Riksdagens snabbprotokoll 1999/2000:79 Tisdagen den 14 mars
ProtokollRiksdagens protokoll 1999/2000:79
Riksdagens snabbprotokoll Protokoll 1999/2000:79 Tisdagen den 14 mars Kl. 14.00 - 16.26
18.00 - 19.00
Det justerade protokollet beräknas utkomma om 3 veckor
---------------------------------------------------------------------
1 § Justering av protokoll
Justerades protokollen för den 6, 7 och 8 mars. 2 § Hänvisning av skrivelse till utskott
Föredrogs Skrivelse Begäran om tillstånd till åtal mot riksdagsledamot
Skrivelsen hänvisades till konstitutionsutskottet.
3 § Anmälan om inkommen uppteckning från EU-nämndsammanträde
Talmannen anmälde att uppteckning från EU- nämndens sammanträde fredagen den 11 februari 2000 inkommit.
4 § Svar på interpellation 1999/2000:269 om ordningsvakter och väktare
Anf. 1 Justitieminister LAILA FREI- VALDS (s): Fru talman! Kia Andreasson har frågat vilka åt- gärder jag avser att vidta för att ett granskningsinstitut införs för polisanmälningar mot ordningsvakter och väktare samt vilka åtgärder jag avser att vidta för att ordningsvakternas och väktarnas arbetsgivare ska få omedelbar information om brott begångna av anställ- da. Inledningsvis vill jag understryka att polisen har att ingripa oavsett vem som är misstänkt för ett brott. Utredningar om brott ska bedrivas på ett objektivt och trovärdigt sätt, och personer som gjort sig skyldiga till brott ska ställas till ansvar oavsett yrkestillhörig- het. Vidare vill jag klarlägga att väktare inte har större rättigheter att använda våld än vad som tillkommer varje annan medborgare enligt bestämmelserna om nödvärn m.m. Om de överskrider den befogenheten ska händelsen utredas av polis på samma sätt som sker när en annan medborgare misstänks för brott. Frågan om tillsynen och kontrollen av ordnings- vakter och väktare är tydligt reglerad i lag, förordning och föreskrifter från Rikspolisstyrelsen. Av dessa följer att länsstyrelsen utövar tillsynen över väktarna. Alla som vill bli väktare kontrolleras när det gäller tidigare brottslighet, medborgerlig pålitlighet och lämplighet. Länsstyrelsen gör vidare varje år kontroll av samtliga väktares laglydnad. Om det finns anled- ning för länsstyrelsen att återkalla en väktares förord- nande med anledning av att han eller hon gjort sig skyldig till brott underrättas arbetsgivaren. Ett beslut om att återkalla ett förordande gäller omedelbart. Polisen utövar tillsyn över ordningsvakterna. Ett förordnande som ordningsvakt kräver att personen är lämplig för uppdraget med hänsyn till laglydnad och övriga omständigheter. Ett förordnande kan återkal- las. En ordningsvakt kan också avstängas från tjänst- göring under den tiden frågan om återkallelse av ett förordnande prövas eller om vakten åsidosatt vad som åligger denne i tjänsten. Polisen har självfallet möj- lighet att genom löpande registerkontroll se om en ordningsvakt gjort sig skyldig till brott. Rikspolisstyrelsen bedriver kontinuerlig inspek- tion av polismyndigheternas hantering av ordnings- vaktsärenden. Styrelsen avser att, inom ramen för sin inspektionsverksamhet, ta upp frågan om kontroller av ordningsvakter under löpande förordnandetid. Om en ordningsvakt har anställning i ett bevak- ningsföretag kommer arbetsgivaren att underrättas enligt de rutiner som länsstyrelsen tillämpar. Det är inte aktuellt att inrätta något särskilt granskningsinstitut när det gäller utredningar som avser anmälningar mot ordningsvakter och väktare. Justitieombudsmannen och Justitiekanslern har det allmännas uppdrag att granska att bl.a. polisen fullgör sina uppgifter enligt de regler som gäller. Jag kan dock nämna att Rikspolisstyrelsen för närvarande utarbetar nya föreskrifter och allmänna råd om handläggningen av anmälningar mot anställda inom polisen. Avsikten är att dessa föreskrifter och råd inte bara ska gälla anmälningar mot polismän utan även anmälningar mot ordningsvakter. Dessa föreskrifter och råd, som enligt planerna ska träda i kraft vid halvårsskiftet, kommer att innebära att handläggningen av anmälningar mot ordningsvakter stramas upp. I föreskrifterna tar man bl.a. upp frågor om att anmälan om möjligt ska tas upp av en polis- man i befälsställning och att ärendena omedelbart ska överlämnas till åklagare, även om det är tveksamt om brottet har samband med arbetet. Den utbredda användningen av ordningsvakter medför att jag anser att det finns anledning att grund- ligt analysera frågor om användning av ordningsvak- ter och ordningsvakters uppgifter och befogenheter. Jag avser därför att under året initiera en utredning med uppgift att göra en genomgripande översyn av användningen av ordningsvakter. I uppdraget ska också ingå att se över vilka möjligheter som finns att komplettera polisens resurser i glesbygd samt möjlig- heterna att renodla polisens verksamhet. Inom ramen för utredningen kommer självfallet frågan om kontroller av ordningsvakternas lämplighet för uppdraget att aktualiseras.
Anf. 2 KIA ANDREASSON (mp): Fru talman! Jag tackar för svaret. Anledningen till min interpellation är att det har hänt en rad incidenter med ordningsvakter där enskil- da inte har känt att de har haft riktig rättssäkerhet, vilket sedan har visat sig i domstolsutslag. Jag ställde en fråga med samma innebörd till justitieministern för ungefär två år sedan, men sedan dess tycker jag inte att det har skett så mycket. I detta sammanhang är det oerhört viktigt att sär- skilja orden. Man kan alltså inte prata om vakter i allmänhet, vilket jag har lärt mig när jag har studerat frågan närmare. Det är ordningsvakter och väktare, och det är en oerhörd skillnad på dessa två kategorier. I svaret säger justitieministern att väktare inte har större rättighet att använda våld än andra människor utan endast i självförsvar, och det är riktigt. Men med ordningsvakter förhåller det sig på ett annorlunda sätt, och det står inte i svaret. Jag läser ur en broschyr som Transportfackens Yrkes- och Arbetsmiljönämnd har gett ut när det gäller just väktare och ordningsvakter, och där står det ordagrant: "Ordningsvakten arbetar med att ingripa och före- bygga att brott begås och har i princip polismans befogenheter. Arbetet som ordningsvakt är tydligt och avgränsat och har en annan hotbild än övriga väktaruppdrag." Det tas också upp här att det är ett farligt jobb och att många känner sig hotade och utsatta för svåra situationer i sitt arbete. Det är också en viktig poäng i detta att rädda människor och människor som ska ha dessa uppgifter måste ha en bättre utbildning. Det innefattar också det jag menar, dvs. att det ska ske en bättre utbildning, en återkommande utbildning, så att vi inte släpper ut människor som är rädda för att ut- sättas för våld och hot, vilket får konsekvenser i deras arbete. Det som jag inriktat mig på i dag är just insynen och kontrollen, som inte heller är bra. Det finns i justitieministerns svar en liten otydlighet i fråga om var gränsen går mellan länsstyrelsens insyn och kon- troll och polisens. Länsstyrelsen ska klart ha tillsyn över väktare - det förstår jag. Men när det sedan gäller ordningsvakter står det att polisen har "tillsyn över ordningsvakterna" och att Rikspolisstyrelsen "bedriver kontinuerlig inspektion av polismyndighe- ternas hantering av ordningsvaktsärenden". Men det står också: "Om en ordningsvakt har anställning i ett bevakningsföretag kommer arbetgivaren att under- rättas enligt de rutiner som länsstyrelsen tillämpar." De rutinerna och reglerna är väldigt olika över landet. Jag kan inte se att det är entydigt. Jag tycker att det är oklart, och jag skulle vilja ha svar på varför det är en sådan otydlighet. Vidare är det väldigt bra att det ska tillsättas en ut- redning för att analysera användningen av ordnings- vakter och deras uppgifter och befogenheter. Jag tycker att det har varit lite underligt, som just det jag läste ur broschyren. Ordningsvakterna i Stockholms tunnelbana har t.ex. egna rum dit de får föra männi- skor som grips utan insyn av andra människor. Det är det som har varit den stora stötestenen i domstolsför- handlingarna: ord står mot ord, och det finns inga vittnen. Det kan också finnas andra ordningsvakter som varit i samma lokal och ställer upp för sina ar- betskamrater. Jag förstår inte att de kan få göra detta. Jag skulle vilja att justitieministern återkommer till det.
Anf. 3 Justitieminister LAILA FREI- VALDS (s): Fru talman! Kia Andreasson säger att ingenting har hänt sedan hon ställde en likartad fråga för två år sedan. Då vill jag nog erinra om att det har hänt en hel del, både när det gäller polisens tillsyn och utbild- ning av ordningsvakter. När det gäller ordningsvak- ternas utbildning, t.ex., kan jag säga att den har änd- rats från att tidigare ha varit 25 timmar till att nu vara minst 60 timmar. Det är också en annan inriktning på utbildningen. Jag vill nog påstå att det under det se- naste året har skett en hel del när det gäller att säker- ställa att ordningsvakterna har bättre förutsättningar att fullgöra de uppgifter de har. Kia Andreasson undrar vilka uppgifter det egent- ligen är. Det fanns i någon broschyr en allmän for- mulering om polismans befogenheter, men riktigt så enkelt är det naturligtvis inte. Vad ordningsvakter får göra framgår av polislagen. Där sägs det att ord- ningsvakter har rätt att avvisa, avlägsna eller omhän- derta personer under vissa förutsättningar och att beslagta spritdrycker samt att utföra ytlig kroppsvisi- tation i vissa fall. Ordningsvakter är inte detsamma som poliser. Det vore väl egendomligt om det vore så, med tanke på vilken hög kompetens vi säkerställer att poliserna har. Ordningsvakternas uppdrag är naturligtvis anpassat efter vad som är möjligt att uppdra till en kategori som har den utbildning som den har, enligt det regel- verk som finns. När det gäller tillsynen och agerandet från poli- sens sida om ordningsvakter inte utför sin tjänst på ett acceptabelt sätt och förordnandet att vara ordnings- vakt upphör har polisen, som jag sade i interpella- tionssvaret, skyldighet att reagera. Ordningsvakter är inte alltid anställda någonstans. Det är därför formu- leringen är att det är bevakningsföretaget som under- rättas om de är anställda i ett bevakningsföretag. Det sker enligt samma principer som länsstyrelsen använ- der i förhållande till väktare. Det var ett förenklat sätt att uttrycka ett administrativt förfarande som jag inte har velat gå in på. När det gäller den sista fråga som Kia Andreasson tar upp kan jag säga att jag ärligt talat inte förstod den riktigt. Frågan var: Får de verkligen göra på detta sätt? "Detta sätt" var alltså att missbruka sin tjäns- teutövning, om jag förstod saken rätt, dvs. ta in män- niskor i ett rum och misshandla dem. Det är klart att de inte får göra det. Jag förstår faktiskt inte frågan.
Anf. 4 KIA ANDREASSON (mp): Fru talman! Det jag ifrågasatte var att omhänder- tagande av personer, som justitieministern sade att ordningsvakter får utföra, innebär att de också får föra dessa personer till ett särskilt rum, endast till för ordningsvakter. Det är det som jag, när jag följer domstolsförhandlingar, inser är det stora problemet, dvs. att det inte finns några vittnen till det som sker. Eftersom det rör sig om tjänstemän har de stor tyngd i domstolsprocessen, och deras ord gäller. Därför tycker jag också att det skulle vara bra om man ville införa en särskild grupp som inte är så in- volverad - både poliser och åklagare. Nya föreskrifter skulle gälla, säger justitieministern. Handläggningen skulle stramas upp. Anmälan skulle tas upp av polis- befäl och sedan överlämnas till åklagare. Men jag ser också att åklagare ofta lägger ned förundersökningar, och så blir det en motanmälan mot den målsägande i stället, för våld mot tjänsteman. Mitt förslag skulle vara att det inom varje åkla- garmyndighet skapas en oberoende utredningsgrupp - det har jag också framfört när det gäller utredningar av anmälningar mot polis - bestående av domare, advokater och poliser. Det ska inte vara rättsväsen- dets egna aktörer som utreder tjänstemän inom verk- samheten, för där utvecklas lätt kollegiala känslor och bindningar. Visst är det bra att det stramas upp, men jag skulle alltså vilja gå ytterligare åt det hållet. Sedan behövs det också en samlad bild och en överskådlighet när det gäller det totala antalet anmäl- ningar mot ordningsvakter. Slutligen, men inte minst, vill jag nämna den ut- bildning som justitieministern säger har blivit längre. Jag har noterat att det har stått om 25 timmar in- struktörledd undervisning. Men jag vet också att praktik ingår i utbildningen. I det betänkande vi nu har behandlat i justitieutskottet står det om totalt 60 timmar grundutbildning, men det står inte hur mycket av undervisningen som är instruktörledd. Där tycker jag att det har varit för dåligt. Det gäl- ler att konflikthantering, kunskaper och tillväga- gångssätt där hjärna och hjärta används i stället för batonger måste in i utbildningen. Mentala förberedel- ser, attityder och bemötande kan ibland vara avgö- rande för om väktarens ingripande blir en framgång eller leder till våld eller skador. Även ordningsvak- terna behöver få hjälp att bearbeta för dem svåra och besvärliga situationer. En grundkurs på några få tim- mar kan inte lära en ordningsvakt att kontrollera sin stress och visa ett gott bemötande så att han ska kun- na undvika att tillgripa våld. För det behövs åter- kommande utbildningar som innehåller etik och mo- ral, kunskap om hur man förutser händelseförlopp, mental förberedelse inför ingripande, stresskontroll, attityder, självskydd och lagstiftning. Jag tycker att Polishögskolan skulle ansvara för ordningsvakternas utbildning. I dag har man gett Falck Security och Securitas i uppgift att själva utbil- da sina väktare och ordningsvakter, men de har gett det uppdraget vidare till Väktarskolan - en privat skola. Jag kan nog inse att de kan utbilda väktare, men jag tycker att det är önskvärt att just ordnings- vakter, som har fler befogenheter, får denna mer djupa utbildning. Den kompetensen att utbilda finns just på Polishögskolan.
Anf. 5 Justitieminister LAILA FREI- VALDS (s): Fru talman! När en person behöver omhändertas, oberoende av om det är polis eller om det är en ord- ningsvakt som utför arbetet, måste naturligtvis den omhändertagna personen föras till ett utrymme av något slag. Det finns flera skäl till det. Bl.a. förefaller det mig ganska olämpligt att ordningsvakter skulle omhänderta personer publikt. Hänsyn även till de människor som blir utsatta för ett ingripande och deras integritet kräver att detta sköts på ett omdömes- gillt sätt som inte utsätter den omhändertagna för onödig uppmärksamhet och obehag i samband med att han eller hon blir omhändertagen. När det gäller instruktionerna till ordningsvakter- na har, som jag sade i mitt svar, Rikspolisstyrelsen arbetat fram nya, bättre och mera detaljerade instruk- tioner för att utnyttja de möjligheter som man ser till ett bättre hanterande. Jag tycker att Kia Andreasson andas en oerhörd misstro mot rättsväsendets personal över huvud taget. Konklusionen av Kia Andreassons resonemang när det gäller att utreda brott som tjäns- temän inom rättsväsendet eller ordningsvakter miss- tänks ha begått är egentligen att ingen inom rättsvä- sendet kan utreda annan tjänsteman inom rättsväsen- det på grund av risken för kollegialitet. Det är en beskrivning och en misstro som jag inte delar med Kia Andreasson. Jag anser att det är oerhört viktigt att det är professionell personal, och det är faktiskt polis och åklagare som utreder brott som begås även av personal inom rättsväsendet. När det gäller utbildning och kompetens hos ord- ningsvakter delar jag helt bedömningen att man måste kunna ställa mycket höga krav på ordningsvakterna. Det är ett svårt och utsatt arbete. Det liknar i vissa avseenden polismans arbete. Därför är det viktigt att de personer som över huvud taget antas till utbild- ningen bedöms som lämpliga och har de personliga egenskaperna att de klarar detta uppdrag och även att hantera situationer som kan vara mycket svårhanterli- ga, med provokationer och annat. Den utbildning som vi har i dag bedömer jag som en bra utbildning. Likafullt ser jag det som en naturlig uppgift för den utredning som ska tillsättas att över- väga på vilket sätt man kan gå vidare för att förbättra både utbildningen och vidareutbildningen.
Anf. 6 KIA ANDREASSON (mp): Fru talman! Jag ska börja med det som gäller ord- ningsvakternas slutna rum, utrymmen dit de för per- soner som omhändertas. Jag tycker i stället att ord- ningsvakterna i sådana situationer ska kontakta poli- sen, så att de får hjälp med att föra dessa personer till polisens lokaler. Jag tycker att det är en mycket bättre lösning att man vid ett svårt ingripande genast kon- taktar polisen och att polisen sedan i stället för perso- nen till något förvaringsutrymme. Det är inte någon misstro mot rättsväsendets aktö- rer. Men för att vi ska kunna leva i en demokratisk stat där rättsväsendet inte alls misstros måste vi ha institut där det är helt klart med insyn och kontroll. Den insynen och kontrollen ska inte bedrivas av rättsväsendets egna aktörer med bindningar, som jag sade tidigare. Det tycker jag är väldigt viktigt, och det gäller inte bara i detta fall. Det gäller, som jag sade, generellt. Jag tycker inte heller att andra yrkesgrupper ska utreda sig själva. Det ska vara ställt utom allt tvivel att man inte är involverad. Då får vi ett bra förtroende för rättsväsendet. I övrigt är det här ändå ett steg vidare. Jag hoppas att mina synpunkter också ska beaktas i denna utred- ning och analys.
Överläggningen var härmed avslutad.
5 § Svar på interpellation 1999/2000:239 om skyddad identitet
Anf. 7 Statsrådet INGELA THALÉN (s): Fru talman! Maud Ekendahl har frågat justitiemi- nister Laila Freivalds vilka åtgärder hon är beredd att vidta så att sekretessbelagda uppgifter inte läcker ut från myndigheter samt vilka åtgärder hon är beredd att vidta så att en drabbad person garanteras berörd myndighets hjälp att driva en eventuell skade- ståndsprocess. Jag besvarar denna interpellation efter- som det konkreta exemplet berör de allmänna försäk- ringskassornas hantering av dessa frågor. Jag kommer därför i mitt svar huvudsakligen att redogöra för för- hållandena inom socialförsäkringens administration. En av samhällets viktigaste uppgifter är att tillför- säkra den enskilde trygghet och säkerhet. Då är det naturligtvis mycket allvarligt om av samhället vidtag- na åtgärder för att skydda en enskild blir verkningslö- sa därför att reglerna tillämpas felaktigt eller på grund av rena förbiseenden. Uppgifter som registreras i folkbokföringen om en persons namn, personnummer och adress m.m. är som huvudregel offentliga. Men om det kan innebära men för personen, exempelvis risk för förföljelse om uppgifter om henne eller honom lämnas ut, kan skat- temyndigheten i folkbokföringsregistret lägga till en markering för särskild sekretessprövning, s.k. sekre- tessmarkering. Riksförsäkringsverket (RFV) får del av föränd- ringar i folkbokföringen. Uppgifter om sekretessmar- kerade personuppgifter från folkbokföringen skapar automatiskt markeringar i olika register inom social- försäkringen. Dessutom skickar RFV information om detta till försäkringskassorna i särskild ordning. För- säkringskassan kan också själv göra sekretessmarke- ringar i registren. RFV är ansvarig systemägare för de register som förs gemensamt för RFV och de allmänna försäk- ringskassorna. Detta innebär att RFV tillhandahåller systemlösningar för hantering av skyddade perso- nuppgifter. Sedan början av 1980-talet har det funnits markeringar i IT-systemen om en person har skydda- de personuppgifter, vilket utgör en varningssignal för handläggaren. Handläggaren ska då alltid ta fram den manuella akten och göra en sekretessprövning för att bedöma om uppgiften kan lämnas ut. RFV har aktivt informerat försäkringskassorna om detta. Hur de skyddade personuppgifterna ska hanteras i praktiken är en fråga som varje försäkringskassa ansvarar för. Styrelsen för försäkringskassan ansvarar bl.a. för att verksamheten bedrivs författningsenligt. RFV, som har ett ansvar för att bedriva tillsyn av försäkringskassornas verksamhet, observerar även denna typ av frågeställningar i samband med sin tillsyn. Datainspektionen genomförde under år 1999 ett antal inspektioner hos myndigheter som får spärrmar- kerade personuppgifter, däribland RFV och några försäkringskassor. I slutsatserna konstaterar Datain- spektionen att spärrmarkerade personuppgifter har ett starkt sekretesskydd hos RFV och försäkringskassor- na. Bestämmelser om det allmännas skadestånds- ansvar finns bl.a. i skadeståndslagen. Enligt denna ska staten ersätta personskada, sakskada eller s.k. ren förmögenhetsskada som vållas genom fel eller för- summelse vid myndighetsutövning i verksamhet som staten svarar för. Justitiekanslern (JK) och RFV prö- var anspråk enligt skadeståndslagen om anspråket grundas på ett påstående om fel eller försummelser vid myndighetsutövning inom socialförsäkringens administration. Möjligheterna till ersättning förstärk- tes dessutom så sent som den 1 januari 1999. Då trädde en ny bestämmelse i kraft om det allmännas ansvar för felaktiga upplysningar och råd. Grundas anspråket på ett påstående om felaktigt beslut eller skada till följd av fel i personregister prövas ansprå- ket av JK. Den som vänder sig till försäkringskassan med anspråk på skadestånd får information om vad som gäller och vad vederbörande ska göra för att få saken prövad. En generell bestämmelse om rätt till skadestånd finns alltså redan. Sedan är det givetvis beroende på omständigheterna i det enskilda fallet om skadestånd ska betalas ut eller inte. Avslutningsvis vill jag dock också framhålla att regeringen inte är främmande för att ta initiativ till ytterligare åtgärder om nu gällande lagstiftning trots allt visar sig vara otillräcklig.
Anf. 8 MAUD EKENDAHL (m): Fru talman! Jag vill börja med att tacka för det svar som jag har fått. Jag anser att ministern har läm- nat ett mycket utförligt svar till mig, så jag är faktiskt nöjd. Bakgrunden till den här interpellationen är en händelse i Simrishamn. En kvinna hade fått skyddad identitet, eftersom hennes man slog henne. Hon hade flyttat till orten och trodde att hon kunde leva där i ett skydd. Försäkringskassan hade ett ärende om henne, och det blev en felhantering när det gällde sekretes- skyddet. Man observerade inte den här markeringen. Det gjorde att den skrivelse som skulle gå i väg även gick till mannen, så att kvinnans skyddade identitet undanröjdes. Det var alltså försäkringskassan i Sim- rishamn som hade gjort ett fel. Jag har inte fäst mig vid det exakta händelseför- loppet, utan jag tänker närmast på vad som händer framöver med den här misshandlade kvinnan. Visst får hon en ny skyddad identitet, men med stor sanno- likhet för det här med sig mycket skador för henne. Hon måste alltså flytta på nytt. Och i samband med flytten blir det en hel del omkostnader m.m. Jag är angelägen om att diskutera den här frågan, eftersom det skulle kunna hända att en skyddad iden- titet röjs igen av någon annan myndighet. Jag har också tagit reda på att det handlar om Riksförsäk- ringsverket och att en enskild person som har fått sin skyddade identitet röjd av försäkringskassan kan rikta skadeståndsanspråk mot staten, enligt förordningen SFS 1995:1301. Det är i det här avseendet som jag skulle vilja se en ändring. En enskild person kan drabbas av något på grund av en myndighet. Sedan ska den drabbade personen själv driva en skadeståndsprocess. Jag anser att man är nog drabbad av att den skyddade identite- ten har undanröjts. Många gånger mår man dåligt. Jag skulle vilja fråga statsrådet om det finns någon möj- lighet att titta närmare på den lagstiftningen, så att den drabbade personen aktivt kan få hjälp med den här skadeståndsprocessen. Jag ser det väldigt positivt, eftersom statsrådet Ingela Thalén avslutningsvis sade att hon dock vill framhålla att regeringen inte är främmande för att ta initiativ till ytterligare åtgärder om nu gällande lagstiftning trots allt visar sig vara otillräcklig. Jag vet inte om det här kan innefatta min fråga, men jag väntar mig ett positivt svar.
Anf. 9 Statsrådet INGELA THALÉN (s): Fru talman! Först vill jag säga att Maud Ekendahl och jag är överens: Detta är oerhört olyckligt! Sådant här får inte förekomma. Nu har det hänt, och en per- son har drabbats. Vad hon bör göra och möjligen redan har gjort - det känner jag inte till i det här enskilda fallet - är naturligtvis att se till att ha nära kontakt med försäk- ringskassan. Där har man till uppgift att bistå med information och förmedling, och den vägen kan hon få hjälp att pröva sin rätt till skadestånd. Jag kan inte diskutera det enskilda fallet, och det ska vi naturligtvis inte heller göra här. Men om de regler som finns på den här punkten inte är tillräckli- ga får vi naturligtvis titta på dem. Min bedömning så här långt är dock att hon vid kontakt med kassan får så god information och sådan hjälp att den rätt hon har också blir prövad positivt. Vad lagen säger är att hon har rätt att få det stöd och den hjälp som erford- ras från försäkringskassan. Så pass mycket vet jag om det enskilda ärendet att man runtomkring är djupt olycklig över detta. Jag vet också att man uppmärksammar hanteringen rent ge- nerellt: Med information, kompetensutveckling och diskussion vill man uppmärksamma handläggare på den här sortens sekretessmarkeringar i olika aktuella akter.
Anf. 10 MAUD EKENDAHL (m): Fru talman! Jag är väldigt nöjd och tacksam över att statsrådet Ingela Thalén svarar mig på det här viset. Jag kan inte heller själv säga vad som har hänt i det enskilda fallet. Det är principen jag är ute efter. Jag ska dock på måndag besöka kvinnojouren i Sim- rishamn, och den vägen kan jag kanske - även om jag inte får direktkontakt med kvinnan - få veta lite mer. Skulle det visa sig att det behövs någon lagändring ska jag be att få återkomma.
Överläggningen var härmed avslutad.
6 § Svar på interpellation 1999/2000:243 om situationen i Kongostaterna, Sierra Leone och Rwanda
Anf. 11 Utrikesminister ANNA LINDH (s): Fru talman! Elver Jonsson har med anledning av situationen i Kongostaterna, Sierra Leone och Rwan- da frågat mig vad regeringen gör och vilka åtgärder regeringen är beredd att vidta inom ramen för det nordiska samarbetet, EU och FN för att förhindra fortsatta övergrepp på civila samt för att bistå dessa länder i riktning mot demokratisk och ekonomisk utveckling och för att de ska respektera mänskliga rättigheter. De förödande konflikter Elver Jonsson nämner innebär djupaste lidande för miljoner människor. De är en katastrof främst för de inblandade länderna men påverkar också grannländerna, inte minst genom flyktingströmmarna. Effekterna kommer att bli känn- bara för generationer framåt. Den svenska regeringen agerar därför såväl bilateralt som multilateralt för att främja fredliga lösningar och mänskliga rättigheter. Kriget i Demokratiska republiken Kongo är Afri- kas mest komplicerade konflikt. Genomförandet av det eldupphöravtal som undertecknats av de stridande parterna utgör en grund och en förutsättning för ar- betet att nå fred. Sverige bidrar med två personer till FN:s observatörsstyrka. Ytterligare sju kan bli aktu- ella när styrkan, enligt säkerhetsrådets beslut, inom kort utvidgas. Observatörsstyrkans huvuduppgift är att granska påstådda brott mot vapenvilan och mot mänskliga rättigheter. Sverige bidrar också med 800 000 kr till den mi- litära övervakningskommission som bildats efter avtalets undertecknande. Inom ramen för EU- samarbetet har Sverige medverkat till ett beslut om att stödja kommissionen med 1,2 miljoner euro. Genomförandet av en s.k. nationell dialog är en central del i eldupphöravtalet. Denna syftar till att ge Demokratiska republiken Kongo en ny politisk ord- ning och ska leda fram till demokratiska val. Sverige, liksom övriga EU, har uttalat sin avsikt att stödja genomförandet av den nationella dialogen. Rwanda är part i kriget i Demokratiska republiken Kongo, samtidigt som landet är inne i en bearbet- ningsprocess efter folkmordet 1994. Det relativt goda säkerhetsläget inom landet möjliggör nu bättre arbete kring fred och försoning. Sveriges bistånd på dessa områden förmedlas genom lokala och internationella enskilda organisationer. Sverige, liksom övriga EU och FN, stöder också tanken på en regional konferens för fred, demokrati och utveckling i Stora sjöregionen. I Republiken Kongo, f.d. Kongo-Brazzaville, ger utvecklingen de senaste månaderna anledning till viss optimism. Eldupphöravtalen mellan armén och milis- grupperna har börjat genomföras. Säkerhetssituatio- nen förbättras gradvis, humanitära insatser når alltfler återvändande flyktingar och förutsättningarna för en politisk dialog har ökat. Sverige medverkade till att EU i januari uttalade sitt stöd för eldupphöravtalen och samtidigt uppma- nade parterna att inleda en allomfattande politisk dialog, respektera mänskliga rättigheter och hålla fria och rättvisa val. Sverige har också beslutat om stöd för FN:s humanitära arbete i landet och hoppas att fler ska följa vårt exempel. Stöd ges också till huma- nitära och fredsbyggande insatser genom Röda korset och Svenska missionsförbundet. Sierra Leone återhämtar sig sakta efter det fredsavtal som förra året avslutade det åtta år långa inbördeskriget. Situationen är dock ännu instabil. Fredsavtalets efterlevnad övervakas av FN-styrkan Unamsil, som enligt ett säkerhetsrådsbeslut den 7 februari ska utökas från 6 000 till 11 100 man och därmed blir den största FN-insats som för närvarande pågår. Sverige bidrar med tre militärobservatörer. De omedelbara humanitära behoven, orsakade av undernäring, krigstrauman, stympningar och sexuella övergrepp, är omfattande. Sverige har i flera år varit en stor humanitär bidragsgivare till Sierra Leone, under 1999 den näst största efter USA. 20 miljoner kronor gick då till bl.a. akutsjukvård, beskydd av barn, livsmedelsleveranser och humanitär samord- ning. Under år 2000 har hittills 18 miljoner kronor beviljats, bl.a. till Unicefs insatser för f.d. barnsolda- ter. Sverige bidrar också genom FN till insatser för fysiskt och psykiskt utnyttjade kvinnor. Inom ramen för EU följer Sverige och övriga medlemsländer fortlöpande utvecklingen i Sierra Leone. Förra året beviljade EU 8,5 miljoner euro i syfte att främja den långsiktiga ekonomiska återupp- byggnaden av landet. Även Världsbanken har bidragit med 30 miljoner dollar i krediter. Elver Jonsson nämner det djupa engagemang som enskilda organisationer och samfund har för Afrika. Dessa kontakter är mycket viktiga för Sveriges rela- tioner med de länder som nämnts här, liksom för Afrika i stort. Vi värdesätter högt de insatser för åter- uppbyggnad, fredsbyggande och utveckling som görs och välkomnar de nordiska initiativ som tas. Också med bistånd från det internationella samfundet förblir det i hög grad de inblandade parternas egen vilja och beredskap till kompromisser som är avgörande för att nå bestående fred, säkerhet och utveckling. Här faller ett särskilt tungt ansvar på ledarna för de stridande parterna.
Anf. 12 ELVER JONSSON (fp): Fru talman! Under andra delen av 1990-talet har det gått en våldsvåg över Central- och Västafrika, från Rwanda och Uganda ut mot Kongostaterna Brazzaville och Kinshasa, där t.ex. Sierra Leone har lidit svårt. Allt detta har skett medan världssamfundet FN hållit sig alltför passivt. EU-staterna har inte in- gripit med vare sig kraft eller tillräckligt stöd, och många andra länder har inte brytt sig. Till detta kom- mer en medial tystnad som så här i efterhand känns besvärande. Min interpellation, för vars svar jag tackar utri- kesministern, ställdes för snart två månader sedan. Därför är naturligtvis svaret genomtänkt från statsrå- dets sida. Jag noterar att den politiska situation jag tecknat i interpellationen stämmer väl med utrikesmi- nisterns bedömning. Kaos och anarki har länge härs- kat. I den största Kongostaten Kinshasa har presiden- ten Kabila sett till att samla all makt i egna händer, men det har ändå inte räckt för att upprätthålla an- ständig ordning. Landet är mer eller mindre kluvet av ett antal milisgrupper och grannländers krigsaktivite- ter som inte Kongo-Kinshasa behärskar. I Kongo-Brazzaville är läget lika förödande, även om landet med betydligt färre invånare och mindre yta inte är lika svårkontrollerat och kanske kan sägas ha en starkare historisk tradition när det gäller ordna- de förhållanden. Enligt ett antal iakttagare, bl.a. Am- nesty, har dessa båda regeringar ett stort ansvar för situationen. Konflikten i dessa länder har skördat tiotusentals offer bara de båda senaste åren. I Kongo-Brazzaville var det ett "demokratiskt för- sök" med flerpartival under en femårsperiod från 1992 till 1997, men de planerade valen blev aldrig av. Därefter har tusentals civila avrättats av regerings- styrkor och andra väpnade grupper. Utrikesministern bejakar den bild jag har tecknat i interpellationen, och hon noterar att detta är ett lidan- de för miljoner oskyldiga människor. Det är bra att regeringen har insikten att effekterna av den svåra situationen kommer att bli kännbar för generationer framöver. Det är alltså inte något kortsiktigt arbete att återställa civil ordning med demokratiskt lugn och ekonomisk utveckling. Den svenska parlamentariska delegationen om åtta riksdagsmän från samtliga sju partier med tredje vice talmannen i ledningen gjorde viktiga iakttagelser då vi för ett par veckor sedan besökte de båda Kon- gostaterna. Även om vårt studiebesök inte hade en officiell prägel, kom vi att uppfattas som att ha en sådan. Vi blev mottagna med stor hjärtlighet, som bara afrikaner kan i en sådan situation. Vi lyckades komma i närkontakt med många människor i bägge länderna. Vi besökte allt från flyktingläger och MR- grupper till internationella och officiella instanser i FN-regi. Vi träffade representanter för centralbanken i Kinshasa och president Sassou i Brazzaville. Vi mötte många ideellt verksamma humanitära arbets- grupper som Röda korset, Amnesty, Läkare utan gränser och framför allt sedan lång tid tillbaka i om- rådet verksamma missionärer och biståndsarbetare från Sverige. Deras kunskaper och erfarenheter var till god hjälp då vi försökte få en samlad bild. Vi gladde oss åt att den återupprättade ambassaden i Kinshasa kom oss till stor hjälp. Vår ambition var att dessa områden ska ges en större internationell upp- märksamhet. Det är uppenbart att det är som utrikesministern säger, nämligen att de stridande parterna måste besin- na sig - någonting som underströks i svaret. Jag skulle vilja påstå att det ändå saknas en del i statsrå- dets avslutande ord, där hon säger att det faller ett tungt ansvar på ledarna för alla stridande parter. Det är riktigt, men det är bara en del av det som måste göras. FN och inte minst EU - där för övrigt tidigare kolonialstater är medlemmar - måste se till att det profitmotiverade understödet av våldet stoppas. Jag tror, fru talman, att det internationella samfundet måste sätta press dels på landets ledare, dels på den orättfärdiga utsugning av detta lidande folk som egentligen i grunden lever i ett rikt land. Däri ligger mycket av det paradoxala i katastrofen.
Anf. 13 MARIANNE ANDERSSON (c): Fru talman! Jag vill också tacka för svaret. Jag hörde till den grupp parlamentariker som be- sökte dessa två länder för en dryg vecka sedan. Det var en stark upplevelse för oss alla att möta och på plats se en liten del av det som hänt. Det var en liten del, eftersom situationen har börjat förbättras i åt- minstone Kongo-Brazzaville. Jag ska uppehålla mig lite grann vid Kongo-Brazzaville och lämna det stora landet åt sidan just nu. I dag hade vi en föredragning i utrikesutskottet in- för MR-kommissionens arbete i Genève. Jag tittade på listan för vilka länder som ska tas upp. Jag vet att det inte är en lista i något slags värstingordning, men Demokratiska republiken Kongo finns med men inte Kongo-Brazzaville. Det kanske finns många skäl till det. Det vore intressant om landet kunde komma med på dagordningen. Något som vi visste innan men som blev uppenbart för oss är att Frankrikes inblandning i konflikten är stark. Jag förstår att det kan vara en svår fråga att hantera i EU-kretsen. Jag skulle ändå önska att Sverige kunde ta upp den frågan. Ambassadören sade att han inte är opartisk i frågan. Det var en upp- levelse att träffa honom. Det var uppenbart att Frank- rike suger ut landet och har understött de interna konflikterna. Nu finns det en uppföljningskommitté som ska arbeta för fred och försoning och undersöka vad som har skett för att kunna gå vidare. Vi frågade presi- denten om han kunde tänka sig en sanningskommis- sion som den i Sydafrika. Han svarade tvekande på den frågan. Han sade att där inte var samma situation som i Sydafrika osv. Det verkar lite otroligt att man skulle tillsätta en sådan kommission, men den skulle behövas. Presidenten är inte oskyldig i konflikten. Han gav sina trupper tillstånd att under tre dagar plundra staden Brazzaville, vilket ledde till förödande konsekvenser för hela befolkningen. Staden plundra- des verkligen på allt. Är utrikesministern beredd att ta upp frågan om Frankrikes roll i konflikten i EU-kretsen? Det skulle vara bra. Kan frågan även tas upp under MR- kommissionens arbete i Genève? Sedan behövs stöd till båda länderna för återupp- byggnad och hjälp till självhjälp. Behoven i Kongo- Brazzaville är akuta. Det handlar om det allra nöd- vändigaste. Är Sverige berett att skjuta till mer medel än tidigare?
Anf. 14 Tredje vice talman ROSE-MARIE FREBRAN (kd): Fru talman! Sedan Elver Jonsson ställde interpel- lationen har vi varit åtta riksdagsledamöter på resa i de båda Kongostaterna. Det var en mycket omska- kande upplevelse, intensiva dagar och med stora erfarenheter - mer än på de flesta resor man har möj- lighet att delta i. Efter hemkomsten har jag inte kunnat låta bli att tänka på den västliga tystnaden inte minst när det gäller Kongo-Brazzaville. Jag har jämfört med den stora mediala kören när det gäller det som har hänt i Moçambique. Jag tror knappast att det finns någon svensk som inte känner till att en miljon människor har blivit hemlösa i Moçambique på grund av över- svämningarna. Många bryr sig, och det går snabbt att få i gång aktioner. Hjälpinsatserna kommer snabbt, och många engagerar sig. När jag tänker på tystnaden om Kongo- Brazzaville ställer jag mig frågan hur många svenskar som vet att 800 000 människor har varit på flykt från sina hem i Kongo-Brazzaville på grund av det senaste av 90-talets tre krig - kriget 1998-1999. Jämför den siffran med befolkningen i Brazzaville. Nästan en tredjedel av befolkningen har varit på flykt från sina hem. De övergrepp som beskrivs i interpellationssva- ret i Sierra Leone är lika tillämpliga på Kongo- Brazzaville. De traumatiska upplevelserna, de syste- matiska övergreppen på kvinnor, våldtäkterna, under- näringen osv. har varit lika hemska i Kongo- Brazzaville. Det senaste inbördeskriget har varit fruktansvärt med nästan inga krigsfångar - antingen har man överlevt eller dött. Det är bara det som har hänt. T.o.m. vi som var där och fick hela denna tydliga bild tecknad för oss har svårt att föreställa oss detta hemska - fast vi såg hur Brazzaville såg ut, kulhålen och allt som var förstört. Hur ska människor som bara får diffusa, korta, få skildringar av detta kunna enga- gera sig och bry sig? Här finns ingen TV-effekt, s.k. CNN-effekt. Men behoven är enorma. De humanitära behoven som utrikesministern lyfte fram - och som vi stöder - kände i alla fall vi som åkte dit till. Så myck- et hade vi engagerat oss. Men många fler behöver känna till detta. Vi som var där har fått en ökad insikt om de ytterligare behoven att stödja den demokratis- ka utvecklingen, att rakt upp och ned hjälpa till med resurser. Hur ska man kunna genomföra en folkom- röstning om en ny konstitution eller genomföra fria val om det inte finns resurser till att genomföra en folkräkning? Vi önskar verkligen att Sverige ska göra ännu mer för det lilla landet Kongo-Brazzaville, som under 90-talet har genomlidit tre inbördeskrig. Landet har rest sig igen tidigare, och landet är på väg att göra det igen. Landet måste få hjälp för att detta inte ska hända igen.
Anf. 15 Utrikesminister ANNA LINDH (s): Fru talman! Det är en förfärlig bild som riksdags- ledamöterna tecknar. Tyvärr är den också alldeles riktig. Jag minns att jag när jag var alldeles ny som utri- kesminister reagerade precis på det som ni nu säger om hur mycket det syns på den internationella dag- ordningen och medialt. Jag läste i tidningen en mor- gon och såg en liten spalt i hörnet på sidan där det stod: Sju länder är nu indragna i den väpnade kon- flikten. Jag tänkte: Hur hade det stått om det varit någon annanstans än i Afrika? Det hade stått världskrig om det hade varit i Europa, och det hade stått storkrig om det hade varit på någon annan kontinent. Men när det var Afrika blev det fortfarande en spalt där man kon- staterade att det var många länder som var indragna i kriget. När det gäller de länder vi nu diskuterar kan vi se att de inte har stått tillräckligt högt på vare sig den mediala eller den politiska dagordningen. Tyvärr är det så. Därför vill jag återigen tacka er för att ni gjor- de den här resan. Det är viktigt för att få upp det i det allmänna medvetandet och på den politiska dagord- ningen. Vi försöker från regeringens sida att göra vad vi kan både för att bistå med ekonomiska insatser och för att föra upp frågan på den politiska dagordningen. Här kan vi se att Afrikafrågorna har börjat diskuteras mer också inom EU-kretsen. En viktig faktor i det är att både Belgien och Frankrike börjar att se över sin gamla Afrikapolitik och få en ny Afrikapolitik som kan distansera sig från de gamla kolonialländernas Afrikapolitik. Det är någonting som naturligtvis är väldigt viktigt och som vi från svensk sida också vill göra allt för att uppmuntra. Sedan är det viktigt att vi vid sidan av de kontak- ter och de aktioner vi kan ha via EU - t.ex. inför det stora toppmöte mellan EU och Afrika som nu ska ske om ett par veckor, där dessa frågor kommer att dis- kuteras - från svensk sida fortsätter att hålla fast vid den svenska traditionen med både ett ordentligt poli- tiskt stöd till fredsprocessen och ett ordentligt huma- nitärt bistånd. Jag fick frågan om återuppbyggnadsstöd. Vi vill inte ge återuppbyggnadsstöd förrän vi har fått en ordentlig fred. Annars är det alltför stor risk att ett återuppbyggnadsstöd används av fel parter eller rivs ned. Nu måste vi koncentrera allt på att vi verkligen ska få en ordentlig fredsöverenskommelse och göra allt för att bidra till freden. När freden är säkrad är det också självklart att vi kommer att bidra till återupp- byggnaden.
Anf. 16 ELVER JONSSON (fp): Fru talman! Statsrådet konstaterar helt korrekt att konflikten inte har varit på den massmediala kartan på det sätt som situationen har krävt. Nu säger utri- kesministern att man från de gamla kolonialländerna kommer att se över sitt sätt att agera. Det är hög tid, fru talman. Det har gått 40 år. Därför känns det bråt- tom, särskilt med tanke på att situationen är så akut. Det sades också i debatten att när vi på andra om- råden får svåra situationer uppmärksammas det. Det talas om en miljon hemlösa, vilket i och för sig är tragiskt, på den östra sidan av Afrika. Men på västsi- dan har ungefär en miljon människor, i det område jag nämnt i interpellationen, mördats i det krig som har pågått. Dessutom är trekvarts miljon människor, som var den siffra som nämndes, på flykt i sitt eget land. Det är klart att det är en katastrof som vi inte orkar greppa. Man måste ändå konstatera att krigskampen inte varit i något folks intresse. Det har varit en kamp för några få. De har tjänat stora pengar på krisen samti- digt som utländska oljebolag ostört under kriget kan pumpa olja utan att Kongos folk och land får någon rimlig del av inkomsten. Detta är naturligtvis en oer- hörd paradox i katastrofen. Jag tror att det behövs en starkare aktivering än vad som hittills har varit. Jag vill ändå tolka utrikes- ministern som att det finns en sådan beredskap i rege- ringen. Det är bara att försöka att ge den en så god support som vi parlamentariker kan. Men det är klart att man känner sig ganska generad när i höstas Sida tvingades säga: Vi får hålla inne katastrofstöd, inte därför att det inte behövs, utan därför att vi har ett mycket beryktat utgiftstak. På något sätt måste vi komma till rätta med det. Denna moraliska resning måste vi ändå kunna hävda. Den hundradel till bistånd som vi högtidligt har lovat i FN för flera tiotal år sedan bör vi också försöka uppfylla. Vi bör också tänka igenom bistån- det, fru talman, så att vi inom den ram vi ger - och den bör vara större - kan verka för och bjuda de bästa möjligheterna för länder som plågas så tungt av krig och andra enskilda och kollektiva övergrepp. Därför kanske det i en framtida insats med bi- ståndspolitiska medel behövs en mer långtgående småskalig verksamhet som gör det möjligt att leva med och få en utveckling som främjar både fred och ett framtida bättre samhälle. Det kan ligga en fara i att hoppa över ett s.k. elementärt tillstånd så att man alltför snabbt kommer in i en högteknologisk värld som man kanske inte vare sig har ekonomi att eller på annat sätt förmår att behärska. Det behövs alltså en bred folklig insats inte minst på utbildningssidan. I Kongo-Kinshasa - detta fem- tiomiljonersland - går vartannat skolbarn inte i sko- lan. Detta är en tickande bomb som naturligtvis kommer att detonera om inte vi i den rika delen av världen hjälper till med insatser som gör att man kommer i gång med en elementär utbildning som gör att människor kan fungera i ett nytt och modernt Afrika.
Anf. 17 MARIANNE ANDERSSON (c): Fru talman! Först och främst vill jag kommentera det som utrikesministern sade om att Frankrike nu ser över sin Afrikapolitik. Det är naturligtvis bra att man gör det. Samtidigt måste man arbeta för att få fram det som har hänt. Det som hänt under de allra senaste åren är något som man kan kalla för kolonialism i dess sämsta bemärkelse. Det måste upp på bordet. Det måste göras klart för EU-länderna hur man agerar. Vi idkar påtryckningar på andra länder. Då måste vi också kunna göra det på Frankrike. Det ska inte ha någon sorts gräddfil när det gäller mänskliga rättigheter och hur man för sin intressepolitik. Jag tycker att det är jätteviktigt. Det är bra att dessa frå- gor kommer upp inför toppmötet mellan Afrika och EU. Det tycker jag också är riktigt. Sverige kan spela en mycket stor roll när det gäl- ler dessa länder. Vi är inte en kolonialmakt, vi har inte några intressen, och vi har gjort en mycket stor insats genom missionärernas arbete. Det arbetet im- ponerade oerhört mycket på mig och på oss allihop som var med. Det är i stort sett kyrkorna som bär upp hela det civila samhället. Det som fungerar gör det tack vare kyrkorna. Det är viktigt. Stödet till den verksamheten bör öka. Jag vet inte om det var jag som tog upp frågan om återuppbyggnad. Det är klart att vi ska hjälpa till med det. Det är viktigt att stödja de soldater som har utfört dessa bestialiska dåd. De finns i samhället. Det är många unga män som nu ska in i det civila samhället i t.ex. Kongo-Brazzaville. Där behövs insatser för att det inte ska gå alldeles över styr. Vi såg en del av brutaliteten i samhället när vi tog färjan över tillbaka mellan Kongo-Brazzaville och Kongo-Kinshasa. Vi såg hur människor som försökte ta sig ombord på färjan blev slagna precis alldeles framför ögonen på oss, vilket var en oerhört svår upplevelse.
Anf. 18 Tredje vice talman ROSE-MARIE FREBRAN (kd): Fru talman! Det är bra att Sverige har varit pådri- vande i EU när det gäller att få fram det uttalande som kom i januari. Där utlovas ytterligare hjälp om åtgärder vidtas för att gå i riktning mot demokrati och fria val. Men det får inte bli något slags moment 22. Jag vill därför uppmana utrikesministern att vid EU- toppmötet om Afrika om ett par veckor driva kravet på att landet måste få ekonomiskt stöd, eftersom demokrati kostar pengar. Det kostar pengar att fara ut i hela landet, i varje samhälle, varje by och varje stad, för att genomföra folkräkning. Att genomföra folkomröstning om en ny konstitution kostar också pengar - och det finns inga resurser i ett land som är så skövlat som Kongo- Brazzaville. Det måste få vara tillräckligt att man har uppfölj- ningskommittén som arbetar precis på det sätt som man bör göra. En ny konstitution förbereds, och detta bör tas som tillräckligt för att man ska gå in och infria sitt löfte om att ge ytterligare stöd. Är utrikesministern beredd att driva detta vid det kommande EU-toppmötet?
Anf. 19 Utrikesminister ANNA LINDH (s): Fru talman! Till att börja med tar jag diskussionen om de gamla kolonialmakterna. Jag instämmer natur- ligtvis i att det är viktigt att det blir en öppen diskus- sion om vad som har hänt, varför det har hänt och hur länge det har pågått. På samma sätt som vi diskuterar andra frågor om mänskliga rättigheter tror jag också att det är viktigt för ett land att ordentligt reda ut vad som har skett. Precis som Marianne Andersson un- derstryker tror jag att Sverige har en viktig roll gen- temot de här länderna i Afrika eftersom landet inte har rollen av gammal kolonialmakt. Det ger Sverige ett extra stort stöd, men också ett extra stort ansvar. Jag vill inte gå in i detalj på biståndet. Jag kan in- stämma i vad Elver Jonsson säger om att biståndet är väldigt viktigt, men jag vill också påminna om att Sverige har varit en av de största bidragsgivarna till Demokratiska republiken Kongo. Förra året var Sve- rige den allra största bidragsgivaren till FN:s huma- nitära bistånd, och Sverige har varit en av de största biståndsgivarna till humanitära insatser i Sierra Leo- ne. Ett stort bistånd planeras till Kongo-Brazzaville under detta år. Det kan ju också användas till att stödja den demokratiska utvecklingen i landet. Vi kommer att fortsätta med detta. Vi driver det som en svensk politik, och vi kommer också att i samband med EU-toppmötet med Afrika och natur- ligtvis även under det ordinarie EU-arbetet försöka se till att det i så stor utsträckning som möjligt också blir en EU-politik. Det gäller att bidra till fredsinsatserna, att föra en öppen diskussion om vad som har skett och vilket ansvar man därför har och att ge ett fortsatt ordentligt bistånd. Men det som kommer allra högst på dagordningen för oss är att vi ser till att det blir en varaktig fred så att man därigenom kan se till att den fortsatta demo- kratiseringen kan fungera och att återuppbyggnad, undervisning och allt sådant återigen kan komma i gång i de drabbade områdena. Jag räknar även fortsättningsvis med att vi kom- mer att ha ett stort stöd från och ett mycket bra sam- arbete med alla de enskilda organisationer som har hjälpt till med detta.
Anf. 20 ELVER JONSSON (fp): Fru talman! Det är korrekt som utrikesministern säger - Sverige har varit en av de större bidragsgivar- na. Det är ju inte riktigt det samma som att biståndet är stort, men det beror naturligtvis också mycket på andra. Det är självfallet viktigt att kriget får att slutligt stopp och att skola och vård kan komma i gång. En näringspolitisk utveckling i form av goda och rättvisa handelsvillkor är också viktig, och utrikesministern har ju indirekt lovat att engagera sig för detta. När det gäller just den näringspolitiska verksam- heten fick vi en del sarkastiska kommentarer från den inhemska befolkningen. Man sade: Om Afrika skulle sjunka i havet skulle det väl inte göra så mycket för er andra, för det är ju bara ett par procent av världseko- nomin! Så uttryckte man det t.ex. Och det är klart - vi har köpt billigt och vi har sålt dyrt. De handelsvillkoren bör vi se över. Vi bör också uppmuntra kulturutbyte och fredlig samverkan. Där tycker jag att Sverige och Norden har en särskilt stor uppgift. Jag tror också att vi behöver påminna varandra om att den skuldavskrivning som Kölnmötet delvis tog upp i somras bör få sin fortsätt- ning. Fru talman! Till sist vill jag summera det hela. Det som vi har talat om nu, och det som vi såg var värre än vi anade. Folkmord i dess värsta form var en realitet, liksom de hundratusentals döda i de många militära konflikterna, varav många är helt okontrolle- rade. Vi måste säga så här: Detta får inte upprepas! Nu är det viktigt med avväpning, att Lusakaavtalet fullföljs, att humanitära insatser görs och att länder och enskilda organisationer uppmuntras till insatser som gör att de själva kan komma i gång. Där har Sverige som land och nation med vår erfarenhet och tradition ett mycket stort ansvar.
Anf. 21 Utrikesminister ANNA LINDH (s): Fru talman! Jag instämmer i Elver Jonssons sista inlägg. Jag tror att vi är fullständigt överens i de här frågorna, och jag hoppas på ett fortsatt bra samarbete.
Överläggningen var härmed avslutad.
7 § Svar på interpellation 1999/2000:264 om demokratiutvecklingen i Asien
Anf. 22 Utrikesminister ANNA LINDH (s): Fru talman! Sten Tolgfors har frågat vad jag avser göra för att stödja demokratierna i Ostasien, Japan och Sydkorea, och hindra att de utsätts för hot från Nordkorea. Det gäller även, för Taiwans del, med hänsyn till hotet från Kina. Den nordkoreanska missilskjutningen över ja- panskt territorialhav i augusti 1998 skapade stor oro och upprördhet i Japan, som reagerade med att bl.a. omedelbart frysa samtalen om normalisering av de bilaterala förbindelserna. Dessa samtal har nyligen återupptagits. Därtill driver Sydkorea en aktiv enga- gemangspolitik gentemot Nordkorea. Såväl Japan som Sydkorea har livskraftiga demokratier och starka försvar. Båda länderna har även bilaterala säker- hetsavtal med Förenta staterna, som skyddar dem ytterligare. Sverige försöker aktivt främja dialogen mellan de berörda parterna i Nordostasien och bidra till att spänningen i regionen minskar. Samtalen mel- lan USA och Nordkorea om bl.a. avvecklingen av det nordkoreanska missilprogrammet är inne i ett viktigt skede. Också EU har inlett en dialog med Nordkorea. Det är angeläget att fortsätta de internationella an- strängningarna att förmå Nordkorea att bli öppnare i sitt umgänge med omvärlden. Därigenom kan hoten mot de berörda demokratierna reduceras. Frågan om Folkrepubliken Kinas upprepade hot om militärt angrepp på Taiwan har jag nyligen berört i frågor från Sten Tolgfors och Patrik Norinder. Jag framhöll där att den svenska regeringen reagerar kraftigt mot att Folkrepubliken Kina använder militä- ra hot som påtryckningsmedel i konflikten om Taiwans framtida status. Kinas uttalanden i den nya s.k. vitboken om Taiwan, där Kina förklarar sig ha rätt att med våld tvinga fram en återförening, är oac- ceptabla.
Anf. 23 STEN TOLGFORS (m): Fru talman! Demokratierna i Asien är under tryck. Kina har gång på gång hotat Taiwan med militärt våld och utplåning. När Taiwan 1996 höll sitt första fria presidentval hotade Kina landet med invasion. Man försatte armén i högsta beredskap, höll flottöv- ningar i Taiwansundet, placerade ut robotar och avfy- rade också missiler mot Taiwan. Fyra missiler slog ned i vattnet i närheten av Taiwan. Kina gjorde allt för att påverka valdebatten i Taiwan, där bl.a. förhål- landet till Kina diskuterades. I stället för att huka under hoten genomförde dock Taiwan ett lyckat pre- sidentval. Det som Kina fruktade var sannolikt det goda ex- emplets makt. Taiwan visar att demokrati av väster- ländsk modell, marknadsekonomi och respekt för mänskliga rättigheter utmärkt låter sig kombineras med kinesisk kultur. Exemplet Taiwan visar också hur fel statsministern hade när han berömde Kina för politisk stabilitet häromåret, och kopplade ihop stabi- liteten med ekonomisk tillväxt. Få länder i världen - om ens något - har haft en så rasande snabb och ge- nomgripande ekonomisk utveckling som Taiwan. Detta har skett parallellt med att landet demokratise- rats. Taiwan visar att demokratin är av stor vikt för ett lands utveckling. Den 18 mars håller Taiwan på nytt fria president- val. Den här gången måste Sverige och världen vara tydliga, och stå på demokratins sida. Som utrikesministern berörde publicerade Kina alldeles nyligen en vitbok om relationerna till Taiwan för att sätta press på Taiwans folk och politiker inför valet. I den är tonläget mycket högt. Om Taiwans myndigheter vägrar gå med på en återförening genom förhandlingar tvingas den kine- siska regeringen vidta alla tänkbara drastiska åtgär- der, inklusive bruk av maktmedel, sägs det enligt Nya Kina i vitboken om Taiwan. Taiwans enda framtid är återförening med Fast- landskina. Varje försök att avskilja Taiwan från Kina genom en s.k. folkomröstning skulle endast föra till katastrof för Taiwans folk, sägs det vidare. Alla tänkbara drastiska åtgärder, inklusive bruk av maktmedel, ska användas, säger man alltså och hotar människorna i Taiwan med katastrof. Det följer sam- ma mönster som inför presidentvalet 1996. Då följdes de verbala hoten av att robotar också sändes mot Taiwan. Taiwans svar på vitboken har dock varit utan hot. "Republiken Kina är en oberoende suverän stat. Detta faktum ändras inte av Pekings vitbok." Det sade ord- föranden i den kommitté som hanterar Taiwans rela- tioner med Kina. President Lee däremot liknade Ki- nas agerande vid huliganism. Jag tror att det är viktigt att slå fast att en återför- ening av Kina bara kan ske på en grund av demokrati och mänskliga rättigheter och därför att de båda fol- ken så föredrar. Nu söker Folkrepubliken i stället driva igenom en förening genom att sätta press på och bruka våld mot Taiwan och försöka styra ett demo- kratiskt presidentval. Enligt mitt sätt att se det är detta alldeles oacceptabelt. Jag vill fråga: Delar utrikesministern den uppfatt- ningen?
Anf. 24 Utrikesminister ANNA LINDH (s): Fru talman! Vi tycker naturligtvis alla att det är positivt att se utvecklingen mot demokrati i Taiwan. Den har dessutom gått förhållandevis snabbt. Det var inte många år sedan Taiwan också var en diktatur. Därför är den här utvecklingen glädjande. Det kan också vara ett gott exempel för många andra länder i Asien, och inte minst för Kina. Om det ska ske en återförening mellan Taiwan och Kina måste den självklart bygga på att demokra- tin i Taiwan också kan bevaras.
Anf. 25 STEN TOLGFORS (m): Fru talman! Låt mig först tacka utrikesministern för tydligheten. Hoten mot Taiwan var lätta att förut- se. Redan i somras slog Folkrepublikens försvarsmi- nister fast att PLA, som Kinas armé kallas, var fullt beredd att bruka våld för att hindra taiwanesisk själv- ständighet. Försök att, som man sade, splittra moder- landet skulle bestämt krossas. Nu var det inte en självständighetsförklaring som var upphov till de här starka reaktionerna. Det var Taiwans president Lee som i en tysk intervju hade sagt saker som faktiskt rymdes inom ramen för en ett- Kina-politik. Förenklat sade han följande: En återför- ening av Kina måste ske på en grund av demokrati, mänskliga rättigheter och marknadsekonomi. Det är något som enligt vårt sätt att se det är all- deles okontroversiellt och självklart. Det andra han sade var att Taiwan de facto inte är en Peking underlydande provinsregering. Därför definierade president Lee relationen mellan Folkre- publiken Kina och Taiwan som special state-to-state- relations. Kinas reaktion blev ändå vapenskrammel och hot. Av någon underlig anledning gav den här situationen upphov till ett antal västliga kommentarer, bl.a. svenska om jag minns rätt, där man ombad båda sidor att inte provocera utan i stället normalisera situatio- nen. Därmed jämställs öppna resonemang av en de- mokratiskt vald president i det lilla demokratiska marknadsekonomiska Taiwan som respekterar mänskliga rättigheter med direkta hot om militärt våld från en diktatur och kallas för provokation. Det tycker jag är alldeles orimligt. Sverige bör behålla sin ett-Kina-politik. Där är förmodligen utrikesministern och jag överens. Man kan inte behandla Kina och Taiwan som vore de lika goda kålsupare. Sverige måste alltid hävda yttrande- frihetens, demokratins och rättsstatens fundamentala universella värden. Taiwan har inga offensiva ambi- tioner. Dem har man avskaffat för tio år sedan, men Folkrepubliken har dem fortfarande kvar. I snart sagt alla andra sammanhang hänvisar Sve- rige till varje folks rätt att välja sin väg. Detta måste självfallet också gälla för Taiwans folk som i fria val faktiskt kan uttrycka sin uppfattning. Enligt min uppfattning måste Folkrepubliken inse att man bara genom att demokratisera sitt land kan locka Taiwan till återförening. Många människor i Taiwan, säkert de allra flesta, önskar en återförening med Folkrepubliken Kina. Men jag vet ingen som är beredd att offra demokrati och personliga fri- och rättigheter för det. Fru talman! Det är inte bara Kina som utgör ett hot mot Asiens demokrati. Som utrikesministern berörde gör också Nordkorea det. Sydkorea och Japan lever, precis som Taiwan, granne med kommunistiska diktaturer som inte bara förtrycker den egna befolk- ningen utan också är mycket utrikespolitiskt aggres- siva. Nyårsbudskapet från Nordkoreas diktator var att landet måste öka satsningarna på militären trots att den egna befolkningen svälter i hundratusental. Lan- det strävar efter kärnvapenkapacitet. Nordkorea har genomfört missilprov där roboten passerade i riktning mot Japan. Både EU och USA har gjort betydande ansträngningar för att förhindra nya prov, men de senaste uppgifterna talar ändå om att Nordkorea fort- sätter att sträva efter kärnvapenkapacitet. Det är oerhört viktigt att den demokratiska ut- vecklingen i Asien får fortsätta och att inte de kvarva- rande diktaturerna tillåts att intervenera i demokratis- ka presidentval eller parlamentsval. Det är oerhört viktigt att den här situationen uppmärksammas i Sve- rige, i EU och i västvärlden över huvud taget och att vi ger vårt stöd till de folk som nu faktiskt kan välja sina länders framtid fritt. Vi får inte låta maktens rätt tala. Demokratins värde är universellt, och det bör vara en grundsten i den svenska utrikespolitiken när det gäller Asien.
Anf. 26 Utrikesminister ANNA LINDH (s): Fru talman! Mänskliga rättigheter och demokrati är något som Sverige tar upp i alla internationella sammanhang, även med alla de berörda länderna i Asien. Vi kan se en glädjande utveckling också. Vår fjär- de mest folkrika stat, Indonesien, verkar nu vara på väg mot demokrati. Det kommer naturligtvis också att underlätta en fortsatt demokratisering i Asien. Det finns ett antal positiva exempel i Asien som vi hoppas kommer att utvecklas och också innefatta de sista kvarvarande diktaturerna. När det gäller Taiwan kan jag bara upprepa att om det ska ske en återförening kan det bara beslutas av parterna själva på fredlig väg genom förhandlingar. Självfallet ska den taiwanesiska demokratin respekte- ras och bibehållas. När de äntligen har uppnått mänskliga rättigheter och demokrati är det klart att detta också måste bibehållas. Nordkorea är ett ganska apart land, om jag ut- trycker det diplomatiskt. Därför är det viktigt att man också fortsätter att försöka öppna Nordkorea. Det är bara genom att öppna Nordkorea och slå in på den väg som Sydkorea har börjat, nämligen att försöka få något slags engagemangspolitik som det kallas, som man också kan börja få någon form av dialog med Nordkorea. Det kan förhoppningsvis göra att Nordko- rea också kommer att normaliseras och bli ett land som lite mer påminner om övriga länder runtomkring.
Anf. 27 STEN TOLGFORS (m): Fru talman! Vi behöver en mycket tydlig svensk linje mot Folkrepubliken Kina. Vi måste stödja de demokratiska krafterna i Kina. Vi måste uppmärk- samma de oppositionella som löpande förtrycks. Vi måste uppmärksamma de företrädare för Kinas de- mokratiska parti som arresteras och förföljs. Vi måste kritisera Kinas konventionella och nukleära upprust- ningar som vi ska prata om i nästa interpellation. Vi måste avvisa Kinas aggression mot grannar. Vi måste kräva respekt för mänskliga fri- och rättigheter för alla i Kina. Vi måste använda den gemensamma utri- kes- och säkerhetspolitiken för ett gemensamt age- rande och förhållningssätt för att den vägen få ökat tryck i våra synpunkter. Samtidigt måste vi uppmuntra handel som skapar välstånd, öppnar landet, underblåser uppbyggnad av marknadsekonomi och skapar kontakter som kan driva fram kraven på demokrati. Vi måste också så gott vi kan tillse att Folkrepubliken Kina börjar utöva sitt ledamotskap i FN:s säkerhetsråd med ett större ansvar. Vi ser också att det finns en rädsla hos människor i Japan, Sydkorea och Taiwan för missilangrepp och militärt våld. Då måste vi markera med största tydlig- het att det inte är acceptabelt att hota sina grannar. Även detta krav måste finnas med i Sveriges ageran- de i den gemensamma utrikes- och säkerhetspolitiken så att vi och EU alltid finns på demokratins sida. Som jag ser det kan det lika lite vara moraliskt försvarbart för Sverige att stå neutralt mellan demo- krati och diktatur i Asien som att göra det någon annanstans i världen. Jag vill därför avsluta med att säga att jag välkomnar den nya och, enligt mitt sätt att se det, tydligare linjen från utrikesministern jämfört med vad vi kanske varit vana vid från hennes företrä- dare.
Anf. 28 Utrikesminister ANNA LINDH (s): Fru talman! Alla de punkter som Sten Tolgfors tar upp när det gäller kritik mot förhållanden för mänsk- liga rättigheter i Kina är också sådant som Sverige framför. Jag tror också att det viktigt att vi har möjlighet att framföra kritiken direkt. Det är därför vi också fortsätter att ha en öppen politisk dialog med Kina för att kunna framföra kritiken. Det är den politik som nästan alltid visar sig vara den mest lyckosamma för att kunna ta upp kritiken direkt med Kina. Detta är någonting som vi också driver inom EU där vi för en diskussion gentemot Kina för att kunna påverka läget för mänskliga rättigheter, inte minst när det gäller dödsstraffet i Kina. Tyvärr har vi inte under det senaste året sett så stora framsteg för mänskliga rättigheter i Kina. Jag hoppas att en fortsatt MR- dialog med Kina kommer att ge bättre resultat.
Överläggningen var härmed avslutad.
8 § Svar på interpellation 1999/2000:265 om Kinas kärnvapenrustningar
Anf. 29 Utrikesminister ANNA LINDH (s): Fru talman! Sten Tolgfors ställer i en interpella- tion frågan vad regeringen avser göra för att proteste- ra mot Folkrepubliken Kinas kärnvapenrustningar. Regeringen delar Sten Tolgfors oro över Kinas nukleära rustningar. All nukleär upprustning är oac- ceptabel, och kärnvapenstaterna har ett moraliskt ansvar och en formell skyldighet att nedrusta. Trots detta har kärnvapennedrustningen gått i stå under de senaste åren. Ett årtionde efter kalla krigets slut be- finner sig fortfarande tusentals strategiska kärnvapen i alarmberedskap. Indien och Pakistan vill bli erkända kärnvapenmakter och bidrar tillsammans med Kina till en farlig nukleär rustningsspiral i Asien. Rege- ringen oroas också av tendensen under senare år att i militära doktriner tilldela kärnvapnen en ökad bety- delse. Allt detta bidrar till att sätta den internationella ickespridningsnormen i farozonen. Regeringen har under de senaste åren drivit kärn- vapennedrustningen framför allt genom samarbetet i den s.k. koalitionen för en ny dagordning. I denna ingår, förutom Sverige, också Brasilien, Egypten, Irland, Mexiko, Nya Zeeland och Sydafrika. Bland de krav som koalitionen riktar specifikt till kärnvapen- staterna ingår följande: · Entydiga utfästelser att fullfölja ingångna åtagan- den att nedrusta och slutligen avskaffa kärnvapen. · Åtgärder för att ta kärnvapnen ur beredskapsläge. · Ett internationellt avtal beträffande negativa sä- kerhetsgarantier. · Undertecknande och formell anslutning till prov- stoppsavtalet för kärnvapen. · Omedelbara förhandlingar vid nedrustningskonfe- rensen i Genève (CD) om ett avtal om förbud mot produktion av kärnvapenmaterial. Kina omfattas av samtliga dessa krav, inte minst det sistnämnda, då Kina fortsatt hårdnackat blockerar redan ingångna beslut om förhandlingar i CD om ett sådant avtal och försöker koppla detta till förhand- lingar i andra frågor som är i Kinas intresse. Kina är också en av de tre kärnvapenstater som visserligen skrivit på, men vars parlament ännu inte ratificerat, provstoppsavtalet. I år anordnas den sjätte granskningskonferensen för ickespridningsavtalet för kärnvapen (NPT) sedan avtalet trädde i kraft 1970. Det är samtidigt den första granskningskonferensen sedan avtalet för fem år sedan förlängdes på obestämd tid. Jag avser att leda den svenska delegationen vid detta möte och att hålla det svenska anförandet. Regeringen kommer därvid att understryka den centrala kopplingen mellan kärnvapennedrustning och ickespridning, dvs. om inte kärnvapenmakterna nedrustar riskerar ickesprid- ningsregimen att undermineras. Kina och övriga kärnvapenstater kommer att uppmanas att besinna sig sitt ansvar och infria sina åtaganden under NPT. Detta är av yttersta vikt för att trygga den globala säkerheten i det nya århundradet.
Anf. 30 STEN TOLGFORS (m): Fru talman! Jag välkomnade tidigare en ökad tyd- lighet från utrikesministern när det gällde Kina. Detta är dock ett område där tydlighet har saknats, och det beklagar jag. Kina har under de senaste åren ökat sin kärnva- penkapacitet högst betydligt, och det har knappt note- rats i Sverige. Kina har nu tillsammans med USA och Ryssland full nukleär förmåga och kan avlossa robo- tar från marken, luften och havet. Kina har under de senaste åren löpande utvecklat sina möjligheter att utsträcka militär förmåga utanför det egna området. Ett exempel är ny långdistansmis- silteknik som förändrar hela den strategiska balansen i regionen. I augusti i fjol testade Kina långdistansroboten Dongfeng 31. Den bedöms ha en räckvidd på ca 8 000 km. Den kan avfyras både stationärt och - vilket är en nyhet - från rörliga avfyrningsramper. Den kan ta en stridsspets på ca 1 megaton och använ- das mot rörliga mål. TV i Kina har lyft fram att Dongfeng 31 klarar att slå ut Seattle på den amerikanska västkusten och också mål i Europa ligger nu inom räckhåll. Bara detta att det i TV talas om förmågan att nå ameri- kanska mål är illavarslande. Folkrepubliken Kina har också ubåtsbaserade långdistansrobotar med kärnvapenkapacitet. Man har i dagsläget bara en atomubåt med denna typ av be- styckning. Den heter Xia och har en förmåga att bära tolv interkontinentala missiler. Kinas sjöbaserade robot heter Julang och bedöms ha en räckvidd på mellan 8 000 och 10 000 kilometer. Det är tillräckligt för att också den roboten ska kunna nå mål i USA och i Europa. Som det verkar har Kina inte MIRV-förmåga i dagsläget. Detta kan dock snabbt ändras. För närva- rande utvecklar man nästa generation robotar, som heter Dongfeng 41, som ska klara att bära tio strids- spetsar mer än 12 000 kilometer. Sverige har inte varit tillräckligt observant på Ki- nas kärnvapenkapacitet. Jag frågade Anna Lindh i våras om hon hade tagit upp Kinas kärnvapenpro- gram - och för den delen också hoten mot Taiwan - med Kinas utrikesminister när han besökte Sverige. Anmärkningsvärt nog hade hon inte det. Jag citerar: "Kinas kärnvapenprogram berördes inte, och inte heller Taiwan, mer än indirekt." Så blev svaret. Utrikesministern sade också: "Många frågor åter- står att diskutera, och det kommer att ges tillfälle vid våra fortsatta kontakter med Folkrepubliken Kina." Då inställer sig frågan om så har skett. Jag har inte kunnat hitta att så har varit fallet, trots påstötningar från oppositionen, senast på Nordiska rådets utrikes- debatt här i Stockholm. Jag frågade Riksdagens utredningstjänst vilka ut- talanden utrikesministern hade gjort om Kina under de senaste tre åren, och ingenstans i dessa har jag kunnat hitta att utrikesministern ens nämner Kinas kärnvapenrustningar. Jag hoppas att dessa uppgifter är felaktiga. Sverige berömmer sig av att vara ett land som dri- ver nedrustningsfrågor. Men tyvärr verkar det fortfa- rande enklare att kritisera USA än kommunistiska diktaturer. Sverige måste markera att Kinas kärnva- penrustningar inte är acceptabla. Även detta är en fråga som måste tas upp inom ramen för den gemen- samma utrikes- och säkerhetspolitiken. Det är rätt och rimligt att kritisera Indien och Pa- kistan för deras provsprängningar och deras kärnva- penprogram. Men jag vill hävda att man från rege- ringens sida har missat den stora kärnvapenupprust- ningen som har skett i Folkrepubliken Kina, och det måste det bli ändring på.
Anf. 31 Utrikesminister ANNA LINDH (s): Fru talman! Nu är det inte bara utrikesministern som för en dialog med Kina. Jag tror inte att jag har träffat den kinesiske utrikesministern något mer efter vårt möte i Stockholm. Men jag har också ett antal tjänstemän som driver svensk utrikespolitik. De har bl.a. gjort klart för Kina att regeringen ser mycket allvarligt på Kinas nukleära upprustning. Det som vi har krävt av Kina är bl.a. ett konkret och enty- digt nedrustningsåtagande, ratifikation av prov- stoppsavtalet, stopp för produktion av klyvbart mate- rial för kärnvapen, stöd för förhandlingarna vid ned- rustningskonferensen och mer öppenhet i nukleära rustningar. Det är ett mycket tydligt budskap till Ki- na. Men skälet till att det är USA och Ryssland som blir mer offentligt diskuterade, inte bara i Sverige utan också i andra länder, är naturligtvis att - även om den kinesiska upprustningen är väldigt allvarlig och ett hot, inte bara mot det globala nedrustningsar- betet utan framför allt mot det regionala arbetet - man måste se det hela i ett globalt perspektiv. Kina har ett tjugotal interkontinentala robotar medan Ryssland har ca 5 500 utplacerade kärnvapenstrids- spetsar och USA har ca 6 750 kärnvapenstridsspetsar. Det är bara en jämförelsesiffra. Så är bilden när vi går igenom det nuvarande rust- ningsläget. Även om vi med kraft kommer att fort- sätta att diskutera i Sverige och i andra länder och protestera mot kinesisk upprustning är det ändå USA och Ryssland som har huvudansvaret för att se till att den enorma kärnvapenarsenal som finns rustas ned och fogas in i en internationell nedrustning så att vi också kan göra länder som Kina, Indien, Pakistan och övriga länder som ligger på gränsen till deltagare i en internationell nedrustning. Vi ställer kraven på alla men huvudaktörerna, och de är USA och Ryssland, måste ta sitt ansvar.
Anf. 32 STEN TOLGFORS (m): Fru talman! Det är mycket bra att svenska tjäns- temän för upp dessa frågor i samtal med sina kinesis- ka kolleger. Men jag vill hävda att denna fråga är så viktig att den faktiskt platsar också på högsta politis- ka nivå. Jag hoppas därför, och kanske t.o.m. utgår från, att utrikesministern tar också denna fråga som sin egen framöver. Sedan är det sant, som utrikesministern säger, att det finns andra länder som har större kärnvapenarse- naler än vad Folkrepubliken Kina har. Men det är Kinas ambition som är intressant. Man arbetar nu aktivt för att skaffa sig ny kapacitet både vad gäller stridsspetsarna som sådana och vad gäller kärnvapen- bärarna. Dessutom är det nu vi kan begränsa den. Om vi väntar får vi bara ett större problem. Jag menar att den bristande tydligheten mot Kina vad gäller landets kärnvapen och missilpolitik faktiskt långsiktigt är riskabel. Tystnaden riskerar att sända en signal att omvärlden accepterar landets nukleära rust- ningar, att det är fritt fram och okontroversiellt för Kina att fortsätta rusta. Jämför den totala tystnad som Sverige har visat visavi Kinas rustningar med den mycket kraftfulla reaktionen på Indiens och Pakistans provsprängning- ar. Den reaktionen var befogad i många delar. Men större tydlighet är i högsta grad befogad gällande Kina. Det faktum att Kina har en snabb ekonomisk till- växt och stor betydelse som framtida handelspartner får inte tillåtas hindra kritik när sådan är befogad. Både jag och många, många andra hoppas mycket på Kinas framtida utveckling. Men förhoppningarna kan inte motivera att vi underlåter att ta vårt ansvar att påtala brister i mänskliga rättigheter och landets mi- litära rustningar. Man får inte bedöma Folkrepubliken Kina med annan måttstock än andra länder. Om man ser till USA är många bedömare där, alltifrån enskilda presidentkandidater till forskare, oroliga. Vissa menar att USA måste anlägga en be- tydligt fastare politik mot Folkrepubliken Kina i dag för att undvika farligare konfrontationer i morgon. Jag tror att det ligger en del i detta. Förra året avslöjades det i USA att Kina genom spioneri i Los Alamos National Laboratory vunnit kunskap om hur USA:s mest moderna kärnvapen- stridsspets, som för övrigt heter W-88, är konstruerad och att Folkrepubliken sedan också genomfört prov med liknande konstruktioner. Vad är då det allvarliga med detta? Jo, den här nya generationen kärnvapen är små och lätta, och det gör det möjligt att utrusta en robot med ett större antal individuellt styrbara stridsspetsar. På så vis kan man nå fler mål på längre avstånd. Dessutom uppnår man att vapnen blir flyttbara, och det är en betydande skillnad. I USA hävdas det också att Kina under två decen- niers tid har spionerat på det amerikanska kärnvapen- programmet. Kongressen behandlade också en rap- port om just detta. Hur som helst, när Kina kommenterade och av- färdade spionerianklagelserna, kom det fram väldigt intressanta uppgifter. Man försökte bevisa att man inte behövda stjäla amerikansk teknik, eftersom man hade en tillräckligt stor egen förmåga. Kinas informationsminister sade då, och jag cite- rar igen: "Eftersom Kina redan har tillgång till atom- och vätebombsteknik, är det både naturligt och lo- giskt att vi lärt oss att behärska tekniken för att fram- ställa neutronbomber genom egna ansträngningar och på kort tid." Enligt detta har alltså Kina redan neu- tronbombskapacitet. Det finns också för mig obe- kräftade uppgifter att man har provsprängt en neu- tronbomb. När man i USA på 80-talet diskuterade möjlighe- ten av amerikanska neutronbomber reagerade svenska politiker och den europeiska fredsrörelsen mycket hårt. Men när Kina i dag närmar sig neutronbomb- skapacitet, tiger både den svenska regeringen och den europeiska fredsrörelsen. Det kan inte vara acceptabelt att Kina tillåts att bedriva sina nukleära rustningar och eventuellt skaffa sig neutronbombskapacitet utan mycket tydliga reak- tioner från omvärlden. Jag vill återigen avsluta med en förhoppning att utrikesministern känner detta ansvar och ökar tydlig- heten framöver.
Anf. 33 Utrikesminister ANNA LINDH (s): Fru talman! Sten Tolgfors tog upp kritiken mot Indien och Pakistan och sade att den var befogad i många delar. Jag hoppas att det var en felsägning, Sten Tolgfors, och att vi delar den kritik som har framkommit från övriga världen i alla delar när det gäller Pakistans och Indiens kärnvapenprov. Alla de exempel som Sten Tolgfors tar upp här påminner oss ju om att det inte går att rusta sig till säkerhet när det gäller kärnvapen. Den enda möjliga vägen är att få till stånd nedrustning av kärnvapen och ett stopp för spridning av kärnvapen till nya län- der. Därför är det så oerhört viktigt att kärnvapenned- rustningen får fortsätta och att ickespridningsarbetet drivs med framgång. Jag kan garantera att jag kan vara tydlig när det gäller Kina. Tycker Sten Tolgfors att vi behöver vara tydligare, kan vi vara tydligare när det gäller Kina. Men jag skulle också vilja se att Sten Tolgfors blev lika tydlig när det gäller rustningen i Ryssland och i USA, de traditionella kärnvapenländerna.
Anf. 34 STEN TOLGFORS (m): Fru talman! Nyligen angrep Pierre Schori USA för att landet skulle skapa ett skyddssystem mot an- gripande missiler. Detta skyddssystem hade bl.a. sin bakgrund i att det skulle skydda de asiatiska demo- kratierna och deras oroliga befolkningar från missi- langrepp. Han lade då skulden på demokratierna och menade att Kina skulle känna sig tvunget att upprusta för att möta hotet från det nya defensiva missilförsva- ret. Därmed tycker jag att han missade vad som är orsak respektive verkan. Behovet av ett missilskydd bottnar ju i att Kina skaffar sig fler och fler och mer tekniskt avancerade missiler och dessutom visar sig benäget att använda dem. Om Kina och en del andra länder, som Nordkorea, slutade att rusta skulle det inte behövas något system för missilskydd. Trots detta kritiserade inte Schori Kinas rustningar vid detta tillfälle, utan skulden lades på dem som byggde defensiva system. Demokratierna har ett legitimt behov av att söka skydd. Det som primärt ska kritiseras är diktaturens hot mot demokratin. Det asiatiska kärnvapenhotet kan bara överkommas på politisk väg. Jag instämmer dock i att det naturligtvis vore mycket olyckligt om missilförsvaret kom att hindra fortsatta nedrustnings- avtal. Därom finns ingen tvekan. Men det intressanta i diskussionen är var ansvaret ligger, och det ligger på dem som hotar sin omgivning. När det sedan gäller Indien och Pakistan är jag tveklöst lika bekymrad över provsprängningarna som utrikesministern är. Min poäng tidigare var jämförel- sen att provsprängningarna inne i Pakistan gav upp- hov till mycket, mycket tydliga reaktioner, medan det som har hänt i form av upprustning i Folkrepubliken Kina har passerat ganska onoterat i den svenska och den europeiska politiska debatten, och jag vill ge proportion. Kina är en stormakt med en av världens största arméer som hotar sina grannländer. Detta måste kun- na fördömas med stor tydlighet. Vi får inte glömma det ena för att vi fördömer det andra. Jag delar utri- kesministerns oro över vad som har hänt mellan Indi- en och Pakistan, men det som händer i Kina förtjänar också all tänkbar uppmärksamhet.
Anf. 35 Utrikesminister ANNA LINDH (s): Fru talman! Vi får inte glömma det ena för att vi fördömer det andra. Nej, just det, Sten Tolgfors, vi får inte glömma det som sker i USA och Ryssland - de stora kärnvapenländerna - för det som sker i Kina. Vi ska vara tydliga när det gäller att protestera mot upp- rustningen i Kina, men vi får inte använda den som förevändning för att försvara en ny upprustningsvåg och nya system som kan innebära ett hot mot ick- espridningsavtalet och att vi får en ny upprustning av kärnvapen i världen. Vi måste vara väldigt tydliga i kraven när det gäller USA, Ryssland och andra kärn- vapenmakter. Jag tycker, Sten Tolgfors, att det är oerhört viktigt för den fortsatta diskussionen att komma ihåg att jag gärna ska vara tydlig när det gäller Kina. Men det är en väldigt farlig politik om man ursäktar ett stort upprustningsprogram i USA för vad som sker i Kina. Precis det exempel som Sten Tolgfors tog på att kärnvapen numera t.o.m. kan börja utnyttjas av terro- ristgrupper visar att det aldrig går att rusta sig till en säkerhet på kärnvapenområdet. Det är bara genom nedrustning och ickespridning som vi kan åstadkom- ma en trygghet på det området.
Överläggningen var härmed avslutad.
9 § Svar på interpellation 1999/2000:268 om designcheckar
Anf. 36 Statsrådet MONA SAHLIN (s): Fru talman! Inger Lundberg har frågat mig hur re- geringen vill återskapa möjligheten för företagare i hela landet att få tillgång till s.k. designcheckar. ALMI och Stiftelsen Svensk industridesign har, som Inger Lundberg påpekar, haft ett ettårsavtal som inneburit att ALMI finansierat designcheckar till företag som inte tidigare använt sig av en designer. På grund av att ALMI fått ett kraftigt sparbeting från regeringen fattade ALMI:s styrelse i december förra året beslut om att från innevarande år inte längre finansiera designcheckarna. Regeringen anser att designfrågorna är en av flera viktiga förutsättningar för att få konkurrenskraftiga företag. God design, dvs. ändamålsenlig, hållbar och estetisk utformning, har blivit allt viktigare för en produkts eller tjänsts överlevnad på marknaden. Regeringen höjde förra året anslaget till Stiftelsen Svensk industridesign till 10 miljoner kronor. De pengar som gått till designcheckar ingår inte i dessa. SVID:s verksamhet inriktas på att lyfta fram desig- nens betydelse som konkurrensmedel, öka kontakter- na mellan tillverkande företag och designföretag och medverka till att kunskaperna om design ökar i bl.a. näringsliv och på universitet och högskolor. Regeringen har också under de senaste tre åren satsat sammanlagt 1,5 miljoner kronor i två större projekt kring miljöanpassad produktutveckling som drivs av SVID tillsammans med NUTEK. För att närmare undersöka statens åtgärder för att främja fler och växande företag tillsatte regeringen i april 1999 en utredning som övergripande analyserat statens roll i näringspolitiken. Utredningen kom med sin första rapport i decem- ber 1999 och med en slutlig rapport i början av febru- ari 2000. Slutsatsen i dessa rapporter är att staten bör gå från aktör till plattformsbyggare, initiativtagare och utvärderare. Myndigheternas uppgifter bör ren- odlas och ett enhetligt system skapas för rådgivning och finansiering. Förslagen innebär i praktiken att utredningen anser att staten bör frångå system som innebär att direkta bidrag ges till företag. Regeringen kommer att återkomma till riksdagen med förslag utifrån dessa utgångspunkter senare i år.
Anf. 37 INGER LUNDBERG (s): Fru talman! Jag vill tacka statsrådet Sahlin för svaret och för de tydliga markeringarna av designens betydelse - även om jag naturligtvis hade hoppats på ett rungande: Ja vi grejar det. Vi återinför de- signcheckarna. När Arbetslivsinstitutet för några år sedan gick in i Bergslagen och tittade på hur man skulle kunna stödja strukturomvandling betonade professor Carsten von Otter och hans medarbetare alldeles speciellt betydelsen av att man arbetar med marknad och de- sign. Man kan teknik där, men man behöver hitta de nya formerna för att möta en modern marknad. Sverige är bra på teknik. Vi har också en utomor- dentligt fin design i vårt land. Men det finns, och har funnits på senare år, en brist på förmåga att ta till sig kompetensen på designområdet i alla företag. Därför är statens näringspolitiska insatser på det här området så viktiga. Men de är tyvärr små. Näringspolitiskt satsar vi ca 10 miljoner kronor på svensk industride- sign. Det är en höjning, och det var bra. Vi satsade t.o.m. 1999 3,3 miljoner kronor, som statsrådet Sahlin sade, ur ALMI:s låneram på designcheckar. De togs bort utan ett politiskt beslut i ALMI:s styrelse i de- cember 1999. Jag tycker att det var allvarligt och väldigt sorgligt. De här designcheckarna kan tyckas små. Det handlar om lite pengar per företag. Det är 25 000 kr i ett stimulansbidrag till företagen och högst 50 % av designinsatsen. Men tanken är att det här ska fungera som en katalysator för att få en företagare med liten marginal, kanske en uppfinnare i början av sin verk- samhet, att våga använda en konsulttjänst från ett område som han eller hon inte är van vid. Det finns lysande exempel på att de här små pengarna bidragit till nya jobb. Ett är IMH i Koppar- berg. Där gör man en maskin för tillverkning av last- pallar. Det känns som ljusår från design, men det är det inte. Man hade svårt att sälja den här maskinen innan man fick del av en designcheck och fick möj- lighet att utforma produkten på ett sådant sätt att den slog på den internationella marknaden. Nu har den tack vare detta fått ett internationellt genombrott. En annan verklig success story som man säger nu för tiden är Speedglas 9000, Hörnells i Gagnef. Man har gått från 1 till 177 anställda. Man har en tekniskt fulländad svetsmask som nu används av 30 % av svetsarna i Sverige och är en stor internationell pro- dukt. Men den slog inte igenom förrän man kunde kombinera med rätt design. Det är alltså små pengar, men det handlar om väldigt värdefulla katalysatorer. Jag skulle nu bara vilja fråga statsrådet Sahlin om hon har studerat de här checkarna och sett hur oerhört effektiva de kan vara i små företag.
Anf. 38 ANN-KRISTINE JOHANS- SON (s): Fru talman! Jag vill också tacka statsrådet Sahlin för svaret. Jag tycker det är bra att regeringen anser att designfrågorna är en viktig ingrediens för att få konkurrenskraftiga, hållbara företag. Och design är mer än utseendet på en produkt. Design ska vara med från början, från idén, tillverkningen, utseendet och funktionen till marknadsföringen och presentationen. Det handlar alltså som jag ser det om helheten när man pratar om det här med design. Det är en viktig pusselbit i utvecklings- och tillväxtarbetet. Det finns designutbildningar på flera håll i landet. Som jag ser det är det viktigt att också koppla ihop dessa utbildningar med olika typer av befintliga fö- retag. Det gäller allt från verkstadsindustrier och livsmedelstillverkning till sågverk och vidareföräd- ling av trä. Design kan komma in nästan överallt; från sjukvård till matdesign. Jag tror att det handlar myck- et om att tänka om, vidga perspektivet och våga pröva nytt för företagen. När jag berättade att jag skulle delta i den här de- batten i dag frågade folk mig: Vad är design? Vad är designcheckar? Jag tror att det finns en väldig okun- skap om vad design egentligen är. Jag tror att många ser det som att det är utseendet på en produkt. Det här med designcheckar är det många som känner till alltför dåligt. Jag tror alltså att det här med designcheckar är bra. Det är ett bra sätt att föra in begreppet i ett före- tag. Jag tycker att det är väldigt synd att ALMI under förra året tog bort möjligheten att använda de här checkarna. Därför anser jag att vi behöver stödja politiskt så att fler vågar börja tänka på att använda design. Designcheckar är ett bra sätt att göra det på. Vi får inte tappa greppet om den svenska designen, för den är ett välkänt begrepp utomlands. Ett bra exempel är ju IKEA och hur de använder design från produkt till marknadsföring. Absolut vodka är också ett bra exempel med flaskan och att man säljer det svenska märket. Jag vill fråga statsrådet Sahlin: Hur kan vi från svensk sida stödja det här med design? Vi är överens om vikten av det. Kan då inte designcheckar, för att föra tillbaka frågan till det, vara ett bra sätt och en bra lösning? Det finns många goda exempel när det gäller designcheckar, och jag hoppas att det går att använda dem också framöver.
Anf. 39 CARINA HÄGG (s): Fru talman! Statsrådet! Jag välkomnar också den- na debatt om designcheckar. Jag känner att frågan om design är något som vi från politiskt håll måste lyfta fram om och om igen. Det är ingen fråga som kom- mer upp i tillräcklig omfattning på annat sätt. När hörde vi näringslivets toppar kräva förbättrade förut- sättningar för formgivning och design? Jag förvånas ständigt över att näringslivets före- trädare inte själva tydligt lyfter fram designens bety- delse. Jag förvånas av de ensidiga kraven från det hållet. Fortfarande har inte kunskapen om designens egenvärde och betydelse för tillväxt och utveckling inom näringslivet kommit till den självklarheten att man själv lyfter upp de här förutsättningarna. Ett mer jämställt näringsliv kommer att leda till en klokare debatt om näringslivets förutsättningar även i denna del. Företagsledningarna domineras av män, men knappast av humanister och esteter. När ingen- jörstänkandet dominerar och tekniken och effektivi- teten helt tar över blir ekonomin i längden paradoxalt nog lidande. Då behöver formgivare och designer komma stormande in i företagen och bryta upp tekni- kens och ekonomismens förlamande stelhet. Jag vill påstå att det även inom en del storföretag fortfarande finns den här bilden av att design är något för eliten, finkulturen. Man har inte gjort kopplingen mellan tavlan man ser på söndagens vernissage och den produkt man håller på att utveckla. Slentrianmässigt har naturvetenskapen alltför en- sidigt setts som generator av nya företagsidéer. Konsten har däremot fått stå tillbaka i den ekonomis- ka diskussionen och praktiken. All uppfinning och utveckling handlar om icke-beträdda områden och att någon ska ges förutsättning att jobba med just de frågorna. Det gäller både tid och ekonomi. För de små och medelstora företagen, och då framför allt de små, som jag ser runt om i mina bygder, har det här med designcheckar varit ett sätt att tydliggöra desig- nens betydelse och vilken vikt man lägger vid den. Man har känt ett stöd för att jobba med de här frågor- na i konkurrens med traditionella frågor och sådant som kanske precis står för dörren. Men jag vet ju att vi inom den småländska indust- rin, inom glas- och möbelsektorn, har nått ett världs- rykte just därför att man har förmåtts att satsa på design. Men merparten av industrin arbetar däremot i stället som underleverantör med priset fortfarande som främsta konkurrensmedel. Förmågan att utveckla egna produkter är i dag för svag och måste stärkas för att dessa framgångar ska kunna fortsätta och natur- ligtvis även för att man ska kunna behålla de mark- nadsandelar som man har. Vi försöker ta upp frågan om konst och design i tillväxtavtalet i Jönköpings län. Med Vandalorum vill vi visa hur samtida industridesign ska kunna utveck- las i samverkan mellan kultur, industri och utbild- ning. Jag var i helgen och såg den världsberömde arki- tekten Renzo Pianos ritningar på Konstarkivet i Vär- namo. Och vi har förhoppningar om att man i en kommande budget ska kunna få hjälp att bygga upp denna mötesplats. Men i detta sammanhang, när vi diskuterar att skapa mötesplatser, så märks ju också ett ökat intresse från näringslivet att söka förutsätt- ningar, när man själv har trångt i plånboken, att jobba med design, att man också naturligtvis ska hitta de som är verksamma inom detta område som kan jobba just med de små och mindre företagen. Hittills har det väl varit så att de efter utbildningen gärna har stannat i storföretagen och i storstäderna. Det som Mona Sahlin har sagt här är väldigt bra, och jag är tacksam för det. Men det känns inte så konkret. Och jag är rädd för att åtgärderna inte ska nå fram just till dessa småföretagare som vi har i mina bygder nere i det lilla Jönköpings län som jag kom- mer från.
Anf. 40 Statsrådet MONA SAHLIN (s): Fru talman! Jag vill börja med att än en gång kan- ske lite tydligare beskriva hur viktig designen är i tillväxt- och näringspolitiken och understryka det som Inger Lundberg, Ann-Kristine Johansson och Carina Hägg tog upp om att design inte enbart är utseende. Det är det också. Men det är så väldigt mycket mer som handlar om utformning, estetik, ergonomi och själva den känsla som en produkt förmedlar till den som är konsument. Det finns också så många spän- nande exempel på hur t.ex. arbetet med att ta fram handikappanpassade produkter har lett till väldigt spännande designprodukter som har passat en hel marknad. Det finns många exempel på att Sverige har en framgångsrik tradition. Men framför allt skulle det vara bra om detta tänkande kunde tränga ned och få större genomslag också hos de små och medelstora företagen som nu växer upp. Det är det som de- signcheckarna har haft som sitt främsta syfte. Jag vill också säga att marknadens intresse och in- satser för design har ökat markant under de senaste åren. Man förstår designens värde också som en marknadsföringsinsats. Många svenska nya spännan- de designföretag är mycket framgångsrika. Något som inte heller riktigt har kommit fram i debatten är att design har en allt större vikt också i tjänsteföreta- gen för att marknadsföra tjänster. Man kan t.ex. titta på hur Statens järnvägar använder designen för en tjänst som tågresande. Med detta i botten vill jag säga framför allt till In- ger Lundberg att trots att marknadens intresse och insatser har ökat så behöver staten vara med och stödja ett ökat användande av industridesign, framför allt i små och medelstora företag. Det är viktigt, och så konkret vill jag vara. Det som vi diskuterar nu är ju hur detta ska ske. Erfarenheterna av designcheckarna är som jag har förstått det goda. De exempel som Inger Lundberg nämner är ju några. SVID har också gjort en egen intern utredning som visar att detta har varit mycket värdefullt. Det som jag vill tillföra är att regeringen har för avsikt att lite tydligare kartlägga de insatser som stiftelsen, SVID, har gjort för designen, framför allt gentemot de små och medelstora företagen och analy- sera vilka effekter SVID:s insatser har haft för att detta ska vara ett viktigt beslutsunderlag när rege- ringen senare i vår ska återkomma med hur organisa- tionen av hela näringspolitiken ska vara. För mig är alltså inte utgångspunkten om vi ska stödja design utan hur. Det har också funnits en del förslag som inte när- mare har diskuterats än om designlån skulle kunna komplettera ALMI:s befintliga tillväxt- och projekt- lån. Därför vill jag till utvärdering av designcheckar- na lägga att man också tittar på andra insatser för att understödja designen, därför att det i dag är ett väx- ande och spännande område som förtjänar både större uppmärksamhet och också ett tydligt och effektivt stöd från stat och myndigheter.
Anf. 41 INGER LUNDBERG (s): Fru talman! Tack, statsrådet Sahlin, för jättefina besked. Det blir, fru talman, så mycket roligare när statsråden talar utan manus. Sverige har en väldigt fin tradition av design som vi inte riktigt tar vara på. Vi har en sparsmakad svensk tradition med rötter i den svenska fattigdomen som i dag stämmer väldigt väl när man talar om mer av miljömedvetenhet. Jag ser att vi har miljöministern här i lokalen också. Det finns ett uttryck i design- sammanhang där man säger att man inte slänger kristallkronan eller den vackra sleven. Man slänger inte det som är vackert utformat. Därför tror jag att också designfrågorna har stor betydelse för återan- vändning och långsiktig användning av de föremål som vi har och att det är en mycket viktig del av kva- liteten för framtiden. Vi svenskar har ett guldutgångsläge när vi satsar på design. Titta på IKEA. Varenda tysk och varenda engelsman möblerar ju med IKEA-möbler. Titta på Hennes & Mauritz. Snart klär sig varenda unge i Frankrike i kläder från Hennes & Mauritz. Det tror jag väldigt mycket bottnar i att vi har denna mycket goda tradition som vi förmådde använda på 50- och 60-talen och som vi någonstans tappade bort under slit- och slängperioden. Nu finns det en risk att andra går lite före oss. Tony Blair går ut och satsar hårt på att gå från Old Britannia to Cool Britannia. I Korea satsar man miljardbelopp på designsatsningar. I Nor- ge, Danmark och Finland gör man också det. Och så prutar vi bort 3,3 miljoner i Sverige. Det är tur att det inte var politiker som gjorde det utan att det gjordes så att säga utanför politisk kontroll. Desto viktigare är det då att vi politiker hittar instrument att vrida det rätt igen. Bergslagens Industridesignforum är ett tecken på att det händer saker i Sverige, väldigt spännande saker. Det handlar inte bara om det som vi traditio- nellt kallar design utan om ett nära samarbete med industrin. Jag hörde häromdagen att 100 ingenjörer från At- las Copco ska komma upp till Kopparberg och titta på utställningen där och diskutera hur man än bättre kan använda design för att utforma deras maskiner. Jag såg i statsrådets svar att det finns en diskus- sion om att gå från bidrag direkt till företag. Jag ska inte ta ställning till detta. Jag kan det inte tillräckligt bra. Men om man väljer en sådan väg får man akta sig så att det bästa inte blir det godas fiende. Jag ska ta ett exempel. Jag är stark anhängare av att vi går ut med en påse pengar till kommunerna. Men ibland vill man stimulera någonting särskilt. Vi har t.ex. NOT-bidrag på skolsidan för att stimulera naturvetenskaperna. Jag vädjar till ministern och till hela regeringen att vara lite fantasifull. Det är inte så att jag är noncha- lant när det gäller pengar. 3,3 miljoner är också peng- ar. Men om man ser det som ett stort framtidsområde borde man försöka hitta den där lilla lådan som kan möjliggöra för SVID att jobba med designcheckarna och inte bryta det nu innan vi går in i större satsning- ar.
Anf. 42 ANN-KRISTINE JOHANS- SON (s): Fru talman! Jag blir jätteglad när jag hör statsrådet Sahlin prata om design. Det känns att hon har kun- skap om och känsla för det här med design och att hon inser hur viktigt det är. När det gäller just design ihop med tillväxttanken, inte minst i ett ekologiskt miljöanpassat perspektiv, och det här med ekodesign som Svensk Industridesign har jobbat mycket med märks det hur viktigt det är att koppla ihop miljöan- passning, kretslopp och design. Det kan därmed bli väldigt fina och bra produkter. Ännu en gång vill jag peka på hur viktigt det är med de designutbildningar som sker runtom i landet på universitet och högskolor. Det gäller att koppla ihop det med de befintliga företagen så att de som utbildar sig får en nära koppling till och en dialog med företagen. Som exempel kan jag nämna hur det är hemma i Värmland. Vi jobbar mycket med träförädling och skog och har haft en diskussion med representanter för sågverken som inte haft en enda kontakt med vare sig arkitekter eller designer, utan de lever sitt liv var för sig; detta i stället för att ha ett samarbete och en diskussion med varandra så att sågverken kan ta fram det virke som arkitekter eller designer behöver för att kunna ta fram bra produkter. Nu har vi fört samman de här människorna för att få en dialog och för att hjälpas åt med att utveckla svenska fina träprodukter från Värmland. Det är så jag tycker att vi ska jobba. Designcheckarna är en jättebra lösning. Men om det inte går på det viset är jag ändå glad om det finns andra vägar att gå för att kunna satsa på och mark- nadsföra det här med design. Någonting måste i varje fall göras. Det gäller att från politisk sida trycka på hur viktigt det är med designen. Kanske behövs det nya grepp. Det här är i varje fall viktigt. Avslutningsvis håller jag med Inger Lundberg när det gäller utredningsförslaget om statens roll i nä- ringspolitiken. Jag blir bekymrad när jag läser om detta men jag får återkomma om det längre fram.
Anf. 43 CARINA HÄGG (s): Fru talman och statsrådet! Jag instämmer med fö- regående talare. Det här känns väldigt positivt. Det känns som att det finns en medvetenhet på regerings- sidan i de här frågorna och att man är beredd att jobba vidare med det här på ett aktivt sätt. Jag vill bara, utifrån min bakgrund och de bygder som jag kommer från, än en gång understryka att jag vet att man på de mindre företagen har en svag kapa- citet när det gäller att göra extra insatser. Det är då kanske svårt att fånga upp saker. Det kan handla om satsningar på miljö eller på design. Man har inte den personalstaben. Det handlar om samverkan och kan- ske om att man blir uppmärksammad av de egna organisationerna och utifrån, av lokala politiker och från regeringens sida. Det här är egentligen ganska nytt. De första kur- serna i ämnet design hölls så sent som 1957 på Konst- fack. SID, en förening för svensk industridesign, bildades samma år. Vackra och ändamålsenliga före- mål har alltid funnits men denna disciplins särart är alltså inte äldre än som nämnts. Industridesignen är ett relativt nytt begrepp. Det ska vi kanske också ha med oss när vi har förvänt- ningar på framtiden. Det är självklart inte många generationer som bär kunskapen här, och nu kommer det gröna folkhemmet och ställer nya krav. IT- explosionen ställer också sina krav, inte bara på bred- band utan också på formgivningen av tjänster - som statsrådet Sahlin mycket riktigt tidigare beskrev här med ett exempel från SJ. Det talas om kompetensförsörjning. En industriell nivå av högkvalitativa designer är en förutsättning för industrins fortsatta existens. Vi vet att hög tillväxt kräver produktinnovation. Sådan kan definieras som förbättrade eller nya varor och tjänster som tidigare inte producerats. Därmed skapas en unik marknads- produktion. Jag skulle kunna räkna upp många exempel från min egen hembygd, t.ex. Thule i Hillerstorp med sina takboxar. Men jag ska inte trötta er med det, för ni har alla egna exempel. Trots den korta tidsperioden finns det alltså många positiva exempel att peka på. Jag har tagit för vana att när jag möter näringsli- vets företrädare fråga dem om dessa saker. De säger då att detta med design är väldigt viktigt men jag måste fråga: Lyfter man fram det här på samma sätt i dialogen från regeringens sida?
Anf. 44 Statsrådet MONA SAHLIN (s): Fru talman! På Carina Häggs sista fråga är svaret: Ja, i dag men inte för några år sedan. I dag dyker designdiskussionerna upp också i samtalen med nä- ringslivsföreträdare. Det tyder på ett helt annat intres- se i dag och det tror jag att man ska ta på allvar. Låt mig helt kort bara säga två saker. Jag tror att vi är väldigt överens men två kommentarer vill jag ändå göra. När det gäller den utredning som det nämns kort om här och som nu diskuteras kan jag säga följande. Huvudinriktningen - utredningen är stor och på många vis väldigt intressant att läsa - är att man anser att det är bättre med generella insatser för att få ett bra företags- och innovationsklimat - alltså enkla regler, bra och tydliga skattesystem, kompetensutveckling och en bra entreprenörsanda. Men utredningen säger att det också behövs riktade insatser, t.ex. när det gäller invandrarföretagande, kvinnliga affärsidkare eller design. Det som mycket riktigt påpekas är att bara för att en riktad insats kommer till måste den kanske inte finnas för evigt. Det behövs ett system där vi snabbare kan anpassa näringspolitiken efter de problem och möjligheter som svenskt näringsliv har men den diskussionen kommer, som sagt, senare. Avslutningsvis: När vi talar om vad Sverige satsar på design ska vi inte glömma att det inte bara är sta- tens relativt blygsamma insatser som det handlar om. Det gäller också - som Inger Lundberg påpekade - våra företag, Ikea, Hennes & Mauritz och Ericsson, som så framgångsrikt använt designen och som, tror jag, ännu mer kommer att göra det. Men låt oss sam- tidigt, som Ann-Kristine Johansson sade återigen se över hur - det gäller då inte om - statens insatser ska se ut. Jag hoppas att den utredning som är aviserad här blir en snabb utredning, översyn, av SVID:s verk- samhet, inklusive designcheckarna, ska kunna leda fram till att vi kommer med sådana tankar och förslag - kanske inte redan i budgeten men senare under våren, t.ex. när propositionen om den framtida nä- ringspolitiken kommer.
Anf. 45 INGER LUNDBERG (s): Fru talman! Det är alldeles riktigt som Mona Sah- lin säger, nämligen att många företag - stora svenska företag och ett antal mindre företag - satsar väldigt bra på design och då är de också framgångsrika. Men lite grann är det så att forskningssatsningarna finns i vissa företag, medan vissa företag är så att säga rena från att ha gått in och mött det. Det görs så mycket bra saker i svensk industri. De skulle kunna marknadsföras och säljas mycket bättre om man också hade ett annat marknadstänkande och om man hade med den här designen under hela pro- cessen; därav den starka viljan att driva detta. Vad som också är väldigt roligt är att de fackliga organisationerna börjar intressera sig för industride- sign- och formgivningsfrågorna. Bl.a. Landsorgani- sationen jobbar med ett oerhört intressant program på området. Inom parentes vill jag säga att där spelar designcheckarna en viktig roll. Vi ser också andra exempel. Medierna nämner nu designen på ett helt annat sätt än tidigare. Det tror jag är ett uttryck för att det här är en framtidsfråga. Om vi nu inte tror på dem, borde vi tro på våra ungdomar. Det finns ett mycket starkt sug efter olika typer av designutbildningar på alla nivåer. Exempelvis har man i Hällefors startat en designutbildning, avsedd för studier efter gymnasiet och före Konstfack. Slutligen, fru talman, önskar jag statsrådet Sahlin all framgång. Ta med som argument för just de- signcheckarna att de spelat en viktig roll för medie- genomslaget - de små 25 000 kronorna ger rätt mycket effekt - och för att företagarna själva i nät- verk sedan har informerat vidare om sina erfarenhe- ter! Jag tycker att det vi har hört känns hoppfullt.
Överläggningen var härmed avslutad.
10 § Svar på interpellation 1999/2000:255 om energikällor
Anf. 46 Miljöminister KJELL LARS- SON (s): Fru talman! Gudrun Lindvall har frågat om jag avser att vidta åtgärder för att förhindra satsningar på utländsk kolkraft som sedermera levereras som el- kraft till Sverige. Den ökade handeln med el över gränserna motive- rar att likvärdiga miljökrav utformas för att säker- ställa rättvisa konkurrensvillkor och motverka mil- jöskadliga produktionsalternativ. Det internationella arbete som pågår och som Sverige tar aktiv del i kommer att driva fram sådana förhållanden. Det är en viktig fråga som Gudrun Lindvall tar upp. I mitt svar tänker jag kort redovisa det interna- tionella arbete som har bedrivits, och bedrivs, och Sveriges agerande för att komma till rätta med ut- släpp av skadliga luftföroreningar. Detta inbegriper inte bara koldioxid utan även andra luftföroreningar som svaveldioxid och kväveoxider. Stränga krav när det gäller utsläpp av luftföroreningar, t.ex. från ener- giproducerande anläggningar, har varit och är en ledstjärna för mig. Detta är tydligt i vårt engagemang när det gäller att bekämpa klimatförändringar och försurning och övergödning av mark och vatten. Polen är ett ansökarland till EU. För mig är det angeläget att alla ansökarländer så snabbt som möjligt anpassar sig till EU:s miljölagstiftning. När Polen eller något annat ansökarland blir medlem i EU kommer ytterligare skärpta miljökrav att gälla för dem, även för energiproduktion. På den gemensamma elmarknad som på sikt kommer att etableras kommer stora olikheter i mil- jökrav inte att kunna accepteras. Polen deltar också aktivt i det regionala Östersjösamarbetet på ener- giområdet. Inom ramen för detta arbete är det en prioriterad uppgift att gemensamt arbeta för harmoni- serade rambetingelser, t.ex. miljökrav. I Kyotoprotokollet har Polen förbundit sig att minska sina utsläpp med 6 % till år 2012. Åtgärder mot klimatförändringar bygger på internationellt samarbete och att protokollets parter uppfyller sina åtaganden. En annan prioriterad fråga är åtgärder för att minska utsläppen i Europa av svaveldioxid och kvä- veoxider, men även andra luftföroreningar som t.ex. långlivade organiska föroreningar och tungmetaller. Jag var i december förra året värd för underteck- nandet av ett nytt protokoll om att minska försurning, övergödning och marknära ozon. Protokollet, till- sammans med andra åtgärder på en europeisk nivå, leder till att de europeiska utsläppen av svaveldioxid minskar med 65 % till år 2010 jämfört med 1990 års utsläpp. För kväveoxider minskar utsläppen över samma period med 44 %. Både arbetet inom klimatkonventionen och FN:s ekonomiska kommission för Europa medför att ut- släppen av skadliga luftföroreningar från såväl statio- nära som mobila utsläppskällor har minskat och kommer att minska ytterligare de närmaste åren. Sverige måste också fortsätta att verka för att likvär- diga krav ställs på sådana utsläppskällor, t.ex. energi- producerande anläggningar i vårt närområde. Vi kla- rar inte våra internationella åtaganden för luftförore- ningar genom att minska kraven på oss själva eller på vår omgivning. Tvärtom är det avgörande att samar- beta över gränserna för att tillsammans utveckla håll- bara energisystem som bidrar till att lösa den komp- lexa klimatfrågan, problem med försurning, övergöd- ning och andra miljöproblem samt som bidrar till välfärd, sysselsättning och ekonomisk tillväxt.
Anf. 47 GUDRUN LINDVALL (mp): Fru talman! Nu kortade miljöministern sin ver- sion, men han kanske har bråttom.
Anf. 48 TALMANNEN: Det är det talade ordet som gäller, Gudrun Lind- vall, inte det skrivna.
Anf. 49 GUDRUN LINDVALL (mp): Fru talman! Jag tackar så mycket för svaret. Det här är en diskussion som vi egentligen kan ha på flera olika plan. Vi kan diskutera hur vi i Sverige ska bidra till att vi kommer att hitta en lösning på ett av våra största miljöproblem i modern tid. Vi kan också dis- kutera hur statliga verk ska få agera. Bakgrunden till detta är den globala uppvärm- ningen. Vi ser att klimatfrågorna är, vilket vi är över- ens om, den stora utmaningen för kommande genera- tioner. Vi kan se att åtta av de senaste tio åren varit de varmaste vi haft på mycket länge. Man kan t.o.m. säga att sedan mätningarna började i mitten av 1800- talet är det alldeles tydligt att de varmaste åren varit under de senaste decennierna. Det innebär att vi måste komma till rätta med kli- matförändringarna. Där är naturligtvis användningen av fossila bränslen och kol en väldigt viktig del. Vi kan inte acceptera att vi överlämnar till framtiden en situation på jorden där de extrema vädersituationerna blir flera, där vi kan se att polerna smälter i en allt ökande takt, som vi just fått höra senaste veckan. Det kom en sådan rapport. Att det är utvecklingsländerna som faktiskt får bä- ra de problem som vår livsstil för med sig är natur- ligtvis av solidariska skäl fullkomligt omöjligt att tänka sig. I Sverige släpper vi två ton kol per år, dub- belt så mycket som världsmedborgaren i snitt. Det innebär att vi i Sverige har ett väldigt stort ansvar här. Vi har den livsstil som vi vet inte går att exportera. Vi släpper per capita ut mycket. Vi måste försöka hitta ett sätt att få en energiförsörjning som baserar sig på förnybara energikällor. Anledningen till den här interpellationen är alltså att man kan konstatera att Vattenfall har blivit deläga- re i någonting som jag inte ens försöker uttala, som förkortas EW, ett elektricitetsbolag i Warszawa. Där har Vattenfall förvärvat 50 % av aktierna för knappt 2 miljarder. Det är polska staten som har sålt. Man kan konstatera att det här verket bedrivs med kol. Såvitt jag kan förstå har Vattenfall intresse av att i framtiden eventuellt importera kraft, värme och el från Polen, från ett kolbaserat kraftverk. Från min och Miljöpartiets sida menar vi att det här är naturligtvis fullkomligt oacceptabelt. Vi kan se att vi hotar den omställning till ett ekologiskt hållbart samhälle som var tänkt här i Sverige, att försöka ställa om till ett samhälle som baserar sig på förnyba- ra energikällor och som inte ytterligare bidrar till den klimatförändring vi kan se. Vi menar att det här måste stoppas på något sätt. Man kan diskutera om statliga verk och myndigheter får agera på ett sätt som faktiskt omöjliggör de mål som riksdag och regering har satt upp. Vi är överens om, det vet jag, att vi ska försöka komma till rätta med klimatförändringarna. Att då omöjliggöra en satsning på förnybara energikällor, vilket det i prakti- ken blir, måste naturligtvis även miljöministern anse fullkomligt oacceptabelt. Jag undrar: Hur kommer miljöministern att agera? Hur ska vi agera för att se till att biobränslena får den möjlighet som tanken var när vi ska skapa ett ekologiskt hållbart samhälle? På vilka sätt kommer miljöministern att agera mot Vat- tenfall? Dessutom fick vi höra i dag i miljö- och jord- bruksutskottet att de i och för sig mycket lovvärda minskningar av svaveldioxid som vi kan se i Sverige inte kommer att förändra försurningssituationen i skogen under de närmaste hundra åren. Försurnings- situationen är fortfarande lika allvarlig och kommer så att förbli under de kommande hundra åren. Vad vill miljöministern göra åt detta?
Anf. 50 Miljöminister KJELL LARS- SON (s): Fru talman! Jag tänker inte i dag kommentera uppgifterna om skogen som jag inte hört tidigare och som vi säkert får möjlighet att diskutera i fortsätt- ningen. Jag tänker inte agera mot Vattenfall. Det intres- santa här är nämligen att Vattenfall i samband med att man övertog en del av ägandet i företaget också skrev på ett avtal om att undan för undan föra ned utsläppen från den produktion som äger rum i Polen till den standard som gäller för Sverige. Jag kan inte se att det skulle vara ett problem att ett svenskt välrenommerat företag eller myndighet, van vid gott miljöarbete och med goda miljökunskaper, tar över kraftanläggningar i andra länder och försöker att införa svenskt miljö- tänkande i de här företagens skötsel. Jag är snarare böjd att se det som någonting positivt. Jag kan inte heller se logiken i att Vattenfalls del- ägarskap i ett polskt elproducerande företag på något sätt skulle sabotera våra omfattande, intensiva och uthålliga satsningar på att hitta förnybara bränslekäl- lor. De satsningarna kommer att fortsätta med full kraft och förhoppningsvis också att förstärkas i fram- tiden. Vi kommer att ha stor användning för den el som vi på det sättet kan producera, spara eller överfö- ra i vårt fortsatta arbete med att fasa ut kärnkraften i Sverige. Det kommer inte att finnas något som helst problem med att få avsättning för den el som vi kan producera genom produktion av förnybar energi - det är jag alldeles säker på. Sedan är det självfallet så att även om vi inte har samma synpunkter på logiken i det Gudrun Lindvall säger tror jag nog att vi har precis samma uppfattning om klimatfrågan som en avgörande framtidsfråga för Sverige och för hela världen. Det är rätt att vi ger upphov till mer koldioxidutsläpp än genomsnittligt i världen, men vi ger också upphov till kanske 30 % av de koldioxidutsläpp som amerikanerna ger upphov till. Vi ligger långt under det europeiska genomsnit- tet. Så vi har en stark ställning inom den industrialise- rade världen.
Anf. 51 GUDRUN LINDVALL (mp): Fru talman! Naturligtvis kan man inte vinna bort koldioxid. Det är det som är problemet. Miljöministern säger att det är bra att svenska fö- retag går in, för då blir det svenskt miljötänkande. Men koldioxiden kan vi inte lösa bort. Koldioxid får vi när vi utvinner den energi som finns i kolet. Det som är det stora problemet med klimatförändringen är att så länge vi eldar fossila bränslen får vi ett utsläpp av koldioxid. Ska vi göra den processen reversibel måste vi tillföra minst lika mycket energi som den vi har fått ut genom att elda kolet. Det här måste po- ängteras gång på gång. Det finns vissa typer av för- oreningar som vi inte kan rena. Man kan inte rena bort koldioxid, och det är det som är problemet. Eldar man kol får man ett utsläpp av koldioxid. Det kan man inte komma ifrån. Kol är tyvärr ganska billigt att elda med, framför allt i ett land som Polen. Om man nu eldar med kol i Polen, och därmed får koldioxidutsläpp, och levererar den elen till Sverige, tror verkligen inte miljöministern att det konkurrerar med andra typer av energislag i Sverige? Det är väl alldeles självklart. Om vi tittar på vad man i dag skulle kunna göra finns det många fjärrvärmeverk som skulle kunna bygga till en kraftdel. Men man gör inte det, eftersom det inte lönar sig i dag. Det finns så mycket billig el. Det går helt enkelt inte att få ekonomi i den typen av utbyggnad. Det finns också i dag fortfarande många industrier som skulle kunna bygga mottrycksaggregat men som inte gör det. Det lönar sig inte i dag, efter- som energin än så länge är så billig. Vad Vattenfall har tänkt sig är att utnyttja det bil- liga kolet och den billiga tekniken som finns i Polen för att kunna leverera el till Sverige, dvs. att man ska klara av att producera el i Polen till det billiga elpris vi har i Sverige. Det betyder att marknaden i Sverige fortfarande gör det omöjligt att komma i gång med de satsningar som man skulle behöva komma i gång med. Det gäller kraftdelen i fjärrvärmeverk och att använda energi som i dag inte nyttjas därför att det inte går. Jag har svårt att förstå hur miljöministern kan an- se att det inte alls kommer att påverka den svenska elmarknaden och den svenska energipolitiken. Natur- ligtvis går Vattenfall in därför att det ser en möjlighet att göra sig en förtjänst på kolet. Man kan diskutera det agerandet av ett svenskt företag som är medvetet om - eftersom vi säger att vi har ett högt miljömed- vetande i Sverige - att användning av fossila bränslen och kol bidrar till den globala miljöförstöringen och uppvärmningen av jorden. Hur kan det vara moraliskt försvarbart att ett statligt svenskt verk agerar på det sättet? Jag tycker att det är en ganska viktig fråga. Ska vi verkligen hantera frågan så? Ska vi säga: Det är bra att svenska företag går in, eftersom de nog gör det lite bättre än det var innan? Ska vi acceptera att man går in i mycket miljötveksamma verksamhe- ter? Det är ju detta. Det är mycket tveksamt om vi med tanke på den globala uppvärmningen ska fort- sätta att producera vare sig värme eller el av kol. Hur försvarar miljöministern det? Det skulle jag vilja höra lite grann om. I kol finns det föroreningar. Det finns t.ex. svavel. Förhoppningsvis kommer Vattenfall tillsammans med det polska företaget att rena svavlet på ett sätt som är bättre än vad man har gjort tidigare. Men man kan lik förbaskat konstatera att det kommer ut svavel. An- tingen får man ut det genom askan eller så kommer det ut via skorstenen. Det kommer alltid ut lite sva- vel. Att rena ned till noll går inte. Det innebär att man kommer att frigöra svavel i form av svaveldioxid till atmosfären, därför att man går in i en verksamhet som baserar sig på ett bränsle som inte är rent. Det skulle naturligtvis vara betydligt bättre att Vattenfall satsade rejält på bränslen som är biobase- rade.
Anf. 52 Miljöminister KJELL LARS- SON (s): Fru talman! Jag tror fortfarande att det är bra att ett svenskt företag med miljöambitioner och med miljökunnande går in och skriver ett avtal om att man ska föra ned utsläppen till svensk miljöstandard. Jag förstår inte riktigt varför man ska ta det som givet att företaget ska fortsätta att basera sin energiproduktion på kol. Det som vi vet kommer att hända i framtiden - och som jag ändå gick igenom i mitt interpellations- svar - är att även Polen kommer att tvingas att or- dentligt skära ned utsläpp, vilket gör att även Polen kommer att minska sitt kolberoende ganska ordent- ligt. Där tror jag att det kan vara en fördel om Vatten- fall finns med i bilden. Sedan är det inte heller så att Sverige har varit en dominerande elimportör, vilket man får intrycket av när man hör Gudrun Lindvall. Vi har haft ett mycket stort exportöverskott på el. Det är inte så att Sverige nu kommer att översvämmas av billig utländsk el. Vi har fortfarande en så pass stor elproduktion själva. Hela ambitionen bakom det framtida arbetet på att utveckla det svenska energisystemet är att se till att vi tillför ny energi och sparar på ett sätt som gör att vi också i fortsättningen ska kunna vara självförsörjande på el i allt väsentligt. Det innebär att utbytet av el inom den internationella elhandel som kommer att etableras blir ibland lite elexport och ibland lite elim- port. Från den situationen har jag väldigt svårt att dra de långtgående och nästan dramatiska slutsatser som Gudrun Lindvall gör.
Anf. 53 GUDRUN LINDVALL (mp): Fru talman! Miljöministern och jag drar uppen- barligen olika slutsatser av vad det betyder att Vatten- fall går in i ett kolbaserat bolag på det här sättet. Vi från Miljöpartiet anser att det är mycket olyckligt. Vi anser att det undergräver trovärdigheten i de svenska ambitionerna på miljöområdet och visar att vi i Sveri- ge är beredda att utomlands använda teknik som vi egentligen är tveksamma till hemma. Det är en signal som vi tycker är mycket olycklig. Ska det finnas utrymme för det nya, det som ska leda till ett ekologiskt hållbart samhälle, måste vi också se till att den gamla tekniken som vi anser inte är miljöacceptabel kostar. Vi ska använda ekonomis- ka styrmedel i verkligheten. Det blir naturligtvis oer- hört mycket svårare att använda ekonomiska styrme- del i Polen än i Sverige för den svenska regeringen. Det innebär att ett företag genom att lägga en pro- duktion utomlands kan krypa förbi de skattemässiga krav som finns i Sverige för att man ska leda utveck- lingen mot ett ekologiskt långsiktigt hållbart samhäl- le. Miljöministern måste ändå hålla med om att det är ganska olyckligt att man på det sättet, genom att t.ex. lägga verksamheten i Polen, kommer att slippa de svenska skatter som man egentligen ska konkurrera med. Därmed får man kanske inte i gång den satsning på t.ex. biobränslen som behövs. Jag menar att det som Vattenfall nu gör är både olyckligt och rätt så omoraliskt, om jag får använda det ordet. Jag tycker inte alls att det stämmer överens med vad jag skulle önska att ett statligt företag skulle göra. Det måste vara ett av de företag som går i brä- schen för att skapa ett ekologiskt långsiktigt hållbart samhälle. Det borde samla sina resurser för att agera på ett sådant sätt att det samhället blir verklighet. Ser inte ministern lite problem i detta?
Överläggningen var härmed avslutad. Ajournering
Kammaren beslutade kl. 16.26 på förslag av tal- mannen att ajournera förhandlingarna till kl. 18.00. Återupptagna förhandlingar
Förhandlingarna återupptogs kl. 18.00.
11 § Svar på interpellation 1999/2000:262 om utsläpp från krematorier
Anf. 54 Miljöminister KJELL LARS- SON (s): Fru talman! Gudrun Lindvall har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta med anledning av att det framkommit resultat om att kolfilteranläggningar för kvicksilverrening av rökgaser vid krematorier inte fungerar tillfredsställande. Gudrun Lindvall har också frågat mig om regeringen kommer att se till att nöd- vändig forskning och undersökning kommer till stånd så att ansvariga myndigheter får möjlighet att ge bättre råd i framtiden samt vilka andra åtgärder som jag avser att vidta för att läckage av kvicksilver från krematorier ska upphöra. Sverige har sedan länge arbetat, både nationellt och internationellt, för att så långt som möjligt mins- ka utsläpp av kvicksilver från olika källor. Detta gäller också användningen av kvicksilver i olika processer och produkter. Riksdagen antog våren 1999 de riktlinjer för kemikaliepolitiken som regeringen föreslog i propositionen Svenska miljömål. Miljöpoli- tik för ett hållbart Sverige. I dessa riktlinjer sägs att inom 10-15 år ska nyproducerade varor som introdu- ceras på marknaden i huvudsak vara fria från kvick- silver, bly, kadmium och deras föreningar. En av flera källor till förekomsten av kvicksilver i miljön är utsläppen från krematorier. Fr.o.m. den 1 juli 1994 är krematorier tillståndspliktig verksamhet i kategori B, vilket innebär att nya anläggningar måste ha tillstånd från länsstyrelsen för att få tas i drift. I och med miljöbalkens ikraftträdande krävs att alla anläggningar där miljöfarlig verksamhet bedrivs har tillstånd för sin verksamhet. Enligt miljöbalkens övergångsbestämmelser ska den som bedriver miljö- farlig verksamhet senast den 31 december 2004 ha ansökt hos tillståndsmyndigheten om tillstånd till driften. Vid prövningen av tillståndet kan länsstyrel- sen upprätta villkor för verksamheten. Det kan t.ex. avse storleken på utsläpp av kvicksilver. Den till- ståndsgivande myndigheten bör normalt inte före- skriva vilken teknik som ska användas, utan kan enbart ange vilka mål som ska uppnås. I dag har i stort sett alla större krematorier rökgas- rening inklusive kvicksilveravskiljning. Tidiga under- sökningar tydde på att installation av sådan rening fungerade tillfredsställande och hade en avskiljnings- grad som var högre än 90 %. Senare undersökningar har emellertid visat att det är svårt att visa var kvick- silvret fångas upp. Vad detta beror på är oklart. Det finns därför ett behov av att säkerställa prestandan hos befintliga anläggningar. Naturvårdsverket kom- mer med anledning av detta att stödja en utredning för att följa upp provtagning, mätmetoder, förbrän- ningsteknik och utformning av anläggningar för att klarlägga kvicksilvrets flöde i hanteringen. I detta arbete är det givetvis väsentligt att man tar till vara de erfarenheter som finns av olika avskiljningsmetoder. Resultatet av dessa undersökningar kommer sedan att ligga till grund för nya branschfakta eller någon an- nan form av rekommendationer som Naturvårdsver- ket avser att utarbeta. Enligt miljöbalken är det verk- samhetsutövarens ansvar att anläggningen fungerar och har tillräcklig reningsgrad. Detta är i första hand en fråga mellan anläggningsägaren och leverantören. Det är också den ansvarige för en verksamhet som avgör vilken metod som ska användas om det finns flera metoder som klarar villkoren för verksamheten. I Sverige har bedrivits och bedrivs omfattande forskning om kvicksilver. För att ytterligare förstärka miljöforskningen har Naturvårdsverket fått ett nytt anslag för forskning om 50 miljoner kronor för år 2000 och beräknas få 100 miljoner kronor för vardera 2001 och 2002. Det ankommer bl.a. på Naturvårds- verket att se till att ett tillräckligt forsknings- och beslutsunderlag finns. För att arbetet med att minska utsläppen av kvick- silver från krematorier ska bli så effektivt som möjligt är det angeläget att alla myndigheter och branschen samverkar. Detta betyder enligt min mening att den centrala myndigheten måste ställa de krav som är nödvändiga och kunna ge välgrundade råd och anvis- ningar om hur man ska kunna uppnå de ställda kra- ven. Det betyder också att den tillståndsgivande myn- digheten, dvs. länsstyrelsen, ska ställa de rätta villko- ren och att tillsynsmyndigheterna ska utöva en effek- tiv tillsyn. Utan en god samverkan mellan de olika aktörerna kan det vara svårt att få till stånd en effektiv rening av rökgaserna från krematorier.
Anf. 55 GUDRUN LINDVALL (mp): Fru talman! Tack så mycket för svaret! Detta är en uppföljning på en motion som jag skrev hösten 1998, och som egentligen handlar om en teknik, nämligen rening med selenampull. Men det är inte detta som är det viktigaste, utan det viktigaste är att det fungerar på krematorierna. Man kan säga att krematorierna i dag är den största enskilda utsläppskällan av kvicksilver. Unge- fär 250 kg av totalt 880 kg kommer från krematorier. Det har naturligtvis diskuterats i många år hur man ska få fram reningsteknik. Man har satsat på kolfilte- ranläggningar. Dessa har kritiserats mycket, och det har varit väldigt svårt att få fram underlag för om de verkligen fungerar som det var tänkt. Man kan se att man får ut mycket lite kvicksilver i rökgaserna - det är helt riktigt. Men man har inte kunnat visa vart kvicksilvret tar vägen. Det har nu börjat komma mätresultat som är ganska förödande. Som ett exempel kan jag nämna Trollhättan, där man har lagt in 19,7 gram kvicksilver på kistan. Därtill kommer det som eventuellt kan finnas i amalgamet hos liket. Man får då ut 1,2 gram i reningsfiltret. Vart resten tar vägen vet man inte. I Skövde har man placerat 98,4 gram kvicksilver på kistan vid ungefär 30 kremeringar. Därtill kommer tandamalgamet. I kolfiltret har man då hittat ungefär hälften, dvs. 47,4 gram. I Huddinge lade man in 49,2 gram och fick ut endast 2 gram i kolfiltret. Dessutom kan man visa att när kolfiltret med det lilla kvicksil- ver som finns kvar står ett tag dunstar det bort. Man räknar med att så mycket som 33 % försvinner på tre månader. Detta är naturligtvis helt otillfredsställande. Det är precis som miljöministern säger - man vet faktiskt inte vart kvicksilvret tar vägen i dag! En liten ledning kanske man kan få om man tittar på de undersökning- ar som man har gjorts och där man har lagt in en selenampull. Där kan man nämligen se att om man lägger in en selenampull och sedan lägger kvicksilver på kistan, och dessutom räknar med amalgamet, så får man ut mer kvicksilverselenid än vad man borde få. Man kan alltså misstänka att selen, som bildar en mycket stabil förening med kvicksilver, hittar kvick- silver på andra ställen i anläggningen än där vi trodde att det fanns. Detta skulle kunna tyda på att det sitter kvicksilver på en massa olika ställen. Det vore natur- ligtvis olyckligt, för då kan det inte samlas upp och förvaras på ett säkert sätt hos SAKAB eller var det nu kan vara. Jag vill inte direkt plädera för en speciell teknik. Men de försök som har gjorts med selenampuller, där man lägger en liten ampull med selen på kistlocket vid förbränningen, visar att selenet sedan förångas och bildar en mycket stabil förening med kvicksilvret - kvicksilverselenid. Det intressanta är också att selen bildar andra föreningar med andra metaller, t.ex. koppar, zink och kadmium. Det är ju också metaller som vi inte gärna vill ska komma ut i reningen. Dessa selenider är ganska lätta att få tag på genom att man har en förlängd kylslinga. Då fastnar de på väggarna, och det är mycket lätt att ta reda på dem. Försöken som är gjorda visar att denna teknik verkar ge ett mycket gott resultat. Problemet är - och det är också skälet till att jag ställer min interpellation och vill få i gång en diskus- sion - att det har funnits mycket synpunkter på denna teknik från ansvariga myndigheter. De har förordat kolfilteranläggningar. Jag är mycket glad åt svaret. Nu börjar man ändå se att det kanske finns skäl att se över detta. Ska jag tolka det svar jag har fått som att den gängse tekniken med kolfilter börjar ifrågasättas? Är det den rätta tolkningen? Jag har också förstått att Naturvårdsverket har sagt att det nu får vara stopp ett tag på utbyggnad av ytterligare kolfilteranläggningar innan man vet om de är bra eller inte. Är det riktigt? Det finns många som hävdar att om vi hade haft motsvarande resultat hos en privat verksamhet, i industrin t.ex., så hade det varit stora braskande ru- briker i tidningarna, och man hade pratat om skandal. Det finns miljöchefer från t.ex. Trollhättan, Skövde och Göteborg som har agerat, och som tycker att den reningsteknik vi har är under all kritik. Ska jag räkna med att kolfilter i stora krematorier är ett passerat stadium?
Anf. 56 Miljöminister KJELL LARS- SON (s): Fru talman! Jag tror att vi är överens, Gudrun Lindvall och jag, om det allvarliga i situationen med de här utsläppen. Vi är nog också lika besvikna över att den teknik som man har satsat på inte har visat sig fungera. Jag tror att vi även är överens om att det är bra att man nu undersöker vad som händer och hur tekniken fungerar. Självfallet måste man också, som jag ser det, un- dersöka alternativa tekniker. Jag är inte lika stor ex- pert på selentekniken som Gudrun Lindvall, så jag utgår tills vidare från att Gudrun Lindvalls starka lovord för den tekniken är riktiga. Jag utgår också från att detta finns med i de bedömningar som man kommer att göra framöver. Jag tror slutligen att vi är överens om att det är de som bedriver verksamheten som har ansvaret för sina utsläpp. Myndigheterna har sitt ansvar i att hjälpa till med utvärdering, forskning, råd och anvisningar för den här viktiga verksamheten. Det håller man särskilt på med på Naturvårdsverket.
Anf. 57 GUDRUN LINDVALL (mp): Fru talman! Jag tackar för det. Jag är naturligtvis ingen expert på detta, men eftersom det har varit en fråga som har engagerat mig har jag försökt inhämta det som många har sagt under några år nu. Problemet har alltså varit att tidigare har de ansva- riga myndigheterna bundit upp sig vid teknik. Bety- der det här svaret att nu är det viktigt att myndighe- terna provar olika tekniker och att man också ska se om den här tekniken som jag har beskrivit kanske ensam eller i kombination med andra tekniker kan visa sig vara en framkomlig väg? Naturvårdsverket har nämligen tidigare sagt att man har varit skeptiskt till att använda selen därför att det finns risk för att det ska komma ut selen i naturen. Detta är mycket märkligt. I Finland gödslar man med selen. Selen finns med i gödselmedel eftersom de skandinaviska jordarna är fattiga på just selen. Fak- tum är att många människor äter selen som kosttill- skott. Betyder detta att den farhåga som Naturvårdsver- ket tidigare har haft inte ska användas som ett argu- ment för att inte testa selenampuller? Ska jag tolka det så? Jag skulle verkligen önska att vi fick en mycket god tingens ordning. Jag håller helt med om att det är de ansvariga myndigheterna som ska komma ut med råd och som också ska följa upp detta. Problemet har varit att det har varit så svårt att följa upp resultaten. De ansvariga myndigheterna har krävt en rening, dvs. att det inte får komma ut kvicksilver i rökgaser- na, och det gör det inte heller. Leverantörerna av anläggningarna har ofta garanterat en rening på 95 %, och om man mäter de utgående gaserna hittar man inget kvicksilver. Problemet är att det inte finns nå- gon annanstans heller. När de nya råden kommer måste det klart framgå att kvicksilvret måste gå att ta om hand. Annars finns risken att det läcker ut på olika sätt, t.ex. rakt genom byggnaden eller från kolfiltret, vilket man har disku- terat, eller på andra sätt där man inte riktigt vet hur det går till. Kan vi vara överens om att den teknik och de råd som komma ska klart ska ange att det är viktigt att kvicksilvret eller kvicksilverseleniden, vilket det nu blir, kan samlas upp och hanteras på ett säkert sätt hos t.ex. SAKAB? Då är jag mycket nöjd och hoppas att den här in- terpellationen kan ses som ett steg framåt. Jag tror faktiskt att det är den andra interpellationen som jag har skrivit om kvicksilvret i krematorier. Jag är helt överens med ministern om att detta är ett problem som vi måste undanröja.
Anf. 58 Miljöminister KJELL LARS- SON (s): Fru talman! Det verkar som om vi är ganska över- ens om detta. Vi är också överens om att vi har för lite selen i Sverige och i vår kost. Nu kan det vara så att kvicksilverselenid inte har riktigt samma effekter som selen. Det faktum att man gödslar med selen i Finland innebär kanske inte att just kvicksilverselenid är någonting som man ska rekommendera, även om det är en stabil förening. Vi ska se till att klara ut det här problemet. Jag ut- går från att myndigheten granskar alternativen utan att de får någon särskild pekpinne från miljöminis- tern. Om man tidigare har kommit fram till att kvick- silverselenid är ett sämre alternativ än kolfilter, som man nu använder, måste naturligtvis det faktum att kolfiltren har visat sig inte vara bra göra att andra metoder blir med intressanta att studera.
Anf. 59 GUDRUN LINDVALL (mp): Fru talman! Jag hade inte tänkt gå upp en gång till, men nu måste jag klargöra vad jag menar med selenet. Naturvårdsverket har sagt att man har varit rädd för att allt selen inte binds som kvicksilversele- nid. Därför har man varit rädd för att grundämnet selen går ut i rökgaserna. Man är alltså inte rädd för kvicksilverseleniden utan för selenet. Det är detta som har varit lite märkligt när man å andra sidan gödslar med det i Finland. Kvicksilverseleniden ska givetvis tas om hand. Jag vill lika ogärna som någon annan ha ut kvicksilverselenid i naturen. Vi ska inte ha vare sig kvicksilvret eller kvicksilvrets föreningar i naturen, utan de ska tas om hand. Just den här metoden visar att man har goda erfa- renheter av att ta hand om kvicksilverseleniden. Man får mer kvicksilver i kvicksilverseleniden än man faktiskt trodde att man hade lagt in när man började kremeringen. Man hittar det man har lagt på kistlock- et, det som eventuellt kan finnas i amalgamet och man lyckas uppenbarligen också, enligt de resultat som finns, hitta kvicksilver på andra ställen i anlägg- ningen som också binds som kvicksilverselenid och hamnar i kylslingorna och kan tas om hand. Jag tror att vi kommer att få återkomma till detta. Såvitt jag kan förstå har Naturvårdsverket gått ut med att just nu ska man inte bygga fler kolfilteranlägg- ningar. Jag skulle vilja ta upp ett problem till. Det finns faktiskt ungefär 20 stora krematorier som har satsat upp till 10 miljoner på att bygga de här kolfilteran- läggningarna. Kommer de att ha en möjlighet att få tillbaka pengarna från staten på något vis? De har ju egentligen förts bakom ljuset. De har använt en tek- nik som har varit godkänd av ansvariga myndigheter men som visat sig inte fungera.
Anf. 60 Miljöminister KJELL LARS- SON (s): Fru talman! Den sista frågan om huruvida det finns någon återbetalningsskyldighet vill jag inte ge mig in och spekulera i så här på rak arm. Grundprin- cipen är ju att det är de som bedriver verksamheten som är ansvariga för att följa de restriktioner som läggs på dem av miljöskäl. Mitt uppe i allt samförstånd utbröt det en liten missuppfattning. Jag har inte förstått det så att Natur- vårdsverket har sett problem med att rent selen kom- mer ut i naturen, utan att det är just möjligheten att på ett bra sätt ta hand om kvicksilverselenid som har varit problemet. Men om det är som Gudrun Lindvall säger, är vi nog överens även på den punkten.
Överläggningen var härmed avslutad.
12 § Svar på interpellation 1999/2000:248 om utjämning av kostnader för LSS-verksamheten
Anf. 61 Statsrådet LARS-ERIK LÖV- DÉN (s): Fru talman! Maria Larsson har ställt ett flertal frå- gor till socialministern. För det första vilka åtgärder ministern avser att vidta för att de länsvisa och mellankommunala över- enskommelserna ska få fortlöpa tidsperioden ut innan ett nationellt utjämningssystem träder in. För det andra hur ministern avser att agera för att de utjämningsfaktorer som ska ligga till grund för ett nytt nationellt utjämningssystem ska vara för kom- munerna opåverkbara faktorer. För det tredje vilka åtgärder ministern avser att vidta för att ta fram underlag om andra ansvars- och finansieringsmodeller än de nu skisserade. Slutligen för det fjärde om socialministern avser att lägga förslag i vårpropositionen om ett nytt utjäm- ningssystem för LSS. Arbetet i regeringen är så fördelat att det är jag som ska svara på interpellationen. Bakgrunden till interpellationen är ett förslag om utjämning mellan kommuner av kostnader för verk- samhet enligt lagen (1993:387) om stöd och service till vissa funktionshindrade, LSS. Förslaget har utar- betats av en särskild arbetsgrupp och har nyligen remissbehandlats. År 1998 kostade verksamheten 15 miljarder kro- nor. Kostnaderna är ojämnt fördelade mellan olika delar av landet och mellan kommuner, huvudsakligen beroende på landstingens tidigare lokalisering av vårdhem och andra verksamheter för LSS till vissa kommuner. Spridningen är stor mellan kommunerna både vad avser insatser och kostnader för verksam- heten enligt LSS. I samband med övertagandet av omsorgen från landstingen till kommunerna har fri- villiga länsvisa och mellankommunala överenskom- melser träffats i kommunsektorn. Beroende på om- fattningen och kostnaderna i länen finns det olika typer av system som reglerar detta. Lagstödet för de mellankommunala utjämningssystemen finns i 17 § i LSS. Systemens varaktighet är mycket varierande mellan länen och sträcker sig i ett flertal fall över mycket långa tidsperioder, medan andra system inne- håller en snabbare avtrappning av de mellankommu- nala utjämningsbeloppen. Det finns exempel på län, där kommunaliseringen skedde tidigt, där systemen redan har avvecklats. Den första frågan gäller om regeringen avser att låta de länsvisa och mellankommunala utjämnings- systemen få fortlöpa tiden ut även om ett nationellt system införs. De mellankommunala utjämningssys- temen avser emellertid endast den verksamhet som landstingen hade vid huvudmannaskapsförändringen, vilket innebär att funktionshindrade personer som tillkommit sedan dess inte beaktas i den nuvarande utjämningen inom länen. Det förslag som arbetsgrup- pen presenterat avser kostnaderna för hela LSS- verksamheten, således för insatser som beslutats efter år 1996. Ett genomförande av arbetsgruppens förslag skulle därmed innebära att förutsättningarna för de länsvisa utjämningssystemen helt förändras. Hur de länsvisa systemen ska hanteras vid införandet av ett nationellt system är en av de frågor som regeringen ska ta ställning till. Arbetsgruppen utgår från att grunden för de mellankommunala utjämningssystem- en inom länen faller. I annat fall skulle dubbel kom- pensation ges. I den andra frågan efterlyses åtgärder för att ett utjämningssystem ska grundas på opåverkbara fakto- rer. Arbetsgruppen anser emellertid att det inte finns några strukturella faktorer som kan förklara de kost- nadsskillnader som finns vad gäller LSS. I första hand beror kostnadsskillnaderna på individuella be- hov och att verksamheten har koncentrerats till vissa kommuner. Mot denna bakgrund anser arbetsgruppen att LSS-utjämning inte ska ingå i nuvarande kost- nadsutjämningssystem utan göras i ett separat utjäm- ningssystem, eftersom det finns en risk att kommu- nala beslut påverkar utfallet. Detta var också en av utgångspunkterna för arbetsgruppens uppdrag. Den tredje frågan gäller huruvida det finns andra ansvars- och finansieringsmodeller än de nu skissera- de. Jag vill framhålla att regeringen sedan 1991 har utrett denna fråga i ett antal olika arbetsgrupper och utredningar. Den senaste arbetsgruppen hade i upp- drag att överväga en utjämning antingen i form av ett särskilt statsbidrag eller ett särskilt utjämningssystem. Gruppen konstaterade att om staten skulle ersätta kommuner med höga standardkostnader genom mot- svarande minskning av det generella statsbidraget skulle det strida mot de principer som valts för övriga kommunala verksamhetsområden i kostnadsutjäm- ningssystemet. Gruppen föreslår därför ett särskilt utjämningssystem. Den modell som arbetsgruppen föreslår ska nu övervägas i det fortsatta beredningsar- betet. Den avslutande frågan gäller om regeringen avser att lägga förslag i vårpropositionen. Det förslag som arbetsgruppen har presenterat har remissbehandlats och bereds för närvarande i Regeringskansliet. Inrikt- ningen är att ett nytt system bör kunna träda i kraft år 2001.
Anf. 62 MARIA LARSSON (kd): Fru talman! Jag vill tacka för svaret. Det är dock inte särskilt tydligt och jag tycker att det finns stor anledning för oss att fortsätta det här samtalet. Jag oroar mig mycket över att svaret i sin otydlig- het kan innebära att regeringen faktiskt planerar att genomföra ett nationellt utjämningssystem med för kommunerna påverkbara faktorer som bryter sönder nuvarande mellankommunala överenskommelser och som kommer att tvinga kommuner till omfattande skattehöjningar. Jag vädjar till statsrådet att inte hasta fram ett då- ligt förslag som kan genomföras redan 2001. Det innebär i praktiken att förslaget måste presenteras redan i vårpropositionen. Varför hastar det så? Vem är det som driver på? Jag tror att det här snarare gäller för statsrådet att simma lugnt. De mellankommunala överenskommel- serna löper ju. Det är ingen ko på isen. Arbetsgruppen har faktiskt reserverat sig mot sitt eget beslut. Följande läser jag direkt ur skrivelsen: Modell ett bör användas under förutsättning att ett nytt system ska införas 2001. Om ett införande av nytt system kan ske vid en senare tidpunkt bedömer vi att en modell baserad på behovsbedömning enligt modell två på sikt kan vara en möjlig vidareutveck- ling. Man underkänner alltså själv modell ett och säger att modell två är bättre men behöver lite mer tid för bearbetning. Bristerna i det förslag enligt modell ett som arbetsgruppen lägger fram är så uppenbara. Låt mig peka på några. Det kommunala skatteutjämningssystemet fick efter blod, svett och tårar strukturfaktorer som ändå får betecknas som opåverkbara. Detta var en viljein- riktning som krävde en ansträngning men som i stort sett ändå lyckades. Att då införa ett nytt utjämnings- system vid sidan av, med påverkbara faktorer för LSS-verksamheten, är verkligen att ta ett steg bakåt. Utredarna medger ju själva att de inte har hittat något bra system. Ändå verkar statsrådet beredd att genom- föra ett dåligt system i brist på annat. Jag menar att nya försök måste göras. Det nuvarande mellankommunala utjämningssys- temet baseras på landstingens tidigare kostnader. Men om utredningens förslag skulle gå igenom får varje enskild kommun stå för andra kommuners kostnader med pengar som man har erhållit för sitt eget lands- tings kostnadsnivå. Sedan har det tillkommit utgifter, ändå tycks detta system inte riktigt rimligt. I varje fall drabbar det kommuner på ett orimligt sätt. Jag skulle vilja ta ett exempel från mina hemtrakter. I Jönköpings län finns fyra intilliggande kommu- ner som kallas för GGVV-området. Det är Gnosjö, Gisslaved, Vaggeryd och Värnamo. Relativt små kommuner med likartad struktur. Vaggeryd och Gisslaved har tidigare haft institutioner och har flera LSS, vilket naturligtvis bör medföra en högre tilldel- ning. Men proportionerna blir orimliga. Om förslaget skulle gå igenom skulle Gnosjö kommun få betala in 770 kr per invånare till utjäm- ningssystemet för LSS. Gisslaveds kommun får be- tala in 493 kr per invånare. Vaggeryd får i stället 1 524 kr och Värnamo får 1 202 kr per invånare. Dessa siffror gäller per invånare. För Gnosjö kommuns del skulle detta innebära en kostnadshöjning på 8 miljoner kronor till systemet. Det innebär i praktiken en skattehöjning med 75 öre. Ingen av kommunerna har naturligtvis haft bered- skap för det som skulle komma. Och min fråga är: Tycker statsrådet att det är rimliga konsekvenser som följer på det förslag som arbetsgruppen föreslår?
Anf. 63 CINNIKA BEIMING (s): Fru talman! Jag vill börja med att tacka Maria Larsson för att ha ställt interpellationen, men framför allt vill jag tacka statsrådet Lövdén som i det här svaret och i andra sammanhang, som jag uppfattar det, har visat sig mycket angelägen att hitta ett system som löser problemen i denna fråga. Det är högst vä- sentligt och ligger i allas intresse att detta får sin lösning, därför tycker jag, till skillnad från Maria Larsson, att det är bra att regeringens inriktning är att ett nytt system ska kunna träda i kraft år 2001. Men jag vill börja i en annan ända och säga att i grunden handlar frågan om att ge de funktionshindra- de bästa möjliga vårdalternativ, vilket lagen en gång avsåg. Därför är det viktigt att trygga de riksangeläg- na verksamheterna så att de får fortleva och utvecklas vidare. Men det är, precis som har nämnts här tidigare, stora skillnader mellan kommunernas kostnader och insatser för LSS. För att ta ett exempel: Södertälje kommun har en mycket omfattande verksamhet för människor med svåra funktionshinder. Utöver den verksamhet som drivs i kommunens egen regi finns en speciellt inriktad enskilt driven verksamhet som är av stort intresse för hela landet. Det gäller en verk- samhet som har en s.k. läkarpedagogisk eller socialte- rapeutisk inriktning, som specialiserar sig på barn och vuxna med utvecklingsstörning och autism. Vissa kommuner, som Södertälje, får ta ett myck- et stort nationellt ansvar, därför är det ett stort pro- blem, inte minst för de mindre kommuner som har en stor andel insatser enligt LSS. Jag kan nämna en mycket liten kommun, Nykvarn, som ligger i närhe- ten av Södertälje. Det är för övrigt en ny kommun vars kostnader för denna verksamhet uppgår till unge- fär 8 % av den totala kommunala budgeten. Den hittillsvarande lagstiftningen har tyvärr hind- rat kommuner från att samverka kring uppbyggnaden av specialverksamheter, eftersom kommunen där verksamheten placeras riskerar att få hela kostnads- ansvaret. Då måste man ställa sig frågan: Vilka kommuner kommer att vara beredda och intresserade av att starta och driva verksamheter med speciell eller annorlunda inriktning när man samtidigt hotas av att få över kostnader från andra kommuner? Detta drabbar i slutändan bara personer med om- fattande omvårdnadsbehov som kan få svårt att få rätt insats enligt LSS. Det är därför mycket viktigt att det system som regeringen kommer att föreslå stimulerar kommuner och privata vårdgivare att starta och driva LSS-verksamhet som kan tillgodose de funktions- hindrades behov och ge dem goda levnadsvillkor. Frågan är mycket väsentlig för kommuner i sam- ma situation som t.ex. Södertälje. Men framför allt är frågan viktig för att upprätthålla en god omsorg och levnadsstandard för människor med funktionshinder. Lagens intentioner kan aldrig ha varit att försvåra etableringen av specialiserade insatser i privat och offentlig regi. Det är en nationell angelägenhet att specialkompetens för funktionshindrade kan erbjudas även i framtiden. Jag vill därför sluta med att säga att det inte får bli ett spel mellan kommunerna om vem som ska betala. Denna risk blir uppenbar om man inte har ett system som tar hänsyn till de verkliga kostnaderna.
Anf. 64 CARINA ADOLFSSON (s): Fru talman! Jag har tagit del av svaret på den in- terpellation som Maria Larsson har framställt om utjämningskostnaden när det gäller LSS och tackar henne för det. Jag tackar också för och känner en viss tillfredsställelse över det svar som Lars-Erik Lövdén delgav oss här i dag. Jag vill ändå peka på några saker, men jag tänker inte gå in på de tekniska detaljerna. Jag anser att det måste vara en självklarhet att det i Sveriges välfärds- system inte ska vara de funktionshindrade som kom- mer i kläm när det gäller betalningsansvaret, och jag hoppas att ministern är av samma uppfattning. Många kommuner känner i dag oro inför vem som ska betala eller om en kommun som träffat ett avtal upphör med att betala. Det är ganska lätt att förstå att kommunpolitikerna känner oro inför detta. I Krono- bergs län, där jag kommer ifrån, möter man dagligen denna oro hos politikerna. Det är viktigt att man inte tar hänsyn ur ekono- misk aspekt. Kommungränserna får inte vara det viktigaste, utan den funktionshindrade individen ska sättas i centrum. Med det förslag som nu har varit ute på remiss om utjämningssystemet kanske man kan lösa detta. I en av Kronobergs läns lokaltidningar Smålän- ningen står det i dag att läsa om ett fall där en tvist har uppstått mellan två kommuner. Jag tänker läsa ett stycke ur denna artikel. I ingressen till artikeln står det: Älmhults kommun slipper betala omkring 1 miljon kronor till Växjö kommun för den omsorg som en person från Älmhult fått enligt LSS i Växjö. Växjö kommun gräver ned stridsyxan och väljer att inte stämma Älmhults kom- mun. Men man är fortfarande övertygad om att man har rätt och anser att Älmhult rent moraliskt bör be- tala. Vidare: I det aktuella fallet handlar det om en per- son från Älmhults kommun som numera bor och är folkbokförd i Växjö. Älmhults kommun har tidigare betalat vård och boende för personen och har enligt en överenskommelse med Växjö kommun fått pengar tillbaka av landstinget genom skatteväxling. Växjö kommun ansåg att Älmhults kommun handlade moraliskt fel genom att bryta den överens- kommelse som fanns mellan kommunerna och dess- utom krävde tillbaka pengar som man redan fått kompensation för genom skatteväxling. Sedan går det vidare ungefär i samma anda genom hela artikeln. Konsekvenserna blir att Växjö kommun anser att de får betala 1 miljon kronor utöver vad man har plane- rat i sin budget. Detta är bara ett av många exempel på hur det är ute i kommunerna och hur diskussionerna går. Detta kan vi inte acceptera utan det måste vara de funk- tionshindrade som sätts i centrum så att de inte kom- mer i kläm. När man läser sådant här i tidningen kan man också ställa sig frågan hur de funktionshindrade och de anhöriga upplever detta. Avslutningsvis vill jag fråga ministern om minis- tern avser att skapa ett utjämningssystem där man i första hand tar hänsyn till den funktionshindrade och skapar förutsättningar för kontraktsskrivningar mellan kommunerna.
Anf. 65 Statsrådet LARS-ERIK LÖV- DÉN (s): Fru talman! Carina Adolfsson och Cinnika Bei- ming har ju pekat på precis det som det handlar om, nämligen att med nuvarande system har vi en ovärdig attityd gentemot de funktionshindrade. De blir något vi handskas med och krigar om mellan kommunerna. Var finns intresset hos de kommuner som har byggt upp en bra verksamhet riktad till de funktions- hindrade att ta emot fler och ge dem en kvalificerad vård och tillvaro, när de i dag inte ser någon möjlig- het att få kostnadstäckning för de ökade kostnader som detta för med sig? När man läser sådant som Carina Adolfsson refe- rerade till är det direkt ovärdigt gentemot denna väl- digt utsatta grupp av människor i Sverige som har väldigt stort vårdbehov att vi i dag inte har ett system som innebär en solidarisk finansiering. Detta är en fråga, Maria Larsson, som har diskute- rats, ältats och utretts sedan 1991. Nu befinner vi oss i en situation där vi måste lösa den, och vi måste lösa den på ett solidariskt sätt mellan kommunerna. Maria Larsson säger att jag har gett vaga besked. Ja, det är möjligt att jag har gett vaga besked om exakt hur systemet ska vara utformat. Något annat kan kanske inte heller Maria Larsson begära eftersom vi är inne i en beredningsprocess där vi tittar igenom remissynpunkterna som har kommit från kommuner- na, Kommunförbundet och andra intressenter. Men det klara besked som jag har gett är att in- riktningen är entydig. Vi ska lägga fram ett förslag som kan träda i kraft den 1 januari 2001. Och det behöver inte komma i vårpropositionen. Det kan komma i en särproposition. Jag tror att det är alldeles nödvändigt för de funk- tionshindrades skull och för att vi ska komma bort från den ovärdiga behandling som de i dag utsätts för att vi får ett fungerande utjämningssystem. Det är min bestämda inriktning att vi ska få ett sådant system att fungera från den 1 januari 2001.
Anf. 66 MARIA LARSSON (kd): Fru talman! Ja, det är ett ovärdigt system när indi- viden inte får stå i fokus. Det har vi varit överens om i diskussionen. Det är väldigt olyckligt när individen får stå tillbaka för konflikter mellan kommuner. Men det är det som är problemet med det nya system som förordas av arbetsgruppen, det system som kallas för modell ett. Det kommer att få precis dessa konsek- venser också fortsättningsvis. Det är därför som jag med tydlighet har reagerat i den här frågan. Jag tycker att vi kunde titta på några andra sätt, solidariska sätt, precis som statsrådet är inne på. Jag tycker att regeringen borde överväga ett statligt övertagande av LSS-verksamheten. Kommunerna borde ha större svängrum än att vara statens förlängda arm och få sitta emellan vid bristbehov. Svenska Kommunförbundet har tittat på det här och menar att verksamheter som är så hårt reglerade som LSS inte bör finansieras med kommunalskatte- medel och generella statsbidrag, eftersom det i prak- tiken inte finns någon möjlighet att pröva dessa ut- gifter i den årliga budgetprocessen. Det logiska är kanske att kommunerna av staten garanteras tillräck- liga resurser och de nytillskott som krävs för att de ska kunna utföra sina skyldigheter enligt LSS. Ett specialdestinerat statsbidrag kan finansieras genom en motsvarande engångsjustering av det gene- rella statsbidraget till kommunerna. Det är en väg att gå som inte är tillräckligt utredd och prövad. Sedan har jag ett förslag om att man - för att verkligen göra det individuella valet möjligt - skulle titta på ett system som är i enlighet med LASS, dvs. när biståndsbehovet är bedömt ska pengen betalas ut till den enskilde som väljer vem som ska utföra tjänsten. LASS har fungerat mycket bra ur den syn- vinkeln. Ta tid, statsrådet, för ett ordentligt genomarbetat förslag där faktorerna är opåverkbara för kommuner- na! Jag upplever det som att det statsrådet säger här är att det system som föreslås inte heller får de önskade effekterna när det gäller att komma till rätta med det som vi är överens om är ett ovärdigt system. Då tyck- er jag att det är viktigt att inte förhasta sig och lägga fram någonting som kommer att skapa negativa kon- sekvenser och som sår split och splittring för lång tid framöver. Vi är alla väl medvetna om vad dåliga system kan ställa till med. Arbetsgruppens egna reservationer och remissin- stansernas kritik är värda att ta på allvar för att man ska få till stånd ett långsiktigt uthålligt system. Därför hoppas jag att det inte kommer något förslag i vår- propositionen och att man inte lägger fram ett förslag som träder i kraft år 2001. Det får inte bli så vägle- dande att man lägger fram någonting som inte är till gagn för individen och som inte blir solidariskt finan- sierat.
Anf. 67 Statsrådet LARS-ERIK LÖV- DÉN (s): Fru talman! Det som verkligen inte skulle vara till gagn för de funktionshindrade är ju att man fortsätter att utreda ytterligare ett antal år. Jag sade i mitt förra inlägg att detta har utretts sedan 1991, i tio år, och man har ännu inte kommit fram till någonting. Vi har prövat den ena vägen efter den andra och alla förslag har blivit utsatta för kritik. Vi måste komma fram nu. Det som är på gång är en bristande solidaritet och ett bristande ansvarstagande mellan kommuner när det gäller denna utsatta grupp funktionshindrade. Därmed har jag inte sagt att det är exakt det för- slag som arbetsgruppen har lagt fram. Vi bereder nu förslaget utifrån de remissynpunkter som har kommit in. Jag kan ändå konstatera att det finns många re- missinstanser som är positiva till modellen i huvud- drag. Från Kommunförbundet har man sagt att det i stället ska införas ett specialdestinerat statsbidrag. Detta är jag något tveksam till. Vi har ju andra verk- samheter som är hårt reglerade från statens sida, ex- empelvis inom hälso- och sjukvården och skolan, som vi har hanterat inom ramen för ett utjämningssystem och kompletterat med generella statsbidrag för att ge kommunerna frihet att själva göra prioriteringar. Min bestämda ambition är att kunna lägga fram ett förslag som träder i kraft den 1 januari 2001. Det är i dag orimliga förhållanden där de funktionshind- rade kommer i kläm. Jag stöter på väldigt många representanter för kommuner när jag reser runtom i landet som säger till mig: Ni måste göra någonting. Vi klarar inte längre av att bära kostnaderna. Nu är det ett tjafs om folkbokföringen också. Vi kan inte låta det här rulla några år till, för då tappar vi kontrollen helt över situationen. Än en gång: Mitt svar är att vår ambition är att lägga fram ett förslag som ska kunna träda i kraft den 1 januari 2001.
Anf. 68 MARIA LARSSON (kd): Fru talman! Jag vill tacka statsrådet för debatten, och jag hoppas att några av de synpunkter som har framförts här kan tas till vara i det beredningsarbete som regeringen förmodligen håller på med. Jag skulle vilja upprepa två frågor som jag tycker inte har blivit tillräckligt belysta av statsrådet. För det första: Menar statsrådet att det förslag som arbetsgruppen har kommit fram till håller måttet vad gäller att sätta individen i fokus, eller riskerar det att bli split och splittring mellan kommuner? För det andra den fråga som jag ställde i allra första frågeomgången och som jag inte fick något svar på: Är de ekonomiska konsekvenserna av modell ett för kommunerna rimliga med tanke på hur stora summor det handlar om som ska överföras mellan kommuner?
Anf. 69 Statsrådet LARS-ERIK LÖV- DÉN (s): Fru talman! Maria Larsson får ursäkta mig, men vi sitter just nu och bereder det här förslaget och tittar på de synpunkter som har kommit in både från de kommuner som får betala till systemet och från de kommuner som får ett positivt utfall av systemet. Vi håller på att analysera synpunkterna och bereder frågan. Jag återkommer med det förslag som regeringen ska lägga på riksdagens bord när vi har bearbetat materialet. Jag kan inte ge några exakta besked i dag om hur det slutliga förslaget blir utformat. Men am- bitionen och inriktningen är klar: Vi ska lösa proble- met med ett utjämningssystem som kan träda i kraft den 1 januari 2001.
Överläggningen var härmed avslutad.
13 § Svar på interpellation 1999/2000:273 om bostäders utformning
Anf. 70 Statsrådet LARS-ERIK LÖV- DÉN (s): Fru talman! Ulla-Britt Hagström har frågat vilka åtgärder jag avser vidta för att öka möjligheterna till kvinnors deltagande i planering av bostäders utform- ning. Vidare har Ulla-Britt Hagström frågat vilka direktiv jag är beredd att ge den utredning som ska se över frågan om möjligheter till s.k. ägarlägenheter. Bostadspolitiken är en väsentlig del av välfärds- politiken. Rätten till en god bostad till en rimlig kost- nad är ett viktigt mål för samhällets insatser på det bostadspolitiska området. Dagens och framtidens bostadssökande ska kunna erbjudas fullvärdiga bo- städer inom ett allsidigt och väl sammansatt bostads- bestånd som möter olika hushålls behov. Inte minst för att skapa förutsättningar för ökad integration är det viktigt att det i bostadsområdena finns en bland- ning av olika upplåtelseformer. Utformningen av bostäder och boendemiljöer, bostädernas lokalisering i förhållande till andra verk- samheter och möjligheterna att förflytta sig mellan stadens och bygdens olika delar påverkar på ett avgö- rande sätt villkoren för mäns och kvinnors vardagsliv. Det är därför viktigt att kvinnors delvis annorlunda erfarenheter, värderingar och prioriteringar i större utsträckning får påverka bostadsplaneringen och bostädernas utformning. Inom flertalet organisationer och folkvalda organ som är knutna till samhällsbyggandet råder en mycket skev maktfördelning till kvinnornas nackdel. Kvinnor är till stor del frånvarande vid de beslut som utövar ett avgörande inflytande på människors vardagsliv. Så är t.ex. endast 20 % av styrelseledamöterna i SA- BO-företagen kvinnor. Ett ökat inflytande för kvinnor över boende och planering är därför främst en demo- kratifråga, men kan också ses som ett viktigt led i ett förstärkt brukarinflytande. Som jag i olika sammanhang framhållit anser jag att det är angeläget att kommunerna i större utsträck- ning engagerar sig i bostadsförsörjningsfrågorna. Förbättrade möjligheter för kvinnor att delta i bo- stadsplaneringen och i planeringen av bostädernas utformning är också frågor som i första hand måste lösas på den lokala nivån. Avslutningsvis tar jag upp frågan om direktiven till utredningen om ägarlägenheter. Jag räknar med att regeringen kommer att besluta om direktiv till utred- ningen inom den närmaste månaden. I utredarens uppdrag kommer troligen att ingå att se på i vilken utsträckning ägarlägenheter - vid en jämförelse med hyreslägenheter och bostadsrättslägenheter - ger möjlighet att vidmakthålla eller öka kvaliteten i bo- endet.
Anf. 71 ULLA-BRITT HAGSTRÖM (kd): Fru talman! Tack för svaret, statsrådet Lövdén. Orsaken till att jag vill ställa denna interpellation är att jag tycker att bostadsmarknaden i dag alltmer hamnar i ekonomiska diskussioner. Jag har läst un- dersökningen De boendes användning och värdering av nya lägenheter av Ulla Westerberg och Jan Eriks- son, som publicerades i mars 1998. Jag tycker att den tar upp många intressanta aspekter vad gäller olika hushåll med skilda krav, för det är ju faktiskt så att en bostad ofta bebos av olika hushåll efter varandra och att dessa har skilda krav. Det intressanta är också hur mycket tid man använder i bostaden. Enligt undersökningen förvärvsarbetar drygt 40 % av de boende, var fjärde studerar, går i förskola eller skola. Anmärkningsvärt är att drygt 30 % av de boen- de vistas i bostaden större delen av sin vakna tid. Det är alltså drygt tre av tio som är i bostaden i princip hela sina vakna tid. 15 % har svarat att något fysiskt eller psykiskt handikapp finns. Den största gruppen handlar om personer med astma- och allergiproblem. Här har t.ex. innemiljön mycket stor betydelse. Där- för skulle jag vilja vädja till bostadsministern att skapa ett nationellt program, Det sunda huset. Jag har diskuterat detta med miljöministern. Kraven på bostäder ändras hela tiden. När man ti- digare har talat om kvinnors roll i bostadsutformning- en har det mycket handlat om badrum och kök. Men den undersökning som jag hänvisar till visar på att kökens roll håller på att tonas ned. Endast en femtedel väljer köket som favoritplats. Däremot får badrummet högst betyg. Hälften anger vardagsrummet som favo- ritplats. Undersökningen visar också att folk har trött- nat på det vanliga och vill ha okonventionella lös- ningar. Likriktningen har varit alldeles för påfallande. Det finns flera frågor kring användbarhet, tillgänglig- het, mångsidighet, valfrihet, karaktär, ytekonomi osv. Fru talman! Med anledning av detta måste det va- ra fel att beskatta bostäder som nu görs. Att t.ex. energibesparande åtgärder ger högre fastighetsskatt kan inte vara genomtänkt politik, inte heller att lägga på värdeökning för en diskmaskin som är högre än inköpspriset. Vi måste ju anpassa oss till människors nya levnadsvanor. Det blir ju också ett straff mot jämställdheten att praktiska hjälpmedel i hemmet beskattas. Det var skrämmande siffror som bostadsministern redovisade. Men samma undersökning visar att 90 av SABO-företagen inte har en enda kvinna i sina styrel- ser, så det går att hitta ännu värre ting. Vidare säger normaliseringsprincipen att personer med funktionshinder ska kunna leva ett värdigt liv, vilket ställer krav på bostäder. IT-utvecklingen öpp- nar nya möjligheter och ställer andra krav på bostä- der. Statusen höjs i många bostadsområden. Jag skulle vilja fråga hur ministern ser på frågan om kvinnors roll. Jag har fått svar från kommunerna och SABO-företagen. I alla departement ska det ju finnas en policy för mainstreaming och även inom det område som räknas till bostadsministerns. Jag tror att kvinnorna har mycket att göra här. Läser vi t.ex. kän- da författare får vi ofta veta mycket om barndoms- hemmet. Det gäller uppväxtmiljön, som är oerhört viktig. Där spelar fortfarande kvinnorna en väldigt stor roll.
Anf. 72 Statsrådet LARS-ERIK LÖV- DÉN (s): Fru talman! Jag tycker att det här är en viktig in- terpellation. Det är ju traditionellt så att de här, om jag uttrycker det så, hårda områdena som stadsplane- ring, bostadsfrågor, gatufrågor och tekniska förvalt- ningar, har varit väldigt mansdominerade. Så är det också fortfarande. Jag nämnde i mitt svar siffror på hur det ser ut i SABO-företagen. Det är klart att de politiska partier- na där har ett mycket stort ansvar på den lokala, kommunala nivån för att se till att vi får en jämn könsfördelning. Jag ska inte skryta med socialdemo- kraternas andel när det gäller SABO-företagen. Den ligger på 29 % kvinnor, och det är naturligtvis för dåligt. Kristdemokraterna ligger något sämre till med bara 10 % kvinnor. Så visst har vi på olika håll, både Ulla-Britt Hagström och jag, anledning att se till att vi ökar kvinnornas representation i de beslutande orga- nen ute i kommunerna, där de väsentliga samhälls- planeringsfrågorna och bostadsfrågorna avgörs. Det ansvaret måste vi gemensamt ta på oss. Jag kan också dela Ulla-Britt Hagströms uppfatt- ning att vi ibland när vi pratar om bostadspolitik och byggande är väldigt inriktade på ekonomin. Vi kan- ske inte för ett resonemang omkring kvalitets- och funktionskraven och omkring den förändring som sker i fråga om attityden till boendets funktion. Det har ju skett väldigt mycket. Ulla-Britt Hagström åberopar den undersökning som har gjorts inom ramen för ett uppdrag som Bo- verket har fått från regeringen. Där visas det klart att den typ av lägenheter som vi byggde på 60-, 70- och 80-talen, och delvis bygger fortfarande, kanske inte alla gånger stämmer så väl överens med den efterfrå- gan och de krav på innehåll som de bostadssökande har. En spännande diskussion kring kvalitets- och funktionskraven är vi alltså betjänta av inom ramen för den bostadspolitiska debatten.
Anf. 73 ULLA-BRITT HAGSTRÖM (kd): Fru talman! Lars-Erik Lövdéns svar gör mig sti- mulerad att fortsätta. Jag har inte riktigt fått svar på detta med mainstreaming-tanken på regeringsnivå. Det är väldigt viktigt att i kommunerna och överallt verka för detta. Men om det t.ex. saknas kvinnliga experter på bostadsområdet, har ministern försökt att få tag på utländska kvinnliga experter? Har man sträckt sig längre än att konstatera att det är svårt? Jag undrar också på vilket sätt statsrådet för kommunerna har påtalat deras ansvar för att aktivera kvinnor i bostadsutformingen. Det finns många frågor där kvinnor behöver och måste påverka. Ett område är t.ex. brottsförebyggandet. Det var en enkät med 10 000 personer som hade tillfrågats om vad som var viktigast för boendet. Att det ska vara tryggt och säkert hamnade högst upp på listan. Den här under- sökningen gjordes i nordvästra Stockholm, i Göte- borg, Malmö, Örebro, Umeå, Gävle, Kalmar och Östersund. Jag har diskuterat den här frågan tillsam- mans med Rigmor Stenmark och statsrådet tidigare. Jag tycker att det är intressant. Bland de äldre fram- kom att gott rykte för ett bostadsområde var mycket viktigt. När vi nu håller på med t.ex. ombyggnads- och förtätningsverksamhet, vi behöver bygga mycket, kommer vi också in på olika miljöer som många vill bevara. Jag vill faktiskt påstå att männen har rivit för mycket. Det är möjligt att kvinnorna också har skuld i detta, för vi har inte stått där och sett till att husen inte kunnat rivas. Det är viktigt att de kulturhistoriska och estetiska miljöerna inte äventyras. Arkitekturen är ett uttryck för olika tiders livsstil och levnadsförhållanden. Då är det viktigt att det handlingsprogram som riksdagen antog våren 1998 för arkitektur, formgivning och design verkligen får genomslagskraft. Det har också visat sig att vackra, tilltalande miljöer klarar sig längre från klotter och annan förstörelse. Jag har sett att en av 90-talets verkliga kriskommuner, Hällefors, har ställt ut ett sextiotal skulpturer och andra konstverk på ett områ- de. Det har gjort väldigt mycket för områdets status. Under mångmiljonprojektets uppbyggnadstid för- svann ju det sköna och det vackra. Det skulle vara snabbt och effektivt. Det får vi i dag reparera när det gäller segregationen, miljöförstöringen och fulheten. Det är skönt att man i dag har börjar använda lite mer fantasi igen, för ett samhälle måste vara livfullt och inbjudande. Jag blev därför väldigt förvånad när jag läste Högskoleverkets krav för en arkitektexamen. Först nu inför den 1 januari år 2000 kräver man i arkitektexa- men att det ska ingå att kunna förvalta och förnya, krav på långsiktig ekologisk hållbarhet samt krav på kvalitet och skönhet. Det har alltså kommit så sent. Sedan, fru talman, var det frågan om ägarlägen- heter. Vi frågar ju nu stående om detta eftersom vi måste få bra svar. Jag får till svar att direktiven kom- mer att innehålla kvalitet. Men det står ingenting om ekonomi och stimulans. Det här är faktiskt en form som har diskuterats sedan slutet av 1800-talet. Det är en upplåtelseform som finns i Danmark, Norge, Tyskland, Belgien, Frankrike, Italien osv. Man skulle vilja veta lite mer än bara om kvaliteten. Man skulle vilja veta om boendet kan bli billigare, om pantvärdet för lägenheter, om brukarinflytande och om huruvida samhällsekomomin uppmuntras genom detta på grund av att man tar egna lån och sparar till insatser och så. Slutligen undrar jag: Finns det någon heltäckande undersökning som visar hur människor i olika skeden av livet vill bo eller är det dags att ta fram en sådan?
Anf. 74 Statsrådet LARS-ERIK- LÖVDÉN (s): Fru talman! Det är möjligt att regeringen har mycket att säga till om och ett stort inflytande. Ibland är det nog så. Men när det gäller att utse kommunalt förtroendevalda tror jag att ansvaret ska ligga på de politiska partierna. Det är väl bra att Ulla-Britt Hagström går tillbaka till sitt eget parti och säger att det inte duger att 10 % av styrelseledamöterna i SA- BO-företagen är kvinnor medan resten, 90 %, är män. Det är ett konkret, praktiskt exempel på något som Ulla-Britt Hagström kan ta itu med inom sitt eget parti. Jag lovar att jag ska göra vad jag kan inom mitt parti. Det är alldeles uppenbart att de här traditionella, tekniska samhällsplanerande verksamheterna har dominerats av män i alltför stor utsträckning. Här har vi ett stort ansvar gemensamt för att se till att vi får en jämn könsfördelning och kan ta till vara de delvis andra intressen och erfarenheter som kvinnor har på det här området och kan tillföra samhällsplaneringen och bostadsbyggandet. Jag ska inte kommentera alla de frågeställningar som Ulla-Britt Hagström har varit inne på. När det gäller ägarlägenheterna räknar jag alltså med att rege- ringen kan anta direktiv inom de närmaste månader- na. Vi ska belysa ägarlägenheterna ur många aspek- ter. Jag har i mitt svar på interpellationen bara tagit upp kvalitetsaspekterna eftersom det var det som interpellationen berörde. Fru talman! Det behövs fler kvinnor inom sam- hällsbyggandet och samhällsplaneringen. Det har de politiska partierna ett stort ansvar för.
Anf. 75 ULLA-BRITT HAGSTRÖM (kd): Fru talman! Jag tackar statsrådet Lövdén. Jag ska gärna gå tillbaka till mitt parti och öka dessa 10 %. Men jag vill ha med mig ministerns mainstreaming- koncept. Jag vill veta hur regeringen tänker arbeta vidare för att få in kvinnor på alla områden. Det gäl- ler ju även regeringens experter som man använder i olika sammanhang. Jag ska inte ta upp det här och nu, man jag har exempel som visar att det inte har kom- mit in kvinnor fast det självklart skulle ha varit så. Men får jag svar på detta med mainstreaming- konceptet ska jag givetvis gå tillbaka till mitt eget parti. Det är väldigt viktigt. I vårt parti driver vi också de frågor som jag nu gärna skulle vilja sluta med att nämna för bostadsmi- nistern. Det handlar om familjerna. Det är bara 60 % av barnfamiljerna som har råd att ge varje barn ett eget rum. Det hör ju också till detta med bostädernas utformning, till interpellationen, alltså den trång- boddhet som nu har uppstått bland familjer som vill bo centralt i storstäderna. Svårast är det för ensambo- ende föräldrar som saknar ekonomisk bärkraft. Födelsetalen i Sverige är de lägsta sedan Tabell- verkets tillkomst år 1749. Jag menar nu inte att bo- stadsministern ska lösa den frågan också. Men jag tror att bostadsproblematiken och även bostadsbidra- gens utformning kan ha en viss roll i om man vågar och önskar föda barn eller inte. Vi får jobba tillsammans med dessa frågor. Tack för en intressant debatt och ministerns engagemang.
Överläggningen var härmed avslutad.
14 § Förnyad bordläggning
Föredrogs men bordlades åter Arbetsmarknadsutskottets betänkande 1999/2000:AU5 Justitieutskottets betänkanden 1999/2000:JuU9 och JuU10 Socialutskottets betänkanden 1999/2000:SoU10 och SoU6-SoU8 Miljö- och jordbruksutskottets betänkanden 1999/2000:MJU8 och MJU11
15 § Bordläggning
Anmäldes och bordlades Motioner med anledning av prop. 1999/2000:64 Polissamarbete m.m. med anledning av Sveriges anslutning till Schengen 1999/2000:Ju16 av Tom Heyman (m) 1999/2000:Ju17 av Gun Hellsvik m.fl. (m) 1999/2000:Ju18 av Alice Åström m.fl. (v) 1999/2000:Ju19 av Tomas Högström (m) 1999/2000:Ju20 av Margit Gennser (m) 1999/2000:Ju21 av Kia Andreasson m.fl. (mp) 1999/2000:Ju22 av Siw Persson och Johan Pehrson (fp)
16 § Anmälan om interpellationer
Anmäldes att följande interpellationer framställts
den 13 mars
1999/2000:288 av Ragnwi Marcelind (kd) till miljö- minister Kjell Larsson Återvinningsburkar 1999/2000:289 av Johnny Gylling (kd) till miljömi- nister Kjell Larsson MK 1-diesel 1999/2000:290 av Caroline Hagström (kd) till jord- bruksminister Margareta Winberg Behandling av ekologiskt uppfödda djur
den 14 mars
1999/2000:291 av Desirée Pethrus Engström (kd) till socialminister Lars Engqvist Avgifterna i äldreomsorgen 1999/2000:292 av Beatrice Ask (m) till justitieminis- ter Laila Freivalds Samverkan mellan polis och sociala myndigheter 1999/2000:293 av Birgitta Wistrand (m) till närings- minister Björn Rosengren Tullinge flygplats
Interpellationerna redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 21 mars.
17 § Anmälan om frågor för skriftliga svar
Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar framställts
den 10 mars
1999/2000:682 av Rosita Runegrund (kd) till nä- ringsminister Björn Rosengren Färdtjänsten 1999/2000:683 av Inger Strömbom (kd) till närings- minister Björn Rosengren Den småskaliga elproduktionens framtid 1999/2000:684 av Gunilla Tjernberg (kd) till utbild- ningsminister Thomas Östros Kränkningar vid universitet och högskolor 1999/2000:685 av Inga Berggren (m) till näringsmi- nister Björn Rosengren TEN-projektet 1999/2000:686 av Ewa Larsson (mp) till kulturmi- nister Marita Ulvskog Public service-televisionens integritet 1999/2000:687 av Maggi Mikaelsson (v) till miljömi- nister Kjell Larsson Vilda djur och äventyrsturister
den 13 mars
1999/2000:688 av Sonja Fransson (s) till justitiemi- nister Laila Freivalds Porr på fängelserna 1999/2000:689 av Agneta Ringman (s) till statsrådet Mona Sahlin Tillfälliga arbetstillstånd för säsongsarbetare 1999/2000:690 av Rolf Gunnarsson (m) till närings- minister Björn Rosengren Väganslagen
den 14 mars
1999/2000:691 av Nils Fredrik Aurelius (m) till nä- ringsminister Björn Rosengren Träskiveindustrins villkor 1999/2000:692 av Anita Sidén (m) till justitieminister Laila Freivalds Platsbrist på fängelserna 1999/2000:693 av Ronny Olander (s) till finansmi- nister Bosse Ringholm Skattesubvention för friskvård
Frågorna redovisas i bilaga som fogas till riksda- gens snabbprotokoll tisdagen den 21 mars.
18 § Anmälan om skriftligt svar på fråga
Anmäldes att skriftligt svar på följande fråga in- kommit
den 14 mars
1999/2000:663 av andre vice talman Eva Zetterberg (v) till statsrådet Ingegerd Wärnersson Folkhögskolestudier för invandrare
Svaret redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 21 mars.
19 § Kammaren åtskildes kl. 19.00.
Förhandlingarna leddes av talmannen från sammanträdets början till ajourne- ringen kl. 16.27 och av tredje vice talmannen därefter till sammanträdets slut.