Riksdagens snabbprotokoll 1999/2000:89 Torsdagen den 30 mars
ProtokollRiksdagens protokoll 1999/2000:89
Riksdagens snabbprotokoll Protokoll 1999/2000:89 Torsdagen den 30 mars Kl. 12.00 - 17.57
19.00 - 23.08
Det justerade protokollet beräknas utkomma om 3 veckor
----------------------------------------------------------------------
1 § Justering av protokoll
Justerades protokollet för den 24 mars. 2 § Beslut om utskottsbetänkanden som slutde- batterats den 29 mars
FöU2 Det nya försvaret Mom. 1 (avslag på propositionen i sin helhet) 1. utskottet 2. res. 1 (m, kd, fp) Votering: 180 för utskottet 125 för res. 1 8 avstod 36 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 120 s, 37 v, 17 c, 6 mp För res. 1: 73 m, 38 kd, 14 fp Avstod: 1 v, 7 mp Frånvarande: 11 s, 9 m, 5 v, 4 kd, 1 c, 3 fp, 3 mp Mikael Johansson, Per Lager och Ewa Larsson (al- la mp) anmälde att de avsett att rösta ja men marke- rats ha avstått från att rösta.
Mom. 3 (vissa försvarsekonomiska frågor) 1. utskottet 2. res. 4 (mp) Votering: 176 för utskottet 15 för res. 4 124 avstod 34 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 120 s, 38 v, 17 c, 1 fp För res. 4: 15 mp Avstod: 73 m, 38 kd, 13 fp Frånvarande: 11 s, 9 m, 5 v, 4 kd, 1 c, 3 fp, 1 mp
Mom. 6 (stöd till internationell minröjning) 1. utskottet 2. res. 6 (v, mp) Votering: 208 för utskottet 53 för res. 6 54 avstod 34 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 120 s, 70 m, 17 c, 1 fp För res. 6: 38 v, 15 mp Avstod: 3 m, 38 kd, 13 fp Frånvarande: 11 s, 9 m, 5 v, 4 kd, 1 c, 3 fp, 1 mp Ulf Nilsson (fp) anmälde att han avsett att avstå från att rösta men markerats ha röstat ja.
Mom. 8 (Försvarsmaktens krigsförband) 1. utskottet 2. res. 9 (v) 3. res. 10 (mp) Förberedande votering: 39 för res. 9 15 för res. 10 261 avstod 34 frånvarande Kammaren biträdde res. 9. Huvudvotering: 137 för utskottet 38 för res. 9 140 avstod 34 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 120 s, 17 c För res. 9: 38 v Avstod: 73 m, 38 kd, 14 fp, 15 mp Frånvarande: 11 s, 9 m, 5 v, 4 kd, 1 c, 3 fp, 1 mp
Mom. 14 (inrättande av militärdistrikt) 1. utskottet 2. res. 12 (v) Votering: 151 för utskottet 38 för res. 12 126 avstod 34 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 119 s, 17 c, 15 mp För res. 12: 38 v Avstod: 1 s, 73 m, 38 kd, 14 fp Frånvarande: 11 s, 9 m, 5 v, 4 kd, 1 c, 3 fp, 1 mp
Mom. 15 (förstärkta militärdistriktsenheter) 1. utskottet 2. res. 13 (v) Votering: 155 för utskottet 38 för res. 13 122 avstod 34 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 120 s, 3 m, 17 c, 15 mp För res. 13: 38 v Avstod: 70 m, 38 kd, 14 fp Frånvarande: 11 s, 9 m, 5 v, 4 kd, 1 c, 3 fp, 1 mp
Mom. 19 (grundprinciper samt Försvarsmaktens or- ganisatoriska utformning i stort) 1. utskottet 2. res. 15 (m, kd) Votering: 189 för utskottet 111 för res. 15 15 avstod 34 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 120 s, 37 v, 17 c, 15 mp För res. 15: 73 m, 38 kd Avstod: 1 v, 14 fp Frånvarande: 11 s, 9 m, 5 v, 4 kd, 1 c, 3 fp, 1 mp
Mom. 20 (armébrigader) Yrkanden: 1. utskottet 2. res. 16 i motsvarande del (m) 3. utskottets hemställan med den ändring som föran- leddes av bifall till mot. Fö34 yrk. 1 (kd) Förberedande votering: 76 för res. 16 2 för mot. 237 avstod 34 frånvarande Kammaren biträdde res. 16. Huvudvotering: 171 för utskottet 76 för res. 16 67 avstod 35 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. För utskottet: 119 s, 35 v, 17 c För res. 16: 73 m, 3 kd Avstod: 3 v, 35 kd, 14 fp, 15 mp Frånvarande: 12 s, 9 m, 5 v, 4 kd, 1 c, 3 fp, 1 mp
Mom. 21, 22, 23, 24 och 25 (artilleriförband, luft- värnsförband, signalförband, ingenjörsförband och trängförband) 1. utskottet 2. res. 16 i motsvarande del (m) Votering: 172 för utskottet 74 för res. 16 67 avstod 36 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 120 s, 35 v, 17 c För res. 16: 73 m, 1 kd Avstod: 3 v, 36 kd, 13 fp, 15 mp Frånvarande: 11 s, 9 m, 5 v, 5 kd, 1 c, 4 fp, 1 mp
Mom. 26 (jägarförband) Yrkanden: 1. utskottet 2. res. 16 i motsvarande del (m) 3. utskottets hemställan med den ändring som föran- leddes av bifall till mot. Fö31 yrk. 3 (kd) Förberedande votering: 73 för res. 16 5 för mot. 236 avstod 35 frånvarande Kammaren biträdde res. res. 16. Huvudvotering: 185 för utskottet 73 för res. 16 57 avstod 34 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 120 s, 33 v, 17 c, 15 mp För res. 16: 73 m Avstod: 5 v, 38 kd, 14 fp Frånvarande: 11 s, 9 m, 5 v, 4 kd, 1 c, 3 fp, 1 mp
Mom. 27 (markstridskrafterna i övrigt) Yrkanden: 1. utskottet 2. utskottets hemställan med den ändring som föran- leddes av bifall till mot. Fö30 yrk. 1 (kd) Votering: 174 för utskottet 4 för mot. 137 avstod 34 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 120 s, 37 v, 17 c För mot.: 1 m, 3 kd Avstod: 72 m, 1 v, 35 kd, 14 fp, 15 mp Frånvarande: 11 s, 9 m, 5 v, 4 kd, 1 c, 3 fp, 1 mp
Mom. 28 (kustartilleriförband) Yrkanden: 1. utskottet 2. res. 16 i motsvarande del (m) 3. utskottets hemställan med den ändring som föran- leddes av bifall till mot. Fö33 yrk 2 och 3 (kd) Förberedande votering: 75 för res. 16 2 för mot. 238 avstod 34 frånvarande Kammaren biträdde res. 16. Huvudvotering: 175 för utskottet 72 för res. 16 67 avstod 35 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 120 s, 1 m, 37 v, 17 c För res. 16: 71 m, 1 kd Avstod: 1 v, 37 kd, 14 fp, 15 mp Frånvarande: 11 s, 10 m, 5 v, 4 kd, 1 c, 3 fp, 1 mp
Mom. 29 (sjöstridskrafter) 1. utskottet 2. res. 16 i motsvarande del (m) 3. res. 21 (kd) Förberedande votering: 74 för res. 16 37 för res. 21 204 avstod 34 frånvarande Kammaren biträdde res. 16. Huvudvotering: 190 för utskottet 73 för res. 16 52 avstod 34 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 120 s, 38 v, 17 c, 15 mp För res. 16: 73 m Avstod: 38 kd, 14 fp Frånvarande: 11 s, 9 m, 5 v, 4 kd, 1 c, 3 fp, 1 mp
Mom. 31 (flygstridskrafter) 1. utskottet 2. res. 16 i motsvarande del (m) 3. res. 24 (mp) Förberedande votering: 76 för res. 16 23 för res. 24 216 avstod 34 frånvarande Kammaren biträdde res. 16. Huvudvotering: 173 för utskottet 79 för res. 16 62 avstod 35 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 120 s, 36 v, 17 c För res. 16: 72 m, 5 kd, 2 fp Avstod: 2 v, 33 kd, 12 fp, 15 mp Frånvarande: 11 s, 10 m, 5 v, 4 kd, 1 c, 3 fp, 1 mp
Mom. 32 (regionalt försvar) 1. utskottet 2. res. 25 (m) Votering: 188 för utskottet 73 för res. 25 51 avstod 37 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 120 s, 38 v, 17 c, 13 mp För res. 25: 72 m, 1 kd Avstod: 37 kd, 14 fp Frånvarande: 11 s, 10 m, 5 v, 4 kd, 1 c, 3 fp, 3 mp
Mom. 35 (inriktning av Försvarsmaktens anskaffning av materiel m.m.) 1. utskottet 2. res. 28 (v) 3. res. 30 (mp) Förberedande votering: 38 för res. 28 15 för res. 30 260 avstod 36 frånvarande Kammaren biträdde res. 28. Huvudvotering: 137 för utskottet 38 för res. 28 140 avstod 34 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 120 s, 17 c För res. 28: 38 v Avstod: 73 m, 38 kd, 14 fp, 15 mp Frånvarande: 11 s, 9 m, 5 v, 4 kd, 1 c, 3 fp, 1 mp
Övriga moment Kammaren biföll utskottets hemställan.
TU6 Marktjänster på flygplatser Kammaren biföll utskottets hemställan.
3 § Hänvisning av ärenden till utskott
Föredrogs 1999/2000:84 Börsintroduktion av Telia AB 1999/2000:86 Ett informationssamhälle för alla Remissdebatt
Anf. 1 Näringsminister BJÖRN ROSEN- GREN (s): Fru talman! Sverige är redan i dag en världsle- dande IT-nation. Den svenska modellen med satsning på såväl bredd som spetskompetens har gett resultat. Detta har uppmärksammats också utomlands. Repor- taget i den amerikanska tidskriften Newsweek, där den svenska modellen hyllades, är ett exempel på uppmärksamheten på Sverige som en framstående IT- nation. Ytterligare exempel är att utländska företag, som exempelvis Microsoft, etablerar forsknings- och utvecklingsverksamhet i Sverige. De söker sig till Sverige eftersom vi är världsledande inom trådlös kommunikation och Internet-användning. Fru talman! Vår framskjutna position inom IT ger oss ett tidsförsprång i förhållande till andra länder. Detta tidsförsprång utnyttjar nu regeringen när vi lägger fram en IT-proposition med förslag till åtgär- der som förstärker vår ställning. Utgångspunkten för propositionen är en bred användning av IT. Detta kommer till uttryck i de mål för IT-politiken som föreslås i propositionen. Sverige ska bli den främsta IT-nationen när det gäller alla medborgares tillgång till och användning av IT. IT-propositionen är ett viktigt led i regeringens arbete för ökad tillväxt och sysselsättning. En bred användning av IT ökar efterfrågan på tjänster. Nya företag skapas, människor med nya idéer kommer in i verksamheten, och detta skapar jobb och ytterligare utveckling. Marknaden växer genom ökad efterfrågan och ökad konkurrens. IT-propositionen är också ett led i arbetet med att fördjupa demokratin. En bred användning av IT inne- bär att människornas möjlighet att ta till sig informa- tion ökar. Det ökar också möjligheterna för den en- skilda människan att uttrycka sina åsikter i en dialog med myndigheter och politiker på olika nivåer. Allt- fler får möjligheter att delta i det politiska samtalet och påverka samhällsutvecklingen. Fru talman! I propositionen presenteras ett hand- lingsprogram för statens insatser på IT-området. Tre uppgifter utpekas som särskilt viktiga för att bredda och utveckla användningen av IT. Den första är tillit, den andra är kompetens och den tredje är tillgänglig- het. Jag tänker gå lite närmare in på var och en av dessa, och jag börjar med tillit. Användningen och utvecklingen av IT får inte be- gränsas av att företag och enskilda människor känner sig osäkra när det gäller den personliga integriteten eller säkerheten i samband med elektronisk kommu- nikation. Ekonomiska transaktioner ska vara säkra. Avsändare och mottagare ska kunna lita på att över- förda dokument inte har ändrats på vägen. Avtal ska kunna undertecknas. Därför föreslår regeringen att en strategi för informationssäkerhet ska tas fram. Tre områden ska prioriteras. Det är för det första skydd mot informationsope- rationer. Det handlar om åtgärder för att motstå in- formationskrigföring och för att motverka intrång i informationssystemen i fredstid. För det andra gäller det ett säkrare Internet. Det innebär att den svenska delen av Internet ska fungera även om det blir problem med Internet utomlands. För det tredje handlar det om elektroniska signatu- rer. En proposition om elektroniska signaturer kom- mer att presenteras för riksdagen i maj. Det ökar säkerheten. Den skapar förutsättningar för ytterligare utveckling av elektronisk handel och elektronisk kommunikation. Så går jag över till kompetens. En bred använd- ning av IT förutsätter kompetens på flera nivåer. Grundläggande kompetens behövs för att alla ska kunna använda IT i vardagslivet. IT-kompetens i arbetslivet behövs för att de anställda ska motsvara de krav som ställs på arbetsmarknaden. Den behövs också för att arbetsgivarna ska kunna rekrytera kom- petent arbetskraft. Spetskompetens behövs för att Sverige ska kunna göra framsteg i forsknings- och utvecklingsarbetet och behålla sin ledande ställning inom IT. Detta betyder bl.a. att den särskilda satsningen på IT i skolan fortsätter. Det är en satsning på 1,5 mil- jarder kronor under tre år. Det betyder också att antalet högskoleplatser ökar över hela landet. Det blir 20 000 platser år 2000 och drygt 10 000 platser per år under åren 2001 och 2002. Det betyder vidare att KTH fortsätter att bygga upp ett IT-universitet i Kista. Där finns redan nu 5 000 studenter, och ytterligare 1 275 tillkommer fram till år 2002. Det betyder dessutom att ett kompetenscentrum för Internetteknik skapas i Kista. Till sist kommer jag till tillgängligheten. En bred IT-användning förutsätter att hushåll och företag i alla delar av Sverige inom de närmaste åren får till- gång till IT-infrastruktur med hög överföringskapa- citet. Utbyggnaden ska i första hand ske i marknadens regi, men jag anser att staten har ett övergripande ansvar för att en sådan IT-infrastruktur finns tillgäng- lig i hela landet. Därför utarbetas nu ett nationellt infrastrukturprogram för att tydliggöra vad som redan finns, vad som byggs och var ett bristande mark- nadsintresse hindrar utbyggnad. Av programmet ska också framgå hur de olika nät som redan finns eller byggs kan knytas samman. Följande åtgärder föreslås för att skapa en bred tillgång till bredbandig IT-infrastruktur: Ett nationellt stomnät byggs för att knyta ihop hu- vudorterna i landets alla kommuner. Aktiebolaget Svenska kraftnät har fått regeringens uppdrag att göra detta. Ett stöd införs för att stimulera utbyggnaden av ett regionalt nät från kommunhuvudorterna och vidare ut i kommunerna. Möjlighet till skatteavdrag införs för de abonnen- ter som installerar bredband till fastigheten. Kommunerna får möjlighet till stöd för att ordna anslutning till bredband i glest bebyggda områden. Genom dessa fyra åtgärder stimulerar vi en fort- satt utbyggnad av IT-infrastrukturen i hela landet så att den också kommer människor och företag i gles- bygd till del. Fru talman! Den IT-proposition som regeringen nu lägger på riksdagens bord har en stor bredd. Den sträcker sig över många politikområden. Den inne- håller åtgärder som beslutas om av riksdagen. Den innehåller åtgärder som beslutas om av regeringen. Den innehåller också åtgärder som beslutas om av myndigheter, kommuner, enskilda företag och enskil- da människor. Där kan regering och riksdag bidra med stimulans för att skynda på utvecklingen. Detta visar att det är ett gemensamt intresse för alla i vårt land att bidra till att den framgång vi har inom IT-området fortsätter och förstärks för framtida tillväxt, sysselsättning och välfärd. Tack!
Anf. 2 PER WESTERBERG (m): Fru talman! Låt mig först säga att jag är glad att de propositioner som äntligen kom i går verkligen kom. Vi har väntat på dem länge. Vi kommer att ha vissa svårigheter att hinna behandla den ena inom rimlig tid under vårriksdagen, men jag kan säga att vi kommer att göra allt för att klara detta på utsatt tid. Låt mig, fru talman, först konstatera att den ena propositionen, om Telia, är på elva sidor. Den är mycket koncentrerad och mycket stringent. Den andra propositionen, IT-propositionen, är mycket av utredande, mycket av återkommande och mycket av mål, prioriteringar och olika inriktningar - men väldigt lite av hårda beslut. Den är på 272 sidor. Det finns väldigt mycket som sägs i den som är tänkvärt och som det inte är något fel i sig på. Men det är väldigt mycket som vi saknar, och en del saker som vi direkt opponerar emot. Historien om Sverige som Telecom Valley - som teknikcentrumet för mobil telekommunikation är inte särskilt lång. Den började egentligen med att vi i denna kammare bröt upp det statliga telemonopolet och införde fri marknad och fri konkurrens - och fick en oerhört stark utveckling och utbyggnad. Sverige blev något av telemobila systems Hollywood, som drog till sig de stora stjärnorna och som gav en väl- digt stark kunskaps- och teknikutveckling i Sverige. Detta har inneburit en mycket stark utveckling, både i utbyggnad av struktur och kompetens, som jag tror att vi är eniga om att vi måste vårda och utveckla. Det innebär att exempelvis statliga Telia har byggt ut bredbandsnät i dag som når centralorter där 90 % av svenska folket bor. Det innebär att det svenska Banverket har byggt svartfiber överallt där det går järnväg. Vi har fått privata Utfors byggande bredband i hela södra och mellersta Sverige med stora slingor norrut. Tele 1 och ett par andra amerikanska bolag är också på stark väg in. Telia har blivit en stor operatör utomlands, såväl i Europa som i USA, där man binder samman alla större städer. Telia är också störst i kontakter på In- ternet mellan Europa och USA. Detta är en snabb utveckling. Den har gått via konkurrens, mångfald och marknad, och inte genom någon form av statligt styrda och planerade olika investeringar. Den har byggt på att vi har varit tidiga, att vi har varit öppna och att vi har skapat lite grann av denna Hollywoodeffekt för många av de starkaste hjärnorna på området. Det är därför som vi starkt opponerar emot detta - när vi nu har en stark konkurrens på de mobila, digi- tala motorvägarna ska staten just där ge sig in och bygga ett nytt statligt skattefinansierat system i kon- kurrens med privata och andra offentliga aktörer. Det är inte de systemen som vi behöver, utan det är av- farterna och påfarterna. Det blir dessutom, fru talman, en osund konkur- rens mellan skattefinansierade investeringar och mot- svarande gjorda i öppen, fri konkurrens. Detta riske- rar att hämma investeringarna och dessutom skapa mycket osunda regler. Jag vågar säga att det finns väldigt mycket tänk- värt i det som professor Weaverman, som jag tror många av oss har läst om de senaste dagarna, på Lon- don School of Economics säger. Han menar att detta är en total felinvestering i Sverige, som riskerar att få närmast en kontraproduktiv effekt. Fru talman! När det gäller av- och påfarterna på de stora bredbandiga motorvägarna instämmer jag i att det är marknaden som i första hand ska sköta det- ta. Men vi som politiker har självfallet ett starkt an- svar för att väldigt noga följa utvecklingen och skapa incitament, möjligheter och motivation så att det verkligen byggs. Vi ska även se till att uppmärksamt följa utvecklingen för att se om vi behöver göra olika ingripanden för att driva den speciellt i glesbygden och i utsatta regioner. Men jag tror inte att det är via stora statligt planerade satsningar som detta ska ske. Vi kommer att återkomma till kammaren med hur vi ska öka motivationen för de här investeringarna i av- och påfarter och hur vi ska stimulera enskilda människor att investera på det här området. Jag tror att det är bra för Sverige, för teknikutvecklingen och för Sverige som ett telekomcentrum. Fru talman! Sedan kommer vi till staten som fyr- torn, den aktör som kan vara den goda förebilden. Det sägs väldigt många positiva ord om detta i proposi- tionen, men jag saknar de konkreta förslagen och målsättningarna för vad statliga myndigheter ska göra. Vad ska man åstadkomma de närmaste åren? Jag ser gärna att man har interaktiva hemsidor där man kan uträtta ärenden och få bredare information än i dag. Jag ser gärna att vi sätter upp klara och en- tydiga mål så att många av de offentliga upphand- lingarna kan ske direkt över nätet samt att vi kan deklarera över nätet om vi så vill. Då åstadkommer vi resultat. Det räcker inte att, som i propositionen, bara ha vackra ord och välmenande uttalanden utan att sätta klara och entydiga mål som vi ska uppnå under de kommande åren. Den fjärde punkten jag har anledning att kom- mentera gäller utbildningen och forskningen. Jag tror att vi är ense om att det behövs mer av detta. Jag efterlyser även här målsättningar och klara krav på vad vi ska uppnå. Vi måste öka tillgången på kvalifi- cerad personal på det här området. Vi måste tydligt visa att vi satsar. Vi behöver få det jag kallar Greta Garbo-effekten. Vad vore Hollywood om man inte hade tillgång till och en attraktionskraft på världens skarpaste aktörer? Det är precis det vi måste få i Sve- rige. Då måste vi sätta ribban högt när det gäller forskningen samtidigt som vi sätter ribban högt när det gäller personklimatet i Sverige. Man måste kunna jobba och arbeta i Sverige. Vi behöver internationella skolor. Det gäller även personaloptioner, skatteregler, arbetsrätt, enkelhet och mycket annat. Fru talman! Jag vet att näringsministern inte hann beröra den andra propositionen om Telia. Jag ska dock kort göra det. Den är föredömligt kort till sitt innehåll, och även i sidomfång - elva sidor. Den innehåller dock det väsentligaste. Vi kommer att få det besvärligt att klara riksdagsbehandlingen till den 15 maj, men jag kan försäkra att vi kommer att göra allt som står i vår makt för att klara det. Det finns dock några punkter i den propositionen som jag vill rikta skarp kritik emot. Jag vet att nä- ringsministern har gjort andra uttalanden än riksdags- gruppen i olika forum. Jag vill rikta kritik mot det som står i propositionen om att man ska bibehålla ett statligt ägande på 51 %. Många av marknadens aktö- rer, dock inte alla, anser att detta ger en icke oväsent- lig rabatt, lägre pris och en sämre affär för svenska skattebetalare. Fru talman! Detta är extra tydligt efter den poli- tiska inblandningen i Telia-Telenor-skandalen. Med s.k. folkaktier ger man en mindre rabatt och får stor spridning. Det ger rabatten till svenska folket och gör att man kan sälja väsentligt mer till samma pris. Det ger ett bättre resultat och större folklig för- ankring i en sådan här försäljningen. Om det ska lämnas rabatt vill jag hellre att den går till hela svens- ka folket än att man skickar ut rabatten med sämre pris samtidigt som vi har fortsatt statlig majoritet i Telia. Det finns andra telebolag som har gått till börsen. Deras marknadsutveckling visar väldigt påtagligt vad som har hänt. De har fördubblats, tredubblats, fyr- dubblats, femdubblats eller sexdubblats i värde under 90-talet. Utvecklingen av statliga Telia förefaller endast vara en fördubbling i värde. En marknadsnote- ring av Telia för ett antal år sedan hade gjort svenska skattebetalare och svenska folket som privatpersoner förmögnare. Det hade gett ett starkare Telia som hade haft bättre möjligheter att dra nytta av de unika förut- sättningarna i början på 90-talet. Det hade även gett personalen större utvecklingsmöjligheter i ett offen- sivt starkt bolag. Fru talman! Till sist är jag tacksam för att propo- sitionen har kommit, om än senare än vad riksdags- ordningen föreskriver. Jag är lite ledsen för en del pratighet. Jag vet att näringsministern gjort så gott han kunnat i sitt parti. Men jag tycker dessvärre att det lämnar ett antal saker att önska på en lång rad punkter.
Anf. 3 Näringsminister BJÖRN ROSEN- GREN (s): Fru talman! Eftersom Sverige är så framgångsrikt när det gäller telekomutveckling och IT-utveckling kan man påstå att den bild som Per Westerberg sak- nar redan finns här, men han har inte upptäckt den. Här ska det nu komma till en operatör. Denna operatör ska erbjuda s.k. svartfiber, dvs. den är öppen för alla, vilket den inte är hos de andra. Jag tycker att det är väldigt konstigt att höra från en moderat f.d. näringsminister att detta inte är bra eftersom det ökar konkurrensen. Jag vill erinra om att förr hade vi riks- samtal och lokalsamtal med olika priser. I dag har vi i stort sett bara lokalsamtal. Trots att vi har försökt reglera detta lyckades vi inte. Nu har vi lyckats, och varför har vi gjort det? Jo, därför att vi har ökat kon- kurrensen. Det är glädjande för mig som socialdemo- kratisk näringsminister att få påpeka det för en mode- rat f.d. näringsminister, men det är också lite förvå- nande. Den här propositionen om IT beskriver också Te- lia väldigt mycket. Dessa två propositioner hör ihop. De har delats därför att vi har olika utskott som hante- rar detta här i riksdagen. Jag har respekt för det, men propositionerna hör ihop. Telia är ett bolag som har ett stort inflytande och en stor påverkan på IT- utvecklingen i Sverige. Det ska ses i samband med den stora IT-utveckling som vi föreslår.
Anf. 4 PER WESTERBERG (m) replik: Fru talman! Låt mig börja med Telia. Jag delar uppfattningen att det har en mycket stor betydelse för IT-utvecklingen i Sverige. Jag beklagar å svenska folkets, skattebetalarnas, ledningens och anställdas vägnar att det inte tidigare har kommit på marknaden. Det hade gjort hela Sverige till ett rikare land. Det hade gett en starkare utveckling på IT-marknaden, och inte minst på telemarknaden. Näringsministern ska inte missuppfatta mig. Jag klagar inte över att propositionen om Telia är på elva sidor. Jag tycker möjligen att det sakliga innehållet i IT-propositionen är väldigt pratigt, har väldigt många allmänna prioriteringar men väldigt lite fakta och uppgifter där man direkt ska fatta beslut. Det saknar jag i IT-propositionen. Fru talman! Sedan kommer vi till konkurrensfrå- gorna. Jag tror att näringsministern är väl medveten om att det var den borgerliga regeringen som bröt upp telemonopolet i Sverige, de facto-monopolet, i strid med socialdemokratin. Det var en av de viktigaste orsakerna till den extremt snabba utvecklingen på det här området. Vi blev lite grann av detta Hollywood. Många av de förnämsta aktörerna - vartenda telebo- lag med självaktning - drogs till Sverige. Detta ska- pade ett unikt klimat för utveckling. Jag tror inte att en ny statlig aktör på bredbands- motorvägar över Sverige är det viktigaste när vi redan har fyra fem sådana, varav flera offentliga. Det handlar snarare om en skarpare konkurrensrättslag- stiftning, lagar som ser till att vi tar bort osund kon- kurrens, skadliga konkurrensbegränsningar och miss- bruk av marknadsdominerande ställning. Näringsmi- nisterns departement har inte jobbat särskilt snabbt för att få fram dessa förslag som är så viktiga för IT- utvecklingen och för konsumenterna.
Anf. 5 Näringsminister BJÖRN ROSEN- GREN (s): Fru talman! Låt mig börja med att ta upp IT- propositionen. Den har många skarpa förslag. Det skarpaste förslaget handlar om 8,3 miljarder. Det handlar inte bara om ett stomnät, utan det handlar framför allt om att göra påfarter och anslutningar från kommuncentrumet till små och stora orter. Fru talman! Per Westerberg står här i kammaren och säger att vi skulle ha sålt detta mycket tidigare. Om vi hade följt de förslag som lades fram från de borgerliga hade vi sålt ut Telia för 40-50 miljarder kronor. Det var vad ni föreslog. Det skulle ha sett ut. Hade svenska folket då blivit rikare, när det handlar om kanske mer än tio gånger så mycket? I den här propositionen tas tillit upp, dvs. säkerhet och trygghet i systemen. Det är också en viktig in- frastruktur, om jag får använda det uttrycket. I propo- sitionen tas också frågan om kompetens upp. Vad hjälper det att vi har en mängd möjligheter att få information om vi inte har kunskap att använda den- na? Därför är just kunskapsutbyggnaden så viktig. Sedan vill jag återigen säga någonting om Telia. Det står i Teliapropositionen att vi nu begär bemyn- digande att få sälja ut upp till 49 %. Det står också i propositionen att regeringen kan återkomma för att få ett bemyndigande att sälja ut mer. Därav följer att det i propositionen inte görs något ställningstagande i fråga om att staten ska vara majoritetsägare eller ej. Det borde Per Westerberg ha uppmärksammat.
Anf. 6 PER WESTERBERG (m) replik: Fru talman! Jag har uppmärksammat väldigt mycket, speciellt att en enad borgerlig opposition var beredd att ge regeringen en fullmakt att sälja upp till 100 %. Regeringen vill uppenbarligen inte ha den fullmakten. Man vill absolut inte ha rätt att sälja mer än 49 %. Jag kan inte tolka det som något annat än att man vill ha kvar en politisk statlig kontroll över bola- get. Med tanke på svenska skattebetalare, många småsparare och de anställda och ledningen i Telia beklagar jag att så är fallet. Fru talman! De siffror som jag har fått fram i mi- na arkiv när det gäller värderingen av Telia vintern 1994/95 är inte de siffror som Björn Rosengren tog fram. Det låg på mellan 120 och 130 miljarder. Man kanske kan fördubbla den siffran i dag. Men man kan se på de andra som gick till marknaden. Vårt grann- land Finland har ett mycket mindre bolag som har fem- eller sexdubblats sedan den tiden. Bara genom att behålla halva bolaget hade man gett skattebetalar- na mer pengar, mer värde. Det hade gjort många svenska småsparare mer förmögna, och det hade dessutom blivit en bättre utveckling i Telia som bolag och fler nöjda anställda i bolaget. Fru talman! Jag ska nu gå tillbaka till IT- propositionen. Jag vet att det är bra skrivningar i delar av den. Det har jag sagt från det första anförandet här. Men jag noterar ändå att det är för få konkreta förslag att genomföra och verkställa. Det är det som jag kla- gar över. Jag vill sätta ribban högt för staten och dess myndigheter när det gäller att man ska använda mer IT, att det ska vara mer service via IT och att det ska gälla för många av våra invånare i Sverige. Jag sätter högre krav när det gäller personklimatet i Sverige. Vi ska dra till oss alla dessa Greta Garbo-personer som ska se till att vi förvaltar vårt pund bättre. Vi ska även se till att vi har en konkurrens på lika villkor utan statliga subventioner eller pengar via ett fjärde nät. Vi ska i stället låta marknaden, som kanske har varit bäst i världen på att bygga fiber i Sverige, fortsätta och få stimulans att göra det även framöver.
Anf. 7 STURE ARNESSON (v): Fru talman! Vänsterpartiet var tidigt med i IT- debatten. I denna kammare stod 1994 Johan Lönnroth och debatterade med Carl Bildt och hävdade att IT är till för alla. Under senare år har vi även hälsat Cen- terpartiet välkommet till den debatten. IT är olika tekniker. Diskussionen handlar väldigt lite om de etiska aspekterna. Vad använder vi tekni- ken till? Ska våra ungdomar spela spel och titta på porr? Den diskussionen för vi inte i dag, men Per Bill sade i går att vi även bör diskutera den frågan. Det välkomnar jag. Nu handlar det om möjligheterna. Vi ska bygga ut infrastrukturen, så att alla kommuner, företag och hushåll i landet för en rimlig slant ska kunna utnyttja den nya bredbandstekniken. Många av de idéer som Vänsterpartiet under årens lopp har motionerat om finns med i den här IT- propositionen. Vi har samarbetat på ett bra sätt med regeringen och Miljöpartiet. I sakfrågorna har vi sedan länge varit överens. Att det har tagit lite tid beror på att vi skulle hitta en finansiering. Vi har betonat att IT är till för alla. Vi har gjort en ganska bra satsning i landet på skolan. I IT-propositionen finns en bra satsning på den högre utbildningen. Kista nämns. Men det är också viktigt att den här satsningen kommer andra till del. Linköpings universitet har varit en föregångare på det här området. Vi har många regionala centrum i landet, t.ex. i Blekinge, som har varit duktiga och behöver hjälp med utbildning. Vi behöver få med fler kvinnor, även om kvinnor- nas andel när det gäller surfande på nätet har ökat. Vi behöver få med de äldre. Det handlar om elektronisk handel och om att göra bankärenden osv. Det kan vara väldigt bra för de äldre att kunna göra sådant hemma. De lågutbildade måste också få möjlighet till det här. Det handlar inte minst om de funktionshind- rade. Jag har faktiskt kontakt med ett par funktions- hindrade i landet via e-post. Det är väldigt roligt att ha den kontakten. Jag vet att det här innebär en möj- lighet att få kontakt med omvärlden för många av dessa människor. Fler företag och människor i gles- bygden behöver få tillgång till detta. Telemedicin, distansutbildning och att man kan jobba och driva företag hemma är viktiga saker. Men vi behöver ock- så sprida IT ute i världen. Även för de fattiga länder- na är IT ett sätt att höja standarden. Det gläder mig att våra statliga myndigheter och många kommuner är föregångare när det gäller att öppna sig mot allmänheten. Även riksdagen är duktig på det här området. Vi har också under årens lopp hävdat att det är bra om infrastrukturen till stor del är i statlig ägo men att kapaciteten på näten ska erbjudas olika operatörer på marknadsmässiga villkor. Jag erinrar mig en annons i Dagens Nyheter före jul. Det var en privat aktör, Utfors, som hade en hel- sidesannons. Det stod: Vi bygger ut bredband i hela Sverige. Kartan slutade vid en linje från Karlstad till Uppsala. Norr därom fanns inte Sverige. Jag bor där. Jag vet att det finns. En tvåmegabitslina i Arjeplog kostar 55 000 kr. I Stockholm kostar den 4 000 kr. Lennart Daléus be- skriver svårigheterna för North Book i Hagfors. I min kommun, Torsby, i norra Värmland har vi inte råd att ansluta hela kommunen till det lokala nät som finns. Det är Telia, Per Westerberg, som äger kabeln, som ligger outnyttjad. Vi har inte råd att ansluta oss. Då måste vi göra någonting. Här har nu Svenska Kraftnät fått i uppdrag att på kommersiella villkor bygga ett kompletterande stom- nät öppet för alla operatörer. Jag tycker att det är en utmärkt idé. Konkurrensen ökar. Vi får ned priserna, inte minst i glesbygden. Och näringsministern har lovat oss en kontrollstation. Fungerar inte detta ska vi undersöka det och försöka få ytterligare pengar till glesbygden, om det behövs. Sedan är det intressant att socialdemokrater, vänsterpartister och miljöpartister öppnar för konkur- rens, medan partikamrater till Per Westerberg, bl.a. i trafikutskottet, när det gäller mobiltelefonnätet värnar de tre stora företagens oligopolställning. Komma och prata om konkurrens! Vi sätter konsumenterna först, medan Per Westerbergs kamrater tycks prioritera helt andra intressen. Det regionala stödet som Björn Rosengren pratade om tycker vi är mycket bra. Det är på 2,6 miljarder. Det förutsätter medfinansiering till 50 %. Kommu- nerna kan använda detta, men även företagare i gles- bygd kan gå samman och få en lina. Slutligen gäller det accessen till husknuten. Här finns en mängd olika tekniker som utvecklas mycket snabbt. I våra större städer är produktionen i full gång. Vi behöver inte lägga oss i detta. Det sköter marknaden. Men i glesbygden måste vi underlätta för hushåll, företag och kommuner. Här anslås 3,2 miljarder. Vi har pratat om en skattereduktion. Det ska utredas snabbt. Det finns några invändningar från skattefolket även i mitt parti, men jag är övertygad om att vi hittar en bra variant för detta. Vad behövdes för att vi skulle acceptera förslaget? Jo, vi har förhandlat fram mer pengar och stöd till kommunerna. Det var nämligen en hel del länsanslag, regionalstöd och annat som skulle betala det här. Vi tyckte att Teliapengarna skulle betala det, men det gick inte. Nu har vi gjort det på annat vis, och vi är nöjda. Marknaden leder utvecklingen i 70 % av landet. Staten höjer konkurrensen, framför allt i glesbygden. Till en rimlig penning ger vi nu kommuner, företag och människor i glesbygd tillgång till bredbandstek- nik på villkor som är hyfsat jämförbara med resten av landet.
Anf. 8 PER WESTERBERG (m) replik: Fru talman! Jag har respekt för att Sture Arnesson tycker om nya stora statliga bolag och statliga inves- teringar, som man vill göra i Svenska Kraftnät. Jag kan förstå det utifrån Vänsterpartiets utgångspunkter, mindre utifrån deras utgångspunkt som värnar om konkurrens och lika villkor mellan alla enskilda bo- lag. Jag vill dock ställa frågan till Sture Arnesson: In- nebär det att Svenska Kraftnät ska ha samma mark- nadsmässiga prissättning som övriga som konkurrerar på marknaden, eller ska det petas in skattesubventio- ner i Svenska Kraftnäts nät? Därefter skulle jag bara vilja notera att det yttran- de som näringsutskottet lämnade till trafikutskottet såvitt jag förstått har fått uppslutning från mina parti- kamrater där. Vi driver visst på utvecklingen för konkurrens inom mobiltelefonin. Jag hoppas att Sture Arnesson är beredd att göra det mer än Näringsde- partementet förefaller vilja göra, att döma av de lag- rådsremisser man nyligen lämnat på en del områden som rör detta. Fru talman! När det gäller Utfors och Karlstad- Uppsala har man redan signalerat att investeringarna går långt upp i Norrland, därför att det har visat sig lönsamt. Jag är medveten om att alla inte kommer att investera överallt. Men jag tror att vi kan få mycket bra konkurrens genom den marknad som finns. Jag noterade att alla IT-chefer i näringsministerns valkrets och angränsande valkrets ansåg att man hade mellan ett och tre nät av svartfiber eller bredband som gick till deras huvudorter och därmed snarast gav problem med av- och påfarterna där. Jag tror att vi måste ha en skarpare och hårdare konkurrensrätt för att framtvinga motstånd mot missbruk av marknads- dominerande ställning. Jag hoppas att vi kan få med oss Vänsterpartiet på den båten, även om det kanske är för mycket begärt.
Anf. 9 STURE ARNESSON (v) replik: Fru talman! Inga subventioner till Svenska Kraft- nät. Det ska ske på marknadsmässiga villkor. Det är faktiskt så, det känner kanske inte Per We- sterberg till, att en av Per Westerbergs kamrater i trafikutskottet tillsammans med kd värnar de tre stora mobiljättarna. Per Westerberg väljer att prata om Utfors och att företaget satsar på Norrland. Jag hälsar med glädje att konkurrensen ökar där uppe. Det vill jag. Men jag hörde ingenting om Telias lina i Arjeplog, Torsby eller Hagfors. Det förvånar mig inte heller. Det hade jag inte väntat mig.
Anf. 10 PER WESTERBERG (m) replik: Fru talman! Jag är glad att Sture Arnesson talar om att marknadsmässigt pris ska gälla för Svenska Kraftnät. Det innebär att man inte bara ska ha avkast- ning på insatt kapital. Det är full ränta, full riskpre- mie. Då är man i princip i samma situation som övri- ga bredbandsleverantörer. Jag vill när det gäller Telia och andra operatörer som har bredband till de orter som bebos av 90 % av svenska folket påpeka att jag tycker att det finns en för svag konkurrensrätt här. Jag förnekar inte att det finns risker för missbruk av marknadsdominerande ställning inom hela teleområdet, inom hela bred- bandsområdet. Vi ser också dagligen sådant. Det finns skadliga konkurrensbegränsningar. Jag tycker att Sture Arnesson skulle vara mycket mer aktiv med den konkurrensrätt som kan lösa de här problemen, vilket sannerligen inte det han själv vill rösta för i form av Svenska Kraftnät kan göra. De bygger bara stomnätet. Det når inte ut till något annat än huvudorterna i kommunerna och får viss regional spridning.
Anf. 11 STURE ARNESSON (v) replik: Fru talman! Jag ser ändå vissa gemensamma saker hos Per Westerberg och mig. Jag tror att vi måste titta lite grann på konkurrenssituationen och marknaden i Sverige. Det tror jag att Per Westerberg håller med mig om. Marknaden kan ändå inte fungera överallt. Vi har t.ex. flygets situation uppe i Norrland. En stor aktör har nu fått lägga ned sin verksamhet. Vi har priser för att flyga från Gällivare och orterna därom- kring som är lika höga som att flyga över Atlanten. Jag hoppas att vi tillsammans kan titta närmare på detta och försöka göra någonting åt det.
Anf. 12 Näringsminister BJÖRN ROSEN- GREN (s) replik: Fru talman! Jag vill ställa en fråga till Sture Ar- nesson. Är det inte när det gäller statliga myndigheter så beskrivet i propositionen att det handlar om att de ska kunna vara öppna dygnet runt? Handlar det inte om att man ska legitimera dessa, innebärande att jag som medborgare ska kunna få kontakt med och få infor- mation från de statliga myndigheterna?
Anf. 13 STURE ARNESSON (v) replik: Fru talman! Det är helt rätt. Man hinner inte så mycket på tio minuter. Men detta är noterat och det är mycket bra. I vårt samhälle i dag, där politikerföraktet, om man säger så, faktiskt breder ut sig är det väldigt viktigt att medborgarna har en snabb och nära kontakt med sina politiker. Det tror jag att hela samhället tjänar på.
Anf. 14 JOHNNY GYLLING (kd): Fru talman! Ett informationssamhälle för alla är namnet på den proposition vi ska diskutera i dag. Kristdemokraterna anser att informationstekniken - IT - är något som ska syfta till att göra världen bättre att leva i. Om vi hanterar den snabba utvecklingen rätt kan IT ge oss många fördelar i det dagliga livet, i sjukvården, i utbildningen, i näringslivet. Eftersom denna teknik förändras så oerhört fort är det viktigt att IT-politiken är flexibel. Regering och riksdag ska engagera sig på de områden det verkligen behövs. Det gäller näringslivsklimatet, utbildningen, avregle- ring och att se till att det råder bra konkurrens. Det är också viktigt att det offentliga samhället är föredöm- ligt och använder IT för att ge bättre service åt med- borgarna. Efter en lång väntan har regeringens IT- proposition landat på riksdagens bord. Den som vän- tar på något gott väntar aldrig för länge, kan man ju tycka. Men i detta fall kan man likna det vid att man har gäster i sitt hus, och i stället för att servera dem frukost på morgonen och lunch mitt på dagen kom- mer man med hela kalaset på kvällen - frukost, lunch, mellanmål och middag på samma gång. Under tiden kanske gästerna har gått sin väg hungriga. Regeringen har försökt att lösa allting på samma gång i samma proposition. Nu har regeringen greppat över bredband, sysselsättning, arbetslagstiftning, forskning, utbildning, mediefrågor, Teliapropositio- nen och en rad andra områden på samma gång. IT- politiken måste vara betydligt mer flexibel. Det hade varit bättre om regeringen hade kunnat avgöra bred- bandsfrågan för ett år sedan och då gett de signaler till marknaden - som faktiskt står beredd och vill bygga ut bredband till stora delar av landet. Den här IT-propositionen kunde ha levererats i flera mindre propositioner och därigenom fått en ännu snabbare utveckling på området. Varför behövs detta? Sverige är ju redan etta inom IT-världen. Ja, det är något vi ska glädja oss åt, men samtidigt ska vi notera att Frankrike satsar på bred- band genom 40 licensierade operatörer, Storbritanni- en har bestämt sig för att år 2002 vara världsledande på elektronisk handel, i Japan växer datakommunika- tion, e-post och Internetanslutning över mobilnätet i explosionsartad takt. Världen omkring oss står inte stilla. Fru talman! Varför har Sverige nått denna höga position? Det finns flera anledningar, men en av de grundläggande orsakerna är enligt många bedömare den avreglering av telemarknaden som gjordes av den borgerliga regeringen 1993 med Mats Odell som kommunikationsminister. Socialdemokraterna mot- satte sig då detta. Det är glädjande att socialdemo- kraterna i dag har en annan syn på telefrågor än den som rådde då. Vem vet var Sverige hade stått om avregleringen inte hade påbörjats vid det tillfället, likaså bolagiseringen av Telia som skedde vid samma tidpunkt. Då, Björn Rosengren, tror jag inte att vi i dag hade haft lokalsamtal över hela landet. Vänsterpartiet sade att vi har varit tidigt ute i frå- gorna. Ja, ni var tidiga med att motsätta er avregle- ringen. Hur tror Sture Arnesson att vi hade haft det med teletaxor om detta inte hade skett - trots ert mot- stånd? För fortsatt framgång är det viktigt att Telia får en chans att utvecklas vidare genom en försäljning. När nu äntligen regeringen - efter den misslyckade fusio- nen mellan två statliga bolag, Telia och Telenor, och 16 års fortsatt statligt ägande - kommer till skott med börsintroduktionen kan vi inte begripa varför staten ska äga 51 %. Varför inte åtminstone deklarera att staten redan nu ska sälja ut en majoritet? Både för Telia som företag och för de anställda, men också för ägarna, svenska folket, är det en bättre affär att sälja ut hela företaget eller en majoritet av det. Är det Vänsterpartiet som har lyckats få regeringen till den- na märkliga 51-procentsaffär? Statsminister Göran Persson säger i ett nyhetste- legram den 17 mars. "Den som tror att man kan styra ett börsföretag med 51-procentigt ägande har inte förstått karaktären av företag som finns på börsen. Man kan inte med ett majoritetsbeslut diktera villko- ren för de 49 procent övriga aktieägarna." Vad är det då för vits, Björn Rosengren, med denna lösning? En annan viktig framgångsfaktor för Sverige som IT-land är näringslivsklimatet. Det handlar om att näringslivet och staten inte ska spela en match som motståndare utan som medspelare. Vi är i samma lag och ska spela mot samma mål. Det har varit alltför många samtalsgrupper som upplösts under gångna år. Vad gör regeringen för att samtalsklimatet ska för- bättras? I propositionen saknar vi de strukturella åtgärderna: Ingenting sägs om Sveriges höga skatter och hur svårt det är för svenska företag att konkurrera om jobben med t.ex. USA. Ingenting väsentligt sägs om hur regeringen ska lösa frågan om personalop- tionsprogram, speciellt för de IT-företag som i dag vill behålla sina anställda genom denna möjlighet att bli delägare. Entreprenörer måste uppmuntras, både i ord och i strukturer. Det måste bli lika naturligt att starta eget företag som att söka sig en anställning. Vad händer med den s.k. Simplexgruppen som ska jobba fram förenklingar för småföretagare i Sverige? Vad gör regeringen för att attityden till entreprenörskap ska förbättras? Dessa frågor är bara några som regeringen undviker att ta i, trots att de är nyckelfrågor för Sve- riges framtida näringslivsklimat. Fru talman! Sedan var det angående kompetensen. Det är bra att regeringen tar upp kompetensfrågorna. Satsningen på lärarnas möjligheter att tillägna sig IT är väsentlig för att skolan ska klara av sin uppgift. Det behövs fler civilingenjörer i Sverige, och re- geringen vill satsa på högskolorna. Det är bra. Men vad gör vi om platserna står tomma? Vad är det som motiverar en elev på högstadiet att söka natur- och teknikämnen på gymnasiet? Vad är det som motiverar en gymnasieelev att prestera sitt bästa på naturpro- grammet för att ytterligare ta sig an en längre utbild- ning på universitet eller högskola? Är det värnskat- ten? Ska det löna sig med utbildning eller inte? De frågorna kanske ministern vill besvara i dag. Vi anser att staten måste skapa långsiktiga spel- regler för bredbandsaktörerna. Vi vill också ha bred- band i hela landet. Vi tycker att det är bra. Vi vill att staten ska ha ett särskilt ansvar för glesbygden. Det är bra att regeringen har lagt an den tonen. Men vi tyck- er inte att staten ska välja teknik. Det klarar markna- den bättre. Det ska också vara konkurrensneutralitet, vi ska undvika monopol och oligopol. Det är bra att vi får det stomnät regeringen vill bygga. Men även här finns det risk att marknaden viker när staten bygger. Jag tar inte upp frågan om svartfiber nu utan jag tänker på Svenska Kraftnäts byggande. Går det inte att konkurrensutsätta byggan- de? Hur går det med accessnätet? Det tas upp i propo- sitionen, men det verkar dröja innan det blir öppet för andra. Det är en oerhört viktig fråga för att hushållen ska få en högre kapacitet. Fru talman! Jag tänkte nämna något om den of- fentliga sektorn. Riksdag, regering och andra besluts- fattare måste vara föredömen, stimulera nytänkande och undanröja hinder för en offensiv användning av IT inom den offentliga sektorn. Här kan de elektro- niska ID-korten spela en stor roll. Föreningen SEIS har lagt grunden - Finland har sedan varit snabbt ut med att skapa korten och koppla dem till myndighe- terna, men Sverige dröjer. Med hjälp av ett säkert ID- kort kan t.ex. myndigheter och kommuner ge service dygnet runt. Jag vet att det nämns i propositionen, men det måste vara någonting som gör att detta dröjer i Sverige. Fru talman! Det är glädjande att regeringen i den- na proposition har tänkt på barnen! Det är viktigt att föräldrar och skolor får de tekniska verktyg och fil- terprogram som behövs för att välja bort allt det de- struktiva som finns på Internet. Fru talman! Slutligen vill jag nämna något om EU-kommissionens program - e-Europe. Det är bra att Sverige tar upp detta. Det finns många frågor med människan i centrum. Det är ett ambitiöst program, och man sätter människan i centrum. Det är det pers- pektivet vi kristdemokrater vill ha i IT-debatten.
Anf. 15 STURE ARNESSON (v) replik: Fru talman! Mycket ska man höra innan det lilla hår man har trillar av. Johnny Gylling har i trafikut- skottet gått emot ett öppnande av mobiltelenäten, och hur han då kan prata om konkurrens förstår jag inte. Ni värnar de tre stora nätägarna, som samtidigt är operatörer. De äger näten och är samtidigt operatörer. Hur ska man då få låga priser? Vi har under årens lopp hävdat att infrastrukturen ska ägas av en aktör eller flera aktörer och att den sedan ska upplåtas till olika operatörer. Så är det inte i dag, men vi tycker att det skulle vara bra. Det är konsumenterna vi värnar. Vilka värnar ni?
Anf. 16 JOHNNY GYLLING (kd) replik: Fru talman! Den fråga som Sture Arnesson tar upp finns såvitt jag kan se inte med i IT- propositionen. Men det är ju en konkurrensfråga, och det handlar om infrastruktur på teleområdet. Sture Arnesson påstår att vi skulle värna nätägar- na i första hand. Vi värnar äganderätten. De tre mo- bilteleoperatörer som fick licenser i början på 90-talet fick en tid av tio år att ha licenserna. De fick reda på att villkoren skulle kunna komma att ändras efter 1999, men vem kunde drömma om att de då skulle behöva öppna sina nät, som de investerat alla dessa miljarder i? Det blir ingen villkorsändring, utan det blir en la- gändring - en retroaktiv lagändring t.o.m., som har kritiserats av Lagrådet. Sedan har vi ett konkur- rensverk i det här landet som har avrått från att göra den här lagändringen. Det borde säga även Vänster- partiet någonting.
Anf. 17 STURE ARNESSON (v) replik: Fru talman! Det är uppenbart att den här konkur- rensen inte fungerar. Det finns väl ingenting som är så dyrt i dag som att prata i mobiltelefon. Men vi ska inte diskutera det. Jag kan ge Johnny Gylling chansen: Hur vill Johnny Gylling se till att glesbygden får sina rättig- heter tillgodosedda i det här?
Anf. 18 JOHNNY GYLLING (kd) replik: Fru talman! Om vi nu övergår till IT- propositionen kan jag ta upp den frågan. Det finns en annan koppling man skulle kunna göra, och det är att det inte finns täckning på mobiltelefonisidan överallt i dag. GSM-näten täcker i alla fall inte alla områden i Sverige. Man behöver inte åka speciellt långt från tätorterna för att uppleva det. Vi har när det gäller infrastrukturen på IT-området sagt att vi tycker att staten ska ha ett övergripande ansvar för att det här med bredband blir verklighet i landet. Men vi tycker inte att staten ska bygga själv och att staten ska betala riskpengar själv, utan det finns många andra som vill göra detta. Staten kan skapa spelregler. Vi har också sagt att en del pengar behöver an- vändas för glesbygden, för att människor ska kunna använda den här tekniken även där. Vi har då anvisat olika sätt. Man kan tänka sig någonting liknande ROT-bidrag. Man kan tänka sig den linje som rege- ringen nu är inne på med stöd till kommunerna, etc.
Anf. 19 Näringsminister BJÖRN ROSEN- GREN (s) replik: Fru talman! Får jag säga att den här IT- propositionen beskriver just vad det handlar om, dvs. den är bred. IT är ingen enskild teknik eller något verktyg som man kan ställa på sidan. Den handlar om hela vårt samhälle. Den berör alla politikområden, och därför är den så bred. Den handlar om tillit, om kompetens och om tillgänglighet. Man blir lite förvånad när man hör beskrivningen av detta land som så mörkt, att ingenting händer här och att det måste ske stora förändringar. Sverige är - om nu Johnny Gylling har missat detta - det främsta landet på detta område, det land som har utvecklats snabbast. Vi ligger på många områden längre fram än det land som brukar skjutas fram, dvs. USA. Man blir faktiskt förvånad. När det sedan gäller frågor om elektronisk handel och mobiltelefoni beskrivs de väl i propositionen. I fråga om mobiltelefoni kan jag säga, om det inte är känt, att där är vi absolut främst. Det är därför Micro- soft och andra amerikanska företag förlägger verk- samhet här. När det gäller Telia och de 49 procenten, ska jag säga det en gång till: Vi har begärt bemyndigande om 49 %. Vi säger också i Teliapropositionen att vi kan återkomma. Vi gör inget ställningstagande att staten ska äga. Jag delar också statsministerns deklaration. Vi har inget intresse av att vara en stor ägare. Avslutningsvis vill jag säga att elektroniska sig- naturer också tas upp i propositionen, och det kom- mer en proposition i maj. Jag hoppas att Johnny Gyl- ling kan läsa vad som står - det vore tacksamt.
Anf. 20 JOHNNY GYLLING (kd) replik: Fru talman! Om jag börjar med elektroniska sig- naturer, har jag noterat att den frågan tas upp. Det är jättebra att det kommer. Men den förening som jag nämnde, SEIS, har varit tidigt ute och gjort en stan- dard för hur man ska använda IT på ett säkert sätt. Sverige hade kunnat ta det här greppet tidigare. Det var det som min kritik handlade om. IT-propositionen är bred, säger ministern. Ja, det har vi verkligen noterat. Den är tjock också, och vi har inte haft så många timmar på oss att läsa igenom den. Jag kanske har missat något, och jag ber i så fall att ministern har överseende med det. IT är inget enskilt verktyg, säger ministern. Det är helt riktigt. IT-frågorna tar inte heller slut i och med den här propositionen. Vi måste ständigt jobba med de här frågorna. De finns i alla delar av samhället. Jag har inte sagt att Sverige är ett mörkt land. Jag sade att Sverige redan är etta inom IT-världen, och det är något vi ska glädja oss över. Jag sade också att världen omkring oss inte står stilla. Just det här med konkurrensen, det höga kostnadsläget och de höga skatterna är ett problem. Näringsministern vet mycket väl att det är det här som tas upp varje gång man träffar de företag som konkurrerar med t.ex. USA. I Teliafrågan säger näringsministern nu att vi inte har något intresse av att vara stora ägare. Men varför då inte begära ett större bemyndigande än just 49 %? Det är det vi har svårt att förstå.
Anf. 21 Näringsminister BJÖRN ROSEN- GREN (s) replik: Fru talman! Får jag bara säga att branschorgani- sationerna, företagen som agerar på den här markna- den, IT-företagen, är mycket nöjda med propositio- nen. De borde ju, i varje fall med utgångspunkt från sin branschs och sitt företags intressen, ha kunskaper och veta vad de säger. Där känner jag mig ganska trygg när det gäller propositionen. Får jag sedan också säga att varför vi nu väntar till maj månad när det gäller elektroniska signaturer har att göra med att vi har avvaktat ett EU-direktiv. Det kom så sent som i december. Troligtvis får Finland förändra sina elektroniska signaturer just därför att de inte har följt detta EU-direktiv. Det som regeringen gjorde var nog klokt. När det gäller statlig förvaltning och statliga orga- nisationer är de längst framme i Sverige med att an- vända IT i sitt arbete. De är faktiskt de som har lyck- ats bäst i den utvecklingen. De ska fortsätta med detta, och vi ska när det gäller statliga myndigheter vara framgångsrika. Jag tycker också att det är bra att de statliga myndigheterna får erkänsla för detta.
Anf. 22 JOHNNY GYLLING (kd) replik: Fru talman! Näringsministern säger att branschor- ganisationen IT-företagen är nöjd med denna propo- sition. Vi hade i går här i riksdagen en konferens anordnad av SPN - Sällskapet Politik & Näringsliv. Där möttes riksdagsledamöter och människor från näringslivet. Där fanns Ann-Marie Nilsson med, som är vd för IT-företagen. Hon recenserade propositio- nen efter att näringsministern hade presenterat den. Nu tycker jag att det är vanskligt att citera människor utan något skriftligt underlag, men vad hon sade var, som jag minns det, att hon var nöjd med stora delar av propositionen men saknade de strukturella frågor- na. Hon nämnde särskilt optionsprogram. Det är just dessa bitar som jag har försökt att ut- veckla i mitt anförande, fru talman, för att visa att det finns mycket bra i propositionen men att vi också saknar vissa strukturella frågor.
Anf. 23 LENNART DALÉUS (c): Fru talman! Herr minister! Under det allra sista replikskiftet slog mig en sak. Båda talarna säger att IT-företagen är nöjda med propositionen. Det kanske är lite symtomatiskt. Frågan är om människorna är lika nöjda eller om det är just IT-företagens hälsa som är det som framstår som tydligast. Annars kan man säga, fru talman, att det vi talar om alldeles uppenbart är ett viktigt område. Jag ska inte fördjupa mig i det. Det finns tid för det vid andra tillfällen. Sverige ligger långt framme. Det är också alldeles klart. Det tredje man ska säga är att vi måste ta vara på utvecklingen och fortsätta att ligga långt framme. När vi diskuterar den frågan, fru talman, blir det lätt att vi pratar lite teknik. Det är egentligen någon- ting som jag tycker att man ska hålla borta från den politiska diskussionen. Men det viktiga att diskutera kring IT-frågan är ju egentligen innehållet i använd- ningen. Men där har människor, har det visat sig, väsentligt mycket större fantasi än vi uppbådar ge- nom politiska beslut i denna kammare ibland. Det gör att den saken på något sätt sköter sig självt, om man uttrycker det lite enkelt. Däremot är just detta att skapa förutsättningarna och möjligheterna det viktiga. Det är viktigt att skapa förutsättningar för den kreati- vitet som människor, företag och andra kommer att utveckla i användningen av informationstekniken. Därför, fru talman, blir det alltså även i dag lätt en lite teknisk diskussion, men en motiverad sådan. Jag ska om propositionen säga till näringsminis- tern att den är välskriven. Den beskriver en massa frågor som är viktiga på detta område. Det har säker- ligen både ministern och hans medarbetare skäl att ta till sig. Det är så. Men den rymmer ett mått av ord som alltid ställer till lite oro. Ordet "återkommer" återkommer alltid: jag återkommer, vi återkommer, regeringen åter- kommer. Det står också ofta att vi utreder och att vi överväger. Fru talman! Det finns också en innovation i ordfloran i denna proposition; det talas om att rege- ringen har initierat utredningar. Ofta har jag stött på formuleringen att regeringen tillsätter utredningar, men nu har regeringen gått en ny väg och initierar ett agerande hos myndigheter eller andra. Möjligen kommer denna flora att utökas framöver i regeringens hantering. Fru talman! Eftersom vi ska ta vara på utveck- lingen hade det behövts diskuteras tre saker på allvar i denna proposition. Jag talar förstås om IT- propositionen. Man hade behövt diskutera konkur- rensfrågorna på ett rejält och sant sätt. Det är ju män- niskors behov som vi ska försöka ta till vara. Då är det så, tror många av oss, att monopol missgynnar människors möjligheter att välja - missgynnar helt enkelt konsumenterna. Man stöter på det på många olika ställen. Man har i kabel-TV-sammanhang kun- nat märka hur de som har monopol kan lyfta ut pro- gram utan att jag som användare av kabel-TV:n kan göra någonting åt det, därför att de har ett lokalt mo- nopol. Om man fortsätter att skapa lokala infrastruktur- monopol får det en del märkliga effekter. Anta att alla i ett område måste hålla till godo med en standardlös- ning men att några har lite större behov än andra. Hur ska de kunna klara av att skriva nya avtal när det finns en monopolistisk hantering på det lokala planet? Hur ska man kunna öka sin möjlighet till använd- ning? I frågan om hur man ska se på monopol är mode- raterna väldigt ärliga och tydliga. Man säger att staten inte ska lägga sig i den frågan. Man ska inte lägga sig i vare sig med lagar eller med pengar, trots att mode- raterna gärna lägger sig i med statliga pengar när det gäller annan infrastruktursatsning, som Öresundsbron och trafikpaket runt Stockholm. Men i detta fall vill man över huvud taget inte lägga sig i någonting för att skapa konkurrens och motverka monopol. Så icke näringsministern. Han säger att staten har ett ansvar för att motverka monopol, men - här kom- mer problemet - han designar ett stödsystem som blir ett stöd till de lokala infrastrukturmonopolen. Det är precis det han åstadkommer med den proposition han har lagt fram. Genom att ge människor pengar, fru talman, för att välja vilken monopolist som ska bygga nätet stimulerar han ju framväxten av monopol. Man kan säga, fru talman, att han ger statliga pengar till privata monopol. Det är en av de springande punkter- na. Vi vill i Centerpartiet ha marknadsekonomi. Vi vill se mer konkurrens och större valfrihet. Men då måste vi också se till var vi vill ha konkurrensen och var vi vill ha valfriheten. Handlar det om det statiska, långsiktiga och lite tråkiga som att ta ansvar för in- frastrukturen, eller handlar det om det dynamiska och snabba, som tjänsterna? För min del är det självklart. Jag tror att det vikti- ga med nätet och den nya ekonomin är alla de tjänster som utvecklas och levereras över nätet. Där ska vi ha konkurrens och marknadsekonomi. Men för att få till stånd den marknaden måste man se till att infrastruk- turen finns på plats, öppen för alla, och att vi motver- kar transportmonopol. Det gör icke näringsministern i sitt förslag. Den andra svagheten är att det saknas en diskus- sion om likvärdigheten. Det borde ha funnits med mycket tydligt. Jag tror, fru talman, att själva synen på glesbygd som ett begrepp kommer att förändras med IT. Morgondagens glesbygd kommer att vara alla de ställen som inte har snabba förbindelser rakt in i vardagsrummen. Den glesbygden - man kan gärna kalla det den digitala ödemarken - finns i villaområ- den i storstäderna likaväl som i minsta by på lands- bygden. I går kväll kunde man se i diskussionen på Com- puter Swedens hemsida att Lars, som bor 18 kilome- ter från Göteborgs centrum, inte kan få ISDN - än mindre ADSL. Han säger lite resignerat att man väl får vara utan det där. Gunnar på Värmdö konstaterar också att det 30 kilometer utanför Stockholms cent- rum är modem som gäller. Begreppet glesbygd kommer att förändras. Detta tar, fru talman, näringsministern inte hänsyn till i sin proposition. Jag talar om ansvaret att nå ut till alla medborgare, alla människor och alla hushåll. Den tredje fråga som borde ha varit med och dis- kuterats tydligare är förstås frågan om skalbarheten - detta att vi måste ha en möjlighet att planera för alla de framtida kommunikationsbehoven och för att vi ska kunna lyfta systemet utan att behöva förändra kapaciteten till mycket stora kostnader. Inte heller den delen tas det hänsyn till i näringsministerns för- slag. Fru talman! Det finns många saker man skulle vilja säga, men framför allt finns det en mängd frågor man måste ställa. Vem ska betala det här, näringsmi- nistern? Är det så att andra regionalpolitiska anslag kommer att naggas i kanten för att man ska finansiera detta? Hade det inte varit bättre att använda en utför- säljning av Telia för att göra en investering? För det är just en investering det är fråga om. Det är inte konsumtion. Jag menar inte att man ska gräva ned 60 miljarder kronor i marken och lämna dem därhän. Det är klart att man ska få ut en ekonomi också av den här investeringen. Men med tanke på att man på kommersiell nivå numera räknar med tre, och ibland fem, år för att helt få tillbaka en investering hade det varit lämpligare om staten hade tagit ett långsiktigt ansvar i stället för att, som näringsminis- tern har upprepat några dagar, låta hela utbyggnaden ske i marknadens regi. Däri ligger kanske just det som förleder tanken; marknadens regi - staten håller sig borta. Nu har, fru talman, näringsministern sagt att 98 % av människorna i det här landet inom två år ska ha fått tillgång till den nya tekniken. Han har upprepat det några gånger: 98 % av människorna inom två år. Man ser naturligtvis med spänning fram emot våren 2002, då vi ska göra en kontrollräkning av hur det egentligen har gått till. Allra sist, fru talman, vill jag säga att jag har lyss- nat på näringsministern i ett dygn nu, skulle man kunna säga. Några gånger har han apostroferat mig, vilket är väldigt hyggligt. Han har ordagrant sagt att jag ställer krav på att man ska kunna skjuta upp NA- SA-raketer från några svenska byar. Det har konfun- derat mig. Jag tänkte att jag i denna stund kanske skulle kunna få en förklaring på varför just jag skulle tro att just NASA-raketer skulle skickas upp från svenska byar och vad relationen egentligen är mellan den frågan och den IT-proposition som har lagts fram i dag.
Anf. 24 PER WESTERBERG (m) replik: Fru talman! Först noterar jag att vi har enighet mellan Centern och Moderaterna om att vi inte ska ha några nya digitala motorvägar som byggs i statlig regi. Sedan har vi olika uppfattningar om hur vi ska klara det här med av- och påfarter och distributions- system ute i glesbygder och småorter. Låt mig först, fru talman, slå fast att Öresunds- bron i praktiken blev privatfinansierad. Den blev finansierad via avgifter - och i viss mån statliga låne- garantier. Det var ett sätt att finansiera det, för man kunde inte gärna räkna med att bygga ett koppel av broar över Öresund för att därmed upprätthålla kon- kurrensen. Det är gravt fel att säga att vi inte vill göra något mot monopol. Tvärtom har jag nog i den här kamma- ren slagits mer än de flesta för en skarp konkur- renslagstiftning, inte minst på de här områdena där det finns betydande risker. Vi ser hela tiden olika typer av skadliga konkurrensbegränsningar och miss- bruk av marknadsdominerande ställning. Det vill till att vi följer med i lagstiftningen. Jag vågar säga att Näringsdepartementet är väldigt långsamt med att reagera. Jag skulle vilja se betydligt mer kraft för att komma fram. När det gäller distributionsnäten ut från tätorter till villaområden och liknande vill jag se konkurrens- neutralitet mellan olika bolag - privata bolag. Vi ser att det är det uppbrutna monopolet som skapat den enorma investeringsvågen i Sverige. Jag tror på initi- ativet. Jag tror på stimulansen från staten. Jag tror vidare att det är viktigt att inte binda fast sig vid en teknik utan att vi är neutrala i förhållande till tekniken i och med att den går så fort. Det finns många som hävdar att det kommer att vara andra system än de vi just för dagen har som tar hand om distributionen ut till villaområden och ibland i gles- bygden. Jag tror att det vore bättre att förhålla sig neutral där. Jag är ändå glad att vi är ense på ett antal centrala punkter.
Anf. 25 LENNART DALÉUS (c) replik: Fru talman! Jag vet inte om vi är så ense på så många centrala punkter. En punkt kanske är synen på att stomnäten inte är det största problemet, den största frågan. Jag håller också med om att transportnäten kommer därefter. Men den tredje punkten säger ju Per Westerberg och Moderaterna inte någonting om alls, nämligen hur man ska lösa situationen ute hos människor, inne i väggen hos människor. Det är det som är problemet. Jag vet att Per We- sterberg också vet att om det är så att man låter pri- vata aktörer lösa detta med att få in det i väggen hos människor, då kommer de privata aktörerna att kräva en motprestation från människorna, nämligen att de ska vara bundna till just den aktören. Är det inte, Per Westerberg, ungefär det vi kallar ett monopol? Då är frågan: Vet Per Westerberg det? Och hur tänker han och Moderaterna i så fall undvika det? Hur kommer han att se till det här? Jag kan nämna hur det är hemma hos mig. Jag har kabel-TV. Jag gillar att se på den franska kanal 5 - eller gillade, ska jag säga. Plötsligt plockade operatö- ren bort den. När jag ringde och klagade sade man: Ja, det var inte så stor efterfrågan. Och jag kan alltså inte få tillbaka den. Det är för att jag är fast hos en lokal monopolist. Det är den situationen som nä- ringsministern håller på att skapa genom att ge statli- ga pengar till att skapa lokala monopol. Då är min fråga till Per Westerberg: Vad tänker Per Westerberg göra åt det?
Anf. 26 PER WESTERBERG (m) replik: Fru talman! Jag tror att man måste använda sig av konkurrensrättsliga grepp här. Precis som när det gäller samtrafik inom ett antal andra områden måste man ge möjlighet till konkurrens i fråga om trans- portnäten och också i fråga om innehållet och de som opererar näten. Det är det som delvis har gjorts när det gäller mobiltelefonin, men som inte är fullföljt från departementets sida. Det gäller t.ex. att man ska kunna byta leverantör. I Lennart Daléus fall gällde det innehållet i TV-utbudet. Där hoppas jag att vi kan få mer stöd, för jag gil- lar vare sig statliga eller privata monopol. Och jag kan försäkra att jag inte har större tilltro till att ett statligt monopol löser det här. Tvärtom ser jag dålig dynamik i det. Jag vill att vi ska kunna ha konkurrens. Men det förutsätter lagstiftning som framtvingar konkurrens när det ofta nog bara finns en lina in i huset. Det gäller såväl teletråden, som vi hoppas få ett lagförslag om inom kort, som många andra av de här dragningarna.
Anf. 27 LENNART DALÉUS (c) replik: Fru talman! Men vad är detta? Per Westerberg kan inte mena detta. Han ser ju vilka problem nä- ringsministern har för att få Telia att släppa till. Då är det ett redan existerande nät, ett redan existerande system. Hur tror Per Westerberg att näringsministern med hjälp av lagstiftning i förväg dels ska kunna få privata aktörer att bygga ut nät, dels lägga en hämsko på hur de egentligen får använda den investering de har gjort? Per Westerberg kan inte tro att detta är möjligt med mindre än att det blir en märklig lagstift- ning och sedan en väldig massa statliga pengar som läggs i att skapa detta privata monopol. Kan vi inte vara överens om att det inte är så det ska gå till? Låt infrastrukturen vara statlig, precis som i fråga om de svenska vägarna. Volvo ska inte äga vägarna i Sverige. Det ska staten göra, så att Volvo, Saab, Fiat och vad det nu kan vara kan åka på vägarna och er- bjuda oss tjänster. (forts. 6 §) Ajournering
Kammaren beslutade kl. 13.57 på förslag av tal- mannen att ajournera förhandlingarna till kl. 14.00 då frågestunden skulle börja. Återupptagna förhandlingar
Förhandlingarna återupptogs kl. 14.00.
4 § Frågestund
Anf. 28 FÖRSTE VICE TALMANNEN: Det är dags för frågestund. Följande statsråd kommer att delta: Vice statsminister Lena Hjelm- Wallén, jordbruksminister Margareta Winberg, ut- bildningsminister Thomas Östros, statsrådet Britta Lejon och finansminister Bosse Ringholm. Vice statsministern besvarar allmänpolitiska frå- gor. Frågor till övriga statsråd förutsätts beröra deras ansvarsområden inom regeringen. Avdragsrätten för pensionssparande
Anf. 29 GÖRAN HÄGGLUND (kd): Herr talman! Jag har en fråga till finansministern. Över två miljoner svenskar pensionssparar. De lägger undan en slant för att kunna ha den på ålderns höst och för att utjämna inkomsterna över tiden. Detta är ju något som statsmakterna genom åren har sett posi- tivt på, och man har särskilda regler för en avdrags- rätt, alltså en uppskjuten beskattning. För en kort tid sedan föreslog en utredning att dessa avdragsmöjligheter skulle avskaffas. Om detta genomförs tror jag att det skulle få stora konsekven- ser för det långsiktiga sparandet i samhället och för många människors möjligheter att planera för sin ålderdom. Jag tror att det skulle vara av mycket stor vikt om finansministern kunde ge ett definitivt besked om att människor inte behöver oroa sig på den punkten och att avdragsrätten för pensionssparande kommer att finnas kvar. Kan finansministern lämna ett sådant besked i dag?
Anf. 30 Finansminister BOSSE RING- HOLM (s): Herr talman! Det förslag som åberopas är den s.k. finansmarknadsutredningen som är gjord av förre riksbankschefen Bengt Dennis. Det är ett förslag som handlar om både avdragsrätten och kapitalbeskatt- ningen. De är nära förknippade med varandra. Jag kan nämna att regeringen har inga planer på att ändra den beskattningen, men vi kommer själv- fallet att lyssna på de synpunkter som kommer in under remissomgången.
Anf. 31 GÖRAN HÄGGLUND (kd): Herr talman! Jag tror att det skulle vara utomor- dentligt viktigt om finansministern ville ge ytterligare skärpa åt det svaret. Att regeringen i dag inte planerar någonting är möjligen en sak. Men jag tror att det skulle vara väldigt värdefullt om finansministern ville ge ett klart besked till alla de pensionssparare som finns att avdragsrätten kommer att bestå när det gäller pensionssparande. Kanske ska svaret tolkas på det viset. I så fall är jag glad. Jag skulle vilja be finans- ministern att göra ett förtydligande på den punkten för att underlätta för alla de människor som sparar på det sättet och för de människor som planerar att börja spara och för att värna det långsiktiga sparandet i samhället som helhet.
Anf. 32 Finansminister BOSSE RING- HOLM (s): Herr talman! Det finns önskemål från olika håll om lättnader i kapitalbeskattningen. Det innebär samtidigt också, eftersom det är kopplat till avdrags- rätten, en diskussion om både kapitalbeskattningen och avdragsrätten. Jag kan bara konstatera att regeringen för närva- rande inte har några planer att ändra när det gäller den här typen av beskattning och den här typen av av- dragsrätt. Men självfallet vore det helt fel av rege- ringen om man har tillsatt en särskild utredning att inte ens låta utredningsförslag få remissbehandlas. Sedvanlig remissbehandling kommer alltså att göras. Professorer till de mindre högskolorna
Anf. 33 LENNART DALÉUS (c): Herr talman! När man är ute och åker och besöker framför allt mindre högskolor i landet tycker jag att man hos ledningen ofta möter en oro för att det finns en minskad mobilitet bland professorerna mellan högskolorna och till de mindre högskolorna. Det verkar som om incitamenten inte räcker till för att skapa en, som jag tror att vi alla kan vara överens om, nödvändig och viktig mobilitet. Det verkar som om man behöver öka incitamenten för professorer att söka sig just till de mindre och medelstora högskolor- na. Jag skulle vilja fråga utbildningsministern om han gör samma iakttagelse som jag, om det är på det sät- tet, och vad han tänker göra åt det.
Anf. 34 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Herr talman! Jag delar helt Lennart Daléus åsikt om vikten av rörlighet i den akademiska världen. Det är viktigt att vi ser till att forskare inte bara har sin forskarutbildning och sedan sin forskarbas vid en och samma högskola utan att vi har ett flöde mellan hög- skolorna. Det som vi har sett under de senaste åren och som vi ser under de kommande åren är ju en kraftig ök- ning av antalet professorer på alla våra högskolor i och med den reform som är gjord, dvs. att profes- sorsutnämning i dag framför allt är ett tecken på att man har nått till professorsnivå och att det inte är en tjänst i sig. Den ökningen sker vid alla våra högsko- lor. Senast häromdagen var jag vid Borås högskola som nyss hade haft en professorsinstallation och kraftigt ökat antalet professorer. Rörlighetsfrågorna kommer vi att återkomma till i framtida propositioner, bl.a. i den forskningspolitiska propositionen.
Anf. 35 LENNART DALÉUS (c): Herr talman! Det finns en liten specialfråga här, och det är en fråga som vi har diskuterat alldeles nyligen här i kammaren, nämligen det som heter IT. Det håller på att uppstå en bildning av en gruppering av professurer som kan relateras till IT-frågorna på samma sätt som vi under en tid hade en gruppering för arbetsmiljöfrågor, och under en annan tid har energifrågorna också haft en särskild ställning i den akademiska världen. Något liknande kan vara på väg att hända, och då kan man också få lite av en geogra- fisk snedfördelning av den kompetensen och den inriktningen. Jag ska ställa samma fråga här. Gör utbildnings- ministern samma iakttagelse som jag, och i så fall, vad tänker han göra åt det?
Anf. 36 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Herr talman! Först och främst ser vi en kraftig förstärkning av forskningen på samtliga våra hög- skolor, inte bara i form av professorsutnämningar utan också i form av fler disputerade lärare. Det är riktigt. Det är också riktigt, som Lennart Daléus sä- ger, att IT-frågorna har fått en ökad tyngd i den aka- demiska världen. Högskoleverket gjorde alldeles nyligen en översikt över hur det såg ut med IT- utbildningar. Det visar sig vara en mycket större omfattning på dem än vad man kan tro i förstone, inte bara vid de traditionella universiteten utan också vid de nya högskolorna. De kännetecknas inte av att kallas för civilingenjörsutbildningar i dag utan det kan vara magisterexamen med inriktning mot IT. Sedan har vi också en del av våra starkaste IT- fästen på mer otraditionella ställen. Karlskro- na/Ronneby har ju utvecklats till att bli ett för landet väldigt viktigt centrum för IT-forskning och IT- utbildning. Beskattning av riskkapitalbolag
Anf. 37 CATHARINA HAGEN (m): Herr talman! Jag har en fråga till finansministern som rör beskattning av riskkapitalbolag i Sverige. Det finns i dag problem för många svenska riskkapital- bolag när det gäller beskattningen av de reavinster som man gör när man omplacerar sitt kapital till nya företag. Detta har fått till följd att många svenska riskkapitalbolag har sina legala säten utomlands, t.ex. i Holland. Nu senast hörde vi att t.o.m. Investor kommer att lägga sitt nya IT-bolag i Holland. Det finns många andra kända bolag som har gjort det- samma, t.ex. Icon, Spray, osv. Problemet är att be- skattningen av reavinster är bättre i Holland. Jag vet att det finns en utredning som ser över detta problem här i Sverige. Finansministern har själv sagt att den utredningen kommer att lägga fram för- slag nu i vår år 2000, förslag som skulle kunna inne- bära att man slopar reavinstbeskattningen av närings- betingade aktier. Eftersom det nu är vår undrar jag när utredningen kommer att vara klar?
Anf. 38 Finansminister BOSSE RING- HOLM (s): Herr talman! Jag kan inte ange någon exakt tid- punkt. Men den kommer att vara klar under det första halvåret. Det handlar inte bara om utredningens för- slag, utan det handlar också om att vi inom EU har ett stort arbete på gång för att minska s.k. skadlig skatte- konkurrens företagen sinsemellan. Det har funnits ungefär 300 förslag från olika länder som man har tittat på, och Sverige har haft bara ett fåtal av dessa förslag. Merparten handlar alltså om skattelagstift- ning i andra länder som är skadlig för konkurrensen, och det är bra ur svensk synpunkt om EU kan ta ett rejält tag för att se till att vi får en skattesituation mellan företagen i länderna som inte är skadlig för t.ex. svensk företagsamhet.
Anf. 39 CATHARINA HAGEN (m): Herr talman! Den utredning som ska titta på slo- pandet av reavinstbeskattning för näringsbetingade aktier har ingenting att göra med den skadliga skatte- konkurrens som finansministern åberopar i sitt svar, så jag frågar återigen: Är det verkligen säkert att den här utredningen kommer med sitt förslag före den 1 juli 2000?
Anf. 40 Finansminister BOSSE RING- HOLM (s): Herr talman! Jag utgår från att utredningen följer sina direktiv, och då kommer man att lämna sina förslag under första halvåret i år. Maxtaxa i barnomsorgen
Anf. 41 MARTIN NILSSON (s): Herr talman! För inte så fasligt länge sedan hade vi en debatt här i kammaren angående jämställdhets- konsekvenser av maxtaxa på dagis. Efter, såvitt jag förstår, vad som framkommit i radio och TV tänker regeringen lägga fram ett konkret förslag om maxtaxa inom barnomsorgen, om än något modifierat. Jag skulle vilja veta hur jämställdhetsministern ser på maxtaxan ur en viss aspekt, nämligen hur det här systemet kommer att gynna kvinnor som vill gå upp i arbetstid och deras möjligheter att göra så. Såvitt jag förstår är det också så att man avser att lägga fram förslag om ytterligare en pappamånad - ett förslag som debatterats här tidigare och som har väckt stor entusiasm bland oss som jobbar med jäm- ställdhetsfrågor. Jag skulle vilja veta lite grann om resonemangen bakom detta och när regeringen avser att i så fall lägga fram ett sådant här förslag.
Anf. 42 Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s): Herr talman! Som Martin Nilsson påpekar är bud- geten ännu inte färdig; vi har ju inte lagt fram den. Att gå in på detaljer vore därför kanske fel. Å andra sidan har ju mycket läckt ut. Som jämställdhetsmi- nister kan jag ändå säga att det kommer att bli en mycket bra budget, just i ett jämställdhetsperspektiv. Jag skulle nog våga drista mig till att säga att det på det familjepolitiska området kommer reformer som vi inte sett på decennier. Vi vet redan en del. Barnbidraget höjs. Sedan har vi maxtaxan. Arbetslösas barn kommer att ges möj- lighet att gå på dagis, likaså syskon till nyfödda barn osv. Vi är överens om att maxtaxan, även så som den nu blir utformad, kommer att vara ett mycket fint bidrag till jämställdheten. Pappamånaden kan jag bara glädja mig väldigt mycket åt. Den stämmer så väl överens med jämställdhetspolitiken och den för- skjutning av fokus från en ren kvinnopolitik till mer av männens ansvar. Det här passar väldigt väl in, så i alla fall hittills är jag väldigt nöjd. Vägarna i Dalsland
Anf. 43 MARIANNE ANDERSSON (c): Herr talman! Jag har en fråga till vice statsminis- tern. Egentligen skulle jag ställa frågan till närings- och kommunikationsministern men han är ju inte här just nu. Jag ställer frågan till vice statsministern efter- som den faktiskt berör hela regeringen. Det handlar om vägarna. Nu när det är vårvinter är tjällossningssituationen mycket bekymmersam på många ställen i landet. Men jag vill påstå att situatio- nen är allra bekymmersammast i Dalsland. Ingen annan del av landet har ett vägnät där en så stor andel upprepade gånger under vintern stängs av för tung trafik som just Dalsland. Detta har varit uppe här i kammaren många gånger men det måste tas upp igen, menar jag. I förrgår var jag på ett möte och fick då listor med 1 378 namn från Dalsland. Man säger att det nu fak- tiskt måste göras något. Det finns ju en plan för att åtgärda de värsta problemen och få fram s.k. robusta stråk. Men jag undrar vad vice statsministern tänker göra för att åstadkomma en förbättring just där.
Anf. 44 Vice statsminister LENA HJELM- WALLÉN (s): Herr talman! För några månader sedan var jag i Dalsland och det framhölls av många kommunala företrädare att läget var bekymmersamt för vägarna. Men detta gäller inte bara Dalsland. Det är många som framhåller det här. Därför har det varit en viktig fråga för oss i arbetet med att knepa och knåpa för att få ihop den budget som vi så småningom ska presen- tera för riksdagen. Även om näringsministern här och nu hade stått i denna talarstol skulle också han ha fått lov att hänvisa till den kommande budgeten. Både han och jag kan säga att vi är mycket väl medvetna om problemen och att vi kommer att hantera dem i den kommande bud- geten.
Anf. 45 MARIANNE ANDERSSON (c): Herr talman! Jag hoppas naturligtvis på ett posi- tivt resultat av arbetet med budgeten så att det verkli- gen kommer dithän. Ja, man kan säga att det finns problem på många ställen men i Dalsland finns det ingen Europaväg som går igenom landskapet. På andra ställen har det ändå på olika sätt spillt över lite resurser från de vägarna till det mindre vägnätet. Den erfarenheten tror jag att man har. Det finns alltså ingen Europaväg i Dalsland. Det gör kanske att Dalsland är alldeles särskilt utsatt. Dessutom är detta på grund av den tunga industrin så strategiskt just för överlevnaden just där. Det handlar om att utvecklas eller om att avfolkas. Det här är alltså verkligen en strategisk fråga men många tänker kanske inte på det när det gäller detta lilla landskap. Efter frågestunden kommer jag att lämna över namnlistorna; detta för att det ska bli ett extra tryck i budgetarbetet just när det gäller vägarna i Dalsland.
Anf. 46 Vice statsminister LENA HJELM- WALLÉN (s): Herr talman! Jo, vi är medvetna om detta, också om den speciella vinkling som Marianne Andersson tog upp med infrastrukturen och hur det ser ut för näringslivet. Men det är inte bara en fråga om det totala väganslaget - anslag för underhåll osv. - utan det handlar också om hur man i regionen fördelar dessa anslag. Det måste man också komma ihåg. Jag tycker att detta är en viktig fråga som jag minns att vi särskilt diskuterade när jag själv besökte Dalsland. Fastighetsskatt på vindkraftsandelar
Anf. 47 HELENA HILLAR ROSEN- QVIST (mp): Herr talman! Jag har en fråga till finansminister Bosse Ringholm. Det handlar om fastighetsskatt på vindkraftsandelar. Just nu sitter många människor runtom i landet och brottas med sina deklarationer som ska vara in- lämnade den sista mars. Vadå, det är väl inte förrän i maj, undrar en del, som deklarationen ska vara in- lämnad. Men till saken hör att alla som har köpt an- delar i vindkraftverk tycks av skattemyndigheterna betraktas som näringsidkare av något slag och ska lämna in särskild självdeklaration. Det enda som skiljer är att dessa personer påförs en fastighetsskatt på 0,5 %. Det rör sig ofta om löjliga 10 kr. Det är säkert ingen som motsätter sig att betala detta belopp. Men varför denna byråkrati? Har fi- nansministern någon idé om vad man kan göra åt detta?
Anf. 48 Finansminister BOSSE RING- HOLM (s): Herr talman! Nyligen har en särskild utredning avlämnat sitt betänkande om just fastighetstaxering- en. Det kommer att skickas ut på remiss i dagarna. Jag utgår från att även den här typen av problem kan hanteras i samband med utredningens betänkande.
Anf. 49 HELENA HILLAR ROSEN- QVIST (mp): Herr talman! Såvitt jag är informerad är det så att just Fastighetsskatteutredningen rör boendeskatter och annat och att man inte ska ta upp det här. Men det är möjligt att det inte är så. Vi hoppas mycket på det. Eftersom vi nu tycks enas om en utbyggnad av vindkraften till 10 terawattimmar och eftersom så många människor är väldigt entusiastiska inför vind- kraftens möjligheter tycker jag faktiskt att det här motverkar syftet. Vi måste förenkla, inte försvåra. Om man på den förenklade självdeklarationen kan påföra skatten för villor och sommarstugor borde man kunna göra det också för ett underlag på 3 000-4 000 kr för en industrifastighet. Det rör sig, som sagt, om en skatt på ca 10 kr.
Anf. 50 Finansminister BOSSE RING- HOLM (s): Herr talman! Jag lovar, Helena Hillar Rosenqvist, att det i samband med vi i höst i och med budgetpro- positionen ska diskutera hela fastighetstaxeringen - ett betänkande har nu kommit och ytterligare ett kommer under maj månad - finns skäl att titta också på den här delen, så jag tror att det här kan behandlas i det sammanhanget. Tjänstepensionsrätt för deltidsanställda
Anf. 51 AGNE HANSSON (c): Herr talman! Jag skulle vilja ställa en fråga till jordbruksministern, som ju också är ansvarig för jämställdheten. För några dagar sedan uppdagades att många tim- och deltidsanställda har berövats sin tjänstepensions- rätt därför att den avtalats bort. Oftast är det kvinnor som är deltidsanställda eller timanställda. Såvitt jag kan förstå strider det här mot sunt förnuft, skulle jag vilja säga, och också mot de regler som finns i EU. Vi kan bli fällda i EU-domstolen. Om jämställdhetsministern delar min uppfattning, vilka åtgärder är regeringen då beredd att vidta för att återföra den här tryggheten och tjänstepensionsrätten till de deltidsanställda - oftast kvinnor?
Anf. 52 Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s): Herr talman! Det här är en fråga i första hand för Mona Sahlin men rent generellt kan jag väl säga att deltidsarbetet är ett problem ur många aspekter. Det här är en aspekt. En annan och kanske lika viktig aspekt är att un- der sin aktiva tid har dessa kvinnor väldigt små möj- ligheter att kunna leva på sin lön. Därför har rege- ringen vidtagit ett antal åtgärder för att ge deltidsar- betande företräde när det finns mer tid i ett företag eller på en arbetsplats. Det viktiga och det grundläg- gande för att uppfylla det vi kallar för jämställdhet är att vi ska kunna leva på vår egen inkomst oavsett om vi är kvinnor eller män. Till det aktuella exemplet vill jag bara hänvisa till att det är ett arbete som måste göras tillsammans med EU, eftersom vi nu inte enligt vad jag läst i tidningen - jag har bara läst det den vägen - uppfyller EU:s direktiv. Jag förutsätter att det arbetet pågår på Nä- ringsdepartementet.
Anf. 53 AGNE HANSSON (c): Herr talman! Visst kan man se detta ur olika as- pekter. Jag hoppas att jag inte kan tolka jämställd- hetsministern så, att hon möjligen delar uppfattningen man ska försöka att pressa fram fler och fler heltider. Det är i och för sig rätt. Men det finns ju människor som vill jobba deltid och ha en flexibel arbetstid. Man pressar ju fram fler heltider om man avtalar bort tjänstepensionsrätten. Då tvingar man människor till heltid. Jag ska väl inte uppfatta att regeringen är inne på den linjen? Det vore förödande sett till ett flexibelt arbetstidsschema. Det finns också en tid före år 1995. Vad ska vi göra för att lösa trygghetsproble- met?
Anf. 54 Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s): Herr talman! Grunden för vår jämställdhet är att både kvinnor och män ska kunna ha ett arbete och försörja sig själva, ha sina egna pengar och därmed sin egen frihet. Det är grunden. Vi vet att många kvinnor, för det är ju dem vi talar om i praktiken, i dag är tvingade att jobba deltid. Det gäller inte minst inom den offentliga sektorn, och inte minst beroende på en schemaläggning som är gammalmodig. Det är därför som regeringen har sagt att när det uppstår mer tid på en arbetsplats ska denna i första hand erbjudas dem som vill ha mer tid för att vi på så vis ska få fler heltidsarbetande. Sedan finns det ett litet antal som vill arbeta deltid, och det ska man naturligtvis respektera. De kan ha olika skäl för det. De ska inte diskrimineras på det sätt som nu har up- penbarats. Östersjömiljarden
Anf. 55 ELVER JONSSON (fp): Herr talman! Jag vill ställa min fråga till förra ut- rikesministern och nuvarande vice statsministern. Här i riksdagen och i regeringen har vi intresserat oss mycket för Östeuropa och inte minst de baltiska sta- terna och deras frigörelse från det sovjetiska förtryck- et. Det har en djupt mänsklig sida. Det har också en materiell sida. Miljöfrågorna kring Östersjön är mycket besvärande. Det har avsatts rätt mycket pengar - den s.k. Östersjömiljarden - för att kunna skapa redskap för att rena havet. Regering- en gjorde en stor poäng av att det inte bara skulle bli ren miljö utan också massor med jobb. Det visade sig att av de 55 projekt som är presen- terade är det bara tre eller fyra som ger något tiotal jobb. Min fråga är: Avser regeringen att ser över detta, vad det beror på att det har gått snett, och om man kan få igång arbetet så att det ger både god miljö och jobb?
Anf. 56 Vice statsminister LENA HJELM- WALLÉN (s): Herr talman! Vi har ett ganska omfattande allmänt bistånd till de baltiska staterna, om vi bara tar den kretsen. Där är det utvecklingen i de länderna som är viktigast. Det är någonting som vi har ömsesidig nytta av. Utöver det stora biståndet har vi också vid två till- fällen fattat beslut här i riksdagen om den s.k. Öster- sjömiljarden. I tillägg till att man ville ha utveckling i de Östersjöländer som får del av detta bistånd skulle vi också gagna sysselsättningen i Sverige. Det här är inte alltid helt enkelt att hantera. Det finns många uppenbart positiva projekt som man gärna vill satsa på i våra grannländer runt Östersjön men som kanske till en mindre del leder till syssel- sättning i Sverige. Det är inte alltid helt lätt att se hur man ska matcha dessa två saker. Vi får se detta lite som en lärperiod. Det är själv- klart att vi ska dra slutsatser av den utvärdering som nu har varit om den första Östersjömiljarden. Det finns många slutsatser man kan dra. En av dem är att det inte ledde till så många jobb som vi hade räknat med i Sverige.
Anf. 57 ELVER JONSSON (fp): Herr talman! När det gäller den principiella in- ställningen tror jag att vi har ensartad uppfattning vice statsministern och jag. Det är naturligtvis riktigt att det är svårigheter att dra i gång nyheter på det här området. Det är särskilt viktigt att planera utlandsak- tiviteter extra noga. Det har vi talat mycket om de senaste veckorna. Min poäng är att det är viktigt att man ser över detta och inte nöjer sig med att det är svårigheter så att vi kan fullfölja. Visst var det en ganska stolt de- klaration som regeringen gav när det gällde att kunna ordna både god miljö och rätt mycket jobb. När det inte har stämt vill jag närmast heja på regeringen att ändå försöka att få tempo i detta. Risken finns att mycket pengar kan rinna i plane- ringsstadier, i konsultarvoden och annat. Jag tror att det är viktigt att det också går vidare till det konkreta. Östersjön är i stort behov en renare miljö, och både Sverige och andra länder är i stort behov av fler nya jobb. Jämställdhetsplan på arbetsplatser
Anf. 58 MARIE ENGSTRÖM (v): Herr talman! Jag vill vända mig till jämställd- hetsminister Margareta Winberg med en fråga. Vi har en lagstiftning som säger att företag med mer än tio anställda är skyldiga att upprätta en jämställdhets- plan. Nu har bl.a. JämO tittat över situationen i landet. Det visar sig att lagen inte efterlevs på det sätt som man kanske skulle tycka vore lämpligt. Det kanske i första hand gäller mindre privata företag. I många sammanhang handlar det om att informa- tionsinsatserna inte har varit fungerande eller inte tillräckligt stora. Många företag känner helt enkelt inte till att man ska upprätta en plan. Nu vill jag fråga jämställdhetsminister Margareta Winberg om hon är informerad om att situationen är på detta sätt och vad man från regeringens sida är beredd att göra.
Anf. 59 Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s): Herr talman! Vi är mycket väl medvetna om situ- ationen, och jag kan bara beklaga att den föreligger. Det gäller både den och mycket annat som har med jämställdheten på arbetsmarknaden att göra, och inte minst den lönediskriminering som sker av kvinnor. Av båda dessa skäl har vi haft en utredning om jämställdhetslagen. Den har varit ute remiss. Nu kommer vi den 31 mars att ha en hearing i frågan. Lagrådsremissen ska gå i väg, och propositionen till riksdagen kommer i maj. Här kommer båda aspekter- na att belysas. Min ambition är att lagen ska skärpas för att bättre se till att parterna får ett verktyg - det är parterna som äger frågan på sitt vis - så att vi kan nå en bättre jämställdhet på arbetsmarknaden.
Anf. 60 MARIE ENGSTRÖM (v): Herr talman! Det är naturligtvis positivt att man ska skärpa lagen. Det viktigaste är väl ändå att ge de verktyg som behövs så att lagen kan efterlevas. Det handlar som jag ser det om informationsinsatser och kanske också om att ge exempelvis länsstyrelser ökade möjligheter att se till att lagen efterlevs. Man kan där också ha viss typ av informationsverksamhet och backa upp de företag som jag tror vill ha hjälp med de frågorna.
Anf. 61 Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s): Herr talman! Jag delar uppfattningen som Marie Engström har. Vi kommer också när förslaget för- hoppningsvis antas av riksdagen att genomföra in- formationsinsatser om den nya jämställdhetslagen. Vi överväger också - det är bara ett övervägande, och vi har ännu inte fattat någon definitivt beslut - att se över jämställdhetsexperternas roll ute på länssty- relserna för att man där skulle kunna ta ett mer aktivt ansvar för företag, myndigheter och andra som är arbetsgivare ute i länen. Avdragsrätten för pensionssparande
Anf. 62 MARGARETA CEDERFELT (m): Herr talman! Jag har en fråga till finansministern, och jag vill anknyta till den fråga som tidigare ställ- des angående pensionssparandet. Den utredning som har presenterats av Bengt Dennis oroar naturligtvis en stor del av den svenska befolkningen som sparar i pensionssparande. Det skulle vara mycket glädjande om finansministern kunde ge ett besked om att inga förändringar kommer att vidtas från regeringens sida när det gäller möjlig- heten och rätten att dra av i deklarationen för de om- kostnader som finns i samband med pensionssparan- de.
Anf. 63 Finansminister BOSSE RING- HOLM (s): Herr talman! Det händer att jag får kritik för att jag upprepar mig. Jag får utan tvekan stora möjlighe- ter att återfå den kritiken, eftersom jag får samma fråga en gång till. Jag kan tyvärr inte lämna annat svar till frågestäl- laren än att det svar som jag lämnade för en kvart sedan gäller fortfarande.
Anf. 64 MARGARETA CEDERFELT (m): Herr talman! Det är möjligt att finansministern får kritik, och den är också befogad eftersom vi som ställer frågorna upplever att vi inte får något svar. Därför vidhåller jag min fråga: Kan finansministern garantera att ingen försämring kommer att göras för pensionsspararna?
Anf. 65 Finansminister BOSSE RING- HOLM (s): Herr talman! Jag tar risken och upprepar svaret en gång till och ber frågeställaren att lyssna noga. Svar nr 1: Regeringen planerar inte någon skatte- förändring på det här området. Svar nr 2: Det betänkande som är utsänt på remiss ska självfallet behandlas på vanligt sätt. Det är två mycket tydliga och enkla svar som kan tas emot av alla. Deklarationsgranskningen
Anf. 66 SUSANNE EBERSTEIN (s): Herr talman! I gårdagens Metro kunde vi läsa att delar av deklarationsgranskningen ska läggas ut på privata företag. Vad tycker finansministern om det? Kommer sekretessen att kunna garanteras då?
Anf. 67 Finansminister BOSSE RING- HOLM (s): Herr talman! Självfallet kan myndigheterna inte lägga ut myndighetsutövning på annan organisation eller annat företag. Jag utgår ifrån att i den mån myn- digheterna delar ut tjänster handlar det om sådan verksamhet som inte innebär myndighetsutövning. Det är utomordentligt viktigt att alla krav som finns i samband med myndighetsutövning kan upp- fyllas. Jag har ingen kännedom om det enskilda fallet som Susanne Eberstein frågade om, men jag utgår ifrån att myndigheterna inte lämnar ut myndighets- utövning till annan för genomförande. Svensk Bilprovning
Anf. 68 JAN-EVERT RÅDHSTRÖM (m): Herr talman! Jag har en fråga till vice statsminis- ter Lena Hjelm-Wallén. Det är i dag en mycket lång kö till Svensk Bil- provning. Kön sträcker sig fram till semestern i juli månad. Då är min fråga kort och gott: Finns det några diskussioner och planer inom regeringen för att man ska klara av denna kaotiska situation genom att kon- kurrensutsätta Svensk Bilprovning?
Anf. 69 Vice statsminister LENA HJELM- WALLÉN (s): Herr talman! Den frågan är av det slaget att den bör riktas till näringsministern. Men jag är inte säker på att han kan svara på den. Det är inte så att vi i regeringen i detalj styr Svensk Bilprovning.
Anf. 70 JAN-EVERT RÅDHSTRÖM (m): Herr talman! Regeringen kan vidta åtgärder för att Svensk Bilprovning ska bli konkurrensutsatt, så att det blir fler aktörer på marknaden. På så sätt kan man se till att köerna försvinner.
Anf. 71 Vice statsminister LENA HJELM- WALLÉN (s): Herr talman! Just i det här fallet råder det inte nå- gon absolut monopolsituation. Det finns också privata aktörer på den här marknaden. Blankettsystemet för jordbruket
Anf. 72 HARALD NORDLUND (fp): Herr talman! Jag har i min hand 14 sidor med blanketter, blanketter som den svenske bonden har att fylla i, och det här är bara en del av det totala antalet blanketter. Jag vill ställa en fråga till jordbruksministern. Måste den svenske bonden fortsätta att finna sig i att jobba med alla dessa blanketter? Faktum är att detta avskräcker människor från att ägna sig åt bondeyrket. Det finns svårigheter med rekryteringen och svårigheter med att behålla folk inom bondeyrket. Måste man fortsätta att leva med det här?
Anf. 73 Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s): Herr talman! Detta är en fråga som vi har diskute- rat förut, Harald Nordlund och jag, och vi är båda väldigt överens om att detta borde gå att förenkla, dock kanske inte fullt ut med den nuvarande jord- brukspolitiken. Vi är dessbättre också överens om att en avreglering av jordbrukspolitiken skulle lösa detta problem. Vi försöker emellertid att inom ramen för nuva- rande krångliga jordbrukspolitik genomföra förenk- lingar. Men det är inte vi på departementet som gör det, utan det görs av Jordbruksverket och Livsme- delsverket. Det går framåt, men kanske lite sakta. Å andra sidan får vi komma ihåg att jordbruket är ett område inom EU där det förekommer en hel del fusk. Det är då kanske inte så konstigt att man kräver en ganska stor kontroll.
Anf. 74 HARALD NORDLUND (fp): Herr talman! Till detta kommer ju - enligt vad vi har kunnat läsa i medierna under den senaste tiden - exempel på att bönder har gått miste om pengar där- för att de har fyllt in blanketter på ett felaktigt sätt. Man har satt kryss på fel ställe eller inte satt kryss och därmed gått miste om ganska stora belopp. Är detta någonting vi kan göra någonting åt på kortare sikt? Jag förstår att ett avskaffande av blankettdjung- eln kommer att ta tid. Men den här sortens felaktigheter i systemet - jag vill kalla det så - måste ju avskaffas omgående. Är det möjligt?
Anf. 75 Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s): Herr talman! EU-medlemskapet medförde för t.ex. Jordbruksverket att man fick anställa ytterligare 500 personer, från 300 till över 800 anställda. Dessa personer har till stor del uppgift att kontrollera. Det har i sin tur lett till att Jordbruksverkets tidi- gare mera servicebetonade verksamhet har minskat. Det pågår en diskussion om hur det hela ska organise- ras i framtiden för att Jordbruksverket och dess per- sonal ska kunna återgå till den serviceroll som man hade tidigare. Det betyder att man också skulle kunna hjälpa bönderna mera, svara på frågor och hjälpa dem att fylla i blanketter så att de inte går miste om peng- ar. Men det är klart, vi har de regler som vi har och den kontroll som finns, och den behövs säkert på många håll. Då får man också leva med den. Åter- igen: Det försvinner väldigt mycket pengar i det jord- brukspolitiska systemet, därav kontrollen. Skattelättnader för jordbruket
Anf. 76 DAN ERICSSON (kd): Herr talman! I dag har vi ett läge där vi får ett alltmer kluvet land, landsbygd kontra storstadsområ- de. En viktig orsak till detta är att förutsättningarna för svensk lantbruksnäring har försämrats. Via poli- tiska beslut har man kommit i en sämre konkurrens- situation gentemot omvärlden. Vi fick ett besked av regeringen tidigare, att man vid halvårsskiftet skulle börja lätta lite på den s.k. skatteryggsäcken. Man skulle plocka bort 330 miljo- ner. I dag kan man läsa på Internet att ministern inte tänker fullfölja detta. Nu handlar det bara om 220 miljoner i lättnad i förhållande till tidigare utlovade 330 miljoner. Man plockar alltså bort 110 miljoner mindre från jordbruksnäringen. För det första undrar jag: Är dessa uppgifter rikti- ga? För det andra undrar jag: På vilket sätt tänker mi- nistern, om detta är riktigt, ge kompensation? Löftet står ju kvar om att man skulle lätta på trycket för svenska bönder. På vilket annat sätt tänker ministern agera för att lösa den här situationen?
Anf. 77 Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s): Herr talman! Det här handlar om skattelättnader vad avser olja och el. Vi har fattat beslut här i riksda- gen om att just den delen ska tas bort. Vi har uttryckt det så att jordbruket ska likställas med tillverk- ningsindustrin. Nu har vi tittat på detta, och vi har försökt att fin- na former så att det inte ska bli alldeles ohanterligt för skattemyndigheterna. Det gäller framför allt på elsi- dan. I dag är det ca 4 000 tillverkningsföretag som har denna skattelättnad. Till dessa skulle det komma 86 000 jordbruksföretag. Det är inte rimligt med den mängden och att tillskapa den byråkrati som skulle krävas. Därför har vi försökt att hitta en smidig lös- ning på detta problem, en lösning som inte väsentligt avviker från den som vi har när det gäller tillverk- ningsindustrin.
Anf. 78 DAN ERICSSON (kd): Herr talman! Det viktiga för Sveriges bönder att få besked om i dag tror jag är om regeringen inte tänker uppfylla löftet att lyfta bort 330 miljoner. Nu handlar det om 220 miljoner. Det är alltså stor skill- nad - 110 miljoner som ytterligare tynger jord- bruksnäringen. Till detta kommer att regeringen ock- så höjde dieselbeskattningen vid årsskiftet. I stället för att plocka bort de här stenarna ur ryggsäcken har man plockat i en sten, och nu låter man de stenar ligga kvar som man faktiskt lovat att plocka bort. Jag kan inse att det finns ett byråkratiskt problem med detta. Då blir min andra fråga: På vilket annat sätt tänker ministern nu agera så att det löftet kan genomföras i praktiken? Det handlar om 110 miljoner ytterligare för att svenska bönder ska ha möjlighet att stå starka i konkurrensen med omvärlden och därmed också möjligheter att fortsätta verka på landsbygden. Det är en central fråga för att klara detta med boende och sysselsättning på landsbygd.
Anf. 79 Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s): Herr talman! Vad vi diskuterade och beslutade var att likställa jordbruket med tillverkningsindustrin vad avser de här två sakerna. Det löftet håller vi. Att Dan Ericsson nu drar upp en siffra kanske är mindre intressant, för vad det gällde var likställighe- ten mellan de två olika områdena, och de blir likställ- da. Reglerna för antagning till högskolor och universitet
Anf. 80 ULF NILSSON (fp): Herr talman! Jag har en fråga till utbildningsmi- nistern angående antagningsreglerna till högskolor och universitet. I dag kan man bli grundbehörig att läsa på hög- skola fast man inte har betyget Godkänd i ämnet svenska. Reglerna tillåter ju att man inte klarat en viss procent av gymnasiepoängen, men reglerna säger ingenting om vilka ämnen det handlar om. Nästa år, efter poängförändringarna i gymnasie- skolan, kommer man att få ha Icke godkänd i ännu fler ämnen. Då kommer det t.ex. att bli möjligt att bli högskolebehörig utan att ha betyget Godkänd i svenska plus ett annat ämne. Min fråga till utbildningsministern är om han an- ser att reglerna bör ändras, så att högskolebehörighet ska förutsätta godkänt betyg i svenska och andra kärnämnen.
Anf. 81 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Herr talman! Den svenska traditionen när det gäl- ler behörighet till högskolan är att ha så öppna dörrar som möjligt till vår högskola, att studenter även själ- va ska kunna bedöma om de klarar av högskolestudi- er eller inte. Det har varit en stark tradition, vilket också gör att vi kan rekrytera breda grupper till hög- skolan. Det är önskvärt att ytterligare förstärka denna möjlighet att rekrytera nya grupper. Regeringen har ju aviserat att också frågorna om högskolebehörighet kommer att tas upp i samband med skolministerns arbete med en ny gymnasieexa- men. Jag räknar med att till riksdagen sent i höst kunna lämna en proposition i frågan.
Anf. 82 ULF NILSSON (fp): Herr talman! Det finns andra möjligheter, t.ex. att man kan visa att man har skaffat sig kunskaper på annat sätt, men när vi nu har regler som säger att man ska vara godkänd i 90 % av det som man har läst i gymnasieskolan, är redan det en begränsning. Då hade det väl varit ett mycket tydligare budskap till våra elever i gymnasieskolan att svenska och de övriga kärnämnena är så viktiga att det är de som man ska vara godkänd i för att få läsa på högskolan.
Anf. 83 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Herr talman! Den tradition vi har av att i så stor utsträckning som möjligt hålla öppna dörrar till hög- skolan tycker jag är en väldigt viktig tradition, för det innebär att människor får chansen till högre studier utan att vi reser en massa hinder av olika arter. Sedan ska man naturligtvis ha fullföljt sin gymnasieutbild- ning. Det är en självklarhet. I och med de regler som vi har i dag om att 90 % av gymnasieutbildningen ska vara godkänd, vågar jag säga att det i praktiken är mycket svårt att hitta någon på högskolan som inte är godkänd i svenska. Det är naturligtvis så att de allra flesta är godkända. Jag är mycket tveksam till att göra skärpningar i högskolebehörigheten utan att det finns väldigt goda och klara skäl för detta. Vi kommer att återkomma till riksdagen med vår bedömning senare i höst, i sam- band med propositionen om en ny gymnasieexamen. Kreditmarknaden
Anf. 84 KENTH HÖGSTRÖM (s): Herr talman! Jag har en fråga till finansministern. Alla delar av samhällslivet - den offentliga sek- torn, företagsamheten, organisationslivet och hushål- len - är ju beroende av en frisk och engagerad kre- ditmarknad. Man behöver ta lån för investeringar, man behöver omsätta lån efter en viss tid och man behöver helt enkelt en bra relation till kreditgivare och finansmarknadens aktörer. De senaste månaderna har vi nåtts av besked om att nya lån som förfaller till betalning har stoppats på grund av att kommunen har gjort en ansökan till kommunakuten. Vissa kommuner förvägras lån där- för att de gjort en ansökan hos kommunakuten. En- skilda hushåll förvägras lån därför att de bor i gles- bygd. Deras hus anses inte tillräckligt kreditvärdiga. Och kvinnor förvägras lån till företagande i högre utsträckning än män. Avser finansministern att vidta någon åtgärd, analysera situationen och försöka att få till stånd ett samtal med Sveriges banker och kreditinstitut?
Anf. 85 Finansminister BOSSE RING- HOLM (s): Herr talman! Det är oerhört viktigt med en skarp konkurrens på kapitalmarknaden och att det finns många möjligheter för den som söker lån. I dagens Sverige finns det fler möjligheter än på mycket länge. Det finns också en bra konkurrens. Den kan alltid bli bättre. En av de utredningar som förut åberopades här, Finansmarknadsutredningen, under ledning av förre riksbankschefen Bengt Dennis, har en rad förslag som ska kunna skärpa konkurrensen på området. Det är ett sätt att på ett effektivt sätt försöka ge tillgång till lån för dem som söker sådana.
Anf. 86 KENTH HÖGSTRÖM (s): Herr talman! Tror finansministern att enbart kon- kurrensdugligheten, som finansministern redogjorde för, räcker när man gör nya kreditvärderingar och betraktar glesbygder som döende, inte trovärdiga, trots att äkta makar har jobb, kan visa upp lönein- komster, alltså kan reda sig i eget hus och betala för sig? Det finns flera exempel på att kommuner förväg- ras lån trots att de tvingas genomföra investeringar. Borde inte detta vara tillräckligt bekymmersamma tecken för att finansministern ska vidta åtminstone en extraordinär analytisk åtgärd?
Anf. 87 Finansminister BOSSE RING- HOLM (s): Herr talman! Det är riktigt, som Kenth Högström säger, att det inte räcker med insatser bara på den privata kapitalmarknaden utan att det också behövs andra insatser. På den samhälleliga sidan har vi ex- empelvis företaget ALMI Företagspartner som ger kvinnolån. Kenth Högström tar ju upp att det är vik- tigt att kvinnor får chans till lån för företagsamhet. Jag är medveten om att det också under den be- handling som ska ske det närmaste kvartalet av ex- empelvis kommunernas ekonomi via Kommundele- gationen kan vara en del problem. Det finns anled- ning att titta närmare på de problem som Kenth Hög- ström tar upp. Kosovo
Anf. 88 ANNA LILLIEHÖÖK (m): Herr talman! Jag vill ställa en fråga till vice stats- ministern, därför att frågan berör flera ministrar. Det gäller en vädjan om hjälp till Kosovo som framförts av många, bl.a. av lord Robinson som be- söker oss här i dag och av höga FN-tjänstemän. Det är ett enormt behov att få hjälp där nere med lag och ordning samt med uppbyggnad av administ- ration. Man behöver administratörer, domare, poliser och fängelseadministratörer. FN har tyvärr inte fått några pengar för detta, och kanske är behovet större av de här tjänstemännen än av bara pengar. Denna vädjan har framförts flera gånger, som jag förstår, till försvarsministern och hans medarbetare. Man har också försökt att ringa till andra ministrar, till andra departement, för att få i gång en dialog om detta. Vad jag förstår har det inte hänt någonting. Det är viktigt att det förs samtal flera ministrar emellan för att det ska hända någonting, för att vi ska kunna ge denna ohyggligt angelägna hjälp. Därför är frågan naturligtvis: Avser regeringen och särskilt vice statsministern att agera i denna frå- ga?
Anf. 89 Vice statsminister LENA HJELM- WALLÉN (s): Herr talman! När man har en kontingent militärer på ett ställe får de väldigt mycket uppmärksamhet, och det har vi i Kosovo. Man glömmer gärna bort att Sverige är en mycket stor biståndsgivare till Kosovo. Vi tar med svenska pengar hand om flyktingar som återvänder. Med svenska pengar och svenska poliser på plats är vi med och utvecklar rättsväsendet. Räddningsverkets förre chef Lennart Myhlback är där och sköter helhe- ten av administrationen. Det är alltså många svenskar som är direkt engagerade, naturligtvis med statliga pengar, skattebetalarnas pengar. Jag kan ha respekt för att man inte känner till allt det här eftersom så mycket fokus kommer på det militära. Men det är lite sorgligt om inte ens riks- dagsledamöter känner till att det faktiskt är på det sättet.
Anf. 90 ANNA LILLIEHÖÖK (m): Herr talman! Vid ett besök i Kosovo för några veckor sedan talade jag bl.a. länge med Lennart Myhlback. Han är en av de personer som har talat mycket om detta. Jock Covey som är Kouchners närmaste medar- betare beskrev situationen när det gäller bi- ståndspengarna. Och det är generöst, det håller jag med om. Det är över 500 miljoner kronor. Men de går tyvärr till andra verksamheter. Det här är att direkt utlåna tjänstemän eller att un- derlätta för att tjänstemän kan komma iväg till Ko- sovo och göra nytta. Och det är bråttom. Man är för- tvivlad. Det gäller även den svensk som faktiskt är högsta polischef i Kosovo, som särskilt har definierat det här problemet väldigt tydligt. Och det är inga länder som kommer till skott. Därför tycker jag att det vore fan- tastiskt om just vårt land kunde vara det land som lyckades komma en bit på väg med det här, så att det inte bara så att säga rings mellan departementen.
Anf. 91 Vice statsminister LENA HJELM- WALLÉN (s): Herr talman! Jag vet inte om vi talar förbi varand- ra eftersom vi är överens om att Sverige faktiskt har ett mycket omfattande bistånd. Bistånd utförs av människor, ofta svenskar på plats. Detta att hävda att vi inte har svenskar på plats har jag lite svårt att för- stå. Sedan kan det förvisso vara på det viset att en del nyckelpersoner är svåra att få loss. På den punkten kan vi i Sverige, med vårt trygghetssystem och allt vad vi har, känna att vi ibland är lite trögare än vad en del andra länder är. Men beskriv det inte som att Sverige inte gör mycket stora insatser i Kosovo, för det är inte med sanningen överensstämmande. Metangasutsläpp från djur
Anf. 92 BIRGITTA SELLÉN (c): Herr talman! Jag ska ställa en fråga till jord- bruksministern. De senaste veckorna har ett statligt utredningsför- slag valsat runt i medierna som har väckt mycket starka känslor hos våra kobönder. Utredningsförslaget säger att bönderna ska få betala en miljöavgift för att korna släpper ut metangas. Korna är ju idisslande djur och alla idisslare släp- per ut metangas som bildas när grovfoder bryts ned i våmmen. Kan man minska på gasen eller få bort den? Ja, man kanske kan minska lite grann på den om man ger korna mindre grovfoder. Värt att komma ihåg i det här sammanhanget är också att vi gärna vill se fler Kravbönder i landet. För att bli godkänd Kravbonde måste man ge mycket grovfoder. Hur går det här ihop med miljötänkandet? Hur går det ihop att vi vill ha många Kravbönder men vi vill inte ha metangasutsläpp? Om förslaget går igenom kommer det att ge sig- nalen till kobönderna att vi inte vill ha några kor i Sverige. Dödsstöten för bönderna har nästan varit redan nu, så min fråga till jordbruksministern är: Kommer ministern att stoppa det här förslaget?
Anf. 93 Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s): Herr talman! Jag visste inte ens, måste jag erkän- na, att det var en utredning. Jag trodde att det var ett skämt när jag läste om det i tidningen. Jag kan inte tänka mig att vare sig jag, någon i min närhet eller någon i denna riksdag skulle vilja införa ett sådant förslag.
Anf. 94 BIRGITTA SELLÉN (c): Herr talman! Det gläder mig. Jag tittade efter om det var den 1 april när jag läste det i tidningen. Men sedan stod det även ett par dagar senare. Det har också väckt ganska stor uppmärksamhet i Norrland, som jag kommer ifrån. Det vore tacknämligt om jordbruksministern på något sätt kunde gå ut och dementera det här, för det är faktiskt ganska stor oro runtom i landet. Överlämnande av hemliga försvarshandlingar
Anf. 95 ARNE KJÖRNSBERG (s): Herr talman! Det går inte en vecka utan att man kan läsa mycket överraskande uppgifter i medierna. Man kan också lyssna och höra detta. I dag har en fullständigt häpnadsväckande nyhet läckt ut. En svensk hög marinofficer - namngiven - har överlämnat kartor till Nato över hur den svenska flottan har minerat de svenska farvattnen. Om man var med och kommer ihåg hur det var 1985 när ett antal höga marinofficerare inte hade förtroende för landets dåvarande statsminister blir detta än mer . Jag vet inte vilket ord jag ska använ- da för att det inte ska bli för starkt. Min fråga är: Har vice statsministern och eller re- geringen hunnit fundera över det här? Vad gör man när nu sådana här fullständigt groteska uppgifter kommer fram?
Anf. 96 Vice statsminister LENA HJELM- WALLÉN (s): Herr talman! Jag delar Arne Kjörnsbergs oro, för att använda ett diplomatiskt språk i det här samman- hanget. Nu vet vi ju inte ens om uppgifterna är till- förlitliga, om de är sanna. Det första man ska göra i ett sådant här sammanhang är att inte bara lyssna på vad som sägs utan att ta reda på hur det faktiskt är. Skulle det ligga någon sanning i det här måste man verkligen fördjupa denna undersökning. Det är inte bara fråga om att det är groteskt handlat av de här personerna. Det måste också hanteras juridiskt, för så här är det faktiskt inte lagligt att bete sig. Nu har vi ju en del utredningar på gång vad gäller sådant som marinen har varit med i. Det gäller fram- för allt ubåtar. Det kommer försvarsminister Björn von Sydow att redogöra för alldeles om en stund här i kammaren. Det kan ju hända att den här frågan kom- mer upp även då. Arealersättning
Anf. 97 ULLA-BRITT HAGSTRÖM (kd): Herr talman! Det har varit flera jordbruksfrågor. Men jag vill fortsätta med att ställa en fråga till jord- bruksminister Margareta Winberg. Dels ställde Dan Ericsson en fråga, dels sade Margareta Winberg att det försvinner pengar i det jordbrukspolitiska systemet. En summa som har försvunnit gällde ett majori- tetsbeslut som riksdagen fattade, som vi inte gillade. Det innebär att man flyttar fram datumet för utbetal- ning av arealersättning från den 30 november till den 31 januari. Det gör man därför att EU:s krav är att 95 % av utbetalningen ska vara gjord då. Detta tar bort ungefär 50 miljoner från Sveriges lantbrukare bara i ökade räntekostnader. Jag undrar om en teknik för att uppnå budgetbalans ska vara så enormt teknisk att människan glöms bort. Var finns skulden till jordbrukarna i detta som blir av med 50 miljoner kronor?
Anf. 98 Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s): Herr talman! Enligt EU:s regelverk är detta möj- ligt. Vi har en tidsperiod när vi kan betala ut de här pengarna. Av olika skäl, inte minst av det skäl Ulla- Britt Hagström talar om, har vi valt att lägga det på andra sidan årsskiftet. Jag är medveten om att detta för en del kan inne- bära att man mister pengar. Men vi gör inget fel. Det är fullt möjligt att välja period själv och vi har valt att göra så här av lite olika skäl.
Anf. 99 ULLA-BRITT HAGSTRÖM (kd): Herr talman! De här ersättningarna är ju den svenske bondens faktura för utfört arbete under året. Det är många olika avgifter som koncentreras för den svenska lantbrukaren i slutet av året. Det är räntor, amorteringar, försäkringar osv. Det har tidigare varit en påfrestning att få detta i slutet av november. Jag undrar om jordbruksministern känner till nå- gon annan grupp som genom ett beslut kan drabbas på det sättet att man blir av med 50 miljoner kronor som egentligen är för utfört arbete, just av budgettek- niska skäl. Detta har ju drabbat en yrkesgrupp.
Anf. 100 Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s): Herr talman! Nej, det finns säkert ingen annan grupp som är i motsvarande situation därför att det inte finns någon annan grupp i vårt land som får så mycket bidrag från EU som just bönderna. Man får väl också sätta in det i sammanhanget. Det är ett mycket stort återflöde. Bönderna var den grupp i Sverige som gynnades mest av EU-medlemskapet, det ska vi komma ihåg. Därför finns det naturligtvis ingen annan jämförbar grupp.
Anf. 101 FÖRSTE VICE TALMANNEN: Tack. Därmed är frågestunden avslutad. Det är ytterligare ett antal som har begärt ordet, men vi har en ny aktivitet om en minut. Jag tackar regeringens företrädare och kammarens ledamöter för att de har velat komma hit för att ställa, och svara på, frågor.
5 § Information från regeringen om ubåtsfrå- gan
Anf. 102 Försvarsminister BJÖRN VON SY- DOW (s): Herr talman! Debatten om kränkningar av svenska vatten har periodvis varit väldigt intensiv. Påstådda och verkliga kränkningar har sysselsatt politiker, militärer och journalister från tid till annan. Det finns många frågor - besvarade och obesvarade. Var det ubåtar eller inte? Från vilket land kom dessa båtar och varför befann de sig på svenskt territorium? De s.k. typljuden har dissekerats och undersökts. Var det ubåtar eller sillstim? Ända sedan början av 1980-talet med den s.k. Utöincidenten har frågan om undervattenskränkning- ar i svenska vatten varit en återkommande fråga i den svenska debatten. Detta accentuerades ytterligare när den ryska ubåten U 137 gick på grund i Gåsefjärden utanför Karlskrona 1981. Undervattenskränkningar och indikationer om kränkningar har undersökts av två kommissioner. Den första, Ubåtsskyddskommissionen, vars uppgift i första hand hänförde sig till incidenter i Hårsfjärden år 1982, lämnade sin rapport 1983. Den andra, Ubåtskommissionen, fick ett mer heltäckande upp- drag att utvärdera och analysera ubåtsfrågan från 1980. Ubåtskommissionen lämnade sin rapport 1995. Kommissionen pekade på två frågor som borde utredas vidare. Den ena frågan gällde möjligheten att med modern bildbehandlingsteknik göra analyser av fotografier i samband med den s.k. Karlskronainci- denten år 1984. Regeringen gav ett uppdrag till pro- fessor Gösta Granlund vid Linköpings universitet att analysera bildmaterialet. Han återkom i december 1998 med beskedet att det inte varit möjligt att för- bättra fotografiet så att det kan utgöra relevant un- derlag. Den andra frågan gällde det s.k. typljudet. Sedan år 1984 hade marinen registrerat en ljudeffekt som så småningom gavs benämningen typljudet. 1995 till- satte Försvarsmakten en utredning om typljudet i syfte att skapa klarhet i vad som orsakar ljudeffekten. I årsredovisningen för 1999 överlämnade Försvar- smakten en rapport över utredningen. I rapporten säger Försvarsmakten att det är ställt utom allt rimligt tvivel att typljudet vid ett inspelningstillfälle fram- bringats av sillstim. Sammanfattningsvis har, enligt Försvarsmakten, tidigare utredningar visat att typ- ljudsliknande effekter kan komma från ubåt, kölvat- ten och, med nu tillförda kunskaper, också från fiskstim. År 1995 lämnade Emil Svensson en rapport som består av hans samtalsuppteckningar från rysk- svenska ubåtssamtal som pågick från 1992 till 1994. År 1996 fick en grupp ledd av Lars-Erik Lundin i uppdrag att genomföra en säkerhetspolitisk gransk- ning kring kränkningarna av svenska vatten under perioden 1980-1995. De två sistnämnda har i mycket begränsad omfattning varit offentliga. Herr talman! Den 7 mars i år presenterades två re- portage, dels i Dagens Eko, dels i TV-programmet Striptease, där man bl.a. påstod att officerare i mari- nen beslutat om gemensamma övningar med Na- toländer och att man släppt igenom ubåtar från Na- toländer. Striptease hade också en intervju med förre försvarsministern Caspar Weinberger, som uppgav att Nato regelbundet skickat in ubåtar på svenska vatten. Enligt Weinberger skulle detta ha godkänts av svens- ka myndigheter. Med anledning av dessa uppgifter beslutade både Försvarsmakten och Regeringskansliet att undersöka om det fanns belägg för dessa påståenden. Regerings- kansliet har enbart koncentrerat sig på uppgifterna från förre försvarsministern Caspar Weinberger. Jag har i dag tagit del av de undersökningar som gjorts av Regeringskansliet och Försvarsmakten. I det skriftliga materialet inom Utrikesdeparte- mentet och Försvarsdepartementet finns inget stöd för de påståenden som sagda redaktioner presenterat från intervjun med Weinberger. Från svensk sida har inga utländska ubåtar fått tillåtelse att på svenskt territori- um få testa det svenska försvaret. Förutvarande för- svarsministrar eller statssekreterare har aldrig hört talas om att något sådant förekommit. Regeringen har också varit i kontakt med den amerikanska administrationen, Pentagon, för att få klarhet i om förre försvarsministern Weinbergers uttalanden i svensk TV har någon relevans. Amerika- narnas svar är entydigt - det har inte förekommit någon sådan amerikansk verksamhet. Försvarsmakten har bl.a. undersökt om det före- kommit kontakter mellan svenska marinen och före- trädare för vissa Natoländer. Där framkommer att marinen eller Försvarsmakten inte försökt ingå över- enskommelser om övningsverksamhet utan regering- ens medgivande. Undersökningen visar också att det inte träffats några avtal med Nato om att testa Sveriges förmåga att bl.a. upptäcka främmande undervattensfarkoster på svenskt territorialhav. Däremot har det framkom- mit uppgifter om några övningar med främmande makt där formella regeringsbeslut saknats. Det gäller två övningar med Storbritannien, en på 1960-talet och en på 1980-talet. En särskild övning skulle också ha ägt rum i början på 1990-talet med Finland. Försvar- smakten kommer, liksom Regeringskansliet, att gå vidare för att kartlägga bakgrunden till övningen med Finland - en information som kom ÖB till del för endast två dagar sedan. I dag nås vi av nya uppgifter via medierna som säger att marinofficerare lämnat ut hemliga handling- ar. Skulle dessa påståenden vara riktiga är det mycket allvarligt. Låt mig också understryka att om en del av de uppgifter som nu lämnats i medierna vid en när- mare granskning verkligen visar sig stämma kan det givetvis bli aktuellt att lämna över delar av detta ärende för rättslig prövning. Herr talman! Regeringen anser att det är hög tid att göra ett bokslut över det som har varit. Det finns dock fortfarande stenar att lyfta på. Det är viktigt att vi får slut på de spekulationer - politiska och militära - och uttalanden om enskilda händelser och hemlig- hetsmakeri som förekommit under åren. I och med dagens beslut och offentliggörandet av rapporterna är det mesta i ubåtsfrågan öppet för såväl forskare som journalister för en öppen granskning. Det första steget i detta är att regeringen i dag be- slutat offentliggöra Emil Svenssons rapport, med vissa begränsade undantag, och den s.k. Lundinrap- porten i dess helhet. Det andra steget är att regeringen kommer att till- sätta en enmansutredning. Uppdraget kommer att ges till en av våra mest framstående diplomater, vår nuva- rande Washingtonambassadör Rolf Ekéus. Utredningen ska bedöma det politiska och militära agerandet i ubåtsfrågan från 1980 och fram till i dag. Utredningen ska analysera och utvärdera hur rege- ringen och Försvarsmakten och andra berörda myn- digheter som hanterat undervattenskränkningar agerat och de indikationer som funnits sedan början av 1980-talet. Utredningen ska också analysera beslut och beslutsunderlag som legat till grund för politiska ställningstaganden och ageranden samt hur underla- gen har tagits fram. Utredaren ska också utvärdera vilken påverkan ti- digare kommissioner och utredningar har haft för både politiska och militära ställningstaganden. Att det har förekommit kränkningar vet vi redan. 1995 års ubåtskommission var enig om att kränk- ningar förekommit 1981, 1982, 1988 och 1992. Det vi bör koncentrera oss på nu är hur och vad som gjor- des. Återigen finns det många frågor. Hur påverkades politiken, politikerna och i sin tur debatten? Vad betydde militärens agerande och uttalanden? Medier- nas betydelse, agerande och slutsatser är ytterligare en fråga. Herr talman! Utredningen kommer självfallet att få möjlighet att ta del av all tillgänglig skriftlig och muntlig information, både politiska och militära käl- lor. Det är dags att korten läggs på bordet, så att vi får en så heltäckande bild som möjligt av vad som skett och varför.
Anf. 103 BO KÖNBERG (fp): Herr talman! Det är bra att riksdagen har fått den här redogörelsen, och det är i och för sig lovande att regeringen tar några initiativ för att skapa ännu mera information. Det passar alldeles utmärkt att det sker en dag som denna - det har denna morgon i floden av täta rykten framförts uppgifter som får sägas vara sensationella. Den fråga som vi väl har anledning att ställa oss är väl om vi inte just nu behöver en bredare genom- gång av vad som har hänt både i form av ubåtskränk- ningar och vad avser Sveriges relationer till andra länder, framför allt till stormakter. Vi har från vår sida velat stödja tanken på att få en neutralitetskommission, som skulle göra klart det arbete som förra gången avbröts 1969 och få det hela belyst i ett sammanhang. Det som nu händer, att vi var och varannan vecka får uppgifter i medierna och ibland en redovisning av den här typen, tror jag inte räcker. Frågan är alltså: Borde inte regeringen nu vara be- redd att tillstyrka de förslag som finns, bl.a. i form av motioner här i riksdagen, om att tillsätta en neutrali- tetskommission vars arbete inkluderar frågan om ubåtarna och belyser det som hänt från 1969 och fram till dags dato?
Anf. 104 Försvarsminister BJÖRN VON SY- DOW (s): Herr talman! Det är klokt att nu göra en genom- gång, som med nödvändighet måste kunna använda den information och de kunskaper som vår underrät- telsetjänst har. Det är klokt att detta kan knytas till en så välrenommerad utredningsperson som ambassadör Ekéus. Min åsikt är att när det gäller en bredare analys av svensk och för övrigt också annan säkerhetspolitik är forskning en bättre väg framåt. Vi har forskargrupper som arbetar med projekt av typen "Sverige under kalla kriget", och min bedömning är att både frågor och svar gör sig bättre och blir föremål för en bättre samhällsdiskussion om de kommer fram på - låt mig kalla det så - det pluralistiska sättet. Regeringens inriktning är naturligtvis att om fors- kargrupper vill ha tag i material, bör det i så stor utsträckning som möjligt kunna ske, även om det ligger ganska nära vår tid.
Anf. 105 BO KÖNBERG (fp): Herr talman! Om jag förstått försvarsministern rätt avviker regeringens uppdrag i dag till Ekéus från de tidigare på två punkter. För det första har man valt att vända sig till en mycket välrenommerad person, men dock endast en enda person i stället för en något bredare grupp. För det andra inskränker sig uppdraget om jag förstod rätt till ubåtsuppgifterna. Min fråga gick ut på att man skulle få en bredare genomlysning av vad som har hänt och kanske äntligen få klarlagt vad som ur neutralitetssynpunkt har hänt i Sverige efter 1969, då man tillsatte en ny neutralitetskommission.
Anf. 106 Försvarsminister BJÖRN VON SY- DOW (s): Herr talman! Jag vidhåller att det när det gäller att bedöma en så bred frågeställning som vårt lands väg under låt oss säga 20 år är klokt att ha ett pluralistiskt förhållningssätt. Detta har forskningsgrupper som ställer olika frågor i olika teoretiska perspektiv, kan- ske också med delvis olika material och forsknings- metoder. Det ger enligt min åsikt en mer allsidig bild av något så brett som Bo Könberg är ute efter.
Anf. 107 GÖRAN LENNMARKER (m): Herr talman! Jag tackar för försvarsministerns re- dovisning. Försvarsministern poängterade en väldigt central punkt, som lätt har kommit bort i debatten, nämligen att det verkligen har skett ubåtskränkningar. I den efterföljande debatten har det ibland skymts undan, och det är bra att försvarsministern konfirme- rar att regeringen tydligt och klart står fast vid att så är fallet. En andra punkt är: Vem har då haft anledning att genomföra kränkningar? Där har ju de facto Sovjet- unionen utpekats. Det vore intressant att få höra om regeringen står kvar vid den bedömning som tidigare regeringar har gjort i denna fråga. En tredje punkt är frågan hur vi nu ska gå vidare. Att nu offentliggöra rapporterna kan kasta ljus över det skedda, men det avgörande är ju, som också har framhållits nyligen, om man också får en bredare bedömning av den politik som har bedrivits under det kalla kriget, fram t.o.m. 1989-1990. En sådan bild ska inte enbart tydliggöra vad som skett, utan det handlar också om att dra politiska slutsatser av en politik som har förts under ett mycket känsligt skede i svensk historia. Det är svårt att förstå varför det ena goda, nämli- gen att forskare ska studera vad som har skett, ska utesluta det andra goda, nämligen att också politiker får anledning att dra slutsatser och bedöma det mate- rial som successivt kommer fram.
Anf. 108 Försvarsminister BJÖRN VON SY- DOW (s): Herr talman! Ja, jag anser att det på grundval av den metod som Ubåtskommissionen valde, nämligen en naturvetenskaplig-teknisk, finns anledning att stå kvar vid uppfattningen att det vid några tillfällen - jag har nämnt några - har förekommit kränkningar. Jag anser också att kommissionen drog rätt slutsats när den konstaterade att det icke på dess grundval går att göra någon s.k. nationalitetsbestämning. Jag anser att det är en naturvetenskaplig-teknisk metod som har fört hela denna bevisfrågeställning framåt. Det är den väg som borde ha varit helt domi- nerande under hela den tid som dessa förlopp har förevarit. Det gör att det enligt min bedömning icke finns någon möjlighet att i dag utpeka någon nation bakom de kränkningar som ägde rum och som kon- staterades av Ubåtskommissionen. Hur ska man gå vidare? Jag tyckte att jag uppfat- tade att Göran Lennmarker menade att det i en kom- mission skulle sitta politiker som skulle dra slutsatser. Det är just det som min invändning gäller. Forskare bör lägga fram det som de kommer fram till. Sedan är det självklart upp till debattörer och politiker att göra sina politiska bedömningar av vad som har skett i svensk historia och utveckling. Jag anser inte att ett insättande av politiker i en sådan här kommission höjer trovärdighet och allsi- dighet i den naturliga process som ska finnas i varje demokratiskt samhälle, nämligen att i efterhand granska hur vi valde väg.
Anf. 109 GÖRAN LENNMARKER (m): Herr talman! Men det är väl ändå naturligt att granska Sveriges förhållanden under det kalla kriget i ett bredare perspektiv. Det är inte bara ubåtsfrågan utan också andra delar av Sveriges relationer till om- världen som är centrala att belysa. Utan en sådan belysning riskerar vi att få bara en komponent av detta. Det gäller också att sätta in det i sitt politiska sammanhang. Det är väldigt nödvändigt att göra det. Erfarenheter från Neutralitetskommissionen, som bedömde tiden fram till 1969, var goda, och det finns all anledning att fortsätta det arbetet.
Anf. 110 Försvarsminister BJÖRN VON SY- DOW (s): Herr talman! Det uppdrag som regeringen avser att ge ambassadör Ekéus är just av bredd. Det syftar till att sätta in den politisk-militära relationen under alla dessa år i ett bredare sammanhang. Man ska också diskutera vad de olika incidenterna och påstå- endena om incidenter ledde till. Det låter sig väl göras bredare, men till det här är knutna bl.a. uppgifter som fortfarande bör vara sekretessbelagda. Jag menar att just begreppet bred, som Göran Lennmarker använder, i verkligheten står med en bra samhällsvetenskaplig innebörd för pluralism, att man ställer olika frågor, att frågorna angrips med skilda metoder och att det sker under forskarnas vetenskap- ligt-etiska ansvar.
Anf. 111 THOMAS JULIN (mp): Herr talman! Det är bra att regeringen vill göra bokslut i ubåtsfrågan. Men det är en fråga som inte har tagits upp, och det är om det har förekommit eventuella s.k. budgetubåtar. Jag tycker att det finns all anledning att även titta på den biten. Nu undrar jag om försvarsministern har tänkt titta över även den biten.
Anf. 112 Försvarsminister BJÖRN VON SY- DOW (s): Herr talman! Jag uppfattar Thomas Julins fråga så att han undrar om det har förekommit indikationer som kan ha till syfte att från Försvarsmakten plädera för ökade ekonomiska satsningar. Min bedömning är att enligt det uppdrag som ambassadör Ekéus ska få har han full möjlighet att just bedöma den militära försvarsmaktens meddelanden, sätt att argumentera för och kring sin verksamhet och hur skilda regering- ar och Sveriges riksdag har bedömt sådana argument. Som jag uppfattar frågeställningen kommer det att vara fullt möjligt för ambassadör Ekéus att göra en granskning av det fenomen som Thomas Julin anty- der kan ha funnits.
Anf. 113 THOMAS JULIN (mp): Herr talman! Det är bra att man även ska titta på den biten. Med budgetubåtar menar jag även fall där militären har startat ett stort pådrag utan att det egentligen från början har funnits några riktiga indi- kationer.
Anf. 114 HENRIK LANDERHOLM (m): Herr talman! Jag vill passa på att tacka försvars- ministern för en god och fullständig redogörelse. Jag har ett par frågor. Den första fråga jag skulle vilja ta upp handlar om en kommentar till det försvarsministern redovisade vad gäller konstaterandet att främmande ubåtar har kränkt vårt lands territorium vid ett antal tillfällen. Det gläder mig att regeringen delar den uppfattning som Ubåtskommissionen kom fram till 1995. Också där finns en central fråga som försvarsministern inte vill svara på och som måste vara central också i det fortsatta utredningsarbetet, nämligen frågan om na- tionalitetsbestämning. Jag noterar att andra ledamöter av regeringen inte har samma allvarsamma förhållningssätt till den här frågan som försvarsministern. Bl.a. uttalade sig Mar- gareta Winberg för två veckor sedan på ett sätt som är missriktad skämtsamhet. Jag skulle vilja kalla det omdömeslöshet. Hon ifrågasätter det mycket gedigna arbete som bedrivits i de här frågorna under två de- cennier. Hon skriver i sitt veckobrev att de s.k. typ- ljuden genom åren förändrats från att kunna nations- bestämmas till sovjetiska ubåtar till att bli minkar för att slutligen bli sillpluttar. Det tycker jag är ett förhållningssätt som enbart gynnar de politiska krafter som vill understödja det politiska resonemang som Thomas Julin redovisar och försöker beskriva hela frågan om ubåtskränk- ningarna mot vårt land under framför allt 80-talet som någonting som är påhittat för att kunna få fram högre försvarsanslag. Jag skulle gärna vilja att försvarsmi- nistern kommenterade Margareta Winbergs inlägg i debatten.
Anf. 115 Försvarsminister BJÖRN VON SY- DOW (s): Herr talman! Det är riktigt att jag anser att Ubåtskommissionens betänkande på ett övertygande sätt argumenterar för att det har förekommit kränk- ningar. Det är möjligt att det kommer fram andra belägg, bevis, i annan riktning vid något annat tillfäl- le, men så är fallet i dag. Det jag vill understryka är att hela den här fråge- ställningen om nationalitetsbestämning icke är löst genom vare sig tidigare andragna s.k. belägg eller med den beläggssituation som vi har i dag. Jag menar då den teknisk-naturvetenskapliga vägen, som jag anser vara den absolut i särklass bästa vägen och som påminner om hur ett normalt rättsligt mål ska hante- ras. Jag anser att de indicieresonemang som förelig- ger, exempelvis i den s.k. Lundinrapport som i dag förebragts, icke lämpar sig för att göra s.k. nationali- tetsbestämning. Följaktligen är kärnpunkten: kränk- ningar har förekommit. De kan icke nationalitetsbe- stämmas.
Anf. 116 HENRIK LANDERHOLM (m): Herr talman! Jag fick inget svar från försvarsmi- nistern på den fråga jag ställde vad gällde Margareta Winbergs uttalande. Jag måste säga att jag tycker att det är allvarligt att en ledamot av den svenska rege- ringen på ett så omdömeslöst sätt misstänkliggör både de resultat som man kom fram till i Ubåtsskydds- kommissionen ledd av Sven Andersson och de resul- tat som Ubåtskommissionen kom fram till, ledd med det naturvetenskapligt-tekniska förhållningssätt som präglade denna kommissions arbete under ledning av Hans Forsberg. Jag tycker att det är anmärkningsvärt att en regeringskollega till försvarsministern bidrar till att dra ett löjets skimmer över en av de svåraste säkerhetspolitiska frågor som Sverige utsatts för un- der de senaste decennierna.
Anf. 117 Försvarsminister BJÖRN VON SY- DOW (s): Herr talman! Nu är det jag som har statsministerns uppdrag att redovisa både i regeringen och inför riks- dagen regeringens ståndpunkt och bedömningar i frågan. Jag gör det på det sätt som jag är i tillfälle att få göra för riksdagens kammare här och nu.
Anf. 118 STIG SANDSTRÖM (v): Herr talman! Jag skulle vilja ställa en fråga till försvarsministern om regelverket för internationella kontakter och om det i de sammanhangen sker själv- ständiga aktiviteter. Man har ju haft utländska kon- takter och varit tillmötesgående. När vi i försvarsut- skottet är ute och reser har vi också sett att det före- kommer mycket internationell verksamhet. Man bil- dar vänorter runt Östersjön t.ex. och deltar i gemen- samma övningar. Vilken koll har regeringen på dessa aktiviteter? Kan det här uppmuntra till självständiga aktiviteter som går utanför regeringens ram?
Anf. 119 Försvarsminister BJÖRN VON SY- DOW (s): Herr talman! Överbefälhavaren och jag var över- ens för tre veckor sedan om att det här vara en fråga som bör undersökas vad gäller läget nu. ÖB har i dag för mig muntligen och med sin rapport redovisat att det förekommer, vill jag minnas, i båda riktningarna ca 5 000 internationella kontakter. Överbefälhavaren menar att sedan cirka något år tillbaka när vi gjorde en regeländring tillämpas reglerna korrekt. Det inne- bär i princip att övningar, besök osv. ska gå genom Försvarsmakten från lokala chefer till högkvarteret och ytterst avgöras av ÖB eller av den som ÖB sätter i sitt ställe och när det gäller övningar, besök osv. överlämnas till regeringen för prövning. Jag har i regeringen som föredragande rätt många sådana ären- den. ÖB nämnde i sin muntliga föredragning för mig i dag att man på någon punkt, just det som Stig Sand- ström tar upp, när det handlar om vänortsförband ibland kan ha satt frågetecken: Är det rent vänortsut- byte, eller har det i några fall inneburit övningsmo- ment tillsammans som i så fall borde har blivit före- mål för en prövning ytterst av regeringen? ÖB kom- mer att tydliggöra gällande anvisningar för sina för- bandschefer.
Anf. 120 STIG SANDSTRÖM (v): Herr talman! Jag tänkte ta upp en fråga om PFF- övningar. Det är ungefär ett tiotal övningar per år, och de är ganska omfattande. Går det genom rege- ringen så att regeringen godkänner alla sådana öv- ningar?
Anf. 121 Försvarsminister BJÖRN VON SY- DOW (s): Herr talman! Ja, det går genom regeringen från fall till fall men mot bakgrund av en årlig plan där högkvarteret får börja planeringsprocessen. Det sker vanligtvis följaktligen i tre ställningsta- ganden; det sker inför huvuddokumentet, det sker inför den slutliga s.k. slutkonferensen och det kan också ske i form av att man ger t.ex. enskilda fartyg tillstånd att gå till främmande länder. Vi kan ju också ta till oss utländska fartyg. Jag har varit mycket noggrann med att regelverket ska vara absolut korrekt. Jag kan nämna att vad gäller t.ex. marinövningar så har vi fredsfrämjande scenarier och övningar med Finland m.fl. för att förbereda en PFF-övning som innehåller fler länder. Detsamma gäller Norge och Danmark, för att nu nämna några exempel. Det kan också vara övningar av annat slag som t.ex. gäller ubåtsbärgning där olika mariner hjälper varandra.
Anf. 122 ERIK ARTHUR EGER- VÄRN (c): Herr talman! Jag ber också att få tacka försvars- ministern för redovisningen från regeringen av vad det finns för substans bakom Caspar Weinbergers uttalande - även om det är en smula uppseendeväck- ande att ord står mot ord. Han har uppenbarligen ändå sagt detta, och samtidigt förnekar amerikanska poli- tiska källor att någonting sådant skulle ha förekom- mit. Men okej, det är lugnande att det tydligen inte har varit något - ska vi säga - överenskommet in- trång av det slag som det tidigare har sagts. Det är också mycket tillfredsställande att rege- ringen nu avser att gå vidare med en utredning som, som försvarsministern själv säger, ska ta fram alla kort på bordet i frågan. Från Centerns sida tycker vi också att det är bra med en så respekterad utredare som försvarsministern anförde här. Det är dock oroande uppgifter som kom i morse om att marinofficerare skulle ha lämnat ut uppgifter om minförsvaret på sydkusten till Nato. TT- meddelandet i morse namnger den dåvarande in- spektören för flottan såsom ansvarig för detta upp- giftsutlämnande. Det är uppseendeväckande, för att inte säga upprörande, om så är fallet och om det finns någon substans bakom detta. Jag utgår som sagt var från att den senaste upp- giften i dag också kommer att vara föremål för den utredning som försvarsministern utlovar, och att alla kort verkligen läggs på bordet. Det borde vara ganska lätt att spåra de här uppgifterna eftersom det finns namngivna personer i händelsekedjan.
Anf. 123 Försvarsminister BJÖRN VON SY- DOW (s): Herr talman! Jag har i dag med ÖB också diskute- rat den här uppgiften. Hans utredningsgrupp, som består av två personer, avser att kunna ta till sig och gå vidare med uppgifter som kan komma fram nu när ett antal andra uppgifter har kommit fram. Jag anser också att Ekéus kommande utredning kan innehålla en granskning. Det finns också anledning för våra jurister inom både Regeringskansliet och inom högkvarteret att överväga om detta kan vara fråga om någonting som behöver prövas rättsligt. Har preskriptionstider i så fall gått ut, etc.? Vi kommer att pröva de här uppgifterna.
Anf. 124 SVEN HULTERSTRÖM (s): Herr talman! Jag tillhör inte dem som brukar ta kammarens tid i anspråk så ofta för att yttra mig i vare sig den försvarspolitiska debatten eller andra, men jag hörde här för en stund sedan Moderaternas främsta försvarspolitiska talesman vara upprörd över att Margareta Winberg i ett kåseri, i någon annan egenskap hon har än att vara jordbruksminister, hade uttryckt sig om ubåtsaffärerna. Jag måste då säga att i likhet med Arne Kjörnsberg, som ställde en fråga till vice statsministern mot slutet av frågestunden, är jag den här dagen betydligt mer upprörd över de uppgif- ter som har lämnats på morgonen om att höga svens- ka marinofficerare har gett order om att lämna ut uppgifter av synnerlig vikt, som det sägs, för rikets säkerhet till Nato under 1970-talet. Jag hoppas i likhet med andra här att man verkli- gen borrar ordentligt i de här frågeställningarna från den utredning som nu ska ske. Jag tror inte att utred- ningen behöver ägna särskilt mycket uppmärksamhet åt Margareta Winbergs kåserier. Dem kan man nog lugnt lämna därhän, och ägna sig åt som privatperson. Men det är uppseendeväckande och upprörande - inte minst upprörande en dag då vi i denna riksdag har fört en lång försvarspolitisk debatt och fattat ett omfattande försvarspolitiskt beslut - om man verkli- gen från höga marinofficerare har handlat på det här sättet.
Anf. 125 STEN TOLGFORS (m): Herr talman! Svenska folket har rätt till sin histo- ria - därom råder ingen tvekan. Vi vet att historien inte är tillräckligt utförligt skildrad, särskilt inte efter 1969. Det kommer löpande uppgifter som väcker förvåning både hos politiker, militärer och allmänhet. En konsekvens av detta är att dagens säkerhetspo- litiska debatt förs på fel grund. Vi vet att en rad bety- dande förändringar skedde efter november 1969 i vår omvärld, men vi vet inte i vad mån detta påverkade den svenska regeringens agerande. Jag måste säga att jag är förvånad över försvars- ministerns kritik mot formen i en neutralitetskommis- sion. Dels fanns det en enighet hos socialdemokrater- na om den första Neutralitetskommissionen och att den skulle kunna tillkomma, dels gav den allmänt sett värdefulla bidrag till kunskapen om den svenska neutralitetspolitiken. Formen har alltså prövats och funnits lyckosam - så varför avvisa den den här gången, försvarsministern? Jag tror också att detta är en fråga där det är vik- tigt, för att inte säga nödvändigt, med breda lösningar över partigränserna. Nu vet vi att det finns ett större antal partier i riksdagen som faktiskt förespråkar och vill rösta fram en ny neutralitetskommission. Även av det skälet förvånar det mig att försvarsministern väl- jer att gå sin egen väg och välja en smal lösning. Nog är det bra med vetenskapliga studier, men vad kan vara skadan med att införa en ny neutralitetskommis- sion som får gå från november 1969 till november 1989, försvarsministern?
Anf. 126 Försvarsminister BJÖRN VON SY- DOW (s): Herr talman! Lennmarker var i sitt inlägg inne på detta med att det är politiker som ska sitta i en kom- mission. Det är just det som jag menar inte pekar på att man når den allsidighet, det djup och den parallel- litet i frågeställningarna som tillhör samhällsforsk- ningen och - för att ta det lite vidare - ett samhälles sätt att fråga om sin utveckling. Jag anser att goda argument fortfarande talar för att Sveriges samtids- och nutidshistoria forskas om och diskuteras bäst på grundval av de metoder som forskningen använder. Därefter kan den politiska - låt oss kalla den för den utvärderande - diskussionen säkerligen bli bättre än kommissionsmetoden.
Anf. 127 STEN TOLGFORS (m): Herr talman! Nu är detta inte bara en fråga för So- cialdemokraterna och regeringen, utan för riksdagens samtliga partier. Det förvånar mig möjligen lite att regeringen riskerar att dra på sig kritik för att man lägger locket på en möjlighet att få fram ny informa- tion. Jag vill fråga försvarsministern: Innebär hans ställningstagande att han är kritisk till det arbete som den första Neutralitetskommissionen utförde? Vi ser ju att svensk neutralitetspolitik under det kalla kriget har börjat bli som ett läckande såll, där det finns en yta och någonting annat under ytan. Den första kommissionen påvisade en del av detta, och gjorde därför en värdefull insats. Bl.a. felinformera- des faktiskt riksdagen vid något tillfälle. Kan det inte finnas en poäng i att brett över parti- gränserna finna en bas för att titta vidare på detta. Det gäller perioden från november 1969, när regeringen Palme kom till, och fram till dess att muren föll i november 20 år senare - i november 1989.
Anf. 128 Försvarsminister BJÖRN VON SY- DOW (s): Herr talman! Sten Tolgfors illustrerar just det som är problematiskt med en kommission. I en eller två meningar här i dag menar han sig ha fångat in vad denna kommission beskrev. Han lade fram det som kärnpunkten. Det är ett omfattande betänkande, som jag har läst. Huvudpunkten i det skulle mycket väl kunna sammanfattas på det sättet att den politik som fördes var en framgångsrik och korrekt politik för en demo- kratisk stat i alliansfriheten och med den dåtida neut- ralitetspolitikens förutsättningar. Jag menar att det sättet att försöka tolka en fram- ställning om en nutidshistoria inrymmer just den ensidighet som vi har all anledning att sträva efter att undvika för att få ett bra samtal både om vad som har varit och vart vårt samhälle är, och bör vara, på väg.
Anf. 129 HENRIK S JÄRREL (m): Herr talman! Det är svårt att frigöra sig från misstanken att försvarsministern egentligen vill dölja något genom att han så envist håller fast vid att det endast är genom forskningen som den verkliga san- ningen kan komma fram. Man kan fråga sig om för- svarsministern därmed vill underkänna alla tidigare kommissioner vi haft, vare sig det har handlat om försvaret och ubåtskränkningar eller om Palmekom- missioner. Är det så att bara för att det råkar sitta förtroendevalda eller s.k. politiker i dessa församling- ar de är mindre trovärdiga? Det är en intressant upp- gift som försvarsministern i så fall röjer. Förutsättningen för att sanningen över huvud taget ska komma på bordet är ju att man häver den sekre- tess som råder kring det här materialet, vare sig det nu är en kommission eller forskare som ska sitta och granska vad som faktiskt förevarit. Den neutralitet som regeringen sade sig företräda har ju vederlagts i alla fall på två ställen i den här senaste Neutralitets- kommissionen. Därför är min fråga till försvarsmi- nistern: Är regeringen beredd att häva sekretessen kring dessa frågeställningar för att sanningen ska komma på bordet?
Anf. 130 Försvarsminister BJÖRN VON SY- DOW (s): Herr talman! Henrik S Järrel försöker på nytt sammanfatta den s.k. Neutralitetskommissionen på ett sätt som jag menar är ensidigt. Han tar inte hänsyn till sammanfattningar och sammanställningar som pekar i annan riktning. Det är just detta som är problemet med en kommission. Den används som ett tillhygge. Så går det inte till när man använder vetenskapliga metoder. Låt mig sedan ta upp sekretessfrågan. Kärnpunk- ten i regeringens inriktning är att offentliggöra detta. Vi har offentliggjort den s.k. Lundinrapporten totalt. Vi har gått igenom den s.k. Svenssonrapporten, och jag har personligen arbetat med den in i detalj för att så mycket som möjligt ska kunna vara offentligt. Men det finns några element som inte kan vara det i ett mycket brett sammanhang där vi t.ex. också skulle ta in ett stort antal forskare. Det finns element av det slaget. Det gäller material i vår moderna historia. Man får väl egentligen säga att det kan handla om den 50-årsregel som normalt sätt gäller. Öppenhet och en hävning av sekretessen så långt som det över huvud taget är möjligt är inriktningen. På den här grunden välkomnar jag inte bara ambassa- dör Ekéus arbete utan även en samhällsdebatt med journalister och människor som är engagerade i de här frågorna och forskningen. Det handlar om att de forskningsprojekt vi nu har och även andra får ytterli- gare möjligheter att ställa sina frågor, anlägga sina perspektiv och ge sina svar och bidrag till detta.
Anf. 131 HENRIK S JÄRREL (m): Herr talman! Om det nu skulle ligga något i detta att höga marinofficerare utan regeringens och den högsta militärledningens vetskap har lämnat ut kartor över de svenska mineringarna i svenska farvatten, är det kanske lite naivt att tro att den uppgiften skulle kunna vederläggas. Det tjänar ju sitt syfte att den får förbli hemlig där den är. Det var bara en liten kom- mentar till det försvarsministern sade. Min fråga kvarstår. Vill försvarsministern göra skillnad på sekretessvärdet beroende på om det är en kommission eller fristående forskare som ska utföra uppdraget?
Anf. 132 Försvarsminister BJÖRN VON SY- DOW (s): Herr talman! Jag anser att den valda formen, nämligen en person med den erfarenhet och integritet som ambassadör Ekéus besitter, gör det möjligt för honom att ha tillgång till allt material som över huvud taget finns. Däremot var det inte möjligt att i dag gå längre än vad vi har gjort när det gäller Emil Svens- sons rapport. Jag vågar inte säga i procent hur mycket vi har offentliggjort, men det är mycket. Men det finns en del som förblir hemligt. Enligt regeringens bedömning bör det förbli hemligt av hänsyn till utri- kespolitisk sekretess och försvarssekretess.
Överläggningen var härmed avslutad.
6 § (forts. från 4 §) Hänvisning av ärenden till utskott Remissdebatt (forts.)
Anf. 133 STURE ARNESSON (v) replik: Herr talman! Jag vill fråga Lennart Daléus en sak. Vi diskuterar det regionala stödet som finns i IT- propositionen. Jag tycker att man har hittat en bra variant. Låt oss ta Karlstad kommun som exempel. Där finns en tätort några mil utanför centrum. Om den kommunen vill bygga en förbindelse ut till före- tagare i Molkom t.ex., sker ju denna upphandling i konkurrens. Samtidigt får företagarna eller kommu- nen göra en egen insats motsvarande 50 %. Är inte det en ganska bra variant i stället för att bara pytsa ut de här pengarna som ett bidrag.
Anf. 134 LENNART DALÉUS (c) replik: Herr talman! Är det inte så att Vänsterpartiet i ett tidigare sammanhang har talat om ett statligt banverk när det gäller IT-infrastrukturen? Vi kan kanske backa lite i historiken. Varför har man övergett denna tanke? Det måste finnas någon fundering kring det. Jag tror nämligen att ett sådant banverk som kan ha hand om infrastrukturen längst ut hade varit av värde. Sture Arnesson och jag måste väl ändå kunna enas om att det inte blir någon konkurrens på nätet om nätet där ute är förbehållet några privata ägare, några privata aktörer, när det gäller infrastrukturen. Det hjälper inte om man ger ett bidrag till kommuner eller enskilda människor som vill ansluta sig. De hamnar fortfarande i greppet på en lokal monopolist. Det är det som vi försöker undvika för att människor ska kunna använda den nya teknikens alla möjligheter med olika operatörer. Men Vänsterpartiet och näringsministern miss- lyckas med detta. Ni har fokus på fel konkurrensmöj- lighet. Det är inte konkurrensmöjligheten där ute i infrastrukturen som är det viktiga. Det är konkur- rensmöjligheten bland operatörerna som är viktig. Då hjälper alltså inte de här små fiffigheterna som Sture Arnesson talar om.
Anf. 135 STURE ARNESSON (v) replik: Herr talman! Jag undrar om Lennart Daléus hörde vad jag sade. Det här skulle alltså upphandlas i kon- kurrens, och det är bra. Det pressar priset. Sedan vill jag ställa en fråga. Centern har begärt den här remissdebatten i dag, men jag har inte förstått vad Lennart Daléus menar. Vad vill Centern egentli- gen? Står ni fast vid era 60 miljarder som i verklig- heten kanske är 120-140 miljarder? Är det fortfaran- de det ni vill satsa? Är behovet verkligen så stort? Vill alla ha detta? Vad händer med skolan, vården och omsorgen om vi inte betalar av på statsskulden och pengarna går till detta? Jag tycker att detta är en vettig satsning som vi vill göra. Det är en början. Om det skulle visa sig att behoven är större, kan vi bygga på den här satsning- en. Men vad vill Centern?
Anf. 136 LENNART DALÉUS (c) replik: Herr talman! Att Sture Arnesson inte har förstått vad jag menar behöver inte nödvändigtvis vara mitt fel. Tydligheten i vårt besked kvarstår. Sälj Telia och använd 60 miljarder till statliga insatser i ett statligt ägt nät långt ute i accessdelen. Betoningen ska verk- ligen inte ligga på stomnät och transportnät. De klarar sig i all huvudsak själva. Att kommunen upphandlar detta i konkurrens av de olika infrastrukturaktörerna innebär inte att det råder konkurrens på nätet när det väl blir etablerat om nätet ägs av en aktör. Det måste finnas någon logik i detta. Sture Arnes- son måste förstå tanken bakom att vi inte har privat ägda vägar här i landet. Vägarna ägs av staten för att det ska vara möjligt för oss alla att röra oss på dem, i konkurrens om man så vill. Sture Arnesson och regeringen - jag tvingas säga regeringen numera, eftersom näringsministern tycks ha tröttnat på att prata med oss här i riksdagen! Det finns naturligtvis med i satsningen från början att man har möjlighet att hålla nivån uppe under en överskåd- lig tid. Vi kan inte hålla på att lappa, bygga på och försöka dra nya snören om behoven ökar. Vi måste ha möjlighet till uppskalning. Det är därför som det statliga ansvaret ska finnas med från början. Under- skatta inte möjligheterna! Sätt inte detta i motsatsför- hållande till vård, omsorg och annat! Det är riktigt att de behoven finns, men Sverige har behov av att ta ett rejält kliv på det här området, med hjälp av pengar som vi alla har tjänat ihop i det statligt ägda Telia. Använd de resurserna! Jag tror inte att jag kan vara mycket tydligare på den punkten, Sture Arnesson.
Anf. 137 EVA FLYBORG (fp): Herr talman! Regeringens planerade utförsäljning av Telia i form av en proposition har nu äntligen kommit, liksom våren. Förvisso är det bättre än det förra förslaget, dvs. att slå ihop Telia och Telenor. Men det är ändå inte riktigt bra. Folkpartiets kritik kan sammanfattas med följande ord: för lite, för klent, för sent. Det är för lite på grund av att man begär bemyndigande från riksdagen att sälja ut högst 49 %, dvs. en minoritet av Telia. I en första omgång skulle det innebära en utförsäljning av ca 20 eller 30 %, av vad vi har hört av ministern. Det kommer sannolikt att ge den här politikerrabatten, som kan bli väldigt kännbar för skattebetalarna och som vi i Folkpartiet har varnat för från första stund. I gårdagens debatt på det IT-seminarium som flera av oss var på svarade näringsministern på en fråga från mig om vad detta med en politikerrabatt skulle kunna innebära. Han sade: Detta är ett påfund från vissa i riksdagen. Herr näringsminister, som inte behagar vara här, kan titta t.ex. i Dagens Industri i dag och se en del av marknadens bedömningar. Det är precis så som jag hävdade i går och som Folkpartiet länge har hävdat. Det är inte ett påfund från vissa i riksdagen. Om det nu är okej för näringsministern att sälja en majoritet av Telia - han hänvisar också till statsmi- nisterns uttalande i frågan - varför kan man inte säga det rent ut till marknaden och investerarna? Man skulle t.ex. kunna nämna ett årtal då majoriteten säljs ut, så att den här politikerrabatten, dvs. ett lägre pris, kan undvikas. Det räcker faktiskt inte att Björn Ro- sengren privat tycker detta. Vidare hyllar man ordet folkaktie. Men detta är inte preciserat på något sätt, vilket enbart gör det till en vag förhoppning än så länge. Jag skulle vilja att Björn Rosengren, som inte är här, preciserar vad man egentligen menar med detta. Hur många procent är regeringen beredd att vika t.ex. för privatpersoner? Herr talman! Slutligen vill jag säga att det kunde ha varit värre, men det blev inte speciellt mycket bättre med detta. IT-propositionen, som också begåvades riksdagen i går, är faktiskt en omfattande proposition. En del avsnitt är bra eller drar åt rätt håll. Det är utmärkt. Men det är mycket prat och lite handling, som flera har sagt tidigare i dag. Det är som käringen sade när hon klippte grisen: mycket skrik för lite ull. Svenska kraftnät ska t.ex. dra svartfiber genom Sverige i ett stomnät. Det snedvrider konkurrensen enligt vår mening. I stället för att använda privata aktörer använder man en statlig aktör för att bygga ut ett nät som de privata aktörerna kunde ha gjort för privata pengar. Varför ska vi gräva ned eller hänga upp statliga pengar i tråden, i näten, på stolparna när vi hade kunnat använda privata pengar? Ge markna- den en chans att agera först! Se sedan vad staten be- höver göra efter det att marknaden har gjort sitt! Jag skulle vilja påstå att de storslagna regionala satsningarna hitintills mest är luft. Först ska det utre- das. Ingenting är egentligen bestämt. Det kanske inte ens blir av, eller hur? En stor del av pengarna till att satsa på regionerna och regionalpolitiken tar man de facto från regionalpengarna, även om Björn Rosen- gren har gjort sitt bästa för att undvika att tillstå att så är fallet. Man har också ett antal diffusa löften om skattereduktion. Men vem ska få det här? Hur mycket ska man få? När och var ska man få det? Herr talman! Folkpartiet anser att även IT- propositionen ger fler frågor än svar. Det är mer luddigheter än tydligheter, och det är fler statliga aktörer på marknaden. Den privata marknaden kunde mycket väl ha klarat det här. Det är som sagt mycket skrik för lite ull. Tack!
Anf. 138 LENNART DALÉUS (c) replik: Herr talman! Det är egentligen tre saker som jag undrar över. Vi hör nu att det ska vara ett ansvar för staten först när marknaden har gjort sitt. Kan det inte, om man agerar på det sättet, bli så att några kommer i åtnjutande av den här tekniken lite senare, t.ex. de som bor långt ut, långt bort och ganska glest ute på landsbygden? Kan det möjligen vara på det sättet? Det är en av mina frågor. Mina andra frågor gäller sådant som jag har för- stått att Eva Flyborg och Karin Pilsäter i Folkpartiet har sagt tidigare. Eva Flyborg sade ju så sent som i går, tror jag, att alla inte kommer att ha behov av att använda tekniken. Jag undrar om jag kan få lite klar- het i det. Vad betyder det att alla inte kommer att ha behov av att använda tekniken? Sedan undrar jag speciellt över den insikt som Karin Pilsäter, alltså Eva Flyborgs partikamrat, redovisade häromdagen. Hon sade att den statliga satsningen på bredbandsupp- kopplingen är bortkastade pengar och att hushållen använder sådana elektroniska vägar mest för att kun- na se på porrfilmer. Är det Folkpartiets uppfattning om vad den här tekniken kan komma att innebära för enskilda människor i enskilda hushåll?
Anf. 139 EVA FLYBORG (fp) replik: Herr talman! Vi har sagt - och det har jag uttryckt här i dag - att vi tycker att marknaden först ska få göra ett försök att lösa detta. Vi vet alla i dag att vi bara är i början av en våldsamt dynamisk marknad. Den nästan exploderar av kraft och olika initiativ varje dag. Jag tycker att det är väldigt viktigt att man ger just de privata aktörerna tid att göra detta. Jag tror att det kan ta ett, två eller tre år innan de allra flesta av oss har de här bredbandsmöjligheterna. Jag tycker att det är värt att spara skattebetalarnas pengar, alla dessa miljarder, för att se vad marknaden själv kan investe- ra, Lennart Daléus. Det som Lennart Daléus tog upp och citerade från i går känner jag inte igen ordagrant. Men jag har i stort sett sagt att alla inte kommer att vilja använda och ha samma behov av Internet överallt hela tiden. Det tror jag fortfarande inte. Det är väl upp till Len- nart Daléus, mig och oss alla om vi över huvud taget vill koppla upp oss på Internet. Alla har inte det in- tresset och kommer inte heller att ha det intresset. Det är upp till varje människa själv att besluta. Vi ska väl ändå inte göra en statlig storsatsning à la Frankrike med Minitel i varje rum i varje hushåll. Det visade ju sig vara en gigantisk felsatsning från statens sida. Det hoppas jag verkligen inte att Lennart Daléus menar. Jag svarar noggrant på alla frågor som ställs. Men den tredje frågan skulle gälla ett uttalande som Karin Pilsäter hade gjort för någon dag sedan. Jag har själv inte hört det. Det skulle förvåna mig mycket om hon över huvud taget har sagt detta. Jag har svårt att egentligen hitta något svar, men om hon har sagt det här så tror jag inte att hon menade det så som det lät. En sådan uppfattning har vi aldrig haft i Folkpartiet i alla fall.
Anf. 140 LENNART DALÉUS (c) replik: Herr talman! Det senare är inte mycket att fördju- pa sig i. Ibland förleds man kanske av tanken. Det är ju en skillnad mellan att göra av med peng- ar och att investera dem. Vi talar om att investera statliga resurser för att åstadkomma någonting. Detta ska sedan naturligtvis kunna betalas av på vanligt sätt. Den investeringen låter sig knappast göras av privata företag som ska få tillbaka alla pengar inom överblickbara perioder på tre år. Satsningen blir då inte sådan att den kommer alla människor i landet till godo. Jag tycker att det ligger något bestickande i det som Eva Flyborg säger om att man först ska se hur marknaden gör. Efter två, tre år märker vi kanske om några inte kommer i åtnjutande av detta. Tror inte Eva Flyborg att det då uppstår något av en tudelning i landet? Några får väldigt snabbt tillgång till detta och kan skapa näringsliv, vara aktiva, ha utbildningsmöj- ligheter och mycket annat. Andra står utanför och väntar i någon mening. Kan det inte vara så att de som står utanför i själva verket är de som bäst behö- ver detta? Arbetslösa, ungdomar som behöver di- stansutbildning, äldre människor som behöver till- gång till den nya tekniken. Ser inte Eva Flyborg några sådana risker om vi gör det som Björn Rosengren vill, låter det hela ske i marknadens regi?
Anf. 141 EVA FLYBORG (fp) replik: Herr talman! Alla ska ha samma möjligheter. Samtidigt har det ett ohyggligt högt pris, de 6-120 miljarder som Centerpartiet vill satsa. Det vill inte vi. Vi vill att marknaden ska ges en chans att göra si- na investeringar i stället för att staten ska hänga upp miljarder i stolpar eller möjligtvis gräva ned dem i marken. Efter det att marknaden har haft sin chans att lösa problemen tycker jag att staten ska gå in och undersöka på hur många ställen vi inte har en till- fredsställande lösning och där ta ansvaret för att titta närmare på vad staten kan hjälpa till med. Det kom- mer att ge en väsentligt lägre kostnad och faktiskt en högre takt. Om staten går in med investeringar kommer det att lägga en hämsko på de privata initiativen och investeringarna. Det blir alltså dyrare och långsam- mare om staten går in med sina investeringar i stället för att låta marknaden göra sitt först. Staten kan gå in sedan. (forts.) Beslut om uppskjuten votering
På förslag av förste vice talmannen medgav kam- maren att dagens ärenden fick avgöras i ett samman- hang vid arbetsplenum onsdagen den 5 april.
6 § (forts.) Hänvisning av ärenden till utskott Remissdebatt (forts.)
Anf. 142 MIKAEL JOHANSSON (mp): Fru talman! Jag välkomnar det förslag som har till mål att Sverige som första land blir ett informations- samhälle för alla. Miljöpartiet de gröna anser att sko- lan och samhället har ett ansvar för att informations- tekniken blir begriplig och tillgänglig för alla och inte leder till ökade kunskapsklyftor i samhället. De förslag som finns i propositionen är väl av- vägda och ska närmare utformas under det komman- de halvåret. Jag tycker att det finns en balanserad syn på vilka aktörer som ska satsa på en IT-utbyggnad. Jag säger definitivt nej till den bredbandssocialism som Centern står för. Vi låter nämligen den heta IT-branschen visa sina muskler genom att vi inte klampar in med ett statligt bredbandsverk som prompt ska prångla ut fiber till varje stuga, oavsett om det finns en efterfrågan eller inte. Hur Centern kan se monopolet som en snabb lös- ning för IT-utbyggnad är förvånande. Inte var det så att Televerket på sin tid fixade den nya telefontekni- ken AXE till alla hushåll på kort tid. Nej, det dröjde flera decennier innan det var utbyggt i hela Sverige, trots det statliga Televerket. Varför kan inte Centern tänka sig att samverka med den expansiva IT-branschen och låta den stå för teknikutvecklingen? Ska vi även förstatliga de företag som utvecklar de tjänster som ska skickas runt som nollor och ettor? Menar Centern att staten ska lägga sig i även vilka tjänster som erbjuds på nätet? Vi menar i propositionen att staten ska vara ett fö- redöme som aktiv användare av IT i den egna verk- samheten och i samverkan med företag och medbor- gare. Den synen genomsyrar även de förslag som i övrigt finns. Är då IT-propositionen lösningen på allt? Nej, gi- vetvis inte. Utvecklingen går blixtsnabbt, och då kan inte vi politiker slå oss till ro efter att ha behandlat det här dokumentet. Hela tiden måste vi följa det som händer och avväga de åtgärder som kan behövas för att styra utvecklingen i den riktning som vi politiska partier anser vara viktig och i samverkan med både enskilda människor och företag. Detta samspel är betydelsefullt och måste hållas levande. När jag går in på de olika förslagen vill jag börja med en viktig del, nämligen skolan. Där finns en pågående satsning kallad ITIS, IT i skolan. Den med- verkar till att skolan bättre kan ta till vara de möjlig- heter den nya tekniken ger för elevers lärande och lokal skolutveckling. Skolan tillförs inte enbart mer teknik, utan framför allt kvalitativa pedagogiska verktyg, som ger goda möjligheter att i enlighet med läroplanernas övergripande mål utveckla undervis- ningen mot ett mer elevaktivt arbetssätt som bl.a. stärker elevens förmåga till eget kunskapssökande, kritiskt värderande och eget ställningstagande. IT som läromedel, med sin specifika egenskap att kombinera text, ljud och bild ger eleven möjlighet att i samma medium söka information, kommunicera och producera. Skolan och klassrummet kan öppnas mot omvärlden. Hur ska då staten hjälpa till att göra IT tillgänglig för alla? Jag är övertygad om att spridningen av IT kommer att ske i större delar av landet och att denna utbyggnad kommer till stånd på marknadsmässiga villkor. Samtidigt finns det en risk att denna utveckling inte når ut tillräckligt snabbt till de delar av de regio- nalpolitiskt prioriterade områdena för att i tid kunna motverka de ökade regionala obalanserna. Den teknik som skulle kunna överbrygga avstånd i landet får inte på grund av stora skillnader i tillgänglighet, taxor och kapacitet bli ytterligare en klyfta mellan glesbygd och storstad. Det behövs en stimulans och därför avsätter staten pengar för att kunna delfinansiera utbyggnaden av de regionala näten. En annan åtgärd för att stimulera IT-utbyggnaden till de hushåll som finns utanför tätorterna är att infö- ra någon typ av skattelättnad, t.ex. i form av en skat- tereduktion. Det finns även här en risk att anslutning- arna kommer att kosta betydligt mer än vad som troligtvis kommer att vara fallet för större delen av befolkningen. Här är det då viktigt att utforma en skattereduktion som inte ger tröskeleffekter, dvs. att företagen som ska bygga lämnar ett pris som är an- passat till de nivåer som är satta i skattekonstruktio- nen. Det är också viktigt att ha rimliga bidrag, så att inte människor i glesbygd tycker att det är hutlöst höga kostnader och därmed känner sig tvungna att avstå från IT. Det som kan vara problematiskt i den IT- utveckling vi just nu ser är den osäkerhet om huruvi- da bredband verkligen gynnar glesbygd. Kommuni- kationsforskningsberedningen skrev i sitt remissytt- rande att det är troligare att bredband påskyndar den pågående urbaniseringen än tvärtom. Är det så att en handelsbod i Stockholms skärgård med ett brett ut- bud, t.ex. tips och bokförsäljning, tvingas att slå igen på grund av minskad försäljning är det någonting som blir negativt för glesbygden. Det är något som liksom vid tidigare tekniska framsteg har lett till förändring- ar. Ta t.ex. TV:s utslagning av de mindre biograferna. Låt oss vara medvetna om denna risk, så att vi kan möta den med för glesbygden positiva förslag. När jag nu är inne på risker vill jag även peka på en annan risk, nämligen: Kommer vi att umgås mer över nätet än via det personliga umgänget? Hur på- verkar en sådan utveckling födelsetalet? Man kan undra. Jag tror dock på den låga som brinner inom oss för livet, kärleken och solidariteten och den glädje vi känner över att få vara med i arbetet för att åter- vinna framtiden och ge ett bra liv åt våra barn och barnbarn. I detta finner jag tilltro. Vi kommer som människor att finna ett sätt att förhålla oss till den ständiga teknikutveckling som sker i Sverige.
Anf. 143 LENNART DALÉUS (c) replik: Fru talman! Mikael Johansson är väl på något sätt ställföreträdande näringsminister i denna stund, efter- som näringsministern har valt andra arenor än att diskutera i den remissdebatt som är särskilt tillkom- men på grund av den proposition han själv har lagt fram här i riksdagen. Det blir lite udda, fru talman, att inte ha möjlighet att debattera med den näringsmi- nister som inledde debatten. Men jag förstår att han har andra och viktiga saker att göra. Det är en del i Mikael Johanssons anförande som man kan uppfatta som den viktiga diskussionen. Det är som om infrastrukturen, svartfibern, skulle vara den spännande tekniken, och därför måste det råda en rejäl konkurrens kring etablerandet av svartfiber. Men det är inte så, fru talman. Svartfibern är lika tråkig som asfalt. Det är vad det är fråga om. Lika tråkig som asfalt. Det är bara det att den måste nå ut till alla. Har Mikael Johansson funderat över just jämfö- relsen med asfalt, funderat lite över hur det skulle vara om vi hade privat etablerade ägare av alla gator på Östermalm eller alla vägar i Åtvidaberg? Fundera lite över det, och fundera över hur den privata aktö- ren, ägaren av vägarna, dvs. infrastrukturen, skulle kunna bete sig mot dem som vill operera på vägarna. Är det inte bättre att vi genom ett statligt ägande - precis som med vägarna - ger möjlighet för alla att operera. Det som är spännande är tjänsterna, dvs. utbudet på marknaden. Det är Ferrarin, Volkswagen, Volvon som är intressanta, inte asfalten, dvs. svartfi- bern.
Anf. 144 MIKAEL JOHANSSON (mp) re- plik: Fru talman! Jag är inte den som direkt påskyndar ett byggande av asfalt i Sverige, speciellt inte breda asfaltvägar. Men det är Vägverket som beställer av olika operatörer, dvs. aktörer, som bygger asfalten på ett kostnadseffektivt sätt. Det måste Lennart Daléus tycka vara bra. Den IT-bransch som är så oerhört het - även om det är en tillfällig nedgång i dag eller i morgon - kommer att vara en framtidsbransch. Där är det konkurrensen som kommer att spetsa tekniken och den teknikutveckling vi förväntar oss.
Anf. 145 LENNART DALÉUS (c) replik: Fru talman! Nu börjar det likna någonting. Nu börjar jag att förstå en del av propositionen som hit- tills har varit höljt i dunkel för mig. Propositionen säger - just sagt av vice näringsmi- nistern - att det är bara fråga om vem som bygger det hela, inte vem som äger det. Är det så? Jämförelsen med Vägverket är utmärkt. Jag har ingenting emot att det är olika byggare av nätet, om Vägverket som förfogar över det sedan äger det. Inte är det Skanska som äger vägarna som Skanska byggt. Det är något alldeles nytt om det är det propositionen säger - na- turligtvis viktigt och bra.
Anf. 146 MIKAEL JOHANSSON (mp) re- plik: Fru talman! Jag tycker att propositionen säger att i fråga om den utbyggnad som ska ske har staten ett övergripande ansvar via lagstiftning, liksom på vägsidan. Jämför med mobiltelefonmarknaden eller fasttelefoni. Den rollen kommer staten att ha även i det här hänseendet. Detta påvisas via satsningen och sättet att agera med hjälp av marknaden, dvs. att komma fram till en kostnadseffektiv snabb utbyggnad till så många människor som möjligt.
Anf. 147 INGEGERD SAARINEN (mp): Fru talman! Jag vill yttra mig i frågan om Telia. Miljöpartiet säger ja till börsintroduktion och till gradvis försäljning. Vi vill sälja i den takt som mark- naden kan svälja, så att det inte blir stockningseffek- ter. Vi tycker att det är ett bra förslag att regeringen kan sälja 49 % och sedan återkomma. Vi tycker också att det är bra förslag att det blir en folkaktie och att den inte subventioneras. På så sätt är vi med i huvud- dragen av denna proposition. Sedan vill jag gärna kommentera en sak som känns jobbig. Många människor i Sverige är oroade och bekymrade över statliga försäljningar av företag som sker nu. Jag möter denna oro ofta. Många tolkar detta som ett hårdnande samhällsklimat, mindre hän- syn till människor och ett ensidigt intresse för pen- ningen. De kanske inte ifrågasätter att det är bra för företaget, men de ifrågasätter om det är bra för Sveri- ge. Miljöpartiet är av uppfattningen att det ska finnas ett syfte med statligt ägande. Det ska finnas ett syfte för de flesta medborgarna, eller för fattiga människor, eller för glesbygden eller något annat väsentligt. Om syftena tillgodoses lika väl vid en försäljning finns det inte skäl att staten ska äga. Försäljningen får inte skada sådana intressen och får inte skada miljön. I det här fallet tror vi att det är till gagn för alla dessa grupper att sälja. De många människorna får ett billigare och ökat utbud tack vare konkurrensen. Samma sak gäller för de fattiga människorna, dvs. ett billigare och ökat utbud. När det gäller glesbygden finns vissa funderingar om det är bra eller dåligt. Då är min starka förhopp- ning att det på sikt är bra för glesbygden och att man får ett ökat utbud av IT-tjänster. Mikael Johansson har varit inne på att det finns stora vinster att göra för skolorna, även för skolor som ligger avigt till. Man kommer att i Bjurholm att kunna se konst från värl- dens främsta konstmuseer, och man kommer att kun- na se teater, film och opera från världens scener. I den lilla byn kan man i framtiden klara av sammanträdet utan att behöva åka 20 eller 30 mil eller ta flyget någonstans. Det finns ett stort intresse för att ta del av information från alla världens hörn dygnet runt, t.ex. universitet eller myndigheter. Det finns ett intresse för att tjänsterna får utveck- las på bästa möjliga sätt. Det är inte bara till gagn för företaget som ett anonymt företag, utan det är till gagn för Sveriges medborgare. Detta kan också bli till stort gagn för miljön. Vi kan få en energieffektivitet av ett nytt slag. Vi kan få intelligenta hus. Man kan tänka sig att kanalisera input av ämnen av olika slag i olika delar av produk- tionen, i jordbruket osv. - ämnena används effektivt så att miljön blir bättre. Det som kan vara negativt är en större utbredning av elallergier. Det måste vi hålla uppsikt över. Företaget har 30 000 anställda. Det är viktigt för detta företag, andra företag och arbetsmarknaden att det går bra. Det är viktigt för dem som är anställda att de får behålla och utveckla intressanta jobb. Av dessa skäl tror jag att det är viktigt för det här företaget att privatiseringen går i gång, och det är även viktigt för samhället.
Överläggningen var härmed avslutad.
Proposition 1999/2000:84 hänvisades till närings- utskottet. Proposition 1999/2000:86 hänvisades till trafikut- skottet.
Föredrogs och hänvisades Propositioner 1999/2000:82 till skatteutskottet 1999/2000:94 till finansutskottet 1999/2000:98 till arbetsmarknadsutskottet
7 § Utvecklingsprogram för kommuner med anledning av strukturomvandlingar inom För- svarsmakten
Föredrogs näringsutskottets betänkande 1999/2000:NU10 Utvecklingsprogram för kommuner med anledning av strukturomvandlingar inom Försvarsmakten (skr. 1999/2000:33).
Anf. 148 OLA SUNDELL (m): Fru talman! Jag börjar med att yrka bifall till re- servation nr 1 i detta betänkande, Behov av åtgärder i allmänhet. I svallvågorna efter regeringens och Centerns be- slutsamma nedrustning av det svenska försvaret följer nu operation "mildra effekterna" eller "försök till att sopa igen spåren av nedrustningsraseriet". Denna "mildra effekterna"-taktik från regeringen för de orter runtom i landet som drabbas av förbandsdöden kallas för omställningsprogram. Omställningsprogrammet består i huvudsak av gammal god lokaliseringspolitik. Först och främst måste betonas den säkerhetspoli- tiska risk vårt land kommer att utsättas för när nu riksdagen har röstat för regeringens försvarsuppgörel- se med Centern och övriga stödpartier. Den halvering av svenska försvaret som regeringen nu genomför saknar enligt vår uppfattning säkerhetspolitisk grund. Vi moderater motsätter oss nedrustningsförslaget, som vi menar går i otakt med den osäkerhet som har utvecklats i vår omvärld, bl.a. Tjetjenienregionen. Den säkerhetspolitiska analys som regeringen gör av omvärldsläget leder till den största nedrustningen av svenskt försvar i modern tid. Vi moderater gör en annan analys av omvärldsläget, vilket leder till en annan syn på försvarsbeslutet. Med en moderat för- svarspolitik hade grundorganisationen i det svenska försvaret sett annorlunda ut. I konsekvens av detta är det inte meningsfullt att anlägga mer detaljerade synpunkter på regeringens omställningsprogram. Det moderata ställningstagandet till omställningspro- grammet blir då av mer principiell karaktär. Fru talman! För att kompensera för dessa jobb- förluster när försvaret slår igen sina portar på många ställen runtom i landet försöker nu regeringen mildra jobbeffekterna av sitt försvarsbeslut. Det är tänkt att ske genom omställningsprogrammet. Detta sker i huvudsak genom att flytta statlig verksamhet från en ort till en annan ort. Vidare kommer de regionalpoli- tiska medlen att prioriteras för dessa förbandsorter. Den flyttkarusell av statliga myndigheter som nu kommer att starta kommer naturligt att leda till bety- dande konsekvenser för anställda vid myndigheter, avnämare och, som alltid i slutändan, skattebetalarna. Blir det NUTEK, blir det ÖCB eller vilka myndighe- ter blir det som måste bryta upp? Det är ett pedagogiskt problem för regeringen att förklara hur det går till att bevara kompetens och kundrelationer för ett statligt verk när plötsligt ett politiskt beslut fattas om en ny lokaliseringsort. Orsa- ken till flytten är inte någon förändring i myndighets- struktur eller nyttjandegrad. Flytten blir regeringens medel att täppa till hålet som förorsakades av det egna försvarsbeslutet. Funktion, efterfrågan, kompe- tens, servicefunktion och myndighetsuppgift har här underordnad betydelse. Det gäller att se till att försö- ka ersätta en statlig arbetsplats med en annan. Kom- petens inom myndigheten och förmåga att ge god service till våra medborgare får då i regeringens egen analys en helt underordnad betydelse. Men för den som blir arbetslös i Sollefteå, Kiruna eller Ängelholm på grund av försvarsbeslutet borde rimligtvis det bästa alternativet vara att ingen flyttar med när verket eller myndigheten flyttar. Jag kan alltså som arbetslös officer söka den lediga tjänst som då uppstår. Det borde vara logiken, men det innebär också att servicenivån och kompetensen hos den aktuella myndigheten försämras. Om det nu skulle visa sig att all personal flyttar med till den nya orten innebär det att både den som har jobb på den aktuella myndigheten måste flytta, men också den som mister sitt militära jobb måste flytta. Flyttfirmorna jublar, men det var väl inte flyttjobb som omställningsprogrammet skulle skapa. I själva verket blir den här flyttkarusellen inte ens ett nollsummespel. Kostnader, försämrade servicefunk- tioner och jobbiga situationer för alla anställda som kommer att drabbas försämrar regeringens kalkyl betydligt. I den andra delen av omställningsprogrammet lo- vas 1 000 privata jobb till de drabbade orterna. Här inställer sig frågan, om nu regeringen kan lova 1 000 privata jobb till olika delar: Varför får inte andra orter med regionala problem också möjligheten till dessa privata jobb? Stora delar av Sverige, och i synnerhet skogslän, formligen skriker efter jobb och i synnerhet privata jobb. Marknadsförsörjningen är som bekant rekordlåg i dessa delar av Sverige. Vilhelmina, Sveg, Arjeplog, Ånge och många andra orter har inga förband, och de kommer därför att gömmas undan i det här regionalpolitiska jobblot- teriet. Dessa orter trängs medvetet undan från rege- ringens sida för att drabbade förbandsorter ska få förtur till sysselsättningsbidragen, strukturfonderna och andra regionala politiska medel. Arbetstillfällen som normalt alla orter inom det regionalpolitiska stödområdet kan konkurrera om blir nu öronmärkta för drabbade förbandsorter. Det innebär att tillväxtavtal och stolta proklama- tioner om hur viktig regionalpolitiken är kastas över- bord. Svaga regioner, men som inte drabbats av för- bandsnedläggningar, får därmed mindre regionalpoli- tiska medel än man annars normalt skulle ha haft. Det måste rimligtvis leda till att ingångna tillväxtavtal knappast kan hålla. Det leder också till slutsatsen att regeringens nuvarande eventuella strategi för regional tillväxt överges. Regionalpolitiken har därmed för- vandlats till en ad hoc-inrättning, en in blanko-check för regeringen att användas när regeringen tycker att det är befogat. Ingångna tillväxtavtal väger lättare för regeringen än dess eget behov av att täppa till hålen för dess eget försvarsbeslut. Fru talman! Vi moderater har haft en huvudin- vändning mot omställningsprogrammet utöver de rent principiella resonemangen, nämligen att frågor om lokalisering av statlig verksamhet som är av större vikt bör underställas riksdagen. Det var i ursprungs- förslaget inte regeringens avsikt att låta riksdagen avgöra dessa lokalieringsärenden. Men insikten om riktigheten i denna princip blev efter viss långbänk utskottets förslag. Vi moderater tycker att det är bra att även utskottets socialdemokratiska ledamöter vågade gå emot sin egen regering och ansluta sig till en, enligt vår mening, viktig och rimlig princip för lokaliseringsärenden. Vidare tycker vi att det vore välgörande om majo- ritetens representant K G Abramsson kunde uttala en tydlighet i att Överstyrelsen för civil beredskap, ÖCB, inte kommer att bli föremål för utlokalisering.
Anf. 149 INGER STRÖMBOM (kd): Fru talman! I november kom regeringens skrivel- se om utvecklingsprogram för de kommuner som kommer att drabbas hårdast av den omfattande bant- ning av försvaret, med nedläggning av regementen, som riksdagen beslutade om för några timmar sedan. Regeringen har under en lång tid visat en tydlig oförmåga att lösa Försvarsmaktens ekonomiska pro- blem. Kristdemokraterna står inte bakom Socialde- mokraternas och Centerns försvarsuppgörelse. Därför är det inte meningsfullt för oss att gå in i detaljerna i det förslag till omställningsprogram som redovisas i denna skrivelse. Jag kommer därför att begränsa mina kommentarer till några av de principi- ella frågor som skrivelsen väcker. Regeringen vill egentligen få fria händer. Man vill få fria händer att bl.a. utlokalisera statlig verksamhet, att omdisponera redan inplanerade infrastrukturanslag och att styra om statliga resurser från andra regioner för att klara nationell medfinansiering till EG:s strukturfondsmedel. Vi kristdemokrater anser att det är riksdagen som har att fatta beslut om utlokalisering av verksamheter. Ett enat utskott påminner ju i betänkandet om att riksdagen tidigare har lagt fast att frågor om lokalise- ring av statlig verksamhet som är "av större vikt eller på annat sätt av principiell betydelse" ska beslutas av riksdagen. I detta sammanhang vill jag också påminna om att vid bildandet av Överstyrelsen för civil beredskap, ÖCB, lade försvarsutskottet fast att ÖCB skulle loka- liseras till Stockholm. Detta beslut har också senare bekräftats av riksdagen flera gånger. En eventuell utlokalisering av ÖCB kan därför rimligen inte ske utan en proposition och ett nytt beslut i riksdagen. Fru talman! En flyttning av 1 280 statliga arbets- tillfällen är en fråga av större vikt, menar vi. Det innebär att mångdubbelt fler personer blir berörda. Jag tänker naturligtvis på de anställdas familjer. De som flyttar har ofta en familj som också måste flytta. Maken eller makan måste få ett bra jobb inom sitt kompetensområde på den nya orten. Barnen måste komma in i en ny skola och i ishockeylaget eller vad de hittills har ägnat sig åt på fritiden tillsammans med sina nuvarande kamrater. Det är en mycket stor på- frestning för de berörda och deras anhöriga. Det har också visat sig att för att få till stånd 1 280 arbetstillfällen ute i landet kan utlokaliseringsbeslutet behöva omfatta bortåt 2 000 arbetstillfällen i Stock- holm, eftersom en utlokalisering ofta innebär rationa- liseringsmöjligheter. Det är naturligtvis också en mycket stor påfrestning för dem som redan nu fruktar att de ska bli obehövliga i samband med flytten. Fru talman! Regeringens hantering av utlokalise- ringsfrågan har skapat mycket stor oro och många rykten. Ovissheten är mycket värre att leva med än ett negativt besked. Att som anställd under lång tid gå omkring och inte veta innebär faktiskt en stor psykisk påfrestning. Regeringens upplägg, med en tidsutdräkt på ett par år innan all utflyttning blir beslutad, är mycket olycklig. Det vill jag mena är en synnerligen dålig personalpolitik. Det är faktiskt någonting som nästan kan liknas vid misshandel. Om ett privat företag skulle behandla sina anställ- da på det viset är jag övertygad om att regeringens ledamöter och många socialdemokrater snabbt skulle ta till brösttoner, framföra mycket stark kritik och föreslå åtgärder mot det företaget. Men när staten är arbetsgivare behöver man tydligen inte ta hänsyn till att personalen mår dåligt i sin ovisshet. Att flytta på så många människor innebär också stora kostnader. Det finns olika sätt att räkna, men kostnaden per arbetstillfälle som utlokaliserats till Söderhamn ligger uppskattningsvis på ca 400 000 kr. 1 280 * 400 000 är mer än en halv miljard. Till detta kommer de statliga miljoner som måste till för att locka fram mer än 1 000 privata arbetstillfällen på dessa orter. Det är således också en stor budgetfråga som bör beslutas av riksdagen, även om det enligt skrivelsen inte innebär några nya pengar utan en omfördelning av befintliga medel. Fru talman! Det är riksdagen som beslutar om budget, anslagstilldelning och anslagsanvändning. Om omdisponeringar eller ytterligare resurser behövs måste detta underställas riksdagen. I skrivelsen föreslås tidigareläggningar av in- frastrukturinvesteringar. Eftersom inga nya pengar skjuts till innebär det rimligtvis att andra angelägna projekt på andra håll i landet måste senareläggas. Regeringen bör därför inför riksdagsbeslut tydligt redovisa de konsekvenser som uppstår genom den omprioritering i infrastrukturplanerna som regeringen tydligen har för avsikt att göra. Vad innebär det t.ex. för miljö, trafiksäkerhet och framkomlighet där pro- jekt skjuts på framtiden? De omprioriteringar av regionala medel som rege- ringen föreslår ska nyttjas för att komma i åtnjutande av EG:s strukturfonder. Det innebär att medlen till andra regioner minskas i motsvarande del. Kristde- mokraterna anser att regeringen även på detta område bör ge en redovisning av de regionala konsekvenser- na av denna omfördelning inför ett riksdagsbeslut. Fru talman! Vi i Kristdemokraterna står självfallet bakom samtliga våra reservationer, men jag begränsar mig här till att yrka bifall till reservation 3.
Anf. 150 EVA FLYBORG (fp): Fru talman! På grund av att Folkpartiet har en an- nan inriktning på sin försvarspolitik kommer vi inte här att gå in i detalj vad gäller de drabbade orterna. Det är inte meningsfullt. När det gäller själva beslutsprocessen, som fak- tiskt är den viktigaste frågan i detta betänkande, har ett enhälligt utskott konstaterat att det föreligger prin- ciper för såväl lokaliseringen som beslutshanteringen i sådana ärenden. Jag är mycket glad för att vi faktiskt är eniga i utskottet om detta. Dessa principer har riksdagen givit regeringen till känna redan hösten 1996, för övrigt. Principerna innebär att riksdagen kan förvänta sig att regeringen underställer riksdagen lokaliseringsä- renden som är av större vikt eller på annat sätt av principiellt intresse för ställningstagande. Vi emotser därför sådana förslag att ta ställning till från regering- en. När det gäller behov av åtgärder i allmänhet vill jag också framhålla vikten av att en ordentlig ekono- misk redovisning om det i skrivelsen omtalade fem- punktsprogrammet kommer till stånd. Vi talar faktiskt om så mycket som upp till en halv miljard kronor. Att finansieringen av detta omställningsprogram ska ske inom befintliga budgetramar, som vi har hört här tidigare, innebär att statliga anslag till projekt och orter på andra håll i landet måste nedprioriteras. För att ge en helhetsbild bör redovisningen omfatta dels de medel som tas i anspråk för omställningsprojekt, m.m., dels de konsekvenser som uppstår på andra orter när resurser omfördelas till omställningsorter. Fru talman! Vad gäller ÖCB vill jag framhålla följande. Information om huruvida ÖCB ingår i rege- ringens beredning av möjliga utlokaliseringar förelig- ger inte, varken i den behandlade skrivelsen eller genom de upplysningar som vi har fått i näringsut- skottet. Men i den mån ÖCB skulle vara aktuellt för utlokalisering utgår jag ifrån att det måste betraktas som en fråga av större vikt eller av principiellt intres- se på annat sätt. Som framgår av det yttrande som försvarsutskot- tet har gjort har man tidigare tagit ställning till en lokalisering av ÖCB, och man har då enhälligt också kommit fram till att ÖCB inte är lämpligt för utlokali- sering utan ska vara lokaliserat till Stockholm. Om regeringen gör en annan bedömning får den helt en- kelt återkomma till riksdagen med detta. Fru talman! Jag fattar mig kort i dag. Jag yrkar bi- fall till reservation 1 och står för övrigt bakom alla andra reservationer där Folkpartiet finns med. Jag begränsar mig till detta bifall.
Anf. 151 KARL GUSTAV ABRAMS- SON (s): Fru talman! Jag vill börja med att yrka bifall till utskottsmajoritetens förslag och avslag på samtliga reservationer. I programarbetet har det ifrågasatts hur vi skulle jobba. Jag har i de resonemang som har förts med regeringen om omställningsgruppens arbete förstått att man ska lägga väldigt stor vikt vid hur kommu- nerna arbetar med omställningsprogrammen och med inventeringsarbetet. Det har vi tagit fasta på när vi har diskuterat regeringens skrivelse här. Det är alldeles givet att vi i detta arbete måste ta fasta på de naturliga förutsättningar som finns i kommunerna. Vi måste också lita på att man lokalt känner näringslivsstrukturen och nätverken på ett helt annat sätt än vad vi gör i Sveriges riksdag och kanske också t.o.m. i regeringen. Men det är ändå så att rege- ringens och riksdagens medverkan när det gäller stöd till dessa omställningsprogram är väldigt viktiga. Det är också väldigt viktigt att man tar hänsyn till all den personal som är berörd av försvarsnedlägg- ningarna. Det gäller inte bara den militära personalen. Det gäller också den civila personalen. Jag har väldigt stor förståelse för den oro som personalen känner. Det är inte tu tal om den saken. Jag kan också spåra omtanken om dessa människor i alla de motioner som är väckta. Man har uttryckt det på lite olika sätt. Jag känner väldigt stark sympati för att man har motione- rat om detta och ägnat väldigt mycket tid och kraft åt att försöka komma till rätta med de bekymmer som man får vid den stora omstruktureringen av försvaret. Jag tycker ändå - det tycker utskottsmajoriteten också - att frågan som nu hanteras av regeringen hanteras på ett väldigt positivt sätt. Den grupp som har tillsatts - omställningsgruppen - med Lars Jeding i spetsen har stor erfarenhet av liknande uppgifter. Inte minst kan vi se det i det arbete som man gjorde i den s.k. Söderhamnskommittén. Man håller nu på att bygga upp ett kansli inom Regeringskansliet som har till uppgift att vara ett stöd för de utsatta orterna och för de kommuner som detta berör. Man har redan nu anställt 4-5 personer som aktivt jobbar med den här kontaktverksamheten och det här stödet till kommu- nerna. Det finns också, vet jag, i dag utsett kontakt- personer som direkt ska hantera de här frågorna gen- temot kommunerna. Möjligen saknas det någon en- staka person. Sedan har vi hört från talarstolen att både Ola Sundell och Eva Flyborg, och Inger Strömbom också tror jag, är oroade över att det tas andra pengar i an- språk, pengar som finns och som ska användas för andra ändamål, till det här arbetet. Det är riktigt att det är på det sättet. Men vi ska också komma ihåg en annan sak. När vi har diskuterat detta i utskottet har vi pekat på just den omständigheten att man kommer att ta i anspråk pengar som man möjligen skulle ha kunnat använda på annat sätt. Vi har sagt, och det är vi eniga om, att regeringen ska komma tillbaka och redovisa eventu- ella ytterligare behov av förstärkningar när det gäller pengar. Vi har t.o.m. sagt att vi förutsätter att det kanske redan i vårpropositionen kan komma en redo- visning, men även i senare propositioner, alltså att man redovisar eventuellt behov av extra medel. Frågan om utlokalisering av statliga jobb, statlig verksamhet och statliga myndigheter har ägnats ett mycket stort intresse i den diskussion som vi har haft i vårt utskott. Jag vet inte egentligen om det handlar om omsorgen om myndigheterna, omsorgen om någ- ra principer eller omsorgen om dem som ska begåvas med dessa jobb. Jag har svårt att förstå vad det egent- ligen är fråga om. Om man tittar på alla de ärenden som tidigare be- handlats, de diskussioner som tidigare förts i riksda- gen och i berörda utskott när det gäller sådana här utlokaliseringsfrågor, har fokus varit att "tvinga" regeringen att se till att man skulle utlokalisera statli- ga jobb. Här har det snarare blivit fråga om att försö- ka tala om att det absolut inte ska flyttas ut några jobb. Jag tycker att det är en väldigt underlig inställ- ning som man har från bl.a. Moderaternas sida. Det här kommer inte att underlätta omställningsarbetet. Ska man stryka streck över den här möjligheten kommer det att försvåra statens stöd för att hjälpa de drabbade kommunerna och orterna. Sedan till detta med beslutordningen. Det har vi också haft väldigt mycket diskussioner om. Vi för- sökte vinna klarhet genom att skicka frågan till kon- stitutionsutskottet. Vi ville försöka få ytterligare klarlägganden om vad som är riksdagens beslutskom- petens och vad som är regeringens. Vi har fått svar, det har vi. Men jag har i varje fall inte blivit särskilt mycket klokare av detta. Nu är det ju så att den här frågan är behandlad, som jag sade, många gånger tidigare. Man har fastlagt en policy. Vi har sagt från utskottets sida, och jag understryker att vi har varit eniga också om detta, att man kan fortsätta att använda den principen. Det är inget som vi behöver gå ifrån i dag. Jag tror inte, som några vill påstå här, att varje så- dan här fråga ska behandlas av Sveriges riksdag. Då blir det faktiskt inget gjort. Det blir inte effektivt, och det kommer inte att bli bra om vi ska sitta i denna kammare och besluta om varje statligt jobb som ska ut. Det tror jag att alla inser. Ska det komma en sådan fråga till riksdagen så måste det handla om den typ av ärenden som man tar upp här; det tunga, det principi- ellt viktiga. Det har noterats att ÖCB-frågan skulle lyftas in i riksdagen. Det finns inget förslag om omlokalisering av ÖCB. Där får vi vänta och se. Men det är faktiskt också så att om man läser regeringens skrivelse noga står det att man ska återkomma till riksdagen med de förslag som man bedömer skulle behöva underställas riksdagen. Dessutom står det att man fortlöpande kommer att avrapportera det arbete man utför. Jag har faktiskt den tilltron till regeringen att om man anser att en fråga ska behandlas av Sveriges riksdag så kommer man också att redovisa förslag i de avseen- dena. Det är viktigt att omställningsarbetet nu kan be- drivas med kraft och utan ytterligare tidsspillan. Den hantering som framför allt Moderaterna förordar skulle fördröja och försvåra omställningsarbetet. Nu sitter man i omställningsgruppen och väntar på att vi ska fatta det här beslutet för att man ska kunna ef- fektuera det och jobba vidare med det här effektivt och bra. Om jag har förstått saken rätt har det från kom- munernas sida enbart redovisats positiva besked om hur staten, regeringen, jobbar med den här frågan. Klampar vi då in i det här tror jag att det kan bli en försvårande omständighet. Därför tycker jag att vi ska låta omställningsgruppen jobba med detta och från Sveriges riksdags sida ge den det stöd den kan behö- va. Avslutningsvis vill jag också konstatera att en del av de ansträngningar som regeringen har gjort har givit påtagliga resultat. Då vill jag särskilt nämna Sollefteå, där man redan har fattat beslut om ett stöd som innebär att Sollefteå kommun får 300 nya jobb. Dessutom ligger det flera andra sådana här lokalise- ringsbeslut gällande privata arbetstillfällen för avgö- rande. Jag har stor tilltro till, och stor förhoppning om, att regeringen kommer att klara detta. Jag hoppas också som sagt att vi samfällt kan ge regeringen för- troendet att jobba med detta omställningsprogram, utvecklingsprogrammet, och när det behövs också pröva frågor om eventuell omlokalisering av statliga jobb i denna kammare.
Anf. 152 OLA SUNDELL (m) replik: Fru talman! Jag har två frågor till K G Abrams- son. Först gäller det ÖCB. Abramsson uttalar att det inte är troligt, och kanske inte möjligt, att ÖCB skulle komma i fråga för en utlokalisering. Vad vi vill veta är om det kommer att bli utlokalisering eller ej. Enligt min uppfattning vore det välgörande om Abramsson kunde vara tydligare på den punkten. Om inte Abramsson vet huruvida det är på det sättet eller ej så efterlyser jag åtminstone hans uppfattning i den här frågan. Sedan gäller det omfördelningen av regionalpoli- tiska medel. Abramsson har tidigare varit, och är fortfarande, en värdig representant för inlandet och de svaga regionerna i Sverige. Men det måste verkligen blöda i hans hjärta, och ställa till problem i hans hjär- na också emellanåt, när han måste vara med och be- stämma att pengar flyttas från andra utsatta regioner till de orter som har drabbats av förbandsdöden. Hur kan han godkänna ett sådant resonemang och ett sådant beslut?
Anf. 153 KARL GUSTAV ABRAMSSON (s) replik: Fru talman! Frågan om en eventuell omflyttning av ÖCB har alltså inte blivit aktualiserad än. Det finns ingen lista. Jag har aldrig sett någon lista, och vi har i utskottet inte hört talas om någon lista där de myndigheter som kan bli föremål för omflyttning har förtecknats. Därför har utskottet inte velat ta ställning i den frågan. Men jag kan säga så här: Det skulle i och för sig förvåna mig om inte regeringen skulle komma till riksdagen med en sådan fråga med tanke på det yttrande som näringsutskottet fick från för- svarsutskottet. Det var ett enhälligt uttalande om att det i fråga om en eventuell omflyttning av ÖCB skulle behövas ett riksdagsbeslut. Så långt kan jag nog sträcka mig i dag. Sedan gäller det omfördelningen av de regional- politiska och arbetsmarknadspolitiska pengarna. Jag är inte säker på att det är någon större omfördelning. Många av de orter som drabbas ligger redan i stö- dområden, antingen permanent inplacerade eller till- fälligt inplacerade. Det innebär att de pengar som man har avsatt för att möta sådana här obalanser kommer att användas för att hjälpa till och bygga upp nya näringslivsstrukturer. Det tycker jag faktiskt är positivt.
Anf. 154 OLA SUNDELL (m) replik: Fru talman! Jag vill ha ett tydligt klarläggande: Är det Karl Gustav Abramssons uppfattning att ÖCB bör vara kvar på nuvarande lokaliseringsort?
Anf. 155 KARL GUSTAV ABRAMSSON (s) replik: Fru talman! Jag tyckte att jag tydligt sade att om det skulle vara så att man skulle komma på att omlo- kalisera ÖCB som det ser ut i dag, så tror jag faktiskt att regeringen kommer att gå till riksdagen och begära ett godkännande av en sådan åtgärd, om man nu skulle komma på att det är bra att flytta på ÖCB. Det är mitt besked i dag.
Anf. 156 INGER STRÖMBOM (kd) replik: Fru talman! Jag vill inte gå i polemik med Karl Gustav Abramsson, utan jag skulle snarare vilja ha ett klarläggande från regeringspartiet. I skrivelsen står det svart på vitt att man bl.a. vill satsa pengar på att utveckla Cold Center i Kiruna. Och där vill man ska- pa 60 nya arbetstillfällen. Samtidigt som vi fick den här skrivelsen och det här beskedet om Cold Center kom ett annat besked, nämligen att Cold Center AB hade gått i konkurs. Då vill jag fråga: Är det fortfa- rande regeringens uppfattning att detta är ett bra för- slag att satsa på ett konkursbo, eller hur ser regering- en på detta i dag?
Anf. 157 KARL GUSTAV ABRAMSSON (s) replik: Fru talman! Jag är ledsen, Inger Strömbom, men jag kan inte tala för regeringen. Jag kan bara tala för den majoritet som har hanterat skrivelsen i utskottet. Men den frågan hanteras över huvud taget inte av oss. Det är det som jag har sagt tidigare, och vi har sagt i utskottet att vi ska se till att regeringen kan bedriva detta omställningsprogrammet på ett effektivt och bra sätt. Då lär det inte vara särskilt bra om vi som en- skilda riksdagsledamöter skulle gå in och så att säga peta direkt i den operativa verksamheten. Svaret på frågan är: Jag vet inte huruvida det är riktigt, och om jag visste det skulle jag ändå inte kunna påverka det på det operativa sätt som Inger Strömbom skulle vilja.
Anf. 158 INGER STRÖMBOM (kd) replik: Fru talman! Det var synd att vi inte fick ett klart besked. Men jag skulle ändå vilja höra Karl Gustav Abramssons personliga och allmänna principiella uppfattning i den här frågan. Är det lyckat att peka ut ett bolag som har så dåligt under fötterna att det nyss har gått i konkurs och att satsa på det? Vad tycker Karl Gustav Abramsson personligen om en sådan princip?
Anf. 159 KARL GUSTAV ABRAMSSON (s) replik: Fru talman! Om jag visste mer skulle jag kanske kunna säga mer. Men tyvärr vet jag inte vilka bak- omliggande orsaker som eventuellt har kunnat för- sätta detta företag i denna situation. Därför hoppas jag att Inger Strömbom har respekt för att jag inte vill gå längre i att inventera i det här ärendet.
Anf. 160 GUNILLA WAHLÉN (v): Fru talman! Vänsterpartiet ser positivt på utveck- lingsprogrammet för kommuner med anledning av strukturomvandlingar inom Försvarsmakten. Jag yrkar därför bifall till utskottets hemställan med an- ledning av skrivelsen. Det är mycket viktigt och glädjande att detta ar- bete har kommit i gång, framför allt för de anställda och deras familjer som drabbas negativt av det beslut som riksdagen just fattat om nedläggningar inom försvaret. Särskilt tänker jag på de civilanställda som blivit uppsagda och ska söka sig ut på en ny hård arbetsmarknad. Den bedömning som man gör i skrivelsen om var behov av åtgärder och särskilda utvecklingsinsatser är störst verkar helt rimlig. Det gäller Kiruna, Boden, Sollefteå, Härnösand, Falun, Karlskrona, Gotland och Hässleholm. Bedömningen baseras dels på kriterierna långsik- tig befolknings- och sysselsättningsutveckling, dels på kriteriet om en specifik situation, nämligen bero- endet av Försvarsmakten - andelen sysselsatta i För- svarsmakten i förhållande till totalt antal sysselsatta. Avsikten med utvecklingsprogrammet är att det ska stimulera kommunernas förutsättningar för tillväxt och medverka till etablering av statliga och privata företag. Försvarsbeslutet får mycket negativa konsekven- ser för regionalpolitiken, eftersom många av orterna och vissa län har en mycket stor utflyttning och ett lågt födelsetal. Tillväxten i Sverige är hög, men den sker framför allt i anslutning till storstäder och uni- versitetsorter. De orter som finns prioriterade i utvecklingspro- grammet har redan i dag låg tillväxt och en ensidig arbetsmarknad samt långa avstånd till de platser i landet där efterfrågan på arbetskraft ökar. Fru talman! Då man ska göra detta arbete är det mycket viktigt att kommunerna själva gör analyser och bedömningar av vilken verksamhet som ska startas, eftersom målsättningen är att det ska vara arbeten och verksamhet som är långsiktigt hållbara och att det finns stor variation inom olika sektorer där de nya jobben ska komma. I detta sammanhang kan inte nog betonas vikten av att dessa orter tillförs resurser för utbildning och kompetensutveckling. De människor som drabbas av uppsägningar måste ut på en helt ny arbetsmarknad som i många fall ställer krav på ny kunskap och kom- petens, därför att de nya företagen och den statliga verksamheten ställer andra krav på utbildning och kompetens än Försvarsmakten. Omlokalisering av statlig verksamhet ska bidra till att åstadkomma en mer balanserad regional utveck- ling. Men det är viktigt att myndigheten eller verket även fortsättningsvis ska kunna fullgöra sina uppgif- ter effektivt. Det gäller att förutom de regionalpolitiska aspek- terna beakta förutsättningarna för att behålla eller rekrytera kvalificerad personal, behovet av kontakter med andra myndigheter och medflyttandes möjlighe- ter till nytt arbete. Målet bör vara att den personal som arbetar på dessa nya orter också ska bosätta sig där. Behovet av ekonomiska resurser för att göra detta program till ett bra verktyg i omställningsprocessen ska inte underskattas. Dessa kostnader uppstår ganska snabbt och kommer att påverka de berörda kommu- nerna, myndigheterna, verken och företagen mycket under ett par års tid. Därför är det viktigt att ekono- miska resurser tillförs för att nya utbildningar, nya företag och omlokaliserad statlig verksamhet ska kunna starta snabbt och med god kvalitet. Utlokaliseringen ska ske med största omsorg och i samarbete med berörda myndigheter, personalen och kommunerna. Här är det viktigt med en konkret tidsplan för att förändringarna ska kunna fullföljas på ett för alla parter bra sätt. Omställningsgruppens arbete har kommit i gång på ett bra sätt och uppskattas av de kommuner som är berörda. De projektledare som anställs för att få ett nära samarbete med departementet och kommunerna kommer att göra ett värdefullt arbete för att uppnå de resultat som beslutet om omställningsprogrammet fastslår. Sollefteå som jag personligen känner bäst till har med stor kraft påbörjat arbetet med att skapa uthålliga lokalanknytna arbeten. Det är kommunen själv som ska göra den grundläggande bedömningen av vilken verksamhet som har störst utvecklingskraft - precis på det sätt som arbetar med tillväxtavtalen. En viktig faktor för att utveckla Sollefteå och re- gionen är infrastrukturen - att åtgärda de eftersatta vägarna, datakommunikationer, järnvägen och kol- lektivtrafiken till rimliga priser. Vägarna och järnvä- garna i skogslänen måste ha högsta prioritet. Standar- den måste förbättras snarast. Fru talman! Sammanfattningsvis är det en stor omställningsprocess som påbörjats i och med detta försvarsbeslut. Alla politikområden måste medverka till att omställningen går bra. Som jag tidigare nämnt gäller det bl.a. infrastruk- turen, kommunikationer, arbetsmarknadspolitiken och möjligheten för små och nya företag att starta och utvecklas i hela landet. Alla statliga verk och myndigheter har redan i dag ett regionalpolitiskt ansvar. Alla granskas i dag för att man ska se vilka som på ett bra sätt kan underlätta omställningsarbetet. Statlig verksamhet som redan i dag finns utanför de stora tillväxtområdena kan bidra i detta arbete med att aktivt avstå från att lägga ned eller flytta arbetstill- fällen till storstäderna och överhettade regioner. Det är viktigt att ekonomiska och andra resurser tillförs snabbt; detta för att kompensera för de ökade kostnader som programmet kommer att ge, för att verksamheten ska bli bra och för att omstrukture- ringsprogrammet ska ge ett bra resultat.
Anf. 161 INGER STRÖMBOM (kd) replik: Fru talman! Gunilla Wahlén sade ett par gånger här att det är viktigt att ekonomiska resurser tillförs och att det sker snabbt så att en utveckling på orterna kan komma till stånd. Jag vill här ge Gunilla Wahlén tillfälle att ut- veckla hur hon ser på saken. Varifrån ska pengarna tas och vad är det för pengar som Gunilla Wahlén talar om som ska räcka bl.a. för det behov av in- frastruktursatsningar som nämndes? Härmed ger jag alltså Gunilla chansen att utveckla detta mera.
Anf. 162 GUNILLA WAHLÉN (v) replik: Fru talman! När det gäller infrastruktursatsningar- na är det viktigt att tidigarelägga och att göra en om- fördelning vad gäller planeringar som är gjorda för att det här i första hand ska tillfalla skogslänen. Det handlar om att avstå från att bygga nya motorvägar för att i stället göra en satsning på skogslänens vägar. Det är en omprioritering som man bör göra.
Anf. 163 INGER STRÖMBOM (kd) replik: Fru talman! Jag vill fråga om Gunilla Wahlén i det här fallet anser sig tala för den uppgörelse som hon står bakom och den skrivelse som hon ställer sig bakom eller om hon här talar om Vänsterpartiets uppfattning om var infrastruktursatsningar ska ske.
Anf. 164 GUNILLA WAHLÉN (v) replik: Fru talman! I skrivelsen står det ingenting om hur resurserna ska omfördelas och varifrån det hela ska tas. Däremot står det att olika departement och verk ska delta i det här arbetet, och Omställningsgruppen ska se till att det åstadkoms ekonomiska möjligheter att fullfölja det program som finns.
Anf. 165 ÅKE SANDSTRÖM (c): Fru talman! För tids vinnande var det egentligen min avsikt att jag endast skulle uppehålla mig vid den del av betänkandet som handlar om utlokalisering av annan statlig verksamhet. Men jag måste ge uttryck för att jag blir betänksam när jag i procedurfrågan - var det här ska beslutas - märker vilken förståelse, beredvillighet och uppslagsrikedom som finns hos en del i övriga partier när det gäller insatser för att lösa de här svåra problemen. Dessa problem måste vi ta på allvar och vi måste hjälpas åt. Ska vi lösa det här i denna kammare behövs det, menar jag, en annan inställning till hela frågan. Fru talman! Placeringen i betänkandet av de frå- gor som rör utlokalisering av annan verksamhet får ses mot bakgrund av att försvarsbeslutet tillkommit efter motionstiden. När vi motionerade om dessa frågor var det regionalpolitiska överväganden som generellt var utgångspunkten för motionerna. Det behövs livskraft i hela landet; det tror jag att vi är överens om. Arbetstillfällen i alla olika typer av verksamheter utgör självklart en grund för denna livskraft. De regionala skillnaderna fortsätter dock att öka - inte bara vad gäller tillgången till arbete men det är ju det vi diskuterar mest och det är självklart viktigt. Skillnaden i service tenderar också att öka men detta märks inte lika mycket i medierna. De statliga verken och myndigheterna är inte precis bra föredömen när det gäller regional hänsyn. Glesbygdsverket har gjort en kartläggning av ett antal centrala myndigheter och bolag och den visar på stora brister i fråga om den regionala hänsynen. Till stor del beror detta på otydliga krav från regeringen - det säger de själva. I regleringsbreven för exempelvis Luftfartsverket och Vägverket sägs det att man ska utgå från lika villkor i hela landet. Hur det resultatet uppnåtts kan vi diskutera. Inget sägs om krav på återrapportering eller utvärdering när det gäller dessa mål, som tyvärr är alltför allmänna för att kunna utvärderas och vara mätbara. På den här punkten finns det utrymme för stora insatser både från regeringen när det gäller tydligare krav och från de statliga myndigheterna själva när det gäller en större regional hänsyn i deras verksamheter. Antalet statliga jobb har minskat drastiskt ute i landet, medan det skett en ökning i exempelvis Stockholm och Göteborg. Fru talman! För att skapa livskraft i hela landet krävs det en rad åtgärder. En utbyggnad av en verklig digital allemansrätt, en IT-infrastruktur till alla i hela landet, är en viktig del. Vi blir då i princip avstånds- oberoende. Detta gör det möjligt att utlokalisera olika statliga verksamheter, något som vi i Centerpartiet kräver i de åtta motioner som redovisas i betänkandet. Självfallet behövs det också en lång rad andra in- satser för att skapa tillväxt och livskraft i hela landet. Till detta får vi återkomma i den regionalpoltiska debatten.
Anf. 166 OLA SUNDELL (m) replik: Fru talman! Jag har två frågor till Åke Sandström. Först gäller det återigen ÖCB. Jag vill ha ett svar från Åke Sandström där han uttrycker en uppfattning om ÖCB för närvarande har rätt lokalisering. Vidare gäller det den princip som finns i omställningspro- grammet. Jag undrar om detta med att flytta regional- politiska medel från de delar inom det regionalpoli- tiska området som inte har drabbats av förbandsned- läggelse till förbandsorter är en ansvarsfull regional- politik.
Anf. 167 ÅKE SANDSTRÖM (c): Fru talman! I fråga om ÖCB har jag inte haft möjlighet påverka och jag har heller inte kunnat utlä- sa att vi haft möjlighet att ta ställning till det i ut- skottet, som Ola Sundell vet. Därför avstår jag från synpunkter där. Men för att ha en alldeles privat upp- fattning kan jag säga att jag instämmer i försvarsut- skottets uttalande på den punkten. När det gäller regionalpolitiken har vi anledning att återkomma och att ordentligt diskutera vad som är ansvarsfullt. Det brister ju totalt sett i medel till regi- onalpolitiken. Jag vill se närmare, konkreta uppgifter om man verkligen flyttar pengar från en del av regio- nen till en annan innan jag kan uttala mig. Men rent principiellt är det min personliga uppfattning att det inte är en lysande väg att göra på det här sättet.
Anf. 168 INGEGERD SAARINEN (mp): Fru talman! Jag ställer mig bakom utskottets syn- punkter i betänkandet. När staten gör stora neddrag- ningar, som i det här fallet, är det, tycker jag, rätt naturligt och självklart att staten även går in och för- söker göra något åt situationen på de drabbade orter- na. Det är fullt rimligt att det finns ett program i syfte att försöka hjälpa orterna att inte sjunka ned i apati. Det gäller ju i stället att så snabbt som möjligt komma på fötter och få ett fungerande liv igen. Jag tycker att Omställningsgruppens ansats är bra. Att grunda insatserna i kommunerna på en om- världsanalys är vettigt. Det är också vettigt att kom- munerna ska se till de egna förutsättningarna och försöka utveckla dem i så stor utsträckning som möj- ligt. Vidare är det vettigt att kommunerna får formu- lera en vision om sin framtid och få hjälp med att förverkliga den. Jag har alltså inga invändningar mot sättet att göra det här. Men sedan kunde jag väl önska mig, och det är mycket möjligt att det blir så, att man i samband med omvärldsanalysen gör en ekologisk om- världsanalys. En sådan skulle man ha stor användning av i framtiden. Situationen framöver skulle därmed ordentligt kunna hjälpas upp. I fråga om ÖCB tycker jag att det är fullt rimligt att stora och strukturella utflyttningar eller omflytt- ningar ska behandlas av riksdagen. Det är min upp- fattning. Jag hoppas och tror att kanske fler statliga verk kommer att bli aktuella för decentralisering eller utflyttning. Jag förutsätter att förslag kommer att föreläggas riksdagen. Det finns ingen anledning att gå in speciellt på ÖCB just nu. Men principen att det är riksdagen som ska ha avgörandet är viktig.
Anf. 169 OLA SUNDELL (m) replik: Fru talman! Jag har en fråga till Ingegerd Saari- nen. Det gäller definitionen på en drabbad ort. Saari- nen anser det rimligt och riktigt att man ställer extra medel till förfogande eller omfördelar medel till dessa drabbade orter. Men vad är en drabbad ort? Vi vet alla att orter runtom i landet drabbas av bå- de det ena och det andra, men dock inte av dessa förbandsnedläggelser. Anser Saarinen att också dessa orter ska komma i fråga för den här typen av omställ- ningsprogram?
Anf. 170 INGEGERD SAARINEN (mp) re- plik: Fru talman! I det här fallet var de drabbade av statliga neddragningar, och väldigt stora sådana. Där- för är det rimligt att staten gör någonting åt situatio- nen. Naturligtvis ska staten försöka att hjälpa alla orter som drabbas på olika sätt. Men när som i detta fall staten som arbetsgivare har dragit ned finns det skäl att staten som arbetsgivare gör någonting åt situ- ationen.
Anf. 171 OLA SUNDELL (m) replik: Fru talman! Det ligger en sympati i det Saarinen framför. Men å andra sidan är det oerhört många statliga jobb som har försvunnit på grund av politiska beslut där man inte har kommit i fråga för den här typen av omställningsprogram. Inom landsting och kommuner fattas det också beslut som kommer att drabba anställda i olika for- mer, verksamheter dras ned osv. Var går gränsen för när det politiska beslutet inte kommer att omfatta ett nytt omställningsprogram och när det kommer att göra det?
Anf. 172 INGEGERD SAARINEN (mp) re- plik: Fru talman! Nu kommer vi in på definitionsfrågor. Jag tycker att staten ska ägna sig åt en aktiv regional- politik. Det är en smaksak om man vill kalla det om- ställningsprogram eller inte. Jag tycker att staten även ska ägna sig åt utflyttningar. Det är viktigt att inte alla verksamheter ligger i Stockholm. Jag vet inte om det är svar på Ola Sundells fråga.
Anf. 173 MARIANNE JÖNSSON (s): Fru talman! Nu är försvarsbeslutet fattat, och gar- nisonen i Hässleholm läggs ned. Nu krävs det offen- siva insatser för att skapa framtidstro i Hässleholm och i de orter där nedläggning är ett faktum. Nu krävs det konkreta åtgärder. Hässleholms kommun är den kommun som förlo- rar flest arbetstillfällen vid omstruktureringen av försvaret. Det rör sig om ca 1 000 jobb om man räk- nar de sidoeffekter som uppkommer i och med ned- läggningen av garnisonen. Hässleholm har redan i dag en negativ utveckling vad gäller arbetsmarknaden. Skåne framställs ofta som regionen "fylld av mjölk och honung". Men det är bara delvis sant. Det finns trots allt stora skillnader i utveckling och till- växt. Tillväxten och de stora investeringarna i bl.a. infrastruktur sker främst i de västra delarna. Den nordöstra delen av regionen har ett svikande befolkningsunderlag. Hässleholms kommun hade för första gången vid årsslutet under 49 000 invånare. Jag ser positivt på den omställningsgrupp som re- geringen har tillsatt och som redan varit i konstakt med de drabbade kommunerna och börjat arbeta med omställningen. Regeringen har föreslagit tre konkreta åtgärder för Hässleholms kommun. Det första är att marken och fastigheterna som används för militära ändamål ställs till förfogande. Det andra handlar om utbildningsplat- ser till högskolan i Kristianstad. Det är platser som måste förläggas till Hässleholm och ha en inriktning som stämmer överens med näringslivets behov. Slut- ligen vill regeringen lokalisera 215 statliga arbetstill- fällen till Hässleholm. Detta är bra. Men det räcker inte på långa vägar. Kommunen förlorar som jag tidigare nämnde 1 000 arbetstillfällen. Utöver de föreslagna åtgärderna är det viktigt att staten ytterligare bidrar med insatser för att säker- ställa en god utveckling för Hässleholm. Jag har i min motion gett förslag på sådana åtgärder. Fru talman! Garnisonen är mycket välskött med moderna byggnader omgivna av vacker natur. Här har genom tiderna utbildats tusentals värnpliktiga. Områ- det skulle vara mycket lämpligt för just utbildning. En lokalisering av en polishögskola skulle vara både lämpligt och kostnadseffektivt. Här finns redan logi i moderna byggnader, träningslokaler, skjutbana, körbana, vapenförvaring och matsalar. Hässleholm har dessutom goda kommunikationer och närhet till universitet och högskola. Det finns ett massivt stöd från bl.a. Region Skåne, Lunds universitet och länspolisstyrelsen för en sådan etablering. Eftersom Hässleholm med stor framgång bedriver kvalificerad yrkesutbildning inom data, el, energi och trä vore det bra att utveckla och förstärka dessa ut- bildningar som svarar upp mot den arbetskraft som företagarna i regionen efterlyser. Nästan 90 % av eleverna har jobb efter avslutad utbildning. Nu har jag förstått att det inte kommer att fördelas ytterligare platser vad gäller eftergymnasial utbild- ning på grund av en utredning. Detta beklagar jag djupt, eftersom dessa utbildningar betyder väldigt mycket för omställningsarbetet i Hässleholm. Det finns ett stort behov av forskning kring iso- cyanater och andra kemikalier i arbetsmiljön. Det finns en stark vilja att etablera den forskningen till Hässleholm. Men det krävs ett statligt engagemang för att säkra den långsiktiga finansieringen. Kommunen har också planer på att etablera ett in- dustriellt utvecklingscentrum. Erfarenheter visar att liknande utvecklingscentrum är viktiga för utveck- lingen av både befintliga och nya företag. Ett rejält kapitaltillskott krävs för att ge möjlighet till ett fram- gångsrikt utvecklingsarbete. Fru talman! Detta är axplock från de idéer som Hässleholms kommun själv har tagit fram. Detta visar att det finns en stark vilja från kommunledningen och från de fackliga organisationerna i Hässleholm att förvandla förlusten av garnisonen till något positivt. För att inte den kreativiteten ska försvinna krävs det att regeringen också visar viljan att möta de förslag som situationen kräver och kommunen arbetar för. Jag anser att massiva insatser måste sättas in för att skapa en god utveckling för Hässleholm, där sta- ten måste ta sitt ansvar för de nedläggningar som faktiskt till stora delar är följden av statliga beslut. Jag yrkar härmed bifall till min motion N4.
Anf. 174 BIRGITTA SELLÉN (c): Fru talman! Nyligen har vi fattat beslut om vilka orter som blir berörda av försvarsnedskärningarna. Nu gäller det för omställningsgruppen att jobba för högtryck. Det är viktigt att beslut om statliga åtgärder för att underlätta omställningen kommer snabbt. Om- ställningen kommer ändå att ta tid innan den är klar. Jag kommer att hålla mig till Västernorrland i mitt anförande. Den lokala omställningsgruppen i Sollef- teå har redan jobbat på ett konstruktivt sätt. Den är värd mycket beröm för den framsynthet den redan har visat redan under den ovissa tiden från försvarets förslag till nedläggningsorter fram till i dag. Efter att ha samtalat med några av dem i gruppen förstår jag att de i dag lägger in högsta växeln för att inte låta någon möjlighet gå Sollefteå förbi. En person i lokala omställningsgruppen sade föl- jande: Vi måste går framåt, och det finns redan i dag en kraft i bygden som är unik. Nu ska vi samarbeta och skapa oheliga allianser. Det som är viktigt är att lyssna till invånarnas tan- kar och vara lyhörd för deras kreativitet. Det är de som lever i Sollefteås verklighet som har känsla för vad som passar in i deras miljö. Därför är det viktigt att de statliga utlokaliseringarna i första hand är såda- na som bygger på en samverkan med det privata näringslivet. Det är viktigt att utlokaliseringen inte blir en nödhjälp utan att det blir bestående arbeten som kommer till Sollefteå. Att ta till vara den kompetens som finns vid garni- sonen är också nödvändigt för att utvecklingen ska bli bestående. Staten, Sollefteå kommun och alla övriga inblandade måste därför agera snabbt och målinriktad med ett tydligt resultatansvar. Fru talman! Befolkningsutvecklingen har varit mycket negativ sedan mitten av 50-talet i Sollefteå. Folkmängden har minskat från 39 000 till knappt 23 000 invånare. Dessutom har antalet unga mellan 20 och 24 år halverats under de senaste 30 åren. Det är oroande om det inte går att få stopp på den trenden. Varför lämnar då de unga Sollefteå? Ja, naturligt- vis beror det på många saker, inte minst på ren nyfi- kenhet om vad som finns runt hörnet, och det ser jag som ett friskhetstecken. Det som är oroande är att de inte flyttar tillbaka, och det beror till stor del på att utbudet på arbets- marknaden i Sollefteå inte kan konkurrera med utbu- det i Stockholm eller i andra större städer. Det är därför som vi i Centerpartiet ser det som oerhört viktigt att omställningsarbetet får högsta prioritet, och det är med tacksamhet jag ser att den person som kommer från den centrala omställningsgruppen redan är tillsatt. Den lokala omställningsgruppen har redan förslag på tänkvärda statliga verk som kan passa att flytta till Sollefteå. Man har gjort ett häfte om utvecklingsar- betet, Sollefteå - en kraftfull kommun. I häftet har man tagit upp många olika förslag om sådant som kan utlokaliseras till länet, men jag tänker inte ta tid i anspråk för att läsa upp vad som står. Kraftfull är faktiskt ett dubbeltydigt ord när det gäller Sollefteå, eftersom kommunen är en av landets vattenkraftstätaste. Dessutom täcks kommunen till 80 % av skog. Där finns alltså resurser som bidrar till Sveriges goda ekonomi. Också av den anledningen är det väldigt viktigt att Sollefteå har möjlighet att leva vidare. Fru talman! I samband med att nya jobb ska ska- pas i Sollefteå och även i Härnösand är det viktigt att man har en helhetssyn på de arbeten som ska till länet. Det får inte bli en dragkamp mellan orterna, utan det krävs ett samarbete. I helhetssynen ingår det också att vägarna i länet måste rustas. I annat fall är det små möjligheter att näringslivet vill göra satsningar i Ådalen. Utan farba- ra vägar är det omöjligt att frakta råvaror och färdiga produkter. Jag tror att näringsutskottet har kunskap om vägstandarden i Västernorrland, så jag behöver inte tala om att länets vägar är de sämsta i hela landet, eller hur? När omställningsjobben skapas är det också väl- digt viktigt att inte glömma bort att det är många civilanställda som tappar sina jobb i samband med garnisonsnedläggningen. Omställningsgruppen och näringsutskottet måste känna sitt ansvar för dessa människor. Fru talman! I NU10 Utvecklingsprogram för kommuner med anledning av strukturomvandlingar inom Försvarsmakten behandlas många bra motioner med förslag om utlokalisering av statliga verk till orter som drabbats av försvarsnedläggning. Tråkigt nog är alla avstyrkta. Kanhända beror det på att ut- skottet beredde dessa motioner innan försvarsuppgö- relsen var klubbad. Hanteringen av dessa motioner är i vissa fall lite märklig, tycker jag. Borde inte utskottet ha avvaktat beslutet om försvaret innan man avstyrkte alla motio- ner? Nu i efterhand kommer säkerligen en del av förslagen i motionerna att genomföras. Vi Centerpartiet förutsätter att regeringen kommer att lyfta fram frågan om utlokaliseringen av statliga verk nu när uppgörelsen är klar och att man kommer att driva detta intensivt. Precis som Karl Gustav Abramsson hoppas jag att varje utlokalisering inte ska behöva behandlas i riksdagen. Sådan långbänk har vi inte råd med. Karl Gustav Abramssons ord om att ett callcenter och även andra företag är på väg till Sollefteå känns mycket positivt.
Anf. 175 OLA SUNDELL (m) replik: Fru talman! Jag har en fråga till Birgitta Sellén, och det är om hon vid lunchdags röstade för en ned- läggning av garnisonen i Sollefteå.
Anf. 176 BIRGITTA SELLÉN (c) replik: Fru talman! Ja, jag röstade ja. Dessvärre var jag tvungen att göra det. Vi har sådana uppgörelser. Det vet Ola Sundell också. Har det gjorts en överens- kommelse måste man ibland rösta för sådant som man egentligen inte vill rösta för. Ola Sundell borde vara glad över att Östersund fick vara kvar. Så jag tror inte att det är med sorg i hjärtat som Ola Sundell ser på hur jag röstade. Men jag har sorg i hjärtat.
Anf. 177 KERSTIN KRISTIANSSON KARLSTEDT (s): Fru talman! Som flera talare redan sagt debattera- de vi i går det framtida försvaret. I dag tryckte vi på knapparna i den frågan. Nu kommer jag som andra västernorrlänning i rad, men det beslutet innebar bl.a. att garnisonen i Sollefteå skulle läggas ned. I och med det mister Sollefteå kommun ca 500 arbetstillfällen. Dessutom tillkommer de effekter som detta har på samhället i övrigt. Det var för mig som vänsternorrlänning - och det säger jag för att föregripa Ola Sundell - ett oerhört jobbigt beslut. Samtidigt har vi som ledamöter i Sve- riges riksdag att ta ställning till ett totalförsvarskon- cept för hela landet. I dag, däremot, debatterar vi ersättningsjobben. För Sollefteås vidkommande betyder det 300 statliga jobb och 300 privata jobb plus ytterligare utlovade insatser. Jag tycker att det är positivt att sådana insatser görs för att lindra effekterna, och jag tror mycket på dem. Jag tror också att detta på många sätt kan bli en nystart för vår region. Det är ändå viktigt att påpeka att de utlovade er- sättningsåtgärderna så snart som möjligt offentliggörs så att inte människorna på orten känner sig ovissa om framtiden. I ovisshet om sin framtida situation flyttar man från orten, och för Sollefteås framtid vore det en katastrof. En redan hårt drabbad utflyttningsort skulle därmed bli ännu hårdare drabbad. Oftast är det då de unga och kreativa människorna som flyttar, och de behövs så väl i det framtida omställningsarbetet. Jag ska inte vara alltför negativ. En del positivt har redan hänt för Sollefteås vidkommande. Då tän- ker jag på Proffice etablering där. Jag vill minnas att regeringen beviljade 60 miljoner i slutet av februari i sysselsättningsbidrag för att det skulle etableras 300 nya arbetstillfällen i Sollefteå. Det var ett koncept som för övrigt kommunen hade utarbetat och som var förträffligt - det vill jag poängtera. Allt detta är naturligtvis oerhört positivt, och vi ser det som ett första steg i omställningsarbetet. Men jag tänker också på de 300 statliga jobben. För sol- lefteåborna handlar det om utlokalisering av statliga verk eller myndigheter. Jag förstår att detta är en besvärlig process som måste handhas med största varsamhet. Det handlar ju om människor, och i sådana situationer måste man gå lite försiktigt fram. Men det är ändå nödvändigt att de boende i Sollefteå så snart som möjligt får besked om vilka statliga verksamheter som kommer att etableras på orten. Då är det nödvändigt - precis som också Birgitta Sellén påpekade i sitt anförande - att detta inte dras i långbänk och går via riksdagen. Om rege- ringen gör detta handhas det mer skyndsamt. Gör man inte det och om tidsfristen blir för lång, då kommer tvivlen hos människorna. Det innebär att risken är stor att det blir dominoeffekter även på kvarvarande näringsliv. Dessutom är det viktigt att de statliga utlokalise- ringarna står i samklang med den näringskultur och den struktur som finns på orten. Sollefteå, en kraftfull kommun, sade Birgitta Sel- lén i sitt anförande och visade ett litet kompendium som vi fick när vi uppvaktades av Sollefteå kommun förra veckan. Det står också på vägskyltarna när man åker in i Sollefteå. Vad syftar man då på? Jo, man syftar på vattenkraften. Därför tycker jag att delar av Svenska kraftnät skulle passa väl in i Sollefteås struktur. För övrigt skulle verksamheter kring just energi- och skogssek- torn vara väl lämpade och stå väl i samklang med det näringsliv som i övrigt finns i Ådalsregionen. Infrastrukturen har tidigare tagits upp här, och jag ska inte trötta er mer med att också påpeka detta. Men jag vill understryka att det är oerhört viktiga satsning- ar. Vad jag vill påpeka i mitt anförande är två saker, dels tidsfaktorn, som är oerhört viktig, dels att de statliga utlokaliseringarna ska passa väl in i den tra- ditionella näringsstrukturen i kommunen. Går det att få detta att fungera, tror jag på en ut- veckling av Sollefteå och med detta också en positiv utveckling för hela Västernorrlands län.
Anf. 178 GÖRAN NORLANDER (s): Fru talman! Jag är den fjärde talaren från Väster- norrlands län. Egentligen skulle jag kunna nöja mig med att instämma med de tidigare talarna, men jag känner ändå ett behov av att säga något. Fru talman! När vi i går debatterade försvarspro- positionen var talarlistan väldigt lång. Jag noterade då att Per-Richard Molén, Moderaterna, anklagade oss för att visa dåligt intresse för debatten. Nu när det verkligen handlar om framtidsfrågor noterar jag att Per-Richard Molén lyser med sin frånvaro. Han har förmodligen lämnat lokalen och t.o.m. huset, och det tycker jag är anmärkningsvärt. Sedan, fru talman, tror jag att de flesta av oss är överens om att de åtgärder som är föreslagna i rege- ringens skrivelse kommer att behandlas snabbt och att de utlokaliseringar som det är fråga om nu verkligen kommer till stånd. Det är av flera skäl, dels för att man inte ska tappa framtidstron på de berörda orter- na, men också för att tillvarata den kompetens som finns både hos den militära och den civila personalen. Jag tror dessutom att det är väldigt viktigt, speci- ellt när det gäller Sollefteå som tappar så många jobb, att det blir ett varierat utbud av arbetstillfällen, så att även de som inte är högutbildade utan som har jobbat civilt med betydligt enklare göromål får möjlighet till arbete. När det sedan gäller isbrytarna, som nämns i rege- ringens skrivelse, har man i Härnösand jobbat i mer än 20 år för att få dessa förflyttade dit isen normalt sett finns. Nu finns det ju ett massivt motstånd mot att flytta isbrytarna. Nu hoppas jag med det tillfälle som ges att det är sista chansen och att flyttningen nu blir verklighet. Det skulle betyda väldigt mycket, inte minst psykologiskt, om isbrytarna skulle få Härnö- sand som hemmahamn. Vårt län är hårt drabbat, som tidigare talare har sagt, men vi är inte knockade utan fast beslutna att klara av den uppkomna situationen. Vi har också upplevt att vi har ett brett stöd av kamraterna i nä- ringsutskottet. Sedan är det naturligtvis tråkigt för dem som be- rörs, kanske här i Stockholmsområdet, av utlokalise- ringen att behöva flytta på sig och berövas sina ar- betsuppgifter. Det är med största förståelse för deras synpunkter som vi måste notera att detta kanske är lika illa som när försvaret lägger ned. Men det finns en positiv sak i sammanhanget, och det är att de som erbjuds att flytta kommer att få flytta till ett län som har en mycket vacker natur. Vi har ett gott utbud av fritids- och kulturaktiviteter och inte minst ett billigt boende, så de som får chansen att flytta till Västernorrland tycker jag ska ta den. De kommer som sagt var till ett mycket naturskönt om- råde. Jag kan också garantera att länets befolkning och kommunerna Sollefteå och Härnösand kommer att välkomna er som vill flytta till oss. Ni är hjärtligt välkomna.
Anf. 179 GUNNEL WALLIN (c): Fru talman! På Skånebänken är det faktiskt glest nu. Jag sade i går i försvarsdebatten att man måste våga se helheten och möjligheterna. Det står jag fast vid även i dag. Vi som i dag har ställt oss bakom försvarsbeslutet har också, tycker jag, rätt att komma fram med våra synpunkter på det här förslaget. Jag noterade att Ma- rianne Jönsson, som var uppe i debatten tidigare, avstod från att rösta om förslaget när det gällde just Hässleholm. Men samtidigt som jag tog ställning i försvarsbe- slutet tog jag redan i höstas initiativ till en träff med företrädarna för de regementen som finns i min val- krets, garnisonen i Hässleholm och F 10 i Ängelholm. Jag bjöd in företrädare för berörda regementen, kommuner, fackliga organisationer, högskola, före- tag, region, länsstyrelse och en mängd organ. Det var ganska många som kom, trots att det hade varnats för det tokiga med att ordna träffen. Men det gäller ju att snabbt komma i gång med ett annat tänkande och, precis som jag sade, våga se helheten och möjligheterna. Jag tycker nämligen att vi inte ska komma med några konstlade sätt att sätta i gång verksamheter, utan vi ska ta vara på människors egen kreativitet. Staten ska vara med och stötta, men viljan måste ju komma underifrån om man ska få något att blomstra. Jag kan säga att träffen som jag tog initiativ till var en bra start på ett nätverk för att spåna möjlighe- ter. Det har gett resultat, särskilt i Hässleholms kom- mun där de båda kommunalråden har varit aktiva. Man har tagit fram en plan och underbyggda förslag på utbildningar tillsammans med både högskolan och andra företagsamheter. En hel del av detta nämnde Marianne Jönsson här tidigare. Det som jag särskilt vill ta upp är frågan om po- lisutbildningen. Många från Skåne har drivit på i frågan på olika sätt. I dag har vi i justitieutskottet haft en diskussion med Rikspolisstyrelsens chef, där frågan om polisut- bildningen togs upp. Det är alltså ingen högskoleut- bildning utan en högskoleliknande utbildning. Viktiga argument här är, förutom goda kommuni- kationer som har nämnts, närheten till högskola och universitet som har den här fakulteten och som är beredda att stötta upp, och det är just Lunds universi- tet och högskolan i Kristianstad. Där finns redan i dag en komptenshöjande utbildning för polisen i södra Sverige. Det är ett bra och starkt argument. Men, som rikspolischefen sade i dag, är det de som äger frågan, och därför är det viktigt att plocka fram alla viktiga förutsättningar. En annan viktig förutsättning för Hässleholmsom- rådet är ju att man har goda kommunikationer, en bra infrastruktur och, som någon sade, ett bra boende till ett rimligt pris. Det är verkligen någonting att ta fasta på i det läge som vi befinner oss i just nu. Ängelholms kommun har inte varit så förutseende som Hässleholms kommun. Jag förstår att det mode- rata kommunalrådet har haft annat att ägna sig åt. Men Centerpartiet har, inte minst i den motion som jag har i det här ärendet, fört fram önskemål om bätt- re stöd till kommunikationer och en högskolesats- ning. Vi vet också och har hört talas om vilka fantas- tiska möjligheter det finns på regementet. Det gäller både byggnader och anläggningar. De måste ju kunna användas på ett bra sätt. Det är viktigt att kunna hus- hålla med de resurser som vi har. Jag har på olika sätt fört fram dessa argument, och jag kommer att fortsätta att verka för detta. Jag tror att det allra viktigaste är att vi alla blir positiva och vågar stötta kommunerna, så att de kommer i gång med kreativiteten. Tack!
Anf. 180 BENGT-OLA RYTTAR (s): Fru talman! Det har inte varit en så särskilt ange- näm dag i dag, eftersom vi har lagt ned Dalregemen- tet. Men i Falun och i Dalarna är nog sorgearbetet redan överståndet. Där befinner vi oss nu i en kon- struktiv fas. De socialdemokratiska ledamöterna i Dalarna och Kenneth Johansson från Centerpartiet väckte en ge- mensam motion som innehåller 18 sidor med olika förslag som vi anser skulle vara lämpliga att genom- föra för att förbättra Faluns möjligheter i fortsättning- en. Det handlar om högskolan. Det handlar om resur- ser till Dalarnas forskningsråd. Det handlar om landstingets roll i forskningen. Det handlar om in- frastrukturfrågor, som Tallenleden, riksväg 60 och riksväg 70. Det handlar om järnvägen, dels regionalt i Dalarna, dels i förhållande till Stockholm. Det hand- lar om förutsättningarna för pendling. Dalarna har alltid varit ett pendlingslän. Det skulle underlätta vår situation avsevärt om vi kunde få bättre förutsättning- ar för pendlingen. Söderhamnsgruppen gjorde en utvärdering av sitt arbete uppe i Söderhamn. Den har kommit fram till vissa slutsatser. Den säger att det är väldigt viktigt att kommunen accepterar den situation som har uppstått. Jag tror att jag kan säga att man i Falun accepterar situationen så som den nu ser ut. Söderhamnsgruppen sade också att det var väldigt viktigt att det är en politisk enighet om en handlingsplan. Jag vet att Socialdemokraterna och de borgerliga partierna i Falun är helt överens om vilka tag man ska ta, och de kommer att jobba hand i hand för att reda ut den här situationen. Ett annat krav som Söderhamnsgruppen ansåg var väsentligt var att det finns ett engagemang. Jag kan lova att engagemanget verkligen finns. Jag ser därför med en viss tillförsikt på vad som kommer att kunna uppstå ur den här situationen i andra änden. Men det krävs naturligtvis att Falun inte kommer i bakvattnet i förhållande till orter som är ännu hårdare drabbade utan att det blir en någotsånär rättvis behandling av det här. Det krävs också att Genomförandegruppen verkligen kommer att spela en central roll i det här sammanhanget. Jag tycker mig se vissa skrivningar i utskottsbetänkandet som tonar ned Genomförandegruppens roll. Jag hoppas att det är en missuppfattning från min sida. Det är naturligtvis viktigt att staten uppfyller sina utfästelser om statliga arbeten, som ska utlokaliseras till Faluregionen. Men jag tror att det allra viktigaste ändå är att vi får förutsättningar när det gäller in- frastruktur, forskning och utveckling och resurser till högskolan. Högskolan kan gärna så småningom få bli ett universitet. Då skapar vi den kritiska massa som behövs för att regionen ska bli självgående. Men vi har också ett gammalt arv i Dalarna. Det har alltid varit svårt att klara sin försörjning i dessa trakter. Vi har oerhört många kvaliteter, men de tycks vara lite för långt bort för en del människor. Jag har inget yrkande, utan jag hoppas att rege- ringen och Genomförandegruppen lever upp till de förväntningar som vi har. Ola Sundell har nu lämnat kammaren, men för att förekomma honom kan jag säga att vi socialdemo- krater till skillnad från moderaterna anser att vi inte kan ha ett större försvar än vad som är betingat av det säkerhetspolitiska läget. Tyvärr har Falun blivit en av de orter som har dragit det kortaste strået i det här sammanhanget. Tack!
Anf. 181 MARINA PETTERSSON (s): Fru talman! I min motion N318 har jag tagit upp frågan om utlokalisering av statliga verks IT- avdelningar. Detta är en betydelsefull framtidsfråga för landets glesbygd och dess utveckling. Nu frågar sig många i plenisalen varför den är så viktig. Jo, i de statliga verken finns en hel del IT-arbeten. De finns inom dessa förvaltningar. År 1999 sysselsatte statliga verks IT-avdelningar 1 040 personer i Stockholm. Observera att denna siffra är ett halvår gammal! Dessa sysselsättningstill- fällen finns hos myndigheterna och växer nu också snabbt. Man kan anta att det finns ett stort antal män- niskor som är verksamma inom IT-arbeten men som inte har den tjänstemannabenämningen eller TNS- koden och därför inte kan kopplas till IT-arbete. Teknikens utveckling möjliggör i dag arbete på distans. Eftersom överhettningsproblematiken i stor- stadsregionerna inte till fullo främjar IT-utvecklingen i hela landet borde det, enligt min åsikt, vara naturligt att se över dessa verksamheter och möjliggöra utlo- kaliseringar i en större grad gällande IT-sektorn. I det paketet som nu beskrivs kommer ca 1 280 arbetstillfällen att lokaliseras till drabbade orter, men alla orter som är berörda får inte del av dessa insatser. Enligt min mening kunde man ha hämtat mera från IT-området. Förhoppningsvis väcker mitt inlägg här i dag en tanke hos regeringen gällande de ytterligare 200 arbeten som det ska fattas beslut om och de övri- ga resurser som kan komma till dessa utsatta kommu- ner. I min värmländska stad Kristinehamn får 180 of- ficerare gå på grund av Försvarsmaktens minskning. Jag vill med styrka poängtera att man borde ha tänkt ytterligare en gång i det avseendet. Fru talman! Den kraftiga befolkningsminskningen i värmländska kommuner gör att hela östra delen av Värmland har stått i kö till bostadsakuten och kom- munakuten. En stad som Kristinehamn drabbades av stora nedläggningar på 1990-talet. Jag kan bara näm- na att 1 000 arbetstillfällen inom psykiatrin är borta, och på Saabfabriken försvann nu ytterligare 100. Man måste också betänka att ytterligare 150 människor inom näringslivet har varslats i Kristinehamn. Kristi- nehamn har inte blivit föremål för särskilda åtgärder som de övriga drabbade områdena. Nu tar vi från de regionala medel som enligt nä- ringsutskottets betänkande ska kompensera de orter som inte omfattas av regeringens utvecklingsprogram för kommunerna för att finansiera också utbyggnaden av bredband. Detta försvårar ytterligare för våra kommuner genom att de regionala medlen minskas och Kristinehamn inte fått den kompensation kom- munen borde ha haft. Genom den beskrivning som jag nu har gjort av det aktuella läget i Kristinehamn, och Värmland i övrigt, har jag visat att Kristinehamn har en sådan situation att åtgärder från statligt håll är nödvändiga. Detta med tanke på den kommunala arbetssituatio- nen, befolkningsminskningen och inte minst andra ekonomiska svårigheter som dessa kommuner har. Det innebär också svårigheter att med egen kraft kunna finansiera satsningar för tillväxt, som t.ex. att vara medfinansiär i olika EU-projekt. Vi önskar att regeringen och näringsutskottet betänker detta i det fortsatta arbetet. Fru talman! Man åsyftar i betänkandet tillväxtav- talen, men glömmer att tillväxtavtal i sin tur kräver att det finns regionala medel att prioritera i kommunerna. Därför bör man betänka att Kristinehamn och de närliggande kommunerna i östra Värmland i det sammanlagda bokslutet hade ett minus på närmare 100 miljoner för år 1999.
Anf. 182 CHRISTINA PETTERSSON (s): Fru talman! För några timmar sedan beslutade riksdagen att avveckla vissa regementen, bl.a. LV 3 i Norrtälje kommun, samt om avveckling av Almnäs i Södertälje kommun. Med anledning av detta beslut har jag begärt ordet för att understryka några viktiga frågor. För vissa kommuner har regeringen föreslagit ett utvecklingsprogram, det tycker jag är bra. Men Norrtälje och Södertälje, som ligger i Stockholms län, tillhör inte de kommuner som omfattas av utveck- lingsprogram. Jag tycker att det är viktigt att även de här kommunerna uppmärksammas på grund av de förändringar som uppstår genom riksdagens beslut. Stockholm är ett s.k. överhettat område. Jag är dock ganska övertygad om att alla invånare i Norr- tälje inte märker av denna överhettning. Norrtälje är en glesbygdskommun i Stockholmsregionen, och några som bor där och pendlar till ett arbete i Stock- holm kan ha en enkel resväg på ca två timmar. Stockholmsregionen kännetecknas av kraftiga obalanser i samhällsstrukturen. Det är stora skillnader på arbetsmarknaden mellan de centrala och de mer perifera delarna av regionen. Den kanske väsentli- gaste skillnaden gäller andelen arbetsplatser för per- soner med eftergymnasial utbildning. Norrtälje garnison är med sina nära 400 arbetstill- fällen Norrtäljes fjärde största arbetsplats. En majo- ritet av dessa arbetstillfällen kräver eftergymnasial utbildning. Norrtälje har, i förhållande till riksgenom- snittet, mycket få arbetsplatser för högskoleutbildade. Det är en förklaring till den mycket låga rekrytering- en till eftergymnasiala studier. Förlusten av LV 3 innebär följaktligen en ytterligare förstärkt skillnad på utbildningsnivå i Norrtälje i förhållande till övriga Stockholmsregionen. Med det här perspektivet är det absolut inte ac- ceptabelt med en passiv vänta-och-se-inställning som ibland visats gentemot de kommuner i vår region som berörs av regementsnedläggning. Med en sådan pas- siv inställning till problemen är vi övertygade om att resultatet även på lång sikt blir negativt för hela Stockholmsregionen. Enligt vår bestämda mening kan en sådan negativ utveckling motverkas genom åtgärder för att förstärka intresset för högre studier och kompetensutveckling i Norrtälje. Regionens universitet och högskolor har visat ett positivt intresse för att delta i en satsning på högskoleutbildning och kompetensutveckling. Där- emot har man inga ekonomiska resurser att bidra med. En lösning vi kan tänka oss är att staten överlåter regementenas mark och lokaler fritt till Norrtälje och Södertälje kommuner, som en kompensation för de arbetstillfällen som försvinner. En annan viktig lösning är att få en bättre in- frastruktur och förbättrade vägar i vår region. De är faktiskt dåliga, men de diskuteras sällan särskilt mycket i riksdagen. Vägarna behöver faktiskt förbätt- ras även i vår region. De här lösningarna gör det möjligt för våra orter att satsa sina resurser på en långsiktig strategi för att ställa i ordning regementsområden för nya uppgifter, så att avvecklingen av regementena gör det möjligt för Norrtälje och Södertälje att erbjuda sina kommu- ninvånare ett större utbud av kvalificerad utbildning och därmed bättre balans i hela regionens utveckling. Om inte samhället bestämmer sig för en satsning på kompetenshöjning är alternativet att regementsom- rådena överlåts till privata intressenter på marknads- mässiga villkor. Den sannolika utvecklingen blir då ett betydligt mer kortsiktigt nyttjande av lokaler och mark. I sämsta fall får vi då en exploatering som inte ger något långsiktigt tillskott till samhällsutveckling- en, utan i stället riskerar att förstärka skillnaderna mellan Norrtälje, Södertälje och övriga delar av regi- onen. Fru talman! Jag tycker att min motion, 1999/2000:NU2, har fått en ganska bra behandling i näringsutskottet. Men jag avser att bevaka dessa frå- gor, och jag anser att det är viktigt att understryka de problem som har uppstått i och med riksdagens beslut om avveckling av LV 3 i Norrtälje och flyttning av Almnäs från Södertälje. (forts.) Ajournering
Kammaren beslutade kl. 17.57 på förslag av andre vice talmannen att ajournera förhandlingarna till kl. 19.00 för middagsuppehåll. Återupptagna förhandlingar
Förhandlingarna återupptogs kl. 19.00.
7 § (forts.) Utvecklingsprogram för kommuner med anledning av strukturomvandlingar inom Försvarsmakten (forts. NU10)
Anf. 183 LENNART KLOCKARE (s): Fru talman! Kvällen är sen, men vi måste ändå ta en diskussion om de frågor vi har beslutat om i dag. Det beslut som vi har fattat om försvarsorganisatio- nen får ju effekter på de orter som har drabbats. Per- sonal har mist sina jobb, och de måste naturligtvis förbereda sig på att få andra arbetsuppgifter i framti- den. Detta har naturligtvis präglat människors vardag med oro. Nu när vi vet att vi ska klara av att få nya ersättningsjobb, hoppas vi att glädjen ska kunna spri- da sig lite grann. Regeringen har i sin skrivelse Utvecklingspro- gram för kommuner med särskilda omställnings- problem främst på grund av strukturomvandlingar inom Försvarsmakten redovisat hur man har för av- sikt att lösa problemen med ersättningsjobben i de drabbade kommunerna. Jag vet att det pågår ett intensivt arbete för att uppfylla de uttalade löftena. Jag är även övertygad om att det kommer att ordna sig på ett bra sätt för de orter som på grund av försvarsbeslutet tappar arbets- tillfällen. För oss i Norrbotten är det två orter, Boden och Kiruna, som drabbas. Vad vi i dag kan erfara ser de planerade åtgärder- na för Kirunas del bra ut. Satsningen på en rymdhög- skola är en bra satsning för att behålla ungdomar i Kiruna och eventuellt locka dit andra. Utökningen inom rymdsektorn, etableringen av kylforsknings- center och ytterligare forskningsinsatser på miljöom- rådet är framtidsbranscher som ger framtida positiva effekter. Fru talman! Boden kan man kalla en offentlig bruksort, där närmare 70 % av jobben har funnits inom den gemensamma sektorn, bl.a. försvaret, landstinget och kommunen. I februari i år flyttades sjukhusets verksamhet till en närliggande kommun. Nu minskar den militära verksamheten kraftigt. För- svarsbeslutet innebär att 500-600 arbetstillfällen upphör. Det pågår även ett intensivt arbete inom kommunen för att förändra strukturen på arbetsmark- naden. Kommunen arbetar hårt för att vända den negativa trenden när det gäller arbetstillfällen och utflyttning. Men vi behöver även hjälp från regering- en och Omställningsgruppen. För att skaffa ersättningsjobb för de arbetstillfäl- len som försvinner skulle det självklart underlätta om hela Bodens kommun inplacerades i stödområde A. I den frågan är det regeringen som beslutar efter god- kännande av EG. Boden har genom ett antal datafö- retag fått en tydlig inriktning mot Internetkommuni- kation. Därför är det nödvändigt med utbildningsin- satser inom IT-området på högskolenivå. Fru talman! Förändringarna i försvaret blir särskilt kännbara för de civilanställda. Därför bör särskilda insatser göras för att kunna erbjuda civilanställda möjligheter till utbildning eller andra åtgärder som leder till nya jobb. De regler som Trygghetsstiftelsen använder sig av när det gäller militär personal bör även tillämpas på de civilanställda. I kommunen finns Bodens fästning, som togs ur krigsorganisationen för ett par år sedan. Den är ett av de mest intressanta turistobjekten i landet. Kommu- nen har under lång tid arbetat för att ett av bergforten, som fortfarande är fullt utrustat, ska kunna bevaras som försvarsmuseum. Ett annat fort skulle kunna användas för upplevelseturism med olika aktiviteter eller andra näringsåtgärder. Omställningsgruppen bör i sitt arbete även se hur resurser kan skapas som skulle göra det möjligt att bevara forten för eftervärlden och användas i någon form av näringsverksamhet. Fru talman! Det är angeläget att det så snart som möjligt kan redovisas positiva etableringar, så att personalen som nu mister sina jobb inte flyttar från orten. Dessa personer är viktiga för kommunens ut- veckling och utgör en viktig resurs även i Bodens framtida utveckling. Inom den militära sidan är de välutbildade och har erfarenhet från många områden, bl.a. inom data, administration, ledning. Vi socialdemokrater från Norrbotten har i vår motion redovisat ett antal exempel på åtgärder som kan vidtas för att skapa nya arbetstillfällen i Boden och Kiruna kommuner. Flera av de arbetstillfällen vi har föreslagit innebär arbeten som kan skapa tillväxt och utveckling för framtiden. Fru talman! Jag har inget yrkande, men jag anser naturligtvis att Omställningsgruppen och regeringen bör ta fasta på de förslag till åtgärder som vi har re- dovisat i vår motion från socialdemokraterna i Norr- botten. Det handlar om en framtid som skapar tillväxt och framtidstro för oss i Norrbotten.
Anf. 184 ROLF GUNNARSSON (m): Fru talman! Jag har tillsammans med Kristdemo- kraternas Ulf Björklund väckt en motion i frågan. Jag tänkte passa på att lägga fram några synpunkter från denna stol, som de senaste timmarna har blivit något av en biktstol i stället för en talarstol. Det har varit många röd-gröna bikter den senaste timmen från denna stol. Tidigare i dag har Socialdemokraterna och Cen- terpartiet vunnit en klar voteringsseger - och med denna s.k. seger bl.a. utplånat Falun som regements- stad. En 375-årig epok har gravsatts. Så sett ur det perspektivet är detta en svart dag - extra svart om man är bosatt i Falun. Jag håller med Bengt-Ola Ryt- tar som sade att detta inte är en så angenäm dag. Jag kan sträcka mig till den meningen. Jag tänkte nu inte säga så mycket om begravning- en utan om vad som händer efter själva begravningen. Demokratin har gjort sitt i kammaren, dvs. raderat ut vårt regemente, och då talar jag i dag lite egoistiskt om Dalarna. Som jag sade i går i försvarsdebatten hade jag hoppats att i alla fall Centern - Åke Sandström har väl åkt hem till Norrland, han sade flera gånger att hela Sverige ska leva - i sina överläggningar med Socialdemokraterna skulle ha agerat lite annorlunda. Det hade underlättat om det inte hade blivit den sats- ning som det blev på överhettade Stockholm. Jag sade i går i försvarsdebatten, och jag står kvar vid det, att t.ex. Swedint flyttas och att det ska göras investe- ringar. Var ska investeringarna göras? Jo, investe- ringarna ska göras i överhettade Stockholm. Det stämmer inte med Centerns politik. Men, som sagt, Åke Sandström är inte här, så han kan inte försvara sig. Jag ska inte angripa honom mer. Men det han sade stämmer inte. De som tryckte på knapparna i dag - socialdemo- krater, centerpartister, och vänsterpartister - antog ett centralistiskt förslag. Detta är ett typiskt centralistiskt tänkande. Jag är själv en lantis. Jag har sagt detta flera gånger de senaste dagarna, bl.a. i den bensins- kattedebatt jag hade med finansministern häromda- gen. Vi blir färre och färre från det s.k. Norrland. Det blir svårare och svårare att förstå våra Norrlandsfrå- gor, t.ex. bensinskattefrågan. Den är också viktig för att ett län som Dalarnas län ska överleva. Då det gäller utvecklingsprogrammen för en drabbad kommun - i det här fallet Falun - är det dags att regeringen agerar. Jag tycker att det är bra att man inte har agerat tidigare. Demokratin måste i alla fall ha sin gång. Att börja agera innan dagens beslut hade inte varit riktigt rätt. Det är rätt att nu börja agera mot de löften som har givits. Jag har, väl bevarat, ett protokoll från denna kammare från en frågestund. Då frågade jag närings- ministern i ett tidigt skede vad som skulle hända. Det var innan det kom några sådana här löften om pro- gram. Då svarade han att Falun skulle bli en vinnare. Jag läser en gång till ur protokollet: Falun skulle bli en vinnare efter det som nu sker, att Dalregementet och Dalabrigaden läggs ned. Det är alltså upp till bevis nu för näringsministern. Fru talman! Jag håller även med Bengt-Ola Ryttar om att det är ett positivt tänkande hemma i kommu- nen, den borgerligt styrda kommunen. Dessutom är det en bred politisk enighet. Men än så länge har det kallats kejsarens nya kläder - och det kanske är med all rätt. Man ska kanske inte klä på någon förrän det är dags att göra det. Men det har varit den diskussio- nen hemma. Man ska satsa på så och så många platser i exempelvis högskolan. Men med den s.k. satsningen kommer det inga pengar, och då är det ingen riktig satsning. Karl Gustav Abramsson hade en lite lyrisk for- mulering om att ta hänsyn till den civila personalen, omtanken om civilanställda. Han kände sympati. Jag undrar: Tänker regeringen agera på något särskilt sätt med inriktning på de civilanställda som ska avske- das? Jag fick ingen slutsats i vad K G Abramsson sade.
Anf. 185 BENGT-OLA RYTTAR (s) re- plik: Fru talman! Rolf Gunnarsson ironiserade över att näringsministern har sagt att Falun ska bli en vinnare. Jag tror att det vore bra mycket mer konstruktivt att verkligen ta fasta på detta yttrande, detta löfte, och se till att Falun blir en vinnare.
Anf. 186 ROLF GUNNARSSON (m) re- plik: Fru talman! Orden blir ännu starkare när en så stark socialdemokrat från Dalarna som Bengt-Ola Ryttar instämmer i dem. Det känns jätteskönt att ha ännu ett protokoll där det står att vi ska bli vinnare i Falun. Det kommer att stärka mig ännu mer när jag kan åka hem med det protokollet i näven till Falu kommun. Jag tackar en så stark socialdemokrat, med det inflytande Bengt-Ola Ryttar har i länet. Jag är säker på att Falun nu kommer att bli en vinnare.
Anf. 187 BENGT-OLA RYTTAR (s) re- plik: Fru talman! I mitt inlägg tidigare i den här debat- ten har jag poängterat hur pass stor samstämmighet det finns i den här frågan i Falu kommun, att social- demokrater och borgerliga företrädare är eniga om hur det här ska hanteras och att de jobbar tillsammans för att göra det bästa möjliga av det. Jag tycker att det skulle vara bra mycket mer konstruktivt om Rolf Gunnarsson också kunde sälla sig till den skaran.
Anf. 188 ROLF GUNNARSSON (m) re- plik: Fru talman! Jag skulle kunna delta i en tävling om vem som gör mest för Falu kommun med tanke på vad socialdemokraterna har gjort de senaste åren. Det är alldeles riktigt, Bengt-Ola Ryttar, att den borger- ligt styrda kommunen Falun även har med socialde- mokraterna i det här. Så var inte uttrycket från Ryttar. Men det är alldeles rätt. Det är bra. Det är en bra förutsättning och en bra grund att stå på när vi nu ska göra Falun till en vinnare. Och än en gång: Jag lägger ned rätt många timmar i veckan - och år och månader - på att göra Falun till en vinnare. Så den kritiken tar jag med väldigt myck- et lugn och ro. Det här är väldigt bra. Vi ska tillsam- mans göra Falun till en vinnare. Nu har jag både Ryttars tunga ord och tunga ord från näringsminis- tern. Falun måste bli en vinnare!
Anf. 189 KARL GUSTAV ABRAMSSON (s) replik: Fru talman! Jag tycker att det låter som om Rolf Gunnarsson och Bengt-Ola Ryttar är ganska överens om att det som nu föreslås, det som nu diskuteras, är något som är utvecklande för Falun. I omställnings- gruppen förstår jag att man har tagit emot de här väldigt positiva signalerna från Falun. Där finns det en tro på att man ska kunna lösa det här och om- strukturera näringslivet så att det kan skapas tillväxt. Sedan, Rolf Gunnarsson: Den civila personalen ska hanteras lika väl som den militära. Där har ju regeringen och omställningsgruppen etablerat ett samarbete med både centrala fackliga organisationer och personal och fackliga organisationer på lokal nivå för att skapa ett utvecklingsprogram som är till för alla. Här ska man verkligen inte glömma bort någon, och det tycker jag att regeringen har redovisat i den skrivelse som vi nu behandlar i kammaren.
Anf. 190 ROLF GUNNARSSON (m) re- plik: Fru talman! Det är bra att den här samstämmig- heten finns. Den är en bra grund för att fortsätta jobba i Falun. Det håller jag med utskottets majoritetsföre- trädare om. Den skillnad som jag ser mellan civilan- ställda och anställda officerare är att de sistnämnda har kontrakt som ger dem en säkerhet att få jobb någon annanstans. Tryggheten för de civilanställda, som Abramsson var inne på i sitt inlägg, är inte alls lika. Där blir det en uppsägning. Jag såg att det här problemet togs upp i länets tid- ningar så sent som i dag, eller om det var i går. Översten och regementschefen oroade sig just för de civilanställda. De hade inte fått samma utveckling och möjlighet till nya jobb som officerarna, som i många fall har fått väldigt fina jobb i trakten och i länet. Min oro kvarstår alltså för den civila sidan. Det var så att jag i Abramssons anförande noterade den här delen om civilanställda.
Anf. 191 KARL GUSTAV ABRAMSSON (s) replik: Fru talman! Det kan vara något mer komplicerat att hitta ersättningsarbete till de civilanställda. De militärer som blir friställda har i regel bättre grund- kompetens och kan kanske på ett lättare sätt komma vidare. I de samtal som har förts i omställningsgrup- pen vet jag att man lägger väldigt stor vikt vid att se till att den civila personalen får det stöd och den hjälp som den behöver ha för att få nya jobb och utbilda sig. Vi ska också komma ihåg att satsningen på att skapa nya jobb i det privata näringslivet är en av huvudpunkterna i det fempunktsprogram som rege- ringen har lagt fram i sin skrivelse. Jag tror att vi kan ha goda förhoppningar om att det kommer att lösa sig på ett verkligt bra sätt.
Anf. 192 ROLF GUNNARSSON (m) re- plik: Fru talman! När vi i dag som sagt har genomfört den här svåra tryckningen och lagt ned regementen är det självklart att vi bakom hörnet måste se positivt på det här och göra någonting. För att ta fasta på vad både Abramsson och Ryttar sade är det naturligtvis så att vi kan bli en vinnare här. Med en borgerligt styrd kommun och en regering som är socialdemokratisk kan ju Falun bara bli en vinnare.
Anf. 193 INGER LUNDBERG (s): Fru talman! Få kommuner har så goda förutsätt- ningar att förvalta regionalpolitiska insatser som Karlskoga. Det är Sveriges civilingenjörstätaste kommun. Det finns en entreprenörsanda och ett sam- arbete mellan företagen och kommunen som bådar väldigt gott och som redan har givit goda resultat. Men det är också få kommuner som har så stora behov av regionalpolitiska insatser. Bofors har för- ändrats på senare år. Karlskoga har tappat över 9 000 arbetstillfällen, och kommunen har fått gå in med hundratals miljoner kronor för att täcka kostnaderna för tomma bostäder och mycket annat. Därför är det så viktigt att Karlskoga finns med i omställningspa- ketet och så angeläget att man snabbt kommer i gång med åtgärder för att stödja de insatser som kommu- nen gör. Det första är att inplaceringen i Stödområde B blir permanent. Det här är viktigt. Det är viktigt att riks- dagen markerar gentemot de många som ifrågasätter de regionalpolitiska stöden vilken oerhört stor bety- delse de har i dialogen med företag. Så är det t.ex. när man diskuterar alternativ för de många norska företag som har intresse för Karlskoga. Det andra är utbildningen. Där är jag glad över att skrivelsen tydligt markerar att det ska komma nya utbildningsplatser till Karlskoga, för högre utbildning spelar väldigt stor roll för regional utveckling. Det tredje är den industriella utvecklingen och forskningen. Där säger man i skrivelsen att man ska stödja uppbyggnaden av ett nationellt utvecklings- och utbildningscentrum för distansoberoende service. Det här är spännande, och det är en del av den nya ekonomin. En annan bra sak är det formningscentrum som nu diskuteras tillsammans med Örebro och Karlstads universitet. Det finns en kompetens när det gäller formnings- och materialteknik i den här delen av Bergslagen som kan stödja hela Bergslagens utveck- ling mot att bli ett samhälle med mycket mer av kun- skap. Sedan kommer frågan om den grundläggande in- frastrukturen. Jag är mycket glad - vi kommer att följa det med stort intresse och tar regeringens löfte på allvar - för att E 18 ska tidigareläggas. E 18 är central för Karlskoga och för förutsättningarna att hålla sambandet mot Örebro och Stockholm och vara en nära etableringsort mellan Stockholm och Oslo. Det är mycket betydelsefullt. Slutligen vill jag tala om de 150 statliga arbetstill- fällen som lokaliseras till Karlskoga. Jag var bekym- rad över de många ifrågasättandena av en aktiv statlig lokaliseringspolitik som kom. Det är viktigt att vi vågar driva lokaliseringspolitik och se, precis som Gunnar Sträng gjorde på sin tid, vilka oerhörda möj- ligheter utlokalisering av statlig verksamhet ger när det gäller att skapa en intellektuell och teknisk in- frastruktur i hela landet. Väldigt många av dessa förslag finns i den motion som Helena Frisk och vi andra från Örebrobänken lämnade in. Vi är glada för att regeringen nu tar tag i detta. Jag vill slutligen, fru talman, bara markera att det är viktigt att jobbet kommer i gång snabbt. Så har jag ett litet påpekande från en utbildnings- utskottsledamot till näringsutskottet. Karlskoga ligger i Örebro län. Det är en del av östra Värmland. Det är viktigt att det utskott som hanterar regionalpolitiska frågor blir lika duktigt i geografi som vi vill att våra ungdomar i Sverige ska vara.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut skulle fattas den 5 april.)
8 § Utökat skydd för kodade tjänster
Föredrogs konstitutionsutskottets betänkande 1999/2000:KU16 Utökat skydd för kodade tjänster (prop. 1999/2000:49).
Anf. 194 EWA LARSSON (mp): Fru talman! Jag vill börja med att yrka bifall till reservation 1 under mom. 1. Detta handlar om en ny lag om ett förbud mot viss avkodningsutrustning. Förslaget som riksdagen har att ta ställning till innebär delvis en anpassning till ett av Europaparlamentets direktiv. Jag tycker att vi hade kunnat förbättra vår lag för länge sedan och att vi inte skulle ha väntat. Jag är glad för de förslag som ges nu, men besviken för att vi inte går hela vägen och föreslår ett förbud mot innehav av olovligt kopierat kort. Denna marknad, fru talman, är mycket lukrativ. Det är proffskodknäckare som snabbt skickar ut ny information om hur koder som de olika mediebolagen sätter ska knäckas över Internet. Försäljningen av piratkort ökar. Regeringen anser nu att det är befogat med ge- mensamma regler, men Finland och Norge har ju redan gått längre och har innehavsförbud, och i Dan- mark planerar man ett innehavsförbud. Då blir det inte gemensamma regler. Regeringen säger sig också ha förståelse för att vissa remissinstanser har invändningar emot att privat innehav inte föreslås bli omfattat av beslutet. Då vill jag påminna om att samtliga remissinstanser som hanterar sändningskort - alltifrån Sveriges Television till Canal+ - är besvikna på att regeringen inte vill gå hela vägen fram. Det är samtliga av dem som omfat- tas av förslaget. När nu utskottet väljer samma linje blir jag också besviken. Uppskattningsvis finns det i Sverige i dag 200 pi- ratkort på marknaden. Det är mycket pengar som går förlorade där - pengar som skulle kunna användas till att ge betalt till de upphovsmän som faktiskt är med i de olika programmen. I Danmark är det 250 000 piratkort ute på marknaden. Detta är uppskattade siffror. I Norge är det 60 000 och i Finland 30 000. Nu säger utskottet att det skulle bli svårt att kon- trollera ett innehavsförbud. Ja, men jag menar att ett förbud skulle verka preventivt. Det har också fram- kommit vid seminarium att de som har ett förbud anser att det verkar preventivt. Nu får vi se om riksdagen tar beslutet och om det blir en minskning av piratkort på marknaden i Sveri- ge. Jag menar att det hade varit bra om utskottet hade tagit ställning till frågan om en utvärdering om tre år. Vi har ju det material vi har i dag. Vi kommer att kunna se om det blir någon förändring utifrån den marknad som finns för piratkort i dag. Om Danmark fullföljer det de har sagt och inför ett innehållsförbud kommer vi att kunna se om antalet privatkort minskar i Danmark men inte i Sverige. Nu säger utskottet att det utgår ifrån att man ska följa upp detta och göra en utvärdering och det är bra, men för mig räcker det inte. Jag skulle vilja att riks- dagen tog ställning i frågan om att göra en utvärde- ring om tre år, så att det fastslogs en tidsperiod. Det är alltid lättare att arbeta med frågor om man har en fastställd tidsperiod. Återigen vill jag säga att jag tycker att det är väl- digt bra att maximistraffet höjs och att förutsättning- arna för åtal vidgas. Det är pinsamt när åklagare inte har redskap för att göra någonting åt ärenden. Att en särskild skadeståndsregel införs är också väldigt bra. Men att vi inte får en utvärdering tycker jag, som sagt var, inte är bra. Sedan har vi definitionen av vad som är ett kort. Vi har haft, och moderaterna har haft, ett förslag om att definitionen skulle preciseras. Också Riksåklaga- ren har anfört att det kan bli bevissvårigheter på grund av att de olika delarna säljs separat. Att ut- skottet inte tar någon hänsyn till detta tycker jag är anmärkningsvärt. I synnerhet eftersom Riksåklagaren anför bevissvårigheter tycker jag att man skulle ha stött vårt förslag och gjort en precisering. Nu säger utskottet att det kanske inte skulle ha blivit enklare med den preciseringen. Vem ska bestri- da det nu när vi inte får en precisering? Vi får kanske ta upp denna fråga igen, och det blir kanske ett nytt förslag och ett nytt remissförfarande för att det visar sig att Riksåklagaren hade rätt. Det är synd. Vi har ärendet på bordet i dag och skulle ha kunnat ta också det beslutet. Med det tackar jag för mig.
Anf. 195 TOMMY WAIDELICH (s): Fru talman! Ewa Larsson argumenterar om pirat- kopieringen och säger att den är ett växande problem och att det är en lukrativ marknad. Det är helt riktigt. Det är också därför som såväl Sveriges riksdag som Europaparlamentet och ministerrådet har engagerat sig i denna fråga. Vi har också i Sverige sedan tidiga- re en särskild lag - den s.k. avkodningslagen - som reglerar hantering av avkodningsutrustning. Med ett nytt EG-direktiv som grund föreslås nu också skärp- ningar av lagstiftningen just i syfte att komma åt piratkopieringen. Det innebär att all kommersiell hantering, inklusi- ve import, förbjuds. Det innebär att maximistraffet för brott mot lagen föreslås höjas till fängelse i två år och att förutsättningarna för åtal föreslås vidgade. Däremot föreslås inte någon straffrättslig sanktion när det gäller privat bruk eller privat innehav av olovlig avkodningsutrustning, precis som Ewa Lars- son påpekar, eftersom det skulle vara svårt att kon- trollera efterlevnaden av ett sådant förbud. Förbud som det är svårt att kontrollera riskerar dessutom att undergräva den allmänna rättsmoralen. Men det finns, precis som Ewa Larsson säger, anledning att följa upp denna lag. Utskottet förutsätter också att så sker och finner ingen anledning att kom- ma med ett särskilt tillkännagivande om en utvärde- ring om tre år. Det kan ju t.ex. finnas skäl att redan innan tre år har gått komma till justeringar av lagen. När det till sist gäller frågan om definition av ut- trycket avkodningsutrustning anser utskottet att det är tveksamt om den formulering som Ewa Larsson m.fl. föreslår skulle innebära någon större skillnad i bevis- hänseende. Som regeringen betonar i propositionen måste det i varje enskilt fall avgöras vad för slags utrustning som är avkodningsutrustning. Den nu föreslagna lydelsen stämmer dessutom överens med EG-direktivet. Det är ju EG-domstolen som har en- sam befogenhet att slutligt tolka gemenskapsrättens innebörd vid eventuella tvister. Det talar också för den här lydelsen. Sammanfattningsvis, fru talman, yrkar jag bifall till utskottets hemställan och avslag på reservationer- na.
Anf. 196 EWA LARSSON (mp): Fru talman! Om utskottet inte kunde tillstyrka vårt yrkande om en utvärdering inom tre år, varför då inte tänka på att det står inom tre år, om det var så att ni avstyrkte det bara för att ni kanske kommer att göra en utvärdering tidigare? Inom tre år utesluter ju inte den möjligheten. Jag tror inte att det är det som är skälet, utan att ni tror att ni kommer att uppnå ert syfte. Det tror inte jag. Där tror vi alltså olika. Om man är rädd för att införa en lag, ett förbud som är svårt att efterleva, och att det då skulle under- gräva rättsuppfattningen, skulle jag vilja säga att befintlig avkodningslag verkligen har undergrävt rättsuppfattningen. Det går ju inte att komma åt dem som privatkopierar kort. Det är en lukrativ marknad. Jag hoppas nu att det blir en förändring, men jag tror inte att vi når hela vägen fram. Jag tror att vi ska göra som i Finland, Norge och Frankrike. Jag vet inte om deras innehavsförbud har undergrävt rättsuppfatt- ningen, men ni skulle kunna höra med dem om det har gjort det.
Anf. 197 TOMMY WAIDELICH (s): Fru talman! Det finns ingenting som pekar på att Norges och Finlands förbud har lett till att man har fått bättre resultat. Det går inte att göra sådana be- dömningar utifrån den utveckling som har skett. Det är möjligt att vi kan komma till en definitiv slutsats om några år - kanske inom tre år. Men som vi har bedömt det, och som regeringen har bedömt det, finns det inget entydigt bevis för att ett förbud skulle leda till förbättringar på det här området. Det är riktigt, som Ewa Larsson säger, att den nu- varande lagstiftningen inte har räckt till. Därför före- slår vi nu skärpningar av straffet för brott mot lagen och ett vidgande av förutsättningarna för åtal. Jag tycker att det är positivt. Vi kan diskutera frågan om utvärdering inom tre år kontra att utskottet förutsätter att regeringen kom- mer att följa utvecklingen. Ska det då tolkas så att utskottet förutsätter att det kommer någonting tidigare än om tre år? Det är inte så det ska tolkas. Det var min egen, personliga tolkning, att det kan gå fortare. Vad jag vill säga är att eftersom vi förutsätter att regeringen kommer att följa lagen tycker vi att en hemställan om det här är onödig.
Anf. 198 EWA LARSSON (mp): Fru talman! En sak vet vi väldigt säkert, och det är att utvecklingen går fort och att alltfler programbolag använder sig av kort även inom public service. Vi vet att frågan kommer att få ökad aktualitet och att det kommer att finnas fler kort på marknaden att privat- kopiera. Problemet kommer hela tiden att öka. Det är en mycket lukrativ marknad. Stora pengar går förlo- rade - pengar som annars skulle kunna användas till att försörja dem som har gjort program, att stärka upphovsrätten och att göra många konstnärer ekono- miskt mer självständiga än vad de är i dag.
Anf. 199 TOMMY WAIDELICH (s): Fru talman! Det stämmer att det är en väldigt snabb utveckling på den här marknaden. Den här lagändringen föreslås också omfatta informations- samhällets tjänster. Jag kan instämma i Ewa Larssons bedömning att det här säkert kommer att bli ett pro- blem även på andra områden inom informationssam- hällets tjänster. Därför är det viktigt att vi nu får en lagändring och en skärpning av lagen. Jag tycker att vi kan glädja oss åt det tillsammans.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut skulle fattas den 5 april.)
9 § Offentlighet och sekretess
Föredrogs konstitutionsutskottets betänkande 1999/2000:KU17 Offentlighet och sekretess.
Andre vice talmannen konstaterade att ingen tala- re var anmäld. (Beslut skulle fattas den 5 april.)
10 § Överförande av straffverkställighet
Föredrogs justitieutskottets betänkande 1999/2000:JuU13 Överförande av straffverkställighet (prop. 1999/2000:45).
Anf. 200 JEPPE JOHNSSON (m): Fru talman! I detta betänkande behandlas rege- ringens proposition Överförande av straffverkställig- het utan den dömdes samtycke. Det handlar om Sve- riges tillträde till ett tilläggsprotokoll till Europarådets konvention från 1983 om överförande av dömda personer. Europarådets konvention från 1983 krävde samtycke från den dömda personen till att verkstäl- ligheten överfördes till ett annat land. Tilläggsprotokollet gör det möjligt att överföra straffverkställigheten till den dömdes hemland utan att den dömda personen lämnar sitt samtycke. Det handlar om två olika tillfällen. Det ena är när perso- nen har flytt till sitt hemland innan påföljden har verkställts, och det andra är när personen i samband med domen utvisas på grund av brottet. Fru talman! Till betänkandet har vi moderater lämnat två reservationer, och jag ska kommentera dem. Det är bra och tillfredsställande att möjligheten att överföra straffverkställigheten i samband med utvis- ning ökar, samt att regeringen anser att det är lämpligt att utvisningen bör ske i ett tidigt skede av verkstäl- ligheten. Detta ökar möjligheten att återanpassa den dömde till ett liv i frihet i det land där han sedan ska leva. Många av dem som är dömda i Sverige och som förutom sitt straff har utvisningsbeslut i domen har begått grova brott. Många är dömda för grova narko- tikabrott, dömda för att gjort tjänst som kurirer eller smugglare av narkotika. Deras avsikt har inte varit att stanna i Sverige. Det finns ingen anledning att dessa dömda ska avtjäna sitt straff i Sverige. De har ingen anledning att lära sig svenska, och det finns ingen anledning att i fängelset jobba med anpassning för att de ska kunna fortsätta sitt liv i frihet i det svenska samhället. Det finns därför mycket starka skäl till att de som är dömda till utvisning bör avtjäna sitt straff i respek- tive hemland. Belastningen på svenska fängelser skulle minska, och det skulle bli lättare att arbeta med övriga intagna och försöka anpassa dessa till ett lag- lydigt liv efter avtjänat straff. Utvisningen får natur- ligtvis inte innebära att vederbörande frisläpps direkt efter hemkomsten i det fall brottet i hemlandet inte betraktas som lika grovt som hos oss. Det motsatta måste naturligtvis gälla, att även svenskar som dömts i ett annat land ska kunna få verkställa sitt straff hemma i Sverige. Utskottsmajoriteten skriver i betänkandet att ut- skottet utgår från att "regeringen, utan något särskilt riksdagsinitiativ, undersöker möjligheterna att ingå bilaterala avtal i den omfattning som är önskvärd". Fru talman! Vi som står bakom reservation 3 an- ser att regeringen bör kunna göra lite mer. Vi anser att regeringen ska intensifiera arbetet med att träffa överenskommelser med ytterligare stater om överfö- rande av straffverkställighet. Fru talman! Då en utländsk medborgare döms i en svensk domstol förekommer det, i vissa fall, att den utländske medborgaren även döms till utvisning efter avtjänat straff. I sådana fall tar domstolen ofta hänsyn till att den dömde ska utvisas efter fängelsestraffet och utdömer en kortare strafftid. Denna rabatt tycker vi är helt fel. Det är, som jag ser det, att nedvärdera andra länder, att anse att andra länder inte är lika bra som Sverige att bo i och att det skulle vara ett extra straff att utvisas till sitt hemland. I många fall har det visat sig att den dömdes hemland vägrat ta emot sina egna medborgare då de skulle utvisas efter att de verkställt ett fängelsestraff. I dessa fall har den dömde först fått "rabatt" på straf- fet och sedan efter avtjänat straff ändå inte kunnat utvisas. Även ni i utskottsmajoriteten, som anser att man ska ha rabatt på fängelsestraffet, borde kunna inse att denna praxis är fel. Utskottsmajoriteten skriver i betänkandet: "Utskottet anser för sin del att en möjlighet att beakta det men den dömde lider genom att han utvisas är nödvändig för att utlänningar inte i realiteten ska drabbas svårare i påföljdshänseende än andra dömda. I de fall utvisning av en för brott dömd person inte kan verkställas därför att hans hemland vägrar att ta emot honom utgår utskottet från att regeringen söker lösa problemet genom överenskommelse med veder- börande stat." Fru talman! Jag skulle gärna vilja ställa följande fråga till er som står bakom denna skrivning: Anser ni att det är ett men att utvisas exempelvis till Finland, England eller Tyskland, eller varför inte Spanien? Enligt vår uppfattning bör svenska och utländska medborgares brottslighet bedömas lika. När en ut- ländsk medborgare döms till fängelse bör därför fängelsestraffets längd inte påverkas av om det sam- tidigt förordas att han ska utvisas. Fru talman! Vi står naturligtvis bakom båda våra reservationer. Men för tids vinnande yrkar jag bifall endast till den första reservationen, reservation 3.
Anf. 201 ALICE ÅSTRÖM (v): Fru talman! Vi behandlar överförande av straffverkställighet. Det här betänkandet behandlar frågan om att godkänna tilläggsprotokollet till Euro- parådets konvention från år 1983 när det gäller över- förande av dömda personer. Vi i Vänsterpartiet har yrkat avslag på att man ska godkänna tilläggsprotokollet. Jag ska lyfta fram de skäl som vi i Vänsterpartiet har. Ett skäl är att det inte kräver något samtycke från den dömde om man ska begära att de ska avtjäna straffet i hemlandet. Det här gäller också de personer som är dömda till rättspsykiatrisk vård. Redan där tycker vi att det i dag finns en tveksamhet. Man kan bli dömd av domstolen till utvisning. Man kan också genom ett administrativt beslut bli utvisad när man har begått ett brott och sedan i svensk domstol har blivit betraktad som psykiskt sjuk och därför inte ansvarig för sina handlingar och därför i behov av rättspsykiatrisk vård. Att i det läget ändå fullfölja detta och säga att personen i fråga inte var fullt ansva- rig för de handlingar som han eller hon begick och därför inte kan dömas till fängelsestraff men att han eller hon kan utvisas i alla fall. Dessutom ska dessa personer kunna överföras utan deras samtycke. Det tycker vi är en mycket tveksam konstruktion. I detta fall ligger inte felet bara i tilläggsproto- kollet utan felet finns redan från första början, att man kan dömas till utvisning när man döms till rättspsyki- atrisk vård. Men det har vi inte tagit med i reservatio- nen, eftersom vi faktiskt inte behandlar den frågan. Men det är en av anledningarna till att vi har sagt nej. Den här konventionen innebär i och för sig inte en skyldighet för Sverige, men den innebär en rätt för Sverige att kunna begära överförande av straffverk- ställigheten utan den dömdes samtycke. Fru talman! Om man lyfter fram den gruppen, som Jeppe Johnsson gjorde, så tycker jag också att det finns ganska klara argument för varför man ska kunna göra det. Jeppe Johnsson talade om de grova narkotikasmugglarna, kurirerna som inte har någon anknytning alls till Sverige. Det enda som har skett är att de tar sig in i Sverige med sin narkotika för att tjäna pengar och sedan ge sig av från landet igen. De har ingen anknytning alls till Sverige. Och i just dessa fall tycker också vi i Vänsterpartiet att det vore väl- digt bra om man kunde genomföra detta. Men det är ju inte riktigt så enkelt. Och om vi ha- de kunnat skriva ett eget tilläggsprotokoll där vi hade kunna formulera detta själva, hade vi gärna formule- rat ett tilläggsprotokoll med vilket man kunde genom- föra detta överlämnande när det gäller dessa grupper. Men den möjligheten hade vi ju inte, utan det handla- de om att godkänna detta tilläggsprotokoll. Då måste jag lyfta fram att en mycket stor grupp av dem som är dömda också till utvisning är faktiskt människor som har levt i Sverige under väldigt många år. Det finns människor som faktiskt är upp- växta här i Sverige men som inte har svenskt med- borgarskap, vilkas föräldrar kommer från andra län- der, och familjen har valt att behålla sitt ursprungliga medborgarskap. De kan ha bott i Sverige i 10 år. De kan ha bott i Sverige i 15 år. Men de är inte svenska medborgare. Och om de begår något brott döms de till utvisning. Det finns mer än 300 barn i Sverige som har för- äldrar som sitter i svenska fängelser och är dömda till utvisning. Barnen lever i Sverige. Det är många barn som är svenska medborgare. Men föräldern, som de kan ha levt ihop med under 10-15 år, är dömd till utvisning och får heller aldrig komma tillbaka till Sverige igen. Att då kunna göra detta också i ett mycket tidigt skede av verkställigheten utan att den dömde samtycker fråntar dessa människor en ganska stor möjlighet att faktiskt begära nåd när det gäller utvisningen. Vi vet att regeringen i en hel del fall faktiskt upphäver utvisningen. I dag är det nämligen en så oerhört stor brist i våra domstolar när det gäller att skaffa fram ett bra underlag, ett aktuellt underlag, som man ska ha i domstolarna när man ska döma till utvisning. Då ska man nämligen väga in anknytning till Sverige och hur den sociala situationen ser ut. Jag tycker, Jeppe Johnsson, att när det gäller den här gruppen är det givetvis ytterligare ett straff förut- om fängelsestraffet. Visst är det ett men för dessa människor att bli utvisade från ett land där de har bott i så många år och kanske arbetat och verkat men också, det håller jag med om, begått ett brott, och det ska de straffas för. Men om de blir utvisade kanske de också mister möjligheten att över huvud taget ha någon kontakt med sina barn. Man låter dessa barn bli av med sina föräldrar utan att det finns något sam- tycke. Så länge vi i våra domstolar väljer att så ofta ta med utvisning i domen utan att faktiskt ta hänsyn till att denna människa kan ha växt upp i Sverige, kan ha bott här i många år, kan vara gift, kan ha barn och kan ha en mycket stark anknytning men ändå få en utvis- ningsdom, och så länge detta pågår och det inte sker någon förändring, så kan vi i Vänsterpartiet inte tycka att det är bra att Sverige godkänner detta tilläggsavtal. Precis som Jeppe Johnsson sade, fru talman, så kan ju Sverige tjäna pengar på detta. Vi kan ju tömma delar av våra fängelser, och det blir ju mycket billiga- re för den svenska kriminalvården. Och vi är rädda för att detta också kommer att vara en drivkraft, så att vi får en överföring av straffverkställigheten i mycket högre grad än vad vi anser är rimligt. Fru talman! Vi i Vänsterpartiet inser ju att riksda- gen kommer att bifalla hemställan i detta betänkande. Men vi i Vänsterpartiet kommer under den allmänna motionstiden att följa upp den här frågan och ta upp diskussionen om när domen ska innehålla beslut om utvisning. Jag hoppas att vi kan få en förändring i den grundläggande politiken och faktiskt använda oss av utvisning just i de fall där det är så oerhört klart och tydligt, som Jeppe Johnsson sade. Där tycker inte vi heller att det finns något skäl för att dessa personer ska avtjäna straffet i svenskt fängelse, dvs. när dessa personer inte har någon anknytning till Sverige. Förhoppningen är, även om jag inser att det är svårt, att vi ändå kan ändra den här synen när det gäller utvisningsdomarna och att vi får ett system som fungerar bra och som tar hänsyn till den anknytning som dessa personer har och som tar hänsyn till de barn som faktiskt inte är skyldiga till något brott och som vi tar ifrån en förälder när vi skickar ut dessa personer från Sverige och kanske ser till att deras möjligheter att ha kontakt med sin pappa eller mam- ma i stort sett kanske försvinner för gott. Eller också måste dessa barn också flytta härifrån och faktiskt, trots att de är svenska medborgare, inte få uppleva den trygghet som andra svenska barn har. Fru talman! Med detta vill jag yrka bifall till re- servation 1. Och om nu denna reservation skulle bifallas med anledning av mitt anförande måste jag också yrka bifall till reservation 2, annars skulle lag- stiftningen bli felaktig.
Anf. 202 MÄRTA JOHANSSON (s): Fru talman! Jag kommer att göra Alice Åström besviken. Jag kommer nämligen att yrka avslag både på hennes reservationer och på övriga reservationer. Det är alltså överförandekonventionen från 1983 som vi diskuterar. Syftet med den var ju att öka möj- ligheterna att överföra verkställigheten av påföljden för personer som dömts i annat land än sitt hemland genom att erbjuda en enkel och lättillämplig ordning för en sådan överförandeprocedur. Överförandekon- ventionen krävde dock att den dömde personen skulle samtycka till att påföljden fick verkställas i ett annat land. Denna proposition behandlades i justitieutskottet 1983. I det betänkandet står att läsa att Sverige i för- handlingarna hade hävdat, åtminstone vad gällde utländska personer som hade utvisats i samband med fängelsedom, att det skulle vara en fördel om verk- ställigheten kunde föras över oberoende av samtycke. Vid det tillfället lyckades Sverige inte få gehör för sina synpunkter men det här har tagits upp vid andra tillfällen. Man har frågat sig om det är rimligt att kräva samtycke av den dömde i alla situationer. Tilläggsprotokollet, som vi i dag ska ta ställning till, gör det möjligt, som Jeppe Johnsson redan redo- gjort för, att överföra straffverkställigheten utan att den dömde har lämnat sitt samtycke; detta i två fall. Den ena situationen är det s.k. flyktfallet när en person har dömts för ett brott i Sverige och har flytt till sitt hemland innan påföljden verkställts. Då kan domslandet begära att den andra staten övertar verk- ställigheten av påföljden. Någon skyldighet för den dömdes hemland att överta verkställigheten finns inte, utan den staten får överta verkställigheten. Den andra situationen där verkställigheten kan överföras utan den dömdes samtycke är när brotts- målsdomen säger, som Alice Åström så väl har be- skrivit här, att den dömde personen ska utvisas när fängelsestraffet är avtjänat. I en sådan situation får domslandet göra en förfrågan till den dömdes hem- land om att ett överförande ska ske. Det dömande landet, exempelvis Sverige om det är någon som blir dömd här, ska också förse verkstäl- lighetslandet med en förklaring som innehåller den dömdes uppfattning om överförandet samt en kopia av utvisningsbeslutet eller annat dokument som visar att den dömde inte får vara kvar i domslandet efter frigivningen. Om någon konventionsstat hemställer om att Sve- rige ska överta verkställighet av påföljd sker verk- ställigheten här enligt svenska regler. Den upphör om den andra staten beviljar nåd eller amnesti eller om domen tas upp till ny prövning. Det är Kriminalvårdsstyrelsen i Sverige som ska göra framställan till det andra landet för verkställande av påföljden. Gäller det rättspsykiatrisk vård så är det Socialstyrelsen som ska göra det. I betänkandet finns det fyra reservationer. Ett par av dem vill jag kommentera. Vänsterpartiet vill, som Alice Åström har redogjort för, att hela regeringens förslag om godkännande av tilläggsprotokollet ska avslås eftersom man befarar att en dömd person mot sitt samtycke kan bli sänd till ett land vars kriminal- vård inte uppfyller mänskliga rättigheter. Utskottet vill här anföra att tilläggsprotokollet kan undertecknas av stater som har undertecknat överfö- randekonventionen - alltså i första hand europeiska stater som har ratificerat konventionen om skydd för mänskliga rättigheter och de grundläggande friheter- na, men det gäller också några andra. Här finns alltså en någorlunda garanti mot att ett överfört straff inte verkställs under oacceptabla förhållanden. Alice Åström tog också upp barnens situation. Det gäller då dömda som varit i Sverige rätt länge och som har barn i landet. I den motion som Vänsterparti- et väckt hänvisar man till barnkonventionen och Ge- nèvekonventionen plus ytterligare någon konvention som jag för tillfället inte kommer ihåg namnet på. Jag kontrollerade i går det här med barnkonven- tionen och konstaterade då att någon generalisering när det gäller utsändandet kan man inte ha. Barnkon- ventionen säger att man ska ta hänsyn till varje en- skilt fall. När Kriminalvårdsstyrelsen eller Socialstyrelsen ska begära att en påföljd ska verkställas utomlands har man anledning att ta ställning till, som vi har sagt förut här, under vilka förhållanden verkställigheten kan tänkas ske i den främmande staten. Skulle den dömde inte samtycka till överförandet kan vederbö- rande överklaga till regeringen som då får ta saken under övervägande. Av kap. 8 i utlänningslagen framgår det också att en av- eller utvisning aldrig får verkställas till ett land om det finns skälig anledning att tro att vederböran- des liv skulle vara i fara eller att vederbörande skulle utsättas för tortyr eller liknande. Vidare understryker utskottet med kraft att en framställning om överförande av en i Sverige ådömd påföljd måste föregås av överväganden rörande de förhållanden under vilka verkställigheten kan komma att ske i den främmande staten. Framstår förhållande- na som oacceptabla bör det enligt utskottets mening inte göras någon framställning om överförande. I de två moderata reservationerna tycker man, vil- ket Jeppe Johnsson har bekräftat, att förslaget går i rätt riktning men att regeringen kunde göra mer - man kunde intensifiera arbetet med att få fram bilate- rala avtal med länder som inte är anslutna till kon- ventionen. Sådana här avtal finns det med några län- der som inte är anslutna till konventionen. Vi har det t.ex. med Thailand. Utskottet har behandlat frågan förut, för det har funnits motioner om detta. Då har man utgått från att det inte behövs ett särskilt riksdagsinitiativ för att regeringen ska kunna sluta bilaterala avtal. I propositionen framhålls som en allmän utgångs- punkt att en återanpassning förmodligen blir effekti- vare om den dömde i ett tidigt skede överförs till sitt hemland. Beträffande den motionen är, såvitt jag förstår, reservanterna överens med propositionen. Fru talman! Med hänvisning till det som jag an- fört här ber jag alltså att få yrka bifall till hemställan i betänkandet och avslag på reservationerna och mo- tionerna.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut skulle fattas den 5 mars.)
11 § Vissa kulturpolitiska frågor
Föredrogs kulturutskottets betänkande 1999/2000:KrU9 Vissa kulturpolitiska frågor.
Anf. 203 CHARLOTTA L BJÄLKE- BRING (v): Fru talman! Vänsterpartiet, Moderaterna, Folk- partiet och Kristdemokraterna har reservationsyrkan- den som berör frågan om kulturens struktur. För snart 30 år sedan byggdes den nuvarande mo- dellen för svensk kulturpolitik upp. Det är därför inte så konstigt att så många partier har viljan att driva på den kulturpolitiska utvecklingen, även om vi kan streta åt olika håll. I rapporten Soppa och skådespel åt folket lyfts på ett tydligt sätt fram de svårigheter som dagens kultur- politik står inför. Vänsterpartiet tror därför att tiden är mogen för att den statliga kulturpolitiken ska gå ett steg vidare. Vänsterpartiet anser att det krävs en omorganise- ring av Kulturrådet och att själva strukturen och kommunikationerna mellan staten, de regionala och lokala politikerna och kulturlivet måste förändras. Kultur måste bli en naturlig del i all verksamhet. Det är en verksamhet som i större utsträckning än i dag ska utgå från de lokala behov som finns. Samtidigt måste staten fortsatt ta ett ansvar för att de kulturpo- litiska målen uppfylls och sörja för kulturens utveck- ling på ett övergripande plan. Vänsterpartiet har därför i reservation 3, vilken även Folkpartiet har ställt sig bakom, yrkat på att en utredning tillsätts för att ta reda på om de allmänna medlen fördelas och utnyttjas på bästa sätt och om statens stöd bl.a. via Kulturrådet fungerar dynamiskt. Kunskaperna från en sådan utvärdering skulle sedan ligga till grund för en ny kulturpolitisk struktur där Kulturrådet omorganiseras så att samspelet mellan den statliga, regionala och lokala nivån bättre kan samordnas. Syftet är att de kulturpolitiska målen bättre ska genomsyra all kulturell verksamhet i vår- den, i skolan och i det dagliga livet. Frågan om kultursponsring tas också upp i betän- kandet. Fenomenet sponsring har ökat på senare år inom hela kultursektorn, eftersom bristen på offentli- ga medel tvingar kulturskaparna att söka andra finan- sieringslösningar. Vänsterpartiet tror att detta i för- längningen kan skapa problem i den rent konstnärliga processen. Olika bindningar till sponsorer kan indi- rekt kväva skapandet och yttrandefriheten. Vänsterpartiet ser det som väldigt angeläget att kulturen även i fortsättningen ska kunna framhäva sin konstnärliga styrka utan bindningar till sponsorer. Vänsterpartiet föreslår därför att regler för kultur- sponsring arbetas fram för att skydda kulturutövarna och värna yttrandefriheten i det konstnärliga skapan- det. Fru talman! Vi saknar i dag i stor utsträckning kunskap om hur samhällets kultursatsningar främjar jämställdheten, dvs. hur stor andel av satsningarna på kulturområdet som når kvinnor respektive män. Vi anser att detta bör utredas så att de kultursatsningar som görs främjar jämställdheten. Vidare föreslår vi för att förstärka detta att det införs ett åttonde kultur- politiskt mål för att säkra könsperspektivet i statens kulturpolitik. Till sist, fru talman, vill jag lyfta frågan om del- aktighet och tillgänglighet i kulturlivet. Det behövs särskilda insatser inom kulturområdet för att nå nya kulturgrupper och öka delaktigheten i kulturlivet. Tanken att alla har rätt att möta, pröva på och delta i olika kulturella verksamheter måste förverkligas. Det är en rättvisefråga och en jämlikhetsfråga att alla oberoende av samhällsklass, utbildningsnivå, kön eller sexuell läggning ska ges möjlighet till delaktig- het och spegling i kulturlivet. Kulturen får inte bara vara tillgänglig för de människor som har det bra ekonomiskt. Ofta hör vi att den verkliga kulturkonsumenten i dagens kulturliv är den väletablerade medelålders kvinnan. Utan att för den skull vilja ändra på dessa kvinnors kulturvanor vill vi bryta den dominansen och göra konsten och kulturen mer tillgänglig för grupper som samhällets kultursatsningar i dag inte når ut till. För att kunna uppnå detta måste man vidta en rad åtgärder. De homosexuellas verklighet måste bli ett natur- ligt inslag i kulturverksamheterna. Kulturens roll måste vara att spegla människors vardag i lika tider och ur olika perspektiv. Utanförskap är ett av dagens största problem. Om vi ska uppnå s.k. integration innebär det att ett givande och tagande mellan männi- skor måste ske. Ska vi nå dit måste det finnas möjlig- heter till delaktighet och kommunikation. Vänsterpartiet menar att det även är viktigt att den invandrade kulturen visas på gallerier, teatrar, biogra- fer och museer i större utsträckning än vad som är fallet i dag och att det får genomslag på alla kulturens områden i Sverige. Sverige är i dag inte bara är blå- gult utan i allra högsta grad också mångkulturellt. Vänsterpartiet står med på 11 av betänkandets 23 reservationer. Vi har också bifogat två särskilda ytt- randen till betänkandet. Jag kan därför inte ta upp allt som vi anser vara viktigt i detta betänkande. Det är ett betänkande som bygger på motioner från den allmän- na motionstiden. Fru talman! Avslutningsvis vill jag yrka bifall till reservation 3 och reservation 15.
Anf. 204 BIRGITTA SELLÉN (c): Fru talman! Jag börjar med att yrka bifall till Centerpartiets reservationer nr 9, 13 och 19. Jag står givetvis bakom även Centerpartiets andra reservatio- ner, men för tids vinning avstår jag från att yrka på dem. Den motion som ligger mig varmast om hjärtat än den om kultur för barn och ungdom. I vår kulturmo- tion ägnar vi stort utrymme till barn- och ungdom- skulturen. Centerpartiet har länge framhållit att en växande andel av all kulturverksamhet i kulturinstitu- tioner ska inriktas mot barn och ungdomar. Vi anser att 25 % av de statliga kulturresursanslaget bör av- sättas till dessa. Det är viktigt att uppmuntra barns och ungdomars egna skapande, och därför vill vi satsa på dem. De är framtidens kulturbärare, och då är det viktigt att vi får dem intresserade av kultur. Det måste ske på deras villkor. Vi vuxna måste vara mer lyhörda till ungdo- marnas önskemål och låta dem vara delaktiga i plane- ringen och utformningen av verksamheten. Därför tycker jag att det är väldigt positivt att det ska vara en ungdomens riksdag i morgon i denna kammare och att de själva har fått vara med och planera. I Centerpartiets budget har vi avsatt 65 miljoner extra till just ungdomsverksamhet eftersom vi tycker att den är så viktig. Där är tanken att Ungdomsstyrel- sen ska fördela pengar till olika aktiviteter som ung- domar vill genomföra. Fru talman! Infrastruktur är ett populärt ord i dag. I Centerpartiets kulturmotion talar vi om den kultu- rella infrastrukturen. Med det menar vi att det är vik- tigt att satsa på den regionalpolitiska kulturen. Lyck- ade kulturprojekt får ofta positiva konsekvenser för de olika regionerna. Under 1980- och 1990-talen har regionala och lo- kala kultursatsningar blivit ett hjälpmedel för att skapa en ny profil och inriktning för olika orter. En kulturell infrastruktur är lika viktig som utbildning och kommunikation. Alla är egentligen medvetna om hur viktig kulturen är, men när det kommer till resur- ser tycks många politiker tro att kultur inte kostar speciellt mycket. Fru talman! Vår reservation 19 om det mångkultu- rella samhället är en annan reservation som jag yrkar bifall till, och som jag nämnde inledningsvis. Vi lever i ett mångkulturellt samhälle där främ- lingsfientlighet och rasism breder ut sig. Det är, som vi centerpartister har framfört i vår motion Kr201, en stor utmaning att hitta en balans mellan integration och acceptans. Att inlemma nya medborgare i sam- hället samtidigt som vi låter samhället utvecklas till följd av nya impulser från andra kulturer är nödvän- digt. Det är viktigt att ge stöd till de invandrades egna kulturella uttryck men också att erbjuda delaktighet i det svenska samhället. Varje kulturinstitution bör därför ta ansvar för att verksamheten vänder sig till hela befolkningen - detta för att öka respekten för olika medborgares kultur och kulturarv. Fru talman! Det finns många fler områden i detta betänkande som är värda att orda om, men jag avslu- tar med några ord om de funktionshindrade. Det är viktigt att alla medborgare kan ta del av den kultur som erbjuds, som jag nyss påpekade i samband med våra nya svenska medborgare. Tyvärr kan vi se att en del funktionshindrade har problem med att kunna ta del av kultur på ett naturligt sätt. Vi har nyligen debatterat detta i kammaren, och då handlade det om syn- och hörselskadades möjlig- het att ta del av utbudet i radio- och TV-sändningar. Arbetet med att skapa delaktighet för de funk- tionshindrade inom kulturen går visserligen framåt, men arbetet går alldeles för långsamt. Detta har Cen- terpartiet, Moderaterna, Kristdemokraterna och Folk- partiet tagit upp i ett särskilt yttrande till betänkandet.
Anf. 205 LENNART KOLLMATS (fp): Fru talman! Kultur är ju ett mångfasetterat områ- de, och det tycker jag att inte minst dagens debatter visar på. Men det är också bra att få diskutera de övergripande frågorna såsom målformuleringarna. De nuvarande målen fastställdes för några år sedan, och det är dags att ändra på dem. När vi läser dem anger de inte bara mål utan också medel för att nå målen. Vi från Folkpartiet vill därför renodla dem på det sätt som vi har tagit upp i vår motion, och jag vill ut- veckla dessa tankegångar en del. Vi har begränsat oss till tre huvudpunkter: frihet, mångfald och kvalitet. Det är en liberal politik som syftar till att stärka humanismens och demokratins ideal i vårt samhälle och som tar sin utgångspunkt i den enskilda människan, i individens frihet. Och det pekar också på vikten av att vi står för ett rikt och skiftande kulturliv. Det finns ett väldigt fint ord i svenskan, och det är skönt att inte behöva importera ett utländskt ord, och det ordet är bildning. Det låter lite gammaldags, men det innehåller så mycket och ger oss som individer möjlighet till personlig utveckling och medverkar till kreativitet och skapande. Det är också viktigt att kulturen står för sig själv, dvs. den ska inte bara vara ett verktyg för att lösa andra problem i samhället, såsom t.ex. arbetslöshet och regional obalans. När det gäller våra mål frihet, mångfald och kva- litet har vi tagit fram ett antal delmål som tillika kan vara verktyg. Bland exemplen finns naturligtvis en del som finns med i de gällande kulturmålen, såsom yttrandefriheten, ett utmanande och fritt kulturliv, möjligheter till kunskaps- och idébildning. Under mångfaldens grundprincip har vi som del- mål att bevara kulturarvet, att främja internationellt kulturutbyte, att sprida olika kulturer inom landet. Under kvalitetens grundprincip har vi som delmål att främja professionalism och att stödja förnyelse i kul- turlivet. Fru talman! Vi tror att det är bra med en genom- gripande debatt om kulturmålen igen. Jag yrkar bifall till reservation nr 12 under mom. 12. I skenet av detta yrkande är det inte så underligt att vi också önskar en utredning om en förändring av den kulturpolitiska strukturen. Folkpartiet förordar ett ökat regionalt självbestämmande. Det är en del, men vi anser också att det måste finnas en annan modell för att stimulera konstnärer, en modell som också bygger på ökad mångfald vad avser bidragsgivare och ökad mångfald beträffande förvaltare av medel till utövande konstnärer. Det innebär att t.ex. Statens kulturråd måste ses över och också troligen minskas, att personunionen mellan Kulturrådet och Stiftelsen Framtidens kultur upphör, att organisationerna BUS, BONUS och allt vad de heter får konkurrens och öppen insyn m.m. Det jag är förvånad över är att det vara när Väns- terpartiet och Folkpartiet som står bakom den här reservationen. Men jag hoppas att flera partier sluter upp när den återkommer under kommande riksmöte. Centern vill i sig satsa mer på den regionala in- frastrukturen, och jag tror att om vi anstränger oss skulle det inte vara så svårt att hitta gemensamma infallsvinklar åtminstone där. Sedan blir jag något överraskad över att Vänster- partiet vill satsa ytterligare medel på Riksteatern och Riksutställningar. Vi vill delvis göra precis tvärtemot, dvs. minska t.ex. Riksteaterns egen turnéverksamhet, inte för att spara pengar utan för att föra över de pengarna till den regionala nivån. Jag trodde att en strukturförändring syftade till att stärka den regionala nivån, och har man inte totalt sett mycket mer pengar att satsa måste man omfördela, och det som jag sade syftar just till det. Kristdemokraterna tar ju också i sin reservation om basstrukturen upp att besluten om den närmare fördelningen av bidrag ska fattas så nära verksamhe- ten som möjligt. Det tolkar jag - och jag hoppas att jag tolkar rätt - som att även kristdemokraterna öns- kar gå i samma riktning som vi, även om man är något försiktigare för närvarande. Som ni förstått har jag stor tilltro till kulturen, också för att profilera Sverige i olika sammanhang. Jag tror alltså att ansatsen beträffande den famösa Sydafrikaresan egentligen var ganska bra, dvs. att kulturen skulle vara med och dra intresse till Sverige och svenskt näringsliv. Jag hoppas innerligt att inte de kringliggande fa- däserna ska hindra att Sverige i fortsättningen använ- der sig av kultursatsningar för att stimulera och pro- vocera, så att Sverige märks i en tuff internationell konkurrens. Vi vet i dag vad marknadsföring kan innebära, och det kan inte vara fel att ta hjälp av bland det bästa vi har, nämligen kulturen. I vissa avseenden hör de väldigt intimt samman, och som exempel kan nämnas design som ju är konst i praktisk tillämpning. Vi har också en reservation där vi vill ha ett pro- gram för hur kulturen kan stödja exporten. För tids vinnande yrkar jag inte bifall till den, men jag står givetvis bakom den. Jag vill markera att vi i Folkpartiet är mycket po- sitiva till sponsring, inte som ersättning för offentliga bidrag utan som komplettering. Att jag inte finns med i reservationen från moderaterna och kristdemokra- terna beror på att man hänvisar till moderaternas yrkande 12 i deras motion - visserligen i den del som gäller sponsring, men avsnittet i moderaternas motion om kulturens finansiering innehåller så mycket av annat som för mig pekar snarare på ersättning av offentliga medel än komplettering. Det är orsaken till att jag inte följde med i den reservationen. Jag tror inte på Vänsterns tveksamhet beträffande bindningen till sponsorer. Vi behöver inte fler regler, snarare färre. Däremot vill jag instämma i de synpunkter som Charlotta L Bjälkebring tog upp om kulturaktiviteter som påverkar attityder till homosexuella. Det är fort- farande lika tråkigt att det ska behöva poängteras att sådana insatser behövs. Men så länge det är så kom- mer vi i Folkpartiet att fortsätta våra intentioner. Fru talman! Slutligen när det gäller funktionshind- rade vill jag hänvisa till det särskilda yttrande som vi har där vi redovisar de reservationer som vi hade när radio- och TV-frågor behandlades. Det är viktigt att samma synsätt präglar även övriga kulturpolitiska områden.
Anf. 206 CHARLOTTA L BJÄLKE- BRING (v) replik: Fru talman! I dag var kulturutskottet på studiebe- sök hos Riksutställningar, ett studiebesök som jag tror att vi alla uppskattade väldigt mycket. Vi fick då klart för oss att Riksutställningar verkligen var mycket av en motor i den kulturverksamhet som finns ute i lan- det. Jag tror att det är bra med en statlig motor. Den värnar kvaliteten, även regionalt och lokalt. Den står också för en hög kompetens. Vi fick också veta i dag att man ute från landet kunde ringa från i stort sett vilket litet klassrum som helst och fråga om råd när man skulle göra t.ex. well- pappskärmar och sådana saker. Då kunde Riksutställ- ningar direkt hjälpa till med den kompetensen. På så vis är det väldigt bra att staten satsar på den här verk- samheten. När det gäller sponsorer tror vi att det vore bra om det fanns regler om sponsorspengar. Vi är oroliga för att den konstnärliga friheten annars kan gå förlorad om man som sponsor lägger sig i mer än vad man bör göra när man ger pengar. Därför tycker vi att det är bra med regler på det här området. Det ska inte vara några pekpinnar, utan det ska vara någonting som är gott och som ser till friheten, Lennart.
Anf. 207 LENNART KOLLMATS (fp) re- plik: Fru talman! Jag uppskattar i väldigt hög grad or- det frihet från Charlotta Bjälkebring. Det tycker jag är alldeles förträffligt. När det gäller detta med Riksutställningar upp- skattade också jag studiebesöken. Över huvud taget är de studiebesök vi gör väldigt givande. Om Charlotta Bjälkebring hörde rätt, var det exempel som jag tog upp Riksteatern, där jag hävdar att man ska kunna dra ned på den egna turnéverksamheten. Ute i regionerna finns regionala länsteatrar och liknande. Det finns inte riktigt samma organisation och kunnighet när det gäller utställningar, och jag valde medvetet att inte nämna Riksutställningar i mitt anförande. När det gäller sponsorer kan man ju diskutera vad som är sponsring. Är de landstingskommunala bidra- gen, de kommunala bidragen och de statliga bidragen till konstnärer sponsring eller inte? Vi lägger vår frihet i yttrandefriheten och den grundlagen. Jag tror inte att vi behöver ha en massa andra regler på alla möjliga och omöjliga ställen för att konstnärerna ska kunna känna sig fria. Det hoppas jag att de kan mot bakgrund av yttrandefrihetsgrund- lagen.
Anf. 208 CHARLOTTA L BJÄLKE- BRING (v): Fru talman! Givetvis är vår yttrandefrihetsgrund- lag någonting bra. Men jag tror ändå att det skulle vara gott att vi också hade regler för sponsring. Det ena utesluter ju inte det andra. Jag tycker också att Riksteatern är en av de moto- rer som finns i svenskt kulturliv. Det är utomordent- ligt bra att man har egna uppsättningar. Därför vill vi öka stödet till Riksteatern. Likaväl är Dramaten och Operan väldigt bra motorer i det svenska kulturlivet vad gäller scenkonst. Men de har inte samma möjlig- het att komma ut och turnera och sprida sina produk- tioner ute i landet som Riksteatern har. Därför värnar vi särskilt Riksteatern.
Anf. 209 LENNART KOLLMATS (fp) re- plik: Fru talman! Jag kan vara fel underrättad, men jag har för mig att man inom näringslivet har tagit fram frivilliga sponsringsregler. Det tycker jag är ett mycket bättre sätt. Det är uppenbart bara att konstate- ra att Charlotta Bjälkebring och jag har olika inställ- ningar till det här. Charlotta är betydligt mer pigg på regler och bestämmelser, medan jag tror mycket mer på att det här kan fungera utan en massa regler och pekpinnar från vår sida. Sedan är jag fullständigt medveten om att vi har olika uppfattningar när det gäller Riksteatern, efter- som ni har en motion om att just öka stödet och vi har motioner om att flytta pengarna delvis ut till regio- nerna.
Anf. 210 EWA LARSSON (mp): Fru talman! Först vill jag bara säga att pengarna till Riksteatern går direkt ut till regionerna, precis som Lennart Kollmats efterlyser. Jag börjar med att yrka bifall till reservation 8 un- der mom. 7. Det finns två huvudaktörer på kulturmarknaden, alltså den marknad som inte är kommersiell och där- för behöver samhällets stöd för att överleva och ut- vecklas. De är Kulturrådet och Framtidens kultur. Det finns också andra aktörer, men dessa är huvudaktö- rerna. Den förstnämnda ska garantera överlevnad, utvär- dera utfall av insatta medel och möjliggöra utveck- ling. Den andra ska mer se till nyskapande och stödja igångsättning av nya projekt. Jag tycker inte att dessa båda garanter för den icke kommersiellt gångbara kulturen har en rimlig ekono- misk fördelning mellan sig. Även Kulturrådet måste kunna ge ekonomiskt stöd till utveckling av befintlig verksamhet. Det gäller allt från Vadstena-Akademien till Länsteatern i Uppland. Deras s.k. obundna medel är alldeles för små i dag och räcker inte till utveckling och förnyelse. Dessutom har trenden varit att rege- ringen lagt på dem nya utvärderingsuppdrag - och även vi i riksdagen - men utan att det har tillkommit nya medel. Jag hoppas att den trenden nu är bruten, att den nominella inkomstminskningen stoppas och att stödet till utvecklingsverksamhet förstärks. Sedan tänkte jag säga lite mer om de tre R:n, allt- så Svenska riksteatern, Stiftelsen Svenska Rikskon- serter och Riksutställningar. De behöver ökade resur- ser för sin utveckling. För fem år sedan diskuterade vissa partier seriöst nedläggning av alla tre. I dag har detta antal partier minskat, så nu är det inte alla tre man talar om. Men ändå finns det ett hot över dem, tycker jag, trots att verkligheten visar att de tre r:en de senaste åren visat på mycket positiva resultat. Deras betydelse för att våga lite mer, stå för idéer och nyskapande inom deras olika verksamhetsområden kan inte nog under- strykas. Den kunskap som de bygger upp delar de ju med sig av till andra och hjälper därmed till att hålla utvecklingen i gång i hela landet. Även om vi ger mer ekonomiskt stöd till länsteat- rar, så att de ska ha råd att turnera mer, måste vi väl ändå unna våra vänner i landet att se ett lite större utbud även i den egna regionen - det utbud som Riksteatern står för. Jag vill också säga lite om det samiska kulturcent- rumet i Stockholm som vi har yrkat på. Med det vill jag också yrka bifall till reservation 10 under mom. 19 och 20. Jag menar att detta är en angelägenhet för hela landet och att vi borde ta ett nationellt ansvar för en uppbyggnad. Den samiska befolkningen har fått del av socialt och ekonomiskt välstånd, visst. Men deras kulturella behov och önskningar, deras egna önsk- ningar, negligeras fortfarande. Ibland hänvisar man till Sametinget och säger: Ni får lösa problemen där. Här får ni en påse pengar. Men ett samiskt kulturcentrum i Stockholm är lika mycket en nationell angelägenhet som Svenska insti- tutet är när man marknadsför t.ex. svensk litteratur utomlands, tycker jag. Självfallet ska samernas egna analyser av den samiska kulturens förutsättningar och utvecklingsmöjligheter vara utgångspunkt i det svensk-samiska kulturarbetet. När jag föreslår ett samiskt kulturcentrum är jag språkrör för samerna i Stockholm, för de saknar en egen röst här i riksdagen. Jag framför alltså deras egen kulturella önskning. Jag blev så stimulerad av Birgitta Sellén när hon talade om kulturella infrastrukturer så jag tänkte tala lite bypolitik här. I storstäderna är kulturell infrastruktur samma sak som nationalstadspark, som tysta områden, t.ex. Hall och Grödinge, och sammanhängande grönområden som i Järfälla. Hoten mot dessa tysta kulturella in- frastrukturer är en sanslös kommunal och, i vissa fall, länspolitik som inte ser längre än till kommungränsen eller sin egen näsa. Jag ser det här som ett hot mot hela Mälardalens regionala utveckling. En flygplats i Hall t.ex. skulle drabba Södertäljes tredje största arbetsplats. De olika antroposofiska verksamheterna som Kulturhuset, trädgårds- och jordbruksnäringen är av världsintresse liksom medicinsk verksamhet som Vidarkliniken och arbete med utvecklingsstörda med bl.a. musikinstru- ment till hjälp. När landshövding Adelsohn beskriver för riksda- gens ledamöter vad som behöver göras för att Halls flygplats ska bli av, säger han att det endast handlar om att lösa in ett par hundra fastigheter och att ägarna ska få betalt enligt ett riktigt marknadsvärde för sina hus. Inte med ett ord nämner han den bullermatta som då skulle läggas över hela det här området. Han näm- ner heller inte att området är kulturhistoriskt intres- sant ur gravplatssynpunkt eller att man i hela världen omtalar denna stora antroposofiska verksamhet som inte finns samlad någon annanstans. Hans agerande utgör ett hot mot regionens kulturella infrastruktur. Han nämner inte heller att det finns möjlighet till ökad flygkapacitet i Skavsta eller i Västerås, om nu trafiken ska öka. Länets egen egoism lyser igenom. Allt tal om nödvändigheten av en västerled från socialdemokrater och moderater i länet handlar bara om ett krav för att man ska kunna exploatera Järva- fältet. 70-80 % av biltrafiken ska fortfarande in till cityområdet. Att den kulturhistoriskt värdefulla Lov- ön beläggs med en bullermatta nämns inte med ett ord. De här herrarna - det är nämligen herrar - värde- sätter inte ett område som har bebotts sedan stenål- dern och förmodligen mycket längre. Deras planer utgör ett hot mot hela Mälarregionen. Att bristvaran tyst kulturmiljö exploateras runt Stockholm innebär en minskad tillväxt i Västerås, Eskilstuna, Uppsala, Sigtuna, Strängnäs osv. - alla de här städerna i Mälar- regionen som har t.ex. utbyggd tågtrafik. I år yrkar jag inte på ett nytt nationellt kulturpoli- tiskt mål där livsstilsmönster ska gynna kommande generationer. Jag tror att vägen dit bl.a. handlar om att man ska förstärka länsstyrelsernas verksamhet och Riksantikvarieämbetet. Deras ställning måste stärkas. I de planer som presenteras ska deras kunskap också finnas med. Tack!
Anf. 211 LENNART KOLLMATS (fp) re- plik: Fru talman! Repliken gäller inte den regionalpoli- tiska utläggningen; den kan jag inte. Ewa Larsson tar upp att hon önskar mer resurser till de tre R:n. Ewa Larsson nämner i sitt anförande att man också behöver ökade resurser ute i regioner- na. Ewa Larssons parti tillhör ju regeringsunderlaget. Därför är jag intresserad av vilka omprioriteringar som Ewa Larsson vill göra med tanke på att det finns så mycket resurser till de tre R:n och till teatrarna och liknande i länen.
Anf. 212 EWA LARSSON (mp) replik: Fru talman! På detta kan jag bara svara att mycket vill ha mer. Om vi är riktigt ärliga mot varandra och skalar bort kulturbudgetens del när det gäller ung- dom, idrott och folkbildning så finner vi att det bara ligger på lite drygt 4,7 miljarder. Det är inte mycket. Jag tror att alla partier behöver hjälpas åt för att stärka kulturens ställning. Vi vet att varje extra krona som vi kan satsa på kultur ger flera kronor tillbaka.
Anf. 213 LENNART KOLLMATS (fp) re- plik: Fru talman! Man gör det ju väldigt enkelt för sig när man inte har några konkreta förslag t.ex. när det gäller den senaste budgeten, att gå utöver och kunna förverkliga de önskemål som Ewa Larsson ger ut- tryck för här. Hon står bara här och försöker lova och har sedan inget att komma med. Det är en sak. En annan sak är att Ewa Larsson sade att Rikste- atern var så oerhört bra, eftersom man vågade pröva nya saker. Jag skulle vilja fråga om hon menar att länsteatrar och fria grupper som också kan turnera ute i landet - det är det som jag menar med samarrange- mang och samverkan - inte vågar detta utan är låsta av gamla tankegångar eller något liknande.
Anf. 214 EWA LARSSON (mp) replik: Fru talman! Först vill jag påminna Lennart Koll- mats om att jag inte har lovat någonting. Jag talar om vad vi vill, och vi jobbar för framtiden. Det ena är dagspolitik. Det andra är framtiden. Det är de små stegens tyranni, och mycket vill ha mer. Lennart Kollmats undrar om inte länsteatrarna skulle kunna stå för nyskapande. Det kan de själv- klart. Kanske i synnerhet de fria teatergrupperna står för många nyskapande och spännande idéer. Anled- ningen till att jag tar upp att Kulturrådet behöver mer pengar för utveckling och kvalitetsarbete är just att det är Kulturrådet som ger de pengarna till länsteat- rarna. Nu har man knappt råd att betala lönerna och ännu mindre en löneutveckling. Det finns stora be- hov, och det är självklart att vi ska ta upp de behoven här i kammaren och tillsammans jobba för att det ska bli bättre arbetsmöjligheter inte bara inom Teatersve- rige utan inom hela Kultursverige.
Anf. 215 ÅKE GUSTAVSSON (s): Fru talman! Det senaste replikskiftet speglar att många av motionskraven handlar om att man vill öka statens åtaganden och insatser på kulturområdet. Även om reservationerna möjligen kommer att avslås senare och motionerna också röner samma öde vill jag konstatera att det i många av dem finns en ut- gångspunkt som jag sympatiserar med, nämligen att staten har ett ansvar för ett rikt och mångfasetterat kulturliv. Undantaget är som vanligt moderaterna. Det var inte så länge sedan som vi i kammaren debatterade radio- och TV-frågorna. Också då hade jag anledning att peka på att moderaterna föredrar att gå sin egen väg. Moderaterna vill som vanligt skära ned kulturan- slagen. Det grövsta dråpslaget vill man rikta mot folkbildningen. Man uttrycker sig inte alltid så rakt på sak. I reservationen skriver man t.ex. att statens kultu- ransvar ska avgränsas och tydliggöras. I reservationen skriver man också att staten på sikt bör ha ett finansi- ellt ansvar endast för de teatrar som är nationalscener. Samtidigt går moderata politiker i landstingen ut och säger att vi ska koncentrera oss på det som är hälso- och sjukvårdsverksamhet. Vi ser motsvarande reso- nemang i kommunerna när det gäller kulturen. Det intressanta är att moderaterna skiljer ut sig mycket klart i det här avseendet. Det var intressant att höra Lennart Kollmats anförande tidigare. Han sade: Just beroende på den attityden från moderaterna vill vi i Folkpartiet inte vara med på den reservation som moderaterna har skrivit under. Vad innebär det här? Om man ska avveckla det statliga finansiella ansvaret kan man fråga sig hur det går med just de länsteatrar som Lennart Kollmats, om jag förstod honom rätt, är så rädd om och snarare vill ge mer resurser. Hur går det då med Göteborgsoperan? Hur går det då med Malmö musikteater? Kulturen bör enligt moderaterna vila på flera finansieringsvägar. Jag instämmer, men i det här fallet skär man alltså av en finansieringsväg Eftersom vi diskuterar ekonomi ska jag kommen- tera frågan om sponsring. Moderaterna vill öka möj- ligheterna till sponsring medan Vänsterpartiet oroar sig för att sponsringen ska få negativa följder. Jag anser för min del att det är glädjande att före- tagen vill stödja och medverka i kulturen i mer tradi- tionell form än i den speciella form av kultur som heter idrott. Jag tror faktiskt att både kulturinstitutio- nerna och sponsorerna är kapabla att utforma vettiga regler. Jag tror att de flesta företag inser att det inte är någon bra reklam, marknadsföring, att försöka lägga sig i den verksamhet som de stöder. Om de skulle göra det är jag övertygad om att de snart skulle bli varse att de har gjort ett misstag. Möjligen kan jag i det här sammanhanget säga att jag är något förvånad över att Riksskatteverket gör rättssak när det gäller sponsring av vissa kulturinsti- tutioner. Man menar att det inte är tillräckligt klart att det är en del av marknadsföringen för företaget. Man kan undra om Riksskatteverket blir nöjt först när man döper om Romeo och Julia till Pharmacia & Upjohn. Kristdemokraterna redovisar i en reservation ut- gångspunkter för kulturpolitiken samt basstrukturer för kulturell frihet och utveckling. Som utskottet framhåller sammanfaller mycket av det som sägs med de kulturpolitiska mål som riksdagen antog 1996. I reservationen understryks vikten av att det allmänna stöder kulturen. Jag kan inte annat än instämma. Men det är klart att jag undrar vad kristdemokraterna tyck- er om moderaternas reservation där man vill inskrän- ka det allmänna stödet. Många har diskuterat de kulturpolitiska målen. Lennart Kollmats vill ändra dem, skära ned dem till tre mål och ge dem en annan principiell inriktning. Charlotta Bjälkebring vill tillföra ett genusperspektiv. Jag ska inte ta upp någon längre debatt utan bara konstatera att det grundläggande målet för kulturpoli- tiken är yttrandefriheten, friheten för alla. Friheten och kvaliteten går ju, om inte explicit så dock impli- cit, genom de kulturpolitiska målen. När det gäller genusperspektivet handlar målen på nytt om att yttrandefriheten ska skapa reella förutsätt- ningar för alla, verka för att alla får möjlighet till delaktighet i kulturlivet och till kulturupplevelser samt till eget skapande. Jag vill understryka detta. Man kan möjligen göra en annan fundering också. År 1996 fattades beslut under stor enighet - dock inte med Moderaterna fullt ut - om att vi skulle anta de här kulturpolitiska målen. Jag tror faktiskt att det är av värde att de får nötas in i det allmänna medvetan- det på ett hyggligt sätt innan man börjar ändra alltför mycket på dem. Jag ska kommentera någon mer reservation. Bir- gitta Sellén diskuterar bl.a. kulturens regionalpolitis- ka betydelse och vill ha fortsatt satsning på det man kallar den kulturella infrastrukturen. Att jag yrkade avslag på Birgitta Selléns reserva- tion berodde naturligtvis inte på att jag tycker att den är dålig eller felaktig. Tvärtom, jag instämmer i mycket av det som sägs i reservationen. Jag kan t.o.m. tycka att det är bra att göra den markering som den innebär. Att jag yrkar avslag på den beror givet- vis på att vi redan i dag arbetar i den anda som är uttalad i reservationen. Därmed tillförs ingenting nytt. Den andra saken som jag vill ta upp, eftersom den också har nämnts i diskussionerna, handlar om funk- tionshindrades rätt till delaktighet i kulturlivet. Efter- som vi kunde diskutera trafikpolitik för en stund sedan under kulturutskottets betänkande kanske jag i det här fallet kan hänvisa till den proposition som regeringen har lagt fram om handikappolitiken, Från patient till medborgare. Där får kulturen just i det här avseendet ett särskilt avsnitt som gäller ökad till- gänglighet för funktionshindrade. Det föreslås också i propositionen att Kulturrådets bidrag till funktions- hindrades deltagande i kulturlivet ska bli kraftigt förstärkt. Slutligen, fru talman, ska jag bara kommentera det som gäller Riksteatern. Jag måste säga att jag gärna instämmer i mycket av det som Ewa Larsson har sagt. Jag tycker att man fyller en viktig uppgift när det gäller att erbjuda andra orter än storstäderna ett utbud med hög kvalitet inom teaterområdet. Det är viktigt att upprätthålla detta. Man har ett samarbete med t.ex. Dramaten. Det är ett ömsesidigt tagande och givande som bidrar till att hålla kvaliteten på hög nivå. Man har nu ingått ett samarbete med Kooperativa förbun- det, som innebär att man ska kunna bedriva tur- néverksamhet. Eftersom Lennart Kollmats i dag har gjort studie- besök på Riksutställningar rekommenderar jag Len- nart Kollmats att göra ett studiebesök på Riksteatern ute i Hallunda. Då får han möjligen anledning att ändra uppfattning. Med detta, fru talman, ber jag att få yrka bifall till utskottets hemställan på samtliga punkter.
Anf. 216 LENNART KOLLMATS (fp) re- plik: Fru talman! Först en uppskattning, Åke Gustavs- son. Det gäller ställningstagandet till sponsring. Jag delar den uppfattningen. Jag tror inte att företagen lägger sig i. När man sponsrar idrott lägger man sig ju inte i spelet. Möjligen kan man ha synpunkter på fusk och publikuppträdande. Men det tror jag inte gäller inom kulturen. Jag har inte sett de tendenserna i det avseendet. Jag skulle vilja fråga Åke Gustavsson när det gäller det ekonomiska stödet och förmedling av bi- drag till konstnärer om Åke Gustavsson kan tänka sig en ökad konkurrens i det avseendet, t.ex. Bonus, i fråga om det lite svåruttalade uttrycket droit de suite.
Anf. 217 ÅKE GUSTAVSSON (s) replik: Fru talman! Det var inte särskilt länge sedan riks- dagen fattade beslut om införandet av droit de suite. Det innebar bl.a. att upphovsrättstiden ökades från 50 till, om jag inte minns fel, 70 år efter upphovsman- nens död. Det innebär, tycker jag, att vi i det avseen- det har ett ganska starkt skydd. En del menar t.o.m. att det just i detta avseende är för starkt. Principiellt tycker jag att det är viktigt att vi ser till att vi har ett bra stöd till upphovsmännen. Det finns säkert anledning att titta vidare på detta. Denna fråga kan man ju inte låta vara stilla, därför att verk- ligheten hela tiden förändras.
Anf. 218 LENNART KOLLMATS (fp) re- plik: Fru talman! Nu fick jag tyvärr inte svar på min fråga. Jag tror också att det behövs ett bra stöd, ett upphovsmannaskydd helt enkelt. Men det var inte det jag frågade om. Det är ju bara en organisation som får arbeta med de här frågorna. Jag undrade om Åke Gustavsson kunde tänka sig att öppna för eller t.o.m. gå så långt att han vill stödja förslaget att ändra lagen, eftersom den tolkas lite konstigt, så att någon annan organisa- tion också kan arbeta med de här frågorna, t.ex. inom Bonus, eftersom en så stor del av pengarna i dag går till administration.
Anf. 219 ÅKE GUSTAVSSON (s) replik: Fru talman! Som jag försökte antyda är denna lag inte särskilt gammal. Vi får nu ta till oss de erfaren- heter som finns i det sammanhanget. Visar det sig att erfarenheterna är negativa är jag självklart inte främ- mande för att medverka till en omprövning av nu gällande lagstiftning i det här avseendet. Men jag tycker som sagt var att vi ska lugna oss något med att fälla domen alltför kategoriskt.
Anf. 220 CHARLOTTA L BJÄLKE- BRING (v) replik: Fru talman! Jag vill bara säga några ord till om sponsring. Jag tycker så här: Har man råd att betala spons- ringspengar, har man också råd att betala något mer i skatt och i stället låta kulturpolitiken utformas efter de statliga kulturmålen och låta målen för idrotten vara det som formar idrottens verksamhet. Goodwill borde företagen i stället få genom att vara företag som via skattsedeln är med och finansie- rar den här goda och bra verksamheten, både för idrotten och för kulturen. Men om man ändå envisas med att vilja betala mer bör det finnas regler, så att vi slipper att småpoj- kar och småflickor blir reklampelare för vissa företag, så att vi slipper att halva teatersalongen är upptagen på grund av fribiljetter till ett företag som t.ex. har sponsrat föreställningen eller att man eventuellt läg- ger sig i själva verksamheten. Jag tycker att det be- hövs regler. Det är viktigt för konstens och idrottens frihet.
Anf. 221 ÅKE GUSTAVSSON (s) replik: Fru talman! Det är självklart uteslutet att man ska lägga sig i verksamheten i en kultursponsring. Det finns ingen anledning att stödja en sådan tanke. Före- kommer den så tar i varje fall jag avstånd från den. Det är mig främmande att stödja en sponsring som skulle innebära att småpojkar och småflickor skulle bli reklampelare. Däremot tror jag att det kan vara bra med spons- ring för att ge lite extra, t.ex. att vara med och stödja en utlandsturné, som är exempel på sponsring som har förekommit i svenska konsertsammanhang. Det andra man kan säga om detta är att ett samar- bete ska vara ömsesidigt. Det är inte bara någon slags reklam och marknadsföring, utan institutionen kan också ge någonting tillbaka till det företag man sam- arbetar med. Jag tycker att exempelvis Dramatens samarbete med Telia är ett sådant exempel. Slutligen vill jag säga, fru talman, att ska jag vara riktigt uppriktig med hur jag upplever sponsringen inom kultur och inom idrott, som Charlotta Bjälke- bring tog som exempel, tycker jag nog att problemen är något större inom idrottens värld, där också själva spelplanen i vissa sammanhang är fullklottrad med reklam.
Anf. 222 CHARLOTTA L BJÄLKE- BRING (v) replik: Fru talman! Åke Gustavsson säger att han är helt främmande för att småflickor och småpojkar är le- vande reklampelare. Men det är ju så i dag. Vad har Åke Gustavsson tänkt göra åt det?
Anf. 223 ÅKE GUSTAVSSON (s) replik: Fru talman! Igen vill jag säga att det är mig helt främmande att så skulle vara fallet. Jag hoppas att de som har kommenderat ut dessa småpojkar och dessa småflickor sätter sig ned på sin kammare och funde- rar på vad det är de egentligen håller på med. Jag är inte säker på att vi ska gå in med lagstift- ning i varje sammanhang.
Anf. 224 LENNART FRIDÉN (m): Fru talman! Åke Gustavsson erbjöd mig just sitt manus. Men eftersom han samtidigt har talat om att vi alltid skiljer ut oss från honom och de andra vore det väl inte särskilt lyckat om man skulle välja den linjen. Jag hade anmält mig enbart för att säga någonting om något jag tycker är väsentligt, nämligen att vi ofta glömmer bort våra särskilda yttranden. I det här ären- det finns ett sista särskilt yttrande om de funktions- hindrades delaktighet i kulturen, och det tänkte jag säga några ord om. Nu blev det lite strul med tanke på att debatten plötsligt gjorde ett snabbt hopp framåt och talarord- ningen blev inte den vi hade tänkt oss. Jag har alltså tagit på mig att befria Elisabeth Fleetwood från några av de saker som hon skulle ha tagit upp i sitt anföran- de. Jag börjar med att yrka bifall till reservationerna 1, 4 och 7. Reservation 1 är den moderata reservatio- nen, reservation 4 har vi tillsammans med kd, och reservation 7 är en fyrpartireservation, m, kd, fp och c. Jag återvänder till det jag först hade tänkt att säga, dvs. det som jag från början enbart hade tänkt att tala om. Det är oerhört väsentligt att vi trycker på och markerar i ärende efter ärende delaktighet och möj- lighet för de rörelsehindrade, hörselhandikappade och synskadade att på ett rimligt sätt kunna ta del av det som alla vi andra kan ta del av. Det är därför som vi har lagt till det särskilda yttrandet i slutet av betän- kandet. Det är för att markera och samtidigt knyta ihop detta med det uttalande som gjordes i anslutning till den proposition och det betänkande som handlade om radio och TV. Vi kan inte nog understryka hur viktigt detta är. Den glädje vi alla kan känna över att inte ha dessa behov att få det särskilda stödet kan vi sätta på att i stället försöka hjälpa våra mindre väl bemedlade bröder och systrar i sammanhanget. Fru talman! Jag ska nu hoppa in och titta lite grann på vad som har sagts tidigare i debatten. Jag börjar med sponsringen. Det finns sedan tidigt 80-tal sponsringsregler fast- ställda i t.ex. Göteborg, som sedan har varit föredöme för många andra. Vi var överens från m till v om hur de skulle utformas. Det har fungerat alldeles utmärkt. Det är inte så att det står Volvo på ryggen på diri- genten för Göteborgssymfonikerna när de spelar. Över huvud taget är det sponsorerna främmande att lägga sig i verksamheten - därmed är de "körda". Det finns inga som helst skäl att misstänka att de skulle lägga sig i innehållet i verksamheten. När jag som ende riksdagspolitiker var på Jazzriksförbundets seminarium förra veckan - jag hade gärna sett människor från andra partier där ock- så - blev jag uppsökt av representanter från bl.a. organisationen Kultur- och näringsliv. Vi diskuterade hur de är mycket noggranna med att tala om för sina medlemmar eller andra som vänder sig till dem för råd och dåd att det aldrig får förekomma att de doppar fingrarna i verksamhetssylten. Man hjälper till, man skriver ett avtal, men vad som sedan utförs av kul- turinstitutionen är inte sponsorernas sak att lägga sig i. Jag har heller aldrig upplevt att så har skett. Det finns frivilliga överenskommelser, och de fungerar bra. När det gäller Riksteatern är det synd att Charlotta Bjälkebring och hennes två partikamrater, liksom Ewa Larsson, gick efter pausen i tisdags när vi hade en diskussion om den utredning som har gjorts i Kulturrådets regi. Där togs frågan om framför allt våra regionteatrar och lokala teatrar upp. I den diskussion som sedan fortsatte framkom klart att förnyelsearbetet, som det har talats så mycket om tidigare, sker till stor del just i de regionala teat- rarna. De spelar för en helt annorlunda nära publik. De tar upp lokala problem. De måste med sina knap- pa resurser göra föreställningar på ett annat och fiffi- gare sätt. De har verkligen lärt sig att trolla med knä- na för att kunna få fina föreställningar som är väl förankrade i hembygden. Det påpekas från flera håll att regionteatrarna upplever en rejäl konkurrens med Riksteatern. De har konstaterat samma sak som vi har gjort tidigare, nämligen att Riksteatern har en fantastisk förmåga att spela där det redan finns teatrar, medan det finns mängder av orter i landet som aldrig ser röken av deras verksamhet. Nog finns det anledning att titta på den verksamheten. Det var därför vi i början av 90- talet hade en utredning om Riksteatern. När den se- dan lades fram i ganska stor enighet, fanns flera för- slag om att satsa mer på de regionala och lokala orga- nisatörerna, inte på Riksteatern centralt. När Euro- parådets kulturexaminatorer kom till Sverige påpeka- de de samma sak: Varför satsade man på en riksorga- nisation benägen i Stockholmstrakten, i Hallunda, när man i stället borde satsa mer på de regionala och lokala teatrar som finns? Det intressanta är att när sedan Teaterutredning- ens förslag har behandlats här har både den ena och den andra stuckit svansen mellan benen och smitit ifrån det i stort sett enhälliga betänkande vi lade fram 1994. Lite av samma sak är det när Åke Gustavsson säger att de kulturpolitiska målen antogs - men inte fullt ut tillsammans med moderaterna. Nej, vi stod på den linje med de mål som hade antagits av Kultur- utredningen där Åke Gustavsson satt med. Det finns flera skäl att påpeka att det finns ingen anledning att ständigt vända kappan efter vinden. Om vi har en uppfattning står vi för den. Vi anser inte att vi på något sätt behöver skämmas för den. Det talas också här om att göra studiebesök på Riksutställningar och Riksteatern. Det som vore in- tressant är hur många som gör "studiebesök" på de föreställningar ute i landet som Riksteatern har. Jag gjorde en liten överenskommelse med den nyligen avgångne informationschefen på Riksteatern härom- året. Jag tittade på föreställningar, alltifrån Nässjö teater i Folkets hus till Folkets hus i Boliden, från västkusten till östkusten, från norr till söder. Det har varit många fina föreställningar, och framför allt beror det på de lokala producenterna och de lokala organisatörerna. Vi kan samtidigt se att det finns mängder av föreställningar som hade kunnat göras på ett annat sätt lokalt, medan däremot vi som aldrig har velat lägga ned Riksteatern - som Åke Gustavsson antydde - har sagt att det som de lokala teatrarna klarar av bättre ska de göra, medan det de inte har resurser till, dans, stora musikaler, borde Riksteatern syssla med. Det gäller även tyst teater och den finska teatern. Fru talman! Det är många av punkterna som man skulle kunna fortsätta att lägga ut. Vi kan konstatera att vi har olika synpunkter. Det var nästan så jag trodde att Åke Gustavsson hade återanvänt sitt manus från i höstas. Det lät ungefär som om vi skulle debat- tera budgetpropositionen. Åke Gustavsson tog åter- igen upp vad vi ville skära i och inte skära i. Det lät precis som om det hade varit karbonpapper emellan på det manus han använde då och det han har nu. Detta är ett relativt normalt motionsslaktningsbe- tänkande. Vi skulle väl kanske - vilket Åke Gustavs- son mycket riktigt påpekade när det höll på att trafik- politik av det hela - hålla oss till de ärenden som är behandlade i betänkandet. Med de orden, herr talman, yrkar jag än en gång bifall till de tre reservationer jag inledde mitt anfö- rande med att yrka bifall till.
Anf. 225 ÅKE GUSTAVSSON (s) replik: Herr talman! Jag ska något kommentera i första hand Riksteatern. Den har publikmässigt under före- gående verksamhetsår bakom sig en utomordentligt kraftig ökning. Det kan vara intressant att konstatera det i tider där det i många fall är minskningar i teater- publiken. De kan sökas i tvåsiffriga tal - jag kommer inte ihåg de exakta talen. Genom samarbetet med t.ex. Kooperativa förbun- det når man nya grupper. I det avseendet är man inte någon konkurrent. Jag vill dessutom rekommendera Lennart Fridén att åka ut till någon av folkparkerna i sommar och titta på musikalen Hair som produceras just i samar- bete med Riksteatern. Jag ser dem som en utomor- dentligt god resurs. Lennart Fridén diskuterade kulturexaminatorerna. De gav genomgående svensk kulturpolitik ett mycket gott betyg. Det ska man komma ihåg. När det slutligen gäller de kulturpolitiska målen handlade m-reservationen bl.a. om att man inte ville skriva under på det för mig självklara tredje kultur- politiska målet, dvs. att främja kulturell mångfald, konstnärlig förnyelse och kvalitet och därigenom motverka kommersialismens negativa verkningar. Är det så att Lennart Fridén anser att kommersialismen aldrig kan ha några negativa verkningar, eftersom han inte ens vågar vara med på en så förhållandevis mjuk målsättning?
Anf. 226 LENNART FRIDÉN (m) replik: Herr talman! När det gäller det sista kan vi kon- statera att det vi diskuterade ingående - som ni tydli- gen också hade gjort i Kulturutredningen - var att ordet kommersiell och ordet kommersialism ibland används på ett felaktigt sätt. Det var också därför ni i Kulturutredningen tog bort den formuleringen. Om man är ute efter att enbart kommersialisera, blir det ofta inte mycket med det kulturella värdet i sammanhanget. Men det behöver inte på något sätt vara en motsats till det här. Jag vet inte om jag skulle ta det som ett personligt tips att just jag ska åka och titta på Hair i sommar. Jag tror inte att det kan bidra särskilt mycket. När det gäller Riksteaterns ökning förra året, kan man bara konstatera att den berodde på att man året innan hade ett förfärligt dåligt år. Vi har inte sagt att det är något fel på Riksteaterns verksamhet som sådan. Den kom till en gång i tiden på Arthur Engbergs initiativ därför att det då sakna- des teater ute i bygderna. Nu finns det 16 regionteat- rar, en del som står med benen i flera län och en del andra, fria grupper med ungefär samma ställning. Därför utkvitterar man så att säga dubbla gager och trampar varandra på fötterna samtidigt. Det framgick mycket tydligt på det seminarium vi hade i tisdags. Jag kan bara beklaga att varken Åke Gustavsson eller någon annan socialdemokrat var närvarande på det seminariet. Det hade varit nyttigt för er del.
Anf. 227 ÅKE GUSTAVSSON (s) replik: Herr talman! Jag tror nog att jag mer än de flesta i den här kammaren följer vad som händer t.ex. med Riksteaterns verksamhet. Jag har varit med i ett antal diskussioner i de sammanhangen. Vad Lennart Fridén egentligen är ute efter är att angripa en folkrörelse, som inte bara kraftigt har ökat sin publiktillströmning utan dessutom har ökat sitt medlemsantal. När Lennart Fridén i det läget går ut och säger att detta egentligen ska snävas in och att de ska syssla med tyst teater, dans och kanske något annat, är det återigen den insnävning som man vill göra på i detta fall en framväxande folkrörelse. Det är lite avslöjande för moderaterna. När det slutligen gäller Kulturutredningen var hela poängen med utredningen och det remissförfa- rande som man hade som en följd av utredningens förslag att man skulle få in synpunkter från olika håll. Det var faktiskt inte så dumt att vi, med undantag av moderaterna, lyckades ena oss rätt hyggligt om de kulturpolitiska målen. Ni står ensamma där, och det beklagar jag. Jag tror att också moderata politiker runtom i landet skulle ha nytta av om moderaterna här i riksdagen hade ställt upp också för detta mål. Min fråga kvarstår: Anser Lennart Fridén att kommersialismen inte kan ha några negativa verk- ningar, eftersom man inte ville ställa upp på det tredje kulturpolitiska målet?
Anf. 228 LENNART FRIDÉN (m) replik: Herr talman! Den latinska termen är Audiatur et altera pars - lyssna också på den andra parten. Jag förklarade just varför ni både i utredningen och sedan i utskottet, och även i kammaren, tog av- stånd från just de formuleringarna. Jag förklarade också för Åke Gustavsson att om man är ute efter att enbart tjäna pengar och att kommersialisera trampas ofta de rent kulturella värdena under fötterna. Så var det med det. När det gäller folkrörelser har man gått samma väg, som vi delvis sade i Teaterutredningen, genom att man nu har ökat det individuella medlemskapet i Riksteatern och samtidigt har börjat köpa och distri- buera föreställningar från andra håll, såsom vi också föreslog, men inte i den utsträckning som man kunde tänka sig. Det är inte så att vi trampar på folkrörelsen, utan vi tycker tvärtom att folkrörelsen kunde bli ännu starkare som lokal arrangör, att den inte alltid skulle behöva gå i Riksteaterns ledband. Det är så som de dessvärre har upplevt det. Fel eller rätt - det är så det har varit. Det är det som man har velat ändra på, bl.a. ge- nom att gå ut på en öppnare marknad och köpa även andra typer av föreställningar. Det har man lyckats med på många ställen, och vi önskar dem lycka till. Men frågan om att ha en teaterverksamhet i den här folkrörelsens regi kan vi diskutera. Det är bra att KF är framme och sponsrar Rikste- atern. Där ser vi ytterligare ett exempel på vad spons- ring kan innebära för en ökad verksamhet.
Anf. 229 INGER DAVIDSON (kd): Herr talman! På grund av olyckliga omständighe- ter blev jag inte anmäld till talarlistan i dag, och där- för har jag bara fyra minuter på mig och känner mig något stressad. Jag börjar med att yrka bifall till reservation 2. Hur det ekonomiska ansvaret för kulturlivet ska fördelas mellan samhällets olika aktörer är en aktuell fråga, som flera har tagit upp. Får jag först säga till Åke Gustavsson att Mode- raterna får svara för sig själva - det klarar de bra. Men kulturen var ett av de områden där utfallet blev mycket bra under vårt samarbete i regeringen. Det är svårt med samarbete - det kan man också konstatera när Åke Gustavsson instämmer i mycket av det som Kristdemokraterna, Folkpartiet och Centerpartiet säger men har en replikrunda med Charlotta Bjälke- bring, som ingår i underlaget för regeringen just nu. Det är inte så enkelt. När vi talar om samhället menar vi såväl staten och kommunerna som näringslivet, ideella organisa- tioner och övriga aktörer. Kristdemokraternas upp- fattning är att staten måste ansvara för att det finns ett kulturellt basutbud tillgängligt i hela landet. Förutom nationalinstitutionerna ska det innefatta regionala stödpunkter, och de behöver inte nödvändigtvis er- bjuda ett brett kulturutbud eller representera breda kulturella centra. De kan representeras av en enskild institution, som visar god kvalitet ur ett nationellt eller ett internationellt perspektiv. Tillgång till lokaler för olika kulturaktiviteter ingår också i en väl ut- vecklad basstruktur. De statliga bidragen måste samverka med regio- nala och lokala stödinsatser. De är beroende av var- andra, och samordningen behöver förbättras för att enskilda och institutioner inte ska bli lidande, som de ofta blir i dag. Kommunernas stöd till kulturverksam- heten måste även i framtiden vara grunden för de offentliga kulturinsatserna. För oss är det en självklar utgångspunkt att sam- hället utöver den offentliga sektorn omfattar också den civila eller ideella sektorn med föreningar och folkrörelser. De har viktiga uppgifter att fylla också i kulturlivet. Utan deras insatser skulle en stor del av verksamheten stanna av. Därför är goda villkor och skatteregler för den ideella sektorn det minsta man kan begära från statens sida. I samhället ingår också näringslivet, Charlotta Bjälkebring. Kulturen måste få genomsyra och be- frukta också den sektorn. För att det ska vara möjligt måste det finns ett ömsesidigt utbyte mellan kulturen och näringslivet. Därför är jag glad att intresset för kultursponsring har ökat på senare tid. Det är ingenting som ska komma till stånd när den offentliga sektorns medel är uttömda. Offentligt stöd och sponsring är helt enkelt två olika finansieringskällor. Där kan Lennart Koll- mats känna sig lugn. Sponsring kompletterar offent- ligt och ideellt stöd, men ersätter det inte. Ett långsiktigt samarbete med näringslivet som bygger på ömsesidig respekt och som självfallet inte inskränker den konstnärliga friheten kan ge vidgade möjligheter, i form av både bättre finansiering och nya arbetsformer. Det ligger självklart alltid i parter- nas intresse att inte skada sitt anseende genom att ingå olämpliga avtal. Rädslan för det är överdriven - det anser i alla fall jag och Kristdemokraterna. Någon har varit inne på att det finns ett särskilt samarbetsforum för kultursponsring, Föreningen Kultur och näringsliv. De har utarbetat etiska råd och regler för sponsringsverksamhet. Att det skulle behö- vas ytterligare statliga regler, som Vänsterpartiet föreslår, anser vi är överdrivet, precis som resten av utskottet anser. Jag är glad att det låter så i utskottet i dag. Det är inte så många år sedan som Socialdemo- kraterna lät precis likadant som Vänsterpartiet låter just nu.
Anf. 230 ÅKE GUSTAVSSON (s) replik: Herr talman! Eftersom Inger Davidson hade så kort tid ska hon få chansen att utveckla sig lite mera. Jag är inte bekymrad över Kristdemokraterna i det här avseendet. Tvärtom noterade jag med tillfreds- ställelse att jag kunde instämma i väldigt mycket av Kristdemokraternas resonemang. Vad jag däremot tog avstånd från var den moderata reservationen. Här upplever jag en mycket stark principiell skillnad. När Inger Davidson talar om att den offentliga sektorn inte bara handlar om stat, kommuner och landsting utan också om den civila och ideella sektorn, är det mycket lätt för mig att instämma i det. Men det måste vara svårare - det är den skillnaden jag pekade på - för dem som vill skärma av och skära ned statens andel av detta. Då undrade jag vad kristdemokraterna tyckte om moderaternas reservation. I grunden tycker jag att den kristdemokratiska klart är att föredra framför den moderata, naturligtvis.
Anf. 231 INGER DAVIDSON (kd) replik: Herr talman! Jag förstår att jag har talat väldigt fort, för det var precis det jag försökte säga. Åke Gustavsson instämde ju faktiskt både i delar av det som Kristdemokraterna, Folkpartiet och Centerpartiet säger, medan han tog avstånd ifrån en del av det som Vänsterpartiet säger. Med det ville jag visa att det inte alltid är så enkelt när man ska samarbeta partier emellan, men det går att göra det. Tillsammans med Moderaterna, Folkpartiet och Centerpartiet höll vi mycket väl ställningarna när det gäller statliga anslag till kulturpolitiken, trots att den ekonomiska situationen var oerhört svår under den tid som vi tillsammans satt i regeringen. Det tycker jag bevisar att vi, även om vi inte har exakt likalydande motioner - vi ligger faktiskt ganska långt ifrån var- andra på vissa områden - kan samarbeta, precis som Åke Gustavsson kan samarbeta med Miljöpartiet och Vänsterpartiet trots att ni i vissa frågor ligger mycket långt ifrån varandra.
Anf. 232 ÅKE GUSTAVSSON (s) replik: Herr talman! Det som hände var faktiskt att den dåvarande regeringen genomförde mycket kraftiga nedskärningar inom folkbildningen. Det beklagar jag. Det hoppas jag att också Inger Davidson beklagar.
Anf. 233 INGER DAVIDSON (kd) replik: Herr talman! Det var vissa nedskärningar på i stort sett alla områden, men utfallet blev mycket bra för kulturen. Det är inte konstigare än att socialdemo- kraterna för något år sedan föreslog att vi skulle ta bort samtliga bidrag till lokaler, som är en grundför- utsättning för att bl.a. kulturlivet ska fungera. Det stoppade vi tillsammans. Sådana saker händer ibland, men jag hävdar fortfarande att utfallet blev mycket bra för kulturen under den regeringstiden. Därför tror jag på ett fortsatt samarbete med de borgerliga parti- erna.
Anf. 234 ELISABETH FLEETWOOD (m): Herr talman! Mina omständigheter är inte lyckli- gare än Inger Davidsons, tyvärr. Jag är i samma di- lemma. Jag ska försöka fatta mig mycket kort. Först kan jag inte låta bli att säga någonting om kultursponsring, Åke Gustavsson och flera. Det är viktigt att man får pengar, men för mig är det ännu viktigare att man når nya grupper. Jag tror att det var Charlotta Bjälkebring som sade att företag kommer in och tar hälften av platserna på en teater. Människor som är anställda på företagen kommer till sin första teaterföreställning, tänder kanske på teater och kom- mer tillbaka. Är det inte bra, Charlotta Bjälkebring? Det är inte många år sedan ni var emot sponsring, Åke Gustavsson. Jag välkomnar med glädje den nya inställningen. Jag har lyssnat på en lärare på Handelshögskolan som har undersökt inställningen i olika länder till sponsring. I vissa länder säger man att det är ett soci- alt ansvar att vara med och sponsra kulturverksamhet. Det tycker jag är härligt. Jag hoppas att vi kommer dit så småningom. I Japan gjorde man en undersökning bland 200 företag. Det visade sig att 197 av de före- tagen hade sponsrat kultur. Sedan vill jag säga några ord om Kulturutredning- en. Det var så, Åke Gustavsson - vi satt där båda två - att vi var eniga om att denna punkt, eftersom den kunde missförstås, skulle tas bort. Den togs bort av en enig kulturutredning. Sedan infördes den igen genom regeringens proposition. Där var vi eniga, Åke Gus- tavsson och jag. Jag gissar att minuterna går fort här, så jag säger några ord om Framtidens kultur, som vi såg som en fin, nyttig och potentiellt framgångsrik stiftelse för kulturen. Vad hände när den socialdemokratiska regeringen kom tillbaka? Herr talman! Man kunde inte låta bli att - låt mig använda ett ord som kanske inte passar riktigt bra här - tafsa på stiftelsens möj- ligheter att verka. Man bytte ut ordföranden, och det må så vara. Jag ska inte nämna vem det var, men det var onödigt. Man ändrade på andra möjligheter för stiftelsen. Vi är många som tycker att man borde återföra detta. Vi skulle ha en bidragsgivare som stod helt fri från staten. Men mot bakgrund av den socialistiska inställning som socialdemokraterna naturligtvis har eftersom de är socialdemokrater ville de tyvärr inte se bidragsgivning från något annat håll. Det tycker vi är mycket sorgligt. Vi får väl se vad som kan hända när vi om några år är tillbaka i regeringsställning. Under de få sekunder jag har kvar vill jag tala övergripande om kulturen. Jag vill säga att kultur är ett svårt ord. Vi är många som under årens lopp har försökt hitta en definition. Det som jag hörde när jag gick i skolan, och det var ju några år sedan, var att det betydde andlig odling. Jag vet att jag har fört fram det i utskottet, men det som är ganska riktigt kan få upp- repas. Bildning har man också talat om. Bildning är någonting som bl.a. förre rektorn för Handelshög- skolan Staffan Burenstam Linder har sagt är en stor tillgång för blivande och redan blivna företagsledare i deras verksamhet ute i världen. Bildning ger möjlig- heter till kontakt och framgångsrik verksamhet. Nu, herr talman, står klockan på noll, och då antar jag att herr talman klubbar av mig.
Anf. 235 CHARLOTTA L BJÄLKE- BRING (v) replik: Herr talman! Det blev en lite seg och långdragen debatt just om frågan om sponsring. Det är en reser- vation som vi denna gång inte har yrkat bifall till, men vi står givetvis bakom den. Jag tycker att det vore bättre att företagen verkade för att personalen köpte biljetter och gick på före- ställningar eller att man använde en del av de perso- nalbefrämjande åtgärder som vidtas inom företaget för att stimulera de anställda att uppleva kultur. Elisabeth Fleetwood och jag måste ändå kunna vara överens om att andlig och själslig växt gör att personalen också mår bättre. Det skulle vara bra både för personalens och för företagets skull om persona- len mår bättre. Det ska inte vara så att man deltar i kulturspons- ring bara därför att man vill ha sitt företags namn på affischerna eller därför att man ska få gratisbiljetter till föreställningarna. Jag tycker att det är ett bakvänt sätt att försöka värna kulturen. Det ska inte heller vara så att man gör det för att man vill att företagets namn ska pryda småpojkars och småflickors tävlings- och träningskläder inom idrotten. Jag tycker att det är fel väg. Vi måste tänka från det andra hållet och på ett mycket mera positivt sätt försöka få människor att delta i kulturlivet. De ska stimuleras till att delta där- för att de ska växa som människor. Företag ska inte sponsra därför att de vill att företagsnamnet ska fin- nas med på reklambroschyrer av olika slag.
Anf. 236 ELISABETH FLEETWOOD (m) replik: Herr talman! Jag kan fatta mig väldigt kort, för detta har vi diskuterat så många gånger. De flesta av oss, gudskelov, är nu av den uppfattningen att kultur- sponsringen är mycket nyttig för kulturlivet i vårt land likaväl som i andra länder. Jag är väldigt glad över att Vänstern är det enda parti i denna kammare, och förresten i de flesta andra också, som vänder sig emot det. Därför tänker jag inte ödsla fler ord på Charlotta i kväll.
Anf. 237 CHARLOTTA L BJÄLKE- BRING (v) replik: Herr talman! Jag ger gärna Elisabeth Fleetwood några fler ord, för det är kulturen som är viktig. Det är inte sponsringen, utan det är kulturen. Den ska vi använda på ett bra sätt.
Anf. 238 ELISABETH FLEETWOOD (m) replik: Herr talman! Jag vill bara säga så här, helt kort, till Charlotta: Jag instämmer helt i Charlotta Bjälke- brings sista uttalande om att kulturen är det som är viktigt.
Anf. 239 ÅKE GUSTAVSSON (s): Herr talman! Först ska jag rätta till historieskriv- ningen något. Det är riktigt att vi var tämligen eniga i Kulturutredningen. När det sedan gällde regeringens förslag ägnade utskottet mycket möda åt att bl.a. på denna punkt ändra på regeringens förslag. Det var det vi i utskottet nådde en bred uppslutning omkring, alltså just den punkt som Moderaterna ensamma gick emot. Dessutom gjorde vi ytterligare någon ändring. Vi tillförde t.ex. ytterligare ett mål när det gällde de kulturpolitiska målen. Det var om historieskrivning- en. Sedan ska jag ge Elisabeth Fleetwood delvis rätt när det gäller synen på kultursponsring. Vi har varit mer kritiska till den tidigare. Samtidigt har det varit så att det har skett en utveckling inom den här verk- samheten som faktiskt, tycker jag, har blivit mer seriös. Därför är det också lättare att acceptera den. Därmed kan man säga att vi är mindre kritiska, men vi har inte varit emot den av principiella skäl. Slutligen gäller det stiftelsen Framtidens kultur. Den finns där nu, och jag tycker att den gör ett bra arbete utifrån de resurser den har. Jag ser inga princi- piella, dramatiska ändringar på ett sådant sätt att man har anledning att riva ned himmel och jord. Jag tycker att det är bra att det finns en koppling mellan stiftel- sen Framtidens kultur och Kulturrådet i den formen att man yttrar sig. Om jag inte minns fel sitter också Kulturrådets chef med i stiftelsens styrelse. Dessutom tycker jag att Gunnar Svensson är en alldeles utmärkt ordförande i stiftelsen.
Anf. 240 ELISABETH FLEETWOOD (m): Herr talman! Vi var ju eniga om att just det här uttrycket "kommersialismens negativa verkningar" kunde missuppfattas. Vi hade långa diskussioner om det här, och det var därför det försvann. Jag hänvisar till vad Lennart Fridén sade tidigare. När det gäller Framtidens kultur säger Åke Gus- tavsson att de gör ett bra arbete. Ja, det gör de. Stiftel- seurkunderna har man ju inte kunnat ändra på från socialdemokratiskt håll. De ligger kvar såsom den borgerliga regeringen föreslog. Men jag förstår inte en sak. Jag tycker att Åke Gustavsson många gånger också talar för en viss valfrihet. Varför skulle det vara fel om Framtidens kultur stod helt fri från statlig verksamhet och kunde ge sina bidrag? Tror Åke Gustavsson att de skulle ha missbrukat den möjlig- heten? De hade levt under samma stiftelseregler, samma stiftelseurkunder, som de gör i dag. Jag har därför väldigt svårt att se annat än den vanliga lusten att få makt och behålla makt som skäl för att man ändrade i den här verksamheten.
Anf. 241 ÅKE GUSTAVSSON (s): Herr talman! Jag ska inte förlänga den här diskus- sionen särskilt mycket mer, men de står ju fria från statlig verksamhet. Det framgår av de stiftelseurkun- der som Elisabeth Fleetwood nyss hänvisade till.
Anf. 242 ELISABETH FLEETWOOD (m): Herr talman! Jag är ganska övertygad om att Framtidens kultur skulle ha skötts precis lika bra, kanske ännu bättre, om man hade låtit bli att tafsa på den. Och jag vet att många som söker anslag tycker att Kulturrådets inverkan på dessa anslag, de här bidragen som det är fråga om, är olycklig. Det tycker jag är synd - för kulturens skull.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut skulle fattas den 5 april.)
12 § Teater, dans och musik
Föredrogs kulturutskottets betänkande 1999/2000:KrU10 Teater, dans och musik.
Anf. 243 LENNART FRIDÉN (m): Herr talman! När jag började skissa på vad jag skulle säga här hade jag förväntat mig att kulturde- batten skulle vara en matiné. Sedan tog det tid, och det blev en soaré. Nu börjar vi närma oss en nattiné. Jag har i samband med detta också skurit ned på vad jag hade tänkt säga från början. Först vill jag bara anknyta lite grann till den före- gående debatten och säga att det är väl bra, med tanke på att man utvecklas genom motstånd och inte genom att undgå motstånd, att Åke Gustavsson har någon att slipa sina argument mot. Om alla tänkte lika blev det inte mycket tänkt. Ungefär så sade jag också första gången Åke Gustavsson och jag debatterade med varandra. Jag har lite av en déjà vu-upplevelse från 1962 här. Där är Anders Björk och där är Åke Gus- tavsson. Det var ungefär så det hela började för min del för 38 år sedan. Jag sade förut att jag tycker att det var synd att det inte var någon mer riksdagspolitiker än jag själv som var med på det seminarium som Jazzriksförbundet hade i fredags. Det var väldigt givande. Jag ska er- känna att jag hade tänkt smita efter en liten stund och boka om till ett tidigare plan, men det blev i stället så att jag nästan missade det plan jag skulle åka med. Det var en oerhört givande diskussion, och det var väldigt roligt att träffa just en sådan branschrörelse, om vi kan kalla det så. Det intressanta var också att vi fick rätt. Ofta är det så att vi har rätt men att det dröjer ganska länge innan vi också får rätt. Det har gällt många frågor alltifrån den ursprungliga ATP-striden till ett genre- centrum för jazz. Just från Jazzriksförbundet har man ju länge och ivrigt arbetat för detta att man skulle få en typ av genrecentrum. De flesta vet ju vem som är ordförande. Han kom fram till mig och sade: Det är så skönt att någon fortfarande förstår att vi behöver ha en fast punkt. Det ger mer än bara en klapp på axeln och vänliga ord. Jag tycker att det här är väldigt viktigt, inte bara för jazzens skull. Förra året var vi ju mer eller mindre överens om att vi skulle hjälpa till så att det kunde skapas ett genrecentrum för folkmusiken, Tobo. Vi skulle sedan gå vidare med det. Det är därför vi från moderat håll också fortsätter att tala om att det för jazzen och andra moderna musikformer - om man nu kan tala om "moderna", jazzen har i alla fall över hundra år på nacken - skulle behövas ett genrecent- rum. Vad säger då de här företrädarna när man talar med dem? Jo, det behöver finnas ett ställe där det finns traditionsbevarare men som samtidigt fungerar som en fast punkt för utvecklingen framåt. Det behö- ver någonstans finnas ett ställe för professionella föredömen. Det behöver finnas någonstans där noter och musik bevaras, ett resurscentrum med skyldighet mot hela landet, inte minst mot de många duktiga amatörmusiker som kan, och säkert också vill, bli ännu duktigare. Man kan fungera som ett centrum i ett nätverk. Man också som sådant, som jag sade, vara ett stöd till förnyelse. Det kommer också att kunna vara en na- turlig internationell kontaktpunkt. Det har vi sett att t.ex. Tobo håller på att utvecklas till. Det kan vara ett bollplank för utbildningsinstitutioner, och också en motpart i diskussioner med Statens kulturråd. Den vägen blir det mycket lättare, alltså via ett genrecentrum, oavsett om det gäller jazzen eller något annat som vi hoppas ska kunna utvecklas senare, att kanalisera projektstöd. Ett sådant genrecentrum kan också i sin roll som centrum i ett nätverk lägga tyngd bakom orden i debatten på ett annat sätt än många spridda röster kan göra. Man kan konstatera att det närvarande statsrådet, som åtminstone var närvarande under den första de- len av diskussionen, alltså kulturministern, beklagade att de offentligt finansierade producenterna inte alltid fungerar väl och släpper in andra än dem de tidigare ägnat sig åt. Det är precis det vi har pekat på, och där har vi väl varit överens i hela utskottet. Vi uppmanar producenterna och de lokala arrangörerna att se till att alla genrer, alla musiktyper, får sin rättmätiga chans. Jag har alltså ministerord på att det beklagligtvis, vilket hon har insett, inte är så överallt. Just därför finns det väl skäl att ge de olika musik- formerna, de olika genrerna, centrum som kan vara utgångspunkter från vilka man också kan föra fram just den aktuella musikgenrens röst, som kan vara den musikgenrens röst och föra fram dess önskemål och idéer gentemot oss andra. Herr talman! Med dessa ord vill jag yrka bilfall till den reservation, reservation 10, i det här betän- kandet som Moderaterna står bakom. Därmed har jag ungefär bara utnyttjat den talartid som jag hade satt upp för mitt första anförande. Det i sin tur blev unge- fär så långt som det andra var uppsatt för, så det är väl i stort sett nollat med detta, kan jag tänka mig.
Anf. 244 TASSO STAFILIDIS (v): Herr talman! I detta betänkande finns det 15 re- servationer. Av dem står vi i Vänsterpartiet bakom 7. Jag tänker ägna mig framför allt åt att fördjupa mig i frågorna kring villkoren för dansen, teatern och musiken och kanske främst villkoren för de grupper som inte kallar sig för institutioner. Herr talman! I detta betänkande behandlas en hel del av de motionsyrkanden som Vänsterpartiet har väckt under allmänna motionstiden. Det handlar om yrkanden som berör musikskolan och kulturskolan. Det handlar om yrkanden som rör amatörorganisatio- nernas möjligheter att få stärkt stöd. Det handlar om länskonsulenttjänsterna ute i regionerna och i lands- tingen. Och det handlar mycket om teater och dans. Det handlar även om skådespelare och dansare och om hur man möjliggör ett riktat stöd till dem. Herr talman! Vilka är villkoren för teatern, dansen och musiken i Sverige? Jag undrar under vilka villkor skådespelare, dansare och musiker tvingas arbeta. Vilka villkor ställer vi i riksdagen, regeringen, politi- kerna i regionerna och kommunerna när det gäller dessa konstnärer? Och vilka villkor är det i sin tur som barn, ungdomar och vuxna får möjligheter att själva skapa, att själva få ta del av och vara en del av det kulturliv som Sverige utgör i dag - dansen, musi- ken och teatern? Är det så att dansen, teatern och musiken i dag befinner sig i en kris? På vilket sätt har vi i riksdagen analyserat den situation som dessa olika konstarterna står inför? Vi får läsa en hel rad olika utredningar och olika former av belysningar av detta område. Nu senast fick vi ta del av Kulturrådets Soppa och skådespel som tar upp regionteatrarnas villkor. Men det som jag vill belysa här kanske väldigt mycket handlar om den situation som många av de fria teatergrupperna står inför. I budgeten för vårt verksamhetsområde, område 17, har vi under de senaste åren kunnat läsa att med- len faktiskt har ökat. Men om man ser till teatrarna, till institutionerna och främst kanske till de fria grup- perna så är det kanske inte så. Medlen har ökat till institutionerna, men framför allt till nationalscenerna här i Stockholm. Men institutionerna får fortfarande dras med exakta marginella ökningar, medan de fria grupperna faktiskt egentligen inte får några som helst ökningar av sina anslag. Om vi hade fört en diskussion här i denna kamma- re och i kulturutskottet om vad våra beslut och våra politiska initiativ faktiskt får för konsekvenser för musiklivet, för teaterlivet och för danslivet i Sverige så hade vi kanske kunnat fråga oss om vi faktiskt håller på att gräva en grav. Det kan faktiskt vara väl- digt tydligt emellanåt att man ser att teatern, dansen och musiken befinner sig i en extrem situation, fram- för allt när det gäller villkoren. Jag ska ta upp ett exempel. Vi har talat mycket om sponsring förut. Och vi i Vänsterpartiet har talat om att vi faktiskt vill ha en skarpare formulering av hur man ska använda sig av sponsring. Det som man framför allt har tagit upp i debatten tidigare har ju handlat om den sponsring som rör mycket pengar, den sponsring som rör flera hundra tusen och som kanske rör miljoner kronor och som rör de stora in- stitutionerna och nationalscenerna. Men hur ser det ut i den fria scenkonsten? Hur ser det ut i de fria grup- perna? Vad innebär det egentligen att de fria teater- grupperna faktiskt måste ha sponsorer till sina verk- samheter? Lennart Fridén talade om att man inte vill vara in- ne och röra med fingret i den här grytan. Det är kan- ske inte så. Man är inte inne och rör med fingret i grytan genom att man talar om att man vill att de och de föreställningarna ska spelas. Men det som man i stället gör är att man fråntar de fria grupperna och institutionerna möjligheten att faktiskt själva utveckla den konstnärliga kvaliteten, att faktiskt få tid och möjlighet att fortsätta arbeta med det skapande arbe- tet inom teatern. Det är tidskrävande och tidsödande. För fria grupper handlar det inte om miljoner. Det handlar kanske om att man måste fixa fram gratis muggar, att man måste fixa fram gratis kaffe, osv. Det som Charlotta L Bjälkebring nämnde tidigare handlar ju faktiskt om att sponsorerna faktiskt inte ger några pengar som går rätt in till verksamheten så att verk- samheten kan utvecklas. Sponsorerna betalar kanske de pengar som de ger, och sedan begär de att få bil- jetter tillbaka. Innebär inte det att de betalar för att få gå och se teater och för att de anställda ska få gå och se teater? Innebär det inte att de faktiskt egentligen köper biljetter? Men de gör det på ett sätt som inte vanliga människor gör. Vanliga människor köper sina biljetter. Om dessa företag vill ge pengar till teater, dans eller musik ska de sedan också betala för biljet- terna. Herr talman! En av de frågor som berörs i den här genomlysningen av utredningen som Kulturrådet har presenterat, Soppa och skådespel, är att man framhä- ver att det är viktigt att föra fram att man måste sluta avtal med teatrarna. Och det är en fråga som vi tar upp i ett av våra yrkanden just när det gäller de fria grupperna, att man faktiskt ska kunna ha en framför- hållning i sin konstnärliga kontinuitet, att man ska kunna ha en framförhållning i skapandet genom att få möjlighet att sluta två- eller treåriga avtal med teater- grupper. En annan fråga som vi tar upp i vår motion och som finns med i yrkandet är att det är klart att de fria gruppernas försämrade ekonomiska möjligheter beror på att de kostnadsökningar som de får inte kompense- ras. Det har skett en hel del ökningar inom kulturom- rådet. Men inom teaterområdet har dessa ökningar inneburit att det har skett ökningar för institutionerna men att de fria gruppernas ökningar faktiskt inte har gällt alla grupper. Det är nya grupper, nya konstella- tioner och nya projekt har kommit till stånd. De be- fintliga teatrarna som finns i Sverige och som har verkat under väldigt lång tid eller som har kommit till under senare år har inte fått någon som helst kompen- sation. De har tvingats leva under samma förhållan- den hela tiden. I dag talar skådespelarna om sina usla löner som i stort sett inte räcker att leva på. De talar om att de nästan dagen före en premiär tvingas börja repetera en ny pjäs. Vilka konsekvenser får de villkor som vi tvingar teatern, dansen och musiken att verka under? Vill vi ha en utveckling av kulturen i Sverige? Frågan är på vilket sätt vi ska se till att den här utvecklingen kommer till stånd. Vänsterpartiet vill lyfta upp den här frågan som en strukturfråga. Vi tycker att det är viktigt att vi disku- terar långsiktigt, att vi faktiskt ser på vilka sätt som vi kanske kan gå till mötes och få fram en hel del av de förslag som kom fram i t.ex. kulturpropositionen 1996 och som i vissa fall också kom fram redan i propositionen 1974. Vänsterpartiet har som jag har sagt tidigare sju re- servationer i detta betänkande som vi står bakom. Men jag yrkar bifall till reservationerna 1 och 15. I reservation 15 tar vi upp situationen för dem som kanske får den minsta delen av kulturanslagen från staten, regionerna och kommunerna. Det handlar om de ungdomar som vi annars så ofta talar om - de ungdomar som vi vill att kulturen ska vara inriktad på - och om det som vi vill att de statliga och kommunala medlen ska användas till. Det gäller dem som aldrig får tillräckligt med pengar för att ens kunna ha repetitionslokaler. Det gäller de ungdomar som inte får del av den kulturkaka som vi, parti efter parti, står här i talarstolen och säger att de ska ha. Det gäller den kultur som osynliggörs av oss politiker. Det gäller den kultur som ungdomar tycker om att själva få lov att skapa men vi ger inget utrym- me. Vi ger heller inget utrymme till de amatörorgani- sationer som faktiskt dag efter dag organiserar och låter ungdomar tillsammans få lov att skapa och som låter ungdomar tillsammans få lov att mötas, få lov att förstå, få lov att mötas i den värld som de i dag fak- tiskt lever i och som får dem att få förståelse för den här världen och kunna känna empati, ha förståelse för sina medmänniskor. Vi har även en reservation som belyser verksam- hets- och projektbidragen för de fria grupperna och vi hoppas att regeringen någon gång ska kunna komma med en översyn kring hur man kan få en hållbar ut- veckling vad gäller verksamhets- och projektbidra- gen. Med detta, herr talman, har jag alltså redan yrkat bifall till reservationerna.
Anf. 245 LENNART FRIDÉN (m) replik: Herr talman! Jag ska ta upp två saker. Den ena gäller detta med sponsring som Tasso Stafilidis och hans partikamrat Charlotta L Bjälkebring ägnat sig mycket åt här. Vad jag reagerar mot är den vrångbild som tecknas. Tasso Stafilidis säger att man får biljetter för det hela, att man inte gett någonting netto - ungefär så uttryckte han sig. Men det är väl ingen som tror att Volvo kvitterade ut biljetter för 10 miljoner om året när de hjälpte till med att bygga upp Göteborgs sym- foniorkester, från 80 till 100 medlemmar. Det sägs också att det är bättre att ge till vanligt folk. Ja, jag kan inte tänka mig annat än att de som jobbar på Volvo och som får en chans att möta sym- fonikerna i högsta grad är vanligt folk. Dessutom, för att enbart ägna mig åt exemplet Volvo och Göteborgs symfoniker: Man har ställt upp med gratistransporter och man har köpt föreställningar ut till verkstadslo- kalerna, till fabrikerna. I summan ska alltså egentli- gen ytterligare en hel del läggas till. För några år sedan gjorde en utredare en utredning åt Svenska museiföreningen om vad det kostat i tid och vad man fått i pengar för detta. Han konstaterar att det för ungefär samma summa som man möjligtvis kunde tigga sig till hos departementet och för den summa som man kunde få i sponsring tog ungefär lika lång tid. Det var bara det att skillnaden var att man mötte byråkrater på Kulturrådet och departe- mentet, medan man på företagen mötte nya grupper och nya besökare. Utredaren upplevde att det var positivt för det arbete som lagts ned i alla fall. När det gäller fria grupper och sådant så är det klart att Tasso Stafilidis, som själv tillhört en sådan grupp, vet vad han talar om. Kulturrådet och vi har samma uppfattning här, nämligen att de etablerade grupperna inte givet ska ha anslag, utan det här måste komma nya till del. Om inte Riksteaterns lokala före- ningar hade känt sig så bundna av riksteaterbudet skulle kanske också de ha kunnat gynna de fria grup- perna på ett annat sätt. Det var lite grann det som antyddes också på seminariet i tisdags.
Anf. 246 TASSO STAFILIDIS (v) replik: Herr talman! Först vill jag kommentera frågan om sponsorerna. Det finns faktiskt två olika världar, nämligen den värld kring sponsringen som Lennart Fridén väljer att ta upp och den värld av sponsring som faktiskt har utretts enligt det som Lennart Fridén tar upp. Det gäller då de sponsorer som ger miljontals kronor i bidrag, de som ger väldigt mycket. Självklart får de kanske inte biljetter i gengäld. Göteborgs symfoniorkester, Dramaten, Operan och Riksteatern som nyligen fått en ny sponsor, Ko- operativa förbundet, måste ju inte lägga ned en massa annan verksamhet, t.ex. konstnärlig verksamhet, för att kunna söka upp de här sponsorerna, utan de har egna ekonomiavdelningar som får syssla med sådant här. Vilka är det då som sponsorerna påverkar, eller kan komma att påverka, på ett negativt sätt som vi menar? Jo, det är just de små enheterna - de som har möjlighet att komma och spela sina små föreställ- ningar i klassrummen och som har möjlighet att komma till barn och ungdomar eller till pensionärer på sjukhemmen - som påverkas i negativ riktning av sponsorerna. Det gäller t.ex. de små fria grupperna. Ja, visst finns det skillnader. I vissa fall tror jag att vi kan vara överens om att sponsring där stora företag ställer upp kanske är bra. Men vem som helst vet ju i dag att Göteborgs symfoniker kanske inte hade kun- nat ha det "välstånd" som man har i dag om inte Vol- vo hade varit en så givmild sponsor. Där har det, precis som Lennart Fridén säger, gjorts väldigt lyck- ade satsningar.
Anf. 247 LENNART FRIDÉN (m) replik: Herr talman! I och med de stora anslag som ges från en del större företag till de här institutionerna är dessa å sin sida mycket mindre benägna att stå och tigga pengar utanför Kulturrådets dörr. Det kan jag intyga, för jag har i sex och ett halvt år suttit med i Kulturrådets styrelse. Det var inte så att Göteborgs symfoniker och de andra stora institutionerna fortsatte som förut att slåss för mera pengar när de samtidigt hade fått en del av sin verksamhet tryggad via spon- sorer. Därmed blir det pengar över till att bl.a. rädda en del fria grupper. Jag har själv varit med om att rädda grupper från nedläggning just genom att det plötsligt blev pengar över. Det är nog så att sponsringen från stora företag till stora institutioner också kan gynna - ja, faktiskt gyn- nar - en del små grupper och en del små teatrar.
Anf. 248 TASSO STAFILIDIS (v) replik: Herr talman! Förvisso kan det kanske vara så att pengarna kommer andra till del. Vad jag ändå vill påpeka är att verkligheten ser väldigt olika ut. När vi tar upp sponsringen i de här sammanhangen har vi en förmåga att enbart se på de lyckade satsningarna. Med "lyckade" menar jag att det handlar om mycket pengar och om att det inte är fråga om någon som helst påverkan, eller åverkan, vad gäller de stora kulturinstitutionernas konstnärliga kvalitet och deras egen strävan att själva kunna få lov att både skapa och utveckla sin verksamhet. Lennart Fridén tog också upp frågan om de fria grupperna. De fria grupper som i dag finns i Sverige tvingas faktiskt hela tiden leva under den omständig- heten att de inte har pengar. På vilket sätt hade vi politiker, t.ex. i riksdagen, kunnat verka om vi hade haft mandatperioder på ett år? På vilket sätt hade vi kunnat föra en långsiktig politik? På vilket sätt hade Socialdemokraterna, Moderaterna eller Vänsterpartiet kunnat föra en långsiktig politik i olika frågor och i hjärtefrågor om det hade varit ettåriga mandatperio- der? Det här är faktiskt ett faktum som de fria grupper- na ställs inför. Naturligtvis ska man ifrågasätta både sin egen verksamhet och den konstnärliga kvalitet som man jobbar med men det får inte gå till över- drifter, som det är i dag. Jag tycker att vi från riksda- gens, regeringens, landstingens och kommunernas sida bedriver rovdrift på skådespelare, dansare och musiker som framför allt jobbar inom de fria teater- grupperna, dansgrupperna och musikgrupperna men det gäller också de skådespelare, dansare och musiker som jobbar inom vissa institutioner som har det väl- digt knapert.
Anf. 249 GUNILLA TJERNBERG (kd): Herr talman! I mitt anförande kommer jag att ta upp några delar som berör konstformerna teater, dans och musik och det som vi kristdemokrater tar upp i vår kulturpolitiska motion. Teater är en konstform som ger stora möjligheter till inlevelse och identifikation. Det råder stor sam- stämmighet om detta. Vi kan också se, vilket är mycket glädjande, att teatrarnas föreställningar och besökstal har ökat under senare tid. Detta är natur- ligtvis glädjande. Det som nu är angeläget är att få fram om dessa siffror också innebär att institutionerna har nått nya publikgrupper. Det finns exempel på institutioner som skördar stora konstnärliga framgångar som gjort ensembler både nationellt och internationellt upp- märksammade och aktade. Man undersöker teater- rummet just för att kunna skapa intima och kommu- nikativa möten med sin publik. Detta blev väldigt tydligt på den konferens som jag hade möjlighet att vara med på och som Statens kulturråd tog initiativ till. Flera talare har under kvällens kulturdebatt här i kammaren hänvisat till den. Den handlade om rapporten Soppa och skådespel åt hela folket - om teatrar med regionalt uppdrag. Det var en eftermiddag då många viktiga och svå- ra frågeställningar diskuterades. Det är frågor som vi säkert kommer att få anledning att återkomma till längre fram. Jag vill här instämma i några delar som Charlotta L Bjälkebring berörde i sitt anförande. Det är frågor som vi vill vara med och diskutera. Jag vill tillägga att det var synd att inte Tasso Sta- filidis satt kvar hela eftermiddagen. Under senare delen av den diskussion som fördes fick vi ett mycket bra exempel på hur sponsring kan se ut på en liten länsteater ute i landet. Jag tror att det är bra att man försöker undvika polarisering i den här frågan utan snarare tittar på vad det egentligen handlar om. Vi fick där alla ta del av hur en skådespelare som arbetat på en länsteater i många år berättade att man har ägnat sig åt sponsring i många år. Det är bara det att ordet sponsring inte alltid används. På 70-talet kunde man i en länsstad gå in i en musikaffär och få låna gitarrer och andra instrument till sin teaterföre- ställning. Detta var alldeles självklart. Hon gav - det var en kvinna - flera sådana exempel. Det är spons- ring, men det ordet användes inte. Jag tycker att man ska ha en balans i diskussionen och försöka se vad det handlar om. Det handlar om att stödja teatrar och kulturen. Det är vi väl alla an- gelägna om i den här diskussionen. I dag är vi nog också överens om att barn tidigt ska få komma i kontakt med teater, kultur och konst. Det är just för att vi också i framtiden ska främja en positiv utveckling för kulturen. Teaterverksamheten i skolorna behöver utvecklas. I dag använder vi ofta begrepp som "kultur i skolan". Jag skulle vilja vända på det begreppet och använda ett annat begrepp: Skolans roll i kulturen. Det är också viktigt att teater- besöket inte blir ett besök som hänger i luften. Det är helt avgörande med ett nära samarbete mellan skolan och teaterbranschen. Det dramapedagogiska arbetet ska jag också säga något om. Det är något som efterfrågas alltmer. Där kan teaterns egen kompetens komma till uttryck, vara till stor glädje och vara en tillgång ute i skolorna. Dramapedagogiken används t.ex. med stor framgång i olika problemsituationer i skolan. Genom drama ges det möjlighet att inte bara tala om känslor utan även att arbeta med känslor. Eftersom drama skapar en stark inlevelse och för- ståelse kan det utgöra en bra metod att träna och ut- veckla ett empatiskt förhållningssätt och förmåga till inkännande. Det handlar om att pröva sin åsikt, att våga stå för den och höra hur andra tänker i samma fråga och att i olika gestaltningsövningar få träna detta med varandra. Herr talman! Jag ska också säga något om folk- musiken. Folkmusiken bidrar både till bevarandet av vårt kulturarv och medverkar till möten med andra kulturer. I dag är folkmusiken och folkdansen själv- klara delar av den högre utbildningen. Det multikultu- rella Sverige utvecklar arvet från det hembygdskultu- rella Sverige. Förutsättningen är att spelmän och spelkvinnor, folkdanslag, vissångerskor och sångare bevarat och utvecklat en tradition genom ett pietets- fullt bevarande och ett friskt nyskapande. Vi kristdemokrater vill därför betona att folkmu- siken är en viktig målgrupp i den satsning som vi har gjort i vår budget på det regionala musiklivet. I takt med ökande internationalisering har behoven av att profilera sig utomlands ökat. Så är det också på musi- kens område. Den svenska folkmusiken borde i dessa sammanhang ses som en tillgång. Dessvärre är möj- ligheterna för sådant utbyte starkt begränsat. Folkmu- siken och folkdansen har var särskilt missgynnade vid fördelning av stöd till internationellt samarbete. Jag hade hoppats att fler partier hade kunnat enas i kristdemokraternas reservation i utskottet. Vi menar att bidragen till internationellt kulturutbyte och sam- arbete bör ses över så att en rättvis genretilldelning kommer till stånd. Jag har under det här året i kultur- utskottet upplevt att det finns andra partiföreträdare som talar varmt för folkmusik och folkdans. Jag tyck- er att vi skulle kunna enas oss i den strävan. Herr talman! Jag ska också säga något om mu- sikteaterverksamheten Dalhalla. Dalhalla har på ett fåtal år blivit ett av Sveriges stora besöksmål. Det f.d. kalkbrottet har nu utvecklats till en internationell festspelsarena. Glädjande är att dessa nya besökare kommer från alla åldersgrupper och kategorier. Det är inte bara vana teater- och operabesökare. Vi kristdemokrater anser att Dalhalla mycket väl motsvarar de krav som kan ställas på en musiktea- terinstitution. Musikteater är, precis som riksdagen tidigare har konstaterat, en kostnadskrävande konst- form som ställer stora krav på organisation och led- ning. Att Dalhalla utan statliga medel har lyckats bygga upp en verksamhet som både sysselsätter mu- siker och sångare och attraherar stora musikgrupper är därför berömvärt. Vi anser därför, i motsats till utskottsmajoriteten, att musikteaterverksamheten bör byggas ut med en ny institution, Dalhalla. Jag kan inte låta bli att säga några ord om den kommunala musik- och kulturskolan när vi diskuterar musik, dans och teater. Vi har här i kammaren också vid ett flertal tillfällen diskuterat detta. Vi har tagit upp frågan om hur viktig den kommunala musik- och kulturskolan är och hur viktigt det är att den får fort- sätta att utvecklas. Det är glädjande att det i denna fråga råder stor samsyn mellan partierna. Detta kan man också utläsa av texten i utskottets betänkande. Alltifrån den första lektionen i blockflöjt har musiken blivit till glädje för många under hela livet. Även som musiklyssnare har man stor behållning av de grunder musikskolan har lagt. Att Sverige är ett land med många goda musiker har bl.a. resulterat i att musikindustrin i dag är en av våra största exportindustrier. Musikskolans betydelse för framväxten av professionella musiker är omvitt- nad. Många anser att det svenska musikundret har sin grund i den höga kvalitet och den omfattning som musikskolorna haft under de senaste årtiondena. Detta kan naturligtvis ses som en bonus, men det är inte en förutsättning för verksamhetens berättigande. Musik- och kulturskolorna har ett värde i sig. Varje barn bör även i framtiden under sin skoltid få möjlighet att själv spela ett instrument. Det är också ett viktigt arbete för musik- och kulturskolorna som bedrivs av Sveriges musik- och kulturskoleråd, SMOK. Det är därför glädjande att organisationen tilldelats det nationella uppdraget på musikområdet. Jag vill här passa på att ta tillfället i akt att gratulera musikskolan i Vänersborg, som i dag har tilldelats årets pris för bästa kultur- och musikskola. Trots kommunernas ekonomiska kris utvecklas Sveriges musik- och kulturskolor i allmänhet positivt, och många kommuner har börjat att se dessa skolor som en strategiskt viktig verksamhet. Men det bety- der inte att vi kan slå oss till ro och hänvisa till att detta är en kommunal angelägenhet. Vi kristdemo- krater vill fästa uppmärksamheten på hur viktigt det är att de kommunala satsningar som görs bibehålls och får utvecklas. Jag tog i ett anförande i höstas upp den kommu- nala musikskolan i min hemstad Umeå. Umeå styrs av socialdemokraterna med stöd av Vänsterpartiet. Under hösten 1999 var musikskolan oerhört nära att bli ålagd ett sparförslag som i princip helt skulle ha slagit sönder en väl fungerande och uppskattad verk- samhet. Tack vare ett stort och engagerat upprop från skolans rektor, lärare och föräldrar räddades skolan i sista stund. Herr talman! Jag vill yrka bifall till reservation nr 13 under mom. 18 i det betänkande som vi nu be- handlar. Herr talman! Jag kommer nu avslutningsvis att säga något om länsmusiken. Länsmusiken har tving- ats till kraftiga besparingar, totalt sett med 50 miljo- ner kronor. Kulturrådets första analys om hur det förändrade statsbidraget till länsmusiken har påverkat verksamheten ger ingen enstämmig bild. Huvudmän- nen har valt olika förhållningssätt till den nya situa- tionen. För kristdemokraterna är detta otillräckligt. Vi ser fortfarande en stor risk att det regionala musiklivet utarmas, och vi står fast vi att länsmusiken måste ges utökade resurser. Detta tar vi upp i ett sär- skilt yttrande i betänkandet. Denna oro tycker jag mig ana i den motion i detta ärende som Miljöpartiet har väckt och som flera partier instämmer i. Motionen tar upp behovet av en utvärdering av konsekvenserna av besparingarna på länsmusiken. Herr talman! Jag står självfallet bakom kristde- mokraternas samtliga reservationer, men för tids vinnande här i kammaren nöjer jag mig med det yr- kande som jag redan har framställt.
Anf. 250 BIRGITTA SELLÉN (c): Herr talman! Dagens betänkande innehåller många olika kulturområden. Det är något av spridda skurar över landet. Jag börjar med en från begynnelsen dammig plats som under de senaste åren blivit mycket ren. Det är en plats som under större delen av 1900-talet genlju- dit av bergsborrarnas ljud, men där det i dag ljuder kristallklara toner. Det gäller, för att tala i klartext, det gamla kalkbrottet Draggängarna i Rättvik. I dag är det en festspelsarena som kallas Dalhalla och som av en händelse upptäcktes ha en vidunderlig akustik när Margareta Dellefors provsjöng i kalk- brottet. Margareta Dellefors har sedan lyckats driva Dalhalla utan banklån, utan statliga eller kommunala anslag. Publiktillströmningen har varit enorm. Från första årets 3 500 personer har den ökat till 59 000 åhörare i somras - och denna utveckling på endast fem år! Det är en stor bedrift och extra märklig med tanke på att publiken sitter under bar himmel i ur och skur. För att kunna utveckla verksamheten ännu mer be- hövs förbättringar göras av scenområdet och helst också av publikplatserna. Vi i Centerpartiet anser, i likhet med kristdemo- kraterna, att Dalhalla bör bli statsbidragsberättigat. Vi yrkar därför bifall till reservation nr 5 under hemstäl- lanspunkt 7. Samtidigt vill jag påpeka att Centerpartiets namn har ramlat bort, men det framgår av reservationen att vi står bakom den. Jag hade hoppats att det skulle ha legat ett rättningsblad på bordet i dag, eftersom jag rapporterade detta redan i morse. Men jag hoppas att det föreligger ett rättningsblad till voteringen. Herr talman! Musik betyder mycket för männi- skans välbefinnande, men också för Sveriges ekono- mi. När min generation pratar om svenska artister som blivit stora utomlands talar vi om ABBA, Rox- ette och i dag även om Doktor Alban. Alla gläds över våra musikers framgångar både inom landet och in- ternationellt. En musikgenre som nämns väldigt lite är den svenska folkmusiken och folkdansen. Dessa borde ha större betydelse vid internationellt samarbete, men på grund av dåligt resursstöd är möjligheterna begränsa- de. Med andra ord: Stödet bör ses över. Herr talman! Jag yrkar bifall till reservation nr 9, som handlar om att förklara nyckelharpan som natio- nalinstrument. Det är väl en spännande tanke att lan- sera folkmusik, folkdans och nationalinstrumentet nyckelharpa i olika internationella sammanhang. Herr talman! Länsmusiken har sedan 1998 fått minskat statligt bidrag - som Gunilla Tjernberg tog upp - på sammanlagt 50 miljoner. Det minskade bidraget verkar ha fått negativa effekter på länsmusi- kens verksamhet. Centerpartiet anser därför att det är viktigt att utvärdera hur länsmusiken fungerar runtom i landet. Gunilla Tjernberg talade här om dramapedagogi- kens betydelse. Det känns nu som att vi håller på att få majoritet här i kammaren för den tanken. Det är något som jag har talat om hur många gånger som helst. Vänsterpartiet har pratat om det och nu också kristdemokraterna. Och skolministern talar sig varm för dramapedagogikens betydelse. Jag hoppas att hon kan påverka socialdemokraterna så att vi kan få en majoritet för att få fram flera dramapedagoger som kan utnyttjas för att öka empatin hos våra unga som växer upp.
Anf. 251 LENNART KOLLMATS (fp): Herr talman! Tasso Stafilidis inspirerade mig när han nämnde hur många reservationer han stod bakom. Jag tittade på reservationerna till detta betänkandet och konstaterade att Vänstern står bakom sju, Miljö- partiet står bakom sju och Moderaterna bakom en. Jag undrar då, Åke Gustavsson och Paavo Vallius: Vem ska ni egentligen söka stöd hos i regerings- samarbetet när det gäller kulturpolitiken med tanke på den här fördelningen? Tasso Stafilidis tog också upp detta med spons- ring. Jag kan inte låta bli att fortsätta lite med det. Det förstärkte ytterligare det som Charlotta L Bjälkebring sade. Det är lite skrämmande hur Vänsterpartiet vill detaljstyra och nästan socialisera sponsringen. Jag upplever det så. Är det den röda stjärnan som ska börja att lysa över kulturen? Ett sådant synsätt som ni ger uttryck för lägger nästan en död - eller röd - hand över sponsringen. Sedan kan ju konstnärer ändå avstå från sponsring, om den villkoras. Musik är en av våra viktigaste kulturföreteelser. Vad vore livet utan musik? Det är därför spännande att ta upp den diskussionen här. Att musiken sedan har en positiv inverkan på Sveriges ekonomi som en stor exportindustri gör ju inte saken sämre. Kultur i sig behöver inte vara dålig för att många gillar den. Ibland framställs kulturen som fin, bara till för ett fåtal och dessutom svårtillgänglig. Om nu musiken är så populär borde den väl också bära sig själv, tycker säkert en del. Men så enkelt är det inte, eftersom musiken är så mångfasetterad. Vi från Folkpartiet anser att det är angeläget att musiken får fasta former redan i skolan och gärna så tidigt som möjligt. Därför värnar vi om musikskolan, vilket jag tror att vi är eniga om här i kammaren. Sedan kommer vi till fortsättningen. Det är ange- läget att elever och ungdomar också får tillfälle att lyssna på levande musik i form av konserter med större eller mindre konstellationer. Därför har Folk- partiet i flera år varit angeläget om att inte minska bidragen till länsmusiken på det sätt som majoriteten har beslutat om här i kammaren. Det är ju tämligen stora besparingar som genom- förts, och vi anser att det är mer än rimligt att vi får en bild av hur de besparingarna slagit i de olika regi- onerna och länen. Jag yrkar därför bifall till reservation nr 4 under mom. 5. Det är ju ändå så att staten har synpunkter på vad statsbidragen till länsmusiken ska användas till, och det måste vara bra från många synpunkter att få veta vad besparingarna lett till. Inte minst spännande skulle det vara att få en upp- fattning om hur landstingen hade reagerat och agerat, om de hade förändrat medelstilldelningen till musiken eller inte. De kan ju tolka minskningen av statsbidra- gen som en vink om att det inte är så viktigt längre, eller så kan de gå in och täcka bortfallet helt eller delvis och ta över statsbidragen. Sedan finns det andra delar i betänkandets reser- vationer som jag kan ha sympati för, men som jag av principiella skäl ändå avstår från att rösta för. Ett exempel är Vänsterns reservation om länskon- sulenttjänster inom teater och dans. Jag vet inte varför de har begränsat sig till dessa två område. Det behövs konsulenter också på andra områden, t.ex. inom mu- siken. I Halland har vi t.ex. haft en körkonsulent - detta sagt som lite lokalpolitik eftersom det har kun- nat föras fram här tidigare i kväll. Här har vi för öv- rigt ett exempel på att de minskade bidragen gör att körkonsulenttjänsten nu dras in. Det behöver vi ingen utredning för att få veta. Jag delar alltså vänsterns syn på vikten av läns- konsulenttjänster eller länskonstnärer, vilket man nu vill kalla dem. Men jag anser att det är upp till varje region eller län att prioritera de områden som man ser som angelägnast. Jag vill alltså inte att riksdagen eller regeringen ska peka på enskilda tjänster. Det blir så lätt att vi härifrån fattar allmängiltiga beslut som inte är regionalt anpassade. Detta hänger givetvis samman med Folkpartiets inställning att landstingen och regi- onerna bör få en påse kulturpengar att använda till- sammans med egna satsningar och andra finansie- ringar på de områden som känns viktigast i den egna regionen. Det varken behöver eller ska vara lika i hela landet. Mångfalden ska spira överallt. Dessutom finns det alla möjligheter att samarbeta över gränserna, och det görs ju också. Apropå samarbete över gränserna är det interna- tionella utbytet av stor vikt. Jag vill då peka på den trepartireservation som Folkpartiet, Kristdemokrater- na och Centern har. I 1998 års kulturmotion tog Folkpartiet upp just exportsatsningen på musik och stöd till annan musik än den som klarar sig själv. Jag gläds åt att kd tog upp tråden den här gången. Det är ju inte bara populärmu- sik i form av pop, rock och jazz som kan föra svenska musiker och svensk musik utanför landets gränser. Vi anser att också den traditionella folkmusiken kan ha en betydelse för kännedomen om Sverige. Jag har här mest ägnat mig åt musiken, men det är därmed ingen negligering av övriga konstområden som behandlas i betänkandet. Jag har i andra sam- manhang diskuterat både teater och dans men avstår i dag från att göra det. Det är också så att de flesta reservationer och särskilda yttranden i betänkandet handlar om musiken. I övrigt är vi tämligen eniga i utskottet.
Anf. 252 TASSO STAFILIDIS (v) replik: Herr talman! Vad gäller sponsringen, Lennart Kollmats, är det så att alla kulturarbetare och alla kulturinstanser inte lever under samma verklighet. Verkligheten ser väldigt annorlunda ut. Det går inte att jämföra en liten fri teatergrupp uppe i norra Sveri- ge med Operan här i Stockholm eller med Göteborgs- symfonikerna. Naturligtvis vore det bra om sponsringen vore fri- villig, men i dag är den faktiskt inte det. I dag tvingas de små grupperna, konstnärerna, att gå ut och söka sponsorer för att klara av att hantera kostnaderna för den konstnärliga verksamhet som de vill verka för. Det beror bl.a. på att kommuner, stat och landsting inte tar sitt ansvar för att låta kulturarbetarna och konstnärerna jobba efter de ramar och de verksam- heter som de konstnärligt själva vill skapa. Det finns ju de som kan tycka att det här är kul. Då är det upp till dem att göra som de vill. Men tyck- er Lennart Kollmats att det är rätt att skådespelare, musiker och dansare ska behöva använda sin tid åt att gå runt till musikaffärer, dansaffärer eller ICA och Konsum och tigga till sig de medel och det material som de behöver för att kunna utöva sitt konstnärskap? Tycker Lennart Kollmats att det är rätt, eller tycker Lennart Kollmats, precis som Lennart Fridén sade här tidigare, att man har blivit duktig på att trolla med knäna? Alla vill inte vara trollerikonstnärer.
Anf. 253 LENNART KOLLMATS (fp) re- plik: Herr talman! Det senare är kanske också en konst- form som vi ska värna på ett eller annat sätt. Jag tycker att det ska finnas ett offentligt stöd. Hur många fria grupper som finns är väldigt svårt att svara på. Jag tror att alla som har en vara eller en åsikt att bjuda ut måste ut och jobba för den. Det gör att man får ta olika kontakter. Jag tror inte att man kan förlita sig på att ständigt ha ett samhällsstöd som täcker allt. Man vill ju naturligtvis också ha publik. Jag har inte jämfört Göteborgsoperan, symfonior- kestrar eller något annat med fria grupper, utan jag för ett principiellt resonemang. Jag vill inte ha detalj- regler som tas fram från statligt håll, för jag tror att det leder till att det inte blir någon sponsring alls i värsta fall. Jag ser ändå sponsringen som en större möjlighet för fler fria grupper att finnas än om vi inte har den.
Anf. 254 TASSO STAFILIDIS (v) replik: Herr talman! Jag kan på sätt och vis instämma i det sista som Lennart Kollmats anförde här. Men det är trots allt på det viset att de stora institutionerna som lyckas med sina stora sponsorer också skriver just de avtal som gör att de är skyddade, de avtal som är mellan näringsidkaren, sponsoren och den kultur- institution som blir sponsrad. Men för de små instan- serna, de fria grupperna och de konstnärer som varje dag tvingas välja om de ska fortsätta med sitt konst- närskap, om de ska sadla om och göra någonting annat eller om de ska gå ut i arbetslösheten, innebär det att de själva måste gå ut och söka sponsorerna. Det är faktiskt de själva som måste ta ansvaret för att få in pengar till verksamheten. På det sättet är det olika verkligheter för dessa två instanser. Antingen har man en stor ekonomienhet som försöker ordna fram de ekonomiska möjligheterna, som sponsorer t.ex., och är måna om att skriva avtal, eller så är det en mindre grupp som inte har den möjligheten. Vi i Vänsterpartiet vill ha en kulturpolitik som bygger på jämlikhet och pluralism. Med det menar vi att konstnärerna faktiskt ska beredas möjligheten att utöva sitt konstnärskap och inte behöva vara ute och tigga ihop sin verksamhet.
Anf. 255 LENNART KOLLMATS (fp) re- plik: Herr talman! Det är två olika resonemang. Det ena är att Vänstern vill ha regler för sponsring, vilket jag tror kommer att minska sponsringen. Det andra, un- derförstådda resonemanget som Tasso Stafilidis för är att han vill ha mycket mer pengar till de fria grupper- na. Här har vi ju också anvisat en möjlighet, nämligen att minska anslaget till Riksteatern. Men det vill han inte. Nu är det så att Tasso Stafilidis och hans parti ut- gör regeringsunderlag. Det är ni som har möjlighet att lägga ut mycket mer pengar till de fria grupperna. Vi har kommit med anvisningar om hur man kan stödja dessa. Det har inte ni gjort.
Anf. 256 EWA LARSSON (mp): Herr talman! Jag ska börja med att säga att för mig och Miljöpartiet finns det ingen motsättning mellan Riksteatern, länsteatrarna och de fria teater- grupperna. Tvärtom tror vi på ökad tillväxt och ett brett utbud, och det breda utbudet ger ännu mer ökad tillväxt och efterfrågan. Man kanske t.o.m. får absti- nens om man inte får ännu mer teater. Vid genomgång av 20 års kulturpolitik, 1974- 1994, framkom att ungefär 40 % av befolkningen hade sett en teaterföreställning under ett år. Det tycker jag är en bra siffra, och jag tror att den är ännu högre nu. Kärnan i svensk teater är ju den regionala teatern. Det måste vi vara helt överens om. Mellan 1996 och 1997 sågs den av ca 1,7 miljoner människor. De 16 länsteatrarna utgör landets teaterstomme. Tillsam- mans med de fria teatergrupperna har de en unik lokal förankring. Ofta bygger teatern på närhet till sin pu- blik. Val av uppsättning och språkligt uttryck kan också bygga på lokalkännedom. Riksteatern hjälper till att hålla mångfalden i lan- det vid liv och har under de senaste åren väsentligt ökat sitt utbud. Dramaten står för förvaltning av vårt nationella arv och nydanande och är vårt internatio- nella flaggskepp med mycket hög kostnärlig kvalitet. Det gläder mig att alltfler teatrar har det. Teatern behöver ett ökat ekonomiskt utrymme för konstnärlig utveckling. Budgeten är i dag avgörande för den egna utvecklingen, och statens insats blir med det garanten för teatrarnas konstnärliga produktion. En mer långsiktig ekonomisk planering för länste- atrarna är eftersträvansvärd. En modell med treåriga avtal bör prövas. Vi är flera som har varit inne på långsiktighet. Vi efterlyser också en analys av rela- tionen mellan faktiska kostnader och bidrag. Om resultatet av det nya grundbeloppssystemet är kon- stant underfinansiering finns det inget utrymme för vare sig konstnärlig förnyelse eller löneutveckling för teaterskådespelare. Som exempel kan nämnas att bidraget minskade med 6 % när konsumentprisindex stod stilla 1997-1998. Att då säga, som regeringen gör i budgetpropositionen, att institutioner och grup- per får oförändrade bidrag är direkt felaktigt och vilseledande. Med det yrkar jag bifall till reservation 1, under mom. 1. Jag vill också passa på att påminna alla partiföre- trädare inom kulturområdet om att regeringens kom- mande förslag om förändringar inom arbetsmark- nadsområdet inte är anpassade till konstnärers och kulturarbetare faktiska verklighet. Vi måste hjälpas åt att bevaka att trygghetssystemen inte fortsätter att diskriminera de här yrkesgrupperna - i värsta fall ökar diskrimineringarna. Ett permanentande av cent- rumbildningarnas arbetsmarknadsverksamhet och av den tredje anställningsformen kan ses som ett trend- brott men är bara början på en anpassning av trygg- hetssystemen till kulturarbetarnas faktiska verklighet. Eftersom vi aldrig någonsin här i riksdagen har fattat något beslut som säger att kulturarbetare konsekvent ska diskrimineras måste vi snarast rätta till uppenbara missförhållanden. Sedan ska jag tala om folkmusik, folkmusikcent- rum och folkmusikinstitut. Miljöpartiet finner ingen anledning att avvakta ytterligare statsbidrag till att inrätta nya folkmusikin- stitut och folkmusikcentrum, som utskottsmajoriteten tycks anse. Vi ser inrättandet av Eric Sahlström- institutet som en början till något som våra vänner i Norge och Finland har haft väldigt länge, nämligen regionalt spridda samlingsplatser för folkmusik och dans. Vi anser att det är en viktig nationell kulturpo- litisk gärning att gå in och stötta den uppbyggnad som är på gång i Östersund, i Rättvik, i Växjö och på Gotland. Vi vill att utskottet ska uppmana regeringen att ge förslag om fortsatt uppbyggnad med ett visst statligt stöd. Jag ska prata lite om nyckelharpan. Det finns ett positivt intresse i allmänhet för folkmusik i dag, och intresset växer hela tiden. I och med det ökade intres- set vore det en uppmuntran att kora ett nationalin- strument. Nyckelharpan är ett instrument som har utvecklats genom århundraden och som fortfarande är i utveckling. Det är ett levande instrument, precis som folkmusiken. Nyckelharpans släkting är vevliran. Helt unikt för Sverige är att vi använder en stråke. Det görs troligtvis inte i något annat land - ännu. I Finland är nationalinstrumentet kantele, och i Norge är det hardingfela. Att utse nyckelharpans instrument- familj till svenskt nationalinstrument skulle uppfattas mycket positivt av alla dem som spelar och lyssnar på folkmusik. Intresset för att spela nyckelharpa på den kommunala musikskolan växer. Just flickor verkar i dag särskilt intresserade. Även intresset för att själv bygga det instrumentet ökar. En upphöjning av in- strumentet till nationalinstrument vidgar möjligheten att göra det känt inte bara inom landet utan även in- ternationellt. Svensk folkmusik kan i och med det få en extra marknadsföringshjälp nu när den är på väg ut i världen med jättekliv. Ni vet väl att Väsen säljer bättre i USA än i Sveri- ge och att Garmarna går hem både i Tyskland och England. Den som ännu inte har lyssnat på Johan Hedins hyllning till Östersjön, cd-n Änglarnas arki- pelag, har verkligen något att se fram emot. Med det vill jag yrka bifall till reservation 9, under mom. 12. Jag konstaterar med glädje att vi nu är två partier. Centern har ställt sig bakom den här motionen. Nästa år är vi kanske tre partier, och så kommer droppen att urholka stenen. Nu ska jag säga några ord om världsmusik. När det gäller världsmusikens ställning i Sverige verkar det som om regeringen inte riktigt har förstått vad världsmusiken står för. När Re:Orient har slagit upp sitt tält har människor från hela världen träffats, njutit av musik och känt glädje tillsammans. Det finns inget så fredsstärkande och gemensamhetsskapande som gränsöverskridande musikarrangemang. Miljöpartiet anser, precis som Kulturrådet, att man borde få ett treårigt nationellt uppdrag att sprida sina erfarenheter över hela landet. Världsmusikens utveckling borde ha gett större avtryck i kulturbudgeten än vad den gör i dag. Miljöpartiet har igen motionerat om en utvärde- ring av konsekvenserna av sparbetinget 1997 på 50 miljoner kronor på landets länsmusik. Nu säger Kul- turrådet att man kommer att göra en mer omfattande utvärdering av länsmusiken år 2001. Jag tycker att det är alldeles för långt till dess. Dessutom vet vi inte när utvärderingen blir klar. Den lilla beskrivning av vad som har skett i budgeten år 2000 är inte samma sak som en utvärdering, men lite grann kan vi läsa ut av den. Sedan ska jag tala lite om amatörism. Samverkan, samarbete, nätverksbygge osv. är ord som ofta an- vänds. Men de olika parterna som samarbetar har ofta inte samma eller ens likvärdiga förutsättningar. Amatörkulturens riksorganisation har en viktig upp- gift att fylla för att överbrygga klyftan mellan folk- bildning och kultur och bidra till nyskapande. Därför bör den också ges ett utifrån sin verksamhet rimligt ekonomiskt stöd. Till sist vill jag säga: Börja med barnen! Det skulle kanske ha sagts först. I kulturutredningen 1995 tog vi bl.a. upp de ojämlika villkor som barn växer upp under. Därför ska kultur i skolan både integreras och omfatta alla barn. Det är precis lika viktigt som att låta speciellt intresserade barn gå vidare på musik- och kulturskola och som att låta alla barn möta verk- liga proffs inom teater, dans och musik. 1995 hade regeringen precis tagit initiativ till ett arbete med en ny strategi för kultur i skolan. Inga konkreta resultat har redovisats för oss än. Eftersom det tar så lång tid utgår jag från att det blir ett extra fantastiskt bra förslag, genomförande och resultat. Redan i början av 1990-talet minskade kommu- nernas beställning av barnteater som ett kvitto på den allmänna offentliga nedrustningen. Nu är det hög tid att bryta trenden. Ett självklart lokalt kommunalt krav borde vara att alla skolbarn ska ha rätt att under ett skolår möta minst en professionell teatergrupp. Nu när de kommunala musikskolornas och kultur- skolornas samarbetsorganisation SMOK har erhållit ett tidsbegränsat nationellt uppdrag utgår jag från att man med sin information om verksamhetens betydel- se för barnen kommer att hjälpa till att få politiker i de kommuner som ännu ej har musik- och kultursko- lor att förstå att det är lönsamt att inrätta dem. Vilken kommun ett barns föräldrar bor i ska inte vara avgö- rande för att barnet ska ha möjlighet att pröva på att t.ex. spela ett instrument. Barnens rätt gäller också en rätt till kultur och en rätt till eget skapande. Jag utgår från att SMOK kommer att specialbehandla Stockholms stad. I det utkast om ny skolplan för Stockholm som precis har gått ut på remiss har man glömt ordet kultur. Hör Lennart Kollmats det! Ni har ansvaret för kulturen i Stockholm. Det här är sant, och det är en skandal. Med det vill jag avsluta det här resonemanget. Jag tänker inte ta upp någon sponsringsdebatt, eftersom jag tycker att ni har sagt så märkliga saker. Jo, för- resten, herr talman! Jag kan nämna ett exempel. På teatern i Eskilstuna pågår ett stort samarbete kring föreställningen Stjärndamm. När Mälardalsrådets kultur- och turismutskott var där berättade man att man bl.a. hade gett gratisbiljetter till de fem svetsare som har hjälpt till att bygga upp scenen med allt det bilskrot som är med och till elektrikerna som har gjort ett fantastiskt arbete med ljussättningen. De här bil- jetterna kostar över 300 kr styck. Jag är övertygad om att dessa människor inte hade gått på teaterföreställ- ningen om de inte hade fått de här biljetterna. Jag tycker att det är fantastiskt hur man kan nå nya mål- grupper och hela familjer. Tack!
Anf. 257 GUNILLA TJERNBERG (kd) re- plik: Herr talman! Jag kommer inte att ägna mig åt en Stockholmsdebatt, men jag måste få bemöta Ewa Larsson, eftersom hon nämner Stockholm och mu- sikskolorna. Jag vill bara informera om att man i Stockholm har höjt anslagen till musikskolorna med 10 miljoner kronor. Därmed ska jag lämna Stock- holmsdebatten. Jag tycker att det är viktigt att vi vet vad vi talar om här i kammaren. Ewa Larsson tar upp folkmusiken och hur viktig den är. Jag har ingen anledning att betvivla att Ewa Larsson tycker det. Snarare har jag upplevt att Ewa Larsson också värnar folkmusik och folkdans. Ewa Larsson tar upp att det är väldigt viktigt att vi också har ett nationellt institut, Eric Sahlström- institutet. Då kommer jag till det jag undrar över. Det här går inte ihop för mig, därför att Ewa Larsson väljer att fortsättningsvis se att folkmusiken och folkdansen inte på något sätt kan hävda sig när det gäller Sveri- ges förmåga att profilera sig i andra länder. Det har väldigt klart informerats från både folk- musik och folkdans att resurserna till just internatio- nellt musikutbyte inte på något sätt räcker till. Och det är ju viktigt för folkdans och folkmusik att kunna befinna sig i de internationella rummen för att på det sättet också spegla den svenska folkmusiken. Därför tycker jag att Ewa Larssons fullständiga engagemang haltar i det avseendet.
Anf. 258 EWA LARSSON (mp) replik: Herr talman! Jag hoppas att jag har två ben att stå på, så att jag slipper halta. Jag vill påminna Gunilla Tjernberg om att bl.a. Miljöpartiet motionerade om att Eric Sahlström- institutet skulle bli ett nationellt folkmusikinstitut. Och vi har nått fram till det nu. Sedan fortsätter vi, som droppen som urholkar stenen. Jag håller helt med om att det finns för lite pengar till internationella satsningar inom folkmusiken. Det får vi jobba vidare med. När det handlar om Stockholm och att vi ska veta vad vi talar om tycker jag närmast att Gunilla Tjern- berg är oförskämd. Jag har inte med ett ord nämnt några pengar till kulturskolan. Det var Gunilla Tjern- berg som gjorde det, inte jag. Jag har talat om att den remiss som har varit ute om en ny skolplan i Stockholms stad inte med ett ord nämner ordet kultur. Jag lovar att det är många re- missinstanser som har påmint om att kulturen är en avgörande del och dessutom ska finnas med i läropla- nen. Gunilla Tjernberg behöver inte försvara att kul- turen är bortglömd utan kan väl med mig beklaga den dåliga kompetensen.
Anf. 259 GUNILLA TJERNBERG (kd) re- plik: Herr talman! Nej, jag talade om och visade på att musikskolan i Stockholm har fått ökade resurser med 10 miljoner kronor. Det tycker jag visar vilken syn man har på musiken och på kulturskolans betydelse. Det var det jag ville få fram. När det gäller Eric Sahlström-institutet har Ewa Larsson haft alla möjligheter att gå med på kristde- mokraternas reservation, som går ut på att ge ökade möjligheter för folkmusik och folkdans att också befinna sig i de internationella rummen för att där också visa den svenska konsten. Det är detta som också gör att det finns ett visst tvivel på att det här arbetet ska kunna gå så fort fram som vi skulle önska. Det går bra att ansluta sig till reservationen och därmed visa att man menar det här, att man tycker att det är viktigt. Men det valde Ewa Larsson att inte göra.
Anf. 260 EWA LARSSON (mp) replik: Herr talman! Jag är inte lika besviken på att krist- demokraterna inte ställer upp bakom alla Miljöparti- ets reservationer. Jag utgår från att ni har planerat vilka ni ställer upp på. Jag tycker inte att Gunilla Tjernberg ska vara så rysligt besviken, var lite real- politiker i stället och se vad det handlar om! Jag tyck- er att det är ett fånigt resonemang. Ursäkta! Att kulturskolan i Stockholm har fått mer pengar tycker jag är lysande. Det var fint att Gunilla Tjern- berg talade om det för alla här. Det är inte bara svart.
Anf. 261 LENNART KOLLMATS (fp) re- plik: Herr talman! Jag delar Gunilla Tjernbergs upp- fattning att det är lite svårt att ta upp Stockholmsde- batten, inte bara som exempel, utan att direkt ge sig på en riksdagskollega som inte kan Stockholm, som Ewa Larsson gjorde när hon apostroferade mig. Är det möjligen så att det faktum att Ewa Larsson gång på gång i debatten tar upp Stockholm beror på den position som väljarna har gett Miljöpartiet i Stockholms kommun?
Anf. 262 EWA LARSSON (mp) replik: Herr talman! Då får jag påminna Lennart Koll- mats om att han som riksdagsledamot för Folkpartiet i kulturutskottet är ansvarig för hela Sverige. Det kan då vara lämpligt att man sätter sig in i hur kulturfrå- gorna drivs i huvudstaden, där man dessutom har ansvar för kulturpolitiken.
Anf. 263 PAAVO VALLIUS (s): Herr talman! Vi behandlar i dag ett antal motioner från allmänna motionstiden som rör teater, dans och musik. Det är inte möjligt att erbjuda alla medborgare ett kvalitetsutbud av teater, dans och musik utan ett om- fattande offentligt stöd. Marknadskrafterna klarar inte det. Allra minst att leva upp till målet om Kultur i hela landet. Offentligt stöd innebär att stat, kommuner och landsting måste ta ett gemensamt ansvar. Vi kan nu glädja oss åt att det går allt bättre för Sverige. Det bör rimligtvis också betyda att det kommer att gå bättre för kulturen, även om den av allt att döma klarade sig hyggligt under de svåra åren, då vi tvingades till nedskärningar på de flesta områden. När den offentliga ekonomin förbättras bör det också komma kulturen till godo. Och att vi som pri- vatpersoner får bättre ekonomi bör väl också innebära att många kan och vill spendera mer på kulturupple- velser. Det betänkande vi behandlar i dag innehåller ett stort antal krav på ytterligare insatser. Jag ska kom- mentera en del av reservationerna. Vänsterpartiet och Miljöpartiet tar i en gemensam reservation upp frågan om att de statliga bidragen inte räknas upp med kostnadsutvecklingen och de pro- blem det medför både för teaterinstitutionerna och de fria grupperna. Reservanterna pekar bl.a. på de fria gruppernas kvalitetsinriktade utbud av barn- och ungdomsteater. Inom Kulturrådet pågår en översyn av teaterom- rådet. Det är självklart angeläget att man i den över- synen också analyserar de fria gruppernas ekonomis- ka situation. Vi kan därmed vara överens om de fria gruppernas viktiga roll, inte minst när det gäller tea- ter, dans och musik för barn och ungdom. Jag vill i detta sammanhang göra en kommentar om kulturarbetarnas ekonomiska villkor. Som rege- ringen konstaterade i budgetpropositionen är en för- bättring av de ekonomiska villkoren av central bety- delse för att vi ska uppnå de kulturpolitiska målen. Mycket har gjorts för att förbättra villkoren. Det är glädjande att kunna säga att regeringen också i fort- sättningen kommer att ge den här frågan högsta prio- ritet En reservation gäller utvärdering av besparingarna på länsmusiken. Men det är faktiskt så att Kulturrådet har i uppdrag att analysera vilka effekter besparingar- na har fått. En reservation föreslår att regeringen utreder möjligheterna att bygga ut verksamheten med tjänster som länskonsulent inom teater och dans till alla län. Som utskottet påpekar går det statliga stödet till tjänster som kallas antingen länskonstnär eller läns- konsulent. Utskottet konstaterar att verksamheten fungerar väl och att den nu finns i de flesta län. Den fortsatta utbyggnaden är beroende inte bara av statligt stöd, utan också av tillskott från lokalt och regionalt håll. Ett stöd utgår för närvarande till Eric Sahlström- institutet. Som framhålls i en reservation finns det också andra folkmusikcentrum som har en fin verk- samhet. Men innan vi tar ställning till ytterligare stöd är det klokt att se hur verksamheten utvecklas vid Eric Sahlström-institutet. I en reservation föreslås ökat stöd till jazz, rock- musik och andra moderna musikformer. Jag instäm- mer i att de bör stödjas. Så sker också. I sin utvärde- ring av stödet bör Kulturrådet analysera om det be- hövs ytterligare insatser så att dessa musikformer får en rimlig del av stödet. Men vi kan väl ändå konstatera att många moder- na musikformer är mycket livaktiga och framgångsri- ka både i Sverige och, inte minst, utomlands. I en reservation föreslås ökade insatser för att lan- sera svensk folkmusik och folkdans utomlands. Som utskottet påpekar är det svårt att varje år fördela pengarna rättvist mellan olika områden. Men själv- klart är svensk folkmusik och folkdans något som det finns all anledning att presentera i olika internatio- nella sammanhang. Jag utgår från att bl.a. Kulturrådet tillsammans med folkmusikens och folkdansens egna företrädare arbetar för det. En reservation föreslår ökat statligt stöd till de centrala amatörorganisationerna. Jag instämmer i att amatörkulturen är viktig. Jag har uppfattat att också regeringen tycker så. Två reservationer pekar på den kommunala mu- sikskolans viktiga roll. Vi kan alla vara eniga om att den kommunala musikskolan är viktig. Jag tror också att de flesta kommuner inser vilken betydelse den har. När ekonomin nu förbättras borde det också betyda att den kommunala musikskolan får ökat stöd ute i kommunerna. Herr talman! Jag yrkar bifall till hemställan i ut- skottets betänkande.
Anf. 264 TASSO STAFILIDIS (v): Herr talman! Jag kan inte låta bli att reagera när Paavo Vallius talar om den pågående översynen inom Kulturrådet som bl.a. behandlar de fria teatergrupper- na. Naturligtvis vore det bra om översynen skulle komma att behandla medelstilldelningen och framför allt komma med förslag till hur pengarna ska fördelas och påpeka de brister som finns i medelstilldelningen. Ser verkligen Paavo Vallius inte den brist som har funnits år efter år? Har man inte urholkat medelstill- delningen i verksamhetsbidrag och projektbidrag när grupper år efter år har fått sina 50 000, 150 000 eller 250 000 och inte fått någon som helst uppräkning efter vare sig kostnadsindex eller faktiska kostnads- ökningar? Det är märkligt att Paavo Vallius slår sig för bröstet och talar om att regeringen särskilt satsar på konstnärernas villkor som en extra kommentar. Hur är det egentligen med de fria grupper som får sina medel främst från stat, kommun och landsting? Vem är det som tar ansvar för den verksamheten, för lö- nerna, för pensionskostnaderna, för t.ex. - som Ewa Larsson tidigare så bra nämnde - det nya förslaget till a-kassa? Är den verkligen konstnärsvänlig? Är det som samhället har fått av de fria grupperna inte mer värt än den rovdrift som vi fortfarande be- driver, genom att skådespelare, dansare och musiker under många år inte har fått några som helst poäng eller ökningar av sina löner? Det är ingen som kom- mer att ta ansvar för de pensioner som dessa männi- skor faktiskt behöver när de går i pension. A- kasseförslaget är ett jättestort frågetecken. Är det verkligen konstnärsvänligt?
Anf. 265 PAAVO VALLIUS (s): Herr talman! Jag håller med Tasso Stafilidis att statsbidragsreglerna för de fria teatergrupperna inte har varit de bästa. Jag har själv tagit upp att de borde ses över och vara mera relaterade till den verkliga verksamheten i grupperna. Samtidigt måste jag säga det jag sade i mitt anförande, nämligen att kommu- nerna inte har gjort de beställningar - speciellt när det gäller barn och ungdom - de har gjort tidigare. Efter- som kommunernas ekonomi ser bättre ut hoppas vi att kommunerna verkligen satsar på det som Ewa Lars- son var inne på, att åtminstone en gång om året ha möjlighet att se en teaterföreställning. Där gör de fria teatergrupperna ett viktigt arbete. Jag har diskuterat med regeringens representanter. Ni har också den möjligheten i Vänsterpartiet. Jag har fått svar från regeringen att konstnärernas villkor är ett prioriterat område. När det gäller a-kassan vet jag att man i det nya förslaget vill ta hänsyn till speciella grupper. Med speciella grupper menar man just konstnärerna. Deras villkor skiljer sig så pass mycket från övriga arbets- marknaden. Där tror jag att vi inte behöver vara så väldigt oroliga. Jag tror att det kommer att bli särskil- da lösningar för konstnärerna.
Anf. 266 TASSO STAFILIDIS (v): Herr talman! Jag hoppas innerligt att det Paavo Vallius säger stämmer, nämligen att konstnärerna kommer att få särskilda regler i förslaget till ny a- kassa. Eftersom Paavo Vallius ändå är kritisk om försla- get skulle innebära försämringar, vore det bra om alla partier i kammaren tillsammans kunde arbeta för att det inte blir försämringar för konstnärerna just för att de är konstnärer. Precis som Ewa Larsson sade innan är det nya a-kasseförslaget en ren diskriminering av konstnärerna. Är Paavo Vallius beredd att tillsammans med oss andra partier - jag hoppas att alla ställer sig bakom detta så småningom - faktiskt se till att det nya a- kasseförslaget inte innebär de försämringar som de olika konstnärsgrupperna är otroligt oroliga över?
Anf. 267 PAAVO VALLIUS (s): Herr talman! Jag vet att det står i det nya förslaget att man ska ta hänsyn till speciella grupper. Vad jag har förstått betyder det att man ska ta hänsyn till konstnärerna. Sedan ska man naturligtvis komma ihåg att bara för att konstnärerna har en speciell arbetssituation och ställning ska de inte kringgå eller felaktigt använda arbetslöshetsförsäkringen, t.ex. genom att repetera samtidigt som a-kassa tas ut. Det viktigaste är att se över att det finns rimliga a-kasseregler för konstnä- rerna, men samtidigt se till att även konstnärerna följer gällande regler.
Anf. 268 GUNILLA TJERNBERG (kd): Herr talman! Jag tänkte beröra två av de reserva- tioner som vi kristdemokrater har till utskottsbetän- kandet. Paavo Vallius bestämde sig för att kommente- ra en av dem. Den första reservationen gäller en översyn av me- delstilldelningen. Vi vill se en sådan när det gäller bidrag och pengar för att kunna ägna sig åt interna- tionellt musikutbyte i fråga om folkdans och folkmu- sik. Det handlar alltså om en översyn, inte om att vi kräver att det ska vara en rättvis fördelning, som anges i utskottsbetänkandet. Vi vill se en översyn. Vi tycker att det hade känts bra om utskottsmajoriteten hade kunnat gå med på en översyn. Det måste ju vara en angelägenhet för hela utskottet att den här möjlig- heten finns. Vi är alla intresserade av att ta del av en sådan översyn. Jag kan inte se logiken i motiveringen när jag läser betänkandet och inte heller när jag hör kommentarerna. När det gäller Dalhalla kan vi bara konstatera att man där kämpar med den ekonomiska situationen. Man har engagerade ideella krafter. Man har nu fått ett stöd på länsnivå, och det är bra. Man har också fått ett engångsstöd från statliga medel. Men detta ger bara kortsiktiga möjligheter att planera. Jag skulle vilja få en kommentar från Paavo Vallius om hur han ser på just Dalhalla som en nationell institution.
Anf. 269 PAAVO VALLIUS (s): Herr talman! Om jag tar det sista först, anser na- turligtvis vi socialdemokrater att verksamheten i Dalhalla är väldigt viktig. Den har utvecklats och utökats för varje år, och utvecklingen ser bra och lovande ut. Man kan vara stolt över de verksamheter som bedrivs där. Jag tror att det är på samma sätt här som med alla andra nya verksamheter, att det tar lite tid innan de kommer in i det statliga stödet. Jag tror ändå att det är rätt av regeringen att ta tid på sig för att göra de rikti- ga bedömningarna av hur pengarna ska fördelas. Längre tillbaka i tiden var den enda möjligheten att ge pengar till nya verksamheter att ta dem någon annanstans. Nu kanske det finns bättre förutsättningar att utöka ramarna. Jag är mycket förhoppningsfull när det gäller att det statliga stödet till Dalhalla kommer att bli bättre i framtiden.
Anf. 270 GUNILLA TJERNBERG (kd): Herr talman! Det är bra att Paavo Vallius har en förhoppning på regeringen. Men jag tycker att det är värdefullt om även vi riksdagsledamöter och kulturut- skottsledamöter kan driva på i olika frågor åt ett håll som vi är överens om. Jag kan då konstatera att Soci- aldemokraterna inte är färdiga på den punkten. Tyvärr kommenterade inte Paavo Vallius den frå- ga jag tog upp om att få en översyn av hur medlen till internationellt kulturutbyte fördelas. Det handlar inte om att det måste vara en exakt rättvis fördelning under ett exakt antal år, utan det handlar om möjlig- heten till en internationell plattform för folkmusik och folkdans.
Anf. 271 PAAVO VALLIUS (s): Herr talman! Jag måste villigt erkänna att jag ty- värr inte har satt mig in ordentligt i den frågan. När det gäller den internationella verksamheten har vi möjligheter att söka pengar genom EU till internatio- nellt utbyte mellan EU-länderna. Jag tror nog också att regeringen vill stimulera den här verksamheten och följer frågan. Tyvärr kan jag inte ge ett uttöm- mande svar om detta.
Anf. 272 LENNART FRIDÉN (m): Herr talman! Jag ska börja med att tacka Paavo Vallius. Han har inte följt det höga föredöme som vi på senare tid har hört från statsrådet i alla lägen och som vi hörde från Åke Gustavsson här också. När man från socialdemokratiskt håll ska ha ett anförande i en debatt med flera partier är det ofta prat och prat och fy för moderaterna, som inte är som andra. Paavo Vallius sade inte ett ont ord om Moderaterna. Tack så mycket för det! Underförstått i texten i betänkandet, både i majo- ritetstexten och i vår reservation, finns detta att arran- görerna av musik ute i landet inte ger jazzen och de moderna musikformerna samma chans som alla andra musikformer får. Samma sak berördes också av Ma- rita Ulvskog på seminariet i fredags i förra veckan. Vi tycker att det är beklagligt. Man ska inte bara vänta och vänta och se. Vi vet att när Kulturutredningens betänkande har kommit är det ändå inte säkert att det händer någonting. Det är därför vi vill markera detta, sätta ned foten och samtidigt tala om att någonting nu måste göras. När det var ordförandeskifte i Socialdemokraterna 1969 sade Tage Erlander till Olof Palme att det var viktigt att lyssna på rörelsen. Det gör vi. Vi lyssnar på musikrörelsen, och det är därför vi envisas med att ta upp frågan om genrecentrum.
Anf. 273 PAAVO VALLIUS (s): Herr talman! Jag kan mycket kort svara att jag håller med om att det här är en väldigt viktig verk- samhet. Jag förmodar att man tidigare inte har räknat med jazzmusik och underhållningsmusik när det gällt att stödja musiklivet och kulturen. Jag tycker att det borde bli en bättre uppföljning om man har börjat göra det. Det är klart att man kan göra det i större utsträckning.
Anf. 274 LENNART FRIDÉN (m): Herr talman! Jag tolkar det sista så att när vi har votering i nästa vecka kommer moderaterna och Paa- vo Vallius att rösta på den här reservationen.
Anf. 275 PAAVO VALLIUS (s): Herr talman! Nej, det tror jag inte. Jag kommer att rösta enligt utskottets hemställan, som jag har yrkat bifall till. Däremot litar jag på regeringen när det gäller att det i framtiden blir ett ökat stöd även till den här musikformen.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut skulle fattas den 5 april.)
13 § Rennäring
Föredrogs miljö- och jordbruksutskottets betänkande 1999/2000:MJU9 Rennäring.
Anf. 276 MICHAEL HAGBERG (s): Herr talman! Jag vill inleda med att tacka kultur- utskottet för att de gav oss möjlighet att debattera det här ärendet innan klockan blev 23. Vi har behandlat 12 motioner i det här betänkan- det, och i det förra var det tydligen 13. Vi har i ut- skottet behandlat motionerna väldigt ingående och diskuterat dem djupt. Vi har också tyckt att det är viktigt. Vi förstår att motionärerna är väldigt engage- rade i de frågor som rör samenäringen som kulturbä- rare i de områden där näringen bedrivs. Jag vill på en gång yrka bifall till utskottets hem- ställan och avslag på motionerna. Det gör jag av den anledningen att vi har förstått betydelsen av det enga- gemang som motionärerna har visat under allmänna motionstiden och bakåt i tiden. Regeringen har tillsatt en utredning som ska titta på samefrågorna och rennäringen i ett samlat grepp. Vi har naturligtvis sett till att sameorganisationerna kommit till utskottet, och vi har haft ordföranden Görel Oskarsson på besök, så att vi har fått ventilera frågorna djupt. Vi har sett att vi för första gången ska försöka ta ett samlat grepp över de frågor som har med samenäringen att göra och se till att vi den vägen kan få en bred debatt i framtiden och lösa en del av de konflikter som det innebär att man har renar i fjäll- världen som också behöver äta gräs och lav även på vintern. Det är stora problem när det gäller vinterbe- tessituationen. Det är också stora problem med sam- arbetet mellan Sverige och Norge. Det finns vissa konflikthärdar och störningsmoment när det gäller jakt och fiske på statens mark ovan odlingsgränsen. I flera motioner har man alltså lyft upp de här frå- gorna, och de ska tas på riktigt allvar. Vi ska ta längre tid på oss när vi får utredningens förslag. Den ska gå ut på remiss, och vi får då längre tid på oss för debatt. Vi ska också se till att fler i kammaren får delta i debatten om rennäringen i framtiden. Tack, herr talman, för att jag fick ordet och för att frågan hann behandlas!
Anf. 277 EWA LARSSON (mp): Herr talman! Jag vill börja med att yrka bifall till reservation 1 under mom. 6. Jag tycker att det är glädjande att höra att socialdemokraterna tar frågan på allvar. Det är inte en minut för tidigt. Utredningar i all ära - ibland behövs de, ibland blir de för långa. Detta är riktigt allvar. I ett avseende är det akut. Samerna befinner sig i en situation där privata mark- ägare med bistånd av allmänna medel driver proces- ser mot samebyar som inte har någon möjlighet till rättshjälp. För närvarande finns det risk för att några av samebyarna tvingas dra sig ur pågående processer av ekonomiska skäl. Detta är akut, och det är väldigt otillfredsställan- de. Här bör vi gå in från samhällets sida. Det är vi som har ställt till eländet, och det har vi hållit på med sedan 1600-talet. Vi måste rädda den ekonomiskt svåra situationen. Samebyarnas kostnader för dessa processer måste regleras med allmänna medel. Detta kan vi inte utreda. Vi måste gå in akut nu. Jag nöjer mig med det. Tack, herr talman!
Anf. 278 MICHAEL HAGBERG (s) replik: Herr talman! Det är riktigt. Det är stora konflikter i denna situation när det gäller att hålla renar och se till att renarna får sitt renbete. Visst har det varit rättsliga sammanhang, men det är också viktigt att samebyarna och de boende i dessa områden får hjälp när det gäller att medla om de problem som finns. Det är huvudproblemet. En del av fallen hamnar i de olika tingsrätterna. Det vet vi. Jag har gott hopp om att vi redan i vårpropositio- nen kommer att få se att medlingen kommer att få lite ekonomisk hjälp.
Anf. 279 EWA LARSSON (mp) replik: Herr talman! Om jag tolkar Michael rätt innebär det att de samebyar som befinner sig i process i dag inte kommer att behöva avbryta sin process beroende på att de inte har ekonomi att själva klara ut det. De privata markägarna, som redan får bistånd från all- männa medel, kommer att fortsätta. Det kommer alltså att bli ett jämlikt förhållande. Var det detta Michael sade?
Anf. 280 MICHAEL HAGBERG (s) replik: Herr talman! Michael Hagberg sade inte så. Jag sade att vi ska hjälpa till så att samebyarna, privata markägare och privata lantbrukare ska kunna sätta sig ned och diskutera och medla i denna situation, så att det inte blir stora tunga långdragna konflikter i fram- tiden. Det är den situationen som vi vill undvika. De konflikter som pågår i rätten i dag kan vi inte ta beslut om i denna kammare. Vi ska förebygga, så att vi slipper den typen av konflikter i framtiden.
Anf. 281 EWA LARSSON (mp) replik: Herr talman! Vår motion - den som jag yrkade bi- fall till - handlade inte om medling utan om att same- byarnas kostnader för processerna som pågår i tings- rätterna måste regleras med hjälp av allmänna medel, eftersom de privata markägarna får bistånd ur all- männa medel. Alltså är processerna gravt orättvisa. Här bör vi gå in. Jag tycker att vi skulle kunna enas om att det är osunt av Sverige att tillåta fortsatt ojämlikhet på detta område.
Anf. 282 ESTER LINDSTEDT- STAAF (kd): Herr talman! Samerna har grundlagsskydd som etnisk minoritet i vårt land, och samiskan har ställ- ning som ett av våra fem minoritetsspråk. Samerna är också urbefolkningen i vårt land. Länge hade de den norra halvan av landet för sig själva. Där var inte ens gränsen mellan Norge och Sverige reglerad. Samerna och deras renhjordar levde gränslöst. I samband med krig som Sverige förde skulle gränsen mellan Norge och Sverige norr om Dalarna regleras år 1751. Ett särskilt dokument i gränstrakta- ten mellan Sverige och Danmark/Norge, som kallades kodicillen, garanterade neutralitet i krig för det man kallade den lappska nationen. Samerna betalade lappskatt till Sverige för sitt land. Sverige betraktade därför allt detta land som svensk mark, men det finns inga dokument på att svenska staten någonsin själv ägt mark inom den s.k. lapska nationen. De gamla samebyarna hade bestäm- da gränser. Gränsen kom nu att skära rakt genom byarna, och de svenska samerna förlorade betesmark. Kodicillen gav dem rätt att gå över gränser med sina renar. Fortfarande har samerna avtal om den rätten. På 1800-talet kolonialiserade Sverige den s.k. lapska nationen som en arbetsmarknadsåtgärd. Man betalade folk för att flytta dit och öppna jordbruk. Dessutom fanns det stora tillgångar på skog, malm och vatten. Nu har dessa släkter bott där i sex genera- tioner. Många upplever det här som sin hembygd där deras rötter finns. Många av dem har små jordbruk och små skogsfastigheter. Stora skogsbolag äger mycket skog. Samerenarnas vinterbeten omfattar norra tredje- delen av Sverige. Detta har medfört konflikter som vi alla har hört om. Det har också lett till ett antal rätts- liga processer som vi också har talat om här. Skogs- brukarnas kostnader täcks av försäkringar i de här processerna medan samebyarna saknar denna möjlig- het till finansiering. För närvarande riskerar några av samebyarna att tvingas dra sig ur processen på grund av bristande ekonomiska medel. Enligt Kristdemo- kraternas mening bör samebyarnas kostnader för dessa processer regleras med allmänna medel. Men framför allt bör man snarast klarlägga vilken mark som samerna av tradition kan anses inneha. Kristdemokraterna anser att en juristkommission snarast bör tillsättas för att klarlägga detta. Detta förslag har också stötts av en socialdemokratisk före- trädare i norr och av en sameföreträdare. Man bör också klarlägga vilken mark som samerna har nyttjat tillsammans med andra brukare. Kristdemokraterna har avgivit ett särskilt yttrande i anslutning till det här betänkandet, och vi avser att i annat sammanhang återkomma till frågorna. Vi har inget eget yrkande i en motion angående just detta, och därför har vi ingen reservation.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut skulle fattas den 5 april.)
14 § Bordläggning
Anmäldes och bordlades Proposition 1999/2000:72 Ny naturgaslag
15 § Anmälan om interpellationer
Anmäldes att följande interpellationer framställts
den 30 mars
1999/2000:320 av Cecilia Magnusson (m) till justi- tieminister Laila Freivalds Kriminalvården 1999/2000:321 av Jeppe Johnsson (m) till justitiemi- nister Laila Freivalds Kriminalvården 1999/2000:322 av Anita Sidén (m) till justitieminister Laila Freivalds Vårdares behov av kompetensutveckling
Interpellationerna redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 4 april.
16 § Anmälan om skriftliga svar på frågor
Anmäldes att skriftliga svar på följande frågor in- kommit
den 30 april
1999/2000:715 av Marietta de Pourbaix-Lundin (m) till finansminister Bosse Ringholm Ölskatterna och bryggerinäringen 1999/2000:726 av andre vice talman Eva Zetterberg (v) till statsrådet Leif Pagrotsky Krigsmaterielexport till Sydkorea 1999/2000:741 av Kenneth Lantz (kd) till finansmi- nister Bosse Ringholm Förmögenhetsbeskattning 1999/2000:742 av Sten Tolgfors (m) till finansminis- ter Bosse Ringholm Utjämningspolitiken ökar ojämlikheten 1999/2000:746 av Ulla-Britt Hagström (kd) till stats- rådet Mona Sahlin Kvinnors andel av Östersjömiljarderna 1999/2000:747 av Sten Tolgfors (m) till statsminister Göran Persson Omfördelningspolitiken
Svaren redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 4 april.
17 § Kammaren åtskildes kl. 23.08.
Förhandlingarna leddes av talmannen från sammanträdets början till ajourne- ringen kl. 13.57, av förste vice talmannen därefter t.o.m. 6 § anf. 141, av andre vice talmannen därefter till ajourneringen kl. 17.57, av tredje vice talmannen därefter t.o.m. 11 § anf. 224 (delvis) och av förste vice talmannen därefter till sammanträdets slut.