Riksdagens snabbprotokoll 2000/01:54 Tisdagen den 23 januari
ProtokollRiksdagens protokoll 2000/01:54
Riksdagens snabbprotokoll Protokoll 2000/01:54 Tisdagen den 23 januari Kl. 14.00 - 16.38
18.00 - 19.39
Det justerade protokollet beräknas utkomma om 3 veckor
----------------------------------------------------------------------
1 § Justering av protokoll
Justerades protokollen för den 16 och 17 januari. 2 § Anmälan om fördröjda svar på interpella- tioner
Till riksdagen hade inkommit följande skrivelser:
Interpellation 2000/01:136
Till riksdagen Interpellation 2000/01:136 av Eskil Erlandsson om en nordisk miljöunion. Interpellationen skulle ha besvarats den 1 februari 2001 men miljöministern har fått förhinder. Interpellationen kommer i stället att besvaras tis- dagen den 13 februari 2001. Stockholm den 18 januari 2001 Miljödepartementet Enligt uppdrag Kathrin Flossing Expeditions- och rättschef
Interpellation 2000/01:162
Till riksdagen Interpellation 2000/01:162 av Carina Adolfsson Elgestam om strandskydd. Interpellationen skulle ha besvarats den 1 februari 2001 men miljöministern har fått förhinder. Interpellationen kommer i stället att besvaras tis- dagen den 13 februari 2001. Stockholm den 18 januari 2001 Miljödepartementet Enligt uppdrag Kathrin Flossing Expeditions- och rättschef
Interpellation 2000/01:207
Till riksdagen Interpellation 2000/01:207 av Ingvar Svensson (kd) om förföljelse av religiösa grupper i Vietnam. Interpellationen kommer att besvaras torsdagen den 1 februari 2001. Skälet till dröjsmålet är utlandsresor Stockholm den 12 januari 2001 Utrikesdepartementet Anna Lindh
3 § Svar på interpellation 2000/01:135 om kul- turarbetare
Anf. 1 Kulturminister MARITA ULV- SKOG (s): Fru talman! Anne-Katrine Dunker har frågat mig om vilka åtgärder jag tänker vidta för att underlätta för konstnärer att få ersättning för utfört arbete i så- dana former att ersättningen ger rätt till pension och andra sociala förmåner. Regeringens grundläggande konstnärspolitiska målsättning är att konstnärer ska kunna leva av sitt konstnärskap. I detta ligger även att regelverk och tillämpningar inom andra politikområden än det kul- turpolitiska inte ska utgöra ett oskäligt hinder för den konstnärliga verksamheten utan anpassas på ett sätt som tar rimlig hänsyn till konstnärernas speciella förhållanden. Med utgångspunkt i bl.a.1996 års kulturpolitiska proposition (prop. 1996/97:3) och 1998 års proposi- tion om konstnärernas villkor (prop. 1997/98:87) har regeringen kunnat förstärka de olika stimulans- och stödformerna till konstnärer med ca 140 miljoner kronor sedan år 1997. Vidare har ett antal utredningar med konstnärspolitisk inriktning resulterat i nya ar- betsmarknadspolitiska lösningar som skådespelar- poolen Teateralliansen och en särskilt anpassad för- medlingsverksamhet inom de konstnärliga centrum- bildningarna. En jämförelse med Moderaternas konstnärspolitik som den uttrycks i motion (2000/01: Kr230) visar på den milsvida skillnad som finns oss emellan. Genom- förd skulle, enligt min mening, Moderaternas politik i princip innebära att alla nuvarande stöd och bidrag till individuell konstnärlig utveckling försvinner och ersätts med skattesänkningar. Jag anser detta vara en lättsinnig kulturpolitisk linje. Statliga bidrag och ersättningar till konstnärer ökar möjligheten till konstnärlig förnyelse och utveckling. De statliga stöden och ersättningarna utgör därför tillsammans med bl.a. åtgärder för att minska hinder i form av komplicerade och hämmande regelverk inom olika områden och, vill jag tillägga, upphovsrättsliga er- sättningar grunden för en ansvarsfull kultur- och konstnärspolitik. Men ännu återstår mycket att göra. Det är t.ex. viktigt att fördjupa kunskapen om hur sociala skyddsnät och villkor för förmåner tillämpas på de speciella villkor som kännetecknar konstnärlig verk- samhet. Som aviserats i budgetpropositionen för år 2001 överväger regeringen därför att under inneva- rande år inleda en kartläggning av bl.a. socialförsäk- ringsfrågor i förhållande till konstnärlig verksamhet. Konstnärer, särskilt dansare och sångare inom te- ater-, dans-, och musikområdet, har ofta en relativt kort yrkesverksam period. Inom Regeringskansliet pågår en översyn av statens pensionsåtaganden för dessa grupper och av hur reglerna kring dessa åtagan- den samverkar med reglerna för den reformerade allmänna pensionen. Anne-Katrine Dunker pekar på uppgifter om att det förekommit att myndigheter betalat svarta pengar som ersättning till konstnärliga utövare. Är så fallet, är det naturligtvis både anmärkningsvärt och beklag- ligt. Jag vill betona att det är min fasta ståndpunkt att statliga myndigheter och institutioner självklart ska föregå med gott exempel och utgöra en förebild när det gäller att utbetala skäliga och lagenliga ersätt- ningar för alla nyttjanden av konstnärers prestationer och verk.
Anf. 2 ANNE-KATRINE DUNKER (m): Fru talman! Jag vill börja med att tacka kulturmi- nistern för svaret. Det gläder mig att det pågår en översyn av statens pensionsåtagande för kulturska- parna. Det finns ett stort behov av att hitta långsiktiga lösningar för att i möjligaste mån tillgodose de olika konstnärsgruppernas, och inte minst dansarnas, be- hov. Jag hoppas att ministern då också tar till sig våra moderata förslag som t.ex. tilläggsförsäkringar. Regeringen och Moderaterna delar också målsätt- ningen att kulturskapare ska kunna leva av sitt konst- närskap. Det är en utmärkt målsättning. Ett sätt att uppnå denna är att ändra lagar och regler som för- hindrar detta. Jag besökte mun- och fotmålarna i går. Det var ett spännande möte. Vi har åtta aktiva konstnärer i Sve- rige. I hela världen finns det mellan 600 och 700. De tar inte emot bidrag från något håll utan får lön, sti- pendier eller bonus av överskottet från föreningens försäljning och sitt arbete. Att försörja sig som kulturskapare är svårt, och det tar ofta mycket lång tid innan man över huvud taget kan känna sig trygg ur försörjningssynpunkt. Inte ens professionella heltidsarbetande konstnärer överlever alltid på sin yrkesverksamhet. I en studie som man gjort i mitt hemlän, Gävle- borgs län, uppger mer än hälften av de tillfrågade att inkomsten från det konstnärliga arbetet uppgår till som max 10 %. Jag tror att vi hittar samma siffror i de flesta av våra län. Tyvärr går alltför mycket av både offentliga och privata resurser till andra än konstnären eller tillbaka till staten i form av skatter och avgifter. Jag vill här citera en av de konstnärer som svarat på enkäten i mitt hemlän. Bo Simeon Eriksson som är både författare och konstnär säger så här: "Det är också besvärliga kulturpolitiska dilemman för offent- lig kulturverksamhet att största delen av den budgeten går till icke konstnärligt verksamma och till byggan- det och skötsel av offentliga lokaler." Vidare säger Bo Simeon: "Dock; jag vill nämna att hälften av ateljestöd och inköp från offentliga medel, liksom andra intäkter för mig som konstnär, går direkt tillba- ka till offentliga medel, i form av sociala avgifter och skatt." En annan sammanställning som KRO gjort visar att man på större konstinstitutioner runtom i landet i stort sett inte avsätter någonting av budgeten till konstnärerna. Av Moderna museets budget gick t.ex. endast 0,27 % till konstnärerna. Att sedan läsa att våra skattemyndigheter betalat svarta löner till inhyrda kulturskapare känns besyn- nerligt. Även de verkar anse att det blir för dyrt att hyra in någon om man måste följa alla skattelagar. Jag hoppas och tror att kulturministern också anser att det är orimligt och att det därför är dags att se över skattelagarna. Redan i slutet av 80-talet ansåg ledande socialde- mokrater att skatterna var perversa, och vi fick också en ny skattereform. Men den är redan förlegad, och det är dags för en ny. Många av våra konstnärer är vad vi kan kalla ofrivilliga företagare. Och som för alla företagare tar byråkrati och administration alltför mycket tid av den egna verksamheten. Här har också regeringen lovat att minska byråkratin för inte minst våra små företag dit många konstnärer hör, men ännu har det inte hänt särskilt mycket. Ministern talar i svaret om stöd och bidrag, och det har regeringen gjort sedan 1996, men vi ser ju att ersättningsnivåerna på de statliga institutionerna är näst intill obefintliga. Visst finns det behov också av vissa stödformer. Men a-kassa och bidragstänkande har låst in många konstnärer, som en annan konstnär från ett annat län uttryckt sig. Kulturpolitiken måste slå vakt om kulturens frihet och kvalitet och inte låsa fast människor i beroende. Det absolut sämsta för kulturens frihet är om kulturskaparna hänvisas till en arbetsgivare, staten. Min fråga till ministen blir: Vad gör ministern för att höja statusen och öka försörjningsmöjligheterna för våra kulturskapare utan att de måste bli bidragsbe- roende? Vi har ju sett i den senaste debatten om höj- ningen av barnbidraget hur bidrag ibland kan stjälpa mer än de hjälper.
Anf. 3 Kulturminister MARITA ULV- SKOG (s): Fru talman! Jag har all respekt för de konstnärer som Anne-Katrine Dunker talar med. De konstnärer jag talar med ger en något annan bild. Jag vill gärna redovisa det. Man ser det generella problemet för konstnärs- grupperna, nämligen att det konstnärliga arbetet kän- netecknas av låga och oregelbundna inkomster. Ut- fallet i t.ex. pensionssystemet avgörs av livsinkoms- ten. Grunden för en bra pension är därför att man har regelbundna inkomster på en skälig nivå under sitt yrkesliv. Därför är huvudmålet för regeringens konst- närspolitik att öka möjligheter för konstnärer att leva av sitt konstnärskap med löner och ersättningar, inte minst upphovsrättsliga ersättningar, som ger en rimlig pensionsgrundande nivå. De konstnärer jag talar med är rädda för att vi ska välja den enkla vägen och sänka skatter. Det ser de som ett mycket svagt redskap eftersom resultatet av skattesänkningar för yrkesgrupper med låga inkoms- ter, t.ex. konstnärer, ger mycket små effekter. De hoppas att vi i stället ska se till att det offentli- ga stödet till kultur, konst och konstnärer ligger på en mycket hög nivå. Det är den genaste vägen för dem, inte alltid att få bidrag, men att få möjligheter att t.ex. visa sin konst, att komma ut med sin konst, att få beställningar från institutioner som de får ordentliga ersättningar för. De konstnärer jag talar med ser skattesänkningar och även privata tilläggsförsäkringar som kosmetiska insatser som snarare kommer att drabba dem än hjäl- pa dem. Och hur ska man kunna betala privata tilläggsförsäkringar när man redan har ganska låga inkomster?
Anf. 4 ANNE-KATRINE DUNKER (m): Fru talman! Visst är det så att konstnärer har låga och oregelbundna inkomster. Det är just därför det är så problematiskt. De behöver också visa sina konst- närliga färdigheter, precis om kulturministern sade. Vi har t.ex. frågan om gallerimomsen, som är väl- digt ojämnt fördelad. Vi har allt från 0 % till 25 %. Det är en av de bitar som faller orimligt på konstnä- rerna. Bo Simeon Eriksson, som jag talade om, uttryckte inte att det enbart skulle vara skattelättnader. Han sade ingenting om skattelättnader. De citat som finns - och den utredningen om konstnärer i Gävleborgs län har jag här - är framför allt från konstnärer inom KRO. Det är dem man har tillställt de här frågorna. Man pekar på att mycket av de pengar som finns från det offentliga inte ger de regelbundna löner som kul- turministern var inne på. När man blir beroende av en enda arbetsgivare, dvs. staten, blir det precis som med bidragsberoendet när regeringen nu höjer barnbidra- get med 100 kr och det faller an på andra bidrag. Det är den olyckliga situation vi måste göra något åt, så att kulturskaparna inte hamnar i det här beroen- det. De måste också få de möjligheter vi har. Ett annat sätt där vi skulle kunna hjälpa till och där jag skulle önska att kulturministern ville vara mer verksam - för det handlar ju om att kunna sälja sina alster, inte bara om att visa dem utan också om att sälja dem - är avdragsrätten. Företag kan dra av för alla andra varor men inte för inköp av konstnärliga verk eller för konstnärlig verksamhet från någon kulturskapare. Det är också en viktig bit. Sponsringsreglerna är andra delar som också till stora delar är utformade efter idrottsrörelsens regler. De regler vi har går tillbaka ända till 1928 års kom- munallag. De skulle jag också vilja se att vi fick en förändring av. Det finns många fler bitar att ta tag i. Det finns regelförändringar, som inte enbart har att göra med skattesänkningar som kulturministern talade om, som förenklade möjligheter. Det är stora delar vi kan göra, tillsammans med särskilda skattelättnader. Ett höjt grundavdrag, som moderaterna t.ex. har föreslagit, är också något som till stora delar kommer att gynna våra låginkomsttagare. Vi hörde ju från den utredning som har gjorts i Gävleborgs län - och kulturministern vet ju att det är ungefär detsamma i alla län - att man har låga inkomster. Ett höjt grundavdrag skulle un- derlätta för många konstnärer att överleva på sina inkomster.
Anf. 5 Kulturminister MARITA ULV- SKOG (s): Fru talman! Jag kan ge Anne-Katrine Dunker all- deles rätt i att det återstår mycket att göra när det gäller konstnärerna. Det är alltid så när man har stora system, t.ex. när det gäller skatter och socialförsäk- ringssystem, att det finns vissa mindre grupper, som inte riktigt passar in, som löper risk att hamna mellan stolarna. Det är också skälet till att vi inom Rege- ringskansliet kommer att göra en grundlig översyn av dessa frågor. Vi befinner oss i en ständig dialog med konstnärsorganisationerna om problemen, om vad en översyn bör koncentrera sig på. Däremot kan jag konstatera att det mesta av det moderaterna föreslår, även när det gäller konstnärer- nas villkor, precis som på alla andra politikområden, handlar om skatterna. Det är sänkta skatter och av- veckling av bidrag och stödformer till konstnärer. Det är t.ex. ett nej till Teateralliansen för skådespelare. Det är att införa privata försäkringslösningar, och det handlar om sponsring och liknande. Vi har valt att gå en annan väg. Vi har t.ex. sett till att det finns ett helt nytt stöd för nya typer av vis- ningslokaler och gallerilokaler utöver dem som redan finns. Vi har sett till att det finns ordentliga vis- ningsersättningar och utställningsersättningar. Vi har också en kraftigt ökad satsning på de upphovsrättsliga ersättningarna, som ju innebär att konstnärerna får betalt för sitt arbete inte bara vid ett tillfälle när de säljer sitt konstverk utan fortlöpande. När det gäller sponsringsreglerna har vi konsulte- rat skatteexpertis inom och utanför Regeringskansliet, och det finns ingenting som säger att praxis har änd- rats när det gäller kultursponsringen. Den ska kunna fungera i dag precis som den gjorde före den Pharma- cia & Upjohn-dom som kom för en tid sedan. Den röst vi samtidigt hör från i stort sett alla konstnärer oberoende av konstart är att det inte är något beroende av att det finns uthålliga offentliga stöttare av konstnärers arbete - stat, kommuner, landsting och många andra. Det är tvärtom för dem en viktig väg till frihet och utveckling där de känner att sponsorerna inte har synpunkter på det konstnärliga innehållet.
Anf. 6 ANNE-KATRINE DUNKER (m): Fru talman! I betänkandet om generella konst- närsstöd står det att en del av problemen med att kunna försörja sig på sitt konstnärliga arbete hör samman med att skatteregler, arbetsmarknadsstöd och olika socialförsäkringar inte är anpassade till grup- pens särskilda villkor. Stipendier och inkomstgaranti- er ska ses som ett komplement, inte som ett alterna- tiv. Det kommer alltså inte från den moderata kultur- motionen. Att det mesta moderaterna föreslår handlar om skatter håller jag faktiskt inte med om. Vi sade nej till Teateralliansen. Men om kulturministern hade läst vad vi har föreslagit är det att regeringen ska initiera ett bemanningsföretag för hela kultursektorn, för alla kulturskapare. Som det nu är gäller det bara en enda grupp. Vi tror att det finns möjligheter - jag har talat med flera av bemanningsföretagen - att driva detta precis som de andra bemanningsföretag vi nu har som drivs på annat sätt. Men eftersom det är ny verksamhet tror jag i det här fallet att det skulle vara bra om staten och regeringen gick in och stöttade starten av den här typen av verksamhet. Vi har inte sagt nej till Teate- ralliansens om sådan. Vi vill se en utveckling av Teateralliansen för att den ska innefatta fler. Vi har också sagt nej till framför allt byråkrati. Som många konstnärer påpekar och som det faktiskt också står i betänkandet om generella konstnärsstöd vill vi dra ned på byråkratin. Vi vill t.ex. minska bidragen till gamla organisationer som Riksteatern, Rikskonserter och Riksutställningar. Det finns nya former, och vi vill att sådana ska utvecklas. Vi har inte alls sagt nej. Jag vill ändå till Marita Ulvskog ställa frågan: Ser inte kulturministern att det är ett problem när skatte- och kronomyndigheter inte betalar ordentliga löner?
Anf. 7 Kulturminister MARITA ULV- SKOG (s): Fru talman! Det stämmer att moderaterna har fö- reslagit att man i stället för Teateralliansen, som är ett projekt mellan skådespelarnas fackliga organisation, teaterarbetsgivarna och även de centrumbildningar som finns för alla andra konstarter, ska låta ett be- manningsföretag utan statligt inflytande sköta för- medlingsverksamheten. Jag ser detta som ett ytterligare exempel på mode- raternas marknadstro även på detta område. Ett kom- mersiellt bemanningsföretag är ingen ideell verksam- het. Det drivs av vinstintresse. Vad får moderaterna att tro att en sådan verksamhet skulle komma att bredda efterfrågan på konstnärliga prestationer? Det skulle dessutom finnas en stor risk för att det skulle inrikta sin verksamhet enbart på de konstnärer som efterfrågas mest, på dem som har lättast att klara sig på den penningstyrda marknaden. Det finns som sagt mycket kvar att göra. Det handlar inte om skattesänkningar, men vi tycker, precis som det står i betänkandet, att det förhållandet att systemen kolliderar så att lokala skattemyndighe- ter har betraktat stipendier som inkomster som har fått konsekvenser för andra delar av en konstnärs intäkter, måste tas upp i översynen, och så kommer också att bli fallet.
Överläggningen var härmed avslutad.
4 § Svar på interpellation 2000/01:172 om Sve- riges Television
Anf. 8 Kulturminister MARITA ULV- SKOG (s): Fru talman! Ulf Nilsson har frågat mig om jag av- ser att vidta några åtgärder för att säkerställa att Sve- riges Television följer gällande avtal med staten vad gäller kraven på programproduktion utanför Stock- holm samt kravet på självständiga nyhetsredaktioner. Inledningsvis vill jag beskriva kraven på Sveriges Television i detta avseende och det arbete som för närvarande pågår med att utforma de riktlinjer som ska gälla för public service-företagen med början nästa år. Av det riksdagsbeslut som föregick nu gällande sändningstillstånd (prop. 1995/96:161, bet. 1995/96:KrU12, rskr. 1995/96:297) framgår att det ska finnas en distriktsorganisation inom programfö- retagen. Programföretagen bestämmer själva om den närmare indelningen av organisationen. Detta för att förhållandena i olika delar av landet ska kunna speg- las. Den andel av allmänproduktionen i Sveriges Televisions rikssändningar som produceras utanför Stockholm ska uppgå till 55 %. Orsaken till att riksdag och regering ställde detta krav var att man ansåg det vara angeläget att en stor del av programproduktionen sker i decentraliserade former. På så sätt skulle förutsättningar för pluralism skapas liksom förutsättningar för programmen att präglas av olika synsätt. Det ansågs också vara bety- delsefullt att produktionsmiljöer runtom i landet ska- pas liksom att förutsättningar för fristående produk- tionsföretag också utanför huvudstadsregionen skulle ges. Vad gäller kravet på separata nyhetsredaktioner inom Sveriges Television framgår av riksdagsbeslutet att SVT ska ha två självständiga nyhetsredaktioner och att även text-TV-verksamheten ska ha en separat nyhetsredaktion. Enligt riksdagens beslut bör pro- gramföretagen eftersträva att nyhetsförmedling och samhällsbevakning ska utgå från olika perspektiv och att bedömningar inte huvudsakligen ska göras av människor som verkar i ett begränsat geografiskt område. Dagens sändningstillstånd upphör att gälla i slutet av detta år. En parlamentarisk arbetsgrupp befinner sig i slutet av sitt arbete med beredningen av de vill- kor som ska gälla nästa tillståndsperiod. Som ut- gångspunkt för sitt arbete har gruppen det betänkande som Anders Ljunggren överlämnade i juni förra året. En proposition med riktlinjer för en radio och TV i allmänhetens tjänst ska lämnas till riksdagen i mars. Ulf Nilsson anger i sin interpellation att det finns risk att regering och riksdag kommer att ställas inför fullbordat faktum när arbetet med att utforma nya sändningstillstånd börjar. Han befarar att en ny orga- nisation ska genomföras utan att medborgarna fått möjlighet att framföra sina synpunkter. Jag delar inte Ulf Nilssons oro. Tvärtom anser jag att vi genom att tillsätta en arbetsgrupp med bred parlamentarisk för- ankring säkerställer möjligheten att kraven på pro- gramföretagen får ett brett politiskt stöd. Genom denna grupp och genom den riksdagsbehandling av den kommande propositionen som kommer att äga rum under våren finns det flera möjligheter för med- borgarna och för riksdagen att framföra sina syn- punkter. Det är Sveriges Televisions styrelses ansvar att se till att sändningstillstånd och anslagsvillkor efterlevs. Det är programbolagen som bestämmer om regional och lokal indelning av organisationen i enlighet med de villkor som ställs upp i anslagsvillkor och sänd- ningstillstånd. Granskningsnämnden för radio och TV granskar i efterhand om programbolagen levt upp till de uppställda kraven. När det gäller den uppgift som ankommer på regeringen att följa upp det som fram- går av anslagsvillkoren har det enligt min mening inte funnits någon anledning att ingripa. Vi har ännu inte sett resultatet av den omorganisation som Ulf Nilsson syftar på. Jag anser att de syften som ligger bakom dagens riktlinjer vad gäller programproduktion i hela landet och mångfald i programföretagens nyhets- och sam- hällsbevakning fortsatt är mycket viktiga. När det gäller riktlinjerna inför nästa tillståndsperiod vill jag avvakta det pågående arbetet med propositionen.
Anf. 9 ULF NILSSON (fp): Fru talman! Jag tackar kulturministern för svaret. För mig är utgångspunkten den att vi ska ha en fri konkurrens i medievärlden men att det också behövs någon form av public service-medier, som garanterar ett brett utbud av kultur, samhällsbevakning samt regional och lokal spegling. Människorna i Skåne och Norrland ska känna att en del av programmen är gjorda för dem och av människor som är lokalt för- ankrade. Jag tycker att kulturministerns svar visar att hon har samma grundinställning till Sveriges Television som jag när det gäller de här frågorna. Däremot tyck- er jag inte att jag av svaret kan utläsa om ministern anser att det finns någon anledning till bekymmer eller oro för utvecklingen av Sveriges Television i dag. Jag tycker att det finns skäl både till oro och till osäkerhet inför framtiden. Anledningen till min fråga är dels min personliga upplevelse av programutbudet i Sveriges Television, dels den debatt som förts i medierna, där bl.a. medar- betare från Sveriges Television har deltagit. Alldeles uppenbart är att det finns en oro för en stark centrali- sering av bolaget. Makten över det regionala pro- gramutbudet verkar inte längre ligga ute i distrikten. Nedläggningen av lokalt producerade program, som Reportrarna, Nattöppet, Fråga Lund, Striptease m.fl., har delvis förklarats med att programledningen i Stockholm har fattat de avgörande besluten även när det gäller de regionala distriktens program. Enhets- cheferna beslutar inte längre, som de gjorde tidigare. Det finns, precis som ministern säger, en dist- riktsorganisation, men om de avgörande besluten fattas centralt är distriktsorganisationen kanske inte värd så väldigt mycket. Dessutom blir en allt större andel även av de regionala programmen beställda av stora produktionsbolag, som inte har någon verkligt lokal förankring. Det finns på Sveriges Television inte någon fakta- bas som visar från vilka produktionsbolag program- men kommer, men en allmän uppfattning hos många insatta är att den stora merparten av de här produk- tionsbolagen finns i Stockholm. Beträffande nyhetsredaktionerna kan sägas att det fortfarande till namnet finns två skilda redaktioner, men de flesta reportrar sorterar under en samord- ningsfunktion, en s.k. central-desk. Utrikesredaktio- nerna är helt sammanslagna. Som jag bedömer det har redan åtminstone en halv sammanslagning av nyhetsredaktionerna skett. Idén med att ha två självständiga nyhetsredaktioner är ju att samhällsbevakningen ska ske ur olika perspek- tiv och med olika infallsvinklar, men jag tycker att det är tveksamt om det kan bli så olika perspektiv med den samordning som finns i dag. Många av förändringarna har skett med ekonomin som huvudargument. Men om man tittar på en pro- duktion som Robinson ser man att den kostar oerhört mycket pengar jämfört med kultur- och samhällspro- gram. Jag har personligen inget emot att dokusåpor och såpoperor visas i olika TV-kanaler, men det ut- budet finns ju redan i de kommersiella kanalerna och ofta med mycket höga tittarsiffor. Idén med public service är ju att garantera ett brett utbud av samhälls- och kulturprogram samt lokala och regionala pro- gram. Om satsningen på det som redan finns överallt på andra ställen i medierna gör att huvuduppgiften inte klaras av förfelar Sveriges Television sin uppgift. Min fråga blir om ministern inte ser några tecken som tyder på att Sveriges Television håller på att förändras i en riktning som går tvärtemot vad avtalet med staten säger. Jag tycker att man kan se sådana tecken.
Anf. 10 Kulturminister MARITA ULV- SKOG (s): Fru talman! Jag kan bara bekräfta att Ulf Nilsson och jag har en samsyn när det gäller grundinställning- en till public service. Jag är glad för det. Jag har för- stått att Folkpartiets ledamot av Public service- beredningen har en grundsyn i dessa frågor som sammanfaller med de flesta andra partiers. Det är oerhört viktigt att vi har denna breda samsyn när det gäller public service. Jag har svårt att erbjuda någon längre interpella- tionsdebatt. Det finns inte mycket att säga. Vi känner båda två stor respekt för Public service-beredningen. Den ska göra sitt jobb. Jag är övertygad om att man kommer att lägga mycket tid och kraft på att göra public service-uppdraget så tydligt som möjligt just när det gäller de regionala aspekterna - att spegla hela landet och dra in hela landet - men också ny- hetsutbudet utan att för den skull träda public service- företagen för när. Integriteten hos public service- företagen är grundläggande. Även där kan jag se att vi har en samsyn. Jag är inte orolig för public service-företagen i dag. Men om Public service-beredningen skulle misslyckas skulle jag känna oro.
Anf. 11 ULF NILSSON (fp): Fru talman! Om man ska kunna motivera männi- skor att betala licens eller eventuellt skattepengar måste man se att public service-företaget är något annat än det som går att finansiera på annat sätt, via reklam osv. Det är ett av mina bekymmer. Jag tycker att tecknen på att Sveriges Television redan avlägsnar sig från dagens avtal syns. Alltför stora förändringar skulle minska möjlig- heterna att föra en förutsättningslös diskussion om hur framtidens TV ska se ut. En annan svårighet är utvärderingen av Sveriges Television. Det handlar inte bara om avtalstexter utan också om kvalitetsutvärdering. Sveriges Television har en egen public service-uppföljning. Vad jag vet finns inte någon oberoende utvärdering av hur public service-uppdraget lever upp till kvalitetsmålen. Där- för är det ibland svårt att föra en riktigt meningsfull diskussion kring frågorna. Fru talman! En annan viktig aspekt för framtidens public service är att det svenska språket hålls vid liv också i TV och radio. För de små ländernas identitet i Europa är det avgörande att deras språk inte reduceras till dialekter. Inte minst frågan om svenska språkets fortsatta liv och utveckling är en anledning bland flera andra till att diskutera hur public service-idén ska kunna överleva. Jag vill i detta sammanhang passa på att säga att det inte alls är mer politisk detaljstyrning som jag ser som lösningen på public service-frågan på lång sikt. Tvärtom behövs fria public service-bolag som har tillräckliga ekonomiska resurser för att garantera kvalitetsprogrammen. Uppenbart behövs en helt an- nan ekonomisk styrka för att ett public service-bolag ska kunna klara sin uppgift. Motiveringen till de kvalitetsförsämringar vi trots allt har sett i Sveriges Television är nästan alltid bristen på pengar. Det behövs ett nytt system för icke-kommersiell finansie- ring av kvalitetsprogram. Från Folkpartiets sida har vi fört fram idén om fri- stående public service-fonder som skulle stödja pro- duktion i bolag som är intresserade av att söka pengar för kultur- och samhällsprogram samt svenskspråkiga kvalitetsprogram. En grundidé är att public service- idén ska leva vidare utan att bolagen blir vare sig politiskt eller kommersiellt styrda. Jag hoppas att kulturministern framöver är beredd att diskutera även helt nya lösningar på de här frågorna.
Anf. 12 Kulturminister MARITA ULV- SKOG (s): Fru talman! Helt kort: Ekonomisk styrka är myck- et viktigt för public service-företagens framtid. Det är också viktigt att man har möjlighet att hålla hög kva- litet i ett brett utbud. Alla genrer ska finnas företräd- da, alltifrån Robinson till det allra smalaste. När man har för ont om pengar blir resultatet inte lyckosamt som helhet. I övrigt vill jag inte gå in närmare på de förslag som Ulf Nilsson tar upp eftersom Public service- beredningen arbetar med detta. Jag är glad över den samsyn mellan oss som jag finner.
Anf. 13 ULF NILSSON (fp): Fru talman! Diskussionerna om vilka andra lös- ningar det finns får vi återkomma till. Jag vill upprepa att vi inte ska vara låsta vid dagens konstruktion. Jag tror att det vore en utmärkt idé om vi kunde frigöra medel, kanske genom försäljning av statliga bolag eller annat, för att skapa fonder för public service. Ett sista budskap som jag skulle vilja skicka till kulturministern är att det vore tacksamt om nästa avtalsperiod blev ganska kort, att man inte låser upp sig för exakt samma konstruktion under fyra fem års tid. Då får man en möjlighet att under de närmaste åren diskutera en förändring.
Överläggningen var härmed avslutad.
5 § Svar på interpellation 2000/01:130 om IT- säkerhet
Anf. 14 Försvarsminister BJÖRN VON SY- DOW (s): Fru talman! Amanda Agestav har frågat mig vad jag avser vidta för åtgärder för att klara ut ansvarsför- hållandena inom IT-säkerhetsområdet i offentlig verksamhet. Vidare ställs frågan vad regeringen avser göra med de förslag Statskontoret, Försvarsdeparte- mentets arbetsgrupp för skydd mot informationsope- rationer och Mandator angivit och vad jag avser göra för att påskynda behandlingen av dessa frågor. Regeringen har vid olika tillfällen redovisat sin syn på ansvarsfördelningen för dessa frågor. I propo- sitionen Det nya försvaret (prop. 1999/2000:30) som överlämnades till riksdagen den 18 november 1999 behandlas bl.a. de prioriterade områden inom vilka det bör finnas en särskilt god beredskap vid eventu- ella fredstida störningar. Regeringen konstaterar att informationssäkerhetsarbetet måste ske hos de som har det normala verksamhetsansvaret. Bakgrunden är att i dag ingår IT-system eller ett beroende av IT-system i nästan all verksamhet i sam- hället. Arbetet med att säkra IT-system inför över- gången till år 2000 har tydligt visat detta. I dagens samhälle är det i princip omöjligt att urskilja infor- mationssystem och därmed informationssäkerheten ur den dagliga verksamheten. Mot bakgrund av detta föreslog regeringen i propositionen Ett informations- samhälle för alla att ansvaret för informationssäker- heten även fortsättningsvis ska ligga hos de myndig- heter, företag och organisationer som har det normala verksamhetsansvaret. Detta överensstämmer även med Statskontorets förslag. Propositionen överläm- nades till riksdagen i mars 2000 och riksdagen hade inte något att invända mot regeringens förslag (prop. 1999/2000:86, bet. 1999/2000:TU9, rskr. 1999/2000:256). Den 14 december förra året överlämnade rege- ringen en skrivelse till riksdagen som behandlar be- redskapen mot svåra påfrestningar på samhället i fred (skr. 2000/01:52). Enligt regeringen utgör IT- säkerheten ett av de viktigaste områdena i det civila sårbarhets- och säkerhetsarbetet vilket bl.a. motiverar vissa övergripande åtgärder. Således ska Sårbarhets- och säkerhetsutredningen enligt direktiven föreslå utformning av en tvärsektoriell samordning för IT- säkerhet och skydd mot informationskrigföring. Sår- barhets- och säkerhetsutredningen ska senast den 1 maj 2001, dvs. inom en mycket snar framtid, redovisa sina överväganden och förslag. Vidare har regeringen i november 1999 uppdragit åt Post- och telestyrelsen att utreda förutsättningarna för att inrätta en särskild funktion för IT- incidenthantering. Uppdraget redovisades den 28 november 2000 och förslagen är nu på remiss. De kommer in den 22 februari, för att därefter överläm- nas till Sårbarhets- och säkerhetsutredningen. Jag vill nu, efter att ha redogjort för IT- säkerhetsarbetet i allmänhet, belysa det arbete som pågår inom Försvarsdepartementet och som faller inom mitt ansvarsområde. I regleringsbrevet för år 2000 uppdrog regeringen till Försvarsmakten att med stöd av Försvarshögsko- lan genomföra en förberedande övning avseende aktiv IT-kontroll. Övningen fick endast beröra infor- mationssystemen inom de båda myndigheterna. Öv- ningen har därefter genomförts och redovisats till regeringen. Av redovisningen framgår att det före- kommer brister i de kontrollerade näten vilket kom- mer att föranleda åtgärder för att förbättra säkerheten. Med utgångspunkt från den genomförda övningen ska Försvarsmakten under 2001 planera och genomföra aktiva kontroller i totalförsvarsviktiga informations- system samt en ledningsövning med Regeringskansli- et. Inom Försvarsdepartementet finns arbetsgruppen för skydd mot informationskrigföring (Ag IW) som har ombildats till arbetsgruppen för skydd mot infor- mationsoperationer (Ag IO). Förutom att det är en namnändring som hänger samman med förändringen av den begreppsflora som tillämpas har arbetsgrup- pens kompetens vidgats genom en bredare represen- tation från såväl Regeringskansliet som myndigheter och näringsliv. Det speglar synsättet att hotet är tvär- sektoriellt och därför bör mötas med tvärsektoriella lösningar. Här samlas nu en bred kompetens som ska studera, följa och informera om den internationella och nationella utvecklingen inom området utgående från ett nationellt säkerhetsperspektiv och ett tvär- sektoriellt synsätt. Man ska vara rådgivande till Rege- ringskansliet och dessutom stödja Sårbarhets- och säkerhetsutredningens arbete. Arbetsgruppen har dock inte i uppdrag att lämna några förslag utan tyngdpunkten i arbetsgruppens verksamhet är ömse- sidig information och utveckling av kunskap inom området Fru talman! I budgetpropositionen för år 2001 av- seende försvarspolitiken anger regeringen vidare att det är en uppgift för varje myndighet inom det civila försvaret att förbättra säkerheten så att den verksam- het som myndigheterna är ålagda att genomföra kan ske utan störningar. Regeringen anser att myndighe- terna bör intensifiera arbetet med att höja IT- säkerheten. Inom mitt ansvarsområde arbetas det följaktligen på bred front för att höja informationssäkerheten hos de ansvariga myndigheterna. Vi ser med förväntan fram mot de förslag som Sårbarhets- och säkerhetsut- redningen kommer att lämna inom bl.a. IT- säkerhetsområdet. Jag vill dock betona att en samord- nande aktör inom IT-säkerhetsfrågor inte fråntar den verksamhetsansvarige ansvar för att IT- säkerhetsåtgärder vidtas.
Anf. 15 AMANDA AGESTAV (kd): Fru talman! Jag tackar försvarsministern för sva- ret och vill också hälsa honom välkommen tillbaka från Sälen. Senaste i går rapporterade landets överbefälhavare om dagliga försök till intrång i Förvarsmaktens dator- system. Det är allvarligt att inte ständigt förbättra IT- säkerheten för att hantera dessa försök till intrång. Nu har jag förtroende för att Försvarsmakten gör vad den kan. Men för att möta de nya hoten krävs ordentligt med resurser. Jag vill fråga försvarsministern hur han tänker se till att säkerställa att Försvarsmakten får ordentligt med resurser för att möta de dagliga intrång som sker. Det krävs också ett övergripande samarbete med andra myndigheter. Fru talman! I takt med vårt ökande teknikberoen- de har vi blivit mer sårbara. För inte många dagar sedan var det exempelvis ett haveri i Nordbankens datorsystem. Det drabbade framför allt enskilda män- niskor. Det är glädjande att regeringen nu försöker att göra något på detta område. Men det vore önskvärt att det fick en ännu högre prioritet i regeringens arbete. Det behövs ett övergripande ansvar. Det pekar även försvarsministern på i sitt svar. Dessvärre väljer man nu att avvakta ytterligare en utredning. Visst är det bra med utredningar. Men på detta område går utvecklingen så snabbt. Under tiden vi sitter och väntar på utredningens resultat pågår intrång i samhällsviktig infrastruktur i stort sett dagli- gen. Post- och telestyrelsen avlämnade en rapport in- nan jul som handlade om att inrätta en särskild funk- tion för IT-incidenthantering. Jag vill fråga försvars- ministern när regeringen tänker ta ställning till PTS förslag. Jag vill också fråga försvarsministern om var han anser att ansvaret för samhällsviktig infrastruktur ligger. I USA hade dessa frågor under ex-president Clinton en väldigt hög prioritet. Den var t.o.m. så hög att det inrättades en speciell funktion i Vita Huset för att slå tillbaka mot dessa hot.
Anf. 16 Försvarsminister BJÖRN VON SY- DOW (s): Fru talman! Jag tror att det är viktigt att se att vi har två principer som kan behöva brytas mot varand- ra. Vi har en princip, som jag har understrukit, som innebär att varje myndighet som är djupt involverad i att använda informationsteknik också måste ha ett ansvar för sin egen sårbarhet och säkerhet. Samtidigt finns det behov av en samverkan. Det kan också fin- nas behov av funktioner som får myndigheterna att samverka och ta till sig erfarenheter som är av bety- delse. Jag anser att det är vad som kommer att finnas med i det som Åke Pettersson kommer att komma med förslag om. Det är den principiella brytningen. I vårt land kan vi ändå, kanske beroende på att Sverige är ett ganska litet land, arbeta med decentraliserade beslutssystem, vilket kanske inte stora länder kan göra på samma sätt. På Amanda Agestavs första fråga vill jag säga att vi avvaktar framför allt denna utredning. Den kom- mer också inom sig att bedöma Post- och telestyrel- sens förslag och remissutfallet. Min tanke är att vi ska få ett samlat förslag som väver samman dessa tidigare förslag. När det gäller Försvarsmakten är det alldeles rik- tigt att den har kommit att arbeta aktivt med dessa frågor. Jag har gått ingenom detta för att visa vad som görs. Det är bl.a. den övningsverksamhet som har kommit i gång. Det är också den samordning av kon- troll av säkerheten som Försvarsmakten är beredd att ställa till förfogande för andra myndigheter. Var gränsen ska gå mellan myndigheternas egna ekonomiska ansvar för det och vad Försvarsmakten ska stå för kan jag i dag inte ge ett alldeles tydligen besked om. Vi behöver gå igenom frågeställningen på nytt. Men det är klart att Försvarsmakten har en viktig funktion att fylla. Jag anser att i det som gäller Försvarsmaktens inre funktioner måste det vara fråga om resurser som finns inom Försvarsmakten. Om Försvarsmakten gör tjänster åt andra delar av statsförvaltningen måste jag och regeringen återkomma med svar på frågan om hur finansieringen i så fall ska vara mellan Förvar- smakten och de respektive myndigheter som får stöd av Försvarsmakten för att kontrollera sin IT-säkerhet.
Anf. 17 AMANDA AGESTAV (kd): Fru talman! Jag delar försvarsministerns syn att det ytterst är varje myndighet som svarar för den egna interna säkerheten. Jag vill ändå beklaga att man väljer att avvakta ytterligare utredning. Under tiden sker dessa angrepp. Vi står många gånger handfallna och bara ser på hur människor gör intrång i samhälls- viktig infrastruktur och samhällsviktiga datorsystem. Det är viktigt att man löser finansieringsfrågan. Jag ser fram emot att försvarsministern återkommer med besked om hur man ska kunna lösa det och kun- na säkerställa att det sker så få intrång som möjligt.
Överläggningen var härmed avslutad.
6 § Svar på interpellationerna 2000/01:105 och 132 om fristående skolor
Anf. 18 Statsrådet INGEGERD WÄRNERS- SON (s): Fru talman! Ulf Nilsson har frågat om jag avser att vidta några åtgärder som begränsar antalet fristå- ende skolor, innebär försämrade villkor för dessa och försvårar för nya att etablera sig. Anders Sjölund har frågat när riksdagen kommer att få förslag till lagändringar som ger alla barn sam- ma möjlighet att gå i fristående skolor. Jag besvarar interpellationerna i ett sammanhang. Fristående skolor, som har rätt till bidrag, ska var- ken ha bättre eller sämre villkor än offentliga skolor, utan villkoren för elevernas utbildning ska vara lik- värdiga. Om det skulle visa sig att villkoren i väsent- liga avseenden inte är likvärdiga, kan regeringen därefter komma att lägga fram förslag i syfte att sä- kerställa detta. Enligt skollagen (1985:1100) ska en fristående skola för att bli godkänd respektive förklaras berätti- gad till bidrag stå öppen för alla som enligt skollagen har rätt till motsvarande utbildning inom det offentli- ga skolväsendet, med undantag för sådana barn eller ungdomar vilkas mottagande skulle medföra att bety- dande organisatoriska eller ekonomiska svårigheter uppstår för skolan. Möjligheten för en fristående skola att neka att ta emot en elev under vissa förutsättningar motsvarar - såvitt avser grundskoleutbildning - vad som enligt 4 kap. 6 § skollagen gäller vid placeringen av elever vid en kommuns olika skolenheter. En fristående skola kan när det gäller barn med särskilda behov ha svårt att ta emot en elev. För att skolan ska få neka en elev tillträde måste dock svårigheten vara betydande. Om kommunen är beredd att betala för det särskilda stö- det kan skolan inte åberopa ekonomiska svårigheter som skäl för att vägra ta emot en elev. Som bekant har regeringen gett tilläggsdirektiv (dir. 1999:76) till Kommittén för uppföljning av re- sursfördelning till fristående grundskolor att utreda konsekvenserna av det växande antalet fristående gymnasieskolor och om det finns problem med hu- vudmän som driver flera skolor. Vidare har en ar- betsgrupp inom Utbildningsdepartementet i uppdrag att se över sådana frågor om fristående skolor som inte utreds av kommittén. Såväl kommittén som arbetsgruppen ska redovisa sina uppdrag senast den 1 mars 2001. Efter detta kommer deras förslag att remissbehandlas i sedvanlig ordning.
Anf. 19 ULF NILSSON (fp): Fru talman! Jag tackar skolministern för svaret. Ministerns svar har som huvudbudskap att fristående skolor och offentliga skolor ska ha likvärdiga villkor. Den delen av svaret tycker jag är bra, eftersom fristå- ende skolor har bidragit till mångfald i utbildningsvä- sendet och gett människor större valfrihet. Den re- form som den borgerliga regeringen införde ledde till att människor fick möjlighet att välja skola oberoende av om de har råd att betala höga avgifter eller inte. I och med att friskolorna får likvärdiga bidrag behöver de inte ta ut avgifter. Enligt min mening ska de heller inte få ta ut avgifter om de subventioneras av skatte- pengar. Utvecklingen av friskolor enligt den här modellen är enligt min mening en vidareutveckling av idén om att alla människor ska ha lika möjligheter att välja utbildning. Bakgrunden till min interpellation var den debatt som förts av ledande socialdemokrater och av skol- ministern där de visar en annan, negativ attityd till fristående skolor. I en intervju i november sade skol- ministern att vi är på väg mot en utveckling där vi bara kommer att ha fristående skolor. I andra sam- manhang har hon sagt att de fristående skolorna nu- mera inte alls skiljer sig från de offentliga när det gäller arbetsformer och arbetssätt. Möjligen skulle det då vara underförstått att i så fall behövs de inte. Det har också bildats ett socialdemokratiskt nät- verk som bl.a. riktar sig mot olika typer av friskolor. Statsministern sade så sent som i partiledardebat- ten att regeringen är djupt bekymrad över den ut- veckling vi nu ser där framför allt fristående gymna- sieskolor växer fram som riskerar att kategorisera skolväsendet igen och dela upp ungdomar beroende på om de har föräldrar som kan betala eller inte. Vi riskerar att föra in en social skiktning i skolsystemet som vi trodde att vi hade blivit av med osv., sade han, och fortsatte: Vi kommer att komma tillbaka med åtgärder från regeringen på detta område för att hålla emot segregeringen inom gymnasieskolorna. Fru talman! Om man lyssnar på debatten låter det alltså som om skolans största problem är friskolorna. Men i och med bl.a. gårdagens rapport om antalet ej godkända elever i grundskolan blir det tydligt att det finns stora problem i den svenska skolan. Och de problemen har inte med friskolorna att göra. Bakgrunden till min fråga är alltså att jag skulle vilja ha ett slags avsiktsförklaring från skolministern, inte minst med tanke på alla de föräldrar, elever och lärare som är engagerade i friskolor och som undrar vad som egentligen är på gång. Välkomnar ministern friskolor, eller kommer det snart lagförslag för att försvåra för dem? Är tilläggs- direktivet till friskoleutredningen ett tecken på att begränsningar kommer? Är Utbildningsdepartemen- tets arbetsgrupp en förberedelse för att hitta på nya hinder? Kommer s.k. vinstdrivande skolor att förbju- das på samma sätt som privata sjukhus förbjuds? Det vore i så fall sorgligt för de människor som tycker att det är viktigt att själva få vara med och bestämma över det som ligger dem närmast. Eller är det möjli- gen tvärtom så att skolministern med "likvärdighet" mellan fristående skolor och offentliga skolor menar att friskolor ska få samma rätt till t.ex. resurser för elever med behov av särskilt stöd som kommunala skolor har? Jag efterlyser alltså en avsiktsförklaring.
Anf. 20 ANDERS SJÖLUND (m): Fru talman! Jag vill börja med att tacka skolmi- nistern för svaret, även om jag tycker att det var i tunnaste laget och inte rätade ut de frågetecken som jag hade och som gav anledning till min interpella- tion. Men vi får väl se vad debatten ger vid handen så småningom. Debatten handlar konkret om alla elevers rätt att välja skola. Det gäller även de elever som har särskil- da behov, t.ex. funktionshindrade elever. Som bekant säger dagens lagtext att skollagen gör ett undantag för elever med funktionshinder på det sättet att den fri- stående skolan inte har skyldighet att ta emot eleven om detta medför påtagliga organisatoriska eller eko- nomiska åtaganden, som det står, för friskolan. Om- vänt föreligger heller ingen skyldighet för kommunen att skicka med elevbidrag för eleven. Man kan alltså konstatera att rätten att välja skola inte gäller för alla elever på det sätt som det nu är skrivet, utan bara dem som möjligtvis finner nåd i kommunens ögon. Denna orättvisa pekade vi moderater på i en mo- tion i samband med betänkandet om fristående för- skoleklass. Det var en motion som så småningom bildade underlag för en fyrpartireservation, där vi menar att alla elever ska ges lika goda förutsättningar att fritt välja skola och förskoleklass. Vi menar att valfriheten inte är mindre viktig för elever med funk- tionshinder - kanske snarare tvärtom. Fru talman! Jag blev därför glad över skolminis- terns kategoriska uttalanden i samma artikel som Ulf Nilsson relaterade till, nämligen den från den 17 november. Där säger ministern uttryckligen: Vi ska ändra lagen. Alla skolor ska vara öppna för alla ele- ver. Då måste lagen ändras. Det är utmärkt! Det är precis det som min inter- pellation handlar om. Jag trodde då att detta kraftfulla uttalande snabbt skulle följas upp med ett förslag om ändring i lagtexten. Men nu blir jag tveksam, när jag läser interpellationssvaret. Jag blir inte klokare av det. Vi får se om debatten leder någon vart. Kort sagt så blir min upprepade fråga: Innebär denna översyn en ändring på det sättet att alla skolor ges samma villkor att ta emot elever med funktions- hinder t.ex., så att finansieringsprincipen blir neutral oavsett om eleven går i den kommunala skolan eller i den fristående? Med andra ord handlar det om att man gör en lagtext som gör att alla elever i detta land ges fullständigt lika möjligheter att själva välja skola oavsett skolhuvudman. Jag återkommer också till frågan, som Ulf Nilsson var inne på, om detta med att skolor ska kunna drivas med vinst. Vi kan väl ta de här två sakerna samtidigt. Det är intressant på vilket sätt den här frågan är uppe till granskning. Kan vi få en redovisning av skolmi- nistern på den punkten? Hur kommer den att belysas i kommittén? Att skolor med kraftiga underskott ge- nom åren har varit godkända känner vi alla till. Det har vi kunnat prata kring. Därför blir det intressant att höra hur skolministern definierar vinst i skolsamman- hang. Vad betyder vinst i det här sammanhanget egentligen? Är det rimligt att skolhuvudmännen gör ett överskott per år som sedan kan plöjas ned i den verksamhet som kommer nästkommande år? Eller kan man t.o.m. tänka sig att skolhuvudmännen, som har startat det här och lagt ned privata pengar på det- ta, kan få utdelning på de belopp som de har investe- rat? Hur tänker skolministern? Det vore intressant att höra.
Anf. 21 YVONNE ANDERSSON (kd): Fru talman! Jag tycker att det är en intressant de- batt omkring friskolor som vi gång efter annan kom- mer till. Jag har funderat mycket på vad det egentli- gen är som händer i dag. För det är ju faktiskt så att de som tror på friskolor tror att skolministern och regeringen naturligtvis inte tror på friskolor, och så börjar man hitta polariseringar. På många håll från regeringens sida kanske man undrar vad de egentli- gen vill med friskolorna. Skolorna existerar ju inte för sin egen skull. Sko- lorna är ju till för eleverna. Därför tycker jag att den här pågående debatten ändå skulle kunna innebära att vi till slut säger att vi kanske ska komma ifrån de här ekonomiska övervägandena och se vad friskolorna egentligen har tillfört och vad det är för fenomen som finns i samhället. Jag hade möjligheten att få åka i väg på en studie- resa, fru talman, under uppehållet och besöka två länder, Australien och Nya Zeeland, och se vad som hade skett där. Då handlade det om privatskolor. Våra friskolor är inga privatskolor, men det är ändå ett liknande fenomen. Jag tyckte att det var intressant. I Australien hade skolorna vuxit väldigt kraftigt. Män- niskor sökte sig till privatskolor därför att de upplev- de att de var så öppna. Föräldrarna fick möjlighet att påverka. Föräldrarna fick möjlighet att vara med och se vad som hände med deras barn. I Nya Zeeland hade man haft mycket privatskolor, men så satsade man väldigt hårt från statens sida på kvaliteten - för ungefär 20 år sedan kom den refor- men - vilket gjorde att man där inte hade utvecklat något mer av den arten. När jag grunnade på det tänkte jag att man kanske ändå kan lära en del av det skeendet. Vad är det som ligger fundamentalt i det här? Jo, det är att föräldrar får en insyn och får engagera sig i vad som händer med deras barn. De får vara med och se vilka utveck- lingsmöjligheter deras barn har på skolan. De får vara med om att möta lärare och får vara med i det här skeendet. När man då överförde möjligheterna att profilera en skola och möjligheten att ge föräldrar inflytande fanns det liksom ingen anledning att söka sig till att bygga upp andra alternativ. Jag tror att någonstans i botten ligger den grund- läggande frågeställningen: Vad är det för miljöer vi har, och vad är det som skiljer ut? Vi tar ofta det här som en ekonomisk diskussion, och jag tycker att det är synd om det skulle bli begränsningar för friskolor- na. De behöver inga begränsningar. Nu hade man i tioårsplanen i Australien just lyft fram att man inte ska röra vid privatskolorna. Man ska gå in hårt och kvalitetshöja den statliga skolan. Det tror man skulle vara bra eftersom man då skulle öka möjligheterna för ett föräldraengagemang, möj- ligheterna för lärarna att trivas osv. Så min fråga till skolministern är: Finns det planer på att ta vara på den kunskap som vi har fått genom friskolornas etablering och genom att veta varför folk söker sig till friskolor? Har vi möjlighet att imple- mentera nya förändringar så att föräldrar och lärare på enskilda skolor får ett ökat utrymme att avgöra hur utvecklingen ska vara på just den skolan? Min fråga är om det finns några planer på det.
Anf. 22 Statsrådet INGEGERD WÄRNERS- SON (s): Fru talman! Som skolminister har jag ansvar för alla barn, oavsett vem som är huvudman för den skola som eleverna går i. Jag tycker att det är det som ska ligga som bas i alla diskussioner. Eleverna ska kunna känna sig trygga och veta vil- ka lagar och förordningar de har att följa, oavsett om de är i den kommunala eller den fristående skolan. Alla elevers olika behov ska också kunna tillfreds- ställas, oavsett vem som är huvudman. Det är eleven som är i centrum. Sedan ska jag gå tillbaka lite. Sedan jag fick äran och förmånen att bli vald till Sveriges riksdag 1988 har debatten om de fristående skolorna ständigt på- gått. Men det har skett en väldigt stor förändring av verksamheterna såväl inom de fristående skolorna som inom den kommunala skolan. Elevers och föräld- rars medverkan och möjlighet att påverka har ju stärkts, oavsett vem som är huvudman. Och det är en mycket positiv utveckling. Vi kan knyta an till det som Yvonne Andersson tog upp just om föräldrars möjlighet att påverka och vara medbestämmande. Det är en positiv utveckling. Den möjligheten fanns, och därav kom också behovet hos flera föräldrar som ville starta de fristående sko- lorna. Nu pågår utvecklingen för fullt i den kommu- nala skolan, och båda dessa erfarenheter ska tas till vara när vi så småningom kommer att gå vidare med t.ex. den försöksverksamhet som i dag handlar om föräldrastyrda skolor. Det är en bra och positiv erfa- renhet. Den tar vi till vara från båda håll. Det har också skett en utveckling på olika håll när det gäller t.ex. bidragen. Det är ganska viktigt att ändå understryka att det var den socialdemokratiska regeringen som, efter det att vi hade gått upp och ned mellan olika procentsatser, införde det nuvarande bidragssystemet med just det här tänkandet att det handlar om elevens behov och om att eleven är i centrum. Då hittade vi en samsyn. Fortfarande tror jag att detta är en riktig inriktning, att man inte ska göra jämförelser och göra skillnader. Sedan kan man följa upp och se på det som Sven-Åke Johansson kom fram till i sitt första betänkande, att vissa merkostna- der ligger inom kommunen som har det övergripande ansvaret när det gäller grundskolan. Vi har också att titta på kostnader när det gäller de fristående gymna- sieskolorna. Och det är det som Sven-Åke Johansson ska redovisa för mig den 1 mars. Det här måste vi följa. Det var också riksdagen som gav i uppdrag till regeringen att följa utveckling- en när det gäller bidragen och därmed också justera dem när man tycker det. Det är bra. Det handlar om ifall det har gått åt rätt håll eller åt fel håll och om att hitta den lämpliga nivån. Det tänker vi göra. När det gäller verksamhetens innehåll vill jag ge en kommentar till mitt uttalande i någon av intervju- erna. Om jag ser tillbaka historiskt finner jag att det just gavs en möjlighet inom de fristående skolorna för t.ex. Montessori- och Waldorfpedagogiken. Det är olika former av pedagogik som då inte var etablerad och i vissa fall kanske inte heller välkommen i den kommunala skolan. Det var givetvis profiler som gav ett genomslag utåt. Jag kan jämföra med hur det är i dag. Det är många kommuner som nu har en Montes- soriinriktad pedagogik i sin kommunala verksamhet. Det handlar just om det här med att vara den typen av spjutspets. Nu pågår det här inom de fristående sko- lorna, men det pågår precis lika mycket inom den kommunala skolan. Jag tror att det som en gång kan- ske var en av huvudanledningarna inte är det som gör att man i dag vill starta en fristående skola. Det finns profiler. Det har alldeles nyligen startat en skola hemma i min hemkommun Kristianstad. Den har en hälsoprofil. Men jag vet att det finns många kommunala skolor som också har hälsoprofiler och använder sig av timplanen på ett flexibelt sätt. Där- med hoppas jag att jag har gett ett svar på just den frågan, om hur jag tittar på verksamheten. Det här är positivt. Det sker en utveckling, och den sker både inom den kommunala och inom den fristående sko- lan.
Anf. 23 ULF NILSSON (fp): Fru talman! Vi halkar in lite grann på historia här när det gäller fristående skolor. Det är riktigt som Ingegerd Wärnersson säger: Det har varit debatt om det här länge. Utan överdrift kan man säga att socialdemokra- terna länge bekämpade själva idén om att fristående skolor skulle få fulla bidrag på samma sätt som de kommunala. Den borgerliga regeringen genomförde ett system som tvingade fram en viss procentsats, mot bakgrund av att det fanns så många ute i kommunerna som av politiska skäl inte ville ge friskolor bidrag. Det blev tvunget att tvinga fram det. När sedan soci- aldemokraterna kom tillbaka till makten 1994 hade redan ett antal nya friskolor hunnit startas. Då hade den här utvecklingen börjat. Glädjande nog avskaffa- de inte socialdemokraterna dessa rättigheter utan nöjde sig med vissa förändringar i lagtexterna. Det kan säkert behövs fler sådana förändringar för att få ett bra bidragssystem. Men efter allt som har sagts, både nu de senaste månaderna och under de senaste åren, kvarstår ändå frågan som jag ställde: Hur ser egentligen socialde- mokraterna på en fortsatt utveckling av friskolor inom det allmänna skolväsendet i Sverige? Jag tycker inte att vi har fått ett tydligt svar i den här debatten. Med tanke på ministerns uttalanden tidigare, som har citerats, statsministerns uttalanden samt tilläggsdi- rektiven till Friskoleutredningen och departementets arbetsgrupp skulle jag ytterligare vilja precisera min fråga och min begäran om en avsiktsförklaring: Vilka stora problem ser egentligen ministern med friskolor? Vad är det för missförhållanden som regeringen anser sig se och som ska rättas till? Skolministern nämnde att friskolorna i början ha- de sin självklara roll genom att erbjuda en profil i utbildningen som inte fanns på annat håll. Där erkän- ner vi båda två att friskolorna betydde mycket - inte nödvändigtvis för att varenda enskild friskola skulle vara bättre, men när det kommer en ny organisation och en ny huvudman är förutsättningarna stora att det föds idéer som inte föds när man har en monopolor- ganisation med samma huvudman. Det visade sig också att sådana nya idéer föddes. Nu säger skolministern att dessa profiler nu finns inom den allmänna skolan. Nu är inte friskolorna spjutspetsar längre. Ja, det får vi väl se. Det kan visa sig i framtiden att nya både pedagogiska och organi- sationsmässiga idéer och visioner kommer inom skolvärlden som varken skolministern eller jag kan föreställa oss. De kan komma både från fristående skolor och från kommunala, offentliga skolor. Det är ju det som är det fina med mångfalden: Det blir både en viss konkurrens och ett befruktande av idéer tvärs över. Men även om så inte vore, även om vi kan kon- statera att det finns friskolor som inte på något sätt skiljer sig från den kommunala skolan, varför säger skolministern detta? Vilken slutsats drar hon av det? Behövs de liksom inte då? Är det inte fortfarande ett värde att skolor kan komma till på grund av föräld- rars, lärares och enskilda personers initiativ som ett alternativ till den offentligt, politiskt styrda skolan, även om det kan vara svårt att förklara skälen till att människor vill gå där?
Anf. 24 ANDERS SJÖLUND (m): Fru talman! Det är utmärkt att skolministern kän- ner ansvar för alla skolbarn i Sverige. Visst måste det vara på det sättet. Därför blir det lite svårt att förstå att skolministern emellanåt enbart känner sig som företrädare för kommunerna. Det tycker jag är den trista biten i det hela. Skolministern säger också att det är positivt att man kan påverka sin situation. Det finns föräldrastyr- da skolor, och eleverna kan välja sin skola. Det är bra, och där är vi helt överens. Sedan säger skolministern två saker kring det som är förestående. Det första är att man ska titta på kommunernas övergripande ansvar och vad det i så fall ska kosta. Jag tolkar det som att det kommer en lagändring där man först ska skydda den kommunala apparaten innan man delar ut pengarna. Har jag tolkat det fel är jag glad, men jag kanske kan få ett svar på den punkten. Det andra är att de fristående gymnasie- skolorna ska bli föremål för speciell granskning. Jag misstänker att det handlar om det som ibland brukar sägas i debatten, inte minst inom den socialdemokra- tiska gruppen, om att gymnasieskolorna är överrepre- senterade. Det kan ju vara sant ibland. Den prislapp som staten fastställer om man inte är överens gör att det faktiskt kan bli på det sättet. Jag tycker att det vore rimligt med en ordning där det är likställighet inom respektive kommun. Det har jag ingenting emot. Men jag får fortfarande inget svar på frågan om vad som händer med de elever som föranleder min interpellation, nämligen elever med funktionshinder. Hur blir det nu, skolministern? Kommer lagen att ändras, som det stod i tidningsartikeln som skolmi- nistern nämnde, på det sättet att alla barn ges lika möjlighet att välja skola oavsett skolhuvudman? Jag kommer att upprepa frågan även i nästa inlägg om vi inte får något bra svar på detta. Precis som Ulf Nilsson sade var statsministern in- ne på att detta med gymnasieskolorna var ett fram- växande problem och att skolväsendet riskerar att delas upp mellan ungdomar beroende på föräldrarnas inkomst. Det är egentligen ett obegripligt uttalande, måste jag säga. Nog borde väl statsministern om någon veta att fristående skolor finansieras precis på samma sätt som de kommunala, dvs. utan elevavgif- ter. Eller är det någon reform som vi har att vänta oss? Vänsterpartiet förespråkar ju i den här kamma- ren att de fristående skolorna helt ska förbjudas, och vill man ha dem får man minsann betala själv. Är det den utvecklingen vi ska se fram emot? I annat fall undrar jag var problemet ligger, fru talman. Vad är det yttersta bekymret med att ungdo- mar väljer? Har det någon egentlig betydelse vem som är skolhuvudman för det svenska skolväsendet? Jag har väldigt svårt att se att det skulle vara ett poli- tiskt bekymmer att aktiebolag, föräldrakooperativ eller andra är huvudmän för skolan som är gemen- samt finansierad. Tillsynen är ju reglerad. Vad man ska lära sig i skolan är också reglerat i den här kam- maren. Vari ligger bekymret med att det är privata initiativ, föräldrakooperativ eller vad det nu kan vara som vill driva skolverksamhet? Jag har väldigt svårt att förstå vad själva bekymret, sett ur skolministerns synpunkt, är. Det bekymmer som vi har i dag är tydligt, nämli- gen att resultaten i skolan blir allt sämre. Dag för dag försämras uppenbarligen resultaten. Den senaste rapporten är förskräcklig: En fjärdedel av våra skol- ungar i årskurs 9 klarar inte sitt mål. Det är allvarligt.
Anf. 25 YVONNE ANDERSSON (kd): Fru talman! Jag tycker att det här är en intressant diskussion. Vi har många gånger lyft fram problemen i skolan, och vi måste hitta många olika sätt att angri- pa dem. Det är inte problem på alla skolor, men vad vi vet är att kommunala såväl som fristående skolor är väldigt olika till sin karaktär. Då är det rätt lätt att lägga ned en fristående skola, medan det är svårt att förändra i en kommunal skola. Många gånger är de resultat som Anders nämnde en konsekvens av arbetsmiljön. Det finns ett vederta- get begrepp som kallas för skolanda. Den sitter i väggarna, brukar man säga. Många gånger är det också utifrån denna det blir en diskussion om att starta en fristående skola. Jag tror att det är viktigt att på ett mer aktivt sätt bjuda in föräldrarna att vara med och bestämma till- sammans med sina barn. Det gäller också val av skola - det aktiva handlandet. Därför har en fristående skola ett värde i sin existens också i relationen mellan föräldrar och barn: att få känna att jag är med och påverkar mina barns utveckling. För att klara av detta tror jag att det är viktigt att ta vara på positiva idéer, och med skolministerns förklaring över hur utvecklingen har varit vet vi att vi har kunnat det. Vi behöver inte vara rädda. Låt oss i stället ha många fristående skolor också inom gymna- sieskolan och inom vuxenutbildningen. Då tror jag absolut att vi kan hitta vägar så att en skola alltid passar en elev, så att varje elev kan hitta den skola som passar de behov som finns. Jag tror att vi ska öppna för detta för att klara de krav som högskolan och samhället ställer på välutbildade människor i vårt land.
Anf. 26 ELISABETH FLEETWOOD (m): Fru talman! Tack för att jag kunde få ordet här också. Under flera år satt skolministern och jag i Euro- parådet tillsammans. Vi satt också i Utbildnings- kommittén tillsammans, och vi var nästan alltid över- ens. Jag har därför blivit lite förvånad över skolmi- nisterns ställningstaganden i vissa frågor sedan skol- ministern blev skolminister. I sitt svar på de här interpellationerna säger skol- ministern bl.a. att utvecklingen pågår för fullt i de kommunala skolorna, och det är ju riktigt. Men det är faktiskt, såvitt jag kan se, en följd av de fristående skolorna, som har startat den här utvecklingen. Det betyder - jag tror att det var Ulf Nilsson som påpeka- de det - att det kommer nya visioner. Jag tror att Ulf Nilsson använde det uttrycket. Utvecklingen stannar ju inte i vår tid, gudskelov. Då frågar man sig, om nu de fristående skolorna har haft denna positiva effekt, varför försöker man strypa dem? Jag har uppfattningen att man av ideolo- giska skäl vill minska antalet. Man vill se till att ele- verna i största möjliga utsträckning går i de kommu- nala skolorna. Jag skulle vilja fråga skolministern: Är det som jag uppfattat det och som jag uppfattade att skolmi- nistern helt klart sade, att det är de fristående skolorna som har kommit med innovationer som nu börjar tillämpas i de kommunala skolorna? Det är vi tack- samma för om de gör, men därför tycker jag också att det är oerhört angeläget att de fristående skolorna får fortsätta. Det har när vi har fört de här diskussionerna i Stockholm t.o.m. gått så långt att trogna socialdemo- krater i toppen bett mig som företrädare för fristående skolor att hjälpa dem att få behålla de skolor där deras egna barn går. De visste av erfarenhet vilken bra undervisning barnen fick och vilket engagemang deras egna barn fick del av i den skolan. Jag skulle som slutord, fru talman, vilja använda det som sades i en valrörelse för några år sedan: Tafsa inte! Jag skulle vilja säga: Tafsa inte på de fristående skolorna! Jag har själv arbetat i en sådan. Jag har barnbarn i sådana skolor i dag. Där finns ett fantas- tiskt engagemang, framför allt en sådan lust att lära. Lusten att lära är väl det främsta en elev behöver i sin utbildning.
Anf. 27 Statsrådet INGEGERD WÄRNERS- SON (s): Fru talman! Låt mig för det första slå fast att initi- ativet till den proposition som kommer att lämnas till riksdagen i slutet av hösten tagits av riksdagen själv. När vi fattade beslutet om nuvarande regelsystem för fristående grundskolor gav riksdagen uppdraget till regeringen att följa utvecklingen och återkomma till riksdagen. Det är det vi kommer att göra. Uppdraget, initiativet, har tagits av Sveriges riksdag. Jag kommer att fullfölja det. För det andra kan jag redan nu tala om att det kommer att finnas fristående skolor även i fortsätt- ningen, efter det att den här propositionen har lagts fram. För det tredje vill jag säga att skolan ska vara en mötesplats för alla. Tittar vi närmare på den lagstift- ning vi har i dag och de regelsystem som finns ser vi att de fristående skolorna kan ha ett kösystem. Man kan ha förtur för syskon. Det har man inom vissa av de fristående skolorna. Vi kan också titta på andra exempel. Vissa fristå- ende gymnasieskolor har tagit ut elevavgifter när man ansökt om att få börja i skolan. Det är mot gällande lagstiftning. Det är ju inte bra. Det kan jag inte tro att ni tycker, om jag ställer frågan: Vill ni att man ska bryta mot de regler som gäller eller ska vi kunna ha det lika för alla? Det kommer vi att justera. Det var inte meningen från början att den ena skolan skulle kunna ta ut avgifter och sedan t.o.m. tvinga människor att låta pengarna vara kvar om eleven inte började på skolan. Då har man tolkat gällande förordning och lagar fel. Så vill jag inte ha det. När statsministern i partiledardebatten tog upp att social skiktning kan ske grundade det sig på den undersökning som Skolverket har gjort. Det är en offentlig rapport som kan visa att det är på det sättet. Det går också bra att titta närmare på det material som Sven-Åke Johansson kommer att ta fram om vilka barn som finns var. Jag anser att det bästa för barnen och ungdomarna hela tiden är om vi har en mötesplats där elever från olika miljöer, med olika traditioner och olika kulturer kan mötas. Detta måste vara någonting som jag hop- pas att alla partier i riksdagen också eftersträvar. Helt enkelt sett ur barnens och ungdomarnas eget per- spektiv. När det sedan gäller lagstiftningen och barns rätts- säkerhet vill jag som svar på Anders Sjölunds fråga säga att det ingår i direktivet till Skollagsskommittén att titta närmare på vad det som finns i nuvarande lagstiftning står för. Jag vet också att när kommittén arbetar så arbetar man mot målet att landa i att lag- stiftningen ska vara lika för de fristående och de kommunala skolorna, så att det inte blir någon osä- kerhet. Den lagstiftning som vi har i dag när det gäller grundskolorna är lika i förordningen. Förordningen är alltså lika när det gäller hur vi skriver om de betydan- de ekonomiska svårigheterna. Det är ingen skillnad i dag. Man har tolkat det olika. Ibland har man, enligt mitt förmenande, gjort vidare tolkningar av texten när man har nekat barn att komma in. Men felaktiga tolkningar har också gjorts inom de kommunala skolorna när det gäller de här skrivning- arna. Det är inte så att den ena eller den andra har gjort det mer eller mindre. Det viktiga är ju när vi får den framtida lagstiftningen och de framtida förord- ningsskrivningarna att de är så tydliga att man inte kommer att få de här olika tolkningarna. Det ser jag som oerhört angeläget.
Anf. 28 ULF NILSSON (fp): Fru talman! Det finns ett antal missförstånd som ständigt upprepas av dem som är kritiska till friståen- de skolor. Man hör t.ex. ständigt ordet segregering, att fristående skolor skapar någon form av åtskilda världar bland skolelever. Det är mycket mer mångfasetterat än så. I verk- ligheten leder fristående skolor och möjligheten att välja till att elever flyttar och väljer en skola i ett annat bostadsområde än de bor. Den segregering vi har i Sverige är ju i många storstäder just knuten till bostadsområden. Ofta kan det motverka segregering- en att man flyttar över bostadsområdesgränserna. De är bara till för de rika, upprepas ofta. Det är de rika som gynnas av dessa skolor. Men som sagt var de ska ju finansieras så att de inte behöver ta ut av- gifter. Folkpartiet driver också att de inte ska få ta ut avgifter. De utarmar den kommunala skolan. Det är också ett missförstånd. Det beror helt enkelt på att man ger dem fel bidrag. Varken friskolor eller någon annan skola ska överkompenseras. Hela tiden kan man punkt för punkt ta upp dessa myter, som ständigt återupprepas. Jag har talat med en del föräldrar som har barn i fristående skolor. Jag har talat med elever och jag har talat med lärare, även i den kommunala skolan, som välkomnar en utveckling av fristående skolor. Det är faktiskt så, även om jag nu blir lite tjatig, att skolministern och andra regeringsföreträdare vid ett flertal tillfällen har utmålat friskolorna som ett stort problem som man ska angripa. Det är inte fråga om huruvida alla ska följa läroplanen. Det kan vi väl alla instämma i. Det är klart att skolor som inte följer läroplanen eller skollagen på ett eller annat sätt ska åtgärdas, oavsett om det är kommunala skolor eller inte. Därför frågar jag igen med tanke på alla de här människorna som är engagerade och tror på mång- fald: Tror och välkomnar skolministern en utveckling där vi får nya friskolor, där de finns med som en allt större och självklar del, eller ska vi sätta gränsen nu? Kommer det att bli svårt för nya att etablera sig? Det råder en väldig tveksamhet om hur skolministern ser på utvecklingen när det gäller detta.
Anf. 29 ANDERS SJÖLUND (m): Fru talman! Tack, skolministern för det raka be- skedet som kom så småningom när det gäller elever med bl.a. funktionshinder, att alla elever ska betraktas lika inför lagen. Jag tror att det är bra att det skrivs in i skollagen på ett konkret och bra sätt. Man kan då inte göra någon annan tolkning än att pengarna ska följa med dit eleven väljer att gå, oavsett om det är till kommunens skola eller till en fristående skola. Så vill inte den socialdemokratiska majoriteten i utskottet ha det. Det ville inte den här riksdagen hel- ler när vi behandlade frågan om förskoleklassen. Där står, för att sammanfatta det hela, att det inte kan vara en oavvislig skyldighet att tillgodose elevens behov om det blir dyrt för kommunen att hänvisa till en särskild skola. Det betyder med andra ord att skolmi- nistern är inne på vårt spår, nämligen att pengarna ska följa med eleverna. Det välkomnar jag och det tror jag att de elever som i dag har funktionshinder också välkomnar. Det är bra. Det är med andra ord ett mycket positivt besked från skolministern i den här debatten. Elevavgifter hör vi att man fortsättningsvis inte ska få ta ut. Det som tas ut i dag är administrativa avgifter för den kö som bildas. Jag kan säga att i min egen friskola, som jag arbetar med hemma i Umeå, har vi 2 000 personer i kö. Det är ett väsentligt pro- blem att ha så många människor i en kö. Det kostar faktiskt pengar, men det är inget jätteproblem i sig. Jag tackar för det svar som innebar att alla elever i Sverige har att se fram emot att kunna välja den skola de vill gå till. Finansieringsproblemet är löst, om skolministern står upp för det hon nyss sade, nämli- gen att ändra i skollagen. Det tackar jag för.
Anf. 30 ELISABETH FLEETWOOD (m): Fru talman! Jag skulle vilja upprepa den fråga jag ställde till skolministern och som jag inte fick svar på. Den gäller om skolministern fortfarande är medveten om att de fristående skolorna har gått före och har varit innovativa på ett positivt sätt. I så fall kunde skolministern ge dem det erkännandet från talarsto- len. Många av dem har börjat som små enheter med hjälp av eldsjälar. Vi talar så mycket om eldsjälar i samhället och i alla möjliga sammanhang i dag - inte minst på sko- lområdet. Vi är helt eniga om att det har funnits eld- själar ända sedan vi fick en skola 1842. Där vill jag påpeka hur vår folkskola - det är inte många som vet det - en gång startade. Den blivande kung Oskar I skrev en anonym insändare i Post och Inrikes Tidningar, och han skrev att kyrkan inte hade klarat utbildningen för våra barn. En utredning måste sättas i gång. Så gjordes det, och så fick vi en folk- skola 1842. Det var en jättefin insats. Rätt ska vara rätt. Vi kunde även här ge den bli- vande Oskar I en eloge.
Anf. 31 Statsrådet INGEGERD WÄRNERS- SON (s): Fru talman! Nu är det fråga om vem jag ska ge elogen! Ja, det finns eldsjälar i de fristående skolorna. Det har skett mycket arbete. Men, det finns också många eldsjälar i den kommunala skolan som har gjort ett fantastiskt arbete. Jag vill ge elogen till alla. Jag förutsätter, och jag ser fram emot, att utveck- lingen ständigt ska pågå. Den ena skolan ska hitta sitt sätt att vara, sin profil, och kan ibland inspirera andra skolor att utveckla sig vidare och hitta sin egen profil. Det är mitt mål. Det tror jag också var riksdagens mål när vi skapade en målstyrd skola, dvs. vi talade om målen men inte hur de ska nås. Många frågor har kommit tillbaka under debatten. Jag tror att det var Ulf Nilsson som tog upp frågan om vinstintressena och olika uttalanden. Jag är be- stämd i fråga om att jag inte på något sätt har slagit ned på de fristående skolorna. Jag har däremot, precis som med den kommunala skolan som vi ständigt debatterar, ibland sett saker som inte fungerar i de fristående skolorna. Det vore annars ganska konstigt, när de ökar i antal måste också där finnas saker som fungerar väldigt bra, ibland mindre bra och ibland dåligt - som skolor är generellt. Så kommer det att bli i de fristående skolorna. När det gäller vinstintressena är jag väl medveten om på vilka sätt människor investerar och lägger fram sina egna pengar osv. Vad som föranledde mig att gå ut i debatten, och också att ge direktiv till arbetsgrup- pen, var när man valde att säga att man ville börsno- tera sig och på det sättet skapa flera skolor i ett före- tag och lägga fram en annan profil på skolans inrikt- ning. Frågan är var vi kommer att landa med detta. Jag vidhåller fortfarande att jag personligen känner att jag inte vill förknippa detta med skolan. Vinster kan behövas på olika sätt, men jag anser att verksamheten är den viktiga. Den kommer inte att bli billigare i framtiden. Alla pengar som går att få in i verksamhe- ten kommer att behövas. Vi kommer att återkomma till detta när vi lägger fram vår proposition till riksda- gen.
Överläggningen var härmed avslutad.
7 § Svar på interpellationerna 2000/01:133 och 148 om idrott och hälsa i skolan
Anf. 32 Statsrådet INGEGERD WÄRNERS- SON (s): Fru talman! Birgitta Carlsson har frågat mig om vad jag avser att vidta för åtgärder för att främja idrott och hälsa i skolan. Vidare har Sven Bergström frågat mig vilka åtgärder jag är beredd att vidta för att skapa större utrymme för fysisk aktivitet i skolan. Eftersom dessa två interpellationer berör samma område besva- ras de tillsammans. Den ökande andelen överviktiga individer i sam- hället är ett problem för folkhälsan. Detta är dock ett problem som inte kan lösas endast i och av skolan, utan detta måste diskuteras och uppmärksammas av hela samhället. Det är en av anledningarna till att Folkhälsoinsti- tutet har fått regeringens uppdrag att leda och till- sammans med andra myndigheter och organisationer genomföra ett fysiskt aktivitetsår, som har fått namnet Sätt Sverige i rörelse 2001. I skolan skaffar sig eleverna kunskaper om goda levnadsvanor främst inom ämnena idrott och hälsa och hem- och konsumentkunskap. Ämnet idrott och hälsa är ett ämne som ska ge eleven kunskaper om livsstil, livsmiljö, hälsa och vikten av motion, rörelse och friluftsliv. Ämnet ska utveckla elevens insikt i hur viktigt det är att röra sig och med behovet av en näringsriktig kost. Ämnet är i dag inte ett prestation- sämne på samma sätt som förr utan har ett brett häl- soperspektiv. Eleverna ska få en ökad kunskap om hur den egna kroppen fungerar och hur man genom goda matvanor, regelbunden fysisk aktivitet och fri- luftsliv kan förbättra sitt fysiska och psykiska välbe- finnande. Detta förändrade synsätt på ämnet föreslogs för övrigt redan av Läroplanskommittén 1992. När det gäller ämnet hem- och konsumentkunskap ska eleverna skaffa sig kunskaper om hur matvanor och måltider påverkar bl.a. hälsan samt om vad som ingår i en väl sammansatt måltid. Människors kun- skaper om sambanden mellan livsstil, mat, hälsa och miljö har betydelse för folkhälsan. Undervisningen i hem- och konsumentkunskap ska ge eleven kunskap om dessa samband. Ämnet ska även ge praktiska och teoretiska kunskaper av betydelse för hälsa och liv- skvalitet samt utveckla elevens förmåga att reflektera över vilka konsekvenser våra vardagliga handlingar har för bl.a. hälsan. Omfattningen av kärnämnet idrott och hälsa höj- des fr.o.m. den 1 juli 2000 till 100 gymnasiepoäng. Den kurs, idrott och hälsa B, som tidigare ingick som karaktärsämneskurs på vissa studieinriktningar er- bjuds nu alla elever som ett individuellt val. Det in- nebär att B-kursen nu finns tillgänglig för en större andel av eleverna i gymnasieskolan. Avslutningsvis vill jag poängtera att grundskolans timplan, som beslutas och fastställs av riksdagen, garanterar den minimitid som eleverna ska få i ett visst ämne och som mycket väl kan utökas. Kommu- nerna har i dag stora möjligheter att organisera un- dervisningen så att alla elever får en timme av t.ex. idrott och hälsa varje dag. Elever kan få mer idrott och hälsa genom elevens val. Det förekommer dess- utom att en hel skola profilerar sig genom att anslå fler timmar inom ramen för skolans val. Den försöks- verksamhet med utbildning utan timplan i grundsko- lan som nu pågår i över 800 skolor, kan ge värdefulla erfarenheter i arbetet med ämnesintegration, bl.a. av idrott och hälsa i övrigt skolarbete. På många håll i landet förekommer det lokala projekt med stöd från regeringen ur bl.a. Allmänna arvsfonden som ger goda exempel på olika samar- betssätt mellan idrottsrörelsen och skolan. Ett utmärkt exempel på detta är Bunkefloprojektet, som har hittat de former för samarbete man önskar skulle förekom- ma på många fler skolor. Det är ett hälsoprojekt ge- mensamt för idrottsrörelsen och skolan. Idén är att påverka barns och ungdomars livsstil och studera den effekt en sådan påverkan har på socialt beteende, attityd till missbruk, studieresultat etc. Jag ser mycket positivt på det som sker i Bunkeflo, där idrottsföre- ningar har gått in i skolan, vilket ger möjlighet för eleverna att ha rörelse på schemat varje dag. Den utveckling som sker via olika lokala projekt stöder och följer jag väldigt noga. Bunkefloprojektet visar att det är möjligt för skolledningen att organise- ra arbetet och tiden i skolan för att få en daglig rörel- setimma på schemat. Kontakter har även knutits till Friskis & Svettis som ska återkomma med en planering för en kampanj för Friskis & Svettis i skolan som jag har lovat att stödja.
Anf. 33 BIRGITTA CARLSSON (c): Fru talman! Först vill jag tacka skolministern för svaret. I stort delar jag skolministerns uppfattning, även om jag tycker att vi klarare och tydligare borde uttala vikten av att satsa på ämnet idrott i skolan. Anledningen till att jag skrev interpellationen var att jag hörde ett radioprogram där de pratade om Ängslättsskolan utanför Malmö. Det var den första grundskola i Sverige som hade startat ett projekt där barnen skulle ha schemalagd gymnastik varje dag. Skolmiljön hade utformats för att inbjuda till fysisk aktivitet, och eleverna skulle lära sig att äta rätt. Sammantaget skulle förbättrad hälsa leda till att de klarade sig bättre i skolan, och den dagliga gymnasti- ken skulle göra barnen friskare. De skulle få starkare benstomme och få lättare att koncentrera sig och bli mer harmoniska. Redan efter en kort tid kunde man konstatera att barnens motorik hade blivit bättre och att även läs- och skrivinlärningen förbättrats. Det var också viktigt att föräldrarna engagerade sig och var medvetna om det projekt man jobbade med, så att man inte bara i skolan lyfte fram de här frågorna utan också i samarbete med föräldrarna såg till att barnen verkligen satsade på det här ämnet på rätt sätt. Med tanke på de signaler som vi får i dag om att alltför många elever lämnar grundskolan utan god- kända kunskaper tycker jag att man verkligen skulle ta det här på fullt allvar och satsa på det här ämnet i större utsträckning än vad man gör i dag. Jag vet att kommunerna har stora möjligheter att göra det här själva, men många kommuner har ganska knapp eko- nomi och har sparat in alltför mycket även på grund- skolan. Vi vet också att andelen idrottslärare har minskat sedan 1996. Givetvis kan andra lärare jobba med det här ämnet också, men om det ska bli en riktig sats- ning på det och någonting rejält av det är det oerhört viktigt att lärarna har rätt kompetens, som grundläg- ger goda vanor för våra barn och ungdomar redan på lågstadiet i skolan. Man pratar kanske inte så mycket om stadier i dag, men det gäller direkt när barnen börjar i skolan i sexårsåldern. Jag vet också att ämnet har förstärkts. Det mins- kades i början på 90-talet, och nu har det ökats på till 500 timmar under grundskoletiden. Men det räcker inte, som jag ser det, utan det är viktigt att se till att fler skolor satsar på detta sätt. Det är också viktigt att vi inte kommer med pek- pinnar och talar om hur de ska göra - kommunerna ska ha självbestämmande. Men man kan använda morötter så att det finns en stimulans till att satsa på det här sättet på fler ställen, för att få ett säkerställt material som visar att det verkligen är det här som ger de goda effekterna. Jag tror att många barn och ungdomar skulle må mycket bättre. Vi vet att barns och ungdomars vikt ökar. När ungdomarna mönstrar är det ett bra tillfälle när man kan se hur det ser ut. Alltför många har ökat i vikt, även om de visserligen också blir lite längre. Den utveckling som vi har gått till mötes under en ganska lång tid nu visar hur viktigt det är, som skol- ministern också säger, att vi lär oss att äta rätt. Nu äter vi fel och rör oss alldeles för lite.
Anf. 34 SVEN BERGSTRÖM (c): Fru talman! Skolministern! Jag ber också, liksom Birgitta Carlsson, att få tacka för svaret på min inter- pellation. I går kväll kunde många av oss sitta vid TV- apparaterna, och en del på plats i Globen, och glädjas med den svenska idrottsrörelsen åt alla internationella framgångar, det gångna året men också historiskt. Det var en högtidsstund för många av oss som har intresse för de här frågorna. Samtidigt kan vi notera en sak. Skolministern fick för två månader sedan ett brev från sjukgymnaster, idrottslärare och andra som bekymrar sig för den negativa utvecklingen av barns och ungdomars hälsa på grund av att de idrottar för lite och rör sig för lite. Det fattas väldigt mycket när det gäller daglig fysisk aktivitet i skolan och på fritiden. Förra tisdagen kunde vi glädja oss åt att Lars Engqvist, en kollega till statsrådet Wärnersson, till- sammans med Gunnar Ågren skrev en väldigt bra artikel i Dagens Nyheter på debattsidan. "Otränad ineffektiv i jobbet" var rubriken. Här belyser man just detta att svenska folket i allmänhet och ungdomar i synnerhet rör sig alldeles för lite. Man vädjar till ansvariga inom både näringsliv, myndigheter och samhälle att vidta åtgärder. Härligt, tänkte jag - nu är det ett uppvaknande på gång. När jag då läser skolministerns svar på interpella- tionerna från Birgitta Carlsson och mig i de här frå- gorna blir jag dessvärre lite bekymrad, och jag funde- rar om det inte är någon kontakt mellan statsråden i regeringen. Jag hade också förra tisdagen en debatt med Ulrica Messing om folkhälsa och idrott i största allmänhet, samma dag som Lars Engqvist hade sin debattartikel. När jag läser Ingegerd Wärnerssons svar har jag väldigt svårt att läsa in en ambition från regeringens sida att verkligen stimulera och bejaka mer av fysisk aktivitet, idrott och hälsa i skolan. Jag får mera in- tycket att Ingegerd Wärnersson försvarar det rådande tillståndet. Man ges goda kunskaper i skolan, skriver Wärnersson. Ja, men hur är det med praktiken då? Skolan har ju en nyckelroll när det gäller att inte bara lära ut kunskapsmässigt utan också se till att elever får tillfälle att praktisera fysisk aktivitet. Vidare skriver Ingegerd Wärnersson så här: "Omfattningen av kärnämnet idrott och hälsa höjdes fr.o.m. den 1 juli 2000 till 100 gymnasiepoäng." Det är ett nyspråk som liknar Orwells. Sanningen är att tidigare räknades 80 poäng på 80 timmar. Nu räknar man 100 poäng på 80 timmar. Det är precis lika många timmar, men man kallar det 100 poäng. Statsrådet Wärnersson skriver vidare: "Den kurs, idrott och hälsa B," - den är på 50 poäng - "som tidigare ingick som karaktärsämneskurs på vissa studieinriktningar erbjuds nu alla elever som ett indi- viduellt val. Det innebär att B-kursen nu finns till- gänglig för en större andel av eleverna i gymnasie- skolan." Då får man intrycket att det är något positivt. Men om man granskar det ser man att det är precis tvärt- om. Tidigare ingick B-kursen i samhällslinjen och naturvetarlinjen. Det var därmed väldigt många ele- ver som hade tillfälle att tillgodogöra sig detta. I dag är det alltså ett individuellt val. När jag ringer runt till mina kamrater som fungerar som idrottslärare på olika gymnasieskolor berättar de att det i dag är mycket färre elever som väljer detta som individuellt val därför att det är så mycket annat som tränger sig på, så många måsten. I praktiken är det alltså färre. Det här innebär att utvecklingen går baklänges, precis som Birgitta Carlsson och jag skriver. När jag läser statsrådets svar har jag väldigt svårt att läsa in att det finns en verklig ambition från rege- ringens sida att vidta några åtgärder för att i praktiken öka utrymmet för idrott och hälsa i skolan. Jag skulle vilja avsluta med att fråga statsrådet: Är hon nöjd med att Sverige är näst sämst i Europa efter Irland när det gäller idrott och hälsa i skolan? Eller finns det en ambition hos hela regeringen, inklusive skolministern, att höja ambitionerna på det här områ- det och vidta konkreta åtgärder för att underlätta för skolan att föra in mer av idrott och hälsa och därmed stärka folkhälsan i skolan?
Anf. 35 HANNA ERICSON- BROBERG (m): Fru talman! Jag vet av egen erfarenhet från natur- vetenskaplig linje, även om det börjar bli några år sedan, att man med en tung teoretisk arbetsbörda inte uppfattade idrottsämnet som särskilt prioriterat. När vi nu från nyare forskning vet hur viktig den fysiska rörelsen är, men också musik och andra typer av kreativa sysselsättningar, för inlärningen är det all- varligt att se hur utvecklingen är i dag när det gäller t.ex. idrott, som vi nu diskuterar. Det finns också många sociala aspekter på det här. Barn och ungdomar lever i en ganska svår situation, med mycket droger och mycket våld. Arbetsmiljön i skolan är utformad så att man kan säga både det ena och det andra till varandra. Jag tror att det man kan lära sig inom idrottsrörel- sen och det sätt på vilket de jobbar i idrottsrörelsen är viktigt att ta till sig för många ungdomar. Att skolmi- nistern välkomnar en aktiv medverkan från bl.a. Fris- kis & Svettis är väldigt positivt. Man ställer sig också positiv till mer profilering från skolornas sida, med ytterligare idrott. Dessvärre är inte detta modeller som Socialdemo- kraterna välkomnar i vanliga fall när det gäller sko- lornas arbete. Men på detta område gör man det, och det är bara att tacka för det.
Anf. 36 CARL FREDRIK GRAF (m): Fru talman! Jag tillhör dem som numera, vill jag säga, tycker att fysisk aktivitet borde vara ett inslag som förekom varje skoldag. Det är en insikt som jag har fått allteftersom jag har tagit del av den utveck- ling som har skett i samhället. Jag tror att den åsikten numera omfattas av väldigt många som på något sätt är involverade i idrott och hälsa för ungdomar och som förstår vilken betydelse det har längre fram i livet. Därför tycker jag att man borde ha ambitionen att på olika sätt genom frivilliga val och genom att göra fler timmar obligatoriska uppnå den målsätt- ningen. Ett viktigt instrument för att nå dithän - det har också tidigare talare varit inne på - är naturligtvis att ha lärare som är välutbildade och motiverade. Det har vi verkligen. Vi ser nu många idrottslärare som går ut i medierna och försöker bilda opinion och visar sitt engagemang i denna fråga. Jag tror att man kan utöka samarbetet med idrotts- rörelsen ytterligare. Skolministern är inne på det i sitt svar och bejakar denna utveckling. Det finns en lag som reglerar entreprenadförhål- landen i skolan. Enligt den lagen kan man inte lämna ut undervisning till andra. Om det finns särskilda skäl kan man däremot ansöka hos regeringen för att få göra detta. Då får regeringen medge att kommunen eller landstinget får sluta avtal med någon annan om att bedriva undervisning inom det offentliga skolvä- sendet. Vad ger det för signaler att denna typ av beslut ska fattas på regeringsnivå? De kunde fattas betydligt längre ned i hierarkin. I min värld ska idrottslärarna och den ordinarie skolan naturligtvis svara för den ordinarie undervisningen, men det ska kunna öppnas på ett enkelt sätt så att man kan knyta till sig idrotts- rörelsens kompetens genom att sluta avtal inte minst när det gäller den frivilliga undervisningen. Det finns lagstiftning som när man läser den skickar ut vissa signaler. Det krävs regeringsbeslut om en skola ska ta in en entreprenör. Det tycker jag är fel. På den punkten skulle jag vilja höra skolminis- terns ställningstagande. Är hon beredd att ändra i lagen om entreprenörförhållanden inom skolan, så att den utformas på ett sådant sätt att det blir lätt och smidigt att sluta samarbetsavtal också med externa organisationer som är beredda att gå in och hjälpa till för att ytterligare stimulera ungdomarna när det gäller ämnet idrott och hälsa? Jag skulle också vilja påpeka föräldrarnas ansvar i detta. Det är i och för sig ingen fråga som man behö- ver diskutera i riksdagen, men det är väl värt att framhålla oss vuxna som föredömen både som föräld- rar och som vuxna i allmänhet. Vi har nog också anledning att se till oss själva lite grann. Om vi själva är aktiva på olika sätt tar kanske våra barn efter det i högre utsträckning än annars. Till sist vill jag ställa min andra fråga, statsrådet Wärnersson. Vad var nytt i statsrådet svar? Vad visste vi inte innan?
Anf. 37 Statsrådet INGEGERD WÄRNERS- SON (s): Fru talman! Ibland blir det så att frågor upprepar sig ett antal gånger. Jag kan inte hitta på nya svar, utan jag måste tyvärr ibland upprepa mig. Bl.a. kan- ske jag igen får upprepa vilken status idrottsämnet har inom grundskolan och gymnasieskolan i förhållande till andra ämnen. Låt mig börja med grundskolans ämnen. Vi har i dag 17 ämnen i grundskolan. Tittar vi på hur man har prioriterat ämnena i antal timmar ser vi att det endast är svenska och matte som har fler timmar än ämnet idrott och hälsa i grundskolan. Det är alltså ett högt prioriterat ämne. Denna timplan är en gång antagen av riksdagen. Det är riksdagen som reglerar grund- skolans timplan. När det gäller kärnämnena i gymnasieskolan är det endast svenska och svenska som andraspråk som har större omfattning än idrott och hälsa. Det finns andra kärnämnen som har lika stor eller mindre om- fattning än idrott och hälsa. Sett så är det ett prioriterat ämne. Jag har inte träf- fat någon som inte tycker att det är oerhört viktigt såväl att lära sig om hur kroppen mår som att utöva idrott aktivt. På grundskolan arbetar vi mot en avreglering av timplanen. Det har också alla partier ställt sig bakom i riksdagen. Det viktiga är här, som jag skrev i mitt svar, att följa upp verksamheterna och se till att man når de mål vi har sagt upp och att ämnets omfattning inte minskar. Jag kommer inom en snar framtid att få en rapport om hur man har använt sig av friluftsdagarna. Det är också något som avreglerades. Prao och friluftsdagar var tidigare reglerat. Det har man nu släppt. Man gjorde det när vi fick den nya läroplanen och sade att skolorna själva får ta ett ansvar. Jag vill nu se om verksamheterna fortfarande har den omfattning vi vill att de ska ha. Ser vi att frilufts- dagarna används till idrott och hälsa, m.m.? Här finns en stor möjlighet för varje enskild skol- ledare att lägga in timmar utan att på något sätt för- ändra en given timplan. Man kan bestämma hur många dagar man vill ha per år och om man vill lägga friluftsdagarna som halvdagar eller dela upp dem på timmar. Det finns en möjlighet. Vi följer upp det. Jag tänker återkomma om jag ser att det behöver göras ingripanden. Jag har besökt Ängslättsskolan och Bunkeflo. Det var många bra saker där. Det jag kände var väldigt bra var det som Birgitta Carlsson och någon annan pekade på, dvs. att föräldrarna var så aktiva. Det var någon form av kontrakt och en helhetssyn. Skolan ensam skulle inte ha klarat av det. Det sade rektor också. Det hade inte hjälpt att bara lägga fler timmar på idrott och hälsa. Man frågade sig hur man skulle få med föräldrarna. Är det möjligt att gå till aktiviteter på fritiden och till skolan, i stället för att bli körd av föräldrarna? Är det praktiskt möjligt? Det är små saker. De gav exempel. Sitter eleven vid datorn ett visst antal timmar hemma ska föräldrarna säga till honom eller henne att gå ut och röra på sig. Det ska vara en helhetssyn. Här tog man upp frå- gor om värdegrund och hur man ser på sådant. Det gällde idrottsrörelsen och föreningar som kom in och deras ställning i detta samarbete. Vi talar om huruvida regeringen har prioriterat detta. Det är dock regeringen som beslutar om det ekonomiska stöd som utgår från Allmänna arvsfon- den. Det handlar om över 1 miljon. Det är en klar markering av att vi tycker att detta är viktigt. Vi får också frågan belyst forskningsmässigt. Lä- kare och forskare är involverade för att följa utveck- lingen. I uppdraget som man har fått i och med tilldel- ningen av medel ingår att kompetensutveckla och ge information till skolledare och skolor. Vi använder denna gång ett projekt som har fått medel för att kompetensutveckla och sprida information till fler. Detta gör man. Det finns ett mycket stort intresse för det, och man håller många konferenser för att sprida information och visa på möjligheter.
Anf. 38 BIRGITTA CARLSSON (c): Fru talman! Anledningen till att man avsatte fler timmar för idrott var kanske att Riksidrottsförbundet gjorde en omfattande utvärdering. Den visade på att det hade blivit en klar försämring både i grund- och gymnasieskolan genom den minskning som då hade skett vad det gäller ämnet idrott. Trots den förstärkning man har fått i skolan är det många skolor som inte klarar av alla moment som ingår i läroplanen. Bl.a. riskerar simkunnigheten att minska. Antalet barn och ungdomar som inte lär sig simma i skolan har minskat ganska snabbt. Det är signaler som jag har fått från olika kommuner. Många gånger har föräldrarna inte möjlighet att på sommarlovet, vilket var väldigt vanligt förr, skjutsa sina barn till simskolor. Simundervisning behöver ingå i den ordinarie skolundervisningen. Även antalet friluftsdagar har minskat. Skolmi- nistern nämnde hur viktigt det är att man följer upp detta. Man ska kunna satsa rejält på att vara ute och utöva några olika idrottsmoment hela dagar. Det är verkligen en olycklig utveckling när den typen av aktiviteter försvinner från skolan. Skolhälsovårdens personal menar att sjukdomar som högt blodtryck, åldersdiabetes och benskörhet grundläggs tidigt. Då finns det verkligen anledning till oro när det gäller den svenska folkhälsan. Om inga förändringar görs nu kommer detta att belasta sjukvården längre fram. Att skjuta problem och kostnader framför sig på det sättet som detta innebär är inte heller försvarbart. Skolministern talade också om det ökade stilla- sittandet framför både TV-apparater och datorer. Det har inneburit att alltför många ungdomar rör sig all- deles för lite. Och då är det ju än viktigare att skolan ser till att idrottsämnet verkligen får det utrymme som det förtjänar i skolan. Sven Bergström talade om att vi i Sverige är mycket dåliga på ämnet idrott. I jämförelse med and- ra länder i Europa så har svenska skolelever, åtmins- tone enligt den statistik som jag har sett, det minsta antalet idrottslektioner. Med tanke på att det finns undersökningar som visar att elevernas hälsa och kondition stadigt försämras är det nödvändigt att det sker förändringar inom detta område. Som jag nämnde tidigare så är ju mönstringen en bra värdemätare, där man verkligen ser hur ungdomar har blivit fetare. Det är alltså viktigt att vi gör någonting och att vi gör det nu. Även om det inte finns något nytt i svaret, som skolministern sade, så har jag inte ställt denna interpellation tidigare. Och för mig känns det viktigt att lyfta fram frågan och verkligen se till att den finns på dagordningen, så att den inte försvinner ur debat- ten. Jag tror nämligen att vi alla är medvetna om detta. Men vi måste också göra någonting åt det. Att samarbeta med idrottsrörelsen, med Friskis & Svettis som det står i svaret, är ju ingen nackdel. Många av dessa ungdomar deltar ju på fritiden i olika aktivite- ter. Om de då dessutom får träffa sina idrottsledare i skolan, så tror jag också att det kan påverka och leda till en positiv utveckling för ungdomarna.
Anf. 39 SVEN BERGSTRÖM (c): Fru talman! Jag blir lite konfunderad över statsrå- det Wärnerssons signalsystem, om jag får säga så. Hon talar om att detta är angeläget och viktigt, och hon bejakar försök som sker i Bunkeflo och i Ängslättsskolan. Samtidigt säger hon att detta redan är ett prioriterat ämne i skolan, så det är väl ingen större fara, och att hon återkommer om det behövs. Säg att det behövs mer av idrott i skolan och signalera det tydligt när ohälsan kostar samhället 300 miljarder kronor årligen och när vi ser hur krämpor som tidiga- re kom högt upp i åldrarna kryper allt lägre ned i åldrarna på grund av att eleverna rör sig för lite, då borde det inte behövas mer forskning, mer funderan- de och mer återkommande. Det är bra med Allmänna arvsfonden och att det görs försök på olika håll. Men det är bara droppar i havet. Nu behövs det ett tydligt besked från regering och riksdag att detta är mycket angeläget och att man vidtar åtgärder. Jag säger som Carl Fredrik Graf: Vad är nytt? Vilka ytterligare åt- gärder är man beredd att vidta från regeringens sida annat än att socialministern skriver allmänt välvilliga debattartiklar. Om man läser tidningarna så översvämmas man dagligen av larmsignaler på detta område. Jag kan nämna två exempel från i dag. Aftonbladet, som väl står skolministern nära, skriver om en 29-åring som väger 150 kilo men som inte kan banta: Jag dör inom tio år. På Expressens insändarsida vädjar en skribent: In- för mer gymnastik i skolan nu innan det är för sent. Varenda dag får vi larmsignaler. För två månader sedan fick skolministern det här brevet från idrottslä- rare, sjukgymnaster och skolläkare som är angelägna om barns hälsa och framtid. Har det gett några funde- ringar hos skolministern utöver det som vi har fått höra i det formella svaret? Jag skulle välkomna om skolministern ställer sig upp i talarstolen och säger att detta är mycket allvarligt och att vi gemensamt ska vidta åtgärder och se till att det blir mer, gärna en timme per dag som talarna här har varit inne på, och att vi inte nöjer oss med att vara sämst i Europa. När skolministern säger att eleverna ändå får teo- retiska kunskaper om detta blir det samma signal som från den präst hemma i Hälsingland, som inte levde riktigt så sedligt som han borde. Han sade till sina församlingsbor: Ni ska leva som jag lär och inte som jag lever. Det håller inte med en sådan politik gente- mot elever, utan i detta sammanhang måste det handla om praktiska möjligheter. Om vi vill skapa en bättre folkhälsa på lång sikt är det avgörande viktigt att vi får våra barn och ungdomar att vänja sig vid att röra sig regelbundet. Det räcker i värsta fall med 30 minuters promenad. Men det ska erbjudas praktiska och inte bara teoretiska kunskaper om detta. Och jag hoppas att skolministern i sitt avslutande inlägg tyd- ligt kan tala om huruvida hon i alla fall funderar på några ytterligare åtgärder, några nya grepp för att faktiskt ändra på den allvarliga situation som vi har i våra skolor i dag.
Anf. 40 CARL FREDRIK GRAF (m): Fru talman! Jag vet inte vilken betydelse som man ska tillmäta uttalanden som statsråd gör. Men jag tror att det skulle ha betydelse om statsrådet Wärnersson här i riksdagen sade att hon anser att man minst en gång om dagen bör ha fysisk aktivitet i skolan. Det innebär kanske inte nödvändigtvis att det är obligato- riskt utan en kombination av den obligatoriska under- visningen och den frivilliga undervisningen. Men bara det faktum att statsrådet skulle skicka ut den signalen tror jag hade varit värdefullt. Så jag är inne på det som Sven Bergström också tog upp, nämligen betydelsen av att skicka ut rätt signaler. Personligen är jag övertygad om att det är rätt med fysisk aktivitet i skolan minst en gång per dag. Man kan diskutera omfattning, inriktning och hur det ska gå till. Men jag tror att det är viktigt att skicka ut sådana signaler, inte minst mot bakgrund av att idrottsundervisningen i dag också innehåller mer teoretiska inslag, på goda grunder, än den gjorde för ett antal år sedan, då det kanske många gånger bara var praktisk idrott. Statsrådet kommenterade aldrig min fråga när det gäller lagstiftningen om entreprenadförhållanden. Är det inte på det viset att vi bör undanröja alla typer av formella hinder för att experimentera och för att göra det möjligt för fler i det här fallet att engagera sig i idrotten i skolan. Och då kanske det vore anledning för statsrådet att se över denna lagstiftning. Är hon beredd att göra det? Till slut talade vi om föredömen. Jag vet att min kollega Sven Bergström tidigare har inbjudit idrotts- ministern till de nordiska parlamentsmästerskapen på skidor. Jag vill gärna i egenskap av ordförande i id- rottsklubben här i riksdagen också inbjuda skolmi- nistern till denna begivenhet som går av stapeln i Högbo den 10 mars. Nu kommer ju skolministern från en valkrets där skidor kanske inte är så vanligt förekommande. Men det är det inte i min valkrets Halland heller. Men det finns likväl många hallän- ningar som åker skidor och även skåningar som gör det. En skidande skånsk skolminister under dessa mästerskap skulle kunna vara ett bra föredöme. Väl- kommen till Högbo om ett antal veckor.
Anf. 41 Statsrådet INGEGERD WÄRNERS- SON (s): Fru talman! Man vet aldrig vilka utmaningar som väntar när man ställer sig i riksdagens talarstol. Jag får titta i almanackan och se om det finns någon möj- lighet. Jag åkte skidor på längden, inte utför, i min ungdom, så det borde jag väl kunna klara av. Jag tycker att det är lite oklart vad Sven Berg- ström egentligen är ute efter. Är det att jag ska säga att jag ska öka antalet timmar i ämnet idrott och häl- sa? I så fall, hur vill Sven Bergström att jag ska göra det? Vi är inte på något vis oense om vikten av att människor ska röra på sig. Det gäller de små, ungdo- mar och oss alla när vi har kommit i en mogen ålder. Det är oerhört viktigt. Jag skulle som skolminister i dag ha kunnat gå fram och sagt och gjort en markering om att vi ändå bör utöka antalet timmar i ämnet idrott och hälsa. Men samtidigt fattade vi för inte så länge sedan beslut om en avreglering, en försöksverksamhet mot en avreglering. Dessa saker tycker jag går mot varandra. Men jag understryker - det är därför som jag lyfter fram Bunkeflo - att det finns en möjlighet. Förhoppningsvis leder den mycket bra debatten som vi har haft om idrotten i medier till att skolledare och lärare deltar och funderar över vad de kan göra på sina skolor. Man har ju skolans val och elevens val. Timmarna finns ju där. Det finns inget som helst hinder för att ta detta på fullt allvar och bestämmer sig för att utöka antalet timmar i en skola, och man kan göra det på olika sätt. Man kan också lära sig av det som visas fram i Bunkeflo, och som jag också jobbade med på 70-talet, nämligen att t.ex. vid läsin- lärningen i ämnet svenska så är motoriken oerhört viktig. Då förekom det oftare att man ibland hade lektion i idrottshallen samtidigt som man hade svenskundervisning. Man lät alltså ämnena gå in i varandra, eftersom man såg hur värdefullt det är just för att eleverna ska kunna lära bättre. Det är viktigt att ta åt sig detta i projektet och se på möjligheterna. Den markeringen vill jag göra och ger uppmaningen till att titta på vilka möjligheter ni har ute på era skolor, för ni har dem. Det är ni som förfogar över tiden, det är ni som tillsammans med föräldrar och elever kan bestämma er för hur ni vill göra det och göra det bättre. Jag lärde mig en sak i Bunkeflo av forskarna, att framför allt är det viktigt att vi kan nå elever före 12- årsåldern. Ju tidigare man kommer in, desto viktigare är det för uppbyggnaden. Vi måste se till att det här blir någonting som genomsyrar både förskolan och grundskolan, så att vi inte bestämmer oss för det ena eller det andra, utan det är under hela den här tiden som det är viktigt att stimulera. Jag understryker och ställer upp på detta, och jag vill vara med den markering som Friskis & Svettis gör. En annan del i kampanjåret är att vi, för att upp- muntra idrottsledare, skolpersonal och beslutsfattare, tänker ta fram s.k. guidelines som stöder lokala insat- ser. Lärare inom ämnet idrott och hälsa är en resurs i det här arbetet. Vi vill ta fram de goda exemplen och introducera till andra. Vi vill ta fram ett nationellt underlag för högskolekurser i utomhuspedagogik, som vänder sig till lärarutbildning och personal inom förskola och skola. I förskolan kommer fortbild- ningsmodeller att presenteras som kan genomföras på såväl lokal som regional nivå. Ett pedagogiskt pro- gram tas fram med inriktning på fysisk aktivitet att användas t.ex. i läroprocesser för barn med olika funktionshinder. Även lekar på raster kommer till. Vi vidtar i samband med kampanjåret flera olika åtgärder för att stimulera och stödja. Det tycker jag är för mig ett oerhört bra sätt att markera att jag som skolminister anser att detta är viktigt.
Anf. 42 BIRGITTA CARLSSON (c): Fru talman! Jag delar uppfattningen att det är vik- tigt att skolministern verkligen visar att hon stödjer detta. Det var en fråga som skolministern nämnde tidi- gare, och det var det här med fritt val. Jag har haft kontakt med några idrottslärare på olika stadier. Ty- värr har det ofta visat sig att de väljer bort den här typen av ämnen. Därför är det viktigt att goda vanor grundläggs tidigt, att det finns en stimulans, en morot, i att vara med på den här typen av lektioner. Det är även så att på tidigare stadier är det ganska vanligt att barnen kommer med lappar hemifrån som visar att de ska vara befriade. Egentligen menar i alla fall de lärare som jag har talat med att det enligt deras bedömning inte finns skäl till det. Det kan nästan vara lite av en latmask; det frestar på en idrottslektion. Det är viktigt att det inte är för lätt att slippa ifrån den här typen av lektioner därför att de ger så mycket tillbaka. Jag har också i min interpellation betonat vikten av att ha idrott varje dag i skolan. Det kanske inte behövs en gymnastiksal för att utöva idrott, utan det går att ha det på olika sätt men ändå så att rörelse- momenten finns med varje dag i skolan. Jag skulle önska att skolministern på något sätt såg till att det fanns en morot, en stimulans, för kom- munerna att vilja satsa på detta. Där har skolministern en ganska stor möjlighet, som jag ser det, att på något sätt uppmuntra kommunerna till denna satsning. Vi kan se vad det här året ger. Om det visar sig att det inte räcker är det viktigt att man jobbar vidare med frågan och ser till att vi satsar vidare på detta och också satsar vidare på forskning samt följer upp så att vi ser och kan visa på de goda exemplen för andra skolor. Vi hoppas att det blir lite av en ringar-på- vattnet-effekt.
Anf. 43 SVEN BERGSTRÖM (c): Fru talman! Jag vill tacka skolministern för att hon äntligen talar lite tydligare. Jag är övertygad om att alla övriga ledamöter här i kammaren också är inne på den linjen att det har väldigt stor betydelse vad vi som riksdagsledamöter och ni som statsråd säger och gör. Då är det viktigt att vi är tydliga. Jag uppfattade att skolministern var lite tydligare i sitt senaste inlägg, att hon verkligen vill prioritera detta högre. Vi är inte oense om vikten, säger hon, utan det här är viktigt för motoriken osv. Jag håller med om att det är jättebra. Man kan faktiskt kombine- ra de fysiska aktiviteterna med många ämnen. Där finns en hel del att lära av Waldorfskolan inte minst, att låta den fysiska aktiviteten bli synlig i slöjd, dra- ma, musik och många olika ämnen som man kan integrera med varandra. Om skolministern liksom vi i Centerpartiet är inne på att tona ned timplanen och släppa kreativiteten och frimodigheten lite mera lös ute i kommunerna och på olika skolor, är jag överty- gad om att det kommer att ge bättre resultat efterhand som alltfler inser vikten av att människor i allmänhet och barn och ungdomar i synnerhet tidigt grundlägger vanan att röra sig, att vara fysiskt aktiva. Det ger bättre resultat arbetsmässigt i skolan och på arbets- platsen. Det ger också ett allmänt bättre välbefinnan- de. Jag ser fram emot att se skolministern i skidspåret - jag ska själv åka. Jag hoppas att det blir en god uppslutning från riksdagen. Jag tycker att riksdagen faktiskt är ett föredöme här genom att vi nu har fått en friskvårdskonsulent som har satt fart på alla oss ledamöter och personal på ett helt annat sätt än vad det var för några år sedan. Jag är också övertygad om att det kommer att betala sig på många olika sätt och ge bättre hälsa här i riksdagshuset. Det kan vara en god förebild för samhället i övrigt, både för företag och för skolor. Jag hoppas verkligen att vi låter detta bli en av- stamp för mera av fysisk aktivitet, mera av idrott och hälsa i Sveriges skolor. Tack!
Anf. 44 Statsrådet INGEGERD WÄRNERS- SON (s): Fru talman! Jag tackar för den här debatten om id- rott. Det är viktigt att vi lyfter fram och betonar den. Det passar bra att göra det just vid inledningen av det här året. Jag kommer noggrant att följa detta, särskilt som det nu också finns forskning riktad mot just Bunkefloprojektet. Viktigt är också att se om vi får gehör för alla de satsningar som vi gör med konferen- ser, seminarier, skrifter osv. i en uppmaning ute i skolorna, se hur vi når dem. Uppföljningen av fri- luftsdagarna är en del i detta. En fråga som jag aldrig svarade på gällde entre- prenörskap. Det gäller gymnasieskolor i dag. Vi har en möjlighet att ha entreprenörskap i vissa specifika utbildningar som så att säga kommuner och skolan inte kan ge. För närvarande har vi inte haft några tankar på att förändra den delen i förordningen. När det gäller grundskolan är det möjligt att arbeta på det sätt som nu görs i det s.k. Bunkefloprojektet och i många andra modeller som man arbetar med tillsam- mans med idrottsföreningarna.
Överläggningen var härmed avslutad.
8 § Svar på interpellation 2000/01:112 om åt- gärder mot mobbning
Anf. 45 Statsrådet INGEGERD WÄRNERS- SON (s): Fru talman! Erling Wälivaara har frågat vilka konkreta åtgärder jag avser att vidta för att stärka elevernas rättsskydd samt om jag anser att det är tillfredsställande att Statens skolverk endast utreder 25 % av samtliga anmälningar av mobbning. När det gäller kränkande behandling är det viktigt att slå fast att alla har rätt att bli behandlade med respekt för sin person. Medvetenheten om att elever inom skolan blir utsatta för kränkande behandling och mobbning har ökat bland skolans personal. En tredje- del av lärarna har under senare år upplevt ett ökat problem med våld, mobbning och rasism i skolan, och de anser också att det finns problem när det gäller etik och moral. Det förebyggande arbetet mot kränkande behand- ling måste få större vikt och bör inriktas mot såväl skolnivå som grupp- och individnivå. För att nå framgång med detta arbete är det enligt min mening nödvändigt att alla som berörs av skolans arbete en- gagerar sig. Det gäller oss som arbetar nationellt med skolfrågor, men främst de som är verksamma på lokal nivå som kommunpolitiker, skolledare, skolpersonal, elever och föräldrar. Det är viktigt att eleverna får kunskaper om sina rättigheter och vilka regler som gäller. Det är också nödvändigt att eleverna blir en pådrivande kraft i det förebyggande mobbningsarbe- tet. Sedan 1998 markeras skyldigheten att motverka kränkande behandling och mobbning tydligare både i skollagen och i läroplanen för det obligatoriska skol- väsendet m.m. Av skollagen framgår att verksamhe- ten ska utformas i överensstämmelse med grundläg- gande demokratiska värderingar och att alla som verkar i skolan ska främja aktning för varje männi- skas egenvärde. Där föreskrivs att den som verkar i skolan aktivt ska motverka alla former av kränkande behandling som mobbning och rasistiska beteenden. Rektor har enligt läroplanen ansvar för att ett hand- lingsprogram upprättas. För att ytterligare stärka elevernas rättsskydd har regeringen gett Kommittén för översyn av skollagen m.m. i uppdrag att utreda och föreslå hur en ökad rättssäkerhet för eleverna kan åstadkommas samt att göra en översyn av regelsystemet för att stärka barns, ungdomars och vuxnas säkerhet, skydd och trygghet i barnomsorgs- och skolverksamheten, särskilt avseen- de arbetsmiljö- samt hälso- och sjukvårdslagstiftning- en. Kommittén ska även analysera hur termerna elevs rätt respektive kommuns skyldighet används i skolla- gen och vid behov föreslå förändringar för ökad tyd- lighet. Författningsändringar om åtgärdsprogram beslu- tades nyligen av regeringen. För att stärka elevers och föräldrars rätt ska de nu ges möjlighet att delta vid utarbetandet av ett åtgärdsprogram. Skolans skyldig- het att utarbeta åtgärdsprogram för en elev i behov av särskilt stöd gäller nu också alla skolformer i det obligatoriska skolväsendet och gymnasieskolan. När det gäller frågan om Skolverkets tillsyn stämmer det inte att endast 25 % av anmälningarna utreds. Av Skolverkets årsredovisning 1999 framgår att av de 526 enskilda tillsynsärenden - alla sorter av anmälningar - som inkom till Skolverket under 1999 ledde 84, dvs. 16 %, till en fullständig tillsynsutred- ning. 40 av dessa handlade om kränkande behandling. Men detta betyder inte att de övriga anmälningarna lades åt sidan. Alla utreds. De leder alltid till en kon- takt med huvudmannen. Därefter fattas beslut om fortsatt handläggning. En anledning till att Skolverket inte gör en fullständig utredning kan vara att huvud- mannen redan vidtagit någon åtgärd, en annan att situationen kan åtgärdas omgående. I Skolverkets egeninitierade tillsyn under 1999 granskades nio kommuners grundskolor med en sär- skild fördjupning mot mobbning och annan kränkan- de behandling. Av Skolverkets sammanfattande be- dömningar om respektive kommun framgår att samt- liga skolor utom en hade handlingsprogram mot kränkande behandling. På några skolor saknades dock program för förebyggande åtgärder samt för hur man motverkar rasistiska beteenden. Flera program be- handlar endast mobbning mellan elever och inte rela- tionen lärare-elev. Vidare fanns det några kommuner där elever eller föräldrar inte varit delaktiga vid framtagandet av handlingsprogrammen. I samtliga fall där Skolverket uttalat kritik görs en uppföljning av huvudmannens insatser. Från kommunalt håll uppfattar man enligt Skolverket granskningen som en värdefull kontroll och ett stöd i sin skolverksamhet. Förutom Skolverket har även kommunerna ett till- synsansvar för sina skolor. I alla kommuner ska fin- nas en skolplan som visar vilka åtgärder man avser att genomföra för att nå de nationella mål som satts upp för skolan. För skolans arbetsmiljö, där kränkande behandling ingår, gäller samma regler som för andra arbetsplatser. Elever omfattas av arbetsmiljölagen från det första året i skolan. Det är angeläget att stär- ka kunskapen om arbetsmiljölagstiftningen för att det ska bli möjligt att integrera arbetsmiljömålen i arbetet med läroplanens mål. Det huvudsakliga ansvaret vilar på rektor och kommunen som arbetsgivare. Arbets- miljöverket reglerar i olika författningar hur arbets- miljön ska utformas och är tillsynsmyndighet för arbetsmiljöområdet. Det finns ett stort behov av na- tionell statistik över ohälsa, olycksfall och kränkande behandling bland elever för att kunna effektivisera det förebyggande arbetet. I regleringsbrevet för budgetåret 2001 för Skol- verket ställs krav på att tillsynen ska öka. Krav ställs också på rapportering av antalet utredningar med anledning av anmälningar samt en särskild redovis- ning om varför man beslutat att inte göra fullständiga tillsynsutredningar. Mer övergripande slutsatser ska också dras av tillsynen och redovisas.
Anf. 46 ERLING WÄLIVAARA (kd): Fru talman! Först vill jag tacka statsrådet Ingegerd Wärnersson för svaret som är mycket bra. Min interpellation handlar om vuxenvärldens an- svar för att ta alla signaler om mobbning på allvar. Frågan handlar om elevers rättsskydd och Skolverkets ansvar att utreda alla anmälda fall av mobbning. Efter det att jag skrev interpellationen har vi här i kammaren haft en aktuell debatt om mobbning. Det är också glädjande att skolministern i interpellations- svaret lyfter fram förslag som väl sammanfaller med våra förslag från den aktuella debatten. Det är självfallet ofantligt viktigt att mobbningen inte tillåts bli en fråga som poppar upp och hålls lel- vande någon vecka för att sedan trängas undan av någon ny mediestorm. Det krävs kontinuerlig vak- samhet och ständig kamp mot mobbning. Det krävs att arbetet mot mobbning, främlingsfientlighet och rasism ständigt hålls vid liv. Det handlar om männi- skor som far illa, om ungdomar i vår skola och i vårt samhälle. Alla signaler som tyder på att mobbning före- kommer på en skola måste tas på allvar. Skolan får aldrig negligera en elevs oro och rädsla. Alla anmäl- ningar måste utredas. Alltför ofta hör man att en mobbad elev får höra från både rektor och lärare: Det är väl inte så farligt. Bry dig inte. Du måste lära dig att tåla lite mer. Barnet lämnas ensamt och känner sig utfryst av både kamrater och lärare. Skulden skjuts över på den mobbade medan mobbarna går fria. Skrämmande är att om någon rektor har så mycket civilkurage och mod att våga erkänna att skolan har brustit i sitt an- svar, blir han eller hon utfryst av sina medarbetare. Det är oerhört trist att sådant förekommer. Rektors och lärares förmåga att upptäcka mobbning måste öka. Jag hoppas verkligen att den nya lärarutbildning- en omfattar mer av just detta att upptäcka mobbning i tid. Skolministern lyfter i sitt interpellationssvar på ett utmärkt sätt fram allas vårt ansvar för det förebyg- gande arbetet mot kränkande behandling. Politikers ansvar, både på nationell och kommunal nivå, rektors och lärares ansvar, föräldrars och elevers ansvar - ja, allas vårt ansvar - måste lyftas fram om vi ska lyckas i kampen mot mobbning. Det var också det som kristdemokraterna föreslog i den aktuella debatten här i kammaren den 5 december förra året. Kristdemokraterna krävde då, och gör det fortfarande, en nationell kampanj, en nationell samling, en nollvision när det gäller mobb- ning. Skolministern har också vid olika tillfällen, bl.a. den 12 december här i kammaren, flaggat för att det blir en kampanj mot mobbning. Viktigt är att kam- panjen formuleras så att den engagerar hela samhäl- let. Alla behövs i det här arbetet. Jag vill fråga skolministern: När blir mobbnings- kampanjen av?
Anf. 47 Statsrådet INGEGERD WÄRNERS- SON (s): Fru talman! Jag är glad över det engagemang som Erling Wälivaara visar när det gäller mobbningen och den breda samsyn som vi har om att alla måste enga- gera sig. Min intention är att kampanjen ska börja ungefär vid skolstarten. Vi gör denna markering eftersom elevorganisationerna är engagerade i kampanjen och ser det som oerhört viktigt att få vara delaktiga i den. Min intention är också att alla ska kunna beröras, att alla som vill ska kunna vara med i kampanjen. Det ska vara lätt att förstå dess syfte. Det ska inte vara krångligt att ställa upp för saken. Arbetet kommer att pågå under hela våren. Men intentionen är att vi ska kunna gå ut med den stora presentationen vid skol- starten. Samtidigt gäller det att, precis så som jag har gjort sedan jag började som skolminister, hela tiden arbeta vidare, ta reda på hur det ser ut, alltså få lägesbe- skrivningar, och att återge, precis som jag har gjort i detta interpellationssvar, att det finns brister. Det är inte alla som gör allting perfekt, men det blir bättre och bättre. Jag har i dag i ett pressmeddelande pekat på något som egentligen inte ligger under min myndighet utan på Arbetarskyddsstyrelsen, som ju också har sagt att man ser ett behov av en nationell statistik över ohälsa och olycksfall bland eleverna. Det är en skyldighet för skolan att tala om när det sker något som berör de här områdena, och vissa kommuner gör också en sammanställning. Men det vi saknar i dag är just det nationella. Därför ämnar jag ta kontakt med berört statsråd för att uppmärksamma detta behov. Det kan vara en del i det förebyggande arbetet. Kränkande behandling är en del av det här, men ibland finns det även sådant som rapporteras som olycksfall som ligger väldigt nära - eller är - kränkande behandling. Varje gång vi för debatten om mobbning i denna kammare kan jag se att jag själv bidrar, och också får många förslag från partierna. Vi sätter hela tiden detta i fokus, och steg för steg vidtar vi nya åtgärder för att det ska bli bättre för våra elever, våra ungdomar, i skolan.
Anf. 48 ERLING WÄLIVAARA (kd): Fru talman! Det råder inget tvivel om att vi har en stor samsyn. Jag är väldigt glad att skolministern tar krafttag mot det här. Skolan har ju en grundläggande uppgift när det gäller normöverföring och identitetsbildning hos eleven. Barn måste få lära sig att behandla andra som de själva vill behandlade. Den empatiska förmågan är avgörande för hur barn handlar i olika situationer och den måste därför övas regelbundet. Vi kristdemokra- ter skrev redan 1997 en rapport om problemet med mobbning. Vi betonade då liksom nu vikten av etiska samtal med eleverna. Att etiska problem tas upp och diskuteras regel- bundet är nödvändigt för att öva barnen i empatiskt tänkande. Att detta upplevs som viktigt också av lärarna i skolan i dag framgår av att de anser att det finns problem när det gäller moral och etik. Det är som att det i vårt stressade samhälle är allt- fler barn som inte får känna sig älskade, unika, be- hövda och sedda. Dessa barn gör allt för att synliggö- ra sig själva, för att bli uppmärksammade. Om barnen då saknar en naturlig värdegrund kan våld och mobb- ning bli ett sätt att nå den uppmärksamheten. I sko- lorna har stressade lärare inte samma möjlighet, eller ork, att se vad som försiggår bland eleverna. Att ska- pa en bättre arbetsmiljö i skolan är, som skolminis- tern nämnde, nödvändigt i arbetet mot mobbning. Arbetsmiljöförbättringen inkluderar självklart också fler vuxna i skolan. För att komma till rätta med de här mobbnings- problemen har någon skola börjat att skriva kontrakt med eleverna. I Nivrenaskolan i Sundsvall skriver eleverna på kontrakt där de tar avstånd från bl.a. rasism, våld och mobbning. Den som inte skriver på passar inte in i skolan och bör inte gå där enligt rek- torn. Hur ser skolministern på införandet av elevkon- trakt i den svenska skolan?
Anf. 49 Statsrådet INGEGERD WÄRNERS- SON (s): Fru talman! För att nå målen prövar skolorna oli- ka former för att komma fram. Jag vet inte om det här var fråga om en grundskola eller en gymnasieskola - tydligen var det en grundskola. Ett kontrakt måste man ju fundera väldigt noga på när man skriver det. Är det en relation mellan den enskilde individen och skolan eller är det så att gruppen ställer sig bakom något som man har kommit överens om med skolan? Om man har kommit fram till vissa regler om hur man ska göra, hur har de då tagits fram? Är det i samtal i gruppen man har bestämt sig för att det här kanske är det viktiga? Och om föräldrarna och skol- ledningen ställer sig bakom kan man fundera över hur vi förvaltar det här och hur vi följer upp. Jag vill inte gå in och lägga min personliga värde- ring på kontraktsskrivande. Det viktiga när det gäller hur man gör det här är att ingen ställs utanför. Jag vet inte hur den här skolan har resonerat om det finns en elev som säger "jag vill inte". Hur gör man med den eleven? Ska den eleven i så fall i förlängningen säga att: Eftersom jag inte ville skriva under kan jag bryta kontraktet. Nu är det kanske mer läraren inom mig som är i gång än skolministern. Med det vill jag säga att jag inte bara kan svara på den raka fråga som Erling Wälivaara ställer - om jag är för eller mot. Jag måste veta mer och höra mer av resonemangen runtom- kring. Jag tycker att det är viktigt att understryka att skolor försöker hitta vägar till en modell för att klara en situation som man anser är oerhört viktig att hante- ra. Nu pekar jag på det som kanske är en svårighet just i det här; att kunna nå alla och få alla med sig. Men Erling Wälivaara får gärna berätta mer om själva det här kontraktet utan att jag därmed tar ställning för eller emot det.
Anf. 50 ERLING WÄLIVAARA (kd): Fru talman! Självklart söker skolan nu vägar för att komma till rätta med det här. Och som rektorn på den här skolan uttryckte det: Vi är skyldiga att lära eleverna att räkna - alltså matematik. Ska vi inte också vara skyldiga att lära dem leva med varandra? Jag är inte heller beredd att säga att det här är lös- ningen. Alltid när allvarliga problem med mobbning upp- dagas är det många som ropar på sanktioner mot kommuner, skolor och elever. Men vi kristdemokrater är väldigt osäkra på om det är rätt väg att gå. Vi tror att kraft måste läggas på att få alla att inse vikten av förebyggande åtgärder och arbete mot mobbning. Engagemang, samarbete, värme, trygghet och klara regler mot oacceptabelt beteende måste vara vägle- dande i arbetet mot mobbning. Men självklart finns det fall som man inte kan lö- sa på något annat sätt. Då kanske det här är den sista utvägen. Men det får aldrig enligt vår mening bli så att det är den mobbade som ska flytta på sig. Det är helt fel signal. Samtidigt kan det också vara en felak- tig signal till den som mobbar från samhället och skolan: Vi klarar inte av dig. Vi måste helt enkelt flytta på dig. Det ger helt fel signal åt den som mob- bar. Jag vill till slut i alla fall säga att vi har skrivit ned några punkter som vi vill överlämna till skolminis- tern. Det är punkter som skulle kunna ingå i den här riksomfattande kampanjen. Tack för debatten!
Anf. 51 Statsrådet INGEGERD WÄRNERS- SON (s): Fru talman! När vi pratar om kontrakt pratar vi om åtgärdsprogram. Där är det en form av kontrakt, och det jag tycker är så bra med åtgärdsprogrammen är att alla ska vara delaktiga. Det är eleven, det är föräldern och det är skolan. Det är också bra att detta sätts in i ett helhetsperspektiv. I det bestämmer man ju både för den som t.ex. är mobbad och för den som är s.k. mobbare. Vad är det vi vill? Hur ska vi gå vidare? Och man ska vara överens om det. Man be- stämmer: Vad är det vi vill? Hur går vi vidare? Hur lång tid ska det ta? Hur följer vi upp det? Hur ser vi att vi har nått de mål som vill uppnå? Då har man också en möjlighet att i uppföljningen peka på om det är någon av de här tre parterna som inte har ställt upp på det som man kom överens om från början. Därför tycker jag också att det är så bra att man nu har stärkt elevens och förälderns möjlighet att kräva att få en sådan här typ av åtgärdsprogram.
Överläggningen var härmed avslutad. Ajournering
Kammaren beslutade kl. 16.38 på förslag av tal- mannen att ajournera förhandlingarna till kl. 18.00. Återupptagna förhandlingar
Förhandlingarna återupptogs kl. 18.00.
9 § Svar på interpellation 2000/01:120 om de- mokratisk fostran
Anf. 52 Statsrådet INGEGERD WÄRNERS- SON (s): Fru talman! Ulla-Britt Hagström har frågat jord- bruks- och jämställdhetsminister Margareta Winberg om vilka åtgärder hon avser att vidta för att uppvärde- ra hemmets roll för barns och ungdomars fostran samt hur jämställdhetsundervisningen i skolan ska utgå från att arbetet i hemmet är värdefullt. Interpellatio- nen har överlämnats till mig. Inledningsvis vill jag betona att ekonomisk trygg- het är en viktig förutsättning för att åstadkomma lugna och harmoniska hem. Det är en av anledningar- na till att regeringen nu satsar på barnfamiljerna ge- nom t.ex. maxtaxa i förskola och skolbarnsomsorg, höjda barnbidrag och förbättrad föräldraförsäkring. Jag vill sedan slå fast att skolor och förskolor har ett tydligt uppdrag att utveckla demokratisk kompe- tens hos barn och unga. Detta innebär att man verkar i demokratiska former, utvecklar demokratiska sam- hällsmedborgare och ger barn och unga kunskap om demokratins innehåll och form. Förskolor och skolor har en unik möjlighet eftersom de är sociala mötes- platser för flickor och pojkar, olika kulturer och olika sociala grupper. I skollagen sägs att var och en som verkar i skolan ska främja jämställdhet mellan könen. Läroplanerna slår också fast att skolan har en viktig uppgift när det gäller att förmedla och hos eleverna förankra de vär- den som vårt samhällsliv vilar på. Jämställdhet mel- lan kvinnor och män tillhör de värden som skolan ska gestalta och förmedla. I regeringens jämställdhetspo- litik ingår att både kvinnor och män ska ta ansvar för familjen och vård och omsorg av barnen. I läroplanen för förskolan står det att det är vård- nadshavaren som har ansvaret för sina barns fostran och utveckling. Förskolan ska komplettera hemmet genom att skapa bästa möjliga förutsättningar för att varje barn ska kunna utvecklas rikt och mångsidigt. I läroplanen för det obligatoriska skolväsendet, för- skoleklassen och fritidshemmet återkommer hemmets betydelse för elevernas utveckling till ansvarskän- nande människor och samhällsmedlemmar. Skolan ska vara ett stöd för familjerna i deras ansvar för barnens fostran och utveckling. Hemmets roll och ansvar för barns och ungas fost- ran och utveckling kan inte ifrågasättas. Föräldrars betydelse i skolan och hävdandet av demokratiska mål och arbetssätt återspeglas också i den pågående försöksverksamheten med föräldrastyrelser i skolan. Ämnet hem- och konsumentkunskap i skolan fyl- ler en viktig roll för att bibringa kunskaper för livet om hem och familj. Ämnet bidrar till att grundläg- gande demokratiska värden som främjande av jäm- ställdhet, miljö och alla människors lika värde tydlig- görs och bearbetas. Ett framgångsrikt arbete i skolan förutsätter ett nä- ra och förtroendefullt samarbete med hemmen. Denna syn på hemmets betydelse genomsyrar läroplanerna. Normer och värderingar grundläggs i hemmet och utgör den bas som skolans arbete utgår från. Det gäller såväl flickors och pojkars lika rätt och möjlig- heter som inställningen till arbetsuppgifter i hushållet. Jämställdhetsundervisningen och arbetet med jämställdhet i övrigt i skolan ska utgå från de mål och riktlinjer som regering och riksdag har lagt fast i skollag, läroplaner och kursplaner. Förutsättningarna för skolans arbete med demokratisk fostran finns således. Det fortsatta arbetet bör inriktas på att konti- nuerligt följa upp, utvärdera och stödja enskilda sko- lors arbete med de demokratiska målen. Statens skol- verk har naturligtvis en viktig roll i detta arbete. Jag följer utvecklingen på detta område noga, men jag har för närvarande inte för avsikt att vidta några särskilda åtgärder utöver dessa.
Anf. 53 ULLA-BRITT HAGSTRÖM (kd): Fru talman! Jag vill tacka statsrådet Ingegerd Wärnersson för svaret. Min interpellation handlar om hur hemmets roll för barns och ungdomars fostran bör uppvärderas och hur jämställdhetsundervisningen i skolan ska utgå från att arbetet i hemmet är värdefullt. Aktuella uppgifter från Skolverket visar chocke- rande siffror om att var fjärde elev går ur högstadiet utan att ha alla betyg godkända, och sedan följer problematiken med att komma in på gymnasiet. Re- geringens största problem är att man inte är beredd att uppvärdera praktisk kunskap. I stället för att debatten fokuseras så enormt på betygen borde den fokuseras på när en elev tappar lusten att lära och varför. Här spelar familjen en mycket viktig roll. Det känns där- för lite märkligt att skolministern i svaret börjar med att peka på maxtaxan i förskola och skolbarnomsorg som något mirakelmedel för ekonomisk trygghet. Det är föräldrarna som är bäst på att bestämma barnomsorgsform. Regeringens taktik att styra alla resurser till kollektiv omsorg är inte lyckad. Maxtax- an kommer att leda till större efterfrågan och därmed lägre vuxentäthet inom förskolans barnomsorg. Vi måste också ta upp kampen för dem som har låg in- komst och inte alls kommer att kunna tillgodogöra sig något av maxtaxans förmåner. Tyvärr styr också regeringen i det här avseendet, så att de kommuner som skulle vilja hjälpa de lågavlönade att få del av regeringens godbitar inte ges den möjligheten. Om en punkt eller ett komma i förordningen ändras kommer inga statliga pengar till kommunen. Detta är ett för- mynderi. Den ökade kostnaden, som maxtaxan inne- bär, överlåter regeringen med varm hand till kommu- nerna. Enligt Svenska Kommunförbundet är det minst 2 miljarder. Pengar för kvalitetsutveckling utbetalas enbart till kommuner som inför maxtaxan, vilket innebär att kommunerna egentligen inte har något val. När det gäller vårt borgerliga förslag om ett barnom- sorgskonto har man inte mindre ekonomiska resurser att röra sig med än regeringen. Här kan föräldrarna också göra skatteavdrag för styrkt barnomsorg och framför allt få valfrihet. Fru talman! Familjefrågorna har haft en central ställning i Kristdemokraternas politiska arbete ända sedan partiet bildades. Det handlar både om synen på familjens ställning och uppgifter i samhället och om utformningen av det offentliga familjestödet. Krist- demokraternas arbete är inriktat på att hitta de mo- deller för valfrihet och mångfald som vi tror skapar de bästa förutsättningar för barnen och föräldrarna. Jag blev därför imponerad av Karin Hjälmeskogs disputation kring avhandlingen "Democracy begins at home" - Utbildning om och för hemmet som med- borgarfostran. Hon menar att hemmets roll som pri- vat sfär och som fridfull plats att koppla av på måste uppvärderas också i skolans undervisning. De värden som hemmet står för ska vara viktiga för samhällsli- vet. Skolministern påpekar mycket riktigt att hem- mets roll och ansvar för barns och ungdomars fostran och utveckling inte kan ifrågasättas. Jag vill därför fråga skolministern: Är det verkligen skolan som bär hela skulden för att elever inte klarar av att få god- kända betyg? Vilken roll spelar hemmen för att barns och ungdomars lust till lärande inte ska upphöra?
Anf. 54 Statsrådet INGEGERD WÄRNERS- SON (s): Fru talman! Givetvis spelar den sociala bakgrun- den en stor roll när det gäller frågan om hur eleverna även når de mål som skolan har satt upp. Förutsätt- ningarna för våra barn är dessvärre väldigt olika. Om vi tittar på djupanalyser av de elever som inte har nått de resultat, de mål, som skolan har satt upp kan vi också se att en del av dessa elever inte har fått det stöd från sina hem och sina föräldrar som vi har öns- kat. Det här beror kanske inte på att föräldrarna inte har velat utan snarare på att de inte har orkat vara föräldrar. Men trots att vi vet att förutsättningarna är olika tycker jag att förslaget och det som nu också gäller angående åtgärdsprogrammen är en viktig del när det gäller just en samverkan mellan skola, föräldrar och elev. Den förändring som nu gäller är ju att såväl eleven som föräldern nu kan gå till en rektor och säga att de vill ha ett åtgärdsprogram när någonting inte fungerar. Det kan antingen gälla trygghet eller att man inte når upp till de mål som skolan har satt upp. Jag hade tidigare i dag en debatt med Erling Wä- livaara där vi diskuterade kontrakten i skolan. Jag ser detta som en form av kontrakt. Det viktiga är att alla parter ska vara involverade. När man sedan följer upp och utvärderar kan man, om eleven inte har klarat målet, se vem det i så fall var som brast. Det här är en trygghet för eleven, för eleven kan också komma till sin skola och säga att han vill ha detta. På gymnasiet, då man har uppnått en högre ålder, kan en elev också ibland säga att föräldern inte ska vara med, då kon- flikten kanske ligger på det planet. Men det viktiga på grundskolan är att alla tre är med och kan föra dialo- gen. I de hem där det finns en stimulans, där man ger detta naturliga stöd till eleverna, ser vi också att det oftast går bättre. Helheten runt eleven är givetvis det som syns utåt, både när det gäller hur eleven mår och vilka resultat som man uppnår i skolan. Jag tycker också att det är viktigt att skolan funde- rar över vilka hemmen är och för samtal om hur det ser ut hos de olika barnen. Vem är det vi pratar om när vi pratar om "hem"? Vem finns bakom? Jo, de olika familjekonstellationer som finns i dag. Ibland har vi mamma och pappa, biologiska föräldrar. Det är den mer traditionella familjebildningen. Ibland har vi nya mammor och nya pappor. Ibland är det ensamstå- ende. Ibland har vi homosexuella som lever i par och har ansvar för sitt eget och kanske någon annans barn. Familjebilden är alltså viktig. För att stärka barnen och deras fostran är det ock- så viktigt för skolan att ge ett lika värde till de olika typer av familjer som finns i dag. Detta tror jag fort- farande är någonting som vi vet men som vi egentli- gen inte går ut och pratar om. Sett ur barnens per- spektiv känns det kanske ibland fel om vi betonar den ena familjen som lite bättre än den andra. Det här funderar jag mycket på ibland. Hur gör man egentli- gen konkret ute i skolorna? Tar man det här samtalet, just i det perspektiv som Ulla-Britt Hagström har lyft fram?
Anf. 55 ULLA-BRITT HAGSTRÖM (kd): Fru talman! Jag vill säga till Ingegerd Wärnersson att jag tror att detta är ett väldigt viktigt samtal. Jag tror inte att man gör rätt i att värdera den ena familjen mer än den andra. Barnets upplevelse är ju att den familj där barnet självt bor är den där rötterna finns och den som barnet känner mest för. Den ena famil- jen är alltså inte mer värd än den andra. Men det som är väldigt viktigt för skolan är att hemmets betydelse för skolan uppvärderas. Det är inte bara skolan som bär ansvaret för att elever inte lyckas, och samhället måste se föräldrarollen som viktig och stödja föräld- raskapet bättre. Sedan tycker jag att de elever som saknar full- ständigt betyg redan i åttan skulle få göra en längre praktik på arbetsmarknaden för att öka motivationen för studier. Jag tror t.o.m. att ett milt tvång skulle behövas för att ge motivation. Den elev som inte har fått ett fullständigt betyg skulle få någon sorts kon- trakt om att komma ut på arbetsmarknaden ett tag. Man skulle då ställa upp en individuell plan. Föräld- rar, lärare och arbetsgivare skulle ställa upp ett kon- trakt för eleven under en bestämd tid. Det kan kallas lärling och det kan kallas trainee, men för den enskil- des och landets bästa kan inte ungas resurser och möjligheter slösas bort. Vad vi måste göra är att möta varje elev som upplever att det inte längre är lustfyllt att lära, och vi måste göra det i just det ögonblicket. Jag tror att vi måste värdera om detta och att både arbetslivet och skolan måste ställa upp. Jag vet elever i åttan som inte har ett enda godkänt betyg men som stortrivs i arbetslivet. Detta skulle faktiskt vara en chans för en sådan elev. Jag tror t.o.m. att skolan långsiktigt skulle vinna på att en sådan elev, just när det inte längre är lustfyllt att lära, får möta något annat. Fru talman! Karin Hjälmeskog talar om den nya tidens hem - man skulle kunna säga hemmet i den nya ekonomin. Människan behöver hemmet som privat domän. Hemmet, det intelligenta hemmet, är ju mycket annat numera. Det är alltifrån medieutbud, barnomsorg och hushållsservice till avkoppling och vila. Familjestrukturen har en viktig roll för ämnet hem- och konsumentkunskap i skolan. Hemmet blir mycket mer än en rumslig plats; det blir ett förhåll- ningssätt. I den demokratiska fostran finns manligt och kvinnligt. Skolministern sade redan i sitt första inlägg väldigt mycket positivt om just jämställdheten. Men i det jämställdhetsarbetet behövs det mer fokus på att ge status åt det obetalda arbetet, som ofta utförs av kvinnor. Här kan mycket väl läggas ett genuspers- pektiv på innehållet i demokratisk fostran eller med- borgarfostran. Kvinnors liv och erfarenhet har i mycket marginaliserats. Det här visar sig nu när flickorna i Stockholm har högre betyg och tränger ut pojkarna vid valet till gymnasieskolorna. Då ifråga- sätts strukturen, för kvinnor tycks aldrig få ta till sig för stor makt eller ta över. En angelägen fråga till skolministern är därför vilket tydligt budskap ministern förmedlar till skolan om att skolan ska främja den aspekt av värdegrunden som handlar om jämställdhet mellan kvinnor och män. Hemmets arbete ska inte ha ensidig köksinrikt- ning, utan det är väldigt mycket som här måste in i skolans diskussion - samlevnad, moral, etik osv. Detta har skolministern utlovat i gymnasieskolan från 2007, om jag har tolkat pressen rätt. Det här måste börja tidigt i åldrarna.
Anf. 56 Statsrådet INGEGERD WÄRNERS- SON (s): Fru talman! Jag kommer inom en mycket snar framtid att komma tillbaka till en del av de frågor som Ulla-Britt Hagström har väckt. Bl.a. ska jag besvara en interpellation från Sofia Jonsson om indi- viduella studieplaner. Jag kommer då att utveckla min syn på detta, helhetssynen, vikten av att tidigt möta elever och hur vi följer upp. Men jag vill inte föregri- pa interpellationssvaret. Det kommer inom några veckor tillbaka hit till riksdagen. I morgon kommer jag att offentliggöra ett förslag som handlar om ett nytt kärnämne i gymnasieskolan. Då kommer jag också att beröra en del av det som Ulla-Britt Hagström har tagit upp. Lite hemligheter får det vara än så länge i debatten, men detta kommer snart tillbaka. Men att se långsiktigt och att starta tidigt, i för- skolan, tycker jag är oerhört viktigt. Redan där är det viktigt att ha jämställdhetsperspektivet klart och tyd- ligt. Vi måste få kommunerna att se till att den perso- nal som arbetar i förskolan får kompetensutveckling på det här området och är medveten om hur tidigt vi formar våra barn inom förskolan. Sedan har vi, som Ulla-Britt Hagström känner till, reviderat våra kursplaner när det gäller grundskolan. Vi lyfter perspektivet återigen när vi nu kommer till gymnasieskolan och understryker vikten av detta. Vi har i vårt ordförandeskap i EU också prioriterat jämställdhet. I den rapport som jag har att behandla vid utbildningsministrarnas möte den 12 februari angående inriktningen på våra framtida utbildnings- system lyfter vi åter fram detta med jämställdhet, även om vi då vet, när vi samverkar med många län- der, att här har vi både olika syn och olika erfarenhe- ter i vårt arbete. Fostran ska ske, som jag sade i mitt svar. I första hand ligger ansvaret inom familjen, men sedan är skolan ett stöd och förskolan ett komplement när det gäller fostran av våra barn och unga. Värderingsfrå- gorna är oerhört viktiga. I detta ligger också att skapa en respekt för andra människors traditioner och kultu- rer, men också en respekt för såväl män som kvinnor som är t.ex. homosexuella, vilket ofta glöms bort i debatten när vi pratar om människornas lika värde. Men som sagt: Jag återkommer både när det gäller den långsiktiga utvecklingen i skolan i form av de individuella studieplanerna och när det gäller ett nytt ämne i gymnasieskolan.
Anf. 57 ULLA-BRITT HAGSTRÖM (kd): Fru talman! Det är alltid roligt med goda hemlig- heter, så jag ser fram emot detta. Men regeringen har ganska mycket att göra här. När vi nu ska visa på den jämställdhet vi har i Sverige är det ju tyvärr så att vi har en mycket könsuppdelad arbetsmarknad med kvinnorna i den offentliga sek- torn och männen i näringslivet. Kvinnorna är därmed också styrda genom politiska beslut och den ekonomi som finns i offentliga sektorn, så vi har mycket att göra här. Det som också är viktigt om alla elever ska få en reell chans i skolan är att stödja de familjer som har det besvärligt. Tyvärr har den socialdemokratiska regeringen genom att enbart fokusera på maxtaxan glömt de unga familjer som egentligen inte har nå- gonting att röra sig med. De har kvar 60 kr per dag, som är garantibeloppets lägsta ersättningsnivå. Det finns inte så goda förutsättningar för de unga föräld- rarna att klara sig. Ska vi komma längre i rättvisa och fördelning hoppas jag också att den frågan tas upp. Det var lite därför som jag hade ställt frågan till Margareta Win- berg från början. Men jag är glad att Ingegerd Wär- nersson har besvarat den. Jag tycker att det har fram- kommit väldigt mycket positivt. Men också för att stimulera elevernas lust att lära måste vi stärka familjerna. Då kan vi t.ex. inte låta vålds- och porrfilmer florera fritt i vardagsrummen och låta barnfamiljerna bo allt trängre. Jag ser att bostadsministern också sitter här just nu. Det handlar om livsstilsbildande tidningar och filmer som konkur- rerar med föräldrars möjlighet att fostra. Regeringen behöver visa väldigt tydligt vad man gör för att ge föräldraskapet stöd.
Anf. 58 Statsrådet INGEGERD WÄRNERS- SON (s): Fru talman! För att verkligen få det lika värdet är arbetet oerhört viktigt, att kvinnor och män ges sam- ma möjlighet till utbildning, samma möjlighet att på samma villkor kunna söka jobb och även rätten att få samma lön i förhållande till det arbete som vi utför. Därför är maxtaxan viktig för mig och mitt parti. Vi ser det som ett led i att ge möjligheten till såväl kvinnor som män att ha ett arbete samtidigt som man vet att man kan lämna sitt barn till en bra förskola. Det är viktigt att det inte är ekonomin som styr, om jag ska ha råd eller inte om jag har ett lågavlönat arbete, utan jag ska kunna ha råd att ha mitt barn på förskolan. De unga kvinnor som inte i dag har getts möjlig- heten, som kanske har ett halvtidsarbete och en ar- betsgivare som inte ger möjlighet till heltidsarbete, måste vi kämpa för. Det kan vi göra inom den offent- liga sektorn, det kan vi göra inom den privata. Jag vet att det inom landsting och kommuner finns unga kvinnor som vill ha fler timmar än de har getts möjlighet till av kommunen. Man har hittat andra konstruktioner. Det tycker jag är fel. Vi ska ge dem det här. Då tycker jag också att de har större möjlighet med maxtaxan. På samma sätt som vi säger att vi värnar hemmet och hemmets betydelse, vilket jag gör, ska vi se till att de vuxna har en möjlighet till ett livslångt lärande. Att stärka föräldrarna i deras tro på sig själva och att vara stolta över sig själva betyder oerhört mycket i det budskap som de sedan ger till sina barn. Jag kommer inom en snar framtid att återkomma till riks- dagen med en proposition om vuxnas lärande. Nu har jag vävt in en helhet från förskolan till att gå vidare, där vi har arbete och där vi får återkomma. Ger vi också alla vuxna en möjlighet att lära mer i ett medborgarperspektiv, men också med inriktning mot arbete tryggar vi barnen.
Överläggningen var härmed avslutad.
10 § Svar på interpellation 2000/01:124 om profilering av skolor
Anf. 59 Statsrådet INGEGERD WÄRNERS- SON (s): Fru talman! Ulf Nilsson har frågat huruvida jag som skolminister avser att vidta några åtgärder för att reda ut den komplicerade lagstiftningen om profile- ring av skolor. Riksdagens beslut angående propositionen Gym- nasieskola i utveckling - kvalitet och likvärdighet (prop. 1997/98:169) innebar flera förändringar i gymnasieskolans struktur. I den nya struktur som gäller för all utbildning i gymnasieskolan som på- börjas efter den 1 juli 2000 har timplanen avskaffats och ersatts med en poängplan. Samtliga program omfattar 2 500 poäng. De tidigare grenarna har ersatts av inriktningar. Valmöjligheterna för eleverna har ökat genom att alla program fått ett utrymme för valbara kurser, och ett projektarbete om 100 poäng har ersatt specialarbetet om 20 poäng. Det s.k. lokala tillägget har tagits bort, medan utrymmet för indivi- duellt val har utökats. Det lokala tilläggets omfattning i den gamla strukturen varierade beroende på program mellan 80, 100 och 110 poäng. Flera skolor använde det lokala tillägget för att profilera skolan, ofta genom att en eller flera lokala kurser lades in i ett eller flera pro- gram. Det lokala tillägget användes också för ämne- sanknuten praktik på naturvetenskapsprogrammet och samhällsvetenskapsprogrammet. I propositionen menade regeringen att detta senare kunde ersättas med APU. Regeringen konstaterade vidare att lokalt tillägg ofta använts till att utöka un- dervisningstiden, ofta under benämningen "ämnesförstärkning", dvs. tiden har använts som en form av stödundervisning. I gymnasieförordningen finns bestämmelser om skolans skyldighet att erbjuda stödundervisning. Mot den bakgrunden förslog rege- ringen att utrymmet för lokalt tillägg skulle användas för att öka utrymmet för individuellt val. Därigenom skulle elevens möjligheter att genom egna val påver- ka sin utbildning öka. Vad gäller möjligheterna till profilering av skolor ser jag inga svårigheter med de nuvarande bestäm- melserna. I den struktur som gäller för gymnasiesko- lans nationella och specialutformade program fr.o.m. i höst kan profilering ske på många sätt. Låt mig inledningsvis understryka två grundläggande förhål- landen. För det första ska läroplanen genomföras på kurs- planelagd tid. Ett stort antal av läroplanens väsentli- gaste mål, t.ex. de mål som rör skolans värdegrund eller samverkan med arbetslivet, är av den karaktären att de inte kan förverkligas genom en separat kurs. Däremot kan läroplanens mål, många gånger i kon- kretiserad form, ge ett alldeles utmärkt stoff att arbeta med i undervisningen när målen i de olika kurserna ska nås. För det andra finns det inte längre någon timplan som styr hur många undervisningstimmar som ska anslås för den ena eller den andra kursen. Det är upp till skolhuvudmannen att avgöra om det ska erbjudas fler timmar än de 2 150 timmar som elever på estetis- ka programmet, naturvetenskapsprogrammet och samhällsvetenskapsprogrammet har rätt till - 2 180 timmar för elever som påbörjar sina studier fr.o.m. den 1 juli 2001 - respektive 2 370 timmar för elever på program med yrkesämnen - 2 430 timmar fr.o.m. den 1 juli 2001. Det är upp till den enskilda skolan att fördela den garanterade undervisningstiden på olika ämnen och kurser. Profilering kan alltså ske, t.ex. genom att olika teman planeras inom ett ämne eller genom samverkan mellan flera ämnen. Det kan också ske genom att lokala kurser läggs in i det valbara blocket i ett pro- gram. Den lokala kursen, eller kurserna, måste dock kunna rymmas inom den ram som programmålen anger. Profilering kan också ske genom att tonvikten i undervisningen i ett eller flera ämnen läggs på ett visst stoff. Om en skola vill att en lokal kurs ska vara obli- gatorisk för ett specialutformat program kan styrelsen för utbildningen besluta att utöka utbildningens ram, dvs. öka programmets poängsumma och tillföra den extra undervisningstid som är rimlig för att den lokala kursens mål ska kunna nås. Om en lokal kurs är obligatorisk för samtliga pro- gram innebär det i praktiken att skolan infört ett lo- kalt kärnämne. Nuvarande bestämmelser ger inte utrymme för detta. För närvarande pågår ett omfattande arbete i den kommitté som utreder gymnasieskolans framtida utbud av studievägar. Vidare har en arbetsgrupp inom Utbildningsdepartementet fått i uppdrag att utreda förutsättningarna för en ändrad utformning av vissa kärnämneskurser i gymnasieskolan. Jag är mot den bakgrunden inte beredd att nu ta ställning till om det behövs andra möjligheter till lokal profilering än de jag här har redogjort för.
Anf. 60 ULF NILSSON (fp): Fru talman! Jag vill tacka skolministern för svaret. Skolministern redovisade sin syn på vad profile- ring av en skola är och vad bestämmelserna i dag efter det senaste riksdagsbeslutet säger. Till viss del tror jag att vi menar lite olika saker med profilering. En gymnasieskola bedriver, enligt min mening, så avancerade studier att det är fullt möjligt och också riktigt att olika gymnasieskolor ska se lite olika ut. Inriktningen ska kunna bero på lokala förhållanden, lärarnas kompetens och intressen, elevernas önskemål och engagemang m.m. Då är det naturligt för mig att en gymnasieskola även i fortsättningen ska kunna ha en särskild inriktning mot musik, som gäller alla som går på den skolan, medan en annan kan ha en inrikt- ning mot teknik eller matematik - som har uppstått i Stockholm. Särskilt i kommuner med flera gymnasie- skolor, t.ex. storstadskommuner, borde det finnas utrymme för sådana skillnader, eftersom man då kan välja en annan gymnasieskola om man inte uppskattar profileringen. Före år 2000 hade gymnasieskolan, som skolmi- nistern sade, ett lokalt tillägg som kunde användas för profilering på så sätt att alla elever i skolan, oavsett program, ägnade en viss tid till en gemensam kurs. Ofta var kursen ganska liten. Jag vill inte säga att det blev fråga om ett nytt kärnämne, som skolministern sade. Ofta sattes inte heller betyg på kursen. Men det var någonting som alla skulle göra och som delvis satte sin prägel på inriktningen på temastudier även i andra ämnen. Det här kunde stödjas av olika fördjup- ningar och temastudier i olika kärnämnes- och ka- raktärsämneskurser. En gymnasieskola som jag besökte i Lund har t.ex. haft livskunskap som lokalt tillägg. Kursen har tagit upp sex och samlevnad, etik, barnuppfostran m.m. Alla elever har deltagit oavsett program. Men nu blir den typen av profilering omöjlig. Det är lite synd, eftersom den har arbetats fram på olika skolor med roliga och intressanta varianter. Därför kan jag inte uppfatta detta som annat än en försämring. Utbildningsnämnden i Lund, som jag känner väl till eftersom jag bor där, har också föreslagit att en skola ska få ha historia som lokalt tillägg, dvs. oavsett program ska man kunna få läsa historia. Det kan naturligtvis inte heller bli möjligt med den nya för- ordningen. Enligt min mening har skolornas möjligheter att profilera sig försämrats genom det riksdagsbeslut som fattades 1999 om förändringar i gymnasieskolorna. Det fanns en del annat bra som beslutades då, bl.a. det som skolministern nämnde om att avskaffa timplanen för gymnasiekurserna. Det ger en helt annan flexibilitet och möjlighet att jobba i skolan. Men detta var något som vi riksdagsledamöter i parti- erna över lag inte uppmärksammade. Jag skulle vara tacksam för om en diskussion sattes i gång för att eventuellt hitta på någon förbättring. Jag tror inte att så många tänkte på den delen eftersom det var så många andra viktiga saker i propositionen. Nu är det dags att föreslå förändringar som åter gör det möjligt för skolor att arbeta så, så att skolor kan få se lite olika ut.
Anf. 61 Statsrådet INGEGERD WÄRNERS- SON (s): Fru talman! Ja, det stämmer att ingen tänkte på det. Bakom den delen i propositionen var det full- ständig enighet. Det var inget parti, vare sig före eller under debatten, som förde fram att man inte tyckte att det var en bra inriktning. En av anledningarna till att man då tyckte att det var ett bra förslag var att det gav ett utökat utrymme för det individuella valet. Det var det som kändes angeläget för samtliga partier i riksdagen, att man verkligen tittade på vad den enskilde eleven önskade och att det var det man ville möta. Jag håller inte med Ulf Nilsson om att det inte finns möjlighet till profilering. Vi har tidigare i dag haft en debatt om de fristående skolorna och deras möjligheter till profilering. En skola som vill ha en gedigen profilering är, för mig, inte en skola där en ledning eller enskilda lärare har tagit initiativ till en kurs. För mig är profilering det som ska genomsyra hela skolan. Om vi säger att vi vill ha ett gymnasium med inriktning mot matematik, är förarbetet innan beslutet om profilering oerhört väsentligt. Intentio- nen, tanken, kan föras fram av vem som helst. Sedan kommer förankringsprocessen, att alla blir delaktiga, att varje lärare funderar på hur detta ska kunna synas i lärarens ämne. Hur ska matematiken kunna märkas och få tyngd i t.ex. historieämnet? Hur ska ämnet synas på fordonskursen eller i engelskan? Därmed går det, när man utåt vill tala om sin pro- fil, att ange på vilka olika sätt detta kommer att ge- nomlysa allt arbete på skolan. Sedan går det att för- djupa detta genom att göra ett specialutformat pro- gram med ytterligare tyngd, eller i den längre verk- samhetsplanen ange tematiskt arbete i kortare eller längre perioder. Möjligheten finns. Man ska förvalta möjligheten, och man ska fundera över vad som är den övergripande profilen för de olika skolorna. Det ger en spänning, och det kommer att locka elever på samma sätt som många av de kurser som i dag finns lokalt utformade eller med de specialutfor- made program som finns för att ge en profil. På många håll har man lyckats att attrahera elever på ett annat sätt.
Anf. 62 ULF NILSSON (fp): Fru talman! De exempel på temaundervisning osv. som skolministern tar upp är bara delvis samma sak. Temaundervisning är mycket mera. Det är något som lärare tillsammans med elever bestämmer sig för att göra under en del av kursen. Det kan vara olika teman osv. På den skola jag nämnde med livskunskap åter- speglades det på en mängd saker man gjorde i svens- ka, historia, samhällskunskap osv. Eleverna blev engagerade och lärarna kände till att man sysslade med detta. Eleverna hade en gemensam utgångspunkt i att alla hade deltagit i den gemensamma kursen. Problemet är fortfarande att i och med att under- visningen måste ligga inom programmålen har skolan förlorat möjligheten att själv utveckla något som annars skulle kunna sprida sig till andra skolor och påverka sättet att arbeta i skolan på andra ställen. Jag tycker fortfarande att skolornas möjligheter att ta egna initiativ till profilering har minskat med de nya reglerna. Bakgrunden till min fråga är att skolor som jag har varit i kontakt med har varit bekymrade över förändringen, inte minst med tanke på att de under flera år har arbetat fram profilerna. Skolminis- tern talade mycket tydligt om vilka gällande bestäm- melser som finns. Bestämmelserna är inte en gång för alla givna. Det är en avvägning, precis som skolmi- nistern säger, mellan individens, elevens, val och möjligheten för pedagoger och personal på skolan att utveckla någonting i samarbete med elever som gäller hela skolan. Det är en avvägning. Det är möjligt att det finns tekniskt och formellt bättre lösningar på hur skolor ska kunna utforma lokala profiler än vad det fanns i det gamla systemet. Det är ändå viktigt att möjligheten finns. Jag vet inte om detta kan falla inom direktiven för den gymnasiekommitté som arbetar eller om det möjligen går att föreslå att skolministern ger tilläggs- direktiv om möjligheter för gymnasieskolor att profi- lera sig lokalt.
Anf. 63 Statsrådet INGEGERD WÄRNERS- SON (s): Fru talman! Arbetet inom Gymnasiekommittén pågår. Det som vi redan har aviserat är att vi ska arbeta i fråga om ämnesbetyg. I det perspektivet lig- ger en bredare syn på ett ämne än bara en uppdelning i de enskilda kurserna, dvs. ett utvecklat synsätt som kommer att återspeglas i målformuleringarna i kurs- planerna och så småningom i betygskriterierna. Om den parlamentariska kommittén tycker att det är en positiv inriktning, finns det möjlighet att jobba vidare på det förslag som arbetsgruppen från departementet lägger fram. Precis som jag sade i den förra interpellationsde- batten kommer jag i morgon att presentera en arbets- grupps tankar runt kärnämnena i gymnasieskolan i framtiden. Det här förslaget kommer också att lämnas till den parlamentariska kommittén. Inför det försla- get har jag lyssnat till bl.a. dem som tidigare hade livskunskap som en lokal kurs. Detta kommer att tydligt redovisas i det förslag som vi lägger fram runt kärnämnena. I de brev jag har fått har det varit just det området som man har understrukit allra mest. Också historieundervisningen har lyfts fram på olika håll. Ulf Nilsson får läsa arbetsgruppens förslag i mor- gon när vi offentliggör det och se hur han tycker att det är och får dessutom ta till vara de möjligheter som finns genom representanten i gymnasiekommittén att diskutera utformningen av och innehållet i den fram- tida gymnasieskolan.
Anf. 64 ULF NILSSON (fp): Fru talman! Ämnesbetygen får vi återkomma till. Det förslag som nu finns när det gäller ämnesbetyg är jag skeptisk till i vissa delar, just av den enkla anled- ningen att om alla elever läser samma kurs kan det väldigt hårt drabba den som lyckats bra på den första kursen men dåligt på den andra och som då inte får glädjen att räkna in det bra betyg han skulle ha haft på A-kursen. Men det är ett annat ämne, som vi inte ska diskutera i dag. Det är i och för sig glädjande att skolministern har följt med och lyssnat på de goda exempel på profile- ringar som har funnits. Jag konstaterar ändå att skol- ministern, som det låter i dag, inte är intresserad av att återföra någon ny variant av skolans val. Men jag tänker fortsätta att argumentera för det, för jag tycker att tanken var god i grunden.
Överläggningen var härmed avslutad.
11 § Svar på interpellation 2000/01:178 om beskattningen av kommunerna
Anf. 65 Statsrådet LARS-ERIK LÖV- DÉN (s): Fru talman! Margareta Cederfelt har frågat mig om 1. jag avser att vidta några åtgärder inom det inom- kommunala utjämningssystemet i syfte att förbätt- ra situationen för storstadskommunerna, 2. jag avser att vidta åtgärder i syfte att ge kommu- nerna incitament att utveckla tillväxten, 3. vilka åtgärder jag avser att vidta för att det inomre- gionala utjämningssystemet inte ska drabba lågin- komsttagare i de kommuner som betalar till det inomkommunala utjämningssystemet, 4. jag avser att vidta åtgärder för att tydliggöra och öka genomskinligheten i det inomregionala ut- jämningssystemet och 5. jag avser att vidta åtgärder för att kommunerna ska få behålla en ökad andel av en eventuell skatte- kraftsökning. Som svar på dessa frågor vill jag framföra följan- de. I det kommunala utjämningssystemet ingår mo- deller som beaktar merkostnader i olika verksamheter för alla kommuner. Fr.o.m. år 2000 har det tillkommit en särskild kompensation i kostnadsutjämningen som utgår till kommuner med en hög andel barn och ung- domar med utländsk bakgrund, vilket i stor utsträck- ning gynnar kommuner i storstadsområdena. Kostnadsutjämningen för individ- och familjeom- sorg kompenserar kommuner med stora sociala pro- blem. Kommuner med högre barnomsorgskostnader kompenseras för detta. Dessutom sker en utjämning för byggkostnader som kompenserar för att det är högre kostnadsnivå för att bygga i vissa delar av landet, t.ex. i storstadsområdena. Detta gynnar i stor utsträckning kommuner i storstadsregionerna. Dess- utom finns det kommuner, bl.a. i storstadsregionerna, som ännu inte helt har fasats in i systemet eftersom dessa kommuner fortfarande har s.k. införandetillägg. Även storstadskommunernas problem beaktas så- ledes i utjämningssystemet, varför det för närvarande inte är aktuellt att föreslå förändringar som ytterligare skulle gynna dessa. Jag tror att det finns incitament att skapa tillväxt genom att det skapas välfärd, genom att människor mår bra om de får jobb och genom att de sociala kostnaderna minskar då sysselsättningen är hög. Att det kommunala skatteutjämningssystemet skulle motverka tillväxten är ett påstående som saknar grund. De siffror som förekommit i debatten om utjämningssystemet är snarast att betrakta som teore- tiska räkneexempel, som inte har någon grund i fak- tiska förhållanden. Jag vill framhålla att det, för att ge alla medborgare en god vård, omsorg och utbildning, är av avgörande betydelse att den ekonomiska till- växten kommer hela landet till del. En långtgående utjämning av de ekonomiska förutsättningarna för kommuner och landsting är därför nödvändig. Rege- ringen lämnade våren 2000 förslag till förändringar i utjämningssystemet som tar bort möjligheterna att negativa marginaleffekter uppkommer i inkomstut- jämningen, med bibehållen långtgående utjämning. Dessa ändringar har nu trätt i kraft fr.o.m. år 2001. Vad gäller det inomregionala utjämningssystemet är frågan om Margareta Cederfelt avser de möjlighe- ter Stockholms läns landsting, enligt en särskild lag, har att ge kommuner i länet lån eller bidrag i skatte- utjämnande syfte. Om så är fallet är det helt upp till landstinget om och hur ett sådant stöd ges. Om Mar- gareta Cederfelt i stället avser det nationella utjäm- ningssystemet för kommunerna är det kommunens sammanlagda ekonomi och strukturella förhållanden i jämförelse med genomsnittet i landet som bestämmer en kommuns bidrag eller avgift. Det går därför inte att härleda en speciell del av en kommuns bidrag eller avgift till en enskild individ. Möjligheterna att förenkla det nationella systemet måste alltid vägas mot kravet att ge kommuner och landsting likvärdiga ekonomiska förutsättningar. Expertgruppen för utredning av möjligheterna att förenkla utjämningssystemet för kommuner och landsting överlämnade strax före årsskiftet ett betän- kande med förslag till hur utjämningssystemet skulle kunna förenklas. Detta betänkande ska nu beredas i Regeringskansliet. Vad gäller frågan om kommuner ska få behålla en högre andel av en eventuell skattekraftsökning krävs, som jag tidigare nämnt, att en avvägning görs mellan graden av utjämning och hur stor del av en skatte- kraftsökning som en kommun ska få behålla. Efter de modifieringar som trätt i kraft vid årsskiftet är det för närvarande inte aktuellt att göra ytterligare föränd- ringar i inkomstutjämningen. Avslutningsvis vill jag framhålla att när det kom- munala utjämningssystemet diskuteras måste helheten beaktas. Det innebär att även det generella statsbidra- get, som utgår till samtliga kommuner och landsting, måste inkluderas när effekterna av statsbidrags- och utjämningssystemet analyseras. Till detta kommer även särskilda införanderegler, som innebär att de ekonomiska effekterna av regeländringarna slår ige- nom successivt. Sammantaget är det endast ett fåtal kommuner, men inga landsting, som för närvarande kan betraktas som "nettobetalare". Det är kommuner med en mycket hög skattekraft som därigenom har kunnat hålla en lägre skatt, i vissa fall t.o.m. en be- tydligt lägre skatt, än genomsnittskommunen.
Anf. 66 MARGARETA CEDERFELT (m): Fru talman! Statsrådet Lövdéns svar på min inter- pellation är ungefär som jag hade förväntat mig, dvs. att regeringen tar ansvar för hela Sverige genom att använda ett system för inomregional skatteutjämning. Men systemet innebär faktiskt att det är kommunerna och deras medborgare som får bära konsekvensen av regeringens politik. Den inomregionala skatteutjämningen är extremt tillväxtfientlig och motverkar på så sätt ekonomisk och mänsklig utveckling. Det är allmänt känt att höga skatter är ett hinder mot utveckling, och så gäller även när det är den inomregionala skatteutjämningen. Före jul lämnade expertgruppen för översyn av det kommunala skatteutjämningssystemet sin utred- ning till regeringen. Deras svar var bitvis väldigt svidande. De konstaterade att den inomregionala skatteutjämningen är i hög grad skönsmässig och att de förbättringar som föreslås kommer att konservera orättvisorna i systemet. Systemet är orättvist. De personer som betalar kommunalskatt i tillväx- tregionerna och i Stockholm betalar skatt till övriga kommuner i Sverige. Enligt grundlagen ska kommu- nalskatten tillfalla den kommun där skatten har upp- burits. Så måste gälla även i detta fall. Vad systemet också innebär är att det är inte bara högavlönade personer som bidrar till andra kommu- ner utan också de lågavlönade stockholmare som betalar kommunalskatt som subventionerar välbetalda personer i andra delar i Sverige. Är detta ett rättvist system? Just på frågan om det är förenligt med svensk grundlag att kommunala skattemedel transfereras mellan kommunerna kommer vi att få ett svar så småningom, eftersom Stockholms läns landsting har anmält inkomstskatteutjämningen till Europadom- stolen. Det ska bli mycket intressant att ta del av svaret. Det är inte bara den inomregionala skatteutjäm- ningen som gör att stockholmare betalar mycket i skatt. Det finns även andra skatter som drabbar stockholmare. Detta tas det ingen hänsyn till. Jag tänker här på t.ex. fastighetsskatten och den förmö- genhetsskatt som följer av fastighetsskatten. Vi kommer att se mer av det under detta år, när skatter på fastigheter har ökats. Detta totalt innebär att skatteinkomsterna från Stockholmsområdet är betydligt högre än från övriga Sverige. Vari ligger rättvisan och logiken i det? Systemet är svåröverskådligt. Statsrådet nämnde att det t.ex. ska införas korrigeringar vad gäller anta- let personer med utländsk bakgrund. Men det finns ju många andra faktorer som det inte tas hänsyn till. Jag tänker t.ex. på att det är långa resvägar i Stockholm. Kommuner med gles befolkning får kompensation för att det är långa avstånd. I Stockholm råder köer. Det är det ingen kompensation för. Hemlösa utgår ingen kompensation för. Psykiskt sjuka finns det en väldigt stor andel av i Stockholmsregionen. Det utgår det ingen kompensation för. Jag kan göra listan betydligt längre. Detta är ett exempel på den dåliga transparens som finns i systemet.
Anf. 67 LENNART HEDQUIST (m): Fru talman! Jag ska koncentrera mig på några av orimligheterna i dagens inomkommunala utjämnings- system, men innan jag gör det vill jag ändå under- stryka att det i grunden råder en oerhört stor enighet - jag skulle vilja säga total enighet - om att det natur- ligtvis fordras en utjämning mellan kommunerna för deras olika skattekraft. Jag brukar uttrycka det så att det är nödvändigt att staten tillför medel till de kom- muner och landsting som har för sina uppgifter otill- räcklig skattekraft. Vi har däremot i dag ett inomkommunalt utjäm- ningssystem som förutom att det är grundlagsstridigt också är oerhört tillväxtfientligt. Detta system är uppbyggt så att det straffar skattekraftstillväxt var den än förekommer i landet. Det är faktiskt så att vi under de senaste åren har sett exempel på att skattekraften per invånare inte minst har ökat i kommuner som har haft en befolkningsminskning. Det gäller väldigt många glesbygdskommuner. Vi brukar nämna Malå som exempel eftersom det ett visst år var den kom- mun som ökade den relativa skattekraften mest i landet taxeringsåret innan. Man kan också nämna kommuner som Gnosjö, Leksand, Dorotea och Jokk- mokk i Norrbotten. De tappar befolkning - kanske yngre och arbets- lösa med låga inkomster - och den kvarvarande be- folkningen har en skattekraft som gör att den relativa skattekraften per invånare stiger. Då slår utjämnings- systemet så att de inte får behålla den tillväxten. Lars-Erik Lövdén anger i sitt interpellationssvar att de siffror som förekommit i debatten om utjäm- ningssystemet snarast är att betrakta som teoretiska räkneexempel som inte har någon grund i faktiska förhållanden. Jag vill ställa en fråga mot denna bak- grund. När Malå kommun ökade sin skattekraft så kraf- tigt skedde automatiskt en avräkning mot det inom- kommunala bidraget. För Malå kommun blev det plus minus noll, samtidigt som man fick mindre inkomster på grund av minskande befolkning. Menar verkligen statsrådet att detta är teoretiska räkneexempel utan någon som helst grund i faktiska förhållanden? Det är bara att gå ut och titta på hur skatteinkomsterna växlas i olika kommuner mot bak- grund av hur detta system slår. Jag tror att regeringen har upptäckt att det är på det sättet att många glesbygdskommuner har problem på grund av att systemet slår så här konstigt. Man har tänkt rätta till det på något annat sätt, men det bästa sättet att rätta till det är ju att se till att en relativ skattekraftstillväxt får behållas av den kommun där denna tillväxt uppstår. Jag är lite förvånad över att man fortfarande från regeringens sida inte tillstår de orimliga verkningar som dagens utjämningssystem har på tillväxten i landet om man vill ha tillväxt.
Anf. 68 Statsrådet LARS-ERIK LÖV- DÉN (s): Fru talman! Det är inte första gången vi debatterar denna fråga, och därför blir kanske argumenten lite av en upprepning och repris. Jag begär inte av moderaterna och framför allt inte av Stockholmsmoderaterna - jag tror inte att de är besjälade av det - att de ska se till hela landets intressen. Men jag tycker att moderaterna inbördes borde göra upp om synsättet vad gäller utjämnings- systemet. Jag hör moderater i Stockholmsregionen som sä- ger att vi ska avskaffa utjämningssystemet. Jag följer den kampanj som så avslöjande spelades upp i Do- kument inifrån den 11 januari 2000, där hela strategin visades: Låginkomsttagare i Tensta finansierar sim- hall i Pajala. Förslaget är snedvridande och gynnar slösaktiga kommuner och passivitet. Det är ett cyniskt synsätt, när vi som politiker borde ha ett ansvar för hela landets intressen. Det är en sak som har förvånat mig, och det är att man inte när man diskuterar dessa frågor seriöst ser till helheten. Det är inte så att utjämningssystemet lever sitt eget liv, utan det är nära kopplat till de gene- rella statsbidragen. Det är en följd av att vi avskaffade alla specialdestinerade statsbidrag - de 70 som fanns. Då var vi tvungna att ha ett utjämningssystem som kopplas ihop med de generella statsbidragen. Det är inte så att Stockholms kommun är netto- betalare om man ser allt tillsammans. Det är inte heller så att Stockholms läns landsting är nettobetala- re. Stockholms läns landsting får i år 842 miljoner netto av staten, om vi tittar på effekterna av generella statsbidrag och avgifterna till utjämningssytemet tillsammans. Stockholms stad får 2,5 miljarder. Det är nettoeffekten av de generella statsbidragen och ut- jämningssystemet tillsammans. Det förtigs i debatten av dem som nu attackerar systemet och säger att det ska avskaffas. Jag respekterar Lennart Hedquists argumentation därför att han inte går lika långt. Men jag tycker att ni moderater borde kunna komma överens om vilken argumentationslinje eller rentav vilken politik ni ska ha på detta område. Jag brukar ta exempel - det har jag gjort i tidigare debatter - på vad detta betyder. Skattekraften är ju så olika i olika delar av landet - från Danderyds 179 % till Borgholms 74. Om vi hade varit utan utjämning hade det i Borgholm krävts 52 kr i kommunalskatt för att invånarna skulle få samma service som invånarna i Danderyd hade behövt betala 16 kr för. Vi kan ta exempel inom Stockholm. Det hade krävts en kom- munalskatt i Botkyrka på 40 kr för att bedriva samma verksamhet som det hade kostat 20 kr i kommunal- skatt att bedriva i Danderyd. Ser ni inte vilka orättvisor som hade skapats och vilka olika förutsättningar som hade skapats om vi inte hade haft ett långtgående utjämningssystem? Regeringen tar ansvar för att hela landet ska få del av tillväxten. Det är en politik där regeringen är be- stämd.
Anf. 69 MARGARETA CEDERFELT (m): Fru talman! Statsrådet Lövdén säger att vi ska va- ra överens inom Moderaterna. Vi är överens. Nu är det också så att jag är stockholmare och ser vilka effekter det inomkommunala skatteutjämnings- systemet har. Varför ska detta vara kopplat till kom- munerna? Varför kan det inte vara en statlig angelä- genhet? Det är precis det som anmälan till Europa- domstolen handlar om. Hur ser statsrådet Lövdén på den frågan? Det var också fråga om tillväxt och inte tillväxt. Det system som nu finns motverkar uppenbart till- växten, eftersom de kommuner som det uppstår en tillväxt i också drabbas av straffskatter som gör det omöjligt att anpassa kommunen efter den tillväxt som råder. Jag undrar när jag hör statsrådet Lövdén och även andra statsråd och statsministern tala om att vi ska ha tillväxt i hela landet: Gäller inte detta för till- växtkommuner? Jag får inte ihop logiken. Statsrådet Lövdén talar om att det ska vara skäligt att leva för alla. Ja, det ska det vara. Jag har ett exem- pel på en familj som valde att flytta till Stockholm därför att de fick arbete här. Familjen var först glad åt att ha fått ett arbete i Stockholmsregionen med lite högre lön. Men när de hade sålt sin villa upptäckte de att köpa ett hus i Stockholm var totalt omöjligt. Det kostade för mycket att köpa, det kostade för mycket i skatt. De fick bo i en hyreslägenhet, det hade de gjort tidigare och ville egentligen inte göra detta. Vad familjen också slogs av var att bilparken i Stockholm var betydligt sämre än vad den var i det område de kom ifrån, en mellansvensk stad. Kanske är det så att många stockholmare inte har möjlighet att köpa nyare bilar just på grund av de höga kostnader som det är förenat med att leva i storstaden. Hur ser regeringen på detta? Varför inte beakta att det faktiskt kostar extra att bo i storstaden? Om vi nu ska tala om Stockholm som en tillväx- tregion finns det också en problematik i form av öka- de kostnader för kommunen. Det handlar om att byg- ga fler skolor. Det handlar om, precis som jag nämn- de, hemlösa, psykiskt sjuka, och det handlar också om att vägar ska byggas ut, allmänna kommunikatio- ner ska finnas. Detta är kostnader som finns i mycket hög grad i tillväxtregioner, i Stockholm i allra högsta grad. Sedan blir jag lite förvånad när man talar om från regeringens sida att det ska vara ett rättvist system osv. Vi har sett under det gångna året hur regeringen har drivit igenom förslag om att t.ex. utländska speci- alister ska betala lägre skatt. Återigen har vi fått skatt efter flyttkraft och inte efter bärkraft. Detta gäller i allra högsta grad den inomkommunala skatteutjäm- ningen, som faktiskt drabbar personer med medelin- komster och låginkomster som bor i tillväxtregioner. Om regeringen vill att hela Sverige ska leva gör i så fall den inomkommunala skatteutjämningen till en statlig angelägenhet. På så sätt drabbas inte medbor- garna i kommunerna.
Anf. 70 LENNART HEDQUIST (m): Fru talman! Lars-Erik Lövdéns argumentation belyser egentligen på ett mycket klargörande sätt svagheterna i det inomkommunala utjämningssys- temet. Dess uppbyggnad sätter ju kommuner och regioner mot varandra i och med att man har kon- struktionen så att vissa kommuner och något lands- ting ska betala till andra kommuner och landsting. Den nödvändiga utjämningen ska ske genom staten och de skatter som staten tar in. Det var det system som vi hade tidigare. Det är det som grundlagen före- skriver ska ske, men människor upplever att man finansierar uppgifter i andra kommuner och landsting med de pengar som de betalar in i kommunalskatt. Det ger inte legitimitet åt den lokala skatten, eftersom legitimiteten åt den lokala skatten är att den går till de egna uppgifterna. När man sedan lägger om det systemet ska vi självfallet inte ha ett generellt statsbidragssystem, utan då kommer alla pengar som staten ger ut att vara behovsprövade på samma sätt som tidigare. Det leder naturligtvis, Lars-Erik Lövdén, i förlängningen till att Stockholms kommun, Luleå kommun eller någon annan kommun får behålla sina skattepengar. Samti- digt får de inte längre statsbidrag i den omfattning som de får i dag. Men då är den viktiga förändring som har skett att då finansierar kommunen först och främst de egna angelägenheterna, och det är först när de har behov av bidrag därutöver som de får från staten. Det är det skiftet som vi vill ha samtidigt som vill åstadkomma att man belönar tillväxt var den än förekommer.
Anf. 71 Statsrådet LARS-ERIK LÖV- DÉN (s): Fru talman! Jag måste säga att nu har jag svårt att hänga med Lennart Hedquist, därför att det är precis så det sker i dag. Det är nettoeffekterna som kommu- nen får. Nettoeffekten av utjämningssystemen och generella statsbidrag för Stockholms kommun är 2,5 miljarder från staten. Nettoeffekten för Stockholms läns landsting är drygt 800 miljoner. Nettoeffekten för hela Stockholmsregionen är när det gäller kom- munerna drygt 5 miljarder och när det gäller lands- tinget 842 miljoner. Det sker ju på det sättet. Man kan inte se utjämningssystemet isolerat, utan det måste ses tillsammans med det generella statsbidraget. Till Margareta Cederfelt: Visst beaktas storstads- faktorer i systemet. Ni kan resa i andra delar av lan- det, vilket jag gör, där man är ilsken över att detta beaktas kanske lite väl mycket. Vi beaktar kostnader- na för individ- och familjeomsorg, sociala kostnader som är större i storstadsområdena. Vi beaktar kollek- tivtrafiken. Sådant kommer framför allt storstadsregi- onerna till del. Vi beaktar att byggkostnaderna är höga. I utjämningssystemet tas hänsyn till de skilda förutsättningarna, de skilda strukturerna i olika delar av landet. Jag kan inte underlåta att läsa upp vad Sören Wibe sagt som också gett sig in i den här diskussionen. Han säger så här: Hur är det nu med utsugningen av Stockholm? Ja, vi kan tyvärr konstatera att Stockholm drar till sig unga och utbildade människor. Inte mind- re än 5 800 ungdomar netto i åldrarna 18-24 år flyt- tade till Stockholm 1999. Samtidigt flyttade 1 400 pensionärer och barn därifrån. Och det är ju självklart att om vi koncentrerar arbetskraften till ett ställe och barn och pensionärer till ett annat så kommer skatte- medel att överföras mellan orterna. Och dessutom, säger han, är samhällets insatser för barn och ungdom upp till 18 år ca 3 miljoner kronor per barn. Den in- flyttning som 1999 netto skedde till Stockholm inne- bar alltså en direkt subvention med bortåt 17 miljar- der kronor. Jag tycker att om man är politiker och i ansvarig position kan man inte bara måla in sig i sitt lilla kvarter eller i sin lilla kommun och bara se till dess intressen. Man måste lyfta sig lite högre än så och se till hela landets intressen eller den närmare omgiv- ningens intressen, Botkyrka kommuns exempelvis.
Anf. 72 MARGARETA CEDER- FELDT (m): Fru talman! Just statsrådet Lövdéns sista mening, om att lyfta perspektivet, instämmer jag i. Perspekti- vet behöver lyftas, för det handlar ju om att hela Sve- rige ska ha tillväxt, att stimulera tillväxt, inte att hind- ra och motverka tillväxt. Att det är många personer och debattörer som har gett sig in i frågan kring den inomkommunala skatte- utjämningen talar sitt tydliga språk. Systemet är fel- aktigt, och ett felaktigt system är det naturligtvis många som vill debattera just för att uppnå en föränd- ring. Statsrådet talar om att det ska göras avvägningar mellan olika grader av utjämning och om skattekraft- sökningar som en kommun ska få behålla. Men varför inte ha ett tydligt system med kända regler för alla som gäller för hela landet? Det ska inte behöva vara ett dribblande mellan kommuner med, som statsrådet Lövdén själv säger, Botkyrka mot Stockholm eller Botkyrka mot Danderyd, utan det ska faktiskt handla om att hela Sverige ska få det bättre. Det är precis vad det handlar om.
Anf. 73 Statsrådet LARS-ERIK LÖV- DÉN (s): Fru talman! Nu är det ju inte så att det växer så lite i Stockholmsområdet och, för den delen, inte heller i Malmöområdet, som jag kommer från. Följer man konjunkturrapporterna och läser Me- rita Nordbankens senaste rapport om regionala till- växtfaktorer ser man att det växer så att det knakar i Stockholmsregionen, att det växer i Malmöregionen och att det växer i Göteborgsregionen. Det växer, tyvärr säger jag, lite mindre i andra delar av landet. Tillväxten är ojämnt fördelad i Sveri- ge. Med mitt synsätt är tillväxten i storstadsregioner- na inte bara en frukt av de ansträngningar som görs just i storstadsregionerna, utan det är en frukt av hela landets ansträngningar, och då ska också hela landet vara med och dela på tillväxten. Jag citerade Sören Wibe. Det är klart att de ung- domar som flyttar till Stockholm, där det växer så det knakar, och som har fått sin uppväxt, skolgång och barnomsorg i glesbygdskommunerna i övriga delar av landet, där det går lite sämre, genererar skattein- komster. Men vi måste väl ändå ha ett gemensamt ansvar så att det går att upprätthålla en service med skola, barnomsorg och äldreomsorg i hela landet. Och det är det som utjämningssystemet syftar till till- sammans med det generella statsbidraget. Det är konstigt att det inte går in med det generella statsbi- draget, för det är ju nettoeffekten som är det intres- santa för en kommun. När det sedan gäller frågan om en statlig angelä- genhet är det klart att utjämningssystemet är en statlig angelägenhet. Det är ju Sveriges riksdag som har beslutat om utjämningssystemet och sagt att det är förenligt med grundlagen, vilket Lagrådet också har gjort. Det är ju riksdagen som har fastställt ett utjäm- ningssystem som är statligt konstruerat och som ska ses tillsammans med det generella statsbidraget.
Överläggningen var härmed avslutad.
12 § Svar på interpellation 2000/01:184 om byggandet i storstäderna
Anf. 74 Statsrådet LARS-ERIK LÖV- DÉN (s): Fru talman! Mikael Odenberg har frågat statsrådet Mona Sahlin på vilket sätt hon avser att underlätta för Stockholmsregionens kommunpolitiker att förverkli- ga sina ambitiösa bostadsbyggnadsplaner samt vilka reformer av hyressättningssystemet hon vill genomfö- ra i syfte att få till stånd en nyproduktion också av hyreslägenheter. Arbetet inom regeringen är så för- delat att det är jag som ska svara på interpellationen. Inledningsvis vill jag understryka att samhället har ett uttalat ansvar för bostadsförsörjningen. Den svenska bostadspolitiken grundas på en uppgiftsför- delning där staten svarar för att rättsliga och finansi- ella instrument finns tillgängliga för bostadsbyggan- det och där kommunerna tillsammans med andra aktörer svarar för att de bostäder som behövs också kan erbjudas kommunens invånare. Det är således kommunerna som har ansvaret för planering och för att det bostadsbyggande som behövs också genom- förs. Regeringen är i högsta grad medveten om de svå- righeter som det låga bostadsbyggandet förorsakar och har därför tagit olika initiativ och genomfört åtgärder som kan bidra till att främja ett ökat byggan- de i första hand i tillväxtregionerna. För att stimulera att en produktion av studentbo- städer kommer i gång lämnas ett investeringsbidrag för ny- och ombyggnadsprojekt som påbörjas under perioden 13 april 2000-31 december 2002. Vidare lämnas fr.o.m. år 2001 bidrag till bostadsinvestering- ar som främjar ekologisk hållbarhet. Ramen för bi- dragen uppgår till 635 miljoner kronor för de tre närmaste åren. Under dessa år kommer bidragen att främst riktas till ekologiska åtgärder i större nybygg- nadsprojekt med stor andel hyresrätter. Fr.o.m. 2001 genomförs förändringar i det kom- munala utjämningssystemet avseende inkomstutjäm- ningen. Ändringarna innebär att en kommun eller ett landsting alltid kommer att ha incitament att öka det egna skatteunderlaget. Fastighetsskatten har sänkts i olika steg. Fr.o.m. inkomståret 2001 är fastighetsskatten för småhus 1,2 % och för hyreshus 0,7 % av taxeringsvärdet. Fastighetsbeskattningskommittén har i sitt slutbetän- kande Likformig och neutral fastighetsbeskattning, (SOU 2000:34), redovisat förslag om hur man kan åstadkomma en rättvisare utformning av fastighetsbe- skattningen och en mer likformig behandling av olika upplåtelseformer. Kommittén föreslår vidare en sam- tidig avveckling av fastighetsskatten för hyreshus och räntebidragen till ny- och ombyggnad av flerfamiljs- fastigheter. Enligt kommitténs bedömning bör even- tuella stöd till nyproduktion i stället ges genom någon form av investeringsbidrag. Dessa frågor bereds för närvarande i Regeringskansliet. Jag kan också redovisa att det pågår olika åtgärder som kan bidra till att göra planprocessen smidigare och snabbare. En arbetsgrupp har tillsatts inom Rege- ringskansliet med uppgift att se över vissa frågor som rör plan- och bygglagen. Utgångspunkten för arbetet är att avlasta regeringen prövning av överklaganden och att förenkla systemet för överprövning av kom- munala plan- och byggbeslut. Utvecklingen i Stockholmsregionen har väsentlig betydelse för utvecklingen i resten av landet. Goda kommunikationer är en viktig förutsättning för ett ökat bostadsbyggande och en uthållig tillväxt. Staten och regionen behöver därför skapa ett stabilt samar- bete som fungerar över en längre tid. I december 2000 beslutade regeringen om direktiv för en kom- mitté med uppgift att verka för förbättring av trans- portsituationen i Stockholmsregionen. Kommittén ska bl.a. lämna förslag om åtgärder som medför att fler områden inom regionen får en så hög tillgänglighet att de kan utvecklas till attraktiva etableringsplatser för näringslivet och till attraktiva bostadsområden. Kommittén ska arbeta i nära dialog med företrädare för kommunerna och regionen. En arbetsgrupp i Regeringskansliet har gjort en inventering av mark i Stockholms län, ägd av statliga bolag och myndigheter, som skulle kunna göras till- gänglig för bostadsbebyggelse. På den mark som innehas av Vasallen AB på gamla Tullinge flygplats i Botkyrka kommun avser kommunen att planlägga för en ny modern stadsdel med bostäder och arbetsplat- ser. Vid kontakter med kommunen har framkommit att ambitionen är att det på området ska uppföras en varierad och blandad bebyggelse med såväl egnahem som bostadsrätter och hyresrätter. Utredningen om allmännyttan och bruksvärdet har i betänkandet Bruksvärde, förhandling och hyra - en utvärdering, (SOU 2000:33), redovisat en undersök- ning om hur hyreslagens bruksvärdessystem har fun- gerat i praktiken. Enligt utredningen har regelverket och tillämpningen av detta åstadkommit en hyres- struktur som i de flesta fall svarar väl mot vad hyres- gäster tycker att det är värt att betala i hyra för olika lägenheter. Utredningen drar slutsatsen att bruksvär- dessystemet i stort sett fungerar på det sätt som var avsikten när systemet infördes. Utredningen har ock- så redovisat vissa idéer om begränsade förändringar i bruksvärdessystemet. En idé är att under en s.k. ka- renstid undanta nyproduktionen från hyreslagens bruksvärdesregel. Utredningen har remissbehandlats och bereds nu i Regeringskansliet. Till sist vill jag på nytt understryka att bostadsför- sörjningen på den lokala nivån är ett kommunalt ansvar. Samtidigt kan jag redovisa att regeringen under riksdagsåret kommer att ta ytterligare initiativ för att öka bostadsbyggandet. I vårpropositionen kommer regeringen att lämna förslag till åtgärder som förbättrar förutsättningarna för ett ökat byggande, framför allt av hyresbostäder.
Anf. 75 MIKAEL ODENBERG (m): Fru talman! Jag är glad att jag lyckades bana mig väg ända fram till talarstolen. Låt mig börja med att tacka statsrådet Lövdén för ett formellt korrekt men i sak totalt innehållslöst in- terpellationssvar. När jag läste svaret förde det lite grann mina tan- kar till Rapport Morgon som jag såg härförleden, där statsrådet Lövdén satt i soffan tillsammans med hy- resgästbasen. Statsrådet Lövdén fick då frågan om inte staten har ett ansvar för bostadsförsörjningen. Svaret kom då: Oh, jag är så glad att ni ställer just den frågan. Vi har ett oerhört stort ansvar. Vad vill ni göra då? Ja, det är ju väldigt viktigt att kommuner- na. Men har inte staten ett stort ansvar för bostads- försörjningen och bostadspolitiken? Jo, statens ansvar är oerhört viktigt, och det tar regeringen. Och vad skulle ni vilja göra? Ja, som jag sade, det är ju väldigt viktigt att kommunerna. Och så där höll det på. Det var faktiskt t.o.m. så att reportern blev lite ge- nerad. Statsrådet blev det inte. Rapport gav den här bilden, och interpellationssvaret förstärker den i väl- digt stor utsträckning. Det händer ingenting inom bostadspolitiken i Regeringskansliet. Regeringen gör ingenting utom just att skylla på kommunerna. Verkligheten talar dock ett annat språk. Ni hade ju makten ett tag både i Rosenbad och i Stockholms stadshus. Då får man gå tillbaka till industrialismens genombrott på 1870-talet för att hitta maken till lågt bostadsbyggande. Nu börjar det äntligen att vända. Nu byggs det. Mer än en tredjedel av allt bostadsbyg- gande i hela landet sker i dag i den moderatledda Stockholmsregionen. 60 000 lägenheter och mer än det ligger i pipeline för de kommande åren. Det här lyftet i bostadsbyggandet sker inte tack vare Lars-Erik Lövdén och tack vare regeringen. Det sker trots Lövdén och trots regeringen. För ni har inte gjort någonting för att undanröja hinder. Det sägs ju mellan raderna också i detta interpellationssvar. Ni har inte gjort någonting för att försöka förstärka inci- tamenten i kommunerna att möta bostadsefterfrågan i tillväxtområdena. Det gav ju interpellationsdebatten om skatteutjämningen belägg för alldeles nyss. Ni har inte heller gjort någonting åt de vid varje internationell eller annan jämförelse extrema skatter- na på byggande och boende i Sverige. Ni har inte gjort någonting åt det. Där såg jag också en gång Lövdén i TV. Då hade han mage att säga: Jo, det har vi visst gjort. Det var i en Rapport- eller Aktuelltin- tervju. Han sade: Vi sänker fastighetsskatten. Men det är ju inte sant! Ni sänker fastighetsskatten där man river hus, men ni höjer den där man ska bygga, i tillväxtområdena. Infrastrukturen är ytterligare en viktig del i att ba- na väg för ökat bostadsbyggande som jag tar upp i min interpellation. Där har ni inte heller gjort någon- ting. Om vi återigen ser på den region där vi nu be- finner oss är er enda insats så här långt att ramponera Dennispaketet och sedan i december tillsätta en ut- redning om infrastrukturen. Men det är inte utred- ningar som den här regionen behöver. Det är järnvä- gar och vägar. Och där har regeringen inte gjort nå- gonting. Hyressättningen är ytterligare ett hinder för byg- gande - inte generellt men för byggande av hyreslä- genheter. Då säger Lövdén i sitt interpellationssvar att det fungerar jättebra. Så hänvisar han till Bengt Owe Birgerssons enmansutredning och de enkätundersök- ningar som han gjorde i den. Men ingen statistisk regressionsanalys i världen kan dölja att bruksvärdes- hyrorna alltmer har kommit att avlägsna sig från bostadshyresgästernas värderingar. Om det hade rått en god överensstämmelse mellan hyresgästernas preferenser för olika bostadsområden och de hyror som tas ut, då skulle de tomma lägenheterna ha varit geografiskt någorlunda jämnt fördelade. I bristorterna skulle efterfrågetrycket ha riktats mot alla bostadsom- råden. Så är som bekant inte fallet. Interpellationens frågor väntar fortfarande på svar, herr Lövdén!
Anf. 76 Statsrådet LARS ERIK LÖV- DÉN (s): Fru talman! Jag ska läsa ur ett brev som kom från ett av Sveriges största bostadsföretag och som också tillställts Stockholms kommun: Frånvaron av en kommunal markpolitik, bristande planberedskap, återkommande ändringar av planbeslut m.m. leder till oacceptabelt höga byggkostnader och en alltför låg byggproduktion. Stockholms stad tycks ha glömt allt ansvar för boendet som en välfärdsfråga och försöker trissa upp markpriserna så att de blir så höga som möjligt. Stockholm tillämpade tidigare marktilldel- ning på tomträttsmark, men nu säljs marken till högstbjudande. Innebörden av detta är att kommunen tillmäter betalningsförmågan hos köparen störst bety- delse då nya bostadsområden byggs. Det finns exempel, Mikael Odenberg, på att kost- naderna i Stockholm till följd av markpolitiken och de avgifter som kommunen tar ut uppgår till 13 000 kr kvadratmetern innan man ens har satt spaden i jorden. Då är det klart att det blir problem med bygg- nationen. Det blir framför allt problem med byggna- tionen av bostäder som vanliga inkomsttagare kan efterfråga. Det finns ett delat ansvar mellan stat och kommun när det gäller bostadsförsörjningen. Staten ska svara för de ekonomiska villkoren och det rättsliga regel- verket. Kommunerna ska upprätta bostadsförsörj- ningsplaner, ha en bra markberedskap och se till att man medverkar till att byggandet sker på acceptabla villkor. Det gäller att se till att det blir ett byggande som normala inkomsttagare kan efterfråga. Den upp- giften sköter inte Stockholms kommun. Jag kan dela Mikael Odenbergs tankar när det gäller behovet att åstadkomma en bra infrastruktur i regionen. De har vi ansett också från regeringens sidan och tillsatt den här Stockholmsberedningen. Tyvärr har frågorna om en bra infrastruktur i Stock- holmsregionen i hög grad fallit på att man i regionen har haft politiska låsningar och inte kunnat bilda en stabil politisk majoritet för de nödvändiga satsningar- na på infrastruktur. Jag hoppas att vi genom den dia- log som nu regeringen har tagit upp med företrädare för kommunen och regionen ska kunna åstadkomma långsiktigt hållbara lösningar på trafiksituationen. Det är en av förutsättningarna för att vi ska kunna frigöra nya markområden och nya bostadsytor för bostads- byggande i regionen. Vi har från regeringens sida infört ett investe- ringsbidrag för studentbostadsbyggande. Det sade ni moderater nej till. Vi har infört ett investeringsbidrag för ekologiskt byggande. Det sade ni moderater nej till. Vi fokuserar på byggkostnaderna genom att för- söka ta fram projekt och visa goda exempel på bra byggnation till rimliga kostnader. Ni visar inget in- tresse för byggkostnaderna. Tvärtom - inte med ett ord berör ni den koncentration som finns inom byg- gindustrin. Inte med ett ord fokuserar ni på vikten av att förbättra konkurrensförhållandena på marknaden.
Anf. 77 MIKAEL ODENBERG (m): Fru talman! Självfallet är vi intresserade av att öka konkurrensen inom byggindustrin. Men inte heller på det området har regeringen åstadkommit mer än att tillsätta utredningar. Nu skyller statsrådet Lövdén på bristande planberedskap i Stockholms stad. Jag vill hävda att det påståendet inte är sant. Det finns i Stockholms stad och i hela den här regionen en hyggligt bra planberedskap. Det är ju också av det skälet som mer än en tredjedel av hela landets bo- stadsbyggande i dag äger rum just i den region som statsrådet Lövdén tar varje tillfälle att hacka på. Det är också så att Stockholms stad tilldelar de kommunala bostadsföretagen tomträttsmark för byg- gande av hyreshus. Men att i stor skala tilldela privata byggare tomträttsmark för att genom marksubventio- ner göra det möjligt för byggföretagen att skära emellan i byggnadsprocessen, det är man uppenbarli- gen inte intresserad av i Stockholms stadshus. Jag har svårt att kritisera dem för det. Fakta kvarstår. När socialdemokraterna hade makten både i Rosenbad och i Stadshuset byggdes det ingenting i den här regionen. Man får, som jag sade i mitt första inlägg, gå tillbaka 1800-talets senare del och de lika dåliga nybyggnadssiffror som då gällde. Fru talman! Ja, det finns ett delat ansvar mellan staten och kommunerna. Min interpellation gällde vad statsrådet Lars-Erik Lövdén är beredd att göra för att ta statens ansvar. Och svaret blir precis som van- ligt. Det blir ingenting annat än att gnälla på kommu- nerna. Jag tycker inte att det räcker. Jag tycker inte att det är tillräckligt i en situation där Sverige ligger på sista plats i bostadsbyggande bland alla OECD:s länder. Då säger Lars-Erik Lövdén att investeringsbidrag, det ska vi satsa på. Det är jättebra, och det var ni emot. Ja, vi tror inte att investeringsbidrag är vägen att öka bostadsbyggandet. Investeringsbidrag är möj- ligen ett sätt att mata byggindustrin. Men det finns väldigt lite som talar för att dessa investeringsbidrag kommer hyresgästerna till godo. Frågorna kvarstår. Vad vill regeringen göra för att undanröja hinder för bostadsbyggande mer än prata, mer än att skylla på kommunerna? Ett besked har vi fått. Det är lite lustigt. Det är nämligen svaret på en fråga som jag för kammar- kansliet inte fick ställa i den här interpellationen. Den gäller planberedskapen. Den ansågs inte ligga på den här ministern. Men det är ett bra besked om vi får förslag från regeringen som gör att överklagandemöj- ligheterna begränsas till en mer rimlig omfattning. Men återigen: Vad kommer regeringen att föreslå när det gäller hindren i hyreslagstiftningen? Vad kommer man att föreslå när det gäller de extrema skatter på byggande och boende som alltjämt utgör det avgörande stora hindret för att man ska få fart på bostadsbyggandet i vårt land?
Anf. 78 Statsrådet LARS-ERIK LÖV- DÉN (s): Fru talman! Det där med den bristande mark- och planberedskapen har ju jag inte tagit ur luften, utan jag lutar mig mot auktoriteter som landshövdingen i Stockholm, Ulf Adelsohn, och Boverket. Det främsta hindret för en ökad nyproduktion i tillväxtområdena är bristande planberedskap, säger Boverket. Det främsta hindret i Stockholmsområdet är bristande planberedskap, säger Ulf Adelsohn i sin rapport som han lämnade till regeringen på regering- ens uppdrag. Och det är ett bekymmer. Jag kan na- turligtvis förstå en del av problematiken. Man är inne på känsliga områden av natur- och miljöskäl. Jag kan förstå att man hade dålig framförhållning när det gäller plan- och markberedskapen i ett läge då vi i Stockholmsregionen också hade ett överskott på bo- städer. Det hade vi ju i mitten av 90-talet till följd av den ekonomiska krisen. Omsvängningen har ju kom- mit väldigt snabbt. Vi gick ned för lågt i byggandet. Årsproduktions- takten låg på 10 000-11 000 lägenheter, och det var naturligtvis alldeles för lågt. Det tar tid att expandera byggandet. I fjol påbörjades byggandet av 18 000 lägenheter. I år når vi upp till 22 000. Därför behövs det vidtas ytterligare åtgärder för att stimulera bygg- nationen och undanröja en del hinder. Mikael Odenberg tror inte på investeringsbidrag. Vi beräknar att det investeringsbidrag för studentbo- stadsbyggande som vi nu har infört kommer att ge 10 000 studentlägenheter i landet. Jag tror inte att merparten av de lägenheterna hade kommit till stånd utan investeringsbidraget. Jag beklagar att moderater- na gick emot investeringsbidraget för studentbostads- byggandet. Det är ett bidrag som framför allt Sveriges Förenade Studentkårer med emfas krävde att vi skulle införa. Nu leder det till ett kraftigt ökat studentbo- stadsbyggande, och det ska vi vara glada för. Sedan ska jag än en gång ta upp infrastrukturin- vesteringarna i Stockholmsregionen. Vi måste med- verka gemensamt - stat, kommun och region - för att åstadkomma bättre trafikförhållanden i Storstock- holmsregionen. Det gör ju också att vi kan se Stock- holmsregionen och Mälardalen som en gemensam bostadsregion. Med goda och effektiva spårbundna trafiklösningar skapar vi också förutsättningar för att frigöra markområde för bostadsbyggande där vi i dag har svårt att komma fram.
Anf. 79 MIKAEL ODENBERG (m): Fru talman! Jag betvivlar inte att ett investerings- bidrag för studentbostäder leder till ett ökat byggande av sådana kategoribostäder, men jag ifrågasätter att det leder till ett totalt ökat bostadsbyggande. Nu säger statsrådet Lars-Erik Lövdén att han lutar sig mot auktoriteter som landshövdingen Ulf Adel- sohn. Jag bestrider inte att planberedskapen vid tid- punkten för hans utredning var för dålig av just de skäl som statsrådet själv nämnde, men det har ju hänt en del sedan dess. En annan sak som denna auktoritet, Ulf Adelsohn, åberopade var de problem som är förenade med skat- teutjämningen. Men i det fallet väljer statsrådet att inte lyssna på auktoriteten Adelsohn. Lars-Erik Lövdén säger nu att vi gick ned för lågt i bostadsbyggandet. Ja, det gjorde vi. Varför gjorde vi det då? Jo, huvudanledningen var ju att vi genom nya ökade och breddade skatter på boendet ökade relativ- kostnaderna för boendet dramatiskt. Jag som, till skillnad från Lövdén, är hyresgäst minns hur hyrorna över en natt gick upp med 30-35 %. Det var huvud- skälet till fallet i bostadsefterfrågan, det fall som vi ännu inte har hämtat oss från. Ändå har regeringen inte mäktat med att komma med något förslag om att minska de extrema skatterna på byggande och boende i vårt land. Det är tvärtom. I och med de förändringar som har genomförts av fastighetsskatten sänks nu fastighetsskatten i de områden där man river lägen- heter, och så höjs fastighetsskatten i de tillväxtområ- den där det borde byggas lägenheter. Låt mig till sist bara peka på den skillnad som finns mellan teori och verklighet. När moderatledda Täby kommun skulle bygga bostäder på Hägernäs, den gamla flygflottiljen, ville man ha minst 20 % hyresrätter och krävde det av den statliga markägaren Vasakronan. Vasakronan sade nej. Vasakronan ville inte bygga några hyreslägenheter. Det blev mer klirr i den statliga kassakistan om man byggde bostadsrät- ter, och därmed fick det också bli. Prata med Va- sakronan i stället för att hacka på Stockholms stad, Lars-Erik Lövdén!
Anf. 80 Statsrådet LARS-ERIK LÖV- DÉN (s): Fru talman! Det går ändå inte att komma ifrån, Mikael Odenberg, att de kommunala kostnaderna, mark- och exploateringskostnaderna, har en avgöran- de betydelse för den slutliga bostadskostnaden. Om man innan man sätter spaden i jorden är uppe i en produktionskostnad på 13 000 kr blir det dyrt. Då blir det extremt dyrt, och då blir det ett byggande och en bostadsproduktion som bara de riktiga höginkomstta- garna kan efterfråga. Kommunerna har ju ett mycket stort ansvar för att se till att man får fram en produktion som ligger på mer rimliga nivåer. Den statliga byggkostnadsdelega- tionen, som genomförde ett antal pilotprojekt runtom i landet, t.o.m. ett på Mälarhöjden, visade ju att det om man anstränger sig går att bygga till en produk- tionskostnad på kanske 12 000-13 000 kr per kvad- ratmeter. Då blir det mer rimliga hyresnivåer i slutän- dan. Det är ingen annan än kommunerna som kan vara motorn i en utveckling mot att hålla tillbaka produk- tionskostnaderna. Det är ingen annan part, framför allt inte på en marknad som är överhettad. Om man bara släpper fritt och tar ut vad marknaden i slutändan är villig att betala blir det en extremt dyr bostadspro- duktion. Regeringen återkommer nu i vårpropositionen med ytterligare åtgärder för att stimulera bostadsbyg- gandet, framför allt byggandet av hyresrätter. Det ingår i den kedja och det program som regeringen har tagit fram för att se till att vi når upp till mellan 25 000 och 30 000 lägenheter i årsproduktion. Det är där vi bör ligga. Under det här året bygger vi ungefär 22 000, men vi måste upp ett rejält steg till för att kunna motsvara den långsiktiga efterfrågan på bostä- der.
Överläggningen var härmed avslutad.
13 § Anmälan om inkommen faktapromemoria om förslag från Europeiska kommissionen, m.m.
Andre vice talmannen anmälde att följande fak- tapromemoria om förslag från Europeiska kommis- sionen inkommit och överlämnats till utskott: 2000/01:63 Förslag från Europeiska kommissionen om meddelande från kommissionen om ett ge- mensamt harmoniserat EU-program för konjunk- turenkäter KOM(2000)770 till finansutskottet
14 § Anmälan om inkomna uppteckningar från EU-nämndssammanträde
Andre vice talmannen anmälde att uppteckningar från EU-nämndens sammanträde fredagen den 1 december 2000 inkommit.
15 § Förnyad bordläggning
Föredrogs men bordlades åter Konstitutionsutskottets betänkanden 2000/01:KU9 och KU10 Justitieutskottets betänkanden 2000/01:JuU5-JuU7 Socialutskottets betänkande 2000/01:SoU7 Miljö- och jordbruksutskottets betänkanden 2000/01:MJU6 och MJU7 Bostadsutskottets betänkande 2000/01:BoU4
16 § Bordläggning
Anmäldes och bordlades Motioner med anledning av prop. 2000/01:42 Kommuner och landsting i internationell samverkan 2000/01:K3 av Helena Bargholtz m.fl. (fp) 2000/01:K4 av Per Unckel m.fl. (m)
med anledning av prop. 2000/01:47 Ändringar i bil- skrotningslagen 2000/01:MJ5 av Reynoldh Furustrand och Claes- Göran Brandin (s) 2000/01:MJ6 av Harald Nordlund och Lennart Koll- mats (fp) 2000/01:MJ7 av Eskil Erlandsson m.fl. (c) 2000/01:MJ8 av Lars Gustafsson m.fl. (kd) 2000/01:MJ9 av Göte Jonsson m.fl. (m)
med anledning av prop. 2000/01:48 Tillgänglighet till offentliga lokaler och på allmänna platser 2000/01:Bo8 av Ulla-Britt Hagström m.fl. (kd)
med anledning av prop. 2000/01:50 Kreditupplys- ningslagen och dataskyddsdirektivet 2000/01:Fi11 av Per Landgren m.fl. (kd) 2000/01:Fi12 av Karin Pilsäter m.fl. (fp) 2000/01:Fi13 av Rolf Kenneryd m.fl. (c) 2000/01:FI14 av Gunnar Hökmark m.fl. (m)
med anledning av prop. 2000/01:53 Försvarsmaktens framtida fartygsunderhåll m.m. 2000/01:Fö12 av Henrik Landerholm m.fl. (m) 2000/01:Fö13 av Henrik Landerholm m.fl. (m) 2000/01:Fö14 av Åke Carnerö m.fl. (kd) 2000/01:Fö15 av Berit Jóhannesson och Stig Sand- ström (v) 2000/01:Fö16 av Marietta de Pourbaix-Lundin (m)
med anledning av skr. 2000/01:52 Beredskapen mot svåra påfrestningar på samhället i fred 2000/01:Fö7 av Runar Patriksson och Eva Fly- borg (fp) 2000/01:Fö8 av Kjell Eldensjö (kd) 2000/01:Fö9 av Åke Carnerö m.fl. (kd) 2000/01:Fö10 av Margareta Andersson m.fl. (c) 2000/01:Fö11 av Kenth Högström m.fl. (s)
17 § Anmälan om interpellation
Anmäldes att följande interpellation framställts
den 23 januari
2000/01:220 av Lars Björkman (m) till näringsmi- nister Björn Rosengren Ansvar för nätbolag
Interpellationen redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll onsdagen den 31 januari.
18 § Anmälan om frågor för skriftliga svar
Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar framställts
den 19 januari
2000/01:550 av Elizabeth Nyström (m) till finansmi- nister Bosse Ringholm Folkbokföringslagen 2000/01:551 av Johan Pehrson (fp) till utrikesminis- ter Anna Lindh Europarådets rekommendationer om homo- och bi- sexuellas situation 2000/01:552 av Karl-Göran Biörsmark (fp) till utri- kesminister Anna Lindh Fängslade tjecker i Kuba 2000/01:553 av Håkan Juholt (s) till utbildningsmi- nister Thomas Östros Avstängning av elever vid universitet och högskolor
den 22 januari
2000/01:554 av Birger Schlaug (mp) till justitiemi- nister Thomas Bodström Fallet Annika Östberg 2000/01:555 av Sten Tolgfors (m) till statsrådet Inge- gerd Wärnersson Etik och moral i skolan 2000/01:556 av Dan Kihlström (kd) till statsminister Göran Persson Hotellkostnad i samband med konferensen I kamp mot intolerans
Frågorna redovisas i bilaga som fogas till riksda- gens snabbprotokoll onsdagen den 31 januari.
19 § Anmälan om skriftliga svar på frågor
Anmäldes att skriftliga svar på följande frågor in- kommit
den 22 januari
2000/01:506 av Rolf Gunnarsson (m) till finansmi- nister Bosse Ringholm De sociala avgifterna för turistföretagen 2000/01:507 av Catharina Hagen (m) till finansmi- nister Bosse Ringholm Expertskatt för personaloptioner 2000/01:508 av Carl Fredrik Graf (m) till finansmi- nister Bosse Ringholm Expertskatten 2000/01:509 av Ester Lindstedt-Staaf (kd) till fi- nansminister Bosse Ringholm Klassificeringen av vindkraftverk 2000/01:515 av Sonja Fransson (s) till utbildnings- minister Thomas Östros Äldre forskares rätt att ansöka om forskningsmedel 2000/01:532 av Sten Tolgfors (m) till socialminister Lars Engqvist Offentlig webbinformation och funktionshindrades behov
den 23 januari
2000/01:524 av Ewa Larsson (mp) till miljöminister Kjell Larsson Miljömålen och godstransporterna till städerna
Svaren redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll onsdagen den 31 januari.
20 § Kammaren åtskildes kl. 19.39.
Förhandlingarna leddes av talmannen från sammanträdets början till ajourne- ringen kl. 16.38 och av andre vice talmannen därefter till sammanträdets slut.