Riksdagens snabbprotokoll 2000/01:113 Torsdagen den 17 maj
ProtokollRiksdagens protokoll 2000/01:113
Riksdagens snabbprotokoll Protokoll 2000/01:113 Torsdagen den 17 maj Kl. 12.00 - 17.56
19.00 - 22.59
Det justerade protokollet beräknas utkomma om 3 veckor
--------------------------------------------------------------
1 § Justering av protokoll
Justerades protokollet för den 11 maj. 2 § Återtagande av plats i riksdagen
Andre vice talmannen meddelade att Johan Pehrson (fp) återtagit sin plats i riksdagen fr.o.m. den 17 maj varigenom uppdraget som ersättare upphört för Staffan Werme.
3 § Anmälan om inkomna faktapromemorior om förslag från Europeiska kommissionen, m.m.
Andre vice talmannen anmälde att följande fak- tapromemorior om förslag från Europeiska kommis- sionen inkommit och överlämnats till utskott: 2000/01:139 Meddelande från Kommissionen till rådet och Europaparlamentet om Handlingplanen e-Learning - Att planera morgondagens utbild- ning KOM (2001) 172 till utbildningsutskottet 2000/01:140 Förslag till Europaparlamentets och rådets förordning om stadga för den europeiska kooperativa föreningen KOM (91) 273 till lagut- skottet
4 § Anmälan om inkomna uppteckningar från EU-nämndssammanträde
Andre vice talmannen anmälde att uppteckningar från EU-nämndens sammanträde fredagen den 6 april inkommit.
5 § Förnyad bordläggning
Föredrogs men bordlades åter Utbildningsutskottets betänkanden 2000/01:UbU15 och UbU16 Socialutskottets betänkanden 2000/01:SoU13 och SoU16
6 § Penningpolitiken och Riksbankens förvalt- ning 2000
Föredrogs finansutskottets betänkande 2000/01:FiU23 Penningpolitiken och Riksbankens förvaltning 2000 (redog. 2000/01:RB1, 2000/01:RB2 och 2000/01:RR5).
Anf. 1 GUNNAR HÖKMARK (m): Fru talman! Den oberoende Riksbanken är en av de framgångsreformer från 1990-talet som har visat sig ha en enormt viktig betydelse för den svenska ekonomins utveckling. Riksbanken har varit ett lyckosamt medel när det gäller att bekämpa inflatio- nen och uppnå de mål som är förknippade med detta. Reformen är en tanke och idé som en gång kom till som ett led i Lindbeckkommissionens rapport om en renovering och förbättring av den svenska ekonomin och som vid den tiden stämplades som "Pinocheteri" av ledande socialdemokratiska företrädare. Men den är också ett led i anpassningen till en gemensam eu- ropeisk valutaunion, dvs. Riksbanken ska vara själv- ständig och stå fri från de omedelbara politiska på- tryckningarna. Den obundna riksbank vi har i dag kom till med ett aktivt motstånd från Vänstern och med ett milt talat passivt ogillande från stora delar av socialdemo- kratin. Vi kan i dag läsa av i verkligheten att Riks- banken har haft en betydelse och att den har levt upp till sina mål. Den har lyckats pressa ned inflationen. När vi i dag ser på de inflationssiffror som präglade 80-talet och 90-talets början ser vi vad det betyder med en fast inflationspolitik och en oberoende och handlingskraftig riksbank. Det har betydelse för fö- retagande och utveckling. Det har betydelse för de enskilda hushållen, och det har betydelse för den köpkraft som blir kvar efter det att skatten är betald. Det är svårt att se att en oberoende riksbank som når upp till sina inflationspolitiska mål inte skulle vara av värde för alla i det svenska samhället. Likväl har vi en debatt i den svenska riksdagen och i de politiska sammanhangen om att på olika sätt inskränka Riksbankens oberoende. Bl.a. har vi de som direkt vill ifrågasätta Riksbanken, dvs. som vill ha en ökad politisk styrning. Egentligen finns det endast ett skäl till varför man vill ha det, nämligen att luckra upp de inflationspolitiska målen - man vill som ett ekonomisk-politiskt medel då och då släppa fram mer inflation. Det har ingen annan konsekvens än att det urholkar svensk konkurrenskraft och hus- hållens välfärd och standard. Vi har sett årtionde efter årtionde och i land efter land att inflation och politisk styrning av penningvärdet alltid har haft samma ef- fekt. Det har alltid lett till växande klyftor i samhället, dvs. klyftorna mellan dem som äger den fasta egen- domen, de fasta värdena, och dem som är beroende av löneinkomster. Trots erfarenheterna av hög inflation och de svenska erfarenheterna finns det fortfarande de som hävdar att Riksbankens oberoende är något ont och att det i stället ska vara mer direkt politisk styrning. Det skulle bara leda till ett minskat förtroende för den inflationspolitik som är bra för Sverige. Fru talman! Det är viktigt att Riksbanken är obe- roende och stark. Den ska ha trovärdighet och hand- lingsfrihet i sin inflationspolitik. Det är därför som en av de frågor vi har att behandla i dag har betydande vikt. Den handlar om att vänstermajoriteten vill etab- lera en ny politik för utdelning av Riksbankens vinst och avkastning. Sedan tidigare har en sak gällt, nämligen att 80 % av Riksbankens vinst ska gå till staten. Resten ska bidra till att konsolidera det egna kapitalet. Varför det är viktigt att konsolidera och stärka det egna kapitalet är för att Riksbanken i framtiden ska kunna stå stark, både när det gäller att hantera penningvärdet men också i den utveckling där Sverige som ett led i delta- gandet i EMU också går in i den tredje fasen av ERM för att i nästa steg kunna ha euro som valuta. Det borde vara självklart för var och en som vill slå vakt om Riksbankens oberoende och självständig- het att se till att utdelningspolitiken är förutsebar och för att det finns respekt för att fullmäktige har ansvar för Riksbankens politik och kan lägga fram förslag för riksdagen. Det har sedan tidigare år diskuterats i fullmäktige, och man har i enighet kommit överens om, att som en engångsåtgärd göra en extra utdelning av det egna kapitalet. Det finns ingen som kan säga att det finns en självklar sanning att 20 miljarder mer eller mindre är det som avgör om Riksbanken utövar sitt oberoen- de eller har handlingsfrihet. Nu har vänstermajoriteten gått vidare från detta. Fullmäktige har analyserat och diskuterat vad som är rimligt och möjligt att göra och har lämnat förslag till riksdagen, och nu ska riksdagen i grunden bifalla en motion - egentligen utan någon beredning, framför allt inte av Riksbanken och fullmäktige - om utdel- ning av ytterligare 20 miljarder. I praktiken vill vänstermajoriteten bifalla en motion om att göra en ytterligare utdelning om 20 miljarder i år, men det ska ske så att de 40 miljarderna faller ut med 20 miljarder i år och 20 miljarder nästa år. Vi ser här något som är ytterligt allvarligt för Riksbankens framtida trovärdighet och handlings- kraft. Vi ser en allians mellan dem som egentligen aldrig har gillat Riksbankens oberoende och som har den uttalade viljan att minska detta oberoende och dem som samtidigt ser Riksbankens egna kapital som ett sätt att täppa till det växande statliga budgetunder- skottet. I och med att vänstermajoriteten föreslår att i praktiken förändra utdelningspolitiken och använda Riksbankens egna kapital för att justera den statliga budgetpolitiken lägger man en ny principlöshet till grund för hur Riksbankens egna kapital ska utvecklas i framtiden. Det är självklart att detta kommer att rubba och urholka förtroendet för Riksbanken. När ni i dag plötsligt har kommit fram till att ta ytterligare 20 miljarder från Riksbanken, inser var och en att med det vänstertryck som finns i regeringskoalitionen och med den aktiva vilja som finns att minska obero- endet kommer det att komma fler krav år efter år på ytterligare utdelningar. Ni har redan övergett den principen i och med att ni i praktiken bifaller Bengt- Ola Ryttars motion om en extrautdelning på 40 mil- jarder. Ni gör detta utan hänsyn till principen om utdelning men med hänvisning till att det är bra att justera statens budgetunderskott. Detta skadar Riksbanken. Därmed tar vänsterma- joriteten på sig ett mycket stort ansvar. Jag tycker att vi ska ha det mycket klart för oss i dag. Nu ser vi ett växande inflationstryck. Det finns risk för en snabba- re urholkning av penningvärdet. Vi befinner oss i ett läge där det är utomordentligt viktigt att Riksbanken kan stå stark. Men i det läget har socialdemokratin vikt sig för sina vänsterallierade i regeringskoalitio- nen. I det läget har ni vikt er för dem som i princip alltid varit emot Riksbankens oberoende. Det är ett tungt ansvar som ni tar på er. Jag skulle vilja höra Jan Bergqvist kommentera varför man låter motståndarna till Riksbankens oberoende diktera de olika besluten om utdelning till staten. Fru talman! I det här betänkandet behandlas även andra frågor. Vi på den borgerliga sidan lyfter fram ytterligare en viktig del som måste ligga till grund för den ekonomiska politiken och diskussion kring den. Det är försvagningen av den svenska kronan. Vi har i dag en utveckling där kronans kurs under ett antal år har nått lägre och lägre nivåer. Det som jag tycker är allra mest oroande är att så många på regeringssidan hävdar att detta är en tillgång för Sverige. Det skulle innebära att det stärker exporten. Sanningen är ju att en sjunkande kronkurs leder till en fortsatt eftersläpning av svensk ekonomi. Det leder till att vi bortser från de strukturförändringar som behövs, och det leder till att företag och hushåll får ett allt lägre och lägre värde på sina sparade kapi- tal. Det leder till att svenska löner blir mindre värda än andras löner runtom i världen. Det leder till att vi blir lite fattigare. Därför borde en grund för en ny ekonomisk politik vara att stärka den svenska kronan. Ett led i detta är självfallet att föra en politik som ger bättre framtidsutsikter. Ett annan led i detta vore att nu också renodla och föra fram frågan om ett svenskt deltagande i eurosamarbetet. Till dem som hävdar att en svagare krona är till fördel för Sverige och underlättar exporten vill jag gärna säga: Se lite grann på vad som har hänt med verkstadsindustrin! Där råder i dag en negativ order- ingång, trots att kronan i dag har en utomordentligt låg kurs. En lägre kronkurs hjälper inte Sverige, utan det leder till att vi får en urholkad välfärd. Fru talman! I det här betänkandet har vi behandlat en lång rad olika frågor som gäller Riksbanken. Vi har också behandlat frågan om hur majoriteten i Riksbankens fullmäktige har behandlat tillsättningen av nya ledamöter i direktionen. Där konstaterar de borgerliga partierna det uppenbara och självklara som tyvärr måste sägas, nämligen att riksbankslagen måste följas. Fullmäktige måste leva upp till sitt an- svar och se till att Riksbankens direktion består av det antal ledamöter som direktionen ska bestå av och att de inte har andra uppdrag än vad de ska ha. Vi har skrivit detta uppenbara eftersom det har varit nöd- vändigt på grund av uppkomna händelser och skeen- den. Fru talman! Med detta ber jag att få yrka bifall till reservationerna 1 och 3.
Anf. 2 JOHAN LÖNNROTH (v): Fru talman! Jag ska börja med att yrka bifall till reservation nr 5. Jag hoppas att den här debatten ska handla mer om grundläggande demokratiska värde- ringar och mindre om tekniska problem med olika inflationsmått och kapitaltäckningskrav. Ur den syn- punkten var ju Gunnar Hökmarks inlägg att välkom- na. Det var ett ganska tydligt ideologiskt inlägg. En utgångspunkt för den här diskussionen kunde vara vice riksbankschefen Villy Bergströms mycket tänkvärda inlägg i senaste numret av Penning- och valutapolitik. Han skriver att det är en välgörande öppenhjärtig problematisering av Riksbankens nya ställning. Hos mig väcks frågan: Hur kunde det komma sig att det största partiet i svensk arbetarrörel- se övergav sin historiska aversion mot denna typ av maktöverlämnande från politiskt direkt förtroende- valda till en elit av formellt opolitiska tjänstemän? Det har gått en tid nu, så kanske kan vi få svaret nu. Jag skulle vilja fråga Jan Bergqvist så här: Var det EU-medlemskapet som gjorde att socialdemokratin ansåg sig tvingad att göra den här ändringen eller gjordes reformen frivilligt för att den var bra? Villy Bergström nämner de ideologiska motiven. Han citerar bl.a. statsvetaren Jörgen Hermansson som sagt att förändringen bl.a. syftade till att skydda med- borgarna mot sin egen svaga karaktär. Andra har använt liknande bilder, t.ex. att politiker måste bindas vid samhällsskutans mast för att inte falla undan för de populistiska sirenernas sköna sång som lockar till beroendeframkallande injektioner av offentliga peng- ar. Gunnar Hökmark spinner vidare på det här temat i sitt inlägg. Han talar om alla dessa politiker som har släppt fram inflationen. Han kunde ha använt begrep- pet karaktärslöshet i sitt inlägg. Det var inte bara vänstermajoriteter som släppte fram inflationen, Gunnar Hökmark, utan även borgerliga regeringar, och det var fel. Man var för slapp. Det är riktigt. Jag skulle vilja ställa en fråga till Gunnar Hök- mark. Är det för att vi är för karaktärssvaga som vi måste ha den här nya lösningen? Är det för att sådana som Gunnar Hökmark och jag inte klarar av att ta det här ansvaret? Gunnar Hökmark säger att vi inte klarar av att hålla nere inflationen, och därför måste vi överlämna det här beslutsfattandet till direktörerna i Riksbanken. Det är alltså innebörden i det Gunnar Hökmark säger. Mats Odell har enligt uppgifter i medierna också utvecklat de här liknelserna vidare, även i samband med beslutet om den ökade inleveransen av 20 mil- jarder kronor från Riksbanken. Om jag har förstått Odell rätt, har han liknat oss som vill ta ut dessa yt- terligare 20 miljarder vid karaktärslösa nallare ur det kylskåp som Mats Odell heroiskt kämpar för att hålla stängt. Om vi nu ska använda liknelsen med kylskåp, skulle jag vilja beskriva det på ett lite annat sätt. I grunden handlar det nog om att vi har tänkt oss olika sorters middagsgäster. Odell vill att kylskåpet ska tömmas när hans vänner och kamrater i centralbanken i Frankfurt eller de stora valutahajarna börjar attacke- ra den svenska kronan efter det att vi till äventyrs skulle ha anslutit oss till ERM, vilket Gud förbjude. Då kan det behövas mycket mat i det här kylskåpet. Det är sant. Vi vill i stället bjuda svenska folket på den här maten i form av sänkta räntor på statsskulden. Nu gick faktiskt Gunnar Hökmark in lite grann på den här mycket tydliga kopplingen mellan hur myck- et pengar Riksbanken behöver och anknytningen till ERM och EMU. Nu har jag förstått att Bengt-Ola Ryttar kommer upp i debatten senare, och därför kan jag vara ganska kort på den här punkten. Jag förut- sätter att han utvecklar det vidare. Det finns ett myck- et tydligt samband här. Om ni ska föra oss in på det här äventyret, som knytningen av kronan till euron innebär, blir det ju som 1991-1992. Då behövs det väldigt mycket pengar att kasta i gapet på de interna- tionella spekulanterna. Tack och lov att vi inte var med i EMU från star- ten. Kronan stärktes mot euron i början då vi hade en starkt uppåtgående konjunktur i Sverige, och den försvagades i nedgången precis som det ska vara. Hade vi varit kopplade till euron hade arbetslösheten varit väsentligt högre i dag. Gunnar Hökmark talar om vänstermajoritetens principlöshet. Det handlar inte om det. Det handlar om två olika demokratiuppfattningar, påstår jag. Hökmark och Odell hyllar den gamla högerns princip. Bara en upplyst elit kan fostra ett motsträvigt folk som inte vet sitt eget bästa. Bara välskolade ekono- mer och experter kan ta det långsiktiga ansvaret. Enligt Vänsterpartiets mening ska folket ta hela makten. Ingen tar ansvar utan makt. Att valdeltagan- det sjunker och politikerföraktet ökar är inte så kons- tigt om vi politiker själva säger att vi har för svag karaktär för att fatta vissa beslut. Den ekonomiska politiken ska handhas av inför väljarna ansvariga, valbara och avsättbara människor. Riksbankens nya ställning strider mot denna princip. Vi anser därför att ledningen av Riksbanken bör åter- gå till det demokratiska system som gällde före den 1 januari 1999.
Anf. 3 GUNNAR HÖKMARK (m) replik: Fru talman! Visst handlar det om demokratin. Svaret på Johan Lönnroths fråga är att vi klarar av att hålla inflationen stången. Det borde vara mycket lätt för honom att se sig runt omkring och konstatera att alltsedan vi här i denna riksdag beslutade att Riks- banken utifrån sina mål skulle vara oberoende har vi faktiskt haft en framgång med att bekämpa infla- tionspolitiken som är utan motstycke. Saken är den att den politik som Johan Lönnroth argumenterar för har lett till högre inflation när helst den har prövats. Den politik som ligger till grund för att riksdagen har definierat ett uppdrag till Riksban- ken har gett ett stabilt penningvärde. Jag tror att det är få debatter där det är så tydligt att Lönnroth misslyckas redan innan han går in i debatten som när det gäller inflationsfrågan. Det är bara att se på skeendet och utvecklingen i Sverige under 90-talet och under detta decennium. Det är så uppenbart vem som har rätt och vem som har fel. Det är den nya demokratiskt beslutade ordningen som visar sig vara framgångsrik. Det är den som Johan Lönnroth vill störta över ända. Jag skulle vilja ställa en fråga till Lönnroth. På vilket sätt skulle det vara demokratiskt att Lönnroth och en majoritet i denna riksdag - kanske den majo- ritet som nu har formerat sig här - bestämmer sig för att minska värdet på människors pengar - att genom ett politiskt beslut bara bestämma att nu ska pengarna vara lite grann mindre värda? Det är inte alls demokratiskt. Det bygger dess- utom på en annan illusion, och det är att kronans värde inte bestäms genom politiska beslut utan ge- nom det förtroende som den kan ha i samhället och i omvärlden. Jag kan nog säga att med politiker som säger att det är en demokratisk rättighet att kunna justera vär- det på människors pengar kommer kronan inte att ha det förtroende som i dag har lett till att vi har lägre inflation.
Anf. 4 JOHAN LÖNNROTH (v) replik: Fru talman! Svaret på Gunnar Hökmarks fråga är: Ja, vi politiker har rätt och ska ta ansvaret för de poli- tiska beslut vi fattar, även om de innebär ökad infla- tion eller ökad arbetslöshet. Det kan komma negativa följder av dåliga politis- ka beslut. Vi klarade av att hålla tillbaka inflationen även före Riksbankens nya ställning. Den sanerings- politik som även Vänsterpartiet var starkt bidragande till bidrog till att vi fick ned den svenska inflations- takten till mycket låga nivåer. Men det är inte någon självklarhet. Det är alldeles riktigt att det måste tas ett politiskt ansvar. Det är inte någon enkel sak att både hålla uppe sysselsättningen och nere inflationen. Min fråga till Gunnar Hökmark upprepar jag: Är det för att sådana som han och jag är för karaktärs- svaga? Vi klarar alltså inte ansvaret? Därför måste vi i stället skapa förtroende hos de stora jägarna på den internationella kapitalmarknaden. Det är deras förtro- ende vi måste luta oss mot. Vi är för karaktärssvaga. Eller är det bara jag? Det är inte Gunnar Hökmark. Han är stark i anden, han skulle ha klarat det om han hade suttit med majoriteten här i Riksdagshuset. Men svaga karaktärer till vänster klarar inte det. Är det innebörden av vad Gunnar Hökmark säger?
Anf. 5 GUNNAR HÖKMARK (m) replik: Fru talman! Först, bara för att det ska vara sagt: Vänsterns roll i att spara i statens utgifter tror jag nog kan jämföras med någonting som närmar sig noll. Ni har alltid röstat för ökade utgifter och i grunden aldrig för minskade utgifter inom mycket specifika områ- den. När det gäller den grundläggande frågan, Johan Lönnroth: Det är ju så att det finns en majoritet i den här riksdagen som har bestämt sig för en ordning där penningvärdet ska ligga still och där penningpolitiken ska skötas av Riksbanken under dess mål. Vi debatterar det här i dag i riksdagen. Vi har en riksbanksfullmäktige som på riksdagens vägnar han- terar Riksbankens ledning och verksamhet och till- sätter direktionen. Att hävda att detta är bortom det demokratiska systemet är befängt. Vad Lönnroth däremot vill är en helt annan sak. Det handlar inte om karaktärslöshet. Johan Lönnroth har säkert en mycket stark karaktär. Det är bara det att han använder den till att vilja bestämma hur stark kronan ska vara, vilket värde den ska ha. Det tilltror jag inte Johan Lönnroth. Jag tror inte att Johan Lönn- roth ens med en majoritet i riksdagen kan fatta beslut om det ena eller det andra värdet på den svenska kronan. Det avgörs av marknaden, liksom Johan Lönnroth inte kan bestämma värdet på bilar, kläder eller livsmedel. Men vi kan ha en riksbank som har ett tydligt mål, som är oberoende och som kan leva upp till detta. Jag skulle vilja ställa en fråga till Johan Lönnroth eftersom han vill bestämma över inflationen. Säg vilken inflation vi ska ha. Just nu har vi sett siffror som visar att inflationen är på väg uppåt. Ska den ligga på 2,8 % eller 3 % eller 4 %? Om nu Johan Lönnroth har en fast och bestämd uppfattning, tala då om vilken inflation som är lämplig. Det är ju den debatten som Lönnroth vill ha. Jag för min del anser att vi ska ha det inflations- mål som riksdagen har och som har gett oss en låg inflation.
Anf. 6 JOHAN LÖNNROTH (v) replik: Fru talman! Jag ska försöka ägna mycket kort tid åt det gamla bråket om vem som gjorde vad. Men det var faktiskt så, Gunnar Hökmark, att på hösten 1994 deltog Vänsterpartiet i beslut som omfattade storleks- ordningen 80 miljarder kronor i budgetsanering. Det var ungefär hälften skattehöjningar och hälften ut- giftsnedskärningar. Det var i ett läge då Gunnar Hökmarks regering under Carl Bildt hade fixat under- skott i storleksordningen 150 miljarder kronor. Det är tydligen svårt att få svar på frågan om star- ka och svaga karaktärer. Jag känner mig naturligtvis smickrad om Gunnar Hökmark tilltror mig en stark karaktär. Jag är inte så alldeles säker på att jag klarar det alltid. Däremot håller jag mycket starkt på principen att det är de som har valt mig till Sveriges riksdag som ska kunna utkräva ansvar för de beslut jag fattar, även om de är felaktiga. Det går inte. Gunnar Hökmark kommer aldrig att få mig att säga att det är önskvärt med den ena eller andra inflationsnivån. Jag kommer alltid att svara att det är bra med låg inflation. Men det är ännu viktiga- re med hög sysselsättning. Ibland uppstår målkon- flikter, och då prioriterar jag minskad arbetslöshet. Det är precis som president Ford sade 1975 inför ett antal jublande börsmäklare: Arbetslösheten om- fattar trots allt bara 5 % av befolkningen, men infla- tionen omfattar alla. Då jublade alla börsmäklarna. Det handlar om olika intressen, Gunnar Hökmark. Det handlar om på vilken sida man står i kampen om de ekonomiska resurserna och den ekonomiska mak- ten.
Anf. 7 MATS ODELL (kd): Fru talman! Finansutskottet gör i det här betän- kandet sin årliga utvärdering av Riksbankens pen- ningpolitik för åren 1998-2000. En hel del andra frågor tas också upp. Jag kan konstatera att fullmäkti- ges förslag får stöd i alla delar vad gäller ansvarsfri- het för förvaltningen, disposition av Riksbankens resultat för år 2000 och fastställande av resultat- och balansräkningen. En majoritet i finansutskottet av socialdemokrater, vänsterpartister och miljöpartister vill gå längre och utan närmare utredning försvaga Riksbankens balans- räkning och därmed självständighet. Det gäller dock inte i riksbanksfullmäktige där ju de här partierna har intagit en annan ståndpunkt. Mot denna kortsiktiga och äventyrliga plundring protesterar och reserverar sig hela den borgerliga oppositionen i utskottet. Johan Lönnroth står här och blickar nostalgiskt tillbaka till den tid när inflationen åt upp löneökning- arna i lönekuverten för de svenska löntagarna. På 1980-talet hade vi en genomsnittlig tillväxt på 2 % om året, men vi hade en inflation på i genomsnitt 7,9 %. Det gjorde, i kombination med de devalve- ringar som genomfördes, att Sverige blev fattigare och fattigare. Trots ett högt skattetryck blev det mind- re pengar kvar för vanliga människor. Det blev mind- re pengar kvar till vården, skolan, omsorgen och alla de kärnverksamheter som vi värnar om. Johan Lönnroth frågar: Har vi dålig karaktär? Varför litar ni inte på oss? Det här handlar ju om en rollfördelning som vi tycker är helt naturlig. Riksdagen fattar beslut om ett inflationsmål. Det gör vi på många andra områden också. Det är ju inte riksdagen som sedan ska kalibre- ra olika parametrar för att det här ska hända. Vi har olika myndigheter som sköter det åt oss. De lyder i de flesta fall under regeringen. När det gäller penningpolitiken har vi delegerat till Sveriges riksbank att sköta det på ett självständigt sätt. På samma sätt som vi stiftar lagar här i kammaren och överlåter åt domstolarna att tolka lagarna. Är vi missnöjda med tolkningen kan vi inte gå in och säga: Det här vill vi sköta i riksdagen. - Det är den parallell man kan dra till det som Johan Lönnroth säger. - Vi överlåter det åt domstolarna som vi tror är bättre på det. Är vi missnöjda får vi ändra lagarna. Jag rekommenderar Johan Lönnroth att tänka på den parallellen. Kom gärna med förslag till andra inflationsmål, men tro inte att denna kammare är bättre på att se till att de målen uppnås än vad Sveri- ges riksbank är. Det finns ingenting som talar för det. Tvärtom har den självständiga Riksbanken tillsammans med EU- medlemskapet, avregleringen av tele- och elmarkna- den och flera andra marknader bidragit till de senaste årens mycket goda utveckling i svensk ekonomi. Inflationen har också försvunnit. Folk märker att det blir mer pengar kvar i plånboken trots att det är ansvarsfulla avtal som knyts. Bokslutet över den självständiga Riksbankens penningpolitik måste därför bli mycket gott. I år ska Riksbanken leverera in 28,2 miljarder kronor. Vi har varit överens om detta både i riks- banksfullmäktige och i finansutskottet. Det har skett efter en noggrann utredning. Det är helt okej. En stark balansräkning är också grunden för Riks- bankens självständighet. Nu säger Johan Lönnroth att han vill bjuda hela svenska folket på den mat som finns i det kylskåp som utgörs av valutareserven. Det är en ganska in- tressant tanke. Det är ungefär som om man i bonde- samhället bjöd in alla och sade: Låt oss äta upp utsä- det på sommaren. Detta är ju de muskler som Riksbanken ska ha för att kunna bedriva en framgångsrik penningpolitik. Jag ber verkligen Jan Bergqvist, Sven Hulterström och andra ansvariga socialdemokrater att vara försiktiga med de samarbetspartner man har. De är beredda att underminera fundamentet för den svenska välfärdsut- vecklingen genom en oansvarig politik. Fru talman! Jag antar att det ytterst är vår statsmi- nister Göran Persson som håller i trådarna när nu finansministern, Gudrun Schyman och det tynande Miljöpartiet vill ta ytterligare 20 miljarder kronor av Riksbankens kapital, utöver de 20 miljarder som vi alla är överens om. Bakgrunden är lätt att förstå. Dels har partierna varit mycket tveksamma till hela reformen, dels anser de att pengarna behövs för att täcka de brister som den egna ekonomiska politiken har medfört. Sanningen är ju att väldigt få hittills har uppmärk- sammat att statsskulden nu börjar öka. Från det att vi har amorterat ganska mycket på statsskulden övergår vi nu till en ökande statsskuld. Vi hade en hearing i finansutskottet i tisdags om detta. Där sade statssek- reteraren i Finansdepartementet att man räknar med ett underskott i statens finanser med i genomsnitt 1 % av BNP per år de kommande 15 åren. Jag ställde frågan till Konjunkturinstitutets gene- raldirektör Ingemar Hansson: Hur mycket i kronor räknat kommer statsskulden att öka? Han säger: I runda tal 300 miljarder kronor. Man kan då tänka sig att de partier som driver den här politiken antingen säljer ut mer statlig egendom för att hålla statsskulden på en någorlunda rimlig nivå eller skär ned utgifter och bringar balans i statens affärer eller också - eftersom majoriteten vill klamra sig fast vid ett stort statligt ägande av konkurrensut- satta företag - sträcker man sig efter det kylskåp som Johan Lönnroth vill öppna dörrarna till och bjuda in hela svenska folket. Det är vår valutareserv. Den ska nu användas för detta. Det är oerhört allvarligt eftersom det undergräver själva fundamentet för Riksbankens självständighet. Jag förstår att partierna på vänsterkanten känner det genant att det nu börjar avslöjas att staten går back, och att ni måste låna i storleksordningen 15-20 miljarder per år. Om man kan ta 20 miljarder per år från Riksbanken, vilket ni nu planerar, märks ju inte det. Då kommer statsskulden att behållas ungefär på den nivå där den är i dag. Mot den bakgrunden har man lätt att förstå att det är en affärsidé som verkar attraktiv. Men den står i bjärt kontrast till vad landet verkligen skulle behöva. Inte minst från erfarenheterna när det gäller Telia vet vi att det hade varit bättre för Telia att ha en stark privat ägare än att råka ut för den typ av debacle som Telia-Telenor-affären innebar. Fru talman! Varken Johan Lönnroth eller Yvonne Ruwaida ligger vakna om nätterna och är oroliga för att Riksbankens muskler nu sugs ut så att man inte klarar av sin självständiga roll. Det har jag förståelse för. Men jag tycker att det är märkligt att den social- demokratiska gruppen i riksbanksfullmäktige och i finansutskottet inte har större självbevarelsedrift än att försöka rida spärr mot den här typen av kortsiktiga åtgärder som nu föreslås. Det finns ju en annan dimension av den här pro- blematiken som gör det ännu mer allvarligt. Att det verkar finnas resurser att ta av och pengar att föra in i statsfinanserna för att Johan Lönnroth, Yvonne Ru- waida och Jan Bergqvist ska ha lite mer pengar att röra sig med, beror framför allt på två faktorer. Den ena är att den svenska kronan för närvarande är ex- tremt svag. Den svenska valutareserven som är i utländska tillgångar växer väldigt kraftigt i kronor räknat. Drygt 40 % av Riksbankens ökade egna ka- pital beror på att kronan är extremt svag. En pikant detalj i sammanhanget är att samma partier i vårpro- positionen antar att kronan ska stärkas med 5 %. I ett dokument talar man om att detta är en tillfällig effekt, men man drar ändå in den till staten. Den andra komponenten som gör att det här har blivit en del pengar är att guldreserven - de 185,4 ton guld som ligger i Riksbankens valv - tidigare har varit bokförd till ca 1 miljard kronor. Nu har man gjort en marknadsvärdering av guldet, och den ligger på ungefär 12,7 miljarder i de papper som vi har att ta ställning till i dag. En intressant detalj i det sammanhanget är att vi här har skrivit under ett femårigt avtal att icke sälja av denna guldreserv. Likafullt ska Lönnroth, Ruwaida och Bergqvist ta in pengarna som nu är bokförda till staten. Att det finns en del pengar beror på att med det ordinarie vinstdelningssystemet räknar man bort tillfälliga effekter som en försvagad krona och för- ändringar i värdering av t.ex. guldreserven. Därför finns de kvar i någon mening i en bokföring, och den tar man nu hand om. Det här är en mycket kortsiktigt politik. Vi krist- demokrater motsätter oss med kraft att Socialdemo- kraterna och dess stödpartier så lättvindigt är beredda att undergräva Riksbankens självständighet och möj- lighet att försvara ett stabilt penningvärde från både yttre och - måste jag säga när jag nu har hört Johan Lönnroth - inre attacker. Det är skadligt för Riksbanken att det inte längre ska vara de långsiktiga reglerna för vinstdisposition som ska gälla utan att statsskuldens uppkommande behov från år till år tydligen ska avgöra hur mycket pengar som Riksbanken ska leverera in till staten. Det försvagar inte bara Riksbankens konsolidering utan också dess trovärdighet inför framtiden. Fru talman! Det vore slutligen en olycka för lan- det om dessa tre partier fick möjlighet att fortsätta att leda landets öden även efter nästa val. De för en poli- tik som urholkar ett av de viktigaste framstegen som har präglat svensk ekonomisk politik under det se- naste decenniet, nämligen en självständig riksbank med makt att bekämpa inflationen. Jag vill yrka bifall till reservation 2.
Anf. 8 JOHAN LÖNNROTH (v) replik: Fru talman! Det är nästan som att jag kommer att tänka på den gamla tidens väckelsepredikanter när jag hör Mats Odell. Det var de präster som på 1800-talet talade om socialismen och även kraven på allmän och lika rösträtt för kvinnor och män som den lede satan. Vi ska dela ut utsädet, säger Mats Odell. Vi suger ut Riksbankens muskler. Sven Hulterström är nu inte kvar i kammaren. Men jag undrar om han darrar inför det förfärliga hotet om gamarna som ska kasta sig över honom och Urban Bäckström och suga ut deras muskler. Riksgäldschefen Thomas Franzén var den som jag först såg lägga fram detta förslag om 20 miljarder, Mats Odell. Om det är så att Mats Odell har den upp- fattningen att Thomas Franzén vill dela ut utsädet och suga ut Riksbankens muskler tycker jag att den logis- ka konsekvensen skulle vara att Mats Odell krävde Riksgäldschefens avgång. Han har ett mycket stort ansvar för att hålla inte minst den svenska statsskul- den i schack. Till sist till frågan om statens finanser. De kan va- ra ett problem även om hela den offentliga sektorn har en betydligt bättre ekonomi och vi nu för första gången i år får en nettoförmögenhet i den offentliga sektorn. Men ni vill beröva staten en massa pengar genom era skattesänkningar. Är inte det i så fall både karaktärslöst och utdelande av utsädet, Mats Odell?
Anf. 9 MATS ODELL (kd) replik: Fru talman! Jag kan naturligtvis inte begära att Johan Lönnroth har läst våra motioner. Men om han gör det kan han sedan titta på den sammanställning som finansutskottet har gjort. Då kan han se att vi med vårt förslag amorterar 180 miljarder mer på statsskulden än vad regeringen och Johan Lönnroth gör. Sedan till hans första exempel om gamla tiders väckelsepredikanter. Jag vet inte vad som skulle be- hövas för att väcka Johan Lönnroth ur hans nostalgis- ka slummer, men detta räcker uppenbarligen inte. Han håller fast vid att det var bättre när politikerna styrde och vi hade en inflation som åt upp löneku- vertens nominella löneökningar så att man i själva verket blev allt fattigare hela tiden. Jag överlåter åt kammaren att ta ställning till logiken i detta. Riksgäldens chef Thomas Franzén har pekat på möjligheten att ta pengar från Riksbanken. Han är inte vem som helst i det här sammanhanget, Johan Lönnroth. Det är han som nu ska låna upp de pengar som er politik leder till, det underskott som staten har. Det är klart att han vill peka på möjligheter att klara av detta. Men det är inte hans uppgift att fatta beslut. Det är riksbanksfullmäktige och dess ordförande Sven Hul- terström, tillika gruppledare för socialdemokratiska riksdagsgruppen, som i den skrivelse som han har skickat till finansutskottet har rekommenderat att man ska nöja sig med de första 20 miljarderna. Sedan har någon övertygat samme Hulterström att i egenskap av gruppledare köra över sig själv i sin egenskap av riksbanksfullmäktiges ordförande och gå med på att man tar ytterligare 20 miljarder. Detta är en mycket intressant förändring av uppfattningen på kort tid från samma person. Det är inte någonting som jag ska döma om, utan det är mer en fråga för valbe- redningen inom socialdemokraterna.
Anf. 10 JOHAN LÖNNROTH (v) replik: Fru talman! Ni ska amortera 180 miljarder kronor mer på statsskulden. Jag tillåter mig att tvivla. Jag är ute rätt mycket i landet, Mats Odell, och jag lyssnar även på kristdemokratiska politiker i t.ex. vägfrågan. Mats Odells partikamrater hemma i Västra Götaland har oändligt mycket pengar till alla möjliga sorters vägar. De talar om mer pengar till vården. Det är en stor önskelista. Jag tror inte på era 180 miljarder. Jag har läst era motioner, Mats Odell. Det är till mycket stora delar luft som ni delar ut. Mats Odell var tidigare inne på devalveringspoli- tiken och att jag skulle se tillbaka på 80-talet med nostalgi. Nej, jag gör inte det. Det var ingen bra poli- tik. Den devalveringspolitik som inleddes under de borgerliga regeringarna år 1977 var inte bra. Det måste föras en ekonomisk politik som håller tillbaka inflationen och som ökar sysselsättningen och som har ökad sysselsättning som överordnat mål. Det kräver ett ansvarstagande. Det kräver kanske t.o.m. stark karaktär, Mats Odell. Jag kan avsluta med att ställa samma fråga till Mats Odell som jag förut ställde till Gunnar Hökmark. Är grundorsaken till att Mats Odell vill låsa in pengarna i Riksbanken och över huvud taget låta Riksbanken fatta de grundläg- gande besluten att Mats Odell, jag och andra riks- dagsledamöter har för svag karaktär för att klara av att ta det ansvar som måste tas för en sund ekonomisk politik?
Anf. 11 MATS ODELL (kd) replik: Fru talman! Jag kan naturligtvis inte bedöma Jo- han Lönnroths karaktär. Jag hoppas att den aldrig sätts på det provet att han skulle få möjlighet att på- verka dessa saker. Den är kanske inte så intressant i det här sammanhanget. Jag menar att det finns en likhet med domstolarna. Vi i riksdagen stiftar lagar. Sedan överlåter vi till domstolarna att tolka lagarna. Därefter kan vi ändra på dem. Vi fastställer här ett inflationsmål för Riks- banken att följa. Vi tror att Riksbanken är bäst på att göra det. Det är den politik som jag håller fast vid. All erfarenhet pekar på att det är den som också leder till det bästa resultatet för människorna i vårt land. Johan Lönnroth är mycket ute i landet, säger han. Där får han höra att kristdemokraterna vill satsa mycket på vägar. Det är rätt. Vi har i vårt budgetal- ternativ 8,5 miljarder mer än regeringen till just in- frastruktur. Vi har ett budgetalternativ som har balans på en lägre nivå med ett lägre utgiftstak än regering- ens. Vi säljer ut mer av statlig egendom. Vi tror näm- ligen att det är den tillgång som vi i stället ska använ- da för att amortera på statsskulden med, Johan Lönn- roth. Vi ska inte ta av valutareserven. Nästa gång vi ska göra en översyn av hur mycket Riksbanken bör ha till sitt förfogande i balansräk- ningen är den dag vi har fattat beslut om att bli med- lemmar av den europeiska monetära unionen och att Sverige ska få euron som sin valuta. Då är det dags att se över detta igen, inte förr.
Anf. 12 LENA EK (c): Fru talman! Ärade åhörare i bänkarna och på läk- taren! Jag tänkte inte diskutera anslaget till vägar. Jag tänkte diskutera det betänkande från finansutskottet som heter Penningpolitiken och Riksbankens förvalt- ning 2000 och som handlar om finansutskottets vär- dering av Riksbankens verksamhet under förra året. Den stabila ekonomi som vi trots allt har i Sverige i dag är ett resultat av saneringen av statsfinanserna, av de avregleringar som har gjorts och av den hög- konjunktur som nu råder i Västeuropa och i stora delar av världen men där man i dag har sjunkande tillväxtnivåer och där man börjar ifrågasätta hur länge denna högkonjunktur som nu råder kommer att kunna fortsätta. När det blir lågkonjunktur då blåser det. Det vet vi. Det kan bli ganska besvärliga situationer. Och vi har i denna kammare fattat ett beslut i god demokra- tisk ordning, där en majoritet av riksdagsledamöterna tycker att det är viktigt att Riksbanken har en fristå- ende ställning för att Riksbankens agerande när det gäller penningpolitik och inflation ska vara förtroen- deingivande och att man ska kunna lita på att det går att förutse den politik som förs från Riksbankens sida. Därför är det också viktigt att granska och utvär- dera Riksbankens penningpolitik. Och tilltron till Riksbanken är viktig som stabiliserande faktor. De människor och de företag som ska fatta beslut om investeringar, handla, köpa hus, utbilda sig och de företag som kanske ska investera i ny teknik behöver veta att det finns stabila aktörer i den här världen. Och ett sätt som riksdagsmajoriteten har valt för att skapa möjligheter för just ett stabilt agerande är att ge Riksbanken en fristående ställning. För att genom- skinligheten ska finnas och trovärdigheten ska öka så resonerar både Riksbanken och vi i finansutskottet väldigt mycket om öppenhet i detta sammanhang, att det finns en gedigen och tydlig information, att sta- tistiken är trovärdig, att analysinstrumenten redovisas ordentligt och att man därför på marknaden, enskilda människor och företag som utgör marknaden, ska kunna se anledningen till Riksbankens agerande i olika konjunktursituationer och olika konjunktur- svängningar. Därför är det extremt viktigt att vi politiker re- spekterar Riksbanken och hur vi behandlar Riksban- ken. Varför är det så viktigt? Jo, därför att hushållens och företagens agerande väldigt mycket avgör om konjunkturen ska gå ned eller om den ska gå upp. Just nu är vi väldigt bekymrade över hushållen i USA och deras försämrade framtidstro. Vi är väldigt bekymra- de över att hushållen i Sverige handlar mindre. Frågan om hur vi respekterar Riksbankens fristå- ende ställning har ställts på sin spets i den här frågan som finns i detta betänkande om Riksbankens konso- lideringsbehov och hur vinsten i Riksbankens verk- samhet ska hanteras. Har det inte funnits några prin- ciper för detta? Jo, visst har det det. Sedan 1988 har man haft en princip om att av den vinst som upp- kommer ska 80 % återföras till staten, och 20 % ska användas för att bygga upp det egna kapitalet och ge Riksbanken handlingsfrihet. Det kan ju behövas i ett läge när det blåser att Riksbanken t.ex. intervenerar. Och då behövs det kapital. Detta har under de senaste åren i snitt gett ca 8 miljarder. Nu har det uppstått en situation som är ovanlig, nämligen ett större överskott än man har förväntat sig beroende på att kronan har sjunkit och beroende på, som vi har hört tidigare i debatten, att man värderar guldet i de djupaste kassa- valven på ett annat sätt. Då har riksbanksfullmäktige diskuterat detta helt enligt de principer som vi har jobbat efter förut och kommit fram till att det här finns en möjlighet att tillgodose Riksbankens behov av att ha lite muskler för att kunna gripa in och sta- tens behov, förstås, av inleveranser av pengar. Och man har bestämt sig för att 20 miljarder är bra. Det kan man lägga till - 8 + 20 miljarder. Riksbanksfull- mäktige leds av den person som också är ordförande i den socialdemokratiska riksdagsgruppen, och i riks- banksfullmäktige har det varit enighet kring dessa 8 + 20 miljarder. Sedan inträffar den situationen att det har väckts en motion från en enskild ledamot i riksdagen som tycker att man väl kan plocka in mera pengar av olika anledningar. Och det är klart att det alltid finns hål att stoppa i. Och då har det förts en diskussion i detta sammanhang som har lett till att man helt plötsligt har begärt att riksbanksfullmäktige nästa år ska inleverera 20 miljarder till, en begäran som inte har behandlats och diskuterats i riksbanksfullmäktige. Detta ger ju bekymmer, särskilt när det gäller den tunga frågan, nämligen Riksbankens oberoende ställning och frå- gan om vi kan lita på att den faktiskt är oberoende. Och i det protokoll som finns från finansutskottets utfrågning med riksbankschefen så säger riksbanks- chefen följande: "Nu har vi byggt upp, på olika sätt, en bra valuta- reserv. Att då ständigt ha riksdagens ifrågasättande av detta är en besvärlig situation. Man måste på något sätt stänga detta, sätta punkt för diskussionen och fatta ett beslut." Det var det förslag som kom från riksbanksfull- mäktige, att man skulle ta detta, sätta punkt för dis- kussionen och fortsätta enligt de principer som vi har haft sedan 1988. I detta läge blir det alltså en utskottsmajoritet där man ansluter sig till förslaget från en enskild motio- när, en enskild ledamot. Och det gör det ännu mer tydligt att man ändå måste fråga: Är man beredd att respektera Riksbankens oberoende ställning när man kan svänga från principer som har använts sedan 1988 på grund av ett förslag från en enskild ledamot som inte är berett i någon av de instanser som har ansvar för Riksbankens verksamhet? Jag tycker att det är mycket trist att utskottsmajoriteten har landat på denna åsikt. Vi har ju tidigare kunnat ha en stabil majoritet i överenskommelser runt Riksbankens ställ- ning och hur detta ska skötas och också respekterat den överenskommelse som tidigare har gjorts. I utskottsbetänkandet säger majoriteten att man anser att den här extra uttaxeringen om 20 miljarder faktiskt fullföljer principen. Utskottet skriver: "Utskottet delar fullmäktiges uppfattning att man vid en prövning av hur stort eget kapital som Riks- banken skall ha måste tillgodose Riksbankens behov av stabilitet och trovärdighet i sin verksamhet." Det är rätt så långt. Det är vi alla överens om, och det var det som vi var överens om när vi beslutade om Riksbankens nuvarande ställning. Men efter att ha skrivit detta kommer man i nästa del av betänkandet fram till att man klipper till med 20 miljarder till. Det är väl bra. Analysen och stabiliteten i detta beslut står i skarp kontrast, nästan i motsatsställning, till de intentioner som finns i överenskommelsen om Riksbankens ställning, riksbanksfullmäktiges uttalande vid många tillfällen i många olika sammanhang. Därför har jag tillsammans med de andra oppositionspartierna reser- verat mig mot detta där vi ansluter oss till det förslag som fullmäktige självt har lagt fram och där vi be- stämt avvisar både detta arbetssätt, metoden att kom- ma fram till beslutet, och innehållet i sig, eftersom det inte är berett på ett ordentligt sätt. Fru talman! I betänkandet finns också frågan om utvärdering av penningpolitiken. Det är en hemstäl- lanspunkt. Där finns det en reservation som handlar om kronans ställning. Jag måste konstatera att det är väldigt bekymmersamt att kronans värde sjunker. Vi borde faktiskt finna en teknik eller strategi för hur stora penningtransaktioner som innebär ett utflöde av valuta från landet och som sker på beslut av offentli- ga myndigheter ska samordnas på ett sådant sätt att inte alltihop kommer i början av året. Därmed blir det ju så att säga självmål, att man genom egna aktioner skadar kronans ställning. Därför yrkar jag bifall till reservation 1. Vi har från Centerpartiet avvisat förslaget om lag- regleringar av offentliga utfrågningar om Riksbanken och också förslaget om lagreglering av tidpunkten för offentliggörande av riksdagens protokoll. Det innebär att jag fasthåller åsikten i diskussionen om konsolide- ringsbehovet men enbart yrkar bifall till reservation 1.
Anf. 13 KARIN PILSÄTER (fp): Fru talman! Ibland slås man av att det är en väldig tur att vi inte har samma debattregler här i riksdagen som man har i radioprogrammet På minuten, där man måste hålla sig till ämnet, inte får tveka och inte får upprepa sig. Ibland tror jag kanske ändå att vi skulle försöka tillämpa de reglerna lite mer. Det här handlar om utvärdering av penningpoliti- ken och om Riksbankens förvaltning. Det är bara att konstatera att i alla de ekonomiska reformer som har genomförts under första halvan av 90-talet är infla- tionsekämpningspolitiken och den självständiga Riksbanken en väldigt viktig del, och det har varit väldigt lyckosamt. Det har gått bra för Sverige. Det går bra för Sverige. Inte minst majoriteten här är väldigt noga med att i tid och tid påpeka att det går mycket bra för Sverige. Man är t.o.m. så ivrig att man påpekar att nu bedriver vi reformer med egna pengar, inte lånade. Det har ju sin anknytning till det som kommer längre fram i betänkandet, nämligen att man snattar pengar i stället. Detta med en självständig riksbank var ett beslut som fattades efter att Socialdemokraterna till en bör- jan hade varit rätt motsträviga, och Vänsterpartiet var helt emot. Många har ju förenat ett motstånd mot låginflationspolitik och en oberoende riksbank med att egentligen vilja ha en annan tingens ordning. Nu visar den utvärdering som finansutskottet har gjort att det har varit en mycket lyckosam politik de tre se- naste åren. Inflationen har varit låg fast tillväxten har varit hög, och arbetslösheten har kunnat minska. Vi konstaterar att inflationsbenägenheten har sjunkit, och detta är ju mycket bra. Vi konstaterar också att andra orsaker till att prisnivåerna har kunnat hållas nere är avregleringar och starkt konkurren- stryck. Det är inte något som man har åstadkommit av sig själv utan det beror på av riksdagen fattade beslut om förändringar av hur olika system ska fungera. Det kommer alltså inte av sig självt, och det kan ju de fundera på som har motsatt sig dessa avregleringar. De kan fundera på hur det hade sett ut om man hade följt deras politik i stället på energiområdet, teleom- rådet osv. Vi konstaterar också från finansutskottets sida att det i efterhand har visat sig att Riksbanken har gjort felbedömningar vid några tillfällen. Man har antingen överskattat eller underskattat olika saker. Men vid samma läge i förväg har de flesta andra bedömare gjort detsamma. Vi var väl inte så mycket bättre själ- va. På det stora hela visar det sig att det här systemet funkar bra och att det är en viktig pusselbit i det eko- nomiska reformarbetet. Jag vill framhålla att den enkla sanningen är att inflation tar pengar från de fattiga och ger pengar till de rika. Inflation drabbar villkoren för jobb och före- tagande och därmed också byggandet av välståndet. Välstånd måste skapas innan det kan fördelas. Därför är det bra med låg inflation. Det är inte heller så som det ibland framställs; att man kan tycka att det är bättre med lite högre inflation om man får andra för- delar. De fördelarna äts ju snabbt upp, och kvar står man med att lönen inte räcker lika långt som den gjorde månaden innan, och ju mindre lön man har desto svårare är det att klara detta. Jag vill också bara passa på att instämma i den oro för kronförsvagningen som bl.a. framfördes här av Lena Ek och Gunnar Hökmark. Kronan har sjunkit 8 % på det dryga år som har gått sedan man förra gången gjorde bedömningen att kronan skulle börja stiga. Nu skriver man i vårpropositionen från majori- teten att kalkylerna bygger lite grann på att kronan stärks igen - även om ingen riktigt talar om hur det ska gå till. Så övergår jag till själva oberoendet. Det är ju inte så att Riksbanken är fullständigt oberoende att ägna sig åt vad man vill. Riksbanken har i god demokratisk ordning fått en riktlinje, ett uppdrag, av denna riks- dag, nämligen att hålla ett stabilt penningvärde. Den fråga man måste ställa sig är: Är det uppdraget som är felaktigt? Det är där skon egentligen klämmer. Är det uppdraget som är felaktigt, är det det man vill omprö- va? Det kan man i så fall göra i god demokratisk ordning, men det finns ingen majoritet för det. T.o.m. Vänstern själva säger ju att det är det här uppdraget Riksbanken ska ha. Då förstår jag inte problemet. Man ger någon i uppdrag att utföra en uppgift. Vänstern vill upphäva detta oberoende, och det måste finnas ett syfte med det, nämligen att man vill få fram ett annat uppdrag. Men då kan man ju lägga fram ett förslag om det i stället, alltså att ändra upp- draget. Vi kom ju alldeles unisont fram till att tillstyr- ka förslaget om ansvarsfrihet och förslaget till utdel- ning från Riksbanken som det har kommit från full- mäktige. Men i det här ligger att man samtidigt från majoriteten gör något helt annat. Man föreslår nämli- gen att det ska komma ytterligare en inleverans. Man talar om principerna i fråga om inleverans. De har beskrivits mångordigt av Mats Odell tidigare, så jag behöver inte gå in på dem. Man säger att principerna ska gälla, men likafullt ska man ta en hacka till. Det här är ett väldigt underligt beteende, tycker jag. Det strider rätt mycket mot något som jag tycker är en väldigt viktig sak med en oberoende riksbank, nämligen öppenhet och tydlighet. Det har ju varit en ordentlig genomgång i all öppenhet av både princi- perna för utdelning och hur man har kommit fram till att det ska göras en extra utdelning. Den har hela riksbanksfullmäktige ställt sig bakom. En del av de ledamöterna sitter för övrigt här i finansutskottet eller i denna kammare fast inte just nu. Sedan har man någon annanstans, i något slutet rum, gjort en annan bedömning, en bedömning som inte finns redovisad i betänkandet. Där skriver man bara upp att man vill ha 20 miljarder till. Men vad som ligger bakom de bedömningarna, som samma personer inte ville säga något om på Riksbanksfull- mäktige, det får inte vi andra veta. Det tycker jag står mycket starkt i strid med de krav man måste ställa på hur riksdagen ska hantera en oberoende riksbank och på hur en oberoende riksbank måste hantera öppen- heten och tydligheten. De fullmäktigeledamöter som har sagt en sak öppet och tydligt i sin redovisning till riksdagen säger här något annat, fast med vilka argu- ment får vi inte veta. Man behöver inte vara någon stor konspirations- teoretiker för att misstänka att det just är det faktum att det inte alls är egna pengar utan lånade pengar som man använder till reformerna som gör att man vill plocka lite mer ur kakburken, om vi nu ska an- vända hushållsmetaforerna. Jag tycker att det är oro- ande av två skäl. Dels undergräver det Riksbankens förmåga att verkligen hantera de problem och situa- tioner som kan komma framöver, dels väcker det en stor oro om vad denna majoritet i kammaren i andra slutna rum kan tänka sig att öppna för andra kakbur- kar på andra hyllor framöver. Det finns ju pensions- fonder, som vi vet att det ständigt talas om att man skulle vilja göra någonting åt. Jag tycker att det är mycket oroande, och jag tycker att det är synd att man väljer att inte göra detta i öppenhet och tydlighet. Den omprövning av princi- perna för utdelning från riksbanken som kan bli möj- lig vid ett EMU-inträde ska göras då, och inte för- skotteras. Fru talman! Till sist tycker jag, som jag sade tidi- gare, att några mycket viktiga ledord för en oberoen- de riksbank är just tydlighet och öppenhet. Folk ska inte bli förvånade över några beslut från Riksbanken, eller som vice riksbankschef Lars Heikensten sade vid ett seminarium: Det ska var tråkigt när vi talar. Det ska inte komma några överraskningar. För att bidra till att säkerställa den öppenheten och tydligheten har vi föreslagit att rätten till utfråg- ning från riksdagens sida ska lagfästas. Det har aldrig varit några problem, men det är viktigt för tydlighe- tens skull att detta lagfästs. Offentliggörandet av protokollen ska också lagfästas, inte för att det har varit några problem utan för att säkerställa tydlighe- ten. Detta ska inte vara upp till några framtida be- dömningar någon annanstans, utan det ska vara tyd- ligt att protokollen är öppna och att utfrågningar ska kunna hållas. Med det, fru talman, vill jag yrka bifall till reser- vation nr 3.
Anf. 14 JOHAN LÖNNROTH (v) replik: Fru talman! Karin Pilsäter säger att vi inte skulle vilja ändra uppdraget för Riksbanken. Men det är faktiskt just vad vi vill! Vi vill alltså att Riksbanken ska underordnas den samlade ekonomiska politik som vi ska besluta om här i riksdagen. Där vill vi ha sys- selsättningsmålet som överordnat mål. Vi vill också ha låg inflation, men vi vill alltså att sysselsättnings- målet ska vara överordnat i den ekonomiska politi- ken. Jag förstod inte riktigt resonemanget om att be- dömningarna när det gäller de 20 miljarderna görs i slutna rum, och att det inte skulle vara möjligt för oss i finansutskottet och riksdagen att ta en annan ställ- ning än vad Riksbanken gör. Riksbanken agerar själv- fallet utifrån sina, ganska begränsade, målsättningar, men vi har att ta hänsyn till hela den svenska ekono- min inräknat frågorna om ERM, EMU, finanspoliti- ken, sysselsättningen osv. Det är alltså inte alls det minsta konstigt att vi efter en öppen debatt i finansut- skottet och här i riksdagen kan komma fram till ett annat ställningstagande. Jag förstår inte det här. I så fall skulle ju hela ut- värderingen av riksbankspolitiken vara onödig - om vi aldrig fick ifrågasätta de bedömningar som våra egna partikamrater, och ibland kanske rentav samma personer, gör i Riksbanken.
Anf. 15 KARIN PILSÄTER (fp) replik: Fru talman! Det är självklart att finansutskottet självständigt ska bedöma den skrivelse som kommer från Riksbanken med de bedömningar som man har gjort där. För en del kan ju det bli lite svårt, med tanke på att de sitter på dubbla stolar - men i alla fall. Men ni har ju sagt att ni håller med om den be- dömning som Riksbanken har gjort, men att ni ändå vill ha 20 miljarder till. Det är där som resonemanget glappar. Man säger ju inte att Riksbanken har gjort en felaktig bedömning av att principerna för utdelning bör gälla, utan man säger: Vi vill ändå ha 20 miljar- der till! Det är då som det stora frågetecknet sätts upp på väggen: Vad säger ni nästa år? Och vad säger ni om andra pengar som kan tänkas finnas på andra ställen? Man gör ju ingen öppen och tydlig redovisning av vilka argument och vilka andra bedömningar av Riksbankens konsolideringsbehov man har än vad som har framgått av den skrivelse som riksbanks- fullmäktige har skickat till oss. Självfallet ska vi kunna ifrågasätta dem, och själv- fallet ska vi kunna ändra de förslagen. Det är ju där- för vi har utvärderingen, och det är därför vi lägger fram förslaget för riksdagen. Ni skriver inte tydligt hur ni resonerar.
Anf. 16 JOHAN LÖNNROTH (v) replik: Fru talman! Då får vi kanske ta till oss det till den gången - om vi verkligen ska fatta beslutet om de ytterligare 20 miljarderna - och utveckla argumenta- tionen närmare. För egen del får jag säga att jag tyck- er att Bengt-Ola Ryttar i sin motion har en del av denna argumentation. Jag tycker faktiskt också att det framgår av betänkandet varför vi anser att man ska kunna leverera in de ytterligare 20 miljarderna vid ett senare tillfälle.
Anf. 17 KARIN PILSÄTER (fp) replik: Fru talman! Får jag då påminna Johan Lönnroth, fru talman och alla andra i denna kammare om att Johan Lönnroth och majoriteten tillsammans föreslår att Bengt-Ola Ryttars motion ska avslås. Det blir lite konstigt att hänvisa till Bengt-Ola Ryttars argument för varför man ska ta 20 miljarder kronor av riksban- ken när man på sidan innan har skrivit att den motio- nen har ett så dåligt förslag att den bör avslås. Med den typen av skrivningar från majoriteten är det san- nerligen inte lätt att försöka upprätthålla detta med öppenhet, tydlighet och förutsägbarhet när det gäller riksdagens hantering av Riksbanken.
Anf. 18 JAN BERGQVIST (s): Fru talman! Jag tycker att det är rörande att läsa vad den s.k. bankkommittén skrev om Riksbanken för drygt 100 år sedan - och det tycker tydligen Mats Odell också eftersom han omedelbart begär replik. Bankkommittén sade: I trots av alla de förluster och lidanden som Riksbanken vållat kan den ännu i dag antas vara av sin principal riksdagen omfattad av en kärlek som århundradens gemensamma liv endast gjort starkare. Min egen kärleksförklaring till Riksbanken är nog inte lika passionerad, men den låter så här: Jag är glad och stolt över att Sveriges riksbank står sig så väl i förhållande till centralbanker i andra länder. Vår riksbank präglas av öppenhet och insyn. Den är stark och välkonsoliderad, och den kan tjäna som ett ut- märkt exempel på en välskött centralbank. Jag tvekar inte att säga att Sveriges riksbank är en centralbank i världsklass. Denna kärleksförklaring innebär förstås inte att jag faller på knä för Riksbanken i någon okritisk beundran. Tvärtom ska finansutskottet med ett vaket och kritiskt öga granska Riksbanken och slå ned på de fel och brister som vi upptäcker. En av direktionens medlemmar har sagt: Har vi fel så ska vi hudflängas. Så brutala och blodiga metoder vill vi verkligen inte använda oss av i finansutskottet, men vi vill för- stås se att fel och brister som upptäcks rättas till och att Riksbanken utvecklas på bästa sätt. Ser vi på resultatet av den samlade ekonomiska politiken, där Riksbankens penningpolitik ingår som en viktig del, kan vi glädja oss åt stora framgångar under de senaste åren. Vi har en ekonomi vid god vigör där alltfler får jobb. Arbetslösheten krymper. Vi har låga räntor, låg inflation och de högsta reallöne- ökningarna på 50 år. Det finns ett gediget förtroende för att inflationen kommer att hållas på en låg nivå även i fortsättningen. Det är helt i sin ordning att oppositionen försöker framhäva skuggor som kan finnas i den ljusa bilden. Det är bara bra. Men tyvärr är en del av er så ivriga att svartmåla svensk ekonomi att det snabbt blir fel. Till det kommer att några av er har en oerhörd svag- het för konspirationsteorier. Karin Pilsäter framställde sig som enbart en liten konspirationsteoretiker här i talarstolen, men jag tyckte att hon ändå var rätt så framgångsrik med ett betydande antal grova, felaktiga påståenden. Karin Pilsäter kan förstås inte riktigt tävla med Mats Odell ännu. Han är i särklass när det gäller konspirationsteorier. Jag hann inte räkna alla under hans korta anförande, men det rörde sig säkert om ett tiotal olika uppfattningar som Mats Odell tillskrev mig som jag alls inte har och som det inte heller finns något som helst stöd för i finansutskottets betänkande. Jag tycker faktiskt att det är oförskämt; det är att sjaska ned debatten att föra den på det sättet. Mats Odell larmar också och går an om ett kom- mande underskott i statsbudgeten. Det är en fråga som kan diskuteras på ett annat sätt. Vi får väl se hur det blir med den saken framöver. Men jag kan med tillfredsställelse konstatera att sett till de fyra senaste åren har vi hittills överträffat saldomålen med ett plus på totalt 155 miljarder kronor. Vad vi säkert vet är att den offentliga sektorns sparande utvecklas mycket positivt framöver - där hör vi till de bästa bland EU- länderna. Om det framöver blir ett underskott i statsbudge- ten kommer det att vara utomordentligt blygsamt i förhållande till de gigantiska underskott på uppemot 240 miljarder kronor som kunde noteras på den tiden då Mats Odell fanns i regeringen. Jag är säker på att statsbudgeten på längre sikt blir mycket starkare med en socialdemokratisk politik än med en borgerlig politik. Vi har här fått höra att det är ansvarslöst och skadligt att gå ifrån de riktlinjer för Riksbankens utdelning som har gällt sedan 1988. Jag kan tänka mig att den som lyssnar på dagens debatt måste ha väldigt svårt att föreställa sig att ni förra året var med och ifrågasatte just de riktlinjerna. Då sade utskottet enhälligt att de här riktlinjerna tillkom i ett läge där det rådde helt andra förutsättningar för penning- och valutapolitiken, så det är inte självklart att de också ska gälla i framtiden. Det sade ni faktiskt då. När vi nu har debatten här är det som bortblåst. På något sätt blir det som att man får debattera mot en fladdrande gardin; man vet aldrig riktigt vart den tar vägen. Johan Lönnroth däremot står på sig. Han vill att Riksbankens organisation och ställning ska ändras till det vi hade förut men det går inte ihop med Sveriges internationella åtaganden. Av riksdagens beslut om EU-medlemskapet framgår det tydligt att vi är skyl- diga gentemot EU att anpassa Riksbanken till kraven på en mer oberoende ställning, inklusive instruktions- förbud och en begränsning av möjligheterna att av- sätta riksbankschefen. Den lösning som nu föreligger är resultatet av en kompromiss mellan fem partier som, till skillnad från Vänsterpartiet, anser att Sverige även i detta sam- manhang ska stå för sina internationella åtaganden. Sedan ligger det förstås också ett värde i att det finns en bred och långsiktig politisk överenskommelse om Riksbankens ställning. Bara för några månader sedan visade vi socialdemokrater att vi är beredda att stå för den uppgörelsen, liksom vi är beredda att stå för and- ra uppgörelser som vi träffar. I och för sig hade jag sett fram emot att i dag få chansen att för en gångs skull göra en genomgång av alla de tolkningar och omdömen som förekommit i riksdagsdebatterna om Anita Gradins och min reser- vation till Riksbanksutredningen men jag märker att jag inte heller i dag har den tiden till mitt förfogande. Låt mig bara säga att anledningen till att vår reserva- tion väckt så stor anklang i vissa kretsar, men också så stor anstöt i andra kretsar, nog till en del kan vara att den är en genuin hyllningssång till den parlamen- tariska demokratin. Där kommer den t.ex. i direkt motsättning till den reservation som finns i dagens utskottsbetänkande av Moderaterna, Kristdemokra- terna och Folkpartiet Vi har, som vi vet, ett långtgående tjänsteman- nastyre av Riksbanken som en ofrånkomlig följd av våra internationella förpliktelser. Men det betyder inte att vi av bara farten ska ge Riksbankens direktion makt att bestämma över riksdagens arbete. I reserva- tionen föreslår ni bl.a. att vem som helst av de sex tjänstemännen i riksbanksdirektionen när som helst ska kunna påkalla att vi i riksdagen anordnar en of- fentlig utfrågning med den tjänsteman som begär det. Jag tycker att riksdagens arbete ska bestämmas av riksdagen, att de folkvalda själva ska bestämma över sitt eget arbete. Det är principiellt fel att ge tjänste- män hos en underordnad myndighet rätt att bestämma över de folkvalda och deras arbete. Detta är ett för- slag som inte hör hemma i en parlamentarisk demo- krati. Jag har tidigare hört Karin Pilsäter säga att hon är emot bugande för riksbanksdirektörer men det här är ju ett förslag som i princip innebär att riksdagens arbete ibland ska falla på knä för Riksbankens direk- tion. Visserligen talar all sannolikhet för att Riksban- kens tjänstemän är så kloka att de aldrig någonsin skulle utnyttja en sådan här tvångsregel men rent principiellt är det helt vedervärdigt att införa en lag som innebär att när någon i Riksbankens direktion rycker i snöret ska riksdagen sprattla, vare sig riksda- gen vill eller inte och vare sig tidpunkten är lämplig eller inte. Det här förslaget är praktiskt onödigt och principiellt helt vedervärdigt. Nu hänvisar ni till att det finns en liknande ord- ning i EU mellan Europaparlamentet och Europeiska centralbanken. Den ordningen innebär att rycks det i snöret på ena sidan, ska man ställa upp på den andra sidan. Men att Europaparlamentet och Europeiska centralbanken har en sådan här ordning är ju bara ytterligare ett exempel på den utomordentligt svaga och underordnade roll som Europaparlamentet har inom EU. EU är ingen parlamentarisk demokrati, och Europaparlamentet går inte alls att jämföra med ett nationellt parlament i en parlamentarisk demokrati. Vad som förvånar mig alldeles särskilt är att Folkpartiet av alla partier står bakom det här förslaget - Folkpartiet med, vill jag gärna säga, sitt stolta för- flutna när det gäller kampen för den parlamentariska demokratin, långt innan Folkpartiet blev Folkpartiet. Om Karl Staaff kunde läsa den här reservationen skulle han vända sig i sin grav. Det här pinsamma förslaget finns visserligen inte med i Folkpartiets egen motion men i den avgörande reservationen sväljer Karin Pilsäter Moderaternas motion med hull och hår. Karl Staaffs parlamentaris- ka demokratiliberalism byts ut mot Karin Pilsäters oparlamentariska pekpinneliberalism - sorgligt men sant! Så gäller det den reservation där man tycker att det tog för lång tid att utse en ny direktionsmedlem efter Kerstin Hessius. Hennes mandatperiod gick ut den 31 december förra året. Normalt skulle rekryte- ringsarbetet ha klarats av under hösten men här finns en särskild omständighet eftersom det då i riksdagen låg ett förslag från riksbanksfullmäktige. Om riksda- gen följde det förslaget skulle fullmäktige kunna avstå från att tillsätta den plats som blev ledig från den 1 januari 2001. Nu tog inte riksdagen sitt beslut förrän den 16 december. Jag tycker inte att det är rimligt att kritisera fullmäktige för att man inte be- drev ett aktivt rekryteringsarbete förrän man hade tillgång till riksdagsbeslutet. En sak som hittills inte har kommit till allmän kännedom är att de som har kritiserat det här mest, nämligen Moderaterna, har ett stort ansvar för att det blev som det blev. Den moderate vice ordföranden i riksbanksfullmäktige gav ett besked som visade sig inte hålla i verkligheten. Han meddelade att han hade varit i kontakt med såväl Centerpartiet som Folkparti- et och att dessa två partier inte hade något att invända mot det förslag som fullmäktige lämnade till riksda- gen. Men vi vet alla att när förslaget kom till riksda- gen höll inte det beskedet. Att nyrekryteringen drog över till 2001 beror alltså till en del just på dem som allra hårdast har kritiserat den här tidsutdräkten, nämligen Moderaterna. Aprilsiffran för inflationen har gett kanske inte mycket men väl lite extra stimulans åt dagens diskus- sion. Man kan väl säga: En fluga gör ingen sommar, och en enstaka månadssiffra avgör inte inflationen på längre sikt. Givetvis måste Riksbanken ha full upp- märksamhet och beredskap vad gäller de prisföränd- ringar som sker. Jag för min del har stort förtroende, fullt förtroende, för att Riksbanken kommer att klara en låginflationspolitik även i fortsättningen. När ni kopplar diskussionen om aprilsiffran till försvagning av kronan glöm då inte att från valutau- nionens start årsskiftet 1998/99 har euron sjunkit med över 4 % i förhållande till svenska kronan. Då kosta- de euron 9:49 kr. I dag kl. 9.15 kostade euron 9:05 kr. Visst har kronan svängt en del mot dollarn, men den har verkligen inte åkt en sådan berg- och dalbana som euron har gjort. Ni var många på högerkanten som larmade om att nu kommer kronan att sjunka som en sten i förhållande till euron. I stället blev det euron som sjönk i förhållande till kronan. När det gäller räntan högg ni också i sten. Att Europeiska central- banken har hamnat på en klart högre räntan än den svenska riksbanken är tvärtemot vad ni sade skulle bli. Så till frågan om Riksbankens utdelning till sta- ten. Man kan fråga sig: Tror ni verkligen att det gag- nar Riksbanken att ni nu beskriver det som plundring av Riksbanken, snatteri från Riksbanken, att man äter upp utsädet, äter upp valutareserven? Är en sådan debatt verkligen till gagn för Riksbanken, om det nu är den ni på något sätt vill slå vakt om? Jag kan säga att för min del har varken Thomas Franzéns uppfattning eller Bengt-Ola Ryttars motion spelat någon roll för mitt ställningstagande. Jag har helt andra grunder för det, och jag ska redovisa det. Jag ska läsa upp vad utskottet konstaterade förra året, enhälligt, och där ni själva var med: Utskottet noterar också att Riksbanken i sin analys för egen del bedömer att banken i dag är väl konsoliderad och att någon ytterligare konsolidering för närvarande inte anses nödvändig. Något resonemang om på vilken nivå det egna kapitalet bör ligga på i dagens situation och i en framtida situation med eventuellt andra väx- elkursarrangemang förs däremot inte. Ej heller kom- menteras närmare i vad mån nuvarande principer kan komma att leda till att det egna kapitalet inte vara hålls realt oförändrat utan också kommer att växa i reala termer. Med tanke på att dessa principer till- kommit i ett läge när det råder andra förutsättningar för penning- och valutapolitiken anser utskottet mot denna bakgrund att det inte är självklart att de också bör gälla i framtiden. Det är inte riktigt detsamma som vi har hört här i dag, utan tvärtom verkar det som att ni helt har för- trängt att ni faktiskt ställde upp på de här skrivning- arna. För egen del anser jag om man får en väl avvägd konsolidering i Riksbanken kan man mycket väl ha kvar de här utdelningsprinciperna i framtiden. Med en väl avvägd konsolidering menar jag att Riksbanken måste vara tillräckligt stark för att utan tvekan klara sina uppgifter, de penningpolitiska och valutapolitis- ka uppgifterna och alla de andra uppgifter som Riks- banken har. I och för sig kan skattebetalarna glädja sig åt en räntevinst när man för över pengar från Riksbankens kassa till statens kassa, kanske en vinst på flera hundra miljoner kronor. Men enligt min be- stämda uppfattning ska vi aldrig utnyttja den fördelen om det innebär en risk för att Riksbanken inte kan fullgöra sina uppgifter. De uppgifterna är så viktiga att de inte får äventyras. Ser man däremot att det rör sig om en ren överkonsolidering kan man tänka sig en överföring, men givetvis med iakttagande av stor försiktighet. Hur mycket minskar Riksbankens eget kapital till följd av den utdelning som nu sker i första omgången, alltså 28 miljarder? Ja, lyssnar man på undergångs- stämningen i debatten kan man tro att det handlar om att det minskar med 28 miljarder, åtminstone med 20 miljarder. Men så är det inte. Riksbankens eget kapi- tal minskar inte ens med 10 miljarder, utan betydligt mindre, närmare bestämt 7,9 miljarder. Enligt rimliga antaganden för nästa år blir bedömningen att man även då kommer klart under 20 miljarder i minsk- ningen av det egna kapitalet till följd av utdelningen till staten. Sedan gäller det att följa 80- procentsregeln. Det står klart och tydligt. Den ska vi ha i fortsättningen. Riksbanken tycker att det är en stor fördel med den principen. En anledning till det är att om resultatet för Riksbanken skulle bli sämre åren framöver är det staten som i princip bär fyra femte- delar av resultatförsämringen över en femårsperiod, medan Riksbankens egen börda är begränsad till bara en femtedel. Sedan tycker jag faktiskt att det är trist med påstå- enden om att finansutskottet inte skulle ha gjort nå- gon analys. Jag anser att vi har gjort en god analys. Det är den underlagspromemoria som vi har tagit fram i utskottet och den analys därutöver som finns i själva betänkandet. Jag tror att det objektivt sett är svårt att hävda att de analysmetoder som vi har an- vänt skulle stå efter dem som Riksbanken själv har använt. I själva verket anser jag att vår analys går ett steg djupare än Riksbankens egen analys. Det sista är mera en subjektiv uppfattning, det kan alltid diskute- ras. Men det första, att vi objektivt sett har använt analysmetoder som inte står efter Riksbankens, tror jag att man faktiskt kan få fram om man objektivt bedömer det. Kvar står att Riksbanken även efter en extra ut- delning nästa år kommer att vara en världens bäst konsoliderade centralbanker. Därmed yrkar jag bifall till finansutskottets förslag.
Anf. 19 MATS ODELL (kd) replik: Fru talman! Jag förstår att Jan Bergqvist känner sig besvärad över att oppositionen granskar det som majoriteten i finansutskottet har tagit sig före, nämli- gen att begära att vi ska ställa oss bakom ett tillkän- nagivande till fullmäktige att leverera in ytterligare 20 miljarder kronor. Han tycker att jag har gått med konspirationsteorier när jag säger att det här är nå- gonting som är framsprunget ur att vi nu kommer att se underskott i statens finanser och att regeringen med stödpartier söker finansieringskällor för att över- skyla detta. Det anser Jan Bergqvist vara en konspi- rationsteori. Jag överlåter åt kammarens ledamöter att själva avgöra den frågan. Sedan säger Jan Bergqvist att han inte har fått den här idén vare sig från Riksgäldsdirektören Thomas Franzén eller från Begt-Ola Ryttar. Han har fått den på helt andra grunder. Så läser han upp en text från förra året. Det är alldeles riktigt att redan förra året ville Jan Bergqvist driva fram den här utvecklingen. Jag tillhörde dem som höll emot, och då blev det den här skrivningen. Vi tyckte att det behövdes en nog- grannare analys. Men redan då ville Jan Bergqvist börja dra in mera pengar. Jag har den konspirationsteorin att det uppenbar- ligen inte kommer från den socialdemokratiska riks- dagsgruppen, vars ordförande ju också är ordförande i riksbanksfullmäktige, utan det måste komma ännu högre uppifrån. Varför inte från själva tornrummet i Rosenbad där man ser till att faktiskt undersöka möj- ligheterna att få fram nya pengar när nu statens affä- rer går back? Det är en konspirationsteori. Jag lämnar ut det till allmän bedömning. Den som tror att det är så får naturligtvis göra det, den som inte tror det får gärna tvivla. Men kvar står ändå faktum. Med all respekt för finansutskottets kansli, men när vi gjorde engångsut- betalningen från AP-fonderna gjordes det en mycket noggrann analys som skickades ut på remiss i tre månader. Här gör man på några korta dagar en analys och fattar omedelbart ett beslut om att dra in ett mycket stort belopp från Sveriges riksbank. Detta är oacceptabelt.
Anf. 20 JAN BERGQVIST (s) replik: Fru talman! Jag är inte alls besvärad av en granskning i sak. Däremot tycker jag att det är sorg- ligt att man inte ska kunna ha de uppfattningar och avsikter som man har, utan att man gång på gång ska bli tillskriven något helt annat. Hur ska man kunna föra en politisk debatt om man ständigt upplever att motståndaren påstår att man har avsikter som man inte alls har. Det finns en gyllene regel, Mats Odell, som lyder: Tro inte att din meningsmotståndare har lägre motiv än du själv. Det kan vara svårt för oss alla att följa den gyllene regeln, men ibland kan det vara bra att vi tänker på detta i alla fall. Det är ju helt orimligt att föra en vik- tig debatt om Riksbanken när Mats Odell bara sveper ur sig den ena konspirationsteorin och falska påståen- det om avsikter efter det andra. Det blir helt me- ningslöst att fortsätta en sådan debatt. Sedan påstår Mats Odell att han höll emot när vi förra året formulerade den skrivning som jag läste upp här. Det vet jag ingenting om. Jag kommer inte ihåg att jag hade några krav på att vi skulle formulera oss på något annat eller starkare sätt, utan den for- mulering som vi kom fram till tycker jag är väldigt väl avvägd. Den är mycket balanserad och bra, och jag hade inte några som helst krav på att den skulle skärpas. Därför kan jag inte alls förstå varifrån Mats Odell får detta att han höll emot.
Anf. 21 MATS ODELL (kd) replik: Fru talman! Jag anser inte alls att Jan Bergqvist har några låga motiv. Om statens finanser börjar gå back, vilket de nu gör enligt vad statssekreteraren i Finansdepartementet säger, är det ett högst legitimt motiv att låna i storleksordningen minst 20 miljarder per år. Det är då inget lågt motiv att hitta ett alternativ till att låna dessa pengar. Om man kan ta dem ur Sveriges riksbank, så à la bonne heure - det är väl inget lågt motiv. Möjligen kommer det att försvåra det mycket ofta upprepade påståendet att nu är det inte lånade pengar utan egna pengar som vi använder för våra reformer. Sanningen är ju att om ni inte gör det här måste ni låna för att genomföra maxtaxan, Jan Bergqvist.
Anf. 22 JAN BERGQVIST (s) replik: Fru talman! Vi hade ett slags seminarium i fi- nansutskottet häromdagen. Jag tycker att det där framgick väldigt tydligt att det avgörande är att det finns ett överskott i den offentliga sektorns sparande och att det för de kommande åren t.o.m. är en poäng att det är ett så starkt och bra sparande i pensionssys- temet. I det perspektivet blir det en mycket underord- nad fråga totalt sett i den offentliga sektorn var det blir underskott respektive överskott. Det är en ganska liten fråga. Därmed inte sagt att det är självklart att det kom- mer att bli underskott i statsbudgeten. Det kan ju ske försäljningar av statliga företag och annat. Erfaren- heten, som jag redovisade, är att vi de fyra senaste åren på grund av olika omständigheter har överträffat saldomålen totalt med ett plus på 155 miljarder. Detta med att vi måste låna till maxtaxan det får vi se. Skulle vi göra det vore det helt ointressant. Under den borgerliga regeringstiden hade vi ju statsfinansiella problem, men det har vi inte nu och inte heller inför framtiden.
Anf. 23 GUNNAR HÖKMARK (m) replik: Fru talman! Jag tror att det senaste som Jan Bergqvist sade verkligen ger anledning till oro och understryker den oro som försvann här i kammaren i dag. Han hänvisar till de senaste årens statliga bud- getsaldo, men överskotten där beror ju på en lång rad olika engångshändelser, t.ex. överföring från AP- fonderna och försäljning av statlig egendom. Men under detta finns ett underskott, och detta underskott växer nu de kommande åren. Då säger Jan Bergqvist: Vi får väl se om det blir ett underskott. Då måste man ta med i diskussionen att ni nu gör ett avsteg från de riktlinjer som har gällt när det gäller Riksbankens utdelning till staten. Det intressanta är att motiven för det här avsteget skiftar på ett sätt som avslöjar ihåligheten i argumen- tationen. Johan Lönnroth anser att vänstermajoriteten bifaller Bengt-Ola Ryttar, som yrkar att man ska tillföra 40 miljarder från Riksbanken till staten, me- dan Jan Bergqvist anser att man avslår Bengt-Ola Ryttars yrkande när man, som vänstermajoriteten gör, tillför 40 miljarder till staten. Skiljelinjen är att ni, i stället för som vänstern vill, inte betalar in 40 miljar- der på ett år, utan ni delar upp det i två olika poster. Jag skulle gärna vilja att Jan Bergqvist utvecklade vari den principiella skillnaden ligger i detta. Jan Bergqvist hävdar lite grann flackande att vi förra året diskuterade frågan om förändrade riktlinjer och att alla var med på att vi skulle diskutera vilka riktlinjer som skulle gälla. Men det intressanta är att dessa riktlinjer formellt sett inte har ändrats. Det är bara det att ni ändrar dem i praktiken. Det som orsa- kar den stora oron är inte det exakta beloppet 20 mil- jarder eller 40 miljarder, utan det är att ni är öppna för en helt ny princip när det gäller utdelning från Riks- banken till staten, nämligen en godtycklig bedömning i varje enskilt läge. Det är klart att detta måste ses mot bakgrund av det underskott som finns i statens finanser.
Anf. 24 JAN BERGQVIST (s) replik: Fru talman! Det är inte alls någon godtycklig be- dömning. Läs vad som står i betänkandet. Det står att vi räknar med att med 40 miljarder har man åstad- kommit en väl avvägd konsolidering av Riksbanken och att vi sedan vill att man ska fortsätta med 80- procentsregeln. Man kan föra samma resonemang och rikta sam- ma kritik på det här konspiratoriska sättet när det gäller de 20 miljarderna och säga att man avviker från principen om 80 % när man valde 20 %. Vi har gjort en analys i förhållande till övrig kon- solidering som visar att det går att ta 40 miljarder. Därmed räknar vi med att det är väl balanserat och välkonsoliderat. Sedan fortsätter vi med 80- procentsregeln. Det är alltså inget konstigt eller märkvärdigt med detta. När det gäller statsfinanserna och när man räknar med underskott beror det på vad man tänker sig att göra med skatterna. Man kan undvika underskott om man vill genom att inte sänka skatterna så mycket. Här finns alltså en valfrihet. Men jag tycker inte att det vore speciellt konstigt om det i framtiden skulle bli underskott i statsbudgeten ibland. Det kan det mycket väl bli om vi bara har ett rejält sparande i den offentliga sektorn. Det är ju Mats Odell och andra som har dragit en orimligt skarp skiljelinje mellan olika delar i den offentliga sektorns sparande. Jag tycker inte alls att man ska dramatisera den här frågan. Men jag har den mycket bestämda upp- fattningen att om man månar om starka statsfinanser på lång sikt, då ska man ha en socialdemokratisk politik och inte en borgerlig politik.
Anf. 25 GUNNAR HÖKMARK (m) replik: Fru talman! När det gäller det senaste kan väl var och en som studerat regeringens eget bokslut över 90- talet konstatera hur fel det var. Det var ju den social- demokratiska utgiftspolitiken under 80-talet - det erkänner dagens regering själv - som lade grunden för problemet. Sedan svängde det uppåt 1993, och det var vad jag vet inte under socialdemokratisk rege- ringstid. Men låt oss lämna den frågan därhän, därför att den tillhör ert normala propagandatal. Den intres- santa frågan är ju den som vi talar om här i dag. Bergqvist hävdar nu att den princip som ligger fast och som ska följas är att man ska ha en utdelning på 80 % till staten och 20 % till konsolidering. Det är bara det att detta ska vi göra undantag för i år och nästa år. Eftersom alla vet hur det här har kommit till, bidrar ni till att urholka varje uns av förtroende för den principen. Alla vet ju att det är vänstern inom och utanför ert parti som har drivit fram detta. Alla vet ju att det här ärendet inte var berett och planlagt. Full- mäktige hade gjort en analys och kommit fram till dessa 20 miljarder. För att sedan hantera de interna slitningarna inom vänsterkoalitionen sade ordföran- den vid ett sammanträde att man tänkte lägga på 20 miljarder till och sedan följa upp det med en analys. Någon sådan analys finns inte med här, och det har inte kommit något nytt sedan dess. Alla vet ju detta. Det allvarliga, fru talman, är inte den exakta stor- leken på det belopp som nu diskuteras, utan det är att ni öppnar vägen för en principlöshet när det gäller avkastningspolitiken, och det kommer att urholka Riksbankens förtroende. Jag vill ställa följande fråga till Jan Bergqvist: Tror inte Jan Bergqvist att det på något vis påverkar Riksbankens förtroende, handlingskraft och oberoen- de att man på det här viset godtyckligt ökar på utdel- ningen av det egna kapitalet?
Anf. 26 JAN BERGQVIST (s) replik: Fru talman! Det kan naturligtvis påverka både ut- landets uppfattning och diskussionen i Sverige om man lämnar sådana felaktiga beskrivningar av vad som har skett som Gunnar Hökmark här gör. Man säger hela tiden att det inte finns någon analys, att detta bara är tillyxat och tillkommet för att man skulle förebygga vissa motsättningar osv. Men det stämmer inte. Det här bygger på en ärlig och gedigen analys, och vi har kommit till denna slutsats, det vill jag understryka. Och sedan kan ni hålla på så mycket ni vill. Men det är ett sätt att tunna ut debatten. Gå in i sakfrågorna i stället, läs vad det står i betänkandet och avfärda det inte som att vi ljuger eller att det inte är våra avsikter! Det står tydligt vilka principer som vi vill att man ska hålla sig till. Sedan var Gunnar Hökmark snabb med att avfär- da historieskrivningen efter att han själv med ut- gångspunkt i moderaternas politiska propaganda hade talat om hur det verkligen gick till. Jag vill be Gunnar Hökmark att slå upp Anne Wibbles memoarer där det tydligt framgår att de borgerliga partierna inte klarade att driva både konjunkturpolitik och strukturpolitik på samma gång. Hon erkände detta väldigt tydligt. Dessutom kanske Gunnar Hökmark kan erinra sig att dåvarande statsministern Carl Bildt våren 1992 sade att det inte var någon bankkris i Sverige, utan det var kanske lite småproblem i den statliga banken, men i övrigt fanns det inga problem. Fru talman! Har man en sådan bakgrund ska man nog tala lite försiktigare om vad som har hänt, Gun- nar Hökmark. (forts. 8 §) Ajournering
Kammaren beslutade kl. 13.51 på förslag av andre vice talmannen att ajournera förhandlingarna till kl. 14.00 då frågestunden skulle börja. Återupptagna förhandlingar
Förhandlingarna återupptogs kl. 14.00.
7 § Frågestund
Anf. 27 TALMANNEN: Kammarens sammanträde återupptas nu för riks- dagens frågestund. Vid denna frågestund medverkar från regeringen statsrådet Mona Sahlin, utbildningsminister Thomas Östros, statsrådet Ingegerd Wärnersson, statsrådet Britta Lejon och justitieminister Thomas Bodström. Statsrådet Sahlin besvarar såväl allmänpolitiska frågor som frågor som berör hennes ämnesområde. Övriga statsråd besvarar frågor var och en inom sitt ämnesområde. Den lokala demokratin
Anf. 28 ÅSA TORSTENSSON (c): Fru talman! Jag skulle vilja börja med att ställa en fråga till demokratiministern. Kommundemokrati- kommittén har i uppdrag att utreda mycket av det som har utretts tidigare i andra utredningar. I dagarna har demokratiministern gett denna kommitté tilläggs- direktiv för att utreda om det inte bör bli svårare för kommunerna att fatta beslut i vissa frågor som t.ex. försäljning av kommunala bostäder. Med tanke på att kommittén, såvitt jag förstår, re- dan i sin behandling har sagt nej till detta en gång, måste frågan till ministern bli: Tycker ministern att det är rimligt att på detta sätt ge pekpinnar till en kommitté när kommitténs arbete går emot ministerns åsikter?
Anf. 29 Statsrådet BRITTA LEJON (s): Fru talman! Den övergripande uppgiften för Kommundemokratikommittén är att hitta vägar för att fördjupa den lokala demokratin. Från regeringens sida har vi pekat ut ett antal områden som särskilt viktiga, dels att underlätta för människor att vara förtroendevalda, dels att försöka bryta snedrekryte- ringen till politiken och underlätta för de individer som i dag är alldeles för lite företrädda bland de poli- tiska beslutsfattarna att vara med och fatta beslut. Undanröjandet av hinder för att funktionshindrade ska kunna delta i samhällsdebatten är ett annat områ- de. Det finns i dag en del hinder för funktionshindra- de att utöva sina demokratiska rättigheter. Framför allt handlar det om att öka människornas möjligheter till insyn och påverkan på den lokala demokratin. Dit hör också att vi måste fundera över om de nu- varande formerna för beslut om frågor av mycket stor vikt för kommuninvånarna är de rätta i dag. Ges kommunfullmäktige tillräckligt med tid för dessa viktiga beslut? Är kraven på beredningsunderlag tillräckliga? Har medborgarnas insyn och deltagande tillräckliga förutsättningar i dessa viktiga frågeställ- ningar? De här uppdragen, de här frågeställningarna, det här medskicket finns redan i ursprungsdirektiven till Kommundemokratikommittén.
Anf. 30 ÅSA TORSTENSSON (c): Fru talman! Demokratiministern hann ju inte sva- ra direkt på frågeställningen. Men det var en väl be- skriven önskan om att stärka den lokala demokratin i teoretiska termer. Jag måste ställa följdfrågan till ministern: Hur tror ministern att det påverkar människors vilja att på lokal nivå faktiskt engagera sig i den lokala politiken när regering och riksdag så i detalj vill styra kommu- nerna? Ministern lägger faktiskt ständigt fram förslag som går stick i stäv med det ministern beskrev tidiga- re. Man inskränker i stället den lokala demokratins möjligheter att fatta egna beslut.
Anf. 31 Statsrådet BRITTA LEJON (s): Fru talman! Jag ska försöka fortsätta där jag slu- tade, och sedan ska jag återkomma till de följdfrågor som Åsa Torstensson har ställt. Det ursprungliga uppdraget för Kommundemo- kratikommittén handlade alltså om ett ökat fokus på den lokala demokratin. Men frågan är också om vi i frågor av väldigt stor vikt för kommuninvånarna har de rätta formerna för dessa beslut i dag. En öppen frågeställning. Tilläggsdirektiven har kommit till framför allt, skulle jag våga påstå, därför att ett av regeringens samarbetspartier har velat understryka vikten av detta sista tydligare än det var utformat i de ursprungliga direktiven. Åsa Torstensson säger att kommittén redan har sagt nej, och Åsa Torstensson påstår att jag, och rege- ringen också antar jag, lägger fram ett antal förslag där vi detaljreglerar kommunerna och antyder att det skulle ha negativ påverkan på människors förutsätt- ningar och vilja att vara lokalt förtroendevalda. Det kommittén har sagt eller inte sagt har jag ing- en aning om än. Jag har inte fått något betänkande från den ännu. Jag vill självfallet att de förutsätt- ningslöst tittar närmare på de här frågorna. Och jag hävdar motsatsen mot vad Åsa Torstensson hävdar. Vi arbetar på alla sätt och vis för att öka möjligheter- na för den lokala demokratin att blomstra, inte för att snärja in den och göra det svårare. Cancerforskningen
Anf. 32 ELISABETH FLEETWOOD (m): Fru talman! Jag har en fråga till utbildningsmi- nistern. Det gäller en sak som vi har diskuterat tidiga- re, men jag tycker att det finns all anledning att ta upp den igen. Cancerforskningen i Sverige har drabbats av ett påslag på administrationskostnaderna med 18 % plus lokalkostnader. Nu tar staten in delar av de pengar som givarna, våra svenska medborgare, har skänkt till den här forskningen. Vi har tidigare kunnat säga att varje krona oav- kortad gick till forskning. Det var ett mycket viktigt skäl för människor då de skulle ge pengar till denna forskning. Regeringen och majoriteten i riksdagen har nu be- slutat om det här påslaget. Det betyder att 50 miljoner går till statskassan i stället för till forskning om can- cer. Jag hade likaså väckt en motion om en cancer- utredning. Sex partier hade ställt upp på den. Det var bara två som reserverade sig och jag blev verkligen förvånad över det. För närvarande pågår en cancerkongress i Italien. Det är, fru talman, väldigt svårt att begränsa sig i en sådan här fråga som allmänheten vet så lite om, men borde veta så mycket om.
Anf. 33 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Fru talman! Elisabeth Fleetwood tar upp ett mycket viktigt forskningsområde, forskningen kring cancerns gåta och hur vi kan lösa den. Då ska vi ha som utgångspunkt att Sverige tillhör världens allra främsta forskarnationer inom det medicinska områ- det. Vi ger stora bidrag till den kunskap som skapas i världen för att lösa många av våra folksjukdomar. Våra universitet har i dag väldigt många olika fi- nansiärer, nästan uteslutande statliga, men också en del privata. Det är väldigt viktigt när vi har finansiä- rer utifrån som finansierar forskning inom universi- tetet att de får betala de kostnader som finns förknip- pade med den forskningen. Annars måste universite- ten ta av sina pengar för fri forskning som de själva beslutar över för att fylla igen hålen efter det externa forskningsfinansiärer bestämmer över. Det dras inte in några som helst pengar till någon statskassa. Det blir så att universiteten inte behöver använda sina fria forskningsmedel i samma utsträck- ning som förr för att fylla igen hålen efter externa finansiärer. Det är en viktig princip, som det också finns starkt stöd för ute i forskarsamhället. Cancerforskningen som forskningsområde är väl- digt centralt.
Anf. 34 TALMANNEN: Det är väldigt många som anmält sig för att ställa frågor i dag. Därför tvingas jag vara mycket sträng med talartiden. Jag hoppas att alla inser att det är till nytta och glädje för oss alla.
Anf. 35 ELISABETH FLEETWOOD (m): Fru talman! Det är rätt att vi tillhör en av världens främsta nationer när det gäller cancerforskning. Ris- ken är att vi inte gör det i framtiden. Forskarna hotar lämna Sverige på grund av den urgröpning av fors- karresurserna som sker på cancerområdet. Vid den kongress som nu pågår i Italien har fram- kommit att USA, England och Norge ökat bidragen, ökat möjligheterna att få avdrag till cancerforskning- en och förutskickat att vi måste få en ny cancerutred- ning. Sveriges regering och riksdag säger nej till de bi- drag som ges direkt. Man säger nej till cancerutred- ning. Är inte utbildningsministern orolig för att vi inte längre ska vara den främsta nationen på cancer- forskningens område, att vi inte längre ska kunna behålla våra forskare? Målsättningen är ju färre sjuka, att kunna hjälpa dem som drabbas av cancersjukdo- mar och se till att vi inte behöver lägga ned ännu större resurser på sjukvårdsområdet än vi måste göra i vilket fall som helst.
Anf. 36 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Fru talman! Regeringens, och också riksdagens, ambition är glasklar: Sverige ska vara en ledande forskningsnation i världen, så också på medicinsk forskning. Vi satsar en fjärdedel av våra samlade forskningsresurser just på medicinsk forskning, och det är det som förklarar varför Sverige är så framstå- ende i ett globalt perspektiv. Riksdagen har också sagt väldigt tydligt att när riksdagen ger pengar till universitet för fri forskning som forskarna själva beslutar över ska de pengarna inte användas till att fylla igen hål som orsakas av andra finansiärer, som inte fullt ut betalar de kostna- der som är förknippade med forskningen. Också det är en ganska rimlig princip från riksdagen. Inga pengar kommer att fylla igen hål i statskassan, utan de kommer att användas till forskning, t.ex. till den angelägna forskningen kring cancerns gåta. Tull- och polisverksamheten i Norrbotten
Anf. 37 KRISTINA ZAKRISSON (s): Fru talman! Jag vill ställa en fråga till justitiemi- nister Thomas Bodström angående tull- och poli- sverksamhet. I Norrbotten, där vi har ungefär 3 % av befolk- ningen men täcker mer än en fjärdedel av landets yta, är det inte lätt att få tilldelade resurser att räcka till för att ha en god polisverksamhet. Det här gäller också för tullen. I vårt län, med ca 80 mil landgräns att bevaka, har vi inte fullt 20 man som ska klara den uppgiften. Det säger sig självt att det inte är lätt. När det gäller tullverksamheten är det dessutom så att en stor del av det som görs i Kiruna inte räknas in i det underlag som betraktas som samhällsekonomiskt lönsamt. Ett narkotikabeslag är i tullmyndigheternas ögon mer värt ur samhällsekonomiskt perspektiv än att rädda ett människoliv. Jag är av den uppfattningen att vi i våra gles- bygdsregioner måste samverka så långt det är möjligt inom de verksamhetsområden som kan ligga nära varandra. Tullen ingår i fjällräddningsorganisationen, och det är ett bra exempel på det. Men det borde också innebära att man räknar in det arbetet i under- laget för antalet tjänster. Vad jag skulle vilja fråga ministern gäller att de- partementet, såvitt jag vet, ser över frågan om poli- sverksamhet i glesbygd: Är det möjligt att där även titta på en samverkan mellan tull och polis?
Anf. 38 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s): Fru talman! I den utredning som nämns är poli- sens arbetsuppgifter den ena delen. Den andra är hur man ska komma till rätta med de särskilda problem som finns i glesbygden för polisen. Där finns tanken att förutsättningslöst pröva om poliser ska kunna utföra en del andra uppdrag och om andra personer, såsom inom räddningstjänsten eller tullen, ska kunna ha vissa polisbefogenheter. Denna utredning pågår, och sådana här saker tas upp och diskuteras där. Vi får avvakta och se slutre- sultatet.
Anf. 39 KRISTINA ZAKRISSON (s): Fru talman! Jag tackar för svaret. Jag hoppas då att vi får en positiv utgång av denna utredning. Jag vill ta chansen att fråga en sak till. Tornedals- rådet, som är en samling av kommuner längs gränsäl- ven, har tillskrivit Justitiedepartementet angående att få samverka med polis på den svenska och den finska sidan. Hur ser justitieministern på det?
Anf. 40 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s): Fru talman! Jag känner till att det finns ett visst samarbete och informationsutbyte mellan svensk och finsk polis, bl.a. i Tornedalen och i Haparanda. Vi har genom Schengen fått utökade möjligheter till t.ex. förföljelse in på respektive område. Polissamarbetet utvecklas hela tiden inom Norden och inom EU. Det är dock en viktig princip att det är svensk polis som ska agera i Sverige och finsk polis i Finland. Förkunskapskraven till gymnasieskolan
Anf. 41 LARS LEIJONBORG (fp): Fru talman! Häromdagen visade Skolverket än en gång att verket har missförstått sin uppgift. I en rap- port föreslår man att kunskapskraven luckras upp. Man talar om att skolan överbetonar kunskapsmålet, och man vill tona ned baskunskapskraven. Nu vill jag ge skolministern möjlighet att skjuta bollen i öppet mål: Kan skolministern entydigt ta avstånd från Skolverkets förslag att sänka förkun- skapskraven till gymnasiet?
Anf. 42 Statsrådet INGEGERD WÄRNERS- SON (s): Fru talman! Låt mig först konstatera att jag har fullt förtroende för Skolverkets rapporter. De har haft ett uppdrag från regeringen att i tre år följa utveck- lingen när det gäller kravet på att vara godkänd i svenska, matematik och engelska. Nu har de lagt fram sin rapport. För närvarande pågår ett stort arbete i fråga om den framtida gymnasieskolan. Framtidens gymnasie- skola, som vi planerar ska förändras, träder i kraft troligen 2003 eller 2004. Jag tänker överlämna den här rapporten till Gymnasiekommittén för att beaktas i perspektivet att kommittén också ska föreslå föränd- ringar när det gäller gymnasieskolans framtida pro- gram. Vi vet inte hur programmen kommer att se ut, och vi vet inte hur många program det kommer att finnas. Då måste den här rapporten tas i beaktande.
Anf. 43 LARS LEIJONBORG (fp): Fru talman! Jag beklagar i högsta grad att skolmi- nistern inte tog vara på den här möjligheten. Det hade varit en mycket värdefull signal till Skolsverige att skolministern inte står bakom det här. Att säga att man har fullt förtroende inte bara för Skolverket utan också för dess rapporter är ganska anmärkningsvärt. Jag har läst rapporten, som talar om att skolan över- betonar kunskapsmålen - det är häpnadsväckande - och att det är trist och enformigt att hålla på med baskunskaper. Det är klart att vi måste skicka signa- len att det är nödvändigt med baskunskaper i skolan. Jag beklagar verkligen att skolministern skickar det här vidare till Gymnasiekommittén. Jag frågar igen: Hur kan skolministern stå bakom att Skolverket skriver att kunskapsmålet överbetonas?
Anf. 44 Statsrådet INGEGERD WÄRNERS- SON (s): Fru talman! Rapporten är Skolverkets. Jag lämnar den till en utredning för att man ska göra en bedöm- ning av hur man tar ställning till rapporten. Självfallet ska eleverna uppnå de mål vi har satt upp i alla ämnen. Det är inte specifikt för baskunska- perna. Målet för skolan är att eleverna ska nå målen i alla ämnen. Dessutom är läroplanen entydig när det gäller att det ska finnas en nyfikenhet och lust att lära. Det ska inte vara trist och enformigt, som Lars Leijonborg uttryckte sig i Dagens Nyheter. Självfallet ska vi se till att alla elever lär sig läsa, lär sig skriva och lär sig behärska den matematik som krävs för att klara de kunskaper som fordras när de kommer till gymnasie- skolan. Sommarjobb i kommunerna
Anf. 45 PETER PEDERSEN (v): Fru talman! Det talas ofta om att vi ska ha en mer flexibel arbetsmarknad. SSU har nyligen gjort en undersökning och tittat på lönesättningen ute i kom- munerna på sommarjobb för ungdomar mellan 15 och 19 år. Det visar sig att snittet ligger på 37 kr, vilket är en minskning med 4 kr jämfört med förra året. Jag skulle vilja fråga statsrådet Mona Sahlin om hon tror att det här på något sätt bidrar till att det kommer att vara lättare i framtiden att rekrytera kom- petenta ungdomar till viktiga jobb inom skola, vård och omsorg, som vi i andra sammanhang pratar om. Eller tror hon att man får den första negativa kontak- ten med kommunen som arbetsgivare och därför väljer andra jobb i framtiden?
Anf. 46 Statsrådet MONA SAHLIN (s): Fru talman! Jag har inte följt just den här fråge- ställningen som Peter Pedersen frågar om. Men jag kan allmänt säga att det första mötet med arbetsmark- naden är väldigt viktigt för ungdomar. Självfallet betyder lönen, men också hur arbetsgivaren bemöter en och hur man upplever hela situationen, väldigt mycket för vilken inställning man får, oavsett om det är en privat eller en offentlig arbetsgivare. Jag hoppas att hela Kommun- och Landstingssve- rige medvetet använder sommarjobben för att visa vilka framtidsyrken det är att jobba inom vård, om- sorg och skola. Finns det problem på det området ska jag följa det mycket noga. Vi behöver ungdomarnas intresse för att börja jobba inom vård och omsorg, och jag hoppas då att kommunerna utnyttjar sommarjobben till att visa upp de fina jobb som detta är.
Anf. 47 PETER PEDERSEN (v): Fru talman! Jag tackar för svaret. Det kan konsta- teras att snittet låg på 37 kr, men i sämsta fall kunde det gå ned till 19 kr. Om vi då säger att lönen har en viss betydelse kan det vara en hämsko för fortsatta kontakter. Jag är inte så konspiratorisk att jag tror att man gör det här av illvilja, vare sig från fackets sida eller från kommunernas sida. Det handlar om de ekono- miska medel man har. Ju lägre lön man sätter, desto fler kan anställas. Den sista frågan är då: Finns det något intresse från regeringens sida att titta på det här i framtiden och kanske tillskjuta medel för feriearbete, som tidi- gare gjorts, som möjliggör något rimligare ersättning- ar även till ungdomar?
Anf. 48 Statsrådet MONA SAHLIN (s): Fru talman! Precis som Peter Pedersen beskrev har det förr tagits initiativ för att försöka grantera så många ungdomar som möjligt jobb på sommaren. Det finns gränser för hur många gånger staten ska gå in med resurser när det, som i detta fall, handlar om kommunernas väldigt stora egna behov och intresse av att visa upp sin arbetsmarknad för de unga man har i sin kommun. Men låt mig ta upp det med det statsråd - Björn Rosengren - som har just arbetsmarknadsområdet och se om han har följt detta eller tänker ta intitiativ på området. Storstadsregionerna
Anf. 49 CECILIA MAGNUSSON (m): Fru talman! Min fråga är till statsrådet Sahlin. Re- geringen säger sig ju prioritera storstadsregionerna. För att visa denna prioritering har man utsett statsrå- det Sahlin just till storstadsminister. Dessa områden behöver verkligen prioriteras. Det kan alla se som försöker ta sig in i de svenska storstä- derna morgon och kväll. Det är viktigt med satsningar på storstäderna. Det förefaller mig som om statsrådet ska trolla med knäna. Eftersom regeringen inte har tillfört några medel i vårbudgeten undrar jag hur storstadsministern ska lösa trafikproblemen i exempelvis Storstockholm.
Anf. 50 Statsrådet MONA SAHLIN (s): Fru talman! Jag ska inte fråga hur man bär sig åt för att trolla med knäna. Jag tänker inte göra det och vet heller inte riktigt hur det går till. Däremot är jag det statsråd som har ansvar för storstadsavtalen, vilket är ett mycket spännnade samarbetsprojekt mellan staten och våra storstadskommuner för att stärka livet för innevånarna inte minst i de många förortsområden som finns. Därav titeln som Cecilia Magnusson hän- visar till. Sedan tar hon upp frågeställningen om trafiken. Precis som Cecilia Magnusson vet förhandlas, disku- teras och förbereds det nu mycket inför den proposi- tion som ska komma till hösten, som Björn Rosen- gren ansvarar för. Det handlar förvisso bl.a. om att ta sig in i storstäderna, som Cecilia Magnusson ut- tryckte det. Men som storstadsminister vill jag också vara med och föra debatt inte bara om att kunna ta sig in i storstäder utan också om att kunna bo i storstä- derna om man är ung och har låg inkomst. Det parti som Cecilia Magnusson är medlem i har ett stort ansvar för hur den situationen ser ut t.ex. i Stock- holm. Vi återkommer till vägarna till hösten i en propo- sition från regeringen.
Anf. 51 CECILIA MAGNUSSON (m): Fru talman! Tack för svaret. Det är inte bara en svensk fråga, utan det är också en internationell fråga. I EU har vi fattat beslut om de s.k. TEN-projekten - de transeuropeiska nätverken. Det borde vara en upp- gift för en storstadsminister att verkställa dessa beslut och också binda samman de stora städerna inom lan- det i detta projekt. Om man säger att det bara är storstadsprojekt kan man inte vara storstadsminister. Jag har uppfattat att det är statsrådet Sahlin som är ansvarig för dessa frågor. Det skulle vara intressant att höra om det kommer några pengar i höstbudgeten, eftersom det inte fanns något utrymme för denna angelägna sats- ning som verkligen behövs i vårbudgeten.
Anf. 52 Statsrådet MONA SAHLIN (s): Fru talman! Cecilia Magnusson frågar fast hon förstås vet svaret. Budgeten kommer i höst. Proposi- tionen om infrastrukturen kommer i höst. Jag kan inte i dag svara på vad de kommer att innehålla utan bara säga att det ansvariga statsrådet Björn Rosengren tillsammans med hela regeringen fäster stor vikt inte bara vid trafiksituationen i storstäderna utan också vid möjligheten att resa och ta sig fram i hela landet. Det är det ansvaret regeringen kommer att ta. Vi får återkomma till frågan när förslagen finns på riksda- gens bord. Målen i grundskolan
Anf. 53 SOFIA JONSSON (c): Fru talman! Skolan är till för att ge alla en bra start i livet. Det är vi allihop här inne överens om. Tyvärr verkar vi vara rätt oense om hur man ska för- medla kunskaperna i skolan och hur vi ska kunna ge alla elever rätt till kunskapen. Vi vet att drygt 10 % av alla elever går ut grund- skolan utan godkända betyg i svenska, engelska och matematik. Precis som en tidigare talare var inne på sade Skolverket häromdagen att det är okej att man låter de eleverna gå ut utan dessa kunskaper och att vi i stället ska förändra gymnasieskolan. Skolministern har inte gett något svar. Tycker hon att det är okej att släppa ut dessa elever? Centerpartiet vill göra tvärtom - tillföra resurser och ge dessa elever det stöd, de kunskaper och de specialister som krävs för att de ska få en självkänsla och kunna tillgodogöra sig kunskaper för att sedan gå vidare. Vad vill egentligen skolministern göra? Är hon beredd att gå på Skolverkets linje och säga att vi ska släppa i väg eleverna, eller ska vi satsa mer på grund- skolan?
Anf. 54 Statsrådet INGEGERD WÄRNERS- SON (s): Fru talman! Jag trodde att riksdagens samtliga partier var överens om de mål som vi har satt upp i läroplaner och kursplaner. Jag som skolminister ar- betar i alla fall efter de intentioner som är uppsatta. I dag kan vi konstatera att det förra året när niorna slutade skolan var 98 788 elever som lämnade skolan med ett slutbetyg. Av de 98 788 var det 3 700 som saknade ett godkänt i ämnet svenska. Vi kan se att det vad gäller matematik var 6 800. Var och en av dessa elever ska givetvis ges en möjlighet att nå de mål vi har satt upp. Så länge vi har elever som inte har nått målen måste vi ständigt ut- veckla formerna, skapa nya metoder och ge mer kompetens till lärarna för att de ska nå dem. Detta har också regeringen gjort i en särskild satsning just på det vi kallar för baskunskaperna, dvs. matte, svenska och engelska.
Anf. 55 SOFIA JONSSON (c): Fru talman! Vi fick egentligen inget svar utan ba- ra nya siffror. Vi ska vara medvetna om att det är elever - ungdomar - som befinner sig bakom dessa siffror och som får vänta till skolavslutningen med att se om de klarar det. De undrar vad som kommer att hända med dem. Centerpartiet satsar mer än 10 miljarder extra på grundskolan för att se till att det blir fler lärare och en bra läs- och skrivutveckling och att man får en bra skolmiljö. Vi vill vända på problematiken och ge alla den bra start de behöver. Vi vill också förändra skolan och se till att det är kunskapen och inte antalet år som är det viktigaste. Vi vill ändra på skollagen och säga att alla elever ska ha en rätt till kunskap. Då krävs det mer pengar, bätt- re resurser och en ny syn på skolan. Är skolministern beredd att gå den vägen och se till att ge alla elever en rätt till kunskap i stället för en rätt till tid?
Anf. 56 Statsrådet INGERED WÄRNERS- SON (s): Fru talman! Jag får återigen upprepa att vi gör sto- ra satsningar. Vi gör satsningar värda 20-25 miljarder inriktade på ungdomsslolan. En stor del av detta är just att se till att vi får in mer kompetens och mer personal som har specialistkompetens för att möta de elever som behöver längre tid och andra metoder. Det vi skrev när vi lade fram våra medel i budget- propositionen var detta: Vi pekade på att svenska, engelska och matte måste genomsyra alla ämnen - också de estetiska ämnena - när man lär sig dem. Det får inte bli ett ensidigt tragglande av ämnena, för då kan vi snarare sänka än lyfta dessa elever. Det är vår intention. Målet är att alla elever ska nå målen. När det gäller den rapport som Skolverket har lagt fram anser jag det oerhört värdefullt att den behandlas tillsammans med frågan om hur vi ska utforma den framtida gymnasieskolan. Den är ett underlag när vi funderar på hur många program det ska vara och vad vi ska sätta för mål för och krav på de framtida ele- verna. Förbränning av miljöfarligt avfall
Anf. 57 MATZ HAMMARSTRÖM (mp): Fru talman! Jag har en fråga till Mona Sahlin. Det gäller företaget Cementa, som använder alltmer avfall i sin cementugn på Gotland. Man har antagit en po- licy att man ska sluta använda kol, och det låter ju bra. Men i stället för att gå över till rena och förny- elsebara energikällor använder man alltmer avfall, t.ex. gummidäck, plast som egentligen utsorterats för återvinning och farligt avfall från Storbritannien - bl.a. lösningsmedel från industrier. Denna förbränning leder till ökade utsläpp av kol- dioxid liksom utsläpp av tungmetaller, polyaromatis- ka kolväten och långlivade organiska miljögifter, s.k. POP. Och företagets egna mätningar av plastförbrän- ningen visar att utsläppen av klorfenoler och klorben- sener ökar kraftigt, ämnen som förutom att de är giftiga i sig också visar på förekomsten av dioxin. Det finns ingen som helst tvekan om att Cementas höga användning av avfall till förbränning leder till allvar- liga miljöproblem. Jag undrar om Mona Sahlin delar min uppfattning om att detta utgör ett miljöhot och om hon är beredd att göra något för att stoppa den ökade förbränningen av miljöfarligt avfall.
Anf. 58 Statsrådet MONA SAHLIN (s): Fru talman! Om Matz Hammarströms beskrivning är korrekt, vilket jag i och för sig inte har någon an- ledning att betvivla, är det mycket allvarligt. Själv- fallet delar jag den oro som Matz Hammarström ger uttryck för. Däremot kan inte jag sakfrågan, eftersom detta inte är mitt ansvarsområde i regeringen. Men jag lovar att ta upp saken med miljöminister Kjell Larsson. Jag vet att han har varit mycket engagerad i motsvarande problem på andra håll, så jag ber att få återkomma i sakfrågan. Men vår miljö tål inte den här typen av utsläpp. Och finns det någonting som rege- ringen kan göra för att förhindra detta ska vi självfal- let ta de initiativen. Låt mig återkomma efter samtal med miljöministern! Maxtaxan
Anf. 59 MARIA LARSSON (kd): Fru talman! Jag har en fråga till skolminister Ingegerd Wärnersson. Tidningen Expressen hade en artikelserie som kallades Jakten på ett liv. Där läste jag för några veckor sedan om Åsa. Hon hade som livsmål att få familjelivet att fungera och ville vara en närvarande och bra förälder. Detta gjorde att hon lämnade ett välavlönat jobb för att under några år satsa på det som hon kallar för projektet familjen. Sedan vill hon till- baka till ett utvecklande och bra arbete. Åsa kan göra det här valet för att hennes familj har ekonomi till det. Många andra pappor och mam- mor vill också göra det här valet men har inte en plånbok som klarar det. Åsa får nämligen inte del av någon maxtaxereform. Vore det inte rimligt, Ingegerd Wärnersson, att också den som gör ett sådant här val får del av det gemensamma barnomsorgsstödet?
Anf. 60 Statsrådet INGEGERD WÄRNERS- SON (s): Fru talman! Det är oerhört viktigt att alla barn ges en möjlighet att få en bra förskola. Förutsättningen är också att man inte ska vara beroende av hur mycket pengar ens mamma eller pappa tjänar, utan den ska kunna vara öppen för alla. Jag har här nyligen i ett svar talat om resultaten, som vi då ser i skolans värld. Förutsättningarna för en bra skolstart och en bra skolgång genom hela skolli- vet grundläggs i förskolan. Det är därför som rege- ringen har valt att göra en satsning på just avgifterna. Det ska inte vara ekonomin som styr om man ska ha möjlighet att ha sitt barn inom förskolan. Vi har mött oerhört många positiva reaktioner på det här. Många föräldrar säger att detta kommer att betyda väldigt mycket för hela deras situation. Detta kan innebära att den som vill kan gå upp och jobba heltid. Men det kan också innebära att den förälder som vill kan jobba mindre och kanske ägna mer kraft åt familjen, precis på det sätt som Maria Larsson beskrev. Jag anser alltså att maxtaxan ger möjlighet till både mer arbete och mindre arbete.
Anf. 61 MARIA LARSSON (kd): Fru talman! Självklart ska vi ha en bra förskola. Det är jag den första att instämma i. Men jag tror att också familjerna, föräldrarna, kan ge massor med grundtrygghet och massor med kunskap åt barnen. Och för de föräldrar som vill välja att göra det här i fler år och under längre tid än vad föräldraförsäkring- en tillåter krävs det ett ekonomiskt incitament och ett ekonomiskt stöd för att de ska kunna göra det. Det är få förunnat att kunna göra det här valet om man inte får del av det allmänna stödet. Flera kommuner har sökt dispens hos regeringen för att få använda barnomsorgsstödet på ett friare sätt, exempelvis Huddinge kommun. Där vill man också ge ett vårdnadsbidrag till den som väljer på det sätt som Åsa har gjort. Kommer Huddinge kommun m.fl. kommuner att få möjlighet till en sådan dispens?
Anf. 62 Statsrådet INGEGERD WÄRNERS- SON (s): Fru talman! Förslaget om maxtaxa till kommu- nerna innebär att kommunen själv kan säga ja eller nej. Det är det förslag som vi har erbjudit och det alternativ som kommunerna har. En del kommuner väljer att genast svara ja. Någon kommun har sagt nej. Andra kommuner har lämnat det öppet för med- borgarna att i form av en folkomröstning säga sin uppfattning om de vill ha maxtaxan eller inte. Att familjen är viktig vill jag också understryka. Föräldrarnas roll är oerhört viktig, och det är viktigt att man ger en rimlig möjlighet. Därför är ekonomin en oerhört viktig faktor. Det är stressande att veta att man kanske inte har råd att lämna sitt barn till för- skolan när man måste arbeta. Nu ger vi den här möj- ligheten. Det ska inte vara ekonomin som styr. Men samtidigt öppnar vi också möjligheten för dem som tillsammans kan se att de faktiskt genom den här reformen får pengar över att välja att under kortare eller längre tider kanske vara mer hemma med sitt barn. Tillväxten i storstadsregionerna
Anf. 63 LENNART HEDQUIST (m): Fru talman! Jag har en fråga till Mona Sahlin i hennes egenskap av storstadsminister. Storstäderna i vårt land växer. Det innebär kost- nader för berörda kommuner och landsting, men samtidigt har vi ett inomkommunalt utjämningssys- tem som är så konstruerat att storstadens invånare med sin kommunalskatt får betala stora summor till andra delar av landet. Kommunerna har kostnader för tillväxten men får inte behålla de merintäkter som tillväxten ger. Det är inte nog med det. Det är främst invånarna i storstäderna som nu drabbas av höjd bo- endeskatt till följd av hur regeringen har hanterat den frågan. Min fråga till Mona Sahlin blir: Hur motiverar Mona Sahlin ett utjämningssystem som är så uppen- bart orättvist mot skattebetalarna i just tillväxtområ- dena och inte minst storstäderna, och hur motiverar Mona Sahlin att invånarna i storstadsområdena ska betala särskilt hög boendeskatt?
Anf. 64 Statsrådet MONA SAHLIN (s): Fru talman! Lennart Hedquist beskriver nu till- växten i storstadsområdena som ett stort problem. Storstäderna växer, och det genererar kostnader, sade Lennart Hedquist. När storstäderna växer, vilket de gör nu, genererar det också inkomster som i sin tur genererar mer till- växt som är till nytta inte bara för storstäderna utan för hela landet. Jag försvarar med all kraft, storstadsbo som jag är, de utjämningssystem som finns också mellan regio- nerna. Det kan inte vara rimligt att tillväxten, när den är så stark just i några storstadsområden, inte kommer några andra till del och att trycket på storstäderna därmed växer och problemen ökar. Det är viktigt att försöka utjämna levnadsvillkoren någorlunda, så att det ska vara möjligt att leva och bo i hela landet. Det tjänar också vi storstadsbor på. Så ser mitt försvar ut. Jag vet att moderaterna bara ser all skatt som ett elän- de och en börda. Jag tycker att det är viktigt att vi hjälper varandra att bo i hela landet.
Anf. 65 LENNART HEDQUIST (m): Fru talman! Det är mer en fråga om hur medbor- garna i storstäderna ser på det här. Först får de betala höga avgifter till andra delar av landet. De får betala extra hög boendeskatt, och sedan går de inkomster som genereras i utjämningssystemet till andra delar av landet, och kommunerna har kostnader för till- växten, som de inte får behålla. Merintäkten av till- växten får ju kommuner och landsting inte behålla i utjämningssystemet. Detta är uppenbart orimligt samtidigt som rege- ringens satsningar på storstäderna uteblir. Jag förstår inte att man kan ha en storstadsminister, som ska driva storstadsfrågor, som så uppenbart missgynnar storstäderna och tillväxten där.
Anf. 66 Statsrådet MONA SAHLIN (s): Fru talman! Jag måste säga att det var många kråkfötter på en gång. Lennart Hedquist säger att satsningarna på storstäderna uteblir. Vad är det för trams? Vi har nu en satsning på 2 miljarder kronor från staten till storstadskommunerna för att vi ska hjälpas åt så att också de invånare i storstäderna som inte får del av tillväxten utan möts av diskriminering och utanförskap ska få en chans till drägliga liv. Det är ett jätteviktigt samarbete mellan kommunerna och staten. Men den tillväxt som uppstår i storstäderna är ju inte enbart storstädernas egen förtjänst. Den är ett resultat av en allmän nationell politik i landet. Den är ett resultat av kvaliteten på högskolor som ligger på andra ställen i landet än i storstäderna. Är det då orimligt att all denna tillväxt inte ska stanna i storstä- derna utan också generera möjligheter till boende, forskning och utveckling i andra delar i landet? Sverige är så pass litet att vi i längden tjänar bäst på att ha starka storstäder men också rimliga förut- sättningar att leva utanför dem. Bötessystemet i trafiken
Anf. 67 JOHNNY GYLLING (kd): Fru talman! Jag vill fråga justitieministern om bötessystem i trafiken. Nyligen gick en hastighets- tävling genom Sverige som uppmärksammades mycket. Polis och åklagare har svårt att använda maktmedel för att stoppa den typen av trafikbrott. Detta hör ihop med ett annat ärende, som har diskute- rats flera år i riksdagen, nämligen bötessystemet för den tunga trafiken. Man kan kort säga att om en svensk åkare kör för fort i ett sydeuropeiskt land, måste denne kanske ställa av bilen tills böterna är betalda, men om motsvarande sker i Sverige kan åklagaren inte driva in böterna. Detta är en fråga som ministern har fått ärva. Jag undrar först om ministern känner till ärendet om ett nytt påföljdssystem och i så fall var det ligger just nu.
Anf. 68 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s): Fru talman! De flesta trafikbrott ger böter. Det finns trafikbrott, som grovt rattfylleri, som i regel ger fängelse. Det finns möjligheter att ingripa mot utländ- ska förare med större åtgärder än med böter. Det finns t.o.m. något exempel på att personer har blivit häkta- de på grund av flyktfara. Men de allra flesta är nog ändå överens om att böter är den lämpligaste påfölj- den. Då är man inte i den situationen att det är möjligt att häkta en person eller tillgripa så stora tvångsmedel som sätts in i en del andra länder. Man har i dessa egentligen inte särskilt positiva erfarenheter av det sättet att agera.
Anf. 69 JOHNNY GYLLING (kd): Fru talman! Jag tackar justitieministern för svaret. Riksdagen har gett ett uppdrag till regeringen att se över påföljdssystemet så att det blir lika för alla. Svenskar och utlänningar ska ha samma ansvar för att t.ex. om det gäller böter betala dessa. Två gånger har riksdagen tillkännagivit regeringen detta, men såvitt jag förstår har ingenting hänt. Vägverket har gjort en utredning men har enbart pekat på vilka svårigheter som finns att ändra systemet. Detta har med trafiksäkerhet men också med kon- kurrensneutralitet att göra. Jag vore väldigt glad om ministern kunde ge ett besked om att han tänker ta sig an de här frågorna.
Anf. 70 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s): Fru talman! Jo, det pågår diskussioner om detta. Jag har för det första haft diskussioner med Björn Rosengren. För det andra, vilket kanske är av ännu större inresse, diskuterar man indrivning av böter på EU-nivå. Jag tror också att det bästa sättet att komma till rätta med det här är att respektive land får ansvaret för att driva in de böter som deras medborgare i andra länder åläggs att betala. Det pågår alltmer av försök till samarbete på det rättsliga området, och ett första steg är faktiskt sam- arbete i fråga om indrivning av böter. Idrottstimmar i skolan
Anf. 71 KERSTIN-MARIA STALIN (mp): Fru talman! Jag har en fråga till statsrådet Inge- gerd Wärnersson. Jag har nyss gymnastiserat i 40 minuter, och det är något som är väldigt bra. Jag är nu intresserad av vilken syn skolministern har på id- rottstimmar i skolan. Att röra på sig är bra för både kropp och själ, och massor av undersökningar visar att inlärning och koncentration blir bättre i en aktiv kropp. Små barn har gudskelov en inbyggd mekanism som gör att de rör på sig, men vi får larmrapporter från barnläkare och förskolepersonal om att t.o.m. förskolebarn sitter stilla för mycket. De ser t.ex. på TV eller spelar på datorer. Än värre blir det när de börjar gå i skolan. Det gäller naturligtvis inte för alla men för många. De går raka vägen hem från skolan för att, tyvärr, spela TV- spel eller se på TV eller video. Det är särskilt viktigt att man åtminstone i skolan tillgodoser rörelsebeho- vet. Barnombudsmannen redovisar detta år i sin årliga skrift en enkät på nätet om stress. En högskoleelev säger där: När man känner sig stressad kan man gå ut och röra på sig. Man kan t.ex. gå runt kvarteret. Jag undrar vad skolministern tycker om detta och om hon menar att man kan göra något ytterligare.
Anf. 72 Statsrådet INGEGERD WÄRNERS- SON (s): Fru talman! Jag delar helt Kerstin-Maria Stalins uppfattning att det är viktigt att röra på sig. Det gäller såväl för barn och ungdomar som för oss vuxna. Jag menar också att skolan ska fundera över vad man kan göra utöver de timmar som är specialdestinerade för idrott. Behovet finns hela dagen i skolan. Vi kan nu när debatten har kommit i gång se att vi rör oss alltför lite. Jag får många positiva exempel ifrån skolorna. Det finns mycket tid till förfogande. Skolan har timmar inom sitt eget val, och eleverna har dessutom individuella val. Många skolor startar skoldagen med att ha morgongympa för alla elever. Det kan ske i klassrum, på skolgårdar eller i idrotts- hallar. Många bryter också av mitt på dagen med aktiviteter. Man kan, precis som Kerstin-Maria Stalin sade, gå ut på promenader. Många går ifrån att arbeta i 40-60-minuterspass och bryter mitt i dem, kanske bara för att röra sig efter musik mitt under dagen. Man engagerar idrotts- föreningar att gå in med mentorer i arbetet med att utveckla idrotten.
Anf. 73 KERSTIN-MARIA STALIN (mp): Fru talman! Jag tackar så mycket för svaret. Jag vet att det förekommer sådana här aktiviteter. De är mycket fria och väldigt olika. Jag känner en pojke som går i första klass i Borlänge. Han har idrott på schemat en timme varannan vecka. Han har en bra lärarinna, som ser till att man ger sig ut och går i skogen. Men förhållandena är väldigt olika, och alla har inte det ordnat så. Dessutom har inte alla elever föräldrar som ser till att rörelsebehovet tillgodoses. Det är väldigt orättvist. Jag menar att det är mycket viktigt vad regeringen och statsrådet tycker och vad de gör som normgivare. Jag är tacksam om det kommer impulser från rege- ringshåll om det här. Kartläggning om fattigdomen i Europa
Anf. 74 HARALD NORDLUND (fp): Fru talman! Jag vill ställa en fråga till statsrådet Mona Sahlin. Inom Europeiska unionen pågår bland mycken annan kartläggning en genomgång av fattig- domen i Europa. Underlaget till den här kartläggning- en från svensk sida lär hittills ha uteblivit. Min fråga är: Vad är skälet till att Sverige inte lämnat eller velat lämna underlag till denna kartläggning?
Anf. 75 Statsrådet MONA SAHLIN (s): Fru talman! Jag är ledsen, men jag känner faktiskt inte igen den här beskrivningen. I det ministerråd som jag nu är ordförande för under vår ordförandeperiod, dvs. ministerrådet för sysselsättning och socialpolitik, jobbar vi med EU:s plan för fattigdomsbekämpning. I det arbetet är Sverige mycket aktivt och bidragande. Jag måste be att få mer information om vad för slags underlag som Sverige inte skulle ha lämnat in. Be- kämpningen av fattigdomen är en av de stora punk- terna på det ministerrådsmöte som vi kommer att genomföra i EU den 11 juni.
Anf. 76 HARALD NORDLUND (fp): Fru talman! Inom det som benämns Eurostat finns något som förkortas ECHP, inom vilket denna kart- läggning görs. Jag har inhämtat uppgifter om att Sve- rige inte har anslutit sig till ECHP och därmed sagt att det inte vill lämna uppgifter till denna kartläggning. Jag ska återkomma med närmare uppgifter. Det finns undersökningar gjorda på nationell nivå om fattigdo- men, så detta borde inte vara något större problem.
Anf. 77 Statsrådet MONA SAHLIN (s): Fru talman! Vi får väl återkomma till detta, och jag får lära mig vad ECHP står för. Man får varje dag glädjen att upptäcka en ny förkortning. Vi får till- sammans studera detta, och om det är något som Sverige borde delta i, ska vi självfallet göra det. Kriminalvården
Anf. 78 JEPPE JOHNSSON (m): Fru talman! Min fråga går till justitieminister Thomas Bodström. Som jag uppfattar det var budet till kriminalvården i årets vårproposition det att man i stort sett skulle bedriva kriminalvården på kredit. I det nummer av SEKO Nytt, alltså från SEKO Krimi- nalvård, som kom den 24 april tar man upp den be- svärliga beläggningssituationen. Trots att kriminalvården har getts möjlighet att ut- öka platserna på kredit är verkets uppfattning att platserna långt ifrån kommer att räcka. Det behövs betydligt fler. Dessutom är det säkerhetsproblem, brist på grundutbildning och fortbildning inom krimi- nalvården. Farhågorna från SEKO:s sida delas av Kriminal- vårdsstyrelsen. Man anser att det behövs minst 50 platser till till år 2002. Den programverksamhet som man hade planerat för intagna och för personalens kompetensutveckling måste nu kraftigt dras ned. Justitieministern kan rimligen inte vara ovetande om hur situationen är inom kriminalvården. Jag förutsät- ter att justitieministern har läst årsredovisningen. Är justitieministern beredd att öka kriminalvår- dens kredit? Vilken signal vill han ge till dem som arbetar inom kriminalvården?
Anf. 79 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s): Fru talman! Jag är fullt medveten om situationen inom kriminalvården, Jeppe Johnsson. Jag har också nyligen träffat generaldirektören på Kriminalvårds- styrelsen. Situationen är sådan att styrelsen har erfor- derliga medel för i år och nästa år. Men det kan behö- vas ytterligare medel, och det framgår av budgetpro- positionen att man ska återkomma om situationen är sådan. Men det är inte någon fara nu. Vad gäller beläggningen är det riktigt att det har varit alltför få platser. Det är därför som Kriminal- vårdsstyrelsen har beslutat att öppna 150 platser i år och ytterligare 50 platser nästa år. Man öppnar platser både på fängelser och på häkten.
Anf. 80 JEPPE JOHNSSON (m): Fru talman! Jag förutsätter att justitieministern är fullt medveten om detta efter hans samtal. Jag har också läst om detta i tidningen Runt i Krim. I SEKO Nytt från den 26 april står det följande skrivet till medlemmarna, nämligen att antalet narkomaner som sitter i fängelser har ökat den senaste tiden. Mer än hälften av dagens interner missbrukar eller har miss- brukat narkotika. Få fängelser kan i dag sägas vara fria från narkotika eller andra droger. Kriminalvår- dens insatser för att komma till rätta med problemet har minskat de senaste åren. De uteblivna satsningarna på kriminalvården har inneburit att man har börjat planera ytterligare ned- dragningar på satsningarna på programverksamhet som verkligen skulle behövas. Redan i dag har sig- nalen i vårpropositionen varit att dra ned - och så planeras också. Det har skett stora neddragningar på senare år. Det dras ned från en redan ganska låg nivå. Redan i dag, justitieministern, är det klart att det behöver göras neddragningar. Är det rimligt att göra neddragningarna på programverksamheten?
Anf. 81 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s): Fru talman! Situationen för 2001 är att kriminal- vården får 271 miljoner kronor extra. Sedan var det frågan om narkotikabekämpning i fängelserna. Det är riktigt att missbruket har ökat, framför allt procentuellt. Det är på grund av att allt- fler använder fotboja, och dessa är inte narkomaner. Sedan var det frågan om att det inte skulle ske satsningar på narkotika inom Kriminalvårdsstyrelsen. Det var en av huvudfrågorna som vi diskuterade. Det finns många idéer hos Kriminalvårdsstyrelsen. Det pågår en intensiv kontakt mellan Justitiedepartemen- tet och kriminalvården om hur behandlingen och bekämpningen av narkotika i fängelserna ska ut- vecklas. Det kommer Jeppe Johnsson och andra att snart få se resultatet av. Fristående skolor
Anf. 82 BENGT SILFVERSTRAND (s): Fru talman! Jag vill ställa en fråga till skolminis- ter Ingegerd Wärnersson. Under senare tid har vi i medierna kunnat ta del av uppgifter om att allt inte står rätt till på det starkt expanderande friskoleområdet. Det var ett program, Uppdrag för alla, där det kom fram svåra missförhål- landen och urvalsprinciper som måste anses vara oacceptabla från demokratisk synpunkt. Bestämmel- serna om att grundskolan ska vara avgiftsfri kringgås uppenbarligen, vilket också en artikel i Svenska Dag- bladet häromdagen bekräftade. I nyhetsbrev tackas och namnges föräldrar som har betalat de formellt frivilliga avgifterna. Vilka signaler ger det här till skolministern, och vilka åtgärder kan vi förvänta oss för att komma till rätta med de uppenbara missförhållandena på frisko- leområdet?
Anf. 83 Statsrådet INGEGERD WÄRNERS- SON (s): Fru talman! Självklart ska vi ha en avgiftsfri sko- la. Det gäller såväl de kommunala som de fristående skolorna. Vi har i dag ett utmärkt system när det gäller bidragen till de fristående skolorna. Tidigare fanns det enbart privata skolor, dvs. föräldrar eller andra fick finansiera skolgången. Så småningom infördes ett system med bidrag. Bidragen har befunnit sig på olika nivåer. De bidrag som i dag går till de fristående skolorna ligger på den nivå som de kom- munala skolorna har till förfogande för utgifterna för eleverna. Det ska alltså råda en samsyn och likvär- dighet. Jag kommer inte att acceptera ett system där det sägs till föräldrarna att det är fråga om ett "frivilligt" bidrag. Barn ska rätt att välja såväl en kommunal som en fristående skola. De ska aldrig någonsin vara bero- ende av hur mycket pengar föräldrarna tjänar.
Anf. 84 BENGT SILFVERSTRAND (s): Fru talman! Jag tackar för det mycket klargörande svaret. Det finns många diskriminerande inslag. För en tid sedan sade vd:n i Kunskapsskolan AB att det är med skolbolag som med flygbolag. Det gäller att fylla stolarna. Det är de två sista som ger vinst. Det står nu helt klart att lönsamhetsaspekter och vinstintressen har kommit att spela en allt större roll som bevekelsegrunder för att starta privatskolor. Därmed blir det allt tydligare att alltfler privatskolor inför urvalssystem i rekryteringen av elever. I den nyligen publicerade rapporten LO-barnen och skolan konstateras det bl.a. att ökningen av de fristående skolorna utan tvivel lett till en ökad segregation i skolan. Vad är skolministerns uppfattning? Kan vi för- vänta oss att dessa problem kommer att tas upp i den aviserade propositionen?
Anf. 85 Statsrådet INGEGERD WÄRNERS- SON (s): Fru talman! Även på denna punkt är det likvär- dighet som ska gälla. Vi ska se på barnets situation, trygghet och rättssäkerhet. Alla barn ska ha möjlighet att gå till alla skolor. Ingen skola får neka ett barn att komma in på skolan. Vi måste kunna möta varje barn på varje barns villkor. Lika chans kräver olika resur- ser. Detta måste vi också se. Jag beklagar att när det nu finns möjlighet till fri- stående skolor i vårt land att vissa missbrukar detta genom att använda sig av enkäter, fråga föräldrarna om barnen som ska börja har problem osv. Vi kommer till hösten att lägga fram ett förslag till riksdagen angående de fristående skolorna. I det för- slaget ska det inte finnas någon möjlighet till enkät- förfrågningar. Skolan ska vara öppen för alla. Det ska inte heller finnas möjlighet att ta ut avgifter i någon form. Familjerabatter
Anf. 86 TASSO STAFILIDIS (v): Fru talman! Jag vill ställa min fråga till statsrådet Mona Sahlin. I grunden handlar frågan om kärlek och människovärde. Jag riktar frågan till Mona Sahlin eftersom hon också är diskrimineringsminister. Jag har i dag haft förmånen att här i riksdagen gå ut på Internet och ta fram biljettinformationen som AIK har på sin hemsida. Där går det bl.a. att läsa om olika rabatter och entrépriser. Bl.a. står det att det är ett visst annat pris för familjeentré. Inom parentes står det - hör och häpna, statsrådet - att familjen ska bestå av kvinna, man och barn under 16 år. Jag undrar givetvis vad ensamstående Kenneth och hans barn kommer att ta vägen och om de får någon rabatt och givetvis vad som händer Lena och Berit när de med sin familj tänker besöka AIK:s mat- cher. Samtidigt är jag fullt medveten om att AIK inte är de enda i Sverige med dessa problem. Vad anser statsrådet om detta ur diskriminerings- synpunkt?
Anf. 87 Statsrådet MONA SAHLIN (s): Fru talman! Nu är jag inte diskrimineringsminis- ter, jag är anti-diskrimineringsminister. Eftersom jag också är AIK:are gör denna beskrivning mig mycket upprörd. Erbjudanden om rabatter av olika slag - det kan handla om resor, entréavgifter till museer osv. - som riktar sig till familjer, men som utesluter familjer som består av två pappor eller två mammor, är enligt min mening diskriminerande. Jag vet också att ombudsmannen mot diskrimine- ring på grund av sexuell läggning, HomO, har tittat på ett antal sådan här fall. Jag hoppas att uppmärk- samheten runt detta och möjligheten för HomO att gripa in ska göra det möjligt, inte bara för AIK utan även andra, att ändra på de här bestämmelserna. Man måste rikta sig till alla.
Anf. 88 TASSO STAFILIDIS (v): Fru talman! Jag tackar för svaret från antidiskri- mineringsministern. Jag ber om ursäkt för det. Det är bra att Mona Sahlin tar upp detta. Men jag skulle vilja höra lite mer om vilka åtgärder statsrådet avser att vidta, förutom det som Homoombudsman- nen har i sin uppgift när det gäller att se till diskrimi- neringen i samhället på grund av sexuell läggning. Som statsrådet själv tar upp är detta inte det enda området där det förekommer diskriminering. Det finns ju på flera andra områden. Detta gäller ju också ensamstående och familjer som inte ser ut som den familj som AIK beskriver här.
Anf. 89 Statsrådet MONA SAHLIN (s): Fru talman! Jag kan säga så mycket att jag vet att HomO, ombudsmannen mot diskriminering på grund av sexuell läggning, har möjlighet att ta upp diskus- sioner och förhandlingar med institutioner eller orga- nisationer som diskriminerar på det här sättet. Men jag kan gå lite längre, eftersom jag ska träffa honom i eftermiddag. Jag kan ta upp om inte han, på regeringens initiativ, kan göra en mer ordentlig ge- nomlysning av olika sådana här erbjudanden, i vilken mån de är diskriminerande och utesluter familjer med två mammor eller två pappor och om lagen räcker för att ingripa mot det. Om inte annat kommer jag, som medlem i AIK, att ringa till dem och be att de ändrar detta.
Anf. 90 TALMANNEN: Detta fick bli det sista inlägget i dagens fråge- stund som därmed är avslutad. Jag tackar regeringens företrädare och kammarens ledamöter för er medver- kan i frågestunden.
8 § (forts. från 6 §) Penningpolitiken och Riks- bankens förvaltning 2000 (forts. FiU23)
Anf. 91 LENA EK (c) replik: Fru talman! Vi har ju diskuterat frågan om Riks- bankens oberoende ställning och det förslag som majoriteten i finansutskottet har om att begära en överföring nästa år av ytterligare 20 miljarder av Riksbankens vinst. Det råder en grundläggande enig- het om Riksbankens oberoende ställning mellan Centerpartiet, Socialdemokraterna och de andra parti- erna i överenskommelsen om Riksbanken. Förutsättningen för den här oberoende ställningen är ju att det finns en stabilitet och trovärdighet hos Riksbanken. Den bygger på genomskinlighet och förutsägbarhet. Och just förutsägbarheten är otroligt viktig i det här sammanhanget. Det handlar inte bara om en förutsägbarhet där man ställer krav på Riks- bankens agerande utan också på den politiska sidan, som jag ser det. Jag skulle vilja höra finansutskottets ordförande kommentera plikten av att vara förutsägbar också på den politiska sidan. Redan Benjamin Disraeli sade ju att framgångens hemlighet är att aldrig släppa målet ur sikte. Det är det som jag tycker att utskottsmajori- teten gör i det här förslaget.
Anf. 92 JAN BERGQVIST (s) replik: Fru talman! Jag tycker tvärtom. Jag tycker att det är väldigt tydligt vad finansutskottet tar ställning till. Vi understryker med all kraft betydelsen av att Riks- banken är väl konsoliderad. Riksbanken måste alltid vara tillräckligt stark för att utan tvekan kunna fullgö- ra alla sina uppgifter. Vi har gjort en analys av konsolideringsbehov osv. Vi har klarat ut att med den här utdelningen i år och nästa år kommer vi att ha en centralbank som hör till de mest välkonsoliderade centralbankerna i värl- den. Vi tydliggör att genom att man har uppnått kon- solideringen i det här sammanhanget nästa år är det 80-procentsregeln, de gamla riktlinjerna, som ska fortsätta att gälla. Det finns ingen oklarhet här. Det som kan skapa oklarhet är en massa anklagelser om att vi inte menar vad som står i utskottsbetänkandet och att vi år efter år tänker ta ut stora summor och plundra. Då kan det bli väldigt konstigt. Vi har tydligt och klart redovisat våra avsikter, och det är det som gäller.
Anf. 93 LENA EK (c) replik: Fru talman! Det sätt som Riksbanken arbetar på när det gäller förutsägbarhet innebär att man fastslår en princip som man håller sig till. När man vill ändra någonting tar man upp en diskussion om detta. Om man vill ändra räntenivåerna tar man upp en diskus- sion om detta och redovisar plus och minus. Och därefter, när omgivningen har sett detta, hunnit reage- ra på detta och gjort analyser, fattar man beslut. Så har ju inte utskottsmajoriteten agerat. I stället har man valt att ad hoc i samma ärendebehandling ta upp både diskussionen om den här förändringen och göra den. Det innebär att man inte är förutsägbara i sitt hanterande av ärendet. Jag menar att det minskar marknadens tilltro när det gäller totaluppgörelsen om Riksbankens oberoende. Det är självklart rätt - som tidigare påpekats i de- batten - att principen om att 80 % av överskottet ska gå tillbaka till staten och 20 % ska stanna kvar i Riksbanken för konsolidering inte behöver gälla för all evighet. Man behöver inte försvara den som en Don Quijote i alla olika väderlekar. Det viktiga är ju att göra analysen, föra diskussio- nen och följa samma beteendemönster när det gäller beslutshanteringen och ärendegången. Den här gång- en har man valt att hantera frågan på ett annat sätt än vad man har gjort tidigare. Jag menar att det minskar förutsägbarheten och skadar trovärdigheten när det gäller Riksbankens oberoende ställning.
Anf. 94 JAN BERGQVIST (s) replik: Fru talman! Jag vill hänvisa till den utfrågning som vi hade med riksbankschefen. Där sade han att han inte ansåg att Riksbankens analys var en slutlig totalanalys där man hade belyst alla frågor. Han sade också att han tyckte att det var bäst att riksdagen avgjorde detta så att vi fick slut på diskussionen. Ungefär så uttryckte han sig. Det fanns två möjligheter. Å ena sidan kunde vi säga att vi ville ha en ny analys från Riksbanken för nästa år, å andra sidan kunde vi genomföra analysen själva, vilket vi nu har gjort och kommit till den slut- sats som vi har gjort. Den här hanteringsordningen, där fullmäktige nästa år får fastställa utdelningen med hänsyn till de förhållanden som då råder, innebär att vi har hanterat det här på ett mycket ansvarsfullt sätt. Om det hade funnits någon kris eller problem när det gäller Riks- bankens konsolidering eller om det stod och vacklade någonstans, hade jag kunnat ha en större förståelse för den här diskussionen. Men vi har ju varit väldigt försiktiga när vi har analyserat det här. Vi har kommit till slutsatsen att det är bra med detta. Det ska inte vara mer sedan. Sedan gäller 80- procentsregeln, och det ger stabilitet och klarhet. Vi skapar den klarhet som behövs.
Anf. 95 JOHAN LÖNNROTH (v) replik: Fru talman! Jag ska tacka Jan Bergqvist för svaret på min fråga om motivet till ändringen av Riksban- kens ställning. Jag tillåter mig att tolka det så att det var ett tvång på grund av EU-medlemskapet. Egentli- gen hade Jan Bergqvist älskat Riksbanken ännu mer om den hade varit kvar i den position den var då Jan Bergqvist och Anita Gradin skrev den berömda reser- vationen 1993. Sedan kan man diskutera tolkningen att det verk- ligen var ett tvång. Ändringen är ju steg 2 inför EMU-medlemskapet. Det är mycket tydligt i för- draget att det är en förberedelse för det kommande EMU-medlemskapet. Det finns ledande företrädare i EU som fortfarande hävdar att Sverige måste gå med i EMU trots den ensidiga protokollsanteckningen. Jag skulle gärna vilja höra Jan Bergqvist säga nå- gonting om vad som händer efter ett eventuellt nej till EMU-medlemskapet. Är det då inte möjligt för oss att gå tillbaka till den gamla ordningen? Jag tycker att man har märkt övertoner i den bor- gerliga debatten, som Jan Bergqvist med rätta har angripit. Det finns en tendens hos vissa borgerliga politiker att på något sätt ge intryck av att vi över huvud taget inte får diskutera denna fråga därför att det försvagar trovärdigheten i den svenska ekonomis- ka politiken. Det försvagar trovärdigheten att vi dis- kuterar detta, som t.ex. Villy Bergström gör i ett in- lägg i Riksbankens tidskrift. Jag skulle vilja få bekräftat att Jan Bergqvist delar min uppfattning att det är viktigt att vi har möjlighet att i demokratisk ordning diskutera denna fråga om Riksbankens ställning.
Anf. 96 JAN BERGQVIST (s) replik: Fru talman! Diskutera kan man ju alltid göra. Det måste man kunna göra. Men jag är väldigt entydig i fråga om vad vi har för förpliktelser i förhållande till EU-medlemskapet. Det framgick mycket tydligt i samband med att riksdagen fattade beslut om vårt medlemskap i EU att det krävdes förändringar i Riks- bankens ställning. Så länge EU har det kravet på Sverige och vi inte tänker lämna unionen, vilket jag inte hoppas, får vi faktiskt vara beredda att ställa upp på det. Sedan kommer man aldrig ifrån att det är ett värde i att det finns en bred överenskommelse om en sådan här sak, om hur Riksbanken ska organiseras och om vilken ställning den har. Bara detta att det finns en stabilitet, oavsett vilka utslag i riksdagsval och vilka olika förskjutningar i majoriteten det blir, ligger det ett extra värde i. Jag skulle t.o.m. vilja säga att i den mån det inte skulle bli ett stöd från svenska folket för ett medlem- skap i valutaunionen är det en extra styrka att vi visar att vi uppfyller de krav som ställs på oss. Men när det gäller den här frågan har vi gjort en markering i sam- band med EU-medlemskapet att den måste behandlas i en viss demokratisk ordning. Det är inte bara att expediera fördraget, utan på den punkten har vi en nationell bestämmanderätt.
Anf. 97 JOHAN LÖNNROTH (v) replik: Fru talman! Jag har all respekt för att Jan Bergqvist tycker att det är värdefullt med en bred majoritet. Samtidigt kan man inte komma ifrån att opinionen kan förändras, att uppfattningar kan för- ändras. Det kan inte vara uteslutet att det i en framtid uppstår en opinion här i denna riksdag som vill att vi ska gå tillbaka till den gamla ordningen. Jag har följt de konstitutionella debatterna om EMU-medlemskapet och om vad det innebär. För mig är det ganska uppenbart att det är en svår fråga. Det är en svår fråga att bedöma rent konstitutionellt hur det förhåller sig. Ingen vet ju egentligen i vilket konstitu- tionellt läge vi hamnar efter ett svenskt nej till ett EMU-medlemskap. Det måste ske någon typ av om- förhandling av relationerna. Vi kan inte tvingas ute- sluta möjligheten att vi i en framtid vill organisera Riksbanken på det sätt som - jag hoppas att jag har tolkat det rätt - både Jan Bergqvist och vi vänsterpar- tister innerst inne egentligen vill.
Anf. 98 JAN BERGQVIST (s) replik: Fru talman! Jag är väldigt entydig på den här punkten. Det är ingen som helst tvekan om att vi är skyldiga som EU-medlemmar att uppfylla de krav som EMU:s andra fas, som det ibland har kallats, ställer på oss. Skulle vi inte göra detta skulle vår trovärdighet när det gäller Sveriges vilja att uppfylla internatio- nella förpliktelser allvarligt kunna ifrågasättas. Det har för mig varit en självklarhet från början att Sveri- ge även i detta avseende ska uppfylla sina internatio- nella förpliktelser. Däremot har jag inte uppfattningen att vi till varje pris är formellt förpliktigade att ansluta oss till det tredje steget. Det blir en nationell prövning som kan ske de kommande åren.
Anf. 99 KARIN PILSÄTER (fp) replik: Fru talman! Jan Bergqvist sade tidigare att man skulle leva efter devisen: Tro inte att dina menings- motståndare har lägre motiv än du själv. Då måste jag, om fru talman ursäktar, verkligen undra vilka motiv Jan Bergqvist själv har med tanke på det han tillskriver oss andra. Han inledde sitt anförande med att säga att jag ha- de kommit med grova påståenden som är felaktiga. Vilka dessa påståenden skulle vara framkom inte. Sedan fortsatte han med en mycket lång litania om vår bristande demokratisyn vad gällde Riksbanksut- frågningen. Han avslutade med frågan: Om Karl Staaf kunnat läsa reservationen så ., osv. Min motfråga är: Om Karl Staaf hade fått veta att riksdagens finansutskott har en ordförande som inte kan läsa reservationen, vad skulle han ha sagt då? Det står icke ett ord i den reservation om Riksbanken som jag tillsammans med moderaterna och kristdemokra- terna har lämnat om alla de saker som Jan Bergqvist kritiserar oss och framför allt mig och Folkpartiet för. Jag skulle tycka att det vore bra om Jan Bergqvist kunde klargöra varför han har ägnat en mycket stor del av sin talartid åt att anklaga oss för att tycka och vilja ha en massa saker som det inte står ett ord om i reservationen. Vad vi vill är att lagligen fastställa riksdagens rätt att kunna kalla företrädare för Riksbanken till utfråg- ningar för att säkerställa insynen både för riksdagen och för allmänheten. Den andra frågan, som var i kritik med Mats Odell, gällde att vi drar en skarp skiljelinje mellan delarna i den offentliga sektorn, att vi drar en skarp skiljelinje mellan statens egna pengar och de sparade pensionspengarna. Det här gör mig ytterligare orolig. Jag undrar hur man från majoritetens sida egentligen ser på de olika typer av tillgångar som finns i den offentliga sektorn.
Anf. 100 JAN BERGQVIST (s) replik: Fru talman! Karin Pilsäter förstod ju själv att hon höll på med konspirationsteorier eftersom hon i sitt eget anförande talade om att hon ägnade sig åt den verksamheten. Men hon reducerade det genom att säga att hon inte betraktade det som en stor konspira- tionsteori utan menade att det var i den mindre ska- lan. Jag kan hålla med om att i jämförelse med Mats Odell är det en mindre skala. Jag vill nog ändå hävda att nu försöker Karin Pil- säter bara tala om den ena delen av reservationen. Det är väl inte så, Karin Pilsäter, att Karin Pilsäter tänker rösta emot det förslag till bifall av moderaternas mo- tion som finns i reservationen? Det är ju inte så att reservationen säger att man delvis bifaller moderaternas motion. Den bifalles ju helt och hållet. Den här debatten är ingen nyhet för Karin Pilsäter. Den hade vi förra året också. Då var Karin Pilsäter också med på en reservation där det inte bara handlade om att bestämma att man skulle kunna kalla folk från Riksbanken. Det var också tvärtom, att folk från Riksbanken skulle kunna kräva att riksdagen ordnade utfrågningar med dem. Min fråga till Karin Pilsäter är: Står Karin Pilsäter bakom förslaget i den moderata motionen, eller är hon beredd att ändra sig och i omröstningen begära avslag på den moderata motionen och därmed också yrka avslag på reservation 3?
Anf. 101 KARIN PILSÄTER (fp) replik: Fru talman! Det är härligt att höra vilken fantas- tisk formalism som kan regera här. Det som Jan Bergqvist hänger upp sig på är det faktum att jag inte så här i efterhand kan skriva om brödtexten i mode- raternas motion. Vi har ett gemensamt förslag, att riksdagen ska tillkännage det som står i reservationen. Jag kan na- turligtvis inte skriva om moderaternas brödtext i efterhand. Var det inte i själva verket så att Jan Bergqvist inte hade lagt märke till att vi har årets betänkande till diskussion och inte förra årets? Jag tror att det är det som är haken. Det vore klädsamt om Jan Bergqvist kunde säga att han helt enkelt gjort ett misstag och läst fel års papper. Jag hade gjort ett misstag förra året och inte riktigt satt mig in i ECB:s regler. Jag ställde frågan hur Jan Bergqvist och majori- teten egentligen ser på frågan om de olika delarna av den offentliga sektorns förmögenhet. Gunnar Hök- mark har tidigare sagt att det här är en allians mellan dem som är hungriga och dem som inte vill att kyl- skåpet ska stå för sig självt. Angreppet på oss borgerliga som vill ha lite skill- nad på de olika typerna av tillgångar förstärks av att Jan Bergqvist inte vill göra skillnad på de sparade pensionspengarna och eventuella överskott i statens egna finanser. Det var knappast något grovt och fel- aktigt påstående. Jag sade ju själv att det var jag som var lite konspiratorisk. Det här bekräftar just att det kanske inte är något konspirationstänkande att ni nästa gång kan ge er på andra pengar. Ni tycker up- penbarligen inte att det är någon skillnad på våra sparade pensionspengar och statens egna överskott.
Anf. 102 JAN BERGQVIST (s) replik: Fru talman! Jo, det finns en skillnad. Man försö- ker dramatisera att vi har ett gediget överskott i den offentliga sektorns sparande, år efter år långt fram i tiden. Det ligger på topp om man jämför med andra europeiska länder och industriländer. Sedan säger man att det går med underskott i sjukförsäkringen och på andra områden. Då bortser man från vad det är som är viktigast för den ekonomiska politiken och för medborgarna. Vi kommer att kunna utveckla den frågan ytterli- gare i debatten om den ekonomiska politiken den 14 juni. Låt mig mycket klart säga att jag verkligen har läst årets och förra årets betänkanden i detalj, inklusi- ve motionerna. Förra året ställde Karin Pilsäter upp på exakt det jag skrev. Det stod tydligt i reservatio- nen. Nu försöker Karin Pilsäter gömma sig bakom att det inte står skrivet i reservationen att det är ömsesi- digt. Det hjälper inte. Karin Pilsäter efterlyste tidigare tydlighet och öp- penhet. Vad står det i reservationen? Därmed bifaller riksdagen - enligt era förslag - folkpartimotionen och moderatmotionen yrkande 1. Vad innebär det att man bifaller moderatmotionen i yrkande 1? Det innebär att man ska ändra riks- bankslagen så att det införs en föreskrift om rätt till utskottsutfrågning enligt vad som anförs i motionen. Vad anförs i motionen? Att man ska ha en ömse- sidig rätt att föranstalta om utskottsutfrågning. Som förebild kan tas artikel 13 mom. 3 andra stycket i Amsterdamfördraget, där man beskriver den europe- iska centralbanksmodellen. Det är alltså ett yrkande som, om det bifalls, inne- bär ömsesidighet. Jag tycker att det är beklämmande att Karin Pilsäter inte vågar stå för vad det faktiskt innehåller. Det är inte delvis bifall till moderatmotio- nen, utan ni sväljer den helt och hållet, med hull och hår.
Anf. 103 BENGT-OLA RYTTAR (s): Fru talman! Jag är naturligtvis väldigt glad över den slutsats som majoriteten i utskottet kommit till, att man ska ta extra 20 miljarder från Riksbanken. Jag är också smickrad av Lena Eks och Gunnar Hökmarks syn på min roll i sammanhanget, men det kan vara värt att påpeka att det är ganska olika argu- mentering som leder fram till samma slutsats. För mig är huvudargumentet att Riksbanken inte längre har något växelkursmål, och därmed har man inte något behov av en valutareserv. Under senare tid har marknadsfundamentalisterna mer och mer ifrågasatt att man ska stödköpa för att hävda en valutakurs. Det ser man som en avvikelse från marknadsekonomin. Jag tycker att det är alldeles naturligt att valutare- serven minskas när behovet har förändrats så pass radikalt som det har. Karin Pilsäter frågar i sitt huvudanförande om Riksbankens uppdrag är fel. Visst är det fel. Riksban- ken har fått ett neandertaluppdrag där man bara ska beakta en faktor. I ett civiliserat samhälle ska man resonera sig fram till besluten och kunna ta alla fakto- rer i beaktande. Något som jag saknar i utskottsbetänkandet är en analys av de olika strategier som man skulle kunna tillämpa beroende på om Sverige går med i EMU och i så fall hur Sverige går med i EMU. Går vi direkt in i EMU har vi inget behov av nå- gon valutareserv. Den valutareserv vi då har kommer att tillfalla ECB. Om det blir så att vi, om vi ska vara med i EMU, först ska vara med i ERM har vi verkligen behov av en valutareserv. Vi har erfarenheterna från 1991- 1992, och de är förfärande. Det skulle förvåna mig väldigt mycket om någon ledamot av finansutskottet eller Sveriges riksdag med gott samvete kan föra in Sverige i ERM igen. Den lärdom man kan dra av vårt experiment som informella ERM-medlemmar är att fast växelkurs och fri rörlighet för kapitalet är oförenliga. Det är livsfar- ligt. Mitt huvudalternativ är naturligtvis att vi ska fort- sätta att tillämpa den flytande kronan. Men jag vill också understryka Lars Jonungs slutsatser när han säger att det inte finns någon stabiliseringspolitisk sanning. Den rätta metoden kommer att variera över tiden. När det gäller hur Riksbanken har fungerat anser Gunnar Hökmark att det har varit en enorm succé. Det har varit förhållandevis framgångsrikt, det kan jag hålla med om, även om det finns anmärkningar att göra. Men man måste också titta på om det är på grund av flytet eller på grund av oberoendet. Det är beklagligt när de borgerliga företrädarna blandar samman oberoende och oberörbarhet.
Anf. 104 LENA EK (c) replik: Fru talman! I diskussionen om man kan begära att Riksbanken överlämnar ytterligare 20 miljarder av sin vinst till statskassan finns det en redogörelse i materi- alet för varifrån pengarna kommer. En väldigt stor del beror på kronförsvagningen. En annan stor del beror på att man har värderat om det guld som finns som säkerhet. Den tredje stora delen handlar om att man har bytt teknik i arbetet. På många andra håll och i det material som kom- mer från den socialdemokratiska riksdagsgruppen utgår man ifrån att kronan är undervärderad, att kur- sen kommer att förändras, att den nedåtgående kurvan kommer att brytas och att den kommer att gå upp igen. Det är ologiskt att begära att man taxerar ut pengarna i ett läge som är så osäkert. I sina egna prognoser tror man på en förändring av kronkursen. Det skulle innebära ett helt annat resultat för Riks- banken.
Anf. 105 BENGT-OLA RYTTAR (s) re- plik: Fru talman! Jag har inga invändningar mot de be- räkningar som finns i utskottets analys av situationen. Men jag har fortfarande uppfattningen att utan ett växelkursmål är behovet av en valutareserv så gott som obefintligt. Jag hade gärna fått någon synpunkt på hur situa- tionen skulle kunna förändras beroende på vilken strategi och vilken väg som den majoritet som tyvärr finns här i riksdagen för EMU-medlemskap har.
Anf. 106 LENA EK (c) replik: Fru talman! Nu förespråkar inte Centerpartiet ett medlemskap i valutaunionen. Då kanske jag kan få ställa frågan: Är det inte ologiskt att begära den här uttaxeringen när en så stor del av Riksbankens vinst beror på kronförsvagningen? Detta sker i ett läge där man samtidigt säger att kronans kurs kommer att stärkas.
Anf. 107 BENGT-OLA RYTTAR (s) re- plik: Fru talman! Vi får verkligen hoppas att kronan kommer att stärkas. Vi är nu i ett läge där det skulle behövas. Jag är fortfarande väldigt fundersam på hur man inom borgerligheten ser på detta. Är det över huvud taget tänkbart att Sverige går med i ERM?
Anf. 108 JAN BERGQVIST (s) replik: Fru talman! Det var bra att Bengt-Ola Ryttar tog till orda eftersom vi då får tillfälle att klargöra vissa saker. Jag vill göra väldigt tydligt att vi i utskottet inte alls delar uppfattningen att det inte skulle behövas någon valutareserv. Tvärtom är det viktigt att vi har en beredskap för olika situationer som kan komma i framtiden. Jag är mycket bestämd på att vi måste vara noga med att det finns en rejäl konsolidering i Riksbanken så att man säkert och utan tvekan kan klara alla de uppgifter som Riksbanken har att klara. Det gäller de penningpolitiska uppgifterna, de valutapolitiska upp- gifterna och andra uppgifter. Bengt-Ola Ryttars resonemang om att det inte be- hövs någon valutareserv är äventyrligt, och jag vill ta avstånd från det. På presskonferenser och i den allmänna debatten har man gjort en massa påståenden i luften utan att veta någonting. Därför vill jag be Bengt-Ola Ryttar bekräfta att de har fel som svänger sig med att detta var en motion som vi har beställt därför att vi ville ha den att agera med. Jag vill också understryka en sak apropå detta att vi när vi avstyrker motionen inte gör det i själva ver- ket. Det är faktiskt så att vi avstyrker motionen därför att vi tar avstånd från förslagen.
Anf. 109 BENGT-OLA RYTTAR (s) re- plik: Fru talman! Det kanske viktigaste är att konstatera att jag inte är Göran Perssons bulvan i denna fråga. Motionen är inte placerad. Det är nog ganska lätt för vem som helst att se detta om man läser motionen och jämför den med den argumentering som Jan Bergqvist för fram här. Jag blir lite grann orolig av den. Det skulle kunna tyda på att Jan Bergqvist vore beredd att ta in Sverige i ett ERM-medlemskap under två år för att kvalificera för EMU.
Anf. 110 GUNNAR HÖKMARK (m): Fru talman! Jag tycker att alla här i kammaren har anledning att vara tacksam mot Bengt-Ola Ryttar. Han har gett en klarhet till dagens diskussion. Det är ingen som har påstått att motionen skulle ha varit planterad. Tvärtom är jag övertygad om att Bengt-Ola Ryttar har motionerat mot bakgrund av just de motiv som han har redovisat här i dag. Han anser inte att Riksbanken bör ha en valutare- serv, att den inte bör ha den styrka och kraft som behövs för att vi ska kunna gå med i ERM 2 och att den inte behöver något större eget kapital. Det är helt solklart. Det finns ingen som har betvivlat detta. Problemet är att vänstermajoriteten i utskottet - där rätt många delar Bengt-Ola Ryttars uppfattning - har avstyrkt motionen med motiveringen att man inte vill ge bifall till att man ska avsätta 40 miljarder från Riksbanken till staten utan i stället vill avsätta två gånger 20 miljarder till staten. Man uppnår självfallet, som var och en ser som är bevandrad i matematik, just de syften som Bengt-Ola Ryttar är ute efter. Det är också möjligt att man har andra syften. Men det är mycket bra och mycket entydigt att Ryttar har redovisat de argument som han har haft för förslaget att överföra 40 miljarder från Riksbanken till staten. Sedan kan var och en fundera på om inte samma syften verkställs genom att man i stället överför två gånger 20 miljarder. För den matematiskt bevandrade är skillnaden marginell. I grunden bör Bengt-Ola Ryttar gratuleras. Men Riksbanken och vi som värnar om en stark och oberoende riksbank förlorar när vänstermajoriteten i praktiken tillstyrker de två gång- er 20 miljarderna, vilket är lika med 40 miljarder.
Anf. 111 BENGT-OLA RYTTAR (s): Fru talman! Jag är naturligtvis glad över att ut- skottet har hamnat på den ståndpunkten. Men jag tror inte att det är så att majoriteten av majoriteten har samma motivering för detta som jag har. Jag har privilegiet att vara en ganska perifer figur i den här frågan. Jag stör inte marknaden. Men det är skillnad för er som sitter i finansutskottet. Det gör att ni har ganska annorlunda förutsättningar. I grunden handlar den här frågan om demokrati- syn. Jag tycker att det är väldigt beklagligt att vi har kommit tillbaka till samma typ av demokratisyn som rådde före första världskriget. Det tycks vara kommunicerande kärl här. Tycker man si i ekonomiska frågor tycker man automatiskt så när det gäller demokratin. Det är tydligen ekonomin som är den styrande faktorn. Jag har inte så lång tid kvar här i riksdagen. Men den tid som är kvar ska jag ändå försöka att bekämpa den demokratisyn som nu breder ut sig och som nya riksbankslagen är ett uttryck för.
Anf. 112 GUNNAR HÖKMARK (m): Fru talman! Jag tycker att Bengt-Ola Ryttars upp- fattning är fullt respektabel, och den ska respekteras också för att han säger det så entydigt. Jag tycker att det är en bra summering av den här eftermiddagens diskussion. Det finns uppenbarligen även bland vänstermajoritetens egna företrädare en oklarhet om vilka uppfattningar som styr majoriteten av majoriteten. Majoriteten tillstyrker en motion som har som syfte att minska valutareserven, göra det svårare att gå med i ERM 2 och utgår från att dagens uppdrag till Riksbanken inte är särskilt viktigt utan att man tvärt- om bör lämna det. Oavsett vilka andra syften som majoriteten av majoriteten har är det likväl en motion som har till- kommit i detta syfte som den nu tillstyrker. Det bi- fallet får självfallet de konsekvenser som är önskade av Bengt-Ola Ryttar.
Anf. 113 BENGT-OLA RYTTAR (s): Fru talman! Dessvärre kan jag inte stoltsera med att motionen skulle vara biträdd. Den är präktigt av- slagen. Det är det ledsamma faktumet, men det får jag leva med. Jag är ändå glad över resultatet.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut fattades under 11 §.)
Anf. 114 TALMANNEN: Innan vi går vidare i debatten vill jag informera kammaren om att vi i dag har anmäld talartid kvar på 6 ½ timmar, vilket erfarenhetsmässigt motsvarar 8-9 timmars debatt i verkligheten. Risken är uppenbar att vi inte hinner slutföra da- gens ärenden i dag. Då kommer de att föras upp efter övriga ärenden i morgon eftermiddag och företas till debatt och votering innan vi åtskiljs för den plenifria veckan. Det innebär med andra ord att det finns risk för debatt mycket sent på eftermiddagen i morgon.
9 § Global skatt på valutamarknaderna, s.k. Tobinskatt
Föredrogs finansutskottets betänkande 2000/01:FiU25 Global skatt på valutamarknaderna, s.k. Tobinskatt.
Anf. 115 GUNNAR HÖKMARK (m): Fru talman! Det här ärendet handlar om den s.k. Tobinskatten, dvs. en skatt på internationella valutat- ransaktioner. Även bland dem som driver frågan sägs det ofta att den är orealistisk och att det inte kommer att gå att genomföra den - av de många olika skäl som också finns redovisade både i debatten och i det här betänkandet. Likväl driver man det här, och där- med får frågan en annan valör än själva Tobinskatten i sig. Det handlar rätt mycket om vilka signaler vi vill sända om vår syn på frihandel och om hur man ska kunna få till stånd ett fungerande internationellt be- talningssystem och finanssystem med stabilitet, in- syn, transparens och en förmåga att klara olika för- ändringar i världsekonomin. Man kan välja att driva frågan om den fria han- deln, driva frågan om att på det viset skapa interna- tionella forum för att se till att den internationella finansmarknaden blir så stabil som möjligt - något som också redovisas i flera reservationer och i den utskottsutfrågning som finns. Eller så kan man ägna sig åt att driva frågan om Tobinskatten, som ju också i sig själv innebär ett misstänkliggörande av vad den fria handeln innebär. Jag tror att det har en rätt stor betydelse för hur man ställer sig i denna fråga också. Vi har redan sett under det senaste året hur också företrädare för regeringen i ivern att på olika sätt ställa sig bakom eller sympatisera med Tobinskatten legitimerat en syn på den fria handeln och på öppna finansmarknader som försvårar de förändringar som skulle vara bra för inte minst världens fattiga folk. Jag tycker att man ska ha klart för sig, även om inte sambandet självklart är direkt och entydigt, att det faktiskt är så att Sverige under ordförandeskapet har förlorat en mycket viktig fråga, nämligen att ge de fattigaste länderna fritt tillträde till de rika markna- derna i världen genom att öppna upp för bl.a. spann- mål, ris och en lång rad andra produkter som de fatti- ga länderna har. Den överenskommelsen har kommit fram i EU med fem års fördröjning. Jag är övertygad om att om vi hade haft en regering som entydigt kunde argu- mentera, och sätta prestige och tyngd bakom argu- mentationen, för den fria handeln, hade man kunnat lyckas bättre. Nu låter man de fattigaste länderna vänta onödigt länge innan de får fritt tillträde till de europeiska marknaderna. Regeringen har valt att i stället ge legitimitet åt dem som på olika sätt försöker misstänkliggöra vad fri handel och fria kapitalrörelser innebär. Man ska ha klart för sig att den fria handeln är den kraft som mer än något annat har skapat välståndet och välfärden runtom i världen. Vi ska också ha klart för oss att det är i de delar av världen där handeln är reglerad och politiskt styrd som stagnationen i eko- nomin finns kvar. Det är där välfärden brister, där man står stilla och stampar och där människor tvingas leva vidare i förnedring. Man ska också ha klart för sig att den utveckling av de internationella finansmarknaderna som så ofta misstänkliggörs från vänsterhåll faktiskt har lett till att vi sedan 80-talet har fått en utveckling där räntor- na är hälften så stora eller en tredjedel så stora som de var då. Och skälet är mycket enkelt. Bättre fungeran- de marknader innebär bättre möjligheter, bättre ba- lans, bättre stabilitet och bättre tillgång till kapital. Det är ju allra viktigast för de länder och regioner som inte har egna, fungerande inhemska kapital- marknader. Nu säger vänstern i dess olika schatteringar: Det här är inte bra. Vi måste reglera, styra och hantera. Det är precis på det sättet som man i många andra fall under många andra årtionden har velat reglera, styra och begränsa öppna ekonomier. Och resultaten har alltid blivit desamma. Jag tror inte ens att Johan Lönnroth här i dag kan peka på något land, någon region, som genom planekonomi, styrning av kapital- rörelser eller styrning av handel har varit bättre på att uppnå välfärd än de länder som har öppnat sina grän- ser för både kapitalrörelser och fri handel. Därmed blir den här frågan en moralisk fråga, fru talman. Det är ju så genomgående i vänstermajorite- tens argumentation för Tobinskatten att man inte hävdar att den kommer att uppnå sina mål. Det är ingen som i betänkandet försökt argumentera för att de invändningar som riktats mot Tobinskatten är felaktiga. Vid den utfrågning som vi hade kring To- binskatten framkom det på punkt efter punkt en ana- lys, fakta och resonemang, om att de olika mål som anhängarna säger sig vilja uppnå inte kan uppnås med en Tobinskatt. Varken vid utfrågningen eller sedan vid behand- lingen är det någon från vänstermajoriteten som har hävdat att detta är fel. Man är på något sätt som ett litet barn som är på tivoli och får syn på sockervadd. Man säger: Jag vill, jag vill, jag vill! Men man vet inte riktigt varför. Även om man vet att det inte är riktigt bra säger man: Jag vill! Någon sade vid utskottsutfrågningen att det är en viktig symbolfråga. Ska det vara så billigt och så enkelt att vi i Sveriges riksdag ska binda oss för en långtgående förändring med långtgående konsekven- ser för både internationella valutamarknader och fri handel på grund av att vänstern söker en symbol och en intressant fråga att diskutera? Fru talman! Det är ett fattigdomsbevis att majori- teten i det här betänkandet inte har kunnat bemöta de invändningar som riktas mot Tobinskatten. Konsekvenserna av Tobinskatten kommer att bli desamma som de alltid blir när man inför en tull. Tullar leder till högre kostnader och sämre fungeran- de marknader. Det är också syftet. Man vill kasta grus i maskineriet. Vi vet också att tullar och sämre funge- rande marknader drabbar dem som är fattigast, dem som har svårast att betala de fördyrande kostnaderna. Så är det när det gäller tullar på varor och tjänster, och så är det när det gäller tullar på kapitalrörelser. Konsekvensen av en Tobinskatt skulle vara precis den som redovisats i det här betänkandet och under de olika utfrågningar som utskottet avhållit. Det handlar om sämre likviditet på de internationella kapitalmarknaderna. Det handlar också om minskad riskspridning, vilket drabbar både de regioner som behöver mer investeringar och alla de som vill ha lätt fungerande fri handel. Konsekvensen blir, något som även anhängarna vid utskottets utfrågning påpekade, en högre ränta. Jag skulle vilja fråga de anhängare som kommer att gå upp i debatten i dag: Varför har ni inte i betänkan- det bemött de invändningar som finns mot det som ni själva anser vara målet med Tobinskatten? Är det så att ni i själva verket underkänner det som Tobinan- hängarna vid utskottsutfrågningen erkänner, alltså att det blir en högre ränta? Är det så, Johan Lönnroth, Tommy Waidelich och andra, att ni anser att det blir en högre ränta som drabbar låntagare världen över men att ni tycker att det är värt det priset för att den politiska symboliken är så viktig? Har ni funderat på vilka kostnader detta innebär för olika delar av världen? I den rika världen kommer man ju att kunna betala Tobinskatten fram och tillbaka. Framför allt kommer man inte att behöva betala så mycket. Inom de stora valutaområdena behöver man ju inte betala någon skatt. Det är så fort vi har handel och kapitalrörelser mellan den rika världen och den fattiga världen som Tobinskatten framför allt kommer att slå till. Då kommer den att slå till både som en tullkostnad och genom att den driver upp räntorna. Om bara en tredjedel av den ränta som vi hade på 80-talet skulle komma tillbaka, dvs. om den interna- tionella räntenivån skulle stiga, så skulle det få myck- et omfattande konsekvenser för framför allt de länder och regioner som allra mest behöver investeringar och som saknar en inhemsk kapitalmarknad. Vi redo- visar i vår reservation, fru talman, vad detta skulle innebära för ett land som Vietnam. Vi pekar på att det skulle innebära en ökad kostnad på kanske 100 miljo- ner dollar på grund av både Tobinskatten och de effekter som följer av högre ränta. Då kan man ställa sig frågan: Vad är poängen med att på det här viset lansera en idé som innebär att man försvårar för fri handel? Man urholkar de internatio- nella finansmarknaderna med högre räntenivåer som följd. Dessutom får det konsekvenser som framför allt drabbar de fattigaste länderna. Det är nämligen så att Tobinskatt och högre räntor framför allt kommer att drabba världens låntagare. Det kommer att drabba just dem som är i minst behov av högre kostnader och som allra mest behöver investeringar. Därför skulle jag vilja ställa en fråga. Om ni inte har kunnat påvisa att Tobinskatten leder till lägre räntor, till lägre kostnader och mindre svängningar, vilket är uppenbart att den inte gör när vi tittar på de olika analyser som gjorts, samt till mindre spekula- tioner, och om ni bara har motivet att ni ska kasta grus i maskineriet - då är väl detta ingenting annat än en eftergift åt gammal vänsterpolitik som tydligen ska prövas i decennium efter decennium? Jag tycker att det vore bra om ni i dag antingen bemöter de argument och invändningar som finns mot Tobinskatten eller lägger ned er talan och ser till att släppa en idé som är dålig för världen, men som framför allt är allra sämst för världens fattiga folk. Med detta, fru talman, yrkar jag bifall till den mo- derata reservationen.
Anf. 116 PER LANDGREN (kd): Fru talman! Kolleger! Jag börjar med att yrka bi- fall till reservation 2. Jag vill också säga att vi tycker att debatten i sig är viktig. Många är oroliga över den allt snabbare och gränsöverskridande ekonomin. Inte minst har i den här debatten också uppmärksammats behovet av ökade resurser till det internationella utvecklings- samarbetet. Frågorna är viktiga. Men detta gör också att man lätt blandar samman mål och medel. Enligt min upp- fattning kan denna fråga lätt glida över till - låt oss säga - taktik. Utskottsbetänkandet ger, som jag upp- fattar det och som också Gunnar Hökmark nyss sade, inte mycket, om något, sakligt stöd för att en Tobins- katt över huvud taget ska övervägas. Målet om en rättvis världsordning är en sak, men argumenten emot är så besvärande, och samtidigt tycks trycket på majoriteten här vara så stort utifrån, att man inte riktigt kan hantera denna heta potatis. Den skickas i stället över till handelsminister Pag- rotsky och hans globaliseringsutredning. Det känns ungefär som att Pagrotsky ska få denna Tobinskatt i handen och likt Hamlet säga: Tobin or not Tobin, that is the question. Egentligen har frågan besvarats, t.ex. under den utfrågning som vi hade i finansutskottet. Där formli- gen radades argumenten upp från Klas Eklund och från vice riksbankschefen Srejber, och bemöttes inte. Inte ens Johan Lönnroth bemötte i sak de argument som fördes fram. Jag tycker att det är ett svaghets- tecken, som bör komma utanför denna kammare. Det känns som sagt som att man av taktiska skäl planterar frågan någon annanstans, fru talman. Det handlar alltså om Tobinskatt - om att vilja ha en omsättningsskatt på valutatransaktioner. Om man ser tillbaka till Tobins egna motiv så ser man att han hade två vägar för att minska finansmarknadens allt- för stora effektivitet, som ledde till de här snabba, kraftiga valutarörelserna. Den ena vägen var att integrera de internationella ekonomierna mer och att kanske skapa flera gemen- samma eller t.o.m. en gemensam valuta och en ge- mensam penning- och finanspolitik. Jag föreställer mig att en logisk följd om man följer Tobin, för Lönnroth och t.o.m. för ATTAC-rörelsen, är att vara för färre valutaområden och för att skapa fler, i bästa fall, optimala valutaområden och till slut kanske bara en valuta. Slutsatsen skulle då bli att vänstern argu- menterade för EMU eller för euron och drabbades av någon typ av "eurofori" i stället för "eurofobi" - som nu verkar vara fallet. Den andra vägen som Tobin förespråkade var, som vi har hört, att kasta lite grus i de övereffektiva internationella finansmarknaderna. Då hamnar före- språkarna i att argumentera för någon form av kon- trollerande ny överstatlig skattestruktur. Jag kan för- stå att Johan Lönnroth hamnar där, men att socialde- mokraterna hamnar där också tycker jag är anmärk- ningsvärt. Lönnroth vill alltså ha ett överstatligt grus för att dämpa valutornas rörelser, och det tycker jag är intressant. Det finns ett antal presenterade argument för, även om de under vår utfrågning var svaga. Detta finns också redovisat i betänkandet för intresserad allmänhet och kolleger att läsa. Argumenten var alltså svaga. Det finns alltså ett antal argument för Tobins- katten. Ett som jag tycker är tveksamt är den lockelse som man i och för sig kan känna som politiker att hämta in mer skattemedel. Man kan räkna ut att det skulle bli 30-300 miljarder årligen osv. Argumenten emot betecknar jag, som jag sade förut, som inte bara tekniska utan även mer djupgå- ende. De var förödande. De handlar om att det inte ens finns belägg, som Klas Eklund sade, för att svängningarna på valutamarknaderna skulle minska med en sådan här skatt. Nya trösklar i form av skatter skulle i stället öka volatiliteten - som svängningarna kallas på ett tekniskt språk - och drabba fel valutaflö- den. Som Gunnar Hökmark var inne på kan det röra sig om seriös vanlig, daglig valutahandel med försäk- ringsverksamhet, med riskminimering som har små marginaler. Det är just den som kanske stoppas upp, dvs. detta slår helt enkelt mot frihandeln. Om Lönnroth och socialdemokraten Tommy Waidelich driver den linjen så tycker jag att de ska säga det tydligt och klart. Detta är någonting som faktiskt försvårar frihandeln, som ändå betyder så mycket för välståndet - inte minst i utvecklingslän- derna. Eva Srejber m.fl. skrev i Dagens Industri för någ- ra veckor sedan om de internationella normer som behövs framför Tobinskatten. Tobinskatten träffar inte ens hjärtat av problemet. Man talar om öppenhet, om penningpolitik, om statens budgetpolitik och om regler för hantering av allt ifrån konkurser i företag till ägarstyrning m.m. Det är den typen av normer och ramverk som också för övrigt ligger i begreppet soci- al marknadsekonomi, som Kristdemokraterna driver internationellt. Det är också vårt svar på detta. Målet om en rätt- vis världsordning är gott, men medlet Tobinskatt verkar enligt argumenten inte vara gott, utan t.o.m. kontraproduktivt. Vår inställning är alltså ett nej - ett klart ja till motiven men ett nej till medlet. Med glo- balisering måste i stället ett växande ansvar komma. Vi menar att man ska svara upp till det genom ökat bistånd - framför allt genom en bättre och väl funge- rande frihandel som får även utvecklingsländernas ekonomi att successivt blomstra. Bort med handel- smurar och annat, och förbättra möjligheterna för frihandel, fru talman!
Anf. 117 KARIN PILSÄTER (fp): Fru talman! Världen växer för människorna. Det är inte något helt nytt - det är tvärtom en utveckling som har pågått i årtusenden. Men utvecklingen har kanske gått lite snabbare under senare år än vad den har gjort tidigare. Globaliseringen är enligt vår upp- fattning god. Den är i grunden god, därför att den ger människor större möjligheter. Det som är den stora utmaningen nu, och det som väcker vreden hos libe- raler är att fördelarna med globaliseringen inte når fler. Det måste de göra. Fler måste kunna njuta fruk- terna av den globaliserade ekonomin. Detta innebär också att nya situationer måste hanteras. Det som vi tidigare kunde hantera på ett visst sätt i en viss situation måste vi nu hitta nya for- mer och vägar för. Parallellt med globaliseringen av ekonomin måste också en globalisering av solidarite- ten och en globalisering av beslutsfattandet komma. Politiken och solidariteten har ju inte i alla lägen hängt med. Det som dagens betänkande egentligen handlar om och som vi ska diskutera är frågan om en interna- tionell skatt på valutatransaktioner, en s.k. Tobinskatt - uppkallad efter professor Tobin. Denna skatt har diskuterats och utretts sedan 1973, så det är ingen 90- talsfråga men den har lite grann fått ny aktualitet igen genom att vi under senare år haft ett antal finans- och valutakriser - Asien, Ryssland, Brasilien osv - och det har gett ny kraft. Kriser är ingenting nytt. Tvärtom finns det väl en hel del som talar för att de kriser som vi haft under senare år har varit något mindre än tidigare. Dess- utom har man snabbare fått en återhämtning. Däremot har vi genom ekonomins ökande globalisering sett spridningseffekter - både snabbare och vidare. Fru talman! Många upplever det som ett problem i sig att människor handlar med valutor fram och till- baka. En del tycker att det är spekulation i sig om man inte alltid köper en vara, produkt, för pengarna. Andra menar att det finns skadlig spekulation. Själv tillhör jag nog mer den senare kategorin. Jag tycker inte att det är något problem att man växlar pengar. Däremot finns det skadlig spekulation som kan få negativa effekter. Det finns också en mängd andra skadliga företeel- ser i marknadsekonomin. En fri ekonomi, en fri han- del och ett fritt ekonomiskt utbyte kräver en situation som inte är regelfri. En regelfri ekonomi blir nämli- gen inte en fri ekonomi, utan det krävs spelregler. När spelplanen ändras från att vara lokal och nationell måste också spelreglerna följa med ute i världen för att marknadsekonomin ska kunna fungera. Av någon anledning har i vissa sammanhang den här transaktionsskatten kommit fram som en sorts universallösning på en lång rad olika problem. Jag tycker att man där på ett mycket olyckligt sätt blandar ihop mål och medel. Transaktionsskatten i sig verkar vara målet. Sedan försöker man hitta på olika effekter av den här skatten för att legitimera den. Men det rimliga angreppssättet för oss måste ju vara raka motsatsen: Vilka mål är det som vi är ute efter att uppnå? När vi bestämt oss för det gäller det att funde- ra över vilka metoder som är verksamma. Nu ska vi alltså diskutera metoden transaktions- skatt. Då återstår väl bara att konstatera - även om man aldrig kan säga att det finns en absolut sanning för saker och ting som inte är prövade i verkligheten - att olika typer av analyser tämligen entydigt visar att denna transaktionsskatt inte skulle öka stabiliteten på marknaderna. Det är ganska entydigt att den inte skulle förhindra uppkomsten av kriser därför att kri- ser uppkommer av andra skäl. Den skulle heller inte förhindra skadlig spekulation. Tvärtom skulle den leda bl.a. till sämre likviditet och kunna bidra till ökade svängningar i växelkurser och till ökad insta- bilitet. Är det då en bra idé att lägga en väldig massa krut och energi på att försöka genomföra ett medel som förefaller ha mer negativa än positiva effekter? Mitt och Folkpartiets svar på den frågan är: Nej, det verkar ganska dumt. Då är det väl bättre att lägga energi på att försöka genomföra medel som vi tror leder mot de mål som vi har satt upp: en mer stabil finansmarknad, en ökad internationell solidaritet och en ökad interna- tionell handel. Det konstiga i betänkandet är, tycker jag, att ma- joriteten bestående av socialdemokrater, vänsterpar- tister, centerpartister och miljöpartister liksom inte förhåller sig till själva skatten, utan de skriver på slutet ungefär så här: Vi har haft en utfrågning och vi kan konstatera att en del tycker att det verkar bra och en del att det verkar dåligt, så vi skickar uppdraget till Pagrotsky för att titta lite till på det här. Jag tycker att det är ett mycket konstigt sätt att behandla de här motionerna. I utskottet har vi faktiskt lagt rätt mycket tid och energi på att själva försöka sätta oss in i detta men det vill majoriteten liksom inte förhålla sig till. Jag tror att det, precis som tidigare talare sagt här, beror på att man inte riktigt vet vad man ska göra av denna varma potatis. Några partier har redan bestämt sig för att vara för. Ändå skriver de i betänkandet att vi nog får titta vidare på detta. I särskilda yttranden står det att de egentligen är för. Andra partier säger sig inte vara för. Kanske vill man skapa en majoritet där man så att säga inte tar ställning fastän en del tar ställning. Det vore väldigt bra om Socialdemokraternas och Center- partiets företrädare här kunde förklara dels varför de vill att frågan ska utredas mer när de själva säger att den redan är ganska väl analyserad och att en del tycker att detta är bra och andra att det är dåligt, dels varför de själva inte kan bekänna färg och säga vad de tycker i själva sakfrågan om den här transaktions- skatten. Jag tycker att diskussionen om Tobinskatten väl- digt mycket hänger samman med de olika mål som anhängarna säger sig vilja uppnå. Det är ju lite olika mål. En del vill använda det här till att finansiera FN. Andra vill använda det till att finansiera utvecklings- bistånd. Men naturligtvis kan inte samma pengar användas två gånger. Frågan är om man alls har några pengar att använda. Transaktionsskatten i sig skulle nog drabba ut- vecklingen i u-länder mer än den skulle drabba oss själva eftersom u-länderna oftare är den mottagande parten avseende sådana här transaktioner när det gäller investeringskapital. Man måste ändå fråga sig: Är problemet med den bristande betalningsviljan hos de rika länderna när det gäller internationellt bistånd att de rika länderna har för få skattebaser? Är det därför att regeringen i Sve- rige har för få skattebaser som biståndet under senare år varit nere vid skammens gräns? Var det därför att Johan Lönnroth, Matz Hammarström och Yvonne Ruwaida inte hade ytterligare skattebaser som ni inte kunde höja biståndet på det sätt som Folkpartiets budgetförslag innebar? Var det alltså för lite skattebaser? Nej, jag tror inte det, utan skälet var att man gjorde en annan prio- ritering beträffande de pengar som man fick in av alla skattebaser som man redan har - och de är sannerli- gen redan rätt så många. På utfrågningen sade Leif Pagrotsky någonting mycket viktigt, även om han på något sätt landade på att han rätt så mycket var för en Tobinskatt. Han sade nämligen att de viktigaste frågorna handlar om fri- handel och att det är det som man ska jobba med. Han sade också att det var en viktig signal när EU som första tullområde valde att säga att man sätter en slutpunkt för tullar, kvoter och sådana skyddsmeka- nismer gentemot de fattigaste länderna. Ingen annan har gjort det. Sanningen är dock att inte heller EU har gjort det, utan när det gäller de varor som de fattigaste länderna faktiskt kan sälja ska man återkomma till frågan om några år för att då se hur det hela utvecklas och för att se om man kan tänka sig att sätta ett slutdatum. Inte ens det målet har man alltså nått. Jordbruksstödet i EU och USA uppgår i dag till ungefär fem till tio gånger så stora belopp som en Tobinskatt skulle inbringa om den fungerade och genomfördes över hela jordklotet. Fem till tio gånger större belopp handlar alltså jordbruksstödet om. Bor- de vi då inte lägga vårt krut på att försöka bekämpa den orättfärdiga jordbrukspolitiken? Det skulle dess- utom gagna konsumenterna här hemma. Genom att man lägger krutet på att jobba med frågor som, om det som de gäller genomfördes, inte skulle vara bra och som heller inte är genomförbara, kommer man inte i mål med de frågor som verkligen är viktiga och som verkligen leder mot målen. Till sist, fru talman, har jag ytterligare en fråga. Det handlar om demokratisk kontroll och om att man vill ha demokratiska beslut i stället för marknaden osv. Varför vill ni inte lägga er huvudenergi på att göra det möjligt att i demokratisk ordning fatta beslut om de frågor som faktiskt skulle kunna leda till en stabilare finansmarknad? Det handlar då om allt som räknats upp här och alla de organen - internationella organ som finns men som i många fall behöver re- formeras och där man från svensk sida skulle behöva driva på för att få bättre gemensamma regelverk, bättre transparens och bättre stabilitet. Är inte det demokratisk kontroll och politiska beslut som är lika mycket värda som att beslut fattas om symbolhand- lingar som inte leder mot målen? Det leder mig över till den frågeställning som jag själv inte alls har särskilt svårt för, nämligen frågan om nationellt beslutsfattande kontra överstatligt be- slutsfattande. Jag vet att av er som står bakom majo- riteten är det bara Miljöpartiet som ens en gång kan tänka sig att man på Europanivå skulle ha en gemen- sam koldioxidskatt. Koldioxid är vi överens allihop om är garanterat farligt. Det är alla koldioxidutsläpp, inte bara några. Men där är ni väldigt bestämda mot- ståndare till att man ens på Europanivå skulle fatta ett gemensamt beslut om det. Hur anser ni att detta står i förhållande till att ni tycker att man ska ha en skatt över hela jorden, eller i varje fall över väldigt många länder, som det rimligt- vis måste fattas beslut om för att den ska fungera på någon annan arena än i detta lands riksdag? Fru talman! Jag yrkar bifall till reservation 3.
Anf. 118 TOMMY WAIDELICH (s): Fru talman! "Den enda gången jag skrattar är när jag känner mig mätt. Nu är det mer än fem år sedan jag åt mig riktigt mätt." Orden är Jessica Chandirus från Uganda. Lyssna noga på vad Jessica har att säga: "Den enda gången jag skrattar är när jag känner mig mätt. Nu är det mer än fem år sedan jag åt mig riktigt mätt." Jessicas liv är en kamp för överlevnad, en kamp för att få mat för dagen. Mer än 600 miljoner barn och ungdomar lever i samma verklighet. För Jessica och alla andra i hennes situation är det självklart att vi måste fortsätta våra ansträngningar i biståndspoliti- ken. Det svenska biståndet ökar nu snabbt, både ge- nom tillväxten i Sverige och genom nya budgetsats- ningar. För Jessicas skull krävs att vi i de rika länderna öppnar våra gränser för import från underutvecklade länder, att vi inte straffbelägger deras varor med olika tullar och avgifter. Här har EU en viktig roll, och den socialdemokratiska regeringen har också nått fram- steg på detta område under det svenska ordförande- skapet. För Jessicas bästa borde vi skriva av de fattigaste ländernas skulder till oss. Det är oacceptabelt att deras exportinkomster ska gå till lån som egentligen borde ha varit bistånd. Det är viktigt att utgå från Jessica och alla andra i samma situation när vi diskuterar globaliseringen, kapitalets ökade makt på demokratins bekostnad, miljöförstöring, klyftan mellan nord och syd, svälten. Olof Palme fångade detta individperspektiv i ett tal på världslivsmedelsdagen i Rom 1983. Han sade: "40 000 små barn får skador för livet eller dör dagli- gen därför att de inte har nog att äta. I själva verket är det tillräckligt att fråga sig varför ett enda barn måste dö därför att vi andra inte klarat av att organisera världen så att folk åtminstone får mat för dagen. Många av oss har mött detta enda barn, i en by nå- gonstans, som tittat på oss med sina oskyldiga ögon och frågat när han och hans syskon ska få något att äta. De av oss som mött barnet kommer aldrig att glömma det." Palme menade att ofrihet och globala orättvisor kunde få lika stor sprängkraft på sikt som kärnvapen- hotet. Palme fick rätt. I dag står de globala orättvisor- na i fokus på samma sätt som dåtidens kärnvapende- batt. Det senaste decenniets omfattande finansiella kri- ser visar att den demokratiska kontrollen av de finan- siella marknaderna har minskat. De globala orättvi- sorna ökar. En viktig uppgift är att på internationell basis återvinna det demokratiska inflytande och den demokratiska insyn som tidigare fanns på nationell nivå. Endast så kan globaliseringens utmaningar mötas. Det handlar om hur tillväxt och välstånd befräm- jas i utvecklingsländerna, hur finansmarknaderna stabiliseras och hur åtgärder mot de växande globala utmaningarna ska finansieras, t.ex. den ökande fattig- domen i olika delar av världen, miljöförstöringen, utbredningen av hiv/aids och klimatförändringarna. Det är angeläget att formulera en politik och en strategi som kan möta dessa globaliseringens utma- ningar och som innebär att demokratin och medbor- garnas intressen hävdas. En viktig del i en sådan politik är reformeringen av det internationella finanssystemet och de interna- tionella finansiella institutionerna. Tydliga regler och normer måste införas och följas upp. Öppenhet och insyn måste förbättras både nationellt och internatio- nellt samtidigt som samarbetet mellan institutioner och länder måste utökas och fördjupas. Dessutom bör det inrättas ett ekonomiskt säker- hetsråd inom ramen för FN. Vi socialdemokrater driver den frågan i dag, tillsammans med våra syster- partier inom socialistinternationalen. Ett ekonomiskt säkerhetsråd skulle kunna bidra till en bättre samord- ning av internationell ekonomisk politik för att be- möta globala frågor som stabiliteten hos valutakurser och internationella kapitalflöden, hinder mot skatte- konkurrens och handling i globala program för att minska arbetslöshet och stimulera ekonomisk åter- uppbyggnad. Fru talman! Finansutskottet vill att regeringen ut- arbetar en globaliseringsstrategi där både Tobinskat- ten och andra förslag för att möta växande globala utmaningar värderas och prioriteras. Denna strategi och prioritering av åtgärder bör sedan utgöra grunden för Sveriges agerande i internationella församlingar som FN och EU. Det gäller såväl enskilt svenskt agerande som ett samordnat agerande med övriga EU-länder. Bakom kravet om en globaliseringsstrategi står inte bara vi socialdemokrater. Vi har fått stöd för detta från Centern, Vänsterpartiet och Miljöpartiet. Det innebär att det nu finns en majoritet i riksdagen för att hålla dörren öppen för en Tobiskatt. Vi vet att Tobinskatten i dag saknar stöd bland världens rege- ringar och parlament. För den skull är det inte auto- matiskt ett dåligt förslag. Det innebär också att arbetet med att formulera en globaliseringsstrategi fortsätter oavsett Tobinskattens vara eller icke vara. Debatten om medel får inte försinka arbetet med att stabilisera världens finansmarknader, öka medbor- garnas inflytande över samhällsutvecklingen, skapa en rättvisare världsordning och bekämpa fattigdom - inte minst för Jessica Chandirus i Uganda och mer än 600 miljoner barn och ungdomar i samma situation. Jag yrkar bifall till finansutskottets förslag.
Anf. 119 KARIN PILSÄTER (fp) replik: Fru talman! När det gäller internationell solidari- tet vill jag verkligen hålla med Tommy Waidelich. Det är barn som Jessica och andra som det här hand- lar om. Det handlar om individer som inte får den rätt till en värdig framtid och vardag som de borde ha. Men frågan är: Varför ska Jessica vänta ytterligare så många år på att man ska lägga ner krut på en transak- tionsskatt som förmodligen inte skulle leda till någon förbättring för henne om den infördes och dessutom förmodligen aldrig kommer att kunna införas just därför att den inte är någon bra idé? Det är ju en fråga som jag tycker att man kan ställa sig. Sedan vill jag upprepa mina andra frågor. Hur tycker Tommy Waidelich och socialdemokraterna att man bör förhålla sig till frågan om överstatlighet när det gäller en sådan här transaktionsskatt, med tanke på hur extremt negativa ni är till att fatta gemensam- ma beslut om beskattning inom ramen för Europa- samarbetet? Vad beror det på att ni inte kan ange någon hållning i frågan? Tycker ni att det verkar att vara en bra eller en dålig idé att ha en transaktions- skatt? Såvitt jag förstår av betänkandet och av vad jag har hört tidigare har Pagrotsky och hans arbetsgrupp redan fått i uppdrag att lägga fram en globaliserings- strategi. Det enda ni vill är att ni vill ge specifikt den gruppen i uppdrag att se över detta med transaktions- skatt. Men borde ni inte skicka med något förhåll- ningssätt, om ni tycker att det verkar att vara en bra idé? Trots allt kan de flesta andra människor som job- bar med dessa frågor dra någon slutsats av det gedig- na material som finns hos finansutskottet. Jag tycker att det vore bra om Tommy Waidelich kunde redovisa någon slutsats av dessa analyser.
Anf. 120 TOMMY WAIDELICH (s) replik: Fru talman! Vi tycker att Tobinskatten är en idé som är värd att pröva tillsammans med många andra viktiga åtgärder för att komma till rätta med de glo- bala utmaningarna. Precis som Karin Pilsäter är inne på låser inte To- binskatten all annan diskussion. Vi har gjort precis tvärtom. Vi har tagit ett bredare grepp. Vi har sagt att den arbetsgrupp som regeringen har tillsatt har fått i uppdrag att formulera en politik och också att formu- lera en strategi för hur man ska kunna förverkliga denna politik, vilka frågor som Sverige ska prioritera i internationella organ för att påverka situationen för Jessica och alla andra som svälter runtom i världen, för att stärka demokratin mot det ökande inflytande som kapitalet har. Tobinskatten är bara en av flera åtgärder som ska diskuteras och värderas. Det är möjligt att denna arbetsgrupp kommer fram till att detta inte är den viktigaste frågan att prioritera. Jag tror att man också kommer att föra fram andra frågor som är betydligt lättare att få genomslag för. Därmed inte sagt att man bör släppa idén om en Tobinskatt.
Anf. 121 KARIN PILSÄTER (fp) replik: Fru talman! Det vore bra om Tommy Waidelich kunde klargöra om utskottets majoritet har samma uppfattning som Pagrotsky, nämligen att det vore bra om en transaktionsskatt kunde genomföras men att det inte är så genomförbart, och därför bör man göra andra saker. Eller hyser Tommy Waidelich någon tveksamhet inför om det vore bra att ha en transaktionsskatt eller inte? Det är detta som frågan gäller. Ska man lägga ned krut på en fråga som man inte tror att det vore bra om den genomfördes? Jag tror inte att det vore bra. Vad tror Tommy Waidelich? Pagrotsky sade dessutom själv vid denna utfråg- ning: "Det viktigaste är att komma till rätta med jord- brukspolitiken och frihandelsfrågor. Motståndet från jordbruksintressena är nu försvagat." Sedan avslutar han med att säga: "Jag tror att vi där har en nyckel till framgång i fattigdomsbekämp- ningen. Precis som Klas Eklund och andra har varit inne på är både u-hjälp, Tobinskatt och annat rätt små saker jämfört med detta." Om man ska tro Pagrotsky själv har han ju redan strategin klar, nämligen att de andra frågorna bör läggas åt sidan. Vi bör i stället se till att kämpa för frihandel för de produkter som de fattigaste länderna kan sälja till oss. Då verkar det dumt att ge Pagrotsky i uppdrag att likafullt utreda en strategi för om, hur och när och i vilken ordning som man ska införa en transaktionsskatt, som även om den vore bra inte skulle vara så viktig. Min uppfattning är att den är dålig. Socialdemokraternas uppfattning har inte blivit redovisad.
Anf. 122 TOMMY WAIDELICH (s) replik: Fru talman! Vi tar nu ett större grepp där det gäl- ler att också värdera andra åtgärder än Tobinskatten. Jag tycker personligen att Tobinskatten är en sympa- tisk åtgärd. Om den gick att införa i dag skulle jag ställa mig bakom den, men vi vet ju att det politiska stödet saknas. Jag är också medveten om att det kan finnas ne- gativa effekter av Tobinskatten, men dessa måste ju vägas mot de positiva effekterna i form av ökat poli- tiskt handlingsutrymme och mer stabilitet i finans- systemet. Tobinskatten bör också vägas mot andra alternativ. Vad jag är lite förvånad över är att Folkpartiet och även kristdemokraterna säger nej till att formulera en svensk globaliseringsstrategi. Bara för att Tobinskat- ten råkar nämnas i sammanhanget vill man inte for- mulera en sådan strategi. Jag önskar att både Folkpartiet och kristdemokra- terna hade kunnat ställa sig bakom detta, inte minst med tanke på det engagemang som annars finns i dessa partier för internationella frågor.
Anf. 123 GUNNAR HÖKMARK (m) re- plik: Fru talman! Jag blir faktiskt lite upprörd över det sätt som Tommy Waidelich resonerar på med ut- gångspunkt från t.ex. Jessica Chandirus. Vi är ju här i dag för att diskutera vad som är en god, bra och vettig utveckling för världens fattiga. Det har riktats en lång rad olika invändningar mot Tobinskatten som går ut på att den snarare låser människor fast i fattigdom och försvårar utvecklingen. I utskottsbetänkandet och vid utfrågningen radas invändning efter invändning mot Tobinskatten upp just på den här grunden. På vilket sätt skulle livet för Jessica Chandirus och andra människor i fattiga län- der bli bättre om man inför tull på kapitalrörelser och investeringar i deras länder? På vilket blir det bättre om räntorna blir högre? På vilket sätt - vilket an- hängaren Kenneth Hermele erkänner i utfrågningen - skulle högre räntor innebära en bättre situation för de delar av världen som behöver kapital och investering- ar, men som inte har råd att betala så mycket som den rika världen? Det är ju detta som är den grundläggan- de moraliska frågan. Västvärlden har så många gånger utifrån de bästa syften försökt att tvinga på fattiga länder utveck- lingsmodeller. Men vi kan se att många länder fortfa- rande är fattiga och vi kan se vilka länder som har kunnat resa sig upp ur fattigdom. Det är de länder som har bejakat fri handel, öppen marknadsekonomi och fria kapitalrörelser. Någonting måste man väl kunna dra lärdom av det här och inte bara driva frå- gan om Tobinskatten för att det är en intressant sym- bolfråga, som Waidelich har hävdat. Regeringen ska självfallet utarbeta sin globalise- ringsstrategi. Vi har en strategi som går ut på att stär- ka internationella finansiella institutioner, öppna upp för fri handel och driva utvecklingen vidare. Den politiken står vi för.
Anf. 124 TOMMY WAIDELICH (s) replik: Fru talman! Tobin själv säger att detta inte skulle drabba u-länderna negativt - det är han som står bak- om det här förslaget. Jag hyser ganska stor tilltro till Tobin. Han är ändå Nobelpristagare i ekonomi och en ansedd nationalekonom. Dessutom är han liksom jag och många andra frihandelsvän. Jag tycker inte att det i dag finns skäl att döma ut Tobinskatten för att den skulle vara negativ för u- länderna. Den kan möjligtvis leda till högre räntor. Det måste utvärderas och vägas mot andra effekter, t.ex. den att politiken får utökat handlingsutrymme. Det är också det mål som många av dem som driver Tobinskatten ser. Sedan får man då använda politiken i ett gott syfte. Sedan kan man diskutera den andra vägen som Gunnar Hökmark förordar, avreglering och annat. Den vägen har vi prövat, och den har lett till ökade globala orättvisor och till minskad makt för politiken. Jag kan förstå att Gunnar Hökmark förordar den lin- jen för det är också en ideologisk markering där våra partier skiljer sig åt. Man kan också diskutera det här med räntor hit och dit. Men räntorna var de facto dubbelt så höga här i Sverige under den borgerliga tiden, och det är kanske ett uttryck för att de i första hand inte påver- kas av tillgången till kapital. En annan orsak var ock- så att det fanns många skuldsatta länder som behövde låna pengar för att klara sina stora underskott. Men det där är en ekonomisk diskussion som man fortsätta att föra i all oändlighet.
Anf. 125 GUNNAR HÖKMARK (m) re- plik: Fru talman! Jag ska inte gå närmare in på detta att den borgerliga regeringen tydligen höjde världens ränteläge. Ibland tar ni socialdemokrater i lite väl mycket för att det över huvud taget ska vara seriöst. Den fråga som vi diskuterar här i dag är viktig. Det handlar om vilken strategi Sverige som land ska ha. Ska vi driva frihandelsfrågor med kraft? Ska vi driva den avreglering som faktiskt har gett ökad väl- färd? Eller ska vi driva frågan om en politisk makt över ekonomin som i andra delar av världen leder till fattigdom? Det kan ju inte vara obekant för Tommy Waidelich att i de länder som har politiskt styrd eko- nomi, som har politiskt reglerad handel finns det visserligen mycket politisk makt, men det finns väl- digt liten frihet och låg välfärd för människorna. Det är där den stora fattigdomen finns. De skillnader vi har fått bland världens människor i dag beror på att vi i vissa delar av världen har en omfattande fri handel. Där har man bejakat marknad- sekonomin. I andra länder har man bejakat den poli- tiskt styrda ekonomin. Jag kan inte begripa varför Tommy Waidelich och socialdemokraterna på fullt allvar gör själva den politiska makten till ett självän- damål, när man vet att det i den fråga vi nu resonerar om leder till högre räntor, svårare utvecklingsvillkor och större fattigdom. Det är möjligt att Tommy Waidelich och andra politiker får mer makt om man får styra de internatio- nella kapitalflödena. Men om det leder till minskande välfärd för andra människor, är det värt det priset? Vi hade för några år sedan en kreditreglering och valutareglering i Sverige. Det gav politiker stor makt. Men var det bättre för den svenska ekonomin? Var det bättre för människorna? Är det i så fall regle- ringsvägen ni ska gå tillbaka? Det är det som detta handlar om. Regeringen kan utveckla sin globaliseringsstrate- gi. Vi gör det alla, vi ska delta i den diskussionen. Men väljer ni en politik som gör att vi försummar de viktiga reformerna drabbar det just de människor som Tommy Waidelich inledningsvis talade om.
Anf. 126 TOMMY WAIDELICH (s) replik: Fru talman! Jag står för att politiker ska få mer makt i den meningen att demokratins makt ska stär- kas. I dag har ju demokratin tryckts tillbaka på grund av att den finansiella marknaden har fått för stor makt. Det har tryckt tillbaka politiker i enskilda län- der, demokratiskt valda företrädare för medborgarna i de här länderna. Jag är för att politiker och demokra- tin får en ökad makt i det globala sammanhanget. Jag tror också att det kommer att leda till minskade orätt- visor, förutsatt att det blir rätt politiker som väljs. Det handlar också mycket om politik. Men den väg som Hökmark förespråkar, avregle- ringar och annat, har vi prövat. Det är den politik som har fått dominera världen när de globala orättvisorna har ökat. T.o.m. Karin Pilsäter sade förut att det be- hövs regleringar. Jag känner mig ändå trygg i den förvissningen att det finns ett starkt stöd här i riksda- gen för en politik som ger nya regleringar, som också kan se till att öka demokratins inflytande över sam- hällsutvecklingen.
Anf. 127 PER LANDGREN (kd) replik: Fru talman! Det farliga med ett inlägg som det Tommy Waidelich precis gjorde är att han inte skiljer på mål och medel. Det blir ett känslomässigt inlägg från verkligheten, där vi alla reagerar lika starkt som Tommy när vi möter fattigdomen och svälten. Vi vet ju om detta. Vi möter det hemmavid och även utom- lands. Men frågan är om det medel som debatteras här kan bidra till att uppnå målet. Det som är lite generande för utskottet är att efter den sakliga argumenteringen, bl.a. på den offentliga utfrågningen, där man har visat på potentiella pro- blem och kontraproduktiva följder, att det inte alls kommer att leda till ökat välstånd utan det kan i stäl- let bli motsatsen, står Tommy Waidelich här och säger att Tobinskatten är värd att pröva. Ska det vara en typ av provperiod på tre år världsvitt, globalt, eller vad är det fråga om? Naturligtvis inte, men Tommy Waidelich uttalar sig på ett så slarvigt sätt. Bemöt argumenten i stället! Utskottsbetänkandet har inte gjort det. Tänker ni någonsin göra det? Nu är det Pagrotsky som ska stå med frågan: "Tobin or not Tobin?" Jag tycker inte att det skänker ett ökat förtro- ende för utskottet när vi inte behandlar själva sakfrå- gan. Tommy Waidelichs inlägg var egentligen mer känslomässigt betonat.
Anf. 128 TOMMY WAIDELICH (s) replik: Fru talman! Jag tycker att det är precis det Per Landgren gör, fastnar i medel. Per Landgren tar just upp diskussionen om Tobinskattens vara eller inte vara, medan jag pratar om målet: att bekämpa världs- fattigdom, att stärka demokratins makt i den nya globala finansiella miljön. Det är det viktiga målet. För att nå dit bör olika instrument prövas, olika me- del. Tobinskatten är ett av dem. Vi socialdemokrater begär också, med stöd av fler partier, att regeringen ska formulera en svensk globa- liseringsstrategi som just syftar till att få fram de mest effektiva medlen för att nå målet mindre världsfattig- dom och anta utmaningen för ökad demokrati på bekostnad av de finansiella systemens instabilitet och påverkan på enskilda länder. Jag tycker att det är tydligt vad utskottsmajoriteten står för.
Anf. 129 PER LANDGREN (kd) replik: Fru talman! Vad utskottsmajoriteten står för, ja. Men det som inte är tydligt är ju hur ni hanterar alla invändningar mot att det här medlet inte är effektivt. Waidelich säger att jag fastnar i medlet. Nu är det ändå så att själva ärendet handlar om Tobinskatten. Det handlar om medlet. Man får inte blanda bort korten. Är detta ett verkande medel för målet som vi alla delar eller inte? Waidelich tycker uppenbarligen att det är värt att pröva i världsvid skala. Han sade: Det är värt att pröva. Men det kan ju bli helt kontra- produktivt. Som Tommy Waidelich sade tidigare ska Pag- rotsky värdera och prioritera. Men mycket till värde- ring och prioritering finns inte här. Då skjuter ni hela frågan framför er. Det verkar vara en sådan het pota- tis, som jag sade tidigare, som ni gärna bollar över till regeringen. En globaliseringsstrategi har inte vi någonting emot. Men om den ska dikteras med den här typen av remisser och rädsla för att ta ställning är det klart att vi avstår från att blanda oss i.
Anf. 130 TOMMY WAIDELICH (s) replik: Fru talman! Vi har inte villkorat arbetet i rege- ringens globaliseringsgrupp i den meningen att vi säger att man måste göra si och man måste göra så. Vi tycker att regeringen ska få möjlighet att pröva Tobinskatten och andra instrument för att formulera en svensk globaliseringsstrategi som blir effektiv. Jag är lite förvånad över att kristdemokraterna sä- ger nej till det här bara för att Tobinskatten råkar finnas med i sammanhanget. Det är som om Tobins- katten är som ett rött skynke. Jag blir särskilt förvånad eftersom jag vet att många kristna organisationer har engagerat sig i de här frågorna, världsfattigdom och svält. Det finns en lång tradition på det här området inom den kristna rörelsen. Det finns också ett samarbete mellan många kristna organisationer och den s.k. ATTAC-rörelsen. Jag skulle hoppas att Per Landgren inser att det här är till stöd för de kristna värderingar och de kristna traditioner som han själv borde stå för.
Anf. 131 JOHAN LÖNNROTH (v): Fru talman! Redan 1936 skrev John Maynard Keynes om svårigheterna att kombinera frihandel med ohämmade kapitalrörelser. Spekulationen är inte farlig, skrev han i sin stora bok 1936, om den bara är som "bubblor på en stadig ström av företagande". Men om den ökar så att ekonomin blir som ett kasino, som den hade gjort i slutet av 20-talet, kan det få förödande följder. Efter kriget bedrevs den ekonomiska politiken efter de principer som Keynes ville ha. Sysselsätt- ningen var hög, de spekulativa penningrörelserna var låga. Men på 70-talet blev Keynes varningar åter aktuella. På en föreläsning 1972 lanserade James Tobin idén om en global skatt på valutatransaktioner. Men det var andra idéer som slog igenom på 70- talet. Det var politikerna som skulle disciplineras, sade ekonomerna, inte spekulanterna. Som historie- materialist kan jag naturligtvis inte påstå att de här idéerna kom från himlen. Det fanns strukturella skäl till ideologiskiftet. I en del länder hade det bedrivits en ansvarslös politik. Sammanbrottet i Östeuropa bidrog också till att idén om den perfekta ohämmade kapitalismen växte sig stark. Varför kom då Tobinskatten tillbaka på 90-talet? Återigen bekräftades att inga torn växer upp i himlen. Historien var inte slut. Den ohämmade kapitalistiska marknaden kunde inte lösa problemen på det sätt som vi kunde höra anföranden om också i denna kammare i 90-talets början. Erfarenheterna från krisen 1997 var viktiga. Det faktum att länder som Kina och Indien, med ganska omfattande statliga kontroller över kapitalrörelserna, klarade sig bättre än länder som Indonesien och Syd- korea, som var mer öppna för kapitalet, var viktigt för att opinionen åter började svänga. Varför har jag då gjort denna historiska genom- gång? Det är för att jag hoppas att denna kammare och svenska folket inte alltför mycket ska låta sig imponeras av dessa härskaror av förment opolitiska experter som nu i alla tonarter trumpetar ut Tobins- kattens fördärvlighet. Ett medel som söker ett mål, kallas Tobinskatten i en liten bok utgiven av Timbro och skriven av Klas Eklund. Jag skulle vilja påstå att det snarare är tvärtom: det är mål som söker sina medel. För oss som vill ha Tobinskatten är målen tydliga: det handlar om att öka den demokratiska makten på den ekonomiska maktens bekostnad och att minska skillnaderna mellan fattiga och rika. Självklart ska invändningarna tas på allvar, Gun- nar Hökmark. Det finns kritiker som säger att det inte finns några bevis för att de finansiella marknaderna blir stabilare om kostnaderna för valutahandeln höjs och mängden transaktioner minskar genom t.ex. en Tobinskatt. En del menar t.o.m. att effekten blir den motsatta. De säger att om det blir svårare för köpare och säljare av valuta att finna varandra och göra affä- rer ökar svängningarna i prissättningen. Exempel brukar tas från 70- och 80-talet. Jag är ganska säker att dessa kritiker har fel. Höga kostnader för valutahandeln var knappast en viktig orsak till valutasvängningarna på 70- och 80-talet. I stället var grundorsakerna strukturella obalanser, som hängde samman med bl.a. Vietnamkriget och olje- prishöjningarna. Det handlade också om en svår om- ställning från ett system med fasta till ett system med rörliga växelkurser. I och med att ny informationstek- nik gjorde valutahandeln billigare och i och med att nästan alla stater minskat sina underskott och sin inflation borde svängningarna i valutorna ha gått ned kraftigt på 90-talet om kritikerna haft rätt. Att valu- torna har fortsatt att svänga kraftigt talar för att där finns ett tydligt samband med själva omfattningen av den spekulativa handeln. En skatt kommer inte att kunna förhindra akuta valutakriser. Sambandet mellan skatten och stabilite- ten är långsiktighet. Med en förskjutning från mer kortsiktiga till mer långsiktigt inriktade affärer i en någorlunda normal situation minskar kraven på att mycket snabbt ställa om ekonomin till nya villkor. Det finns också en kritik mot tron att Tobinskatten skulle ge mycket pengar. Det är ingen tvekan om att det finns stora tekniska och politiska problem och att intäkterna på många håll har överdrivits. Men visst går det om den politiska viljan finns. Den svåraste frågan är just om förslaget är politiskt genomförbart. Jag lutar nog åt samma håll som Tobin själv, som sagt att världens tio största valutor bör vara med om skatten ska fungera. Enligt ett frågesvar till Jonas Sjöstedt i EU-parlamentet krävs fördragsändringar för att skatten ska kunna införas i EMU. Och att just nu få med USA under president Bush verkar något svårt. Det kommer att vara en lång och svår kamp för att införa Tobinskatten, men jag är ganska optimistisk. Kanadas federala parlament har ställt sig bakom skatten. I brittiska underhuset har en motion lämnats in av 131 ledamöter från olika partier. I många andra länder växer intresset och engagemanget. Som framgår av Siv Holmas och mitt särskilda yttrande hade vi gärna sett att regeringen redan nu drev frågan internationellt. Men vi har inte reserverat oss utan nöjt oss med att en globaliseringsstrategi ska arbetas fram där frågan om Tobinskatten ska priorite- ras. Jag ska inte förneka att vårt ställningstagande underlättats av att det just är Leif Pagrotsky som ska leda det här arbetet. Frågan lämpar sig knappast hel- ler, anser vi, för demonstrationspolitik. Jag är, som sagt var, optimistisk. Oavsett om vi får just den konstruktion som Tobin föreslagit är jag ganska säker på att den folkliga opinionen för mer demokratisk makt över de globala pengarna kommer att växa. Det finns en rad andra förslag, som exem- pelvis att låta internationellt överenskomna kapital- täckningskrav ändras i takt med konjunkturer och valutasvängningarnas styrka. Om den internationella arbetarrörelsen går i allians med ATTAC och med andra progressiva folkrörelser kan det skapas en mäktig kraft. Högern har nämligen tappat initiativet. Trenden har vänt. Världsmedborgarna är på offensi- ven.
Anf. 132 PER LANDGREN (kd) replik: Fru talman! Jag ska begränsa mig till en eller någ- ra frågor. Johan Lönnroth sade att det politiska moti- vet var att öka den demokratiska makten på bekost- nad av den ekonomiska. Då vill jag fråga om det speglar Vänsterpartiets syn att nya skattebaser per definition ökar den demokratiska makten, om det är ett recept för att öka någon typ av demokratiskt delta- gande eller demokratin i sig. Lönnroth refererade till Tobin vid flera tillfällen. I fråga om Tobins led med färre valutor, hur bemöter nationalekonomen och politikern Lönnroth detta argument att det är klart att valutaflödena, även de spekulativa, skulle minska med färre valutor och med stora stabila valutor? Skulle inte då ATTAC och Vänsterpartiet och kanske den mot EMU kritiska delen av socialdemokratin kunna förenas i en kamp för euron just för att förhindra volatiliteten?
Anf. 133 JOHAN LÖNNROTH (v) replik: Fru talman! Nej, skattehöjningar ökar inte auto- matiskt den demokratiska makten. Anledningen till att Tobinskatten kan öka den demokratiska makten är just att den ökar handlingsutrymmet för den ekono- miska politiken i förhållande till de stora kapitalspe- kulanterna. Jag behöver inte på något sätt bemöta argumentet att färre valutor minskar spekulationen. Det är ett uppenbart argument för euron - det är t.o.m. ett ar- gument för en enda världsvaluta. Det är bara det att jag har andra, mycket starka argument mot EMU och den gemensamma euron. Den fungerar inte, av ett antal skäl som jag inte tänker dra här. Om Per Land- gren studerar tidigare kristdemokratiska argument från den tid då kd var emot EMU kan han också hitta argumenten där.
Anf. 134 PER LANDGREN (kd) replik: Fru talman! När Johan Lönnroth säger att Tobins- katten ökar handlingsutrymmet för demokratin måste ju frågan ställas: Ökar detta handlingsutrymme ju högre skatten är? Eller vad finns det för kritiska lä- gen? Det verkar så godtyckligt, detta att samla, eller nästan jaga - det är en typ av internationell skattjakt, skulle man kunna säga - nya skattebaser för att öka politikens makt. I stället kan det bli helt tvärtom. När det gäller EMU och färre valutaområden tala- de Lönnroth för långsiktighet. Ja, varför då inte ha som mål långsiktigt stabila färre valutor och valu- taområden, och naturligtvis även ett långsiktigt mål att ha en valuta med någon typ av ekonomisk utjäm- ning? Säg bara något om långsiktigheten! Är det fel att ha det som ett långsiktigt mål? Det skulle ju lösa väldigt mycket.
Anf. 135 JOHAN LÖNNROTH (v) replik: Fru talman! Jag tror att det finns en skillnad mel- lan Per Landgren och mig när det gäller tron på att man vetenskapligt kan betstämma det ena eller andra exakta sambandet. Jag har mycket liten tro på att vi kan bevisa det ena eller det andra. Jag har en ganska stark övertygelse att en Tobins- katt skulle kunna bidra till att något dämpa de speku- lativa rörelserna. Det skulle göra att den tidsutdräkt som vi har till vårt förfogande när vi behöver ställa om den ekonomiska politiken blir något större. Jag ska gärna sväva ut i stora utopiska visioner om både världsparlamentet och världsvalutan. Jag skulle gärna kunna tänka den tanken att alla värld- smedborgare har direktval till ett världsparlament, där man också fastställer en världsvaluta. Men det är skäligen ointressant. Sådana filosofiska spekulationer kan Per Landgren och jag ägna oss åt på tåget hem till Göteborg någon gång. Jag ska inte trötta kammaren. Vi har dessutom ont om tid.
Anf. 136 GUNNAR HÖKMARK (m) re- plik: Fru talman! När det gäller frågan om var i världen offensiven finns tycker jag att det är en brist i Johan Lönnroths sätt att beskriva världsekonomins utveck- ling, även om han är intressant när han gör det, att han inte erkänner och försöker dra sina slutsatser av vad som egentligen har hänt. Vi kan se att ett antal tidigare mycket fattiga länder eller ekonomier plöts- ligt har börjat växa. Vad är det som inte har hänt i andra ekonomier eller länder som vi ser sitter fast i fattigdomen? Väldigt många har dragit slutsatsen att det är just öppnare marknader och fri handel som har gett denna vitalisering. Det är det som också leder till en diskus- sion om den demokratiska makten. Det är ingen, allra minst bland dem som är anhängare av fria och öppna samhällen, som ifrågasätter den demokratiska mak- ten. Det handlar om var skiljelinjen mellan den kol- lektiva makten och det politiska beslutsfattandet och det öppna samhället ska gå. Där är det så att Lönnroth intar en annan hållning än vad väldigt många andra gör och har gjort under årens och decenniernas lopp, dvs. att man vill att den politiska makten ska ha ett väldigt långt grepp in i samhälle och ekonomi. Men det blir alltid på männi- skors och konsumenters bekostnad. Den fråga som jag tycker att Lönnroth inte ska komma ifrån här i dag är vad som skulle vara kon- sekvensen av att en allt större del av kapitalrörelser och handel skulle ske inom de stora starka valutaom- rådena till nackdel för de fattiga regionerna. Vi kom- mer att ha euroområdet. Vi kommer att ha dollarom- rådet. Där kommer inte Tobinskatten att belasta. Det blir belastning på direktinvesteringar, bistånd, handel och kapitalrörelser gällande Uganda, Vietnam eller vilket annat fattigt land som helst. Vad innebär högre räntor för dessa länder, och vad innebär denna ut- veckling för möjligheten att bekämpa fattigdom och få mera fri handel?
Anf. 137 JOHAN LÖNNROTH (v) replik: Fru talman! Gunnar Hökmark får tro mig eller inte, men jag är en mycket stark anhängare av såväl öppna samhällen som frihandel. Jag tror precis som Keynes - jag citerade honom - att det för att vi ska kunna klara det är viktigt med en starkare demokra- tisk makt över kapitalets rörlighet över världen. Just den kombinationen tror jag är viktig. Gunnar Hökmark har en oerhört förenklad världs- bild. Jag minns när hans partikamrater när jag var ny i riksdagen stod och predikade om hur alla de fantas- tiska tigerekonomierna - de öppna små länderna av typen Thailand, Korea, Indonesien osv. - klarade alla kriser. Sedan kom Asienkrisen, och så tvangs hans partikamrater helt vända upp och ned på argumenten. Som jag sade klarade sig faktiskt Indien och Kina något bättre, och det var delvis förmodligen beroende på att de hade en del valutakontroll och kapitalkon- troll. Med det har jag absolut inte sagt att jag är an- hängare av det system som finns vare sig i Indien eller Kina. Jag har bara konstaterat att världen inte är så enkel som Gunnar Hökmark tror. Jag tror att Tobinskatten är till fördel för framför allt de fattiga länderna.
Anf. 138 GUNNAR HÖKMARK (m) re- plik: Fru talman! Det är ju så att den reglering av eko- nomin som präglar ett land som Kina, eller som för den delen har präglat det indiska samhället mer än vad den gör i dag, också påverkar den politik som förs i landet. Det politiska systemet och det ekono- miska systemet hänger samman. Jag tror inte att det är någon som har sagt att ut- vecklingen i något av de utvecklingsländer som Johan Lönnroth nämnde skulle vara problemfri, men det intressanta är väl ändå att det är länder som Taiwan eller Sydkorea som har haft en utveckling som står sig än i dag och som är långt bättre vad beträffar att erbjuda sina medborgare välfärd än de länder som sitter fast i den gamla regleringsekonomin. Visst är det intressant att det är i de delar av Kina där man har öppnat mest för kapital, investeringar och fri handel som man har den snabbaste utvecklingen. Visst är det intressant att det är nu, när man i Indien ser att olika avregleringar börjar öppna exportmöjligheter och en fri handel, som det börjar ske någonting i ett tidigare oerhört konserverat samhälle. Att välfärd nu börjar ersätta fattigdom är en fantastisk sak. Då tycker jag att Johan Lönnroth, som har revide- rat så mycket av sin syn på socialistisk ekonomi, ska vara beredd att ta steget framåt och säga så här: Det kanske inte är rätt att den demokratiska makten ska användas till regleringar, utan man ska i stället stärka de internationella finansiella institutionerna. Staten och det offentliga ska övervaka men inte styra, därför att vi har sett så många negativa konsekvenser av det. Vi i vänsterpartier ska kanske för en gångs skull ta konsekvenserna fullt ut av de läror vi har trott på, för de har visat sig vara fel i land efter land.
Anf. 139 JOHAN LÖNNROTH (v) replik: Fru talman! Jag tror faktiskt att Gunnar Hökmark vet mycket lite om i vilken utsträckning jag har änd- rat mina uppfattningar om den socialistiska ekono- min. Vi hinner inte göra denna historiska betraktelse nu i denna kammare, men jag kan försäkra att jag ganska länge har varit övertygad om att socialism inte har så mycket att göra med tron att man kan central- styra ekonomin via staten. Jag tycker också att det är väldigt positivt att vi i flera fattiga länder har fått en positiv ekonomisk ut- veckling, men precis som jag konstaterade är den moderata fundamentalistiska enkelspåriga uppfatt- ning som ni åtminstone hade i början på 90-talet på väg bort. Nu börjar ni, tycker jag, tveka lite mera. Ni är på något sätt på defensiven i denna debatt. Ni måste inse att verkligheten inte är så enkel. Det är precis som Keynes och andra, och James Tobin i sitt föredrag från 1972, konstaterade: Ska man kunna klara frihandeln och den öppna demokratiska ekono- min måste man också ha en viss möjlighet att demo- kratiskt kontrollera och utöva makt över kapitalets fria rörlighet. Jag är som sagt optimistisk. Även Gunnar Hök- mark kommer kanske en vacker dag att inse att vi behöver öka demokratins makt på dessa icke valda stora kapitalägande makthavares bekostnad. (forts. 12 §) Ajournering
Kammaren beslutade kl. 16.57 på förslag av tredje vice talmannen att ajournera förhandlingarna till kl. 17.00 då voteringen skulle äga rum. Återupptagna förhandlingar
Förhandlingarna återupptogs kl. 17.00.
10 § Beslut om utskottsbetänkanden som slut- debatterats den 16 maj
LU19 Ersättning för ideell skada, m.m. Punkt 1 (Ideell ersättning vid anhörigs död) 1. utskottet 2. res. 1 (m) Votering: 217 för utskottet 77 för res. 1 11 avstod 44 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 115 s, 37 v, 34 kd, 17 c, 14 mp För res. 1: 77 m Avstod: 11 fp Frånvarande: 16 s, 5 m, 6 v, 8 kd, 1 c, 5 fp, 2 mp, 1 -
Punkt 4 (Rätten att ärva ideellt skadestånd) 1. utskottet 2. res. 5 (m, c, fp) Votering: 202 för utskottet 106 för res. 5 41 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 117 s, 37 v, 34 kd, 14 mp För res. 5: 77 m, 17 c, 12 fp Frånvarande: 14 s, 5 m, 6 v, 8 kd, 1 c, 4 fp, 2 mp, 1 -
Punkt 8 (Skadestånd till företagare) 1. utskottet 2. res. 8 (m, fp) Kammaren biföll utskottets förslag med acklamation.
Punkt 13 (Ansvar för genmodifierade organismer) 1. utskottet 2. res. 9 (c) Votering: 286 för utskottet 20 för res. 9 1 avstod 42 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 116 s, 77 m, 37 v, 34 kd, 11 fp, 11 mp För res. 9: 17 c, 3 mp Avstod: 1 fp Frånvarande: 15 s, 5 m, 6 v, 8 kd, 1 c, 4 fp, 2 mp, 1 -
Punkt 15 (Jämställdhet i försäkringsvillkoren) 1. utskottet 2. res. 10 (c) Votering: 255 för utskottet 19 för res. 10 34 avstod 41 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 117 s, 77 m, 7 v, 33 kd, 11 fp, 10 mp För res. 10: 17 c, 2 mp Avstod: 30 v, 1 kd, 1 fp, 2 mp Frånvarande: 14 s, 5 m, 6 v, 8 kd, 1 c, 4 fp, 2 mp, 1 -
Övriga punkter Kammaren biföll utskottets förslag.
LU22 Kompletterande bestämmelser till Bryssel II-förordningen, m.m. Kammaren biföll utskottets förslag.
LU23 Revisors yttrande om apportegendom m.m. Kammaren biföll utskottets förslag.
UU11 Internationella miljöfrågor Punkt 6 (Bildandet av en nordisk miljöunion) 1. utskottet 2. res. 1 (c) Votering: 290 för utskottet 18 för res. 1 41 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 117 s, 77 m, 37 v, 33 kd, 12 fp, 14 mp För res. 1: 1 kd, 17 c Frånvarande: 14 s, 5 m, 6 v, 8 kd, 1 c, 4 fp, 2 mp, 1 -
Övriga punkter Kammaren biföll utskottets förslag.
11 § Beslut om utskottsbetänkande som slutde- batterats vid dagens sammanträde
FiU23 Penningpolitiken och Riksbankens förvalt- ning 2000 Punkt 1 (Utvärdering av penningpolitiken 1998- 2000) utskottets förslag med godkännande av 1. utskottets motivering 2. motiveringen i res. 1 (m, kd, c, fp) Votering: 168 för utskottet 140 för res. 1 41 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag med godkännande av utskottets motivering. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 117 s, 37 v, 14 mp För res. 1: 77 m, 34 kd, 17 c, 12 fp Frånvarande: 14 s, 5 m, 6 v, 8 kd, 1 c, 4 fp, 2 mp, 1 -
Punkt 6 (Riksbankens konsolideringsbehov) 1. utskottet 2. res. 2 (m, kd, c, fp) Votering: 167 för utskottet 140 för res. 2 42 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 116 s, 37 v, 14 mp För res. 2: 77 m, 34 kd, 17 c, 12 fp Frånvarande: 15 s, 5 m, 6 v, 8 kd, 1 c, 4 fp, 2 mp, 1 -
Punkt 7 (Lagregleringen av offentliga utfrågningar om Riksbanken) 1. utskottet 2. res. 3 (m, kd, fp) Votering: 183 för utskottet 125 för res. 3 41 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 117 s, 37 v, 15 c, 14 mp För res. 3: 77 m, 34 kd, 2 c, 12 fp Frånvarande: 14 s, 5 m, 6 v, 8 kd, 1 c, 4 fp, 2 mp, 1 -
Punkt 9 (Riksbankens ställning) 1. utskottet 2. res. 5 (v) Votering: 263 för utskottet 40 för res. 5 2 avstod 44 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 115 s, 75 m, 34 kd, 15 c, 12 fp, 12 mp För res. 5: 1 s, 1 m, 37 v, 1 mp Avstod: 1 s, 1 c Frånvarande: 14 s, 6 m, 6 v, 8 kd, 2 c, 4 fp, 3 mp, 1 - Berit Adolfsson (m) anmälde att hon avsett att rösta ja men markerats ha röstat nej.
Övriga punkter Kammaren biföll utskottets förslag.
12 § (forts. från 9 §) Global skatt på valuta- marknaden, s.k. Tobinskatt (forts. FiU25)
Anf. 140 LENA EK (c): Fru talman! Ärade ledamöter! Det är ibland väl- digt nyttigt att lyfta blicken utanför landets gränser. Det händer väldigt sällan att man gör det i finansut- skottet, och därför är det extra nyttigt att så sker i dagens debatt, som rör de fattiga ländernas situation och förslaget om Tobinskatt. Det är också väldigt roligt att den här frågan har väckt en sådan uppmärk- samhet, eftersom vi har ett yrkande i en partimotion från Centerpartiet om utredning av frågan om de fattiga ländernas situation när det gäller skuldav- skrivning, den internationella handeln och Tobins- katten som teknik. Det är ingen tvekan om diagnosen av läget i värl- den i dag. Ett stort antal mycket fattiga länder sitter fast i fattigdomsfällan och drabbas nu också i ökande grad av miljöproblem och av handelsmönster som gör det svårt för dem att av egen kraft ta sig ur fattig- domsfällan. De afrikanska länderna har mycket svåra problem med aids och hiv. Biståndet minskar, och skulderna ökar, och vi har en globalisering som i mångt och mycket är positiv, men den är mest positiv för de rika länderna, först och främst för Västeuropa och USA. Utifrån den diagnosen har det utvecklats en situa- tion där engagerade människor vill förändra och för- bättra förhållandena. På FN:s extra generalförsamling och uppföljning av Beijingkonferensen, som handlade om kvinnors rättigheter, påpekade generalsekretera- ren att fattigdomsgapet ökar i världen i dag och att det håller på att bli ett gender power gap, vilket på svenska betyder en fattigdomsklyfta som särskilt drabbar kvinnor. Det finns alltså också en könsmässig skillnad i detta sammanhang. Det är ganska naturligt att engagerade människor från den kyrkliga sfären eller i biståndsarbete eller ungdomar som funderar mycket över solidaritet och rättvisa försöker hitta en teknik och en metod för att lösa de här problemen. Det är också en mycket vanlig reaktion att etablissemanget då slår tillbaka, i en at- tack mot attack, för att förhindra den här diskussio- nen. Det handlar om generationsfrågor som vi har sett så långt tillbaka som vi har skriftligt material, ända från de gamla grekerna. Dessa frågor kommer igen nästan ordagrant i dagens läge. Men det handlar också om ett tvivel inom etablis- semanget på att det går att ändra den här situationen. Jag kommer så väl ihåg den första gången jag som juris studerande för mer än 20 år sedan besökte Euro- parådet i Strasbourg för att studera konventionen om mänskliga rättigheter. I ungdomlig entusiasm frågade jag: När kommer Finland att kunna gå ifrån observa- törsstatus till medlemskap i Europarådet? Finland vågade inte ansöka om medlemskap av hänsyn till Sovjetunionen. Detta skedde före murens fall. Den reaktion som jag fick då liknar väldigt myck- et den reaktion som unga människor får i dag när de vill ta sig an de svåra problemen i världen - en klapp på huvudet och: Lilla vän, det här begriper inte du. Vi kan de här frågorna. Du ska inte ens debattera de här sakerna. Jag tycker också att det är väldigt viktigt att fi- nansutskottet faktiskt börjar titta på hur de stora in- ternationella institutionerna på det här området funge- rar och arbetar. Där har vi väldigt mycket jobb kvar, och det gläder mig otroligt mycket att det faktiskt finns en utskottsmajoritet som vill ha en globalise- ringsstrategi - inte bara en globaliseringspolitik utan faktiskt en strategi för hur man gör något åt de olika problem som finns. När James Tobin lanserade det här begreppet, idén om Tobinskatt, gjorde han det utifrån utgångs- punkten att minska skadliga valutarörelser och att förbättra arkitekturen i det internationella finansiella systemet. Sedan, efter några år, tillkom en tredje motivering, nämligen att använda de här pengarna. Resultatet av Tobinskatten, som han trodde skulle fungera stabiliserande, skulle användas till ett gott syfte. Detta goda syfte, som han lade till som det tredje motivet, handlade om de fattiga ländernas skuldbörda. Efter det har det kommit två stora rapporter, Ing- var Carlsson-Ramphal-rapporten och Brundtland- kommissionens rapport om FN-systemet. Där har man lagt till en fjärde sak, nämligen finansieringen av FN-systemet. Min tro, eller min övertygelse, är att om man verkligen seriöst vill lösa de här fyra olika pro- blemområdena ska man inte blanda ihop dem med Tobinskatten och de olika andra ändamålen. Varje problem måste lösas efter sina förutsättningar om man verkligen vill nå ett resultat. Om vi då tittar på det som görs nu och börjar med den finansiella strukturen, eller arkitekturen, så pågår det ju väldigt mycket arbete. Det sker i Världsbanken, i Internationella valutafonden, i Bank for Internatio- nal Settlements, I Baselkommittén, i EU, i G10- gruppen, i G7-gruppen och i Financial Stability Fo- rum, som just är till för att skapa finansiell stabilitet. Där är arbetet på gång. Utvecklingen har börjat. Om man driver på strategiskt där kommer det att ge väl- digt bra resultat. Om man sedan tittar på det som handlar om To- binskattens teknik, alltså Tobinskatten i sig, och en av motiveringarna där, nämligen att försöka förhindra de skadliga effekterna av vissa internationella valutat- ransaktioner, så har ju debatten i det sammanhanget fokuserats på bara Tobinskatten. Jag tror i och för sig att det även här finns en stor enighet över hela värl- den om att vissa former av valutatransaktioner skadar enskilda stater och företag och att man behöver hitta tekniker för att förhindra detta. Många gånger handlar det ju, precis som när det gäller säkerhetspolitiska problem, om att det är bra att få en genomlysningseffekt först och främst. Även i det sammanhanget fungerar ju den förbättrade arki- tekturen. Det handlar också ibland om en fördröj- ningseffekt. Det är möjligt att Tobinskatten fungerar så. Jag tror att den faktiskt kan göra det. Men det finns också andra tekniker. Man kan titta på andra områden som är viktiga för ekonomins funktionssätt. Börshandeln är t.ex. viktig för riskka- pital och för ekonomins tillväxt. Där finns det i alla stater tekniker för fördröjningsmekanismer. Börs- stopp är inget konstigt. Det accepteras av alla och välkomnas av alla. Det är t.o.m. straffbelagt att inte anmäla en aktie i en viss situation så att den blir börs- stoppad. Därmed blir den här tekniska diskussionen om att alla delar av Tobinskatten är fullständigt vansinniga och strider mot allting ganska fånig. När det gäller börshandeln har man ju fördröjningsmekanismer som fungerar och som är accepterade. Man kan också fundera över ironin i att en vanlig utbetalning av lön i Sverige tar 48 timmar. Den fördröjningsmekanismen anses inte skadlig över huvud taget medan jättestora valutarörelser som kan stjälpa hela länders ekonomi inte får fördröjas alls. Det finns ingen balans i den här diskussionen, som jag ser det. Frågan om finansieringen av FN måste lösas i ett annat sammanhang. Då återstår frågan om de fattiga ländernas skuld- börda, som man faktiskt borde kunna lösa genom en bättre samordning i Världsbanken och Valutafonden. Där har handelsminister Pagrotsky och finansminister Ringholm ett mycket stort ansvar och en politiskt möjlig arena som de ännu inte har utnyttjat som ord- förande i EU. Man hade kunnat samordna EU:s akti- viteter i de här organisationerna på ett sätt som hade gynnat skuldavskrivningen och fört frågan rejält framåt. Detta har man låtit bli, och det är anledningen till att jag har en ganska skarp formulering i mitt särskilda yttrande. Slutligen vill jag säga att respekten för de männi- skor i kyrkor, biståndsorganisationer, ideella före- ningar, politiska partier och ungdomsorganisationer som engagerar sig i de här frågorna är viktig. De ska tas seriöst och behandlas med respekt. Då tycker jag att det är förskräckligt att göra som Gunnar Hökmark gjorde i början av sitt anförande. Han pratade om att det här ungefär handlar om små barn som går på tivoli och ska åka karusell och skriker om socker- vadd. Det är inte att behandla seriösa människor som vill ha internationell solidaritet med respekt.
Anf. 141 YVONNE RUWAIDA (mp): Fru talman! I dag gör Socialdemokraterna någon- ting som är väldigt typiskt för ett parti som sitter vid makten och vill hålla sig väl med alla. De tar egentli- gen inte ställning i dag. Man går inte till attack mot ATTAC-rörelsen och man går inte till attack mot spekulationsekonomin. Man begraver i stället en väldigt viktig fråga i en utredning som vi ännu så länge inte vet hur länge den ska pågå. Vi från Miljöpartiet har drivit på väldigt hårt för att Leif Pagrotsky och Socialdemokraterna borde ta upp frågan om Tobinskatten redan i dag på en inter- nationell nivå. Det har man vägrat att göra. Vi har inte velat att man ska ta upp den här frågan till beslut. Vi har velat att man ska ta upp frågan till diskussion, t.ex. nu när man är ordförande i EU. Vi reserverar oss ändå inte mot beslutet, för vi vill ha en enighet, en majoritet, i utskottet som stöder att man ska titta vida- re på frågan om Tobinskatten. Vi tycker att det i sig är ett steg framåt även om det är ett alldeles för kort steg framåt. Sedan finns det inom Socialdemokraterna väldigt olika uppfattningar när det gäller Tobinskatten. Det ska man inte heller glömma bort. När ATTAC mötte statsminister Göran Persson hade han invändningar om Tobinskattens rimlighet. Han förklarade att han inte tycker att man kan införa en skatt på mellanstat- lig nivå. Då blir det ett samarbete som inte är mellan- statligt. Det är samma kritik som Göran Persson har när det gäller införande av en koldioxidskatt på inter- nationell nivå eller EU-nivå. Vi har alltså fått höra väldigt olika saker från olika delar av Socialdemokraterna. Vi har dock inte fått höra någon ledande socialdemokrat på ministerpost som säger: Ja till Tobinskatt - det här ska vi nu dis- kutera och driva på en internationell nivå. Så långt har man inte kommit. Jag tycker att det är synd att man väljer den här mellanvägen. Jag vill också ta upp det som Lena Ek var inne lite grann på, nämligen hur man nu från olika partier och också ett antal debattörer väldigt mycket hoppar på ATTAC-rörelsen och de som bl.a. driver frågan om att införa en Tobinskatt. Nyligen var det en artikel där man misstänkliggjorde ATTAC för att ha en hemlig dagordning. Man insinuerade att de hade något hemskt fuffens för sig. Det skulle finnas mörka kraf- ter, det skulle finnas något bakom att man vill införa en Tobinskatt. Jag tycker att hela den debatten har varit olycklig, precis som Lena Ek sade här tidigare. Man måste kunna få driva olika politiska frågor utan att t.ex. bli sammankopplad med mörka krafter och främlingsfi- entliga krafter, som man har blivit. Jag kan bara beto- na att ATTAC-rörelsen i Sverige är en internationell rörelse och att de människor som är aktiva där på intet sätt tillhör den främlingsfientliga delen av sam- hället. De är tvärtom internationalister, och försvarar människors lika värde och människors rörlighet. När det gäller den kritik som finns mot Tobins- katten så tycker jag att det finns en skiljelinje mellan dem som ändå tycker att skatten kan vara positiv och dem som tycker att den är negativ. De som säger att den är negativ är de som anser att Tobinskatten innebär att man förstör rörligheten. Den innebär lite grus i maskineriet, och det förstör handeln. På något sätt är det som om man säger: Ingenting får stoppa handeln! Allting ska vara helt fritt! De frågor man måste ställa då är om detta alltid är demokratiskt. Varför vill man inte på något sätt att någon ska blanda sig i marknaden och hur den finan- siella marknaden fungerar? Vi fick höra lite av de argumenten i den utfrågning utskottet hade av eko- nomen Klas Eklund. Han sade: Ni politiker ska inte komma här och fingra på de här frågorna! Ni ska hålla er borta från dem. En av de saker som Klas Eklund också sade då, som jag tyckte var intressant att notera och som man också kan höra från andra nationalekonomer är att det är positivt med spekulanter. Spekulanter bidrar till att stabilisera den finansiella marknaden, anser man. Man tycker alltså att spekulanter är något positivt, och man tar inte upp det negativa med spekulationer- na - det som man har sett ibland när alla leker följa John och alla spekulerar på samma sätt, och vilka konsekvenser det får för både enskilda företag och enskilda länder. Här går en skiljelinje i den politiska sfären och diskussionen. Vissa tycker att man bara ska avreglera, ha mindre politiska ingrepp i utvecklingen samt ned- skärningar i de offentliga utgifterna. Det finns ett antal partier här i riksdagen, bl.a. Moderaterna, Krist- demokraterna och Folkpartiet som ställer sig bakom detta. Jag vill citera något som John le Carré skrev ganska nyligen i Aftonbladet. Det visar lite grann den bild man har när man tror att det enda som är mira- kelkuren för världen, som kommer att minska dess problem och minska fattigdomen, är avreglerade marknader och mindre politiska ingrepp. John le Carré säger så här: "Det är en föreställning som omhuldas av såväl konservativa som, i mitt hemland, New Labour. Den gör Tony Blair, Margaret Thatcher, Ronald Reagan, Bill Clinton och George W Bush till siamesiska tvil- lingar. Den innebär en övertygelse om att oavsett vad de stora kommersiella företagen gör på kort sikt så vägleds de i sista hand av etiska intressen och därför är deras inflytande på världen välgörande. Och den som tror något annat är en neokommunistisk kättare. I denna teoris namn tittar vi hjälplöst på när miljontals kvadratkilometer regnskog avverkas varje år, när urinvånare systematiskt berövas sin jordbruksförsörj- ning och fördrivs och görs hemlösa, när de som pro- testerar blir hängda eller skjutna, när de vackraste platserna på jorden invaderas och skändas, och när tropiska paradis förvandlas till ruttnande ödemarker med växande, sjukdomshärjade megastäder mitt i." På något sätt tycker jag att det finns en sanning i detta. Det finns de här i riksdagen och i den politiska debatten som tror att det som företag gör och det som spekulanter gör på marknaden har etiska orsaker och alltid är etiskt. Det blir bara bra om vi politiker inte blandar oss i, anser de. Den uppfattningen har inte jag. Jag har uppfatt- ningen att även marknaden behöver vissa sociala och ekologiska ramar. Vissa hävdar i debatten att liberaliseringen har lett till att vi har minskad fattigdom i världen. Det är den som är lösningen för de fattigaste länderna, menar man. Men så är det inte. Den här veckan har FN:s tredje konferens för de minst utvecklade länderna i världen pågått i Bryssel. Om man tittar på Afrikas ekonomiska utveckling ser man att den under de senaste decennierna har varit en sorglig historia. Skulderna har ökat. Exportintäkterna har minskat. Tillväxten har i många av länderna snarare slagit av på takten än ökat. Handeln med omvärlden sker på samma sätt som under kolonialtiden. Afrika exporte- rar råvaror och importerar färdiga produkter. Afrika producerar vad Afrika inte konsumerar, och Afrika konsumerar vad Afrika inte kan producera. Därför sitter Afrika i ett oavbrutet beroende. Vissa säger: Javisst, men här vill vi också göra någonting! Vi vill också ha en liberalisering av handeln när det gäller de minst utvecklade länderna. Det är naturligtvis bara bra. Jag tror att vi alla här i Sveriges riksdag har en uppfattning om att man måste se till att de fattigaste länderna i världen får tillträde till vår marknad - den svenska marknaden, EU:s marknad och andra väster- ländska länders marknad. Tyvärr delar vi inte den uppfattningen med de andra medlemsländerna i EU. De borgerliga partierna hävdar dessutom att all- ting blir bra om bara den totala handeln är helt fri, och så hänvisar de t.ex. till utvecklingen i olika länder i Sydostasien. Då vill jag bl.a. hänvisa till en del ekonomer både i Mellanöstern och i Afrika som många här kanske inte läser. Det finns även en svensk ekonom, Mauricio Ro- jas, som har tittat på vad som har hänt i sydostasiatis- ka länder och hur de kunde bygga upp sin ekonomi. Det fanns tre faktorer som gjorde att de kunde bygga upp en ekonomi. Först hade de dels en jordbruksre- form, dels en utbildningsreform och sedan skyddade man den inhemska industriella produktionen och jordbruksproduktionen ett tag innan man öppnade för inga tullar. Det är därför vissa länder i Sydostasien kunde bygga upp en bättre ekonomi. Detta är någonting som de fattiga länderna behö- ver få. Vi får inte bara säga: Totalt fri handel, och allting blir bra. De olika länderna i världen är nämli- gen inte jämlika, och de kan inte konkurrera jämlikt på en marknad. Det finns olika idéer om hur Tobinskatten skulle kunna se ut och utformas. De som stöder Tobinskat- ten i dag stöder inte den gamla idén om en skatt på 1 %, utan man stöder en tanke på en transaktionsskatt som är mycket lägre. Meningen är att man ska införa en tröghetseffekt som gör att man får utrymme för politisk handling. Den kanske inte alltid stoppar en spekulation mot ett land, men den kanske mildrar och dämpar den. Det finns några, i det här rummet i alla fall, som verkar hävda att ändamålet med den finansiella marknaden är ett ökat flöde av kapital så snabbt som möjligt. Det är ett självändamål. Men som vi ser det är det inget självändamål, utan den finansiella mark- naden ska fungera för att skapa möjligheter för eko- nomin att fungera. Jag skulle kunna gå in mer på hur Tobinskatten ska utformas. Där finns många olika teorier. Jag skulle önska att man redan i dag från den svenska regeringens sida mer på allvar tog upp de här frågor- na internationellt och diskuterade dem i det forumet.
Anf. 142 TOMMY WAIDELICH (s) replik: Fru talman! Yvonne Ruwaida säger att vi social- demokrater begraver frågan om en Tobinskatt. Det påståendet vill jag bestämt avvisa. I och med det beslut som riksdagen är i färd att fatta, och i och med finansutskottets förslag, så öppnar vi dörren för en Tobinskatt. Tidigare har ju riksdagen avvisat försla- get om en Tobinskatt. Nu är vi beredda att pröva detta tillsammans med andra förslag i en gemensam globa- liseringsstrategi. Jag vill hävda att den linje som Yvonne Ruwaida förespråkar, nämligen att nu ta upp frågan direkt i olika internationella organ, faktiskt är oansvarig. Den linjen riskerar nämligen att vi får ett bakslag nu för Tobinskatten och att de här organen nu och en gång för alla begraver frågan. Jag tycker alltså att Yvonne Ruwaida ska prata lite tystare om vem som begraver frågan om en To- binskatt. Detta handlar om att pröva frågan, och vi får se vad som händer i det kommande arbetet med en globaliseringsstrategi.
Anf. 143 YVONNE RUWAIDA (mp) re- plik: Fru talman! När det gäller frågan om utredningen tycker vi att det är bra att man tittar vidare på frågan om Tobinskatten. Det hade vi önskat att man skulle göra i vilket fall som helst. Detta är en fråga som är viktig, och där vi inte har så mycket tid. Världen kan inte invänta att vi sitter och utreder en fråga i ett antal år utan att vi samtidigt försöker ta upp diskussionen. Man kan börja med att föra en diskussion om den globala ekonomin, speku- lationsekonomin, Tobinskatten och vilken roll den skulle kunna ha på t.ex. EU-nivå. Men där har vår handelsminister Leif Pagrotsky tyvärr vägrat att ens diskutera frågan. Man kan kanske göra lite olika bedömningar om ifall det verkligen är vettigt att ta upp frågan eller inte. Jag tror att det hade varit bra att ta upp frågan till diskussion, och inte till beslut, i nuläget. Det finns i dag ett antal ministrar i ett antal EU- länder, t.ex. i Frankrike, som alla säger till ATTAC- rörelsen: Åh, vad ni är duktiga och bra! Ni behövs verkligen. Ni gör ett så bra jobb, och vi stöder er. Men vi kan inte ta upp det här, för det finns inget stöd för detta i de andra länderna. Tyvärr verkar de svenska socialdemokratiska mi- nistrarna följa den klubben och vilja säga samma sak. Alla skyller på andra i stället för att åtminstone ta upp frågan till diskussion. Om Tobinskatten ska införas är det önskvärt att det görs globalt. Kan man inte göra det globalt kan väl åtminstone börja med de västerländska länderna - alltså att det görs väldigt många länder emellan. Då är det synd om man inte tar diskussionen på global nivå, på både FN-nivå och EU-nivå, inledningsvis för att påverka processen. Jag tror att det är fel om alla län- der själva ska diskutera frågan ett antal år för att se- dan, om kanske fem eller tio år, ta upp den på global nivå. Då har det förflutit väldigt lång tid.
Anf. 144 TOMMY WAIDELICH (s) replik: Fru talman! Min poäng är att vi riskerar att begra- va frågan en gång för alla om vi tar upp den i dag. Sedan kanske opinionen, ATTAC och andra rörelser, inklusive mitt eget parti, gör att frågan kommer i en annan dager och är mogen att tas upp. Men att i dag ta upp frågan innebär att vi riskerar att begrava den. Samtidigt vill jag varna för att alltför mycket fo- kusera på Tobinskatten och låsa fast debatten kring den. Det finns ju alternativa förslag som bör prövas och övervägas. Det är också vad vi vill att Globalise- ringsgruppen ska göra. Det är möjligt att det finns andra förslag som är mogna att tas upp redan i dag i EU och i andra internationella forum. Låt oss göra det men låt oss inte låsa debatten genom att bara diskute- ra Tobinskatten!
Anf. 145 YVONNE RUWAIDA (mp) re- plik: Fru talman! Jag hävdar ändå bestämt att anled- ningen till att frågan läggs i en utredning och till att man från regeringens sida i dag inte vill ta upp frågan i internationella forum faktiskt är att socialdemokratin är splittrad. Vi har ju uttalanden från statsminister Göran Persson om att han är skeptisk till en sådan här skatt. Det finns också andra ministrar som är skeptis- ka, t.ex. vår finansminister, medan bl.a. vår handels- minister är lite mer positiv. Jag håller med om att det inte bara gäller frågan om en Tobinskatt för att komma åt den globala eko- nomin, utan det gäller väldigt många olika frågor. Arbetet med bekämpandet av finansiell brottslighet, s.k. skatteparadis, behöver både fortsätta och intensi- fieras. Vidare måste vi avveckla EU:s exportsubven- tioner för jordbruksprodukter och försvara de minst utvecklade ländernas rätt att bygga upp en egen livs- medelsförsörjning. Vi måste också avskriva de fatti- gaste och mest skuldsatta ländernas skulder. Dess- utom behövs Tobinskatten. Det är alltså väldigt många olika saker som behövs. För vår del är strategin klar. Vi skulle kunna tänka oss att redan i dag jobba med alla frågor på interna- tionell nivå. Jag är dock lite rädd för att man under de närmaste åren - jag vet inte hur länge utredningen kommer att sitta; jag har inte fått svar där heller - hela tiden kommer att kunna hänvisa till att man arbetar med en globaliseringsstrategi. Det gör man kanske i ett par år men då har man på något sätt be- gravt frågan en viss tid, och det tycker jag är synd.
Anf. 146 CARL-AXEL JOHANSSON (m): Fru talman! Utskottet vill genom ett tillkännagi- vande uppmana regeringen att utarbeta en strategi för globalisering samt att finanspolitiska värderingar - det gäller t.ex. beträffande Tobinskatten - belyses för att öka stabiliteten i de finansiella systemen. Genom detta förslag vill man, menar jag, antyda att dagens finansiella marknad inte kan accepteras i ett globalt perspektiv - i varje fall ifrågasätts den kraftigt. Samtidigt skriver man att "i mångt och mycket är finansmarknadernas omvandling en positiv utveck- ling. Växling av valutor och finansiering av handeln mellan länder har blivit enklare och billigare. Samti- digt har tillgången på investeringskapital ökat." Dessutom kan jag konstatera att det under denna period har blivit lägre räntor och mer likvida markna- der. De regionala finanskriser som man redogör för har berott på brister i de lokala finansiella systemen, som inte varit tillräckligt transparenta och där också kreditrisker tagits mot bakgrund av dåliga analyser. Det har alltså inte varit brister och spekulationer i det globala finansiella perspektivet. Snarast är det så att bankerna genom den fria glo- bala rörligheten har kunnat fördela riskspridningen av kapitalet och därmed minska riskerna och förlusterna. Detta leder till att kapital skapas på stabilare grunder och med lägre räntor. På så sätt gagnar det tillväxten globalt, även behovet av utvecklingsländernas till- gång på kapital och detta med en rimlig ränta. Tobinskatten ska motverka osund kortfristig spe- kulation, anser man. Frågan är vem som kan avgöra vad som är sund eller osund valutatransaktion. Man kan inte dra dessa gränser med någon större säkerhet. Därför måste rimligen all valutatransaktion belastas med en Tobinskatt, som då egentligen kommer att fungera som en tull - dvs. vara hindrande för finansi- ell handel. Ett svenskt exportföretag som har intäkter i dollar och som betalar löner och skatt i kronor måste växla dollar till kronor. Företaget överlåter valutarisken genom att sälja dollar till sin bank, som därmed tar på sig valutarisken. Bankens valutarisk ökar om inte en annan kund i exakt samma ögonblick gör en lika stor motsatt valu- tatransaktion, så att bankens valutainnehav blir oför- ändrat. Detta är osannolikt. Därför matchar olika banker varandras olika valutaköp genom inbördes transaktioner för att minska den totala risken i bank- systemet. Detta tycker jag inte att man kan kalla för osund kortfristig spekulation. På 80-talet hade vi i Sverige en omsättningsskatt på värdepapper, den s.k. valpskatten. Detta hindrade inte 90-talets kris, som berodde på andra faktorer. Däremot minskade handeln med räntebärande papper med ungefär 80 %. En del flyttade utomlands, och en del upphörde. Motargumentet är förstås att Tobinskatten ska va- ra global, och då kan man inte flytta någonstans. Men man kommer inte runt problemet med vad som är sund eller osund valutatransaktion, och därmed når man inte ett av de syften som framförs av anhängarna - nämligen minskade kortfristiga osunda spekulatio- ner, som man kallar det. Det andra syftet, att man vill "förlångsamma" - slänga grus i maskineriet så att säga - uppnår man däremot. Detta framkom vid utskottets utfrågning. Vidare framkom att Tobinskatten inte leder till att framtida ekonomiska kriser undviks och att det inte handlar om detta. Dessutom har Tobinskatten en kostnad. "Det har det mesta när man försöker införa en sådan skatt", sade Kenneth Hermele under utfråg- ningen. Nu är det ju just den ökade kostnaden, eller av- kastningen på den ökade kostnaden, som man efter- strävar. Man menar att denna kan komma utveck- lingsländerna och den fattiga världen till godo. Men på vilket sätt - genom globala fördelningsinstitut eller andra organisationer? Vad kostar det och hur fattas besluten? Jag är inte säker på att man hjälper de fattiga människorna med Tobinskatten, däremot kanske andra länders statskassor. Kommer då inte detta att försvåra för utveck- lingsländerna när det gäller att få del av kapital för sin utveckling och att dessutom leda till högre kostnader med stigande räntor? Just på frågan om det blir högre eller lägre räntor för den fattiga världen svarade Her- mele vid utfrågningen: "Jag tror det blir högre räntor. Det finns kostnader förenade med en sådan skatt." Sammantaget menar jag alltså att utfrågningen har visat att Tobinskatten leder till högre räntor, ökad "friktion" och därmed mindre tillgång till kapital, även för utvecklingsländerna. Detta måste innebära sämre möjligheter för dessa att bygga upp en egen infrastruktur och att utveckla sitt eget land efter egna förutsättningar. Det rimliga borde vara att fortsätta på den utveck- ling som den finansiella marknaden hittills genomgått i ett globalt perspektiv och att undvika ökade "friktionsmoment" i systemen. Fortsatt avreglering är en bättre väg att gå, för det har visat sig ge både lägre räntor och stabilare marknader. Det viktiga, som jag ser det, är att fortsatt verka för att öppna finansmarknaderna så att otillbörlig statlig och annan påverkan på banker och andra aktö- rer förhindras. Fru talman! Med detta yrkar jag bifall till reserva- tion 1.
Anf. 147 AGNETA BRENDT (s): Fru talman! Det har talats flera gånger här i dag om fattigdom. Jag tänkte också börja med ett litet citat av Olof Palme från hans tal vid Broderskap- skongressen 1965: "Fattigdomen är inte förutbe- stämd. Den är inte påtvingad dem av den obeveklig högre försyn eller av obönhörliga jordiska lagar. Fattigdomen är en orättfärdighet som har samband med samhällets sociala och ekonomiska struktur, med former för människors samlevnad, med förmågan att utnyttja naturens tillgångar och människors arbets- kraft." Den 8 mars förra året, på den internationella kvin- nodagen, presenterade mitt partis kvinnoförbund, s- kvinnor, ett nytt internationellt program för global rättvisa och solidaritet. Där konstaterar vi att ekono- mins globalisering, med varor, tjänster, investeringar och kapital som flödar över nationsgränserna ökar vårt beroende av varandra och att globaliseringen för de fattigaste människorna och de fattigaste länderna riskerar att leda till ytterligare påfrestningar. Globali- seringen är både vår tids möjlighet och vår tids hot. Samarbete, utbyte och integration ligger i allas intres- se. Att bekämpa fattigdomen är avgörande för att värna fred, demokrati och en hållbar utveckling. Globaliseringen medför att i-ländernas politik alltmer påverkar de fattiga ländernas möjligheter till social utveckling och fattigdomsbekämpning. Det gäller säkerhetspolitik lika väl som handels-, jord- bruks- och miljöpolitik samt ekonomisk politik. Ett starkt internationellt regelverk gynnar den ekonomis- ka utvecklingen och är speciellt viktigt för mindre och ekonomiskt svaga länder. Vi menar att på samma sätt som det globala finan- siella systemet kräver övervakning och förmåga till snabb respons vid kriser kräver fattigdom, orättvisor och humanitära katastrofer att vi skapar en global offentlig sektor. Det handlar inte om att bygga upp ett nytt system utan att använda och utveckla det nätverk som finns: FN, Världsbanken, Internationella valuta- fonden, Världshandelsorganisationen, WTO, och andra organisationer. I vårt program belyser vi dels problemen med kortsiktiga spekulativa valutatransaktioner, dels pro- blemen med FN:s finansiering. Och vi menar att man måste undersöka olika former av lösningar. Någon form av avgifter på exempelvis flygbiljetter kan vara ett sätt. Införandet av en s.k. Tobinskatt kan vara en annan möjlighet som bör ytterligare undersökas. Vi har i dag en global ekonomi utan ett globalt samhälle. Det existerar ingen inbyggd automatik inom den kapitalistiska marknadsekonomin som strävar efter att bevara miljön, utplåna klasskillnader, stärka kvinnans roll eller att utplåna fattigdomen. Den dominerande motorn i marknadsekonomin är största möjliga avkastning på insatt kapital. Alltfler människor ställer i dag det rimliga kravet att globaliseringen ska främja välstånd för alla, de- mokrati, mänskliga rättigheter, fred och en bättre miljö. Asienkrisen visade mycket tydligt hur problem i ett land inte längre kan isoleras utan får återverk- ningar runtom i världen. Följderna av Asienkrisen innebar ett bortfall av inkomster i utvecklingsländer- na som 1998 motsvarade världens samlade bistånd under ungefär tio år. Förslagen i vårt internationella program har vi följt upp bl.a. genom en interpellation till finansmi- nistern förra våren angående möjligheten att införa en s.k. Tobinskatt och en motion till riksdagen under den allmänna motionstiden. Det är motion Fi216. Det finns dessutom ytterligare två s-motioner fogade till det här betänkandet. I motion Fi216 lyfter vi fram behovet av stabila nationella och internationella fi- nansmarknader, och vi lyfter också fram förslagen från Carlsson-Ramphal-rapporten Vårt globala grannskap från 1995, där det bl.a. fanns förslag om att införa någon form av internationell skatt för att till- godose det internationella samhällets behov. Bl.a. föreslogs skatt på utländska valutatransaktioner och en internationell bolagsskatt för transnationella före- tag. Det är därför mycket positivt att finansutskottet i betänkandet delvis tillstyrker motionen och föreslår att riksdagen genom ett tillkännagivande uppmanar regeringen att utarbeta och formulera en globalise- ringsstrategi, där såväl förslaget om Tobinskatten som andra alternativa åtgärder för att öka stabiliteten i det finansiella systemet och för att hantera eller finan- siera åtgärder mot de växande globala utmaningarna värderas och prioriteras och att strategin bl.a. bör utgöra grunden för Sveriges agerande i olika interna- tionella församlingar. Det känns mycket roligt att finansutskottet har tagit till sig våra tankar och funde- ringar som vi har fört fram i motionen. Med detta yrkar jag bifall till finansutskottets för- slag till beslut.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut skulle fattas den 18 maj.) Ajournering
Kammaren beslutade kl. 17.56 på förslag av tredje vice talmannen att ajournera förhandlingarna till kl. 19.00 för middagsuppehåll. Återupptagna förhandlingar
Förhandlingarna återupptogs kl. 19.00.
13 § Massmediefrågor
Föredrogs konstitutionsutskottets betänkande 2000/01:KU18 Massmediefrågor.
Anf. 148 MARGARETA NACHMAN- SON (m): Fru talman! KU:s betänkande nr 18 behandlar ett antal motionsyrkanden från den allmänna motionsti- den rörande mediefrågor. Jag tänker i mitt anförande uppehålla mig dels vid våra två reservationer, dels något utveckla våra tankar runt den digitala radion. Fria medier är en av demokratins bärande grund- valar. Det är det fria ordet, den fria debatten och den kritiska granskningen av olika företeelser i samhället som avgör hur demokratin ska fungera. Det fria ordet har en direkt betydelse för informa- tionsfriheten och också för medborgarnas frihet. Vi lever i dag i ett mycket väl utvecklat informations- och kunskapssamhälle, ett samhälle som ställer den enskilde medborgaren i centrum för ett flöde av nytt tänkande, vetande, underhållning, nyheter och inte minst kommersiella aktiviteter. Avståndet till kunskap är i dag aldrig längre än till en radio, en TV-apparat eller en persondator. Mot den bakgrunden är det en viktig uppgift att se till att det är den enskildes frihet och rätt som präglar den nya informationsteknikens tillämpning i samhället. Strävandet att politiskt kontrollera tekniken be- gränsar möjligheterna till utveckling och måste så långt möjligt undvikas. När det gäller inriktningen av mediepolitiken är det vår uppfattning att statens grundläggande ansvar är att slå vakt om yttrande- och etableringsfriheten. Därmed uppnås en mångfald på publikens och sam- hällets villkor. Vi moderater vill ha medier som är beroende av publiken och oberoende av regeringen. Vi menar att en politik för fria medier också kommer att leda till att teknikens utveckling sker utifrån de enskilda medborgarnas behov och intres- sen. Det innebär att gränserna mellan olika medier luckras upp, samtidigt som lagar och regler som är teknikbundna snabbt kommer att bli otidsenliga och motverka sina egna syften. Detta ställer krav på lagstiftning som ger en frihet för de nya mediernas utveckling alltifrån Inter- nettjänster till television. Sverige ska vara ett land där denna utveckling är naturlig och vi ska vara interna- tionellt ledande. Vi moderater vill också ha flera fristående radio- och TV-kanaler. I statens åtaganden på medieområdet bör därför ingå att underlätta för nya kanaler att etableras utan att i onödan lägga sig i deras program- verksamhet utöver vad som regleras i radio- och TV- lagen. Vägledande ska vara ansvaret gentemot publi- ken. Vidare anser vi att staten genom regionala kon- cessioner bör ge olika TV-stationer möjlighet att redan i det analoga nätet börja sända med olika delar av landet som sändningsområden. TV-bolag som växer fram ur en sådan process ska kunna genomföra nationella sändningar genom samarbete. Koncessionerna ska fördelas genom ett auktions- förfarande på motsvarande sätt som den privata lokal- radions koncessioner. Must carry-reglen bör begränsas. Regeln innebär att kabel-TV-företagen är skyldiga att utan avgift i kabelnäten distribuera ett antal program som sänds med tillstånd av regeringen. Det finns ingen anledning, anser vi, att ålägga ka- belägare att kostnadsfritt distribuera kommersiella program, och det kan heller inte anses befogat att utöka must carry-skyldigheten till att omfatta andra kanaler för att tillgodose informationsbehovet. Kravet på allmänhetens tillgång till allsidig in- formation måste rimligen anses tillgodosett genom att de licensbetalda public service-kanalerna TV 1 och TV 2 som omfattas av must carry-skyldigheten. Fru talman! Mot bakgrund av vad jag här har an- fört yrkar jag bifall till reservation 1. När det gäller reservation 3 är vår uppfattning att EU ska arbeta för att utvidga den inre marknaden och för att få bort offentliga monopol. TV-bolagen bör fritt förfoga över programinnehållet i enlighet med ländernas tryckfrihetsförordningar. Det finns heller ingen anledning för EU att reglera vilka länder som program ska komma ifrån eller ställa krav på viss andel europeiska program. Enligt vår uppfattning är det helt oacceptabelt att EU ställer krav på en viss sammansättning av programmet. EU:s s.k. TV-direktiv bör därför avskaffas. Fru talman! Avslutningsvis ska jag något utveckla våra tankar kring den digitala radion, även om vi inte har någon reservation i den frågan med hänvisning till en kommande utredning. DAB-radion, eller digital radio i marknätet, har blivit ännu ett av Marita Ulvskogs många misslyck- anden. DAB har sagts vara den nödvändiga tekniska utvecklingen inom radio, och det är den digitala sändningsstandard som valts för marknätet för att ersätta dagens analoga sändningar. DAB började sändas reguljärt av Sveriges Radio 1995. Enbart sändningskostnaderna för DAB som Sve- riges Radio betalar till sändarbolaget Teracom uppgår till 70 miljoner kronor per år. Sändningarna når vis- serligen ca 85 % av landet, men de kan bara tas emot av de färre än 500 mottagare som finns i landet. Det kostar alltså mer än 100 000 kr att nå varje mottagare, pengar som tas från annan viktig programverksamhet. Orsakerna till misslyckandet är flera. Mottagarna är dyra. Den billigaste kostar i dag ca 2 000 kr. DAB- radion har hittills inte heller skapat något mervärde för lyssnarna. Utbudet är kraftigt begränsat därför att de privata lokalradionstationerna inte finns med, och det är dessa stationer som för många av de unga lyss- narna svarar för mångfalden i radio. Den fråga som radiolyssnaren ställer sig är natur- lig och befogad: Varför betala dyra pengar för en mottagare när jag bara kan lyssna på halva utbudet? Priset på mottagare kan Marita Ulvskog inte göra mycket år, men utbudet styrs av politiska regler. De viktigaste gäller om och på vilka villkor den privata radion ska få vara med. Vi moderater menar att för att den digitala radion ska kunna utvecklas fordras såväl redaktionell som kommersiell frihet. Det krävs ett auktionssystem och långvariga sändningstillstånd för att ge det oberoende och den stabilitet som behövs för att programbolag ska ta de stora investeringar som är förknippade med etablering av ny sändningsteknik och etablering på en ny marknad. Den översyn som regeringen har aviserat ska gö- ras av den digitala radions framtidsförutsättningar bör enligt vår uppfattning arbeta utifrån dessa principer. Fru talman! Jag instämmer självfallet i båda de re- servationer som vi moderater står bakom, men jag nöjer mig för tids vinnande med att yrka bifall till reservation 1.
Anf. 149 MATS EINARSSON (v): Fru talman! Jag ska inleda med att göra vad poli- tiker påstås aldrig göra, nämligen att erkänna ett misstag. Vänsterpartiet har i utskottet reserverat sig tillsammans med Moderaterna och Folkpartiet. Detta är i och för sig inte definitionsmässigt ett misstag, men just i detta fall måste vi tillstå att vi har varit slarviga. Det gäller reservation nr 3 angående EU:s TV-direktiv. Vänsterpartiet är kritiskt till detta direktiv på flera punkter, och det som i detta sammanhang är aktuellt är den olycksaliga kvoteringen av TV-sändningar i syfte att gynna material som är producerat i EU. De här kvoteringsreglerna har framställts som en kamp mot amerikansk kulturimperialism, förvisso en ange- lägen sak, men denna metod måste avvisas. Vi generas inte det minsta av att moderater och folkpartister stöder Vänsterpartiets linje i den här saken, men tyvärr har reservationen fått en utform- ning som vi inte kan ställa oss bakom. Dels finns det andra inslag i TV-direktivet som vi menar i sak är riktiga, även om man kan diskutera formerna för lagstiftningen, dels finns i reservationstexten en all- män kritik mot offentliga monopol som vi inte kan skriva under på. Vänsterpartiet kommer därför i en eventuell votering att rösta för utskottets förslag på denna punkt. Fru talman! Jag hoppas att jag inte med denna omvändelse förlorar min framskjutna plats på talar- listan, för jag skulle vilja beröra en annan, något mer komplex fråga, nämligen förhållandet mellan yttran- defrihet, mediekoncentration och den s.k. etablerings- friheten. Även om borgerliga ideologer aldrig tröttnar på att hylla de små entreprenörerna, har de svårt att för- neka att ett av det kapitalistiska systemets mest ut- märkande drag är tendensen till koncentration och centralisering av kapitalet. Små företag blir större - eller går under. Få företag blir färre. Varje kapitalist önskar marknadens stålbad åt sina konkurrenter och monopolets trygga envälde åt sig själv. Detta gäller i mediebranschen som i andra branscher. Men i åtminstone ett viktigt avseende är inte me- diebranschen som andra sektorer av ekonomin. Medi- eföretagen, dvs. tidningshusen, bokförlagen, TV- kanalerna, Internetleverantörerna, filmindustrin osv., kontrollerar den materiella grunden för yttrandefri- heten. Man kontrollerar de verktyg som omvandlar den formella friheten att yttra sig till en reell möjlig- het att säga sin mening. Och jag menar att en debatt om yttrandefrihet och om massmedier även måste handla om människors faktiska möjligheter att delta i det som högtidligt brukar kallas för det offentliga samtalet och inte bara om den formella och legala sidan av saken. Yttrandefrihet är inte enbart en fråga om förhållandet mellan stat och medborgare, utan också om relationen mellan medborgarna själva och mellan medborgare och medieföretag. En mediemarknad som lämnas åt sig själv kom- mer förr eller senare att upphäva sig själv och om- vandlas till mediemonopol. Mångfald kommer att ersättas av enfald. En mycket oroande illustration till vad monopolistisk mediemakt kan leda till fick vi i början av veckan i det italienska valet. Ledaren för det största borgerliga partiet, Berlusconi - en man som har beskrivits som en kombination av Peter Wallenberg, Jan Stenbeck och Bo Lundgren - lyck- ades med hjälp av sitt medieimperium skaffa sig en position där han nu kontrollerar samtliga, såväl statli- ga som privata, rikstäckande TV-kanaler. Invänd- ningen att svenska mediemoguler skulle vara av en snällare och mindre maktlysten sort känns inte helt lugnande. Det är som journalisten Hans Isaksson har uttryckt det om filmbranschen: "Ingen storkapitalist kan i långa loppet anställa folk som anställer folk som använder filmmediet för att undergräva tilltron till storkapitalets dygder." Ingrepp i mediemarknaden i syfte att skydda mångfalden och tillgängligheten till medier är inte ett hot mot yttrandefriheten, utan en förutsättning för att yttrandefriheten ska kunna försvaras i det senkapita- listiska samhället. Borgerligheten har dock en annan inställning. I reservation nr 1 uttrycker moderater och folkpartister en lindrigt sagt naiv hållning när man skriver: "Statens ansvar är att slå vakt om yttrande- och etableringsfriheten. Därmed uppnås en mångfald på publikens villkor." Låt oss titta närmare på etableringsfriheten. Det är riktigt att den utgör en av grundstenarna i tryckfri- hetsförordningen och yttrandefrihetsgrundlagen. I 4 kap. 1 § tryckfrihetsförordningen heter det: "Rätt att själv eller med biträde av andra genom tryckpress framställa tryckalster skall tillkomma varje svensk medborgare eller svensk juridisk person." Motsva- rande regler finns i yttrandefrihetsgrundlagen. Dess syfte är att hindra att staten undertrycker oönskad debatt och obehaglig granskning genom att hindra etablerandet av t.ex. tryckerier eller tidningar. Men därav följer inte att t.ex. lagstiftning som av- ser att förhindra privata monopol på medieområdet skulle vara i strid med etableringsfriheten sådan den framträder i våra grundlagar. Etableringsfrihetens syfte är inte näringspolitiskt. Dess syfte är inte att skydda enskilda företagsägares intresse av att kunna göra goda affärer. Dess syfte är att säkerställa - nu citerar jag återigen ur tryckfrihetsförordningen - "ett fritt meningsutbyte och en allsidig upplysning". Om denna omistliga grund för demokratin hotas av privata monopol eller oligopol på mediemarkna- den, har vi i denna kammare inte bara rätt utan skyl- dighet att med lämpliga åtgärder avvärja detta hot. Moderaters och folkpartisters retorik om etablerings- friheten har i detta sammanhang inget med försvar av yttrandefriheten att göra. I det här betänkandet behandlas bl.a. två motioner som tar upp dessa problem. Det är dels K352 av Ronny Olander m.fl., dels K401 av Matz Hammar- ström m.fl. Motionerna efterlyser åtgärder mot me- diekoncentrationen, och när vi från utskottsmajorite- tens sida föreslår avslag på dessa motioner är det på den formella grunden att just dessa frågor nu bereds i Regeringskansliet, bl.a. utifrån mediekoncentrations- utredningens förslag. Vi förväntar oss ett förslag från regeringen i denna riktning inom inte alltför lång tid. Från Vänsterpartiets sida ser vi fram emot en klargö- rande debatt med högern om yttrandefrihetens förut- sättningar. Fru talman! Jag yrkar alltså bifall till utskottets förslag i dess helhet och avslag på samtliga reserva- tioner.
Anf. 150 INGVAR SVENSSON (kd): Fru talman! Informationsutbyte och dialog är de- mokratins livsluft. När formerna för medierna föränd- ras påverkas givetvis den åsiktsbildning som är grun- den för demokratin. Det är helt klart så att demokratin och den fria åsiktsbildningen är knutna till kvalitet i mindre ut- sträckning än till kvantitet. Det är också på dessa grundvalar som det i olika delar av världen uppstått en debatt kring mediernas roll i demokratin. Man talar om att vi är på väg in i ett informations- och kunskapssamhälle - ja, vi rusar väl närmast in i det. Men det är genom massmedierna som skilda åsikter och opinioner kan nå ut till den stora allmän- heten. Massmedierna har en sådan genomslagskraft och mångsidighet att de är av central betydelse för demokratin i Sverige. Fru talman! Medborgarnas möjligheter att komma till tals i medierna är en så viktig del av mediernas uppgifter i fråga om den fria åsiktsbildningen att den bör betraktas som en mer självständig uppgift för massmedierna, jämställd med informationsuppgiften och granskningsuppgiften. Den yttre mångfalden, dvs. tillgången till olika medier, innebär att medierna kan spegla den mång- fald och de olikheter som existerar i samhället. Ge- nom den inre mångfalden kan medierna också ge plats inom sig för olika åsiktsriktningar och idéer som finns i samhället inom ramen för det enskilda mediet. Men det finns problem i den här utvecklingen. Vi går successivt från ett textsamhälle till ett bildsam- hälle. Textkulturen bygger på eftertanke, kritisk prövning, möjlighet till omläsning, viss distans, att man också kan redovisa ett abstrakt innehåll. Bild- kulturen bygger på känslointryck, hastiga impressio- ner som raskt försvinner och som inte kan kontrolle- ras igen och där det abstrakta inte kan bildsättas. Detta, fru talman, drabbar förklaringsdjupet, dvs. hur djupt man går in i förklaringar av ett skeende. Den frågeställningen och den problematiken borde uppmärksammas mer. Tendensen till förytliganden är påtaglig. Ett annat viktigt område är informationstätheten, dvs. hur mycket som ryms av substans per tidsenhet. En ytterligare tendens i medieutvecklingen är över- gången till "infotainment", dvs. nyhetsbudskap i underhållningens form. Mängden budskap har också skapat en enorm budskapsinflation. Vår fysiska förmåga att ta emot budskap är oförändrad - det finns dessvärre bara 24 timmar per dygn - och vi måste dessutom göra något annat än att ta emot budskap. Samtidigt ökar utbudet hela tiden. Vi får alltså en inflation i budskap, och det blir en skillnad mellan den fysiska absorptionsförmå- gan och utbudet. Detta innebär, fru talman, ett uppmärksamhetsun- derskott. Alltfler budskap bara fladdrar förbi utan att vi kan ta dem till oss, och därmed skärps kravet på dramaturgi för att nå fram. Mediesamhället tenderar att karakteriseras av till- spetsning och konkretisering, vinkling, personifie- ring, intensifiering och polarisering, och i spåren på detta också någonting som vi brukar kalla mediedrev, dvs. att alla medier dras åt samma håll och med sam- ma vinkling. Denna utveckling kan i flera avseenden hota enskildas integritet och värdighet. Ett förstärkt skydd borde övervägas. Vad som diskuteras på andra håll i Europa är en laglig genmälesrätt. EG:s TV- direktiv förordar för övrigt i viss mån en sådan rätt. Det finns också i den svenska radiolagen möjlighet till beriktigande. Men den regeln är ganska tandlös, för den gäller nämligen "när det är befogat", dvs. mediet som sådant bestämmer helt och hållet om det är befogat eller inte. Det brukar inte alltid vara så befogat. För övriga medier finns inte motsvarande regler, men det finns branschinterna etiska normer. Det byg- ger också på gummiparagrafstänkandet "när det är befogat". Det behöver övervägas en mer detaljerad och sub- stantiell genmälesrätt på området. Ett antal människor får formligen sina liv krossade av dramaturgin i me- diesamhället. Nu skulle det kunna hävdas, vilket utskottsmajoriteten gör, att detta är en inskränkning av den ansvarige utgivarens ensamrätt. Jo, det är det på sätt och vis, fast den rätten är redan i dag en san- ning med modifikation. Utslag av t.ex. Gransknings- nämnden för radio och TV har ett publiceringskrav på sig. Utslagen från Pressens opinionsnämnd har också ett publiceringskrav på sig även om det inte formellt är lagstadgat som tvingande. Det är vår inställning från Kristdemokraternas sida att man borde åtminsto- ne överväga en genmälesrätt generellt på medieområ- det. På sikt kan man förstås hoppas på självsanering, men hittills imponerar inte det arbetet. Fru talman! Det har ibland riktats befogad kritik mot Granskningsnämnden för radio och TV med hänvisning till att nämnden tycks rutinmässigt och utan närmare analys avfärda en del anmälningar och kränkningar inom sitt område. Det är allvarligt om lag och avtal uppställer krav på opartiskhet, saklighet, allsidighet, granskning och relevans och sedan Granskningsnämnden underlåter att ta hänsyn till sådana kriterier i sina bedömningar av anmälda pro- gram. Därför har vi velat se till att det genomförs en allsidig och relevant utvärdering av Gransknings- nämndens verksamhet. Granskningsnämnden behöver också sin granskning. Fru talman! Uppbyggnaden av det digitala marknätet för TV-sändningar är en riktig åtgärd. Rent kommersiellt har det hittills inte varit en framgång, och det har kantats av en del strategiska misstag. Men någon gång inom en nära framtid kommer de analoga sändningarna att slopas. Då är det viktigt att det finns ett praktiskt taget heltäckande digitalt nät som kan förmedla åtminstone public service-kanalerna. För detta har staten som stat ett infrastrukturellt ansvar. Ett sådant nät är nödvändigt för att tillgodose de re- surssvagas behov av grundläggande information. Alla har inte råd eller viljan att satsa på parabollösningar, som dessutom många gånger är snävare eller begrän- sande i sitt utbud. Detsamma gäller i viss mån även kabelutbud. För att det digitala TV-nätet ska bli ett attraktivt alternativ torde det vara en fördel om TV- konsumenterna fick klart för sig när det analoga TV- nätet ska släckas ned. Finland har tagit ett sådant beslut. Regeringen bör därför lägga fram ett förslag till riksdagen om detta snarast. Fru talman! Vi kristdemokrater har fogat tre re- servationer till betänkandet, men för tids vinnande yrkar jag enbart bifall till reservation 4. Fru talman! Jag har en sista synpunkt. Mats Ei- narsson var inne på mediekoncentrationsfrågorna, och det är klart viktiga frågor. Jag kan inte underlåta att göra den kommentaren att den verkliga mediekon- centrationen hade vi under det gamla, tidiga etermo- nopolet. Men jag förmodar att Mats Einarsson inte tycker att det är något fel om monopol är statliga eller offentliga.
Anf. 151 MATS EINARSSON (v) replik: Fru talman! Jo, det äger nog sin riktighet att vi inte ser på offentliga monopol på samma sätt som på privata, av den anledningen att offentliga monopol, åtminstone hypotetiskt eller teoretiskt, är möjliga att demokratiskt styra. Där finns det en skillnad. Vad gäller det gamla TV-monopolet hade det ju tekniska förutsättningar, som nu har förändrats, som gör att det inte är vare sig möjligt eller önskvärt att återgå till den typen av monopol. Det innebär inte att vi kan ta lätt på de nya problemen med privata mono- pol som uppträder i det nya medielandskapet.
Anf. 152 INGVAR SVENSSON (kd) re- plik: Fru talman! Nej, jag tycker inte att vi ska ta lätt på oligopol eller monopol som skapas, oavsett om de är på den statliga sidan, den offentliga sidan eller den privata sidan. Vad menar Mats Einarsson egentligen med att "demokratiskt styra" i det här sammanhanget? Jag som har levt i ett underdog-parti under ett stort antal år upplevde ju att den s.k. demokratiska styrningen av det gamla etermonopolet inte var särskilt demokra- tisk.
Anf. 153 MATS EINARSSON (v) replik: Fru talman! Det finns nog mycket att anmärka på vad gäller det gamla radio- och TV-monopolet. Men på det stora hela tror jag ändå att man måste betrakta detta som en mycket lyckad modell, även med beak- tande av att små partier ibland kom i skymundan. Det kan man beklaga - även jag tillhör ett parti som en gång hade de problemen. Demokratisk styrning när det gäller public service handlar ju inte om styrning i egentlig mening, utan om att garantera just public service-tanken, public service-idén. Jag tycker att vi har klarat det tidigare och fortfarande i väldigt stor utsträckning klarar det i det offentliga TV-mediet.
Anf. 154 INGVAR SVENSSON (kd) re- plik: Fru talman! Nu glider Mats Einarsson över på public service-tänkandet i stället för att prata om monopoltänkandet. På public service-sidan kanske vi kan enas till viss del. Men det var inte det som var Mats Einarssons huvudinvändning i debatten.
Anf. 155 ÅSA TORSTENSSON (c): Fru talman! Fria och oberoende medier är en hörnsten i den svenska demokratin. Fria medier fyller flera funktioner. De garanterar en allsidig bevakning av makthavare och ökar mångfalden av röster som hörs och bildar opinion. Centerpartiet anser att medi- epolitikens främsta uppgift är att garantera en fortsatt mångfald åsikter och röster genom många olika me- dieföretag samt att stärka den enskilde individens möjligheter att göra sig hörd och själv välja medie- konsumtion. Förutsättningarna för detta uppdrag ser annorlun- da ut i dag än för bara ett decennium sedan. Det sätt som vi producerar, förmedlar och konsumerar medier på förändras snabbt. Den tekniska utvecklingen sud- dar ut gränserna mellan radio, TV, data, tidningar och telefon på ett sätt som varken lagstiftare eller medie- företag kunnat förutse bara för några år sedan. Ut- vecklingen ställer stora krav på beslutsfattare att förstå skeendet och att formulera regler som kommer att fungera också i framtidens medielandskap. Cen- terpartiets mediepolitik präglas av ett starkt försvar för yttrandefriheten och en strävan efter mångfald. En hörnsten för framväxten av den moderna svenska demokratin har varit det starka grundlags- skydd medier och yttrandefrihet åtnjutit. Försvaret för dessa principer måste vara vägledande för mediepoli- tiken också i framtiden. För hela mediemarknaden är ambitionen att tryg- ga en mångfald av röster, företag och sändningsfor- mat i hela landet. Det innebär bl.a. att motverka stark ägarkoncentration och framför allt att följa utveck- lingen mot mediejättar, som kontrollerar hela kedjan från produktion till konsument. Fru talman! Vi ser framför oss en utveckling där olika medier får samma distributionsform - konver- gens. Det ställer krav på en lagstiftning som är mer oberoende av tekniken och som syftar till att utsträcka yttrandefriheten till fler. Den tekniska utvecklingen innebär också nya utmaningar för de "gamla" medi- erna. Flera av de förändringar vi redan sett har kommit sig av genombrott för ny teknik och billigare utrust- ning både för att producera och för att ta emot infor- mation. Frågan är dock om vi inte bara sett början på den här utvecklingen. Genom den snabba utvecklingen på hela tele- kommunikationsområdet och främst informationstek- niken öppnas nya möjligheter för människor att ta emot och distribuera information. När alltfler männi- skor blir uppkopplade med snabba förbindelser får de möjlighet att välja mellan ett globalt utbud som är oändligt mycket större än det utbud vi ser i dag, som främst skapats genom någon annans urvalsprocess. Alltfler får också möjlighet att publicera sig på nätet. Vi kan tala om att människor blir "prosumenter", dvs. att man både producerar och konsumerar information. I sig är det ett stort steg framåt, men man får inte lura sig att tro att det jämnar ut möjligheterna att vinna uppmärksamhet i någon större utsträckning. Det råder inte alls samma villkor för den 16-åriga hemsidessnickaren som för Bill Gates. Men i takt med den ökade kapaciteten över nätet handlar publicering inte längre bara om hemsi- dor utan även om möjlighet att sända radio och tele- vision över nätet. I takt med att mer och mer information i olika former förmedlas på detta sätt, med samma grundläg- gande teknik, blir det allt svårare att skilja olika tjänster åt. Den lagstiftning vi dock har i dag är inte i någon större utsträckning anpassad efter detta förhål- lande utan är fortfarande inriktad på att man ska kun- na skilja olika former av medier åt främst genom distributionsformen. Fru talman! Konvergensen möjliggör också helt nya individualiserade distributionsformer. I Sverige liksom i andra jämförbara länder planeras nu utbygg- naden av mobilt Internet. Genom att kapaciteten blir rörlig kan människor i större utsträckning välja me- dieutbud från en global marknad också utanför hem- met. Möjligheterna är stora, men det finns en uppen- bar risk för en våldsam fragmentering av mediemark- naden. Centerpartiet menar att effekterna av ökad kon- vergens tydligare måste uppmärksammas i lagstift- ningsarbetet och att större hänsyn måste tas till det faktum att utvecklingen går mot allt större nätkapa- citet också till slutkunden. Ambitionen i ett sådant arbete måste vara att i större utsträckning än i dag jämställa yttranden i olika medier med varandra och att därmed öka den reella yttrandefriheten och för- stärka individens yttrandefrihet. IT skapar helt nya möjligheter för människor att kommunicera och göra sin röst hörd alltmer oberoende av etablerade medier. Det är en positiv utveckling, och det ligger i yttrande- frihetens anda att sådana möjligheter bör tas till vara. Därför behövs en ny lagstiftning som möter just dessa nya möjligheter att stärka demokratin och yttrandefri- heten hos den enskilde. Fru talman! Jag yrkar härmed bifall till reserva- tion nr 2.
Anf. 156 MATS EINARSSON (v) replik: Fru talman! Jag vill bara passa på tillfället att få ett klargörande från Åsa Torstensson och Centern. Jag noterar att Centern är berett att motverka medie- koncentrationen. Ska detta tolkas som att Centern är berett att stödja lagstiftning som hindrar privata me- diemonopol - lagstiftning av den typ som har föresla- gits av mediekoncentrationsutredningen och som nu bereds i departementet? Kommer Centern att stödja förslag i den riktningen?
Anf. 157 ÅSA TORSTENSSON (c) replik: Fru talman! Vi kommer med stor uppmärksamhet att ta del av det förslaget. Jag tror - jag kan sträcka mig så långt - att vi kommer att kunna stötta den del som berör koncentration av medier.
Anf. 158 MATS EINARSSON (v) replik: Fru talman! Jag har egentligen ingen anledning att fortsätta replikerandet. Jag noterar bara med tillfreds- ställelse att vi förmodligen kan nå en mycket bred enighet i denna kammare om sådana åtgärder. Jag tror att det vore mycket värdefullt om vi kunde lyckas med det.
Anf. 159 ÅSA TORSTENSSON (c) replik: Fru talman! Som jag sade inledningsvis ser vi med förväntan fram emot underlaget, så att vi kan ta del av hur ett sådant förslag kan se ut.
Anf. 160 HELENA BARGHOLTZ (fp): Fru talman! Frihet och mångfald är ord som hör intimt samman med Folkpartiet, oavsett om det gäller mediepolitik eller andra politikområden som kultur, utbildning och vård. Folkpartiet har i hög grad med- verkat till att bryta statliga monopol såväl inom ra- dioområdet som inom TV-området. Men för att det inte ska råda något missförstånd vill jag samtidigt passa på att foga in att vi absolut inte har någonting emot public service - tvärtom. Den ska finnas, och den ska vara bra. Sedan kan man alltid diskutera innehåll och utformning. Mångfald är väldigt viktigt i allt liberalt tänkande. Mångfald och valmöjligheter gör livet rikare och får oss att växa som människor. En lång rad folkpartikrav har således förverkligats under årens lopp. Dit hör t.ex. tillstånd till reklamra- dio, markbunden reklam-TV-kanal och närradio. Men det finns fortfarande en hel del att göra. Det är nu, när vi har också den nya tekniken, som man måste sätta i gång på allvar. När det gäller de nya medierna måste vi nu räkna väldigt mycket med Internet. Där finns en uppsjö av självständiga nättidningar. Det märkte vi inte minst när den nya lagen om personuppgifter kom. Vilket ramaskri det blev hos många nättidningsredaktörer! Det finns radiokanaler från alla jordens hörn, och det finns t.o.m. TV-sändningar. Det är bra, och det går inte att stoppa. Det garanterar mångfalden, även om vi ibland inte gillar innehållet. Men politiken är på detta område inte teknik- neutral, utan den skapar en rad problem genom ålder- domlig lagstiftning och rester av gammalt monopol- tänkande. Det finns ingen mening med att ha olika regler för olika distributionsformer för TV t.ex. via kabel eller via radiosignaler i marken. En ny integre- rad teknikneutral lagstiftning på telekommunikations- och rundradioområdet behövs. Det behövs verkligen nytänkande när det gäller mediepolitiken i Internetåldern. Vad händer t.ex. med TV-licenserna när vi kan se TV på datorn? Vad är det för vits med reklamfria kanaler om kanalbegreppet saknar betydelse? Varför fick Sverige allra sist av alla jämförbara länder fria radio- och TV-kanaler? Varför har den statliga digital-TV-satsningen hittills varit ett fiasko? Vad händer med det svenska språket och den svenska kulturen när globaliseringen entydigt gynnar engelskan? Fru talman! Ny teknik kommer att inom några år totalt förändra förutsättningarna för public service. Tendenserna är redan nu väldigt tydliga. Det nya är teknikneutralitet, för det är snart ingen skillnad mel- lan datorn och TV:n. Vi hör radio på datorn, och vi tar emot mejl på telefonen. Därför blir det alltmer absurt att olika tekniker har helt olika regler. Den audiovisuella industrin är en tillväxtsektor. Sverige ligger långt framme när det gäller telekom och Internet. När dessa industrier smälter samman med traditionella massmedier finns det stora möjlig- heter för svenska företag och för svenska jobb. Men det kräver också att regelverken moderniseras. Frihetsbegreppet är centralt. En levande demo- krati kräver fri debatt och oberoende nyhetsförmed- ling. Tecken på ökad politisk inblandning i public service-företagen är något som vi måste vara mycket observanta på. Koncentrationen av privat medieägan- de är naturligtvis också en potentiell riskfaktor, men hittills tycks ändå tendenserna ha verkat i motsatt riktning. T.ex. har teknikutvecklingen och den ökan- de internationella konkurrensen vägt upp de negativa effekterna. Fru talman! Utbudet av kvalitet, svensk kultur och bildning i massmedierna är, menar vi i Folkpartiet, otillräckligt. Det gäller radio och TV. Det gäller film, och det gäller Internet och TV-spel. Det svenska språkområdet är litet, och i globaliseringens tid är programmen på framför allt engelska så billiga att de lätt tränger ut de svenskspråkiga programmen. Vi behöver naturligtvis förströelse, men om den mer och mer går ut över fördjupning uppstår problem. Mediepolitiken står inför en mycket spännande utveckling. Det är en utveckling som vi i dag i riks- dagen inte har kunskap och fantasi för att fullt ut kunna förutse. Men låt oss vara öppna för och vak- samma över utvecklingen. Med detta, fru talman, yrkar jag bifall till reserva- tion nr 1.
Anf. 161 KENTH HÖGSTRÖM (s): Fru talman! Det här betänkandet, KU18, handlar om massmediefrågor i allmänhet, kanske också om en del teknikfrågor som har med massmediefrågor att göra samt om politiska riktlinjer. Men det skulle också ha kunnat handla om en frå- ga som lyftes ut av utskottet självt i samförstånd, nämligen en specifik fråga som har med närradion att göra. Vi konstaterade i utskottet att det s.k. riksförbu- det, som gäller för närradion, och som på försök har testats på ett annorlunda sätt i Värmland nu har ut- värderats av Radio- och TV-verket. Gransknings- nämnden har också lagt fram en rapport. Den rap- porten ligger på regeringens bord, och regeringen har lovat att återkomma med sina slutsatser kring det förbudet till hösten. Vi var överens om i utskottet att vila med det här. Därför vill jag säga att det skulle ha kunnat vara med i detta betänkande. Medielandskapet genomgår för närvarande en dramatisk förändring, inte bara därför att vi i dag kan ta emot fler radiostationer och se på fler TV-kanaler än någonsin tidigare och inte bara därför att antalet periodiska tidskrifter, facktidskrifter och gratistid- ningar ökar medan antalet dagstidningar som bär upp det demokratiska meningsutbytet minskar i Sverige, utan kanske desto mer för att ny teknik förändrar distributionsformerna och produktionsvillkoren för de mediala aktörerna. Vi kan skönja skarpa konturer av fenomenet kon- vergens, dvs. sammansmältning av skilda infrastruk- turer, tjänster och teknisk utrustning, likväl som att marknadens aktörer lämnar sina gamla invanda bran- schpositioner och går in i nya eller förenar nya bran- scher med gamla. Det som nu har beskrivits i väldigt korta skarpa penseldrag av mig är förvisso dramatiskt, kraftfullt och spännande för medieforskare att delta i, liksom för alla kommersiella aktörer, oavsett om de heter Stenbeck, Bonnier, Disney eller Berlusconi, som i medieindustrin och i konvergensen har luktat sig till den nya tidens guldkalv, vilket i sin tur har lockat fram enorma riskkapitalmängder, inte minst från världens samlade löntagarfondspensionssystem. Mediesektorn har aldrig varit hetare än nu, men just däri vilar många faromoment. Riskkapital måste förräntas. Snabbaste sättet är att nå största möjliga läse-, lyssnar-, tittar-, och användarkrets, oftast med hårt nischade och vetenskapligt fastställda publik- grupper. För att nå det har vetenskapligt utprovade metoder utvecklats i denna bransch, vilket ibland har lett till, precis som Ingvar Svensson nyss sade, för- enklingar, förytliganden, förtingliganden och för- vanskningar, vilket i sin tur naturligtvis riskerar att leda till förljugenhet och kanske fördumning. Det bästa motvärnet mot en sådan tendens är, som jag ser det, att vi ser till att vi har en slagkraftig pub- lic service eller, som vi säger i Sverige, en radio och TV i allmänhetens tjänst som är stark, konkurrens- kraftig och som tar det kvalitativa samtalet på allvar och är seriös. Det andra mycket viktiga är att den här riksdagen, den här kammaren, varje år ser över regel- systemet, så att vi garanterar mångfald i yttrandefri- heten. Det ska vara rejäla och genomtänkta regler, såsom han som är staty där utanför, Lars Johan Hier- ta, en gång försökte få och fick, och en stark tryckfri- hetsförordning som står pall mot makthavare oavsett om de är kungar, demokratiskt valda eller kommersi- ellt verksamma, och det har vi. Vi har en stark yttran- defrihet och tryckfrihet i det här landet, och vi ska slå vakt om den, förfina den och anpassa den också till den nya tidens krav. Därför var det intressant att lyss- na på både Åsa Torstensson och Ingvar Svensson när de ändå sade det som inte Folkpartiet och Moderater- na ville säga, nämligen att konvergensen och den nya tidens teknik kräver samhälleliga regelsystem. Det är mycket förvånande att Moderaterna och Folkpartiet ligger kvar och rider på 80-talets nylibe- rala våg som jag för längesedan trodde var överstån- den. Nu bejakar man nya auktionsförfaranden, som ju redan har kollapsat i de allra flesta delar av världen. Dessutom försöker man liksom förlöjliga det här med demokratiskt fattade beslut. Politikerna ska inte lägga sig i. Vad sjutton är politiker till för? De är väl ändå till för att skapa de regelsystem som ett demokratiskt samhälle måste ha för att värna yttrandefrihet, tryck- frihet, demokratiskt samtal och frihet för de många som saknar ekonomiska möjligheter men som ska ha real makt. Jag är förvånad över att moderater och folkpartister står kvar vid denna 80-talsståndpunkt. Men tack och lov har kristdemokrater och centerpar- tister ändå tagit sig ur den där nyliberala vågen. Jag ska kort kommentera några av reservationer- na. Jag yrkar nämligen bifall till utskottets förslag i betänkandet, vilket man ju egentligen ska börja med att göra, och yrkar avslag på samtliga motioner. Jag konstaterar det mycket glädjande att Mats Einarsson har omvänt sig under galgen och slitit sig ur buren tillsammans med folkpartisterna, federalisterna, och EU-anhängarna moderaterna. Jag tänkte säga någon- ting skojigt om att ni som är motståndare till allt i EU säger samma sak som dem. Det var tur att Einarsson ändrade sig därför att ett EU-samarbete kräver att vi accepterar att andra nationer också har en mening. Det handlar inte bara om att skapa en hemmafront för att värna sig mot det amerikanska inflytandet utan om att värna en egen inhemsk produktion av drama, mu- sik, teater och kvalitativa filmer på det egna språket. Det är självklart att vi ska acceptera ett europeiskt samarbete. Jag ska i stället ta upp digital-TV- och digitalra- diofrågorna en smula. Margareta Nachmanson ond- gjorde sig över fiaskot. Hon talade om Marita Ulv- skogs fiasko. Var det inte så att de här digital-TV- och digitalradiofrågorna förbereddes för första gång- en under regeringen Carl Bildt, att de sedan hamnade hos kulturminister Margot Wallström och sedermera effektuerades av Marita Ulvskog? Jag tror att det är många kockar som har kokat denna ganska välsma- kande soppa. Vi har ännu inte sett slutet på detta. Digital-TV-kommittén jobbar frenetiskt för att få fart på utvecklingen och se till att hela Sverige nås av digital TV. I juni månad kommer vi att fatta beslut om Public service-beredningens rapport, och då kommer vi att säga ja till en digitalradiokommitté. För en digital radiokommitté krävs aktörer från Sveriges Radio, naturligtvis från den privata kommersiella lokalradion och från andra radioanhängare för att utveckla just en oerhört attraktiv radio för hela landet, som dessutom kan bära fram nya tjänster, så att kanske en helt ny bransch utvecklas. Varför då förlöjliga det som har skett? Det har kostat en hel del. Man vill t.o.m. påstå att radion har sig sjäv att skylla som inte har insett att framgång för digital radio ligger i att nå yrkesförarna ute på vägar- na: lastbilschaufförerna, busschaufförerna, taxiförar- na och alla dem som har råd att installera bilradio. Det var så mobiltelefonin började i Sverige. Det var tjänstebilsinnehavarna som drog lasset, och det måste de göra också nu. Man kan inte som första målgrupp ha dem som lyssnar på finska för invandrare. I så fall har man sig själv att skylla. Men det går att ändra på det här, Margareta Nachmanson. Med dessa ord yrkar jag avslag på samtliga de motioner som behandlas. Jag tycker att det är väldigt bra att Einarsson har krupit bort från reservation nr 3.
Anf. 162 HELENA BARGHOLTZ (fp) re- plik: Fru talman! Låt mig först säga att jag är väldigt glad över att Kenth Högström hyllar Lars Johan Hi- erta. Denne var den främste liberala företrädaren för en fri press på 1800-talet, och han hyllas väldigt mycket av alla oss liberaler. Men sedan måste jag - ursäkta uttrycket - säga att Kenth Högström är ute och cyklar. Vi har aldrig sagt att vi inte vill ha någon lagstiftning på det här området. Vad vi säger från Folkpartiet och Moderaterna är - och nu hänvisar jag direkt till vår reservation - är att med den utveckling som finns på medieområdet i dag kommer de lagar och regler som är teknikbundna snabbt att bli otids- enliga och motverka sina syften. Därför har vi krav på lagstiftning som ger en frihet för de nya mediernas utveckling. Det ligger ingen mening i att ha olika regler för olika distributionsformer för TV, oavsett om de byg- ger på kabel eller radiosignaler. Därför efterlyser vi en ny teknikneutral lagstiftning på telekommunika- tions- och rundradioområdet. Jag tycker inte att det är så farligt. Tvärtom innebär det att man anpassar sig efter den verklighet som vi kan se och kanske t.o.m. tänker några steg framåt. Självklart värnar vi om både tryckfriheten och ytt- randefriheten. Där tycker jag nog att Kenth Högström tog i alldeles för mycket.
Anf. 163 KENTH HÖGSTRÖM (s) replik: Fru talman! Ja, det är möjligt att jag tog i lite för mycket. Det ingår i debattkonsten också att försöka få fram en dialog. Men jag tycker att det är ledsamt att ni i Folkpartiet har ställt er bakom den moderata reservationen. Det är inte detta som den moderata reservationen i huvudsak handlar om. Den säger vä- sentligen: Aj, aj, aj! Staten ska icke lägga sig i! Ni säger i motionen att det är de fria och kapitalstarka aktörerna som ska ha fritt svängrum. Dessutom vill ni ha ett auktionsförfarande även på TV-koncessioner. Ändå har vi sett att auktionsförfarandet för radiokon- cessioner har misslyckats, inte bara i Sverige utan faktiskt runtom i Europa. Jag är förvånad över att Helena Bargholtz, som ändå har en socialliberal bakgrund, har hemfallit åt nyliberalismen. Men det kan vi lägga åt sidan. Lars Johan Hierta, allas vår tryckfrihetsfader i Sverige och tillika liberal, vem hade han att kämpa mot? Jo, det var konservativa kungar och makthavare och adel som försökte stoppa honom, inte arbetarrö- relsen. Arbetarrörelsen ställde sig bakom de här libe- rala idealen. Alla bär vi med oss ideal från den frans- ka revolutionen 1789 med allt vad de innebär av frihet, jämlikhet och brödraskap. Vi bär med oss det i den europeiska kulturen. Så i någon mening är vi alla liberaler. Men vi måste inse att denna frihet, denna jämlikhet och detta brödraskap kräver regler för att skydda så att inte den starke tar över och försvagar de många. Då får de många reala möjligheter. Där, He- lena Bargholtz, kanske vi skiljer oss åt en smula.
Anf. 164 HELENA BARGHOLTZ (fp) re- plik: Fru talman! Det tror jag inte alls att vi gör, men jag vill säga att jag nog tycker att jag kan tolka en reservation som jag har medverkat till något bättre än Kenth Högström. Jag förstår att Kenth Högström läser in det som han vill läsa in i reservationen, men så var den inte tänkt. Det är helt enkelt en anpassning till en modern tid som vi efterlyser i den här reserva- tionen. Också Kenth Högström omhuldar mycket mångfalden inom medieområdet. Jag vet att Kenth Högström är mycket engagerad i de här frågorna, och det är jag också, och vi strävar för samma syfte. Men låt oss då se till att få lagar och regler som passar för den här verksamheten, så att vi får en mångfald. Vi måste ändock konstatera att vi politiker inte styr den tekniska utvecklingen. Det får vi ständiga bevis för. Men vi ska underlätta utvecklingen och försöka motverka avarterna av den nya tekniken.
Anf. 165 KENTH HÖGSTRÖM (s) replik: Fru talman! Vem som ska tolka vad kan vi bli två om. Låt mig läsa upp en mening i slutet av reserva- tionen: "Must carry-regeln bör därför begränsas till enbart de licensfinansierade public service- kanalerna." Det betyder att den regel som ska möjlig- göra för kabel-TV-ägarna och nätägarna att även sända de program som hyresgäster och andra önskar få ta del av, en must carry-regel som också innebär att inte bara public service-företagen utan även TV 4 ska sändas via kablarna. Varför har vi upplåtit stora delar av fastighetsbeståndet i Sverige, tillika allmän- nyttans, till olika kabel-TV-ägare, om det inte är för att vi skulle garantera en viss mångfald i de hushåll som finns där? Låt mig läsa vidare ur reservationen: "Vidare bör staten genom regionala koncessioner ge olika TV-stationer möjlighet att, redan i det analo- ga nätet, börja sända med olika delar av landet som sändningsområden." Sedan framhåller man att man vill ha ett auktions- förfarande. Vad är detta? Vore det bara en konver- gensanpassad lagstiftning som Folkpartiet som är ute efter i modern mening, skulle ni ha ställt er bakom Åsa Torstenssons reservation, som ju de facto handlar om konvergensen. Hon är kritisk mot att Medie- grundlagsutredningen, som jag och även Åsa var ledamöter av, inte kom fram till mer än vad den gjor- de. Men i ett avseende vill jag upplysa Helena Barg- holtz. Hon pratade om nättidningar. Mediegrundlags- utredningen har lagt fram ett förslag att sådana ska kunna erhålla tryckfrihetsförordningsskydd. Jag tyck- er att det är ett fantastiskt stort steg att vi får kanske flera tusen nya publikationer som lyder under Lars Johan Hiertas tillkämpade tryckfrihetsförordning.
Anf. 166 PER LAGER (mp): Fru talman! Medierna blir en alltmer betydande i vårt demokratiska samhälle. Det kan vi nog alla vara överens om. Detta sker delvis på bekostnad av vårt partiväsen, som alltmer förlorar i betydelse. Vi har sjunkande medlemstal i så gott som samtliga partier. Vi har överlag svårare att fånga intresse genom parti- arbete. Däremot får medierna ett allt större inflytande över tankar och idéer bland människor. Detta skulle vara gott och väl om vi hade en mångfald, men har vi inte en sådan tenderar medierna att koncentreras, och ägarkoncentrationer uppstår. Då börjar det bli farligt för yttrandefriheten, och då bör- jar vår demokrati att hotas. Därför är det så viktigt när de här tendenserna visar sig på scenen att man, precis som mediekoncentrationskommittén föreslår, lägger fram förslag om en mediekoncentrationslag. Det är Miljöpartiets krav. Nu är det ju så att för- slaget bereds inom regeringen och att vi väntar oss en proposition till hösten. Därför har vi inget behov av att lägga en reservation i den här frågan. Visserligen har regeringen utrett saken under fem år, men det är dags nu. Jag hoppas att det här blir verklighet till hösten, och det ser ju ut som om vi kan få en bred uppslutning omkring det här. När det gäller just mediernas roll har Miljöpartiet föreslagit att man ska inrätta ett s.k. medieinstitut, ett oberoende sådant. Det är inte alls vår egen idé, utan det härstammar från Ungdomarnas demokratikom- mission, och också från Demokratiutredningen. Vi tycker att det är en strålande idé, men samtidigt ser vi precis som utskottet att det finns en rad institut i vårt svenska samhälle som sysslar med sådana här frågor. Det är allt från Granskningsnämnden och Radio- TV- verket till universitetens olika institutioner, Demo- kratiinstitutet, Nordicom osv. Det viktiga är ju att man kan bereda de här frå- gorna på ett oberoende sätt. Även den här frågan bereds i regeringen, och därför har vi inte heller tyckt att det var värt att reservera oss. Vi får bara hoppas att denna typ av medieinstitut kan utvecklas så att vi kan få just forskning omkring relationerna mellan politi- ker och journalister, nyhetsbevakningen, lobbyister- nas påverkan på politikerna genom medierna och hur medierna driver kampanjer mot t.ex. enskilda politi- ker, partier eller beslut. Sådant är väldigt viktigt. Även mediekoncentrationen skulle det kunna forskas om på ett sådant institut. En annan fråga där vi har ett särskilt yttrande i betänkandet handlar om samisk TV. Vi anser att eftersom samerna är en erkänd ursprungsbefolkning har de ett särskilt behov av mer samisk produktion, mer samiska program. Det har varit alldeles för lite. Det finns i betänkandet en jämförelse mellan 1996, då man i SVT hade 13 timmar, och år 2000, då man hade 17 timmar. Det är inte någon stor ökning precis. Det här ligger alldeles för mycket i underkant. Det är för lite respekt för de 20 000 människor det handlar om, vår ursprungsbefolkning. Därför menar vi i Miljöpartiet att man inte bara ska få mer sändningstid. När det digitala nätet byggs ut ska man också få möjlighet till en egen TV-kanal. Det här är något som regeringen bedömer i sina till- stånd, men vi hoppas verkligen att man visar särskild respekt för ursprungsbefolkningen. Nu är det så att utskottet helt håller med om behovet av ökad sänd- ningstid. Man hänvisar till att detta med en särskild TV-kanal är regeringens bedömning. Det kan jag väl hålla med om. Jag är annars glad för att man är med på noterna så pass mycket, alltså att vi är så eniga i utskottet. En annan fråga gäller distribution av tidskrifter. Den hör också ihop med mångfalden. Precis som när det gäller ägare av tidningar och tidskrifter råder det just på distributionssidan en total monopolisering, kan man säga. Det innebär att från 90-talet och framåt har alla mindre tidskrifter haft oerhört svårt att göra sig gällande. Detta kan ses som ett konkur- rensproblem, men det är det inte i första hand. I första hand är det en tryck- och yttrandefrihetsfråga. Många små tidskrifter har inte kunnat komma ut på grund av denna begränsning. De regler som gäller för att distributionsbolaget Tidsam ska distribuera dem är alldeles för stränga. Därför är det väldigt vik- tigt, tycker vi, att tillsätta en särskild utredning just för att titta ur tryck- och yttrandefrihetsperspektivet - inte ur perspektivet med konkurrenslagstiftningen. Nu hänvisar utskottet till den beredning som sker i regeringen och den proposition som väntas i höst. Jag kan möjligen tänka mig att detta tas upp där, men jag är rädd för att just det här perspektivet inte riktigt kommer med. Därför kvarstår egentligen behovet av en ny utredning. Jag har inte skrivit någon reservation om detta, för innerst inne hoppas jag givetvis att det tas med i beredningen hos regeringen. Fru talman! På övriga punkter, och i betänkandet som helhet, yrkar jag bifall till utskottets förslag. Jag ville bara göra de här kommentarerna byggda på mina särskilda yttranden.
Anf. 167 KENTH HÖGSTRÖM (s): Fru talman! Normalt tar man väl repliker för att opponera sig mot den som hade ordet senast. Jag har inte för avsikt att polemisera mot Per Lager. Däremot skulle jag vilja förtydliga på i alla fall en punkt. Det gäller det samiska språkets ställning i anslutning till det särskilda yttrandet, som jag förresten känner stark sympati för. Om vi går tillbaka någon månad i tiden så fick vi en public service-rapport hit, en proposition om radio om TV i allmänhetens tjänst. I den står det klart och tydligt att programföretagen måste ta ett större ansvar för det samiska språket liksom för ett antal andra minoritetsspråk i Sverige. Vi är inte heller nöjda med den utveckling som har varit. Jag vill förtydliga detta för kammaren. Så står det i propositionen, och den ska vi behandla i juni. En liten kommentar till vore ju: Tänk om vi hade ett fullt utbyggt radio- och TV-nät för digitala sänd- ningar! Tänk om vi hade många aktörer med i denna satsning - tänk vad enkelt det skulle vara att upplåta nya kanaler, hela kanaler och frekvenser, för minori- tetsspråk. Inom radions område skulle t.ex. bara marknätet i dag kunna bära upp till 24 kanaler. Sveri- ges Radio skulle kunna bära kanske hälften av dem, varav ett par tre på andra språk. Det här är inte ovik- tigt. Därför hoppas jag att vi kan prata väldigt kon- struktivt kring radions och TV:ns digitaliserade fram- tid i juni.
Anf. 168 PER LAGER (mp): Fru talman! Detta var ju ingen polemik alls. Jag kan bara instämma i detta försök att inspirera till ytterligare mångfaldstänkande, och jag ställer givetvis upp på de här idéerna just för att stärka mångfalden och framför allt för att stärka minoriteternas språk och deras möjligheter att utvecklas språkligt genom medierna.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut skulle fattas den 18 maj.)
14 § Vilande förslag om kommersiell lokalra- dio, m.m.
Föredrogs konstitutionsutskottets betänkande 2000/01:KU22 Vilande förslag om kommersiell lokalradio m.m. (prop. 1999/2000:55).
Anf. 169 INGER RENÉ (m): Fru talman! I det betänkande, KU22, som vi nu ska behandla förekommer det vilande lagförslag som vi diskuterade för bra precis ett år sedan beträffande kommersiell lokalradio och sju motioner från allmän- na motionstiden. Fri privat lokalradio infördes första gången i Sverige 1993. Syftet med införandet av lokalradiolagen var att förstärka yttrandefriheten genom ökad mångfald i etern. Syftet var också att den fristående radion skulle vara just fristående - fristående från politiken och fri att utveckla sin särart inom en ganska vid ram. Den borgerliga regeringen försökte säkra ett oberoende genom att ge långa tillståndsperioder som också skulle ge möjlighet att etablera denna helt nya radio- form. Man införde ett auktionsförfarande för att säkra oberoendet, och man införde också ett relativt gene- röst regelverk just för att låta den fria radion utveckla sin egen särart. Målsättningen var att få en radio som var beroende av lyssnarna och oberoende av politiken och Kulturdepartementet. Resultatet kan vi se nu. Mer än 80 stationer över i stort sett hela Sverige sänder dagligen privat lokalra- dio. Det har skapat många nya jobb och många nya arbetsplatser, och det har gett en mångfald i radiout- budet. Utvecklingen inom lokalradion visar att över två miljoner lyssnare anser att mångfalden och infor- mationen har förbättrats genom de privata lokalradio- stationerna. En bred publik lyssnar på någon av de fria radiostationerna, och de fyller uppenbarligen ett behov vid sidan av Sveriges Radio. Man kan också konstatera att under den period då den första vilandeförklaringen gällde tillkom 26 nya radiostationer - radiostationer som i dag och under en mycket lång tid skulle ha varit tysta om socialdemo- kratin då hade lyckats. På Gotland, i Blekinge, hos mig i norra Bohuslän, i Trestadsområdet, Skövde, Mora och Sälen, Hudiksvall, Örnsköldsvik osv. skulle man i dag ha saknat alternativ om Socialdemokrater- nas hetsjakt på den fria radion hade lyckats redan från början. Det är viktigt att understryka att när yttrandefri- heten tillåter lagstiftning om tillstånd och villkor för att sända radioprogram så grundar sig detta på ett behov av att på något sätt ordna användningen av frekvenserna för radio och TV. Det är inte för att ge utrymme åt godtycklig reglering från statens sida. I yttrandefrihetsgrundlagen finns också vissa be- stämmelser i 3 kap. 5 § om redaktionell självständig- het och i 1 kap. 3 § första stycket om frihet från cen- sur. En skyldighet för ett programföretag att i sin redaktionella verksamhet hålla sig till en i förväg lämnad programförklaring är därför diskutabel ur konstitutionell synpunkt. En sådan ordning kan ge möjlighet till en obehörig styrning av vad som yttras i radio. Regeringens förslag utgör just en politisk styrning som varken gagnar yttrandefriheten eller mångfalden. Som Lagrådet har funnit är systemet med auktioner oproblematiskt med hänsyn till yttrandefrihetsgrund- lagen. Det kan däremot inte sägas om det urvalssys- tem, som ibland kallas för skönhetstävlan, som rege- ringen nu föreslår. Enligt min mening framstår det som direkt skadligt att som regeringen föreslagit införa regler om kortare tillståndsperioder med den osäkerhet som hör till det, och dessutom införa en omfattande reglering av ägande och programinnehåll. Mot denna bakgrund bör lagförslagen avslås. Jag yrkar bifall till reservation 3. Det är vidare angeläget att möjligheterna att sända rikstäckande radioprogram öppnas. Det är enligt vår moderata mening fel att utrymmet för sådana sänd- ningar fortfarande enbart är förbehållet public ser- vice-sändningar. Sveriges Radios monopol på rik- stäckande radiosändningar utgör kanske det tydligaste tecknet på maktkoncentration inom etermedierna i dag. I många andra länder finns nationella radiostati- oner som är kommersiellt finansierade. I Sverige finns i dag inte denna möjlighet. Enligt vår mening är det nu angeläget att skapa förutsättningar för en fri nationell radio. Till slut: Jag tycker att de frågor som vi diskuterar i dag på sitt sätt påminner ganska mycket om när vi diskuterade barnpornografifrågan och även när vi diskuterade PUL. Det låter kanske lite förvånande - men det jag menar är att medan vi diskuterar så springer utvecklingen förbi oss. Mediebilden föränd- ras i en mycket snabb hastighet genom ny teknik. Jag hoppas att vi, när vi om kanske ett år igen diskuterar dessa frågor, på ett mer substantiellt sätt också kan titta på det som de nya medierna kommer att betyda när det gäller de här frågorna. Med det yrkar jag alltså bifall till reservation 3. Jag står bakom också våra övriga reservationer, men för tids vinnande begränsar jag mig till denna.
Anf. 170 INGVAR SVENSSON (kd): Fru talman! I riksdagsdebatten för ett år sedan framförde jag en betydande kritik mot den konkur- rensinskränkning som det nu aktuella lagförslaget innebär gentemot dem som haft tidigare tillstånd att sända lokalradio. Majoritetspartierna har inte lyft ett finger för att hitta någon lösning på de problemen. De har trott att det efter vilandetiden inte fick ske ett kommateckens ändring i lagförslaget därför att en ny vilandeperiod då skulle riskeras. Det är en miss- uppfattning. Tvärtom är vilandetiden avsedd just för eftertanke och justeringsmöjligheter. Något nyvilande kan inte bli aktuellt. Okunnighet har alltså fått styra utskottsmajoritetens agerande. Fru talman! Den osunda konkurrenssituation som nu konstrueras av regering och utskottsmajoritet kan vi inte acceptera. EG-rätten är tydlig på den här punkten. Förfaranden som har till syfte eller resultat att hindra, begränsa eller snedvrida konkurrensen inom den gemensamma marknaden är inte tillåtna. Särskilt pekar EG-rätten på det oacceptabla i att olika villkor tillämpas för likvärdiga transaktioner med vissa parter varigenom en del av dessa får en konkur- rensfördel. Det är klart utsagt att medlemsstaterna beträffande offentliga företag och företag som de beviljar särskil- da eller exklusiva rättigheter inte ska vidta och inte heller bibehålla någon åtgärd som strider mot regler- na i fördraget. Det märkliga är att regeringen i sin proposition inte har en tillstymmelse till analys av konkurrensvillkor utifrån de regler som gäller. Det finns inte heller i utskottsmajoritetens text. Ändå måste det ju framstå som solklart att koncessioner som gäller för lokalradion är den typ av särskilda eller exklusiva rättigheter som avses i EG-artikeln. Och det är inte i direktiv som dessa texter ligger - de medger ju ibland ett visst tolkningsutrymme vid s.k. implementering i nationell lag. Klausulerna ligger ju i själva fördragen! Fru talman! Nu kan det förstås sägas att det är fråga om två olika regelverk - de gamla tillstånden och de nya - och att man inte kan jämföra äpplen och päron. Det är i så fall ett naivt påstående, för både innehavarna av de nya tillstånden och av de gamla konkurrerar på en och samma marknad, både lyss- narmässigt och reklammässigt. Och även om man inte i alla tillkommande fall har exakt samma lyssnarkon- kurrens så är reklammarknaden hel och odelad. Dess- utom lär det vara så att det blir en tydlig konkurrens- situation på fyra s.k. fysiska områden. Fru talman! Den årliga koncessionsavgiften för att sända lokalradio varierar kraftigt för de nuvarande tillståndshavarna. Den genomsnittliga avgiften är 1,4 miljoner kronor per år. Flera programföretag har uppvisat förluster. I propositionen föreslås att de befintliga tillstånden förlängs i åtta år med oförändra- de koncessionsavgifter. Genom vilandet blir det nu sju år. Detta kommer förstås att leda till en ohållbar konkurrenssituation för innehavare av de befintliga sändningstillstånden jämfört med de nya tillståndsha- varna, som endast behöver betala 40 000 kr per år. Vad är skillnaden mellan 1,4 miljoner kronor och 40 000 kr? Den matematiskt intresserade kan ju för- söka räkna ut det - men den är knappast marginell! Fru talman! Det är märkligt att utskottsmajoriteten på det här sättet springer rakt in i väggen. Inser man inte att detta kommer att prövas domstolsvägen? Skulle det inte vara pinsamt, kära majoritet, med en legal förlust i sammanhanget? Som jag ser det är riksdagen på väg att begå ett uppenbart fel genom att anta denna lag ograverad. Fru talman! De nuvarande tillståndsinnehavarna har investerat minst 850 miljoner kronor och har hittills sammanlagt erlagt ca 800 miljoner kronor i koncessionsavgifter till staten, förutom skatter och avgifter. Som tack för detta får de ett rejält knivhugg i ryggen genom denna nya absurda konkurrenssitua- tion. Visserligen konstaterar regeringen och utskotts- majoriteten att de som i dag bedriver verksamhet inom lokalradion alltid har möjlighet att frånträda sitt tillstånd och ansöka på nytt enligt det nya regelsys- temet. Regeringen och utskottet gör dock bedöm- ningen att så kommer de inte att göra. Det är klart förståeligt att den som har investerat och som har arbetat in en frekvens och en nisch ser det som ett stort risktagande att behöva ställas inför den möjliga situationen att inte få sitt tillstånd förnyat enligt det nya regelverket. Men med talet om denna möjliga situation gör utskottsmajoriteten en Pilatus - de tvår sina händer. Fru talman! De olika urvalsmetoderna vid tilldel- ning av tillstånd kan beskrivas som anbudsförfarande eller auktion, eller som lotteri eller ett kriteriestyrt tilldelningsförfarande - lotteri behöver vi inte disku- tera i sammanhanget. Det tidigare anbudsförfarandet, med tillstånd till högstbjudande, var heller inte bra eftersom den mycket resursstarke hade möjlighet att ropa in tillstånd, i flera fall på så höga nivåer att branschföretagen fått dras med ackumulerade under- skott. Idéstarka tillståndssökare, men med svagare finansiell status än de riktigt penningstarka, fick med det systemet stå tillbaka. Även om ett system med en administrativ tilldel- ningsprocess byggt på vissa kriterier också innebär vissa risker för otillbörliga bedömningar finns det en viss garanti genom att sådana beslut kan överklagas och därmed få sin tydliga juridiska granskning. Jag vill också erinra om att branschorganisationen på Europanivå numera avvisar auktionsförfarandet - och det på goda grunder eftersom sådana system bygger på uppdrivna koncessionsanbud som skadar etable- ringsmöjligheterna. Ett analogt exempel - förlåt vit- sen! - är de enorma koncessionsavgifter som man nu i stora delar av övriga Europa har auktionerat fram för tillgången till näten för tredje generationens mo- biltelefoner. Med dagens utveckling kan vi se att det skadar utvecklingen och potentialen när det gäller dessa nät. Det fanns de på majoritetssidan som insåg att vi kristdemokrater hade en poäng när det gällde konkur- renssituationen. Men någon substans av denna insikt går inte att utläsa ur majoritetens betänkandetext. Vi kristdemokrater har krävt att de tidigare tillståndsin- nehavarna successivt ska få sina koncessionsavgifter avtrappade så att de år 2008 är i paritet med de nya tillstånden. På så sätt skulle den otillbörliga konkur- renssituationen förmildras. Vi hade kunnat tänka oss olika lösningar för att uppnå en sådan likställighet men det har då hävdats att det finns ett motstånd på finanssidan. En avtrappning av avgifterna skulle få budgetef- fekter eftersom de gamla tillståndshavarna då skulle inleverera mindre pengar till statskassan framöver. Men, kära nån, skulle företagen lägga ned eller gå i konkurs, då får det ju också budgeteffekter, oavsett lagregler! De gamla tillståndshavarna ska tydligen mjölkas så långt som möjligt. Det är inte av omsorg om medi- al mångfald eller om andra principer, utan det är en ren, en krass, pengafråga. De 30 silverpenningarna är viktigare än konkurrensneutraliteten. Detta är själv- fallet ett oanständigt betraktelsesätt. Fru talman! För Sverige som ordförandeland i EU hade det kanske varit klädsamt om siffernissarna i det egna Regeringskansliet hade fått stå tillbaka och Sverige internt med kraft hade hävdat EG:s regelverk på konkurrenssidan. Fru talman! Det är skam, det är fläck på EU:s banér att ordförandelandet kränker den fria konkur- rensen på radiomarknaden i och med det nu förestå- ende beslutet. Dessutom är beslut i viktiga mediefrågor något som borde ske med betydande majoriteter, så att de olika företagen kan arbeta långsiktigt och slippa den ryckighet som t.ex. kännetecknat hanteringen av området kommersiell lokalradio sedan 1992. Lång- siktighet och stabilitet borde vara utgångspunkten, inte tillfälliga majoriteter. Fru talman! Den kritiken drabbar regeringar av skilda kulörer. Vi kristdemokrater har lagt ytterligare förslag inom området, nämligen om en förändring av regler- na för reklamtiderna för just radions del. Detta för- bättrar knappast för de tidigare tillstånden i förhållan- de till de nya men skulle innebära större möjligheter och flexibilitet för hela branschen - inklusive de nya tillstånden. Vi har också lagt förslag om en utredning om en fri nationell radio, och det gläder mig att mo- derater och folkpartister sluter upp bakom det kravet. Det finns ju indikationer på att klokheten i den frågan växer också på majoritetssidan. Fru talman! Vi står bakom tre reservationer i be- tänkandet men för tids vinnande yrkar jag bifall en- dast till reservation 2, som avser en successiv av- veckling av koncessionsavgifterna för de tidigare tillstånden för kommersiell lokalradio så att de kom- mer ned i paritet med avgifterna för de nya.
Anf. 171 ÅSA TORSTENSSON (c): Fru talman! Nu står vi här igen med den kommer- siella radions framtid i viss mån i våra händer. Det vore på sin plats för oss att lägga vårt engagemang på att blicka framåt och att försöka släppa de låsningar som mycket tydligt kan ses i detta betänkande. Sedan de första tillstånden auktionerades ut år 1993 har totalt 84 tillstånd för att sända kommersiell lokalradio fördelats genom auktionsförfarandet. In- tentionerna var att den kommersiella lokalradion skulle bidra till ökad mångfald och fler oberoende röster. Sett i det perspektivet blev det väl knappast så. Påfallande ofta är medieföretag inom andra branscher stora delägare i nätverken och, eller, i de enskilda stationerna. Den nästan främsta symbolen för koncentrations- tendenser inom medierna har faktiskt blivit den kommersiella radions utveckling. Det är lätt att kon- statera att den mångfald som eftersträvades när till- stånden auktionerades ut har uteblivit. En annan form för fördelningen av tillstånd hade varit att föredra, vilket Centerpartiet också har eftersträvat. Vi har sett att priserna blivit sådana i auktionsför- farandet att det faktiskt har blivit svårt att få ekono- min att gå ihop. Detta har också ställt krav på ett utökat nätverkssamarbete. Därmed har i slutändan också en ökad koncentration blivit följden, vilket nog inte var tänkt. Ett urvalsförfarande som riskerar att varje tillstånd som fördelas också ska handla om ett programformat - ja, nästan en skönhetstävling - blir olyckligt genom att det politiska inflytandet över medieutbudet nog blir större än vad som faktiskt var önskvärt. Det är också olyckligt att förfarandet inneburit att förutsätt- ningarna för verksamheten förändrats under proces- sen genom olika ekonomiska villkor för gamla re- spektive, nu, nya tillstånd. Fru talman! Genom introduktionen av digital tek- nik har, vill jag påstå, formerna nu drastiskt föränd- rats för distributionen och därmed också för förutsätt- ningarna för sändning av radio. En möjlig och önsk- värd väg skulle då vara att fokusera på att faktiskt utöka utbudssidan i stället för att lägga energi på att försöka styra efterfrågan genom regelverk och urvals- förfaranden. En politik för större mångfald i kommer- siell lokalradio bör därför syfta till att skynda på övergången till digital radio genom ett regelverk som gynnar den som byter sändningsteknik. Fördelen med digital radio är att den möjliggör många fler kanaler på samma utrymme. Fru talman! När de kommande tio analoga till- stånden fördelats bör därför inte några nya analoga tillstånd komma upp till fördelning. Det utrymme som då kan frigöras för dessa bör i stället användas för digitala sändningar. Om detta är tillräckligt för att framgent fördela digitala tillstånd genom auktionsför- farande är kanske inte möjligt att nu bedöma. Under alla omständigheter bör processen dock syfta till en mångfald av ägande- och driftsformer, inklusive oberoende stationer, nätverk och rikstäckande kana- ler. Fru talman! För Centerpartiets del yrkar jag bifall till reservation 7.
Anf. 172 INGER RENÉ (m) replik: Fru talman! Åsa Torstensson uttryckte tveksamhet till om den lokalradiolag som vi fick i början av 90- talet hade ökat mångfalden. Åsa Torstensson och jag bor i samma valkrets, och jag nämnde två av de lokal- radiostationer som har etablerats i norra Bohuslän och i Trestadsområdet. Min fråga blir då: Har detta ökat eller minskat mångfalden när det gäller radioutbudet i Bohuslän?
Anf. 173 ÅSA TORSTENSSON (c) replik: Fru talman! Med tanke på att jag i inledningen sa- de att nu står vi här igen är det också mycket av de- batten för ett år sedan upprepas och därmed även frågeställningen. Jag fick samma fråga vid förra till- fället av Ola Karlsson. Jag bekräftade då liksom nu att visst har det utifrån vårt perspektiv och i vår när- het skett en utökad mångfald. Men ambitionerna var på en helt annan nivå när vi ursprungligen engagerade oss i den här frågan.
Anf. 174 INGER RENÉ (m) replik: Fru talman! Är det positivt eller negativt att det har ökat? Det är alltså tusentals, kanske mest ungdo- mar, människor i alla åldrar som i dag använder sig av utbudet från lokalradiostationerna.
Anf. 175 ÅSA TORSTENSSON (c) replik: Fru talman! Jag ska upprepa svaret: Visst är det positivt. Nu är engagemanget i dagens frågeställning framåtsyftande, att just utveckla den kommersiella radion till de många rösternas medium därmed också mångfalden.
Anf. 176 HELENA BARGHOLTZ (fp): Fru talman! Då har vi kommit till frågan om den kommersiella lokalradion. En hel del av de debattin- lägg som vi haft och kanske kommer att ha i kväll under den här punkten hör hemma i det som vi har berört tidigare, nämligen massmediefrågorna. Folkpartiets grundinställning är, som jag har framhållit tidigare, att vi ska ha så få statliga regle- ringar som möjligt. Vi har en etableringsfrihet för vanliga tidningar. Tänk om vi hade haft tillräckligt med frekvenser, då hade vi kunnat ha etableringsfri- het även för radio i en framtid och förmodligen också för TV. Nu är det tyvärr inte så, utan frekvenserna måste ut på något sätt än så länge. Vi får se vad som händer när digitaliseringen blivit färdig, om det inte då finns tillräckligt med frekvenser för att tillåta en fri etablering för radio och TV. Men för närvarande har vi när det gäller frekvenserna en tillit till marknaden, och vi förordar en upphandling eller en auktion. Jag medger naturligtvis att systemet med auktio- ner inte är ett perfekt system men betydligt mycket bättre än det system som regeringen lägger fram för- slag om i propositionen. Det finns inget som visar att yttrandefriheten gag- nas av mer politisk styrning. Det känns rätt frustre- rande att det ska vara ett statligt verk som ska bedöma vilken station som får sända. Vi brukar tala om en typ av skönhetstävling. Jag är inte mycket för skönhets- tävlingar, men jag är framför allt inte för det på det här området. Man ska titta på ägarförhållanden och eventuella planer på hur programmen ska se ut. Man ska från det här statliga verket bedöma vad som är kvalitet. Det är ett mycket svårt begrepp. I allmänhet är det lättare att bedöma vad som är dålig kvalitet än vad som är bra kvalitet. Bedömningarna riskerar att bli godtyckliga. En annan fråga i sammanhanget som har berörts tidigare i debatten är den stora skillnaden mellan de befintliga avgifter som ska gälla i fortsättningen och de nya avgifter som är föreslagna. Tänk då att det handlar om avgifter från 1,4 miljoner till 40 000 kr. Det är väl orättvist! Den här skillnaden är tänkt att råda ett antal år. Tala om att snedvrida konkurrensen! På det här sättet tycker jag att majoriteten förstör en marknad. Vilket företag skulle vilja gå in i en affärs- situation där villkoren förändras eller riskerar att förändras för mycket? Fru talman! Visserligen handlar det här ärendet om kommersiell lokalradio, men det hindrar inte att vi gärna också skulle vilja se en reklamfinansierad nationell radio, en riksradiokanal. Digitaliseringen torde gå fortare inom radioområdet än inom TV- området även om det har sjabblats en hel del. Det finns anledning att redan nu vara förberedd på det och lämna ut en koncession om en nationell riksradio till marknaden, där det enligt Folkpartiets uppfattning ska finnas en självständig nyhetsredaktion, men i övrigt ska det inte vara några krav utöver de generella krav som gäller för den som ger ut massmedialt mate- rial. I yttrandefrihetsgrundlagen finns det en formule- ring som är tämligen luddig. Därför menar vi från Folkpartiet att det är dags att förnya texten och vidga den för att säkerställa yttrandefriheten även på radio- och TV-området. Vi anser att det är viktigt att huvud- delen av frekvenserna bjuds ut på marknaden. Men det finns här två undantag. Det första gäller för public service-sändningar och det andra för föreningsradio eller närradio. Fru talman! Med detta yrkar jag bifall till reserva- tionerna 3 och 4.
Anf. 177 KENTH HÖGSTRÖM (s): Fru talman! Det är för mig fjärde, möjligen femte, gången som jag har anledning att debattera, diskutera och utbyta meningar i den här kammaren om den kommersiella lokalradions framtid. Senast var det i april i fjol, då vi tog ställning, försökte ta ställning, till den proposition som anlände på konstitutionsut- skottets bord i februari. Vi avgav ett betänkande i april. Vi har därmed gått igenom argumenten mycket noga i denna kammare flera gånger. De är väl kända och behöver egentligen inte upprepas i kväll. Men så fick vi en vilandeförklaring, dvs. att en minoritet lyckades stoppa den här propositionen i syfte att ob- struera. Syftet var inte, Ingvar Svensson, att försöka åstadkomma konstruktiva regeländringar under tiden. Det var t.o.m. så att Ingvar Svensson vid den tid- punkten betraktade Ola Karlssons och moderaternas vilandeförklaring som ett sandlådetricks. Det var mycket snyggt formulerat för resten, herr Svensson. Trots detta vill jag säga att jag för min del verkli- gen har försökt att under den här tiden, som har för- flutit sedan april förra året, att få till stånd samtal med radions olika aktörer, med departementet och med andra som kan tyckas ha grundade meningar i den här mycket viktiga frågan för nationen Sverige. Jag kän- ner någonstans att jag har fått till stånd, åtminstone enligt mitt sätt att betrakta det, ett klimat i de samta- len som gör mig hoppfull inför framtidens radiout- veckling. Jag ska återkomma till det lite senare i mitt anförande. Får jag först mycket snabbt ändå beskriva den po- sition som vi är inne i. Det är väl bekantgjort sedan 1993 att socialdemokrater, vänsterpartister och miljö- partister har ställt sig mycket tveksamma, för att inte säga kritiska, till auktionsförfarandet som fördel- ningsnyckel för de nya frekvenserna. Det är ingen hemlighet för radions aktörer, ingen hemlighet för någon av dem som bär koncessionerna i dag att vi har försökt hitta ett annat regelsystem än att den snöda penningen och kapitalets makt får be- stämma över frekvenstilldelningen. Det har varit svårt att hitta ett annat system ska jag säga. Det har varit många utredningar, flera stopplagar, mycket tänkande, mycket bryderi och mycket diskuterande. Men det system som nu lanse- ras i propositionen är ändå av den arten, som jag ser det, att det går att hantera med någon sorts anständig- het och värdighet. Det är ett beprövat system. Det kallas lite föraktfullt för skönhetstävling - beauty contest, som man säger i den europeiska radiounionen när man talar om dessa frågor. Så länge frekvensutbudet är begränsat måste vi ha någon typ av kriterier, någon typ av bedömning. Vi kan inte släppa fram hur många som helst för det finns inte så många frekvenser. Att ge Radio- och TV-verket den grannlaga uppgiften att, efter inkomna ansökningar, pröva frågan vilka som bäst på sikt kan bära en koncession inom ett sändningsområde kan vara väl värt att pröva, lika väl som det auktionsförfa- rande som vi nu har levt med ett antal år. Alldeles uppenbart är det i vart fall att radioföre- tagen själva har räknat fel när det gäller annonsmark- naden. De tycker att koncessionsavgifterna är besvär- liga att bära. Tillstånden blev dyra. Det har inte gag- nat radioutvecklingen. Radioföretagen önskar att de fick mer resurser över för att utveckla programverk- samheten. Flera av arkitekterna bakom 1993 års auktionsför- farandereform som på sitt sätt var nydanande och spännande, tyckte jag, har börjat att backa. De har börjat att fundera och tvivla. Det är inte bara Centern och Kristdemokraterna som är tveksamma till om auktionsförfarandet verkligen var så bra. En av dem som hjälpte till att baxa igenom refor- men i 1993 års riksdag, den mycket väl kände musik- förläggaren Bert Karlsson tillika talesman i Ny De- mokrati på den tiden det begav sig, framförde nyligen i en väl grundad tidningsartikel följande: "Radion är möjligen ännu värre än TV:n i oför- måga att lansera svensk musik, eftersom det samlade utbudet av radiokanaler är långt större och den totala sändningstiden mycket längre. Det finns alltså ut- rymme för musikproducenter att marknadsföra nya artister och låtar. Men i stället spelas redan befintliga hits om och om och om igen. Denna likriktning bör- jade med reklamkanalernas intåg i Sverige. Jag satt själv i riksdagen när tillstånden såldes ut och ångrar bittert den naivitet som fick mig och andra riksdags- ledamöter att tro på de vinstjagande bolagens snömos om lokal förankring och om mångfald." Det är oerhört hårda ord från en av dem som hjälpte den här propositionen igenom i riksdagen. Det är förvisso ett ångerfyllt aktstycke, men det finns också en klokskap i detta. Bert Karlsson jobbar själv i en bransch som är en framtidsbransch. Han känner att ingen av de nya kanalerna - de 84 som någon sade, men som egentligen bara är sju nätverk - eller Sveri- ges Radio tar ny svensk musik på riktigt allvar. Som jag sade i mitt tidigare inlägg om massmedi- efrågor har man utarbetat så vetenskapliga metoder för att försöka att träffa sin publik att man vet att tjejer i åldrarna 19-23 år tycker om en viss sorts mu- sik under en viss vecka. Kvinnor i åldrarna 31-34 år som besöker damfriseringssalonger tycker om en annan typ av musik. Det här är sofistikerad veten- skap. Jag kan naturligtvis leva med det också. Men nog vore det bra om radioföretagen tog ett ansvar för att producera lokalt material, såsom Birgit Friggebo och regeringen på den tiden önskade. Förhoppningen var ju att få en ny vital, kommersiell, lokal radio, men det blev rikstäckande nätverk. Jag tycker att vi har gått igenom dessa argument så många gånger. Vi känner till varandras positioner. Ni vet varför vi vill avveckla auktionssystemet, och vi förstår att övergången från ett system till ett annat är svår. Därför har jag roat mig med att titta på fyra städer där det nya systemet konkurrerar med det gamla. I Norrköping finns det två existerande kanaler, delvis ägda av Norrköpings tidningar - där förresten Per Unckel är styrelseordförande. Bägge kanalerna är alltså en del av tidningsförlaget. Inte mår de så sär- skilt dåligt av att få en konkurrent, om nu någon lyckats ta sig in på denna marknad där annonserna redan ligger i ett företags händer. I Sundsvall finns det två kanaler - jag kan lyssna på dem bägge två hemma i Hudiksvall. De ägs av Sundsvalls tidning. Inte mår Sundsvalls tidning så förfärligt dåligt av att få en ny konkurrerande aktör, om nu någon vågar och orkar att ta sig in på en be- gränsad annonsmarknad. I Södertälje finns det två fristående kanaler, men Södertälje ligger i närheten av Stockholm där det redan finns tio kanaler och en enorm annonsmarknad. Kanske någon kan lyckas där. Östersund-Åre är mycket intressant. Jag var själv på auktionen på Stockholm auktionsverk när konces- sionen för Östersund-Åre bjöds ut. Man ropade ut auktionsnivån till 2,1 miljoner kronor. Det var alltså dyrare än i Göteborg och Malmö. Varför? Jo, det var samma ägare som köpte via en som hette Johansson och en som hette Pettersson - man använde sig av bulvaner. Allt detta gjorde man för att döda den redan existerande, friska och vitala lokalradion Radio fjäll- vinden som hade startats i Åre av turistnäringen och Länstidningen. När man hade sänt ett år lämnade det ena företa- get tillbaka koncessionen. Det är bara en som sänder där uppe nu. Priset var ett dött företag som konkurre- rades ut. Jag mår inte alls särskilt dåligt av att försva- ra att en ny ägare får chansen i Östersund-Åre. Ludvika, där ingen har velat ha en koncession, får nu chansen att söka det nya tillståndet liksom Arje- plog, Malå och Gällivare. Det är vad det handlar om. Det kan inte vara, Ingvar Svensson, hela världen om vi lever med detta i en övergångstid innan vi hittar nya regelsystem. Jag har i dag läst ett pressmeddelande från Radio- utgivareföreningen vars innehåll jag ska sammanfatta. RU:s vd och styrelse säger att RU:s kritik mot dessa förslag kvarstår, men man kommer inte att sakna auktionsförfarandet, då det medfört att de svenska radioföretagen hittills betalat 800 miljoner i koncessionsavgifter, vilket kraftigt hämmat utveck- lingen. Det säger Christer Jungeryd, vd för Radiout- givareföreningen. Han fortsätter: Samtidigt måste en ny fördel- ningsmodell vara konkurrensneutral - och det förstår jag att han måste säga - och det är inte regeringens nya skönhetstävling som gravt diskriminerar befintli- ga radioföretag. Jag tar även upp hans kritik, men han saknar inte auktionsförfarandet. I slutet av pressmeddelandet säger han: I våra kontakter med de politiska beslutsfattarna har jag uppfattat att just denna frågan kraftigt begrän- sat möjligheterna att föra en konstruktiv dialog, men nu äntligen är den ideologiska striden över och vi kan börja om från början. Jag hälsar brevet välkommet med stor tillfreds- ställelse. I morgon när beslutet fattas kommer Marita Ulvskog att inbjuda pressen, omvärlden och radiosta- tionerna till rundabordssamtal om den framtida radi- on, och det tycker jag är mycket viktigare än det meningsutbyte som handlar om det som har varit. Jag yrkar bifall till förslagen i propositionen och i betänkandet och avslag på samtliga motioner.
Anf. 178 INGVAR SVENSSON (kd) re- plik: Fru talman! Jag har inte talat om det som har va- rit. Jag har talat om den situation som kommer nu, med den otillständiga konkurrenssituationen. Det är riktigt. Uppsåtet med vilandeförklaringen var säkert att obstruera. Jag delade inte den uppfatt- ningen. Men att själva uppsåtet var sådant har ju ingenting med själva möjligheten till vila att göra, för den är ju till för eftertanke och justeringar. Jag hörde ett antal säga: Vi ska utnyttja den tiden. Sades det bara. Så säger Kenth Högström: Någon liten konkurrent här och någon liten konkurrent där, vad betyder det. Men tycker Kenth Högström, som har jobbat i före- tagarvärlden, att man ska ha så enorma skillnader i förutsättningar? Vart tog konkurrensneutraliteten vägen? Dessutom pratar han om övergångstid. Då måste jag ställa mig frågan: Var finns den? Var finns den? Var finns den? Den finns inte i det här betänkandet. Ingen övergångstid här inte. Sedan är det ju mycket märkligt att han nämner Bert Karlsson som en sanningssägare i det här sam- manhanget. Bert Karlsson är alltid sig själv närmast i sådana här sammanhang. Det borde Kenth Högström begripa. Kenth Högström är hoppfull om den framtida re- gelutvecklingen. Det kanske man kan vara. Men någon gång måste man övergå från att bara uttala ord till substans, Kenth Högström.
Anf. 179 KENTH HÖGSTRÖM (s) replik: Fru talman! Låt mig kommentera Ingvar Svens- sons inlägg på ett par punkter. För det första var det Ingvar Svensson som här i kammaren för ett år sedan sade att moderaternas försök att stoppa detta med en vilandeförklaring var en sorts sandlådetrick. Det var inte jag, det var Ingvar Svensson. Jag antar att det var politiskt allvarligt menat, att han inte gillade situationen då, att han egentligen ville försöka få till stånd ett beslut redan då. Då hade vi kanske kunnat föra betydligt kon- struktivare samtal. För det andra är jag själv verksam som företagare i en bransch som är fullständigt minerad med sned- vridna konkurrenssituationer. Stockholms bostads- marknad är t.ex. helt annorlunda än den bostads- marknad som jag jobbar med. Allmännyttan har helt andra spelregler och villkor än det företag jag har, bostadsrätterna likaså. Det finns sådana regelsystem på nästan varje marknad, endera skapade av närings- livet självt eller av politiska beslut. Man får spela på den marknaden med de olika regelsystemen. Inte är väl det så märkvärdigt. Om Ingvar Svensson nu anser sig ha rätt, att EG- rätten står i strid med detta, låtom oss då pröva det. Det är bara att gå med ett överklagande till EG så får vi se vad de kommer att säga. Jag är inte så säker på att Ingvar Svensson har rätt i sin tolkning. Men på en punkt ger jag Ingvar Svensson rätt. Det är det inte sagda i repliken: Ändra för sjutton på re- gelsystemet för reklam i den lokala radion! Jag ska villigt vara Ingvar Svensson behjälplig med att över- tyga regeringen att göra den regeländringen.
Anf. 180 INGVAR SVENSSON (kd) re- plik: Fru talman! Mina uttalanden från i fjol står fast. Jag bedömde att det var ett sandlådebeteende och ett obstruktionsförfarande som inte var acceptabelt. Men det handlade om deras uppsåt. När vi väl fick en vilandeförklaring borde man ha utnyttjat den tiden och det har uppenbarligen inte skett, åtminstone inte i substansform. Menar verkligen Kenth Högström att vi med öpp- na ögon ska bygga in nya sneda konkurrenssituatio- ner? Det är ju det vi gör. Menar verkligen Kenth Högström att vi ska acceptera det? Att det finns marknader i dag där det är snett kan jag hålla med om, men ska vi bygga in nya sådana snedheter i sys- temen? Återigen: Var finns den där övergångstiden, Kenth Högström?
Anf. 181 KENTH HÖGSTRÖM (s) replik: Fru talman! Nu är det radioföretagen själva som gång efter annan har sagt att de har investerat så mycket pengar i de här koncessionerna. Deras balans- räkningar är så hårt ansträngda att de själva har vädjat om att få behålla tillstånden en lång tid till. Vad ska då regeringen göra? Ska man vifta bort de argumen- ten och säga: Nej, vi byter system över en natt. All implementering av nya regler som möter gamla som måste fortleva har ju sin problematik. Den går att utläsa här. Självklart får man titta närmare på de bekymmer som uppstår på de här tre lokala mark- naderna där konkurrensen möjligen blir snedvriden. Men är det inte bra, Ingvar Svensson, att Norrköpings tidningsmonopol och Sundsvalls tidningsmonopol kanske, jag säger kanske, får en konkurrent om an- nonsvolymer och om ordet. Det är väl en yttrandefri- hetsfråga också för herr Svensson. Det vore faktiskt väldigt bra, tycker jag, om intressen närstående Svensson också fick några koncessioner i Sverige med ideella förtecken, så att vi fick en mer mångfa- setterad och pluralistisk radio. Jag förstår inte varför vi ska göra en så stor fråga av detta. Om det är som Svensson säger att det här strider mot EG-rätten är det bara att testa frågan i EG.
Anf. 182 HELENA BARGHOLTZ (fp) re- plik: Fru talman! Jag vill fråga Kenth Högström vad det finns för garantier för att det nya systemet, som majoriteten står bakom, kommer att leda till en annan karaktär av lokalradiosändningarna. Finns det ett utbud av radiostationer som känner att man inte har fått en chans på grund av auktionsförfarandet, att man aldrig har kunnat sända den andra typen av program som skulle ge den här stora spridningen och mångfal- den? Om det system med auktioner som vi har för när- varande inte är hundraprocentigt perfekt, är det bättre att pröva ett system med lottning? Jag vet att det diskuterades när det nuvarande systemet infördes.
Anf. 183 KENTH HÖGSTRÖM (s) replik: Fru talman! Jag tror inte att lotten är bättre än en prövning. Jag tror t.o.m. att lotten skulle vara sämre än auktionsförfarandet. Låt oss lämna lotteriförfaran- det åt sidan. Vi har två möjligheter kvar. Endera att man får köpa till högsta möjliga pris och därmed binda sig för kostnader en mycket lång tid och därigenom minska sitt företags förmåga att utveckla sin verksamhet, vilket har hänt. Eller också gör man som i det här fallet och som vi har gjort i många andra lägen då frekvensutrymme ska fördelas, en prövning. Post- och telestyrelsen prövade nyligen fyra stora koncessioner för det nya mobila telefonnätet. Andra länder valde auktionsmetoden, vilket sannolikt kom- mer att leda till att de företag som köpte på sig dessa koncessioner för mycket stora pengar, t.ex. i Tysk- land, kommer att blåsa upp sina balansräkningar till enorma proportioner och riskerar därmed att inte klara av utbyggnaden. Redan här i Sverige, där man inte har behövt betala för koncessionerna, är det svårt nog att få till stånd utbyggnaden. Vi ska vara glada att vi valde en annan metod, och jag hävdar att den här metoden ser bättre ut och kommer att fungera till förmån för radioutvecklingen på ett bättre sätt än det gamla auktionssystemet. Jag är anhängare av radio. Det ska kammarens le- damöter veta. Därför hoppas jag egentligen att den här signalen till en kommitté för digital radio, som man kommer att fatta beslut om i juni, kommer att innebära att vi utvecklar digitala radiotjänster inom några år med den kommersiella lokalradion med på båten. Kanske det leder till en kommersiell riksradio som ger Sveriges radio möjligheter att bli bättre, större och starkare.
Anf. 184 HELENA BARGHOLTZ (fp) re- plik: Fru talman! Säg nu att det blir en lycklig utveck- ling av hela digitalradion och att vi kommer att få tillräckligt med frekvenser så att alla som vill sända radio ska kunna sända radio. Ska vi då fortfarande ha ett förfarande med skönhetstävling, dvs. med ett stat- ligt verk som bestämmer att du ska få sända, men du är inte tillräckligt vacker för att sända? Det auktionsförfarande som vi har för närvarande, och som man kan diskutera hur pass bra det är, är en konsekvens av att vi inte har haft tillräckligt med frekvenser. Men när vi har tillräckligt med frekven- ser, är Kenth Högström då beredd att släppa det hela fritt?
Anf. 185 KENTH HÖGSTRÖM (s) replik: Fru talman! Det beror ju alldeles på hur många frekvenser vi kan utveckla. Jag tror helt enkelt inte att vi kan hantera för många frekvenser, inte ens i det digitala systemet. Jag har pratat med Teracom, Sveri- ges Radio, Sveriges TV och den kommersiella lokal- radion om just frekvensutrymmet, och mycket tyder på att inte ens om vi bygger ut detta kraftigt och för- söker fylla upp alla frekvenser klarar vi att sända mer än ungefär 24 sådana frekvenser. Sveriges Radio får några. Den kommersiella radion ska naturligtvis ha ett antal. Närradion på olika ställen ska ha några. Kanske räddningstjänsten ska ha någon - vad vet vi? Det ger i alla fall en enormt mycket större möjlighet till distribution. I det sammanhanget tycker jag att det skulle vara spännande att pröva frågan om inte de radioföretag som nu sänder lokalt skulle kunna samsas kring ett par tre riksradiokanaler på kommersiell grund och utveckla radion på ett betydligt spänstigare sätt än vad vi har sett i dag. Frågan om vilken metod som ska vägleda i urvalet är jag inte kapabel att besvara. Just nu känner jag att en bedömning är att föredra, i alla fall före auktioner.
Anf. 186 INGER RENÉ (m) replik: Fru talman! Jag har två frågor. Den första handlar om mångfald. Om jag nu tillfälligtvis accepterar att de 84 har krympt till 7, undrar jag om jag ska använ- da mig av ett känt TV-program, som säger att 7 är mer än 1. Stämmer inte det? Det är alltså sjufalt ökad mångfald, om jag uttrycker mig på det sättet. Det är min första fråga. Den andra frågan handlar om lagar, och enkan- nerligen grundlagar. Kenth Högström sade sig vara hoppfull inför framtiden. Men i denna framtid fattar vi i morgon ett beslut som Lagrådet är starkt kritiskt till. Lagrådet accepterade och tyckte att auktionsför- farandet stämde väl med yttrandefrihetsgrundlagen. Däremot har Lagrådet uttryckt kritik när det gäller det här förfarandet. Med all respekt för Bert Karlsson, litar jag mer på Lagrådet än på honom. Vad gör Kenth Högström?
Anf. 187 KENTH HÖGSTRÖM (s) replik: Fru talman! Uppenbarligen litade moderater, folkpartister och andra som ingick i Bildtregeringen väldigt mycket på Bert Karlsson den gången det be- gav sig 1993, ty utan honom och hans parti hade ni inte fått igenom auktionsförfarandet. Lagrådet har erinringar - ja, det är riktigt. Samti- digt har en mycket beprövad radioförening i Europa, EBU, samt en motsvarande union för de kommersi- ella radioaktörerna sagt att nu får det vara nog med auktionsförfarandet, att det systemet ska avvecklas och att man ska använda andra metoder för urval. Har Moderaterna över huvud taget inte hört de signalerna från radiosamarbetspartner ute i Europa? I annat fall rekommenderar jag ett besök på Radiounionen i Bryssel. Inger Renés räkneövningar var eleganta, men det var väl ingen fråga till mig. Det är klart att sju är fler än en. Och jag har aldrig varit emot att få till stånd en utveckling av lokal kommersiell radio - tvärtom. Jag var en av dem som deltog 1995 för att ropa att jag tycker om den här verksamheten, att jag tycker att vi ska ha ännu fler kanaler - så klart. Men jag ville inte att det skulle ske på det sätt som då gjordes, via bul- vaner som säljer dagen efter till nätverk och till dags- tidningar, alltså rakt emot de intentioner som fanns i Birgit Friggebos proposition. Jag förstår inte varför det här inte har prövats rent lagligt. Där skulle man ha kunnat gå till EG och testa om propositioner får run- das hur som helst. Jag är för mångfald. Jag vill ha många fler statio- ner, med högre kvalitet och med mer lokal produk- tion.
Anf. 188 INGER RENÉ (m) replik: Fru talman! Det skulle kunna bli en väldigt lång diskussion om vem som ska bestämma kvaliteten. Jag måste få rätta Kenth Högström på en punkt. Det var nog så att Bert Karlsson hängde med den borgerliga regeringen. Propositionen kom från den borgerliga regeringen, inte från Ny demokrati. Jag måste fråga: Är det verkligen meningen att när vi kontrollerar vår lagstiftning ska vi inte bara göra det mot våra egna grundlagar, som vi i de allra flesta fall säger oss värna så hårt, utan också gå ut i Europa och titta i vilken utsträckning som vår lag- stiftning stämmer med europeisk lag i enskilda län- der? Kan det verkligen vara meningen?
Anf. 189 KENTH HÖGSTRÖM (s) replik: Fru talman! Nu får jag väl rätta Inger René. Utan Bert Karlsson och Ny demokrati hade ni inte fått igenom auktionsförfarandet 1993. Jag sade inte att han var upphovsmannen. Inger Renés replik basera- des på ett missförstånd, men det bjuder jag gärna på. Inger René kan få läsa protokollet sedan. Den andra frågan var om vi också ska titta på Eu- ropa. Det är en självklarhet att vi å ena sidan ska bedöma vår egen lagstiftning, testa den hårt, ta in yttranden från Lagrådet och göra en egen bedömning. Men å andra sidan ska vi väl också efter vårt med- lemskap i EU, som inleddes 1995, ta hänsyn till vad som händer ute i Europa. Om då radioaktörerna på frivillig grund säger att auktionsförfarandets tid är över, kan inte Moderaterna få stopp på de unga nyli- beraler som hyllar penningens makt över det talade ordet? Inger René vet ju att det finns andra beprövade sätt att ta fram tillstånd än auktioner. Det var väl ingen före nyliberalismens våg på 80-talet ens i ert parti som pratade om att auktionera ut tillstånd till sådana här pengar och undergräva ekonomin i många företag. Nej, jag tror att vi skulle tjäna på att nu sluta fred, efter att vi i kammaren i morgon har tagit den här propositionen, och gå in för en samverkan och ut- veckla digital radio, om det går, och samtidigt lösa ett antal knutar i övergångsperioden mellan ett nytt re- gelsystem och ett gammalt regelsystem. Jag säger återigen: I morgon kommer Marita Ulvskog att bjuda in till sådana samtal, vilket jag hälsar med stor till- fredsställelse.
Anf. 190 KENNETH KVIST (v): Fru talman! Jag ber att få instämma i mycket av vad Kenth Högström har sagt, och jag yrkar bifall till utskottets förslag i dess helhet. Det har varit en lång diskussion. Den har uppre- pats åtskilliga gånger sedan jag kom in i kammaren 1994. Frågan har utretts. Det är bra att vi nu till slut kommer fram till ett beslut, och ett beslut som inne- bär ett slut på det här auktionsförfarandet. Det är, som väl redan har framgått, egentligen en ganska konstig tanke som man har. Man kallar den radio som drivs av företag som har haft råd att ropa in till högsta beloppet den fria radion, till skillnad från annat. Frihet är det som kan köpas för mycket pengar. Men det behöver inte alls vara på det viset. Som Kenth Högström har redogjort för är det många gång- er bulvaner för nationellt verkande nätverk som har köpt in dessa tillstånd. Det kan vara så att ideella föreningar och grupper av människor med mycket kreativa idéer på radions område inte har kunnat få tillstånd, som det sedan skulle visa sig, därför att kommersiella rikstäckande nätverk med likriktade musikprogram har kunnat ropa hem dem. Detta har väl inte varit till frihetens och mångfal- dens fromma? Det har varit ett misslyckat system. Radion har ganska mycket visat sig vara ett misslyck- ande även i förhållande till de föresatser som man en gång i tiden hade, nämligen att det skulle främja mångfald och att det skulle bli flera röster i etern. Jag tycker alltså att det är bra att vi kommer till beslut. Det är väl i och för sig synd att regeringen har ansett sig böra backa i några avseenden jämfört med vad som i alla fall en utredning föreslog och att man nu ska tillåta tidningsutgivare eller programföretag som redan har tillstånd att komma in på denna mark- nad. Det är egentligen reträtter som underlättar för mediekoncentration. Men vi tycker ändå att förslaget i dess helhet och den sammanvägda mixen är så pass bra att vi inte har vare sig motionerat eller yttrat någon avvikande me- ning på denna punkt. Jag vill ändå notera att denna relativa reträtt har skett, men den har naturligtvis skett för att man ska kunna skapa ett diskussionskli- mat för framtiden. Ibland får man acceptera att man får göra på det viset i en konstruktiv anda. Jag vill också säga att jag delar många av de åsikter Kenth Högström kommer med i polemik med Ingvar Svensson. Jag vill bara tillägga att det ligger någonting i Ingvar Svenssons tanke om detta gällde mera allmänt och över hela fältet och om det i varje radiodistrikt skulle finnas två företag som betalar mycket och två som betalar väldigt lite. Men nu ser verkligheten lite annorlunda ut. De nya tillstånden kommer framför allt i sådana områden där det förut inte funnits några kanaler. Det är bara på några få ställen som det redan finns kanaler och mäktiga in- tressen. Det är också märkligt att tänka sig att t.ex. en pingstförsamling i något län som har sökt ett radiotill- stånd men inte fått det därför att man inte har kunnat ta fram ett miljonbelopp vid auktionsförfarandet säger så här: Nu har de plötsligt sänkt det tillstånd som vi inte hade råd att konkurrera om till 40 000. Det blir också en märklig rättvisa om vi ser historiskt. Därför får vi nog leva med denna oformlighet. Det blir säkert en övergångstid, för alla kommer nog så småningom att gå in i detta system, såvida inte den utveckling som Kenth Högström pekar på mot en digital radio helt ändrar förutsättningarna för hela marknaden och den analoga radion blir helt ointres- sant. Jag tror alltså att det förslag vi kommer med är väl avvägt. Det är skönt att vi nu också kommer till ett beslut och att det inte längre finns några formella möjligheter att förhala detta ytterligare, som man har gjort från borgerligt håll, för det har inte främjat de områden som inte har haft kommersiell radio. Man tycker att det är bra, men man har faktiskt sett till att dessa områden får det mycket senare bara därför att man inte har gillat denna metod. Det är alltså bra att vi kommer fram till beslut i denna fråga. Fru talman! Jag yrkar bifall till förslaget i konsti- tutionsutskottets betänkande i dess helhet.
Anf. 191 INGVAR SVENSSON (kd): Fru talman! Det är märkligt att Kenneth Kvist sä- ger att synden är tillåten bara den är begränsad till något enstaka tillfälle. Nu är det faktiskt fyra områ- den av tio möjliga som berörs, men det är tydligen så väldigt få att det inte gör någonting att det blir tokigt i de konkurrenssituationerna. Så säger Kenneth Kvist lite trosvisst att det säkert blir en övergångstid. Jo, men för det krävs nog ett regimskifte.
Anf. 192 KENNETH KVIST (v): Fru talman! Det kommer inte att bli något regim- skifte, Ingvar Svensson. Det tror jag att väljarna är alldeles för kloka för. Det är också som Kenth Högström sagt så att det på en del av dessa områden är en sorts monopollik- nande mediesituation, vilket betyder någonting för annonsmarknaden. Även någon som skulle ha fördel av en billigare koncessionsavgift kommer sannolikt att få svårt att hävda sig, eftersom vederbörande när det gäller annonsörer inte har möjligheter till kombi- nationserbjudanden eller liknande för att konkurrera med dessa företag. Men det är också en rättvisefråga gentemot dem som förlorade auktionerna en gång i tiden. Det är det jag vill säga. De har ju under vissa förutsättningar gått miste om möjligheten att få dessa kanaler. Skulle förutsättningarna nu ändras för alla kanaler rakt över framstår det också som lite knepigt för dem. I så fall borde allting prövas på nytt med det nya systemet så att alla får samma chans efter de nya förutsättningar- na.
Anf. 193 INGVAR SVENSSON (kd): Fru talman! Den argumentationslinjen håller inte, Kenneth Kvist. Vi bygger medvetet in nya snedvrid- ningar i konkurrenssituationerna med detta förslag. Vi kan ta ett analogt exempel. Vi tar ett brott, t.ex. mord. Om argumentationslinjen ska fullföljas är det Kenneth Kvist säger att fyra mord inte är så förfärligt farligt. Blir det däremot fler kan det bli farligt i en framtid.
Anf. 194 KENNETH KVIST (v): Fru talman! Ingvar Svensson ska nog inte göra vilka konstiga jämförelser som helst. Det är klart att det är en viss skillnad på att driva en kommersiell radiokanal och begå ett mord. Jag tycker att det var en otillständig oförskämdhet mot de lokala kommer- siella företagen.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut skulle fattas den 18 maj.)
15 § Företagshypotek och sjöfartsregisterären- den
Föredrogs justitieutskottets betänkande 2000/01:JuU24 Företagshypotek och sjöfartsregisterärenden (prop. 2000/01:88).
Tredje vice talmannen konstaterade att ingen tala- re var anmäld. (Beslut skulle fattas den 18 maj.)
16 § Förberedelse till brott
Föredrogs justitieutskottets betänkande 2000/01:JuU25 Förberedelse till brott (prop. 2000/01:85).
Anf. 195 ANDERS G HÖGMARK (m): Fru talman! Något säger mig att det finns en am- bition hos fru talmannen att försöka avverka en hel del ytterligare under kvällen. Även om ledamöterna av justitieutskottet under senaste mandatperioden inte gjort sig kända som de snabbaste talarna och de som tycker minst om repliker tror jag att vi ska försöka göra något för att underlätta detta. I detta betänkande, som behandlar förslag om ändringar i brottsbalken, bejakar vi moderater föränd- ringarna utom på en punkt. Vi har i en reservation begärt och hävdat att vi bör få en lagreglering av uppsåtsbegreppet. Inom juridiken finns det utomordentligt sofistike- rad litteratur och annat om uppsåt, eventuellt uppsåt och indirekt uppsåt, och det tänker jag icke belasta kammarens tid med här i kväll. Slutsatsen av våra önskemål är att vi tycker att det är rimligt att rege- ringen får i uppdrag att bereda denna fråga och kom- ma tillbaka och presentera förslag om lagreglering av uppsåtsbegreppet. Vi får alltså ett reformerat uppsåtsbegrepp som vi tycker bör bygga på Straffansvarsutredningens för- slag. Med det, fru talman, yrkar jag bifall till reserva- tion 1 under punkt 2.
Anf. 196 MORGAN JOHANSSON (s): Fru talman! Vi har i dag att behandla en proposi- tion som rör en del smärre förändringar inom straffrätten. Just de frågor som vi ska ta upp, alltså förberedelse till brott, stämpling och uppsåt, tillhör straffrättens mest snåriga områden. Men vi hoppas väl att vi kan klara av det på de åtta minuter som jag har till mitt förfogande. Den första förändringen vi gör gäller vad som ska betraktas som förberedelse till brott. Det regleras då i 23 kap. brottsbalken. Frågan gäller vilka slags förbe- redelser det är som ska vara straffbara. I dag finns det två huvudkategorier när det gäller att planera brott. I det ena fallet tar man kontakt med någon för att förbereda brott. Det kallas för stämp- ling, och man kan fällas för det. I det andra fallet gör man konkreta förberedelser, t.ex. att man införskaffar materiel som ska användas vid brott, och då kan man alltså fällas för förberedelse. Både stämpling och förberedelse är förbehållna svårare brott. Det måste uttryckligen framgå i sam- band med lagrummet för det enskilda brottet om det också är straffbart på förberedelse- och stämplings- stadiet. Det står t.ex. i 3 kap. brottsbalken att förbere- delse till mord, dråp och misshandel som inte är ringa är straffbart. Stämpling är straffbart när det gäller mord, dråp eller grov misshandel. I 4 kap. brottsbal- ken står det att förberedelse eller stämpling är straff- bart när det gäller människorov, olaga frihetsberö- vande, försättande i nödläge osv. Det måste alltså framgå i varje lagrum om det är straffbart på förbere- delse- och stämplingsstadiet. Det som vi nu föreslår är en modernisering, kan man säga, av bestämmelsen om förberedelse till brott och också en viss utvidgning av den. I dag säger lagen att den som, med uppsåt att begå eller främja brott, lämnar eller mottager pengar eller annat såsom förlag eller vederlag för brottet eller med sådant uppsåt anskaffar, förfärdigar, lämnar, motta- ger, förvarar, fortskaffar eller tar annan dylik befatt- ning med gift, sprängämne, vapen, dyrk, förfalsk- ningsverktyg eller annat sådant hjälpmedel gör sig skyldig till förberedelse till brott. Till att börja med kan man konstatera att den här laglydelsen är en smula ålderdomlig. Och så är det också; den skrevs 1948. Sedan dess har brottsligheten ändrat karaktär. Nuvarande skrivning, eller den som gäller, är inriktad på mycket traditionell brottslighet. Det ser man om inte annat på uppräkningen av hjälpmedel. Man tänker sig en inbrottstjuv, en för- falskare, en dynamitard eller en giftmördare. Det är mycket som har hänt sedan 1948. Narkoti- kabrottsligheten är ett exempel. Man kan då fråga sig om det i den här bestämmelsen framgår tydligt att kemikalier som kan användas för att framställa nar- kotika också träffas av bestämmelsen. Så är det inte, men rättspraxis har ändå utvecklats i den riktningen. Det är sak samma när det gäller IT-brotten. Det är oklart om den här bestämmelsen bara fångar fysiska föremål eller om den också kan användas mot da- taprogram, som mjukvaror som används för att begå IT-brott. Utan att gå in i ytterligare detaljer kan man säga att de förslag som nu ligger för riksdagen när det gäller reformering i fråga om det här förbere- delsebrottet just syftar till att klä lagrummet i en nå- got modernare språkdräkt och att också fånga in de moderna hjälpmedel som det kan bli fråga om nume- ra. Den andra förändringen, som föreslås, gäller brotten vållande till annans död och vållande till kroppsskada. Det här gäller alltså i de fall då man av oaktsamhet orsakar någon annans död eller skada. Ett exempel på sådant brott är när någon är full och kör bil och kör på någon. Det har varit oklart vad som ska gälla för om brottet är grovt. Den enda situation som uttryckligen har pekats ut är just denna, dvs. att man orsakar en trafikolycka på grund av onykterhet. Förslaget innebär att vi nu i stället gör en mer ge- nerell beskrivning av vad som ska gälla för att brottet ska betraktas som grovt. Det är faktiskt inte bara när det gäller trafikbrott som man kan göra sig skyldig till oaktsamhet av väldigt allvarligt slag. Det kan hända t.ex. inom sjukvården, försvaret eller processindust- rin. Om man är onykter i en situation då man t.ex. vakar över en patient eller leder en skjutövning och effekten av det blir att en människa dör eller skadas svårt kan det vara lika straffvärt som om man kör på någon i onyktert tillstånd. Men det behöver inte vara just berusning som lig- ger bakom oaktsamheten. Man kan också tänka sig en oaktsamhet som är så flagrant att den ska betraktas som ett grovt brott även om vederbörande inte är onykter. På den här punkten får vi alltså en mer tydlig lagstiftning där man pekar ut omständigheter som ska gälla för när vållandebrotten ska betraktas som grova. Utöver de här förändringarna resonerar man i pro- positionen också om den s.k. Lindomeproblematiken, dvs. en situation där man har att göra med flera gär- ningsmän men där man inte kan avgöra vem av gär- ningsmännen som har gjort vad. Här talar vi då om det slutna rummets problematik. Tre personer går in i ett rum. En av dem blir mördad, och de andra två skyller på varandra. Hur ska vi då döma? Det är själ- va frågan. I dag finns det ju möjlighet att döma de inblanda- de som medgärningsmän, men då krävs att vi kan visa att de har begått gärningen tillsammans och i samför- stånd. Om vi t.ex. kan visa att de två har planerat brottet tillsammans, om de har beväpnat sig för att ta livet av den tredje, kan vi förmodligen, beroende på omständigheterna i övrigt, döma dem även om vi aldrig får veta vem som verkligen höll i vapnet. Ma- lexandermorden är ett aktuellt exempel på just det. Men problemet uppkommer som sagt när vi inte kan visa något sådant samförstånd eller någon sådan planering. Då kan man inte utesluta att en av dem faktiskt är oskyldig, att en av dem faktiskt talar san- ning när han pekar ut den andra som skyldig. Morden kan kanske ha skett som en total överraskning för den ena. Då står vi inför ett olösligt straffrättsligt problem som faktiskt inte kan lösas med lagförändringar, åt- minstone inte med bibehållen rättssäkerhet. Det kom Straffansvarsutredningen fram till. Det har också regeringen kommit fram till, och den bedömningen har vad jag förstår stöd av riksdagens samtliga parti- er. För att minska risken för nya Lindomefall måste man i stället gå en annan väg genom att förbereda förundersökningar så att man verkligen på ett tidigt stadium säkrar bevisning och sätter in rätt resurser och expertis. Till det här betänkandet är, avslutningsvis, en re- servation fogad. Moderaterna vill att begreppet upp- såt lagregleras. Här vill jag bara i all korthet säga att även om uppsåt är ett centralt begrepp inom straffrätten är dess närmare innebörd inte lagreglerad. Tolkningen av begreppet har vuxit fram i praxis och doktrin. Man har därmed kommit att skilja mellan direkt uppsåt, indirekt uppsåt och eventuellt uppsåt. Jag ska inte gå närmare in på det. Man kan allmänt säga att det visst finns argument för att lagfästa en definition av uppsåt för tydlighetens skull. Det var också det som Straffansvarsutredningen föreslog. Å andra sidan ska man alltid iaktta försiktighet när man lagstiftar om hävdvunna begrepp. Det kan mycket väl hända att man därmed förändrar tolkning- en på ett sätt som inte är avsett. Om praxis när det gäller uppsåtsbegreppet hade varit helt otillfredsstäl- lande och att det lett till domslut som varit helt orim- liga hade det förstås funnits ett påtagligt reformbehov också här. Men utskottsmajoriteten anser inte att det i dagsläget finns ett sådant reformbehov. Dagens upp- såtsbegrepp är väl inarbetat, fungerar i huvudsak väl och har också genom HD-utslag fyllts ut till att om- fatta många skilda situationer. Vi är därför inte be- redda att göra några förändringar på den punkten. Med det, fru talman, vill jag yrka bifall till försla- get i betänkandet och avslag på reservationen.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut skulle fattas den 18 maj.)
17 § Inställda förhandlingar
Föredrogs justitieutskottets betänkande 2000/01:JuU28 Inställda förhandlingar (prop. 2000/01:108).
Anf. 197 GÖRAN NORLANDER (s): Fru talman! I det betänkande vi behandlar i dag, JuU28, föreligger förslag till ändringar i rättegångs- balken och delgivningslagen som syftar till att minska antalet inställda huvudförhandlingar i brottmål vid tingsrätterna. Det rör sig bl.a. om utvidgade möjligheter att dö- ma till fängelse i den tilltalades utevaro, att meddela uppskov med huvudförhandling i mål där den tilltala- de är anhållen eller häktad samt att använda förenklad delgivning i vissa fall. Vidare föreslår utskottet att riksdagen avslår rege- ringens förslag till ändringar i vissa forumregler, som ett led i pågående reformering av domstolsväsendet, att det genom förordning ska kunna bestämmas att ett ärende om företagsrekonstruktion, skuldsanering eller felparkering ska handläggas av en annan tingsrätt än den tingsrätt som enligt de nu gällande reglerna är behörig, om de båda tingsrätterna har sina domkretsar inom samma län. Vad beträffar det sistnämnda förslaget, att utskot- tet ska avslå regeringens förslag till ändring i vissa forumregler, har vi socialdemokrater reserverat oss tillsammans med Vänsterpartiet. Vi anser i motsats till utskottsmajoriteten att en koncentration av handläggningen av de föreslagna ärendetyperna skulle få flera positiva följder. Dels skulle en tingsrätt kunna gå in och hjälpa en annan vid överhopning av mål, dels skulle det ge domstols- biträden möjlighet till utökade arbetsuppgifter. I dag talar vi ofta om renodling av domarrollen likaväl som om en förstärkt beredningsorganisation. Förslaget skulle kunna vara ett sätt att komma en bit på den vägen. I motsats till vad utskottsmajoriteten säger kan re- geringens förslag stärka de mindre tingsrätterna. Vi socialdemokrater tror inte att dessa mål skulle läggas ut på de mindre tingsrätterna på ett sätt som skulle innebära en risk för utarmning av de mindre tingsrät- terna. Nej, tvärtom kan det vara en styrka för de små tingsrätterna dels genom, som jag tidigare framförde, avlastning vid eventuell överhopning av ärenden, dels genom att det kan bidra till en snabbare handlägg- ning. I reservation 1, tredskodom i brottmål, yrkar mo- deraterna på att systemet med tredskodom även ska införas i brottmål, om det inte finns anledning att döma till strängare påföljd än fängelse tre månader. I dag är det så att den som inte inställer sig till en förhandling inför rätten eller underlåter att svara på vissa förelägganden från rätten kan i dispositiva tvis- temål - dvs. i mål där förlikning är tillåten - råka ut för påföljden tredskodom. Tredskodomen förutsätter att någon prövning över huvud taget inte sker, vilket innebär att den tilltalade skulle dömas i enlighet med åklagarens gärningspåstående utan någon som helst prövning. Att gå så långt som moderaterna framför i sin re- servation, dvs. att möjlighet ska ges att döma någon till straff trots att saken inte kunnat utredas tillfreds- ställande genom förhör eller liknande, är inte bra ur rättssäkerhetssynpunkt. Till sist, fru talman, yrkar jag bifall till reservation 5 och i övrigt till utskottets förslag.
Anf. 198 ANDERS G HÖGMARK (m): Fru talman! Även här ska jag försöka ge ett bidrag till en positiv tidsanvändning under kvällen. Det finns två reservationer med moderata under- tecknare. Det gäller för det första det förslag som vi redovisar i reservation 1 under punkten 2 om tredsko- dom i brottmål med förebild från det civilrättsliga området. Vi tar helt enkelt fasta på att man ska kunna döma även i den åtalades frånvaro där straffet är maximerat till tre månader. Det kan förefalla dras- tiskt, men det kan vara ett påtagligt försök att komma till rätta med ett problem som utskottet och kamma- ren har diskuterat många gånger, nämligen inställda förhandlingar. De inställda förhandlingarna skapar utomordent- ligt stora problem vid många tingsrätter. De innebär stora merkostnader, skapar stora praktiska problem och leder också till stora förluster i rättssäkerheten för många människor som får vänta på att få sin sak prö- vad. Även om det är ett problem som kanske är mind- re vid de små tingsrätterna - och det är, fru talman, ett ytterligare argument för att ha många små tings- rätter kvar - och ett större problem vid de riktigt stora tingsrätterna, tycker vi att det finns anledning att ganska radikalt pröva metoder med förebilder från civilrätten. Den åtalade har självfallet alltid möjlighet till återvinning i ärendet, men det förutsätter, fru talman, att den åtalade behagar komma till rättssalen. Det är en poäng i detta att parterna då får stråla samman där. Det är just den ena partens frånvaro som är problemet och som förstör så kolossalt mycket, framför allt vid de stora tingsrätterna. Vi har för det andra varit kritiska mot en process som har medverkat till en alltmer förenklad delgiv- ning. Saker kan alltid förändras och förenklas på ett antal sätt, men när det gäller delgivning tycker vi att det är utomordentligt viktigt att den sker på ett rätts- säkert sätt. Det är vidare ingen tvekan om att vi tycker att det finns starka skäl för att också öka inslaget av privata delgivningsmän. Det fungerar utomordentligt bra och borde kunna användas i betydligt större omfattning. I en tredje fråga, som tidigare talare varit inne på, finns det en socialdemokratisk och vänsterpartistisk reservation. Det är en intressant fråga, nämligen de förändrade forumreglerna. Vi säger nej, och en majo- ritet har skapats för att säga nej till regeringens för- slag. På, tror vi, ganska goda grunder tycker vi att den möjlighet som förslaget skulle tillskapa för regering- en att placera olika ärendetyper vid olika tingsrätter icke är bra. Den leder i förlängningen till en ytterliga- re möjlighet för regeringen att styra placeringen av mål och innebär, fru talman, ytterligare möjligheter till och hot om inskränkningar i domstolarnas frihet. Låt mig ge några praktiska exempel. Ett antal tingsrätter som har problemet att inte vara tillräckligt stora och skulle då kunna "räddas" genom att rege- ringen i sin allvishet säger att x tusen parkeringsmål ska hanteras exempelvis vid Strömstads tingsrätt eller vid någon tingsrätt i Norrland som nu upplevs som liten. Det brukar heta att det kan vara svårt att rekrytera duktiga människor till kanske något mindre tingsrät- ter på avlägsna orter - avlägsna från Stockholms horisont, men nog så centrala i den orten. Tror Göran Norlander att man skulle kunna få en större attrakti- vitet om en tingsrätt på en mindre ort får en mycket stor andel av felparkeringsmål? Jag ställer mig något tvivlande. Både av praktiska och principiella skäl säger en majoritet klokt nog nej till detta, och det tycker vi är utomordentligt glädjande. Man kan utan att vara allt- för konspiratoriskt lagd ana ett mönster i det fortsatta reformarbetet, som det så vackert uttrycks när det gäller att lägga ned tingsrätter och stuva om i Rätts- sverige. Reformering av rättsväsendet är ett finare uttryck för detta. Vi känner att detta är ett ytterligare instrument som vi inte gillar. Därför är det utomordentligt gläd- jande att vi har fått en majoritet i utskottet för ett klart nej och förhoppningsvis också kan få det här i kam- maren när vi ska rösta om detta. Fru talman! Jag yrkar bifall till reservation nr 1.
Anf. 199 GÖRAN NORLANDER (s) re- plik: Fru talman! Jag vill till att börja med rätta mitt yrkande. Jag yrkar bifall till reservation 3 under punkt 5, inte till reservation 5. Till Anders G Högmark vill jag när det gäller fo- rumreglerna säga att man har ojämn måltillströmning vid olika tider av året vid olika tingsrätter. Det kan då vara bra att ha möjlighet att fördela inom samma län, så att en tingsrätt som inte har så många mål kan få överta mål. Vi får noga följa om det visar sig att det blir dålig kvalitet eller att bara en typ av ärenden skulle skulle komma att överföras och då i vissa fall rätta till detta.
Anf. 200 ANDERS G HÖGMARK (m) re- plik: Fru talman! Man kan säkert hitta något argument för att regeringen i något läge där en tingsrätt har några fler mål än någon annan skulle kunna förordna den senare tingsrätten att ta hand om vissa mål. Jag tror att detta är ett alltför stort ingrepp från regering- ens sida i placeringen av mål. Jag tror inte på den här utvecklingen, utan jag är övertygad om att vi får be- tydligt större möjligheter att klara de här målen nära de berörda människorna med en positiv utveckling av rättsväsendets första instans tingsrätterna, med många väl fungerande tingsrätter runtom i landet. Jag är alldeles övertygad om att det här skulle kunna bli ett första steg i att säsongsutjämna också andra måltyper. Man skulle kunna komma fram till ett slags säsongsutvecklingsgaranti - låt mig använda det uttrycket - inom domstolsväsendet, och det är jag inte alls tilltalad av. Glädjande nog tycker en majori- tet illa om det förslaget och avvisar det.
Anf. 201 INGEMAR VÄNERLÖV (kd): Fru talman! Jag ska också försöka bidra till tidsvinster här i kväll genom att bara använda halva den anmälda talartiden. Jag vill börja med att yrka bifall till punkten 3 re- servation 2. I detta betänkande behandlas förslag till ändringar i rättegångsbalken och delgivningslagen som syftar till att minska antalet inställda huvudför- handlingar i brottmål vid tingsrätterna. Bl.a. föreslås att en tingsrätt ska kunna använda förenklad delgiv- ning i de fall där den tilltalade i samband med före- läggande av ordningsbot eller utredning av ett brott som enligt 48 kap 13 § rättegångsbalken kunnat beiv- ras genom föreläggande av ordningsbot fått informa- tion om att sådan delgivning kan komma att användas i tingsrätten i händelse av att åtal väcks. I propositionen som föregår det här betänkandet förelår regeringen att det genom en förordning skulle kunna bestämmas att ett ärende om företagsrekon- struktion, skuldsanering eller felparkering skulle handläggas av en annan tingsrätt än den som enligt de nuvarande reglerna är behörig om båda tingsrätterna har sina domkretsar inom samma län. Kristdemokraterna motsätter sig detta, tillika med majoriteten i utskottet, vilket i dag föranleder oss att ha ett tillkännagivande till regeringen. Det anser vi kristdemokrater vara en framgång. Vi menar att för- slaget hade fått till följd att regeringen fått befogen- heter som vida överskrider vad som kan tillåtas i en rättsstat. Därför motsätter vi oss att regeringen ytterligare bemyndigas att från tid till annan genom undantag skönsmässigt förordna om var vissa typer av mål ska handläggas. Ett dylikt bemyndigande innebär enbart ytterligare en möjlighet för regeringen att utarma tingsrätterna. De mindre tingsrätterna skulle få allt färre och allt mindre mål att handlägga och till slut rationaliseras bort. En ändring av forumreglerna skulle också innebära ökade resekostnader för dem som ska inställa sig i rätten. Därutöver kan det påpe- kas att regeringen av konstitutionella skäl inte bör få möjlighet att påverka var enskilda mål ska handläg- gas. Vi kristdemokrater är nöjda med det beslut som utskottet har kommit fram till. Så övergår jag till den reservation som vi finns med i. Kristdemokraterna har konsekvent motsatt sig en förenklad delgivning, särskilt om en sådan ska tillämpas i brottmål. Denna inställning grundas på rättssäkerhetsskäl. Utskottet hävdar att saken kan utredas tillfredsställande utan den tilltalades närvaro, en synpunkt som vi inte håller med om. Vi är väl medvetna om att åtgärder måste vidtas för att minska antalet inställda huvudförhandlingar. Vi har påtalat att en trygg och effektiv delgivning kan komma till stånd genom anlitande av privata stäm- ningsmän på det sätt som skedde innan förstatligandet av delgivningen. Förstatligandet har inneburit en klar försämring, och delgivning sker i dag inte på ett till- fredsställande sätt. Mot bakgrund av den inställning- en motsätter vi oss regeringens förslag om utvidgning av tillämpningen av förenklad delgivning och reser- verar oss mot majoritetens förslag. Riksdagens ombudsmän avstyrker bestämt detta förslag. Andra tunga remissinstanser som Hovrätten över Skåne och Blekinge, Malmö tingsrätt och Sveri- ges advokatsamfund avstyrker också förslaget med hänvisning till att det inte är godtagbart ur rättssäker- hetssynpunkt. Mot den bakgrunden förvånar ut- skottsmajoriteten när man i betänkandet slår fast att några invändningar av rättssäkerhetskaraktär knap- past kan riktas mot förslaget. Ordvalet "kan knap- past" tyder på att man inte är helt säker utan snarare hyser en from förhoppning om att så är fallet. Fru talman! Vi menar att man i sådana här för den enskilde individen oerhört viktiga frågor måste se till att göra allt för att trygga rättssäkerheten. Därför vill vi kristdemokrater att frågan om införande av privata stämningsmän snarast ska utredas. Vi tror att det kan vara en framkomlig väg för att öka antalet framgångs- rika delgivningar.
Anf. 202 GÖRAN NORLANDER (s): Fru talman! Vi socialdemokrater delar inte krist- demokraternas uppfattning här, utan vi anser att det förslag som ligger mycket väl uppfyller kravet på rättssäkerhet. Det är väldigt viktigt att man kan ge- nomföra det här just för att minska antalet inställda mål.
Anf. 203 INGEMAR VÄNERLÖV (kd): Fru talman! Vi vidhåller givetvis vår ståndpunkt ändå, alltså att man bör utreda frågan om privata stämningsmän, ett system som man hade innan den här stämningsmannafunktionen förstatligades. Den fungerar nu inte på ett tillfredsställande sätt.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut skulle fattas den 18 maj.) 18 § ILO-konventionerna nr 181 och 182 samt vissa frågor om privat arbetsförmedling och be- manningsföretag
Föredrogs arbetsmarknadsutskottets betänkande 2000/01:AU8 ILO-konventionerna nr 181 och 182 samt vissa frågor om privat arbetsförmedling och bemanningsföre- tag (prop. 2000/01:93).
Anf. 204 PATRIK NORINDER (m): Fru talman! Debatter om ILO-konventioner bru- kar inte vara några upphetsande tillställningar här i kammaren, särskilt inte klockan tio på kvällen. Vi får väl se om dagens debatt skiljer sig från det gängse mönstret. ILO-konvention nr 181 innehåller bestäm- melser om privata arbetsförmedlingar och behandlar också uthyrningsföretag. Vad gäller själva konventio- nen delar Moderata samlingspartiet utskottets be- dömning att vi inte bör tillträda den. Vi delar däremot varken regeringens eller utskottsmajoritetens uppfatt- ning att vi eventuellt i framtiden ska tillträda konven- tionen. ILO-konvention 181 har ett strikt regelverk som allvarligt skulle försvåra för privata arbetsförmed- lingar att verka och utvecklas. Den skulle t.ex. inne- bära att arbetsförmedlingar i framtiden förbjuds att ta ut avgifter och kostnader av arbetstagaren. Vissa arbetsförmedlingsverksamheter stoppas eventuellt. Den innebär att man kanske skulle behöva införa strikta, rigida licens- och certifieringsbestämmelser. Vår uppfattning är att det måste råda sådana för- hållanden att de privata arbetsförmedlingarna, där arbetsgivarna i dag tvingas stå för driftskostnaderna, har förutsättningar att vara konkurrensdugliga och utvecklingsbara. De måste tillförsäkras sunda konkur- rensvillkor mot den skattefinansierade offentliga arbetsförmedlingen. Mångfald på arbetsmarknaden gynnar både ar- betstagare och arbetsgivare. Att värna om monopol kan i alla fall inte ligga i den arbetssökandes intresse. Därför anser vi att Sverige inte heller i framtiden bör tillträda konventionen och att en utjämning av villko- ren för de offentliga och privata arbetsförmedlingarna måste vara ett anständighetskrav. Fru talman! De svenska bemanningsföretagen har en enastående hög tillväxt. För närvarande har de en årstillväxt på ungefär 50 %. De sysselsätter ungefär 0,6 % av den totala arbetskraften. Det är en låg siffra internationellt sett. Inom EU-området handlar det om i genomsnitt 1 ½-2 % av den totala arbetskraften. Det finns alltså goda utvecklingsmöjligheter för bran- schen. Bemanningsföretagen har inte bara blivit ett sätt att finna flexibla lösningar och ta bort flaskhalsar på arbetsmarknaden. De innebär också en väg mot fast anställning. Bemanningsföretagen gör verkligen stor samhällsekonomisk nytta. För att ge bemanningsfö- retagen rimliga villkor måste det dock finnas konkur- rensneutralitet på arbetsmarknaden. Det gör det inte i dag. De hårt kritiserade lokala arbetscentrum som regeringen införde i mitten av 90-talet har inte varit konkurrenskraftiga. Det har även Riksdagens reviso- rer påpekat. Nu är de lokala arbetscentrumen under avveck- ling. Det är bra. De skulle bara inte ha tillkommit. Den socialdemokratiska regeringen borde någon gång inse att politisk klåfingrighet och social ingenjör- skonst är till skada för arbetsmarknaden. Fru talman! Det finns verksamheter inom beman- ningsbranschen som inte borde förekomma. Det är verksamheter inom den offentliga sektorn som kon- kurrerar under helt andra ekonomiska förutsättningar. Det gäller t.ex. arbetsförmedlingarnas head hunting eller AMS poolverksamhet. Samma förhållanden gäller det statligt helägda Lernia AB, som bl.a. bedriver uthyrningsverksamhet. Det finns inga skäl i världen att ha en statligt ägd affärsverksamhet med vinstkrav som sysslar med personaluthyrning och arbetsmarknadsutbildning. Lernia får gärna propagera för uthyrning av kom- petent industripersonal eller för att man skriker efter hovslagare till hundratals hästar i landet. Detta är dock inte något som staten bör vara huvudman för. Staten bör i stället snarast avveckla sitt ägande i Ler- nia AB och upphöra med konkurrenssnedvridande verksamhet. Detta anser vi att riksdagen bör tillkän- nage för regeringen. Jag yrkar bifall till den moderata reservationen nr 5 under punkt 6. Fru talman! Det finns ett flertal hinder för att per- sonaluthyrning ska kunna utvecklas och växa. När en översyn nu görs av bemanningsbranschen inom Rege- ringskansliet enligt riksdagsbeslut hösten 1999 bör denna syfta till att avlägsna konkurrenssnedvridande regler som lägger hinder i vägen för bemanningsbran- schens verksamhet. I lagen om privat arbetsförmedling och uthyrning av arbetskraft finns t.ex. en bestämmelse om karantän för arbetstagare som sagt upp sig från en anställning. Vi moderater anser att karensregeln är obefogad och därför bör tas avskaffas. Det är orimligt att en arbetstagare inte skulle kun- na få hyras ut till sin förra arbetsgivare tidigare än sex månader efter det att anställning hos denne upphört. Speciellt drabbar detta anställda som kommer från den offentliga sektorn. Sex månaders blockad från landstingen, som nästan har monopol på sjukvårdan- de verksamhet är kännbart för framför allt kvinnor, som är en dominerande arbetskraft inom den offentli- ga sektorn. Anser verkligen Cinnika Beiming att det är vettigt med denna orimliga karensregel? Bör inte en arbets- tagare själv kunna få bestämma vem hon ska arbeta för? Jag ska säga några ord om ILO-konventionen nr 189, fru talman, om nya arbetstillfällen i små och medelstora företag. Vi kan dela regeringens uppfatt- ning om att konventionen inte ställer ytterligare krav på svensk lagstiftning och inte bör föranleda Sverige att vidta någon åtgärd med anledning av den. Utskottets motiv för detta är dock väl magstarkt. Att Sverige behöver flera små och medelstora företag verkar alla vara överens om, men att regeringen be- driver en politik som syftar till bättre villkor för fö- retagande är nog inte den gängse uppfattningen - inte hos företagarna i alla fall. När utskottet tar upp regelförenklingar som ex- empel blir utskottsmajoritetens skryt väl tydligt, då just detta är ett av regeringens många misslyckanden. Hur länge har inte Simplexgruppen arbetat utan att prestera något värt namnet? Andra exempel som utskottet anför är tillväxtav- talen, som knappast har varit någon större succé. Anmärkningsvärt är även att arbetslösheten ligger rekordhögt under en högkonjunktur - uppemot 16 %. Jag kan däremot instämma i majoritetstexten om att man inser att det finns behov av infrastruktursats- ningar och kompetensutveckling. Det är bara det att regeringen inte har gett förutsättningar för att lösa dessa problem. De moderata infrastruktursatsningarna är t.ex. 15 miljarder kronor större under kommande treårsperiod. Det stora behovet av kompetensutveckling visar att grundutbildningen inte håller måttet och att det höga skattetrycket hämmar vidareutbildning. Fru talman! Avslutningsvis delar Moderata sam- lingspartiet utskottets uppfattning om ILO:s konven- tion nr 182 om de värsta formerna av barnarbete, och bifaller propositionen i denna del. Fru talman! Jag har yrkat bifall till reservation 5 under punkt 6, men står naturligtvis bakom samtliga moderata reservationer.
Anf. 205 MARIA LARSSON (kd): Fru talman! Barnarbete, bemanningsföretag och nya arbetstillfällen i små och medelstora företag i samma betänkande - det blir minst sagt något spre- tigt! Det viktigaste i betänkandet är att riksdagen före- slås godkänna ILO-konvention nr 182 om de värsta formerna av barnarbete. I Sveriges parlament råder politisk enighet om detta. Jag hoppas att den konven- tionen får en betydelse. Den bör t.ex. kunna användas för att sätta press på Turkiet, som har en miljon bar- narbetare, när landet söker medlemskap i EU. Fru talman! När det gäller bemanningsföretagen så är mönstret detsamma som vid flertalet betänkan- den i den här kammaren. Regeringen avslår alla mo- tioner med hänvisning till en arbetsgrupp som arbetar med frågan i Regeringskansliet samt inom EU. Hur många interna arbetsgrupper sitter i Regeringskansli- et? Och med vilken hastighet arbetar de? Eller är de enbart ett alibi för att förhindra en kraftfull opposi- tion? När - och frågan går till Cinnika Beiming - ska arbetsgruppen som arbetar med bemanningsföretagen bli klar? Jag har försökt få fram ett besked, men inte lyckats. Jag hoppas att Cinnika vet. Eller är det EU-översynen som ska inväntas? Då är vi framme vid 2003. Så länge ska det väl inte be- höva dröja. Fru talman! Sedan den borgerliga regeringen upp- hävde arbetsförmedlingsmonopolet 1993, med Soci- aldemokraterna som motståndare förstås, finns påvis- bara positiva effekter. Privata förmedlingar och be- manningsföretag har lyckats bättre med att ge lång- tidsarbetslösa jobb och med att ge invandrare jobb, och de har bidragit aktivt till att reducera flaskhalsar- na på arbetsmarknaden. I dag har alla en positiv hållning till bemannings- företagen. År 2000 fick AMS i uppdrag av regeringen att samarbeta med bemanningsföretagen. Det är en intressant utveckling, men de lokala arbetscenter som dessförinnan hade startats var förödande ur konkur- renssynpunkt. Det är bra att regeringen har insett sitt misstag därvidlag och nu avvecklar dessa. Det är oerhört viktigt att en avmonopoliserad verksamhet inte ges konkurrensfördelar jämfört med det som kan växa ur myllan efter en avreglering. Så har dessvärre skett. Konkurrensfrågan måste därför vara i fokus för arbetsgruppens kommande förslag. Där ingår också den karensregel som Patrik Norinder så förtjänstfullt berörde. Fru talman! När det gäller den tredje ILO- konvention som finns i detta betänkande, angående underlättandet av anställningar i små och medelstora företag, så kan jag bara notera att uppfyllelsen av den konventionen kommer att bli betydligt större med en borgerlig regering. Fru talman! Jag står självfallet bakom alla våra re- servationer, men yrkar för tids vinnande bifall enbart till reservation 1.
Anf. 206 ELVER JONSSON (fp): Fru talman! Skrivelser och propositioner från re- geringen som bygger på ILO-konventioner och lik- nande brukar inte utmynna i särskilt mycket arbete eller text från utskottets sida. Men det har skett denna gång. Det blev en hel del text i den särskilda folkpar- timotion som väcktes. Detta berör ju så många områ- den, som flera har sagt här, och en del är också oer- hört viktiga. Betänkanden innehåller alltså flera olika ärenden. Den viktigaste delen är den som gäller att Sverige ska tillträda konventionen som ska begränsa de viktigaste formerna av barnarbete. Folkpartiet välkomnar en svensk ratifikation av ILO:s konvention 182 om förbud mot och omedelba- ra åtgärder för avskaffandet av de värsta formerna av barnarbete. Arbetet med att värna barns situation kan aldrig bli nog omfattande, när man ser till hur barn i många länder i världen behandlas. Många barn tvingas att arbeta under mycket svåra förhållanden, ibland t.o.m. fysiskt fastbundna vid golvet eller vid en maskin. De flesta barn arbetar i privata hem, men andra finns i fabriker, inom jordbruket eller t.o.m. på bordeller. Barnen arbetar ofta under förödmjukande och farliga förhållanden. Det finns barn som tvångsrekryteras för deltagande i väpnade konflikter. Enligt ILO är upp- skattningsvis 50-60 miljoner barn i världen utsatta för dessa former av barnarbete. Konsumenter och företag har ett betydande ansvar när det gäller att välja produkter som inte under vid- riga förhållanden tillverkas av barn. Vidare är det angeläget att fler länder ratificerar denna konvention från år 1999. Vår uppfattning är att Sverige bör verka i denna riktning. Enligt ILO finns det i dag i Asien, Afrika och La- tinamerika ca 250 miljoner barn i åldern 5-14 år som arbetar. Folkpartiet anser att allt skadligt barnarbete bör motverkas. Det vore önskvärt att inga barn tving- ades arbeta för att bidra till sin egen eller till sin fa- miljs försörjning. I enlighet med barnkonventionen bör i stället alla barn ges rätt till kostnadsfri grundut- bildning. Samtidigt vet vi att många familjer runtom i världen är socialt och ekonomiskt beroende av att även barnen hjälper till med familjens försörjning. Det är därför angeläget att skapa möjligheter för barn att kombinera vissa former av arbete och skolgång. Folkpartiet motsätter sig att man med hjälp av oli- ka former av handelsrestriktioner försöker stoppa barnarbete i olika länder. De erfarenheter som där finns visar att barn, som på grund av sådana åtgärder måste lämna sina arbeten, riskerar att hamna i ännu svårare situationer och att utnyttjas mer än tidigare och ännu hårdare. Fru talman! Som jag inledningsvis nämnde inne- håller betänkandet förslag inom vitt skilda områden men det rör sig också om t.ex. privata arbetsförmed- lingars roll samt om näringsklimatet i Sverige. Rege- ringen säger i propositionen att Sverige för närvaran- de inte bör biträda konvention 181 om privat arbets- förmedling. Folkpartiet instämmer i detta men dess- utom anser vi att det inte skulle vara aktuellt med ett tillträde vid en senare tidpunkt. Möjligheten till privata arbetsförmedlingar i Sve- rige infördes under den borgerliga regeringstiden, trots starkt motstånd från Socialdemokraterna. Efter en trög start visar det sig nu alltmer att en rad privata arbetsförmedlingar och personaluthyrningsfirmor har tillkommit. Speciellt är det förmedlingar som specia- liserat sig på ett visst yrkesområde som har skapats. Fristående små och medelstora aktivitetscentra, pro- duktions- och distributionsagenter, förmedlare av kunskapstjänster - det kan gälla översättningar, inten- sivutbildning i språk, information samt kommunika- tion om olika branscher och yrken mellan kulturer och länder - stödgrupper för forskare och akademi- ker, mediefolk och konstnärer kan uppfylla en mång- fald av skapande funktioner på en decentraliserad och privatiserad arbetsmarknad där initiativ och ansvar alltmer förflyttas från stora offentliga system till individen och den lilla fristående gruppen. Detta visar med all tydlighet att lagen fungerar som det var tänkt. Vi har fått en mångfald på arbets- förmedlingsområdet som gynnar såväl arbetssökande som arbetsgivare och arbetstagare. De privata arbets- förmedlingarna spelar en positiv roll och måste få finnas kvar och utvecklas. Folkpartiet önskar att fler privata förmedlingar kan "avknoppas" från de offentliga för att ytterligare öka individens valfrihet på arbetsförmedlingsområ- det. Det är också viktigt att de privata arbetsförmed- lingarna behandlas som de statliga. ILO-konvention 181 skulle genom sitt strikta re- gelverk allvarligt försvåra arbetet för de privata ar- betsförmedlingarna. Därför bör konventionen inte heller tillträdas vid ett senare tillfälle. Fru talman! Det är inte så ofta som vi i en arbets- marknadspolitisk debatt får tillfälle att tala om nä- ringspolitik i vidare bemärkelse. Dagens debatt blir härvidlag ett undantag. Folkpartiet ser dock närings- politiken som en integrerad del av arbetsmarknads- politiken i stort. Regeringen anser att rekommenda- tion 189 om nya arbetstillfällen i små och medelstora företag inte föranleder att Sverige vidtar några åtgär- der. Folkpartiet delar inte den uppfattningen. Sverige har västvärldens mest konjunkturkänsliga offentliga finanser. I kombination med storföretagsberoendet gör det oss mycket utsatta för svängningar. Det är en farlig situation som till sist drabbar den gemensamma välfärden. Vad som måste göras för att få fler företag i Sve- rige att växa är att en företagspolitik genomförs som syftar till att underlätta för företagandet samt till att minska krånglet för företag. Ett sätt vore att de många utmärkta förslag som Småföretagsdelegationen kom- mit med i allt väsentligt genomförs. Folkpartiet har länge krävt det; detta i kombination med andra åtgär- der som underlättar för företagsamheten. Tyvärr har regeringen inte hörsammat detta, trots mycket prat och löften om reformer. "Superdepartementet", som ju det nya Näringsdepartementet kallades efter förra valet, har blivit en flopp. Det hade som sin viktigaste uppgift att få fart på företagandet - något som fortfa- rande efterfrågas men där är man i en position av passivitet. Förenklingsarbetet har gått i stå. Ledningen för det hoppade av därför att arbetet var alltför byråkra- tiskt. Mycket lite har hänt på skattesidan, trots ständi- ga försäkringar om att "det ska vi titta på". Regering- en tittar på dubbelbeskattningen, värnskatten, förmö- genhetsskatten och många andra skatter som hämmar nyföretagandet men nästan ingenting har i verklighe- ten blivit uträttat. Under tiden växer t.ex. svartmark- naden till ohanterlighet, som riksskatteverkschefen uttryckte det. Avregleringarna går trögt. På ett så viktigt område som sjukvården har nya lagar införts som tvärtom hämmat framväxten av ny företagsamhet. På kredi- tområdet är det svårt för nyföretagandet, särskilt när det gäller kvinnliga företagare. Folkpartiet har i åtskilliga riksdagsmotioner pre- senterat förslag om hur vi skulle kunna få fart på företagandet och stimulera för små- och medelstora företag. Det gäller då åtgärder som innefattar skatte- lättnader, regelförenklingar och avregleringar. Vi kommer att återigen presentera dessa förslag i sam- band med budgetarbetet under detta år och i samband med den skrivelse om förenklingsarbetet som rege- ringen avser att förelägga riksdagen. Vi delar således inte regeringens syn - att ingenting mer behöver göras med anledning av ILO:s rekommendation 189. Fru talman! Jag inskränker mig till att yrka bifall till reservation 1.
Anf. 207 CINNIKA BEIMING (s): Fru talman! Regeringen föreslår att Sverige ska godkänna ILO:s konvention 182 om de värsta for- merna av barnarbete. Arbetsmarknadsutskottet in- stämmer i regeringens förslag. Här föreligger ingen reservation. Detta är en mycket viktig konvention, för det här är i grunden ett sätt att förmå världens alla länder att ta sitt ansvar för att barn ska få vara barn, inte arbetskraft - eller, vad som är ännu värre, vår tids slavar. Det är självklart att vi aldrig kan tolerera att ett barns liv börjar släckas ut precis när det börjat. Lika självklart är att vi som världssamfund aldrig kan vara tysta och tiga när så oerhört många barn förlorar både sitt människovärde och sina rättigheter. Det är just därför som det är så angeläget att också Sverige rati- ficerar konvention 182, som har sin utgångspunkt i FN:s barnkonvention om förbud mot, och om ome- delbara åtgärder för avskaffandet av, de värsta for- merna av barnarbete. Fru talman! I utskottets betänkande tar man även upp ILO:s konvention 181 och rekommendation 188 om privat arbetsförmedling. Här behandlas också ett antal motionsyrkanden från allmänna motionstiden som bl.a. berör bemanningsbranschen. Bemanningsföretagen har blivit en etablerad del av den svenska arbetsmarknaden. Omfattningen av verksamheten har vuxit, och man sysselsätter i dag ca 1 % av arbetskraften. Från att tidigare egentligen bara ha varit koncentrerad till storstäder, främst till Stock- holmsområdet, har branschen nu också snabbt expan- derat i övriga delar av landet. I samband med den lagändring som gjordes 1993 förutsattes att en utvärdering och analys av konsek- venser skulle göras efter några år. En utredning till- sattes därför, som i sitt slutbetänkande år 1997 peka- de på vissa problem för branschen. Det största fråge- tecknet gällde de anställdas situation. Man kunde konstatera att en del av de problemen är av sådant slag att de enligt svensk praxis ska lösas avtalsvägen. Det var också mot den bakgrunden som riksda- gen, på initiativ av arbetsmarknadsutskottet, hösten 1999 beslutade att uppdra åt regeringen att göra en översyn av verksamheten. Därför har en arbetsgrupp inom Näringsdepartementet tillsatts med medverkan av arbetsmarknadens parter samt bemannings- branschförbundet SPUR. Under tiden har också ett särskilt kollektivavtal, speciellt för branschen, tecknats mellan arbetsmark- nadens parter där faktiskt många av de frågetecken som har funnits har retts ut och löser en del av de problem som uppmärksammats. Dessutom pågår för närvarande förhandlingar mellan arbetsmarknadens parter på EU-nivå om ett europeiskt avtal för just bemanningsföretagen. Med anledning av det arbete som nu pågår in- stämmer utskottet i regeringens bedömning att Sveri- ge bör tillträda konventionen. Samtidigt vill vi inte heller föregripa de eventuella slutsatser som kan komma från den arbetsgrupp som arbetar och föreslår därför att samtliga motionsyrkanden avslås. ILO:s rekommendation om nya arbetstillfällen i små och medelstora företag behandlas också i betän- kandet. Vi kan konstatera att ILO:s rekommendatio- ner är allmänt hållna och till stor del redan beaktas i svensk lagstiftning och praxis. I vårt betänkande lyfter vi särskilt fram det viktiga arbete som pågår med att göra det enklare att driva småföretag. Såväl utskottsmajoriteten som regeringen betonar att det ska drivas vidare med kraft. Mot den bakgrunden anser utskottsmajoriteten, liksom regeringen, att rekommendationen inte föran- leder någon åtgärd. Därmed föreslår vi avslag på Folkpartiets motion i den delen. Utskottet föreslår slutligen att riksdagen godkän- ner ILO:s konvention 182 om de värsta formerna av barnarbete. Därmed föreslås bifall till propositionen i den delen och att de övriga delarna i propositionen läggs till handlingarna. Med det, fru talman, yrkar jag bifall till utskottets förslag i betänkande AU8 och avslag på samtliga reservationer.
Anf. 208 ELVER JONSSON (fp) replik: Fru talman! Jag tycker att det är bra utskottets ta- lesman kan slå fast att vi är ense om den stora frågan om att, som Cinnika Beiming uttryckte det, barn ska få vara barn och att det är viktigt att avskaffa de värsta situationerna för barn i många länder. Men jag tror att det går att göra en del mer än att bara göra uttalanden, t.ex. genom att driva demokratifrågor, att verka för den fria debatten, som också avslöjar de trista och hemska interiörerna. Där har Sverige själv- fallet och för övrigt också EU ett stort ansvar. Det finns vissa EU-länder som har nog så koloniala sätt att se på en sådan situation. Det är intressant med den deklaration som Cinni- ka Beiming gör när det gäller bemanningsföretag osv. Hon säger att det har blivit en etablerad del, det har vuxit, det har varit koncentrerat till storstäderna men växer nu på annat håll. På något sätt gränsande till förnöjsamhet konstaterar en socialdemokratisk tales- man: Borta är den tid då man jagade bemanningsfö- retag, med ofta kvinnor verksamma, och släpade dem inför domstol. Det är väl att vi har kommit ifrån det i Sverige. Vi tycker att man skulle ha en generösare attityd till en sådan här verksamhet. Även om det inte kom- mer att bli den stora delen är det ett intressantare referensobjekt att också alternativ kan finnas med då arbeten förmedlas. Då tror jag inte det räcker att ha den attityd som man kunde spåra hos Cinnika Bei- ming, nämligen att regeringen många gånger väljer att vänta och se.
Anf. 209 CINNIKA BEIMING (s) replik: Fru talman! När det gäller bemanningsföretagen pågår ett arbete där faktiskt vissa arbetsmarknadens parter och Bemanningsbranschförbundet diskuterar och ser över bemanningsföretagen. Jag utgår från att man gör det ifrån olika perspektiv. Men vårt initiativ från oss i arbetsmarknadsutskottet var med anledning av att det i en utredning konstaterades att människor som jobbar i bemanningsföretagen har det osäkert vad gäller löne- och anställningsvillkor, vilket man till stor del har kommit till rätta med genom det kol- lektivavtal som tecknades förra året, något som är väldigt positivt för bemanningsbranschen.
Anf. 210 ELVER JONSSON (fp) replik: Fru talman! Jag vill ta fasta på det som Cinnika Beiming sade om att det skulle göras enklare för företagsamheten och att de frågorna skulle drivas med kraft. Jag förutsätter, fru talman, att det är något annat än vad som hittills har skett från Näringsdepar- tementet, där mycket har gått i stå den sista tiden. Så det kan vara ett bra budskap från denna debatt. Det visade sig när det gäller bemanningsföreta- gen, där man nu får möjlighet till skilda arbetsgivare, att också löneutvecklingen blir bättre. Det är bra att det har blivit ett kollektivavtal. Vi hyllar ett sådant upplägg, men det är en väldig styrka att kunna ha mer än en arbetsgivare. Därför är det så viktigt att de offentliga monopolen får goda referensobjekt. Det kommer både de privata företagen och den offentliga verksamheten och dess anställda att ha glädje och nytta av.
Anf. 211 CINNIKA BEIMING (s) replik: Fru talman! Elver Jonsson tog upp många olika frågor i samma replik. Jag tänkte nöja mig med att hålla mig till småföretagarna. Jag håller med Elver Jonsson om att det inte är så ofta vi diskuterar de frågorna i arbetsmarknadsutskottet och att vi kanske tangerar att lite inkräkta på deras område. Förra veckan lämnade Näringsdepartement en benchmarking-rapport som är den andra i raden av tre som man har tänkt att lämna. Den är en jämförelse mellan Sverige och de olika OECD-länderna där vi kan se vad vi har för svaga sidor och vad vi har för positiva sidor. En av de saker som framkom, och som också tidigare har visat sig i olika rapporter, är att små företag i Sverige i regel inte upplever något hin- der för företagande jämfört med andra länder. Likväl är vi överens om att arbetet med regelförenklingar måste få fortsätta.
Anf. 212 MARIA LARSSON (kd) replik: Fru talman! Jag riktade en fråga till Cinnika Bei- ming i mitt anförande, och jag saknar fortfarande ett svar: När kommer den arbetsgrupp som arbetar med bemanningsföretagsfrågorna att vara klar?
Anf. 213 CINNIKA BEIMING (s) replik: Fru talman! Jag vill börja med att säga till Maria Larsson att anledningen till att jag inte svarade på några frågor i mitt anförande var att jag ville ägna tid åt den mycket viktiga barnkonvention som vi föreslår att vi ska godkänna. Den förtjänar uppmärksamhet i denna kammare. Som svar på Maria Larssons fråga ska jag medge att det inte, vad jag erfarit, finns något stoppdatum. Men det beror naturligtvis också på att det här en arbetsgrupp som har fått uppdraget att följa utveck- lingen och se över de olika problem som har upp- märksammats vad gäller branschen. Man är också intresserad av att veta vad som kommer fram i dis- kussionerna på EU-nivå vad gäller arbetsmarknadens parter inom bemanningsföretagen. De diskussioner som förs där kommer förmodligen att leda till ett kollektivavtal på EU-nivå. Man avvaktar det i arbets- gruppen i Sverige också.
Anf. 214 MARIA LARSSON (kd) replik: Fru talman! Svaret tycker jag indikerar precis det som jag har farhågor om, att många av arbetsgrup- perna rör sig i snigelfart. Jag tycker att det är ganska otillfredsställande att inte de interna arbetsgrupperna också får ett slutdatum. Jag tycker att det vore heder- samt om man hade en deadline. Jag kan förstå att man vill avvakta EU:s arbetsgrupp, men då handlar det om ett tidsperspektiv där vi är framme vid 2004 innan vi kan få någonting på bordet i svensk riksdag. En EU- process tar i regel tre år. Man startade det här år 2000. Är det vad vi har att förvänta oss?
Anf. 215 CINNIKA BEIMING (s) replik: Fru talman! Maria Larsson hade i sitt anförande synpunkter på att det fanns väldigt många arbets- grupper på Näringsdepartementet och inom regering- en totalt sett. Då måste vi påminna oss själva om att just den här arbetsgruppen kom som ett initiativ från oss i arbetsmarknadsutskottet. Det är möjligt att vi i det läget var otydliga, men meningen är inte att ar- betsgruppen ska slutföra sitt uppdrag i och med att de har ett antal frågor att ta ställning till utan faktiskt också följa utvecklingen, följa upp vad som händer efter det kollektivavtal som tecknades i Sverige förra året och vad som händer på EU-nivå. Det är av den anledningen väldigt svårt att ge något slutdatum. Men jag tror att vi med gemensamma krafter kan höra med Näringsdepartementet när man har tänkt att arbets- gruppens arbete ska vara avslutat.
Anf. 216 PATRIK NORINDER (m) replik: Fru talman! Jag hoppas att Cinnika Beiming nu tar sig tid att svara på min fråga om karensregeln, att en arbetstagare inte ska kunna hyras ut till sin förra arbetsgivare tidigare än sex månader efter det att anställningen har upphört. Det har bäring på framför allt kvinnors situation på arbetsmarknaden. Anser Cinnika Beiming att det är en vettig regel att man ska behöva vänta så länge och utestänga kvinnor från arbetsmarknaden? Ska kvinnor själva inte kunna bestämma vem man vill arbeta hos?
Anf. 217 CINNIKA BEIMING (s) replik: Fru talman! Om jag har läst historien rätt är just karensregeln någonting som man valde att inte ta bort under den borgerliga regeringen när man genomförde lagändringen 1993. Man måste ha gjort det valet därför att man någonstans tyckte att regeln var bra. Via den tillsatta arbetsgruppen har jag hört att man diskuterar just frågan om karensregeln. Då vore det olyckligt om riksdagen redan nu skulle ge rege- ringen till känna i den riktningen. Vi borde snarare avvakta och se vad som sker i den arbetsgrupp som jobbar med frågan.
Anf. 218 PATRIK NORINDER (m) replik: Fru talman! Cinnika Beiming skulle kanske kunna redogöra för sina personliga åsikter i frågan. Vi från Moderata samlingspartiet anser att denna regel bör tas bort, och att det borde ges regeringen till känna. Jag kanske inte kan kräva att få besked från soci- aldemokraternas talesman den här gången, men vad tycker Cinikka Beiming om det här? Är det bra att denna regel tas bort eller inte?
Anf. 219 CINNIKA BEIMING (s) replik: Fru talman! Mina personliga åsikter är tämligen ointressanta i det här sammanhanget med tanke på att många är intresserade av vad arbetsgruppen kommer fram till och med all respekt för de diskussioner som pågår där. Sedan vill jag ärligt säga att anledningen till att den här regeln finns också har att göra med att man inte vill att arbetsmarknaden inte ska bli för ryckig. Vem vinner på att ett antal personer från samma ar- betsplats försvinner ena dagen, kommer tillbaka nästa dag och har en annan arbetsgivare, men har en helt annan lönesituation än tidigare? Vad blir det för ar- betsklimat på den arbetplatsen? Men, som sagt, låt oss avvakta vad arbetsgruppen kommer fram till. Såvitt jag vet är den här frågan aktuell för gruppen att diskutera för tillfället.
Anf. 220 HANS ANDERSSON (v): Fru talman! Här behandlas olika frågor, men det är en som är verkligt viktig, och det är ILO- konventionen 182 om de värsta formerna av barnar- bete. Riksdagen kommer väl att godkänna den på grundval av ett enigt utskott, och det tycker jag är väldigt viktigt. Mer är en kvarts miljard barn utnyttjas som ar- betskraft, oftast på det vidrigaste sätt med prostitu- tion, gruvarbete, plantagejobb, mattvävning, sko- och klädtillverkning - ja, listan är lång. ILO-konventionen är ett väldigt viktigt instrument i kampen mot exploatering och kränkning av barn. Men det är bara ett instrument. Nu gäller det att få fram handlingsprogram. Det gäller att få fram bistånd för social utveckling i tredje världen. Det gäller att få fram lagstiftning, inte bara i den tredje världen, utan också i många industriländer. Det gäller att få fram uppförandekoder för nationella företag. Fackliga organisationer kan driva arbetet vidare. Som konsumenter i den rika världen på en alltmer globaliserad marknad har vi ett stort ansvar. Vilka billiga varor är frukten av barns arbete under omänskliga arbetsvillkor? Vilken turistresa har bar- nexploatering som grund? Vilka svenska företag agerar klanderfritt? Solidaritet kan utövas i kraft av konsumentmakt, information, bistånd, rättvisa handelsvillkor, fackliga aktioner och nationella påtryckningar. Det mest vid- riga med kapitalismens avarter - men det är inte bara under det systemet som barnarbete förekommer - är när profitintresset hävdas till vilken kostnad som helst, inklusive barns liv och hälsa. Därför krävs konventioner och lagstiftning. Där- för krävs politisk och facklig kamp över alla gränser för att hävda människovärdet och demokratins prin- ciper. Jag fick själv under många år lära mig hur reali- teterna ser ut när jag jobbade i Latinamerika. Jag har sett alltför många barn sugas ut och missbrukas för att kunna vara förnöjsamma. I kampen för barnens mänskliga rättigheter är ILO-konventionen viktig. Må den ratificeras i hela världen! Jag yrkar bifall till förslaget i betänkandet. Så något om privata arbetsförmedlingar. Jag vill slå fast den offentliga förmedlingens be- tydelse. Den är ett instrument för målen i arbetsmark- nadspolitiken. Där finns insyn, information, offent- lighet, vägledning, arbetsmarknadspolitiska åtgärder. Där finns det en kontroll som är demokratiskt styrd. Denna kontroll finns överallt i varje kommun, så har vi beslutat. Platsanmälan är obligatorisk. Man har tillgång till de lediga jobben. Och glöm inte hur de privata förmedlingarna startade! Glöm inte de privata svartförmedlarna! Folk sökte, folk betalade mellanhänder för att ta sig ur arbetslöshetens strupgrepp. Folk med dålig utbildning korttidsanställdes och hyrdes ut. Rättstryggheten var obefintlig. Olyckor inträffade på många arbetsplatser. Nu krävs det mer. Specialistförmedlingar kan vara bra som komplement - många drivs i facklig regi. Men det är inte bara bra. Jag vill varna något för dem. De kan innebära inlåsning. Tillhör man ett yrke söker man bara på sin yrkesförmedling. Det finns också nackdelar med yrkesförmedlingar, men det kan vara bra med den specialisering som sker. Jag tycker inte att det ska förekomma att man måste betala för att få jobb förmedlade. Moderaternas och Folkpartiets reservation nr 2 talar om den offent- liga förmedlingens monopol och osund konkurrens för att förmedlingens tjänster är kostnadsfria och finansieras med skattemedel. Det är till att helt sakna sociala ambitioner, vill jag säga. När det gäller uthyrningsverksamheten vill vi i majoriteten avvakta resultatet av den granskning som vi har beställt och som vi hoppas ska ta upp flera av de frågor som är viktiga. Det kan gälla auktorisation, avtalsvillkor och arbetsrättsliga aspekter. Det finns fokus på de anställdas villkor. Men det kan också handla om konkurrensvillkor och annat. Jag tycker också, Maria Larsson, att det vore bra om gruppens arbete kunde avslutas ganska snabbt, precis som jag tycker om många av departementets arbetsgrupper. Bemanningsbranschen expanderar oerhört snabbt. Där är det rekordtillväxt. Man verkar inte störas av konkurrensproblem. Arbetsvillkoren verkar inte vara särskilt dåliga. Man uppnår vissa syften, t.ex. flexibi- litet. Man tillgodoser behovet specialistkompetens och kapar beläggningstoppar. Det kan vara en rekry- teringsväg för dem som ännu inte har kommit in på arbetsmarknaden. Det är bra. Det är den verkliga just- in-time-arbetsmarknaden. Men det finns också sådant som är negativt. Det finns negativ stress. Har jag ett jobb i morgon, eller har jag inte det? Och var har jag det i så fall? När ska jag jobba? Det var en stor seger förra året när LO-avtalet som fick efterföljare i och med HTF:s förbättrade avtal innehöll villkor som gav någon trygghet och frihet för de anställda. Det finns verkligen risk för en negativ stress. För en vecka sedan publicerade Arbetsmiljöverket en jättestor undersökning som man har genomfört. Man har gjort en bred inspektionsinsats på 37 arbets- platser. 30 av de 37 företagen fick anmärkningar. 80 %, Patrik Norinder, av företagen fick miljöan- märkningar. En femtedel klarade sig. Det handlade om bristfälliga rutiner, bristfällig policy, anställda saknade forum för information och samverkan. Det fanns massor av problem, och jag är inte förvånad. Men personalen trivdes också på många håll. Många ansåg att de hade ett bra person- ligt stöd. Det är både bra och dåligt. Det är inte bara svart eller vitt. Ni målar bara den vita sidan. Försök att vara något nyanserad! När branschen började var affärsidén snarast att utnyttja a-kassefinansiering vid dödtid. När det inte var någon beläggning fick folk stämpla. Det fanns ingen lönetrygghet, inga vettiga avtalsvillkor, ingen reglering av personalpolitiskt ansvar, inget arbets- miljöansvar. Men massarbetslösheten gjorde att det var goda tider för arbetsgivaren. Facken var väldigt kritiska. Vi i arbetarrörelsens partier påpekade bristerna, och det var då som kravet på auktorisation vid uthyrningar kom till. AMS klargjorde sina villkor att inte leverera branschstöd via a-kassan. HTF och LO drev sina rättvisa villkor. Vad gjorde ni i borgerligheten - utom Centern faktiskt -, ni som nu frossar i era reservatio- ner? Var fanns omtanken om de anställda? Fanns det inga bekymmer om arbetsmiljön? Fanns det inga bekymmer om lönetryggheten i Folkpartiet? Nej. Riksdagsrevisorerna har nu tittat på konkurrens- villkoren, AMS-anknutna aktiviteter och lokala ar- betscenter. De är av liten omfattning, de är under avveckling och AMS aktuella föreskrifter föranleder ingen kritisk kommentar. Det finns ingen anledning att ytterligare granska verksamheten, är slutsatsen. Finns det verkligen anledning att prestera åtta reser- vationer i det läget? Vad gör Lärnia, som jag tror det var Patrik Norin- der som tog upp. Vad är det för verksamhet? Vet Patrik Norinder det? Man gick in och öppnade en egen bransch. Det fanns inga uthyrningsföretag inom industrin. Men man hade kompetens, man hade folk. Det är ingen gräddfil. Det är rent kommersiella vill- kor. Verksamheten pågår i en separat enhet. Den är lönsam. 70 % av de som är där har utländsk bak- grund. 2 000 personer togs in i verksamheten förra året. Två tredjedelar gick ut, framför allt i nya jobb. Det är en utomordentligt bra verksamhet på ett områ- de där privata verksamheter över huvud taget inte fanns och där jag inte ser någon konkurrensstörning. Bra resultat. Affärsidén är faktiskt att bli av med sitt folk för att de ska få anställningstrygghet. Patrik Norinder skrattar. Men han sade faktiskt att han inte förstod vad de sysslade med. De är unika på det här sättet. Om Patrik Norinder menar att det är en så dålig verksamhet, försök då prestera argument för att den är dålig. Jag har nu givit siffror på vad den faktiskt har klarat av. Vad den däremot inte har gjort är att snedvrida konkurrensen. Det finns inga sådana belägg. Men det finns också andra problem som ni borde bekymra er över. Vid arbetskraftsbrist och flaskhalsar är det lätt att göra pengar just på bristerna, just på köerna. Se på stafettläkarna! I Svenska Dagbladet kunde man häromdagen läsa att 150 distriktsläkare hoppat av sina ordinarie jobb på vårdcentralerna förra året. Inte konstigt. Lönen gick från 40 000 kr i måna- den till 100 000 kr. Man kan sko sig när det är brister. Det har man alltid velat. Så här kan det bli på område efter område. Lärar- na kanske, och vem kommer härnäst? Därtill företag som exploaterar bristerna. För patienten är det dålig kontinuitet, för landstingsekonomin är det katastro- falt. Men visst kan uthyrningsföretaget Läkarstafetten AB gå bra. Visst kan läkaren som löntagare sägas göra ett jätteklipp. Men ändå ser moderaterna och kd inget skäl, inget problem, med att ta bort karensregeln på sex månader. Det underlättar så att det inte finns några problem med att hoppa av jobbet, utnyttja bristen, fördubbla lönen och sko sig på vårdorganisa- tionens och patientens bekostnad. Jag är mycket för- vånad över den lättsinnigheten. Som sagt, fru talman, är allt inte svart eller vitt i dessa sammanhang. Det finns motstridande intressen. Men för de borgerliga partierna verkar allt enkelt: Släpp företagen fria, gynna det alldeles enskilda vinstintresset, så får allt annat bli restposter. I sanningens namn är ni inte med på alla reserva- tioner allihop. Bara moderaterna är hundraprocentiga. De är med på alla åtta reservationerna. Centern är inte med alls. Min högaktning, Centerpartiet. Bifall till utskottets förslag, fru talman!
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut skulle fattas den 18 maj.)
19 § Redogörelse för steriliseringsfrågan i Sve- rige åren 1935-1975
Föredrogs socialutskottets betänkande 2000/01:SoU14 Redogörelse för steriliseringsfrågan i Sverige åren 1935-1975 (skr. 2000/01:73).
Tredje vice talmannen konstaterade att ingen tala- re var anmäld. (Beslut skulle fattas den 18 maj.)
20 § Bidrag vid korttidsstudier och vissa andra studiestödsfrågor
Föredrogs utbildningsutskottets betänkande 2000/01:UbU18 Bidrag vid korttidsstudier och vissa andra studi- estödsfrågor (prop. 2000/01:107).
Anf. 221 PER BILL (m): Fru talman! Timmen är sen. Det är ett intressant betänkande ur flera synvinklar, men för att vi ska hinna med under de knappt 25 minuter vi har på oss innan kammaren stänger för kvällen ska jag dra ned mina tio minuter till två. Det här är ett intressant betänkande ur två syn- punkter. Det är egentligen två saker som tas upp. För det första vill man överföra ansvaret för kort- tidsstudiestöd till två stycken socialdemokraterna närstående fackförbund, LO och TCO. För det andra vill man ytterligare lappa och laga lite grann på det ur vår synvinkel ohållbara studieme- delssystem som redan innan det sätts i sjön måste lappas ett par gånger till. Många av de lappningar och lagningar som görs innan båten ska sättas i sjön i sommar är bra. Visst är det bra att man har kommit på att det är dumt att ta bort möjligheterna att studera med studiemedel för 41-åringar och äldre. Det är utmärkt. Visst är det bra att man kommit på att tolvtermins- regeln slår väldigt hårt mot läkarstuderande som kanske har haft någon annan erfarenhet på universi- tetet tidigare. Fru talman! Jag skulle vilja prata länge om ett bättre studiemedelssystem, men jag ska ägna den sista minuten åt det jag tycker är principiellt mycket tvek- samt i propositionen, nämligen att man överför myn- dighetsutövning, att man låter två stycken socialde- mokraterna närstående fackförbund använda skatte- betalarnas pengar och dela ut dem till de personer som de tycker ska ha dessa korttidsstudiestöd. Särskilt oroande är detta eftersom det finns flera andra fackförbund, Ledarna, Syndikalisterna och kanske ännu fler, som också skulle ha nytta av att kunna dela ut den här typen av korttidsstudiestöd. För mig ser det här ut som en tidig present till So- cialdemokraternas två största finansiärer när det nu drar ihop sig till val. Jag vill innan jag går ned från talarstolen, fru tal- man, yrka bifall till reservation 1 till betänkandet.
Anf. 222 ERLING WÄLIVAARA (kd): Fru talman! Jag kommer också att korta av mitt anförande till cirka tre minuter. Vi samtalar om korttidsstudiestödet som finns till för att sporra människor med mycket låg utbildnings- nivå att delta i kortare kurser, t.ex. via studieförbund, för att detta senare förhoppningsvis ska locka dem till fortsatta studier. Stödet består av en fast summa pengar som i hu- vudsak ska fungera som ersättning för förlorad ar- betsinkomst. I betänkandet föreslås bl.a. att LO och TCO ska fördela en del av bidragen. Regeringen väljer att göra dessa två fackliga organisationer, LO och TCO, till myndigheter, vilket är mycket anmärk- ningsvärt. Propositionen om korttidsstudiestödet är en hop- blandning av fackliga uppgifter och myndighetsutöv- ning. Enligt vår mening är det fullkomligt oaccepta- belt att låta facket fördela statliga medel eller skatte- betalarnas pengar. Vi kan inte förstå hur Miljöpartiet kan gå med på detta. Men jag hoppas att Gunnar Goude kan förklara det i sitt anförande. Varför ger man dessutom denna rätt enbart till två regeringen närstående fackliga organisationer, LO och TCO? En fråga som omedelbart infinner sig hos mig är: Hur kommer dessa två organisationer att behandla ansökningar om korttidsstudiemedel från individer som tillhör en annan facklig organisation eller kanske inte alls är fackligt anslutna? Har dessa över huvud taget rätt att ansöka om ett korttidsstudi- estöd hos LO och TCO? Vad finns det för garanti att dessa ansökningar får en objektiv behandling? Kan jag som icke LO- eller TCO-medlem gå till LO eller TCO och begära att få ett korttidsstudiestöd för att gå en kurs hos ett studieförbund som inte har någon koppling till LO eller TCO? Det vore mycket intres- sant att få ett besked från socialdemokraterna om vilken text i betänkandet som garanterar mig rätten att få korttidsstudiestöd eller själv välja studieförbund. Även Lagrådet är oroat över propositionen och skriver: "Särskilt anmärkningsvärt är att det inte sägs något om huruvida centralorganisationernas beslut skall vara överklagbara och således kunna överprövas av allmän förvaltningsdomstol. Detsamma gäller frågan om organisationerna skall ha rätt att rikta åter- krav mot den som felaktigt uppburit bidrag. Regler om återkrav är av betungande art och bör därför vara exakta och helst finnas i en lag." Fru talman! Återigen ser vi ett ogenomtänkt för- slag från regeringen. Vi kan med fog anta att lappan- det och lagandet kommer att fortsätta. Kristdemokraterna har tillsammans med Modera- terna, Folkpartiet och Centerpartiet reserverat sig mot utskottsmajoritetens förslag att vissa fackorganisatio- ner får överta förvaltningsuppgifter och myndighets- utövning som tidigare varit en del av Utbildningsde- partementets verksamhetsområde. Fru talman! Kristdemokraterna har också i en motion med anledning av propositionen lyft fram några andra brister i studiefinansieringssystemet som omedelbart behöver rättas till. Vi är med på fyra re- servationer. Det handlar om möjligheten till dispens från tolvterminersregeln vid beviljande av studieme- del. Det handlar också om möjligheten och rätten att få studiemedel vid folkhögskolestudier. Till sist vill vi lyfta fram att en översyn av återbetalningskraven är nödvändig. Det finns stor risk att de hårdare kraven på återbetalning kommer att innebära att äldre, låg- avlönade och deltidsarbetande kvinnor kommer att dra sig för att studera även om behov och vilja finns. Fru talman! Självfallet står jag bakom samtliga re- servationer där kristdemokrater finns med, men för tids vinnande nöjer jag mig med att yrka bifall till reservation 6 under punkt 5.
Anf. 223 SOFIA JONSSON (c): Fru talman! Jag har också tänkt fatta mig väldigt kort. Det har visat sig att den absolut viktigaste faktorn för att minska den sociala snedrekryteringen till högre utbildning är studiemedelssystemet. I dag vet vi att vissa grupper inte är intresserade eller har väldigt dåliga grunder för att söka sig till de högre studierna. Tyvärr löser inte regeringens förslag till studie- medelssystem den sociala snedrekryteringen. Många frågar sig nu återigen om det inte var ett väldigt bra förslag som skulle komma och vad som hände med den bidragsdel som skulle bli så stor - man märker att den inte blir det. Att systemet inte är bra kan vi se tydligt här i dag, när man redan nu försöker plåstra på och lappa ihop de sår som börjar komma upp, redan innan man ens har satt det här i sjön och kommit i gång ordentligt. Det är väl ett tydligt tecken på att systemet inte är hållbart i längden över huvud taget. Det är därför som vi i Centerpartiet har sagt att vi vill avslå propositionen. Vi fortsätter i stället med vårt studiemedelssystem, som vi har satsat väldigt mycket på. Vi har en 50-50-princip: 50 % bidrag och 50 % lån. Det innebär att det blir 30 % mindre skuld- sättning för studenterna. Då har vi också fått ihop ett höjt fribelopp. Fru talman! Jag tycker också att det är viktigt att man ser över tolvterminersregeln, så att de som vill studera vidare eller märker att de har kommit in på fel utbildning har möjlighet att studera även längre än de tolv terminer som regeringen har föreslagit. Slutligen är förslaget i propositionen att låta de fackliga organisationerna LO och TCO ha hand om fördelningen av bidrag till korttidsstudier oerhört besynnerligt. Det motsätter vi oss. Fru talman! Jag yrkar bifall till reservation 4 un- der punkt 3.
Anf. 224 ULF NILSSON (fp): Fru talman! Det studiestödssystem som börjar gälla i år var Folkpartiet kritiskt mot i många delar. Vi tyckte bl.a. att totalbeloppet måste höjas så att möjligheterna måste bli generösare att arbeta vid sidan av studierna utan att förlora studiestödet. Det finns också en del övergångsproblem som man försö- ker rätta till i dagens proposition och betänkande. En del förändringar är välkomna, men det finns en hel del som vi liberaler har en annan uppfattning om. Vi vill säga nej till att fackföreningar ska dela ut statliga studiemedel. Vi vill ha generösare regler för förlängt studiemedel. Vi vill att servicen från Centrala studiestödsnämnden ska bli bättre. En sak som Folkpartiet reagerade kraftigt mot var att överförandet av myndighetsutövning till de fackli- ga organisationerna LO och TCO inte föregicks av en lagrådsprövning. Därför yrkade jag i utbildningsut- skottet att ärendet borde gå till Lagrådet, vilket också skedde. Lagrådets yttrande innebär en svidande kritik av propositionen. Lagrådet säger att det är omöjligt att bedöma hur rättssäkerheten för individer kommer att se ut. Frågan om individens möjlighet att överkla- ga är inte utredd, vilket Lagrådet betecknar som sär- skilt anmärkningsvärt. Lagrådet säger helt enkelt att det är omöjligt att bedöma hur förslaget förhåller sig till rättssäkerhetens krav. Själva grundtanken att LO och TCO ska få överta myndighetsutövning när det gäller korttidsstudiestöd är främmande för oss liberaler. Frågan är varför inte SACO, Syndikalisterna eller SAF också får detta. Ett system där arbetstagar- och arbetsgivarorganisationer tar över statliga uppgifter brukar man kalla korporati- vism. Det vill inte vi liberaler ha, inte heller i liten utsträckning. Fru talman! Vi är också missnöjda med att man inte är generösare med dispensregler från tolvtermi- nersregeln. Det drabbar många. Det drabbar forskare, läkarstuderande och många målmedvetna studerande. På grund av den sena timmen och på grund av att vi vill hinna med ärendet i kväll nöjer jag mig med denna korta sammanfattning av vad Folkpartiet tyck- er. Sammanfattningsvis saknar jag alltså en föränd- ring av den hårda tolvterminersregeln. Jag saknar en förklaring till varför fackliga organisationer ska ta över statliga uppgifter. Jag saknar ett förslag om effektivisering av Centrala studiestödsnämnden. Jag nöjer mig nu med att yrka bifall till reserva- tion 1 under punkt 1 och reservation 5 under punkt 4.
Anf. 225 TOMAS ENEROTH (s): Fru talman! Precis som övriga talare har jag am- bitionen att hålla ett mycket kort anförande och bara göra några få principiella nedslag i detta angelägna betänkande. Till en början yrkar jag bifall till utskottets förslag i dess helhet. Jag tycker att de reservationer som finns ska av- slås och avvisas av kammaren när vi kommer till omröstning. Det här betänkandet behandlar en fortsättning på den genomgripande förändring och förbättring av studiestödet som just nu pågår i Sverige. Det är ett kraftigt förbättrat studiestöd, förbättrade möjligheter för vuxna att studera och i denna del också ett förbätt- rat korttidsstudiestöd. Det är angeläget, inte minst mot bakgrund av hur vi ser på samhällsutvecklingen och arbetsmarknadsutvecklingen, hur viktigt det är att fler får möjlighet att studera. Det är av det skälet som vi socialdemokrater har drivit linjen att både göra kraftiga vuxenutbildnings- satsningar genom Kunskapslyftet och kraftigt expan- dera högskolan med över 100 000 platser. Sådan är samhällsutvecklingen, och då får vi se till att undvika nya klyftor och ge fler möjlighet att studera vidare. Det är i dag fler som läser i forskarutbildning i Sveri- ge än det var som läste på gymnasieskolan i slutet på 50-talet. Det är en ganska bra bild av vad som just nu sker i Sverige. Den här gången är det, som sagt var, korttidsstu- diestödet som kanske är det mest angelägna i propo- sitionen och betänkandet. Det är ett klassiskt stöd - klassiskt därför att det har varit viktigt att ge fler möjligheter att prova på studier, att kortutbildade ska kunna rekryteras till studier och våga chansa och våga pröva på vad det kan innebära. Det här har vi breda erfarenheter av i svensk vuxenutbildning, inte minst under de senaste årens omfattande vuxenutbildnings- satsningar inom Kunskapslyftet. Vi har där sett hur viktigt det har varit att kunna gå runt, inte minst med hjälp av de fackliga organisationerna, och på det sättet rekrytera människor till att våga ta de första stegen till vuxenutbildning för att sedan kanske läsa längre utbildningar. Fackligt uppsökande, vägledning och inte minst vikten av att ha flexibelt studiestöd är nyckelord i den reformering som nu sker av studiestödet. Det är vik- tigt för att ge fler kortutbildade en möjlighet att utbil- da sig. Nu gör vi det här ännu mer flexibelt genom att vi överför korttidsstudiestödet inte på en central myn- dighet, CSN, utan på Sisus, TCO och LO, som får förtroende att hantera denna myndighetsutövning. Jag vet inte om jag ska tacka Per Bill, men jag tycker att det känns hedrande att höra att han gör bedömningen att både TCO och LO är socialdemo- kratin närstående organisationer. Med tanke på att de inrymmer cirka fyra miljoner människor är det ett välkommet tillskott. Nåväl - det får vara som det är med det. Jag tycker att det är viktigt att det är två starka centralorganisationer, som organiserar nästan halva Sveriges befolkning, och därmed också har ett brett kontaktnät ut på arbetsplatser och ut på arbets- marknaden. Det är ingen nyhet att denna reform ska genomfö- ras. Det aviserades i studiestödspropositionen för länge sedan och även i budgetpropositionen, men det var först nu som oppositionen vaknade till och krävde att detta skulle granskas av Lagrådet. Då är gången sådan i riksdagen att vi inte oppone- rar oss mot det. Självklart ska Lagrådet kunna titta på detta. Lagrådet uttalar att det inte från grundlagssyn- punkt möter några hinder att överlåta myndighets- utövning på t.ex. en centralorganisation inom fackfö- reningsrörelsen eller på, för att dra andra paralleller, kyrkliga organisationer eller liknande. Det institutet finns i Sverige, och vi har använt det vid flera tillfäl- len. Det är knappast vad jag skulle vilja kalla en svi- dande kritik, men det är klart att oppositionen blir orolig. Om det hänför sig till bristande erfarenhet av fackligt arbete och uppsökande verksamhet eller om det bara beror på att man genuint och ryggmärgsmäs- sigt är tveksam till att de fackliga organisationerna får möjlighet att vara med och påverka och bidra till samhällsutveckling ska jag låta vara osagt. Men för att lugna oppositionen ska jag säga att vi under ut- skottsbehandlingen var noga med att ändå i betän- kandet klargöra vad som står i 1 kap. 9 § i regerings- formen om saklighet och opartiskhet och om objekti- vitetsprincip och likhetsprincip. Jag tror att detta torde undanröja de tvivel och funderingar som Erling Wälivaara hade om att han skulle bli illa behandlad om han skulle söka detta stöd. Möjligtvis var förslaget att man skulle använda sig av SACO inte vidare lyckat vare sig från kd:s eller Folkpartiets sida. Där finns mig veterligen inte så ruskigt många kortutbildade. Talet om nykooperativism är kraftigt överdrivet. Jag ser det som en ganska naturlig del i den svenska modell vi har att vi använder oss av organisationer och ser till att de medverkar till att fler får möjlighet att studera vidare. Vi garanterar saklighet och opar- tiskhet med lagregler och med tillsyn. Övriga förslag i propositionen gäller klargörande kring övergångsbestämmelser i nya studiestödet, ökad möjlighet att få studielån efter 41 års ålder och nya övergångsregler när det gäller längsta tid för studie- medel. Det är angelägna och välkomna förslag som regeringen kommer med och som vi i utskottsmajo- riteten ställer upp på med glädje. Oppositionens önskelistor, som sedan kommit i motioner, avslår vi. Det är gamla förslag. Vi känner igen dem sedan tidigare. De är alltsomoftast ofull- ständigt finansierade. Vare sig det handlar om bi- dragsdel på 50 % eller andra förbättringar i studiestö- det vet vi att det när det väl kommer till kritan och vi står här och ska finansiera förslagen inte finns några partier i oppositionen som har mer pengar när det gäller satsningar under utgiftsområde 15, vilket han- terar studiestödsmedel. Så kan det vara. Så är det i debatten. Med detta tänker jag avsluta mitt inlägg. Jag hoppas att vi får ett bra korttidsstudiestöd som förmår att få fler männi- skor att studera framöver.
Anf. 226 BRITT-MARIE DANESTIG (v): Fru talman! Det nya studiestödssystemet, som trä- der i kraft den 1 juli i år, innebär en skärpning jämfört med nuvarande system då det gäller möjligheten att få studiemedel under längre tid än vad den s.k. huvudre- geln tillåter. Det har nu visat sig att det behövs gene- rösare övergångsbestämmelser för studerande som har planerat sina studier efter gällande system och som har påbörjat långa högskoleutbildningar än vad som beslutades av riksdagen hösten 1999. Motiverade studenter ska inte tvingas avbryta en pågående ut- bildning på grund av att de inte kan finansiera den. Det skulle inte heller vara samhällsekonomiskt för- svarbart. Dessa brister åtgärdas nu genom förslaget om yt- terligare en övergångsbestämmelse, vilket innebär att vissa högskolestuderande som påbörjat sin högskole- utbildning med studiemedel före den 1 juli år 2001 ska kunna beviljas studiemedel enligt nuvarande regler om längsta tid även efter den 31 juni 2003. Jag är glad över att vi har kunnat lösa detta pro- blem på ett för studenterna mycket positivt sätt. Lika- så är jag glad över att vi nu kan föreslå att möjlighe- terna för studielån efter 41 år ska öka genom att tidi- gare studielån för studier på lägre nivå nu endast kommer att räknas in i begränsad utsträckning vid bedömningen av rätt till studielån. Det gör det möjligt att bedriva högre studier under relativt lång tid även efter det att man har fyllt 41 år, vilket alltså ligger helt i linje med det livslånga kontinuerliga lärandet. Vad de borgerliga partierna riktar en samstämmig kritik emot är förslaget om att LO och TCO anförtros förvaltningsuppgiften att pröva frågor om fördelning av statliga bidrag till studerande som deltar i korttids- studier. Jag kan till en del förstå kritiken mot att fack- förbunden får ta över ren myndighetsutövning gente- mot enskilda personer. Rent principiellt kan jag tycka att det kan vara tveksamt, men Vänsterpartiet har i detta fall intagit en pragmatisk hållning eftersom vi vet att fackförbunden har mycket goda möjligheter att nå korttidsutbildade på arbetsplatserna. De har bra möjligheter att bedöma behoven, och ärendebehand- lingen sker både snabbt och effektivt genom fackför- bunden. Att få besked snabbt är inte minst viktigt när det gäller studieovana personer. Kontakterna och samverkan mellan de fackliga organisationerna och folkhögskolor och studieför- bund, som många gånger är anordnare av denna typ av kortare utbildningar, har också alltid varit mycket goda. Vi vill dock betona att det är viktigt att kravet på objektivitet och likhet följs. Stödet ska kunna sökas av alla kortutbildade. Den som har störst behov av utbildning ska prioriteras. Det får inte finnas, och kommer inte att finnas, något krav på facklig tillhö- righet för att medel ska kunna beviljas. Alla på en arbetsplats ska också nås av informationen om möj- ligheten att söka detta korttidsstudiestöd. Det är vik- tigt. Offentlighetsprincipen ska givetvis tillämpas, och full insyn ska råda när det gäller dessa beslut. Besluten ska kunna överklagas, och man måste kunna garantera rättssäkerheten. Det förutsätter både jag och Vänsterpartiet att regeringen tydligt föreskriver i förordningstexten. Med detta yrkar jag bifall till förslaget i utbild- ningsutskottets betänkande nr 18.
Anf. 227 GUNNAR GOUDE (mp): Fru talman! Vi har alltså i utskottet kommit över- ens om att försöka hålla oss inom den knappa tiden så att vi blir klara till kl. 23, och vi gör det med gott samvete. Vi slarvar inte bort ärendet eftersom vi i morgon ska diskutera propositionen om vuxnas lä- rande, som ligger mycket nära dessa frågor. Jag ska bara kort kommentera några saker som jag faktiskt fick konkreta frågor om. Det viktigaste i propositionen är ju att den inne- håller regelförändringar och lagförändringar som gör det möjligt för vuxna som inte har tillgång till t.ex. gymnasiestudier, inte har studievana och inte på eget initiativ tidigare har gått in i t.ex. Kunskapslyftet att studera. Det är en uppsökande verksamhet som ska ske ute på arbetsplatserna för att stimulera personer att komma in i det livslånga lärandet. Det har ställts frågor här om LO och TCO skulle vara lämpliga organisationer för att ha hand om för- delningen av dessa medel och denna delvis uppsö- kande verksamhet. Jag kan erkänna att jag hajade till när jag såg för- slaget. Efter att ha tänkt igenom det tycker jag att det är ett bra förslag. De som har framfört klagomål har inte lämnat något alternativ. Lite slarvigt sade Ulf Nilsson att man kunde tänka sig SACO och SAF. Om han tänkte lite noggrannare skulle han kanske inte tycka att det var så lämpligt. Det har tvärtom visat sig att LO och TCO har deltagit i arbetet med Kunskapslyftet tidigare, och det är naturligt att de fortsätter det arbetet. Jag kan inte se att man har något bättre förslag att komma med. Jag står bakom förslaget. Vi i Miljöpartiet har va- rit med om att utforma det. Jag yrkar bifall till försla- get i betänkandet.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut skulle fattas den 18 maj.)
21 § Bordläggning
Anmäldes och bordlades Förslag 2000/01:RR13 Riksdagens revisorers förslag angåen- de Regeringskansliets upphandling av konsulter
22 § Anmälan om frågor för skriftliga svar
Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar framställts
den 17 maj
2000/01:1237 av Sten Tolgfors (m) till socialminister Lars Engqvist Landstingens personal 2000/01:1238 av Sten Tolgfors (m) till socialminister Lars Engqvist Valfriheten inom sjukvården 2000/01:1239 av Owe Hellberg (v) till statsrådet Lars-Erik Lövdén Allmännyttiga bostäder i Haninge 2000/01:1240 av Mikael Oscarsson (kd) till statsrådet Ingela Thalén Föräldrapenning vid flerbarnsfödslar 2000/01:1241 av Helena Bargholtz (fp) till justitie- minister Thomas Bodström Partnerskapsceremonier i trossamfund 2000/01:1242 av Berit Adolfsson (m) till försvarsmi- nister Björn von Sydow Försvarets anläggningar i Skredsvik 2000/01:1243 av Cristina Husmark Pehrsson (m) till finansminister Bosse Ringholm Alkoholskatten 2000/01:1244 av Göte Jonsson (m) till näringsminis- ter Björn Rosengren Höjda avgifter för postboxar 2000/01:1245 av Inga Berggren (m) till näringsmi- nister Björn Rosengren Vindkraften 2000/01:1246 av Henrik S Järrel (m) till justitiemi- nister Thomas Bodström Översyn av 4 kap. föräldrabalken
Frågorna redovisas i bilaga som fogas till riksda- gens snabbprotokoll tisdagen den 29 maj.
23 § Anmälan om skriftliga svar på frågor
Anmäldes att skriftliga svar på följande frågor in- kommit
den 17 maj
2000/01:1156 av Lennart Kollmats (fp) till finansmi- nister Bosse Ringholm Spel via Internet 2000/01:1167 av Helena Bargholtz (fp) till statsrådet Ulrica Messing Olympiska spelen i Kina 2000/01:1176 av Yvonne Ångström (fp) till statsrådet Ulrica Messing Nedsättning av arbetsgivaravgifterna i stödområde A 2000/01:1186 av Anders Karlsson (s) till statsrådet Mona Sahlin Medel för lokalt utvecklingsarbete i Landskrona 2000/01:1187 av Catherine Persson (s) till statsrådet Mona Sahlin Lokalt utvecklingsavtal för integrationsbefrämjande åtgärder 2000/01:1188 av Yvonne Ruwaida (mp) till statsrådet Mona Sahlin FN:s världskonferens mot rasism 2000/01:1190 av Rolf Gunnarsson (m) till försvars- minister Björn von Sydow Besparingar inom hemvärnet 2000/01:1200 av Barbro Hietala Nordlund (s) till statsrådet Ulrica Messing Regionalpolitiken och det höjda bensinpriset
Svaren redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 29 maj.
24 § Kammaren åtskildes kl. 22.59.
Förhandlingarna leddes av andre vice talmannen från sammanträdets början till ajourneringen kl. 13.51, av talmannen därefter t.o.m. 9 § anf. 117 (delvis), av tredje vice talmannen därefter till ajourneringen kl. 17.56, av andre vice talmannen därefter t.o.m. 14 § anf. 185 (delvis) och av tredje vice talmannen därefter till sammanträdets slut.