Riksdagens snabbprotokoll 2000/01:102 Onsdagen den 2 maj
ProtokollRiksdagens protokoll 2000/01:102
Riksdagens snabbprotokoll Protokoll 2000/01:102 Onsdagen den 2 maj Kl. 10.00 - 16.39
Det justerade protokollet beräknas utkomma om 3 veckor
------------------------------------------------------------
1 § Justering av protokoll
Justerades protokollen för den 24, 25 och 26 april. 2 § Återtagande av plats i riksdagen
Talmannen meddelade att Inger Lundberg (s) återtagit sin plats i riksdagen fr.o.m. den 30 april varigenom uppdraget som ersättare upphört för Eva Marcusdotter.
3 § Anmälan om fördröjda svar på interpella- tioner
Till riksdagen hade inkommit följande skrivelser:
Interpellation 2000/01:394
Till riksdagen Interpellation 2000/01:394 av Hans Stenberg (s) om Vasakronan och Norrland. Interpellationen kommer att besvaras den 29 maj 2001. Skälet till dröjsmålet är att det på grund av många inbokade åtaganden och utlandsresor inte har funnits någon annan tid som har passat mig. Stockholm den 26 april 2001 Finansdepartementet Bosse Ringholm
Interpellation 2000/01:396
Till riksdagen Interpellation 2000/01:396 av Carl Erik Hedlund (m) om rättssäkerheten. Interpellationen kommer att besvaras den 29 maj 2001. Skälet till dröjsmålet är att det på grund av många inbokade åtaganden och utlandsresor inte har funnits någon annan tid som har passat mig. Stockholm den 26 april 2001 Finansdepartementet Bosse Ringholm
Interpellation 2000/01:399
Till riksdagen Interpellation 2000/01:399 av Sten Andersson (m) om kasinoverksamhet. Interpellationen kommer att besvaras den 29 maj 2001. Skälet till dröjsmålet är att det på grund av många inbokade åtaganden och utlandsresor inte har funnits någon annan tid som har passat mig. Stockholm den 26 april 2001 Finansdepartementet Bosse Ringholm
4 § Svar på interpellation 2000/01:333 om be- manningsföretag för kulturskapare
Anf. 1 Kulturminister MARITA ULV- SKOG (s): Fru talman! Anne-Katrine Dunker har frågat mig om vilka åtgärder jag är beredd att vidta för att be- främja kulturskaparnas möjligheter till en säkrare sysselsättning och därmed rimligare ekonomisk situ- ation genom att utnyttja vunna erfarenheter och nya idéer. Bakgrunden till frågan är dels Moderata sam- lingspartiets förslag om bemanningsföretag för kul- turskapare som det uttrycks bl.a. i en motion om kulturarbetarnas villkor (2000/01:Kr230), dels idéer som tillämpats i projektet Konstreprenörerna. Regeringens grundläggande konstnärspolitiska målsättning är att konstnärer ska kunna leva av sitt konstnärskap. Denna målsättning grundas på en med- vetenhet om många konstnärers ytterst kärva villkor. Eftersom konstnärers villkor skiljer sig beroende på vilken konstart de utövar krävs samverkande åt- gärder av olika slag för att nå den uppsatta målsätt- ningen. Dessa kan vara ersättningar för konstnärliga prestationer, bidrag till stöd för konstnärligt skapande och utvecklingsarbete under perioder av ekonomisk trygghet. Andra åtgärder kan vara att regelverk och tillämp- ningar inom andra politikområden än det kulturpoli- tiska inte ska utgöra ett oskäligt hinder för den konst- närliga verksamheten, utan i stället anpassas på ett sätt som tar rimlig hänsyn till konstnärernas speciella förhållanden. Men även indirekt verkande stöd som exempelvis arrangörs- och beställarstöd behövs, vilka skapar både uppdrag och inkomster för engagerade konstnä- rer samtidigt som konsten görs tillgänglig för allmän- heten. Listan kan göras lång, och tydliggör områdets komplexitet. Denna komplexitet innebär att nya idéer och erfarenheter ständigt måste analyseras och prö- vas. Anne-Katrine Dunker påminner om Moderata samlingspartiets förslag till kommersiella beman- ningsföretag utan statlig inblandning som en lösning av kulturskapares arbetssituation. Samtidigt motsatte sig moderaterna regeringens förslag om att perma- nenta och utöka stödet till skådespelarpoolen Teate- ralliansen (prop. 1999/2000:100). Jag ser moderater- nas förslag som ytterligare ett exempel på deras totala marknadstro och förenklade syn på konstnärspolitiska lösningar. Ett bemanningsföretag drivet av vinstin- tresse skulle naturligtvis inrikta sin verksamhet enbart på det och på dem som efterfrågas mest. Vad får moderaterna att tro att en sådan verksamhet skulle komma att öka efterfrågan på konstnärer och konst- närliga prestationer? Till skillnad från moderaternas förslag har rege- ringen i syfte att öka kvaliteten i förmedlingsarbetet valt att i nära samarbete och dialog med de berörda konstnärsgrupperna, avsätta resurser dels till Teate- ralliansen, dels till en särskilt anpassad förmedlings- verksamhet inom de konstnärliga centrumbildningar- na. Detta har gjorts med insikt om de särskilda villkor som gäller för den konstnärliga arbetsmarknaden generellt och med nödvändig medvetenhet om att olika konstnärsgrupper arbetar under olika villkor. Min ambition är att fortsätta arbetet med att utveckla och förbättra insatser som kan öka den enskildes möjligheter att leva och verka som professionell konstnär. Anne-Katrine Dunker nämner projektet Konstre- prenörerna och sätter i viss mån likhetstecken mellan detta och moderaternas förslag. Jag har svårt att se dessa likheter. Medan förslaget om bemanningsföre- tag är en ren marknadslösning som helt styrs av efter- frågan kan Konstreprenörerna betecknas som ett pilot- och forskningsprojekt. Projektet har bl.a. syftat till att utveckla konstnärers entreprenörskap och nät- verksbyggande med ambitionen att vidga arbets- marknaden och söka nya beställare. Statens kulturråd har stött Konstreprenörerna, och jag ser med intresse fram emot dess utvärdering av projektet. Goda idéer och erfarenheter ska tas till vara, mindre bra ska förkastas. Den enkla prioritetsord- ningen gäller för mitt kulturpolitiska arbete med den fasta målsättningen att gradvis öka konstnärers möj- ligheter att leva på sitt konstnärliga arbete och där- med möjliggöra aktiva och kreativa konstnärskap.
Anf. 2 ANNE-KATRINE DUNKER (m): Fru talman! Jag vill börja med att tacka ministern för svaret och kan till min glädje konstatera att vi delar uppfattning i en del av de frågor som ministern har tagit upp. Det ger mig förhoppning om att vi så småningom också ska kunna komma fram till en gemensam lösning. Ministerns önskemål om att t.ex. skapa möjlighe- ter för en säkrare sysselsättning med bättre ekono- miska villkor som gör att konstnärerna ska kunna leva av sitt konstnärskap stämmer helt överens med mitt och moderaternas synsätt. Vi delar också åsikten att en förändring bör ske av de regelverk och de tillämpningar som finns i andra politikområden och som utgör ett hinder för den konstnärliga verksamheten. Jag ser också precis som ministern fram emot re- sultatet av Konstreprenörernas projekt och vad det kan ge. Vi moderater tycker att Teateralliansen som sådan är ett bra projekt men har sagt nej därför att vi vill se ett bemanningsföretag för alla kulturskapare. Det finns med andra ord många beröringspunkter mellan moderaterna och kulturministern i den här frågan. Jag är därför förvånad över att ministern i sitt svar säger sig inte tro att ett bemanningsföretag som er- bjuder kulturskapare från alla olika grenar kan vara en bra idé. Vad är skillnaden, och varför skulle inte efterfrågan kunna öka även för andra konstnärer än skådespelare? En av slutsatserna man kom fram till i projektet Konstreprenörerna var: "De fria kulturutövarna måste skapa sig en plattform/organisation som lyfter fram och synliggör värdet av deras yrkeskompetenser - - - En tredje anställningsform. Ett växthus för egenföre- tagande. Behovet av en fri agentverksamhet finns och kommer att öka när konstnärerna bryter in på mark- naden och vidgar sektorn". Det är delar av det förslag som Konstreprenörerna kom fram till. Man kom också fram till att näringslivet eller de s.k. marknadskrafterna både är nyfikna på och positi- va till det konstnärerna kan erbjuda. Men det behövs träning och rätt förutsättningar för att konstnärerna ska klara av att bearbeta marknaden. Att samarbeta över gränserna är något som man kunnat dra stora fördelar av i exempelvis Storbritan- nien. Både marknad och konstliv har dragit stor nytta av den gemensamma satsningen. Utvecklingen mot mer marknadsinriktning för konst och kultur stöds till fullo av regeringen Blair. Projektet Konstreprenörerna har kommit fram till många bra slutsatser för att stödja och förbättra konstnärernas marknad. Man har också presenterat detta för både Kulturdepartementet och Näringsde- partementet. Som jag sade tidigare delar vi synpunkter i flera frågor, men jag är ändå besviken på att ministern inte vill pröva nya idéer. Varför vill inte ministern ta till vara de idéer som Konstreprenörerna har kommit fram till? Ministern skriver i svaret att bra idéer ska tas till vara. Varför kan man inte starta ett beman- ningsföretag som innefattar alla kulturskapare? Var- för skulle inte också efterfrågan kunna öka för övriga konstnärer om den gör det för skådespelare?
Anf. 3 Kulturminister MARITA ULV- SKOG (s): Fru talman! Jag är glad att Anne-Katrine Dunker markerar en samsyn i de här frågorna. När man läser de moderata motionerna är det väldigt svårt att se den samsynen. Där betonas de kommersiella och vinstin- riktade bemanningsföretagen. De ställs i motsats till t.ex. Teateralliansen. Teateralliansen är det första steget, och innebär naturligtvis att vi successivt också ska inbegripa and- ra kulturutövare. Det handlar om att ta hänsyn till just deras villkor och deras arbetsmarknad. En förutsätt- ning för det är att Teateralliansen får tid på sig att visa sin styrka och sin förmåga att fungera väl. Hit- tills är i princip alla resultat positiva. Vi ser fram emot att så småningom kunna utvidga kretsen av kulturverksamma som kan inbegripas i en liknande verksamhet. Problemet med bemanningsföretagen är ju just detta att det finns andra intressen än kulturarbetarnas. Det finns ett vinstintresse, och därmed finns det na- turligtvis också en inneboende drivkraft till att för- medla konstnärer som redan är populära och fram- gångsrika. Konstnärer som är mindre kända, som kanske är lite obekväma och som kanske sysslar med en konst som inte är omedelbart tillgänglig kommer bemanningsföretagen inte, på grund av vinstintresset, kunna ägna den uppmärksamhet som trygghetsalter- nativ, som t.ex. Teateralliansen, kan göra.
Anf. 4 ANNE-KATRINE DUNKER (m): Fru talman! Vi ser från moderat håll inte någon motsättning mellan Teateralliansen och de beman- ningsföretag som vi nu har föreslagit i motioner, och som också Konstreprenörerna föreslår. Ministern påtalar att det skulle vara ett problem att det finns ett vinstintresse. Vi har andra grupper i samhället som också har svårt att hitta arbetstillfällen, t.ex. våra invandrare. Här i Stockholm har arbetsför- medlingen sökt samarbete med ett marknadsinriktat bemanningsföretag för att just hitta nya möjligheter för dessa grupper. Jag kan inte se varför ett beman- ningsföretag för alla kulturarbetare inte också skulle kunna hjälpa till här. Det är en svår marknad. Det kan både ministern och jag konstatera. Det är en oerhört svår marknad för väldigt många kulturskapare, inte minst bildkonstnärer t.ex. Därför tror jag att det finns stora möjligheter till utveckling. Man kan hitta nya chanser till arbete inte bara över hela vårt land, utan man kan också söka möjligheter i utlandet. Jag har besökt Konstreprenörerna och har pratat med dem. Här har man satsat mellan 6 och 7 miljoner kronor på ett projekt som bl.a. har tagit fram ett för- slag som skulle leda till ett fritt bemanningsföretag. Därför tycker vi moderater att staten ska vara med och stötta ett engagemang i detta, precis som man har gjort när det gäller Teateralliansen, för att lyfta fram de här frågorna och den här gruppen. De behöver fler möjligheter. Vi ser ingen motsättning mellan de offentliga och de privata alternativen. Det är mångfalden som är det viktiga för utvecklingen för de här grupperna. Det just blandningen av möjligheter att skaffa sig arbets- tillfällen som är det viktiga. Det måste finnas både inom det privata och det offentliga området. Att vara beroende av en enda arbetsgivare - dvs. staten eller kommunen - vilket många konstnärer är i dag, är inte bra. Vi behöver en mångfald. Det skulle inte vara bra att ha ett monopol på den privata sidan heller. Det är jag emot, men däremot tycker jag att det är viktigt att vi ser den här möjligheten att skapa fler arbetstillfäl- len för våra konstnärer. Vi behöver få en förnyel- seprocess. Hela samhället håller på att förändras. Inte minst från politiskt håll ligger man kvar väldigt mycket i ett gammaldags tänkande när det gäller den här gruppen av konstnärer och kulturskapare, samti- digt som det övriga samhället går framåt. Jag vill att man ska hjälpa till och öppna den här marknaden för de kulturskapare och konstnärer som finns i dag. Därför frågar jag ministern igen: Om Teaterallian- sen är ett bra förslag för skådespelare, skulle då inte ett bemanningsföretag också kunna hjälpa andra konstnärer och kulturskapare?
Anf. 5 Kulturminister MARITA ULV- SKOG (s): Fru talman! Det finns en fri etableringsrätt för de bemanningsföretag som vill ägna sig åt den här typen av verksamhet. Det finns inga som helst förbud på den punkten. Jag vill också gärna tillägga att Konstreprenörerna, i likhet med Teateralliansen, har begränsat sig till i princip en enda konstart. Där är man inriktad på bildkonstnärerna. Det står alla fritt att skapa och etablera bemanningsföretag. Jag tror att problemet är kulturpolitiskt. Hela grunden för den offentligt finansierade kulturpoliti- ken är ju att se till att de som inte kan leva på mark- nadens villkor också får en chans. Det gäller konst och kultur som har en ambition att t.ex. ha en bred geografisk eller social spridning eller ägnar sig åt konstnärligt utvecklingsarbete, dvs. sådant som man inte på förhand kan veta om det kommer att vara en marknadssuccé. Att då kasta in bemanningsföretag här och tro att de ska kunna bidra till det som är kul- turpolitiskt viktigt tror jag helt enkelt inte på. Men alla har naturligtvis frihet att pröva. Det som offentliga medel och offentligt engage- mang i första hand bör inrikta sig på är att se till att de stödsystem och ersättningssystem som Moderater- na i princip vill avveckla för konstnärer finns kvar, att Teateralliansen kan utvecklas i form av en tredje anställningsform, att t.ex. Statens konstråd får fort- sätta att ha ett övergripande ansvar och fungera som beställare av offentlig konst, att fortsätta att arbeta för att det finns utställningslokaler där konstnärer får visa vad de faktiskt går för, att vi har upphovsrättsliga ersättningar, att vi har kasettersättningar, visningser- sättningar och utställningsersättningar. Allt detta innebär att man får betalt för konstnärligt arbete inte bara när man säljer något. Det följer med konstnären under hela hennes eller hans livstid. Den typen av ersättningar och system, som ju Moderata samlings- partiet motsätter sig, tror jag är väldigt viktiga. Jag samarbetar gärna med Moderata samlingspar- tiet om delar av konstnärspolitiken, men jag tror inte att det är möjligt att vi skulle kunna komma överens i alla delar.
Anf. 6 ANNE-KATRINE DUNKER (m): Fru talman! Visst ska det finnas en fri etablerings- rätt, och det ska stå alla fritt att starta ett bemannings- företag. Och det gör det. Det har startats väldigt många bemanningsföretag. Jag har också varit i kon- takt med bemanningsföretag som säger sig vara in- tresserade av att starta den här typen av verksamhet. Men det är en verksamhet där det finns mycket ny- skapande, som ministern påpekade. Det är inte allt som passar alla människor. Vi måste också se till att väldigt mycket av det som skapas i musik, konst och kultur kanske är svårt för de flesta av oss att uppleva. Det tar tid innan vi lär oss uppskatta det. Det kräver naturligtvis också insatser från det offentliga. Det är just därför som vi tycker att man från staten ska vara med och stötta detta och ta initiativet till att starta denna typ av verksamhet. Nu har vi fått ett projekt som finns, och där arbetsförmedlingen är en del, dvs. Konstreprenörerna. Där har man bl.a. kom- mit fram till att man skulle vilja starta en tredje an- ställningsform där man går ut på marknaden. Visst finns det många konstnärer som inte kan leva på marknadens villkor, men det finns också många som lever på både marknadens och det offentligas villkor. Det är det som är mångfald i vårt samhälle - att man kan leva både på marknaden och på det offentliga. Det är just detta som jag tycker är så viktigt. Ministern pratade om utställningslokaler. Ofta när vi pratar om kultur och kulturfrågor så låser man fast sig i institutioner. Men det handlar ju om individen - om konstnären som individ och de arbetsmöjligheter och tillfällen som konstnären ska kunna få.
Anf. 7 Kulturminister MARITA ULV- SKOG (s): Fru talman! Att man har ett offentligt ersättnings- system, upphovsrättsliga regler och en tredje anställ- ningsform där de fackliga organisationerna på ett visst konstområde samarbetar med hjälp av statligt stöd för att skapa bättre och tryggare anställningsvill- kor för konstnärer sätter verkligen ingenting i motsats till att konstnärer ska kunna sälja sina verk eller få sina verk visade på det som vi kan kalla för markna- den. Där finns ingen konflikt. Det som däremot är skadligt för mångfalden är om man i likhet med i moderata motioner överger betydande delar av den konstnärspolitik som innebär att vi faktiskt får en mångfald när det gäller de konst- närliga prestationerna och de konstnärliga uttrycken. Marknaden har lärt oss att den inte verkar för konstnärlig mångfald, utan för konstnärlig likriktning och tyvärr också för segregation när det gäller till- gänglighet till konst och kultur.
Överläggningen var härmed avslutad.
5 § Svar på interpellation 2000/01:372 om nor- diskt samarbete
Anf. 8 Kulturminister MARITA ULV- SKOG (s): Fru talman! Elver Jonsson har frågat statsrådet Leif Pagrotsky om nordiskt samarbete. Arbetet inom regeringen är så fördelat att det är jag som ska svara på interpellationen. Den första frågan Elver Jonsson ställer i sin inter- pellation är vad regeringen gör för att undanröja "vardagshinder" för de nordiska medborgarna som t.ex. olikheter i skatte- och försäkringsvillkor och därigenom underlätta det gränsöverskridande samar- betet inom Norden. Statsrådet Pagrotsky besvarade den 23 mars i år en interpellation av Marie Engström om vilka åtgär- der regeringen var beredd att vidta för att underlätta gränssamarbetet på arbetsmarknadsområdet mellan Sverige och Norge samt hur ansvaret kring gränspro- blematiken kan tydliggöras. Statsrådet Pagrotskys svar hade en bredare infallsvinkel vad gäller arbetet med att undanröja gränshinder i Norden. Jag vill hänvisa till detta svar och den efterföljande debatten när det gäller Elver Jonssons första fråga. Jag kan också tillägga att ett liknande bilateralt arbete som det som bedrivs med Norge även pågår med Danmark avseende Öresundsregionen samt med Finland. Sam- ordningsansvaret för det integrationsfrämjande arbe- tet ligger på Utrikesdepartementet, samtidigt som sakansvaret i varje enskild fråga på central nivå ligger på respektive fackdepartement. Elver Jonsson har också frågat vad regeringen av- ser att göra för att frågan om att säkerställa fortsatta sändningar av grannlands-TV i det digitala marknätet ska kunna ordnas samt vad regeringen gör för att den nya tekniken används till fullgod distribution av pub- lic service och därmed få till stånd en nordisk mark- nad för digital TV. Jag svarar på dessa frågor i ett sammanhang. Utvecklingen av den digitala distributionstekniken för TV-sändningar för med sig en mängd olika för- delar och möjligheter. För tittarna innebär det t.ex. att bild- och ljudkvaliteten blir mycket bättre och att ett betydligt större utbud av olika program och tjänster, däribland även våra grannländers programutbud, kan erbjudas. Den tekniska utvecklingen innebär vidare att den begränsade tillgången till radiofrekvenser bättre kan tas till vara för det moderna samhällets många olika behov. När det gäller grannlands-TV innebär utveckling- en av den digitala marksända TV:n att mottagning av t.ex. svenska program utanför Sveriges gränser eller andra nordiska program i Sverige inte kommer att kunna ske på samma sätt som är fallet med analoga TV-sändningar i dag. Det beror bl.a. på att frekvens- planeringen av de digitala TV-sändningarna delvis är annorlunda än vid analoga sändningar. Det är emellertid viktigt att i detta sammanhang samtidigt ha klart för sig att detta inte är liktydigt med att möjligheten att ta emot nordiska program försvin- ner. Förutom existerande överenskommelser om utbyte av TV-program, t.ex. mellan Sverige och Fin- land, finns också andra goda möjligheter att mot avgift ta emot de nordiska public service-företagens program genom kabel- eller satellitsändningar. Frågan om grannlands-TV har diskuterats många gånger tidigare, senast vid Nordiska rådets session på Island i december förra året. Då framkom att det inte finns någon anledning att oroa sig för att de sänd- ningar som i dag sänds i gränsområdena inte kommer att vara möjliga att ta del av i framtiden. Det kommer att dröja åtskilliga år innan det över huvud taget är aktuellt att släcka ned de analoga TV-näten. Det är för övrigt bara Finland som hittills har beslutat om ett preliminärt datum för en sådan övergång. Det finns således gott om tid att vidareutveckla det samarbete som finns för att lösa eventuella problem. Ett exempel på ett nordiskt samarbete som upp- stått som en följd av den tekniska utvecklingen är Nor Dig, inom vilket de nordiska public service- företagen, de kommersiella TV-bolagen samt telebo- lagen utarbetar en gemensam nordisk standard för digitala mottagarapparater. Sammanslutningen enades för en dryg månad sedan om att successivt övergå till ett gemensamt och öppet system för interaktiva tjänster m.m. Systemet heter DVB-MHP, Digital Video Broadcasting - Multimedia Home Platform - för att tala annat än svenska. Överenskommelsen innebär bl.a. att företagen fr.o.m. det tredje kvartalet 2001 rekommenderar och stöder enbart de set top- boxar som uppfyller uppställda krav. Ett exempel på initiativ från regeringens sida är det arbete inom Regeringskansliet som för närvarande pågår med att utreda frågan om abonnentinflytande över programutbudet hos kabel-TV-leverantörerna. Om tittarna får ett större inflytande över vilka pro- gram som ska erbjudas ökar givetvis också deras möjligheter att själva bestämma vilka program de vill titta på, vilket t.ex. skulle kunna medföra att grann- ländernas public service-kanaler får en större sprid- ning här i landet. Regeringen följer kontinuerligt och på olika sätt den digitala utvecklingen och dess konsekvenser. I den till riksdagen nyligen överlämnade propositionen om radio och TV i allmänhetens tjänst uttalade rege- ringen också att det är viktigt att uppmärksamma hur möjligheterna att ta in SVT:s sändningar i övriga Norden påverkas i samband med övergången till digital marksänd TV. Jag kan i detta sammanhang också nämna att led- ningsgruppen för nordiskt kultur- och massmedie- samarbete, KM-gruppen, beslutat att inhämta relevant information om den tekniska utvecklingens konsek- venser när det gäller förutsättningarna att ta del av grannlands-TV i framtiden. Detta innebär att en sär- skild utredare kommer att tillsättas, vilken kommer att få till uppgift att sammanställa alla de frågeställ- ningar som finns när det gäller denna fråga. Rappor- ten avses kunna läggas fram under 2001. Avsikten är förstås att få en bättre överblick över de framtida tekniska, upphovsrättsliga och andra problem som finns eller som kommer att uppstå och de eventuella åtgärder som kan behöva vidtas.
Anf. 9 ELVER JONSSON (fp): Fru talman! Tack för svaret! Få frågor - om ens några - har engagerat nordiska politiker från alla partier som den olösta frågan om nordiskt radio- och TV-samarbete. Engagemanget gäller också stora delar av Nordens befolkning, framför allt dem som bor i våra gränsområden. Mina frågor var vad den svenska regeringen avser att göra för att säkerställa fortsatta sändningar av grannlands-TV i det digitala marknätet och hur vi ska få en bra distribution av public service-TV. Interpel- lationssvaret är dock ganska fritt från konkret inne- håll. Därför är jag, fru talman, inte nöjd med svaret. När det gäller att lösa frågan om ett fullgott nor- diskt TV-samarbete har det sagts att vi kan se all världens TV-kanaler i det här huset. Men bara en liten del av befolkningen kan se det nordiska public ser- vice-utbudet. Därför har hela den här frågan blivit en lång lidandets historia med en betydande och tillta- gande otålighet. Kvar står grundfrågan: Hur garanteras att Sveriges och Nordens befolkning i framtiden kan se ett fullgott public service-utbud utan nya stora kostnader? Det ligger för övrigt i hela public service-idén att sådana sändningar, med de utgifter som i princip varje med- borgare har för TV-licenser, inte ska behöva köpas. Nu säger kulturministern att vi har diskuterat det här många gånger och att det senast skedde vid rådets session i december förra året. Den uppgiften är för övrigt fel. Det mötet var en hel månad tidigare. Dessutom har det diskuterats under hela vintern i Nordiska rådet, och besvikelsen var stor när Nordens kulturministrar inte behagade infinna sig då man var kallad att medverka i mötet i Oslo för några veckor sedan. Det har föranlett Nordiska rådets president att på presidiets uppdrag skriva ett mycket skarpt brev till Nordiska ministerrådet och kritisera den noncha- lans som ministerrådet visar den nordiska TV-frågan. Jag tycker att det är att beklaga att det inre samar- betet inte har fungerat i denna viktiga fråga. Vi får se om det kan bli en överläggning på junimötet i Kungälv. Det intryck man får av ministerrådets och den svenska regeringens hantering av denna för nord- borna så viktiga fråga är att engagemanget är högst begränsat och att man mer undviker debatten och frågan än man driver den. I svaret kan man summera att kulturministern ser frågan relativt tekniskt. Tekniken ska lösa de avtals- mässiga och politiska knutar som finns. I svaret sägs att det inte kan ske på samma sätt med den digitala marksända TV:n som med de analoga TV-sändningar vi har i dag. Det sägs att den tekniska förändringen inte är liktydig med att möjligheter att ta emot nor- diska program försvinner. Det var väl ett understate- ment om något. Så kommer en kärnformulering som säkerligen skrämmer många: Det finns "goda möjligheter att mot avgift ta emot de nordiska public service- företagens program genom kabel- eller satellitsänd- ningar." Kostnader förutsätts ligga på enskilda med- borgare som med tusentals kronor för digitalboxar och annat får ta sig fram. Även om den lösningen av många anses ha blivit en flopp ser knappast nordbor- na framför sig att det här skulle bli något av ett rike- mansutbud. Det är ett utbud som många inte anser det vara värt att betala för, om man nu har råd att betala. Här tror jag att det är viktigt att ministerrådet hittar lösningar som inte innebär nya kostnadstyngande insatser för Nordens medborgare. Jag förutsätter att kulturministern har ett klarläg- gande på de här punkterna.
Anf. 10 Kulturminister MARITA ULV- SKOG (s): Fru talman! Jag är ledsen över att jag i likhet med de flesta kulturministrar som har stått i denna kamma- re de senaste tjugo åren inte har kunnat tillfredsställa Elver Jonssons önskan om grannlands-TV. Jag är också ledsen över att jag inte redan i dag kan förutse precis hur teknik, upphovsrätt och eko- nomisk utveckling kommer att påverka TV- utvecklingen i samtliga nordiska länder. Det enda årtal vi har att gå på så här långt är att den finska regeringen har satt upp en målsättning att släcka sina analoga sändningar vid utgången av 2006. Det är allvarligt oroande för de många svenska med- borgare som i dag har tillgång till de s.k. spillsänd- ningarna med den gamla analoga tekniken av finska TV-program. Det handlar naturligtvis om norra delar av Sverige, men det handlar också om andra områ- den. Vi kommer bl.a. av det skälet att djupt engagera oss i denna fråga. Själva har vi icke angett något årtal för när vi ska släcka ned de analoga sändningarna. Vad gäller de tittare i våra grannländer som är ange- lägna om att se svensk television kommer den möj- ligheten icke att försvinna inom en betydande tid - sannolikt efter det att finnarna har beslutat i den här saken. Vi kommer att hålla mycket kontakt med Finland, och vi kommer precis som tidigare att hålla kontakt med de andra ministrarna. Vad gäller den uppsträck- ning vi nordiska kulturministrar nu kollektivt har fått från Elver Jonsson kan jag säga att som ordförande för EU:s kulturministrar tvingas jag prioritera det arbetet. Jag hade säkra uppgifter om att den minister som är ordförande i det nordiska kulturministerkolle- giet denna period, den finska ministern, skulle vara närvarande vid mötet i Oslo. Hade jag haft kännedom om att hon inte hade möjlighet att närvara hade jag säkert försökt att ställa om min almanacka. Jag är övertygad om att om Elver Jonsson fick sköta detta skulle han bevisa att människor är per- fekta, icke imperfekta.
Anf. 11 ELVER JONSSON (fp): Fru talman! Jag beklagar att kulturministern ut- vecklar sitt svar till att handla om ifall jag är tillfreds- ställd med svaret. Det handlar liksom inte om det. Det handlar om Nordens medborgare som inte har möj- lighet att tillgodogöra sig det utbud man i högtidstal har försäkrat Nordens folk att kunna se. Marita Ulvskog säger här: Vi ska inte släcka ned. Vi har i alla fall inte satt något datum. Men det är inte så poängfyllt att säga att man släcker ned det som aldrig har varit tänt. Det är ju massor av människor som i dag inte kan se public service-utbudet. Det har jag beklagat vid ett flertal tillfällen. Jag har förståelse för om kulturministern är irrite- rad. Men det måste ändå bekymra mig mindre än att frågan är olöst. Det är väl ingen tvekan om att det är ganska tydligt att den svenska regeringen inte driver frågan. Att det kan bli missförstånd på ett och annat sammanträde må så vara. Men i sakfrågan hålls det alltför lite reala kontakter. Jag skulle väl tro att Nor- diska rådets presidium inte skriver ett skarpt brev. Det är mycket ovanligt. Därför tycker jag att minis- terrådet och kulturministrarna får ta till sig det här. Jag hoppas fortfarande att Marita Ulvskog kan sä- ga att hon är beredd att komma till Kungälv och ge nya besked. Jag har ju inte efterlyst något slags ora- kelsvar på hur framtiden ser ut. Jag undrar hur vi löser denna fråga som har varit en lång lidandets historia under flera decennier. Kulturministern säger också i svaret att man följer frågorna och konstaterar att det inte finns någon ome- delbar anledning att oroa sig för sändningar i gräns- områden. Det stämmer inte så bra. Jag var i Vasa i öster- bottniska Finland för någon månad sedan. Där var man mycket oroad över den olösta frågan om de nordiska radio- och TV-sändningarna. Det gäller framför allt övergången från analoga till digitala sändningar. Då väger försäkringar från många hög- tidsmöten ganska lätt. Jag tycker, fru talman, att det nordiska ministerrå- det inte har uppfyllt de senast uttalade löftena vid Nordiska rådets möte i november både i fjol och 1999. Där sade man att man snabbt skulle vidta åt- gärder som säkerställer fortsatta sändningar för grannlands-TV i det digitala marknätet och för en ökad produktion av TV-program i hela Norden. Frå- gan är inte bara en angelägenhet för de gränsboende utan har stort allmännordiskt intresse. Därför är det så viktigt att det här inte begränsas till individuell köpkraft utan att det blir ett koncept som är tillgängligt för alla Nordens medborgare. Jag tror, fru talman, att inriktningen måste vara att en ny teknik ska öppna upp och ge nya möjligheter, inte sluta till - vilket också kan bli fallet om det blir oskickligt hanterat. Därför tycker jag att det är otillräckligt att led- ningsgruppen för den s.k. KM-gruppen säger att man ska inhämta relevant information om den tekniska utvecklingens konsekvenser beträffande grannlands- TV i framtiden. Att nu i stället säga att man ska till- kalla en särskild utredare som ska sammanställa alla de frågeställningarna låter, fru talman, passivt och rent av yrvaket. Jag förväntar mig ett kompletterande svar som gör att vi åtminstone i den här debatten något förlöser frågan om att ingjuta större optimism hos dem som efterlyser svar för det som för nordborna är väldigt viktigt.
Anf. 12 Kulturminister MARITA ULV- SKOG (s): Fru talman! Jag kan bara konstatera att Elver Jonsson å ena sidan förklarar att han förstår att man inte kan uppträda som ett orakel, å andra sidan är väldigt missnöjd med de högtidliga försäkringar som uttalas om att den här frågan kommer att lösas. Han anser att det bara är fråga om lättviktiga försäkringar. Jag vill ändå avsluta debatten med att säga att jag är övertygad om att vi kommer att finna lösningar på de upphovsrättsliga och därmed ekonomiska och andra problem som är förknippade med grannlands- TV. Det är en lång process, men det är min övertygel- se - det säger jag även om jag nu gör mig skyldig till ett lättviktigt uttalande - att frågan kommer att lösas.
Anf. 13 ELVER JONSSON (fp): Fru talman! Jag får då avsluta med att säga att vi är överens på en punkt, nämligen att det är och fram- för allt har varit en lång process. Den har varit olyck- ligt lång. Jag inkasserar kulturministerns uttalande att hon är övertygad om att frågan kommer att lösas, till glädje och båtnad för Nordens medborgare. Jag tror att kulturministern kommer att lägga in lite extra glöd och tyngd i sitt engagemang för detta. Jag skulle ändå vilja skicka med henne att det är väldigt bråttom. Tekniken väntar inte alltid in politis- ka beslut, utan den rullar på väldigt snabbt. Jag har därför faktiskt när kulturministern i sitt sista inlägg så klart antyder att det kommer att utföras ett mera kon- kret arbete förhoppningar om att vi kanske i Kungälv kunde få en sådan mycket konstruktiv debatt som inte kom till stånd i Oslo, något som Nordiska rådets presidium så skarpt har kritiserat. Med den förhoppningen får jag för min del av- sluta den delen av debatten. Tiden medger inte kommentarer till den andra delen av min interpella- tion. Det fanns dock två ledord i Pagrotskys svar som Marita Ulvskog hänvisar till. Han sade där bl.a. att informationsfunktionerna var viktiga. I ett samman- hang som hade att göra med information sade han att det gäller att undanröja andra trögheter. Detta skulle kunna vara ledord när vi nu, som jag hoppas, till- sammans tar oss an frågan om public service-utbud för Nordens medborgare.
Överläggningen var härmed avslutad.
6 § Svar på interpellation 2000/01:356 om Iran
Anf. 14 Utrikesminister ANNA LINDH (s): Fru talman! Siw Wittgren-Ahl har frågat mig hur jag avser verka för att Sverige ytterligare ska upp- märksamma den katastrofala situationen för mänskli- ga rättigheter i Iran och vad jag avser göra inom EU för att medverka till en demokratisk utveckling i Iran. Jag delar Siw Wittgren-Ahls uppfattning om att situationen för de mänskliga rättigheterna i Iran är djupt otillfredsställande. Vågen av arresteringar av reformvänliga krafter under mars månad och nu se- nast i början av april är oroväckande och förstärker bilden av att utvecklingen i Iran har tagit en olycklig vändning. Övergreppen som sker mot oppositionella grupper och stängningar av tidningar torde bl.a. kun- na hänföras till en maktkamp mellan konservativa och reformistiska anhängare i Iran. I Sveriges kontakter med företrädare för den iranska regeringen har vi understrukit den stora vikt vi fäster vid respekten för mänskliga rättigheter. Vi har också betonat hur viktigt vi anser det vara att Irans regering åtgärdar de allvarliga MR-problem som finns i landet. Vi kommer att fortsätta att ta upp dessa frågor med Iran i både bilaterala och multilate- rala sammanhang. Under årets arbete i FN:s kommission för de mänskliga rättigheterna drev och samordnade Sverige framgångsrikt EU:s initiativ till den resolution som antogs för att uppmärksamma situationen för de mänskliga rättigheterna i Iran och förlänga den sär- skilde representantens mandat. Utfallet i kommissio- nen för de mänskliga rättigheterna visar att dessa frågor är prioriterade även för länder utanför EU och att EU kan spela en konstruktiv roll i dessa samman- hang. Sedan 1997 för EU en s.k. allomfattande dialog med företrädare för den iranska regeringen. Detta görs bl.a. för att påverka Iran i frågor som rör demo- krati och mänskliga rättigheter. Vi avser att fortsätta denna dialog, dels för att den skapar många kontakt- ytor och därigenom större möjligheter för EU att stödja de krafter i Iran som verkar för en demokratisk utveckling, dels för att den ger kunskap om utveck- lingen i landet. Förhoppningsvis leder den också till ökade kontakter, inte bara mellan regeringarna utan även mellan ländernas befolkningar. Samtidigt anser både Sverige och EU att breddade kontakter med Iran bör baseras på att det finns förut- sättningar för en positiv utveckling. En klar försäm- ring för de mänskliga rättigheterna i Iran och en ovilja från Irans sida att ta itu med dessa problem undergräver förutsättningarna för ett utvidgat samar- bete. I EU-kretsen betonar Sverige hur viktig denna ståndpunkt är för vår gemensamma strävan att med- verka till en mer demokratisk utveckling i Iran.
Anf. 15 SIW WITTGREN-AHL (s): Fru talman! Jag får tacka utrikesministern för sva- ret på min interpellation. Anledningen till att jag frågar om situationen i Iran är främst att jag har blivit uppvaktad av iranska kvinnor i Göteborg som driver dessa frågor. Jag tycker att man måste ta deras oro och kamp på största allvar. När jag som inte arbetat så mycket med utrikes- politik och med andra länder börjar sätta mig in i vad som händer i Iran och ser hur de här kvinnorna för- söker skapa opinion tycker jag att de är värda all respekt. Ju mer jag har försökt läsa på om Iran inför denna debatt och studerat utrikesministerns svar desto mer har jag känt en uppgivenhet. Utrikesministern säger att det har gjorts mycket i FN. Dessa kvinnor har frågat mig om vi skulle kunna ansluta oss till fördömandet i en FN-resolution. FN har 48 gånger fördömt Irans sätt att agera. Vi skulle genom att ställa oss bakom resolution nr 598 kunna gå ett steg längre. Jag undrar om utrikesministern ser det som en möjlighet att förstärka avståndstagandet från det som sker i Iran.
Anf. 16 MARIANNE ANDERSSON (c): Fru talman! Jag är väldigt glad över att den här debatten kommit till stånd, och jag känner att jag vill delta i den. Jag hade förmånen att i Genève träffa de svenska diplomater som arbetade med den här reso- lutionen om Iran. Jag förstår att det var en ganska tuff uppgift, och de gjorde ett bra jobb. Även om resolu- tionen kanske inte säger så mycket vid en genomläs- ning vet jag att det ligger mycket bakom den. Anna Lindh säger att vi vill stödja de krafter i Iran som verkar för en demokratisk utveckling. Jag vill fråga hur vi kan göra detta. Det är oerhört svårt, och det är detta som man vill omöjliggöra. Demokratiska krafter har ju egentligen inte några möjligheter att arbeta i Iran. Jag har ett par ytterligare frågor. Vi talar fullstän- digt olika språk, något som Anna Lindh säkert myck- et väl vet om. Vi träffade båda Irans utrikesminister när han var här. Han besökte oss i utrikesutskottet, och vi fick då från honom höra att det inte är sant att det stängs så många tidningar. Visserligen stängs det många tidningar, men det öppnas desto fler, sade han. Vi förstår vad det är för typ av tidningar som då star- tas, men man vill få det att framstå som att yttrande- friheten inte alls är kränkt. Jag vill också ta upp frågan om stening av kvin- nor. Att bli stenad är ju ett av de mest fruktansvärda straff som finns, och det praktiseras i Iran. Utrikesmi- nistern kände förstås inte till det. Han hade inte hört detta. Ändå kommer det en mängd rapporter om att detta straff praktiseras mycket flitigt i Iran. De kvinnor i Göteborg som Siw Wittgren-Ahl ta- lar om försöker nu genomföra en kampanj mot detta straff. Jag tycker att det är väldigt viktigt att man för en sådan kampanj och att vi i Sverige tydligt talar om att vi absolut inte accepterar detta straff. Det är något som måste fördömas, och Iran måste helt enkelt sluta med att praktisera det. Jag ställde också en annan fråga till utrikesminis- tern, nämligen om en flicka är giftasvuxen vid nio års ålder. För oss är detta fullständigt horribelt. Jag frå- gade honom hur man kan ha en sådan regel, och han sade då att man nu ändrar lagstiftningen lite grann. För det första ska flickorna genomgå läkarundersök- ning, vilket är ännu mer förfärligt. För det andra änd- rar man lagstiftningen. Om föräldrarna, t.ex. pappan, inte vill att den unga flickan ska gifta sig kan hon gå till domstol för att få gifta sig. Det är lika horribelt. Man vänder på verkligheten. Han sade också att ing- en naturligtvis ska behöva gifta sig mot sin vilja. Men vi vet att det är precis vad som sker. Vad kan en nio- åring göra? Pojkar är inte giftasvuxna förrän de är 13 år. Det är alltså skillnad. Det är också något som vi borde agera mot. Det är viktigt att ta tag i konkreta frågor, där det är uppenbart att det som sker är emot alla mänskliga rättigheter vi kan tänka oss. Vad kan vi i Sverige göra? Vad kan utrikesminis- tern göra som ordförande i EU? Det är inte lång tid kvar. Vad kan vi göra i vårt agerande i EU och som nation, för att uppmärksamma kvinnors situation och situationen för unga kvinnor och barn? Det är viktigt. Dessutom vill jag fråga hur vi ska kunna stödja de- mokratiska krafter i Iran.
Anf. 17 Utrikesminister ANNA LINDH (s): Fru talman! Jag kan instämma i allt som tas upp i debatten, både problemen och vikten av att vi försö- ker göra någonting åt dem. Det var ett viktigt steg att vi fick igenom resolu- tionen som fördömer Iran i kommittén i Genève. Vi fick igenom den med bara några få rösters övervikt. Det var ett hårt arbete, precis som Marianne Anders- son säger. Det var bra att vi fick det, för det blev en tydlig markering mot regimen i Iran att omkringlig- gande länder och andra länder reagerar mot förtrycket av mänskliga rättigheter. Det går inte att påstå att man kan fortsätta med det utan att omvärlden reagerar. Vi har valt att försöka ha en dialog med Iran. Hur går då en sådan dialog till? Vi har politiska delegatio- ner. De tar upp ett antal olika frågor, allt från kvin- nors situation till möjligheten för gemensam handel och investeringar. Det är känsliga frågor som Marianne Andersson tar upp, kvinnors situation, unga flickors situation och - skulle jag vilja tillägga - unga pojkars situation. Jag tycker inte att en 13-åring är giftasvuxen heller. I de frågorna är vår enda möjlighet att påverka att ha en dialog och kunna framföra våra synpunkter. Det är viktigt att aldrig falla till föga för påståendet att det skulle vara religiösa skillnader. Detta har inte med religion att göra. Religionen används ofta som en förevändning för system som enligt en normal tolk- ning av mänskliga rättigheter är fullständigt förkastli- ga. Vi har tagit upp steningen av kvinnor. Vi har tagit upp behandlingen av kvinnor vid ett antal tillfällen. Vi kommer självklart att fortsätta att göra allt vad vi kan för att driva på, både när det gäller kvinnors rät- tigheter, rätten för oppositionen och rätten till fria medier. Som jag sade i mitt svar har vi kunnat se en kamp mellan de konservativa och de reformvänliga. Under de senaste månaderna har det tyvärr verkat som om de konservativa krafterna i Iran har tagit överhanden. Vi hoppas att vi snart kommer att kunna se en utveckling tillbaka till de mer reformvänliga krafterna. Från svensk sida har vi försökt uppmuntra det ge- nom olika typer av delegationer som för diskussioner med Iran. Vi har haft kulturutbyte. Miljöministern har varit där. Det har vi gjort för att visa att det finns ett antal områden som vi kan diskutera och samarbeta kring. Men det förutsätter att Iran respekterar mänsk- liga rättigheter.
Anf. 18 SIW WITTGREN-AHL (s): Fru talman! Det är viktigt att man träffas och ver- kar på det sätt man kan. Det är också viktigt att par- lament i alla länder diskuterar det som sker i Iran. Marianne Andersson tog upp steningen, som man inte tror äger rum i världen i dag. Då får man perspektiv och ser att skillnaderna är mycket stora. Det förs in i vår vardag. Man kan tycka att det är långt från vår vardag när det diskuteras i Europaparlamentet och mellan ministrar. Men man kan fokusera på en en- skild fråga som stening av kvinnor, som de iranska kvinnorna i Sverige i dag. Det är viktigt att det inte får bli en religionsfråga, som Anna Lindh också tog upp. Vi har själva en mörk historia när det gäller kvin- norna. På 1850-talet fanns något liknande. Man fick inte stena, men man fick nästan slå ihjäl kvinnor i Sverige utan att det hände någonting. Det kan man fokusera på och väcka opinion. Den folkliga förank- ringen är viktig, även om ministrar och FN antar resolutioner. Det är viktigt att man skapar opinion i riksdagen, i alla parlament, och driver på frågan.
Anf. 19 MARIANNE ANDERSSON (c): Fru talman! Jag tycker också att det är bra med dialog. Jag föredrar att man för dialog. Det finns bara en hake, och det är att regimen kan utnyttja det i sin propaganda. Det är jag alldeles säker på att den gör. Det finns alltid en baksida. Jag tror ändå att det är bättre att ha dialog. Men man måste hela tiden vara mycket tydlig. Det som är viktigt är att man inte alltid tror på vad regimen säger. Det kan man inte göra, det vet vi. Man får tro på andra rapporter och försöka få fram sådana. Man måste också arbeta för att den särskilda representanten ska kunna komma in i landet och se vad som verkligen pågår. I dag arbetar han utifrån. Då får man vissa uppgifter men inte någon riktig helhetsbild. Det är bara att beklaga att de kon- servativa krafterna tar överhanden i dag. Jag vet inte om Khatami har bestämt sig för att ställa upp i en ny valomgång. Han har uttryckt stor tveksamhet, för han kände att han var besegrad av de konservativa krafterna. Det är synnerligen illa om det är så. Samtidigt måste vi fortsätta diskutera de här frågorna. Det finns många iranier här i Sverige som känner för dem. Det är viktigt att vi driver dem här hemma, så att vi får en dialog. Det blir ändå ett in- formationsutbyte mellan iranier i Iran och i Sverige, även om informationsvägarna inte är helt öppna. Det kommer in information.
Anf. 20 Utrikesminister ANNA LINDH (s): Fru talman! Det är viktigt att man tar upp de här frågorna på alla nivåer, precis som Siw Wittgren-Ahl och Marianne Andersson har varit inne på. En sak är att vi har möten mellan EU och Iran där vi tar upp mänskliga rättigheter, kvinnors situation och en hel räcka andra frågor. Vi tar upp frågorna på nationell nivå, mellan den svenska regeringen och Irans rege- ring. För att de ska få ett ordentligt genomslag är det väldigt viktigt att ta upp dem i riksdagen, som ni har gjort nu, och i direkt kontakt med olika organisatio- ner. Inte minst är det viktigt att ge stöd till de iranier som framför protester mot t.ex. stening av kvinnor. Siw Wittgren-Ahl talade om kvinnor i Göteborg som gör det. Genom att ge frågorna stor uppmärksamhet sam- tidigt som vi för en diskussion med Iran om hur man ska kunna respektera mänskliga rättigheter, hoppas jag att vi ska kunna se ett resultat. Även om det ser lite mörkt ut just nu hoppas jag att vi kommer att kunna se ett bättre resultat när det gäller kampen mellan de konservativa och reformvännerna i Iran.
Anf. 21 SIW WITTGREN-AHL (s): Fru talman! Jag vill tacka utrikesministern för att hon har kommit hit och för diskussionen. Det är vik- tigt för de iranier som är här att vi tar deras kamp på allvar. Det handlar inte bara om att de kommer som flyktingar till ett annat land. Det handlar också om att visa respekt för att de känner oro för sina nära och kära, om att vi kan hjälpas åt för att de ska må bättre i Sverige och för att människorna i Iran ska må bättre.
Överläggningen var härmed avslutad.
7 § Svar på interpellationerna 2000/01:360 och 373 om federalismen i irakiska Kurdistan samt säkerheten för befolkningen i norra Irak
Anf. 22 Utrikesminister ANNA LINDH (s): Fru talman! Morgan Johansson har i en interpel- lation frågat mig på vilket sätt Sverige tänker ta initi- ativ i EU och FN för att kurdernas säkerhet i norra Irak ska garanteras. Morgan Johansson frågar också på vilket sätt Sve- rige tänker ta initiativ för att det kurdiska självstyret i norra Irak ska respekteras fortsättningsvis. Även Yvonne Ruwaida har i en interpellation frågat på vilket sätt den svenska regeringen kommer att agera på den nationella och internationella arenan för att stödja kurderna i deras strävan att befästa federalis- men i irakiska Kurdistan. Jag har stor förståelse för den kurdiska civilbe- folkningens oro inför framtiden och risken för fort- satta övergrepp från Saddam Husseins regim. FN:s säkerhetsråd har i resolution 688 från 1991 fördömt förtrycket mot kurderna och uttryckt sin avsikt att fortsätta följa frågan. Skydd för mänskliga rättigheter och värnande om den irakiska civilbefolkningen är centrala element i FN:s och EU:s agerande gentemot Irak. I dag utövar det internationella samfundet ett visst mått av kontroll över den irakiska regimen genom sanktionerna och övervakningen av landets oljeex- port. Genom FN:s humanitära distributionsprogram tilldelas civilbefolkningen i norra Irak särskilda resur- ser, och området har under åren utvecklat en viss självständighet. Säkerhetsrådet har en central roll när det gäller att avgöra vilka eventuella insatser som kan komma att krävas för att skydda befolkningsgrupper i Irak när sanktionerna hävs. Självklart måste även skydd av kurderna ingå i ett sådant arrangemang. Det finns därför en stor beredskap för att överväga lämpliga åtgärder, om det behov av skydd skulle uppstå som Morgan Johansson hänvisar till. Men där är vi inte ännu. Irak har inte visat någon vilja att börja samarbeta med Unmovic - FN:s nya vapeninspektion för Irak - vilket är en förutsättning för att sanktioner- na ska suspenderas. Sverige bidrar konkret till säkerheten i norra Irak genom sitt stöd till FN:s vaktstyrka där. Organisatio- nen har till uppgift att skydda de FN-organ och andra organisationer som utför humanitär verksamhet i norra Irak. Sammanlagt har den svenska regeringen bidragit med 9,5 miljoner kronor till vaktstyrkans verksamhet under åren 1998-2001. Och vi har för avsikt att fortsätta stödja dess arbete. Beträffande norra Iraks begränsade självstyre vill jag inledningsvis säga att Sverige stöder detta. Vi välkomnar också den demokratiseringsprocess som påbörjats i norra Irak de senaste åren. Sverige verkar för att kurderna ska ha möjlighet att utöva sina grundläggande mänskliga rättigheter. Enligt FN:s allmänna förklaring om de mänskliga rättigheterna och FN:s konvention om de medborgerliga och poli- tiska rättigheterna har kurderna liksom andra minori- teter rätt att i gemenskap med andra i sin grupp ha ett eget kulturliv, utöva sin religion och använda sitt eget språk. Inom FN har Sverige i olika sammanhang kritise- rat Irak för brott mot de mänskliga rättigheterna. FN:s kommission för de mänskliga rättigheterna antog i år, den 18 april, en av EU årligen initierad resolution om situationen för de mänskliga rättigheterna i Irak. I resolutionen fördöms Irak för brott mot de mänskliga rättigheterna samtidigt som Irak uppmanas att re- spektera religiösa och etniska minoriteters rättigheter. I generalförsamlingen i fjol antogs en annan av EU initierad resolution om situationen för de mänskliga rättigheterna i Irak. I denna resolution uppmanades Irak bl.a. att omedelbart upphöra med förtrycket av sin kurdiska befolkning. Sverige har sedan ett flertal år gett humanitärt bi- stånd till norra Irak. Förra året uppgick detta bistånd till totalt 45 miljoner kronor och kanaliserades via ett antal enskilda humanitära organisationer. Organisa- tionerna bedriver verksamhet inom områdena vatten och sanitet, minröjning, återuppbyggnad av bostäder, skolor och kliniker samt förstahjälpenprogram. För närvarande undersöker även Sverige möjlig- heterna till ett utbyte mellan svenska universitet och universitetet i norra Irak. Utbytet är tänkt att vara ett stöd för utbildningsinstitutionerna i området. Vår förhoppning är att detta även ska stärka den pågående demokratiseringsprocessen i norra Irak.
Anf. 23 YVONNE RUWAIDA (mp): Fru talman och utrikesministern! Den fråga som jag ställde handlade egentligen om hur Sverige ser på att stödja det som är kurdernas strävan, nämligen att befästa federalismen i irakiska Kurdistan. Jag tycker inte att jag har fått svar på just den frågan därför att federalism handlar inte om det begränsade självstyre som man har men som också är hotat i irakiska Kur- distan och som man egentligen har haft sedan 70- talet. När man retirerade från Iraks sida efter Kuwait- kriget - man var påtvingad att göra det - blev det ju ett politiskt vakuum i irakiska Kurdistan. Man drog tillbaka den civila administrationen från Iraks sida just för att man ville att det kurdiska samhället skulle falla ihop. Då valde kurderna att utlysa ett val. Man gick till val 1992. Efter det valet har de byggt upp polis, rättsväsende och andra samhällsinstitutioner som behövs, men ingen av de här institutionerna legitimeras eller accepteras av Irak, centralmakten och inte ens av omvärlden, Sverige och EU t.ex. Man lever i en politisk osäkerhet om framtiden, och det skapar en instabilitet i regionen. Samtidigt är det så att man från parlamentet, som är folkvalt, som första sak gick ut med en deklaration där man sade att man ville ha federalism. Det här är inte någonting som man från omvärlden har kommenterat, men jag tror att det är väldigt viktigt för regionen att man stöder kurdernas strävan efter att skapa federalism. Jag tror att det är en väg för att skapa fred, stabilitet och de- mokrati i regionen. Jag tror också att det är det enda sättet att på allvar genomföra det man säger sig vilja genomföra. Det handlar nämligen om att man re- spekterar de mänskliga rättigheterna. Jag tror att det här är det enda sättet. Jag skulle vilja att man från omvärldens sida äntligen kunde få en samlad politisk strategi gentemot kurdfrågan men också gentemot irakiska Kurdistan. En sådan finns inte i dag. Den finns när det gäller humanitär hjälp, men den finns inte politiskt, och det skapar en väldigt stor oro. Den oron har bl.a. lett till att vi i dag ser en väldigt stor flykt från irakiska Kurdistan. Jag tycker att situatio- nen i irakiska Kurdistan är väldigt sorglig. Offer för Saddam Husseins regim behandlas i princip lika som Saddam Hussein. Nu pratar jag inte om delar av den humanitära hjälpen, men man hamnar i en väldigt svår situation, och den leder till en väldigt stor flykt från regionen. De här människorna vill egentligen inte fly. De vill vara kvar i regionen och verka där, men de ser instabiliteten. Jag tror att vi från svensk sida och från EU:s sida skulle kunna bidra genom att stödja just kurdernas strävan genom att politiskt ta ställning. Och man skulle också i den politik som man för gentemot Irak visa att man stöder den strävan som det kurdiska parlamentet i irakiska Kurdistan har.
Anf. 24 MORGAN JOHANSSON (s): Fru talman! Låt mig bara börja med att tacka utri- kesministern för svaret på interpellationen. Orsaken till att den ställs är ju att oron bland de omkring fyra miljoner människor som bor i den här delen av ira- kiska Kurdistan har ökat efterhand som det alltmer har talats om att häva sanktionerna mot Irak och flyg- förbudszonerna. Många börjar redan nu att planera för att fly i en sådan situation eftersom man är över- tygad om att Saddam Hussein i ett sådant läge natur- ligtvis skulle göra allt för att ta tillbaka området, och få tror annat än att ett sådant krig skulle kunna bli mycket blodigt och drabba befolkningen hårt. Oron förstärks ju också av att det internationella samfundets hållning till irakiska Kurdistan och till det självstyre som har etablerats sedan Gulfkriget inte upplevs som klar. Det finns en betydande osäkerhet kring hur omvärlden egentligen ser på situationen, vilken långsiktig lösning man ser för regionen. Kur- derna gjorde ju en gång uppror mot Saddam Hussein på de allierades uppmaning. Upproret besvarades då mycket brutalt av Saddam Hussein och ledde till en massflyktssituation. För att skydda befolkningen proklamerade USA, Storbritannien och Frankrike en flygförbudszon för irakiskt flyg norr om den 36:e breddgraden. Den flygförbudszonen gäller fortfaran- de, men dess folkrättsliga legitimitet är oklar, efter- som den saknar uttryckligt stöd i något av FN:s sä- kerhetsråds beslut. Också det är förstås ett förhållande som är en källa till oro för kurderna. När jag ser på utrikesministerns svar tycker jag att det i stora delar är bra. Hon säger sig ha stor förståel- se för civilbefolkningens oro och menar att det är självklart att kurderna måste skyddas om och när sanktionerna hävs. Hon säger också att det finns stor beredskap för att vidta lämpliga åtgärder i ett sådant fall. Det är gott så. Men jag tror att det kurderna framför allt efterlyser är en idé från det internationella samfundet om hur en långsiktig lösning rent konkret ska se ut. De vågar inte längre lita på allmänna dekla- rationer. De vill veta vilka konkreta åtgärder som planeras för att garantera deras säkerhet, om det alls planeras några sådana. Jag skulle därför vilja be utri- kesministern att ytterligare något utveckla vilken typ av säkerhetsåtgärder som hon bedömer måste till för att garantera säkerheten för kurderna på lång sikt. Jag menar också att Sverige här kan spela en vik- tig roll, både i EU och i FN. När det gäller EU är detta förstås en europeisk fråga, delvis av allmänhu- manitära skäl men också av flyktingskäl. Vi vet att om det går snett i irakiska Kurdistan kommer mer- parten av de kurdiska flyktingarna att söka sig just till Europa. När det gäller FN är det ju FN som sitter på de konkreta verktygen för säkerhet, dvs. den vakt- styrka man har i dag. Den räcker dock inte på långa vägar till för att skydda landet från ett angrepp söderi- från. En fråga man kan lägga till är därför om Sverige skulle vara berett att verka för en förstärkning av den styrkan. Över huvud taget tror jag att just tydligare handling och aktivitet från Sveriges sida i den här frågan är vad många kurder i Sverige efterlyser. Detta var frågan om säkerheten. När det gäller den andra frågan som Yvonne Ruwaida har tagit upp, stödet till det kurdiska självstyret, är jag glad att kun- na konstatera att utrikesministern så tydligt säger att Sverige stöder detta. Jag är också glad över det bi- stånd som ges, 45 miljoner kronor hittills, och att man nu också planerar ett utbyte på utbildningssidan. Samtidigt måste man dock säga att också den här frågan är oklar, dvs. hur såväl vi som omvärlden ser på självstyret. Är man beredd att verka för den lös- ning som det kurdiska parlamentet förespråkar, dvs. en federal stat inom Iraks gränser? Har Sverige någon uppfattning om den saken? Jag stannar där så länge.
Anf. 25 MARIANNE ANDERSSON (c): Fru talman! Jag vill också tacka för svaret på de här interpellationerna, som jag tycker är intressanta. Jag har själv ställt frågor till utrikesministern tidigare om just norra Irak. Människor i norra Irak ser med stor skräck på när diskussionerna om sanktionerna blir intensiva. De är nämligen rädda för att sanktionerna ska hävas, i mot- sats till andra irakier, och det med all rätt. Det är bra att utrikesministern i svaret är tydlig om att Sverige stöder de demokratiseringsprocesser som pågår och att Sverige är berett att arbeta för att säkerheten ska garanteras. Jag tror dock inte att det räcker. Det räcker inte för att stoppa de människor som nu i rädsla försöker lämna norra Irak och blir flyktingar, som sagts här tidigare i debatten. Jag tror att de behöver ha en inter- nationell garanti av något slag och att FN behöver säga någonting nu i stället för att avvakta tills vi har det läge som utrikesministern talar om i sitt svar. Dessa människor behöver faktiskt ett klart och tydligt uttalande från FN nu för att kunna känna sig lugnade och stanna kvar. Det är naturligtvis svårt, men å andra sidan är det precis den situationen vi har. Folket i norra Irak kommer inte att lita på allmänna utfästelser om det inte blir en särskilt tydlig FN-resolution och man inte säger någonting nu om situationen i norra Irak. Det är viktigt att vi stöder den demokratiserings- process som pågår. Den är bräcklig men den pågår, och den är fullständigt unik i detta område. Med tan- ke på grannarna runtomkring är det faktiskt någonting fantastiskt som ändå pågår i norra Irak, med den de- mokrati som ändå finns. Det har varit bakslag, men man jobbar på med detta. Just nu ser det i alla fall ut att vara mer positivt. Det är väldigt viktigt att man får ett stöd i den processen. Det är bra att Sverige ger bistånd och att en svensk frivilligorganisation är en av de allra största aktörerna i norra Irak. Det är väldigt positivt och bra att vi agerar där, att Sverige finns med på många sätt. Men just därför blir det också så att man sätter en tilltro till Sverige. Det blir ett ansvar, när vi har jobbat mycket där och fått förtroende från många människor, att vi också agerar starkt för att garantera säkerheten så att flyktingströmmarna stoppas och människor känner att de kan fortsätta att leva där oavsett vad som händer den dag som sanktionerna hävs. Jag undrar hur utrikesministern ser på frågan hur omvärlden ska kunna garantera denna säkerhet nu så att flyktingströmmarna stoppas.
Anf. 26 Utrikesminister ANNA LINDH (s): Fru talman! Det första stora problemet och skälet till debatten är egentligen att Irak inte är någon de- mokratisk stat. Irak förtrycker sina egna medborgare. Det vi från svensk sida har sagt när det gäller kur- derna och det kurdiska självstyret är att vi stöder självstyret. Det delar vi också med andra EU-länder. Sedan får vi förutsätta att vi i ett framtida demokra- tiskt Irak också ser att detta självstyre får fortsätta. Men vi kan inte tala om exakt hur det ska se ut. Det måste man avgöra i ett framtida demokratiskt Irak. De generella principerna är att vi inte vill ändra gränserna. Ett självstyre måste ske inom ramen för ett lands gränser. Exakt hur det ska se ut, hur det ska utvecklas, om man ska kalla det federalism eller vilka vägar man ska hitta måste man kunna avgöra själv inom ett land. Det vi måste göra är att garantera kur- dernas rättigheter och kurdernas säkerhet, och vi har stött det självstyre vi hittills har sett. Den andra frågan gäller hur man ska klara säker- heten för kurderna. Detta är naturligtvis en väldigt svår fråga. Om vi i dag skulle gå ut och detaljerat tala om hur sanktionernas upphävande ska hanteras ger vi ju en signal till regimen om att vi nu tänker upphäva sanktionerna mot Irak, och det kan vi inte göra efter- som Irak fortfarande inte har tillgodosett några av de krav som ställts för att sanktionerna ska kunna hävas. Dessutom är det inte alls säkert att det blir ett helt hävande av sanktionerna. Den diskussion som pågått internationellt handlar bl.a. om hur man ska kunna styra sanktionerna mer mot Iraks ledande skikt, mot Saddam Hussein och kretsen kring honom, så att de inte drabbar civilbefolkningen lika hårt. Det har där- emot inte varit så mycket diskussion om att man helt skulle avskaffa sanktionerna. Den dag som man häver eller ändrar sanktionerna är det dock självklart att man också måste garantera kurdernas säkerhet. Man måste garantera mänskliga rättigheter. Jag förutsätter att vi den dagen också kommer att diskutera och fatta beslut om någon typ av internationell övervakning för att se till att detta respekteras. Men det här är säkerhetsrådets ansvar. Det är också viktigt att komma ihåg att det inte är dags än. Den dag vi på allvar börjar diskutera en förändring av sanktionerna i Irak måste vi självklart också ha ett system som träder i kraft för att garantera både mänskliga rättigheter och säkerhet för kurderna.
Anf. 27 YVONNE RUWAIDA (mp): Fru talman! Tack, Anna Lindh! Jag tycker ändå att det svar som utrikesministern här ger inte är tillräckligt. Jag ska försöka förklara bakgrunden till att jag anser det vara fel att enbart säga att man stöder självstyret i irakiska Kurdistan och inte vilja gå in och stödja den strävan som i dag finns i det kurdiska parlamentet. Att stödja en strävan innebär inte att säga: Så här måste det vara. Man kan säga: Det här är en bra idé, och vi stöder tanken. Det innebär inte att man blandar sig i ett lands inre ange- lägenheter. Jag tycker inte att man ska vänta med att visa vad man tycker vore bra tills man ser ett demo- kratiskt Irak i framtiden. I dag är situationen i irakiska Kurdistan väldigt osäker. Man lever egentligen i ett politiskt vakuum. Man har så att säga en administration som man själv har byggt upp. Den administrationen är inte accepte- rad av centralmakten. Den administrationen är inte heller accepterad av omvärlden. Naturligtvis har man en rädsla för vad som kom- mer att hända i framtiden. Kommer det att bli så att man påtvingas en ny administration, en irakisk admi- nistration? I och med att man faktiskt har gjort mili- tärt motstånd mot centralmakten, känner man trygg- het inför en sådan situation? Jag tycker ändå att kurderna i irakiska Kurdistan har visat enormt mycket av politisk mognad och vis- het. De säger inte: Vi måste bli en självständig stat. De accepterar federalism. Ett enigt parlament säger: Vi vill ha federalism. Detta trots att man har blivit militärt förtryckt av centralmakten. Jag tycker att omgivningen egentligen borde belöna den politiska mognad som kurderna i irakiska Kurdistan har visat. Vad gör man i stället? Jo, i stället vill man tydli- gen inte uttala sig. Vad är skillnaden mellan självstyre och federa- lism? Det är att man i regionen får mer befogenheter och att det i de befogenheter man får finns en tydlig maktfördelning mellan regioner och centralmakten liksom att man även kan leva i visshet om att den här maktfördelningen kommer att gälla. I dag har man en situation som är otroligt osäker och som förmodligen, om det här fortsätter en längre tid, kommer att förstö- ra den politiska mognad och det ansvarstagande som finns i irakiska Kurdistan och den väldigt demokra- tiska process som finns. Om man jämför med många konflikter i världen tycker jag att man just de senare åren kan se att kur- derna i irakiska Kurdistan har visat prov på en poli- tisk mognad som saknas i många konfliktområden. Om vi från omvärlden inte vågar ta ställning på ett tydligare sätt motverkar vi tyvärr det beteendet. Ty- värr kan det bidra till en instabilitet i regionen och till att det kommer att finnas krav på andra lösningar, lösningar som kommer att bidra till att skapa ännu mer osäkerhet och konflikter framöver. Att säga att man stöder självstyre utan att definie- ra vad självstyre är är också lite lustigt, för självstyre kan egentligen innebära väldigt många olika saker. Jag tror att omvärlden har väldigt olika syn på själv- styre.
Anf. 28 MORGAN JOHANSSON (s): Fru talman! Utrikesministern klargör mycket tyd- ligt det dilemma som finns mellan att säga att vi vill garantera säkerheten om sanktionerna upphävs och att vi, om vi skulle gå för långt i konkretiseringen av den delen, riskerar att sända en signal till Saddam Hussein om att vi är på väg att släppa sanktionerna. Det är så själva dilemmat ser ut, och de signalerna vill vi inte sända. Men jag tror att det beror lite grann på hur man formulerar det. Om man formulerar det rätt kan vi mycket väl knäcka det dilemmat. Även Saddam Hus- sein kan ju argumentera, resonera och räkna med hypotetiska förutsättningar. Alltså: Om man släpper sanktionerna, måste vi acceptera både det självstyre som vi har och även att omvärlden kommer att ga- rantera säkerheten för kurderna i norra Irak. Om man i stället för att släppa sanktionerna for- mulerar det som ett villkor för att slopa flygförbuds- zonerna blir det snarare en väldigt tydlig signal om motsatsen, att vi inte kommer att flytta oss en milli- meter när det gäller sanktionerna om vi inte får rätt att garantera säkerheten i norra Irak och om man inte accepterar självstyret. I så fall har man ju löst det dilemma som utrikesministern pekade på. Rent principiellt måste man ändå ha klart för sig att detta är en mycket problematisk situation för dem som bor i norra Irak. Det är mycket lätt att förstå att det är oerhört svårt att bygga upp institutioner, göra investeringar och att över huvud taget våga börja bygga upp ett eget land så länge förhållandena är så oklara som de är och framtiden så osäker. Det man begär av det internationella samfundet är egentligen ingenting annat än en långsiktig reglering av förhållandena så att kurderna och de övriga folk- grupperna som lever i norra Irak kan gå vidare i fred och frihet och bygga ett demokratiskt styre. Det är egentligen en mycket rimlig begäran. Jag tror och hoppas att Sverige med sitt goda rykte när det gäller mänskliga rättigheter och folkens rätt till självstyre och demokrati kan spela en roll när det gäller det irakiska Kurdistan.
Anf. 29 MARIANNE ANDERSSON (c): Fru talman! Jag ska fatta mig mycket kort, för jag har precis samma fråga som Morgan Johansson har ställt. Det handlar just om det dilemma som utrikes- ministern har pekat på. Jag kan förstå att det är ett problem. Samtidigt innebär detta dilemma att människor i norra Irak i dag flyr därför att de inte tror på att någon garanterar deras säkerhet. Då är frågan vad det inter- nationella samfundet ska kunna göra för att hindra detta och för att ge de trovärdiga signalerna. Jag tror också att det går att göra någonting ge- nom att kanske sätta villkor, som Morgan Johansson sade. Man kan säga att det här är villkoren för att sanktionerna över huvud taget ska släppas, så att det mycket tydligt är med i hela processen för att sank- tionerna en gång kommer att hävas helt eller delvis. Villkoren skulle så att säga vara med i paketet och kunna vara en möjlighet för att skapa den trovärdig- het som vi allihop eftersträvar. Jag tror säkert att Sverige kommer att agera. Jag tror också att det internationella samfundet kommer att agera för att garantera säkerheten för kurderna så gott man någonsin kan. Men problemet är att kurder- na i norra Irak inte riktigt tror det. De har ju drabbats tidigare. Det är där knuten sitter.
Anf. 30 Utrikesminister ANNA LINDH (s): Fru talman! Till Morgan Johansson och Marianne Andersson som tar upp frågan om säkerheten vill jag säga att vi får fortsätta att undersöka vad vi kan göra för att ge tillräckligt tydliga signaler om att man ska garantera säkerheten för kurderna och att de inte ska behöva uppleva den här oron. Jag tror att vi är över- ens om vad vi vill uppnå, så det handlar om hur man kan ge de signalerna tillräckligt tydligt. Det tar jag med mig tillbaka. När det sedan gäller Yvonne Ruwaidas diskussion om federalismen vill jag uttrycka det så här. Vi stöder mänskliga rättigheter och kurdernas rättigheter. Vi stöder kurdernas säkerhet. Vi stöder självstyret i norra Irak. Vi belönar den politiska mognaden genom att ge ett så pass stort humanitärt bistånd som vi gör, genom att stödja universitet och allt annat som vi försöker göra just för att belöna den politiska mognaden. När det gäller hur den långsiktiga lösningen ska se ut kan det i och för sig vara frestande att gå in i ett läge där det är Saddam Hussein som sitter vid makten och skriva Irak på näsan hur vi tycker att Iraks lång- siktiga konstitution ska se ut, med fördelning av makten mellan regering och regioner. Men, jag tror att det är farligt för ett land om omvärlden går in och talar om exakt hur ett land ska hantera den typen av långsiktiga principiella lösningar. Säg att vi faktiskt får en utveckling i Irak där man kommer att ha en ny demokratisk regim inom ett par år. Säg att vi får det! Då är det självklart att en demo- kratisk regering behöver betros med att också kunna föra en dialog med alla sina medborgare, skriva en konstitution, göra maktfördelningen, se till att man garanterar självstyret för kurderna utan att omvärlden har skrivit ned på papperet exakt hur den maktfördel- ningen och konstitutionen ska se ut. Jag tror att det är viktigt för att få en långsiktigt positiv utveckling att man också låter den typen av frågor avgöras inom ett land. Men som läget ser ut i dag i Irak är det självklart att vi stöder kurdernas självstyre. Men vi talar inte om exakt hur vi anser att den långsiktiga konstitutionella lösningen ska se ut i Irak.
Anf. 31 YVONNE RUWAIDA (mp): Fru talman! Utrikesministern! När man pratar om att garantera kurdernas säkerhet och att garantera kurderna mänskliga rättigheter, som vi alla är överens om, är ändå den avgörande frågan hur man gör detta. När man säger att man vill jobba för och stöder själv- styre för kurderna i regionen är det bra, men vad innehåller det här självstyret och hur ska man garan- tera det? Ett enigt folkvalt parlament i irakiska Kurdistan har lagt fram en skiss. Skissen innehåller ett förslag om en federation. I praktiken lever irakiska Kurdistan i nuläget i ett politiskt vakuum. De institutioner som har byggts upp är över huvud taget inte accepterade. Parlamentet, regeringen och de olika institutionerna är i nuläget inte accepterade av Irak. Det skapar en osäkerhet inför framtiden. Omvärlden säger välment att man tycker att självstyre är bra och att man ska respektera kurdernas säkerhet. Med den historia som irakiska Kurdistan har haft kan man vara tveksam över att man kommer att få det skydd man behöver. Man tror att man kommer att kunna leva i fred i Irak med hjälp av just federalism. Det vore bra om Sverige, EU, FN, kunde stödja den strävan man har uttalat. Om framtiden förändras kan kurderna i irakiska Kurdistan ändra uppfattning sena- re. Men i dag tycker jag att den strävan som finns ska stödjas.
Anf. 32 MORGAN JOHANSSON (s): Fru talman! Jag vill avslutningsvis än en gång tacka för svaret. Vi är i botten överens. Det handlar kanske om några formuleringar, men jag tror att vi har kommit en bit på väg. Många skulle vilja se att Sverige tar initiativ för att lyfta upp frågan om säkerhet för kurderna interna- tionellt sett. Resonemanget om villkor för sanktioner- na är ett sådant spår som kan vidareutvecklas. Det skulle också vara bra om Sverige under sitt halvår som EU-ordförande kunde lyfta fram frågan ytterliga- re. Jag kommer att resa med en delegation från Soci- alistinternationalen till irakiska Kurdistan om drygt en månad för att bl.a. se hur långt man hittills har kommit i samhällsbygget och för att understödja samarbetsprocessen mellan de två stora parterna KDP och PUK. Jag återkommer gärna till utrikesministern med en rapport från den resan.
Anf. 33 Utrikesminister ANNA LINDH (s): Fru talman! Först och främst förstår jag självklart att kurderna i norra Irak är misstänksamma och rädda med tanke på den historia de har och de övergrepp de har blivit utsatta för. Samtidigt är min hälsning till dem att i dag kan de känna förtröstan i att internatio- nella samfundet både kommer att garantera deras säkerhet och garantera ett självstyre även i framtiden. Ingen kommer i fortsättningen att acceptera vare sig att säkerheten hotas eller att självstyret hotas. Det är just därför att vi tycker att detta är så vik- tigt som vi också måste börja föra dialogen om hur det är möjligt att fortsätta att förstärka demokratin i norra Irak. Vad kan vi göra när det gäller kvinnors rättigheter och situation? Det finns många frågor kvar som vi måste fortsätta att föra en dialog om. Till syvende och sist handlar utvecklingen också om att vi måste få en demokratisk regim i Irak, så att medbor- gare i Irak kan skapa sin egen framtid.
Överläggningen var härmed avslutad.
8 § Svar på interpellationerna 2000/01:334, 355 och 402 om situationen i Mellanöstern
Anf. 34 Utrikesminister ANNA LINDH (s): Fru talman! Marianne Andersson, Murad Artin och Kia Andreasson har ställt frågor som alla berör utvecklingen i Mellanöstern. Jag har valt att besvara frågorna i ett sammanhang. Marianne Andersson har frågat mig vilka initiativ jag är beredd att ta för att öka EU:s ansvarstagande för att stoppa bosättningarna och få i gång fredspro- cessen i Mellanöstern. Vår principiella inställning till bosättningspoliti- ken är välkänd: Den strider mot folkrätten och utgör ett allvarligt hinder för fred. Den nuvarande israeliska regeringen fortsätter än- då en expansiv bosättningspolitik och har planer på att utvidga bosättningen Har Homa och Abu Ghneim med 2 800 bostäder. Ordförandeskapet gjorde den 4 april å EU:s vägnar ett uttalande med stark kritik mot den fortsatta bosättningspolitiken, mot planerna på att upprätta nya såväl som att utvidga redan befintliga bosättningar. Vårt mål är att få i gång fredsprocessen igen. Det råder dock stor brist på förtroende mellan parterna. Det är tydligt att parterna behöver omvärldens stöd för att bryta dödläget. Europeiska rådet i Stockholm i mars gav höge representanten Javier Solana i uppgift att komma med förslag om hur EU ska kunna främja fredsansträngningarna. Detta arbete pågår och en s.k. roadmap kommer att presenteras inför toppmötet i Göteborg. Murad Artin har frågat mig vilka åtgärder som vidtas för att förmå EU att inkräva den skuld som den israeliska staten har till EU till följd av att de israelis- ka myndigheterna inte utbetalat skattemedel till den palestinska myndigheten. Han frågar också vilka åtgärder som vidtas för att följa upp de israeliska brotten mot Genèvekonventionen när det gäller ex- port av varor som varumärkts som israeliska, men som producerats på ockuperat område. EU har sedan oroligheterna bröt ut i september förra året överfört 57,5 miljoner euro till den pales- tinska myndigheten som en s.k. cash facility. Detta är ett lån som förväntas återbetalas när Israel gör sina återbetalningar till den palestinska myndigheten. Detta har dock Israel hittills vägrat göra. Även om EU således förskotterat medel till palestinska myn- digheten har någon skuldförbindelse inte ingåtts mellan EU och Israel. Den formellt riktiga gången är därför att palestinska myndigheten, med stöd av EU, kräver Israel på beloppet och sedan återbetalar det till EU. EU har också fattat beslut om att ge den pales- tinska myndigheten ytterligare 60 miljoner euro, förutsatt att man bl.a. presenterar en transparent bud- get. Detta belopp kommer att utbetalas som gåva. Det är riktigt att det förekommer att israeliska ex- portörer exporterar varor från israeliska bosättningar med israeliska ursprungsbevis. Associationsavtalet EU-Israel gäller inte för de områden som ockupera- des 1967, och detta innebär att varor som tillverkats på bosättningarna inte får exporteras med samma tullpreferenser som varor från "egentliga" Israel. EU- ländernas tullmyndigheter har till uppgift att påtala fall där ursprungsintyg inte tycks stämma. I Sverige görs denna bedömning av Tullverket, som tillsatt en arbetsgrupp för att övervaka frågan. När ursprung- sintyg inte stämmer uppmanas den israeliska tullmyndigheten av relevant nationell tullmyndighet att göra en efterkontroll av ursprungshandlingarna. Under våren och försommaren inväntar europeiska tullmyndigheter svar från den israeliska tullmyndig- heten på just denna fråga. EU:s fortsatta behandling av ärendet bör ske strikt i enlighet med associa- tionsavtalet. Kia Andreasson har slutligen frågat mig om jag i egenskap av EU:s ordförande kommer att arbeta för att sanktioner införs mot Israel, för att en internatio- nell övervakningsstyrka sänds till området samt vilka eventuella andra förslag som kommer att läggas fram. Möjligheten att införa sanktioner mot Israel har inte varit föremål för en diskussion inom EU. Sank- tioner torde inte vara rätt väg att få i gång fredsför- handlingar. FN har en lång tradition av närvaro i olika delar av Mellanöstern. Ett resolutionsförslag om att sända en FN-observatörsstyrka för att skydda civila palesti- nier togs senast upp till behandling i FN:s säkerhets- råd den 27 mars i år. USA inlade då sitt veto. Den politiska förutsättningen för att en styrka ska kunna fungera är att den är godkänd av båda sidor. Israel motsätter sig observatörsstyrkan, och frågan är där- med inte aktuell för tillfället, men kan naturligtvis återkomma. När förutsättningarna därför finns skulle EU välkomna ett beslut i säkerhetsrådet.
Anf. 35 MURAD ARTIN (v): Fru talman! Jag får be att tacka för svaret från ut- rikesministern. Jag vill berätta om den allmänna situ- ationen i Palestina och Israel. Först och främst: Hur ser situationen Palestina-Is- rael ut i dag? Vi kan höra på radio och se på TV varje dag. För mig är det uppenbart att den svenska rege- ringen har förskjutit sina positioner i frågan. Det hjälper inte att regeringen försöker bedyra att det inte har skett. Man säger att man är för en politik för att komma på talefot med Israel. Världen över har det dock uppfattats som att Sveriges politik är förändrad. Regeringens politik befrämjar uppfattningen att det rör sig om två likvärdiga parter, men hur ser verkligheten ut? Vem är ockupant, och vem är det som ockuperas? Vem är det som på ockuperat område begår det ena folkbrottet efter det andra? Vem är det som bryter mot FN-resolutioner? Vem är det som har den militära övermakten? Svaret är uppenbart. Israel måste upphöra med sina ockupationer, upp- höra med diskriminering av den arabiska befolkning som lever i Israel, lämna bosättningarna och följa just FN-resolutionerna. Vill man stärka och stödja FN- nationerna kan man inte annat än ställa de kraven och låta palestinierna få bilda en egen stat. Av utrikesministerns svar framgår att man fortfa- rande betraktar Palestina och Israel som jämbördiga parter. Men i det ena fallet handlar det om en stat med tunga vapen och i det andra fallet om ett folk med stenar till sitt försvar. Det måste således till kraftfulla åtgärder för att förmå den tungt beväpnade staten att ta reson. Det jag har talat om i form av åtgärder är något som är mycket blygsamt, men skulle förhoppningsvis utgöra klara markeringar. Men av utrikesministerns svar framgår att Sverige inte kan göra någonting, vare sig som enskild stat eller som medlem i EU. Det hänvisas endast till en byråkratisk och formell gång när det gäller just handelsfrågor med Israel. Men när det gäller en så allvarlig situation och brott mot FN- resolutioner och mänskliga rättigheter som pågått så länge handlar det om nog inte så mycket om byråkra- tisk och formell etikett, utan om politisk handling.
Anf. 36 MARIANNE ANDERSSON (c): Fru talman! Jag vill också tacka för svaret. Det är mycket som är bra, men ändå tycker jag naturligtvis att vi ska kunna göra mer. För mig som vän av det judiska folket och med en bakgrund i arbetet för refuseniks i f.d. Sovjetunionen - jag har också jobbat mycket med asylsökande judar i Sverige som har kommit från f.d. Sovjetunionen - är det ännu mer sorgligt att se det som händer i Israel. Många judar har frågat mig varför jag har engagerat mig för deras sak, och jag har sagt att jag reagerar starkt när mänskliga rättigheter förtrycks, oavsett var det är någonstans. Den måttstocken är min utgångs- punkt. Detta innebär naturligtvis att ingen har rätt att kränka andras mänskliga rättigheter, oavsett vad som hänt i historien, inte heller judarna i staten Israel. Trots sin fruktansvärda historiska bakgrund, Förintel- sen och det som har hänt måste de ha samma krav på sig som andra. Alltför länge har de i kraft av historien kunnat undvika kritik från omvärlden, särskilt i väst, trots att de bryter mot ett stort antal FN-resolutioner och mot den fjärde Genèvekonventionen, vilket de också själva erkänner. Vad som är ytterligare allvarligt är att Israel inte uppfyllt de överenskommelser som tidigare träffats. T.ex. sedan Osloavtalet har den olagliga bosättnings- politiken ökat mycket starkt, tvärtemot vad man sade där. Det är oerhört provocerande. Det är inte att undra på att de palestinska människorna inte litar på freds- förhandlingar och att de efter år av kränkningar utför desperata handlingar. När t.ex. ens bostad jämnats med marken och ens odlingar förstörts är det inte konstigt att man blir desperat. Allt det här är så olyckligt, därför att en hård poli- tik hjälper ju ingendera sidan - den hjälper i varje fall inte Israel - utan den leder bara till att extremismen frodas på båda sidor, att Hamas och Hizbollah och deras tillskyndare i t.ex. Iran och Syrien får vatten på sin kvarn, och osäkerheten i hela regionen ökar. Om palestinierna ska kunna bilda en egen stat är det en förutsättning att flertalet bosättningar lämnar sina hus. Det finns ju ingenting som tyder på det, inte som vi kunde se i den delegation som var där för ett par månader sedan. Sedan har Sharon sagt att han inte tänker avveckla en enda av de 200 bosättningarna på Västbanken, i Gaza och i Jerusalem - tvärtom plane- ras fler, som Anna Lindh mycket riktigt påpekade. Vi vet alla att det begås felaktigheter och över- grepp från båda sidor. Skillnaden är bara den att den israeliska övermakten är så stark. De kan tillgripa alla slags medel, som ekonomisk blockad och inlåsning i de palestinska områdena, vilket hindrar folk från att arbeta och barn från att gå till skolan, för att inte tala om mycket starkare militära medel och mycket star- kare våld. Vid vårt besök i Israel skulle vi besöka Betlehem. Först blev vi hindrade under förevändning att inga turister tilläts komma in. Vi skulle kunna spendera pengar som palestinierna kunde köpa vapen för, var argumentet. Vi såg då med vilken nonchalans och vilket godtycke som olika regler tillämpades - vi vet ju inte vilka regler som fanns, men det var väldigt olika - av de starkt beväpnade ungdomarna vid denna checkpoint. Vi såg naturligtvis bosättningarna överallt där vi reste. När vi besökte Gaza mötte vi inga sådana hinder, och vi blev tvärtom mycket väl behandlade. Genom blockaden var gränsen tom på människor, vilket var oroväckande i sig. Med tanke på att 1,2 miljoner människor bor i Gaza var det ett allvarligt tecken på blockaden att det var tomt vid gränsen. I Gaza finns 5 000 bosättare. Det är kanske den värsta och mest onödiga provokationen att det bland dessa 1,2 miljo- ner på denna lilla plätt finns 5 000 bosättare, med allt vad det drar med sig av användning av våld, osäker- het, poliser och allt det där. I dag talar vi i säkerhetspolitiken så oerhört mycket om konfliktförebyggande, att ingripa tidigt, innan någonting händer. Maktlösheten är ju ganska stor. Vi klarar inte av det. Det är naturligtvis viktigt med dialog, men på något sätt är det så att även de som är kritiska är ganska tysta om vad som händer och mot vad Israel gör. Israel har i kraft av sin histo- ria kunnat undvika kritik, och jag tror att det är oer- hört viktigt att vi talar mycket mer klarspråk, om nödvändigheten av att respektera internationella avtal, att respektera konventionen om mänskliga rättigheter och alla de konventioner som Israel står bakom, att uppfylla de åtaganden man har gjort och att vi riktar en konkret kritik mot Israel också så att de uppfyller det som de har åtagit sig.
Anf. 37 KIA ANDREASSON (mp): Fru talman! I svaret, vilket jag tackar för, säger ut- rikesministern: "Vår principiella inställning till bosättningspoliti- ken är välkänd: Den strider mot folkrätten och utgör ett allvarligt hinder för fred." Det är så vi alla känner som är med i interpella- tionsdebatten här i dag. Enligt min mening räcker det inte med att endast konstatera detta och samtidigt se hur tidigare och nuvarande israeliska regeringar fortsätter en expansiv bosättningspolitik. Trots att ordförandelandet på EU:s vägnar uttalar kritik mot Israels planer på att upprätta nya såväl som att utvidga redan befintliga bosättning- ar måste kraftfullare markeringar och åtgärder från EU:s sida göras. Det räcker inte längre att framföra kritik. Väst- världen kan inte se på hur Israel befäster sin övermakt gentemot palestinierna, genom att uppföra borglik- nande fort på eller nära palestiniernas område. När ett stycke land en gång har konfiskerats för att användas till bosättning tillhör det Israels land och får officiellt endast användas av judar - lagar som var uttryck för sionismens rasistiska sida, liksom bestämmelser om att jord ej får arrenderas ut till eller på annat sätt an- vändas av icke-judar. Om en jude i USA eller i ett land inom EU för- bjöds att arrendera jord som tillhörde staten enbart på grund av att han var jude skulle detta med rätta orsaka rabalder och tolkas som antisemitism. När jag med detta perspektiv frågar om utrikesmi- nistern kommer att arbeta för att sanktioner införs mot Israel, därför att det har gått så många år när västvärlden åsett Israels bosättningspolitik och dis- kriminering av palestinier utan att på något sätt få inflytande för att stoppa den, svarar ministern att det "har inte varit föremål för en diskussion inom EU", därför att sanktioner inte är rätt väg för att få i gång fredsförhandlingar. Men, fru talman, hur ska verkliga fredsförhand- lingar kunna bli varaktiga så länge bosättningarna finns och utökas? Det är ett dagligt hot mot en even- tuell fred och ska behandlas separat, anser jag, då det strider mot internationella överenskommelser. Det är ett klart brott mot folkrätten och borde dras inför en internationell domstol. Den illegala bosättningspoliti- ken har pågått i decennier, och världen har tittat på utan att med kraft ingripa. Det är uppenbart att det inte räcker med att göra uttalanden, utan det är hög tid för handlingar och för att visa sitt avståndstagan- de. Därav kommer min uppmaning om sanktioner. USA stöder Israel och fördömer ej bosättningarna. Sharon är en av de främsta tillskyndarna av judisk bosättning på ockuperad mark. Därför måste Europa visa sitt missnöje genom att dra åt eller säga upp handelsavtal med Israel, anser jag. Europa är en vär- defull handelspartner till Israel. En tredjedel av dess totala export går till Europa. Europa kunde använda sig av detta faktum om EU-staterna kom överens om en gemensam aktion. Jag anser att fred inte kan skapas i en stat som styrs av ideologiska lagar med en i grunden religiös form, där icke-judar i varje avseende är underlägsna judarna. Israels lagar diskriminerar icke-judar. Det gäller rätten att vistas i landet, rätten att arbeta och rätten till likhet inför lagen.
Anf. 38 KARL-GÖRAN BI- ÖRSMARK (fp): Fru talman! Vi som deltar i denna interpellations- debatt har gjort en resa och är fulla av intryck, och därför har det väckts flera interpellationer. Vi har också haft tillfälle att under resan diskutera situatio- nen och försöka finna vägar till lösningar. Hur ska vi komma ur det låsta läget? Det har varit en mycket värdefull erfarenhet för mig att se problemen på plats - problem som jag har följt under årtionden. Då kommer bosättningsfrågan upp. Det gäller skatterna som israelerna inte betalar ut. Det är fråga om huruvida det ska vara sanktioner eller någon annan lösning. Själv har jag skrivit en interpellation om flykting- arna. Den kommer inte upp här nu. Det blir Maj-Inger Klingvall som tar den diskussionen. Det är ett annat jätteproblem som är en tickande bomb i området. Bara i Gaza finns det drygt en miljon invånare, varav mer än hälften är under 14 år. Bara det visar att pro- blemet är enormt. Grunden, såsom jag ser det, är bristen på förtro- ende. Det gäller både, precis som utrikesministern säger i sitt svar, förtroendet mellan parterna och för- troendet i de egna leden. Jag har en känsla av att man inte har kontroll. Det låter lite konstigt, men jag tror inte att man har rätt dialog heller i de egna leden, vilket gör att extremister hela tiden sätter dagord- ningen. Det är också det vi ser i massmedierna. Man måste på något sätt försöka finna en dialog både i de egna leden och mellan parterna. Det är ingen idé, tycker jag, att gå in på historien. Det är klart att det finns en förklaring till att vi står där vi står i dag i denna stora fråga, men ska man försöka hitta skuldbördan hamnar man i en djungel. Var ska man starta? Var är nollpunkten? Jag tror att startpunkten för att försöka lösa frågan är här och nu och att man på något sätt försöker dra ett streck över historien. Detta låter sig sägas, men det är svårt att göra. Men jag tror ändå att det är den vägen man måste försöka söka sig framåt. Då har jag en fråga till utrikesministern. Mänskli- ga rättigheter fordrar dialog. Det fordrar dialog inte bara på toppnivå. Den är viktig. Den ska också till. Men det fordrar också en intensiv dialog på gräsrots- nivå både i de egna leden och mellan parterna. Där borde enskilda organisationer - det som brukar kallas för NGO:er - spela en mycket viktigare roll än de gör i dag. Min konkreta fråga till utrikesministern är om hon är beredd att satsa mer resurser - det saknas resurser - för att uppmuntra de kanaler som finns via enskilda organisationer för att få i gång denna dialog, förutan vilken ingen fred någonsin kommer att skapas.
Anf. 39 PÄR AXEL SAHLBERG (s): Fru talman! Utrikesministern! Vi anordnade den- na studieresa som en del i ett lite längre projekt som ett antal föreningar, biståndsorganisationer och studi- eförbund i Sverige förra året tog initiativ till under temat "Rätten att återvända". Det var flyktingarnas frågor som då stod i fokus. Vi planerade ett antal seminarier och demonstra- tioner och genomförde dem också. Det var bl.a. ett seminarium här i riksdagen. Under denna tid kan man säga att frågan om flyk- tingar inte på något vis löstes, utan snarare kom fokus att åter flyttas till den mer akuta konflikten i samband med intifadan, som bröt loss i höstas. Det innebar å ena sidan naturligtvis att det kunde kännas som en överloppsgärning att ta itu med flyk- tingfrågan. Å andra sidan är de organisationer som tog detta initiativ i Sverige ganska övertygade om att det var flyktingfrågan som var den riktigt svåra nöten att knäcka. Jag ska inte gå in på den i detalj, även om jag tror att det finns en lösning. Jag inser definitivt - det tror jag att vi gör i detta projekt - sprängstoffet som ligger i alla dessa flyk- tingar. 1948 var det en knapp miljon, och i dag är de fem eller sex miljoner, varav över tre miljoner fortfa- rande bor i flyktingläger. Jag tror att det var vårt gemensamma intryck på resan att vi när vi mötte människorna som bodde i de enkla betongskjulen, som i flera fall restes för över 50 år sedan och som fortfarande hyste dessa familjer, fick en illustration av det orättfärdiga inslaget i denna konflikt. Det finns självfallet i historien, som Biörsmark inte vill diskutera, en lång rad orsaker till att flykting- strömmarna uppkom. Men egentligen är det den mindre frågan för de barn som nu växer upp i dessa flyktingläger. Frågan är hur vägen till en framtid för dem ska se ut. Här tycker jag att Sverige, EU och världen i övrigt måste ta ett oerhört stort ansvar. Den förtvivlan och den frustration som vi mötte, oavsett om det var i trångbodda flyktingläger eller i delvis utbombade flyktinghus där sovrummet hade bränts upp, gjorde att vi insåg att den viktiga frågan för barnen i dessa miljöer såväl som på andra sidan gränsen i bosättningarna och inne i det egentliga Israel är denna: Hur ska framtidens bro byggas för dessa människor? Jag skulle vilja ställa en fråga till utrikesministern, trots att den delvis ligger i utkanten av den aktuella debatten. Det är den frustrerande frågan för mig och för flyktingarna, tror jag, i dessa palestinska läger: Varför betraktar inte världssamfundet dem som flyk- tingar i egentlig mening? UNHCR har ju inte ansvaret för dem, utan det finns en särskild lösning som säkert från början valdes för att det skulle vara en mer tem- porär lösning. Nu har FN:s organ UNWRA ansvaret för dessa flyktingläger med ett slags permanent status som är orimlig. Min fråga är om vi på något sätt kunde hitta for- mer för att öka pressen i det avseendet.
Anf. 40 MARGARETA VIKLUND (kd): Herr talman! Jag var inte med på den resa som flera här har nämnt. Jag tycker att det är väldigt bra att frågan om Mellanöstern har lyfts upp till diskus- sion i dag. Det är väldigt bra att den kommer upp på dagordningen igen. Även om jag inte var med på den här Israelresan var jag förra året på IPU:s - International Parlamenta- rian Union - konferens i Amman i Jordanien, och där var några andra av er som sitter här också med. Vid den konferensen fanns det samlat parlamentariker från nästan alla länder över hela jordklotet. Det var en mycket bra konferens. Men det som jag alldeles särskilt minns från den var ett hat som jag upplevde, ett otroligt intensivt hat som jag aldrig någonsin tidigare har varit med om. Det var ett hat från nästan alla arabländer som var riktat mot Israel. Det var ett fruktansvärt hat som jag över huvud taget inte visste att det fanns. Det var jättejobbigt att vara med om det. Om man ska försöka att göra en resumé var det väl det hatet som israelerna har varit utsatta för under nästan alla tider. Vad man inte heller får glömma i diskussionen är ju att Israel är den enda demokratiska staten i området. Jag vill fråga utrikesministern vilket ansvar Euro- pa tar för krisen i Mellanöstern. På den första sidan av utrikesministerns svar på interpellationerna säger hon att Europeiska rådet i Stockholm i mars gav den höge representanten Javier Solana i uppgift att kom- ma med förslag om hur EU ska kunna främja fredsan- strängningarna. Det pågår ett arbete, och man ska lägga fram en s.k. Road Map inför toppmötet i Göte- borg. Min reaktion inför det svaret är att man inte tycks göra sig någon större brådska. Det är ju nu som utri- kesministern är hela Europas utrikesminister och har en stor chans att påverka i den här frågan. Europa kan inte heller bara stå vid sidan om och luta sig mot USA och tala om vad USA ska göra. Vi måste snabbt in i processen och tala om vad vi vill och kan göra för att sätta i gång fredsprocessen igen. I dag är statsministern på besök i Nordkorea, och det är ju bra. Men jag undrar när han ska åka till Mellanöstern. Det hade också varit bra, om det hade varit inplanerat, som en gest och som en viktig del i att starta en fredsprocess igen. Från UD talar man mycket om övervåldet. Det är inte konstruktivt att bara peka på det. Ska förhand- lingar kunna äga rum krävs det stopp för våldet på båda sidor. Det krävs också en kompromiss som inte innebär att en part får 100 % av sin vilja igenom.
Anf. 41 YVONNE RUWAIDA (mp): Herr talman! Utrikesministern! Jag var själv inte med när delegationen med parlamentariker från Sve- riges riksdag besökte området, men jag råkade samti- digt befinna mig på Västbanken och i Gaza. Situatio- nen är väldigt oroväckande i dag. Det som också gör mig orolig är att omvärlden pratar om likvärdiga parter. Jag vill dra en parallell. När Tyskland ockuperade Norge, betraktade vi då Tyskland och Norge som likvärdiga parter? Kritisera- de man då den norska motståndsrörelsen för dess arbete mot ockupationen? Ibland känns det som att man glömmer bort att det handlar om ett ockuperat folk och en ockupationsmakt. Det rör sig inte om likvärdiga parter. Flera talare har tidigare tagit upp den frågan på ett väldigt belysande sätt. När den s.k. Osloprocessen påbörjades fanns det bland palestinierna i Gaza och på Västbanken - och det vet jag av egen personlig erfarenhet - ett enormt hopp inför framtiden. Man ville ha fred med Israel. Man accepterade FN-resolutionerna och lämnade ifrån sig anspråken på det territoriet som utgörs av staten Israel. Man ville tro på framtiden. Men vad finns i dag? I dag finns Gaza där den stora majoriteten av befolk- ningen är under 20 år. Man lever som i ett koncetra- tionsläger. Ibland blir man beskjuten både från havet och från land. Det här området delas in i olika zoner. Barnen kan skadas när de rör sig från en zon till en annan. Gaza är i dag ett katastrofområde. Den största delen av befolkningen är barn och ungdomar. Det har skapats en enorm vanmakt. Den här situationen har varat alldeles för länge. På Västbanken är det inte lika illa ur det perspek- tivet. Man har begränsat rörligheten mellan städerna. Man stänger ibland av genom att gräva gropar mellan Ramallah och en annan universitetsstad för att stu- denterna inte ska kunna ta sig fram. Så säger man att de inte ska få plugga. Då sitter studenterna kvar i Ramallah och blir frustrerade. De kan inte fortsätta sin utbildning. De har fortfarande ingen framtidstro. Sedan pratar man om att skapa fred! I det här läget är nog det enda som kan vända si- tuationen en observatörsstyrka från FN, och inte den israeliska militära övermakten, som får ta hand om Gaza, Västbanken och östra Jerusalem. Israel har visat att man inte klarar av att hantera situationen. Jag förstår att utrikesminister stöder idén om en observatörsstyrka från FN, men att man vill invänta Israels samtycke. Det gör mig lite orolig. Jag tycker att Israel tydligt har visat att man inte kommer att lämna något samtycke. FN borde gå in med en obser- vatörsstyrka utan staten Israels samtycke. Jag vill ställa den frågan till utrikesministern igen. Sedan vill jag också göra en koppling till övriga Mellanöstern och islam. För demokratiseringen i Mellanöstern och för att förhindra den fundamenta- listiska, politiska, muslimska rörelsens frammarsch måste Palestinafrågan lösas. Det är nyckeln till stabi- litet i hela Mellanöstern, nyckeln till att motverka muslimska, fundamentalistiska, politiska rörelser och brist på demokrati och det är nyckeln till att öka jäm- ställdheten. Löser vi inte Palestinafrågan, får inte palestinierna likvärdiga mänskliga rättigheter står vi inför ett stort problem i framtiden i Mellanöstern.
Anf. 42 Utrikesminister ANNA LINDH (s): Herr talman! Jag och alla frågeställare kan nog vara överens om att situationen är väldigt allvarlig. Låt mig börja med frågan vad EU kan göra. Mar- gareta Viklund tog upp EU:s och Sveriges roll. Min företrädare som EU:s utrikesminister, Hubert Vedri- ne, konstaterade krasst under det franska ordförande- skapet att EU aldrig har lyckats spela en roll i Mella- nöstern. Det är viktigt att vi försöker att göra det, men vi måste också vara ärliga, sade han, och komma ihåg att vi aldrig har gjort det förr. I dag finns det en uppriktig vilja hos alla EU- länder att göra allt som står i vår makt när det gäller konflikten i Mellanöstern. EU har i dag en starkare roll i Mellanöstern än vad vi tidigare har haft. Vi har regelbundna kontakter med alla för att få slut på vål- det och för att få fart på fredsförhandlingarna. Inte minst har EU spelat en väldigt viktig roll för att hjäl- pa palestinierna i den ofattbart svåra situation som de befinner sig i på de ockuperade områdena, vilket en del av er också har varit vittnen till. Men man ska inte glömma bort att EU:s möjlig- heter att agera ändå är begränsade, särskilt när det är en israelisk regering som har vunnit valet på att föra en kampanj mot fredsprocessen. Så hur mycket vi än vill agera från EU:s sida är det klart att våra möjlig- heter är väldigt begränsade. Vi har, som jag sade, regelbundna kontakter. Javi- er Solana har precis innan åkte med på resan till Ko- rea varit flera dagar i Mellanöstern. Jag har själv varit på en EU-trojka till Mellanöstern. Då satt vi och dis- kuterade med den nya israeliska regeringen vad som kunde göras. Vi tog upp vårt krav på att bosättningar- na måste stoppas. Det handlade inte bara om vikten av att man stoppar nya bosättningar och utvidgningen av bosättningarna, utan också att man börjar avveckla bosättningarna för att kunna få en fred. Vi tog upp vikten av att absolut inte ha avrättningar utan rätte- gång. Vi tog upp vikten av att man upphör med av- stängningarna av palestinska områden så att man faktiskt kan få i gång den ekonomiska aktiviteten i de palestinska områdena igen. Vi fick faktiskt positiva svar på alla våra krav. Problemet vara bara att när vi åkte hem såg vi att den praktiska politiken stod väl- digt mycket i strid med det som vi hade fått höra - handlingen gick tvärtemot. Vi har också med båda sidor tagit upp vikten av att få slut på våldet, vikten av att komma tillbaka till förhandlingsbordet och att syftet självklart ska vara en livskraftig palestinsk stat. Murad Artin sade att vi från Sverige och EU har något slags kolsuparteori och jämställer parterna - uttrycket kolsupare användes inte men det gick ut på det, och Yvonne Ruwaida sade samma sak - men det gör vi inte. Vi har varit väldigt klara och tydliga i vårt budskap till den israeliska regeringen. Samtidigt måste vi naturligtvis också ställa krav på palestinier- na, även ifall de är den svagare parten. Det är viktigt att komma ihåg att samtidigt som vi ställer hårda politiska krav på Israels regering måste vi ställa kra- ven på palestinierna att göra vad de kan för att upphö- ra med våldet och att t.ex. bekämpa korruptionen när det gäller vårt ekonomiska stöd till de palestinska myndigheterna. Murad Artin klagade också över att jag behandla- de associationsavtalet tekniskt. Men då missade Mu- rad Artin själva poängen. Vi har 4 400 klagomål mot Israel. Den politiska poängen är ju just att vi utnyttjar avtalet tekniskt för att också markera att vi inte ac- cepterar dagens bosättarpolitik och hur man därmed handlar med varor från bosättningarna. Därmed åter- kommer jag med resten i ett senare inlägg.
Anf. 43 MURAD ARTIN (v): Herr talman! Det är bra, som utrikesministern sä- ger, att EU är starkare och har en starkare roll i dag än vad man har haft förut. Samtidigt säger utrikesmi- nistern att EU:s möjligheter är begränsade. Jag är faktiskt inte ensam om kritiken när det gäller Sveriges politik. F.d. utrikesministern Sten Andersson, som verkligen bidrog till att få i gång samtalen mellan palestinier och israeler, har även han uttryckt sig kritiskt, senast i går på första maj. Han sade så här: Det är märkligt att EU isolerade Jörg Haider och Österrike för att Haider i sin främlingsfientlighet bekämpar invandring men att samma EU talar så dämpat när Israels regering med våld och förtryck fördriver palestinier, stjäl deras mark och spränger deras hus. Är inte premiärminister Sharons brott värre än Haiders? Det var vad Sten Andersson sade. Min fråga är: Har Sverige som EU-ordförande va- rit förhindrat att driva en israelkritisk politik? Är det omöjligt för Sverige som självständig stat och som EU-ordförande att ha en egen profil i frågan? Och vad var det som motiverade att svenska regeringen övergav Sten Anderssons linje i Palestinafrågan? Utrikesministern sade också att vi talar om likvär- diga parter i det här sammanhanget och att vi använ- der en kolsuparteori. Det är faktiskt inte mina ord. Det var Sten Anderssons ord i förstamajtalet i går att man inte kan betrakta israeler och palestinier som likvärdiga parter, att det finns en ockupationsmakt och ett ockuperat folk.
Anf. 44 MARIANNE ANDERSSON (c): Herr talman! Det har sagts i en tidigare debatt och jag tror också mest på dialog och på att man för- handlar och diskuterar saker. Men den dialogen måste vara tydlig. Ett problem när det gäller obalansen mellan isra- eler och palestinier är att folket i Israel vet så oerhört lite om hur palestinierna har det. Någon här har nämnt barnen och att hälften av den palestinska be- folkningen är barn. Det är också så att ungefär två tredjedelar av palestinierna lever under fattigdoms- gränsen. Det är alltså en oerhörd obalans mellan isra- eler och palestinier i det landet. Oavsett hur det kommer att gå framgent vet vi en sak och det är att de här folken kommer att leva tillsammans, sida vid sida, i framtiden, och det ska de kunna göra på något sätt. När den ena gruppen är så oerhört mycket mer välbe- ställd än den andra blir det en sådan obalans som gör att detta blir svårt. Till detta kommer dessutom vål- det, morden, beskjutningarna och allt det andra. Vi förstod när vi var i Israel att den israeliska be- folkningen inte känner till hur palestinierna har det. Någon här har tidigare talat om dialog på gräsrotsnivå och att det är viktigt att det finns organisationer som arbetar inne i Israel med att föra samman de båda folken. Det finns ju MR-organisationer i Israel. Just nu ligger de ganska lågt. Nu är inte opinionen sådan att de jobbar så offensivt. Men vi träffade en del, och det finns ju krafter som vill arbeta för en fred och för en bättre tingens ordning än den som är i dag. Det är klart att den typen av aktiviteter behöver få ökat stöd, och det är någonting som EU skulle kunna göra. Där kan man göra någonting för att stötta dem och så att människor får information och kunskaper, möts och träffas. Det finns ju någon liten by inne i Israel där man verkligen lever tillsammans och där det också fungerar. Det är ett ljustecken som finns i mörkret. Jag hör också till dem som tycker att det är oer- hört viktigt att en observatörsstyrka kommer till stånd. Nu blev den ju stoppad på grund av USA:s veto. Israel vill inte, men att det blev stopp för den var väl på grund av att USA lade in sitt veto. Jag tycker att det är viktigt att ta upp en dialog med USA om just detta, för det är USA som man behöver dis- kutera med för att kunna få en ändring till stånd. USA måste ju också förstå, när Bushadministrationen har fått lite mer erfarenhet, att de faktiskt måste göra någonting också och inte bara säga stopp till en ob- servatörsstyrka. Det är oerhört provocerande. Det var väl första gången på flera år som det har lagts in ett veto i FN på det sättet. Därför vill jag fråga Anna Lindh: Är det möjligt och avser Anna Lindh att ta upp en dialog med USA just om denna observatörsstyrka? Sedan behöver det ju byggas upp en ny fredspro- cess. Jag tror att det måste ske stegvis. På något sätt har man försökt att få en helhetslösning på hela pro- blematiken på en gång, och den är oerhört komplex och svår. Jag tror att man kanske skulle försöka att säga: Nu tar vi det här steget. Vi kommer att ta fler steg sedan. Sedan gäller det att uppfylla de överens- kommelser som träffas. Det som har skett efter tidiga- re överenskommelser som har träffats är att man från Israels sida inte har uppfyllt sina åtaganden, och då har allt förtroende fallit. Jag tror att det skulle kunna vara mer framkomligt med en etappvis fredsförhand- ling i stället.
Anf. 45 KIA ANDREASSON (mp): Herr talman! Visst önskar jag också att det skulle kunna bli en dialog och en fredsprocess. Men förutom att det kommer en fredsprocess till stånd måste om- världen reagera mot de israeliska lagar och metoder som är diskriminerande, som jag var inne på tidigare. Det gjorde omvärlden till slut när det gällde apartheid i Sydafrika. Man kan faktiskt jämföra detta. Varför handlar inte Sverige i samma anda som vi gjorde då? Varför tillåts inga internationella observatörer i Is- rael? Marianne Andersson har svarat på det. Det är för att USA lägger in sitt veto. Det har USA under årens lopp, herr talman, gjort mot ett trettiotal resolu- tionsförslag i FN:s säkerhetsråd där Israel fördömts för sina illegala bosättningar, sina deportationer och sina överträdelser av fjärde Genèvekonventionen. USA, herr talman, garanterar Israel immunitet mot påtryckningar från världssamfundet. Det är det som också måste brytas på något sätt. Det är därför jag nästan blir militant i min argumentation här. Man har ju försökt med allt detta tidigare under så många år. En annan viktig fråga är flyktingarna, de pales- tinska flyktingarnas situation och deras rätt att åter- vända. Dessa flyktingar sitter fast i lägren i t.ex. Li- banon. De är fattiga, statslösa och permanent fastlåsta i sin situation. De har inte bara yrkesförbud i fråga om en mängd arbeten utan saknar också alla de rät- tigheter som de libanesiska medborgarna har. Dess- utom har de en mängd restriktioner att följa. Samtidigt tillämpar Israel rätten till återvändande för alla judar i hela världen. De kan komma till Israel, bli israeliska medborgare och bo i landet när de vill. Denna flagranta brist på likställdhet som alla palesti- nier tvingats uthärda i nästan ett halvt sekel måste avskaffas. Israel är en stat som har förklarat att den är till för det judiska folket var det än befinner sig i stället för att vara en stat för sina medborgare och invånare. Ca 60 000 judar invandrar varje år för att bosätta sig i Israel. Jag anser att omvärlden och Sve- riges regering ska begära ett stopp för denna invand- ring så länge palestinier fortfarande är statslösa och att Sverige som ordförande ska föra upp denna punkt på dagordningen inför ministrarnas i EU sammanträf- fande nu i Nyköping och senare i Göteborg. I fråga om Bosnien och nu senast Makedonien är utrikesministern stolt över att EU:s ministrar kan inta en gemensam stark hållning för att ingripa mot över- grepp och göra fredsframkallande insatser. Men i Palestinafrågan finns inte detta resoluta engagemang. USA stöder som sagt Israel och omvärlden får finna sig i besluten. Det är ett gammalt mönster som måste brytas. När ska vi få höra att regeringen klart och tydligt tar avstånd från det uppenbara israeliska förtrycket av det palestinska folket lika tydligt som regeringen har gjort i fråga om förföljelsen av judar och Förintelsen? Detta stöder jag självklart. Det ska vi aldrig glömma. Men det får inte vara en anledning till att världen ser mellan fingrarna och låter Israel agera i strid med mänskliga rättigheter och tillåter det judiska folket att förtrycka andra folk i dag. Jag ser att västvärlden betraktar den israelisk- arabiska konflikten med israeliska ögon på grund av det europeiska trauma som judeförföljelser och för- intelse har medfört och på grund av Israels ständiga uttalanden om att de tvingas till dessa metoder för att skydda sig. Israels behov av säkerhet överskuggar de verkligt grundläggande frågorna om mänskliga rät- tigheter.
Anf. 46 KARL-GÖRAN BI- ÖRSMARK (fp): Herr talman! Ju mer jag lyssnar på den här diskus- sionen desto mer övertygad blir jag om att lösningen ligger i dialog, inte i demonstration med olika hårda metoder. Marianne Andersson sade ju också i sitt första inlägg att en hård politik inte leder någon vart. Därför tror jag inte heller att sanktioner är en fram- komlig väg i det här fallet. Sydafrika har nämnts här. Det var ändå annorlunda. Det går inte att jämföra med den situation som vi har i Israel-Palestina-frågan. Samtidigt som man säger det är det riktigt, som också har påpekats här, att Israel är den enda demo- kratiska staten i området. Det gör i sin tur att ansvaret för Israel är större som jag ser det. Eftersom Israel är en demokratisk stat har denna stat ett större ansvar när det gäller att värna och försvara mänskliga rättig- heter. En demokratisk stat där man frivilligt får välja sina ledare har trycket på sig att leva upp till de mänskliga rättigheterna. Det gör inte Israel i flera fall. Då kan man säga som andra gör när de argumen- terar: Det beror på att Israel i det historiska perspekti- vet har varit hotat. Landet skulle förintas osv. Javisst, det är det som gör den här konflikten så spännings- full, att vi har den historien. Då återkommer jag till det som jag var inne på i mitt första inlägg. Hur vi än letar historiskt i skuldfrågan så hamnar vi i ett slags moras. Vi måste på något sätt stämma av här och nu och se framåt. Då är det dialogen som gäller. Det är viktigt med det ansvar som Israel har som demokra- tisk stat. Det gäller också frågan om extremisterna på båda håll. Då återkommer jag till min konkreta fråga. Den gällde de enskilda organisationernas roll i den civila dialogen.
Anf. 47 PÄR AXEL SAHLBERG (s): Herr talman! Det var en värdefull resa. Vi var re- presentanter från sex partier. Vi hade ganska olika bakgrund i och erfarenhet av det här området, men alla var vi väldigt frustrerade. Jag kan väl särskilt säga att det kändes väldigt tråkigt att kristdemokra- terna inte var med. Margareta Viklund hade varit välkommen på vår resa. Då hade hon kanske inte riktigt haft den här svartvita, förenklade synen. Vad det är fråga om är ju, som Karl-Göran Biörsmark var inne på, att Israel som demokrati har sin rätt att vara där och har särskilda intressen att bevaka men också har ett speciellt ansvar att uppfylla. Vad man lätt glömmer bort är att också det pales- tinska folket med anledning av den process som star- tade i Oslo har en liknande demokratisk process, något som gör dem unika bland de arabiska länderna. Där finns det en folkvald president. Även om han valdes med siffror som kanske känns lite osvenska så är han dock folkvald. Carl Lidbom, jag och 800 andra var där och bevakade att det gick rätt till. Det var fantastiskt att möta människorna som då gick till valurnorna för första gången och fick chan- sen att säga sin mening. Det är klart att de fem år senare känner frustration. Var är landet? Var är leve- ransen? Ekonomin är i botten. Suveräniteten saknas. Vad man ska komma ihåg, Margareta Viklund, är att när man slöt det avtal som låg till grund för Oslo- överenskommelsen innebar det att man var överens om att Israel existerar. Man accepterade t.o.m. att 78 % av marken var israelisk och att resterande 22 % av marken skulle bli palestinsk. Men nu står striden fortfarande om dessa 22 %. Det är detta som är oac- ceptabelt, och det är därför som jag uppmuntrar utri- kesministern att driva på. Det är skojigt att höra att Miljöpartiet också för- väntar sig att EU ska göra en god insats. Jag önskar lycka till!
Anf. 48 MARGARETA VIKLUND (kd): Herr talman! Pär Axel Sahlberg, jag har ingen förenklad syn i något sammanhang, inte heller här. Allting hinner man inte säga på några få, korta minu- ter, men jag tar gärna en debatt med Pär Axel Sahl- berg vid något annat tillfälle. Utrikesministern sade att EU aldrig har lyckats spela en roll i Mellanöstern. Man kan fråga sig vad det egentligen beror på. Har man verkligen velat eller är det detta historiska perspektiv som ligger bakom, detta med andra världskriget och annat? Jag vet inte. Det är bara en stilla undran, men den kan vi inte ta upp i debatten nu. Jag tycker att det är jättebra att utrikesministern har besökt och samtalat med de olika parterna nere i Israel-Palestina. Det är mycket bra, och det behövs mer av sådana samtal. Men man kan också fråga sig varför Europa var så tyst när t.ex. Arafat sköt Baraks fredsförslag ifrån sig. Hade inte Ministerrådet då någon idé om hur utvecklingen skulle komma att bli efter det israeliska valet? Det var väl egentligen få som trodde att Barak skulle bli återvald. Ehud Barak erbjöd ju palestinierna ett avtal som det är svårt att föreställa sig att Sharon skulle kopiera och lägga fram. Det förstår väl kanske många av oss. Ja, det är mycket förvånande att Yassir Arafat inte tog detta avtal till sig. Det tycker många av oss. An- tingen är det väl så att Arafat har dåliga rådgivare, eller också har han tappat greppet och ängslas över reaktionerna från de fundamentalistiska grupperna som bara kan tolerera ett avtal som innebär att Israel ska upphöra att existera som stat. Och det är ju allde- les otänkbart att tro att Yassir Arafat vill ha krig, eftersom varenda en ju vet att Israel har en militär potential som vida överstiger palestiniernas. Så visst behövs det fredsförhandlingar inte bara för barnens och flyktingarnas skull utan också för världsfredens skull.
Anf. 49 YVONNE RUWAIDA (mp): Herr talman! Jag tror att det är många som inte in- ser allt som har hänt ända sedan 1948 då Israel bilda- des. Och som många har sagt är det egentligen inte intressant att gå omkring och diskutera det förflutna. Men om vi diskuterar nuet så är det fel att framställa det förslag som Barak lade fram som ett fredsförslag. Varför Arafat inte accepterade det är väldigt enkelt. Jag tror inte att Arafat skulle ha klarat sig politiskt om han hade accepterat detta förslag som var en kom- promiss. Som Pär Axel Sahlberg var inne på så ac- cepterar man att bara 22 % av det som ursprungligen var Palestina ska fortsätta att vara Palestina. Och alla frågorna var inte lösta. Jag tror inte heller på några etapplösningar därför att frustrationen och vanmakten bland palestinierna är för stor. Fattigdomen är för stor, och framtidstron är förstörd. Man behöver presentera ett färdigt paket. Det är jag helt övertygad om, om man ser på den psykologi som finns i dag i Gaza, på Västbanken och i östra Jerusalem och bland palestinier. Om man vill ha fred och kunna förhindra att religiösa fundamenta- listiska politiska rörelser tar över så måste man pre- sentera en lösning så att människor sedan kan få ro och starta sina liv. Man kommer att ha tillräckligt många problem att tampas med ändå, ekonomiska osv. Jag tycker att det vore väldigt bra om Sverige i Göteborg åter tog upp frågan om en observatörsstyr- ka. Om det är USA som bromsar, och USA bromsar därför att Israel bromsar, så tycker jag att man kanske borde använda det medel som EU kan använda, där USA inte har vetorätt, nämligen associationsavtalet, och faktiskt hota med att man kommer att förändra det avtal som man har, relationen mellan EU och Israel, och säga upp en del avtal och delvis ha en bojkott, om en observatörsstyrka inte accepteras. Man kanske måste ta till detta maktmedel i dag. Jag tror tyvärr att det är dags för det.
Anf. 50 Utrikesminister ANNA LINDH (s): Herr talman! Jag ska kortfattat börja med att säga något om Murad Artin och Sten Andersson. Jag tyck- er inte att någon ska behöva gömma sig bakom Sten Andersson utan svara på den kritik som jag hade mot Murad Artins inlägg. Om jag får göra en kommentar när det gäller jämförelsen mellan Österrike och Israel så finns det väl ett litet faktum som ni har missat, nämligen att Österrike är EU-medlem, och därmed är det möjligt för EU att påverka och ha ett direkt infly- tande över Österrike. Det gäller inte Israel som be- kant. Sedan har en stor del av debatten handlat just om behovet av kritiska uttalanden. Flera av talarna tar upp behovet av kritiska uttalanden mot Israel. Någon tar upp behovet av kritiska uttalanden mot Arafat. Och i och för sig gör vi både som svensk regering och som EU-ordförande kritiska uttalanden när Israel bryter mot folkrätten eller när vi ser något som sker på den palestinska sidan som vi protesterar mot. Men det är ändå viktigt att komma ihåg att vi kanske inte påverkar processen genom att göra den till en tävling om att göra kritiska uttalanden. Det är klart att vi ska markera både var Sverige och EU står. Men det här får inte urarta till att bli en tävling om vem som gör det mest kritiska uttalandet mot den ena eller andra sidan, utan vi måste framför allt fundera över hur vi kan åstadkomma några resultat. Resultat kan vi bl.a. åstadkomma genom att bygga upp ett förtroende igen. Och där måste vi faktiskt tala om båda sidor, därför att vi där ser att förtroendet är raserat på båda sidor. Det är en oerhörd hatpropaganda som gör att när man så småningom ändå kan komma fram till lösningar och ska ha dem förankrade bland de egna medborgar- na så måste man också ha fått ett annat förtroende, så att den egna befolkningen accepterar en kompromiss som det måste bli för båda sidor. Jag tror också, precis som Karl-Göran Biörsmark, att det är viktigt med de fria organisationerna. Jag har sett väldigt bra exempel i min egen ungdomsorgani- sation SSU, där man arbetade med s.k. peace college mellan israeliska ungdomar och palestinska ungdo- mar. Jag tror att det finns mycket som vi kan göra för att använda organisationerna också till att hjälpa till att få en annan förståelse. En annan självklar del är den ekonomiska utveck- lingen. Ju större fattigdom, ju högre arbetslöshet och ju mer ekonomisk misär man får på den palestinska sidan, desto mer grogrund finns det naturligtvis också för extrema grupper. Det är väldigt viktigt att vi får ett stopp för den politik från Israels sida som så kraf- tigt bromsar den ekonomiska utvecklingen på de palestinska områdena. Låt mig också kommentera de internationella ob- servatörerna. Det skulle vara bra med internationella observatörer. Det är också skälet till att vi vid ett flertal tillfällen har tagit upp detta med Israel. Det är ju Israel och inte USA som ändå är kärnan i detta. Så länge Israel motsätter sig internationella observatörer så kommer vi inte folkrättsligt att kunna ha interna- tionella observatörer i dessa områden. Därför måste vi försöka övertyga Israel om att gå med på att man har internationella observatörer. Det har vi tagit upp vid ett antal tillfällen. Ska man arbeta för etapplösningar? Nej, jag tror inte att man ska arbeta för etapplösningar när det gäller det långsiktiga avtalet. Då måste vi göra ett paket så att det blir tydligt vad som är det politiska målet. Första steget nu är att man kommer tillbaka till ruta ett och kan få ett förtroende mellan parterna och börja diskutera med varandra igen. Vi måste få ett paket där säkerheten, våldet, ekonomin och bosätt- ningarna ingår. Vi måste få i gång de långsiktiga fredsförhandlingarna. Men låt mig också slutligen protestera mot en sak som sades i debatten. Kia Andreasson sade att vi skulle verka för stopp för israelisk invandring i Israel. Det löser ingenting. Det är dessutom så att många av dem som kommer till Israel faktiskt är utsatta för förföljelse i sina hemländer. De måste självklart ha rätt att komma till Israel. Däremot ska Israel upphöra med sin bosättningspolitik och inte utnyttja dem som kommer till Israel som en del i bosättarpolitiken.
Anf. 51 MURAD ARTIN (v): Herr talman! Först till Margareta Viklund: Jag tycker att det är viktigt att kristdemokraterna någon gång talar om den stora kristna befolkningen som är palestinier och finns i Palestina. Det är också dessa människor som har valt Yassir Arafat till president. Och han har faktiskt dem också som rådgivare. Det är inte bara, som Margareta Viklund och kristdemokra- terna säger, muslimska fundamentalister som Arafat stöder sig på. Jag förstår att utrikesministern inte gillar när jag talar om Sten Andersson. Jag gillar de ord som Sten Andersson säger, och jag stöder dem självklart. I sitt förstamajtal i går erinrade utrikesministern om Olof Palme. Jag hoppas att utrikesministern gillar det som jag säger nu. Min förhoppning är att Sverige kan återgå till den palestinska politik som Sverige förde under Olof Palmes tid och under Sten Anders- sons tid som utrikesminister, vilket också ledde till att fredsprocessen kom i gång. Jag stöder också det som många har varit inne på, nämligen att vi ska ha en internationell styrka. Det är oerhört viktigt och nöd- vändigt. Sedan är det självklart väldigt viktigt med en dia- log för att kunna återuppta fredsprocessen. Jag stöder också alla de krav som jag tog upp i mitt anförande, att Israel måste upphöra med sina ockupationer, upp- höra med diskriminering av den arabiska befolkning- en som lever i Israel och följa FN-resolutioner och låta palestinierna få bilda en egen stat, precis samma ord som Sten Andersson använde i går i sitt tal.
Anf. 52 MARIANNE ANDERSSON (c): Herr talman! Ariel Sharon kom till makten därför att han talar om säkerheten för Israel - säkerheten med våld. Men vi har ju sett hur det ser ut nu efteråt. Säkerheten har inte blivit större. Hela området är betydligt mer osäkert än det var innan. En del här har sagt att Israel är den enda demo- kratin i området och det är sant - med det ansvar som det medför. Ariel Sharon blev ju vald i ett demokra- tiskt val. Grannarna runtomkring har egentligen inte heller varit intresserade av att lösa den palestinska frågan. I stället har de kanske sett palestinierna som en sorts gisslan för att motivera och för att kunna rättfärdiga och försvara sin kamp mot Israel - det ska vi komma ihåg; det är säkert så. Men bästa sättet att undergräva det från Israels synpunkt måste ju vara att kunna lösa Palestinafrågan så att det motivet försvin- ner för de länder som är Israels absoluta fiender. Det är lite synd att man inte ser detta på det sättet. Jag skulle vilja ha en kort kommentar från utrikesminis- tern om det. Jag håller absolut med om att det är bättre att ha en konstruktiv dialog - det är mer verkningsfullt än kritiska uttalanden - men dialogen ska vara både kritisk och konstruktiv. Det tror jag är viktigt. Jag hoppas att Javier Solana när han kommer till Göte- borg har med sig något som kan verkligen kan vara en Road Map när det gäller fredsförhandlingar för Israel och det är väl en förhoppning som vi alla delar. Jag förstår att min tanke om etapplösningar inte föll i god jord men min tanke var att det nog är viktigt att visa att man gör någonting som man också upp- fyller; detta för att återskapa förtroendet eftersom det är viktigt att förtroendet mellan parterna kommer. Sedan är det möjligt att det till slut måste vara ett helt paket men man måste inleda med att säga: Nu säger vi så här och gör också så. Det är detta som inte har visats. Därför tror jag ändå att det finns något i detta som det kan vara värdefullt att ta med sig.
Anf. 53 KIA ANDREASSON (mp): Herr talman! Vi pratar här om att skapa förtroende mellan båda sidorna, mellan båda parterna. Men hur ska man kunna skapa förtroende när maktpositionerna är så olika, när övergreppen fortsätter? Detta har jag här hela tiden försökt att peka på. Hur ska man alltså då kunna skapa förtroende? I morse hörde jag på radion om en rapport om att israelisk militär återigen hade trängt in i Gazaområdet och jämnat flera hus med marken. Antalet döda pa- lestinier uppskattades till åtta. Jag behöver inte upp- repa alla oförrätter. Men återigen: Hur ska man kunna skapa förtroende? De lagar som förtrycker ett folk måste tas bort innan man kan börja med den förtroen- deskapande processen. Det är därför som jag tog upp invandringen till Israel av judar, som inte alls behöver vara förföljda. Kanske finns det också sådana men det är inget krav för att få invandra till Israel. Vi har också det västeuropeiska sättet att se detta. Men samtidigt sitter palestinier i flyktingläger, som vi har besökt. De är helt nedtryckta. En del äldre har suttit där sedan år 1948. Vad ska bli av dem? Ska de bara sitta där? De har ju ingenstans att ta vägen. De har inget hopp och deras barn har heller inget hopp, så det är inte så konstigt att det blir frustration och terrorism. Hur ska alltså detta kunna skapa förtroen- de? Slutligen: Vad tänker Anna Lindh sätta upp på dagordningen för mötet i Nyköping den 5 och 6 maj? Vilka förslag ska diskuteras och vilka frågor kommer där upp, förutom de som Anna Lindh tidigare nämnt här?
Anf. 54 Utrikesminister ANNA LINDH (s): Herr talman! Kia Andreasson, det hjälper inte de palestinska flyktingarna att vi sätter stopp för judisk invandring till Israel. De två frågorna tycker jag inte ska sättas ihop. Det är oerhört viktigt att vi kan lösa problemen för de palestinska flyktingarna men det skulle vara helt fel signal att säga att vi inte kan ac- ceptera judisk invandring till Israel. Däremot ska vi inte acceptera att man ofta utnyttjar de också ganska fattiga judiska invandrare som kommer till Israel genom att de också kommer till de bosättningar som vi faktiskt protesterar mot och som vi anser olagliga. Det är dock en annan debatt. Avslutningsvis, herr talman: Alla här har som mål att palestinierna ska få bilda en egen stat. Alla här har som mål att vi ska få en fredlig lösning och att vi ska kunna se en palestinsk stat så tidigt som möjligt. Jag tror att man i den meningen kan använda en etappvis övergång så att vi först kommer tillbaka till att få parterna att tala med varandra igen - nu har de börjat med s.k. säkerhetssamtal - och att vi sedan ser ett paket när det gäller ekonomi, bosättningar och säker- het som kan bilda en grund för långsiktiga fredsavtal. Det är dags att också få ett långsiktigt fredsavtal som inte bara handlar om tillfälliga lösningar och etapper utan som faktiskt också visar hur palestinierna ska kunna bilda en egen stat. Tyvärr har vi aldrig tidigare lyckats. Våra före- gångare har heller inte lyckats. Även om man haft förhandlingar tidigare misslyckades man - under 70- talet, under 80-talet och under 90-talet. Jag hoppas att vi, för att inte få ytterligare en generation palestinier som växer upp utan hopp, blir mer framgångsrika under de närmaste åren.
Överläggningen var härmed avslutad.
9 § Svar på interpellation 2000/01:344 om före- tagsansvar för mänskliga rättigheter
Anf. 55 Utrikesminister ANNA LINDH (s): Herr talman! Murad Artin har frågat mig huruvida regeringen har för avsikt att utarbeta någon form av etiska regler för svenska företags verksamhet i andra länder samt vad regeringen avser att göra för att söka förbättra situationen när det gäller mänskliga rättig- heter i Sudan. Mänskliga rättigheter rör framför allt förhållandet mellan stat och individ. Samtidigt arbetar vi för att de värderingar som de mänskliga rättigheterna står för blir allmängods och gemensam värdegrund också för andra aktörer. Den makt som stora företag har över människors liv och hälsa måste följas av ökat ansvarstagande för mänskliga rättigheter, arbetsrätt och miljö. Men jag tror inte att vi i första hand behöver nya regler. Vad som behövs är att se till att de regler som redan finns faktiskt fungerar. För detta krävs också ett brett sam- arbete mellan politik och näringsliv. Jag är övertygad om att detta ligger i allas intresse. Därför stöder den svenska regeringen OECD:s riktlinjer för multinatio- nella företag. Riktlinjerna bygger på samarbete mel- lan regeringar och organisationer som företräder t.ex. näringsliv, fack och utvecklings- och miljöfrågor. Dessa riktlinjer uttrycker regeringens förväntningar på svenska företags agerande över hela världen. FN:s generalsekreterare Kofi Annan tog ett viktigt initiativ i Davos 1999. Han lanserade The Global Compact, som tar upp tre av de frågor som är med i OECD:s riktlinjer: mänskliga rättigheter, arbetsrätts- liga frågor och miljöskydd. Regeringen har nyligen beslutat stödja The Global Compact med ca 4 miljo- ner kronor. Vidare studerar den av regeringen tillsatta parla- mentariska utredningen om svensk politik för global utveckling, GLOBKOM, frågan om företagsansvar och mänskliga rättigheter ur en rad olika perspektiv. Som jag sade här i kammaren för en månad sedan planerar jag att i höst gemensamt med handelsminis- tern och biståndsministern bjuda in svenska företag och svenska näringslivsorganisationer till en gemen- sam diskussion om vilket ansvar de har när det gäller mänskliga rättigheter, moral och etik, framför allt i tredje världens länder. Efter min tid som miljöminis- ter har jag god erfarenhet av många företags stora ansvar på miljöområdet. Jag hoppas att vi kan se en liknande utveckling på bredare front. Frågan om etiska regler för europeiska företags verksamhet i tredje världen har även ställts i Europa- parlamentet. EU-kommissionen har upprättat ett sam- arbete med Europaparlamentet och EU:s medlems- länder för att göra OECD:s riktlinjer så verknings- fulla som möjligt. Den svenska regeringen deltar aktivt i detta arbete. Sveriges regering ser mycket allvarligt på brotten mot de mänskliga rättigheterna och den internatio- nella humanitära rätten i södra Sudan. I avsikt att stödja fredsprocessen, öka respekten för mänskliga rättigheter och uppmuntra en demokratisering har EU sedan drygt ett år tillbaka återupptagit den politiska dialogen med Sudan, för att få möjlighet till ett ökat meningsutbyte, inte bara med regeringen utan också med andra grupper i det sudanesiska samhället. Under ordförandeskapet i EU betonar Sverige särskilt kra- ven på påtagliga framsteg i förhandlingarna i kon- flikten mellan norra och södra Sudan, demokratifrå- gor och respekt för de mänskliga rättigheterna. Tillsammans med övriga EU-länder tog Sverige upp situationen i Sudan vid FN:s nyligen avslutade kommission för mänskliga rättigheter, liksom vid förra årets generalförsamling i FN. I båda forum antogs resolutioner som uppmanar den sudanesiska regeringen att förbättra MR-situationen i hela landet och att till fullo samarbeta med FN. Även gerillarö- relsen SPLM/A uppmanas respektera de mänskliga rättigheterna. En betydande del av resolutionerna behandlar övergrepp förövade av parterna i konflik- ten, bl.a. tvångsförflyttningar, bombningar av civila mål, summariska avrättningar, försvinnanden, tvångsarbete och tvångsrekrytering. Resolutionsar- betet är ett viktigt element i dialogen med Sudan. Beträffande frågan om oljans roll i konflikten i södra Sudan kan konstateras att FN:s preliminära rapport innehåller kritik mot oljeindustrin. Den sär- skilde FN-rapportören för mänskliga rättigheter i Sudan vädjar till oljeföretagen att ta sitt ansvar och minimera riskerna att deras verksamhet förvärrar konflikten eller bidrar till övergrepp mot befolkning- en. Regeringen stödjer FN:s fortsatta undersöknings- arbete. Den särskilde FN-rapportören, som nyligen fick sitt mandat förlängt med ett år, kommer nu att besöka oljeområdena för att skapa sig en egen bild av situationen. Det är min förhoppning att rapportörens planerade besök kommer att äga rum inom kort och att han kan rapportera från sina besök inför FN:s generalförsamling tidigt i höst.
Anf. 56 MURAD ARTIN (v): Herr talman! Jag får tacka utrikesministern för svaret. Jag finner dock utrikesministerns svar på mina frågor något vaga och oklara. Utrikesministern för- klarar att mänskliga rättigheter rör framför allt för- hållandet mellan stat och individ. Samtidigt arbetar vi för att de värderingar som de mänskliga rättigheterna står för blir allmängods och en gemensam värdegrund också för andra aktörer. Med en så vag tolkning bli konventionen om mänskliga rättigheter ett tämligen grovmaskigt nät, tycker jag. Kan vi med den tolkningen ställa någon till svars exempelvis för de s.k. hedersmord som begås i Pakistan, norra Irak och flera länder? Dessa hedersmord handlar ju inte om ett förhållande mellan stat och individ. I Sudanfallet handlar det om ett företags betalning för just oljekoncessioner som går till inköp av vapen som sedan används för krigföring mot den egna be- folkningen. Vad som pågår i landet kan inte ha varit okänt för företaget. Att pengarna man betalade gick till inköp av vapen kan inte heller ha varit okänt för företaget i fråga. Hade det varit fråga om ett vanligt rättsfall, om det hade handlat om icke juridiska per- soner, hade säkert en vanlig åklagare inte dragit sig för en ordentlig brottsutredning och sannolikt över- vägt ett rejält åtal. Men nu handlade det om ett före- tag. Plötsligt är alla moraliska, etiska och kanske t.o.m. rättsliga regler och värderingar satta ur spel. De mänskliga rättigheterna kan inte hanteras på det sättet att man bara talar om att man arbetar för en gemensam värdegrund, som utrikesministern gör i sitt svar. I så fall skulle man, när det gällde företag, en- dast behöva anordna ett litet seminarium med respek- tive företag som bröt mot de mänskliga rättigheterna och hålla vackra tal, varefter man hade fullgjort sina skyldigheter som stat. Inte heller tror jag på det som utrikesministern säger, att de mänskliga rättigheterna ligger i allas intressen. Det är självklart. Men vore det så enkelt skulle det vara betydligt lättare att förverkli- ga FN:s konvention om mänskliga rättigheter. Det stora problemet är att för kapitalistiska företag gäller en regel framför alla andra: att göra så stora vinster som möjligt, att tjäna pengar. Det går före det mesta. Jag saknar också ett svar på en av mina frågor till utrikesministern. Jag frågade hur utrikesministern ser på tanken att tillsätta en utredning om Lundin Oils affärer i Sudan. Utrikesministern säger att hon väntar på FN:s utredning. FN har redan levererat kritik mot oljeindustrin. Då undrar jag: Räcker inte det för att sätta i gång? Lundin Oil ligger faktiskt inte i Sudan. Deras huvudkontor ligger i Sverige.
Anf. 57 Utrikesminister ANNA LINDH (s): Herr talman! Murad Artin säger att man när det gäller företag förmodligen kan sätta både moraliska, etiska och rättsliga principer ur spel. Nej, självklart inte. Problemet är bara att företagen rättsligt följer reglerna i det land de är. På samma sätt som vi ställer hårdare krav enligt vår egen lagstiftning på de företag som finns här kan man bara rättsligt komma åt före- tag ifall deras verksamhet bryter mot reglerna i det land de är. Det är därför som vi då söker andra vägar att påverka företagen och hoppas att det ligger i bådas vårt intresse att få företagen att också följa kraven på mänskliga rättigheter, ta ett moraliskt och etiskt an- svar. Det är därför som vi kommer att försöka att få den här dialogen som förutses i OECD:s riktlinjer och som Kofi Annan har argumenterat för. Vi kan se alltför många exempel runt världen på att företag inte tar det här ansvaret. Jag hoppas att vi, precis som vi faktiskt har kunnat på miljöområdet, ska kunna se ett bredare ansvarstagande av svenska företag och också kunna ha större krav på svenska företag när det gäller att agera. Inte minst tror jag att det är viktigt för företagen med tanke på hur konsu- menterna annars reagerar och hur hela det svenska samhället reagerar. Rättsligt kommer vi bara åt företag med de regler som gäller i respektive land, alltså får vi här försöka med andra metoder och ställa moraliska och etiska krav. När det sedan gäller det som sker i Sudan, oljan och den eventuella svenska utredningen är läget det att FN:s rapportör har gjort en väldigt kortfattad be- skrivning av förhållandena i Sudan. Han kritiserar verksamheten, men han konstaterar samtidigt att han själv inte har varit där. Eftersom han själv inte har varit där vågar han heller inte ge några rekommenda- tioner på de allra mest känsliga områdena, nämligen: Ska företagen stanna kvar, eller ska de lämna? Det är en av de allra viktigaste frågor som vi haft i den svenska debatten. Den särskilda rapportören är nu på väg till södra Sudan för att skaffa sig en bild av läget och kommer därefter tillbaka med en rapport med rekommendationer. Jag hade hoppats att den skulle ha varit klar redan i dag. Jag vill ändå se FN-rapporten, ta del av deras rekommendationer innan vi fattar beslut om en svensk utredning. Får vi tillräckligt tydliga rekommendationer av FN kanske det inte behövs någon svensk utredning.
Anf. 58 MURAD ARTIN (v): Herr talman! Nu är utrikesministern klarare och betydligt tydligare när det gäller företagens ansvar och agerande. Det här har hänt inom oljeindustrin i andra länder, t.ex. i Kamerun och Tchad, som inte har tagit något ansvar. Som utrikesministern säger har rapportören inte varit på plats, men det finns andra organisationer, NGO:er, som har varit i området. TV- team har varit i området och dokumenterat de över- grepp som har skett. Det är väldigt viktigt att vi utre- der detta eftersom det handlar om ett svenskt företag. Svenska företag har vid flera tillfällen under histo- riens gång varit inblandade i utrikes affärer och där- vid spelat en mycket tveksam roll. Jag har i min in- terpellation pekat på tidigare historiska fall och före- taget Lamco i Liberia. Där spelade ett svenskt företag en ytterligt tveksam roll. Såväl i fallet Liberia som i fallet Sudan handlar det om varuexploatering som tyvärr inte kommer att medföra någon ytterligare ekonomisk utveckling. Så skedde inte i Liberia, och så kommer inte att ske i Sudan. Det gäller i all synnerhet om oljepengarna används för vapeninköp. Då kommer pengarna i Su- dan endast att användas till förstörelse. Ibland har svenska staten varit inblandad i affärer av detta slag i form av exportkrediter och kreditga- rantier. Vet utrikesministern hur det förhåller sig med dylikt i fallet Lundin Oil och Sudan? Jag är medveten om att det kan vara svårt att svara på. Men jag frågar ändå om några krediter har gått till just det företaget.
Anf. 59 Utrikesminister ANNA LINDH (s): Herr talman! Jag kan i och för sig ha svårt att lämna snabba svar kring faktafrågor. Men mina kun- niga tjänstemän upplyser mig här snabbt om att det inte finns någon risk för att det har gått några export- krediter till företaget i det här fallet. Det är viktigt att komma ihåg att svenska företag naturligtvis inte alltid är oskyldiga i olika affärer som vi har tyckt har varit omoraliska eller oetiska runtom i världen. Vi har fått svenska företag att känna ett sam- band mellan sitt miljöansvar i Sverige och sitt age- rande i miljöfrågor runtom i utvecklingsländer och i andra länder. På samma sätt hoppas jag vi också kommer att få se svenska företag agera på ett sådant sätt att det är i enlighet med mänskliga rättigheter och demokrati. Förutom de internationella initiativ som tas i OECD och av FN:s generalsekreterare kommer vi också att ha en särskild träff med svenska företag i höst. När det gäller Sudan får vi återkomma så fort vi har sett den särskilde rapportörens uppgifter. Det är sant att det finns många organisationer och medier som har skildrat situationen. Men det är ändå FN som är den internationella rättens bevakare och bevarare. Därför vill vi vänta på FN-rapporten.
Anf. 60 MURAD ARTIN (v): Herr talman! Jag får tacka för det svaret. Jag me- nar inte heller att det gäller alla svenska företag. Det finns vissa företag som har gjort tveksamma affärer. Det finns också fall där man inte har tagit ansvar, t.ex. Ilisuprojektet i Turkiet. Där bygger man dammar som förstör assyrisk och kurdisk kultur. Också där tror jag att ett svenskt företag var inblandat. Detta gäller som sagt inte alla företag. Det finns flera företag som tar sitt ansvar i dessa frågor. Jag hoppas och tror, som utrikesministern säger, att Sverige inte är iblandat i exportkrediter till just Lundins företag. Jag hoppas också att vår f.d. statsminister Carl Bildt tar sitt ansvar när det gäller företaget och bidrar till att förbättra situationen för mänskliga rättigheter i Sudan. Jag blev förvånad när f.d. statsministern i Sverige inte tog sitt ansvar i det här fallet. Jag hoppas och tror att han kommer att arbeta för att situationen för mänskliga rättigheter i Sudan för- bättras och att Lundin Oil tar sitt ansvar. Tack för svaret.
Överläggningen var härmed avslutad.
10 § Svar på interpellation 2000/01:353 om läkemedelskommitté
Anf. 61 Socialminister LARS ENGQVIST (s): Herr talman! Margareta Viklund har frågat mig om regeringen avser att höja läkarnas kunskapsnivå beträffande förskrivning av läkemedel, att verka för att samarbetet mellan läkare och farmaceuter utvidgas och att en läkemedelskommitté tillsätts för att stödja läkarna i medicinhanteringen. Det är ett angeläget område som Margareta Viklund tar upp till diskussion - att begränsa kost- nadsutvecklingen för läkemedel. Ett sätt att göra detta är naturligtvis, som Margareta Viklund föreslår, att utbilda läkarna så att de förskriver läkemedel på ett optimalt sätt. Detta sker ju redan i dag genom de läkemedelskommittéer som landstingen har inrättat i alla landsting för att bl.a. ge rekommendationer till läkarna. Regeringen tillsatte år 1999 en särskild utredare med uppdrag att göra en översyn av den nuvarande läkemedelsförmånen. Det grundläggande syftet var att få förslag till hur det ska göras möjligt för patien- terna att få tillgång till värdefulla läkemedel till rimli- ga kostnader. Ett betänkande med förslag kring denna och en rad andra frågor kring läkemedel och läkeme- delsförskrivning överlämnades till regeringen under hösten förra året och bereds nu inom Regeringskans- liet efter en omfattande remissrunda. I betänkandet diskuteras också farmaceuternas roll t.ex. när det gäller information och utbildning av sjukvårdspersonal och i samband med en utvecklad rådgivning på apoteken. Min avsikt är att föreslå regeringen att lägga fram en proposition till riksdagen med utgångspunkt i förslagen i betänkandet under hösten 2001. Men re- dan nu under våren har regeringen beslutat om vissa ändringar i förmånssystemet som går i den riktning som Margareta Viklund förespråkar när det gäller att minska läkemedelskostnader. Regeringen har beslutat om ett åtgärdsprogram som tillsammans med den nationella handlingsplanen utgör ett heltäckande program för hälso- och sjukvår- dens långsiktiga utveckling. I detta sammanhang har bl.a. skapats möjligheter att lösa finansieringen av läkemedelsförmånen. Staten och landstingen delar även i fortsättningen ansvaret för läkemedelsförmånen. I ett treårigt avtal fr.o.m. år 2002 mellan staten och Landstingsförbun- det garanteras att läkemedelskostnaderna inte tränger ut annan sjukvård. För att underlätta övergången har läkemedel mot impotens och fetma lyfts ut ur läke- medelsförmånen fr.o.m. den 9 april i år. Regeringen och Landstingsförbundets ledning är överens om att utveckla formerna för det gemensam- ma ansvaret för läkemedelsförmånen. Läkemedel- skostnaderna kommer genom förändringen i framti- den att finnas med i landstingens samlade priorite- ringar samtidigt som de grundläggande besluten om förmånen även fortsättningsvis fattas av staten. I överenskommelsen mellan staten och landsting- en tas särskilt upp frågan om förskrivarnas kunskap- suppbyggnad. Jag citerar: "Arbetet i landstingens läkemedelskommittéer skall intensifieras. Landsting- en kommer också i ökad utsträckning att decentralise- ra budgetansvaret för läkemedel. Läkemedelskom- mittéernas arbete har lett till en kunskapsuppbyggnad hos såväl förskrivare som allmänhet, vilket framöver ger ökat genomslag i förskrivnings- och användar- mönster." För att finansiera förmånen kommer landstingen att få ett statsbidrag som utgör 17,8 miljarder för år 2002, 18,7 miljarder för år 2003 samt 19,6 miljarder kronor för år 2004. Avtalet anger en viljeinriktning för den framtida utvecklingen av läkemedelsförmånen som bl.a. inne- bär ökade incitament och ökat ansvarstagande för landstingen. Jag utgår ifrån att landstingen därvid kommer att verka för att läkarnas kunskapsnivå fort- sätter att öka och att samarbetet med apotekens per- sonal utvecklas.
Anf. 62 MARGARETA VIKLUND (kd): Herr talman! Först ber jag att få tacka för svaret. Det visar på hur komplicerad och angelägen frågan om läkemedel är. Förutom mina frågor i interpellationen nämner jag också i brödtexten att man borde kunna lägga ett större ansvar på läkarna när det gäller förskrivning av läkemedel. Läkarna är suveräna och har ett oinskränkt ansvar för att kunna ställa diagnos och att ordinera kirurgiska såväl som medicinska behandlingar. Mål- sättningen för sjukvården måste vara att alla som behöver vård och behandling ska få det. Det är ett gemensamt ansvar som vi har tagit på oss, och så anser jag att det måste vara. Inom läkemedelsområdet går utvecklingen för närvarande mycket fort. Forskningen är på hög nivå, och mycket pengar står på spel både för producenter och konsumenter, för att nu inte tala om den etiska aspekten när det gäller själva forskningen och ut- provningen av läkemedel samt vilka individer, folk, länder och världsdelar som ska få tillgång till verk- ningsfulla och eftertraktade läkemedel. I detta sam- manhang tänker jag på de dyra bromsmedicinerna för hiv/aids och situationen i framför allt Afrika. Utvecklingen av läkemedel innebär stora och nya möjligheter till bot och lindring av tidigare obotbara sjukdomar. Men den innebär också nya kostnader, och vi vet inte riktigt var det kan sluta. Jag kan förstå att socialministern är oroad. Läkarna har ett stort ansvar i dag, men jag skulle vilja öka deras ansvarstagande och respekten för deras bedömningsförmåga ännu mer när det gäller förskrivning av läkemedel. Sedan decennier tillbaka har de bestämt och bedömt vilka som t.ex. ska tas in på sjukhus och vilka som kan få hjälp på annat sätt på samhällets bekostnad. De borde därför på ett förnuf- tigt sätt kunna hantera behandlingar med mediciner. Den expansiva utvecklingen på läkemedelsområ- det innebär bl.a. att allmänheten, väljarna, har stora förväntningar på att läkarna och hälso- och sjukvår- den i stort ska kunna använda de nya landvinningarna på medicinens områden i patienternas och sjukvår- dens tjänst. I all denna intensiva utveckling och med de krav som ställs av både arbetsliv och patienter att göra människor friska så fort som möjligt, behöver läkaren råd och stöd av specialister, kolleger och sådana som han eller hon har förtroende för. Detta behövs för att också vi som eventuella patienter och konsumenter ska ha fortsatt förtroende för läkarna. Det måste väl ändå vara en brist på både förtroen- de och information när det i dag finns uppgifter om att endast mellan 30 och 50 % av de förskrivna läke- medlen används som läkaren har förutsatt beroende på att patienterna inte vet varför de ska ta läkemedlet eller vad det ska hjälpa dem med. De är bl.a. rädda för biverkningar och för att bli beroende. De har med andra ord inte blivit tillräckligt informerade. Det här kan naturligtvis vara orsakat av stress på grund av att inte tillräckligt med tid är beräknad för varje patient. Men det kan också bero på osäkerhet hos läkemedels- förskrivaren, läkaren. När patienterna inte vet varför de ska ta ett läkemedel är det ganska lätt att inse var- för förskrivna läkemedel för ca 2 miljarder kronor inte kommer till användning. Ett sådant slöseri och en sådan okunskap är med mitt sätt att se det ett direkt stöd till läkemedelsindustrins aktieägare, och det kan man ju tycka är onödigt. De läkemedelskommittéer och de samverkans- grupper och avtal med Landstingsförbundet som socialministern hänvisar till i sitt svar verkar inte vara tillräckliga, eftersom läkarna i verkligheten tydligen inte får det stöd som de behöver.
Anf. 63 Socialminister LARS ENGQVIST (s): Herr talman! Vi är alldeles uppenbart överens om att detta är ett svårt område. Mot varandra står lite olika principer. En ganska viktig princip är ju att det är läkaren, numera rimligtvis i dialog med en alltmer upplyst patient, som avgör vilka terapier man ska välja. Vi är medvetna om att i framtiden kommer antalet terapier för varje diagnos att öka. Vi kommer att kunna välja mellan en rad olika behandlingsfor- mer. Det måste vara läkaren som har det sista ordet. Därmed är det också läkaren som fattar beslut om vilka läkemedel som patienten ska använda. Vi har haft en princip som har sagt att så gott som alla av läkare förskrivna receptbelagda läkemedel ska vara subventionerade. Men vi kan konstatera att den utveckling som läkemedelsindustrin talar om innebär att vi framöver kommer att få tillgång till väldigt många läkemedel också för sådana sjukdomar som tidigare kanske ens definierats som sjukdomar, men som faktiskt på olika sätt kan förbättra våra liv. Ut- vecklingen går snabbt, och det innebär att vi i framti- den kommer att stå inför uppgiften att skilja på vad som är receptbelagda läkemedel som kräver läkarför- skrivning och som är subventionerade och å andra sidan receptbelagda läkemedel som läkaren förskriver men som inte nödvändigtvis är subventionerade. Vi har tidigare diskuterat detta här. Det kommer vi att få se i framtiden. Sedan kommer vi naturligtvis att ha en rad läkemedel som inte kräver recept utan som är fria. Den gränsdragningen kommer naturligtvis att bli väldigt svår, och det kommer vi att diskutera i många andra sammanhang. Men det är rätt viktigt att vi kon- staterar att det kommer att se ut så i framtiden, och så ser det ut i många andra länder. I den här situationen är det viktigt att å ena sidan lita på läkarna och å andra sidan med optimism tro på läkemedelsindustrins framtid utan att nödvändigtvis acceptera läkemedelsindustrins alla krav på offentliga subventionssystem eller läkemedelsindustrins krav på hur sjukvården ska fungera. Det finns bara ett sätt att möta de här olika idéer- na. Det är, precis som Margareta Viklund påpekar, att öka dialogen mellan dem som finns i sjukvården, att ge bättre råd och stöd, att se till att läkarna gör det här valet eller rekommenderar patienterna att göra valet mot bakgrund av beprövad erfarenhet och att man lyssnar på kolleger som har kunskaper. Det är för detta som läkemedelskommittéerna har upprättats, och det är för detta som de arbetar. I den proposition som vi kommer att lägga fram till hösten, grundad på Olof Edhags utredning, kom- mer vi att diskutera frågan om att ge också ett natio- nellt stöd till läkemedelskommittéernas arbete. Där kommer också utredarens förslag om en nationell kommitté för att hantera frågorna om vilka läkemedel som ska subventioneras och hur man ska förhålla sig till detta att behandlas. Där kommer regeringen att redovisa sitt ställningstagande. Jag är ganska optimistisk om att vi kommer att hitta ett system där vi också kan hantera nya utma- ningar utan att för den skull frångå principen om att alla som behöver vård och behandling verkligen ska få det, och det är vi ju uppenbart överens om.
Anf. 64 MARGARETA VIKLUND (kd): Herr talman! Det här med läkemedel är ju ganska intressant, och det är ju framför allt ett oerhört stort och omfattande område. Personligen har jag en oer- hört stor respekt för allt vad läkemedel heter efter ett ganska långvarigt arbete inom sjukvården. När en patient ska få en sjukvårdande behandling utgår man så gott som alltid från sjukdomens svårig- hetsgrad, dvs. hur svårt sjuk den här patienten är, och egentligen inte från vilken sjukdom patienten lider av, utom när det gäller vissa smittsamma sjukdomar som det finns särskilda regler för. Så här borde det också vara när det gäller utskrivning av läkemedel, för att ge några tips. Man borde utgå från de svårast sjuka och dem som är i mest behov av hjälp, och kanske inte alltid från vilken sjukdom patienten lider av. Det var väl lite grann av det som socialministern tangera- de i sitt svar. Men i dag är det ofta så att en del mediciner, utan att nämna några namn, är mycket populära av olika orsaker. Läkaren kan då bli ställd inför en mycket påtvingad situation i den här dialogen. Därför borde det finnas ett väl utvecklat och väl fungerande samar- bete mellan läkare och farmaceuter. Det borde finnas centrala, regionala och lokala läkemedelskommittéer på varje sjukvårdsenhet som stöder läkarna i deras arbete med den medicinska behandlingen och med- verkar till att upprätta och följa upp medicinska rikt- linjer. Socialministern säger i sitt svar att regeringen och Landstingsförbundet har träffat ett avtal som i stor utsträckning gäller de ekonomiska relationerna när det gäller läkemedelshanteringen. Det innebär kort vissa garantier för landstingen att läkemedelsutgifter- na inte ska tränga undan annan sjukvårdande behand- ling inom landstingens verksamhet. Men jag kan inte se att det avtalet i sig innebär en annan syn och kan- ske andra krav på läkarnas hantering av läkemedlen i behandlingen av patienterna eller i den behandlande situationen än den han eller hon redan har. Avtalet handlar inte om kärnan i arbetet utan om den yttre ramen, och det är ju själva kärnan som vi behöver komma åt, herr talman. Socialministern pekar i sitt svar på att i den utred- ning som pågår om en översyn av den nuvarande läkemedelsförmånen är det grundläggande syftet att få förslag till hur det ska göras möjligt för patienterna att få tillgång till värdefulla läkemedel till en rimlig kostnad. Men är socialministern säker på att en sådan utrednings konsekvenser skulle innebära minskade läkemedelskostnader totalt sett? Jag anser att man måste ha en något bredare och annorlunda syn på hela medicineringsprocessen, om man kan använda det ordet. Vi kristdemokrater anser att läkemedelsfrågan, både ur ett nationellt och ett internationellt perspektiv, är så sammansatt och inne i en sådan expansiv utveckling att det behöver tillsättas en parlamentarisk utredning för att ta ett samlat grepp om hela den komplicerade frågan utifrån såväl eko- nomiska som behandlande synpunkter.
Anf. 65 Socialminister LARS ENGQVIST (s): Herr talman! Margareta Viklund säger att avtalet gäller de yttre ramarna men att det är själva kärnan som är viktig. Just det! Det är precis det som det handlar om. Avtalet gäller just de ekonomiska förut- sättningarna för läkemedelsreformens framtid, dvs. hur vi ska ordna den långsiktiga finansieringen för att därmed skapa en stabilitet i sjukvårdsförmånen. Hittills har det nämligen funnits en allvarlig far- håga för att ökande läkemedelskostnader tränger ut annan vård. Med en utveckling med läkemedelskost- nader som ökar med 10-12 % varje år har många varit oroliga för att vi inte kommer att klara övriga vårdinsatser. Genom att göra en överenskommelse där staten faktiskt garanterar finansieringen av läke- medelsförmånerna för de kommande tre åren så kan vi lägga det problemet åt sidan. I stället kan vi uppmärksamma det som är själva kärnan. Det är det som Olof Edhag har utrett, som nu har varit föremål för remissbehandling och som vi ska återkomma till i höst. I höst kommer regeringen att presentera en proposition om läkemedel och läkeme- delsförmåner. Rimligtvis är det i anslutning till den vi ska diskutera vad för ytterligare utredningar som skulle behövas. Jag menar att Olof Edhags utredning om läkeme- delshanteringen och om läkemedlens roll i svensk sjukvård är alldeles utmärkt, och att vi med den som grund kan lägga fram viktiga förslag för Sveriges riksdag.
Anf. 66 MARGARETA VIKLUND (kd): Herr talman! Jag blev lite rädd ett tag när jag lyssnade på socialministern. Alldeles nyss sade han att det var själva kärnan som man skulle ägna sig åt, och sedan började han prata om de ekonomiska ra- marna. Men sedan kom det ändå fram att kärnan är innehållet i själva receptförskrivningen, mötet med patienterna, behandlingen av patienterna och det stöd som läkaren kan få i sin behandlande roll. I det stora utbudet av läkemedel, som socialmi- nistern också berör, har läkaren en oerhört svår och pressad situation. Det gäller både att titta på ekono- min - vad som är mest och bäst ur den synpunkten - och framför allt på vad som är bäst för patienten ur denna synpunkt. Sedan kommer naturligtvis också den pålästa patienten in i bilden och ställer sina krav. Detta är alltså en stor och omfattande process där läkaren, som jag uppfattar det, behöver allt det stöd som han eller hon kan få. Utifrån vad jag har sett och kan förstå så har läkarna i dag av många olika anled- ningar inte det stödet i sitt möte med patienterna. Jag kan vänta på utredningen, och kommer också att göra det med spänning. Jag kommer då att ytterli- gare ta ställning till att föra fram kravet på en parla- mentarisk utredning.
Överläggningen var härmed avslutad.
11 § Svar på interpellation 2000/01:354 om vårdkostnader
Anf. 67 Socialminister LARS ENGQVIST (s): Herr talman! Margareta Viklund har även frågat mig hur regeringen tänker tillvarata den nya medi- cinska utvecklingen så att den kan komma alla behö- vande till del, hur regeringens planer ser ut för att behålla den solidariskt finansierade vården samt hur regeringen tänker tillvarata nya möjligheter att tillgo- dose efterfrågan och egenfinansiering i vården. Som Margareta Viklund konstaterar har hälso- och sjukvården varit mycket framgångsrik under 1990-talet. Vården har kunnat höja de medicinska ambitionsnivåerna mycket påtagligt. Stora grupper av patienter har kunnat få allt bättre hjälp med synen, höfterna, hjärtat osv. Men med en svag samhällseko- nomisk utveckling framför allt under 1990-talets första del har hälso- och sjukvårdens resurser inte ökat, vilket bl.a. bidragit till växande köer. Den samhällsekonomiska utvecklingen under de senaste åren, med stark tillväxt och ökad sysselsätt- ning, har emellertid inneburit att de ekonomiska för- utsättningarna för kommuner och landsting har för- bättrats. Alltfler kommuner och landsting har nu en ekonomi i balans. Regeringen har också föreslagit extra statsbidrag till hälso- och sjukvården, dels för att komma till rätta med de problem som finns i dag, dels för att möta framtida behov som t.ex. en åldrande befolkning och den medicinsk-tekniska utvecklingen kommer att ställa på vården. I samband med regeringens handlingsplan för ut- veckling av hälso- och sjukvården (prop. 1999/2000:149) tillförs hälso- och sjukvården 9 mil- jarder kronor under perioden 2001-2004. Pengarna ska användas för att bygga ut primärvården, öka de medicinska insatserna i äldreomsorgen och förstärka psykiatrin. Regeringen har också i 2001 års ekonomiska vår- proposition, som nyligen överlämnades till riksdagen, föreslagit att ytterligare 3,75 miljarder kronor tillförs hälso- och sjukvården under tre år för att minska väntetiderna och korta köerna inom sjukvården. Vår- propositionen innehåller också förslag för att lösa finansieringen av läkemedelsförmånen. Detta åtgärdsprogram blir tillsammans med den nationella handlingsplanen för hälso- och sjukvården ett heltäckande program för hälso- och sjukvårdens långsiktiga utveckling. Det är enligt min uppfattning viktigt att grunderna för dagens hälso- och sjukvårdspolitik ligger fast: att vården finansieras solidariskt och styrs demokratiskt för att kunna ges efter behov och på lika villkor. Det är inte minst viktigt att även under 2000-talet garantera att de förbättrade behandlingsmöjligheterna som ligger i den snabba medicinska och medicinsk- tekniska utvecklingen fördelas efter behov. Någon bättre garant för detta än en fortsatt solidarisk finansi- ering av hälso- och sjukvården med skatter finns inte.
Anf. 68 MARGARETA VIKLUND (kd): Herr talman! Jag ber att få tacka också för det här svaret. Det var ungefär som jag hade förväntat mig, och jag är således inte så där riktigt nöjd med det. Jag anser att socialministern har gått runt frågeställningen utan att riktigt gå in på djupet av konsekvenserna av frågor och svar. Det är min bedömning, men jag kan ha fel. Om det nu skulle vara så att den s.k. solidariska finansieringen av hälso- och sjukvården inte skulle räcka till för de krav som befolkningen ställer på vad sjukvården utifrån vetenskap och beprövad erfarenhet kan åstadkomma - hur blir då socialministerns ställ- ningstagande? Tänker socialministern då lägga ett lock på utvecklingen så att inte väljarna har möjlighet att få reda på vad sjukvården skulle kunna göra för människors individuella och generella hälsa? Eller med andra ord: Tänker socialministern i så fall på något sätt försöka bromsa utvecklingen eller tysta ned den? Det skulle också vara intressant att veta hur soci- alministern planerar för den lågkonjunktur som tycks vara i antågande, och som vi ju av erfarenhet vet drabbar den offentliga sektorn mycket hårt. Socialdepartementet publicerade för några måna- der sedan en studie. Den visar att man tidigare har överskattat framför allt de äldres vårdbehov. Detta ledde fram till slutsatsen att de traditionella formerna för skattefinansiering kanske ändå skulle räcka för det framtida vårdbehovet av äldre. Utredningens slutsat- ser kan vara korrekta, dvs. att omsorgsbehoven flyttas högre upp i åldrarna men totalbehoven ändå inte har ökat lika starkt som man tidigare har antagit. Som exempel kan nämnas att 1998 bodde på Kungsholmen i Stockholm 506 personer över 90 år. 375 av dem klarade sig utan samhällshjälp. Det är ur både eko- nomisk och social synpunkt en bra bild, som social- ministern säkert känner till. Men när det gäller sjukvården är bilden en helt annan. Det är inte bara på läkemedelsområdet som utvecklingen går framåt, utan medicinens egen ut- veckling står för en mycket större del av förklaringen till efterfrågeökningen, dvs. vårdens ekonomiska problem, än en åldrande befolkning gör. Starropera- tioner har exempelvis ökat från 10 000 till 50 000 på 20 år. Samtidigt har köerna ökat. Jag vill påstå att huvudskälet till besparingstrycket inom sjukvården inte är en, mer eller mindre tillfällig, dålig landstingsekonomi. Det grundläggande bespa- ringstrycket uppstår för att vi ska ha råd med allt som sjukvården kan göra i dag men inte kunde så sent som på 1980-talet. Jag skulle kunna nämna många exem- pel på det, dvs. vad vi kan i dag men inte kunde då. Vårdkrisen beror enligt många forskare på att vi har en snabbt vidgande tillgång-efterfrågeklyfta samtidigt som medicinens egen utveckling gör att vården i snabb takt blir allt billigare. Om tiden räcker till kan jag exemplifiera mina påståenden. Allt detta innebär att kraven på hälso- och sjuk- vården har blivit mer resultatinriktade och patienterna mer medvetna om vilka möjligheter sjukvården har eller borde ha, vilket vi var inne på alldeles nyss. Sjukvården kan bokstavligen få bli hur stor som helst så länge tillväxten sker i en efterfrågebaserad situa- tion där de svenska konsumtionsbesluten fattas av ungefär nio miljoner beslutsfattare. Det riktigt stora problem som Västeuropa har framför sig är hur vi kan förena de grundläggande värderingarna om solidariskt finansierad vård med en mångfald av nya möjligheter att tilläggsfinansiera den framtida sjukvården, herr talman. Jag anser att det är angeläget att regeringen till- sätter en parlamentariskt sammansatt utredning för att undersöka hur den nya medicinska utvecklingen kan tillvaratas, hur solidariskt finansierad vård kan be- hållas samt hur nya möjligheter att tillgodose efter- frågan och egenfinansiering kan tillvaratas. Är socialministern beredd att tillsätta den utred- ningen?
Anf. 69 Socialminister LARS ENGQVIST (s): Herr talman! Man ser att Margareta Viklund skrev sin interpellation innan regeringen presenterade vår- propositionen. Jag misstänker att Margareta Viklund blev lite överraskad över att vi i vårpropositionen avsatte så mycket resurser för att klara de grundläg- gande problemen när det gäller sjukvårdens långsikti- ga finansiering. Icke desto mindre kan man diskutera frågeställ- ningen med den nya kunskap som Margareta Viklund nu har. Med den handlingsplan som beslutades förra året och det som vi nu föreslår - med dessa 3,75 mil- jarder under tre år samt garantin för läkemedelsfinan- sieringen, som ju omfattar 2,7 miljarder för den kommande treårsperioden i garantier från statens sida - avsätter regeringen i praktiken nästan 16 miljarder för det här året och de kommande tre åren för att garantera sjukvårdens utveckling. Det är den största satsning som staten någonsin har gjort på sjukvårds- området. Bakgrunden är precis den som Margareta Viklund pekar på. Det är inte bara så att vi under 90-talet gjor- de nedskärningar av samhällsekonomiska skäl. Vi har också mött ökade anspråk på sjukvården, inom sjuk- vårdens alla delar. Också inom läkemedelsområdet ökar anspråken från medborgarna. Man vill komma åt den nya kunskapen, den nya tekniken. Man vill ta del av de medicinsk-tekniska eller medicinska landvin- ningarna. Det innebär att anspråken kommer att öka. Jag ser framför mig en utveckling där sjukvårdens andel av våra gemensamma resurser växer från nuva- rande 8 ½ %, om vi räknar in även kommunerna, uppemot kanske 10 % av BNP under en tioårsperiod. Så kommer det att se ut i de flesta utvecklade länder beroende på en kombination av ökade anspråk på sjukvården och ökade möjligheter till nya behand- lingar, läkemedel och terapier. Det här börjar vi nu att planera för. Med de här re- sursförstärkningarna klarar vi att förstärka sjukvården i första hand när det gäller primärvården, vilket var viktigt för att få en bättre balans i sjukvården. Vi klarar också att börja attackera de långa väntetiderna och köerna under de kommande tre åren. Vi har satt målet att ingen ska behöva vänta på en planerad be- handling mer än tre månader, vilket är ett rimligt krav ur patientsynpunkt. Men vi klarar också en finansiering av läkeme- delsreformen under de kommande tre åren. Därmed har vi lagt en grund för en lugn och sansad utveckling av svensk sjukvård. Jag är övertygad om att vi där- med har lagt en grund för att behålla en sjukvård efter principen att alla ska erbjudas vård på lika villkor och vård efter behov. Osäkerheten i svensk sjukvård har varit frågan om ifall vi klarar den långsiktiga finansieringen och framför allt om ifall vi klarar att finansiera läkeme- delsreformen, som annars riskerar att äta ut sjukvår- den. Förslagen kommer nu att följas upp med redovis- ningar till riksdagen. Vi kommer att lägga fram en läkemedelsproposition. Vi kommer också att redovisa det avtal vi ska teckna med Landstingsförbundet om hur vi ska attackera väntetiderna. Det kommer att redovisas för riksdagen, och då kan vi ta ställning till frågan om ifall det behövs några nya utredningar. Jag ska inte avvisa det. Men vi har lagt en bra grund för en framtida bedömning av sjukvårdens utveckling. Vi kommer att diskutera detta när vi redovisar våra kon- kreta förslag till höstriksdagen.
Anf. 70 MARGARETA VIKLUND (kd): Herr talman! Jag får tacka för det inlägget. Jag måste säga att jag tycker att socialministern är skick- lig på att kringgå mina frågor. Han gör det på ett mycket skickligt sätt. Jag ställde ju en fråga som jag egentligen inte fick något svar på. Vad kommer att hända i framtiden om resurserna inte räcker i den solidariska finansieringen med den modell som socialministern har? Vad händer om pengarna inte kommer att räcka på grund av de krav som människor har på behandling och hjälp - krav som de också har rätt att ställa? Den frågan fick jag inte något svar på, men det skulle jag gärna vilja ha. Köerna talade socialministern om. Det är oroande och har alltid varit oroande med köer. Men de beror inte på att man arbetar mindre inom sjukvården, utan på att ambitionen, förväntningarna på olika områden har ökat hos patienter och remitterande läkare. I dag är personalens utbrändhet ett stort problem inom sjukvården. Det är ett hårt tryck på personalen i dag. Det går inte att tänja på lojalitet och solidaritet hur långt som helst. Det finns faktiskt också en gräns för vad människor orkar och förmår. Jag behöver väl inte läsa upp alla de exempel på olika behandlingsmetoder som vi har i dag. Men jag skulle kanske kunna lämna över en lista över dem till socialministern efter det här.
Anf. 71 Socialminister LARS ENGQVIST (s): Herr talman! Margareta Viklunds fråga om vad som händer om resurserna inte räcker är egentligen omöjlig att svara på. Men finessen med ett sjukvårds- system som bygger på en demokratisk förvaltning av huvudmannaskapet - att vi har ett landsting, en riks- dag och att väljarna kan delta i en ständig dialog - är att vi avsätter resurser i förhållande till vad medbor- garna kräver. Det är grundat på den kunskap vi har om sjukvårdens möjligheter och på medborgarnas förväntningar. När jag säger att sjukvården kommer att utvecklas till uppemot 10 % av BNP grundar det sig helt enkelt på att detta är vad människor begär och kommer att begära. Man vill ha behandling. Man vill inte vänta på att få en behandling som en läkare har föreskrivit. Man vill ta del av den nya tekniken och de nya fram- stegen. Därför kan vi räkna med att medborgarna kommer att ställa de kraven. Jag är alldeles övertygad om att vi kommer att ställa resurser till förfogande för att tillgodose detta. Detta är nämligen vad medbor- garna kräver. Jag är också alldeles övertygad om att de politiker som i nästa års valrörelse går ut och säger att det inte behövs mer resurser till sjukvården kommer att möta ett mycket stort motstånd hos väljarna. Väljarna begär att vi ska avsätta detta. Jag menar att under de kommande åren med start i de förslag som regeringen nu har presenterat kan vi diskutera hur vi banar väg för en ytterligare resursök- ning till sjukvården. Därför kommer vi enligt min bedömning aldrig att ställas inför frågan om vad som händer om resurserna inte räcker. De kommer att stå i proportion till vad medborgarna kommer att begära. Vi kommer under de kommande åren att få se växan- de resurser till sjukvården egentligen oavsett hur vi sedan organiserar själva driften av sjukvården. Det kan vi ha olika politiska uppfattningar om. Men an- språken på sjukvården i det moderna samhället kom- mer att öka. Det kommer medborgarna att begära. Vi vet också att de flesta medborgare i Sverige anser att vi gemensamt ska finansiera sjukvården och att vi ska driva sjukvården med demokratiskt huvud- mannaskap, framför allt som en garanti för att man ska kunna delta i diskussionen om prioriteringar ock- så i framtiden. Jag är ur den synpunkten ganska optimistisk när det gäller att garantera finansieringen av den långsik- tiga sjukvården. I de förslag vi har lämnat pekar vi på en väg som innebär att vi nu tar rejäla kliv framåt för att se till att sjukvården kan anställa mer personal och öka sin kunskap, så att vi kan komma bort från en del av de stressproblem, utbrändhet och annat som präg- lar sjukvården.
Anf. 72 MARGARETA VIKLUND (kd): Herr talman! Tack för svaret. Vad jag kan förstå tror socialministern på en mycket expansiv utveckling av sjukvården och på hälso- och sjukvårdens och forskningens möjligheter att ge hjälp och stöd till människor som behöver ha den hjälpen. Det tycker jag är positivt. Men om vi i år skulle gå tillbaka till att ge samma bot och lindring som vården gav 1985 men med 2001 års metoder skulle 30-40 % av vårdkostnaderna falla bort. Trots det råder det en mer eller mindre kronisk resursbrist inom sjukvården eftersom förväntningarna ökar hos medborgarna. Det här är det grundläggande skälet till att det är angeläget att nyttja alla möjliga landvinningar som reducerar kostnaderna per insats, och där tror jag att vi är överens. Det finns ingen anledning att anta att den medi- cinska utvecklingen kommer att bli långsammare. Nya läkemedel, transgena eller framodlade organ som eliminerar behovet av reservdelar som begränsning för transplantationer och andra landvinningar riskerar att ge ett efterfrågetryck som vida överstiger 2001 års situation. Frågan är hur stor sjukvården kan tillåtas bli. Be- gränsning finns bara när konsumtionen är tvångsfi- nansierad på sådant sätt att den automatiskt fördyrar alla andra produkter eller tjänster. Det är den grund- läggande egenskap som gör att skattefinansiering rent principiellt har en begränsning. Herr talman! Det borde också socialministern kunna se.
Anf. 73 Socialminister LARS ENGQVIST (s): Herr talman! På den sista punkten är vi uppenbart alldeles oense. Om man gör en studie av hur det ser ut runtom i världen kan man konstatera att de sjukvårds- system som bygger på skattefinansiering har i alla avseenden högre kvalitet och även högre effektivitet än de system som i allt väsentligt bygger på privat finansiering, i huvudsak försäkringsfinansiering. Det intressanta är att det amerikanska systemets stora bekymmer är att sjukvårdens andel är någon- stans mellan 13 och 14 % av BNP men att man ändå inte har kunnat erbjuda alla medborgare sjukvård. 30 eller 40 miljoner av dem står utanför. Det innebär att den enda garantin för att sjukvården dels ska kunna få de resurser som behövs, dels ska kunna omfatta alla är att den finansieras skattevägen. Jag tror inte att det finns något hinder för att klara detta så länge med- borgarna har förtroende för sjukvården. Om medborgarna ser att sjukvården fungerar och om de kommer i kontakt med den, tror jag inte alls att skattefinansiering är någon restriktion på sjukvårdens utveckling.
Överläggningen var härmed avslutad.
12 § Svar på interpellation 2000/01:358 om tillgången till vård och personal inom hälso- och sjukvården
Anf. 74 Socialminister LARS ENGQVIST (s): Herr talman! Gunnel Wallin har frågat mig vilka åtgärder jag är beredd att vidta för att kunna använda den välutbildade yrkeskategori som komplementär- /alternativmedicinen utgör inom hälso- och sjukvår- den. Gunnel Wallin har vidare frågat om jag är be- redd att ta initiativ till ett nationellt centrum för komplementär-/alternativmedicin i Sverige. Jag vill börja med att säga att det inte finns några förbud mot att bedriva yrkesverksamhet på hälso- och sjukvårdens område. Det finns dock en del begräns- ningar som följer av 4 kap. lagen (1998:531) om yrkesverksamhet på hälso- och sjukvårdens område. Häri förbjuds t.ex. den som inte är hälso- och sjuk- vårdspersonal men som yrkesmässigt undersöker annans hälsotillstånd eller behandlar annan för sjuk- dom att behandla sådana smittsamma sjukdomar som enligt smittskyddslagen är anmälningspliktiga, att behandla cancer, diabetes och epilepsi eller att utan personlig undersökning lämna skriftliga råd eller anvisningar för behandling. Det är dessutom förbju- det för denne att undersöka eller behandla barn under åtta år. Med hälso- och sjukvårdspersonal avses främst legitimerad personal men också annan personal som t.ex. är verksam vid sjukhus och medverkar i hälso- och sjukvård av patienter eller biträder legitimerad personal, personal vid larmcentral osv. Den som tillhör hälso- och sjukvårdspersonalen ska utföra sitt arbete i överensstämmelse med vetenskap och beprö- vad erfarenhet. Attityden till många alternativa behandlingsfor- mer och metoder har förändrats under de senaste decennierna. Flera av de yrken som tidigare räknades som kvacksalveri är numera legitimationsgrundande, t.ex. kiropraktor och naprapat, och flera landsting har tecknat vårdavtal med legitimerade kiropraktorer och naprapater. Akupunktur är dessutom numera en ac- cepterad behandlingsmetod. Vid bedömningen av om ett yrke ska omfattas av bestämmelserna om legiti- mation är patientsäkerheten av mycket stor betydelse. Det är viktigt från samhällets sida att visa respekt för människors önskan att själva välja vårdgivare och behandlingsmetod. Denna frihet måste dock vägas mot intresset av att upprätthålla ett gott skydd för medborgarnas säkerhet i vården. Regeringen har därför bedömt att det fortfarande krävs en lagstiftning som värnar patienternas säkerhet. Regeringen har inte för avsikt att föreslå förändringar i detta avseende. Jag vill dock åter framhålla att med de begränsningar som finns i lagstiftningen är det inget som hindrar en person att söka vård och behandling hos någon som bedriver alternativ medicin. Regeringen har vid flera tillfällen under de senaste åren gett finansiellt stöd för alternativ medicin. Rege- ringens bedömning är att det ligger ett värde i att det i landet finns tillgång till alternativa behandlingsformer av god kvalitet. Regeringen har därför i vårproposi- tionen år 2001 aviserat att man avser att stödja alter- nativ medicin med 3 miljoner kronor per år under perioden 2002-2004. Regeringen har dock inte för avsikt att starta ett nationellt centrum för komple- mentär/alternativ medicin.
Anf. 75 GUNNEL WALLIN (c): Herr talman! Jag får tacka socialministern för sva- ret, även om det inte innehåller något exklusivt ny- tänkande. Utifrån den rådande situationen inom hälso- och sjukvården, med den stora bristen på personal, måste vi ta vara på alla möjligheter, och det var utgångslä- get för min interpellation. Vi ser de långa köerna och den stora andel människor som inte får hjälp i den traditionella vården utan som får söka sig fram utan att ändå få någon hjälp. Man måste i morgondagens sjukvård se till möj- ligheterna och till helheten utifrån ett brett samarbete. Enligt en enkätundersökning som är gjord i Stock- holms läns landsting vad gäller den komplementä- ra/alternativa medicinen vill 75 % ha mer forskning och nya samverkansplaner. Jag tycker faktiskt att detta är ett sätt att lyssna till medborgarna. Socialmi- nistern sade här i diskussionen om en tidigare inter- pellation att man ska lyssna på vad medborgarna kräver och förväntar sig och att man ska ta del av ny teknik och nya framsteg. Jag tycker att man verkligen ska göra detta. Jag har också studerat en intervju med socialmi- nistern inför ordförandeperioden där socialministern säger att den viktigaste utmaningen inom hälso- och sjukvårdens politikområde är att övervinna ojämlik- heter i hälsa både inom och mellan EU:s medlems- länder. Jag instämmer i det, men detta fordrar ett nytt tänkande. EU-parlamentet antog redan 1998 en reso- lution om att praktiserande alternativmedicinare ska inkluderas inom hälsoverksamhet. Det är dessutom så att både nationella och officiella erkännanden av komplementärmedicinen samt ökade insatser inom skolmedicinen är något som man kraftfullt argumen- terar för i olika resolutioner både från WHO och från EU. Ett viktigt argument i detta sammanhang är vård på lika villkor. Det står i svaret att flera landsting har avtal med kiropraktorer och naprapater. Tyvärr är det bara fråga om några få landsting. Mitt hemlandsting, Region Skåne, har inte många sådana avtal. Vill medborgarna ha alternativen måste de själva stå för kostnaderna, och det blir ganska dyrbart. Om man inte har råd att utnyttja denna möjlighet ökar faktiskt hälsoklyftorna. Jag vill också peka på momssatserna. Ingen moms tas ut vid behandling av sjukdom, men när det gäller att förebygga och förhindra att sjukdom uppkommer uttas en moms om 25 %. Det betyder ganska mycket för den enskilde i ett pressat läge. Här diskuteras också frågan om kvalitet, och då kan frågan om akupunktörer lyftas fram. Akupunktö- rer med fyra till fem års utbildning kan jämföras med sjukvårdspersonal som har genomgått några veckors utbildning. Det är en stor kvalitetsskillnad. Den med- borgare som väljer att gå till akupunktören med den långa utbildningen får själv betala, men i den gängse vården ingår akupunkturbehandling i högkostnads- skyddet.
Anf. 76 Socialminister LARS ENGQVIST (s): Herr talman! Det är säkert angeläget att vi med jämna mellanrum diskuterar alternativmedicinens ställning i det svenska sjukvårdssystemet och komp- lementärmedicinens relation till det som vi kallar skolmedicin. Nu var det väl så, om jag förstått rätt, att riksdagen alldeles nyligen fattat beslut med anledning av en motion som handlade just om det här. Frågan om momsbefrielse är ganska komplicerad, eftersom denna såvitt jag har förstått är kopplad till legitima- tionen. Den som inte är legitimerad kan inte få momsbefrielse. De som inte är legitimerade vårdgiva- re tvingas alltså betala moms, vilket ökar kostnaden. Denna fråga har diskuterats av riksdagen, och den avslog motionen, vilken hade väckts av Gunnel Wal- lin. Jag menar därför att denna fråga åtminstone tills vidare är avklarad av Sveriges riksdag.
Anf. 77 GUNNEL WALLIN (c): Herr talman! När det gäller momsbefrielse beror det på vad som godkänns som legitimation. Den frå- gan är angelägen att föra fram i debatten. Om vi ska lyssna på medborgarna är den synnerligen angelägen. Ministern hänvisar till forskning. Det gjorde man också i svaret på min motion. Men man är inte beredd att stötta forskningen. Det är därför som många med mig tycker att det är angeläget att vi får till stånd ett nationellt centrum. Sverige ligger verkligen i bak- vattnet när det gäller alternativ/komplementär medi- cin. Vi behöver satsa på det. Vi är säkert båda två medvetna om att det behövs infrastruktur, kommunikation, forskningsmedveten- het, medel och utbildning för att stötta forskningen inom komplementär/alternativ medicin. Ett nationellt centrum är på sin plats. Utvecklingen i våra grann- länder Danmark och Norge har kommit väldigt långt, med det lilla de har satsat. Jag blev mycket glad när jag såg den lilla raden i vårbudgeten. Jag förstår att man inte har tänkt starta något nationellt centrum, utan man tänker satsa på Vidarkliniken. Det kan vara bra. Det är en liten del. Vidarkliniken gör ett mycket bra jobb. Men vilka resultat har kliniken kommit med? Har de publice- rats? Det behövs ett samarbete mellan skolmedicinen och komplementärmedicinen. Patienterna väntar inte på att vi ska fatta beslut. De söker redan i dag. Då är det viktigt att båda parter har en helhetsbild och att patienterna vågar tala om vad de använder när de söker, så att det inte blir helt fel. Situationen ute i landet är den att man accepterar tyst. Det finns mottagningar i samma byggnad. Det är inte tillåtet att remittera, men det kringgås. Patienter- na, medborgarna, kräver det. Det finns primär- vårdsläkare som har alternativmottagningar samtidigt. Det har prövats. Det växer underifrån. Vi som politi- ker måste lyssna till det. Barn under åtta år får inte behandlas med alterna- tiv medicin. Sverige är det enda land i världen som har den föreskriften. I dag öppnas gränserna. I Skåne åker man över till Danmark och får vård där. Det gäller habilitering av barn under åtta år, t.ex. kiro- praktik. De barnen får inte behandlas i Sverige. I Norge har det gjorts studier av antibiotikabe- handling. Den kan kompletterats eller ersättas av homeopatiska medel. Det innebär stora framsteg. På samma sätt är det med den danska undersökningen av astma- och allergipatienter. Man har kommit långt. Det är intressant att ta del av de undersökningarna. Jag hoppas verkligen att socialministern tänker om och tar till sig allt som finns, både i och utanför Sverige.
Anf. 78 Socialminister LARS ENGQVIST (s): Herr talman! Vårpropositionen anger bara hur mycket pengar som anvisas till olika ändamål. Vi får möjlighet att komma tillbaka till frågan om hur just de här pengarna ska användas. Det är 3 miljoner kro- nor per år under en treårsperiod. Det är viktigt. Vi ska återkomma med förslag till hur de ska användas. Min bild av relationen mellan det vi kallar skol- medicin och alternativmedicin är att gamla, mycket hårda motsättningar har ersatts av en bättre dialog. I apotekets läkemedelsbok som kom för några veckor sedan finns en mycket spännande uppsats om just alternativmedicin och dess betydelse. Det tyder på att de som representerar skolmedicinen har intresse av att föra en dialog med dem som representerar alterna- tivmedicinen, på ett helt annat sätt än tidigare. Ett sådant intresse får inte innebära att vi gör stora avsteg från den grundläggande principen, nämligen att den hälso- och sjukvårdspersonal som definieras i vårt regelverk ska arbeta med det som betraktas som ve- tenskap och beprövad erfarenhet. Vi slår vakt om kunskapsnivån och den veten- skapliga ställningen. Men det behövs en dialog. Vi vet att gränserna förskjuts hela tiden. Det som tidiga- re betraktades som självklara gränser mellan skolme- dicin och alternativmedicin ser inte alls likadant ut i dag. Många behandlingsmetoder och sätt att hantera sjukdomar tar i dag hänsyn till alternativmedicinens erfarenheter och kunskaper. Det är glädjande. De förslag vi har lämnat, den dialog som pågår och den satsning som redovisas i vårpropositionen är det jag rekommenderar för de närmaste åren. Sedan får naturligtvis dialogen fortsätta om gränsdragningen mellan skolmedicin och alternativmedicin.
Anf. 79 GUNNEL WALLIN (c): Herr talman! Att intresset ökar kan vi se på den utbildning som bedrivs för läkare och läkarstuderande på Karolinska Institutet. Den har fått utökas vid ett flertal tillfällen. Intresset är enormt stort. Det är posi- tivt. När det gäller kvalitet gav jag ett exempel som gällde akupunktur. Det är viktigt med kvalitet. Därför måste alternativ/komplementär medicin beläggas med forskningsresultat. Man måste stötta forskningen. Vad har det arbete som är gjort resulterat i? Jag har inte sett någonting. Det var inte redovisat när min motion behandlades. Det är viktigt att resultatet pub- liceras och förs fram. Det finns ett antal kliniska rap- porter. Man måste använda det gängse forskarsättet. Då måste man ha stöd och hjälp. Därför är det viktigt med ett nationellt centrum. Jag talade tidigare om behandling av barn under åtta år. Vi måste ta till oss det material som finns ute i världen. Sverige kan inte, som enda nation, stå utan- för. Vi ser ju t.ex. antibiotikaanvändningen, ökande allergier och astma som drabbar barn. Nu finns det skonsamma homeopatiska medel som går att använ- da. Det finns ett antal studier från andra länder som vi måste ta till oss. Vi är också väl medvetna om diskus- sionen om barn och öroninflammationer. Vi måste ta fram forskning och satsa på alternativ medicin. Det vill folket ha. Folket frågar efter det. Socialministern sade tidigare att de förväntar sig det. Vi på den politiska sidan måste ställa upp.
Anf. 80 Socialminister LARS ENGQVIST (s): Herr talman! Jag försökte avslutningsvis säga att om dialogen fortsätter och vi ser att gränserna mellan skolmedicinen och alternativmedicinen förskjuts, ska vi hälsa det med tillfredsställelse. Jag påpekade också att det inte får innebära att vi lämnar den grundläg- gande principen om vetenskap och beprövad erfaren- het. Det sade jag ganska försiktigt. Det finns också stora risker med det som betraktas som alternativme- dicin. Vi får inte öppna för möjligheten för medi- cinskt skojeri, hokuspokus. Man kan se många sådana exempel där människor blir lurade till terapier som är verkningslösa eller rentav kan vara kontraproduktiva, som får motsatt verkan. Så det gäller att balansera detta. Jag har inte sett några motiv för att vi skulle ändra reglerna exempelvis om detta med åldersgränser för barn - detta just för att försäkra oss om att man inte blir utsatt för den typen av skojeri som dessvärre genom historien också har följt en del av skolmedici- nen. Det var därför som jag var lite försiktig med formuleringarna. Att öppna för en dialog med alter- nativmedicinen är viktigt, och att verkligen pröva var gränserna ska gå är också viktigt, men det får inte innebära att vi säger att vi nu ska acceptera allt som förekommer under den benämningen. Det finns nog skäl att vara ganska strikt när det gäller kraven på kvalitet, vetenskaplighet och beprövad erfarenhet.
Överläggningen var härmed avslutad.
13 § Svar på interpellation 2000/01:359 om osteoporos
Anf. 81 Socialminister LARS ENGQVIST (s): Fru talman! Elisabeth Fleetwood har frågat mig hur jag avser att medverka till att kunskap, diagnostik samt vård av de drabbade förbättras och att på så sätt medverka till den globala strategi mot osteoporos, benskörhet, som Världshälsoorganisationen (WHO) uppmanar till. Den 23 maj förra året besvarade jag en interpella- tion från Elisabeth Fleetwood om osteoporos med liknande frågeställningar. Jag redogjorde då för åt- gärder som regeringen hade vidtagit och planerade att vidta för ett flertal konkreta satsningar inom området osteoporos. Det gällde satsningar på olika forsk- ningsprojekt men också regeringens proposition om en nationell handlingsplan för äldrepolitiken (prop. 1997/98:113), Folkhälsoinstitutets insatser och den Nationella folkhälsokommitténs arbete. I samman- hanget nämnde jag också att Statens beredning för utvärdering av medicinsk metodik, SBU, gått igenom befintlig dokumenterad kunskap om värdet av mät- ning av bentäthet, eftersom det finns ett samband mellan minskad bentäthet och risken att drabbas av benbrott. SBU konstaterade att det inte fanns några vetenskapliga underlag för att rekommendera mät- ning av bentätheten som ett led i hälsoundersökningar av symtomfria individer. SBU konstaterade vidare att tobaksrökning, ökad ålder, brist på östrogen, låg fy- sisk aktivitet och otillräckligt med kalcium i kosten minskar benets hållfasthet hos människan. Det var därför angeläget att det förebyggande arbetet inrikta- des på dessa faktorer. Jag kan, utöver vad jag anförde den 23 maj förra året, redovisa att frågan har förts ytterligare framåt. SBU har påbörjat ett projekt med syfte att utvärdera den vetenskapliga grunden för de tillgängliga meto- derna för att förebygga, diagnostisera och behandla osteoporos. De övergripande frågeställningar som projektet ska besvara är: Hur stort är problemet? Vilka speciella riskgrupper finns? Vilka diagnostiska metoder bör användas? Vilka profylaktiska metoder finns, och när ska de användas? Hur ska benskörhet behandlas, samt vilka är de samhällsekonomiska konsekvenserna? Östrogenbehandling för att förebygga osteoporos har i kontrollerade undersökningar visat sig ha en positiv effekt. Enligt Läkemedelsverket är det befint- liga kunskapsunderlaget för behandling med östrogen dock ofullständigt varför det krävs en mer noggrann kartläggning av sambanden mellan hormonbehand- ling och olika nytto- och riskeffekter. För att närmare utröna detta har regeringen den 15 februari i år upp- dragit åt SBU att komplettera sin tidigare rapport från år 1996 med de vetenskapliga undersökningar som därefter publicerats. Uppdraget ska redovisas till regeringen senast den 1 november 2001. Nationella folkhälsokommittén redovisade hösten 2000 sitt slutbetänkande Hälsa på lika villkor - na- tionella mål för folkhälsan. I betänkandet lämnas förslag till nationella mål och delmål för folkhälsan som avser att vara ett stöd för ett effektivt folkhälso- arbete på alla nivåer i samhället och genom många aktörer. Dit hör att så långt som möjligt komma till rätta med de stora folksjukdomarna till vilka rörelse- organens sjukdomar räknas och där benskörhet är en bidragande orsak. Betänkandet är nu föremål för remissbehandling. Osteoporos är inte bara en aktuell fråga för Sveri- ge. EU-kommissionen anser att osteoporos är en mycket viktig fråga och utgör ett växande folkhäl- soproblem. Kommissionen har lovat att under år 2001 lägga fram ett förslag till rådets rekommendation om osteoporos. Den väntas innehålla särskilda rekom- mendationer på områdena hälsoövervakning, hälso- främjande och forskning. Detta kommer ytterligare att bidra till att öka kunskapen om osteoporos. Slutligen har Elisabeth Fleetwood uppmanat mig att medverka i den globala strategi mot osteoporos som WHO uppmanar till. Jag vill här bara nämna att WHO:s engagemang i frågan grundar sig på ett initi- ativ från svenska forskare.
Anf. 82 ELISABETH FLEETWOOD (m): Fru talman! Tack socialministern för svaret! Man brukar nästan som en konsekvens säga: Riktigt nöjd är jag inte. Men jag är relativt nöjd, men det finns naturligtvis mycket mer än det här att säga. Min förhoppning är att kunskapen om det här problemet och behandlingen av en hotande osteopo- ros åtminstone ska komma framåt genom den här debatten i dag - att frågan ska bringas ett steg närma- re en lösning kan jag inte ha förhoppningen om. Jag kände att det var en viss kritik mot att jag ha- de ställt den här interpellationen förra året i maj må- nad och att jag kom tillbaka för snabbt. Jag uppfattar det inte så. Jag tycker att situationen är så allvarlig att vi kontinuerligt måste följa upp det här. Utvecklingen av osteoporos har ju som socialmi- nistern säger uppmärksammats av WHO, EU- kommissionen och faktiskt också av OECD. 2000- 2010, det här decenniet, har utpekats som rörelseorga- nens årtionde. Det är med beklagande som man tvingas konstatera att framför allt norska och svenska kvinnor är värst drabbade i hela världen när det gäller höftfrakturer. Det finns naturligtvis mycket här som det måste forskas om innan vi kan få en kartläggning av varför det är så här. När det gäller kotfrakturer ligger norska och svenska kvinnor högst i hela Euro- pa. Varje år inträffar i Sverige 70 000 benskörhets- frakturer. Då ska man också komma ihåg att mörker- talet naturligtvis är ganska stort. Varannan kvinna och var fjärde man över 50 år riskerar att få en fraktur, att bryta sig, på grund av benskörhet. Den skenande utvecklingen kan bromsas, och mycket lidande kan också besparas alla dem som drabbas och som ibland får mycket svåra funktions- nedsättningar. Det är faktiskt så att många av dessa patienter inte kommer upp till ett vanligt liv utan blir sittande i rullstol, kanske t.o.m. liggande i sina säng- ar. Och, socialministern, det är också ur sjukvårds- och samhällssynpunkt mycket lönsamt att behandla de här patienterna med osteoporosfrakturer. Varje fraktur innebär ju i sig en risk för ännu en fraktur. Det är mycket vanligt att dessa patienter bryter sig många gånger. De flesta frakturer leder inte till någon osteoporo- sundersökning. Socialministern säger att man inte vill göra det när det gäller symtomfria patienter. Det är okej, men bentäthetsmätningar gäller alla de patienter som drabbas av den första frakturen. Om man då genomför en bentäthetsmätning skulle man till stor del kunna bespara dessa människor att bryta sig en andra, en tredje eller en fjärde gång. Nu finns det nämligen metoder för att förebygga om man vet om att osteoporos föreligger. Man kan inte göra en scre- ening över hela befolkningen men väl över dem som en gång har drabbats. Till sist säger socialministern att svenska forskare ligger bakom WHO:s engagemang. Det tycker jag är utmärkt, men jag hade önskat mig ännu mer engage- mang från regeringen.
Anf. 83 Socialminister LARS ENGQVIST (s): Fru talman! Elisabeth Fleetwood ska inte läsa detta konstaterande om att jag svarade på en inter- pellation förra året som någon kritik. Det är precis tvärtom. Det handlar nämligen om att peka på att det pågår en sorts dialog kring problemet. Jag kan konstatera att det sedan jag gav besked förra året har skett ytterligare saker. Det är ganska viktigt att kunna följa SBU:s projekt som då har kommit till. Jag ska dessutom berätta, vilket är viktigt, att So- cialstyrelsens läkemedelsenhet nu arbetar med en undersökning om osteoporos som kommer att ge oss ytterligare kunskap. Där ska man redovisa vilka åt- gärder som vidtas för att motverka sjukdomen. Man ska titta på sjukdomens följder i befolkningen samt på läkemedelsanvändningen och hur kostnadseffektiv denna är. Den här undersökningen kommer nu till sommaren 2001. Utöver SBU:s undersökning kom- mer vi alltså att få ytterligare en redovisning från Socialstyrelsen. Det innebär att vi steg för steg ökar kunskapen och lite tydligare kan svara på frågeställ- ningar om vilka åtgärder vi ska vidta och vilka medi- cinska behandlingar som bör rekommenderas. Vi har tidigare diskuterat frågan om bentäthets- mätning. I den förra diskussionen vi hade talade vi om värdet av en större screening eller masscreening för att komma till rätta med problemet, något som SBU avrått ifrån. Vi konstaterade också att det är viktigt att varje sjukvårdshuvudman försöker göra en bedömning, och den bedömningen kan bara göras mot ökad kunskap. Jag hoppas att vi kommer att få en situation där vi gör fler bentäthetsmätningar, kanske just med utgångspunkt i principen att det är när man väl har fått ett benbrott som det är rimligt att göra en undersökning. Man ska då göra en bedömning med utgångspunkt inte bara från omedelbara akuta åtgär- der utan också från vad man kan göra för att åtgärda benskörheten. Det jag velat peka på är alltså att det pågår en dis- kussion, också i den här kammaren, kring frågan om osteoporos. Under hand som vi diskuterar och jag försöker att flitigt svara på interpellationer sker en utveckling, förhoppningsvis i hög grad som en följd av den diskussion vi för.
Anf. 84 ELISABETH FLEETWOOD (m): Fru talman! Tack för det, socialministern! Det känns bra att jag fick återkomma i år. Låt mig tillägga lite som jag inte hann med förut. Det har gjorts en svensk studie som visar att låg ben- täthet faktiskt också ligger bakom för tidig död, efter- som så mycket i kroppen påverkas vid kotfrakturer. Jag har inte tid att gå in på allt här, men lungor och mycket annat i kroppen påverkas av att kroppen böjs. Det finns stor anledning att titta på detta. När det gäller bentäthetsmätningarna har Riksfö- reningen mot osteoporos kontrollerat att endast 6 % av frakturpatienterna genomgår bentäthetsmätning, och det är alldeles för lite. Jag har läst en undersök- ning som säger att bara 14 % av vårdcentralerna er- bjuder bentäthetsmätning till riskgrupperna. Och det är ju riskgrupperna vi är ute efter; de symtomfria kan vi än så länge låta vara, gudskelov. Nio av tio vårdcentraler saknar bentäthetsmätare, och 86 % av ortopedklinikerna erbjuder ingen bentäthetsmätning till patienter i riskgrupperna. Det här är siffror som fått mig att bli väldigt oro- lig. Framför allt av mänskliga skäl men även av eko- nomiska och samhällsmässiga vore det ett oerhört framsteg om vi kunde rikta in oss på just riskgrupper- na. Där skulle jag vilja ha ett uttalande av socialmi- nistern. Det skulle kännas väldigt bra om vi kunde vara överens om att det är riskgrupperna som måste stå i fokus här. Vi klarar inte, och det finns ingen anledning, att gå ut till alla. Men som situationen är, så stora som riskerna är för framför allt kvinnorna i vårt land men även för männen, är detta någonting som vi måste ta hand om och inte bara låta löpa vida- re. Varje dag sker sådana här brott. Varje dag råkar både män och kvinnor ut för detta. Kanske förkortas deras liv. Definitivt minskar deras livskvalitet.
Anf. 85 Socialminister LARS ENGQVIST (s): Fru talman! Jag utgår från att det material som kommer att redovisas dels av SBU, dels av Socialsty- relsen kommer att vara viktigt när sjukvårdshuvud- männen ska bedöma behovet av mätare på vårdcent- raler eller i andra delar av sjukvården. Det blir till sist en fråga om sjukvårdshuvudmännens ansvar på det här området. Jag vet inte vilken roll ett eventuellt uttalande från socialministern kan spela. Om det spelar en roll borde mycket ha hänt sedan sista gången vi diskuterade detta. Jag ska gärna upprepa hur diskussionen då avslutades. Jag sade då så här: "Ska jag nu tolka Elisabeth Fleetwood som att vi i praktiken är överens om att det handlar om att över- låta ansvaret till landstingen" - och det var vi ju - "och att uppmana landstingen att fundera över i vil- ken mån de ska satsa på det förebyggande i den me- ningen att de också ska använda bentäthetsmätning i en mer omfattande utsträckning? Det har jag ingen- ting emot." Så sade jag, och det var viktigt. Det uppmärk- sammades inte särskilt mycket. Jag ska gärna upprepa det: Jag har ingenting emot att den här diskussionen tolkas som en uppmaning till landstingen att i större utsträckning skaffa resurser för bentäthetsmätning och att förbereda sig för en situation där kraven kommer att stiga. Jag är nämligen ganska övertygad om att Socialstyrelsens material, likaväl som SBU:s material, kommer att peka på behovet av ökad mät- ning. Och det är klart att det handlar om riskgrupper. Sedan får man definiera hur riskgrupperna ser ut. Men kraven kommer att öka, och det är lika bra att sjukvårdshuvudmännen förbereder sig för detta.
Anf. 86 ELISABETH FLEETWOOD (m): Fru talman! Socialministern är lite tveksam om huruvida det han säger här ska ha betydelse. Då säger jag att jag instämmer i vad socialministern här säger. När det är så positivt i fråga om riskgrupperna och i fråga om att informera landstingen om hur mycket man kan vinna, såväl mänskligt som ekonomiskt och samhällsmässigt, tror jag att vi tillsammans ska kunna göra någonting. Det här är ju inte en politisk fråga där våra partier står emot varandra. Här är vi människor som är engagerade i vår omvärld och vill göra det bästa. Jag tycker att det är utmärkt om vi kan hålla kontakten för att tillsammans, bl.a. genom Riksföre- ningen mot osteoporos som gör ett jättefint arbete, gå ut och informera om hur positivt det här kan vara på olika områden - ur ekonomisk, medicinsk, samhälls- mässig och inte minst mänsklig synpunkt. Jag skulle vilja stryka ett streck under detta med mänsklig hän- syn och livskvalitet som avslutning, från min sida, på den här debatten.
Överläggningen var härmed avslutad.
14 § Svar på interpellation 2000/01:363 om familjehemmen
Anf. 87 Socialminister LARS ENGQVIST (s): Fru talman! Ulla-Britt Hagström har frågat stats- rådet Ingela Thalén vilka åtgärder hon avser vidta för att stärka familjehemmens ställning i trygghetssys- temet. Arbetet i regeringen är så fördelat att det är jag som ska besvara frågan. Ulla-Britt Hagström ställde förra året frågan om familjehemmens ställning på arbetsmarknaden både till mig och till statsrådet Mona Sahlin. I våra svar underströk vi bl.a. följande: · Familjehemmen gör en värdefull insats inom socialtjänstens område när det gäller att ge vård och fostran till barn och ungdomar som inte kan bo i det egna hemmet. · Ett familjehem arbetar på uppdrag av kommunen, och uppdraget är knutet till den person som kom- munen bedömt vara lämplig för uppdraget att ta hand om ett särskilt barn. · Familjehemsuppdraget är lika lite som ett vanligt föräldraskap ett förvärvsarbete. Det arbete som familjehemmet utför bygger på helt andra premis- ser än vad som normalt förknippas med lönearbe- te. Verksamheten som familjehemsförälder räknas inte som arbete i arbetslöshetsförsäkringens me- ning och ger inte inträde i en arbetslöshetskassa. · Arbetsdomstolen har funnit att fosterföräldrar inte ska ses som arbetstagare. Motiveringen till detta var att fosterföräldrar i de allra flesta avseenden så långt det är möjligt ska träda i de biologiska för- äldrarnas ställe. Fosterföräldrar jämställs t.ex. med föräldrar i olika författningar, t.ex. barnbi- drag, bostadsbidrag, föräldrapenning och för- värvsavdrag. Det är i dag fullt möjligt för familjehemsföräldrar som vill bedriva familjehemsverksamhet yrkesmäs- sigt att söka tillstånd hos länsstyrelsen att bedriva hem för vård eller boende. Enligt uppgift genomför Svenska Kommunför- bundet för närvarande en översyn av sina rekommen- dationer till kommunerna om ersättning till familje- hem. Inom Näringsdepartementet pågår en studie om utvecklingen av företags- och anställningsformer i gränslandet mellan egenföretagare och anställning och om eventuella problem som uppkommer vid tillämpningen av reglerna i de sociala trygghetssys- temen. I denna undersökning studeras också proble- matiken gällande ersättningsrätten för dem som får arvoden och som inte betraktas som anställda, som exempelvis familjehemsföräldrar. När studien slut- förts får regeringen överväga om det finns anledning att göra någon ändring i familjehemmens ställning i trygghetssystemen.
Anf. 88 ULLA-BRITT HAGSTRÖM (kd): Fru talman! Jag vill tacka socialminister Lars Engqvist för svaret på min interpellation om familje- hemmens arbetsrättsliga ställning. Jag är glad att Lars Engqvist fortsätter att arbeta med den här frågan. Orsaken till att jag återkommer i denna debatt är att fosterföräldrar i förhållandet till barnet har samma ansvar och ställning som de biologiska föräldrarna vad gäller barnets dagliga vård och fostran. Uppdra- get att vara en brygga mellan barn och ungdomar och de biologiska föräldrarna för att skapa goda relationer och möjlighet till återförening kräver kunskap, tid och tålamod. Det är därför inte tillfredsställande att arbe- tet som fosterförälder inte betraktas som förvärvsar- bete. Kommunerna upplever i dag stora svårigheter när det gäller att kunna värva familjehem. I stället växer små privata institutioner av skiftande kvalitet fram. Familjehemmen efterfrågas alltmer för familjevår- dande uppgifter. De utgör den trygga tillvaron för ungdomar med psykiska problem, ungdomar som är kriminella osv. Det måste finnas bättre trygghetssys- tem som gör att flera kan tänka sig att ställa upp som fosterföräldrar, eller som det nu kallas, familjehems- föräldrar. Fru talman! Socialministern konstaterar familje- hemmens värdefulla insats när det gäller vård och fostran av barn och ungdomar som inte kan bo kvar i det egna hemmet. Ministern kvarstår dock vid att verksamheten som familjehemsförälder inte räknas som arbete i arbetslöshetsförsäkringens mening och att det inte ger inträde i en arbetslöshetskassa. Vidare hänvisas till Arbetsdomstolens beslut från 1999 om den praxis som kommit till vid tillämpningen av ar- betslöshetsförsäkringen och att arbete som fosterför- älder inte betraktas som förvärvsarbete. Fru talman! Socialministern påtalar att det i dag är fullt möjligt för familjehemsförälder som vill bedriva familjehemsverksamhet yrkesmässigt att söka till- stånd hos länsstyrelsen för att bedriva hem för vård eller boende. Javisst, men det borde finnas en alter- nativ lösning för de fosterföräldrar som vill ha en arbetsrättslig trygghet ändå. Risken är att det värde- fulla arbete som familjehemmen gör annars blir allt- för institutionaliserat. Det är bra att Svenska Kommunförbundet gör en översyn av rekommendationerna till kommunerna om ersättning till familjehem. Men det är egentligen inte själva den ersättningen jag vill åt, utan just ar- betstryggheten, för att fler ska våga lämna sina för- värvsarbeten helt eller delvis den tid som krävs för att ge mer tid för barnen i hemmet och sedan kunna ha en arbetstrygghet när man har gjort det. Säkerligen är Näringsdepartementets studie mycket intressant just för familjehemsföräldrarna. Jag tar ministerns slutkläm som ett löfte att regeringen ändå kan överväga att göra någon ändring i familje- hemmens ställning i trygghetssystemen. Skulle det kunna innebära någon form av arbetslöshetsförsäk- ring? Vad FaCO, Familjevårdens Centralorganisation önskar är bl.a. förbättrade arbetsvillkor med rimlig ersättning, fullvärdiga pensionsförmåner, rätt till a- kassa och sjukförsäkringsregler som andra yrkes- grupper.
Anf. 89 Socialminister LARS ENGQVIST (s): Fru talman! Om jag har förstått situationen rätt hänger väldigt många av de problem som vi nu dis- kuterar samman med den känsla av otrygghet som man kan få om man inte vet om kommunerna kom- mer att fullgöra sina åtaganden. Det kan hända saker och ting som gör att vårduppdraget upphör. Har man då lämnat sitt arbete för lång tid eller kanske för evigt för att ägna sig åt uppdraget känner man sig osäker. Men om jag har förstått det rätt kan de här pro- blemen lösas i direkt kontakt med kommunerna. Man kan komma överens med kommunerna om att man tar på sig uppdraget under förutsättning att kommunerna också garanterar en mer långsiktig ekonomi, i alla fall om det krävs att man lämnar sitt ordinarie arbete för att klara sitt uppdrag. Väldigt många av de här pro- blemen, som handlar om den ekonomiska tryggheten för familjehemmen, bör kommunerna kunna klara. Det enda som jag har förstått är ett bekymmer är diskussionen om möjligheten att kvalificera sig för medlemskap i a-kassa. Det är den fråga som bl.a. diskuteras i den arbetsgrupp som har tillsatts på Nä- ringsdepartementet. De arbetar just nu med frågan för att se hur stort problemet är. Innan de är färdiga och har en uppfattning om vad man eventuellt kan göra är jag inte beredd att ge något mer konkret svar. Men man arbetar med frågan och det betyder att det finns möjlighet att återkomma till den. De övriga frågor som finns runt familjehemmen och deras trygghet bör man kunna lösa i avtal med kommunerna när man tar på sig uppdraget. Men den kvarstående frågan är just a-kassan och den frågan bereds av arbetsgruppen i Näringsdepartementet.
Anf. 90 ULLA-BRITT HAGSTRÖM (kd): Fru talman! Tack, socialminister Lars Engqvist! Jag tycker att det är positivt, för detta har inte disku- terats på det sättet tidigare. Det kommer att bli ett framsteg om möjlighet att kvalificera sig till a-kassa ges. Inom fosterhemsvården ökar nu grupperna släk- tinghem, vårdnadsöverflyttningar och storfosterhem. Barnets bästa har börjat bli prioriterat i debatten. Det skapas nya bestämmelser och direktiv. Som vårdnadshavare vid vårdnadsöverflyttning hänger det på kommunernas goda vilja om det ges stöd och ersättning från placeringskommunen. För släktinghem beslutar vissa kommuner om uteblivet arvode. Det är väl därför vissa inte riktigt litar på kommunerna, när man t.o.m. kan råka ut för uteblivet arvode. Storfosterhemmen ska driva sina stora familjer med omkostnadsersättningar enligt Kommunförbun- dets rekommendationer och de är ganska snäva har jag fått mig berättat. Satsningar på stöd, utbildning och handledning prioriteras inte, och familjehemmen ställer upp med mycket ideellt arbete. Det ska de göra och det vill de göra, men det måste finnas en gräns mellan vad som är ideellt och vad som kan betraktas som samhäll- stjänst. Fru talman! Trots nödvändigheten att ha bra ut- redningar av familjehem, utbildningsstöd och hand- ledning känner Familjevårdens Centralorganisation att deras villkor har försämrats. Deras bidrag har halverats genom att de av Socialstyrelsen betraktas som en yrkesorganisation. Detta känns inte logiskt om de inte arbetsrättsligt betraktas som en yrkesorga- nisation utan mer som en ideell organisation. I Sverige finns ca 9 000 barn som för längre eller kortare tid inte bor hos någon av sina föräldrar utan hos familjehemsföräldrar. Trots att forskning påvisar att barnens tillstånd förbättras visar den ändå att bar- nens hälsa, skolgång och vuxenliv inte är helt till- fredsställande. Vårdformen får inte den uppmärksam- het som den behöver. Fosterhemsvård är en vårdform som bygger på ett stort känslomässigt engagemang hos dem som åtar sig uppdraget. Forskningsresultaten visar att samhället inte ger tillräckliga förutsättningar för att driva fosterbarnsvård. Lagmässigt är vi alltså dåligt utrustade för att trygga förhållandena för de långtidsplacerade barnen. Barnen behöver känna sitt eget värde i samhället. Fru talman! Jag vill fråga socialministern om han skulle kunna tänka sig en liknande lösning som för- äldrar till funktionshindrade barn har, där föräldern arbetar som personlig assistent till sitt eget barn. De är avlönade. Ett traditionellt arvode för den insats som är adekvat för ett barn i en viss ålder skulle kun- na kompletteras med lön för det arbete som inte be- räknas som normal föräldrainsats. Har den frågan också diskuterats tillsammans med a- kassediskussionen?
Anf. 91 Socialminister LARS ENGQVIST (s): Fru talman! Jag hänvisade till den diskussion som jag har startat i Näringsdepartementet och som hand- lar om fler grupper än just familjehemmen, nämligen alla som lever i gränslandet mellan att å ena sidan få arvoden och å andra sidan få lön. Här kommer famil- jehemmens ställning in som en naturlig del av detta, speciellt när det gäller a-kassan. Det är klart att det går att på många sätt diskutera principerna för ersättning till familjehemmen. De rekommendationer som Kommunförbundet ger ver- kar förnuftiga, dvs. man ersätts med ett arvode och dessutom med en omkostnadsersättning. Arvodet är beskattningsbart medan däremot omkostnadsersätt- ningen naturligtvis inte är det. Grunden för ersättningen, såsom Kommunförbun- det ser det, är vettig. Däremot kan delar i detta också behöva ses över. Fungerar detta bra? Är det rätt nivå på ersättningarna? Fungerar fördelningen mellan omkostnadsersättning och arvoden riktigt? Jag är informerad om att man på Kommunförbun- det nu ser över sin egen rekommendation. Eftersom de flesta kommuner faktiskt följer Kommunförbun- dets rekommendation kan det spela en roll. Kommun- förbundet ser över och prövar frågan om hur det fun- gerar i de delarna. Däremot är problemet med a- kassan inte Kommunförbundets uppgift. Det måste vi lösa på annat sätt. Det är därför det är viktigt att det diskuteras i Näringsdepartementet. Kommunförbundets rekommendationer till kom- munerna när det gäller ersättningar kommer att ses över. Vi får vänta och se vad den översynen kommer att innebära.
Anf. 92 ULLA-BRITT HAGSTRÖM (kd): Fru talman! Socialministern har spaltat upp mina frågeställningar, och det verkar som om socialminis- tern har läget under kontroll för vad som behöver göras. Frågan har diskuterats under ett års tid. Vi kan väl fortsätta ett år till och kanske återkomma under allmänna motionstiden. Så småningom kanske det blir bättre. Jag har inga ytterligare frågeställningar att ta upp med ministern än de socialministern har redovisat och sammanfattat i hans senaste inlägg. Det viktiga är nu att det blir kraft i det hela och att det blir snabbhet i Kommunförbundets rekommendationer. Jag litar givetvis på våra kommunpolitiker om de får frågan tydliggjord och aktualiserad. Det skulle vara bra om denna grupp som ligger i gränslandet dels vad gäller a-kassa, dels vad gäller diskussionen om arvode eller lön och dels vad som kan komma utanför en normal insats kan lyftas fram. Jag vädjar till socialministern; bidraget till Fa- miljevårdens Centralorganisation, FaCO, har halve- rats. Det är en rikstäckande ideell organisation som arbetar mycket för dessa frågor. Detta var onödigt, för det kan inte handla om så stora summor.
Överläggningen var härmed avslutad.
15 § Svar på interpellation 2000/01:365 om barn- och ungdomspsykiatrin
Anf. 93 Socialminister LARS ENGQVIST (s): Fru talman! Chatrine Pålsson har frågat mig vad jag på kort och lång sikt avser att göra för att komma till rätta med kötider för barn till barn- och ung- domspsykiatrimottagningar. Hon har också frågat mig om vad jag avser att göra för att förstärka barnhälso- vården samt vad jag avser att göra för att skapa tid och möjligheter att tidigt se och komma till rätta med barn som gränsar till psykisk ohälsa. Trycket på de barn- och ungdomspsykiatriska kli- nikerna och öppenvårdsmottagningarna har ökat. Enligt uppgifter från Socialstyrelsen är fler ungdomar i dag beredda att söka hjälp vid exempelvis ung- domsmottagningar i samband med psykisk ohälsa. De tilltagande köerna kan även vara ett uttryck för ef- fekter av nedskärningar i andra verksamheter som riktar sig till barn och ungdom. Barnhälsovården, barnomsorgen, skolhälsovården, skola, barnhabilite- ring och socialtjänsten kräver i ökad utsträckning medverkan från barn- och ungdomspsykiatrin. Barn- och ungdomspsykiatrins verksamhet ges hög prioritet i regeringens arbete, bl.a. i regeringens nationella handlingsplan för utveckling av hälso- och sjukvår- den (prop. 1999/2000:149). Regeringen, Landstingsförbundet och Svenska kommunförbundet har i avtalet om utvecklingsinsat- ser inom vården och omsorgen för åren 2002-2004 kommit överens om att landstingen särskilt ska upp- märksamma barn- och ungdomspsykiatrin men även psykiskt funktionshindrade generellt. Barn och ung- domar som visar tecken på psykiska problem ska erbjudas tidigt och adekvat stöd, vilket är viktigt för att inte riskera att de psykiska problemen fördjupas. För att bättre tillgodose vårdbehoven hos ungdomar i åldersgruppen 16-25 ska, enligt avtalet, insatserna mellan barn- och ungdomspsykiatrin och vuxenpsy- kiatrin också samordnas i större utsträckning. Flex- ibla gränser mellan de olika psykiatriska disciplinerna är ett viktigt mål. I avtalet har man även enats om att landstingen ska utveckla vårdinnehållet för barn och ungdomar med psykiska problem och samtidigt miss- bruk. En del av problemen i barn- och ungdomspsykiat- rin bottnar i svårigheter för kommuner och landsting att samverka. Samverkansproblemen har uppmärk- sammats i flera olika sammanhang, bl.a. i den natio- nella handlingsplanen och Samverkansutredningens betänkande Samverkan - om gemensamma nämnder på vård och omsorgsområdet m.m. (SOU 2000:114), som för närvarande remissbehandlas. Ett problem som regeringen har uppmärksammat i den nationella handlingsplanen och i avtalet om ut- vecklingsinsatser är att primärvården har otillräcklig kapacitet. Detta leder till problem med tillgänglighet, kvalitet och samordning i stora delar av vården. En förstärkning av primärvården ger förutsättningar att utveckla den vård som är riktad till barn och ungdo- mar. Ett naturligt steg i regeringens satsning på vården är att nu ta ett samlat grepp för att öka tillgänglighe- ten inom hela hälso- och sjukvården. I vårpropositio- nen föreslår regeringen därför att 3,75 miljarder kro- nor satsas under perioden 2002-2004 för att minska väntetiderna och ta bort köerna inom sjukvården. Målet är att alla patienter ska erbjudas behandling inom tre månader. Min bedömning är att regeringens satsning kommer att stärka barnhälsovården och barn- och ungdomspsykiatrin. Förkortade kötider skapar förutsättningar att snabbt kunna erbjuda professionell hjälp till barn och ungdomar som lider av psykisk ohälsa.
Anf. 94 CHATRINE PÅLSSON (kd): Fru talman! Först vill jag tacka för svaret jag har fått på en viktig fråga för vårt samhälle. Jag saknar dock mera långsiktiga åtgärder från regeringens sida, och jag återkommer till den frågan. Anledningen till interpellationen var en artikelse- rie i Dagens Nyheter i slutet av mars där man följde upp hur alltfler barn kände stress, var i disharmoni och kände hårda krav på sig. Sedermera har Afton- bladet tagit upp frågan, Barnombudsmannen har slagit larm och Skolverket har presenterat en attityd- undersökning. Tyvärr, fru talman, kommer det sam- stämmigt fram att våra barn och ungdomar i dag inte mår bra. Det handlar i första hand inte om avsaknad av prylar, teknisk utrustning och att få vara ute och röra sig i samhället. Det handlar om det inre. Det handlar om det psykiska. Det handlar om ökad stress och ett ökat tryck på våra barn, som jag inte tror att vi har sett vid något annat tillfälle. Enligt en siffra som finns att hämta i Skolverkets attitydundersökning känner 35 % av alla elever stress. År 1997 var det 25 %. Det var för mycket då. Barnombudsmannen har föreslagit att vi ska till- sätta elevskyddsombud. Hon säger att inga av oss vuxna skulle någonsin acceptera en sådan arbetsmiljö som våra barn och ungdomar har i skolan. Många av dem hinner inte äta. De har för bråttom till gymnasti- ken. De känner inte att de är i harmoni och att de kan tillgodogöra sig kunskaperna. Fru talman! Det jag också saknar i svaret är fa- miljernas roll. Hur ska vi kunna skapa förutsättningar för föräldrar att vara föräldrar, för hemmen att vara den oersättliga plats där barnet verkligen kan känna harmoni? Enligt Skolverkets rapport är 180 000 barn mellan tio och tolv år i dag ensamma när de kommer från skolan. De är inte på fritis, och de har inga för- äldrar som är hemma. De är alltså mellan tio och tolv år. Jag vill fråga socialministern om han anser att den här siffran är för hög och att vi borde göra någonting mer åt den. En rapport från Socialstyrelsen visar att unga dricker mer alkohol, känner mer oro, har mer huvud- värk och har mer ont i magen. Min nästa fråga är då: Kan regeringen säga att vi har en god välfärd därför att vi råkar få några fler kronor i våra plånböcker eller statsbudgeten ser något bättre ut än föregående år? Är inte verklig välfärd någonting som har med det inre att göra också? Jag tror att det är farligt när vi som politiker en- bart inriktar oss på materiell välfärd. Var är den icke- materiella välfärden, socialministern?
Anf. 95 Socialminister LARS ENGQVIST (s): Fru talman! I december fick jag en fråga av Chat- rine Pålsson om Barnpsykiatriutredningen, och det var en fråga som jag således kunde besvara skriftligt. Där redovisade jag alla de åtgärder som regeringen har vidtagit med anledning av kommitténs betänkan- de. Punkt för punkt kan man nu beta av kommitténs betänkande och följa upp vilka åtgärder som har vid- tagits. Det är ganska viktigt. Jag anser att på det här området, likaväl som på andra områden när det gäller hälso- och sjukvården, står vi inför ett resursproblem. Vi kan inte klara upp- draget inom barn- och ungdomspsykiatrin med mind- re än att vi faktiskt ställer ökade resurser till förfo- gande. Därför är det viktigt att den handlingsplan som vi fattade beslut om i Sveriges riksdag i december nu har kompletterats med ytterligare förslag om att tillfö- ra sjukvårdshuvudmännen resurser. Men den här gången handlar det inte om att landstingen med au- tomatik ska få resurser, utan nu ska de få redovisa på vilka punkter de kan se tillgänglighetsproblem. Vi vet att det i flera landsting, inte minst i storstadsområde- na, är just psykiatrin som har de stora tillgänglighets- problemen. Jag förväntar mig att landstingen på dessa områden ska redovisa vad de tänker göra för att komma till rätta med tillgänglighetsproblemen, så att de barn och ungdomar som behöver komma i kontakt med den professionella vården kan få det. Sedan tar Chatrine Pålsson upp ett mer allmänfi- losofiskt resonemang om välfärden och den icke- materiella välfärden. Jag ska ställa en motfråga: Vad vill Chatrine Pålsson göra för att lösa de problem som hon redovisade?
Anf. 96 CHATRINE PÅLSSON (kd): Fru talman! Jag är glad för den sista frågan. Ibland undrar man som parlamentariker hur det känns att stå där i statsrådspositionen och få många frågor. En av de grundläggande ambitionerna som jag har är att skapa utrymme för att föräldrarna ska få mer tid för sina barn. Det är inte jag som politiker som ska bestämma hur och på vilket sätt, men jag ska under- lätta för föräldrarna att utifrån sina förutsättningar och barnens förutsättningar, var man bor och vilket jobb man har, ska få mer tid för sina barn. Jag vill också skapa förutsättningar för att det ska vara fler vuxna i skolan. Jag tror nämligen att skolan behöver fler vuxna som kan ge trygghet, som kan finnas med som stöd och hjälp, speciellt när det är många som känner sig stressade och som kanske haft svårt att sova osv. Jag tror också att det är viktigt att man på det nära området som politiker får satsa resurserna där man känner att de skulle kunna göra den mesta och bästa nyttan. Jag vill då ställa en fråga till socialministern: An- ser socialministern att våra barn i Sverige i dag behö- ver mer tid av oss vuxna? Jag vill också säga att när det gäller de ökade siff- rorna för barn som söker doktorn eller skolsköterskan eller söker till barnpsykiatrin finns det också positiva saker i det, dvs. att man mer känner att man behöver hjälp. Det är oerhört viktigt. Men samtidigt vet vi att även om barn själva söker kan de drabbas av att få stå och vänta länge innan de får den viktiga hjälpen. Det var tre professorer som skrev en debattartikel i Dagens Nyheter, och en av de kvinnliga professo- rerna sade där att ett barn som mår dåligt kanske bara behöver samtalsterapi fem-tio gånger för att situatio- nen ska lösa sig. Frågan är då om de kan få det i rätt tid. Vårdköerna inom olika områden har ju varit ett gissel, och det har jag många gånger kritiserat. När jag ser våra barn - det är faktiskt våra barn - är det ännu allvarligare när de står och väntar och mår så dåligt att de är på väg att ta sitt liv. Socialministern vet säkert också att självmordsförsöken har ökat. Däremot har inte självmorden bland barn ökat - men de har inte heller minskat. Det handlar då om att det är signaler om det allra yttersta läget, där någon är beredd att förkorta sitt liv, och att vi måste förstå att det är någonting som är fel. Min talartid är ute nu, och jag ska respektera det. Men jag vill gärna ha svar på frågan om socialminis- tern tycker att barnen behöver mer tid med oss vuxna.
Anf. 97 Socialminister LARS ENGQVIST (s): Fru talman! När jag sade att Chatrine Pålsson var inne på en mer filosofisk fråga, nämligen om allting ska räknas i pengar, menade jag att den just var en smula filosofisk. Min kunskap på det här området visar att väldigt stora bekymmer har att göra med ekonomi, trots allt. Det handlar om ekonomisk otrygghet och osäkerhet hos föräldrarna, framför allt ensamstående föräldrar, om att klara ekonomin, som i sin tur smittar av sig på barnen, som får en känsla av otrygghet. Det handlar i hög grad om ekonomisk otrygghet kopplad till att man inte får ett jobb som man kan försörja sig på eller att man tvingas till ett deltidsarbete som gör att man inte kan klara ekonomin. Det handlar om dålig bostad, att man skulle behöva ha en större bostad för att kunna ge barnen en trygghet. Till sist blir det nog ändå en fråga om ekonomi också. Det handlar om både att ge en ekonomisk trygghet och att se till att barnfamiljerna eller ung- domsfamiljerna kan ge sina barn en ekonomisk trygghet, för att med det som grund också planera för en bättre tid tillsammans. Jag tror inte att det går att säga som Chatrine Påls- son, annat än mer filosofiskt, att allting inte är pengar. När vi kommer till lösningar handlar det ju om att öka barnfamiljernas ekonomiska trygghet. Jag tror att de ökade kraven på barnpsykiatrin, som skildras i Da- gens Nyheters artikel, handlar om den ekonomiska otrygghet som barnfamiljer upplevde under 90-talet, som åtföljdes av ganska kraftiga besparingar när det gällde vuxna i skolan och andra sociala verksamheter. Detta tillsammans har ökat trycket på barn- och ung- domspsykiatrin. Mitt svar är att det är klart att jag tycker att det behövs mer tid för kontakter mellan barn och föräld- rar. Men det behövs också, vilket är viktigt, en rejäl upprustning av barnfamiljernas ekonomiska trygghet.
Anf. 98 CHATRINE PÅLSSON (kd): Fru talman! Jag håller med socialministern om att ekonomin är viktig. Jag vet att det inom så många områden står och faller med ekonomiska resurser. Men jag vet också att det finns många som har god ekonomi men som av olika skäl inte mår bra ändå. Det finns ett antal register som visar att pengar inte är det som enbart skapar glädje och livskvalitet, utan det är så mycket mer. Jag vet också familjer som har känt stress, och i stället för att ge barnen tid har man inte orkat mer än att ge dem en slant så att de kan hyra en film eller något annat. Jag tror att det kanske först och främst handlar om att se till att det behövs en inre trygghet. Man har en god ekonomi, och vi ser till att myndighetsförklara föräldrarna. Jag tror inte att det finns något finare uppdrag vi människor kan ha än att vara föräldrar eller vuxna som leder barnen så gott det nu är möjligt till ett gott liv. Men jag tror också att vi, när vi kommer till pu- delns kärna och ser hur det är i dag, behöver vidta ett antal åtgärder. Jag tyckte själv att Barnombudsman- nens förslag om ett elevskyddsombud var bra. Jag vill gärna fråga socialministern om han delar uppfattning- en att det är en god tanke att barnen redan när de börjar skolan ska veta att det finns någonting som heter elevskyddsombud som kan vara med och på- verka och garantera att det blir en god miljö inte minst i matsalen, där många nu känner att de inte kan äta i lugn och ro. Många avstår från att äta.
Anf. 99 Socialminister LARS ENGQVIST (s): Fru talman! Så fort vi lämnar den frågeställning vi egentligen började med att diskutera, nämligen vart Barnpsykiatrikommitténs utredningsbetänkande har tagit vägen och vad vi gör för att följa upp det, och går över till mera allmänna diskussioner om barns uppväxtmiljö går vi också över på många andra an- svarsområden. Jag menar att frågan om elev- skyddsombud i högsta grad handlar om hur vi organi- serar skolan, och jag hoppas att skolministern har begåvade svar att ge till Chatrine Pålsson på den punkten.
Överläggningen var härmed avslutad.
16 § Svar på interpellation 2000/01:366 om låsta arvspengar och socialbidrag
Anf. 100 Socialminister LARS ENGQVIST (s): Fru talman! Annelie Enochson har återigen frågat mig vad jag tänker göra för att låsta arvspengar till barn inte ska belasta den efterlevande föräldern. Hon har även ställt samma fråga till socialförsäkringsmi- nistern i en riksdagsdebatt i mars och anser att hon har fått olika svar. Inledningsvis vill jag klargöra att Ingela Thalén svarat på frågor om bostadsbidrag och inte socialbi- drag. Det är två olika regelverk som styr hur nivån på socialbidrag och bostadsbidrag fastställs. Som fråge- ställaren säkert vet har vare sig Ingela Thalén eller jag själv några möjligheter att kommentera enskilda fall. Däremot redogör jag gärna återigen för de regler som gäller. När det gäller barns tillgångar måste först och främst slås fast att barn aldrig är försörjningsskyldiga gentemot föräldrar. Däremot kan förekomsten av tillgångar hos ett barn beaktas när det gäller barnets del av det försörjningsstöd som utbetalas enligt soci- altjänstlagen eller vid en ansökan om ekonomiskt bistånd enligt samma lag, om ansökan avser barnet i fråga. Enbart det förhållande att barnets tillgångar är satta under s.k. överförmyndarspärr är inte i sig ett hinder för att ta i anspråk barnets tillgångar till bar- nets behov. Även här är det dock viktigt att poängtera att det måste göras en individuell bedömning i det enskilda fallet. Tillgångar som i realiteten inte kan disponeras bör dock inte tas med vid bedömningen. Det kan vara fråga om försäkringsersättningar som är avsedda att täcka framtida inkomstbortfall, bankme- del eller fast egendom som inte är möjlig att förfoga över på grund av en bestämmelse i gåvobrev eller testamente. Enligt lagen om bostadsbidrag utgår inkomst- prövningen av bostadsbidrag från den taxerade in- komsten. Även hushållets samlade förmögenhet över ett visst belopp beaktas vid fastställande av den bi- dragsgrundande inkomsten (BGI). Förmögen- hetsprövningen har ett fribelopp på 100 000 kr per hushåll. Ett sådant fribelopp har fastställts med hän- syn till behovet av en viss ekonomisk buffert för oförutsedda utgifter i hushållet. Har hushållet förmö- genhet som överstiger 100 000 kr räknas 15 % av den del av hushållets sammanlagda förmögenhet - även barnens - som överstiger 100 000 kr till den bidrags- grundande inkomsten. Familjeutredningen har nyligen överlämnat sitt slutbetänkande till regeringen. Utredningen har haft till uppgift att analysera barnbidrag, underhållsstöd och bostadsbidrag till barnfamiljer. Avsikten har varit att förutsättningslöst pröva möjligheterna för att inom ramen för den generella välfärdspolitiken förändra och modernisera stödsystemen. Syftet är också att pröva om det är möjligt att förändra bidragsgivningen i en riktning som innebär att marginaleffekterna minskar samtidigt som den fördelningspolitiska träff- säkerheten ökar. Utredningen har ägnat särskild upp- märksamhet åt bostadsbidragen eftersom de står för en stor del av marginaleffekterna för barnfamiljer. Familjeutredningen har också i mer generell bemär- kelse tagit upp frågan om hur tillfälliga försäkringser- sättningar ska beaktas när BGI i bostadsbidraget räknas ut. Därutöver pågår också ett arbete inom Socialde- partementet med att ytterligare belysa frågorna kring barns förmögenhetstillgångar. Vad gäller socialtjänstlagens regler har jag som tidigare redovisat inte för avsikt att vidta några åtgär- der.
Anf. 101 ANNELIE ENOCHSON (kd): Fru talman! Jag får börja med att tacka socialmi- nistern för svaret. Det hade känts betydligt roligare att också kunna säga att jag är nöjd med det svar jag fått, men som det nu är så är jag inte det. Upprinnelsen till denna interpellationsdebatt är ett mycket uppmärksammat fall i den göteborgska dags- pressen. Självklart kan inte socialministern uttala sig om aktuella fall, men det är dock så att det genom aktuella fall uppdagas vad som är snett i samhället och vad som måste ändras i vår lagstiftning. Detta uppmärksammade fall, som jag fått tillåtelse från berörd person att kalla för Jessicafallet och också fått tillåtelse att redogöra för här i kammaren, visar hur komplexa våra regelsystem är. Detta specifika fall berör minst fyra olika lagstiftningar. Fallet berör en kvinna som miste sin man i en olycka för några år sedan, där familjens son fick ärva fadern genom försäkringspengar och där dessa pengar förvaltas av en förmyndare och inte är tillgängliga för modern men ändock belastar henne som inkomst av kapital. I Jessicafallet blir det ännu mer komplicerat, ef- tersom det i hennes speciella situation är flera olika regelverk som är inblandade. Det handlar om bo- stadsbidrag, sjukpeng, socialbidrag, studiestöd och föräldrabalken. Under en del av mitt yrkesverksamma liv har jag jobbat som projektledare för ett samverkansprojekt som gällde just ovannämnda lagstiftningar och då förundrat mig över den dåliga koordineringen mellan dessa olika system. I fallet Jessica sammanstrålar en stor del av problematiken i en enda person. Jag vet dock att det finns många "Jessicor" runtom i landet som kan berätta om likartade fall med bristande koor- dinering mellan regelsystemen. Jag har i två skriftliga frågor och en direkt fråga försökt att få regeringen uppmärksam på detta pro- blem. I min ena skriftliga fråga till socialministern berör jag just problemet med låsta arvspengar vars hela ränta och 15 % av kapitalet belastar mamman som inkomst av kapital men som hon absolut inte kan röra själv. Det är alltså ingen inkomst utan bara en belastning för mamman i hennes roll som försörjare, eftersom denna inkomst av kapital försvårar hennes möjligheter att få uppbära socialbidrag. Min direkta fråga riktade jag faktiskt till socialmi- nistern. Jag berörde inte bostadsbidraget, utan det var ungefär samma frågeställning som i denna interpella- tion. Att socialförsäkringsministern svarade då visade med tydlighet att det är många som berörs av dessa frågor - både ministrar, departement och lagar. Det visar också att detta är komplexa frågor och att det behövs en genomlysning av nuvarande olika regel- verk för att man ska kunna bearbeta och förenkla så att vanliga människor begriper och tillämpningen inte blir så fyrkantig. Att socialministern nu i två svar skriver att han inte har för avsikt att vidta några åtgärder i denna fråga gör mig både undrande och besviken. Det vikti- gaste för mig och Jessica är det finns en vilja hos ansvarig minister att titta över lagstiftningen som berör just låsta arvspengar och socialbidrag. För inte avser väl ministern att även i fortsättningen låta denna uppenbara brist på koordinering i regelverken fort- sätta?
Anf. 102 Socialminister LARS ENGQVIST (s): Fru talman! Jag tror inte att Annelie Enochson har förstått vad socialbidrag är. Socialbidrag fattas det beslut om efter individuell prövning, där man faktiskt kan ta hänsyn till just sådana komplicerade faktorer som Annelie Enochson pekar på. Det är inte alls sagt att socialnämnden i berörd kommun i de fall där det finns en tillgång som är låst och där man räknar en del av tillgången som en kapitalinkomst ska hindras att fatta beslut om att ge socialbidrag. Det är en indi- viduell prövning. Här har kommunen en frihet. Det är ju detta som är poängen med att vi har ett socialbi- drag som är förhållandevis lite reglerat. Det finns, Annelie Enochson, inga skäl att ändra socialbidrags- reglerna för att klara denna typ av problem. Det är upp till kommunen, och varje kommun fattar sina beslut när det gäller att hantera denna frågeställning. Det som står i socialtjänstlagen är - det är det viktigaste - att ett barn aldrig kan bli försörjnings- skyldigt för sina föräldrar, och det är den principen man måste följa. Sedan kan socialnämnden fatta beslut efter en egen bedömning av vad som är rimligt. Det är just för att undvika - oavsett om kan kallar fallet för Jessica eller någonting annat - att vi i riksdagen ska avgöra i de enskilda fallen som jag vägrar att kommentera fallet. Jag vill bara peka på att kommunen har rätt att göra en bedömning, och det borde finnas förnuftiga kommunalpolitiker också i den borgerliga kommu- nen.
Anf. 103 ANNELIE ENOCHSON (kd): Fru talman! Jag tror också att det finns förnuftiga kommunalpolitiker. Det var i och för sig i en social- demokratiskt styrd kommun som detta inträffade. I ministerns interpellationssvar hänvisar han bl.a. till Familjeutredningens betänkande Ur fattigdoms- fällan och att man där i generell bemärkelse har tagit upp frågan om tillfälliga försäkringsersättningar. Jag har läst igenom betänkandet, men jag blev inte myck- et klokare. Jag fick alltså inte svar på min fråga huruvida låsta arvspengar ska belasta mammans inkomst av kapital. Det var precis det som hände i det här fallet vid kontakter med socialtjänsten. Man lade dessa pengar på toppen av mammans inkomster, vilket gjorde att hon inte fick något socialbidrag. I hennes fall fanns det möjlighet att återuppväcka en vilande sjukpenning som gjorde att hon kunde försörja sig. Det är alltså komplicerat. Det finns fyra olika sätt för ett barn att skapa en förmögenhet på, genom försäkringar, skadestånd, arv och gåvor. De två förstnämnda är de som tillfaller barnet vid en olycka eller vid en skada av något slag. Alla dessa fyra olika former behandlas likadant i lagstiftningen, och det är en god man som bevakar barnets intressen. Jag tror att det hade varit en bra början om man från regeringen hade velat se över lagstiftningen när det gäller försäkringsbelopp och skadestånd och se till att dessa två fall inte ska medräknas vid en sam- manräkning av hushållens samlade inkomster. Jag vet att det finns ett liknande önskemål från försäkrings- kassan när det gäller beräkningar av bidrag som den råder över. Vår skyldighet som föräldrar, socialministern, att försörja våra barn krockar med annan lagstiftning där man tar hänsyn till barnets förmögenhet. Det är just detta som är problemet. Jag undrar om det kan vara en möjlig början för Socialdepartementet att se över och genomlysa de olika lagstiftningarna när det gäller just försäkringar och skadestånd till barn och låta dessa två fall helt vara frikopplade från övriga delar av vår rättighets- lagstiftning såsom t.ex. socialbidraget.
Anf. 104 Socialminister LARS ENGQVIST (s): Fru talman! När vi väl hade klarat ut försörjnings- stödet enligt socialtjänstlagen, där det finns möjlig- heter för kommunerna att fatta beslut, sade jag att jag trodde att det fanns förnuftiga kommunpolitiker i kommunerna. Det kan ju vara så att det här beslutet, om det granskas, är förnuftigt när det gäller socialbi- dragsdelen. Jag kan inte bedöma det, och jag tänker inte heller sätta mig in i det hela, eftersom de enskilda fallen inte ska avgöras av riksdagen. Men det finns möjlighet för kommunerna att göra förhoppningsvis kloka bedömningar när det gäller försörjningsstödet enligt socialtjänstlagen. De andra frågeställningarna som Annelie Enoch- son tar upp har jag svarat på. Det pågår ett arbete med anledning av Familjeutredningen. Jag skriver också i interpellationssvaret att det pågår ett arbete inom Socialdepartementet med att ytterligare belysa frå- gorna kring just det som Annelie Enochson tar upp, nämligen barns förmögenhetstillgångar. Det pågår ett sådant arbete och det finns anledning att återkomma till det. Det jag svarade på var frågan om socialtjänstlagen som jag är ansvarig för. Där finns det ingen anledning att ändra regelverket. Det är alldeles tillräckligt för att man ska kunna göra kloka bedömningar i kommuner- na.
Anf. 105 ANNELIE ENOCHSON (kd): Fru talman! Jag vill tacka ministern för min första debatt med honom. Men samtidigt hoppas jag att det finns en möjlighet att genomlysa och ändra på nuva- rande lagstiftning. Jag är glad över att ett sådant ar- bete är på gång. Det var också det som Ingela Thalén svarade mig. Socialbidragssystemet, bostadsbidragssystemet, föräldrabalken, sjukpenningen, god man hänger ihop, oftast hos en person. Därför kommer jag att fortsätta att bevaka denna fråga genom motioner. Vi kristde- mokrater, som alltid vill sätta människan i centrum, har svårt att acceptera att lagstiftningen är så krånglig och så dåligt koordinerad som den är. Ofta hamnar den lilla människan mittemellan. Detta vittnar många människor om och vi kan säkert se exempel på det i vår närmiljö. Det är alldeles uppenbart att de olika lagstiftning- arna som rör ämnet med låsta arvspengar, försäk- ringspengar och skadestånd måste revideras och be- arbetas vidare. Det skulle glädja mig om ansvarig minister i sina slutord ville säga någonting mer om att han vill se över situationen när det gäller låsta arvspengar och socialbidrag.
Anf. 106 Socialminister LARS ENGQVIST (s): Fru talman! När frågan om försörjningsstöd enligt socialtjänstlagen ska bedömas gör den som svarar för utredningen - förmodligen en socialsekreterare - en bedömning av familjens eller bidragstagarens hela ekonomi. Då ska hänsyn tas till alla de reella in- komster som man har och faktiskt förfogar över. Socialbidraget har kommit till just för att det ska kunna glida över de olika systemen. När socialnämn- den fattar beslut ska den ta ställning till behovet av försörjningsstöd i förhållande till hur alla andra för- sörjningar fungerar, oavsett om det rör sig om för- sörjning genom arbete, genom pension eller något annat. Därför är inte socialbidraget reglerat på det sätt som andra system är. Om det visar sig att familjen inte kan klara sig be- roende på en rad förbehåll eller egendomliga regler i andra system ska socialnämnden kunna bevilja ett stöd enligt socialtjänstlagen, ett försörjningsstöd. Man ska inte ändra socialbidragsreglerna i social- tjänstlagen för att klara detta, utan man ska behålla en generös bedömning när systemen i övrigt kolliderar med eller i övrigt överlappar varandra eller inte fun- gerar tillsammans för att det trots allt ska vara möjligt att ge ett vettigt stöd. En klok hantering av socialtjänstlagen och av för- sörjningsstödet enligt samma lag innebär att familjer kan få ett fungerande stöd för att därigenom få en dräglig levnadsstandard.
Överläggningen var härmed avslutad.
17 § Svar på interpellation 2000/01:382 om förändringar i läkemedelssubventionen
Anf. 107 Socialminister LARS ENGQVIST (s): Fru talman! Leif Carlson har frågat mig vad jag tänker göra för att de som är berättigade till de aktu- ella läkemedlen ska garanteras snabb tillgång till sina läkemedel. Han har också frågat mig varför jag inte avvaktat SBU:s utredning Behandling av fetma. Slut- ligen har Leif Carlsson frågat mig vad jag avser att göra för att patienter ska känna att deras integritet respekteras när beslut om deras läkemedel fattas av regeringen efter omfattande kringsändande och re- gistrering av aktuella patienthandlingar utan säker- ställd sekretess. Bakgrunden är det åtgärdsprogram för sjukvården som regeringen, samarbetspartierna och Landstings- förbundet gemensamt har presenterat i anslutning till den ekonomiska vårpropositionen. Tillsammans med den nationella handlingsplanen utgör detta åt- gärdsprogram ett heltäckande program för hälso- och sjukvårdens långsiktiga utveckling. En del av åtgärdsprogrammet är ett avtal mellan staten och Landstingsförbundet om det framtida an- svaret för läkemedelsförmånen. Avtalet, som sträcker sig över perioden 2002- 2004, lägger fast de ekonomiska ramarna för perioden och innebär att parterna även i fortsättningen delar ansvaret för läkemedelsförmånen. Avtalet anger vida- re en viljeinriktning för den framtida utvecklingen av läkemedelsförmånen som bl.a. innebär ökade incita- ment och ökat ansvarstagande för landstingen. Ett av målen med avtalet är att säkerställa att lä- kemedelskostnaderna inte tränger ut annan angelägen hälso- och sjukvård. Som ett led i denna strävan och för att underlätta landstingens ökade ansvarstagande för läkemedelsförmånen har vissa grupper av läke- medel, genom en ändring av förordningen (1996:1294) om högkostnadsskydd vid köp av läke- medel m.m., lyfts ut ur förmånen fr.o.m. den 9 april 2001. De grupper av läkemedel som berörs av denna förändring är receptbelagda läkemedel för behandling av fetma respektive impotens. På motsvarande sätt har redan tidigare vissa andra grupper av receptbe- lagda läkemedel lyfts ut ur förmånen. Det gäller me- del mot håravfall, slemlösande och hostdämpande medel samt medel för rökavvänjning. Jag vill understryka att den nu aktuella förord- ningsändringen således innebär att receptbelagda medel för behandling av fetma och impotens inte ingår i läkemedelsförmånen fr.o.m. den 9 april. Rege- ringen har emellertid möjlighet att, med stöd av 11 kap. 12 § regeringsformen, medge undantag från föreskrift i förordning. Denna möjlighet gäller även förordningen (1996:1294) om högkostnadsskydd vid köp av läkemedel m.m. Jag vill betona att ett beslut om ett undantag från en förordningsbestämmelse endast kan fattas av rege- ringen efter särskild prövning i det enskilda fallet. Inom Regeringskansliet är ambitionen att hantera ansökningar om undantag utan onödiga dröjsmål. Handlingar som kommer in till Regeringskansliet omfattas av offentlighetsprincipen och måste i de allra flesta fall lämnas ut om någon begär det. Det gäller även handlingar som lämnas in av enskilda och som i andra sammanhang är sekretessbelagda. In- skränkningar i offentlighetsprincipen kan endast ske genom lag. Offentlighetsprincipen inom Regerings- kansliet kan i vissa fall vålla problem, särskilt när det gäller känsliga uppgifter om enskildas personliga förhållanden. En statlig utredning under Justitiede- partementet, Utredningen (dir. 1998:32) om offent- lighetsprincipen och IT samt översyn av sekretessla- gen m.m., har i uppdrag att göra en allmän översyn av sekretesslagen. Kommittén ska enligt sina direktiv bl.a. undersöka om en lösning är möjlig för situatio- ner då det är uppenbart att sekretess bör råda, men en uttrycklig bestämmelse för det aktuella fallet saknas, och som innebär att det blir möjligt att sekretessbe- lägga mycket känsliga uppgifter. Utredningen ska redovisa sitt uppdrag till regeringen i maj i år, alltså denna månad. Regeringen kommer därefter att åter- komma i frågan. Slutligen vill jag svara på Leif Carlsons fråga om SBU:s utredning om fetma. En projektgrupp vid SBU arbetar just nu med en av världens första systematiska översikter av forskningen om åtgärder mot fetma och om olika behandlingsmetoders nytta, risker och kost- nader. Projektet förväntas resultera i en rapport under år 2002, alltså nästa år. Regeringens beslut att lyfta ut vissa grupper av läkemedel ur läkemedelsförmånen är som jag tidigare nämnt en del av åtgärdsprogrammet för sjukvården. Beslutet är viktigt för att läkemedel- skostnaderna inte ska tränga ut annan angelägen häl- so- och sjukvård. Regeringen har därför inte funnit skäl att invänta SBU:s rapport.
Anf. 108 LEIF CARLSON (m): Fru talman! Jag ber att få tacka statsrådet för sva- ret. Men även i detta lyser det igenom att det här beslutet är ett hastverk mer präglat av omsorgen vid förhandlingar med Landstingsförbundet än av pati- entomsorg. Det finns inget klart redovisat säkert sätt för patienter som behöver läkemedlen att få dem inom rimlig tid. Man har inte tagit fasta på kunskap- sunderlag som kan göra bedömningar av alternativ- kostnader. Framför allt har man inte löst sekre- tessproblematiken. Visst finns det kostnadsproblem, det är vi ense om, och det är svårt att ta hem de vinster av läkeme- del som tillförs i form av bättre hälsa och högre när- varo på arbete. Men man ska inte överdriva. Xenical- kostnaden sjunker därför att alla inte har nytta av medicinen och det då inte är ett medel som man gärna tar. Viagra har stått för måttliga 187 miljoner. Det är alltså inga stora summor. Däremot får man intrycket att två debattmässigt enkla preparat har valts. Det är lite lätt att förlöjliga feta människor - de har inte så stark röst - liksom de som har impotensproblem. Det blir inte så mycket bråk, för man vill inte bråka om dessa åkommor. Det ger intrycket att beslutet är till för att smörja inför förhandlingar. Det är lite hästhandlarknep när det gäller att komma fram till avtal om kostnadsfördel- ningen vad gäller läkemedel med Landstingsförbun- det. Men det måste vara fel att bestämma centralt. Det kan inte vara rimligt att regeringen bedömer alla dem som av medicinska skäl kan behöva läkemedlen. Det är en byråkratisk krånglig väg. Det tar veckor innan Socialdepartementet får papperen som ska skickas till Läkemedelsverket som ska göra en bedömning lik- som eventuellt Riksförsäkringsverket. Därefter ska papperen skickas tillbaks, och sedan ska man ta ställ- ning. Det är alltså en mycket krånglig väg och, som socialministern själv säger, man måste pröva varje enskilt fall. Den statistik som finns talar för att det skulle kun- na röra sig om tiotusentals fall varje år som det skulle fattas beslut om. Nu är det väl sannolikt så att just det förhållandet att sekretessen inte är säker gör att många inte törs ansöka, så det blir inte så många fall. Men det kan synas närmast egenartat att regeringen reglerar en sådan sak på individnivå som vilken me- dicin en människa behöver. Besluten måste ligga nära patienten. Alla ska inte ha all medicin subventionerad, men det är ofta så att det kan vara berättigat för någon att få medicin sub- ventionerad medan det för andra inte är det. Därför tycker jag att besluten måste ligga nära människorna tillsammans med läkarna, som måste få en utbildning med en inriktning på detta. Det måste finnas bättre och tydligare indikationer, bättre förskrivarstöd och tydligare krav på förskrivarna hur de ska handskas med detta. SBU:s behandling av fetma visar också på ett hastverk. Utredningen blir klar år 2002. Den har alltså inte lång tid på sig. När man ska göra så pass omfat- tande ingrepp tycker jag att det är oerhört viktigt att man har en kunskapsbas. I Storbritannien har precis NICE, National Institute for Clinical Excellence, just godkänt att Xenical subventioneras därför att det minskar kostnaderna för vuxendiabetes och för högt blodtryck. Det finns mycket tyckande här. Därför tycker jag att det är viktigt att vänta in och se vilka alternativ- kostnaderna är. Är det fler som får vuxendiabetes på grund av fetma och då får subventionerad medicin? Är det fler som får högt blocktryck? Hur många får sömnapné? Hur påverkas dödligheten i det här sam- manhanget? Det skulle behövas mycket mer kunska- per bakom för att fatta de rätta besluten. Jag kommer i nästa inlägg att återvända till det som jag har den tyngsta invändningen mot, nämligen sättet att handlägga sekretessfrågan.
Anf. 109 Socialminister LARS ENGQVIST (s): Fru talman! Jag undrar var Leif Carlson har varit de senaste åren. Vi har ju mötts här i riksdagen, men jag trodde att Leif Carlson dessutom hade varit ute i den sjukvårdspolitiska debatten. Det är ju faktiskt inte så att detta i något avseende är något hastverk. Hela frågan om subventioneringen av Xenical och också Viagra har varit föremål för en enorm allmän debatt. Det är inte heller så att det har varit bara de som står utanför sjukvården eller bara de som kan anses inte bekymra sig om sjukvårdens utveckling som har varit bekymrade. En lång rad sjukvårdspolitiker, administratörer men också läkare har ifrågasatt en fortsatt subventionering av Xenical och Viagra. Det handlar alltså om en frågeställning som har varit föremål för en allmän debatt. Och jag vet ju att Leif Carlson faktiskt har följt den debatten, så han spelar bara överraskad här i kammaren. Jag har här i riksdagen ett antal gånger sagt att vi kommer till en situation där vi tydligare måste be- stämma vilka receptbelagda läkemedel som ska vara subventionerade, därför att det finns inga möjligheter att räkna med att vår läkemedelsförmån ska kunna klara att som regel ha att alla receptbelagda läkeme- del ska vara subventionerade. Vi har påpekat det ett antal gånger, och med anledning av Olof Edhags utredning om läkemedelsförmånen skapades debatten igen därför att utredaren föreslår faktiskt att man ska fatta ett beslut om att ta bort en del läkemedel ur förmånen. Det handlar alltså inte ett ögonblick om att fatta beslut om patientgrupper som är lätta att förlöjliga, att håna eller att inte ta på allvar. Det handlar om en mycket allvarligare frågeställning, nämligen att se till att vi faktiskt har resurser i sjukvården för att be- handla alla dem som begär behandling. Det gäller naturligtvis också människor som drabbas av övervikt eller som har potensproblem som en följd av en lång rad sjukdomar och som väntar på att få behandling och inte får behandling i tid. För att garantera oss om att vi ska ha en sjukvård som kan klara att minska köerna, öka tillgängligheten och erbjuda behandling måste vi hitta en bättre balans mellan läkemedelsför- månen och sjukvården. Det är alltså inte ett hastverk. Frågan har diskute- rats länge, och det var ganska rimligt att vi lade in den i de diskussioner som vi förde om en garanti för läkemedelsförmånens finansiering. Det var alltså inte så att den kom in som någon sorts smörjmedel i dis- kussionerna om avtalet, men det fanns anledning att pröva den i anslutning till att vi bestämde hur avtalet skulle se ut. Nu vet vi att vi kan klara finansieringen av läke- medelsförmånen och vilka villkor som ska gälla. Vi kommer i höst att redovisa våra övriga ställningsta- ganden när det gälle Olof Edhags utredning. Vi kommer då att ta ställning till hans förslag om att tillsätta en särskild kommitté på nationell nivå som i framtiden ska pröva vilka läkemedel som ska ingå i förmånen och för övrigt också pröva frågan om att ge stöd till läkarna när det gäller förskrivningsfrågor. Jag tycker inte att det är orimligt att man fattar politiska beslut kring ett politiskt system, som det handlar om när det gäller förmånen. Det är inte så att regeringen i något avseende har varit inne och disku- terat läkarens möjligheter att förskriva dessa läkeme- del. Det är faktiskt läkaren som förskriver Xenical eller Viagra, och han eller hon kan göra det på goda grunder. Patienten kan behöva detta läkemedel och kan på goda grunder lita på sin läkares bedömningar. Vad vi tar ställning till är hur offentligt finansierade politiska förmånssystem ska utnyttjas, och vi har följt den diskussion som har varit de senaste åren. Det kanske ska påpekas att en majoritet av läkemedel- skommittéernas ordförande faktiskt tycker att det var ett rimligt beslut. Många har också sagt att det inte var en dag för tidigt som vi vågade fatta det här beslutet för att und- vika att få en explosionsartad kostnadsutveckling på läkemedelsområdet.
Anf. 110 LEIF CARLSON (m): Fru talman! Det är klart att det är enkelt för läke- medelskommittéerna att lyfta ut ett par mediciner, och speciellt för grupper som inte är så förskräckligt högljudda. Det är den enklaste lösning man kan tänka sig att göra på det sättet. Det är det som jag faktiskt har försökt säga i läkemedelsdebatten, att man måste ha ett mer nyanserat synsätt. Visst är det så att en del inte ska subventioneras. Det är ofta så att ett preparat inte ska vara subventio- nerat generellt. Det ska vara subventionerat för vissa beroende på deras medicinska tillstånd men inte för andra, för de har inte ett sådant tillstånd. Men de kan ändå ha glädje av medicineringen. Därför måste det här ligga mycket mer individu- ellt mellan patient och läkare. Man måste ha bättre utbildning av läkare. Man måste ha bättre förskrivar- stöd. Man måste också ha tydligare formulerade indi- kationer så att vi får denna flexibilitet i stället för att säga att nu tar vi helt bort två läkemedel - ja, det är ytterligare några som kommer, Reduktil t.ex. Det löser dock inte problemet med vårdköerna eller kost- naderna. Men det allvarligaste i det här är sekretessen. Jag har arbetat under strikt patientsekretess under större delen av mitt vuxna liv och är van vid att hälso- och sjukvårdslagen är väldigt hård. Patienterna ska kunna lita på att det de berättar om sina problem i förtrolig- het stannar hos den de går till. Därför tycker jag att det är upprörande när man ser att Expressen och Da- gens Nyheter går in och testar det här och får ut dessa handlingar fullt ut. Dagens Nyheter begärde ut de första 50 aktuella ärendena och fick ut alla känsliga uppgifter inklusive namn, födelsenummer och adress. Patienterna blir alltså helt utlämnade. Det betyder att en neurologiskt sjuk människa faktiskt inte kan få ett rabatterat läkemedel som han behöver av medicinska skäl utan att hans sexliv blir offentligt. Frågan är när skandalpressen upptäcker nischen och går ut och säger att den-och-den pop- sångerskan har besvär med fetma - läs hela hennes ansökan om Xenical på nätet. Det här är ogenomtänkt när det gäller sekretessituationen på ett sätt som jag tycker är gravt stötande. Många kommer naturligtvis att dra sig för att begära detta då de vet att deras per- sonliga problem inte längre är sekretessbelagda utan kan lämnas ut. Det är klart att kostnaderna för läkemedel minskar då och att de administrativa rutinerna på departe- mentet underlättas. Det är ju alldeles uppenbart att skulle alla begära får departementet problem med den byråkratiska handläggningen. Jag tycker inte att den- na sekretesshantering är försvarlig. Socialministern hänvisar till en utredning om principerna för offentligheten och sekretesslagen som ska komma nu i maj. Men varför då denna brådska? Det kan inte vara så att två läkemedel gör så att hela systemet faller. Man kunde ha väntat in sekretessut- redningen så att vi hade kunnat få in särbestämmelser och i alla fall säkra människors sekretess i den här frågan. Jag tycker att det absolut första vi nu måste göra är att se till att få de lagändringar som behövs för att säkerställa sekretessen. Sedan får vi diskutera andra sätt att hitta subventioneringar, för det är inget bra sätt att utesluta vissa läkemedel. Samtidigt förstår jag läkemedelskommittéer och andra som tycker att det är jättebekvämt att bara korsa över ett par saker. Så fungerar inte bra medicin, tycker jag. Det måste vara en mycket större flexibilitet i verksamheten. Och så tycker jag att det hade varit rimligt när man gör detta att ändå titta på alternativkostnaderna. Av vilken anledning har just Storbritannien nu sagt att Xenical bör subventioneras? Där har alltså Natio- nal Institute of Clinical Excellency gjort den bedöm- ningen. Då borde en varningsklocka ha ringt hos statsrådet: Vi kanske ska vänta på SBU och se om det inte är så att alternativkostnaderna är större om vi gör på det här sättet.
Anf. 111 Socialminister LARS ENGQVIST (s): Fru talman! Det är ju är väldigt få länder som har subventionerat Xenical - och särskilt Viagra. De har andra system, andra principer. Sverige har varit gans- ka ensamt om att ha denna princip med en sorts au- tomatisk subventionering så fort ett läkemedel defini- eras som läkemedel och är receptbelagt. När nu eng- elsmännen har bestämt sig för att föra in det i sitt subventionssystem är det naturligtvis intressant att se vilka avvägningar de har gjort. Men i huvudsak gäller det omvända förhållandet i övriga länder. Frågan om sekretess är otroligt intressant. Den ställer en rad principiella frågor. För det första hand- lar det om offentlighetsprincipen. En förordning som regeringen har fattat beslut om ska man kunna få ett undantag från. Man ska kunna få det prövat som individ. All den hanteringen är offentlig i Sverige, och det finns ett skäl till det. Det ska gå att göra en bedömning av på vilka grunder man ger undantag. Ingen ska tro att någon favoriseras framför någon annan, att det finns oskäliga hänsyn eller att det sker bedömningar som faktiskt är orimliga. Det är en jät- teviktig princip att stå fast vid så att ingen misstänker att vi ska lämna principen om offentlighet och möj- ligheten att granska regeringens beslut. Sanningen är ju att diskussionen inom offentlig- heten inte har varit ett problem när det gäller de lä- kemedel som tidigare har varit utanför. Det är faktiskt ingen som har gått in i handlingarna och tagit reda på vilka det är som har undantag när det gäller medel för håravfall och annat trots att det har varit mycket känsliga ärenden. Det har heller inte hindrat ett antal människor från att tillsammans med sina läkare söka undantag. Vi trodde inte att det skulle bli ett stort problem när det gäller dessa läkemedel heller. Eftersom vi har kunnat hantera detta tidigare, när det gäller de övriga läkemedlen, så trodde vi att vi skulle kunna hantera det som hittills. I det stycket har vi haft lite olika uppfattningar, och ingen vet väl riktigt vilken omfatt- ning ansökningarna kommer att ha. Hittills har det inte varit så väldigt många ansökningar. Strax före Valborg var det 70 ansökningar som hade kommit till departementet. Det kan vi säkert hantera. Men som en följd av diskussionen om offentlig- heten kan det ha blivit ett problem, nämligen att män- niskor inte vågar. Ännu intressantare är att det öppnar möjligheter för en publicistisk hantering av känsliga uppgifter som är mycket obehaglig. Därför säger vi att när förslaget kommer från utredningen finns det anledning att pröva i vilken mån den här typen av beslut, som handlar om undantag i alldeles speciella förordningar, ska behandlas i särskild ordning. Anledningen till att vi inte väntade var att vi helt enkelt inte bedömt att det skulle behövas något sådant här. Och än så länge vet vi inte om det behövs. Jag tycker att vi i lugn och ro kan se vilka effekter det här har och se till att fatta ett beslut om offentlighetsprin- cipen som är noga överlagt.
Anf. 112 LEIF CARLSSON (m): Fru talman! Det här är ett svårt avvägande, det är vi ense om. Offentlighetsprincipen är oerhört värde- full, men den måste också vägas mot just detta att kunna känna säkerhet när det gäller personliga upp- gifter som man har lämnat i förtrolighet i samband med att man är sjuk och söker läkare. Det finns ju sekretessundantag i andra fall, och jag menar att man nog måste göra det här också eftersom det är till- gängligt. Sedan till det som sägs om att man i lugn och ro kan vänta. Bara det att dagstidningar faktiskt har varit inne och hämtat ut alla uppgifter och haft citat - utan att ange vem som har sagt vad men väl vad man har sagt - är motbjudande. Efter att ha arbetat många år i sjukvården blir jag faktiskt oerhört upprörd när jag ser att man missbrukar människors förtroende när det kommer ut på det här sättet. Det förstör tilltron till hela vården och människors benägenhet att söka vård. Här tycker jag alltså att man har tagit väldigt lätt på saken. Det här är en oerhört tung invändning, och man måste försöka hitta en lösning som gör att män- niskor inte får sin integritet kränkt och sin sekretess bruten på grund av att handlingarna kommer in till Socialdepartementet. Det är det viktigaste just nu. Sedan menar jag att det finns mycket viktigt att diskutera runt läkemedels- förmånen och subventionerna i övrigt. Jag hoppas att den diskussionen inte bara inskränker sig till Olof Edhags utredning och förslag om en myndighet som ska titta på det här. Jag tycker att det också är ett stelt sätt att resonera. Det måste resoneras mycket allmän- nare och mer vitt runt hur vi ska kunna ha en bra subventionering och ändå hålla nere kostnaderna utan att låsa oss i något slags stalinistisk system där myn- digheter sitter och bestämmer precis vilka som ska vara utanför och vilka som inte ska vara det. Det måste faktiskt bygga mer på relationen mellan läkare och patient och deras gemensamma uppfattning. Vi måste se till att det finns en möjlighet för läkaren att leva upp till de krav som vi har rätt att ställa.
Anf. 113 Socialminister LARS ENGQVIST (s): Fru talman! Mitt uttryck lugn och ro ska inte tol- kas som en lång tidsutdräkt. Jag menade att det i en stämning av lugn och ro skulle kunna prövas. Utred- ningsförslagen kommer i maj. Det är fullt möjligt för regeringen om den så skulle önska att gå till riksda- gen med ett särskilt förslag. Jag anser inte att vi ska dröja länge och utgå från att de människor som oroas över sekretessproblemet inte ska kunna få besked mycket snart. Men jag menar att det finns möjligheter att överväga vilka konsekvenser det får. Jag är en varm anhängare av offentlighetsprincipen och tycker att det är en viktig princip. Men här kan man märka att den kan utnyttjas på ett sätt som är obehagligt. Och då ska vi kunna överväga detta och återkomma.
Överläggningen var härmed avslutad.
18 § Svar på interpellation 2000/01:320 om Momsutredningen
Anf. 114 Finansminister BOSSE RING- HOLM (s): Fru talman! Mot bakgrund av den pågående ut- redningen (Fi 1999:03), som bl.a. ser över mervärdes- skattereglerna för ideella föreningar har Maria Lars- son frågat mig vad jag avser att göra för att en föränd- rad momssituation inte ska drabba föreningslivet i Sverige och vad jag avser att göra för att den verk- samhet som ideella föreningar driver inte ska drabbas av momsbelagd hyra. Inledningsvis vill jag understryka att utredningens arbete inte är slutfört varför jag inte vet vilka förslag utredningen tänker lägga fram. Jag kan därför av naturliga skäl inte uttala mig om vilka åtgärder jag tänker vidta i anledning av utredningens förslag. Av de direktiv som gäller för utredningens arbete fram- går att utredaren ska göra en genomgripande analys av mervärdesskattereglerna för ideella föreningar. Avsikten är att reglerna ska harmoniseras med gäl- lande EG-regler, att möjliga förenklingsåtgärder ska undersökas samt slutligen att eventuella konkurrenss- nedvridningar ska begränsas. När utredningen lämnar sitt betänkande kommer detta att remitteras till berörda instanser i vanlig ord- ning. Utredningen har också under sitt arbete hjälp av en referensgrupp bestående av företrädare för ideella föreningar. Regeringen har därför enligt min mening alla förutsättningar att få ett bra underlag för framtida ställningstaganden. Maria Larsson frågar också vad jag avser att göra för att den verksamhet som föreningar bedriver inte ska drabbas av mervärdesskatt på hyror. Hon refere- rar då bl.a. till att regeringen så sent som förra året lämnade besked om att det inte skulle läggas någon moms på hyran. Jag kan tillägga att detta besked lämnades i samband med en översyn av systemet för frivillig skattskyldighet vid fastighetsuthyrning m.m. (prop. 1999/2000:82). Genom beskedet klargjordes att frivillig skattskyldighet inte kan medges hyresvär- den för uthyrning till hyresgäster som bedriver verk- samhet som är fri från mervärdesskatt. Uthyrning till en ideell förening ska således ske utan mervärdesskatt om föreningen bedriver skattefri verksamhet i lokalen och därmed saknar avdragsrätt för mervärdesskatt. Den nu aktuella utredningen har inte något uppdrag att se över denna reglering. Sammanfattningsvis måste jag på den första frå- gan konstatera att innan utredningen lämnat sitt be- tänkande är det inte möjligt för mig att uttala vilka förslag regeringen kommer att lämna med anledning av betänkandet. Vad gäller den andra frågan är mitt svar att det inte pågår något arbete inom Finansde- partementet som har till syfte att lägga mervärdes- skatt på hyror för sådana ideella föreningar som inte har någon avdragsrätt för mervärdesskatt.
Anf. 115 MARIA LARSSON (kd): Fru talman! Jag vill första tacka finansministern för svaret. Jag kunde kanske inte ana att vi efter bara drygt ett år återigen skulle ha en debatt kring moms- frågan för föreningar. Senast avlöpte den ju så väl att Bosse Ringholm kort efter debatten gick ut och of- fentligt kungjorde att det inte blev något av förslaget om att föreningars hyra skulle kunna momsbeläggas. Det var ett gott beslut. Men tyvärr varade inte lugnet så länge. Dessvärre verkar inte heller Bosse Ring- holm ha insett allvaret och konsekvenserna av det nu igångsatta utredningsarbetet med att se över moms- reglerna för ideella föreningar. Läst men inte förstått skulle man kunna sammanfatta ministerns svar på mina frågor. Vi är bägge barn av Föreningssverige. Bosse Ringholm och jag har båda jobbat aktivt i före- ningsrörelsen har jag förstått av intervjuer. Vi kom- mer från genuina folkrörelsepartier. Bosse Ringholm borde vara lika orolig som jag över den ideella sek- torns framtid. Vi bor i ett land som har en unik före- komst av ideell verksamhet som ger Sverige ett soci- alt och ett kulturellt klimat vars motsvarighet inte finns i många andra europeiska länder. Därför kan en gemensam EG-regel på detta område bli till stort men för svensk föreningsverksamhet. Eftersom jag tycker att det känns som om finans- ministern inte har förstått problematiken så skulle jag gärna vilja nämna ett par praktiska exempel. En handikappförenings distriktsorganisation säljer en bokföringstjänst till granndistriktet, eftersom det inte finns någon där som klarar bokföringen. Då klas- sas detta som näringsverksamhet. Föreningen blir därmed momsbelagd och kan även debiteras moms på hyreskostnaden. Frågorna hör därmed ihop. Det ena blir en konsekvens av det andra. I ett affärsdrivande företag kan den momsen dras av mot andra momsbe- lagda intäkter. Men vad ska en förening dra av mot? En förening har mycket begränsade intäkter. Man får dessutom bara dra av mot den del som avser närings- verksamhet. Detta kommer att bli en stor nettoutgift för föreningen som måste kompensera den med höjda medlemsavgifter eller högre avgifter på studieverk- samhet eller något annat. Vad har finansministern tänkt sig att en förening ska dra av momsen mot, om nu ett sådant förslag ska läggas fram? Ett annat exempel är en idrottsförening som säljer Bingolotter. Sådana finns det åtskilliga runtom i lan- det. Lotterier är också näringsverksamhet, och dessa föreningar riskerar att momsbeläggas om regeringen fullföljer utredningens förslag. Även om vi inte har sett utredningens förslag så har vi ju sett direktiven. EG-direktivet är inte direkt gällande på detta om- råde, utan varje land har ett visst mått av frihet vid utformandet av bestämmelserna. Här finns det ett spelutrymme för finansministern. Och det bästa vore, vilket är fullt möjligt, finansministern, att begära dispens från att över huvud taget göra denna harmo- nisering med gällande EG-regler. Det bör kunna ske med hänvisning till Sveriges unika situation när det gäller ideella föreningar. Är finansministern beredd att begära dispens från utökad momsplikt för före- ningar?
Anf. 116 Finansminister BOSSE RING- HOLM (s): Fru talman! Om jag uttrycker mig försiktigt måste jag säga att jag inte är imponerad av Maria Larssons intellektuella skärpa när det gäller argumenteringen. Å ena sidan målar hon ut en väldig spekulation om hur ideella föreningar kommer att momsbeläggas i framtiden, en spekulation som inte har någon som helst grund. Hon kan inte heller vederlägga denna grund. Å andra sidan avslutar Maria Larsson med att säga att det inte finns någonting i EG- rättslagstiftningen som säger att ideella föreningar behöver beläggas med moms. Logiken verkar inte vara särskilt sammanhängande. Och jag vidhåller det svar som jag lämnade tidigare om att ideella före- ningar inte utsätts för den risk som Maria Larsson vill göra gällande här. Och jag tycker att det är tråkigt att Maria Larsson på detta sätt försöker skapa oro för det ideella föreningsväsendet. Jag vet inte vilka bevekel- segrunder som Maria Larsson har för att skapa denna oro. Men så länge det inte finns några utredningsför- slag så finns det inte heller några skäl att skapa oro om inte Maria Larsson av något annat skäl vill oroa det ideella föreningslivet.
Anf. 117 MARIA LARSSON (kd): Fru talman! Jag tackar finansministern för hans vänlighet att betygssätta. Jag hänger mig inte själv åt sådana saker. Det är naturligtvis så att när regeringen tillsätter en utredning så har man någon avsikt med detta. Och när man tillsätter en utredning med de direktiv som Momsutredningen har, nämligen att analysera, se över och komma med förslag till åtgärder, indikerar det att man på nytt vill lyfta fram denna fråga och kanske avser att göra förändringar. Därmed är min oro väckt. Och min oro är stor, därför att den ideella sektorn är värd att värna i vårt land. Och det kommer jag att fortsätta att göra, oavsett Bosse Ringholms betygssättning eller inte. I direktiven till utredningen sägs det t.ex. att en genomgripande analys ska göras. Innefattar det också att kostnadskonsekvenser för den ideella sektor av eventuella förslag kommer att utredas, eller kommer detta att ligga på Finansdepartementets bord? Finansministern åberopar att den ideella sektorn har inflytande på utredningen i form av en referens- grupp. Det är inte mycket att åberopa, skulle jag vilja sä- ga. Den referensgruppen har nämligen varit samlad högst sporadiskt. Under utredningens gång har den varit samlad endast vid ett par tillfällen - utredningen startade 1999. Detta tycker jag är högst otillfredsstäl- lande. Vad är finansministerns kommentar till detta? Vidare ska det bli förenklingar. Men handlar det om en utvidgad momsskyldighet exempelvis för den ideella sektorns näringsverksamhet? Om vi nu glöm- mer momsen på hyror - där antyder Bosse Ringholm klart att det inte kommer att bli någon förändring, vilket jag i så fall noterar med tacksamhet - så kvar- står den näringsverksamhet som i dag inte är moms- belagd om den är av hävdvunnen art, som det heter. Om man tänker sig en momsbeläggning där, vad innebär då det? Det kan ju knappast kallas för en förenkling om en förening ska köra med dubbla redo- visningssystem. Hur man än vrider och vänder på den här utredningens uppdrag kommer det här, som jag ser det, att innebära försvåringar, inte förenklingar. Jag skulle vara tacksam för en kommentar i detta avseende.
Anf. 118 Finansminister BOSSE RING- HOLM (s): Fru talman! Jag har redan tidigare deklarerat, men upprepar det gärna om det har någon betydelse för Maria Larsson, att det ideella föreningslivet inte med min medverkan kommer att drabbas av momsskyl- dighet för hyror. Det är inte bara så att jag antyder det utan det är ett väldigt tydligt besked, så Maria Lars- son bör vara helt lugn på den punkten. De utredningsuppgifter som den nuvarande utred- ningen har - det kan också bli tal om en förlängning och en utökning av utredningens arbete på någon helt annan punkt - tror jag inte behöver beröra det ideella föreningslivet på det negativa sätt som Maria Larsson här vill göra gällande. Jag har en helt annan uppfatt- ning om den referensgrupp som är knuten till utred- ningen och är ganska säker på att företrädare för det ideella föreningslivet kan tala för sig själva och att de har mycket bestämda synpunkter på förslag som eventuellt kan komma fram. Att redan nu döma ut gruppen som utreder det ideella föreningslivet och dess företrädare tycker jag är lite väl magstarkt. Så länge det inte finns några skarpa förslag från utredningen kan jag heller inte se något skäl till att företrädare för denna grupp behöver diskutera något som ännu inte finns.
Anf. 119 MARIA LARSSON (kd): Fru talman! Jag tackar för ett tydligt besked och noterar - jag kommer att använda mig av protokollet - att Bosse Ringholm menar att det inte kommer att bli några försvåringar för den ideella sektorn med anledning av den utredning som tillsatts. Om så är fallet gläder det mig. När det gäller den referensgrupp som vi båda åbe- ropar har jag bara refererat det antal tillfällen som den varit samlad. Det har inte varit många tillfällen. Jag menar att det indikerar att det nära samarbete som finns, enligt vad Bosse Ringholm antyder i sitt svar, har varit av sporadisk karaktär. Därför kan man kan- ske inte hävda att den ideella sektorn i hög grad ut- övar inflytande över själva utredningen. När utredningen blir klar blir det ett remissförfa- rande, som också sägs i svaret. Min fråga till finans- ministern är om den ideella sektorn får vara med bland remissinstanserna den här gången. Så var inte fallet med den förra utredningen om momsbeläggning av hyror. Det remissförfarandet gick den ideella sek- torn förbi. Det vore intressant att få höra något om det och att få ett svar i det avseendet. De ideella organisationerna är redan i dag ekono- miskt hårt pressade. Kommunala besparingar har lett både till minskade bidrag och till höjda avgifter på hyror. Därför finns det all anledning att värna de ideella organisationernas möjligheter att bedriva en bred verksamhet, speciellt i en tid där vi ser en dra- matisk ökning av våld och missbruk bland unga. Det är således min förhoppning att det inte läggs ytterliga- re administrativa eller ekonomiska bördor på den ideella sektorn, på föreningslivet, eftersom det direkt skulle få en motverkande effekt. I vår förra interpellationsdebatt om moms för ide- ella föreningar sade Bosse Ringholm tydligt att han inte hade för avsikt att försvåra för den ideella sek- torn. Efter vad Bosse Ringholm har uttalat här i dag förutsätter jag att detta står fast den 31 oktober i år när utredningen lägger fram sitt förslag.
Anf. 120 Finansminister BOSSE RING- HOLM (s): Fru talman! Om Maria Larsson tror att utredning- ens huvuduppgift är att försöka knäcka de ideella föreningarna måste hon ha läst direktiven på ett full- komligt felaktigt sätt, för det är inte det som det handlar om. Om referensgruppen inte varit samlad särskilt många gånger kan det ju bero på att det inte finns några skarpa förslag som på något sätt allvarligt berör det ideella föreningslivet. I stället är det väl snarast ett kvitto på att den oro som Maria Larsson här försöker sprida är alldeles obefogad. Jag tror att Maria Larsson kan vara lugn, för jag som finansminister har inget som helst intresse av att skada det ideella föreningslivet och dess verksamhet. Tvärtom har vi i regeringen i olika sammanhang, både i vårpropositioner och i andra propositioner tidigare, markerat vårt stora stöd för det ideella före- ningslivet. Det är tråkigt att Maria Larsson på det här viset bidrar till att skapa en alldeles obefogad oro.
Överläggningen var härmed avslutad.
19 § Svar på interpellation 2000/01:352 om sysselsättningen
Anf. 121 Finansminister BOSSE RING- HOLM (s): Fru talman! Stefan Attefall har frågat vilka åtgär- der regeringen är beredd att vidta för att öka syssel- sättningen. Regeringen arbetar långsiktigt för att skapa goda förutsättningar för full sysselsättning. Med full sys- selsättning utnyttjas den viktigaste resursen som ett land har - varje människas vilja att arbeta. Med en hög andel sysselsatta kan Sverige möta de demogra- fiska utmaningar som landet står inför. En hög andel sysselsatta främjar dessutom jämställdheten. Vårpropositionens baskalkyl för sysselsättnings- utvecklingen överensstämmer i stort sett med Kon- junkturinstitutets beräkningar. Det finns dock en rad osäkerhetsfaktorer när det gäller prognoser och kal- kyler. Utvecklingen i svensk ekonomi är exempelvis i stor utsträckning beroende av utvecklingen i vår om- värld. En ansvarsfull lönebildning har också stor betydelse för att främja ökad sysselsättning och minska arbetslösheten. I vårpropositionen presenteras såväl ett låg- som ett högtillväxtalternativ för att illustrera spännvidden i möjliga utfall för den ekonomiska utvecklingen. År 2000 kommer att gå till historien som ett av de bästa åren vad gäller antalet nya jobb under de se- naste decennierna. Under loppet av år 2000 ökade sysselsättningen med ca 134 000 personer. Syssel- sättningsökningen är ett resultat av regeringens eko- nomiska politik samt vidtagna åtgärder på arbets- marknadsområdet. Regeringen har dessutom beslutat om reformer som ännu inte har fått full effekt. Däri- bland kan förändrade regler i arbetslöshetsförsäkring- en, aktivitetsgarantin och olika former av anställ- ningsstöd nämnas. Sänkta egenavgifter och införandet av maxtaxan fr.o.m. nästa år, minskar marginaleffek- terna vid ökat arbetsutbud och stimulerar därmed sysselsättningen. Under perioden 2001-2003 görs dessutom särskilda insatser för personer födda utom- lands. I vårpropositionen föreslog regeringen ytterligare åtgärder med syfte att öka sysselsättningen, varav jag nämner några: · Aktiv rehabilitering ska hjälpa långtidssjukskrivna att komma tillbaka till arbetslivet. · Marginaleffekterna för förtidspensionärer som arbetar ska reduceras. · Reglerna i aktivitetsgarantin ändras så att risken för rundgång minskar. · En ny myndighet för övervakning av arbetslös- hetsförsäkringen skapas. Regeringen har bedrivit en politik som inneburit att vi har uppnått målet om halverad öppen arbetslös- het till år 2000. Sedan målet sattes upp att 80 % av den vuxna befolkningen ska vara reguljärt sysselsatt år 2004 har sysselsättningsgraden ökat från 74 % år 1997 till ca 78 % i dag. Vid behov återkommer rege- ringen till riksdagen med förslag på ytterligare åtgär- der för att säkerställa att målet uppnås.
Anf. 122 STEFAN ATTEFALL (kd): Fru talman! Jag tackar finansministern för svaret, som jag har läst med stort intresse. Jag tänkte att vi kunde se vad det innehåller. Först ska jag citera ur svaret: "Sysselsättningsökningen är ett resultat av regering- ens ekonomiska politik samt vidtagna åtgärder på arbetsmarknadsområdet." Här finns ingen ödmjukhet inför den draghjälp som den internationella konjunk- turutvecklingen, framför allt kanske de amerikanska ekonomin, har bidragit med. Med samma logik - om nu detta beror enbart på regeringens ekonomiska politik - måste man ju beskylla regeringen exempel- vis för IT-sektorns kraschlandning under senare tid. Men så långt går inte jag, för jag tror att det faktiskt finns omständigheter som en svensk regering inte styr över. Jag tror att en sådan beskrivning av verklighe- ten hade varit på sin plats. Men visst, det har gått bra, särskilt år 2000, för sysselsättningsökningen. Men vi har i slutet av en högkonjunktur fortfarande enormt hög arbetslöshet, både öppen och dold, på olika områden. Räknar vi in alla människor som inte har ett arbete eller som skulle jobba mera har vi 15 % av arbetskraften utanför ett ordinarie heltidsjobb som man skulle önska att man hade. Vi har i dag ungefär 300 000 färre sysselsatta jämfört med slutet av förra högkonjunkturen 1990. Det här visar att det finns problem kvar. Kon- junkturinstitutet visar också i sin prognos att målet om 80 % sysselsatta år 2004 inte kommer att uppnås. Det bekräftas också av regeringens egen vårbudget. I svaret radar finansministern upp en massa åtgär- der, men mycket av det han saknar finns i Konjunk- turinstitutets prognoser, allt som fanns känt fram till mars finns med i Konjunkturinstitutets bedömningar. Vad som är nytt är de punkter som regeringen tar upp: aktiv rehabilitering, hjälp till långtidssjukskrivna - där finns det 100 miljoner kronor som ska komma nästa år. Samtidigt har det inte hänt någonting under senare år på det här området från regeringens sida. Man utreder hur man ska undvika den ökande lång- tidssjukskrivningen, och ingenting händer, mycket lite i alla fall. Det talas om att reglerna för aktivitetsgarantin ska ändras. Det sker genom att "ska" blir "bör" i aktivi- tetsgarantireglerna. Det är tydligen en stor reform som på allvar ska göra att man ska målet om 80 %. Den fråga man ställer sig när man läser om vad är det som är nytt i vårbudgeten jämfört med det som KI haft som underlag för sin bedömning är: Är detta verkligen allt? Räcker detta? Jag vill ställa den frå- gan: Är detta verkligen det som ska räcka till för att vi ska målet om 80 % sysselsatta år 2004? Det finns ingen vilja att se över näringspolitiken. Frågan är: Är regeringen nöjd på området när det gäller regelförenklingar, skattesänkningar, hur man kan underlätta för jobben inom hushållstjänstsektorn, regionalpolitiken etc.? Här har vi sett en ganska pas- siv regering. I bästa fall pratar man om att något ska komma längre fram. Min fråga till regeringen är: Är detta verkligen beskedet? Konjunkturinstitutet och regeringen själv i vårbudgeten konstaterar att 80-procentsmålet inte kommer att nås. Så kommer några få punkter av ny karaktär som egentligen inte är några större saker och som i bästa fall är på marginalen till fromma för de människor som i dag ännu inte har ett arbete.
Anf. 123 Finansminister BOSSE RING- HOLM (s): Fru talman! Låt mig först konstatera att den inter- nationella konjunkturutvecklingen under senare år naturligtvis har varit bra för svensk ekonomi och svensk sysselsättningsutveckling. Men det är inte så, Stefan Attefall, att det är den som har skött syssel- sättningsuppgången i Sverige. Alla länder i Europa har haft del av denna internationella konjunkturupp- gång, men Sverige är det land som kanske har haft den snabbaste sysselsättningsutvecklingen. Det är ett mycket tydligt resultat av regeringens ekonomiska politik. På samma sätt var Sverige beroende av den inter- nationella konjunkturnedgången i början av 90-talet. Sverige var ett av de länder som hade den snabbaste arbetslöshetsökningen, också ett resultat av regering- ens ekonomiska politik - den dåvarande borgerliga regeringens ekonomiska politik som förstärkte den internationella lågkonjunkturen. Det är visat i anslut- ning till en av finansplanens bilagor. Visst kan man med den ekonomiska politiken både försämra läget, som skedde i början av 90-talet, och förbättra läget, som har skett nu i slutet av 90-talet. Vi hade en arbetslöshet under den borgerliga peri- oden som var 10-14 %. Vi har nu pressat ned arbets- lösheten kraftigt och bara på några år halverat den till nu senast 3,9 %. Men vi socialdemokrater är själv- fallet inte nöjda. Vi vill ha en arbetslöshet som är ännu lägre. Det är därför som vi har gått vidare och presenterat det s.k. 80-procentsmålet. Konjunkturinstitutet kan självfallet inte, när de gör sina bedömningar, veta vilka förslag som rege- ringen har i vårpropositionen. Konjunkturinstitutets bedömning är gjord dessförinnan. Det är en felaktig presentation av regeringens material när man säger att inte heller regeringen tror att vi kommer att nå 80-procentsmålet. Jo, regeringen trodde redan för fem år sedan att vi kommer att nå 4- procentsmålet. Det ifrågasattes också då från borger- ligt håll. Man sade att vi inte kommer att nå 4- procentsmålet. Det gjorde regeringen till slut. När regeringen nu säger att vi tror att vi kommer att nå 80-procentsmålet ifrågasätts också det från borgerligt håll. Vad som presenteras i finansplanen, i vårpropo- sitionen, är att om man med nuvarande inte gör mer saker fram till 2004 kommer vi kanske inte att nå 80- procentsmålet. Stefan Attefall tror väl inte att rege- ringen kommer att sitta med armarna i kors, i varje fall kommer inte en socialdemokratisk regering att sitta med armarna i kors fram till 2004 och invänta att det bara blir 78 % sysselsatta eller så. Vi kommer att återkomma i varje vårproposition, i varje budgetpro- position och vid varje annat tillfälle föreslå insatser som gör att vi ska kunna nå målet år 2004. Jag förstår att Stefan Attefall med sin bakgrund är van vid regeringar som inte gör särskilt mycket som vi såg i början av 90-talet. Nu är det faktiskt en annan regim i det här landet, och den socialdemokratiska regeringen tänker göra ännu mer för att öka syssel- sättningen.
Anf. 124 STEFAN ATTEFALL (kd): Fru talman! Det är lite trist att lyssna på finansmi- nistern. Han håller på att gräva i gamla saker. Själv har finansministern lagt fram en vårproposition där det klart klarläggs att skulden till 90-talets stora eko- nomiska problem låg i den socialdemokratiska rege- ringens ekonomiska politik på 80-talet. Det är säkert saker som man kunde ha gjort bättre eller sämre vid 90-talets början. Jag är allvarligt oroad för de hundratusentals människor som i dag är öppet arbetslösa, i åtgärder, som jobbar deltid men vill jobba heltid. Jag frågar: Vad gör regeringen otåligt för att nå 80- procentsmålet? Vi kristdemokrater har ett antal för- slag som vi tycker skulle hjälpa till för att nå detta. Svaret är ett allmänt gnällande och hänvisning till en massa gamla saker tio år tillbaka i tiden. Vi kan hålla på att diskutera historieskrivningen, det är möjligt, men som oppositionsparti har man rätt att ställa frå- gan: Vad gör regeringen för att uppnå de mål som man själv har satt? Vi kristdemokrater kritiserar mycket skarpt målet om 4 % öppen arbetslöshet där- för att det skapar utrymme för att manipulera med siffror, skyffla undan människor utanför statistiken. Men 80-procentsmålet, som säger hur många som ska vara sysselsatta, tycker vi är ett rätt sätt att formulera ett mål. Man kan diskutera detaljer där, men det är ett rätt sätt att tänka. Det har vi också uttryckt på olika sätt. Nu ställer vi oss frågan: Vad gör man för att uppnå detta? I Konjunkturinstitutets material ser vi att de stora grupper som gör att man inte kommer att nå 80- procentsmålet och som har ökat kraftigt sedan förra högkonjunktur för tio år sedan är förtidspensionärer och studerande - det är positivt i många stycken att människor studerar - öppet arbetslösa och de som är i olika typer av åtgärder. Där finns de många männi- skor i dag som vi måste få i arbete. Vi har på olika områden - när det gäller rehabilitering, hur vi ska bryta de ökade långtidssjukskrivningarna, arbets- marknadspolitiska insatser, näringspolitiken - lagt fram en rad olika förslag. När vi läser vårpropositio- nen blir vi besvikna. Det händer för lite från regering- ens sida. Det utreds och hänvisas till framtiden, och det är en direkt negativ attityd till många förslag. Det här är så pass viktiga frågor att vi måste skapa ett bättre spelrum för småföretag inte bara för att starta utan också för att kunna växa, skapa bättre förutsättningar för att människor kommer i arbete på olika områden. Vi måste också se till att utnyttja den oerhört stora potential som finns i Sverige. Då vet vi att exempelvis skatter på vissa områden är oerhört negativa för sysselsättningen. Den insikten trodde jag faktiskt att finansministern hade. Tydligen är lite regeländringar i aktivitetsgarantin allt som finansministern har att ge som besked just nu i alla fall. Sedan får vi se i framtiden om det kommer ytterligare förslag. Det är tydligen det besked man får i dag från finansministern, och det beklagar jag.
Anf. 125 Finansminister BOSSE RING- HOLM (s): Fru talman! Stefan Attefall tycker att det är trist att jag talar om början av 90-talet. Det var en trist period i svenskt ekonomiskt liv och svensk politik, oerhört trist period med den högsta arbetslösheten, den högsta statsskulden, det största budgetunderskot- tet och en försämrad svensk ekonomi. Vi hade inte bara nolltillväxt, vi hade t.o.m. en lägre tillväxt, dvs. att ekonomin bromsades och tillväxten blev mindre och mindre i början av 90-talet. Det är trist att behöva hänvisa till det, det är en trist referens som tyvärr inte kan glömmas bort eftersom de partier som stod bak- om den politiken nu förespråkar i stort sett samma åtgärder på nytt, tio år senare. Då vill jag verkligen varna svenska folket för att göra om det tricket som fick det katastrofala resultatet. Stefan Attefall, som inte gillar att tala om det för- gångna, har uppenbarligen tittat på den bilaga till finansplanen som till en del handlar om 80-talet. Nu handlar den faktiskt mest om 90-talet med några sidor om 80-talet. Han måste ha läst alldeles fel i bilagan eller inte läst alls, möjligen läst felaktiga tidningsrefe- rat. I den bilagan konstateras två saker. Det ena är att den internationella konjunkturutvecklingen förstärk- tes av den borgerliga regeringen i början på 90-talet, och vi fick sämre ekonomi i Sverige än man fick i omvärlden. Det andra är att i slutet av 90-talet gick ekonomin bättre i Sverige än i många övriga länder i Europa, som ett resultat av den ekonomiska politik som regeringen nu bedriver. Om 80-talet sägs det egentligen kort att det kan- ske hade funnits skäl att ha en mer restriktiv finans- politik under vissa skeden i slutet av 80-talet. När den dåvarande socialdemokratiska regeringen försökte sig på det var det ett starkt motstånd från de borgerliga partierna och även från vissa andra partier i den här kammaren. Det var en läxa som Stefan Attefall bör ta med sig inför framtiden också. Sedan säger Stefan Attefall att det inte finns några förslag i vårpropositionen. Nej, om man inte läser vårpropositionen kan man inte tillgodogöra sig för- slagen. Det finns sida upp och sida ned med förslag om hur man kan öka sysselsättningen. Och om det är något som Stefan Attefall bör känna sig trygg med är det att det socialdemokratiska partiet är oerhört an- geläget om att öka sysselsättningen. Det lägger ned ett oerhört arbete på att se till att fler människor får jobb. Vi har förslag om att minska deltidsarbetslöshe- ten. Vi har förslag om att de långtidssjukskrivna ska få chans till en bättre rehabilitering och komma till- baka till arbetslivet. Vi har förslag om att invandrar- na, som har för hög arbetslöshet, ska få chans att komma in på arbetsmarknaden. Vi har förslag om att de arbetshandikappade ska få större insatser. Vi har förslag om att en rad arbetsmarknadspolitiska och näringspolitiska insatser ska göras. Det gäller bl.a. möjligheten exempelvis för kvinnor och invandrare att i större utsträckning starta företag. I sista hand är det ju när det gäller det näringspolitiska klimatet faktiskt den allmänna goda tillväxten i ekonomin som ger möjlighet för människor och företag att efterfråga varor och tjänster. Det är det som har kännetecknat svensk ekonomi och gjort den så framgångsrik. Stefan Attefall har säkerligen inte undgått det faktum att Europeiska unionens ledning, kommissio- nen, nyligen gjorde en jämförelse mellan Sverige och de övriga 14 EU-länderna. Kommissionen valde ut tolv ekonomiska indikatorer, och man kunde konsta- tera att Sverige hade förstaplatsen när det gällde fem av de tolv indikatorerna. Det fanns inget land som var i närheten av denna lysande förstaplacering som Sve- rige hade. Jag förstår att det smärtar en företrädare för den borgerliga oppositionen att den svenska ekono- min har varit så framgångsrik. Och den har varit framgångsrik exempelvis, som Europeiska unionens kommission konstaterar, när det gäller att sysselsätta äldre arbetskraft. Vi är bäst i Europa på att se till att människor i åldern 55-65 år får jobb. Det är annor- lunda. Var det någon som var bäst på något för tio år sedan så var det väl på att sätta folk i arbetslöshet. Det var regeringen Bildt bäst på i Europa.
Anf. 126 STEFAN ATTEFALL (kd): Fru talman! Jag kan gärna ha en särskild interpel- lationsdebatt om krisen på 90-talet, dess orsaker och verkan. Bl.a. kan jag då peka på hur sysselsättningen steg kraftigt i slutet av den borgerliga regeringens tid, och hur den socialdemokratiska regeringen bröt den sysselsättningsuppgång som fanns och sänkte syssel- sättningen till en extremt låg nivå för att först 1997, när det blev vind i seglen bl.a. på grund av internatio- nell konjunktur, börja öka sysselsättningen. 80-talets ekonomisk-politiska fiasko får faktiskt socialdemokraterna ta ett stort ansvar för. Kjell-Olof Feldt har också både i sin bok och senare bekräftat hur oerhört svårt det var att få till stånd något slags vettigt tänkande i de socialdemokratiska leden kring den ekonomiska politiken. Jag kan ta det här med aktivitetsgarantin som ett exempel. Den tas då fram i svaret som ett exempel på någonting som är verkligt stort för att vi ska klara 80- procentsmålet. Vad jag har kunnat se i budgeten handlar det om att ändra från ett "ska" till ett "bör" när det gäller regelverket. Vi kristdemokrater har sagt att det är en sak som kan vara ett bra inslag. Men man ska inte forcera fram det så som man gjorde förra året. Man drog i gång en försöksverksamhet den 1 april, fattade beslut i kammaren om permanent verk- samhet i slutet av april, och den 1 augusti drog man i gång i full skala med 25 000 människor i de här åt- gärderna. Man misstänker faktiskt att just en öppen arbetslöshet på 4 % var det viktiga målet, inte att skapa en bra åtgärd för de långtidsarbetslösa. Men rätt utformad kan den vara ett bra inslag, har vi sagt. Men vad KI också säger, som är intressant att få en slutlig kommentar om från finansministern, är att den öppna arbetslösheten vid ett slutet produktions- gap bedöms vara strax under 4 %, vilket är högre än i slutet av 80-talet. Detta indikerar att arbetslösheten har sjunkit till vad som bedöms vara nära den lång- siktigt hållbara nivån. KI är alltså rädd för att vi inte kommer att kunna pressa arbetslösheten mycket läg- re. Man kan diskutera om KI drar rätt slutsatser, men den oro som KI uttrycker verkar inte finansministern se som något problem. Vi kanske har ett problem med att strukturerna i vår ekonomi inte är tillräckligt dy- namiska för att kunna pressa arbetslösheten ytterliga- re nedåt och få ut fler människor i arbete. Det är det som oroar mig mera än vem som har en korrekt histo- riebeskrivning, men det verkar vara det senare som engagerar finansministern mest.
Anf. 127 Finansminister BOSSE RING- HOLM (s): Fru talman! Historiebeskrivningen är faktiskt vik- tig. Om de partier som gjorde misstag i början av 90- talet vill göra om misstagen tio år senare tycker jag att det är min skyldighet att upplysa svenska folket om att det faktiskt är ett riskabelt borgerligt projekt som riskerar att återinsättas om det skulle bli en bor- gerlig majoritet här i kammaren. Jag förstår inte riktigt Stefan Attefalls resonemang när han först säger att han efterlyser ett antal förslag och idéer från regeringens sida för att öka sysselsätt- ningen. Sedan säger han i nästa skede att de idéer och förslag som vi har väl inte var så bra. Det gick för fort, och det hände alldeles för snabbt. Det var för många idéer vi hade. Man måste bestämma sig för en linje. Antingen efterlyser man högre aktivitet eller också är man emot den högre aktiviteten. Attefall tycks vara inne på båda linjerna samtidigt. Det höjer möjligtvis hans debattaktivitet men inte någon eko- nomi i det här landet i varje fall. Under senare tid har faktiskt långtidsarbetslöshe- ten halverats i Sverige, den långtidsarbetslöshet som drevs upp till oanade nivåer under den borgerliga tiden. Det tycker jag är oerhört viktigt. Ett av de in- strument som har kunnat användas för att just bekäm- pa långtidsarbetslösheten har ju varit den form av anställningsstöd som regeringen införde för några år sedan. Men det har också under senare tid varit just den aktivitetsgaranti som går ut på att bryta den kedja som har funnits av tidigare insatser när det gäller arbetsmarknadsåtgärder och arbetslöshetsersättning. Det är oerhört viktigt. På det området kan aktivitets- garantin vara oerhört framgångsrik. Vi har ändå be- tydligt färre personer i dag i arbetsmarknadspolitiska åtgärder än vad vi hade för ett par år sedan. Det är vanliga jobb som arbetsmarknaden har fått, och av de över 130 000 nya jobb som vi fick under det senaste året finns de allra flesta på den privata tjänstemarkna- den, som är den snabbast växande delen av den svenska arbetsmarknaden.
Överläggningen var härmed avslutad.
20 § Svar på interpellation 2000/01:339 om tingsrättsnedläggningar i Värmlands och Örebro län
Anf. 128 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s): Fru talman! Rolf Åbjörnsson har frågat mig om jag är beredd att ändra domkretsindelning och flytta över mål från förvaltningsdomstolarna för att bevara de mindre tingsrätterna och om jag är beredd att slå samman förvaltningsdomstolarna med de allmänna domstolarna för att effektivisera domstolsväsendet och bevara de mindre tingsrätterna. Inledningsvis vill jag erinra Rolf Åbjörnsson om skrivelsen Reformeringen av domstolsväsendet - en handlingsplan (skr. 1999/2000:106) som regeringen överlämnade till riksdagen våren 2000. Regeringen har också nyligen till riksdagen överlämnat en skri- velse med information om hur reformarbetet utveck- las (skr. 2000/01:112). Hela landet har behov av dömande verksamhet av hög kvalitet. Samhällsutvecklingen har under lång tid gjort det allt tydligare att dagens organisation måste reformeras för att vi även i framtiden ska ha ett väl fungerande domstolsväsende. I skrivelsen till riksdagen lade regeringen fast ett antal principer som bör vara vägledande vid reforme- ringen av våra domstolar. Dessa är bl.a. att reformar- betet ska bedrivas med utgångspunkt i de krav som medborgarna har rätt att ställa på snabbhet, kvalitet och service, att domstolarna ska vara moderna och attraktiva arbetsplatser, att domstolsorganisationen ska utformas så att hög kompetens i allt dömande garanteras och att dömande verksamhet ska finnas nära medborgarna och bedrivas i alla delar av landet. För att skapa förutsättningar för att förverkliga re- geringens mål inriktas reformarbetet på att utveckla domstolsväsendets organisation och arbetsformer, att öka kompetensutvecklingen för all personal, att ge förutsättningar för en mer långtgående specialisering av domarnas arbetsuppgifter, bredda rekryteringen av domare, förenkla förfarandet i såväl underrätterna som överrätterna, utveckla domstolarnas teknikstöd och att skapa större förutsättningar för samverkan mellan domstolar. För att genomföra dessa reformer krävs en yttre domstolsorganisation där verksamheten vid varje domstol är av tillräcklig omfattning för att nå högt ställda mål om kvalitet, snabbhet och service. Samti- digt ska domstolsorganisationen möta medborgarnas berättigade krav på geografisk närhet till dömande verksamhet. För att förena dessa mål krävs olika lösningar i olika delar av landet. Det kan ske genom att tingsrätter läggs samman, att verksamheten be- drivs i en domkrets med permanent verksamhet på mer än en ort. Tillgängligheten och den lokala för- ankringen tillgodoses genom att domstolen har tings- ställe vid en eller flera orter. Denna bedömning, som redovisas i handlingsplanen, har riksdagens majoritet ställt sig bakom (bet. 1999/2000:JuU22, rskr. 1999/2000:255). När det gäller domstolsorganisationen har refor- marbetet rent praktiskt bedrivits på det sättet att Domstolsverket på eget eller på berörda domstolars initiativ sett över organisationen i en viss region. I några fall har regeringen gett Domstolsverket i upp- drag att utreda en viss region och lämna förslag på den framtida domstolsorganisationen. Domstolsverket har remitterat utredningarna till berörda myndigheter och kommuner och därefter gett in sitt förslag till regeringen. Efter regeringens ställningstagande har förslaget anmälts till riksdagen. Även om det är rege- ringen som bestämmer om indelningen i domsagor och därmed antalet tingsrätter har riksdagen ett avgö- rande inflytande på frågan. En av Domstolsverket utsedd utredare har nyligen lagt fram ett förslag om tingsrätterna i Värmlands län och tingsrätterna i Lindesberg och Karlskoga. Försla- get innebär att tingsrätterna i Arvika, Sunne och Kristinehamn sammanläggs med tingsrätten i Karl- stad samt att tingsrätterna i Lindesberg och Karlskoga sammanläggs med tingsrätten i Örebro. Berörda myndigheter och kommuner ges nu tillfälle att lämna synpunkter på utredarens förslag. Därefter kommer Domstolsverket att ta ställning till hur verket ser på frågan och redovisa detta till regeringen. Regeringen kommer givetvis att överväga frågan noga innan det slutliga ställningstagandet görs och ta stor hänsyn till de synpunkter som förs fram under remissbehandlingen. Som regeringen uttryckte redan i handlingsplanen måste tingsrättsorganisationen ut- formas utifrån varje regions särskilda förutsättningar såsom geografiska avstånd och tillgängliga kommu- nikationer. Ett alternativ till sådan sammanläggning som utredaren föreslagit kan vara att verksamheten bedrivs på flera orter med en gemensam domkrets eller att särskilda tingsställen inrättas. En lösning med gemensam domkrets har genomförts i bl.a. Blekinge län, Västmanlands län och Östergötlands län och nyligen föreslagits för bl.a. tingsrätterna i Ånger- manland. I dessa fall och vid kommande organisa- tionsförändringar är det viktigt att vi finner lösningar för att stärka kvaliteten i den dömande verksamheten samtidigt som medborgare har ett rimligt avstånd till en domstol. Jag varken kan eller vill föregripa regeringens ställningstagande när det gäller tingsrättsorganisatio- nen i Värmlands län och tingsrätterna i Lindesberg och Karlskoga. Jag vill också framhålla att innan beslut fattas kommer regeringen, på motsvarande sätt som skett inför varje förändring av tingsrättsorgani- sationen, att anmäla frågan till riksdagen. Försöksverksamheter med gemensam lagman och samverkan mellan länsrätter och tingsrätter har ge- nomförts. Den 30 oktober 2000 fick en särskild utre- dare i uppdrag att biträda Justitiedepartementet med att utreda samordningen av vissa tingsrätter och läns- rätter främst för att utreda vilka eventuella författ- ningsändringar som behövs. Utredarens förslag är nu remitterat, och regeringen avser att återkomma till riksdagen med författningsförslag i budgetpropositio- nen för år 2002. Utgångspunkten för översynen har varit att de samverkande domstolarna ska vara två självständiga myndigheter. Det är inte en framkomlig väg att slå sönder en väl fungerande förvaltningsdom- stolsorganisation för att försöka bevara den nuvaran- de tingsrättsorganisationen.
Anf. 129 ROLF ÅBJÖRNSSON (kd): Fru talman! Tack för svaret, justitieministern. Jag beklagar att jag inte kunde vara med på debatten den 24 härförleden utan har förlängt det hela med ytterli- gare en vända. Det är inte mycket att glädjas åt i det här svaret utifrån mina utgångspunkter. Naturligtvis sägs det väldigt mycket bra i det. Riksdagen har också under- ställts sådana här skrivningar rätt många gånger, och jag tror egentligen inte att någon invänder mot vad som där sägs. Men jag skulle på något sätt vilja komma in lite grann bakom orden. Det känns som om det sedan många år har funnits en aktiv vilja att koncentrera de allmänna domstolar- na till residensstäderna, vilket skulle innebära en omfattande nedläggning av de mindre tingsrätterna. Detta har inte varit parlamentariskt möjligt, och man har då försökt att komma fram på andra vägar. Man har också, menar jag, hittat en teknik för att nå fram- gång. Här undrar jag, nästan som en gräsrot, vad det är man är ute efter. Från början var det att spara pengar. Det var under den förra mandatperioden med början 1994, då rättsväsendet fick en massa stryk. Även domstolarna skulle då underkasta sig det ekonomiska reningsbadet. Men sedan svängde man och sade att det inte var ekonomiska skäl utan en fråga om kvali- tet. Sedan har man byggt upp en semantik kring detta som låter väldigt bra. Men samtidigt har man egentli- gen aldrig mött något reformbehov. Jag skulle inte vilja tala om reformer här utan förändringar, möjligen för att tillgodose Statskontorets idéer om en centrali- serad statsförvaltning. Ta t.ex. Sollefteå, som i dag förmodligen inte har något rättsliv över huvud taget. Åklagarna försvann, poliserna har försvunnit och nu faller tingsrätten. Man har inget rättsliv över huvud taget. Vi kristdemokrater har hävdat som övergripande princip att vi ska ha ett livaktigt, kompetent och lokalt förankrat rättsliv. Och då menar vi lokalt förankrat rättsliv, inte bara i residensstäderna. Inte heller den här kansliortslösningen är någon riktig lösning. Har man släppt tingsrätten lokalt så har man. Det går inte att skicka ut folk hit och dit utan att domstolen tappar sin identitet. Det är mycket viktigt att domstolen har denna identitet eftersom rättsväsendet och de själv- ständiga domstolarna, menar vi, är en del av konsti- tutionen. Då kan man inte ha människor som far hit och dit utan en inre sammanhållning. Och detta får gärna kosta pengar. Detta har ingenting med ekonomi att göra, utan det är en kulturfråga. En grundläggande fråga är just detta med kvalite- ten. Varifrån kommer idén om att de mindre tings- rätterna inte fungerar väl? När jag frågar folk, och jag har rest runt i åratal nu, är det ingen som säger att en mindre tingsrätt dömer sämre, utan det hänger på enskilda domare. Det finns tokstollar såväl i mindre tingsrätter som i stora.
Anf. 130 RAGNWI MARCELIND (kd): Fru talman! Jag instämmer i interpellantens oro över den pågående centraliseringen och det s.k. re- formarbetet. Jag slog upp ordet "reform" i Norstedts ordbok, och det står faktiskt att det är en "(samhällelig) förändring som är avsedd att leda till förbättring". Hur jag än funderar, Thomas Bodström, kan jag inte få det att gå ihop att de nedläggningar som sker i dag är en förbättring för samhället eller för rättsväsendet. På grund av att antalet tingsrätter och platsen där en tingsrätt ska vara förlagd i dag regleras i förord- ningen har regeringen kunnat avgöra en fråga som borde ha behandlats i riksdagen. I svaret säger Tho- mas Bodström: "Även om det är regeringen som bestämmer om indelningen i domsagor och därmed antalet tingsrätter har riksdagen ett avgörande infly- tande på frågan." Lite längre ned i svaret står det att innan några ytterligare beslut fattas kommer frågan att anmälas till riksdagen. Jag undrar hur detta starka inflytande från riksdagen ska gå till om frågan "anmäls" till riksdagen. Tidigare var skälen för nedläggningarna ekono- miska, precis som Rolf Åbjörnsson har tagit upp här. Efter Domstolskommitténs kollaps har nu de här kvalitetsmässiga skälen åberopats. Jag skulle än en gång vilja ställa samma fråga som Rolf har ställt: Om det här inte är en ekonomisk fråga, Thomas Bodström - verket bedömer trots allt att den samlade rationali- seringspotentialen uppgår till 25 miljoner kronor, vilket är en spott i havet med tanke på vad detta inne- bär för hela landet - vilka undersökningar lutar sig regeringen emot när man säger att det är kvalitets- mässiga skäl? Vad finns det för dokumentation som styrker att de mindre tingsrätterna skulle vara mindre kvalificerade eller ha en sämre kvalitet? Sedan säger Thomas Bodström så här i svaret: "Som regeringen uttryckte redan i handlingsplanen måste tingsrättsorganisationen utformas utifrån varje regions särskilda förutsättningar såsom geografiska avstånd och tillgängliga kommunikationer." Då är min nästa fråga: Är verkligen nedläggning- arna av tingsrätterna en genomtänkt glesbygdspolitik? Vilka konsekvenser får detta t.ex. för inlandet, om vi tittar närmare på Jämtland, Gävleborgs län och Värmlands län? Vilka konsekvenser får det, och vil- ken helhetssyn har regeringen använt vid den här bedömningen? Min nästa fråga utgår från kostnaderna: Har Justi- tiedepartementet beräknat kostnaderna för det resande detta kommer att innebära för nämndemän, för vitt- nesstöd, för vittnen, för den tilltalade, för åklagare, för domare osv.? Finns det någon kalkyl på vad det här kommer att kosta i t.ex. mitt hemlän, där det kan röra sig om 20 mil enkel resa för att komma till en tingsrätt i t.ex. Hudiksvall, om den i Bollnäs läggs ned? Finns det några beräkningar på vad det kommer att kosta om förhandlingarna pågår i flera dagar eller vid inställda förhandlingar, där man måste göra om hela proceduren? Det är faktiskt så att kriminalvår- dens transporter under 1999 kostade 1 miljard och det gällde bara transporten av de tilltalade.
Anf. 131 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s): Fru talman! Sammanläggningen av domstolar är en mycket svår fråga. Det är därför som regeringen också vid ett par tillfällen har ändrat sina första för- slag och tagit större hänsyn till den lokala opinionen. Tanken bakom den sammanläggning som har gjorts är att det ska bli bättre och effektivare för med- borgarna. Under min tid har det i vart fall inte varit några ekonomiska skäl och det tycker jag inte heller att det ska vara i framtiden. Jag tror inte att det ger några stora ekonomiska vinster att lägga samman domstolarna, utan det görs av effektivitets- och kva- litetsskäl. Men det är inte säkert att vi bara ska gå mot större domstolar. Tvärtom är frågan nu aktuell om inte Stockholms tingsrätt är för stor. Om de blir för stora blir det ineffektivt bara av den anledningen och man kan få det bättre genom att kanske ha ett par domsto- lar. Men några skäl till att de allra minsta kan sam- manläggas är förstås att det självklart kan bli bättre om man lägger samman en tingsrätt där det finns en och en halv domartjänst med en där det är två och en halv domartjänster. Ett annat skäl är att det är mer komplicerat för vå- ra domare i dag än det har varit tidigare. Varje doma- re ska nu känna till hela EG-rätten, vilket inte behöv- des tidigare. Det är betydligt svårare att vara domare i dag än det var för kanske bara 10-15 år sedan. Kompetensutvecklingen kan, just med tanke på att man frigör en del av domarens tid, bli betydligt bättre om man lägger samman domstolar. Föräldraledighet, semesterledighet är andra skäl. Jag tycker dock att man ska vara ödmjuk inför det här och inte vara alltför tvärsäker på att det blir bättre eller att det blir sämre. Ett skäl till det är att det i höst kommer att ske en utvärdering för att man ska kunna följa upp om det blev så mycket bättre som man hade trott och om det blev de fördelarna. Ett annat skäl till att jag tycker att man ska ha en ödmjuk inställning är just att dessa sammanläggning- ar av tingsrätterna anmäls till riksdagen för att man ska kunna se om det finns en riksdagsmajoritet bak- om, vilket det har funnits vid varje enskilt tillfälle tidigare och som det förhoppningsvis också ska fin- nas i framtiden.
Anf. 132 ROLF ÅBJÖRNSSON (kd): Fru talman! Den lokala förankringen har nämnts. För att levandegöra detta kan jag säga att vi har varit inne på att man skulle kunna se över förvaltnings- domstolarna. Jag kan hålla med om att det kan före- falla lite djärvt. Men det är också en fråga om hur stark önskan är att ha ett lokalt rättsliv. Dessutom kan man ha många synpunkter på för- valtningsdomstolarna. Att alltså ha två parallella rättssystem, med rättsbildning ytterst i två olika in- stanser - vi har ju två högsta domstolar - är i och för sig inte bra. Men jag ska inte gå in alltför mycket på det. Jag ska bara polemisera lite grann mot den här meningen, som jag i och för sig har stött på flera gånger, att man inte ska slå sönder en väl fungerande förvaltningsdomstolsorganisation för att bevara tings- rätterna. Ja, någon väl fungerande förvaltningsdomstolsor- ganisation har vi ju inte. Det är ju ett eländes elände med dessa domstolar. Då tänker jag naturligtvis fram- för allt på skattemålen. Det är en katastrof om man råkar ut för en skattetvist. Att behöva vänta fem-tio år för att få en fråga avgjord kan man inte säga är uttryck för en väl fungerande förvaltningsdomstols- organisation. Dessutom finns det alla möjliga andra mål som inte går särskilt bra i den organisationen. Man kan säga att det beror på bristande resurser. Vi har varit överens här i kammaren om att förvaltningsdomsto- larna ska ha mer resurser. Men, tyvärr, jag tror inte att det är den enda medicinen som behövs. Möjligen skulle man slå ihop och liva upp den administrativa delen. Det är inte bra att handlägga bara på papper. Det finns en benägenhet att då lägga på hög. Jag tror alltså att man skulle kunna skapa en mer vitaliserad rättskultur vid en sammanslagning. Man kan också tänka sig att vissa måltyper förs över från förvaltningsdomstolarna. I ekobrottssam- manhang skulle man kunna tänka sig att skattemål och skattebrottmål handläggs ihop och körkortsmål, vårdnadstvister. Det är ju en cirkus utan like när vi har de här vårdnadstvisterna som går genom allmänna domstolar och sedan i förvaltningsdomstolar. Det här kan man hålla på med i åratal. Det finns många sådana synpunkter man kan ha. Man kan även ändra domkretsindelningen. Hallsbergs tingsrätt tror jag att man hade kunnat rädda genom att bara skära loss en bit av Örebro tingsrätts domkrets. Då hade man sluppit bygga nya lokaler i Örebro för att härbärgera Hallsbergs tingsrätt som redan hade ett mycket väl fungerande tingshus. Det finns andra vägar att gå om man verkligen på allvar skulle vilja ha kvar ett lokalt förankrat rättsliv. Men jag tror inte att man vill det, utan man vill ha detta på länsnivå. I Karlskrona har man tydligen ge- nomfört en administrativ sammanslagning med en lagman för bägge tingsrätterna, men med skilda myn- digheter, dvs. ingen myndighet har någon riktig chef. Det kan bara vara ekonomer som har kommit på den idén.
Anf. 133 RAGNWI MARCELIND (kd): Fru talman! Inga ekonomiska vinster, säger Tho- mas Bodström. Jag måste faktiskt hålla med. Det är precis det vi hävdar hela tiden. Vi tror tvärtom att det här långsiktigt kommer att innebära ekonomiska konsekvenser som inte Justitiedepartementet har gjort beräkningar på, och det är ju mycket oroväckande. Vi har sett gång på gång när vi har gjort sådana här för- ändringar i systemen att om man inte beräknar kost- naderna på längre sikt står man kanske där med hu- vudet i sanden och måste börja om, precis som vi kan se sker inom polisväsendet. Sedan säger Thomas Bodström igen att det hand- lar om kompetensen och att alla domare nu måste känna till och kunna EG-rätten. Jag har varit runt till ganska många tingsrätter och pratat med väldigt många lagmän. Jag har varit på platser där man säger: Vi har aldrig haft behov av att över huvud taget känna till EG-rätten, för det har inte kommit upp några så- dana domar. Kommer de upp finns det så enormt mycket information att hämta in från Internet, men också från andra i närstående domstolar som kan det här. Det här tycker jag är en oerhört dålig argumenta- tion. Vidare säger Thomas Bodström att det ska kom- ma en utvärdering. Då skulle jag vilja fråga: Vem är det som ska göra den? Jag hoppas att det inte är Domstolsverket. Thomas Bodström säger också att det måste re- formeras för att vi ska få ett fungerande domstolsvä- sende. Jag tror att den här reformeringen bara kom- mer att skada domstolsväsendet och rättssäkerheten i Sverige. Riksåklagaren har också påpekat att säker- heten är mycket dålig, särskilt på orter där det inte finns någon egentlig tingsrätt, utan bara lokaler som används av domsagans tingsrätt. Vad vill Thomas Bodström göra för att skapa sä- kerhet och för att se till att vi får ett fungerande rätts- väsende? Vad finns det för beräkning av de kostnader som faktiskt kommer att visa sig om vi bara har en tingsrätt i varje län?
Anf. 134 ELVER JONSSON (fp): Fru talman! Den här debatten är ett led i regering- ens nedrustning som går som en våg över landet. Det gäller inte bara rättsväsendet utan det gäller vägar, postens kassaservice och polisen. Justitieministern säger att detta måste ske för att detta ska bli bättre och effektivare. På det spåret var justitieministerns företrädare inne på. I några debatter fick jag svaret att också vid tingsrätter finns det skäl att få ett korrekt bemötande. På min replik om de mindre tingsställena har ett mindre korrekt bemötan- de backade hon från detta påstående och hänvisade till effektivitetskravet. Så gick man då bakvägen. Det fanns inget parla- mentariskt stöd för en förändring och nedrustning av tingsrätternas geografiska placering. Då gjorde man som i Åmål, ett näraliggande område till det som nu diskuteras, dvs. Örebro och Värmland, nämligen att vakanta tjänster inte besattes, hyresavtal sades upp. Sedan sade man att det inte går att ha ett lagting utan personal och lokaler. Så gör man när man inte kan tukta folkviljan eller parlamentariker i en utrednings- grupp. När det gäller landskapet Dalsland saknas mycket av den service som staten ansvarar för. När det gäller Vänersborg får man resa de tio milen. De tilltalade infinner sig inte alltid. De hänvisar till att det inte klarar att ordna sin resa. Det är inte den cirkulation som det är tänkt inom nämndemannaverksamheten. De hinner inte sätta av den tid som behövs. Vittnen saknas ofta - man hänvisar till de yttre omständighe- terna. Så blev Åmål ett av de första offren. Nu säger justitieministern i ett försök att lugna opinionen att detta ska utvärderas. Det är klart att det är hög tid att göra det. Sedan har man gett sig på andra verksamheter. Fru talman! Inskrivningsmyndigheterna är redan centraliserade till ett fåtal platser. Det betyder att de handhar lika stora områden som Vägverket - ingen jämförelse i övrigt. När man träffar personalen - inte sällan en stor majoritet av kvinnor - är det klart att man känner sig lite generad över hur staten hanterar sin personalpolitik. Det är bara en sida av saken, fru talman. "Reformen" har inte blivit den framgång som justitieministern och hans företrädare har påstått. Den är ett nederlag för svenskt rättsväsende.
Anf. 135 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s): Fru talman! Jag har inte en lika mörk bild av våra domstolar som Åbjörnsson. Vi har en väl fungerande förvaltningsdomstol. Däremot delar jag uppfattningen att handläggningstiden bör bli kortare, inte minst vad gäller skattemål. Det finns fördelar att vinna i ett visst samarbete, inte minst administrativt. Däremot är jag inte beredd att verka för en sammanläggning av två fungerande system. Vad gäller frågan om ekonomi vill jag upprepa att jag inte tror att det blir några större ekonomiska vinster, inte heller att det skulle vara några ekono- miska förluster. Men jag vill understryka att det inte är av ekonomiska skäl som jag verkar för en sam- manläggning. Om man har den åsikten bör man inte ha en massa detaljerade beräkningar. Detta sker av effektivitetsskäl. Det är tydligt att vi har olika upp- fattningar. Vi kanske ska vara något försiktiga med alltför säkra slutsatser även från interpellanternas sida tills vi har fått utvärderingen. Den kommer att läggas fram i höst av Domstolsverket.
Anf. 136 ROLF ÅBJÖRNSSON (kd): Fru talman! Nej, man ska aldrig vara för säker här i livet. Betyder det att det blir inga beslut före utvär- deringen har ägt rum? Jag ska "skicka med" - som det sägs i politiska sammanhang - farhågan för idén att för att skapa administrativa vinster centraliserar man, men sedan säger man att man ska behålla verksamheten lokalt. Det var det Centerpartiet gick på. Man trodde att verksamheten skulle vara kvar lokalt, och det var viktigt att ha folk på orten. Så blev det inte. Den ad- ministrativa centraliseringen medförde också att verksamheten blev centraliserad. Man ska vara observant på att det är oroväckande och farligt i ett samhälle om de rättsliga institutioner- na bara finns i centralorterna, residensstäderna, och i övrigt är det bara vinden som susar.
Anf. 137 ELVER JONSSON (fp): Fru talman! Justitieministerns senaste inlägg gör mig mer hoppfull. Det skulle vara intressant att höra om justitieministern jakande kan besvara den fråga som Åbjörnsson ställde, nämligen om man väntar med beslut till efter utvärderingen. Jag har, fru tal- man, velat peka på vad som redan har hänt och där det är stora svårigheter. Jag påstår att detta är ett led i den nedrustning som regeringen håller på med och som drabbar väldigt hårt områden som i övrigt är illa utsatta när det gäller svag offentlig service. Det är bra t.ex. att man från utskottets sida - både från talesmän här och vice ordförandens sida - har försökt att bromsa. Justitieministern säger att det finns en majoritet för en reform i riksdagen, men den är nog så tvetydig. Jag vill påstå att den är nog så frampressad. Det framkom i interpellationssvaret att det är Domstolsverket som på eget eller berörda dom- stolars initiativ har sett över organisationen i regio- nen. Där tycker jag att man ska ta mera hänsyn till vad det parlamentariskt finns stöd för. Annars blir det för många förlorare i en sådan reform. Det är allmän- heten och personalen. Jag tror, fru talman, att rättsvä- sendet överlag kan lida ett stort nederlag.
Anf. 138 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s): Fru talman! Den här diskussionen lär fortsätta, och den bör fortsätta. Det är så viktiga saker att det måste finnas en ständig diskussion. Svaret på frågan om det ska stoppas nu är följan- de. Bland det värsta för dem med negativ inställning är ovissheten. Därför bör det hela inte vara för utdra- get, samtidigt som utvärderingen bör tas på största allvar. Några av förslagen är nu långt gångna, även om regeringen ännu inte har tagit ställning. Det gäller bl.a. Karlstad, Örebro och Östersund. Det arbetet kommer att fortsätta. Regeringen och Domstolsverket har inte tagit ställning än. Däremot har vi beslutat att vänta med det som berör Bohuslän - Vänersborg, Uddevalla, Trollhättan, Stenungsund och Strömstad - genom att vänta på den utvärdering som nu kommer att äga rum.
Överläggningen var härmed avslutad.
21 § Anmälan om inkomna faktapromemorior om förslag från Europeiska kommissionen, m.m.
Tredje vice talmannen anmälde att följande fak- tapromemorior om förslag från Europeiska kommis- sionen inkommit och överlämnats till utskott: 2000/01:128 Meddelande från kommissionen till rådet, Europaparlamentet, Ekonomiska och soci- ala kommittén och Regionkommitten om genom- förandet av gemenskapsstrategin och handlings- planen om förnybara energikällor (1998-2000) KOM (2001) 69 till näringsutskottet 2000/01:129 Kommissionens andra rapport om eko- nomisk och social sammanhållning KOM (2001) 24 till näringsutskottet
22 § Hänvisning av ärende till utskott
Föredrogs och hänvisades Skrivelse 2000/01:75 till konstitutionsutskottet
23 § Förnyad bordläggning
Föredrogs men bordlades åter Utbildningsutskottets betänkande 2000/01:UbU14 Justitieutskottets betänkande 2000/01:JuU21
24 § Bordläggning
Anmäldes och bordlades Socialförsäkringsutskottets betänkande 2000/01:SfU9 Migration och asylpolitik
25 § Anmälan om interpellationer
Anmäldes att följande interpellationer framställts
den 27 april
2000/01:429 av Sonja Fransson (s) till statsrådet Ingegerd Wärnersson Gymnasieungdomar med funktionshinder 2000/01:430 av Kjell-Erik Karlsson (v) till miljömi- nister Kjell Larsson Hotet mot havens mångfald 2000/01:431 av Roy Hansson (m) till utrikesminister Anna Lindh Flyktingbarnen i Mellanöstern 2000/01:432 av Carina Hägg (s) till kulturminister Marita Ulvskog Forskning om kirunasvenskarna 2000/01:433 av Ulla-Britt Hagström (kd) till statsrå- det Ingegerd Wärnersson Trafikutbildning i skolan 2000/01:434 av Ulla-Britt Hagström (kd) till statsrå- det Lars-Erik Lövdén Bostadsdelegationens verksamhet 2000/01:435 av Inger Strömbom (kd) till näringsmi- nister Björn Rosengren Nyföretagande 2000/01:436 av Anders Sjölund (m) till utbildnings- minister Thomas Östros ALF-avtalet 2000/01:437 av Gunnar Axén (m) till finansminister Bosse Ringholm Lotterilagen 2000/01:438 av Åke Sandström (c) till finansminister Bosse Ringholm Folkrörelsernas möjlighet till egenfinansiering 2000/01:439 av Tomas Högström (m) till näringsmi- nister Björn Rosengren Mälarbanan 2000/01:440 av Cecilia Magnusson (m) till justitie- minister Thomas Bodström Polisens utrustning 2000/01:441 av Tomas Högström (m) till utbild- ningsminister Thomas Östros Den industriella forskningen 2000/01:442 av Tullia von Sydow (s) till socialmini- ster Lars Engqvist De äldre kroniskt sjukas situation 2000/01:443 av Sven Brus (kd) till socialminister Lars Engqvist Äldreomsorgen 2000/01:444 av Margareta Viklund (kd) till statsrådet Britta Lejon Jämställdhet i arbetslivet 2000/01:445 av Christer Skoog (s) till näringsminis- ter Björn Rosengren Sockenkataloger 2000/01:446 av Anna Lilliehöök (m) till justitiemi- nister Thomas Bodström Poliser i civil krishantering 2000/01:447 av Karl-Göran Biörsmark (fp) till stats- rådet Maj-Inger Klingvall Villkorat bistånd 2000/01:448 av Ulf Nilsson (fp) till statsrådet Inge- gerd Wärnersson Betyg och kunskapsmål 2000/01:449 av Kenneth Johansson (c) till statsrådet Ingegerd Wärnersson Maxtaxa - lokal demokrati 2000/01:450 av Kristina Zakrisson (s) till statsrådet Mona Sahlin Kostnader för datakommunikation 2000/01:451 av Göte Jonsson (m) till miljöminister Kjell Larsson Klimatfrågan och skogssänkor 2000/01:452 av Viviann Gerdin (c) till miljöminister Kjell Larsson Översvämningar 2000/01:453 av Maria Larsson (kd) till statsrådet Ingegerd Wärnersson Gymnasiestudier 2000/01:454 av Anna Lilliehöök (m) till försvarsmi- nister Björn von Sydow Skador och risker vid värnpliktstjänstgöring 2000/01:455 av Johnny Gylling (kd) till näringsmi- nister Björn Rosengren Bredbandssatsningen 2000/01:456 av Cristina Husmark Pehrsson (m) till socialminister Lars Engqvist Akut personalkris i vården 2000/01:457 av Agneta Brendt (s) till jordbruksmi- nister Margareta Winberg Djurtransporter
Interpellationerna redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 8 maj.
26 § Anmälan om frågor för skriftliga svar
Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar framställts
den 27 april
2000/01:1124 av Björn Leivik (m) till socialminister Lars Engqvist Rätt till vård 2000/01:1125 av Bertil Persson (m) till utbildnings- minister Thomas Östros Nytt studiemedelssystem för utlandsstudier 2000/01:1126 av Elizabeth Nyström (m) till utbild- ningsminister Thomas Östros Teknikerbristen 2000/01:1127 av Chatrine Pålsson (kd) till utbild- ningsminister Thomas Östros Högskoleutbildning i medicinsk fotvård 2000/01:1128 av Ingemar Vänerlöv (kd) till utbild- ningsminister Thomas Östros Narkotikasmuggling och annan grov kriminalitet från tidigare öststater 2000/01:1129 av Tuve Skånberg (kd) till socialmini- ster Lars Engqvist Abortregister och kvinnors hälsa 2000/01:1130 av Lena Ek (c) till socialminister Lars Engqvist Abortregister 2000/01:1131 av Anders Sjölund (m) till statsrådet Ingegerd Wärnersson Upprätthållande av skolplikten 2000/01:1132 av Ola Sundell (m) till näringsminister Björn Rosengren Statens användning av skogspengarna 2000/01:1133 av Birgitta Sellén (c) till statsrådet Ingegerd Wärnersson Stödet till folkbildningen 2000/01:1134 av Tuve Skånberg (kd) till justitiemi- nister Thomas Bodström Hindersprövning och utländsk lagstiftning 2000/01:1135 av Inger Strömbom (kd) till finansmi- nister Bosse Ringholm Momsuttag inom vårdsektorn
den 30 april
2000/01:1136 av Sten Tolgfors (m) till utrikesminis- ter Anna Lindh Massavrättningar i folkrepubliken Kina 2000/01:1137 av Staffan Werme (fp) till miljöminis- ter Kjell Larsson Skyddande av svensk skog 2000/01:1138 av Lennart Kollmats (fp) till miljömi- nister Kjell Larsson Myskoxens fortsatta existens 2000/01:1139 av Eva Marcusdotter (s) till socialmi- nister Lars Engqvist Ideellt skadestånd och försörjningsstöd 2000/01:1140 av Lena Ek (c) till justitieminister Thomas Bodström Giftermålsregler
den 2 maj
2000/01:1141 av Ulla Hoffmann (v) till justitiemi- nister Thomas Bodström Barnäktenskap i Sverige 2000/01:1142 av Ulla Hoffmann (v) till justitiemi- nister Thomas Bodström Minimiålder för äktenskap 2000/01:1143 av Ulla Hoffmann (v) till justitiemi- nister Thomas Bodström Skydd mot sexuellt utnyttjande av minderåriga 2000/01:1144 av Carina Hägg (s) till kulturminister Marita Ulvskog Begravningsavgiften 2000/01:1145 av Göran Lindblad (m) till statsminis- ter Göran Persson Privat vård för privatiseringsmotståndare
Frågorna redovisas i bilaga som fogas till riksda- gens snabbprotokoll tisdagen den 8 maj.
27 § Anmälan om skriftliga svar på frågor
Anmäldes att skriftliga svar på följande frågor in- kommit
den 27 april
2000/01:1058 av Kenneth Johansson (c) till jord- bruksminister Margareta Winberg Produktionsbortfall på grund av översvämningar 2000/01:1059 av Harald Nordlund (fp) till jord- bruksminister Margareta Winberg Hälsotillståndet bland grisar 2000/01:1061 av Ulf Nilsson (fp) till justitieminister Thomas Bodström Tjuvfisket i Öresund 2000/01:1068 av Ingegerd Saarinen (mp) till finans- minister Bosse Ringholm Utlåning till Euratom 2000/01:1074 av Ester Lindstedt-Staaf (kd) till jord- bruksminister Margareta Winberg Yrkesfiskaravdrag
den 30 april
2000/01:1064 av Margareta Viklund (kd) till statsrå- det Maj-Inger Klingvall Trygghet och mänskliga rättigheter 2000/01:1093 av Birgitta Sellén (c) till socialminister Lars Engqvist Lanseringsfester för cigaretter 2000/01:1096 av Margareta Cederfelt (m) till soci- alminister Lars Engqvist Kontroll av behörighet för personal inom hälso- och sjukvården 2000/01:1097 av Rolf Olsson (v) till socialminister Lars Engqvist Försummelse av anmälan enligt lex Maria 2000/01:1105 av Lars Gustafsson (kd) till socialmini- ster Lars Engqvist Bilstöd 2000/01:1114 av Ulla-Britt Hagström (kd) till stats- rådet Lars-Erik Lövdén Länsstyrelsernas roll i boendeplaneringen
den 2 maj
2000/01:1086 av Maud Ekendahl (m) till justitiemi- nister Thomas Bodström Rohypnol 2000/01:1087 av Carl-Axel Johansson (m) till justi- tieminister Thomas Bodström Legitimationshandling som ersätter pass 2000/01:1091 av Jan Backman (m) till finansminister Bosse Ringholm Momsen på olika slags tidningar 2000/01:1094 av Ingegerd Saarinen (mp) till nä- ringsminister Björn Rosengren Kommunala teknikskolor 2000/01:1095 av Lennart Kollmats (fp) till socialmi- nister Lars Engqvist Föräldraledighet och fäder med utländsk bakgrund 2000/01:1098 av Rolf Gunnarsson (m) till finansmi- nister Bosse Ringholm Skatten på bensin och diesel 2000/01:1099 av Margareta Cederfelt (m) till fi- nansminister Bosse Ringholm Mervärdesskatt 2000/01:1100 av Harald Nordlund (fp) till statsrådet Ingela Thalén Försäkringskassans information till föräldrar 2000/01:1101 av Ulf Nilsson (fp) till statsrådet Inge- gerd Wärnersson Andelen män i barnomsorgen 2000/01:1102 av Kent Olsson (m) till statsrådet Inge- gerd Wärnersson Idrotten i skolan 2000/01:1111 av Ann-Marie Fagerström (s) till fi- nansminister Bosse Ringholm Handläggningstider för trafikskadade 2000/01:1112 av Carina Hägg (s) till miljöminister Kjell Larsson Marksanering 2000/01:1113 av Maud Ekendahl (m) till kulturmi- nister Marita Ulvskog Gamla fiskehamnar 2000/01:1116 av Margareta Viklund (kd) till för- svarsminister Björn von Sydow Information till riksdagen 2000/01:1117 av Harald Nordlund (fp) till statsrådet Ingegerd Wärnersson Prövningsrätt för elever 2000/01:1121 av Inger René (m) till utbildningsmi- nister Thomas Östros Könsrekrytering av försökspersoner till forsknings- projekt 2000/01:1122 av Berit Jóhannesson (v) till försvars- minister Björn von Sydow Värnpliktigas förtroendeuppdrag 2000/01:1125 av Bertil Persson (m) till utbildnings- minister Thomas Östros Nytt studiemedelssystem för utlandsstudier 2000/01:1126 av Elizabeth Nyström (m) till utbild- ningsminister Thomas Östros Teknikerbristen 2000/01:1127 av Chatrine Pålsson (kd) till utbild- ningsminister Thomas Östros Högskoleutbildning i medicinsk fotvård 2000/01:1133 av Birgitta Sellén (c) till statsrådet Ingegerd Wärnersson Stödet till folkbildningen
Svaren redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 8 maj.
28 § Kammaren åtskildes kl. 16.39.
Förhandlingarna leddes av talmannen från sammanträdets början t.o.m. 8 § anf. 39 (delvis), av förste vice talmannen därefter t.o.m. 12 § anf. 80, av andre vice talmannen därefter t.o.m. 19 § anf. 125 (delvis) och av tredje vice talmannen därefter till sammanträdets slut.