Riksdagens snabbprotokoll 2000/01:25 Fredagen den 10 november
ProtokollRiksdagens protokoll 2000/01:25
Riksdagens snabbprotokoll Protokoll 2000/01:25 Fredagen den 10 november Kl. 9.00 - 12.11
Det justerade protokollet beräknas utkomma om 3 veckor
Protokoll 2000/01:25 --------------------------------------------------------------------------------
1 § Aktuell debatt: Hur demokratin lokalt ska kunna stärkas
Anf. 1 ÅSA TORSTENSSON (c): Fru talman! Det är lätt att förfäras över männi- skors trötthet inför politik, inför avhopp och misstro. Men det är ännu lättare att förfäras när man ser till orsakerna, att det inte är människorna det är fel på, utan på hur vi folkvalda hanterar demokratin. Vi kan inte längre låta den allvarliga utveckling som pågår i Sverige fortsätta. Valdeltagandet sjunker, och alltfler förtroendevalda i kommunerna väljer att hoppa av. Inför en sådan utveckling kan vi inte blun- da för vårt ansvar. Demokratin har reducerats till leverantör av service och nyttigheter. Och när det inte längre går, när servicedemokratin inte längre kan leverera, är det naturligt att misstron och tröttheten ökar. Samtidigt som det är uppenbart att lösningen måste ligga i att återupprätta förtroenderollen, att stärka den lokala makten och delaktigheten, väljer regeringen en annan väg. Målet verkar vara att helt stoppa det kommunala självstyret. Härska, kontrolle- ra, reglera och straffa verkar vara regeringens, Miljö- partiets och Vänsterns linje. Lyd och verkställ, är retoriken. Det saknas verkligen inte exempel: · lag om kommunala bostadsförmedlingar, · öronmärkta pengar till skolan, · bibliotekslagen, · privatiseringar av vårdinrättningar ska hindras, · sänkta statsbidrag om man säljer bostadsbolag, · sänkta statsbidrag om man sänker skatter, · förslaget om maxtaxa i barnomsorgen. Det är alltså en oerhört angelägen debatt vi har i dag. En debatt där frågorna har hopats under lång tid, men belönats med få svar. Det är nu hög tid för tydli- ga svar från demokratiministern.
Anf. 2 Statsrådet BRITTA LEJON (s): Fru talman och ledamöter av Sveriges riksdag! Jag vill till att börja med tacka Agne Hansson och Centerpartiet för att ha tagit initiativet till den här debatten. Det är mycket viktigt att vi noga överväger, diskuterar och finner lösningar på hur demokratin lokalt ska kunna stärkas. Ett övergripande mål för regeringens demokrati- politik är att underlätta för människor att aktivt delta i demokratin. Att vitalisera den lokala demokratin är helt avgörande för att vi ska uppnå det målet, framför allt därför att den lokala nivån är mest påtaglig i medborgarnas vardag. Jag vill särskilt underlätta för medborgare att vara lokalt förtroendevalda. Därför har jag också allvarligt oroats av det faktum att runt var tionde fullmäktigele- damot har lämnat sitt uppdrag sedan förra valet. Det är också med allvar jag noterar att avhoppen är sär- skilt många bland våra unga förtroendevalda och bland kvinnor. Valdeltagandet minskar. Då talar jag inte främst om deltagandet i allmänna val i riket som helhet, som har minskar från ca 90 % till ca 80 %. Jag talar om det faktum att i vissa kommundelar och i vissa bo- stadsområden är valdeltagandet långt under 50 %. När det är som värst är det under 30 %. Detta speglar klassklyftor och utanförskap i Sve- rige år 2000. Samtidigt ökar misstron mot de folkval- da institutionerna och mot oss som är politiker. Vi ser också att alltmer av expert- och tjänstemannavälde breder ut sig på demokratins och de folkvaldas be- kostnad. För att vända utvecklingen och fördjupa folkstyret tillsatte regeringen Demokratiutredningen. Vi har också initierat utvecklingsarbetet Tid för demokrati med ett stort rådslag kring Demokratiutredningens slutbetänkande, ett firande av 80-årsjubileet av den allmänna rösträttens införande och tillfört ekonomis- ka medel för demokratiutveckling. Min ambition är att presentera ett antal åtgärder i en demokratiproposition nästa höst. Förslagen ska bl.a. baseras på remissutfallet av Demokratiutred- ningen, tre olika grundlagsutredningar samt Kom- mundemokratikommitténs arbete. Det är särskilt roligt att se det stora intresse som finns runtom i landet för demokratiutveckling, inte minst på lokal nivå. I de över 400 ansökningarna om medel för demokratiutveckling som har kommit in till Justitiedepartementet går det att läsa om ett stort engagemang, om politisk vilja och ambition att för- djupa demokratiarbetet. Att stimulera och ta till vara detta brinnande engagemang ser jag som helt avgö- rande för den svenska demokratins framtid. Jag vill också, innan jag går in på problemen på detta område, påminna om några glädjande siffror. Det är många, nästintill 60 %, som säger att de kan tänka sig att vara medlemmar och aktiva i ett politiskt parti. Det tycker jag är höga siffror som bådar gott. Det finns också mycket annat som pekar i positiv riktning. Svenska folket är starka anhängare av de- mokratin som samhällssystem. Nazisternas och anti- demokraternas attacker mot demokratins försvarare har lett till att stödet för demokratin stärkts. Avskyn för deras illdåd har fått människor att gå samman. Låt oss också glädjas över att svenska folket är minst lika aktivt som tidigare i någon form av ideellt arbete. Lite drygt hälften av svenskarna är med i någon förening, och intresset för samhällsfrågor är i dag mycket stort. Men visst finns det också skäl till oro. Demokratiutredningen konstaterar att politiker- rollen genom omorganisationer och besparingspolitik i kommuner och landsting har förändrats. Fritidspoli- tikerna har förlorat makt till chefstjänstemän och yrkespolitiker. Det är alltså snarare maktkoncentrationen i kom- munhus och partiorganisationer lokalt som leder till att nämndledamöter och fullmäktigesuppleanter fin- ner sina beslutsbefogenheter begränsade, inte något slags maktkoncentration till staten. Framför allt Kommunala förnyelsekommittén ger stöd för det här synsättet. "Heltidspolitikerna fick ett för stort inflytande" ansåg fritidspolitikerna i de un- dersökningar som kommittén beställde. Jag delar alltså inte den analys som säger att det skulle vara ett beskuret eller detaljreglerat kommunalt självstyre som föranleder förtroendevalda att lämna sina uppdrag. Jag känner inte till några undersökning- ar som visar på ett sådant samband, vilket man kunde förledas att tro om man enbart läste Svenska Dagbla- dets ledarsida. En mycket vanlig orsak däremot är att många, sär- skilt unga, lämnar sina uppdrag för att flytta till en annan ort. Det är inte förvånande att yngre människor under så pass lång tid som fyra år kanske väljer att avgå från ett uppdrag för att studera på en annan ort. Om syftet med den här debatten är som angivet, att diskutera hur demokratin lokalt ska kunna stärkas, är det alltså inte mot självstyrelsefrågor som jag egentligen vill rikta mitt fokus. Likväl måste jag bemöta den ideologiska kritiken i självstyrelsefrågan. Jag håller helt enkelt inte med de debattörer som påstår att självstyret successivt gröps ur av en social- demokratisk regering. Det kommunala självstyret i Sverige är bland de starkaste i världen. Ett starkt kommunalt självstyre har alltid varit, är och kommer alltid att vara en viktig fråga för socialdemokratin. Sveriges kommuner är direktvalda, har egen beskattningsrätt och ansvar för så gott som samtliga välfärdsverksamheter. Den lokala demokratin och självstyret är helt en- kelt en omistlig del av folkstyret i Sverige. Detta kommer till uttryck redan i regeringsformens första paragraf, som stadgar att folkstyret förverkligas bl.a. genom kommunalt självstyre. Under 1990-talet har dessutom kommunernas frihet ökat mycket markant. Låt oss bara påminna oss om det faktum att det var en socialdemokratisk regering som presenterade förslaget till ny kommunallag år 1991. Det är en lag som har gett kommuner och landsting en mycket stor organisatorisk frihet. År 1993 beslutade riksdagen att ersätta flertalet av de specialdestinerade statsbidragen med ett generellt bidrag till kommuner och landsting. Det utbetalas lika i kronor per invånare till kommuner och landsting, och det innebär att man från kommunalt håll i mycket hög grad själv får besluta om inriktningen på sina budgetar. Vi har också det nya utjämningssystemet för kommuner och landsting som gäller från 1996. Sammantaget ger statsbidrags- och utjämnings- systemet alla de enskilda kommunerna och landsting- en stora möjligheter att anpassa sin verksamhet efter lokala behov, och att själva prioritera mellan olika verksamheter. Det gäller alla kommuner - inte bara de rika. Problemet för den lokala demokratin är inte ett alltför begränsat kommunalt självstyre. Jag anser att vi har mycket större anledning att fokusera på de svårigheter som de lokalt förtroendevalda har att utöva sitt värv, och de svårigheter medborgarna har att få insyn och möjligheter att påverka. Det är därför som jag har tillsatt Kommundemokratikommittén, som bl.a. ska föreslå åtgärder som ökar människors möjligheter till insyn och deltagande i den kommu- nala demokratin. Den ska också föreslå åtgärder som ska stärka den kommunala representativa demokra- tins funktionssätt och former, såsom åtgärder som kan stärka fullmäktiges ställning och åtgärder som kan stärka den medborgerliga insynen i kommunalt delägda företag, i kommunala entreprenader och i andra alternativa drifts- och samverkansformer. Kommittén ska också föreslå åtgärder som kan un- derlätta för förtroendevalda, förbättra arbetsförhål- landena och undvika förtida avhopp. Ett annat demokratiproblem som jag vill nämna är den konfrontationspolitik som förs i en del kommu- ner. Låt mig ta ett exempel. Nu genomförs i Stock- holms läns landsting mycket stora förändringar av sjukvården. På några år ska sjukvård för 10 miljarder kronor konkurrensutsättas och upphandlas. Demo- kratin ger självfallet de ansvariga i den moderatledda majoriteten all rätt att genomföra detta högriskprojekt med den gemensamma vården och skattebetalarnas pengar. Men det finns ett demokratiskt dilemma. Upphandlingarna kommer inte att hinna genomföras före nästa val, utan de kommer att bakbinda även den majoritet som framröstas i nästa val. Avtalstiden blir troligen minst fem år - längre än en mandatperiod. Vad högermajoriteten i Stockholms läns landsting alltså sysslar med är att göra nästa landstingsval näst intill meningslöst. Om något beskär det lokala själv- styret och demokratin i vårt land så är det när med- borgarnas val till de kommunala församlingarna görs verkningslösa. Traditionellt har kommunerna präglats av en poli- tisk samsyn kring kärnverksamheten. I frågor av stor och långsiktig betydelse för kommunerna har en bred majoritet över blockgränserna eftersträvats. I dag ser vi mycket långtgående utförsäljningar av kärnverk- samheter och kommunala tillgångar. I takt med att alltmer av kommunal verksamhet upphandlas aktuali- seras frågor om avtalsvillkor och avtalsperioder i förhållande till mandatperiodens längd. I stället för konsensus har vi fått alltmer av konfrontation. Sverige är en nation. Sveriges demokrati bygger på folksuveränitetsprincipen. Den svenska folkstyrel- sen förverkligas genom ett representativt och parla- mentariskt statsskick och genom kommunal självsty- relse. Med andra ord så finns det, och måste också fin- nas, gränser för det kommunala självstyret. Det är en ständigt pågående balansakt att väga nationella intres- sen mot självstyrelseprincipen. Demokrati är inget enkelt statsskick utan inneboende konflikter. Tvärtom kräver demokrati ständiga avvägningar mellan, och lyhördhet för, de mängder av olika behov, intressen och åsikter som vi människor har. Även denna kammare har sin demokratiska funk- tion. Ibland glöms det bort i debatten om det kommu- nala självstyret. Ni folkvalda ledamöter i riksdagen är den moderna demokratins hjärta. Riksdagen sätter ramarna för det kommunala självstyret. Det är så det ska vara av demokratiska skäl. Tack för ordet!
Anf. 3 ÅSA TORSTENSSON (c): Fru talman! Den för medborgarna viktigaste are- nan för den representativa demokratin är utan tvekan kommunen. Det är där beslut avseende skola, dag- hem, äldreomsorg, boendeplanering och mycket an- nat bör, ska och måste fattas. Mot den bakgrunden är det särskilt angeläget att stärka formerna för delta- gande och inflytande just i kommunen. Men, fru talman, att beslut delegeras till en kom- munal nivå innebär inte att besluten alltid måste fattas där. Besluten kan också fattas direkt av den som be- rörs. Exempel på detta är brukarstyrelser vid skolor och daghem eller brukarråd i primärvården. Det måste bli möjligt för människan att bilda självförvalt- ningsorgan. Stärkta möjligheter till självförvaltning måste förenas med större möjligheter att också påver- ka och delta i det politiska beslutsfattandet. Vi måste på alla sätt ta till vara just det lokala kunnandet. Fru talman! Denna debatt är en produkt av illa- varslande signaler, som blir mer och mer frekventa. Det är dags att se helheten i regeringens försök att, trots vad demokratiministern säger i talarstolen, in- rikta sig på att göra allt för att underminera lokala initiativ. Regeringen undviker att stödja de lokala prioriteringarna och stärka det lokala ansvaret. Man misstror människors möjlighet och förmåga att ta eget ansvar tillsammans eller utav egen styrka. Här går alltså en klar och tydlig ideologisk skiljelinje mellan Centerpartiet och Socialdemokraterna. I dag lever den lokala demokratin på nåder av re- gering och riksdag. Den nuvarande socialdemokratis- ka regeringen tvekar inte att utnyttja detta faktum för att uppifrån styra kommunerna så snart utvecklingen på någon punkt går den emot. Sjunkande valdelta- gande och många människors känsla av utanförskap undergräver demokratin. Det som förvånar mest i detta är att regeringen faktiskt har en ovilja att i kon- kret handlande göra någonting åt denna negativa trend. Den politiska majoriteten i riksdagen ser ofta sina egna politiska mål som överordnade det som kan ske i kommuner. Den kringgärdar därmed det kommunala självstyret med fler lagar och ständigt nya bestäm- melser i stället för att förlita sig på de lokala valre- sultaten. I all sin nit att driva igenom den egna politi- ken lägger man fram förslag som t.o.m. de egna KU- ledamöterna har svårt att svälja eftersom de anser att förslagen urholkar den lokala demokratin. Fru talman! Det är dock inte förslagen som sak- nas, utan det som saknas är den politiska viljan. Re- geringen, Miljöpartiet och Vänstern ordar gärna om vikten av ökad demokrati, men driver sedan igenom förslag som är raka motsatsen. De direktdemokratiska inslagen i kommunerna måste stärkas. Olikhet är bra. Bejaka experimentlust hos kommunerna och deras invånare! Fru talman! Låt mig nämna några av de förslag som Centerpartiet lagt fram i riksdagen under det senaste året. Vi har krävt att vi måste synliggöra de kommu- nala frågorna genom skilda valdagar. Vi har krävt att det måste bli lättare att genomdri- va kommunala folkomröstningar. Vi har krävt en rätt för medborgare att väcka initi- ativ. Vi har krävt ökade möjligheter till delningar av kommunerna. Vi har krävt, och Socialdemokraterna har varit emot. Så har det varit i betänkande efter betänkande och i debatt efter debatt. Jag betvivlar inte demokra- tiministerns uppriktighet och den goda viljan att stär- ka det lokala självstyret. Men problemet är att demo- kratiministern arbetar för ett parti och en regering som prioriterar helt andra saker. Man tillsätter en ambitiös demokratiminister, men varje gång statsmi- nistern uttalar sig så beskärs demokratiministerns mandat. Fru talman! Grunden för en stark lokal demokrati är starka och självständiga kommuner. Det är förslag som krävs för att återupprätta självstyrelse som vi nu behöver. Därför, fru talman, behövs det ett starkare skydd för kommunerna i regeringsformen. Skyddet mot tillfälliga majoriteter i kommunfullmäktige, som regeringen är så rädd för, bör ligga i ökade inslag av direktdemokrati och inte i centralstyrning och statligt översitteri. Fru talman! I stället för att kräva två tredjedels majoritet i kommunerna borde det vara två tredjedels majoritet i riksdagen för att kunna gå förbi det kom- munala självstyret. Först då kan man nämligen börja tala om nationellt intresse, till skillnad från partiin- tressen. Det måste också bli möjligt för kommunerna att utmana statlig styrning i domstol. Som sagt, fru talman, så finns förslagen. Men finns den politiska viljan och det politiska modet?
Anf. 4 FREDRIK REINFELDT (m): Fru talman! När den lokala demokratin ska dis- kuteras tycker jag att det är viktigt att göra det utifrån två perspektiv, dels från väljarnas och medborgarnas perspektiv, dels, och först senare, utifrån de förtroen- devaldas. Man finner då att Sverige står i en brytningstid när det gäller ansvarsuppdelningen mellan politikens institutioner och människorna själva. Vår privata beslutssfär har utökats trots att inte skatterna har sänkts. Det handlar alltså om en villkorad frihet. Om- fattande avregleringar, det nya pensionssystemet och valfrihetsreformer i främst borgerligt styrda kommu- ner och landsting har ökat mängden vardagsbeslut som människorna i Sverige i dag kan styra över själ- va. De verkligt viktiga besluten om vilken skola mina barn ska gå i, hur delar av mina pensionspengar ska förvaltas och hur hushållsekonomin ska gå ihop när jag kan få välja elbolag och telefonbolag har utökat vardagsmakten. Den utökade valfriheten är nu en av Vänsterns viktigaste ideologiska måltavlor. Rätten att välja beskrivs som onödig, arbetsam och t.o.m. farlig. Unga aktivister bränner pensionsvalsblanketter, och röda majoriteter bekämpar än i denna dag mångfalden i kommun och landsting. Sverige delas upp i ett Sve- rige under socialdemokratisk ledning utan alternativ och med fortsatt ideologisk likriktning som främsta drivkraft och ett annat Sverige i och omkring våra större städer och på universitets- och tillväxtorter där politiken byggs på en tilltro till medborgarnas rätt och förmåga att styra över sina egna liv. Det är om detta som dagens debatt handlar. Den förs mellan dem som sätter systemen före människan och dem som i stället har människors önskemål som utgångspunkt för hur systemen ska utformas. Den rödgröna majoriteten i Sveriges riksdag bedriver en klappjakt på människors rätt att få bestämma mer. Det är därför som denna majoritet har försvårat möj- ligheterna att omvandla sin hyresrätt till bostadsrätt. Det är därför denna majoritet inrättat ett utjämnings- system mellan kommuner i Sverige som syftar till att i princip alla kommuner ska ha samma skattesats. Det är därför denna majoritet förnekar alla elever i Sveri- ge rätten att välja en egen skola. Det är därför denna majoritet förnekar patienter i Sverige att få välja sin egen sjukvård. Det andra perspektivet handlar om politikens egen värld, varför några av oss har valt att engagera oss politiskt och vilken politisk nivå som ska få besluta vad. I 10-15 år har nu rapporterats om demokratins och partiernas kris. Människor både inom och utanför partierna upplever att eget engagemang inte räknas och att strukturerna är föråldrade och toppstyrda. Partiernas och demokratins kris är en fråga om mak- tens förskjutning och koncentration, och då inte bara lokalt utan väl så mycket från lokal till statlig nivå. Att det är makt som det handlar om har nästan gått hela demokratidebatten förbi. Den enkla frågan är ju varför någon väljer att kandidera till kommun- fullmäktige. Svaret är nästan alltid för att kunna på- verka och rätta till något som upplevs som fel. Och vad är nästan alltid känslan när man frågar dem några år senare hur det har varit i politiken? Jo, att det var meningslöst, att det inte gick att påverka och att man inte nådde fram. Makten sitter hos några få. Det lokala självbestämmandet är inskrivet i grundlagen och ett uttryck för ett av demokratins viktigaste fundament, nämligen maktuppdelningen mellan olika politiska nivåer. Det utgår från en strä- van till närhet. Det som ligger närmast människorna i vardagen ska beslutas lokalt. Så var det tänkt, och så har det också varit. Nu tycker Göran Persson att det har gått för långt. Han har därför inlett en nycentralisering av Sverige som väldigt mycket liknar de strävanden som kungar i den svenska historien har haft. Men Britta Lejon har ingenting sett och ingenting hört. Det ska först utre- das meddelar demokratiministern. Sedan berättar hon om de stora problem som leder till att man fattar beslut som socialdemokrater inte gillar. Då kommer socialdemokratins stora popord de senaste 7-8 åren, nämligen konfrontationspolitik - politik som vi inte håller med om. Konfrontation. Det är ju hela demo- kratins idé att vi tycker olika. När någon annan inte tycker som vi är det konfrontation, men när vi får igenom beslut som vi håller med om är vi alla över- ens. Det är mycket märkligt. Låt mig ta fyra korta exempel. Det inomkommunala utjämningssystemet tar bort möjligheterna att attrahera människor med låg kom- munalskatt. Det är alltså syftet. Det är inte så att det bara gör att nästa val är verkningslöst utan att varje val blir verkningslöst. På det sättet har man styrt vilka skattesatser som får tas ut lokalt i Sverige. Stopplagstiftningen vad avser den kommunala allmännyttan ska tvinga borgerligt styrda kommuner att fortsätta äga stora kommunala bostadsbolag mot sin vilja. Stopplagstiftningen vad avser akutsjukhus är ett desperat försök att förbjuda utvecklingen av hela den svenska sjukvården, allt i syfte att tvinga kvar miss- nöjd personal hos dåliga offentliga arbetsgivare. Borttagande av skolpeng har ungefär samma ver- kan när det gäller möjligheten att välja skola. Frågan är hur detta kommer att påverka de flesta förtroendevalda medborgare som finns i Sverige, de som har uppdrag i kommuner och landsting. Min slutsats är att det ofta leder till en politikens kapitulation i kommuner och landsting. Det blir allt oftare så att när man stöter på lokalt förtroendevalda berättar de om sin maktlöshet, hur staten har tagit över och hur de själva inte längre kan påverka. Man ska inte underskatta det problemet. De många männi- skorna som träffar förtroendevalda i Sverige får höra att det egentligen inte är de som har makten, det är någon annan. Det är mycket allvarligt för demokratin.
Anf. 5 KENNETH KVIST (v): Fru talman! Det här är egentligen en djupt ideolo- gisk debatt. När jag hör de borgerliga företrädarna förstår jag varför. Man vill minska det man kallar politikens institutioners inflytande. Men vad är politi- kens institutioner annat än demokrati, dvs. att varje människas röst väger lika tungt? Det vill man ersätta med olika former av marknadsstyrning där markna- dens idé ju faktiskt är att det är den ekonomiskt star- kaste som når sina syften bäst. Detta är det ojämlika budskap som de borgerliga partierna här företräder. Centerpartiet har begärt dagens debatt om lokal demokrati därför att man kopplar ihop två företeelser. Den ena är allvarlig, nämligen att ett stort antal för- troendevalda i kommunala församlingar lämnat sina uppdrag. Den andra är att man hävdar att det kommu- nala självstyret kringgås och beskärs. Frågan är: Av vem? Man ger exempel på detta inom skolan, bostads- politiken och akutsjukvården. Det handlar om förslag som ännu inte är genomförda. Men det är illa valda exempel i debattinbjudan, eftersom de ännu inte in- förts. Ingen kan ju ha avträtt sitt politiska uppdrag för något som ännu inte är genomfört. Förslagen måste också granskas, och det kommer att ske. Jag vill inte säga att varje enskildhet i dem är bra, men de är ju föranledda av de utförsäljningar, avknoppningar och den ekonomiska köp-och-sälj-lek som man bedriver med kommunal verksamhet och egendom i borgerliga kommuner. Förslagen är alltså inte inskränkningar i den kommunala självstyrelsen vilka som helst, utan de har - även om enskildheter i dem säkert kan diskuteras - som avsikt att förhindra att kommunal, dvs. gemensamt ägd och demokratiskt styrd, egendom och verksamhet undandras ett gemen- samt demokratiskt ägande och beslutsfattande. Man kan säga att förslagen syftar till att dämpa högerpoli- tikens möjligheter att avskaffa kommunernas be- stämmanderätt och därmed deras syfte att förminska demokratins inflytande. Utförsäljningar, ibland rena realisationer, minskar demokratins utrymme och den kommunala bestämmanderätten och därmed, de facto, kommunens självstyre eller demokrati. Vi är inte emot att man prövar och omprövar kommunal verksamhet, skapar alternativ och varia- tioner. Men det är ju inte på grund av de här frågorna som folk lämnar sina uppdrag. Det är ett allvarligt problem att förtroendevalda lämnar politiken. Det är ingen ny företeelse. Det finns olika orsaker till detta. Klasskillnaderna som ökar är en. En del kan ligga i hur partierna arbetar, och där måste partierna natur- ligtvis självkritiskt granska sig själva. Det finns auk- toritära gamla stelbenta strukturer som man måste göra upp med. En annan faktor ligger säkert i stressen i det mo- derna arbetslivet, där det är så mycket som ska hinnas med för människorna. Det gör det svårt inte minst för kvinnor eftersom vi ännu lever i ett så ojämställt samhälle. Men en orsak är faktiskt att den borgerliga politi- ken burit frukt. Enligt det borgerliga synsättet är människan kund på marknaden i stället för medborga- re i samhället. När människorna visavi det offentliga får en kundroll, när de har att köpa eller inte köpa, när de blir kunder på vårdmarknaden, skolmarknaden, kulturmarknaden och pensionsmarknaden i stället för medborgare med rättigheter att hävda och skyldighe- ter att ställa upp urholkas faktiskt demokratin. Den borgerliga politiken går i sin kärna ut på att reducera det politiska uppdraget till denna mark- nadslek. Vi kan se det i de s.k. beställar- och utförar- modellerna där förvaltningschefer görs till produk- tionsdirektörer och de förtroendevaldas uppgift för- minskas till att bli beställare utan att de därmed - och därmed demokratin - får inflytande över eller ansvar för den faktiska verksamheten. Sedan tvingas ofta förtroendevalda att ta på sig myndighetsrollen och försvara att de själva inte kan styra. Och då växer klyftan till medborgarna, och olusten för det politiska uppdraget ökar. Det är en annorlunda roll än den politiska förändrarroll som många har velat ha. Utförsäljningar, nedskärningar och marknadslek med den offentliga sektorn leder till krympning av demokratin och av vad de folkvalda och folket där- med får bestämma över. Det är viktigt att man tar till vara brukarnas och personalens erfarenheter och initiativ bättre. Men framför allt måste demokratin öppnas och stärkas och inte försvagas av bolagsbild- ning och annat, för det ökar verkligen inte de enskilda människornas möjligheter att påverka sina sociala rättigheter och sin sociala situation.
Anf. 6 INGVAR SVENSSON (kd): Fru talman! Finns det en lokal demokrati? Frågan kan förefalla retorisk, men den kan faktiskt ställas. Centerpartiet har begärt en debatt om den lokala de- mokratin mot bakgrund av att flera förtroendevalda har slutat att vara just förtroendevalda. Indirekt pekar Centerpartiet på att den undergrävda kommunala kompetensen skulle vara en bidragande orsak. Till det ska jag strax återkomma. Fru talman! Att vara fritidspolitiker är tufft i många avseenden. Utöver jobbet - oftast heltid - ska man också försöka åstadkomma ett fungerande fa- miljeliv. Det kan ju inte uteslutas att man dessutom har andra intressen på fritiden utöver de politiska. Att vara politiker kräver över huvud taget en stor portion tålamod. Det kräver inte bara vishet utan också en speciell typ av vishet, nämligen envishet. Fråga mig, jag vet. Jag har arbetat politiskt i över 36 år i ett parti som har varit hånat och utfryst under lång tid, ett verkligt underdog-parti. Det tog oss som be- kant 27 år innan vi kristdemokrater tog oss in i riks- dagen av egen kraft. För det krävs mycket tålamod och envishet. Man kan väl också utan att vara alltför kategorisk konstatera att det moderna samhällets livsstil knap- past uppmuntrar dessa egenskaper av tålamod och envishet. Vid något tillfälle hörde jag Hans Berg- ström, DN:s förre chefredaktör, konstatera att vi har gått från ett textsamhälle till ett bildsamhälle. Text- kulturen bygger på eftertanke, kritisk prövning, möj- lighet till omläsning, viss distans och på att man ock- så kan redovisa ett abstrakt innehåll. Bildkulturen bygger på känslointryck, hastiga impressioner som raskt försvinner, som inte kan kontrolleras igen och där det abstrakta inte kan bildsättas. Det här får följder. Vi får en nervösare politik med godtyckliga kast i vad som uppmärksammas. Långsiktigt ledarskap försvåras. Medborgare be- handlas lätt som barn. Det svåra förvandlas till det enkla. Eftersom ingenting förklaras om målkonflikter och komplikationer uppstår ständiga besvikelser. Jag tror att det är effekten av den livsstil som uppstår i ett sådant samhälle som ligger bakom mycket av avhop- pen från politiken. Fru talman! Sedan tror jag också att en del beror på vårt sätt att organisera vårt arbete. Vi människor vill ha närhet och mänsklig gemenskap. Samhällsve- taren Gunnar Adler-Karlsson har i DN lanserat idén om "familjism", dvs. att vi borde organisera allt mänskligt arbete i små gemenskaper med familjen som förebild. Det är, konstaterar han, i de små ge- menskaperna som vi trivs och dessutom arbetar ef- fektivt. De där tankegångarna borde vara ett memento för oss i de politiska partierna som sådana och givet- vis också för hur vi organiserar den lokala demokra- tin. Utifrån det tror jag att det finns mycket utrymme för en hel del försöksverksamhet. Kan attackerna mot den kommunala självstyrelsen ha att göra med de avhopp som har diskuterats här tidigare? Nja, kanske påverkar de något, men effek- terna är nog inte avgörande, åtminstone inte på kort sikt. Men inte desto mindre är de viktiga för den kommunala demokratin på längre sikt. Det finns en cynisk tänkare som har uttryckt sig så här: Envar har sin frihet så länge han inte använder den. Det är väl ungefär så regeringen tycks se på den lokala demokratin - ni får gärna ha er fulla frihet så länge ni inte använder den. Jag betraktar mig som en relativt balanserad poli- tiker, och därför måste jag erkänna att det där var en överdrift. Men det är å andra sidan inte helt falskt. Under det senaste året har vi sett en sådan klåfing- righet från regeringen och dess stödpartier. Det har föranlett Lagrådet att ge ett antal kritiska synpunkter. Våren 1999 sade man t.ex. i en ganska ironisk kom- mentar: Någon innebörd måste dock den kommunala självstyrelsen ha. Enligt 1862 års kommunalförordningar inrättades de svenska kommunerna som ett slags lokala offent- liga förvaltningsorgan i den nationella samhällsorga- nismen. Det fastslogs särskilt att kommunerna inte hade någon statsrättslig genuin juridisk kompetens som självstyrande politiska enheter. De fick sin kom- petens genom delegering. Och så är det fortfarande. Grundlagen pekar ju ut den kommunala självsty- relsen som ett medel att förverkliga demokratin. Och det finns en viss frihet för kommunerna. Kommuner- na kan fatta beslut. Men tycker regeringen och riks- dagsmajoriteten att de är misshagliga kan man inter- venera i den kommunala beslutskompetensen och inskränka beslutanderätten i olika avseenden. Det finns ett antal exempel på detta som har nämnts här tidigare, t.ex. akutsjukhus och bostadsförsörjning. De här förhållandena är inte acceptabla. En reell kommunal självstyrelse kräver en kraft- full rättslig kompetens för kommunerna. Då behövs också en reell lagprövningsrätt. Man kan tänka sig att fastställa den kommunala kompetensen i grundlagen. Det kan möjligen vara svårt att i en sådan lagstiftning få en tillräcklig spännvidd. Men här har jag en alternativ idé som for genom huvudet på mig i går. Det här problemet skulle man faktiskt kunna lösa genom att man skapade en särskild lagstiftning för den kommunala kompeten- sen, lik den som riksdagsordningen anger. I rege- ringsformens 8 kap. 16 § anges att beslut om riks- dagsordningen kan fastställas på samma sätt som för grundlag eller genom en majoritet på tre fjärdedelar vid ett och samma beslutstillfälle. Det gäller huvud- bestämmelserna, medan tilläggsbestämmelserna kan beslutas om genom enkel majoritet. En sådan kommunalordning av samma dignitet som riksdagsordningen skulle kunna vara en lösning för att bidra till att stärka intresset för det lokala de- mokratiska arbetet. Till slut skulle jag vilja säga till demokratiminis- tern: Blanda inte ihop det här med konfrontation och ett demokratiskt dilemma. Om nu de icke- socialistiska partierna vill genomföra sin politik ska inte det framställas som ett demokratiskt dilemma. Det är väl kanske så att socialdemokraterna anser sina förslag som väl avvägda, så ett gott råd till demokra- tiministern är: Respektera dina politiska motståndares rätt att föra den politik de representerar. Däremot behöver man inte respektera själva politiken.
Anf. 7 HELENA BARGHOLTZ (fp): Fru talman! Varför vänder folket politiken ryg- gen? Varför förmår politiken locka och engagera bara ett fåtal? Det är viktiga frågor att ta upp för debatt. De är angelägna inte bara för oss som är politiskt engagera- de. Det har ofta slagit mig att debattörer och journa- lister har en rätt grund syn på hur politiken utövas. Politik är för dessa vad som bedrivs i riksdagen. Och politiken här är förvisso viktig. Men väl så viktig är den politik som de allra flesta politiker ägnar sig åt som kommunalpolitiker eller landstingspolitiker på sin fritid. Många lever ett snärjigt liv. Att förena jobb, fa- milj och politisk verksamhet med många möten och kontakter kräver mycket, ibland alltför mycket. Men det är inte bara tidsfrågan som är det stora problemet, tror jag. Min egen erfarenhet är att det har blivit ett mycket hårdare klimat i politiken. Det gäller inte politiker emellan - vi kan ha fina och trevliga kon- takter över partigränserna - nej, problemet är att ofta bli ifrågasatt och kritiserad av "vanliga" människor och i medierna. De i och för sig nödvändiga bespa- ringarna och omstruktureringarna i den offentliga sektorn gör vanligen inte politiker populära. Att börja sitt politiska arbete i kulturnämnden med att stänga ett omtyckt bibliotek för att spara pengar är mycket påfrestande, för att inte tala om att lägga ned en skola eller avveckla ett sjukhus. Är det då så konstigt att människor drar sig för att ge sig in i poli- tiken när de tror sig riskera att få spott och spe? Man vill ju ägna sig åt politik för att åstadkomma någon- ting gott. Jag har mött partikamrater som i samband med nedläggning av ett sjukhus har fått frågan "Varför vill du göra oss så ont?" Vem orkar höra den kommentaren när man strävar efter den bästa lös- ningen? Mer garvade politiker lär sig att negativa opinionsstormar blåser över och att hotande föränd- ringar kan leda till någonting positivt. Hur ska då fler vilja och orka ta på sig politiska förtroendeuppdrag? Detta är ju förutsättningen för en fungerande lokal demokrati. Jag har länge predikat behovet av att lyfta fram politikens guldkanter: gläd- jen och tillfredsställelsen som det politiska engage- manget ger. Fråga inte bara varför så många lämnar politiken! Fråga också varför så många stannar kvar trots alla uppoffringar! Det ekonomiska utbytet för fritidspolitiker är i allmänhet minimalt. Gäller det makt? Det är tveksamt. Mer handlar det om möjlig- heten att vara med om att påverka den miljö som man lever i. Engagemang ger i sig ofta stor tillfredsställel- se. Också alla kontakter med människor i och utanför politiken ger mycket. Delaktighet och lokalt engagemang skänker stabilitet åt det demokratiska systemet som sådant. Hur kan då det lokala politiska engagemanget för- nyas? Folkpartiets recept är följande. Inför skilda valdagar för valen till riksdag respek- tive kommuner, landsting och regioner! För detta förefaller det nu finnas en majoritet i riksdagen. Men jag vill gå ett steg längre och ser gärna att kommuner och landsting sinsemellan kunde gå till val vid skilda tidpunkter. Det skulle leda till verkligt lokala val. Låt då kommuner, regioner och landsting själva bestäm- ma dagarna för sina val! Skapa en kompetenskatalog! I likhet med vad Folkpartiet och flera andra partier nu föreslår vad gäller relationerna mellan EU och dess medlemmar kunde man också tänka sig en modell med en särskild kompetenskatalog för maktfördelningen mellan na- tionell och lokal nivå. Renodla personvalet! Nu är det dags att ta steget fullt ut och renodla personvalsidén. Folkpartiet anser att spärren ska tas bort helt och hållet. Utveckla också e-demokratin! När de traditionella deltagarformerna möten, demonstrationer och nam- ninsamlingar tappar mark krävs det nya metoder för att manifestera politiska åsikter och kanalisera poli- tiskt engagemang. Den nya informationstekniken utnyttjas knappast alls i politiska sammanhang ännu. Informationstekniken kan inte ersätta de etablerade kanalerna, men den är ett mycket värdefullt komple- ment, inte minst när det gäller att locka nya grupper, särskilt ungdomar, till politiken. Avståndet mellan väljare och valda krymper. Det är t.ex. fullt möjligt att genomföra lokala opinions- mätningar inom ett visst område i en kommun för att ta reda på vad medborgarna tycker om en ny detalj- plan. Folkpartiet välkomnar möjligheterna att mer direkt använda Internet som ett kommunikationsme- del när det gäller att bilda opinion och fatta beslut. Detta är en möjlighet som kan leda till en spännande förnyelse av den lokala demokratin.
Anf. 8 PER LAGER (mp): Fru talman! Jag har inte upplevt meningen med den här debatten vara att vi ska föra en ideologisk diskussion, utan jag har mer sett den som en möjlig- het för oss att resonera om hur vi ska få tillbaka en- gagemanget för det politiska ansvaret bland medbor- garna i kommunerna och för det gemensamma ansva- ret för att lösa samhällsproblemen. Jag tror att det finns en ideologisk skiljelinje. Da- gens utveckling går från gemensamma solidariska projekt och försök till lösningar till mer av gör-det- själv-satsningar, handel med aktier och tittande på dokusåpor och Robinsonprogram och annat sådant som man kan anse vara intressant. Jag menar att detta är mycket farligt. Vi måste få tillbaka våra gemen- samma arenor och rådslag om vad som är intressant för att lösa gemensamma problem. De människor som vi väljer till fritidspolitiker måste känna att de har ett uppdrag och att de gör nytta. Man kan bidra till detta genom att ge en mera positiv rätt till ledighet från arbetet, kanske subventionera vidareutbildning, ge mer av tjänstemannahjälp, skapa meriter för insatser i politiken och inte minst få bättre ekonomisk ersätt- ning för sådana. Detta kan göra att vi som fritidspolitiker kan upp- fatta vårt engagemang som ett allmänt intresse och känna oss behövda. Men det finns i kommunerna också en rad olika åtgärder som Miljöpartiet tycker ska utvecklas. Flera tidigare talare har nämnt en del av dem. Vi delar här inte upp oss i block, utan dessa idéer finns i de flesta partier. För oss är motionsrätt för medborgarna en viktig fråga liksom t.ex. utveckling av frågestunderna. Ock- så direktval till stadsdelsnämnder är en väldigt intres- sant fråga liksom demokratibokslut för att se hur mycket medborgarna har kunnat medverka i besluten. Också att öka kontaktytorna genom medborgar- kontor och olika arenor, rådslag och medborgarpane- ler är möjligheter att skapa ett intresse för den lokala politiken liksom inte minst lokala folkomröstningar, som Miljöpartiet pläderar starkt för. Även kommundelningar måste vi se positivt på som ett positivt sätt att själva lösa problem och att ge möjlighet till ett större ansvar. Också skilda valdagar är, som alla vet, en miljöpartifråga. Ungdomsråd och ungdomsparlament är viktiga inslag. Att sänka röst- rättsåldern är oerhört viktigt för att få med oss de unga. Det handlar vidare om livskvalitet och tid att ägna sig åt gemensamma problem. Där kommer en arbets- tidsförkortning in. Ska vi ha tid och råd att ägna oss åt politik vid sidan av det närmaste ansvaret för familjen måste vi också få tid för detta. Jag tror att vi alla här på något sätt vill vara med om att försvara demokra- tin och skapa ett personligt och gemensamt ansvar för det som vi tycker är så viktigt, ett hållbart socialt och ekologiskt samhälle. Det krävs att vi i livskvaliteten får in det politiska ansvaret och att vi får möjlighet att utnyttja våra förmågor utan att känna det som om vi på vår arbetsplats stjäl tid utan i stället som att vi ger tid till gemensamma intressen av att lösa de lokala problemen. Jag tycker att vi ska satsa oerhört mycket på de här olika försöken. Ministern nämnde de här tio mil- joner kronorna som jag tror att vi har i år. För nästa år tror jag att det är mellan tio och tjugo miljoner kro- nor. Det finns en rad försök. Många har ansökt. Inte så många, kanske femtio, får göra sådana här försök. Jag tror att det är upp till 250 000 kr som man får använda i sådana här olika demokratiförsök. Jag tycker att de här försöken, alternativen, är oerhört viktiga. Vi har sådana försök i bl.a. Kalix, där f.d. riksdagsledamoten Peter Eriksson är kommunal- råd. Där har man initierat den här e-demokratin som någon tidigare har nämnt. Det är att ha rådslag med medborgare och politiker, att ge medborgarna för- slagsrätt, att folkomrösta via Internet osv. Det är oerhört viktiga försök och möjligheter. Jag vill säga till ministern: Satsa på fler försök! Det gäller för oss själva att ge möjlighet till alla i det här landet att ge uttryck för vad de vill göra med demokratin - framför allt försvara den, förstärka den och utveckla den. Det är viktigt.
Anf. 9 Statsrådet BRITTA LEJON (s): Fru talman! Det lokala självstyret är viktigt, och det är inte något som jag står här och säger utan att mena det. Det tror jag också att ni alla inser. Men jag hoppas också att ni klarar av att se de åtgärder som många olika socialdemokratiska regeringar faktiskt har vidtagit under flera decennier för att också i prak- tiken åstadkomma ett ökat lokalt självstyre. Låt oss påminna oss om utvecklingen som vi har sett under efterkrigstiden. Hur var det egentligen under 50-talet då vi faktiskt hade ungefär 200 000 förtroendevalda i det här landet? För det första hade vi oändligt mycket fler kommuner, det är sant. Men vi hade också en väldig detaljreglering av de kommu- nala verksamheterna. Det fanns föreskrivet från statsmakternas sida vilka sorters nämnder som skulle finnas. Inte nog med det. Ibland föreskrevs också vilka sorters tjänstemän och föredragande som måste finnas i nämnderna för att de skulle vara beslutsföra. Vi har sedan 50-talet sett en oändligt ökad fri- hetssgrad i fråga om det kommunala självstyret. De åtgärderna har den här riksdagen beslutat om, ofta på grundval av förslag från socialdemokratiska regering- ar. Jag tycker att det är viktigt att vi ser det och att vi faktiskt inser att det kommunala självstyret i Sverige är ett av de starkaste, om inte det allra starkaste, i världen. Och så ska det förbli. Anledningen till att människors förtroende för och deltagande i demokratin har minskat under 90-talet tror jag inte alls har den kopplingen som antyds i begäran om debatten. Tvärtom tror jag att vi kan finna lösningarna lite mer åt det håll som Helena Bargholtz antydde. Jag är helt övertygad om att en av orsakerna till att det har varit svårt att vara politiker och till att bilden av politiken har förändrats är 90- talets nedskärningar. Det har, precis som Helena Bargholtz sagt, inte varit roligt att som lokal förtro- endevald stå i främsta ledet, ta emot den största kriti- ken och genomföra de svåra besluten i praktiken när nedskärningarna drabbat människor som man känner och träffar på gatorna. Nedskärningarna inom vården, skolan och omsorgen, alla de kommunala verksam- heterna, har lokalt förtroendevalda fått stå och försva- ra samtidigt som ambitionerna naturligtvis har varit de motsatta; att med politiken som verktyg förbättra Sverige. Jag är helt övertygad om att den bakgrunden är en av förklaringarna till den situation vi nu lever i. Men jag är också övertygad om att det vi betraktar är mer långtgående och djupgående värderingsförändringar hos det svenska folket. Jag tror att det kanske är så att människor i dag förväntar sig att demokrati år 2000 ska betyda något ännu mer än vad demokrati har betytt under 1900-talet; mer för enskilda människor att säga till om, också på den lokala nivån. Vi vet att i de områden där människor har fått mer att säga till om genom brukarstyre och elev- och föräldrastyrda skolor, där uppfattar också människor att demokratin har växt. Regeringens politik går ut på att stärka den repre- sentativa demokratin både lokalt och nationellt, men också på att stärka människors möjligheter att delta.
Anf. 10 ÅSA TORSTENSSON (c): Fru talman! Jag måste uppriktigt sagt säga att jag är glad över att ministern nu bekräftar sitt intresse för den enskilda människans ökade intresse för direktde- mokrati. Centerpartiet vill stärka deltagardemokratin med ökade direktdemokratiska inslag i vardagen. Men vad händer när vi lägger fram förslagen? Jo, den socialdemokratiska majoriteten med Vänstern och Miljöpartiet avslår detta gång på gång. Jag vill vända mig till just Miljöpartiet, som visar stor inkonsekvens när de står och förespråkar ökad lokal självstyrelse för att sedan faktiskt stödja rege- ringens politik. De tre partierna förhindrar medvetet ett valgenomslag genom sitt agerande. Dessutom, fru talman, lägger de fram förslag som just får effekten att varje röst inte väger lika tungt. Vänsterpartiet talar vitt och brett om kommunalt självstyre och ökat behov av lokal demokrati. Det gör man i t.ex. Kommunförbundets forum med sina lokalt förtroendevalda vänsterpartister. Men när Vänstern här i riksdagen kan tillmötesgå dessa lokala vänster- politiker, när de har redskapen att genomföra den här förändringen, att stärka den lokala nivån och invånar- nas självbestämmande, vad händer så? Jo, då börjar Vänstern visa sitt rätta jag och välja centralistiska och elitistiska vägar. Det gör man, återigen, ofta tillsam- mans med Miljöpartiet och Socialdemokraterna i en gemensam majoritet. Jag vill fortsätta med Vänsterpartiet. När man från Vänsterpartiet pratar om lokal demokrati och om medborgarrollen, varför ställer man då ständigt upp bakom Socialdemokraterna som gör återkommande övergrepp på kommunerna och människornas själv- bestämmande? Miljöpartiet visar på vilken sida man står här. Det gäller att vara konsekvent även i kammaren i de här besluten. Miljöpartiet sitter faktiskt i en konkret rela- tion, en majoritetskonstellation där man kan påverka. Lyhördheten måste bli större, och platser måste ska- pas för en dialog mellan förtroendevalda och med- borgare. Länge har demokrati och folkstyre uppfattats som självklart och tagits för givet i vårt land. Samtidigt känner faktiskt många människor just den vanmakt inför det politiska systemet som många här har talat om. Det är något som manifesteras i sjunkande val- deltagande, svårigheter för politiska partier att rekry- tera medlemmar och ökad misstro mot politiker. Det saknas fortfarande en diskussion om och för- ståelse för behovet av det som demokratiministern kom in på avslutningsvis, den fördjupade demokratin och en vilja att pröva förändringar av de demokratis- ka formerna. Man måste acceptera folkviljan. Demo- krati handlar också, fru talman, om att acceptera be- slut som man inte alltid gillar.
Anf. 11 FREDRIK REINFELDT (m): Fru talman! Jag har ett råd till statsrådet Britta Lejon. Det är att i valet 2002 kandidera till några förtroendevalda poster i kommunen, och kanske ock- så till riksdagen. Det är ungefär samma känsla som när man ska välja för första gången. Man vaknar upp till att fundera: Varför ikläder jag mig detta uppdrag? Vad innebär det att vara förtroendevald? Vi har väldigt tydligt fått det illustrerat här i dag. För mig har det alltid handlat om att vinna och be- hålla väljarnas förtroende, att var väljarnas ombud i Sveriges riksdag eller i det kommunfullmäktige jag är vald till. För andra här, kanske tydligast företrätt av Kenneth Kvist, handlar det om rätten att få bestämma över andra människors liv - att under fyra års tid få rätten att bestämma över människors liv. Och Ken- neth Kvist står och raljerar över människors rätt att välja. Det är ju han som ska bestämma. Frågan man måste ställa sig är: Vilken roll har jag som förtroendevald? Och då är det ett problem att där vi har kunnat formera majoriteter som inte ser ut som majoriteten i den här kammaren så uppträder det märkliga att socialdemokrater i minoritet ofta spring- er till sina riksdagsledamöter eller till sina statsråd och säger: De gör saker i vår kommun som inte stämmer med vårt partiprogram. Då borde ni ansvariga statsråd svara: Ja, så funge- rar demokratin. Men det har den inte gjort, utan då börjar ni stifta lagar för att stoppa det som ni inte gillar. Och så dundrar det in förslag om maxtaxor, bibliotek, konsumentvägledare, bostadsbolag, utjäm- ningsskatt och stopp för friskolor - allt i samma syfte, nämligen att med lagstiftningen som maktmedel sätta stopp för det som ogillas när andra försöker företräda sina väljare. Det är maktens arrogans mot dem som faktiskt bara försöker att företräda sina väljare. Så ta mitt råd, Britta Lejon. Kandidera i nästa val och ställ frågan: Varför kandiderar jag? Är det för väljarna, eller är det för rätten att själv kunna be- stämma?
Anf. 12 KENNETH KVIST (v): Fru talman! Om man reflekterar lite grann över vad de borgerliga ledamöterna säger så är det faktiskt brandtal mot demokratin, möjligtvis med undantag för Ingvar Svensson och Helena Bargholtz. Låt mig tydliggöra saken. Åsa Torstensson säger att vi företräder någon sorts elitism. Men då vill jag fråga: Hur stärks en persons inflytande om ett kom- mersiellt bolag i vinstsyfte driver en social eller vår- dande verksamhet jämfört med om den drivs av en kommunal nämnd där politikerna genom systemet med en röst per person kan väljas eller väljas bort. Om vi hade haft en landstingsstyrd kollektivtrafik i Stockholm hade ju väljarna kunnat reagera och t.ex. röstat bort dem som är ansvariga för pendeltågselän- det eller den dåligt skötta tunnelbanetrafiken. Men nu bestäms Citypendelns eller Connex ledning av City- pendelns aktieägare, dess bolagsstämma och dess i huvudsak utländska koncernledning. Snacka om eli- tism. Vad vi slår vakt om är att sociala och demokratis- ka rättigheter ska utövas av folkets valda represen- tanter med en röst per person, där människorna har möjlighet att göra sin stämma hörd. Er linje går ju ut på att de stora aktieägarna ska bestämma över männi- skornas huvud och driva sociala rättigheter i vinst- syfte. Där finns en grundläggande skillnad oss emel- lan.
Anf. 13 INGVAR SVENSSON (kd): Fru talman! Kenneth Kvist talar om att man för- sökte frånta de politiska institutionerna deras makt. Men det handlar ju inte om proletariatets diktatur precis. Han talar lite föraktfullt om marknadens makt osv. Och det ska man behöva höra från ett parti som så oblygt populistiskt utnyttjar just marknaden utan linje och sammanhang. För en tid sedan läste jag en undersökning om den kommunala självständigheten, och jag blev lite för- vånad. Det visade sig där att den tydde på att Väns- terpartiet och Kristdemokraterna tydligast slogs för den lokala självständigheten för kommunerna. Men när jag lyssnar på Kenneth Kvist så förstår jag att det bara är retorik från Vänsterpartiets sida. Demokratiministern talar ju om att man har fått ökad lokal självstyrelse. Det är klart att om man tittar på detta under en längre period så kan man nog peka på att det finns tendenser i den riktningen. Men det som skapar problemen är ju ryckigheten, att man plötsligt nu och då från riksdagens och regeringens sida går in och intervenerar och skapar problem för kommunerna. Jag skulle vilja sluta med ett citat från Demokrati- utredningens ordförande Bengt Göransson. Han är ju socialdemokrat och inte kristdemokrat. Han säger följande: "Förmyndarskap är alltid motbjudande och kan aldrig godtas ens om förmyndaren är snäll och vill sin myndlings bästa. Varje medborgare är kapabel, för- står, kan - och förutsätts vilja. Det senare är viktigt - ty genom att ge demokratin detta totala beroende av den enskilde medborgaren åläggs denne också ett ansvar." Försök se detta tänkande också i ett kommunalt perspektiv, demokratiministern.
Anf. 14 HELENA BARGHOLTZ (fp): Fru talman! Vilket värde tillmäts resultatet i all- männa val egentligen? Det finns all anledning att ställa denna fråga, och flera har varit inne på den i dagens debatt. Men den är otroligt viktig. Det tycks nämligen ske ett slags gradering av åtminstone röster som leder till en borgerlig majoritet i kommuner, landsting och regioner. Och vad statsrådet än säger om ökad kommunal självstyrelse så har Sverige ald- rig någonsin tidigare haft en regering som så flagrant utnyttjar lagstiftningsinstrumentet för att förhindra att den politik som en majoritet av väljarna har röstat fram ska gå att genomföra. Ett mycket aktuellt exempel är just det som handlar om att man via en tillfällig lag ska förhindra landstingen att överlåta driften av akutsjukhus till privata företag. Det handlar alltså om driften av dem. Jag tycker att det är en mycket försiktig reform som föreslås. Men här diskuterar ändå regeringen tillsam- mans med Vänsterpartiet och Miljöpartiet att det ska krävas två tredjedelars majoritet i den beslutande politiska församlingen för att beslutet ska kunna ge- nomföras. Det ser jag som ett hån mot demokratin. Och jag kan mycket väl förstå att många kommunal- politiker blir oerhört besvikna över detta, tappar su- gen och hoppar av.
Anf. 15 PER LAGER (mp): Fru talman! Jo, Åsa Torstensson, vi använder vår vågmästarroll precis som vi ska göra, nämligen för att bedriva vår egen politik, inte borgarnas politik. Den här vågmästarrollen innebär ibland att vi av naturliga skäl samarbetar med regeringen och med Vänsterpar- tiet därför att det gynnar våra förslag bäst. När det gäller utförsäljning, långsiktig verksamhet och egendom tycker jag att det är viktigt att nämna att vi anser att det är viktigt med kvalificerad majoritet i fråga om strategiskt viktig egendom och verksamhet just för att sådan verksamhet har byggts upp under generationer och alltså kan förloras i ett enda beslut. Det är inte demokratiskt bra. Det borde alla förstå. Kvalificerad majoritet kopplar vi nämligen till enkel majoritet och val emellan. Så får man inte igenom ett beslut med två tredjedelar, eller vilken kvalificerad majoritet som man bestämmer, så har man denna möjlighet med enkel majoritet med val emellan precis som när vi ändrar i regeringsformen. Detta är en viktig demokratisk princip för att just ha kontinuitet och ge folket möjlighet att bestämma i val. Sedan tycker jag att det är väldigt viktigt att näm- na kommundelningar. Vi har kommuner som visar att de självständigt kommer att kunna klara sig väldigt bra, t.ex. Torslanda och Ljungskile i mina egna hem- trakter. Där finns det en majoritet för att gå ur den stora kommunen. För mig är det väldigt viktigt att säga att det inte bara är den del som ska bestämma som Centerpartiet tycker. Man måste väga in även den andra delen av kommunen, eftersom den blir en ny kommun. Det är oerhört viktigt att tänka på det. Hur detta ska viktas får vi diskutera, men det är vik- tigt att se det positivt och inte negativt, som jag tyck- er att det ofta framkommer från regeringens sida.
Anf. 16 Statsrådet BRITTA LEJON (s): Fru talman! Uppdraget måste rimligen vara att fördjupa den svenska demokratin, inte någonting annat. Det måste väl också vara så att det betyder någonting speciellt att vara medborgare i Sverige. Utformningen av den svenska demokratin så som den ser ut i dag innebär att kommuner, riksdag och rege- ring har ett ansvar för att garantera de enskilda indi- vidernas rättigheter. Vi måste kunna garantera männi- skor rätt till bra bostad, god sjukvård, utvecklings- möjligheter, en god välfärd och tillväxt oavsett om man råkar bo i Korpilombolo, Ersmark, Malmö eller Stockholm. Det ansvaret åvilar kommuner, riksdag och regering. Hur vi sedan fördelar ansvaret och vilken politik vi sedan väljer att bedriva skiftar natur- ligtvis beroende på politisk uppfattning. Det har uttryckts i dag en del propåer om maktens arrogans eller att jag och regeringen inte skulle se vikten av att de valda majoriteterna i olika kommu- nala församlingar har rätt att genomföra den politik man tror på. Det är inte detta det handlar om. Själv- fallet har vi aldrig någonsin anledning gå in på vad valda församlingars politik och budskap går ut på. Det måste också finnas ett ansvar för att garantera de enskildas rättigheter när det handlar om oerhört grundläggande politiska och sociala rättigheter. Det må vi ha olika uppfattningar om, och det vet jag att vi har. I den debatten och diskussionen landar vi ibland i olika slutsatser. Men kom inte och tala om maktens arrogans eller att vi inte inser vikten av att de valda församlingarna har all rätt att utöva sin politik. Fördjupningen av den svenska demokratin måste handla om att stärka de representativa församlingar- nas och institutionernas funktion. Det måste, Åsa Torstensson, också handla om att stärka enskilda individers möjligheter till insyn och deltagande och förmåga att ta sin del av ansvaret för den svenska demokratin. Där har vi också en avvägning som vi måste noga överväga och diskutera gemensamt inför framtiden, avvägningen mellan hur vi stärker de re- presentativa arenornas funktionssätt och hur vi ser till att människor känner att demokratin innebär ökade möjligheter till påverkan. Jag vill avslutningsvis säga att jag är hemskt glad över mycket av det som Kenneth Kvist har uttryckt när det gäller kritiken av moderaternas politik. Med en lätt parafrasering på en annan utsaga, som egentli- gen handlar om alkohol, vill jag säga att där politiken går ut, där går pengarna in.
Anf. 17 ÅSA TORSTENSSON (c): Fru talman! Ja, demokratiministern, vårt uppdrag är just att fördjupa demokratin. Centerpartiet vill låta människor få tillbaka den makt som i ett alltmer komplicerat samhälle faktiskt har centraliserats. Medborgarna luras dock i dag att tro att det är kom- munpolitikerna som bestämmer, medan de i själva verket styrs mer och mer av regler som staten de senaste åren har beslutat om och nu lägger fram för- slag om. Som det fungerar i dag kan man knappast tala om ett kommunalt självstyre. Riktigt kommunalt självstyre kan bara förverkligas om kommunen och dess invånare ges rejäla förutsättningar att förverkliga sina mål och att detta dessutom accepteras av stats- makten. En förnyad och levande demokrati handlar om att alla människor ska vara delaktiga och ansvariga för gemensamma angelägenheter, en konsekvent decent- raliseringspolitik som tar fasta på att makten ska flyttas dit den hör hemma: till människor, enskilt och i gemenskap, som är motsatsen till elitism. Det måste vara slut på regeringens tomma ord och löften angå- ende omsorgen om demokratin. I verkligheten hand- lar denna omsorg just nu inte om något annat än om socialdemokratiskt maktinnehav. Debatten här i dag har visat att det på många sätt finns en problembeskrivning i att demokratin utarmas genom utanförskap. Vi har däremot inte sett hur pro- blemen ska lösas. Lösningarna ligger på helt olika håll. Så länge regeringen väljer att styra, reglera och kontrollera blir man inte en del av lösningen utan faktiskt en del av problemet. Jag tackar demokratiministern för debatten och får i väntan på förslag fortsätta att svara på utrednings- remisser om hur demokratin ska stärkas lokalt.
Anf. 18 Statsrådet BRITTA LEJON (s): Fru talman! Det finns i Sverige en djupt rotad om- sorg om det lokala självstyret. Det visar inte minst den här debatten. Jag är glad över intresset och enga- gemanget och att det bara växer i den här församling- en och i andra församlingar. Vi har en viktig gemen- sam uppgift att utveckla och stärka den enskildes möjligheter att utveckla sin omgivning och utvecklas i sin omgivning. Därför är den lokala demokratin inte bara en fråga om hur fri den enskilda kommunen är från statsmakten utan långt mer en fråga om hur vi kan behålla den lokala maktutövningen i hela landet av och för hela folket. För detta har vi ett stort ansvar på riksnivå - glöm inte det. Tack för ordet.
Överläggningen var härmed avslutad.
2 § Anmälan om fördröjda svar på interpella- tioner
Till riksdagen hade inkommit följande skrivelser:
Interpellation 2000/01:78
Till riksdagen Interpellation 2000/01:78 av Mikael Oscarsson om Heby kommuns länstillhörighet. Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 14 november 2000. Skälet till dröjsmålet är bl.a. plenifri vecka i riks- dagen. Stockholm den 6 november Justitiedepartementet Britta Lejon
Interpellation 2000/01:41
Till riksdagen Interpellation 2000/01:41 av Ulf Nilsson om re- sursanvändningen inom högskolans grundutbildning. Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 28 november. Skälet till dröjsmålet är beredningen inom depar- tementet. Stockholm den 7 november 2000 Utbildningsdepartementet Thomas Östros
Interpellation 2000/01:60
Till riksdagen Interpellation 2000/01:60 av Gunnar Axén om studentinflytande. Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 28 november 2000. Skälet till dröjsmålet är beredningen inom depar- tementet. Stockholm den 7 november 2000 Utbildningsdepartementet Thomas Östros
Interpellation 2000/01:82
Till riksdagen Interpellation 2000/01:82 av Ulla-Britt Hagström om äldre och neuropsykiatri Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 28 november. Skälet till dröjsmålet är att jag inte kunna finna en debattdag som passar både interpellanten och mig. Stockholm den 2 november 2000 Socialdepartementet Lars Engqvist
Interpellation 2000/01:85
Till riksdagen Interpellation 2000/01:85 av Elisabeth Fleetwood om tinnitus. Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 28 november. Skälet till dröjsmålet är att jag inte kunnat finna en debattdag som passar både interpellanten och mig. Stockholm den 6 november 2000 Socialdepartementet Lars Engqvist
Interpellation 2000/01:90
Till riksdagen Interpellation 2000/01:90 av Jan-Evert Rådhström om tävlingsskyttegrenar. Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 28 november 2000. Skälet till dröjsmålet är att ministern inte kunnat finna en debattdag dessförinnan som passar både interpellanten och honom. Stockholm den 9 november 2000 Miljödepartementet Enligt uppdrag Kathrin Flossing Expeditions- och rättschef
3 § Svar på interpellation 2000/01:29 om glo- balt rättvis jordbrukspolitik
Anf. 19 Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s): Fru talman! Berndt Ekholm har frågat vad rege- ringen är beredd att göra för att leva upp till åtagan- dena från livsmedelstoppmötet samt för att skapa en globalt rättvis jordbrukspolitik inom WTO och EU. Detta är mycket viktiga frågor för regeringen, som vi har arbetat intensivt med under en lång tid. På livsmedelstoppmötet World Food Summit år 1996 beslutade stats- och regeringschefer att antalet svältande och undernärda i världen skulle halveras till år 2015. En stabil livsmedelsproduktion kräver ett långsiktigt hållbart jordbruk. Den största utmaningen är dock inte att skapa en större produktion, utan att skapa sysselsättning och köpkraft. Det stora proble- met är resursfördelningen, maten finns men är snett fördelad mellan länder och inom länder. Regeringen verkar i flera olika forum för att främja en långsiktig livsmedelssäkerhet. Sverige arbetar inom både EU och Världshandelsorganisationen WTO för att skapa en rättvis jordbrukspolitik och en mer liberal handel, där man tar stor hänsyn till utvecklingsländernas behov. Sverige är medlem i FAO, FN:s livsmedelsorgan. Genom detta medlemskap stöder Sverige organisatio- nens viktiga roll och verksamhet att bl.a. övervaka de globala naturresurserna avseende jordbruk, fiske och skog, föreslå politiskt relevanta förändringar i för- valtningen av naturresurserna samt utgöra ett forum för mellanstatligt samarbete och förhandlingar. FAO utgör en kunskapsbas och ett stöd för u-länderna i arbetet att långsiktigt motarbeta fattigdom och hung- er. Inför de stundande WTO-förhandlingarna bistår organisationen t.ex. u-länderna med utbildning och stöd. Regeringen har dessutom tillsatt en rådgivande grupp för livsmedelssäkerhetsfrågor för att utveckla ett strategiskt tänkande kring global livsmedelsför- sörjning. Policygruppen, under ledning av f.d. riks- dagsledamoten Lena Klevenås, ska bl.a. sprida kun- skap kring problemen med global livsmedelsförsörj- ning. Inom EU är Sverige starkt pådrivande för att re- formera den gemensamma jordbrukspolitiken så att den bl.a. blir mer rättvis gentemot tredje världens länder. Detta visar sig t.ex. i att Sverige driver frågor om att minska jordbruksstöd och att sänka gräns- skyddsnivåer, så att de konkurrens- och handelssned- vridande effekterna minskar. EU kan bidra till att stimulera u-ländernas utveckling genom en ökad frihandel på jordbruksområdet. Detta kan ske dels genom att minska exportsubventioner som konkurre- rar ut u-ländernas egna producenter, dels genom att ge u-ländernas export av jordbruksprodukter tillträde till EU:s marknad. Detta kan uppnås genom en ny omfattande reform på EU:s jordbruksområde, vilket Sverige arbetar för. På EU:s jordbruksråd i september 1999 var Sveri- ge mycket pådrivande för att få in frågan om u- ländernas situation i EU:s förhandlingsmandat inför den nya WTO-rundan. Sverige betonade att den nya rundan måste leda till förbättrade förutsättningar för en friare handel, där en reducering av gränsskyddet och sänkningar av exportsubventionerna är de vikti- gaste åtgärderna. Sverige framförde och fick gehör för att särskild hänsyn skulle tas till de minst utveck- lade länderna. Regeringen beslutade i somras om ett uppdrag att utreda effekterna för u-länderna av de nu startade jordbruksförhandlingarna i WTO. Detta arbete utförs av Statens jordbruksverk, Livsmedelsekonomiska institutet, Sveriges lantbruksuniversitet, Styrelsen för internationellt utvecklingssamarbete (Sida) och Kommerskollegium, och ska slutredovisas i december 2000. Utredningen ska utgöra ett underlag för rege- ringen så att stöd och regler utformas på rätt sätt. Stor hänsyn till u-landsaspekter måste utgöra en förutsätt- ning för ett nytt WTO-avtal inom jordbruksområdet. Detta har redan haft effekt genom att en delredo- visning av denna utredning har medfört att Sverige lagt ett förslag i EU:s rådsarbetsgrupp för extern handel, den s.k. 133-kommittén. Förslaget handlar om positiv särbehandling av u-länderna i handelssam- manhang och innefattar bl.a. områdena marknadstill- träde, exportstöd och prisdumpning. Det svenska förslaget syftar till att konkretisera EU:s uttalade önskan att stödja u-länderna i WTO-förhandlingarna och därmed bana väg för en bred runda. Jag är väl medveten om att frågan om handelsliberalisering och ökat marknadstillträde för u-länderna kan vara kon- troversiell inom EU-området. Men det är min för- hoppning att bidraget kommer att ha stort inflytande på de positioner som EU-kommissionen presenterar i WTO:s jordbruksförhandlingar. Även mer praktiskt verkar Sverige för att skapa möjligheter för en uthållig livsmedelssäkerhet. Ge- nom Sida finansieras två stora regionala program i östra Afrika som syftar till att finna bättre metoder för småbönder att öka sin produktion genom en mera uthållig markanvändning. Sverige försöker driva frågan om en globalt rättvis jordbrukspolitik på alla plan, så att politiken är sam- stämmig. Det visar de exempel jag redovisat ovan. Vi har kommit en bit på väg, men vi avser naturligtvis att fortsätta att arbeta hårt med denna viktiga fråga.
Anf. 20 BERNDT EKHOLM (s): Fru talman! Jag vill tacka jordbruksministern för ett från min synpunkt positivt svar. Jag är väl inte helt överraskad eftersom jag har lyssnat på jordbruksmi- nistern ett antal gånger, framför allt via medierna, och förstått att det finns ett starkt intresse för dessa frågor. Så vi är väl i stort sett överens om inriktningen. Det finns nästan 1 miljard undernärda människor. Fattigdomen - beroende på hur man räknar - omfattar uppemot 2 miljarder människor. OECD, som sysslar med fattigdomsfrågor, och det livsmedelstoppmöte som tog upp undernäringen har uttalat att man vill halvera den siffran på ca 15 år, till 2015. Det är självfallet motiverat, eftersom det i FN:s allmänna förklaring om mänskliga rättigheter görs klart den självklara rätten till mat - annars kan man ju inte överleva. Men hur är det med trovärdigheten bakom alla orden i de internationella förhandlingar- na? Det talas om rättvis handel. Men sett till vad som sker inom WTO och dess medlemsstater lever man inte upp till detta. Det skulle krävas oerhört radikala åtgärder om man menar allvar med att halvera antalet fattiga till 2015. Befolkningsökningen ligger på i storleksord- ningen 80 miljoner per år - det finns lite olika siffror. En åtminstone 50-procentig ökning av spannmålspro- duktionen skulle behövas till 2030. Ovanpå detta har vi de stora miljöproblemen, vattenbrist, markförstöring, bristande ekologisk an- passning, utarmning av den biologiska mångfalden. Det finns mängder av rapporter som visar hur världsmarknaden utestänger de fattiga länderna, vill jag påstå. Vi kan också se att EU:s politik inte är särskilt samstämmig. Jag jobbar mest med biståndspolitik och man kan tydligt se att när det gäller ambitionerna i biståndspo- litiken - EU:s biståndspolitik kan för övrigt också kritiseras, den är inte särskilt bra - är jordbrukspoliti- ken motverkande. Det som görs inom biståndspoliti- ken motverkas av EU:s jordbrukspolitik. Jag tycker att man kan tala om en form av hyckleri här. Man gör en sak med den ena handen och en annan sak med andra handen. Jag förstår av det svar som jordbruks- ministern har lämnat att hon vill ändra på det. Jag har ett par översiktliga frågor som berör både EU-nivå och världshandelsnivå, som jag tror att det vore väldigt bra om man kunde hitta former för att tackla. För det första borde man göra konsekvensutred- ningar så att man ser vilka konsekvenser besluten får när det gäller att uppnå en rättvis livsmedelspolitik och en rättvis handel över huvud taget. I det här fallet gäller det att se om den samlade jordbrukspolitiken uppfyller målen. Man borde göra årliga avstämningar åtminstone på vissa nivåer. Min första fråga till jord- bruksministern är vad regeringen har för inställning till konsekvensutredningar och regelbundna avstäm- ningar av hur läget är. För det andra pekade jordbruksministern på ett svenskt uppdrag att utreda effekterna för u-länderna av nu startade jordbruksförhandlingar. Det finns ock- så väldigt många frivilligorganisationer som kräver att man ska utvärdera det som hitintills har gjorts inom WTO-avtalet, både på jordbruksområdet och på andra områden. Min andra fråga till jordbruksministern är hur re- geringen ser på dessa utvärderingar. Jordbruksminis- tern sade i svaret att detta är en utvärdering bakåt i tiden. Jag har uppfattat det som en utvärdering av hur vi ska ha det i framtiden, om man kan tala om utvär- dering i det sammanhanget. Det hela är lite oklart. Jag skulle vilja ha detta klarlagt.
Anf. 21 Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s): Fru talman! Jag känner Berndt Ekholm, så jag vet att våra åsikter här kanske inte är alltför divergerande. Jag är ändå glad över interpellationen, därför att det är alltför sällan som vi belyser Sveriges och numera EU:s jordbrukspolitik ur ett globalt rättviseperspektiv. Ofta när vi debatterar detta här i kammaren och i andra offentliga institutioner talar vi om hur de ska stödja det europeiska jordbruket och de svenska och europeiska bönderna. Självklart vill vi båda, antar jag, ha ett starkt svenskt och europeiskt jordbruk, men det får ju inte ske som det gör i dag, enligt min och Sve- riges regerings mening, på bekostnad av u-länderna. Vad som sker i dag är att vi producerar för mycket mat. Vi lagrar den maten, och vid lämplig tidpunkt dumpar vi den med hjälp av våra skattepengar i bl.a. u-länderna. Därmed förmenar vi u-ländernas lands- bygdsbefolkning och bönder deras rättmätiga krav på att producera sin egen mat därför att det blir billigare att köpa den dumpade maten. Det är så systemet fun- gerar, och det är därför som det är så viktigt, vilket är ett av Sveriges krav, att ta ned och helst ta bort ex- portsubventionerna för de överskott som vi produce- rar i dag. Det är därför som det är så viktigt också att se hur produktionen och jordbrukspolitiken över huvud taget kan förändras, vad vi kan ge bönderna för nya upp- drag, så att matproduktionen tas ned men avfolkning- en från landsbygden inte fortsätter såsom den gör nu. Därför har jag gett i uppdrag till Janken Myrdal, som nu jobbar på departementet, att formulera bondens nya uppdrag, nämligen att se hur ekologi, biodiversi- tet, öppna landskap osv. kan främjas ytterligare. Det handlar då om att kanske producera lite mindre mat men göra andra saker. Jag lyssnar till u-länderna, och jag gjorde det se- nast i april i FN. Deras samfällda starkaste kritik riktades då mot EU:s jordbrukspolitik. De sade: Det bästa ni kan göra för att främja utveckling i våra län- der är att lägga om er jordbrukspolitik. Jag vill gärna tala om det för det gör vi så sällan i Sverige, utan vi talar mycket om bistånd och procentsatser, och det är självklart viktigt. Men vi talar alltför lite om denna förändring av jordbrukspolitiken som kan vara ett mycket, mycket aktivt verktyg för utveckling i dessa fattiga länder. Jag vill också peka på den globalkommitté som Leif Pagrotsky har tillsatt, som ska följa vad som händer med globaliseringen, hur den påverkar länder positivt och negativt. Det finns ju alltid en fram- och en baksida också av globaliseringen. Vi är represente- rade i globalkommittén och kommer där att verka för att jordbruket ska bli en viktig del i arbetet för att få globaliseringen att inte leda till det som vi nu kan skönja, nämligen ökade klyftor och ökad fattigdom, utan att vi kan använda den som ett rättviseinstru- ment. Låt mig slutligen säga att vi har inom EU fått ige- nom fått ett förslag som innebär ett tull- och kvotfritt tillträde till EU:s marknad för all export från mindre utvecklade länder. Det är Sverige som har drivit fram detta. Detta var också det enda, vill jag säga, som kommissionär Fischler kunde svara i FN i april när han fick kritik.
Anf. 22 BERNDT EKHOLM (s): Fru talman! Det finns mycket som jordbruksmi- nistern lyfter fram här som är väldigt bra. Jag känner till en del av det också, exempelvis Pagrotskys kom- mitté för globaliseringen. Jag kan påminna jord- bruksministern om att vi också har en stor biståndsut- redning som naturligtvis berör livsmedelspolitiken och som är oerhört viktig. Det som jordbruksministern sade om vad bonden ska göra när han inte är traditionell bonde längre är säkert ett mycket större problem i u-länderna än här i Sverige. Men det är naturligtvis helt rätt tänkt att vi måste inse att det i de här länderna är en fråga om sysselsättning, kanske för halva befolkningen ibland. Jag delar jordbruksministerns uppfattning om u- ländernas kritik. Därför återkommer jag till frågan om vad det är för utvärdering som jordbruksministern talar om i sitt svar. Jag tycker att det ligger väldigt mycket i den kritik som frivilligorganisationerna har riktat mot WTO-processen och som jag faktiskt tyck- er att regeringen inte har gett ett bra svar på. Jord- bruksministern har ännu inte svarat, och egentligen inte heller handelsministern, på frågan om det inte vore rimligt att gå igenom vad det avtal som Uru- guay-rundan innebar har gett så att man kan analysera resultatet någotsånär innan man går vidare. Jag ser annars en risk för att u-länderna kan känna sig be- dragna och behöva komma in i ett nytt resultat. Det var en av orsakerna till att det gick snett i Seattle. Jag är alltså lite intresserad att höra om jord- bruksministern kan ställa sig bakom kravet på en ordentlig utvärdering av Uruguay-rundan, i det här fallet när det gäller jordbrukspolitiken, för det kanske är svårt för jordbruksministern att uttala sig om de andra områdena. Det är nog bra att nyansera sig. Rättvis handel be- höver ju inte innebära att man river allt skydd för alla, för då kanske den inte blir rättvis. Lika villkor kan innebära olika behandling. Detta är så tekniskt komp- licerat att jag inte kan reda ut vad det innebär när det ska omsättas i praktiken. Men jag begriper att vi i- världen behöver trycka ned våra exportsubventioner och minska vårt gränsskydd. Det är ganska uppen- bart. Långsiktigt tror jag t.o.m. att vi har råd att av- skaffa det helt. Men jag är betydligt mer tveksam till att samma politik kan omsättas generellt i u-länderna, för de är så otroligt olika. För en del länder fungerar det nog bra och skulle vara drivande för deras utveckling av jordbrukspolitiken och för deras export, för andra skulle det inte vara det. De är helt enkelt inte jämför- bara. Det kan säkert innebära att lokal jordbrukspro- duktion slås ut och att man i stället börjar odla bana- ner. För många år sedan var jag i Costa Rica, och de lokala bönderna där sade att deras jordbruksproduk- tion slogs ut därför att de stora plantagen köpte upp marken eller mer eller mindre tvingade till sig marken för att odla bananer för export till oss. På det sättet blev det ingen lokal livsmedelsproduktion alls, och det kan ju inte vara ett rimligt förhållande. Här är det alltså fråga om den totala avreglering- en. Hur ser jordbruksministern på den? Jag tror väl- digt mycket på avregleringen, men jag tror också på en viss flexibilitet. Det är viktigt att man använder lite sunt förnuft här och kan se att vi måste behandla varandra olika. Det är alltså frågan om en utvärdering och frågan om hur långt man kan gå med avregleringen som jag tycker är väldigt viktiga. Sedan delar jag den bild som jordbruksministern gav av EU. Jag tror att jag återkommer med ytterliga- re en fråga i nästa inlägg, annars blir det för många frågor så att jag inte får svar.
Anf. 23 Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s): Fru talman! Ja, visst är det så att länderna skiljer sig väldigt mycket åt. Låt mig ge några siffror. Jordbrukets andel av BNP 1998 i låginkomstlän- der var 21 %. Jordbrukets andel i höginkomstländer var 2 %. Det visar hur beroende de fattiga länderna är av sitt jordbruk. Andelen befolkning som ansågs som jordbrukarbefolkning i i-länder var 8 % och i u-länder 53 %. Det är klart att vi måste ta hänsyn till detta, det är min och regeringens uppfattning, när vi nu driver frihandel och liberalisering. Vi måste också ställa oss frågan - och det är ock- så ett av de uppdrag som de myndigheter som jag nämnde har fått - hur vi i Sverige har fått vårt väl- stånd. Ja, inte har vi fått det genom fri handel på jordbrukets område, om vi går hundra år tillbaka i tiden, utan mycket av vårt välstånd bygger på jord- bruksproduktionen. Men det bygger också på en väl- dig protektionism. Det handlar om tullmurar och om andra typer av protektionism som vi har haft under nästan hundra år och som vi har kunnat bygga ett välstånd på. När vi var färdiga med det ansåg vi att vi kunde liberalisera. Det var också det vi gjorde i bör- jan på 90-talet. Nu är vi tillbaka till en protektionism inom EU. Men vad jag vill säga är att det är klart att man inte kan kräva en full avreglering av u-länderna, utan de måste bedömas för sig. Man måste titta på de olika länderna och se vilken typ av skydd varje land behöver för att bygga upp sig. Det har vi själva gjort, och det är rimligt att vi också ger u-länderna denna möjlighet. När det sedan gäller frågan om att inte bara titta framåt utan också titta bakåt, på Uruguayrundan, ska jag gärna medge att det uppdrag som jag har givit till Jordbruksverket m.fl. att utreda effekterna av WTO på u-länderna är framåtblickande. Men jag tar gärna till mig det Berndt Ekholm säger, och jag ska se om vi på något vis också kan göra en tillbakablick. Det är inget löfte, men jag ska se över om det är möjligt att göra det på just jordbrukets område.
Anf. 24 BERNDT EKHOLM (s): Fru talman! De svar jag fick sist behöver jag egentligen inte kommentera, för dem är jag nöjd med. Vad gäller hänsynstagande till u-ländernas situation vill jag säga att det är sorgligt att vi i Europa har fortsatt. Sverige har tyvärr genom EU-medlemskapet tvingats att återuppta en viss protektionism. Vi borde ha kunnat lämna den bakom oss i utvecklingen, men jag har förståelse för att u-länderna behöver den. Jag ska ta den tid jag har kvar till en fråga om EU. Jordbruksministern har sagt väldigt mycket om EU, men det är helt uppenbart att det är något tokigt med exportsubventionerna. Jag såg att EU i mitten av 90- talet stod för 85 % av världens samlade utgifter när det gäller exportsubventioner. Jag tror att det var 1994. Så stod det i ett material. Jag kan inte gå i god för att den siffran är korrekt. Det låter väldigt mycket. Men det är säkert så att EU står för den dominerande andelen, och det är skäl nog att reflektera. Var och en kan förstå vad det kommer att betyda när det gäller trycket på produktionen, vårt överskott och svårigheterna för u-länderna att exportera. Det är klart att vi måste minska och långsiktigt avskaffa dem. Vi måste också öka marknadstillträdet och få ned tullskyddet som vi har här i Europa. Utöver att vi öser över dem billiga livsmedel från Europa är det dess- utom så att de har svårt att exportera till oss. Då talar jag om EU-länderna. Min sista fråga gäller följande. Jag har läst en del om tulleskalering, dvs. att tullarna blir högre desto mer förädlade produkterna blir. Det låter logiskt, men för u-länderna innebär det att det minskar deras möj- ligheter att satsa på att förädla sina produkter. Tullar- na blir då högre på exporten, och det är ju som regel också förädlade produkter som man vill exportera och inte bara råvaror. Det gör helt enkelt att u-länderna blir kvar som råvaruproducenter. I alla fall i Europa praktiserar vi en politik som gör att vi hämmar deras utveckling när det gäller förädlade produkter. Där har jag en fråga. Är jordbruksministern beredd att arbeta för att tulles- kaleringen ska ändras?
Anf. 25 Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s): Fru talman! På denna sista fråga vill jag svara att kommissionen har lagt fram ett förslag. Vi ska också se att det faktiskt görs saker. Även om det går väldigt sakta görs det saker. Kommissionen har lagt fram ett förslag som innebär tull- och kvotfritt tillträde till EU:s marknad för all export från mindre utvecklade länder. Vapenexport är det enda fullständiga undan- taget. För de känsliga varorna - dit räknas bananer, socker och ris - ska implementeringen av åtaganden ske stegvis inom en period av tre år. Det är Sverige naturligtvis positivt till. Vi vill gärna titta lite mer på de ekonomiska konsekvenserna och detta förslag behöver diskuteras även fortsättningsvis, men det händer ändå en del saker. Jag är inte säker på att det går igenom, för den in- ställning som Sverige har delas inte av alla länder. Det känner Berndt Ekholm väl till. Jag skulle också vilja ta upp en annan sida av sa- ken, som är svår gentemot u-länderna och som jag har varit i dispyt eller diskussion med dem om. Det gäller att vi vill föra in vissa andra mjuka frågor i WTO- förhandlingarna, som t.ex. frågorna om djurskydd och miljö. Det är inte så enkelt, för EU som institution har låg trovärdighet. Man tror att det är ett nytt sätt att skydda sig ytterligare. Det kräver mycket av förklaring om de ska förstå att det inte är så - i varje fall inte från svensk sida - utan att det är ett sätt att skydda djuren och att skydda naturen. Men detta krav är ett problem i WTO- förhandlingarna, därför att u-länderna de facto miss- tror oss.
Överläggningen var härmed avslutad.
4 § Svar på interpellation 2000/01:30 om åter- betalning till lantbruket
Anf. 26 Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s): Fru talman! Per-Samuel Nisser har med anledning av den överenskommelse som träffats mellan rege- ringen och LRF om bl.a. återföring av vissa avgifter i jordbruket frågat om pengar kommer att utbetalas fr.o.m. nästa år. Per-Samuel Nisser har också frågat mig om återbetalningen kommer att gå till alla lant- bruksföretagare eller om den ska styras efter produk- tionsform, storlek eller läge i landet. Av regeringsförklaringen framgår att skatten på handelsgödsel i lämplig form ska återföras till jord- bruket. Förslag om detta ska läggas fram under riks- dagsåret. Avsikten är att 2001 års handelsgödselskatt ska återföras till jordbruket så snart det är tekniskt möj- ligt. Det är inte nu möjligt att säga vad som händer på längre sikt eftersom vi inte vet vilka eventuella för- ändringar som kan komma att göras i avgiftssystem- ens konstruktion. Det är inte heller möjligt att nu exakt beräkna be- loppens storlek för år 2001. Dessa frågor bereds nu i Regeringskansliet och i fortsatta samtal med LRF. Dessa samtal gäller också hur återföringen ska ge- nomföras till enskilda företag. Jag har tidigare nämnt att lösningen på dessa frå- gor givetvis måste stå i överensstämmelse både med den gemensamma jordbrukspolitikens regler och våra höga miljöambitioner. Jag är övertygad om att våra samtal med LRF också i fortsättningen kommer att ske i en konstruktiv anda, där ett konkurrenskraftigt miljö- och kvalitetsmedvetet svenskt jordbruk sätts i centrum.
Anf. 27 PER-SAMUEL NISSER (m): Fru talman! Först vill jag tacka jordbruksminis- tern för svaret. Bakgrunden till interpellationen är att jordbruksministern och LRF:s ordförande Hans Jons- son har gjort en överenskommelse om återbetalning till lantbruket vad gäller skatten på handelsgödsel. Det som kom fram i samband med att detta pre- senterades var att återbetalningen skulle omfatta ca 400 miljoner och att regeringen även skulle utreda hur lantbruket skulle kompenseras för högre diesel- kostnader. Mer har inte framkommit vare sig från regeringen eller i medierna. Denna uppgörelse kan jag konstatera kom dagarna före det att budgetpropositionen skulle presenteras. Ute i landet var det stora protester från lantbruket med traktordemonstrationer på grund av den höga dieselskatten. Dessa protester kom även från bilister och många åkare. Vi minns blockader vid hamnar på flera ställen runtom i landet. Mycket lämpligt, kan tyckas, kom då överens- kommelsen mellan regeringen och LRF. Denna upp- görelse, på ca 400 miljoner, innebar att protesterna och demonstrationerna bland lantbrukarna tog slut. I svaret från jordbruksministern klarläggs inte mycket om vad som gäller för denna överenskom- melse. Det som nu gäller verkar vara att det hålls samtal med LRF. I svaret nämns inte heller någon summa - tidigare nämndes ju ca 400 miljoner - utan man säger nu att det inte är möjligt att beräkna belop- pens storlek. Man får inte heller någon förklaring när det gäller hur en återbetalning ska gå till. Bland lantbruksföretagarna tror man att skatten ska gå tillbaka till dem som använder handelsgödsel, men i svaret säger jordbruksministern att lösningen på dessa frågor givetvis måste stå i överensstämmelse både med den gemensamma jordbrukspolitikens regler och höga miljöambitioner. Innebär detta att det är andra kriterier som kan tänkas styra hur återbetal- ningen ska ske? Ska det vara produktionsinriktning, läge i landet, storlek på gården eller något annat? Jag vill fråga jordbruksministern om vad hon har för inställning till hur detta bör gå till. Vilka ska få återbetalning, och när? Hur länge ska detta gälla - ett år eller flera år? Jag vill också fråga hur det beslutet ska fattas. Är det regeringen som kommer att avgöra detta ärende, eller ska det ske i samråd med Miljö- partiet och Vänsterpartiet? Detta kan, som jag ser det, påverka hur denna överenskommelse tolkas och hur den kommer att hanteras.
Anf. 28 INGVAR ERIKSSON (m): Fru talman! Då riksdagens höstsession inleddes meddelade statsministern genom sin uppläsning av regeringsförklaringen följande: "Sveriges lantbruk är modernt, miljöanpassat och djurvänligt. Svensk livs- medelsproduktions konkurrenskraft hävdas. De s.k. gödselskatterna ska i lämplig form återföras till jord- bruket. Förslag läggs fram under riksdagsåret." Fru talman! Beskedet om att regeringen äntligen tycks vilja göra någonting för att förbättra konkur- renskraften ska givetvis hälsas med glädje, men frå- gan om när och hur detta ska ske har egentligen inte besvarats. Det sägs nämligen ingenting alls i budget- förslaget om detta. Nu säger jordbruksministern i svaret att avsikten är att gödselskatten för år 2001 ska återföras till jord- bruket så snart det är tekniskt möjligt. Men nog vore det tekniska problemet mindre om man i stället valde vägen att inte ta ut den här skatten, som ändå ska återbetalas. Jag vill då fråga varför regeringen inte kan tänka sig en sådan lösning. Sedan talar jordbruksministern också om en lämplig form. Då undrar man ju lite grann vad som är en lämplig form. Om man vill höja konkurrenskraften inom svenskt jordbruk måste det vara rimligt att just de som drabbas av den här skatten också får den till- baka eller - bättre - att inte skatten tas ut.
Anf. 29 Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s): Fru talman! När LRF lanserade devisen Sveriges bönder på väg mot världens renaste jordbruk var man kanske lite sent ute, eftersom Sverige nog har värl- dens renaste jordbruk redan nu. Varför har vi det? Det är klart att det handlar om en kombination av politis- ka beslut, väldigt duktiga bönder och medvetna kon- sumenter. Det är ett resultat av lagstiftningsarbetet i den här kammaren. Handelsgödselavgifter är en del. Det är så man måste se på det här. Man måste se på var t.ex. handelsgödselavgiften kommer in i denna helhet, det som förmodligen är världens renaste jord- bruk. Detta är någonting som jag tycker att vi ska vara väldigt tacksamma och stolta över, inte minst i dessa tider när vi ser matskandaler poppa upp här och där, nu senast i Frankrike; jag tänker på BSE-krisen där. Vi ska vara glada över att vi har den här historien, så att vi, när vi nu utsätts för konkurrens och är med i EU, kan bibehålla denna oerhört goda och höga stan- dard. Ja, det var demonstrationer, men uppgörelsen mellan regeringen och LRF blev ju ett resultat av att vi hade tagit en liten del av den s.k. ryggsäcken. Vi hade diskussioner under en lång tid, och nu var det dags att ta ytterligare en lite större del av ryggsäcken. Egentligen var det inte konstigare än så. Det råkade sammanfalla med demonstrationerna. Det är möjligt att demonstranterna förstod att det var läge att sätta lite press, eftersom budgetpropositionen strax skulle lämnas. Det var ju då viktigt för mig och för rege- ringen att kunna ge besked i det sammanhanget. Utgångspunkten för återföring av skatterna ska för det första vara att det står i överensstämmelse med regelverket för den gemensamma jordbrukspolitiken. Det är ganska självklart tycker jag. För det andra ska det ligga i linje med de svenska miljömålsättningarna på jordbrukets område. Och för det tredje ska det syfta till att utjämna konkurrensskillnader gentemot andra EU-länders jordbruk. Det är tre utgångspunkter som vi diskuterar nu med LRF. Jag vill säga att vi inte har för avsikt att avskaffa handelsgödselavgiften. Det vore ett svek mot det miljöengagemang som vi alla, hoppas jag, känner. Det här innebär också att samma bönder inte kommer att få tillbaka samma ersättning; det vore ju detsamma som att avskaffa avgiften, och det vore ganska meningslöst. Hur detta nu ska utformas utifrån de här tre krite- rierna sitter vi och diskuterar med LRF. Det är med LRF som vi pratar; vi pratar inte med någon annan, i alla fall inte just nu. Det här är inte någon fråga som är föremål för överläggningar mellan olika partier. När vi sedan kommer fram till konstruktionen av avgifterna, som vi nu ser över, är det nog däremot en fråga för våra samarbetspartier att vara med och dis- kutera, eftersom miljöfrågan på det viset är en av våra samarbetsfrågor.
Anf. 30 PER-SAMUEL NISSER (m): Fru talman! Det finns tydligen många frågetecken kring hur den här uppgörelsen kommer att tolkas av allmänheten. Om det nu sker en återbetalning till lantbruket av skatt för i detta fall handelsgödsel, skatt som redan har betalats in, är det för mig en märklig rundgång med pengar. Vore det inte enklare att, som vi mode- rater föreslå, ta bort skatten på handelsgödsel, i varje fall den del som gäller kvävet? Det skulle då även ge lantbruksföretagarna rättvisare och mer lika konkur- rensvillkor i förhållande till jämförbara bönder i and- ra länder, i varje fall när det gäller handelsgödsel. Kvar finns ju även de andra extrakostnaderna, som belastar lantbruket. Jag tänker bl.a. på diesel- skatten. Om skatten på handelsgödsel skulle tas bort skulle det spara en massa onödigt arbete med att först ta in skatt och sedan hitta ett system för att administ- rera en utbetalning till dem som betalar in skatten. Men om denna återbetalning inte går tillbaka till dem som använder handelsgödsel vet jag att de lantbruka- re som har trott på den här uppgörelsen kommer att känna sig rätt lurade. Om pengar kommer att gå till dem som inte använder handelsgödsel tror jag att det vore bra att säga det redan nu, dvs. att den här över- enskommelsen blir ett sätt att styra över medel till olika produktionsgrenar, ett system som man då kan tänka sig kan bli permanent. Jag vill avsluta med en fråga som gäller den andra delen som fanns med i den här överenskommelsen, om jag har förstått det hela rätt. Det gäller att det skulle vara någon utredning för att man också skulle se över dieselkostnaderna. Kommer statsrådet att arbeta för ett förslag - och tror hon att det blir ett sådant - med en inriktning mot att sänka dieselskatten för lantbruket?
Anf. 31 INGVAR ERIKSSON (m): Fru talman! Jordbruksministern säger att Sverige redan nu har världens renaste jordbruk. Det är ju riktigt. Den uppfattningen har vi också, och det beror inte bara på lagstiftning, även om den har bidragit. Det beror också på en starkt ökad medvetenhet om ansvaret för miljön. Det vill jag gärna understryka. Sedan vill jag också erinra om att handelsgöd- selavgiften de facto inte infördes en gång av miljö- skäl. Skälet var faktiskt att man skulle få in pengar för att kunna lyfta ut det svenska spannmålsöver- skottet. Det var ju också på det sättet att man var överens om att den överskottsproduktion som skulle ske i Sverige skulle ske genom spannmål. Det var det enklaste sättet att klara de problemen. Frågan om avgiftens betydelse för miljön kommer ju att bli fokuserad efter det svar som jordbruksmi- nistern här har givit. Jag vill också understryka det jag har sagt här, att det är genom medvetenhet, bättre kunskap och ett ökat ansvarstagande som vi har gjort de stora miljövinsterna. Det är möjligt att man kan hoppas på att jord- bruksministern är beredd att medverka till att det konventionella jordbrukets miljöproblem kan minskas genom att man underlättar när det gäller konkurrens- kraften och på det sättet stimulerar. Jag har en farhåga för att pengarna i huvudsak kommer att föras över till andra produktionsformer, och då har de inte den här miljöbetydelsen, som de kan få om man i stället ver- kar för att bidra till att miljöproblemen inom det kon- ventionella jordbruket minskas. Vi var på god gång i det förra landsbygdsprogrammet, men jag är rädd för att det nya inte fyller samma funktion. Det skulle vara intressant att höra vad jordbruksministern har för syn på den saken.
Anf. 32 Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s): Fru talman! Det är ju en väldigt intressant diskus- sion, även om det kanske inte riktigt hör hit. Men kritiken mot det gamla miljöprogrammet var ju att det var alltför omfattande, alltför krångligt och alltför byråkratiskt. Nu försöker vi förenkla det. Då kommer Ingvar Eriksson och säger att det inte blir lika effek- tivt. Man får ju bestämma sig. Man kan välja att se miljöproblemen och förstå att vi, för att komma till rätta med dem, behöver ha ett regelverk. Vi har sett över det gamla, därför att det var det första vi gjorde någonsin i EU, och det fanns vissa förenklingar att göra. Dem har vi gjort nu. Det är möjligt att man kan gå vidare. Men kom då igen med konkret kritik av det nya programmet, så ska vi väl ta den debatten! Jag vill också säga att det inte är aktuellt att ta bort handelsgödselsavgiften. Vi kommer inte att göra det. Även om det skulle bli enklare har den ändå till syfte att vi ska komma till rätta med ett specifikt miljöproblem. För att vi ska kunna göra det måste vi ha en sådan avgift. Vi diskuterar med LRF, som har lagt fram ett för- slag som presenterats för jordbruksutskottet. Det hoppas jag att Ingvar Eriksson känner till, som sitter i utskottet själv. Detta förslag handlar inte om att samma bönder ska få tillbaka samma summa utan om att man ska lägga ut det via ett arealbidrag. Vi disku- terar den modellen, men kanske också lite andra mo- deller. Jag hoppas att ni litar på LRF. Man måste väl än- då ha tillit till böndernas egen organisation när den nu sitter i diskussioner med regeringen om de här saker- na. När det gäller dieselskatten är det en fråga som vi också hade med i överenskommelsen. Den frågan bereds nu, men det är inte Jordbruksdepartementet som gör det utan Finansdepartementet. De här sakerna kommer vi att komma tillbaka med till Sveriges riksdag. Då blir det anledning att ta en ny diskussion, både i utskott och i kammare.
Överläggningen var härmed avslutad.
5 § Svar på interpellation 2000/01:67 om han- teringen av slaktavfall och djurkadaver
Anf. 33 Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s): Fru talman! Sven Bergström har frågat vilka åt- gärder jag avser att vidta för att ändra på regelverket för hantering av slaktavfall och djurkadaver. Det regelverk som Sven Bergström syftar på är Statens jordbruksverks föreskrifter (SJVFS 1998:34) om hantering av djurkadaver och annat animaliskt avfall. Genom föreskrifterna har rådets direktiv 90/667/EEG av den 27 november 1990 om fastställande av veteri- nära bestämmelser om bortskaffande och bearbetning av animaliskt avfall och dess utsläppande på markna- den samt om förhindrande av sjukdomsalstrande organismer i foder av animaliskt ursprung samt om ändring av direktiv 90/425/EEG genomförts i Sveri- ge. Enligt direktivet ska i princip allt animaliskt avfall - både s.k. högriskavfall, vilket bl.a. innefattar kada- ver, och s.k. lågriskavfall - samlas in och bearbetas i särskilda anläggningar. Genom ändring av Jordbruks- verkets föreskrifter har nu även kommissionens beslut av den 29 juni 2000 om användning av material som utgör en risk när det gäller transmissibel spongiform encefalopati och om ändring av beslut 94/474/EG genomförts i svensk lagstiftning. Det är alltså fråga om för hela EU gemensamma bestämmelser som Sverige ensidigt varken kan ändra eller avvika ifrån. Främsta syftet med bestämmelserna om hur ani- maliskt avfall ska omhändertas är att förhindra sprid- ning av smittämnen. Skulle det inte regleras hur animaliskt avfall ska omhändertas, eller om reglerna inte efterlevs, utsätter vi både människor och djur för hälsorisker. BSE- krisen är fortfarande i allra högsta grad aktuell. På kontinenten konstateras fortfarande nya fall, och även om framsteg görs vad gäller bekämpningen ser vi ännu inte slutet av problemet. I Sverige har vi hitin- tills varit förskonade från BSE, och jag hoppas att vi så får förbli, mycket tack vare en klok och förutseen- de inställning i smittskyddsfrågor. Kunskapen om de följder som blev resultatet av illa genomförd hantering av animaliskt avfall och i efterhand konstaterad oklok fodersammansättning ger inte utrymme för chanstagningar eller fromma för- hoppningar om att det inte ska hända igen. Föreskrifterna beträffande omhändertagande av animaliskt avfall kan synas vara omfattande och dyra att efterleva. Bestämmelserna utgör emellertid en försäkring mot smittspridning som jag är övertygad om att en mycket stor majoritet av Sveriges konsu- menter är tacksamma för eller t.o.m. kräver. En väl fungerande hantering av animaliskt avfall är dess- utom av nationellt intresse eftersom bl.a. denna utgör bedömningsgrund för riskklassificering vad gäller BSE. En förutsättning för att kunna utföra obduktio- ner och de analyser som krävs är naturligtvis en fun- gerande insamlingsverksamhet. Med Sverige placerat i en högre riskgrupp skulle följa en ännu striktare och mer krävande hantering av vårt animaliska avfall än vad som i dag är fallet. Vad beträffar bestämmelserna om undantag från insamlingskravet från församlingar i Norrland kan konstateras att två tredjedelar av Norrland redan är undantaget och att dispens i särskilda fall kan medges i den resterande tredjedelen. Jag vet att näringen aktivt arbetar för att lösa problemen med de högre kostnader som drabbar Norrlandsproducenterna i samband med kadaverhanteringen, så att kostnaden ska fördelas mer rättvist mellan Sveriges animalie- producenter. Det är inte möjligt och inte heller önskvärt att ändra på vårt regelverk. Vi är medlemmar i EU och har accepterat utformningen av de bestämmelser för hanteringen av animaliskt avfall som skapats i sam- verkan mellan EU:s medlemsländer med hjälp av vetenskapsmän och specialister på området. Min uppfattning är att bestämmelserna är väl motiverade och att en god efterlevnad är ett viktigt led i Sveriges trovärdighet som ett land som värnar djur och männi- skor och ser till hela livsmedelsproduktionskedjans betydelse.
Anf. 34 SVEN BERGSTRÖM (c): Fru talman! Jag ber att få tacka statsrådet Marga- reta Winberg för svaret. Jordbruksministern framför i sitt svar dels att vi har att följa EU:s direktiv, dels att skyddet mot den s.k. galna ko-sjukan gör att de skärpningar som sena- re tillkommit är av betydelse för svenska folkets för- troende för animala livsmedel. Hon säger också att det främsta syftet med bestämmelserna om hur ani- maliskt avfall ska omhändertas är att förhindra sprid- ning av smittämnen. Det här är vi överens om. Det är jättebra och jät- teviktigt att vi har noggrant reglerat hur man förhind- rar spridning av smitta. Men det är inte det som är problemet, enligt mitt sätt att se. Problemet består i stället i att den svenska tolkningen av direktivet på flera punkter inte tar fasta på de möjligheter till olika godtagbara hanteringssätt som EU-direktivet erbju- der. Jag återkommer till detta lite senare. Margareta Winberg säger också att vi i Sverige har haft en klok och förutseende inställning i smitt- skyddsfrågor. Jag delar den uppfattningen. Vi fattade redan 1985 beslut om att inte ge kött- och benmjöl till kor, och därmed har vi minskat smittorisken. År 1991 gjorde Jordbruksverkets företrädare Lantbruksstyrelsen, tillsammans med bl.a. ledande smittskyddsmyndigheter som Statens veterinärmedi- cinska anstalt och Djurhälsovården, följande bedöm- ning: Ett generellt förbud mot nedgrävning av kadaver kan inte heller anses rimligt under svenska förhållan- den. I vissa delar av landet måste det anses säkrare ur smittskyddssynpunkt, hygienisk synpunkt och fram- för allt praktisk synpunkt att gräva ned kadavren på produktionsstället eller på kommunal soptipp efter tillstånd av behörig myndighet. Arbetsgruppen till- styrker därför nuvarande - det här var år 1991, för snart tio år sedan - kadaverhantering i Norrland. Efter 1991 har dessvärre Norrland bara blivit gle- sare vad avser djurhållning, och kontrollen av smitt- samma sjukdomar, bl.a. BSE, har skärpts. Nu är det dessbättre så att berörda EU-direktiv på flera ställen öppnar för möjligheten att ta hand om kadaver och avfall på det sätt jag tagit upp i min in- terpellation. Det gällande EU-regelverket kan därmed följas även med lokal hantering av kadaver och av- fall. Jag har kollat detta med flera sakkunniga, länsveterinärer och andra. EU inbjuder alltså i sina direktiv medlemsstaterna att stå öppna även för andra lösningar än dem som Jordbruksverket i sina författningar anger vara de enda. Låt mig ta ett exempel: De svenska föreskrif- terna anger, liksom ministern gör, att både s.k. hög- och s.k. lågriskavfall ska bearbetas i en steriliserings- anläggning eller brännas i en förbränningsugn. EU- direktivet anger i stället att avfallet förutom bearbet- ning kan tas om hand genom förbränning eller ned- grävning under vissa förutsättningar. Bränning eller nedgrävning står i själva verket som likvärdiga alternativ under de givna förutsätt- ningarna, och det på flera ställen i direktivet. Jag har det med mig här, så vi kan läsa tillsammans om mi- nistern skulle betvivla vad jag säger. De svenska föreskrifterna har skilt dessa ord åt så att man bi- bringas uppfattningen att nedgrävning inte är god- känd. Bland de förutsättningar som nämns i direktivet för att nedgrävning ska godkännas finns långa av- stånd till förbränning. Jag skulle alltså vilja fråga Margareta Winberg om hon är öppen för att se över detta, eftersom EU- direktivet faktiskt öppnar för en annan hantering än den vi har fastnat för genom Jordbruksverkets före- skrifter. Det är min första fråga till jordbruksminis- tern.
Anf. 35 ANNE-KATRINE DUNKER (m): Fru talman! I Jordbruksverkets övergripande mål står det att man ska verka för en konkurrenskraftig miljö- och djurskyddsanpassad livsmedelsproduktion till nytta för konsumenter samt skapa förutsättningar för ett livskraftigt jordbruk i mindre gynnade områ- den. Jordbruksverket ska alltså bl.a. verka för ett livskraftigt, konkurrenskraftigt och miljöanpassat jordbruk. Det är viktiga mål, inte bara för den enskil- de jordbrukaren eller livsmedelsproducenten, utan också för alla konsumenter och för landet i stort. Men tyvärr når inte Jordbruksverket alltid upp till sina mål. Under de senaste åren har vi fått flera be- lägg för det, som också har debatterats här i kamma- ren. I svaret på Sven Bergströms interpellation om hantering av slaktavfall skriver jordbruksministern att Sverige varken kan ändra på eller avvika från våra gemensamma bestämmelser inom den europeiska unionen. Vi är medlemmar i EU och ska naturligtvis följa de gemensamma regler som vi kommit överens om. Men det finns inget krav på att övertolka regler- na. Det finns däremot möjlighet till en nationell an- passning av reglerna. Inte anser väl jordbruksminis- tern att våra bönder ska ha strängare regler än bön- derna i de övriga medlemsländerna? Våra svenska regler för hantering av slaktavfall visar att Jordbruksverket har övertolkat föreskrifterna. I rådets direktiv av den 27 november 1990 kan man läsa sig till att animaliskt avfall som är förbundet med hög risk, t.ex. skallen, hjärnan, ögon, tonsiller och ryggmärg, kan hanteras på två sätt. I artikel 3 står det att man skall bortskaffa avfallet genom förbränning eller nedgrävning. Det står alltså att behöriga myn- digheter när så krävs får besluta att högriskmaterial kan bortskaffas genom antingen förbränning eller nedgrävning. Detta har Jordbruksverket tolkat som att specifice- rat riskmaterial ska brännas i en förbränningsanlägg- ning. Varför? I synnerhet i vårt land, med så mycket glesbygd, borde man väl också tillämpa den senare möjligheten, nämligen att gräva ned avfallet. Inte menar väl ministern att vi inte följer våra gemen- samma regler om Jordbruksverket tar med alla alter- nativ som man redan gett oss via direktivet? Inte anser väl ministern att vi eliminerar smitto- risken för konsumenterna när vi transporterar avfallet genom hela vårt land och ibland t.o.m. utomlands? Att transportera avfallet så långa sträckor som det blir från t.ex. mitt hemlän Gävleborg till Stenstorp utgör verkligen en smittorisk och har också en negativ påverkan på miljön. Anläggningen för förbränning i Stenstorp har i sig problem, eftersom den ligger mitt i samhället. Den skulle troligtvis inte ens få tillstånd med dagens krav i miljöbalken. De olägenheter för invånarna i Stenstorp, med lukt och utsläpp, som en anläggning av den här arten skapar är naturligtvis påfallande med tanke på att den så att säga ligger mitt i byn. Men som enda anläggning är den naturligtvis oerhört viktig. Ministern skriver i svaret att bestämmelserna är väl motiverade. Det kan inte vara motiverat att trans- portera riskavfall långa sträckor genom vårt land till anläggningar som inte ens har full kapacitet att ta emot allt avfall. Inte heller är det motiverat att Jord- bruksverket tolkar reglerna så att våra producenter och konsumenter får det sämre än i de övriga med- lemsländerna. De frågor jag har är alltså: Om det i direktiven för bestämmelserna ges två möjligheter, måste Jord- bruksverket tolka det så att det blir till nackdel för våra konsumenter och producenter? Tycker ministern att våra bönder ska ha strängare regler än i de övriga medlemsländerna?
Anf. 36 INGVAR ERIKSSON (m): Fru talman! I svaret på interpellationen om om- händertagande av slaktavfall och kadaver berör jord- bruksministern också högriskavfallet och vikten av att detta omhändertas. Det råder väl inga delade mening- ar om detta. Det är mycket viktigt. Förändringarna av regelverket har nu i sommar lett till att vi inte som tidigare kan exportera en del av det avfallet. Eftersom det bara är ett företag som har möjlighet att driva denna verksamhet i dag och det företaget inte har haft koncession att ta hand om den delen av högriskavfallet som tidigare har kunnat exporteras, skulle det vara intressant att veta om man nu - jag vet att det är högaktuellt - har klarat av att ge koncession så att det går att klara detta inom Sverige. Det måste vi göra, annars blir det kaos. Jag är medveten om att man har försökt att bygga nya anläggningar på vissa håll. Men det har stoppats av de enskilda kommunerna. Mot den bakgrunden är frågan högaktuell. Det var därför, fru talman, jag ville begära ordet, för att få en högaktuell redovisning av problemet.
Anf. 37 Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s): Fru talman! Jag måste säga att jag blir oerhört förvånad över den här debatten. När människor ute i Europa insjuknar och t.o.m. dör i sjukdomar som man kan hänföra till den fråga vi nu diskuterar, menar ni att vi inte ska följa ett regelverk, att vi kan göra på ett annat vis. I själva verket gör vi inte alls något annat än andra länder. Vi följer samma regelverk inom hela EU. Jag tycker att det är märkligt. Jag förstår inte hur ni med denna syn kan stå till svars inför alla konsu- menter. Åsikten borde väl i stället vara att det är de problem vi förvisso har med transporter och förbrän- ningsanläggningar som vi ska åtgärda och inte säga att vi ska börja göra på ett annat vis, undanta stora områden och gräva ned kanske sjuka delar av djur. Det har vi gjort tidigare. Öland är ett sådant exempel. Där har vi grävt ned och där ligger många sjukdomar och vilar i marken som i värsta fall kan orsaka sjuk- domar hos djur. Så ska vi väl ändå inte ha det. Det sätt som vi jobbar på nu är att vi ska följa re- gelverket, därför att vi inte vill ha in t.ex. BSE i Sve- rige. Det är just därför som den nya bestämmelsen om att man ska ta bort vissa delar på nötkreaturet har kommit till. Vi får inspektioner i Sverige. Kommissionen har varit här, precis som de åker till alla andra länder. Vi är inte särbehandlade. Vi har inget strängare regel- verk. Tvärtom skulle man kunna säga att vi åtminsto- ne nu har ett stort område som är undantaget, 72 % av Norrland och några församlingar i Svealand. Det har vi kunnat göra hittills därför att vi har en låg djurtät- het. Men kontrolldelegationen noterade vid sitt besök i augusti 1998 att vi inte infört de bestämmelser som vi skulle i norra delarna av Sverige. Man vidtog inga åtgärder direkt, eftersom vi kunde hänvisa till att vi skulle påbörja en insamling av sådant avfall. När det gäller Stenstorp fattade regeringen i mån- dags ett beslut om en ytterligare koncession på 2 800 ton fram till årsskiftet. Sedan får vi diskutera hur vi ska hantera detta. Det är ju inte rimligt, och där delar jag Sven Bergströms uppfattning, att man från norra Sverige transporterar långt ned till Stenstorp. Vi be- höver en anläggning. Det pågår också diskussioner med kommuner och med det här företaget om att bygga en eller flera sådana anläggningar. Det bästa vore ju om man kunde ha ett par anläggningar som är mindre och inte ha en sådan stor som vi nu har i Stenstorp. Jag vet också att det finns en veterinär som före- språkar nedgrävningen. Men jag delar inte den upp- fattningen, och alla andra veterinärer är på regering- ens sida och anser att man måste tolka bestämmelser- na så här. Det pågår också en utveckling av nya metoder för dessa anläggningar och deras verksamhet. Jag hoppas mycket på att vi inom en relativt kort tid ska kunna se dessa metoder också i verkligheten.
Anf. 38 SVEN BERGSTRÖM (c): Fru talman! Så hamnar vi till sist ändå i den trista retoriska debatt som jag hade hoppats att vi skulle slippa i dag, Margareta Winberg. Vem av oss tre sade någonting om att vi inte ville följa regelverket? Tvärtom. Jag underströk i mitt inlägg att EU:s direk- tiv faktiskt, när man läser dem noga - jag har dem här och kan läsa högt, Margareta Winberg - medger olika sätt att hantera avfallet. Man måste inte till varje pris bränna allt. Det står faktiskt i regelverket. Jag är säker på att Margareta Winbergs tjänstemän på departe- mentet också är läskunniga och har sett detta. Vi har inget strängare regelverk i Sverige, säger Margareta Winberg. Det är också en sanning med modifikation, därför att flera EU-länder godkänner nedgrävning av kadaver i enlighet med EU-direktivet. I England har den brittiska motsvarigheten till Jordbruksdepartementet, MAFF, Ministry of Agri- culture, Fisheries and Food, i sitt informationsblad State Veterinary Journal, nr 3 1997, angivit hur sådan nedgrävning ska gå till med hänvisning just till sam- ma direktiv som vi pratar om. Jag kan misstänka att de regler som gäller inom Sverige förefaller mera baseras på handelspolitiska grunder eftersom vi enligt alla undersökningar är fria från BSE. Det finns också med i kommissionens beslut från 1997 att undvika snedvridning av handeln. Därför ska alla länder tillämpa samma metodik. Mar- gareta Winberg och jag vet att Sverige ser radikalt annorlunda ut just med de långa avstånden. På den punkten är vi tydligen överens. Jag välkomnar det. De långa avstånden gör att det blir orimligt dyra trans- porter. I mina hemtrakter i Forsa i Hälsingland kostar det 1 500 kr att frakta i väg ett dött får för bränning till t.ex. Stenstorp, Krutmöllan eller norra Finland. Det kan vara fråga om transporter på omkring 100 mil enkel resa. Det här har underminerat den avfallsan- länggning för just slakteriavfall och kadaver som kommunen framsynt etablerade för några år sedan. Det medverkade till att man fick ut hög utvinning av metangas. Margareta Winberg och jag är överens om att vi har hanterat frågorna framsynt i Sverige. Från 1985 och framåt har det varit förbud mot kadaver- mjöl. Jag citerade Jordbruksverkets föregångare. Har Margareta Winberg några invändningar mot deras beskrivning av situationen 1991? Vi har dessbättre varken då eller senare fått in de sjukdomarna, och vi ska inte ha in dem. Paradoxalt nog är risken större att få in en smitta och sprida den i Sverige med den hantering som finns i dag när djur släpas runt i con- tainrar eller på lastbilsflak och far runt på vägar, går- dar och ängar och läcker kroppsvätskor, blod och annat. Om vi verkligen fick in en allvarlig sjukdom, t.ex. mul- och klövsjuka, ska man gräva ned lokalt, efter- som sjukdomen är så farlig att man inte får frakta bort djuren. Det är en paradox i sammanhanget att göra så. Jag skulle önska att vi kunde lägga bort retoriken, Margareta Winberg, och försöka hitta öppningar för att komma bort från de enorma merkostnader som det innebär för det norrländska jordbruket som redan är tyngt sedan tidigare och för hela näringen i Sverige. Jag vill upprepa min fråga om Margareta Winberg ändå inte är beredd att förutsättningslöst se över till- lämpningen utifrån hur EU-direktivet faktiskt ser ut.
Anf. 39 ANNE-KATRINE DUNKER (m): Fru talman! Nej, Margareta Winberg, jag har inte alls sagt och vill inte att vi inte ska följa de regler som finns. Jag tycker att det är viktigt, inte minst i den här frågan. Som jordbruksministern själv påpekade ska vi självklart se till att vi inte får samma problem som i andra länder i Europa här i Sverige. Men, vi måste ändå se till att utnyttja de direktiv och möjligheter som finns inom EU. Varför måste vi alltid ha regler som försvårar och fördyrar hela processen? Regeringen har själv slagit fast att svenskt jord- bruk bl.a. ska vara resursbevarande, miljöanpassat och etiskt godtagbart. Men den tolkning Jordbruks- verket gör av regleringen av hanteringen av slaktav- fall är varken resursbevarande, miljöanpassad eller etiskt godtagbar. Det blir dyrare för konsumenten. Vi har t.o.m., Margareta Winberg, kunnat läsa i tidning- arna om att man har hittat slaktavfall i skogen. När vi fördyrar och försvårar för både producenter och konsumenter riskerar vi, som i många andra fall, att många människor tar lagen i egna händer. Det vill väl ändå inte jordbruksministern vara med och bidra till? Det finns tydliga regler för hur en nedgrävning ska hanteras. Det finns också, inte minst i vår gles- bygd, goda möjligheter till det. Sven Bergström påpekade att Hudiksvalls kom- mun har redan förberett för hur avfallet ska tas emot och t.o.m. för att använda den metangas som bildas. Där måste ministern ändå hålla med om att det är resursbevarande och miljöanpassat. Jag hoppas att ministern kan lova att ministern ska arbeta för att vi ska utnyttja de möjligheter vi har i de direktiv vi har och ge våra bönder och livsmedelsproducenter de möjligheter som övriga bönder och livsmedelsprodu- center i Europa har.
Anf. 40 INGVAR ERIKSSON (m): Fru talman! Jag vill tacka för beskedet om ök- ningen av koncessionen om 2 800 ton. Jag har för mig att man har sökt koncession för ett behov på 24 000 ton årligen mot tidigare 16 000. Där finns ett glapp. Hur tar man hand om detta? Går det att klara sig fram till årets slut? Det är givetvis viktigt att få nya anläggningar som är miljövänliga och på alla sätt acceptabla till stånd. Hur snart bedömer jordbruksministern att detta ska kunna ske för att klara koncessionen inom de ramar som finns? Självklart, jordbruksministern, ska vi följa regel- verket. Jag tycker inte att det behöver vara någon diskussion om det.
Anf. 41 Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s): Fru talman! Nej, Sven Bergström det här är ingen retorisk debatt. Jag är uppriktigt upprörd. Det som konsumenterna i Europa i dag oroar sig för, i ett läge där vi har historiens säkraste mat, är att vi på några platser har matskandaler som t.o.m. dödar människor. När vi har tittat på vad detta beror på, har våra ex- perter och veterinärer kunnat konstatera att kadaver i foder är en orsak. Sverige har varit pådrivande. Vi vill försöka komma till rätta med BSE-krisen - hur nu det ska gå till. Den är stor och omfattande. Vi har velat vara pådrivande. Vi har varit med och aktivt tagit fram de nya reglerna. Det är inte så att vi tillämpar dem på ett rigoröst sätt. Vi är det land som har fått undantag för 72 % av Norrlands yta. Det är inte alls säkert att vi kan få behålla det undantaget. Det finns synpunkter på det från kommissionens sida. Det är därför som det är så viktigt att näringen tar ett ansvar. Vi försöker att arbeta tillsammans med näringen, så att anläggningar också byggs i Norrland. Ragunda kommun i mitt hemlän är intresserad. Kommunen är en samtalspartner med Jordbruksver- ket och företaget för att möjligen ta emot en sådan anläggning. Jag hade inte hört talas om Hudiksvall. Tanken är att så småningom utvinna energi och använda det på ett positivt sätt. Det beslut regeringen fattade i måndags, Ingvar Eriksson, är ett delbeslut. Vi måste också fatta ett ytterligare beslut så småningom. Det är näringens ansvar att se till att frågan löses. Vi ska vara behjälp- liga i så stor utsträckning vi bara kan. England, Sven Bergström, är ett sällsynt dåligt exempel. Det är det landet som har drabbats värst av galna ko-sjukan. Där lagras nu tusentals ton som man inte vet vad man ska göra av. Exemplet med det lan- det var dåligt. Sverige är det land som har fått ett, kanske tillfäl- ligtvis, undantag. Vi vet inte hur länge vi kan behålla det. Någon av er var inne på frågan om transporter. Galna ko-sjukan sprids inte genom transporter. Den sprids i livsmedelskedjan. Transporter är dåliga av andra skäl, bl.a. miljöskäl. Men själva smittan och transporterna har inget samband.
Anf. 42 SVEN BERGSTRÖM (c): Fru talman! Margareta Winberg fortsätter att vara upprörd över matskandaler, kadaver i foder osv. Vi var ju överens om att vi i Sverige har haft rigorösa bestämmelser som tack och lov har förhindrat detta alltsedan 1985. Då hade vi den hantering jag beskrev, nämligen lokalt omhändertagande, nedgrävning på kommunala avfallsanläggningar och annat. Vi har aldrig varit i närheten av dessa sjukdomar i Sverige, tack vare att vi har haft en framsynt hantering. Den ska vi värna. Vad jag vill säga, och som Margareta Winberg konsekvent undviker att kommentera, är att EU- direktivet - jag har det här och kan läsa högt om så behövs - öppnar för båda dessa alternativ, nämligen central destruering och lokal nedgrävning. Det är en möjlighet; vi behöver inte ens ha undantag om vi vill tillämpa det på det sättet. Jag vädjar till Margareta Winberg att läsa detta en gång till och överväga möj- ligheten att se över regelverket. Det är en oerhört dyrbar hantering och en oerhört miljöskadlig hantering, när diesellastbilar far land och rike kring på detta sätt. Det är oerhört hotande för näringen och för de slakterier som har de långa av- stånden. För det lilla lokala slakteriet i Delsbo bety- der det en merkostnad årligen på 1 miljon kronor. Om Margareta Winberg inte är beredd att med- verka till en översyn, är hon då beredd att medverka till någon typ av medfinansiering från statens sida för att kompensera i första hand det norrländska jordbru- ket för de enorma merkostnader som man drabbas av? Annars riskerar näringen att gå över styr. Så illa är det faktiskt. Jag har en sista fråga: Är Margareta Winberg be- redd att medverka om en hearing eller ett seminarium ordnas för att penetrera den här frågan på djupet? En interpellationsdebatt blir tyvärr alldeles för kortfattad. Jag vet att jag har väldigt bra på fötterna i den här frågan. Vi ska inte sätta krokben för den svenska jordbruksnäringen i onödan. Vi kan tillämpa dessa EU-direktiv mycket klokare med bevarat starkt smitt- skydd. Det kan vi vara överens om.
Anf. 43 Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s): Fru talman! Sven Bergström refererar till 1985 och 1991 och vad vi och experter tyckte då. Det må han få göra, men situationen är ju helt annorlunda i dag. I dag har vi en betydligt större kunskap om det här. Vi har i Europa drabbats av en sjukdom som vi inte kände till 1985. Vi har förstått dess orsak, och vi kan se sambandet mellan i det här fallet kadaver i foder och denna sjukdom. Det är det ena. Det andra är att vi är med i EU, och det förändrar också vår situation otroligt mycket. Vi har öppna gränser på ett annat sätt än vi hade 1985 och 1991. Nu kommer foder och djur, om än i liten omfattning, och nu kommer andra saker över våra gränser. Vi skickar ut och vi får in. Det gjorde vi inte då på livs- medelsområdet. Det är inte relevant att jämföra med vare sig 1985 eller 1991. Det man tyckte att man kunde göra då kunde man göra i hägnet av ett skydd runt vårt land på jordbrukets område. I dag har vi inte det skyddet. Gränserna är öppna. Sven Bergström frågar om jag är beredd att med- ge en annan tolkning eller att Jordbruksverket skulle kunna göra det. De gör ju det i norra Sverige; de använder sig där av lokal nedgrävning. Det är det undantag vi har. 72 % av Norrland - det är en ganska stor del av Norrland - har det här. Jag tycker inte att det är bra, utan det vore bättre om man hade anlägg- ningar också i Norrland. Det är det jag försöker arbeta på och hoppas att det ska kunna genomföras. Vi har diskussioner med LRF:s Norrlandsgrupp, och de är med på det här. De är mycket inne i debat- ten och i den här utvecklingen. Om det behövs får vi se över finansieringen när det gäller den fördyring som detta medför på grund av långa avstånd. Men det handlar i så fall om en omfördelning av de pengar som finns i systemet. Jag kan gärna lova att se över detta.
Överläggningen var härmed avslutad.
6 § Svar på interpellation 2000/01:88 om EU:s livsmedelsmyndighet
Anf. 44 Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s): Fru talman! Lena Ek har frågat hur jag avser att agera för att konsumenterna i Sverige och övriga EU ska säkerställas sunda och säkra livsmedel. Dessutom har Lena Ek frågat varför jag inte har gjort något för att EU:s livsmedelsmyndighet ska placeras i Sverige. För att börja med den första frågan vill jag gärna hänvisa till det som Lena Ek själv skriver, nämligen att Sverige har en lång tradition av god livsmedel- skontroll och goda förhållanden i livsmedelsproduk- tionen. Det är något jag verkligen håller med om. Sverige har en mycket hög säkerhet när det gäller mat, sannolikt den högsta i världen. Det är det besked jag får när jag talar med forskare på området. Det innebär inte att jag är nöjd med hur det är i dag. Livsmedlen måste bli ännu bättre och säkrare. Informationen till oss som konsumenter måste också bli tydligare och bättre så att vi ska kunna göra ett medvetet val. De senaste årens skandaler på livsmedelsområdet har gjort att frågan om säkra livsmedel har hamnat i fokus inom EU. Intresset för att diskutera dessa frå- gor i alla sammanhang är för närvarande mycket stort. Det kan tyckas lite paradoxalt eftersom vi aldrig tidigare haft så säkra livsmedel i Europa som vi har nu. Men vårt mål är att aldrig acceptera att livsmedel som är farliga för människors hälsa får säljas på den europeiska marknaden. De skandaler vi har sett kan vi aldrig acceptera. Den svenska regeringen har varit och kommer att fortsätta att vara mycket aktiv i arbetet med att mo- dernisera och förbättra regelverket på området. Ett viktigt område att förbättra framöver är livsmedel- skontrollen. Den "kontroll av kontrollen" som Lena Ek efterlyser finns redan genom t.ex. kommissionens kontor i Dublin eller andra enheter inom kommissio- nen som följer upp den kontroll som medlemsstaterna utför. Exempel på områden som kommissionen kon- trollerar är pesticidkontrollen i medlemsstaterna. Jag anser, precis som Lena Ek, att kontrollen av kontrollen kan förbättras men tycker att detta bör ske inom ramen för nuvarande organisation och inte ge- nom den föreslagna myndigheten. Den nya myndig- heten är tänkt att i första hand bidra med vetenskapli- ga riskvärderingar som underlag till övriga EU- institutioners beslutsfattande. När det gäller den andra frågan som Lena Ek ställt vill jag börja med att hänvisa till de svar jag gav Carl G Nilsson på en interpellation i våras och Inga Berg- gren på en fråga nu i höst. Frågan om bildandet av en europeisk livsmedel- smyndighet har varit uppe för diskussion inom EU vid tidigare tillfällen, men det har då stupat bl.a. på finansieringen. Intresset för en myndighet har åter väckts i och med de senaste årens skandaler på livs- medelsområdet. Jag föreslog redan våren 1999 att en EU-myndighet borde skapas. Så har nu också föresla- gits av kommissionen. I dagarna presenterar kommis- sionen ett mer detaljerat förslag. Jag är övertygad om att oavsett var myndigheten placeras kommer den att vara till stor hjälp i unionens arbete för att alla livsmedel som produceras i EU är säkra och att konsumenterna kan lita på att alla livs- medel de köper är säkra. EU har verkat för att de myndigheter som bildas ska fördelas rättvist mellan medlemsstaterna. Sverige och Finland har som nya medlemmar ingen EU- myndighet. Finland signalerade tidigt ett starkt intres- se för livsmedelsmyndigheten. Jag har gett mitt stöd för en lokalisering till Finland. Den svenska regering- en har valt att prioritera ett organ inom IT-området.
Anf. 45 LENA EK (c): Fru talman! Åhörare! Statsrådet! Det finns en grund i detta som jordbruksministern och jag är djupt överens om, nämligen hur viktigt det är med sunda och säkra livsmedel. Det är många föräldrars be- kymmer i dagens läge hur de ska kunna garantera att deras barn verkligen får mat som de mår bra av och som de kan växa och utvecklas av, att de får mat som de inte mår dåligt av, och hur man kan hindra att de får mat som de t.o.m. blir sjuka av kortvarigt eller långvarigt, mat som de blir handikappade av eller t.o.m. mat som dödar. Den här situationen och oron i dag kommer för- stås av det som berörts i den föregående debatten, dvs. BSE-situationen i Storbritannien, Irland och andra länder. Nu senast är det diskussionen i Frankri- ke, där många skolor slutar köpa nötkött för att kunna garantera hälsosam mat eller åtminstone inte dödlig mat till de skolbarn som äter på skolorna. Vi har annat. Vi har salmonella. Vi har hela denna övermedicinering av antibiotika som fortfarande finns i stora delar av Europa. Vi har användningen av till- växthormoner, som också kan både skada och handi- kappa, särskilt barn. Jag är övertygad om att rapporterna på det här området kommer att bli fler och fler och kommer att bli allvarligare och allvarligare. Jag ser också att den kontroll av den här situationen som sker i Europa inte fungerar. Det är helt tydligt. Det finns heller inget organ som kan se till att kontrollen av området funge- rar. Då blir jag väldigt förvånad när jag hör jord- bruksministern med engagemang och känsla tala om de matskandaler som t.o.m. dödar människor runtom i Europa för bara några minuter sedan. Samtidigt vet jag att det finns ett förslag i Europaparlamentet om en matmyndighet med en möjlighet att besluta om sank- tioner mot de myndigheter som inte sköter sin kon- troll av mat och matsäkerhet. Det är ett förslag som miljö- och jordbruksutskottet i Europaparlamentet har antagit i enighet. Men Sverige, som normalt sett bru- kar ha en väldigt hög profil i de här frågorna, väljer att stödja en svagare myndighet. Det är förvånansvärt men också djupt tragiskt. Den andra delen av min interpellation handlar om att denna myndighet borde ha placerats i Sverige. Den frågan borde av drivits av den som företräder Sverige på det här området, nämligen jordbruksmi- nistern. Den IT-myndighet som man talar om här är ju långt borta i horisonten. Det finns också länder som har mer än en EU-myndighet. Att så snabbt och så tydligt säga att vi med varm hand lämnar denna möjlighet till ett starkt EU-organ till Finland är också förvånansvärt och väldigt synd.
Anf. 46 Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s): Fru talman! Jag blir lite konfunderad när jag läser interpellationen. Den är något motsägelsefull. I styck- et 3 kritiseras regeringen för passivitet. Vi är passiva när det gäller att garantera livsmedelssäkerhet, och det är olyckligt. Det är tom retorik, osv. I nästa stycke står det: Sverige har en lång tradition av god livsme- delskontroll, goda förhållanden i livsmedelsproduk- tionen, stark djurskyddslag och tuffa regler för livs- medelsproduktion på en rad områden. Vi har mål- medvetet arbetat, osv. Vad är det som gäller? Är vi dåliga eller är vi bra? Det är den första fråga jag vill ställa och få ett svar på. Min uppfattning är, som jag sade i den tidigare interpellationsdebatten, att vi sannolikt har världens renaste jordbruk. Det har vi fått genom en kombina- tion av stark lagstiftning, mycket målmedvetna och miljömedvetna bönder och medvetna konsumenter. Jag kan jämföra med den nya livsmedelslagstiftning som kommissionen föreslår. På många områden har Sverige redan sedan länge dessa regler i det nationella regelverket. Min fråga är: Vad är vi, är vi dåliga eller är vi bra? När det sedan gäller det som Lena Ek började med att ta upp delar jag uppfattningen. Det är också den svenska prioriterade målsättningen på mitt departe- ment. Vi ska försöka att grundlägga bra matvanor hos unga. Det är en nationell sak. Det kan vi besluta om själva. Till det ändamålet har jag 60 miljoner under tre år. Olika organisationer och myndigheter i vissa fall har kunnat och kan söka pengar och därmed stärka matvanorna hos unga. Jag är precis som Lena Ek angelägen om detta. Vad vi ser i dag är en oroande utveckling som vi måste försöka att bryta. Det bästa sättet att bryta det är att göra det så tidigt som möjligt. Därför har jag också t.ex. ett annat prioriterat område. Det är skolmåltidsverksamheten. Jag tycker att man ska uppvärdera den och backa upp den så att man där verkligen har bra mat så att barnen vill äta den. Sedan gäller det vad den nya myndigheten ska gö- ra och inte göra. Det är klart att man kan diskutera om vi ska ha en myndighet av samma typ som den ame- rikanska Food and Drug Administration. EU är en annan typ av union. Vi har inte det amerikanska sys- temet. Med det förslag som Lena Ek pläderar för skulle det bli en ny överstatlig myndighet. Både kommissionen och medlemsstaterna har gjort bedömningen att det inte är bra att ha det. Det som nu diskuteras är att denna myndighet framför allt ska ha hand om riskvärdering och till viss del också riskkommunikation. Men själva hanteringen ska ligga kvar på kommissionen. Det betyder att kontoret i Dublin kommer att förstärkas. Det blir en bättre kon- troll av kontrollen också med detta system. Vad slutligen gäller placeringen vet också Lena Ek att det är så det går till i politiken. Man gör upp. Här gjorde statsminister Persson upp med statsminis- ter Lipponen om att Sverige - inte bara jag, utan hela regeringen - stöder Finland för att få det nya institu- tet, och Finland kommer att stödja Sverige för att få IT-institutet. Det kan man tycka mycket om, men så är realiteten i politiken.
Anf. 47 LENA EK (c): Fru talman! Jag tror inte att det är så svårt att för- stå det som står i min interpellation. I stycket 4 talas om situationen i Sverige, där vi i mångt och mycket är överens. Vi är överens om att vi på det här området är ett föredöme för övriga EU-länder. Vi hade med stor trovärdighet kunnat husera en myndighet, och vi hade också haft den spetskompetens som en sådan behöver. Det är det ena. Alldeles innan talas i interpellationen om den pas- sivitet som regeringen visar när det gäller resten av Europa. Där skulle denna myndighet med tyngd kun- na gå in med sanktioner och se till att farliga saker inte får förekomma. Den skulle ordentligt kunna sanktionsbelägga de som inte klarar av detta. Det är i resten av Europa vi har de stora matskan- dalerna. Det är där denna starka, tunga myndighet hade behövts. Kommissionen och medlemsstaterna har inte bedömt att det är nödvändigt. Men de folk- valda parlamentarikerna i parlamentet har i enighet i utskottet varit överens om att denna starka, tunga myndighet behövs. Det väger väl ändå någonting också i vår värld. Den nu resonerande myndigheten ska hålla på med riskvärdering, riskhantering, utvärdering och sådana saker. Det sker till dels redan nu. Det som man kommer att kunna göra är egentligen väldigt mjukt och försiktigt. Det är ett informerande, utbil- dande, uppföljande, rekommenderande, utredande och inlindande. Det som nu behövs i hela Europa är rätt så tuffa tag för att komma till rätta med situationen. Jag tyck- er fortfarande att det är tragiskt att inte Sveriges före- trädare har drivit den linjen, trots att de folkvalda EU- parlamentarikerna har varit överens om det.
Anf. 48 Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s): Fru talman! Vad är då passivitet? I Sverige har vi varit bra. Där har vi gjort mycket. Skulle vi då inte föra över detta till EU? Vad vi har gjort är att vi försöker att få EU att anta våra salmonellabestämmelser. Vi försöker - och nu också med viss framgång - att få dem att anta vårt kadaverförbud, som vi har haft under lång till. Vi försöker nu med stor framgång att få dem att avstå från antibiotika i foder, där vi bara har fyra antibioti- kaslag kvar. Som jag sade var det från början mitt förslag år 1999 att vi skulle ha en myndighet. Jag vet inte vad det är för passivitet som Lena Ek talar om. Det skulle möjligen vara att vi inte drev institutet till Sverige. Det är en politisk uppgörelse. Det är sådant som händer i politiken. Det intressanta är väl att vi nu får ett institut som ska göra saker. Det är kanske mindre viktigt var det ligger, även om jag vill understryka det som också Lena Ek sade: Sverige skulle ha varit mycket väl skickat att ha det hos oss. Vi har mycket bra vetenskapsmän på det området. Men det har sannolikt också Finland. Jag förstår heller inte vad Lena Ek talar om när hon säger något om parlamentet och dess andra för- slag. Jag såg både Karl Erik Olsson och Marit Paul- sen på TV efter debatten i Europaparlamentet strålan- de glada tala om att de nu hade fått igenom detta. Vad är det då ytterligare som Lena Ek vill ha igenom? Europaparlamentet anser att myndighetens an- svarsområde främst ska vara att ge vetenskapliga råd och att samla in vetenskapliga data. Man påpekar vidare att det är viktigt med ett nära samarbete med kontoret i Dublin och läkemedelsmyndigheten, men också att gränsdragningen blir tydlig. Man menar att livsmedelsmyndigheten ska föreslå typ av inspektion samt frekvens och procedurer för inspektioner som utförs av kontoret i Dublin. Det är inga konstiga sa- ker! Detta kommer vi att diskutera. Det var detta som Karl Erik Olsson och Marit Paulsen stod upp och var så lyckliga över att de hade fått igenom. Jag förstår alltså uppriktigt sagt inte vad vi är oense om.
Anf. 49 LENA EK (c): Fru talman! När det gäller riktigt farliga saker är det i de allra flesta fall bra att efter information, ut- värdering och utbildning också kunna använda sig av sanktioner. Det gör vi på de flesta andra områden när det handlar om riktigt farliga saker. Det som Karl Erik Olsson och Marit Paulsen har föreslagit är en europeisk matpolis - inte en europeisk mattant. Det är rätt stor skillnad. Däri ligger också det som jag kallar för passivitet i det här läget. Informa- tion, utvärdering och riskvärdering är ju någonting som den allmänna debatten har dragit i gång i kombi- nation med det som görs i Dublin. Det som behövs, förutom de vetenskapliga grun- derna eller utredningarna som jordbruksministern hänvisar till, är en myndighet som kan vidta sanktio- ner. En väldigt bra och intressant parallell är EU:s och konkurrensmyndighetens agerande i konkurrensfrå- gor. Det var den typen av sanktioner och ingripanden som både Karl Erik Olsson och Marit Paulsen hade hoppats att denna myndighet skulle ha möjlighet att göra. Det kommer den nu inte att få. Min ärliga upp- fattning är fortfarande att det är tragiskt att den inte får det. Jag tror nämligen att det hade behövts - både för matkvaliteten och för de barn som ska äta maten i Europa i framtiden.
Anf. 50 Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s): Fru talman! Jag tycker att det är lite intressant, det här med matpolis och mattant. Jag tolkar då mattant i en positiv bemärkelse. Vad mattanterna gör i Sverige - men tyvärr inte i andra länder eftersom man inte har skolmat i andra länder i så stor utsträckning - är nämligen att arbeta förebyggande och långsiktigt. De ser till att maten är bra så att barnen mår bra. Vad en polis gör är att rycka ut i det akuta skedet, när någon- ting har hänt. Man kan säga att det här institutet blir en form av mattant - om vi nu ska illustrera det på det viset - inom EU. Men matpolisen finns på kontoret på Ir- land, och ska där förstärkas med delar av det som Lena Ek efterlyser. Jag såg alltså det här efter parlamentsbehandling- en, och jag kunde inte uppfatta annat än att de som hade haft ärendet uppe till behandling i jordbruksut- skottet var mycket nöjda med den behandling som parlamentet gett det.
Överläggningen var härmed avslutad.
7 § Svar på interpellation 2000/01:48 om inter- nationellt samarbete om kommunikationsrätt
Anf. 51 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s): Fru talman! Ana Maria Narti har frågat mig på vilket sätt Sverige arbetar för ett juridiskt samarbete på området "en modern internationell kommunika- tionsrätt". Hon har särskilt frågat om det finns några konkreta möjligheter att tillsätta en internationell juridisk arbetsgrupp. Denna skulle ha till uppgift att övervaka och analysera det som händer i Sverige, i EU och i hela världen. I dag finns det ett stort internationellt samarbete kring de frågor som Ana Maria Narti tar upp, inte minst inom EU. Tidigare i år antogs t.ex. ett direktiv om elektronisk handel. Vidare har kommissionen förklarat att den tänker ta initiativ till regler om be- kämpning av barnpornografi och till åtgärder mot rasism och främlingsfientlighet på Internet. Ett beslut om bekämpning av barnpornografi på Internet fatta- des tidigare i år. Även andra åtgärder kunde nämnas här, t.ex. direktivet om elektroniska signaturer. När det gäller områden som ligger utanför civil- rätten och straffrätten kan jag nämna det arbete som för närvarande pågår för att ta fram ett nytt regelverk för elektroniska kommunikationer. I det arbetet ingår bl.a. att ta fram ett nytt direktiv om behandling av personuppgifter och skydd för privatlivet inom sek- torn för elektronisk kommunikation. Förutom arbetet i EU vill jag särskilt peka på det samarbete som sker i FN. I FN:s kommission för internationell handelsrätt, Uncitral, pågår ett ingående samarbete om den internationella handelsrätten. Just nu håller man på att arbeta fram ytterligare regler för elektronisk handel. Jag vill också lyfta fram det arbete som sker inom ramen för ett annat FN-organ, nämligen WIPO. Ar- betet där går bl.a. ut på att anpassa immaterialrätten till den tekniska utvecklingen. WIPO har i dag hand om 21 olika konventioner. Några av konventionerna gäller just patent och upphovsrätt - två områden som Ana Maria Narti särskilt nämner. På det straffrättsliga området vill jag framhålla det arbete som pågår inom Europarådet. Där arbetar man för närvarande med att ta fram en konvention om IT- relaterad brottslighet. En viktig del i det arbetet är att förstärka det internationella samarbetet vid utredning och lagföring av sådan brottslighet. Det finns alltså redan i dag ett mycket omfattande internationellt samarbete kring de frågor som Ana Maria Narti tar upp. Den svenska regeringen deltar aktivt i det samarbetet. Den tekniska utvecklingen går snabbt. Utveck- lingen är ofta gränsöverskridande. Det är angeläget att man även i fortsättningen arbetar internationellt i dessa frågor. Det behövs god framförhållning i arbe- tet. Jag håller med om att man hela tiden måste följa den tekniska utvecklingen och de konsekvenser som denna, både på gott och ont, för med sig. Detta gäller både internationellt och på hemmaplan. Men jag bedömer det inte som realistiskt att skapa ett sådant internationellt organ för modern internatio- nell kommunikationsrätt som Ana Maria Narti efter- frågar. På den frågan måste jag därför svara nej. Där- emot är det önskvärt, och säkert också möjligt, att bredda och fördjupa samarbetet på annat sätt. Men ett sådant utökat samarbete bör troligen i första hand ske i de samarbetsorgan som redan finns. Ana Maria Narti tar upp en annan angelägen as- pekt som jag till sist vill säga några ord om. När det gäller lagstiftningen i EU på dessa områ- den håller jag med om att resultatet hittills i många fall har blivit alltför fragmentariskt. Man har ofta riktat in sig på enstaka frågor. Det ligger kanske i lagstiftningsprocedurens natur i EU att det blir så. Men det är ändå olyckligt. Det är viktigt att lagstift- ningen har sin grund i en helhetssyn så långt som möjligt. Ett annat problem är att många av EG-direktiven har tillkommit under stark tidspress. Jag vågar påstå att detta har lett till att EU-lagstiftningen i vissa fall inte har fått den höga kvalitet som är önskvärd och som vi är vana vid i Sverige. Det finns anledning att noga följa detta i framti- den. Just frågan om kvalitet i lagstiftningen är också något som vi kommer att driva från Justitiedeparte- mentets sida under det svenska ordförandeskapet. Här bör man också uppmärksamma de tidsfrister som gäller för medlemsstaterna när de ska genomföra EG-direktiven. Det är viktigt att dessa blir tillräckligt långa. Alltför korta tider riskerar att leda till att vår lagstiftning inte håller tillräckligt hög kvalitet. Rege- ring och riksdag måste få den tid som behövs för att kunna genomföra direktiven på bästa sätt. Från svensk sida försöker vi hålla fast vid att tiden normalt bör vara minst tre år för civilrättslig lagstiftning. Ana Maria Narti nämner distansavtalslagen. Den lagen bygger ju på ett EG-direktiv. Jag känner till att riksdagen inte hade den tid som den har rätt att kräva för att behandla en sådan viktig proposition. Jag me- nar att detta klart och tydligt visar hur betydelsefullt det är att tidsfristen för att genomföra EG-direktiv inte blir för kort. Detta är en synnerligen angelägen fråga som vi bör uppmärksamma i EU.
Anf. 52 ANA MARIA NARTI (fp): Fru talman! Först vill jag tacka för det svar jag har fått och gratulera den nya justitieministern till hans nya position. Jag tycker att det svar jag har fått inbjuder till en fortsatt diskussion. Det är en mycket lång diskussion som väntar oss. Ingen, varken en erfaren jurist eller en oerfaren parlamentsledamot - jag har bara ett år i lagutskottet bakom mig - kan orientera sig i den virvel av händelser som den nya internationella kommunikationen sätter i gång. Visst pågår det i dag ett mycket intensivt arbete internationellt. Ändå hjäl- per det inte. Vi gör misstag. Jag ska ta ett exempel som har vållat en mindre storm hos allmänheten. Det handlar om obeställd reklam. Det gäller reklam som kommer via Internet. Denna reklam stör väldigt många människor när de, utan den minsta önskan att få ta emot sådana bud- skap, känner sig bombarderade och dränkta av sådan reklam. Där har vi fattat ett felaktigt beslut. Jag personli- gen kritiserade detta beslut, men kanske inte tillräck- ligt starkt. Vi har beslutat om ett register som ska samla namn på alla människor som inte vill ta emot reklam. Ett sådant register skulle bli nationellt. Men cirkulationen av sådana meddelanden är internatio- nell. De som skickar sådana reklammeddelanden tar inte hänsyn till nationella register. De kan mycket lätt gå förbi detta. Efter detta har också Konsumentverkets bedöm- ning kommit. Konsumentverket säger samma sak. Det här nationella registret hjälper inte. Jag vill gärna lyfta fram den här frågan. Det finns internationella organ. De är säkert mycket duktiga och bedriver en fin verksamhet, men det händer ändå mycket ofta att förvirring uppstår i virveln av händelser som äger rum. Då beslutar vi om lagar som mycket snabbt visar sig inte fungera. Detta blir en stor utmaning för en ny justitieminister.
Anf. 53 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s): Fru talman! Jag tackar för gratulationerna. Ett år verkar för mig väldigt långt om man jämför med den erfarenhet på några veckor som jag har. Jag ska försöka svara på den fråga som handlar om det som kallas opt out- och opt in-lösning och vilket alternativ man ska välja. Av lagutskottets be- tänkande med anledning av propositionen om obe- ställd reklam framgår att utskottet förutsätter att ett konkret förslag till nationellt spärregister redovisas för riksdagen senast under första halvåret 2001. Det är enligt lagutskottet inte förenligt med en aktiv kon- sumentpolitik att ha en opt out-lösning om det inte finns ett centralt register som konsumenten kan vända sig till och avböja e-postreklam. Med en opt out- lösning är det just så som Ana Maria Narti nämner. Regeringen har nu att ta ställning till vilken väg man ska gå. Det finns två alternativ. Det ena är att hålla fast vid opt out-lösningen. Då måste man införa ett nationellt spärregister. Det finns alltså inte i dag. Det andra är att övergå till en opt in-lösning som finns i flera andra länder. Den frågan bereds för när- varande i Regeringskansliet. Det är det svar jag kan ge.
Anf. 54 ANA MARIA NARTI (fp): Fru talman! Det var roligt att höra att man jobbar med alternativ nummer två, opt in. Efter allt det som har skett sedan vi fattade beslutet, som var en kom- promiss, är jag mer och mer övertygad om att opt in är den bästa lösningen. De flesta av oss riksdagsledamöter har också fått massor med e-brev som protesterar mot den fria obe- ställda reklamen. Folk känner sig direkt kränkta av det. För mig är min dator ett arbetsredskap och nå- gonting som står mig mycket nära. I den vill jag ab- solut inte ha in konstiga meddelanden från vilka sän- dare som helst. Jag förstår de människor som har protesterat. Jag vill ta upp en annan fråga också. Justitiemi- nistern har talat om hastigheten som tvingar oss att, både på nationell och internationell nivå, skriva om lagar. Detta är alldeles sant. Det är sant att det finns direktiv som kommer från EU som redan när de kommer till oss inte längre stämmer med vad som hänt inom tekniken. Vi ställs också inför situationen att fatta beslut alldeles för hastigt. Men ibland gör vi våra egna små eller stora misstag. Ibland är de här misstagen väldigt svåra att förstå. Jag tänker på en bestämmelse i den nya bokföringslagen. Där står det att allt elektroniskt material som har med dokumentationen av en transaktion att göra ska bevaras på företaget i den form det hade när det kom till företaget. Det betyder att om det har kommit på diskett ska jag bevara disketten och har det kommit med e-mail ska jag ha hela installationen kvar under fyra år. Först efter fyra år har jag enligt den nya bok- föringslagen rätt att konvertera. En sådan lag skulle kanske fungera om alla före- tag i Sverige hade nya datorer vid det datum när lagen träder i kraft. Vi vet att de flesta datorer byts ut efter tre år. På grund av den galopperande tekniska ut- vecklingen blir de fullständigt obrukbara, inte därför att de inte fungerar utan därför att de inte kan svara till andra system som kommer i gång eller för att minnet är för litet osv. Efter fyra år behöver alltså en företagare hela den gamla utrustningen plus personal och mjukvara som tillåter utläsning av den elektro- niska dokumentation som kom in i en viss form. Här tycker jag att vi har gjort ett misstag och inte tagit hänsyn till den otroligt snabba tekniska utveck- lingen. Det skulle vara väldigt intressant att höra vad justitieministern tycker om detta.
Anf. 55 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s): Fru talman! När det gäller den första frågan får vi alltså avvakta det arbete som pågår för att sedan ta ställning. När det gäller den andra frågan är det så att om räkenskapsinformation består av uppgifter som har erhållits från någon annan gäller detta först fr.o.m. fjärde året efter det kalenderår då räkenskapsårets avslutades. Lagens krav på bevarande av räkenskap- sinformation är alltså tre år och inte fyra år. Bestäm- melsen om bevarande av räkenskapsinformation hindrar inte företaget från att anpassa informationen till företagets eget informationssystem. En förutsätt- ning för detta är naturligtvis att räkenskapsinforma- tionen inte förändras. Bestämmelserna ställer inte heller något krav på bevarande av den maskinella utrustningen och de andra fysiska föremål som ur- sprungligen användes för att spara informationen. Det är naturligtvis så att tillgången på maskinvara kan göra det nödvändigt att använda annan utrustning än den som användes från början. Enligt riksdagsmajo- ritetens mening innebar bestämmelsen en lämplig avvägning mellan å ena sidan kraven på dokumenta- tion och bevis samt å andra sidan företagens behov av att utnyttja ny teknik. Som jag ser det har det inte framkommit något som förändrar den bedömningen nu.
Anf. 56 ANA MARIA NARTI (fp): Fru talman! Eftersom jag har arbetat i lagutskottet med det här beslutet kan jag intyga att konvertering inte accepteras förrän den lagstadgade perioden redan är borta. Men det är inte det som är det viktigaste. Det vik- tigaste är att vi hittar metoder för att tillsammans på alla nivåer kunna hantera de här mycket nya frågorna. Jag vet inte om det är just ett internationellt organ, en internationell arbetsgrupp, som skulle ge de bästa möjliga svaren i sammanhanget. Men jag har en känsla av att vi allihop hela tiden måste gå i skola och tillämpa det som i dag så vackert kallas för livslångt lärande för att kunna hålla takten med vad som hän- der på alla nivåer - internationellt, inom EU och på nationell nivå.
Överläggningen var härmed avslutad.
8 § Meddelande om ändring i kammarens sammanträdesplan
Andre vice talmannen meddelade att fredagen den 17 november kl. 9.00 skulle interpellationssvar läm- nas. Aviserat arbetsplenum skulle utgå.
9 § Anmälan om inkommen faktapromemoria om förslag från Europeiska kommissionen
Andre vice talmannen anmälde att följande fak- tapromemoria om förslag från Europeiska kommis- sionen inkommit och överlämnats till utskott: 2000/01:35 Förslag till Europaparlamentets och rå- dets direktiv om mätinstrument (MID) KOM (2000) 566
10 § Hänvisning av ärenden till utskott
Föredrogs och hänvisades Proposition 2000/01:40 till justitieutskottet
Motioner 2000/01:L1 och L2 till lagutskottet 2000/01:U4 och U5 till utrikesutskottet 2000/01:Fi1-Fi4 till finansutskottet
11 § Bordläggning
Anmäldes och bordlades Motion med anledning av prop. 2000/01:16 Vissa ålderspen- sionsfrågor, m.m. 2000/01:Sf9 av Ulla Hoffmann m.fl. (v)
Finansutskottets betänkanden 2000/01:FiU8 Offentlig upphandling i informations- samhället, m.m. 2000/01:FiU9 Vissa kommunalekonomiska frågor 2000/01:FiU12 Allmänna pensionsfondens verksam- het år 1999
Justitieutskottets betänkande 2000/01:JuU2 Ny smugglingslag
Skatteutskottets betänkanden 2000/01:SkU2 Internationellt tullsamarbete 2000/01:SkU4 Förenklad skattedeklaration
Miljö- och jordbruksutskottets betänkande 2000/01:MJU4 Ändringar i utsädeslagen
12 § Anmälan om interpellationer
Anmäldes att följande interpellationer framställts
den 10 november
2000/01:105 av Ulf Nilsson (fp) till statsrådet Inge- gerd Wärnersson Fristående skolor 2000/01:106 av Maria Larsson (kd) till statsrådet Mona Sahlin Arbetstidsfrågan - flexibel förläggning
Interpellationerna redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 14 november.
13 § Anmälan om frågor för skriftliga svar
Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar framställts
den 9 november
2000/01:189 av Marina Pettersson (s) till jordbruks- minister Margareta Winberg Auktorisation av hovslagare 2000/01:190 av Gudrun Lindvall (mp) till miljömi- nister Kjell Larsson Miljögift i bensin 2000/01:191 av Owe Hellberg (v) till statsrådet Lars- Erik Lövdén Krav på budgetbalans i kommunerna 2000/01:192 av Owe Hellberg (v) till statsrådet Lars- Erik Lövdén Räddningstjänstersättning till Gävle kommun 2000/01:193 av Lena Olsson (v) till socialminister Lars Engqvist Stöd till funktionshindrade 2000/01:194 av Rolf Gunnarsson (m) till försvarsmi- nister Björn von Sydow Flyttningen av Swedint 2000/01:195 av Kenneth Lantz (kd) till försvarsmi- nister Björn von Sydow Samordning av utbildning inför internationella insat- ser 2000/01:196 av Nils Fredrik Aurelius (m) till statsrå- det Ingegerd Wärnersson Riksintag på hästhållningsutbildning 2000/01:197 av Eva Arvidsson (s) till finansminister Bosse Ringholm Försäljning av statlig mark i skärgården 2000/01:198 av Lars Björkman (m) till justitieminis- ter Thomas Bodström Polisens resurser 2000/01:199 av Ingemar Vänerlöv (kd) till justitiemi- nister Thomas Bodström Extra resurser till polisen under EU-ordförandeskapet 2000/01:200 av Sonja Fransson (s) till justitieminis- ter Thomas Bodström Tilläggsdirektiv till diskrimineringsutredningen 2000/01:201 av Jeppe Johnsson (m) till justitiemi- nister Thomas Bodström Våld och hot inom kriminalvården 2000/01:202 av Jonas Ringqvist (v) till jordbruksmi- nister Margareta Winberg Offentligt register för odling av GMO-grödor 2000/01:203 av Stig Eriksson (v) till näringsminister Björn Rosengren Kvarkentrafiken 2000/01:204 av Inger Davidson (kd) till utbildnings- minister Thomas Östros Döva studenters situation på högskolor och universi- tet
Frågorna redovisas i bilaga som fogas till riksda- gens snabbprotokoll tisdagen den 14 november.
14 § Anmälan om skriftliga svar på frågor
Anmäldes att skriftliga svar på följande frågor in- kommit
den 10 november
2000/01:151 av Margareta Cederfelt (m) till statsrå- det Mona Sahlin Riksdagens revisorers rapport 2000/01:154 av Margareta Viklund (kd) till utrikes- minister Anna Lindh Aralsjön 2000/01:167 av Kerstin-Maria Stalin (mp) till stats- rådet Maj-Inger Klingvall Kosovoalbanerna
Svaren redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 14 november.
15 § Kammaren åtskildes kl. 12.11.
Förhandlingarna leddes av talmannen från sammanträdets början t.o.m. 5 § anf. 33 delvis och av andre vice talmannen därefter till sammanträdets slut.
Innehållsförteckning
30
30