Riksdagens snabbprotokoll 2000/01:106 Tisdagen den 8 maj
ProtokollRiksdagens protokoll 2000/01:106
Riksdagens snabbprotokoll Protokoll 2000/01:106 Tisdagen den 8 maj Kl. 14.00 - 16.25
18.00 - 20.18
Det justerade protokollet beräknas utkomma om 3 veckor
----------------------------------------------------------------------
1 § Justering av protokoll
Justerades protokollet för den 2 maj. 2 § Svar på interpellation 2000/01:381 om Pa- lestinaflyktingar
Anf. 1 Statsrådet MAJ-INGER KLING- VALL (s): Fru talman! Karl-Göran Biörsmark har frågat mig vilka initiativ jag är beredd att ta för att förbättra den finansiella situationen för FN:s flyktingorgan för de palestinska flyktingarna och effektiviteten i dess verksamhet. Karl-Göran Biörsmark har vidare frågat vilka åtgärder jag är beredd att vidta för att FN:s förlikningskommission för Palestina ska kunna full- följa sin viktiga uppgift. Jag vill börja med att säga att jag delar Karl- Göran Biörsmarks oro över det kraftigt försämrade läget på de palestinska områdena. Situationen för de palestinska flyktingar som befinner sig i området är som ett resultat därav mycket svår. UNRWA skapades 1949 som ett temporärt organ, i väntan på fred i Mellanöstern, med uppgift att bistå de palestinska flyktingarna. UNRWA:s konstruktion som en temporär organisation tillsammans med det faktum att organisationen verkar i en starkt politise- rad miljö har bl.a. fått till följd att sedvanliga organ för styrning av organisationen i praktiken saknas. Generalkommissarien, dansken Peter Hansen, leder UNRWA:s arbete. Därutöver har UNRWA en rådgi- vande kommission med tio medlemsländer, som möts en gång per år. Detta har i sin tur bl.a. lett till att styrningen av och insynen i organisationens verksamhet, förvaltning och finanser har försvårats. Vi har, såsom en av UNRWA:s absolut största givare och som engagerade för de palestinska flyktingarna, tillsammans med andra givare drivit frågan om en effektivare styrning av UNRWA. Vi har t.ex. verkat för att de två årliga möten som UNRWA ordnar med givar- och värdländer ska få en tydligare och mer strategisk struktur. Vi har fått gehör för detta, och mötenas funktion som rådgivande organ åt organisationen har förbättrats. I syfte just att förbättra och effektivisera sin re- sursanvändning och skapa en öppen och ansvarsta- gande organisationskultur inledde UNRWA för några år sedan en reformprocess. Denna process har lett till en rad tydliga förbättringar i UNRWA:s interna styr- ning samtidigt som en del återstår att göra, och re- formprocessen pågår därför fortfarande. Sverige stö- der och välkomnar dessa nödvändiga reformer. Sverige kommer att hålla ett gemensamt EU- anförande vid det kommande givar- och värdlands- mötet i Amman den 9-10 maj varvid vi återigen kommer att betona vikten av att UNRWA blir en effektivt fungerande organisation. Som ett led i reformprocessen och i syfte att för- bättra UNRWA:s finansiella situation öppnade orga- nisationen nyligen ett kontor i Genève. Syftet med det är bl.a. att knyta närmare kontakter med nuvarande och potentiella givare för att öka och bredda givarba- sen. En breddning av givarbasen är något som Sverige stöder; UNRWA:s budget finansieras nästan helt och hållet med frivilliga bidrag, som till största delen kommer från en mindre krets länder med USA, EG, Sverige och Norge i spetsen. Sverige är alltså en av UNRWA:s största givare, med ett årsbidrag som i år uppgår till 160 miljoner kronor. Vårt bidrag ges i princip obundet, till skillnad från många andra länders bidrag. Vi anser att ett obundet bidrag ger UNRWA största möjliga flexibi- litet och förutsägbarhet och bäst svarar mot organisa- tionens behov. Dess verksamhet medför relativt kon- stanta löpande kostnader och kan svårligen härledas till olika projekt, varför öronmärkt projektstöd försvå- rar för UNRWA att få en del av sina kostnader täckta. Hit hör t.ex. löner. Vi uppmanar därför andra stater att överge öronmärkningen av bidragen till UNRWA. En lösning på den palestinska flyktingproblemati- ken är en av kärnfrågorna i fredsprocessen. Sverige och EU anser att denna fråga måste lösas i förhand- lingar mellan parterna. FN:s förlikningskommission för Palestina, UNCCP, har i praktiken slutat fungera. De register och arkiv som UNCCP har sammanställt bedöms vara mycket värdefulla, men de kommer att behöva upp- dateras och kompletteras den dag de kommer till användning. Frågan om kompensation bedöms vara ett av elementen i en slutstatuslösning på flyktingfrå- gan, och frågan om hur UNCCP:s material ska kunna användas som basis för kompensation till de pales- tinska flyktingarna kommer antagligen att hanteras inom ramen för slutstatusförhandlingar.
Anf. 2 KARL-GÖRAN BIÖRSMARK (fp): Fru talman! Jag tackar ministern för svaret. Bak- grunden till interpellationen och problematiken kän- ner vi ju till. Problemet med Palestinaflyktingarna har pågått i decennier. Anledningen till att jag ställde denna interpella- tion nu är bl.a. att vi - riksdagsledamöter från varje parti - var nere i området för någon månad sedan. Då hade vi på plats tillfälle att besöka flyktinglägren. De frågor som då ställdes var ungefär de frågor som jag ställer här. Det finns ett underskott i UNRWA:s budget. Långsiktigheten saknas. Effektiviteten borde bli bätt- re. När UNRWA fick detta, och FN tog ansvaret en gång i tiden, fanns det en miljon flyktingar. I dag finns det fyra miljoner flyktingar - alltså fyra gånger fler. Man är inne på en tredje, snart en fjärde, genera- tion som sitter i flyktingläger. Detta är en olycklig situation. Man får ett samhälle i samhället. Det är helt enkelt ett konstlat samhälle som givarsamfundet för- söker hålla under armarna på olika sätt. Så upplever jag, och vi som var där nere, det. I t.ex. Gazaområdet är mer än hälften av de pales- tinska invånarna under 17 år, vilket i sig naturligtvis är en tickande bomb. Det är ungdomar som inte får den utbildning som de borde få och som inte får den erfarenhet från ett vanligt, civilt samhälle som de borde få. Vi ser inte någon lösning på den stora problemati- ken i dag, utan det hela är fortfarande fastlåst. Man förtvivlar, för det går åt fel håll när det gäller att ord- na hela situationen. Därför måste det internationella samfundet ta krafttag på ett helt annat sätt än i dag. De här ungdomarna och barnen måste nämligen få en annan framtid. Man förstår deras förtvivlan. Intifadan sätter i gång, och det sker ur denna frustration. Jag vet att Sverige på olika sätt försöker bidra i denna situation. Men jag skulle vilja vädja till minis- tern att försöka driva på andra aktörer och andra län- der. Det är egentligen bara USA, EU, Norge och Sverige som riktigt går in i detta allvarliga arbete. Grunden till det hela är från början ett FN-mandat. Därför måste FN och dess medlemsländer på ett helt annat sätt ta sitt ansvar - ekonomiskt, långsiktigt och konstruktivt. Ministern säger att det i morgon och på torsdag ska ske en överläggning i Amman. Det är ju ett ut- märkt tillfälle att lyfta de här frågorna! Jag skulle vilja fråga ministern vilket budskapet från Sverige är i morgon och på torsdag i överläggningarna i Amman som rör Palestinaflyktingarna.
Anf. 3 Statsrådet MAJ-INGER KLING- VALL (s): Fru talman! Den viktigaste frågan vid mötet i morgon när man ska diskutera läget för UNRWA är naturligtvis hur man ska kunna få ett tillräckligt gi- varstöd för att UNRWA ska klara sina uppgifter un- der den pågående krisen. UNRWA har ju fått ett gott gehör för sina krisap- peller. Tre gånger har man bett givarna om hjälp för att klara den pågående krisen. Det har inneburit att Sverige, förutom vårt stora bidrag på 160 miljoner, också har lagt till 3 miljoner med anledning av de här krisappellerna. UNRWA:s skuld har kunnat minska med 21 miljoner US-dollar tack vare det gensvar man har fått ifrån givarna. Det kvarstår fortfarande en skuld på ca 10 miljoner US-dollar. Den vill man na- turligtvis också försöka få täckt, bl.a. genom att ef- fektivisera sitt eget arbete enligt de samtal vi har fört med UNRWA:s ledning. Om vi ser till den ordinarie budgeten som ligger just nu är det alltså svårt att klara de löpande utgifter- na under året. Det är detta som vi i Sverige bedömer vara den viktigaste frågan att föra en diskussion om under det här mötet. Det handlar om hur vi ska klara den akuta situationen när det gäller UNRWA:s bud- get för innevarande år.
Anf. 4 KARL-GÖRAN BIÖRSMARK (fp): Fru talman! Flyktingsituationen för palestinierna är ju så annorlunda än många andra flyktingsituatio- ner i världen. Den är väldigt speciell ur den syn- punkten att den pågår decennium efter decennium. Under min tid har jag haft tillfälle att besöka olika flyktingläger, och just flyktinglägren för de palestins- ka flyktingarna har den karaktären att man inte ser något slut på själva situationen. Det gör att man måste arbeta på ett annat sätt än i vanliga flyktingläger. Vi besökte t.ex. familjer som kom till platsen 1948, och nu bor den tredje och fjärde generationen i samma hus. Det är detta som kräver en annan form av orga- nisation, uppläggning och långsiktighet. Jag tycker att det är bra att Sverige driver detta med obundet bistånd eller obunden hjälp i det här sammanhanget. Det är omöjligt att, som andra länder gör, binda pengarna till vissa projekt och vissa åtgär- der. Det förrycker hela upplägget och möjligheten att ha en långsiktig planering. Jag hoppas att Sverige fortsätter att driva detta och försöker att övertyga de andra länderna om att det är det sättet man måste jobba på för att få en större effektivitet och långsik- tighet. Visst ger Sverige mycket pengar, men jag anser nog att vi skulle kunna hjälpa till ytterligare. Det finns ju ändå ett underskott i UNRWA:s budget. Även om Sverige ger 160 miljoner tycker jag att vi i vår biståndsbudget, som ju växer nu, ändå skulle kunna fylla ut det där gapet. Folkpartiet har i sitt budgetförslag lagt på ytterligare 20 miljoner. Om vi hade fått igenom det hade man täckt upp det här un- derskottet. Då hade det varit klart. Nu har jag ytterligare en fråga som jag vill kom- ma in på. Detta gäller inte bara själva flyktingsitua- tionen, utan också den förlikningskommission som FN tillsatte en gång. Den kartlade vilka åtaganden man skulle kunna göra för att ersätta de människor som flydde. Detta finns alltså i ett program i FN:s arkiv. Jag tror att det är viktigt att man lyfter fram de här sakerna i dag för att visa på vikten av återvändan- deprogram. Om man aktualiserar de här sakerna igen kan det bidra till en diskussion och kanske ett hand- lingsmönster som leder till att de här människorna kan återvända eller få ersättning enligt de arkiv som finns och som gjordes upp en gång under 50- och 60- talen. Jag tror inte att de ska ligga och damma i FN:s källare, utan man ska lyfta upp dem och ta tag i den här diskussionen igen för att peka på vad de här män- niskorna har drabbats av och vad de fick lämna en gång i tiden. Jag skulle vilja fråga ministern om ministern är beredd att aktualisera UNCCP:s uppgift i det här sammanhanget.
Anf. 5 Statsrådet MAJ-INGER KLING- VALL (s): Fru talman! UNCCP har i praktiken upphört att fungera. Detta organ arbetar inte längre. Däremot har ju UNCCP ett oerhört värdefullt arkiv med oerhört mycket data kring flyktingarna. Det är självfallet så att det arkivet kan komma till stor användning den dag då vi har en slutstatuslösning på flyktingfrågan. Men EU:s och Sveriges hållning när det gäller den långsiktiga lösningen på flyktingfrågan är ju att det måste bli en förhandlingsuppgörelse mellan parterna. Jag uppfattar att det är i ett sådant skede som UNCCP:s arkiv kan bli värdefullt och komma till användning.
Anf. 6 KARL-GÖRAN BIÖRSMARK (fp): Fru talman! Låt mig knyta an till det sista om UNCCP:s roll i det hela. Det är precis som ministern säger att det måste till en förhandlingsuppgörelse. Det är naturligtvis då som det kommer att ställas på sin spets. Men vad jag förstår är detta näst intill hemliga handlingar, och jag förstår inte riktigt varför det ska behöva vara det. Man skulle mycket väl kunna aktua- lisera detta för att peka på de värden, de egendomar och annat, som de här flyktingarna en gång fick läm- na och för att lyfta upp det på bordet för en diskus- sion. Jag tror inte att man kommer runt det här pro- blemet om man inte även tar tag i den frågan. Jag tycker att det obundna biståndet är helt rätt, och det finns en viktig sak som jag skulle vilja föra in där. Det är bra med obundet bistånd, men det är också viktigt med uppföljning och utvärdering för att dra de rätta slutsatserna av hur det ser ut i dag. Hur fungerar skolorna? Hur fungerar boendet? Hur ser det ut på den sanitära sidan? Hur är det med lönerna? Hur är det med effektiviteten? Den uppföljningen är otroligt viktig för att man ska kunna dra de rätta lärdomarna. Jag skulle vilja att Sverige höjde sin röst också när det gäller att se på utvärderingssidan av UNRWA:s arbete. Den information vi fick när vi var där nere var lite oroväckande. Den pekade just på ineffektivitet. Man talade även om en viss risk för korruption i de här sammanhangen. Det får inte bara vara så att biståndet är obundet och man lämnar ut pengarna utan att komma tillbaka och se hur dessa pengar har använts. Det är otroligt viktigt att de används effektivt så att de kommer de här flyktingarna till del. Det är framför allt viktigt att de används för att förbättra barnens situation så att de får nytta av pengarna.
Anf. 7 Statsrådet MAJ-INGER KLING- VALL (s): Fru talman! Vårt mål med att utveckla vårt eko- nomiska stöd till UNRWA är i första hand att bredda stödet. Men beroende på utvecklingen på marken kan jag aldrig utesluta att vi behöver gå in med mer peng- ar. Det är också det som vi har gjort genom de här extra 3 miljonerna. Det var efter vädjanden från UNRWA som vi beslutade att vi skulle lämna ytterli- gare bidrag. Sedan har vi frågan om hur resultaten ser ut. Vi håller på med en utvärdering för närvarande för att utifrån den se hur en långsiktig planering för vårt stöd till Västbanken och Gaza skulle kunna se ut generellt. Det här har försenats och försvårats av den pågående krisen. Som det ser ut nu kommer regeringen att ta ställning till mer av krisriktlinjer för en kortare period än vad vi från början hade tänkt. Det här är, precis som Karl-Göran Biörsmark har påpekat, ett område där vi måste följa utvecklingen väldigt noga och även måste vara beredda att anpassa våra insatser till de akuta behov som finns. Samtidigt får vi aldrig tappa långsiktigheten i vår planering, för också den är oerhört viktig.
Överläggningen var härmed avslutad.
3 § Svar på interpellation 2000/01:331 om mo- bila slakterier
Anf. 8 Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s): Fru talman! Harald Nordlund har frågat mig om jag har för avsikt att på något sätt påverka, förändra eller stimulera näringen till en förändring i riktning mot mobil och lokal slakteriverksamhet. Jag håller helt med Harald Nordlund när han på- pekar att långa transporter av slaktdjur är en olägen- het, men jag skulle vilja uttrycka det betydligt starka- re än så. Onödiga och långa djurtransporter kan inte accepteras på det sätt som sker i dag, och en föränd- ring måste till. Djur bör slaktas nära uppfödningsplat- sen, och om vi vill ha slut på de långa transporterna behövs fler lokala slakterier. Regeringen har redan vidtagit olika åtgärder på området. Vi beslutade den 8 mars att uppdra åt Sta- tens livsmedelsverk att inom sitt ansvarsområde kartlägga vilka svårigheter som finns för de småska- liga livsmedelsföretagen och vad som kan vara till hinder för nyetableringar av sådana företag. Livsme- delsverket förväntas föreslå åtgärder som kan bidra till ökad etablering av lokala och regionala livsme- delsföretag utan att livsmedelssäkerheten äventyras. En annan åtgärd är att regeringen den 1 mars 2001 beslutade att tillkalla en särskild utredare för att utre- da frågan om onödiga respektive långa djurtranspor- ter samt slakt av djur nära uppfödningsplatsen. Utre- daren har bl.a. fått i uppgift att kartlägga vilka fakto- rer som styr var slakt äger rum och utreda och föreslå åtgärder för att stimulera slakt av djur för konsumtion nära den plats där de föds upp. Som särskild utredare utsågs Gudrun Lindvall. Bakgrunden till beslutet att utreda frågan om onö- diga respektive långa djurtransporter samt slakt av djur nära uppfödningsplatsen var att djuruppfödning och slakteriverksamhet tenderar att koncentreras till färre enheter, vilket medför att djurtransporterna blir längre. Långa och påfrestande transporter till slakteri påverkar både djurens välfärd och köttkvaliteten. Transporterna påverkar dessutom miljön negativt. Utbrottet av mul- och klövsjuka i Europa har givit oss ytterligare skäl att se över livsmedelskedjan och hur djur transporteras. För Sveriges del har sjuk- domsutbrottet inneburit att vi har skärpt smitt- skyddsåtgärderna och ökat beredskapen inför hotet att sjukdomen skulle drabba även svenska besättningar. Transporter av klövbärande djur, både inom Sverige och över gränserna till Europa, förbjöds av Jord- bruksverket den 8 mars, och för att få transportera krävs i dag tillstånd av länsstyrelsen. För att kartlägga konsekvenserna av detta tillfälliga transportförbud har utredaren, utöver det ursprungliga uppdraget, även fått till uppgift att utreda konsekvenserna av det tillfälliga transportförbudet. Hon ska bl.a. utreda om dagens slakteristruktur och transportmönster kan påverka de ekonomiska konsekvenserna av det till- fälliga transportförbudet. Djurtransporterna i Europa är ett problem som måste hanteras på en EU-gemensam nivå. Djurtrans- porter har redan diskuterats två gånger i jordbruksmi- nisterrådet under det svenska ordförandeskapet, och det förblir en prioriterad fråga på dagordningen. Det behövs en grundläggande förändring som gör att långa transporter av slaktdjur ersätts med transport av kött eller slaktkroppar, och alla exportbidrag till transporter av levande djur måste upphöra. Det har i Europa även höjts röster för att man internationellt måste utreda transporternas roll i spridningen av mul- och klövsjukan. Det finns alltså flera skäl till att försöka stimulera till lokal produktion och slakt nära uppfödningsplat- sen, men det är också viktigt att undersöka de faktiska förhållandena. Ett flertal aspekter måste beaktas vid bedömning av mobila slakterier, och krav på såväl livsmedelshygien som djurskydd måste tillgodoses. Livsmedelsverket ska redovisa sitt uppdrag om lokal och regional livsmedelsproduktion senast den 1 sep- tember 2001, och utredningen om onödiga respektive långa djurtransporter samt slakt nära uppfödnings- platsen ska redovisas den 1 januari 2002. Då har vi förhoppningsvis ett gott faktaunderlag och bra förslag till åtgärder för att stimulera till lokal produktion och slakt nära uppfödningsplatsen.
Anf. 9 HARALD NORDLUND (fp): Fru talman! Jag har alltså tagit upp den viktiga frågan hur vi beter oss mot djur i samband med slakt, och jag vill tacka jordbruksministern för ett, som jag tycker, bra svar. Vi är eniga när det gäller beskrivningen av pro- blemen, och vi är även eniga i fråga om det nödvän- diga i att åstadkomma förändringar. Jag hoppas också att vi är eniga om att förändringarna måste komma väldigt snart. Vi har inte tid att vänta särskilt mycket längre. I svaret säger jordbruksministern att djurskyddet och de livsmedelshygieniska frågorna måste utredas innan regeringen vill förorda gårdsnära och mobila slakterier. Livsmedelsverket ska t.ex. kartlägga vilka svårigheter som finns, och en enmansutredare har fått i uppgift att utreda en del andra aspekter på detta. Trots att jag tycker att jag har fått ett bra svar har jag några frågor till jordbruksministern. Vi vet bl.a. att en av de största svårigheterna - kanske den allra största - med etablering av gårdsnära slakterier är slaktavgifterna. Är det en fråga som kommer att berö- ras? Överväger regeringen att göra någonting åt dem? Såvitt jag förstår behöver den frågan inte utredas, utan vi vet redan att slaktavgifterna är en svårighet. Kan man förvänta att någonting kommer att göras när det gäller dessa avgifter? Livsmedelsverket, som ska utreda detta, har fått en mängd nya uppgifter sig förelagda, men verket har inte tillförts några nya pengar. Såvitt jag vet har Livsmedelsverket svårigheter att klara utredning på utredning om det inte får mera pengar. Är det troligt att Livsmedelsverket kommer att klara att genomföra denna kartläggning på den tid som regeringen har tänkt sig? En tredje fråga är: När kommer ett ställningsta- gande från regeringen i de här viktiga frågorna? När förväntas enmansutredaren vara klar?
Anf. 10 BERIT ADOLFSSON (m): Fru talman! Jag tidigare lämnat in skriftliga frågor till jordbruksministern angående mobila slakterier och fått dem besvarade. Intresset för sådana slakterier delar jag med Harald Nordlund och många andra i miljö- och jordbruksutskottet. Vi har nyligen i dessa frågor gjort ett tillkännagivande, som jordbruksmi- nistern säkert har läst. Det svar som Harald Nordlund har fått handlar väldigt lite om mobila slakterier, och jag undrar vad som är anledningen till det. Jordbruksministern talar om småskaliga slakterier nära uppfödningsplatsen, men jag är intresserad av just mobila slakterier. Har man bestämt sig för småskaliga slakterier i stället, eller hur ligger det till? Ett förslag som jag har hört från dem som arbetar med frågor om mobila slakterier är att det för sådana slakterier ska inrättas speciella platser som ligger nära många köttproducenter och där man har löst vatten- och spillfrågan. Är det intressant för ministern? Är det fortfarande intressant att försöka hitta lösningar på de svårigheter som är förenade med mobila slakte- rier? Det kan bl.a. röra sig om svårigheter att komma nära till. Investeringar i fast egendom har sina risker. Det har vi sett inte minst i samband med de stora slakteri- er som jordbruksorganisationerna har byggt upp och som nu förorsakar längre och längre transporter. Det är naturligtvis väldigt mycket pengar nedplöjt i dessa slakterier. En flexibel lösning är att föredra. Annars måste enskilda producenter göra stora investeringar som de inte klarar av. Tror Margareta Winberg att köttet blir dyrare för konsumenterna om man använder mobila slakterier? Tror ministern att det är svårare att få ut köttet till konsumenterna? Är risken för föroreningar större vid ett litet mobilt slakteri än vid ett stort slakteri? Blir det svårare att få rent vatten? Blir det svårare att få bort restprodukterna från mobila slakterier än från en stationär jätteverksamhet? Jag tror inte det. Jag kan ha fel, men jag tycker mig spåra en arm- båge i argumentationen när det gäller mobila slakteri- er. Jag tror att människor som bor på ett visst avstånd från ett lantbruk är intresserade av att djuren inte behöver resa alls utan slaktas i närheten av hemmet, dvs. gården där de vuxit upp. Då kan det bli en akti- vitet på landsbygden som stimulerar andra näringar. Vi har sett påskresor i kultursammanhang. Man åker runt och tittar på konst i konstnärernas hem. Det har blivit en väldig aktivitet i gårdarna runtomkring. Man skyltar med potatis och allt möjligt annat. Det som vi har talat om skulle stimulera till sådant. Jag är intresserad av att höra vad ministern svarar.
Anf. 11 Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s): Fru talman! För att svara både Harald Nordlund och Berit Adolfsson: I mitt svar har jag refererat både till småskalig slakteriverksamhet i allmänhet och mobila slakterier. Gudrun Lindvall ska i sin utredning titta särskilt på de mobila slakterierna. Mobila slakte- rier kan vara billigare om det är långt till det fasta slakteriet. Det krävs inte så långa transporter. Djur som slaktas vid de mobila slakterierna slipper att transporteras långt. Därmed kan köttkvaliteten bli bättre, genom att djuren inte blir stressade. Mobila slakterier underlättar ursprungsmärkning. Man kan gå in på detaljer på ett bra sätt. Men det finns också problem. Annars skulle vi inte behöva utreda det. Nedkylningen är ett sådant problem. Man kan jämföra med renslakt, där man använder mobila slakterier. Renar slaktas vid en års- tid då det är kallt ute. Klimatet utgör då nedkylning- en. Man behöver inte ha fryshus eller kylhus. Vanlig slakt sker kontinuerligt. Därför måste man ha möjlig- het att kyla ned djuret snabbt. Det krävs bra vägar och plant underlag. En idé kan vara att lägga ett mobilt slakteri där många djurägare finns runtomkring, som Berit Adolfsson tog upp. Då behöver man inte flytta det mobila slakteriet så mycket. Berit Adolfsson frågade också om det skulle vara svårare att få bort restprodukter. Det är en negativ del. I BSE-krisens spår tvingas slakterierna att ta bort ganska mycket mer av djurkroppen än tidigare. Det s.k. specifika riskmaterialet måste hanteras på ett särskilt sätt. Ju fler små slakterier man har som ska ta hand om det som betecknas som farligt, desto be- svärligare blir det. Det behöver inte alls vara farligt, men det betraktas som riskmaterial och ska hanteras på särskilt sätt och skickas till destruering på särskilt vis. Det kan vara en negativ del. En annan sak som är viktig att beakta är arbets- miljön, så att den fungerar som en ständig arbetsplats gör. Det gäller också hygienkrav i övrigt. Det finns ett antal saker som behöver tittas på. Harald Nordlund var inne på slaktavgiften. Den behöver vi också titta på. Det har visat sig att det blir väldigt dyrt att slakta på de mindre slakterierna. Utre- daren har också att se på de ekonomiska konsekven- serna. Där finns dessutom en komplikation i samband med EU. Detta finns till viss del reglerat inom EU. Om vi inte själva styr över det kompliceras det ännu mer. Om vi finner att vi måste ändra på något kan vi inte göra det i Sverige utan vi måste gå ned till EU. Livsmedelsverket har inte framfört några syn- punkter om att verket inte klarar utredningen. Dels får verket mer pengar i VÅP:en, dels har verket en gans- ka stor besparing från tidigare.
Anf. 12 HARALD NORDLUND (fp): Fru talman! Jag fick svar på i stort sett alla kompletterande frågor. Den enda som återstår är när vi kan förvänta oss att ett ställningstagande kan göras. När kan utredningen vara klar? Jag skulle också vilja höra ministerns bedömning av våra möjligheter att på EU-nivå åstadkomma de förändringar som vi redan nu ser kommer att bli nöd- vändiga. Vilka är förutsättningarna? Vilka tidspers- pektiv kan vi se framför oss? Jag upprepar: Det är bråttom. Är det så att det finns hinder i form av mot- stånd från andra länder inom gemenskapen?
Anf. 13 BERIT ADOLFSSON (m): Fru talman! Jordbruksministern pratade om reg- lerna i EU. Vad händer om inte EU är lika intresserat av de här sakerna som vi, om det inte blir något beslut i EU? Kan Sverige handla på egen hand? I svaret som Harald Nordlund har fått pratar mi- nistern om Statens livsmedelsverk som har fått i upp- drag att kartlägga svårigheterna. Vad jag kommer ihåg talades vi vid i augusti om djuren som gick ute på Koster. Då fick jag också svaret att Livsme- delsverket hade fått uppdraget. Det kanske snart är färdigt? Jag tackar också för den information jag har fått i ett ämne som intresserar mig.
Anf. 14 Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s): Fru talman! Livsmedelsverkets översyn ska vara klar den 1 september. Enmansutredaren Gudrun Lindvall ska vara klar före årsskiftet. Om det är frå- gor över vilka vi själva råder kan man förvänta sig en proposition i början på nästa år - om det nu behövs en proposition. Jag vet inte om det behövs. Det är möjligt att vi inte behöver dra det den vägen när det gäller regelverket för mobila slakterier, utan vi kan göra det lite fortare. Däremot tar det lite längre tid när det gäller djur- transporterna. Det är verkligen EU-relaterat och ingår i den gemensamma jordbrukspolitiken. Berit Adolfs- son frågar vad som händer om inte EU vill. Jag tror att EU vill - jag är rätt säker på det. De hemska sjuk- domarna BSE och mul- och klövsjuka men också matskandaler i vissa av EU:s länder har, tyvärr, bi- dragit till att människor är mycket upprörda över hur djur hanteras. Man frågar sig också vad det är för mat vi äter. Vi har säker mat i Europa, det vill jag verkli- gen säga. Men människor är ändå oroliga. Det trycker på alla politiker. Det trycker också på kommissionen i Bryssel. Jag har mycket goda relationer med kommissionär Byrne. Vi diskuterar detta. Han är för sin del beredd på att förändra. Men vi kan ta som exempel ett land som Irland, som lever på sitt jordbruk och sin export till så stor del. Det handlar inte minst om exporten till tredje land. För den exporten utgår exportbidrag. Det går inte att förändra situationen för ett land som Ir- land från en dag till en annan. Man måste arbeta sys- tematiskt och långsiktigt. Jag tror säkert att vi ska kunna förändra det hela. Förutsättningarna för förändringar av den större delen av jordbrukspolitiken är betydligt bättre i dag än bara för ett år sedan. Till detta har också de sjuk- domar jag nämnde bidragit. De mest motvilliga län- derna säger i dag att vi måste göra någonting, vi måste förändra. Den översyn som kommer 2002-2003 blir större än vi trodde när Agenda 2000 introducerades. Den riktigt stora förändringen kommer när den ekonomis- ka programperioden är slut, nämligen vid utgången av 2006. Förhoppningsvis kan vi se en ordentlig refor- mering redan 2002-2003.
Anf. 15 HARALD NORDLUND (fp): Fru talman! Detta betyder alltså att vi när vi får frågor - och sådana har jag fått från tillverkare av mobila slakterier, men också av bönder som är väl- digt intresserade av detta - kan svara att jordbruksmi- nistern ser positivt på möjligheterna att eventuellt en proposition i början av året tar upp förslag som kom- mer att underlätta för framtiden för gårdsnära och mobila slakterier. Med det vill jag tacka för debatten.
Anf. 16 Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s): Fru talman! Svaret är ja.
Överläggningen var härmed avslutad.
4 § Svar på interpellation 2000/01:403 om kon- kurrensneutralitet för veterinärer
Anf. 17 Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s): Fru talman! Christel Anderberg har frågat mig vilka åtgärder jag ämnar vidta för att åstadkomma konkurrensneutralitet mellan statliga och privata veterinärer. För att kunna garantera ett bra djurskydd, särskilt i de norra delarna av landet, har staten åtagit sig att se till att den veterinära jourverksamheten fungerar. Distriktsveterinärorganisationerna finansieras till största delen av uppdragsgivarna, dvs. i första hand djurägarna, och i övrigt av anslag över statsbudgeten. Kostnaden för jourverksamhet utgör en betydande del av anslaget. Statens jordbruksverk uppdrog den 15 september 1999 åt en arbetsgrupp med representanter för Sveri- ges veterinärförbunds styrelse, Lantbrukarnas Riks- förbunds styrelse, länsveterinärerna samt verkets ledningar för den administrativa avdelningen och distrikts- och djuravdelningarna att utvärdera och utveckla samordningen i den veterinära fältverksam- heten. I uppdraget ingick att belysa och utvärdera den nuvarande situationen i den veterinära fältverksam- heten samt inom ramen för de anvisningar som Jord- bruksverket erhållit från regering och riksdag föreslå eventuella förändringar som syftar till att samarbetet och samordningen i verksamheten förbättras. I upp- draget ingick att särskilt se över bl. a områdena offi- ciella och andra offentliga veterinäruppgifter samt stordjurs- och smådjursverksamheterna i fältorgani- sationerna. I Konkurrensrådets yttrande av den 24 februari 2000 rekommenderades Jordbruksverket och Veteri- närförbundet att försöka komma fram till hur samar- betet om jourtjänstgöring inom den veterinära fält- verksamheten ska ordnas, hur hög servicegrad som ska gälla för sällskapsdjur och hur omfattande det offentliga åtagandet ska vara. Vidare skulle övervä- gas möjligheterna att lämna ersättning för resa till avlägset boende djurägare oberoende av vem som är huvudman för den veterinär som utför veterinärinsat- sen. Den tillsatta arbetsgruppen avlämnade den 3 ok- tober 2000 en rapport där dessa frågor behandlas. Arbetet är emellertid inte färdigt med detta utan fort- sätter nu i mindre undergrupper. En undergrupp har särskilt ansvar för utarbetande av förslag till bered- skapssamverkan mellan distriktsveterinärorganisatio- nen och de privatanställda veterinärerna och har re- dan framlagt några konkreta förslag till hela arbets- gruppen. Förslagen måste nu värderas och prövas, men resultatet beräknas bli klart senare i vår. Eftersom arbetet fortgår att finna lösningar till ett ökat samarbete inom den veterinära verksamheten, som tillfredsställer alla parter, avser jag i dagsläget inte att vidta några åtgärder.
Anf. 18 CHRISTEL ANDERBERG (m): Fru talman! Jag ber att få tacka statsrådet Winberg för svaret. Det finns ett talesätt som säger att medan gräset växer dör kon. Med lätt travesti skulle man kunna säga att medan Jordbruksverket utreder dör veterinären. Det är många privata veterinärer och deras famil- jer som nu ser hela sin existens hotad av den expansi- va distriktsveterinärorganisationen. Jag har en hel bunt med tidningsurklipp som beskriver nya satsning- ar från distriktsveterinärorganisationen. Ett exempel är från Smålandsposten. Rubriken är "Fler veterinärer i Älmhult". "Lisbeth Nisu Hartzell är ny distriktsveterinär i Älmhult/Markarydsområdet och därmed jobbar tre veterinärer i distriktet. På grund av förstärkningen kommer det att bli mer tid för operationer av sällskapsdjur, berättar Lisbeth Nisu Hartzell." Inom ett område med sex mils radie från Älmhult finns det ett femtontal privatpraktiserande specialister och dessutom ett smådjurssjukhus. Kallar jordbruks- ministern detta för att distriktsveterinärorganisationen etablerar sig där "annan verksamhet inte kan anvi- sas", som det står i det statliga uppdraget? Distriktsveterinärorganisationen går nu på offen- siven. Konkurrensrådet hade funnit exempel på dist- riktsveterinärstationer som i veterinärtäta områden i Sydsverige hade schemalagt 30-40 % av sin totala tid för vård av sällskapsdjur. Ledningen för organisatio- nen har satt upp som mål att antalet distriktsveterinä- rer på några års sikt ska öka från 280 till 400. Mark- naden växer inte i den omfattningen. Var tror jord- bruksministern att distriktsveterinärorganisationen tänker ta marknadsandelar? Ett annat övertramp som visar att distriktsveteri- närorganisationen blandar ihop sin myndighetsutöv- ning med rent kommersiell verksamhet är följande brev som har gått ut från en distriktsveterinärstation till alla dess kunder. "Bäste NN! Nu är det dax att boka besök igen för mjölkdirektiv genomgång. Titta på formuläret från förra besöket. Där står alla punkter som vi ska gå igenom. Besöket är obligatoriskt, men i mån av tid kan det samordnas med t.ex. avhorning. Kontakta mig på telefon, så att vi kan hitta en lämplig tidpunkt för besöket. Ange då också om du har några frågeställ- ningar typ kalvhälsa, höga celltal som vi kan avsätta tid för att diskutera. ... Med vänlig hälsning Dist- riktsveterinär NN." Konkurrensrådet har fastslagit att de problem i konkurrenshänseende som uppkommer av att Jord- bruksverket kombinerar myndighetsutövning med konkurrensutsatta veterinärtjänster inte kan lösas inom ramen för nuvarande organisation. Det kräver att DVO organisatoriskt separeras från Jordbruksver- ket. Statskontoret, som har tittat på dessa problem, har kommit fram till samma slutsats som Konkurrens- rådet. Någon gång måste väl jordbruksministern ta dessa varningsklockor på allvar och inte bara år efter år hänvisa till en intern arbetsgrupp.
Anf. 19 Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s): Fru talman! Det kanske är på sin plats att säga varför vi har distriktsveterinärer. De ska ha jourtid också i de områden där det inte finns privata veterinä- rer. Det gäller framför allt i Norrlands inland. Där är det inte så lukrativt att sätta upp en klinik. För att upprätthålla sin veterinära kompetens och för att kunna hålla utrustning har de naturligtvis också hand om de andra djuren än lantbrukets djur. Jag blir lite förvånad när Christel Anderberg säger att veterinärerna håller på att dö. Det var visserligen bara en travesti, och jag förstår travestin. Det verkar vara oerhört lukrativt att vara veterinär. Jag vet att Jordbruksverket har väldigt svårt att få tag i veterinä- rer, eftersom de tjänar så mycket pengar genom att vara privatveterinärer. Det är inget fel i det. Jag väl- komnar naturligtvis detta. Men då kan jag inte se kopplingen till att de skulle ha det så svårt att de håller på att gå omkull. I dag tar distriktsveterinärerna hand om 10 % av den totala marknaden när det gäller sällskapsdjur. Jag tycker inte att det är särskilt mycket. Jag tycker inte heller att det är särskilt konstigt om man är rationell och praktisk, så att en distriktsveteri- när när han eller hon ska ut till en bondgård och gå igenom mjölkdirektivet, som är en sak som vi är ålagda av EU att göra, föreslår att man kombinerar detta med avhorning eller andra saker som har med gården och djuren att göra. Det tycker jag är väldigt praktiskt. Det är framför allt praktiskt för bonden, och det blir sannolikt billigare för bonden än att någon ska komma och gå igenom mjölkdirektivet och att sedan någon helt annan ska komma dit och avhorna eller göra andra saker. Det finns inget krav på att man ska separera uppgifterna. Men för att man ska komma överens - och det här är en kontroversiell fråga och har varit det under många år - jobbar nu den här gruppen på Jordbruksverket tillsammans med de olika intressenterna. Vi måste låta dem få göra det, för jag tror att det är det bästa sättet. Det verkar att gå bra. Då tycker jag att det är det bästa sättet att nå fram- gång. Sedan säger Christel Anderberg att det står i något papper någonstans att antalet statligt anställda veteri- närer skulle öka till 400 från dagens 280. Det är 280 veterinärer i dag fördelade på 80 veterinärstationer. Jag har då inte sett någon sådan målsättning, och det finns inte någon sådan instruktion eller liknande gi- ven från regeringen. Vi har sagt att där de statligt anställda veterinärerna behövs och där de också be- hövs för sällskapsdjuren, eftersom det i vissa områ- den inte är lukrativt att vara privatpraktiserande, där ska vi också ha dem. Men i övrigt ska vi naturligtvis ha en konkurrens med de privatanställda.
Anf. 20 CHRISTEL ANDERBERG (m): Fru talman! Det är möjligt att det kan vara lukra- tivt att vara privat veterinär någonstans där staten inte har slagit till med skattesubventionerad konkurrens i grannkvarteret. Vad jag har erfarit har Jordbruksver- ket löst problemet med lönesättningen med en kraftig höjning av lönerna för de statliga veterinärerna så att de privata inte längre kan konkurrera. Veterinärförbundet har fattat följande två viktiga fullmäktigebeslut: Sveriges veterinärförbund, SVF, ska verka för att tillsyn och offentlig veterinär verksamhet sköts av en oberoende tillsynsmyndighet som är skild från klinisk konkurrensutsatt veterinär service. SVF ska vidare verka för att det statliga stödet till riks- och dygnstäckande djursjukvård fördelas konkurrens- neutralt. Är jordbruksminister Winberg beredd att köra över hela veterinärkåren, vilket en vägran att tillskapa konkurrensneutralitet och en oberoende tillsynsmyn- dighet faktiskt innebär? Att bara hänvisa till den s.k. AVF-gruppen vid Jordbruksverket är att göra det väl lätt för sig. Men det finns många som i likhet med mig själv ser det som gruppens enda egentliga uppgift att vara ett alibi för regeringens underlåtenhet att handla. Jag har här AVF-gruppens direktiv. Man ska se över den nuvarande situationen i den veterinära fält- verksamheten och föreslå eventuella förändringar som syftar till att samarbetet och samordningen i verksamheten förbättras. De områden som särskilt ska ses över är officiella och andra offentliga veteri- näruppgifter, stordjurs- och smådjursverksamheten i fältorganisationen, joursamverkan, rutiner för rap- portering och registrering av djursjukdata m.m., ut- bildningssamverkan. Det står inte ett ord om att utre- da förutsättningarna för att skilja DVO från Jord- bruksverket och skapa en oberoende tillsynsmyndig- het. Denna grupp kommer alltså inte att ta tag i den grundläggande konkurrensfrågan. Det måste alltså regeringen göra alldeles oavsett om den här gruppen också fortsätter sitt arbete. Och det är bråttom efter- som många privata veterinärer är på väg att knäckas av den statliga konkurrensen. Till jämställdhetsminister Winberg skulle jag gär- na vilja framhålla att det inte minst är många möjlig- heter till kvinnligt egenföretagande som omintetgörs av distriktsveterinärorganisationen. Är jordbruksministern beredd att mot den här bakgrunden låta snabbutreda ett avskiljande av dist- riktsveterinärorganisationen från Jordbruksverket? En sådan reform skulle leda till att vi fick en bättre djur- sjukvård, till fromma för djurägarna, till uppemot 100 miljoner kronor lägre kostnader, till fromma för skattebetalarna. Dessutom skulle den säkerställa Sve- rige en oberoende tillsynsfunktion värd namnet.
Anf. 21 Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s): Fru talman! Jag skulle vilja börja med en fråga som Christel Anderberg tar upp, nämligen att vi skulle få ett bättre djurskydd om vi skilde de här funktionerna åt. Det finns ingenting som talar för det. Djurskyddet i Sverige är gott, och det är det därför att vi har världens strängaste djurskyddslag. Det är det också därför att vi har en tillsyn. Och betänk att de svåra fallen av misshandel och annat av djur som är ett litet antal och som oftast har sociala bakgrunds- faktorer är sådant som våra distriktsveterinärer får handha. Det är ingenting som de privata veterinärerna i någon större utsträckning kommer i kontakt med och brottas med, utan det är verkligen någonting som våra distriktsveterinärer får ta hand om. Återigen: Varför inte låta den här arbetsgruppen arbeta och komma med sina förslag? De har ju börjat att lyckas. De har ju redan kommit överens om finan- sieringen för avlägset boende, och nu har de bildat undergrupper. Det är några saker till som de vill fort- sätta att diskutera och försöka att få en lösning på. Varför ska de inte få göra det? Det vore väl väldigt konstigt om jag här och nu skulle säga att det där arbetet är ingenting värt, att det tar för lång tid och att det säkert inte går, när jag tror att det kommer att lyckas. Jag tycker att det verkligen vore att köra över dem och också att köra över veterinärerna som ju finns med i utredningen. Jag är inte beredd att här och nu tillsätta en snab- butredning för att skilja tillsynsmyndigheten från den kliniska verksamheten, därför att det finns inget så- dant auktoritativt krav. Ett sådant krav finns från den förening som Christel Anderberg refererar till, men i den finns inte alla veterinärer med. Vi har ju våra egna distriktsveterinärer, och jag är inte alls säker på att de tycker så. Dessutom tror jag att det skulle bli väldigt dyrt för bonden för det skulle betyda att en veterinär, nämligen den statligt anställde veterinären, skulle komma och gå igenom mjölkdirektivet med bonden och att sedan en privat veterinär skulle kom- ma och avhorna kalvarna. Det kan inte vara rationellt! Jag är övertygad om att Jordbruksverkets arbetsgrupp kommer att lösa det här. Låt oss se om det inte kom- mer att bli så. När det sedan gäller användningen av det statliga anslaget är principen för fördelningen av anslaget att stationen får medel efter antalet anställda veterinärer och genomsnittligt reseavstånd vid förrättning avse- ende lantbrukets djur. Det betyder alltså att anslagen i absoluta belopp blir störst till stationer i glesbygds- områden, och förbrukningen av det statliga anslaget sker till övervägande del i landets norra delar. Ytter- ligare medel skulle behöva tillskjutas om distriktsve- terinärernas möjlighet att behandla även sällskapsdjur och hästar togs bort. Det skulle alltså bli dyrare för statsbudgeten än vad det är i dag.
Anf. 22 CHRISTEL ANDERBERG (m): Fru talman! Just kostnadsaspekten är en av de sa- ker som jag begär att jordbruksministern ska ta initia- tiv till att utreda i grunden. Varken jag eller Veterinärförbundet har någonsin hävdat att vi inte ska ha några statliga veterinärer. Jag vet att de behövs. Det enda som vi kräver är att man ska organisera verksamheten på ett sådant sätt att den konkurrensutsatta veterinära verksamheten sker på ett konkurrensneutralt sätt, så att inte de statligt anställda distriktsveterinärerna får möjlighet att konkurrera ut de privata. Statskontoret har ju tittat på det här. Det var ett uppdrag som regeringen hade givit dem. Statskonto- ret kom fram till att särredovisningssystem och orga- nisatoriska lösningar inom ramen för myndigheten, alltså Jordbruksverket, inte är en garanti för att und- vika korssubventionering och sammanblandning av myndighetsutövning och kommersiell verksamhet. Det kan räcka med att andra aktörer misstänker såda- na omständigheter för att konkurrensen ska rubbas eller för att en konkurrenssituation över huvud taget inte ska uppstå. Därför delar Statskontoret uppfatt- ningen att den enda möjligheten att få till stånd en vettig och tillfredsställande lösning på det här pro- blemet är att DVO skiljs från Jordbruksverket.
Anf. 23 Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s): Fru talman! Jag tror inte att det finns så mycket att tillägga eftersom vi är i grunden oense. Det har med vår syn på det här att göra. Jag delar alltså inte Christel Anderbergs åsikt, och jag tycker inte heller att hon läser vad Statskontoret har skrivit på rätt sätt. Det här är verkligen att hårdra det hela. Låt mig slutligen bara säga att distriktveterinär- stationerna ligger där det inte finns privata alternativ. Vi vet också att de privata veterinärerna inte vill ha jour på det sätt som vi tvingas ha över hela landet. De vill inte etablera sig i de glest befolkade delarna, för där är det inte lukrativt. Då skulle det alltså vara så att staten till en myck- et stor kostnad skulle ta hand om det som det privata näringslivet inte vill syssla med. Den ordningen skulle det bli i Norrland, i Norrlands inland. Den ordningen tycker jag kanske inte är så tilltalande. Nu får vi se vad Jordbruksverkets arbetsgrupp kommer fram till. Jag vill inte föregripa den, utan jag vill läsa vad sägs när den är klar. Sedan får vi se hur man kan lösa den här frågan. Jag har som sagt gott hopp om att man ska kunna lösa frågan i samstäm- mighet.
Överläggningen var härmed avslutad.
5 § Svar på interpellation 2000/01:407 om djur i krig
Anf. 24 Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s): Fru talman! Carina Hägg har frågat om jag är be- redd att vidta åtgärder för att en dialog om krigets effekter på djur ska komma till stånd. Ingen kan motsäga det faktum som Carina Hägg beskriver - att människor och djur har lidit och lider under krig och krigsliknande förhållanden. I Sverige har utvecklingen, framför allt under se- nare tid, lett fram till att djurens välfärd förstärkts. Djurskydd är en prioriterad fråga för regeringen, och i vårbudgeten finns totalt 53 miljoner kronor avsatta åren 2002-2004 för den nya djurskyddsmyndigheten. Det finns även en ökad medvetenhet om djurens skydd inom EU, vilket är glädjande. Samtidigt har utvecklingen i vår omvärld lett fram till att hotet av ett väpnat angrepp på Sverige har minskat. Detta är en mycket positiv utveckling både för människor och för djur. Tyvärr är inte situationen lika fördelaktig i andra delar av vår värld. Det före- kommer ett flertal krig där både människor och djur far illa. Min utgångspunkt är att djurskyddet i möjli- gaste mån bör beaktas även under krigsförhållanden. Inom den humanitära rätten regleras skyddet för människor i krig. Ett visst skydd för djur finns även inom den humanitära rätten och detta gäller framför allt skydd mot kemiska och biologiska vapen. I kem- vapenkonventionen definieras kemiska vapen som toxiska kemikalier med egenskapen att kunna skada eller döda människor eller djur. Dessa vapen är total- förbjudna. Även biologiska vapen är förbjudna enligt internationell rätt, oavsett om de slår ut människor, djur eller växter. Vidare vill jag i detta sammanhang påpeka att ÖCB, Överstyrelsen för civil beredskap, har gett ut en forskningsrapport vars titel är The Care of Farm Animals in Emergency Situations. Där görs en utför- lig beskrivning av djurens situationer under onormala förhållanden. Rapporten har dessutom listat de natio- nella och internationella organisationer som arbetar just med djurens välfärd. Många av dessa är aktiva även i krigstider och gör då betydande insatser för djurskyddet. Det är därmed min mening att initiativ redan ta- gits för att en dialog om krigets effekter på djur ska komma till stånd.
Anf. 25 CARINA HÄGG (s): Fru talman! Jag vill tacka statsrådet för svaret även om jag inte är nöjd med det. Det är jag inte trots att jag kan hitta en del information i svaret. Jag vill också inleda med att säga att jag kan känna att det här är ett ämne som vad jag vet inte är tillräckligt omhän- dertaget. Här har vi en lucka i vårt engagemang. Det är också en fråga som ligger i gränslandet mellan Utrikesdepartementets verksamhetsområde och det som Margareta Winberg som statsråd ansvarar för. Samtidigt vet jag mycket väl att Margareta Winberg har goda relationer med de organisationer som jobbar med djurfrågor och att hon har ett starkt engagemang och förtroende i de här frågorna. Därför känns det väldigt naturligt att ha debatten med just Margareta Winberg. Krig är ju en fruktansvärd företeelse där männi- skor lider och dödas, militärer såväl som civila. Land skövlas, byar bränns. Detta uppmärksammas natur- ligtvis av världssamfundet genom FN och enskilda länder och också genom alla de organisationer som finns, som Amnesty, Röda korset, Läkare utan grän- ser osv. De gör alla ett enormt arbete både på plats och genom opinionsbildning, insamlingar och mycket annat. Men vem tar djuren parti i samma situation? Vem ser till djurens situation i krig och konflikter? Tyvärr måste jag medge att det är sämre ställt på det här området när det gäller det svenska engagemanget. Det gäller både från politiskt håll och från de många människor som i andra sammanhang säger sig värna djurens rätt. Det kan vara fråga om prioriteringar, men jag tror också att man inte riktigt hittar formerna för det här arbetet. Djur drabbas både indirekt och direkt av krig. Människor drabbas i sin tur när djur drabbas, det finns ett samband. Tamboskap skjuts ihjäl. Hundar skickas fram i strid för att röja minor, avslöja bakhåll och föra skadade soldater i säkerhet. Matbristen bland människor leder till att vilda djur som vanligtvis inte används som föda dödas för att ätas. Laglösheten och den stora tillgången till vapen lämnar utrymme för tjuvjägare både bland lokalbe- folkningen och bland underbetalda soldater. Tambo- skap och vilda djur dödas och skadas av minor. I dessa fall är det ofta de lite större djuren som drabbas; elefanter, noshörningar, tigrar och apor. Djur träffas av bomber, men vanligare är att djur dör av den för- störelse som bomberna orsakar. Bombning av fabri- ker och oljepipeliner leder till stora utsläpp som drab- bar växter och djur. Tamboskap och sällskapsdjur dör av undernäring när de lämnas kvar när människor flyr. Soldater och flyktingar tränger bort vilda djur från deras naturliga områden, vilket kan leda till att de har svårt att hitta mat och därför svälter. Det kan också leda till att de skjuts ihjäl om de kommer för nära bosättningar och kanske då utgör en fara för människor. Det leder till att djuren inte får någon ro att fortplanta sig. Också det medför i längden att deras population minskar. Från kriget i Kosovo finns vittnesmål om hur djur, bl.a. boskap, skjutits och stympats av serbiska solda- ter. I vissa områden har det handlat om så många som nio-tio djur. Kor har också dödats och skadats av minor. Många djur med skador och sjukdomar som i vanliga fall hade gått att bota dör på grund av brist på medicinsk utrustning. De oljeutsläpp som orsakades av Gulfkriget döda- de 15 000-30 000 måsar, doppingar och skarvar. Av Kuwaits 10 000 kameler överlevde endast 2 000. De stora mängder saltvatten som använts för att släcka de brinnande oljefälten täcker landet med salt som sedan blir ett hot mot grundvattnet och mot många djurs livsbetingelser. Inbördeskriget i Afghanistan har haft stor inver- kan på boskap samt sällskaps- och djurparksdjur. Alla Kabuls veterinärkliniker har förstörts, och veterinärer har ingen tillgång till medicin eller utrustning. En undersökning av World Society for the Protection of Animals 1995 visar att de flesta djurägare förlorat upp till en tredjedel av sin boskap. Det är kameler, getter, får och kor. Också snöleoparden har hotats av utrotning på grund av minor. Den här listan kan göras mycket längre. Mitt syfte är inte att med dessa uppgifter utse vissa länder till syndabockar utan just att visa på att djur lider svårt av krig och deras verkningar och att detta får alldeles för lite uppmärksamhet. Det handlar om rent och skärt djurplågeri, så jag skulle önska att statsrådet ville ta den här frågan på mer allvar än vad jag kan utläsa av svaret. Jag upplever att det man hänvisar till i den här forskningsrapporten gäller husdjurens situation. Min fråga är vidare än så.
Anf. 26 Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s): Fru talman! Det är riktigt att jag i mitt svar utgick mycket från ÖCB:s rapport. Den handlar om djurens möjligheter att klara av exceptionella situationer, exempelvis svält, vattenbrist och låga respektive höga temperaturer. Den handlar också om vårt internatio- nella och nationella sätt att hantera exceptionella situationer såsom allvarliga djursjukdomar, radioak- tivt nedfall och översvämningar. Listan över nationella och internationella myndig- heter och organisationer som är verksamma inom området finns också beskriven här. Ett exempel är World Society for Protection of Animals, som har varit verksam i 40 år och har ca 80 länder anslutna. Denna organisation har verkat till fördel för djuren under krig i en hel del länder, t.ex. i Afghanistan, Bosnien, Kuwait och Rwanda. Men det finns också andra internationella organisationer. Carina Hägg nämnde själva Röda korset. Andra organisationer är Human Society of the US, Human International, osv. Även om vi kanske inte har diskuterat detta, eftersom det är ett nytt debattämne, åtminstone i Sverige, i den allmänna debatten, så har olika organisationer upp- märksammat det. Och ÖCB har gjort denna rapport. Jag tycker att det är alldeles utmärkt. Men oavsett om det är fred eller krig eller annan katastrof så gäller vår djurskyddslag, och där står det bl.a. att djur ska behandlas väl och skyddas mot onö- digt lidande och sjukdom. Och vi har i Sverige också en särskild sorts beredskap för att hantera fredstida katastrofer. Det är Jordbruksverket och Statens vete- rinärmedicinska anstalt som bär ansvaret för detta. Det är också där som dessa planer finns. Jag vill också nämna att vi har en väldigt känd or- ganisation i Sverige som heter Blå stjärnan. Den är i stort sett rikstäckande och bildades 1917. Blå stjär- nans syfte var då att vårda hästar i krig. Men efter första världskriget vidgades uppgiften till att gälla djurvård i krig och i fred. Blå stjärnans medlemmar krigsplaceras i dag som djursjukvårdare och djurvår- dare inom lantbruket. Organisationen har ungefär 5 000 medlemmar som naturligtvis på sitt sätt gör en väldigt stor insats för just det som Carina Hägg ef- terlyser.
Anf. 27 CARINA HÄGG (s): Fru talman! Jag uppskattar också väldigt mycket det arbete som Blå stjärnan har bedrivit under många år. Men organisationen har huvudsakligen varit in- riktad på skydd av husdjur. Jag tror att det är ett vik- tigt område som kan vara en grund för att arbeta vida- re. Men i dag finns det en annan medvetenhet om djurs situation, och det finns också ett annat intresse som är bredare. Jordbruksministern ska senare besva- ra en interpellation om djurtransporter. Detta tydlig- gör det breda engagemang som i dag finns för djur på ett nytt sätt i det svenska samhället. För mig handlar detta naturligtvis väldigt mycket om utrikespolitik. Jag ser detta som ett viktigt komplement och stöd till det freds- och nedrustningsarbete som man bedriver, där svenska organisationer och vi politiker kan bidra till att ytterligare påvisa krigs och konflikters skadliga effekter, inte bara på människor, som vi naturligtvis prioriterar, utan också på djur. Detta kan vara ett stöd, och man kan också fånga upp det intresse som finns. Dessa frågor hamnar inte alltid på det departement som kan ta hand om dem, eftersom man har upplevt att de ligger mellan de båda departementen. Och i mångt och mycket gör de det. Men det gäller att hitta samarbetsformer. Jag tror att det är viktigt att vi politiskt tydligt tar tag i denna fråga. Detta är en fråga som kommer att växa, och därför är det bra att vi är med i ett inledan- de skede och visar att vi har ett äkta engagemang och att det finns mycket att bygga vidare på, även om just denna fråga faktiskt inte är omhändertagen. De flesta frågor som politiker tar upp har ändå tagits om hand på ett tydligt sätt. Men man vill bygga vidare på det. Här känner jag att det finns en lucka i det arbete som vi bedriver. Det är viktigt att vi vidgar detta arbete från att handla om skydd för husdjur i konflikter och krigssituationer till att handla om djurriket i största allmänhet i ett bredare sammanhang och att vi från ministern får ett tydligt svar på vad hon kan göra ytterligare - om hon tänker ta upp dessa frågor vid möten med djurrättsorganisationer och om det finns någon möjlighet att komplettera detta till att omfatta den myndighet som man har sagt ska börja jobba med djurens välfärd år 2002.
Anf. 28 Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s): Fru talman! Man skiljer ibland på djurskyddet i sig och frågan om krig och fred. Det är möjligt att man inte borde göra det, men det gör vi ju. Som jag sade i mitt tidigare inlägg så är det klart att djurskyd- det också gäller i krig, i krigsliknande tillstånd eller vid andra katastrofer. Men när det gäller katastrofer, krig, svält, översvämningar och annat har vi varit väldigt inriktade på människors lidande. Det har så att säga överskuggat det arbete som ändå pågår och som rör våra djur men som inte har varit lika framträdande i debatten därför att det har ansetts vara viktigare med skyddet, hjälpen och stödet för människorna. Detta är också en vidare fråga än så, eftersom det också handlar om vår relation till djuren. Vad har människan för värde visavi djuren? Detta har vi ar- betat med på departementet och försökt utveckla i en liten skrift där vi beskriver att vi har kommit så långt att vi i dag, till skillnad från för 50 år sedan, tillmäter djuren ett eget värde på ett annat sätt. Vi har fört en diskussion med djurrättsorganisa- tioner och djurskyddsorganisationer i hela EU om vad detta ställer för krav på människan när vi nu värderar djuren högre än vi gjorde för 50 år sedan. Det är inte så att vi likställer människans värde och djurens vär- de, men människan har ett särskilt ansvar, eftersom människan är den som kan tänka, ha en framförhåll- ning och planera osv. Det ställer ett särskilt krav på oss människor hur vi ska förhålla oss och hur vi ska behandla djuren. Det gäller djur såväl i fred som i krig eller i krigsliknande tillstånd. Jag delar nog uppfattningen att den fråga som Ca- rina Hägg nu har initierat kommer att växa i debatten. Och då är det väl bra att vi har haft denna diskussion nu, så får vi se var vi hamnar om ett tag. Men jag tycker att det var ett bra initiativ att ta upp denna något udda men ändå så viktiga fråga.
Anf. 29 CARINA HÄGG (s): Fru talman! Det är som statsrådet säger, att detta har varit en fråga som nog har betraktats som lite udda. När jag har sökt information och kunskap om detta har jag haft väldigt svårt att hitta det och hitta någon som har känt att detta är en fråga som man vill ta om hand på så sätt att man vill ge mig stöd och hjälp att forska vidare. Naturligtvis har jag haft kon- takt med en del av de organisationer som vi vanligtvis möter när vi jobbar med dessa frågor. Och jag vet att det finns ett intresse där. Men de är också ibland lite famlande. Jag har haft kontakt med dem, trots att jag ibland i andra sammanhang har kritiserat dem för de metoder som en del personer i dessa organisationer har stött och för de prioriteringar som de gör. Jag tycker att det är viktigt att man lägger sin kraft på frågor som är av mycket stor vikt, och jag tycker att detta är en viktigare fråga än mycket av det som vi har sett aktivism kring. Det är oerhört viktigt för mig att det fungerar. Jag jämställer inte på något sätt människor och djur, utan för mig är det ändå skillnad på folk och fä. Men vi har ändå ett ansvar som vi som människor måste ta även för djur och natur. Dessa saker hänger ihop. Det som drabbar djuren drabbar också oss människor. Det var någonting som jag kom i kontakt med när jag på allvar började jobba med minfrågor och såg att det för ett litet hushåll med små omständigheter var en kata- strof om den enda kon fick sitt ena ben bortsprängt och tvingades nödslaktas. Detta var en katastrof för hela denna familj. Vi kan se vad som hände med elefanterna på Sri Lanka i den inbördes konflikt som råder. Det är en djurras som är mycket utsatt och pressas av en regeringssida och en gerillasida, och i mitten står elefanterna på minfältet. En elefant drab- bas oerhört hårt och får lida väldigt mycket när den har fått ett ben eller någon annan kroppsdel bort- sprängd. På punkt efter punkt har jag kunnat se detta. Go- rillorna är utsatta i centrala Afrika, osv. Men det finns ingen samlad kraft, ingen som fångar upp detta. Jag skulle till sist vilja fråga Margareta Winberg hur hon har tänkt att konkret ta tag i denna fråga.
Anf. 30 Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s): Fru talman! Jag har fortlöpande diskussioner med de svenska organisationerna men också med de orga- nisationer som finns på EU-nivå. Jag ska ha ett nytt rundabordssamtal med dem i juni. Jag lovar att jag ska lyfta fram även denna fråga då för att se vilket engagemang det finns och om de är villiga att disku- tera och möjligen fortsätta att arbeta med denna fråga. Det lovar jag.
Överläggningen var härmed avslutad.
6 § Svar på interpellation 2000/01:408 om jäm- ställdhet med förhinder
Anf. 31 Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s): Fru talman! Elver Jonsson har frågat mig vilka konkreta förslag för att radikalt förbättra kvinnors situation i samhälle och arbetsliv som jag är beredd att föreslå. I interpellationen hänvisas till de stora löneskill- naderna, till kvinnliga företagares situation, till än- kornas situation, till nedskärningarna i Posten, till att kvinnor diskrimineras inom medicinen, till diskrimi- neringen i högskolorna, till problemet med våld mot kvinnor och till ensamstående kvinnors utsatta situa- tion. Som framgår av denna lista behandlar interpel- lanten en rad områden där vi ser en brist på jäm- ställdhet. Regeringen har i sin skrivelse 1999/2000:24 Jämställdhetspolitiken inför 2000-talet redovisat alla samhällsområden ur ett jämställdhetsperspektiv. Som interpellanten själv konstaterar har Sverige i en inter- nationell jämförelse nått förhållandevis långt gällande jämställdhet men jag kan vara enig med Elver Jons- son om att det trots detta återstår mycket att arbeta för. Eftersom integrering av ett köns- och jämställd- hetsperspektiv är den arbetsmetod som regeringen använder sig av, dvs. att varje minister ansvarar för jämställdhetsarbetet inom sitt politikområde, måste jag i detta svar begränsa mig och ta fram två viktiga områden som regeringen prioriterat under senare tid: frågan om löneskillnader mellan kvinnor och män och regeringens insatser för att minska mäns våld mot kvinnor. När det gäller frågan om löneskillnader antog riksdagen i höstas det förslag till skärpningar och förtydliganden i jämställdhetslagen som regeringen lagt fram. Ändringarna som gäller från den 1 januari i år innehåller bl.a. regler om lönekartläggning, som innebär att de oklarheter som tidigare gällt har undan- röjts. Vidare ska arbetsgivaren varje år upprätta en handlingsplan för jämställda löner. Målsättningen ska vara att de lönejusteringar som behövs ska genomfö- ras senast inom tre år. Lagen har därmed förutsätt- ningar att bli ett verkningsfullt verktyg för att aktivt kunna undanröja osakliga löneskillnader mellan kvin- nor och män som utför arbete som är att betrakta som lika eller likvärdigt. Genom propositionen Kvinnofrid (1997/98:55) har en mängd åtgärder vidtagits för att motverka det könsspecifika våldet mot kvinnor. Lagstiftningen har förbättrats och skärpts, förebyggande åtgärder har vidtagits och insatser har gjorts för att ge utsatta kvinnor ett bättre bemötande. Initialt satsade rege- ringen 41 miljoner kronor. De vidtagna åtgärderna, som genomförs både inom Socialdepartementet och inom Justitiedepartementet, finns beskrivna i ett fak- tablad. Uppföljningen av kvinnofridsreformen finns även den beskriven i ett faktablad. För att förstärka regeringens arbete med att mot- verka mäns våld mot kvinnor inrättades våren 2000 Nationellt råd för Kvinnofrid. Rådet är ett rådgivande organ och ett forum där regeringen utbyter erfaren- heter och idéer med företrädare för organisationer och forskare som är engagerade i frågor som rör mäns våld mot kvinnor. Rådet ska även uppmärksamma problem som behöver åtgärdas. Jag vill sammanfatta med att säga att den jäm- ställdhetspolitik som regeringen står för kommer att förbättra kvinnornas situation. Men för att jämställd- het ska bli verklighet på alla områden i samhället krävs det en vilja till förändring och en aktiv medver- kan av både kvinnor och män. Därför satsar vi även på att försöka förändra mannens roll och få männen aktivt med i jämställdhetsarbetet. Inom Regerings- kansliet pågår ett projekt om män och jämställdhet just för att öka kunskapen om vilka hinder som finns och vilka ytterligare insatser som behövs för att öka mäns deltagande i jämställdhetsarbetet. Jag tror dock inte på att vi på kort sikt och enbart med politiska satsningar kan förändra situationen radikalt - trots att jag gärna skulle se det hända. Jäm- ställdhetsarbetet kräver tålamod och långsiktig plane- ring.
Anf. 32 ELVER JONSSON (fp): Fru talman! Jag påstår i min interpellation att det finns en rad hinder i arbetet med jämställdhet mellan kvinnor och män, särskilt i det s.k. vardagliga jäm- ställdhetsarbetet ute på basplanet. Därför har jag efterlyst vad regeringen, som har ett långtgående ansvar för detta arbete, tänkt göra. Jag tackar för svaret. Jag har efterlyst besked om vilka konkreta förslag för att förbättra kvinnors situation i samhälle och arbetsliv som jämställdhetsministern är beredd att lägga fram men jag får ett högst mediokert svar. Ru- briken på interpellationen, Jämställdhet med förhin- der, är en realitet. Jag finner föga tröst i att statsrådet - förmodligen som en ursäkt för uteblivet resultat - säger: "Jämställdhetsarbetet kräver tålamod - - -." Det är tur, fru talman, att det är kvinnorna som är den förfördelade parten. Vi karlar hade aldrig stått ut så länge. Nu gör jämställdhetsministern en dygd av att i re- geringen minsann har integrerat jämställdhetsarbetet som en särskild arbetsmetod. Jag har varit runt och ställt frågor och interpellationer och även deltagit i debatter med en rad ministrar. Men de flesta räddar sig undan genom att säga: "Det där är inte mitt områ- de." När nu också den ytterst ansvarige för det över- gripande jämställdhetsarbetet hänvisar till andra blir jag extra bekymrad. Låt oss titta på de två områden som statsrådet be- gränsar sig till. Först gäller det löneskillnaderna. Skärpningar har företagits i lagstiftningen när det gäller lönekartlägg- ning, och en och annan oklarhet har röjts undan. Men att undanröja orättvisa löner är bara en del. Av tradi- tion tjänar ju kvinnor mindre än män. Dels är det ofta orättvisa och omotiverade löneskillnader. Dels arbetar kvinnor inom kvinnodominerade yrken, främst inom den offentliga sektorn. Från liberalt håll har vi otaliga gånger upprepat att det är angeläget att bryta det offentliga de facto- monopolet, vilket skulle göra det möjligt för fler arbetsgivare att utföra offentligt finansierade tjänster inom t.ex. vården och skolan. Vi menar att det är mycket viktigt att kvinnor ges möjlighet att själva välja mellan flera arbetsgivare - dessutom i större utsträckning än som i dag är möjligt. Vidare handlar det om att kvinnorna tillåts att själva bestämma ar- betsformerna. Med konkurrens mellan arbetsgivarna skulle lönenivåerna också för kvinnor i kvinnodomi- nerade yrken höjas. För egen del har jag många gånger under de se- naste åren påstått att vi också måste öppna för nya arbetsmarknader. Så har vi ju gjort för yrken som är mansdominerade, inte sällan med statsbidrag och skattelättnader. Men när det gäller att göra något liknande för kvinnor har det varit hinder. När Folkpartiet sagt att vi borde stimulera servi- cetjänsterna, turistnäringen och utbudet av hushåll- snära tjänster har många socialister - förvånansvärt många kvinnor - rusat ut och sagt att : "pigor" ska vi inte ha. Så kan man blir sina idéers - eller ska vi säga fördomars? - fånge, så att nytänkandet och reform- förmågan helt stannar av. Tala om jämställdhet med förhinder! I en morgontidning i dag kan man läsa: "Kvinnor får bara två procent av allt riskkapital som satsas i svenska företag. Det visar en rapport från Svenskt näringsliv - - -. Riskkapital flödar till teknikorienterade företag, som ofta startas av män." - Detta är beskedet. "Kvinnor driver ofta företag i tjänstesektorn och använder sig av en annan typ av finansiering, till exempel banklån", påpekar en verkställande direktör enligt samma morgontidning. Statsrådet hänvisar beträffande mäns våld mot kvinnor också till propositionen Kvinnofrid och till de åtgärder som där föreslagits och som riksdagen god- känt. Men även här gäller det för den högra handen att veta vad den vänstra har för sig. Kvinnovåldet har ju också i sin tradition och historia med flera kompo- nenter. Inte minst droger - det gäller då främst alko- holbruk och -missbruk - är en viktig orsak. Jag be- klagar att statsrådet inte nämner detta i sitt interpella- tionssvar som en viktig och svår orsak.
Anf. 33 Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s): Fru talman! Jämställdhet i vardagen, vad är det? Det är viktigt att definiera vad jag åtminstone trodde att vi var överens om och som jag därför hävdat, nämligen att det svenska perspektivet handlat om att se till att alla, både kvinnor och män, har ett eget arbete och en egen lön att försörja sig på och därmed har pengar i handväskan eller plånboken och således har sin frihet - frihet att bo ihop med någon som man tycker om eller frihet att bo ensam. Detta är frihet - åtminstone ur, som jag trott, hela Sveriges perspektiv. Detta är ju inte självklart i alla andra länder. Det här har vi drivit både envetet och envist, och vi kan också se att vi har lyckats. Vi kan nu se att det arbetslöshetsmål som vi satte upp 1996 har nåtts - vi nådde det i fjol. Vi kan också se att arbetslösheten bland kvinnor nu är lägre än arbetslösheten bland män. Vi får alltså inte glömma bort det basala, det som är grunden. Jag säger att jämställdhet kräver tålamod och jag insisterar på det därför att det inte bara handlar om att stifta en lag här i riksdagen, utan detta är något som har med våra värderingar att göra och som har skapat de strukturer som vi lever i - det gäller både i Sverige och i världen - och som säger oss att män är mer värda än kvinnor. Det handlar inte bara om löner, utan det handlar om allting i vårt samhälle. Detta går igen överallt. Jag har som kvinna känt av det ett otal gånger, och jag vet att alla kvinnor som väljer att se och inte blunda också har sett det. När det gäller mainstreaming ska varje minister vara sin egen jämställdhetsminister. Jag vill gärna ha besked om vem som har sagt att detta inte är hans eller hennes område. Sådant ska inte förekomma. Handlar det om sociala frågor är det socialministern eller socialförsäkringsministern som är ansvarig för jämställdheten. Handlar det om försvaret och någon- ting som har med jämställdhet att göra där är det försvarsministern som är ansvarig. Vad jag har att handskas med i regeringen är att se till att den övergripande jämställdhetspolitiken till- lämpas och att den nya metoden gender mainstrea- ming blir verklighet. Det tar också lite tid, men main- streaming har kommit för att stanna. Sedan säger Elver Jonsson att en och annan oklar- het har undanröjts i den nya jämställdhetslagen. Det låter lite ynkligt, tycker jag. Tala om vad mer som Folkpartiet vill ha in i den nya jämställdhetslagen! Vad skulle mer kunna göras mera för att det inte bara är en och annan oklarhet som har undanröjts? Det var ett stort och välkommet steg som vi tog när vi skärpte jämställdhetslagen, det tyckte åtmins- tone de fackliga organisationerna. Arbetsgivarna var inte lika lyckliga. Sedan har vi den gamla käpphästen med offentlig sektor. Bara den avregleras, bryts upp, privatiseras, bara kvinnorna får bilda egna bolag, då blir allt frid och fröjd, säger man. Jag tror inte att det är så enkelt. Dessutom vet vi att de oskäliga löneskillnaderna är störst, inte i offentlig sektor utan i privat sektor. Som exempel kan jag nämna handelns område som ju verkligen är privat. Där konkurrerar man hemskt mycket med varandra. Då borde det också vara en sektor där kvinnornas löner stiger, men inte. De handelsanställda tjänar väldigt dåligt. Sedan återkommer Elver Jonsson till de hushåll- snära tjänsterna. Jag har ingenting emot att kvinnor arbetar med att städa i andra människors hem. Men så länge det finns äldreomsorg att åtgärda, så länge det finns barnomsorg som behöver utvecklas, så länge det finns köer inom sjukvården tycker jag faktiskt att det är viktigare att vi lägger våra skattepengar på de sju- ka, på de gamla och på barnen än att en sådan som jag, t.ex., skulle få subventionerad städning. Men det handlar om prioritering, och regeringen har gjort sin prioritering. Folkpartiet gör en annan.
Anf. 34 ELVER JONSSON (fp): Fru talman! Statsrådet ställde frågan vem som ha- de sagt att hon inte är ansvarig. Jag har läst det senast i interpellationssvaret. Under 1970- och 80-talen gjordes stora framsteg på jämställdhetens område. Liberala krafter - jag påminde om det i min interpellation - drev fram det mot socialdemokraternas vilja. Men vi har ju blivit överens på senare tid. Det kopplades också till en tydlig socialpolitisk ambition. Symtomatiskt var t.ex. att när Systembolagets grind drogs ned på lördagar skedde det med ett kvinnligt statsråd som proposi- tionsskrivare. Men det var en man från samma de- partement, men föga social i den här frågan, som öppnade upp grindarna. Jag återkommer till jämställdhetsministerns alibi, att varje minister nu ska ha ansvar för sitt eget områ- de. Men när det gäller att minska våldet mot kvinnor ställer jag frågan till statsrådet: Fanns det inga kvin- nor i regeringen som engagerade sig för att kvinnofri- den några hundra år efter Birger Jarl skulle få ett innehåll värt namnet? Fru talman! Såvitt jag förstår är jordbruksminis- tern inte särskilt glad åt att jag nämner de hushållsnä- ra tjänsterna. Jag har mött betydligt skapare motstånd i Margareta Winbergs ordval tidigare. Jag upplever att det är något mjukare nu. Jag inser ju att jag inte är något gott kronvittne, men jag vill citera vad som rör sig i regeringen närstående kretsar. I en nyutkommen bok av HSB-ordföranden Gun- Britt Mårtensson skriver hon: "Det är angeläget att de som har bistånd för att få hemtjänst utförd får möjlig- het att själva välja vem som ska utföra tjänsterna. Det behövs större möjligheter att konkurrera om service som naturligt hör till verksamheten. I dag är det prisskillnad mellan den biståndsberättigade verksam- heten och den som ligger utanför denna mycket stor. I genomsnitt betalar vi omkring 10 % av de totala kostnaderna för verksamhet som har kommunens bistånd medan tillval betalas till fullt pris och belastat med omkring 65 % i skatt." Och författaren fortsätter: "Även barnhushåll och andra har stora behov av tjänster att få utförda i hemmet. Det är en orimlig skillnad mellan de av samhället definierade behoven och de av de enskilda önskade tjänsterna." Och så slår författaren fast: "Det är bara de som har mycket goda inkomster eller de som har ett mycket rymligt samvete som kan efterfråga hushåll- snära tjänster på den öppna marknaden. Det finns goda argument för att låta fler få möjlighet att ta del av dessa tjänster. En reform som innebär att hushållen kan vinna tid och spara på det som för många är den största bristvaran, tillgång till tid för umgänge, av- koppling och vila. Det skulle dessutom komma åt svartarbetet." Det är, fru statsråd, inga dåliga grejer. Det låter som ljuv musik åtminstone för lyssnare med ett libe- ralt sinnelag, men också därför att författaren är en kvinna med tung position i samhället och med stor erfarenhet från det politiska livet. Det är ett exempel på hur socialdemokrater, när de lyfter blicken från de egna partipamfletterna, ser en verklighet som växer fram och som behöver insatser som gör att vi främjar både jämställdhet och det som människorna själva önskar.
Anf. 35 Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s): Fru talman! Jag noterade att Elver Jonsson inte svarade på min fråga eller kommenterade mitt påstå- ende. Jag sade att det är viktigare att satsa våra skat- tepengar på de gamla, på de sjuka och på barnen än att de med relativt höga och mycket höga inkomster ska få en skattesubventionering. Då vänder jag mig inte emot städningen. Den som vill ska naturligtvis kunna få städat i sitt hem eller få fönstren putsade, och det görs ju redan i dag. Städbranschen har vuxit så mycket - och det är väl bra - att den har svårt att få tag i arbetskraft nu när det erbjuds andra typer av jobb. Det säger kanske också någonting om attraktionskraften i dessa jobb, men det ska jag inte ha några åsikter om. Är det så att någon vill ha städat hemma hos sig, ska man få det gjort, men jag tycker att man kan betala för det. Våra gemensamma pengar ska i första hand gå till det som vi tycker är viktigare, nämligen till de sjuka, de gamla och barnen. Jag har inte läst Gun-Britt Mårtenssons bok. Den är säkert bra och välskriven. Men jag kan inte låta bli att notera att hon är ordförande i HSB, och uppriktigt sagt har väl HSB ett eget intresse av att driva fram denna typ av tjänster. Senast i interpellationssvaret hade Elver Jonsson läst att statsrådet inte hade ansvaret. Det stämmer ju. I enlighet med mainstreaming-principen ska jag inte ansvara för jämställdheten när det gäller posten och änkepensionerna. Hade jag fått en fråga om kvinnor- na i jordbruket, då hade det varit mitt bord. Då hade jag svarat på den frågan. Men posten ligger under Björn Rosengren, och rimligen ska han kunna svara för de kvinnor som sysslar med kassatjänst och som blir utan arbete. Det är hans uppgift helt i enlighet med den metod som jag trodde att socialdemokrater- na och Folkpartiet var fullständigt överens om. Nu gäller det bara att tillämpa det från ministrar- nas sida, och det gäller också att ledamöterna ställer de rätta frågorna för att man därmed ska kunna imp- lementera ett jämställdhetsperspektiv inom posten, i änkepensionsfrågan osv. Där ligger det alltså ett an- svar på oss båda, och jag hoppas att vi kan ta det ansvaret. Angående kvinnovåldet förstod jag inte riktigt den släng som Elver Jonsson gav mig. Här arbetar vi oerhört hårt. Jag kritiseras för att jag inte nämnde droger och alkohol, och det är klart att jag kunde ha gjort det. Men kom ihåg att det finns kvinnovåld i alla samhällsgrupper. Det är inte specifikt så att kvinno- våld inträffar - nu talar jag om våld i hemmet - under berusning. Det kan lika gärna förekomma i nyktert tillstånd. Så den där kopplingen kanske inte är allde- les självklar. Men återigen, svara på min fråga: Vilket är vikti- gast - äldreomsorg, barnomsorg och sjukvård eller att välbetalda människor ska få lite billigare städhjälp?
Anf. 36 ELVER JONSSON (fp): Fru talman! Jag tycker att statsrådet undervärderar drogernas och framför allt alkoholens roll när det gäller våldsfrågor. Studerar man 60-talets spritstrejk ser man vilket oerhört samband detta har. Sedan finns det självfallet människor som i nyktert tillstånd kan göra dumheter, men det draget förstärks i onyktert tillstånd. Jag tror att vi ändå ska ha med oss denna realitet. Man behöver inte vara moralist för att kom- ma till det resultatet. Sedan säger Margareta Winberg att hon inte får svar på vad jag prioriterar. Skillnaden mellan ett socialistiskt synsätt och ett liberalt är ju att ni spelar ut den ena gruppen mot den andra. Vi tycker att det är väldigt angeläget med vårdsidan och en rad insatser där, men vi säger också att det är viktigt med skilda arbetsgivare som gör att kvinnolönerna kommer upp. Ett bekymmer, som gör att vi inte har så mycket vårdpersonal som vi skulle önska, är att vi har en lönesättning som inte lockar män. Männen har vant sig vid betydligt högre lönesättning. I den priorite- ringen, måste jag ändå påstå, har regeringen valt männen i första rummet genom att med skattelind- ringar och med olika former av stöd hjälpa fram männen. Och det är bra. Men begränsa det inte till bara männen! Sedan tycker Margareta Winberg att det är viktigt att folk kan städa och att de som så önskar självklart ska få göra det. Det var ju en nådefull tillåtelse. Men det intressanta är att regeringen inte har gjort en gene- rös öppning för de nya arbetsmarknader som kvinnor vill gå in på. Jag tror att det är oerhört viktigt att vi nu kommer ifrån den svarta arbetsmarknaden, att vi får den vit. Som fru Mårtensson säger är det bara de riktigt förmögna som klarar av att köpa dessa tjänster i dag, eller de som har så runt samvete att de tillåter sig att köpa svarta tjänster. Det är att beklaga.
Anf. 37 Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s): Fru talman! Den här sista formuleringen brukar alltid komma: att det bara är de riktigt rika som har råd. Ja, men hur mycket ska vi då subventionera för att den ensamstående, lågavlönade mamman också ska kunna få sitt hus eller hem städat till en kostnad på en sådan nivå att hon kan betala? Jag tror knappast att ens Folkpartiet har råd att ge den stora subvention som det skulle kräva. Det kommer fortfarande att vara de med höga inkomster som får denna subven- tion. Det är då jag säger: I stället får de betala vad det kostar. Vi vill satsa på dem som verkligen behöver de här skattepengarna. Ta t.ex. alla de kvinnor som nu har fått en andra chans i livet genom Kunskapslyftet. Det är en majoritet kvinnor. Vad läser jag i Folkparti- ets motion? Jo, det ska ni dra ned på. Det drabbar en stor grupp som är lågutbildad, som för att kunna anta den utmaning som framtiden ändå innebär måste utbilda sig. Det finns en massa olika förslag till besparingar som ni har lagt fram i ert alternativ. Det gör att skill- naderna blir tydliga mellan oss och det som Elver Jonsson kallar ett liberalt samhälle. Jag skulle vilja säga ett nyliberalt samhälle, för det är precis vad det är. Den gamla socialliberalismen finns ju snart inte längre någonstans. Det är väldigt tråkigt. Slutligen: Jag undervärderar inte alkoholen - ab- solut inte! Jag menar att tobak och alkohol är de fak- torer som är allra värst för folkhälsan. Däremot säger oss de analyser och den forskning som vi nu har om våldet mot kvinnor att de kanske inte spelar huvud- rollen i den frågan.
Överläggningen var härmed avslutad.
7 § Svar på interpellation 2000/01:457 om djur- transporter
Anf. 38 Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s): Fru talman! Agneta Brendt har frågat mig om jag som jordbruksminister kommer att verka för en ny syn på djurtransporter bland EU:s medlemsstater, om jag avser att verka för att EU ska besluta om större restriktioner och strängare regler för djurtransporterna samt hur jag som jordbruksminister verkar för att EU ska få en jordbrukspolitik som är djuretisk och som begränsar de långa och onödiga djurtransporterna. Mitt svar är att jag redan nu verkar för en ny syn på djurtransporter bland EU:s medlemsstater. Jag har självklart ambitionen, inte minst mot bakgrund av mul- och klövsjukan, att minska onödiga och långa djurtransporter inom EU. Djurtransporter är ofta förknippade med problem från djurskyddssynpunkt. Vid det första ministerrådet under svenskt ordförandeskap i januari presenterade kommissionen en rapport om djurtransporter, och därefter höll ministrarna en särskild diskussion i äm- net. Kommissionen har glädjande nog nyligen lagt fram ett förslag om att förbättra djurtransportfordo- nen. Sverige som ordförandeland har påbörjat bear- betningen av förslaget. Sverige har därefter utarbetat en rådsresolution som behandlades på en rådsarbets- grupp den 27 april 2001, med avsikten att den ska behandlas på ministerrådet i juni. Förhoppningsvis ska medlemsstaterna då kunna enas om att bl.a. upp- mana kommissionen att lägga fram ytterligare förslag om förbättringar vad gäller djurtransporter. De europeiska jordbruksministrarna är överens om att det när mul- och klövsjukekrisen är över ska göras en utvärdering av bl.a. transportmönster och deras påverkan på smittspridningen. Jag har för svensk del tillsatt en utredning om onödiga respektive långa djurtransporter samt slakt av djur nära uppföd- ningsplatsen. Detta kommer att ge ett bra underlag för att arbeta vidare med frågan. Vidare har jag under det svenska ordförandeska- pet tagit initiativ till en rad åtgärder för att väcka debatt och föra diskussionen framåt i syfte att förstär- ka djurskyddet och fokusera djuretiska frågor. Som rådsordförande har jag tagit initiativ till att det vid ministerrådet i maj kommer att hållas en öppen debatt om etiska aspekter på djurhållning. För att få i gång diskussionen om etik i djurhållningen har jag även hållit ett rundabordssamtal med europeiska djur- skyddsorganisationer och kommer att hålla ytterligare ett sådant samtal i slutet av det svenska ordförande- skapet. Jag kommer också att ha en debatt om djure- tik i EU-parlamentet i början av juni. Konferensen Food Chain 2001 om säker, uthållig och etisk matproduktion behandlade hållandet av husdjur. Detta är också huvudtemat för konferensen Ethics and Animal Welfare 2001, som ska hållas i Stockholm den 29-30 maj. Hästkonferensen Equus 2001 kommer självfallet att även hantera djurskydds- problem inom hästnäringen. Med dessa åtgärder har jag riktat fokus mot frågor om uthållig och etisk djurhållning i en omfattning som aldrig tidigare förekommit inom EU, och inte heller i Sverige. Jag är övertygad om att mycket gott ska komma ut av detta för såväl människornas som djurens hälsa och välfärd.
Anf. 39 AGNETA BRENDT (s): Fru talman! Jag vill börja med att tacka jord- bruksministern för svaret. Jag är väl medveten om att frågan om djurtransporter och djurhållning har dis- kuterats vid ett flertal tillfällen här i kammaren, se- nast i dagens debatt. Jag tyckte dock, eftersom Sveri- ge nu är ordförande i EU, att det vore intressant att få veta vilka initiativ som har tagits från svensk sida under våren för att förbättra djurens situation, både i Sverige och inom EU. För mig är det en central fråga att djurtransporter kors och tvärs inom Sverige och EU ska minimeras i så hög grad som möjligt. I likhet med vad jordbruks- ministern har sagt anser jag att målsättningen bör vara att djuren slaktas så nära uppfödningsplatsen som möjligt. Att helt undvika dessa transporter är väl omöjligt, men när de sker är det viktigt att det är under så goda förhållanden som möjligt. De bilder vi såg i massmedierna förra hösten var i de flesta fall hämtade från transporter som skedde ute i Europa. Den utredning som Jordbruksverket har presenterat visar också att djurtransporterna inom Sverige fungerar väl och att det är ytterst få grava anmärkningar här. Men synen på djur och hur vi människor hanterar djur är inte samstämmig i Sverige och i länderna ute i Europa. Djurtransporter och djur- hållning över huvud taget är därför frågor som bör diskuteras gemensamt inom EU. Jordbruksministern nämner i sitt svar att kommis- sionen har presenterat en rapport tidigare i år som visar att det är många länder som inte följer de trans- portdirektiv som har funnits sedan 1995. Jag förvän- tar mig att det kommer att leda till åtgärder både från kommissionens sida och från ordförandelandet Sveri- ges sida. Jag skulle gärna vilja vet lite mer om de initiativ som ministern nämnde att hon tagit för att kartlägga bl.a. djurtransporterna och hur hon med den kunska- pen kan verka för att minska djurtransporterna inom EU.
Anf. 40 Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s): Fru talman! Får jag börja med att säga att djur- skydd och därmed sammanhängande frågor inför vår ordförandeperiod var en av några prioriterade frågor av det skälet att väldigt många människor anser att det är mycket viktigt. Det har jag sett genom de reak- tioner som människor har visat mig. Jag har t.ex. fått över 100 000 brev, e-mails och andra uttryck bara under det senaste dryga halvåret. Det är reaktioner som jag har vidarebefordrat till kommissionen i Brys- sel, eftersom det är kommissionen som har initiativ- rätt och det är kommissionen som lägger fram för- slag. När vi diskuterade den här frågan i maj i fjol, och det var mitt initiativ, gav 13 länder oss stöd i frågan. Men det är klart att det blir ett stöd i vid bemärkelse. Det är alltid mycket svårare när man kommer in på detaljer, när det blir mer konkret: Nu ska vi göra så eller så, t.ex. stödja ett sådant förslag som Sverige har lagt fram, att vi ska ta bort transportstödet till tredje land. Det är inte alldeles självklart för alla länder att ställa upp på det, eftersom så många länder till stor del bygger sin ekonomi på och lever på jordbruk och på att föda upp djur och sedan transportera dem till t.ex. tredje land för slakt. Från svensk utgångspunkt tycker vi att man mycket väl kan slakta nära uppfödningsplatsen och sedan transportera köttet antingen inom EU eller till länder utanför EU. Men det är inte alla som tycker så. I fjol fick vi alltså ett stort stöd i generella termer. Kommissionens rapport kom vid årsskiftet och dis- kuterades i januari. Då efterlyste väldigt många mi- nistrar förslag till förändringar. Det som är intressant här är att jag kan se en så klar skillnad i attityder från olika länder nu jämfört med 1995, när jag som jord- bruksminister tog upp frågan förra gången. Då fanns det inget stort intresse i den här frågan. Det har hänt något mycket stort under den här ti- den. Och jag är övertygad om att det är människornas vrede som har gjort att regeringarna i olika länder har ändrat sig. Det är ju rimligt att det blir så, eftersom regeringarna tillsatts på folkets förtroende, och vill människor någonting ska också regeringarna utföra det, om det finns majoritet för det hos folket natur- ligtvis. Den rapport som kommit kommer vi att ta upp i juni, som jag sade. Jag kan också berätta att jag i går var på ett stort djurskyddsmöte i Italien, där den italienske ministern driver de här frågorna mycket hårt. Det tycker jag är väldigt bra. Tyskland har fått en ny minister som också prioriterar dessa frågor väldigt starkt, så jag ser att stödet för en så att säga svensk linje växer. Det är min uppfattning att vi även sedan vår ordförandeperi- od är över kommer att fortsätta att sätta detta högt på den politiska dagordningen inom den framtida jord- brukspolitiken.
Anf. 41 AGNETA BRENDT (s): Fru talman! Nu har jag nästan fått svar på den andra fråga som jag tänkte ställa till jordbruksminis- tern. Jag tycker att det är ett stort problem att vi har så olika syn på djurhållningen. Det är därför väldigt positivt att ministern har vidtagit de här åtgärderna för att väcka debatt. I Sverige slaktar vi nära uppfödningsplatsen, me- dan det i många av Europas länder mer har blivit en del av kulturen att man har djurmarknader där man träffas, trivs och umgås, och djuren är något sekun- därt. Djur köps och säljs och hinner alltså köpas och säljas ett antal gånger innan de går till slakt. Det leder ofelbart till att de också transporteras väldigt mycket innan de slaktas. Min fråga till ministern är: Borde det inte hellre utgå bidrag vid export av slaktade djur än vid export av livdjur? Jag hade också tänkt fråga vilket stöd ministern anser att hon har för sin politik. Men där har jag fått besked att det finns från en hel del håll. Jag kan i stället fortsätta med att ställa en annan fråga som jag också funderat på. Inför den här debat- ten har jag diskuterat en del med en av veterinärerna hemma i min kommun. Han har arbetat en hel del både inom och utom EU. Han berättade bl.a. för mig att vissa ingrepp som veterinärer i Sverige aldrig gör utan bedövning sker utan bedövning i många länder. Tror ministern att det skulle vara möjligt att i grunden förändra åtminstone EU:s jordbrukspolitik så att den blir mer djuretisk, så att man tar större hänsyn till djuren och den smärta som djur kan känna?
Anf. 42 Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s): Fru talman! På den sista frågan kan jag svara att vi 1998 fick ett grunddirektiv om lantbrukets djur. Det vi nu väntar på är att detta direktiv ska förfinas så att man går in på olika slags djur. Där ingår också hur man ska utföra olika typer av ingrepp. Det ska natur- ligtvis också vara samordnat. Har vi en gemensam jordbrukspolitik kräver vi också att vi ska ha en mer eller mindre gemensam djurskyddspolitik. Vi kommer också förhoppningsvis under våren att få en gemensam livsmedelslagstiftning. Den kanske inte primärt har med hur vi sköter djuren att göra, men är på sitt vis avhängig hur djuren sköts, därför att om djur transporteras väldigt långa sträckor blir enligt alla tillgängliga analyser vi har köttet sämre på grund av att djuret blir stressat innan det slaktas. Därmed kommer jag in på det jag också tänkte sä- ga, att Gudrun Lindvall från den här kammaren har fått i uppdrag att utreda långa eller onödiga djurtrans- porter. Det är ett stort uppdrag. Det handlar inte bara om Sverige. Eftersom politiken är gemensam handlar det om hela EU. Hon har det här året på sig, så det är ett ganska tufft uppdrag. Men jag ser mycket fram emot resultatet, därför att där kommer vi att hitta de incitament för transporter som uppenbarligen finns, eftersom djur transporteras kors och tvärs inom län- der och över landgränser. Jag har bett om ett förslag på vilka incitament det skulle kunna finnas för att undvika detta, för att transportera djuren till en slakt- plats så nära uppfödningsplatsen som möjligt. Till detta kan jag också lägga att Livsmedelsver- ket nu utreder de mobila slakteriernas möjligheter och vilka förändringar som behövs. Där är det kanske mer de svenska nationella bestämmelserna som behöver ses över än EU:s olika direktiv. Återigen, att avskaffa exportsubventionerna för levande djur vore en välgärning, men jag tror att det är ganska besvärligt att genomföra detta på kort tid, eftersom den exporten spelar så stor roll i vissa län- ders nationella ekonomi. Avslutningsvis vill jag också säga att vi har tagit fram ett djuretiskt program där de olika delarna, människans förhållande till djuren och de olika dju- ren, t.o.m. cirkusdjur, ormar och andra s.k. säll- skapsdjur, beskrivs och där det finns en hållning till de frågor som rör detta område. pAnf. 43 AGNETA BRENDT (s): Fru talman! Då ska jag be att få tacka för svaret i dag.
Överläggningen var härmed avslutad.
8 § Svar på interpellation 2000/01:386 om föreningsfriheten
Anf. 44 Statsrådet MONA SAHLIN (s): Fru talman! Lars Hjertén har frågat näringsminis- ter Björn Rosengren vilka åtgärder ministern avser att vidta för att individens valfrihet inte ska inskränkas genom att arbetsgivar- och arbetstagarorganisationer sinsemellan delar upp arbetsmarknaden och för att individen inte ska bli negativt särbehandlad genom överenskommelser som i praktiken bestämmer i vilka organisationer människor ska ha sitt medlemskap. Lars Hjertén har också frågat om ministern avser att lägga fram förslag till riksdagen där arbetstagar- och arbetsgivarorganisationer inte tillåts sluta avtal på befattning så att människor som valt medlemskap i annan organisation eller önskar företräda sig själva omfattas av ett avtal som för individen främmande organisationer slutit. Slutligen har Lars Hjertén frågat om ministern avser att lägga fram förslag till riksda- gen om att den negativa föreningsrätten även ska gälla inom arbetsmarknaden. Ansvaret inom rege- ringen är så fördelat att det är jag som ska svara på interpellationen. Till att börja med instämmer jag bara delvis med den beskrivning av arbetsmarknaden som Lars Hjertén gör. Det finns i dag en uppdelning på arbets- marknaden mellan arbetare och tjänstemän och mel- lan olika avtalsområden som leder till att det inom olika branscher oftast är vissa etablerade arbetsorga- nisationer på området som är kollektivavtalsbärande. Men även om en fördelning på arbetsmarknaden förekommer är det viktigt att framhålla att den en- skildes föreningsrätt är skyddad enligt svensk rätt, oavsett vilken organisation han eller hon valt att an- sluta sig till. Det står alla organisationer fritt att kon- kurrera med etablerade organisationer på en arbets- plats, vilket är grundläggande för att kunna tillvarata den positiva föreningsrätten, dvs. rätten att fritt an- sluta sig till en organisation. Hur arbetsgivare och arbetstagare väljer att orga- nisera sig på arbetsmarknaden eller hur indelningen av avtalsområden ska ske är en fråga som jag inte anser lämpar sig för statliga åtgärder, framför allt för att en statlig styrning i sig sannolikt skulle innebära att föreningsfriheten inskränks. Med hänsyn till att det står olika arbetsgivar- och arbetstagarorganisatio- ner fritt att konkurrera med varandra anser jag därför att några åtgärder inte bör tas i denna del. För en enskild arbetstagare som vill företräda sig själv sätter gällande rätt inte något hinder. Huvudre- geln är att avtalsfrihet råder mellan en kollektivav- talsbunden arbetsgivare och en utanförstående ar- betstagare och att kollektivavtal bara ger ett anställ- ningsavtal innehåll för utanförstående arbetstagare som inte avtalat något annat med sin arbetsgivare. Det kan förekomma att en arbetsgivare slutit kollekti- vavtal med den innebörden att arbetsgivaren skall tillämpa vissa villkor på en viss yrkeskategori. Om en arbetsgivare i dessa fall skulle tillämpa sämre villkor på arbetstagare som inte är medlemmar av den avtals- slutande fackföreningen kan arbetsgivaren göra sig skyldig till kollektivavtalsbrott. Däremot står det normalt arbetsgivaren fritt att avtala med utomstående arbetstagare om villkor som är bättre än de som följer av kollektivavtalet. Jag bedömer inte att denna ord- ning utgör något större hot mot den negativa före- ningsfriheten, dvs. rätten att stå utanför en organisa- tion. Beträffande den negativa föreningsrätten kan jag nämna att Europakonventionen om mänskliga rättig- heter uttryckligen skyddar den positiva föreningsrät- ten, men det följer även av Europadomstolens praxis att ett kärnområde av den negativa föreningsrätten är skyddat. Europakonventionen gäller som lag i Sveri- ge och gäller alltså också på den svenska arbetsmark- naden. Jag bedömer inte att det för närvarande finns anledning att vidta ytterligare åtgärder.
Anf. 45 LARS HJERTÉN (m): Fru talman! Jag vill också tacka för svaret på min fråga. Min fråga bygger på en lång erfarenhet av arbets- livet. Den största delen av tiden har jag varit anställd, och jag har varit arbetsgivare i ungefär tio år. Förhållandena på arbetsmarknaden berör nästan alla medborgare. Det är i högsta grad en fråga som ska diskuteras i riksdagen. Riksdagskommittén har nyligen önskat att vi ska ha kammardebatter i olika frågor som är aktuella för folket i Sverige. Det här är en typisk sådan fråga, tycker jag. Då är det viktigt att vi inte bara diskuterar när vi ska fatta beslut - då har man redan bestämt sig för vad man ska tycka i en debatt - utan man ska ha en mera öppen debatt, som är fallet i en interpellationsdebatt. Det är bakgrunden till att jag har väckt interpellationen. Det har hänt en hel del i vårt samhälle under de senaste decennierna. Det är ganska länge sedan som kollektivanslutningen av medlemmar i en fackföre- ning till det socialdemokratiska partiet upphörde. Socialdemokraterna förlorade hundratusentals med- lemmar i sammanhanget. Å andra sidan fick partiet medlemmar som själva valt att tillhöra partiet - vilket är en stor fördel. För drygt ett år sedan fick Svenska kyrkan nya relationer till staten. För att bli medlem i kyrkan krävs i dag en aktiv handling. Kyrkan har inte längre hand om folkbokföringen. Man har egentligen bara kvar det officiella ansvaret för begravningsväsendet. Ett viktigt skäl till det var att kommunerna sade nej när de blev erbjudna att ta över. Detta gör att kyrkan måste vara mycket öppen när det gäller folk med andra religioner eller människor som står helt utanför olika samfund. Alla församlingar som har hand om begravningsväsendet måste erbjuda begravningslo- kaler som helt saknar religiösa symboler. Detta är en symbolfråga även när det gäller andra områden. Det enda område som skiljer sig från övriga är ar- betsmarknaden, där fackliga organisationer, både arbetstagare och arbetsgivare, ändå tillåts dela upp marknaden utan att tillräckliga hänsyn tas till indivi- dens rättigheter. En sådan konkurrensbegränsning accepteras inte inom något annat samhällsområde. Statsrådet sade också i sitt svar att det förekommer en uppdelning eller fördelning på arbetsmarknaden, men att det inte är så farligt eftersom den enskildes rätt är skyddad oavsett vilken organisation hon eller han har valt att ansluta sig till. Jag menar att den uppdelning- en är till men för individens möjligheter att utnyttja vad som borde följa en stark föreningsrätt som ska skydda individen. En invändning mot statsrådets svar har jag i det som talar om individens möjligheter till eget avgö- rande, nämligen att "kollektivavtal bara ger ett an- ställningsavtal innehåll för utanförstående arbetstaga- re som inte avtalat något annat med sin arbetsgivare". Detta innebär att ett avtal som den enskilde inte har givit fullmakt till eller bett om ändå kommer till an- vändning för den här personen. Något liknande finns inte på något annat område som jag känner till. Sam- ma sak kan sägas om vad statsrådet senare nämnde i sitt svar, nämligen att "det kan förekomma att en arbetsgivare slutit kollektivavtal med den innebörden att arbetsgivaren skall tillämpa vissa villkor på en viss yrkeskategori". Vad som sades här var att statsrådet medgav att det fria valet inte existerar, utan en en- skild arbetstagare kan, utan att själv påverka saken, bli föremål för avtal mellan en utomstående part som han själv inte har gett något uppdrag eller fullmakt till. Inte heller det här förekommer, tror jag, på något annat område än på arbetsmarknaden i vårt land. Min fråga återstår: Tycker statsrådet fortfarande att det är valfrihet för individen om man delar upp arbetsmarknaden och genom överenskommelser i praktiken bestämmer i vilka organisationer människor ska ha sitt medlemskap för att inte bli negativt särbe- handlade?
Anf. 46 LARS ELINDERSON (m): Fru talman! Både Lars Hjertén och jag kommer från en valkrets med många små företag. Av någon anledning brukar den här typen av frågor dyka upp med jämna mellanrum, ofta i anslutning till just av- talsrörelserna och diskussionerna om löner och andra arbetsvillkor under den kommande perioden. Därut- över dyker frågorna upp i anslutning till aktuella fall, t.ex. när företag ställs i blockad på grund av liknande situationer. Statsrådet valde i sitt svar att kommentera enbart en situation, nämligen där arbetstagare omfattas av avtal mellan arbetsgivaren och den fackliga organisa- tion som, får man förmoda, övriga anställda eller del av de anställda tillhör. Jag uppfattar svaret positivt såtillvida att den enskilde enligt statsrådet i en sådan situation har rätt att teckna ett enskilt avtal med sin arbetsgivare, bara avtalet inte är sämre än det som gäller för övriga anställda. Sedan är det en annan fråga om det fungerar så i praktiken. Tvärtom är det ofta så att arbetsgivaren och den avtalsbärande orga- nisationen tillsammans förhindrar indirekt, eller di- rekt, att sådana individuella avtal kommer till stånd. Lars Hjertén var inne på den de facto-uppdelning av arbetsmarknaden som riskerar att följa med detta. Det statsrådet inte alls kommenterade i sitt svar är den situation som uppstår om ingen av de anställda har valt att vara medlem i facket. I den situationen blir det allt vanligare med nystartade mindre företag med kanske unga människor i samma generation som arbetar tillsammans. I det läget gäller det att arbetsgivare respektive avtalsbärande fackorganisation har rätt att teckna avtal för de anställdas räkning, även om ingen av de anställda är medlem i organisationen i fråga. Inte sällan ser t.o.m. facket detta som en skyldighet. De arbetsgivare som inte ställer upp för detta vet att de enligt nuvarande lagstiftning riskerar att bli utsatta för en blockad. Det finns under senare år flera exempel på att fö- retag utsatts för detta. Det finns dessutom mångfal- digt fler exempel på företag som valt att teckna avtal trots att arbetsgivaren och arbetstagarna i grunden varit överens om att det inte varit nödvändigt. Därutöver gäller, fru talman, att de anställda även om ingen av dem valt att vara med i facket måste ansluta sig till den a-kassa som finns för avtalsområ- det och som administreras av de fackliga organisatio- nerna för att ge skydd vid arbetslöshet. I båda dessa hänseenden anser jag - och som jag uppfattade det också Lars Hjertén - att föreningsfri- heten trätts för när. De anställda tvingas de facto att ansluta sig till den fackliga organisation som är av- talsbärande. Det som de kan avstå från är att betala sin avgift i föreningen eller klubben och att formellt vara medlem, dvs. avstå från sin rösträtt på förening- ens möten.
Anf. 47 Statsrådet MONA SAHLIN (s): Fru talman! Låt mig börja med att säga till Lars Hjertén att jag absolut inte har någonting emot debatt också på detta område, tvärtom. Jag tycker att det är viktigt, inte minst mot bakgrund av de stora föränd- ringar som har skett på arbetsmarknaden, att vi från olika partier hela tiden mycket noga följer om våra arbetsmarknadslagar och praxis på arbetsmarknaden fungerar. Det gäller t.ex. utvecklingen när nu alltfler blir egenföretagare och allt oftare varierar mellan att ha anställning som löntagare och att vara egenföreta- gare. Detta måste göra att vi mycket noga följer hur t.ex. våra olika rättssystem och socialförsäkringssys- tem fungerar. Följer de med i det här, och underlättar de för individer att träffa egna och fria val? Jag tycker att Lars Hjertén härvidlag har en riktig utgångspunkt i början av sin fråga. Jag tycker också att jag egentligen inte mer än en gång behöver säga följande, men jag gör det i alla fall. Individens rättigheter är oerhört viktiga. Det gäller i både den positiva och den negativa föreningsrätten. Dessa båda förutsätter någonstans varandra. Man ska både ha rätt att bilda och vara med i en förening och ha rätt att stå utanför. Jag tycker nog vidare att frågeställarna, både Lars Hjertén och Lars Elinderson, i princip går väldigt långt. Det låter som om grunden för de fackliga orga- nisationerna och även för arbetsgivarorganisationerna på arbetsmarknaden skulle vara något annat än fritt individuellt medlemskap. Jag tycker att det är att driva resonemanget alldeles för långt. Jag är överty- gad om att grunden har varit och ännu mer i dag är ett fritt eget val. Jag tycker också att det är viktigt att sätta in allt det som har skett i Sverige under de senaste årtionde- na och även i dag mot den bakgrunden att vi har ett på många vis ganska unikt och i stora drag väldigt väl fungerande system, där ingen ska tvingas in i en or- ganisation men där också kollektivavtalen spelar en mycket stor roll. Det gäller alltså även att välja problembeskriv- ning. Om vi behöver ta initiativ för att verkligen ga- rantera rätten för individen, ska vi aldrig tveka inför det, men att göra en sådan beskrivning som både Lars Hjertén och Lars Elinderson nu gör, att detta skulle vara det stora problemet för individerna på arbets- marknaden, tycker jag är att skjuta på fel mål. Man får alltså väga nyttan av de starka kollekti- vavtal som vi har, med en möjlighet att i lagstiftning reglera det som man tycker är orimligt, mot att i stäl- let i detalj gå in på lagstiftningsvägen med allt vad det innebär, också i form av hot mot de individuella rät- tigheterna. Jag vill fortsätta att ha fokus på att bevaka och slåss för individens rätt både att vara med och att stå utanför, men jag ser också faran i att låta en statlig styrning ersätta det som oftast är fria och självständi- ga avtal mellan individer-löntagare och arbetsgivare. Som ett exempel på att vi hela tiden måste hålla ögonen på sådant som hänger med från en annan tid, vilket Lars Hjertén var inne på, vill jag nämna att jag för bara några veckor sedan tog initiativ till en över- läggning med de parter på arbetsmarknaden som fortfarande har s.k. organisationsklausuler i sina av- tal. Detta berör framför allt mycket av det som Lars Elinderson var inne på, t.ex. på bygg-, målar- och elektrikersidan. Här måste man vara mer aktiv när det gäller att ta bort kvardröjande delar i avtalen. Det har också skett en väldig förändring i de fackliga organi- sationernas attityder på det här området. Det här är min verklighetsbeskrivning. Jag tycker efter att ha lyssnat på Lars Hjertén och Lars Elinder- son fortfarande inte att det i dag finns någon anled- ning för regeringen att gå längre på lagstiftningsvä- gen än vad vi har gjort hittills.
Anf. 48 LARS HJERTÉN (m): Fru talman! Jag har några gånger i interpellations- debatter framhållit att kammaren ska vara ett forum för viktig samhällsdebatt. Vi blir ofta anklagade för att diskussionerna här är ointressanta, för att allting är klart redan på förhand. Vi har skrivit våra tal och avviker bara på en eller ett par punkter från dem, och det är totalt ointressant. Jag tycker därför att det är viktigt att ta upp frågor som diskuteras mycket ute i samhället, och det här är en fråga som är mycket debatterad i dag. Statsrådet Sahlin säger att det är fråga om ett fritt och enskilt val i dag, och på ett sätt är det så. Ingen tvingar in mig eller någon annan i ett fack. Däremot kan konsekvenserna av att stå utanför vara ganska besvärande. Man tvingas ofta att acceptera ett kollek- tivavtal som man inte på något som helst sätt har kunnat påverka. Det har ingåtts av en organisation som man inte vill vara med i. Det krävs jättemycket av en individ som själv vill försöka komma fram till ett annat avtal, även om många gör det i dag. Jag vill vidare säga att det här i ganska stor ut- sträckning är en generationsfråga. Jag föddes samma år som Saltsjöbadsavtalet träffades, vilket är ganska länge sedan, och det har för min generation varit närmast självklart att vara med i facket. Jag utgör själv inte något undantag från den regeln. Men när jag träffar yngre personer, i mina barns generation, mär- ker jag en helt annan inställning. Jag känner till ar- betsplatser där nästan ingen är med i facket, och det gör säkert statsrådet också. De nöjer sig, som Lars Elinderson sade, med a- kassan. Varför? kan man fråga sig. Jo, det är av såda- na rättviseskäl som jag har berört i min interpellation. De vill inte vara med och tycker att det är konstigt att andra ska bestämma väldigt mycket över hur deras arbetssituationen ska se ut - folk som de nästan aldrig har sett och som de aldrig träffar själva. Det finns också fackföreningar som har ett väldigt nära samarbete med ett politiskt parti. Jag träffade häromdagen några ungdomar som sade att de i och för sig vill rösta på ett parti men inte vill göra det när de går in i ett fack. Det ska vara två skilda saker. Det är ju i dag så att framför allt LO-facket stöder socialdemokraterna, och det blir därför ett dilemma för många människors samvete att vara med i en organisation som stöder ett politiskt parti som man själv inte kan tänka sig att rösta på. Det är en annan fråga, som jag inte tog upp i min interpellation. Ett annat märkligt förhållande är att kollektivavtal ofta sluts med utgångspunkt i befattningar, inte i de människor som är medlemmar i organisationen. Detta innebär att också de som valt att tillhöra en annan organisation eller ingen organisation alls ändå om- fattas av de avtal som sluts. Ett ytterligare problem är att den anställde, som jag sagt, inte kan påverka den organisation man valt att inte vara med i. Det är ju inte så konstigt, men ändå påverkar den organisatio- nen i väldigt stor utsträckning den egna arbetssitua- tionen. Jag menar att det inte är mer än rimligt att man sluter avtal med människor av kött och blod, inte med en opersonlig befattning, som dessutom ofta byter befattningshavare. Vi vet att ungdomar, som jag tidi- gare sade, har ett betydligt svalare intresse för med- lemskap i olika organisationer, inte minst en facklig organisation, i jämförelse med den äldre generatio- nen. Jag är ganska säker på att bristen på individuell frihet spelar en viktig roll för många ungdomar när de väljer att stå utanför det fack som sluter avtal ovanför huvudet på många anställda. Jag skulle vilja höra statsrådets synpunkter på just den frågan.
Anf. 49 LARS ELINDERSON (m): Fru talman! Statsrådet avslutar sitt skriftliga svar till Lars Hjertén med följande mening: "Jag bedömer inte att det för närvarande finns anledning att vidta ytterligare åtgärder." Vad jag inte visste var att stats- rådet uppenbarligen redan vidtagit en del åtgärder för att i alla fall lyfta fram den fråga som jag tog upp, nämligen frågan om organisationsklausuler. Jag vill bara kort tacka för att statsrådet redan har förekommit oss genom att aktualisera den frågan.
Anf. 50 Statsrådet MONA SAHLIN (s): Fru talman! Jag vill kort tacka för den kommenta- ren. Den grundläggande frågan om man ska ha rätt både att stå utanför och att vara med i en organisation måste följas av oss alla. Därför tog jag det initiativ som jag berättade om här förut. Det är ett exempel på att vi aldrig får vika i den principfrågan. När jag i svaret sade att jag för närvarande inte fann anledning att vidta ytterligare åtgärder tänkte jag mer på lagstiftningsvägen. Vi får återkomma till den om den typ av kontakter som vi nu har med parterna inte leder till konkreta resultat. Det får vi anledning att återkomma till. Till Lars Hjertén måste jag säga att individens rätt att stå utanför betyder en otvetydig rätt också att som individ organisera sig tillsammans med andra och fatta beslut i laga ordning. I Moderata samlingspartiet gör man det på ett sätt, i Socialdemokraterna på ett annat sätt och i fackliga organisationer på ett tredje sätt. Det blir en helt annan diskussion om vi mitt i denna debatt ska ta upp den frågeställning som inte alls fanns med i interpellationen, dvs. om fackliga organisationers stöd efter demokratiskt fattade beslut i olika partier, så den avstår jag från att kommentera nu. Lars Hjertén går in på en mycket egen analys om vad ungdomar tycker. Alla vi som träffar ungdomar - det gör väl både Lars Hjertén och jag - ser nog ex- empel både på det som Lars Hjertén nu ger uttryck för och på motsatsen. Man börjar alltmer se nyttan av att också organisera sig i fackliga organisationer. Jag är själv fascinerad över utvecklingen i IT- konsultsektorn, t.ex. Så länge allt gick jättebra och det tuffade på och optionerna dinglade var det inte speciellt många som var intresserade av fackligt medlemskap i denna sektor, men när det började gå dåligt blev det någonting helt annat. Antalet fackliga organisationer mångdubblades på IT-konsultområdet. Man får nog vara lite mer försiktig, tycker jag, när man dömer en hel samhällsutveckling på det sätt som Lars Hjertén gjorde. Jag är övertygad om att den balans vi i stort sett har i Sverige mellan kollektivavtalen och lagstift- ningen, med fria fackliga organisationer och arbetsgi- varorganisationer som har förmågan att se att indivi- der är olika och har behov av olika insatser, är väldigt viktig att upprätthålla. Men exemplet med organisa- tionsklausuler visar att det fortfarande finns områden där vi behöver förstärka insatserna för att se till att vi har både positiv och negativ föreningsrätt. Jag finner fortfarande inte när det gäller lagstiftning anledning att i dag vidta några ytterligare åtgärder.
Anf. 51 LARS HJERTÉN (m): Fru talman! Statsrådet Sahlin talar om olika före- ningar, och många av oss är med i många olika före- ningar. Men det är en väldig skillnad mellan att vara med i en förening som Röda korset och att vara med i en fackförening som har möjlighet att besluta väldigt mycket över min arbetssituation, vilken lön jag ska ha, arbetstider och mycket annat. Även om jag inte är med i fackföreningen beslutar man. Då kan man förstås hitta en annan förening eller bilda en ny organisation, osv., men det är en väldig arbetsuppgift som de allra flesta inte klarar av. Det är jag ganska säker på. Jag tittar lite mer på det första svaret jag fick. "Om en arbetsgivare ... skulle tillämpa sämre villkor på arbetstagare som inte är medlemmar av den avtals- slutande fackföreningen kan arbetsgivaren göra sig skyldig till kollektivavtalsbrott", säger statsrådet. Bakgrunden är att en arbetsgivare sluter kollektivav- tal med innebörden att arbetsgivaren ska tillämpa vissa villkor på en viss yrkeskategori. Det gäller alltså en viss yrkeskategori och inte individer som arbetar där. Så står det i varje fall inte i svaret på min inter- pellation. Var annars är det tillåtet att avtala om vad som be- rör en individ utan att inhämta fullmakt eller handla på den enskildes uppdrag? Andra föreningar som jag är med i skulle aldrig kunna fatta sådana beslut över huvudet på mig. Vad som är bättre eller sämre är den enskildes sak att avgöra om han eller hon ingår ett avtal med sin arbetsgivare. Jag måste vara i min fulla rätt att besluta om det tillsammans med min arbetsgivare. Då vore det väldigt konstigt, tycker jag, om min fackförening gick in och sade att avtalet inte var bra och att arbets- givaren måste besluta om ett avtal som är bättre. I vissa fall kan jag tänka mig det, men jag tror att de allra flesta individer förstår sitt eget bästa.
Överläggningen var härmed avslutad. Ajournering
Kammaren beslutade kl. 16.25 på förslag av tal- mannen att ajournera förhandlingarna till kl. 18.00. Återupptagna förhandlingar
Förhandlingarna återupptogs kl. 18.00.
9 § Svar på interpellationerna 2000/01:292 och 342 om Sveriges Sydafrikapolitik
Anf. 52 Statsrådet LEIF PAGROTSKY (s): Fru talman! Gudrun Schyman har frågat statsmi- nistern om exporten av JAS 39 Gripen till Sydafrika, och Marianne Samuelsson har frågat om Sveriges Sydafrikapolitik. Interpellationerna har överlämnats till mig. Eftersom de berör i stort sett samma fråge- ställningar besvaras båda interpellationerna i ett sammanhang. Beslutet att upphandla JAS Gripen fattades av re- geringen Mandela, som kunde stödja sig på alla parti- er i det sydafrikanska parlamentet. Besluten togs efter en förankrings- och genomlysningsprocess som borde kunna stå som förebild för andra länder. De innebär på sikt en kraftig nedskärning av försvaret, baserad på en noggrann omvärldsanalys. Hänsyn togs till de förväntningar som finns på det demokratiska Sydafri- ka att spela en positiv roll i regionen, bl.a. när det gäller fredsbevarande. Interpellanterna verkar vilja ifrågasätta de nya sydafrikanska demokratiska institutionernas rätt att fatta självständiga beslut och åberopar en debatt som pågår i Sydafrika om försvarsupphandlingen. Det är naturligt med debatt i ett demokratiskt samhälle vid ett så omfattande politiskt beslut. Men för den svens- ka regeringen finns inga skäl att överpröva regeringen Mandelas beslut från 1998. Jag noterar med viss överraskning och tillfreds- ställelse att Gudrun Schyman anser - och det är såvitt jag vet första gången hon säger det - att Sverige har "världens mest restriktiva bestämmelser" när det gäller export av försvarsmateriel. Jag välkomnar det senkomna erkännandet. Jag har haft väldigt många debatter här i kammaren med företrädare för Gudrun Schyman och hennes parti, och jag har aldrig förutsett något sådant erkännande. Jag tycker att det var trev- ligt. När tillstånd beviljats, efter att en affär prövats enligt dessa restriktiva regler, ges de inblandade svenska företagen självfallet stöd för sina affärer. Regeringen har uppdragit åt EKN, Exportkredit- nämnden, att utfärda en exportkreditgaranti för den aktuella exporten. Affären är inte subventionerad med skattemedel. Villkoren och grunderna för exportkre- diternas beviljande har tidigare redovisats i ett svar på en riksdagsfråga som Berit Jóhannesson har ställt. Sydafrikas regering gör en mycket stark koppling mellan försvarsupphandlingen och dess möjliga posi- tiva effekter på sysselsättning och ekonomisk utveck- ling, inte minst för tidigare diskriminerade grupper som svarta och kvinnor. I linje med detta kräver Syd- afrika att leverantörerna åtar sig att medverka till civil industriell utveckling som mångdubbelt överstiger leveranspriserna. Regeringen har självklart intresse av att det mycket betydelsefulla samarbete mellan Saab och Sydafrikas regering som äger rum inom ramen för Gripenprojektet utvecklas i enlighet med kon- traktet och parternas intentioner, och vi kommer att följa utvecklingen i detta avseende. Men det är en helt annan sak än att som interpellanterna i efterhand ifrågasätta grunderna för det sydafrikanska beslutet och den svenska medverkan. Avslutningsvis vill jag ta upp en fråga som båda interpellanterna ställt angående fattigdomsbekämp- ning. Fattigdomsbekämpning är det övergripande målet i det svenska utvecklingssamarbetet. Sverige har ett omfattande utvecklingssamarbete med Sydafrika, motiverat av den alltjämt utbredda fattigdomen och de stora inkomstskillnader som landet ärvt från apart- heidtiden. Sveriges samarbete med Sydafrika är emellertid bredare och mer mångfasetterat än så och baseras inte minst på respekt för demokratiska be- slutsprocesser i det andra landet.
Då Gudrun Schyman som framställt interpellatio- nen anmält att hon var förhindrad att närvara vid sammanträdet medgav tredje vice talmannen att Berit Jóhannesson i stället fick delta i överläggningen.
Anf. 53 BERIT JÓHANNESSON (v): Fru talman! Jag vill tacka för svaret från Leif Pag- rotsky. Det är ett mycket formellt svar, men det ger inte klarhet i frågorna. Han har inte svarat på vare sig frågan om att granska effekten av JAS-affären utifrån målet fattigdomsbekämpning eller frågan om de soci- ala konsekvenserna i Sydafrika i samband med köpet. Bakgrunden till de här frågorna är naturligtvis si- tuationen i Sydafrika. Hälften av den sydafrikanska befolkningen räknas till de fattigaste i världen. Det finns uppgifter om att var nionde sydafrikan bär på hiv. En social katastrof av stora mått håller på att utvecklas i Sydafrika. Leif Pagrotsky anför i svaret att det demokratiska Sydafrika kan fatta egna beslut. Det är självklart. Men i och med de många nya fakta och starka tecken på oegentligheter som allteftersom kommer i dagen är det viktigt att vi från svensk sida bistår så gott vi förmår med att skapa transparens och ansvarstagande när det gäller var det har gått snett i det omfattande sydafrikanska köpet av vapen. Och att det har gått snett borde inte vara någon hemlighet för handelsmi- nistern. Sydafrikas parlament, alltså en demokratisk orga- nisation, har i en särskild rapport funnit att offsetlöf- tena till stor del saknar substans. I Sydafrika har man också i parlamentet funnit klara indikationer på kor- ruption. Det här utreds för närvarande. I Sydafrikas långtidsbudget har det framkommit att de militära kostnaderna kommer att öka nästan fyra gånger mer än vad hälsovården kommer att göra fyra år framåt. Det är då att jämföra med det som står i svaret, som vi har fått: en kraftig nedskärning av försvaret. Samtliga större folkrörelsegrupper är i dag emot vapenköpet, och det har framkommit uppgifter om att kostnaderna för vapenköpet är mycket större än vad man har sagt från början. Sydafrikas stora kampanj mot hiv/aids, Treatment Action Campaign, har tagit fram en affisch som jag har här. Där vill man visa den misslyckade och miss- riktade sydafrikanska regeringspolitiken avseende hivsmittan. Som handelsministern kan se är det ett JAS-plan som är överkorsat, och det är inte någon särskilt stor komplimang eller särskilt smickrande för Sverige. Handelsministern säger vidare att de involverade svenska företagen självfallet får stöd för sin affär. Det är naturligtvis en mycket formell syn på frågan för det kunde precis lika gärna i den här debatten handla om bilar till Tyskland eller vad det nu kan vara. Men nu gäller det JAS-plan till Sydafrika, och det måste kopplas samman med de dokument och de beslut som regeringen själv har tagit. Det är det som är punkten i den här debatten. För det första är det regeringens skrivelse Mänsk- liga rättigheter i svensk utrikespolitik från 1998. Där säger man att även handelspolitiken är inkluderad i det här. För det andra agerar Sverige för, vilket vi ställer oss bakom, att världens fattigaste och mest skuldsatta länder ska få sin skuldbörda reducerad för att de där- med ska kunna få resurser till fattigdomsbekämp- ningen. För det tredje: I EU:s uppförandekod för vape- nexport står under kriterium 8 om huruvida den till- tänkta exporten allvarligt skulle hindra den hållbara utvecklingen i mottagarlandet.
Anf. 54 MARIANNE SAMUELS- SON (mp): Fru talman! Först vill jag inte tacka för svaret, utan påpeka att jag har ställt min interpellation till statsministern eftersom den är av mer övergripande karaktär. Jag hade också förväntat mig att statsmi- nistern skulle ha tagit sig an den här interpellationen och svarat eller åtminstone talat om att han inte hade tid att svara i stället för att bara bolla över den till herr fackministern, som inte heller har svarat på min fråga ordentligt utan tar upp om det finns ett avtal som är demokratiskt fattat eller inte med Sydafrika när det gäller JAS-projektet. Något annat svar kanske man inte ska förvänta sig av ministern i det här fallet. Dock måste jag säga att utifrån att man är utsedd till minister har man ändå en ideologi som man för- modligen står bakom och företräder. Av den anled- ningen har man så småningom blivit minister i ett land. Därför skulle jag nog ändå önska att ministern svarade lite mer övergripande på frågorna om Sydaf- rikas situation och förhållandet mellan den enorma kostnad som vi nu ålägger Sydafrika för att köpa JAS-plan och de biståndsmål som vi har satt upp med fattigdomsbekämpning som övergripande mål. Det riktas i dag ganska stark kritik i Sydafrika, inte minst från NGO:er och kyrkor bl.a. som säger att detta hotar möjligheterna att på ett relevant sätt få fram pengar för att t.ex. kunna bekämpa aidsproble- matiken. Vi vet att ungefär 5-10 miljoner människor är på väg att dö i aids, vilket förmodligen är en betydligt större risk för denna nation än ett krig i nuvarande läge. Aidsorganisationerna på plats säger att om man hade kunnat använda de pengar som man nu måste använda för att finansiera JAS-planet till att förebyg- ga och behandla aids, hade man klarat att behandla ungefär 3 miljoner människor per år. De hade kunnat få både medicin och sjukvårdsbehandling. Det här tycker jag är oerhört starka siffror i förhållande till den enorma kostnad som JAS-projektet för med sig och som innebär att man har svårt att finansiera andra viktiga delar i ett land. När jag läste det här svaret fick jag exakt samma känsla som jag har fått när jag haft debatter med fö- retagsledare i länder som är i krig, t.ex. Sudan, vilka har hävdat att det är helt okej att man fortsätter att utvinna olja eller på annat sätt ta för sig av deras naturtillgångar som samtidigt finansierar kriget. På samma sätt tycker jag att det här svaret ger intrycket: Okej, de har demokratiskt fattat det här beslutet. Alltså behöver vi inte bry oss mer om det. Men så enkel är inte världen och situationen i dag. Vi har som en nation som ändå hävdar mänskliga rättigheter ett större ansvar än att bara se till att sälja JAS-plan. Jag vill därför höra med ministern om det inte finns anledning för en socialdemokratisk regering att ha ett större övergripande ansvar och ställningstagan- de i de här frågorna än att bara hänvisa till att en gång fattade den då demokratiskt valda regeringen i Sydaf- rika det här beslutet.
Anf. 55 Statsrådet LEIF PAGROTSKY (s): Fru talman! Vad de här interpellationerna sist och slutligen handlar om är ifall vi från svensk sida ska respektera varje lands rätt att självt, i enlighet med artikel 51 i FN-stadgan, bestämma om landet vill ha ett försvar eller inte. Den rätten är fastskriven i FN- stadgan på ett ovillkorligt sätt. Jag har inte hört före- trädare för något av era två partier kräva att Sverige i FN ska driva linjen att artikel 51 ska tas bort eller att Sverige ska anmäla att vi inte instämmer i den eller något annat. Varje land har enligt artikel 51 rätt att självt bestämma om det vill ha ett väpnat försvar. Jag tycker att vi ska respektera varje lands rätt på det här viset. Sedan har vi från svensk sida mycket starka krav när det gäller vilka länder som får köpa vapen av oss. Sydafrika befinner sig inte i väpnad konflikt. Sydafri- ka har inte inre väpnade oroligheter eller konflikter. Inte heller förekommer det omfattande och grova kränkningar av mänskliga rättigheter i Sydafrika, trots Marianne Samuelssons antydning om motsatsen. En helhetsbedömning visar att Sydafrika uppfyller de krav som ställs i de svenska riktlinjerna för vape- nexport - de krav som Gudrun Schyman säger är de strängaste i hela världen. Ska vi ändå vägra Sydafrika att köpa av oss? Ska vi införa specialregler för just Sydafrika för att vi tycker att de borde ha en annan statsbudget, att de borde göra ett annat val? Interpellanterna ifrågasätter båda två Sydafrikas försvarspolitiska vägval. Det kan man ju göra. Man kan tycka att Nelson Mandela och hans regering har gjort felaktiga prioriteringar. Man kan tycka att det inte räcker att försvarsutgifterna halveras i förhållan- de till vad de var när den nuvarande demokratiska regimen trädde till. Man kan tycka att en effektivise- ring av flygvapnet som innebär att man tänker ersätta 220 plan, som det är nu, med 24 övningsplan och 28 jaktplan inte är ambitiös nog. Men frågan är om det är något som den svenska regeringen, den svenska riks- dagen, Miljöpartiet och Vänsterpartiet bör justera och överpröva. Ska vi göra konsekvensanalyser av vilka effekter regeringens Mandelas försvarsbeslut får i syfte att försöka undergräva dem? Jag tycker inte det. Båda interpellanterna använder rätt mycket siffror och ger bilden av ett land där försvarsutgifterna ex- ploderar. Marianne Samuelsson använde orden: Vi, Sverige, ålägger Sydafrika enorma kostnader. Jag har framför mig en tabell över Sydafrikas budget som beskriver hur försvarsutgifterna har minskat från 15,44 % av statsutgifterna till 6,46 % av statsutgifterna på ungefär tio år, sedan demokratin kom till, och från 4,68 % av BNP till 1,67 % av BNP. Jämfört med Sverige har Sydafrika lägre försvarsut- gifter i förhållande till sin ekonomi än vad vi tre par- tier är överens om är lagom för Sverige. Detta är vad Marianne Samuelsson beskriver som att vi ålägger Sydafrika enorma kostnader. Verklig- heten är att kostnaderna mer än halverats ned till en nivå som är under den som Vänsterpartiet och Miljö- partiet tycker är lagom för Sverige.
Anf. 56 BERIT JÓHANNESSON (v): Fru talman! Fortfarande har vi inte fått svar på frågorna. Fortfarande häftar handelsministern i skuld vad gäller detta. Alltså vi ställer frågor här, vi inter- pellerar, och vi räknar faktiskt med att vi ska få svar på frågorna. Så jag upprepar de frågor som vi ställde i interpellationerna. Sedan är det också frågan om att Sverige självt har antagit dokument där det sägs att det är fattig- domsbekämpning som är det viktiga. Vi har skrivit under EU:s dokument där det sägs att export inte allvarligt ska hindra den hållbara utvecklingen. Vi tolkar det här som att JAS-exporten till Sydafrika, som regeringen är mycket, mycket inblandad i, har de nämnda effekterna för Sydafrika. Jag vill alltså höra vad handelsministern anser att Sverige ska göra för att leva upp till sina egna antag- na dokument och den uppförandekod som man har skrivit under. Är det någon mening med att i vackra ord dokumentera och vara väldigt radikal när man sedan i praktisk handling inte lever upp till det? Sedan skulle jag också vilja fråga omkring den antikorruptionsklausul som finns i kontraktet om det nu är så att det finns bevis på korruption. Det är ju faktiskt så att det finns saker som har hänt sedan beslutet fattades. Det sade jag i mitt första anförande. Om den här korruptionen blir bevisad annuleras hela kontraktet. Vad händer då med de här exportkrediter- na? Vad händer då? Vi skattebetalare har tidigare en gång fått lov att ersätta Bofors med miljarder kronor. Det tycker jag är viktigt att komma ihåg.
Anf. 57 MARIANNE SAMUELS- SON (mp): Fru talman! Ministern försökte göra någon sorts lustighet om att vi skulle vilja sätta oss emot demo- kratiskt fattade beslut och att vi därmed gick emot artikel 51 i FN-stadgan. Jag måste säga att jag blev minst sagt förvånad över den tolkningen. För det första vet nog ministern lika väl som jag att den här försäljningen av JAS-plan till Sydafrika kanske inte har präglats av att det varit någon strålande demokra- tiskt väg att fatta besluten. Det har varit en oerhört stark propaganda. Det har varit väldigt mycket resan- de till Sydafrika för att tala om hur bra våra JAS-plan är och för att visa upp dem. Det har varit väldigt mycket extraordinära åtgärder för att Sverige skulle ta hem den order som man talade om. Det är naturligtvis så att vi har en nära relation till detta lands regering. Vi har under många år arbetat mot apartheid och försökt bygga upp goda kontakter och stärka den demokratiska utvecklingen. Då är det klart att man i detta land är väldigt känslig för hur man blir bemött i en sådan här köpaffär. Där tycker jag nog att den kritik som kommer från inte minst Jubel 2000, det gäller alltså kyrkornas roll här, har en relevans när det gäller hur Sverige har agerat. Jag kritiserade framför allt den satsning som man gjorde när regeringen åkte till Sydafrika och gjorde ett jättejippo. Jag kritiserade den just utifrån att den, som näringsministern uttryckte saken i någon inter- vju, fick den avsedda effekten, nämligen att Sydafrika skrev på kontraktet. Det här försöker man naturligtvis från regerings- håll inte låtsas om, men jag tycker att det är oerhört allvarligt om vi pratar om vikten av att länder ska ha möjligheter att själva välja, att under demokratiska former utforma sin politik. Då blir det oerhört svårt om starka krafter utifrån är med och försöker påver- ka, och jag är helt övertygad om att Sverige inte har spelat någon undanskymd roll i det här. Dessutom är det så att man har erbjudit motköp. Det är ganska mycket som är sockrat i den här affären för att det ska bli en bra affär. Det är klart att det i sin tur innebär att dessa stora kostader drabbar de andra satsningarna. Det är precis det man säger från Sydafrikas NGO-rörelse, att det inte i dag finns resurser att satsa på aidsbekämpning- en för att JAS tar en för stor andel. Sedan kan minis- tern kanske plocka ned det genom att säga att det nu inte tar så mycket av BNI som det gjorde innan. Men då måste man också veta hur stor BNI var innan när man räknar procent. Var den mindre eller större osv.? I kronor räknat är det ganska mycket pengar det rör sig om, och det är precis det som man påpekar. Här läggs det ned väldigt mycket pengar som hade kunnat användas för att bygga upp ett demokratiskt Sydafrika och för att se till att man fick den fattig- domsbekämpning som Sverige vill framhålla som något övergripande viktigt. Det är bra att vi har en biståndspolitisk utredning som nu ska titta på de övergripande aspekterna inom bistånd, handel och andra delar för att se om vi kan knyta ihop detta så att det hänger ihop. Det här häng- er definitivt inte ihop, alltså det som skrivs i vackra dokument om biståndet och det som sedan görs när det gäller att skriva kontrakt om i det här fallet JAS. Det hänger inte ihop med vad man egentligen har sagt om målen.
Anf. 58 Statsrådet LEIF PAGROTSKY (s): Fru talman! Jag blir inte riktigt klok på det här. Vi har världens strängaste regler i Sverige. Det säger Vänsterpartiets ledare. Ingen har påstått att det beslut som vi har fattat har stridit mot dessa regler. Jag blir anmäld till KU för var och varannan affär. Detta har jag inte ens blivit anmäld för, och jag har naturligtvis inte heller blivit fälld i KU för att det har skett något som står i strid med dessa världens strängaste riktlin- jer. Så det är inte problemet. Det är inte heller så att interpellanterna vill kännas vid att de vill att vi ska överpröva Sydafrikas demokratiska regeringsbeslut. Vad är då problemet? Det är något annat än att vi vill överpröva Sydafrika och det är något annat än att det strider mot våra stränga riktlinjer. Jag förstår inte riktigt med stöd av vad, om inte någon av dessa två utgångspunkter, som vi skulle riva upp och överpröva de tidigare fattade besluten. Berit Jóhannesson gör ett stort nummer av att jag inte svarar på hennes frågor. Jag svarar ju på frågor- na. Om Berit Jóhannesson hade lyssnat hade hon hört att jag sade, som svar på frågan om vad vi ska göra för att värdera hur det här bidrar till fattigdomsbe- kämpningen i Sydafrika, att jag inte tycker att vi ska överpröva deras politik när det gäller vad den får effekter, alltså de bedömningar som Sydafrikas rege- ring gör om effekten av detta. För egen del tycker jag att det är rimligt att vi stö- der Sydafrikas strävan att halvera försvaret, att mo- dernisera försvaret och att demokratisera försvaret. Det hänger ihop. Det handlar om ett nytt försvar, något som inte bygger på det gamla apartheidsystem- ets folkförtryckande försvar utan som är modernt och anpassat till det som det sydafrikanska samhället och Sydafrikas politiska system med mycket bred samsyn har fattat beslut om. Det tycker jag är det viktiga. De halverar ned till en nivå som är under vad vi har i Sverige i förhållan- de till deras begränsade storlek på ekonomin. De har alltså mindre än vad Vänsterpartiet röstar för i Sveri- ges riksdag, mindre än vad Miljöpartiet röstar för i Sveriges riksdag. Jag tycker att det är bra. Om det visar sig att det här är kontrakt som har tecknats med hjälp av korruption tycker jag att det är rimligt att de upphävs. Några sådana tecken finns inte. Det pågår många undersökningar. Om de kom- mer till de resultaten kan Sydafrika häva alltsam- mans. Det finns klausuler om detta, och Exportkre- ditnämnden har regler som säger att man inte är bun- den av kontrakt som har tecknats med hjälp av mutor. Det borde ledamöter av Sveriges riksdag känna till. Vi har informerat noggrant om detta. Låt mig till sist säga ett ord om hälsovården. Det sägs i olika delar av de interpellationer som ni har lämnat in att försvaret är oerhört mycket större än hälsovården vad gäller kostnader. Om man tittar bara på statsbudgeten, alltså inte de totala hälsovårdsut- gifterna eftersom detta också bedrivs av kommuner och landsting i Sydafrika precis som i Sverige utan bara på statsbudgeten, så ser man att hälsovården är nästan dubbelt så stor som försvarsutgifterna. Hälsovårdsutgifterna ökar mellan år 2000 och år 2004 med inte mindre än 23 %. Det är ungefär lika mycket som de ökar i Sverige i den budget som ni två såvitt jag vet stöder här i riksdagen. Försvaret ökar i ungefär samma storleksordning. Det här är en infla- tionsekonomi jämfört med den svenska, så öknings- talen blåses upp en smula, men båda ökar med någon- stans omkring 25 % under perioden 2000-2004. Någon trovärdighet i de siffror som ni åberopar kan jag därför inte se. Apropå att de skulle utgöra ett stöd för att vi åter skulle införa ett ensidigt vapenem- bargo mot Sydafrika vill jag säga att något sådant stöd ger inte de här siffrorna.
Anf. 59 BERIT JÓHANNESSON (v): Fru talman! När det gäller den uppförandekod som alla EU-länder, även vi, har skrivit under om att den tilltänkta exporten allvarligt skulle hindra den hållbara utvecklingen i mottagarlandet har vi en bre- dare syn på detta. Och jag tycker att det är mycket viktigt att när man har skrivit under någonting så ska man leva upp till det. Det har varit mycket påtryckning och många resor som vi har hört. Och den stora lockelsen är detta motköp. Men den sydafrikanska fackföreningsrörel- sen, som jag hoppas att vår käre handelsminister har god kontakt med, skriver i en mycket kritisk kom- mentar till vapenköpet att de som behöver hjälpas är de många fattiga svarta kvinnorna på landsbygden. Man konstaterar att det omtalade offsetprogrammet - om det över huvud taget blir av, det pågår en utred- ning och är oklart om det blir av - i stället skapar nya jobb till välutbildade vita män i storstäderna. Det är ett uttalande från fackföreningsrörelsen. Gång på gång hävdas det att vi ska samarbeta med Sydafrika, att vi ska ha partnerskap och att vi ska främja ärlig och konstruktiv kritisk dialog med våra sydafrikanska vänner. Det är mycket bra. Men låt oss göra det då. Jag anser nämligen inte att de svar som handelsministern har gett här har bidragit till att klar- göra också regeringens ansvar i denna fråga. Jag anser alltså att vi borde ompröva detta med tanke på omständigheterna. Vi borde ta detta på allvar.
Anf. 60 MARIANNE SAMUELS- SON (mp): Fru talman! Statsrådet hävdar att vi har världens strängaste regler när det gäller vapenexport. Det kan man alltid fundera över. Visserligen hänvisade han till Gudrun Schyman i detta fall, men oavsett det har vi tidigare hört att vi skulle ha så väldigt stränga reg- ler när det gäller vapenexport. Och visst har vi relativt restriktiva regler, även om de nu luckras upp igen med detta sexpartssamarbete. Men det säger ju ing- enting om huruvida själva exporten är bra eller dålig. Att man i handeln har en restriktiv linje när det gäller vilka som får köpa osv. är förhoppningsvis också nödvändigt, så att Sverige inte hamnar i ett läge där vapen som är tillverkade i Sverige hittas i alla de krigshärdar som vi kan se i världen i dag. Men det som är intressant och som är min fråga i detta sam- manhang är: Hänger politiken ihop? Stämmer den i pengar och måluppfyllelse stora vapenexportsatsning till Sydafrika som man nu har fattat beslut om och som man idogt har bedrivit lobbyverksamhet för att få till stånd - där man har konkurrerat ganska hårt och aggressivt, skulle jag vilja säga, med andra intres- senter om att få sälja vapen till Sydafrika - med övri- ga satsningar som Sverige i andra dokument säger sig vilja göra? Fattigdomsbekämning är ju bara en del. Vi kan konstatera att det här ändå blir en stor kostnad som Sverige är bidragande till genom att vi har gjort upp om affären och som naturligtvis kom- mer att tas från andra delar av statsbudgeten. Där är hälsovården en del i det hela, och det är den delen som jag skulle vilja ha ett svar på och som jag hade förväntat mig att få en debatt med statsministern om, eftersom det ändå är statsministern som har det över- gripande ansvaret för att politiken hänger ihop.
Anf. 61 Statsrådet LEIF PAGROTSKY (s): Fru talman! Först vill jag ta upp EU:s uppföran- dekods kriterium nr 8, fattigdomskriteriet som det ibland lite felaktigt kallas. Det är ju kul att höra att Vänsterpartiet tycker att EU:s politik är eftersträvans- värd här. Där sägs att medlemsstaterna ska beakta mottagarlandets relativa nivå på militära och sociala utgifter. Sydafrikas relativa nivå på militära utgifter är lägre än den som Vänsterpartiet röstar för i riksda- gen. Jag tycker att det är en intressant upplysning i detta sammanhang som bör komma till protokollet. Vi är många i Sverige som engagerade oss mot apartheid och för demokrati i Sydafrika. Och vi som gjorde det vann. Men kampen går ändå vidare. Den demokratiskt valda regeringen har väldigt många stora och svåra problem att hantera. Fattigdomen och även hiv och aids är utbredda. Och den demokratiska staten Sydafrika är fortfarande en nykomling på den afrikanska kontinenten. Sverige stöder utvecklingen i Sydafrika aktivt, bl.a. genom ett omfattande utveck- lingssamarbete. Vi stöder också den sydafrikanska regeringens ambitioner att stöpa om en nation som präglats av apartheid. Vi stöder dess rätt att efter eget omdöme själv hantera de utmaningar som Sydafrika står inför. Och vi respekterar naturligtvis de beslut som Nelson Mandela hann fatta innan han lämnade över denna svåra uppgift till nästa generation. Det skiljer oss i regeringen från Vänsterpartiet och Miljöpartiet. Och kravet på att vi nu ensidigt ska bryta överenskommelser och beslut som vi har fattat gemensamt med ett annat land tycker inte jag är rim- ligt att behöva höra från ett parti som gör anspråk på att träda in i Sveriges regering och vill vara med och forma inte bara den ekonomiska politiken utan också utrikes- och säkerhetspolitiken. Jag tycker att det är ett anmärkningsvärt, omdömeslöst och omoget krav.
Överläggningen var härmed avslutad.
10 § Svar på interpellation 2000/01:322 om aidsmediciner till utvecklingsländerna
Anf. 62 Statsrådet LEIF PAGROTSKY (s): Fru talman! Eva Johansson har frågat statsrådet Maj-Inger Klingvall vilka åtgärder hon avser att vidta för att underlätta att billigare bromsmediciner kan komma de sjuka i tredje världen till del. Interpellationen har överlämnats till mig, eftersom det är jag som i regeringen hanterar den här typen av frågor. Frågan om fattiga länders tillgång till billiga bromsmediciner är verkligen högaktuell. I en upp- märksammad rättegång i Sydafrika nyligen försökte 39 läkemedelsbolag stoppa den sydafrikanska rege- ringens försök att skaffa billiga bromsmediciner. Bolagen hävdade att detta bröt mot patenträtten. Fal- let ställde en viktig fråga på sin spets - vad är läke- medelsbolagens främsta uppgift; att rädda människo- liv eller bara tjäna pengar? För någon vecka sedan lades målet ned sedan de 39 bolagen dragit tillbaka sina stämningar och därmed besvarat frågan för sin del. Flera företag har redan börjat sänka priserna, och vissa säljer till självkostnadspris. Detta är en nödvändig utveckling som jag väl- komnar och stöder. Majoriteten av världens 36 miljo- ner människor som lever med hiv eller aids saknar tillgång till bromsmediciner. Bromsmediciner kan, om de används rätt, ge sjuka människor ett längre och människovärdigare liv. Läkemedelsbolagen måste ta sitt ansvar och i samarbete med berörda parter ge sitt bidrag för att lösa den globala ödesfråga som hiv/aids är. Det är inte rimligt och moraliskt försvarbart att fattiga ska betala läkemedelsföretagens utvecklingskostnader; det kan vi i den rika världen göra. Vi vill gärna ha nya och bättre mediciner, och vi har förståelse för läkemedelsbolagens behov av patentskydd. Men det är en rättighet som måste hanteras med ansvar och omdöme om den ska förtjäna respekt och legitimitet. Läkemedelsbolagens beslut i Sydafrika kan bana väg för en ökad tillgång till bromsmediciner om andra företag i branschen följer efter. Därför är det viktigt att fortsätta arbetet och följa upp det positiva utfallet från Sydafrika. Inom EU har vi arbetat fram en omfattande hand- lingsplan för att öka tillgången till läkemedel för att bekämpa bl.a. hiv/aids. Vi hoppas kunna fatta beslut om handlingsplanen nästa vecka. Handlingsplanen öppnar möjligheter för läkeme- delsindustrin till samarbete och till att i första hand på frivillig väg sänka priserna på mediciner på u- ländernas marknader. För bromsmediciner till de fattigaste länderna bör detta göras till en regel. För att inte undergräva ett sådant system krävs mekanismer för att undvika att medicinerna kommer tillbaka till våra marknader. Om det inte går att komma framåt på frivillig väg finns det möjligheter i WTO:s avtal om handelsrelate- rad immaterialrätt, det som brukar kallas TRIPS- avtalet, att utfärda s.k. tvångslicenser. Detta innebär att länder kan ge tillstånd till produktion av ett pa- tenterat läkemedel utan patenthavarens samtycke under vissa villkor. Det kan handla om en nationell nödsituation eller om någon annan extrem situation. Skulle det visa sig att det finns oklarheter om hur TRIPS-avtalet ska tolkas, ska vi naturligtvis vara beredda att bidra till nödvändiga förtydliganden så att det klargörs vad avtalet innebär för skyddet av män- niskors hälsa. Få fattiga länder har i dag egen lokal produktion. EU kommer därför att stödja lokal produktion dels av läkemedel där patentskyddet gått ut, dels inom ramen för licensavtal med patenthavaren. Ökad tillgång till läkemedel är bara en del av lös- ningen på de enorma problem vi står inför när det gäller den katastrof som hiv/aids-epidemin innebär. Här krävs åtgärder på bred front i form av stora sats- ningar på prevention och sjukvård. Förebyggande åtgärder och uppbyggnad av fungerande nationella hälsosystem är nödvändiga för att hindra smittsprid- ning, vårda sjuka och klara uppföljning och kontroll av användning av bromsmediciner. För att dessa åtgärder ska få genomslag krävs också en ökad öppenhet i samhället kring frågor om hiv/aids och sexualitet. Sverige samarbetar nära med Världshälsoorgani- sationen och inom FN:s program mot hiv/aids, UNAIDS, för att öka tillgängligheten till läkemedel mot hiv/aids. Detta samarbete tar sig uttryck i form av såväl dialog som ekonomiskt stöd.
Anf. 63 EVA JOHANSSON (s): Fru talman! Först vill jag tacka handelsministern för ett bra och innehållsrikt svar. Det är rätt länge sedan jag frågade om utvecklingsländernas tillgång till aidsmediciner. Då var vi många som upprördes över läkemedelsföretagens tämligen kallhamrade inställning. Av inslag i medierna då verkade i varje fall inte de svenska företrädarna för företagen må särskilt bra av hur frågan hanterades av deras egna ledningar. Jag tog det som ett gott tecken när det gällde att hitta lösningar i den då aktuella frågan om stämningen mot Sydafrika. Dessbättre visade det sig vara ett riktigt antagande, för de här företagens kort- siktiga vinstanspråk fick ge vika för medmänsklighet och humanism. Det gick att få fram en överenskommelse som inte slår undan benen för företagens forsknings- och ut- vecklingsarbete, och det är bra. Detta visar vilken viktig roll som opinionsbildning spelar. Det blev helt enkelt för dyrt för de här företagens image att fram- härda i sina krav. Självfallet är det också viktigt, precis som han- delsministern säger, att regeringar och parlament reagerar och agerar i de internationella forum där de här frågorna diskuteras. Jag är uppriktigt glad över att Sverige spelar en positiv och aktiv roll. Jag är övertygad om att vi bara har sett början på en diskussion i internationaliseringens kölvatten om rätten till de framsteg som görs. Det gäller inte bara inom medicin utan också inom andra områden. Jag kan mycket väl tänka mig att liknande diskussioner dyker upp i framtiden som handlar om miljö, energi- utvinning, kommunikationer och många andra områ- den där fattiga människors tillgång till kunskaper och framsteg ställs emot företags rätt till sina landvin- ningar och patent. Det är inte fel, tycker jag, att ställa krav på en mer solidarisk fördelning. Det mesta när det gäller de framsteg som görs har ju skapats i samverkan mellan ett samhälle som tar sitt ansvar för en hög utbild- ningsnivå och ett gott utvecklingsklimat där männi- skor känner sig både trygga och kunniga och, å andra sidan, initiativrika och skickliga företagare och deras anställda. Därför vore det också rimligt med en dis- kussion om en viss rätt till en del av det resultat som produceras. Jag kan tänka mig att en sådan del av resultatet kan tas ut t.ex. i form av en rätt för utvecklingsländer att i ökad utsträckning få del av framsteg, på sådana villkor att detta görs tillgängligt också för de fattiga. Detta kräver naturligtvis internationella överens- kommelser och att Sverige är en aktiv part i det inter- nationella samarbetet. Jag har fått ett utförligt och bra svar från han- delsministern. Jag har egentligen ingen anledning att ställa ytterligare frågor utan riktar mer en uppmaning till ministern om att i internationella forum arbeta vidare för att forskningens och utvecklingsarbetets resultat i större utsträckning kan komma också fattiga länder och människor till del samt om att bidra till fortsatt opinionsbildning för en rättvisare värld. I det här aktuella fallet gav ju det ett mycket bra resultat. Jag är övertygad om att den starka opinion som både människor och företrädare för länder visade var det som förde fram till det lyckade resultatet.
Anf. 64 HANS HJORTZBERG- NORDLUND (m): Fru talman och herr handelsminister! Det är väl- digt bra att vi fick handelsministern att i dag svara på dessa frågor. Det finns väl ingen fråga i världen i dag som har ett sådant samband med ekonomin som just frågan om hiv/aids. Så är det i vårt land och så är det naturligtvis ännu mer i sydliga Afrika. Det är ju inte bara ett företag som kostar pengar och som man har vunnit över i Sydafrika, utan de flesta tillverkarna - det finns ett tjugotal - har gått med på vissa reduceringar av sina inkomster. Vi vet ännu inte hur många det blir som till sist går med och om det blir de mest effektiva medlen. Nya medel kommer hela tiden fram, och nya medel kostar oänd- ligt mycket pengar. Vi har ingen aning om, och det gäller kanske de flesta av oss, hur mycket den här industrin egentligen kostar. Att göra ett enda litet piller kostar miljarder dollar, och någonstans ifrån kommer de pengarna. En del av pengarna kommer kanske från företagens egen produktion av andra medel, och en hel del kommer från olika institutioner. Mycket lite av det hela är statliga pengar. I Sverige, för att ett ögonblick gå över till vårt land, ger vi i dag en minskande andel pengar till hiv/aids-forskning och hiv/aids-behandling därför att man anser att problemet här mer eller mindre är löst, vilket naturligtvis är en illusion av den allra värsta sorten. Dock tycker jag att vad handelsministern sade här var väldigt bra. Jag håller med om det allra mesta men lite skeptisk är jag kanske till att de här länderna kommer att kunna att ta ut så väldigt mycket pengar från dessa medel - de kommer ju fortfarande att kos- ta. Även om man tar betalt bara för utvecklingskost- naderna kommer de här medicinerna att vara extremt dyra. Inte förrän forskningen har kunnat fortsätta och man har fått fram effektiva virusdödande substanser och effektiva vacciner börjar vi lite grann kunna tala om att behärska hivfrågan. Det vet också nästan alla i dag; man bara väntar på att det ska komma fram. Men enligt de rapporter som jag fått - jag har haft ganska god kontakt med forskare på området - kommer det att ta ytterligare en eller ett par dekader innan vi har de här substanserna. Om man ger bort alltför mycket pengar här finns det en viss risk att de pengar försvinner som skulle gå tillbaka till forskningen. Då riskerar vi att inte heller den amerikanska forskningen, som är den allt över- skuggande forskningen, inte längre kan drivas med den intensitet som behövs. Sedan har jag en fråga till. Pengarna skulle kanske behöva gå till andra saker än bara till själva medici- nerna, som är en sak för sig. Det här är komplexa mediciner från en annan synpunkt. De fordrar det som man på läkarspråk kallar för compliance, dvs. att patienterna verkligen vet hur man tar medicinerna. Det här är ett problem i Sverige. Det fordras en enorm disciplin hos de som ska ta dem. Följer de inte ordinationen insjuknar de på nytt. Den som känner till Afrika lite grann vet att detta inte är särskilt lätt. Det är svårt att lära männen att använda kondomer. De anser sig ha rätt att utöva sin sexualitet utan att över huvud taget bry sig om sådana saker.
Anf. 65 Statsrådet LEIF PAGROTSKY (s): Fru talman! Jag tycker att det är väldigt glädjande med den enighet som vi har i den här frågan bland partierna här i Sveriges riksdag, åtminstone av den här debatten att döma. Det är en politik som inte är helt lätt att samman- fatta. Den står ju på två ben och kan upplevas som motsägelsefull. Å ena sidan har vi i Sverige ett starkt försvar för patenträtten och för det upphovsrättsliga skyddet av uppfinningar. Å andra sidan försvarar vi fattiga länders rätt att få medicin till sina fattiga invånare utan hinder av pa- tenträtten. Vi får detta att gå ihop, tycker jag, genom att kräva att företagen hanterar det skydd som vi erbjuder dem i form av patentskyddet med omsorg och varsamhet och att de inte missbrukar det så att de undergräver allmänhetens förtroende för patentsys- temet. De ska inte ta ut priser på sina läkemedel som gör det omöjligt för människor i nöd som behöver dessa viktiga läkemedel att få tillgång till dem. Processen i Sydafrika visade att många företag inte hade förstått den här känsliga balansgången. De var på väg att göra ett redigt självmål som skulle ha lett till att vi som slåss för patentskyddet inte skulle ha känt samma engagemang och motivation, eftersom vi hela tiden skulle ha haft en gnagande oro. I stället för att ha slagits för skydd för forskning, drivkrafter för tillväxt och utveckling samt ett bättre liv för män- niskorna på jorden hade vi slagits för giriga storföre- tags rätt att försvara sina vinster till priset av lidande och död i fattiga länder. I så fall hade det här systemet inte gått att försvara, att konsolidera och än mindre att bygga ut vidare. Jag tror att det som vi nu ser är en bra utveckling. Det finns i dagens handelsavtal möjligheter för fattiga länder att utan hinder av patentskyddet skaffa mediciner om det behövs i nödsituationer. Avtalen är väldigt nya. Reglerna har ännu inte testats ordentligt, och jag tycker att det är kolossalt viktigt att dessa regler är så pass tydliga att både de länder och de företag som berörs har någorlunda känsla för vad de innehåller. Är det så - och det får vi värdera nu i ljuset av dessa erfarenheter - att de är för otydliga är vi öppna för att inleda nya diskussioner och förhand- lingar som förtydligar reglerna på ett klarare och redigare sätt så att alla berörda vet vad som gäller. I själva verket är redan ett möte planerat i Världs- handelsorganisationen i Genève i juni som helt och hållet ska ägnas åt just den här frågan. Vi ser fram mot den diskussionen, och vi från svensk sida kom- mer att delta aktivt. Det finns mycket annat att göra, såväl i WTO som i EU - jag nämnde den handlings- plan som vi ska fatta beslut om i nästa vecka - och inte minst från företagen för att säkerställa att de välsignelsebringande framsteg som de har gjort med vetenskapliga metoder i sin forskning kommer alla till del, också människor i fattiga länder.
Anf. 66 EVA JOHANSSON (s): Fru talman! Jag har egentligen inte så mycket att tillägga. Jag vill bara be handelsministern att kom- mentera den gissning som jag gör, att vi kommer att uppleva sådana här diskussioner på andra områden som inte har med mediciner att göra. Jag vill också att handelsministern kommenterar de insatser som kan behöva göras inom andra områ- den. Ett konkret exempel är vattenrening. Vi vet att vatten är en mycket knapp resurs i många länder. Den minsta lilla rubbning av den situation som nu råder kan leda till katastrofer. Här är det kanske inte lika lätt att hänvisa till en konkret fråga om liv och död som det är när det gäller hiv och aids. Man kan inte visa upp människor på samma sätt. Är handelsministern beredd att ta upp internatio- nella diskussioner på andra områden än just inom medicin?
Anf. 67 HANS HJORTZBERG- NORDLUND (m): Fru talman! Herr handelsminister! Jag tycker ock- så att det är väldigt intressant att delta i en debatt där vi i stort sett är eniga allihop. Det är viktigt att vi fortsätter med sådana här debatter och att debatten i hela landet hålls levande. Det finns mycket att göra här i Sverige. Vi har en aidsvård som emellanåt är mycket bra, men inte all- tid. Vi har en forskning som har varit mycket bra, men som man har dragit ned på därför att man har prioriterat andra områden. Här kan man från svensk sida göra en insats för att bidra till att förbättra världssituationen när det gäller hiv och aids. Det finns mycket annat att säga. Jag vill gå in på en del följder av hiv. Det handlar inte bara om de miljoner människor som dör, de många barn som blir föräldralösa, de stora sociala problemen, utan det finns mycket annat som inte har direkt med medici- nerna att göra. Det finns många följdsjukdomar. Det har blivit en världsvid spridning av tbc. En mycket stor grupp av dem som nu är nysmittade med tbc är just hivsmittade människor eftersom deras mot- ståndskraft går ned så enormt. Här finns alltså massor att göra. Jag tycker att de- batten ska fortsätta. Jag har blivit inbjuden till FN i sommar där det ska hållas en konferens om hiv och aids. Det ska bli mycket intressant att höra om hur utvecklingen går. Den går dock framåt, även om situationen ibland ser väldigt pessimistisk ut.
Anf. 68 Statsrådet LEIF PAGROTSKY (s): Fru talman! Jag är liksom Eva Johansson överty- gad om att detta bara är början på ett växande debat- tområde som vi kommer att se i framtiden. I takt med att vi går över till en mer kunskapsbaserad ekonomi i världen och i takt med globaliseringen tror jag att flera av frågorna kommer att handla om ersättning för kunskap, immaterialrätt, mönsterskydd, patentfrågor. Debatten kommer att handla om alla möjliga olika områden som vi i dag kanske inte riktigt förutser. Men jag tror att läkemedelsfrågorna kommer att vara speciella i det avseendet att ingen annanstans är det så kolossalt stora skillnader mellan priset som man betalar över disk - vare aig det rör sig om pri- vatpersoner eller om läkemedelsförsäkringen - och produktionskostnaden för själva tabletten. När det gäller vattenreningspatent och andra tek- niska landvinningar tror jag att det pris som köparen betalar ligger närmare vad det kostar att producera den speciella vattenreningsanläggningen. Möjligheten att sänka priset med 95 % om man bara hittar en förhandlingslösning i fråga om patentersättningen finns nog inte på så många ställen. En del av de om- råden som gäller musik och annat är av den karaktä- ren att jag inte tycker att det är lika angeläget att göra avsteg från de grundläggande principerna som det är när det gäller hälsa eller miljövård. Jag tror inte att det här är sista gången vi har an- ledning att diskutera detta i riksdagen, särskilt som Sverige är så starkt på de kunskapsbaserade område- na. Här kommer vi att få jobba alltmer aktivt för att se till att regelsystemen utvecklas i takt inte bara med den ekonomiska utvecklingen utan också med den värderingsutveckling vi kommer att ha på de här viktiga områdena.
Överläggningen var härmed avslutad.
11 § Svar på interpellation 2000/01:364 om utvärdering av konkurrensutsättningen inom äldreomsorgen
Anf. 69 Socialminister LARS ENGQVIST (s): Fru talman! Lena Olsson har frågat mig dels om jag tänker ta initiativ till att vi får en ökad kunskap om konkurrensutsättningen inom äldreomsorgen, dels vilka åtgärder jag tänker ta initiativ till så att den enskilde äldres inflytande säkras i samband med konkurrensutsättning. Först av allt vill jag säga att jag håller med Lena Olsson när det gäller betydelsen av att följa upp och utvärdera konkurrensutsättningen inom äldreomsor- gen, inte minst därför att det i dag finns brister i kun- skaperna om konkurrensutsättningens effekter bl.a. när det gäller kvaliteten i den upphandlade verksam- heten. Vi har under 1990-talet haft en period av succes- sivt ökad konkurrensutsättning inom äldreomsorgen. Såväl entreprenadverksamhet som köp av enskilda platser har ökat kraftigt i omfattning, om än från en låg nivå. Denna utveckling har dock planat ut under senare år. I dag får ungefär 9 % av de äldre med vård och omsorg sina insatser från en privat vårdgivare. Ungefär hälften av landets kommuner har antingen överlåtit driftsansvar till privata entreprenörer eller köpt platser av privata företag. Det är i huvudsak i storstäder, större och medelstora städer samt i för- ortskommuner som privata entreprenörer anlitas, medan de praktiskt taget saknas helt i glesbygds- kommuner och mindre kommuner. Lena Olsson tar i interpellationen upp den brist i kontinuitet i omsorgen om äldre som frekventa byten av entreprenör kan skapa. I detta sammanhang är det viktigt att påpeka att Socialstyrelsens studie visade att det var nästan dubbelt så vanligt att verksamheten fortsatte med samma entreprenör då kontraktstiden gick ut som att det blev byte av entreprenör. Konti- nuitet dominerar således framför byte av entreprenör inom den entreprenaddrivna verksamheten. Jag har personligen ingenting emot att verksamhet till viss del drivs av privata entreprenörer. Det viktiga är att samhället har möjlighet att styra de grundläg- gande förutsättningarna för verksamheten. Som ex- empel kan nämnas att vård och omsorg ska vara till- gängliga efter behov och inte efter köpkraft. Rege- ringen ser inte alternativa driftsformer som ett mål i sig; däremot kan de i vissa fall utgöra medel. Kommunernas möjlighet att sluta avtal med någon annan om att utföra kommunens uppgifter inom soci- altjänsten regleras i socialtjänstlagen. Beslut om upp- handling i konkurrens fattas av politikerna i respekti- ve kommun. Den rättsliga regleringen av hur upp- handlingen ska genomföras finns främst i lagen om offentlig upphandling. Det är av stor vikt att kommunens underlag vid upphandling är så utformat att det möjliggör en be- dömning av såväl kvalitet som pris vid beslut om vem som ska få uppdraget. Det är också viktigt att kom- munen sätter upp tydliga mål för kvaliteten i verk- samheten och att man har en bra kontroll över att kvaliteten upprätthålls. Jag vill understryka att det enligt lagstiftningen är kommunen som ytterst är ansvarig gentemot den enskilde, oavsett om det är kommunen eller en privat entreprenör som driver verksamheten. I den nationella handlingsplanen för äldrepolitiken (prop. 1997/98:113) lyfts äldres inflytande i samhället och över sin vardag fram som ett av äldrepolitikens mål. Äldre bör självklart finnas representerade bland förtroendevalda i kommuner, landsting och riksdag. Det är också viktigt att pensionärsorganisationernas möjlighet att medverka i processen inför beslut i kommuner och landsting som rör äldres förhållanden tas till vara. Jag kan se att frågor om konkurrensut- sättning kan vara ett viktigt område att ta upp i de lokala pensionärsråden. Den enskildes inflytande över den egna vård- och omsorgssituationen kan ske dels i samband med be- slut om biståndsinsatser, dels i samband med genom- förandet av insatserna. Detta regleras i socialtjänstla- gen och förvaltningslagen. Som jag inledningsvis nämnde finns kunskaps- brister vad gäller konsekvenserna av den konkur- rensutsättning som sker inom äldreomsorgen. Jag kommer därför att ta initiativ till att en utvärdering görs i denna fråga.
Anf. 70 LENA OLSSON (v): Fru talman! Jag vill tacka ministern så mycket för svaret. Jag och mitt parti tycker att det är väldigt glädjande att ministern tänker ta initiativ i den här frågan. Låt mig först ta upp entreprenörskapet. Jag bor i en glesbygdskommun där det inte så mycket är fråga om att privatisera. Jag har dock sett skrämmande resultat här i Stockholm och fått ta del av både äldres och personals dåliga erfarenheter av detta. Jag tycker därför att det är jättebra att ministern tänker ta initia- tiv i frågan. Min första fråga är: Inom vilket tidspers- pektiv kommer det här att ske? Kommer man att sätta i gång direkt, eller hur lång tid kan det tänkas ta? Ministern tog också upp individen i sitt svar. Jag har varit i kontakt med ett flertal fall där man redan från början, när man velat lägga ut någonting på ent- reprenad, har mött ett väldigt stort motstånd från både personal och äldre. I dessa fall har man inte tagit hänsyn till det. Jag har också upplevt att man många gånger lägger ut dyra boendealternativ på entreprenad för att få ned kostnaderna. Individen tillfrågas inte. Jag tycker att det är beklämmande att man kan utsät- tas för detta mot sin vilja. Det är ju ens hem det handlar om. Det kan också vara så att personal inte vill ställa upp och följa med till den nya arbetsgivaren. Man vill helt enkelt jobba för kommunens räkning och slutar därför. Detta kan alltså ha stor påverkan på individen. Det ministern säger om pensionärsråd tycker jag också är jättebra. Jag tycker dock att det lite mer skulle spegla också individens vilja. Det är samma sak när det gäller det särskilda boendet för funktions- hindrade. Ministern säger vidare att han personligen inte har något emot att verksamheten till viss del drivs av privata entreprenörer. Där skiljer vi oss nog åt. Jag kan se kooperativ som komplement, men jag har väldigt svårt att se att man ska driva ett äldreboende med syfte att tjäna pengar. Det kanske man kan få en kommentar till. Det var ju också ganska stora utspel från social- demokratin på förstamaj när det gäller privatiseringar och konkurrensutsättningar. Som jag fattar det gällde det allt slags privatisering och konkurrensutsättning. Man har inte definierat vad man menar. Jag hoppas att det också gällde äldreomsorgen. Till detta vill jag säga något om valfrihet. Om vi tittar på Stockholmsregionen kan vi se att man på Kungsholmen nu lägger ut de kommunalt drivna äldreboendena Solbacken, Marieberg och Linden på entreprenad. Detta gör man mot tjänstemännens inrå- dan. Det här skulle nämligen bli 3 miljoner dyrare. Kvar i kommunens regi blir bara ett äldreboende. Då anser jag inte att det finns så mycket valmöjligheter.
Anf. 71 Socialminister LARS ENGQVIST (s): Fru talman! Under förra året redovisade Socialsty- relsen en rapport om konkurrensutsättning och ent- reprenader inom äldreomsorgen. Rapporten handlade om hur entreprenader och konkurrensutsättning har vuxit fram under de senaste åren och innehöll också en kartläggning av omfattningen av entreprenader i äldreomsorgen. Rapporten belyste dock inte de kva- litativa aspekterna på konkurrensutsättningen. Efter den diskussion som har förts under den senaste tiden finns det anledning att göra en speciell studie just kring kvalitetsfrågorna. Utvärderingen som jag nu talar om bör just ha kvalitetsfrågorna som väsentligt uppdrag, dvs. se över vad som har hänt med konkurrensutsättningen ur ett medborgarperspektiv och utifrån kraven på kvalitet i äldreomsorgen. Någon sådan utredning har inte gjorts från statens sida och det finns anledning att göra det. På frågan när det här ska komma i gång är svaret så snart som möjligt. Vi håller på att diskutera i de- partementet vem som ska få uppdraget. Här kan man tänka sig olika vägar. Socialstyrelsen är väl den myn- dighet som är mest kompetent när det gäller just kva- liteten. Men man kan faktiskt också tänka sig en sam- verkan med universitet och högskolor, att Kommun- förbundet deltar i arbetet eller kanske rentav att man också utnyttjar Statskontoret. Vi ska överväga vilken som är den bästa formen för en utvärdering. Men avsikten är att det ska ske snart och att vi under det kommande året ska kunna få en redovisning av hur kvaliteten har förändrats eller utvecklats som en följd av konkurrensutsättningen. När det sedan gäller den principiella frågan, om man ska acceptera entreprenörer, förklarade jag i mitt svar att jag inte har någonting emot entreprenörer. Men det är rätt viktigt att man inte gör det till just den ideologiska fråga som det håller på att bli här i Stock- holm, dvs. att man privatiserar av ideologiska skäl. Jag kan tänka mig att man prövar olika alternativ om man tror att man därmed faktiskt får en bättre kvalitet. I huvudsak menar jag att det handlar om att pröva den typen av alternativa driftsformer som är non-profit. Det handlar alltså om att personalen ska ha möjlighet att driva verksamheten i egen regi, att man prövar icke vinstdrivande företag för att utveckla alternativ till den kommunala förvaltningsmodellen. Jag kan också tänka mig att privata företag kan fö- rekomma om man vill utveckla äldreomsorgen. Men det är viktigt att man i så fall gör det i övertygelsen om att man faktiskt får en bättre kvalitet och att man kompletterar den samhälleliga omsorgen. Det som håller på att ske i Stockholm är att en stor del av äld- reomsorgen är på väg att tas över av tre stora börsno- terade företag, som därmed kommer att dominera äldreomsorgen. Där ser jag en väldig risk. Men med ett material som utvärderar kvalitetsut- vecklingen i äldreomsorgen finns det en chans att diskutera vad det är som faktiskt har hänt ur ett med- borgarperspektiv och ur de äldres perspektiv. Då får vi en bättre grund för diskussionen om hur vi ska ställa oss till konkurrensutsättning i framtiden.
Anf. 72 LENA OLSSON (v): Fru talman! Jag vill tacka för svaret. Det här låter ju bra, tycker jag. Jag vill ställa en sista fråga. I hur stor omfattning kommer personalen att vara med i utvärderingen? Det handlar ju också om dem. När man pratar om kvalitet ska vi veta att inom äldreomsorgen, där jag själv har jobbat, utgörs kvaliteten till stor del av personaltät- heten, hur mitt förhållande till den äldre är. Jag vill bara ställa den sista frågan om de också ska inklude- ras i utvärderingen.
Anf. 73 Socialminister LARS ENGQVIST (s): Fru talman! Vi får väl avvakta och se hur vi be- stämmer oss för att lägga ut uppdraget. Tanken är att det ska vara ett statligt organ som utför uppdraget. Det blir någon statlig myndighet eller något statligt organ som får regeringens uppdrag. Sedan kan ju uppdraget vara att utvärderingen ska ske i samarbete med både de som representerar de äldre på olika sätt och de som representerar personalen. Men uppdraget ska ligga hos något statligt organ eller en kombina- tion av flera statliga organ som ska göra utvärdering- en.
Överläggningen var härmed avslutad.
12 § Svar på interpellation 2000/01:368 om bemötandet inom sjukvården
Anf. 74 Socialminister LARS ENGQVIST (s): Fru talman! Viviann Gerdin har frågat mig vilka åtgärder jag avser vidta för att kvinnoperspektivet ska finnas med i bemötandet och i all behandling inom vården. Mitt svar är till stor del överensstämmande med tidigare lämnade svar på liknande frågor. Jag vill börja med att säga att en jämställd vård naturligtvis bör vara en självklarhet och en grundför- utsättning i den svenska hälso- och sjukvården. Kvin- nors och mäns behov är inte identiska utan skiljer sig åt avseende biologiska och psykologiska faktorer samt sociala och kulturella mönster. Det är därför viktigt att uppmärksamma dessa skillnader i syfte att uppnå bästa möjliga individuella behandling. Det är därmed också ytterst viktigt att olikheterna beaktas i den medicinska forskningen. Det är allmänt vedertaget att kvinnor utnyttjar vård i större utsträckning än män. Undersökningar visar också att kvinnor förskrivs och använder mer läkemedel än män samt att de läkemedel som för- skrivs till kvinnor i större utsträckning är äldre. Det är dock viktigt att poängtera att ett äldre läkemedel inte nödvändigtvis innebär att det är sämre. Socialstyrel- sen följer kontinuerligt läkemedelsanvändningen och kommenterar denna ur ett könsperspektiv. Regeringen har på olika sätt uppmärksammat de problem som kan förekomma i vården, inte minst när det gäller bemötandet och behandlingen av kvinnor. Regeringen har bl.a. föreslagit ändringar i lagstift- ningen som trädde i kraft i början av år 1999 och som syftar till att stärka patientens ställning samt öka patientinflytandet i vården. Socialstyrelsen har fått i uppdrag att följa upp dessa ändringar, och en viktig fråga i det arbetet är att se om kvinnliga patienters ställning i vården har stärkts. Regeringen har i propositionen Forskning och förnyelse (prop. 2000/01:3) tydligt lyft fram vikten av ett genusperspektiv i forskningen genom att föreslå att Vetenskapsrådet, som bl.a. svarar för forskning inom det medicinska området, inom ramarna för sin budget bör avsätta minst 10 miljoner kronor per år för könsforskning. Vetenskapsrådets styrelse har nyligen beslutat satsa 3,5 miljoner av dessa på könsperspektiv i medicinsk forskning under 2001. Regeringen har även i Nationell handlingsplan för utveckling av hälso- och sjukvården (prop. 1999/2000:149) betonat vikten av könsspecifik kunskap kring människors vårdbehov.
Anf. 75 VIVIANN GERDIN (c): Fru talman! Socialministern! Jag har funnit det angeläget att ställa den här frågan till socialministern efter alla rapporter som jag har tagit del av som visar att kvinnoperspektivet är eftersatt inom sjukvården. Det är inget nytt att kvinnor och män bemöts olika inom vården. Det har tidigare bekräftats i en statlig utredning. Den allra största utredningen man har gjort på det här området har utmynnat i betänkandet SOU 1996:133 Jämställd vård. Det har nu gått drygt fem år sedan vi tog del av det. Många är vi som haft stora förhoppningar på att den utredningen, som också var mycket omfattande, skulle höja medvetandet och synliggöra könsskillnaderna, så att kvinnorna skulle tas på större allvar i sina kontakter med vårdgivarna. Men tyvärr får vi fortfarande rapporter som tyder på att flera vårdgivare betraktar kvinnorna som andra klassens medborgare. Jag undrar därför: Har regeringen några ambitio- ner för att öka jämställdheten inom sjukvården? För ett tag sedan kunde vi i Apoteksbolagets sta- tistik läsa att kvinnor får billigare mediciner än män. Dessutom framkom i statistiken att kvinnor fick dub- belt så mycket medicin för depression som män, trots att det görs färre undersökningar av kvinnor, främst äldre kvinnor. Med hänsyn till detta kan man undra vad som ligger bakom, om det av tradition anses att kvinnor är mer psykiskt sjuka än män. Det borde även vara en självklarhet att kvinnor ska ingå i de försöksgrupper som testar läkemedel. Så är inte fallet i dag. Ända sedan 1970 har man diskute- rat detta. Det borde vara uppenbart att kvinnopers- pektivet ska in i den här frågan. Men fortfarande inkluderas bara män i forskningsprojekt som rör sjukdomar som drabbar båda könen. Senast i en lä- kartidning från innevarande år kan vi läsa detta. Argumenten mot att tillåta kvinnor att delta har angetts bl.a. vara att kvinnors hormonsvängningar skulle medföra problem för en del forskare att få bra resultat. Men även forskningsmetoderna sätter grän- ser för att kvinnor ska kunna delta. Likaså har det framförts att det blir för dyrt att låta kvinnorna med- verka. När jag läser det här funderar jag: Har vi verkli- gen inte kommit längre? Är det år 2001 som vi pratar om de här förhållandena, eller betecknas kvinnor som några tillfälliga varelser på vår jord? Det är självklart så att den medicinska forskning- en måste utövas på båda könen. Vi är olika. Vi har olika biologisk rytm och vi har olika fysik. Hänsyn till detta är ett medmänskligt krav. Det borde också ställas krav på Läkemedelsverket att redovisa könsspecifik dokumentation av det läke- medel som testas. Detta för säkerhet och effektivitet. Det är beklagligt att den medicinska forskningen enbart bedrivs på män och att det är först nu som nyttan och även riskerna börjar komma fram, vad det innebär för kvinnor att använda mediciner som enbart har testats på män. Jag har ytterligare en fråga: Vilka åtgärder avser socialministern att vidta framöver för att kvinnor ska bli mer likvärdigt betraktade inom både forskningen och läkemedelsindustrin?
Anf. 76 Socialminister LARS ENGQVIST (s): Fru talman! En sak är att beskriva de problem som finns när det gäller bemötandet inom sjukvården. En annan sak är att beskriva vad som faktiskt har hänt under de senaste åren. Det har hänt mycket på det här området, inte bara i svensk sjukvård utan också inter- nationellt. Problemet är uppmärksammat på ett helt annat sätt än tidigare. Jag ska redovisa några av de saker som faktiskt har hänt. Först och främst arbetar vi inom Regeringskansli- et, inom Socialdepartementet, systematiskt med ett särskilt gender-program för hela välfärdsområdet, inklusive sjukvården. Frågan följs på ett helt annat sätt än tidigare. Nationella folkhälsokommittén har tagit upp frå- gan i sitt slutbetänkande, som nu är ute på remiss. Vi ska återkomma till riksdagen i höst med ett förslag med anledning av Folkhälsokommitténs betänkande. Där pekar man på att det inte bara inom sjukvården utan inom hela folkhälsoarbetet under lång tid har varit samma problem och bekymmer. När det gäller utredningen om bemötande av kvinnor och män inom hälso- och sjukvården, vars betänkande finurligt nog hette Jämställd vård - olika vård på lika villkor, har en del av det som föreslås faktiskt lett till åtgärder. I övrigt ska regeringen åter- komma till det som inte har genomförts på de områ- dena och ta ställning till det. När det gäller diskussionen om forskningen har det inträffat att Medicinska forskningsrådet, dvs. Ämnesområdet för medicin under Vetenskapsrådet, nu lägger en helt annan tyngdpunkt på att se till att man får en ny sammansättning när det gäller de grup- per som studeras för forskningsprogram. Tidigare kunde man nöja sig med, egendomligt nog, att det bedrevs forskning om t.ex. läkemedel trots att man visste att den utvalda gruppen bara bestod av män. Nu lägger man helt andra krav på detta när man ska ta ställning till ansökningar om forskningsmedel. Där finns en helt annan medvetenhet. Vi har fått en helt annan fördelning av kvinnliga forskare som är ganska spännande. I början av 70- talet var bara en femtedel av alla nya doktorander kvinnor. I dag är det faktiskt 60 % av de nyantagna doktoranderna som är kvinnor, vilket kommer att innebära att vi kommer att få en helt annan uppmärk- samhet på problemställningen. Vi får en situation där fler kvinnor forskar på det medicinska området. Det kan leda fram till den största och viktigaste föränd- ringen. Sedan var det frågan om den könsspecifika läke- medelsanvändningen. Detta är ett uppmärksammat problem, som det faktiskt inte finns någon som har någon bra förklaring till. Det är en paradox, precis som Viviann Gerdin påpekade, att antidepressiva läkemedel skrivs ut i väsentligt större utsträckning för kvinnor. Samtidigt visar annan statistik att själv- mordsfrekvensen är högre bland män. Om man bara följer det enkla konstaterandet om hur allvarliga psy- kiska problem är spridda, verkar det vara män. Ändå skrivs antidepressiva medel ut mer till kvinnor. Det är ingen som hittills har kunnat ge ett entydigt svar på varför det är så. Det är en fråga som Socialstyrelsen följer noggrant för att ge oss underlag för framtida diskussioner. Min poäng är att vi säkerligen är överens om pro- blembeskrivningen. Det vi inte är överens om är beskrivningen om det faktiskt sker någonting eller inte, men utvecklingen är på väg åt rätt håll. Proble- men uppmärksammas av alla som är ansvariga inom både sjukvården och forskningen.
Anf. 77 VIVANN GERDIN (c): Fru talman! Jag får börja med att tacka för den in- formation jag har fått från socialministern. Visst, jag kan hålla med om det som sades i sva- ret. Visst är det så att jämställd vård naturligtvis bör vara en självklarhet. Problemet är att det inte är så. Socialministern sade i sitt svar att behoven inte är identiska. Naturligtvis är det inte så att män och kvin- nor har identiskt lika behov eftersom vi skiljer oss åt, bl.a. biologiskt. Det är just det som är kärnan, dvs. att vara olika men att få vård på lika villkor. Det är den innersta kärnan i detta. Det gläder mig att höra att arbetet är på gång. Men jag har ställt min fråga därför att det har varit tyst. Det märks i sjukvården och i rapporterna att det här är någonting som går otroligt sakta. Fortfarande finns det en hel del fördomar inom vården i fråga om bemötande. Jag vill återigen knyta an till den statliga utred- ningen. Vad som framkom i utredningen, och även efteråt, är att det sannolikt finns en könsmässig för- dom i meningen att kvinnliga hälsoproblem har svå- rare att framstå som klara och övertygande i det bio- medicinska språket. Det är inte bara inom vården, utan det är det som anknyter till sjukvården. T.ex. vid handläggning av ärenden inom försäkringskassan går det att se att män har lättare att få sina ansökningar tillgodosedda. Det syns även i fråga om rehabilite- ring. Rehabilitering för män sätts in snabbare, är mer kostsam samt ges under en längre tid än för kvinnor. Det visar att det satsas mer på att återrehabilitera män än kvinnor. Det kan inte accepteras. Här vill vi se resultat. Jag är medveten om att det inte går att få på en gång, men det vore bra att få en återkoppling och redovisning av vad som är på gång. Det är mycket oroväckande när studier kan visa på när det gäller bemötande i sjukvården, att en kvin- na kan komma in med en misstänkt hjärtinfarkt, vara i ett sämre tillstånd än en man, men ändå få ett mer passivt mottagande och en mer passiv behandling. Det har lett till att kvinnor vid misstänkt hjärtinfarkt har en högre dödlighet inom 30-dagarsramen. Detta gäller även språket. Vi vet att män och kvinnor har olika sätt att uttrycka sig. Att göra sig förstådd inom sjukvården kan inte bara vara patien- tens ansvar utan måste även vara sjukvårdens ansvar. Detta är någonting som bör uppmärksammas hos de utbildningsansvariga. Bland de anmälningar som har gjorts till Hälso- och sjukvårdens ansvarsnämnd och förtroendenämnd handlar vart sjunde ärende om bemötandeproblem. Kvinnorna dominerar kraftigt här. Åtgärder på alla håll och kanter handlar mycket om attityder och vär- deringar. Det är ett långsiktigt arbete, men man måste samtidigt ställa krav och synliggöra detta för att flera ska bli medvetna om vad som sker. Det sker mycket omedvetet. Vi vill höja medvetandegraden i bemö- tandet.
Anf. 78 Socialminister LARS ENGQVIST (s): Fru talman! Det handlar säkert om ett komplext problem av fördomar, attityder och traditioner men också sammansättningen av personalen inom sjuk- vården. Under långa tider dominerades sjukvårdsor- ganisationen av män. Det är på väg att ändras. Forsk- ningen på sjukvårdens område dominerades av män, men även det är på väg att ändras. Det handlar om ett arbete över hela fältet när det gäller organisation, inriktning, forskning och kunskapsspridning på det medicinska området. Vi kommer att få möjlighet att diskutera detta vä- sentligt mer ingående när vi ska ta ställning till rege- ringens förslag med anledning av Nationella folkhäl- sokommitténs rapport. Där är problemen uppmärk- sammade. Då handlar det om alltifrån hälso- och sjukvården över till det som vi betraktar som folkhäl- soarbete. Ett ytterligare komplicerande faktum som man bör beakta är att det uppenbart finns en skillnad mel- lan män och kvinnor när det gäller att vända sig till sjukvården. Kvinnor söker vård och har en annan hållning till sjukvården vad avser att försöka komma i kontakt med och nyttja sjukvården än vad män har. Men när det sedan gäller förskrivning av läkemedel tycks det finnas en föreställning om att man mera ska förskriva i huvudsak gamla och utprovade läkemedel till kvinnor än vad man gör till män. Åt männen för- skrivs de nya läkemedlen, som är dyrare men som också kan vara något mer riskfyllda. Det är intressant att reflektera över vad det här be- ror på. Kvinnor söker sjukvård i större utsträckning än män, men när de väl kommer dit får de uppenbart förskrivningar av äldre läkemedel. Dessa är inte nöd- vändigtvis sämre, som jag tidigare påpekat, men det är ett intressant konstaterande att man förskriver nyare läkemedel till män. Det kan vara så som Vivi- ann Gerdin påpekar att det finns en föreställning om att man måste se till att männen blir snabbare be- handlade, får rehabilitering fortare osv., vilket grun- dar sig på fördomar som borde höra till historien.
Anf. 79 VIVIANN GERDIN (c): Fru talman! Jag vill till socialministern säga att det i alla fall var mycket glädjande att höra att det har blivit så många fler kvinnor inom forskningsvärlden. Jag tror att det är en mycket viktig förutsättning för anläggande av ett större könsperspektiv i detta sam- manhang. Det här är en angelägen fråga för mig. Jag repre- senterar ju Centerpartiet, som har jobbat mycket med jämställdhetsfrågorna ända sedan vi bidrog till att en jämställdhetslag infördes här i Sverige. Jag är den första att beklaga att jämställdhetsfrågorna ibland har kommit att betraktas som ett särintresse. Den särbe- handling som man kan konstatera - omedveten eller ej - inom vården bidrar till att skuldbelägga många kvinnor som söker vård men som inte lyckas bli hjälpta. Många av de här kvinnorna skuldbelägger sig själva när de har svårigheter att göra sig förstådda och få gehör för vad deras problem handlar om. Helst vill vi att jämställdheten ska uppnås med automatik och att våra handlingar av ryggmärgen ska styras åt rätt håll, men så enkelt är det ju inte. Det framstår allt tydligare att det behövs mer av könsteo- retisk forskning och även ett mer uttalat könspers- pektiv i vården. Det är ett faktum att mannen fortfa- rande är normen i det svenska samhället. Detta utgör naturligtvis också ett hot mot en positiv utveckling av kvinnors hälsotillstånd. Jag vill avslutningsvis säga att kvinnor nyttjar vård. Jag vill dock inte säga att vi utnyttjar den. Jag tackar än en gång för svaret. Jag tror att det finns anledning att återkomma framöver.
Överläggningen var härmed avslutad.
13 § Svar på interpellation 2000/01:383 om Xenical och Viagra i läkemedelssubventionerings- systemet
Anf. 80 Socialminister LARS ENGQVIST (s): Fru talman! Chatrine Pålsson har frågat mig vad skälet är till att jag nu - under tiden som en proposi- tion om läkemedelssubventionerna bereds - vidtagit åtgärden att lyfta ut Xenical och Viagra ur läkeme- delssubventioneringssystemet samt vad jag avser att göra för att läkarkåren i stället för regeringen ska få bedöma när ifrågavarande läkemedel behövs. Hon har också frågat vad jag avser göra för att inte utöka an- talet läkemedel där regeringen bättre än läkarkåren anser sig kunna bedöma det medicinska behovet. Bakgrunden är det åtgärdsprogram för sjukvården som regeringen, samarbetspartierna och Landstings- förbundet gemensamt presenterade i anslutning till den ekonomiska vårpropositionen. Tillsammans med den nationella handlingsplanen utgör detta åt- gärdsprogram ett heltäckande program för hälso- och sjukvårdens långsiktiga utveckling. En del av åtgärdsprogrammet är ett avtal mellan staten och Landstingsförbundet om det framtida an- svaret för läkemedelsförmånen. Avtalet, som sträcker sig över perioden 2002-2004, lägger fast de ekono- miska ramarna för perioden och innebär att parterna även i fortsättningen delar ansvaret för läkemedels- förmånen. Avtalet anger vidare en viljeinriktning för den framtida utvecklingen av läkemedelsförmånen som bl.a. innebär ökade incitament och ökat an- svarstagande för landstingen. Ett av målen med avtalet är att säkerställa att lä- kemedelskostnaderna inte tränger ut annan angelägen hälso- och sjukvård. Som ett led i denna strävan och för att underlätta landstingens ökade ansvarstagande för läkemedelsförmånen har vissa grupper av läke- medel, genom en ändring av förordningen (1996:1294) om högkostnadsskydd vid köp av läke- medel m.m., lyfts ut ur förmånen fr.o.m. den 9 april 2001. De grupper av läkemedel som berörs av denna förändring är receptbelagda läkemedel för behandling av fetma respektive impotens. På motsvarande sätt har redan tidigare vissa andra grupper av receptbe- lagda läkemedel lyfts ut ur förmånen. Det gäller me- del mot håravfall, slemlösande och hostdämpande medel samt medel för rökavvänjning. Regeringens beslut att lyfta ut vissa grupper av läkemedel ur läkemedelsförmånen är, som jag tidiga- re nämnt, en del av åtgärdsprogrammet för sjukvår- den. Beslutet är viktigt för att läkemedelskostnaderna inte ska tränga ut annan angelägen hälso- och sjuk- vård. Vidare är det regeringens bedömning att det för patienternas skull är viktigt att i ett helhetssamman- hang väga läkemedelsbehandling mot andra behand- lingsformer. Regeringen har mot den bakgrunden inte funnit skäl att avvakta den proposition om vissa lä- kemedelsfrågor som avses bli lämnad till riksdagen i höst. Jag vill understryka att beslutet att lyfta ut recept- belagda medel för behandling av fetma och impotens ur läkemedelsförmånen inte innebär att läkarkårens möjligheter att bedöma när de aktuella läkemedlen behövs påverkas. Inte heller försvinner läkarnas möj- lighet att förskriva dessa läkemedel. Innebörden av förordningsändringen är dock att receptbelagda medel för behandling av fetma och impotens inte längre är subventionerade. Regeringen har emellertid en möj- lighet att, med stöd av 11 kap. 12 § regeringsformen, medge undantag från föreskrift i förordning. Denna möjlighet gäller även förordningen (1996:1294) om högkostnadsskydd vid köp av läkemedel m.m. Ett beslut om undantag från en förordningsbestämmelse kan endast fattas av regeringen efter särskild pröv- ning i det enskilda fallet. Slutligen vill jag kommentera delar av det arbete som pågår inom Regeringskansliet på läkemedelsom- rådet. En av regeringen utsedd särskild utredare, förre överdirektören vid Socialstyrelsen Olof Edhag, läm- nade i oktober förra året betänkandet Den nya läke- medelsförmånen (SOU 2000:86) till regeringen. I betänkandet lämnas en rad förslag till förändringar inom läkemedelsområdet. Ett av förslagen innebär att en ny självständig myndighet, Läkemedelsförmåns- nämnden, inrättas med uppgift att bedöma om såväl nya som redan beprövade läkemedel ska ingå i läke- medelsförmånen. Landstingen föreslås få ett tungt vägande inflytande i nämnden. Betänkandet har varit ute på remiss, och förslagen bereds för närvarande inom Regeringskansliet. Som jag tidigare nämnt är avsikten att under hösten lämna en proposition om vissa läkemedelsfrågor. Inriktningen är att proposi- tionen bl.a. kommer att innehålla förslag om hur systemet för beslut om subventionering av olika lä- kemedel ska se ut i framtiden.
Anf. 81 CHATRINE PÅLSSON (kd): Fru talman! Jag vill börja med att tacka socialmi- nistern för svaret. Socialministern drabbades också förra veckan av en interpellationsdebatt inom det här området. Nu är vi där igen. Jag har noga läst den debatt som fördes mellan socialministern och Leif Carlson. Klockan halv 6 på kvällen den 2 april skickade Socialdepartementet ut ett pressmeddelande. Det gällde en presskonferens följande dag kl. 12.30. Äm- net nämndes bara i en mening: Socialministern och Landstingsförbundets ordförande skulle presentera en sjukvårdssatsning. När socialminister Lars Engqvist efter sju minuter berättade att läkemedel mot impotens och fetma skulle lyftas ut ur läkemedelsförmånen kom det nog som en fullständig överraskning för alla. Vänsterpar- tiet och Miljöpartiet var representerade på presskon- ferensen för att berätta om den här uppgörelsen. Den nya förordningen skulle häpnadsväckande nog träda i kraft endast en knapp vecka därefter. Fru talman! Jag kan ärligt och uppriktigt säga att jag kan känna vissa sympatier för att diskutera i de här ordalagen, men vad jag absolut inte förstår är att man med en så otrolig brådska ska rycka ut med ett sådant här förslag. Vad gäller Xenical håller t.ex. SBU på med en ut- redning av behandling av fetma som ska vara färdig nästa år. Utredningen om läkemedelssubventionerna ska regeringen presentera i höst. Det har hänt saker utredningsmässigt, men ändå rycker man ut detta ur sitt sammanhang, utan en enda beräkning av vad det samhällsekonomiskt kostar att ta bort de här läke- medlen. Jag kan inte annat än säga att detta måste vara fruktansvärt svårt för patienterna - de patienter som har fått hjälp av dessa läkemedel. Vi vet att mycket stor del av alla som har fått Viagra behöver det. De behöver inte det för att de är friska utan för att de har en sjukdom. De har ett neurologiskt handikapp eller har fått biverkningar av mediciner. Med denna be- handling har de fått ett fungerande sexliv. Sedan är det någon, nämligen regeringen, som bestämmer att de inte ska få den möjligheten längre. Jag vill fråga om socialministern tycker att det är friskt att vara impotent när man är en man i sina bästa år. Om det är så kan det finnas någon logik. Men är man sjuk och behöver medlet är det ett hån. Vi har många diabetiker i detta land. Vi vet att ungefär hälften av alla blir impotenta när de har haft diabetes i fem år. Det är inte få människor. I svaret som jag har fått finns det några saker som jag undrar mycket över. På första sidan skriver man att detta förslag tillsammans med denna nationella handlingsplan utgör ett heltäckande program för häl- so- och sjukvårdens långsiktiga utveckling. Men fortfarande har regeringen inte diskuterat den slutna vården. Jag måste få fråga hur man resonerar. Var är helheten?
Anf. 82 Socialminister LARS ENGQVIST (s): Fru talman! Jag vet inte om Chatrine Pålsson har följt debatten när det gäller läkemedelssubventione- ringen de senaste åren. Men det är så att diskussionen om subventionering av Viagra och Xenical har varit mycket bred under de senaste åren. Beslutet om att ta bort subventioneringen kom i alla fall inte som en överraskning för sjukvårdshuvudmännen, som har diskuterat under lång tid, eller för läkemedelskom- mittéerna, som finns i samtliga landsting. En majori- tet av läkemedelskommittéernas ordförande säger att det fanns god grund för detta beslut. Det kom inte heller som en överraskning för Olof Edhag, som utrett frågan och som i utredningen nämner att just dessa läkemedel är exempel på läkemedel som inte behöver subventioneras. Alla som har följt debatten är medvetna om att vi i framtiden kommer att ha ett system där vi får skilja på läkemedel som är receptfria och läkemedel som är receptbelagda. Bland de receptbelagda läkemedlen kommer vi också att ha läkemedel som är subventio- nerade och läkemedel som inte är subventionerade. Det är svårt att se en utveckling av läkemedelsförmå- nen om vi har en kostnadsutveckling på 10, 12 eller 14 % varje år i framtiden, för då klarar vi inte att erbjuda den sjukvård och den behandling i övrigt vi behöver. För de flesta som har följt med i debatten kom det inte alls som en överraskning. Det har också diskute- rats noggrant inom regeringen. Däremot vet vi om att det åtminstone för de berörda läkemedelsföretagen var en överraskning, men det var själva poängen. Ett sådant beslut måste man faktiskt informera om myck- et snabbt och se till att det också genomförs. Men låt oss också påpeka, vilket är viktigt, att inte någon enda patient som behöver läkemedlet förnekas det. Vad vi tar ställning till är i vilken mån det ska vara subventionerat, och det är ett politiskt ansvar. Läkarna svarar för förskrivning av läkemedel - för att komma överens med patienten om vilket läkemedel han eller hon behöver för att behandla sin åkomma eller sin sjukdom. Vad vi har ansvar för att besluta om är efter vilka principer subventioneringar ska äga rum, och det måste vi sätta i samband med vilka and- ra åtgärder vi vidtar på sjukvårdens område. Vi har gjort en överenskommelse med Land- stingsförbundet som innebär att vi garanterar läkeme- delsförmånens finansiering under de kommande tre åren. Det är en mycket viktig frågeställning. Vi lägger dessutom enligt förslaget in 3,75 miljarder kronor under tre år för att komma åt behandlingsköerna och väntetiderna när det gäller planerade behandlingar, vilket innebär att vi ser till att den slutna sjukvården klarar de uppgifter den har, nämligen att ge folk be- handling inom rimlig tid. Ska detta kunna finansieras måste vi också hejda kostnadsutveklingen när det gäller läkemedelsförmå- nen. Besluten om dessa två läkemedel fattades med utgångspunkt från att vi ville kunna ange hur framti- den kommer att se ut. Vi får vara beredda på att vi inte i framtiden kommer att subventionera alla läke- medel. Däremot ska vi inte förhindra någon att för- skriva dem. Väldigt många människor kommer att använda dessa läkemedel trots att de inte är subven- tionerade.
Anf. 83 CHATRINE PÅLSSON (kd): Fru talman! Om det hade varit så att regeringen hade sagt att inga mediciner mot fetma och impotens är subventionerade hade jag haft lättare att förstå. Men socialministern har sagt vid något tillfälle att det finns andra sätt att få hjälp för detta. Vi vet att man bl.a. kan operera för att råda bot på impotens. Jag vill fråga om regeringens nästa förslag är att patienten själv ska betala hela denna kostnad. Det är en sak som vi snart måste börja diskutera. Det är inte be- handlingens art som ska avgöra hur mycket en patient får betala. Behandlingen sker ju i samråd med läka- ren. Jag kan förstå regeringens diskussion. Jag kan förstå Landstingsförbundet, som ser att kostnaderna för medicinerna drar i väg. Men jag tycker att det vore klokt att göra en samhällsekonomisk analys av vad det kostar om patienten inte får denna medicin. Det är precis som socialministern har sagt så att man fortfarande kan få dessa mediciner på recept, köpa ut dem och betala dem själv. Men då är det ju de rika som kan få dem och inte de som inte har dessa pengar. Många av dessa svårt sjuka människor har ändå fortfarande höga kostnader. De handikappade har också höga kostnader, och detta kan bli det som gör att man inte har råd. Jag måste också säga att det verkar vara lite byrå- kratiskt och lite jobbigt att behöva ansöka hos rege- ringen om sådant här. Det måste kännas nästintill lite genant. Efter det att jag skrev min interpellation har det kommit fram att det också finns sekretessbekym- mer. Jag hade faktiskt ingen aning om att allt detta löd under offentlighetsprincipen, men eftersom jag läste om det i tidningarna vill jag ställa också den frågan. Jag vet att det ska komma ett förslag när det gäller sekretess inom detta område i maj. Det blev också ett hastverk eftersom man kunde inte invänta detta. Det finns naturligtvis en verklighet och kortsiktiga hänsynstaganden, men om man ska stå stadigt med båda fötterna på jorden bör man ha tänkt igenom alltihop. Sedan vill jag ställa en fråga till. Det finns medi- kamenter som kan driva ned värdena när man har högt kolesterol i blodet, dvs. fettämnen. Är det nästa sak som inte ska vara subventionerad? Är det livs- stilsläkemedel som man ska plocka bort? Jag tror att det är lättare för enskilda patienter och även för läkarna att förstå om man plockar bort en hel grupp läkemedel och talar om att den inte kan vara subventionerad. Jag har ett citat från en tidning där det står att en läkare på Socialstyrelsen som behandlar sådana här patienter tänker ta upp detta med regeringen. Han tycker att det inte är riktigt korrekt att man har gjort så här. Jan-Erik Damber, professor och ordförande i Socialstyrelsens expertgrupp för urologi, har be- handlat många patienter som blivit impotenta till följd av exempelvis diabetes och cancer i urinblåsan och prostatan säger så här: "Viagra har inneburit ett ge- nombrott för dessa patienter. Vår expertgrupp kom- mer sannolikt att agera för att påverka regeringens beslut." Har ni fått någon sådan reaktion?
Anf. 84 Socialminister LARS ENGQVIST (s): Fru talman! Det skulle vara intressant att få lyssna på vad Chatrine Pålsson egentligen tycker i frågan. Är vi överens om att det finns anledning att diskutera om alla läkemedel ska subventioneras eller inte? Om vi är överens om det är vi kanske överens om att just dessa två läkemedelsgrupper är exempel på läkeme- delsgrupper där man kan ifrågasätta, såsom regering- en har gjort, fortsatt subventionering. Det vi har pekat på är inte bara att det skulle fin- nas andra läkemedel som ska subventioneras, utan vi har talat om att det finns andra terapier, andra be- handlingar, på de här områdena. Vi har också påpekat att i de fall då en enskild patient faktiskt prövar andra behandlingar, exempelvis mot övervikt eller fetma, och det visar sig att de behandlingarna inte fungerar finns det möjlighet att söka dispens. Men den gene- rella regeln är alltså att detta är läkemedel som inte är subventionerade, och det är läkemedelsgruppen som inte är subventionerad. Det innebär också att efter- följaren till Xenical, som nu lanseras av läkemedels- företagen, inte heller är subventionerad. Jag tycker att detta är exempel på läkemedel som i likhet med de tidigare läkemedlen, som inte är sub- ventionerade och som jag nämnde i mitt interpella- tionssvar, kan föras bort. Det gällde medel mot hårav- fall, slemlösande och hostdämpande medel och medel mot rökavvänjning, som faktiskt var receptbelagt och subventionerat tidigare. Sedan är det så att beslutet i en sådan här fråga fattas av regeringen i en särskild förordning, och när det gäller en förordning kan man bara söka dispens som enskild individ. Hittills har vi faktiskt kunnat hantera detta inom den svenska offentlighetsprincipen utan bekymmer. De som har sökt dispens från förord- ningen tidigare och sökt ersättning för de läkemedel som jag tidigare har nämnt har kunnat göra det utan att det har varit några problem. Vår utgångspunkt är att det inte ska vara problem den här gången heller. Dvs. att det ska gå att hantera dispensansökningar med respekt för den enskilda individen. Om detta skulle visa sig vara ett problem finns det möjligheter att hantera det i anslutning till att den särskilda utred- ning som tittar på sekretesslagstiftningen redovisar sina frågor. Men hittills har det faktiskt inte varit några problem. Det är rätt viktigt att vi inte i någon alldeles för- enklad debatt upphäver offentlighetsprincipen. An- ledningen till att ärendena är offentliga är att man faktiskt ska kunna få sin sak bedömd, och man ska kunna jämföra hur regeringen har fattat beslut i lik- nande fall. Så det är för att ge skydd för individen som de här handlingarna hittills har varit offentliga.
Anf. 85 CHATRINE PÅLSSON (kd): Fru talman! När det gäller vad jag tycker kan jag säga att jag tycker att det är viktigt med ett resone- mang och en diskussion. Men jag tycker att det är viktigt att man då talar om att det är de här medlen, livsstilsmedlen, generellt. Det tycker jag är jättevik- tigt. Enligt WHO är exempelvis fetma en kronisk sjukdom. Alla människor som har fått behandling med Xenical har kanske inte gått ned i vikt, men man har ändå sett att en del med högt blodtryck har blivit bättre. Andra som har fått vuxendiabetes har också blivit bättre, och då har det ju en djupare dimension. Enligt uppgift har man i England just av det här skälet accepterat att subventionera det här läkemedlet. Jag tycker alltså att det är viktigt att man ser konsekven- serna. Mitt första inlägg är att jag förstår diskussionen, och jag vet att allt inte är lika viktigt, men man måste se det ur ett djupare perspektiv. Sedan tror jag att man måste inse att de här människorna ofta är personer som redan är mycket generade över sina bekymmer både när det gäller fetma och när de har blivit impo- tenta. Jag kan förstå att det känns mycket frustrerande och jobbigt att behöva ansöka till regeringen och att över huvud taget behöva komma i den här situatio- nen. Jag ömmar mycket för de här människorna och tycker att det är viktigt att man ser deras situation. Och till sist tror jag trots allt att det är läkaren som bäst förstår om det ska vara subventionerat eller inte, och det behövs alldeles säkert en ordentlig informa- tion till hela läkarkåren om hur man ska arbeta, när man ska sätta sitt kryss i rutan och när man inte ska sätta dit det.
Anf. 86 Socialminister LARS ENGQVIST (s): Fru talman! Vi är väl många som har trott att läka- ren själv skulle kunna avgöra inte bara ifall läkemed- let ska förskrivas utan också ifall det ska vara sub- ventionerat eller inte. Det tror jag faktiskt inte riktigt fungerar i praktiken. Det är svårt för den enskilda läkaren att avgöra om den enskilda patienten ska ha det subventionerat eller inte därför att då kommer man in på bedömning- ar som är svåra för läkaren att motivera för patienten. Väldigt många läkare har berättat för mig att det beslutet är svårt. Jag tror att det är ett politiskt ansvar vi har att fatta dessa beslut, nämligen om vilka grupper av läkeme- del ska vara subventionerade eller inte. Läkarens uppgift ska vara att förskriva de läkemedel som han eller hon med sin medicinska kunskap anser att pati- enten behöver. Sedan är det vi som får diskutera hur vi använder subventionssystemet för att underlätta för patienten att finansiera sina läkemedel. Jag tror alltså att lösningen framöver måste vara att vi ordnar ett system där vi fattar beslut om vilka läkemedel som ska vara subventionerade, och den nya läkemedelsförmånsnämnd som vi kommer att föreslå till hösten kommer att ha till uppgift att just fatta sådana beslut. Där finns det också motiv för att sjukvårdshuvudmännen ska spela en central roll. Jag menar att det här är ett politiskt ansvar. Det handlar om subventionering. Det ska inte förväxlas med möj- ligheten för den enskilda patienten att få del av läke- medlen. Jag kan förstå rädslan och att man, om man söker dispens från en förordning som är beslutad av rege- ringen, riskerar att lämna ut sig privat och få sin in- tegritet kränkt. Det har hittills inte varit några pro- blem i den behandling som har pågått under flera år. Så det märkvärdiga är att den här frågeställningen kommer upp just nu. Om det skulle visa sig att det finns skäl för det kan vi i så fall ändra regelsystemet, men hittills har vi inte haft anledning att misstänka att någon har blivit kränkt.
Överläggningen var härmed avslutad.
14 § Svar på interpellationerna 2000/01:377 och 398 om öl- och vinskatten
Anf. 87 Finansminister BOSSE RING- HOLM (s): Fru talman! Marietta de Pourbaix-Lundin har frå- gat mig vilka initiativ regeringen avser att ta för att tillgodose EU-kommissionens krav på sänkt vinskatt. Hon har vidare frågat mig om regeringen avser att vidta några åtgärder eller lägga fram några förslag med anledning av den pågående utslagningen av svenska bryggerier samt när regeringen avser att lägga fram förslag om sänkta öl- och vinskatter. Kommissionen har den 28 februari 2000, i enlig- het med artikel 226 i EG-fördraget, överlämnat en formell underrättelse till Sverige angående de svenska punktskatterna på öl och vin. Enligt kommissionens uppfattning överträder Sverige, genom sitt sätt att beskatta öl lägre än vin, förbudet för medlemsstaterna att indirekt genom beskattning missgynna varor från andra medlemssta- ter. I svar till kommissionen har regeringen bl.a. an- fört att den svenska ölskatten, men inte vinskatten, sänktes den 1 januari 1997. Härav följer att det nume- ra föreligger viss skillnad mellan beskattningen av öl och vin. Av alkoholpolitiska skäl har beskattningen av al- koholdrycker i Sverige under lång tid varit starkt relaterad till alkoholstyrkan i drycken. En alko- holdryck med högre alkoholinnehåll har beskattats mer än en dryck med lägre alkoholinnehåll. Regeringen har därför förklarat sig beredd att överväga en sänkning av skatten på vin. Kommissionen kan komma att aktualisera ärendet i EG-domstolen om skillnaden inte rättas till. Rege- ringen bevakar noga läget och har, som tidigare med- delats, för avsikt att föreslå en sänkning av vinskatten om EU-kommissionen meddelar att den planerar att ta upp frågan i EG-domstolen. Ökade införselkvoter kommer, om åtgärder inte vidtas, att medföra att gränshandeln med alkohol successivt kommer att öka och att den illegala han- deln och försäljningen av alkohol också troligen kommer att öka. Regeringen följer därför noga hur privatinförseln utvecklas med anledning av de höjda införselkvoterna. Bl.a. har Centrum för alkohol- och drogforskning (SoRAD) i uppdrag att ta fram må- nadsvis statistik över konsumtions- och försäljnings- utvecklingen. Statistiken ska även inkludera det s.k. mörkertalet. Mot bl.a. denna bakgrund uttalade rege- ringen i den alkoholpolitiska propositionen att den avser att senare till riksdagen återkomma till frågan om de skattejusteringar som behövs på alkoholområ- det. Enligt svensk dryckesstatistik minskade den totala försäljningen av öl mellan 1999 och 2000 med totalt 4 %. Försäljningen av folk- och lättöl minskade med 10 %, medan försäljningen av stark- och mellanöl ökade med 4 % under samma period. För lättöl samt för folköl med en alkoholhalt om högst 2,8 vo- lymprocent tas inte någon ölskatt ut. När det gäller gränshandeln med öl har jag erfarit att man t.ex. i Danmark kan köpa s.k. "discountöl" till ett mycket lågt pris. Även vid en kraftig sänkning av den svenska ölskatten skulle det svenska ölet, med nuvarande prissättning, inte kunna konkurrera med denna typ av öl. Om svensk bryggerinäring har konkur- rensproblem är detta naturligtvis oroande. Jag har dock svårt att se att dessa problem enbart skulle bero på den svenska ölskatten. Bryggerinäringen har ett eget ansvar för att stärka sin konkurrenskraft. Jag är således inte beredd att utlova någon sänkning av ölskatten.
Anf. 88 MARIETTA DE POURBAIX- LUNDIN (m): Herr talman! Tack, finansministern, för svaret som är klarläggande och avslöjande. Vinskatten ska inte sänkas om inte EU- kommissionen nu riktigt gör allvar av och ser till att EG-domstolen tvingar Sverige till detta. Ölskatten ska inte heller sänkas. Jag har en artikel här från Göteborgs-Posten från början av mars i år. Där säger finansministern så här: Alternativet hade varit att låta frågan gå till EG- domstolen. Det hade varit sämre. Utsikterna att vinna hade varit små och vi hade fått ett osäkert rättslöst tillstånd under en lång tid. Då hade det blivit en våld- sam import. Det är ganska motsägelsefullt till det svar som jag får i dag, för nu säger finansministern att vi ska vänta och inte göra någonting. Då får vi just det läge som finansministern beskrev i mars. Jag förstår nu att finansministern inte fick med sig Miljöpartiet och Vänsterpartiet i den här frågan. Jag upplever fortfarande att vi har en regering som egentligen inte vet vad den vill och inte har nå- gon uppfattning i frågan om vinskatten. Har man någon uppfattning, eller ska man bara vänta på EG- domstolen? Finansministern kanske kan tala om för mig i dag om man har en egen uppfattning om att vinskatten behöver sänkas. Om man nu har uppfattningen att vinskatten inte ska sänkas kan jag förstå att man inte vill sänka öl- skatten heller, för då kommer ilskan hos EG- kommissionen att bli ännu större. Sänker man öl- skatten och inte vinskatten blir ju differensen större och då blir som sagt EG-kommissionen ännu ilsknare. Jag skulle vilja säga till finansministern att jag tror att tron att prisinstrument, begränsning av till- gänglighet och monopol i form av systembolag har spelat ut sin roll när det gäller alkoholpolitiken. Det är alltså dags att göra upp med den gamla alkoholpo- litiken. Den håller inte längre. Folk kan faktiskt ta ansvar själva, men man måste få frihet. Jag kan förstå att det kan vara svårt eftersom vi har haft ganska mycket förmynderi på det här området, men då får vi väl successivt ta steg åt det här hållet. Det var en artikel i dag i Aftonbladet av Lena Mellin där hon skriver att hon tror att alla riksdagsle- damöter vill ha kvar de höga öl- och vinskatterna. Så är det inte. Det finns i alla fall 82 moderata riksdags- ledamöter som inte vill det. Men det hon skriver är ganska intressant. Hon skriver så här - och då talar hon om riksdagsledamöterna, men hon tycker också att vi ska väcka Bosse Ringholm: "Tyvärr lever de i det förgångna. De tror att Sverige är ungefär som på 1950-talet medan sanningen är att Öresundsbron och nya införselregler har ryckt undan mattan för den traditionella svenska alkoholpolitiken." Jag kan bara hålla med henne på den punkten. Så är det. Jag vet inte hur den svenska bryggerinäringen ska kunna konkurrera med utlandet när vi har så pass höga skatter. Ungefär halva priset på den öl man köper utgörs av skatt, alltså punktskatten på alkohol och moms. Man kan jämföra med Danmark, där man har 5 volymprocent på starköl, som har 4:12 kr i skatt. I Tyskland är skatten 82 öre. I Sverige är den 7:35 kr. Det är klart att skatten har en betydelse. Finansministern skriver i sitt svar att den totala öl- försäljningen har minskat men inte starkölsförsälj- ningen. Men om man tittar på statistik för i år är tren- den att även starkölsförsäljningen minskar, i alla fall den officiella försäljningen på Systembolaget. Det betyder inte att drickandet minskar, utan det här köps ju någon annanstans. Det är vi nog båda två ganska medvetna om. Därför är min fråga till finansministern om det ändå inte är ganska pinsamt att Sverige som ordfö- randeland i EU ska behöva bli draget inför EG- domstolen för att man inte självmant sänker vinskat- ten.
Överläggningen var härmed avslutad.
15 § Svar på interpellation 2000/01:380 om avdragsrätt för kultursponsring
Anf. 89 Finansminister BOSSE RING- HOLM (s): Herr talman! Carl Erik Hedlund har frågat mig vilka åtgärder jag överväger att vidta för att skapa klarare regler för avdrag för företagens kostnader för kultursponsring. Carl Erik Hedlund säger att skatte- myndigheterna har haft svårt att bestämma vilka kostnader som ska vara avdragsgilla. Detta gäller särskilt i fråga om kultursponsring. Som generell princip för den svenska företagsbe- skattningen gäller att driftskostnader i rörelsen är avdragsgilla. Detta medför att man inte särskilt behö- ver reglera att ett mycket stort antal kostnadsslag ska vara avdragsgilla - detta följer av den allmänna prin- cipen. Av denna anledning finns det inga särskilda bestämmelser om avdragsrätt för sponsring i skatte- lagstiftningen. Lagstiftningen innehåller däremot ett uttryckligt avdragsförbud för gåvor. Dessa två prin- ciper gör att man måste avgöra från fall till fall om utgifter för sponsring ska anses utgöra en avdragsgill driftskostnad eller en inte avdragsgill gåva. För avdragsrätt förutsätts att bidragsgivaren har fått en motprestation som står i rimlig proportion till insatsen. Motprestationen kan bestå i exempelvis aktiva reklamåtgärder från mottagarens sida eller i att mottagaren ställer sitt namn till förfogande i reklam- sammanhang. Värdet av eventuell uppmärksamhet i massmedier beaktas också vid bedömningen av om ett bidrag är avdragsgillt. Sponsring har naturligtvis ett stort goodwill- och reklamvärde och det är förstås förklaringen till att näringslivet är villigt att bekosta en del av svenskt idrotts- och kulturlivs verksamhet med sponsorbidrag. Även om det är en bedömningsfråga om den mot- prestation som sponsorn får står i rimlig proportion till insatsen kan jag inte hålla med om att reglerna i sig är oklara. Eftersom jag inte är beredd att föreslå avdragsrätt för gåvor är det, enligt min mening, inte möjligt att genom lagstiftning precisera avdragsrätten. Jag är därför inte beredd att medverka till att en av- dragsrätt som tar sikte på just den typen av kostnader införs.
Då Carl Erik Hedlund som framställt interpella- tionen anmält att han var förhindrad att närvara vid sammanträdet medgav förste vice talmannen att Catharina Hagen i stället fick delta i överläggningen.
Anf. 90 CATHARINA HAGEN (m): Herr talman! Carl Erik Hedlund har i sista stund fått förhinder. Därför har han bett mig att ta den här debatten i hans ställe. Tack för svaret, finansministern. Jag konstaterar att finansministern och jag är överens om hur regel- verket ser ut. Finansministerns svar innehöll där inget nytt som inte stod i interpellationen. Hur regelverket tillämpas i praktiken har vi däremot olika uppfattning om. Det är välbekant att det råder stor osäkerhet om hur skattskyldighet för sponsring bedöms. Enligt inkomstskattelagen ska beskattningen av ett bolag grundas på att den skattskyldiges bokföring är kor- rekt. Det är styrelsens ansvar att bokföringen följer lagen, och revisorerna granskar att detta sker. Det borde därför inte vara några problem att avgöra om sponsring är avdragsgill, för är det kostnader för att skapa ökad vinst är det också skattemässigt avdrags- gillt. Det följer av aktiebolagslagen att det måste vara så, och revisorerna ser till att detta stämmer. På detta vis kan man säga att det ankommer på revisorerna att pröva om en sponsring är en avdragsgill kostnad. Detta borde vara grunden även för skattemyndighe- ternas bedömning, men så är det inte i verkligheten. Jag vill belysa detta genom att citera vad finans- ministern sade nyss när det gäller den motprestation som krävs för att en sponsring ska anses vara av- dragsgill. Finansministern sade så här: "Värdet av eventuell uppmärksamhet i massmedier beaktas också vid bedömningen av om ett bidrag är avdragsgillt. Sponsring har naturligtvis ett stort goodwill- och reklamvärde - - -." Detta uttalande stämmer illa med vad Regerings- rätten skriver i sitt domslut beträffande Procordias sponsoravtal med Operan. Regeringsrätten säger så här: Den omständigheten att sponsringen är ägnad att förbättra sponsorens goodwill och därigenom kan vara kommersiellt motiverad innebär således inte i sig att sponsringen förlorar sin karaktär av gåva. Och gåvor är inte avdragsgilla, det är vi medvetna om. När det gäller sponsring är det således ur skatte- synvinkel en bedömningsfråga om det är en avdrags- gill kostnad som syftar till att höja företagets vinst eller om det är en gåva. Företag får ju inte enligt aktiebolagslagen, som jag nyss sade, använda företa- gets pengar till verklighetsfrämmande aktiviteter utan bolagsstämmans godkännande. Kruxet i skattesammanhang är tydligen att bedö- ma motprestationens värde. Detta tycker vi att företa- gen borde kunna göra bäst. Det är väl osannolikt att man vill satsa pengar på något sådant som man inte får valuta för. Jag har svårt att inse hur en skattemyndighet eller domstol skulle kunna vara så insatt i modern mark- nadsföring att de kan avgöra om motprestationen är rimlig. Eftersom regelverket tillämpas olika och det blir en bedömning från fall till fall hos skattemyndighe- terna är det väldigt olyckligt för både företagen och de mottagande organisationerna. Jag tycker att det vore väldigt bra om man kunde få ett klargörande genom att regeringen tillsatte en utredning som tydli- gare visade vilka anvisningar som ska följas av skat- temyndigheterna. Det är ju oklart i dag. Jag undrar hur finansministern ställer sig till att tillsätta en sådan utredning för att förtydliga hur lagens ska tolkas. Det är inte säkert att man vill ha en ny lagstiftning. Det kan kanske räcka med tydligare anvisningar.
Anf. 91 Finansminister BOSSE RING- HOLM (s): Herr talman! Den lagstiftning som vi har när det gäller den här typen av sponsring är en generell lag- stiftning, som jag nämnde i mitt interpellationsvar. Alternativet att i lag, i förordning eller på annat vis i detalj försöka räkna upp vad som är avdragsgillt och vad som inte är det tror jag inte är möjligt. Det tror jag faktiskt skulle skapa fler problem. Den lagstiftning som vi har i dag ger naturligtvis möjlighet för myndigheterna att tolka, men jag har inte bedömt att det är någon stor svårighet för myn- digheterna att hantera de fall som finns. Jag är med- veten om att det enskilda företaget, den enskilda sponsorn, kan ha en annan uppfattning. Men det är förhållandevis få fall som har förts vidare till pröv- ning. Jag tror inte heller att det är några stora princi- piella skillnader. Svaret på Catharina Hagens fråga är alltså att jag inte har för avsikt att införa några detaljerade anvis- ningar eller preciseringar i fråga om den här avdrags- rätten i det nuvarande skattesystemet. Jag tycker att det i huvudsak fungerar väl.
Anf. 92 CATHARINA HAGEN (m): Herr talman! Jag vill ytterligare motivera varför jag tycker att det är olyckligt med nuvarande situa- tion. Det är ju så att många företag strävar efter att få tydligare regler när det gäller hur man ska hantera sin skattesituation. Just i det här fallet tycker jag att det är mycket som talar för att det är alltför stora oklarheter. Dessutom är det så att otydliga regler skapar merar- bete för vårt redan hårt ansträngda domstolsväsende. Detta tycker jag är ytterligare ett skäl till att man borde försöka få ett klargörande i den här frågan. Sedan har också kulturutskottet yttrat sig i spon- sorfrågan. De anser att klargörandet från regerings- rätten i Procordiafallet bara till viss del tydliggör regelverket för sponsring. Kulturutskottet skriver också att man förutsätter att regeringen noga följer den fortsatta rättsutvecklingen och är uppmärksam om det skulle uppstå behov av översyn av lagstift- ningen. Min fråga till finansministern är då: Vilka behov anser finansministern vara stora nog för att få till stånd en sådan översyn? Är det antalet nya rättsfall? Hur skulle man annars kunna mäta behovet? Och hur vet man hur många miljoner som kulturliv och andra verksamheter avstår från bara på grund av dessa oklarheter? Det går inte att mäta, anser jag. Sammanfattningsvis kan man konstatera att oklar- heter föreligger på två mycket stora områden när det gäller sponsring. Den ena oklarheten gäller att spons- ring är avdragsgillt om det finns en direkt motpresta- tion. Då är frågan: Hur stor ska denna motprestation vara? I dag finns det en situation där skattemyndig- heterna ska bedöma hur stor denna motprestation ska vara. Det är den ena oklarheten. Den andra oklarheten, finansministern, är att det finns ett annat fall där sponsring också är avdrags- gillt. Det är ett fall som är så här: Oavsett om direkt motprestation ges kan sponsring vara avdragsgill om verksamheten hos mottagare och sponsor har ett så- dant samband att sponsringen kan ses som en indirekt omkostnad. Så var fallet när det gäller byggeriet Fal- cons bidrag till pilgrimsfalkens bevarande. Där fanns det inte en direkt motprestation, men företaget ansågs ha ett sådan samband med projektet Falken att man medgavs avdrag. Det är två olika linjer där det finns oklarheter. Det är därför jag tycker att det är så olyckligt att man inte kan få ett förtydligande av vad som ska gälla. Grund- frågan är framför allt vem som är bäst skickad att bedöma vad som är till nytta för ett företag. I reklam- sammanhang finns det ingen avdragsbegränsning för företagen när det gäller att ge ut pengar. Trots detta ifrågasätter skattemyndigheterna avdraget för spons- ring. Följden av nuvarande osäkerhet är att det i stäl- let för företaget och dess revisorer är skattemyndig- heten som ska avgöra vad som är skälig motpresta- tion. Det är därför, finansministern, som jag tycker att det vore väldigt bra om man kunde få en sådan här översyn. Min fråga är: Vilka behov måste föreligga för att finansministern ska vara beredd att tillsätta en sådan här utredning?
Anf. 93 Finansminister BOSSE RING- HOLM (s): Herr talman! Den sista frågan var kanske något ledande, men jag vidhåller att den generella lagstift- ning som vi har är den smidigaste formen. Jag tror att ytterligare preciseringar av den art Catharina Hagen efterlyser snarare skulle skapa fler problem. Jag har ingen anledning att gå in och värdera enskilda rätts- fall. Det står myndigheterna för. Jag tycker att den lagstiftning som vi har i huvudsak har fungerat väl. Det kan vi sedan naturligtvis ha olika uppfattningar om.
Anf. 94 CATHARINA HAGEN (m): Herr talman! Jag grundade min ledande fråga lite grann på det uttalande som kulturutskottet har gjort i frågan. Man skriver faktiskt att klarläggandena från Regeringsrätten bara till viss del tydliggör regelverket för sponsringen. Det är inte tillfredsställande för nå- gon. Slutligen vill jag bara konstatera att varumär- kesprofilering har fått allt större betydelse i dag. Ut- vecklingen tar sig sådana uttryck att man har alltmer förfinade uttryck när man gör reklam. Varumär- kesprofilering drivs i dag av varumärkesspecialister som är långt mycket bättre på denna produktutveck- ling än skattejurister på skattemyndigheterna. Pro- filskapande reklam är många gånger både subtil och indirekt till sin natur. Det är därför jag tycker det är så otillfredsställande att byråkrater och inte företagare och deras varumärkesansvariga ska göra den affärs- mässiga bedömningen av huruvida motprestationen är tillräcklig.
Överläggningen var härmed avslutad.
16 § Anmälan om inkomna uppteckningar från EU-nämndssammanträden
Talmannen anmälde att uppteckningar från EU- nämndens sammanträden onsdagen den 21 mars och fredagen den 30 mars inkommit.
17 § Hänvisning av ärende till utskott
Föredrogs och hänvisades Motion 2000/01:Ub48 till utbildningsutskottet
18 § Förnyad bordläggning
Föredrogs men bordlades åter Sammansatta konstitutions- och utrikesutskottets betänkande 2000/01:KUU1
19 § Bordläggning
Anmäldes och bordlades Motioner med anledning av prop. 2000/01:124 Förändring av aktiestrukturen i SAS 2000/01:T13 av Kenth Skårvik m.fl. (fp) 2000/01:T14 av Per Westerberg m.fl. (m) 2000/01:T15 av Sven Bergström m.fl. (c)
Justitieutskottets betänkanden 2000/01:JuU20 Brottsoffer 2000/01:JuU22 Övergångsbestämmelserna till polis- datalagen 2000/01:JuU23 7 kap. rättegångsbalken 2000/01:JuU32 Processrättsliga frågor
Försvarsutskottets betänkanden 2000/01:FöU6 Civil och militär internationell kris- hantering 2000/01:FöU7 Översvämningar, katastroffond m.m. 2000/01:FöU8 Samhällets räddningstjänst 2000/01:FöU10 Vissa organisationsfrågor i Försvar- smakten
20 § Anmälan om frågor för skriftliga svar
Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar framställts
den 8 maj
2000/01:1168 av Sonja Fransson (s) till statsrådet Ingegerd Wärnersson Barns rätt att välja skola 2000/01:1169 av Ingegerd Saarinen (mp) till miljö- minister Kjell Larsson Miljömässigt hållbar utveckling inom transportsek- torn 2000/01:1170 av Ingegerd Saarinen (mp) till miljö- minister Kjell Larsson Den svenska hanteringen av pilotprojektsdispenser 2000/01:1171 av Ingegerd Saarinen (mp) till miljö- minister Kjell Larsson Svensk strategi för förnybara drivmedel 2000/01:1172 av Rosita Runegrund (kd) till miljömi- nister Kjell Larsson Miljöprövningen av väg E 6 2000/01:1173 av Harald Nordlund (fp) till miljömi- nister Kjell Larsson Skydd för tumlaren 2000/01:1174 av Lennart Axelsson (s) till socialmini- ster Lars Engqvist Kroniskt obstruktiv lungsjukdom 2000/01:1175 av Harald Nordlund (fp) till statsrådet Britta Lejon Stärkt meddelarskydd 2000/01:1176 av Yvonne Ångström (fp) till statsrådet Ulrica Messing Nedsättning av arbetsgivaravgifterna i stödområde A
Frågorna redovisas i bilaga som fogas till riksda- gens snabbprotokoll tisdagen den 15 maj.
21 § Anmälan om skriftliga svar på frågor
Anmäldes att skriftliga svar på följande frågor in- kommit
den 8 maj
2000/01:1049 av Helena Bargholtz (fp) till socialmi- nister Lars Engqvist Utredningar om de homosexuellas situation 2000/01:1090 av Marianne Andersson (c) till utri- kesminister Anna Lindh Möjligheten till bistånd i Vitryssland 2000/01:1106 av Helena Bargholtz (fp) till justitie- minister Thomas Bodström Tillämpning av svensk lag vid svenska vigslar 2000/01:1107 av Anita Sidén (m) till justitieminister Thomas Bodström Kontroll av blivande gode män 2000/01:1108 av Alice Åström (v) till justitieminister Thomas Bodström Identifiering av poliser vid misstanke om brott 2000/01:1109 av Kia Andreasson (mp) till justitiemi- nister Thomas Bodström Identifikationsnummer på polisens skyddsutrustning 2000/01:1119 av Lena Ek (c) till justitieminister Thomas Bodström Barnförsäkringar 2000/01:1128 av Ingemar Vänerlöv (kd) till utbild- ningsminister Thomas Östros Narkotikasmuggling och annan grov kriminalitet från tidigare öststater 2000/01:1134 av Tuve Skånberg (kd) till justitiemi- nister Thomas Bodström Hindersprövning och utländsk lagstiftning 2000/01:1140 av Lena Ek (c) till justitieminister Thomas Bodström Giftermålsregler 2000/01:1141 av Ulla Hoffmann (v) till justitiemi- nister Thomas Bodström Barnäktenskap i Sverige 2000/01:1142 av Ulla Hoffmann (v) till justitiemi- nister Thomas Bodström Minimiålder för äktenskap 2000/01:1143 av Ulla Hoffmann (v) till justitiemi- nister Thomas Bodström Skydd mot sexuellt utnyttjande av minderåriga 2000/01:1146 av Ulla Hoffmann (v) till justitiemi- nister Thomas Bodström Trossamfund som vigselförrättare 2000/01:1147 av Eva Flyborg (fp) till justitieminister Thomas Bodström Förfarandet vid felaktiga körkortsindragningar 2000/01:1153 av Barbro Feltzing (mp) till justitiemi- nister Thomas Bodström Övervakningskameror i taxibilar
Svaren redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 15 maj.
22 § Kammaren åtskildes kl. 20.18
Förhandlingarna leddes av talmannen från sammanträdets början till ajourne- ringen kl. 16.25, av tredje vice talmannen därefter t.o.m. 14 § anf. 87 (delvis) och av förste vice talmannen därefter till sammanträdets slut.