Riksdagens snabbprotokoll 2000/01:14 Onsdagen den 18 oktober
ProtokollRiksdagens protokoll 2000/01:14
Riksdagens snabbprotokoll Protokoll 2000/01:14 Onsdagen den 18 oktober Kl. 09.00 - 16.15
Det justerade protokollet beräknas utkomma om 3 veckor
----------------------------------------------------------------
1 § Aktuell debatt: Den svenska skolan
Anf. 1 BO LUNDGREN (m): Herr talman! Den viktigaste uppgiften för riksda- gen måste vara att se till att våra barn kan gå i bra skolor som ger goda kunskaper, i skolor där ingen lämnas i sticket, i skolor där var och en kan växa. Ändå står vi här i den tredje extradebatten om skolan på ett år. Det formella skälet till att vi moderater har begärt denna debatt är en rapport som i somras visade att nästan var femte elev i nian fick underkänt i det na- tionella provet i matematik. Det verkliga skälet till att vi har begärt den här debatten är den oro vi känner för hur det står till i skolan i dag. 20 000 elever lämnar grundskolan med underkänt i ett eller flera ämnen. Bakom dessa siffror finns Johanna, Kalle och tusentals andra ungdomar som går en osäker framtid till mötes, inte minst därför att framtiden innebär att kunskaper betyder än mer för varje dag som går. Det finns många bra skolor som kan vara förebil- der, men det räcker inte. Och det räcker inte bara med pengar. Skolverket har visat att de extra pengar som har betalats ut inte har lett till bättre resultat. I LO- tidningen pekar man på problemet med att de miljar- der som regeringen har gett till kommunerna inte har gett åsyftat resultat. Jag kommer i debatten att redovisa våra förslag om hur skolan ska få den nya start som den så väl behöver. Ingegerd Wärnersson, regeringen har missat två möjligheter att redovisa att den över huvud taget vill göra något grundläggande för att förändra skolan. Ta nu denna möjlighet till vara! (Applåder)
Anf. 2 Statsrådet INGEGERD WÄRNERS- SON (s): Herr talman! I går kväll kom jag tillbaka till Sve- rige efter att ha varit på en utbildningskonferens i Krakow. Konferensen var anordnad av Europarådet och deltagarna kom från 46 länder. Efter två dagars intensiva diskussioner antogs en deklaration med många inriktningar för framtidens utbildningspolitik. Deklarationen vilar dock på två ben. Det ena be- net är att goda kunskaper krävs för att kunna verka i ett samhälle med snabba ekonomiska och tekniska förändringar. Det andra benet är att fostra till demo- kratiska medborgare där mänskliga rättigheter re- spekteras och där ingen ställs utanför. Det känns oerhört bra att 46 länder kan stå bakom en sådan deklaration med tanke på de enorma skillna- der som finns i dessa länder, både när det gäller den politiska situationen och när det gäller de ekonomiska förutsättningarna. Det är också utmärkt att vi i dag, tre månader före Sveriges ordförandeskap i EU, får möjlighet att dis- kutera villkoren för barn och unga, vår framtid. Vi har nämligen mycket gemensamt med EU. Vi står nu på tröskeln till ett sekel som kommer att bli helt annorlunda än det som har gått. Om födel- sesiffrorna håller sig på dagens låga nivå kommer antalet förvärvsarbetande som ska försörja barn och gamla att vara alltför lågt. Min kollega, Thomas Östros, fick i förra veckan en dotter. När hennes 30-årskalas passerat kommer med dagens siffror endast 58 % av befolkningen att vara i yrkesverksam ålder. Detta ställer stora krav på den framtida utbildningen. Vi har inte och kommer inte att ha råd med misslyckanden. Goda ämneskun- skaper, goda kunskaper om demokrati och värdering- ar samt en förmåga att fungera tillsammans med and- ra kommer att vara en nödvändighet, både för den enskilde och för samhället i stort. Vi vet att människor kommer att byta yrke flera gånger under sitt liv. Därför måste det livslånga lä- randet vara en verklighet för alla. Basen i ung- domsutbildningen måste vara bred och allsidig. Med detta framtidsscenario i ryggen är det en nödvändighet att lägga en stabil grund för utbildning- en i vårt land, ekonomiskt och innehållsmässigt. För mig läggs denna grund från förskolan och maxtaxan genom ungdomsutbildningen samt genom hela vårt utbildningssystem för vuxnas lärande. Det känns därför tryggt att vi nu åter kan satsa på skolan. När jag är ute i skolorna och träffar elever är det inte mer valfrihet som de vill ha. Vad de tar upp är att de vill ha mera stöd och hjälp, dvs. välutbildad perso- nal, ökad tillgång till IT, en trygg skola och inte minst inflytande över sin egen vardag. När föräldrar vänder sig till mig är det oftast för att de känner att skolan inte kan ge det stöd som behövs. Varje elev som lämnar skolan ska kunna läsa, räkna och skriva. Varje elev ska ha ett gott självför- troende. Skolan behöver därför fler vuxna med olika kompetenser. Regeringen presenterade i budgetpropositionen ett riktat bidrag till skolan för att öka personaltätheten. Det handlar om att tillföra kommunerna 1 miljard mer om året i fem år till dess att nivån 5 miljarder är upp- nådd. Det handlar om ca 15 000 vuxna. Under 90-talets besparingar försvann många av de i skolan som kunde stötta de elever som har störst behov. Nu kan vi anställa dem igen. Detta kommer att ha stor betydelse för dessa elever, men också för alla andra elever. Skolverket har ansvaret för pengarna och varje kommun kommer att få veta hur mycket pengar den får. Kommunen bestämmer sedan själv vilken perso- nal som ska anställas, och Skolverket kommer att följa upp hur pengarna används. Jag ser det som oer- hört viktigt att föräldrar, elever och personal kan vara delaktiga och sedan följa hur den egna kommunen använder sina pengar. Det handlar - precis som Bo Lundgren sade - inte bara om pengar. Det handlar också om hur man ar- betar i skolan. Flera vuxna, ja, det kan ge en möjlig- het till mindre grupper och därmed troligen också mer av lugn och ro. Samtidigt måste befintliga lärare ges möjlighet till kompetensutveckling. Man måste ha mer kunskap för att kunna möta framtidens krav. Man måste ha mer kunskap i specialpedagogik för att möta de elever som har de största behoven och mer kun- skap om dyslexi. Det gäller alla lärare, från de första årskurserna t.o.m. gymnasiet. Ett bra arbetslag med olika kompetenser ger trygghet såväl för lärarna som för eleverna. Vi fort- sätter därför att satsa på förskoleklassens arbetslag. Det är min övertygelse att grundskolan har mycket att lära av förskolans pedagogik. En del barn behöver mer tid än andra för att bli skolelever. Då behövs förskolläraren i laget. Ljuset i barnens ögon får inte slockna för att de tvingas bli skolmogna innan krop- pen är klar. Herr talman! Jag vill särskilt nämna två uppdrag som regeringen har lämnat till Skolverket. Det första är att Skolverket ska genomföra en sär- skild satsning på basfärdigheterna läsa, skriva och räkna. Att läsa, skriva och räkna är grunden för att vara delaktig i en demokrati. Alla ska ha denna rätt. Här får skolan inte misslyckas. 200 miljoner ska användas på olika sätt för att alla ska lyckas. Den här satsningen ska ske under 2001 och 2002. Jag har läst era motioner och där finns många in- tressanta tankar på hur man just skulle kunna stärka förmågan att läsa, skriva och räkna. Det andra är att Skolverket aktivt ska arbeta till- sammans med de kommuner och skolor där målen inte är uppnådda. Den enskilda individens rätt till likvärdiga förutsättningar ska sättas i fokus. Vi vet att det finns stora skillnader mellan kommunerna och mellan skolor inom kommuner. Så här stora skillna- der får det inte vara. Detta måste förbättras. Skolans vetenskapliga bas och personalens forsk- ningskompetens behöver också stärkas. Det är viktigt att satsa på kunskapen om lärandet och att den kun- skapen kommer verksamheten till del. Här behövs såväl Thomas Östros satsning på forskning som de medel som jag själv avsatt i budgetpropositionen, riktade till Skolverket för sektorsforskning. Här ökar vi från 8 till 30 miljoner, vilket är nödvändigt om vi ska kunna få forskningen in i skolans vardag. Herr talman! De nedskärningar som skedde under 90-talet kan nu återställas och nya reformer kan ge- nomföras. Grunden är alltså lagd för det s.k. kun- skapssamhället. Arbetet med framtidens skola efter 2004 är i full gång. Arbetsgrupper och kommittéer kommer att lägga fram förslag om en utvecklad läroplan, en ny skollag, en grundskola med slopad timplan och en gymnasieskola med bredd och öppenhet mot omvärl- den - en skola som troligen kommer att vara fram till 2014. Skolan under de två gångna och de två kommande åren: Här gäller det för skolan att titta på det som man med nuvarande läroplan inte har lyckats med. Det gäller att ta tag i problemen, att veta att man känner sig säker och trygg, samtidigt som många lärare och många skolledare deltar i försöksverksamheter och arbetsgrupper just för att vara med om och utforma den skola som kommer från år 2004. Med detta, herr talman, har vi lagt en stabil bas. Vi ser till att det finns en ekonomisk möjlighet för skolorna att nå de mål som riksdagen har satt upp. Vi kan nu säga att vi arbetar från förskola till forskning i morgondagens samhälle. (Applåder)
Anf. 3 BO LUNDGREN (m): Herr talman! Den här tredje debatten gör mig än mer rädd än de två tidigare debatterna om skolan, för medan resultaten har blivit sämre har regeringen inte funderat över huvud taget. Vi hör igen om deklaratio- ner. Anförandet är ord, ord staplade på varandra, men det innehåller ingenting om åtgärder - konkreta åt- gärder som skolan så väl behöver. Det som skolministern talar om visar på samma överhetsperspektiv som präglar hela den socialdemo- kratiska politiken i dag. Ni borde kunna tänka om. Kunskaperna uppstår ju i mötet mellan eleven och läraren, mellan de individer som arbetar i skolan - den ene med goda kunskaper som han eller hon kan ge till eleven. Och vad säger skolministern här? Skolverket ska ge dem en särskild satsning på 200 miljoner. Vi före- slår att 55 000 miljoner i det närmaste ska användas till skolan generellt, och i det ska ligga medel för att eleverna ska kunna lära sig att läsa, skriva och räkna. Skolverket ska ta tag i, man tycker att man ska jobba i arbetslag, man bestämmer hur det ska vara ovanifrån. Det är där det stora problemet ligger i skolan. Låt mig få redovisa hur skolan ska kunna få en ny start om man verkligen är intresserad av att genomfö- ra de genomgripande reformer som tar i anspråk de väsentligaste resurserna som finns i skolan, nämligen lärarna, eleverna och alla andra som arbetar i skolan, men framför allt mötet mellan lärare och elever. Skolans övergripande mål ska vara att erbjuda en väg till goda kunskaper för alla. Om man ska klara detta och inte lämna någon elev i sticket, måste man skapa ett i grunden ömsesidigt åtagande mellan sko- lor, mellan föräldrar och elever. Varje skola ska kun- na svara för att ingen ska lämna grundskolan utan tillräckliga kunskaper, och det ska ske oavsett om det tar åtta, nio eller tio år att nå målen. Det är inte tiden nio år som ska styra. Det är kunskaperna som ska styra. Elevernas motprestation ska vara att göra sitt bästa för att ta till sig kunskaperna och inte motverka och störa andra elevers sätt att skaffa sig kunskaper. Föräldrarna måste stötta barnen genom hela skol- gången. Trygga och kärleksfulla föräldrar som ger omtanke och stöd är det bästa en elev kan ha för att klara att få de kunskaper som livet kräver. Skolan ska naturligtvis finansieras gemensamt. Men vi tycker att pengarna ska gå till varje skola utan omvägar. Genom en nationell skolpeng decentralise- ras skolan från regering och skoldepartement, även från skolverk för den delen, till varje enskilt klass- rum. I dag går skolpengarna till kommunpolitiker. Det litar inte statsrådet Wärnersson på, därför att hon säger att pengarna ska nu till en del bestämmas av Skolverket och staten. Men se till att de som bestäm- mer över skolans resurser ger möjligheten för dem som verkar i skolan - lärare, skolledare, föräldrar och elever - att använda pengarna, för de vet bäst hur de ska användas, inte Ingegerd Wärnersson. Makten över skolans resurser ska flyttas från politiker i stat och kommun till skolans lärare och ledning samt föräldrar och elever. Vi tycker att alla skolor, också de kommunala, ska vara fria skolor. Och vi tycker att alla ska ha rätt att välja skola. Ingegerd Wärnersson talar om att man inte frågar efter valfrihet. Det gjorde ju de föräldrar som i Härlanda i Göteborg ville starta en skola för sina dyslektiska barn. Det var först när jag och Göran Persson hade en debatt i TV som Socialdemokraterna fick kalla fötter och ändrade stadsdelsnämndens be- slut att säga nej. Men vi kan inte ha en debatt mellan mig och Göran Persson eller mellan Beatrice Ask och Ingegerd Wärnersson varje gång vi har problem med inskränkt valfrihet för föräldrarna. Det är klart att föräldrarna ska ha rätt att välja. Det ligger ju i den nya skolan. Det är den start som den nya skolan be- höver. De som arbetar i skolan ska själva kunna avgöra hur arbetet ska bedrivas. Vi ska inte i riksdagens talarstol tala om att så här ska lärare arbeta. Vi kan inte göra det. Lärare är också människor, liksom elever, med olika förutsättningar och olika inriktning, och de ska kunna ta till vara sina möjligheter tvärs igenom. Skolan måste ha kunniga och engagerade lärare. Det ska löna sig att vara en bra lärare. Lärarnas förmåga ska inte mätas efter antalet timmar i skollo- kalerna, som ju skolreformen i början på 90-talet innebar, utan de som arbetar ska själva kunna be- stämma. Det är resultatet som räknas. Ämneskunskapen inom lärarutbildningen måste självfallet stärkas, inte - som regeringen föreslår - försvagas. Vi menar att elever och föräldrar ska ha rättighet att få skriftliga besked om hur studieresulta- tet ser ut från första årskursen. Alla skolor ska utvär- deras regelbundet. Man ska kunna stänga dåliga sko- lor, men framför allt ska föräldrarna få redskapet att bestämma. Detta är ett antal åtgärder som syftar till att ta till vara det som enskilda lärare och enskilda elever kan uppnå. Där spelar föräldrarna en viktig roll. Där är det inte Ingegerd Wärnersson som bestämmer över utbildningen, utan de som kan och de som ska skaffa sig kunskapen gör det. Då får vi den nya start för skolan som den och våra ungdomar så väl behöver. (Applåder)
Anf. 4 KALLE LARSSON (v): Herr talman! Moderaterna har begärt den här de- batten mot bakgrund att det för andra året i rad är färre elever som uppfyller behörighetskraven till gymnasieskolans nationella program. Visserligen skulle det kunna förklaras med att lärarna på grund- skolan nu använder det nya betygssystemet annorlun- da än det tidigare, men det är ändå alarmerande upp- gifter som är värda att tas på största allvar. Det räcker inte att hänvisa till en rad undersökningar som visar att den svenska skolan faktiskt står sig väl i en inter- nationell jämförelse. Vi måste också sätta sökarljuset på de mörka fläckarna och arbeta för att förbättra skolan. Men jag vill redan nu vända mig till Moderaterna och till Bo Lundgren: Vi vet vad ni håller på med. Ni inbillar er att ni ska få det skolpolitiska initiativet genom att systematiskt peka på varje brist och fram- ställa det som en katastrof. Vi har inga problem att ta den här debatten. Vi gör er inte tjänsten att låtsas som om ingenting finns att kritisera, som om allt är som det ska, för så är det inte, inte alls. Men frågan om hur skolan ska utvecklas är i hög- sta grad en politisk, ideologisk fråga. Det är skillnad på partiernas skolpolitik. Mest skillnad är det förstås mellan just vänster och höger. Låt mig ge några ex- empel på vägval där vi står på olika sidor, exempel som också kan tjäna uppgiften att presentera väns- terns syn på hur skolan måste förändras. Herr talman! Låt oss för det första tala om pengar. För även om skolans problem inte kan lösas med bara ökade resurser så är det en avgörande fråga. Om alla - tjejer såväl som killar - ska få det stöd de be- höver krävs fler anställda i skolan, och det kostar faktiskt pengar. Därför är det utmärkt att Vänsterpar- tiet nu börjar få gehör för sina envisa krav på mer pengar till kommunerna och mer pengar till skolan. I den senaste budgeten avsätts 17 ½ miljarder kronor till skolan fram till år 2006. Då kommer an- slaget att vara uppe i 5 000 kr för varje grundskole- elev varje år. Det är pengar som väl behövs eftersom nedskärningarna under de borgerliga åren i början av 90-talet var kraftiga på många håll i landet. Vänster- partiet kommer att fortsätta att kämpa för än mer pengar till kommunerna och till skolan medan Mode- raterna i sitt alternativa budgetförslag drar ned de pengar som kan användas till skolan med 4 miljarder kronor år 2001. Och sedan fortsätter neddragningarna år efter år. Vänstern satsar på skolan, högern drar ned. För det andra: Vänsterpartiet har flera gånger var- nat för explosionen av privata, s.k. fristående skolor. Att det främst är välutbildade och höginkomsttagare som söker sig till de fristående skolorna för sina barns räkning bekräftades nyligen av både Skolverket och kommittén Välfärdsbokslut. Segregationen ökar och med den klasskillnaderna - allt detta med Högerns intensiva stöd medan Vänsterpartiet föreslår stopp för vinstdrivande skolor och ett kommunalt veto mot etablering av fristående skolor. Vår utgångspunkt är att skolan självklart ska be- drivas i offentlig, gemensam regi och att det där ska finnas utrymme för pedagogiskt nytänkande. Väns- tern menar att skolan ska vara en mötesplats; en skola för mångfald. Högern skapar uppdelning och åtskill- nad; en enfaldig skola. För den som - för det tredje - vill skapa en skola där läroplanen faktiskt kan genomföras finns det inga hållbara argument för betygen. Förbättrade utveck- lingssamtal kan ge den information som elever och föräldrar behöver för att förbättra skolarbetet, och som Skolverket nyligen konstaterat sker antagningen till gymnasieskolan bättre betygsfritt. Högern vill i stället ha flera betygssteg, fler skriftliga prov som naglar fast elever och lärare i en hierarkisk maktord- ning och som luktar gammaldags auktoritär kate- derskola. Mot kritiskt tänkande, helhetssyn och skoldemo- krati står korvstoppning, ytinlärning och underkastel- se. Se där tre exempel på motsättningen i svensk skolpolitik och mellan vilka poler debatten egentligen står. Den står mellan vänster och höger, Vänsterparti- et och Moderaterna. Herr talman! Moderaterna påstod inför den här debatten att man skulle presentera sitt, som man sade, program för en bättre skola. Den som kan sin TV- Disney kan lätt parafrasera Djungelboken: Nåja, det gick ju ganska fort. I stället har vi fått höra en massa vackra ord som bör granskas noga. Klär man av den moderata skolpolitiken den täckande guldlasyren är det den gamla råa klasskolan som träder i dagen. Det är befästande av maktskillnaderna mellan tjejer och killar i skolan. Om man skrapar på ytan är det hårdare tag för att skapa lydiga elever. Det är skolan som utbildnings- maskin för näringslivets krav. Ser man igenom den tomma retoriken hos Bo Lundgren blottläggs ökad segregation mellan dem som är födda med guldsked i mun och dem för vilka livet är en kamp för värdighet. Moderaterna har valt sida. Vänsterpartiet, vill jag framhålla, har också valt sida. Bo Lundgren har valt sida. Mellan oss - en avgrund! (Applåder)
Anf. 5 INGER DAVIDSON (kd): Herr talman! Jag tror knappast att någon fråga kan vara viktigare att tala om här än hur vi utformar våra barns arbetsmiljö och vilken uppbackning vi ger lärarna, som näst efter oss föräldrar är de vuxna som betyder mest för våra barns utveckling. I dag är det en vanlig skoldag i Sverige. En ängs- lig liten Oskar sitter och funderar på var han ska gömma sig på rasten för att slippa bli retad eller kan- ske slagen. Hundra tusen barn - minst - är i samma situation som Oskar. Oskars lärare fattar inte hur han ska få tiden att räcka till i dag. Förutom själva under- visningen har han utvecklingssamtal, arbetslagsmöte och prov att rätta. Rektorn har just kommit tillbaka från en utbildningsvecka med många goda föresatser, men pappersjobbet har hopat sig på skrivbordet. Kommunpolitikerna väntar på besked om budgeten - nedskärningar på minst en miljon i år igen. Så här ser verkligheten ut, inte för alla men för väldigt många av dem som vi pratar om i dag. För nästan exakt tio år sedan beslutade riksdagen att sko- lan skulle målstyras och decentraliseras. Kommuner- na skulle få ansvar för att organisera arbetet så att målen kunde uppfyllas. Jag satt inte i riksdagen då, men trots det är jag beredd att försvara det beslutet. Det måste vara en riktig tanke att kommunerna, som ser väldigt olika ut och har olika förutsättningar, får forma verksamheten utifrån sina egna förhållanden. En reform tar tid att sätta sig, och visst finns det många exempel på att kommunerna ännu inte klarar sin uppgift. Många har t.ex. inte förstått att en skolplan inte är en produkt som man tar fram på kommunkontoret. Det måste vara en process där lärare, övrig skolpersonal, elever och föräldrar är med. Först då kan planen bli ett bra underlag för de enskilda skolornas arbetsplaner. Och det är där, i varenda skola, som förtroendet och ansvaret slutligen måste läggas för att skapa bästa möjliga arbetsmiljö för elever och personal, för det är där kompetensen finns. Alla elever ska ha uppnått godkända resultat när de lämnar grundskolan. Det slås fast i målen. Trots det duggar rapporterna tätt om att alltför många ele- ver lämnar grundskolan utan att kunna läsa, skriva och räkna tillräckligt bra för att klara sig. Man kan fråga sig om det är verkligheten eller kartan som inte stämmer. Kan man t.ex. förvänta sig att Ahmed, som kom till Sverige i årskurs 7, ska hin- na i fatt sina kamrater och uppnå godkänt betyg i svenska i årskurs 9? Det är ju som att förvänta sig att en som släpps i väg två sekunder senare än alla andra i ett hundrameterslopp ska hinna i kapp vid mållinjen. Att alla som börjar i årskurs 1 samtidigt ska uppnå godkänd nivå på exakt samma tid är en nästan lika stor utopi. Vi har olika förutsättningar som människor både när det gäller begåvning och social miljö, och därför måste det få ta lite olika lång tid att uppnå kunskapsmålen. Att införa tioårig skolplikt förändrar inte saken. Behåll den nioåriga skolplikten, men gör skolstarten flexibel så att den anpassar sig efter bar- nens mognadsgrad. Utnyttja också oftare den möjlighet som faktiskt finns i dag att ge barn som har behov av det ett extra år. Det kan sättas in så snart det står klart att t.ex. läsförmåga eller läsförståelse inte uppnåtts. För att lärarna ska ha möjlighet att avgöra vilket stöd elever- na behöver krävs regelbundna avstämningar, Kalle Larsson. Det krävs kunskapskontroller. Det är inte att nagla fast någon. Utvecklingssamtalen måste resulte- ra i skriftliga handlingsplaner som elever, lärare och föräldrar fattar beslut om och genomför med gemen- samma tag. Betyg med fler steg måste också sättas tidigare än i dag - senast i årskurs 6 anser vi. Skolor som vill börja sätta betyg ännu tidigare ska ha möj- lighet att göra det i samråd med föräldrarna. Det finns förslag, och det är frustrerande att ingenting händer, skolministern. De flesta utvärderingar som gjorts har fokuserats på att mäta det som är lättast att mäta, nämligen just kunskapsmålen. Men det ger långt ifrån hela sanning- en om utvecklingen i skolan. Därför har också debat- ten hamnat snett när den helt koncentreras på hur många elever som inte är godkända i kärnämnen. Förra året kom en rapport som var ett försök att mäta elevernas förmåga att göra medvetna etiska ställ- ningstaganden. Det visade sig att det finns en stark tendens att lägga ansvaret för att lösa problem på polisen eller rättsväsendet. Eleverna ser inte sin egen roll när det gäller att försvara och upprätthålla de moraliska värdena. Enklare uttryckt: Om du gör något olagligt men inte åker fast har du inte gjort något fel, är en moralregel som tycks omfattas av alltfler ung- domar. Om vi inte lyckas påverka den inställningen under skoltiden, kan vi se fram emot en ganska skrämmande samhällsutveckling, även om alla kan läsa och räkna. Att konstatera det kan kanske uppfattas som ett försök att lägga ännu mer sten på lärarnas redan övertunga börda. Men så tror jag inte att det är. Att skapa ett klimat med arbetsro, ordning och respekt för varandra ger också automatiskt bättre kunskaper. Trygghet och självförtroende är den bästa grogrunden för inlärning. Utan det ena får vi inte heller det andra. (Applåder)
Anf. 6 SOFIA JONSSON (c): Herr talman! Jag är övertygad om att kunskapen är den enda hållbara vägen till social utjämning och lika möjligheter för alla människor. Kunskap är den viktigaste välfärdsfrågan. Och visst är det då bra att vi diskuterar skolan i riksdagens kammare och på många andra ställen. Men samtidigt är det ju trist att vi ska behöva ta om samma debatt igen och igen. Men det bekräftar väl något som Centerpartiet och många andra har sagt, nämligen att det krävs krafttag i skolan. Någonting måste göras, och vi här måste ha en tro på framtiden. Det visar väl också på att de åtgärder som jag och andra har efterlyst har uteblivit och att regeringen och skolministern inte tagit till sig av kritiken. Men samtidigt så bidrar ju dessvärre debatten till att förstärka bilden av skolan som ett problemområde genom att man ständigt ältar de pro- blem som finns snarare än att agera och finna åtgär- derna för dem och lyfta fram de positiva exemplen. Sanningen finns, som vi alla vet, någonstans mitt- emellan. Det finns problem. Vi vet att var tionde elev går ut grundskolan utan godkända kunskaper. Vi vet att var femte elev har problem att läsa en vanlig dagstidning. Men det finns också mängder av goda exempel, sko- lor som trots en besvärlig situation och svåra förut- sättningar har vänt utvecklingen och lyckats nå varje elev utifrån dess enskilda behov, skolor där lusten att lära står i centrum för arbetet. Och vi har som politi- ker mycket att lära av dessa skolor. Och vi ska lyssna och ta till oss. Det är nämligen utifrån dessa goda exempel som vi kan skapa en grund för den framtida skolpolitiken. Vi ska vara tydliga. Vi ska ge redska- pen och resurserna direkt ut till dem som har kunska- perna ute på skolan. Men framför allt måste vi ju ha den positiva inställningen. Tyvärr tycker jag att detta inte syns lika mycket som det borde göra. Kanske är det i grunden en ide- ologisk fråga. För mig är det helt naturligt att tro att alla elever kan och vill lyckas, att man formar en politik som låter elever växa och känna tilltro till framtiden. Det står i stark kontrast till dem som me- nar att vi måste acceptera ett visst svinn på vägen - att alla inte kan, inte vill eller inte har möjlighet att lära. Och visst tar det olika lång tid, och visst lär elever på olika sätt. Men det är också det som är den stora utmaningen för oss att ta, att hitta det sätt som varje elev lär på och möta eleven på elevens villkor, inte att standardisera, centralisera och likrikta som ett par partier här i kammaren tycks tro är den rätta vä- gen. Men synsättet står i lika stor kontrast till dem som tror att det är snällt att ställa låga krav, att man kan sänka ribban så att alla kommer över på första försöket och att flytta problemet framåt till någon annan gång någon annanstans. Att inte ställa krav på grundläggande kunskaper är tvärtom att svika elever- na. Kravlöshet må vara kul för stunden, om ens då, men det är samtidigt ett livslångt svek som i längden bara minskar elevernas egna förmåga och därmed också möjlighet att själva bestämma och att växa som människor. Herr talman! Utgångspunkten för hela skolpoliti- ken borde därför vara att kunskap är en rättighet för alla och inte ett privilegium för några få. Och det mantra som styr borde vara att alla elever kan lära, att alla elever vill lära men att de gör det på olika sätt. Och den naturligaste slutsats som man kan dra är att varje skola lokalt ska kunna utarbeta detta, förutsatt att man har resurserna och redskapen. Jag vill peka på ett par saker som är Centerpartiets väg eller inriktning för den framtida skolpolitiken. För det första: Slå fast individernas rätt till kun- skap. Det är hög tid att skolpolitiken utgår från ele- vens rättigheter till kunskap snarare än att fokusera på hur man lär ut och på vilken tid. En individuell rätt till kunskap innebär säkert att skoltiden kan variera från elev till elev. Men det innebär också en rättvisa och förutsättningar för fortsatta studier och en möj- lighet för eleven att ta sig in på arbetsmarknaden. För det andra: Sätt fokus på de viktigaste kunska- perna, men kom ihåg att alla elever lär på olika sätt och att det tar olika lång tid. Vi måste våga ha höga förväntningar på elevernas förmåga, men vi måste också respektera att läroprocessen ser olika ut. Och för att möta elevers olikhet är det dags att man ser till att alla elever får en egen individuell studieplan som ger möjlighet att anpassa skolan till varje elev snarare än att man försöker hitta något slags genomsnittsmall som man ska försöka gå igenom. Eleven ska ges det stöd, de resurser och den tid som krävs. Både elever och lärare ska ha arbetsro. För det tredje: Ge skolorna frihet. Men ställ också krav på framgång. Lokal frihet är inte frihet att miss- lyckas. Det är en frihet att välja hur man ska lyckas. Herr talman! En skola som utgår från att alla ele- ver vill och kan lära, att lärare vill och kan undervisa, att skolledare vill och kan leda skolarbetet är också en skola som ger förutsättningar för alla elever att klara de godkända kunskapsmålen. (Applåder)
Anf. 7 LARS LEIJONBORG (fp): Herr talman! Ingegerd Wärnersson har nu varit skolminister i 24 månader, och det har varit de missa- de möjligheternas månader. Inför varje sådant här tillfälle byggs det upp förväntningar: Nu måste hon väl ändå komma med några besked, så att situationen kan börja förbättras. Men varje gång är det likadant. Skolministern har använt halva sin tid i denna de- batt, men hon har fortfarande tio minuter kvar, och förväntningarna finns kanske fortfarande: Måtte hon ge några besked som gör att hoppet tänds att social- demokraterna har förstått någonting av skolans kris. När det t.ex. gäller det som står i centrum för den här debatten, kvalitetsproblemen i grundskolan, sade ju Skolverket helt nyligen att vi måste sänka kraven - vi klarar inte att upprätthålla det här med att man måste vara godkänd i svenska, engelska och matema- tik. Det är så typiskt! Det är ju alltid så numera i skoldebatterna att någon säger: Når vi inte målen, ja, då sänker vi målen. Där skulle det ha varit ett gyllene tillfälle för Ingegerd Wärnersson att säga nej. Det hände inte så mycket positivt under Ylva Jo- hanssons tid heller men en av få positiva saker var att vi i bred enighet sade att ingen ska kunna fortsätta i gymnasiet utan att ha klarat svenska, engelska och matematik i grundskolan men ingenting sades om det. Ingegerd Wärnersson sade: Jag träffar ingen som vill ha valfrihet. Ja, det beror kanske på att de som vill ha en annan skola redan har hoppat av. Det är ju ett jätteproblem i gymnasiet att så många slutar. På t.ex. byggprogrammet är det 30 % som hoppar av. De vill ha valfrihet i den meningen att de vill ha en yr- kesutbildning i tonåren som motsvarar deras förvänt- ningar men vi ställer inte upp med en sådan gedigen yrkesutbildning. Vi - inte jag, utan majoriteten i den- na kammare - har bestämt om en strömlinjeformad gymnasieskola där alla ska pressas ihop och bli unge- fär likadana. Det är många som inte ställer upp på det och då finns för dem bara vägen att hoppa av. Av dem som är kvar på byggprogrammet får 25 % inte godkända betyg. Ytterligare 25 % får inte sådana betyg att de når uppsatta mål för gymnasieskolan, alltså högskolebehörighet. Detta är en katastrof - men inga besked i dag heller från Ingegerd Wärnersson om hur yrkesprogrammens kvalitet ska kunna höjas. Det är nu mycket avgörande dagar för svensk skola. Då syftar jag inte på den här extradebatten i riksdagen. Den riskerar väl, tyvärr, att bli lika utan besked från regeringen som så många andra. Nej, jag syftar på någonting som händer på en annan arena, nämligen i löneförhandlingarna mellan Kommunför- bundet och lärarförbunden. Det är ju nu en kraftmät- ning där framför allt LO säger: Vi accepterar inte att lärarna får mer i påslag än vi. Vi ska fortsätta den utveckling som pågått i 25 års tid - att akademiskt utbildade personer i offentlig sektor, numera i praktiken mest kvinnor, inte ska ha en bättre reallöneutveckling. Jag begär inte att skol- ministern personligen ska lägga sig i löneförhand- lingarna men det skulle ha varit en mycket välkom- men markering om den högsta ansvariga för skolpo- litiken i detta land hade sagt att vi för att lyckas med skolan måste klara lärarrekryteringen och att det i sin tur förutsätter att vi är redo att ge lärarna rimligt be- talt. Det hade faktiskt varit en draghjälp som också Kommunförbundet skulle ha uppskattat, för de inser situationen. De inser att de måste betala sina lärare bättre men de känner också trycket utifrån. Det hade, som sagt, varit ett välkommet handtag men också det uteblev tyvärr. Ingegerd Wärnersson säger nu att grundskolan mer ska präglas av förskolans pedagogik. Vi har hört det där förut. Högskolan gymnasifieras. Gymnasiet grundskolefieras och nu ska grundskolan förskolefie- ras. Men tänk om det finns de där ute som har andra pedagogiska idéer! Skulle det inte vara oerhört viktigt att också slå fast att skolornas självständighet är nå- gonting oerhört centralt i den fortsatta skolutveck- lingen? Ni genomförde en kommunalisering. Då talades det så vackert om att makten skulle spridas men det vi ser just nu är precis tvärtom. Mer och mer makt tas ju tillbaka till den centrala nivån, och den centrala nivån representeras av Ingegerd Wärnersson som vill an- vända sin makt till att pressa på pedagogiska lösning- ar som många lärare känner sig främmande inför. Detta är väldigt alarmerande. Ett valfrihetens samhälle förutsätter en kunskaps- skola. Ge oss beskeden, Ingegerd Wärnersson, som ju är den som kan ge oss den kunskapsskolan! (Applåder)
Anf. 8 MATZ HAMMARSTRÖM (mp): Herr talman! Mitt yngsta barn började skolan nu i höstas. Då damp det plötsligt ned brev från Lars Lei- jonborg. Till dig som har barn som börjar skolan, stod det. Leijonborg skriver att han har en treåring hemma som hela tiden lär sig nya ord och som en dag frågade vad skola är. Då hade Leijonborg svarat: Skolan, min son, är där man läser sig läsa, skriva och räkna. Någon dag senare, berättar Leijonborg i brevet, ser han ett TV-reportage om situationen i den svenska skolan. Då kom han ihåg sitt svar till sonen. Han insåg med ens att det inte stämde. Skolan är inte en plats där man lär sig läsa, räkna och skriva, skriver Leijonborg. Herr talman! Det är brev och utspel av den typen som sprider och göder en orättvis bild av den svenska skolan som ett stort misslyckande. Nog lär man sig läsa, skriva och räkna i skolan, även om inte alla når upp till nivån Godkänd i matematik, svenska och engelska. Det är viktigt att vi har en nyanserad bild av sko- lan. De allra flesta trivs och skaffar sig goda kunska- per men det finns - detta ska inte förnekas - de som behöver mer hjälp. Det är viktigt att den hjälpen sätts in så tidigt som möjligt. Vi måste öka våra insatser för att få antalet elever med icke godkänt i kärnämnena så litet som det bara går. Det är viktigt för självkänslan och det är viktigt för möjligheterna att klara fortsatt utbildning och samhällsliv. Vi måste öka resurserna till elever med behov av särskilt stöd. Vi måste förstärka resurserna och få in mer personal i skolan. Det gör vi under de närmaste åren i den budget som Miljöpartiet, regeringen och Vänsterpartiet har enats om. Folkpartister, kristdemokrater, centerpartister och, inte minst, moderater borde ägna sig åt lite självrann- sakan och eftertanke. När började de barn skolan som slutade grundskolan i somras och vars betygsstatistik nu fått Moderaterna att begära en särskild debatt? Jo, hösten 1991. Vad mera hände hösten 1991? Jo, vi fick en bor- gerlig regering som sanerade svensk ekonomi på ett sådant sätt att barnen och skolan blev lidande. De generella statsbidragen till kommunerna skars ned. Borgerliga politiker ute i kommunerna skar och skar i skolans budget 1992, 1993 och 1994. I min hemstad, Lund, skar borgarna ned med 30 miljoner kronor under de här tre åren. Det finns luft i systemet, sade den ledande moderate skolpolitikern, när jag kritise- rade nedskärningarna i skolstyrelsen. I Uppsala skar man bort 20 % av skolans personal. Över hela landet försvann en massa fritidspedagoger, specialpedago- ger, skolsköterskor, skolpsykologer, kuratorer, vakt- mästare och, inte minst, lärare. De här personalned- skärningarna drabbade naturligtvis i första hand ele- ver med behov av särskilt stöd. Det var de som fick betala priset för den borgerliga budgetsaneringen och det är de som nu fått betyget Icke godkänd i ett eller flera kärnämnen. Nu pågår arbetet med att bygga upp det som har raserats men det arbetet försvåras ofta av borgerligt agerande ute i kommunerna. Det är ju där som de konkreta besluten fattas om satsningar eller nedskär- ningar på skolans område. Sett till statistiken är det otvetydigt så att det satsas mer på skolan i kommuner med rödgrön eller socialdemokratisk majoritet än som görs i kommuner med borgerligt styre. Uppbyggnadsarbetet pågår, som sagt, för fullt. Miljöpartiet har tillsammans med regeringen och Vänsterpartiet anslagit särskilda medel för skolan. I storleksordningen 15 miljarder extra går under de närmaste fem åren till skolan för anställning av mer personal. Till detta kommer extra medel för kompe- tensutveckling av lärare och kvalitetssäkringsmedel till förskolan. Vi får också en ny modern lärarutbild- ning. Men det tar tid att utbilda lärare och att bygga upp skolmiljöer som raserats. Att moderater och folk- partister under den här perioden försöker driva oppo- sition genom en kombination av svartmålning av skolverkligheten och krav på mer betyg och mer ordning och reda är beklämmande. Det är inte det som elever med läs- och skrivsvårigheter behöver. Det är inte det som elever med invandrarbakgrund behöver. Avslutningsvis, herr talman, vänder jag mig mot det våld på verkligheten som Kalle Larsson begår när han försöker framställa det som att vi bara har att välja mellan vänster och höger i skolpolitiken. Det finns faktiskt ett modernt framtidsalternativ, det grö- na. Det gröna alternativet innebär en frihet att ut- vecklas i samverkan. Vi behöver inte välja mellan utslagning genom konkurrens, som är Högerns och Bo Lundgrens väg, och centralstyrning och enkelrikt- ning, som är Vänsterns och Kalle Larssons väg. Med goda resurser och en kvalitetsgranskning från sam- hällets sida som garanterar varje barns rätt till kun- skap och trygghet kan vi få en mångfald och kvalitet i frihet. (Applåder)
Anf. 9 Statsrådet INGEGERD WÄRNERS- SON (s): Herr talman! Det har varit intressant att lyssna till mina meddebattörer. Jag kommer att i mitt nästa anförande återkomma till Kristdemokraternas och Centerns tankar. Min första replik vill jag rikta mot Moderaterna och Folkpartiet. Ja, det är bra att vi får en tydlig skill- nad på hur vi vill göra med vår skolpolitik. Jag tror faktiskt att under de år som jag har varit skolpolitiker har skillnaden aldrig varit så tydlig som den är i dag. Bo Lundgren har i dag redovisat från denna talar- stol att man inte vill ha någon styrning alls av målen. De förslag som jag har lagt fram kritiseras som styr- ning av ministern. Bo Lundgren har också redovisat att man inte vill ge några extra pengar till skolan. De 5 miljarder som regeringen har aviserat för att säkra 15 000 nya jobb säger man nej till. Man vill ha skrift- liga resultat så att föräldrar får veta hur det ser ut för deras barn i skolan. Vad vill man mera? Ja, man vill ta 52 miljarder från kommunerna för att föra upp dem till staten och skolan och göra det till en nationell skolpeng. 52 miljarder ska tas från kommunerna upp till staten. Tala om toppstyrning! Tala om diktatur! Hur ska de elever som behöver mer än andra synas i detta? Och hur ska de medlen fördelas ut till fler än 6 000 skolor om de först ska gå från Stockholm? Då förstår jag att det krävs skriftlig information. Alla föräldrar kan inte åka till Stockholm när de inte har nått ända fram i samtalen med lärarna eller skolledningarna i sin egen skola. Det inryms inte några kommunpolitiker i det förslag som Bo Lundgren redovisade, utan förslaget handlar om en nationell skolpeng, styrning från Stockholm. De pengar som ni redovisar i ert förslag tas från kommunerna hit upp för att sedan fördelas ut till 6 000 skolor. Till Lars Leijonborg: I skolan har vi elever som är i behov av särskilt stöd. Jag känner det nästan så att det även finns sådana i Sveriges riksdag. Om jag flera gånger upprepar vikten av att alla elever ska lära sig läsa, skriva och räkna, om jag redovisar att 200 mil- joner speciellt ska riktas till just dessa områden under två år, om jag redovisar att Skolverket ska inrikta sig på de skolor, de elever som inte har nått målen är det då, som Leijonborg säger, att jag inte bryr mig, att jag inte vill att elever ska bli godkända? Varför gör jag då den här satsningen, Leijonborg? Det handlar ju om precis det. Det var precis det jag sade, att grunden för att kunna verka i en demokrati är att man kan läsa, skriva och räkna. Dessutom utbildar vi fler specialpe- dagoger, ger mer kunskaper i specialpedagogik till alla lärare. Vi vill ha in fler talpedagoger i skolan - det är en viktig del - med inriktning på just dessa områden. Vi vill ha in fler psykologer, fler kuratorer så att vi kan möta de här barnen, inte bara genom att ge dem den teoretiska delen, utan också genom att de får ta del i många av de delar som kanske mer berör den sociala. Lite glädje ska jag ge till Leijonborg. Jag tycker också det är bra att lärarna får bra betalt. Den senaste undersökning som Skolverket har gjort visar att kommunerna avsatt 5 miljarder just för att höja löner- na till lärarna. Men hur hög lön jag än får som lärare får jag fortfarande inte en bra arbetsmiljö om jag inte har fler kolleger. Först då, när vi blir fler, när vi kän- ner att vi har en bra lön, känner vi tryggheten och mår bra. Då kan man i verkligheten sätta sig ned för att förverkliga de mål som riksdagen har satt upp. (Applåder)
Anf. 10 BO LUNDGREN (m): Herr talman! Det var nog nyttigt för ganska många att Vänsterpartiet visade sitt verkliga ansikte och inte den polerade TV-bild som Gudrun Schyman försökt skapa. Man såg nästan hammaren och skäran framför sig när man lyssnade på klasskampsteorierna, vikten av att ingen enskild människa ska få bestäm- ma, för Kalle Larsson vet bäst. Han ska bestämma åt människorna, och då blir allting bra. Det präglades av kunskapsförakt och flum. Vänsterns politik - ja, det är en avgrund mellan oss, och jag hoppas att det alltid kommer att förbli så. Mitt bekymmer är att Ingegerd Wärnersson bygger sin politik på samarbetet med ett sådant parti. Sedan är det märkligt att skolministern väljer att säga: Nu ska jag kritisera Moderaterna och Folkparti- et i detta anförande. I nästa ska jag kritisera Kristde- mokraterna och Centern. Skulle det inte ha varit lite klädsamt att försöka resonera om hur skolan ska kun- na utvecklas på ett positivt sätt, att resonera kring vad det är som saknas? Pengar är ju inte allt, pengar räck- er inte. Låt mig sedan att rätta till de missförstånd, av- siktliga säkert, som både Kalle Larsson och Ingegerd Wärnersson försökte resonera kring. Vi föreslår också att skolan ska få mer resurser. Vi föreslår att skolan i form av lärare, elever och klassrum ska få mer resur- ser, inte att kommunpolitiker ska få mer resurser. Vår nationella skolpeng innebär inte att pengar tas från kommunerna och till staten, där politiker ska fördela dem till 6 000 skolor, utan det innebär att staten ga- ranterar alla elever och föräldrar rätten att själva väl- ja. Det må vara 5 800 eller 6 000, eller för den delen 7 000, skolor. Det ska de kunna bestämma. Pengarna går till den skola man har valt, och i den skolan är det lärarna, skolledningen, föräldrarna och eleverna som ska se till att pengarna används utan pekpinnar och på det sätt som fungerar allra bäst. Detta är vad vi strä- var efter. Men det vill inte ni, för ni vill att politiker ska ha makten också över föräldrarna, eleverna och lärarna. Det är där den stora skillnaden finns. Till skillnad från Lars Leijonborg - jag börjar ge upp. Jag tror inte att Ingegerd Wärnersson och rege- ringen kommer att kunna åstadkomma någonting. Jag tror att vi och de andra borgerliga partierna tillsam- mans får ta ansvaret för att skapa en bra skola och göra så mycket vi kan under perioden fram till 2002 för att se till att det åtminstone blir lite bättre. Vi kan hjälpas åt att ta fram de goda exempel som Sofia Jonsson talar om och förmedla dem till våra kom- munpolitiker i det system som nu råder, förmedla dem till de skolor som det vill. Vi kan använda webbteknik och mycket annat. Den uppgiften kan vi göra för att åtminstone kunna bidra och inte bara känna frustration. Och det ska vi göra, tycker jag. När jag läser de borgerliga partiernas motioner ser jag ju att det finns en enighet om en ny skola, en skola som faktiskt kommer att kunna ge eleverna de kunskaper som behövs, som kan se till att ingen elev riskerar att man släpper taget innan eleven har fått de kunskaper som behövs. Detta är gemensamt. Skolan ska inte släppa taget. Vi resonerar om att det viktiga inte är nio år; det viktiga är kunskaperna. Vi talar alla om vikten av att ta till vara lärarnas och personalens engagemang på olika sätt i vissa avseenden, men i grunden är det där nyckeln till framgång för skolan ligger. Vi talar om elevernas och föräldrarnas rätt att välja tillsammans. Vi talar om deras rätt att få besked tidigare än i dag när det gäller prestationerna. Till- sammans har vi möjlighet att skapa den nya skola som eleverna så väl behöver. Ingegerd Wärnersson! Tala i nästa anförande, i stället för att tala om Kristdemokraterna och Centern, om er egen skolpolitik, tala om vad ni vill göra för att eleverna ska få de bra kunskaper de har rätt att få av den svenska skolan. (Applåder)
Anf. 11 KALLE LARSSON (v): Herr talman! Låt mig inledningsvis säga till Matz Hammarström att det får vara hans rätt, om han vill kalla vacklande, vinglande och tvehågsenhet för ett framtidsrecept. Jag nöjer mig med att konstatera att det går en skiljelinje mellan höger och vänster i svensk politik, och definitivt i svensk skolpolitik. Det handlar inte om att man, som Inger Davidson eller Sofia Jonsson, upprepar självklarheter som att regelbundna avstämningar är nödvändiga eller att kunskap är viktigt. Det handlar om att vi börjar dis- kutera vilken kunskap det gäller, Sofia Jonsson, och vad avstämningarna ska mäta, Inger Davidson. Fort- farande är frågan om när Karl XII dog mycket vanli- gare och viktigare i svensk skola än frågan varför eller hur människor levde under den tid han regerade. Lars Leijonborg vill höja lärarlönerna. Som före- trädare för ett arbetarparti är det lätt för mig att hålla med om det. Det är helt enkelt en lönekamp. Men inga nya pengar presenteras från Folkpartiet och Lars Leijonborg. Frågan måste ställas: Varifrån ska peng- arna till de höjda lärarlönerna tas? Blir det högre skolmåltidsavgifter, sämre läromedel, nedlagda fri- tidsgårdar eller sämre socialhjälp? Svaret på den frågan är Lars Leijonborg kammaren skyldig. Jag hade en förhoppning om en någorlunda seriös debatt, Bo Lundgren. Men jag förstår att Bo Lund- gren inte är en värdig motståndare i ett sådant sam- manhang. Det är uppenbart att Bo Lundgren inte är intresserad av att diskutera hur ni ska finansiera de många och stora skattesänkningar ni vill genomföra. Vi har räknat på era förslag. Jag kan enkelt konstatera att det blir mindre pengar till kommunerna som kan användas för skolan. Därför måste man kalla saken vid dess rätta namn, nedskärningar. Man kan försöka bilda nya begrepp - nationell skolpeng osv. Faktum kvarstår dock, att moderat skolpolitik och Bo Lund- gren innebär mindre pengar till kommunerna och skolan. Mellan oss en avgrund. Detta fyller mig med stolthet. (Applåder)
Anf. 12 INGER DAVIDSON (kd): Herr talman! Det är därför att det finns politiker som Kalle Larsson som man måste upprepa en del självklarheter. Om lärarna ska kunna sätta in det stöd som behövs, måste de veta vilket stöd varje elev be- höver. Ibland kan det vara bra att veta under vilket århundrade Karl XII levde. Efter den här debatten kan vi konstatera att stöd- partierna, Miljöpartiet och Vänsterpartiet, är ivrigare att försvara regeringspolitiken än skolministern själv. Det är ett intressant konstaterande. Ingegerd Wärnersson har sagt att hon ska vända sig till Kristdemokraterna. Då skulle jag gärna vilja att hon svarade på vad regeringen vill med friskolor- na. Det verkar bekymra regeringen nästan mer än någonting annat, trots att de i förhållande till alla andra skolor är mycket få. Min viktiga fråga är varför elever som går på det individuella programmet på gymnasiet inte får välja en fristående skola. Varför får inte asylsökande och handikappade barn välja en friskola? Jag kan icke förstå de bestämmelserna. På Fryshuset, där jag har funnits med under en pe- riod, finns en fristående gymnasieskola. Den skulle passa utmärkt för många som går på individuellt gymnasieprogram. Därigenom skulle de så småning- om kunna komma in på ett nationellt program. Men där får man inte ta in de eleverna. Slutligen tror jag att det behövs mer okonventio- nella metoder än de vi har pratat om i dag. Jag läste häromdagen att ett pris för grundskolor ska införas. Det kallas för skolpriset Spira. Det är lärarförbunden, ett stort försäkringsbolag och en stor morgontidning som har instiftat det. Det ska ges för utvecklingsar- bete och social miljö, till dem som utvecklar basäm- nena eller övriga ämnen. Det är ett bra initiativ. Det kommer att visa sig att utvecklingsarbete inte alltid handlar om att allt gammalt är dåligt och allt nytt bra. Alla ni som jobbar och kämpar varje dag i skolorna, sätt i gång och visa att ni är bra, för ni finns!
Anf. 13 SOFIA JONSSON (c): Herr talman! Visst blir man lite ledsen i ögat när man återigen får höra samma gamla problemformule- ringar här i kammaren. Var finns tron på någonting nytt? Var finns de konkreta förslagen och lösningar- na? Var finns grunden för den nya skolan? Det är synd att skolministern sparar diskussionen med mig. Antingen är det för att hon inte har något direkt att invända eller komma med eller också är det för att hon tar till sig de redskap och de konkreta förslag Centerpartiet har. Jag hoppas på det senare, eftersom det ger beröm. Vi ska lägga grunden och ge redskapen. Vi ska ge makten och möjligheterna åt de människor som har kunskap att arbeta med barnen. Vi ska inte vara de som bromsar och stoppar upp, som säger att de som inte har möjligheter i skolan ska ställas utanför. De hamnar i ett utanförskap, utan framtidstro. Centerpartiet ger resurserna. Vi har utformat red- skapen. Frågan är om skolministern också är beredd att göra det. Visst blir man fundersam när skolministern åter- igen tar fram kravet på att centralisera, styra från högsta ort med pekpinnar och bestämma vad som är rätt och fel. Hon vill byråkratisera pengarna och ge dem till Skolverket, där man sedan ska dela ut till dem som kanske är behövande. Nej, ut med resurser- na direkt till skolorna! Ut med friheten! Ge redskapen åt dem som har kunskapen om skolan! Visst är det dags att lyfta skolan, skolministern. Lyft lärare, elever och föräldrar. Ge eleverna rätt till kunskaper. Slopa den nioåriga grundskolan där tiden är viktigare än elevens förutsättningar. In med resur- serna, ge lokal makt och stärk lärarna i deras pedago- giska roll. Kunskapen är den viktigaste välfärdsfrågan. Om vi struntar i att ge den chansen blir dagens debatt inte bara ett fint protokoll att lägga i någon kammare. Den blir också ett svek mot alla lärare, elever och föräldrar ute i skolorna. (Applåder)
Anf. 14 LARS LEIJONBORG (fp): Herr talman! Jag vill inte ge upp hoppet om någon människa. Skolministern har fortfarande sex minuters debattid kvar. Jag och många med mig längtar efter konkreta besked. Ingegerd Wärnersson säger att det är klart att hon också vill att eleverna ska bli godkända i kärnämnena i grundskolan. Min fråga var mycket konkret. Skol- verket har föreslagit att kravet på godkänt i svenska, engelska och matematik ska slopas. Hur ställer sig skolministern till det förslaget? Det skulle vara en mycket välkommen signal om skolministern sade nej till det och att det är fel väg. Skolverket menar att fler måste komma in på gymnasiet. Alltför många hamnar på det individuella programmet. Men det räcker inte med att komma in. Man måste komma ut också. Det är att lura våra unga om vi säger att de klarar gymnasiet utan förkunska- per. Ge besked på den konkreta punkten! Även om det vore så att Moderaterna ville för- statliga skolan ska ordet diktatur sparas till debatterna med Kalle Larsson. Han tog upp lärarnas löner i sitt inlägg. Jag har, möjligen till skillnad från Bo Lund- gren, uppfattningen att skolan ska tillföras de extra- medel som Ingegerd Wärnersson har talat om. Skulle inte den öronmärkningen kunna göras så att pengarna också fick användas till högre lärarlöner? Ni säger att det ska vara fler vuxna i skolan. Men det är väl inte likgiltigt vilka vuxna som finns i sko- lan? Det finns 17 000 tjänster som i dag är besatta med obehöriga lärare. Ska de kunna besättas med behöriga lärare måste vi uppvärdera läraryrket. Då behövs det högre lärarlöner och de öronmärkta peng- arna. Såvitt jag förstår är det inte möjligt med er uppläggning. Ge besked också på den punkten. (Applåder)
Anf. 15 MATZ HAMMARSTRÖM (mp): Herr talman! Först vill jag vända mig till Kalle Larsson: Nej, vi är varken vacklande, vinglande eller tvehågsna i vår inställning till de fristående skolorna. Vi anser att de fristående alternativen är en viktig och omistlig del av den svenska skolverkligheten och att de ska ha samma ekonomiska villkor som de kom- munala skolorna. Skolan har på grund av alltför knappa resurser inte lyckats ge tillräckligt stöd till elever med behov av särskilt stöd. Men vi bör ändå uppmärksamma att lärarna, som haft en mycket pressad arbetssituation under år av nedskärningar och knappa resurser, ändå lyckats i sin uppgift att ge den stora gruppen av elever en fullgod skolgång med bra resultat. Vi ska inte ta ifrån Sveriges kämpande lärarkår äran av att ha lotsat skolan och den stora majoriteten av eleverna genom de magra åren. De har gjort en jätteinsats. Grundskolan har under den senaste tioårsperioden inte bara fått vidkännas nedskärningar utan också fått ändrade arbetsdirektiv i en rad olika avseenden. Det gäller allt från nya skolplaner, läroplaner, kursplaner och krav på lokala arbetsplaner till ny organisation och nytt huvudmannaskap. Det skolan framför allt behöver under den närmaste tiden är arbetsro och ökade resurser. Det lärarna behöver är fler kolleger. Visst, Lars Leijonborg, är de väl värda högre lön.
Anf. 16 Statsrådet INGEGERD WÄRNERS- SON (s): Herr talman! Nej, jag ser inte en enad borgerlighet när det gäller skolpolitiken. Jag ser faktiskt en splitt- rad borgerlighet. De som allra mest skiljer sig från de övriga är Moderaterna och Bo Lundgren. Ni gör helt enkelt i er budget helt andra prioriteringar än vad alla vi andra partier gör. Jag tänker upprepa det jag sade förut om de 52 miljarder som tas från kommunerna och ska in till staten. Ni säger nej till satsningen på 5 miljarder som innebär 15 000 fler vuxna i skolan. Ni säger nej till maxtaxan och allmän förskola. Ni har sagt nej till satsningarna på vår storstadspolitik, där vi har gått ut i de svåraste områdena och gjort satsningar på bl.a. språk för skolan. Ni vill lägga ned SIH, som är den myndighet som i dag har ett huvudansvar för funk- tionshindrade. Ni vill göra stora rejäla nedskärningar på kunskapslyftet och också ta studiestöd därifrån. Ni vill ha minskade bidrag till kommunsektorn. Här skiljer ni moderater er klart och markant även från de övriga borgerliga partierna. Sedan vill ni göra omprioriteringar och lägga pengarna på andra som också ligger inom utbildningsområdet. Bo Lundgren får själv redovisa vilka de är. Men totalt sett är det färre pengar till utbildning än vad som har redovisats från den socialdemokratiska regeringen. Centerpartiet tog upp sin syn på hur vi skulle kun- na stärka och utveckla skolan. Jag har läst motioner- na. Här finns många bra förslag. Det gäller kompe- tensutveckling, målstyrning, att kvalitetssäkra, stöd för forskning kring läs- och skrivsvårigheter, program för läs- och skrivutveckling och räkning och att stärka den didaktiska forskningen. Jag instämmer i alla dessa förslag. Här har Cen- terpartiet föreslagit mer pengar än vad vi har gjort och har riktat dem just mot de specifika områdena. Men jag ser ändå en stor möjlighet. Skolverket lägger nu upp sin plan för hur vi ska kunna använda de pengar vi har avsatt, och vi kommer att ta stor hänsyn till de förslag som är framlagda. Där känner jag att det är bra, och där stöttar vi. De individuella studieplanerna är en bra tanke. Slopandet av timplanen kommer också att få ett stort genomslag. Hela upplägget är att man lägger ut an- svaret på skolorna. Det är skolan och de enskilda lärarna tillsammans med eleverna som ska planera sitt arbete. Nu har vi en verklig möjlighet att kunna ge- nomföra detta. Jag vill rikta mig till Kristdemokraterna och Inger Davidson. Det var en helt korrekt kommentar att jag säger att alla ska kunna läsa, skriva och räkna när de går ut sitt nionde år. Inger Davidson påpekar att det ändå kan finnas några undantag. Hon tar som exem- pel grabben som kommer från ett annat land till Sve- rige i årskurs 7. Givetvis finns den situationen, och den kommer säkerligen också att finnas i framtiden. För just den eleven är det viktigt att använda den individuella studieplanen. Då kan man ordentligt tala om: Du är här, och du har en bra bit att gå. Men vi ska visa på hur du ska nå målen. Jag tycker också att den nioåriga grundskolan ska gälla. Men möjligheten ska finnas för de elever som tycker att det vore bättre att gå det tionde året när de inte har uppnått målen. De ska kunna få göra det i grundskolan. Andra vill ha det inom det individuella programmet, och då måste de också ges den möjlig- heten. När det gäller betygen har vi sett över läroplaner- na och ser över skollagen, och då är det naturligt att vi gör en översyn av betygen. Det är det också med anledning av den rapport som Lars Leijonborg har visat på. Skolverket talar där om godkänt i ämnena matematik, svenska och engelska. Det förslaget har lagts fram i ett helt paket. Jag har inga tankar på att rycka ut delar i paketet för att förändra de beslut som i dag gäller. (Applåder)
Anf. 17 BO LUNDGREN (m): Herr talman! Vi moderater vill inte förstatliga skolan, vi vill frigöra skolan. Det är därför vi säger nej till Wärnerssons Skolverkspengar. Vi föreslår mer skolpeng direkt till skolorna, direkt till eleverna, som kan användas på det sätt som fungerar bäst i varje skola och i varje klassrum. Det är vårt förslag. Vi föreslår mer resurser i det avseendet för utbildningen. Men det räcker inte. Skolan behöver också nya förutsättningar, Inge- gerd Wärnersson. Grunden för en ny skola måste vara ett starkt ömsesidigt åtagande mellan skolan, eleven och föräldrarna, där skolan svarar för att ingen ska behöva lämna skolan utan att ha tillräckliga kunska- per. Vi ska ha en skola som finansieras gemensamt, men pengarna ska gå direkt till varje klassrum. Det är detta som är det intressanta. Man kan alltid hitta namn och diskutera tekniker. Men skolpengen syftar till att pengarna ska gå direkt till varje skola och användas så att de fungerar på bästa möjliga sätt. De som arbetar i skolan ska själva bestämma hur arbetet läggs upp. Det kan variera från individ till individ och från skola till skola. Det är resultatet som räknas, inte vilken metod som används. Skolan måste ha kunniga och engagerade lärare. Det måste löna sig att vara en bra lärare. Vi ska se till att ämneskunskaperna hos lärarna stärks genom att avvisa den lärarutbildning som nu föreslås i det för- slag som ligger hos riksdagen. Det innebär att äm- neskunskaperna försvagas i stället för förstärks och förbättras. Vi vill ge elever och föräldrar rätt att få skriftligt besked om studieresultatet från första års- kursen. Herr talman! Låt mig fråga Ingegerd Wärnersson: Vad är det för fel med att pengarna till skolan ska gå direkt till klassrummen och de enskilda skolorna så att de kan bestämma utan Ingegerd Wärnerssons och Skolverkets pekpinnar? Den metoden har inte lyckats än i varje fall. (Applåder)
Anf. 18 Statsrådet INGEGERD WÄRNERS- SON (s): Herr talman! Min och regeringens skolpolitik är att det ska finnas en nationell likvärdighet. Det ska vara samma möjligheter för alla elever, var de än bor i Sveriges land och i vilken skola de än går. Det finns inte i dag. Skolverkets rapporter visar att det är stora skillnader mellan kommunerna och skolorna. Därför måste man ibland styra. Det är vår skyldighet att se till att vi riktar bidrag - för de skolor som inte når målen och för de elever som går där. Vi måste göra det för deras skull. Vi måste ge stöd så att inte de ställs utanför. Vi kan inte blunda för skillnaderna. Därför är min och regeringens skolpolitik att det ska finnas 15 000 fler vuxna i skolan. Vi ska ge kom- petensutveckling åt alla lärare på olika områden. Alla sätt ska kunna användas för att varje elev ska lära sig läsa, räkna och skriva. Vi vill ha en maxtaxa, som ger en frihet för för- äldrarna att veta hur mycket de ska betala för sin barnomsorg var de än flyttar i Sverige. Vi vill ha en allmän förskola för fyra- och fem- åringar som lägger basen och grunden till det livs- långa lärandet. Ingen ska ställas utanför skolan för fyra- och femåringarna på grund av föräldrarnas eko- nomi. Vi vill ha mer personal i förskolan så att man på ett bättre sätt kan stimulera barns språkutveckling. Vi vill fortsätta med kunskapslyftet. Vi ser det livslånga lärandet som en nödvändighet i det framtida samhället, där bristen på arbetskraft bara kommer att öka. Många vuxna kommer att byta jobb flera gånger. Man kommer ständigt att gå in till ett nytt lärande. Herr talman! Staten, regeringen, ger nu de eko- nomiska möjligheterna. För mig är det viktiga nu att varje lärare, varje elev, varje förälder och skolledare tillsammans utformar sin skola. De rättar sig efter de nationella målen - men hur de ska nå dem är upp till den enskilda skolan. (Applåder)
Överläggningen var härmed avslutad.
2 § Justering av protokoll
Justerades protokollet för den 12 oktober.
3 § Avsägelser
Förste vice talmannen meddelade att Annelie Enochson (kd) avsagt sig uppdraget som suppleant i skatteutskottet.
Kammaren biföll denna avsägelse.
Förste vice talmannen meddelade att Helena Höij (kd) avsagt sig uppdraget som suppleant i socialför- säkringsutskottet.
Kammaren biföll denna avsägelse.
4 § Kompletteringsval till vissa utskott
Förste vice talmannen meddelade att Kristdemo- kraternas riksdagsgrupp på grund av uppkomna va- kanser anmält Sven Brus som suppleant i skatteut- skottet och Desirée Pethrus Engström som suppleant i socialförsäkringsutskottet.
Förste vice talmannen förklarade valda till
suppleant i skatteutskottet Sven Brus (kd)
suppleant i socialförsäkringsutskottet Desirée Pethrus Engström (kd)
5 § Meddelande om ändring i kammarens sammanträdesplan
Förste vice talmannen meddelade att bordlägg- ningsplenum skulle äga rum fredagen den 20 oktober kl. 11.00. Aviserat interpellationssvar kl. 9.00 skulle utgå.
6 § Ändringar i jämställdhetslagen m.m.
Föredrogs arbetsmarknadsutskottets betänkande 2000/01:AU3 Ändringar i jämställdhetslagen m.m. (prop. 1999/2000:143).
Anf. 19 KENT OLSSON (m): Herr talman! Jag har en 24-årig dotter. Många gånger under hennes uppväxt har jag, som många andra föräldrar, funderat över hur hennes liv skulle gestalta sig. Speciellt under skoltiden och tonåren var jag självfallet många gånger orolig. Jag var orolig bl.a. över det språkbruk som många ungdomar har mot framför allt tjejer. Könsord blir tyvärr allt vanli- gare. Detta kan inte accepteras. Denna nedvärderande syn på tjejer och kvinnor måste försvinna. Språkbru- ket sprider sig tyvärr också allt längre ned i åldrarna. Denna syn på tjejer och kvinnor och dessa attity- der måste förändras. Här har föräldrar, skola och samhälle en viktig uppgift att ta itu med. Men tyvärr är det inte bara i skolåldern som många kvinnor får utstå sådant som man inte ska behöva utstå. Alltfler kvinnor misshandlas och våld- tas i Sverige av i dag. Varje år mördas 25 kvinnor i Sverige. 1998 anmäldes 20 104 fall av misshandel eller grov misshandel mot kvinnor. Det var en ökning med 6 % från 1997. I 48 % av fallen kunde inte brot- ten beivras. Alltfler, både yngre och äldre, kvinnor är rädda för att gå ut på kvällarna. Så får det inte vara. Kvinnor ska inte behöva ha överfallslarm för att gå ut. Det är en skam och en skandal att detta tillåts ske i Sverige i dag. Kvinnomisshandel är det yttersta ut- trycket för kvinnoförakt. Det måste ges större resurser till polis och åklagare. Lagstiftningen måste ses över och straffen för våldsbrott mot kvinnor måste skärpas. Permissionsreglerna måste ses över. Misshandlade kvinnor måste ges rätt till stödperson. Kvinnors situ- ation måste förbättras. Det finns alltså mycket att göra i Regeringskansli- et. Jämställdhetsminister Margareta Winberg har mycket att prata om med sina regeringskolleger - mycket viktigare saker än att lägga fram en jäm- ställdhetslagstiftning som enligt hennes tidigare kol- lega Ines Uusmann är ett rent lurendrejeri och som för oss tillbaka till 1980-talets rigida struktur med nomenklaturbestämda lönegrader. Hon, och sex andra kvinnliga chefer, fortsätter med att säga: Den arbets- värdering som jämställdhetsministern vill ha som en metod att uppnå jämställda löner är en kall vind från det förflutna. Det är hårda ord för att komma från sju ledande kvinnor med stort intresse för jämställdhet och från en tidigare kollega till Margareta Winberg! Delas inte Margareta Winbergs värderingar av regeringens medlemmar? Nog är det märkligt att en tidigare kol- lega till Margareta Winberg kallar hennes förslag för en kall vind från det förflutna. Vad har då fått dessa kvinnor att ta i så hårt mot Margareta Winberg? Jo, det är att regeringen i propo- sitionen föreslår att en lönekartläggning ska genomfö- ras. Syftet med kartläggningen anges vara att upp- täcka, åtgärda och förhindra löneskillnader som inte är sakliga från könssynpunkt vid lika och likvärdigt arbete. Detta innebär emellertid en direkt koppling till det av regeringen föreslagna diskrimineringsförbudet. Kartläggningen kommer därför i praktiken att innebä- ra att arbetsgivaren tvingas att göra samma undersök- ningar som inför en lönediskrimineringstvist i dom- stol. Arbetsgivaren är alltså tvungen att visa om ar- betena är lika eller likvärdiga. Dessutom tvingas denne redan i samband med förhandlingar om lön m.m. att ange sakliga från kön oberoende skäl för varje del av den lön som varje enskild arbetstagare ska ha. Det sistnämnda är en omöjlighet, då det aldrig i en förhandling torde finnas sådana överväganden av alla delar som diskuteras att de går att motivera i förhållande till varandra. Gynnar då arbetsvärdering kvinnor mer än män? Det är en intressant fråga. Vid den av utskottet ge- nomförda uppvaktningen av arbetsmarknadens parter presenterades som exempel en studie som gjorts inom Arbetsmarknadsverket. I den studien genomfördes en arbetsvärdering där syftet var att få bort osakliga löneskillnader. Metoden som valdes var arbetsvärde- ring och löneanalys enligt en domstolsmodell. Målet med testet var att kartlägga samtliga 11 000 anställda. Kostnaderna för genomförandet blev ca 12 miljoner kronor för uppbyggnad av system. Detta arbete tog två och ett halvt år i anspråk. Genomförandet av stu- dien gjordes under åren 1995-1997, och kostade ca 9,9 miljoner kronor. Totalkostnaden blev således 22 miljoner kronor för denna arbetsvärdering! Resultatet blev att 57 % av arbetena gick att vär- dera. På gruppnivå upptäcktes ett flertal oförklarliga löneskillnader, men på individnivå kunde endast ett fåtal osakliga skillnader påträffas. Det visades sig dessutom svårt att, som löneanalysen kräver, skapa en mängd detaljerade löneskäl. Slutsatsen var att meto- den var för tids- och resurskrävande i förhållande till det utbyte som arbetet gav. Arbetsmarknadsverket har därför slutat att arbetsvärdera och ska i stället ut- veckla systematiska lönekriterier. Ingenting i den här studien visade att kvinnor gynnades av denna arbets- värdering. Jag tycker att det är mycket intressant att notera resultatet från denna värdering. Arbetsgivarrepresentanter från såväl kommuner som landsting har dessutom beräknat kostnaden till i vart fall flera 100-tals miljoner kronor för att genom- föra det förslag som regeringen nu lagt fram. Om det skulle genomföras överallt i arbetslivet är kostnaden mer än 10 miljarder kronor. Det är pengar som får tas från bl.a. vård, skola och omsorg där de behövs bättre än för en arbetsvärdering som inte ger mer jämställda löner. Med tanke på den debatt vi hade tidigare i dag är det ingen tvekan om att pengarna behövs bättre inom vård, skola och omsorg i stället för att läggas på en arbetsvärdering. Det är inte bara Arbetsmarknadsverket som har gjort detta. Utredaren Ingemar Mundebo skrev redan i Löneskillnadsutredningens betänkande: "Jag är med- veten om att systematisk arbetsvärdering är ett opre- cist instrument och i sig bygger på subjektiva värde- ringar." Även utredaren Hans Stark uttalade sig i Jäm- ställdhetsutredningens betänkande på följande sätt: "Det torde vara oomtvistligt att arbetsvärdering är något subjektivt. I en lönediskrimineringstvist för- håller det sig ofta på det sättet att parterna har olika uppfattningar om vilken betydelse som skall tillmätas de skilda kriterier som är av betydelse för värdering- en. Det blir då en mycket grannlaga uppgift för dom- stolen att ta ställning." Arbetsvärdering ger alltså inte objektiva besked, men risken är stor att arbetsvärdering konserverar gamla värderingar eftersom man av resursskäl sällan ser över metodens värderingsgrunder. Att göra sådana översyner och att genomföra arbetsvärderingar är oerhört resurskrävande. De föreslagna bestämmelserna innebär också att det helt bortses från den utveckling mot mer indivi- duella löner som skett under de senaste åren. T.ex. visar den föreslagna definitionen av begreppet likvär- digt arbete på ett kollektivt synsätt som inte tar i be- aktande den enskilde arbetstagarens prestationer. Regeringen tar också ett steg bort från principen att lönebildningen är en sak för arbetsmarknadens parter och går över till en lönebildning där lönesättningen för enskilda ska kunna bli en fråga för myndigheter och domstolar. Enligt förslaget ska också Jämställhetsombuds- mannen få tillträde till arbetsplatsen för att göra un- dersökningar. Förfarandet kan närmast jämställas med en husrannsakan, men med den mycket betydel- sefulla skillnaden att det inte görs någon bedömning av vilka motstående intressen som kränks genom åtgärden. Likaså utgör förslaget om rätt för arbetsta- garorganisationerna att få ta del av individuella löner för icke fackföreningsmedlemmar ett oacceptabelt intrång i den enskildes integritet. De villkor som gäller avseende lön och andra anställningsvillkor är en angelägenhet endast mellan den anställde och arbetsgivaren. Det kan finnas helt legitima skäl till att en av dem, eller båda, inte vill att andra ska ta del av avtalet, något som måste respekteras. De nu föreslagna reglerna gynnar inte kvinnor utan utgör snarare ett hot mot den fria lönebildningen och ett effektivt stopp för den mycket positiva ut- veckling mot mer individuella löner som skett under de senaste åren. Förslaget innebär också att arbetsgivarna skulle tvingas satsa mycket stora resurser på lönekartlägg- ningsarbetet utan att det skulle ge några synbara re- sultat, medel som kan användas till långt mer motive- rade åtgärder. Vi moderater vill gå en annan väg än Margareta Winberg. Vi anser att man ska fortsätta på den in- slagna vägen med individuella löner. Lönen ska sättas individuellt baserat på den enskildes utbildning, kun- nande och arbetsprestation. Jag är övertygad om att detta kommer att ge löner som inte missgynnar kvin- nor. De offentliga monopolen inom skolan och sjuk- vården måste avskaffas. En konkurrensutsatt vård med fler arbetsgivare än staten kommer att ge betydligt högre löner för de kvinnor som i dag arbetar inom vården. Privata vård- givare ger högre löner och bättre villkor än landsting- et redan i dag. Konkurrens ger högre löner. Beman- ningsföretag inom vården har gett framför allt kvin- nor högre löner. Inom skolområdet betalas ofta högre löner i friskolor. Slopade monopol ger alltså högre löner för både män och kvinnor. Jag är övertygad om att de närmaste åren kommer att innebära att de löneskillnader som finns mellan män och kvinnor stegvis kommer att försvinna. Detta kommer att ske utan lagstiftning och utan kvotering om regeringen inte förhindrar att alternativ får fort- sätta att sprida sig inom vård och skola, vilket ju har getts antydningar om. Det kommer att ske, inte på grund av utan trots denna proposition om arbetsvär- dering. Men om Margareta Winberg ändå vill pröva ar- betsvärdering, varför då inte göra det inom Rege- ringskansliet? Där tjänar ju män mer än kvinnor. Det är kanske enda chansen för Margareta Winberg att förändra situationen där. Trots många ministerår har ju jämställdhetsministern totalt misslyckats med att utjämna löneskillnaderna där. Men varför ska hela det svenska arbetslivet lida för att Margareta Winberg inte lyckats förbättra de kvinnliga lönerna inom Re- geringskansliet och därmed utsättas för detta gigan- tiska försök? Herr talman! Jag yrkar avslag på propositionen och bifall till reservation 1 men står givetvis bakom alla de moderata reservationerna.
Anf. 20 CAMILLA SKÖLD JANS- SON (v): Herr talman! Vi i Vänsterpartiet välkomnar den vidareutveckling av jämställdhetslagen och jäm- ställdhetsarbetet som vi kommer att besluta om sena- re i dag. Det är framåtsyftande, och det visar att det finns en majoritet i Sveriges riksdag som tar kampen mot lönediskriminering på fullaste allvar. Trots att Sverige, relativt sett, kommit långt i jäm- ställdhetsarbetet finns det mycket som återstår att göra. Fortfarande tjänar kvinnor mindre än män. Fortfarande har kvinnor ett större ansvar för det oav- lönade arbetet som utförs i samhället. Fortfarande har kvinnor lägre representation på högre befattningar osv. Att det är så här är självfallet ingen naturlag - då vore det kanske lättare att ändra på det - utan det handlar om maktmönster som byggts upp genom århundraden. Dessa maktmönster går igen överallt och vi omfattas alla av dem. Och vi inte bara omfattas av dem, utan vi upprätthåller dem också på olika sätt och reproducerar dem. Eftersom vi alla på olika sätt deltar i de här strukturerna fordras det medvetenhet för att upptäcka mönstren. Det fordras ett metodiskt arbete för att få till stånd förändringar. Det fordras ett metodiskt ar- bete som dels hjälper oss att synliggöra värderingar och orättvisor mellan kvinnor och män, dels ger oss verktyg för att förändra och förebygga. Det är mot den bakgrunden vi ska se de föreslagna förändringar i jämställdhetslagen som vi i dag ska debattera och besluta om. Det är förslag som syftar till att lika lön för lika arbete ska gälla. Betänkandet innehåller flera viktiga förändringar. Några har mer juridisk karaktär, som införandet av en enhetlig bevisregel, definitioner av direkt och indirekt diskriminering osv. Men det finns också förslag som har mer direkt bäring på det praktiska arbetet som parterna har att göra: att arbetsgivare och arbetstagare ska samverka i arbetet när det gäller jämställdhet, att kollektivavtalsbärande facklig organisation har rätt att ta del av löneuppgifter och anställningsförmåner, osv. Men det centrala inslaget och det som kan bära jämställdhetsarbetet framåt är ändå parternas arbete med lönekartläggningen. Här bygger man in, via lagstiftning, ett verktyg som gör det möjligt att på alla arbetsplatser synliggöra eventuellt osakliga löneskill- nader för att dessa sedan ska kunna åtgärdas och förebyggas. Skyldigheten att kartlägga är i och för sig inte ny. Det nya är att vi skärper och tydliggör syfte och innehåll. Det handlar alltså inte om någon syste- matisk arbetsvärdering, utan det handlar om att ta fram ett underlag för parterna att jobba utifrån. Vi i Vänsterpartiet menar att det inte endast är re- sultatet av kartläggningsarbetet som är viktigt, utan det ligger också ett värde i själva processen och i arbetet med att ta fram uppgifterna. Vi menar att det kommer att öka medvetenheten om de mekanismer som resulterar i de orättvisor mellan könen som finns. Det kommer också att föra med sig initiativ även till andra jämställdhetsåtgärder. I debatten har det, som vi bl.a. hörde här tidigare, framförts en oro för att arbetet med kartläggningen ska vara dyrt, krångligt och tidsödande. Tycker man att det är så viktigt att man vill satsa 22 miljoner kronor på att bygga upp ett system är väl det bra, men det verkar tämligen onödigt. Här kan man dra en parallell till den diskussion som har varit om jäm- ställdhetsplanerna för övrigt. Det har i debatten figu- rerat uppgifter om vilka enorma kostnader det finns för att arbetsgivarna ska få till stånd jämställdhetspla- ner. JämO har i en enkät tittat på vad det egentligen är som har förhindrat att jämställdhetsplaner inte har fått den utbredning som man skulle vilja ha. Det handlar inte om kostnader. Det är inte det som är problemet, utan det är ett argument som förs fram i debatten som man inte har kunnat hitta någon saklig grund för. Hur man ser på arbetet med lönekartläggning handlar nog i grund och botten om hur man faktiskt förhåller sig till problematiken när det gäller lönedis- kriminering. Finns medvetenheten om att kvinnor, som faktiskt utgör halva mänskligheten, systematiskt underordnas männen, finns kunskapen om att 8-10 % av löneskillnaderna verkar vara osakliga, torde det vara ett kärt besvär att lägga ned lite tid på att försöka undanröja de här orättvisorna. I det här sammanhanget går det inte att undvika att nämna moderaterna, som återigen i jämställdhets- frågor skiljer ut sig. Trots all statistik, trots alla un- dersökningar, alla fakta, alla belägg som finns för att kvinnor konsekvent missgynnas i fråga om löne- och anställningsvillkor stoppar moderaterna likt strutsen huvudet i sanden och muttrar att det helt saknar stöd i fakta att kvinnor skulle diskrimineras i lönehänseen- de. I stället hänvisar man till att det är skillnaden i utbildning, befattning och yrkesval som är avgörande. För det första är ju även dessa kriterier till stor del uttryck för bristande jämställdhet. Även i dessa frågor - utbildning, befordringsgång, yrkesval etc. - måste vi bedriva ett aktivt jämställdhetsarbete. För det andra förtar detta inte vikten av ett förändringsarbete riktat mot osakliga löneskillnader, tvärtom. Det snarare förstärker vikten. Paradoxalt nog visar moderaterna med sin av- skärmning från verkligheten att det faktiskt är nöd- vändigt med en lagstiftning i botten som säkerställer att arbetet mot lönediskriminering fortskrider. Sammanfattningsvis menar vi att vi med de här förändringarna i jämställdhetslagen tar ett viktigt steg framåt i arbetet med att komma till rätta med en del av de orättvisor som finns mellan kvinnor och män på arbetsmarknaden. Det här arbetet kommer att följas upp efter en treårsperiod, och det ska bli intressant att se vad som då har hänt. I Vänsterpartiet ser vi redan nu flera möjliga vägar att komma vidare, kanske genom att införa en rätt till grupptalan, kanske genom att införa en modell à la Kanada där en viss del av lönesumman avsätts till en särskild pott som ska an- vändas till att minska osakliga löneskillnader. Med det vill vi ha sagt att det inte finns någon anledning att slå sig till ro med de förändringar vi beslutar om i dag. Det finns mer att göra. Med de orden, herr talman, vill jag börja med att yrka bifall till utskottets hemställan i den första delen av betänkandet. Sedan har vi en andra del som handlar om motio- ner som inte är direkt kopplade till propositionen om jämställdhetslagen. Här behandlas ett brett spektrum. Utan att nedprioritera något tänkte jag lyfta fram två områden, dels utvidgningen av jämställdhetslagen, dels Arbetsdomstolens arbete. När det gäller utvidgningen av jämställdhetsla- gens tillämpningsområde har Vänsterpartiet upprepa- de gånger rest kravet på att jämställdhetslagen i alla avseenden har lika stor betydelse för elever och stu- denter som för anställda. I dag finns det inte något motsvarande skydd inom utbildningsväsendet som det gör på arbetsmarknaden. Detta måste vi självfallet göra något åt. Här finns det flera partier som är eniga i synsättet, och regeringen har å sin sida uttryckt att frågan är angelägen och att man avser återkomma i annat sammanhang. Eftersom statsrådet Margareta Winberg som vanligt är på plats när vi debatterar jämställdhet - det uppskattas - kanske vi kan få ett konkretiserande av vad vi har att vänta när det gäller en utvidgning som även omfattar utbildningsväsen- det. Till sist några ord om Arbetsdomstolens arbete. Även här finns motioner från flera partier om än med lite olika inriktning. Huvudprincipen för Arbetsdom- stolens sammansättning är fyra intresseledamöter och tre opartiska jurister. Den har dessutom i praktiken kommit att vara starkt manligt dominerad. Den här sammansättningen är naturlig och funk- tionell när det gäller att tolka kollektivavtal och i andra mål där ett arbetstagarintresse står mot ett ar- betsgivarintresse. Här kan intresseledamöternas kän- nedom om förhållandena på arbetsmarknaden tillföra viktig sakkunskap. Men arbetsgivar- och arbetstagar- representanter är inte och kan inte fungera som ex- perter på diskrimineringsjuridik. I de målen saknas ju oftast konflikten arbetstagare-arbetsgivare. Det handlar nästan alltid om att olika arbetstagargrupper ställs mot varandra, och skiljelinjen går snarare mel- lan kvinnliga och manliga värderingar. Mot denna bakgrund är inte Arbetsdomstolens sammansättning godtagbar. Vi menar att det bör införas regler som garanterar en jämn könsfördelning när AD ska pröva mål om diskriminering på grund av kön. Dessutom menar vi att två av ledamöterna bör vara experter på diskrimineringsjuridik och jämställdhetsfrågor. Som avslutning vill jag yrka bifall till vår reser- vation om Arbetsdomstolens sammansättning, reser- vation 26, under mom. 44.
Anf. 21 KENT OLSSON (m) replik: Herr talman! Det var intressant att höra hur lätt och snabbt Camilla Sköld Jansson avvisar den kritik som har framförts. De sju cheferna inom Arbetsgi- varverket är samtliga kvinnor och någon av dem var tidigare statsråd i den socialdemokratiska regeringen. Som jag tog upp i mitt anförande fanns det även kritik från Ingemar Mundebo och från Hans Stark, som bägge två hävdar att en arbetsvärdering är nå- gonting subjektivt, ett oprecist instrument som helt bygger på subjektiva värderingar. Är det så att Camilla Sköld Jansson anser att lö- nerna i fortsättningen ska sättas utifrån subjektiva värderingar? Ska vi gå ifrån individuell lönesättning, som vi så framgångsrikt har lyckats med? Är det så att Camilla Sköld Jansson nu helt plöts- ligt inte anser det vara bra att parterna sysslar med lönefrågor? Det finns ju faktiskt ett ramavtal där man säger att inga löner ska ges som beror på könsskillna- der och att man så snabbt som möjligt ska försöka att utjämna de löner som hittills har visat sig inte vara helt lika beroende på kön. Man har talat om detta, och parterna är överens om detta i ett ramavtal. Är det nu så att det som par- terna är överens om inte är riktigt? Det förvånar mig att detta kommer från en vänsterpartist. Slutligen: Varför ger man sig, Camilla Sköld Jansson, in på ett försök som så totalt har misslyck- ats? Arbetsmarknadsverket har gjort detta försök, som kostade oerhört mycket pengar, och man slutade med det därför att det inte gav någonting. Man kom fram till att man kunde klara 57 % men inte övriga 43 %. Detta gjordes till oerhört stora kostnader. Finns det inte något som helst kostnadsmedvetande inom Vänsterpartiet?
Anf. 22 CAMILLA SKÖLD JANSSON (v) replik: Herr talman! Först några ord om det faktum att det även finns kvinnor som kan rikta kritik mot det här eller att det finns element i kollektivavtal och hos de fackliga organisationerna och arbetsgivarorganisa- tionerna som går emot den här kritiken. Man förstår det om man har insett att den bristande jämställdheten beror på strukturer som genomsyrar hela samhället: män, kvinnor, alla institutioner och alla organisatio- ner. Det är det som motiverar att man faktiskt måste använda en lagstiftningstaktik och ett metodiskt ar- betssätt för att komma till rätta med de här strukturer- na. Sedan gäller det också att skilja mellan lönekart- läggningsarbete och arbetsvärdering. Det är två skilda saker. Lönekartläggningsarbetet gäller inte något märkligare än att ta fram ett underlag som behövs för att man på arbetsplatser ska kunna jobba med de här frågorna. Arbetsvärdering är varken mer eller mindre subjektiv än juridik eller andra sätt att betrakta olika verksamheter. Det finns arbetsvärderingsexperter bl.a. i Storbritannien och en massa kunskap som Jä- mO säkert kan bistå med att sprida vidare. När det gäller problem eller svårigheter med kartläggningsarbetet, eventuella kostnader osv. häv- dar jag bestämt att det i grund och botten handlar om ett förhållningssätt till problematiken. Är man intres- serad av att faktiskt bekämpa de diskrimineringsme- kanismer som finns, är det inte något större besvär att göra det metodiska arbete som man faktiskt får hjälp med en bra teknik för i det här förslaget.
Anf. 23 KENT OLSSON (m) replik: Herr talman! Låt mig läsa lite grann ur den nämn- da artikeln: "Vi sju kvinnliga ledamöter i Arbetsgivarverkets styrelse, samtliga chefer för statliga myndigheter - - - är mycket engagerade i arbetet för jämställdhet mellan kvinnor och män på alla olika plan. Vi enga- gerar oss också kraftfullt för att våra respektive myn- digheter skall sköta sina uppgifter så effektivt som möjligt." Ändå säger dessa kvinnor att det här för oss till- baka till 1980-talets rigida strukturer med nomenkla- turbestämda lönegrader. De säger också att de faktiskt ser den här värderingen som ett lurendrejeri. Det verkar som om Camilla Sköld Jansson inte tycker om vad de säger. Notera att dessa sju kvinnor inte är vilka kvinnor som helst! Det är kvinnor i Arbetsgi- varverkets styrelse, en kvinna som tidigare har varit statsråd i den regering där Margareta Winberg nu sitter och kvinnor som säger sig vara oerhört intresse- rade av detta. De har sett vad som har hänt i de försök som har gjorts inom Arbetsmarknadsverket. Varför säger då Camilla Sköld Jansson helt plötsligt: Vad de här sju kvinnorna säger är inget att bry sig om. Varför lyss- nar hon inte på den massiva kritik som framförs, och varför tror hon inte på parterna som själva säger att de vill lösa de problem som finns? Vad gäller att arbetsvärdering inte skulle vara subjektiv: Finns det någonting någonstans som visar att arbetsvärdering inte är subjektiv? Det är klart att om man väljer att sticka huvudet i sanden och inte lyssna på vad människor säger, kan man få fram att arbetsvärdering inte är subjektiv.
Anf. 24 CAMILLA SKÖLD JANSSON (v) replik: Herr talman! Det förtjänar att återigen upprepas att det som vi talar om är strukturer som löper genom alla områden, institutioner, organisationer osv. i sam- hället. Ska man komma till rätta med den här diskri- mineringen, som alltså riktar sig mot halva mänsklig- heten, krävs det medvetenhet, ett metodiskt arbete och en lagstiftning att utgå från. Jag tycker att moderaterna ska vara ärliga i sin uppfattning att det för deras del inte handlar om ifall det är besvärligt att göra det här kartläggningsarbetet utan om att de - som de skriver i sin motion - vill påstå att det inte finns några löneskillnader. Det handlar för er del om att ni påstår att kvinnor inte diskrimineras t.ex. på grund av graviditet. Säg ut ärligt var er kritik ligger!
Anf. 25 MAGNUS JACOBSSON (kd): Herr talman! För oss kristdemokrater är den här debatten oerhört viktig. Den handlar om grundläg- gande människovärde. Den handlar om en likhet som gäller inte bara mellan åldrar, olika sexuella lägg- ningar, handikapp och liknande utan en könslikhet och en könsjämställdhet. För oss är det här en viktig fråga att lyfta fram, framför allt utifrån det nuläge som faktiskt finns. Jag är personligen lite förvånad över moderater- nas hållning. De verkar inte ens se nuläget. Det är glädjande att man debatterar det kvinnovåld som finns. Det är gott att man ser det, men självklart finns det också olikheter vad gäller löner. Det är klart be- lagt i statistik att kvinnor har 85 % av männens lön för likvärdiga arbeten. Det är konstigt att man inte kan bejaka den verkligheten. Men det finns också andra faktiska olikheter som vi borde jobba med. Jag var själv en gång i det läget att jag, liksom många andra, var pappa till tre barn. Jag råkade vara gift, och när jag sökte jobb frågade ingen hur jag klarade barnomsorgen. När min dåva- rande hustru sökte jobb frågade man däremot hur hon klarade sin barnomsorg. När vi sedan hade skilts och jag var ensam med barn frågade man mig helt plöts- ligt hur jag klarade barnomsorgen. Det finns alltså en attitydskillnad i synen på barn- omsorgen. Jag skulle vilja säga att det här är ett av de riktigt stora problemen i jämställdhetsdebatt och arbetsliv. Det värsta med det är att vi inte kommer åt det via lagar utan att det troligtvis handlar om attity- der. Nuläget är alltså tyvärr rätt tråkigt, bl.a. lönemäs- sigt. Det är svårt att vara kvinna och samtidigt jobba. Våld mot kvinnor är ett faktum som vi måste titta på. En annan mycket intressant upplevelse som många unga kvinnor säger sig ha är att de känner sig jäm- ställda när de går i skolan, t.ex. på gymnasiet, men att de när de kommer ut i arbetslivet helt plötsligt märker att de nog inte är så jämställda. Självklart måste vi jobba med de här frågorna. Herr talman! En följdfråga blir givetvis om man åt- minstone kan erkänna att vi har ett problem, nämligen vad vi tänker göra. Det finns åtminstone tre vägar att gå. Den första är väldigt individuell, och jag är inte säker på att vi på den når ända fram. Den andra vägen är att lägga över mycket på par- terna och säga att det är fråga om ett partsansvar. Vi kristdemokrater lägger stor tyngd vid parterna på arbetsmarknaden. Mycket av den lagstiftning som vi i dag kommer att diskutera innebär egentligen ett un- derkännande av parternas arbete. De borde ha varit tydligare. Ytterligare en anekdot: Jag har en mycket god vän som är socialdemokrat och fackligt aktiv, en gentle- man i 50-årsåldern. När jag pratade om jämställdhet med honom sade han: Vad då, jämställdhet? Jag har inte läst det kapitlet än. Om fackombud har den attityden är det klart att vi får problem på marknaden. Det är oerhört viktigt att parterna tar sitt ansvar. Den tredje vägen är lagstiftning, där s och v oftast är väldigt snabba, men frågan är om vi ibland inte går för långt. Vad hjälper det om vi nu skärper lagstift- ningen ytterligare utan att ha parterna med oss? Lag- stiftning och attityder måste här gå hand i hand. Fru talman! Vår väg i de här sammanhangen är bl.a., som vi nämner i en reservation, jämställdhets- märkning. Vi vill också att det ska bli lättare att vara förälder i arbetslivet. Där fyller bl.a. barnomsorgs- konto en funktion. Vi vill också att man ser över de redan använda jämställdhetsplanerna. Enkätunder- sökningar visar att man enbart inom 24 % av det privata näringslivet har gjort upp sådana planer. Inom den offentliga sektorn är andelen bara 73 %, trots att sådana planer ska utarbetas. Det borde utredas vilka konsekvenser detta får. Det är likadant med den nya inriktningen på ar- betsvärdering, lönekartläggning och handlingsplaner. Det är ett faktum just nu att de olika parterna är oense om det här är kraftfullt eller inte. Man är oense om det här är effektivt eller inte. Det finns en stor diskussion om vad det kommer att bli för kostnader. Om vi inte ens har parterna helt med oss, vi vet inte kostnaden, vi vet inte effektiviteten av det hela, varför gå hela vägen? Den frågan ställer jag till Martin Nils- son. Borde det inte vara lättare att göra som vi krist- demokrater säger, nämligen att göra försök inom offentlig sektor och sedan utvärdera? Fru talman! Vi kristdemokrater står givetvis bak- om detta anförande och våra egna reservationer, men för tids vinnande ställer vi oss här bakom reservation 6.
Anf. 26 KENT OLSSON (m) replik: Fru talman! Visst finns det i dag skillnader i lön. Men frågan är vad skillnaderna i lön beror på. Vi har tagit fram en undersökning som visar att löneskillna- derna inte förklaras med kön. Det finns andra under- sökningar, Magnus Jacobsson, som visar att det kan vara fråga om kön. Detta visar bara att olika under- sökningar visar olika saker. Jag tycker att det är viktigt att vi får en utjämnad marknad, dvs. inga löner ska vara olika beroende på vilket kön man har. Däremot är det viktigt att ha individuella löner. För oss är det viktigt - och det vet jag att också kristdemokraterna anser - att ta bort de offentliga monopolen. Det har visat sig att privat sjukvård eller sjukvård som styrs av kooperativa vårdinrättningar har givit större löneökningar. Det är framför allt kvinnor som hittills i stor omfattning jobbar där. Samma sak är det inom skolan. När monopolen minskar blir det högre löner för framför allt kvinnor. Detta har också visat sig med de bemanningsföretag som har vuxit upp. Jag kan glädja Magnus Jacobsson - om han inte visste om detta i förväg - att för oss moderater är det helt självklart att inga löneskillnader ska bero på kön. Däremot vill jag avslutningsvis ställa en fråga till Magnus Jacobsson. Hur kan det komma sig att man å ena sidan pratar negativt kring förslaget som har lagts fram från regeringens sida och å andra sidan kan tänka sig försöksverksamhet någonstans?
Anf. 27 MAGNUS JACOBSSON (kd) re- plik: Fru talman! När det gäller resonemanget om mo- nopol delar jag till fullo Kent Olssons uppfattning. Den antagligen största jämställdhetsreform vi kan göra inom löneområdet är att låta det bli mer konkur- rens. Där är bemanningsföretagen ett praktexempel på hur lönerna nu går upp för sjuksystrar, vilket är positivt, korrekt och bra. Det är självklart att vi ska ha individuell lönesätt- ning. Men den ska vara individuell såtillvida att vi faktiskt inte missgynnar någon bara för att den råkar ha ett visst kön. Det är också glädjande att vi är över- ens. Men jag kritiserade just statistik. Det finns en un- dersökning som pekar åt ett håll, och det finns en mångfald av statistik som säger att detta är ett pro- blem - då blir jag som borgerlig politiker frustrerad över att det just råkar vara borgerliga politiker som väljer den enda undersökningen som visar sin egen väg. Det är bra att vi konstaterar att vi har ett pro- blem. Kom och låt oss åtgärda det! Den sista frågan tappade jag tyvärr.
Anf. 28 KENT OLSSON (m) replik: Fru talman! För att hjälpa Magnus Jacobsson kan jag återupprepa frågan. Hur kommer det sig att man kritiserar det kartläggningssystem man vill göra och att man ändå från kd:s sida säger att man kan tänka sig att göra detta i vissa delar? Det kanske finns nå- gon form av balans. Antingen tycker man om det eller så tycker man inte om det. Man kan inte tycka lite om det. Låt oss avsluta lönediskussionen. Vi kan väl vara överens om att det är rent nonsens att påstå att vi moderater inte skulle vilja ha löner som är lika för män och kvinnor. För oss är det självklart att män och kvinnor ska ha precis samma löner om de utför precis samma arbete. Det är också viktigt att vi har indivi- duella löner. Därmed kan både män och kvinnor hamna i ett läge att de får högre lön. Vi ser att löneutvecklingen faktiskt går åt rätt håll även om det tar för lång tid. Den diskussionen borde vi kunna föra bort från debatten om att vi inte skulle vilja ha lika löner. Det känns lite fånigt att ha en så- dan diskussion i ett sådant här seriöst forum.
Anf. 29 MAGNUS JACOBSSON (kd) re- plik: Fru talman! Jag har inte anklagat Kent Olsson för att inte vilja ha lika löner. Det gällde den undersök- ning vi diskuterade. När det gäller frågan är detta just precis vad vi har beskrivit. Parterna är inte överens om det är bra eller dåligt. Somliga beskriver det här som oerhört nega- tivt, andra säger att det är bra. Vi har haft en hearing där det har varit helt uppenbart att vi hade två olika uppfattningar. Varför måste man å ena sidan kasta ut barnet med badvattnet, å andra sidan rusa hela vägen? Är det inte bättre med en försöksverksamhet? Det är logiskt. Kritiken från vårt håll är dubbel. Den går dels till moderaterna som säger att det inte ska vara försök, dels till socialdemokraterna som vill försöka överallt på en gång.
Anf. 30 CAMILLA SKÖLD JANSSON (v) replik: Fru talman! Jag tänkte gå vidare i diskussionen om kd:s dubbelhet. Till betänkandet finns bl.a. en motion där det uttrycks stor tveksamhet till lagstift- ning. Det framgår att det faktum att problemen med att lönediskriminering kvarstår skulle tala för att lagstiftningen inte är särskilt användbar som instru- ment. Sedan finns det en motion från samme motio- när som talar om behovet av att intensifiera arbetet mot lönediskriminering via JämO, men om det visar sig att det inte går att komma fram via lagstiftningen ska man återkomma med ny lagstiftning för att gå vidare. Varför denna kluvenhet? Hur ställer sig kd till lagstiftning i jämställdhetsfrågor?
Anf. 31 MAGNUS JACOBSSON (kd) re- plik: Fru talman! Vi anser att det är positivt med lag- stiftning i jämställdhetsfrågor där den behövs. Be- skrivningen är korrekt. Det beror på att vi själva brottas mycket med frågan. Vi konstaterar att det finns skillnader. Frågan är hur vi kommer åt dem. En väg är att förstärka JämO. En annan väg är att försöka få parterna att ta större ansvar, vilket vi tror når längre. En tredje väg är att göra ett försök och se om det fungerar och kommer längre. Det är ett faktum att det är problem. Vi vill lösa problemet. Vi är däremot inte helt färdiga med hur vi tar oss fram till lösningen.
Anf. 32 CAMILLA SKÖLD JANSSON (v) replik: Fru talman! Jag uppskattar Magnus Jacobssons tydlighet i fråga om att brottas med frågor. Det är några frågor jag hoppas att ni fortsätter att brottas med, nämligen vårdnadsbidrag, hushållsnära tjänster, abortfrågan osv. Det är viktigt att se till att man inte hamnar i en ståndpunkt som direkt innebär en kvinno- fälla och riskerar att föra jämställdheten åtskilliga steg bakåt. Det viktiga i den här debatten är synen på löne- kartläggning och det uppdrag som läggs på parterna. Debatten skickar signaler till arbetsgivarna hur man ser på det hela politiskt. Därför vill jag att kd på ett mycket tydligt sätt gör klart rågången mellan kd:s och moderaternas syn på lönediskriminering. Hur ser rågången ut?
Anf. 33 MAGNUS JACOBSSON (kd) re- plik: Fru talman! Efter rådande debatt mellan mig och Kent Olsson är det helt uppenbart att vi är överens om att inte ha lönediskriminering. Rågången går i frågan om hur vi åtgärdar detta. Där är rågången tydlig. Vi säger att vi vill göra ett försök innan vi rusar vidare i lagstiftningen. Moderaterna säger nej. Sedan har vi Camilla Sköld Janssons följdfråga om hur vi ser på lönediskriminering. Där är det ett faktum att moderaterna inte vill ha lönediskrimine- ring, och kristdemokraterna vill inte ha lönediskrimi- nering. Och det är glädjande att även Vänstern inte vill ha lönediskriminering.
Anf. 34 MARGARETA ANDERSSON (c): Fru talman! Först vill jag yrka bifall till reserva- tionerna 4 under mom. 4, 11 under mom. 21, och 21 under mom. 37. Jag står bakom övriga reservationer från Centerpartiet men nöjer mig med att yrka bifall till de nämnda. Det verkar som att det blivit en tradition i riksda- gen att vid ungefär samma tidpunkt varje år debattera jämställdhet. Debatten är befogad och nödvändig, men jag saknar ett djup, då den ofta kommer att handla om den brist på jämlikhet som finns mellan kvinnor och män som grupper. Genom att även bely- sa frågan ur ett individperspektiv kan debatten bred- das och nya intressanta vinklingar uppkomma. På detta sätt kommer även de samhällsstrukturer som begränsar individers möjligheter till ansvarstagande och inflytande i dagen. I dagens samhälle problematiseras förhållandet mellan kvinnor och män utifrån de könsroller som utvecklats genom historien. Detta innebär en paradox. Genom att belysa de skillnader som finns mellan kvinnors och mäns möjligheter och inflytande för- stärks bilden av det ojämställda samhället. Samtidigt är detta nödvändigt för att få en förändring till stånd. Det är bara genom att se könsmönstren som vi kan bryta upp dem och ge varje människa möjlighet att fritt utvecklas som individ. Det faktum att man försö- ker mäta jämställdhet, jämlikhet och rättvisa genom statistik medför att en falsk bild av jämställdheten uppkommer. Fru talman! Centerpartiet tilltror varje människa förmåga att förvalta sina möjligheter och att ta ansvar för sig själv och för andra. Detta kräver dock att människor ges jämlika villkor att förvalta sina möj- ligheter och har en valfrihet att välja på vilket sätt man vill förverkliga sina drömmar. Till följd av detta eftersträvar Centerpartiet en re- formering av det svenska demokratiska systemet som gör det möjligt för människor att i större utsträckning än i dag påverka sin vardag. Statens roll ska innefatta att övervaka och förhindra att ojämlikhet i valfrihet och ansvar uppkommer för de enskilda individerna. Kort sagt ska staten garantera lika möjligheter att vara olika. För att detta ska vara möjligt krävs en större tolerans för olikheter och ett ständigt ifrågasättande av strukturer och processer i dagens samhälle. Det yttersta målet för Centerpartiets politik är att möjliggöra för varje människa, oavsett kön, religion, etnicitet, sexuell läggning, ålder eller position i sam- hället, att växa och förverkliga sina drömmar. I många skrifter som behandlar området kring människovärde, demokrati eller rättvisa finns me- ningen om alla människors lika rätt och värde ned- tecknad. Ett ord med samma innebörd är jämlikhet. Dessa ord är det väldigt lätt att säga eller att fästa på ett papper, men svårare att realisera. Det är först när värden ställs på sin spets som systemet kan utvärderas ordentligt. Erfarenheterna i Sverige visar att dessa ord, som så många gånger skrivits ned, har haft svårt att få verkligt genomslag i samhällsstrukturen. Fru talman! Ett tydligt exempel på detta är repre- sentationen i den svenska regeringen och riksdagen, som är det mest jämställda parlamentet i världen. Det råder en tämligen jämn könsfördelning bland såväl statsråd som riksdagsledamöter, och detta är positivt. Om man däremot väljer att studera vilka som domine- rar bland de högre tjänstemännen, vars inflytande är stort, ser man att männen dominerar. Statistiken visar således att jämställdheten i det högsta beslutande organet inom det svenska demokratiska systemet är tillfredsställande, medan en djupare analys av mak- tens ansikte visar på betydande brister. Detta är ett exempel på hur statistiken kan ge en skev bild av verkligheten. Samma koppling kan göras inom ett flertal områden. Detta är beklagligt. Tyvärr förbättras inte bilden nämnvärt om man läser det betänkande som ligger till grund för de beslut vi ska fatta i dag. Bland de motioner som väckts med anled- ning av regeringens skrivelse och under den allmänna motionstiden finns flera goda idéer, som tyvärr av- styrks av utskottet. Detta är symtomatiskt för jäm- ställdhetsdebatten i Sverige i dag. Många fina ord nedtecknas, men ingenting händer. Ett av de främsta målen med en statlig jämställd- hets- och jämlikhetspolitik är att visa på den brist som finns inom området och aktivt verka för att detta förändras. Fru talman! Jag delar uppfattningen att jämställd- het i grunden handlar om människors attityder gen- temot varandra och att det är dessa attityder som först och främst måste förändras. Men samtidigt ser jag mängder av regler, förordningar och ersättningsnivåer som ställer upp hinder i vägen för att individerna ska utvecklas åt olika håll. Det är dessa hinder som vi i Sveriges riksdag måste göra vårt yttersta för att un- danröja. Mainstreaming har på något sätt kommit att bli ordet för dagen. Jämställdhetsarbetet ska finnas med som en naturlig del på alla nivåer i det politiska sys- temet. Det som blir ett problem är när man ska mäta hur denna mainstreaming slår igenom. I det betänkande vi debatterar i dag och också ska rösta om har krav från Centerpartiet om en skärpning av jämställdhetslagen så att arbetsgivarna får ett in- citament att kartlägga löner och avskaffa osakliga löneskillnader blivit tillgodosedda. Det är bra, men mer behöver göras på området. I sin rapport Jämställdhet och lönsamhet beskri- ver NUTEK på ett bra sätt möjligheter och metoder att mäta jämställdhet på ett mer konstruktivt sätt än den traditionella statistiken - sätt och metoder som tar större hänsyn till de enskilda individernas förutsätt- ningar och som syftar till att ge alla bättre möjligheter inom jämställdhetsområdet. Fru talman! Det handlar om att kartlägga arbets- förhållanden/arbetsmiljö eller arbetsorganisationens utformning i förhållande till såväl gruppers som indi- viders behov. Genom att studera sjukfrånvaron och koppla detta till vilken arbetsuppgift som den sjuke utför kan en bild av arbetsmiljö och arbetsförhållan- den tecknas. Det kan även handla om att det finns rent fysiska hinder på arbetsplatsen, som exempelvis avsaknad av hjälpmedel och utrustning, som kan försvåra för grupper och individer att utföra sitt arbe- te. Vidare kan man undersöka i vilken grad det un- derlättas för både kvinnor och män att kombinera arbete och familj. I vilken grad finns det skillnader mellan kvinnor och män vad gäller uttag av föräldra- ledighet och vård av sjukt barn, vilket är självklara tecken på jämställdhet i företag? Detta är starkt för- knippat med jämställdhetslagen, som slår fast att arbetsgivaren ska underlätta för både kvinnor och män att förena förvärvsarbete och föräldraskap. I vilken grad finns det möjlighet att tillgodose ut- bildning och kompetensutveckling för den enskilde, och vilken utsträckning har detta när det gäller re- krytering och befordran av personal? Fru talman! Det är viktigt att ge en bild av vilka attityder som genomsyrar arbetsplatsen. Många fler områden kan preciseras, men grunden för detta är att det finns jämställdhets- och mång- faldsplaner på arbetsplatserna och att en jämställd- hetsrevision genomförs för att följa upp dessa planer. Vilken metod som används för att genomföra denna jämställdhetsrevision kan variera. Ett tänkbart alter- nativ, som även Kommunförbundet har diskuterat, är den s.k. 3 R-metoden, som mäter representation, resurser och realia. Detta bör naturligtvis på sikt gälla samtliga ar- betsplatser, men låt det offentliga gå före med att på försök genomföra detta. Utbildningssystemet är ett annat område där man från regeringens sida inte har infört jämställdhetsla- gens bestämmelser. Vi har skolplikt, som tvingar eleverna att gå till skolan men ingen lagstiftning som reglerar deras arbetsmiljö i de här viktiga frågorna. Om vi inte börjar redan med de små barnen är det svårt att få en attitydförändring att slå igenom fullt ut. Barn gör inte som vi säger utan som vi vuxna gör. Därför är de här frågorna så grundläggande om vi verkligen vill förändra samhället. Samordning av lagstiftningen mot diskriminering är ett annat krav som Centerpartiet fört fram. Vi anser att man av flera olika skäl ska samordna den här lag- stiftningen, både för att underlätta för dem som ska hantera lagen och för att visa på att det är samma grundläggande värderingar som styr om människor blir diskriminerade på grund av kön, etnicitet, sexuell läggning, ålder, religion eller politisk åsikt. Mångfaldsplaner bör också införas i företag med mer än 50 anställda. Det har gett goda resultat i Hol- land, och liknande lagstiftning finns även i USA med gott resultat för mångfalden i företagen.
Anf. 35 CAMILLA SKÖLD JANSSON (v) replik: Fru talman! När man tar del av Centerpartiets motioner som är inriktade på jämställdhetsarbetet finns det mycket att sympatisera med. En motion som jag tycker är viktig handlar om föräldralediga och deras rätt att inte tappa i löneutveckling när man är borta från arbetsplatsen. Margareta Andersson pratar här om mainstrea- ming och om vikten av att jämställdhetsperspektivet ska genomsyra praktiskt taget allt det vi gör och inte bara diskuteras i särskilda debatter. Jag kan inte låta bli att fråga hur Centerpartiet ser på mainstreaming och jämställdhetsaspekten när det gäller turordningsreglerna, som vi diskuterade förra veckan. Hur lever Centerpartiet självt upp till mål- sättningen att jämställdhetsperspektivet ska genomsy- ra alla debatter i riksdagen?
Anf. 36 MARGARETA ANDERSSON (c) replik: Fru talman! Jämställdhetsdebatten ska genomsyra hela det offentliga livet. Den behöver komma i fokus i många olika sammanhang. Jag tror att bl.a. jämställdhetsmärkning av företa- gen kan vara en sådan fråga som är viktig, där man som kvinna kan påverka saker och ting genom att handla eller inte handla. Frågan om turordningsreglerna är en fråga som har ett jämställdhetsperspektiv, men där faktiskt and- ra perspektiv också är viktiga. Om hela samhället genomsyras av jämställdhetsperspektivet kommer inte turordningsreglerna att påverkas av detta. Tu- rordningsreglerna är också ett sätt att se till att det finns företag och att dessa kan anställa människor - både män och kvinnor. Det är ett sätt att skapa syssel- sättning och möjligheter att vidareutveckla företag.
Anf. 37 CAMILLA SKÖLD JANSSON (v) replik: Fru talman! Det finns många paralleller till tu- rordningsregler och till löner, nämligen att det är bevisat att det är kvinnor som diskrimineras. Det gäller också den problematik som Centerpartiet har lyft fram vad beträffar föräldraansvar. Jag tycker att det är viktigt att det inte bara, precis som Margareta Andersson säger, blir tomma ord utan att vi faktiskt på allvar lyfter in jämställdhetsperspektivet. Om Margareta Andersson tänker efter vad hon faktiskt sade inser hon att hon i samband med diskus- sionen om turordningsreglerna sade att det i det sam- manhanget också finns andra viktiga perspektiv att ta hänsyn till. I de frågor där vi väljer att underordna jämställdhetsperspektivet är det bra att vi talar om det i klartext. Turordningsreglerna var ett sådant exem- pel.
Anf. 38 MARGARETA ANDERSSON (c) replik: Fru talman! Jag håller inte med Camilla Sköld Jansson i detta fall. Jämställdhetspolitiken speglar en attityd som måste genomsyra hela samhället. Den måste också finnas med i de diskussioner som förs mellan parterna och i de diskussioner som förs inom de olika företagen, där man måste se möjligheten att överleva och möjligheten att fungera. Jag förutsätter att både kvinnor och män kan un- dantas. Det är mycket möjligt att en ung nyutbildad kvinnlig civilekonom är viktigare än en person som har varit längre i företaget och att det är den kompe- tens och det som den nyanställde tillför företaget som är det viktiga och inte kön. Vi ska ha en attityd i samhället som visar att män och kvinnor är lika viktiga och lika betydelsefulla i olika sammanhang. Men då måste vi hitta dessa atti- tydförändringar överallt. Det innebär också att vi måste se till att kvinnodominerade yrken värderas på ett bättre sätt. Oavsett vilket yrke man väljer och vilket kön man har är det ansvaret, kunskaperna och ansträngningen som är det viktiga. Det är det viktiga för att företag och samhälle ska utvecklas vidare. Turordningsreglerna är en detalj i detta, men det viktiga är den attitydförändring - den inställning till män och kvinnor - som vi ska ha i samhället. Där är det viktigt att vi värderar varandra på ett likartat sätt och att det är kompetensen som är det avgörande när det gäller anställningen. Det ska vara det sätt som vi fyller vår funktion på som är viktigt, och vi måste se till att alla människor har lika rätt och värde i detta samhälle.
Anf. 39 ELVER JONSSON (fp): Fru talman! Dagens ärende har två tydliga spår: det praktiska och det ideologiska. Låt mig starta med den filosofiska avdelningen. Den liberala ideologins främsta utgångspunkt är den enskilde individen. Därför är det för oss av cen- tral betydelse att den enskilde individen ges möjlig- heter att själv forma sitt eget liv. Liberaler kan sägas ha en lång tradition på jämställdhetsområdet. Det är uppmuntrande, men det är självfallet också förplik- tande. Jämställdhet handlar om ett delat inflytande där kvinnor och män får lika chans. Det främsta syftet med jämställdhetspolitiken är att skapa reella möjlig- heter för kvinnor och män att själva få forma och styra sina egna liv. Trots att Sverige ligger bra till vid internationella jämförelser återstår en rad viktiga problem att lösa. De traditionella könsrollerna lever till stora delar kvar och utgör ett verkligt hinder för kvinnor och män att forma sina liv efter egna önskemål. Regeringens proposition om ändringar i jäm- ställdhetslagen föreslår en del förändringar till det bättre. Trots det, fru talman, finner jag propositionen bitvis oklar och luddig, och det känns svårt att få en god överblick av effekterna av regelförändringarna. Fler än en har frågat vad som egentligen ska komma ut av propositionen. Därför tror jag att det behövs ett speciellt vakande öga på effekter och följder av för- slagen. Folkpartiets förslag genom åren har siktat in sig på fältropet "Rättvis lön oavsett kön". Vi anser att orättvisa löneskillnader mellan könen måste undan- röjas. Ett av de viktigaste målen för oss i Folkpartiet är att undanröja orsakerna till de orättvisa lönerna. Generellt sett har kvinnor mindre makt över sin egen arbetssituation och sämre möjligheter att starta eget och driva företag. Trots att mycket arbete lagts ned på att försöka utjämna de orättvisa lönerna när det gäller män och kvinnor visar fakta och siffror att löneskillnaderna mellan könen kvarstår och i en del fall även ökar. För att komma till rätta med de orättvisa lönerna krävs ett antal förändringar. Dessa förändringar handlar fram- för allt om att makten bör flyttas från staten till den enskilde individen. För det första: Bryt den offentliga sektorns mono- pol. Många kvinnor arbetar i kvinnodominerade yr- ken, och främst då inom den offentliga sektorn. Vi menar att det har stor betydelse att kvinnor i större utsträckning än vad som sker i dag ges möjlighet att själva välja arbetsgivare. Likaså är det angeläget att kvinnorna i högre grad tillåts bestämma arbetsfor- merna. Det skulle leda till att kvinnorna kan konkur- rera på en marknad, för att på så sätt nå upp till män- nens lönenivåer. För det andra: Bättre löneutveckling för kvinno- dominerade yrken. Det blir allt svårare att rekrytera kvalificerad personal inom framför allt skolan och vården. Denna utveckling är särskilt tydlig på lä- rarområdet, och vi menar att det är mycket viktigt att kvinnor med yrken som kräver lång utbildning och erfarenhet måste ges en bättre lönesituation. Också här är traditionella och tunga strukturer ett hinder. För det tredje: Främja rekrytering av fler män till vård och skola. Det är för få män inom förskolan, skolan och vården. Det har framför allt inte varit lönebildningsfrågan som har varit det primära målet för Folkpartiet när vi förordat att det behövs fler män inom dessa sektorer. Det är viktigt med både kvinnli- ga och manliga vuxna förebilder. Män och kvinnor ska tidigt öva ett samarbete. Därför är det viktigt att mixen mellan män och kvinnor finns med tidigt. För det fjärde: Stimulera ett stort utbud av hus- hållsnära tjänster. Vi vill genomföra ett antal skatte- förändringar för att på så sätt möjliggöra ett större utbud av hushållsnära tjänster. Om vi möjliggör ett större utbud av sådana tjänster skulle det underlätta för båda makarna att förvärvsarbeta. Trots att fler kvinnor och män delar på ansvaret för hemmet och barnen vet vi att det alltför ofta är kvinnan som ger upp sina yrkesambitioner om famil- jelivet kräver det. Lägre moms och andra lägre skat- tesatser på hushållsnära tjänster skulle leda till lägre priser och förmodligen fler jobb i denna sektor. Dessutom skulle det motverka den svarta marknad som just nu växer med tiotals miljarder kronor årli- gen. Enligt riksskattechefen växer den nu till ohan- terliga dimensioner, som han uttryckte det i en TV- intervju. Möjligheten att anlita ett företag som utför mat- lagning, tvättning, städning, gräsklippning eller bilre- parationer är en viktig del av en fungerande tjänste- sektor, och det kan bidra till att familjen kan frigöra mer tid till andra saker. Inte minst förbättras kvinnor- nas möjligheter att göra arbetskarriär och samtidigt ta sitt familjeansvar. För det femte: Vi vill höja ersättningen vad gäller mamma- och pappamånaden. En av politikens vikti- gaste uppgifter är att ge människor möjlighet att själ- va bestämma över sina liv. Mamma- och pappamånad har i detta sammanhang varit, och är fortfarande, ett viktigt instrument. Vi vet att andelen män som tar till vara föräldraförsäkringen har sjunkit sedan regering- en sänkte ersättningen. Statistiken säger att endast 11 % av papporna tar ut sin föräldraförsäkring. Sam- tidigt är det viktigt att slå fast att fler pappor tar ut föräldraledighet än före införandet av mamma- och pappamånaden. Könsrollerna måste brytas underifrån med praktisk handling. Mamma- och pappamånaden är onekligen en nyckel till frihet. För att ytterligare snabba på jämställdheten för småbarnsfamiljer vill vi stimulera med att återinföra höjd ersättningsnivå i denna försäkringsdel. Vi menar att det är viktigt att särskilt män i ledande positioner visar inte minst arbetsgivare att ett ansvarsfullt och krävande arbete går att förena med ett engagerat för- äldraskap. Statens roll som attityd- och opinionsbildare är viktig om vi nu ska få till stånd verkliga förändringar när det gäller jämställdhetsarbetet. Det är inte till- räckligt att bara förändra jämställdhetslagen. Vi me- nar att det i det här sammanhanget är viktigt att staten agerar som opinions- och attitydbildare. Bl.a. måste arbetsmiljön på många arbetsplatser förändras. I massmedierna har ju bilden av Regeringskansliet förmedlats, där det skulle finnas brister när det gäller såväl arbetsmiljö som rättvis lönesättning för kvinnli- ga befattningshavare. Folkpartiet har den principiella synpunkten att regeringen inte minst i jämställdhets- frågor måste bli mera "pro". Visst är det märkligt att man på Regeringskansliet har skyddsombud som har funderat på att "stänga arbetsplatsen", som det hette i ett referat. Internationellt jämställdhetsarbete är också viktigt när det gäller att ge signaler. Det är av central bety- delse att jämställdhetsarbetet inte avstannar vid Sve- riges gränser. Alla människor har rätt till lika värde oavsett deras olika bakgrund. Det är för de flesta en självklarhet. Ändå utsätts kvinnor världen över för svår diskriminering. Många av brotten mot de mänskliga rättigheterna är könsspecifika. I en rad länder har kvinnor fortfarande inte rösträtt eller rätt att fritt uttrycka sin åsikt. Kvinnorna är beroende av en man, make eller manlig släkting, för att kunna fatta beslut om arbete utanför hemmet, egendom eller barnomsorg. I vissa länder, som Afghanistan, Iran och Pakistan, är det förbjudet för kvinnor att utbilda sig, arbeta eller aktivera sig i det offentliga livet. Ett annat stort problem av internationell karaktär är handeln med kvinnor. Många av dessa kvinnor är under 18 år. I Europa är det huvudsakligen östeuro- peiska och ryska kvinnor som förs till olika länder i Europa för att där tvingas arbeta som prostituerade eller i annan spektakulär verksamhet. Vi menar, fru talman, att Sverige har en mycket god möjlighet att föra upp jämställdhetsfrågorna i stort högt på den politiska dagordningen i samband med att Sverige tar över ordförandeskapet i EU vid årsskiftet. Speciellt bör vi verka för att frågor som rör kvinnohandel prioriteras. Ett ökat samarbete med Europol kan vara en möjlig väg. Jämställdhetsfrågor- na är i sak mycket angelägna att driva. Från socialli- berala utgångspunkter, som jag sade tidigare, måste de här frågorna lyftas fram starkare om vi i verklig mening ska få ett jämställt samhälle. Fru talman! Jag yrkar bifall till reservationerna 4, 13 och 20.
Anf. 40 MAGNUS JACOBSSON (kd) re- plik: Fru talman! Jag uppfattade Elver Jonssons tal som att ni känner en viss tveksamhet inför den lagstiftning som nu förändras. Då kommer den logiska frågan: Varför ställer ni inte upp på vår reservation? Jag är lite nyfiken. Kan Elver Jonsson säga någonting om tveksamheten och varför ni inte ställer upp på det lilla mittenalternativ som vi står för?
Anf. 41 ELVER JONSSON (fp) replik: Fru talman! Jacobsson sade: Varför ställer ni inte upp på vår reservation? Ni har ju flera reservationer. Magnus Jacobsson får nog precisera vilken reserva- tion han avser.
Anf. 42 MAGNUS JACOBSSON (kd) re- plik: Fru talman! Det gällde försöksverksamheten. Det är väl den som har varit mest uppe i debatten.
Anf. 43 ELVER JONSSON (fp) replik: Fru talman! Vi har i ett par reservationer, som jag för övrigt har yrkat bifall till, en syn som är gemen- sam med kd:s. Men Magnus Jacobsson påstod i sin första replik att vi hyste en tveksamhet. Den finns inte när det gäller våra ambitioner från liberala utgångs- punkter att driva jämställdhetsfrågor, utan det handlar mer om metoderna. Sedan kan man väl säga att det är klart att vi har kommit ett stycke längre nu än 1980, då den här la- gen infördes på liberalt initiativ. Och det är klart att det ju längre man kommer i ett reformarbete blir allt svårare att hitta en bra modell som förenar både vad en fri marknad och parternas utrymme kräver och lagstiftarens krav på sig själv att ge de tydliga signa- lerna för att det ska bli ett gott jämställdhetsarbete. Magnus Jacobsson kan läsa våra reservationer. Jag vill fortfarande påstå att vi har hittat en hygglig balanspunkt. Men hela den här reformen, återigen, kräver en stor vaksamhet. Vi har ju sett att proposi- tionen, fru statsråd, inte har varit helt enkel att förstå. Vi har också sett i debatten här att mycket läskunniga människor har lyckats tala förbi varandra. Av det skälet tror jag att det fortsatt ska vara ett argusöga över hur utvecklingen sker.
Anf. 44 CAMILLA SKÖLD JANSSON (v) replik: Fru talman! Jag tycker att det hedrar Folkpartiet att man ställer sig bakom de här förslagen till föränd- ringar. När det gäller argusögat tror jag nog att det finns en samstämmighet om att man ska fortsätta att följa upp och se vad som händer och att det inte alls går att utesluta att man behöver komplettera med ytterligare beslut. Jag tänkte lite grann ta upp det som vi diskuterade i det förra replikskiftet, nämligen jämställdhetsambi- tioner kontra andra politiska ambitioner som ibland kan kollidera. Och jämställdhetsambitionerna får ibland ge vika. Ett sådant exempel tycker jag handlar om synen på den offentliga sektorn, som Elver Jons- son tog upp. Jag tycker att han på olika sätt lite grann försöker misskreditera den och han utpekar den också som en syndabock när det gäller bristande jämställd- het. Jag har två frågor till Elver Jonsson. Den ena är: Hur ser Folkpartiet på sambandet mellan utbyggna- den av den offentliga sektorn och kvinnors deltagan- de på arbetsmarknaden? Den andra frågan är: Var finns det exempel på att kvinnor har en hög förvärvs- frekvens och är relativt sett ekonomiskt oberoende med en stor privat sektor som sköter vård, skola och omsorg? Var finns sambandet mellan en hög för- värvsfrekvens för kvinnor och en liten offentlig sek- tor?
Anf. 45 ELVER JONSSON (fp) replik: Fru talman! Vi kan ju se en tydlig skillnad när det gäller de här bägge sektorerna. I den offentliga sek- torn, där det är en stark kvinnodominans, släpar lö- nerna efter. På det privata området har det varit en raskare utveckling. Det tycker vi ur jämställdhetssyn- punkt är positivt. När det gäller den offentliga sektorns utrymme i antal kronor tenderar vi att få en situation då den knappast kan växa mer. Vi kanske måste inrikta oss mer på att få ut mera av de skattekronor som vi redan lägger. Men Folkpartiet har av tradition hävdat, och det gör vi fortfarande, att vi behöver en stark sektor som tar ansvar för de många människor som behöver samhällets stöd. Vi har ju med en viss tjatighet talat om att vården, skolan och omsorgen måste få en upp- rustning. Och jag tror att det handlar om flera plan. När det gäller aktörerna har vi den inställningen att det viktigaste inte är vem som utför det här utan att vi har en god kontroll på att det här sker med hög kvalitet. Och det kan vara stimulerande både för den offentliga verksamheten och för privata aktörer att det finns referensobjekt som man kan titta på.
Anf. 46 CAMILLA SKÖLD JANSSON (v) replik: Fru talman! Det var glädjande att höra att Folk- partiet vill hävda en stark offentlig sektor som tar hand om vård, skola, omsorg osv. Bakgrunden till de låga lönerna inom den offentliga sektorn är självklart inte arbetsgivaren, utan det handlar om värderingar och attityder och om hur man ser på det som har varit typiskt kvinnligt arbete. Man kan se det här historiskt. Utbyggnaden av den offentliga sektorn är ju grundpelaren när det gäller att vi har hunnit relativt sett långt i jämställd- hetsarbetet. Det gäller både att man erbjuder service i form av barnomsorg och vård, så att kvinnorna kan komma ut på arbetsmarknaden, och att man gör det oavlönade arbetet till ett avlönat arbete och erbjuder en arbetsmarknad. Om man tittar internationellt ser man att grund- förutsättningen för en relativt sett god jämställdhets- utveckling handlar om att man har en väl utbyggd offentlig sektor. Utifrån ett jämställdhetsperspektiv finns det därför inget som talar för att en nedrustning av offentlig sektor skulle gynna jämställdheten, utan det är andra politiska övertygelser som tar över.
Anf. 47 ELVER JONSSON (fp) replik: Fru talman! Å andra sidan, Sköld Jansson, är det ju inte med automatik en trygghetsgaranti att en of- fentlig sektor växer. Det beror på hur den växer. I de tidigare kommunistiska staterna hade man en jättestor offentlig sektor, men det var mycket dålig kvalitet på de områden som vi anser är väldigt angelägna. Inte heller var jämställdheten mycket att ha. Jag delar dock uppfattningen att det är viktigt vil- ka värderingar det finns hos de ledande i samhället. Det gäller politiker, det gäller arbetsgivare och det gäller fackliga företrädare. Där är det viktigt att det blir signaler som främjar jämställdhet. Historiskt sett menar jag, till skillnad från Camilla Sköld Jansson, att det inte hängt på vem som varit aktör utan på vem som kunnat driva och se till att saker kommer i gång. När det gäller aktörerna har Folkpartiet den inställningen att det å ena sidan be- hövs en stark offentlig sektor men att den å andra sidan mår väldigt väl av att få intressanta referensob- jekt att jämföra sig med. Det har varit stimulerande för sjukvården, och det har varit stimulerande för skolan - både pedagogiskt och på annat sätt. Jag tror också att det som helhet gynnar kvinnor- na. Kvinnorna har fortfarande ett underläge, inte minst när de ska starta eget. Vi hyllar alla de kvinnor som har den ambitionen, men vi ser att det ekono- miskt och karriärmässigt i övrigt är mycket tyngre för kvinnor att t.ex. starta eget. Där bör vi se till att vårt regelsystem underlättar detta. Kvinnor ska ju, påstår vi alla här i kammaren, ha samma chans som männen har. Då tycker jag, fru talman, att det återstår en del.
Anf. 48 BARBRO FELTZING (mp): Fru talman! År 1622 publicerade fransyskan Ma- rie de Gournay boken The Equality of Men and Wo- men. I dag, 378 år senare, står vi här i Sveriges riks- dag och debatterar jämställdhet, och i dag speciellt jämställda löner. Det är en egendomlig känsla att tänka att nästan 400 år har gått sedan dess. Vi kan nu se på de olika steg som har tagits i världen för att främja jämställdheten och se den hastighet det går med - eller kanske tvärtom. Kvinnor har i dag svårt att nå toppositioner i ett företag. När det gäller börsbolagen vägrar 95 % av direktörerna att svara på frågan om inställningen till kvinnor som chefer. Detta har kommit fram vid en undersökning som Dagens Nyheter har publicerat. Trots detta, fru talman, fick svenska kvinnor redan år 1810 rätt att idka handel. Men kvinnorna har inte kommit längre upp i hierarkin i näringslivet på dessa 190 år. Det är inte lika självklart att kvinnor når topposi- tioner i företagen som att män gör det. En vanlig förklaring är att det inte finns tillräckligt kompetenta kvinnor eller att kvinnor av olika skäl är karriärovilli- ga. Det sägs att kvinnor inte vill ta det stora ansvaret och jobba så mycket, för kvinnorna prioriterar famil- jen. Forskningen kommer inte fram till denna slutsats. Forskning visar på att kvinnor och män inte skiljer sig särskilt mycket åt som chefer. Orsaken till bristen på kvinnor i toppen ligger i fö- retagskulturen. För framtida chefer som är kvinnor ses barn och familj som ett ansvar och som ett privat problem. För män i samma situation betraktas famil- jen som en källa till harmoni. Kvinnor är konsumenter, och för att man ska nå kvinnor som målgrupp med företagets produkter behövs kvinnor på alla nivåer i ett företag. Även om det finns höga ambitioner i företag och organisationer när det gäller kvinnor och jämställdhet innebär detta inte med automatik att en förändring sker. En statlig utredning från 1962 förespråkade en reform på arbetsmarknaden för att män och kvinnor skulle kunna delta på lika villkor. Intentionen har alltså funnits länge. Men 40 år senare släpar kvinno- lönerna fortfarande efter, och kvinnorna blir inte chefer eller styrelseledamöter i lika hög grad som männen. I dag sägs vi vara på väg bort från den industriella eran, som var mycket manlig i sin struktur, och in i den nya ekonomin med mycket service och kommu- nikation - traditionellt kvinnliga värden. Utrymme för kvinnliga chefer och s.k. feminint ledarskap borde finnas. Men genom globaliseringen hamnar männen allt högre upp i takt med att makten flyttas uppåt. Kvinnorna blir chefer i offentliga verksamheter som ska slimmas ned. Fru talman! TCO hade för cirka ett år sedan en kampanj om lika lön för lika arbete som pekade på löneskillnaderna mellan kvinnor och män. Kampan- jen fick kritik för att den bildligt talat hängde ut mäns kön. För alla som inte vill se att skillnaden mellan män och kvinnor och bristen på jämställdhet beror på mäns överordning och kvinnors underordning är en sådan här kampanj, som fokuserar på kön, ett hot. Redan år 1908 stiftades i vårt grannland Norge en lag om lika lön för lika arbete. Men sanningen i dag är ju att manligt kön ger högre lön. Av de antagna till läkarutbildning vid landets hög- skolor är kvinnor just nu i majoritet. Lönerna för läkare har sjunkit, och yrkets status blir lägre i och med att fler kvinnor än män utbildar sig till läkare. Likadant är förhållandet med läraryrket. Ett problem, fru talman, är att statusen på yrken sjunker när kvinnorna tar över. Forskning visar på att så är fallet. Arbetsuppgifterna får lägre värde, och löneutvecklingen tenderar att stanna av. Att statusen på yrkena sjunker gör att det finns ett motstånd hos männen mot att släppa in kvinnorna. Det hämmar också de män som skulle kunna tänka sig att bryta in i yrken som domineras av kvinnor. År 1791 efterfrågades att flickorna i Frankrike skulle ha rätt till samma utbildning som pojkarna. I dag i Sverige tar fler kvinnor än män högskoleexa- men, men endast 10 % av professurerna på universi- teten innehas av kvinnor. Att kvinnor traditionellt inte innehar lika höga poster i samhället som män medför att kvinnors ge- nomsnittslön är ca 80 % av männens. Att löneskillna- derna nu ökar, enligt en undersökning av SCB, tycker jag är en backlash för samhället. Löneskillnader mellan kvinnor och män är det svåraste hindret för jämställdhet på en arbetsmarknad som i dag är seg- regerad. Fram till 1990 närmade sig kvinnors löner männens, men de senaste tio åren har skillnaderna blivit större igen. Sanningen är tyvärr att det lönar sig mer att vårda ting och maskiner än att vårda levande människor. Fler kvinnliga chefer skulle leda till rättvisare lö- ner, fru talman. Lika lön för lika arbete ger ekono- misk självständighet. Det har länge varit ett mål för jämställdheten och är ett steg att försöka uppnå. Det är mot denna bakgrund som Miljöpartiet står bakom regeringens proposition om ändringar i jäm- ställdhetslagen för att komma till rätta med osakliga löneskillnader och för att kunna upptäcka, åtgärda och förhindra dessa skillnader. Jag vill därför härmed yrka bifall till hemställan i arbetsmarknadsutskottets betänkande i denna del. Utskottet behandlar också motioner och yrkanden från allmänna motionstiden i sitt betänkande. Miljö- partiet har tidigare motionerat om att kunna jäm- ställdhetsmärka arbetsplatser och produkter. Vi tyckte att det var tillfredsställande att regeringen tillsatte en utredning som tog tag i dessa frågor och som nu har kommit halvvägs. Min motion om medicindosering efter kvinnokroppen kommer också att tas med i utredningen, och det är jag glad för. Det kan bli en konkurrensfördel, som jag ser det, om ett läkemedels- företag kan visa på att deras mediciner som ska an- vändas av kvinnor också är framtagna efter kvinno- kroppen. Jag har också när det gäller jämställdhetsmärk- ning, fru talman, en reservation till betänkandet om att kunna jämställdhetsmärka reklam. I reklamen visas mannen fram som stark, kompetent och utåtrik- tad. Han framställs som chef, politiker, hjälte eller brottsling. Kvinnan är smal, vacker och inåtvänd. Hon framställs som mor, maka, sexobjekt eller offer. Går man in på Centralstationens pressbyrå och tittar på tidningshyllan ser man mer än hundra tid- ningsframsidor med bilder av leende kvinnor i utma- nande poser. En snabbräkning visar att bland 146 vecko- och månadsmagasin ler 65 kvinnor, 29 kvin- nor intar en sexig pose, 22 kvinnor visar brösten och 5 kvinnor ser rädda och hotade ut. Mediernas bild av kvinnan är stereotyp och på- verkar våra attityder och möjligheter att bli jämställ- da. I Sverige konsumerar vi i medeltal nästan sex timmar medier om dagen. Medierna påverkar också hur unga flickor uppfattar sig själva. En undersökning visar att mer än 80 % av alla 15-åriga flickor vill ändra på sina kroppar. Flickor börjar banta redan i årskurs fem, och drygt var tjugonde flicka befinner sig i riskzonen för att utveckla en allvarlig ätstörning. Reklamen, fru talman, tar inte hänsyn till vad den kan leda till i framtiden. Reklam som ser till jäm- ställdhetsaspekter och har en jämställd syn på kvin- nan skulle också hjälpa unga kvinnor att förändra synen på sig själva. Förnedrande och sexistisk reklam påverkar ung- domar i stor utsträckning och minskar ett framåtskri- dande av jämställdheten mellan kvinnor och män. Härmed vill jag yrka bifall till reservation nr 9 till betänkandet samt reservation nr 19 tillsammans med Vänsterpartiet, som behandlar en utvidgning av jäm- ställdhetslagen till att också gälla utbildningsväsendet och problemen med sexuella trakasserier i grundsko- lan och i högstadiet.
Anf. 49 ELVER JONSSON (fp) replik: Fru talman! Jag instämmer i den beskrivning som Barbro Feltzing gör av att kvinnor lockas till fysiska avarter. Det kan vara nog så tragiskt. Men det är klart att när hon nämnde att vara smal och vacker får jag tillstå att vi herrar ibland också lockas av sådana budskap. Sedan tar Barbro Feltzing en intressant utgångs- punkt i 1600- och 1700-talen. Jag vill inte påstå att det bara var liberala tankegångar som fick sitt fotfäste i den globala debatten, men de har säkerligen spelat in. Jag delar Barbro Feltzings uppfattning att vi borde ha kommit längre när det gäller att jämnt fördela höga poster och att se till att det är mindre skillnader i lönesättningen, vilket har varit till nackdel för kvin- norna. Sedan får vi väl finna oss i, fru talman, att Norge i regel är före. Barbro Feltzing nämnde det. Det är de på många områden, inte bara på skidor, utan det gäl- ler även parlamentariskt arbete. Barbro Feltzing missade dock jämställdhetslagen, som ändå var ett stort principiellt genombrott. Men det var före Miljöpartiets inträde i riksdagen så det kan förklara en del av den glömskan. Jag är däremot lite orolig över att Barbro Feltzing så ofta återkommer till att globaliseringen skulle vara roten till allt ont. Jag tror tvärtom, fru talman, att vi behöver mer av internationellt umgänge. Vi behöver mer av utbyte och handel. Vi behöver mer av korsbe- fruktande utbildning. Jag tror att det kan främja både jämställdhet och den fred som vi eftersträvar.
Anf. 50 BARBRO FELTZING (mp) re- plik: Fru talman! Det är bra att Elver Jonsson håller med om mycket av det jag har sagt. Men hans kon- kreta fråga gällde globaliseringen. Det jag säger är ett faktum. Vi kan bara titta när- mare på vilka som sitter på toppositioner i EU. Är det kvinnor eller är det män? När utrikesministrarna samlas nere i EU, ser man en liten utrikesminister som är kvinna stå bland många män. Detsamma gäl- ler vilka det än är som är där nere. Likadant är det när det gäller toppositioner i före- tag och andra organisationer. I och med att makten flyttas högre och högre upp flyttas också männen med, medan kvinnorna inte hänger med. Och som jag sade sitter kvinnor oftast på bl.a. myndigheter och i offentliga verksamheter som slimmas ned. Det här är fakta som även forskningen visar på.
Anf. 51 ELVER JONSSON (fp) replik: Fru talman! Jag har inte så mycket att tillägga mer än att det när det gäller globaliseringen självfallet återstår mycket att göra. Det är väl så med både na- tionell och internationell verksamhet att den behöver ses över och ibland t.o.m. tuktas. Ur den synpunkten tycker jag att det har ett för- nämligt signalvärde att Sveriges två kommissionärer hittills just har varit kvinnor. Det är en bra signal och det kanske är något av en "god exportprodukt" som vi skulle kunna ge Europa och världen, nämligen att vi lyfter fram kvinnor i starka positioner. Det tror jag också att vi män kan ha glädje av.
Anf. 52 BARBRO FELTZING (mp) replik: Fru talman! Jag kan bara hålla med om det som Elver Jonsson säger.
Anf. 53 KENT OLSSON (m) replik: Fru talman! Att en kvinnlig chef ska ha samma möjligheter som en manlig, som Barbro Feltzing tog upp, tycker jag är självklart. Men det är egentligen inte det vi i dag diskuterar. Det vi diskuterar är den lönekartläggning som föreslås i propositionen. Jag är lite förvånad över att Barbro Feltzing går med på den här kollektivistiska synen, trots att hon har hört de föredragningar som vi har fått utifrån Arbetsmarknadsverkets undersökning, vad den kosta- de, hur lite den gav. Vi fick också i utskottet känne- dom om en intressant aspekt från Värmland, där man hade gjort en sådan här kartläggning. När man i den- na kartläggning kom fram till att en undersköterska i psykiatri skulle ha högre lön än överläkaren lade man ned undersökningen. Skrämmer det ändå inte Barbro Feltzing att ar- betsvärdering kan ge den här typen av resultat? Tar Barbro Feltzing inte hänsyn till all den kritik som finns mot detta, utan ställer helt upp bakom regering- en? En liten fråga till bara, det gäller den offentliga sektorn. Anser Barbro Feltzing att det vore bra om monopolen bröts upp inom den offentliga sektorn för att därmed ge en annan löneutveckling för de kvinnor som arbetar där? Kan vi förvänta oss stöd från Barbro Feltzing och Miljöpartiet i fråga om att man ska få lov att göra sjukhus privata i fortsättningen, eller kommer Barbro Feltzing även där att ha den kollekti- vistiska synen, vilket framför allt missgynnar kvin- nor?
Anf. 54 BARBRO FELTZING (mp) replik: Fru talman! Den sista frågan som Kent Olsson ställde tror jag inte att jag ska inveckla mig i något svar på. Det är väl så att individen i modellen för den västerländska demokratin alltid och självklart har varit av manligt kön. Det kan man titta närmare på. Frågan om de offentliga monopolen avser vi att återkomma till sedan. Däremot tycker jag att det är viktigt att man nu genomför en lönekartläggning för att kraftfullt kunna arbeta gemensamt för att få fram lika löner. Fram till 1993 var det inte individuella löner. Den borgerliga regeringen fick igenom principen om indi- viduella löner som startade då. Jag kan ta ett exempel från en arbetsplats med många arbetsledare, där man faktiskt arbetade i grup- per för att hjälpa varandra. Det var både kvinnor och män, och man förhandlade tillsammans för att få lika lön mellan grupperna på det här företaget. Lika lön för likvärdigt arbete. Men så fick den borgerliga rege- ringen igenom den individuella lönesättningen. Då gick man kanske ned och förhandlade med gruppen, men sedan gick man upp och förhandlade lite mer själv. Solidariteten togs faktiskt bort i och med den individuella lönesättningen. Jag är inte emot en öppen politik. De individuella lönerna ska som sagt vara öppna, inte dolda. Förr var lönesättningen alltid öppen. Det är den inte längre, därför kanske lönekartläggningen behövs.
Anf. 55 KENT OLSSON (m) replik: Fru talman! Frågan om det offentliga monopolet i landstinget hade jag kanske inte förväntat mig något svar på av Barbro Feltzing i dag, men jag tycker att hon ändå ska ta med sig den frågan till partiet när man diskuterar. Det här är faktiskt ett rejält sätt att öka lönen för kvinnor. Det har visat sig att man får högre löner inom privata sjukvårdsföretag. Det här är ett sätt att komma dithän. Det vore tråkigt om Barbro Feltzing såg till att regeringens förslag i den här delen går igenom med tanke på vad det betyder för alla de kvinnor som arbetar inom sjukvården och alla de män som finns där också, förresten. Jag blir lite tveksam när jag hör Barbro Feltzings syn på individuella löner. Men det innebär att jag kanske lite grann kan förstå att Miljöpartiet har ställt sig bakom den här propositionen. Det var mycket tveksamhet till om man vill ha in- dividuella löner eller inte. Man ser tydligen från Miljöpartiets sida, vilket förvånar mig, de här grupp- visa lönerna som ett bra sätt att ge löner i fortsätt- ningen. Då förstår jag fullkomligt att man ställer sig bakom lönekartläggningen. Det var ett förvånansvärt svar. På något sätt borde man kanske lyssna på alla dem som har sagt vad man anser om den här lönekartläggningen. Men inte ens att undersköterskan får högre lön än överläkaren verkar tydligen vara något som Barbro Feltzing rea- gerar på.
Anf. 56 BARBRO FELTZING (mp) replik: Fru talman! När det gäller den offentliga sektorn och kvinnornas löner är det som jag sade i mitt anfö- rande, att det gäller att höja statusen på de kvinnodo- minerade yrkena. Många exempel visar att när kvin- nor kommer in i ett yrke sjunker ofta statusen och därmed också lönerna. När jag för länge sedan arbetade som tekniklärare hade vi bra lön, tyckte vi alla lärare. Sedan kom det in fler och fler kvinnor i läraryrket, och nu domineras det av kvinnor. Statusen och sjunkit och därmed har också lönerna stagnerat. Det är viktigt att lyfta fram detta och höja statusen på kvinnodominerade yrken, vilket man kan göra med denna kartläggning. Jag sade inte att jag är emot individuell lönesätt- ning, men den ska vara öppen. Det ska inte vara dolt vilka förmåner man har. Här i Sverige frågar man inte vad människor har för lön när man träffar dem första gången. Men det är första man frågar efter i Taiwan innan man frågar personen i fråga om han eller hon är gift och har barn. Där är det helt öppet. Jag tycker att man kan ha individuella löner, men man ska inte behöva skämmas för dem, utan det hela ska vara öppet och det ska vara möjligt att kartlägga löner och jämföra grupper. Därför är det som kommer fram här viktigt.
Anf. 57 MAGNUS JACOBSSON (kd) re- plik: Fru talman! Jag vill börja med att tacka Barbro Feltzing för en mycket bra historisk exposé. Jag in- stämmer i de flesta av hennes beskrivningar av histo- rien. Jag blir dock lite tveksam när hon landade i offentliga sektorn och nutid. Enligt statistik och forskning kan man mycket väl göra precis som Barbro Feltzing gör, nämligen kon- statera att när kvinnorna kom in i lärarkåren eller i sjukvården - framför allt då på läkarsidan, annars har de funnits i sjukvården sedan urminnes tider - sjönk lönerna. Eller också är det precis tvärtom. I och med att vi har haft en offentlig vård där Landstingsförbundet skött förhandlingarna och mer eller mindre lagt en ribba över hela landet så har lönerna halkat efter, och då slutade killarna att söka sig dit. Hur man löser problemet är en stor fråga. Är det Barbro Feltzings historieskrivning som är den kor- rekta, då har vi det nog tufft. Är det min historie- skrivning som är korrekt, då går detta att påverka bl.a. genom att inte ställa sig bakom regeringens komman- de lagförslag om att göra det svårare för privat sjuk- vård. Om det finns fler valmöjligheter inom vården och inom skolan blir det inte Landstingsförbundet eller Kommunförbundet som avgör lönenivån för hela Sverige, utan det kommer då att finnas en naturlig och sund konkurrens mellan olika delar av landet. Därför vill jag fråga Barbro Feltzing: Är det verk- ligen Barbro Feltzings fasta övertygelse, att när kvin- nor kommer in i olika yrken, då blir det låg status? I så fall har vi det väldigt tufft. Eller kan olika vårdap- parater också påverka statusen? Om lönen sjunker, är det i sig en signal om låg status?
Anf. 58 BARBRO FELTZING (mp) replik: Fru talman! Som jag sade till Kent Olsson kan jag inte ge ett fullständigt svar på en fråga som är uppe till behandling. Jag håller fast vid att statusen sjunker när männen upphör att komma in i yrket. Det är väldigt mycket forskning som visar på detta. Så jag håller fast vid min historieskrivning. Men jag tror inte att det är ett så stort problem, utan det gäller att komma till rätta med det genom bl.a. lönekartläggning. Jag tycker att det är viktigt. När det gäller den offentliga sektorn och hur vi i Miljöpartiet ställer oss till den vill jag i dag inte uttala mig i den frågan.
Anf. 59 CAMILLA SKÖLD JANSSON (v) replik: Fru talman! Många har varit inne på att man ska diskutera jämställdhetsfrågor ur ett helhetsperspektiv och att det handlar om att jobba på många olika om- råden. I dag kommer vi att fatta ett beslut som tar oss ett steg framåt i jämställdhetsarbetet. Förra veckan fattade vi ett annat beslut som förde jämställdhetsarbetet minst två steg bakåt. Jag vill återigen ta upp beslutet om en ändring av turord- ningsreglerna som Miljöpartiet inte bara deltog i utan som man faktiskt också drev. Miljöpartiet var en direkt orsak till att denna förändring kom att genom- föras. Det var en förändring som på ett avgörande sätt rycker undan anställningstryggheten för kvinnor, en anställningstrygghet som vi redan nu vet är urholkad. Vi vet redan nu att det finns klara samband mellan kvinnors brist på anställningstrygghet och barnafö- dande. Ibland är det långt mellan vackra ord och hand- ling.
Anf. 60 BARBRO FELTZING (mp) replik: Fru talman! Nu ska vi diskutera förra veckans de- batt. I dag är det facket som tillsammans med arbets- givaren kan göra undantag från turordningsreglerna. Då kan det hända att kvinnor diskrimineras, det vet vi. Jag tycker verkligen inte att den förändring som vi bidrog till i förra veckan medför någon stor föränd- ring mot vad som gäller i dag. Jag sade förra veckan att vi från Miljöpartiet har under den allmänna motionstiden lagt fram ett förslag om en förstärkning av föräldraledighetslagen. Bevis- bördan ska vara densamma som gäller för diskrimine- ringslagen och jämställdhetslagen. Man bör också införa EG:s bevisbörda. Jag hoppas verkligen att Vänsterpartiet och Socialdemokraterna kommer att stödja vårt förslag om en förändring av föräldraledig- hetslagen. Det finns en liten svaghet här, och det är den som vi kan se i dag. Men med den förändringen behöver vi inte tänka på det här längre, och då hoppas jag att den debatten är över.
Anf. 61 CAMILLA SKÖLD JANSSON (v) replik: Fru talman! Turordningsreglerna har en principi- ellt stor betydelse utifrån många aspekter, inte minst från jämställdhetssynpunkt, så de förtjänar att disku- teras. Man har redan haft dessa undantag i turord- ningsreglerna. HTF har visat att det nästintill enbart är kvinnor som missgynnas. I TV-programmet Kalla Fakta i förra veckan visa- de man sambandet mellan graviditet och unga kvin- nor och hur de missgynnas på arbetsmarknaden. Det förstärker ju bilden av de mekanismer som finns. Kan man då tänka sig att det ganska snart görs en uppföljning av hur turordningsreglerna de facto slår? Och om det visar sig att det som vi redan vet - att det är kvinnor som konsekvent missgynnas - blir be- kräftat, kan vi då förutse en ny majoritet som kommer att ändra det beslut som fattades förra veckan?
Anf. 62 BARBRO FELTZING (mp) replik: Fru talman! Jag anser att den undersökning som HTF gjorde var väldigt svag. Den gällde ett halvår. Den undersökning som HTF lutade sig emot hade ett väldigt svagt underlag. LO satsade nästan 2 miljoner kronor på denna undersökning för att smutskasta det här förslaget. När man tog del av undersökningen visade det sig att det var sju stycken som hade blivit undantagna. Vad det här förslaget går ut på är att det ska bli möjligt att skydda två stycken innan turordningslistan görs upp av fack och arbetsgivare tillsammans. I dag bestämmer facket tillsammans med arbetsgivaren vilka som ska få gå. Är det bättre att komma hem till familjen och säga att det är facket som inte tycker att jag ska få stanna kvar, trots att jag har betalat fackav- gift i många år? Är det bättre att facket tillsammans med arbetsgivaren låter avskeda en person än att man får skydda två stycken innan turordningslistan görs upp? Man skulle kunna ha ett större skydd genom en förstärkt föräldraledighetslag. Jag kan tänka mig en utvärdering av det här för- slaget. Då får vi avvakta vad den kommer att visa i framtiden.
Anf. 63 MARTIN NILSSON (s): Fru talman! Så, så, så vacker utan spackel Att du inte kan förstå Ju mer du kladdar Ju mer du sabbar Slå dig fri och gå Du ska vara den du är. Inte vara som alla andra. Bara vara den du är. Så sjunger Joakim Hillson på en av årets mest sål- da svenska singlar. Den handlar om de skönhetsideal som kommit att prägla en hel generation av uppväx- ande tjejer och killar - om de skönhetsideal som, fru talman, är grunden för att var femte svensk ung kvin- na i dag har eller har haft ätstörningar. Förutom att den i sig är en viktig jämställdhets- fråga, väcker den ju vissa frågor. "Slå dig fri och gå." Vad är det man ska slå sig fri ifrån? "Bara vara den du är." Vad är det som hindrar nå- gon från att vara den man egentligen är? Varför be- hövs denna uppmaning till unga människor i Sverige år 2000? Jag tror att man kan se det som ett grundskott mot mycket av den retorik som ibland från vissa talare hörs från denna talarstol, att jämställdhetsfrågan bara handlar om individuella val, att vi är fria att göra vad som helst, att det handlar om att välja sina egna skön- hetsideal, att det handlar om att göra sina egna indivi- duella yrkesval så uppstår aldrig någon lönediskrimi- nering, för då är det bara att välja det jobb som är bra betalt från början. När man diskuterar jämställdhet är något ofta återkommande att det handlar om individuella värde- ringar och attityder. Ofta används just detta som ett argument för att det inte behövs mer av politiska insatser. Låt mig därför först säga att attityder och värde- ringar är viktiga. Men attityder och värderingar upp- står inte ur intet. De är ett resultat av vilken sorts samhälle vi lever i, vilken sorts samhälle vi har valt att forma, vilken sorts samhälle som politiken har skapat förutsättningarna för. Därför, Kent Olsson, är det inte helt trovärdigt att hävda jämställdhet som princip men i praktisk politik motsätta sig alla de reformer som skapar ett ramverk för ett mer jämställt samhälle. Det är inte så att ett samhälle präglat av löneskill- nader, skönhetsideal, våld mot kvinnor eller en ojäm- ställd maktstruktur skapar jämställda värderingar. Tvärtom genererar det nya klyftor. Det återskapar de existerande klyftorna. Det bekräftar gamla värdering- ar om man inte väljer att utmana och bryta strukturer. I det arbetet är det samhälle, den lagstiftning och de institutioner som vi bygger upp viktiga instrument. Vi socialdemokrater är vana, fru talman, att utma- na strukturer. Den socialdemokratiska politikens mål är och har alltid varit att skapa ett samhälle präglat av individer som ges möjlighet att förverkliga sina bästa drömmars sinnelag. Den socialdemokratiska rörelsen skapades i reak- tion mot dem som försvarade den tidiga kapitalis- mens rovdrift på individer. Den skapades i reaktion mot dem som trodde att vinstmaximering förmådde skapa sådana betingelser att alla fritt kunde välja sina livsöden. Den skapades av just de människor som hade berövats möjligheten att välja livsprojekt, av just de människor som visste vad arbetslöshet och sociala orättvisor i praktiken betydde, av dem som visste vad den s.k. friheten i fattigdom var värd. Det är ingen slump att en av arbetarrörelsens vik- tigaste sånger rymmer just strofen "stig upp för att slå dig fri". På samma sätt reagerar socialdemokratin i dag mot dem som säger att vi ska låta individerna få mer makt utan att ens försöka att göra en seriös analys över vilka krafter och strukturer det är som egentligen begränsar flertalet individers möjligheter att styra över sina liv. Vi socialdemokrater ser strukturer, strukturer som ger kvinnor mindre ekonomisk makt. Vi ser strukturer som gör att det är kvinnor som har ansvaret för det obetalda arbetet. Vi ser strukturer som gör att kvinnor systematiskt utsätts för mer våld i samhället. Vi ser strukturer som skapar ett samhälle ganska långt ifrån "du ska vara den du är". På samma sätt som vi känner avsky inför de klas- sklyftor som finns, eftersom de berövar människor deras livsmöjligheter och individuella livsprojekt och berövar samhället utvecklingsmöjligheter, ser vi att de klyftor som finns mellan män och kvinnor är ovär- diga ett samhälle som vill låta individerna få inflytan- de och makt över sina liv. Därför måste utgångspunkten för jämställdhets- politiken och budskapet till medborgarna vara: 1. Vi är inte nöjda. Det finns mycket kvar att göra. Vi ser problemen. 2. Vi ska bekämpa de strukturer som finns kvar och som hindrar människors individuella livsval. Vi ska använda politiken därför att politiken är ett viktigt instrument. Dagens debatt handlar just om ett led i detta arbete, ett steg mot en mer jämställd ekonomisk situation mellan män och kvinnor. Det är uppenbart att kvinnor i dag har mindre ekonomiska resurser än män. Det gör dem i större utsträckning beroende av andra. Det är i och för sig ingen ny situation, men att vi har haft ett ojämställt samhälle tidigare är inget argument för att låta detta fortsätta. Löneskillnaderna har naturligtvis flera olika orsaker. Jag har varit inne på det tidigare i debatten. Vi kan se utbildningsnivå, omfattningen av arbete och ansvar för föräldraskap som delförklaringar till detta. Detta är naturligtvis inte orsaker som är oberoende av kön. Tvärtom visar de ju på ett tydligt sätt bara på den omedvetna könsdiskriminering som dagligen finns i arbetslivet och som dagligen möter oss alla. Kent Olsson, varför är det så självklart att huvud- ansvaret för föräldraskapet, som till 90 % är kvinnligt i Sverige, ska innebära lägre lön? Kent Olsson, varför är det så självklart att de kvinnliga anställda i butiken ska jobba deltid, medan den manligt dominerade delen av samma butik ska jobba heltid? Kent Olsson, varför är det så självklart att kvinn- lig akademisk utbildning ska resultera i lägre lön? Kent Olsson, varför ska det vara svårare att som ung tjej få jobb därför att man är i den ålder då man kan bli gravid? Varför är det så självklart att vi ska acceptera de normer och de strukturer som vi ser i samhället i dag, Kent Olsson? Se verkligheten, se strukturerna som påverkar vå- ra livsval! Frigör individerna! Låt dem få chansen att göra sina egna livsval! En del av skillnaderna går ju inte ens att förklara. Det är därför Kent Olsson kommer till Industriens utredningsinstituts undersökning och de sista pro- centen som man kan se där. När man t.o.m. har tagit bort de här andra förklaringarna, som i sig också är beroende av kön, och det över huvud taget inte finns någon annan förklaringsgrund än just könet, då väljer Kent Olsson att säga att det finns en undersökning som visar att det här inte är bra. På samma sätt har han under hela debatten hävdat att det finns en modell med arbetsvärdering som inte har lyckats - ett försök. Man ser det man vill se. Kent Olsson ser det han vill se. Han vill inte se lyckade exempel. Han vill inte se lönediskrimineringen. Det här kan man se på flera olika sätt. Man kan se det på makronivå och på mikronivå, och man kan se det i de undersökningar som kvinnliga läkare har gjort, för att ta ett exempel. Man kan visa det i lö- neskillnadsutredning. Det finns alltså ett antal olika sätt. Då måste man vara kritisk mot detta och se verkligheten. Vad vill vi göra åt detta? Vad är lös- ningen? En skärpt jämställdhetslag behövs. Det är inte allt. Det handlar om att bryta upp den könssegregerade arbetsmarknaden, absolut. Det görs en del. Det be- hövs kanske göras ännu mer. Men det behövs framför allt en jämställdhetslag som tvingar dem som sätter löner att betrakta lönerna utifrån ett könsperspektiv och att se och analysera de faktorer som lönesättning- en grundas på, inte bara ta dem för givna och förut- sätta att det som alltid har gällt är det givna och rätta utan att diskutera hur ett lönesystem som är rättvist ur könssynpunkt ser ut. Den lag som riksdagen i dag ska anta är en lag som klargör och förtydligar vilken skyldighet som finns i samband med lönesättningen. Denna lag kommer att vara ett verktyg för att korrigera historiskt kvarlevande diskriminering. Den lag som riksdagen ska anta i dag är en lag som ger förutsättningar och verktyg för att två parter ska kunna jobba jämbördigt mot lönediskriminering. Den lag som riksdagen i dag ska anta ger ett starkare skydd för de personer som har blivit diskriminerade. Den lag som riksdagen i dag ska anta är ett stort steg i rätt riktning i kampen mot orättvisor och mot diskri- minering. Under resans gång har det, som alltid skulle jag vilja säga, framkommit kritik, främst mot bestämmel- sen om lönekartläggning och speciellt från arbetsgi- varsidan. Låt mig ta ett kort ögonblick för att diskute- ra den här frågan. Argumentet mot lagstiftning i den- na del har främst gällt att det ställer krav på en syste- matisk arbetsvärdering som skulle kosta tid och pengar samtidigt som den skulle omöjliggöra en mer individuell lönebildning. Det är naturligtvis sant att lönekartläggning inte är gratis. Det är ett arbete som behöver utföras, ett ar- bete som kostar pengar. Det ska man ha klart för sig. Men, och det är ett viktigt men, utskottet anser: 1. Att det redan i dag, med gällande lag, finns en skyldighet att göra en kartläggning. Man kan hävda att detta är en helt ny kostnad som uppstår. Det bygger i så fall enbart på att man inte gör det som redan står i gällande lag. 2. Att den lagstiftning som nu föreslås förvisso är en uppskärpning men att den inte, vilket både proposition och betänkande understryker, inne- håller ett krav på systematisk arbetsvärdering. 3. Att löner i dag knappast sätts utan avseende på arbetets innehåll. Det sker med andra ord redan en arbetsvärdering. Det är flera som har varit in- ne på det tidigare, alltså den mer eller mindre uttalade arbetsvärderingen. Vad lagen innebär är ju ett krav på att ta upp den- na värdering, ta upp den till ytan, visa vad den inne- håller, analysera vad det är man värderar i ett jobb. Är detta könsneutralt? Vad har det för grunder? Jag vill säga att lagen enbart begär det rimliga: ett krav på att analysera, att visa vilka osakliga löneskill- nader som finns mellan grupperna och planlägga hur dessa ska kunna avskaffas. Det är inte mer än det rimliga. Det är inte mer än det som är normalt och riktigt att begära av en anständig arbetsgivare och en arbetstagarorganisation. Det är rimligt. De lokala parterna kommer i detta arbete att ha stor frihet att bestämma hur arbetstagarna ska gruppe- ras och hur analysarbetet ska utföras. De lokala par- terna har också en stor frihet att bestämma hur resul- tatet av kartläggningen ska användas. Det saknas inte heller - låt mig komma till det eftersom Kent Olsson har varit inne på det flera gånger - goda exempel. Det finns en del exempel som inte har varit helt lysande, jag håller med om det. Det finns exempel där det har funnits problem och där man inte har kommit hela vägen fram. Det gör det i alla modeller som man prövar. Men det finns också goda exempel. Kanske skulle Kent Olsson ringa till sitt moderata kommunalråd i Växjö kommun och fråga hur verkligheten är där. Vad säger Bo Frank om arbetsvärdering som instrument? Det kanske inte skulle skada. Kanske skulle han också ringa till det privata företaget Parker Hannifin i Trollhättan och höra vad de har gjort och hur det har gått. Sanningen är att i båda de fallen har man jobbat ambitiöst. Man har visat vägen framåt. Parterna har varit överens. Det har minskat löneskillnaderna mel- lan män och kvinnor och det har skapat bra, funge- rande, transparenta och rättvisa lönesystem. Båda är nöjda. Ingen av dem har drabbats av de kostnadsök- ningar som arbetsgivarna centralt har varnat för. Det går således av göra arbetsvärderingar, löne- kartläggningar. Det går att korrigera löner utan de negativa konsekvenser som man här försöker måla upp. Så, Kent Olsson: Det går. Varför inte göra en ansträngning? Varför inte göra ett försök? Arbetsvär- deringen innebär slutligen också en hjälp för arbets- givare att upptäcka diskriminering och därmed und- vika eventuella lönediskrimineringsfall i domstol. Det är i dag en bred majoritet i arbetsmarknadsut- skottet som ser stora möjligheter i den nya lagstift- ningen. Låt mig ge ett erkännande. Jag tror att det sades tidigare, men jag vill ge ett erkännande till såväl Folkpartiet som Centern för att de i den här frågan orkat och vågat stå upp mot en stark arbetsgi- varfront. Jag tycker att det är hedervärt. Jag tycker också att det är bra att vi har med Vänstern och Mil- jöpartiet på det här förslaget. Det är det hittills skar- paste vapnet mot osakliga löneskillnader. Utskottet ställer sig i huvudsak bakom regering- ens förslag. Det finns några mindre korrigeringar, några mindre förtydliganden när det gäller möjlighe- ten att använda positiv särbehandling och en del and- ra saker. Jag vill därför med detta yrka bifall till hem- ställan i utskottets betänkande och avslag på samtliga reservationer. Det finns som jag sade tidigare en bred majoritet för lagförslaget. De som avviker är delvis Kristdemo- kraterna, som kanske inte har orkat hela vägen fram, tyvärr. Jag tycker att det är lite synd att man inte orkar ta tag i den lönediskriminering som också finns i den privata sektorn. Jag tycker inte att den är mer acceptabel för att den råkar befinna sig där. Men de som avviker rejält är, som traditionen bjuder, Moderaterna. Det är som traditionen bjuder eftersom det hittills under denna mandatperiod, och även tidigare, är Moderaterna som är det parti som alltid röstar emot en aktiv jämställdhetspolitik. Det måste någonstans sägas. Fina ord räcker inte, och Moderaterna är värst i den grenen. De pratar om jäm- ställdhet. De pratar om mycket fina åtgärder. Men de förstår väldigt lite av vad det handlar om; att slå sig fri, att bryta strukturer som begränsar. De röstade nej till Thamprofessurerna en gång i tiden. Inte fanns det strukturer som hindrade kvinnor i den högre utbildningen. Nej då, det är bara en fråga om kompetens att det råkar vara nio av tio professorer som är män i den svenska universitetsvärlden. Det är bara individuella val som gör att kvinnor avstår från högre forskning. De röstade nej till viktiga delar av kvinnofridsla- gen. Inte behövdes det insatser mot sexuella trakasse- rier. Det var ju inte ens ett dokumenterat problem. Känns argumentationen igen? Det finns inte ens ett dokumenterat problem. Jag tycker mig känna igen det när det gäller löneskillnader. Vad säger man när Metall har gjort en undersök- ning som visar att någonstans mellan sju och åtta procent av kvinnorna känner sig sexuellt trakassera- de? Man sade nej. De röstade nej till en maxtaxere- form som gör det fördelaktigt för lågavlönade kvin- nor att klara sin försörjning. Inte finns det strukturer som låser fast lågavlönade kvinnor i den s.k. fattig- domsfällan. Listan skulle kunna göras betydligt läng- re. De röstade nej. Och i dag? De röstar nej. Det ska sägas klart och tydligt att skillnaden i svensk jämställdhetspolitik går mellan dem som ser och vill göra något åt den diskriminering som finns och de som talar fint, de som lovar runt men håller tunt, de som prioriterar arbetsgivarintressen framför jämställdhet. Det finns naturligtvis flera orsaker. Man kan fundera på vad det beror på. Är det så att man inte ser eller att man inte vill se? Eller är det så att man alltid prioriterar samma åtgärdspaket oavsett vad det gäller? Man kan naturligtvis säga att det inte spelar så stor roll. Det är fritt fram för alla partier i en demo- krati att tycka vad man vill. Men det hederliga och anständiga kräver att man redovisar vad man står för, att man inte använder fina ord om någonting som man inte har, att man inte falskt marknadsför den politik som man faktiskt bedriver. Det allvarliga är måhända Moderaternas roll i en eventuellt blivande borgerlig regering. Därför är det välgörande att några här i dag har tagit så tydligt avstånd från den jäm- ställdhetspolitik som Moderaterna förespråkar. Det vore bra att få ännu tydligare besked på den punkten: Är Moderaternas politik en möjlig politik i en eventuell borgerlig regering? Jag tror att det vore välgörande. Det skulle sända en tydlig signal till alla dem som undrar. Ser den moderata politiken proble- men? Vill den moderata politiken åtgärda problemen? Vill den moderata politiken bidra till att du som med- borgare ska kunna vara den du är? För oss socialdemokrater är budskapet klart: Stå på er alla ni som vill vara som ni är! Slå er fria så mycket det går! Bryt och utmana, och lita på att vi som är här ska utmana. Utmana de strukturer som begränsar och inskränker. Utmana dem som i dag sitter på privilegierna och makten. Utmana de existe- rande lönesystemen som vi gör här i dag. Utmana för ett samhälle som ger utrymme för individen. Utmana för att man ska kunna vara den man vill vara. Utmana för att skapa lika förutsättningar mellan män och kvinnor.
Anf. 64 KENT OLSSON (m) replik: Fru talman! Det var ett stort försvar för den kol- lektivistiska politiken. Ingenting sades om jämställd- het genom den mänskliga individen. Jag började mitt tal i dag med att säga att jag har en 24-årig dotter. För mig är det självklart att denna dotter ska ges samma möjligheter som en man. Det är självklart att hon och hennes blivande man ska kunna välja vem av dem som ska vara hemma när de får barn. Det är självklart att om någon ska jobba deltid är det de själva som ska få avgöra vem av dem som ska jobba deltid. Jag tycker också att det är självklart att det ska ges samma möjligheter för kvinnor som för män att bli chefer. Det är för mig självklart. Men skillnaden mellan Martin Nilsson och mig är att jag inte tycker att man ska lagstifta om dessa sa- ker. Jag tycker inte att man ska lagstifta om hur lång tid som män respektive kvinnor ska vara hemma vid barns födelse. Det tycker jag att individerna själva ska avgöra. Det är en viktig och monumental skillnad. Förslaget om maxtaxa är också ett typiskt social- demokratiskt förslag. Man ger människor möjlighet att välja bara en typ av barnomsorg, dvs. den kollek- tiva barnomsorgen. Man ger inte människor möjlig- heter att välja olika typer av barnomsorg, eftersom det är bara en gren som man gynnar. Det är så typiskt att man genom kvotering och ge- nom kollektiva beslut tar ifrån individerna de möjlig- heter som de har. Att det sedan är olikheter i samhäl- let tror jag att vi alla kan vara överens om. Men det som jag i dag framför allt har vänt mig emot är att man föreslår införandet av en lag, trots att man vet att man har väldigt många emot sig. Man har gjort försök t.ex. när det gäller Arbetsmarknadsverket, och man har gjort försök i Värmland och konstaterat att detta inte går, att det kostar oerhört mycket pengar och att modellerna inte fungerar. Trots det ska detta genom- föras. Låt mig, fru talman, bara nämna att när det gäller Växjöexemplet så inför man detta frivilligt utan nå- gon lagstiftning.
Anf. 65 MARTIN NILSSON (s) replik: Fru talman! Jag vet inte om Kent Olsson riktigt lyssnade på det tal som jag höll här tidigare. Det var förvisso lite långt, men det hade kanske varit bra om han hade lyssnat på innebörden i det. Det är en stor skillnad i synen på vad det är som gör det möjligt för människor, individer, att fritt välja. Vi socialdemokrater tror ju exempelvis att det är en bra fungerande familjepolitik, barnbidrag, utjämnade möjligheter och möjlighet för fler att välja. Vi tror att en jämställdhetslagstiftning som förbjuder diskrimi- nering i anställningsförfarandet är ett sätt att ge fler människor möjligheter till de jobb och till den för- sörjning som de behöver. Det tycker inte Kent Ols- son. Kent Olsson yrkar ju i dag avslag på förslaget till den lagstiftning som skulle ge unga tjejer större rät- tigheter när de blir diskriminerade vid anställningar. Det är ju verkligheten. Då säger Kent Olsson att vi inte behöver någon lagstiftning och att det bästa ju är om alla är snälla och goda ändå. Ja, det är det absolut bästa. Men nu kanske inte alla är snälla och goda från början, Kent Olsson. Det kanske är så att vi har lagstiftning på andra områden därför att alla inte är snälla och goda. Där brukar inte Kent Olsson ha något emot det. Men det är just i denna fråga som Kent Olsson tycker att det ska råda anarki och vara fritt fram att göra det som arbetsgivaren tycker. Sedan säger han att det inte finns några goda exempel, och när det väl finns ett gott exempel så handlar det om att man gör det frivil- ligt. Ja, det är jättebra. Men det skulle vara ännu bätt- re om fler hade gjort det, eftersom vi då hade kommit till rätta med den lönediskriminering som finns. Pro- blemet är ju att Kent Olsson pratar och pratar men inte gör något och inte föreslår något. Han är nöjd med det system och den struktur som finns. Ring Bo Frank och fråga hur det går. Det är en bra idé.
Anf. 66 TALMANNEN: Jag vill uppmana talarna att hålla sig till talarti- derna.
Anf. 67 KENT OLSSON (m) replik: Fru talman! Låt mig först ta ett exempel från Martin Nilssons tidigare regering - Ines Uusmann. Det är sällan som man har sett ett f.d. statsråd så skarpt tillrättavisa sin egen regering. Jag tror aldrig att jag har läst en artikel som är så skarp - hon har alltså suttit i den socialdemokratiska regeringen - och det är hennes syn på den lag som vi ska fatta beslut om i dag. Det är alltså inte så att jag som moderat står ensam i fråga om detta. Martin Nilsson var precis som jag inne på vad vi kunde göra mot våldet i samhället. När det gäller detta upplever jag att Martin Nilsson pratar väldigt mycket. Vi noterar att det inte blir fler poliser, vilket vi från moderat håll har föreslagit. Åklagarna får inte den hjälp som de behöver. Vi anser också att lagstift- ningen måste ses över för att straffen för våldsbrott ska skärpas. Detta kommer inte, och om det kommer så kommer det väldigt sent. Det är en sak att stå och prata om att man behöver hjälpa kvinnor som råkar ut för våld. Men det är en annan sak att göra något i verkligheten. Därför förväntar vi oss att regeringen kommer med förslag ganska snabbt. Sedan finns det en monumental skillnad mellan Martin Nilssons och min syn på saker och ting. Jag tror faktiskt på individen, och jag tror, precis som många fackliga företrädare i dag säger, att vi är på väg mot att utjämna genom de överenskommelser som finns. Det finns ett ramavtal enligt vilket lönen inte ska bero på kön. Varför inte låta detta fortsätta? Varför ska man genomföra en lag som de flesta re- missinstanser helt går emot? Detta är den stora frågan för dagen. Sedan tycker jag, som jag har sagt förut, att det är lite fånigt att stå och påstå att moderater inte skulle vara för jämställdhet. Det är vi absolut. Jag tycker att det är oerhört viktigt att min dotter får precis samma chanser som Martin Nilsson här i livet om hon så skulle vilja.
Anf. 68 MARTIN NILSSON (s) replik: Fru talman! Jag tror säkert att Bo, Per, Gunnar, Lars, Kent och vad de andra i den moderata partiled- ningen heter är jätteduktiga på jämställdhet. Jag be- tvivlar inte alls detta. Men problemet är ju att när man väger politikområden så glömmer man bort jäm- ställdheten. Det är ju så. Det är ju alltid så i moderat politik att när jämställdhet står mot något annat för moderaterna viktigare område - sänkning av skatten, privatisering, avreglering - så är det ingen tvekan om var man landar. Om jämställdheten står mot arbetsgi- varnas fria anställningsrätt så är det ingen tvekan om var moderaterna landar - den fria anställningsrätten. Det är lite symtomatiskt att Kent Olsson inte ens svarar på dessa frågor. Jag ska med glädje svara på Kent Olssons frågor. Vi ser med allvar på det våld som finns mot kvinnor. Vi satsar mer på poliser. Vi satsar mer på åklagarväsendet. Vi satsar mer på hela justitieväsendet. Vi gör det. Vi gör en omfattande reform för kvinnofrid i samhället. Vi är rätt stolta över det. Man kan diskutera om det är tillräckligt eller om det behöver göras mer. Men vi gör det. Problemet är ju att Kent Olsson över huvud taget inte berör det som den här debatten handlar om, nämligen vad mo- deraterna gör för att stärka jämställdheten när det gäller lönediskriminering, anställningsvillkor och jämställdheten i arbetslivet mellan män och kvinnor. Kent Olssons svar till de kvinnor som är diskrimine- rade är ju att de ska försöka med en annan arbetsgiva- re som är lite snällare och lite godare. Något stöd i lagen har de inte. Det har de ingen nytta av. Det får de inte av moderaterna. Det är ett klart och tydligt besked till landets kvinnor. Det är inte mycket mer att säga om det. Det är ett ärligt och hederligt besked. Ingen lag - kvinnorna är utlämnade till arbetsmark- nadens och arbetsgivarens välvilja. Tack så mycket för det beskedet, Kent Olsson.
Anf. 69 MAGNUS JACOBSSON (kd) re- plik: Fru talman! Jag måste ge Martin Nilsson det er- kännandet att han i många stycken är en lysande retoriker. Det enda som man kanske utifrån det skulle beklaga är att han inte sjöng inledningsfrasen. Det hade suttit fint. Men mellan allt prat och mellan all retorik står kylan kvar, Martin Nilsson. För en tid sedan hemma i Uddevalla sprang jag på en kvinna som jag inte vet vad hon heter. Hon kom fram till mig och sade: Du Magnus - hon hade sin lille parvel med sig - jag har alltid tyckt att ni krist- demokrater har fel. Hur kunde ni tjata om vårdnads- bidrag? Men nu har jag varit mamma i åtta månader, och jag vill vara hemma ytterligare ett tag. Varför kan inte vi få bestämma det själva? Det är ju det som är det intressanta, Martin Nils- son. Han sjunger en vacker sång. Han talar om indi- videns frihet. Det är väldigt vackert att höra. Jag ska säkert tolka det som att socialdemokratin med allt högre hastighet närmar sig mitten. Men kvar blir ändå sanningen, och det är att ni är kollektivister. Kvar blir sanningen, maxtaxa, som gör att människor inte får den frihet vars lov Martin Nilsson sjöng så vackert. Vad vill vi kristdemokrater? Vi vill ha en jäm- ställdhetslag. Vi vill ha ett barnomsorgskonto så att just individerna får välja så vackert som Martin Nils- son sjöng. Sedan vill vi höja garantibeloppet. Det vore ju trevligt om ni följde oss i fråga om detta. Målet ska ju vara att folk har möjlighet att välja - även om man råkar vara ung kvinna som vill vara mamma. Egentligen är väl paradoxen när det gäller hela Martin Nilssons inledningsanförande att i hans socialdemokratiska Sverige får alla fritt välja, bara man inte just är ung mamma som vill vara hemma med sitt barn.
Anf. 70 MARTIN NILSSON (s) replik: Fru talman! Jag instämmer med Magnus Jacobs- son om att det skulle ha varit ännu trevligare om jag hade kunnat sjunga inledningsfraserna. Tyvärr har jag varken röst eller förmåga att göra det. Individens frihet - ja, det är riktigt, i den bemär- kelsen att det delvis är det som skiljer oss socialde- mokrater från borgerliga partier. I det avseendet tror jag alltså inte alls att vi närmar oss mitten, snarare tvärtom. Vår syn är att det finns strukturer, modeller och orsaker i samhället i stort som påverkar och styr individens möjligheter. Det är därför som vi säger att det ibland behövs kollektivistiska metoder och medel för att kunna bereda största möjliga frihet. Sedan är det klart att det, som Magnus Jacobsson pekar på i den här frågan, ibland finns motstridande intressen. Det ideala hade självklart varit att alla kun- de bestämma fritt och att det inte fanns några be- gränsningar. Men verkligheten är nu inte riktigt så- dan, vare sig statsfinansiellt eller arbetsmarknadsmäs- sigt, att det är fråga om ett riktigt fritt val. Självfallet kan både kvinnor och män i dag stanna hemma hur länge de vill. Frågan är vad man ska göra när det gäller de offentliga resurserna. Jag tror att maxtaxan är en reform som bereder dels möjligheter för kvinnor och män på arbetsmarknaden, dels en bättre ekonomisk situation för familjerna när det gäller möjligheterna att bestämma hur de vill till- bringa tiden - om de vill ha mer tid med barnen, mer tid på dagis eller vad den enskilda familjen nu vill. Det är en ganska bra reform just i perspektivet indivi- dens frihet. Magnus Jacobsson pratar om att han och kristde- mokraterna vill förstärka jämställdhetslagen och det är bra. Det vill ni, till en viss del, men ni vill inte ge parterna de verktyg som skulle behövas för att på ett bra sätt kunna bedriva ett jämställdhetsarbete lokalt. Ni vill inte förstärka jämställdhetslagen och utvidga den också till den privata sektorn. Varför är lönedis- kriminering mer okej inom den privata sektorn än inom den offentliga?
Anf. 71 MAGNUS JACOBSSON (kd) re- plik: Fru talman! I varje fall enligt de undersökningar som vi har kunnat studera finns de största löneskill- naderna i dag tyvärr inom den offentliga sektorn. När det gäller lagstiftningen om arbetstidsvärde- ring är det ingen hemlighet att vi har sagt att det är bra att titta på detta. Det kan vara en möjlig väg. Men parterna är inte överens. Martin, du och jag har suttit i samma rum och hört vitt skilda uppfattningar om vilka konsekvenser det här kommer att få. Då är det väl inte så konstigt om man följer en viss försiktig- hetsprincip, nämligen att först studera det här inom det egna fögderiet. Fungerar det tar vi nästa kliv och går vidare. Följdfrågan till dig, Martin, blir snarare: Om det här nu går fel, om de som var negativa råkar få rätt och om det här innebär våldsamt stora kostnader och mycket tid - till råga på allt innebär det kanske också konkurrensnackdelar gentemot annat land etc. - vad är då din reservplan? Och ännu värre: Säg att det här blir ekonomiskt kostsamt och att det inte fungerar och heller inte leder till en förbättring i ett jämställdhet- sperspektiv. Då är det ju verkligen självmål. Är det så farligt att börja med att utreda innan man kör med stordrift?
Anf. 72 MARTIN NILSSON (s) replik: Fru talman! Nej, men frågan är redan utredd. Det finns redan ett antal goda exempel på hur man bedri- ver en lönekartläggning såväl inom privat som inom offentlig sektor. För oss socialdemokrater handlar detta med att inte bli diskriminerad i arbetslivet på grund av kön i grund och botten om en mänsklig rättighet - att slippa bli diskriminerad. Från de ut- gångspunkterna känns det svårt att säga att mänskliga rättigheter bara gäller inom en liten del av samhället, inom den offentliga sektorn - inte inom den privata sektorn. Därför blir den här gränsdragningen väldigt speciell. Vad händer om det går fel? frågar Magnus Ja- cobsson. Jag är helt övertygad om att det inte går fel. Skulle det visa sig att jag har fel och det verkligen går fel får vi väl ta upp detta till behandling igen. Men jag är helt övertygad om att detta inte går fel. Detta är ett bra instrument. Vi har här en lag som ger verkty- gen. Ett problem med kristdemokraternas reservation är också att man inte riktigt fullt ut vill ge verktygen. Man säger att parterna inte är överens. Nej, arbetsgi- varna tycker inte att det här är bra. De har ju i dag ett väldigt stort inflytande och ser att det här kan innebä- ra stora förändringar i lönesystemen. Det är jobbigt och svårt och det kräver väldigt mycket. Men det är också så att den andra sidan av arbetsmarknaden ser att detta skulle kunna leda till bättre jämställdhetsla- gar och till att det blir bättre verktyg och bättre resur- ser för att driva på i jämställdhetsarbetet. Vad jag tror behövs är just en kraft ute lokalt. De fackliga organisationerna säger: Vi tar på oss det ansvaret. Vi tar på oss att ägna kraft och arbete åt att försöka driva fram jämställda löner. Ska vi då tacka nej till det? Ska vi säga att de inte ska ges det ansva- ret och de verktygen? Jag tycker att det vore fel. Ut- skottets och propositionens förslag tycker jag är bra förslag.
Anf. 73 MARGARETA ANDERSSON (c) replik: Fru talman! Vi i Centerpartiet kräver i ett antal motioner en skärpning av jämställdhetslagstiftningen. Därför har vi ställt oss bakom lagförslaget i nu före- liggande betänkande. Jag har kanske inte några skarpa frågor till Martin Nilsson. Snarare har jag några funderingar. Varför har man inte tydligare redovisat modeller för detta? Jag vet att JämO har tagit fram modeller för att göra den här lönekartläggningen men det finns också andra modeller, t.ex. Ontariomodellen som vi har studerat i Kanada. Jag är rädd för att en del av den oro som uttrycks från arbetsgivarna har kommit på grund av att det inte finns några tydliga idéer i samband med det här lag- förslaget, något som jag gärna hade sett. Varför finns inte det med? Kanske skulle den frågan ställas till ministern. Samma frågeställning hade kunnat före- komma i samband med lagen om aktivitetsgaranti. I dag ställs ju frågor ute på arbetsförmedlingarna om vad detta innebär. Jag har hört goda förslag i utskot- tet. Men varför finns inte sådant med i lagförslaget? Martin Nilsson säger: Slå dig fri! Jag skulle hellre vilja säga att vi måste samarbeta oss fria. Kvinnor och män som har de här uppfattningarna måste samarbeta, inte bara slå utan också komma framåt på ett mer positivt sätt. Det handlar om ordvalet. Martin, kan du förklara vad som menas? Själv tycker jag beträffande detta med samarbete att alla goda krafter ska samver- ka. Vad tycker du, Martin?
Anf. 74 MARTIN NILSSON (s) replik: Fru talman! Jag börjar med den sista frågan, Jo, jag tycker att vi behöver samarbeta. Det behöver vi män och kvinnor göra för att gemensamt slå oss fria. Vi är ju alla fångar i den fälla som gamla strukturer, gamla värderingar och gamla mönster i samhället ger. Vi män är i mångt och mycket diskriminerade på familjesidan därför att vi får sämre kontakt med våra barn och sämre delaktighet i det avseendet. Vi är offer för de mönster som finns. Det är inte så att vi är utan individuella val men mönstren ger oss ett ram- verk som är sådant att vi får svårare att komma i den nära kontakt med familjen som behövs. Kvinnor är, som större delen av diskussionen i dag handlat om, fast i mönster, så vi behöver gemensamt arbeta på att bryta de mönster och strukturer som finns i samhället. Så långt håller jag med. Men just när det gäller strukturerna behöver man slå sig fri. Ibland behöver man också vara lite brutalare. Varför är inte modeller med? frågar Margareta Andersson. Jag håller med där och skickar frågan vidare till Margareta Winberg. Men det är väl också så att det rör sig om en avvägning här. Den diskus- sionen hade vi när det gällde detta med lika respekti- ve likvärdigt arbete. Hur tydligt ska det definieras? Hur tydligt ska det skrivas? Där finns fördelar i form av tydlighet men det finns också nackdelar i form av risken att de här modellerna upplevs som direktiv - så här ska det vara - samtidigt som vi vill ge de lokala parterna ett stort utrymme för inflytande över proces- sen. Det finns alltså både för- och nackdelar här men jag tror ändå att det är en hyfsad lösning som vi har kommit fram till.
Anf. 75 MARGARETA ANDERSSON (c) replik: Fru talman! Jag hoppas att det blir på föreslaget sätt och att framtiden medverkar till att vi hittar bra modeller och lösningar så att vi kan genomföra den här lönekartläggningen och få bukt med en del av de problem som har uppstått. Ett annat område som inte precis varit uppe i de- batten är det område där lönerna skenar i väg och där diskrimineringen är oerhört stor. Jag tänker på den nya IT-sektorn där manliga löner och arbetstider på många sätt ser fullständigt vansinniga ut. Kommer den här lagstiftningen att kunna hindra detta? Kom- mer vi att kunna hantera de problem som finns? Både lönesättning och arbetstider är tydligen utan vett och sans och måtta. Jag är orolig för den sektorn. Där har man inte heller lyckats i den SwIT-satsning som man gjorde med att kvinnor skulle delta till minst 50 % i det projektet. Det blev till slut 36 %. Det är tyvärr lite talande. Hur ser Martin Nilsson på dessa frågor?
Anf. 76 MARTIN NILSSON (s) replik: Fru talman! För att fatta mig kort: Jag delar den oro som Margareta Andersson har på det här området. Vi får väl följa upp och se vad jämställdhetslagen kan ge på det här området. Det handlar också om andra frågor. Precis som Margareta Andersson var inne på handlar det om föräldraledighet, arbetstider och en rad andra sådana frågor. Det finns ett antal frågor som handlar om den nya ekonomin och arbetsvillkoren i den sektorn som jag tror att vi får anledning att åter- komma till och studera närmare den närmaste tiden.
Anf. 77 ELVER JONSSON (fp) replik: Fru talman! Trots de vänliga orden från Martin Nilsson har jag en del frågor som jag anser måste resas. Martin Nilsson säger här som utskottets tales- man att nu tar vi ett stort steg mot någonting nytt och någonting bra. Jag tror att vi får ha större anspråk på steglängd när vi talar om reformer som skulle gynna en ökad jämställdhet. Nu har socialdemokraterna haft till vana att utma- na strukturer, säger samme talesman, och vi ger oss minsann på kapitalistisk rovdrift. Är det därför som miljardärerna just nu är skattebefriade? När det gäller andra frågor som hindrar jämställd- het har jag nämnt starta-eget-möjligheter för kvinnor att nå chefsposition och få rättvisare löner. Beträffan- de det senare kommer statsrådet Winberg säkert med en del nyheter som gör att jag inte behöver ställa den frågan till Martin Nilsson. Jag skulle bara vilka säga så här. Den snabbast växande sektorn på arbetsmarknaden är tjänstesek- torn. Det är framför allt bemanningsföretag, ofta med kvinnlig ledning. Där finns det många hinder. Vi som är någorlunda minnesgoda minns hur den socialde- mokratiska regeringen och Arbetsmarknadsverket på 80-talet lät släpa sådana kvinnor inför domstol därför att sådant egentligen borde bara förbjudet. Det var kriminellt enligt den svenska tolkningen av den lag- stiftning som vi hade då. Jag tror alltså att det handlar om att ha mindre by- råkrati och ibland ett mera vänligt regelsystem och också en kostnadsbild som gör att vi undanröjer hind- ren för dessa tjänsteföretag, ofta mycket professio- nellt skötta med kollektivavtal och annat, så att kvin- nor får chans på manliga områden. Är Martin Nilsson och socialdemokraterna beredda till en sådan öpp- ning?
Anf. 78 MARTIN NILSSON (s) replik: Fru talman! Huruvida det är ett stort steg eller inte kan väl Elver Jonsson diskutera med Kent Olsson. Det är uppenbart att åtminstone Kent Olsson tycker att detta är ett stort steg, förvisso i fel riktning men ändå. När det gäller kapitalistisk rovdrift tror jag att oavsett miljärder och skattesänkningar har socialde- mokratin och Folkpartiet under en låg tid varit över- ens - jag är inte säker på att det gäller i dag - om att det är viktigt att ha en ekonomi och en offentlig eko- nomi som förmår att utjämna de skillnader som upp- står i en alltför oreglerad ekonomi. Det har vi i alla fall varit överens om, och jag hoppas att vi fortfaran- de är det. Slutligen om tjänstesektorn: Jag har ingenting principiellt emot bemanningsföretag. Jag tror att de kan växa. Jag tror att tjänstesektorn rymmer stora möjligheter att växa. Det är viktigt att se till att den expansionen sker på rättvisa och bra villkor. Det var lite av problemet när den borgerliga regeringen släppte fram bemanningsföretagen och privata arbets- förmedlingar att de här villkoren inte fanns. Vi hade under en lång tid en situation där förhållandena i bemanningsföretagen inte var speciellt bra, där löne- villkoren inte var bra. Det blev en andra klassens arbetsmarknad. Nu vill jag säga att mycket av detta har rättats till, och vi har nu, precis som Elver Jons- son sade, bra kollektivavtal som ger rättigheter till en bra grundlön och garanterad lön. Då är det bra. Jag tycker att det finns en uppgift för dessa företag. Pro- blemet är att om man ska se till att tjänstesektorn ska växa, och det ska den förvisso göra, ska den göra det på rättvisa villkor och med samma spelregler som för andra delar av ekonomin. Där tycker jag att vi i dag har en bra situation. Sedan kan det finnas andra saker som behöver gö- ras för att tjänstesektorn ska växa, regelverket och annat. Det har jag ingenting emot. Men det är viktigt att se till att det är samma spelregler i tjänstesektorn som i den övriga ekonomin.
Anf. 79 ELVER JONSSON (fp) replik: Fru talman! Martin Nilsson säger med en patetisk stämma att han inte har någonting emot bemannings- företagen. Att det gäller kvinnor vill han egentligen inte heller hindra. Men är det inte mycket av den obotfärdiges förhinder att säga att man naturligtvis inte ska hindra det. Men entusiasmen för att främja det saknar jag fullständigt i Martin Nilsson senaste inlägg. Jag hann, fru talman, inte heller säga att det vikti- ga är, om vi släpper fram bemanningsföretagen i tjänstesektorn, ofta kvinnligt ledda, att vi breddar skattebasen som gör att vi inte ska behöva avskeda tiotusentals sjukvårdstjänstemän, såsom skedde på socialdemokratiskt initiativ därför att skattebasen var för svag. Det var inte så att vi saknade arbete, det var att det saknades pengar. Det viktigaste nu är att få hejd på den svarta ar- betsmarknad om växer fram därför vi har ett regel- system och en kostnadsbild som gör det särskilt svårt för dessa seriösa bemanningsföretag att växa och växa till en vit sektor. Som jag nämnde i mitt inlägg förut är detta det stora problemet. Riksskattechefen säger så här: Det är på väg att bli ohanterligt. Tiotals miljarder undanhålls skatt därför att vi har en ordning som gör att de inte kommer in i reguljära former. Därför tror jag att vi behöver få en förändring där. När det gäller satsningen på rättsfrågor, polis och annat, säger Martin Nilsson att de verkligt stora pengarna nu läggs in där. Vi måste komma ihåg att det mesta av det ska gå till gamla obetalda skulder. Den bild vi nu har av rättsväsendet är att vi har ett antal justitieministrar som känt sig tvingade att avgå.
Anf. 80 MARTIN NILSSON (s) replik: Fru talman! Elver Jonsson och jag har säkert olika verklighetsbilder i ett antal frågor. Jag kan inte riktigt påstå att jag ser den stora faran att skattebasen och tillväxten av skattebasen just nu är det stora proble- met här i landet. Det är bara att konstatera att tillväx- ten i det här landet, tillväxten i tjänstesektorn, det som gör att skattebasen växer, är oerhört stark. Det är det vi kan göra med politiken. Sedan kan jag dela Elver Jonssons farhågor på ett antal andra områden. Vad händer när ekonomin blir alltmer globaliserad? Vad innebär det för skattebaser- na på sikt? Då är det viktigt att exempelvis ha skatte- baser som inte är så rörliga. Då är det svårt att vara företrädare för ett parti som helt vill avskaffa fastig- hetsskatten, för att ta en fråga som ändå berör detta. Då får man ju problem med skattebaserna. Men det är viktigt att se att tillväxten i detta land är mycket god, bland de bästa i världen. Det gynnar förutsättningarna för kvinnor inom offentlig och privat sektor. Det är en följd av den politik som faktiskt har förts.
Anf. 81 CAMILLA SKÖLD JANSSON (v) replik: Fru talman! Martin Nilsson konstaterar i sitt in- ledningsanförande att Vänsterpartiet är med, och visst är man med. Tittar vi på de yrkanden som redovisas i betänkandet från förra allmänna motionstiden kan vi med glädje notera att en lång rad av våra yrkanden och motioner tillgodoses i och med det beslut som kommer att fattas senare i dag, dock inte alla. Vi är inte överens om allt. V är inte överens om takten i att samordna diskrimineringslagar, inte om hur högt vi prioriterar att få till stånd en förändring när det gäller Arbetsdomstolen, om införandet av grupptalan. Rent allmänt är det viktigt att vi hela tiden siktar framåt och ställer oss frågan: Hur går vi vidare? Det är väl det man lite grann saknade i Martin Nilssons för övrigt alldeles eminenta inlägg, en rad besked om hur vi går vidare. Bl.a. noterade jag att Martin Nils- son nogsamt undvek att nämna någonting om jäm- ställdhetslagen och utbildningsområdet trots att flera partier, inte mindre än fyra, har reservationer i denna fråga. Det lyfte jag fram redan i mitt inledningsanfö- rande och ställde en fråga till Margareta Winberg men ställer den också till Martin Nilsson: Var står ni där egentligen?
Anf. 82 MARTIN NILSSON (s) replik: Fru talman! Låt mig säga att jag delar den pro- blembeskrivning som finns i många av motionerna och reservationerna. Det är uppenbart att det finns problem även inom skolväsendet när det gäller sexu- ella trakasserier, våld osv. En del av de problemen har vi löst genom att göra förändringar i högskoleför- ordningen, alltså när det gäller högre studier och universitet. Jag tycker att vi ska skicka med frågan till regeringen att överväga. Det finns anledning att fundera på vad man gör på skolans område, i gymnasieskolan och under de sena- re åren i grundskolan. Vi ska skicka med regeringen den frågan för övervägande. Det är uppenbart att dessa problem finns där. I ärlighetens namn ska jag säga att jag inte tror att jämställdhetslagen är rätt forum för det. Den ska fortsätta vara en arbetsrättslig lag, som reglerar förutsättningarna i arbetslivet. Men visst skulle det vara trevligt om vi lyckades enas kring en katalog för elevers rättigheter i skolan. Den borde rimligtvis också innehålla insatser mot sexuella trakasserier, våld och diskriminering. Det är en tanke att föra vidare. Jag tror att vi kan komma överens, bara vi kan hitta rätt forum.
Anf. 83 CAMILLA SKÖLD JANSSON (v) replik: Fru talman! Jag tackar för det positiva beskedet. Jag tror inte att knuten ligger i hur man gör det, om det ska ske inom jämställdhetslagens område eller om man kan lösa det på annat sätt. Det viktiga är att även studenter ska omfattas av skyddet. Där har vi en vik- tig fråga att ta tag i inför framtiden. Jag vill avsluta med att lyfta fram Miljöpartiets besked om hur man ställer sig till en uppföljning av turordningsreglerna, inte minst utifrån ett jämställd- hetsperspektiv. Det är ytterligare en punkt på listan för framtida insatser.
Anf. 84 Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s): Fru talman! Det är fascinerande att lyssna på de- batten, särskilt på Kent Olsson. Jag skulle vilja in- stämma i mycket av det som Martin Nilsson har sagt till Kent Olsson i sina replikskiften. Jag vill inled- ningsvis lyfta fram några saker. Man blir lite förundrad när Kent Olsson talar om den nedvärdering av kvinnor som sker. Han talar om misshandel av kvinnor, mord, kvinnor som är rädda och inte vågar gå ut, kvinnor som drabbas av könsord i allt yngre åldrar m.m. Jag instämmer i att detta är något att oroa sig över och fundera över hur man ska lösa. Men vi kommer till helt olika slutsatser. Jag menar att det är ett resultat av ett samhälle som värderar kvinnor och män olika - ett samhälle som i grunden, i sina strukturer, har det inbyggt, ett samhälle som måste bryta med det via lagstiftning, attitydförändringar och på annat sätt. Kent Olsson kommer till slutsatsen att vi ska ha fler poliser. En annan intressant kommentar från Kent Olsson var att parterna inte vill ha denna lag. I Kent Olssons värld är parterna uppenbarligen arbetsgivarna, för det är de som inte vill. De fackliga organisationerna har applåderat förslaget. Om vi väljer att se, kan vi se att kvinnor tjänar mindre, kvinnor jobbar mer, kvinnor avancerar mind- re, kvinnor har mindre makt. Kent Olsson och Mode- raterna väljer att inte se de bakomliggande orsakerna. Han privatiserar det som egentligen är politiskt och säger ungefär så här: Individen kan välja, bara indivi- den försöker. Bara man håller sig framme och väljer kan man lyckas. Vad sägs om det här: Hej, här är jag, Anna. Jag har just valt att bli professor i fysik. Det kanske inte är riktigt så enkelt, Kent Olsson. Det kom ett mejl från en nybliven tvillingmamma till mitt jobb. Det står så här: Är det verkligen möjligt att vi år 2000 inte har kommit längre när det gäller jämställdhet? När jag aviserar att jag vill komma tillbaka efter föräldraledighet till min fasta tjänst - tillsatt med en nyanställd tjej, utan barn givetvis - får jag på nåder komma tillbaka till en annan avdelning till en tjänst som jag för närvarande inte ens vet vad den går ut på. Det är inte konstigt att barnafödandet minskar så länge arbetsgivare har möjlighet att "omplacera" = frysa ut mammor som har för många barn. Eller hur? Med vänlig hälsning, Marie Her- mansson. Samma problem belystes i Kalla fakta i förra veckan. Jag frågar Moderaterna: Behövs det en lag? Jag riktar frågan särskilt till den partikamrat till Kent Olsson som heter Gunnar Axén, som har skrivit en mycket kort motion där han föreslår att man tar bort lagen. Behövs det en lag? Ja, uppenbarligen. Behöver la- gen förstärkas? Svaren kan man finna i följande fall. För två år sedan sökte en nyutbildad kvinnlig svetsare anställning på en mekanisk verkstad i Eslöv. När hon ringde till företaget sade arbetsgivaren: Jag hör att du är kvinna. Då är det ingen idé att du söker. Hon vände sig till JämO, men JämO kunde inget göra då. Det fanns inget stöd i lagen. Om den lag som nu ligger på riksdagens bord an- tas, ger det JämO vassare tänder. Om lagen antas kan ingen arbetsgivare utan vidare avspisa en kvinna redan i denna del av rekryteringsfasen. Behöver lagen skärpas, Moderaterna? Ja, uppen- barligen. Fru talman! Låt mig ge fyra viktiga skäl för en ny jämställdhetslag. För det första är det en anpassning till EU:s lag- stiftning om könsdiskriminering. Våra svenska bevis- regler är inte i samklang med det s.k. bevisbördedi- rektivet. Vårt diskrimineringsförbud är för snävt. I jämställdhetslagen skyddas inte de arbetssökande generellt mot könsdiskriminering i hela processen. Endast när ett anställningsbeslut fattats och den kla- gande kunnat bevisa att hon är bättre meriterad finns ett skydd mot diskriminering. Därför behövs det en skärpning. För det andra är det viktigt att anpassa lagen till de andra diskrimineringslagarna. Flera av er har varit inne på det. Landets diskrimineringslagar kan inte ha olika skyddsnivåer beroende på om diskrimineringen har samband med kön, etnisk bakgrund, funktions- hinder eller sexuell läggning. Sveriges diskrimine- ringslagar måste ha en enhetlig grundstruktur och ge skydd på samma nivå. De måste gå att tillämpa sam- tidigt, eftersom flerfaldig diskriminering är en reali- tet. Därför behövs det en skärpning. För det tredje behöver vi effektivare regler för att få bort osakliga löneskillnader på grund av kön. Lö- neskillnaderna mellan kvinnor och män har inte minskat, Kent Olsson. De tenderar snarare att öka enligt SCB:s statistik. De gällande reglerna om löne- kartläggning har uppfattats som otydliga. De fungerar inte tillfredsställande. Nu blir det en öppenhet, som någon av er var inne på. Det kommer att bli ett bättre instrument för lönekartläggning. Därför behövs det en skärpning. För det fjärde utvecklas möjligheterna för de fackliga organisationerna. Jag upprepar att de applå- derar lagen, vill ha den, talar och skriver för den. De pläderade för den under hearingen i utskottet. Den stärker de fackliga organisationernas möjligheter att se till att det aktiva jämställdhetsarbetet tas på allvar på arbetsplatserna. Därför behövs det en skärpning. Den nya lagen präglas delvis av ett annat synsätt än det som var typiskt för den gamla lagen. Könsdis- kriminering beskrivs inte längre i första hand som ett allmänt arbetsrättsligt problem utan som en kränkning av individens mänskliga rättigheter. Det får betydelse på flera sätt. Rubriceringen mänskliga rättigheter medför att könsdiskriminering, liksom annan diskri- minering, definieras som ett problem vars lösning ska och måste prioriteras både av lagstiftaren och arbets- marknadens parter. De juridiska lösningarna kan inte präglas av kompromisser och intresseavvägningar mellan par- terna på det sätt som är typiskt för många andra pro- blem som finns på arbetsmarknaden. Mänskliga rät- tigheter är odelbara. Individens rätt att inte bli dis- kriminerad måste respekteras. Det har varit en intressant debatt den här förmid- dagen. Jag vill gärna understryka att det är glädjande med den breda uppslutning som finns i kammaren bakom regeringens förslag till en ny tydligare, skar- pare och effektivare jämställdhetslag. Jag noterar, precis som Martin Nilsson gjorde, att ett parti ställer sig utanför. Det är ett parti som därmed signalerar följande till landets kvinnor: Fortsätt att förlora tusentals kronor varje år. Hävda gärna din enskilda rätt, men känn inget stöd i lagen. Blir du avspisad när du söker ett jobb? Sök ett till, ett till och ännu ett till. Kanske finner du - som Martin Nilsson sade - en snällare arbetsgivare någonstans. Vi har, förstår du, varken tid eller råd att sluta att diskriminera dig. Det blir för krångligt, och det kostar för mycket. Det är det moderata budskapet till Sveriges kvin- nor. Jag är väldigt glad över att ni är ensamma om det. Jag vill gärna tacka alla andra partier för ett prin- cipiellt stöd, även om det finns en del reservationer som jag har lyssnat till. På ett par områden som ligger utanför själva lag- stiftningen finns det andra grupperingar och andra skiljelinjer. Jag ska ta upp några. Det handlar om konkurrensutsättning av offentlig sektor. Där är det de klassiska grupperingarna igen. Det hävdas att detta skulle gynna kvinnor. Löneskillnader på grund av kön skulle vara mindre i den privata sektorn än i den of- fentliga. Sanningen är tvärtom. Det är alltså inget skäl att konkurrensutsätta offentlig sektor. Hushållsnära tjänster tas återigen upp. Vi har här hört att tjänstesektorn är den sektor som växer snab- bast. Det gäller inte minst städbranschen. Det är t.o.m. svårt att få folk, säger de som driver sådana företag. Vad är då problemet? Rika människor köper redan tjänster. So what? - låt dem göra det. Jag för- står inte varför ni ständigt återkommer till denna fråga. Möjligen förstod jag det när vi hade väldigt hög arbetslöshet. Det skulle under en svår tid vara ett sätt att få in fler människor i ett relativt okvalificerat jobb, som det då betecknades som. I dag är det inte så. I dag har vi inte de människor som vi behöver till olika typer av jobb. Städbranschen säger samma sak: Vi hittar inte folk. Fru talman! Låt mig avslutningsvis än en gång lägga fast: Grunden för jämställdhet i Sverige för den svenska regeringen är ett eget arbete och en egen lön för att kvinnor och män ska kunna ha sin frihet. Det ger en möjlighet att därmed själv kunna välja sitt liv. Man kan bo ihop med någon om man tycker att man vill göra det av kärlek eller bo ensam om man vill göra det. Det är val man kan göra, och det valet kan man bara göra om man har ett eget arbete med en lön som man kan leva på. Det här är en insikt och en syn som nu sprider sig till andra länder inom EU och utanför EU. Vi får nu - och det är möjligen ett svar till Elver Jonsson - under nästa år en unik chans att visa upp detta under det svenska ordförandeskapet i EU. Självklart kommer vi att göra det. Jämställdhet är en viktig och prioriterad fråga. Det kommer vi att visa andra länder. Vi kommer att ha konferenser, och vi kommer att säga det. Vi kommer att resa till andra länder. Massor av frivilli- gorganisationer i Sverige har redan planerat att ha sina aktiviteter under det första halvåret för att på så sätt visa den svenska modellen och förhoppningsvis kunna exportera en del av våra idéer till övriga EU- länder.
Anf. 85 MARGARETA ANDERSSON (c) replik: Fru talman! För det första till jag uttrycka min uppskattning av att jämställdhetsministern deltar i debatten. Det är inte alla ministrar som prioriterar debatterna i riksdagen på det här sättet, och därför uppskattar jag det. Jag har två frågor som berör jämställdhetsminis- terns arbetsområde i det här fallet. Varför tar man inte från regeringens sida in jämställdheten på utbild- ningsområdet i den här föreslagna lagstiftningen eller i någon annan lagstiftning? Vi måste börja med de små barnen, och vi måste ha en jämställdhetspolitik som täcker även de minsta barnen. I det fallet är vi i Centerpartiet överens. Man måste börja ända från början. Därför behöver det finnas en lagstiftning som täcker även det området. Vi föreslår också en jämställdhetsrevision i före- tagen. Låt den offentliga sektorn gå före i det fallet. Det finns miljörevision i företagen. Att det fungerar kan jordbruksministern se på sitt andra ansvarsområ- de. Vi behöver också ha en jämställdhetsrevision för att se om vi uppnår de mål vi sätter upp i enlighet med den lagstiftning som finns. Det är också ett viktigt instrument för att se om vi kommer någon vart eller står och stampar. I olika fall där vi diskuterar löner inser vi att det är problem med detta. Jag tror att en jämställdhetsrevision skulle vara ett effektivt vapen till den övriga arsenal vi får med den här föreslagna lagstiftningen.
Anf. 86 Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s) replik: Fru talman! Svaret på den första frågan är att jag precis som Margareta Andersson finner att det är jätteviktigt. Det är en fråga om vilken metodik man använder i inte minst förskolan, eftersom det är där man måste börja. Jag har varit runtom i landet och tittat. Jag har funnit att man på många håll nu försö- ker att utveckla en annan metodik som just tar sikte på att bryta de könsroller som också de små barnen är inne i. Man föds ju inte med någon speciell roll, men det går väldigt fort att hamna i den. Det är där vi måste stödja och argumentera för att en metodik som tar sikte på detta kommer till stånd. Jag antar att Margareta Andersson menade att jämställdhetslagen skulle utvidgas till att möjligen också gälla för utbildningsområdet. Detta är någon- ting som vi diskuterar internt i regeringskretsen. Det är också någonting som vi arbetar med på EU-nivå. Det är ett direktiv på gång som tar sikte på samma sak. Jag är inte alls främmande för att det så små- ningom kan bli så. Men just nu är vi inne i ett ana- lysstadium. Den andra frågan handlade om revision hos of- fentliga institutioner. Jag håller också där med om att det finns ett problem. Jag hoppas och tror att skärp- ningen av jämställdhetslagen, som förhoppningsvis leder till ett mer aktivt arbete av båda parter på en arbetsplats, kan motverka de problem som beskrivs.
Anf. 87 MARGARETA ANDERSSON (c) replik: Fru talman! Jag tackar för det svaret. Jag hoppas att det åtminstone delvis kommer att leda till dessa frukter. Jag är lite orolig för att arbetsmarknadens parter i någon mån känner att de är överens och står på ena sidan och att vi i lagstiftningen kritiserar deras sätt att hantera de här frågorna. Under 20 år med jämställd- hetslagen har man inte lyckats med att rätta till skill- naderna i löner mellan män och kvinnor. Det är därför som jag fortsätter att framhålla att en jämställdhetsrevision kan vara ett nytt instrument som tydligare pekar på att man inte har levt upp till det ansvar man tagit på sig och de möjligheter man haft enligt tidigare lagstiftning. Vi behöver också utnyttja det vapnet i kampen.
Anf. 88 Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s) replik: Fru talman! Det är ett faktum att vi har haft lagen i 20 år och att det hänt så lite på detta område. Det är viktigt att komma i håg att det har hänt fantastiskt mycket på 20 år på jämställdhetens område om man breddar det hela. Men på detta område har det inte hänt så mycket. Det visar att vår nuvarande lag har varit för tand- lös. Då är den skärpning som vi nu äntligen har fått till efter mycket utredande ett instrument, och jag tror att vi kommer att kunna se resultat. Men om man talar om offentlig sektor så har ju vi som politiker - det kan handla om riksdagen eller om regeringen, för vi är ju inte så värst mycket bättre i Regeringskansliet - självfallet ett ansvar för att både se till att det finns jämställdhetsplaner och för att analysera löneutvecklingen. I den meningen kanske vi kan vara lite grann av den revision som Margareta Andersson pratar om.
Anf. 89 BARBRO FELTZING (mp) replik: Fru talman! Miljöpartiet står bakom skärpningen av jämställdhetslagen. Jag har fört fram lite andra saker också i betän- kandet. Bl.a. har vi i en motion fört fram att vi skulle vilja utöka JämO:s kompetensområde till att omfatta hela samhällslivet. Jag undrar hur jämställdhetsmi- nistern ser på den saken. Fyra partier står bakom detta att jämställdhetsla- gen skulle utvidgas till utbildningsområdet. Nu sva- rade jämställdhetsministern alldeles nyss Margareta Andersson på det här. En tredje sak jag vill ta upp är det som jag också nämnde i mitt tal. Det gäller bl.a. förslaget till utred- ningen om jämställdhetsmärkning av produkter i företag. Jag skulle vilja ha ett tilläggsdirektiv om att kunna jämställdhetsmärka reklam. Vi ser ju att re- klamen blir värre och värre i tidningar, i TV och på bio. Om man ger ett sådant här tilläggsdirektiv så tror jag att det skulle kunna innebära en konkurrensfördel för företag. De skulle kunna säga: Vi har en reklam som är jämställd.
Anf. 90 Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s) replik: Fru talman! Jag har som sagt redan svarat på detta med utbildningens område. När det gäller JämO och JämO:s framtida uppgif- ter så håller vi nu på att överväga om man skulle kunna göra en decentralisering av JämO:s arbete på det viset att länsexperterna skulle kunna få lite mer tillsynsansvar. Men detta är än så länge på diskus- sions- och analysstadiet. Att JämO skulle få ansvar för hela samhällsområ- det är ingenting som jag hittills har funderat särskilt mycket på. Det är klart att det skulle vara fantastiskt om vi hade en jämställdhetsombudsman som så att säga greppade alltihop. Jag tycker kanske att det blir lite stort. Vi har fullt upp med arbetsmarknaden, och om det sedan blir så att utbildningen kommer in här också så vidgas det hela lite. Jag tror alltså att man får ta de här små stegen, och inte gapa över alltihop på en gång. När det gäller jämställdhetsmärkningen och ut- redningen om den så är direktiven ganska vitt skriv- na. Jag håller alltså inte för alldeles otroligt att utreda- ren Eva Eriksson också - möjligen, vill jag säga - kommer att titta på reklam. Det står nämligen att det handlar om att införa en frivillig jämställdhetsmärk- ning av produkter och tjänster. Det är däri det vida ligger - vad är produkter och tjänster? Kan reklam ingå i denna definition?
Anf. 91 BARBRO FELTZING (mp) replik: Fru talman! Det gläder mig att regeringen bl.a. överväger det här med länsexperterna, för det har jag också med i min motion - och det har vi haft ett bra tag. Det handlar bl.a. om att undersöka om man skulle kunna ha tillsyn på det regionala planet. Jag är glad om man har den här vidgade synen när det gäller jämställdhetsmärkningen av reklam, så att man kanske kan ta in detta. Som jag sade vet vi ju hur det är med ätstörningar, dvs. att unga flickor drabbas mycket av det, och att reklamen säkert har mycket att göra med detta. Det är ju självklart. Jag är alltså glad om det blir så här, och jag tackar för svaret.
Anf. 92 KENT OLSSON (m) replik: Fru talman! Att ministern och jag har olika värde- ringar när det gäller jämställdhet är väl ingen över- raskning för vare sig ministern eller för mig. Däremot kan det kanske vara intressant att notera att vi åtminstone är överens om en sak, nämligen att någonting bör göras åt våldet mot kvinnor och attity- derna inom skolan. Det vore bra om ministern förde frågan vidare så att det sker lite mer än vad som har skett hittills inom regeringen i den här delen. Jag tycker att det var ett intressant svar vi fick om att ministern inte är beredd att konkurrensutsätta den offentliga sektorn. Man kan nog i stället säga att jäm- ställdhetsministern är en slags monopolminister, som tycker att det är bra som det är. Därmed missar man de chanser som finns att ge kvinnor konkurrerande möjligheter att arbeta. Det är också intressant att ministern inte har sagt någonting i dag om den kritik som har getts från olika instanser - från Arbetsgivarverket, från Landstings- förbundet och från Kommunförbundet. Notera att både Kommunförbundet och Landstingsförbundet är styrda av socialdemokratiska politiker, och att alle- sammans har yttrat sig på samma sätt och lika kri- tiskt! Låt mig bara återge några saker från ministerns ti- digare kollega, som tydligen inte delar ministerns jämställdhetsuppfattning. Hon befinner sig i stället betydligt närmare min, eller hon befinner sig rättare sagt på samma åsikt som jag vad gäller ministerns proposition. Hon och hennes kolleger skriver följan- de: "Propositionen anger att systematisk arbetsvärde- ring är en bra och effektiv metod för att åstadkomma jämställd lönesättning. Det är fel, rätt upp och ner. - - - åtgärden inte leder till resultat. Tvärtom, den sna- rast motverkar de goda syften som avses. Den gör anspråk på att vara vetenskaplig och objektiv - men är lika subjektiv som vilken annan lönesättning som helst. Man kan faktiskt se den som lurendrejeri: siff- ror ser mer objektiva ut än ord, men det är ren illu- sion. - - - Praktiska erfarenheter som finns och som grundats på entusiasm ..." osv. Skulle man kunna få några kommentarer från mi- nistern till hur hennes tidigare ministerkollega och de här kvinnorna ser på jämställdhetslagen?
Anf. 93 ANDRE VICE TALMANNEN: Jag får erinra om att repliktiden är två minuter.
Anf. 94 Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s) replik: Fru talman! Man blir rörd när man hör Kent Ols- son tala om våld mot kvinnor. Varför röstade ni då nej till en kvinnofridsproposition? Den var vid, och den tog sikte på många olika områden. Den skärpte lagen och kriminaliserade köp av sexuella tjänster. Den gav mer pengar till dem som arbetar i förebyg- gande syfte, men också i akuta situationer. Varför sade ni nej till den? Och vad vill Kent Olsson mer att vi ska göra? Kom med något eget förslag! Här har vi lagt fram en kvinnofridsproposition. I somras skapade jag ett na- tionellt råd för kvinnofrid. Det blir mer pengar till poliserna också, och mer pengar till rättsväsendet. Vad vill ni mer göra? Jag vet svaret. Ert svar på alla dessa behov som utsatta och misshandlade kvinnor har är: Fler poliser. Men det räcker inte. Man måste nämligen både göra förebyggande insatser och hjälpa kvinnorna i det akuta skedet - inte bara med poliser, utan med soci- altjänsten t.ex. Man måste också ha en lagstiftning som stöd. Men det har ni sagt nej till, så det är lite konstigt att nu komma och prata vitt och brett om detta, som är ett så viktigt område. När det gäller offentliga monopol kan jag säga att om man tar vård- och omsorgspersonalen är det så att kvinnor har 98 % av männens löner. Tar man ett område som säljare, inköpare och mäklare har kvin- nor 78 % av männens lön. Tar man ingenjörer och tekniker har kvinnor 87 % av männens lön. Den bok som jag visar här är väldigt bra, Kent Olsson. Om Kent Olsson tittar hit så ser han den. Den syns, för den är lila. Här finns all statistik man behöver för att kunna argumentera korrekt.
Anf. 95 KENT OLSSON (m) replik: Fru talman! Jag noterar att jag inte fick något som helst svar på min fråga om ministerns syn på vad hennes tidigare kollega och sex andra kvinnor sade i Dagens Nyheters artikel. Det tycker jag är intressant. Jag har också frågat hur det kommer sig att löner- na inom Margareta Winbergs räjonger, dvs. inom Regeringskansliet, skiljer sig så oerhört mycket vad gäller kvinnor och män. Där har jag heller inte fått något svar. Angående det som Margareta Winberg sade nyss kan vi konstatera att det inom sjukvårdssektorn är väldigt låga löner, just beroende på att det är kvinnor som arbetar där. Lönerna är mycket lägre än vad de borde vara. Man kan också konstatera att när man får in andra typer av konkurrens så höjs lönerna. Beman- ningsföretagen ger kvinnor högre löner än de har när de jobbar inom landstinget. Även om det inte är jag som ska svara, ska jag ändå svara Margareta Winberg. När det gäller de förslag som vi har för kvinnor säger vi att det måste ges större resurser till polis och åklagare. Där har Socialdemokraterna varit söliga. Vi tycker att det behövs än mer för att kunna skydda de kvinnor som är ute och går i dag. Vi säger också att man måste se över straffen för våldsverkare mot kvinnor. De behöver skärpas. Per- missionsreglerna måste ses över. Misshandlade kvin- nor måste ges rätt till stödpersoner. Nog har vi ett antal förslag. Sedan tycker jag inte att man bör ironisera över att Moderaterna vill ha fler poliser. Jag tror att det är viktigt att det finns fler poliser ute, så att kvinnor vågar sig ut på kvällarna. Det är faktiskt oerhört många kvinnor som är rädda för detta. Det vore också intressant om ministern kunde sva- ra på de frågor som jag har ställt. Jag tar dem än en gång. Kan vi få svar på hur det kan komma sig att en tidigare minister och hennes kolleger har dessa syn- punkter på den här lagen liksom på lönerna inom Regeringskansliet?
Anf. 96 Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s) replik: Fru talman! Bäste Kent Olsson! Varför ställa den frågan till mig? Jag har inget svar på varför dessa sju kvinnor tyckte så. Fråga dem i stället! Jag tycker inte som de. Jag vet inte varför de tyckte så. Det är väl rimligt att ringa och fråga dem. De är ju offentliga personer. Telefonnumret finns. När det gäller arbetsvärdering ska jag säga en sak en gång för alla, eftersom det inte är riktigt klart sagt. Den här lagen föreslår inte en obligatorisk arbetsvär- dering. Den möjliggör det, men man får själv be- stämma. Margareta Andersson frågade tidigare Mar- tin Nilsson varför vi inte i lagstiftningen hade talat om hur det skulle gå till. Det var just därför att detta får man bestämma själv. En korvkiosk är inte samma sak som ABB. Därför behöver man kanske göra på lite olika sätt. JämO har utvecklat en metod - Löne- lotsen. Man kan också få stöd därifrån för att utveckla sina metoder. Men det är inte centralstyrt. Det finns inte något obligatoriskt arbetsvärderingsinstrument i detta. Det är någonting som har missats i debatten. Det är kanske detta som dessa sju kvinnor har miss- förstått. Inte vet jag, men det verkade nästan så när man läste artikeln. Men fråga dem själva - då får man det bästa svaret. Sedan konstaterar jag att det är poliser som står i centrum. Med fler poliser ska man göra mycket, en- ligt Moderaterna. Det är alltid det svaret man får från dem. Med sänkt skatt och fler poliser blir vi lyckliga. Jag tror inte på det.
Anf. 97 ELVER JONSSON (fp) replik: Fru talman! Statsrådet var glad över det breda parlamentariska stödet som finns för grundtankarna i propositionen. Det är väl korrekt och fullt tillåtet att departementet inhöstar det. Men jag vill återigen säga att vi är flera stycken som har varnat för de svårighe- ter som kan uppträda under resan gång. Jag tror att det gäller att ha ett ganska brett synsätt på utfallet. Jag är lite pessimistisk när det gäller hur det går med en del reservationer, t.ex. reservation 16 som talar om svårigheter att rekrytera till läraryrket. Det är också en jämställdhetsfråga i sig, för att inte tala om reservation 20. Den vill jag nästan rekommendera till högläsning i departementet. Där finns liknande tan- kegånger från åtminstone fyra partier här i kammaren. Vi tycker att det skulle vara angeläget att utvidga detta till utbildningsområdet. Om vi tror på jämställdhet också i lagstiftnings- delen är det viktigt att det också kommer in tidigt. Skolan är en stor arbetsmarknad. Dessutom ska ju de unga fostras för ett yrkesliv. Då är det inte dumt att få detta, om inte med modersmjölken så ändå när man har börjat sin utbildning. Sedan lämnade statsrådet en intressant redogörel- se för vad som låg bakom propositionen. En sak var ju EU:s regelsystem. Då vill jag säga till en tidigare skeptisk minister till EU-frågor att det ändå har puffat på detta. EU har naturligtvis en del pluspoäng. I svaret begränsar sig Margareta Winberg till den lagtekniska och byråkratiska delen och tar mindre upp den ekonomiska och informella delen. Där tror jag att vi som politiker och vuxengeneration behöver göra stora insatser. Jag tog tidigare upp den växande svarta arbets- marknaden med utskottets talesman. Jag ska åter- komma till det i nästa replik. Jag vill gärna ha en kommentar till hur Margareta Winberg ser på en svart arbetsmarknad som är så ojämställd.
Anf. 98 Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s) replik: Fru talman! När det gäller utvidgningen av jäm- ställdhetslagen till utbildningsområdet finns det ett EU-direktiv som nu diskuteras. Det handlar om att utforma det när det gäller diskriminering av kön. Det finns i dag när det gäller etnicitet. Där diskuteras att göra detta vidare. Vi arbetar med detta i EU och dri- ver frågan där. Om det går igenom innebär det natur- ligtvis att Sverige ska anpassa sin lagstiftning och i så fall vidga den till att också gälla skolan. Jag håller med om den problembild som flera av er målar upp och som också finns i reservation 20. Men vi ska kanske se vad som händer inom EU. Det är onödigt att vi utreder det hela på två håll. Om det går igenom i EU blir vi ju ändå beroende av att imp- lementera det i Sverige. Elver Jonsson sade att jag skulle ha varit EU- motståndare. Jag är fortfarande väldigt skeptisk till EU. Men det är klart att man inte kan bortse ifrån att det här och där finns saker som också har varit positi- va för Sverige. Det här är en sådan sak. Jag är inte sämre än att jag kan erkänna att jag var mycket orolig när vi skulle gå in i unionen över att våra ambitioner på jämställdhetsområdet skulle dras ned. Men inte minst på grund av att det har skett en del regerings- ombildningar inom EU kan man i dag säga att det faktiskt är tvärtom. Det är glädjande att se och höra utomlands att man ser Sverige som en förebild, för så är det.
Anf. 99 ELVER JONSSON (fp) replik: Fru talman! Statsrådet talar här om regeringsbild- ningar som har skett. Jag gissar att det inte var den svenska hon avsåg utan andra länders. Låt mig säga att jag tror att det är bra att vi visar upp att vi har haft framgång. Jag tolkar också statsrådet så att hon är beredd att visa en betydande ödmjukhet här. Vi har brister som vi behöver ta itu med. Låt mig sedan återgå till det som jag tycker är den informella delen här, nämligen att vår ekonomi, den informella marknadsföringen och attitydpåverkan finns med här. Jag har tagit upp den svarta arbets- marknaden förut. AU:s talesman säger att svensk ekonomi växer så mycket att skattebasen växer. Ja, fru talman, visst gör den det, men det är alldeles för lite. Det rinner tiotals miljarder vid sidan. Margareta Winberg säger att hon inte förstår var- för vi pratar om hushållsnära tjänster och att man ska låta de rika engagera vilka de vill. Jag har inte så stora bekymmer med de rika, fru talman. Om man är miljardär har man redan fått sin skattefrihet av den socialdemokratiska regeringen. Jag ömmar faktiskt för att vanliga människor ska ha råd att ha någon som kan stötta dem med t.ex. olika typer av marktjänstar- bete, det må vara utomhus eller inomhus. Därför behöver vi både ett regelsystem och en kostnadsmo- dell som gör att vanligt folk har råd att engagera människor i en vit ekonomi. Ingen är ju egentligen beredd att betala mer för en tjänst än vad man själv har i timpeng. Det är det vi behöver se över. När det kostar bortemot 300 kr för att få en vit timtjänst är det klart att det är för mycket för flertalet svenska med- borgare. Det är därför det är så viktigt att se över detta. Och därför tar jag en replik i förväg. Margareta Winberg har ofta talat om att vi inte har några bud- getpengar till det. Nej, fru talman, men svart arbets- marknad finns inte ens i statens budget.
Anf. 100 Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s) replik: Fru talman! Det är klart att vi ska beskriva våra dåliga sidor när det gäller jämställdhet. Men vi har trots allt flera gånger blivit tilldelade första pris av FN. Ibland har vi en benägenhet att klä oss i säck och aska även när vi kanske inte riktigt behöver det. Det här är ett område där vi inte behöver det. Men det är viktigt att säga att Sverige inte är ett jämställt land. Vi har fortfarande mycket att göra. Det handlar om löneskillnader, och det handlar inte minst om representationen i näringslivet som är usel. Vi försöker arbeta med det genom att jobba med direktörerna i näringslivet, genom att ha en referens- grupp, genom att prata om hur vi kan göra, genom att hitta på olika saker. Vi styr ju inte direkt. Vi kunde göra det genom kvotering. Men jag har sagt att vi kanske ska lugna oss lite och först se vad man förmår av egen kraft. Jag tror faktiskt att man kommer att förmå någon- ting. När man nu t.ex. har upptäckt att kvinnor också bor på hotell har man ordnat till vissa rum som är bättre anpassade för just kvinnliga gäster. När man har upptäckt att kvinnor numera faktiskt köper bil har man ändrat attityd lite grann. Och så blir det på om- råde efter område, så jag tror att det kommer att hän- da någonting. Samtidigt är jag personligen, om det inte händer någonting, inte alls främmande för att om ett antal år återuppta diskussionerna om kvotering. När det sedan gäller de hushållsnära tjänsterna vill jag fråga Elver Jonsson hur mycket han tror att en ensamstående, lågavlönad, kanske deltidsarbetande mamma har råd att betala för att få en städerska som fixar hemmet åt henne. I Kungälv gjorde man en undersökning, och det var 62:50 kr. Det var inte en ensamstående person, utan en som tjänade lite mer. Det här blir aldrig ett medel för den ensamstående mamman och därmed är det ojämlikt, enligt mitt sätt att se.
Anf. 101 MAGNUS JACOBSSON (kd) re- plik: Fru talman! Jag vill tacka ministern för att hon är här och deltar i debatten. Jag uppskattar det. Jag vill först bara konstatera att vi kristdemokrater är positiva till den EU-samordning som sker och även till att diskrimineringslagarna samordnas. Vi skulle gärna se att man går längre och att man börjar se på hur vi på sikt skulle kunna samla det i en lagstiftning. Samtidigt har kristdemokraterna lite andra funde- ringar. I 20 år har vi haft jämställdhetslagen, och vi kan konstatera att en bit på väg är vi. Vi ska nog allihop här slå oss lite grann för bröstet, för vi är en bit på väg. Vi är inte helt värdelösa, men vi behöver gå längre. Då kommer min första lilla fråga. Är ministern, som har förhållandevis goda relationer till LO och facket i övrigt, nöjd med det arbete som ändå har skett? Lagen har ju legat i 20 år, och utifrån de reak- tioner jag har fått från kompisar på golvet kan jag säga att det inte direkt är så att man känner att det är den viktigaste frågan som drivs. Jag tror faktiskt att om vi ska nå en bit med de här frågorna i den praktis- ka verkligheten måste de lyftas upp bland parterna. Lika viktigt som det är för mig att prata med kompi- sar som är företagare, lika viktigt är det att prata med kompisar som är fackligt aktiva. Vi måste ta upp de diskussionerna, och det måste ske på golvet. Därför är jag lite nyfiken på hur ministern ser på det. En annan fråga som tidigare har nämnts av krist- demokrater är regeringens eget föredöme, frågan om hur regeringens egen lönepolitik fungerar. Jag släpper ut den frågan lite lätt och är glad om jag får någon form av svar. Sedan tyckte jag att ministern lyfte upp en mycket viktig fråga. Det var att underlätta föräldraskapet. Skälet till att den är så viktig för mig är kanske att jag befinner mig i åldern 32 år och träffar många männi- skor som är ensamstående. Man lever liksom lite i den verkligheten, och man påverkas givetvis av sin egen vardag. Vi kristdemokrater har ändå försökt att bolla med några saker för att underlätta föräldraskap. Det är viktigt ur ett jämställdhetsperspektiv men också ur ett nativitetsperspektiv. Det är jämställdhetslagen, frihet, barnkonto och höjda garantibelopp. Jag är lite nyfiken på vad ministern vill göra mer utöver lagstiftningen.
Anf. 102 Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s) replik: Fru talman! Jag måste väl erkänna att också jag inom den fackliga rörelsen har stött på mycket som jag helst inte skulle vilja höra. Det är ju så att det bland många män finns en ovilja till jämställdhet. Det finns också bland en del kvinnor, men företrädesvis bland många män. Det har möjligen sin grund i att det har varit vi kvinnor som har drivit de här frågorna och att det har rört kvinnor. Vi har tagit för oss, vi har tagit steg framåt. Vi har tagit makt, vi har fått jobb, vi har fått egna pengar. Det har alltså varit positivt i en viss bemärkelse för oss kvinnor. Många män har inte fått svar på frågan: Nå, vad betyder det för mig då? Tar de bara av mig, eller får jag någonting tillbaka? Av det skälet har jag startat ett projekt som heter Män och jämställdhet och som leds av en man, Tho- mas Wetterberg. Man ska bl.a. försöka besvara frå- gan: Vad vinner män på jämställdhet? Jag tror att det är en viktig fråga att belysa och besvara, för det är klart att det ligger en vinst i det också för män. Många män, särskilt yngre män, inser det. Men jag tror att det är viktigt att vi även får en offentlig dis- kussion om det, så att män inte känner sig som förlo- rare. Det är ju ur detta perspektiv som förlorare som män blir rädda, arga, aggressiva osv. Inte minst Susan Faludi har ju visat i sin senaste bok, som är mycket intressant, hur män reagerar när kvinnor tar för sig, i det här fallet i USA, så jag tycker att det är ett viktigt perspektiv att belysa. När det gäller regeringens egen lönepolitik finns det, som har framgått i medierna, ojämställda löner även i Regeringskansliet. Det får vi arbeta med som arbetsgivare, precis som alla andra måste göra. Det finns säkert också här i riksdagen och i de politiska partierna. Vi måste arbeta med det för att komma bort ifrån det, och här kan lagen vara till hjälp.
Anf. 103 MAGNUS JACOBSSON (kd) re- plik: Fru talman! På de två frågorna tackar jag för sva- ret. Men jag tar den tredje frågan igen eftersom vi båda landade i tidsnöd. Jordbruksministern nämnde frågan om att under- lätta föräldraskap, vilket jag tycker är oerhört viktigt. Vi kristdemokrater har åtminstone fyra arbetssätt för att försöka underlätta föräldraskap. Det ena är jämställdhetslagen. Det är viktigt att det finns en lag i botten. Man ska ha rätt att gå hem från jobbet, att komma till jobbet. Man ska ha trygg- het i de här grejerna. Men man ska också ha frihet att vara individ. För- äldrar ska ha frihet att själva vara med och bestämma. På den punkten har vi bollat med olika system. Länge arbetade vi med vårdnadsbidrag som ett sådant ex- empel. Numera pratar vi tillsammans med övriga borgerliga partier om barnkonto. Idén är i grunden mycket densamma. Man ska ha möjlighet att gå hemma en längre tid, att kanske minska sin arbetstid. En annan fråga är höjt garantibelopp som skulle kunna göra det lättare att vara hemma de tider det gäller, osv. Min fråga är lite mer konkret än att ministern här har fått ett brev, vilket jag tycker är bra att hon tar upp. Jag tycker att det är bra att vi tar med oss sådant som politiker. Det kommer också en lagtext. Men har regeringen mer idéer? Jag är lite nyfiken på det.
Anf. 104 Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s) replik: Fru talman! Först måste jag ställa en motfråga. Betyder det här med barnkonto att ni har släppt era tankar på vårdnadsbidrag? Det tycker jag i så fall är mycket positivt, för det var en förlegad form och en form som verkligen var en kvinnofälla. Underlättar föräldraskapet gör man på många oli- ka sätt. Ett av de viktigaste instrumenten är, som jag ser det som socialdemokrat, föräldraförsäkringen. Jag har aldrig förstått varför man inte pratar mer om den flexibilitet som föräldraförsäkringen har. Man kan faktiskt dra ut den under en lägre period om man vill det. Man kan dela den mellan kvinnor och män, vilket jag hoppas att man ska göra i större utsträckning. Vi har nu en månad som är avsedd antingen för mam- man eller för pappan, i praktiken för pappan. Den månaden kommer att bli två månader om ett tag. Detta ska inte ses som ett tvång för pappan, utan som ett stöd. Jag har fått många reaktioner från män som säger: Det är bra att jag har en sådan månad, för då har jag den rätten i lagen. Arbetsgivaren tycker inte om att jag är hemma. Mina kompisar är inte så himla för- tjusta i det heller. Ibland säger männen t.o.m: Min fru vill inte heller att jag ska vara hemma. Hon vill ha hela tiden själv. Alla de här sakerna är begripliga. Därför ska man se den månad som papporna måste ta för att familjen inte ska tappa något som ett stöd. Att det blir två månader tror jag kommer att betyda mycket. Min vision, som inte kommer att bli i form av en lag, är att mammor och pappor ska dela lika på föräldraförsäk- ringen. Jag tror att det skulle göra mycket för en för- ändrad mansroll. Men det skulle också betyda mycket för den eftersläpning för kvinnor som vi kan se i dag och som börjar i moderskapet. Dessutom - och det är det viktigaste - skulle det betyda fantastiskt mycket för barnet att få ha sin pap- pa så mycket.
Anf. 105 CAMILLA SKÖLD JANSSON (v) replik: Fru talman! De förändringar som vi beslutar om senare i dag tar sikte på att komma till rätta med lö- nediskriminering, men i övrigt pågår det en utveck- ling på arbetsmarknaden som gör mig lite bekymrad i ett jämställdhetsperspektiv. Förändringen går under beteckningen flexibilitet - en flexibilitet på arbetsgi- varnas villkor. Det handlar om flexibilitet när det gäller löner och arbetstider, och sådan flexibilitet gör det svårare för den som har ett föräldraansvar. Det handlar om en allmän rörlighet, med kortare anställ- ningstider. Man vet att unga kvinnor i LO-kollektivet i stor utsträckning drabbas av vikariat, projektanställ- ningar osv. Jag undrar om det finns analyser av detta gjorda i ett brett perspektiv. Hur ser ministern på behovet av att sammantaget analysera den utveckling som vi ser på arbetsmarknaden? Hur påverkar den kvinnor, och hur påverkar den jämställdheten? Utan sådana analy- ser riskerar vi att få små bäckar som går i en riktning men att sammantaget föra en politik som blir till en flod som driver utvecklingen åt ett annat håll. Det är min fråga till ministern.
Anf. 106 Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s) replik: Fru talman! Jag måste säga att det här inte ligger riktigt inom mitt område, utan det är som bekant Mona Sahlin som har hand om arbetsmiljö- och ar- betstidsfrågor. Hon har aviserat en översyn av fram- för allt maktförhållandena på arbetsplatser. Jag tror att det är väldigt viktigt att en sådan görs. Vi har för någon månad sedan fått en utredning som delvis gav oss svar på vad som skapar utbrändhet och stress på jobben. Några av svaren var följande: - Slimmade organisationer. Man har fått mer att göra. - Ständiga omorganisationer. Man får aldrig lugn och ro, utan allting ska göras om. - Det har också visat sig att man inom den offentli- ga sektorn, som det här gäller, inte är nöjd med sina chefer. Cheferna är inte så bra som vi möjli- gen trodde att de är. Detta är några svar på frågan om orsakerna till ut- brändheten. Jag säger detta inte minst med tanke på Vänsterpartiet, som argumenterar för en förkortad arbetstid. Många av oss kan argumentera för en så- dan, och ett av skälen skulle vara att vi skulle få mindre av utbrändhet. Jag tror att utbrändhet och stress i arbetslivet ock- så beror på många fler saker än arbetstidens längd, och den här utredningen visar bl.a. på detta.
Anf. 107 CAMILLA SKÖLD JANSSON (v) replik: Fru talman! Arbetstidsförkortning skulle vi kunna diskutera mycket om. Jag vill bara kort säga att det finns konkreta exempel på gjorda försök som visar hur en arbetstidsförkortning kan genomföras med minskning av stress osv. Jag tycker att det är viktigt att man lägger ihop jämställdhetsarbetet, som jord- bruksministern ansvarar för, och den mer arbetsrätts- liga aspekten. Den kopplingen är viktig också utifrån det EMU-perspektiv som Elver Jonsson var inne på. Det finns en statlig utredning om lönerna, om krav på rörlighet i anställningsvillkor, om krav på att väl- färdsstaten ska minska i omfattning osv., där jäm- ställdhetsperspektiv helt saknas. Jämställdheten finns över huvud taget inte nämnd i denna utredning. Man kunde tänka sig att Mona Sahlin och Margareta Win- berg förenade sig om att inför en folkomröstning föra fram krav på en konsekvensbeskrivning som är "mainstreamad" och som tar upp de här aspekterna. Det är när vi står inför så stora förändringar ett rätt- mätigt krav att det ska undersökas hur det här slår i ett jämställdhetsperspektiv.
Anf. 108 Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s) replik: Fru talman! Arbetet i regeringen är ju så upplagt så att även om fackministrar har ansvar för sina om- råden, ska alla fackministrar också vara jämställd- hetsministrar. Det ankommer t.ex. egentligen på Mo- na Sahlin att bevaka jämställdhetsperspektivet i frå- gor om arbetsmiljö, arbetstider och andra frågor som hon har hand om. Jag har det övergripande ansvaret, och min enhet ska se till att ministrarna tar sitt enskil- da ansvar. Men det är klart att vi också pratar om de här frå- gorna. Det vore konstigt annars. Vi sitter ju faktiskt i samma regering. När det gäller EMU kan jag inte lova att Mona Sahlin och jag skulle kunna enas inför en folkomröst- ning. Vi tycker nog inte riktigt lika i det samman- hanget. Däremot är det klart att en konsekvensanalys av EMU som särskilt tar sikte på jämställdheten på arbetsmarknaden måste göras inför en folkomröst- ning. Jämställdheten ska komma in också där.
Anf. 109 HENRIK WESTMAN (m): Fru talman! Män och kvinnor ska ha lika lön vid lika arbete. Jag vill från början deklarera att jag tyck- er att den principen är självklar. Lika självklart tycker jag det är att ingen diskriminering ska få förekomma. Jag håller också med om att det förekommer diskri- minering. När detta väl är sagt måste jag få kommentera och varna för det sätt som nu föreslås för uppnående av jämställdhet och lika lön för lika arbete. Det är en trubbig, svårhanterlig och mycket dyr metod som föreslås. Man kommer också alltid att kunna ifråga- sätta riktigheten och rättvisan. Enligt förslaget ska - och det gäller oavsett vad statsrådet Winberg säger - en arbetsvärdering fram- tvingas för att jämförelser ska kunna ske mellan olika arbeten. Detta måste ske skriftligt för att en arbetsgi- vare i efterhand ska kunna motivera en löneskillnad. Om en jämförelse ska kunna göras mellan olika ar- beten måste denna värdering ställas i förhållande till något. Värderingen måste helt enkelt sättas in i en skala, och för att kunna sättas in i en skala måste arbetet beskrivas och orden i en sådan arbetsbeskriv- ning vägas mot varandra. Ord kan ha olika värde, och även en liten föränd- ring i arbetet bör leda till förändringar i beskrivning- en. För att beskrivningen inte ska vara subjektiv bör man förhandla om formuleringarna och ordvalen. Fru talman! Vad jag talar om är helt enkelt en återgång till 70-talet med noggranna arbetsbeskriv- ningar, som hela tiden krävde en oändlig mängd för- handlingar. Man tog också fram mycket stora klassi- ficeringslistor på arbetsmarknaden för att kunna klas- sificera olika arbeten i en skala och över huvud taget kunna få till stånd en fiktivt rättvis jämförelse. På den tiden krävde dessa beskrivningar och in- placeringar i svårighetslistor massor med arbete. Både arbetsgivar- och arbetstagarsidan insåg så små- ningom att systemet var föråldrat, byggde på en svunnen tid och aldrig kunde hänga med i verklighe- ten. Mot slutet av 80-talet och i början på 90-talet blev individuella löner allt vanligare, och motsvarande gällde innehållet i arbetsuppgifterna. Systemet skro- tades, och i stället tog man fram kriterier för lönesätt- ning som alla parter kunde acceptera. Sådana kriterier finns t.ex. angivna i det kommunala huvudavtalet. Det kanske ska påpekas att kriterierna är helt köns- neutrala. Det som var nytt var att ett av kriterierna var hur arbetet utförts. Redan det momentet gjorde att en strikt jämförelse blev svår att göra. Det kritiserades också till en början från flera fackorganisationer, som ansåg att detta kriterium var subjektivt och att alla inom en viss kategori hade samma svårighetsgrad i arbetet och därför inte kunde särskiljas och skulle ha samma lönesättning. Numera tror jag att alla accepterar den individu- ella lönesättningen - om än motvilligt på sina håll. Ökad effektivisering, konkurrens om bra arbetskraft samt brist på arbetskraft har gjort att marknadsvärdet alltmer påverkar lönesättningen. Tyngden på denna marknadsfaktor varierar dessutom mycket. I realiteten används denna faktor mycket av både facket för att få upp löner på hela kategorier av arbetstagare och av arbetsgivare för att locka till sig arbetskraft. Ibland väger denna marknadsfaktor väl så tungt som t.ex. svårighetsgrad i arbetsuppgifterna. Låt mig ta ett första exempel från kommunsfären, nämligen en bibliotekarie, som ofta är kvinna, har lång utbildning, men har ingen alternativ konkurre- rande arbetsmarknad. Arbetsvärderingskriteriet är högt, men marknadsvärderingsskriteriet är lågt. Sedan har vi en tekniker, som ofta är en man. Han har ofta en inte lika lång utbildning, men han har en stor öp- pen marknad för sina tjänster. Arbetsvärderingskrite- riet är lägre, men marknadsvärderingskriteriet är högre. Hur bevisas att en könsdiskriminering inte har skett vid lönesättningen? Det säger sig självt att en aldrig så noggrann arbetsvärdering är tillräcklig. Även marknadskriteriet måste in för bedömning. Ska då marknadskriteriet vägas lättare, lika tungt eller tyngre än arbetsvärderingskriteriet? Om det inte ska vägas in i bedömningen med lika kraft, hur ska då koefficienten bestämmas? Ska man förhandla om den? Är den en sak för domstolen? Eller är det JämO som avgör att om koefficienten är t.ex. över 1 före- ligger diskriminering? Låt mig som ett andra exempel hänvisa till en fot- bollsklubb som har både manliga och kvinnliga spela- re. De har samma arbetsgivare, de har samma arbets- uppgifter och de är kanske lika duktiga. Om man ska gå på arbetsvärdering torde det föreligga ett solklart fall av könsdiskriminering, därför att de har väldigt olika löner. Men marknadsvärdet är faktiskt större på manliga än kvinnliga fotbollsspelare - rätt eller fel. Men hur avgörs, och vem avgör, när marknadsinsla- get har fått rimlig nivå så att diskriminering inte ska bedömas föreligga? Jag har med dessa två exempel velat visa att en arbetsvärdering, även om den har gjorts noggrant, ändå aldrig ensam kan ligga till grund för lönesätt- ning. Den kan därmed inte heller ensam ligga till grund för den bedömning om det förekommer dis- kriminering. Om det ska kunna ske, måste först ar- betsvärderingen jämföras med andra arbetsvärdering- ar. Därefter måste en skicklighetsbedömning vägas in med någon tyngd och enligt någon skala, samt däref- ter måste marknadsvärdet bedömas enligt någon tyngd och skala. Om det ska gå att efteråt bedöma hur man har gjort måste detta dokumenteras skriftligt. En arbetsgivare gör förmodligen detta så gott hon eller han kan inom sin kommun eller sitt företag. Oftast bedöms lönen efter förhandling med det lokala facket, som också gör sina bedömningar. Sådana bedömningar ska nu också kunna ifrågasättas av JämO. Hur ska det bedömas vem som bedömer att arbetsvärderingen är rätt, skicklighet har rätt koeffici- ent eller marknadskrafterna rätt tyngd? JämO eller parterna? Ytterligare en svårighet är att det finns olika sys- tem, sätt och skolor för hur man gör arbetsvärdering- ar. De ger också olika resultat. Ska det fastställas vilket sätt som är det rätta? Om en arbetsgivare har använt ett sätt och en annan ett annat system, vem har rätt? Arbetsmarknadsverket har testat ett sätt. Efter ett par år, mycket stora svårigheter och stora kostnader, har man konstaterat att arbetsvärderingssystemet är oanvändbart. I min hemkommun försökte vi också att arbets- värdera våra tjänster enligt ett av de mer använda systemen. Resultatet blev orimligt på flera sätt. Re- sultatet är givetvis beroende av vilken tyngd man ger de olika kriterierna i systemet. Hur väger man svårig- hetsgrad kontra vilken utbildningsnivå som arbetet kräver? I vårt system vägde arbetet som socialsekre- terare mycket högt medan t.ex. en lektor ansågs väga väsentligt lägre. Om ett system som medger en någorlunda riktig jämförelse ska konstrueras, måste först bestämmas vilka kriterier som ska med i en bedömning samt deras tyngd i förhållande till varandra. I förhållande till den eventuella nytta en sådan värdering skulle ha måste också tids- och kostnadsaspekten vägas in. Arbetsmarknadsverkets försök har visat att tid och kostnader inte är rimliga i förhållande till resultaten. Risken är, om lagen antas, att vi drar på oss en mycket stor byråkrati med stora kostnader som följd - allt detta för att få någonting som inte på något sätt minskar diskrimineringen på arbetsmarknaden. Vi går tillbaka 25 år i förhandlingsarbetet och skapar en stor osäkerhet på arbetsmarknaden för såväl arbetsgivare som fack. Fru talman! Jag yrkar bifall till moderaternas re- servation nr 1.
Anf. 110 Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s) replik: Fru talman! Henrik Westman säger att vi inte har råd att inte diskriminera. Det kostar för mycket. Up- penbarligen föreligger löneskillnader i dag som bara beror på kön. Det har ett antal svenska och nordiska utredningar och EU-utredningar slagit fast. Inom t.ex. TCO:s område är löneskillnaden 2-10 %. Det betyder i snitt att en TCO-kvinna förlorar ungefär 30 000 kr per år just bara därför att hon är kvinna. Nå! Om man tror att det bara är så - uppenbarli- gen tror Henrik Westman så - ska man då acceptera detta eller försöka göra någonting åt det? Mitt svar är att vi accepterar det inte. Vi ska försöka göra någon- ting åt det. Om man ska undvika diskriminering - vilket man ska enligt diskrimineringslagen - måste man hitta kriterier som tar sikte på att följa lagen. Annars sätts lönerna ad hoc, och det antar jag att man inte gör. På något sätt sätts lönerna. Den lönestruktur som finns i Sverige - och i världen i övrigt - speglar ju de värderingar som de som lönesätter har. Man är chef ingick i Kvinnomaktutredningen. Det är precis så: Man är chef. Chef sätter lön. Det är inte konstiga- re än så att det blir så. Det var intressant att läsa om fotbollsklubben i tidningen. Det är ett förfärligt utslag av diskrimine- ring om ett kvinnligt fotbollslag som är lika duktigt som ett manligt inte belönas med lika mycket pengar.
Anf. 111 HENRIK WESTMAN (m) replik: Fru talman! Det var många punkter vi var överens om. Jag sade redan från början att jag inte tycker att diskriminering är acceptabel. Vi ska inte acceptera det. Vi måste hitta olika sätt för att komma bort från det. Jag har haft förmånen att ha kvinnliga chefer vid ett flertal tillfällen. Det är bra och riktigt. Men jag har också suttit i förhandlingar i över 30 år, bl.a. i Kom- munförbundet och där diskuterat med statsrådets kolleger. Man har uppmärksammat detta. Man är överens om att den stora diskrimineringen sker strukturellt. Det är ofta den offentliga sektorn som har lägre löner i förhållande till den privata sektorn. Kent Olsson har tidigare i dag sagt att det går att komma ifrån det genom att det uppstår en konkurrerande marknad. Varför finns det ingen marknad? En arbets- givare betalar inte mer än vad marknadskrafterna kräver. Så enkelt är det - oavsett om det är offentligt eller privat. Om det inte finns någon marknad blir det lägre. I den offentliga sektorn har det inte funnits någon konkurrens, alltså har det blivit lägre löner. Det är där den stora diskrimineringen sker. Det bör man komma till rätta med. Som Kent Olsson sade leds både landstingsförbund, kommunförbund och staten av socialdemokrater. Jag tror - som har sagts tidigare - att detta är en sak för parterna. Det är inte bra att återgå till 70- talssystemet. Vi har redan kört fullskaleförsök med den metoden på den tiden. Den var inte bra.
Anf. 112 Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s) replik: Fru talman! Jag tycker att man får skilja på två olika saker. Det har varit en sammanblandning under debatten. Det gäller även det som Henrik Westman tar upp, nämligen det strukturella. Kvinnor finns inom vissa s.k. kvinnodominerade yrken, och män finns på andra håll. Det är en sida av löneskillnader- na. Men det är inte det vi diskuterar i dag, för i dag diskuterar vi t.ex. vårdområdet, trots att vi vet att löneläget där är lägre. Men om vi bortser från det och tittar på hur det ser ut inom området visar det sig att det också där finns skillnader mellan kvinnor och män. Vad som kan vara intressant att konstatera, som jag gjorde tidigare, är att det inte blir bättre i det här perspektivet om man privatiserar och utsätter den offentliga sektorn för konkurrens. Om vi då tittar på privata sektorer ser vi att löneskillnaden mellan kvin- nor och män där är större än inom den offentliga sektorn. Det är alltså inte någon lösning att konkur- rensutsätta det hela. Om vi nu håller oss till det som lagen har till syfte att försöka rätta till, har de metoder som ni har haft uppenbarligen inte hjälpt, därför att det går ju åt fel håll. Löneskillnader på grund av kön tenderar att öka. Då kan vi inte bara säga att vi inte kan göra någon- ting, att det får vara och att vi låter parterna sköta det. Parterna klarar det inte utan den här skärpningen. De fackliga organisationerna hävdar att de vill ha denna skärpning för att kunna göra ett bättre jobb. Varför ska vi då inte låta dem få det, om syftet är att förändra och förbättra? Jag förstår inte er oro. Jag förstår inte heller ar- gumentet att det kostar för mycket och att det är krångligt. Jag tror inte heller att de kvinnor som förlo- rar 30 000 kr varje år har någon förståelse för det argumentet.
Anf. 113 HENRIK WESTMAN (m) replik: Fru talman! "De fackliga organisationerna vill ha det här." Det leder naturligtvis till en fruktansvärd massa arbete. Men på den andra sidan, arbetsgivarsi- dan, finns Socialdemokraterna representerade. De leder faktiskt verksamhet för ungefär en miljon ar- betstagare, om man räknar in kommuner, landsting och stat. Dessutom har regeringen själv sagt att man inte kommer någonvart. Jag tror trots allt att om man medvetet arbetar för att få bort lönediskrimineringen inom de sektorerna föregår man med gott exempel. Det skulle bli mycket bättre för de kvinnor som finns här. Det har inte skett. Socialdemokraterna har lett landet ganska länge och också varit i ansvarig ställning på dessa ställen gans- ka länge. Jag konstaterar, som sagt var, att vi är överens om att vi inte ska acceptera diskriminering. Men vi är tydligen inte överens om hur bra det sättet är som man nu vill införa, och som troligen blir infört. Jag tycker att det är återgång till 70-tal. Jag har medhåll av flera av arbetsgivarorganisationerna. Jag har ock- så, konstaterar jag, medhåll av de sju kvinnliga statli- ga cheferna, som tolkar det här på samma sätt som jag. Jag har varnat, och vi får se vad det blir.
Anf. 114 ULLA-BRITT HAGSTRÖM (kd): Fru talman! Vårt samhälle sägs vara en av värl- dens mest framstående IT-nationer men klarar inte att särredovisa löneskillnader mellan kvinnor och män. En skärpt jämställdhetslagstiftning skulle bli ett slag i luften om inte viljan finns hos arbetsgivare att ge lika lön för lika och likvärdigt arbete. Det är därför som Magnus Jacobsson har framfört att det inte är den rätta vägen med en tvingande lagstiftning generellt, om man inte först har kunnat utvärdera en försökspe- riod. Det är bättre att stimulera arbetsgivare att på frivillig väg analysera de löneskillnader mellan kvin- nor och män som synliggörs genom lönekartläggning. Det är ytterst förvånande att Sverige, som säger sig vara världens mest jämställda land, inte har kommit längre på detta område ens inom den offentliga sek- torn. Jämställdhetsombudsmannen kritiserar också i remissvaret till En översyn av jämställdhetslagen, SOU 1999:91, att den forskning som finns om dis- kriminering av kvinnor, om könsmärkning av arbeten och om olika typer av samband mellan lön och kön inte alls berörs i utredningen. För tids vinnande nöjer jag mig med att yrka bifall till reservation nr 10. Jag vill trycka just på alternativet i reservationen om tilläggsdirektiv till den pågående utredningen om jämställdhetsmärkning gällande såväl personalpolicy som föräldraledighetspolicy. Vidare är det lämpligt att ge Jämställdhetsombudsmannen i uppdrag att hitta arbetsvärderingsinstrument som fungerar och som accepteras av arbetsmarknadens parter. I Ds 1998:49 Jämställdhetsmärkning - konsu- mentmakt för ett jämställt samhälle redovisas ett pilotprojekt, "JA-märkning", i Västra Götalands län. Lönefrågor och förmåner har varit det mest komplice- rade området att arbeta med. Hänvisningar till kol- lektivavtal, flera olika avtalsområden på arbetsplatsen samt individuell lönesättning som överordnad princip är några av de skäl som använts för att förklara svå- righeter med att utveckla effektiva kriterier på områ- det. Fru talman! Statistiska centralbyrån har, som tidi- gare nämnts, en lönestatistikenhet. SCB:s arbete med insamling av data sker i samarbete med Svenska Kommunförbundet, Landstingsförbundet, Svenska kyrkans Församlings- och pastoratförbund samt Ar- betsgivarverket. I produktionen av lönestatistik för privat sektor samarbetar SCB med Svenska Arbetsgi- vareföreningen, Arbetsgivaralliansen, bankinstitutens, försäkringsbranschens och fastighetsbranschens ar- betsgivarorganisationer samt Kooperationens för- handlingsorganisation och Svenska Tidningsutgivare- föreningen. För den privata sektorn görs en urvalsundersök- ning för både arbetare och tjänstemän. Urvalsenheten är företag. Företagen i urvalet har uppdelats efter näringsgren och företagsstorlek och väljs slumpmäs- sigt inom varje kategori. SAF undersöker ett urval av tjänstemännen och totalundersöker arbetarna bland sina medlemsföretag. De andra organisationerna utför totalundersökningar för sina medlemmar. SCB får uppgifter om de företag som ingår i SCB:s urval. Sammanlagt rör det sig om ca 8 600 företag. Detta är SCB:s lönestatistik från 1997, och jag ber om ursäkt för att jag inte hunnit ta fram den allra nyaste statisti- ken. SCB arbetar sedan med de insamlade uppgifter- na och kan bl.a. särredovisa efter kön. Fru talman! SCB får uppgifterna avseende föregå- ende år från den offentliga sektorn i mars/april och från den privata sektorn något senare under våren. Statistiken avseende offentlig sektor är färdig före sommaren, och den avseende privat sektor är klar i september/oktober. Det skiljer alltså sju månader mellan första och sista mättidpunkt, och det inverkar givetvis negativt från jämförelsesynpunkt. Under den perioden kan löneglidning och förnyade avtal påverka nivå och förändringstakt. Jag vill rikta mig till jämställdhetsminister Marga- reta Winberg. Även en helt samordnad undersökning skulle kunna ge missvisande information om lönere- lationen mellan olika arbetstagare beroende på när under året parterna på arbetsmarknaden har slutit sitt avtal. Frågan är därför om det verkligen hjälper med en tvingande lagstiftning. Fru talman! Till sist vill jag säga att Sverige slår rekord i en könssegregerad arbetsmarknad. Den kart- läggning som Jämställdhetsrådet för IT och transpor- ter, Jämit, har genomfört visar att andelen kvinnor inom den nya lönande branschen t.o.m. sjunker. Jämställda löner är ytterst beroende av en jäm- ställd arbetsmarknad. Branscher med höga löner känner rädsla för att släppa in kvinnor. De verksam- hetsområden som i dag skulle behöva flera män i arbetslagen, inte minst vårdsektorn, är ofta ointres- santa för män på grund av löneläget. Fru talman! Det är lika integritetskränkande för en stor grupp kvinnor att fösas ihop i låglöneyrken som det skulle vara för en enskild man att få sin lön jäm- förd med en kvinnas. Jag förordar därför att vi har en försöksverksam- het, utvärderar den och ser var den landar för att vi ska kunna gå vidare och bli bättre på detta område, att nå jämställdhet.
Anf. 115 Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s) replik: Fru talman! Helt kort vill jag säga att Ulla-Britt Hagström uttrycker sig så här: Sverige säger sig vara världens mest jämställda land. Jag tyckte att det var lite nonchalant. Vi har faktiskt pekats ut av FN under 90-talet vid ett flertal tillfällen. Vi pratar alltså inte i egen sak, utan vi är bedömda. Vi har befunnits vara nummer 1 ett par gånger. Ulla-Britt Hagström säger sig arbeta så mycket för jämställdhet. Hur länge ska kvinnorna vänta? Varför vill ni inte nu ta steget fullt ut? Varför denna halvda- na tveksamhet? Ulla-Britt Hagström frågar efter JämO:s insatser och olika arbetsvärderingsinstrument. Det finns ett projekt på JämO som heter Lönelotsen, där man prö- var olika modeller av arbetsvärderingsslag. Ulla-Britt Hagström talar om olika mätperioder. Det är en teknikalitet. Den är nog så viktig, men titta på tendensen! Det är ett problem. Tendensen är klar. Löneskillnaderna ökar, och så får det inte vara. Då måste vi göra någonting åt det. Varför inte vara med och ta steget nu?
Anf. 116 ULLA-BRITT HAGSTRÖM (kd) replik: Fru talman! Vi är med och tar steget. Jag sade att Sverige säger sig vara världens mest jämställda land. Jag ber om ursäkt. Jag skulle mycket väl kunna säga att vi är världens mest jämställda land, men det är faktiskt så att OECD har påpekat att vi har en mycket könssegregerad arbetsmarknad i Sverige som vi måste förändra. Vi har kvinnorna inom den offentliga sektorn och männen inom det privata näringslivet. Jag tycker att det är det som är det mest allvarliga för lönesättningen och lönestatistiken. Hur länge ska kvinnorna vänta? Ja, vi har väntat i över 20 år. Det måste gå snabbt, och då är det viktigt att vi kommer rätt. Det är därför vi vill ha försöks- verksamhet - för att landa rätt. Vi ska inte göra misstag som slår tillbaks när verksamheten blir gene- rell. Fru talman! Jag vet också att JämO prövar och gör mycket bra insatser vad gäller arbetsvärdering, men JämO skulle kunna få ytterligare uppdrag och mer resurser för att utveckla detta ännu mera. Fru talman! Vad gäller teknikaliteter vill jag säga att det är allvarligt med sju månaders eftersläpning. Man skulle i en begränsad försöksverksamhet också kunna titta på hur det skulle se ut om vi slapp denna eftersläpning. Då skulle den offentliga sektorn var klar tidigare med sina siffror och sin statistik, och det skulle kunna analyseras i ett tidigare skede.
Anf. 117 Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s) replik: Fru talman! JämO får, om majoritet finns och denna kammare så beslutar, mer resurser i nästa års budget.
Anf. 118 ULLA-BRITT HAGSTRÖM (kd) replik: Fru talman! Då är jag bara glad. Jag önskar JämO all lycka i sitt fortsatta arbete i denna fråga, för den är oerhört viktig för oss kvinnor.
Anf. 119 VIVIANN GERDIN (c): Fru talman! Jag vill börja med att instämma i Centerpartiets yrkande, som Margareta Andersson tidigare har framfört. För oss inom Centerpartiet är det viktigt att män och kvinnor behandlas som jämbördiga individer. Orättvist bemötande i arbetslivet och ute i samhället mellan könen anser vi måste rättas till. Kvinnor och män ska ha lika möjligheter och rättigheter och inte bara dela skyldigheterna. Efter flera decennier med en jämställdhetslagstift- ning i ryggen, men otillräcklig vilja att i praktiken fullfölja den, är det ganska naturligt att en skärpning av lagstiftningen följer - speciellt när flera intygar att de är för ett jämställt samhälle. Ett av dagens stora problem är den könsuppdelade arbetsmarknaden. Män och kvinnor återfinns till stora delar inom skilda världar. Majoriteten av kvinnorna återfinns inom offentliga sektorn, ditlockade när det var brist på arbetskraft. Under 90-talet har det om- vända skett. Många kvinnor har tvingats lämna den offentliga sektorn efter år av arbete inom mjuka ar- betsområden. Jag tror inte på jultomten då det gäller jämställd- het i samhället. Här krävs det arbete och redovisning av faktiska förhållanden och underlag för att kunna argumentera och bevisa hur det verkligen ser ut. Ty- värr kommer inte heller det att räcka för alla. Några kommer ändå att hävda att det är bra precis som det är. Jämställdhetsarbete är en historisk livsuppgift. Det är 40 år sedan SAF och LO beslöt att slopa de särskilda kvinnolönerna, och det skulle då göras inom fem år. Det är 20 år sedan lagen om könsdiskrimine- ring i arbetet infördes. 1992 antog vi en ny jämställd- hetslag. 1994 reviderade vi den, och 1998 skärptes lagen ytterligare. Ingen kan påstå att vi saknar förslag och beslut när det gäller hur vi ska göra, när vi ska göra det och vem som ska göra vad för att öka jäm- ställdheten i samhället. Det är viljan som saknas. Efter Sveriges inträde i EU har vi anslutit oss till det europeiska jämställdhetsarbetet, och vi befinner oss nu i en större krets som ska nå överenskommel- ser. Där har också jämställdhetsarbetet kommit i gång på allvar. Nu liggande förslag till beslut är en konsekvens av EU-medlemskapet och utvecklingen av likalöne- principens tillämpning. Vi får hoppas att framstegen blir större framöver än vad de historiskt sett varit inom Europa. Redan 1957 skrevs principen om lika lön för lik- värdigt arbete vad gäller kvinnor och män in i Rom- fördraget. Men skälet var något annat då. Då var det rädslan för att kvinnornas inträde på arbetsmarknaden skulle sänka lönerna för de män som redan fanns där. Diskriminering anser jag också vara ett hinder för god hälsa, men det kan även vara ett hinder för ut- veckling i samhället och måste därmed bemötas. Vi inom Centerpartiet anser att det är viktigt att motver- ka löneskillnaderna, speciellt där enbart könet är avgörande. Arbetsvärderingen är ett bra verktyg. Den kan också belysa dessa löneskillnader. I anslutning till att en översyn görs av jämställdhetslagen har vi också uttryckt önskemål om att en definition av begreppet arbetsvärdering borde skrivas in i lagen, samt att SCB bör ges i uppdrag att offentliggöra insamlad kön- suppdelad statistik kring löner. Många av oss anser också att det vore bra om of- fentliga verksamheter går före med gott exempel, men tyvärr är det inte så. Där finns fortfarande kvin- norna med de låga lönerna, för deras arbete har inte värderats så högt. Angående diskrimineringslagstiftningen vill jag säga att det behövs en sammanhållen lagstiftning för att underlätta för de berörda parterna. Tydliga och enkla regler gör lagstiftningen mer användbar. Flera lagar rörande diskriminering skapar svåra gränsdrag- ningar och gör också lagstiftningen svårtillgänglig. Att dela med sig i samhället är en maktfråga - därav svårigheterna att få gehör för ett jämställt sam- hälle. Mainstreaming är ett nytt ord för att beskriva ett integrerat arbetssätt - ett arbetssätt som inte får medföra att arbetet blir osynliggjort. Vi kommer även i fortsättningen att behöva särskilda åtgärder för att synliggöra orättvisor, men även för att uppmuntra och stimulera det underrepresenterade könet. Mycket handlar om att stärka kvinnorna, att bryta könsmönstret i samhället och att få jämställdhetsar- betet att ingå som en naturlig del i både skolan, ar- betslivet, familjen och de politiska församlingarna. Jag är övertygad om att ett jämställt samhälle är det bästa inte bara för kvinnor utan också för män. Vi i Centerpartiet är inte nöjda med dagens situation. Därför vill vi också delta aktivt i det fortsatta jäm- ställdhetsarbetet.
Anf. 120 CHRISTINA AXELSSON (s): Fru talman! Man upphör aldrig att förvånas. Kent Olsson säger: Avslå propositionen! Det skulle få mycket negativa konsekvenser för såväl näringslivet som kommuner och landsting. Man kan ju undra om Kent Olsson är rädd för att det kommer att visa sig att det faktiskt finns en könsrelaterad löneskillnad. Mina partikamrater - Martin Nilsson och vår jordbruksminister, tillika jämställdhetsminister - har mycket tydligt tagit udden av Kent Olssons argu- mentation vad gäller krångel, fördyring och kostna- der. Men det är ändå märkligt att Kent Olsson i Sve- riges riksdag kan stå och påstå att kvinnor som är anställda i alternativa driftformer i vården tjänar mer än dem som är anställda av kommuner och landsting. Var finns den lönestatistiken? Jag ringde till Kommunalarbetareförbundet och frågade, men där har man inte tillgång till någon sådan statistik. Fast när arbetsgivaren har börjat ar- beta med lönekartläggningen i enlighet med det för- slag som vi nu diskuterar kommer det nog att visa sig huruvida Kent Olsson har fog för det han påstår. Kent Olsson talade också om sin dotter. Jag har två döttrar. Min förhoppning är att de ska ha bra ar- beten, åtminstone få lika lön för lika eller likvärdigt arbete som deras manliga arbetskamrater. För deras skull är jag stolt över att i dag få vara med om att besluta om att göra ändringar i jämställdhetslagen som syftar till att upptäcka, åtgärda och förhindra osakliga skillnader i lön och andra anställningsvill- kor. Inser verkligen inte Kent Olsson att det finns lö- neskillnader mellan kvinnor och män? LO har gjort en utredning som bygger på SCB-statistik. Den heter Kvinnor och män på lönetrappan. Det går bra att hämta hem den från LO:s hemsida, och den visar löneskillnader 1999. Den utredningen visar att LO- kvinnor tjänar 84 % av vad männen gör. Och inom TCO och SACO är motsvarande andel 76 %. Visst handlar en del av skillnaden, men långt ifrån hela, om att vi har en könssegregerad arbetsmarknad i Sverige. Javisst, ska det vara individuella löner. De ska självklart bygga på kunskap, men man måste också se till vad kunskap är. Ofta tenderar den kunskap som kopplas samman med kvinnliga yrken att ses som medfödd och inte förvärvad. Jämställdhetsfrågorna och jämställdhetsarbetet är viktigt för alla kvinnor. Ytterst handlar det om allas lika värde. Numera för- värvsarbetar svenska kvinnor i samma utsträckning som män men tjänar mindre och arbetar i mycket högre utsträckning deltid än män, så det finns mycket kvar att göra. Fru talman! Jag vill avsluta med att säga att an- svaret för jämställdhetsarbetet i arbetslivet är delat mellan arbetsgivare, fack och samhälle. För att skyn- da på arbetet med att öka jämställdheten måste de lokala fackliga organisationerna ges tillräckliga möj- ligheter till information om lönerna. Jag är mycket glad åt att den motion som jag skrev i detta ärende har fått ett positivt bemötande i utskottets betänkande.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut fattades under 8 §.) Ajournering
Kammaren beslutade kl. 14.33 på förslag av andre vice talmannen att ajournera förhandlingarna till kl. 16.00 då dagens votering skulle börja. Återupptagna förhandlingar
Förhandlingarna återupptogs kl. 16.00.
7 § Meddelande om val
Tredje vice talmannen meddelade att val till Nor- diska rådets svenska delegation och till styrelsen för Stiftelsen Riksbankens Jubileumsfond skulle företas vid morgondagens sammanträde.
8 § Beslut om utskottsbetänkande som slutde- batterats vid dagens sammanträde
AU3 Ändringar i jämställdhetslagen m.m. Mom. 1 (avslag på propositionen) 1. utskottet 2. res. 1 (m) Votering: 210 för utskottet 72 för res. 1 2 avstod 65 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 105 s, 36 v, 31 kd, 15 c, 9 fp, 14 mp För res. 1: 69 m, 1 kd, 2 fp Avstod: 2 kd Frånvarande: 26 s, 13 m, 7 v, 8 kd, 3 c, 6 fp, 2 mp Ulf Björklund (kd) anmälde att han avsett att rösta ja men markerats ha röstat nej.
Mom. 4 (samordnad lagstiftning mot diskriminering) 1. utskottet 2. res. 4 (c, kd, fp) Votering: 224 för utskottet 60 för res. 4 65 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 105 s, 68 m, 36 v, 1 kd, 14 mp För res. 4: 1 m, 33 kd, 15 c, 11 fp Frånvarande: 26 s, 13 m, 7 v, 8 kd, 3 c, 6 fp, 2 mp
Mom. 11 (kartläggning och analys av löneskillnader m.m.) 1. utskottet 2. res. 6 (kd) Votering: 182 för utskottet 34 för res. 6 68 avstod 65 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 105 s, 1 m, 36 v, 15 c, 11 fp, 14 mp För res. 6: 34 kd Avstod: 68 m Frånvarande: 26 s, 13 m, 7 v, 8 kd, 3 c, 6 fp, 2 mp
Mom. 19 (jämställdhetsmärkning) 1. utskottet 2. res. 9 (mp) Votering: 268 för utskottet 15 för res. 9 66 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 105 s, 69 m, 36 v, 33 kd, 15 c, 10 fp För res. 9: 1 kd, 14 mp Frånvarande: 26 s, 13 m, 7 v, 8 kd, 3 c, 7 fp, 2 mp
Mom. 20 (åtgärder för att effektivisera jämställdhet- sarbetet m.m.) 1. utskottet 2. res. 10 (kd) Votering: 250 för utskottet 34 för res. 10 65 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 105 s, 69 m, 36 v, 15 c, 11 fp, 14 mp För res. 10: 34 kd Frånvarande: 26 s, 13 m, 7 v, 8 kd, 3 c, 6 fp, 2 mp
Mom. 21 (jämställdhetsrevision hos offentliga insti- tutioner) 1. utskottet 2. res. 11 (c) Votering: 265 för utskottet 14 för res. 11 4 avstod 66 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 105 s, 69 m, 36 v, 31 kd, 10 fp, 14 mp För res. 11: 14 c Avstod: 3 kd, 1 c Frånvarande: 26 s, 13 m, 7 v, 8 kd, 3 c, 7 fp, 2 mp
Mom. 23 (offentliga monopol) 1. utskottet 2. res. 13 (m, kd, fp) Kammaren biföll utskottets hemställan med acklama- tion.
Mom. 29 (utvidgning av jämställdhetslagen till ut- bildningsområdet) 1. utskottet 2. res. 19 (v, mp) 3. res. 20 (c, fp) Förberedande votering: 53 för res. 19 27 för res. 20 203 avstod 66 frånvarande Kammaren biträdde res. 19. Huvudvotering: 202 för utskottet 50 för res. 19 32 avstod 65 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 104 s, 68 m, 30 kd För res. 19: 36 v, 14 mp Avstod: 1 s, 1 m, 4 kd, 15 c, 11 fp Frånvarande: 26 s, 13 m, 7 v, 8 kd, 3 c, 6 fp, 2 mp Kenth Högström (s) anmälde att han avsett att avstå från att rösta men markerats ha röstat ja.
Mom. 37 (mångfaldsplaner) 1. utskottet 2. res. 21 (c) Votering: 269 för utskottet 15 för res. 21 65 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 105 s, 69 m, 36 v, 34 kd, 11 fp, 14 mp För res. 21: 15 c Frånvarande: 26 s, 13 m, 7 v, 8 kd, 3 c, 6 fp, 2 mp
Mom. 44 (diskrimineringsexperter i Arbetsdomstolen) 1. utskottet 2. res. 26 (v) Votering: 233 för utskottet 50 för res. 26 66 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 105 s, 69 m, 34 kd, 14 c, 11 fp För res. 26: 36 v, 14 mp Frånvarande: 26 s, 13 m, 7 v, 8 kd, 4 c, 6 fp, 2 mp
Övriga moment Kammaren biföll utskottets hemställan.
9 § Bordläggning
Anmäldes och bordlades Propositioner 2000/01:20 Nationell handlingsplan för att förebygga alkoholskador 2000/01:21 Ansvaret för inregistrering av bouppteck- ningar och för arvsbeskattning, m.m. 2000/01:23 Sänkt mervärdesskatt på tillträde till djur- parker, m.m. 2000/01:24 Skattereduktion för utgifter för vissa anslutningar för tele- och datakommunikation
Förslag 2000/01:RR2 Riksdagens revisorers förslag angående bemyndiganden med utgångspunkt i försvaret
10 § Anmälan om interpellationer
Anmäldes att följande interpellationer framställts
den 17 oktober
2000/01:36 av Rigmor Stenmark (c) till statsrådet Lars-Erik Lövdén Herrelösa fastigheter 2000/01:37 av Rigmor Stenmark (c) till jordbruksmi- nister Margareta Winberg Kvinnors och barns situation i Etiopien 2000/01:38 av Rigmor Stenmark (c) till socialminister Lars Engqvist Aborter i Sverige 2000/01:39 av Lena Ek (c) till statsrådet Ingela Thalén Grundnivån i föräldraförsäkringen
den 18 oktober
2000/01:40 av Ulf Nilsson (fp) till statsrådet Ingegerd Wärnersson Betygssystemet 2000/01:41 av Ulf Nilsson (fp) till utbildningsminis- ter Thomas Östros Resursanvändningen inom högskolans grundutbild- ning 2000/01:42 av Per Unckel (m) till justitieminister Thomas Bodström Tobaksreklam
Interpellationerna redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 24 oktober.
11 § Anmälan om frågor för skriftliga svar
Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar framställts
den 13 oktober
2000/01:71 av Inga Berggren (m) till näringsminister Björn Rosengren Skånes järnvägsutbyggnad
den 17 oktober
2000/01:72 av Gun Hellsvik (m) till socialminister Lars Engqvist Annetorpshemmet i Lund 2000/01:73 av Annelie Enochson (kd) till socialmini- ster Lars Engqvist Insulin till människor med diabetes 2000/01:74 av Chatrine Pålsson (kd) till socialmini- ster Lars Engqvist Klientens ställning inom socialtjänsten 2000/01:75 av Margareta Cederfelt (m) till utbild- ningsminister Thomas Östros Högskoleplatser inom IT-utbildning 2000/01:76 av Sven-Erik Sjöstrand (v) till justitiemi- nister Thomas Bodström Ideella flyktinggömmare 2000/01:77 av Sven-Erik Sjöstrand (v) till statsrådet Maj-Inger Klingvall Bötesansvar för transportörer
Frågorna redovisas i bilaga som fogas till riksda- gens snabbprotokoll tisdagen den 24 oktober.
12 § Anmälan om skriftliga svar på frågor
Anmäldes att skriftliga svar på följande frågor in- kommit
den 18 oktober
2000/01:40 av Owe Hellberg (v) till finansminister Bosse Ringholm Ludvikamomsen 2000/01:41 av Birger Schlaug (mp) till vice statsmi- nister Lena Hjelm-Wallén Boforsaffären 2000/01:42 av Carina Adolfsson Elgestam (s) till vice statsminister Lena Hjelm-Wallén Rattonykterhetsbrott och utländska yrkeschaufförer 2000/01:43 av Jeppe Johnsson (m) till näringsminis- ter Björn Rosengren Underlag för infrastruktursatsningar 2000/01:44 av Birger Schlaug (mp) till näringsmi- nister Björn Rosengren Prissättning för mc på Öresundsbron 2000/01:47 av Lennart Värmby (v) till miljöminister Kjell Larsson Bilfri dag 2000/01:54 av Yvonne Ångström (fp) till näringsmi- nister Björn Rosengren Postens avgifter 2000/01:55 av Kenth Skårvik (fp) till näringsminister Björn Rosengren Förbifart Katrineholm 2000/01:61 av Johnny Gylling (kd) till näringsminis- ter Björn Rosengren Beslutsunderlag till infrastrukturpropositionen 2000/01:62 av Inga Berggren (m) till vice statsmi- nister Lena Hjelm-Wallén Ägarlägenheter 2000/01:64 av Marianne Andersson (c) till närings- minister Björn Rosengren Vägskyltning
Svaren redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 24 oktober.
13 § Kammaren åtskildes kl. 16.15.
Förhandlingarna leddes av förste vice talmannen från sammanträdets början t.o.m. 6 § anf. 25 (delvis), av talmannen därefter t.o.m. anf. 83 (delvis), av andre vice talmannen därefter till ajourneringen kl. 14.33 och av tredje vice talmannen därefter till sammanträdets slut.