Riksdagens snabbprotokoll 2000/01:13 Tisdagen den 17 oktober
ProtokollRiksdagens protokoll 2000/01:13
Riksdagens snabbprotokoll Protokoll 2000/01:13 Tisdagen den 17 oktober Kl. 14.00 - 16.10
Det justerade protokollet beräknas utkomma om 3 veckor
-------------------------------------------------------------------
1 § Justering av protokoll
Justerades protokollet för den 11 oktober. 2 § Information från regeringen om EU- toppmötet i Biarritz
Anf. 1 Utrikesminister ANNA LINDH (s): Fru talman! Jag skulle vilja rapportera från det in- formella toppmötet i Biarritz den 13-14 oktober. Den allvarliga krisen i Mellersta Östern kastade självfallet sin skugga över mötet. Regeringscheferna riktade en kraftig vädjan till de israeliska och pales- tinska ledarna och folken att stoppa upptrappningen av våldet och återvända till förhandlingsbordet. Jag är därför glad att parterna deltagit i toppmötet i Sharm el-Sheikh efter Biarritzmötet. De första rapporterna därifrån än positiva. Vid den avslutande lunchen deltog den nye jugo- slaviske presidenten Kostunica. Där välkomnades den demokratiska utvecklingen i Förbundsrepubliken Jugoslavien. Stöd till förbundsrepubliken utlovades på samma villkor som för andra länder i regionen. Kostunica var optimistisk om möjligheterna att bryta ned de gamla maktstrukturerna, och han redovisade en öppen attityd i successionsfrågan. EU har utlovat katastrofhjälp på 200 miljoner euro ur EU:s biståndsreserv. Omfattningen på det mer långsiktiga stödet till länderna på västra Balkan dis- kuteras vidare redan den här veckan. Stats- och regeringscheferna diskuterade även det meddelande kommissionen lämnat om läget på olje- marknaden. Ordförandegruppen kommer att söka framföra EU:s gemensamma syn på läget vid det möte mellan producentländer och konsumentländer som äger rum den 17-19 november i Riyadh. Flerta- let länder, däribland Sverige, har också framfört att man vänder sig mot tanken att använda skatteinstru- mentet för att dämpa oljepriserna. Man enades också om att intensifiera energidialogen med Ryssland. Kommissionen fick även tillfälle att presentera sitt andra paket med åtgärder för att förbättra den marina säkerheten, en fråga Frankrike med rätta prioriterar högt. Detta fick allmänt stöd, och kommissionen uppmanades att lägga fram förslaget om marin säker- het så snart som möjligt. Fru talman! Låt mig nu övergå till att redovisa de två stora förhandlingskomplex som låg på bordet vid toppmötet, nämligen regeringskonferensen och rät- tighetsstadgan. Jag vill tillägga att toppmötet var informellt till sin karaktär. Inga skrivna slutsatser efterlämnades. Bara en muntlig uppsummering av ordföranden gjordes. Det är naturligt att inga över- enskommelser gjordes eftersom det inte kan göras innan hela paketet är klart. Regeringen anser beträffande kommissionen att det är centralt att en medborgare från varje medlem- sland finns representerad i kommissionen. Andra små och medelstora länder har samma uppfattning. Stats- ministern förklarade under toppmötet att kommissio- nens legitimitet stärks av att den har ledamöter från alla medlemsländer, och Sverige vill ha en väl funge- rande och stark kommission. De stora länderna förde å sin sida fram en modell med ett tak för antalet ledamöter kombinerat med en rotation av kommissionsplatserna. Ett par av de stora länderna deklarerade att rotationen borde vara helt jämlik och att de för sin del kunde acceptera att vara utan ledamot i kommissionen under en tid. Så till frågan om fördelning av rösterna i minister- rådet. De större länderna fick ett löfte i Amsterdam om ändrad röstviktning i utbyte mot att avstå sin andra kommissionär. Hälften av medlemsländerna vill ha en omviktning, medan den andra hälften öns- kar eller vill diskutera ett system med dubbel majori- tet, dvs. majoritet av både röster i rådet och befolk- ning. Vi upplever dock att rörelsen går mot en om- viktning av rösterna. Flera modeller finns i omlopp, inklusive en svensk. Diskussionen gäller främst röst- balansen mellan de stora länderna och övriga. Dess- utom handlar det om huruvida Tyskland ska ges fler röster än övriga större länder. I regeringskonferensen diskuteras också en över- gång till kvalificerad majoritetsomröstning för ytter- ligare ca 40 av de 70 artiklar som i dag har besluts- formen enhällighet. Det stora flertalet områden i fördraget beslutas ju redan i dag med kvalificerad majoritet. Från svensk sida ser vi det som en naturlig utveckling att lämna enhällighetskravet på områden som minimiregler för asyl och migration och sociala rättigheter samt för de få återstående artiklarna inom områdena inre marknad, industri och transporter. Statsministern redovisade samtidigt vår negativa hållning till att överge enhällighet bl.a. för det civil- rättsliga samarbetet liksom på skatteområdet, möjli- gen med undantag för frågan om samarbete mellan myndigheter för att förhindra skatteflykt. Många länder har svårigheter inom något av de viktigare områdena. Men totalt sett föreligger ändå ett tryck för övergång till kvalificerad majoritet på fler områden. På punkten om närmare samarbete förändrades bilden inte nämnvärt i Biarritz. En mycket stor majo- ritet vill ta bort rätten för ett medlemsland att i den första och tredje pelaren lyfta fram enskilda förslag om att en grupp av länder ska kunna fördjupa samar- betet på ett visst område och lyfta upp det till Euro- peiska rådet för enhälligt avgörande. En stor majoritet vill också att det ska räcka med färre deltagare än hälften i ett närmare samarbete - den s.k. kritiska massan. Endast några få vill mjuka upp de bakomlig- gande kriterierna, till vilka hör att samarbetet ska vara öppet för alla, vara en sista utväg, inte skada unionen och medge en roll för kommissionen. Det är viktigt att ett EU med ett stort antal med- lemmar inte förlamas genom att några få hindrar andra att utveckla samarbetet. Däremot är det vitalt att det inte skapas en fast kärntrupp inom unionen och att inte betydelsefulla samarbeten inleds utanför EU:s ramar. Reglerna för flexibel integration måste utfor- mas så att samarbetet är öppet för alla. Det finns också en majoritet som kan tänka sig regler för närmare samarbete inom utrikes- och sä- kerhetspolitikens område. Sverige har en mycket skeptisk inställning till behovet av närmare samarbete i andra pelaren, vilket statsministern redovisade i Biarritz. Diskussionen fram till mötet i Nice i december kommer nu att fördjupas inte minst vad avser s.k. närmare samarbete, detaljerna i ett röstviktningssys- tem och om enskildheterna i de artiklar där det kan bli aktuellt att alla accepterar kvalificerad majoritet. Det återstår alltså många svåra frågor. Jag är efter mötet ganska övertygad om att vi kommer att nå en överenskommelse i december om ett nytt fördrag. Vi måste helt enkelt bli färdiga om vi vill vara säkra på att unionen ska stå klar att vid utgången av 2002 ta emot nya medlemmar. Jag vill även redogöra för vad som sades om stad- gan för fundamentala rättigheter. Den har sin upprin- nelse i ett beslut vid Europeiska rådets möte i Köln i juni 1999. Den 2 oktober i år överlämnade ordföranden i det konvent som utarbetat stadgan, den förre tyske för- bundspresidenten Roman Herzog, den färdiga pro- dukten till Europeiska rådet. Genom toppmötet i Biarritz kommer nu Europa- parlamentet, kommissionen och rådet att inbjudas att i enlighet med sina procedurregler anta stadgan så att den därefter högtidligen kan proklameras vid topp- mötet i Nice i december i form av ett politiskt doku- ment. Det säger sig självt att tiden har varit kort för en så grannlaga uppgift som att utarbeta en rättighets- stadga. Den text som nu fick sitt preliminära politiska godkännande av Europeiska rådet är resultatet av kompromisser. Till det positiva med texten hör att den innehåller en kraftfull principiell markering av att EU inte bara har ekonomiska utan också sociala, kulturella, mora- liska och politiska mål. Stadgan betonar de gemen- samma värderingar som samarbetet bygger på. Här ges för första gången en samlad redovisning av de rättigheter och principer som EU ska tillämpa och respektera. Ett huvudmål från regeringens sida har varit att stadgan inte ska underminera Europarådets MR- konvention, den europeiska konventionen om de mänskliga rättigheterna och grundläggande friheter- na. Här har nu en godtagbar lösning uppnåtts. Ett annat viktigt mål har varit att se till att stadgan inte medför någon oavsiktlig kompetensöverföring till unionsorganen. Många av de rättigheter som nämns i stadgan ligger utanför EU:s kompetens och är medlemsstaternas angelägenheter. I förslaget finns nu klara referenser till subsidiaritetsprincipen och till nationell lag och praxis. Jag klargjorde vid mötet att regeringens linje för- blir att rättighetsstadgan ska antas som en politisk deklaration. Så kommer nu också att bli fallet. Enligt mandatet från Köln ska det därefter undersökas "om och eventuellt på vilket sätt" stadgan ska kunna tas in i fördragen. Ordföranden anmodade Sverige att som inkommande ordförande leda en sådan process. Flera medlemsländer, med stöd av kommissionen och Europaparlamentet, argumenterade under topp- mötet för att målet måste vara stadgans inkorporering i fördragen. Vi anser att denna frågeställning snarast hör hemma i och bör avgöras av en kommande rege- ringskonferens, eller ingå i den breda informella pro- cess som vi räknar med ska inledas efter Nice om en lång rad framtidsfrågor. Ett alternativ som Sverige föredrar, som vi också framförde vid Biarritzmötet, är att ansluta de europe- iska gemenskaperna till den europeiska konventionen om mänskliga rättigheter. Detta fick ett brett stöd av många länder.
Anf. 2 KARL-GÖRAN BIÖRSMARK (fp): Fru talman! Mötet i Biarritz var ju ett informellt möte, precis som utrikesministern sade. Den redovis- ning som vi har fått här i dag är mer en sorts lägesbe- skrivning av hur det ser ut. Nu är det bara några må- nader kvar tills man ska gå i mål, och jag är lite orolig över att det finns så mycket kvar att klara ut. När det gäller kommissionens storlek är det bra att vi hänger fast vid att det ska vara en kommissionär från varje land. När det gäller röstviktningen skulle jag vilja ställa en fråga om den svenska modellen för röstviktning: Finns det något gehör för den svenska modellen, den s.k. kvadratrotsmodellen, bland de andra länderna? Det kunde vara intressant att få veta. Min fråga gäller det som utrikesministern inledde med, nämligen Jugoslavien-Serbien. Det har nu utlo- vats pengar som hjälp, 200 miljoner ecu. Vintern närmar sig. Utrikesministern säger att man ska dis- kutera vidare. Min fråga är: Är de här pengarna till- gängliga nu? Vi har erfarenhet när det gäller EU och hjälp på annat håll att det tar sådan tid och är så mycket byråkrati. Men det är nu den här hjälpen måste sättas in, när allting annat finns på plats.
Anf. 3 Utrikesminister ANNA LINDH (s): Fru talman! Om jag får börja med frågan om hjälp till Serbien, är det 200 miljoner euro i humanitärt nödbistånd. Det ska enligt den ansvarige kommissio- nären Chris Patten kunna betalas ut under de när- maste månaderna. Det handlar om ett nödbistånd för att klara energisituationen, uppvärmningen, maten och liknande som kan behövas. Parallellt med det pågår en diskussion om att Ser- bien som del i Jugoslavien också ska kunna få del av EU:s övriga biståndsprogram och återuppbyggnads- program. Jag räknar med att det även den vägen kommer besked om mer pengar till Jugoslavien redan under hösten. När det gäller diskussionen om kommissionärer och den svenska modellen för röstviktning är det naturligt att det återstår så mycket. Som jag sade binds inte regeringskonferensen ihop förrän alla ser vad de vinner och förlorar i det stora paket kring makt, demokrati och inflytande som det handlar om. Från vår sida har frågan om att ha kvar en kom- missionär varit avgörande. Där kan vi dock se att det är ett mycket hårt motstånd från de stora länderna. Det var ett hårdare motstånd i Biarritz mot att ha kvar en kommissionär från alla medlemsländer än vad vi hade förutsatt före mötet. Men vi har självfallet inte ändrat den svenska positionen. Om man gör om systemet med kommissionärer och tar bort den andra kommissionären från de stora länderna ska de kompenseras när det gäller röster. Det är naturligtvis en fråga för dem själva att sinse- mellan reda ut hur de ska fördela rösterna mellan sig i de stora länderna. Men den svenska modellen, som vi tycker är ett bra exempel på hur man skulle kunna göra, har fått ett stort gehör framför allt från länder av Sveriges storlek och mindre medlemsländer.
Anf. 4 KARL-GÖRAN BIÖRSMARK (fp): Fru talman! Jag tackar för svaret. Vi får väl se hur utvecklingen kommer att bli nu, vem som vinner och vem som förlorar. Det avgörs väl inte förrän vid mö- tet i Nice i december. Jag tackar för svaret när det gäller hjälpen till Ser- bien som jag verkligen vill understryka behovet av. Om det här inte fungerar nu kommer EU dels att stå där med skammen igen, dels framför allt missa en chans att säkra situationen för president Kostunica.
Anf. 5 Utrikesminister ANNA LINDH (s): Fru talman! Jag kan bara instämma i det senare.
Anf. 6 MARGARETA VIKLUND (kd): Fru talman! Det är oerhört roligt att det som nu har hänt i Serbien verkligen har hänt, att revolutionen blev av och att den, såvitt jag kan förstå, blev oblo- dig. Att militären och poliserna tycktes vara med på revolutionärernas sida är också bra. Ser utrikesministern ingen fara i att Kostunica nu omfamnas så hårt och, som det verkar, utan förbehåll av västvärlden? Vet vi egentligen vem han är? Vi vet att han är nationalist, att han har varit med i krigen på Balkan och att han enligt massmedierna också är god vän med Karad ic. Men vad finns å andra sidan i hans ställe? Det är min ena fråga. När allting nu börjar bli ljusare i Serbien vet vi också att det finns tusentals kosovoalbanska fångar i fängelserna som inte blivit ställda inför domstol och som är krigsbyten, om jag får använda det ordet, när serberna drog sig tillbaka från Kosovo. Hur tänker man nu göra när det gäller de fångarna? Det är min andra fråga.
Anf. 7 Utrikesminister ANNA LINDH (s): Fru talman! Det är riktigt att Kostunica är natio- nalist. Jag är övertygad om att det finns många punk- ter på hans program som vi kanske inte skulle vara odelat entusiastiska över. Men det viktiga i det här läget är att han värnar om demokratin, värnar om dialog och värnar väldigt mycket om grundlagen och demokratiska spelregler. Det ger en helt annan möj- lighet att diskutera även de svåra frågorna, framför allt svåra för nationalister, som Montenegro, Kosovo och liknande, och hur de ska hanteras. Vi har vid alla kontakter hittills kunnat märka att det är en mycket bra representant för det nya jugosla- viska ledarskiktet som vi nu möter och som är beredd att ha en demokratisk dialog kring de här frågorna. Det ger en helt annan möjlighet att få en fredlig lös- ning av problemen på Balkan i fortsättningen än vad vi har sett tidigare. Jag vill också tillägga att även om vi inte känner Kostunica tycker jag att det har gått oerhört bra för honom under den här tiden när det gäller att hålla huvudet kallt och hålla lugn i landet, på ett sätt som vi måste beundra. När det gäller frågan om de kosovoalbanska fång- arna i serbiska fängelser har vi fått det första positiva tecknet, eftersom FN:s kommissarie för mänskliga rättigheter Mary Robinson har velat ha en speciell representant som studerar förhållandena för kosovo- albanska fångar i Serbien respektive situationen för serbiska fångar i Kosovo. Det är en svensk represen- tant, och han har nu för första gången beviljats inre- sevisum, vilket gör att han nu kan påbörja sitt arbete. Det vittnar om att den nya regimen har en helt annan inställning än vad Milosevic hade.
Anf. 8 MARGARETA VIKLUND (kd): Fru talman! Jag får tacka för svaret. Det var väl- digt bra och uttömmande. Det är mycket positivt som har hänt där nere nu. Det är nästan ofattbart för den som har följt situatio- nen nere på Balkan under många år att se att det nu helt plötsligt har kommit en öppning och en ljusning. Jag tror att väldigt många av oss tycker att det är jätteskönt och känns väldigt bra. Nu gäller det för oss att hänga på och se till att detta verkligen följs upp och att vi löper linan ut. Jag håller med K-G Biörsmark om det han sade i sitt inlägg. Han tyckte att det var väldigt viktigt att Serbien nu blir hjälpt och att de där får den hjälp de behöver, så att de kan klara vintern. Den hjälpen ska naturligtvis inte minska den hjälp som går till de andra länderna på Balkan. Tack för svaret!
Anf. 9 Utrikesminister ANNA LINDH (s): Fru talman! Jag kan instämma. Jag vill också stryka under att en av de frågor som Sverige har tagit upp har gällt att andra länder i regionen, som Kroa- tien, naturligtvis också måste ha ett stöd i detta läge. Det är bara genom att man får en gemensam regional utveckling som man långsiktigt kan minska proble- men. Det är naturligtvis, som också båda de tidigare talarna har understrukit, viktigt att komma ihåg hur många problem som finns kvar. Men vi har ändå fått lite bättre möjligheter att ta itu med dem.
Anf. 10 MARIANNE ANDERSSON (c): Fru talman! Tack så mycket för denna informa- tion. Jag noterade en sak när det gäller stadgan om grundläggande mänskliga rättigheter, som ju de svenska partierna har samma uppfattning om. En sak som utrikesministern sade var att man gör klart att det inte ska underminera Europarådets MR-konvention. Det låter i alla fall positivt. Hur bedömer utrikesministern att detta blir i verk- ligheten? Kommer det verkligen att bli så? Jag har en fråga till. Hela denna regeringskonfe- rens är egentligen en förberedelse för utvidgningen. Vi är väldigt måna om att den ska ske så snabbt som möjligt. Jag noterade att det i Financial Times stod att Chirac gick till ganska hårt angrepp mot de mindre staterna - vi som slåss för att varje land ska ha en kommissionär. Man lägger skulden på oss små stater om det blir en fördröjning på grund av att vi driver denna fråga så hårt. Man vill lägga skulden på Sveri- ge och andra länder då. Hur tolkar utrikesministern just det uttalandet? Hur kommer det att se ut?
Anf. 11 Utrikesminister ANNA LINDH (s): Fru talman! Först vill jag säga att jag bedömer uttalandena om att utvidgningen kan bromsas om vi inte släpper ifrån oss kommissionären som en ren förhandlingstaktik. Det är inte så att man ska pressa fram en överenskommelse i Nice som är väldigt oför- delaktig både för de nuvarande små och medelstora medlemsländerna i EU och för de blivande med- lemsländerna genom att hota med att utvidgningen annars inte blir av, fördröjs eller förskjuts. Det ingår väl som ett led i det som jag sade om att vi nu ser en rejäl diskussion, där de stora länderna inte vill stå fast vid den överenskommelse som vi menar att vi gjorde redan i Amsterdam om att alla länder har rätt till en kommissionär. När det gäller Europarådets konvention vill jag säga så här: I och med att vi nu gör en politisk dekla- ration i Nice finns det inte risk för att stadgan under- minerar Europarådets konvention. Om vi i den fort- satta diskussionen får gehör för Finlands, Sveriges och andras förslag om att man ska ansluta de europe- iska gemenskaperna, dvs. EU, till Europarådets kon- vention om mänskliga rättigheter skulle vi tvärtom få en stor förstärkning av Europarådet på ett sätt som vi tycker vore mycket positivt. Men det är just för att undvika problem när det gäller Europarådets konvention om mänskliga rättig- heter som vi inte har velat se att man gör denna stad- ga juridiskt bindande, för då skulle man kunna få en kompetenstvist om vilken domstol som i fortsättning- en ska avgöra frågor om mänskliga rättigheter. Då tycker vi att det är viktigt att markera att detta är Europarådets ansvar.
Anf. 12 MARIANNE ANDERSSON (c): Fru talman! Vi delar uppfattningen om Europarå- det och denna stadga. Jag tackar för det svaret. Det kanske blir så att man kommer fram till en överenskommelse i Nice om att det ska vara en kommissionär per land. Men det görs så många an- tydningar om att de stora länderna kommer att jobba vidare med frågan, att det inte är slut med detta och att man inte kommer att ge upp tanken på en mindre kommission. Nu undrar jag om detta kommer att innebära att man ändå fördröjer de nya staternas - ansökarländer- nas - inträde?
Anf. 13 Utrikesminister ANNA LINDH (s): Fru talman! Det är en viktig fråga. Den diskussion som säkert kommer att börja efter Nice om vilken sorts EU vi vill ha i framtiden och den fortsatta re- formeringen av EU får inte fördröja utvidgningen. Det har vi varit väldigt tydliga med från svensk, men också från i princip alla länders, sida. Utvidgningen ska kunna ske efter denna regeringskonferens. Sedan måste kandidatländerna få chansen att vara med i diskussionen kring nästa regeringskonferens. Det är deras Europa lika mycket som vårt Europa som ska diskuteras. Då måste vi gemensamt, både gamla och nya medlemsländer, kunna diskutera pro- cessen inför nästa regeringskonferens. Den diskussio- nen får alltså inte fördröja utvidgningen.
Anf. 14 MARIANNE SAMUELS- SON (mp): Fru talman! Först vill jag anknyta till det som sagts om att det är väldigt positivt att man nu kan gå in med katastrofhjälp till Jugoslavien. FN gjorde ju efter kriget en miljöanalys som visade att det fanns oerhört många miljöproblem som uppstod på grund av kriget och som också borde åtgärdas. Dem har man hittills inte kunnat göra något åt med hänvisning till att Milosevic har suttit kvar vid makten. Finns det med i diskussionen om att man också ska miljösanera efter kriget? Sedan går jag till den stora frågan om makt, de- mokrati och inflytande. Det är egentligen väldigt stora förändringar som nu pågår och som innebär att länderna och deras representanter får mindre infly- tande inom EU och att det blir färre som är med i den demokratiska processen, samtidigt som fler beslut fattas som majoritetsbeslut inom EU. Därmed blir det ännu mindre makt för invånarna i länderna. Jag skulle vilja höra om diskussionen om att all makt utgår från folket och människors delaktighet i denna process finns med.
Anf. 15 Utrikesminister ANNA LINDH (s): Fru talman! Till att börja med vill jag när det gäl- ler miljöbistånd till regionen säga att det är en del av det mer långsiktiga arbetet med att ta fram planer, projekt och förslag för det bistånd som behövs både till Serbien och till andra delar av Balkan för framti- den. Jag är övertygad om att FN-utredningen också kommer att användas. Ett exempel, där man redan har tittat på insatser, är Donau. Det ingår också i den ganska akuta diskus- sionen om hur man ska kunna rena och rensa Donau. När det sedan gäller diskussionen om all makt ut- går från folket skulle jag inte vilja säga att färre är med i den demokratiska processen. Om det blir tolv nya medlemsländer är det naturligt att vi tillsammans med dessa nya länder ser till att vi också hanterar inflytandet och makten. Ska man inbjuda ytterligare tolv länder är det klart att alla de nuvarande medlemmarna får vara beredda att dela makten med de nytillkomna medlemmarna. Men det är faktiskt någonting vi önskar, eftersom vi vill att de ska bli medlemmar i EU.
Anf. 16 MARIANNE SAMUELS- SON (mp): Fru talman! Den diskussionen förstår jag fullstän- digt. Så blir fallet. Samtidigt går det väldigt fort. Det är ett ord som upprepas ständigt och jämt. Man dis- kuterar EU, att det går fortare och hela denna rörel- seprocess. Men det är också oerhört viktigt i en de- mokratisk process att man har människor med sig, så att de känner delaktighet. När vi i dag pratar om människors bristande in- tresse och delaktighet i politiken drar vi ofta ett ex- empel: När man drog ned på antalet beslutsfattare i kommunen och rationaliserade där innebar det att färre fick vara med, och därmed tappade människor intresset. Jag är orolig för att man underifrån får ett stort motstånd emot hela denna process om vi inte ser till att vi också förankrar den. Det skulle vara oro- väckande för demokratin i Europa.
Anf. 17 Utrikesminister ANNA LINDH (s): Fru talman! Jag kan förstå oron när det gäller hur man ska få en folklig delaktighet i EU-projektet. Det tycker jag är en av de stora frågorna som man ska diskutera efter mötet i Nice. Vad gör man i fortsätt- ningen när det gäller framtidens EU för att förankra besluten bättre, för att få mer av en europeisk debatt, för att få besluten att nå ut och diskuteras mer i de olika länderna av våra medborgare? När det däremot gäller de beslut som ska fattas i Nice tycker jag inte att man kan säga att debatten går för fort. Det är ju till stor del frågor som vi har dis- kuterat ända sedan den förra regeringskonferensen och som vi måste lösa för att utvidgningen av EU ska kunna fortsätta. Jag tycker att det är viktigt att man faktiskt kommer till ett avslut nu. Men när det gäller den fortsatta debatten om EU:s framtid tror jag också att det är viktigt att man får den så bred som det nå- gonsin är möjligt.
Anf. 18 GÖRAN LENNMARKER (m): Fru talman! Det har pågått ett annat toppmöte i Mellanöstern, och det rapporteras nu om ett genom- brott. Jag vill ta upp en fråga i anslutning till detta som också har beröring till det som diskuterades i Biarritz. Det gäller EU:s roll i fredsprocessen i Mellanös- tern. Vi har ju länge, åtskilliga gånger genom åren, diskuterat EU:s roll för att stödja fredsprocessen. Nu har det rapporterats att ordförandeskapet är mycket irriterat över utrikesministerns ståndpunkt vad gäller Mellanöstern. Min fråga är: Står utrikesministern till hundra procent bakom EU:s ståndpunkt i Mellanös- ternfrågorna? Sedan gäller det frågan om rättighetsstadgan. Om EU på toppmötet i Nice ska göra en politisk deklara- tion om stadgan vore det väl lämpligt att man paral- lellt därmed också gjorde en politisk deklaration om gemenskapernas anslutning till Europarådets konven- tion om mänskliga rättigheter och fundamentala fri- heter. Det är en linje som vi - det har flera gånger poängterats - är ense om i Sverige. Jag tror att en sådan politisk deklaration parallellt med deklaratio- nen om stadgan vore av vikt. Då kan inte längre nå- gon tvekan råda om positionen att det finns ett sam- manhållet system för mänskliga rättigheter i Europa.
Anf. 19 Utrikesminister ANNA LINDH (s): Fru talman! Jag börjar med den sista frågan. Det är precis det här som Sverige, Finland m.fl. också har föreslagit. Än så länge finns det dock inte en total majoritet för det förslaget. Så vi får väl se hur diskus- sionen går fram till mötet i Nice. När det sedan gäller diskussionen om Mellanös- tern kan jag lugna Göran Lennmarker. Flera utrikes- ministrar i EU har gjort precis samma uttalanden som den svenska utrikesministern, dvs. undertecknad, har gjort. När vi däremot samlades i Biarritz gällde frå- gan just toppmötet och vikten av att vi fick båda par- ter att omedelbart delta i toppmötet. Därför gjorde vi en deklaration med det budskapet. Det stod vi också alla bakom. Jag kan garantera, Göran Lennmarker, att det franska ordförandeskapet inte har visat någon irrita- tion över den svenska utrikesministern.
Anf. 20 GÖRAN LENNMARKER (m): Fru talman! Det är viktigt att vi i Europa talar med en röst. Det är den enda möjligheten att ha inflytande. Och vi har ju enats om en grundläggande strategi för EU:s roll när det gäller Mellanöstern. Den måste vi vårda noggrant. Vi i Europa har ju många gånger i historien pratat med många skilda röster. Det har inneburit att vårt inflytande i motsvarande grad har försvagats eller inte funnits över huvud taget. Sedan vill jag ta upp frågan om rättighetsstadgan. Uppfattade jag det rätt? Kommer den svenska rege- ringen nu med kraft att driva linjen att det ska vara en politisk deklaration i Nice om gemenskapernas an- slutning till Europarådets stadga? Det vore mycket bra i så fall. Och det skulle jag hälsa med stor till- fredsställelse. Låt mig slutligen säga att de övriga frågorna har ju förankrats i riksdagen i de mandat som gavs inför Amsterdamförhandlingarna, en gång i tiden. Det är ganska många år sedan nu, men detta har i alla fall diskuterats och beslutats i denna kammare och också fortlöpande i EU-nämnden. Det finns ju inte anled- ning att nu gå in och kommentera den förhandlings- situation som råder. Låt mig bara säga att det finns en betydande oro när det gäller att ordförandeskapet har lagt den här förhandlingen så sent i december. Om det skulle spricka riskerar man att skjuta upp den alldeles centrala frågan om utvidgningen och förhandlingarna med de central- och östeuropeiska länderna. Det vore väl ändå skäl att försöka snabba på det här. Det är sent nu, och det går kanske inte att ändra tidtabellen, men det är anmärkningsvärt att vi mer än tre år efter mötet i Amsterdam diskuterar samma saker.
Anf. 21 Utrikesminister ANNA LINDH (s): Fru talman! EU talar med en röst. Det kan jag för- säkra Göran Lennmarker om. Mina egna uttalanden står t.ex. i mycket god överensstämmelse med vad Javier Solana, som är utrikespolitisk talesman för EU, det som kallas för EU:s utrikesminister, sade vid ett besök i regionen. Så Göran Lennmarker kan sova lugnt om natten. Ifall IGC:n inte blir klar i tid skulle det naturligt- vis vara ett oerhört stort problem. Det skulle inte vara ett problem specifikt för det svenska ordförandeska- pet utan för hela utvidgningsprocessen. Därför har naturligtvis alla länder ett skäl att se till att regerings- konferensen verkligen blir avslutad i Nice. Men det är också viktigt att vi inte för att få regeringskonferen- sen avslutad i Nice ger upp alla våra förhandlingspo- sitioner, som t.ex. kravet på en kommissionär.
Anf. 22 GÖRAN LENNMARKER (m): Fru talman! Bekymret är att man har lagt det här så sent. Då kan vi hamna i ett dilemma. Det är möj- ligtvis avsikten från ordförandeskapets sida. Vad vet jag? Men det är olyckligt. Jag ska gå tillbaka till frågan om en politisk dekla- ration i Nice när det gäller gemenskapernas anslut- ning till Europakonventionen. Det är viktigt att den svenska regeringen tillsammans med likasinnade driver det kravet och också får igenom det. Då får man två parallella deklarationer vid samma tillfälle. Det vore den bästa lösningen.
Anf. 23 Utrikesminister ANNA LINDH (s): Fru talman! Finland har lagt fram ett förslag som Sverige stöder, men det är fortfarande oklart om detta förslag kommer att gå igenom, eftersom det fortfa- rande finns flera länder som väldigt bestämt motsätter sig detta. Jag kan inte utlova någonting här i kamma- ren som jag inte är säker på att vi kommer att kunna genomföra. Men det är en fråga som vi driver.
Anf. 24 MARGIT GENNSER (m): Fru talman! Det har pratats mycket om rättighets- stadgan. Jag kommer att ta upp ett problem som kan- ske är mer juridiskt. Det är oerhört väsentligt att få reda på om rege- ringen kommer att stå fast vid att stadgan inte ska vara juridiskt bindande och inte få konstitutionella konsekvenser. Frågan blir då också: Kommer man att göra detta till det bittra slutet? Varför är detta så viktigt? Jo, om man gör stadgan juridiskt bindande innebär det att vi tar ytterligare ett steg bort från mellanstatligheten, som ju statsminis- tern sade att han ville värna om, mot en union. Denna fråga är över huvud taget inte diskuterad i Sverige. Vad vill vi ha för ett EU? Regeringen ska ju komma fram till beslut i Nice som är bindande för, skulle jag vilja säga, all framtid eller i alla fall är ganska oåter- kalleliga. Då frågar man sig om vi inte först borde ta den där diskussionen, så att vi vet vad svenska folket vill. Det är ingen hemlighet att folket och de styrande kanske inte är på kollisionskurs, men de har inte rik- tigt samma uppfattning om det här. Frågan är alltså: Har jag uppfattat regeringens ståndpunkt rätt om att stadgan inte ska vara juridiskt bindande? Det finns starka krafter som vill ha den juridiskt bindande. Kommer man att motsätta sig detta?
Anf. 25 Utrikesminister ANNA LINDH (s): Fru talman! Jag kan lugna Margit Gennser. Vi är helt bestämda i den svenska regeringen. Vi har också samtliga svenska partier i riksdagen uttryckt samma uppfattning. Stadgan ska inte vara juridiskt bindande. Det har vi framfört hittills. Det kommer vi att framfö- ra också i Nice. Vi kommer inte att acceptera att stadgan görs juridiskt bindande. I Nice kommer man att anta en politisk deklara- tion. När vi sedan får i uppdrag att fortsätta den här diskussionen under det svenska ordförandeskapet kommer vi att fortsätta att hävda samma uppfattning, och vi anser att det finns väldigt goda skäl - de som Margit Gennser framförde och framför allt koppling- en till Europarådet - till att man inte bör göra stadgan juridiskt bindande.
Anf. 26 MARGIT GENNSER (m): Fru talman! Tack för svaret! Jag är inte riktigt sä- ker på att jag kan sova helt lugnt om natten, men statsrådet försökte ju att verka bestämd. Vissa prin- ciper - de är inte många - kan man helt enkelt inte kompromissa om. Jag hoppas att regeringen får nå- gonting som liknar en linjal i ryggen och håller fast vid den ståndpunkt som är densamma i Danmark och Storbritannien.
Anf. 27 Utrikesminister ANNA LINDH (s): Fru talman! Så länge den här regeringen sitter kan Margit Gennser sova lugnt om natten.
Anf. 28 ÅSA TORSTENSSON (c): Fru talman! Jag ska inledningsvis lugna ministern med att säga att jag har förstått vad ministern har sagt om stadgan om mänskliga rättigheter. Jag tänker dock ändå ställa en följdfråga om denna. Anledningen är att regeringens egen tjänsteman i konventet, Daniel Tarschys, ganska tydligt har påstått att trots att det blir ett politiskt dokument kommer detta att påverka EU:s institutioner, även om det inte införlivas i EU:s grundlag, och därmed också rättspraxis. Jag skulle vilja få kommentarer från ministern med anledning av Daniel Tarschys uttalande. Jag undrar också om det har gjorts någon form av analys från regeringens sida just med avseende på vad detta får för effekter, även om stadgan så att säga enbart blir politiskt bindande.
Anf. 29 Utrikesminister ANNA LINDH (s): Fru talman! Det Daniel Tarschys har resonerat kring är detta: Stadgan innebär ju att den gäller för EU:s egna institutioner, och när man ska göra tolk- ningar av vad olika saker innebär och diskutera EU:s egna institutioner finns ändå stadgan som någon typ av välvilligt politiskt underlag för vad man gemen- samt politiskt har uttalat att man vill uppnå. På det sättet kan naturligtvis stadgan indirekt få en betydel- se. Den får däremot inte direkt betydelse i meningen att man som enskild kan vända sig till Europadom- stolen med en specifik fråga utifrån stadgan. Indirekt kan den dock påverka politiska beslut, politiska tolk- ningar och liknande.
Anf. 30 ÅSA TORSTENSSON (c): Fru talman! Tack för det svaret. Ska jag tolka det som att detta indirekt också kan påverka nationella ställningstaganden och nationella hanteringar av våra egna beslut, just med anledning av att man börjar hantera saker med hänsyn till denna indirekta påver- kan i EU:s institutioner?
Anf. 31 Utrikesminister ANNA LINDH (s): Fru talman! Nej, absolut inte. Det är väldigt tyd- ligt hänvisat till att man har olika kompetenser och att stadgan inte styr det nationella agerandet. Jag har egentligen svårt att ange några konkreta exempel där jag tror att stadgan indirekt påverkar diskussioner och beslut vad gäller EU:s institutioner. Däremot är det ganska lätt att göra en distinktion mot det nationella beslutsfattandet och säga att detta inte påverkas alls, mer än om man själv väljer att ha som ett argument i debatten att det eller det står i stadgan. Men det har absolut ingen betydelse för det nationella beslutsfat- tandet.
Anf. 32 INGEGERD SAARINEN (mp): Fru talman! Utrikesministern nämnde att frågan om kvalificerad majoritet för skatter var uppe till diskussion. Det finns en skatt där det finns ett väldigt stort behov av att komma överens om åtminstone en lägsta nivå. Jag tänker på koldioxidskatten. Jag und- rar om den frågan var uppe till diskussion och hur utrikesministern i så fall agerade.
Anf. 33 Utrikesminister ANNA LINDH (s): Fru talman! Det här är en fråga som har diskute- rats under lång tid: om man ska kunna tänka sig ma- joritetsbeslut i skattefrågan i EU. Där har statsminis- tern väldigt tydligt deklarerat, både inför EU- nämnden och inför riksdagen, att den svenska posi- tionen står fast: Vi ska inte ha majoritetsbeslut i skattefrågorna. Sedan kan man ha förståelse för hur önskvärt det skulle vara. Det är klart att vi alla tycker att det vore önskvärt om vi kunde komma överens om en lägsta nivå t.ex. på koldioxidbeskattningen. Men det bygger i så fall på att vi kommer överens enhälligt. Börjar man fatta majoritetsbeslut när det gäller skattefrågor är det näst intill omöjligt att särskilja miljöskatter från andra skatter. Släpper man fältet miljöskatter och säger att man där ska fatta beslut med kvalificerad majoritet har vi i praktiken också att se fram emot majoritetsbeslut på hela skatteområdet. Det skulle, på ett sätt som ingenting annat vi har diskuterat hittills, också dra undan grunden för det nationella besluts- fattandet. Skatterna handlar ju väldigt mycket om att kunna finansiera ett lands egen välfärd och egna re- former. Det är därför vi absolut inte har velat se ma- joritetsbeslut vad gäller skattefrågorna.
Anf. 34 INGEGERD SAARINEN (mp): Fru talman! Hur ser, med anledning av detta, den fortsatta strategin ut för att åstadkomma någonting åtminstone tillnärmelsevis gemensamt på det här området?
Anf. 35 Utrikesminister ANNA LINDH (s): Fru talman! Jag hade gärna velat svara på hur det ser ut när det gäller diskussionen om koldioxidskat- ten, men jag måste nog hänvisa till finansministern och miljöministern som har mer direkt insyn i de diskussionerna.
Överläggningen var härmed avslutad.
3 § Svar på interpellation 2000/01:11 om skjut- fältet i Älvdalen
Anf. 36 Försvarsminister BJÖRN VON SY- DOW (s): Fru talman! Rolf Gunnarsson har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att trygga framtiden för Älvdalens skjutfält. Bakgrunden till Rolf Gunnars- sons interpellation är en oro för vad som håller på att hända med skjutfältet. Rolf Gunnarsson anför bl.a. att det fr.o.m. början på november 2000 inte kommer att finnas några värnpliktiga på skjutfältet. Älvdalens skjutfält ligger i norra Dalarna på grän- sen till Norge. Fältet är Sveriges största övnings- och skjutfält med en yta om ungefär 54 000 hektar. Skjut- fältet kan utnyttjas för övningar upp till en fördel- nings ram. Som exempel kan jag nämna att övningen Snöyra i mars 2000 genomfördes på Älvdalens skjut- fält med 3 000 deltagare, 500 fordon och 80 stridsfor- don. Jag var själv där, fru talman. Skjutfältet är tillståndsprövat enligt miljö- skyddslagen (1969:387), och villkor och föreskrifter för utnyttjandet är fastlagda. På fältet får militär ut- bildning, provverksamhet och ammunitionsdestruk- tion bedrivas. I propositionen Det nya försvaret hösten 1999 re- dovisade regeringen frågor om Försvarsmaktens förmåga till anpassning och tillväxt (prop. 1999/2000:30). Regeringen anförde i propositionen att grundorganisationen kommer att ha den volym och infrastruktur som behövs för att genom flexibili- tet och planering kunna utnyttjas även i en tillväxtsi- tuation. Regeringen konstaterade att det är angeläget att behålla dimensionerande övnings- och skjutfält. Regeringen ansåg också att skjutfältet i Älvdalen kommer att få en särskild betydelse för artillerifunk- tionen i framtiden. I sin behandling av propositionen hade försvarsut- skottet inga invändningar när det gällde frågan om att behålla dimensionerande övnings- och skjutfält (bet. 1999/2000:FöU2). Utskottet anförde vidare att Älv- dalens skjutfält är viktigt vid större övningar och för artillerifunktionen. När Värmlands regemente, I 2/Fo 52, lades ned den 30 juni 2000 övergick ansvaret inom Försvar- smakten för Älvdalens skjutfält till artilleriregementet A 9 i Kristinehamn. I den skrivelse Rolf Gunnarsson hänvisar till i sin interpellation - en skrivelse från artilleriregementet till Försvarsmaktens högkvarter den 18 september 2000 - belyses konsekvenserna om den värnpliktiga personalen för bl.a. bevakning dras in. I denna fråga har jag erfarit följande: Försvarsmakten har beslutat att det, även efter det att den nuvarande gruppen värnpliktiga avslutat sin tjänstgöring i början av no- vember i år, tills vidare ska finnas värnpliktiga vid skjutfältet för bl.a. bevakning. Inom Försvarsmaktens högkvarter genomförs en översyn av servicenivåerna vid övnings- och skjutfälten. Denna utredning be- döms bli klar före årsskiftet. Vidare avser högkvarte- ret att göra en kostnadsberäkning och prioritering av de åtgärder som föreslogs i dåvarande generalin- spektören Paul Degerlunds utredning om Älvdalens skjutfält från i maj i år. Denna utredning bedöms bli klar under våren 2001. Sammantaget kan jag konstatera att den nuvaran- de bevaknings- och säkerhetsnivån kommer att bibe- hållas även efter det att de inneliggande värnpliktiga rycker ut i början av november i år. Frågan om den långsiktiga inriktningen utreds inom Försvarsmakten. Fru talman! För närvarande genomförs en mycket omfattande förändring av det svenska försvaret. Den 30 juni i år lades ett stort antal förband och andra militära enheter ned. Den 1 juli inrättades en ny led- ningsorganisation. Det är viktigt att det nya försvar som vi nu formar har tillgång till de övnings- och skjutfält som behövs för att bedriva en rationell och effektiv verksamhet. Älvdalens skjutfält är en viktig del i detta nya försvar.
Anf. 37 ROLF GUNNARSSON (m): Fru talman! Jag tackar försvarsministern för sva- ret. Jag ser i det här svaret mycket som är positivt ur Trängslets synvinkel och för det svenska försvaret. För bara två tre veckor sedan lät det som om be- slutet var oåterkalleligt. Inga värnpliktiga skulle fin- nas vid Trängslets skjutfält i Älvdalen. Den 4 novem- ber, det kan man läsa i skrivelserna som också för- svarsministern hänvisade till, skulle de värnpliktiga ge sig av. Detta ingav oro då det funnits värnpliktiga i Älvdalen sedan 1967. Försvarsministerns svar ger definitivt en ljusning för skjutfältet. Jag tycker att man ska kalla saker vid deras rätta namn och det här är en ljusning och en positiv bild på försvarshimlen både i Dalarna och för svenskt försvar, eftersom vi talar om landets största och kanske bästa skjutfält. Då jag fick ta del av den skrivelse som sänts från artilleriregementet i Kristinehamn till högkvarteret fattade jag genast pennan för att skriva denna inter- pellation. Det var nämligen en skrivelse författad av chefen för regementet i Kristinehamn och därmed en skrivelse av stor vikt. Skrivelsen innehöll, som jag tolkade den, ett rent hot mot vad jag brukar kalla ett av Europas största skjutfält. Att det låg allvar bakom orden om hot kan följan- de mening ur skrivelsen ge belägg för: Ett skjutfält, dessutom Sveriges största, där det inte utan stora svårigheter kan bedrivas övningar med spräng- och tändmedel samt vapenförvaring på ett vettigt sätt, är inget skjutfält för framtiden och kan svårligen ut- vecklas för svenska och eventuellt internationella behov. Det var allvarsorden som fick mig att fatta pennan och skriva denna interpellation. Medierna har också förstått det här. Skjutfältschefen uttalade sig och det stod i rubrikerna hemma i Dalarna: Inga fler värn- pliktiga i Trängslet. Jag tycker att man kan se det här som ett prima bord, ett väldigt fint bord med fyra ben som man är stolt över. Men det finns planer på att kapa bort ett av benen. Försvarsministern och jag kan vara eniga om att ett bord med tre ben lutar väldigt. Vi ska inte ta upp en debatt om svenska försvaret lutar för närva- rande, det kan vi ta en annan gång. Men det blir ett bord som inte är så lättsålt och som man inte vill ha. En fråga är vem som ska komma med de resurser som nu ska tillföras. Det är en intressant fråga. I dag finns det egentligen bara två officerare på Trängslet. Det pratas i den utredning som generalmajor Deger- lund gjorde om sju officerare. Jag funderar på vari- från resurserna ska tas. Men det kanske jag inte ska vara orolig för. Det är väl en ordergång från departe- mentet och uppåt som det här ska ordnas genom. Om man ser på den skjutfältsutredning som gjor- des av Paul Degerlund finner man att det bara var superlativer som fälldes om skjutfältet i Älvdalen. Men sedan kom ett antal skrivelser fram och tillbaka, bl.a. till Högkvarteret, som gav den här oron. Om man som sagt pratar om utveckling kan man kanske inte såga av ett ben. Den här röran om och kring Trängslet, lite halt ibland, vänster och höger, bakåt och framåt, gjorde att en stor oro spred sig om skjut- fältets framtid som inte stämde med den utredning som försvaret har gjort. Men jag har också en annan tanke, som försvars- ministern och jag har diskuterat tidigare. Jag tog även upp den när jag var i Oslo och träffade försvarsut- skottet där. Finns det några nya kontakter åt väst, med Norge, om eventuellt utnyttjande av det här skjutfäl- tet? Det har diskuterats flera gånger i den här kamma- ren. Sammanfattningsvis vill jag fråga försvarsminis- tern, för att se att jag har förstått svaret rätt: Kan jag åka hem till mitt hemlän och basunera ut att man kan vara lugn, bara lugn, för nu kommer det resurser till skjutfältet i Älvdalen och det kommer att finnas värn- pliktiga? Det sista står ju i svaret, så det har jag redan uppfattat som en klar signal. Dessutom ställde jag frågan: Har det förekommit fler kontakter?
Anf. 38 Försvarsminister BJÖRN VON SY- DOW (s): Fru talman! Tack för de vänliga orden från inter- pellanten. Förhållandena är entydiga. Regeringen har med riksdagens stöd angivit att detta liksom andra skjut- och övningsfält ska behållas och utnyttjas. Det är upp till Försvarsmakten att nu fastställa exakt hur verk- samheten ska bedrivas och vilken servicenivå som behövs för att den ska kunna bedrivas. Eftersom detta skjutfält är ett av landets bästa skjutfält, utgår jag från att Försvarsmakten kommer att bedriva verksamhet på ett sätt som gör att fältet verkligen kommer till gott och effektivt utnyttjande, inklusive har den personella servicenivå som behövs. Jag fick också en fråga om Norge och Norges in- tresse. Jag hade vid ett bilateralt besök ett samtal med min norske kollega i Oslo för ungefär två veckor sedan. Ingenting togs upp från den norska kollegans sida om denna fråga. Jag betraktar detta som det fak- tiskt har varit i flera omgångar tidigare, att norska regeringar under senare år, oavsett partifärg, icke har önskat aktualisera frågan om att för varaktig norsk utbildnings- och övningsverksamhet använda vårt svenska fält i Älvdalen.
Anf. 39 ROLF GUNNARSSON (m): Fru talman! Jag tackar försvarsministern också för de svaren. Jag är fortfarande positiv till svaret och vet att det kommer att uppfattas positivt på skjutfältet. Där har stor oro funnits och man har basunerat ut att det nu är slut med de värnpliktiga och även kanske med bordet på tre ben. Det står i svaret att fältet får betydelse för artilleri- funktionen i framtiden. Jag hoppas att fältet ska kun- na användas bredare än så och återkommer lite grann till det senare. Framtiden berörde regeringen i försvarsproposi- tionen och vi i försvarsutskottet instämde i regering- ens tongångar när det gällde övningsfälten. I generalmajor Degerlunds utredning om Älvda- len, med namnet Älvdalen - ett övnings- och skjutfält för 2000-talet, finns också, som jag har sagt tidigare, många superlativer om skjutfältet. Då han bedömer fältet säger han: Mekaniseringen och utvecklingen av olika vapensystem samt ökade svårigheter att öva på civil mark gör att Älvdalens skjutfält alltmer framstår som en tillgång för att öva och bedriva utprovning av nya system. Visst. Det är 54 000 hektar, precis som försvars- ministern påpekade. Det är en tillgång för svenskt försvar för framtiden. Generalmajoren betonar att det kostar 35 miljoner i mark- och anläggningskostnader per år och han pekar på fältets användbarhet till vin- terutbildning för enheter ur Mellersta och Södra Mi- litärdistrikten, framtida brigadövningar inom divisio- ners ram, hemvärnets utbildning, övningar inom in- ternationell verksamhet, provverksamhet för Försva- rets materielverk och FOA, frivilligorganisationernas övningar och skolverksamhet inom Försvarsmakten. Som synes är det en mycket bred verksamhet, och precis som försvarsministern sade: Jag var där, kan jag också säga: Jag var där, på Snöyra, och såg vad man kunde göra. Två reducerade mekaniserade ba- taljoner var där. Artilleribataljon, ingenjörsbataljon, underhållsbataljon, m.fl. enheter fanns på denna stora övning som utvärderades med mycket gott resultat. Generalmajoren talar också i sin utredning om JAS-systemets utveckling mot att på sikt innehålla markmålsbekämpningssystem med stor räckvidd. Då uppfyller inte små fält de krav som finns när det gäl- ler bl.a. riskområden. Det påpekas i Flygvapnet att man på sikt behöver skjutfält av Älvdalens typ. Det finns, för att fortsätta med generalmajorens utredning, en klar bild över klimatförhållandena. Skjutfältet har utmärkta förhållanden för vinterträning och vintermanöver. Jag ska bara ställa en sista fråga till försvarsmi- nistern om ordergivningen i det här fallet, så att vi inte går härifrån och är oeniga. Jag förstår att för- svarsministern inte ska ringa till Kristinehamn och säga: Skicka upp 15 gubbar till Älvdalen! Så ska det självklart inte gå till. Jag förstår att departementet har en inriktning som nu går vidare ganska fort, eftersom det handlar om 14 dagar innan de värnpliktiga "skulle tas bort". Jag utgår från att ordergivningen går från departementet till högkvarteret och att det sedan kommer att hända saker och ting. Har jag uppfattat ordergången riktigt?
Anf. 40 Försvarsminister BJÖRN VON SY- DOW (s): Fru talman! Det är Försvarsmakten som har att lö- sa frågorna på det sätt som jag har refererat till i mitt interpellationssvar, och jag utgår ifrån att Försvar- smakten också kommer att göra detta. Det är så or- derlinjerna är i vårt land.
Överläggningen var härmed avslutad.
4 § Svar på interpellation 2000/01:4 om säkra postservicen
Anf. 41 Näringsminister BJÖRN ROSEN- GREN (s): Fru talman! Elver Jonsson har ställt flera frågor om postservice och vissa frågor som rör Posten AB:s ansvarsområde. Jag ska besvara frågorna i tur och ordning. Till att börja med frågar Elver Jonsson vilka åt- gärder regeringen avser att vidta för att en samlad allsidig postservice i postlagens anda och bokstav ska förverkligas. Mitt svar på denna fråga är att regering- en bedömer att detta i dag är förverkligat. Denna bedömning har, som bekant, regeringen även lämnat till riksdagen i budgetpropositionen. Som underlag för regeringens bedömning ligger bl.a. den ansvariga tillsynsmyndighetens rapport om utvecklingen och konkurrenssituationen på postmarknaden. Nästa fråga handlar om vilket arbetsgivaransvar regeringen tänker sätta i verket för att lösa frågan om arbete eller utkomst för postkassörer och tusentals anställda. Det är Posten AB eller berört dotterbolag som är ansvarig arbetsgivare för dem som arbetar inom Postkoncernen. Posten AB:s ledning och styrel- se har ansvar för att hantera frågor om anställningar och eventuell övertalighet. Dessa frågor är inte rege- ringens ansvar. Regeringen har dock ställt krav på Posten AB om att hantera frågor om övertalighet på ett ansvarsfullt sätt. Vad jag erfarit har Posten AB tillsammans med de fackliga organisationerna kom- mit överens om ett särskilt stödprogram, kallat Posten Futurum, för att hjälpa anställda till nytt arbete vid eventuell övertalighet. Posten AB har avsatt runt 2 miljarder kronor för att täcka kostnaderna för bl.a. Posten Futurums verksamhet. Den sista frågan är om regeringen som statlig äga- re till Posten AB planerar att ta initiativ till att en flerhundraårig service och goodwill kan säkras. Ja, initiativ för detta har redan tagits. Jag redovisade senast för två veckor sedan de krav som riktats mot Posten AB i samband med det förändringsarbete som bedrivs inom företaget. Kraven innebär följande: · Förändringar i kontorsnätet ska ske varsamt och innebära en förbättrad service. Inga postkontor ska stängas förrän det finns ett bättre alternativ till dagens service på plats. · Posten AB:s lantbrevbärarservice ska bibehållas. · Posten AB:s kontorsnät ska även i fortsättningen vara rikstäckande. · Tillgången på grundläggande kassaservice ska även i framtiden vara lika omfattande som i dag. I begreppet grundläggande kassaservice ska, vid si- dan av att betala räkningar, ta ut kontanter på vär- dehandlingar samt att göra insättningar och uttag med bankkort från konton, även utlandsbetalning- ar och dagskassehantering ingå. Posten AB är fullt införstådd med dessa krav på verksamheten, och bolagets ledning har försäkrat att den kommer att svara upp mot dessa krav. Posten AB agerar på konkurrensutsatta marknader och möter stark nationell och internationell konkur- rens. Bolaget måste för att stärka sin konkurrenskraft och sitt värde fortsätta att delta i dessa marknaders utveckling. Detta är en förutsättning för att Posten AB även fortsättningsvis ska kunna leverera en god service och upprätthålla den goodwill företaget upp- arbetat. Tillåt mig att avsluta med att säga att jag anser det vara självklart att posttjänsten i landet ska upprätt- hållas och att servicenivån ska motsvara de i regle- ringen uppställda kraven. Jag följer därför utveck- lingen av postservicen och de förändringar som för närvarande sker inom Posten AB mycket noga.
Anf. 42 ELVER JONSSON (fp): Fru talman! Jag tackar statsrådet Rosengren för svaret på min interpellation, inlämnad på riksmötets första dag för snart en månad sedan. Låt mig erkänna att jag har varit lite nyfiken på vem som skulle svara. I medierna har det ju cirkulerat uppgifter om vem som egentligen är regeringens postgeneral. Men när nu statsrådet Rosengren svarar i egenskap av Post- och Teliaminister får väl ändå svaret betraktas, om inte som något slags postalt testamente så är det ändå ett besked om vad regeringen anser. Sett i det ljuset är svaret inte bara kort, det ger inte heller särskilt mycket besked om framtiden för svensk postservice, dvs. de frågor jag efterlyste svar på. De många motstridiga uppgifterna har varit förvir- rande för allmänheten och till synes också för depar- tement och postledning. Fortfarande görs det i inter- pellationssvaret tvärsäkra uttalanden, men det finns få eller inga förtydliganden om vad som är en "grundläggande fullgod kassaservice". Är det lika omfattande? Blir det i verkligheten ett rikstäckande utbud? Sker det till kostnader som är rimliga för en- skilda medborgare? Nu säger statsrådet att posten är införstådd med att det ska uppfyllas ett antal krav, men jag vill påstå att oklarheten består. När det gäller näringsminister Rosengrens försäk- ran om att servicenivån ska bibehållas måste den väl anses ha ett begränsat värde med tanke på den ifråga- satta trovärdigheten som departementschefen har råkat ut för på senare tid. Det har varit luftiga löften om statliga ersättningsjobb, en fortsatt minskning av satsningarna på vägnätet och just nu en djup nedgång för Teliaaktien. För stora delar av Sverige är en offensiv regional- politik avgörande om landet ska överleva. Den statli- ga postala servicen är en viktig del i detta. Men vi har varit med om att staten på praktiskt taget varje vitalt regionalt område håller på att rusta ned. Det må vara en uttunnad och i många fall helt upphörd service. Det räcker med att nämna rättsväsendet såsom ned- lagda tingsrätter, och stora landområden är tömda på poliser i tjänst. Den statliga nysatsning som skulle ha behövts har hittills inskränkt sig till tomma löften. Nu finns risken att den postala servicen inte bara blir försummad, utan den kan bli lika nedgången som vårt vägnät och den kan också bli förslösad. I förlängningen kan det handla om kapitalförstöring. Så till de oklara och motstridiga uppgifterna. På min fråga om regeringen anser att vi får en allsidig postservice i postlagens anda och bokstav svarar statsrådet Rosengren att vad göras bör är redan gjort. Det finns omnämnt i budgetpropositionen och i till- synsmyndighetens rapport om utvecklingen och kon- kurrenssituationen på postmarknaden. Beträffande konkurrensen vet vi ju inte vad som händer eftersom Konkurrensverket just nu gör en granskning. Min fråga till statsrådet blir: Vad har regeringen och statliga Posten AB för beredskap om Konkurrensverket skulle säga nej till affären när det gäller Postgirot som nu ska säljas till fyra storbankers gemensamma bolag, Svenska Girot? Har regeringen på den här punkten en alternativ plan?
Anf. 43 ULLA-BRITT HAGSTRÖM (kd): Fru talman! I månadsskiftet april-maj ställde jag en fråga till statsrådet Björn Rosengren med rubriken Posten och medborgarkontor. Anledningen till frågan var då att många, inte minst äldre personer, var be- kymrade över nedläggningen av postkontoren. Svaret från statsrådet gav då delvis lugnande besked när det gäller postens service. Det gav också uttryck för en positiv syn på medborgarkontor. Den 1 april 2001 upphör tyvärr möjligheten att ut- föra banktjänster på postkontoren och troligtvis också vanliga in- och utbetalningar, efter vad vi har fått erfara. Är det så att kunderna, som inte vill eller inte kan sköta sina affärer genom Internet, därefter är hänvisade till bankkontoren? Vi har också fått erfara att S-E-banken har med- delat att ca 50 kontor ska stängas, och att Förenings- sparbanken aviserar en stängning av minst 100 kon- tor. Finns det i Svenska Girot AB:s köp av Postgirot något beslut om hur den rikstäckande kassaservicen ska ordnas? Det finns ju ett stort antal orter som sak- nar både bankkontor och lantbrevbärare. Under 90-talet har Posten minskat antalet anställ- da med över 15 000 och stängt en bra bit över 1 000 postkontor. Då måste man finna alternativa vägar. Ett sätt kan ju vara att skapa s.k. medborgarkontor, där kommunal service kan kompletteras med post- och försäkringskassetjänster, passärenden osv., och att man får en samverkan för att tillgodose medborgarnas behov. Här skulle man också kunna ge informations- service till personer som själva inte kan hantera den som ges via datorer. Fru talman! Man blir lite förundrad när man ser att Postens ledning ser förändringen som en utveck- ling och att medborgarna ser förändringen som en avveckling. Det finns alltså en stor klyfta mellan Postens ledning och medborgarna. Från Posten säger man att de 1 800 serviceställen som finns i dag ska utökas till 3 000. Man talar om lösningar som ban- komat, telefonbank och autogiro som alternativ till Internet och som givetvis kan vara positivt för stora grupper. Man framför argument för synsättet på ut- veckling, att det finns lantbrevbärare och att det finns chaufförer som ger daglig service åt alla hushåll och företag. Jag fick själv ett brev hem från Postens vd, där det stod att 22 miljoner försändelser distribueras varje dag. Samtidigt har jag hört inte minst äldre som tyck- er att det är svårt att förlika sig med tanken på att hämta ut försändelser i en handelsbod. Jag hörde om en kvinna som vägrade att hämta ut sina försändelser därför att hon inte ville gå till en butik med pornogra- fiskt utbud. Därför fick hennes försändelser gå tillba- ka två gånger. Då är det ju lite bekymmersamt om också kiosker osv. ska bli ställen där Posten flyttar in. Då återkommer jag, fru talman, till att vi måste hitta alternativa vägar och att en sådan väg skulle kunna vara att verka för medborgarkontor, som givet- vis är en kommunal uppgift. Men statsrådet Rosen- gren skulle kunna agera för att stimulera till medbor- garkontor i stället för användning av handelsbodar, bensinmackar osv.
Anf. 44 PER-RICHARD MOLÉN (m): Fru talman! När vi i riksdagen diskuterar en om- strukturering av Postens verksamhet är det ganska lätt att på något sätt stå kvar vid det gamla och gärna vilja försvara de positioner som Posten har intagit. Jag tycker att både Elver Jonsson och Ulla-Britt Hagström på något sätt verkar vara någon form av systembevarare. De värnar om det gamla i stället för att se allt det nya som kan vara till fördel även för människor som bor i glesbygden. Jag tror att vi måste anamma det nya, och därför tycker jag att vi har all anledning att stödja Posten i dess omstruktureringsar- bete som också kommer till uttryck i näringsminister Björn Rosengrens svar på interpellationen. Posten står inför stora utmaningar i och med IT- tekniken och för några år sedan med faxen, som minskade behovet av en postservice. Strukturen har förändrats successivt. Bevarar vi Posten på det sätt som den har varit, kommer vi att försvaga Postens verksamhet över huvud taget. Det är bättre att vi tar till oss det nya och på det sättet ger även glesbygden möjligheter till postservice. Därför tycker jag inte att man bara ska peka på ett behov av medborgarkontor. Det finns på många stäl- len ute i glesbygden livsmedelsbutiker som har en lönsamhet som kanske bara ligger och balanserar eller som redovisar förlust. Där skulle det vara en fördel om man, som Posten uppenbarligen tänker göra, knöt den postala verksamheten. På det sättet skulle glesbygdens befolkning få möjligheter att be- hålla sin livsmedelsbutik. Det kan inte heller finnas någon anledning att vara negativ till en bensinstations möjligheter. Många bensinstationer ute i glesbygden försvinner. Därför tycker jag att det är ett steg i rätt riktning att stötta upp de basala verksamheterna just genom att till dem föra en del av Postens verksamhet. Däremot tycker jag att debatten under sommaren har varit en aning märklig. När Posten gick ut med ett handlingsprogram gick näringsminister Björn Rosen- gren redan samma eftermiddag ut och ställde upp ett antal villkor för Postens verksamhet. Jag har en känsla av att det mera borde vara Postens styrelse och ledning som ska utforma det hela och att det inte ska komma någon form av rättelse eller korrektiv sedan de har kommit ut med sitt handlingsprogram. Det tycker jag är tämligen stötande. Det vore rätt intres- sant att höra om Björn Rosengren på något sätt befin- ner sig i konflikt med Posten, eftersom han gick ut med detta något märkliga uttalande samma dag som Posten redovisade sitt handlingsprogram.
Anf. 45 SVEN BERGSTRÖM (c): Fru talman! Jag vill, liksom övriga debattdeltagare här, vittna om att det här är en väldigt viktig fråga. De frågor som vi som är politiskt förtroendevalda möter mest när vi är ute på möten i landet är: Hur går det med Posten? Hur blir det med våra vägar? Det är de återkommande frågorna, liksom naturligtvis också frågan om bensinpriserna. Därför är det bra att Björn Rosengren i dag talar mer klartext än vad jag uppfattat att statsrådet har gjort tidigare. Jag kan bara jämföra formuleringarna i svaret till Elver Jonsson här i dag med det svar som jag fick på en fråga i somras. Svaret är daterat så sent som den 12 september. Då sade statsrådet att regeringen anser det vara viktigt att det även framöver finns tillgång till kas- satjänster. Det var svaret. Det är klart att man inte blir särskilt lugnad av att det finns tillgång till kas- satjänster. Det låter ju lite mångtydigt. I dag är svaret helt annorlunda: "Tillgången på grundläggande kassaservice ska även i framtiden vara lika omfattande som i dag." Sedan definierar Björn Rosengren vad grundläggande kassaservice innebär. Jag välkomnar det. Jag tycker att det är utmärkt att statsrådet nu tar bladet från munnen. Men han måste också förstå att det har varit stor oro bland människor då otydligheten tidigare har varit genomgående. Det är inte underligt att kvällstidningar och andra har haft jättelika rubriker om hur det blir med kassaservicen, med postkontoren och med de postanställda. Jag delar Per-Richard Moléns uppfattning att Posten självfallet måste möta framtiden med föränd- ringar. Men det måste också vara genomtänkta för- ändringar som innebär att postservicen bevaras och utvecklas, inte avvecklas. Det måste vara en missupp- fattning att en försämrad service skulle vara ett klokt sätt att möta framtiden. Det är ju så människor har uppfattat detta; att postkontor försvinner och att man inte vet vad som kommer i stället. Än i dag vet vi faktiskt inte vad som kommer att hända efter den 1 april när det gäller kassaservicen. Vi har fått besked om att den ska vara kvar och att den ska vara minst lika omfattande som i dag. Men på vilket sätt ska den fungera? Vi får möjligen respekte- ra att det kan ta ett tag till innan näringsdepartement och post kan ge besked om detta. Men då får också statsrådet förstå att oron finns kvar, inte minst hos alla de pensionärer som inte är hemma i Internet- och bankgirovärlden och allt annat som man kan använda för att klara sina betalningar. Det är fortfarande väl- digt många människor som går med sina räkningar varje månad till ett post- eller bankkontor och betalar på vanligt sätt, trots att det i dag kostar 20 kr att be- tala en räkning på posten. Det kostar 40 kr att skicka pengar med postanvisning. 50 kr kostar det på ban- ken, säger Elver Jonsson. Det är egentligen en ur- holkning av servicen, visst är det så. Jag har ändock några frågor som jag skulle önska att statsrådet kunde ge besked om. Han har antytt, precis som Centerpartiet har sagt, att minst ett vanligt traditionellt postkontor ska vara kvar i varje kommun. Om jag uppfattat det rätt så var det på PRO- kongressen som statsrådet meddelade detta. Det vore ju välkommet om statsrådet också bevärdigade riks- dagen med att ge rediga, tydliga och principiellt vik- tiga besked här i riksdagen i stället för på kongresser ute på stan, men det kan vi diskutera någon annan gång. Men det ska vara minst ett fullvärdigt post- kontor, alltså. När det gäller lantbrevbäring har det funnits ut- redningsförslag om hur den ska uttunnas till att ske färre antal dagar i veckan. Kan statsrådet ge besked också om att lantbrevbäringen kommer att vara kvar i samma omfattning och med samma servicenivå som i dagens läge?
Anf. 46 Näringsminister BJÖRN ROSEN- GREN (s): Fru talman! Får jag börja med att ta upp Elver Jonssons påståenden om min trovärdighet. Jag tycker faktiskt att det är lite slarvigt av en riksdagsman att kasta ur sig sådana dumheter här i kammaren. Det är slarvigt. Det är faktiskt så att alla de arbeten som regeringen har sagt att vi ska tillse när det gäller för- svarsnedläggelserna kommer. De har redan kommit på de flesta ställen. Jag kommer att redovisa om en vecka hur vi nu har skapat 1 000 jobb. Och vi kom- mer att skapa fler jobb. Detta är slarvigt! Det andra som faktiskt också är lite beklämmande är att det här är en riksdagsman som själv har varit med i processen. Det var den borgerliga regeringen som 1992 beslutade här i kammaren att avreglera Posten. Jag vet inte om Elver Jonsson var här då, men det var faktiskt så. 1993 avreglerades Posten, och 1994 fick Posten konkurrens. Posten behärskar i dag 95 % av den svenska postmarknaden. Posten, den svenska posten, vill jag påstå är ett av världens abso- lut mest välskötta postservicesystem. Det finns nästan ingen som kan konkurrera med den. Trots att vi nu har öppnat marknaden, trots att vi har 60 operatörer som konkurrerar med den svenska posten, behärskar Posten 95 % av postverksamheten. Det vill jag ha sagt. Jag tycker att vi faktiskt ska vara lite försiktiga när vi kastar ur oss en massa påståenden om trovär- dighet. Jag skulle kunna ta upp väldigt mycket när det gäller Elver Jonsson, men det ska jag inte förnedra mig till att göra. Får jag sedan redovisa lite om de frågor som har uppkommit här. Det är faktiskt så att i dag har vi 1 800 postställen, som det heter på postspråk, där man kan göra s.k. postala tjänster. De är fördelade på det viset att vi har 900 kontor och 900 s.k. post-i- butik. De ska nu utvecklas till att bli 3 000. Det kommer att innebära att Posten kommer att ge en bättre service än tidigare. Det är också så att när man gör undersökningar och tittar på kunders krav och förväntningar visar det sig att post-i-butik är något som folk vill ha. Det är längre öppettider. Det är of- tast bättre service i den meningen att det är närmare till posten än vad det var tidigare, när man hade post- kontoret. Sedan till frågan om lantbrevbärare. Jag kan kon- statera att det i dag finns 2 700 lantbrevbärare. De kommer att vara kvar. De som har den absolut bästa postservicen i Sverige är de i glesbygden. Det är så att människor på Östermalm eller Södermalm säger: Kan inte vi också få lantbrevbärare? Det är den bästa postservice vi har. För detta och lite till när det gäller servicen betalar svenska staten 200 miljoner kronor per år. Det borde väl också vara känt här. Och det ska inte bli någon förändring av det. Vad som kommer att hända med Posten nu är att vi kommer att få en för- ändring innebärande att vi får bättre service. Jag tycker faktiskt att Elver Jonsson borde ta till sig det och följa med i utvecklingen. Sedan vill jag också säga något om kassaservicen. Det har varit den stora frågan, och det finns ju en utredning som talar om att den ska gå ut på upphand- ling etc. Jag är motståndare till det. Jag tycker att vi nu ska bygga upp ett system där Posten ansvarar för kassaservice med minst samma nivå som vi har i dag. Det är vi överens med Posten om. Avslutningsvis vill jag säga till Per-Richard Molén att jag har inte gått ut och sagt att nu ska ni göra exakt så eller så. Det var så att Postens styrelse och ledning skrev ett brev till mig och sade: Det här ska vi uppnå när det gäller personal, service osv. Och det godtog jag. Sedan har jag efteråt gått ut och påpe- kat vad som stod i det brevet. Jag hoppas att jag inte blir inkallad till konstitutionsutskottet för det här, för det är Posten som har tillskrivit mig detta, och jag var väldigt noggrann med det.
Anf. 47 ELVER JONSSON (fp): Fru talman! Först vill jag säga ett par ord till Per- Richard Molén, som har kommit statsrådet till und- sättning genom att säga att nu måste vi ändå anamma en omstrukturering. Ja, självfallet. Men den måste ju ske på villkor som gör att den blir till medborgarnas fromma och där framför allt enskilda abonnenter säger: Det här blir bra. Det är där jag tycker att det kan brista i förberedelserna. Nu tycker statsrådet att jag har varit lösmynt på gränsen till oförskämdhet. Men en hel del av vad jag har sagt och av de här intentionerna delas ju av både de fackliga organisationerna och - inte minst - de tusentals kassörer man träffar. Jag rekommenderar statsrådet att gå in på närmaste postkontor och höra på de svåra frågor som postpersonalen just nu får för att det råder oklarheter. På en punkt, fru talman, är jag helt överens med statsrådet. Det är att lantbrevbäringen är Postens flaggskepp. Det är bra att Björn Rosengren här säger att den delen ska hävdas och bevaras. Sedan var det till frågan, och jag gissar att det kommer ett svar senare. Det var det här om postkon- tor i varje kommun som det har sagts och hur rege- ringen har tänkt sig det. Det kan väl knappast vara så att tätheten på postkontor, eller ska vi säga det glesa beståndet, ska jämställa kommuner som t.ex. Göte- borg och Gullspång? Sedan har vi också hört lovet till de många affärer som ska ta emot. Jag tror också att det finns anled- ning att tänka sig insprängda serviceställen som affä- rer. Det kan vara ett mycket gott komplement. Men det intryck man får av hela hanteringen av den här frågan är att själva nedrustningen är garanterad. Men de ersättningsinsatser som skulle behöva lyftas fram är ytterst oklara. Nu säger statsrådet att inga postkontor ska stängas förrän det finns ett bättre alternativ till dagens ser- vice. Förändringar ska dessutom ske varsamt, och det ska bli bättre. Men det synes ju hjälpa föga då postgi- rot har flyttat in i andra domäner, om nu Konkur- rensverket godkänner det, och statsrådet har inte givit något besked om hur det är i den delen. Det bank- samarbete man haft med Nordbanken under många år upphör garanterat den 1 april. Det är inget aprilskämt, det är en bister verklighet. Man hänvisar till allmän bankservice när det gäl- ler enskilda människors möjlighet att betala sina räkningar, något som enligt svaret ska vara garante- rat. Men det sägs ingenting om den kostnad som det kan innebära för den enskilde. Redan i dag är ju av- giften för en enkel inbetalning nästan en halv hund- ralapp, och i tidningarna i dag sägs t.ex. att banken nu ska ta ut förskottsbetalning på ännu inte utförda upp- drag. Det är kanske en ond föraning om vad som kan vänta småkunder utan alternativ. Sedan var det en fråga som statsrådet inte kom- menterade från min interpellation, och det är inte att begära att han kommer ihåg allt från den. Det var hur den postala servicen ska upprätthållas vid de allmän- na valen. Med tanke på regeringsarbetets många skiftningar kan man inte ens utesluta nyval. Det skulle vara intressant att höra statsrådets funderingar omkring hur t.ex. poströstning ska gå till i den nya organisationen. Då kan knappast fler serviceställen anses vara tillräckligt. För även om en bensinmack kan ha en hög servicegrad när det gäller paketutläm- ning och frimärksförsäljning så duger det inte att en tömd oljedunk ska vara valurna. Det här är viktiga frågor som också kräver sitt svar.
Anf. 48 ULLA-BRITT HAGSTRÖM (kd): Fru talman! Det som jag efterlyser är alltså ett större samspel med medborgarna i det här. Jag tycker också att vi måste se framåt, att vi måste se det nya, att det är en utveckling. Men det är, som jag sade tidigare, en stor klyfta mellan vad Posten ser som utveckling och vad medborgarna ser som avveckling. Även nu finns det ett glapp på ungefär 300 orter, läste jag i en debattartikel i Dagens Nyheter, där varken bankkontor eller lantbrevbärare finns. Hur ska vi lösa det? När sedan banker också lägger ned av lönsam- hetsskäl får vi ett problem. Så jag skulle vilja efterly- sa att statsrådet Rosengren hade bättre kontakt med kommunerna för att se hur vi kan lösa detta tillsam- mans. Jag tror ändå att just medborgarkontor skulle vara lättare för folk att anamma än att behöva vända sig till en handelsbod eller en kiosk för att få hjälp med det här. Man skulle även på ett medborgarkontor kunna få hjälp med Internetservice. De finns ju i dag en risk att tekniken rusar förbi den vanliga människan - även om det också finns väldigt mycket positivt med tek- niken. Det finns alltså mycket att göra här för att utveckla detta tillsammans med medborgarna i stället för att köra över dem. Jag tycker att nästan alla som uttalar sig i denna fråga genast får ett brev från Postens vd. Det är väl i och för sig artigt. Men det ligger väl även något annat i att man försöker övertyga alla som kommer med en speciell åsikt i stället för att kanske gå ut och fråga människor vad de vill.
Anf. 49 PER-RICHARD MOLÉN (m): Fru talman! Jag noterar att näringsministern utlo- var en kassaservice som är minst lika omfattande som tidigare. Det är ett löfte som diskonterar framtiden lite grann. Det innebär på något sätt minskade möj- ligheter för ett postaktiebolag att kanske vara till- räckligt flexibelt. Jag noterar med tillfredsställelse frågan om lant- brevbäring. Det är rimligt att människor oberoende av var de bor ska ha möjlighet att få den post som är adresserad till dem sig till handa. Det är en kostnad som vi från samhällets sida måste ställa upp på. När det gäller det ställningstagande som närings- ministern gjorde i somras, så får jag automatiskt e- mail från Näringsdepartementet. Det är naturligtvis mer de offentliga ställningstagandena. Av punkterna i e-posten framgick det inte att det var mer eller mindre en bekräftelse av de tankegångar och den handlings- plan som Posten har redovisat. Är det så är det helt okej. Jag har ingen anledning att betvivla Björn Ro- sengren i denna situation. Jag har bara en stilla vädjan om att en postorganisation som vi är överens om fungerar så väldigt väl bör vi ändock nu lämna i fred. Låt Posten och dess styrelse sköta verksamheten, och låt oss inte i alltför hög grad på något sätt lägga oss i denna process.
Anf. 50 SVEN BERGSTRÖM (c): Fru talman! Till skillnad från Per-Richard Molén tycker jag nog att det är angeläget att vi som är poli- tiskt förtroendevalda, och i synnerhet regeringens företrädare, ger väldigt tydliga besked om färdrikt- ning, inriktning och servicegrad om vi har ambitionen att hela landet ska leva. Det har vi i Centerpartiet, och det säger sig regeringen också ha. Jag välkomnar därför, som jag sade tidigare, att Björn Rosengren nu talar i klartext om hur det ska vara och att det också har skett i samråd med Postens ledning och att man tycks vara sams om tagen och att det ska vara en hög servicenivå. Jag tycker att det var några frågor som Björn Ro- sengren inte svarade riktigt på. Kan vi få bekräftat också från riksdagens talarstol att det ska finnas minst ett fullvärdigt postkontor i alla kommuner? Det andra gäller lantbrevbäring. Det är ett bra al- ternativ för alla som har tillgång till det. Jag har själv haft lantbrevbäring under hela min uppväxttid och vet att det fungerar utomordentligt bra. Men det har ju funnits propåer om att man ska dra ned på lantbrevbä- ringen till några dagar i veckan. Jag vill gärna ha ett besked av ministern om hur han ser på detta, om serviceambitionen ska vara densamma på detta områ- de fortsättningsvis också. Sedan kan man också urholka lantbrevbäringen på ett sätt som inte är särskilt bra för människorna. I mina hemtrakter i Forsa i Hudiksvall har Posten roat sig med att samla postlådorna i oerhört stora centrali- serade lådsamlingar om 20, 30 eller 40 lådor med påföljd att människor som bor i hyreshus får gå 100- 200 meter för att få sin dagliga post. Det handlar ofta om rörelsehindrade äldre människor som har svårt att gå. Det innebär alltså en neddragen service. Sedan påstås att detta skett i samråd med kunderna. Men det är en sanning med modifikation när det skickas ut ett brev som man har möjlighet att reagera på. Det är ett dåligt samråd. Även på den punkten är det nog ange- läget att regering och riksdag talar om tydligt att det ska vara en minst lika god service som tidigare. Och då är det inte acceptabelt att rationalisera så hårt att människor får svårt att komma åt sin dagliga post.
Anf. 51 Näringsminister BJÖRN ROSEN- GREN (s): Fru talman! Jag ska börja med att klara ut en fråga som jag kanske skulle ha klarat ut tidigare. Det handlar om vem som är ansvarig för Posten och Telia. Det är jag som är det. Det var jag tidigare också. Det har heller aldrig sagts att det inte skulle vara så. Jag ville bara nämna detta som en liten anmärkning, att man borde följa utvecklingen. När det sedan gäller de fackliga organisationerna har jag och Postens ledning träffat Seko, den stora fackliga organisationen på Posten, som tycker att detta är en utveckling som är bra. Seko är möjligen kritisk till att det inte går tillräckligt snabbt. Däremot har man riktat kritik mot Postens ledning. Men det har inte med denna utveckling att göra. Likaledes har Statstjänstemannaförbundet, som är mest berört när det gäller kassaservicen, självklart invändningar. Men samtidigt sker själva förändringen enligt den s.k. Teliamodellen. Jag vet inte om det kommer att ske så här nu. Men jag kan konstatera att ingen har blivit arbetslös efter den. Och jag förutsät- ter att Posten ska kunna sköta detta på samma utom- ordentliga sätt. Det är självklart att man kan titta på frågan om medborgarkontor. Det var den borgerliga regeringen och den dåva- rande riksdagsmajoriteten som fattade beslut om avregleringen av Posten 1992. Jag tycker att det var fel att man gjorde den avregleringen då. Det enda landet i Europa som har avreglerat Posten är faktiskt Sverige. T.ex. det engelska postsystemet Royal Mail är ett monopol som äger City Mail och konkurrerar med den svenska Posten. Men den svenska Posten får inte konkurrera i Storbritannien. Den holländska posten som är ett monopol äger TNT som konkurrerar i Sverige. Den tyska posten som är ett monopol - åtminsto- ne ännu - konkurrerar och har blivit en global kon- cern. Man konkurrerar med Sverige och äger ASG. Jag har inte gillat den utvecklingen. Jag är faktiskt mot den utvecklingen. Men det var ni borgerliga som avreglerade Posten. Den är nu avreglerad, och då måste vi göra det bästa vi kan. Men jag vill också påstå att Posten har skött detta på ett utomordentligt bra sätt, och Posten har visat sig kunna vara oerhört konkurrenskraftig. Jag tror också att om man ser till rationaliteten har denna avreglering varit enastående för Posten. När det gäller frågan om kassaservice har vi i dag 1 800 postställen. 1 300 av dessa postställen har kas- saservice. Det innebär att det inte ska bli sämre än det har jag sagt. Då klarar vi också lagstiftningen, dvs. att postlagen säger att vi ska upprätthålla en kassaservice som är allomfattande i hela landet. Då har jag svarat på den frågan. Vad jag har sagt, och som jag också är överens med Posten om, är att det ska vara minst ett kontor i varje kommun. När det sedan gäller lantbrevbärarna utgår jag från att det inte ska bli någon försämring när det gäller servicen. Jag delar Per-Richard Moléns uppfattning här att Posten måste hantera detta med utgångspunkt i de mål och krav som vi politiker och inte minst kun- derna ställer på Posten. Det ligger liksom i själva avregleringen och konkurrensen. Och det kan inte vi detaljstyra. Avslutningsvis vill jag nämna något om frågan om poströstning som nu utreds. Posten säger att man kan fortsätta med det. Jag kan säga att vid det ordina- rie riksdagsvalet 1998 och vid valet till Europaparla- mentet 1999 så genomfördes förtidsröstning på ca 400 orter med post i butik.
Anf. 52 ELVER JONSSON (fp): Fru talman! Det visar ju att poströstning också är något viktigt att hantera. Statsrådet säger att han egentligen var emot av- regleringen och att det egentligen var mitt och andras fel att det skedde. Men vi är ändå överens om att detta rätt hanterat kanske är framtidens melodi. Och jag tror att tiden för de monopol som finns ute i Europa snart är räknad. En sak som inte har berörts så mycket här i dag är att det blir nya serviceställen med stora kassor. Jag har förstått att många affärsidkare som nu står färdiga att börja med postservice är bekymrade för bl.a. rån- risken. Den är ju alltför besvärande just nu. Sedan tror jag att det är viktigt att vi säger att det inte räcker att hänvisa majoriteten av medborgarna till dataanläggningar och egna IT-verktyg. Då tror jag nämligen att vi överger den stora grupp som inte har eller aldrig kommer att ha en dataanläggning. Jag tror, fru talman, oss emellan, att regeringen och Postens ledning kanske alltför mycket har låtit sig bländas av den nya informationstekniken. Den kom- mer säkert men det här lär ligga ett eller ett par de- cennier framåt i tiden. Jag är tacksam om statsrådet Rosengren tar med sig att detta inte får bli ett storskaligt projekt - jag får det intrycket; man kan ju misstänka att regeringen rentav tänkt i de banorna. När det gäller många affär- stransaktioner går det säkert bra och i ett antal trans- aktioner blir det säkerligen IT-hanterat. Men när det gäller antalet människor kommer det att vara en väl- digt traditionell postservice som efterfrågas. Därför skulle jag vilja sända med detta. Dessutom önskar jag att statsrådet med ett större allvar tar i detta. Det har ju redan sagts här i kammaren att statsrådet Rosen- gren nu har tagit sig an det här på ett helt annat sätt än han gjorde på ett tidigt stadium. Jag tror att det hade varit en fördel om det allvaret hade funnits med redan från början. Tack för debatten!
Anf. 53 Näringsminister BJÖRN ROSEN- GREN (s): Fru talman! Under 1990-talet försvann hälften av alla kunder på Posten; detta av det skälet att man för post- och kassatjänster söker andra vägar. Då kan man självklart ställa sig frågan: Ska vi ta pengar från socialbudgeten eller från någon annan del av budge- ten för att upprätthålla de här kontoren, som faktiskt inte kan bära sina kostnader? Således måste vi hante- ra detta, och det hade vi fått göra oberoende av om det är avreglerat eller icke avreglerat. Detta tycker jag Posten hanterar i stort sett på ett utomordentligt bra sätt. Jag har uttryckt att vi hanterar frågan om kassa- servicen. Den ska bli minst lika bra som tidigare. Exakt hur den ska se ut är något som Posten får åter- komma till. Vi för en genomgående diskussion om detta och jag är övertygad om att vi kommer att klara av det. När det gäller traditionell postservice, dvs. brev och paket, är det i dag avsevärt bättre än det var för tio år sedan. Det kan alla olika undersökningar och studier visa. Alla kunder som hanterar detta via post i butik etc. är oerhört nöjda - mer nöjda än tidigare. Därför tycker jag att det är lite hårt att stå här och med stora penseldrag, lite oprecist, tala om hur det är - man har läst tidningen hit och dit. Bl.a. skulle jag ha tagit det här tidigare. Men då vill jag säga att jag har tagit det här fr.o.m. den dagen jag blev statsråd. Det har mellan mig och Posten skötts på ett utomordent- ligt sätt och vi ska landa bra i den här frågan också. Tack för debatten!
Överläggningen var härmed avslutad.
5 § Svar på interpellation 2000/01:18 om vind- kraftsutbyggnaden
Anf. 54 Näringsminister BJÖRN ROSEN- GREN(s): Fru talman! Rigmor Stenmark har frågat mig om jag avser att verka för att tillskjuta ytterligare medel till subventioner av vindkraft och på vilket sätt jag ska verka för att stimulera forskning kring konsek- venserna för människor och natur vid utbyggnad av havsbaserade vindkraftverk. Vidare har Rigmor Stenmark frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att klargöra det ekonomiska ansvaret för förluster vid fastighetsförsäljning till följd av vindkraftsan- läggningar. Fru talman! Inom ramen för 1997 års energipoli- tiska program för omställning av energisystemet, som Socialdemokraterna, Vänsterpartiet och Centerpartiet står bakom, lämnas ett 15-procentigt investeringsstöd till vindkraftsuppbyggnad. Eftersom efterfrågan på detta stöd har varit mycket stor har regeringen i bud- getpropositionen 2001 föreslagit att ytterligare 40 miljoner kronor ska få användas för detta stöd under vart och ett av åren 2001 och 2002. Detta har också Centerpartiet mycket kraftigt tillskyndat. Vind- kraften får också del av det tillfälliga stödet för små- skalig elproduktion, som uppgår till 9 öre/kWh. Re- geringen har föreslagit (prop. 1999/2000:134) att stödet förlängs till utgången av 2002, och förslag till finansiering finns i årets budgetproposition. I budget- propositionen föreslås också att skattefriheten för vindkraftsproducerad el, den s.k. miljöbonusen, ska gälla till utgången av år 2002. Avsikten är att dessa stödsystem på sikt ska ersättas av ett nytt marknads- baserat stöd till förnybar elproduktion. Regeringen har föreslagit att ett sådant system ska införas, fr.o.m. år 2003. I Vindkraftsutredningens slutbetänkande Rätt plats för vindkraften (SOU 1999:75) redovisas kun- skapsläget när det gäller vindkraftverkens störningar av människor och djur i närområdet. Bl.a. behandlas buller- och skuggstörningar och effekter på fågelliv, landlevande däggdjur, sälar och fisk. Även frågor om vindkraftverkens inverkan på landskapsbilden be- handlas. Vissa allmänna riktlinjer anges, samtidigt som utredningen betonar att ytterligare kunskaper är angelägna. En nyligen tillsatt arbetsgrupp i Rege- ringskansliet har i uppdrag att genomföra en studie av övergripande förutsättningar för lokalisering av vind- kraftverk i havs- och fjällområden. För att förbättra kunskapsunderlaget ska arbetsgruppen bl.a. redovisa förslag till några områden, främst till havs, som kan bedömas som lämpliga för särskilda pilotprojekt. Även inom Statens energimyndighets forskningspro- gram studeras vindkraftens effekter på landskap, djur och natur. Slutligen vill jag göra några klarlägganden när det gäller det ekonomiska ansvaret för förluster vid fas- tighetsförsäljning till följd av havsbaserade vind- kraftsanläggningar. Frågan regleras i miljöbalken. Lagstiftningen innebär i korthet att den som med stöd av tillstånd till vattenverksamhet vidtar en åtgärd som skadar annans egendom ska betala ersättning för skadan (31:16 MB). Frågor om ersättning avgörs av Miljödomstolen (22:25 MB). I miljöbalken finns också bestämmelser om ska- destånd för miljöskador. Skadestånd ska betalas för vissa skador som verk- samhet på en fastighet orsakar i sin omgivning (32:1 MB). Skadestånd ska betalas bl.a. för buller, skak- ningar eller andra liknande störningar (32:3 MB). Annan liknande störning kan vara förlust av skön- hetsvärden. Skadeståndsfrågor avgörs av Miljödom- stolen (20:2 MB). Det blir alltså domstol som avgör om en förstörd utsikt ger rätt till skadestånd.
Anf. 55 RIGMOR STENMARK (c): Fru talman! Först vill jag rikta ett tack till nä- ringsministern för svaret på min interpellation. An- ledningen till att jag vill få ett direkt samtal med nä- ringsministern om en av framtidens energikällor, vindkraften, är den debatt som på senare tid förts i mitt län, Uppsala, med anledning av information från Bohus Energi om planer på en storskalig satsning av havsbaserade vindkraftverk i Öregrundsgrepen. Inledningsvis kommer det att bli en mycket in- fekterad debatt där vindkraftsmotståndare och vind- kraftsanhängare blir kraftiga motpoler. Jag tycker att det är djupt olyckligt när det blir på det sättet. Men nu har det nog lugnat sig lite grann och det är bra. Faktum är ju att kärnkraften ska läggas ned i Sve- rige. Inom en viss tid kommer det naturligtvis även att få effekter för Forsmarks kärnkraftverk som finns i samma kommun som de tilltänkta vindkraftverk som är anledningen till min interpellation och som det informerats om. Det är naturligt att människor påverkas känslo- mässigt i kärnkraftsområden. Det har jag respekt för. Många har ju i dag sin direkta försörjning där. Men redan nu vill jag säga att Centerpartiet, och därmed även jag, naturligtvis står fast vid den energiöverens- kommelse som träffats mellan tre partier och som riksdagen har beslutat om. Vi i Centerpartiet anser att det är oerhört viktigt att överenskommelsen ligger fast. Kärnkraften ska ersättas och ett hållbart energi- system ska byggas. Det måste byggas på förnybara energikällor. I svaret i dag pekar näringsministern på att man i Vindkraftsutredningens slutbetänkande Rätt plats för vindkraften redovisar kunskapsläget när det gäller effekter för människor och djur i närområdet. Jag tror att det skulle vara väldigt värdefullt om näringsministern även redovisade vad man kom fram till i denna fråga. Jag tycker också att det är väldigt bra att man går vidare och tillsätter olika grupper. Men vad som gäller är framför allt att Vindkraftsut- redningen sade att det behövs ett kvantitativt mål för vindkraftsutbyggnaden. Alla människor ute i landet - det visar framför allt debatten i Uppsala län - känner inte alls till vad som händer. De vet inte vilka utredningar som är på gång. Det vet inte vad forskare kommer fram till och, det värsta, de vet inte heller vad regeringspartiet har för ambitioner. Det faller även över på andra partier. Man känner en väldig osäkerhet. Debatten ute i landet blir på så sätt fullständigt osaklig, oresonlig och emellanåt också förvirrad. Det gagnar inte en ny energipolitik, en fortsatt omställ- ning av energisystemet som är ett måste och som betjänar oss alla. Jag hoppas att näringsministern svarar lite tydliga- re på mina frågor om vad som är konsekvenserna.
Anf. 56 OLA KARLSSON (m): Fru talman! Efter att ha hört näringsministerns svar tycker jag ändå att det finns skäl att ställa frågan: När är det vinden och den egna bärkraften som ska börja driva vindsnurrorna och inte som nu de statliga subventionerna? I realiteten är det t.o.m. värre än det som interpellanten Rigmor Stenmark skriver i sin interpellation - 60 %. Subventionsträsket när det gäller vindkraften närmar sig nivån 75 %. Närmare 3 av 4 kr till vindkraftsproducenten består av statliga och andra subventioner. Det handlar dels om det tillfälliga stödet på 9 öre, dels också om den s.k. mil- jöbonusen eller skattefriheten på i dag 16,2 öre och som med den föreslagna höjningen kommer att vara 18 öre per kilowattimme. Det handlar om investe- ringsstödet på 15 % som motsvarar mellan 3 och 5 öre per kilowattimme. I de här subventionerna ingår ändå inte kostnaderna för att förstärka elnätet, som ju normalt inte täcks av vindkraftsproducenten. Vindkraftspolitiken påminner i fråga om bidrags- politiken om den värsta sort av bidrag. Det leder till misshushållning, det genererar felaktiga investeringar och minskar utrymmet för andra angelägna åtgärder. Jag menar att det finns skäl att lära av historien. 60-, 70-, 80- och 90-talens energipolitik har kantats av felaktiga investeringar som har drivits fram av statliga subventioner och skatteregler, som gör att vi i dag kan se gasoleldade kraftvärmeverk och biobränsleeldade kraftvärmeverk som står stilla eller har mycket svårt att klara sig på egna meriter - till följd av att man har gjort investeringarna på ett felak- tigt underlag. Jag menar att det finns utrymme för vindkraft i ett svenskt energisystem, men det ska baseras på egna meriter, egen bärkraft. Det finns skäl för vissa statliga insatser och då i form av stöd till forskning och tek- nisk utveckling, men det finns skäl att fasa ut pro- duktionsstödet. Det finns också skäl att ställa frågan till närings- ministern: Hur mycket ska vindkraften få kosta i form av subventioner? Ser statsrådet någon gräns för mil- jardrullningen? I dag, med en liten volym vindkraft, är det lätt att bära subventionerna. Men Göran Pers- son har tidigare talat om produktioner på i storleks- ordningen 10 terawattimmar och som då skulle gene- rera mycket stora belopp i subventioner. Det finns skäl att ställa frågan: Varför ge så stora statliga subventioner till byggprojekt i känsliga miljö- er när de inte ens bär sina egna kostnader? Det talas annars, fru talman, mycket vackert om det hållbara nya energisystemet. Jag tror att det är mycket viktigt att det hållbara energisystemet också är hållbart ekonomiskt och inte beroende av en mångmiljardrullning i form av statliga subventioner.
Anf. 57 INGEGERD SAARINEN (mp): Fru talman! Jag är glad för det fortsatta stödet till vindkraften i avvaktan på införandet av gröna certifi- kat. Ett problem i sammanhanget är att utbetalningar- na av stödet kan ta sådan tid att små belånade företag riskerar att gå i konkurs. Dels tar beslut i EU tid, dels tar Energimyndigheten väldigt god tid på sig. Det kan ta närmare ett år innan ersättningen går ut. Totalt 27 öre per kilowattimme infrusna under oviss tid skapar stor osäkerhet hos dem som vill investera. Ett förslag som jag har sett är att staten betalar ut ett förskott i form av ett räntefritt lån till de små pro- ducenterna, så att de kan få betalt månaden efter pro- duktionen. Jag undrar hur näringsministern ser på detta. Har näringsministern planer på att underlätta situationen för de små vindkraftsproducenterna, som måste ligga ute väldigt länge med pengar?
Anf. 58 Näringsminister BJÖRN ROSEN- GREN (s): Fru talman! Får jag börja med att konstatera i frå- ga om bidragen att de är tillfälliga fram till år 2003, då elhandlare eller elkunder ska börja köpa, som det nämndes, gröna certifikat. Då får vi en mer på mark- naden orienterad upphandling av detta. När det gäller utbetalningarna är det Energimyn- digheten som betalar. Där har det tagit lite tid. Det beror på att man har väntat på kommissionens god- kännande. Det har att göra med att detta är en form av stöd, och det ska godkännas av kommissionen. Det har tagit tid. Nu betalar Energimyndigheten ut mycket snabbare än tidigare. Frågan har tagits upp om prövningsförfarande och vilka tillstånd som krävs etc. Energimyndigheten har nu uppdrag av regeringen att göra s.k. planeringsmål, där man ska beskriva det som efterfrågades här. Jag kan i övrigt inte ge mera exakta svar än vad jag givit. Det är projekt som har dragit i gång. Det är domstolar som prövar. Det kan inte regeringen styra, utan det måste prövas i varje enskilt fall om man får sätta upp de här, om man ska ha en ersättning, om det är en skada på natur osv. Det får prövas från fall till fall. Det gäller även Öregrundsgrepen, där man avser att bygga en vindkraftspark av den typ som diskuteras. Där ska tidigt samråd med länsstyrelsen vara. Man ska också samråda med enskilda som kan antas bli särskilt berörda. Efter samråd ska länsstyrelsen be- sluta om projektet kan antas ha betydande miljöpå- verkan. Om så anses vara fallet ställs särskilda krav på ytterligare samråd med statliga myndigheter och kommuner och även med allmänhet och organisatio- ner som kan antas bli berörda. Särskilda krav ställs också på miljökonsekvensbeskrivningen. För mindre anläggningar eller enstaka aggregat är det länsstyrel- sen som beviljar tillstånd. På det sättet går det till. För den typ av gruppstationer som föreslagits i Öresundsgrepen krävs tillstånd från Miljödomstolen. Anläggningarnas storlek ska också tillåtlighetsprövas av regeringen, dvs. anläggningar med tre eller fyra aggregat och en sammanlagd effekt på minst 10 me- gawatt. Detta innebär att regeringen avgör huruvida verksamheten ska tillåtas och att Miljödomstolen beslutar om närmare villkor för verksamheten. En eventuellt utbyggnad av vindkraftverken i Öresunds- grepen kommer alltså att prövas mycket noggrant. Än en gång: Frågan om det föreligger skadestånd etc prövas det av Miljödomstolen. Det är alltså dom- stolen som avgör detta.
Anf. 59 RIGMOR STENMARK (c): Fru talman! Det är bra att näringsministern kom- mer med förtydliganden. Det tackar jag för. Jag kan inte låta bli att beröra detta med subven- tioner. När jag ställde interpellationen tog jag också upp jämförelsen med statliga subventioner till kärn- kraft och alternativa energikällor. Den frågan avfär- dade man och ville inte svara på. Jag har svårt att förstå varför, men jag respekterar det. Miljardrull- ning, säger Ola Karlsson. Det skulle vara intressant att gå in på den debatten, men jag tar den inte nu, eftersom vi kom överens om det. Fru talman! Det händer mycket på energiområdet nu. Det är intressant att följa det som händer i mitt hemlän Uppsala, i Ångströmslaboratoriet. Jag antar att näringsministern tagit del av forskarnas arbete med bl.a. solenergi. Man säger t.ex. att sol-el om tio år kommer att konkurrera med naturgas. Det skulle vara intressant för den moderata partigruppen att åka dit också. I en artikel i tidningen Olja & miljö, en tidning för energi och miljö, från oktober 2000 kan jag läsa en mycket intressant uppgift: "ABB skiftar fokus och satsar på alternativa och förnyelsebara energikällor som vind och sol. Företaget ser detta område som en mycket stor tillväxtmarknad." Det är intressant, för ABB är känt för att ha en avvisande hållning till al- ternativa energikällor. Omorienteringen mot förnyba- ra, småskaliga energilösningar kan därför upplevas som häpnadsväckande. Jag tycker att det är intressant. Vindkraft är världens snabbast växande energi- källa. Den växer med 40 % om året och anses i dagsläget vara den förnybara energikälla som är mest intressant, även ur kommersiell synpunkt. För många, bl.a. energimyndigheten i Sverige, är storskaliga och havsbaserade vindkraftverk också ett prioriterat om- råde. Nu behövs det krafttag från näringsministern för att undanröja de hinder som trots allt finns, så att det inte bara blir informationsmöten runt om i landet och osakliga debatter. Ett byggande av vindkraftverk måste komma i gång på fler ställen i Sverige. För det krävs en riksplan. Om jag har tolkat det rätt håller man på och jobbar med det. Det behövs också en översyn av skatteproblemen för vindkraften. Frågan om vindkraft är inte okompli- cerad, det erkänner jag. Å ena sidan har vindkraften oerhört stora fördelar: Den är förnybar, inhemsk och ren. Men å andra sidan finns det en viss opinion mot vindkraft. Skattesystemet påskyndar inte utbyggna- den. Det finns också ett regelverk och en byråkrati som måste klaras ut. Vi var nyss på länsstyrelsen och fick en bra rap- port om det krångliga i tillståndsgivningen. Det handlade om kommunens roll och länsstyrelsens roll. Sätt i gång, näringsministern, och låt det blåsa friska fläktar nu!
Anf. 60 OLA KARLSSON (m): Fru talman! Det finns skäl att konstatera att vind- kraften i dag subventioneras med ungefär 30 öre per kilowattimme. Samtidigt straffbeskattas kärnkraften med ungefär 2,7 öre per kilowattimme. Detta är sagt som en ren sakupplysning. Näringsministern ser fram emot ett system med gröna certifikat, som lyfter ut stödsystemet ur stats- budgeten, i alla fall den del som gäller nioöringen och den s.k. miljöbonusen. Men ett system med gröna certifikat kommer att innebära att elkonsumenterna i slutändan får betala mycket mer för vindkraften än för annan kraft. Det finns skäl att återupprepa frågan: Hur mycket får vindkraften kosta i form av subven- tioner? Jag är glad om jag får ett svar. Ser statsrådet någon gräns för miljardrullningen? Om vi ska ta Göran Persson på allvar när han pratar om en produktionsvolym på 10 terawattimmar vindkraft per år, handlar det med dagens subven- tionsnivåer om en årlig kostnad på ungefär 3 miljar- der kronor. Med gröna certifikat syns inte summan i statsbudgeten. Men den kommer att synas i plånbo- ken för dem som köper el. Gärna vindkraft, men det ska vara på vindkraftens egna meriter. Varför subventionera stora anläggning- ar som stör miljön, när de inte ens bär sina egna kost- nader?
Anf. 61 Näringsminister BJÖRN ROSEN- GREN (s): Fru talman! Jag tycker att jag har svarat på samt- liga frågor. I frågan om hur mycket man kan subven- tionera vindkraften ligger egentligen ingenting. Jag anser att man kan och måste subventionera vindkraf- ten, för att den ska kunna byggas ut och därmed bli konkurrenskraftig. Den är ett alternativ, en förnybar energikälla. Det är vad vi ska försöka eftersträva alltmer. Därför är det rimligt att vi subventionerar vindkraften, sett i perspektivet att vi successivt ska lägga ned kärnkraften. Det är den uppfattning rege- ringen har tillsammans med Centerpartiet och Miljö- partiet. Rigmor Stenmark säger att vi ska satsa nu och bygga ut. Det är vad vi gör. Därför tillskjuter vi mer pengar. Men det är en balansgång mellan många intressen - naturintressen, skönhetsvärden osv. Målet är att vi ska bygga ut med fler vindkraftverk, men det ska balanseras. Då går det inte att skjuta från höften. Etablering av nya verksamheter eller utbyggnad av infrastruktur medför nästan alltid någon form av intressemotsättningar. Ingen vill ha den nya vägen eller nya anläggningar för t.ex. avfallshantering invid sin stuga. De ska helst ligga någon annanstans. Det brukar kallas för NIMBY-syndromet - not in my backyard. Det är välkänt. Det är därför vi har en nog- grann och oberoende prövning av denna typ av ären- den, där olika intressen vägs mot varandra. Vi har ingen annan väg att gå. Då kan det ibland vara en del som tycker att det går för sakta. Det går faktiskt sakta därför att det måste gå rätt till. Regeringen har tillfört mer pengar, tillsammans med Miljöpartiet och Vänsterpartiet. När det gäller utbyggnaden av vindkraften har vi en överenskom- melse med Vänsterpartiet och Centerpartiet. Vi är även överens med Miljöpartiet om att arbetet ska påskyndas, och vi tillför mer pengar. Men det måste ske så att det inte skadar andra värden.
Anf. 62 RIGMOR STENMARK (c): Fru talman! Åtminstone somliga partier här i riks- dagen förstår att ett modernt samhälle kräver ett mo- dernt energisystem. Kärnkraften är på väg bort. Det är bra. Ett hållbart energisystem måste bygga på förnyba- ra energikällor. I dag finns i Sverige ett fyrtiotal vindkraftverk på Öland och ett hundratal på Gotland. De producerar 0,04 respektive 0,12 terawattimmar. Vindkraftsutredningen, som kom för drygt ett år sedan, föreslår att man ska bygga ut vindkraften så att den svarar mot en produktion av 10 terawattimmar. Det är lika mycket som de två kärnkraftsaggregaten i Barsebäck levererade när båda var i drift. Överfört till öländska förhållanden skulle det behövas 250 gånger mer energi än vad som produceras i dag. Huvuddelen av en så stor etablering av vindkraftverk måste ske havsbaserat, vad jag förstår. Det är onekligen vår svenska kust som är intressant. Det gäller också Öre- grundsgrepen, i den del av landet som jag represente- rar. Det är viktigt att svenska folket får signaler om vad det handlar om. Man kan också jämföra med Danmark, som har 4 000 vindkraftverk och Tyskland, som har 5 000. Sverige ligger således långt efter och måste forcera, om vi ska kunna säga att vi satsar på vindkraft. Jag inser också att man måste subventionera för att komma i gång. Det skulle ha varit intressant att titta på hur mycket man subventionerade kärnkraft- verken, när de en gång startade.
Överläggningen var härmed avslutad.
6 § Anmälan om inkommen faktapromemoria om förslag från Europeiska kommissionen
Talmannen anmälde att följande faktapromemoria om förslag från Europeiska kommissionen inkommit och överlämnats till utskott: 2000/01:19 Förslag om tillfälligt upphävande, under ytterligare en begränsad tid, av rådets förord- ning om införande av ett förbud mot flygningar mel- lan gemenskapens och Förbundsrepubliken Jugosla- viens territorier med undantag av republiken Monte- negro och Kosovoprovinsen, och om ändring av rå- dets förordning (EG) nr 607/2000 COM 490/00 till utrikesutskottet
7 § Anmälan om uppteckningar från EU- nämndssammanträde
Talmannen anmälde att uppteckningar från EU- nämndens sammanträde fredagen den 15 september inkommit.
8 § Förnyad bordläggning
Föredrogs men bordlades åter Arbetsmarknadsutskottets betänkande 2000/01:AU3
9 § Anmälan om interpellation
Anmäldes att följande interpellation framställts
den 17 oktober
2000/01:35 av Maud Ekendahl (m) till justitieminis- ter Thomas Bodström Narkotika på fängelser
Interpellationen redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 24 oktober.
10 § Anmälan om frågor för skriftliga svar
Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar framställts
den 16 oktober
2000/01:69 av Carina Hägg (s) till utrikesminister Anna Lindh Tortyr 2000/01:70 av Johan Lönnroth (v) till finansminister Bosse Ringholm Europeiska investeringsbanken
Frågorna redovisas i bilaga som fogas till riksda- gens snabbprotokoll tisdagen den 24 oktober.
11 § Anmälan om skriftliga svar på frågor
Anmäldes att skriftliga svar på följande frågor in- kommit
den 17 oktober
2000/01:36 av Sonia Karlsson (s) till försvarsminister Björn von Sydow Lokalisering av en riksanläggning för strid i bebyg- gelse 2000/01:37 av Berit Jóhannesson (v) till utrikesmi- nister Anna Lindh Våldet mot palestinierna 2000/01:51 av Annelie Enochson (kd) till miljömi- nister Kjell Larsson Fastighetsbildningslagen 2000/01:56 av Margareta Cederfelt (m) till socialmi- nister Lars Engqvist Tandhälsan 2000/01:63 av Gunnel Wallin (c) till socialminister Lars Engqvist Förebyggande arbete för att förhindra smittsamma könssjukdomar
Svaren redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 24 oktober.
12 § Kammaren åtskildes kl. 16.10.
Förhandlingarna leddes av talmannen.