Riksdagens snabbprotokoll 2000/01:116 Tisdagen den 29 maj
ProtokollRiksdagens protokoll 2000/01:116
Riksdagens snabbprotokoll Protokoll 2000/01:116 Tisdagen den 29 maj Kl. 12.00 - 16.27
18.00 - 21.19
Det justerade protokollet beräknas utkomma om 3 veckor
-------------------------------------------------------------------------
1 § Meddelande om val av ställföreträdande ombudsman vid JO-ämbetet
Förste vice talmannen meddelade att val av ställ- företrädande ombudsman vid JO-ämbetet skulle äga rum vid sammanträdet onsdagen den 30 maj. 2 § Anmälan om fördröjs svar på interpella- tion
Till riksdagen hade inkommit följande skrivelse:
Interpellation 2000/01:428
Till riksdagen Interpellation 2000/01:428 av Ana Maria Narti (fp) om rättssäkerhet för skuldsatta arbetslösa. Interpellationen kommer att besvaras den 29 maj 2001. Skälet till dröjsmålet är på grund av tjänsteresor. Stockholm den 23 maj 2001 Näringsdepartementet Mona Sahlin Enligt uppdrag Dag Ekman Expeditionschef
3 § Svar på interpellation 2000/01:384 om stamcellsforskningen
Anf. 1 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Herr talman! Alf Svensson har ställt en rad frågor till socialminister Lars Engqvist om etiska ställ- ningstaganden med anknytning till forskning om stamceller. Alf Svensson har bl.a. frågat på vilket sätt socialministern avser säkerställa att den forskning som bedrivs i Sverige sker på ett etiskt acceptabelt sätt och om regeringen kommer att lämna förslag till riksdagen om riktlinjer och lagstiftning beträffande de aktualiserade frågorna. Eftersom forskningsfrågorna tillhör mitt ansvarsområde inom regeringen svarar jag på interpellationen. Vi har sedan länge ett system för forskningsetisk granskning i Sverige. Forskningsetiska kommittéer vid de medicinska fakulteterna och vissa forsknings- råd granskar forskningsansökningar med utgångs- punkt i internationella deklarationer och konventio- ner. Den parlamentariska Kommittén om forsknings- etik gjorde i sitt slutbetänkande God sed i forskning- en, (SOU 1999:4), vissa överväganden om forsk- ningsetisk prövning. I remissbehandlingen ansåg emellertid många instanser att det behövdes en mer generell författningsreglering av de forskningsetiska kommittéernas verksamhet. Utredningen visar inte på några uttalade brister hos det nuvarande systemet. Däremot har nya behov av rättslig reglering uppstått till följd av dels ny lag- stiftning, dels vetenskapens utveckling. Regeringen gjorde i den forskningspolitiska propositionen, Forskning och förnyelse, (prop. 2000/01:3), bedöm- ningen att det finns skäl som talar för en generell författningsreglering av forskningsetisk prövning. Inom Regeringskansliet arbetar vi därför för närva- rande med ett förslag till rättslig reglering av forsk- ningsetikkommittéerna och deras verksamhet. En viktig utgångspunkt är att deras roll på olika sätt bör stärkas och att de bl.a. bör få ett större inslag av lek- män. Även den parlamentariska Bioteknikkommittén har i sitt slutbetänkande Att spränga gränser, (SOU 2000:103), gjort vissa överväganden om de forsk- ningsetiska kommittéernas verksamhet. Men kom- mittén föreslår också inrättandet av en ny myndighet, en bioteknikinspektion med ett övergripande ansvar. Kommitténs förslag bereds för närvarande inom Re- geringskansliet. I detta arbete är jag särskilt angelä- gen om att frågan om decentralisering kontra centrali- serat beslutsfattande när det gäller t.ex. etiskt kontro- versiella frågor blir ordentligt belyst. När det mera specifikt gäller forskning på be- fruktade ägg från människa är det ingen ny fråga. I många länder har man tagit ställning till denna forsk- ning med utgångspunkt i behovet av forskning kring reproduktionen. Den svenska riksdagen antog således år 1991 lagen (1991:115) om åtgärder i forsknings- eller behandlingssyfte med befruktade ägg från män- niska. I propositionen (1990/91:52, bet. 1990/91:SoU10, rskr. 1990/91:114) som föregick lagen framhölls att för mänskligheten angelägen kun- skap skulle kunna vinnas om forskning på befruktade ägg möjliggjordes på vissa villkor. Såvitt jag kan förstå är det inga fundamentalt nya etiska frågeställningar som väcks när man vid forsk- ning med stamceller tar enstaka celler från sådana befruktade ägg som har "blivit över" vid provrörsbe- fruktning. Flera internationella organ, bl.a. Europeis- ka kommissionens organ European Group on Ethics in science and new technologies och Nordiska mi- nisterrådets kommitté för bioetik, har kommit fram till denna slutsats. I deras yttranden framhålls vikten av att denna forskning får fortsätta men enbart med användande av sådana embryon som "blivit över" och som ändå ska förstöras. Att skapa nya embryon en- bart för forskning eller att genomföra s.k. kärntransfer för transplantationsändamål avstyrks. Nyss nämnda organ vill avvakta utvecklingen inte minst avseende försök med s.k. adulta stamceller som dock i dagslä- get anses mycket mindre användbara för att ersätta sjuka celler hos t.ex. diabetiker eller Parkinsonsjuka. Jag vill i detta sammanhang påminna om att Sta- tens medicinsk-etiska råd har som en av sina främsta uppgifter att följa utvecklingen inom sådan forskning och behandling som kan anses vara känslig för den mänskliga integriteten eller påverka respekten för människovärdet. Jag har erfarit att rådet följer ut- vecklingen och vid flera tillfällen har diskuterat frå- gan. Så länge det inte finns några nationella regler för forskning på stamceller är det viktigt att forsknings- ansökningar avseende denna forskning diskuteras på nationell nivå i Vetenskapsrådets nämnd för forsk- ningsetik. Jag har erfarit att nämnden nyligen har uppmanat samtliga etikkommittéer att remittera an- sökningar som gäller forskning av känslig karaktär, t.ex. forskning med embryon eller stamceller, till nämnden för en principiell diskussion. Jag har också erfarit att Vetenskapsrådet inom en nära framtid kommer att presentera riktlinjer för forskning på stamceller. Den snabba utvecklingen inom forskningen ställer stora krav på forskarna att informera även om kontro- versiell forskning för att därigenom initiera en öppen debatt. Det finns naturligtvis en rad ytterligare frågor som måste diskuteras och jag förutsätter att detta kommer att ske bl.a. i den parlamentariska utredning om genetiska undersökningar som regeringen nyligen beslutat att tillsätta. I utredningens uppdrag ingår också att överväga riktlinjer för användning av stamceller. Men diskussionen pågår även inom pro- fessionen och på andra håll. Det är avgörande, inte minst för att vidmakthålla allmänhetens förtroende för forskningen, att denna diskussion präglas av stor öppenhet.
Anf. 2 ALF SVENSSON (kd): Herr talman! Jag ber att få tacka ministern för sva- ret. Låt mig understryka några meningar i min inter- pellation som jag anser vara de kanske mest centrala: I västerländsk etisk tradition betonas alla männi- skors absoluta och okränkbara värde. Detta unika människovärde ligger till grund för internationella deklarationer om mänskliga fri- och rättigheter. Mänskliga embryon är inte material. Det faktum att människan i olika livsstadier och situationer inte kan hävda sina rättigheter upphäver dem inte. Utgångspunkten för interpellationen är: Hur upp- rätthåller vi respekten för den enskilda människans värde i en demokrati? Nu är väl interpellationsdebat- ter egentligen inte så lämpliga för att avhandla så här komplexa och svåra frågor, som kräver ett stort mått av ödmjukhet. Men de två första frågorna i min inter- pellation vill jag också gärna stryka under. De är: Vilka etiska värden avser regeringen ska vara grun- den för forskningen som bygger på livets minsta beståndsdelar? Vilka etiska och lagstiftningsmässiga gränser avser socialministern - alltså nu utbildnings- ministern - nu uppställa när det gäller forskning på stamceller? Min uppfattning är att man inte klarar av att han- tera denna typ av frågeställningar med mindre än att man svarar på frågan: När börjar livet? Jag vill - utan att på något sätt vara oförskämd - hävda att ministern inte svarar på de mycket centrala frågeställningar som jag här återger. Den yttersta frågeställningen är som sagt: När börjar livet? Som jag ser det så utbreder sig det utilitaristiska tänkandet starkt. Jag undrar om det inte ibland sker helt omedvetet, kanske från regeringens och kanske från Socialstyrelsens sida - vad vet jag? Nyttan avgör alltså vad som är acceptabelt. Jag menar att det är en utveckling som på sikt får demokratin att vissna om man talar om demokratins absoluta grundbult, nämli- gen respekten för den enskilde och för det enskilda livets integritet. Ministern nämnde i svaret att de frågor som tas upp i interpellationen har aktualiserats redan tidigare. Jag håller helt med om det. År 1990 är nämnt. Men samtidigt talas det i svaret om att den forskning som vi här berör har genomgått en dramatisk utveckling. Det är just det interpellationen handlar om, dvs. att forskare i dag har helt andra möjligheter än för tio år sedan. Det kan knappast hävdas med trovärdighet, tycker jag, att vi i Sverige har någon offentlig omfattande debatt runt denna forskning om embryonala stamcel- ler. Såvitt jag kan bedöma - det är naturligtvis inte så mycket empiriskt - ser man i en lång rad magasin från olika delar av världen att denna forskning är synnerligen omdebatterad och synad. Jag skulle vilja vädja till ministern om att här sva- ra på de två första frågorna som finns i min interpel- lation.
Anf. 3 PER LANDGREN (kd): Herr talman! Utbildningsministern! När jag läste utbildningsministerns svar tyckte jag att det andades en viss försiktighet - kanske så mycket försiktighet att just de grundläggande etiska frågorna inte besva- rades. Det antyddes inte ens något svar. När utbildningsministern hänvisar till de forsk- ningsetiska kommittéer som finns och menar att de i sina bedömningar ska gå tillbaks på internationella deklarationer och konventioner lyser det problem som ändå finns på den internationella arenan inte igenom. Enskilda forskare och enskilda individer kan natur- ligtvis stå för olika etiska teorier och etiska uppfatt- ningar som kan leda till diametralt olika svar på dessa frågor. Nu nämnde Alf Svenssons utilitarismen. Det är ingen hemlighet att en majoritet av våra professio- nella moralfilosofer på universiteten, varav många också sitter med i medicinsketiska råd och kommitté- er, har en utilitaristisk uppfattning. Enligt utilitaris- men finns det egentligen inget människovärde att försvara, utan det handlar om effekterna, resultaten och nyttan av saker och ting. Jag skulle vilja att utbildningsministern i sitt svar på interpellantens frågor på något sätt sätter in detta i ett större sammanhang. Det finns en problembild här. Vi har å ena sidan internationella deklarationer och konventioner som betonar människovärdet, men vi har å andra sidan inte minst under senare delen av 1900-talet haft starka rörelser som menar att värden inte finns, t.ex. värdenihilismen - och sedan också utilitarismen - som har vuxit sig starka och förändrat även deklarationernas innehåll i viss mening. Jag ser i svaret också att det finns en tendens till nyttotänkande. Det är i och för sig deskriptivt. Det talas om behovet av forskning kring reproduktion och om att angelägen kunskap skulle kunna vinnas, osv. Då har man inte svarat på frågan om embryots, indi- videns eller subjektets status i sig, utan man hänvisar till nyttan av forskningen. Det är nyttan å ena sidan och värdena i sig å andra sidan. Denna konflikt hop- pas jag att utbildningsministern tar upp i sitt svar.
Anf. 4 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Herr talman! Jag välkomnar verkligen en bred of- fentlig forskningsetisk debatt. Det tror jag att vi är i behov av i Sverige och i alla andra länder som arbetar med avancerad forskning av flera olika skäl. Vi har en mycket snabb vetenskaplig utveckling som öppnar möjligheter att lösa mycket svåra mänskliga problem inte minst när det gäller sjukdomar som Parkinsons sjukdom. Denna typ av forskning skulle kunna lindra tillvaron för människor som har blivit utsatta för sjukdomar och för deras anhöriga. Det skulle vara en stor vinst för samhället. Det går icke att diskutera forskning utan att också ta med den potential som denna forskning har när det gäller att lösa svåra mänskliga problem. Samtidigt leder den vetenskapliga utvecklingen till allt svårare etiska frågeställningar. Då blir öppen- heten och genomlysningen det allra viktigaste. Det är därför regeringen nu arbetar med att lag- reglera de etiska kommittéernas verksamhet. Det är ett viktigt framsteg, tycker jag, att göra det reglerat. Vi ska också se över lekmannainflytandet i dessa forskningsetiska kommittéer. Det är också centralt att vi ser över hur besluten fattas när det gäller den na- tionella politiken, så att det inte bara är de lokala etiska kommittéerna som fattar beslut utan att vi ock- så gör en nationell bedömning av vad som är etiskt lämpligt och vad om inte är det. Det jag skulle vilja be Alf Svensson och partikol- leger om är att icke göra diskussionen för enkel, för detta är en komplicerad frågeställning. Hur ser egent- ligen kristdemokraterna på den forskning som bedrivs kring infertilitetsfrågorna? Vi har ju gjort samma bedömning i riksdagen när det gäller att det är rimligt att kunna forska på befruktade ägg för att kunna öka kunskaperna kring infertilitet och för att kunna ge möjlighet till det som nu finns, dvs. provrörsbefrukt- ning eller IVF-metoden, som också har betytt väldigt mycket för människor i vårt land och i många andra länder. Sätter kristdemokraterna nu frågetecken när det gäller om den forskningen ska kunna bedrivas? Det har vi riksdagsbeslut på, och det är enligt min bedömning ingen ny etisk frågeställning att också utveckling av andra forskningsgrenar finns på detta område. Det är ingen lätt frågeställning, men det är en frågeställning som kräver en öppen diskussion och etisk granskning med insikt både om de stora möjlig- heter som finns med den forskningen och de svåra etiska problemen. Det finns två grundläggande regler för forskning kring embryon. Den ena är tvåveckorsregeln, som riksdagen har fattat beslut om. Tvåveckorsregeln innebär att försök i forsknings- eller behandlingssyfte på befruktade ägg får göras längst t.o.m. den fjorton- de dagen efter befruktningen. Sedan finns också prin- cipen om informerat samtycke, dvs. att de människor det berör, t.ex. föräldrar, ska ge ett informerat sam- tycke, vara väl medvetna om sitt beslut och vara de som bestämmer om det ska få ske eller inte. Det tyck- er jag är två grundläggande bra regler att ta med sig även i fortsättningen. Det som behöver förstärkas är diskussionen och genomlysningen, och det är det som vi arbetar med nu inom Regeringskansliet för att kunna lägga fram förslag inför riksdagen om. Då blir frågorna om orga- nisationen av den etiska granskningen och lekman- nainflytandet - det som också kan göra att vi får en allmän diskussion - väldigt centrala. Det tycker jag är ett klokt sätt att hantera svåra etiska frågeställningar på. Men gör det inte så enkelt att bara säga att vi ska bortse ifrån de möjligheter som forskningen kan ge oss. Det vill jag ändå vädja om.
Anf. 5 ALF SVENSSON (kd): Herr talman! Jag tyckte inte att det var riktigt sympatiskt av utbildningsministern att säga att vi inte ska göra det så enkelt. Jag har två tre gånger läst utbildningsministerns svar. Förenklingarna är väl snarast att finna i svaret. Jag ställer frågor, men ut- bildningsministern svarar med att säga att vi inte ska göra det så enkelt. I allra högsta grad uppskattar vi och vill göra det vi kan för att skapa de bästa förutsättningar som tän- kas kan för forskning, och vi tar naturligtvis gärna emot de frågeställningar som ministern riktar till oss. Men ingen av oss i denna kammare är okunnig om att världshistorien bjuder på åtskilliga exempel också av nationell karaktär på att forskning och åtgärder ac- cepterats och legitimerats för att, som det heter, un- danröja lidande. Vem vill inte det? Men frågan är: På bekostnad av vad? Vilka värden finns det i botten? I svaret finns uttrycket "embryon som 'blivit över'". Var och en förstår vad som menas med det. Men det är inte en ödets nyck att embryon blir över. En frågeställning som är viktig att ändå lyfta upp på bordet är ju när den totipotenta stamcellen blir adult. Jag tror inte ens en gång att forskarna vågar avge ett definitivt svar på en sådan fråga. Är det efter en vecka, vilket jag vet att en del anser, eller är det kanske först efter en lite längre tid? Det är klart att det är viktigt att få den frågan be- svarad. Man kan ju tänka sig att ifrån den adulta stamcellen, om inte individen i sig skadas, vara med om att ta celler för att avhjälpa svåra sjukdomar. Men man får ju inte glömma att det skapas en möjlighet att ifrån den totipotenta stamcellen klona människan. Jag kan inte tänka mig annat än att utbildningsministern och jag är rörande överens om att vi ska ha ett förbud mot kloning av människan. Men jag tror ingen av oss är så naiv att man föreställer sig att detta i och med att vi har det här förbudet inte kommer att ske. Forsk- ningen är naturligtvis och ska vara så nyfiken som möjligt, så någonstans, kanske inte i vårt land men i något annat land, kommer kloningen att ske. Detta menar jag entydigt visar hur angeläget det är att sig- nalerna är klara och entydiga och baseras på en vär- degrund som inte är utilitaristisk. Med ett utilitaris- tiskt resonemang är det klart att det inte är görligt annat än att kunna komma fram till att, såvitt jag förstår, kloning också är något att använda sig av för att minska lidande. Vi går alltså inte upp i den här talarstolen, herr talman, med några absoluta eller några bombastiska åthävor, men vi tycker precis som utbildningsminis- tern att det måste föras en bred öppen debatt kring de här frågorna, eller ett brett öppet resonemang är kan- ske bättre, och vi hoppas att det lilla meningsutbytet här på några få minuter kan initiera en sådan.
Anf. 6 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Herr talman! Jag delar verkligen Alf Svenssons uppfattning om att det är resonemang som behövs kring de här frågeställningarna. Det är då också ett resonemang om de organisatoriska frågorna för att det handlar om människors tilltro till den etiska granskning som görs. Min uppfattning är att vi behö- ver stärka tilltron genom att också göra organisatio- nen för etiska bedömningar tydligare och uppmuntra att de här bedömningarna förs ut till allmän diskus- sion. Det tror jag är det viktigaste. Jag tror också att det är på det sättet som man ska närma sig djupt etis- ka frågeställningar. Det ska inte ske genom enkla klubbslag utom genom en sökande diskussion. Jag tror att vi båda kan delta i en sådan sökande diskus- sion. Jag delar den uppfattning som utredningen hade för tio år sedan och som sedan också regeringen och riksdagen fastställde, att forskning och försök på befruktade ägg bör bli möjlig under dessa betingelser därför att det kan ge angelägen kunskap utan att verk- samheten kommer i konflikt med den humanistiska människosynen. Det var den bedömning som riksda- gen gjorde för tio år sedan när man tillät forskning på befruktade ägg med syfte att lösa svåra infertilitets- frågor, och det är forskning som har varit viktig för människors livskvalitet och möjligheter att få barn. Den etiska bedömning som man gjorde då liknar väldigt mycket den etiska bedömning som nu har kommit upp tack vare framsteg när det gäller stamcellsforskningen. Jag tycker att det beslut som man då fattade från riksdagens sida var ett klokt och väl avvägt beslut. Däremot tror jag att vi behöver komma längre när det gäller att föra upp de här diskussionerna till en tydli- gare och mer allmän debatt. Vi ligger ju också väl i linje med vad många internationella etiska pröv- ningskommittéer tycker. En viktig sådan är ju den europeiska grupp som jag nämnde som jobbar direkt under kommissionen. Från den europeiska kommittén säger man att det när det gäller de länder som redan i dag tillämpar embryoforskning för att lösa infertili- tetsfrågor, där den är tillåten, är svårt att se något argument som skulle förhindra att också stamcells- forskningen då skulle vara tillåten. Det nordiska mi- nisterrådets kommitté för bioetik säger också att det är acceptabelt att forska på humana stamceller från överblivna embryon från IVF-befruktningar. Det är klart att det här är beslut som ingen har tagit med någon lätthet, utan det här kommer av en prövande, sökande diskussion. För tio år sedan tog vi ett steg under stor samstämmighet i riksdagen, och forsk- ningsutvecklingen har varit sådan att vi nu kan närma oss lösningen på andra stora svåra frågor när det gäller folksjukdomar. Vi måste upprätthålla respekten för människovärdet, för integriteten, hos varje enskild människa, men vi inser också att forskningen kan ge oss betydande kunskaper när det gäller att förbättra livet för människor.
Anf. 7 ALF SVENSSON (kd): Herr talman! Det råder inga delade meningar oss emellan när det gäller att avhjälpa barnlöshet, och jag tror inte alls att vi behöver debattera att forskningen har avlyft mycket stora och svåra lidanden från män- niskor, och vi ser fram emot en period då utveckling- en i det avseendet fortsätter. Samtidigt finns ju fråge- ställningen kvar: Hur långt kan man gå när det gäller att avhjälpa lidandet eller problemen för en person eller för ett par på bekostnad av en annan individ? Det är ju egentligen där som den svåra etiska skär- ningspunkten finns. I mitt lilla inledningsanförande talade jag om att människan i olika livsstadier och situationer inte kan hävda sina rättigheter. Vem hävdar hennes rättighe- ter? Utilitaristen går ju så långt att hon eller han säger att man, om en människas död medför att ett större antal människors lidande avlyfts eller att de räddas till livet, får acceptera detta. Jag föreställer mig att det inte är en hållning som någon vill ty sig till när den tillspetsas. Men den hållningen och den inställningen kan smyga sig på. Det är mycket det som jag menar att vi ska vara observanta på. Sedan finns ju det stora problemet kvar, att forskningen på totipotenta embry- onala celler leder till möjligheten att klona männi- skor. Därför finns det all anledning att vara mycket vaksamma och ge klara signaler i den här frågan.
Anf. 8 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Herr talman! Jag tror att jag och Alf Svensson har precis samma utgångspunkt när det gäller att de forskningsetiska frågorna inte bara är en sak för fors- karna själva. Det är en mycket större och bredare samhällsfråga än så. Jag delar helt och hållet Alf Svenssons inlägg senast om kloning. Det är klart att det är någonting som är alldeles oacceptabelt. Men vi ska söka oss de etiska ställningstagandena i resonemang mellan den akademiska världen, fors- karna och oss som är intresserade av det här och del- tar t.ex. i forskningsetiska kommittéer. Det här behö- ver stärkas. Det gäller allmänrepresentanternas infly- tande och diskussionen allmänt i samhället om vikti- ga frågeställningar. Jag noterar också - jag tolkar åtminstone kristde- mokraterna så - att man inte är på väg att svänga i frågan om möjligheterna att forska för att lösa pro- blem kring barnlöshet. Vi har ju haft en bred sam- stämmighet i riksdagen om att det har varit en rimlig bedömning, att man bör kunna göra detta. Jag tolkar också kristdemokraterna så att ert resonemang inte landar i att aborter inte längre är möjliga. Det är viktigt att vi för en klar diskussion om den här typen av frågeställningar, så att vi inte i argu- mentationen hamnar i en till synes klar ståndpunkt men i praktiken driver en politik som inte riktigt ligger i linje med den ståndpunkten. Jag ser det som väldigt viktigt att våra etiska prövningar, våra etiska kommittéers arbete, grundar sig i den uppfattning om människovärdet som delas av hela denna riksdag - okränkbarheten, integriteten hos den enskilda människan. Jag tror att vi behöver stärka den etiska granskningen organisatoriskt, men jag välkomnar också starkt de möjligheter som forsk- ningen nu erbjuder att lösa mycket stora mänskliga dilemman.
Överläggningen var härmed avslutad.
4 § Svar på interpellation 2000/01:427 om lä- rarutbildningen på universitetet
Anf. 9 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Herr talman! Lars Leijonborg har frågat mig hu- ruvida jag är beredd att aktivt verka för att nya lärar- utbildningar i linje med den KTH:s rektor initierat inrättas på universiteten. Enligt vad jag har erfarit har Kungl. Tekniska högskolan den 12 april ansökt hos Högskoleverket om att få examensrätt för lärarutbildning benämnd civilingenjörsexamen med gymnasielärarbehörighet. Högskoleverket ska nu pröva denna ansökan enligt det regelverk och de beslut som riksdag och regering har fattat. Innan verket har gjort sin prövning är jag inte be- redd att yttra mig i frågan om huruvida denna modell ska stödjas av regeringen. Jag vill däremot ta tillfället i akt att ge min syn på viktiga delar av den nya lärarutbildning som nu håller på att införas vid våra universitet och högskolor. En förutsättning för att den nya lärarutbildningen ska bli framgångsrik och vara av hög kvalitet är givetvis att utbildningen ställer höga krav på studenterna. Allt annat är ett slöseri med studenternas tid och skatte- betalarnas resurser. Frågan om hur en utbildning är upplagd samt hur undervisningen och examinationen genomförs är dock ett ansvar för varje lärosäte. Bestämmelser i högskoleförfattningarna anger vilka krav som ska vara uppfyllda för olika examina. Högskoleverket beslutar vid vilka lärosäten dessa examina får avläg- gas. Vid brister i utbildningarnas kvalitet får Hög- skoleverket besluta att examensrätten dras in. Högskoleverket har fått i uppdrag att systematiskt utvärdera all högskoleutbildning, alla program, kurser och ämnen. Dessa utvärderingar, där likar bedömer likar, innebär att företrädare för den akademiska värl- den tillsammans med avnämare, studenter och yrkes- verksamma gör en strikt genomlysning av utbildning- ens kvalitet. Utbildning som efter en sådan gransk- ning underkänns av Högskoleverket måste förbättras. Om så inte sker kan examensrätten dras in. På det viset har den socialdemokratiska regeringen skapat en tydlig ordning av hög internationell standard som säkrar kvaliteten på all högskoleutbildning, inklusive lärarutbildningen. Lärarutbildningen reformeras nu, med brett stöd bl.a. av lärarnas fackliga organisationer, och får en kraftigt förstärkt vetenskaplig grund. Reformen av lärarutbildningen vilar på tre viktiga grundstenar: vikten av djupa ämneskunskaper i lärarutbildningen, kraftigt förstärkt forskning kring lärande samt en gemensam gedigen utbildningsvetenskaplig grund med tätare samverkan med skolan, förskolan och övriga verksamheter. Djupa ämneskunskaper är basen för lärarutbild- ningen. I den reformerade lärarutbildningen, särskilt den som inriktas mot gymnasieskolan, ingår mycket omfattande ämnesstudier. Den som vill bli lärare i svenska och samhällskunskap behöver minst 60 po- äng i ämnet för undervisning i grundskolans senare år och 80 poäng för gymnasieskolan. För att bli gymna- sielärare i svenska och samhällskunskap krävs alltså en examen om 220 poäng, dvs. fem och ett halvt år. Denna utbildning är därmed en av de mera omfattan- de grundläggande högskoleutbildningarna vid svens- ka lärosäten. I lärarutbildningsreformen ligger en kraftig för- stärkning av forskningen inom utbildningsvetenskap såväl organisatoriskt som resursmässigt. I dag finns alltför få disputerade lärare i lärarutbildningen, alltför få lärare deltar i forskarutbildningen och antalet lärare i skolan med doktorsexamen är för litet. Som en del av lärarutbildningsreformen etableras därför två forskarskolor inom det utbildningsveten- skapliga området. En förstärkt forskningsanknytning av lärarutbildningen med närmare koppling till fors- karutbildningen är viktig. När forskarutbildning blir en möjlighet för fler lärarstudenter kommer grundut- bildningens kvalitet att utvecklas. När en utbildning ska ge behörighet till forskarutbildning ställs höga krav. I Vetenskapsrådet inrättas en utbildningsveten- skaplig kommitté med uppgift att i nationell konkur- rens fördela medel till forskning och forskarutbild- ning. Anslagen för forskning och forskarutbildning ökar från 30 miljoner kronor till 150 miljoner kronor under tre år. Alla som arbetar som lärare från förskolan till vuxenutbildningen undervisar och fostrar barn, ung- domar eller vuxna. Det innebär att alla som går en lärarutbildning behöver gemensamma kunskaper om människors behov, utveckling och inlärning. Därför behövs en gemensam bas i lärarutbildningen. Den nya lärarutbildningen är populär bland bli- vande studenter. Inför höstterminen finns drygt 16 000 förstahandssökande till ca 9 000 platser. Den nya lärarutbildningen har en ny och öppen struktur. Jag tycker att det är mycket intressant med nya kombinationer av lärarutbildningen och olika ämnen. Eftersom samtliga landets universitet och en lång rad högskolor är engagerade i lärarutbildningen förväntar jag mig ett starkt ömsesidigt utvecklingsar- bete mellan ämnesinstitutioner och lärarutbildningen.
Anf. 10 LARS LEIJONBORG (fp): Herr talman! Jag tackar för svaret. Utbildningsministerns speciella signum är att all- tid vara nöjd och alltid hitta någon statistik som stö- der denna förnöjsamhet. Han säger att den nya lärar- utbildningen är mycket populär, då det finns 16 000 förstahandssökande. Men då säger han inte att det var 19 000 förstahandssökande till den gamla lärarutbild- ningen förra året och året dessförinnan 22 000. Det är alltså en dramatisk nedgång i antalet sökande, en nedgång som är långt större än till andra högskoleut- bildningar. Svaret andas heller inte riktigt någon djup oro över att vi har en stor lärarbrist i Sverige, bl.a. bero- ende på att examinationen från lärarhögskolorna är för liten och att antalet avhopp är mycket stort. Jag sticker inte under stol med att det under min fråga ligger en helt annan bedömning av den nya lärarutbildningen. När utbildningsministern hittar någonting i tillvaron som han inte är helt nöjd med skyller han det på någonting som ska avskaffas, och så är han nöjd med att någonting nytt ska komma i stället. Min åsikt är att det var ett misstag att införa den gamla lärarutbildningen och att det är ett ännu större misstag att införa den nya. När den borgerliga regeringen föreslog att perso- ner med högskoleexamen skulle kunna få komplettera med ett pedagogiskt år och sedan bli lärare yrkade socialdemokraterna här i riksdagen kraftfullt avslag på det förslaget. Så här skrev man i sin partimotion, undertecknad av kända namn som bl.a. Lena Hjelm- Wallén: "Forskning ger däremot starkt stöd åt grund- skollärarutbildningen i den form den nu bedrivs." Såvitt jag förstår är Thomas Östros glad över att den här kompletterande lärarutbildningen nu finns. Den får också mycket gott betyg av dem som genomgår den. Det finns betydligt större vilja att stanna i yrket, visar en undersökning från Malmö, inom den gruppen än bland dem som gått igenom den traditionella lärar- utbildningen. Jag fruktar att vi gemensamt om några år kommer att definiera också den nya lärarutbild- ningen som ett stort bekymmer. Då kommer vi till min fråga: Är det av värde att vi får konkurrerande lärarutbildningar som drivs av universitet och högskolor? Jag vill inte uppmana ministern till något ministerstyre i form av att ta ställ- ning till den föreliggande ansökan från KTH. Den ska bedömas på korrekt sätt. Men det man verkligen kan förvänta sig av en minister är ett principuttalande. De nuvarande utbildningarna har ju fått mycket omfattande kritik. Jag vill bara påminna om den arti- kel som t.o.m. universitetskanslern skrev under i Dagens Nyheter, där hon konstaterade att om man utnyttjade tiden lika väl på lärarhögskolorna som i annan högskoleutbildning skulle man kunna korta tiden med ett läsår. Det är ganska häpnadsväckande. I den undersökning från Malmö jag nämnde talar också många elever om att undervisningen är för flummig och inte alls har den kunskapsinriktning man önskar. Det jag efterlyser, än en gång, är alltså ett princi- puttalande från statsrådet: Är det av värde att vi får fler och alternativa lärarutbildningar?
Anf. 11 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Herr talman! Lars Leijonborg säger att jag stän- digt är nöjd. Jag känner inte igen mig i den beskriv- ningen. Men det lockar till att beskriva folkpartileda- rens ständiga missnöje med allting som en karakte- ristik som säkert bidrar till de problem som Folkparti- et nu upplever. Vi genomför nu en viktig reform av lärarutbild- ningen, en reform som under utredningsskedet aktivt stöddes av Folkpartiet, innan Björklund i Stadshuset efter färdigställandet av utredningens betänkande skickade fax om att man nu skulle byta fot. Folkparti- et var med på den utredningen. Men inte minst gäller det också lärarnas egna or- ganisationer. Lärarnas Riksförbund, det SACO- förbund som organiserar flest lärare inom gymnasiet, har hälsat reformen med stor tillfredsställelse. De skriver själva i ett uttalande: Förslagets styrka ligger i att det på ett avgörande sätt bidrar till att göra läraryr- ket till en stark profession, byggd på en klart definie- rad vetenskaplig bas. Det finns i Folkpartiets föreställningsvärld om den ideala läraren ett mycket märkligt förhållningssätt. Jag delar Leijonborgs uppfattning om ämneskunska- pernas grundläggande betydelse. Men jag är också övertygad om att det inte räcker med bara ämneskun- skaper. Att vara lärare är ett svårt och utmanande yrke. Det kräver också goda insikter i pedagogik, inte minst i specialpedagogik och de landvinningar som har gjorts inom det området. Det kräver insikter i barns och ungdomars utveckling. Det kräver förmåga att faktiskt fungera som lärare ute i verkligheten och därmed också en anpassad lärarutbildning. Det bortser Folkpartiet från i konflikt med lärar- nas egna organisationer. Jag tycker att det är märkligt. Men det är det här sökandet efter en profil som driver det hela, trots att man t.o.m. i utredningen delade uppfattningen att den här reformen var bra. När vi tittar på söktrycket på högskolan ser vi nu en minskning med ca 5 % av antalet sökande till hela den svenska högskolan. Det har två starka förkla- ringsgrunder. Den första är att ungdomskullarna minskar. Antalet 19-åringar är färre nu än för ett par år sedan och det beror på antalet födda för så där 19 år sedan. Det är en effekt som kommer med jämna mellanrum. Den får vi alltid leva med. Om några år kommer mycket stora ungdomskullar ut. Då ökar söktrycket på hela högskolan. Dessutom är den starka arbetsmarknaden en viktig faktor. Ungdomar lockas att jobba något år innan de söker sig till högskolan. Den generella utvecklingen inom högskolan är 5 % minskning. Minskningen är 3 % till lärarutbild- ningarna. I den meningen har läraryrket ändå lyckats locka ungdomar från de minskade ungdomskullarna. Det finns ett väldigt starkt intresse för den nya lärar- utbildningen. Inte minst den öppna ingången, valfri- heten och studenternas egen drivkraft att komponera sin utbildning, vilket gäller i de flesta andra utbild- ningar, har säkert varit en faktor bakom att det nu är ett starkt intresse för utbildningen. Jag tycker att det är lite tråkigt att Folkpartiet har hamnat i den ståndpunkten när det gäller skolan att man så att säga upprepar en del enkla formler, men har lämnat det konstruktiva arbetet med att utforma t.ex. lärarutbildningen på ett bra sätt. Jag läste debattsidan i er egen tidning Nu. Jan Jönsson, en folkpartistisk lärarstudent i Skärholmen som är mycket kritisk mot Folkpartiets utbildnings- politik skriver bl.a. att det verkar som om Folkpartiets utbildningspolitiker har missuppfattat vad det är lära- re upplever att de saknat i sin utbildning. Han pekar bl.a. på ämnesdidaktikens betydelse, att inte bara ha sin fasta grund i ämnet, utan att också ha fått sig en rejäl träning och teoretisk introduktion i hur man förmedlar ämnet till barn och ungdomar. Det är väl- digt viktigt. Det handlar om läraryrkesprofession. Där delar jag helt och hållet Lärarnas riksförbunds stånd- punkt när det gäller den nya lärarutbildningen. Jag återkommer vidare till frågan om konkurrens, vilken jag i princip alltid tycker är intressant att dis- kutera.
Anf. 12 LARS LEIJONBORG (fp): Herr talman! Det gläder mig att statsrådet läser tidningen Nu. Jag grundade tidningen en gång i tiden och den för en vital liberal debatt, inte minst om ut- bildningsfrågor, eftersom det är framtidsfrågor som vi tillmäter allra största vikt. Vi är djupt bekymrade över lärarutbildningen. Vi tyckte att den utredning som låg till grund för den s.k. reformen inte alls var bra. På ett ställe räknar man upp åtta grundkompetenser som en lärare behöver. I belysning av det utbildningsministern sade om äm- neskunskaper är de åtta grundkompetenserna ganska intressanta. Denna grundkompetens ska enligt utred- ningen bestå av kognitiv kompetens, kulturell kom- petens, kommunikativ kompetens, kreativ kompetens, kritisk kompetens, social kompetens och didaktisk kompetens. Men ämneskompetens nämns inte. Vi anser att lärarutbildningen har fått en olycklig utformning och vi har ett betydande stöd för den uppfattningen bland personer som är inne i denna verksamhet. Det lönar sig att vara missnöjd ibland. Vi var missnöjda med den gamla utbildningen. Vi föreslog när det var borgerlig regering en ny utbildning. Soci- aldemokraterna var emot den. Nu är utbildningsmi- nistern glad över att denna kompletterande utbildning finns. Vi var mycket kritiska mot den gamla utbildning som ni sade vilade på ett starkt forskningsstöd, men nu anser ni att allt som är dåligt i lärarutbildningen kan skyllas på den gamla. Vi kan skoja om att den ena är nöjd och den andra är missnöjd. Jag skäms inte för att jag känner ett djupt missnöje med situationen i den svenska skolan. 20 000 lärartjänster innehas i dag av obehöriga lärare. Det är inte bra. Man brukar dra parallellen till läkar- yrket. Om vi kommer till en läkare och denne säger till oss, jag har ingen legitimation, jag hoppas att det går bra ändå, vänder vi naturligtvis i dörren och går ut. Men våra barn låter vi undervisas av 20 000 per- soner som inte har formell kompetens för den uppgift de utför. Många av dem gör ett utomordentligt arbete, men nog kan vi väl vara överens om att målet måste vara att våra lärare ska vara behöriga. Då måste man ju göra någonting. Då måste man åtgärda det faktum att var fjärde lärarstudent hoppar av sin utbildning. Vad beror det på? Man måste också göra någonting åt att en ännu större andel som just har blivit färdig med sin lärarexamen och börjat yrket enligt flera undersökningar funderar på att sluta. Rätt många slutar också i praktiken under de allra första åren. Jag förstår inte riktigt vad det är för finess med att bolla med statistik och säga att nedgången av antalet sökande till lärarutbildningen är mindre än till andra utbildningar. Så är det inte. Jag tyckte att utbild- ningsministern sade 3 %. Om det var 19 000 sökande förra året och 16 000 i år kan jag ganska snabbt räkna ut att det är mer än 3 %. Lärarutbildningen är i kris och det skulle vara bra om den ansvariga ministern erkände det.
Anf. 13 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Herr talman! Leijonborg är verkligen riksdagsde- batternas mästare. Men det blir så mycket retorik att det inte går att hitta en struktur i vad Leijonborg egentligen tycker om lärarutbildningen. Låt mig säga att en fråga som jag har känt stort missnöje med har varit kvalitetsgranskningen i svenskt högskoleväsende. Den har varit alldeles för ostrukturerad, inte alls omfattat alla utbildningar och inte varit återkommande. Därför har regeringen lagt fram ett förslag som riksdagen också har ställt sig bakom - dock inte Folkpartiet - om omfattande kva- litetsutvärderingar av hela det svenska högskolevä- sendet, där ribban sätts på internationell nivå och där vi verkligen får genomlyst om det finns brister. Jag räds inte alls att ta fram brister. De måste först fram för att kunna åtgärdas. Det system för kvalitetsutvärderingar som den borgerliga regeringen tog fram under den tid Folk- partiet hade stort inflytande över utbildningspolitiken, för man satt ju i regeringen, genomfördes inte. Det är klart att det finns brister i delar av högsko- leutbildningen. Men för att åtgärda dem behövs det granskning. Högskoleverket har fått en mycket stark roll som ett fristående verk som återkommande ser till att lärare och forskare involveras i det bedömningsar- betet. Med sanktionsinstrumentet ska man ytterst kunna undandra examensrätten om man inte får högre kvalitet. Kvalitetsgranskningen ska naturligtvis gälla lärar- utbildningen. Jag menar att det ska vara en mycket krävande utbildning, liksom all annan högskoleut- bildning. Flum eller låga krav har ingenting att göra i en svensk högskola. Men, Lars Leijonborg, detta ska genomföras av människor som möts med förtroende bland forskare, lärare och studenter. Det är inte riks- dagen, regeringen eller tjänstemän på Högskoleverket som ska göra kvalitetsbedömningarna. Det är akade- mikerna som ska involveras i detta. Jag är säker på att detta kommer att leda till en kvalitetsspiral där åtgär- der vidtas när brister kommer fram. Folkpartiet har inte någon gång under den senaste tioårsperioden lyckats lägga fram något förslag som skulle kunna avhjälpa detta. När det gäller organisationen av lärarutbildningen är det bra att det finns många aktörer. Jag vet inte om Leijonborg känner till att det vanliga är att lärarut- bildningarna finns inom universitetet och högskolan. Det som är specifikt för lärarutbildningen tas om hand av den institutionen, medan ämneskunskaperna fås från ämnesinstitutionerna ute på högskolan. Lärarhögskolan i Stockholm är en unik typ av ut- bildningsorganisation, som har sina fördelar och sina nackdelar. Det krävs samverkan. Lärarhögskolan i Stockholm samverkar med Stockholms universitet om ämneskunskaperna. Jag ser gärna att man sam- verkar med fler universitet och högskolor. På frågan om jag vill ha fler aktörer svarar jag att det är positivt att hitta nya, spännande och intressanta samarbets- former. Men jag överlämnar åt akademien och Hög- skoleverket att göra bedömningen om kvaliteten finns där eller inte. Det är viktigt. När det gäller ämnesdjupet - trots retoriken och de åtta punkter Leijonborg räknade upp - har Leijon- borg inte tittat på hur den nya lärarutbildningen fak- tiskt fungerar. Vill man bli gymnasielärare i svenska och samhällskunskap behövs det 80 plus 80 poäng i de ämnena. Djupare än så kommer man inte i svenskt högskoleväsende om man inte genast ska gå över till forskarutbildningen. Lärarförbundet säger att tvärtemot vad som sägs av en del kritiker skärs tiden för ämnesstudier inte ned. Förslaget innebär i stället en betydligt större valfrihet för de studerande, där ämnesstudierna blir djupare än i dag och där specialiseringsmöjligheterna utökas. Det räcker inte bara med retorik, utan man måste ge sig in i ett konstruktivt arbete för att se till att stär- ka både lärarutbildningen och den svenska skolan.
Anf. 14 LARS LEIJONBORG (fp): Herr talman! Jag tackar för de vänliga orden om min förmåga att föra riksdagsdebatter och min reto- riska skicklighet. Det gläder mig mycket. Jag kan kvittera med att tacka för en del formuleringar i stats- rådets svar. Det är viktigt att en minister säger att flum och låga krav har inget att göra i en svensk hög- skola. Det är bra att vi får den typen av uttalanden. Det har också sin betydelse att statsrådet välkom- nar fler aktörer på området. Jag fruktar att det kom- mer att visa sig att den nya lärarutbildningen inte kommer att medverka till den statushöjning av lärar- yrket som är nödvändig. Det finns också mycket tunga kritiker av reformen som delar min verklig- hetsbild. Om statsrådet läser remissvaren från några av våra största universitet, framkommer det att de delar min uppfattning att blivande lärare i vissa fall, beroende på hur de väljer, inte kommer att ha till- räckligt gedigna ämneskunskaper. I botten ligger hela tiden att vi har en brist på be- höriga lärare. Även om alla som nu går ut stannar i yrket räcker det ändå inte. Vi behöver hitta nya vägar in i läraryrket. Av det skälet är det viktigt att göra som KTH:s rektor har gjort, nämligen få andra dukti- ga människor i den akademiska världen att fundera på vilka kompletterande insatser som kan göras. Jag kan sluta med att fråga statsrådet följande. Tycker statsrådet i dag, sju åtta år senare, att det var fel av socialdemokraterna i den dåvarande riksdagen att gå emot förslaget om en annan typ av lärarutbild- ning med det avslutande pedagogiska året?
Anf. 15 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Herr talman! Jag är glad att Leijonborg uppmärk- sammade min komplimang. Jag tycker att Leijonborg kan behöva lite uppmuntran i det läge han befinner sig i. Jag menar att en viktig del i reformen är forsk- ningsanknytningen. Också denna gång har Leijonborg viftat undan detta som tämligen ointressant. "Det där har man sagt förut. Vad är det som är så viktigt med det?" Vi femdubblar forskningsresurserna till 150 mil- joner kronor, kopplade till lärarutbildningen. Det är viktigt av flera skäl. Bl.a. måste lärarutbildningen, som står för nästan en tiondel av högskolans verk- samhet, vara en fullvärdig högskoleutbildning och också få den roll i akademien som den förtjänar. Ska det vara en fullvärdig högskoleutbildning ska det vara fullt möjligt att gå vidare till forskarutbildning efter lärarutbildningen. Där behöver vi stärka möjligheter- na genom att se till att rikta resurser till att bygga upp forskningen och forskarutbildningen kopplad till lärarutbildningen. Det är ett bra sätt att sätta i gång drivkraften att höja kvaliteten i lärarutbildningen. Ska man vara forskningskompetent efter en lärarutbild- ning finns det inte plats för flum eller för låg studie- takt. Då krävs det hårt arbete. Det är viktigt. Koppling mellan forskning och utbildning är grundläggande för all utbildningskvalitet. Det är beklagligt att Folkparti- et viftar bort detta. Det finns en tabell i Folkpartiets motion över forskningspolitiken där man har lånat regeringens struktur, och på raden Forskning kopplad till lärarutbildningen, där vi har 150 miljoner, finns bara ett streck. Det är svaret från Folkpartiet när det gäller forskning kring lärande. Det är beklämmande. Leijonborg är en god retoriker, men han har inte skaffat sig en syn på lärarutbildningen som håller ihop. Det beklagar jag. Folkpartiet deltog fullt ut i utredningen och delade socialdemokratins uppfatt- ning om behovet av reformer. Jag hade önskat att det hade fortsatt. Tyvärr har Leijonborg inte lyckats med det.
Överläggningen var härmed avslutad.
5 § Svar på interpellation 2000/01:390 om bris- ten på behöriga lärare
Anf. 16 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Herr talman! Ulla-Britt Hagström har frågat mig om vilka åtgärder jag ämnar vidta för att lösa den akuta bristen på behöriga lärare. Jag instämmer helt i vad Ulla-Britt Hagström framför om sambandet mellan kvaliteten på lärarna, dvs. lärarutbildningen, och kvaliteten på skolans undervisning. Det är mycket angeläget att skolan har behöriga lärare. Regeringen arbetar därför för att öka examinationen av lärare. Regeringen har gjort extra insatser för att rekryte- ra till lärarutbildningen. Ett sådant exempel är det samarbete som etablerats med Svenska kommunför- bundet, Lärarförbundet, Lärarnas riksförbund och Skolledarna i det Särskilda Lärarutbildningsprojek- tet, SÄL. Genom detta samarbete utbildas ca 200 lärare samtidigt som de är anställda i en kommun. I årets budgetproposition avsattes medel för en utvidg- ning av detta projekt, vilken sker genom Statens skolverks försorg och kommer att omfatta 350 lärare. Detta projekt kallas Kompletterande lärarutbildning, KUT. Men för att skolan ska kunna rekrytera och be- hålla duktiga lärare krävs också att kommunerna i egenskap av arbetsgivare erbjuder goda arbetsvillkor. Vad gäller kvaliteten på lärarna har riksdagen i december förra året beslutat enligt regeringens förslag om en förnyad lärarutbildning som kommer att starta vid landets universitet och högskolor i höst. Den nya lärarutbildningen innebär bl.a. att de blivande lärarna utbildas i ett flexibelt system där olika ämnen kan ingå i inriktningar på ett friare sätt än nu. Detta för- väntas underlätta rekryteringen av lärarstudenter. Vidare innebär den nya lärarutbildningens struktur att aktiva lärare lättare än nu kan återvända till hög- skolan för kompetensutveckling, vilket höjer kvalite- ten på undervisningen i skolan. För att underlätta lärarnas livslånga lärande krävs också att arbetsgiva- ren medverkar genom att erbjuda arbetsvillkor som möjliggör för lärarna att utveckla sin och därmed skolans samlade kompetens. För att säkerställa att ett tillräckligt antal lärare utbildas har Utbildningsdepartementet fastställt mål för lärosätenas examination av lärare av olika katego- rier. Det samlade examinationsmålet redovisas årli- gen till riksdagen i budgetpropositionen. Examinationen av såväl grundskollärare med in- riktning mot årskurserna 4-9 som gymnasielärare har ökat mellan åren 1999 och 2000. Ökningen var ca 8 %. För att tillgodose behovet av lärare har regering- en i regleringsbrevet för 2001 angett mål för ökad examination under perioden 2001-2004 för lärare med inriktning mot grundskolans senare år och för gymnasieskolan. Omfattande insatser krävs för att nå dessa mål, och regeringen avser att årligen i budget- propositionen redovisa vidtagna åtgärder och graden av måluppfyllelse. I Sverige råder inga generella problem med att re- krytera studenter till lärarutbildningarna. Inför hös- tens antagning till högskolan har enligt VHS statistik lärarutbildningen inte mindre än 16 000 förstahands- sökande till ca 9 000 platser. Däremot har lärosätena svårigheter att rekrytera till lärarutbildningen inom framför allt matematik, naturvetenskap och teknik. Här bedömer jag dock att den nya lärarutbildningen ska ge ett tillskott med sin s.k. öppna ingång, vilken inför hösten har ett högt söktryck. Med den öppna ingången kan studenterna söka till en första del av lärarutbildningsprogrammet för att senare bestämma sig för en ytterligare inriktning i den senare delen. Detta utrymme för senare val av inrikt- ning vet man erfarenhetsmässigt att studenterna an- vänder till att göra mera okonventionella kombinatio- ner än tidigare. Detta har gynnat rekryteringen till naturvetenskapliga ämnen. Det kan också vara så att studenten kan behöva tid för att göra kompletteringar via delar av det naturvetenskapliga basåret, vilket underlättas med ett senare val och möjlighet att be- driva basårs- och programstudier parallellt. Flera försök har gjorts för att intressera och re- krytera flera elever till gymnasieskolans program med naturvetenskaplig inriktning, och en viss om ändock otillräcklig förbättring har skett för att ta i anspråk det stora utbudet av utbildningar inom matematik, natur- vetenskap och teknik i högskolan. Detta är för övrigt ett problem som vi delar med flertalet europeiska länder och som diskuterades mycket grundligt vid EU:s utbildningsministermöte i Uppsala tidigare i vår. Regeringen gav 1993 Högskoleverket och Statens skolverk i uppdrag att under fem år tillsammans be- driva ett särskilt projekt, NOT-projektet, med uppgift att stimulera och öka intresset för naturvetenskap och teknik. I december 1998 förnyades uppdraget för perioden 1999-2003 med tonvikt på metodutveckling och attitydpåverkan och med speciell inriktning mot barn i de lägre åldrarna. Inom NOT-projektet sker även ett brett samarbete mellan utbildningsinstitutio- ner på alla nivåer, forskningsråd, stiftelser och nä- ringslivsorganisationer. I Sverige har sedan 1995 det s.k. naturvetenskap- liga basåret, enligt förordningen 1992:819 om behö- righetsgivande förutbildning vid universitet och hög- skolor, i sin nuvarande form varit en väl använd me- tod för att rekrytera till högskolans utbildningar inom matematik, naturvetenskap och teknik. Basåret är ett viktigt medel för lärarutbildningens rekrytering till inriktningarna matematik, naturvetenskap och teknik, och dess regler har nyligen ändrats för att underlätta för lärarstudenter. För att finna förbättrade metoder för att rekrytera inom den nya lärarutbildningen gav regeringen i höstas fem lärosäten i uppdrag att utarbeta metoder som kan användas av andra högskolor. För detta avsattes 10 miljoner kronor. Som framgår av det tidigare sagda pågår i Utbild- ningsdepartementet ett kontinuerligt och långsiktigt arbete för att säkerställa utbildningen av lärare. Det är ett arbete som bygger på offentligt prognosunderlag och som intensifieras när nya fakta tillkommer, som t.ex. Skolverkets prognoser. Regeringens examina- tionsmål för lärarutbildningen den kommande plane- ringsperioden kommer att redovisas i höstens budget- proposition.
Anf. 17 ULLA-BRITT HAGSTRÖM (kd): Herr talman! Jag vill tacka statsrådet för svaret på min fråga. Lärarbristen är mycket allvarlig med tanke på kvaliteten i skolan. Läraryrket är ett mycket viktigt arbete. Det gäller våra barns framtid. Skoltiden och starten i livet har betydelse för en persons framtid i allra högsta grad. Jag tror att vi alla lite till mans tyvärr underskattar det. Ett arbetslag på elva personer med fem obehöriga lärare, varav tre nyblivna studen- ter, ställer dessutom ytterligare mycket höga krav på de sex behöriga lärarna, som har att obetalda fungera som handledare och som får dra ett mycket tungt lass. Detta sliter på den befintliga lärarkåren. Andelen behöriga lärare var förra året 83 %. Andelen utan behörighet var alltså 17 %. Om vi skulle jämföra det med sjukvården - vilket Lars Leijonborg faktiskt gjorde tidigare - och krasst konstatera att andelen behöriga kirurger är 83 %, och att 17 % alltså är obe- höriga, skulle folk bli rädda för att opereras. Man vill ha en grundtrygghet, en säkerhet. Så måste det också vara inom skolans värld. Herr talman! Bristen på behöriga lärare kommer att öka. Pensionsavgångarna är mycket stora de när- maste åren. Yngre lärare lämnar också yrket i högre grad än tidigare. Thomas Östros instämmer helt i att det finns ett samband mellan kvaliteten på lärarna, dvs. lärarutbildningen, och kvaliteten på skolans undervisning. Nu har vi ju denna uppdelning att sta- ten ansvarar för lärarutbildningen och kommunerna ansvarar för skolan. Ofta hörs från denna talarstol att kommunerna måste ta sitt ansvar, att det är kommu- nernas uppgift, osv. När det gäller lärarna måste sta- ten ta sitt ansvar. Det är regeringens uppgift att se till att det finns utbildade lärare, och detta har förvisso regeringen inte klarat. Om det skulle visa sig att kommunerna saknade 20 000 platser för elever, att 20 000 elever skulle bli utan skolgång, skulle det verkligen bli rabalder. Man skulle hänvisa till lagen om skolplikt, och de kommuner det gällde skulle ställas till svars. När det från statens sida saknas 20 000 behöriga lärare, är kritiken alldeles för mått- lig. Herr talman! Jag vet att Thomas Östros uppmärk- sammat problemet. Statsrådet har också tydligt redo- visat de insatser regeringen gör, men det är tyvärr inte tillräckligt. Givetvis är kommunerna inte oskyldiga, och det måste bli ett arbete för statsrådets kollega Ingegerd Wärnersson att stödja kommunerna i arbetet att försöka locka tillbaka utbildade lärare som flytt skolan. För detta krävs ett antal skolpolitiska åtgär- der. När andelen lärare med pedagogisk utbildning i den kommunala grundskolan minskat från 88 % till 83 % mellan läsåren 1999/2000 och 2000/01, trots att regeringen har varit medveten om problemet, visar det på svag handlingskraft. I de kommunala gymna- sieskolorna har andelen lärare med pedagogisk ut- bildning minskat med 4 procentenheter till 81 % hösten 2000. Min fråga till statsrådet är om det kommer att gö- ras någon uppföljning för att visa på hur andelen obehöriga lärare påverkar kvaliteten i skolan. Det finns ju också en skillnad mellan olika kommungrup- per, enligt Skolverkets statistik, där glesbygdskom- muner klarar sig sämst.
Anf. 18 LARS HJERTÉN (m): Herr talman! Jag har noga följt den här debatten under en längre tid. Jag var också med när det gällde att fatta beslut om den nya lärarutbildningen här i riksdagen i december månad. Jag var då kritisk. Den kritiken finns det för mig ingen anledning att ta upp igen när utbildningen nu är verklighet från den 1 juli i år. Jag kan gärna säga att när jag läser utbildningsmi- nisterns utförliga svar finns det mycket jag sympati- serar med. Det finns ändå en vilja att göra någonting åt det stora problemet med lärare som inte har utbild- ning. Problemet ökar också eftersom andelen blir större för varje år. Det är mycket angeläget att skolan har behöriga lärare, säger Thomas Östros, och det är ju ingen som kan ha någon annan uppfattning om detta. När det gäller kvaliteten på lärare säger Thomas Östros i sitt svar att den nya lärarutbildningen kom- mer att vara mycket bra. Det vet vi inte än. Den har ännu inte sjösatts. Jag hoppas givetvis - även om jag röstade emot förslaget i riksdagen - att det kommer att fungera bra. Vi är alla besjälade av en önskan om att våra barn och ungdomar får behöriga och dugande lärare. Det är inte alla som har anammat utbildningen. Jag läste nyligen en artikel av Ulf Persson som är ordförande i Svenska matematikersamfundet och mycket kritisk till den nya lärarutbildningen. Han är professor i matematik vid Chalmers i Göteborg och han tror inte att det kommer att lösa några problem med t.ex. nya matematiklärare och lärare i naturve- tenskapliga ämnen. Vi får väl se hur det går med detta. Thomas Östros talar om kommunerna, fortbild- ningen och kompetensutvecklingen. Det är viktigt att lärarna märker att deras arbetsgivare är intresserade av att de fortbildar sig, av att de vidareutbildar sig. Det är viktigt att man vill satsa på duktiga och dugan- de lärare. Det har ju varit lite si och så med detta efter kommunaliseringen av skolan, som bekant. Det måste också ligga i kommunernas intresse att lärare vidareutbildar sig så långt att de kan skaffa sig en forskarutbildning och fortsätta i samma kommun som lektorer. Det finns nästan inga exempel på det i dag, eller i alla fall väldigt få. Sedan är frågan hur det kommer att se ut fram- över. Vi har hört flera mycket dystra siffror. Andelen behöriga lärare minskade, som Ulla-Britt Hagström sade, under 2000 i förhållande till 1999. Det borde ha varit fler som anmälde sitt intresse för den nya lärar- utbildningen eftersom den är helt ny och har fått mycket publicitet. Men intresset minskade med 3 % i förhållande till året innan. Jag tror att det är intressant att se hur det ser ut i kommunerna. Vi kan diskutera det här väldigt mycket, men skolan är ju kommunal i dag. Jag hade i går ett samtal med en kvinnlig utbild- ningschef i en medelstor svensk kommun. Hon sade: Vi har klarat lärarsituationen ganska bra i vår kom- mun. Vi har sett till att lärarna har fått fortbildning. Vi har också månat om att de har egna arbetslokaler, och vi har varit intresserade av att de stannar kvar i vår kommun genom att ge dem en bra status också i övrigt i kommunen. Men, sade hon, om ett par år får vi stora pensionsavgångar, och ännu fler år 3 och år 4. Jag ser ingen som helst lösning på problemet att då besätta de lediga platserna med behöriga lärare, sär- skilt inte i de naturvetenskapliga ämnena med mate- matik i centrum. Det finns mycket att göra i den här frågan. Jag tänkte i mitt andra korta anförande framföra några synpunkter på detta.
Anf. 19 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Herr talman! Som både Ulla-Britt Hagström och Lars Hjertén påpekat pågår det aktiviteter på flera olika plan för att möta den stora utmaning som pen- sionsavgångarna kommer att vara - de stora kommer ju om tiotalet år. Det finns också en europeisk aspekt på detta, som vi hade uppe senast i går på utbild- ningsministermötet inom Europeiska unionen. Vi står alla inför en liknande utmaning - mycket stora pen- sionsavgångar på grund av den demografiska situa- tionen i Europa och inte minst mycket stora utma- ningar när det gäller rekrytering av framtidens lärare inom naturvetenskap och teknik. Där vill jag ändå säga att den nya lärarutbildning- en ger oss en ny möjlighet. Eftersom läraryrket i sig är ett populärt yrke och en utbildning som är översökt - men inte när det gäller de här inriktningarna - så gäller det också för oss att ta till vara intresset att bli lärare och att stimulera studenter som blir antagna att skaffa sig grundläggande kunskaper i att också un- dervisa i naturvetenskapliga och tekniska ämnen. Jag tror att det är ett sätt att arbeta med detta. Sedan har vi naturligtvis den stora frågeställning- en generellt i samhället: Hur stimulerar vi barns och ungdomars - naturliga! - intresse för naturvetenskap och teknik när de är små att följa med upp i åldrarna? Också det är ett europeiskt dilemma. Vi ökar nu examinationerna rejält när det gäller både grundskolans senare del och gymnasieskolan. Mellan 1997 och 2000 ökade examinationerna i grundskolans senare del med 24 %, i gymnasiet med 30 %. Vi har alltså en ökning, men vi skulle behöva ha en mycket stark fortsatt utveckling för att kunna möta de utmaningar vi står inför. Lärarutbildningen är viktig, och den reform vi ge- nomför tror jag kommer att vara ett verksamt bidrag. Sedan tror jag också att vidareutbildning av obehöri- ga lärare är centralt. Där finns många människor som har de ämneskunskaper som vi ofta efterfrågar men som behöver en komplettering i det som är lärarspeci- fikt: pedagogiken, specialpedagogiken, insikter om barns och ungdomars utveckling, t.ex. Det är i den nya strukturen fullt möjligt att komplettera med tre terminer, så att man därmed också kan få behörighe- ten. Jag skulle gärna se ett fortsatt starkt arbete på det området. SÄL-projektet är ett sådant, där kommuner, stat och lärarutbildningsinstitutioner samverkar för att göra det möjligt för lärare som har en akademisk utbildning men inte full lärarbehörighet att komplette- ra och nå lärarbehörigheten. Jag tycker att det är en intressant arbetsform som vi bör titta närmare på. Det är klart att attraktionskraften i yrket blir allt viktigare. Vi har små ungdomskullar som kommer ut på arbetsmarknaden. Vi måste locka och attrahera unga människor till läraryrket, och då är lönen och sådana villkor viktiga men också vidareutbildnings- möjligheterna. Lars Hjertén pekade bl.a. på möjlig- heten att kombinera med forskarutbildning. Jag skulle gärna vilja se en sådan utveckling i vårt skolväsende att flera arbetsgivare - kommuner - tar chansen att stimulera lärare att kombinera forskning med lärar- tjänst. Det skulle också vara ett bra sätt att föra in ny kunskap i skolan, att få kontakten med forskningen, och därmed utveckla yrket. Vidareutbildningen för behöriga lärare är också viktig för att öka attraktionskraften. Den nya lärarut- bildningen ger nya intressanta möjligheter att komp- lettera en äldre lärarutbildning genom att man kan plocka ut moduler, delar av den, för att bygga på sin egen kompetens. Vi vet också att det finns ett stort antal lärare som har jobbat i Kunskapslyftet nu under en tid när det har varit som allra mest expansivt. Men i takt med att arbetsmarknaden på många håll har blivit så väldigt bra minskar behovet av lärare inom Kunskapslyftet. Många av dem kommer att återvända till grund- och gymnasieskolan efter mycket intressanta erfarenheter i Kunskapslyftets regi.
Anf. 20 ULLA-BRITT HAGSTRÖM (kd): Herr talman! Jag håller med om väldigt mycket av det Thomas Östros säger. Att läraryrket är ett attrak- tivt yrke vet jag, eftersom jag själv har varit lärare i 30 års tid. Det Thomas Östros säger om forskning håller jag fullständigt med om - det har varit väldigt eftersatt. Men när det nu ser ut som det gör måste man se närmare på vad vi ska göra på kort sikt och vad vi ska göra på lång sikt. Jag har en känsla av att man penetrerar det långsiktiga - vilket man måste göra - men glömmer hur det ser ut i dag. Bristen på behöriga lärare gör att skolledarna nu t.o.m. är tvung- na att bryta mot lagen - köerna är så långa att de inte får fram de utdrag som de behöver från polisregistren innan lärarna kan påbörja sin tjänst. Andelen lärare omräknat i heltidstjänster med pe- dagogisk utbildning läsåret 2000/01 i medelvärden för kommunala skolor visar för samtliga kommuner 82,9 % behöriga. Men det finns en skillnad: storstä- derna 81,1 %, förortskommuner 80,2 %. Större städer klarar sig bäst: 85,6 %. Vad är det som gör detta? Det behöver följas upp bättre. Siffran för medelstora stä- der är 83,7 %, för industrikommuner 82,8 %, för landsbygdskommuner 82,3 %, för glesbygdskommu- ner endast 79,5 %, för större övriga kommuner 82,1 % och för mindre övriga kommuner 83,4 %. Den här undersökningen finns hos Skolverket. Man kan gå in kommun för kommun, och där bör man följa upp kvaliteten bättre. Herr talman! Det finns, som ministern har varit inne på, också en rörlighet inom skolformerna. I Skolverkets nyutkomna rapport Lärare i gymnasie- skolan och gymnasial vuxenutbildning påvisas att rörligheten mellan skolformer har gett ett nettotill- skott till gymnasieskolan och komvux. Det var från mitten av 80-talet till en bit in på 90-talet som det pågick en rörelse från grundskolan till gymnasiesko- lan och komvux. Det är klart att denna orsakade en för stor brist för grundskolan. Den bristen borde ock- så ha förutsetts på ett bättre sätt. Nu har rörligheten minskat, och man säger att det beror på att antalet unga ämneslärare minskat. I rap- porten anges också att man torde kunna utgå från att gymnasieskolan och komvux även fortsättningsvis får ett nettotillskott från grundskolan på ca 1 000 behöri- ga lärare per femårsperiod. Under de närmaste åren ökar alltså behoven av lärare på grundskolans högsta- dium allra mest. Herr talman! Vi måste också se lärarbristen mot det faktum att lärartätheten minskat genom kommu- nernas besparingar. Trots detta finns alltså en stor brist på behöriga lärare. Det är precis som om vi här inte ansåg läraryrket tillräckligt viktigt. Vilket yrke får status om man går ut och hämtar folk från gatan när det saknas någon, som man gör när det gäller lärare? Jag vet att regeringen och Thomas Östros har mycket att göra, men man borde gå igenom de 6 000 yrken som finns i yrkeskatalogen och skapa underlag för vilka som skulle kunna omskolas till lärare och i hur stort antal. Detta måste högskolorna få hjälp med. Man kan inte begära att högskola för högskola ska validera yrkesgrupp för yrkesgrupp för att skapa en utbildning, utan här krävs centrala insatser, tror jag. Thomas Östros borde vara den minister som gör re- volution på detta område och bli den minister som får epitetet "lärarnas minister". Det skulle jag vilja utma- na ministern till. Eller anser ministern att de åtgärder som nu vidtas är tillräckliga?
Anf. 21 LARS HJERTÉN (m): Herr talman! Vi som har diskuterat lärarfrågorna några gånger här återanvänder argumenten en del. Men det sägs att repetition är kunskapens moder, så det är nog inte helt fel. När det gäller andra yrkesgrupper än sådana som har tänkt sig att bli lärare är det väldigt bra om man underlättar för t.ex. en civilingenjör som skulle vilja tjänstgöra som lärare i tio år eller ett antal år eller en samhällsvetare, en teolog eller någon annan som har en bra akademisk basutbildning. Problemet i dag är, om man ska följa regelverket, att en sådan person måste läsa tre terminer innan han eller hon blir lärarbehörig. Det är för lång tid för en person som kanske redan har läst fem år i en akade- misk examen. Därför behöver man minska den tiden. Den möjligheten har öppnats något av utbildningsmi- nistern i ett tidigare resonemang vi hade här för nå- gon månad sedan. Men det är lärosätena som får bestämma detta. När det sedan gäller vilka som ska utbilda lärare hörde vi i debatten med Lars Leijonborg förslaget från Tekniska högskolan om en civilingenjörsutbild- ning som också ger behörighet till lärare. Jag tror att det är väldigt bra med den typen av öppningar. Flera aktörer på arenan, antecknade jag att Tho- mas Östros sade, och han var positiv till detta. Den ena lärarutbildningen ska ju inte vara identisk med den andra. Studenter ska kunna välja fritt mellan olika lärarutbildningar som passar. De ska veta: Det här är precis vad jag skulle vilja ha. Sedan kommer vi att finna att väldigt många inte kommer att stanna kvar i läraryrket särskilt länge, precis som inom alla andra utbildningar i dag. Det är inte så som det var på min tid att människor skaffade sig en yrkesutbildning i 25-årsåldern och sedan stan- nade kvar till pensionsåldern, utan de kommer att byta. Då måste man underlätta de bytena och inte kräva ett och ett halvt års pedagogisk utbildning för att de ska bli lärarbehöriga. Allra sist. Jag citerade förut Ulf Persson, som är ordförande i Matematikerförbundet. Han säger att lärarnas sjunkande status endast kan återvinnas ge- nom att de återigen får utgöra stommen i den bildade allmänheten. Det är inte så dumt.
Anf. 22 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Herr talman! Nej, det är inte så dumt, Lars Hjertén. Jag skulle inte ha någonting emot att uppnå ett sådant läge. Däremot är det viktigt när vi diskute- rar den nya lärarutbildningen att vi inser att det inom akademin, med tusentals forskare, naturligtvis finns olika åsikter om varandras utbildningar. Det är inte helt ovanligt att t.ex. en tekniker eller naturvetare hyser en del fördomar kring samhällsvetenskapliga ämnen. Jag tror att vi har stött på det allihop någon gång, och också åt andra hållet. Det är inte alldeles ovanligt att en väldigt framstå- ende naturvetenskaplig forskare tycker att didaktiken i det ämnet inte behöver vara någon viktig del, dvs. forskning och kunskap kring hur man förmedlar det ämnet till t.ex. barn och ungdomar. Det är naturligt. Universiteten består av individer. Alla är naturligtvis besjälade av sitt eget ämne, och det finns ibland kan- ske en och annan som sätter ett frågetecken inför andra ämnen. Den nya lärarutbildningen möter ett starkt stöd bland dem som mest berörs av den. Det gäller elever, elevorganisationer och lärarnas fackliga organisatio- ner. De menar att det här finns möjlighet till den professionalisering av läraryrket som är så viktig. Diskussionen om obehöriga lärare är ett exempel på detta. Här har vi många obehöriga lärare som har ämneskunskaper, om många av dem säkert väldigt djupa ämneskunskaper. Vi ser ändå i den här debatten att det inte räcker. Vi söker någonting mer, det som gör dem behöriga och det som är lärarspecifikt. Det gäller t.ex. pedago- giska kunskaper. Det är viktigt att vi har det med oss nästa gång vi diskuterar den nya lärarutbildningen. Det visar ändå att vi i grund och botten har en samsyn över partigränserna om att det som är lärarspecifikt, det som är själva professionalismen i lärarutbildning- en, är viktigt också från borgerliga partiers utgångs- punkter. Ulla-Britt Hagström noterade att det görs mycket. Jag delar Ulla-Britt Hagströms uppfattning att det säkerligen inte kommer att vara det sista som görs. Vi får nu erfarenheter av att rekrytera nya grupper som jag tror att vi kan använda oss av framöver. Det har handlat om samarbete med kommunerna för att obe- höriga lärare ska utbilda sig och komplettera för att bli behöriga och att t.ex. locka uppsagda officerare från nedlagda regementen att söka sig till läraryrket. Det har också handlat om speciella insatser för att locka lärare till naturvetenskap och teknik. Det är klart att vi ska använda oss av de kunska- perna när vi fortsätter att arbeta med att attrahera fler till det oerhört viktiga yrket att vara lärare. Det finns också 15 000 lärare som i dag arbetar utanför skolan. Det visar att läraryrket i dag har en attraktionskraft på arbetsmarknaden. Vi har gått in i ett kunskapssam- hälle, och läraryrkets kompetens efterfrågas på andra håll. Det är viktigt för arbetsgivarna att notera detta. En stor grupp väljer i dag att arbeta utanför skolan. Här finns en väldigt fin potential att med goda villkor locka tillbaka många av dessa till skolan. Vi har också efter Kunskapslyftet, som nu dras ned i omfattning på grund av den goda arbetsmarknaden, också där en stor lärargrupp som kommer tillbaka. Notera också att examinationerna har ökat kraftigt på lärarsidan. Det innebär att det kommer många nya välutbildade lärare ut till skolorna. Behoven är myck- et stora. Vi måste se en fortsatt ökning där. Men det är inte nattsvart. Insatserna visar sig ge resultat.
Anf. 23 ULLA-BRITT HAGSTRÖM (kd): Herr talman! Nej, tack och lov är det inte natt- svart. Då skulle man kanske inte ens orka ta upp problematiken. Det är oerhört viktigt att Thomas Östros och Ingegerd Wärnersson uttalar från denna talarstol att lärarnas professionalism är väldigt viktig. Det är mycket betydelsefullt. Jag tror att många lärare håller på att bli modlösa i dag. De ser den stora bristen och hur skolledarna får anstränga sig för att plocka in folk. De frågar sig: Är inte mitt yrke viktigt? Därför är det väldigt viktigt att vi tar reda på var- för de väljer att lämna skolan. Är det enbart för att få en högre lön, eller beror det på andra saker? Statusen är oerhört viktig på lärarsidan, och den pedagogiska kunskapen är viktig. Jag debatterade tidigare utbild- ning för officerare med Thomas Östros. Jag kände att varje lärosäte inte ska behöva uppfinna hjulet. Har människor samlad kunskap och erfarenhet ska den kunna tas till vara. Det finns många olika yrkes- grupper där man skulle kunna gå vidare för att få människor intresserade av läraryrket. Det gäller inte minst nu när bristen är så stor. Vi tappar genom pen- sionsavgångarna väldigt många äldre lärare. Det behövs också en åldersblandning i lärarkåren. Jag hoppas på den nya gymnasieutredningen, där jag själv är ledamot, och att vi kommer att få en bättre gymnasieskola och mer förståelse för grundskolans problematik. Här har ordföranden på ett väldigt bra sätt inbjudit branscherna till ett resonemang. Vi kan kanske få ett samtal och en dialog som fortsätter mellan skolan, branscherna och arbetslivet där också lärarnas betydelse kan diskuteras.
Anf. 24 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Herr talman! Tack för en intressant och viktig de- batt. Detta är en fråga som kommer att växa i bety- delse. Vi ser i dag att konkurrensen från den övriga arbetsmarknaden finns där. Vi behöver fortsätta att öka attraktionskraften för läraryrket. Vi vet också att pensionsavgångarna inom den närmaste tioårsperioden är mycket stora. Den grund vi nu har med en 24-procentig ökning av grundskollä- rare för årskurs 4-9, en 30-procentig ökning av exa- minationerna för gymnasielärare visar att det går att locka och attrahera unga människor till utbildningen och också examinera. Den nya lärarutbildningen ger oss ett fint verktyg för detta och för att också uppmuntra nya ämneskom- binationer. Det är inte så stelt inriktat från början utan öppnar för kreativiteten under utbildningens gång och att också söka sig till andra områden. Då kommer vi också att kunna få fler som har en kompetens som är gränsöverskridande mellan kanske samhällsveten- skapliga och humanistiska ämnen och ett naturveten- skapligt-matematiskt ämne. Det är särskilt intressant att titta på de erfarenheter vi har av att också attrahera icke-behöriga lärare till att komplettera och få behörighet medan de fortfaran- de har foten kvar i skolan så att de studerar till behö- righet. Vi har haft goda erfarenheter av de projekt vi hittills har bedrivit. Det är också viktigt för skolan att kunna locka andra yrkesgrupper till att bidra till utbildningen i skolan. Med en stark kärna av behöriga lärare kan man ha självförtroendet att bjuda in människor från andra yrkesliv att delta i t.ex. utbildningen i naturve- tenskap och teknik. I ett lärarlag med behöriga lärare kan man också ha människor med annan bakgrund som kan bidra väldigt fint till skolans utveckling. Det är en intressant utveckling som jag tror att vi har framför oss.
Överläggningen var härmed avslutad.
6 § Svar på interpellation 2000/01:432 om forskning om kirunasvenskarna
Anf. 25 Kulturminister MARITA ULV- SKOG (s): Herr talman! Carina Hägg har frågat mig om jag är beredd att ge ekonomiskt stöd till Svenska Emi- grantinstitutet för forskning om kirunasvenskarna eller om jag på annat sätt är beredd att stödja insatser för att skapa ökad klarhet om kirunasvenskarna. Inledningsvis vill jag understryka att Svenska Emigrantinstitutet är ett mycket viktigt dokumenta- tions- och forskningscentrum. Sedan många år lämnar staten ett årligt bidrag till institutet. Bidragets storlek bestäms av Riksarkivet inom den totala medelsram som regeringen anvisar för bidrag till enskilda arkiv. För år 2001 har Riksarkivet fördelat ett bidrag på 440 000 kr till Emigrantinstitutet. Jag vill också nämna att Emigrantinstitutet under år 2000 fick ett extra bidrag från regeringen på 200 000 kr för insatser mot främlingsfientlighet och rasism. Som Carina Hägg mycket riktigt framhåller har journalisten Kaa Eneberg med sin bok Tvingade till tystnad lyft fram ett mycket viktigt område av vår moderna historia. Att nu Emigrantinstitutet är intres- serat av uppgiften att forska om kirunasvenskarna ser jag som positivt. Jag har också förstått att institutet redan har ett väl fungerande samarbete med bl.a. Växjö universitet då det gäller migrationsforskning. Det är viktigt att vi får ökade kunskaper om kiru- nasvenskarnas liv och öden. Sådan kunskap kan fås genom forskning vid universitet och högskolor eller vid institut, eller genom undersökningar utförda av organisationer, föreningar och privatpersoner. Det ankommer dock inte på regeringen att bedöma eller styra innehållet i forskningen vare sig vid universitet och högskolor eller inom Svenska Emigrantinstitutet. Det är tvärtom viktigt att initiativ kan komma från olika håll. På så sätt kan kirunasvenskarnas historia belysas från flera olika utgångspunkter och ur olika synvinklar.
Anf. 26 CARINA HÄGG (s): Herr talman! Jag vill inledningsvis peka på att ki- runasvenskarnas öde är något som jag tidigare tagit upp i skriftliga frågor och i en interpellationsdebatt med statsrådet Lena Hjelm-Wallén. Då diskuterade vi det vi tidigare talat om, nämligen pengar som var avsatta och som skulle ha varit möjliga, när det gällde regeringens intentioner, att använda för den här typen av forskning. Men forskarna är också fria att säga nej till ämnen, och så blev det i det här fallet. Därför har jag tyckt att det är viktigt att försöka jobba vidare för att skapa klarhet och bidra till det. Därför har jag haft kontakter med företrädare för Emigrantinstitutet, som har uttryckt att man är intres- serad av de här frågorna men känner att man inte har ekonomiska resurser. Då har vi haft en skriftlig dialog med Emigrantinstitutet där flera ledamöter från riks- dagen har undertecknat brev. Vi har naturligtvis ock- så haft muntliga samtal med såväl tjänstemän som ordföranden i stiftelsen, Wiggo Komstedt. Vi har också haft möten med anhöriga till kiru- nasvenskar, och det har naturligtvis varit viktigt att ha det med på dagordningen. De öden som man där möter gör att man inte kan lämna frågan. När vi lyss- nar på dessa tragiska berättelser kan vi lära oss nå- gonting för framtiden. Det är inte minst viktigt att dra lärdomar av vad som har skett och hur det kunde ske. Det har också varit skrämmande att kunna kon- statera att rädslan för kommunisterna sitter så djupt att man än i dag skräms av enskilda vänsterpartisters agerande. Den interpellationsdebatt som jag hade med Lena Hjelm-Wallén, som var en mycket bra debatt oss emellan, ledde till att en del som agerade i debatten skrämde människor. Vi ska då veta att det här också kan vara ett hinder för att jobba seriöst med de här frågorna. Vi ska vara medvetna om att det finns en rädsla, som kanske är svår att förstå för oss som kommer söderifrån. Kulturminister Marita Ulvskog säger i sitt svar: "Det är viktigt att vi får ökade kunskaper om kirunas- venskarnas liv och öden." Vidare framförs: "Sådan kunskap kan fås genom forskning vid universitet och högskolor eller vid institut . och privatpersoner." Men man ska inte "styra innehållet". Så långt har vi inte delade meningar. Vi ska inte styra innehållet, men vi ska se till att vi kan hitta metoder för att göra detta möjligt. Kaa Eneberg är just den privatperson som i egen- skap av erfaren journalist har gjort en gärning värd att uppmärksamma. Tvingade till tystnad är titeln på en bok som har öppnat ett stängt, för att inte säga igen- bommat, fönster till den här delen av vår historia. Boken är unik. Utan den hade jag inte haft så mycket kunskap att jag kunnat jobba vidare med de här frå- gorna. Tidigare hade jag bara hört enskilda berättel- ser, och jag hade inte insett vidden av frågan. För den här insatsen har Kaa Eneberg fått Guldspaden och även Sveriges Advokatsamfunds journalistpris för i år. Jag kan bara gratulera Kaa Eneberg till det välför- tjänta priset. Vi kan ha olika utgångspunkter för att få den här frågan belyst. Några kan vara anhöriga, och några kan vara kommuner som vill få den här delen av sin histo- ria klarlagd. Andra vill av allmänna skäl lära sig nå- gonting för framtiden och se hur sådana här företeel- ser kan uppstå. Det är bra att initiativ kan tas från flera håll, så att kirunasvenskarnas öde kan belysas från mer än ett håll. En pensionärscirkel som Vänsterpartiet har satt ihop internt är fullständigt otillräckligt - det begriper var och en. De löften som getts om forskning har ännu inte uppfyllts från Vänsterpartiets sida. Vänster- partiledaren Gudrun Schyman borde offentligt redo- visa hur hon uppfyller löftena att gå vidare med detta. Det borde naturligtvis kompletteras med en ursäkt till de drabbade. Det vi i dag kan läsa i Aftonbladet är till intet förpliktigande, och där finns ingenting som säger vad Vänsterpartiet tycker om sitt agerande tillbaka i historien och kring det som har hänt ganska långt fram i tiden. Det är bra att kulturministern tycker att den här frågan är viktig. Men vi måste hjälpas åt, för vi kan inte överlämna till en pensionärscirkel att reda ut den här frågan. Jag skulle vilja veta hur man från kulturministerns och regeringens sida är beredd att underlätta och möjliggöra att det skapas ökad kunskap när det gäller kirunasvenskarnas tragiska öde.
Anf. 27 LENNART KLOCKARE (s): Herr talman! Jag har också läst boken Tvingade till tystnad av Kaa Eneberg, och jag måste säga att den berörde mig väldigt djupt. Jag tyckte att den var så pass otäck att jag lade ifrån mig den en liten stund innan jag kände att jag måste fortsätta att läsa den. Även om jag har haft vissa kunskaper om de ill- gärningar som genomfördes under Stalins tid har jag kanske inte förstått vidden av de handlingar som utfördes. Jag tycker att boken har hjälpt till att skingra dimmorna. En sådan här fråga kommer plötsligt närmare när den berör många människor som kommer från min del av landet, från Norrbotten. En del namn som figurerar i boken känner jag igen. Men det var inte bara människor från Norrbotten, utan det var också människor från övriga delar av landet, från Finland och från andra länder som av ideologiska skäl åkte till Sovjetunionen för att vara med och förverkliga en vision som de trodde på. Den här visionen blev en mardröm, och det kosta- de många människor livet - de flesta helt oskyldiga, vilket också styrks av att de har blivit rehabiliterade i efterhand, alltså frikända, som jag tolkar det. Det har sagts att det inte var så många svenskar som utvandrade, men med utgångspunkt från boken kan man konstatera att det var betydligt fler än de 20- 30 som har nämnts vid några tillfällen. Det måste röra sig om ett hundratal. Det är självfallet angeläget att vi får veta vad som hände med de här människorna och hur värvningarna gick till. På vems uppdrag var det som man värvade människor till Sovjetunionen? Vart tog pengarna vägen? Vad använde man dem till? Det är naturligtvis angeläget att forskningen kommer i gång så fort som möjligt. Det kanske finns människor som fortfarande i dag har information att lämna eller som har nära anhöriga. Att kommunistpartiet var involverat i värvningar- na står helt klart. Man tycker att arvtagaren, i det här fallet Vänsterpartiet, borde hjälpa till med att från de kommunistiska arkiven ta fram vad som finns där som kan sprida ljus över detta. Kommunismens utrensningar är en svart del av historien, på samma sätt som nazismens under 30- och 40-talen. Det har inte skrivits så mycket om de utrensningar och arkebuseringar som gjordes i Sovjet. Men i Aftonbladet i söndags, den 27 maj, fanns det en artikel på ledarsidan. Det gladde mig. Jag har även varit med och undertecknat den här skrivelsen till Emigrantinstitutet. Jag hoppas att kulturministerns positiva inställ- ning till frågan kan bidra till att öka intresset för forskningen. Jag såg i svaret att man fick 200 000 kr extra i fjol för att sprida information om främlingsfi- entlighet. Det är naturligtvis ett oerhört angeläget område. Jag vet inte om det är möjligt att använda pengarna till att sprida information om just den här frågan, kulturministern.
Anf. 28 INGER RENÉ (m): Herr talman! Att läsa om kirunasvenskarnas liv är att läsa om människoöden som är djupt tragiska och skakande. Det handlar om människor som i tron på säkra jobb med höga löner, semesterrätt, åtta timmars arbetsdag, fria hemresor osv. lockas att emigrera till västra Karelen i Sovjet. Gruvstrejken i Sverige 1928 var en bra jordmån för att frestas av detta, enligt beskrivningarna, Schla- raffenland. Ett stort antal män, kvinnor och barn reste under 30-talet i väg. Och det är rätt att det inte bara är 20-30 stycken. I den bok som vi talar om tror jag att det finns 55 sidor med namngivna personer. De kommer till ett kommunistiskt land där Stalin just har befäst sin makt. Kirunasvenskarna och andra emigranter möter den nya säkerhetsorganisationen som arresterar, fängslar, "dömer" och arkebuserar människor på, vad man kan bedöma, ogrundade skäl. Kommunisterna behöver syndabockar när produk- tionsplaner inte håller. Utlänningar som lockats att hjälpa till att bygga upp det nya industrisamhället blir utpekade som sabotörer. De får skulden när de plane- konomiska planerna inte håller och "försvinner", hämtas och hörs sedan inte vidare av. Denna terror möter de nya invandrarna, förutom mycket hårt arbete, dålig lön och svält. Pass försvin- ner och ersätts med sovjetiska pass. Svenskar för- vandlas till sovjetmedborgare. Många försökte så småningom att få tillbaka sitt svenska medborgarskap med hjälp av UD för att kunna återvända hem, och här verkar också UD:s roll något oklar. Men än oklarare är kommunistpartiets och enskil- da kommunisters roll. Partifolk agerade och agiterade för resorna. Varför? kan också jag undra. Och på vems uppdrag gjorde man detta? Många ville åka tillbaka då de drömmar de haft vändes till det hår- daste av arbete, svält och terror. Hur agerade då kommunisterna i Sverige? Många hade ju då täta kontakter med kommunistpartiet i Sovjet. Svenska kommunister försvann eller mördades av kommunis- ter i Sovjet. Hur agerade då kommunisterna i Sveri- ge? De hade, som sagt, täta kontakter med Sovjetsta- ten. Svenska män, kvinnor och barn offrade sina liv för Sovjetstaten och kommunistpartiet. Detta ligger relativt nära i tid. Men att det ändå är bråttom att undersöka vad som verkligen hände ligger i sakens natur, om vetskap ska kunna vinnas om detta blad i vår historia. Min fråga till kulturministern är: Hur vill kultur- ministern gå vidare i den här frågan, som är en viktig fråga i vår historia?
Anf. 29 Kulturminister MARITA ULV- SKOG (s): Herr talman! Jag har också läst boken Tvingade till tystnad. Jag tror att man som norrbottning berörs alldeles särskilt starkt av de människoöden som skild- ras. Jag tillåter mig att säga det så personligt. Det finns naturligtvis också många familjer och många enskilda från andra delar av landet som åkte till Sta- lins Sovjet, men det var väldigt många som kom från Norrbotten och Kiruna. Jag tror att vi som har läst den här boken berörs väldigt starkt. Det är naturligt- vis också grunden för mitt bestämda uttalande om att vi i regeringen anser att detta icke får vara en del av vår historia som lämnas åt sitt öde. Den är en viktig del att fortsätta att utforska. Jag tror att den viktiga signalen är grundläggande för fortsatta initiativ på området, och dessa bör tas av andra. Ett annat viktigt initiativ från statens sida handlar om att göra arkiv tillgängliga. Vi har ju ägnat en stor del av de senaste årens arkivpolitik åt att just göra arkiven tillgängliga. Det är genom att använda det enormt digra arkivmaterial som vi har som man kan göra den här typen av forskning, dvs. privatforskning eller vetenskaplig forskning. Det här är också en oerhört viktig grund för den utredning som just har tillsatts som ska se över hela arkivväsendet. Den här typen av svarta hål i vår historia måste kunna befors- kas i framtiden också. Vi har fått initiativen redovisade här. De har kommit från Växjö - Emigrantinstitutet och univer- sitetet - och det har kommit från anhöriggrupper och liknande. Det är utmärkt. Jag kan inte se någon omedelbar möjlighet för staten att gå in med direkt anvisade medel till avgrän- sade forskningsprojekt. Jag tror inte att det är lyckligt, inte ens när det gäller ett så här angeläget ämne. Men om det finns initiativ för att bedriva forskning om detta, finns det ju mängder av källor där det finns forskningsmedel att ansöka om. Jag hoppas att de som är intresserade - det kan handla om Växjö uni- versitet och Emigrantinstitutet eller andra intresserade - undersöker alla dessa möjligheter. De är många. Det handlar om offentliga medel och andra medel. På sikt kan jag se att Forum för levande historia, som ju ska börja byggas upp efter ett slutbetänkande, också kan komma att ägna sig åt den här typen av mörka stråk i vår historia. Det är väldigt tydligt ut- tryckt i direktiven för Forum för levande historia att verksamheten ska bedrivas i nära anslutning till pågå- ende forskning. Men detta är på något längre sikt. På kort sikt är det utmärkt att det i dag finns ett intresse av att bedriva forskning på området. Jag tror att detta tillsammans med regeringens starka signaler när det gäller ämnet, värdet av forskningen och till- gängliga arkiv är tillräckligt.
Anf. 30 CARINA HÄGG (s): Herr talman! Jag är väldigt tacksam för att stats- rådet Marita Ulvskog är så tydlig när det gäller att understryka hur viktigt det är att det kommer till stånd en forskning om kirunasvenskarnas öden, den tidsepoken och det sammanhang där detta skedde. Man kan ju titta tillbaka och undra varför det inte har skett mer. Varför har inte historieforskarna tagit till sig det här ämnet? Varför har inte dagstidning- sjournalisterna varit intresserade av att följa upp de här frågorna? Vi kan bara konstatera att det inte har skett. Det är först genom den här viktiga boken som Kaa Eneberg har skrivit som det har kommit fram så mycket underlag att man kan gå vidare. Det har lett till att det finns en ökad medvetenhet och beslutsam- het om att detta är ett område som måste beforskas. Det gäller bara att se till att de pengar som finns och den vilja som finns så att säga hittar varandra. Ibland har det blivit besvikelse över att de pengar som har funnits inte har tillgängliggjorts av ansvariga till just detta område. Men nu hoppas jag att man tar till sig detta budskap och att det finns ett starkt intresse. Det har funnits önskemål om att det parti som står i fokus för detta - Vänsterpartiet - kanske skulle ha funnits med här i dag för att tala om ifall man nu har sett, hört och märkt någonting och i dag tycker nå- gonting och om man har gjort något klart ställnings- tagande i dessa frågor. Men så är inte fallet. Men å andra sidan är man inte här och urskuldar sig som man var vid det förra interpellationstillfället. Om man sätter in detta i den aktuella tidsperioden har jag en viss förståelse för detta. Så det handlar inte om att skuldbelägga någon utan att sätta in detta i sitt sammanhang och förklara hur något sådant kan hända och reda ut det och vem som var ansvarig för det som sedan skedde. Det finns ju fortfarande oidentifierade människor i massgravar. Jag vet att man från Stock- holms stad var intresserad av att åka dit med elever. Men det mötte genast motstånd, inte minst från riks- dagsledamoten Kalle Larsson som gick i taket när han fick höra att man tänkte anordna skolresor till dessa massgravar i f.d. Sovjetunionen där Stalins offer ligger begravda. Detta är alltså fortfarande känsligt. Och det ligger nog också som ett litet hinder för att man ska komma vidare i denna fråga. När jag har studerat denna fråga har jag känt att den blir mer angelägen ju mer jag fördjupar mig i den. Men den är inte bara angelägen. Den växer ock- så i omfattning, från att ha handlat, som Lennart Klockare och Inger René säger, om ett mindre antal personer, även om varje människas öde är viktigt i detta sammanhang. Man kan också se att man i Fin- land har jobbat mer med att synliggöra denna historia. Men man ser också att detta handlar om skandinavis- ka människor som först utvandrade till norra USA och Kanada och sedan vände om därför att de trodde att förutsättningarna för ett bättre liv var större i Sovjetunionen. Dessa människor finns därför inte i statistiken. På samma sätt kan man i fråga om famil- jer se att bara familjefadern är registrerad. Men de övriga i familjen finns inte med. Därför växer detta i fråga om antalet personer, omfång och inblandade. Så sent som på 70-talet ska människor ha deporte- rats inne i Sovjetunionen efter att de har haft kontakt via brev med Sverige. Jag vet att anhöriga till dessa människor i dag försöker ta reda på vad som hände med dem efter denna interndeportering. Det är alltså inte bara en historia som ligger en bra bit tillbaka i vår nutidshistoria utan den är så påtaglig och aktuell även i dag. Jag ska försöka ta fasta på det som Marita Ulv- skog har talat om när det gäller pengar som söks för en viss inriktning och det som har sagts om framtiden och Forum för levande historia. Jag skulle gärna vilja att Marita Ulvskog ytterligare utvecklar vilka möjlig- heter som finns. När jag skrev interpellationen hade jag fått en bild av att det pågick någonting inom UD. Men den bilden har jag inte kunnat få bekräftad. Om Marita Ulvskog känner till om det händer någonting inom UD-världen på detta område så vore jag tack- sam för ett besked om detta.
Anf. 31 LENNART KLOCKARE (s): Herr talman! Jag är mycket glad över att kultur- ministern i den här tråkiga frågan ger en så engagerad bild av den situation som har rått och det mörker som kännetecknar frågan. Jag hoppas att kulturministerns inställning också smittar av sig så att det verkligen kan komma till stånd forskning i frågan, eftersom det, vilket flera har sagt, är alldeles nödvändigt att frågan kommer till ett slut. Jag måste ändå ge uttryck för att jag är besviken över att ingen från Vänsterpartiet är här i dag. Jag tycker att någon från Vänsterpartiet hade kunnat delta för att tala om vad man vill göra. Det hade nog varit bra om man hade kunnat göra ett bokslut utifrån sitt partis ursprung. De frågor som jag skulle kunna ställa har redan ställts av flera tidigare talare. Men jag är tacksam för det svar som jag har fått hittills, och jag hoppas att forskningen ska bli framgångsrik, även om kulturmi- nistern inte kan skicka in pengarna.
Anf. 32 INGER RENÉ (m): Herr talman! Det är ju trevligt att höra att kultur- ministern tycker att denna fråga är viktig och att hon med läpparnas bekännelse uttrycker ett engagemang. Men jag skulle gärna vilja se att ett mer kraftfullt initiativ tas så att något verkligen händer. När det gäller en så här stor och viktig fråga anser inte jag att man kan lita till pensionärsgrupper och anhöriggrup- per och att det eventuellt kommer att börja bedrivas forskning någonstans. Dessutom har regeringen när det gäller ett nära- liggande exempel en bra record i och med att man på ett förtjänstfullt sätt tidigare har arbetat för att belysa och sprida kännedom om de brott som skedde i natio- nalsocialismens namn. Jag tror att det arbetet har gjort att kunskaperna bland såväl unga som gamla har ökat. När det gäller kirunasvenskarna - deras motsva- righeter finns i många andra länder, inte bara i Fin- land utan även i andra länder över praktiskt taget hela världen - så är det en annan och inte mindre förfäran- de politisk rörelse som det handlar om. Dessa männi- skor är också värda en ansträngning för att man ska vinna klarhet om de öden som de rönte i Sovjet. Det är respekten för dessa människor och för människo- värdet värt. Att det i dag pågår undersökningar också om kommunismens brott mot mänskligheten visar ju inte minst det besök som vi får i riksdagen i morgon av en överlevare från Pol Pots regim i Kambodja som håller på att undersöka om förövarna där kan ställas inför rätta för det som de har åstadkommit. Som jag ser det finns det inga skäl för att vi här i Sverige inte ska anstränga oss så mycket som vi kan för att vinna klarhet i det som har hänt på detta områ- de i vårt eget land.
Anf. 33 Kulturminister MARITA ULV- SKOG (s): Herr talman! Läpparnas bekännelse, säger Inger René, vilket jag tycker är en väldig oförskämdhet i en debatt som handlar om seriösa ting. Det är verkligen inte så att regeringens mening är att det är pensio- närsgrupper som ska ta initiativ i dessa frågor. Vi ställer oss mycket engagerat positiva till att t.ex. Växjö universitet, andra universitet, andra institutio- ner, arkivinstitutioner som Emigrantinstitutet eller andra tar initiativ. Det är dessa initiativ som det handlar om. Men det är icke så att staten i ett demo- kratiskt västerländskt land som vårt annat än i extre- ma undantagsfall lägger ut beställningar på forskning. Forskningen är fri. Initiativen till projekten måste alltså komma från andra håll. Och det tänker vi fort- sätta att hävda. Det finns mängder av möjligheter att söka medel för detta. Det är regeringens förhoppning att Växjö universitet och Emigrantinstitutet nu ska gå vidare med detta. Det är en viktig del av vår historia. Min övertygelse är att vi kommer att upptäcka den här typen av mörka stråk och svarta hål i vår historia även framöver. Och då är det viktigt att den typen av projekt också kan beforskas. Därför måste arkiv vara väldigt tillgängliga. Därför måste det finnas en of- fentligt finansierad forskning som är fri. Och därför är det oerhört viktigt att denna debatt har ägt rum och naturligtvis också att det parti som hittills har agerat märkligt i denna sak, Vänsterpartiet, också rannsakar sitt samvete.
Anf. 34 CARINA HÄGG (s): Fru talman! Än en gång måste jag säga att det är väldigt bra att statsrådet Marita Ulvskog är så tydlig i sina ställningstaganden när det gäller önskan att få det här området beforskat. Det är ett stort värde i att vi har haft denna interpellationsdebatt att vi får detta så klarlagt och att det finns en ambition att man ska få pengarna och viljan att beforska detta område att hitta fram till varandra så att man kan få ett konkret resul- tat inom en inte alltför avlägsen framtid. Jag tror nämligen, och är också alldeles övertygad om, att förväntningarna på regeringen annars ökar. Nu är det ju som att proppen liksom lite gått ur det här hemliga kärlet vad gäller informationen och att det sprider sig - att alltfler vill se att något händer. Problemet är inte på något sätt att arkiven skulle vara hemliga, utan det finns nog mycket att tillgå som är öppet; det är alltså inte där som problemet finns. Men det skulle kanske kunna vara till hjälp om man kunde göra sammanställningar eller vara mer aktiv från UD:s sida med att på något sätt tillgängliggöra sitt material. Avslutningsvis skulle jag vilja läsa ett avsnitt i nämnda bok: "En natt vaknar lillasyster Astrid och Alice av att mamma öppnar dörren ute i korridoren. Där ute gråter lekkamraten Julius hejdlöst. Nu har även hans mam- ma Aili förts bort. Nu är han helt ensam. Mamma Hilma tar in honom. Julius har lämnats ensam i korri- doren i bara pyjamas. Dörren till hans hem har låsts. Min mamma säger bara, att klarar man två barn så klarar man tre. Hon syr snabbt kläder till honom. Men efter någon dag kommer en sträng kvinna med två män från hemliga polisen. De säger att Julius skall till barnhem." Där slutar spåren efter lille Julius - ett av de öden där vi inte fått gåtan löst kring vad som hänt. Om andra vet vi att de, tyvärr, finns i gravar och att de dessutom orättfärdigt har blivit skjutna. Slutligen vill jag bara än en gång understryka det angelägna i att ge de här människorna en riktig plats i vår nutidshistoria.
Anf. 35 Kulturminister MARITA ULV- SKOG (s): Fru talman! Diskussionen om kirunasvenskarna är ett gott exempel på hur enskilda engagerade journa- lister med hjälp av tillgängliga arkiv, öppna källor och ett eget engagemang kan komma väldigt långt. Det är Kaa Eneberg och hennes arbete under flera års tid som har lett fram till att vi i dag har läst denna bok och att den i olika sammanhang har blivit flitigt de- batterad liksom till att den också diskuteras i Sveriges riksdag. Detta är mycket bra. Det visar också att det enskilda initiativet är av stor betydelse för att vi ska upptäcka dolda delar av vår historia. Det är viktigt att andra delar av det svenska sam- hället nu tar initiativ; detta för att utnyttja det vitt förgrenade system som vi har i Sverige när det gäller öppna källor och när det gäller forskningsmedel. Jag tror att Forum för Levande historia på sikt kommer att vara en utmärkt plattform, naturligtvis för initiativ av liknande slag - oftast med utgångspunkt i Förintel- sen - som ger oss nya bilder och ny dokumentation men som givetvis också leder till rena vetenskapliga forskningsprojekt som Forum för Levande historia enligt sina direktiv noga ska följa och stötta och även ge en mötesplats för vidare diskussioner.
Överläggningen var härmed avslutad.
7 § Svar på interpellation 2000/01:428 om rättssäkerhet för skuldsatta arbetslösa
Anf. 36 Statsrådet MONA SAHLIN (s): Fru talman! Ana Maria Narti har frågat statsrådet Ulrica Messing om hon är beredd att initiera åtgärder för att förbättra informationen om skuldsanering, framför allt när det gäller information och rådgivning riktad mot skuldsatta arbetslösa, av vilka många är invandrare. Interpellationen har överlämnats till mig. I allt väsentligt tar Ana Maria Narti i den nu aktu- ella interpellationen upp samma frågeställningar som hon tog upp i interpellation 2000/01:183 om skydd och stöd för ekonomiskt svaga konsumenter. Den interpellationen besvarades av statsrådet Britta Lejon den 2 februari i år. Statsrådet Lejons svar vid det tillfället ger bl.a. svar på den fråga som Ana Maria Narti ställer nu. Jag vill därför här i första hand hänvisa till det svaret. I sitt svar redovisade statsrådet Lejon att Riksda- gens revisorer i en skrivelse till riksdagen i oktober 2000 har presenterat flera förslag till förändringar vad gäller tillämpningen av skuldsaneringslagen. Riksda- gen har därefter, som Ana Maria Narti vet, mot denna bakgrund givit regeringen till känna att en förutsätt- ningslös, samlad och övergripande utvärdering av skuldsaneringslagen bör göras. Jag vill för egen del också tillägga att jag verkli- gen delar Ana Maria Nartis uppfattning att det är mycket viktigt med regelbunden information och rådgivning i invandrartäta stadsdelar av personer som kan kommunicera på flera språk och som har erfaren- het av arbete i sådana områden. Det finns också ett antal exempel på detta, bl.a. genom de medborgar- kontor som finns i många utsatta stadsdelar. Jag vill slutligen också framhålla att de problem som Ana Maria Narti tar upp i sin interpellation inte kan lösas enbart med informationsinsatser. Det handlar givetvis också om att bedriva ett långsiktigt arbete för att bekämpa arbetslöshet och diskrimine- rande segregation.
Anf. 37 ANA MARIA NARTI (fp): Fru talman! Jag tackar för svaret. Det är sant att jag har berört samma frågor tidigare, men inte med den klara betoning på de skuldsatta arbetslösa som finns i den nya interpellationen. Vidare skulle jag vilja säga att det är viktigt att vi inte avslutar den diskussionen i och med att ett ut- skottsbetänkande kommer med en rekommendation om en lagöversyn. För de människor som drabbas av det som jag beskriver blir situationen svårare och svårare dag för dag; detta medan vi diskuterar. Jag har själv suttit med i lagutskottet och jag har här ett exemplar, så det syns att jag känner till detta. Jag har skrivit under viktiga delar men samtidigt vet jag att dessa papper inte på något sätt förbättrar situa- tionen i dag för de arbetslösa människor som har stora skulder och som, så fort de får jobb, krävs på mycket stora återbetalningsbelopp. Det som händer är, tycker jag, framför allt en frå- ga om praxis hos kronofogden. Om kronofogden och tjänstemännen på kronofogdemyndigheten tänkte lite rationellt skulle de inse att det är bättre att männi- skorna på något sätt kommer i gång med sin egen ekonomi och sin egen vardag än att de en gång för alla helt enkelt retirerar i arbetslöshet. Samtidigt talas det väldigt mycket om integration och om att skapa broar mellan olika grupper men på det här området har det inte hänt någonting på väldigt länge. De som råkar i den här situationen är i samma utsatta position som de s.k. nollade som inte har rätt till sjukpenning. Det handlar alltså om en bortglömd grupp som inte på något sätt kan nås från något håll. Då blir det hela en situation av ett slags växande elände som aldrig tar slut. Det är kring de här frågorna som jag skulle vilja diskutera om praktiska åtgärder som man kanske kan komma i gång med i dag. Vissa av de här människor- na vet inte ens att det finns en skuldsaneringslag. I skuldsaneringslagen sägs det mycket tydligt att initi- ativet måste komma från den som är skuldsatt. Men de som är skuldsatta och långvarigt arbetslösa saknar mycket ofta förmågan att ta initiativ, så det är väldigt svårt att över huvud taget motivera dem. Jag nöjer mig med detta så länge.
Anf. 38 Statsrådet MONA SAHLIN (s): Fru talman! Jag menade givetvis inte att debatten ska vara avslutad i och med en utskottsskrivning i riksdagen - det var absolut inte meningen - utan jag ville bara peka på att Ana Maria Narti har rätt i att denna frågeställning nu kräver den samlade utvärde- ring och översyn som riksdagen har gjort ett tillkän- nagivande om till regeringen. En självklar utgångspunkt för den utvärdering som nu ska göras är just information om möjligheter till skuldsanering. I den rapport som Riksdagens revisorer har lämnat sägs det - precis som Ana Maria Narti känner väl till - att den information som i dag lämnas av kommunerna i många fall är mycket be- gränsad. En stor andel av kommunerna undviker att gå ut med egen information därför att de bedömer att de inte har resurser för andra än för dem som själva vänder sig till kommunen. I denna översyn är det också viktigt att man ser över möjligheterna att föra ut en aktiv information om förutsättningarna för skuldsanering enligt lagen som är ganska begränsade, eftersom det ska röra sig om rätt stora skuldbelopp för att man ska komma i fråga för skuldsanering. Det finns även annat som medbor- garkontoren kan hjälpa de skuldsatta med, t.ex. hjälp med att ta kontakt med den som de har en skuld hos, hjälp med att göra upp avbetalningsplaner så att de undviker att hamna hos kronofogden. Det finns många aktiva insatser som behöver göras. Både i den konsumentpolitiska proposition som Britta Lejon har aviserat ska komma i vår och i den samlade utvärderingen av skuldsaneringslagen som ska komma senare är detta aspekter som måste finns med, precis som Ana Maria Narti säger.
Anf. 39 ANA MARIA NARTI (fp): Fru talman! Det här är en spännande debatt som statsrådet Mona Sahlin och jag för kontinuerligt. Jag tror att vi i grund och botten har samma inställning. Vi vill att hela diskussionen om segregation, om avstånd mellan olika grupper, om mycket utsatta grupper ska ge ett konkret resultat, och vi är ofta överens. Vi är överens om att det är angeläget att det kommer initiativ från de grupper som är berörda av dessa frågor. Det sägs också i svaret att det är viktigt med information på det språk som de drabbade för- står, men det handlar inte bara om språket. Det gäller också att kunna kommunicera på ett sätt som inte avskräcker och som inte ökar avståndet mellan olika grupper. Men på det området händer det väldigt lite i dag. Jag känner många människor som har utbildning från hemlandet, som kan sitt språk - de har inte blivit berövade språket genom att de har lämnat sitt land - och som känner medmänniskor med samma bak- grund. De skulle kunna göra bra insatser och få betalt för sådana kunskapstjänster så att de kan leva ett anständigt liv. Men det finns ingen arena på vilken sådana initiativ betraktas som en självklarhet. Jag har själv kämpat i två år för att vård av äldre polacker på polska skulle komma i gång. Vi stötte på motstånd när vi började med detta. Vissa tjänstemän tror att de kan och förstår allting och att de kan göra allt själva. Jag besökte i går en av de kommuner som får storstadspengar. Där fick jag höra att antalet långtids- arbetslösa i utsatta områden har ökat under den tid som stortstadspengar har betalats ut från 33 % till 50 %. Detta är ett resultat av storskaliga insatser som kommer uppifrån och av en total brist på arenor för kommunikation nedifrån och upp. Just när det gäller arbetslöshet och stora skulder skulle initiativ som kommer nedifrån vara oerhört värdefulla.
Anf. 40 Statsrådet MONA SAHLIN (s): Fru talman! Jag kan bara instämma i att vi har fört den här typen av diskussioner många gånger, och vi har i grunden exakt samma utgångspunkter. Ibland slåss vi också mot samma väderkvarnar som vägrar att se språkkunskaper som en given tillgång och kompetens. Vi för också samtal om detta framför allt när det gäller arbetsmarknadspolitikens olika delar. Ana Maria Narti nämnde storstadssatsningen. Min samlade bild är verkligen inte att den skulle ha inne- burit att dessa problem har vuxit. Enligt alla uppgifter som jag har tagit del av sjunker arbetslösheten i de områden som vi nu talar om. Integrationsverket visa- de i dagarna att på sina håll sjunker arbetslösheten bland de långvarigt arbetslösa afrikanerna, som kan- ske har haft den tuffaste situationen, betydligt mer än vad den gör bland andra grupper. Min utgångspunkt är att storstadssatsningen inte ska bidra till att öka problemen, utan den ska vara ett första försök att komma bort från projkekthysterin och göra dem till ordinarie verksamhet i dessa områ- den. Och jag vet att Ana Maria Narti instämmer i den principen. Låt mig ändå få föra en diskussion med justitie- minister Thomas Bodström om i vilken mån de syn- punkter som Ana Maria Narti nu framför om vikten av att information lämnas på olika språk av personer som känner till den situation som dessa människor lever i kan vara en aspekt som ska finnas med i den utvärdering som Justitiedepartementet ska göra. Det tror jag vore värdefullt.
Anf. 41 ANA MARIA NARTI (fp): Fru talman! Jag tackar också för detta mycket värdefulla förslag om en fortsatt diskussion om skuldsatta långtidsarbetslösa med justitieministern. Avslutningsvis vill jag lägga fram ett förslag. Det gäller de människor som faller mellan stolarna och som inte kan beskrivas med våra vanliga sociala be- teckningar. Det är de människor som har hamnat helt utanför och som försäkringskassan på ett upprörande sätt kallar för nollade personer. Vi vet inte hur många dessa människor är och inte hur de lever. Vi vet inte vilka praktiska möjligheter de har för att ta sig ur de nollades situation. Mitt förslag är att man börjar forska på området för att belysa denna verkligt bortglömda grupps situ- ation. Med detta vill jag tacka statsrådet för en givande diskussion.
Anf. 42 Statsrådet MONA SAHLIN (s): Fru talman! Jag delar upprördheten över begrep- pet nollade. Det finns inte i min språkvokabulär, och det borde inte heller finnas i någon annans. Men jag tar mer än gärna till mig förslaget att se över på vilket sätt vi skulle kunna initiera och vara med och bidra till forskning om den grupp av människor som Ana Maria Narti talade om, de som står utanför och som är osynliggjorda. Vi känner till alldeles för lite om den gruppen för att vi ska kunna veta vilka system vi kan införa och vilka insatser vi kan göra för att hjälpa dem till ett eget arbete och en egen försörjning. Så till den frågeställningen återkommer jag gärna.
Överläggningen var härmed avslutad.
8 § Svar på interpellation 2000/01:415 om mobbning
Anf. 43 INGEGERD WÄRNERSSON (s): Fru talman! Ulf Nilsson har frågat vad jag avser att göra för att garantera att mobbade elever får den undervisning som de har rätt till. Skolplikten motsvaras av en rätt till utbildning. Denna rätt till utbildning gäller alla elever som är bosatta i landet. Om en elev på grund av mobbning inte vågar komma till skolan måste skolplikten upp- rätthållas på annat sätt. Rektorn kan besluta om sär- skild undervisning som kan ordnas på annan plats, t.ex. i elevens hem. Statens skolverk har, i det fall som refereras i in- terpellationen, riktat kritik mot kommunen för att den genom brister i arbetet med åtgärdsprogram inte till- godosett elevens rätt till stöd. Skolverket har också riktat kritik mot kommunen för att eleven inte fått en utbildning som så långt som möjligt varit likvärdig med övrig utbildning på skolan och att kommunen inte tillgodosett elevens rätt till stöd. Skolverket kommer att följa upp beslutet genom att återkomma till kommunen för att få en redovisning av de åtgärder som vidtagits med anledning av kritiken. Skolverkets tillsyn är viktig för att kunna få en uppfattning om hur de regler som finns efterlevs. För att markera behovet av att granska skolornas verk- samhet ställer regeringen krav på att Skolverkets tillsyn ska öka. Tillsynen ska följas upp med bl.a. rapportering av antalet utredningar med anledning av anmälningar. Skolverket ska också dra mer övergri- pande slutsatser av tillsynen och redovisa dessa. Skolverket har även fått ett uppdrag att i samråd med berörda myndigheter och organisationer kartlägga förekomsten av rasism, etnisk diskriminering, sexu- ella trakasserier, homofobi och könsrelaterad mobb- ning. Skolverket ska också analysera och redovisa vilka insatser i övrigt som behöver göras. Det är inte tillfredsställande att en del elever inte får den utbildning som de har rätt till. Det framgår mycket tydligt av lagstiftningen vilka rättigheter som eleverna har i detta fall. I det underlag som Ulf Nils- son hänvisar till är det nio skolor som inte har upp- fyllt denna del av sitt uppdrag och som också fått kritik för detta från Skolverket. Kommittén för översyn av skollagen m.m. (Dir 1999:15) har fått i uppdrag att bl.a. utreda elevernas rättigheter. Ett annat uppdrag är att utreda om statens sanktionsmöjligheter behöver stärkas. Kommittén ska också göra en översyn och vid behov föreslå föränd- ringar av regler för att stärka barns, ungdomars och vuxnas säkerhet, skydd och trygghet i barnomsorgs- och skolverksamheten, särskilt avseende arbetsmiljö- samt hälso- och sjukvårdslagstiftningen. Kommittén ska också analysera hur termerna elevs rätt respektive kommuns skyldighet används i skollagen och vid behov föreslå förändringar för ökad tydlighet. Skolans arbetsmiljö ska vara trygg för både elever och personal. Det är skolhuvudmannens och den enskilda skolans uppgift att skapa en sådan miljö. Skolverkets tillsyn visar att det ibland saknas ett före- byggande arbete mot kränkande behandling, vilket kan leda till att det också blir svårare att hantera de akuta mobbningssituationerna. Det är därför viktigt att skolorna utvecklar sina metoder och arbetssätt inom detta område. Det handlar om en insats på hela skolan med ett strukturerat förebyggande arbete som inbegriper alla vuxna och elever samt ett mer åtgärd- sinriktat arbete när mobbning uppstår och som inbe- griper såväl den som mobbar som den som blivit utsatt samt uppföljning av resultatet. Under hösten kommer Utbildningsdepartementet att genomföra en kampanj mot mobbning för att uppmärksamma dessa frågor.
Anf. 44 ULF NILSSON (fp): Fru talman! Jag vill tacka skolministern för svaret. Mobbade elevers situation är en oerhört viktig fråga, och på senare tid har ett antal skrämmande fall av grov mobbning blivit kända. Min fråga gällde hur mobbade elever ska garante- ras sin rätt till undervisning. Bakgrunden till min interpellation är uppgifter om att 38 % av de mobba- de eleverna i en undersökning inte fått den undervis- ning som de har rätt till. En flicka eller en pojke som mobbas blir på det sättet ett dubbelt offer, som både utsätts för kränkande behandling och också får sämre skolgång. Skolministern säger i sitt svar bl.a. att Skolverket har fått ett uppdrag att redovisa vilka insatser som behöver göras samt att Utbildningsdepartementet ska genomföra en kampanj mot mobbning. Hon säger också att om en elev på grund av mobbning inte vågar komma till skolan måste skolplikten upprätthållas på annat sätt. Fru talman! Det är just den delen i svaret som jag inte är nöjd med. Frågan är, enligt min mening, om man över huvud taget ska acceptera att ett barn eller en ung människa någonsin ska behöva säga att han eller hon inte vågar gå till skolan. Det är naturligtvis bra om en elev som av psykiska eller fysiska orsaker inte kommer till skolan kan få undervisning på annat sätt. Men när det gäller grovt mobbade barn borde inte situationen behöva uppkomma. Jag instämmer visserligen i skolministerns grund- värderingar när det gäller förebyggande arbete för att skapa en trygg skolmiljö. Vad jag däremot efterlyser är ett besked om vad skolan ska göra när det förebyg- gande arbetet har misslyckats. Jag anser att det egentligen bara finns ett svar när det gäller grov mobbning och kränkning, nämligen att flytta på mob- baren och splittra gänget som terroriserar skolan. Trygga så snart som möjligt offrets skolgång och sätt sedan naturligtvis in åtgärder för att hjälpa tillbaka mobbaren till en normal skolgång. Men valet mellan mobbaren och offret borde vara självklart. Även om den grova mobbningen till sist upphör på grund av skolans ingripande, måste det ibland kännas alltför olustigt att i klassrummet sitta bredvid människor som uppträtt grovt kränkande. Exemplen från den senaste tiden är många: En elev hängs ut genom fönstret av sina kamrater, en flicka mobbas och måste flera gånger transporteras i ambulans till sjukhus, sexuella övergrepp mot min- deråriga, en skola i Gävle stängs för att rektorn inte kan garantera elevernas säkerhet. Listan kan göras lång över händelser som rapporterats från skolorna de senaste åren. Två huvudintryck av dessa tragiska händelser blir bestående; skolan har inte ingripit i tid och det är offren som drabbats hårdast. De möjligheter att ingri- pa som finns i lagen är ganska få och de är uddlösa. I grundskolan ska läraren, som det heter, uppmana eleven att ändra sitt uppförande och, om detta inte hjälper, kontakta vårdnadshavaren. En elev får visas ut högst under den tid som återstår av lektionen. Ge- nomtänkta program för mobbare och unga kriminella genomförs inte. Det som jag saknar i skolministerns svar är just ett rejält besked till skolan och till ungdomarna om att ingen människa ska behöva utsättas för en behandling som leder till att han eller hon inte vågar gå till sko- lan.
Anf. 45 ERLING WÄLIVAARA (kd): Fru talman! Att få känna sig trygg är en mänsklig rättighet som gäller oss alla. Mobbning berör inte bara den utsatta individen utan också våra mest cent- rala värderingar och rättigheter i samhället. Mobb- ningsfrågan angår, med andra ord, oss alla. Vi kristdemokrater tror att budskapet från oss alla måste vara att vi inte tillåter någon mobbning. Enligt vad jag förstår råder det heller inga delade meningar mellan oss här i kammaren om att åtgärder behöver sättas in för att komma till rätta med mobbningspro- blematiken. Skolministern har beslutat om en nationell kam- panj mot mobbning, vilket är mycket glädjande. Detta krav har också kristdemokraterna framfört ett flertal gånger här i kammaren. Men vi tror också att det är oerhört viktigt att kampanjen kombineras och samti- digt får bli en nationell samling. Det är viktigt att vi i vårt samhälle har värderingar som förmedlas och som delas av så många samhällsmedborgare som möjligt. Det handlar om grundläggande uppfattningar om människors lika värde och respekten för alla männi- skor och deras unika egenskaper. Mobbningen är ett av de tydligaste exemplen på hur värdegrunden fördunklats och respekten för indi- viden blivit åsidosatt. Det är viktigt att värdegrundsarbetet och arbetet mot mobbning ständigt får fortgå i skolan. Enligt vår mening bör etiska samtal ingå som ett stående inslag i skolan, inte bara under det här året och nästa utan ständigt. På många skolor, måste vi också erkänna, funge- rar det väldigt bra. Det är inte så att mobbning före- kommer på alla skolor, och det är oerhört viktigt att vi tar vara på de goda exemplen. Men det som har framkommit under den senaste tiden är att det är svårt att se vad som är mobbning, att skilja på vanligt bus och mobbning. Det som vi har fått höra är mycket skrämmande, att skolledare och lärare säger att de inte har sett någonting trots att elever blivit mobbade under hela sin skolgång. Bristen på kunskap hos lärare och all skolpersonal behöver åtgärdas så att man snabbt kan upptäcka mobbning och komma med åtgärder för att elever ska kunna tillgodogöra sig undervisningen. I den nya lärarutbildningen ägnas mycket mer tid åt att upp- täcka mobbning, vilket är mycket bra. En annan aspekt och en bidragande orsak till att mobbning inte upptäcks i tid kan vara bristen på be- höriga lärare. Jag skulle gärna vilja höra skolminis- terns syn på detta, och vilka åtgärder skolministern är beredd att vidta för att vi ska få fler behöriga lärare. Varför hoppar så många lärare av från skolan? Hur ska vi få dem att stanna i skolan?
Anf. 46 Statsrådet INGEGERD WÄRNERS- SON (s): Fru talman! Låt mig först slå fast att inget barn, ingen ungdom och ingen elev ska gå till skolan och känna sig otrygg. Det är vi vuxna som har ansvar för att våra barn och unga ska må bra. Vi kan aldrig skylla ifrån oss det ansvaret. Precis som Erling Wälivaara tog upp finns det många skolor som fungerar bra. Men vi får också anmälningar via Skolverket och vi läser via medierna om fall där vuxna inte har sett eller inte har lyssnat på barn som har farit illa. Därför måste arbetet ständigt pågå. Jag startade 1999 arbetet med det s.k. värde- grundsåret - ett år fyllt av olika former av insatser, med konferenser, seminarier och samtal om värde- ringar och om hur vi är mot varandra. Vi har inrättat våra s.k. värdegrundscenter vid universiteten. De ska finnas framöver och alltid kunna bistå personal i skolorna i arbetet med hur man möter konflikter och hur man arbetar förebyggande. Nu har vi kommit till steget med den kampanj som vi har gett namnet Tillsammans. Vi har använt just ordet tillsammans, för vi ser att även om denna kampanj kommer att vara riktad till skolan så är det allas vår uppgift att motverka mobbning - oavsett var vi befinner oss. Det kan vara i de politiska partierna, på en arbetsplats där föräldrarna arbetar eller i andra organisationer. Vi ser mycket positivt på att också andra ställer upp och stöttar denna kampanj genom att bära en symbol som visar att man stöttar detta och tar avstånd från alla former av kränkande behandling. Tillsammans tror jag alltså att vi kan nå ett bättre resultat. Ulf Nilsson tog upp det som vi svarade på i inter- pellationen när det gäller vad som åligger rektor när ett barn inte kommer till skolan och inte vill gå dit. Eftersom Ulf Nilsson tog upp ett konkret fall har vi tittat på var bristerna låg. Givetvis ska man inte stan- na hemma för att man är mobbad, men det som vi ville markera här är att om situationen är sådan så har ändå rektor ansvaret. Inget barn får lämnas i sticket. Vi har skolplikten - man har rätten till sin undervis- ning. Men återigen: Självfallet ska man inte behöva vara hemma av den här anledningen! Det är bra att man kan konstatera att Skolverket klart och tydligt har riktat kritik i alla avseenden mot skola och kommuner osv. När det gäller denna typ av ärenden vet jag också att Skolverket fullföljer det hela till dess att man har sett att skolan och även kommu- nen har sett till att det blir en rättelse och har åstad- kommit en bra situation för de elever som är berörda. Ulf Nilsson tog också upp detta med att flytta på mobbarna. Jag följer som sagt noggrant alla de ären- den som är anmälda från Skolverket och de som jag läser om i medierna. Vi tar kontakter och vi tar reda på vad som ligger bakom. Jag kan inte gå in på enskilda fall, men jag kan säga till Ulf Nilsson att även det som har synts i me- dierna faktiskt handlar om elever som har varit flytta- de till en annan skola och sedan gått tillbaka till den skola som de var flyttade från och där fortsatt med mobbningen. Det är alltså ingen lösning att flytta på dem - de hittar tillbaka. Flyttning kan ske när man inte hittar någon annan lösning. Det medger också skollagen. Men jag vill ändå upprepa att i de fall som har nämnts i medierna finns elever som man tidigare hade flyttat på. De har sedan gått tillbaka och fortsatt mobbningen. Det är ingen lösning. Däremot är vi helt överens om att arbeta förebyg- gande. Ska vi se det långsiktiga resultatet får vi aldrig glömma att ständigt upprepa detta och att tala om värderingar.
Anf. 47 ULF NILSSON (fp): Fru talman! Jag tycker att det är bra att skolmi- nistern redovisar att Skolverket har kritiserat de sko- lor där det inte har fungerat. Det är naturligtvis också bra att vi anstränger oss för att skollagen tillämpas så att alla får rätt till den undervisning de ska ha. Det är också bra med den kampanj som skolministern redo- visar. Däremot tycker jag att allt talar för att skolorna har för få möjligheter både att vidta sanktioner och att flytta mobbare. Det är ändå ett väldigt stort steg att ta. Det viktigaste är det förebyggande arbetet, men när det gäller en situation som redan har uppkommit måste man också ha en handlingsberedskap. I Sverige ska alla brott polisanmälas, även om de begås av minderåriga. Men av någon anledning är detta t.ex. inte självklart i skolan, även om det före- kommer. När en rektor i Luleå häromåret polisanmäl- de elever som klätt av kamrater t.ex. så väckte själva polisanmälan större uppmärksamhet än själva brottet. I höstas hade några elever i mitt hemlän Höganäs tvingat andra till sexuella handlingar. Då kommente- rade någon skolansvarig att reaktionerna hos de vux- na i omgivningen tydde på sexualskräck. Detta är naturligtvis inte typiskt, men det är viktigt att man reagerar kraftigt i varje fall som det sker. Om någon av händelserna - och det är det som är poängen - hade inträffat på en gata eller ett torg hade det varit helt självklart med polisanmälan, även om det hade rört sig om 14-15-åringar. Men skolan tycks ha kvar vissa rester av en gammal dålig tradition att se på övergrepp som en form av busstreck som går över av sig själva om tiden får gå. Fru talman! Som skolministern också säger så tror jag att omgivningens och de vuxnas attityd är viktig för stämningen i en skola. Men det måste också då helt enkelt finnas vissa normer som inte får överträ- das i en skola. För att hålla på detta måste någon form av sanktioner ibland kunna genomföras, och det har vi små möjligheter till i den svenska skolan. Det ska naturligtvis inte bara vara sanktioner, utan också olika slags insatser för att hjälpa människor ifrån ett krimi- nellt eller osocialt beteende. Men sanktioner är ibland nödvändiga för att upprätthålla respekten för grund- läggande normer, som respekt för andra människor. Den kände forskaren på detta område professor Dan Olweus deltog för en tid sedan i utbildningsut- skottets hearing om mobbning. Han talade om att ändra strukturen på den existerande sociala miljön. Enligt honom har långvariga försök med psykoterapi och andra metoder för att ändra mobbarens beteende oftast misslyckats. Forskningen stöder enligt honom klart att skolan måste ha någon form av sanktioner vid regelbrott. Dessutom ska skolan naturligtvis ska- pa en varm och omtänksam miljö och en grundstäm- ning som inte skapar fientlighet. Men någonstans måste det finnas en tydlig markering att vissa beteen- den inte accepteras. Tyvärr har jag svårt att uppfatta att skolministern på den punkten på något sätt öppnar möjligheterna att sätta kraft bakom kraven på grundläggande normer. Därför har jag också svårt att uppfatta att skolminis- tern säger något riktigt konkret som skulle göra att de som i dag inte vågar gå till skolan kommer att våga göra det.
Anf. 48 ERLING WÄLIVAARA (kd): Fru talman! Jag ställde några frågor till skolmi- nistern: Vilken kan orsaken vara till att så många unga lärare hoppar av? Är situationen sådan i skolan att de inte mäktar med den? Då kommer problematiken fram direkt. Vi får obehöriga lärare, som i och för sig kan vara väldigt duktiga och kunniga när det gäller ämneskunskaper men som däremot kanske inte har kunskap att upp- täcka mobbning i ett tidigt skede. Jag tror att just det förebyggande arbetet - vilket också har framförts här - är oerhört viktigt. Det kommer ständigt nya forskarrön om mobb- ning, och det är oerhört viktigt att också lärarna i det livslånga lärandet får del av den nya kunskapen. Jag skulle gärna vilja höra skolministerns kom- mentar. Vilka åtgärder avser skolministern vidta?
Anf. 49 Statsrådet INGEGERD WÄRNERS- SON (s): Fru talman! Självklart är det så att läroplanen ska gälla i skolan. Jag tycker att läroplanen är oerhört tydlig när det gäller normer, dvs. hur vi ska vara mot varandra. Det är, precis som jag sade tidigare, de vuxna som måste markera och ta detta ansvar. Själv- klart ska vi ha ett system för hur vi ska fungera till- sammans - man sätter upp sina regler - och för vad som händer om vi inte följer reglerna. Det är ju basen. Det är precis det som läroplanen säger. Den är tydlig på en lång rad punkter när det gäller hur dessa för- hållanden ska vara i skolan. Den ska vi följa. Vidare ser vi över skollagen just i det perspektivet att vi vill kunna öka och stärka elevernas trygghet och rättssäkerhet. Det är därför kommittén har att pröva även frågan om sanktion mot en kommun, vilket vi inte har möjlighet till i dag. När kommittén lämnar ifrån sig sitt betänkande får vi se vilket förslag man kommer att ge till departementet. Jag tycker att det är oerhört viktigt att man såväl på den lokala nivån - alltså i skolan - som när det gäller den övergripande lagstiftningen ska få beskedet att man ska kunna känna sig trygg och därmed också veta att man inte ska må dåligt när man är i skolan. Vi är helt överens, Ulf Nilsson, i det perspektivet. Skollagen ger i dag ändå möjligheten att flytta på en elev när man har kommit fram till att inget annat går att göra. Jag menar att man kan tillämpa det, men man ska vara oerhört restriktiv. Man ska jobba före- byggande, och man ska också försöka se till att vidta åtgärder på plats. Det ska hela tiden ske med hänsyn till den som är mobbad, och man ska utgå från hans situation, hur han mår, hur han tänker och hur han känner. Där ska åtgärdsprogrammen, som man antar när en sådan situation uppstår, vara tydliga. Det berör hur lång tid de ska gälla, hur man följer upp och ut- värderar dem och hur man kommer tillbaks när man tror sig ha nått en bättre situation. Erling Wälivaara tog upp frågan om behörig per- sonal. Det är en viktig fråga i detta perspektiv. Vi vet i dag att vi har icke behöriga lärare. Man kan komma till skolan med väldigt goda ämneskunskaper på grund av att man har haft ett annat arbete. På det viset kan man ge kunskaper när det gäller den delen, som är viktig för en elev. Är man i den konkreta situationen att man har obehöriga lärare på skolan tycker jag att ett oerhört stort ansvar åligger rektor när det gäller att informera om de delar i läroplanen som berör värdegrunden och det vi nu har talat om, dvs. förhållandet eleverna emellan. Om man har en obehörig lärare på skolan ska man se till att denna finns i ett lag tillsammans med behöriga lärare. Det är just den här delen som är den specifika och som vi hoppas ska bli ännu bättre i den framtida lärarutbildningen, dvs. kunskapen om de värderingar som ligger som bas för vår skola. Den kunskapen har man inte om man har gått en utbild- ning för att bli t.ex. civilekonom eller civilingenjör och kommer till skolan som obehörig. Vi ska ge en möjlighet i den nya lärarutbildningen även för lärare som i dag är behöriga att gå den 60- poängsutbildning som ger ett bredare perspektiv på det allmänna utbildningsområdet. Återigen vill jag understryka rektors ansvar för att diskussionen om värdegrunden, som finns i läropla- nen, ständigt sätts överst på dagordningen inte bara för de obehöriga lärarna utan också för de behöriga. Precis som Erling Wälivaara sade är detta ingenting som man tar upp i ett projekt eller någon gång då och då, utan det är samtal som ständigt måste föras såväl i lärarrummen som i klassrummen.
Anf. 50 ULF NILSSON (fp): Fru talman! Denna fråga gäller som sagt elevernas rätt till skolgång, men den är intimt förknippad och hänger ihop med hur man hanterar mobbningen. Om dessa 38 % av de mobbade eleverna - 38 av 100 är ganska många - som inte vågar gå till skolan hade fått reda på att de kunde gå till skolan i morgon därför att de som mobbar dem inte finns kvar där är det klart att deras förutsättningar för en bra skolgång hade blivit bättre. Återigen: Allt det förebyggande arbete som skol- ministern talar om är naturligtvis oerhört viktigt. Men det är också en förebyggande insats att på ett helt annat sätt visa att det blir negativa konsekvenser om man allvarligt bryter mot dessa regler. Sedan ska naturligtvis alla som ändrar sig vara välkomna tillba- ka. Skollagen ger i dag, vad än skolministern säger, ett väldigt litet utrymme för att ens flytta på personer om utför grov mobbning. Vi talar inte om småsaker. Vi talar inte om bråk mellan 7- och 8-åringar, utan vi talar om grov mobbning. Jag tycker att vi ska göra det tankeexperimentet att vi tänker oss att en vuxen människa skulle sitta på sin arbetsplats tillsammans med människor som några dagar tidigare har uppträtt grovt kränkande och kan- ske klätt av honom eller henne eller gjort något annat av det som har skett i de fall vi har sett. De skulle vi inte acceptera. Jag tycker inte, fru talman, att vi ska acceptera att en 14- eller 15-åring ska behöva göra det heller.
Anf. 51 Statsrådet INGEGERD WÄRNERS- SON (s): Fru talman! Jag kan se att attityderna till mobb- ning har förändrats även i det kortare perspektivet - några år tillbaka. Skolor i dag gör t.ex. polisanmälan på ett sätt som man aldrig har gjort tidigare. Det gör man när man upplever att det verkligen är en grovt kränkande behandling. Man gör då bedömningen att det hade föranlett en polisanmälan om det hade skett utanför skolans väggar. Det tycker jag är ett helt rik- tigt agerande. Skolan är i det perspektivet inte någon skyddad plats. De regler som gäller för samhället i övrigt gäller för den verksamhet som finns inom skolans väggar. Det positiva i det som händer vad gäller mobb- ning är att vi nu talar om det. Mobbningen har getts ett offentligt ansikte. Det stärker också alla dem som kanske tidigare inte vågade gå till Skolverket och göra en anmälan. Nu gör de det. Jag får fortfarande, som jag har sagt flera gånger i debatter, alltför många brev där både elever och an- höriga beskriver sin situation. Så länge denna typ av brev kommer och så länge det görs anmälningar måste vi ständigt diskutera och debattera. En sak tycker jag sker i alldeles för liten utsträck- ning. En elev har anmält till skolan att han eller hon mår dåligt och nonchaleras kanske. Vad sker sedan? Debatten förs ofta på skolverksnivå eller här i kam- maren. Det jag efterlyser är det som ska ske i kom- munerna. Hur ofta har man en debatt i fullmäktige- församlingen efter det att en elev har offentliggjort att han eller hon utsatts för mobbning? Här önskar jag verkligen att man i varje kommun säger så här: Nu har detta skett i vår kommun. Hur ska vi gå vidare? Om det hade skett hade vi märkt att vi har en decent- raliserad verksamhet.
Överläggningen var härmed avslutad.
9 § Svar på interpellation 2000/01:448 om be- tyg och kunskapsmål
Anf. 52 Statsrådet INGEGERD WÄRNERS- SON (s): Fru talman! Ulf Nilsson har frågat om jag avser att ge Skolverket ett tydligt uppdrag att utvärdera om betygen motsvarar kunskapsmålen. Ulf Nilsson och jag hade en diskussion om samma fråga här i kammaren den 19 februari 1999. Vi var då som nu överens om vikten av att eleverna i den svenska grundskolan får de kunskaper de behöver för att framgångsrikt fortsätta sina studier i gymnasie- skolan för att i förlängningen få såväl ett rikt yrkesliv som ett rikt kulturellt och socialt liv. Vi var också samstämmiga i bedömningen att ingen kan vara nöjd förrän alla elever nått målen både i grundskolan och i gymnasieskolan. Ulf Nilsson misstänker att många elever i verklig- heten inte har de kunskaper som motsvaras av deras godkända betyg från grundskolan och att detta är orsaken till de framtida misslyckandena i gymnasie- skolan. Även om jag anser att vi måste ha förtroende för att lärare och skolledare gör ett professionellt arbete finns det anledning att seriöst diskutera denna farhåga. Låt mig dock säga att vi har fått en hel del nytt underlag för diskussionen sedan 1999. Av den rapport som Kvalitetsgranskningsnämnden lämnade i augusti 2000 om grunderna för betygssättningen i skolorna framgår att många lärare anser sig ha haft för lite tid och möjlighet att diskutera tillämpningen av systemet med kolleger. De anser också att kompetensutveck- lingen varit otillräcklig. Vi kunde dock se i den se- naste betygsstatistiken från vårterminen 2000 att lärarna i större utsträckning än tidigare använde alla stegen i betygsskalan. Detta kan tyda på att de bättre behärskar systemet. I rapporten pekar inspektörerna på behovet av fortsatt kompetensutveckling, fler kollegiala samtal mellan lärare för bättre jämförbarhet och utveckling av andra bedömningsgrunder än prov för att betygs- sättningen ska bli mer likvärdig och konsistent. Hu- vudmannens och rektors ansvar betonas också. Kva- litetsgranskningsnämnden uppmanar staten att stödja detta arbete bl.a. genom förtydliganden och kom- mentarer till det nationella systemet. På regeringens uppdrag har därför Statens skol- verk alldeles nyligen redovisat ett arbete som innebär att skolorna ska få tillgång till ett kommentarmaterial om bedömning och betygssättning. Materialet inne- håller en genomgång av bakgrund och författningsbe- stämmelser men också en praktisk del med frågor och svar om bedömning och betygssättning baserad på intervjuer med ett stort antal lärare och elever. Beträffande de nationella proven, som Ulf Nilsson också tar upp i sin interpellation, håller jag med om att bortfallet är ett problem. Det är dock främst på lokal nivå som insatser för att motverka detta måste göras. Jag tycker självklart att de nationella proven och andra lokalt utformade prov är viktiga instrument som stöd för lärarna i deras bedömning. Sambandet mellan resultaten på de nationella proven och betygen ska dock inte överbetonas. Skriftliga prov är också alltför dominerande som underlag för betygssättning enligt inspektörernas rapport. Här pågår på många skolor ett utvecklingsarbete med andra typer av be- dömning, bl.a. portfoliometoden och annat mer kon- tinuerligt utvärderingsarbete, där också eleven har ett större inflytande över sin studieutveckling. Detta arbete bör uppmuntras eftersom det också innebär en utveckling av det pedagogiska arbetet som helhet. Sammanfattningsvis anser jag i likhet med Ulf Nilsson att tillämpningen av betygssystemet måste följas noggrant. Jag är emellertid övertygad om att de viktigaste insatserna behöver göras i kommuner och skolor och i en direkt dialog med dem. Skolverket gör uppföljningar inom ramen för sitt ordinarie uppdrag, bl.a. i arbetet med revidering av kursplaner och be- tygskriterier. Verket har dessutom fått ett mer riktat utvecklingsuppdrag gentemot kommunerna, där frå- gan om betygssättningens kvalitet blir naturlig att ta upp i samband med diskussion om kvalitetsredovis- ning och behov av kompetensutveckling. Jag anser att det ligger inom ramen för Skolver- kets arbete att följa kvaliteten i betygssättningen och kontinuerligt göra uppföljningar av sambanden mel- lan betygssättningen och uppnåendet av kunskapsmål. Därför anser jag inte att Skolverket behöver få ett särskilt uppdrag.
Anf. 53 ULF NILSSON (fp): Fru talman! Jag tackar skolminister Ingegerd Wärnersson för svaret. Av svaret framgår att skolmi- nistern håller med mig om att frågan om betygens tillförlitlighet är viktig. Men som jag ser det tycker jag inte att skolministern vill ta steget fullt ut och sätta in kraftfulla åtgärder för att verkligen garantera betygens tillförlitlighet. Jag frågade i min interpella- tion om skolministern vill ge Skolverket ett särskilt uppdrag att utvärdera om betygen motsvarar kun- skapsmålen. På den frågan svarar skolministern nej. Varför tycker då jag att det är så viktigt att utvär- dera om betygen motsvarar kunskapsmålen? Jo, ele- ver som inte når upp till kunskapsmålen har rätt till stöd i den svenska skolan. Varje elev som får ett felaktigt betyg blir då samtidigt bestulen på det stöd som han eller hon har rätt till. Och genom hela skol- systemet ser vi problemet med att elever skickas vidare i systemet utan förutsättningar att klara sig och utan att de i rätt tid får den hjälp som de så väl skulle behöva. Jag tycker att det ibland använda uttrycket "snällfälla" ger en träffande beskrivning av vad som drabbar alltför många svenska elever. Den här snäll- fällan innebär att en pojke eller en flicka inte får reda på att kunskaperna inte räcker till förrän det är allde- les för sent. Snällfällan leder till att många elever på gymnasiets individuella program ska försöka ta igen vad de skulle ha lärt sig i grundskolan. Och den här fällan innebär att elever luras på sin rätt till stöd. En första förutsättning för att ta reda på om ele- verna får den hjälp som de behöver är att man garan- terar att ett godkänt betyg verkligen är ett godkänt betyg. Men tyvärr talar många fakta för att det här betyget inte alltid är rättvisande. Det finns många olika undersökningar som visar att det finns mycket kvar att göra här. 1999 gjordes ett omfattande skriv- test i Stockholm av forskaren Birgitta Allard. Trots att hon i undersökningen utgick från väldigt låga krav på skrivförmåga konstaterade hon att 13 % av av- gångseleverna i nian skrev osammanhängande med staplade kortsatser och fattigt ordförråd. Och det finns andra läsförståelseundersökningar där man har kom- mit fram till slutsatsen att var femte avgångselev saknar förmåga att läsa och förstå en vanlig enkel tidningstext. Man kan jämföra de här undersökningarna med betygsstatistiken. Man kan då konstatera att ungefär 4-5 % av eleverna inte klarar godkänt i t.ex. svenska, engelska eller matematik. Hur kan det då komma sig att en tredjedel av samma elever sedan inte klarar av att gå igenom gymnasiet? En massa sådana här upp- gifter visar ju att betygsstatistiken döljer verkliga förhållanden. En titt på Skolverkets statistik över nationella prov och betyg från år 2000 visar också tänkvärda siffror. På t.ex. det individuella programmet hade 28,3 % ej godkänt på det nationella provet i engelska A, men endast 19, 6 % hade IG som slutbetyg i eng- elska A. I matte A fick 24 % av samtliga elever inte godkänt på det nationella provet, men betydligt färre fick IG i betyg. Det är visserligen sant som skolmi- nistern säger att allt inte kan mätas i ett nationellt prov, men när skillnaderna är så stora finns det verk- ligen anledning att fråga sig om betygen sätts på riktiga grunder. På något sätt tycker jag att skolmi- nistern går runt den här frågan lite grann i sitt svar. Min fråga är: Tycker inte också skolministern att mycket talar för att utvärderingen i skolan fortfarande är bristfällig, och vad vill egentligen skolministern göra för att öka betygens likvärdighet och för att öka deras värde som utvärderingsinstrument?
Anf. 54 Statsrådet INGEGERD WÄRNERS- SON (s): Fru talman! Det hade kanske varit bättre om vi hade ställt oss frågan: Vad sker efter utvärderingen? Om vi ser tillbaka, återigen, kanske i ett tioårspers- pektiv, kan vi konstatera att skolan aldrig har varit så utvärderad, granskad och så noggrant följd när det gäller resultaten som den är i dag. Det är alltså inte brist på det som vi lider av utan jag, som skolminis- ter, ställer mig ofta frågan: Vad sker efteråt? Det är precis samma debatt som vi hade tidigare om mobbningen. Vad sker på skolorna om man nu konstaterar att eleverna inte har nått de mål som man vill ställa upp? Vad sker i fullmäktigeförsamlingen i kommunen? Hur engagerar man sig? Talar man om resurser? Talar man om att det är brist på den perso- nal som man behöver, eller hur förs debatten? Vi kan konstatera att vi på en lång rad punkter har vidtagit olika åtgärder för att stärka dialogen mellan skola och hem. Vi har utvecklingssamtalet. Vi kan titta på rapporter runt utvecklingssamtal. I de första rapporterna, som kom 1995-1996, visade det sig att den här snällheten fortfarande var väldigt domineran- de. Man kanske inte fick de här raka beskeden, precis som Ulf Nilsson sade. Men i den sista rapporten, som vi nu har fått när vi följer upp utvecklingssamtalen, visar det sig att föräldrarna faktiskt är mycket nöjda med resultatet. De säger att det har blivit en betydlig förbättring och att man i dag får klarare besked än man har fått tidigare. Vi har sett att vi via åtgärder, stödinsatser och kompetensutveckling för lärarna har kommit ett steg vidare och nått förbättring. Det kan bli ännu bättre, men det har gått framåt. Sedan gäller det åtgärdsprogram som riksdagen har beslutat om. Vi kan gå tillbaka och titta på de första rapporterna. Då var det få skolor som använde sig av åtgärdsprogram. I senaste rapporten visar det sig att det är en betydligt större användning av åt- gärdsprogrammen. De har fått en bättre struktur, och riksdagen har också beslutat att en elev i dag har en möjlighet och en rättighet att kräva att ett åtgärdspro- gram ska skrivas. Det är alltså inte bara upp till sko- lan att bestämma över det här instrumentet. Jag tror att det är via den här typen av åtgärder - att följa upp, ge mer kompetensutveckling och föra frågan framåt - som vi ska arbeta. Det gäller alltså inte bara att t.ex. öka antalet prov utan också att se till att arbetet mellan proven verkligen kommer till stånd ute i skolorna. Här är t.ex. en sådan satsning som att vi nu kommer att ha mer personal i våra skolor oer- hört viktig. Vi vet att 90-talet var en period då antalet vuxna i skolan minskade, och då blev det också sämre möjligheter att möta eleverna i olika grupper beroen- de på deras behov av stöd. En del där skolan fortfarande har mycket att göra, och som jag dessvärre inte har sett alltför många positiva rapporter om, är elevernas egen möjlighet att påverka sin studieplanering, de s.k. individuella ut- vecklingsplanerna. Här är läroplanen och kursplanen mycket tydliga i att eleven tillsammans med läraren ska tala om hur man ska nå målen. Detta handlar ju också om tydlighet. När man diskuterar ett mål - här är målet, dit ska vi nå - måste man givetvis utgå från en lägesbeskrivning: Här befinner jag mig nu, och om jag vill nå det mål vi har satt upp, hur ska vi då till- sammans nå dit? Då får eleven ett tydligt besked av läraren i den här dialogen om vilka möjligheter han har att nå målet. Men när det gäller detta, elevens egen möjlighet till påverkan och inflytande, ser jag fortfarande stora brister. Här ser jag att vi måste fort- sätta att göra insatser mot lärarna för att få en föränd- rad attityd.
Anf. 55 ULF NILSSON (fp): Fru talman! En förutsättning för att göra rätt insat- ser och ge elever rätt hjälp är att skolan har kunskap om vad eleven kan och inte kan och vad eleven behö- ver hjälp med. När man ser att så få elever får Icke godkänt i grundskolan och att sedan så många elever inte har tillräckliga kunskaper i gymnasieskolan tyck- er jag att det är naturligt att ställa sig frågan: Sätts verkligen betygen i grundskolan på rätt grund? Annars håller jag med skolministern om att det betygssystem vi har nu, som fortfarande är relativt nytt, är ett bra betygssystem på det sättet att det ska mäta utifrån kunskapsmålen. Det är det hela betygs- systemet bygger på. Men för att detta betygssystem ska kunna leva upp till sin stolta ambition att skilja sig från tidigare orättvisa betygssystem måste man skaffa sig kunskaper om att betygssättningen sker på ett rättvist och likvärdigt sätt. Med tanke på alla de exempel jag nämnde i mitt förra inlägg tycker jag att det finns alltför mycket som tyder på att så inte sker i dag. Skolministern frågar: Vad sker efter det att man har fått uppgift om att eleven inte har uppnått kun- skapsmålet? Ja, det är ju då insatserna ska sättas in. Ett positivt exempel här i Stockholm är det projekt som startats i ett antal skolor med obligatoriska lästest redan i årskurs 3, där man sätter in ordentligt med specialundervisning och hjälp till de elever som inte har nått upp till de mål man kan förvänta sig. Fru talman! Jag tror att lärarna i de allra flesta fall gör ett oerhört arbete med att vara så omsorgsfulla som möjligt i sin betygssättning. Men de har som sagt inte tillräckligt stöd när det gäller hur de olika natio- nella målen ska tolkas i betygssättningen. Med tanke på att det trots allt är så många elever som inte lyckas i den svenska skolan är det viktigt att betygen får ett korrekt innehåll. Dessutom är det ett rättvisekrav att betyg i samma kurs står för samma kunskapskrav oavsett vilket gymnasieprogram det gäller. Jag tror att skolministern som gammal rektor och lärare, precis som jag själv, vet att det är en allmänt känd hemlighet att betygskraven skiljer sig ganska mycket mellan olika gymnasieprogram. Det är inte rätt, varken mot de elever som får dåliga eller de som får bra betyg. Skolministern säger att Skolverket kontinuerligt gör uppföljningar och att lärarnas kompetensutveck- ling är viktig. Det är bra, men det räcker inte. Enligt min mening borde den nationella utvärderingen bli mycket skarpare. En viktig första uppgift borde därför vara att undersöka hur de satta betygen på olika håll i landet motsvarar de krav som betygskriterierna anger. Man kan ha nationella prov, men man kan också ha andra test för att jämföra. Man behöver inte göra det överallt, men man kan göra det på många representa- tiva ställen. Jag skulle vara tacksam över att få höra om skol- ministern ändå inte vill vidta några kraftfullare åtgär- der än att bara följa det löpande arbetet. Först som sist: Det är många fakta som talar för att betygen inte riktigt fungerar i dag.
Anf. 56 Statsrådet INGEGERD WÄRNERS- SON (s): Fru talman! Att säga att vi ska ha ett absolut rätt- vist betygssystem vågar inte ens jag som skolminis- ter. Jag har följt betygens olika utformning under många år och också suttit med i kommittén som tagit fram dagens betyg. Kanske Ulf Nilsson vill hålla med mig om att målet givetvis ska vara ett rättvist betygs- system men att det är oerhört svårt att säga att vi kommer att kunna ha det. Det material jag hänvisade till, det kommentar- material om bedömning och betygssättning som Skolverket precis har tagit fram, är faktiskt väldigt bra, Ulf Nilsson. Bristen när vi genomförde den nya läroplanen och det nya betygssystemet, och det var ju den borgerliga regeringen som gjorde det, var att man inte fick ordentlig kunskap om vad det nya betygs- systemet stod för. Framför allt drabbade detta gymna- sieskolans lärare. Det gick alldeles för snabbt. Just därför har nu detta material tagits fram när vi gjort våra undersökningar för att följa upp målet med den rättvisa betygssättningen: för att kunna användas som en bra handledning för lärare. Det jag nu hoppas på är att detta ska leda till dis- kussioner ute, att man ska ta en fortbildningsdag, en studiedag, till att återigen fokusera på betygen. När nu rapporterna visar, precis som Ulf Nilsson och även jag har sagt, att vi inte har den rättvisa i systemet som vi önskar måste ju skolan ta tag i det. Då kan man använda det här materialet som ett underlag. Sedan tror jag också att olika former av test, dia- gnostiska prov eller andra lästest, ger ett väldigt bra underlag, precis som Ulf Nilsson tog upp. Detta an- vänds också i oerhört många kommuner. Det är inte bara Stockholm som har olika typer av läsförståelse- eller läsprogram, utan det möter jag när jag reser runt ute i de olika kommunerna. Man har olika typer av prov, givetvis, och man bestämmer när man ska an- vända detta. Ofta bestäms det lokalt på skolan. Man har alltså denna möjlighet till uppföljning. Samtidigt måste vi dock lyssna på det som sägs i rapporter om att elever i dag känner sig stressade för att det blir för mycket prov och test. Då har detta tagit övervikt över det andra, som handlar om en arbets- miljö där man, såsom vi diskuterade tidigare, ska känna trygghet och säkerhet. Så sent som härommor- gonen redovisade Barnombudsmannen att flickor i gymnasieskolan ofta har huvudvärk då de upplever att de har en stressad situation och för mycket prov i skolan. Det är alltså oerhört viktigt att hela tiden se till balansen - att nå rättvisa och trygghet i de be- dömningar man ska ge till eleverna men samtidigt se till att miljön inte blir stressande och att det inte heller blir en hotbild med test och prov.
Anf. 57 ULF NILSSON (fp): Fru talman! Det är naturligtvis sant att en del ele- ver känner sig stressade, kanske alldeles för många. Det finns också många elever som känner sig olyckli- ga över att de inte klarar skolan. Det är den avväg- ningen man får göra - att ge en ung person det ärliga budskapet att för att gå vidare måste du kunna mycket mer än vad du kan i dag, eller att skjuta upp det bud- skapet tills det inte går längre. Jag tror att vi måste vara tydliga tidigare i skolan och hela vägen igenom. Samtidigt är det naturligtvis rätt som skolminis- tern säger: Ett hundraprocentigt rättvist betygssystem är en omöjlighet. Men det är fullt möjligt att utveckla ett betygssystem som i alla fall ger en minimi- godkänd-nivå, ett system där man kan vara ganska säker på att om man är över den nivån har man i alla fall grundläggande kunskaper. Ett 95-procentigt be- tygssystem kan täcka in det. Med de stora skillnader som även skolministern håller med om finns i dag mellan hur många som får godkänt och hur många som i verkligheten inte klarar sig följande år på gymnasiet ser jag det som ett av nationens viktigaste ansvar att ställa upp tydliga na- tionella mål. Med hjälp av test, ytterligare beskriv- ningar, betygskriterier osv. ska man ge ett tydligt budskap: Det här är den ribba man ska klara av för att gå vidare till nästa nivå i utbildningssystemet. Det är naturligtvis både alldeles utmärkt och nöd- vändigt med diskussioner och kompetensutveckling. Men nationen måste ta sitt ansvar för att målen för de olika skolnivåerna blir väldigt tydliga. Och det tycker jag inte att staten gör i dag i Sverige.
Anf. 58 Statsrådet INGEGERD WÄRNERS- SON (s): Fru talman! Några av de test och prov som man kan gå igenom som grundskoleelev börjar i årskurs 2 med diagnostiska material i svenska och matematik. I årskurs 5 är det nationella prov i svenska, svenska som andra språk, engelska och matematik. Årskurs 9: läsförståelse, muntligt prov och skriftlig uppgift i svenska. I engelska är det muntligt prov, läs- och hörförståelse, fri skriftlig produktion. I matematik är det muntlig uppgift, problemlösning, temadel, kort svar, tal- och symboluppfattning, problemlösning, omfattande uppgift. Det är det som alla ska möta. Däremellan har skolorna, som jag sade tidigare, sina egna test och sina egna prov. Stockholm hade läsförståelse i årskurs 3. Det har förekommit i många år runtom. En del väljer att ha det i årskurs 3, andra har test där man följer upp redan från ettan. Men det är oerhört viktigt att detta också anpassas efter skolans behov och efter elevens behov. Bilden av varför man gör det här är också olika. Det är viktigt att se var skolan befinner sig i förhål- lande till andra skolor. Det är inte alltid vi bara ska fokusera på den enskilda eleven. Ett prov kan också ha syftet att undersöka om man generellt över huvud taget ligger rätt i sitt sätt att förhålla sig till att lära ut olika saker, att inte markera den enskilda eleven utan se hur gruppen eller skolan som helhet har klarat av det. Däri ligger väldigt mycket av bedömningen av likvärdigheten i förhållande till nationen som helhet. Jag tror ändå att det som är viktigast just nu är att se till att man får en diskussion ute på skolorna, såväl om vad proven står för som att alla elever ska få ge- nomgå de olika delarna i de nationella proven, där det fortfarande finns brister. Rektor bör tar ett ansvar och följa upp de lärare som inte har sett till att de olika delproven har gjorts möjliga för eleverna.
Överläggningen var härmed avslutad.
10 § Svar på interpellation 2000/01:425 om folkrätten
Anf. 59 Utrikesminister ANNA LINDH (s): Fru talman! Margareta Viklund har frågat mig dels om jag avser arbeta för att folkrätten vidareut- vecklas och ses över vad gäller bl.a. humanitär inter- vention, så att folkrätten förenar en rätt till ingripan- den med en bevarad auktoritet för FN som organisa- tion, dels om jag avser använda Sveriges goda anse- ende för att i bl.a. FN arbeta för att folkrätten ut- vecklas så att förföljda folk och etniska grupper kan garanteras mänskliga rättigheter och folkrätt ur ett vidgat säkerhetsperspektiv och dels om jag avser arbeta för att förändra systemet med vetorätt i FN:s säkerhetsråd. De frågor Margareta Viklund väcker ligger mig mycket varmt om hjärtat. De berör också viktiga tendenser i folkrätten och den internationella politi- ken. De har dock inga enkla svar. Folkrätten har under senare år kommit att ta ökad hänsyn just till enskilda människors säkerhet. I dag hävdar t.ex. mycket få stater, om ens någon, att folk- mord, krigsförbrytelser och brott mot mänskligheten är interna angelägenheter. Hur kan man då ingripa mot sådana förbrytelser? Enligt FN-stadgan finns det två klara undantag till våldsförbudet: självförsvar och åtgärder auktoriserade av FN:s säkerhetsråd. Säkerhetsrådet har, framför allt sedan kalla krigets slut, gjort en vid tolkning av FN- stadgan och har funnit det möjligt att ingripa mot folkmord och andra brott mot mänskligheten. Denna utveckling stöddes kraftfullt av Sverige under vårt medlemskap i säkerhetsrådet 1997-1998. Stadgans ordalag är alltså inte det avgörande hindret mot att rådet ingriper. Sverige slår av tradition vakt om säkerhetsrådets roll. Man bör vara mycket försiktig med att förändra folkrätten så att våldsförbudet - som är en hörnsten i den internationella ordningen - riskerar att urholkas. Att öppna för beslut om insatser från enskilda stater eller regionala organisationer utan auktorisation av säkerhetsrådet skulle skapa en farlig osäkerhet om var huvudansvaret för internationell fred och säkerhet ligger. I stället är det mer angeläget att tydliggöra och skärpa säkerhetsrådets ansvar att agera i verkligt humanitära nödlägen. Vidare bör FN vara involverat så långt det går, och det är aldrig för sent att återföra en fråga till säkerhetsrådet. Efter NATO:s aktion mot Jugoslavien beslöt t.ex. rådet att inrätta FN-missionen UNMIK och att auktorisera KFOR-styrkan. Den svenska regeringen anser att det finns situa- tioner, som folkmord eller brott mot mänskligheten, då det internationella samfundet inte kan stå passivt, även om säkerhetsrådet är blockerat. Vi står här inför ett genuint dilemma: Vi önskar både få stopp på gro- va övergrepp mot människor och hindra att säkerhets- rådets auktoritet och våldsförbudet urholkas. Det finns inga enkla utvägar ur detta dilemma. Det är svårt att formulera en regel som balanserar mellan å ena sidan nödvändigheten att ibland intervenera mi- litärt och å andra sidan nödvändigheten att undvika att säkerhetsrådets auktoritet undergrävs eller att regeln missbrukas. Detta dilemma torde inte kunna lösas genom en förändring av FN-stadgan. Stadgeförändringar måste accepteras av två tredjedelar av FN:s medlemsstater, inklusive alla de permanenta medlemmarna av säker- hetsrådet. Vi vet att många stater skulle motsätta sig förslag om en rätt att utan föregående auktorisation av säkerhetsrådet intervenera militärt för humanitära ändamål. Inte heller en förändring av folkrätten ge- nom sedvanerätten, dvs. praxis samt staternas rätts- uppfattning, förefaller i dagsläget möjlig, eftersom det kräver acceptans av en överväldigande majoritet av världens stater, inklusive de mest inflytelserika. För att förföljda folk och grupper långsiktigt ska garanteras sina mänskliga rättigheter måste därför säkerhetsrådet förmås att ta sitt fulla ansvar i situatio- ner som dessa. Fru talman! Det är nu viktigt att skapa en så bred internationell enighet som möjligt om avvägningen mellan nationalstatens säkerhet och de enskilda män- niskornas säkerhet. Debatten om militära interventio- ner med humanitära mål välkomnas därför av rege- ringen, och jag har också deltagit i den debatten, både i Sverige och i FN:s generalförsamling. Den svenska regeringen har genom en rad uttalanden markerat sin uppfattning, bl.a. i 1999 års försvarsproposition och i utrikesdeklarationen år 2000. Sverige ingår vidare i en grupp av länder som stött det kanadensiska initia- tivet att bilda en internationell kommission som stu- derar frågan om humanitär intervention. En annan viktig aspekt av denna problematik är, som Margareta Viklund nämner, vetot i säkerhetsrå- det. Sverige verkar för en begränsning av vetots an- vändning, till att börja med genom att säkerhetsrådets permanenta medlemmar frivilligt avstår från att an- vända sig av vetoinstrumentet. Det skadar säkerhets- rådets och FN:s anseende och trovärdighet om vetot tillåts blockera insatser till skydd mot grava folkrätts- brott som folkmord, brott mot mänskligheten eller krigsförbrytelser.
Anf. 60 MARGARETA VIKLUND (kd): Fru talman! Först ber jag att få tacka för svaret som var mycket bra. Det var intressant och klargö- rande på så sätt att det visar hur komplex frågan är. Men för den skull behöver den ju inte vara hopplös. Det måste gå att finna en linje utifrån perspektivet mänskliga rättigheter för att finna något slags hand- lingsmodell för att på ett så okomplicerat sätt som möjligt arbeta för den humanitära interventionen. Under mina tre år på Norrmalmstorg - mellan 1992 och 1995 varje fredag kl 12 - för att försöka väcka opinion mot det fruktansvärda kriget i framför allt Bosnien-Hercegovina, fick jag många gånger anledning att tänka på vad ordet folkrätt egentligen står för och betyder. Så gott som dagligen stod jag i direkt eller indirekt kontakt med människor som var utsatta för förnedrande behandling, terror, beskjut- ning, granateld, våldtäkter och de mest fruktansvärda grymheter av olika slag därför att de tillhörde en s.k. etnisk minoritet. Jag minns särskilt hur journalister och andra på tidningen Oslobodjene satt i källarlokalen i sitt sön- derskjutna hus i Sarajevo och gav ögonblicksskild- ringar som hälsningar till våra Norrmalmstorgsmöten. För dessa och andra instängda och ständigt beskjutna människor i Sarajevo, Gora de, Mostar, Srebrenica och epa m.fl. städer och samhällen betydde Norr- malmstorgsmötena mer än vad vi då kunde förstå. Jag minns också hur upprörda vi var över att FN- soldaterna i Bosnien enbart stod som åskådare, obser- vatörer, utan makt och möjlighet att ingripa. Mitt framför deras ögon kunde hela familjer skjutas ned, och kvinnor och barn våldtogs utan att de ingrep. Det var som om hela världen gav det fruktansvärda sank- tion, eftersom det skedde mitt framför världssamfun- dets ögon - i detta fall i Bosnien. Det var helt obe- gripligt. Jag håller helt med utrikesministern om att FN- stadgans ordalag inte är det avgörande hindret för att säkerhetsrådet inte ska ingripa. Då kan man fråga sig vad som är hindret. Enligt min och många andras uppfattning är det vetorätten. Håller utrikesministern med mig om det? Vad kan Sverige, regeringen, göra konkret åt detta? Som jag uppfattar utrikesministerns svar verkar det hopplöst att över huvud taget kunna göra något åt vetorätten i säkerhetsrådet. Är det så? Precis som utrikesministern anser jag att det måste vara säkerhetsrådet som har ett yttersta ansvar vid trängda humanitära situationer. Men om säkerhetsrå- det på grund av exempelvis vetorätten inte fungerar, vad gör man då? Vad finns då? Jag håller helt med om att säkerhetsrådets auktoritet måste upprätthållas. Men om säkerhetsrådet inte fungerar fullt ut undrar jag hur dess auktoritet i så fall ska fungera. Utrikes- ministern säger följande: "För att förföljda folk och grupper långsiktigt ska garanteras sina mänskliga rättigheter måste därför säkerhetsrådet förmås att ta sitt fulla ansvar i situationer som dessa." Det låter mycket bra, men frågan är också här hur och på vad sätt. Fru talman! Det kan inte vara acceptabelt att världssamfundet står vid sidan om och tittar på när en stat utför grova övergrepp på sin egen befolkning eller vissa delar av den. Jag anser inte att ett mer eller mindre handlingsförlamat säkerhetsråd kan få stoppa en nödvändig aktivitet, som vi kan vittna om har skett i verkligheten. Samtidigt finns det, precis som utri- kesministern säger, stora faror med en praxis som tillåter att stater eller internationella organisationer agerar på egen hand. Problemet är inte lättlöst, det är svårlöst. Men det måste väl ändå finnas en hand- lingslinje att följa vid sidan av alla lagar och paragra- fer? Eller är situationen helt låst?
Anf. 61 Utrikesminister ANNA LINDH (s): Fru talman! Nej, situationen är naturligtvis varken låst eller hopplös. Den viktiga diskussion som bl.a. FN:s generalsekreterare Kofi Annan har varit med om att inleda visar att man börjar titta på vilka vägar som finns ur detta dilemma. Jag sade i mitt svar att om detta ska lösas genom stadgeförändringar får vi vänta länge. Därför måste vi försöka hitta andra vägar. Vi vill då se till att säker- hetsrådet tar ett ansvar och att vi försöker hålla fast vid säkerhetsrådets auktoritet, och det är framför allt genom vetorätten som vi måste söka förändringarna. Det är svårt, men det är inte hopplöst. Vi har från svensk sida tagit upp frågan vid ett flertal tillfällen med de permanenta medlemmarna i FN. Vi önskar att de deklarerar att de undviker att använda vetot. Även om de har en stadgeenlig rätt att använda vetot ska de frivilligt förklara att de kommer att undvika att an- vända vetot. Vi har också föreslagit ett s.k. moratori- um på användningen av vetot. Det här är en diskussion som vi har fört aktivt när vi har arbetat med reformeringen av säkerhetsrådet. Vi kommer att fortsätta att aktivt arbeta med frågan om reformeringen av säkerhetsrådet. Vi hade hoppats att det skulle gå fortare. Vi hade hoppats att man redan till millennieförsamlingen skulle kunna åstad- komma några ordentliga förändringar i säkerhetsrå- dets arbete, om än på frivillig väg. Det här är natur- ligtvis frågor som fortsätter att diskuteras. Jag hoppas att vi kommer att se större ansvar också från de per- manenta medlemmarna under de närmaste åren för att få ett än effektivare säkerhetsråd. Kofi Annans di- rekta engagemang i frågorna är naturligtvis en bra och viktig förutsättning för detta.
Anf. 62 MARGARETA VIKLUND (kd): Fru talman! Vi brukar nästan alltid komma över- ens när vi diskuterar. Nu har vi kommit överens om att det är vetorätten som är det stora problemet. Det låter hoppfullt. Millenniemötet nämndes här. Där lades det fram en rapport där generalsekreteraren frågade om huma- nitär intervention kunde anses som en oacceptabel inskränkning av suveräniteten och hur vi då bör rea- gera på ett Rwanda, på ett Srebrenica, på grova och systematiska kränkningar av de mänskliga rättighe- terna som kränker varje norm för vår gemensamma mänsklighet. Kanhända är detta den väg som man ska gå, dvs. förmå de större staterna att undvika att använda veto- rätten. Finns verkligen den beredvilligheten hos dem? Det är en stor makt att ha vetorätten i säkerhetsrådet, att kunna påverka världsordningen, världssituationen, utifrån sina möjligheter, sin syn på politiken, hur situationen i världen ska se ut. Jag vet inte om generalsekreteraren fick svar på sin fråga. Vad jag förstår vill han se en annan aktivi- tet. Han menar att ingen rättsregel, inte ens suveräni- teten, kan försvara att brott mot mänskligheten begås ostraffat. Är det också utrikesministerns och rege- ringens uppfattning? Hur ska man i så fall möta en sådan utmaning? Hur ska världssamfundet bli så kapabelt att det verk- ligen kan ingripa när det krävs? Är det en utopisk tanke? Är jag för optimistisk? Är det möjligt att FN kan bli en världspolis som mer direkt ingriper mot brott mot mänskliga rättigheter och folkrätt? Vi kan titta på hur världen ser ut i dag. Det behövs verkligen på många håll i världen i dag ingripanden för mänsk- liga rättigheter och ur folkrättssynpunkt. Fru talman! Enligt FN-stadgan får våld endast an- vändas till självförsvar eller efter beslut i FN:s säker- hetsråd. Men då säkerhetsrådet har visat sig i vissa fall, på grund av vetorätten, vara oförmöget att agera, trots att man har insett att en humanitär katastrof äger eller har ägt rum, borde inte den regionala politiska organisationen och dess interna struktur möjliggöra ett sådant ansvarstagande? Borde inte t.ex. EU:s kris- förebyggande verksamhet, som nu är under uppbygg- nad, kunna få en sådan från FN fristående uppgift i Europa - som kan ses som en region?
Anf. 63 Utrikesminister ANNA LINDH (s): Fru talman! Kommer säkerhetsrådets permanenta medlemmar att vara beredda att minska användningen av vetot? Jag tror inte att de är beredda att avsäga sig möjligheten att använda vetot. Jag tror inte att de är beredda att göra en stadgeförändring. Däremot tror jag att det finns en förståelse för att andra länder kräver att man ska minska användningen av vetot och försöka undvika användningen av vetot. När vi diskuterar möjligheten för regionala orga- nisationer att ingripa är det viktigt att komma ihåg att det definitivt behövs ett FN-mandat vid s.k. freds- framtvingande åtgärder, s.k. kapitel 7-insatser. Där är det viktigt att fortsätta att hålla fast vid betydelsen av mandat från FN:s säkerhetsråd. Däremot finns det väldigt mycket som kan göras för att undvika att det går så långt. Det går att göra kapitel 6-insatser utan FN-mandat. Det kan regionala organisationer, till- sammans med FN, ta ett stort ansvar för. Vi har nyligen haft ett gemensamt möte mellan FN:s generalsekreterare och EU:s utrikesministrar och diskuterat hur vi på olika sätt ska kunna samar- beta för att tidigt ingripa i konflikter. Förutom att vi bör arbeta med eller mot, eller hur man nu vill ut- trycka det, vetot tror jag att det är viktigt att vi tittar på vad vi kan göra för att förebygga konflikter. Vad kan vi göra för att tidigt ingripa när det gäller mänsk- liga rättigheter? Vad kan vi göra för att ge FN möj- ligheter att skicka ut t.ex. s.k. fact-finding missions, skaffa sig underlag och agera utan att varje gång behöva ha ett beslut om det i säkerhetsrådet? Vad kan vi göra för att se till att vi verkligen straffar dem som har gjort sig skyldiga till brott? Vi har redan FN:s krigsförbrytartribunal. Vi har den internationella brottmålsdomstolen, som ju Sverige har stött. Vi har från svensk sida också verkat för att man ska ta fram s.k. fundamental standards of humanity, som ska handla om att täppa till luckor mellan mänskliga rättigheter och den humanitära rätten i en väpnad konflikt. Vi har också tittat på hur man kan hitta nya in- strument att använda. Vi har t.ex. tittat på hur man kan få sanktionsinstrumenten att bli betydligt effekti- vare än vad de är i dag. På det sättet vill vi försöka att hela tiden hitta olika vägar, olika metoder, för att förebygga konflikterna. Men när det går så långt att det måste ligga i säkerhetsrådet måste vi också försö- ka fortsätta arbetet med att få de permanenta med- lemmarna att inte använda vetot, att inte blockera säkerhetsrådet. Jag tror att de blir allt känsligare för den internationella kritiken och att det därför finns mycket större möjligheter i dag att påverka dem till detta jämfört med för några år sedan.
Anf. 64 MARGARETA VIKLUND (kd): Fru talman! Säkerhetsrådet och de nationer som ingår där kommer att bli allt känsligare för den inter- nationella kritiken, var det sista vi hörde här. Det betyder att sådana opinionsmöten, eller vad man ska kalla det för, som vi har nu - en debatt här i riksdagen - också måste ha en påverkande effekt, vad jag förstår. Därför är det som jag ser det oerhört an- geläget att man tar upp de här frågorna gång på gång och att man försöker diskutera dem utifrån många olika apsekter. Vad jag skulle önska mig, och som jag också har frågat om här, är möjligheter att utarbeta någon stra- tegi för hur man ska kunna arbeta när det gäller hu- manitära interventioner och folkrätten. Det måste väl kunna gå, så att man hade en handlingslinje klar. Eller är den vägen så lång att gå innan man kan få en sådan? Eller är den omöjlig? Är det omöjligt att ha en sådan? Måste det bara vara diskussioner, debatter och påtryckningar medan människorna lider? Jag förstår inte det riktigt. Fru talman! Jag har avsiktligt inte berört Nato- bombningarna i Kosovo och Serbien. Trots att Ko- sovo drabbades mycket illa av de bombningarna har jag vid mina besök i Kosovo inte hört någonting negativt om Natos ingripande i Serbien-Kosovo- kriget från de människor jag talat med. Det enda jag har hört är tacksamhet för Natos ingripande. Kanske var de bombningarna inte värre eller hemskare än vad kosovoalbanerna har fått utstå under Serbiens för- tryck, jag vet inte. Visst hade det varit bättre om bomberna inte hade dödat någon, eller om de aldrig över huvud taget hade behövt fällas. Men kanske var det ändå ett sätt för omvärlden, för Nato och för andra i Europa att visa ett hit-men-inte-längre för den despotiske ledaren Milosevic och folket. Hur hemskt det än låter förstår jag kanske att det är så.
Anf. 65 Utrikesminister ANNA LINDH (s): Fru talman! Den handlingsplan vi kan göra blir en förebyggande handlingsplan. Det blir allt det vi kan göra för att undvika att en konflikt går så långt. Precis som jag sade i mitt förra inlägg är det ändå en rad saker som Sverige arbetar med och som vi tar upp i olika internationella forum. Att däremot försöka göra som vissa har velat, ut- arbeta en form av kriterier för när det är riktigt att agera i strid med säkerhetsrådets beslut eller utan mandat från säkerhetsrådet, skulle automatiskt un- derminera säkerhetsrådets auktoritet. Risken är att tar man fram den typen av kriterier säger man därmed också att man inte behöver försöka komma överens i säkerhetsrådet, att de permanenta medlemmarna inte behöver ta sitt ansvar. Det finns någon annan någon annanstans som liksom kan ta över ansvaret om FN och säkerhetsrådet inte förmår ta sitt ansvar. Det är därför jag tror att det är farligt att i förhand försöka utarbeta kriterier som talar om när man kan ingripa utan att FN:s säkerhetsråd har förmått fatta ett beslut. Jag kan hålla med om att det är viktigt att vi fort- sätter att föra debatten för att visa de fem att det finns en allvarlig kritik mot hur de ofta har hanterat frågor i FN:s säkerhetsråd, för att visa hur viktigt det är att man fortsätter att minska användningen av vetot, att man har som mål att få ett moratorium av vetot, att man upphör att använda vetorätten. Det är viktigt att vi parallellt med det fortsätter reformen av FN:s sä- kerhetsråd för att försöka se till att säkerhetsrådet verkligen blir den starka internationella kraft, polis och domare som vi vill att FN ska vara.
Överläggningen var härmed avslutad.
11 § Svar på interpellation 2000/01:413 om folkbildningen
Anf. 66 Statsrådet INGEGERD WÄRNERS- SON (s): Fru talman! Willy Söderdahl har frågat mig om jag kommer att vidta några åtgärder med anledning av Folkbildningsrådets redovisning, som visar att såväl kommuner som landsting har minskat sina bidrag till studieförbunden respektive folkhögskolorna. Det minskade stödet till folkbildningen bekymrar också mig. Att flera kommuner och landsting skär ned anslagen till folkbildningen är djupt beklagligt, särskilt mot bakgrund av att detta minskar möjlighe- terna för människor att förverkliga ett livslångt läran- de. Som jämförelse kan jag nämna att det statliga bidraget till folkbildningen sedan den socialdemokra- tiska regeringen tillträdde år 1994 ökat något jämfört med konsumentprisindex. Folkbildningen är av stort nationellt intresse, inte minst för att en aktiv folkbildningsrörelse bidrar till att stärka och utveckla demokratin men också för att den ger enskilda människor möjlighet till kunskap, personlig utveckling och kulturupplevelser. De bidrag som kommuner och landsting ger till studieförbund och folkhögskolor är en viktig del i finansieringen av verksamheterna, men är ett frivilligt åtagande från kommuner och landsting. De är därvid självständiga i sina beslut. Staten varken kan eller bör åta sig att kompensera studieförbund och folkhögskolor för inkomstbortfall från andra bidragsgivare. Det svåra ekonomiska läget under 1990-talet i många kommuner och landsting drabbade många verksamheter, även folkbildningen. Min förhoppning är att det i dag, nu när det ekonomiska läget är betyd- ligt ljusare, borde finnas större utrymme för kommu- ner och landsting att stödja folkbildningen. Regeringen har i propositionen om vuxnas lärande aviserat en utvärdering av folkbildningen inom ett antal områden. I uppdraget kommer bl.a. att ingå att analysera och bedöma konsekvenserna av de minska- de bidragen till folkbildningen. Mot denna bakgrund har jag inte för avsikt att nu vidta några särskilda åtgärder.
Anf. 67 WILLY SÖDERDAHL (v): Fru talman! Jag vill börja med att tacka skolmi- nistern för svaret på interpellationen. Jag har förståelse för argumentet "staten varken kan eller bör åta sig att kompensera studieförbund och folkhögskolor för inkomstbortfall från andra bidragsgivare". Om det skulle ske per automatik innebär det att ännu fler kommuner och landsting skulle strypa sina anslag och att staten skulle få ta över hela ansvaret. Ändå måste man fundera på vad som händer om bidragen stannar vid dagens situation - är vi nöjda med det? Jag tolkar skolministerns svar så, att rege- ringen kan acceptera dagens situation; den är inte föremål för några åtgärder. Jag undrar om jag har uppfattat det rätt. Är det så? Men framför allt måste vi fundera på vad som händer fram till 2010 om utvecklingen fortgår i sam- ma takt de kommande tio åren? I svaret säger skolmi- nistern att regeringen i propositionen om vuxnas lärande har "aviserat en utvärdering av folkbildningen inom ett antal områden". Bl.a. ingår det att analysera och bedöma konsekvenserna av de minskade bidra- gen till folkbildningen. Jag har ingenting emot att den utvärderingen görs, men jag tycker inte att det räcker som svar eller åt- gärd för folkbildningen. Det betyder ju egentligen att det som sker det sker, och vi står vid sidan som passi- va åskådare och hejar på eller beklagar alltefter vilken politisk grundsyn vi har på folkbildningen. Inför budgetpropositionen 2001 uppmärksamma- de Vänsterpartiet regeringen på problemet. Vi upp- levde då att regeringen hade förståelse för våra syn- punkter och en samsyn på att när vi hade låtit Folk- bildningsrådet redovisa fakta - tyvärr besannades farhågorna här - så skulle det följas upp med förslag till åtgärder, inte med en utvärdering till. Därför är jag besviken på skolministerns slutsats att inga åtgär- der ska vidtas utöver utvärderingen. Då undrar jag: Betyder det att regeringens linje är att vi ska stå vid sidan och se på hur den fria folkbildningen minskar eller blir beroende av externa finanser? Ett allvarligt problem för folkbildningen i spåren av den ansträngda ekonomin är att behålla personal och därmed kompetens och kvalitet. Därför menar jag att åtgärderna inte kan vänta på ytterligare en utvärde- ring.
Anf. 68 LARS HJERTÉN (m): Fru talman! Det är precis tio år sedan Skolöver- styrelsen avskaffades. Skolverket kom då i stället för Skolöverstyrelsen, även om Skolverket har en helt annan uppgift än Skolöverstyrelsen hade - Skolverket har hand om ungdomsskolan. För folkbildningen, alltså folkhögskolor och studieförbund, inrättades Folkbildningsrådet, som ju inte är ett statligt organ utan en sammanslagning av tre olika privaträttsliga organisationer. Samtidigt ersattes regelstyrning med målstyrning - friheten ökade. Det tycker jag är bra; det tror jag alla tycker är bra. Problemet är att skillnaderna också ökade kraftigt. Man kan bara titta på grundskolan. I vissa kommuner betalar kommunen 35 000-40 000 kr för en grundskoleplats, medan man i en annan kom- mun betalar ungefär dubbelt så mycket för en grund- skoleplats. Samma skillnad märker vi nu när det gäller folk- bildningen. Jag känner till en folkhögskola som hade förmånen att få byta landsting och på det tjänade ungefär 1 miljon i bidrag varje år, eftersom man kom till ett landsting som betalade ut betydligt högre bi- drag än det gamla landstinget gjorde. Till detta kommer då att statsbidragen kraftigt har naggats i kanten. Skolministern säger att det statliga bidraget till folkbildningen har ökat något. Det stäm- mer, men det är betydligt fler om att dela på det. Är det 20 nya folkhögskolor - det är sammanlagt 147 stycken - som ska vara med och dela på ett något ökat statsbidrag så blir det väldigt mycket mindre per skola även i statsbidrag. Får man också mycket mind- re i landstingsbidrag kan det bli stora problem, och det blir det också! Några skolor har ju redan gått i konkurs. Jag vet att det är flera som har väldigt stora svårigheter att få debet och kredit att gå ihop när man nu gör en budget för nästa år. Till detta kommer besparingarna i samband med att det nya Vuxnas lärande klubbades här i riksdagen den 18 maj. Folkhögskolorna fick som bekant 3 000 färre platser. Det betyder väl ungefär 15 % minsk- ning. Då vet vi att väldigt många av de 20 nya sko- lorna bygger mycket på just de 10 000 platserna. Ska man slå ut de 3 000 platserna på alla skolor så är det ändå flera hundra tusen kronor per skola som man får i minskade bidrag. Det betyder att man förmodligen måste skära i verksamheten, minska personalen och inte heller kan ta emot så stora grupper i fortsättning- en. Jag skulle vilja avsluta med samma fråga som jag ställde till skolministern när vi diskuterade Vuxnas lärande. I samband med att riksdagen fattade beslutet 1991, alltså för tio år sedan, sade dåvarande skolmi- nistern att han noga skulle följa hur kommuner och landsting sköter sin bidragsgivning till folkbildning- en. Jag har inte den exakta ordalydelsen, men jag vet precis vad han sade, eftersom jag lyssnade noga då. Han sade: Är det så att kommuner och landsting inte tar sitt ansvar så måste vi göra någonting åt detta. Skolministern då hette Göran Persson, och han är statsminister i dag. Nu säger regeringen att man inte kan åta sig att kompensera studieförbund och folkhögskolor för inkomstbortfall från andra bidragsgivare. Gäller inte Göran Perssons ord från 1991? Är det inte något inkomstbortfall som ska kompenseras? På vilket sätt vill ni uppfylla de löften som dåvarande skolminis- tern gav för tio år sedan?
Anf. 69 Statsrådet INGEGERD WÄRNERS- SON (s): Fru talman! I samband med folkbildningsrefor- men 1991 uttalade regeringen en förhoppning om att kommunernas och landstingens bidrag till folkbild- ningen skulle ligga på en oförändrad nivå, eftersom verksamheten är decentraliserad. Vad vi sedan kan konstatera är att när vi fick borgerlig regering 1992/93 drog den ned anslaget från statens sida med 200 miljoner. Det vi i nästa steg kan konstatera, om man ska göra en korrekt historieskrivning, är att vi inte har fört tillbaka det under de år som har gått. Vi gör nu ytterligare en uppföljning och utvärde- ring för att se hur kostnaderna fördelar sig och vad som har hänt. Bakgrunden till det är, som jag sade, vad som hände under 90-talet - vi vet att nedskär- ningar har drabbat alla områden under 90-talet. Jag vill avvakta resultatet av den utvärdering som ska ske av folkbildningen. Är det så att vi ser att den tendens som man visade på i den förra rapporten håller i sig kommer jag att ta ställning till vilka åtgär- der som är lämpliga att vidta. Vi kan alltså förklara de första nedskärningarna från kommunernas och landstingens sida med att det har varit nedskärningar generellt under 90-talet. Men samtidigt vet vi att nu lägger man på. Man ökar, åter- ställer, inom alla områden. Då vill vi i uppföljningen se om man kommer att göra det även när det gäller folkbildningen. Problemet med det här är, som Willy Söderdahl sade, att om staten skulle gå in och ta ett medansvar ekonomiskt, kommer kommuner och landsting då att strunta ännu mer i sitt ansvar, eller hur kommer man att göra? Jag kan se följande scenario framför mig. Om kommuner och landsting visar att man vill ta sitt ansvar och höjer ersättningarna så är jag beredd att göra samma sak från statens sida. Men jag är inte beredd att gå in och ta det här ansvaret ensam i den här delen i nuläget. Om kommuner och landsting däremot visar att de är villiga att följa upp sin del av avtalet ställer det sig annorlunda.
Anf. 70 WILLY SÖDERDAHL (v): Fru talman! De generella nedskärningar som gjorts i kommunerna har naturligtvis också drabbat folkbildningen. Men det vi då kan se är att vi i riks- dagen och regeringen har tillfört Perssonpengar och diverse andra pengar som har kommit härifrån för att återställa, men folkbildningen har hittills egentligen inte fått någon återställare. Dessutom har man drab- bats av de kommunala nedskärningarna. Däremot finns det en del goda exempel som jag har hört talas om, där man har lyft upp vad folkbild- ningen har betytt för en hel region, ett helt område, och visat hur viktig den är för att motivera kommuner och landsting att ta ett ytterligare ansvar. Det skulle man kunna titta på som ett exempel. Jag skulle vilja ta upp en annan aspekt på de minskade kommunala bidragen. Studieförbunden kompenserar nu sina minskade anslag med bl.a. högre deltagaravgifter. De veckor när vi hade plenifritt har jag varit ute och talat med både studieförbund som MBV och folkhögskolor - Härnösands folkhögskola och Valjevikens folkhög- skola. Studieförbunden ökar nu deltagaravgifterna, och det innebär en selektering. Plånboken börjar då styra möjligheten till deltagande i studieverksamhet. Det är en princip som inte Vänsterpartiet hyllar och som jag förmodar att inte heller regeringen ställer upp på. Det slår också väldigt olika regionalt. Om folk- bildningsverksamheten fördyras eller försvinner i en storstadskommun, t.ex. här i Stockholm, finns det alltid möjlighet att söka den studieverksamheten i en grannkommun. Men den möjligheten finns inte i glesbygden. Om en glesbygdskommun tar bort bidra- gen försvinner eller minskar studieverksamheten drastiskt. Den har inte den möjligheten. Skolministern skriver i svaret: Min förhoppning är att det i dag nu när det ekonomiska läget är betydligt ljusare borde finnas utrymme för kommuner och landsting att stödja folkbildningen. Det är naturligtvis också min förhoppning. Dessvärre tror jag inte att folkbildningen kan leva på våra förhoppningar. Dessutom vet vi att de flesta kommuner utanför storstadsområdena för en daglig kamp mot utflyttning och minskade resurser. Möjligheterna att då stödja folkbildningen är inte desamma i hela landet. Det är en viktig aspekt som man måste uppmärksamma härifrån. Det räcker alltså inte med en välment för- hoppning utan vi måste göra någonting mer.
Anf. 71 LARS HJERTÉN (m): Fru talman! Det löfte som gavs av skolministern för tio år sedan har jag upprepat i några debatter här under de senaste åren ett par tre gånger. Jag har fått ungefär samma svar som jag fick i dag: Vi ska titta på det och se vad som egentligen har hänt. Första gången jag fick det svaret var år 1996. Jag fick det också år 1997 och år 1998. Nu är det en uppföljning som ska ske. Jag tror inte att det behövs särskilt många upp- följningar. Det är som är intressant är om man är intresserad av att göra någonting åt detta eller inte. I min hemkommun såg jag i tidningen häromda- gen att kommunstyrelsen har bestämt sig för att skära 20 % i bidragen till studieförbunden nästa år. Det betyder för ett studieförbund att det förlorar bidrag och går ned från ungefär 400 000 kr till 80 000 kr i direkt kommunalt bidrag redan nästa år. Jag ska inte skylla på något parti. Vi har ett socialdemokratiskt kommunalråd, men han har säkert fått stöd från övri- ga partier i det sammanhanget. Man behöver nog titta på detta. Om inte kommu- nerna tar sitt kommer staten att göra det, säger skol- ministern. Men kommunerna tar inte sitt ansvar i dag. De har inte gjort det under de senaste sju åtta åren. Vad händer då? Ja, man kan förstås öka andelen bi- drag från dem deltar i studier. Folkhögskolor får inte ta emot några bidrag för utbildningen, men däremot kan de som deltar betala till studiecirklar. Annars måste man skära ned eller se till att man får inkomster på annat sätt. Uppdragsutbildning är alltid bra i så fall. Jag tror att detta på sikt är mycket förödande för folkbildningen i Sverige. Någonting måste nog ske. Det räcker inte med att säga att vi ska titta på en upp- följning. Det svaret har jag fått, även om det inte är exakt samma svar, vid tre tidigare tillfällen.
Anf. 72 Statsrådet INGEGERD WÄRNERS- SON (s): Fru talman! Som skolminister har jag många gånger haft anledning att göra flera återställare efter 90-talets nedskärningar. Jag började med de små. Vi ser nu till att med olika åtgärder förbättra inom för- skolan och inom taxesystemen. Det sker satsningar på ungdomsskolan med mer personal. Vi har precis här i kammaren nyligen de- batterat ett förslag om vuxnas lärande. Bit för bit återställer vi, och vi gör också en ytterligare förstärk- ning på hela utbildningssidan. Nu är vi framme vid att titta på hur det ser ut när det gäller folkbildningen. Jag vill understryka det värde som finns inom våra folkhögskolor och studie- förbund. Ser man i perspektivet ett livslångt lärande kommer de formerna att lära och att själv bilda sig att vara nödvändiga om vi verkligen ska leva upp till de krav vi själva ställer. Vi diskuterade i debatten om vuxnas lärande det roliga i att människor får vara med länge. Jag tog ett exempel, och det gjorde även Lars Hjertén, om äldre människor i mogen ålder - i det här fallet 92 år - som fortfarande deltar. Det värnar jag om. Den utredning, den uppföljning och den utvärde- ring som vi nu gör är väldigt viktiga. Vi kommer att titta på avgifterna och vilka konsekvenser nedskär- ningarna har haft. Givetvis är vi beredda att vidta åtgärder. Det är den sista delen i alla de nedskärning- ar som genomfördes under 90-talet som vi nu går in för att aktivt arbeta mot. När jag talar om olika möjligheter till vuxnas lä- rande ser jag att även folkhögskolan och studieför- bunden måste finnas med i det perspektivet. Varje människa ska fundera över: Vad passar det mig bäst att gå? Regeringen har i propositionen Vuxnas lärande pekat på de grupper som är allra mest utsatta och som behöver allra mest stöd. Om vi t.ex. tar de funktions- hindrade vet vi att folkhögskolorna har ställt upp fantastiskt sätt för att möta vuxna med funktionshin- der och ge dem en möjlighet. Vi vet att det är via studieförbunden som många som haft en egen negativ erfarenhet av skolan har tagit första steget. Därmed vill jag understryka att vi är beredda att ta vårt ansvar och se över även den ekonomiska situa- tionen. I den uppföljning och utvärdering som vi precis nu i dagarna håller på med direktiven till, och som vi förhoppningsvis ska kunna lämna ifrån oss om några veckor, ska vi belysa helheten. Vi har tittat på alla de delar som i dag är negativa. Vi har tittat på avgifterna och nedskärningarna från kommunerna och landstingen. Jag tycker att det är viktigt att vi gör den uppfölj- ningen innan vi bestämmer oss för hur vi ska kunna stötta.
Anf. 73 WILLY SÖDERDAHL (v): Fru talman! Också jag förstår att man börjar åter- ställa på barn- och ungdomssidan. Det är inte något att säga om det. Jag håller med speciellt det sista som skolminis- tern säger här om folkbildningens betydelse för jäm- likhets- och jämställdhetsfrågorna. Den har där en särställning som gör att den borde vara prioriterad av just den anledningen. Sedan kan jag glädja både fru talmannen och skolministern med att bland det första man gjorde när jag var i Härnösand var att visa vad som hade sagts i riksdagsdebatten om folkhögskolan där. Det var mycket trevligt. Jag har ingen färdig lösning på problemet, och det är väl inte meningen att vi ska ha det heller. En vari- ant är att det blir en helt statlig angelägenhet. Det har några fördelar, men det har också ett antal nackdelar som man måste väga noga. Däremot tycker jag t.ex. att regeringen skulle kunna ta initiativet att låta en arbetsgrupp med repre- sentanter för folkbildningen, kommuner, landsting och regering ta sig an problemet. Ett annat förslag är att låta folkbildningen behålla resurser motsvarande de 10 000 platserna, dvs. den nedskärning som Lars Hjertén berörde. En annan idé som inte är färdigtänkt på något vis, men som jag ändå kan kasta fram och som man kan ta med sig till arbetsgruppen, gäller s.k. medfinansie- ring. Om en kommun, eller ett landsting, är beredd att stötta ställer staten också upp med pengar. Det är en variant. Det finns säkert fördelar och nackdelar med det. Kan skolministern tänka sig ta med de idéerna i det fortsatta arbetet och kanske sammankalla repre- sentanter för att ta sig an den uppgiften?
Anf. 74 Statsrådet INGEGERD WÄRNERS- SON (s): Fru talman! Det var ett positivt förslag som Willy Söderdahl kom med. Arbetsgruppen kan säkert fylla en viktig funktion i det utredningarbete som nu ska ske. De som är nära verksamheten kunde vara ett bollplank och också plocka in idéer. Det förslaget tar jag genast till mig. Jag följer självklart utvecklingen inom folkhög- skolorna. Folkhögskolan i Härnösand har t.ex. nämnts. Vi diskuterade där vad som har skett med musikundervisningen. Man var bekymrad över att man inte kan behålla delar av musikundervisningen. Jag gick då tillbaka till departementet för att få en bild och en beskrivning av vad som nu sker. Jag fick fram följande. Av de folkhögskolor som hade en inriktning med musik fick 12 en höjning av sitt stats- bidrag, 18 skolor fick ingen större förändring, och 14 skolor fick en större minskning av bidraget. Sedan hade det olika effekter beroende på vilken typ av undervisning det var, om det var i grupp eller enskilt, och vilken typ av instrument man använde. Jag har också tittat på vad som har hänt, hur många folkhögskolor man har lagt ned och hur många man har startat. Jag har tittat i perspektivet av den summa pengar man har att förvalta, hur man har för- delat medlen mellan studieförbunden, också med tanke på studieförbundet Sisus, med inriktning på idrott, som ökar antalet deltagare. Jag följer det väl- digt noga. Jag säger igen att jag anser att verksamheten är oerhört viktig. Om vi tar musiken, där jag började med Härnösand, ska systemen givetvis inte bli sådana att någon drabbas och måste läggas ned. Det är då viktigt att den här diskussionen förs inom Folkbild- ningsrådet. Det är också det vi vill följa i vår utvärde- ring och se konsekvenserna av.
Överläggningen var härmed avslutad.
12 § Svar på interpellation 2000/01:429 om gymnasieungdomar med funktionshinder
Anf. 75 Statsrådet INGEGERD WÄRNERS- SON (s): Fru talman! Sonja Fransson har frågat om jag är beredd att ta ett initiativ till att nuvarande regler för- ändras så att det individuella programmet i fortsätt- ningen kan ges på lika villkor till alla elever, om jag avser att följa vad som händer med de elever som nu på grund av ändrade regler inte kommer in på riks- gymnasiet samt om jag avser att tillskapa extra resur- ser för utbildning på hemorten för de elever som nu inte kommer in på riksgymnasiet. Det är min och regeringens bestämda uppfattning att alla barn och ungdomar har rätt till likvärdiga villkor för en utbildning av god kvalitet. En hörnsten i svensk handikappolitik är att barn med funktionshin- der ska så långt möjligt erbjudas en anpassad utbild- ning i sin hemkommun och på så sätt, i likhet med andra barn och ungdomar, ha rätt att kunna bo hemma med sina föräldrar. Det är på den lokala nivån som man bäst känner de lokala förhållandena, såväl för den enskilde eleven som vilka utbildningsalternativ som finns på eller nära hemorten. De allra flesta eleverna får också sin utbildning på eller nära hemorten. De undantag som görs från den grundläggande ansvarsfördelningen mellan stat och kommun ska vara tydliga och väl motiverade. Det specialpedagogiska stödet för elever med ovanliga eller komplexa funktionshinder är ett exempel på ett område där staten och kommunerna har ett delat ansvar. Det är min och regeringens upp- fattning att det inte är rimligt att kommunerna ska klara av att bygga upp den kunskap som krävs för att tillgodose så speciella behov utan stöd från staten. Det statliga specialpedagogiska stöd som i dag er- bjuds kommunerna genom Statens institut för handi- kappfrågor i skolan förändras fr.o.m. den l juli i år till en organisation som bl.a. ska stödja och föra en dia- log med kommunerna. Svårt rörelsehindrade elever har rätt till Rh- anpassad utbildning om de till följd av sitt samlade handikapp inte kan följa en reguljär studiegång på ett nationellt eller specialutformat program och för att kunna genomföra gymnasiala studier behöver tillgång till gymnasieskola med Rh-anpassad utbildning och har behov av habilitering. Vissa elever kan därtill ha behov av boende och omvårdnad i boendet. Rh- anpassad utbildning finansieras genom interkommu- nal ersättning och särskilt statsbidrag. Bevis över avslutad utbildning i gymnasieskolan ska ha samma värde vid inträde i arbetslivet eller vid ansökan till högskolan oavsett om det gäller studier på ett nationellt program eller specialutformat pro- gram vid ett Rh-gymnasium eller inte. Det betyder också att samma krav gäller för att kunna söka till sådana program i gymnasieskolan. Fr.o.m. läsåret 2001/02 gäller reglerna för behörighet att söka till nationellt eller specialutformat program i gymnasie- skolan också vid Rh-anpassad utbildning. Bakgrun- den till denna skärpning är att ange de grundläggande förutsättningar som behövs för att kunna genomföra en ny gymnasieutbildning. Jag är medveten om att vissa elever med svåra rö- relsehinder på grund av ytterligare funktionshinder kan ha problem att klara de antagningskrav som gäl- ler för de nationella respektive specialutformade programmen. Därför har regeringen gjort det möjligt för antagningsnämnden att ge dispens för sökande som saknar betyg i de behörighetsgivande ämnena om eleven bedöms i huvudsak kunna tillgodogöra sig utbildningen. Vid intagningen till läsåret 2001/02 är det 26 ele- ver som ej antagits, vilket är en högre andel än tidiga- re. Orsakerna bakom detta kan ha att göra med dels vilka elever som sökt, dvs. hur många som sökt men ej alls tillhör målgruppen, dels hur möjligheten att ge dispens tolkats av antagningsnämnden. Drygt hälften har överklagat Rh-nämndens beslut. Jag anser att det är för tidigt att dra några slutsat- ser om hur antagningen slutligen kommer att falla ut. Det är svårt att för ett så litet antal sökande jämföra andelen antagna mellan olika år eftersom profilen på dem som söker kan variera från år till år. Det har alltid funnits elever som inte antagits till utbildning- en. Jag anser det viktigt att den särskilda plusresurs som den Rh-anpassade utbildningen är riktas till elever som har stora behov och som samtidigt har förutsättningar att tillgodogöra sig utbildningen. Det var ledstjärnan för förslagen i propositionen 1998/99:105 och blev också riksdagens beslut. I stäl- let för att föreslå införande av möjlighet att anordna individuellt program (IV) valde vi att införa dis- pensmöjlighet från de reguljära behörighetskraven och använda möjligheten att - även på individnivå - specialinrikta de nationella programmen. Gymnasiekommittén har i uppgift att se över stu- dievägsutbudet i gymnasieskolan. Detta berör även IV. Med tanke på att kommittén ska lämna sina för- slag nästa vår anser jag det inte nu vara läge att på nytt ta upp frågan om IV inom ramen för Rh- anpassad utbildning. Däremot avser jag att föreslå att Skolverket får i uppdrag att analysera hur dis- pensmöjligheten har tillämpats och snarast möjligt ge underlag som gör det möjligt att överväga om dessa bestämmelser bör ändras till nästa läsår. En elev med funktionshinder som inte uppfyller kraven för studier på ett nationellt eller specialutfor- mat program kan på samma sätt som andra ungdomar tas in på ett individuellt program (IV) vid hemkom- munens eller någon av samverkansområdets gymna- sieskola. Syftet med det individuella programmet är att möta speciella behov hos eleven och att förbereda för övergång till nationellt eller specialutformat pro- gram. I de fall det saknas förutsättningar i en kommun att anordna utbildning på grundskolenivå för denna kategori elever organiseras det i många fall genom samordnade regionala insatser. Statsbidrag kan ges till en kommun för insatser av regional art som en kommun vidtar för elever med funktionshinder eller med andra särskilda behov i grundskolan och gymna- sieskolan.
Anf. 76 SONJA FRANSSON (s): Fru talman! Jag vill först be att få tacka skolmi- nistern för svaret. Det gläder mig att vi har samma grundsyn att alla barn och ungdomar har rätt till likvärdiga villkor för en utbildning av god kvalitet. Jag håller också med skolministern om att alla barn och ungdomar med funktionshinder liksom de utan funktionshinder så långt det är möjligt ska erbju- das en anpassad utbildning i sin hemkommun. De flesta eleverna får också sin utbildning i hemorten, precis som skolministern sade. Men den grupp ungdomar som vi talar om nu är en liten grupp svårt rörelsehindrade ungdomar, som har mycket omfattande behov dels av anpassning av undervisningen, dels av habilitering i anslutning till utbildningen för att kunna tillgodogöra sig en gymna- sieutbildning. Det är ungdomar som förutom sina motoriska svårigheter har betydande tolknings- och inlärningssvårigheter till följd av sin skada. Det handlar om en liten grupp ungdomar med så specifika behov av anpassningar att det inte är rimligt att varje enskild kommun bygger upp en sådan kompetens. Totalt har det handlat om ca 50 svårt rörelsehind- rade ungdomar per årskull som vi i dag anser att kommunerna har svårt att klara, och därför har vi inrättat just riksgymnasium för dessa elever. Det är grunden. Fr.o.m. den antagning som gäller inför läsåret 2001/02 ställs ett antal av dessa ungdomar utan möj- lighet att söka s.k. Rh-anpassad utbildning vid något av de fyra riksgymnasierna för svårt rörelsehindrade. Anledningen är att den Rh-anpassade utbildningen endast omfattar nationellt och specialutformat pro- gram i gymnasieskolan, men inte det individuella programmet. I år har därför antagits 38 elever. Skolministern svarar då att det ges möjlighet till dispens, och det är riktigt - om han eller hon i huvud- sak bedöms kunna tillgodogöra sig utbildningen. Det är en oerhört svår bedömning att göra. Men dispensen har använts för antagande av nio elever i år. Därför välkomnar jag den öppning som statsrådet ger genom att Skolverket ska få i uppdrag att analyse- ra dispensmöjligheterna och ge underlag för en eventuell förändring till nästa år. Jag tolkar det som en öppning och en uppmjukning. Det kommer i så fall att mjuka upp reglerna, men jag tror inte att det kommer att räcka fullt ut. Däremot förstår jag inte skolministerns argument då det gäller det individuella programmet. Skolmi- nistern säger i sitt svar att syftet med det individuella programmet är att möta speciella behov hos eleven och att förbereda för en övergång till nationellt eller specialutformat program. Det är alldeles riktigt. Det anser jag också. Men hur menar statsrådet att det ska gå till? Det är i år ca 14 elever som inte kommer in på grund av skärpta regler för antagande till nationellt program vid riksgymnasium men som annars bedöms vara i behov av att gå på riksgymnasium på grund av sina stora funktionshinder. Hur ska de, på ett indivi- duellt program i sin hemkommun, få tillgång till den kunskap de behöver kopplat till behovet av habilite- ring, så att de senare kan klara ett nationellt program? Det är detta det hela handlar om. Vad menar statsrådet med en utbildning på likvär- diga villkor? Jag menar att det inte blir under likvärdiga former och utifrån elevens behov. Dessa elever är i ännu större behov av att få gå det individuella programmet på riksgymnasium för att över huvud taget någonsin kunna klara ett nationellt eller specialutformat pro- gram i framtiden. Varför diskrimineras dessa elever? Jag fortsätter i mitt nästa inlägg.
Anf. 77 Statsrådet INGEGERD WÄRNERS- SON (s): Fru talman! Jag får också fortsätta på mitt första inlägg. Vi var inne på medelstilldelningen. Nu är det Statens institut för handikappfrågor i skolan som fördelar dessa medel efter ansökan. På detta sätt kan staten bidra till utbildningen även för den grupp ele- ver med funktionshinder som får sin gymnasiala utbildning inom ramen för det individuella program- met. Enligt vad jag erfarit har dock dessa medel hit- tills endast använts för regionala insatser på grund- skolenivå. Jag menar också att det är viktigt att de elever som inte har antagits till Rh-anpassad utbildning blir kända för Specialpedagogiska institutet, så att skol- huvudmännen kan få det stöd de behöver. Jag avser att ta initiativ till att institutet uppmärksammar denna elevgrupps behov. Slutligen vill jag nämna att Skolverket redan har i uppdrag att under tre år fr.o.m. läsåret 2000/2001 följa utvecklingen, analysera och överväga om den Rh-anpassade gymnasieutbildningen är det bästa alternativet för de elever som i mycket liten utsträck- ning följer kurser på gymnasienivå. Jag vill understryka att det inte var meningen att på något sätt utesluta någon grupp i det beslut som har fattats av riksdagen. Därför är det väldigt angelä- get för mig att genast få en uppföljning av varför dessa elever inte har kommit in. Vi hade många och långa samtal och diskussioner om hur vi skulle formulera antagningen till Rh- gymnasierna. Jag diskuterade detta med grupper av rörelsehindrade. Det fanns två olika perspektiv. Det ena som fördes fram var att det var viktigt att ställa samma krav här och säga att även elever som går på Rh-gymnasium ska vara godkända i svenska, matte och engelska. Därmed skulle de ges ett likaberätti- gande. Om vi tittar på de elever som går på de här gymnasierna tillhör kanske hälften den gruppen och klarar sig på precis samma villkor som alla andra. Andra elever behöver en helt individualiserad stu- diegång. Därför ville vi i propositionen öppna för möjligheten till dispens, dvs. att man ibland inte be- höver vara godkänd i vare sig svenska, engelska eller matte. Vi förmodade att vi därmed hade gett en möj- lighet för båda dessa grupper av elever - både de som hade klarat de krav som gäller för alla gymnasier och de som behöver en väldigt individualiserad studie- gång. Nu när detta har tillämpats för första gången och vi har sett resultaten, kan jag konstatera att genom den bedömning som nämnden har gjort har färre elever blivit antagna. Eftersom syftet inte var att minska antalet elever, måste vi givetvis följa upp detta omedelbart. Ett steg då är att titta på behörighetskraven. Det kanske är så att vi måste ändra när det gäller kraven på godkänt i svenska, matte och engelska. Eller också måste vi ändra på formuleringen att man i princip ska kunna tillgodogöra sig och följa undervisningen. Jag ska be att få återkomma till frågan om att vi inte tar upp det individuella programmet igen i nästa replik och förklara hur vi ser på gymnasieskolan i dess helhet.
Anf. 78 SONJA FRANSSON (s): Fru talman! Jag är tacksam för svaret. Ministern säger att det inte var meningen att utesluta elever. Jag är tacksam att jag fick höra det. Det har ju blivit re- sultatet nu. Det är bra om man nu kan ändra dis- pensmöjligheterna så att alla de som annars skulle bli uteslutna ändå kommer in. Det kan vara ett sätt. Men jag förstår ändå inte diskussionen runt det individuella programmet. Vi säger att det ska vara på lika villkor och med samma förutsättningar. Om des- sa elever, som är så gravt funktionshindrade, ska få ett individuellt program på lika villkor som andra elever i den vanliga grundskolan eller på t.ex. ett hörselgymnasium, måste de faktiskt ha resurser runt sig. De behöver habiliteringsresurser, speciell peda- gogisk hjälp, assistans och väldigt många andra saker runt sig. Och vi vet att man har svårt att klara detta i skolan. Jag önskar verkligen att vi hade de resurserna och det verkligen fungerade ute i den kommunala skolan, men vi vet att det är svårt att klara detta i dag. Sedan finns det en sak till. Det känns många gånger väldigt mycket bättre för dessa elever att man har kamrater som är lite grann i samma situation. Det har också stärkt ungdomar med funktionshinder. Jag tycker fortfarande att det är en form av diskriminering att vi inte kan ordna ett individuellt program. Där- emot är jag mycket glad över den öppning som skol- ministern har gett. Jag har några frågor till. Det gäller förslaget om att inrätta regionala instanser, som skolministern nämnde. Jag förstår inte det riktigt. Varför ska man bygga upp nya regionala instanser? Vi har nu ca 14 elever med svåra funktionshinder som bor i spridda delar av landet, och vi har fyra gymnasieskolor som är riksgymnasier där de här resurserna finns. Enligt de nya reglerna bidrar hemkommunen i dag till dessa skolor. Dessutom bidrar staten till dem. Varför ska vi göra någonting nytt? Det är min fråga. Jag tycker också att det är bra att skolministern gör Specialpedagogiska institutet uppmärksamt på den här elevgruppen. Men det var liksom inte det som var meningen. Dessa elever har sökt till riksgymnasi- erna därför att de och deras föräldrar anser att de inte får den hjälp de behöver på hemorten. Det är en öns- kan, ett val, från föräldrarna och eleverna. Det hand- lar om väldigt få elever. Jag förstår inte varför vi ska hålla så stenhårt fast vid att det inte ska vara ett indi- viduellt program. Jag hoppas få svar på det. Slutligen undrar jag lite grann över en annan sak som skolministern sade. Vad innebär det att Skolver- ket har i uppdrag att överväga om de Rh-anpassade gymnasieutbildningarna är det bästa alternativet för elever som i mycket liten utsträckning följer kursen på gymnasienivå? Innebär det att dessa elever inte heller får en chans framöver? Eller kommer det att innebära att andra resurser sätts in? Vad är grunden till Skolverkets uppdrag?
Anf. 79 Statsrådet INGEGERD WÄRNERS- SON (s): Fru talman! Det är viktigt att se vad som kommer att hända när dessa överklaganden prövas. Eftersom det är första gången detta sker, kommer det att handla väldigt mycket om tolkningar. Vi har givetvis haft kontakter med nämnden för att ta reda på vilka barn som inte har getts möjlighet att komma in. Vi har velat ha en bild av varför man har sagt nej till dessa enskilda elever. Det handlar ju hela tiden om tolkningen av dispenser. Eftersom det är första året är det också väldigt viktigt att Överkla- gandenämnden prövar detta så att vi får se hur den kommer att hantera dessa elever. Det ingår i Gymnasiekommitténs uppdrag att se om vi ska ha ett individuellt program i fortsättningen i de kommunala gymnasieskolorna. I Gymnasiekom- mitténs direktiv framgår det att kommittén ska under- söka hur många program som ska finnas. Och man kommer kanske inte att ha ett specifikt individuellt program utan kanske bygga in individuella program i några av de program som kommer att finnas fram- över. Men även i fortsättningen ska man givetvis kunna ta emot alla elever och även de elever som inte är färdiga med sin grundskoleutbildning. Det är i detta perspektiv som vi kanske redan till våren står inför ett förslag som kommer att innebära förändringar. Då tycker jag att det är mycket bättre att gå den andra vägen och se om det var kraven i matte, svenska och engelska eller den andra formuleringen som gör att man blir restriktivare när det gäller att säga att dessa elever är berättigade än att kanske föra in det individuella programmet för att kanske om ett eller två år plocka bort det. Detta har egentligen inte med Rh-gymnasiet att göra, utan Gymnasiekommit- tén befinner sig just nu i detta läge. Det är helt och hållet av den anledningen som jag i dag inte öppnar upp för det individuella programmet. Skulle Gymna- siekommittén i sitt betänkande vidhålla att det ska finnas ett individuellt program, då får vi behandla frågan på nytt. Det är alltså anledningen. Jag tycker att det är viktigt att Skolverket följer alla elever. Det handlar ju om att också se vilken utbildning de får och om de får den på ett riktigt sätt, vilket de är berättigade till. Detta sätt att följa dem och vara noggrann och följa upp undervisningen tycker jag innebär en trygghet och en rättssäkerhet för eleverna. I dag har vi många positiva resultat och positiva beskrivningar från våra Rh-gymnasier. Och jag vill påstå att dessa gymnasier står för den mest individualiserade gymnasieutbildning som vi har i Sverige.
Anf. 80 SONJA FRANSSON (s): Fru talman! Jag tycker att det var ett bra svar på så sätt att det känns bra att det har retts ut att det inte handlar om att diskriminera elever på Rh- gymnasierna genom att de inte får ett individuellt program. Men jag tycker ända att det är lite fel att vi har gjort detta först. Vi kunde ha väntat på utredning- en. Det individuella programmet finns ju kvar på alla andra utbildningar. Men nu har man tagit bort detta. I stället blir det dispensmöjligheter. Jag tycker att det är diskriminerande i förhållande till de andra. Men jag hoppas att vi kan se fram emot att det blir på ett sätt som är likvärdigt med andra men att man ändå ser till de stora problem som dessa elever har. En grabb som heter Daniel skrev: Jag har ett bra huvud och kan läsa osv., men jag har en skruttig kropp. Det är faktiskt så att det tar oerhört mycket längre tid för dessa elever. De behöver så mycket mer tid, träning och stöd på olika sätt beroende på att deras funktionshinder gör det jobbigt. Men de kan mycket väl tillgodogöra sig utbildning. Men det är möjligt att de behöver längre tid. Det är därför som jag menar att det individuella programmet skulle kunna leda fram till att de faktiskt klarar ett nationellt program sedan. Detta måste vara meningen. Om människor med funktionshinder ska få samma rättigheter som andra att utbilda sig och till arbete och om vi ska få en mångfald i vårt samhället, vilket vi faktiskt kämpar för och som vi har en ideologi för, då måste vi ge dem chansen, och då måste vi också vara beredda att ge mer till dessa grupper. Jag ser därför fram emot den öppning som skol- ministern har gett när det gäller dispensmöjligheterna. Och jag hoppas verkligen att det innebär att ingen kommer att bli utesluten nästa år utifrån de regler som vi nu har skärpt men som vi ändrar. Sedan får vi se vad utredningen kommer att ge.
Anf. 81 Statsrådet INGEGERD WÄRNERS- SON (s): Fru talman! Sonja Fransson och jag är helt över- ens om att det måste få ta olika lång tid för elever, eftersom de har olika förutsättningar. Det ligger också i ett av direktiven till Gymnasiekommittén att se över detta. Min vision av framtidens skola är allmän förskola från fyra år. Då kanske flera går ut skolan när de är 19-20 år. Andra kanske är färdiga när de är 23-24 år med själva ungdomsutbildningen. Och när man ska förlänga och lägga till kommer att bero på respektive elev. Men jag tror att vi måste se detta perspektiv, eftersom vi har den kunskapen i dag. De medel som i dag ändå finns till förfogande på regional nivå ser jag som en möjlighet för de elever som kanske inte vill åka till dessa fyra orter. De har möjligheter även på andra ställen i landet om några kommuner vill samverka. Det som är en positiv utveckling på gymnasiesi- dan är ju att det bildas fler och fler kommunala gym- nasieförbund. Man har alltså en samverkan mellan kommuner. Det ger en ypperlig möjlighet att inom ett sådant kommunalt gymnasieförbund se till att man får del av dessa statliga medel, och det är rikligt med medel, och kanske bildar en grupp, t.ex. med rörelse- hindrade elever, som får en utbildning som ligger inom det individuella programmet närmare hemmet men ändå i samverkan med flera kommuner där man tar hänsyn t.ex. till habilitering och sådant som vi vet brister om dessa elever går kvar i den kommunala skolan. Jag tycker att det är viktigt att man ser till att dessa medel verkligen används och inte går in i någon annan verksamhet nu när man har utvecklat kommu- nala gymnasieförbund.
Överläggningen var härmed avslutad. Ajournering
Kammaren beslutade kl. 16.27 på förslag av tal- mannen att ajournera förhandlingarna till kl. 18.00. Återupptagna förhandlingar
Förhandlingarna återupptogs kl. 18.00.
13 § Svar på interpellation 2000/01:433 om trafikutbildning i skolan
Anf. 82 Statsrådet INGEGERD WÄRNERS- SON (s): Fru talman! Ulla-Britt Hagström har frågat vilka åtgärder skolministern tänker vidta för att förbereda nollvisionen i trafiken redan i grundskolan samt på vilket sätt skolministern avser att stimulera kör- kortsutbildningen i gymnasieskolan. Person- och godstransporter är av central betydel- se i vårt samhälle. Barn och ungdom är en särskilt utsatt grupp i trafiken. Ca 50 barn dödas årligen i trafiken, och omkring 2 800 barn skadas. Det är där- för angeläget att grundskolans undervisning ger ut- rymme för frågor om trafik och miljö. Tidigare om- nämndes trafikfrågorna både i läroplanen (Lgr80) och i kursplanen för samhällskunskap. I den nuvarande läroplanen (Lpo94) anges rektors ansvar för att ämne- sövergripande kunskapsområden, t.ex. trafik och miljö, integreras i undervisningen i olika ämnen. Jag avser att ge Statens skolverk i uppdrag att göra en utvärdering av den trafikundervisning som sker i grundskolan i dag för att kunna bedöma vilka ytterli- gare åtgärder som eventuellt kan vara befogade. Vad gäller förarutbildning i gymnasieskolan anser flera debattörer att samhället ska ta ett ökat ansvar för körkortsutbildningen dels därför att utbildningen är dyr, dels därför att antalet 18-åringar som har körkort har minskat under 1990-talet. Detta är förvisso kor- rekt, men vad som skett är framför allt en förskjut- ning av tidpunkten när man tar sitt körkort. Den ned- gång i körkortstagande som ägt rum vid 18 års ålder hämtas i betydande grad upp några år senare. Nya forskningsresultat tyder på att det finns flera andra faktorer än ekonomin som bidragit till detta mönster. Jag ska i korthet ta upp några problem som är för- knippade med körkortsutbildningen i gymnasieskolan och som förbisetts i den nu aktuella diskussionen. För det första har formerna för förarutbildning stor nationell räckvidd och utgör enligt min mening inte sådana frågor som är lämpade för beslut på kommunal nivå. Det handlar om bl.a. samhällets trafiksäkerhetspolitiska mål och rätten till en likvär- dig utbildning. Det är alltså inte problemfritt att infö- ra körkortsutbildning i gymnasieskolan i form av olika kommunala beslut. För det andra är det tveksamt om körkortsutbild- ning kan ske i samarbete med de lokala trafikskolorna så som lagen (1993:802) om entreprenadförhållanden i skolan i dag är utformad. Endast kurser som har en yrkesinriktad eller estetisk profil får läggas ut på entreprenad. För det tredje aktualiserar körkortsutbildning som erbjuds elever i gymnasieskolan i samarbete med trafikskolorna den komplicerade frågan om konkur- rensförhållandena mellan offentliga och privata aktö- rer samt mellan olika privata aktörer. Lagen (1992:1528) om offentlig upphandling, som till stor del grundar sig på EU-direktiv, anger att entreprena- den ska gå till den som lagt det anbud som ekono- miskt är mest fördelaktigt. Det innebär att den tra- fikskola som vinner anbudet i princip tar hem i stort sett hela den lokala utbildningsmarknaden för per- sonbilskörkort. Detta kommer att leda till en kraftig omstrukturering av trafikskolebranschen och innebära en försämrad konkurrens inom branschen. Det kan starkt ifrågasättas om det ligger i samhällets intresse att kommunerna på detta sätt påverkar utvecklingen inom det privata näringslivet. Kostnaden för en fullständig förarutbildning för samtliga 18-åringar kan uppskattas till mellan 1 ½ och 2 miljarder kronor per år. Kostnaderna för att införa endast den s.k. teoridelen i förarutbildningen kan beräknas till 50 miljoner kronor per år. En annan konsekvens av körkortsutbildning i gymnasieskolan är att tid för annan undervisning bortfaller. Det är ytterst en fråga om vilka reformer som ska prioriteras. De kostnader som ett ökat samhälleligt åtagande i fråga om körkortsutbildning medför bör inte minst ställas mot det faktum att alla elever inte når gymna- sieskolans mål. Mot bakgrund av de problem jag nu redovisat krävs enligt min mening ett helhetsperspektiv och en bred belysning av samtliga frågeställningar innan det är möjligt att ta ställning i frågan om trafikant- och förarutbildning i gymnasieskolan. Inom Regerings- kansliet pågår för närvarande ett arbete med att ta fram ett underlag för den fortsatta behandlingen av frågan.
Anf. 83 ULLA-BRITT HAGSTRÖM (kd): Fru talman! Jag vill tacka för svaret på min inter- pellation om körkortsutbildningen i gymnasieskolan och dess samband med nollvisionen i trafiken. Inled- ningsvis vill jag också tacka skolminister Ingegerd Wärnersson för uppdraget till Skolverket att utvärdera trafikundervisningen i grundskolan. Jag tror nämligen att den har tappat mark under det senaste årtiondet. Det är också så att indragningar hos polisen - närpo- lisen - gjort att samverkan med skolan har minskat, vilket också är till men för trafikundervisningen. Om det inte finns eldsjälar på en skola, finns alltså risken att trafikundervisningen kommer bort. Jag vill därför fråga Ingegerd Wärnersson vilka direktiv Skolverket fått för denna uppföljning. Vad gäller gymnasieskolan och förarutbildningen svarar skolministern att det framför allt är en för- skjutning av tidpunkten när man tar sitt körkort som gäller. Statistiken från Trafikregistret i Örebro visar dock på en nedgång också för 19-åringar, från 58,3 % år 1994 till 48,6 % år 1998. Sedan går det upp med 1 % år 2000. För 20-åringar är det en stadig nedgång, från 66,9 % år 1994 till 57,7 % år 2000. Skolministern tar upp problemen med att endast kurser som har en yrkesinriktad eller estetisk profil får läggas ut på entreprenad. Ett annat problem är upphandlingen - att kommunerna skulle påverka utvecklingen inom det privata näringslivet. Men det- ta, statsrådet Wärnersson, är inte den enda upphand- ling som en skola gör. Det gäller ju läromedel, skol- mat, skolskjutsar osv. Att kostnaden är hög kan jag hålla med om. Min tanke är inte att hela körkortet ska vara avgiftsfritt. Det kan gälla enbart teori, och det kan gälla teori och vissa praktiska övningar. Enligt Vägverket har ca 400 lärare av verket fått behörighet att förrätta förarprov. Dessa lärare finns vid ca 100 skolor. Under år 2000 avlades via dessa lärare och skolor sammanlagt 6 099 körkort för bil, lastbil eller buss. De enda uppgifter som finns gäller körkortsutbildning knuten till fordonsprogrammet eller naturbruksprogrammet. Fru talman! Om riksdagen ska leva upp till målet nollvision i trafiken måste också riksdagen peka på vilken utbildning som är nödvändig för att nå målet. För trafikutbildning får man inte studiemedel. Trafi- kutbildning är dessutom momsbelagd. En ung person måste betala mer än 50 % i skatter och avgifter för en körlektion. Att sedan ställa tiden för körkortstagandet mot det faktum att alla elever inte når gymnasieskolans mål tror jag inte på - de mest teoritrötta kämpar sig näm- ligen igenom därför att de är starkt motiverade att klara sitt körkort - utan snarare är det motivations- höjande för gymnasieskolan. Det är positivt att ett arbete pågar inom Regeringskansliet för att ta fram underlag. Man måste nämligen väga vilken kunskap som i dagens samhälle är viktig för eleverna. I dag kräver ett antal arbeten körkort. Arbetslivets krav är alltså ett argument för. Med körkortsutbildning i gymnasieskolan skulle man också kunna hantera jämställdhetsproblemati- ken. Det faktum att kvinnor mer reser kollektivt och är mer positiva till kollektivtrafiken än män måste också belysas i utbildningen så att en helhetssyn på trafiken tas till vara. Ytterligare en fråga är vilket tidsperspektiv skol- ministern har för utvecklingen av körkortsutbildning- en i gymnasieskolan. Det finns nämligen inte specifi- cerat i direktiven till Gymnasiekommitté 2000. Är det tänkt att också Gymnasiekommittén ska ta upp den här frågan?
Anf. 84 Statsrådet INGEGERD WÄRNERS- SON (s): Fru talman! Om det ska finnas en körkortsutbild- ning eller inte i gymnasieskolan har debatterats många gånger i denna kammare, och många utred- ningar har också gjorts. Man kan fråga sig vilka orsakerna är till att kör- kortstagandet minskat vid 18 års ålder. En nyligen utkommen avhandling gjord av Hans Yngve Berg vid Linköpings universitet pekar på fyra troliga orsaker. En orsak är att i och med att den nya gymnasie- skolan infördes 1990-1992 säger sig ungdomar inte ha tid att ta körkort. Den treåriga gymnasieskolan har också medfört att en stor grupp ungdomar som tidiga- re hade ett arbete vid 18 års ålder numera går i skolan och därmed saknar en egen inkomst. Den andra orsaken är nedgången i den svenska ekonomin under 1990-talet. Många ungdomar ansåg sig inte ha råd att ta körkort. Den tredje orsaken är att behoven har förändrats. Många fler ungdomar studerar på högskolan än tidi- gare, och studierna äger dessutom oftast rum i en storstad där behovet av körkort upplevs som mindre. Körkort skaffar man sig i stället när man är klar med studierna vid 24-26 års ålder. Den fjärde orsaken är enligt Berg att bakom alla övriga förklaringar kan man även urskilja en värde- ringsförändring. Körkortsinnehav ses inte lägre i lika hög grad som ett bevis på inträde i vuxenenheten. Internationellt kan vi också se precis samma ut- veckling som i Sverige, att ungdomar tar körkort lite senare än vad de har gjort tidigare. De skjuter alltså upp körkortstagandet. Enligt gjorda undersökningar - en del gjordes re- dan 1989 - är det färre 18-åringar i dag som tar kör- kort. Men längre fram i åldrarna, 23-24 år, har antalet ökat betydligt. Det ger en bekräftelse på den avhand- ling som Hans Yngve Berg har gjort. Precis som Ulla-Britt Hagström anser jag att det är oerhört viktigt att man har goda kunskaper i trafi- ken. Det är därför som jag tycker att uppdraget till Skolverket är angeläget, där man ska se över vad som händer nu jämfört med när den gamla läroplanen gällde. Där var det mera detaljerat angivet vad man skulle göra i skolan. Hur följer rektor upp sitt ansvar? Vi håller på att utarbeta dessa direktiv till Skolverket, så jag får återkomma till hur de exakt ska vara utfor- made.
Anf. 85 ULLA-BRITT HAGSTRÖM (kd): Fru talman! Visst är det en intressant avhandling som skolministern redovisade. Det som framgår av den stämmer helt säkert. Målet är att det är 50 % av gymnasieungdomarna som ska gå vidare till högskolan. Så det är en väldigt stor grupp som inte tar körkort. Det börjar att ut- vecklas till en klassfråga. Vi kan inte komma ifrån att bilen är en förutsättning för frihet vid val av arbete, bostad och fritid. Körkortet skapar jämlikhet när det gäller kunskaper och möjligheter. Trafikutbildning är en kunskap för livet. 18-24-åringar är i dag överrepresenterade i olycksstatistiken. Det skulle kunna tala emot ett infö- rande av körkortsutbildning i gymnasieskolan och att man ska ta körkort i tidig ålder. Men det finns ett annat problem som kan vara bidragande, och det är att de dyra körkorten gör att många väljer att köra privat, kanske med förare som själva inte är så säkra. På detta sätt blir utbildningen inte lika gedigen. Vissa övningskör i trafikfarliga bilar. Ungdomar chansar vid körkortsprovet eftersom de inte har råd. Det finns också många ensamma föräldrar som inte har möjlig- het att hjälpa sina ungdomar med träningen. Sveriges trafikskolors riksförbund är nu beredda att samverka med bilbranschen och gymnasieskolor- na. Det tyder på att de inte hyser den oro att bli ut- konkurrerade som statsrådet talade om. Utan att man ska se det som en partsinlaga vill jag ändå citera ur en intervju med Johan Thorén, en av initiativtagarna till att förbättra körkortsutbildningen i Sverige. Han säger: "Vi befinner oss i trafiken redan i barnvagnen. Om skolan ska vara en förberedelse för livet måste samhället ta sitt ansvar i denna viktiga fråga. Trafik- frågorna bör följa eleven från skolstarten och genom skoltiden. Att gymnasieskolan erbjuder en förbere- dande körkortsutbildning är en självklar fortsättning. Självklart måste trafikundervisningen in i våra sko- lor." Jag har läst att i Vännäs får eleverna 30 timmar teoriundervisning och 20 lektioner i körgård. Det motsvarar ungefär 40 % av körkortsutbildningen. För dem som sedan vill ta sitt körkort erbjuder trafiksko- lan ytterligare 30 körlektioner till ett fast pris. På så sätt vet eleverna vad körkortet kommer att kosta samtidigt som de får en gedigen utbildning. Fru talman! Skolministern har alltså två vägar att gå, antingen att körkortsutbildningen ska berättiga till studiebidrag så att momsen kan sänkas eller att kör- kortsutbildning ska införas i gymnasieskolan helt eller delvis. Förr eller senare kommer körkortsutbild- ning att finnas i gymnasieskolan i det individuella valet eller som ett gemensamt ämne. Gymnasieskolor använder sig nämligen av körkortsutbildning som lockbete för att framställa sig som attraktiva att söka. Det är också troligt att pedagogiken kan utvecklas bättre inom skolans ram. I svaret säger skolministern att det pågår ett arbete inom departementets ram. Vilka direktiv och vilka tidsramar finns det för detta arbete? Jag sitter själv med i Gymnasiekommitté 2000, och dit har inte frå- gan förts, såvitt jag vet. Är det tanken att vi ska ta upp och diskutera den inom Gymnasiekommittén?
Anf. 86 Statsrådet INGEGERD WÄRNERS- SON (s): Fru talman! Det är en lång rad frågor som fortfa- rande är oklara innan vi är beredda att föra över detta som ett uppdrag till Gymnasiekommittén. Frågan måste förberedas också tillsammans med andra de- partement. Den berör inte bara Utbildningsdeparte- mentet. Också Näringsdepartemenet har ett stort ansvar. Frågan måste alltså först beredas. Ett klart besked är att den inte kommer att föras över till Gymnasiekommittén, eftersom den inte är tillräckligt förberedd, utan den kräver en egen utredning. En av de saker som vi måste titta på är bl.a. det som Ulla-Britt Hagström pekade på, nämligen att vissa skolor erbjuder en körkortsutbildning givetvis i syfte att vara attraktiva och locka till sig ungdomar. Precis som jag sade i mitt inledningsanförande hand- lar detta om en nationell likvärdighet. Då måste vi se efter hur dessa gymnasier har hanterat utbildningen och bedöma om den sker i enlighet med gällande lagstiftning. När det gäller upphandlingarna och entreprena- derna är det ett komplicerat område. Vi har också haft diskussioner med trafikskolorna och deras företräda- re, men den frågan måste belysas ytterligare. Det är inte ovanligt att det i en stad med 30 000-40 000 invånare finns två trafikskolor. Skulle man besluta att den ena trafikskolan - även om man följer gällande lagstiftning - fick bedriva denna undervisning är det klart att det vore negativt ur konkurrenshänseende för den andra trafikskolan. Detta måste ordentligt gås igenom så att konkurrensen mellan de privata tra- fikskolorna inte blir sned. Vi har hållit på länge att diskutera den här frågan. Vi har försökt att sätta oss in i den bit för bit. Min erfarenhet är att här finns en lång rad punkter som jag måste ha mer kunskap om innan jag är beredd att genomföra några förändringar. Sedan handlar det också om vem som ska vara an- svarig myndighet för ett förarprov. Den frågan dis- kuterades så sent som 1996 här i kammaren med anledning av propositionen om Vägverkets sektor- sansvar inom vägtransportsystemet. Regeringen an- såg då att Vägverket även i fortsättningen skulle vara ansvarigt för förarprövning. Utskottet ställde sig bakom det förslaget. Inget annat förslag har lyfts fram. Inom Kommunikationsdepartementet fanns det en promemoria, Kör i skolan, som innebar att gymnasie- skolan borde ha ett övergripande ansvar för förarut- bildning och förarprov. Inte heller i riksdagsdebatten som föregick det beslutet berördes den här frågan. Det är många delfrågor i det här som vi måste lägga upp på bordet innan vi är färdiga att lägga fram ett förslag. Därför kan jag inte i dag ange någon tid, men det pågår nu ett förberedande arbete i departe- mentet.
Anf. 87 ULLA-BRITT HAGSTRÖM (kd): Fru talman! Tack, Ingegerd Wärnesson. Jag tror ändå att tiden hastar, därför att det är flera skolor som inför trafikutbildning. Det ses som väldigt positivt och är väldigt positivt. Därför tycker jag att vi från riksdagen verkligen ska stimulera och ställa oss bak- om detta. När det gäller diskussionen med andra departe- ment förstår jag om man måste välja en sådan väg som att sänka momsen. Jag har haft en interpella- tionsdebatt med Björn Rosengren i frågan. Han var inte alls beredd att sänka några skatter, för han mena- de att man inte ska subventionera vad gäller ungdo- mar. Jag menar att det inte alls skulle vara fråga om subventioner. Att ungdomar ska behöva betala mer än 50 % i skatter och avgifter är i stället konfiskation mot ungdomar från vår sida. Sedan borde faktiskt upphandlingen kunna ske gymnasieskola för gymnasieskola. Jag kan inte se att kommuner måste göra en gemensam upphandling. Vi har ju väldigt mycket vana vid den typen av upp- handling. Det var mycket diskussioner i samband med upphandlingen av t.ex. färdtjänst om hur taxifö- retagen skulle slås ut osv. Jag tror att den problemati- ken har löst sig. Jag tror inte att problemen är så stora som ministern tror, för då skulle inte trafikskolorna själva vilja gå på den här linjen. Sveriges trafiksko- lors riksförbund stöder ju förslaget. Sedan är det också jämställdhetsfrågan. Det gäller att få in diskussionen om kommunikation mycket mer i skolan. I Vägverkets ledning sitter inte en enda kvinna. Banverket utgörs till 92 % av män. I Luft- fartsverkets ledning är 90 % män. Sjöfartsverket är lite bättre med 70 % män, alltså 30 % kvinnor. Över huvud taget måste hela kommunikationsfrågan in i diskussionen, och det tror jag lämpligt kan ske i sam- band med trafik- och körkortsundervisning.
Anf. 88 Statsrådet INGEGERD WÄRNERS- SON (s): Fru talman! I den debatt som pågår om kör- kortsutbildning kan jag konstatera att Vägverket inte har sett ett behov av att körkortsutbildningen förs in i gymnasieskolan, utan debatten har förts av privata intressenter och andra som har engagerat sig i frågan. Men vi har inte fått några signaler om detta. Om jag nu ska summera upp det hela är det viktigt att titta på om det är så att det stora flertalet av våra ungdomar vid en ålder som i och för sig är högre än 18 men som närmar sig 24-26 år har körkort. De procentsatser som vi har att titta på just nu handlar om 70-72 % som har körkort, och det är faktiskt relativt många. Vi ska titta på vad entreprenaderna kommer att innebära och se på konkurrensen i offent- ligt och privat perspektiv. Vi ska också titta på, vilket är viktigt, kostnaderna för skolan totalt i relation till andra utgifter på gymnasieskolan som vi har för att nå de mål som vi redan har satt upp och för vilka vi ibland känner att vi har bristande resurser för att kun- na nå. Men, som sagt, det är viktigt att frågan belyses från olika håll. Det är därför som vi nu förbereder ett arbete på Utbildningsdepartementet tillsammans med övriga departement.
Överläggningen var härmed avslutad.
14 § Svar på interpellation 2000/01:449 om maxtaxa - lokal demokrati
Anf. 89 Statsrådet INGEGERD WÄRNERS- SON (s): Fru talman! Kenneth Johansson har frågat mig vad jag avser vidta för åtgärder för att garantera kom- pensation för kostnadsökningen för en eventuell ökad efterfrågan på barnomsorg i de kommuner som ge- nomför maxtaxan. Kenneth Johansson har även frågat mig vilka åtgärder jag avser vidta för att stärka den lokala demokratins möjligheter att utforma barnom- sorgen samt vilka åtgärder jag avser vidta för att stärka föräldrarnas och familjernas självbestämman- de. Regeringen har bedömt att kostnaden för maxtax- an uppgår till 3 400 miljoner kronor per år. Beloppet grundar sig på en beräkning av skillnaden mellan kommunernas samlade avgiftsintäkter före och efter genomförandet av reformen. Några beräkningar av eventuella dynamiska effekter, som ökad vistelsetid eller ökade skatteintäkter för kommunerna, finns inte med i det beloppet. I dagsläget är 76 % av alla barn i åldrarna 1-5 år inskrivna i förskoleverksamhet. Av dem som står utanför utgörs de största grupperna av barn som är hemma med en föräldraledig förälder, ca 11 %, eller med en arbetslös förälder, ca 3 %. Dessa barn kom- mer att bli erbjudna plats i förskoleverksamhet minst tre timmar om dagen. Kommunerna blir kompensera- de för ökade kostnader med anledning av dessa re- former genom en höjning av det generella statsbidra- get till kommuner med totalt 500 miljoner kronor per år. Fr.o.m. den 1 januari 2003 kommer alla barn i åldrarna 4-5 år att erbjudas allmän förskola. Kom- munerna kompenseras även för denna reform genom en höjning av det generella statsbidraget. Efter att dessa reformer är genomförda erbjuds i princip alla barn förskoleverksamhet. Möjligheten att de barn som redan är inskrivna i verksamheterna kommer att få längre vistelsetider har påpekats. Jag vill i det sammanhanget påminna om att bestämmelserna i skollagen, 1985:1100, om kommu- nernas skyldighet att tillhandahålla förskoleverksam- het och skolbarnsomsorg i den omfattning som be- hövs med hänsyn till föräldrarnas förvärvsarbete eller studier, fortfarande gäller. En möjlig effekt av max- taxan är att de föräldrar som i dagsläget jäktar och stressar för att hålla nere barnens tider i verksamhe- terna av ekonomiska skäl nu vågar välja lite längre vistelsetider för sina barn. Men det kan också bli så att föräldrar till följd av lägre avgifter kan minska sin arbetstid och därmed barnets vistelsetid i förskole- verksamheten något. Det är väldigt viktigt för mig att förskoleverksam- heten och skolbarnsomsorgen håller en hög kvalitet. Därför har särskilda medel om 500 miljoner kronor årligen avsatts till de kommuner som inför maxtaxan. Dessa medel ska användas för personalförstärkningar och kompetenshöjande åtgärder för förskollärare, fritidspedagoger och barnskötare som arbetar inom verksamheterna. Statens skolverk kommer att få regeringens upp- drag att noga följa upp reformen om maxtaxa, allmän förskola m.m. Uppföljningen av de samlade ekono- miska effekterna för kommunerna får utvisa om det föreligger skäl för regeringen att återkomma i frågan om den ekonomiska kompensationen till kommuner- na. I de kommuner som inför maxtaxan i förskole- verksamheten och skolbarnsomsorgen ska alla verk- samhetsformer omfattas av denna; förskola, familje- daghem och fritidshem. Detta gäller såväl verksam- heter som bedrivs i kommunal regi som enskilda verksamheter som bedrivs med kommunala bidrag. Maxtaxan begränsar således inte föräldrars möjlighet att välja verksamhetsform för sina barn. Däremot minskar maxtaxan barnomsorgskostnaderna för de allra flesta barnfamiljer. Den gör det också möjligt att gå från arbetslöshet till arbete, öka sin arbetstid eller ta ett bättre betalt arbete utan att förlora all inkom- stökning i höjda barnomsorgsavgifter. Skolverket har i en enkät som år 1999 gick ut till föräldrarna till 100 000 barn bl.a. ställt frågor om attityder till barnomsorgen. Av svaren på enkäten framgår att flertalet föräldrar är nöjda med den om- sorgsform sin barnet har. Mest nöjda är de föräldrar vars barn har plats i förskola eller familjedaghem, 90 % nöjda. Mindre nöjda är de som inte har plats, 74 % nöjda. Av dem som inte har plats och är miss- nöjda vill det stora flertalet ha en plats. Detta talar sitt tydliga språk. Ser man det ur barnfamiljernas synvinkel - och det vill jag göra - är ju problemet med barnomsorgen inte att den har blivit alltför lättillgänglig. Problemet är att det fortfarande finns föräldrar som skulle vilja ha men inte får förskoleverksamhet för sina barn därför att dagens regelsystem inte tillåter det, därför att avgifterna är för höga eller därför att det saknas platser. Problemet är att det fortfarande finns barn som mer än någonsin skulle behöva förskolan, men inte får del av den. Maxtaxa, allmän förskola och förskoleverksamhet för arbetslösas och föräldraledigas barn är därför en viktig och nödvändig reform för barnens och barnfa- miljernas skull.
Anf. 90 KENNETH JOHANSSON (c): Fru talman! Jag får börja med att tacka för svaret. Runtom i landet pågår diskussioner om hur man ska förhålla sig till regeringens och stödpartiernas max- taxereform. Många känner sig i praktiken tvingade att införa maxtaxa i barnomsorgen trots att man lokalt har andra önskemål om utformningen därför att man annars går miste om stora belopp i statsbidrag. Trots detta är det många kommuner om tvekar såväl av demokratiska som av ekonomiska skäl. Vad vi ser är en mycket tydlig ideologisk skillnad mellan socialistisk barnomsorgspolitik, där stat och kommun - inte föräldrarna - styr över barnens om- sorg, och Centerpartiets syn, som innebär att samhäl- let stöder föräldraskapet och att familjen styr över sin tid och valet av barnomsorgsform. Maxtaxan gynnar de bäst ställda barnfamiljerna, omfattar inte alla barn och innebär att föräldrarna kommer att öka barnens vistelsetid i barnomsorgen. "Mer tid för barnen" blir bara en läpparnas bekännelse om vänstergängets mål att alla barn ska stöpas i samma form blir gällande norm i kommunerna. Det statliga familjepolitiska stödet måste ge fa- miljen utrymme för enskilda beslut, valfrihet och flexibla lösningar. Maxtaxan passar helt enkelt inte i ett modernt samhälle. Vi måste, tycker jag, riva upp maxtaxebeslutet och myndigförklara föräldrarna. Centerpartiet har tillsammans med Folkpartiet, Kristdemokraterna och Moderaterna presenterat ett alternativ som ger ökad valfrihet och mångfald, om- fattar alla barn och ger förutsättningar för ökad jäm- ställdhet. Statens skolverk ska enligt skolministern följa de kommunala kostnaderna, och regeringen ska åter- komma om kompensationen till kommunerna. Min fråga var om regeringen garanterar kompensation för kostnader som en ökad efterfrågan på barnomsorg, föranledd av maxtaxan, medför. När får i så fall kommunerna sin kompensation? Enligt Kommunför- bundets uträkningar kommer maxtaxan att kosta kommunerna en och en halv miljard extra om de ska klara prognostiserad ökning av efterfrågan. Maxtaxan är enligt Kommunförbundet med andra ord grovt underfinaniserad. Hur ska då den lokala demokratin stärkas? Beträf- fande taxan finns inga öppningar om man ska få statsbidrag, vilket naturligtvis är svårt att säga nej till. Staten vet bäst. Skulle någon kommun "krångla" och inte vilja införa maxtaxan utgår 500 miljoner kronor i kvalitetspengar - dock endast till de kommuner som just inför maxtaxan. Föräldrarna, som jag anser är experter på sina barn, ska enligt regeringen hålla sig till vad staten sagt. Ser inte skolministern några demokratiska pro- blem? Varför är det så farligt och så fel att låta föräld- rarna bestämma om hur barnens omsorg ska utfor- mas?
Anf. 91 Statsrådet INGEGERD WÄRNERS- SON (s): Fru talman! Jag hoppas att Kenneth Johansson har läst läroplanen för förskolan, för det är en härlig läs- ning. Man ser verkligen varje barn och varje barns unika möjlighet att utvecklas. Det är en läroplan där man både ser omsorgen, leken och möjligheten att stimulera den pedagogiska utvecklingen i samarbete med barnen. Jag tycker att det är ett utmärkt doku- ment. Det var också med glädje vi kunde föra in delar av förskolans läroplan i den läroplan som gäller för grundskolan. Det gäller just att vi ser helheten i barns liv. När vi kommer in på grundskolan är det givetvis viktigt att barnen får ämneskunskaper, men betydel- sen av lek och drama, osv., är också stor. Det finns tydligt och klart i förskolans läroplan. Det handlar inte om att stöpas i samma form - tvärtom. Det handlar verkligen om att låta hundratu- sen blommor blomma, skulle jag vilja säga, med denna läroplan som bas. Varför var förslaget om maxtaxa så viktigt för oss socialdemokrater och för miljöpartister och vänster- partister, som har stött det? En av anledningarna var att vi följde rapporter som OECD har lagt fram. De visar på att vi har en bra förskola, men det som visade en negativ utveckling var just kostnaderna. Föräldrar fick betala mer och mer för omsorgen, trots att kvali- teten inte ökade. Vi kunde se att det blev fler barn i barngrupperna och mindre personal under 90-talet, men man fick ändå betala mera. Tanken har aldrig varit att man ska betala dubbelt. Man ska inte både betala skatt till kommunen för att få en bra omsorg för barnen och betala väldigt myck- et en gång till genom höga avgifter. Det är inte ett system som håller för mig, utan det måste finnas en rimlighet. Det är därför som vi såg det som angeläget att stoppa denna utveckling och lägga avgifterna på en nivå som vi kan bedöma är mer rimlig i förhållan- de till det man får som förälder. Vi pratar om valfriheten. Eftersom detta inte på något vis är begränsat till den verksamhet som sker i förskolan - det gäller oavsett var man har sin verk- samhet och även olika huvudmän - är maxtaxan i sig inget hinder för valfrihet. Den erbjuds alla. Vi ser också till att den ger dem som tidigare stod utanför en möjlighet att ha sina barn i förskolan. Det gällde arbetslösa eller par som hade fått glädjen av ytterliga- re barn och ändå ville ge tidigare barn en möjlighet att vara kvar i förskolan när syskonet föddes. Någon begränsning av valfriheten kan jag inte se, eftersom det gäller alla de olika former som finns inom för- skolan. Den uppfattningen delar jag alltså inte. De 500 miljonerna följer maxtaxan. Det är helt naturligt, för det kan bli så - precis som vi har skrivit i propositionen och som finns angivet i riksdagsbe- slutet - att fler barn efterfrågar barnomsorg. Då finns det också en möjlighet att göra personalförstärkningar just med de 500 miljoner som regeringen har aviserat.
Anf. 92 KENNETH JOHANSSON (c): Fru talman! Våra barn ska självklart ha tillgång till bra dagis och förskolor, och inte minst till sina föräldrar. Småbarnstiden får inte ses som ett hinder för kvinnors och mäns möjligheter att förvärvsarbeta. Men nya normer skapas, och föräldrar, barn och ar- betsliv ställer helt andra krav än tidigare på hur de offentliga stöden ska utformas. Centerpartiet har varit föregångare inom familje- politiken, och grundidén i det förslag som vi har varit med om att ta fram som alternativ till maxtaxan är ett familjepolitiskt stöd anpassat till 2000-talet. Vi vill helt enkelt ge föräldrarna redskap för att själva kunna disponera tiden och stödet under småbarnsåren. Jag har läst läroplanen. Jag tycker att det allra mesta i den är bra. Jag tycker dock att avgiftssätt- ningar är en kommunal uppgift. Jag tycker att man ska ha förtroende för kommunalt förtroendevalda och tro att de kan göra de bedömningarna och ställnings- tagandena med ansvar inför väljarna lokalt. Det är en principfråga för oss inom Centerpartiet. Statliga pek- pinnar behövs inte i den delen. Låt ansvaret tas lokalt. Regeringens maxtaxereform gynnar också de bäst ställda barnfamiljerna utan att ge något större mer- värde till de lågavlönades familjer - en bakvänd för- delningspolitik. Vårt förslag är ett barnomsorgskonto som är lika för alla barn. Det är naturligtvis inte så som skolministern sade, dvs. att det finns en valfrihet med maxtaxan och att den gäller alla barn. De som inte väljer barnomsorg får ingenting av vare sig de 3,4 miljarderna eller den halva miljarden i kvalitetspengar. Det alternativ som vi förespråkar innebär att alla barn ges samma rätt. Alla barn har möjlighet att ta del av resurserna. Sedan är det upp till föräldrarna och familjen att avgöra hur man vill använda pengarna. Centerpartiets familjepolitik stimulerar också alterna- tiva former för barnomsorgen och har en klar jäm- ställdhetsprofil. Maxtaxan är bara ytterligare ett exempel på åter- gång, menar jag, till centralstyrning av kommunerna genom specialdestinerade statsbidrag, vilket skolmi- nistern verkar ha en förkärlek för. Jag menar att det faktiskt är ett flagrant övergrepp på den lokala demo- kratin. I stället borde vi utveckla och stärka det kom- munala självstyret. De människor som är satta att sköta gemensamma angelägenheter måste också få befogenheter och förtroende att göra det. Jag och Centerpartiet har förtroende för att kommunalt förtro- endevalda klarar denna uppgift utan statliga pekpin- nar. Jag frågade varför det är så farligt att låta föräld- rarna bestämma, varför staten vet bäst och varför man inte har tilltro till föräldrarna. Skolministern hänvisa- de till en enkät, men den var ju lite av: Som man ropar får man svar. Ett valfrihetsalternativ à la den modell som jag förespråkar skulle ge ytterligare en möjlighet att välja på. Min fråga är: Är skolministern beredd att ta med ett sådant alternativ som jag före- språkar i nästa enkät? Till slut vill jag återigen ta upp underfinansiering- en i maxtaxereformen, som enligt Kommunförbundet alltså uppgår till 1 ½ miljard. Det är en grov underfi- nansiering. Beräkningar i min hemkommun, Falu kommun, pekar på att det handlar om uppemot 20 miljoner kronor som en prognostiserad ökad efterfrå- gan skulle innebära. Jag upprepar frågan, skolminis- tern: Är det garantier på att de kommuner som nu får ökad efterfrågan också tillhandahålls medel?
Anf. 93 Statsrådet INGEGERD WÄRNERS- SON (s): Fru talman! Skolverkets undersökning 1999 gick ut till föräldrar till 100 000 barn. Det är alltså en oer- hört stor och omfattande undersökning. Den visar klart och tydligt att man vill ha sin förskola och att man är nöjd med den verksamhet man har barnen i. Tittar vi på utvecklingen av vilken verksamhet man vill ha ser vi också en förändring ute i kommunerna. I många kommuner ser man i dag att efterfrågan på förskola har ökat. Det är färre som efterfrågar att ha kvar sin barnomsorg i t.ex. ett familjedaghem. I vissa kommuner är dock fortfarande familjedaghemmens andel högre. Det som var viktigt för oss i maxtaxereformen var just att se till att det inte skulle vara någon skillnad för föräldrarna när det gäller var de har sina barn. Det perspektivet är väldigt viktigt när man pratar om valfriheten. Där hoppas jag att Kenneth Johansson och jag kan vara överens: Förslaget med maxtaxan är faktiskt lika för alla, oavsett vilken verksamhetsform man har sitt barn i. Det är ingen skillnad om verk- samheten är kommunal eller drivs av någon annan. Där skiljer sig detta från det förslag som Center- partiet för fram och har fört fram i många år. Det är två helt olika modeller. Här pratar vi om ett vård- nadsbidrag som alltså inte alls handlar om taxor utan har en helt annan fokusering. Det vi har avsett och syftat till med detta är just att man inte ska behöva betala de höga avgifter som finns på sina håll. Vi anser inte att det är likvärdigt att skillnaden mellan kommunerna kan röra sig om flera tusen kronor. En förälder måste kunna flytta mellan kommunerna och veta hur mycket detta kommer att kosta oavsett om man bor i stad A eller stad B. Det här ska inte vara ett hinder för människors rörlighet. Kostnaderna har också gått upp. Den faktiska kostnaden för just avgifterna har ökat från 10 till 17 % för en familj i dag. Sedan ska givetvis kommunpolitiker ha möjlighet att styra och ställa över sin egen verksamhet. Men det har ju kommunerna. Kommunerna har haft en kärv situation under 90-talet; det vet vi. De har drabbats av hög arbetslöshet osv. som har gjort att skatteintäkter- na har minskat. Då är bidrag och det man tar in via avgifter en möjlighet att styra upp sin ekonomi, och det har man gjort på olika sätt. När vi nu ser till att kommunerna kompenseras ger vi en möjlighet till kommunerna att själva fundera över var man vill sätta nivåerna på sina taxor, även om vi har satt ett tak för själva taxan. När det gäller de beräkningar som är gjorda av Kommunförbundet är vi i dag överens om var kost- naderna ska ligga för den s.k. maxtaxan. Den beräk- ning på 1 ½ miljard som Kommunförbundet har avi- serat handlar om att man tror att det kommer att bli många fler barn som går in i verksamheten, och då kan kostnaderna öka med 1 ½ miljard. Men som jag sade i svaret har Skolverket nu fått regeringens upp- drag att noga följa upp reformen om maxtaxa och allmän förskola. Uppföljningen av de samlade eko- nomiska effekterna för kommunerna får utvisa om det föreligger skäl för regeringen att återkomma i frågan om den ekonomiska kompensationen till kommuner- na. Detta står vi fast vid. Det har sagts i propositio- nen. Vi tänker noggrant följa detta och om behov uppstår återkomma till riksdagen.
Anf. 94 KENNETH JOHANSSON (c): Fru talman! Jag återkommer till den enkät som åberopas av skolministern. Det finns inget valfrihet- salternativ i den. De som t.ex. vill välja att vara hemma en kort period efter det att föräldraförsäkring- en har gått ut har inte kunnat svara detta. Det här är en mycket begränsad och styrd enkätundersökning som saknar de alternativ vi från Centerpartiets sida också vill kunna erbjuda. Resonemanget att det ska vara lika när man flyttar mellan kommuner är ganska häpnadsväckande. Det skulle betyda, skolministern, att regeringen också när det gäller kommunalskatten och avgifter på en rad andra områden skulle ta ifrån kommunerna deras befogenhet att fatta beslut inom sina egna ansvarsom- råden. Det är hårresande! Det här är tendenser som jag ser allvarligt på - att staten kommer med pekpin- nar, att staten och regeringen vet bäst. Vi från Cen- terpartiet vill verkligen varna för att låta dessa ten- denser få ökat stöd. När det gäller garantier har jag nu två gånger hört vad skolministern säger om att detta ska följas upp och att man ska återkomma. Men min fråga var: Ger skolministern garantier för att det kommer en utbetal- ning om min hemkommun Faluns prognos på 20 miljoner är en riktig bedömning? Är det regeringens besked? Det tycker jag vore rimligt att få svar på. Till sist vill jag säga att efter den här debatten är jag ytterligare styrkt i min uppfattning att det krävs en ny regering för mer tid med barnen, valfrihet och en rättvisare familjepolitik.
Anf. 95 Statsrådet INGEGERD WÄRNERS- SON (s): Fru talman! Och jag som skolminister ser det som angeläget att nuvarande regering får fortsätta efter valet så att vi verkligen kan se till att maxtaxerefor- men och reformen om allmän förskola från fyra år och uppåt får genomslag och kraft. Jag vill också tillägga att i den undersökning som Skolverket har gjort fanns alternativet att vara hemma med. Man har alltså haft en möjlighet, för första gången, att också markera det. Jag kan inte ange exakt antal, men jag kan tala om att det var en mycket liten grupp som kryssade för detta alternativ. Här får vi i så fall återkomma med en redovisning, men det var första gången detta över huvud taget varit med i en undersökning så att föräldrar getts möjlighet att tycka om det. Vi har olika uppfattning om hur vi vill hantera en maxtaxa och ett vårdnadsbidrag. Centern har haft den här uppfattningen i många år; vi har haft vår uppfatt- ning och har nu lagt fram en maxtaxereform. Jag tycker att det är oerhört bra att inte ekonomin ska styra. Jag tycker också att det är bra med alla refor- mer som vi kan göra för att se till att föräldrar kan vara hemma längre med sina barn, att utöka kontakt- dagarna, att stärka barnbidrag osv. Alla de reformerna sammantaget är det bästa för barnen. Att det är bar- nets bästa som ska gälla är jag övertygad om att vi kan vara överens om. Sedan är vi oense om medlen, hur vi ska uppnå det.
Överläggningen var härmed avslutad.
15 § Svar på interpellation 2000/01:414 om idrotten i skolan
Anf. 96 Statsrådet INGEGERD WÄRNERS- SON (s): Fru talman! Maria Larsson har frågat mig vad jag avser vidta för åtgärder för att öka den fysiska akti- viteten bland eleverna i grundskolan och gymnasie- skolan. Hon har även frågat vad jag tänker göra för att stärka idrottsämnets ställning samt för att lyfta fram dessa frågor i lärarutbildning och lärarfortbild- ning. Jag instämmer i att den ökande andelen övervikti- ga individer i samhället är ett problem för folkhälsan. Detta måste diskuteras och uppmärksammas av hela samhället och är inte ett problem som kan lösas en- dast i och av skolan. Därför har Folkhälsoinstitutet fått regeringens uppdrag att leda och tillsammans med andra myndig- heter och organisationer genomföra ett fysiskt aktivi- tetsår, som har fått namnet Sätt Sverige i rörelse 2001. Inom ramen för denna satsning förbereds bl.a. kunskapsstöd för personal och övriga beslutsfattare inom skolan i form av en särskild idéskrift och en serie seminarier och konferenser. Ett nationellt un- derlag för högskolekurser i utomhuspedagogik som vänder sig till lärarutbildningar, olika fortbildnings- modeller och pedagogiska program är också under utarbetande. I skolan arbetas det med dessa frågor utifrån ett brett perspektiv där eleverna skaffar sig kunskaper om goda levnadsvanor, främst inom ämnena idrott och hälsa och hem- och konsumentkunskap. Idrott och hälsa är utifrån olika aspekter, främst ur folkhäl- sosynpunkt, ett viktigt ämne. När det gäller tiden för ämnet idrott och hälsa så är det beträffande grundskolan bara svenska och matematik som har mer tid till sitt förfogande än ämnet idrott och hälsa. Grundskolans timplan garan- terar den minimitid som eleverna ska få i ett visst ämne eller vissa ämnesgrupper, och denna tid kan mycket väl utökas genom lokala beslut. På gymnasieskolan är det av kärnämnena bara svenska och svenska som andra språk som har en större omfattning än idrott och hälsa. Den kurs, idrott och hälsa B, som tidigare ingick som karaktärsäm- neskurs på vissa studieinriktningar erbjuds nu alla elever inom ramen för det individuella valet. Det innebär att B-kursen nu finns tillgänglig för en större del av eleverna i gymnasieskolan. I propositionen 1998/99:107 En idrottspolitik för 2000-talet - folkhälsa, folkrörelse och underhållning förde regeringen fram sin syn på hur viktigt samar- betet mellan skolan och de lokala idrottsföreningarna är och att detta samarbete bör utvecklas. På många håll i landet förekommer det projekt med stöd ur Allmänna arvsfonden. Ett utmärkt exem- pel på detta är Bunkefloprojektet. Det är ett häl- soprojekt gemensamt för idrottsrörelsen och skolan. Idén är att påverka barns och ungdomars livsstil och studera den effekt en sådan påverkan har på socialt beteende, attityd till missbruk, studieresultat etc. Jag ser mycket positivt på det som sker i Bunkeflo, där eleverna får möjlighet att ha rörelse på schemat varje dag. Idrott och hälsa är således ett prioriterat ämne i såväl grund- som gymnasieskolan, och regeringen har markerat vikten av ämnet bl.a. genom att anslå medel från Allmänna arvsfonden till lokala utvecklingspro- jekt. Jag anser det viktigt att fortsätta stimulera till lokal utveckling genom att poängtera den stora bety- delsen av fysisk aktivitet i skolan, även utanför ramen för ämnet idrott och hälsa. Jag vill också peka på de breda möjligheter som i dag finns inom ämnets ramar. Debatten om fysisk aktivitet har hittills varit starkt fokuserad på frågan om det behövs fler särskilda idrottstimmar eller inte. Det är dags att överge den diskussionen nu. Målet måste i stället vara att integrera fysisk aktivitet som en mer vanlig, naturlig och oundviklig del i hela skol- arbetet för alla elever. Skolan bör även arbeta aktivt för att nå de elever som väljer att skolka från idrotts- undervisningen, och det bör inte ges möjlighet att välja bort fysisk aktivitet på grund av ointresse. I den pågående försöksverksamheten med utbildning utan timplan i grundskolan arbetar nu omkring 20 % av landets grundskolor bl.a. med modeller för en sådan ämnesintegrering. Sammanfattningsvis anser jag det mycket angelä- get att elevers fysiska aktivitet prioriteras och upp- muntras, både inom ramen för ämnet idrott och hälsa och i andra ämnen. Detta kan och bör emellertid gö- ras med utnyttjande av de möjligheter som nuvarande regelverk ger.
Anf. 97 MARIA LARSSON (kd): Fru talman! Jag vill tacka skolministern för svaret. Om jag tolkar det rätt är inte skolministern beredd att föreslå några större förändringar i framtiden. Jag håller med skolministern om att skolan inte ensam kan åstadkomma underverk på det här områ- det. Kampanjer i alla ära, men jag tror att de också har en begränsad räckvidd. Jag tror att skolans roll i en förändring på området är omistlig. Integration måhända, men det kommer inte att gagna en utökning av idrottsämnet. Det är min övertygelse efter att ha vistats ett ganska stort antal timmar i skolan. Det förvånar mig svårt att inte skolministern är beredd att diskutera ett utökat antal timmar med idrott och hälsa i skolan. Man kan visserligen på gymnasie- nivå välja till kurs B i idrott och hälsa på alla program numera, ett individuellt val. Javisst, men den som gör det individuella valet är ju en person som redan är intresserad och fysiskt aktiv på sin fritid. Målet måste vara att få med dem som i dag rör sig för lite, och de är ganska många. Verkligheten i ett lite historiskt perspektiv ser ut så här: Det har blivit allt mindre idrott på skolschemat. År 1928 hade eleverna 4 timmar i veckan, och man hade mellan 15 och 20 idrottsdagar per skolår. På 60- talet hade man 3-4 timmar gymnastik och 10-12 idrottsdagar. År 1980 hade skolorna 2-3 idrottstim- mar och 4-6 idrottsdagar per läsår. År 2000 ägnade sig skolorna 1-2 timmar åt idrott och hade 2-4 id- rottsdagar. Dessutom är det så att idrottsdagarnas timtid numera tas från idrottsämnet. Tidigare hade de en särskild kvot. Man kan också utläsa av statistiken att de elever som går på de teoretiska programmen rör sig mer än de som går på de yrkesinriktade programmen. De som rör sig allra minst är de elever som går på det individuella programmet på gymnasiet. Nära 30 % av eleverna på det individuella programmet hade under- känt i ämnet idrott och hälsa, det var bara 0,4 % på naturvetenskapsprogrammet och 1,3 % på samhälls- programmet. Den här statistiken har jag hämtat från Riks- idrottsförbundet. Jag tycker att den är alarmerande och visar lite ur ett historiskt perspektiv vart vi är på väg. Skolministern anför i sitt svar att vi har utökat antalet idrottstimmar i skolan på senare år, och det är riktigt. År 1997 kom det en förändring. Då fick en elev sammanlagt 40 klocktimmar mer idrott under grundskoletiden. Det betyder i snitt mellan två och åtta minuter mer idrott per vecka. Det får man väl betrakta som en ganska marginell ökning, speciellt med den historia som jag just har tecknat. Dessutom heter ämnet idrott i dag idrott och hälsa. Det har alltså blivit mer teoretiskt. Det handlar om att man har tagit in kunskapsblock om kost och kropp. De låg förut på låg- och mellanstadiet inom ämnes- området oä. Nej, sanningen är den att Sverige är näst sämst i Europa på schemalagd idrott i skolorna när det gäller antalet timmar. Bara Irland har det sämre beställt. Kan inte skolministern tänka sig att i förlängning- en utöka antalet veckotimmar? Jag tror inte att det finns någon annan väg. En integrering kommer inte att öka idrottsämnets omfång i Sveriges skolor. Klarar man det inte på frivillighetens väg och larmrapporter- na fortsätter, måste vi inte då ta till antalet timmar?
Anf. 98 ÅKE SANDSTRÖM (c): Fru talman! Jag ville ta det här tillfället i akt att få samtala med skolministern om en mycket angelägen sak från min egen utgångspunkt. Som ungdoms- och idrottsledare under 40 år är jag faktiskt mycket orolig för framtiden då det gäller folkhälsan och särskilt barns hälsa och välbefinnande. Jag delar också i alla avseenden interpellantens synpunkter på dessa behov. Sambandet mellan idrottsaktiviteter i skolan och god hälsa är också väl dokumenterat. Vi kan väl vara överens om det. Även sambandet mellan ökad idrottslig aktivitet i skolan under ungdomsåren och goda studieresultat har jag mycket nära exempel på. En av morgondagens stora folkhälsofrågor är gi- vetvis att sätta Sverige i rörelse, inte minst skolbarn och ungdomar. Där är vi säkert helt överens. Min partikollega Sven Bergström har vid upprepade till- fällen påpekat detta, bl.a. i debatt med skolministern. I Centerpartiet har vi också tidigare efterlyst rege- ringens utökade ambitioner och konkreta förslag. Det är konkret handling som behövs, precis som Maria Larsson har sagt, kring riktade åtgärder som utökade timmar för det här ämnet. Det är anledningen till att jag gärna vill delta i det här samtalet. Har skolministern några ytterligare ambitioner på det här området än vad som har framgått av interpel- lationssvaret?
Anf. 99 Statsrådet INGEGERD WÄRNERS- SON (s): Fru talman! Det här året då vi samarbetar med Folkhälsoinstitutet har som syfte att ligga till grund för det vi ska jobba vidare med. Mycket handlar om vad som sker på de timmar som finns i skolan. De projekt som nu är på gång är oerhört viktiga. Tittar vi totalt på resultaten, på vilka ämnen eleverna är godkända i, är det inte så att idrottsämnet generellt sett är ett oerhört populärt ämne för alla elever. Sta- tistiken visar att det är många elever som inte når betyget Godkänd i ämnet idrott och hälsa. Då måste man fråga sig varför. Därför är det projekt som bl.a. handlar om id- rottsledares och skolpersonalens uppgift, att titta på idrottslärarens perspektiv i dennes framtida yrkesroll, mycket viktigt. Hur ska man kunna stimulera elever- na, hur ska man ge möjlighet och väcka intresse hos alla elever att verkligen engagera sig på de här tim- marna? Jag tycker att detta är något man ska stödja. Man ska stödja kompetensutveckling av den här yrkes- gruppen så att de får en möjlighet. Man ska också titta på vad man kan ha för kurser utomhus, utomhus- pedagogik. Det gäller all personal. Jag kan se en tendens att debatten i dag är fokuse- rad på själva ämnet idrott och hälsa, i stället för att detta ska genomsyra alla ämnen. Så var det inte tidi- gare. Då kunde man vara ute betydligt mycket mer med sina barn. De uppföljningar och utvärderingar av friluftsdagar som vi har gjort visar på en positiv del i det här. På många håll är det inte bara ett ansvar för idrottslärarna att arrangera och ordna de dagarna. Vi kan se att det också går över övriga ämnen. Det är detta utvecklingen måste gå mot. Vi måste titta på barnens hela skoldag. Vi måste titta på när barnen gör avbrott, när barnen ges möjlighet att röra på sig. Hur utformar man de timmar man har i en idrottshall? Hur kan man även ha timmar som ligger utanför idrottshallen? Det finns positiva exempel, som vi följer upp. Vi tittar på skolor som har lyckats för att se vad de har gjort inom de möjligheter som finns i dag. Jag kan t.ex. ta Johannes Hedbergsskolan i Helsingborg. Där har man sagt att skolan i verksamheten aktivt ska arbeta för att skapa förutsättningar för att eleverna ska kunna må och fungera så bra som möjligt i hela sin skolsituation. Utöver ämnet idrott och hälsa får alla elever möjlighet att delta i aktiviteter två gånger i veckan under alla tre årskurserna på gymnasiet. I hälsobanken kombineras ett brett utbud av rörelser med möjlighet att varva ned och få kunskaper om hur man mår bra. Man arbetar med street dance, mental träning, pausmassage, kost, osv. Eleverna är med och påverkar innehållet och kommer med förslag och idéer om hur skolan ska kunna nå förutsättningarna. Det här tycker jag är ett mycket positivt exempel på hur vi kommer vidare och får med alla. Möjlighe- terna finns ju i dag att använda de timmar skolan har till sitt förfogande och att utöka timantalet om man vill göra det. Men det viktiga är att det är helhetssy- nen som måste förändras. Detta är inte bara ett ansvar för de lärare som i dag arbetar med ämnet idrott och hälsa. Även den lärare som i dag har ansvar för läs- inlärning eller svenskundervisning måste också lära sig och få kunskap om hur viktig motoriken är. Detta måste vara en del t.ex. när man möter barn i yngre åldrar och håller på med det här.
Anf. 100 MARIA LARSSON (kd): Fru talman! Jag vill också bidra med ett litet gyl- lene exempel. Varje skoldag i Åkers lilla skola mel- lan Skillingaryd och Hillerstorp börjar med ett rejält motionspass. Våra barn är ofta skolskjutsbarn som har gått ur sängen, suttit vid frukostbordet och sedan åkt buss direkt till skolan, berättar lärarna. De såg hur trötta barnen snabbt blev. En del mådde också lite illa efter bussturen. Nu börjar man med 30 minuter idrott ute på skolgården, runt skolgården, varje morgon. Av detta har resultatet blivit inte bara en förbätt- rad kondition. Det har också blivit lugnare i skolan. Barnen orkar jobba betydligt bättre. Grupperna fun- gerar också bättre tillsammans. Trivseln i klasserna har ökat, och elever med magont har blivit sällsynta. Så ser det ut på en del ställen där eldsjälar finns. De betyder oerhört mycket för de skolor som har blivit begåvade med en sådan eldsjäl. Men utveck- lingen går entydigt åt det hållet att det är mindre av friluftsdagar, mindre av utevistelse, mindre av rörelse inlagt under skolvardagen. Det är entydigt. Det har delvis också blivit en klassfråga. Det finns barn som är fysiskt aktiva och rör på sig mycket. De går ofta de teoretiska programmen. Men det finns också en stor andel elever som har mycket dålig kon- dition där man kan avläsa direkta folkhälsoproblem långt ned i åldrarna. Det är det som bekymrar mig. Jag tycker att det borde bekymra också skolmi- nistern. Jag tror inte att det räcker med fromma för- hoppningar eller en tro på att det kommer eldsjälar till varje skola. Det kommer inte att bli så. Jag tror att det behövs en skolminister som ger tydliga signaler om vikten och värdet av att skoldagen inrymmer mer av fysisk aktivitet än vad den gör i dag. Pluseffekterna är tydligt mätbara. Det handlar om bättre inlärningsför- måga, en lugnare skolmiljö såväl inomhus som utom- hus. Det är bara vinster att göra. Därför tycker jag att det här är ett gyllene tillfälle för skolministern att faktiskt göra en mycket tydligare markering än vad vi hittills har sett i debatten. Så skulle jag också vilja ställa en konkret fråga om det här med lärarutbildning. I svaret uttalas väl- villiga ord om att man bör satsa på kompetensutveck- ling osv. Finns det någonting planerat? Hur ser det i så fall ut? Vad kan vi förvänta oss på det området?
Anf. 101 ÅKE SANDSTRÖM (c): Fru talman! Det här är utomordentligt intressant. Vi skulle kunna föra diskussionen mycket längre. Det här är ju grunden för hur människor ska klara sin yrkesuppgift, sin yrkesroll efter skoltiden, efter ut- bildningstiden. Det är ett sammansatt problem. Det är också ett sammansatt ämne, och det är bra att det heter idrott och hälsa. Skolministern har berört idrottsledarnas och lärar- nas fortbildning. Givetvis är det viktigt. Där delar jag ministerns uppfattning. Hur ser ministern på fortbildningsinsatserna för hälsodelen, inriktad mot sambandet mellan kost och hälsa? Enligt uppgift har aktiviteterna hittills varit och är mycket lägre på det området. Vi måste se sam- bandet mellan kost och hälsa som ett sammansatt problem, där givetvis också idrott och fysisk aktivitet ingår. Det är mycket klart dokumenterat. Min konkreta och korta fråga är: I de ambitioner som finns, om det nu finns några - jag har tytt det så - hur ser fortbildningsinsatserna ut för hälsodelen, sambandet kost och hälsa?
Anf. 102 Statsrådet INGEGERD WÄR- NERSSON (s): Fru talman! Maria Larsson vill egentligen säga att vi ska utöka antalet timmar för idrott och hälsa. Då har jag en fråga tillbaka. Hur många timmar vill Ma- ria Larsson utöka skolans undervisning med i ämnet idrott och hälsa? Hur ska detta finansieras? Vad är det vi ska ta bort från befintlig timplan? Timplanen har ändå riksdagen ställt sig bakom. Vi har åtskilliga gånger i denna kammare fört en debatt om hur många timmar det ska finnas i detta ämne. Men aldrig har jag hittills mött en enda riks- dagsledamot som klart och tydligt kan tala om för mig vem som ska betala. Är vi i sådana fall beredda att lägga mer pengar till skolorna ute i kommunerna för att utöka timantalet? Eller är det så att vi ska följa det andra beslutet som riksdagen har fattat, nämligen att vi ska avreglera, att vi ska titta på den försöks- verksamhet som nu pågår med den s.k. slopade timplanen? Det har riksdagen också fattat beslut om. Det går inte att göra både-och, att avreglera den ena dagen och sedan säga att man ska styra upp det. Där- för måste vi arbeta för att göra idrotten bättre men på andra sätt. Det vi gör nu är att vi satsar på fortbildning. Vi ger ut nya material som ska vara underlag för lärarna. Vi ger t.ex. ut ett underlag med rastlekar till alla lära- re som har de små barnen. Det är oerhört värdefullt. Det handlar om lekar som har försvunnit, som var självklara för några år sedan. Det är ett bra dokument som handlar om hur man leker och rör på sig på en skolgård. I uppdraget till Bunkefloprojektet ingick att utbil- da andra och ge idéer. 900 skolor har nu anmält in- tresse. Vi har 6 000 skolor. 900 skolor av 6 000 har på denna korta tid anmält att de är intresserade, vill ta del av modellen och få idéer om hur man går vidare. Bunkefloprojektet har ett forskningsperspektiv men också uppgiften att utbilda andra skolor att gå vidare med modellen. Det handlar om att ge idrottslärarna en ny profil och ny inriktning. Vi riktar oss också till övrig perso- nal. Vi är inte passiva. Men vi måste hitta andra vägar som inte bara innebär att vi utökar antalet timmar. Jag ämnar fortsätta den satsning som sker under det här året, som vi har utnämnt till ett speciellt fy- siskt år. Jag vill ta till vara de insatser som görs och, när vi kommer tillbaka till budgetpropositionen, kun- na avisera att vi fortsätter satsningarna. Det jag inte är beredd på i dag är att ändra själva timantalet, om inte riksdagen säger hur vi ska finansi- era det. Det ska dock ses i perspektivet att det går stick i stäv med försöksverksamheten. Försöksverk- samheten med slopad timplan har som ett av sina uppdrag att speciellt titta på ämnet idrott och hälsa och även de övriga estetiska ämnena, för att se att de inte glöms bort eller inte värderas som vi vill att de ska värderas. En positiv del som vi kommer att lämna ifrån oss är ett pedagogiskt program, t.ex. för lärprocesser för barn med funktionshinder. Det är en grupp som vi vet har kommit i kläm, om vi ser tillbaka, för att de inte har haft möjligheter. Regeringen är inte passiv. På en lång rad punkter försöker vi hjälpa skolan till ett bättre resultat. Men det handlar faktiskt om attityder, som det många gånger gör när vi pratar om förändringar. Debatten ska inte bara föras i denna svenska kammare. Den ska föras i varje fullmäktigeförsamling och på varje sko- la. Om inte alla tycker att frågan är viktig, som jag och interpellanten gör, hjälper det inte med fler tim- mar. Det är attityder och vilja att genomföra det vi har som är det viktiga.
Anf. 103 MARIA LARSSON (kd): Fru talman! Kristdemokraterna har länge pläderat för ett utökat antal timmar. Vi tror inte att det finns några genvägar. Vi kommer att fortsätta att göra det. Den dag som jag skulle vara skolminister skulle jag också tala om varifrån de timmarna skulle tas. Det tänker jag inte göra i dag, men det hade varit intres- sant om den som är skolminister i Sverige hade varit beredd att mera villigt diskutera en öppning också åt det hållet. Jag beklagar att det inte är fallet. Skolministern talar om avregleringen. Det är 900 kommunala skolor i 70 kommuner som deltar i pro- jektet. Det är vällovligt, och jag hoppas att något ska hända på idrottsområdet i varenda en av de skolorna. Men jag tänker på de 5 100 skolor som inte är med, som inte är delaktiga i projektet. Det berör mängder med elever. Där kommer det inte att ske någon för- ändring, förmodligen inte under de elevernas återstå- ende skoltid, om jag tolkar Ingegerd Wärnersson rätt - såvida det inte kommer en eldsjäl. Jag menar att vi måste hitta former som kan ge- nomsyra varje elevs möjlighet att få idrott som ett positivt och roligt moment i sin skolvardag och kan öppna för mera rörelse också på fritiden och i vuxen- livet. Medelvikten för 15-åringar har ökat med 3-4 kilo på tio år. Antalet överviktiga har fördubblats på tio år. Många unga människor har i dag problem med rygg och nacke, övervikt och dålig kondition. Benskörhet- en, det som förr drabbade äldre kvinnor, går långt ned i åldrarna. Det här är larmrapporter som duggar över oss dagligen. Därför hastar det med en uppgradering av ämnet. Då räcker det inte med välvillighet och frivillighet utan det handlar om ett utökat antal tim- mar. Om jag tolkar skolministern rätt ska vi fortsätta att ligga näst lägst i Europa när det gäller antalet timmar.
Anf. 104 Statsrådet INGEGERD WÄR- NERSSON (s): Fru talman! Låt mig ge en kommentar till den in- ternationella jämförelsen. Den är felaktig. Den bygg- de nämligen på att man inte hade tagit rätt på om det handlade om 40 eller 60 minuters lektioner. På det viset blir den statistiken fullständigt missvisande. Det har man konstaterat i efterhand. Där har vi förkla- ringen. En annan förklaring är kanske att Sverige har pri- oriterat t.ex. språk på ett annat sätt än många andra länder. I dag när jag möter andra utbildningsministrar diskuterar de hur de ska ha möjlighet att ge de språk- kunskaper som t.ex. EU har fastställt för alla elever. Det är inte bara att säga att man ska göra en för- ändring. Den måste föregås av en diskussion om vad vi vill ge avkall på. Svenska och matte är de enda ämnen i grundskolan som har fler timmar än ämnet idrott och hälsa. Är det från något av de estetiska ämnena eller historia, eller var vill Maria Larsson ta timmarna? Jag är inte beredd att ta dem från något av de övriga ämnena. Däremot är jag övertygad om att vi måste förbättra innehållet i våra idrotts- och hälso- lektioner. Därför tror jag på kompetensutveckling riktad mot idrottslärare och övrig personal. Jag är inte alls nöjd med resultatet, att 7 % som gick ut årskurs 9 år 2000 inte var godkända i idrott och hälsa. Det är klart sämre än i svenska och matte. Men då hjälper det väl inte att vi utökar antalet tim- mar, utan vi måste ta reda på varför så många inte har nått målet godkänt. Det betyder att verksamheten inte är tillräckligt bra eller att man inte ger möjlighet för alla att nå målen. Där har vi vår inriktning. Vi vill framför allt se till att alla blir godkända i ämnet. Det är det viktigaste steget, och att ungdomarna känner sig stimulerade att fortsätta även på sin fritid.
Överläggningen var härmed avslutad.
16 § Svar på interpellation 2000/01:453 om gymnasiestudier
Anf. 105 Statsrådet INGEGERD WÄR- NERSSON (s): Fru talman! Maria Larsson har frågat vad skolmi- nistern avser att göra för att ett mindre antal elever ska avbryta sina gymnasiestudier samt vilka organi- satoriska förändringar skolministern avser att föreslå med anledning av Skolverkets rapport nr 196 Jämfö- relsetal för huvudmän. Statistik från Statens skolverk visar att andelen elever som saknar slutbetyg fyra år efter påbörjad utbildning har ökat från 22 % år 1998 till 24 % år 1999 och till 27 % år 2000. Jag ser allvarligt på denna utveckling. Vi bör dock vara försiktiga med att använda ut- trycket avhopp. Visst förekommer det att elever av- bryter sina studier, dvs. lämnar gymnasieskolan i förtid utan att slutföra sin utbildning. Andelen elever som avbrutit studierna eller gjort uppehåll mellan år 1 och 2 har de två senaste åren varit 5 %. Men det finns också andra orsaker till att en elev inte får ett slutbe- tyg inom fyra år. Eleven kan ha gått ett eller flera år på ett individuellt program, bytt program eller börjat om. Eleven kan också ha deltagit i studierna men inte fått betyg på en kurs eller på specialarbetet, vilket medför att ett slutbetyg inte kan utfärdas. Det finns indikationer på att även elever med goda betyg av taktiska skäl agerar så att de inte får ut ett slutbetyg. I syfte att förbättra sina chanser vid ansökan till en attraktiv högskoleutbildning väljer man att fullfölja gymnasieutbildningen i komvux. Den sjunkande slutbetygsfrekvensen beror också till en del på att antalet elever som går på ett indivi- duellt program blivit fler. Det är ett faktum att dessa elever slutför sina studier i mindre omfattning än elever på nationella och specialutformade program. Sannolikt har även den förbättrade situationen på arbetsmarknaden bidragit till ett ökat antal studieup- pehåll och studieavbrott. Statens skolverk har den 1 maj 2001 redovisat ett uppdrag om orsakerna bakom att eleverna lämnar grundskolan och gymnasieskolan utan fullständiga betyg samt till att en mindre grupp elever på det indi- viduella programmet inte går vidare till ett nationellt eller specialutformat program. Skolverket visar att många process- och individrelaterade faktorer har betydelse för detta. Verket menar att det brister i fråga om förtroendefulla relationer mellan eleverna och skolornas personal och att skolornas professio- nella och respektfulla bemötande av alla elever och föräldrar måste bli bättre. Samtidigt konstaterar Skol- verket att systemrelaterade faktorer inte framträtt som de mest betydelsefulla orsaksförklaringarna till att elever inte når målen och inte erhåller fullständiga betyg. På den nationella nivån har jag redan tagit initiativ till en rad åtgärder som jag menar kommer att bidra till att vända den nuvarande utvecklingen. I budget- propositionen för 2001 avsattes medel för en ökning av statens bidrag till kommunerna i form av ett riktat statsbidrag till personalförstärkningar som från hösten 2001 årligen ökas tills nivån 5 miljarder kronor upp- nås. Den garanterade undervisningstiden för elever som påbörjar studierna i gymnasieskolan efter den 1 juli 2001 har utökats. Medel har avsatts för kompe- tensutveckling av lärare inom det specialpedagogiska området. I gymnasieförordningen har rätten till stödundervisning förstärkts för elever som har behov av särskilt stöd. På två punkter kan jag se att det behövs system- förändringar, nämligen det individuella programmet och kursbetygen. Det finns en klar överrepresentation av ungdomar med utländsk bakgrund på det individu- ella programmet, och kommunernas satsningar är mycket varierande. Frågan om det individuella pro- grammet ligger för närvarande hos Gymnasiekom- mittén 2000, som bl.a. ska se över gymnasieskolans utbud av studievägar. Skolverket menar att förutsätt- ningarna för modersmålsundervisningen och möjlig- heterna att få studiehandledning på modersmålet bör stärkas och föreslår en översyn av bestämmelserna om modersmålsundervisning i grundskolan och gym- nasieskolan. Jag kommer att noga överväga detta. Genom ett tilläggsdirektiv har Gymnasiekommittén också fått i uppdrag att lämna förslag till ett ämnes- betygssystem i gymnasieskolan och gymnasial vux- enutbildning. Ett antal insatser har alltså redan vidta- gits som på sikt bör medföra ett minskat antal studi- emisslyckanden.
Anf. 106 MARIA LARSSON (kd): Fru talman! Då kör vi en vända till i ett nytt ämne, skolministern och jag. Det är trevligt. Tack för svaret! Det är långt. Jag noterar med till- fredsställelse att skolministern är lika bekymrad som jag över utvecklingen, nämligen att andelen elever som saknar slutbetyg fyra år efter påbörjad utbildning nu är uppe i 27 %. Om det beror på att man har gått ett individuellt program och bytt program, deltagit men ej fått betyg i allt eller slutat av taktiska skäl framgår, precis som skolministern säger, inte av sta- tistiken. Här skulle jag vilja rikta en uppmaning till skolministern att se till att statistiken blir mera bely- sande. Jag tror att det skulle vara värdefull informa- tion, som vi alla skulle kunna ha nytta av. Det är väl skolministerns sak att föreslå en förändring när det gäller statistikinsamlandet. Skolverket gjorde ett hisnande uttalande för någon vecka sedan där man hävdade att många elever saknar slutbetyg beroende på bristande relationer mellan lärare och elever. Jag tycker att det där var ganska uppförstorat. Jag vägrar att tro att det kan handla om speciellt många elever. Det är nog att förenkla pro- blematiken rejält. Jag tror att det är en rad faktorer som spelar in här. Det handlar naturligtvis om att skolan har haft bristande resurser. Det handlar om att vi har en stor andel invandrarelever, som har en längre väg att gå fram till ett godkänt resultat. Det handlar om brist på behöriga lärare. Det handlar om en alltför teoretisk skola. Det kan möjligtvis anknyta till den debatt som vi tidigare hade här. Vi kristdemokrater hävdar att frågan om en alltför teoretisk skola handlar både om grundskolan och om gymnasieskolan. Det komplicerar också övergången däremellan. För behörighet till ett nationellt program krävs lägst betyget Godkänd i matte, svenska och engelska. De elever som inte klarar detta hänvisas till det individuella programmet. Där har antalet obehöri- ga elever ökat från 8,6 % år 1998 till 10,6 % år 2000. Nu börjar t.o.m. Skolverket tycka att det här sys- temet vid övergången är mindre bra, att koncentratio- nen har blivit för stor på de behörighetsgivande äm- nena, till förfång för en rad andra ämnen. Även om skolministern och jag tycker olika om de praktiska ämnenas inslag skulle jag vilja ställa en första fråga till skolministern: Avser skolministern att vidta några förändringar bl.a. med tanke på vad Skol- verket har sagt och med den statistik där man skönjer ett växande antal elever som inte får behörighet till de nationella programmen? Kommer det någon föränd- ring av behörighetsreglerna mellan grundskola och gymnasium? Det är min första fråga.
Anf. 107 LARS HJERTÉN (m): Fru talman! Jag vill koncentrera mig på två frågor och ska inte vara alltför långrandig, hoppas jag. Jag har läst svaret på Maria Larssons interpella- tion, och det innehåller en hel del positivt. Men själva grundproblemet har skolministern inte tagit riktigt på allvar. Andelen elever som misslyckas i gymnasieskolan ökar varje år, från 22 % år 1998 till 27 % år 2000. Vi har inte sett siffrorna för år 2001, för de har inte kla- rat av läsåret än. Det vore ju katastrofalt om trenden vore likartad även i år. Det här är mycket allvarligt, och vi kan diskutera vad som ska göras. Jag vill ta upp två frågor, som jag sade, och jag börjar med det individuella programmet. Det har skrivits mycket om det individuella programmet på sistone, och det diskuteras livligt i skolorna - det vet säkert skolministern också. Om man tittar på vad folk som verkligen sysslar med det här säger om detta är det inte så nådigt. Jag läser t.ex. vad en kurator vid Nolaskolan i Örnskölds- vik, Ingrid Näsström, säger: Det individuella pro- grammet är inget bra alternativ. Det kan vara en plåga för en elev att tvingas älta ämnen flera år. Ett indivi- duellt program innebär att man misslyckas. Man vet från början att man misslyckas. Det blir en ond cirkel, och man lyckas inte bättre med detta. En av våra främsta forskare på det här området, Åsa Murray, som jobbar på Lärarhögskolan här i Stockholm är också mycket kritisk. Hon säger fram- för allt att om man nu ska acceptera det individuella programmet som en ingång till ett nationellt program tvingar man de skoltrötta eleverna att läsa fyra år på gymnasiet. Det klarar de inte, därför att de har inte ens klarat grundskolan. Det är ju där problemen ska- pas. Har man inte klarat grundskolan klarar man nästan aldrig gymnasiet heller. Därför måste resur- serna sättas in i grundskolan. Vi satsar betydligt mer på grundskolan än vad re- geringen gör. Vi vill också öka lärarutbildningen för de lägre klasserna i grundskolan med en extra termin, för att också höja statusen på läraryrket. Åsa Murray är också mycket tveksam till de na- tionella programmen, att alla ska läsa samma kär- nämnen. Jag vet att det är som att svära i kyrkan att säga det till en socialdemokratisk socialminister. Men den som finns ute i verksamheten och har studerat det här, och t.o.m. disputerat på gymnasieskolan och elever som har misslyckats, vet ju lite grann vad det är frågan om. Man borde nog fundera på hur man ska fortsätta och gå vidare. I LO-rapporten Klyftorna växer säger man att de som i första hand väljer det individuella programmet är elever som kommer från icke-studievana hem. De kommer ingen vart här heller. Det vanligaste valet för pojkar som har föräldrar som är icke-fackutbildade arbetare är det individuella programmet. Då är pro- grammet, menar man i den här rapporten, segrege- rande i sig, skiljer ut elever i sig, bara genom att det finns. Jag har tidigare i dag citerat en f.d. skolminister, och jag ska göra det igen. Göran Persson sade när det här programmet infördes att det ska omfatta ett "ytterst litet fåtal elever". I dag går 22 % av gymnasieeleverna på det indi- viduella programmet. Det är det tredje programmet i storleksordning. Jag läste i svaret att skolministern vill ha två sys- temförändringar. En gäller det individuella program- met, och jag vill höra lite mer om vad det omfattar.
Anf. 108 Statsrådet INGEGERD WÄR- NERSSON (s): Fru talman! Låt oss konstatera att vi alla som nu deltar i denna debatt inte är nöjda med det som sker på det individuella programmet. Vi har fått många olika rapporter som visar det. Framför allt är andelen elever som går där alldeles för hög. Men när man frågar eleverna själva kan vi se att de oftast är väldigt nöjda med det individuella programmet och det sätt som de har blivit bemötta på. Det har vi också kunnat se i många rapporter. Men vi måste ändå ställa oss frågan varför det ser ut som det gör. Vi kan konstatera att det finns stora skillnader mellan kommunerna. Måttet på elevernas framgång är väldigt olika. Det är sannolikt ett stort antal faktorer som bidrar till detta, t.ex. vilket kom- mungruppering kommunen tillhör, kommunens eko- nomiska resultat under 1990-talet, kommunens sats- ningar på grundskola, satsningar på elevvårdspersonal och vägledning, kommunernas studievägsutbud, an- delen elever med utländsk bakgrund, andelen elever i annan kommun eller fristående skola, utveckling av lokal arbetsmarknad och den allmänna utbildningsni- vån i kommunen. Om vi tittar på hur enskilda skolor har lyckats hittar vi inte någon bestämd profil på detta. Det varie- rar väldigt mycket mellan de olika skolorna som har ett bra resultat. Maria Larsson säger att vi ska gå bakom och se mer, och det är ju det vi gör. Vi samlar in olika rapporter och undersökningar för att kunna få detta belyst, eftersom bilden inte är entydig. Det uppdrag som nu ligger hos Gymnasiekom- mittén innebär att man ska fundera över hur framti- dens gymnasieskola ska se ut. Det individuella pro- grammet är ju en del av detta. Ska vi i framtiden ha ett eget individuellt program, eller ska vi hitta former där man bakar in det i de nationella programmen? Dessutom måste vi givetvis fortsätta att göra sats- ningar på grundskolan för att försöka nå så många elever som möjligt. Men samtidigt vet vi också att en tredjedel av dem som går på det individuella pro- grammet i dag har en utländsk bakgrund. Vissa av dem har varit i Sverige en kortare tid och inte haft möjlighet att nå de nivåer som vi har satt som mål för grundskolans årskurs 9. Vi får nog inse att det kom- mer att vara så även i framtiden. För den gruppen elever måste vi hela tiden ha en speciell studieplan. I en tidigare debatt pratade vi om körkort och tit- tade på förändringar. Vi kan konstatera att man tar körkort vid betydligt högre ålder i dag än vad man gjorde tidigare. Om vi skulle börja titta på när man når sin gymnasiekompetens skulle vi också se att flera har nått den några år senare. Man har inte nått den när man är 19 eller 20 år och går ut gymnasie- skolan, utan en del har kanske nått den när man är 23 eller 24 år. Det finns många olika skäl till att man når den senare. Ett skäl kan vara att man har hoppat av skolan, gjort något annat eller befunnit sig någon annanstans. Man kan också ha tagit den sista delen av sin gymnasiekompetens inom komvux. I direktivet till Gymnasiekommittén ligger också att fundera över tiden. Jag tycker att det är intressant. Jag har inte bestämt mig för var vi ska landa och om vi i framtiden ska kunna ha en flexiblare ram för när man ska mäta om man har nått gymnasiekompeten- sen. Det kanske är så att vi i dag, med förskoleklas- ser, de nio åren i grundskolan och tre år i gymnasiet, totalt sett har tagit till tiden för knappt. Vi säger att vi ska ha en gymnasieskola för alla elever, och då får vi kanske ha vidare ramar.
Anf. 109 MARIA LARSSON (kd): Fru talman! Jag önskar att skolministern hade träf- fat Axel. Det är en kille som hade det lite trassligt med bokstäver och siffror, men han var redan från början en hejare på att meka med moppar, bilar och allt som kom i hans väg. Han lyckades aldrig få god- känt i matte, och inte heller i svenska. Han började på det individuella programmet på gymnasiet. Han läm- nade det efter ett år. Han tillhör dem som vi nu be- nämner som en i statistiken. Efter ett år fick nämligen Axel jobb på en bilverkstad. Jag träffade Axel när han hade jobbat där några veckor. Han var genomlycklig. Han hade landat i livet. När han berättade sin historia för mig kände jag: Vilken tur att inte skolan stjälpte honom! Jag tycker att vi gör det lite grann med dagens system. Det är därför som jag är angelägen om att fundera på de här frågorna och diskutera dem med skolministern. Jag menar att det går en röd tråd av missriktat socialdemokratiskt rättvisesyndrom genom dagens skolsystem. Det leder fel i dag. Det finns säkert en god tanke om allas lika möjligheter. Men nu är inte elever ett kollektiv, utan de är enskilda männi- skor med olika begåvningar. Axel är inte ensam. Han har sällskap av många fler. Jag menar att de här eleverna måste få hjälp i gymnasieskolan med en bra utbildning som ger en ingång i vuxenlivet. På det individuella programmet i dag blir det ett mycket stort fokus på vad man inte kan. Grunden för detta är kravet på högskolebehörig- het. Jag skulle vilja fråga skolministern om hon är beredd att göra avkall på detta. Nu har vi inte sett Gymnasiekommitténs förslag ännu, men jag är intres- serad av att veta om skolministern kan tänka sig en gymnasieskola där man kan välja en väg utan hög- skolebehörighet. Jag menar att man ska kunna komplettera detta. Man ska kunna komma tillbaka till gymnasieskolan. Det har vi kristdemokrater redan som förslag. Man ska kunna komma tillbaka upp till 25 års ålder och komplettera sin högskolebehörighet om man så vill. Men det ska också finnas möjlighet till en mer praktiskt väg genom gymnasieskolan. Där är direkti- vet om gymnasieexamen intressant. Ska man kunna ta en gymnasieexamen utan att man har högskolebehö- righet? Den frågan skulle jag gärna vilja ha något belyst. Jag beklagar verkligen återigen att de kvalificera- de yrkesutbildningarna fick samma behörighetskrav på sig. Det stänger ytterligare ute de elever som inte lyckas uppnå godkänd nivå i något av de här ämnena. Jag efterlyser alltså en annan kunskapssyn. Den praktiska kunskapen är också viktig, vacker och vär- defull. Det gäller inte bara den teoretiska.
Anf. 110 LARS HJERTÉN (m): Fru talman! Det blir väldigt många hänvisningar till Gymnasiekommittén här, men den är ju klar först om ett år ungefär, gissar jag. Det händer mycket in- nan dess. Ett helt läsår hinner gå. Jag vill instämma i detta att man kan skaffa sig gymnasiebehörighet senare i livet. Det är inte någon katastrof om man inte har den när man är 19 eller 20 år. Man kan skaffa sig den när man är 25 år eller äldre. Om man har varit skoltrött tidigare kanske man blir intresserad av teoretiska studier lite senare i livet. Det händer ganska ofta. Jag ställde frågor om det individuella programmet tidigare. Vi är väl överens om att det inte fungerar bra i dag. Något måste ske. Skolministern nämnde en systemförändring för en stund sedan. Jag vet inte riktigt vad det innebär, och jag fick inget riktigt svar på den frågan. Den andra frågan som jag skulle vilja ta upp här gäller det nya kärnämnet som är på gång. Det har arbetsnamnet etik och moral. Det är också hänvisat till Gymnasiekommittén som bekant. Det är väldigt många lärare som har hört av sig. Jag har i dagarna fått ett brev från samtliga 14 utbild- ningsledare i samhällskunskap, religionskunskap och historia vid Lunds gymnasieskolor och komvux och 56 lärare i ämnesgrupperna samhällskunskap, religi- onskunskap och historia. De är väldigt frågande inför att de inte har fått svara på en remiss som har skickats ut om det här nya kärnämnet. Nu är det kanske inte skolministern som skickar ut remisser. Jag gissar att det är Gymnasiekommittén som gör det. Nog borde de ha fått svara på frågan om hur de ser på det här nya kärnämnet. Det har gått ut en remiss till 52 in- stanser av vilka flera egentligen inte har något med utbildningen att göra. Är det inte möjligt att skicka ut en extra remis- somgång till dessa tre lärarkategorier? Jag tror att de är ganska pålästa och att de behöver en väldigt kort tid för att komma in med ett svar.
Anf. 111 Statsrådet INGEGERD WÄR- NERSSON (s): Fru talman! Maria Larsson säger att det är ett so- cialdemokratiskt missriktat rättviseperspektiv att vi vill ge gymnasiekompetens till alla elever. I går var jag på ministermöte i Bryssel där samtli- ga ministrar - jag känner inte till alla ministrars par- titillhörighet - sade att den inriktning som vi har på den svenska gymnasieskolan är ett föredöme. De tycker att vi har alldeles rätt inriktning när det gäller hur vi vill möta elever. De säger att flera av dessa länder fortfarande har lång väg att gå innan de kan nå det mål som vi har satt upp för den svenska gymna- sieskolan. Och detta säger de alltså oavsett vilket parti de tillhör. Ibland känns därför debatten lite konstig här hemma i Sverige när jag är och möter ministrarna ute i Europa där vi faktiskt har en samsyn när det gäller att gymnasieskolan är den minibas som vi ska ha för, som vi säger, ett aktivt medborgarskap. Vad är det vi talar om när det gäller högskolebe- hörighet? Jo, det handlar om att man ska vara god- känd i 90 % av ett fullständigt program. Jag tycker att det är en självklarhet att vi ska säga att våra elever när de går ut gymnasieskolan ska vara godkända enligt de mål som vi har satt upp. Ändå har vi sagt att detta gäller 90 %. Och vi har inte heller pekat ut någ- ra speciella ämnen. När eleverna sedan så småningom ska söka till högskolan så vet vi att man i princip på varje utbildning ställer ytterligare krav. När man talar om högskolebehörighet så låter det ungefär som att det handlar om oerhört höga betyg. Men det handlar alltså om att eleverna ska vara god- kända i 90 % av sitt fullständiga program. Var man ska landa när det gäller gymnasieexamen eller högskolebehörighet ska kommittén beakta. Jag förde en diskussion med representanter för flera par- tier om vi skulle fatta beslut om en s.k. gymnasieex- amen innan Gymnasiekommittén var färdig. De sig- naler som jag fick var att det inte fanns någon anled- ning att nu införa en gymnasieexamen för att sedan riva upp den igen, eftersom detta arbete pågår i Gym- nasiekommittén. Det var vi överens om. Annars hade jag haft möjlighet att lägga fram ett förslag till riks- dagen. Regeringen kommer på torsdag att bestämma att Skolverkets rapport ska överlämnas till Gymnasie- kommittén, eftersom den i högsta grad berör det ar- bete som pågår inom kommittén. Därför har jag inga tankar på att göra någonting som föregriper detta arbete. Jag tror att den framtida gymnasieskolan bör för- ändras. Och jag tycker att det är viktigt att vi inom alla program i gymnasieskolan får en betydligt större koppling till omvärlden och till näringslivet. Jag tycker att alla program också skulle ha större inslag av t.ex. arbetslivspraktik. Det tror jag är en väldigt viktig del för att eleverna ska få stimulans och förstå varför de ska läsa teknik eller naturvetenskap där vi, trots oerhört många insatser, inte har lyckats nå våra mål. Det handlar alltså hela tiden om att koppla skolan så nära omvärlden som möjligt och att ha ett samar- bete med omvärlden. Det ingår också i kommitténs arbete att titta på olika former för detta. När det handlar om olika vägar att läsa så har jag också roliga exempel på elever som kanske inte har klarat uppsatta mål, men man får hitta en vardag. Jag har ett exempel på en kille som inte ens klarade av matten i årskurs 5, trots att han tidigare hade klarat den bra. Men så en dag upptäcker läraren att den här lille killen kunde klara av att räkna hemma på bond- gården. Jag måste sluta där, eftersom min talartid är slut.
Anf. 112 MARIA LARSSON (kd): Fru talman! Det var synd att skolministerns talar- tid tog slut. Jag är nyfiken på fortsättningen. Men skolministern får komma tillbaka. Det hänvisas mycket till Gymnasiekommittén. Jag håller med Lars Hjertén i det avseendet. Oavsett vad ämnet för interpellationsdebatten är så känns det som om det alltid hänvisas till någon kommitté eller ut- redning. Det är oerhört många frågor som är under utredning. Och i opposition kan man ibland känna en viss frustration över att ingenting blir färdigt och att oppositionens alla förslag avslås med hänvisning till någon utredning. Men den diskussionen kanske vi inte ska föra nu. Jag vet inte om skolministern missuppfattade mig, hörde fel eller själv sade fel när hon talade om att Europas ministrar lovordar svensk gymnasieskola och gymnasiekompetens. Det tror jag säkert, och det gör jag också. Därvidlag har vi inga meningsskiljaktig- heter. Det är naturligtvis eftersträvansvärt att så många som möjligt av Sveriges elever fortsätter från grundskolan till gymnasiet. Det som vi inte är över- ens om är hur den gymnasieskolan ska se ut för att kunna ta emot alla elever och utveckla dem på ett optimalt sätt. Där har Ingegerd Wärnersson och jag olika syn. Jag menar att det måste finnas olika sorters vägar genom gymnasieskolan. Det ska finnas flera rent teoretiska vägar som definitivt är inriktade på fortsatta studier. Högskoleplatserna är ju tänkta att räcka till 50 % av de elever som går ut gymnasiet, så de kommer ändå inte att räcka till 100 % av dem. Men jag menar att den andra utbildningsvägen i dag fattas, den mera praktiskt inriktade där man varvar teori och praktik och där de praktiska inslagen får ett större utrymme. Och om jag vore skolminister skulle jag inte vara stolt över och nöjd med dagens förhål- landen i det avseendet, eftersom det är för många elever som går ut ur gymnasieskolan och in i vuxen- livet med icke godkända betyg. Och det är ingen bra början på deras vuxna liv.
Anf. 113 Statsrådet INGEGERD WÄR- NERSSON (s): Fru talman! Jag vill gå tillbaka till det som jag tog upp i mitt första inlägg om åtgärder som har vidtagits och hur mycket som har gjorts när det gäller gymna- sieskolan. När jag tillträdde fanns det inga möjlighe- ter till åtgärdsprogram och möjligheter till stöd. Vi har sett till att vi ger utbildning för att få fler special- pedagoger i gymnasieskolan. Det fanns oerhört få när vi tittade över hur det såg ut i landet. Vi har gett möjlighet att utöka studietiden. Jag är också positiv till etappläsning för vissa elever. Vi har satsat på kompetensutbildning för lärare som arbetar inom karaktärsämnen och kärnämnen just för att de ska kunna möta de elever som kanske är intresserade av fordonsprogrammet. Men hur läser man svenska när man går på detta program? Det gäller alltså att få ett annat upplägg. Flera åtgärder har alltså vidtagits för att förbättra för just dessa elever i gymnasieskolan. Men jag är inte nöjd. Vi kan göra gymnasieskolan bättre. Och det är därför som vi har gett en kommitté i uppdrag att se över den framtida gymnasieskolan. Jag kan förstå att det ibland är frustrerande att va- ra i opposition när en kommitté arbetar. Men samti- digt har jag varit väldigt lyhörd för den debatt som har pågått sedan jag gav de första direktiven och fram till nu. Och jag har lagt mer arbete på kommittén genom att ge den tilläggsdirektiv flera gånger i pers- pektivet av debatt som har pågått här och ännu fler rapporter som har kommit oss till handa. Det kan ibland finnas ett dilemma även hos ministern, att när man börjar med något så kommer det till saker som man vill tillföra en kommitté. Dessa tankar kommer från debatter som vi har haft med oppositionen. Jag ska fortsätta att berätta om killen som lärde sig räkna. När man kom hem och besökte honom upptäckte man att han satt hemma och hjälpte fadern med bokföringen på gården. När man så småningom förde in detta i skolans värld och han fick räkna på det som egentligen gällde hans lantbruk så fick han ett perspektiv på siffrorna. Så ibland får man alltså gå i en omvänd ordning. Pedagogiken är alltså viktig, och det är viktigt att lärare är lyhörda.
Överläggningen var härmed avslutad.
17 § Svar på interpellation 2000/01:370 om stimulans av ungt ledarskap
Anf. 114 Finansminister BOSSE RING- HOLM (s): Fru talman! Margareta Andersson har frågat stats- rådet Britta Lejon dels vad hon avser vidta för åtgär- der för att alla ungdomsorganisationer ska behandlas lika med avseende på avgiftsregler, dels vad hon avser vidta för åtgärder för att stötta ungas ledarskap. Arbetet inom regeringen är så fördelat att det är jag som ska svara på interpellationen. Jag har i februari svarat på en interpellation från Margareta Andersson med samma innehåll avseende avgiftsreglerna. Jag svarade då att det fanns skäl att behålla det system som vi har och att det enligt min mening inte fanns någon anledning att utvidga un- dantaget från skyldigheten att betala arbetsgivarav- gifter till att gälla ytterligare grupper av ideella före- ningar. Detta ställningstagande kvarstår oförändrat. I mitt tidigare svar upplyste jag om att undantaget för idrottsföreningar lagfästes i anslutning till 1990 års skattereform och att det framför allt motiverades av att de inkomster som idrottsutövare hade ofta till stor del var ersättningar för utlägg, vilka i sin tur var avdragsgilla vid inkomstbeskattningen. Motivet till undantaget var således inte att skattemässigt gynna idrottsföreningar, utan att förenkla tillämpningen av reglerna. Det finns ingen anledning att en gång till redovisa varför jag inte anser att undantaget för idrottsföre- ningar bör utvidgas till att omfatta andra slag av ide- ella föreningar, exempelvis ungdomsorganisationer. Jag vill emellertid påminna om den princip om en likformig och neutral beskattning av arbetsinkomster som var vägledande vid 1990 års skattereform. En utvidgning av undantaget från skyldigheten att betala arbetsgivaravgifter skulle vara oförenlig med denna alltjämt rådande princip. Det skulle också riskera att åstadkomma ytterligare gränsdragningsproblem och konkurrenssnedvridning gentemot andra verksamhe- ter som inte skulle omfattas av undantaget. När det gäller den andra frågan, om åtgärder för att stödja ungas ledarskap, vill jag inledningsvis un- derstryka vikten av att samhället värderar den kun- skap och de färdigheter som ungdomar inhämtar som aktiva inom organisationer. Därför pågår nu ett arbete med att finna möjligheter för ungdomar och andra att tillgodoräkna sig det icke formella lärandet som ofta äger rum i organisationer. Ungdomsorganisationer utgör alltså en grundläg- gande plattform och en viktig grogrund för utveck- landet av ungas ledarskap och engagemang. Dess- utom spelar organisationerna en ovärderlig roll som bärare och förmedlare av demokratiska värden i sam- hället. Staten stöder indirekt ungas ledarskap genom de ekonomiska bidrag som årligen tilldelas ungdomsor- ganisationer. I år uppgår stödet till ca 81 miljoner kronor. Dessa medel används bl.a. till ledarskapskur- ser och organisationsutveckling inom ungdomsorga- nisationerna. Vidare fördelades i år 23,3 miljoner kronor från AB Svenska Spels värdeautomatspel till ungdomsor- ganisationernas lokala verksamheter. Det ska också nämnas att Arvsfondens särskilda satsning på 10 miljoner kronor per år för stöd till utveckling av ung- domars egen organisering nu är inne på det tredje året.
Anf. 115 MARGARETA ANDERS- SON (c): Fru talman! Det är bra att regeringen har kommit fram till vem det är som har ansvaret för dessa frågor. Det är nämligen nu fjärde tillfället som jag har blivit erbjuden att få ett svar men sedan har det ändrats. Nu får jag alltså svaret. Tydligen är det också så att pengarna är viktigare än demokratin eftersom det slutligen blev finansministern som fick tala i det här ärendet. Jag har en enkel och rak fråga som handlar om exempel på vilka kostnader som idrottsrörelsens ut- övare har men som man inte har i andra ungdomsor- ganisationer och som skulle vara så betungande att redovisa i en deklaration att detta därmed skulle kun- na vara besvärligt. Vidare är det så att verkligheten ser annorlunda ut. Människor i andra ungdomsorganisationer - vilka de är har vi diskuterat förr - uppfattar det här som en diskriminering. Man känner att man hamnar vid sidan av, att man inte är lika värdefull. I stället får vi "svarta pengar", och det är faktiskt också ett sätt att undandra pengar från det område som finansministern har ansvaret för. När det gäller avgränsningsreglerna kan vi bjuda på ett förslag till lösning. T.ex. kan samma regler och samma avgränsningar tillämpas som de som gäller bl.a. för det lokala aktivitetsstödet. Övriga organisa- tioner håller på med ungefär lika många aktiviteter som idrottsföreningarna. Jag är lite förvånad över att finansministern som gammal SSU-ordförande så envist håller fast vid att det inte går att ändra på det här. Skattereglerna är en viktig sak men demokratin är faktiskt, tycker jag, ännu viktigare. När det gäller betydelsen av att ha lika tillämpning vill jag säga att det inte är lika tillämpning eftersom olika föreningar hanteras olika. Den andra delen av svaret är jag däremot väldigt glad över. Där talas på ett positivt sätt om de stöd som ges till ungdomsorganisationer. Men jag tycker att man kan satsa ännu mer pengar på de här område- na. Om unga människor inte känner att vi i den äldre generationen uppskattar deras arbete finns risken att de sedan, när vi blir i större behov av deras omsorger, inte tycker att vi är särskilt trevliga att ha att göra med. De signaleffekter som kommer ur skattesystemet tycker jag är negativa. Vi i Centerpartiet har föresla- git en del andra saker, bl.a. ett KUL-bidrag som det skulle vara möjligt för ungdomsorganisationer att ansöka om för egna aktiviteter. Vidare satsar vi i vårt budgetförslag betydligt mer pengar på ren ungdom- skultur. Men, som sagt: Jag vill gärna ha ett svar av finansministern på frågan om vilka kostnader man från idrottsorganisationers sida har som skulle vara så speciella och som inte andra organisationer har.
Anf. 116 Finansminister BOSSE RING- HOLM (s): Fru talman! Först vill jag gärna framhålla att jag är överens med interpellanten om att det är oerhört viktigt att vi stöder ungt ledarskap och att vi ger stöd till alla typer av ungdomsorganisationer, inklusive idrottsorganisationerna. Som jag redovisar i mitt interpellationssvar sker ett sådant omfattande stöd, och då inte bara på statlig nivå utan också på lokal och regional nivå. Det tror jag att alla riksdagens partier, i varje fall Socialdemokraterna och Center- partiet, är oerhört angelägna om att kunna utvidga i takt med utvecklingen vad gäller de ekonomiska resurserna för framtiden. Vi har nu på gång en diskussion exempelvis om lotterimedlen, som ju är en bra ekonomisk grund för många organisationers verksamhet, och nästa år kommer vi tillbaka till riksdagen med ett förslag på området; detta efter den utredning som gjorts av förra statsrådet Bengt K Å Johansson kring lotterifrågor och organisationernas möjligheter att få ökade resur- ser den vägen. Margareta Andersson frågar varför det är så spe- ciella förhållanden för idrottsorganisationer och var- för det är fråga om speciella kostnader för dessa. Jag skulle vilja hänvisa till vad jag säger i mitt svar om att vid den skatteomläggning som skedde i början av 90-talet drogs den praktiska slutsatsen att kostnaderna - rese- och traktamentsersättningar och andra mindre ersättningar - är av den arten att det, inte minst av administrativa skäl, är en klar fördel att kunna hantera det hela så som nu sker när det gäller idrottsorganisa- tioner. Jag är medveten om att man aldrig kan tala om en exakt gräns här och säga att det är den enda rimliga och tillämpbara gränsen, utan det kan naturligtvis alltid diskuteras. Såvitt jag förstår är det inte så att Margareta Andersson vill ha en inskränkning beträf- fande den modell som gäller för idrottsorganisationer. Snarast handlar det väl i stället om att diskutera en utvidgad princip, och det kan man alltid göra. Rege- ringen har dock valt att i stället gå andra vägar för att stödja ungdomsorganisationerna. Till sist vill jag framhålla att själva principen i det svenska socialavgifts- och socialförmånssystemet är att all ersättning som är förmånsgrundande också ska vara ett underlag för arbetsgivaravgifter. Då kommer också andra aspekter in. Om ersättningen inte är för- månsgrundande försämras ju också mottagarens trygghet. Även andra frågor kommer in, exempelvis om vårt pensionssystem. Man kan, som Margareta Andersson gör, säga att det kan uppfattas som orättvist att inte alla andra föreningar också omfattas av det här undantaget men jag tycker inte att det är ett tillräckligt skäl för att göra en ytterligare utvidgning. Även om man skulle utvidga detta till att gälla också andra ideella före- ningar skulle det i sin tur också kunna leda till tillämpningssvårigheter. Skulle undantaget gälla exempelvis alla ideella föreningar eller endast före- ningar som bedriver ungdomsverksamhet? Och hur avgränsar man i så fall det som är ungdomsverksam- het? Vidare kan frågan uppkomma till vilka kategori- er av personer som ersättningar ska utges för att de ska undantas. Att undanta en ersättning från skyldig- heten för mottagaren att erlägga arbetsgivaravgift innebär inte att man kommer till rätta med problemet med att ledare betalas svart, som det heter, eftersom mottagare av ersättning är skyldiga att betala in- komstskatt, oavsett om arbetsgivaravgift ska betalas eller inte. För mottagare av ersättning blir det således inte någon fördel att arbetsgivaravgift inte betalas. Tvärtom blir det en nackdel eftersom inkomsten inte blir förmånsgrundande om arbetsgivaravgift inte betalas.
Anf. 117 MARGARETA ANDERS- SON (c): Fru talman! Jag tackar för att vi har fått en lite mer konkret diskussion här men jag har nog uppfatt- ningen att resor, traktamenten och sådant på de nivåer som det här är fråga om, alltså varken inom idrottsor- ganisationer eller inom andra ideella organisationer, hör till den del som inte är avgiftsgrundande. Vi har ju en skattefri del och en del där det ska betalas av- gifter - både arbetsgivaravgifter och skatter. För det mesta är det bara den lägre ersättningen som ges, både inom idrottsrörelsen och inom andra organisa- tioner. Jag vill självklart definitivt inte försämra för idrottsrörelsen, för den är synnerligen viktig och ger oerhört många ungdomar en väldigt meningsfull sysselsättning. Dessutom ger den stimulans. Vi hörde ju här för en stund sedan en debatt om att människor rör sig för lite, att ungdomar ökar i vikt osv. Därför är idrottsrörelsen oerhört viktig. Men alla de ungdomar som inte är idrottsengage- rade, de som tycker att det politiska livet ger dem väldigt mycket, de som tycker om att ströva i skog och mark, de som är scouter, de som är med i 4H och Vi unga, de som är med i religiösa verksamheter, är deras arbete mindre värt? Här blir det en rundgång. Först ska pengarna tas in, och sedan ska de ges tillba- ka till ungdomsorganisationerna. De som får dessa ersättningar inom idrottsrörel- sen, varför ska de förlora pensionsrättigheter? Vad är det för rättvisa? Då drabbas de på ett negativt sätt. Jag tycker inte heller att det är ett argument som håller i längden. Alla borde behandlas på samma sätt. Den avgränsning som jag föreslog, att man skulle använda sig av aktivitetsstödet, gick ut på att man skulle tillämpa åldersgränser. Man kunde ha samma regler här. Åtminstone kunde man börja med att dis- kutera de regler som gäller för ungdomsorganisatio- nerna och deras lokala aktivitetsstöd. Jag tror att åldersgränsen är 7-20 år - jag kommer inte ihåg de exakta siffrorna. Det är för denna verksamhet som jag tycker att man skulle gå in och ge det här stödet. Det skulle också innebära en administrativ förenkling för dessa organisationer om man nu har möjlighet att betala någonting i dag, men många gånger har man inte det. Andra organisationer än idrottsrörelsen har ofta tyvärr sämre ekonomi.
Anf. 118 Finansminister BOSSE RING- HOLM (s): Fru talman! Vi har ett oerhört omfattande före- ningsliv med ungdomsorganisationer och idrottsorga- nisationer med olika inriktningar. Det låter sig sägas att man ska behandla alla lika. Men alla har inte lika typer av verksamhet och inte lika förutsättningar. Jag tycker att Margareta Anderssons exempel är ganska bra. Hon säger att man skulle kunna införa de ålders- gränser som finns för det lokala aktivitetsstödet. Då får man andra typer av avgränsningsproblem, som jag också pekade på i mitt interpellationssvar. Hur man än gör blir det alltid avgränsningssvårigheter av något slag. Jag hävdar inte heller att det finns någon exakt rättvisa där man kan säga att ett visst system är det enda som fungerar, vare sig det gäller det system som vi har i dag eller det som vi kan få i morgon. Det är en fråga om vad staten och samhället har för total viljeinriktning att ge stöd till ungdomsorganisationer. Det manifesteras mest i hur vi kan hitta resurser på statlig, regional och kommunal nivå för att stödja organisationer på olika sätt i fortsättningen. Jag har redovisat de regler som gäller i dag, och jag har redovisat de olika ekonomiska stödformer som finns och som inte har med skattesituationen att göra utan det är stöd som betalas ut som bidrag till olika ungdomsorganisationer. Jag tycker att man ska vara öppen för att utveckla den typen av verksamhet. Jag har själv varit verksam - som Margareta An- dersson nämnde - i olika ungdomsorganisationer, och jag är fortfarande verksam i idrottsrörelsen. Jag vet vilken oerhörd betydelse samhällets stöd har för den typen av ledarskapsutveckling som är grunden för allt arbete, vare sig det sker i idrottsrörelsen, i politiska ungdomsförbund, i kyrkliga organisationer eller i någon annan organisation.
Anf. 119 MARGARETA ANDERS- SON (c): Fru talman! Jag tycker att diskussionen nu förs på rätt nivå. Skatteproblem är en del av detta, men det är också ett demokratiskt problem. Ungdomarna måste få känna att de är betydelsefulla. Då är signalerna felaktiga. De säger att vissa organisationer är mer värdefulla än andra. Men om vi kan få i gång en dis- kussion kan vi hitta andra system för att lösa detta. Då krävs också en förändrad inställning till gräns- dragning. Många ungdomsorganisationer upplever det som att de är diskriminerade. De tycker att sys- temet är orättvist, och då blir de mindre intresserade av att fortsätta. Det finns så många som gör ett bra jobb som är så värdefullt att vi behöver ta vara på detta med tanke på att det förs en diskussion i samhället om att unga människor är mindre engagerade än vad vi var på vår tid. Vi behöver därför ge ytterligare stöd för att se till att människor har möjligheter att engagera sig i alla möjliga olika former. Vi skulle kunna börja med att diskutera om man kan tillämpa den avgränsning som gäller för det lo- kala aktivitetsstödet. Sedan kan man gå vidare. Jag upplever det som att finansministern har öpp- nat en liten glimt av hopp för möjligheten att hitta en förändring. Många ser detta som ett allvarligt pro- blem. Sedan kanske inte lösningen är den som jag säger. Men om vi kan inleda en diskussion skulle jag vara väldigt glad.
Anf. 120 Finansminister BOSSE RING- HOLM (s): Fru talman! Jag delar inte Margareta Anderssons uppfattning att det nuvarande bidrags- och skattesys- temet när det gäller ungdoms- och idrottsorganisatio- ner skulle göra vissa organisationer mindre värda eller att det skulle vara diskriminerande. Däremot tycker jag att man kan ha en diskussion om på vilket sätt man kan utveckla de stödformer som vi har i dagsläget. Det går säkert att hitta ett bättre system. Jag nämnde som exempel den utred- ningsverksamhet som vi har haft på lotterilagsområ- det, som ju är ett väldigt viktigt stöd för många orga- nisationer både utanför och inom idrottsrörelsen. Det kan vara ett bra tillskott. Men att man skulle ha det lokala aktivitetsbidra- gets åldersgränser som grund leder bara till att det uppstår nya avgränsningsproblem. Därför ska man inte lösa detta skattevägen, utan man får lösa det på det sätt som vi har tillämpat under senare år, dvs. genom att utveckla formerna för direkt stöd till orga- nisationerna.
Överläggningen var härmed avslutad.
18 § Svar på interpellation 2000/01:394 om Vasakronan och Norrland
Anf. 121 Finansminister BOSSE RING- HOLM (s): Fru talman! Hans Stenberg har frågat vilka åtgär- der jag tänker vidta för att förhindra Vasakronans försäljning av sitt fastighetsbestånd i Norrland. Hans Stenberg anser att Vasakronan aktivt bidrar till att öka den regionala obalansen och sänder ut negativa sig- naler om det privata näringslivet i Norrland genom strategin att koncentrera hela sin verksamhet på orter där tillväxten bedöms bli starkast i landet. Vasakronan och Norrporten har gjort en struktu- raffär där Norrporten förvärvat fastigheter för 5,1 miljarder kronor och Vasakronan tillsammans med Andra och Sjätte AP-fonderna blivit, till lika stora delar, ägare av Norrporten. Affären medför att Norrporten med Sundsvall som bas stärker sin ställ- ning som en betydande rikstäckande aktör på den svenska fastighetsmarknaden. Vasakronan säljer ca 15 % av värdet av sitt fastighetsbestånd och ökar sin fokusering på ett mindre antal orter. Jag anser inte att Vasakronans agerande med den- na affär ökar den regionala obalansen eller sprider negativa signaler om Norrlands näringsliv. Norrpor- tens stora intresse för affären kan tvärtom ses som ett uttryck för stark framtidstro på den norrländska fas- tighetsmarknaden. Jag vill samtidigt påpeka att Vasakronan verkar på samma villkor som sina konkurrenter på fastighets- marknaden. Detta innebär bl.a. att bolagets styrelse har ansvar att besluta i frågor om fastighetsbeståndets geografiska koncentration. Några åtgärder från min sida har inte vidtagits för att förhindra den nu genom- förda fastighetsaffären mellan Vasakronan och Norrporten.
Anf. 122 HANS STENBERG (s): Fru talman! Jag vill börja med att tacka finansmi- nistern för svaret. Jag vill också passa på tillfället att tacka Norrporten för att man har etablerat sig i Sundsvall. Det känns bra att det finns företag som hyser tilltro till utvecklingen också i regionerna utan- för de största städerna. Det som fick mig att skriva interpellationen var det uttalande som en av de ledande personerna inom Vasakronan gjorde om att man skulle satsa på stor- städerna och avveckla allting utanför de s.k. tillväx- tregionerna. Jag, och många med mig, blev rejält upprörda när en företrädare för ett statligt företag deklarerade i medierna att man inte såg några utvecklingsmöjlig- heter för Norrland. Det kändes verkligen inte bra att ett statligt företag på det viset gick i spetsen för att ytterligare förstärka bilden av en landsända med stora bekymmer och därmed bidra till att ytterligare öka den regionala obalansen i landet. Sedan interpellationen skrevs har den här affären fått en bra vändning, tycker jag. När nu Vasakronan inte vill eller inte kan ta ett regionalpolitiskt ansvar är det glädjande att Norrporten ser de utvecklingsmöj- ligheter som finns och nu satsar på att bli ett rikstäck- ande fastighetsbolag med säte i Norrland. För mig som sundsvallsbo känns det naturligtvis särskilt bra att ett kraftfullt företag etablerar sitt hu- vudkontor i Sundsvall, inte minst med tanke på den finansiella styrka som ett sådant bolag har och den positiva effekt som det ger på omgivningen. För oss som vill bryta den regionala obalansen och se en positiv utveckling också utanför de s.k. tillväxtorterna är det viktigt att Norrporten nu kan fortsätta att utvecklas på ett bra sätt. Därför skulle det vara bra om Norrporten och Vasakronan kunde gå vidare så att ytterligare delar av Vasakronans fastig- hetsbestånd säljs till Norrporten. Jag vill därför fråga finansministern om han och regeringen är beredda att medverka till en sådan ut- veckling för att därigenom ytterligare öka den finan- siella styrkan i den norra regionen.
Anf. 123 Finansminister BOSSE RING- HOLM (s): Fru talman! Interpellanten och jag är överens om att det som har hänt efter det att interpellationen skrevs har bidragit till att stärka statens närvaro, kan man säga, på fastighetsmarknaden i Norrland och i andra delar av vårt land. Jag är ganska övertygad om att den konstruktion som har skett med Norrporten och den starka ägarbild som Norrporten har kommer att kunna generera en bra fastighetsutveckling i Norrland i fortsättningen. Självfallet är det företagen själva som ska göra bedömningar - som svar på Hans Stenbergs fråga - av hur man vill utvidga sin potential. Jag har ingen anledning att ge någon form av rekommendationer till de här företagen om hur de ska agera i fortsättningen. Men jag är ganska övertygad om att den uppdelning som har skett på marknaden och den konsolidering som sker på det här sättet är mycket positiv för fas- tighetsutvecklingen i Norrland. Jag är säker på att det inte kommer att vara det sista steget som de här före- tagen kommer att ta. Därför tror jag att det här är bra för en god fastighetsutveckling i Norrland i fortsätt- ningen.
Anf. 124 HANS STENBERG (s): Fru talman! Jag förstår naturligtvis att finansmi- nistern inte vill binda upp sig och ge direkta pekpin- nar till företagen, men jag tolkar ändå det som han har sagt som positivt. Att det finns sunda fastighetsföretag som vill satsa framåt på en ort är en förutsättning för att få en posi- tiv utveckling av näringsliv och sysselsättning. Efter- som jag vet att regeringen vill ha en positiv utveck- ling i hela landet, är jag övertygad om att regeringen är beredd att medverka till att ge möjligheter till en utveckling av Norrporten och andra fastighetsbolag som är beredda att satsa offensivt också utanför de s.k. tillväxtområdena. Därför ser jag med tillfredsställelse på finansmi- nisterns svar. Jag förutser också en positiv utveckling av Norrporten och affärerna utanför storstadsregio- nerna.
Överläggningen var härmed avslutad.
19 § Svar på interpellation 2000/01:396 om rättssäkerheten
Anf. 125 Finansminister BOSSE RING- HOLM (s): Fru talman! Carl Erik Hedlund har ställt mig någ- ra frågor om rättssäkerheten vid beskattningen. Han frågar mig för det första på vilket sätt jag tänker förvissa mig om att skattemyndighetens age- rande är i överensstämmelse med de lagar som styr skattemyndighetens verksamhet. Den andra frågan gäller på vilket sätt jag avser att försäkra mig om att innehållet i revisionspromemorior inte styrs av ac- kordsliknande system. Han frågar mig vidare vilka åtgärder jag tänker vidta för att stärka den enskilde medborgarens ställning gentemot skattemyndigheten i syfte att rättssäkerheten ska öka. Slutligen frågar Carl Erik Hedlund om jag är beredd att föreslå att skatte- tilläggen i dess nuvarande omfattning slopas. När det gäller rättssäkerheten vid beskattningen är det mycket viktigt att det finns tydliga regler om vad de olika myndigheterna har rätt att göra och vilka skyldigheter de har. Riksskatteverket är enligt instruktionen för skatte- förvaltningen central förvaltningsmyndighet för bl.a. frågor om skatter. Skattemyndigheten är regional förvaltningsmyndighet för samma slag av frågor. Det övergripande ansvaret för skattemyndigheternas be- skattningsverksamhet ligger därför, som Carl Erik Hedlund också har påpekat, hos Riksskatteverket. Det är enligt regeringsformen inte möjligt för mig att ingripa i skattemyndigheternas verksamhet genom att exempelvis bestämma hur en myndighet i ett sär- skilt fall ska besluta i ett ärende som rör myndighets- utövning mot enskild eller som rör tillämpning av en lag. Sådana frågor ska skattemyndigheterna hantera självständigt och på eget ansvar. Det ankommer på Riksskatteverket, i dess egen- skap av central förvaltningsmyndighet, att ange mål och riktlinjer för skattemyndigheternas verksamhet. Verket anger exempelvis principerna för gransk- ningsarbetet, ambitionsnivåer och inriktning för såväl revisions- som taxeringsarbetet samt mål för skatte- myndigheternas informationsverksamheter. Det ankommer också på Riksskatteverket att följa upp och analysera resultatet av skattemyndigheternas verksamhet. Genom allmänna råd och uttalanden ska Riksskatteverket verka för lagenlighet, följdriktighet och enhetlighet vid rättstillämpningen inom verksam- hetsområdet. Det ansvar som Riksskatteverket har för beskatt- ningsverksamheten och som jag beskrivit nu bör enligt min mening garantera att rättssäkerheten upp- rätthålls genom att skattemyndigheternas agerande är i överensstämmelse med de lagar som styr verksam- heten och inte har annat syfte än att uppnå en så bra kontroll som möjligt inom den givna resursramen. Jag anser därför att det för närvarande inte finns något behov av åtgärder i dessa avseenden. En annan viktig fråga för rättssäkerheten är att det finns tydliga regler om vad som gäller för de skatt- skyldiga. Det är ett självklart önskemål att reglerna ska vara så klara och tydliga som möjligt, men det är ofrånkomligt att skattereglerna - liksom all lagstift- ning - kan göras till föremål för olika tolkningar. Hur bestämmelserna på skatteområdet ska tolkas avgörs i sista hand av Regeringsrätten. Om den enskilde har lämnat en oriktig uppgift kan beslutet omprövas genom eftertaxering eller efterbe- skattning. Skattemyndigheten ska dock inte korrigera ett felaktigt beslut genom en sådan åtgärd om det skulle vara uppenbart oskäligt. Med uppenbart oskä- ligt avses bl.a. att den skattskyldige på goda grunder kunde tro att han deklarerat korrekt. Så kan vara fallet om praxis ändras genom en dom från Regeringsrät- ten. Av betydelse för rättssäkerheten är också att den enskilde har möjlighet att få ersättning vid fel och försummelser från det allmänna. Enligt skadestånds- lagen kan en enskild få ersättning om han eller hon skulle drabbas av en skada till följd av fel eller för- summelse vid skattemyndighetens myndighetsutöv- ning. Möjligheterna till skadestånd utvidgades dess- utom år 1999. Numera kan den enskilde även få ska- destånd om en myndighet genom fel eller försummel- se lämnar felaktiga uppgifter och råd, trots att dessa inte lämnas vid myndighetsutövning. Med hänsyn bl.a. till de bestämmelser som jag re- dovisat här anser jag inte att det finns behov av att nu vidta några ytterligare åtgärder för att stärka den enskilde medborgarens ställning gentemot skatte- myndigheten. Slutligen vill jag nämna att Skattetilläggskom- mitténs betänkande Skattetillägg m.m., som innehåller förslag till ändrade regler, remissbehandlas för närva- rande. Jag vill därför inte nu uttala mig om utform- ningen av skattetilläggen i framtiden.
Anf. 126 CARL ERIK HEDLUND (m): Fru talman! Först vill jag tacka finansministern för svaret på min interpellation, även om jag är besvi- ken på innehållet. Bakgrunden till min interpellation har jag nog- grant redovisat. Skattemyndigheterna fick för några år sedan större resurser som skulle medföra ökade skatteintäkter. Förhoppningarna infriades, åtminstone i första beslutsinstans. Viktigast är dock frågan om medborgarnas rättssäkerhet äventyrats. Medborgarna ska kunna kräva en mycket hög skattemoral av skattemyndigheten. Ändå ser vi hur myndigheter ger råd som sedan leder till dyra efter- taxeringar. Vi har en situation där skattemyndigheten kan försätta människor och företag i konkurs innan de fått en chans till rättslig prövning i en oberoende instans, alltmedan skattemyndigheten jagar maximala skatteintäkter i något som liknar ett ackordssystem. Enligt min uppfattning är rättssäkerheten för den enskilde därmed i fara. Men det tycker uppenbarligen inte finansministern. Allt tal om rättvisa är nu borta, och medborgarna får nöja sig med beskedet att man alltid kan överklaga beslutet. Jag vill därför fråga finansministern om han tyck- er att man ska ha ett ackordsliknande system när man bedömer en skattemyndighets verksamhet eller lön- samhet. Är risken inte uppenbar att medborgarnas intressen kommer i kläm? Anstånd med betalning av påförd skatt har vägrats med motiveringen att skattemyndigheten anser att rätten inte kommer att ändra beslutet, varför anstånd inte meddelas. Det är således en part i tvisten som beslutar om upptaxering och som också bedömer utfallet av en rättsprövning. Vad har då finansministern att säga till dem som drabbats av att skattemyndigheten sitter på flera sto- lar? Ingenting. Han tycker att allt är bra som det är och ser ingen anledning till några åtgärder för att stärka rättssäkerheten. Det är klara besked om att andra hänsyn är viktigare. Och de är väl närmare bestämt finansministerns och regeringens jakt på maximala skatteintäkter. Det jag ville åstadkomma med min interpellation var en seriös diskussion om rättssäkerheten inom skatteområdet. Men finansministern tycks vara oint- resserad av den. Som jag framhöll i min interpellation borde det ligga i allas intresse att utreda huruvida och i vilken utsträckning som skattemyndigheter åsidosätter sin uppgift att på ett opartiskt sätt utföra sina uppgifter. Att Riksskatteverket har det övergripande ansvaret för skattemyndigheternas beskattningsverksamhet innebär väl ändå inte att finansministern kan slå sig till ro när medborgare även riktar kritik mot RSV, t.ex. när Riksskatteverkets tryckta blankett inte över- ensstämde med lagstiftningen, som jag har beskrivit i min interpellation. Frågan är: Vem granskar Riksskatteverket? Borde inte finansministern ge Riksrevisionsverket ett preciserat uppdrag att granska såväl skattemyn- digheter som Riksskatteverket mot bakgrund av det jag har beskrivit i min interpellation? Demokratiska värden, som en myndighets oväld och rättssäkerhet, måste alltid gälla. Ett flertal rätts- fall pågår för närvarande och skadeståndskraven kan bli stora och kännbara för staten. Det kan bli dyrt att låta skattemyndigheter åsidosätta viktiga principer.
Anf. 127 Finansminister BOSSE RING- HOLM (s): Fru talman! Först skulle jag vilja säga att alla statliga myndigheter, inklusive Riksskatteverket, granskas av Riksrevisionsverket. Det sker ingen an- nan behandling i det här fallet. I en så omfattande verksamhet som vår skattead- ministration är det kanske inte orimligt att det ibland kan hända att man gör olika bedömningar i olika skattedomstolar. I sista hand sker naturligtvis en prövning av Regeringsrätten. Om Regeringsrätten har en annan uppfattning om innebörden av bestämmel- sen är skattemyndigheten bunden av Regeringsrättens ställningstagande nästa gång som myndigheten ska fatta beslut i samma fråga, även om det innebär att man måste underkänna något som man tidigare har beslutat. Det kan alltså bli fråga om att skattemyndig- heten omprövar sitt eget beslut till nackdel för den enskilde. Någon omprövning bör dock inte ske om det är uppenbart oskäligt, exempelvis om den skattskyldige har följt skattemyndighetens råd och anvisningar. Jag förstår inte riktigt vad Carl Erik Hedlund me- nar när han talar om ackord. Jag känner i varje fall inte till något sådant system eller att revisorerna skulle arbeta efter någon slags ackordsprincip. Jag utgår från att Riksskatteverkets anvisningar är så tydliga att de inte kan ge utrymme för ett sådant för- farande. Om Carl Erik Hedlund har något mer preci- serat exempel på vad han menar med ackordsförfa- rande får han väl ta fram det till beskådande.
Anf. 128 CARL ERIK HEDLUND (m): Fru talman! På den senare frågan är svaret uppen- bart. Jag framhåller detta i min mycket långa inter- pellation. När vi i skatteutskottet och den här kamma- ren var med om att besluta att skattemyndigheterna skulle få ökade resurser för att kunna göra skatterevi- sioner och en bättre granskning framhölls också att detta skulle kunna innebära ökade skatteintäkter, dvs. att det var ett lönsamhetsmål. Redan i det samman- hanget ställdes ju frågan om inte det här skulle sti- mulera skattemyndigheterna att så att säga jaga fram resultat i första instans för att kunna bevisa att det ökade anslaget var motiverat. Som jag också fram- håller i min interpellation har det mig veterligen inte gjorts någon uppföljning av hur de ärenden som har åberopats som lönsamhetsmål har hanterats i länsrätt och kammarrätt därefter. Jag kan upplysa finansministern om att ett enigt skatteutskott i dag har beslutat att föreslå att Riksda- gens revisorer granskar Riksskatteverkets utfärdande av allmänna råd och uttalanden samt skatteförvalt- ningens processverksamhet. Det övergripande syftet bör vara att ta reda på om balansen mellan medbor- garna och myndigheterna är rimlig eller om det finns stor osäkerhet i rättsprocessen som leder till förluster för den enskilde. Det jag efterlyser i interpellationen kanske kommer att bli tillgodosett genom Riksdagens revisorer i stället.
Anf. 129 Finansminister BOSSE RING- HOLM (s): Fru talman! Det finns självfallet inte, och det tror jag inte heller Carl Erik Hedlund tror, något hundra- procentigt skattesystem som inte innehåller någon form av problem eller någon form av svårigheter när det gäller att hantera en del frågor. Därför är det fak- tiskt en del av Riksskatteverkets egen uppgift, vilket hela tiden förekommer, att återkomma till regering och riksdag med förslag på hur vi kan förbättra vårt skattesystem, vår skatteadministration. Jag har nyligen tillsammans med Riksskatteverk- ets ledning gått igenom ett antal sådana förslag och idéer som de har haft. Det är ett sätt att försöka för- bättra vårt skattesystem. Det vore mig fjärran att tro att man har hittat det kompletta och färdiga systemet, utan det måste alltid successivt förbättras. Det händer hela tiden saker och ting på fältet, nya praktikfall och sådant som motiverar att man gör justeringar och inte minst förenklingar. När man gör förenklingar får man också räkna med att baksidan av förenklingarna är att en del saker kanske inte heller kan hanteras på ett lika stringent sätt som man hade önskat om man hade haft kvar mer komplicerade regler. Men det är en svår avvägnings- fråga mellan å ena sidan behovet av förenklingar och å andra sidan behovet av att vara så precis och exakt som möjligt i de olika skattedirektiv som man har att utfärda. I ett avseende förstår jag inte Carl Erik Hedlund alls. Jag tycker att hans definition är mycket märklig när han talar om ackord. Det måste ändå vara rimligt att om Sveriges riksdag och regering lägger fast ett skattesystem så är avsikten att skattemyndigheten ska tillämpa detta skattesystem. Om det finns brister, och det finns det naturligtvis, och det leder till att regering och riksdag tillskjuter mer resurser till Riksskatte- verket - och de är säkert inte tillräckliga - är avsikten att Riksskatteverket därmed ska kunna bli mer effek- tivt och få in mer skatteinkomster. Jag kan inte se något fel i att man får in mer skat- teinkomster. Att komma undan skatt kan inte vara något huvudsyfte. Det är i varje fall inte någonting som regering och riksdag kan främja. Om Carl Erik Hedlund har en annan uppfattning får han i så fall anmäla det. Jag kan inte se att det kan kallas för ett ackordsförfarande om man stärker Riksskatteverkets organisation, resurser och personal med mer pengar. Om de får fler instrument till sitt förfogande är inte det ett ackordsförfarande. Det är i så fall en helt ny och främmande definition av det som är vedertaget när det gäller ackord.
Anf. 130 CARL ERIK HEDLUND (m): Fru talman! Självfallet var syftet med att ge mer pengar till skattemyndigheterna att de skulle bli ef- fektivare och duktigare. Men det jag försöker ta fram och som jag hoppas att den här debatten gör klart, åtminstone när vi läser protokollet efteråt, är att ris- ken finns att den enskilde medborgaren, företaget eller företagaren kommer i kläm på grund av den press som uppstår när man säger att nu har ni fått mer pengar, nu ska ni leverera in mer skatteintäkter, nu ska ni bli effektivare. Det kan ske i ivern att kunna visa ett bra resultat. Det är egentligen det som hela min interpellation bygger på, att det byggdes in ett system som jag kal- lar för ackordsliknande. Alltså för att kunna motivera att man har fått mer pengar, mer resurser, måste man också visa att man blev effektivare och kunde lever- era in mer skatteintäkter, åtminstone i första instans, dvs. vid skattemyndigheten. Hur det sedan har gått i prövningen av de här målen, om det verkligen blev så mycket effektivare, vet jag inte. Mig veterligen har det inte gjorts någon sådan uppföljning, utan man har stannat vid första instans. Risken är här att skattemyndigheten inte längre blir opartisk, som den ska vara. Den ska även tillva- rata medborgarnas intressen. Det är inte bara ett fog- desystem. Det är här jag känner risken för att med- borgaren kommer i kläm. Medborgaren är ju alltid i ett underläge med det komplexa skattesystem vi har. Jag tror inte att vare sig finansministern eller jag kan överblicka hela det systemet, det är svårt. Det har sina randiga skäl. Det är hela min poäng. När jag säger ackord menar jag helt enkelt att det finns en presta- tionsuppfyllelse inbyggd hos skattemyndigheten genom att vi i riksdagen har anslagit mer resurser, och då kanske man åsidosätter noggrannheten eller medborgarens rättigheter.
Anf. 131 Finansminister BOSSE RING- HOLM (s): Fru talman! Det vore mig helt främmande att som Carl Erik Hedlund försöka utså misstro mot skatte- förvaltningen och säga att skatteförvaltningens tjäns- temän i något slags överdriven nit i första hand skulle vilja driva in skatteinkomster på bekostnad av indivi- dernas rättssäkerhet. Jag tycker tvärtom att vi har en skatteförvaltning med en oerhört kompetent och an- svarsfull personal. Jag skulle snarast vilja säga att jag är imponerad över det oerhörda arbete som skatteför- valtningens personal utför. De har ett svårt uppdrag. Vi har en komplicerad skattelagstiftning. Vi har när det gäller både individ- beskattning och juridisk beskattning en oerhört om- fattande lagstiftning att ta hänsyn till. Jag tycker fak- tiskt att skatteförvaltningens personal gör en fantas- tisk insats. De borde inte behöva bli utsatta för den typ av misstroende som Carl Erik Hedlund här ut- slungar mot dem. Jag tycker att den är helt felaktig, och jag tar verkligen avstånd från den. Jag tror att det är rimligt att om riksdag och rege- ring anslår mer resurser till skatteförvaltningen har riksdag och regering också anledning att ha förvänt- ningar på att skatteförvaltningen använder pengarna på ett bra sätt. Det är jag övertygad om att man också gör. Det står naturligtvis Carl Erik Hedlund fritt att sä- ga nej till förslagen om ökade resurser till skatteför- valtningen om han tror att det är rätt väg. Det kan möjligtvis vara rätt för honom om han inte tycker att vi ska ha in några mer skatteinkomster. Men det är en annan diskussion. Jag vet att Carl Erik Hedlund och hans parti vill sänka skatten. Men man ska inte sänka skatten genom att skapa mer revor i vårt skattesystem genom att se till att en mindre andel av befolkningen betalar korrekt skatt. Det är en konstig form av skat- teundandragande. Det är en uppfattning som jag ab- solut inte delar, om Carl Erik Hedlund har den upp- fattningen.
Överläggningen var härmed avslutad.
20 § Svar på interpellation 2000/01:399 om kasinoverksamhet
Anf. 132 Finansminister BOSSE RING- HOLM (s): Fru talman! Sten Andersson har frågat mig vilka åtgärder jag är beredd att vidta för att likabehandla kasinospel och andra spel. AB Trav och Galopp, ATG, har tillstånd av rege- ringen att med ensamrätt bedriva vadhållning på hästtävlingar i Sverige. AB Svenska Spels dotterbo- lag Casino Cosmopol AB har regeringens tillstånd att med ensamrätt bedriva internationell kasinoverksam- het på envar av orterna Sundsvall, Malmö, Göteborg och Stockholm. AB Svenska Spel levererar hela sitt överskott till staten medan ATG betalar 36 % av omsättningen i skatt till staten, med avdrag för vinster utbetalda till spelare. Båda bolagen bedriver sin re- spektive verksamhet med ensamrätt på respektive del av spelmarknaden. Att i detta sammanhang framföra kritik som tar sikte på konkurrens på lika villkor förefaller därför märkligt. ATG:s verksamhet går mycket bra. Under år 2000 omsatte ATG 10,5 miljarder kronor, staten erhöll 1,1 miljarder kronor i lotteriskatt och överskottet till hästsporten uppgick till 1,3 miljarder kronor. Det förefaller därför troligt att ATG även fortsättningsvis kommer att kunna fullgöra sina förpliktelser gentemot personal och fordringsägare. Jag finner ingen anledning att ändra på gällande regler avseende beskattning av spel. Dock kan näm- nas att det för närvarande pågår ett arbete inom Rege- ringskansliet med att bereda två utredningar rörande lotteri- och spelfrågor.
Tredje vice talmannen konstaterade att interpel- lanten inte var närvarande i kammaren och förklarade överläggningen avslutad.
21 § Svar på interpellation 2000/01:420 om dubbelbeskattning av boendet
Anf. 133 Finansminister BOSSE RINGHOLM (s): Fru talman! Stefan Attefall har frågat mig vilka åtgärder jag tänker vidta för att komma till rätta med den rådande beskattningen av boendet. Attefall hävdar att bostäder och boende beskattas både som konsumtion och som kapital, vilket han menar strider mot skattesystemets principer. Låt mig börja med att påpeka att regeringens åsikt är att man bör eftersträva en enhetlig beskattning med få undantag och specialfall. Mervärdesskatten är en skatt på det mervärde som skapas i en verksamhet. Enligt de allmänna principer- na för mervärdesbeskattning ska den tas ut i alla led i framställandet av en vara eller tjänst. Det gäller såväl investeringsvaror som varor och tjänster som används för slutlig förbrukning. Det betyder, precis som ut- redningen om reformerad mervärdesskatt kom fram till, att omsättning av nya varor och tjänster inom bostadssektorn ska momsbeläggas på samma sätt som varor och tjänster i andra sektorer. Vidare innebär ett följande av principerna för in- komstbeskattning, precis som utredningen om refor- merad inkomstbeskattning kom fram till, att det ka- pital som är investerat i fastigheter ska beskattas likvärdigt med annat kapital. För privatbostadsfastig- heter uppnås detta genom fastighetsskatten. Den andra sidan av detta mynt är förstås att avdrag med- ges för räntekostnader som är förknippade med fas- tighetsinvesteringar precis som för andra kapitalin- vesteringar. Det är alltså inte så att slutsatserna som dras i de två nämnda utredningarna står i motsatsförhållande till varandra, vilket Attefall låter påskina. Även i utredningen om reformerad inkomstskatt drogs slut- satsen att det är principiellt riktigt att full moms utgår på varor och tjänster inom bostadssektorn. Dock ansåg man att det var politiskt motiverat att mildra genomslaget av den utvidgade mervärdesbeskattning- en, och därför förordades en kraftig reducering av fastighetsskatten för ny- och ombyggda fastigheter under de första tio åren efter färdigställandet. Vad gäller beskattningen av hyresfastigheter är det dock riktigt att vissa avsteg från ovan redovisade principer har gjorts. Då fastighetsbolagen betalar bolagsskatt på verksamhetens intäkter, intäkter som även ska täcka avkastningskrav på satsat kapital, kan fastighetsskatten tyckas medföra att företagen på hyreshusmarknaden beskattas hårdare än andra före- tag. Fastighetsskatten på hyreshus ska dock ses i ett annat ljus. Tillsammans med räntebidragen bildar den ett system för omfördelning av kapitalkostnader över tiden, vilket gynnar nyproduktionen. Därutöver inne- bär kombinationen av fastighetsskatt och räntebidrag en nettosubvention till produktionen av hyresbostäder genom att det samlade värdet av räntebidragen över- stiger kostnaderna för fastighetsskatten. Fastighetsbeskattningskommittén fann dock att under vissa förutsättningar behövs varken fastighets- skatt eller räntebidrag för hyresfastigheter för att uppnå neutralitet mellan upplåtelseformerna. Kom- mittén föreslog därför en reformering av gällande system för beskattning och subventionering av hyres- bostäder. Detta förslag bereds för närvarande inom Regeringskansliet.
Anf. 134 STEFAN ATTEFALL (kd): Fru talman! Jag vill tacka finansministern för sva- ret. Sverige kommer inom kort att ha det tvivelaktiga nöjet att fira tioårsjubileet av världens lägsta bostads- byggande. Den uppgång i bostadsbyggandet som vi just nu upplever innebär att vi bygger endast en tred- jedel av vad som byggdes under slutet av 1980-talet. I ett internationellt perspektiv är både nybyggnad och ombyggnad av hus långt under snittet i både EU och OECD. Medelåldern på det svenska bostadsbeståndet stiger snabbt, och ett gigantiskt renoveringsberg tonar upp sig. Bakom den här dystra utvecklingen döljer sig ett av de mest tvivelaktiga inslagen som går att finna i det svenska skattesystemet. Boendet beskattas inte bara högt som allt annat i Sverige. Boendet dubbelbe- skattas dessutom. När priset drivs upp sjunker efter- frågan och viljan att producera nytt. Min interpellation handlar därför om det rimliga i den skattepolitik som drabbar boendet. Jag tycker att finansministerns svar illustrerar hur tokigt bostadsbe- skattningen slår. Först för finansministern ett i och för sig logiskt resonemang om varför moms ska läggas på alla boendekostnader. Därefter är det ett lika lo- giskt resonemang om varför pengar som placeras i en bostad ska kapitalbeskattas. Precis så här gjorde man 1991 när skattereformen genomfördes och ansvariga politiker främst i Social- demokraterna och Folkpartiet lät två olika utredningar studera beskattning av boendet. En utredning föreslog full moms på alla boendekostnader och moms på nybyggande, uppvärmning, vatten och avlopp, fastig- hetsskötsel, energi, etc, eftersom bostaden var en vara och en tjänst som skulle momsbeläggas som alla andra varor och tjänster. En annan utredning föreslog samtidigt full kapitalbeskattning eftersom investering i en bostad skulle likställas med placering av pengar på en bankbok. Så infördes dagens fastighetsskatt som skulle motsvara kapitalskatt på ränta på bank- bokspengarna. Men ingen i samband med skattereformen och inte heller finansministern här i dag verkar inse det absurda i att lägga ihop de här två resonemangen och både lägga moms på boendet och kapitalbeskatta. Ingen annan vara eller tjänst i det här landet både kapitalbeskattas och momsbeläggs. Köper jag aktier eller placerar jag pengar på banken utgår ingen moms på de pengarna. Köper jag en soffa utgår ingen kapi- talskatt på nöjet att ha en soffa att sitta i. Det är bara alkohol, tobak, energi och boende som drabbas av en extra hög skatt i Sverige. Bakom skatten på tobak, alkohol och energi finns hälso- och miljöskäl. Vilka principiella skäl finns det för att extrabe- skatta boendet, finansministern? Investeringar i boen- de är både momsbelagda och kapitalbeskattade. På den grundläggande frågan får vi inget svar i finans- ministerns upplästa interpellationssvar. Kan jag få ett svar nu: Varför både momsbelägga och kapitalbe- skatta de pengar som placeras i en ny bostad? Finns det någon annan vara eller tjänst i vårt land som be- skattas på samma sätt? Det vore mycket intressant för både allmänheten och riksdagens fortsatta arbete med dessa skattefrågor att få svar på den frågan.
Anf. 135 Finansminister BOSSE RING- HOLM (s): Fru talman! Det svar som Stefan Attefall efterly- ser har han faktiskt fått i interpellationssvaret. Han har både haft möjlighet att läsa det och höra det läsas upp alldeles nyss. Det är möjligt att han inte accepte- rar svaret. Men det är faktiskt ett mycket tydligt svar på den fråga som har ställts, att det inte är någon särskild princip som gäller fastighetsbeskattningen. Sedan kan man alltid diskutera nivån på fastig- hetsbeskattningen. Som bekant har regeringen under de senaste två åren sänkt fastighetsskatten, inte minst när det gäller hyresfastigheter. Skatten på hyresfas- tigheter har sänkts rejält, nästan halverats. Man kan diskutera om man kan gå vidare. Om det finns statsfi- nansiella och andra möjligheter är det ett av flera alternativ som finns när det gäller den fortsatta fastig- hetsbeskattningen. Jag är oerhört intresserad av att få till stånd ett ökat bostadsbyggande. Regeringen har därför valt att i årets vårproposition föreslå en särskild subvention på 2,5 miljarder kronor de närmaste åren för att få till stånd ett ökat hyreshusbyggande. De pengarna skulle man ha kunnat lägga ut som reducerad skatt, om man hade velat. Vår bedömning är dock att det i det här fallet är mer effektivt att lägga ut pengarna som ett särskilt stöd till dem som bygger hyresfastigheter, för att få till stånd ett ökat hyreshusbyggande. Det är en direkt anmodan och rekommendation till alla kom- muner, som i sista hand fattar beslut om bostadsbyg- gandet, att utnyttja den möjlighet som finns med de 2,5 miljarderna. Det har funnits motsvarande möjlighet när det gäller studentbostäder. Den har i huvudsak använts väl, med undantag av Stockholms stad som inte ver- kar vara lika intresserad av studentbostadsbyggande. Stefan Attefall kan väl påverka den nuvarande majoriteten i Stockholms stad bestående av modera- ter, folkpartister och kristdemokrater och se till att de bygger hyresfastigheter. I dag byggs inga hyresfas- tigheter med rimliga hyresnivåer över huvud taget i Stockholm. Det ska bli intressant att se om Stock- holms stad tänker utnyttja det generösa erbjudandet som staten lämnar när de nya reglerna träder i kraft, eller om man av ideologiska skäl vill fortsätta att bara bygga vad jag betraktar som ett rent lyxbyggande.
Anf. 136 STEFAN ATTEFALL (kd): Fru talman! Jag var och såg på det socialdemo- kratiskt styrda Malmös kommunala bostadsbolags nyproduktion på bostadsmässan - 46 000 kr kvadrat- metern för en hyreslägenhet. Det kallar jag lyxboen- de. Jag tycker inte att vi ska ha en traditionell bo- stadsdebatt om vem som bygger mycket eller lite. Det byggs mycket i Stockholm. Mycket är på gång. Jag kan argumentera emot alla synpunkter på det området som finansministern för fram. Denna interpellationsdebatt borde handla om den principiella synen på beskattningen av boendet. Jag vill få fram den grundläggande filosofin. I de flesta utredningar som har gjorts av beskattningen av boen- det har man kommit fram till att boendet ska kapital- beskattas. Pengar som investeras i en bostad ska be- skattas som pengar på en bankbok eller aktier. Det har varit tankefilosofin. Men om man bestämmer sig för den linjen kan man inte momsbelägga investe- ringen i boendet. Vid skattereformen infördes full moms både på investeringar i boende och på alla tjänster som hör till boendet. Det senare kan vara mer principiellt klokt, även om det drev upp boendekostnaden kraftigt. Rent skattefilosofiskt kan man förstå det. Men penningpla- ceringen i boendet momsbeläggs liksom den tänkta avkastningen av en bostad. Om man håller på den linjen måste man göra något åt momsen på boendet. Om man anser att boendet är en konsumtionsvara vilken som helst är det logiskt att momsbelägga in- vesteringar i boendet. Men varför då kapitalbeskatta dem? Vi kristdemokrater har en mängd synpunkter på skattenivåer i bostadsbeskattningen, fastighetsskat- tens roll osv. Jag kan dra upp ett helt program för vad vi vill göra. Men det som är intressant att få fram är inte nivåer eller antal miljarder i subventioner eller höjda eller sänkta skatter, utan den principiella synen på beskattning av boendet. Finansministern svarar inte i interpellationssvaret på frågan varför man lägger både moms och kapital- beskattning på boendet. Varför väljer man båda spå- ren? Effekten blir att 65 % av kostnaden för nypro- duktion är skatter. Skattekvoten i hela den svenska ekonomin är 52 %. Det indikerar att det är någonting lurt. Vi överbeskattar boendet. Det är en viktig förkla- ring till att vi har ett lågt bostadsbyggande i Sverige. Vilken skattefilosofi ska vi ha för boendet? Om finansministern sätter ned foten i den frågan kan vi sedan börja diskutera skattenivåer och liknande. Det kan vi föra en fruktbar debatt kring. Men för att få i gång ett bostadsbyggande och för att få långsiktigt sunda spelregler behöver vi i grunden en rimlig skat- tefilosofi för boendet. Jag säger inte att andra partier är mer färdiga i si- na tankebanor på alla punkter. Men jag har upptäckt att det finns något sjukt här i skattereformens tänkan- de. Det blev ett dubbelfel när man lade ihop två olika utredningar, bara i ivern att få fram pengar så att man kunde sänka inkomstskatterna. Det dubbelfelet har gjort att vi under tio år har legat oerhört lågt när det gäller bostadsbyggandet. Det beror inte bara på det, men det är en viktig förklaring. Frågan till finansministern kvarstår: Varför både momsbelägga och kapitalbeskatta boendet? Vilka andra varor och tjänster i Sverige drabbas av denna dubbelbeskattning?
Anf. 137 Finansminister BOSSE RING- HOLM (s): Fru talman! Jag vet inte om vi kommer så mycket längre. Jag har lämnat ett principiellt svar på Stefan Attefalls fråga. Han upprepar frågan gång på gång. Jag kan fortsätta att upprepa svaret, att det finns ingen annan princip bakom bostadsbeskattningen än den bakom vårt övriga skattesystem. Man kan naturligtvis säga att man skulle kunna befria bostadssektorn från en viss typ av beskattning. Det är en diskussion som förs när det gäller just fas- tighetsskatten, som jag också nämnde. Det förs en diskussion om man ska ha fastighetsskatt på hyres- hus. Vi har halverat fastighetsskatten på hyreshus. Det kostar ytterligare några miljarder kronor om man skulle ta bort den återstående fastighetsskatten på hyresbostäder. Det är en prioriteringsfråga som man får ta upp i samband med andra skattefrågor fram- över. Erfarenheterna från 70- och 80-talen är att vi fick till stånd ett oerhört omfattande bostadsbyggande. Det skedde också till priset av att kostnaderna för bostadsbyggande drevs upp ordentligt. Det är ingen- ting vi vill tillbaka till. Vi hade under långa tider ett system som var ganska okänsligt för kostnadsnivån på byggandet. Subventionssystemet var utformat så. Det var bra att skattereformen i början på 90-talet sopade undan en del av det gamla subventionssys- temet. Om man ska bygga upp något nytt ska det göras så som föreslås i vårpropositionen, så att man undvi- ker att bygga upp höga byggkostnader. Man sätter ett tak på byggkostnaderna och ställer det som ett villkor för att få till stånd ett hyreshusbyggande. Jag ser med spänning fram emot om Stockholm och andra kom- muner, som i dag inte bygger några hyresbostäder, tänker anta den utmaning och det erbjudande som regeringen nu generöst lämnar till landets kommuner, inte minst de snabbt växande, att använda sig av de 2,5 nya miljarderna. Det finns en rätt stor skillnad mellan Stockholm och Malmö, Stefan Attefall. Förvisso byggs det dyra lägenheter både i Stockholm och i Malmö, exempel- vis på bostadsmässan i Malmö. Men det byggs också vanliga hyreslägenheter i Malmö. Det byggs inga vanliga hyreslägenheter alls i Stockholm. För något år sedan bidrog staten till ett särskilt projekt som vår byggkostnadsdelegation höll i, där man tog fram ett stort bostadsprojekt med mycket rimliga hyror. Det skulle vara intressant om man kunde åstadkomma något på samma sätt i Stockholm. Staten är intresse- rad av att få till stånd ett sådant projekt. Men det förutsätter kommunens medverkan. Där bidrog det socialdemokratiskt styrda Malmö och samarbetade med staten för att få fram vanliga lägenheter med vanliga hyresnivåer för vanligt folk. Det finns inte spår av ett intresse för något sådant i Stockholms stadshus.
Anf. 138 STEFAN ATTEFALL (kd): Fru talman! Finansministern försöker föra in de- batten på en diskussion om Stockholm. Jag kan kon- tra med att säga att det inte byggdes några hyreslä- genheter när socialdemokraterna hade makten i Stockholm. Nu har det dragits i gång en mängd pro- jekt. Jag sitter själv med i det kommunala bostadsbo- laget Familjebostäder. Vi har nyproduktion på gång i olika områden. Vi projekterar. Men det tar tid att genomföra. Tillbaka till finansministerns svar. Finansminis- tern för, som jag sade i inledningsanförandet, ett i och för sig principiellt logiskt resonemang om varför man ska momsbelägga och ett lika logiskt resonemang om varför man ska kapitalbeskatta boendet men svarar inte på frågan varför man ska lägga ihop och dubbel- beskatta boendet. Finansministern har inte heller svarat på frågan: Vilka andra varor och tjänster förutom sprit, tobak och energi extrabeskattas på detta sätt i Sverige? Vilken annan vara och tjänst beskattas med både moms och kapitalbeskattning? Vad jag är ute efter, finansministern, är ett grundläggande sunt synsätt på hur man ska beskatta boendet. Om man har en sund skattefilosofi och skapar vettiga spelregler så kommer man också när man sänker skatter på boendet - vilket jag välkomnar, om finansministern går på den linjen - att sänka på ett riktigt sätt. Men börjar man rycka i olika skattesatser, olika bidrag och liknande saker och gör det utan en genomtänkt filosofi får man ett mischmasch och osunda spelregler på bostadsmarknaden. Vad bostadsmarknaden behöver är långsiktighet och stabilitet. För det krävs i grunden en sund syn på hur man ska beskatta boendet. Effekten av nuvarande synsätt är att vi beskattar boendet från två olika håll och dubbelbeskattar boendet. Det gör vi inte men några andra varor och tjänster i Sverige. Varför extrabeskatta boendet? Vi behöver alla en bostad för att kunna leva. Boendet dubbelbeskattas i Sverige. Det är inte rimligt.
Anf. 139 Finansminister BOSSE RING- HOLM (s): Fru talman! Boendet beskattas inte i Sverige på annat sätt ändra andra typer av varor och tjänster som beskattas. Det har jag redovisat i mitt interpellations- svar. Vi kommer inte längre i den diskussionen. Jag vill däremot på en punkt mycket bestämt rätta Stefan Attefall. Han säger att under den socialdemo- kratiska regimen i Stockholm under den förra valpe- rioden byggdes heller inte några hyresbostäder. Då måste Stefan Attefall ha glömt rätt ordentligt. Det byggdes faktiskt ganska mycket hyresbostäder. Det var inte minst en del omstridda projekt där socialdemokraterna fick mycket kritik för att man maximerade hyran, dvs. att man såg till att man fick en låg hyresnivå. Det har hela tiden varit en nagel i ögat det borgerliga styret i Stadshuset att det blev för låga hyror. Den kritiken tycker jag socialdemokraterna nog kan tåla, om det är så att man från moderat och även från kristdemokratiskt håll tycker att hyrorna var för låga i de bostäder som byggdes under socialdemo- kratisk tid.
Överläggningen var härmed avslutad.
22 § Svar på interpellation 2000/01:437 om lotterilagen
Anf. 140 Finansminister BOSSE RING- HOLM (s): Fru talman! Gunnar Axén har frågat mig vad jag avser att vidta för åtgärder för att bringa klarhet i rättsläget beträffande lotterilagen (1994:1000). Frågan har ställts mot bakgrund av att Hovrätten för Västra Sverige i beslut den 25 april 2001 gjort bedömningen att den ändring i 6 § lotterilagen som skedde den 1 januari 1997 borde ha anmälts till Euro- peiska gemenskapernas kommission innan den antogs av riksdagen. Jag har på tidigare fråga från Gunnar Axén förkla- rat att om vi riskerar en bestående osäkerhet som hotar grunden för de lagar riksdagen stiftat kommer regeringen givetvis att agera på lämpligt sätt. Jag har därefter noga bevakat utvecklingen på spel- och lotte- riområdet. Det har på senare tid kunnat konstateras en viss osäkerhet om huruvida lotterilagens bestämmelser är tillämpliga i vissa delar. Denna osäkerhet har visat sig hos både marknadens aktörer och rättsvårdande myn- digheter och tydliggjordes i en skrivelse från Lotteri- inspektionen i mars 2001. Hovrättens för Västra Sve- rige beslut är ett annat exempel på denna osäkerhet. Regeringskansliet anförde i ett yttrande till Kom- merskollegium den 4 december 2000 att vissa änd- ringar i lotterilagen som satts i fråga inte kunde anses ha inneburit någon förändring av gällande rätt vad beträffar bl.a. sådant automatspel som spel på lycko- hjul. Lagändringarna berörde inte heller automaternas konstruktion eller vinsternas beskaffenhet. Rege- ringskansliet ansåg därför att lagändringarna inte var sådana föreskrifter som behövde anmälas till kom- missionen. Regeringskansliet vidhåller denna uppfattning men har ansett det angeläget att snarast undanröja den osäkerhet som nu uppstått. Att invänta ett prejudice- rande domstolsavgörande var, med hänsyn till den tid ett sådant avgörande regelmässigt tar, inte ett rimligt alternativ. Mot denna bakgrund har Regeringskansliet upprättat förslag till ändringar i lotterilagen som är identiska med de lagändringar som trätt i kraft den 1 januari 1997 respektive den 1 juli 1999. Regerings- kansliet uppdrog den 23 april åt Kommerskollegium att anmäla förslaget till kommissionen, dvs. redan innan hovrätten meddelade sitt beslut. Jag anser det för närvarande inte nödvändigt att vidta några ytterli- gare åtgärder för att bringa klarhet i rättsläget.
Anf. 141 GUNNAR AXÉN (m): Fru talman! Jag ber att få tacka finansministern för svaret. Det tillhör väl tyvärr den politiska retori- ken att inte erkänna ett begånget fel. Det pågår inte längre några rättsprocesser. De prejudicerande domar som har slagit fast att lotterila- gen, i de delar vi nu diskuterar, har införts i strid med EU-rätten och därför inte gäller har vunnit laga kraft. Trots detta talar finansministern fortfarande om att rättsläget är oklart. Rättsläget är faktiskt inte oklart. Det är i dagsläget glasklart. Lagen gäller inte i de delarna. Men sent ska syndaren vakna. Jag välkomnar att finansministern har tagit itu med den notifieringsprocess som bör föregå det sena- re införandet, eller återinförandet, av lagen. Det åter- står dock några högst väsentliga frågor att lösa innan den här soppan är ordentligt utredd och uppklarad. Under den tid som förevarit, då rättsläget har varit oklart, har många privata företagare lidit en stor ska- da. Uteblivna investeringar och vinstmöjligheter har skapat stora förluster. Vad avser finansministern att göra för att kompensera de entreprenörer och småfö- retagare inom nöjesbranschen som lidit skada av denna, milt uttryckt, olyckliga hantering av införandet av lotterilagen? Det är min första fråga. Vidare har Lotteriinspektionen och Svenska Spel, som båda två lyder under Finansdepartementet, under lång tid ägnat sig åt att på egen hand tolka lagen och sprida tvivelaktiga påståenden om rättsläget. För Svenska Spel har det givetvis handlat om att skaffa sig konkurrensfördelar. Vore det då inte rimligt att t.ex. Lotteriinspektio- nen, som har varit snabb med att argumentera för att lotterilagen i de aktuella delarna faktiskt gällt, är lika snabb med att informera om det nya rättsläget? Den lägger t.ex. ut alla domar som rör spelfrågor på sin hemsida. Men ingen av de domar som rör den här frågan har publicerats. Inte heller har den i sitt ny- hetsbrev informerat om det rättsläge som gäller i dag. Vad kan ministern göra för att tillse att Lotteriinspek- tionen behandlar den här frågan på samma sätt som liknande frågor? Svenska Spel har å sin sida gått ut med informa- tion till sina ombud om att automatspelen, som detta berör, är olagliga. Det har t.o.m. gått så pass långt att Svenska Spel har hotat en del spelombud med att de ska mista sitt ombudsskap för Svenska Spel och de tar in de aktuella privata automaterna i sina butiker. Nu när det har visat sig att automaterna inte är olagli- ga borde väl Svenska Spel snarast informera sina ombud om att den tidigare givna informationen har varit felaktig. Kan ministern tillse att även detta löses på ett rimligt sätt? När nu lagen ska införas på nytt undrar jag om fi- nansministern också kan utlova en rimlig övergång- speriod, t.ex. på fyra år, för att gjorda investeringar inte ska förstöras och gå om intet. Fyra år är den period som t.ex. Svenska Spel enligt ett utrednings- förslag ska få som övergångsperiod om de ska minska på antalet spelformer, vilket har föreslagits. Fyra år var också den övergångsperiod som gällde då man år 1995 förbjöd lottautomater i livsmedelsbutiker. Det här fallet är unikt. Det vore väl rimligt att fi- nansministern här och nu kan ge ett löfte om att alla de problem som har förorsakats på grund av den felaktiga hanteringen av införandet av lotterilagen också löses. Jag undrar också om finansministern kan utlova en rimlig övergångsperiod när nu reglerna på nytt ska införas, den här gången i korrekt ordning.
Anf. 142 Finansminister BOSSE RING- HOLM (s): Fru talman! Jag har lämnat två svar av principiell betydelse i mitt interpellationssvar. Det ena är att regeringen inte har ändrat uppfattning när det gäller den lagstiftning som vi har på detta område. Det and- ra är att regeringen för att undanröja den osäkerhet som kan uppstå både bland myndigheter och bland privata aktörer har vidtagit de åtgärder som jag har redovisat för att få en notifiering av ärendet.
Anf. 143 GUNNAR AXÉN (m): Fru talman! Nu har vi två prejudicerande domar som har slagit fast att lotterilagen i dessa delar har införts i strid med EU-rätten, och därmed gäller inte lagen. Oavsett vad finansministern, med förlov sagt, anser om rättsläget torde det vara klarlagt. Domarna har vunnit laga kraft, och de har heller inte överkla- gats. Då återstår frågorna om den oklarhet som jag tror att finansministern och jag kan vara överens om. Det har rått en oklarhet beträffande rättsläget. Då är frå- gan om finansministern är beredd att vidta de övriga åtgärder som jag nämnde för att ställa till rätta de problem som oklarheten har medfört, oavsett om vi anser att lagen gäller eller inte. Hovrätten i Skåne och Blekinge och Hovrätten i Västra Sverige anser att den inte gäller på den punkten. Slutligen tycker jag att finansministern ganska enkelt borde kunna utlova att när nu lagen på nytt införs ska det ges en rimlig övergångsperiod, precis på det sätt som man har gjort tidigare och på det sätt som en statlig utredning föreslår att Svenska Spel ska få om man ska minska antalet lotterier till två.
Anf. 144 Finansminister BOSSE RING- HOLM (s): Fru talman! Det pågår nu en hantering inom Eu- ropeiska kommissionen efter den anmälan som är gjord från Sveriges sida, och regeringen avvaktar självfallet utgången av detta förfarande. Det finns ingen anledning för mig att på det här stadiet gå in på olika följd- och konsekvensfrågor, utan jag vill av- vakta den hantering som sker inom kommissionen. Sedan får regeringen återkomma på vanligt sätt.
Anf. 145 GUNNAR AXÉN (m): Fru talman! Jag får nöja mig med det svaret be- träffande om finansministern är beredd att utlova någon rimlig övergångsperiod. Jag hoppas att fi- nansministern är beredd att ge de entreprenörer som verkar på den här marknaden samma möjligheter som Svenska Spel när man ska ställa om och ta bort en del spelformer. Då återstår ändå frågan om finansministern är be- redd att tillse att Lotterinspektionen och Svenska Spel, som båda sorterar under Finansdepartementet, åtminstone klargör vilket rättsläge som gäller i dag, eftersom de tidigare har varit väldigt snabba att in- formera om motsatsen. Svenska Spel och Lotteriin- spektionen borde väl nu gå ut till berörda parter med en korrekt information om vilket rättsläge som gäller.
Överläggningen var härmed avslutad.
23 § Svar på interpellation 2000/01:438 om folkrörelsernas möjlighet till egenfinansiering
Anf. 146 Finansminister BOSSE RING- HOLM (s): Fru talman! Åke Sandström har frågat mig vad jag avser att göra för att underlätta folkrörelsernas egen- finansiering. Interpellanten har också frågat vad jag avser att göra för att underlätta för folkrörelserna att ta eget ansvar för värdeautomatverksamheten. Som interpellanten mycket riktigt påpekar har re- geringens utredare i betänkandet Föreningslivet på spel- och lotterimarknaden (SOU 2000:9) övervägt att låta folkrörelserna med ensamrätt få ta över driften av spelet med värdeautomater från AB Svenska Spel. Utredaren menar bl.a. att ensamrätten skulle ge ef- fekten att folkrörelsernas engagemang för spelet stärks. Bidragsberoendet skulle härigenom också minska på sikt. Folkrörelserna skulle också på detta sätt få tillgång till ett datornät som kan bidra till ut- vecklingen av andra produkter. Det framgår dock av betänkandet att överlägg- ningar med den tänkta huvudmannen för driften av spelet med värdeautomater, Folkrörelsernas Samar- betsorgan för Spel- och Lotterifrågor, FSL, inte var beredd att ta på sig ett sådant ansvar. Däremot önska- de FSL att riksdagens tidigare beslut skulle fortsätta att gälla, dvs. att överskottet från värdeautomatspelet ska tillföras idrottens ungdomsverksamhet och annan ungdomsverksamhet vid Ungdomsstyrelsen. Jag vill i detta sammanhang nämna att år 2000 gav värdeautomaterna en vinst på 250 miljoner kro- nor, vilket är mycket glädjande för föreningarnas ungdomsverksamhet. Utredaren föreslår vidare en rad åtgärder för att stärka föreningslivets ställning på den svenska spel- och lotterimarknaden. Betänkandet har remissbe- handlats och bereds nu inom Regeringskansliet.
Anf. 147 ÅKE SANDSTRÖM (c): Fru talman! Jag får börja med att tacka finansmi- nistern för svaret. Oavsett om FSL nu tackat nej eller inte, undrar jag vad det är som gör att just när det gäller värdeau- tomater måste det finnas ett i lag fastställt monopol på spelmarknaden. Det enda som kan motivera detta är ju ett socialt hänsynstagande, och efter vad jag kan förstå är det inte detta som kännetecknar Svenska Spels verksamhet med värdeautomaterna. Statistik från Lotteriinspektionen visar också en mycket högre andel lagöverträdelser för värdeauto- materna jämfört med varuautomaterna. Svenska Spel gör också reklam för sina värdeau- tomater. Grundtanken är att värdeautomaterna ska vara ett komplement i restaurangverksamhet och inte locka in människor på restauranger för att spela. Varför infördes möjligheter att fördubbla sin in- sats om det är ett socialt hänsynstagande som ska känneteckna verksamheten? Detta innebär att man kan spela för mycket högre belopp än det i lagen angivna utrymmet 1-5 kr. Både Spelberoendes Riks- förbund och Folkhälsoinstitutet är kritiska mot hur verksamheten med värdeautomater sker i dag. Hur är det möjligt att just Svenska Spel är så lämpligt att bedriva värdeautomatverksamhet, när det ligger utanför dess ordinarie organisation? I dag be- driver ju Svenska Spel en lotteriverksamhet, trisslot- terna, som saknar åldersgränser. Jag vill därför fråga: Vad anser finansministern om Svenska Spels sätt att bedriva verksamheten med värdeautomaterna? Driver Svenska Spel värdeauto- materna i överensstämmelse med regeringens inten- tioner för sina statliga bolag med avseende på högt ställda krav på moral och etik? Det jag särskilt vänder mig mot är den omfattande reklamen i TV för ett ökat spel från Svenska Spels sida.
Anf. 148 Finansminister BOSSE RING- HOLM (s): Fru talman! Huvudskälet till att Svenska Spels hantering av värdeautomater har en social bakgrund är naturligtvis att intäkterna går till föreningslivet och folkrörelserna. Jag tycker också att det är oerhört viktigt att på så vis kunna bidra till att främja att folk- rörelsernas andel av lotterimarknaden kan växa. På en tioårsperiod har den också vuxit från ungefär 17 till 27 %. Det har varit mycket framgångsrikt. Det finns skäl att i samband med den proposition som ska hanteras under det närmaste riksdagsåret kring spel- och lotterifrågor se till att vi kan stärka folkrörelsernas roll i fortsättningen. Jag tror inte att man ska frånta Svenska Spel det ansvar som de har på området, som Svenska Spel på ett utomordentligt sätt också har använt sig av under senare tid och som har varit mycket framgångsrikt, både för folkrörelserna och för att ge stadga och stabilitet på spelmarknaden. Svensk spelmarknad är i stor utsträckning en marknad som domineras av statliga aktörer och av folkrörelserna, och där det inte finns någon anledning att släppa in privatintressen - de är oerhört marginel- la. Det handlar om att låta staten och folkrörelserna se till att vi har en sund, korrekt och bra spel- och lotte- rimarknad och att avkastningen kan användas i mycket stor utsträckning just för folkrörelsernas verk- samhet, inte minst ungdomsverksamheten. Jag hop- pas att vi kan fortsätta en sådan linje i samband med höstens propositionsarbete på området.
Anf. 149 ÅKE SANDSTRÖM (c): Fru talman! Det är klart att jag har tagit del av Svenska Spels argumentering i brev till Finansdepar- tementet. Det är bara en av elva punkter som berör just den sociala hänsynen och åtagandet mot spelbe- roendet. Låt mig få ställa frågan på detta sätt. Enligt 27 § i lotterilagen kan tillstånd för värdeautomater endast ges "till ett spelföretag som ägs av staten". Frågan är om detta är förenligt med EG-fördragets regler om fri rörlighet av tjänster och även fördragsreglerna om etableringsfrihet. Kan finansministern klargöra något på den punkten? Har ni prövat eller notifierat frågan om man kan ha en lag utformad på det sättet med hänsyn till EG-fördraget? När lagen trädde i kraft den 1 januari 1995 kunde tillstånd ges till ett folkrörelseägt spelföretag med statligt inflytande: Om särskilda skäl föreligger får tillstånd i stället lämnas till ett annat folkrörelseägt spelföretag eller till ett spelföretag som ägs av staten. Lagen ändrades därefter till den nuvarande for- muleringen, vilken trädde i kraft den 1 januari 1997. Motiveringen var endast att lagen skulle anpassas till verkligheten, enligt vad jag har hört. Kan det i dag fastställda monopolet vara motiverat av sociala hänsyn när lagstiftningen tidigare tillät andra spelföretag än statliga att få tillstånd? Det fanns ju inte heller någon hänvisning till socialt hänsynsta- gande när lagen ändrades den 1 januari 1997. Som jag har skrivit i min interpellation, ville ju regeringens egen utredare Bengt K Å Johansson ge koncession för värdeautomaterna till folkrörelserna. Anledningen till att det inte blev så var att Folkrörel- sernas Samarbetsorgan för Spel- och Lotterifrågor, FSL, tackade nej, som finansministern svarade. Anser finansministern att det fortsättningsvis bara är ett statligt bolag som kan bedriva verksamhet med vär- deautomater med vederbörlig social hänsyn? Det är den återkommande frågan. Slutligen undrar jag vilken tidsplan som gäller. När kommer det här förslaget på riksdagens bord? Finansministern sade att det skulle ske det kommande riksdagsåret. Kan det möjligen bli redan i höst kan- ske? Det är min fråga.
Anf. 150 Finansminister BOSSE RING- HOLM (s): Fru talman! Mitt svar på Åke Sandströms fråga är att min bedömning är att staten och folkrörelserna, som de största och dominerande aktörerna på spel- och lotterimarknaden, är de viktigaste sociala fakto- rerna för att vi ska kunna upprätthålla en seriös spel- och lotterimarknad. Jag tycker att man tar vederbör- ligt socialt hänsyn, både från Svenska Spels sida och från de olika folkrörelser som är aktiva på det här området. Därför anser jag att det även i fortsättningen är staten tillsammans med folkrörelserna som ska vara de helt dominerande på den här marknaden. Den utredning som Bengt K Å Johansson har gjort har ju haft som huvuduppgift att se hur man kan stärka folkrörelsernas situation i fortsättningen. Vi har samtidigt haft en utredning som handlar om själva lotterilagstiftningen. Det är naturligtvis viktigt att vi har förslag som också ligger i linje med EG-rätten när vi återkommer till riksdagen under kommande riks- dagsår. Det är min bedömning att den lagstiftning vi har i dag och den vi arbetar med ska kunna följa EG- lagstiftningen. Därför handlar det om ett förfarande i två steg. Vi arbetar mot EU, och kommer slutligen med ett förslag till riksdagen. Det kommer att ske någon gång under nästa riksdagsår. Det är inte möj- ligt att nu precisera tidpunkten eftersom vi inte vet hur lång tid kommissionen behöver på sig för att göra sina bedömningar av de förslag som vi kan komma att ha.
Anf. 151 ÅKE SANDSTRÖM (c): Fru talman! Jag noterar att den nuvarande lagen inte är notifierad i EU. Den nu gällande lagen är inte godkänd i EU, om jag har uppfattat det rätt. Min andra fråga gällde den omfattande reklam som Svenska Spel bedriver. Jag blir berörd av den. Den omfattande reklam som statliga Svenska Spel bedriver i TV är ju häftiga grejer. Det är en omfattan- de reklam som verkligen fångar. Är det bra och lämpligt att ett statligt bolag i så hög grad gör reklam för ökat spel? Det är en mycket konkret fråga. Fi- nansministern har säkert någon personlig åsikt om det i alla fall. Det statliga monopolet delas ju inte av någon. Det är ett statligt monopol för denna spelverksamhet. Folkrörelserna är ju inte med på samma plan. Mina frågor är alltså: Är nuvarande lag notifierad eller inte? Vad säger finansministern om den mycket omfattande reklam för ökat spel som det statliga bo- laget bedriver? Det är ju i högsta grad ett rent statligt monopol.
Anf. 152 GUNNAR AXÉN (m): Fru talman! Jag hade inte tänkt delta i den här de- batten, men jag tycker att finansministern är klart undanglidande när det gäller Svenska Spels sociala ansvarstagande. Han låter påskina att det sociala ansvarstagandet skulle vara större just för att det är staten som bedriver den här spelverksamheten. Sedan värdeautomaterna infördes har jag besökt ett flertal sådana lokaler. Jag måste tyvärr säga att det är mer regel än undantag att det är minderåriga, dvs. personer under 18 år, som spelar på de här automa- terna. Så sent som i går satt jag på Linköpings järn- vägsstation. Jag kunde konstatera att tre ungdomar, den yngsta var nog 13 år och den äldsta inte över 15 år, spelade på de här automaterna under en timmes tid, och det är ju beklagligt. Det är givetvis Svenska Spel som har det yttersta ansvaret för att det förhåller sig på det här sättet. Men i första hand är det ju de som har den här lokalen där automaterna står som ska tillse att man följer regler- na. Jag tror inte att det spelar någon större roll huru- vida det är Svenska Spels automater eller någon an- nans automater som står där. Jag tror att om finansministern beger sig ut i verkligheten och tittar på hur det ser ut där de här spelautomaterna står, de här Jack Vegas-automaterna som det har gjorts så mycket reklam för, kommer finansministern också att finna att det är mer regel än undantag att minderåriga spelar på dem. Så mycket för det statliga Svenska Spels sociala ansvarstagande. Dessutom finns det uppgifter om att Svenska Spel faktiskt har utprovat de här Jack Vegas-automaterna på ungdomsgrupper, dvs. personer under 18 år. Detta är någonting som jag tycker att finansmi- nistern bör ta med sig och tänka på.
Anf. 153 Finansminister BOSSE RING- HOLM (s): Fru talman! Till Åke Sandström kan jag säga att huvudparten i den nuvarande lotterilagstiftningen är tillkommen före Sveriges inträde i Europeiska unio- nen den 1 januari 1995. Det är därför vi har gjort en översyn av lotterilagstiftningen. Vi ska återkomma under nästa riksdagsår med förslag på området för att göra de justeringar som kan behöva göras i lotterilag- stiftningen med tanke på EG-rätten. Till sist vill jag säga att Svenska Spel som en statlig aktör är oerhört angelägen om att upprätthålla de regler och lagar som vi har. Det är en oerhört seri- ös aktör på marknaden. Om det är så att de privata restaurangägarna eller andra privata intressenter som Svenska Spel har en del av sina värdeautomater hos inte följer lagstiftningen, tycker jag att det finns skäl att reagera mot de privata aktörer som inte upprätt- håller reglerna. Jag vet att Svenska Spel jagar sådana överträdelser med ljus och lykta. Man vidtar också mått och steg mot den typen av överträdelser. Den typen av missbruk har vi ingen anledning att försvara, oavsett om de förekommer i privata restauranger eller någon annanstans.
Anf. 154 GUNNAR AXÉN (m): Fru talman! Jag tycker att det är bra att finansmi- nistern påtalar att man måste vidta mått och steg mot de lagöverträdelser som begås. I det fall som jag noterade i går tyckte jag att det hade gått över grän- sen. Jag kontaktade polismyndigheten, som man ska göra när någonting brottsligt begås. Men tyvärr hade polisen inte de resurser som krävdes för att ingripa mot detta. Finansministern kan kanske ta med sig till sin kollega i regeringen, justitieministern, att polisen inte har de resurser som krävs för att upprätthålla de lagar som har instiftats. Efter att ha sett hur det verkligen ser ut, är jag helt övertygad om att lagen inte på något sätt efterlevs bättre bara för att det är statliga Svenska Spel som bedriver den här verksamheten med värdeautomater- na. Jag tror att det är fullt möjligt att tillåta även andra att bedriva den här typen av verksamhet med spel på värdeautomater. Vi ser hur verkligheten ser ut i dag. Jag hoppas att finansministern är beredd att vidta de åtgärder som krävs.
Överläggningen var härmed avslutad.
24 § Hänvisning av ärenden till utskott
Föredrogs och hänvisades Proposition 2000/01:137 till trafikutskottet 2000/01:139 till miljö- och jordbruksutskottet
Motioner 2000/01:T16-T18 till trafikutskottet 2000/01:MJ37-MJ48 till miljö- och jordbruksutskot- tet
25 § Förnyad bordläggning
Föredrogs men bordlades åter Konstitutionsutskottets betänkanden 2000/01:KU20 och KU17 Finansutskottets betänkande 2000/01:FiU26 Skatteutskottets betänkanden 2000/01:SkU22, SkU27, SkU26, SkU24 och SkU23
26 § Bordläggning
Anmäldes och bordlades Motioner med anledning av prop. 2000/01:132 Ändrade regler om koncessionsavgift på televisionens område 2000/01:K11 av Per Unckel m.fl. (m) 2000/01:K12 av Birgitta Sellén m.fl. (c) 2000/01:K13 av Göran Magnusson m.fl. (s) 2000/01:K14 av Ingvar Svensson m.fl. (kd) 2000/01:K15 av Lennart Kollmats och Kenth Skår- vik (fp)
Konstitutionsutskottets betänkande 2000/01:KU24 Kommunal uppdragsverksamhet
Lagutskottets betänkanden 2000/01:LU20 Stiftelselagen - undantag från viss tillsyn, m.m. 2000/01:LU21 Förbud mot juridiskt eller ekonomiskt biträde i vissa fall, m.m. 2000/01:LU24 Ändring i atomansvarighetslagen
Miljö- och jordbruksutskottets betänkande 2000/01:MJU18 Skyddet för vissa djur- och växtarter och deras livsmiljöer
Trafikutskottets betänkanden 2000/01:TU13 Trafiksäkerhet 2000/01:TU14 Bilprovningen, fordonskontrollen och trafiksäkerheten 2000/01:TU15 Lag om vägtrafikregister, m.m. 2000/01:TU17 Förändring av aktiestrukturen i SAS
Bostadsutskottets betänkanden 2000/01:BoU10 Förlängd giltighetstid för vissa be- stämmelser om kommunala bostadsföretag 2000/01:BoU12 Den bostadsbidragsgrundande in- komsten för år 2001 m.m.
27 § Anmälan om frågor för skriftliga svar
Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar framställts
den 29 maj
2000/01:1302 av Catharina Hagen (m) till statsrådet Ingegerd Wärnersson Statistikunderlag för gymnasiebidraget till friskolor 2000/01:1303 av Catharina Hagen (m) till statsrådet Ingegerd Wärnersson Pensionskostnader för friskolor 2000/01:1304 av Catharina Elmsäter-Svärd (m) till justitieminister Thomas Bodström Maximistraff på människohandel
Frågorna redovisas i bilaga som fogas till riksda- gens snabbprotokoll onsdagen den 6 juni.
28 § Anmälan om skriftliga svar på frågor
Anmäldes att skriftliga svar på följande frågor in- kommit
den 29 maj
2000/01:1223 av Ulla Hoffmann (v) till utrikesmi- nister Anna Lindh Utvecklingen i Zambia 2000/01:1224 av Yvonne Ruwaida (mp) till utrikes- minister Anna Lindh Ammunition med utarmat uran 2000/01:1237 av Sten Tolgfors (m) till socialminister Lars Engqvist Landstingens personal 2000/01:1238 av Sten Tolgfors (m) till socialminister Lars Engqvist Valfriheten inom sjukvården 2000/01:1247 av Margareta Cederfelt (m) till soci- alminister Lars Engqvist Tandläkarbesök 2000/01:1248 av Margareta Cederfelt (m) till soci- alminister Lars Engqvist Vårdgaranti för barn med neuropsykiatriska störning- ar 2000/01:1249 av Johan Pehrson (fp) till socialmini- ster Lars Engqvist Läkemedel 2000/01:1250 av Inger Lundberg (s) till socialmini- ster Lars Engqvist Stöd till barnfamiljer i kontakterna med skolan 2000/01:1251 av Johan Pehrson (fp) till statsrådet Ingegerd Wärnersson Betyg i judiska studier 2000/01:1263 av Annelie Enochson (kd) till utrikes- minister Anna Lindh Kina och EU 2000/01:1265 av Anita Sidén (m) till statsrådet Inge- gerd Wärnersson Rörelsehindrade och skolan 2000/01:1271 av Kenneth Lantz (kd) till socialmini- ster Lars Engqvist Prostatacancer 2000/01:1273 av Per-Olof Svensson (s) till socialmi- nister Lars Engqvist Tandvård
Svaren redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll onsdagen den 6 juni.
29 § Kammaren åtskildes kl. 21.19.
Förhandlingarna leddes av förste vice talmannen från sammanträdets början t.o.m. 6 § anf. 33 (delvis), av talmannen därefter till ajourneringen kl. 16.27, av andre vice talmannen därefter t.o.m. 17 § anf. 117 (delvis) och av tredje vice talmannen därefter till sammanträdets slut.