Riksdagens snabbprotokoll 2000/01:35 Tisdagen den 28 november
ProtokollRiksdagens protokoll 2000/01:35
Riksdagens snabbprotokoll Protokoll 2000/01:35 Tisdagen den 28 november Kl. 14.00 - 16.34
18.00 - 22.19
Det justerade protokollet beräknas utkomma om 3 veckor
--------------------------------------------------------------------
1 § Justering av protokoll
Justerades protokollet för den 22 november. 2 § Avsägelse
Talmannen meddelade att Inge Carlsson (s) av- sagt sig uppdraget som ledamot i EU-nämnden.
Kammaren biföll denna avsägelse.
3 § Kompletteringsval till EU-nämnden
Talmannen meddelade att på grund av uppkomna vakanser i EU-nämnden hade Socialdemokraternas riksdagsgrupp anmält Sonia Karlsson som ledamot efter Inge Carlsson och Inge Carlsson som suppleant efter Sonia Karlsson.
Talmannen förklarade valda till
ledamot i EU-nämnden Sonia Karlsson (s)
suppleant i EU-nämnden Inge Carlsson (s)
4 § Anmälan om fördröjda svar på interpella- tioner
Till riksdagen hade inkommit följande skrivelser:
Interpellation 2000/01:132
Till riksdagen Interpellation 2000/01:132 av Anders Sjölund om fristående skolor. Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 16 januari 2001. Skälet till dröjsmålet är utlandsresa samt medver- kan vid statsbesök. Stockholm den 27 november 2000 Utbildningsdepartementet Ingegerd Wärnersson
Interpellation 2000/01:133
Till riksdagen Interpellation 2000/01:133 av Birgitta Carlsson om idrott och hälsa i skolan. Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 16 januari 2001. Skälet till dröjsmålet är utlandsresa samt medver- kan vid statsbesök. Stockholm den 27 november 2000 Utbildningsdepartementet Ingegerd Wärnersson
5 § Svar på interpellation 2000/01:97 om verk- samheten vid Lunds universitets historiska muse- um
Anf. 1 Kulturminister MARITA ULV- SKOG (s): Fru talman! Eva Thalén Finné har frågat om jag är beredd att medverka till att Kulturdepartementet till- sammans med Utbildningsdepartementet och Lunds universitet utreder huvudmannaskapet för Lunds universitets historiska museum i syfte att bibehålla museiverksamheten, med bevarad fyndfördelning, i Skåne. Vidare har Eva Thalén Finné frågat om jag är beredd att under tiden denna utredning arbetar skapa en samfinansiering mellan Lunds universitet, Kultur- departementet och Utbildningsdepartementet för att upprätthålla verksamheten vid Lunds universitets historiska museum. Lunds universitets historiska museum är ett stat- ligt museum inom Lunds universitet, och det är såle- des universitetet som är huvudman för den vid museet bedrivna verksamheten. Universitetsstyrelsen har under hösten 2000 beslutat om besparingar för muse- et på 1 miljon kronor. Som jag tidigare sagt här i riksdagen utför museet, utöver de rena utbildnings- och forskningsinsatserna, värdefulla insatser bl.a. när det gäller att bevara arke- ologiska föremål från Skåne och göra dessa tillgäng- liga. Det vore mycket beklagligt om den verksamhe- ten inte kan fortsätta. Lunds universitet har i ett pressmeddelande den 12 november 2000 informerat om att universitetet finner museerna viktiga och noterat intresset för bl.a. Historiska museet. Universitetet har beslutat utreda museifrågorna för att få till stånd en långsiktig lös- ning för universitetets museer och samlingar. Utred- ningen ska ske i dialog med bl.a. Statens historiska museum, Riksantikvarieämbetet, Region Skåne och Kulturen i Lund. Ambitionen är enligt universitetet att snabbt komma fram till en konstruktiv lösning. Från universitetet har jag inhämtat att utredningen ska tillsättas så snart som möjligt. Eftersom universitetet har beslutat utreda frågan om en långsiktig lösning för museet vill jag avvakta utredningens förslag och det beslut som universitetet fattar med anledning av förslaget.
Anf. 2 EWA THALÉN FINNÉ (m): Fru talman! Jag vill börja med att tacka kulturmi- nistern för svaret. Jag kan i grunden se att vi är över- ens om att det vore beklagligt om verksamheten vid Lunds universitets historiska museum i princip upp- hörde. Lunds universitets historiska museum används i dag mycket aktivt både i utbildningssyfte och för forskning men man visar också fram det skånska kulturarvet för allmänheten. Detta anser jag måste kunna fortsätta. Situationen som nu har uppstått kommer att inne- bära att dagens omhändertagande av och forskning på fornfynd i stor utsträckning kommer att försvinna från Skåne, men också att vården av dagens samling- ar inte tillfredsställande kommer att kunna skötas. Detta är mycket beklagligt. I dag är situationen den att om inga ytterligare medel tillförs för år 2001, vilket ministern måste vara medveten om är mycket snart, kommer museets fyndtilldelning från Riksantikvarieämbetet att dras tillbaka. Detta kommer de facto att betyda att ansva- ret förs över till Statens historiska museum. Sedan spelar det ingen roll om Lunds universitet ska påbörja en utredning eller inte, skadan kommer att vara skedd. Personalen kommer att vara uppsagd och verksamheten bedriven på ett minimum. Att återställa redan starkt nedbantad verksamhet är mycket svårt. Det mest intressanta i hela åtgärden är att statens kostnader för fyndverksamheten totalt sett kommer att öka med detta agerande. Om inte kulturministern anser att de kulturpolitiska skälen är starka nog talar hur som helst de ekonomiska effekterna sitt tydliga språk. En flytt av fynden från Skåne till Stockholm kostar betydligt mer än vad besparingen ger. För att inte hamna i den här olyckliga situationen krävs fak- tiskt konkreta åtgärder nu. En lösning under utredningsskedet skulle kunna vara att en samfinansiering mellan staten och museet, på liknande sätt som skett med bildmuseet i Umeå, kommer till stånd för att därefter med hjälp av utred- ningsresultatet nå en långsiktig lösning både vad gäller de kommande fynden men också för att vårda de nuvarande samlingarna. På detta skulle alla parter tjäna: skattebetalarna, personalen och alla vi som bor i Skåne. Jag kan här bara vädja till kulturministern att frågan tas på allvar nu - inte sedan när skadan redan är skedd. Som landets professorer i arkeologi påpekade i gårdagens DN Debatt har Sverige en av världens mest krävande skyddslagar för det arkeologiska kulturar- vet. Då måste i konsekvensens namn åtaganden för att omhänderta detta arv följas upp. Det går inte att låta i princip obegränsade resurser pumpas in för att utföra arkeologiska undersökningar och samtidigt inte tillse att fynden blir omhändertagna på bästa sätt. Då haltar på något sätt lagstiftningen. Av vilket skäl är ministern i dag inte beredd att vidta någon konkret åtgärd?
Anf. 3 ULF NILSSON (fp): Fru talman! Det här ämnet om Lunds universitets historiska museum som Ewa Thalén Finné tar upp i dag har ju redan varit föremål för diskussion. Jag hade en interpellation i samma ärende i våras. Det föreligger också en flerpartimotion i detta ämne i höst. Situationen är ju den, som Ewa Thalén Finné sa- de, att vi har ett museum som av historiska skäl ligger under Lunds universitet men som utför ett uppdrag som är fullt jämförbart med Statens historiska muse- um i Stockholm. Lunds historiska museum har ju ansvar för att samla in, katalogföra, systematisera och ta hand om allt uppgrävt material från Sydsverige. Med det besparingsförslag som nu genomförs har helt enkelt museet inte någon som helst möjlighet att uppfylla det uppdraget. Vad händer om museet inte kan uppfylla uppdraget? Jo, då får någon annan ta över, i det här fallet Statens historiska museer. Det innebär också att allt material kommer att flyttas till Stockholm. Det finns två stora negativa konsekvenser av att flytta det sydsvenska arkeologiska materialet till Stockholm. Det ena är att man har byggt upp ett regionalt kulturarv som har betydelse för en historiskt intresse- rad allmänhet och för forskare vid Lunds universitet som går förlorat. Det andra är att det rent ekonomiskt, som Ewa Thalén Finné sade, förefaller vara en väldigt dålig lösning. Om man ser på första årets kostnader finner man att Lunds universitet skulle spara ungefär 1 mil- jon, medan den extra kostnaden för Statens historiska museum skulle bli 3 ½ miljon. Det skulle alltså bli en utökad kostnad. Mycket talar också för att det kom- mer att bli ökade kostnader även kommande år. Fru talman! Jag tror att det är dags att ni slutar re- sonera om vems ansvarsområde det här tillhör och verkligen engagerar er i detta oavsett vilket departe- ment ni råkar tillhöra. För mig är det rätt uppenbart att det är Kulturdepartementet som har det övergri- pande ansvaret för kultur och för museer. Därför efterlyser jag nu, när debatten har pågått så många månader utan att några lösningar kommit till stånd, att kulturministern ger ett besked om att hon är be- redd att engagera sig i frågan. Jag tycker att interpellantens begäran till kultur- ministern om en utredning som ska pröva huvudman- naskapet och komma fram till eventuella lösningar är väldigt modest och rimlig. Jag upprepar därför: Anser inte kulturministern att det här tillhör kulturministerns ansvar och Kulturdepartementets område? Är det inte lite farligt att bara vänta på att besparingar ska göra att museet självdör? Är det inte sedan en flyttning har ägt rum alldeles för sent att ställa saker och ting till rätta igen?
Anf. 4 Kulturminister MARITA ULV- SKOG (s): Fru talman! Först till Ewa Thalén Finné: Jag är inte alldeles säker på att vården av dagens samlingar skulle behöva drabbas alltför hårt av en förändring i Lund och att man skulle hamna i en situation där man måste flytta de befintliga samlingarna. Det finns i alla fall delade meningar på denna punkt. Däremot kan jag vara fullständigt överens med Ewa Thalén Finné när det gäller att tillgängligheten till de befintliga samlingarna helt skulle gå förlorad. Framtida fyndfördelning skulle naturligtvis inte kun- na vara aktuell. Det är däremot helt fel att det skulle finnas några obegränsade resurser för att finna och gräva upp ar- keologiska fynd. Det finns inte obegränsade resurser på något område som Kulturdepartementet finansie- rar. Det är ett oerhört väsentligt förhållande. Däremot är det naturligtvis viktigt att led nummer två fungerar. Jag kan hålla med om att kostnaderna sannolikt ökar om framtida fyndfördelning måste skötas av ett museum i Stockholm. En flyttning innebär inte bara ökade kostnader i största allmänhet utan också att kostnaderna flyttas från Utbildningsdepartementet till Kulturdepartementet, som inte har några medel för detta, varken för den verksamhet som i dag bedrivs i Lund eller för en framtida verksamhet överflyttad till Historiska museet. Jag kan alltså försäkra er att mitt engagemang är väldigt djupt i själva sakfrågan. Det är viktigt att Lunds universitets historiska museum, som frivilligt har begärt att få ta på sig uppgiften att sköta dessa arkeologiska fynd, får en möjlighet att fullgöra sitt uppdrag. Det kan jag emellertid påverka endast ge- nom att hävda att man inte kan överge ett uppdrag på det sätt som vi i värsta fall skulle kunna tro är på väg att ske. Jag utgår dock från att de besked som jag har fått från universitetet om att man vill utreda frågan själv och att man söker en långsiktig lösning t.ex. tillsam- mans med Riksantikvarieämbetet, Region Skåne och Kulturen i Lund är av stor betydelse för det beslut som ska fattas. Engagemanget är det alltså inte fel på. Däremot blir det förmodligen ingen flyttning av befintligt material men en överflyttning av kostnader från ett departement med betydande resurser till ett departe- ment med obefintliga resurser för att ta på sig detta nya uppdrag. Det oroar mig, eftersom verksamheten är viktig.
Anf. 5 EWA THALÉN FINNÉ (m): Fru talman! För att bemöta resonemanget om vår- den av dagens samlingar kan jag säga att chefen för Lunds universitets historiska museum i ett samtal med mig i dag har uttryckt en mycket stor oro över vården av dagens samlingar med den besparing som i dag åligger museet. Den frågan kommer vi därför tyvärr att få komma tillbaka till. Som det ser ut i dag kommer museet inte att ha möjlighet att vårda de här samlingarna på ett sådant sätt som skulle behövas. Det som jag tycker är mest olyckligt i den här historien är att museet som lyder under Lunds univer- sitet, dvs. under Utbildningsdepartementet, inte får tillräckligt med resurser från universitetsledningen och att det som konsekvens härav blir merkostnader för Statens historiska museum. Detta ligger, som ministern påpekar, under Kulturdepartementet, som inte har några pengar. Totalt får staten ändå högre kostnader. Jag har tidigare i år i en skriftlig fråga tagit upp detta med utbildningsministern, och han uttryckte då att det är självklart att man departementen emellan ska ha överläggningar om man kommer i den befara- de situationen. Jag vill höra om ni har haft något samtal mellan Kulturdepartementet och Utbildnings- departementet för att hitta en lämplig lösning. Det är, som sagt, befängt att större kostnader totalt sett påförs staten därför att departementen inte kan samordna sina uppgifter.
Anf. 6 ULF NILSSON (fp): Fru talman! Lunds universitets historiska museum har engagerat många enskilda människor, företag och institutioner. Man har bl.a. haft aktiva kontakter med finansiärer som har varit beredda till och ibland också genomfört sponsring och finansiering av olika ut- grävningar. Det har även förekommit diskussioner om sponsring av en förbättring av den utåtriktade verksamheten. Problemet är att under en sådan här svår period, när museet hela tiden ifrågasätts, drar sig alla sådana yttre finansiärer undan. De har inte lust att lägga pengar i någonting som det kanske inte blir någonting av. Detta understryker ännu mer vikten av att det väldigt snart kommer ett besked om att museets verk- samhet är räddad. Kulturministern höll med om att om Lunds uni- versitets historiska museum inte längre kan ta hand om arkeologiskt material, kommer det att bli högre kostnader för staten, även om en framtida fyndfördel- ning flyttas över på Utbildningsdepartementet. Min logiska fråga blir då om det inte då vore be- tydligt enklare att låta verksamheten fortsätta som den bedrivs nu, med lägre kostnader totalt för staten. Jag kan inte förstå detta skyfflande av pengar, som i verkligheten leder till ett minus. Välj en billigare lösning, som samtidigt låter Skåne behålla det regio- nala kulturarvet! Det är bra att kulturministern och utbildningsmi- nistern är engagerade i den här frågan, men det räcker inte med engagemang, utan det behövs nu ett budskap om ett kraftfullt deltagande i utredningar och diskus- sioner, så att man väldigt snart - redan inom några månader - kan säga att det här museet kommer att fortsätta sin verksamhet och så att sponsorer och intressenter kan känna sig välkomna, eftersom det här är något som kommer att hålla i framtiden.
Anf. 7 Kulturminister MARITA ULV- SKOG (s): Fru talman! I Regeringskansliet är vi vana vid att arbeta med s.k. gemensam beredning. Det är inte det som är problemet. Lunds universitet har att självständigt fatta beslut om hur man vill disponera sina medel. Universitetet har valt att göra omfördelningar som innebär att just det historiska museet skulle drabbas av en neddrag- ning, en besparing på 1 miljon kronor. Det är ett be- slut som det självständiga universitetet har valt att fatta. Vi - statsråd, riksdagsledamöter och andra enga- gerade - har deklarerat att det historiska museet be- driver en mycket viktig verksamhet. Dessutom har det historiska museet frivilligt tagit på sig ett uppdrag där man måste följa kulturminneslagens bestämmel- ser. Det får långtgående konsekvenser om det upp- draget inte kan fullföljas. Det är universitetet som har fattat beslutet. Nu har man på universitetet sagt att man har lyssnat på reak- tionerna och att man tillsätter en utredning. Det skri- ver man bl.a. i ett pressmeddelande. Det är alltså inte staten utan universitetet som tillsätter en utredning för att finna en långsiktig lösning. Dessutom samarbetar man med just de partner man bör samarbeta med. Jag utgår från att det kommer att leda till att vi kan bli lugnade, efter de farhågor vi har uttalat i olika sam- manhang. Jag tror att man på universitetet har klart för sig att det är en viktig fråga som snabbt bör få en lösning. Det vore fel om vi från regeringens sida i detta skede kom med ukaser till Lunds universitet.
Anf. 8 EWA THALÉN FINNÉ (m): Fru talman! Kulturministern säger att det är för ti- digt att på regeringsnivå försöka nå en lösning på problemet. Om några månader kan det vara för sent att arbeta kraftfullt för att hitta en lösning som skulle vara den bästa för det skånska kulturarvet och Lunds historiska museum. Det är oroväckande. Det är därför jag har väckt frågan nu. Jag ställde också en fråga till utbildningsministern i våras. Pengarna försvinner från årsskiftet. Det är därför man måste göra någonting nu. Jag vet att det är universitetet som har fattat be- slutet. Jag vet att ansvaret ytterst ligger hos universi- tetet. Problemet är att universitetet inte har de resur- ser, de pengar man hade för tio år sedan. Universitetet måste göra sina prioriteringar. Om någon säger att museiverksamhet inte tillhör ett universitets kärn- verksamhet, kan jag köpa det. Men detta är olyckligt och mycket allvarligt för det skånska kulturarvet och för skåningarna. Jag önskar att man tillsammans - universitet, utbildningsdepartement, kulturdeparte- ment och övriga aktörer som ministern nämnde tidi- gare - försökte finna en lösning. Det hastar tyvärr med en kortsiktig lösning, innan verksamheten dras ned till ett sådant minimum att det inte finns något kvar att rädda.
Överläggningen var härmed avslutad
6 § Svar på interpellation 2000/01:98 om tal- tidningstjänster via Internet
Anf. 9 Kulturminister MARITA ULV- SKOG (s): Fru talman! Ola Karlsson har frågat vilka åtgärder jag avser att vidta för att resurserna för taltid- ningstjänster används för att i första hand gagna de synskadade. Innan jag svarar på Ola Karlssons fråga vill jag in- formera om hur taltidningsverksamheten bedrivs i dag och om bakgrunden till det uppdrag som rege- ringen gett Taltidningsnämnden. Taltidningar framställs i dag på två olika sätt: som redigerad inläst tidning och som talsyntestidning. De inlästa taltidningarna distribueras till abonnenten på två olika sätt, med postdistribuerade kassetter eller via radions P 1-nät. Den senare distributionsformen är den vanligaste. Talsyntestidningarna distribueras också på två olika sätt. Beroende på bl.a. antalet abonnenter på respektive tidning sker distributionen via radio eller telefonförbindelse. Sedan mitten av 1990-talet har utbyggnadstakten av nya taltidningar varit måttlig med någon eller några få nya taltidningar per år. För närvarande ger 85 dagstidningsföretag också ut taltidningar. Av des- sa är 64 s.k. radiotidningar, 12 kassettidningar och 12 talsyntestidningar. Tre av de 85 tidningsföretagen ger ut både en radiotidning och en talsyntestidning. Det sammanlagda antalet abonnenter uppgick den 1 okto- ber i år till 9 195. Av dessa hade 8 079 radiotidning, 631 kassettidning och 485 talsyntestidning. Den övervägande delen hade alltså radiotidning, och en mycket liten andel hade talsyntestidning. Antalet abonnenter på kassettidningar har minskat under senare år, medan antalet abonnenter på radiotidningar är relativt konstant. Sedan den 1 januari 1998 har det tillkommit fyra nya talsyntestidningar, men det sam- manlagda antalet abonnenter har trots detta endast ökat med ett knappt femtiotal. Bakgrunden till det uppdrag som regeringen gett Taltidningsnämnden är följande. Den nuvarande generationen av radiotidningsmottagare togs fram under 1980-talet och bygger på analog teknik med upptagning på vanliga kassettband. De komponenter som ingår i nuvarande mottagare förekommer inte längre på marknaden. För att säkerställa tillgången till taltidningar måste antingen stora och kostsamma omkonstruktioner göras eller en ny mottagare tas fram. Nu till Ola Karlssons fråga och de frågeställningar i övrigt som aktualiseras i interpellationen. Ola Karlsson har frågat vilka åtgärder jag avser att vidta för att resurserna för taltidningstjänster används för att i första hand gagna de synskadade. Jag vill peka på att det inte bara är synskadade som har rätt att abonnera på taltidningar. Denna rätt tillkommer också afatiker, dyslektiker och andra som inte kan hålla i eller bläddra i en dagstidning. Jag håller med Ola Karlsson om att kostnaderna för Internettjänster minskar samtidigt som tekniken förbättras. Av särskilt intresse från taltidningssyn- punkt är förstås att talsyntesens kvalitet höjs samt att användargränssnittet mellan människa och maskin förbättras. Denna utveckling är välkommen för att kunna erbjuda taltidningar av hög kvalitet. Den stora gruppen läshandikappade efterfrågar emellertid fortfarande den inlästa taltidningen. Ett exempel på detta är följande: När Dagens Nyheter lade ned sin inlästa taltidning och övergick till tal- syntestidning minskade antalet abonnenter från ca 500 till lite över 100. Samma förhållande kan ses när det gäller de tidningar som har både inläst taltidning och talsyntestidning. Andelen läsare av talsyntesver- sionerna ligger under 10 % av det sammanlagda an- talet läsare av taltidningar. Detta kan hänga samman med att en stor andel av taltidningsläsarna är äldre människor som på grund av ålder eller sjukdomar inte längre kan läsa den papperstryckta tidningen. Denna grupp av äldre tal- tidningsläsare saknar ofta - till skillnad från många yngre läsare - vana och kunskaper om hur man hante- rar en dator. När det gäller frågan om talsyntes kontra inlästa tidningar kan jag konstatera att Taltidningsnämnden i sitt beslut om överlämnande av Teracom AB:s rap- port framhållit just det förhållande som Ola Karlsson pekar på, nämligen att framställning av talsyntestid- ningar är mycket billigare än inlästa tidningar. Nämnden har understrukit att dessa kostnadsskillna- der måste vägas in i det fortsatta arbetet med en ny mottagare. När det gäller frågan om distributionsform re- kommenderar Teracom AB visserligen att DAB- tekniken ska användas. Men av rapporten framgår dessutom att det finns möjlighet att distribuera taltid- ningsmaterialet via Internet. Taltidningsnämndens rapport bereds för närva- rande inom Regeringskansliet. Under beredningen finns det flera viktiga aspekter som måste beaktas i hela kedjan från framställning och distribution till mottagning. Precis som Ola Karlsson påpekar måste ekonomiska överväganden göras. Dessutom måste hänsyn tas till de läshandikappades behov. Den fort- satta beredningen får utvisa på vilket sätt taltidning- arna ska framställas samt vilka tekniska lösningar som ska väljas.
Anf. 10 OLA KARLSSON (m): Fru talman! Låt mig först börja med att tacka för svaret, som var ett ovanligt fylligt svar. Taltidningarna är ett bra sätt för synhandikappade att delta i det demokratiska samtalet och följa med i det som händer i samhället och på den egna orten. Taltidningarna är därmed mycket viktiga för många av de läshandikappade. Det har därför gjort mig lite orolig när jag har läst tidningsmaterial och annat som tyder på att Teracom förordar DAB-tekniken. Mitt intryck har varit att det i första hand inte görs för att stärka de läshandikappa- de, utan det görs för att skapa en flytväst åt DAB- tekniken. DAB-tekniken har Teracom slagits för under ganska många år hittills. Trots flera hundra satsade miljoner är det ytterligt få mottagare ute på markna- den. DAB-tekniken har hittills varit ett monumentalt misslyckande för Teracom. Det vore synd om taltid- ningarna blev ett verktyg inte för att gagna de syn- skadade och läshandikappade utan för lyfta Teracoms DAB-teknik. Jag tror att radiotjänster går mot en digitalisering. Med det sagt tror jag också att det inte är självklart att digitalisering av radion med nödvändighet måste heta DAB. Det kan lika gärna vara radio på Internet, dvs. nätradio. Det innebär att man också kan distribuera talade tidningar via Internetteknik. Internet är inte detsamma som talsyntes. Om man nu mer skulle välja tekniken med tal- syntes så öppnar det för hela världen och inte bara för de lokala tidningarna. Det öppnar möjligheter att ta del av ett mycket större utbud av tidningar och annat skrivet material. Det finns många delar i detta och många saker att bedöma. Teknikutvecklingen går fantastiskt snabbt. Tal- syntesprogrammen utvecklas också snabbt. Internet- tekniken vad gäller nätradio utvecklas också fantas- tiskt snabbt i dessa dagar. Då är det fel att låsa in sig i en teknik som DAB-tekniken, som hittills har visat sig ha väldigt svårt att lyfta. Än en gång: Låt mig tacka för ett fylligt svar. Jag hoppas att departementet verkligen ser till att det är de läshandikappade och synskadade som ska stödjas och inte enskilda teknikprojekt.
Anf. 11 Kulturminister MARITA ULV- SKOG (s): Fru talman! Jag är glad över att jag för första gången i mitt politiska liv, tror jag, får vara överens med Ola Karlsson. Det är oerhört viktig att vi kan använda den nya tekniken på ett sådant sätt att de som har läshandi- kapp eller är synskadade blir mer jämlika de av oss ännu inte har något funktionshinder. Det gäller sär- skilt tillgång till medier, något som är så viktigt för att vi ska fungera fullt ut som demokratiska varelser och samhällsvarelser. Vi är alltså helt överens om att det är viktigt att tillvarata ny teknik för att stötta dessa grupper som fortfarande har svårt att få samma till- gång till information och debatt som vi andra. Sedan gillar jag inte demoniseringen av ett vanligt statligt företag som Ola Karlsson ägnar en så bety- dande del av sin politiska verksamhet åt. Att Teracom fick i uppdrag att ta fram en rapport om tekniken på detta område berodde på att Taltidningsnämnden gjorde en sedvanlig upphandling. Upphandlingsförfa- randet ledde till att Teracom var det företag som skulle ha uppdraget om man skulle följa regelverket. Som jag sade i mitt första svar fortsätter vi själv- fallet beredningen av ärendet i Regeringskansliet. Det innebär också att vi söker ytterligare kunskap och ytterligare information. För oss är det väldigt viktigt att det syntetiska talet för närvarande upplevs som mindre angenämt att lyssna till än en mänsklig röst. Det har vi tagit fasta på, vilket inte innebär att vi har fattat något som helst beslut heller i den frågan.
Anf. 12 OLA KARLSSON (m): Fru talman! Jag ska först kommentera det allra sista som statsrådet sade. Att man bedömer syntetiskt tal som mindre intressant innebär inte med nödvän- dighet att man måste välja DAB-tekniken. Med hjälp av nätradio kan man förmedla riktigt tal också via Internet på ett sätt som skulle göra DAB-tekniken onödig. Låt mig än en gång säga: Lås inte fast de läshan- dikappade i en teknik som har haft så alldeles ovan- ligt svårt att lyfta som DAB-tekniken har haft. Sedan konstaterar statsrådet att jag skulle ägna mig åt demonisering av ett alldeles vanligt företag, nämligen Teracom. Det behövs inte. Teracom sköter det förträffligt bra alldeles själv. Jag kan inte komma på något annat statligt företag som ägnar sig åt att subventionera abonnemangen av Stenbecks kommer- siella TV-kanaler. Demoniseringen klarar Teracom alldeles själv.
Överläggningen var härmed avslutad.
7 § Svar på interpellation 2000/01:41 om re- sursanvändningen inom högskolans grundutbild- ning
Anf. 13 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Fru talman! Ulf Nilsson har frågat mig vilka åt- gärder regeringen avser att vidta med anledning av Riksdagens revisorers rapport om resursanvändning- en inom högskolans grundutbildning. Regering och riksdag genomför nu en kraftig satsning på högre utbildning. Under perioden 1997- 2003 tillförs högskolan resurser för närmare 100 000 nya permanenta högskoleplatser. För att upprätthålla kvaliteten i utbildningen är varje ny högskoleplats fullt finansierad. Samtidigt förbättras kvaliteten i den högre utbild- ningen genom dels förstärkt studentinflytande, dels utvecklad extern kvalitetsgranskning i Högskolever- kets regi. För att utveckla lärosätenas interna kvalitet- sarbete har studenternas möjligheter till inflytande stärkts, bl.a. genom att de har fått rätt att ingå i alla beredande och beslutande organ inom högskolan som har betydelse för utbildningen och studenternas situa- tion. Alla studenter har dessutom getts möjlighet till inflytande genom obligatoriska kursutvärderingar. Samtidigt höjs ambitionsnivån avseende Högskole- verkets granskningsarbete. Högskoleverket ska fr.o.m. 2001 och med en periodicitet om sex år ge- nomföra ämnes- och programutvärderingar av samtli- ga utbildningar för generella examina och yrkesexa- mina, inklusive forskarutbildningen. En viktig satsning som bidrar till att långsiktigt höja kvaliteten och stärka forskningsanknytningen i högskolans grundutbildningar är de ökande resurser- na till grundforskning och forskarutbildning. Under perioden 2000-2003 tillförs sammanlagt 1,3 miljarder kronor i höjda anslag. Under 1990-talet fördubblades det årliga antalet forskarexaminerade i Sverige, och regeringens ambition är att fortsätta denna utbyggnad. Därigenom läggs grunden för en ökning av antalet forskarutbildade lärare i högskolan. Trots den kraftiga utbyggnaden av högskolan är det fortfarande betydligt fler som vill skaffa sig en högre utbildning än vad det finns utbildningsplatser för. Dessutom är arbetsgivarnas efterfrågan på hög- skoleutbildad personal större än någonsin. Tanken är mig därför främmande att, som exempelvis Folkparti- et motionerar om till höstens riksdag, minska utbygg- naden med 6 000 platser och därigenom hindra ett stort antal personer att läsa på högskolan. I den rapport som Ulf Nilsson refererar till har re- visorerna genomfört en granskning i vilken prestatio- ner och resultat i högskolornas grundutbildning ställs mot de resurser som tilldelats verksamheten. En av flera aspekter som berörs är skillnaderna i resurstill- delning och undervisningstid per student mellan olika utbildningsområden. Nuvarande mål- och resultatstyrda resurstilldel- nings- och styrsystem för grundutbildningen har med vissa justeringar fungerat relativt väl sedan 1993/94. Att detta system skulle ligga fast var därför en ut- gångspunkt när regeringen i september 1999 tillkalla- de en särskild utredare med uppdrag att utreda vissa frågor med anledning av styrningen av högskolorna. I uppdraget ingick bl.a. att utvärdera de nuvarande ersättningsnivåerna för olika utbildningsområden och att föreslå eventuella justeringar inom givna ekono- miska ramar. Utredaren har nyligen lämnat sitt betänkande, som nu har skickats ut på remiss till i första hand samtliga universitet och högskolor. Utredningen tillsammans med remissyttrandena kommer att utgöra en viktig grund för regeringens ställningstagande till vilka åtgärder som bör vidtas för att ytterligare förbättra högskolans styrsystem. Det är därför i dag för tidigt att besvara Ulf Nilssons fråga om vilka åtgärder i övrigt jag avser att vidta.
Anf. 14 ULF NILSSON (fp): Fru talman! Jag vill tacka utbildningsministern för svaret. Han redovisar ett antal åtgärder som är ge- nomförda, som förstärkt studentinflytande, obligato- riska kursutvärderingar och högre ambitionsnivå när det gäller Högskoleverkets utvärderingar. De här förändringarna är positiva. De har också välkomnats av Folkpartiet. Vi har i vissa avseenden velat gå längre än regeringen, bl.a. genom att föreslå ett fristående kvalitetsinstitut vid sidan av Högskole- verket. Men min fråga handlar om något annat, och tyvärr tycker jag inte att ministern svarar på det. Min fråga handlar om undervisningens kvalitet. Ett antal upp- gifter har kommit om att undervisningens kvalitet riskerar att urholkas eller - ännu värre - redan har urholkats. Riksdagens revisorer konstaterar att antalet lärartimmar sjunkit drastiskt på många håll. Reviso- rerna har utnyttjat företrädare för åtta lärosäten och kommit fram till att studenternas lärartid har minskat. T.ex. rapporterar Linköpings universitet att studen- terna inom samhällsvetenskap och humaniora bara får tre fyra timmars undervisning i veckan. I en annan rapport från Högskoleverket från i våras redovisas att A-studenterna, dvs. de på den första grundläggande nivån, ligger på vad som tidigare skulle ha betraktats som C-nivån när det gäller att träffa lärare få gånger. För t.ex. biologi på A-nivå vid Stockholms universitet har antalet lärartimmar minskat från 8,3 till 6,4 i veckan. Den allvarligaste kritiken från Riksdagens reviso- rer är kanske att det inte är möjligt att undersöka detta närmare, eftersom regeringen inte har formulerat något mål för undervisningstätheten på grund av att det saknas enhetliga mått att följa upp det med. Det finns inte någon löpande redovisning av studenternas lärartid vare sig på nationell eller lokal nivå. Samtidigt har Ingemar Linds utredning om hög- skolans styrning visat att resurserna i pengar räknat minskat kraftigt de senaste åren. Om man räknar med utgifter för löneökningar m.m. så har prislappen per student minskat med minst 20 %. Därför föreslår Ingemar Lind i sin utredning att pengar förs över till humaniora, som drabbats särskilt hårt. Fru talman! Utbildningsministern brukar säga att nya studerandegrupper innebär att högskolorna måste arbeta på ett annat sätt och kunna möta studenter som kanske behöver mer stöd och mer handledning. Men utvecklingen går ju i motsatt riktning! Med minskade resurser blir det mindre tid, färre lärartimmar och mindre handledning. Det måste väl vara det motsatta som behövs om nya studerandegrupper ska komma in i högskolan. Jag respekterar att utbildningsministern inte i dag kan redovisa ett antal framtida konkreta åtgärder som svar på en interpellation, men jag hade faktiskt väntat mig en diskussion om förhållandet kvantitet-kvalitet och ett erkännande av att det föreligger ett problem här. Därför vill jag upprepa själva kärnan i min fråga: Ser ministern några problem med att utbyggnaden av högskolan skett till priset av kraftigt minskade resur- ser? Tänker ministern starta och delta i en diskussion kring dessa frågor?
Anf. 15 SOFIA JONSSON (c): Fru talman! Jag ser precis som Ulf Nilsson fram emot att höra utbildningsministern och kunna föra en diskussion om den framtida kvaliteten i skolorna. Centerpartiet har under förra mandatperioden varit med och sett till att den stora utbyggnaden av hög- skolan och universiteten kom till. Det är någonting som vi är väldigt glada för. Man kan se att antalet utbildningsplatser har ökat med ungefär 50 % under den senaste tioårsperioden. Det ser vi som ett bra steg i den fortsatta högskolepolitiken. Men samtidigt har vi med den diskussionen fört fram att kvaliteten i högskolan och universiteten måste stärkas, och absolut inte får komma i andra hand med tanke på utvecklingen vad gäller antalet platser. Det handlar om forskningspengar, det handlar om den lokala friheten och det handlar också om studiesociala frågor, som vi lägger in i kvalitetsut- vecklingen för den högre utbildningen. Som jag och Centerpartiet ser det är det viktigaste just nu att försöka matcha antalet studentplatser, med den ökning som har varit, med resurser och kvalitets- utveckling på ett antal olika områden. Jag tänkte ta upp ett par saker som Centerpartiet ser för att vi ska kunna stärka kvaliteten i den högre utbildningen. För det första gäller det lärartjänsterna och antalet lärare i den högre utbildningen. Ulf Nilsson var också inne på detta. Man kan se att nyrekryteringen av lä- rartjänster absolut inte har följt med den utveckling och den utbyggnad som har varit i skolorna. Det är väldigt tråkigt. Flera skolor har också själva höjt ett varningens finger och sagt: Vi behöver hjälp med det här! Hur ska vi kunna få nya lärare att komma till våra skolor, och hur ska vi kunna utveckla dem? Framför allt har de mindre och medelstora hög- skolorna sett detta som en extra stor problematik. Jag skulle vilja höra med utbildningsministern vilken strategi han har för att få fler lärare inom den högre utbildningen. För det andra handlar det om forskningsdelen. Som jag ser det ska den framför allt stärka forskarnas och lärarnas makt över resurserna. Man bör kunna få till fler högkvalitativa forskningsmiljöer, och kunna se att de byggs upp överallt i landet och vid de olika lärosätena. Därmed har Centerpartiet och flera andra partier på den borgerliga sidan sett med ganska stor besvi- kelse på den forskningsproposition som har lagts fram och som också framöver kommer att diskuteras. Där ser man återigen att resurserna centraliseras och detaljstyrs och att skolorna själva inte får den frihet som de egentligen skulle behöva, och som utbild- ningsministern tidigare har talat så varmt för. För det tredje gäller det studiesociala frågor. Jag ser den delen som en av de största när det gäller att höja kvaliteten vid lärosätena runtom i landet. Trots att vi har ökat antalet platser har vi inte sett att den sociala snedrekryteringen har minskat nämnvärt nå- gonstans i hela Sverige. Problemet är hur vi ska kun- na hantera det här. Den ena delen - och det som har visat sig vara den största orsaken till snedfördelning- en - är det studiemedelssystem som vi har haft. Som jag ser det gäller det också det förslag som regeringen har lagt fram om ett studiemedelssystem som inte alls kommer att hjälpa till med det här. Centerpartiet har, som utbildningsministern vet, lagt fram ett helt eget finansierat förslag om en 50-50-princip med hälften bidrag och hälften lån. För det fjärde och sista handlar det om att vi här i riksdagen många gånger har diskuterat olika enskilda delar vad gäller studenterna och deras situation, men att vi aldrig har tagit ett helhetsgrepp. Vi i Centerpar- tiet har flera gånger frågat efter och begärt en studie- social utredning. Min sista fråga till ministern blir: När tänker ministern ta upp frågan om en studiesocial utredning?
Anf. 16 PER BILL (m): Fru talman! Det är bra att Ulf Nilsson har initierat den här debatten. Vad vi behöver är nämligen starka och självständiga universitet och högskolor. Man behöver inte vara ute på många universitet och hög- skolor för att få höra att anslagen per plats har urhol- kats de senaste åren - 15 %, säger en del, 20 %, säger man på andra ställen. Detta är mycket oroande om man också ser till den ökade centralisering av utbild- ningen och forskningen som sker just nu i regeringen. Det börjar bli dags att gå från diskussion till handling! Vi moderater har i vårt budgetförslag före- slagit att man successivt ska starta en återuppbyggnad av anslagen per plats. Vi har t.ex. för år 2001 avsatt 240 miljoner, för år 2002 440 miljoner och för år 2003 600 miljoner mer än vad regeringen har som en ökning per plats. Det är nästan 1,3 miljarder mer i grundutbildningsanslag än vad som finns i regeringens budget. Jag är helt över- tygad om att det skulle ge en klart ökad kvalitet på undervisningen. Att träffa sin lärare - det är väl sällan professorn nuförtiden - tre fyra timmar i veckan är alldeles för lite. Jag hörde att det på något universitet var över 200 studenter per lärare. Jag tycker att det låter som en massutbildning där det är tveksamt om man kan hålla den kvalitet som vi vill ha. Det andra och minst lika viktiga är att jag tror att det också är dags att aktualisera en debatt om hur platsfördelningen ska ske. Den tiden är över när sta- ten kunde säga att om fem år behöver vi x läkare, y tandläkare och z bibliotekarier, och sedan försökte man fixa detta i Tayloristisk anda genom ett antal utbildningsplatser. Om detta någonsin har fungerat, vilket jag tvivlar på, så fungerar det definitivt inte nu när vi har en global värld och människor har möjlig- het att röra på sig. Därför tycker jag att det vore intressant att föra en diskussion som mer handlar om hur vi ska se till att varje individ kan skaffa sig den utbildning som han eller hon skulle vilja ha för att kunna förverkliga sitt livsprojekt. Jag tror att summan av de här livsprojek- ten är betydligt starkare än det Tayloristiska system som vi nu har. Då borde man försöka hitta ett system för hur man fördelar ut pengen som i första hand följer studentens val och som också försöker främja ökad kvalitet på universitet och högskolor. Sedan måste man natur- ligtvis ha en grundplåt till varje universitet och hög- skola så att de har möjligheter att hålla den kvalitet som vill att de ska hålla.
Anf. 17 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Fru talman! De senaste årens högskolepolitik har tillfört högskolorna resurser i en omfattning som det knappast går att hitta jämförelser till. Alla högskolor har fått nya reala resurser. Varje högskola har fått chansen att använda nya pengar till att ta emot nya studenter. Det har också inneburit att tiotusentals studenter har fått chansen att studera på ett sätt som inte fungerade förut därför att det fanns alldeles för få platser och för lite resurser i högskolan. Sammantaget har utbyggnaden kostat drygt 6 miljarder kronor. Det handlar om mycket stora resurstillskott. Det är klart att det också har varit besparingar i högskolan. Det skedde under saneringsåren. De se- naste åren har högskolan sluppit undan besparingar eftersom själva saneringspolitiken är över. Men under saneringspolitiken fick all offentlig verksamhet spara. På den tiden var Centerpartiet villigt att ta ansvar och var med om den besparingspolitiken. Vi vet ju alla att Moderaterna och Folkpartiet var ivriga att spara de också, och än mer eftersom de också ville sänka skatterna i mycket stor utsträckning. Nu är den perioden över, men det är klart att be- sparingarna genomfördes då i mitten på 90-talet. Nu får alla högskolor ökade resurser. I en expansiv peri- od, som den vi nu är inne i, innebär det också att de får goda möjligheter att arbeta med att höja kvalite- ten. Men det är klart att skuggorna från saneringsåren finns kvar. Det är ingen tvekan om att det finns skäl att se över resurserna även framöver. Men glöm inte att vi lever i en mandatperiod som svensk utbild- ningspolitik inte har sett maken till på många år! Ulf Nilsson säger att det inte finns något mål for- mulerat för exakt hur många timmar man ska ha när det gäller föreläsningar och annat. Jag tycker inte att det är lämpligt. Jag tycker att regering och riksdag under 90-talet på ett bra sätt har lämnat makten och inflytandet över utbildningen till högskolorna själva. Jag håller med Per Bill om att den tiden när vi kunde styra i detalj över yrkesgrupper och inriktningar är förbi. Högskolorna måste själva få formulera och arbeta fram sin metod att bedriva utbildning. I botten ska det finnas goda resurser, men riksdag och regering ska inte styra om det ska vara seminarietimmar eller fö- reläsningstimmar och hur många som ska vara i lo- kalen. Jag tror att det är ett väldigt ineffektivt system. En kritik som jag kan tycka att man kan ha generellt sett mot Riksdagens revisorers rapport är att det finns en strävan efter att gå tillbaka till det gamla detalj- reglerade systemet. Det kommer jag inte att vilja medverka till. Däremot ska vi naturligtvis fortsätta att utveckla kunskapen och informationen om läget. Då spelar Högskoleverket en väldigt central roll. När de nu får en mycket stark roll att vara den kvalitetsutvärderan- de, oberoende statliga myndigheten tror jag att det kommer att få effekter ute på högskolorna. All hög- skoleutbildning ska regelmässigt utvärderas. Utvärde- ringen ska vara återkommande på så sätt att om man inte klarar kraven för högskolemässighet riskerar man i slutändan också examensrättigheterna på det områ- det. Därmed har vi ett av Europas mest ambitiösa kvalitetsutvärderingssystem. Det, tillsammans med ett arbete för att stärka resurserna, kommer att hålla oss kvar där vi ligger nu med en internationellt sett mycket framstående utbildning på högskolan. Det är en strategisk framtidsfråga som också en mycket stark forskningsproposition fokuserar väldigt mycket på. Den är inriktad på just detta med genera- tionsskiftet och rekrytering av forskare och lärare i framtiden. Det handlar om en stor satsning på fors- karutbildning och unga forskares möjligheter att bryta sin egen karriär. Det handlar om strategiska områden där det är väldigt viktigt att Sverige har välutbildade forskare som kan ta vid när generationsskiftet slår till. Jag återkommer till de många frågorna i mina fortsatta repliker. Jag hoppas att jag får intressanta repliker från mina kolleger.
Anf. 18 ULF NILSSON (fp): Fru talman! I sitt andra inlägg säger utbildnings- ministern att reala resurser har tillförts. I sitt svar på interpellationen säger han att forskarutbildningen har expanderat kraftigt. Men det är ju inte ointressant att se antalet människor som de pengar som delas ut ska läggas på. Alla rapporter som vi har tagit del av, Riksdagens revisorers rapport och utredningen om högskolans styrning, visar att resurserna per student har minskat. När det gäller forskarutbildningen vill jag påstå att det i regeringens forskningspolitik bara finns pengar till hälften av de forskare högskolorna skulle behöva och det antal forskare regeringen har satt upp som mål. Även här behövs det en diskussion och ett erkännande av att svensk högre utbildning lider av sned viktfördelning mellan kvalitet och kvantitet. Den berömda utredningen Grundbulten beräknade att studenterna skulle ha tillgång till cirka nio lärar- timmar i veckan i snitt. Nu närmar man sig antalet tre. Det är klart att vi inte ska centralstyra hur många lärartimmar vi ska ha på de olika lärosätena, som utbildningsministern säger. Det är det väl ingen här som vill. Men det är naturligtvis viktigt att fråga sig hur nya studentgrupper påverkas av en sådan drastisk förändring av antalet lärartimmar. Det är en fråga som borde ställas i utvärderingar. Dessutom är det naturligtvis intressant och viktigt att efterfråga en statistik över hur många lärartimmar som studenterna har tillgång till för att ha med den siffran när man utvärderar kvaliteten. Fru talman! I utbildningspolitiken, som i all annan politik, handlar det om att våga välja mellan olika prioriteringar och göra svåra val. Vi i Folkpartiet t.ex. minskar i vår budget på arbetsmarknadsåtgärder men lägger till 1 ½ miljard mer än regeringen till forsk- ning och forskarutbildning de närmaste tre åren. Vi föreslår en viss minskning av högskolornas utbygg- nad men höjer i stället prislappen per student för att de som går på högskolan ska få en bra utbildning. Om regeringen hade lyckats visa ett bra sätt att fi- nansiera höjd kvalitet i studenternas grundutbildning hade Folkpartiet inte sagt nej. Vi har samma mål att ungefär hälften av befolkningen ska gå vidare till eftergymnasial utbildning. Men med tanke på hur lång tid svenska studerande tar på sig för att gå ige- nom utbildningssystemet vore det naturligtvis bättre om vi fick en effektivare utbildning, en utbildning som ger studenterna det lärarstöd de behöver. I den senaste ESO-rapporten visas med övertygande statis- tik att svenskar tar mycket lång tid på sig genom utbildningssystemet. Det är dyrt för den enskilda studenten, och det är dyrt för samhället. I verklighe- ten kanske ett något lägre intag och bättre undervis- ning på sikt skulle ge fler människor möjlighet till en lyckad och snabbare genomförd utbildning. Fru talman! Jag menar att man inte bara kan låta bli att diskutera de här uppgifterna. Man kan dra olika slutsatser och föreslå olika lösningar. Men när förut- sättningarna för våra vanliga studenter förändras så drastiskt måste frågan i varje fall bli föremål för dis- kussion. Därmed efterlyser jag än en gång en seriös kom- mentar av utbildningsministern om förhållandet mel- lan kvantitet och kvalitet. Vi liberaler har kommit till slutsatsen att resurserna till studenternas grundutbild- ning måste öka. Antingen kan detta ske genom att budgeten ökar eller också genom att utbyggnaden av högskolorna sker i långsammare takt. En utbildning med dålig kvalitet har ingen student glädje av. Vi har inte ärligt kunnat föreslå mer pengar till grundutbildningen för studenter, särskilt inte som vi redan vill lägga mer pengar på forskning och forskar- utbildning. Även det har med kvaliteten att göra. I dag är bara 55 % av högskolans lärare disputerade. I själva verket är mindre än hälften av lärarna på våra mindre högskolor doktorer.
Anf. 19 SOFIA JONSSON (c): Fru talman! Resurserna till den högre utbildning- en är väldigt viktiga, framför allt, som utbildningsmi- nistern sade, att det finns en koppling mellan utbygg- naden och resurserna till skolorna, så att man själv kan vara med och påverka hur den nya skolan, de nya platserna ska kunna utvecklas på ett bra sätt för sko- lan i sig men framför allt för studenterna. Men problemet är ju och har varit att resurser och antalet utbildningsplatser inte riktigt har hängt ihop, vilket har gjort att skolorna får plocka från en del av grundutbildningen och från forskningen till att bygga upp. Då blir det ett minus för studenterna. De känner inte att de får tillräckligt många timmar med en lärare eller möjligheten till egen utveckling. Centerpartiet har i sin budget lagt betydligt mer pengar än regeringen som ska gå direkt till högsko- lorna och universiteten, framför allt vad gäller forsk- ning. Regeringen går en omväg och kommer återigen med pekpinnar och säger att forskningens och hög- skolornas frihet inte längre är lika viktig, utan nu vill man återigen vara med och bestämma hur de olika inriktningarna ska se ut. Men problemet kvarstår. För att platserna över huvud taget ska kunna fyllas och för att man ska få studenter till de olika högskolorna och universiteten måste jag som student känna att jag har möjligheter, att jag har råd att studera och att jag har vissa rättig- heter. Jag har inte fått svar på de frågor som jag ställde till utbildningsministern tidigare: Hur tänker utbild- ningsministern arbeta, för det första för att se till att det finns fler lärare på våra universitet och högskolor, och för det andra för att studenterna själva ska känna att de har en trygghet och att de har ekonomiska för- utsättningar att delta i de högre studierna? Kommer det att bli en studiesocial utredning, så att studenter- nas möjligheter stärks?
Anf. 20 PER BILL (m): Fru talman! Det har kommit till mer pengar även under 90-talet, säger utbildningsministern. Ja, det har det gjort i kronor och ören. Men det har också kom- mit till löneökningar och det har framför allt kommit till väldigt många fler studenter. Därmed får vi en urholkning av anslagen per plats. Det är det som är det centrala i den här debatten. Jag har faktiskt varit på en högskola där man sade att man lade till några ytterligare platser på en redan befintlig utbildning. De platser som de lade till hade de inte full täckning för. När man redan har de fasta resurserna och ändå inte får täckning för de ytterliga- re platserna, måste någonting vara väldigt fel i ansla- gen per plats. När det gäller centraliseringen tror jag att utbild- ningsministern och jag är överens om att vi inte ska ha några pekpinnar om hur många lärare det ska fin- nas och hur många timmar eleverna ska träffa lärarna och på vilket sätt de ska göra det. Däremot är det viktigt att se till att även den typen av mått finns med när vi får en allsidig kvalitetsgranskning. Jag är helt övertygad om att studenterna kommer att efterfråga mått på hur det ser ut på högskoleorten. Men det allra viktigaste är väl ändå att vi som ut- bildningspolitiker måste försöka lyfta fram att vi behöver mer pengar till skola, till högre utbildning och till forskning. Väldigt mycket annat som innebär problem i dag kan vi få bättre. Vi kan få utbildade i vården, vi kan få bättre hjälpmedel, vi kan få bättre läkemedel, vi kan få fler disputerade lärare, för att bara ta några exempel på att vi faktiskt kan få effekter på väldigt många ställen om vi satsar mer på högre utbildning och forskning.
Anf. 21 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Fru talman! Det är lätt att vara överens med Per Bill när det gäller behovet att fortsätta öka resurserna till högskolan, både för utbildning och forskning. Tittar vi på utbyggnaden ser vi att besparingarna skedde i mitten på 90-talet. Men utbyggnaden sker ju hela tiden med nya resurser. Kostnaden är på sam- mantaget 6½ miljard under den här utbyggnadsperio- den. Alldeles unikt om vi jämför med vilken annan period som helst i svensk utbildningspolitisk historia. Vi satsar 4 miljarder på en studiemedelsreform som ökar bidragsdelen, nästan fördubblar fribeloppet, som ser till att studiemedlen också blir pensionsgrun- dande. Alldeles unikt i världen. Det är klart att Sofia Jonsson går ytterligare ett steg genom att drämma till med att studenterna bara får vara tio terminer vid högskolan och inte tolv som i dag. Då kan man öka bidragsdelen lite grann. Men jag ifrågasätter starkt om det är en klok politik. Där har Centern som på så många andra håll lämnat den kloka inriktningen i utbildningspolitiken under senare år. Ulf Nilsson tar upp Grundbulten, som var en ut- redning för tio år sedan. Den diskuterade hur det skulle se ut i en vision, t.ex. hur många lärarledda föreläsningar studenterna skulle ha möjlighet till. Det har aldrig varit så. Det är viktigt även för Ulf Nilsson att känna till. De nio timmar som man då beskrev har aldrig funnits. Det var ett önskemål från en utredning. När Ulf Nilsson beskriver att det har gått från nio till fyra timmar stämmer inte det. I själva verket har minskningen varit mycket mindre än så. Antalet timmar på t.ex. samhällsvetenskaplig utbild- ning ser ungefär likadant ut som när jag för drygt tio år sedan var grundstudent i högskolan. Besparingar har det varit, men inte alls i den dra- matiska form som Ulf Nilsson beskriver. Det är också viktigt att känna till, så att vi har klart för oss ungefär hur utvecklingen har sett ut över tiden. Jag arbetar gärna för fortsatta förstärkningar till högskolan, så att vi kan gå från de mycket stora be- lopp som vi tillför till ännu större belopp. jag är glad om det finns ett starkt stöd för detta i riksdagen. Det innebär att vi kan fortsätta att driva högskolefrågor på ett offensivt sätt. Låt mig ifrågasätta om det där engagemanget verkligen är långsiktigt, med tanke på att ett starkt fortsatt engagemang i högskolan också kräver ett starkt engagemang för att vi ska kunna skattefinansie- ra den. Runtomkring oss i Europa ser vi en stark trend av avgifter i utbildningarna. Vi ser det i Storbritannien, vi ser det i Österrike och vi har ett OECD som starkt propagerar för att man bör ta ut avgifter för grundläg- gande högskoleutbildning. Jag menar att det måste gå via skattemedel. Den centrala framtidsfrågan för högre utbildning blir bl.a. hur vi kan rekrytera nya grupper till hög- skolan. Där har utbyggnaden varit mycket framgångs- rik i och med att antalet personer som i dag finns på högskolan och som har föräldrar som icke har aka- demisk bakgrund är större än vi någonsin har haft. Över hälften av de 350 000 studenter som vi har vid vår högskola har föräldrar som icke har akademisk bakgrund. I proportion ser det likadant ut som på 60- talet, dvs. att när vi har byggt ut har också akademi- kerbarnen kommit i än större utsträckning till hög- skolan. Utmaningen framöver är att knäcka detta så att vi också i proportioner får en mer rättvis sammansätt- ning. Men vi kan hämta mycket kraft ur det faktum att utbyggnaden har gjort att vi har väldigt många fler från icke-akademiska miljöer vid våra högskolor i dag än vi någonsin har haft i svensk utbildningspoli- tisk historia. Det går att locka nya grupper till hög- skolan. Den andra utmaningen är att locka fler att gå vida- re till forskarutbildning. Det är där nyckeln ligger till att rekrytera nya lärare till alla våra högskolor i lan- det. Fler i forskarutbildning, fler som satsar på en forskarkarriär, då får vi också duktiga lärare på alla våra högskolor i framtiden. Det är just den inriktning som den forskningspolitiska propositionen har hela sitt fokus på.
Anf. 22 ULF NILSSON (fp): Fru talman! Det handlar just om att locka fler till forskarutbildning och locka fler till en högre utbild- ning, som dessutom når sitt syfte och som blir fram- gångsrik för individen. Problemet i dag är att vi inte alls har tillräckligt många i forskarutbildningen och att vi inte har en finansiering för de mål som rege- ringen sätter upp. Som jag sade förut är ungefär hälf- ten av antalet doktorander finansierad i de mål som regeringen sätter upp. Fru talman! Utbildningsministern sade att jag be- skrev det här på ett överdrivet sätt. Men hela upprin- nelsen till min interpellation är egentligen de rappor- ter och utredningar som har kommit. Riksdagens revisorer skriver att regeringens signaler om att följa upp och analysera grundutbildningen är oklara. Riks- dagens revisorer skriver också att det inte finns några uppgifter om undervisningstidens utveckling och att regeringen inte har frågat om sådan information. Utredningen Högskolans styrning skriver: Resurserna för grundläggande utbildning har urholkats, särskilt allvarligt beträffande humaniora och samhällsveten- skap. Det är ju det som är min utgångspunkt. Beskriv- ningarna av lärartimmarna var inte i första hand jäm- fört med utredningen Grundbulten, utan utifrån den statistik som Riksdagens revisorer fick fram när de hade valt ut några kurser och ställt frågor. Jag vill alltså, fru talman, upprepa frågan i mitt sista inlägg: Anser utbildningsministern att de kraftigt minskade resurserna till studenter och lärare är ett problem? Tänker ministern föreslå att rutiner upprät- tas för uppföljning av kvalitet, lärartäthet m.m.?
Anf. 23 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Fru talman! Det är fel när Ulf Nilsson säger att det har drastiskt förändrats från nio till fyra timmar. Det har inte varit nio timmar - det var en vision som man hade i Grundbulten, som var en utredning för tio år sedan. Den visionen tror jag att vi alla kan ställa upp på; det vore väldigt bra om vi kunde gå åt det hållet. Besparingen är ingen nyhet. Den skedde i mitten på 90-talet. Denna församling fattade beslut om den, fullt medveten om vad man gjorde. Det var en del av saneringsprogrammet. Men denna församling har efter detta också fattat beslut om mycket starka resur- stillskott till högskolan, med mångmiljardbelopp, vilket gör att det naturligtvis finns en grund för att driva kvalitetsarbete i högskolan. Jag arbetar gärna för ytterligare förstärkningar, och jag välkomnar i så fall om det finns ett stöd också från Ulf Nilsson. Det vore bra. De beslut som är fattade här är tagna i full med- vetenhet från riksdagens sida under saneringspro- grammen i mitten på 90-talet. Det behöver vi kanske inte Riksdagens revisorer som enda källa till, utan jag hoppas att alla riksdagsledamöter var medvetna om det när besluten fattades. Det ges inte tillräckligt till forskarutbildning, sä- ger Ulf Nilsson. Nej, jag håller verkligen med om det. Ändå är vi i topp i världen när det gäller antalet per- soner, andelen av befolkningen, som har forskarut- bildning, och vi ökar mycket snabbt. Jag håller helt med Ulf Nilsson om att vi måste fortsätta att tillhöra toppen. Det gör vi tillsammans med ett par andra länder. Finland har också satsat mycket. Det kräver fortsatta nya satsningar. Därför spelar forskarutbild- ningen en så viktig roll i att följa upp och utvärdera, som Riksdagens revisorer pekar på. Det är bra att de ger ett kraftfullt stöd till regeringens politik. Vi har i en proposition till riksdagen visat exakt hur vi vill att det ska gå till. Högskoleverket ska ha den centrala rollen att vara en oberoende statlig myn- dighet, som kontinuerligt utvärderar alla våra utbild- ningar, men också med sanktionsinstrument; uppfyl- ler man inte högskolelagens krav på vetenskaplighet och kritisk granskning riskerar man examensrättig- heterna. Därmed får vi Europas mest ambitiösa kva- litetsutvärderingssystem.
Överläggningen var härmed avslutad.
8 § Svar på interpellation 2000/01:60 om stu- dentinflytande
Anf. 24 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Fru talman! Gunnar Axén har frågat mig om jag avser att vidta åtgärder för att avskaffa kårobligatoriet för studenter. Kårobligatoriet har sedan mitten av 1960-talet ifrågasatts, utretts och blivit föremål för skiftande beslut. De som har ifrågasatt kårobligatoriet har häv- dat att det utifrån grundläggande demokratiska prin- ciper är felaktigt med obligatoriskt medlemskap i en sammanslutning av detta slag och att obligatoriet bör avskaffas. De som accepterat eller förordat kårobli- gatoriet har pekat på att studentkårerna sköter en betydelsefull verksamhet, att det obligatoriska med- lemskapet utgör en förutsättning för att denna verk- samhet ska kunna bibehållas på oförändrad nivå och att det finns många praktiska fördelar med att ha kvar obligatoriet. På senare tid har följande skett. Riksdagen beslu- tade under våren 1993 att skyldigheten för studenter- na att tillhöra särskilda sammanslutningar skulle upphöra fr.o.m. juli 1995. Inför detta beslut tillkalla- des en särskild utredare för att utreda vilka praktiska åtgärder som behövde vidtas för att genomföra riks- dagens beslut. I mars 1994 överlämnades ett betän- kande Avveckling av den obligatoriska anslutningen till studentkårer och nationer som utgick från förut- sättningen att kårobligatoriet skulle avvecklas på ett sådant sätt att de uppgifter som fullgjordes av stu- dentsammanslutningarna i viss utsträckning skulle läggas på universiteten och högskolorna. Betänkan- dets förslag innebar alltså att kårobligatoriets avskaf- fande skulle bekostas av staten. Efter en proposition i oktober 1994 fattades beslut av kammaren som innebar att kårobligatoriet bibe- hölls bl.a. med motiveringen att kårobligatoriet ses som ett uttryck för tanken att studenterna har ett ge- mensamt ansvar för betydelsefulla uppgifter vid uni- versitet och högskolor. Studentkårerna har viktiga studiesociala uppgifter och skapar en institutionell ram för studentinflytande. Vidare anfördes att gällan- de system innebär en garanti för att många nödvändi- ga och praktiska funktioner - bl.a. studiesociala och lokalmässiga - sköts på ett beprövat och tillfredsstäl- lande sätt till en för den enskilde studenten skälig kostnad. Som ett ytterligare skäl till att ha kvar kårobliga- toriet hänvisades till att en avveckling skulle ha inne- burit merkostnader för staten i storleksordningen 38 miljoner kronor. Dessutom skulle universitet och högskolor gå miste om alla de insatser som görs ge- nom flera tusen studenters frivilliga praktiska arbete. När det gäller frågan om den s.k. negativa före- ningsfriheten prövade dåvarande Europakommissio- nen redan 1977 om kårobligatoriet strider mot den europeiska konventionen angående skydd för mänsk- liga rättigheter och grundläggande friheter. Kommis- sionen fann att så inte var fallet. Kammaren har också så sent som 1995 konstaterat att kårobligatoriet inte berör regeringsformens bestämmelse om negativ föreningsfrihet. Jag kan inte se att förutsättningarna på något av- görande sätt har förändrats sedan dess. Regeringen lade i våras fram en proposition om studentinflytande och kvalitet i utbildningen. Hela propositionen genomsyras av en syn på studenter som medaktörer i högskolan. Med det perspektivet blir ett stärkt studentinflytande, både på individuell nivå och genom studentkårerna, av stor betydelse för att driva på kvalitetsarbetet. Som ett resultat av propositionen anges det nume- ra i högskoleförordningen att alla kurser ska utvärde- ras och att resultatet ska hållas tillgängligt för stu- denterna. Högskoleförordningen har dessutom änd- rats så att det framgår att studenterna har rätt att vara representerade i alla beslutande och beredande organ. Studentinflytandet är så viktigt att också högskolorna enligt en ny föreskrift i högskolelagen ska verka för att studenterna tar en aktiv del i arbetet med att vida- reutveckla utbildningen. Mot bakgrund av studentinflytandets viktiga och ökande roll för utbildningskvaliteten är ett väl funge- rande studentinflytande av stort allmänt intresse. Ett avskaffat kårobligatorium skulle innebära en bety- dande försvagning av studentkårerna och studentin- flytandet. Enligt min uppfattning överväger fördelarna med kårobligatoriet. Därför bör kårobligatoriet behållas.
Anf. 25 GUNNAR AXÉN (m): Fru talman! Jag vill tacka utbildningsministern för hans svar. När utbildningsministern besvarar min interpella- tion och bemöter min åsikt att kårobligatoriet är en otidsenlig tvångsanslutning till en förening argumen- terar han också emot sig själv. Texten i min interpel- lation är nämligen direkt hämtad från motion 1994/95:Ub14 undertecknad av riksdagsledamot Thomas Östros. Jag känner mig därför föranledd att fråga utbild- ningsminister Thomas Östros hur han i dag kan för- svara det som han som riksdagsledamot 1995 ansåg vara principiellt felaktigt. Hur kan det som 1995 var en, för att använda Thomas Östros egna ord, otidsenlig tvångsanslutning till en förening fem år senare vara fullt acceptabelt? Är det så att principer får ge vika för pragmatism, att Thomas Östros inte har förmåga att stå fast vid sina åsikter nu när han sitter i regeringen? Låt mig därför avslutningsvis instämma i och cite- ra vad riksdagsledamoten Thomas Östros skrev i sin motion: "Dock får inte de praktiska bekymren skym- ma det faktum att det nu är dags att avskaffa ett otids- enligt kårobligatorium. Jag menar att regeringen ånyo bör se över frågan hur obligatoriet för studenter att tillhöra särskilda sammanslutningar kan avskaffas." Hur kan utbildningsminister Thomas Östros för- svara den tvångsanslutning till en förening som kå- robligatoriet utgör? Jag är övertygad om att landets över 300 000 studenter är intresserade och nyfikna på svaret.
Anf. 26 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Fru talman! Jag har länge väntat på denna stund. Gunnar Axén är den första som har noterat detta. Mina gratulationer! Det är naturligtvis så att det finns principiella in- vändningar att göra mot ett kårobligatorium. Det tycker jag är en självklarhet. Sedan ska man föra en diskussion om dess för och nackdelar och väga sam- man ett beslut som man tycker är rimligt. Som jag har redovisat i mitt svar menar jag att kvalitetsfrågorna är väldigt viktiga i utbildningspoli- tiken framöver. Jag menar också att studenternas eget engagemang i att utveckla utbildningen är centralt om vi ska lyckas förnya högskoleutbildningarna. Då menar jag också att studenterna, för att de ska få sina röster hörda, behöver starka organisationer. Min bedömning är att vi skulle få kraftigt försva- gade studentorganisationer i Sverige med väldigt få studenter som medlemmar om vi rakt av skulle av- skaffa ett kårobligatorium. Orsaken till detta är att studietiden är ganska kort i en människas liv. Jag tror - jag vet att många tänkte så när jag var student - att aktiviteter i dag inte ger tillräcklig avkastning under den tid man själv pluggar, utan aktiviteter i dag ger avkastning för kommande generationers studenter. Vi behöver ha institutioner som garanterar att studenters inflytande i dag faktiskt förbättrar för kommande generationers studenter. Då tycker jag att det är rim- ligt att, trots att det finns principiella invändningar, behålla kårobligatoriet. Det är inte principiellt felaktigt i den meningen att det skulle hota någon grundlagsskyddad fri- eller rättighet. Jag menar att studentkåren är att likna vid en kommun, som också har väsentliga uppgifter för en medborgare och som man absolut inte har friheten att avstå från att vara medlem i. Det vore naturligtvis bäst om vi kunde ha en väl- digt livskraftig studentfacklig organisation med mycket hög medlemsanslutning på frivillig grund som fungerade väl, men min bedömning är att det inte skulle fungera om vi genomförde Gunnar Axéns förslag i dag. Det är också så att många studentnationer och många studentaktiva var väldigt aktiva när denna fråga var uppe senast - i mitten på 90-talet - och vädjade till regering och riksdag om att inte avskaffa obligatoriet, för de var nämligen rädda att grunden för deras viktiga arbete skulle ryckas undan i ett slag. Därmed kommer jag, som är en pragmatisk män- niska - det kan jag villigt medge - fram till att min ungdoms principiella fasthet när det gäller avskaffan- det av kårobligatoriet har förbytts i åsikten att ett obligatorium faktiskt är rimligt, åtminstone under överskådlig framtid.
Anf. 27 GUNNAR AXÉN (m): Fru talman! Jag tackar för utbildningsministerns ärlighet i denna fråga, men jag tycker ändå inte att argumenten för bibehållandet av kårobligatoriet hål- ler. Utbildningsministern hänvisar till kvalitetsfrågor och behovet av studenternas engagemang och säger att studentorganisationerna kraftigt skulle försvagas om kårobligatoriet upphörde och att studentkårerna utövar ett viktigt inflytande. Jag ställer mig frågan hur utbildningsministern kan anse att en organisation som bygger på tvångsan- slutning och där endast 10 % av medlemmarna deltar aktivt i det demokratiska beslutsfattandet och upp- byggnaden av verksamheten har någon som helst legitimitet. De viktiga insatser som utförs av studenter på universitet och högskolor utförs redan i dag frivilligt. Det är en viktig verksamhet. Jag vill understryka det. Jag tycker att det är viktigt. Men det kan inte vara så att denna verksamhet skulle vara hotad om man av- skaffade dagens tvångsanslutning - en tvångsanslut- ning, som sagt, som inte på något som helst sätt har en legitimitet bland studenterna, om man ser till att endast 10 % av medlemmarna faktiskt deltar i kårva- len.
Anf. 28 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Fru talman! Jag vill inte på något vis rygga för att de finns en principiell frågeställning som inte är all- deles enkel i frågan om kårobliagtorium. Men det finns också väldigt starka skäl för att behålla ett kå- robligatorium: de studiesociala frågorna och studen- tinflytandet - det som är väldigt viktiga allmänna intressen. Därmed tycker jag att anslutningen till en studentkår är att likna vid anslutningen till en kom- mun. Därmed är det också rimligt att vi har ett obli- gatorium, åtminstone under överskådlig tid.
Anf. 29 GUNNAR AXÉN (m): Fru talman! Det var i alla fall intressant att få ut- bildningsministerns uppfattning i frågan klarlagd: Att tvingas tillhöra en studentkår är detsamma som att tvingas tillhöra en kommun eller ett landsting. Jag hoppas - jag vädjar till honom - att utbildningsmi- nistern tänker över de principiella argument han tidi- gare har omfattat och ånyo kommer fram till att det är principiellt felaktigt att tvinga studenter att vara medlem i en viss förening, och att han också därvid inser att de frivilliga insatser som många studenter gör på universitet och högskolor i dag inte på något sätt är hotade om tvångsanslutningen avskaffas. Därmed är debatten avslutad för min del.
Överläggningen var härmed avslutad.
9 § Svar på interpellation 2000/01:70 om kvali- teten i förlossningsvården
Anf. 30 Socialminister LARS ENGQVIST (s): Fru talman! Lena Ek har frågat om jag avser att vidta åtgärder för att följa upp om kvaliteten påverkas i förlossningsvården mot bakgrund av allt färre vård- platser och nedläggningar av BB-avdelningar. Vårt sjukvårdssystem är uppbyggt enligt principen att det är sjukvårdshuvudmännen som utifrån de grundläggande bestämmelserna i hälso- och sjuk- vårdslagen ansvarar för att medborgarna erbjuds hälso- och sjukvård och för finansieringen av vården. Grundtanken är att det är huvudmännen som är mest lämpade att göra de prioriteringar av resurserna som behövs för en bra vård. Grundläggande för all vård och omsorg måste gi- vetvis vara att människor ska känna trygghet och vara säkra på att vården och omsorgen håller god kvalitet. I lagstiftningen ställs därför höga krav på kvalitet i hälso- och sjukvården. Givetvis kan detta medföra att den medicinska säkerheten och kvaliteten kommer i konflikt med patienternas krav på bekvämlighet. Säkerheten i förlossningsvården har förbättrats dramatiskt under de senaste decennierna. Mödradöd- ligheten i samband med förlossning har i det närmaste försvunnit. Den perinatala dödligheten är bland de lägsta i världen, ungefär 5 per 1 000 födda, och död- ligheten under själva förlossningen är 0,19 per 1 000 födda. Enligt Socialstyrelsens rapport angående intensiv- vård av nyfödda barn som gavs ut 1997 krävs ett relativt stort förlossningsunderlag för att kunna bedri- va och utveckla neonatal intensivvård med hög kva- litet. För att gynna vårdkvaliteten och bättre utnyttja resurserna rekommenderade expertgruppen därför en viss centralisering av den neonatala intensivvården. Eftersom det inte alltid är möjligt att i förväg identifi- era vilka barn som ligger i riskzonen kan denna rap- port även ha haft viss påverkan vad avser centralise- ringen av förlossningsvården. För att upprätthålla kvaliteten och patientsäker- heten förutsätter jag att Socialstyrelsen, inom ramen för sitt tillsynsansvar, noga följer utvecklingen på detta område.
Anf. 31 LENA EK (c): Fru talman! Statsrådet! Åhörare! Själva ansvaret för förlossningsvården vilar på de landsting som är sjukvårdshuvudmän. Det handlar heller inte denna fråga om, utan den handlar om socialministerns an- svar för kvalitet och uppföljning och metodutveckling i vården. Jag kan konstatera att i dagens läge läggs BB- avdelningar och förlossningsavdelningar ned i Boll- näs, i Kiruna, i Piteå, i Kalix, i Torsby, i Stockholm - på två ställen har det redan skett - och i Ängelholm. Vidare har vi ett annat fenomen inom den här de- len av sjukvården. Det är nedläggningar av avdel- ningar eller minskningar av antalet vårdplatser, vilket innebär att det är väldigt frekvent med överbelägg- ningar och att det är närmast obligatoriskt med tidig hemgång inom 24 timmar. Och det här medför ju en del problem. Det är självklart ett problem med de långa resor- na, 20-30 mil, på dåliga vägar; det handlar om vägar vars tillstånd vi har debatterat ganska många gånger under den här hösten i kammaren. Det är ett problem för de mammor som ska föda som inte får tillgång till smärtlindring, övervakning eller läkarhjälp eftersom det många gånger inträffar att de får föda i taxi eller i ambulans. Självklart är det också en risk för de barn som ska födas. Det är överbeläggningar på BB-avdelningar. Det har också under det senaste året kommit en del larm- rapporter om en ökning av antalet fall av infektioner, barnsängsförlamning, som det hette förr i världen. Det är ytterst allvarligt, och det är ett fenomen som är på väg tillbaka på ett mycket olyckligt sätt. De här fulla och överbelagda förlossningsavdel- ningarna innebär också - det är nästa stora problema- tik - att det som egentligen är ett mål inte kan nås. Det handlar om att pappor och syskon ska kunna finnas med och lära känna det nya livet, att de ska lära sig att hantera en bebis och få kunskap om hur man sköter ett litet nyfött barn. Den möjligheten finns inte längre, eftersom man som regel skickas hem inom 24 timmar. Det innebär också att det finns ett ytterligare stort problemområde, nämligen det som handlar om am- ning. Det är mycket viktigt för att det ska bli en bra start för både mamman och barnet och också för pappan att det fungerar lugnt och fint under den första levnadstiden för en ny människa. Amningen kommer ju inte i gång förrän ett par dygn efter det att barnet har fötts och då finns det alltså inte tillgång till den professionella hjälp som bara för fem år sedan var vanlig och för tio år sedan var ett absolut krav när det gällde förlossning och att ta hand om ett nyfött liv. När det gäller de här kvalitetsområdena undrar jag om inte socialministern tycker att det är besvärligt. Sedan undrar jag vad som har sagts i regleringsbreven till Socialstyrelsen om uppföljningsansvaret på det här området?
Anf. 32 Socialminister LARS ENGQVIST (s): Fru talman! En del av den sjukvårdspolitiska de- batten handlar mer om en oreflekterad rädsla och oro för förändringar än om en faktiskt grundad analys av de kvalitetsförändringar som en förändring kan inne- bära. Det finns ingenting i det material som vi har att tillgå som visar att förlossningsvården i Sverige på någon punkt skulle ha förändrats under de senaste åren. Det finns heller ingenting, bortsett från det som sägs i den allmänna debatten, om att de förslag som diskuteras ute i landstingen skulle förändra eller för- sämra den faktiska vården. Landstingens ansvar är att inom sina ramar prio- ritera inom vården, och det kommer att genomföras stora organisatoriska förändringar runtom i svensk sjukvård för att resurserna ska användas på bästa sätt, för att man ska se till att minska köerna och använda resurser för att möta den efterfrågan som finns. Det är landstingens ansvar att göra det. Socialstyrelsens ansvar är att se till att sjukvården, oavsett hur man nu organiserar den, har en hög medi- cinsk kvalitet. Det är Socialstyrelsens uppgift att bevaka detta och att utöva tillsynen på det sättet. Jag inser naturligtvis att diskussionen, som förs runtom i landstingen, om nedläggning av BB- avdelningar kan vara upprörande, men jag har fullt förtroende för landstingen när det gäller att de faktiskt har möjlighet att själva fatta beslut i de här frågorna och att de får göra de prioriteringarna. Jag tror att det vore olyckligt ifall vi med utgångspunkt från en all- män diskussion om kvaliteten sade att vi skulle lägga oss i hur man nu fördelar resurserna i den sjukvård som ska vara offentligt finansierad. Jag menar att vi har ett system för att garantera kvaliteten. Utvecklingen hittills har pekat på att vi har en förlossningsvård som är bland de bästa, för att inte säga den absolut bästa, i världen. Och jag tror att det kommer att gälla också i framtiden.
Anf. 33 LENA EK (c): Fru talman! Jag vill ha svar på frågan: Vilka rap- porter har kommit från Socialstyrelsen sedan den som gavs ut 97, som handlade om intensivvård av nyföd- da, som har penetrerat det här området? Såvitt jag vet finns det inte någon. Jag vill också ha svar på frågan: Vad har sagts i regeringens regleringsbrev till Socialstyrelsen angå- ende det här området, som ju har varit och är väldigt debatterat? Det är möjligt att det finns en, som socialminis- tern uttrycker det, oreflekterad rädsla för förändring hos många blivande föräldrar. Det är ju inte så kons- tigt, eftersom man kanske tycker att det är jobbigare att åka 30 mil än att åka 10 mil till ett BB, särskilt eftersom vägarna ofta är avstängda på vintern i många Norrlandskommuner. Jag vill alltså ha svar på frågan om vad Socialsty- relsen har gjort för att följa upp kvaliteten i förloss- ningsvården under de senaste åren då strukturföränd- ringarna har varit så stora. Vilka uppdrag har rege- ringen gett till Socialstyrelsen för att följa upp kvali- teten i förlossningsvården under den här tiden? Jag är inte själv en människa som är känd för att ha en oreflekterad rädsla för förändringar utan jag är en som faktiskt driver på både i tidigare arbete i landstingsstyrelsen i Östergötland, där jag satt som ersättare under den förra perioden, och på många andra håll. Jag tycker mycket väl att det finns ett utrymme för stora förändringar inom vården. Och vi har ju faktiskt också en politisk överenskommelse just om detta som bara är några dagar gammal mellan just Socialdemokraterna, Centerpartiet och några övriga mittenpartier. Men jag tycker att det är mycket viktigt att det uppföljningsansvar som Socialstyrelsen har och det övervakande ansvar som regeringen har följs upp särskilt på det här området. Sedan tycker jag faktiskt att det är lite ledsamt när jag läser i socialministerns svar på min fråga om förlossningsvården. Angående den här diskussionen står det att man kan komma i konflikt med patienter- nas krav på bekvämlighet. Jag tycker att det är ett ganska tråkigt sätt att be- teckna den oro som många blivande mammor och pappor känner. Pappor har lika stor rädsla i de här sammanhangen som mammorna har. Det handlar just om detta fenomen med nedlagda förlossningsavdel- ningar, mycket långa resvägar, ett ökande antal in- fektioner, mycket kortare tid på sjukhuset - 24 tim- mar - och att man inte får någon hjälp med amningen och det som hör ihop med detta och som hör ihop med en bra start i livet. Jag tycker avslutningsvis att det här är viktigt. Det handlar inte om patienternas krav på bekvämlighet, utan det handlar om att den känsla som man har inför en förlossning till stor del avgör hur denna förloss- ning ska gå till. Den stabilitet och trygghet som en mamma känner inför en förlossning avgör många gånger hur mycket mediciner som behöver användas, hur lång tid förlossningen tar och därmed också den fysiska hälsan för de barn som är på väg. Därför är dessa frågor mycket viktiga, och uppföljningen är mycket viktig. Jag vill ha svar på frågan om vad Socialstyrelsen har gjort. Vad har regeringen gjort? Det handlar inte om bekvämlighetskrav utan om något mycket allvar- ligare.
Anf. 34 Socialminister LARS ENGQVIST (s): Fru talman! Regeringens regleringsbrev är offent- liga handlingar, så det är väl upp till Lena Ek att ta reda på vad som står i dem. Det är fullt möjligt att be att få dessa - det ska redovisas. Det har hittills inte funnits någon anledning att ifrågasätta förlossningsvården i Sverige och den ut- veckling som har skett under de senaste åren. All den information som finns tillgänglig pekar på en fortsatt utveckling mot en säker förlossningsvård. Det är lite besvärligt att vi då ska diskutera det som om vi står inför jättestora hot när det gäller människors trygghet inför en förlossning. Det är inte sant. De diskussioner som förs om förändringar av förlossningsvården förs just mot bakgrund av att man ska kunna garantera säkerhet med de befintliga resur- serna. Jag är alldeles övertygad om att de landsting som för sådana diskussioner prövar den här frågan mycket noggrant med utgångspunkt i patientsäkerhet och kvalitet i vården. Jag kan inte tänka mig att något enda landsting bestämmer sig för att lägga ned en BB-avdelning och med berått mod ta ökade risker för kvaliteten och säkerheten. Det är en ganska viktig princip att den diskussio- nen ska föras i landstingen. Det är de som ska avgöra den frågan. Den diskussionen ska föras där, och jag bör inte ha, och har heller inga, synpunkter på hur de fördelar sina resurser. Det finns ingenting som pekar på att vi skulle ha fått en utveckling som på allvar skulle oroa oss när det gäller förlossningsvården. All statistik pekar på att vi håller en mycket hög kvalitet, även om vi har ge- nomfört stora organisatoriska förändringar. Vi har alltså inte känt någon anledning att ge Socialstyrelsen i särskilt uppdrag att följa den här frågan, eftersom vi inte har haft någon information som pekar på att vi står inför försämringar. Man får, Lena Ek, trots allt skilja på vad som är en debatt grundad i någon sorts allmän rädsla inför förändring och vad som är en seriös diskussion om kvaliteten i sjukvården. Det finns ingen anledning till oro på den punkten.
Anf. 35 LENA EK (c): Fru talman! Vi är överens om att landstingen har ansvaret för sjukvården. Men ansvaret för övervak- ning av kvalitet har Socialstyrelsen, och det är rege- ringen som ansvarar för hur Socialstyrelsen arbetar. Detta styr man genom regleringsbreven. Jag tycker att detta är allvarligt, just mot bakgrund av hur viktigt det är att människor känner trygghet i detta förhållande och de diskussioner som förs runt- om i landet om hur en nedläggning av en BB- avdelning slår. I dag står vi inför den situationen att vid ett BB som lagts ned i Ängelholm är en del av den verksam- het som hörde ihop med förlossningsavdelningen nu tillbaka på det sjukhuset. Man fann att det ändå var bättre att göra så - inte med alltihop men med delar av det. I en situation när människor diskuterar detta väl- digt mycket tycker jag att det är synd att regeringen i regleringsbreven inte har valt att påpeka att det är viktigt att kontrollera förlossningsvården i just den här situationen med starka strukturförändringar på det här området. Jag tycker också att det är synd att Soci- alstyrelsen inte har något särskilt material om det här, just därför att människor funderar väldigt mycket över detta. Det här handlar om den kanske största händelsen i människors liv, och det är otroligt viktigt att det går bra och att man känner trygghet inför detta. Jag beklagar att regeringen inte har gett Socialsty- relsen det här uppdraget. Men det kommer ju fler tillfällen att utfärda regleringsbrev.
Anf. 36 Socialminister LARS ENGQVIST (s): Fru talman! Vad jag svarade på var Lena Eks frå- ga om ett särskilt beslut och ett särskilt uppdrag till Socialstyrelsen. Det har inte skett. Socialstyrelsen har nu ett allmänt uppdrag att följa kvaliteten i sjukvår- den, och jag är alldeles övertygad om att Socialstyrel- sen också följer utvecklingen när det gäller förloss- ningsvården. Det är inte så att vi saknar kunskap om vad som händer allmänt i svensk sjukvård. Jag har fullt förtro- ende för att Socialstyrelsen följer utvecklingen också på det här området.
Överläggningen var härmed avslutad.
10 § Svar på interpellation 2000/01:77 om tele- fonjour för människor i kris
Anf. 37 Socialminister LARS ENGQVIST (s): Fru talman! Rolf Olsson har frågat mig för det första vilka åtgärder regeringen ämnar vidta för att motverka att företag liknande Stöd i nöd AB uppstår, för det andra vad regeringen avser att ta för initiativ för att få till stånd en nationell hjälptelefon finansie- rad av offentliga medel. Jag har genom kontakter med några av de intres- seorganisationer som står bakom projektet med en telefonjour för människor i kris fått information om att de möter ett ökat tryck på förbundens egna telefo- ner och att dessa telefonsamtal är från människor som behöver tala med någon om sin situation eller få hjälp att hitta rätt i samhällssystemet. Genom att belast- ningen har ökat på de telefonjourer som finns i dag har tillgängligheten till dessa samtidigt minskat. Ett sätt att öka stödet till psykiskt funktionshind- rade har varit att permanenta den lyckade försöks- verksamheten med personliga ombud. Syftet med den verksamheten är att tillsammans med den enskilde identifiera och formulera dennes behov av vård, stöd och service samt att bistå den enskilde i kontakterna med olika myndigheter. Men den verksamheten kan inte ge stöd till alla. Jag förstår att en telefonjour kan fylla en viktig funktion för andra som behöver hjälp. Den organisation och uppläggning av telefon- joursverksamheten som RSMH och övriga organisa- tioner har presenterat verkar tilltalande. Jag har för- stått att det finns ett stort intresse även hos såväl Landstingsförbundet och Svenska Kommunförbundet som Socialstyrelsen för en telefonjour som den RSMH m.fl. avser att starta. Jag anser liksom Rolf Olsson att utsatta männi- skor inte får göras beroende av kommersiella lös- ningar för att få stöd. Intresseföreningarna för perso- ner med psykiska funktionshinder har med hjälp av medel ur Allmänna arvsfonden kartlagt hur en tele- fonjoursverksamhet skulle kunna fungera. Jag är informerad om att det nu pågår en dialog mellan föreningarna och Arvsfondsdelegationen, som tar sikte på att hitta former för hur den praktiska verk- samheten ska kunna starta.
Anf. 38 ROLF OLSSON (v): Fru talman! Jag ber att få tacka socialministern för svaret, som jag tycker är skrivet i en mycket positiv anda. Jag vill gärna kommentera svaret och förhopp- ningsvis få det ytterligare belyst. Först vill jag säga några ord om bakgrunden till de problem jag sökt beskriva i interpellationen. Rapporter från öppen psykiatri, frivilligorganisa- tioner, patientorganisationer och kyrkliga organisa- tioner talar alla samstämmigt om den ökande mängd människor som söker kontakt och efterfrågar stöd och tid för att lyssna på deras eller anhörigas djupgående psykiska nöd. De som tar kontakt för egen del är ofta yngre människor. De olika samhälleliga och frivilliga instanserna har också det gemensamt att de har svårt att räcka till för att hinna med alla som hör av sig. Det här anser jag är djupt otillfredsställande. Att fler människor drabbas värre av olika former av psykisk ofärd efter 90-talets hårdare sociala och ekonomiska villkor är knappast en tillfällighet. Om vi menar allvar med att laga revorna i välfärden måste det i allra högsta grad gälla också insatserna för de många som upplever psykisk nöd och kris. Det krävs ökade ansträngningar för att kunna möta det växande behovet av kompetenta stödinsatser. Det är i det här ljuset som jag tycker att planerna på startandet av en nationell telefonkrislinje från åtta patientföreningar, intresseorganisationer och anhörig- föreningar ska ses. När dessa föreningar går samman och projekterar fram ett förslag för en rikstäckande nationell hjälplinje känns det utomordentligt seriöst och som ett välbehövligt komplement till samhällets insatser från t.ex. öppen psykiatri och socialtjänst, med vilka den nationella hjälplinjen ska ha ett nära samarbete. Till verksamheten ska också knytas ett vetenskapligt råd. De åtta organisationerna efterfrågar ett kontinuer- ligt statligt stöd. Jag uttolkar socialministerns svar som att han i grunden är positiv till tankarna på en nationell hjälplinje i enlighet med föreliggande för- slag. Är det rätt uttolkat att socialministern följer den här frågan i syfte att försöka medverka till en perma- nent lösning i linje med förslaget? När det gäller frågan om Stöd i nöd AB har detta företag nu startat sin verksamhet med att erbjuda samtal för 11:50 kr i minuten för människor i kris. Jag vill fråga socialministern om hans syn på och eventuella tankar om åtgärder med anledning av den här verksamheten. Jag är tacksam för en förtydligan- de kommentar också på det här området från social- ministern.
Anf. 39 KERSTIN-MARIA STALIN (mp): Fru talman! Jag är väldigt glad att Rolf Olsson ställde den här frågan. Detta är mycket angeläget, och det är skönt att man kan "koppla på" när man inte hunnit med att börja själv. Det är bråttom med detta. Jag läste att det bara är tre månader kvar av det projekt som pågår. Att frivilligjourerna har fått ta emot så mycket mer samtal på den senaste tiden beror bl.a. på att bekymren har blivit värre och fler samt att tillgäng- ligheten till psykiatrin har minskat. Nu kan det ena inte ersätta det andra. Ringer man och mår väldigt dåligt och är i mycket stor nöd är det viktigt att man kan bli hänvisad till exempelvis psyki- atrisk klinik. Socialministern har alldeles nyss i samband med BB-diskussionen sagt att vi har en bra vård inom landstinget, även om jag tycker att det behövs mer utöver det som finns. En jourtelefon kan vara en mycket bra förebyggande metod. Man kan komma fram tidigt, och man vet att det finns någonstans att ringa. Med ett sådant statligt stöd skulle vi kunna hjälpa regeringen och staten att spara mycket pengar. Det är ganska konstigt att det ska vara så svårt att aktivt satsa tidigt. Gör man inte det får man rycka ut med brandspruta senare, och då kostar det mycket mer. Jag instämmer med Rolf Olsson att det är en positiv anda i svaret, även om det är lite svårt att utläsa huruvida statsrådet vill försäkra om ett statligt stöd. Det ska bli roligt att få höra svaret.
Anf. 40 Socialminister LARS ENGQVIST (s): Fru talman! Låt mig börja där Rolf Olsson sluta- de, nämligen Stöd i nöd AB. Jag tror inte att någon har en föreställning om att vi ska hitta en väg att förbjuda företag som satsar på den typen av telefonjour. Däremot tror jag att Rolf Olsson och jag har samma hållning till den, nämligen att det finns en sorts cynism i att man ber människor som befinner sig i en allvarlig nödsituation att ringa och sedan betala mycket höga telefonräkningar. Verksamheten ska finansieras just med hjälp av tele- fonräkningarna. Det finns bara ett sätt att försäkra sig om att inte någon som behöver hjälp men faktiskt inte har råd att betala för de dyra telefonräkningarna inte vänder sig till den typen av företag, nämligen att det finns alter- nativ som arbetar efter andra principer. Det finns en rad olika organisationer som på fri- villig basis - en del med samhällets stöd - har jour- telefoner. Det är BRIS, länkföreningar, handikappor- ganisationer, mansjourer och kvinnojourer. Organisationen RSMH, tillsammans med andra organisationer som ingick i projektet, fick stöd från Allmänna arvsfonden för att utveckla ett projekt för en jourtelefon. Man har nu utvärderat sin egen för- söksverksamhet och kommit fram till en modell som innebär att sju eller åtta organisationer samverkar kring en jourtelefon. Den ska ha en nationell organi- sation med lokala nätverk. Tanken är helt enkelt att hela systemet ska omfatta 16 heltidsanställda som ska svara i jourtelefonerna. Jag kan inte ge besked om huruvida det finns möjligheter till en långsiktig finansiering av detta. Däremot vet jag att RSMH och de andra organisatio- nerna har sökt stöd från Arvsfonden för att kunna pröva systemet och se om det fungerar. Kommer Arvsfonden med ett förslag i den riktningen ska jag se till att vi fattar ett sådant beslut. Det viktigaste nu är att få möjlighet att pröva organisationen och att verksamheten kommer i gång. Sedan kan vi ta ställ- ning till i vilken mån vi från statens sida ska ställa upp med ett permanent stöd. Jag är ganska optimis- tisk om att verksamheten ska komma i gång.
Anf. 41 ROLF OLSSON (v): Fru talman! Än en gång tackar jag för den positiva inställningen. Vi från Vänsterpartiet kommer att med stort intresse följa frågan, det fortsatta ödet för den nationella hjälplinjen i enlighet med förslaget från de numera åtta frivilligorganisationerna. Vår förhopp- ning är att vi tillsammans ska verka för att hitta en permanent lösning så att projekttankarna förverkligas. Det är alldeles utomordentligt om vi får se en lösning första året med stöd av Arvsfonden. Vi är säkert överens om att det är ställt utom allt tvivel att verk- samheten är utomordentligt angelägen. Just det här projektet är unikt såtillvida att det är brett och rik- stäckande. Socialministern var inne på den andra delen av frågan om den kommersiella verksamheten som har startat. Jag är ense med socialministern om att det knappast är realistiskt eller framkomligt med att ut- färda förbud för företag att bedriva en sådan verk- samhet. Men precis som socialministern var inne på är det principiellt oerhört tveksamt med affärsintres- sen i de sammanhangen. Det finns en del etiska pro- blem som kan vara svåra. Det är stötande att göra pengar på den typen av verksamhet. Det handlar om så stora summor, att det för män- niskor kan innebära att till de psykosociala problemen läggs ekonomiska problem. En timmes samtal för en människa i kris är inget märkvärdigt alls. Vederbö- rande hittar någon som lyssnar, och då är kanske inte betalningen det som vederbörande tänker på i första hand. Jag tror inte heller att ett enda samtal räcker utan att det blir fler samtal. Jag har i min interpellation valt att lyfta fram de två vitt skilda verksamheterna, Stöd i nöd AB re- spektive frivilligorganisationernas nationella hjälp- linje, som två möjliga utvecklingsvägar. Det är en kommersiell väg där jag hyser stora farhågor för att människor kan fara ytterligare illa, eller en utveckling där samhället och frivilligorganisationer samverkar för att möta krisdrabbade människor med högsta möjliga kompetens och utan vinstintresse. Jag ser öppningar i det som socialministern säger. Jag vill ändå fråga en gång till om socialministern tillsammans med andra intressenter och partier kan fortsätta diskussionen om en mer permanent lösning.
Anf. 42 KERSTIN-MARIA STALIN (mp): Fru talman! Jag förstår kanske att socialministern inte kan stå här och säga att han lovar att ge pengar till detta om tre månader. Men socialministern kan säga att han ska verka för att det ska bli någonting långsiktigt. Jag vet inte om socialministern tycker om att bli citerad, men jag skulle vilja citera något som var riktigt och bra: Det finns bara ett sätt att komma åt den kommersiella otrevligheten, nämligen att det finns bra alternativ. Vi i Miljöpartiet kommer också att följa frågan och med stort intresse bevaka hur det kommer att gå.
Anf. 43 Socialminister LARS ENGQVIST (s): Fru talman! Jag ska upprepa det besked som jag har lämnat, nämligen att jag vet om att det förs en diskussion mellan RSMH, de övriga sju organisatio- nerna och Arvsfonden för att hitta ett sätt att komma i gång med en försöksverksamhet för att pröva den nya organisationen. Om Arvsfonden kommer med ett sådant förslag kommer jag att bifalla det. Det kan leda till att man kommer i gång med verksamheten under något eller några år framöver. Då får vi en chans att ta ställning till det långsiktiga. Det är jag inte beredd att utlova här och nu. Det viktigaste är att verksamheten kan starta i början av nästa år.
Anf. 44 ROLF OLSSON (v): Fru talman! Jag är mycket positiv till socialmi- nisterns uttalanden här i dag. De ligger väl i linje med interpellationens frågor och de saker jag vill ha be- lysta. Förslaget till nationell hjälplinje från åtta organi- sationer, med rikstäckning, professionell uppläggning och ett vetenskapligt råd nära anknutet, är enligt min mening ett utomordentligt gott komplement till sam- hällets övriga utbud och beredskap att möta männi- skor i kris. Vi har i dagarna talat om att vi behöver stärka psykiatrin. Vi måste stärka samhällets beredskap att möta människor i kris. Då är besluten om vårdmiljar- derna som vi ska fatta här ett viktigt första steg. Jag vill gärna öppna för att säga att det behöver tas fler steg. Därutöver behövs alltid frivilligorganisationer och patientorganisationer med kunskaper, engagemang och goda idéer i ett bra samarbete med reguljära vård- och behandlingsinsatser. Det är ett alldeles osedvan- ligt bra exempel vi ser i det här fallet. Jag vill avsluta med att jag tar med mig en upp- fattning om en tydlig beredvillighet från socialminis- terns sida att följa utvecklingen och en medverkan till att frågan om den nationella hjälplinjen får en bra och långsiktig lösning. Det finns ett sådant intresse. Vi i Vänsterpartiet vill gärna medverka till att hitta en sådan lösning. Jag tackar socialministern än en gång.
Överläggningen var härmed avslutad.
11 § Svar på interpellation 2000/01:82 om äldre och neuropsykiatri
Anf. 45 Socialminister LARS ENGQVIST (s): Fru talman! Ulla-Britt Hagström har frågat mig om jag avser att medverka till att tillgodose behovet av specialitetsförteckning inom området geropsyki- atri/psykogeriatrik. Hon har också frågat mig om vilka åtgärder jag avser vidta för att tillgodose beho- vet av ett allmänt accepterat nationellt beskrivnings- system för psykiatrin. Psykiska problem hos den äldre delen av befolk- ningen har i stor utsträckning varit ett dolt vårdbehov. Äldres psykiska ohälsa är ofta odiagnosticerad och därmed också obehandlad. Genom att äldre personers symtombilder skiljer sig från yngres behövs särskild kunskap för att uppmärksamma denna grupps pro- blem. Behovet av samverkan mellan olika vårdgivare är stor då sjukdomsbilden kan vara komplex. Vård och omsorg av äldre är ett område som rege- ringen prioriterar i den nationella handlingsplanen för utveckling av hälso- och sjukvården. Arbete kommer att göras inom landstingen för att i större utsträckning identifiera äldre med psykiatriska vårdbehov och erbjuda dem adekvat behandling. När det gäller specialistförteckningen för läkare avser regeringen att ge Socialstyrelsen i uppdrag att göra en översyn av denna. Jag vill avvakta resultatet av översynen innan jag tar ställning till behovet av att införa nya specialiteter i förteckningen. Att mäta prestationer i den psykiatriska vården möter helt andra problem än att mäta prestationer inom den somatiska vården. Prestationer inom den somatiska vården är lättare att avgränsa såväl i tid och rum som till sitt innehåll. Inom psykiatrin finns större svårigheter med att ställa diagnoser än inom den somatiska vården. Personer som vårdas inom psykiat- rin är många gånger i behov av livslånga insatser som kräver samverkan mellan olika huvudmän, som landstingen, kommunerna och försäkringskassorna. En persons behov av vård och omsorg kan variera stort över tiden. Även om de psykiatriska sjuk- vårdsinsatserna håller god kvalitet kan resultatet av vården påverkas negativt om stödet från exempelvis socialtjänsten brister. Enligt uppgifter som jag har inhämtat från Social- styrelsen har hittills inget av de många försök som gjorts för att mäta prestationer inom psykiatrin visat sig vara användbara i praktiken. Landstingsförbundet håller emellertid på att tillsammans med en arbets- grupp bestående av experter, där bl.a. Västra Göta- land finns representerat, ta fram ett system för att beräkna kostnaden per patient inom psykiatrin. I begreppet kostnad per patient ingår variabler som vårdens resultat och patientens nytta av vården. Arbetet är en del i ett större projekt i Landstings- förbundets regi, det s.k. KPP-projektet, som betyder kostnad per patient, och som har till syfte att förbättra möjligheterna till jämförelser och analys av hälso- och sjukvårdens kostnader i stort. Projektet planeras att pågå fram till slutet av 2001. Om det pågående arbetet med ett utvärderings- system för psykiatrin kan komma att bli användbart på nationell basis kan visa sig först efter en noggrann uppföljning och utvärdering av systemets effektivitet. Regeringen kommer därför inte i nuläget att verka för ett allmänt accepterat nationellt beskrivningssystem för psykiatrin.
Anf. 46 ULLA-BRITT HAGSTRÖM (kd): Fru talman! Jag vill tacka ministern för svaret på interpellationen. Jag noterar med tillfredsställelse att regeringen kommer att ge Socialstyrelsen i uppdrag att se över specialistförteckningen för läkare. Därmed har jag fått ett positivt svar på den första frågan. I den av regeringen fastställda specialitetsförteckningen finns nämligen inte i dag specialiteten geropsykiatri eller psykogeriatrik med. När det gäller den andra frågan om att skapa ett nationellt beskrivningssystem för psykiatrin är svaret mera vacklande. Det finns ett stort behov av ett all- mänt accepterat nationellt beskrivningssystem för psykiatrin. Det psykiatriska verksamhetsområdet omfattar ett större fält än vad som utgörs av den spe- cialiserade psykiatrins uppgifter. Jag har förståelse för att regeringen först vill göra en noggrann uppfölj- ning och utvärdering innan ett allmänt accepterat nationellt beskrivningssystem för psykiatrin sätts i sjön, men frågan måste väckas. Sedan får tiden läka såren. Fru talman! Stora patientgrupper inom psykiatrin fordrar ett samtidigt långvarigt stöd från olika vårdgi- vare. Samverkan mellan kommun, primärvård, läns- sjukvård och regionsjukvård är mycket viktig. Också här är subsidiaritetsprincipen, som vi ofta talar om, gångbar. Primärvården ges vid behov kompetensstöd från läns-/regionsjukvården. Grundläggande värde- ringar för hur vårdarbetet ska bedrivas bygger på integritet, självbestämmande och trygghet. Detta är inget nytt för socialministern; jag vet att ministern har dessa värderingar, men vi behöver lyfta fram det. Ett gemensamt synsätt som utgår från de grund- läggande värderingarna i hälso- och sjukvårdslagen och socialtjänstlagen, som utarbetas tillsammans med berörda parter, är en förutsättning för att resultatet ska bli lyckat. Detta nämnde socialministern när han berörde kommunernas andel i denna fråga. Innebör- den av de termer som hälso- och sjukvårdslagen an- ger ska känneteckna god vård är inte klart definierad i lagtexten. Omvårdnadsforskningen har analyserat, utvecklat och klargjort flera av dessa termer. Kvali- tetsarbetet är allas angelägenhet, och det ökar möjlig- heterna att veta vad som görs, vem som gör det, men inte minst vad som inte görs och varför det inte görs. Fru talman! Jag vill ta upp begreppet "medicinskt färdigbehandlad" som ur medicinsk-vetenskaplig synvinkel egentligen är fullständigt obegripligt och felaktigt. Det sätt som det utnyttjas på vid omorgani- sation av vård för äldre har i vissa avseenden varit förödande. Vid årsmötet i Stockholm för ett år sedan för Svensk förening för äldrepsykiatri presenterades en omfattande enkät avseende landets resurser för pati- entgrupperna geropsykiatri/demens. I Sverige har äldrepsykiatri blivit en bristvara genom en konsek- vent nedrustning och uttunning. I England finns en medicinsk specialitet som heter Old Age Psychiatry. WHO och World Psyhiatric Association har gett ut tre övergripande dokument som beskriver äldrepsyki- atrins arbetsområde, dess organisation och insatser för utbildning och information. Statsrådet Lars Engqvist: Är det inte dags att skrota begreppet färdigbehandlad?
Anf. 47 Socialminister LARS ENGQVIST (s): Fru talman! Först detta med möjligheterna av ett nationellt beskrivningssystem. Jag har förstått situa- tionen på det sättet att det inte är någon som i dag kan ange hur ett sådant system skulle kunna se ut. Som jag påpekade i mitt svar är Socialstyrelsens bedöm- ning att de försök som har gjorts att mäta prestatio- nerna inom psykiatrin inte kunnat omvandlas till ett nationellt beskrivningssystem. Men det är spännande som nu sker i Landstingsförbundets regi med KPP- projektet, där man valt att titta speciellt på psykiatrin i den arbetsgrupp där Västra Götaland är represente- rat. Därmed kan vi kanske få en bättre kunskap om hur vi ska kunna mäta resultat även inom psykiatrin. Man kan som amatör på området förstå hur svårt det är att mäta resultat i en psykiatrisk behandling jämfört med en somatisk behandling. Mitt svar är helt enkelt att när vi får ta del av en redovisning av Landstingsförbundets projekt finns det möjlighet för oss att också ta ställning till möjlighe- terna av att skapa ett allmänt accepterat nationellt beskrivningssystem för psykiatrin och därmed flytta fram positionerna när det gäller att bedöma psykiat- rins resultat. Här är det viktigt att alla deltar i diskussionen, inte minst alla de som själva är aktiva inom den psy- kiatriska vården därför att deras kunskaper spelar en stor roll när det gäller att försöka hitta vägarna till detta beskrivningssystem. Så tolka inte mitt svar som ett totalt ointresse utan bara som ett konstaterande att vi inte i nuläget anser oss ha sådan kunskap att vi kan bestämma oss för att arbeta för ett sådant beskriv- ningssystem. När det gäller begreppet medicinskt färdigbe- handlad anser jag att det ofta används alldeles felak- tigt. I själva verket är det numera en benämning som används i varje del av sjukvårdskedjan för sig. Man kan på en klinik eller en vårdenhet konstatera: Vi kan inte erbjuda mer vård eller behandling. Nu får någon annan ta över i nästa led. Ibland tror man att vården inte kan erbjuda nå- gonting mera när man anses medicinskt färdigbe- handlad. Det kan den ofta visst göra. Man kan byta behandling och sätta in terapi mot någonting annat. Jag kan hålla med om att det vore bra om vi sluta- de att tala om färdigbehandlade. Förmodligen kom- mer varken Ulla-Britt Hagström eller jag någonsin uppleva att vi är färdigbehandlade - gör man det har man kanske inte mycket kvar av livet. Vi behöver hela tiden en sorts stöd av sjukvården. Jag tror att vi har samma intresse av att hitta ett bättre sätt att beskriva det som man vill beskriva, nämligen att en viss del av vården inte kan erbjuda mera behandling och att någon annan del av vård- kedjan då får ta över.
Anf. 48 ULLA-BRITT HAGSTRÖM (kd): Fru talman! Egentligen är jag ovanligt nöjd med Lars Engqvists svar i dag, dels har jag fått ett positivt svar på min första fråga, dels finns det antydningar om att man ändå vill hitta ett nationellt beskrivnings- system. Ministern sade också att begreppet färdigbe- handlad inte är så bra som det var tänkt. Jag skulle vilja fråga ministern hur långt tidsperspektiv som han tror att det krävs för att man ska få ett nationellt be- skrivningssystem. Det är många sjukdomar som kan orsaka demens. Jag har talat med 70-80 läkare, och enligt dessa är riskfaktorerna hög ålder, genetiska faktorer, kärlska- dor och andra kroppsliga sjukdomar. Psykiska sym- tom förekommer ofta vid demens, depression, förvir- ring, beteendestörningar. Det har nyligen gjorts en undersökning i Linkö- ping. Den visar att primärvården har mycket svårt att upptäcka de milda demensformerna som ju är särskilt viktiga att behandla för att man ska undvika progress av sjukdomen. Geropsykiatri och psykogeriatrik är en ny kunskap som inte har någon självklar plats i vår- dorganisationen. I Sverige är det ibland psykiatriska kliniken som har hand om dessa frågor - t.ex. i Göteborg - medan det på andra håll är somatiska kliniker, t.ex. i Hud- dinge, Umeå och Linköping. Detsamma gäller Udde- valla där läkare som har somatisk utbildning av ad- ministrativa skäl arbetar på vuxenpsykiatrisk klinik. Detta kan skapa en del konstiga effekter som fördyrar processen och gör den långsammare. Då blir demens i dessa fall betraktad som en somatisk sjukdom i stället för att på annat håll betraktas som en psykisk sjuk- dom. Det är viktigt att med adekvata medel och utbild- ning möta det allt större vårdbehov hos äldre som vi har att förvänta i framtiden. Förutom demensfrågor har inte äldrepsykfrågor någon speciell glamour tra- ditionellt inom vården. Därför är specialistförteck- ningen inom geropsykiatri och psykogeriatrik mycket angelägen. Socialstyrelsen har ju fått detta i uppgift. Fru talman! Vi behöver ett tydligt patientperspek- tiv. Utan en realistisk bedömning av vilka behov patienterna har blir åtgärderna mekaniska och skriv- bordsmässiga. Kristdemokraterna har när det gäller den nationella handlingsplanen för utveckling av hälso- och sjukvården reagerat över att man underlå- ter att öppna möjligheterna för befolkningen att välja andra specialistläkare än allmänläkare till sin fasta och personliga läkarkontakt i primärvården. I första hand tänker vi då på barnläkare, gynekologer, psyki- atriker och geriatriker. Vi vill betona att människan ska ses som en helhet med såväl själ som kropp, med såväl sociala som andliga behov. Denna helhetssyn ska då genomsyra all vård. Vi kristdemokrater anser också att det är oerhört viktigt att framhålla att olika yrkesgrupper inom häl- so- och sjukvården måste samverka. Ett team med t.ex. sjukgymnast, arbetsterapeut, kurator, psykolog, sjuksköterska och sekreterare ska kunna välja ut nå- gon som lots - den mest lämpade personen för att följa patienten vidare. En sådan lots skulle kunna spela en viktig roll t.ex. vid en demensutredning. Jag undrar vilka synpunkter som socialministern har på detta.
Anf. 49 Socialminister LARS ENGQVIST (s): Fru talman! Jag vågar inte ha några synpunkter på Ulla-Britt Hagströms avslutande frågeställning. Den kräver förmodligen väldigt mycket av eftertanke och funderingar. Däremot vill jag svara på den fråga som Ulla-Britt Hagström ställde i början av sitt inlägg, nämligen vilket tidsperspektiv jag ser när det gäller möjligheten att så småningom få fram ett gemensamt, av alla accepterat nationellt beskrivningssystem också för psykiatrin. Vi ska nu invänta de projekt som Landstingsför- bundet har på det här området, och då särskilt det projekt som drivs i västra Sverige. När vi har fått del av detta kan vi göra en bedömning av om vi kan få fram ett sådant nationellt system. Detta måste vi göra i dialog med folk inom psykiatrin. Jag vågar inte ange vilket tidsperspektivet är, men arbetet pågår inom Landstingsförbundet. Vi får säkerligen anledning att inom en inte alltför avlägsen framtid diskutera detta igen.
Överläggningen var härmed avslutad.
12 § Svar på interpellation 2000/01:85 om tin- nitus
Anf. 50 Socialminister LARS ENGQVIST (s): Fru talman! Elisabeth Fleetwood har frågat mig om vad regeringen avser att göra för att på ett skynd- samt och effektivt sätt informera om de risker som såväl barn som vuxna löper på grund av de i vårt samhälle frekventa höga ljudnivåerna? Först är det angeläget att påpeka att ett tiotal olika orsaker kan ligga bakom tinnitus eller öronsus: höga ljudnivåer är således inte den enda möjliga orsaken till tinnitus. Tinnitus kan också ta sig flera olika ut- tryck och är i sin grava form starkt handikappande. Det är naturligtvis ytterst viktigt att motverka hörsel- skador hos våra barn och ungdomar såväl som hos vuxna. Regeringen är väl medveten om de risker som det innebär att utsättas för alltför höga ljudnivåer. Den lagstiftning som är tillämplig är främst miljö- balken och där framgår att det är arrangören som ska vidta de åtgärder som krävs för att skydda människors hälsa. Miljönämnden avgör om och när olägenheter för människors hälsa föreligger samt vad som behö- ver göras. Socialstyrelsen, som är central tillsynsmyndighet för frågor som rör olägenheter för människors hälsa i inomhusmiljöer, utfärdade år 1996 allmänna råd om buller och höga ljudnivåer (SOSFS 1996:7). Råden innehåller bl.a. rekommendationer för maximala ljudnivåer vid konserter och på diskotek som skydd mot hörselnedsättning eller öronsus. På nationell nivå har flera initiativ tagits. År 1999 utnämndes till tinnitusår och ett antal myndigheter samarbetade inom ramen för bättre inomhusmiljö, för att informera om och motverka tinnitus. Socialstyrel- sen, Konsumentverket, Barnombudsmannen, Arbe- tarskyddsstyrelsen och Boverket arrangerade till- sammans med och under ledning av Folkhälsoinsti- tutet ett seminarium i februari 1999. I samband med detta togs även en broschyr i form av en cd fram med namnet The never-ending sound. Målgruppen var just ungdomar. Vidare tog Konsumentverket initiativ till en videoproduktion om tinnitus och även här var målgruppen ungdomar. Konsumentverket har också noggrant reglerat de ljudnivåer som ljud från olika leksaker får generera. Redan drabbade eller anhöriga kan söka hjälp via Tinnitusjouren. På lokal nivå är det angeläget att arrangörer av skoldanser, diskotek, popkonserter etc. uppmärk- sammas på problemet. När det gäller upplysning och information kan lokala folkhälsoråd eller landstingens folkhälsoenheter tillsammans med kommunala för- valtningar - miljö- och hälsoskyddskontor - spela en viktig roll. Det blir också allt vanligare att olika aktö- rer ser till att det finns hörselproppar att tillgå vid diskotek och liknande tillställningar. Det är främst två faktorer som är utmärkande för kommuner som har lyckats väl med att få ned deci- beltalen till under de rekommenderade gränsvärdena. Dels har man utnyttjat det befintliga regelverket strikt, dels har man arbetat med information och atti- tydpåverkan till arrangörer av diskotek och konserter. Dessutom har kommunen noggrant följt upp att ar- rangören följer vad den kommit överens med miljö- förvaltningen om. Inom miljöförvaltningarna i bl.a. Göteborg, hela Västra Götalandsregionen samt Stockholm har sär- skilda satsningar i form av kontrollmätningar och information riktad direkt till arrangörerna genomförts, i syfte att minska hörselskadorna hos barn och ung- domar. I mindre kommuner som Varberg, Kumla, för att nämna några, har man nått mycket långt. Goda exempel finns således att ta efter. Sammanfattningsvis: Stora ansträngningar har gjorts och görs kontinuerligt för att minska det aktu- ella problemet. Miljöbalken och Socialstyrelsens Allmänna Råd bedömer vi i nuläget som helt tillräck- liga medel för kommunerna att ingripa mot alltför höga ljudnivåer.
Anf. 51 ELISABETH FLEETWOOD (m): Fru talman! Jag vill börja med att säga att jag är ovanligt nöjd med svaret. Det är mycket här som är bra, socialministern. Men i och med att jag har sagt det vill jag också påpeka att det finns sådant som jag saknar. Jag har här ett litet informationsblad där det står: Tinnitus - rinner det, tjuter det, kör tåget genom ditt huvud eller står det en långtradare utanför ditt fönster och drar på för fullt eller är det klippblock som rasar samman? Jag har aldrig i någon fråga som jag har tagit upp haft så mycket kontakter med människor utanför det här huset. En del säger så här: Jag undviker tystnad, för i tystnaden hörs ljudet i huvudet som bara du som patient hör. Jag tycker inte att det är lyckat att denna ibland mycket svårt handikappande åkomma har fått benäm- ningen öronsus. Det är inget öronsus. När jag hör ordet sus vill jag gärna tänka på vårens sus i blad osv. Det här har ingenting med sus att göra. Det kan ha det för somliga, men då är det fråga om en ganska låg grad av åkomma. Som jag sade är det mycket redovisning som är bra i svaret. Men jag tänker inte upprepa det, fru talman, för jag vet att vi har bråttom, utan jag kom- mer fram till det som jag saknar. Det är fortfarande informationen till dem som ännu inte har drabbats. Och det är många människor i vårt land, i alla åldrar, men naturligtvis i högsta grad de unga - de unga som går på rockkonserter och även andra. Jag antar att socialministern har varit på konsert- huset och sett att det finns musiker som sitter under plastkupor för att de själva har drabbats av de höga decibeltalen. De på konserthuset vet vad det gäller, men unga människor vet det inte. Jag träffade i dag, i samband med ett studiebesök som kulturutskottet gjorde, en person som berättade om en ung flicka som hade haft perfekt hörsel. Hon hade varit på en rockkonsert för något år sedan och hade nu förlorat hela hörseln på ena örat. Hon hade fått, tog vi för givet, en viss form av information om detta. Men det är så få unga människor som tror att detta kan bli en realitet för dem. Det är här jag vill ha hjälp. Jag vill försöka att initiera en informa- tionsverksamhet, och jag har sagt det tidigare. Jag kan inte styra radio och TV, det kan ingen av oss. Men vi kan inspirera dem att i Anslagstavlan - och där får Socialstyrelsen agera - visa ett filmavsnitt som riktar sig till unga människor på ett poppigt sätt, om jag får uttrycka det så, så att de lyssnar, tittar och förstår att det här är en åkomma som kan drabba dem och som de aldrig blir av med. När jag själv fick tinnitus för ganska många år se- dan var det en fruktansvärd känsla när jag förstod att det aldrig mer skulle bli tyst så länge jag lever. Jag har lärt mig att leva med det. Det kan man göra. Men den första känslan, att det aldrig mer i mitt liv skulle bli tyst, var en fruktansvärd känsla. Jag vill inte att unga människor ska drabbas av detta i den takt som de gör i dag. Vi måste samarbeta för att informationen ska gå ut till alla dem som an- nars kan bli offer.
Anf. 52 LENNART KOLLMATS (fp): Fru talman! Jag vill helt instämma i Elisabeth Fle- etwoods bekymmer beträffande problemet tinnitus. Jag har också motionerat i frågan och tidigare ställt en fråga till socialministern. Det är bra att den här frågan hålls aktuell. Jag har i dag tittat i några dagstidningar via datorn och sökt på ordet tinnitus, och det är ett mycket stort antal artiklar som man kan hitta. Jag ska bara läsa några rubriker, och sedan tror jag att vi själva kan tänka oss texterna som kommer under rubrikerna: Sänkt ljudnivå, Öronproppar räcker inte, Bullret i skolorna upprör, Bullret på dagis orsakar tinnitus, Tinnitus drabbar alltfler ungdomar, Förhindra livs- långt lidande, Forskare mätte ljudnivån på konserter, Alltfler ungdomar får livslånga besvär av tinnitus och, slutligen, Skövde går på offensiven mot öronsus - kommuninvånarna ska utbilda sig att skydda sig mot nya folksjukdomen. Detta är oerhört alarmerande rubriker. När jag gick in och sökte fick jag 4 119 träffar. Jag lovar att jag inte har tittat på dem. Men det visar ändå hur aktuellt det här är och hur mycket som skrivs om det. Jag skulle kunna fortsätta mycket längre, men efter talmannens vink här ska jag inte göra det. Det här med öronproppar, som tas upp i svaret, tror jag i sig är en bra uppfinning. Men jag tror tyvärr inte att ungdomar tar på sig dem på bio, på disko eller när de går på konserter. Möjligen är det några enstaka som gör det, men det sker i alltför liten omfattning. Tyvärr tror jag inte att information alltid räcker. Vi kan ju se vilka bekymmer vi har när det gäller tobak och alkohol, inte minst bland ungdomar och framför allt bland flickor när det gäller tobak. Jag tror alltså att vi måste gå till källan, dvs. ljud- nivån. Jag undrar därför om inte socialministern kan tänka sig att fundera på eller utreda om det inte är så att vi måste sänka gränsvärdet för ljudnivåerna. Socialministern avslutar sitt svar till Elisabeth Fleetwood enligt följande: "Miljöbalken och Social- styrelsens Allmänna Råd bedömer vi i nuläget som helt tilräckliga medel för kommunerna att ingripa mot alltför höga ljudnivåer." Men med tanke på de rubriker som jag läste upp och att det framför allt är ungdomar som så småning- om blir hörselskadade delar jag inte socialministerns uppfattning och bedömning. Kommunernas hälso- och miljötjänstemän har inte rätt instrument - möjli- gen tekniskt - att mäta decibeltal och ljudnivåer. Men de har inte, enligt min uppfattning, rätt laginstrument. Därför skulle jag vilja fråga socialministern: Finns det ingen tanke på att sänka ljudnivåerna i stället för att vidta alla dessa förebyggande åtgärder som öron- proppar och information?
Anf. 53 KIA ANDREASSON (mp): Fru talman! Det är andra gången som jag deltar i en sådan här interpellationsdebatt. Det är inte min interpellation, men jag kunde inte motstå att gå upp i den här interpellationsdebatten. Jag har tidigare ställt en interpellation, vilket socialministern kanske kom- mer ihåg, där jag ville att socialministern skulle verka för en lag som begränsar ljudnivån på rockkonserter och diskotek för att skydda alla dessa ungdomar som riskerar att få tinnitus och andra hörselskador och som har ökat i antal. Jag har faktiskt också skrivit en motion i ämnet. Det har jag gjort nästan vartenda år sedan 1994 då jag kom in i riksdagen, för jag tycker att det här ämnet är så oerhört viktigt. Det är ju så många andra ledamöter från flera partier som motionerar i samma ämne och som tycker att vi måste göra mer än det som nu har skett och sker. Med mig på mitt motionsförslag fick jag såväl Folkpartiet och Centern som Vänstern och Miljöpartiet, så vi är många. Tyvärr fick vi inte med oss Moderaterna och Socialdemokraterna på den motion som kräver lag om sänkt ljudnivå. Det förslag som framförs i motionen grundar sig på vad läkare som sysslar med detta problem på Sahlgrenska sjukhusets hörselavdelning säger. De säger, socialministern, att det inte räcker med dessa rekommendationer och med information. Vi måste ha en lag som är mer förpliktande och som kollas på ett bättre sätt. Detta säger också föräldrar till barn som är drabbade. Det är bl.a. en kvinna i Kungälv som i Kungälvs kommun har försökt åtgärda detta på alla sätt och vis. Hon säger också att vi måste ha en nationell lag så att det inte bara behövs eldsjälar för att komma till rätta med det här lite bättre i kom- munerna. Det är angeläget. Jag hoppas att socialministern nu tar och läser motionen med alla dessa partier och lyssnar på andra ledamöter och att han verkligen skulle kunna ändra åsikten om att det räcker. Barn och ungdomar tar inte till sig informationen i den åldern. Vi kan inte skydda barn och ungdomar på det viset, alltså genom infor- mationskampanjer. Det är vi vuxna som har ansvaret för att skydda barnen från de höga ljudnivåerna.
Anf. 54 Socialminister LARS ENGQVIST (s): Fru talman! Jag ska försöka fatta mig mycket kort. Jag tror att jag kan göra det eftersom jag först och främst när det gäller Elisabeth Fleetwood vill säga att vi förmodligen har ungefär samma uppfattning. Jag lovar Elisabeth Fleetwood att undersöka om det finns möjlighet att öka informationen. Jag delar uppfatt- ningen att den information som har givits handlat mycket om arrangörerna, kommunerna och alla aktö- rer. Men vad gör vi för att se till att alla vi andra blir bättre informerade? Jag lovar att undersöka detta för att se vad man kan göra för att förbättra informatio- nen. Jag vill också säga något till Lennart Kollmats och Kia Andreasson. Det är inte bara Kia Andreasson som har motionerat. Även Lennart Kollmats har mo- tionerat såvitt jag förstår. Min uppfattning är att det finns ett regelverk som är tillräckligt, dvs. genom hälsoskyddslagen och miljöbalken kan kommunerna agera. Men jag är naturligtvis spänd på att se hur riksdagen ställer sig till motionerna och jag ska mycket noga ta del av den diskussion som förs i ut- skottet.
Anf. 55 ELISABETH FLEETWOOD (m): Fru talman! Får jag bara påminna om en rapport från Göteborg för några veckor sedan. Det var i det sammanhanget som jag ställde en fråga till socialmi- nistern på öppna frågestunden. I denna rapport var det fråga om sex- och sjuåringar på dagis som drabbats. Då hjälper inte ens någon lag, när det är barnen som så att säga drabbar varandra med detta. Där gäller frågan hur vi kan bygga bort ljudet, och det är teknis- ka saker som jag inte ska gå in på här. Jag fick igår i min hand en bok som heter Tinni- tus, skriven av professor Axelsson i Göteborg och av Ulf Schenkmanis. De hade också ett par timmar på TV om tinnitus en söndag, så här sker ju saker. Det är också riktigt att man i Göteborg arbetar intensivt med detta. Kajsa-Mia Holgers har skrivit ett vårdprogram. Jag vet inte om socialministern har det. Om inte ska jag se till att det kommer med det snaraste. Jag tror att vi kan fortsätta att arbeta tillsammans för att få fram informationen till framför allt de unga så att de förstår för framtiden att de kan bli informerade av sina jäm- nåriga som har drabbats. När jag var ute på Danderyds sjukhus i detta sammanhang fick jag veta av den läkare som då un- dersökte mig att nästa patient var en 16-årig pojke som inom ett par månader skulle ha förlorat sin hörsel på ett sådant sätt att inte ens hörapparater skulle hjäl- pa. Han var dömd till dövhet. När man hör sådant blir man ju förtvivlad. Då är man tvungen att försöka alla vägar för att informera och förbättra en väldigt tragisk situation.
Anf. 56 KIA ANDREASSON (mp): Fru talman! Jag ska inte förlänga denna debatt så länge. Jag ska bara säga att även om inte socialmi- nistern lyssnar när det gäller lagstiftningen så tycker jag att han skulle lyssna på just de läkare som sysslar med det här. De har alltså dessa förslag. De säger att det inte räcker. Sedan vill jag inte brösta mig och säga att det bara är jag som har skrivit en motion. Jag menar att just den här motionen var tvärpolitisk. Det var många partier som var med på just den. Sedan är det ju många andra enskilda motioner. Det här betyder ock- så att det inte är tillräckligt med åtgärder, för då skulle vi inte ideligen behöva skriva motioner och interpellationer i ämnet. Vi måste komma längre så att hörselskador och tinnitus förhindras.
Överläggningen var härmed avslutad. Ajournering
Kammaren beslutade kl. 16.34 på förslag av tal- mannen att ajournera förhandlingarna till kl. 18.00. Återupptagna förhandlingar
Förhandlingarna återupptogs kl. 18.00.
13 § Svar på interpellation 2000/01:86 om svenska socialarbetare i Köpenhamn
Anf. 57 Socialminister LARS ENGQVIST (s): Fru talman! Maud Ekendahl har frågat mig om vilka åtgärder jag avser vidta för att ungdomar och psykiskt sjuka från hela landet ska få den hjälp de behöver för att inte hamna i drogberoende och pro- stitution i Köpenhamn. Frågan är föranledd av att Socialstyrelsens stöd till Malmö kommun till två socialarbetare i Köpenhamn upphör vid årsskiftet. Jag besvarade tidigare i våras en riksdagsfråga i samma ämne, och gav där uttryck för min principiella upp- fattning i frågan. Frågan aktualiserades också nyligen i kammaren i samband med en allmän frågestund. Sverige har i nästan 30 år haft svenska socialar- betare på plats i Köpenhamn för att bistå svenskar som av skilda skäl hamnat i svårigheter i samband med besök där. Verksamheten startade för att hjälpa narkotikamissbrukare som sökt sig till eller blivit kvar i Köpenhamn. Också Norge hade på den tiden socialarbetare stationerade där, men har det inte läng- re. Fram till år 1996 finansierades verksamheten via Socialstyrelsens anslag. Då åtog sig Malmö kommun, att med utvecklingsmedel från Socialstyrelsen och i projektform utveckla verksamheten, bl.a. samarbetet med den danska socialtjänsten. Något ekonomiskt stöd till en permanent verksamhet har det aldrig varit fråga om. Utgångspunkt för överenskommelsen mel- lan Malmö kommun och Socialstyrelsen var att soci- altjänsten är ett kommunalt ansvar, inte statligt. Den statliga finansieringen av två socialarbetare i Köpen- hamn har varit ett unikt avsteg från vad som normalt gäller. Malmö kommun har naturligtvis rätt i att det fak- tum att merparten av klienterna inte är hemmahöran- de i Malmö gör frågan till en angelägenhet som berör fler kommuner. Problemet med hur svenskar som behöver hjälp och bistånd under sin vistelse i Köpen- hamn bör därför få en långsiktig lösning i ett utbyggt samarbete mellan berörda parter. Frågan om hur stödet till svenskar som befinner sig utomlands ska utformas måste dock också ses i ett större sammanhang. Problemen är inte begränsade till Köpenhamn, eller ens till Europa. Den ökande inter- nationaliseringen och migrationen har lett till att antalet svenskar som under kortare eller längre perio- der befinner sig utomlands har ökat väsentligt under 1990-talet. Ett stort antal svenskar väljer att bosätta sig utomlands för att arbeta eller studera, samtidigt som turistresandet ständigt ökar, framför allt till mer udda resmål. Detta har bl.a. inneburit att krav och förväntningar på bistånd och service från svenska ambassader och konsulat har ökat. Mot den bakgrunden tillsatte regeringen i juni i år en parlamentarisk kommitté med uppdrag att se över hur stödet till svenska medborgare som befinner sig utomlands ska utformas. I kommitténs uppdrag ingår att beskriva de problem som hänger samman med att alltfler drogberoende och sjuka söker hjälp vid ut- landsmyndigheterna samt lämna förslag på hur man ska lösa dessa. Jag utgår ifrån att kommittén i sitt arbete kommer att tillvarata erfarenheterna hos de svenska socialarbetarna i Köpenhamn. Kommittén ska senast den 1 september nästa år presentera sina överväganden och förslag, varefter det sedvanliga beredningsarbetet tar vid. Jag ser fram emot att frågan om bistånd och service till svenska medborgare ut- omlands - i Köpenhamn eller på andra orter - därmed ges möjlighet till en mer långsiktig helhetslösning.
Anf. 58 MAUD EKENDAHL (m): Fru talman! Jag vill börja med att tacka socialmi- nistern för svaret. Tidigare i dagens debatter har flera interpellanter tackat för att de har fått ett så bra svar. Men tyvärr är jag inte riktigt nöjd med det svar som jag har fått. Men det ger ju all anledning att diskutera frågan ytterligare här. Under snart 30 års tid har socialarbetare varit verksamma i Köpenhamn. Man startade denna verk- samhet strax innan Christiania öppnade. Redan då insåg Sverige behovet av social verksamhet och för- stod faran med att ungdomar skulle hamna på glid i Köpenhamn. För drygt en månad sedan besökte vi moderata le- damöter som sitter i justitieutskottet socialarbetaren Jan Andersson i Köpenhamn. Vi kunde konstatera att socialarbetarna var oerhört viktiga för Sverige genom det arbete de utför. De har drygt 800 besök per år. Det handlar om nedknarkade ungdomar, oroliga för- äldrar som letar efter sina döttrar eller söner och en ganska ny grupp, nämligen de psykiskt sjuka indivi- derna som irrar omkring i Köpenhamn dag och natt. Nu efter snart 30 år vill regeringen via, får jag väl lov att säga, Socialstyrelsen sätta stopp för denna behjärtansvärda verksamhet, eftersom de 1,2 miljo- nerna för denna verksamhet ska dras in vid årsskiftet. Jag har talat med Socialstyrelsen som hänvisar till att man kommer att utdela ekonomiskt stöd endast för s.k. utvecklingsmedel. Det är baserat på tre år och ska gå till kommuner som kan driva nya särskilda ung- domsprojekt. Socialministern sade i sitt svar: "Något ekono- miskt stöd till en permanent verksamhet har det aldrig varit fråga om." Då undrar jag: Hur vill socialministern förklara ett 30-årigt stöd? Själv vill jag beteckna det stödet som en permanent lösning, trots avsaknad av formellt beslut. Socialminister Lars Engqvist håller ju med mig om och förstår och inser att problemet inte är ett pro- blem endast för Malmö kommun. Det är inte heller enbart ett problem för kommunerna i Skåne. 30 % av individerna är hemmahörande i Skåne. Resten kom- mer från övriga landet. I och med att dessa procentskillnader är så pass stora anser jag att detta är ett nationellt problem och att man borde ta pengar ur samma kassa. Socialministern anser ju att ansvaret borde ligga hos respektive kommun. Men tänk, är inte det en väldigt osmidig lösning? Det innebär ju i praktiken att Malmö kommun ska debitera de olika kommunerna framöver. Anser inte socialministern att det är ett mycket opraktiskt tillvägagångssätt? Är socialminis- tern inte beredd och villig att ompröva sitt tidigare ställningstagande?
Anf. 59 GUN HELLSVIK (m): Fru talman! Socialministern säger i sitt svar till Maud Ekendahl att den ökande internationaliseringen och migrationen har lett till att antalet svenskar som under kortare och längre perioder befinner sig utom- lands har ökat väsentligt under 90-talet. Vidare sade socialministern att detta bl.a. har inneburit att krav och förväntningar på bistånd och service från svenska ambassader och konsulat har ökat. På grund av detta har regeringen tillsatt en parla- mentarisk kommitté som ska se över hur stödet till svenska medborgare som befinner sig utomlands ska utformas. Då ska man bl.a. beskriva de problem som hänger samman med att alltfler drogberoende och sjuka söker hjälp hos utlandsmyndigheterna. Socialministern säger också att han utgår ifrån att kommittén ska ta till vara erfarenheterna hos de svenska socialarbetarna i Köpenhamn. Då kan vi ju påminna oss om att när denna verksamhet för ungefär 30 år sedan startade i Köpenhamn så var den kopplad till svenska ambassaden. Då sågs det, av olika skäl, som naturligt att det var en nationell angelägenhet. Bl.a. på grund av den täta kontakt som behövs med de danska socialarbetarna flyttades de svenska socialarbetarna ut och samlokali- serades med danska socialarbetare. Vi ser ju i dag, och socialministern konstaterar detta, att vi här har ett växande problem. En på olika håll i världen ökande belastning på våra ambassader kan konstateras. Vi ska vara medvetna om att när de svenska socialsekreterarna vid nyår försvinner i Kö- penhamn försvinner därmed inte problemen, utan problemen kommer att flyttas över till den svenska ambassaden. Sedan ska utredningen arbeta. Den ska vara klar den 1 september nästa år, vilket innebär att vi i praktiken måste räkna med ett glapp på två år innan vi har en lösning på problemen. Vi har i dag en bra lösning på problemen - tydli- gen så bra att socialministern anser att man bör ta till vara de erfarenheter som vi har fått i Köpenhamn. Säkerligen kan det göras bättre och säkerligen kan olika modeller tänkas på olika håll i världen där vi har skäl att ta till vara svenskars intressen. Eftersom jag inte kan förstå varför man kan tillåta ett glapp på två år vill jag be socialministern att för mig förklara var- för en fungerande verksamhet ska plockas bort, sam- tidigt som erfarenheterna av denna fungerande verk- samhet ska tas till vara vad gäller det problem som även socialministern betraktar som ett växande pro- blem.
Anf. 60 Socialminister LARS ENGQVIST (s): Fru talman! Uppenbart finns det anledning att upplysa om några viktiga fakta. Den här verksamhe- ten har pågått väldigt länge men avsikten var att det var avtalet med Malmö kommun som inte skulle vara permanent. Socialstyrelsen tecknade avtal med Mal- mö kommun och påpekade att detta är övergående, att det är fråga om projektstöd och att avsikten är att Malmö kommun ska ta ett ansvar efter detta. Jag skulle vilja fråga både interpellanten och Gun Hellsvik: Vad är det för fel på tanken att Malmö till- sammans med Lunds kommun och andra tar ansvaret för dessa socialarbetare? Varför kan inte det ske? Vad är det som hindrar att Malmö kommun tar detta an- svar? Det är två socialarbetare som det handlar om. Här tecknar Socialstyrelsen faktiskt en överens- kommelse med Malmö kommun som bygger på att man ska ta ett ökat ansvar. När man väl kommer till det datum då Socialstyrelsens överenskommelse tar slut anser berörda kommuner, framför allt Malmö kommun, att det är alldeles omöjligt att ta ett ansvar. Jag tycker att det är till Malmö och till de kommuner i Malmös omnejd - i första hand är det väl Lund som det då handlar om - som man ska rikta frågan om varför de inte kan gå in och ta detta ansvar. Vi är alldeles överens om - och det har vi, såvitt jag förstår, under lång tid varit i Sveriges riksdag - att socialtjänsten är ett kommunalt åtagande. Det är rim- ligt att kommunerna tar ett större ansvar. Kommuner- na i den region som vi talar om måste förstå att också kommunen, som en följd av den integration som sker över Öresund, måste fundera över vad man ska göra när det gäller att samarbeta med Köpenhamn. Jag tycker att svaret är alldeles självklart: Det är inte Socialstyrelsens sak att svara för socialtjänsten. Man har kommit överens med Malmö kommun om att kommunen ska ta ett ansvar. Det var ett projekt- stöd som det handlade om när man väl träffade över- enskommelsen efter de inledande 20 åren - eller vad det nu var. Då är det rimligt att fråga varför man inte tar det ansvaret. Hur kommer det sig att man kräver att staten ska fortsätta att ta ansvar för två socialarbetare; detta inom en socialtjänst som den i Malmö kommun det väl handlar om flera hundratals miljoner? Jag har svårt att förstå argumentationen här. En helt annan sak är vilka krav vi i framtiden ska ställa på utlandsrepresentation. Då är Köpenhamn bara ett av problemen. Amsterdam är ett stort pro- blem. Vi har även problem i Asien. Vi får diskutera vilken typ av utlandsrepresentation vi ska ansvara för. Det rimliga när det gäller det avtal som är tecknat med Malmö kommun är att alla ska följa det, också Malmö kommun.
Anf. 61 MAUD EKENDAHL (m): Fru talman! Jag tycker att det är lite märkligt att socialministern kastar tillbaka frågan. Jag sade så tydligt att det bara är 30 % av de drabbade ungdomar och äldre av olika slag, antingen psykiskt sjuka eller drogmissbrukande ungdomar, som kommer från Skå- ne. Är det då rimligt att be Malmö kommun ta hela det ansvaret - eventuellt med hjälp av Lund? Jag sade också att 70 % av alla de 800 besöken har ett sam- band med hela övriga landet. Därför tycker jag att detta är ett rent nationellt problem. Vidare har jag lite svårt att förstå avtalet med Malmö. När jag ringde Socialstyrelsen sade den per- son som är ansvarig inom social- och individverk- samheten till mig: Vi är inte den myndighet som ska sitta och betala ut pengar permanent - men givetvis om det fattas ett politiskt beslut. Det är ju vid det politiska bordet som ett sådant beslut ska fattas. Det är därför som jag vill ta upp frågan, med hänvisning till vad Gun Hellsvik här tar upp, om att kommittén ska ta till vara detta och titta på det. Det hade varit bättre att åtminstone vänta in vad kommittén kommer fram till. Det är lite ledsamt att socialministern inte vill lyssna på sina egna. Då tänker jag på dem som arbe- tar hårt med frågan, nämligen kommunalrådet Bir- gitta Nilsson från Malmö kommun och Nils T Svens- son, ordförande i stadsfullmäktige. Bägge har skrivit både till socialministern och till Socialstyrelsen men fått nobben. De är väldigt ledsna över att inte ha fått gehör för de här sakerna. I mars i våras riktade riksdagsledamoten Marie Granlund en skriftlig fråga om detta problem till socialministern. Inte heller hon vann gehör för vad hon var ute efter. Jag tycker inte att detta är rätt vare sig gentemot de föräldrar som åker ned och försöker leta rätt på sina söner och döttrar eller gentemot de psykiskt sjuka som inte har kontroll på sina mediciner eller vars mediciner är slut. Och sedan ska man låta det här bli ett Malmö kommun-problem! Men tar inte Sverige ansvar kom- mer danska polis- och socialmyndigheter att lämpa över detta och låta de drabbade hamna i Malmö eller Helsingborg. Vad händer då, socialministern? Jo, då inträder vistelsebegreppet. Det här tycker jag att vi kunde ha löst på ett annat sätt. Varför kan inte regeringen själv fatta beslut om att vänta åtminstone ytterligare två år så att man ser vad utredningen kommer fram till?
Anf. 62 GUN HELLSVIK (m): Fru talman! Det arbete som socialarbetarna i Kö- penhamn gör är den typ av arbete som annars till största delen ligger på våra ambassader. Det är fråga om att hitta förrymda ungdomar och om att slussa psykiskt sjuka personer rätt som gett sig av till Kö- penhamn. Det är också fråga om den typ av arbete som vår utlandsmyndighet i Thailand respektive Holland får göra. Socialarbetarna avlastar alltså den svenska ambassaden i Köpenhamn. När socialministern säger att detta är ett primärt ansvar för socialtjänsten i Malmö-Lund glömmer socialministern bort att vi har en socialtjänstlag som ger ett geografiskt område för socialtjänstens ansvar. Maud Ekendahl nämnde just vistelsebegreppet. Med det resonemang som socialministern för skulle soci- altjänsten ha ett helt annat ansvar för sina kommunin- vånare. Jag fick i och för sig inte svar på min förra fråga, utan jag fick bara en motfråga, men förhopp- ningsvis kan jag få ett svar vad gäller följande. Med det resonemang socialministern för borde socialministern vara beredd att föreslå en ändring när det gäller vistelsebegreppet inom socialtjänsten, så att kommuner inte ska behöva ta ekonomiskt ansvar för exempelvis hemtjänsten för personer som vistas till- fälligt i kommunen, t.ex. har sin sommarstuga där. Med socialministerns resonemang skulle hemkom- munen ta ansvaret.
Anf. 63 Socialminister LARS ENGQVIST (s): Fru talman! Diskussionen är en smula egendom- lig. Socialstyrelsen kom överens med Malmö kom- mun om ett utvecklingsstöd till ett projekt. Man var alldeles klar över att det skulle komma att avvecklas från Socialstyrelsens sida. Malmö kommun var in- tresserad av att engagera sig i det. Men när man kommer till slutpunkten tycker Malmö kommun att det är alldeles självklart att staten ska fortsätta sitt engagemang. Det är inte regeringen som fattar beslut i frågan. Det är inte jag som har fattat beslut. Det är Socialsty- relsen som följer upp det avtal man har tecknat tidiga- re. Det är Socialstyrelsen som bestämmer hur man hanterar sitt utvecklingsanslag. Det är visserligen fullt möjligt att riksdagen eller möjligtvis regeringen skulle fatta ett annat beslut. Men vad finns det för motiv att göra det? Vad finns det för särskilt motiv att göra det, om Malmö kom- mun tecknar ett avtal med Socialstyrelsen under en begränsad tid för att genomföra ett projekt och man tycker att det är viktigt? Jag har försökt upplysa alla politiker från Malmö som har frågat mig om detta, att jag inte tycker att det är rimligt att vi tar ett steg över och betraktar social- tjänsten som en statlig fråga. Vi vidmakthåller att det är en fråga som kommunerna i regionen måste dis- kutera gemensamt. Jag har förtvivlat svårt att förstå varför inte Malmö kommun eller övriga kommuner skulle kunna lösa problemet. Jag delar uppfattningen att de två socialarbetarna i Köpenhamn gör ett bra arbete. Men det är rimligt att det i så fall ligger på kommunerna. Hur man sedan fördelar ansvaret mellan kommunerna är en sak för dem att diskutera. Jag tror att det finns en förhoppning om att det skulle bli en permanent verksamhet, om staten - regeringen - skulle ingripa. Men vi vet inte hur vår utlandsrepresentation ska se ut, hur arbetet ska läggas upp. Det är rimligt att vi fattar beslut om det när vi får utredningen. Fram till dess är det rimligt att man följer de avtal som är överenskomna och att vi hoppas att Malmö kommun eller kommunerna i regionen gemensamt tar ansvar för verksamheten. Det är fak- tiskt deras sak.
Anf. 64 MAUD EKENDAHL (m): Fru talman! Ord står mot ord. Den upplysning som vi har fått är att avtalet en gång tecknades mer eller mindre under galgen. Socialministern vill inte hålla med om att det är ett nationellt problem, trots att man har skrivit till socialministern från olika håll och talat om att det inte är något Skåneproblem. Ungefär 30 % av dem som söker hjälp är från Skåne. Socialministern hänvisar till Socialstyrelsen, som i sin tur säger: Det är inte vår sak att besluta. Social- styrelsen ska dela ut utvecklingsmedel, vilket jag tidigare har berört. Jag har försökt vädja till socialministern och be- skrivit de problem som finns. Socialministerns soci- aldemokratiska kommunalråd i Malmö har vädjat. Ordföranden i stadsfullmäktige har vädjat. Riksdags- ledamot Marie Granlund har vädjat. Vi försöker väd- ja. Vi ser att det skulle vara den bästa och mest med- mänskliga hjälp man kan ge. Jag är också informerad om att Kommunförbun- det i Skåne med stor sannolikhet är på väg att in- komma med en skrivelse. Jag är ledsen över att soci- alministern inte visar någon som helst vilja att försö- ka hitta en lösning på problemet. Jag beklagar det, eftersom det är socialministern som har både makt och möjlighet att hjälpa utstötta, utsatta människor på ett bra sätt. Anita Sidén var uppe i en interpellationsdebatt i början av november. Då sade socialministern: Jag vet inte i vilken mån socialarbetarna i Köpenhamn ska fortsätta. Det vet inte vi heller, efter den här interpel- lationsdebatten.
Anf. 65 Socialminister LARS ENGQVIST (s): Fru talman! Ingen annan än Socialstyrelsen be- slutar om Socialstyrelsens utvecklingsbidrag. Det är inte regeringen. Det är inte riksdagen. Det är ingen annan. Det är Socialstyrelsen som fattar beslut och har gett beskedet. Det finns möjligtvis en formell möjlighet att i riksdagen eller regeringen ta initiativ för att ändra det regelverk vi har i dag. Jag kan inte se att det finns motiv för att göra det. Här finns möjlig- heter. Om inte bara Malmö kommun, ordföranden i fullmäktige, kommunstyrelsens ordförande, alla kommunalråd utan dessutom Kommunförbundet i Skåne tycker det, är det väl egendomligt att man inte kan gå samman och ta ansvar för de två socialarbe- tarnas verksamhet. Jag kan inte förstå var problemet ligger. Om man bedömer det som viktigt är det rimligt att man går samman och löser problemet. Socialtjänsten är inte ett statligt ansvar. Jag får inte detta att gå ihop. Socialstyrelsen har meddelat att det är tillfälligt. So- cialstyrelsen har fattat beslut om att man fr.o.m. den 1 januari nästa år inte kommer att fortsätta stödja pro- jektet. Kommunvärlden i Skåne vill fortsätta. Det är bara för dem att fatta beslut.
Överläggningen var härmed avslutad.
14 § Svar på interpellation 2000/01:87 om hu- manism och medborgarperspektiv
Anf. 66 Socialminister LARS ENGQVIST (s): Fru talman! Gun Hellsvik har frågat om jag är be- redd att ompröva mitt beslut och låta de boende på Annetorpshemmet få bo kvar med bibehållen trygg- het. Jag håller helt med Gun Hellsvik att de boende på Annetorpshemmet måste få behålla sin trygghet. Erfarenheter från avveckling av andra vårdhem pekar på att det inte finns någon motsättning mellan en långsiktig avveckling och bibehållen trygghet. Jag har i tidigare svar framhållit hur viktigt det är att avveck- lingen sker på ett välplanerat sätt i nära samarbete med dem det berör och deras anhöriga. Det Gun Hellsvik betecknar som humanism och medborgar- perspektiv innebär enligt min mening att de boende måste få god tid på sig inför flyttningen och den nya bostaden måste vara utformad så att den passar den enskildes behov. Betydelsen av detta har ständigt framhållits, bl.a. i förarbetena till lagen om avveck- ling. Det var också med detta i tankarna som huvud- männen gavs ordentligt med tid för avvecklingen. Redan i införandelagen till 1986 års omsorgslag fanns planerna på en avveckling med men den gången utan slutdatum. Huvudmännen har alltså fram till i dag haft ungefär 14 år på sig för denna planering. Framför allt är det viktigt att kommunen försöker finna nya lösningar som passar de enskilda individer som i dag bor på Annetorpshemmet. Det nya boendet måste utformas i nära samarbete med den enskilde eller dennes anhöriga. Även om jag anser att de gamla institutionerna ska avvecklas anser jag att ingen ska behöva tvingas till ett boende som inte passar de egna behoven av stöd. Insatsen bostad med särskild service behöver inte innebära isolerat boende i en egen lägenhet utan gemenskap med andra. En sådan bostad kan vara allt från en egen bostad med personligt stöd av personal till en gruppbostad där lägenheterna är samlade i ett hus kring gemensamma utrymmen och där service och vård ges alla tider på dygnet - just så som Gun Hellsvik beskriver en villa på området. Kritiken mot Annetorpshemmet gäller inte professionaliteten hos personalen eller kvaliteten i bostäderna. Kritiken gäller i stället koncentrationen av många boende, 25 personer. Dessutom finns där annan omfattande vårdverksamhet vilket trots om- byggnader ger området en prägel av institutionsboen- de. När riksdagen 1985, i samband med införandet av 1986 års omsorgslag, också beslutade om en succes- siv avveckling av vårdhemmen vistades drygt 8 000 vuxna på vårdhem och specialsjukhus. Den 1 januari 2000 var de drygt 200. Socialstyrelsen som under 90- talet har haft till uppgift att följa vårdhemsavveck- lingen konstaterar att livsvillkoren överlag blivit bättre för dem som har flyttat. Enligt Socialstyrelsens rapporter var flertalet föräldrar och syskon negativa från början, men efter det att flyttningen var genom- förd var majoriteten positiv till förändringen såväl för egen del som för den som flyttat. Ökad frihet, integ- ritet och närhet både i fysisk och psykisk bemärkelse beskrivs av anhöriga som resultat av flyttningen, i motsats till rädslan för en ökad isolering. På Annetorpshemmet bor enligt vad jag erfar flera personer som är över pensionsåldern. När det gäller dessa personer anser jag att det kan finnas skäl att ta hänsyn till deras vilja att inte behöva flytta. I så fall bör dock boendeformen inte vara bostad med särskild service enligt LSS. I stället är det fråga om särskilda boendeformer för äldre enligt socialtjänstlagen. Det är dock lika viktigt som för de yngre att bostaden för de äldre utformas utifrån varje enskild persons behov. Jag är inte beredd att föreslå riksdagen att omprö- va sitt beslut om en avveckling av återstående vård- hem. Jag förutsätter dock att planeringen av avveck- lingen sker i samarbete med de personer det gäller samt den legala företrädaren och anhöriga och att varje person erbjuds en boendelösning som passar hans eller hennes behov. Jag kommer också att följa Socialstyrelsens och länsstyrelsernas arbete för att se hur avvecklingen sker.
Anf. 67 GUN HELLSVIK (m): Fru talman! Först vill jag tacka socialministern för svaret. Jag beklagar emellertid att socialministern inte varit beredd att besöka Annetorp för att med egna ögon se vad Annetorp är för något. Kanske skulle reaktionen bli av liknande slag som när Gertrud Si- gurdsen under sin tid som socialminister gjorde ett besök i Lund. Det var på den tiden då Lund i strid med stats- makternas önskan byggde ålderdomshem. Lund ham- nade i strykklass vad gäller statsbidrag, men vi ansåg att om våra äldre ville bo på ålderdomshem, så skulle vi också se till att tillgodose deras önskemål. Det program som var uppgjort för Gertrud Sigurdsens besök i Lund fick, enligt besked från statsrådet, inte innehålla något besök på ålderdomshem. Trots detta lade jag självsvåldigt in ett sådant besök och efteråt sade statsrådet Sigurdsen: "Detta var ju inget ålder- domshem. Det är ju riktigt fint." Om socialministern gjort ett besök på Annetorp är jag övertygad om att socialministern skulle utropa: Detta är ju ingen insti- tution! Men eftersom socialministern inte har velat göra ett sådant besök har jag med mig en del bilder så att socialministern kan bilda sig en uppfattning. Oberoende av hur vi definierar Annetorp, går det inte att bortse från vad de boende och deras anhöriga själva vill. I dag finns 21 personer kvar. För två veck- or sedan fanns det 22. Den som inte längre finns kvar har inte flyttat av fri vilja. Han är den man som jag skrev om i min interpellation och som jag vet att socialministern har fått information om av mannens bror. I brevet till socialministern står: "Det är klart att tankar på att tvingas bryta upp från denna miljö har funnits hos honom och de har gjort honom djupt oroad och förstämd." Han finns inte längre i sin bo- stad. Han finns inte längre bland oss. I dag på efter- middagen begrovs han. Av de återstående 21 personerna på Annetorp är 9 personer 80 år eller äldre. 5 personer är 70-79 år och endast 7 personer är under 70 år. Av socialministerns svar får jag intrycket att de 14 äldsta ska få bo kvar. Men jag ber socialministern att lyssna på Marian- ne, 59 år. Hon ska inte få bo kvar. Hon har bott på Annetorp i 42 år. Hon är förståndshandikappad och blind, men kan utan problem promenera mellan möbler och väggar i villan utan hjälp. Utanför dörren i ett nytt bostadsområde är hon förlorad utan ständig ledsagning. Marianne har ingen anhörig i livet. De äldre i villan har blivit Mariannes familj. Efter decen- nier tillsammans förstår de varandras läten, rörelser och mummel, språk obegripliga för en utomstående. På kvällarna umgås de i allrummet och Marianne brukar spela munspel för de andra. Marianne är ty- pisk för de som är under 70 år. De har bott hela sitt vuxna liv på Annetorp. Annetorp är helt förändrat och är i dag ett grupp- boende. Runt deras vackra park, inpå knuten, finns hyreshus, villor, en livligt frekventerad idrottshall, m.m. Livet pulserar runt de boende, samtidigt som de har sin trygga, kända tillvaro. Detta skulle socialmi- nistern ha upptäckt vid ett besök. Socialministern! Visa att det av regeringen stän- digt använda uttrycket medborgarperspektiv har en innebörd som berörda människor kan förstå. Gör en humanistisk insats. Ompröva beslutet att snabbav- veckla Annetorp. Jag skulle gärna från socialministern vilja få en förklaring av på vilket sätt Mariannes livskvalitet skulle förbättras om hon flyttas till en annan bostad.
Anf. 68 MORGAN JOHANSSON (s): Fru talman! Först vill jag säga att om man lyssnat på Gun Hellsviks anförande och läst hennes interpel- lation skulle man nästan kunna tro att hon inte varit med om att besluta att avveckla Annetorp. Men det har hon ju. Regeringen beslutade 1993 att de här vårdhemmen skulle vara avvecklade till år 2000, och i regeringen 1993 satt Gun Hellsvik. Jag antar att hon då stod bakom den linjen, men att hon nu helt enkelt har ändrat sig. Det är inget fel i det, alla har rätt att ändra sig. Men då ska man kanske också vara en smula ödmjuk i debatten. Till saken. Det här är en stor fråga i Lund. Den har berört och upprört många av lundaborna. De har uppfattat det som att äldre handikappade människor som nu bor på Annetorp, och som har haft sin trygg- het där i 35, 40, 50, kanske i något fall rentav över 60 år, ska ryckas upp med rötterna, att de mot sin vilja ska tvingas i väg från det enda som de faktiskt känner som sitt hem. Det är klart att man blir upprörd av sådant. Man kan läsa av interpellationssvaret att de som är över 65 år inte ska behöva flytta. Och det är bra det. Vi har lite olika uppfattning om siffrorna, hur många människor det egentligen rör sig om. Jag tala- de med en tjänsteman i kommunen i dag. Hon talade om att det totalt fanns 22 personer på hemmet och att 16 av dem var över 65 år. Vi kan reda ut det i efter- hand. Men om jag tolkar interpellationssvaret rätt får vi ett besked i dag från socialministern om att de som är över 65 år inte ska tvingas att flytta. De får bo kvar, men med stöd av en annan lag. Vilket lagrum man tar till kan ju kvitta lika. Det här är i så fall ett välkommet besked till dem som är över 65 år. Då återstår enligt de uppgifter jag har fått sex per- soner. En av dem har bestämt sig för att flytta. Han är 64 år. I vart fall är det fem kvar. Den yngste är i 45- årsåldern. De har vistats på Annetorp lite olika länge, någon bara tre fyra år, andra uppåt 15-20 år. Då är vi nere i fem som i värsta fall kan tvingas att flytta mot sin vilja. Det är inte bra det heller, men det är bra mycket bättre än själva utgångsläget. Nu förstår jag att socialministern förstås inte kan detaljstyra hur Socialstyrelsen, länsstyrelsen och kommunen ska lösa situationen för de här fem. Jag tycker kanske att en rimlig utgångspunkt måste vara att ingen ska behöva flytta mot sin vilja. Det är ut- märkt att man kan erbjuda bra alternativ för de här fem, men om man inte kan komma överens med de boende och deras anhöriga, måste man låta de boende och de anhöriga bestämma. Den hänsynen måste man kunna ta. Avslutningsvis vill jag säga att jag ju förstår att de avgörande inriktningsbesluten i den här frågan fatta- des för länge sedan - i mitten av 80-talet av en soci- aldemokratisk regering, återigen 1993 av en borgerlig regering. Självklart förstår jag att socialministern kanske känner sig låst av de här besluten, och själv- klart kan man inte helt lägga om kursen. Men min poäng är att man inte måste göra det för att ta hänsyn till de boendes önskemål. Det räcker om Socialstyrel- sen, länsstyrelsen och kommunen är en smula flexibla och inte rider på paragraferna till varje pris, att man respekterar de här äldre människornas vilja. Det står i svaret att socialministern lovar att följa arbetet noga framöver. Jag tar honom på orden, och jag hoppas att man ska kunna nå en lösning som är acceptabel för alla berörda.
Anf. 69 ULF NILSSON (fp): Fru talman! Den här debatten tycker jag handlar om en evig fråga, nämligen hur långt i och för sig goda principer ska drivas innan de kommer i konflikt med verkligheten. Det är naturligtvis en god princip att i så stor ut- sträckning som möjligt undvika institutionsboende. Vi har historiskt sett hur avvecklingen av institutioner för mentalvården, institutioner för förståndshandi- kappade eller utvecklingsstörda med en god tanke drevs på ett sådant sätt att väldigt många människor blev utlämnade och utkastade efter åratal i en trygg miljö, och kommunerna hade inte beredskap att ta hand om dem. Även i debatten kring ålderdomshemmen var man från statligt håll under en lång period blind för att ålderdomshemmen skulle kunna utvecklas till någon- ting som var positivt för de äldre. Som Gun Hellsvik nämnde, envisades just kommunen Lund med att bygga upp ett bra ålderdomshem, som sedan blev accepterat. Jag tror att det i det här läget är viktigt att inte göra om samma misstag. Lunds kommun har, som i stort sett alla andra kommuner, strävat efter att personer med olika funk- tionshinder osv. ska ha rätt att leva ute i samhället bland andra människor. Därför har man gjort om Annetorpshemmet. Man har avvecklat det som hem och utvecklat det som gruppbostad i stället. De män- niskor som bor där är människor i varierande ålder, från 45-50 år upp till långt över 70 år. Många av dem har inga anhöriga, som nämnts, och det har helt en- kelt varit det bästa boendet och den bästa lösningen för dem. Då frågar man sig vad det egentligen är för helig princip som gör att detta gruppboende mitt i samhäl- let Lund måste avvecklas. Vad finns det för grund för kritik? Finns det några missförhållanden? Det har vi inte hört. Finns det några bättre alternativ? Det har vi inte heller hört. Vad som finns är en regeltolkning. Jag ställer mig bakom de frågor som Gun Hellsvik har framställt i sin interpellation, och jag tror att vi vore mycket betjänta av att socialministern tog initiativ till att klara ut hur man ska tolka, inte vantolka, de regler om vårdhem och gruppbostäder och de gränsdragningar som finns. Det verkar vara en röra i dag. Det är helt klart att, som jag har uppfattat det, helt eniga ansvariga politiker i Lund anser att detta är dels ett fullständigt boende, dels ett boende som uppfyller lagens krav, eftersom man har avvecklat det traditio- nella hemmet.
Anf. 70 Socialminister LARS ENGQVIST (s): Fru talman! Det hade varit klädsamt om den tidi- gare justitieministern hade redovisat hur besluten fattades 1993. Bakgrunden är att beslutet fattades 1986 första gången, men när den borgerliga regering- en presenterade LSS fick Socialstyrelsen i uppdrag att följa avvecklingen av vårdhemmen. Tanken var helt enkelt att man skulle få god tid på sig, och vårdhem- men skulle vara avvecklade till den sista december förra året. Då konstaterade Socialstyrelsen att det fanns fyra vårdhem där kommunerna inte varit bered- da att över huvud taget diskutera uppföljning av den lag som Gun Hellsviks regering var så noga med att presentera för Sveriges riksdag. Då är frågan: Vad gör vi i det läget? Socialstyrel- sen redovisar mycket noggrant till regeringen att Lunds kommun inte ens är intresserad av att diskutera en avveckling. Men riksdagen har beslutat om inrikt- ningen av verksamheten, som har varit mycket fram- gångsrik i alla andra delar av landet. Svaret blir naturligtvis att Socialstyrelsen bör ta förnyad kontakt med Lunds kommun och gemensamt diskutera hur de klarar den här frågan, med respekt för varje enskild individ. Ingen ska behöva känna att man tvingas flytta mot sin vilja. Ingen ska behöva känna att man rycks upp från sin tillvaro. Det som krävs är att Lunds kommun sätter sig ned med Social- styrelsen och gemensamt diskuterar hur hela Lunds kommun ska leva upp till Gun Hellsviks lagstiftning. Det är ganska rimligt. Det krävs bara att man sätter sig ned och diskuterar det. Det är ingen som har krävt att hemmet ska stängas i morgon. Det är ingen som kräver att man omedelbart ska avveckla det. Vad vi kräver är att Lunds kommun följer lagen. Det är ett ganska rimligt krav, och det kan ske med stor omsorg om dem som i dag är på Annetorpshem- met. Jag förväntar mig att det blir en sådan diskussion. Socialstyrelsen har fått i uppdrag att föra en diskus- sion med Lunds kommun och gemensamt redovisa hur de ska hantera detta. Men det kräver att Lunds kommun respekterar lagstiftningen.
Anf. 71 GUN HELLSVIK (m): Fru talman! Först vill jag markera att jag, precis som de flesta, menar att vi så långt som möjligt ska undvika stora institutioner. Jag har aldrig förnekat att jag har stått bakom ett regeringsförslag från 1993. Men vi kanske ska påminna oss om att regeringsför- slaget från 1993 undantog små, välskötta hem och dessutom markerade att de som bodde på hemmen skulle icke under sin livstid tvingas flytta därifrån. De här undantagen tog den socialdemokratiska regering- en tillbaka när den övertog makten. Jag är väl medveten om beslutet, men jag tycker att det beslut som den borgerliga regeringen låg bak- om var ett humanistiskt beslut och ett beslut för en långsiktig, god vård av våra handikappade och bero- ende människor. Det tog hänsyn till de individuella behoven. Socialdemokraterna ändrade det sedan och satte någon princip före de enskilda individernas behov. Det är det vi diskuterar nu. Det är totalt ointressant om det är tio personer som tvingas flytta, om det är fyra personer som tving- as flytta eller om det är en person som tvingas flytta. Det är inte fråga om siffror. Det är enskilda individer som är, vågar jag påstå, de mest utsatta individer vi har i vårt samhälle. De har en trygghet. De har all rätt i världen att få behålla denna sin trygghet. Jag vill höra ett klart besked från socialministern: ja eller nej. Min förhoppning är att det som socialmi- nistern sade kryptiskt egentligen betyder att ingen, oberoende av ålder, av de i dag boende på Anne- torpshemmet ska behöva flytta därifrån mot sin vilja. Om vi sedan tittar på Annetorp och institutionali- sering, undrar jag vari institutionaliseringen ligger när det är ett fåtal personer som bor tillsammans i villor, med gemenskapsutrymmen och med eget rum för var och en. Det finns annan verksamhet på området. Där finns bl.a. en dagcentral för autistiska barn. Den verksam- heten har inte funnits där i så många år. Den finns där på grund av att de autistiska barnens föräldrar önska- de att deras barn skulle få vara i det här området i sin dagverksamhet. Jag måste fråga: Hade det varit mindre institutio- naliserat om det varit ett kommunalt daghem med fullt friska barn som funnits i närheten av dessa per- soner som har sitt hem på Annetorp?
Anf. 72 Socialminister LARS ENGQVIST (s): Fru talman! Morgan Johansson påpekade detta med lagrummet. Jo, det spelar en viss roll, därför att frågan är om regeringen ska gå till riksdagen och upphäva den lag som Gun Hellsvik en gång i tiden presenterade. Jag anser inte att det ska behövas. Vi ska fortsätta och har anledning att försvara lagstift- ningen. Jag menar att det finns en möjlighet att lösa också detta juridiska problem, därför att det finns ett lagrum som ger möjlighet till en annan lösning. Det viktigaste är vad som nu ska ske. Jag har för- stått av redovisningar av diskussioner nere i Lund att man föreställer sig att det är socialministern som ska definiera vad som är ett vårdhem. Men det är inte socialministern som ska göra det, utan det är Social- styrelsens sak att med sin kunskap försöka definiera vad som är det ena och det andra. Det är också Socialstyrelsens sak att i diskussio- ner med kommunen hitta en lösning på problemet. Diskussionen i början på året var ju att nu skulle på något sätt samhälleliga myndigheter, polis eller någon annan stänga hemmet. Jag sade att det inte kommer på fråga. Socialstyrelsen fick ett nytt uppdrag, och det är att tillsammans med kommunen diskutera en långsiktig lösning. Då bör utgångspunkten naturligtvis vara att ingen ska tvingas till ett boende som man inte vill till. Det går att lösa detta problem, men det förutsätter också att man från Lunds kommuns sida är beredd att diskutera med Socialstyrelsen och hitta en lösning och inte avvisa en diskussion. Det långsiktiga målet måste vara klart, nämligen att vårdhemmet ska av- vecklas och ersättas med någonting annat. Men hur man löser det med respekt för dem som bor där i dag och med krav på bevarad trygghet är en sak för Soci- alstyrelsen och Lunds kommun. Sedan får Socialsty- relsen komma tillbaka till regeringen och redovisa vad som sker.
Anf. 73 GUN HELLSVIK (m): Fru talman! Då vill jag påminna socialministern om ett regeringsbeslut som han skrev under den 5 oktober i höstas. Jag läser bara det sista, men det rör bl.a. Annetorp. Det står att regeringen beslutar att ge Socialstyrelsen i uppdrag att i samverkan med läns- styrelserna påskynda avvecklingen av kvarvarande vårdhem. Det är alltså socialministern som efter regeringens gemensamma beslut har gett uppdraget till Socialsty- relsen. Om socialministern gör detta borde han funde- ra över vad som är institution och vad som är grupp- boende. Detta innebär alltså att socialministern fak- tiskt har möjlighet att ta ett nytt beslut och ge ett nytt besked till Socialstyrelsen. Vi ska också komma ihåg att Malmöhus läns landsting, som tidigare var huvudman för Anne- torpshemmet, efter det att beslut om förändring av institutionsboendet togs 1986 påbörjade en planering. Rimligen har denna planering skett i samverkan med Socialstyrelsen. Det har inte på vägen kommit några invändningar, och verksamheten var förändrad till ett gruppboende när Lunds kommun tog över 1996. Det kan finnas skäl för socialministern att kon- trollera varför Socialstyrelsen inte protesterade tidiga- re. Det är inte så att Lunds kommun har satt sig på bakhasorna. Lunds kommun och tidigare Malmöhus läns landsting har gjort vad de har uppfattat har för- väntats av dem. Vad de slåss för nu är inte formalia. Det är enskilda individers trygghet.
Anf. 74 Socialminister LARS ENGQVIST (s): Fru talman! Jag har alltid trott att Gun Hellsvik är mån om att vi följer lagen. Lagen säger att dessa verksamheter eller vårdhem skulle vara avvecklade sista december förra året. Min skyldighet som soci- alminister när jag ger ett nytt uppdrag till Socialsty- relsen måste rimligtvis vara att säga att det nu gäller att påskynda den avveckling som Sveriges riksdag har beslutat skulle vara genomförd senast den sista december förra året. Jag kan inte som statsråd sätta mig över lagen med mindre än att jag går tillbaka till riksdagen och säger att vi ska upphäva lagen och göra någonting annat, men det förslaget är det ingen som har fram- fört. Den formuleringen var faktiskt viktig just när det gällde hur vi ska göra med den kommun som vägrar följa lagen. Jo, vi ger Socialstyrelsen i uppdrag att inleda diskussion för att påskynda det som det beslu- tats om i Sveriges riksdag, nämligen avveckling. Sedan är det upp till Socialstyrelsen att diskutera hur den avveckling ska gå till med utgångspunkt i kravet på respekt för individen och kravet på respekt för trygghet. Det som återstår är att Lunds kommun ska vara beredd att diskutera - jag skulle kunna be Gun Hells- vik att tala med sina kamrater nere i Lund - hur man ska följa denna lag, naturligtvis med samma omsorg om den enskilda individen. Det är upp till Lunds kommun att positivt delta i en diskussion för att lösa denna situation.
Överläggningen var härmed avslutad.
15 § Svar på interpellation 2000/01:91 om stöd till barn och föräldrar
Anf. 75 Socialminister LARS ENGQVIST (s): Fru talman! Leif Carlson har frågat mig om jag är villig att medverka till att finna vägar för att gen- erösare än i dag ge ersättning som stöd till barn och föräldrar där samband mellan skada och vaccination inte kan uteslutas. Bakgrunden till Leif Carlsons fråga är den oro som många föräldrar känner för biverkningar av vac- cinationer. I vissa fall har föräldrar avstått från att vaccinera sina barn därför att de är rädda för att själva vaccinationen ska kunna vara farlig för dem. De allmänna vaccinationsprogrammen förhindrar årligen att tiotusentals barn insjuknar i besvärliga infektionssjukdomar och räddar flera hundra från svåra komplikationer till följd av dem. Utan vaccina- tionerna skulle många barn haft bestående handikapp och många skulle ha avlidit till följd av sjukdomarna. I Sverige ingår i dag de åtta sjukdomarna difteri, stelkramp, polio, mässling, påssjuka, röda hund, HIB och kikhosta i det allmänna vaccinationsprogrammet, och de flesta barn genomgår dessa vaccinationer. Mellan 96 och 99 % av barnen är vaccinerade mot dessa sjukdomar när de fyller två år. Allvarliga biver- kningar av vaccinationer är i dag mycket sällsynta. Läkemedelsverket bevakar mycket noga de all- varliga fall av vaccinbiverkningar som har rap- porterats i Sverige och den information som kommer från andra länder eller redovisas i litteraturen. Jag instämmer i Leif Carlsons uppfattning att hälso- och sjukvårdens personal måste ta sitt ansvar för att informera om vaccinationernas betydelse. Så sker också redan i dag särskilt på barnavårdscentra- lerna och i grundskolan, där läkare och sjuksköterskor diskuterar med föräldrar om fördelar och nackdelar med vaccination. Barnens föräldrar måste dock själva fatta beslut om vaccinering. För detta krävs givetvis uttömmande och korrekt information från hälso- och sjukvårdspersonalen. Läkemedelsverket arbetar fortlöpande i samver- kan med Socialstyrelsen och Smittskyddsinstitutet för spridande av kunskap om vaccinationer. Som stöd för personalen inom hälso- och sjukvården har Socialsty- relsen tagit fram en rapport, som ska publiceras före årsskiftet, om vanligt förekommande frågor om vac- cinationers säkerhet och effekter. Avsikten med denna är att den ska tjäna som underlag vid diskus- sioner i personalgrupper och vid rådgivning till föräl- drar. De argument som brukar framföras mot vacci- nationer tas upp och diskuteras med utgångspunkt från kända vetenskapliga fakta om aktuella sjukdomar och vacciner. Mot denna bakgrund avser jag inte att nu vidta någon särskild åtgärd för att påverka huvudmännen för sjukvården att öka informationen. Jag har inte heller för avsikt att införa någon särskild ersättning som stöd för föräldrar där samband mellan skada och vaccination inte kan uteslutas. Enligt patientskadela- gen (1996:799) har en patient rätt att erhålla er- sättning om det kan visas att det finns ett orsakssam- manhang mellan en behandling, t.ex. en vaccination, och en uppkommen skada. I de flesta fall där läke- medelsskada kan konstateras finns också möjligheten att begära ersättning genom läkemedelsförsäkringen.
Anf. 76 LEIF CARLSON (m): Fru talman! Jag ska först be att få tacka statsrådet för svaret, även om jag är något besviken. Det är oerhört viktigt att bibehålla en hög vacci- nationsnivå för barnsjukdomarna. Vi glömmer så lätt, men det är faktiskt inte något som man leker med. 1 av 10 000 dog av mässling. 1 av 1 000 fick encefalit, och till det kom komplikationer med lunginflamma- tion och öroninflammationer. På samma sätt var det med påssjuka och röda hund - risker som vi inte tänker på i dag. Det är också så att vi i dag har många fler männi- skor med nedsatt immunförsvar, bl.a. beroende på cancerbehandling. Barn behandlas för leukemier. Det gäller också dem som genomgår transplantationer. För dem skulle en mässlingssmitta vara ödesdiger. Det är alltså viktigt att ha en väldigt hög vaccina- tionsfrekvens och att risken även för miniepidemier minimeras. För det krävs god information, så att föräldrarna kan göra välgrundade val. Det har brustit de senaste åren. Personalen har inte längre kunskaperna. De har inte längre erfarenhet av sjukdomarna. De har inte sett dem själva. De kommer i argumentnöd när för- äldrar ställer frågor om varför vaccination är att före- dra framför att genomgå en som de tycker enkel barn- sjukdom. Så sprids oron, därför att man inte blir bemött på ett bra sätt och därför att föräldrar och barn som får genomlida de sällsynta fallen av allvarliga biverk- ningar inte känner sig omhändertagna. Vaccinationsfrekvensen har också börjat sjunka. I en hel del områden har den sjunkit påtagligt. Förra vintern hade vi en liten epidemi i Stockholm. Det behövs alltså en upprustning av kunskaperna på barnavårdscentralerna, så att man på ett bättre sätt tar sig an problemen. Där är statsrådet och jag ense. Socialstyrelsen kommer också att före jul gå ut med ett bra underlag, och det är bara att hoppas att man tar åt sig av det. Fru talman! När det gäller den andra delen - möj- ligheten för barn och föräldrar att få ett generösare stöd när man drabbats av eller i varje fall inte med säkerhet kan utesluta att man drabbats av allvarliga vaccinationspåverkningar - är vi inte eniga. Jag tycker att statsrådet är mycket oförstående och njugg i inställningen. Föräldrar som drabbas efterly- ser oftast två saker: bättre information före, som vi redan har talat om, samt ett ekonomiskt skydd för det fåtal som skadas. Morbillivaccin är ett levande försvagat vaccin och ger alltså samma biverkningar som mässling i sig, men det är en lägre frekvens, kanske en på miljonen. Kvarstående förlamningar efter encefalit är styrkta. Här kan man, som statsrådet säger, få hjälp av läke- medelsförsäkringen. Patientskadelagen är också en viss hjälp om det finns ett visat orsakssamband. Men problemet för ett fåtal är att de drabbas av kvarståen- de besvär av en annan typ, som autism eller epilepsi. Och i de fallen kan man inte, i varje fall inte i dag, styrka sambandet med vaccinationen, och då är det oerhört svårt att få hjälp. Fru talman! Det rör sig om mycket få personer som drabbas hårt. Även om orsakssambandet är osä- kert tycker jag att det finns starka skäl att vara gene- rös när det tidsmässigt finns ett samband. Vi kan inte utesluta samband. Det är hårt drabbade människor. Humanitära skäl talar för att man är generös. En ne- gativ attityd riskerar att minska vaccinationsbenägen- heten, och då minskar samhällsskyddet. Fler riskerar då att drabbas på grund av att det skapas utrymme för miniepidemier. Det rör sig inte om stora pengar. Om vi får utbrott av barnsjukdomar kommer kostnaderna, både huma- nitärt och ekonomiskt, att bli mycket större. Jag väd- jar till statsrådet: Tänk om när det gäller detta! Visa att dessa stackars drabbade människor kan få ett stöd även om de inte passar in helt i paragraferna!
Anf. 77 Socialminister LARS ENGQVIST (s): Fru talman! Jag tror att det, när det gäller den minskade vaccinationsbenägenheten, i huvudsak är ett informationsproblem. Det finns en växande oro som sannolikt kan förklaras av att det var ett tag se- dan vi hade de stora svåra epidemierna. Jag har följt debatten under de senaste veckorna eller månaderna. Som jag ser det handlar det i hög utsträckning om att föräldrar inte anser sig ha fått information om de eventuella risker som kan finnas med en vaccination. Det är viktigt att konstatera att det just finns ett behov av en öppen information, av ett samtal med personalen eller med en läkare, om man skulle begära det. Och det är det som man efter- frågar. Den andra frågan, som Leif Carlson tog upp, är principiellt mer komplicerad. Det är alldeles rätt att detta inte är en ekonomisk fråga för samhället. Det kan möjligtvis vara en ekonomisk fråga för de drab- bade, även ifall jag tror att det kanske inte handlar om ekonomi i första hand utan om en sorts erkännande av ett problem. Det här handlar mer om den principiella frågan om att bygga upp ett ersättningssystem som grundar sig på samband som inte kan uteslutas. Jag har talat med jurister kring detta. De säger att det är svårt att skapa ett fungerande system som grundar sig på sam- band som inte kan uteslutas. Jag är alltså tveksam till att införa den typen av ersättning. Jag menar att det i stället gäller att möta människor med ökad informa- tion och med större möjligheter till samtal kring vac- cination. Och det gäller att se till att de system för ersättningar som vi har verkligen fungerar, att de är genomskinliga och att man vet vad som gäller och vet vilka rättigheter man kan utveckla. Men jag är inte beredd att i dag säga ja till tanken om att införa ett system som bygger på att man ska få ersättning för ett samband som inte kan uteslutas.
Anf. 78 LEIF CARLSON (m): Fru talman! När det gäller informationsproblemet gör statsrådet och jag samma tolkning, likaså när det gäller just svårigheten, för dem som inte har sett epi- demier, att förstå hur pass allvarligt det här kan vara. I det fallet är vi inte oense. När det gäller den andra delen har jag svårt att riktigt se problemet så som statsrådet gör. Man när- mar sig det här på ett fyrkantigt sätt. Samhället hänvi- sar till paragrafer, och människor känner att samhället vänder ryggen till dem. Det är ändå samhället som har gått ut och rekommenderat det här och sagt att det är bra med tanke på samhällsskyddet att vi faktiskt genomför vaccinationer. Samhället står bakom åtgär- den, och när något händer vänder samhället ryggen till. Och då känner säkert människor en stark brist på tilltro. Jag menar att det är principiellt farligt för sam- hället om människor börjar tappa förtroendet för det som samhället har stått bakom i en sådan här fråga. Det sprider sig väldigt lätt. Jag vet inte om statsrådet har läst Putnams bok Bowling alone om det sociala kittet och risken för att det börjar upplösas om man inte har tilltro till det allmänna. Det här är inte en stor ekonomisk fråga, men just det sociala kittet påverkas. Jag förstår det som statsrådet säger, att det är svårt att hitta lagrum och sådant. När det gäller tidsmässiga samband kan man visserligen hävda att slumpen gör att några får autism eller epilepsi utan att det har med vaccinationen att göra; det råkar bara sammanfalla i tiden. Men i det här fallet rör det sig om så få att jag tycker att man kan vara generös. Om det sammanfal- ler tidsmässigt med vaccinationen - det må vara sam- band eller inte - bör vi visa generositet, så att ingen känner sig sviken när man har gått ut och rekommen- derat vaccination. Den tidsmässiga relationen är det som föräldrarna kommer att förknippa med det här. Det här borde statsrådet kunna hjälpa till med. Jag tror att det skulle göra det lättare för väldigt många människor om de kände att de bemöttes på ett sådant generöst sätt av statsmakten.
Anf. 79 Socialminister LARS ENGQVIST (s): Fru talman! Ifall vi levde i den enklaste av världar skulle jag kunna säga: Visst, Leif Carlsons resone- mang låter förnuftigt, och det här skulle vara enkelt att göra från samhället sida. Man kan pröva just den här frågeställningen med folk som har sysslat med försäkringar och framför allt med ersättningar och ersättningsprinciper. Det är klart att de då påpekar att det naturligtvis öppnas ett myck- et stort fält kring mycket komplicerade frågeställ- ningar som gäller just ersättning för skador inom hela sjukvården där man inte kan utesluta ett samband. Det är ganska få läkare som absolut kan säga att de utesluter ett samband. Det skulle i så fall vara att det inte finns något tidssamband eller något liknande så att man kan utesluta det. Så det är klart att det här är en komplicerad fråga. Det enda jag kan lova Leif Carlson är att jag ska fortsätta att grubbla på det här.
Anf. 80 LEIF CARLSON (m): Fru talman! Det är jag väldigt glad för. Jag inser alltså att det här är problematiskt och att det finns svårigheter i det hela, men jag upplever samtidigt att det här är ett sådant område där vi verk- ligen åtminstone ska grubbla ordentligt. Och vi ska se efter om vi inte kan göra någonting för dessa få människor som drabbas på ett sådant här sätt. Det är svårt att förstå varför det blev så här. Man lastar naturligtvis barnavårdscentraler och alla som har sagt att man ska vaccinera sig. Och det kan på- verka så väldigt mycket och ställa till oerhört mycket krångel just med vaccinationer. Vi vet ju att det ut- omlands har smugit upp ett vaccinationsmotstånd, och det kan ställa till stora problem. Men jag tar statsrådet på ordet när det gäller att han ska grubbla på detta. Jag förväntar mig och har stor till tilltro till att han kommer fram till en mycket bra lösning för dessa stackars personer som drabbas.
Överläggningen var härmed avslutad.
16 § Svar på interpellation 2000/01:95 om IT och jämställdhet
Anf. 81 Näringsminister BJÖRN ROSEN- GREN (s): Fru talman! Ulla-Britt Hagström har frågat mig om vilka åtgärder som regeringen tänker vidta för att säkerställa att jämställdhetslagen efterlevs inom IT- sektorn. Tekniska områden har historiskt dominerats och präglats av manliga värderingar. IT-området är inget undantag och har en låg andel kvinnor inom vissa IT- branscher, särskilt de som är tekniknära. För att bryta en sådan trend krävs ett långsiktigt arbete med att ändra attityder och andra grundläggande förutsätt- ningar. Då IT-området berör alla måste även kvinnors lika möjlighet att påverka och förändra utvecklingen tas med största allvar. Kvinnors kunskaper, förhåll- ningssätt och värderingar behöver komma fram i lika stor utsträckning som mäns. Det gäller att låta kvinn- liga synsätt komma till uttryck vid t.ex. utveckling av ny teknik, system och i strategier för lärande och kompetensutveckling. Det förutsätter att kvinnor och män tillsammans kan sätta sig över förlegade normer, strukturer, arbetssätt och organisationer. För att belysa jämställdheten inom IT- och trans- portsektorn samt lämna förslag till åtgärder har rege- ringen tillsatt Jämit. Det delbetänkande från Jämit om IT-området som Ulla-Britt Hagström refererar till har nyligen genomgått en mycket bred remissbehandling, och förslagen bereds nu vidare inom Regeringskans- liet. I arbetet med att stärka och påskynda förändringar har regeringen under de senaste åren särskilt betonat betydelsen av att könsperspektivet tydliggörs och betraktas inom alla politikområden. Genom Amster- damfördraget har jämställdhetsfrågorna också fått en väsentligt starkare ställning i EU-samarbetet och prioriteras under det svenska ordförandeskapet. I IT-propositionen föreslog regeringen vägledande inriktningar avseende bl.a. IT för jämställdhet. Alla människor, oberoende av kön, ska ha lika förutsätt- ningar att utnyttja informationsteknikens möjligheter. En jämnare könsmässig sammansättning bland IT- specialister behöver främjas. Statens institut för kommunikationsanalys, SIKA, arbetar med att för- bättra IT-statistiken och även med att statistiska vari- abler ska kunna brytas ned på kön. Jämställdhetslagen är ett viktigt verktyg för att främja kvinnors och mäns lika rätt i fråga om arbete, anställnings- och andra arbetsvillkor samt utveck- lingsmöjligheter i arbetet. Jämställdhetsombudsman- nen, JämO, och Jämställdhetsnämnden har ansvar för tillsynen av att lagen efterlevs. JämO ska enligt lagen i första hand försöka förmå arbetsgivarna att frivilligt följa föreskrifterna i lagen och verka för jämställdhet i samhället. Jämställdhetsnämnden prövar frågor om vitesföreläggande enligt lagen. Den 1 januari 2001 träder den skärpning av jäm- ställdhetslagen i kraft som det fattades beslut om under hösten. Ändringarna innebär bl.a. att arbetsgi- vare åläggs att varje år kartlägga och analysera dels bestämmelser och praxis om löner och andra anställ- ningsvillkor som tillämpas hos arbetsgivaren, dels löneskillnader mellan kvinnor och män som utför arbete som är att betrakta som lika eller likvärdigt. Syftet med lönekartläggningen och analysen ska vara att upptäcka, åtgärda och förhindra osakliga skillna- der i lön och andra anställningsvillkor mellan kvinnor och män. Arbetsgivaren ska varje år upprätta en handlings- plan för jämställda löner med redovisning av resulta- tet av kartläggningen och analysen. Skyldigheten att upprätta en plan gäller inte för arbetsgivare som vid senaste kalenderårsskifte sysselsatte färre än tio ar- betstagare. Hösten 1999 tog JämO initiativ till en granskning av IT-branschen ur jämställdhetssynpunkt. JämO skrev i september 1999 till 22 utvalda företag och begärde in deras jämställdhetsplaner för granskning. JämO planerar att under år 2001 ta en förnyad kon- takt med företagen, detta för att följa upp och bevaka att de jämställdhetsplaner som arbetats fram efterlevs och att det fortsättningsvis bedrivs ett aktivt och målinriktat jämställdhetsarbete hos de granskade IT- företagen. JämO vill särskilt följa upp företagens rekryteringsåtgärder, då företagens planerade åtgärder i sig inte är en garanti för att de verkligen genomförs.
Anf. 82 ULLA-BRITT HAGSTRÖM (kd): Fru talman! Jag vill tacka näringsminister Björn Rosengren för svaret. Det var ett mycket bra svar, men verkligheten är ju inte riktigt sådan. Jag håller med ministern om att det krävs ett lång- siktigt arbete med att ändra attityder och andra grundläggande förutsättningar. Det är också positivt att ministern inser att förutsättningen är att kvinnor och män tillsammans kan sätta sig över förlegade normer, strukturer, arbetssätt och organisationer. Näringsministern fortsätter med de möjligheter som finns vad gäller jämställdhetslagen och JämO. Allt detta är gott och väl. Det stora problemet är dock den starkt könsupp- delade arbetsmarknaden med männen i det privata näringslivet och kvinnorna i den offentliga sektorn. Detta har uppmärksammats av OECD, bl.a. vid världskvinnokonferensen i New York i juni. Detta är ett stort bakslag för Sveriges ställning som ledande inom jämställdheten. Riksdagen fastställde redan 1996 ett antal mål på IT-området. En mansdominerad IT-utveckling skulle aktivt motverkas, och i stället skulle IT göras till en angelägenhet för alla. Ändå var i början av 1999 endast en femtedel av de examinerade på högre IT- utbildningar kvinnor. Det är viktigt att den nya myn- digheten för forskning och utveckling får uppdraget att ta fram ett särskilt programområde som berör genus och teknik. Fru talman! Det är positivt att JämO fortsätter sin granskning av IT-företagen. I mars i år konstaterade man att av den femtedel anställda som är kvinnor arbetar dessutom huvuddelen inom administration. Företagen skyller på att det finns få kvalificerade kvinnor i branschen. JämO anser att det argumentet inte stämmer. Endast en jämställdhetsplan av 22 upp- fyllde JämO:s krav i våras. 16 företag återkom med kompletterande jämställdhetsplaner, men bara tre av dessa kunde godkännas utan ändringar. Ungefär 203 000 personer arbetar i den svenska IT-sektorn. I höst har det blivit lite bättre; nu säger man att ungefär 30 % är kvinnor. I industrin är ande- len kvinnor snäppet under 30 %. AMS räknar med att sysselsättningen i IT-branschen ökar med 15-20 % per år under kommande två år. Andelen kvinnliga styrelseledamöter i IT-branschen är 4 %, vilket är mycket lågt. I svenska bolagsstyrelser är siffran 4 ½ %. Fru talman! Dataföreningen för fram fyra områ- den som gynnar kvinnorna i IT-branschen. För det första går karriären i ett IT-företag fort, vilket är bra för kvinnor som ofta gör uppehåll i karriären för att vara föräldralediga. För det andra satsar många före- tag på förlängd semester, flexibla arbetstider och extra föräldrapenning. För det tredje efterfrågas hos IT-företagen det kvinnliga ledarskapet. För det fjärde finns inte uppdelningen i kvinno- och mansyrken. Tyvärr har dock endast två av ca 70 börsnoterade IT- företag svarat på remissen av Jämits delbetänkande. Ord står alltså mot ord. Det vore rimligt att den nya ekonomin, en helt ny sektor, klarar jämställdheten, med vetskap om att kvinnor stansat in miljontals tecken genom tiderna. Tjejerna kommer in sent och åker ut först. Jag vill fråga näringsministern, med vetskap om att lagstift- ning inte är enda vägen för jämställdhet, om Närings- departementet verkligen inte har några kompletteran- de idéer som kan ge näring åt tjejernas intåg i IT- branschen.
Anf. 83 CHRISTEL ANDERBERG (m): Fru talman! Utvecklingen inom IT-området sker i allt väsentligt utanför den av politiker kontrollerade samhällssektorn. Man kan på goda grunder anta att just detta är ett av skälen till att Sverige har blivit en av världens ledande IT-nationer. Utrymmet för politi- kerna att genomföra sina jämställdhetsambitioner är här de facto tämligen begränsat. Jag hörde näringsministern säga i Kvällsöppet i förra veckan att det inte är så lämpligt att tillgripa lagstiftning som saknar allmän acceptans hos med- borgarna. Jag håller fullständigt med om det. Sådant skapar bara löje och politikerförakt. Vi moderater anser att jämställdhet är en viktig fråga när det gäller IT. Vi anser inte att man genom kvotering skapar ett mer jämställt samhälle. Man gynnar inte jämställdheten genom att kvotera in kvin- nor i styrelser eller på andra ledande poster. Man sätter tvärtom en stämpel på kvinnor att de inte är lika kompetenta som män. Makt och inflytande i samhället kan inte bli före- mål för fördelningspolitik. Makt är något som den enskilda individen skaffar sig genom kompetensupp- byggnad, nätverksbyggande och målmedvetet arbete. Vi förordar en politik som gör det möjligt för både kvinnor och män att nå maktpositioner inom alla samhällsområden, inklusive IT-sektorn. Vi är dock mer intresserade av konkreta åtgärder än av hand- lingsplaner och liknande. I den statistik som Jämit presenterar ligger nyck- eln till att endast ca 4 % av ledamöterna i de börsno- terade IT-företagens styrelser är kvinnor och att an- delen i kvinnor i ledningen för dessa företag bara är 6 %. Detta är en naturlig följd av att andelen kvinnor som över huvud taget är verksamma inom IT- branschen är så låg. Kvotering är helt fel medicin. I stället bör man in- rikta sig på att få in fler kvinnor i IT-sektorn för att bredda underlaget för rekrytering till högre positio- ner. Denna nya informationsteknik i cyber space- miljön domineras i dag av pojkarna. Även om antalet flickor som utnyttjar denna teknologi växer kan rela- tionen användare på högskolorna tyvärr uppskattas till 90 % pojkar och 10 % flickor - om man ser till dem som förstår tekniken i sig. I IT-samhället är det viktigt att föräldrarna och skolan är observanta på detta så att flickorna inte halkar efter i utvecklingen. Det är lämpligt med riktad information och ut- bildning till flickor på ett tidigt stadium, redan i låg- stadiet. Lärarna har här en viktig pedagogisk uppgift, så stor att särskild vikt bör tillmätas den redan i lärar- utbildningen. Vi anser alltså att flickor ska stimuleras att arbeta med IT. Att stimulera får dock inte förväxlas med styrning genom tillfälliga insatser med tonvikt på den matematiska jämställdheten. Politikens - och det civila samhällets - uppgift måste i stället vara att förse flickor och unga kvinnor med erforderliga verktyg för att de av egen kraft ska kunna belägga sin beskärda del av jobben inom tek- niska och naturvetenskapliga verksamhetsområden. Verktygen heter intresse, kompetens och självförtro- endet att våga välja otraditionellt.
Anf. 84 Näringsminister BJÖRN ROSEN- GREN (s): Fru talman! Vi börjar med verkligheten. Verklig- heten är sådan att IT - informationsteknik - används inom alla områden. Vi har alltför lätt att dela upp i branscher, och vi ser IT-verksamheten som de kon- sulter eller de som enbart jobbar med IT- utvecklingen. IT är ett verktyg som vi här i kamma- ren, i regeringen och annorstädes i de gamla basnä- ringarna använder dagligen. Därmed finns det en fara att göra en alltför stor uppdelning av detta. Det är klart att när det gäller IT och den nya eko- nomin har vi ett lågt deltagande av kvinnor. Det bott- nar mycket i det jag sade i mitt svar, dvs. ju mer ett arbete styrs av teknik i form av en maskin och lik- nande, desto längre ifrån är normalt sett kvinnor. Vi kan konstatera att få kvinnor söker till den tekniska utbildningen - Tekniska högskolan, systemvetarlin- jen. Därmed kan det sägas att lärandet av dessa verk- tyg från grunden i skolan och även den högre utbild- ningen - forskningen - har stor betydelse. Nu har vi en jämställdhetslag. Den kommer att förstärkas den 1 januari. Vi har infört den s.k. Jämit, som handlar just om att följa jämställdhetsutveckling- en inom såväl IT-sektorn som transportsektorn. Det har kommit delrapporter, och frågan följs upp på ett bra sätt. SCB kommer också att ta fram statistik ned- bruten på en nivå så att könsskillnader syns. Den nya myndigheten för forskning och utveckling har stor vikt här. Det är både och. Det är både lagstiftning, åtgärder som regering och riksdagen vidtar, men också inte minst de attityder som dessa företag har, de förhål- landen som finns för de människor som kan arbeta inom IT-sektorn. Jobbar man dygnet runt, har man ett arbetstempo som är helt onormalt, oberoende om man är man eller kvinna, är det svårare för många att delta i denna bransch. Det har också visat sig inte minst när det gäller kvinnor. Det handlar om lagstiftning. Det handlar om atti- tyder. Det handlar om att förstå att kvinnor bär många gånger särskilda kunskaper. Det är kunskaper som inte minst den här branschen har stor glädje av - inte minst i styrelsearbetet. De företag som inte tar till sig de speciella kunskaper som kvinnor många gånger har - jag generaliserar: det är skillnad på kvinnor och kvinnor och män och män - lever farligt. De företa- gen kommer att förlora både i styrelse och i manage- ment. Den starkaste kraften för att få fler kvinnor i IT-branschen är att medvetandegöra detta så att man förstår. Det är bra för Sverige, bra för företagen och bra för kvinnor och män.
Anf. 85 ULLA-BRITT HAGSTRÖM (kd): Fru talman! Javisst, näringsminister Rosengren, det finns IT överallt. Jag frågade kvinnorna i äldreomsorgen varför de var så besvikna på det datasystem de hade fått. De sade att det inte stämde med deras verklighet. Jag frågade varför de inte gjorde systemet själva. Nej, det var någon som skulle komma dit och bygga upp deras program. Det är därför kvinnorna måste in i hela processen, dvs. vara med och bygga upp och inte bara använda. Informations- och kommunikationstekniken, ICT, ökar jättesnabbt. Den snabba utvecklingen skapar en akut brist på kunskap och kompetens. Teknologin är en så omfattande, diversifierad kunskapsmassa att de intelligenta lösningarna är beroende av såväl kvinnor som män. Detta inser Björn Rosengren. Vi måste göra krafttag. Om IT-sektorn byggs upp efter männens erfarenheter riskerar den att bli en ballong som spricker. Jag tror att männens IT-ballong spricker om kvinnorna inte snabbt kommer in i större omfattning. Tekniken är till för att ta till vara ett in- nehåll som positivt utvecklar välfärden i samhället. Utan kvinnors erfarenheter vid utformandet och fo- kuseringen på innehållet försvinner mycket av mänskliga aspekter och innovationstänkande. Jag delar Jämits uppfattning att myndigheter ska ges i uppdrag att utveckla statistik i frågor som rör IT ur ett jämställdhetsperspektiv. Det är också viktigt att statistiken har en tidsmässig balans med det uppdrag den har att mäta. Som exempel kan jag nämna att SCB:s insamling av data vad gäller lönestatistik har en tidsmässig eftersläpning som gör att det kan ifrå- gasättas att den verkligen klarar att mäta på ett rättvist sätt. Det skiljer sju månader mellan första och sista mättidpunkt. Det inverkar negativt vid jämförelser. Under en sådan period kan både löneglidning och förnyade avtal påverka nivå och förändringstakt. Även en helt samordnad undersökning skulle kunna ge missvisande information om lönerelationen mellan olika arbetstagare beroende på när under året parterna på arbetsmarknaden har slutit sitt avtal. Det är inte rättvist, och det kommer kvinnorna att få leva med i decennier. Fru talman! Högskolor och studentkårer förstår inte alltid att grunden till problemen med för få kvinnliga teknologer kan finnas i den egna organisa- tionen och verksamheten och inte hos kvinnorna själva. Linjernas rekryteringsgrupper borde koncent- rera sig på att förmedla insikt om detta och inte för- söka förändra kvinnliga gymnasister. Ett exempel jag vill ta upp är Chalmers. Högsko- lan och studentkåren stöder föreningar för män dit kvinnor nekas tillträde, bara för att de är kvinnor. De visar stolt upp Chalmersspexet, som inte tillåter kvin- nor på scen för att det är tradition. Det är den bild skolan visar upp utåt. Då är det inte så konstigt att unga kvinnor inte attraheras. Inga kvinnor vill gå på en skola där de blir uteslutna från en mängd aktivite- ter därför att de är kvinnor. Därför vill jag fråga nä- ringsminister Rosengren hur regeringen kan påpeka sitt ogillande av detta och tala om att det blir väldigt svårt för oss att genomföra den jämställdhet vi vill när ni inte hänger med utan vill stå kvar i gamla tra- ditioner.
Anf. 86 CHRISTEL ANDERBERG (m): Fru talman! Det är inte rättvist, säger Ulla-Britt Hagström, att det finns så få kvinnor i IT-branschen. Jag tror inte att det är så mycket fråga om rättvisa som att tyvärr alltför många kvinnor fortfarande väl- jer traditionellt när det gäller utbildning och yrke. Nu gäller det att försöka bryta den cirkeln på något sätt. Ett intressant projekt som har praktiserats är upp- levelsemuseer, exempelvis Tom Tits Experiment i Södertälje, som ett utmärkt sätt att väcka intresse för teknik både hos små pojkar och hos små flickor. De får under lek komma underfund med vad den kalla väggen är eller hur hävstångseffekten fungerar. Det här är verksamheter som det privata näringslivet har visat mycket stort intresse för därför att de inser att de måste dra sitt strå till stacken för att bredda sitt re- kryteringsunderlag. Personligen är jag inte så orolig för att det är gamla förlegade attityder som gör att så få företag anställer kvinnor inom IT-branschen. Problemet är att det finns så få kvinnor att tillgå som har rätt kompe- tens. Nu är det ett skriande brist på personal på det här området. Företagen söker kompetenta medarbetare med ljus och lykta, var helst de kan finna denna kompetens, hos män eller hos kvinnor. Då måste det vara bl.a. vår uppgift som politiker att bidra till att de får det lättare att hitta de medarbetare de behöver. Jag undrar om näringsministern har några projekt, typ upplevelsemuseer, eller något annat sätt att mer handfast lära ungarna att det här är intressant redan från väldigt låg ålder.
Anf. 87 Näringsminister BJÖRN ROSEN- GREN (s): Fru talman! Får jag börja med att säga till Ulla- Britt Hagström: Jag har ingen annan uppfattning. Jag tycker att det här är ett problem. Jag tycker att vi måste göra mycket. Men jag tror att även Ulla-Britt Hagström måste vara lite mer konkret. Ulla-Britt Hagström frågar mig vad regeringen gör. Ja, rege- ringen förstärker, och det har riksdagen också tagit ställning till det, jämställdhetslagen. Vi har infört Jämit. Vi gör en hel del på jämställdhetsområdet när det gäller universiteten och högskolorna. Vi kan göra mycket mer där. Jag delar den uppfattningen. Min poäng var att det väldigt mycket handlar om de attityder, de organisationer och strukturer som finns i företagen, inte minst i IT-branschen som går väldigt fort och snabbt. Det är ofrånkomligen så. Sedan är det ett faktum att få kvinnor söker sig till högre teknisk utbildning, och det i sin tur får en kon- sekvens. Jag kan redan nu säga att vi kommer från Nä- ringsdepartementet att presentera en utredning som visar IT:s oerhörda betydelse för tillväxten i Sverige. Det visar sig att den har haft mycket större betydelse än vad vi kanske tror. Men den visar också att vi framöver kommer att ha en väldigt stor brist på just de verkliga spjutspetsarna inom IT som kommer att kunna stoppa vår utveckling. Därav följer att vi måste koncentrera oss mer på just spetsutbildning. Vi är alltså väldigt duktiga när det gäller bas- och grundut- bildningen i Sverige inom IT-området. Men just när det gäller spetsen har vi alltför få. Där tycker jag att man bör uppmärksamma könsfördelningen när man tar upp den frågan. Jag delar den uppfattningen. Jag har ingen annan uppfattning. Jag har redovisat de åtgärder vi genom- för, men det handlar också om företagens ansvar. Vi utser inte styrelserna i de här företagen, och vi ska inte heller göra det. Jag är också mot kvotering när det gäller att utse en styrelse, även mot könskvote- ring. Men det blir annat om vi skulle hamna i en situ- ation där näringslivet år ut och år in redovisar att man inte tar vara på den enorma kompetens som finns. Amerikanska studier under begreppet diversity har visat att företag med personal där man är gammal och ung, från olika etniska grupper, kvinnor och män har också den högsta produktiviteten. Det här måste nä- ringslivet ta till sig och inte slentrianmässigt anställa gubbar och pojkar i gubbstrukturer. Då är man själv förlorare, det är det jag vill uttrycka. Jag har ingen annan uppfattning. Vi ska göra vad vi kan, men det handlar ytterst också, tillsammans med lagstiftning och de åtgärder som regering och riksdag vidtar, om att förändra attityder. Jag skulle tro att de nya ekonomierna, som är helt annorlunda än de gamla ekonomierna, handlar mycket om fantasi, om kultur och konst. Ekonomierna fungerar i stort sett annorlunda. Där är det också så att kvinnor bättre kan hantera detta än gubbar i min ålder som är vana vid gamla industriella komplex. Än en gång: Att medvetandegöra detta är väldigt viktigt från vår sida.
Anf. 88 ULLA-BRITT HAGSTRÖM (kd): Fru talman! Jag vill tacka för svaret. Jag gjorde en reflektion gällande Christel Anderbergs inlägg. Jag satte frågetecken: Vad är rättvisa? Vad är rätt kom- petens? Vem har bestämt hur denna kompetens ser ut? Den kartläggning som Jämställdhetsrådet för IT och transport har genomfört visar att andelen kvinnor t.o.m. sjunker. På tio år har andelen kvinnor inom ADB och systemvetenskapliga linjer minskat från 46 till 34 %. Björn Rosengren: Varför sjunker siffrorna? På tre år har andelen kvinnor med civilingenjörsexa- men inom datateknik sjunkit från 10 till 8 %. Mellan 1990 och 1999 sjönk andelen utexaminerade kvinnor från elektronik- och dataområdet från 26 till 19 %. Inom forskarutbildningen ligger andelen kvinnor kvar med 17 %. Sedan är det också fråga om attityderna. Det gör att det är ett måste att kvinnorna är med och bygger upp nätet, inte bara är städgummor på nätet. Nu talar jag om den stora delen av handel på Internet som är relaterad till porr. Trots lagstiftning finns det grov barnpornografi med inslag av olika övergrepp utförda av en vuxen att tillgå på nätet. Rädda Barnen, som arbetar med att avslöja barnpornografi på nätet, får i genomsnitt in tio nya tips om dagen. Skolans jäm- ställdhetsundervisning saboteras av detta, och det är ytterligare ett tecken på att kvinnor måste in tidigt. I det här sammanhanget vill jag också ge en upp- maning till Björn Rosengren som jag kanske borde ha gett till skolministern, men ni ministrar träffas väl, att det är viktigt att eleverna e-postadress inte publiceras i offentliga klasslistor för att skydda elever från otill- börliga kontakter och provocerande reklam. Här tror jag att kvinnorna har en stor uppgift att vara med och forma nätet från grunden.
Överläggningen var härmed avslutad.
17 § Svar på interpellation 2000/01:99 om väg 73
Anf. 89 Näringsminister BJÖRN ROSEN- GREN (s): Fru talman! Marietta de Pourbaix-Lundin har frå- gat mig om vilka konkreta åtgärder regeringen avser vidta för att väg 73 ska kunna byggas ut på sträckan Fors-Nynäshamn, men också hur regeringen avser att finansiera utbyggnaden av väg 73. En ny infart till Nynäshamns tätort byggs för när- varande. Den är en del av väg 73. Infarten är priorite- rad av länsstyrelsen som 1998 fastställde den gällan- de länsplanen för regional transportinfrastruktur. En annan del är avsnittet mellan Fors och Älgviken, en sträcka på 22 kilometer som hittills inte har byggts om. Denna del av väg 73 är en av landets 100 mest trafikfarliga vägar enligt Vägverket. Vägverket har därför utfört insatser för att öka trafiksäkerheten längs den befintliga vägen. Flera åtgärder kommer också att ske under nästa år och 2002. Aktuella åtgärder är att sätta upp sidoräcken för att hindra avkörningar och att rensa sidoområden från farliga hinder om avkörningar ändå sker. Trafikfarliga korsningar kommer också att förbättras. Regeringen avser lägga fram en proposition om infrastrukturens utveckling. I den aviseras bl.a. stor- leken på medel till utbyggnader av vägar m.m. Propo- sitionen kommer att följas av en ny investeringspla- nering i länen. Enligt gällande planeringssystem an- svarar länsstyrelsen då för att avväga hur investe- ringsmedlen kan användas på bästa sätt. Länsstyrel- sen ska i samråd med regionala och lokala aktörer prioritera vilka utbyggnader som ska utföras. Brister i Stockholmsregionens transportsystem hämmar utvecklingen av näringslivet, inte bara i regionen utan i hela landet. Därför kommer regering- en att tillsätta en särskild beredningsgrupp för trans- portfrågorna i Stockholmsregionen. Den ska lämna förslag till långsiktiga förbättringar av dels transport- problemen i Stockholmsregionen, dels transportmöj- ligheterna mellan Stockholm och Mälardalen, övriga landet samt internationellt. Beredningen ska arbeta i nära samarbete med berörda kommuner, lokala och regionala myndigheter och organisationer. Väg 73 är en del av transportsystemet i Stock- holmsregionen. Jag anser att den särskilda bered- ningsgruppen kommer att ha de bästa möjligheterna att finna starka motiv för en utbyggnad utöver de trafiksäkerhetsinsatser som nu genomförs. Bered- ningen har också utifrån ett brett förankringsarbete i regionen goda möjligheter att prioritera denna ut- byggnad.
Anf. 90 MARIETTA DE POURBAIX- LUNDIN (m): Fru talman! Jag får tacka näringsministern för svaret, som tyvärr inte ger något besked om väg 73:s utbyggnad. Varför behöver då väg 73 byggas ut nu? Ja, det är helt klart, precis som näringsministern sä- ger, att det är en olycksdrabbad väg. Det är en av länets tolv mest olycksdrabbade vägar. 1990-1998 polisanmäldes 326 olyckor. 12 perso- ner dödades och 61 personer skadades svårt. I januari 1999-juni 2000 dödades fem personer medan 57 personer skadades svårt. Siffrorna talar för sig själva. Det är alltså en hårt belastad väg med mycket tung trafik. Det är naturligtvis färjetrafiken till och från Gotland och Polen som bidrar till detta. Som en pa- rentes vill jag säga till näringsministern: Om nä- ringsministern tycker att Gotland fortfarande ska höra till Sverige borde han kanske göra någonting åt vä- gen. Det finns naturligtvis stora utvecklingsmöjligheter för Södertörn, för Nynäshamns och Haninges kom- muner, men då behövs vägen. Näringsministern har alldeles nyligen träffat folk från Nynäshamn. Då uttalade han bl.a. följande: Jag kommer under hösten att lämna förslag till regeringen som handlar om hela trafiken i Stockholmsregionen. Min förhoppning och ambition är att väg 73 ges hög prioritet. Sådana här uttalanden väcker naturligtvis för- hoppningar. Näringsministerns partikamrat i Nynäs- hamn, kommunstyrelsens ordförande, säger nu att näringsministern är positiv till väg 73. Men vad har näringsministern egentligen att komma med? I sitt svar skriver näringsministern att det ska komma en proposition om infrastrukturen. Det är nog klokt att näringsministern inte skriver när den ska komma. Det skulle ha kommit en proposition för över ett år sedan, men den har inte kommit. I propositions- förteckningen för hösten och våren finns det ingen- ting om någon proposition som handlar om in- frastrukturen. Näringsministern, när kommer denna proposition som ska lösa alla problem? Näringsministern skriver vidare i sitt svar att det håller på att ske saker med Nynäsvägen, bl.a. med infarten. Då ger näringsministern sken av att det sker med statliga pengar. Men det är inte sant, utan det handlar om pengar som Nynäshamns kommun och Stockholms hamn har förskotterat. När det gäller de trafiksäkerhetsåtgärder som är på gång skulle jag - om jag var riktigt elak - vilja kalla dem för kosmetika. I dag är vägen väldigt olycks- drabbad. Det är 7,6 personer per år som dödas eller skadas svårt på den här vägen. Med dessa trafiksä- kerhetsåtgärder blir det 7,0 personer som skadas eller dödas. Är det verkligen förenligt med regeringens tal om nollvision i trafiken? Vidare säger näringsministern att man ska tillsätta en beredningsgrupp. Då skulle jag vilja veta: Vilka ska ingå i den? Är det tjänstemän? Ska den bli parla- mentariskt sammansatt? Eller är det bara socialdemo- krater som ska ingå i denna grupp? Det är bra att näringsministern plötsligt intresserar sig för trafiken i Stockholm, för det har han inte gjort tidigare. I de senaste fyra årens budgetpropositioner nämns inte ett ord om Sveriges huvudstad och väg- problemen. Det vore intressant om det skedde någon- ting konkret i Stockholmsregionen. För att man ska kunna lösa problemen i Stock- holmsregioner måste ju fler partier få delta i det ar- betet. Jag tror inte att näringsministern ska luta sig mot vare sig Miljöpartiet eller Vänsterpartiet. Mode- raterna har föreslagit att regeringen borde tillsätta en grupp där berörda kommuner och Stockholms läns landsting ingår, och det måste man göra nu. Jag vill upprepa mina frågor som näringsministern har på papperet. Jag vill ha ett rakt och klart besked nu när det gäller väg 73.
Anf. 91 EVA ARVIDSSON (s): Fru talman! Jag är särskilt glad över det sista som näringsministern tog upp i interpellationssvaret, näm- ligen att den särskilda beredningsgruppen kommer att ha de bästa möjligheterna att finna starka motiv för en utbyggnad av väg 73 utöver de säkerhetsinsatser som nu genomförs. Sträckan från Älgviken till Fors - 22 kilometer på väg 73 - är den svaga länken eller den felande länken för Nynäshamns kommuns utveckling. 22 kilometer av en vägsträcka uppfattas av många i övriga landet som vilken lite vägsnutt som helst. Men för oss är det avgörande med en utbyggnad av dessa 22 kilometer till en fyrfilig väg. Vi hamnar i en nedåtgående spiral som inte går att bryta om vi inte kan erbjuda våra kommuninnevånare en anständig infrastruktur. För oss har det varit som Moment 22 under många år: ingen hamn, ingen väg, ingen hamn osv. För att man ska förstå vidden av den här frågan måste jag ge lite historisk bakgrund. Infartsleden är - precis som näringsministern sä- ger - en del av väg 73. Den kunde byggas på grund av att kommunen i början av 90-talet förskotterade medel till projekteringsarbete och i mitten av 90-talet förskotterade medel till fullskaliga markförstärk- ningsprov. På grund av att den socialdemokratiska regeringen tvingades sanera statens finanser efter de borgerliga regeringsåren minskade väganslagen under andra hälften av 90-talet, och det resulterade i att infartsle- den senarelades. Man beslutade att den skulle byggas 2001. Men behovet av infartsleden var stort. Det gjorde att kommunen tillsammans med Stockholms hamn förskotterade 120 miljoner till infartsleden som på- börjades 1998. 1992 tog vi upp frågan med Vägverket om ut- byggnad av väg 73 efter den dåvarande borgerliga kommunikationsministerns uttalande om att 90-talet skulle bli infrastrukturens investeringsdecennium. Nynäshamns kommun tillsammans med Stock- holms hamn, Vägverket och länsarbetsnämnden an- slog 7 miljoner kronor för att man skulle påbörja projekteringsarbetet. Detta har lett till att man också har funnit en vägsträckning som accepteras i de båda kommuner som är berörda, Nynäshamn och Haninge. När det gäller förskottering av medel till vägpro- jekt ligger Nynäshamn i fronten. Det beror inte på en stark kommunal ekonomi, tvärtom. Det handlar om att överleva och utvecklas för att den kommunala ekonomin inte ska försvagas ytterligare. Vi kan inte ta till vara den stora utvecklingspo- tential som finns i kommunen utan en utbyggnad av väg 73. Vi har möjlighet att snabbt bygga bra och attraktiva bostäder till rimlig kostnad, men folk måste ju kunna ta sig till och från jobbet. Vi socialdemokrater i regionen som bildar ett enigt partidistrikt - vi finns representerade i 25 kom- muner - har väg 73 som högsta prioritet. Näringsmininstern är fullt medveten om hur olycksstatistiken ser ut. Siffrorna har redan redovisats här, så jag tänker inte gå in på dem. Men jag vill tillägga att den hårt olycksdrabbade vägen tillsam- mans med pendeltågen som inte fungerar - vilket trafikanterna faktiskt kan kräva - gör att Nynäshamn inte kan utvecklas som man borde. En enkät som Företagarnas riksförbund skickade ut till landets små- företagare visar också att bilvägar värdesätts allra högst när det gäller företags utveckling och nyetable- ring av företag. Jag har två frågor till näringsministern: Jag har ti- digare ställt en skriftlig fråga till ministern angående möjligheten att bygga färdigt väg 73 som ett objekt med alternativ finansiering. En utredning har också aviserats angående alternativ finansiering. Min ena fråga är om väg 73 finns med bland de objekt som är tänkbara för en alternativ finansiering. Min andra fråga är: Vad är det som behövs för att en utbyggnad av väg 73 ska komma till stånd?
Anf. 92 Näringsminister BJÖRN ROSEN- GREN (s): Fru talman! Får jag börja med att säga att jag de- lar den kritik som här framförs när det gäller väg 73. Jag vill också säga att detta är en länsväg, och de prioriteringar som görs när det gäller länsvägar är det länsstyrelsen som gör. Och länsstyrelsen har inte prioriterat denna väg. Det avsnitt som vi talar om här finns inte ens i plan. Alla vet ju hur det här plane- ringssystemet fungerar. När det gäller länsvägarna är det länsstyrelserna som planerar, bygger upp och gör sina prioriteringar. Skulle det visa sig att man från Stockholms län, alltså från regionen, säger att denna väg är viktigast, den prioriterar vi först, så ska jag se till att den blir byggd. Det lovar jag. Som svar på frågan som ställs här om vad som krävs vill jag säga att det krävs en stark prioritering av denna väg. När det gäller Stockholms län kan man titta på länsplanen. Då kan man se på vad som har prioriterats. Det gäller Stockholms län för hela perio- den 1998-2007. De har avsatt total 380 miljoner kronor till utbyggnad av nya vägar i Stockholms län. Det gäller alltså hela perioden 1998-2007. Av dessa har 123 miljoner kronor, 32 %, lagts på väg 73. Planeringsramen för Stockholms län för perioden 1998-2007 var 3 miljarder kronor. I ljuset av den summan kan drygt 120 miljoner se ynkligt ut. Men ta bara Tranebergsbron. Det är 410 miljoner. Trafiksä- kerhet är 425 miljoner. Ökad bärighet är 180 miljo- ner. Nya vägar är, som jag sade, 380 miljoner och kollektivtrafik 415 miljoner kronor för att nu nämna något. Tranebergsbron, kan jag nämna, har ca 70 000 fordon. De har i fråga om bärighet satts ned till lägsta klass, BK3. Där finns det väldigt angelägna åtgärder att vidta. Så det är en prioritering de gör. När det gäller frågan om PPP kommer vi om någ- ra veckor att presentera en departementsskrivelse där vi har tagit fram olika åtgärder. Det är klart att väg 73 är en sådan väg som skulle kunna vara en PPP-åtgärd. Det finns också några andra åtgärder som man kan vidta. Jag skulle dock vilja säga att det gäller att få en stark prioritering från länet. Det har jag också uttryckt i samband den Stockholmsberedning som vi ska till- sätta från regeringens sida. Den anmäldes ju av statsministern i samband med regeringsdeklarationen. Hur beredningen ska se ut vill jag återkomma till men den bör ju, ska jag säga, vara politiskt starkt förank- rad. Där får man hoppas att man beslutar om det här väldigt snabbt och gör en prioritering av väg 73. Jag tycker att man ska prioritera den. Jag tycker att den är viktig. Jag vill också säga att de olycksfall och dödsfall som nämnts här har haft sin största frekvens i de olika avsnitt som man nu bygger om. Man har alltså från Vägverkets sida koncentrerat sig på de avsnitt där har man haft de största olyckorna. Detta är nu inget för- svar för att inte bygga ut vägen, men jag vill bara säga att man har skjutit in sig på de avsnitt där olycksfrekvensen har varit högst.
Anf. 93 MARIETTA DE POURBAIX- LUNDIN (m): Fru talman! Näringsministern påpekar att väg 73 är en länsväg, och där ska länsstyrelsen göra priorite- ringarna. Nu tycker jag att näringsministern faktiskt måste bestämma sig för vilket ben ha ska stå på. Dels gör han uttalanden om vägar. När det gäller väg 73 har han gjort ett uttalande som kan tolkas väldigt positivt, som att näringsministern egentligen nästan har pekat med hela handen. Jag citerade ju en del. Dels skriver han i svaret till mig att det är länsstyrel- sen som ska göra prioriteringarna. Man måste ju bestämma sig. Om näringsministern själv tycker att det är han som kan peka med hela handen, så gör det. Då kan ju näringsministern säga till mig i dag: Ja, det blir väg 73. Om han tycker att det är länsstyrelsen som ska göra prioriteringarna, då borde egentligen näringsministern ha hållit tyst och inte åkt land och rike runt och utlovat olika saker. Vare sig TV-kamerorna är på eller inte kommer det ju alltid ut. Näringsministern får bestämma vilket ben han ska stå på, tycker jag. Men för att det över huvud taget ska bli några vä- gar behövs det ju mer pengar till väganslagen. Vi moderater har anslagit 30 miljarder kronor mer än regeringen de närmaste åren just för att kunna satsa på vägbyggnationen. Sedan svarade näringsministern inte riktigt på mi- na frågor, kanske beroende på att han pratade lite med den som satt bredvid. Jag frågade, och där svarade näringsministern delvis, om den här beredningen och vilka som ska ingå i den. Det är ju lite märkligt om det nu ska gå så fort alltihop att näringsministern inte vet vilka som ska ingå. Jag förutsätter att det kanske är en parlamentarisk utredning där flera partier ingår. Om man ska lösa trafikproblemen i Stockholm kan man ju inte bygga det på ett enda parti och kan- ske inte heller, som jag sade förut, på socialdemo- krater, vänsterpartister och miljöpartister. Då lär det ju inte bli någon jättefantastisk lösning av det hela. Det är väldigt märkligt att vi inte i dag kan få ett svar på vilka som ska ingå i den här beredningen om det nu ska gå så fort. Sedan var det ju en annan fråga. Det gällde den här infrastrukturpropositionen som jag sade har varit aviserad väldigt länge och som näringsministern, som jag också sade, klokt nog inte hade angivit i sitt svar när den ska komma. Han kanske kan tala om när den kommer? Allting hänger ju ändå ihop med när denna proposition kommer. Det räcker inte med prat längre, näringsministern. Prat ger inga vägar. Det behövs faktiskt lite handling nu. Sedan jag skrev interpellationen, och det var ju inte så väldigt länge sedan, har det hänt ännu en olycka. Bara några dagar efter att jag skrev interpel- lationen var det en olycka. Det var en 20-åring som skadades svårt i en singelolycka på riksväg 73 vid Ösmokorset. Så olyckorna fortsätter att hända, och man kan inte bara prata om propositioner som ska komma men som aldrig kommer. Det krävs faktiskt handling nu. Därför kommer jag att upprepa mina frågor. Jag hoppas att näringsministern ger ett klart besked i dag. Vilka konkreta åtgärder avser regeringen att vidta för att väg 73 ska kunna byggas ut på sträckan Fors- Nynäshamn snarast? Och kom då inte med dessa utred- ningar och olika saker utan försök att vara lite mer konkret. En annan fråga handlade om finansieringen. Där säger nu näringsministern att man kan tänka sig en PPP-lösning. Det är väl helt okej om det är så, men först måste man ju ta några andra steg innan man kommer dit. För övrigt, fru talman, anser jag att väg 73 behö- ver byggas ut - nu!
Anf. 94 EVA ARVIDSSON (s): Fru talman! Vi är självklart tacksamma för de in- satser som görs för att minska olycksfrekvensen på vägarna. Men det behövs som sagt en utbyggnad i alla fall. När det gäller den här tydliga signalen så har vi socialdemokrater från hela regionen tydligt marke- rat att vi prioriterar väg 73. I det sammanhanget skulle jag faktiskt vilja rikta mig till Marietta de Pourbaix-Lundin. Det gäller ut- byggnaden av Norviks hamn. Det var en stor besvi- kelse när Stockholms hamnar med borgerlig majoritet valde att inte miljöpröva utbyggnaden av Norviks hamn. Med den nya infartsleden, som är en del av väg 73, och med storhamnen hade det säkert gått betydligt snabbare att få väg 73 på en högre plats på listan. Om vi tittar på hur man har agerat i fråga om väg 73 under de senaste tio åren är det så att i Mode- raternas kommunala valprogram i Nynäshamn var inte väg 73 nämnt inför 1998 års val. Det känns an- märkningsvärt att inte Moderaterna har visat större intresse för väg 73 tidigare. Jag hoppas att PPP-lösningarna ska kunna komma fram, eftersom vi har arbetat för det och kan se att det skulle kunna gå ganska snabbt. Jag utgår också ifrån att denna beredning snarast tillsätts. Jag tackar så mycket för debatten och tycker att vi har fått positiva besked.
Anf. 95 Näringsminister BJÖRN ROSEN- GREN (s): Fru talman! Här åker näringsministern ut och lo- var runt och håller tunt. Jag tycker att det är ett på- hopp som inte stämmer. Jag har varken lovat runt eller hållit tunt när det gäller vägar. Däremot har vi fört en diskussion när det gäller frågan om in- frastrukturpropositionen. Jag kan bara konstatera att vi inte har lagt fram den än därför att det finns en mängd frågetecken, inte minst när det gäller Stock- holm. Därför kommer vi att tillsätta denna beredning. Det finns en mängd frågor när det gäller PPP, och det finns en mängd andra frågor. Ni ska få denna in- frastrukturproposition. Och jag tror - även om jag inte kan säga att moderaterna ska bli nöjda - att det ska gå bra. Jag kan bara konstatera att det är länsstyrelsen som gör prioriteringar av länsvägar. Men jag har också slängt ut hela handen och sagt att jag tycker att denna väg är mycket viktig. Och jag förväntar mig nu att man gör en prioritering när man prioriterar denna väg i första hand. Och jag ska också göra allt som jag kan för att tillse att denna väg så fort som möjligt byggs ut eller byggs rätt, ska man säga. Jag har ingen annan uppfattning. Och det görs ju en del på vägen, inte minst där det är en hög olycksfrekvens. Därmed har jag konstaterat att vägen är viktig. Jag förväntar mig en prioritering från regionen, och jag ska göra allt vad jag kan för att vägen ska komma till stånd så fort som möjligt. Därmed har jag uttryckt att jag står för det som jag har lovat. Men vi har en pla- neringsordning. Det är möjligt att man kan hoppa över den och att man kan gå på sidan om med vissa åtgärder. Det ska jag också undersöka om det är möj- ligt.
Anf. 96 MARIETTA DE POURBAIX- LUNDIN (m): Fru talman! Det var inte jag som sade att nä- ringsministern åker ut och lovar runt och håller tunt. Det var ett uttryck som näringsministern själv uttala- de. Det som jag var ute efter var att näringsministern måste bestämma sig för på vilken fot som han ska stå. Är det näringsministern som bestämmer, eller är det länsstyrelsen som bestämmer? Och fortfarande har jag inte fått något besked om när den proposition som allt bygger på kommer. Det är ju inte så konstigt att jag är väldigt skeptisk och undrar när den kommer, eftersom den förra som utlovades, vilket förmodligen är samma proposition, inte har kommit, trots att den skulle ha kommit för ett år sedan. Det är väl därför inte så väldigt konstigt att jag uttrycker min skepsis på det sättet. På väldigt kort tid har man ju i Nynäshamn samlat in ett antal namn - 1 707 namn under bara två veckor tror jag - för denna väg. Det kan hända att närings- ministern har fått del av dessa. Detta tycker jag visar att det finns en väldigt stor enighet om och folklig uppslutning för att denna väg ska byggas, annars brukar det ju ibland vara problem när man ska bygga vägar. Jag kommer själv från Haninge kommun som är kommunen före Nynäshamn och genom vilken vägen också ska gå. Haninge kommun och Nynäs- hamns kommun har ju kommit överens om sträck- ningen, vilket jag tycker är unikt att man har lyckats med. Det enda som vi nu väntar på är pengarna och ett besked att det blir väg 73 som prioriteras. Fortfarande tycker jag att detta lite grann är som att klippa grisen - mycket skrik och lite ull. Det blir inte speciellt mycket väg. Jag har ett flygblad som näringsministern kanske har fått. Det handlar om en innebandyklubb i Nynäs- hamn som heter Ristomta. Klubben förlorade två lagkamrater vid en olycka i år som krävde totalt fyra dödsoffer. Ristomta visar sitt samhällsansvar genom att engagera sig väldigt mycket i denna fråga och kommer att skänka pengar som man får in när man spelar innebandy till kampanjen för väg 73. Det säger faktiskt en del om det folkliga engagemanget för denna väg. Näringsministern säger att vägen är viktig och att han ska göra allt vad han kan. Ja, det utgår jag från. Men det gäller ju att veta vilket ben som man står på. Fru talman! För övrigt anser jag att väg 73 behö- ver byggas ut nu.
Anf. 97 Näringsminister BJÖRN ROSEN- GREN (s): Fru talman! Jag vill än en gång säga att länsstyrel- sen gör sina prioriteringar. Man har gjort denna prio- ritering. Jag kommer att se vilka möjligheter jag har - det har jag också uttryckt tidigare - att så snabbt som möjligt kunna bygga ut eller förbättra denna väg. Jag anser att väg 73 är viktig. Men jag tycker också att man i argumentationen inte alltför hårt ska säga att den här vägen dödar. I den meningen så dödar alla vägar. Ungefär 550 människor dör varje år i trafiken i Sverige. Och det är allvarligt. Därför är det så att ingen regering och ingen näringsminister - nu tar jag inte i, utan jag håller mig faktiskt till en normal ton och till det som är riktigt - har satsat så mycket på trafiksäkerheten som jag och denna regering, just av detta skäl. Det gör vi också när det gäller väg 73, och därför har vi gjort dessa prioriteringar. Men än en gång anser även jag att väg 73 ska byggas ut.
Överläggningen var härmed avslutad.
18 § Svar på interpellation 2000/01:100 om Helsingborg
Anf. 98 Näringsminister BJÖRN ROSEN- GREN (s): Fru talman! Kenneth Lantz har ställt två frågor som har anknytning till Helsingborg. Jag tar dessa i tur och ordning: Anser näringsministern att paritetsprincipen avse- ende bro- och färjeavgifter också fortsättningsvis ska gälla enligt avtal? Frågan avser trafikantavgifterna på Öresundsbron och färjetaxorna vid Helsingborg-Helsingör. Avtalet är en tilläggsöverenskommelse som träffades med Danmark i samband med att avtalet om en fast för- bindelse över Öresund undertecknades 1991. Regeringen har för riksdagen i en proposition re- dovisat att huvudprinciperna enligt avtalet om en fast förbindelse över Öresund ska ligga fast. Huvudprin- ciperna är: · att inkomsterna från broavgifter ska täcka konsor- tiets alla kostnader inklusive avbetalningar av lån, · att bron ska bidra till en bättre integration. I nämnda proposition menade regeringen också att utgångspunkten för broavgifterna bör kunna vara en annan än för taxorna för färjorna mellan Helsingborg och Helsingör. Skulle det bli aktuellt att ändra vad som ska vara utgångspunkt för att fastställa brotaxor avser rege- ringen att återkomma till riksdagen. Även det fram- hölls i propositionen. Den andra frågan var: På vilket sätt agerar näringsministern för att Hel- singborgsområdet ska få samma konkurrensvillkor som Malmö och för att förutsättningarna för en dy- namisk utveckling i nordvästra Skåne inte ska för- sämras? Jag agerar för en positiv utveckling i hela Sverige. I nordvästra Skåne och i stråket upp mot Göteborg pågår just nu bl.a. utbyggnad av Västkustbanan. Den kommer att ge nya förutsättningar för Helsingborg och andra orter i sydvästra Sverige. För närvarande förbereds också en utbyggnad av väg E 4 förbi Örkelljunga. En sådan förbättrad vägstandard mellan Helsingborg och Stockholm för- bättrar också förutsättningarna för Helsingborg. Regeringen har även medverkat till låga taxor för järnvägstrafiken på Öresundsbron så att Skånetrafik kan bedriva konkurrenskraftig tågtrafik från hela Skåne till Sjælland. Även i detta sammanhang ges Helsingborg samma förutsättningar som resten av Skåne.
Anf. 99 KENNETH LANTZ (kd): Fru talman! Tack för svaret på den här interpella- tionen. Det är ju synnerligen viktigt av flera skäl med en bra och säker infrastruktur runt Öresund. För att kunna trygga denna säkerhet krävs det att vi får be- hålla färjeförbindelserna i norra Öresund. Jag miss- tror inte rederierna om att de inte ämnar fortsätta sin verksamhet. Men om avgifterna i södra Öresund förändras genom prissänkning på ett eller annat sätt så minimeras underlaget av resenärer som tar färjorna över Öresund. Detta kan få till följd att rederierna inte orkar fortsätta sin i dag goda service med turtäthet och att verksamheten i värsta fall kan komma att läggas ned. Detta skulle få olyckliga omständigheter, eftersom bron redan visat väderkänslighet och tving- ats till viss stängning. Om Öresundsbron måste stäng- as kan det få allvarliga konsekvenser om norra Öre- sund skulle sakna förbindelse mellan Helsingborg och Helsingör. I massmedierna har det funnits olika uppfattningar mellan företrädarna för den svenska respektive den danska regeringen om broavtalets skrivning. Min oro över ministerns svar att regeringen ska återkomma om brotaxorna förändras är befogad. Detta har redan skett, inte minst genom "brobizz-resornas" rabatter redan från första resan. Detta ingick inte från början i avtalet. Till följd av att HH-leden i norra Öresund blivit den självklara förbindelselänken till Danmark och kontinenten har nu nordvästra Skåne hamnat i utkan- ten. Vi får hänga på och ta del av den draghjälp som Malmöregionen ger oss. Ibland får man en känsla av Davids kamp mot Goliat. Ett tydligt exempel på det är själva förbindel- serna över sundet. Från att ha varit den dominerande rutten kan färjorna nu ses som ett komplement för att serva den totala trafiken över Öresund. Om man sätter broavgifterna på en sådan nivå att konkurrenssituationen snedvrids avseende färjetrafi- ken Helsingborg-Helsingör kan det drabba vårt om- råde oerhört hårt - men inte bara oss. Det handlar också om kontakterna med norra Sjælland och om utvecklingen i hela norra Öresundsregionen. Jag undrar om ministern inser allvaret i detta. Öresundsbron har varit i drift i endast fyra måna- der men redan höjs det krav på sänkta broavgifter för vägtrafikanterna. Brokonsortiet har redan, som jag tidigare nämnt, på egen hand ändrat taxorna; detta utan riksdagens hörande. Jag vill komplettera min frågeställning med att fråga om ministern anser det vara angeläget att vi kan upprätthålla och utveckla kontakterna mellan nord- västra Skåne och Sjælland. Jag undrar också hur det blivit möjligt att redan efter fyra månader ändra bro- avgifterna för persontrafik. Sedan är jag med anledning av svaret på min in- terpellation också angelägen om att lyfta fram den del av interpellationssvaret som berör E 4:an och dess dragning förbi bl.a. Örkelljunga. Det är många som gång efter annan i denna kammare har påtalat behovet av att färdigställa utbyggnaden av Europaväg 4 till motorvägsstandard. Jag noterar med tacksamhet de positiva ordalag som finns i svaret men i dag har vi här en dödsfälla och nog känns det lite märkligt att mötas av en smal och krokig Europaväg efter kanske hundra mil motorväg från södra Europa. Är det rätt tolkat att vi nu kan räkna med motor- vägsstandard på E 4:an, hela vägen fram till Helsing- borg - om vi utgår från ett Stockholmsperspektiv?
Anf. 100 ANNA ÅKERHIELM (m): Fru talman! De frågor som Kenneth Lantz tar upp i sin interpellation sysselsätter även mig, både som helsingborgare och som motionär i de här frågorna. Jag måste tala om för näringsministern att det i nordvästra Skåne bland allmänheten, företagare och näringslivsrepresentanter faktiskt är en djupt känd uppfattning att fokus alltför mycket varit inställt på Malmöregionen. Det är inte bara detta med surt sa räven, utan det är faktiskt en djup känsla. I Malmöre- gionen är det glada tillrop och pengarullning men uppe hos oss i nordvästra hörnet av Skåne är det segt. Det är svårt att ens få konkreta svar på våra frågor. Jag konstaterar att Björn Rosengren även i dag i sitt svar till Kenneth Lantz uttrycker sig övergripande och svävande. Helsingborgsregionen har en näringslivsstruktur som är viktig inte bara för oss som bor där. Flera verkligt tunga representanter för näringslivet och olika verksamheter finns etablerade i regionen. Det handlar om arbetstillfällen inom livsmedels-, läkeme- dels-, kemi- och transportområdena. Det gäller också den grafiska industrin och IT-baserade kunskapsfö- retag som tillhör de främsta i sin kategori. För att dessa företag ska kunna utvecklas och expandera måste den omgivande infrastrukturen verka i samma riktning som behoven. Det kan gälla villkoren för t.ex. åkeribranschen, som för övrigt håller på att ut- vecklas till en rysare. Vidare har vi igångsättandet av tunnelbygget på Hallandsås och färdigställandet av E 4:an, som Kenneth Lantz tog upp. Näringsministern pratar gärna om de här frågorna men sedan händer det inte så mycket. Detta räcker inte för oss, utan det är handling som gäller. Kom gärna ned till oss och lyssna på företagen i nordvästra Skåne! Visserligen måste man byta tåg i Hässleholm men det går att komma till Helsingborg. En helt integrerad Öresundsregion med minst drygt tre miljoner invånare är en mycket spännande tanke inför framtiden men detta kräver nära och täta förbindelser i såväl södra som norra Öresund. Det finns en stor potential i den skånsk-danska myllan men den ensidiga fokuseringen på trafikvolymen på Öresundsbron måste ersättas av ett cirkeltänkande där alla delar av ringen ges jämförbara villkor. Förändras villkoren när det gäller bron påverkas trafiken i Öre- sund. Slutligen har jag två frågor till näringsministern. Min första fråga är följande: Ska jag tyda svaret på Kenneth Lantz interpellation som att Björn Rosen- gren och regeringen nu förbereder en skrivning som ändrar förutsättningarna för konkurrensneutraliteten mellan de här trafikslagen - bron och färjorna? Min andra fråga är väldigt konkret: När kommer arbetet med tunnelbygget på Hallandsås i gång?
Anf. 101 Näringsminister BJÖRN ROSEN- GREN (s): Fru talman! Jag ber att få börja med frågan om prissättning och prisskillnaderna mellan färjor och bron. Man gjorde en kampanj avseende tio resor. Priset över Öresundsbron blev då 1 630 kr. Efter årsskiftet, alltså den 1 januari 2001, går det tillbaka till de 2 140 kronorna. På färjetrafiken Scand Line är priset 1 585 kr. Broavgiften är alltså högre efter den- na kampanj och avsevärt högre efter det att kampan- jen slutförts - kampanjen skulle vara i sex månader. På Ferries, som det nu heter, är avgiften 1 460 kr. Då kan man undra vad vi talar om. Fortfarande är priset faktiskt lägre på färjorna. Trafikantavgiften vad gäller bron är fastställd med utgångspunkt i taxorna mellan Helsingborg och Hel- singör och jag avser inte att ändra detta eller att komma med nya principer. Styrelsen hanterar detta med utgångspunkt i de principer som fastställts i propositionen. Därmed har jag tydligt klarlagt det. När det gäller vägsträckan förbi Örkelljunga och Skånes Fagerhult kan jag bara säga att för den norra delen förbi Skånes Fagerhult finns det en fastställd arbetsplan. Beträffande den södra delen förbi Örkel- ljunga räknar regeringen med att inom kort kunna besluta om den överklagade arbetsplanen. Vägverket har medel för att påbörja byggandet under år 2002. Allmänt kan jag väl konstatera att bron har en väldigt stor betydelse för hela Sverige - inte minst för södra delen av Sverige. Vad ska jag som norrbottning säga om bron när ni som bor så nära bron klagar på den? Ni har ju väldigt stor glädje av bron och av kraften i att vi åstadkommer snabbare förbindelser med kontinenten, dvs. med Danmark och övriga de- len av Europa. Det är väl någonting som är positivt. Vad ska Kalmar säga - ännu längre bort från bron? Där har de ju inte det bästa arbetsmarknadsläget men de har också glädje av bron. Frågan om Hallandsåsen måste fortfarande bere- das, och bereds. Jag anser att där bör det byggas ut, för också det kommer att ha väldigt stor betydelse när det gäller järnvägsnätet, inte minst för denna del av Skåne. Regeringen gav i början av oktober i år AMS ett uppdrag. Uppdraget är indelat i tre delar och handlar om arbetsmarknaden. Vad gäller Skåne och Malmö kan jag bara konstatera att sysselsättningsgraden är lägre än i Norrbotten, att arbetslösheten är högre än i Norrbotten. Vi har alltså en annan karta. Den öppna arbetslösheten i Malmö ligger på 11 %. Man kan således inte bara säga att de stora infrastrukturella investeringarna, i varje fall på kort sikt, har lett till en förändring. Bron har oerhört stor betydelse. Den betyder mycket för hela Sverige, inte minst för den södra regionen. AMS kommer att göra olika arbetsmark- nadspolitiska insatser i hela Skåne. Under åren 1998 och 1999 har de fördelats och inriktats på olika grup- per och bostadsområden. Man kommer att ta upp vilka konkreta metoder som används för att öka sys- selsättningen för individer med utländsk bakgrund. Vi ska också studera vilka effekter som kan ses av de prioriteringar som har gjorts. Därmed menar jag att vi vidtar en hel del åtgärder inom arbetsmarknadsområdet och infrastrukturområ- det som har stor betydelse för denna del av Skåne och inte minst för Helsingborg och Helsingør.
Anf. 102 KENNETH LANTZ (kd): Fru talman! Det var bra med ett förtydligande om vägsträckan utmed Örkelljunga. Det är bra att vi får besked om att något kan ske 2002. Vi förväntar oss ett resultat. Detta är tyvärr en olycksdrabbad sträcka, liksom de vi har hört om i tidigare debatter här i kväll. Vi ser verkligen fram emot en utbyggnad till motorvägsstandard. Arbetslösheten i Malmö följer inte investeringar- na. Det inser vi med enkelhet. Det finns emellertid skäl till att arbetslösheten är stor. Jag förutsätter att de skälen är väl kända av näringsministern. Jag är lite orolig för att man kommer att sänka broavgifterna framöver. Låt oss ta detta som ett löfte från näringsministern att så inte ska ske. Satsningen på tio resor skedde utan riksdagens hörande. Om den kommer att upphöra må det vara förlåtet. Det har emellertid givit vid handen att det inte är biltrafiken som ökar utan tågtrafiken. Tågresenärerna utnyttjar bron i högsta grad. Det ser vi med stor tillfredsställel- se, inte minst med tanke på Skånetrafiken. Jag vill aktualisera en fråga som berör samarbetet mellan norra delen av Sjælland och nordvästra Skåne. Tror ministern att det finns skäl till oro för att broav- giften negativt påverkar utvecklingen i norra Öre- sundsregionen? Hur ser ministern på om man skulle sänka nivån på broavgiften och färjornas turtäthet därmed skulle minska? Integrationens bärare i vardagen kommer att vara alla de som reser över sundet för att arbeta eller stu- dera. Är det rimligt att tro att studenter och anställda ska åka bil över bron? Är det inte rimligare att de utnyttjar båtarna eller tar tåget när de ska förflytta sig över till andra sidan? Vi tycker att det är angeläget med stabila spel- regler i denna del av vårt land. Jag vädjar till minis- tern att vi får förvissning om att stabila spelregler kommer att gälla även i framtiden.
Anf. 103 ANNA ÅKERHIELM (m): Fru talman! Jag vill tacka näringsministern för svaren. Framför allt var det tillfredsställande att nä- ringsministern inte avser att ändra trafikavgifterna för bron. Det var också ett tillfredsställande svar när det gäller Hallandsås. Min fråga är dock när man kom- mer att påbörja det arbetet. Jag vill ta upp en fråga som hänger ihop med in- tegrationen av Sjælland och Skåne i ett trafikpers- pektiv. Den kanske ligger utanför, i den meningen att den ligger på den danska sidan av sundet. Jag talar om en propp i Helsingør som är av betydelse för den svenska lastbilstrafiken. Svenska lastbilschaufförer klagar ofta på att det är svårt och trångt i Helsingør. Därför är det många av oss i Helsingborg och Hel- singør som arbetar för en utbyggnad av den s.k. Kongevejen. Kan näringsministern påverka den dans- ka ministern att ta tag i den frågan och se till att Kongevejen blir utbyggd?
Anf. 104 Näringsminister BJÖRN ROSEN- GREN (s): Fru talman! Får jag börja med att säga att det i första hand är styrelsen som handlägger trafikavgiften för bron, enligt de regelverk vi har. Jag går inte in och reglerar den, likaväl som jag inte bestämmer LKAB:s malmpriser. Det gör LKAB - eller tvingas att göra det - med utgångspunkt från den marknad som finns. Det är samma här. Det är en princip som vi har hållit hårt på. Min danska kollega har kanske uttryckt sig lite annorlunda. Vi har hållit hårt på att det är konsor- tiets styrelse som avgör frågan. Det ska de göra inom ramen för det regelverk som har byggts upp. Det framgår i den proposition som har antagits i kamma- ren. Än en gång: Jag bestämmer inte avgiften. Skulle det visa sig att vi ska göra om detta, får jag gå till riksdagen. I så fall får vi titta på det. Tågtrafiken är över prognos. Man åker tåg. Vi av- sätter 225 miljoner kronor från den svenska sidan och lika mycket från den danska sidan. Intäkterna från banavgifterna beräknas till bara ca 10 miljoner kro- nor. Därmed vill jag påstå att det bästa inom alla områden när det gäller trafiken är tåget. Det gynnar hela Skåne och hela Sverige att vi har denna möjlig- het. Både regering och riksdag har fattat ett klokt beslut. När det gäller frågan om Hallandsåsen vill jag sä- ga följande, med all respekt. Banverket har redovisat hur man kan bygga ut inom en ram som är miljömäs- sigt acceptabel. Det måste prövas vidare. Det förs en diskussion om det i Regeringskansliet. Det handlar också om ett högt pris, ytterligare 4-4,5 miljarder kronor. Det måste också bedömas. Jag vill uttrycka mig så, att det vore rimligt ur tra- fiksäkerhetssynpunkt och tillgänglighetssynpunkt. Sedan får vi se om det är rimligt ur miljösynpunkt och kostnadssynpunkt. Jag anser att det är viktigt att vi nu slutför denna tragedi, att vi öppnar Hallandså- sen. Det ska vägas mot att vi slipper tunga lastbilar och kan använda järnvägen för gods och persontrans- port.
Anf. 105 KENNETH LANTZ (kd): Fru talman! Avslutningsvis tackar jag för de lov- värda orden om järnvägstrafiken. Jag delar helt mi- nisterns uppfattning om värdet av järnvägstrafiken. Jag gläder mig åt att järnvägstrafiken över bron har ökat. Nu återstår bara att vi kan åka runt hela Öresund med tåg.
Överläggningen var härmed avslutad.
19 § Svar på interpellation 2000/01:121 om Sandöbrons framtid
Anf. 106 Näringsminister BJÖRN ROSEN- GREN (s): Fru talman! Birgitta Sellén har frågat mig vilka åtgärder som jag avser att vidta för att rädda Sandö- bron samt hur jag ser på risken för att Räddningssko- lans verksamhet kan komma att hotas om bron stängs för tung trafik. Bakgrunden till frågorna är att Vägverket i början av året inkom med en skrivelse där Vägverket begär- de att få göra en omprioritering inom anslagsposten Investeringar i nationell plan för att kunna påbörja upprustningen av Sandöbroarna. Vägverkets begäran föranleddes av att regeringen den 22 april 1999 be- slutade om en ändring av Vägverkets regleringsbrev. Ändringen innebar bl.a. att de medel som finns till- gängliga under anslagsposten Investeringar i nationell plan, efter det att pågående projekt finansierats, ska användas för att genomföra fysiska trafiksäkerhetsåt- gärder inom en ram av 4 500 miljoner kronor under perioden 1998-2003. Jag håller med Birgitta Sellén om behovet av fun- gerande broar i Ådalen och att det är angeläget att Sandöbroarna kan behålla sin nuvarande bärighets- klass. År 1997 färdigställdes Höga kusten-bron till en kostnad av ca 2 110 miljoner kronor. Den nya bron placerades vid Veda efter omfattande utredning av var det var lämpligast att lokalisera den nya bron. Bl.a. undersöktes ett alternativ med upprustning och ombyggnad av Sandöbroarna. Alternativet att bygga om Sandöbroarna undveks bl.a. för att ombyggnaden skulle störa trafiken i alltför hög grad. Genom Höga kusten-brons tillkomst slapp den tunga trafiken göra den omväg på fyra mil som man tidigare var tvungen till, då Sandöbroarnas bärighet inte räckte för den tunga trafiken, som kräver bärighetsklass 1. Enligt Vägverket kommer man att behöva sänka bärigheten på Sandöbroarna från bärighetsklass 2 till bärighetsklass 3 inom tre-fem år. Trafik norrifrån mot Kramfors som kräver bärighetsklass 2 får då en resvägsförlängning på ca 18 kilometer, och resvägen från Kramfors till Sandön ökar från 11 kilometer till 36 kilometer. Detta berör ca 200 fordon per dygn av totalt ca 3 000 fordon, och av de 200 tunga fordonen är ca 85 fordon bussar. En upprustning av Sandöbroarna kostar samman- taget cirka 145 miljoner kronor och kommer att pågå under ca fyra år. Under den tiden kommer framkom- ligheten på bron att reduceras såväl avseende bärighet som mängden trafik. Det innebär att trafiken även vid en ombyggnad delvis måste omledas, med längre resväg som följd. Vägverket har, på förfrågan från Regeringskansli- et, angivit att man bedömer att man kan finansiera en upprustning av Sandöbroarna inom ramen för tillde- lade anslagsmedel, utan att det påverkar takten i ge- nomförandet av de fysiska trafiksäkerhetsåtgärder som regeringen beslutat om. Mot denna bakgrund har jag inga invändningar mot att Vägverket genomför upprustningen av San- döbroarna. Men det förutsätter att upprustningen genomförs inom ramen för anvisade anslagsmedel och beviljade anslagskrediter och under förutsättning att detta inte försenar genomförandet av regeringens satsning på fysiska trafiksäkerhetsåtgärder. Detta är ett villkor som gäller för Vägverket redan i dag, och egentligen behövs inget särskilt beslut från regeringen för att sätta i gång med upprustningsarbetena. Jag är däremot inte beredd att omprioritera an- slagsmedel, vare sig från regeringens satsning på fysisk trafiksäkerhet eller från satsningen på bärighet, tjälsäkring och rekonstruktion av andra regionala vägar, för att kunna inleda upprustningen av Sandö- broarna. Jag bedömer slutligen att en upprustning av San- döbroarna för att bibehålla bärighetsklass 2 medför de nödvändiga förutsättningar som krävs för att Rädd- ningsskolans verksamhet inte ska hotas.
Anf. 107 BIRGITTA SELLÉN (c): Fru talman! Tack för svaret! Bakgrunden till min fråga är en skrivelse i början av året, säger näringsministern. Till det påståendet kan jag säga både ja och nej. Sanningen är egentligen att det här är en mycket lång följetong. Sandöbron har haft en dålig standard i 10-15 år. Under den tiden har Ångermanland fått en mycket vacker och bra bro, nämligen Höga kusten-bron, som ministern nämnde. Trots den stora investering som gjordes i Höga kusten-bron insåg man under utred- ningen att Sandöbroarna, dvs. Sandöbron och Klock- estrandsbron, skulle komma att spela en mycket stor roll även i framtiden, för att serva näringslivet, skjut- sa skolelever och underlätta arbetspendling. Anled- ningen till det är att man räknar med att cirka hälften av dagens och framtidens trafik kommer att fortsätta att köra över Sandöbron. I dag är bron i så dåligt skick att man har fått göra inskränkningar på vägbredden. Det känns faktiskt lite otäckt att åka på den, tycker jag, eftersom man kan se med blotta ögat att den har väldigt dålig kvalitet. I näringsministerns svar står det att Vägverket kommer att behöva sänka bärigheten på Sandöbroarna från klass 2 till bärighetsklass 3 inom tre-fem år. Det är dessvärre allvarligare än så. Nedbrytningen har acce- lererat väldigt snabbt, så en sänkning till bärighets- klass 3 är mycket nära förestående. Det gläder mig i alla fall att näringsministern tycker att det är angeläget att Sandöbroarna kan få behålla sin nuvarande bärighetsklass. Men det skulle naturligtvis vara betydligt bättre att få bärighetsklass 1 på broarna. Kostnaden för hela upprustningen på de två broarna till bärighetsklass 2 beräknas kosta 145 miljoner, precis som näringsministern har skrivit i sitt svar. För att få bärighetsklass 1 skulle det kosta 10 miljoner till. Det är en så pass liten summa att det borde vara värt att lägga på den och få broar som kan bära alla typer av bussar som passerar där dagligen. Det skulle också trygga Räddningsverkets behov av transporter i sin verksamhet. De behöver ibland frakta grävmaskiner och andra tunga fordon och måste varje gång söka dispens. Det skulle med andra ord underlätta deras arbete om broarna får bärighets- klass 1. Den ena bron, Klockestrandsbron, ska byggas helt ny. Det känns oerhört angeläget att båda broarna får samma bärighetsklass, så att det inte skapas problem för den tunga trafiken. Dagligen passerar drygt 40 bussar i båda riktning- arna. För den verksamheten behövs också bärighets- klass 1, så att man kan köra över med vilken buss som helst. Av de bussar som körs är många lång- färdsbussar som kör längs hela Norrlandskusten. Dessutom är det ett stort antal skolelever som skjutsas dagligen över bron. Beskrivningen av trafiken över broarna och de förlängda resvägarna under nybyggnad och reparation var helt riktig i ministerns svar. Därför blir min följd- fråga till svaret på interpellationen: Varför måste det ta så lång tid som fyra år att rusta broarna? Under tiden kommer det att spridas väldigt myck- et koldioxid, eftersom det blir så många extra mil att köra för all tung trafik. Dessutom blir drivmedel- skostnaderna avsevärt högre och kommer i första hand att drabba Räddningsverket. Hur ser ministern på den frågan?
Anf. 108 KERSTIN KRISTIANSSON KARLSTEDT (s): Fru talman! Jag har i den här speciella frågan ock- så ställt en skriftlig fråga till statsrådet Rosengren. Det har sagts mig att jag får ett svar i morgon. Men jag kunde ändå inte låta bli att ta tillfället i akt och gå upp i den här interpellationsdebatten på grund av att jag är boende i Kramfors kommun och känner väl till den här problematiken. Sandöbron, som går över Ångermanälven, förbin- der vår kommun. Den delas nämligen av Ångerman- älven. Det är inte bara det att det är fråga om ett stort antal människor, utan de flesta som bor på den ena sidan av Ångermanälven arbetar inne i tätorten på den andra, så de passerar minst två gånger om dagen just Sandöbron. I det fallet är inte Höga kusten-bron något alternativ. Den går nämligen fyra mil från Kramfors tätort. Förutom det Birgitta Sellén har sagt skulle jag vilja lyfta fram Räddningsskolan lite extra. Vi i Kramfors kommun har speciellt höga tankar just om Räddningsskolan. Det är jag övertygad om att nä- ringsministern också känner till. Vi önskar oss en expansion just på Sandö. Det förutsätter goda kom- munikationer. För övrigt ligger Räddningsskolans övningsfält i dag på andra sidan brofästet. Man passerar alltså med tunga fordon flera gånger om dagen. Skulle denna bro klassas som en bärighetsklass 3-bro vet inte jag vad som skulle hända med just de delarna. Det oroar mig lite extra, eftersom just Sandö är en stor arbetsplats, inte bara vad gäller Räddningsskolans verksamhet. Där finns också Sidas och landstingets verksamheter. Skolbarn forslas från andra sidan älven in till centralorten till gymnasieskolan. Det sker också flera gånger om dagen. Dessutom har Sandöbron ett speciellt värde, inte minst kulturhistoriskt. Det kanske också gör att det, vilket jag har viss förståelse för, blir extra dyrbart att rusta en sådan bro, för att den ska få behålla det kul- turhistoriska värde som den har i dag. Jag gläds ändå åt det svar som har kommit från näringsministern i den här interpellationsdebatten. Det ger åtminstone mig en viss förhoppning. Jag vet inte om jag har tolkat det rätt, men jag får titta på det frågesvar som kommer till mig i morgon. Jag tolkar det så att bollen för närvarande ligger hos Vägverket. Det är alltså till Vägverket vi ska vända oss nu, och från näringsministerns sida är det positivt. Om man uppfyller de kriterier som är satta i regleringsbrevet till Vägverket kan vi se tiden an med tillförsikt. Till skillnad mot Birgitta Sellén oroar jag mig inte för antalet år. Bara vi vet hemmavid att det kommer att ske en upprustning av bron får det ta den tid det tar. Huvudsaken är att den motsvarar de framtidskrav som kan ställas på en bra bro. Frågan till ministern är alltså: Kan jag tolka det så att bollen nu ligger hos Vägverket, att jag kan gå hem till min kommun och meddela detta?
Anf. 109 Näringsminister BJÖRN ROSEN- GREN (s): Fru talman! Jag kommer på torsdag att föreslå re- geringen att ge Vägverket svar på sin hemställan med samma innebörd som det svar jag här har givit på interpellationen. Svaret innebär att Vägverket kan börja upprustningen av Sandöbroarna om det kan ske inom ramen för beviljade anslagsramar och inte inne- bär några förseningar av den satsning på fysiska tra- fiksäkerhetsåtgärder som regeringen beslutat om. Det säger Vägverket att man kan. Får jag sedan säga att Sandöbroarna ska enligt gällande nationella väghållningsplaner rustas upp. Näringsdepartementet har utvärderat vilka effekter ett genomförande nu av denna broupprustning har på andra uppdrag som Vägverket ska genomföra, t.ex. programmet för fysiska trafiksäkerhetsåtgärder på det nationella stomvägnätet. Det har jag också sagt tidi- gare. Jag vill ändå kommentera frågan om bärighets- klass. Först vill jag konstatera att bron aldrig har haft bärighetsklass 1, utan det har varit bärighetsklass 2. I samband med byggandet av Högakustenbron avsattes medel i den nationella väghållningsplanen för att rusta upp Sandöbroarna till normalt skick, dvs. bärig- hetsklass 2. Då Höga kusten-bron var den bro som dimensionerades för bärighetsklass 1 menade man att det räckte med att dimensionera Sandöbroarna för bärighetsklass 2. Om Kramfors kommun och Länsstyrelsen i Väs- ternorrlands län vill ge Sandöbroarna en standardför- bättring utöver bärighetsklass 2, för att gynna byg- dens utveckling, är det en regional fråga då Sandö- broarna numera tillhör det regionala vägnätet. Läns- styrelsen får då också avgöra behovet av en bärig- hetsökning på Sandöbroarna med hänsyn till behovet på det övriga regionala vägnätet i Västernorrland. För den tunga trafik som i dag nyttjar Sandöbroarna räck- er bärighetsklass 2, och också för de 85 bussar som nu går där. Det är den uppgift vi har fått från Vägver- ket, som kan bedöma detta. Kostnaden är, som sagt, 10 miljoner kronor ytterligare.
Anf. 110 BIRGITTA SELLÉN (c): Fru talman! Det mesta i svaret är positivt, som jag ser det. Men det finns ett stycke som är kryptiskt skrivet, eller kanske politiskt skrivet. Det var det som ministern citerade i den andra omgången, där det talas om fysiska trafiksäkerhetsåtgärder. Han sade: Egent- ligen behöver det inte tas något beslut av regeringen för att sätta i gång upprustningsarbetena. Det är en konstig kommentar. Man kan ju undra varför arbetet inte kommit i gång. Kan det bero på att regeringen inte har lämnat besked till Vägverket - det som tydli- gen ska gå i väg nu på torsdag - om att man godkän- ner deras förslag till omprioriteringar av medel till ett projekt som inte är en fysisk trafiksäkerhetsåtgärd? De har ju väntat på svaret från Näringsdepartementet i snart ett år - skrivelsen är daterad den 30 december 1999. Jag förstod nästan att det skulle bli det här svaret som kommer att gå till Vägverket. Jag beklagar att de har fått vänta på det. Näringsministern säger att han inte är beredd att omprioritera de här anslagsmedlen. Det borde de ha fått veta i ett tidigare skede, för de har känt en stark oro över det som de nu står inför. Sedan har jag också en fundering om bärighets- klass 1, som näringsministern sade att Sandöbroarna aldrig har haft. Men vi måste då tänka på att bron färdigställdes i mitten på 40-talet. Fordonstyngden har ökat avsevärt sedan dess. Därför tycker jag inte att det är relevant att ta upp det. Jag skulle vilja veta hur ministern ser på möjligheten att höja statusen till bärighetsklass 1.
Anf. 111 Näringsminister BJÖRN ROSEN- GREN (s): Fru talman! Jag ska försöka uttrycka mig klarare. Detta handlar inte en omprioritering. Vägverket säger att de kan göra detta utan att omprioritera. Då säger jag att de får göra det. Det är det jag nu har uttryckt. Det är den hemställan som de har kommit med och som regeringen på torsdag kommer att svara på. De får alltså göra detta, därest de inte gör någon omprio- ritering. De säger att de kan göra detta utan omprio- riteringar. Då tycker jag att jag har varit tydlig. När det sedan gäller frågan om bärighetsklass gjordes den stora Höga kusten-bron till bärighetsklass 1, och sedan konstaterades att Sandöbron skulle vara bärighetsklass 2. Som jag sade är detta nu en regional fråga, och det är inte omöjligt att länsstyrelsen och Kramfors kommun gör bedömningen att man bör "tagga upp" denna bro till bärighetsklass 1. Då får man ta den kostnaden. Det är inte orimligt - så görs.
Anf. 112 BIRGITTA SELLÉN (c): Fru talman! Vad kontentan av den här interpella- tionsdebatten blir ska det bli intressant att se. I Väg- verkets skrivelse har de sagt att de vill få ompriorite- ringen godkänd av regeringen. Det är den skrivning som ministern givetvis också sitter inne med. Vi i Västernorrland har i dag de sämsta vägarna i landet, på grund av att vägar har byggts i gamla älv- dalar osv. Det är väldigt dålig bärighet på våra vägar. Av den anledningen tycker vi att vi inte ska behöva ha låg bärighet på våra broar också. Regeringen har lovat att satsa på Ådalen i sam- band med försvarsnedläggningen, och att nu lova omprioriteringar skulle visa att regeringen står vid sitt ord att satsa på Ådalen. Jag hoppas innerligt att det kan komma ut någonting positivt av det här. Jag har förstått när jag har talat med ansvarig projektledare och med ekonomer på Vägverket att pengarna är ett stort orosmoment och att de måste få besked om omprioriteringarna för att ha råd att bygga upp broar- na så att det blir bra bärighet. Dessutom är det en mycket viktig fråga för Rädd- ningsverket. Det är bråttom för dem nu att få besked om vad som kommer att hända. Som Kerstin Kristi- ansson Karlstedt sade inledningsvis är det många anställda som finns på Sandö, och Räddningsverket ska i dagarna skriva ett nytt kontrakt om verksamhe- ten på Sandö. De funderar om de törs förnya kon- traktet.
Anf. 113 KERSTIN KRISTIANSSON KARLSTEDT (s): Fru talman! Egentligen skulle jag inte behöva gå upp, men jag vill lyckligtvis konstatera att även om det har dröjt och dragit ut på tiden, som Birgitta Sel- lén sade, kommer det ändå ett besked på torsdag till de berörda. Det gläder mig som ådalsbo. Frågan om bärighetsklass är tydligen en regional fråga, och då får vi påverka regionalt för att få den bärighetsklass på bron som vi önskar.
Anf. 114 Näringsminister BJÖRN ROSEN- GREN (s): Fru talman! Än en gång vill jag säga att man inte får göra några omprioriteringar. Det kanske inte har framgått i mina tidigare svar - det borde det ha gjort - att Vägverket efter denna skrivelse under hand har meddelat oss att man inte behöver göra några omprio- riteringar. De kan ta sig an Sandöbron ändå. Än en gång: Det är inga omprioriteringar. Med tanke på hur det ser ut i Västernorrland - jag är väl medveten om att vägarna där av många skäl, som jag inte ska gå in på nu, inte är mycket att skryta med - vore det väldigt olyckligt om man gjorde omp- rioriteringar när det gäller de pengar som ska gå till tjälsäkring etc. Det vore väldigt olyckligt. Därför är det viktigt att man inte gör det. Men man klarar alltså detta utan att göra omprio- riteringar, vilket man har meddelat oss, och då har vi självklart inget emot att man tar sig an bron. När det gäller tiden glömde jag att säga att de be- dömningar som Vägverket gör - de får väl anses vara experter på området - är att det tar tre fyra år att klara av denna bro. Det är den tid det tar med projektering, ombyggnad etc.
Överläggningen var härmed avslutad.
20 § Svar på interpellation 2000/01:90 om täv- lingsskyttegrenar
Anf. 115 Miljöminister KJELL LARS- SON (s): Fru talman! Jan-Evert Rådhström har frågat mig om jag uppmärksammat vilka följder ett föreliggande förslag till förbud mot blyad ammunition kommer att få för vissa tävlingsskyttegrenar och vilka åtgärder jag avser att vidta för att inte tävlingsskyttegrenar där omantlade blykulor används ska försvinna till följd av det föreslagna förbudet. Inom Miljödepartementet har utarbetats ett förslag till förbud mot ammunition som innehåller bly. Enligt förslaget ska användningen av blyad ammunition förbjudas från år 2008. Det är dock inte fråga om något totalförbud. Förslaget innehåller ett bemyndi- gande för Naturvårdsverket att meddela undantag från förbudet om det inte finns något blyfritt alternativ tillgängligt. Förslaget grundas på bedömningarna i propositionen Svenska miljömål (prop. 1997/98:145). I propositionen anförs bl.a. att utvecklingen och ut- provningen av blyfri ammunition går alltför långsamt och att all användning av blyad ammunition bör ha upphört inom tio år. Vid remissbehandling av förslaget har framkom- mit att utvecklingen av blyfri ammunition kommit olika långt för olika kultyper och kalibrar. Flera am- munitionstillverkare har uppgett att de kommer att ha utvecklat blyfria alternativ för flertalet kultyper och kalibrar till år 2008. För viss ammunition är det dock osäkert om blyfria alternativ kommer att finnas till- gängliga år 2008. Bl.a. gäller det luftvapenammuni- tion. De synpunkter som lämnats övervägs under den beredning som pågår inom Regeringskansliet. En utgångspunkt för det arbetet är att tävlingsskyttet inte ska skadas. Sammanfattningsvis kan jag säga att jag upp- märksammat att ett förbud mot användning av blyad ammunition skulle kunna innebära problem för vissa tävlingsskyttegrenar och att min avsikt är att se till att inte någon tävlingsskyttegren försvinner. Självfallet är det så att jag som så många andra känner en stor uppskattning när det gäller de fram- gångar som inte minst det svenska tävlingsskyttet hade i Sydney. Jag kommer naturligtvis inte att på något sätt försvåra för dem eller medverka till att de svenska skyttarnas konkurrensvillkor försämras. Tvärtom ser jag fram emot att gratulera till nya stora framgångar vid kommande olympiader och komman- de stortävlingar.
Anf. 116 JAN-EVERT RÅDHSTRÖM (m): Fru talman! Miljöministerns avslutningsord tycker jag borgar för att vi ska kunna få ett klarläggande när det gäller denna problematik här i kväll. Det svaret, och särskilt avslutningsorden, vill jag tacka för. Vi kan vara överens om att vi alla - både jag, mi- nistern och svenska folket - precis som miljöminstern sade var glada och stolta när Jonas Edman tog OS- guld i Sydney. Vi ska tillsammans se till att vi får känna samma glädje nästa OS, när Jonas Edman förhoppningsvis gör om sin bragd eller när någon annan i det offantligt stora Skytte-Sverige gör en bragd. De tränar just med den ammunition som kan komma att bli förbjuden, med tanke på det förslag som jag har sett. Jag skulle vilja tolka miljöministerns svar väldigt positivt. Jag läser vad som står i slutet. Ministern har "uppmärksammat att ett förbud mot användning av blyad ammunition skulle kunna innebära problem för vissa tävlingsskyttegrenar", och avsikten är att "se till att inte någon tävlingsskyttegren försvinner." Men riktigt så klart är jag rädd att det inte är, för ministern hänvisar till det arbete som sker inom Re- geringskansliet. Man kan läsa att användningen av blyad ammunition enligt förslaget ska förbjudas från 2008. Ministern säger att det dock inte är frågan om något totalförbud, och det stämmer. Som jag har läst den tidigare propositionen är det inget totalförbud för försvaret. Förslaget innehåller ett bemyndigande för Natur- vårdsverket att meddela undantag från förbudet om det inte finns något blyfritt alternativ tillgängligt. Hur ska vi tolka det? Gäller det blyfria alternativ i Sveri- ge, eller är det en internationell överenskommelse? Det är en kärnfråga. Jag skulle vilja ställa en fråga till miljöministern med tanke på vad som står i de internationella täv- lingsregler som IBU - International Biathlon Union - skrivit. I den svenska översättning som Svenska Skidskytteförbundet har står följande under punkt 3.1.7.1: "Obligatoriska krav på ammunition: Endast internationell standard 22 long rifle (5,6 mm) ammu- nition är tillåtet. Kulan måste vara gjord av ett enhet- ligt material, bly eller blylegering." Min fråga till miljöministern blir således: Kan miljöministern här i dag garantera att det i Sverige även fortsättningsvis kommer att gå att ägna sig åt internationellt tävlingsskytte, vilket givetvis innebär att ett blyförbud inte blir aktuellt förrän gemensamma internationella regler träder i kraft?
Anf. 117 Miljöminister KJELL LARS- SON (s): Fru talman! Jag besvarade faktiskt oerhört tydligt den avslutande frågan i mitt interpellationssvar. Jag kommer inte på något sätt att medverka till att det svenska tävlingsskyttet får någon som helst konkur- rensnackdel i förhållande till sina konkurrenter i om- världen. Nu gör Rådhström en poäng av att försöka pole- misera mot ett förslag som vi bereder. Jag trodde att interpellationen avsåg att få fram hur jag ser på detta förslag och vad jag kan säga om det under beredning- en. Vi tar in ett antal synpunkter på detta förslag för att just kunna förändra det i rätt riktning. Det jag säger nu - ett klart och tydligt svar - är att det inte blir några förändringar av ett slag som skulle kunna skapa konkurrensnackdel för svenska tävlings- skyttar. De svenska tävlingsskyttarna ska veta att de kan tävla mot sina konkurrenter i andra länder på precis lika villkor. Jag tror att det är förenligt med min ambition att också minska och få bort användningen av bly. Det är faktiskt ett problem att vi nu på olika sätt sprider 900 ton bly genom olika typer av skytteverksamhet, men jag ser inga motsättningar mellan detta. Jag är över- tygad om att det också internationellt sker en rörelse i riktning mot ammunition som inte innehåller bly på detta sätt. Så länge den rörelsen inte har slagit igenom med full kraft - så länge det skulle ge svenska täv- lingsskyttar konkurrensnackdelar om vi införde sär- regler - blir det inga särregler. Jag tycker att detta är ett fullständigt kristallklart svar. Jag hoppas att interpellanten i nästa anförande förklarar sig helt nöjd med detta svar.
Anf. 118 JAN-EVERT RÅDHSTRÖM (m): Fru talman! Miljöministern misstolkar mig om han tror att jag försöker göra en poäng. Jag försöker nå resultat för vårt Skyttesverige. Jag vill nog tolka ministern som rätt så tydlig, och det är jag glad för. Det som kanske fortfarande kan oroa mig är något som står i svaret. Jag förväntar mig naturligtvis ett lika glädjande besked när det gäller den här frågan. Miljöministern säger att han inte på något sätt kom- mer att medverka till att Skyttesverige kommer att få några konkurrensnackdelar. Det innebär väl då att Naturvårdsverket inte har bemyndigandet att fatta beslut om att vi inte får använda blyad ammunition även om det teoretiskt skulle kunna finnas alternativ. Det är nämligen det som kan dyka upp. Det kan dyka upp ett alternativ som man kan använda i svenska vapen, men det gäller inte internationellt. Kan jag få ett klarläggande från miljöministern om att Naturvårdsverket inte kan hitta på något sådant för svenskt skytte? Då ska jag anse att jag är helt nöjd och att vi är överens.
Anf. 119 Miljöminister KJELL LARS- SON (s): Fru talman! Jag hävdar fortfarande att Jan-Evert Rådhström har fått ett väldigt klart svar på den här frågan. Poängen med den här interpellationen måste ju vara att få veta vad jag säger i den här frågan nu, inte att få veta vad som finns i ett förslag som har varit tillgängligt på Miljödepartementet i flera månader och som det hade räckt med ett enkelt telefonsamtal till Miljödepartementets registratorskontor för att få ta del av. Jag har svarat väldigt tydligt på den grundläggan- de fråga som Jan-Evert Rådhström ställer. Det blir inga konkurrensnackdelar för det svenska tävlings- skyttet. I själva verket tycker jag att vi alla, moraliskt och på andra sätt, ska stödja de svenska skyttarna i deras framgångsrika tävlande, inte minst i olympia- derna, och vi ska se framemot fortsatta stora fram- gångar. Tack!
Anf. 120 JAN-EVERT RÅDHSTRÖM (m): Fru talman! Som jag sade tidigare känner jag mig tillfreds. Jag tror nog att det här kommer att innebära att det blir en annan inställning än den förbudsiver som kanske finns i den här frågan hos någon som har förberett några ärenden eller så. Om vi ska komma någonstans när det gäller detta måste vi göra som de gör internationellt. Det handlar om återvinning. Miljöministern känner säkert till att vi har fullgoda återvinningssystem på våra skjutan- läggningar i dag, så att vi kan återvinna i det närmaste 100 % av de kulor som används. Jag ska med spänning följa frågan, och jag ser också att vi tillsammans kan se till att vi inte får den- na nackdel, utan vi ska med glädje se på OS i Aten 2004. Tack!
Anf. 121 Miljöminister KJELL LARS- SON (s): Fru talman! Jag gläder mig åt att Jan-Evert Rådhström är nöjd med det här svaret och att vi till- sammans har gett tydliga besked. Jag är också ganska tillfredsställd med att höra en respekterad moderat riksdagsledamot tala med en sådan varm entusiasm om återvinning. Tack för det!
Överläggningen var härmed avslutad.
21 § Svar på interpellation 2000/01:25 om läns- styrelsens tillsynsverksamhet av miljöbalken
Anf. 122 Miljöminister KJELL LARS- SON (s): Fru talman! Maria Larsson har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att komma till rätta med problemen med länsstyrelsernas resursbrist inom området för tillsyn enligt miljöbalken. Frågan ställs bl.a. mot bakgrund av att Länsstyrelsen i Jönköpings län i sin delårsrapport redovisat att det finns besvä- rande ärendebalanser. Först vill jag framhålla att jag självklart delar Ma- ria Larssons uppfattning att tillsynsverksamheten måste bedrivas aktivt och effektivt. Detta var också något som regeringen framhöll i miljöbalksproposi- tionen. Regeringen konstaterade där att tillsynen måste effektiviseras och att tillsynsmyndigheterna, som ett led i tillsynen, med kraft måste verka för att överträdelser beivras. Detta kan länsstyrelserna göra genom att besluta om miljösanktionsavgift och ge- nom att verka för att straff utdöms vid överträdelser. Samtidigt betonades i miljöbalkspropositionen att med tillsynsverksamhet inte enbart avsågs denna myndighetsutövande verksamhet utan också till- synsmyndigheternas stödjande och främjande verk- samhet. Jag tror att vi är överens om vikten av dessa frågor. Redan före ikraftträdandet av miljöbalken pekade Riksrevisionsverket på att länsstyrelserna hade bris- tande ekonomiska förutsättningar för att bedriva en effektiv miljötillsyn enligt då gällande miljölagstift- ning. Därför tillfördes länsstyrelserna 10 miljoner kronor fr.o.m. 1999 och ytterligare 5 miljoner kronor fr.o.m. 2000 för att förstärka miljötillsynen. Därut- över tillfördes länsstyrelserna 25 miljoner kronor för de tillkommande uppgifterna enligt miljöbalken. Ikraftträdandet av miljöbalken innebar att länsstyrel- serna under det första året prioriterat utbildnings- och informationsinsatser om den nya lagstiftningen. Re- geringen följer länsstyrelsernas arbete och resursbe- hov framöver. Det är också riktigt att det s.k. IPPC-direktivet (Rådets direktiv 96/61/EG av den 24 september 1996 om samordnade åtgärder för att förebygga och be- gränsa föroreningar) innebär ett krav på omprövning av ett stort antal anläggningar för att dessa ska prövas mot de krav som ställs i direktivet. Detta var dock förutsett i miljöbalkspropositionen. Även om den kostnadsökning som blir följden av en sådan omfat- tande omprövningsverksamhet fortfarande är svår att uppskatta är det klart att dessa kostnader ska finansie- ras genom avgifter från verksamhetsutövarna.
Anf. 123 MARIA LARSSON (kd): Fru talman! Jag vill tacka miljöministern för ett, som vanligt, förhoppningsfullt svar och också för bekräftandet av de problembilder som jag har angivit. Jag tycker att det är en bra utgångspunkt för en fort- satt diskussion. Miljöbalken är en ganska omfattande lagstiftning. Vi har haft den sedan den 1 januari 1999, och den har gett mängder med nya arbetsuppgifter till landets företagare. Den har gett mängder med nya arbetsupp- gifter till kommunernas miljö- och hälsoskydds- nämnder och till länsstyrelserna. När den infördes fick inte kommunerna ett rött öre från regeringen, och man kan väl inte påstå att finan- sieringsprincipen gällde just då. Kommunförbundet har gjort en enkät bland miljöcheferna i landet. Det har varit en väldigt hög svarsfrekvens. Nio av tio miljöchefer räknar med att de har fått ett ökat resurs- behov med anledning av miljöbalken. Den kommunala tillsynen kan inte kostnadsfinan- sieras fullt ut. Det finns saker som man inte kan få kostnadstäckning för via avgiftssystemet, utan det blir i många fall hårt ansträngda kommunala kassor som får stå för fiolerna. Ska det vara så i fortsättningen också, miljöministern? Svenska kommunförbundet vill inleda en diskussion med regeringen om kommu- nerna ska ha det här kostnadsansvaret eller om finan- sieringsprincipen ska gälla för den del som kommu- nerna inte kan täcka via avgiftssystemet. Länsstyrelserna fick ju, precis som miljöministern påpekade, 25 miljoner extra vid miljöbalkens infö- rande, och man menar att de här pengarna inte på något sätt står i proportion till det ökade antalet ar- betsuppgifter som man fick. Jönköpings läns länsstyrelse har beräknat att till- synen kräver 5 800 arbetstimmar för att fungera på ett bra sätt. Tillgänglig resurs är 1 081 timmar. Man har alltså i dag knappt styrfart i tillsynsarbetet, och man har sagt att högst 30 % av de inkommande ärendena kan bli föremål för genomgång och tillsyn. De flesta läggs alltså på hög i dag. Jönköpings läns länsstyrelse är i gott sällskap. Signalerna måste väl ha nått Rege- ringskansliet om att det ser ganska kaotiskt ut och att den där tillsynen som skulle bedrivas inte är vare sig aktiv eller effektiv i dag. Tidigare gjordes träffsäkerhetsanalyser vid åtalsä- renden. Nu kräver miljöbalken att alla anmälningar ska prövas, också de anmälningar som man från bör- jan ganska tydligt kan se inte kommer att leda till någon fällande dom eller hålla för prövning. Och de här arbetsuppgifterna måste ju prioriteras framför tillsynen, som då är satt på undantag. Är det rimligt, miljöministern, att det även fortsättningsvis ska vara på det sättet? Med tanke på den situation som nu är för handen, som miljöministern också har bekräftat i sitt svar, letade jag efter anvisade medel i budgetpropositionen för 2001. Det är besvärande ärendebalanser. Vad gör man? Mina frågor till miljöministern är: Kan länsstyrel- serna räkna med ytterligare medel när det nu har blivit så uppenbart att man inte klarar att hinna med tillsynen? Kan kommunerna räkna med att finansie- ringsprincipen ska gälla för den del som inte går att finansiera via avgiftssystemet? Jag hoppas på lika klargörande och positiva svar som den förre interpellanten fick. Då lovar jag att vara nöjd.
Anf. 124 Miljöminister KJELL LARS- SON (s): Fru talman! Jag kan väl svara även Maria Larsson att jag hoppas att de svenska tävlingsskyttarna fort- sätter att nå stora framgångar internationellt. Vi har infört en ny miljöbalk. Vi har gjort om väl- digt mycket när det gäller miljöpolitiken och förut- sättningarna för tillsynsverksamhet. Vi har infört miljösanktionsavgifter, hänsynsregler osv. Det är en stor omställning som bygger på det jag hoppas är gemensamt för oss, nämligen en omsorg om miljön och en vilja att förstärka miljöpolitiken. Detta innebär ökade krav på en mängd olika stat- liga, regionala och kommunala organ. Vi har betalat ökade anslag till länsstyrelserna för deras arbetsupp- gifter. Jag är naturligtvis beredd att ta en diskussion med kommunerna om detta. Jag är inte säker på att det som kallas finansieringsprincipen är tillämpligt fullt ut. Kommunerna har alltid haft ett tungt och mycket viktigt ansvar för miljöpolitiken och tillsyns- reglerna. Vi kan nog diskutera med dem hur vi ska se på detta. Som jag sade är detta en stor och omfattande för- ändring. Jag räknar med att den kommer att ge väldigt positiva och bra resultat, som också kommer att ge olika kostnadsbesparingar - inte minst för kommu- nerna, för dessa är betjänta av att vi når resultat och får en bättre miljö. En dålig miljö ger kostnader också för kommunerna. Det är klart att det tar ett tag innan man får riktig ordning på detta. Men vi har tagit första steget. Vi har gått ut på bryggan och kastat oss i vattnet, och vi simmar ganska bra. Jag tror att vi kan simma ännu bättre när vi känner att vattnet blir varmare och var- mare.
Anf. 125 MARIA LARSSON (kd): Fru talman! När det gäller omsorgen om miljön är vi fullständigt överens. Sedan kan man bedöma till- lämpningen av en lagstiftning lite olika. Jag tycker att det var positivt att miljöministern säger sig vara beredd att ta en diskussion med kom- munerna. Kanske kan det bli via Kommunförbundet. Det är viktigt att man får bryta de här åsikterna mot varandra och kanske hitta någon form av lösning. Kommunerna upplever sig förfördelade i dag. De tycker att de får bära en tung börda och ett tungt an- svar och inte får särskilt mycket backup från staten. Jag skulle också vilja vädja till miljöministern att titta över länsstyrelsernas situation en gång till. Jag fick inget riktigt svar på hur miljöministern bedömer att länsstyrelsernas ekonomiska möjligheter att utöva en rejäl tillsyn ska vara i framtiden. Återkom gärna till det i nästa svar! Det är ju så oerhört viktigt att tillsynen fungerar. Annars urgröps legitimiteten för lagstiftningen på väldigt kort tid. Det är därför jag är angelägen om att man ska ha en lagstiftning som går att efterleva, som är hanterbar för den enskilde men som det också finns en fungerande tillsyn över. För alla de företag som har lagt ut kanske 50 000 kr på att ta fram en rapport som nu ligger i en hög på länsstyrelsens bord känns det självklart som ett hån att situationen ser ut som den gör, att ingen ens hinner titta i det som man har betalat en bra slant för. Det håller inte. Sedan vill jag ta upp en annan problematik, näm- ligen tillämpningen av regelverket. Det sitter ju en parlamentarisk kommitté som vid nyåret ska lämna en rapport - hoppas jag - med förslag till lagändring- ar i miljöbalken på de punkter där man bedömer att det behövs en tidig justering. Det är ju som sagt en omfattande lagstiftning. Jag skulle vilja ta upp några i mitt tycke nödvändiga förslag till förändringar. Det första handlar om de förorenade markområ- den som enligt miljöbalken ska identifieras och åt- gärdas. Det har funnits extra pengar att söka för detta, bl.a. till förundersökningar. På många håll i vårt land ligger det tickande miljöbomber begravda i marken. När man ska sanera de här områdena kostar det otro- ligt mycket pengar. De pengar som har funnits att söka har varit försvinnande små i förhållande till de behov som finns. Ofta är markägaren eller företagsägaren i dag en helt annan än den person eller det företag som en gång förorenade marken. Då är det ytterst svårt att få fram en betalningsansvarig. Sanktionssystemet kan knappast tillämpas på nuvarande ägare. Hur ser mil- jöministern på den här problematiken? Kommer det några förslag till ändringar i lagstiftningen på det här området? Det andra kanske är en fjuttig fråga, men den är nog så viktig. Maskinbearbetningsplatser är ett gans- ka diffust begrepp i miljöbalken. Det har ställt till en del oordning på min hemort, Gnosjö. Begreppet är inte entydigt utskrivet. Det kan tolkas olika. Ska en maskin utgöra flera arbetsplatser eller kanske inte utgöra någon arbetsplats alls? Kommer det något förtydligande när det gäller det här begreppet? Jag vet att det har framförts en del kritik kring det. Det tredje handlar om de s.k. husbehovstäkterna. Där ska enligt miljöbalken samråd ske om ägaren ska utnyttja täkten, t.ex. om markägaren vill nyttja sand och grus från den egna marken för husbehov. Detta samrådsförfarande har visat sig vara så komplicerat och dra ut så länge på tiden att en markägare som t.ex. står i begrepp att bygga nytt och behöver utnyttja sin sand och sitt grus inte har kunnat göra det, efter- som detta har tagit så lång tid. Han har fått köpa sand och grus på annat håll. Inte kan väl det vara meningen med miljöbalken, Kjell Larsson.
Anf. 126 Miljöminister KJELL LARS- SON (s): Fru talman! Jag börjar med de frågor som hänger ihop med själva interpellationen. Vi följer naturligtvis länsstyrelsernas verksamhet. Det är därför vi har förstärkt resurserna till länsstyrel- serna flera gånger, nu senast med 25 miljoner kronor. Vi kommer att fortsätta att följa den. Jag kommer att träffa samtliga landshövdingar om drygt en vecka, och naturligtvis kommer detta att bli ett av våra sam- talsämnen. Vi följer detta ständigt, och vi är natur- ligtvis beredda att se till att det finns ordentliga resur- ser så att vi kan bedriva en bra och aktiv tillsynsverk- samhet. Sedan tar Maria Larsson upp ett antal nya frågor, inte minst förorenade områden. Det är lite svårt att ta upp en debatt om detta stora område just nu. Låt mig bara påminna om att vi, efter att ha haft ett anslag för marksanering i storleksordningen 20 miljoner kronor om året, nu under de senaste två åren, i gott samar- bete med Miljöpartiet och Vänsterpartiet, kraftigt har ökat detta anslag. Det innebär att vi i år och två år framåt kommer att förfoga över ungefär 1 miljard kronor - en stor del av detta i det nya anslaget och ytterligare ett antal hundra miljoner kronor genom de s.k. lokala investeringsprogrammen, där för övrigt Kristdemokraterna vill karva bort en stor och väsent- lig del av resurserna. 1 miljard kronor har vi nu på tre fyra år. Det är en ordentlig resursförstärkning, som egentligen är startskottet för det omfattande arbete vi har framför oss med att komma bort från den stora miljöskuld vi har. Jag gläder mig över Maria Lars- sons intresse för den här verksamheten. Sedan tog Maria Larsson upp några detaljfrågor, om Maria Larsson ursäktar, som jag inte tror att vi ska gå in i en diskussion om nu. Jag uppmuntrar till en skriftlig fråga om dessa saker, så kommer jag att se till att det blir bra och uttömmande svar. Den sista fråga Maria Larsson tog upp handlade om sand och grus. Jag får väl säga som Thorbjörn Fälldin en gång sade: Den som har grus får väl stå för det. Det är ett berömt uttalande från valrörelsen 1976.
Anf. 127 MARIA LARSSON (kd): Fru talman! Jag är fullständigt övertygad om att debatten om länsstyrelsernas resursbehov kommer att fortsätta vid landshövdingeträffen. Jag tror att den kommer att vara ganska samfälld. Jag tar det också som ett halvt löfte att miljöministern är beredd att lyssna in de behoven och förändra tillgången till re- surser så att tillsynsverksamheten kan fungera. Jag fick inget svar på det som egentligen var min huvudfråga i förra frågeomgången och som jag ex- emplifierade med ett antal saker: Kommer det förslag på förändringar i miljöbalken från den sittande kom- mittén vid nyår? Jag var inne på tre områden. Jag kan förstå om inte miljöministern exakt vet vad som kommer och är uppdaterad på alla småsaker, men huruvida det över huvud taget kommer ett förslag måste väl miljöministern ha en susning om. Ett problem med miljöbalken är att den i vissa stycken är otydlig, vilket kan skapa en rättsosäkerhet. Så är fallet i dag. Tillsynen varierar, tillämpningen av sanktionsåtgärder varierar och irritationen växer ute på fältet. Ingen vill bli godtyckligt behandlad. Speci- ellt de små företagarna har ibland klagat över detta. En småföretagare i Gävle flyttade sin verksamhet tvärs över gatan till nya, mer miljöanpassade lokaler, men han glömde anmäla adressändringen till mil- jönämnden. Han fick böta 25 000 kr för detta, trots att det inte förelåg någon miljöfara. En företagare i Tranås mellanlagrar kromslam på företagets mark. Han flyttar över det till en annan av hans fastigheter, men han saknar tillstånd att mellan- lagra just där. Han får en miljösanktionsavgift på 150 000 kr för otillåten verksamhet. Länsstyrelsen konstaterade att lagret var i god ordning och att det inte förelåg någon miljöfara. Anser miljöministern att det är på det sättet miljö- sanktionsavgifterna ska användas? Kan man tänka sig att avgifter sätts ned eller tas bort om miljöfara inte har förelegat?
Anf. 128 Miljöminister KJELL LARS- SON (s): Fru talman! Jag måste erkänna att jag faktiskt inte vet vad det är för förslag som utredningen ska komma med. Jag har varit tämligen upptagen ett tag med att försöka att lösa världens klimatproblem, så jag har inte kunnat lyssna av vad utredningen planerar. Det är klart att det kommer något slags förslag. Jag tillsätter inte utredningar som inte ska komma med förslag. Tanken är att utredningarna ska komma med förslag. Maria Larsson tar upp några exempel av alla dem som snurrar runt när det gäller miljösanktionsavgifter osv. Jag kan inte kommentera vart och ett av försla- gen, och jag känner inte heller till dem. Vi har en lagstiftning som jag tror fungerar bra. Det kan finnas problem i samband med införandet av lagstiftningen. Vi har en utredning som ser över detta. Det handlar också om att skapa en ny syn på verk- samheten. Tidigare tyckte man ofta att miljökrav på verksamheter var en andra rangens sak, att det inte var så viktigt och noga och man behövde inte tänka så mycket på det. Nu är det en skärpning i synen. Jag tycker att det är viktigt att slå fast att den skärpningen är här för att stanna. Sedan får man försöka att lösa olika övergångsproblem på bästa möjliga sätt.
Överläggningen var härmed avslutad.
22 § Svar på interpellation 2000/01:47 om mil- jöbalken och miljösanktionsavgifter
Anf. 129 Miljöminister KJELL LARS- SON (s): Fru talman! Per-Samuel Nisser har frågat mig vil- ka åtgärder jag avser att vidta för att snabbt förändra vissa enligt Per-Samuel Nisser orimliga följder av miljöbalken. Frågan ställs med hänvisning till ett konkret exempel från Per-Samuel Nissers hemlän Värmland som gällde beslut om miljösanktionsavgift. Konkreta exempel kan självfallet vara av värde för att tydliggöra hur den praktiska tillämpningen av en lagstiftning går till. Samtidigt är jag som Per- Samuel Nisser väl förstår förhindrad att kommentera handläggningen i enskilda fall. Systemet med miljösanktionsavgifter är en av ny- heterna med miljöbalken som nu varit i kraft i snart två år. En annan nyhet med miljöbalken är införandet av allmänna hänsynsregler - dvs. rättsligt bindande principer - som gäller alla som vidtar en åtgärd som inte är av försumbar betydelse i det enskilda fallet. Av dessa har kunskapsprincipen och försiktighets- principen en framskjuten plats för att betona vikten av att verksamhetsutövare skaffar sig den kunskap de behöver och vidtar de försiktighetsmått som behövs för att skydda människors hälsa och miljön. De allmänna hänsynsreglerna kan å ena sidan sä- gas vara av påbudskaraktär eftersom de innehåller en uppmaning till var och en att handla så att miljöbal- kens syfte om en hållbar utveckling uppnås. Miljö- sanktionsavgifterna och straffbestämmelserna å andra sidan kan ses som förbudsregler som kommit till just för att inskärpa vikten av att företagen följer mil- jökraven. Sanktionssystemet i miljöbalken kan då tjäna som en förstärkning av de allmänna hänsyns- reglerna. Som jag antydde inledningsvis så är erfarenheter- na av det nya sanktionsavgiftssystemet begränsade bl.a. beroende på den förhållandevis korta tid som balken varit i kraft. De exempel som tas upp i debat- ten rör uteslutande tillämpningen i första instans, dvs. hos tillsynsmyndigheten. Som jag har påpekat i ett frågesvar nyligen finns en möjlighet att besluta att inte påföra avgift om det är uppenbart oskäligt. Vad som ska anses som uppenbart oskäligt har överläm- nats till rättstillämpningen att avgöra. När det gäller miljösanktionssystemets effektivitet i stort och dess samspel med andra myndighetsingri- panden och behovet av andra åtgärder för ett effektivt och rättvist sanktionssystem så har den parlamenta- riskt sammansatta miljöbalkskommittén i uppdrag att se över dessa frågor. Utöver denna uppföljning har också Naturvårdsverket i uppgift att stödja och sam- ordna den operativa tillsynen enligt miljöbalken samt att vid behov lämna förslag till författningsändringar eller utfärda föreskrifter till miljöbalken och dess förordningar. Från verket har inte kommit några sig- naler om att miljösanktionsavgift beslutas alltför lättvindigt. Tvärtom tyder verkets uppgifter på en betydande avhållsamhet att över huvud taget besluta om miljösanktionsavgift. Mot bakgrund av att miljösanktionssystemet redan är föremål för uppmärksamhet i skilda sammanhang är jag för närvarande inte beredd att vidta några yt- terligare åtgärder för att se över frågan.
Anf. 130 PER-SAMUEL NISSER (m): Fru talman! Först vill jag tacka miljöministern för svaret. Några delar togs upp redan i den förra inter- pellationsdebatten. Min interpellation tar upp de tolkningar av miljö- balken som vi har sett exempel på efter det att miljö- balken har börjat gälla. Det kan gälla hur kommuners miljönämnder hanterar frågan om miljösanktionsav- gifter. Det har visat sig i många fall - t.ex. det fall jag har tagit upp i min interpellation, som jag naturligtvis förstår att miljöministern inte kan kommentera i de- talj - hur snett det kan gå och vilka konsekvenser det kan ge för enskilda företagare. Jag kan inte tänka mig att de effekter vi ser många exempel på var meningen då miljöbalken utformades. I min interpellation visade jag ett exempel på en bonde som efter det att hans ladugård hade brunnit ned planerade att genomföra ett nybygge. I samband med bygget ska enligt bl.a. miljöbalken ansökningar göras som berör miljöeffekterna av ett byggande av en produktionsanläggning. Detta nybygge skedde i samband med att miljöbalken infördes, och därför kan tänkas att alla - både de som skriver ansökan och de som handlägger ansökan - inte alltid var helt på det klara med vad som exakt gällde. Det som hände i det här fallet var att en ansökan kom in för sent. Det var inte så att den inte kom in, utan den kom in för sent. Efter många turer gav detta en miljösanktionsavgift på 150 000 kr. Det hade inte varit någon miljöskada eller miljöbrott, enbart ett administrativt misstag. Att betala in 150 000 kr för en enskild småföretagare, i detta fall en lantbrukare, kan inte vara rimligt. Det står inte i proportion till det fel som har begåtts. Jag vill med det exemplet visa på hur orimligt en enskild kan drabbas. Man kan naturligtvis diskutera vilka ansökningar som är rimliga, hur de ska utformas och hur de ska tolkas. Kärnan i min fråga gäller inte det konkreta exemplet utan är av mer principiell art. Att vi är hårda och tydliga på de krav på verk- samhet som kan påverka vår miljö negativt är för mig helt riktigt och rimligt. Men då ska det i så fall vara ett miljöbrott. Utan att diskutera just det här exemplet vill jag fråga miljöministern om det är meningen med tolkningen av miljöbalken att ett administrativt miss- tag, som inte påverkar miljön, också ska drabbas av miljösanktionsavgifter.
Anf. 131 Miljöminister KJELL LARS- SON (s): Fru talman! Jag tror att Per-Samuel Nisser och jag är överens om att jordbruksverksamhet har en mil- jöpåverkan. Vi är kanske också överens om att det kanske är ett riktigt system att det krävs tillstånd för att driva en verksamhet som har en sådan miljöpåver- kan. Om det går att kräva tillstånd för en sådan verk- samhet är det rimligt att ha någon form av sanktions- system så att de som bedriver verksamhet utan att ha tillståndet kan räkna med att få någon påföljd för verksamheten. Det är vi kanske också överens om. En person kan vara en aldrig så bra bilförare, men vi tycker ändå att vi kan kräva att den personen har körkort. Om en person utan körkort kör bil, tycker vi inte att det är riktigt schyst att efteråt säga att "han kunde ändå köra bil, så han behövde väl inget kör- kort. Det gjorde inte så mycket." Vi är överens om att det krävs någon form av sanktion för dem som bedriver verksamhet utan det tillstånd som vi är överens om är behövligt. Då är frågan hur stor sanktionen ska vara. Nu framställs det som att sanktionsavgiften på 150 000 kr är hög. Jag tycker att den låter hög. Men jag vill fråga Per- Samuel Nisser som vet mer om fallet än jag: Ungefär hur många procent av den nya ladugårdens och djur- besättningens värde motsvarar 150 000? Är det 25 %, 50 % eller hur många procent? Jag ser fram emot Per- Samuel Nissers bedömning av procenttalet i hans nästa anförande.
Anf. 132 PER-SAMUEL NISSER (m): Fru talman! Jag håller med miljöministern om att någon form av sanktionsavgift är det rimligt att kräva om man inte uppfyller de krav som jag tycker att det är rimligt att följa, ansökningarna ska göras på rätt sätt. Nivån kan diskuteras. I det här fallet tycker jag att det är orimligt. Utan att veta exakt hur mycket den här ladugården, bygget, kostar men jag kan tänka mig, mellan tummen och pekfingret, att värdet av en ladugård för 150 mjölkkor kanske ligger på 6 och 7 miljoner. Jag kan tänka mig att det ligger på den nivån att investera i för 150 mjölkkor. Vad procenten bli på 150 000 kr får miljöministern räkna ut i huvu- det. I svaret säger miljöministern att man har tillsatt en miljöbalkskommitté som har till uppgift att se över de frågor som vi har diskuterat. Det ska göras en upp- följning av hur rättvist och hur effektivt systemet är. Jag kan konstatera med de kontakter som har ta- gits med mig i den här frågan att det finns många som har drabbats och som tycker att det är orimligt, att det inte kan vara meningen med en lag som borde ha till uppgift att ge en bättre miljö, att lagen får till resultat att företagare blir förtvivlade och kanske t.o.m. lägger ned sin verksamhet. Den parlamentariska kommitté som statsrådet hänvisar till ska, om jag förstått det rätt, lämna sitt slutgiltiga förslag 2003. Med hanteringen i regering och riksdag kanske effekterna av de problem som vi ser i dag bli åtgärdade 2004 eller 2005. Då vill jag fråga miljöministern om han anser att det är rimligt och en acceptabel tid att vänta så långt för dem som vill få en ändring och som har drabbats i dag. Vi vet inte hur många som under åren fram till 2004-2005 också kommer att få problem med hur tolkningen av miljöbalken är. Vad ska jag säga till dem som ändå har kontaktat mig och funderar kring de här frågorna? Att en ändring över huvud taget kan ske tidigast 2004 eller 2005, alltså om fyra fem år? Är det en rimlig tid, eller kan vi räkna med förändringar i fallen som det här uppenbart kommer tidigare?
Anf. 133 Miljöminister KJELL LARS- SON (s): Fru talman! Vi vet inte så mycket om hur man har drabbats i dag, eftersom det bara finns beslut i första instans. Jag tror att det här fallet, som Per-Samuel Nisser pekar på, är överklagat. Vi får se hur bedöm- ningen blir i miljödomstolen. Inte förrän dess vet vi hur systemet har slagit i det här fallet. Tillbaka till frågan. Jag har naturligtvis stor sym- pati för en säkert hårt arbetande lantbrukare i Värm- land som ser sin ladugård brinna ned och som vill bygga upp den på nytt. Men det finns ändå en poäng att diskutera: Hur stor ska sanktionen vara jämfört med omfattningen av verksamheten? Jag råkade se en notis om detta. Jag tror inte att det handlar om 150 utan i storleksordningen 230 djur. Jag råkade sitta inför interpellationsdebatten - jag har nämligen middag för miljö- och jordbruksutskottet i kväll som jag tyvärr inte kan delta i själv - i utskottet, och där finns det mycket sakkunskap. Vi kom in lite grann på detta, och jag fick beskedet från en av de närvarande centerpartisterna, som får antas ha stora kunskaper på området, att en ladugårdsplats för en ko kostar ungefär 50 000 kr att bygga och priset på en ko ligger på ungefär 12 000 kr, alltså 60 000 gånger 230 kor. Det blir alltså uppemot 14 miljoner kronor, dvs. att sanktionsavgiften är lite drygt 1 % av verksamhe- tens omfattning. Jag säger inte det för att säga att det här är rimligt och att det här ska bonden betala. Vilka sanktioner det ska bli får rättssystemet hitta. Det vet vi inte förrän överklagandet är gjort. Det kan finnas förmildrande omständigheter i bakgrunden som dom- stolen kommer att ta hänsyn till. Vi är ju överens om att det behövs sanktioner för att reglerna ska följas något så när, ungefär på samma sätt som man ska följa regeln att man ska körkort när man kör bil, och att det ska finnas något slags relation mellan sanktionen och verksamhetens omfattning. Då förefaller det inte så våldsamt mycket med drygt 1 % av den investering som är gjord. Det blir lite andra proportioner i den här frågan än om man framställer det som en närmast småbonde som drabbas av en ladugårdsbrand och får punga ut med 150 000 kr när det i själva verket handlar om en investering på i storleksordningen 12-14 miljoner kronor.
Anf. 134 PER-SAMUEL NISSER (m): Fru talman! Jag vet inte riktigt hur jag ska tolka miljöministern, om det landar i att han tycker att det var rimliga nivåer för ett administrativt misstag. Vad nu summan är i det här fallet vet jag inte exakt. Jag trodde att det var 150 platser, men det kanske är stör- re. Det kan vi återkomma till i så fall i sak. Jag tycker ändå att det är orimligt. Jag håller med miljöministern att det vid ett mil- jöbrott, ett tydligt fel, naturligtvis ska vara sanktioner. Det här är bara ett exempel. Det är flera som har hört av sig till mig. Jag tycker inte att nivåerna är rimliga oavsett om investeringen är större i det här samman- hanget. Men det är min uppfattning. I debatten inför miljöbalken framfördes mycket kritik från bl.a. oss moderater. Då kanske det gällde det privata ägandet, att det skulle påverkas av miljö- balken. Den konflikt som vi då förutsåg finns också nu tydligt mellan äganderättsskyddet och miljöbalken och hur det ska tolkas. Men det vi nu diskuterar här och som många har tagit upp är miljösanktionsavgif- terna och hur de ska tillämpas. Möjligheten att ta ut miljösanktionsavgifter tycker jag, som jag har sagt förut, som modell är riktig. Men jag ser att många kommuner har drivit detta för långt. Jag anser att det kunde krävas en snabbare hantering av de problem som framkommit runtom i landet. Det får inte bli så att de enskilda drabbas av en alltför nitisk byråkrati, tolkning och tillämpning av lagen så att människor inte snabbt kan få besked om att en ändring är på väg. Det tycker jag vore mycket olyckligt. Om så kunde ske skulle dessa människor åter kunna lägga ned sina krafter på den verksamhet som de vill hålla på att arbeta med. Då tycker jag att det är bättre att myndig- heterna lägger ned sina krafter och resurser på det problem som verkligen är ett miljöbrott och gör allt för att förhindra en sådan verksamhet. Jag hoppas att miljöministern framgent arbetar i den riktningen.
Anf. 135 Miljöminister KJELL LARS- SON (s): Fru talman! Det kan finnas knepigheter när man genomför en ny lagstiftning. Det kan vara saker som inte har blivit riktigt rätt från början och som måste rättas till. Det är precis därför som vi, samma dag som den nya lagstiftningen trädde i kraft, har satt i gång en utredning för att följa lagen från första början och kunna reagera mot sådana här saker. Sedan upprepar jag att vi inte vet riktigt hur till- lämpningen av miljösanktionsavgifterna blir förrän vi fått det lite mer prövat. Jag vet också att det finns många exempel som är i svang och som, när man granskar dem lite närmare, inte är riktigt så hårresan- de som man försöker framställa det. Man ska ingripa bara mot miljöbrott. Men vi var ju överens, Per-Samuel Nisser, om att det är rimligt att tänka sig att man ska ha tillstånd för den här typen av verksamhet. Då kan det inte vara så att man ska begränsa plikten att ha tillstånd bara till de verksam- heter som bedrivs med något slags miljöbrott, utan tillståndet måste gälla all verksamhet, på samma sätt - om jag ska fortsätta med den lite haltande parallel- len med körkort - som vi inte kräver körkort bara av dem som inte kan köra bil. Alla ska ha körkort. Man kan inte heller säga: Jag hade inget körkort, men det berodde på att jag ansökte om körkort för sent eller på att jag inte riktigt förstod hur reglerna var. Behöver man ha tillstånd måste det också vara någon form av sanktioner. Sanktionerna bör vara i rimlig relation till verksamhetens omfattning. Det är frågan, utan att egentligen värdera det, om man inte kan säga att det är en viss relation mellan 150 000 kr och 14 miljoner, som möjligen kan försvaras. Jag kan, som Per- Samuel Nisser förstår, inte själv ha en värdering av detta. Det tillåtes inte, men jag vill gärna peka på det här förhållandet. Jag kan inte heller säga att de här siffrorna är exakta, utan det här är mera ett räkneex- empel för att få fram att det finns ett samband mellan sanktionerna och verksamhetens omfattning.
Överläggningen var härmed avslutad.
23 § Svar på interpellation 2000/01:66 om ol- jeutsläppen i Östersjön
Anf. 136 Miljöminister KJELL LARS- SON (s): Fru talman! Hillevi Larsson har frågat vad som krävs för att stoppa utsläppen i Östersjön och föresla- git tre åtgärder för att komma till rätta med proble- men. Sverige arbetar aktivt och drivande med alla de olika aspekter som finns kring problemen med ille- gala oljeutsläpp i Östersjön. Oljeutsläppen är dock dessvärre inte ett problem bara i Östersjön. För att uppnå övergripande goda resultat håller Sverige där- för även internationellt en mycket hög profil i arbetet för miljöhänsyn inom sjöfarten. Centralt för ett lyckosamt arbete mot oljeutsläpp är att hålla en stadigt miljöorienterad linje i de olika forum som behandlar internationell sjöfart så att vi kan uppnå enhetlighet i det internationella regelver- ket. Detta arbete tar tid, men vi har redan uppnått goda resultat, speciellt vad gäller arbetet i Östersjöre- gionen. Inom ramen för den s.k. Östersjöstrategin som ge- nomförs fullt ut nästa år ingår obligatorisk avfall- slämning. Fartyg blir då tvungna att lämna avfall som innehåller olja och andra skadliga ämnen innan de avseglar från en hamn. Detta kommer även att inne- bära ett utökat tillsynsansvar för Sjöfartsverket som därmed kan inspektera och kontrollera att den obli- gatoriska avfallslämningen har fullgjorts. Östersjö- strategin innebär ett strängare regelverk än de be- stämmelser som gäller i andra länder. Tyvärr innebär detta också att risken för utsläpp från fartyg med skrupelfria skeppare kvarstår. Därför är det glädjande att ett EG-direktiv om av- fallsavlämning i hamn kommer att antas inom en snar framtid. Direktivet innehåller liksom Östersjöstrate- gin en bestämmelse om obligatorisk avfallslämning, vilket då kommer att gälla inom hela EU och Öster- sjöområdet. Vad gäller Hillevi Larssons förslag att vägra far- tyg att lasta och lossa i hamn utan giltiga papper på avfallsavlämning har jag inhämtat synpunkter från bl.a. Sjöfartsverket. Det har framfört att ett sådant förfarande skulle kunna leda till en ny olaglig mark- nad för sådana certifikat och dokument som är svåra att kontrollera och följa upp. En effektiv tillämpning av regelsystemet för avlämnande av oljehaltigt avfall är den bästa lösningen på problemet. Tilläggas kan också att inom Östersjöstrategins regelverk kommer de fartyg som inte har giltiga papper att kunna få någon form av vitesföreläggande. Detta förslag är för tillfället under utarbetande. Jag vill också nämna att Sverige genom Sida har bidragit till förstudier samt inrättandet av mottagnings anläggningar i Szceczin, Polen, och Kaliningrad, Ryssland. Det är en god miljöinvestering för alla länder kring Östersjön om vi kan bidra till denna typ av anläggningar. Vid Helsingforskommissionens kommande dele- gationschefsmöte i december planerar Sverige att initiera en dialog angående oljehantering i hamnar och transport av olja i Östersjöns farvatten. Det blir en fortsättning och ett uppföljande av Östersjöstrate- gin. Sverige kommer föreslå att man skall tillsätta en arbetsgrupp inom ramen för Helsingforskommissio- nen för att identifiera eventuella problem i samtliga oljehamnar i Östersjön. Sverige kommer även att föreslå att man ser över riskerna med de stadigt ökan- de sjötransporterna i Östersjön, däribland utsläpp av svavel- och kväveoxider, och att man också ser över möjligheterna att etablera speciella farleder för att skydda den känsliga miljön i Finska viken. Avslutningsvis kan jag alltså konstatera att vi på olika sätt arbetar med de angelägna - men också komplicerade - frågor som Hillevi Larsson tar upp. Som jag sade här i kammaren för några veckor sedan kommer regeringen i vår att lägga fram en proposi- tion om hur vi ska kunna komma till rätta med oljeut- släppen.
Anf. 137 HILLEVI LARSSON (s): Fru talman! Jag tycker naturligtvis att det är mycket glädjande att vi arbetar för internationella regelverk i internationella forum och att vi redan hittills har uppnått så goda resultat. Jag tror dock att vi måste fortsätta på den här vägen än mer energiskt. I Östersjöstrategin ingår obligatorisk avfallsläm- ning fr.o.m. nästa år. Det är Sjöfartsverket som ska utöva den tillsynen, och det är gott och väl. Då be- hövs det naturligtvis straffbestämmelser i svensk lag för att man ska komma till rätta med dem som inte följer reglerna. Det som är lika viktigt är straffbe- stämmelser och tillsynsansvar i de andra Östersjölän- derna. Det här är ju en gränsöverskridande fråga, och det innebär att det som händer i andra delar av Öster- sjön påverkar även oss. Alltså är detta väldigt viktigt. Det sägs att Östersjöstrategin innebär strängare regler än bestämmelser i andra länder. Därmed kom- mer man inte åt de skrupelfria skepparna. Lösningen på detta skulle vara ett EG-direktiv. Det är naturligt- vis glädjande, men det är helt avgörande vad direkti- vet kommer att innehålla och vid vilken tidpunkt det kommer. Det sades att EG-direktivet skulle gälla, inte bara EU-länderna utan även de länder som ännu inte är med i EU och Ryssland. Då är frågan om dessa länder verkligen går med på att införa gemensamma straffbestämmelser och utöva samma tillsyn som jag tror behövs för att direktivet ska kunna tillämpas fullt ut. Sjöfartsverket har angående förslaget om att man inte ska få lasta och lossa i hamn om man inte har ett giltigt intyg på att bränsletankarna är rensade uttalat att det skulle leda till en olaglig marknad och olagliga certifikat. Jag tror att det är större risk att det leder till en olaglig marknad om man har olika tillsynsmyn- digheter i olika länder. Då blir möjligheten till kon- troll ännu mindre och skillnaderna mellan länderna ännu större. Tillämpningen riskerar då att bli god- tycklig. Det sades i Östersjöstrategin att det skulle införas vite om det inte fanns giltiga papper. Då undrar jag om detta och tillsynen av att det följs gäller alla Ös- tersjöländer. Det är naturligtvis väldigt glädjande att Sverige bidrar aktivt till reningsanläggningar i Polen och Ryssland. Jag tror att det behövs mycket mer av detta. Ryssland är ju en stor bov i det här dramat. Även EU måste involveras mera, eftersom det där finns eko- nomiska resurser för att klara av det här. När det gäller att starta en dialog inom HELCOM är det bra att man ser till att trafiken leds i speciella farvatten så att en olycka inte drabbar speciellt käns- liga områden. Men oljeutsläppen sker kanske lite varstans mellan hamnarna. Det sades också att man skulle identifiera problem i oljehamnar. Men proble- met finns även mellan hamnarna där utsläppen sker. Däremot kanske lösningen på problemet finns i ham- narna, att man där kontrollerar att reglerna följs. Detta kan tyckas vara komplicerade frågor. Jag tycker ändå att det finns några viktiga grundprinciper, men jag får återkomma till dem.
Anf. 138 Miljöminister KJELL LARS- SON (s): Fru talman! Det verkar som att Hillevi Larsson och jag är helt överens om allvaret i den här frågan och om behovet av att fortsätta att utveckla politiken på det här området. Vi har jobbat mellan Östersjöländerna med att ut- veckla det som vi kallar Östersjöstrategin. Den är i princip nu införd. De mottagningsanläggningar som behövs finns i allt väsentligt. Det är gratis att lämna oljespill där. Det är obligatoriskt att göra det. Den lösning som vi nu har är inte detta med certifikat. Däremot krävs det anteckningar i fartygens dagböck- er, vilket gör att det går att följa upp att man verkli- gen har levt upp till det obligatoriska kravet på att spillvattnet med olja ska rensas bort i hamnarna. Sedan är det klart att det är en fråga om de resurser som Sjöfartsverket får för sin övervakning. Det EG-direktiv jag nämnde i interpellationssvaret kommer ju inte att gälla för de Östersjöstater som ännu inte är medlemmar förrän de blir det. Däremot har vi kommit minst lika långt i vårt samarbete kring Östersjön som EG-direktivet kommer att föra oss. Det innebär att dessa regler kommer att gälla, inte bara i EU utan de gäller redan i stort sett i länderna kring Östersjön. Vi har utvecklat ett bra samarbete just därför att vi har varit aktiva under de 10 år som har gått sedan järnridån föll. De problem som vi nu ser framför oss är att verk- ligen få laglig kraft bakom den här politiken. Det som många har väntat på och det som vi har pratat mycket med kustbevakningen och de nya miljöåklagarna om är chansen att få fast någon som har spillt ut olja i Östersjön. Det verkar som att vi står inför ett genom- brott där, eftersom fartyget Alambra uppenbarligen kan bindas vid de stora utsläpp som har skett vid Fårö och i Stockholms skärgård. Genom samarbete mellan oss och de estniska myndigheterna - eftersom båten just nu ligger i en estnisk hamn - har vi sett till att detta ofog, milt uttryckt, kommer att få ordentliga konsekvenser för det rederi som äger båten. Jag hoppas att det blir en ordentlig varningssignal till andra, som tror att det har varit riskfritt att ägna sig åt de här skurkstrecken. Vi har också den skärpta lagstiftning som nu vi nu förbereder. Jag kommer att kunna ge svar på Hillevi Larssons fråga om sanktio- ner och om de straff som finns när denna proposition läggs fram av Näringsdepartementet till våren. Till det kan läggas mina försök att ytterligare ut- vidga Östersjöstrategin tillsammans med mina hittills fruktlösa försök att hitta möjligheter att leda fartygs- trafiken över Östersjön på andra leder. Detta är inte minst viktigt eftersom ungefär 90 % av alla Europas alfåglar övervintrar i farvattnen runt Hoburgen på södra Gotland. Hundratusentals av de kanske 2 miljo- ner alfåglar som finns där varje år skadas av oljeut- släpp. Det är klart att det är en jätteprioriterad fråga för alla som är miljöintresserade och alla som dessutom är fågelintresserade att försöka komma åt detta. Hit- tills har det varit fruktlöst eftersom det här handlar om internationella farleder som är svåra att påverka för ett enskilt land. Men jag menar att vi måste fort- sätta med dessa ansträngningar.
Anf. 139 HILLEVI LARSSON (s): Fru talman! Tack så mycket för svaret, miljömi- nistern! Det är glädjande att andra inser allvaret i situationen. När det gäller frågan om tillsynen är det väl helt okej att Sjöfartsverket har tillsyn. Men pro- blemet är fortfarande de andra länderna. Vem ska ha tillsyn där? Jag tror ju fortfarande att den bästa lös- ningen hade varit att ha en gemensam tillsynsmyn- dighet för hela Östersjöområdet för att det inte ska bli alltför annorlunda eller godtyckligt mellan de olika länderna. Sjöfartsverket varnade ju för olaglig verk- samhet i form av t.ex. falska certifikat. Jag tror att det är väldigt stor risk för sådan olaglig verksamhet om man inte har en gemensam tillsynsmyndighet. Då öppnar det verkligen upp för korruption. Sedan gäller det hur det ska utformas, det som miljöministern föredrog, alltså det här med mottag- ningsanläggningar där det är obligatoriskt att lämna oljevafall och där det ska vara gratis att lämna detta avfall. Man ska kontrollera detta genom anteckningar i dagböcker. Jag tror att det är väldigt viktigt att man i så fall reglerar det här med dagboksanteckningarna. Mitt förslag är fortfarande att den internationella tillsynsmyndigheten ser till att det inte blir så att folk skriver dagboksanteckningar som sedan inte stämmer. Sedan kan man naturligtvis se fördelarna med att gratis få lämna oljeavfall. Men jag tror fortfarande att det finns en risk för att fartyg för att vinna tid hellre släpper ut medan de färdas än ligger stilla i hamn för att få sina tankar rengjorda. Jag tror alltså fortfarande att den risken finns i vissa fall. Jag tror också, det var det jag skulle komma till och som jag inte hann med innan, att det finns några principer som är viktiga. Den första är att förebygga problemen. Det var naturligtvis mycket glädjande att miljöministern berättade om att man har ringat in ett misstänkt fartyg och att det här rederiet troligtvis kommer att få betala ett pris för vad de har gjort. Men jag tror att det är ännu viktigare att förebyg- ga att det över huvud taget blir några utsläpp. Jag tror nämligen att det alltid kommer att finnas hänsynslösa skeppare och rederier som tar risken att bli upptäckta, och jag tror att man aldrig kommer att hitta ett vat- tentätt system för att ringa in alla skyldiga. Just att få fast de skyldiga har ju hittills varit ett av huvud- problemen. Jag tror därför att ett straffsystem där man ringar in de ansvariga och straffar dem måste komp- letteras med förebyggande arbete. Jag tror också fortfarande att det absolut bästa för att förebygga är att slå direkt mot lönsamheten. På samma sätt som en människa inte släpps in i ett annat land om man inte kan visa pass utan får vända och åka tillbaka hem och hämta passet tror jag det skulle vara bra med ett liknande system för skeppen. När de kommer in i hamn får de varken lasta eller lossa om de inte kan visa upp giltiga papper på att de har fått sina tankar rengjorda. Jag tror att det skulle vara bra med en tillsynsmyndighet som såg till att detta gjor- des. Näringsdepartementets förslag är naturligtvis bra, men det måste kompletteras med straff på internatio- nell nivå. Jag tror att det behövs ett enhetligt system i hela Östersjöområdet.
Anf. 140 Miljöminister KJELL LARS- SON (s): Fru talman! Jag håller med Hillevi Larsson om att vi behöver starkare internationell samverkan t.ex. när det gäller straff för sådan här verksamhet. Jag är väl lite tveksam till, men förstår samtidigt motiven bak- om, det här med en gemensam tillsynsmyndighet. Jag är lite tveksam till om det är praktiskt möjligt. Jag är inte säker på att vi i Sverige borde överlåta det här till någon myndighet från ett annat land att sköta och kanske inte heller till en överstatlig myndighet. Men riktningen är helt riktig. Jag tror att vi kan komma långt. Vi har kommit långt och vi kan komma ännu längre med bra internationellt samarbete också på detta område. Hillevi Larsson säger att det handlar om lönsam- het för fartygen. Det är klart att det gör. Skrupelfria skeppare sparar några kronor på att åka från hamnen ett par timmar tidigare och släppa sitt oljeavfall till sjöss. Men just där tror jag att den här händelsen med Alambra är en viktig signal. Det har inte varit särskilt lönsamt för det här rederiet att ha Alambra liggande kanske två tre månader utan att kunna använda henne för transporter. Det tror jag är en väldigt viktig signal. Jag tror att alla som eventuellt spekulerar i att tjäna några timmars gångtid på att släppa oljespill till havs nu har fått klart för sig att det ändå finns en stor risk för att det händer någonting och att de kommer att bli liggande långa tider. Sedan släpper vi ju inte in vilka fartyg som helst i svenska hamnar. Det gäller att skärpa den synen även i andra länder. Också där tror jag att vi kan komma ytterligare en bit med ett bra internationellt samarbe- te. Avslutningsvis vill jag bara säga att det här är en väldigt viktig debatt. Vi kommer att få hålla på med den länge. Vi har kommit en bra bit på väg men vi har långt kvar till det vattentäta system som både Hillevi Larsson och jag vill åstadkomma. Under den senaste tioårsperioden har oljetrans- porterna över Östersjön fördubblats i omfattning. I dag är det om den uppgift jag har fått är riktig, vilket jag inte har någon anledning att betvivla, ungefär 70 % av alla oljetransporter som sker på fartyg med enkla skrov, alltså fartyg av samma typ som Erika, det fartyg som förra gången strandade på Bretagnes kust med omfattande oljeskador som följd. Det innebär att vi utöver den pågående förstörelse av miljön som de mindre, medvetna oljeutsläppen innebär också har ett hot om en potentiell miljökatast- rof i Östersjön om något av dessa fartyg går på grund någonstans och oljelasten börjar rinna ut i Östersjön, kanske vid någon känslig del av kusten. Det är också en aspekt på vårt fortsatta arbete. Där är vi också aktiva inom EU för att så snabbt som möjligt införa regler som kräver dubbla skrov vid oljetransporter till sjöss.
Anf. 141 HILLEVI LARSSON (s): Fru talman! Det är glädjande att miljöministern också tror att det behövs mer internationell samver- kan. Miljöfrågan är kanske den fråga som är mest tydligt lämpad för internationellt samarbete. Det spelar ju ingen roll att vi sätter vår gräns vid Sveriges gränser och säger att inom det här området får ni inte göra si eller så, att vi sätter gränser för utsläpp osv. Det väller ju in från alla håll. Från vatten, från luft och från alla håll väller de här miljöföroreningarna in. Det är därför jag tror att vi i Sverige måste släppa kravet på att helt och hållet ta hand om det här på egen hand. Anledningen är att jag tror att det skulle ge mer miljövinster om vi kunde förmå de verkliga bovarna i sammanhanget, de länder som inte klarar av det här, att börja sköta sig och ta sitt ansvar och få ett enhetligt system för alla länder runt Östersjön. Då skulle det inte finnas någonstans där de här bovarna kunde komma till. Det tror jag skulle gynna oss mer. Många gånger sker ju utsläpp mellan två hamnar där den ena inte är en svensk hamn. Det är bara i det området, framför allt, som man kan komma till rätta med det här. Så jag tror fortfarande på ett starkare internationellt samarbete och på en överstatlig myndighet. Jag tror att vi tjänar mer på det i längden. Naturligtvis kan vi hjälpa till och se till att det blir en bra myndighet. Jag tror också att det är bindande regler som ska till. Jag tror fortfarande att mitt förslag har en framtid. Jag hoppas att man på första nivån kan försöka lösa det mellan Östersjöländerna och på andra nivån att EU går in. Jag tror att detta skulle kunna om inte lösa problemen så i alla fall, kompletterat med bättre straff, göra problemen i det närmaste obefintliga.
Anf. 142 Miljöminister KJELL LARS- SON (s): Fru talman! Vi har inte bara gemensamt efter- namn, Hillevi Larsson och jag, utan vi verkar också ha väldigt mycket gemensamma synpunkter på den här väldigt viktiga frågan. Och jag känner nu inget behov av att säga någonting annat än att jag tycker att det är väldigt bra att vi har denna debatt och att riks- dagen uppmärksammar dessa problem. Vi ska inte tro att en debatt någon gång om året är tillräckligt. Detta behöver vi diskutera och utveckla, och vi behöver alla goda idéer som finns på detta område för att göra en hygglig politik ännu bättre och ännu mer slagkraftig.
Överläggningen var härmed avslutad.
24 § Svar på interpellation 2000/01:71 om ut- byggnad av flygplatser
Anf. 143 Miljöminister KJELL LARS- SON (s): Fru talman! Kia Andreasson har frågat mig vilka åtgärder jag avser vidta för att förhindra den stora utbyggnaden av flygtrafiken. Vidare har Kia Andre- asson frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta så att det blir en samlad strategi för alla statliga verk och myndigheter i deras framtida planering att få ned koldioxidutsläppen. Frågan om utbyggnad av flygtrafiken och om be- hovet av en sådan utbyggnad är angelägen. Den grundläggande tillgången till flygplatskapacitet ska tillhandahållas i enlighet med statsmakternas beslut om trafikpolitiken (prop. 1997/98:56, Transportpoli- tik för en hållbar utveckling). Behovet av nya flygplatser måste alltid bedömas i ett helhetsperspektiv där sambanden mellan olika trafikslag framgår med sikte på att genomföra en ekologiskt hållbar utveckling av vårt transportsystem, samtidigt som övriga nationella mål beaktas. Möjlig- heterna till överföring av trafikarbetet från flyget till andra trafikslag med mindre miljöpåverkan ska alltid noga övervägas. Enligt miljöbalkens regler ska tillkomsten och lo- kaliseringen av vissa verksamheter som har stor på- verkan på miljön eller hushållningen med naturresur- ser tillåtlighetsprövas av regeringen. Det gäller bl.a. nya flygplatser med en banlängd av minst 2 100 me- ter. Prövningen ska vara allsidig och den ska utgå från bestämmelserna i miljöbalken. Regeringens prövning ska göras till skydd för människors hälsa och miljön. Tillämpningen av miljöbalkens bestäm- melser ska också kopplas till de nationella miljökva- litetsmålen, t.ex. frisk luft, bara naturlig försurning och begränsad klimatpåverkan. Miljömålen riktar sig till hela samhället och de ska beaktas i alla verksam- heter som berörs. Således ska även Luftfartsverket beakta miljömålen vid planeringen av en ny flygplats. Om så inte är fallet har regeringen möjlighet att för- tydliga detta. Som Kia Andreasson vet, är situationen avseende flygtrafiken också komplicerad på grund av dess internationella karaktär. Från svensk sida har vi länge arbetat med att försöka ställa miljökrav i ett interna- tionellt perspektiv. Inom den europeiska flygled- ningsorganisationen Eurocontrol driver Sverige sedan 1996 ett arbete med miljödifferentiering av luftfartens överflygningsavgifter med avseende på koldioxidut- släpp. Även Europakommissionen har visat intresse i frågan. Sverige driver också frågan om flygets mil- jöpåverkan inom ramen för den internationella luft- fartsorganisationen ICAO. När det gäller frågan om en strategi för att få ned koldioxidutsläppen så bereds för närvarande Klimat- kommitténs betänkande i Regeringskansliet.
Anf. 144 KIA ANDREASSON (mp): Fru talman! Tack för svaret. Miljöministern reser omkring och deltar i konferenser både i FN:s och i EU:s regi och diskuterar hur koldioxidutsläppen ska kunna minska. Men det verkar ju som om man inte kan komma överens om konkreta åtgärder. Det är svårare att ändra levnadssättet än att ändra klimatet. Under tiden pågår även här i Sverige en planering för framtiden som oroar mig. Jag ser då utbyggnaden i två delar i denna interpellation, bl.a. hur flygplatser- na nu investerar. Och det är inte bara Luftfartsverket, utan det är även kommunerna som investerar pengar i flygplatserna. Det är flera statliga militära flygplatser som militären har avvecklat. Och då går kommunen in och antingen delfinansiserar eller finansierar till större delen tillsammans med Luftfartsverket. Detta kan vi se exempel på i Halmstad. Kommunstyrelsens ordförande, en socialdemokrat, är mycket nöjd. Det är bra för regionen och för hela näringslivet och tillväx- ten. Detta upplever jag gång på gång. När det gäller Ängelholms flygplats har alla kommuner tillsammans köpt denna flygplats och tänker utöka den. På samma sätt är det i Göteborg, som jag kommer ifrån, med Säve flygplats på Hisingen där det finns lite jord- bruksmark och lite tystnad kvar. Där utökar nu kom- munen, med socialdemokraterna i spetsen - trots ett samarbete med Vänsterpartiet och Miljöpartiet där - tillsammans med moderaterna flygplatsen. Det sorgliga är ju att det är ett skapat behov att öka flygtrafiken i många av fallen. Det är nämligen inte så lätt att få ekonomi i dessa flygplatser. Och då måste man satsa på sådant som är lönsamt. Det är då privata flygbolag som kan sänka priserna, lågbudget, och ha veckoslutsresor osv. Det blir ju en effekt på koldioxidutsläppen. Och jag behöver inte berätta för miljöministern hur stora dessa utsläpp är om man jämför med andra transportslag. För mig verkar det inte som om det finns någon samordning i detta. Miljöministern svarar att det är angeläget att bygga ut flygtrafiken. Jag har försökt säga att jag inte tror på denna angelägenhetsgrad. Vi måste ju gå in för andra transportsätt. Det är ju bara så. Sedan hänvisar miljöministern till proposition 1997/98:56, Transportpolitik för en hållbar utveck- ling. Jag påstår att det här inte är någon hållbar ut- veckling. Jag tycker att vi skulle få en helt annan samordning, både med miljöministerns kolleger i kommunerna och med Luftfartsverket, som ändå är en statlig myndighet. Detsamma gäller vägutbyggnaden. Det är Väg- verket som sitter med sina ingenjörer som tycker att det är jätteroligt att bygga stora vägar. Och vi vet att stora vägar genererar mer trafik. Och Vägverket får självt göra en miljöprövning, som länsstyrelsen vis- serligen ska godkänna, men det är ju först i efterskott. Jag vill att man ska planera miljöeffekterna från bör- jan i en helhet. Björn Rosengren var här tidigare och besvarade interpellationer, och jag lyssnade lite på dessa debat- ter. Där handlar det om en motsatt utveckling som jag återkommer till senare.
Anf. 145 Miljöminister KJELL LARS- SON (s): Fru talman! Jo, jag har nog flugit omkring och diskuterat den globala klimatfrågan. Men jag vet inte om jag vill hålla med om att det bara är prat i den svenska klimatpolitiken. Vi har gjort en hel del. Jag ska inte ta upp tiden nu i kväll med att gå igenom allt detta. Vi har dessutom gjort en hel del tillsammans, senast nu i budgeten med den fortsatta skatteväxling- en. Och det finns mycket mer att göra. Jag tycker att det är viktigt att man samordnar transportarbetet. Och som Kia Andreasson vet har jag talat väldigt mycket om behovet av att styra över så mycket som möjligt av godstransporterna, och för den delen även av persontransporterna, från landsväg till räls. Det är klart att samma sak gäller när man tittar på flyget, att det finns möjlighet att också där föra över transportarbete från flyget till rälsen. Som göteborgare båda två, om än i ett förflutet för min del, tror jag att vi båda gläds oerhört mycket över X 2000:s framgångar där tåget verkligen har kunnat vara en konkurrent till flyget. Och det är med stor motvilja man skulle se att man skulle behöva använda flyget för att åka till Göteborg i stället för att sitta bekvämt och läsa i lugn och ro på tåget, åtminstone om vi inte får fysiska problem av X 2000, vilket ty- värr en del människor får. Samtidigt som jag har denna uppfattning, som jag tror vi delar, är det lite farligt att lite grann raljera med människor som för sin bygds utveckling tycker att det är bra att ha flygförbindelser. En av mina ab- soluta favoritkommuner i Sverige är Kiruna. Kiruna ligger långt borta men Kiruna har en oer- hört avancerad verksamhet på många olika högtek- niska områden - satellitverksamhet och forsknings- verksamhet. Man har kunnat dra till sig 500 interna- tionella ozon- och klimatforskare från hela världen och de finns i Kiruna hela vintern. Det är klart att den typ av utveckling som finns i Kiruna, och också i många andra kommuner, går det, tyvärr, inte att åstadkomma utan bra flygförbindelser. Det tillhör de tuffa realiteterna. Då får man försöka hitta ett annat sätt att se på problemet. Vi får säga oss att vi måste minska klimatgaserna. Vi måste minska koldioxidutsläppen och jobba med den tekniska ut- vecklingen. Vi måste också underlätta transportarbe- tet - framför allt gäller det transporter på räls - och försöka se till att transportslagen sammantaget mins- kar koldioxidutsläppen. Vi kan dock inte gå fram och säga att vi i första hand ska reducera flyget så mycket som möjligt. Även flygtransporter kan faktiskt vara motiverade från klimatsynpunkt därför att de ger mindre påver- kan än de andra möjliga transportslagen skulle ge. Det viktiga är alltså att under den tioårsperiod som ligger framför oss långsamt minska koldioxidut- släppen. Sedan kommer det att ställas allt starkare krav på oss att fortsätta minskningen. Men inom ramen för den minskningen ska man nog inte försöka styra alltför mycket när det gäller fördelningen av koldioxidutsläppen, t.ex. mellan olika transportslag.
Anf. 146 KIA ANDREASSON (mp): Fru talman! Jag kunde nästan förutsäga att miljö- ministern skulle ta ett sådant exempel som Kiruna och säga att det var motiverat. Jag exemplifierade med sådana platser som inte är motiverade. Också jag förstår att det i norra delen av Sverige är så annorlun- da att det inte går att ha det på samma sätt där. I alla fall tycker jag beträffande detta med sam- ordnad syn att man i planeringen ordentligt ska fråga sig före om en sak verkligen är nödvändig eller om det går att lösa det hela på ett annat sätt. Detta saknar jag i dag. Varje region vill ju ha så stor tillväxt som möjligt men jag menar att vi ändå måste ha med mil- jömålet och koldioxidutsläppen som en stor och vik- tig övergripande del i den här planeringen. Lite lustigt i sammanhanget är att Göteborgs kommun hade ett yttrande över Klimatkommitténs slutsatser där det sägs att det inte är tillräckligt och att det behövs mer åtgärder för att få ned koldioxidut- släppet. Det är alldeles för mesigt, sägs det, och man hoppas på ett nytt förslag år 2004. Men samma människor sitter sedan och bestäm- mer detta med Säve flygplats. Dessutom vill man ha en utökning av Landvetter. Detta inkonsekventa bete- ende vill jag alltså lyfta fram. På regerings- och riks- dagsnivå ska man väl ändå kunna samordna de här sakerna, för just en bättre samordning är vad som behövs. Björn Rosengren deltog tidigare i dag i interpella- tionsdebatter och han talade om sina vägar. Men det skrämmer mig att såväl en moderat företrädare som en socialdemokrat och näringsministern sade att den finansiering som förkortas PPP och som jag bävar för - man går ju runt budgetsystemet för att snabbare få fram de här vägarna, något som efterkommande gene- rationer får betala för - var något som man skulle satsa på. Det måste väl miljöministern i alla fall sätta stopp för. Ibland undrar jag om inte andra ministrar på andra nivåer borde gå en kurs i ekologi så att det i botten blir en samsyn. En sådan verkar ibland inte finnas.
Anf. 147 Miljöminister KJELL LARS- SON (s): Fru talman! För inte så länge sedan ordnade jag faktiskt en kurs i ekologi för regeringen. Det var tre internattimmar kring klimatfrågan med samtliga stats- råd och samtliga statssekreterare och även föredra- gande. Bert Bohlin var där. Också den europeiska miljöbyrån var representerad där. Vi hade en mycket bra information och mycket bra diskussioner. Men det är inte bara därför som jag kan borga för att rege- ringen har en ganska stor medvetenhet i de här frå- gorna. Jag lyssnade inte på debatten med Björn Rosen- gren men jag skulle kunna ge Kia Andreasson rådet att framställa en interpellation till Björn Rosengren. Jag lovar att då komma hit för att lyssna på debatten. Då får jag se hur ni båda tillsammans ser på de här frågorna. Visst ska vi ha en bättre samordning. Jag är inte nöjd med den samordning som nu finns. Det finns en del som man kan göra när det gäller de statliga trafik- verkens samordning; det är jag ganska övertygad om. Det jobbar jag med och jag vet att vi har gemensam- ma ambitioner där. Jag känner väl till Säve. Min syster bor fem och min mamma kanske fyra kilometer därifrån. I somras var jag där. Jag har också gjort en repmånad i Säve på den tiden då F 9 huserade på Säve flygplats. Okej, jag förstår att man kan vilja skydda miljön kring Säve från utökad flygverksamhet men jag är inte säker på att mer flygverksamhet från Säve totalt sett leder till ökad flygverksamhet. Inte heller är jag säker på att mer flygverksamhet från Landvetter totalt sett måste påverka flygverksamheten. Jag är överty- gad om att många göteborgare som i dag ska till Lon- don flyger över Kastrup. En utökad flygverksamhet från Säve innebär naturligtvis ökade direktförbindel- ser från Göteborg till andra ställen som folk även i dag flyger till. Man får nog alltså vara lite försiktig med att så snabbt dra slutsatser. Det här resonemanget för tillbaka till det jag tidi- gare sade. Vi måste se också detta i ett helhetspers- pektiv. Klimatet bryr sig inte om ifall koldioxidut- släppen kommer från flyget eller om de kommer från bilar eller någonting annat. Den viktiga klimatpolitis- ka uppgiften är att pressa ned utsläppen av koldioxid och andra växthusgaser, oavsett varifrån utsläppen kommer. Där är jag i och för sig lite oroad när det gäller flyget. Jag tror nämligen inte att man i de här väldigt positiva prognoserna över flygets framtida utveckling - man liksom drar ut den nuvarande ut- vecklingen långt in i framtiden - tar hänsyn till att flyget är subventionerat genom att flyget inte har koldioxidskatter och inte har energiskatter och till att Sverige och många andra länder, också EU, har en stark ambition att beskatta flygbränsle på samma sätt som vi beskattar andra drivmedel. Får vi en sådan utveckling till stånd som vi alla vill ha är det inte alls säkert att flygets prognoser visar sig slå in i framtiden utan att vi får vi en mycket lugnare utveckling och därmed mindre krav på en utökad flygplatskapacitet.
Anf. 148 KIA ANDREASSON (mp): Fru talman! Också jag hoppas på att vi arbetar i internationella forum och kan komma fram. Ändå tycker jag att det är inkonsekvent att både statliga myndigheter och människor som tillhör det socialde- mokratiska partiet under tiden handlar i precis motsatt riktning och inte är med i den här diskussionen och när det gäller synsättet kring att kanske mer prioritera miljömålen. Näringsministern sade att det ska komma en in- frastrukturproposition. Där skulle jag vilja ha in de här frågorna, så att inte olika ministrar tar upp dem i sina olika propositioner. Det handlar i stället om ett samspel och det är beträffande den infrastrukturpro- positionen som miljöministern ska gå in och granska hur det ser ut.
Anf. 149 Miljöminister KJELL LARS- SON (s): Fru talman! Vi i Miljödepartementet kommer att vara mycket delaktiga i den propositionen. Proposi- tioner läggs fram av hela regeringen så alla departe- ment har möjligheter att påverka propositionerna - särskilt om de själva direkt berörs, och så kommer det ju att bli för oss när det gäller infrastrukturpropositio- nen. Där tror jag inte att Kia Andreasson behöver befara, om det nu är vad hon gör, att Björn Rosengren ensam skriver propositionen. Jag tror nog att vi är med i den här diskussionen och att vi delar synsättet i fråga men naturligtvis finns det lite skillnader i synsättet mellan Miljöpartiet och Socialdemokraterna och det är väl tur att inte alla partier är exakt likadana. Då skulle det vara ganska tråkigt att ha interpellationsdebatter och då skulle nog ingen stå ut med att stå här kl. 22.20 och ha en inter- pellationsdebatt.
Överläggningen var härmed avslutad.
25 § Anmälan om inkomna uppteckningar från EU-nämndssammanträde
Tredje vice talmannen anmälde att uppteckningar från EU-nämndens sammanträde fredagen den 3 november 2000 inkommit.
26 § Förnyad bordläggning
Föredrogs men bordlades åter Försvarsutskottets betänkande 2000/01:FöU1 Kulturutskottets betänkande 2000/01:KrU1
27 § Bordläggning
Anmäldes och bordlades Motion 2000/01:Fi9 av Lennart Daléus m.fl. (c) Översvämningarna i Värmland - väckt enligt 3 kap. 15 § RO med anledning av händelse av större vikt
Konstitutionsutskottets betänkande 2000/01:KU1 Utgiftsområde 1 Rikets styrelse
Skatteutskottets betänkanden 2000/01:SkU1 Anslagen till Skatteförvaltningen och Tullverket, m.m. 2000/01:SkU6 Beskattning av utländska nyckelper- soner 2000/01:SkU3 En ny tullag
28 § Anmälan om interpellationer
Anmäldes att följande interpellationer framställts
den 28 november
2000/01:151 av Sven-Erik Österberg (s) till närings- minister Björn Rosengren Mälarbanan 2000/01:152 av Elver Jonsson (fp) till socialminister Lars Engqvist Folkhälsa i Europaperspektiv
Interpellationerna redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 5 december.
29 § Anmälan om frågor för skriftliga svar
Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar framställts
den 24 november
2000/01:298 av Sven-Erik Sjöstrand (v) till statsrådet Maj-Inger Klingvall Transportföretags ansvar för passagerare utan kor- rekta resehandlingar 2000/01:299 av Berit Adolfsson (m) till socialminister Lars Engqvist Distribution av läkemedel 2000/01:300 av Inga Berggren (m) till näringsminis- ter Björn Rosengren Gränsöverskridande transporter och infrastruktur 2000/01:301 av Carl G Nilsson (m) till jordbruksmi- nister Margareta Winberg Handelsvärde för djur 2000/01:302 av Maud Ekendahl (m) till justitiemi- nister Thomas Bodström Värnpliktiga i polisiärt arbete
den 27 november
2000/01:303 av Elizabeth Nyström (m) till socialmi- nister Lars Engqvist Premiepension för förtidspensionärer 2000/01:304 av Ulla Hoffmann (v) till statsrådet Maj- Inger Klingvall Utländska kvinnors stryktålighet 2000/01:305 av Nils Fredrik Aurelius (m) till miljö- minister Kjell Larsson Oljeutsläpp kring Öland 2000/01:306 av Patrik Norinder (m) till finansminis- ter Bosse Ringholm Skatteväxling för villaägare 2000/01:307 av Ewa Larsson (mp) till näringsminis- ter Björn Rosengren Vägar i känslig miljö 2000/01:308 av Margareta Cederfelt (m) till nä- ringsminister Björn Rosengren Vin & Sprit AB 2000/01:309 av Inga Berggren (m) till näringsminis- ter Björn Rosengren Trafiksituationen i Östersjöregionen 2000/01:310 av Margareta Cederfelt (m) till statsrå- det Ulrica Messing Läkare med tillfälligt uppehållstillstånd
Frågorna redovisas i bilaga som fogas till riksda- gens snabbprotokoll tisdagen den 5 december.
30 § Kammaren åtskildes kl. 22.19.
Förhandlingarna leddes av talmannen från sammanträdets början till ajourne- ringen kl. 16.34, av andre vice talmannen därefter t.o.m. 17 § anf. 95 delvis och av tredje vice talmannen därefter till sammanträdets slut.