi- nister Bosse Ringholm Forskarskattenämnden och expertskatten 2000/01:535 av Margareta Cederfelt (m) till finans- minister Bosse Ringholm Fastighetsskatten 2000/01:539 av Maria Larsson (kd) till statsrådet Britta Lejon Socken som begrepp vid folkbokföring 2000/01:541 av Sten Tolgfors (m) till utrikesminister Anna Lindh Spöstraff i Nigeria
Svaren redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll onsdagen den 31 januari.
22 § Kammaren åtskildes kl. 13.11.
Förhandlingarna leddes av förste vice talmannen från sammanträdets början t.o.m. 10 § anf. 43 (delvis), av tredje vice talmannen därefter t.o.m. 16 § anf. 89 (delvis) och av förste vice talmannen därefter till sammanträdets slut.