Riksdagens snabbprotokoll 1999/2000:75 Tisdagen den 7 mars
ProtokollRiksdagens protokoll 1999/2000:75
Riksdagens snabbprotokoll Protokoll 1999/2000:75 Tisdagen den 7 mars Kl. 14.00 - 16.27
18.00 - 20.52
Det justerade protokollet beräknas utkomma om 3 veckor
----------------------------------------------------------------------
1 § Anmälan om fördröjda svar på interpella- tioner
Till riksdagen hade inkommit följande skrivelser:
Interpellation 1999/2000:239
Till riksdagen Interpellation 1999/2000:239 av Maud Ekendahl om skyddad identitet. Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 14 mars. Skälet till dröjsmålet är bl.a. plenifri vecka i riks- dagen. Socialdepartementet Ingela Tahlén
Interpellation 1999/2000:252
Till riksdagen Interpellation 1999/2000:252 av Ulla-Britt Hagström om grundskoleelevers miljö. Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 21 mars 2000. Skälet till dröjsmålet är interpellanten. Stockholm den 3 mars 2000 Utbildningsdepartementet Ingegerd Wärnersson Enligt uppdrag Staffan Bengtsson Statssekreterare
Interpellation 1999/2000:248
Till riksdagen Interpellation 1999/2000:248 av Maria Larsson (kd) om utjämning av kostnader för LSS- verksamheten. Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 14 mars 2000. Skälet till dröjsmålet är arbetsanhopning. Stockholm den 29 februari 2000 Finansdepartementet Lars-Erik Lövdén
2 § Svar på interpellationerna 1999/2000:217 och 222 om förutsättningar för långsiktig till- växt
Anf. 1 Finansminister BOSSE RING- HOLM (s): Fru talman! Gunnar Hökmark och Karin Pilsäter har båda frågat mig vilka åtgärder regeringen avser vidta för att förbättra de långsiktiga tillväxtförutsätt- ningarna i svensk ekonomi. Vidare har Gunnar Hök- mark bl.a. berört frågan om arbetstidsförkortning och Karin Pilsäter frågan om ett internationellt konkur- renskraftigt skattesystem. Jag delar Gunnar Hökmarks och Karin Pilsäters syn att det är viktigt att vidta åtgärder för att höja den långsiktiga tillväxtpotentialen. Det är viktigt för att skapa goda förutsättningar för att möta de demogra- fiska förändringar med en åldrande befolkning som väntar om några år. Möjligheter måste också skapas för att även fortsättningsvis ha en god välfärd som omfattar alla medborgare. Den huvudsakliga förklaringen till den svaga till- växt efter år 2008 som Gunnar Hökmark refererar till - och som beskrivs i Långtidsutredningen, som gjorts av Finansdepartementet - är att befolkningen åldras och att antalet personer i yrkesverksam ålder faktiskt sjunker och de dessutom blir äldre. Denna utveckling med en åldrande befolkning är inte unik för Sverige, tvärtom kommer de flesta länder i Europa att möta samma problem i framtiden. Det är mot bakgrund av denna utveckling av vår befolkning och vår ökade försörjningsbörda mycket viktigt att vi uppnår såväl målet att sänka den öppna arbetslösheten till 4 % år 2000 som målet att syssel- sättningsgraden bland befolkningen i åldrarna 20-64 år ska uppgå till 80 % år 2004. För att nå dessa båda mål måste den ekonomiska politiken utformas så att goda förutsättningar skapas för att den nuvarande konjunkturuppgången blir lång- varig. Insatser, för såväl en väl fungerande arbets- marknad som för en fortsatt förbättring av effektivi- teten på produkt- och kapitalmarknaderna, behöver därför göras. Som Karin Pilsäter nämner har ett antal struktur- reformer genomförts under 1990-talet som förbättrat förutsättningarna för detta. Stora uppoffringar har dessutom gjorts för att sanera de offentliga finanserna vilket påtagligt förbättrat det långsiktiga förtroendet för den ekonomiska politiken. Det har skapat förut- sättningar för betydande räntesänkningar vilket sti- mulerar investeringar och privat konsumtion. För att arbetsmarknaden ska fungera väl i den uppåtgående ekonomin har den aktiva arbetsmark- nadspolitiken lagts om i en mer tillväxtorienterad riktning. Speciella satsningar kommer att göras för att de som under lång tid varit arbetslösa ska komma tillbaks till den reguljära arbetsmarknaden. Invand- rarnas ställning på arbetsmarknaden måste förstärkas. Satsningen på storstädernas utsatta områden kommer att ge förutsättningar för ökad sysselsättning. Stora satsningar har dessutom gjorts inom utbildningsvä- sendet, som syftar till att möta den ständigt ökade efterfrågan på kvalificerad och välutbildad arbets- kraft. Vad gäller arbetstidsfrågan kommer en arbets- grupp som Näringsdepartementet tillsatt inom kort att presentera sin slutrapport. En arbetstidsförkortning är en välfärdsreform som måste vägas mot andra ange- lägna reformer och som också måste beakta de eko- nomiska förutsättningar som finns i ekonomin. Ris- ken för ökade flaskhalsar på arbetsmarknaden, som kan försämra förutsättningarna för en uthållig tillväxt, måste beaktas. Regeringen arbetar också aktivt med att förbättra effektiviteten på produkt- och kapitalmarknaderna. En proposition, baserad bl.a. på Konkurrensverkets nyligen publicerade genomgång av konkurrensför- hållandena, kommer att presenteras senare i vår. På Näringsdepartementet bedrivs sedan en tid tillbaka ett kontinuerligt arbete med att förenkla regelverken och förbättra förutsättningarna för de små och medelstora företagens tillväxt. Jag delar Karin Pilsäters önskemål om att Sverige ska ha ett internationellt konkurrenskraftigt skatte- system som klarar av att på ett varaktigt sätt finansie- ra våra gemensamma åtaganden. Den inkomstskatte- reform som aviserades i budgetpropositionen för år 2000 kommer fullt genomförd att ge en sammanlagd skattebelastning på arbete som på marginalen ligger under den nivå som gällde omedelbart efter 1990 års skattereform. Med reformens inriktning på låg- och medelinkomsttagare medför detta en inte obetydlig stimulans av arbetsutbudet, särskilt för kvinnor.
Anf. 2 GUNNAR HÖKMARK (m): Fru talman! Jag ska be att få tacka finansministern för svaret på min interpellation. Jag måste konstatera att det är en finansminister som håller med och åter håller med om de olika problem som finns men som sedan inte har någon egen åsikt om vad som bör gö- ras. Finansministern håller med om att skattetrycket ska anpassas för att vara konkurrenskraftigt i ett glo- balt perspektiv. Finansministern håller med om att åtgärder bör vidtas för att fler ska få jobb. Finansmi- nistern håller i grunden med om de problem som finns men har inga förslag och ingen politik. Det är ett slags stoppolitik som finansministern står för i en tid då vi behöver mer av reformer än kanske någonsin tidigare. Jag säger det av det skälet att min interpellation är tillkommen bl.a. för att sätta fokus på det som är viktigt bortom konjunkturen. Det finns många som just nu vill sola sig i glansen av den goda tillväxten i högkonjunkturen. Men vi liksom säkerligen finansministern och alla andra vet att det kommer besvärliga tider. Det Konjunkturinstitutet pekade på i sin rapport till Långtidsutredningen var att vi riskerar att på läng- re sikt inte ha särskilt mycket högre tillväxt än vad vi hade från 70-talets början till slutet av förra decenni- et. Det innebär i så fall att vi får en fortsatt eftersläp- ning. Konjukturinstitutet pekade på att vi löper en risk att få en växande arbetskraftsbrist som är ett direkt hot mot välfärd och tillväxt. Det pekade också på något som påpekats i den samlade politiska debatten. Vi kommer att ställas inför allt större krav för att kunna möta globaliseringen och också ställas inför det nya kunskapssamhällets krav. Fru talman! Det behövs reformer nu. Ett skäl till varför det går bra i dag är reformer som genomfördes i mitten på 90-talet. Vi kan tvista om på vilken sida av årtalet 1994 det var. Men likväl är förutsättningar- na bättre för tillväxt och företagande i dag än vad de var i början på 90-talet. De reformer som ska ge oss tillväxt, trygghet och välfärd de kommande tre, fyra, fem åren är reformer som vi måste fatta beslut om nu. Vi lever när det gäller arbetsmarknaden på något sätt i den gamla tidens arbetslöshet med den nya tidens arbetsmarknad med nya krav och nya behov. Det är då rimligt att man presenterar förslag för att göra något åt detta. Om finansministern håller med om de frågor som har berörts i interpellationerna, vad finns det då för skäl att inte lägga fram förslag om att sänka skatten på investeringar och ägande av företag i Sverige? Då slipper vi utflyttningen och får en investeringsut- veckling som ger fler människor jobb, inte bara i den IT-industri som i dag går mycket bra utan i hela sam- hället. Om det är så att vi har problem med att möta glo- baliseringens krav, och om vi ser att alltfler unga människor tänker sig att flytta utomlands - varför då inte lägga fram förslag som innebär att man skatte- mässigt gynnar och stimulerar kunskapsutvecklingen? Om det är så att man ser problem med arbets- marknaden - varför då inte först och främst avvisa tankarna på en lagstiftad arbetstidsförkortning och i stället se till att skapa förutsättningar för att en ny arbetsrätt och en ny arbetsmarknadspolitik skulle kunna ge fler människor jobb? Gör vi inte detta kommer vi att se att vi fick en snabb tillväxt inom en sektor av samhället trots den politik som förs, i stället för att vi blev en aktiv del i den nya ekonomin tack vare den politik som skulle ha kunnat föras. Jag tycker att finansministern, trots sitt interpella- tionssvar, är kammaren skyldig rätt många svar. Vad avser finansministern att göra åt allt det som han håller med om?
Anf. 3 KARIN PILSÄTER (fp): Fru talman! Jag ska börja med att tacka finansmi- nistern för svaret. Även om två interpellationer med många frågor blev ihopslagna var inte svaren så inne- hållsrika. Det är ju bra att vi är överens om att en massa saker är viktiga. Men det var ju inte riktigt det som frågan gällde, utan den gällde vad man ska göra för att nå målen. När man följer med i samhällsdebatten får man intrycket av att det är siffror och uppgifter om nästa kvartal som gäller. Det är mycket kortsiktiga progno- ser. Bankekonomer säger att det är all-time high osv. - och det är ju bra. Men politikernas uppgift är inte att sitta och läsa av detta som några andra meteorolo- ger som läser femdygnsprognoser, utan det handlar om att skapa de långsiktiga villkoren. En viktig orsak till att vi i Sverige nu kan dra så stora fördelar av den internationella konjunkturen är de strukturreformer som genomfördes i slutet av 80- talet och början av 90-talet. Finansministern håller ju här också med om att de var viktiga. Men sedan pekar han inte på något fortsatt sådant reformarbete, och det är då man blir lite frågande. Socialdemokraternas track record - dock inte Bosse Ringholms personliga record - när det gäller detta är att man på varje punkt har varit motståndare, och sedan antingen vidhållit sitt motstånd och blivit nedröstad eller efter en lång process hållit med. Så var det när det gäller århundra- dets skattereform, som redan är kraftigt urholkad. Det var också så när det gäller EU-medlemskapet, en självständig riksbank, avreglering av finansmarkna- derna och telemarknaderna osv. I alla de exempel som vi i dag kan ange på strukturreformer som bety- der att vi står i ett bättre läge har socialdemokraterna på ett eller annat sätt varit motståndare. När man ser att svaren på de frågor som jag ställt är så här pass svävande blir man därför lite orolig. Det gäller för det första skattepolitiken. Det är ju jättebra att finansministern håller med om mitt öns- kemål att vi ska ha ett konkurrenskraftigt skattesys- tem. Men detta kan man inte bara sitta och önska - man måste inrätta det! Jag tycker att det är ganska bisarrt att den enda skatt som finansministern enligt detta kan tänka sig att ändra på är avgiften till pen- sionssystemet - just det pensionssystem som enligt många internationella bedömare är en viktig del i att Sverige nu befinner sig i en bättre situation. Avgifter- na till det pensionssystemet vill man alltså eliminera, men alla andra skatter ska tydliga vara som de är! Vi ska alltså inte sikta på något annat än att kom- ma tillbaka 10-15 år - till den inkomstskattenivå som gällde efter århundradets skattereform. Det blir många bortkastade år om vi bara ska ta oss tillbaka till noll. Det är inte vad jag kallar för ett internatio- nellt konkurrenskraftigt skattesystem. Det är något fundamentalt fel i den ekonomiska politiken när mil- jardärer slipper förmögenhetsskatt medan lågavlöna- de kvinnor ska betala förmögenhetsskatt för sina makars fastighetsinnehav. Likaså tycker jag att man är väldigt passiv i ar- betstidsfrågorna. Vad vi som ska fortsätta jobba en bra bit in på det här århundradet behöver är rejäla strukturförändringar och reformer som kommer att leda till att människor arbetar mer och längre. Men det enda man pekar på är att vi småbarnsmammor genom olika förändringar ska ut och arbeta mer. Jag tycker att detta är otroligt passivt. Det inger inte alls någon tillförsikt till att Sverige varaktigt skulle kunna komma in i en bättre tillväxtbana. Det är något som vi skulle behöva och som jag tycker att svenska folket kan vara värt.
Anf. 4 MATS ODELL (kd): Fru talman! Jag tror att vi alla gläds tillsammans med finansministern åt att det just nu går mycket bra för Sverige. Självfallet är det så. Problemet är det som tas upp i interpellationerna, nämligen att Långtidsutredningens mer långsiktiga perspektiv visar på en mycket dyster bild. Finansmi- nistern anger den demografiska utvecklingen som orsak till detta. Men så enkelt är det inte. Som tidiga- re har berörts här finns det ett antal strukturella re- former som skulle kunna genomföras och som på ett dramatiskt sätt skulle kunna förändra den bild som tonar fram i Långtidsutredningen. Jag blir ganska orolig när jag läser finansminis- terns svar, fru talman. Han ägnar all sin kraft åt de egna kortsiktiga vallöftena. Bara vi uppnår 4 % öppen arbetslöshet i år så kommer det att bli mycket bättre år 2015, säger han. Och bara vi uppnår 80 % arbets- kraftsdeltagande år 2004 så kommer det att bli myck- et bättre. Finansministern har fortfarande något slags valrörelseperspektiv, som jag tror att han måste för- söka bryta sig ur. Åtgärder finns ju faktiskt i svaret. Där föreslås traditionell arbetsmarknadspolitik och en proposition om skärpta konkurrensförhållanden. Sedan en tid pågår ett arbete i Näringsdepartementet, står det. Detta arbete har ju pågått i evigheter, höll jag på att säga! Frågan är: När kommer ett resultat som skapar förenklingar för framför allt de mindre och medelsto- ra företagen? Finansministern pekar också på att vissa inkomstskattesänkningar ska ske. Det är allt! Man frågar sig: Läser man inte på Finansdeparte- mentet EU-kommissionens Sverigespecifika förslag till hur vi ska komma till rätta med landets långsiktiga tillväxtproblem? Läser man inte OECD:s Sverigerap- port, där det har lagts ned manår på att utarbeta kon- kreta och tydliga förslag på vad vi skulle kunna göra för att lyfta den långsiktiga tillväxten? Och läser man inte IMF:s rekommendationer? Läser man inte det som hart när samtliga oberoende fackekonomer före- slår att vi skulle kunna göra på området? Fru talman! Det finns framför allt fyra stora pro- blemområden som vi med gemensamma krafter borde kunna gripa oss an. Det är för det första de höga totala marginalef- fekterna som dels på grund av det höga skattetrycket, framför allt i kombination med avgifter och bidrag, gör att det lönar sig dåligt att arbeta. Detta har också skapat ett osunt bidragsberoende hos alltför stora grupper. För det andra gäller det den dåligt fungerande lö- nebildningen och arbetsmarknaden vad gäller rörlig- het, flexibilitet och effektivitet i de arbetsmarknads- politiska programmen. För det tredje finns det en bristande konkurrens i stora delar av ekonomin, bl.a. i den offentliga tjänste- produktionen. För det fjärde, och slutligen, har vi en orimligt hög beskattning av lättrörliga skattebaser. Vi Kristdemokrater befinner oss i opposition un- der denna mandatperiod, och kan inte räkna med att påverka regeringspolitiken på det här området. Men jag har några konkreta frågor som jag tror att finans- ministern skulle kunna svara på. Kommer det att bli någon fortsättning på de över- gripande skattesamtalen som Erik Åsbrink drog i gång med syftet, såvitt jag förstod, att försöka skapa en bättre, ökad konkurrenskraft bl.a. vad gäller de lättrörliga skattebaserna? Eller är det bara energi- och tjänstebeskattning som återstår? Från arbetet med det nya pensionssystemet har vi väldigt goda erfarenheter av ett fempartisamarbete. Jag frågar nu för tredje gången i denna kammare: Är finansministern beredd att inbjuda till fempartisamtal kring de samlade marginaleffekterna i socialförsäk- ringssystemen? Slutligen undrar jag hur det blir med utgiftstaken. Finansministern svävar nu på målet inte bara vad gäller 2003, när vallöftena ska finansieras, utan också vad gäller 2001 och 2002.
Anf. 5 Finansminister BOSSE RING- HOLM (s): Fru talman! Det är inte ofta som man får erkän- nanden av politiska motståndare. Därför måste jag be att få uppmärksamma att Gunnar Hökmark säger att hans bedömning är att det finns betydligt bättre till- växtförutsättningar i dag än det fanns när regeringen Bildt regerade i början på 90-talet. Jag noterar och instämmer i det påståendet. Själva grunden för den här diskussionen är att jag i olika sammanhang har sagt att den tillväxt som är bra i dag är en tillväxt som vi har anledning att försö- ka behålla för lång tid framöver. Därför bör vi ägna tid och energi åt att diskutera vilka förändringar vi bör göra för att få till stånd en sådan långsiktig ut- veckling. Jag hörde inte Gunnar Hökmark nämna vilka för- slag som han förespråkar. Jag har redovisat de förslag som regeringen jobbar intensivt med. Det kan också gälla som ett svar till Karin Pilsäter. Vi har jobbat med en mycket kraftig uppbyggnad av högskolan och hela vårt utbildningsväsende. Det av de borgerliga partierna ibland så föraktade Kunskapslyftet har varit oerhört värdefullt i det här sammanhanget. Det gäller också satsningen på vuxenutbildningen, arbetsmark- nadsutbildningen osv. Vi jobbar mycket med konkurrensfrågorna, och inte enbart den offentliga konkurrensen som Mats Odell pratar om. De största konkurrensbristerna finns på den privata sidan. Det visar Sveriges prisbild. Den är betydligt högre än i övriga EU, eftersom vi inte har en tillräckligt väl fungerande konkurrens. Det kom- mer också ytterligare förslag på konkurrensområdet från regeringen inom kort. Och framför allt har vi lagt fast mycket ambitiösa målsättningar om att 80 % av arbetskraften ska vara i arbete år 2004. Det var inte ett vallöfte, som Mats Odell sade, att vi redan 1996 sade att vi år 2000 skulle nått ned till en arbetslöshet på 4 %. Detta är mer ambitiösa målsättningar än vad många andra EU-länder har. Vi möter beundran och uppskattning från andra EU-länder för att vi har varit så ambitiösa på det här området. Jag tycker att det också borde uppskattas av andra partier i Sveriges riksdag. Det finns inte mycket till förslag till åtgärder i det Gunnar Hökmark säger. Han talar bara om de gamla traditionella moderata åtgärderna som en gång pröva- des här i kammaren i början på 90-talet under rege- ringen Bildt. De ledde till ett förfärande resultat. Jag vill låta kammarens ledamöter och andra åhörare slippa att gå igenom den debatten en gång till. Det var ett förfärande resultat som vi helst bör glömma så fort som möjligt. De moderata lösningarna är prövade och befunna inte genomförbara med ett anständigt och rimligt resultat. Till Karin Pilsäter vill jag säga att det faktiskt var regeringen Ingvar Carlsson och min företrädare Allan Larsson som tog initiativ till Sveriges medlemskap i Europeiska unionen. Jag är glad över att vi även i den skattereform som gjordes i början av 90-talet hade en stort mått av överensstämmelse mellan Socialdemo- kraterna och Folkpartiet. I höstas lade regeringen fram ett förslag och fick stöd av Vänsterpartiet och Miljöpartiet för en omfat- tande skattereform där vi har sänkt skatten med 10- 12 miljarder kronor för vanliga inkomsttagare. Dess- utom har vi sänkt skatterna för företag med mellan 3 och 5 miljarder kronor för det här året. Vi är beredda att gå vidare när det finns förutsättningar för det. Då är Folkpartiet välkommet att ansluta sig till en sådan insats för vanliga inkomsttagare och för att sänka företagens skatter. Allra sist vill jag säga att jag tycker att det är vik- tigt att vi resonerar om det långsiktiga perspektivet. Det är därför som Finansdepartementet i sin s.k. långtidsutredning har presenterat material för en bra debatt om vad vi ska göra för att också nå en tillväxt de närmaste åren med sikte på år 2010.
Anf. 6 GUNNAR HÖKMARK (m): Fru talman! Där satt den igen! Jag funderade lite grann på hur länge det skulle dröja innan finansmi- nistern började tala om 90-talet och den hemska rege- ringen Bildt. Faktum är att han lyckades plöja in det två gånger i sitt anförande. Han började dessutom sitt anförande med det. Jag kan härmed lova att jag ska överräcka en liten ros till finansministern första gång- en han kan ägna sig åt att diskutera framtiden i stället för att diskutera svensk politik med hjälp av en sprucken backspegel. Jag vill gärna säga att de tillväxtförutsättningar som fanns i början på 90-talet skapades under 80- talet. Nu diskuterar vi de tillväxtförutsättningar som ska finnas under 2000-talet, och de kräver politiska reformer nu. Vi kan nog hålla på att år efter år debat- tera om det var som värst 1993 eller om det svängde 1993, Bosse Ringholm, men det intressanta är vad vi gör nu. Jag blir rätt bekymrad över att landets finansmi- nister över huvud taget inte verkar vara medveten om den nya ekonomins krav, kunskapssamhällets krav och globaliseringens möjligheter. Jag skulle vilja ställa några frågor till Bosse Ringholm. Är finansministern inte bekymrad över att vi har skatter som driver ut företag ur Sverige? Är finans- ministern inte bekymrad över att vi har skatter som missgynnar svenskt ägande av företag i Sverige och gynnar utländskt företagande i Sverige? Är finansmi- nistern inte bekymrad över att vi har så pass höga skatter på kunskap och kompetens att de driver ut en stor del av vår viktiga framtidsforskning? De är t.o.m. så uppenbart höga att regeringen själv funderar på att åtminstone göra undantag för utlänningar. Är finans- ministern inte bekymrad över att vi har så höga skat- ter på investeringar och sparande att vi inte får den investeringsledda ekonomiska utveckling som vi behöver? För min del är det rätt uppenbart vilka åtgärder som behövs för att vi ska kunna göra någonting åt detta. Jag tror, Bosse Ringholm, att det allra första krav som måste ställas på den ekonomiska politiken är att vi inte ska göra om 1980-talets misstag genom att föra en politik som ökar frånvaro, ökar ledighet genom lagstiftning och ökar de offentliga utgifterna. Därför tycker jag att det är viktigt att finansmi- nistern gör en markering här i kammaren i dag. Är det er avsikt att gå vidare och diskutera en arbetstidsför- kortning genom lagstiftning tillsammans med Väster- partiet och Miljöpartiet? Är det finansministerns avsikt att dessutom genomföra de utgiftslöften som man ska diskutera på den socialdemokratiska parti- kongressen som kommer nu i veckan? Jag tycker att det vore bra att få det beskedet inför den fortsatta politiska debatten. Det andra kravet som måste ställas på den eko- nomiska politiken är att vi får just de utbudsreformer som krävs för att vi ska vända på utflyttningen och se till att tillväxten i Sverige blir långvarig och att vi får ned arbetslösheten. Underskatta icke den arbetslöshet vi har i dag i Sverige! Den håller på att skapa klyftor mellan stad och landsbygd. Den skapar klyftor i vårt samhälle och i våra städer. Det är den gamla tidens arbetslöshet, men den nya tidens arbetsmarknad. Det är naivt att tro att man kan åtgärda detta med en poli- tik från 50-, 60- och 70-talen. Därför skulle jag vilja få ett besked från finansmi- nistern, när han nu håller med om vad som sägs i de olika interpellationerna. Vad avser landets finansmi- nister att genomföra? Eller är det så att ni inte kan genomföra något på grund av att ni är beroende av Vänsterpartiet och Miljöpartiet? I så fall kommer 80- talets misstag att upprepas på nytt.
Anf. 7 KARIN PILSÄTER (fp): Fru talman! Det är inte bara så att den ekonomisk- politiska debatten skulle tjäna på att man talade om nutid och framtid. Det är också så att historiekunska- perna verkar vara i lite lätt oordning. Poängen med min uppräkning av strukturreformer i interpellationen är just att det i dag är de viktiga förutsättningarna för att vi kan få en tillväxt på över 4 % i en god interna- tionell konjunktur. Och ingen av oss är skyldig till eller har på något sätt särskilt bidragit till den inter- nationella konjunkturen. Att vi kan växla ut det i så pass höga siffror beror ju enligt sammanvägningar av olika expertbedömningar på sådana strukturreformer som framför allt har initierats under den borgerliga regeringen och som Socialdemokraterna först har varit väldigt motsträviga till. Jag vet inte om Bosse Ringholm inte hörde talas om att Bengt Westerberg hade en felprogrammerad hjärna när han ville genomföra en skattereform eller att han var en säkerhetspolitisk risk som ville att vi skulle gå med i EU. Detta är några exempel på vad socialdemokrater har tyckt om de förslagen när de har kommit upp till debatt. Pensionssystem, självständig riksbank och avregleringar på telemarknaden var ni jättemotståndare till. I dag bedömer man att det är en viktig faktor bakom att Sverige är en av de ledande IT-nationerna. Det är samma sak med detta med skatterabattera- de hemdatorer. I den proposition som Bosse Ring- holms företrädare lämnade står det är detta inte har några som helst statsfinansiella effekter eftersom det kommer att bli så liten omfattning. Det var ett förslag som man bara råkade lägga fram. Det var jättebra, men det låg inte någon aktiv handling bakom. Jag har ställt fyra olika frågor i min interpellation, men jag tycker inte att finns några speciella förslag till svar på dem. Jag kan i stället försöka att lämna några förslag som vi har och som också finns om- nämnda i interpellationen och i motioner och andra förslag som vi har lagt fram. För att förbättra företagsklimatet här i Sverige, så att företagen inte bara kan växa utan också växa här och så att människor kan få jobb, behöver vi olika typer av förändringar. Det handlar om bättre konkur- rens, bättre skatteregler, mindre krångel, bättre ut- bildningssystem. Jag tycker att det är löjligt att påstå att vi allmänt är motståndare till Kunskapslyftet. Det är vi inte. Däremot är vi motståndare till en hel del av de delar som har dålig kvalitet. Vi vill öka möjligheterna till ett större arbetsutbud t.ex. genom att faktiskt införa den överenskomna rätten för människor att stanna kvar på jobbet till 67 års ålder. Det är någonting som regeringen inte lägger fram. Vi vill införa individuella kompetenskonton så att människor själva kan ta makten över sitt arbetsliv. Vi vill genomföra en arbetstidsreform som ger män- niskor större möjlighet att själva fatta beslut. Det enda finansministern gör är att referera till en arbetsgrupp, som själv tydligen har satt sig i sinnet att man ska föreslå lagstadgade arbetstidsförkortningar som bara kommer att leda till försämrad kvalitet inom de offentliga verksamheterna och allmänt sänkt väl- stånd. Det är det enda finansministern refererar till i sitt svar. Vi behöver ett internationellt konkurrenskraftigt skattesystem. Det handlar definitivt inte om att kom- pensera människor för den enda avgift som är inter- nationellt konkurrenskraftig, nämligen den som är knuten till ett väl fungerande pensionssystem. T.o.m. en av regeringens egna favoritekonomer, Jonas Agell, menar - vilket framgår av ett kapitel i den tillväxtbok som Finansdepartementet har tagit fram - att man måste minska marginaleffekterna i både låga och höga inkomstlägen. Och det gör man inte med hjälp av de här metoderna. Det är inte någon omfattande skattereform som är gjord. Den är väl allt annat än omfattande. Jag tycker att det är bra att finansministern äntli- gen har erkänt att den stora skattereformen är lagd på hyllan och att vi kan stryka skattesamtalen. Men jag tycker att det skulle vara betydligt mer angeläget att finansministern och regeringen tog tag i behovet av att genomföra en skattereform för det här århundradet på ett betydligt mer seriöst sätt.
Anf. 8 MATS ODELL (kd): Fru talman! Jag tänkte ägna mina två minuter åt att ta fasta på det konstruktiva som ändå finns i fi- nansministerns interpellationsvar. Jag tror, som sagt, att vi är ganska eniga om be- dömningen av de problem vi har framför oss - pro- blemen med den demografiska utvecklingen, med Sveriges historiskt sett låga tillväxttal jämfört med majoriteten av OECD-länderna. Jag tror faktiskt också, fru talman, att finansmi- nistern innerst inne, i den minoritetsregering han nu sitter, skulle vilja kunna genomföra ett antal åtgärder. Jag inser att det finns problem. Jag tror inte att han här i dag kommer att ge oss svar på exakt vad han vill göra. Men därför ställer jag mina frågor på ett lite annat sätt: Är finansministern beredd att ta upp skat- tesamtalen omkring dessa långtgående, djupgående strukturella skatteproblem som vi har i Sverige? Är han beredd att tillsammans med de fem partier som nu under en mycket lång tid har arbetat med pen- sionsreformen, vår största socialförsäkringssektor, också titta på de andra, med de stora marginaleffekter som finns i kombination med skattesystemet? Jag tycker att det vore klädsamt om finansminis- tern åtminstone försökte svara på de här ganska enkla frågorna. De bottnar ju faktiskt i en god vilja - trots att vi befinner oss i opposition - att med gemensam- ma krafter försöka åtgärda de problem vi ser så att vi inte upprepar de misstag som begicks under 80-talet och som bäddade för den djupa krisen under början av 90-talet. De höga marginaleffekterna, den dåliga lönebild- ningen, problemen på arbetsmarknaden, konkur- rensproblematiken och de lättrörliga skattebaserna - är inte detta, Bosse Ringholm, möjligt att ta upp igen i de skattesamtal som flera av mina kolleger här be- dömer som både avsomnade och begravda? Är det så? Eller är finansministern beredd att återuppta dem?
Anf. 9 Finansminister BOSSE RING- HOLM (s): Fru talman! Jag vill gärna tala om framtiden, Gunnar Högmark, om det som händer i dag, det som händer år 2005 och år 2010. Jag har anfört bl.a. det underlag som finns i Finansdepartementets långtids- utredning. Men skälet till att jag ett ögonblick tvingas backa tillbaka till den eländiga ekonomiska perioden i början av 90-talet med regeringen Bildt är att Gunnar Högmark förespråkar att vi ska möta framtiden med repris på regeringen Bildts ekonomiska politik. Och då tvingas jag skicka ut röd varningsflagg. Ingen mer repris på det Bildtspektakel vi hade i början av 90- talet! Låt oss ägna oss åt en framtid utan en repris från 90-talet. Det som ibland benämns som den nya ekonomin och som har mycket inslag av IT, bredband och in- formationsinsatser av olika slag, är något som den socialdemokratiska ekonomiska politiken i allra hög- sta grad har främjat under senare år på olika sätt och vis. Jag vill inte minst nämna att när många av värl- dens allra främsta företagsledare och många statsche- fer och politiker samlades till det berömda World Economic Forum i Davos för någon månad sedan hade man gjort en studie över framtidsberedskapen i olika länder. Bland EU-länderna var Sverige det land som hade den allra främsta framtidsberedskapen. Vi hade god beredskap när det gäller IT, ledarskap, kompetensutveckling, osv. Den kompetensutveck- lingen kan bli ännu bättre när vi nu via den s.k. gröna skatteväxlingen, som Socialdemokraterna, Vänster- partiet och Miljöpartiet kom överens om, får i gång ett kompetensutvecklingsarbete. Vi kommer att fylla på med många miljarder kronor under åren framöver för kompetensutveckling inte minst på våra arbets- platser. När jag hör Gunnar Hökmark på ett ganska dys- tert sätt beskriva det som enligt hans uppfattning händer i Sverige i dag måste jag ställa mig en fråga. Det gäller den höga tillväxt som vi ändå har och som Gunnar Hökmark vidgick i ett tidigare inlägg när han sade: Det går bra för Sverige i dagsläget. Det verkar inte riktigt finnas någon överensstämmelse mellan den svartmålningen och konstaterandet att det faktiskt går riktigt bra för Sverige för närvarande. Karin Pilsäter drar först slutsatsen att regeringen inte gör någonting över huvud taget. Sedan säger hon i nästa mening: Om regeringen gör någonting vet regeringen inte varför man gör det. Då måste man ställa samma fråga till Karin Pilsäter som till Gunnar Hökmark. Med dessa fantastiska insatser som rege- ringen antingen inte gör eller inte vet varför man gör - hur kan det gå så bra för Sverige? Hur kan vi ha en tillväxt som är 3½ %? Hur kan vi ha en inflation som är en av de lägsta i hela Europa? Hur kan vi ha en sysselsättningsutveckling som är oerhört framståen- de? Hur kan vi vara så framstående som handelsna- tion och mycket annat? Hur kan vi över huvud taget ha en så bra ekonomisk utveckling om något av det som Hökmark och Pilsäter här för fram skulle vara sant? Jag vill gärna knyta an till både Karin Pilsäter och Mats Odell när Karin Pilsäter säger att den stora skattereformen är lagd på hyllan. Tvärtom har vi ju påbörjat en stor skattereform genom att regeringen i höstas med stöd av Vänsterpartiet och Miljöpartiet lade fram ett förslag om att sänka inkomstskatten med 10-12 miljarder kronor och om att sänka företagens skatter med 3-5 miljarder kronor. Det är inledningen på en stor insats för att just skapa en mer rättvis och tillväxtorienterad skattepolitik i fortsättningen. Jag vill allra sist som ett svar på de många frågor som Mats Odell ställer konstatera att vi har lagt fram skatteförslag och fått stöd av Vänsterpartiet och Mil- jöpartiet för dem i denna kammare. Vi avser att fort- sätta skatteöverläggningarna med alla partier om bl.a. energifrågor.
Anf. 10 GUNNAR HÖKMARK (m): Fru talman! I USA har vi just nu en presidentkan- didat som en gång hävdade att det var han som upp- fann Internet. Jag kom att tänka på det nu när Bosse Ringholm tar åt sig äran av vad som sker i den svens- ka IT-sektorn. Jag tror att det kan vara klokt, inte bra av ödmjukhetsskäl, att erkänna att de som ligger bakom den svenska IT-utvecklingen är en mängd unga män och kvinnor som har ägnat sig åt att bygga upp nytt företagande. De har inte alltid känt sig belö- nade av de företagsvillkor som de möter. Jag skulle också vilja säga en sak apropå Bosse Ringholms ständiga hänvisningar till backspegeln. Det går inte att diskutera framtiden genom att ständigt läsa högt ur valhandboken från 1994. Det måste gå, Bosse Ringholm, att föra ett seriöst samtal både om att vi har en hög ekonomisk tillväxt och om att det finns många olika problem. Segregationen är ett mycket stort bekymmer. Det faktum att vi har en arbetslöshet som sammanlagt uppgår till mer än 10 % är ett mycket stort bekym- mer. Det märks inte så mycket i dagens högkonjunk- tur, men det märks så att det smärtar när man kommer ut ur högkonjunkturen. En finansminister som inte kan eller inte vill föra ett seriöst samtal om de här frågorna kommer inte heller att vara förmögen att föra en seriös politik för att möta de bekymmer som vi får i framtiden. Jag har i den här debatten fått ett besked genom besked som inte har lämnats. Finansministern tar inte avstånd från de utgiftslöften som ska diskuteras på s- kongressen, och man har inte en politik för att möta globaliseringens krav. Fru talman! Jag skulle faktiskt vilja avsluta med att konstatera att jag inte i alla delar, om också i de flesta, håller med Mats Odell. Jag tror att han hade fel när han generöst sade att han nog tror att Bosse Ringholm ser den nya ekonomins krav. Jag är inte säker på det.
Anf. 11 KARIN PILSÄTER (fp): Fru talman! Jag vet inte hur man ska tolka det faktum att Bosse Ringholm här faktiskt talar i termer av om något av det som Karin Pilsäter säger vore sant osv. Han kan själv fundera lite över vad han menar med det. Faktum kvarstår att det är de viktiga struk- turreformer som genomfördes i slutet av 80-talet och i början av 90-talet som är den främsta orsaken till att vi nu kan få en så god utväxling av den internatio- nella konjunkturen. Lika lite som det är John Pohlman eller Lage Larsson som fixar det fina vädret - de bara presente- rar det på femdygnsprognoserna - är det vi som fixar konjunkturen. Vad vi kan göra är att nu skapa förut- sättningar för att det inte ska bli så som Långtidsut- redningens scenario visar, nämligen att vi under de närmaste 10-15 åren kommer att hamna på en lika usel genomsnittstillväxt som vi har gjort bakåt i tiden. Vi behöver nu göra förändringar som skapar bättre förutsättningar inte bara för nästa och kanske nästa kvartal utan för många år framöver. Om 10-15 år, när 40-talisterna går i pension ska de yrkesverksamma både jobba ihop de pengar som behövs till vård, äldreomsorg och pensioner och sam- tidigt försöka föra ett eget drägligt liv. Jag tycker inte att de svar som Bosse Ringholm ger är det minsta lugnande. Vi kan inte lita på att Bosse Ringholm ska råka göra en och annan god sak som kan ge utveck- ling i framtiden. Det kan lika gärna bli så att man satsar fel och att de slumpmässiga handlingarna inte alls leder till väldigt många nya jobb. Det är inte säkert att de nya branscherna kan blomma upp på det sätt som IT-branschen kan göra av sådana förändringar som socialdemokraterna dels har varit motståndare till, dels lite slumpmässigt har råkat gynna. Vad som behövs är en handlingsplan. Vi har kallat den Fördel Sverige. Jag tycker att Bosse Ringholm borde ta till sig lite grann av den här dis- kussionen och inte bara agera som en vädergubbe.
Anf. 12 Finansminister BOSSE RING- HOLM (s): Fru talman! Den ekonomiska tillväxt som Sverige har i dag har naturligtvis sin grund i att vi under 90- talet kraftigt har sanerat ekonomin. En sund ekonomi är förutsättningen för en god ekonomisk utveckling. Den har dessutom alla förutsättningar att lyckas även i fortsättningen, om vi kan fortsätta på den inslagna vägen med olika strukturreformer. Jag tycker att till det allra viktigaste hör att vi lyfter fram utbildning och forskning. Det är glädjande att Sverige jämfört med exem- pelvis övriga EU-länder, USA och Japan låter den högsta andelen av bruttonationalprodukten gå till just utbildning och forskning. Det är en god investering och ett kvitto på att vi kommer att ha förutsättningar att vara ekonomiskt framgångsrika också i fortsätt- ningen. Det är riktigt att till dem som har medverkat till denna goda ekonomiska framgång under senare tid hör inte minst de många nya och unga IT-företagen. Det är många unga och företagsamma människor som medverkar till detta. Per definition skulle de här över huvud taget inte ha funnits, om Gunnar Hökmark och Moderaterna hade haft rätt. Om deras beskrivning av svenskt före- tagsklimat på någon punkt hade stämt, hade det inte varit möjligt för de unga och nya IT-företagen att fungera på det framgångsrika sätt som de i dag gör. Det är väl en mycket kraftfull dementi av att den moderata politiken och den moderata verklighetsbe- skrivningen inte har mycket med verkligheten att göra. Gunnar Hökmark börjar nu plötsligt tala om seg- regationen. Jag kan bara konstatera att vi från rege- ringens sida sedan länge arbetat med att motverka segregationens negativa krafter. Det handlar mycket om att motverka marknadens negativa effekter. Det gläder mig om Gunnar Hökmark tillsammans med regeringen vill ta itu med marknadens effekter i det avseendet.
Överläggningen var härmed avslutad.
3 § Svar på interpellation 1999/2000:234 om fastighetsskatten
Anf. 13 Finansminister BOSSE RING- HOLM (s): Fru talman! Rolf Kenneryd har frågat mig när jag avser lägga fram förslag om lättnader med sikte på fastighetsskattens effekter för den bofasta befolk- ningen i s.k. attraktiva områden och vad det huvud- sakliga sakinnehållet i detta förslag kommer att vara. Inledningsvis vill jag säga att jag är väl medveten om de problem som fastighetsskatten medför för hushåll med låga inkomster bosatta i områden där fastighetspriserna, och därmed även taxeringsvärde- nivån, har stigit kraftigt. En parlamentarisk kommitté, Fastighetsbeskatt- ningskommittén, ser för närvarande över och utvärde- rar reglerna om fastighetsskatt. Rolf Kenneryd är ledamot i denna kommitté. I kommitténs uppdrag ingår bl.a. att ta ställning till frågan om särskilda undantagsregler för dem som bor i särskilt attraktiva områden. I direktiven nämns skärgårdarna på ost- och västkusten och fjällområdena. Utgångspunkten är de svårigheter för den bofasta befolkningen som kan uppkomma när kapitalstarka fritidsboende driver upp taxeringsvärdena och därmed fastighetsskatten. Frågeställningen har behandlats med förtur av kommittén, som i maj 1999 avlämnade ett delbetän- kande, Begränsad fastighetsskatt. I betänkandet pre- senteras två förslag till begränsningsregler för fastig- hetsskatten. Förslagen tar sikte på hushåll med låga inkomster som är bosatta i småhus med höga taxe- ringsvärden. Rolf Kenneryd hör till dem som reserve- rat sig mot betänkandet. Betänkandet har remissbehandlats. De flesta re- missinstanserna är negativa till förslagen. Flera har dessutom framfört synpunkten att man bör avvakta kommitténs slutbetänkande innan ett ställningstagan- de görs i den fråga som berörs i delbetänkandet. Kommittén kommer att presentera sitt slutbetän- kande i början på maj. Det finns därför skäl för att avvakta kommitténs slutbetänkande. I samband med beredningen av betänkandet kommer regeringen att ta ställning till de framtida principerna för fastighetsbe- skattningen och då också till frågan om det finns anledning att vidta särskilda åtgärder för den bofasta befolkningen i attraktiva områden, exempelvis i skär- gårdsområdena. Jag är därför inte för tillfället beredd att lämna några besked om när eventuella förslag kan läggas fram och inte heller vad sådana förslag even- tuellt skulle kunna innehålla.
Anf. 14 ROLF KENNERYD (c): Fru talman! Artigheten kräver ju att jag tackar för svaret. Däremot vill jag markera att bristen på inne- håll i svaret inte föranleder något tack från mig. Sva- ret innehåller enbart för mig kända fakta och företeel- ser och tillför därmed ingen substans till diskssionen. Interpellationen framfördes inte i första hand för att tillfredsställa mitt kunskapsbehov, utan första- handssyftet var att försöka få något lugnande besked eller i vart fall något besked från finansministern till alla de fastboende i attraktiva fritidshusområden som till följd av fritidshusprisernas utveckling drabbas av taxeringsvärden som ger dem en fastighetsskatt som tvingar dem att sälja sina bostäder och flytta därifrån. För dem som är berörda är det här ett totalt intets- ägande svar. Det här är ingen ny problemställning. Mitt parti, Centerpartiet, har varit pådrivande i flera år för att förmå regering och riksdag att besluta om lättnader för dessa utsatta grupper. Det var t.o.m. så att rege- ringen och vi hade tagit fram ett tillfälligt förslag till lättnader för de mest drabbade 1998. Lagrådet hade synpunkter på det förslaget, men de var inte av den arten att inte förslaget hade kunnat genomföras just som en temporär lösning. Efter valet valde dock rege- ringen och dess samarbetspartier att inte lägga fram förslaget eller att göra något åt saken. Regeringen återföll i det ointresse för att lösa problemet som vi tillfälligt hade lyckats att dra den upp ur. Man non- chalerade på nytt de människor som berörs. Nu är beskedet från finansministern: Inget besked. Jag citerar den sista meningen i svaret: "Jag är därför inte för tillfället beredd att lämna några besked om när eventuella förslag kan läggas fram och inte heller vad sådana förslag eventuellt skulle kunna innehålla." Det är ju djupt generande för finansministern att inte kunna redovisa någon uppfattning, någon liten idé till en lösning av problemet. Om det nu är så att finansministern inte kan eller inte vill lösa problemet, vore det då inte ärligare att erkänna det och säga att han inte kommer att göra någonting? Även ett oöns- kat besked är för de berörda bättre än inget besked alls. Då vet man i vart fall vad man har att rätta sig efter. De flesta har naturligtvis tappat hoppet om att regeringen ska samla sig till något förslag till föränd- ringar, men det kan finnas någon som fortfarande hyser sådant hopp. Har verkligen finansministern inte något litet delbesked att ge till dem som drabbas av för hög fastighetsskatt, som fastboende i attraktiva fritidshusområden?
Anf. 15 PER ROSENGREN (v): Fru talman! Det är inte en helt ointressant fråga som Rolf Kenneryd reser här, nämligen människor med låga inkomster som länge bott på en plats i s.k. överhettade områden - då menar jag inte bara skär- gårdsområden utan generellt sett överhettade områ- den - där taxeringsvärdena har stigit. För dessa män- niskor handlar det faktiskt om möjligheten om bo kvar eller att tvingas att flytta. Frysningen av taxeringsvärden har hjälpt lite grann, men det har inte hjälpt de människor som sedan länge har haft samma problem, dvs. att man t.ex. har en inkomst på 100 000 kr och en gemensam fastighetsskatt och förmögenhetsskatt på 40 000- 50 000 kr. De människorna får även fortsättningsvis låna pengar för att kunna bo kvar, så länge de nu kan låna. Fastighetsbeskattningskommittén hade som upp- gift att behandla denna fråga, dvs. skärgårdsproble- matiken, med förtur. I dag kan man fråga sig varför vi enligt direktivet skulle behandla den med förtur. Kommittén lade fram ett delbetänkande i maj-juni i fjor. Därefter hade man en remissomgång som var kritisk när det gäller två saker. Den första gällde den regionala delen, den som Rolf Kenneryd och Center- partiet i första hand ville driva. Där var man kritisk, och det var egentligen kommittén också. Det var väl en kompromiss att den fanns med. Den andra delen handlade om att hushållsin- komstbegreppet fanns med i sammanhanget, dvs. att man ville begränsa uttaget av skatt till en viss procent av inkomsten. Man skulle rädda alla med låga in- komster. De skulle få bo kvar. Det är en modell som skulle kosta ungefär 270 miljoner kronor. Den skulle kunna ha sjösatts ganska snabbt. Den kritiken som framkom kom mest från villa- ägarna, som egentligen hade helt andra intressen, nämligen att ta bort fastighetsbeskattningen helt. Jag menar att hade man genomfört detta skulle man ha kunnat lösa en stor del av problemet. Det förslag som Centern plockade fram och ställ- de sig bakom och där man fick regeringen med på att skicka ut en lagrådsremiss innebar en regional lös- ning på problemet. Det fick förödande kritik. Det var bara att konstatera. Det innebar i princip att man satte sig med kustkartor och kastade pil för att kunna träffa de områden där man eventuellt skulle kunna lösa problemet. Det visade sig att oavsett hur bra eller dålig man var på att kasta pil hade den modellen en väldigt dålig träffsäkerhet. Det fanns områden i över- hettade områden där det bor fattiga människor som absolut inte kom med. Galjonsfiguren i detta, med en inkomst på 100 000 kr och en fastighets- och förmö- genhetsskatt på 43 000-44 000 kr fanns inte med i de områdena. Det visar att det var en av de trubbigaste modeller man kunde tänka sig. Att vi inte gick vidare med den i den nya majoritetskonstellationen är gans- ka klart. Min fråga är: Tycker finansministern att 270 mil- joner för att klara av den här problematiken är för mycket pengar i statsbudgeten? Jag tror inte man ska vara helt förvånad om samma förslag dök upp även i slutbetänkandet som en del i det betänkandet. Då måste man ändå ta ställning till det. Det är så många människor som redan nu har drabbats av detta, och som håller på att drabbas, att man måste ta itu med detta ganska snart. Man borde redan ha gjort det in- nevarande period.
Anf. 16 CARL FREDRIK GRAF (m): Fru talman! Fastighetsbeskattningen är ett område som berör väldigt många människor och på ett sätt som gör att en del inte har råd att bo kvar. Rolf Ken- neryd var i sitt svar på finansministerns inlägg upp- rörd över det sätt på vilket finansministern behandlar dessa personer. Jag delar den upprördheten. Jag tyck- er inte att det är anständigt att medborgarna ska be- höva leva i en ovisshet om hur det ska bli med fastig- hetsbeskattningen framöver. Det vi vet i dag, fru talman, är att regeringen räk- nar med ökade intäkter på från fastighetsbeskattning- en nästa år med ca 5 miljarder kronor. Det står nämli- gen att läsa i budgetpropositionen från förra året. Där har man räknat med de inkomsterna på grund av att omräkningstalen då kommer att öka. Det är egentli- gen det enda besked som har kommit från Finansde- partementet hittills. Dagens interpellationssvar ger inte på minsta sätt möjligheter för människor att försöka planera sin framtid när det gäller ekonomin och boendet. Den sista meningen i svaret - Rolf Kenneryd var inne på det - är väldigt avslöjande. Man är inte beredd att vare sig ge besked eller ta ställning till någonting. Men tiden, finansministern, börjar nu att rinna i väg. En vårproposition ska presenteras den 13 april. Då kommer det inte att stå någonting om fastighetsbe- skattningen. Jag förstår av svaret att man först ska invänta utredningen, och den kommer i maj. Sedan ska den remissbehandlas, och det tar sin tid om det inte blir en förkortad remisstid. Sedan skulle det möj- ligen kunna komma någonting i budgetpropositionen till hösten. Sedan ska det behandlas här i riksdagen. Det innebär att beskedet är att eventuellt någon gång i november eller i början på december kan människor få besked hur det blir med de 4,9 miljarderna. Det är ingen tvekan om att vi moderater tycker att man ska sänka fastighetsskatten och på sikt ta bort den. Men problemet just nu är att den är på väg att öka ytterligare. Då vill jag fråga finansministern: Kan finansministern lova att det nästa år inte blir ytterliga- re höjningar av fastighetsskatten? Om det sedan sker på det ena eller det andra sättet lämnar jag därhän, men kan finansministern nu lova att ge beskedet att det inte blir ytterligare höjningar på grund av ökade taxeringsvärden eller andra omständigheter? Jag tror att många människor är intresserade av att få det beskedet, vare sig det blir ett ja eller ett nej. Det är min första fråga. Min andra fråga gäller om finansministern är be- redd att föra in fastighetsbeskattningen i skattesam- talen. Man skulle kunna säga som en delfråga i detta: Pågår det några skattesamtal för övrigt eller tänker finansministern ta initiativ till några sådana? Om svaret på den frågan är ja, vilket jag just nu är tvek- sam till, då är frågan: Skulle man kunna tänka sig att även fastighetsbeskattningen tas med? Vi moderater har i dag i skatteutskottet försökt att ta ett initiativ om att man permanent skulle frysa taxeringsvärdena och ha det som en utgångspunkt tills man hittar en annan lösning på dessa frågor eller tills fastighetsskatten är avskaffad. Tyvärr var ut- skottsmajoriteten inte beredd att tillstyrka vårt förslag utan det avstyrktes. Jag beklagar naturligtvis detta, men mot den bakgrunden vore det intressant att få finansministerns besked. Det viktigaste just nu är att människor ska få lite långsiktighet i deras planering. Sedan kan jag beklaga om sådana besked innebär att det blir skattehöjningar. Jag har respekt för att man har den uppfattningen, men jag har ännu mer respekt om statsrådet har möj- lighet att lämna besked om sin ståndpunkt i dessa frågor.
Anf. 17 PER LANDGREN (kd): Fru talman! De problem som Rolf Kenneryd tar upp är akuta för många, och finansministern har sagt att han är medveten om dem. Förutom de nämnda problemen slår fastighetsskatten, som bekant, olika i olika delar av landet. Småhusägare med låga eller normala inkomster med identiskt boende drabbas av helt olika fastighetsskatter beroende på var deras villor är belägna. Detta kan inte ens av den mest hängivne fördel- ningspolitiker betecknas som rättvist, och det bryter mot legalitetsprincipen, dvs. principen om likabe- handling. Det bryter också mot den - såvitt jag begri- per - fundamentala skatterättsliga principen om skatt efter bärighet. Då är min fråga varför ministern, som ständigt hänvisar till fastighetsbeskattningsutredningens kommande betänkande, inte angriper roten till det onda. Varför får inte Fastighetsbeskattningskommit- tén ompröva frågan om fastighetsskatten som en del av kapitalinkomstbeskattningen? Eller menar finans- ministern här på stående fot att det är helt rimligt att beskatta boende som man beskattar aktieinnehav eller andra finansiella tillgångar? Menar finansministern att det är rimligt att starka köpares husköp ska avgöra beskattningen för permanentboende längs kusterna eller i övriga expansiva områden? Men den uppfattningen jämförs ju husköp med sparande på bank eller aktieinnehav. Eftersom ban- kränta och aktier beskattas som inkomst av kapital ska även småhus beskattas årligen genom fastighets- beskattningen. Även byggande av småhus beskattas. Eftersom småhus inte ger någon inkomst talar en del experter i utredningen om en fiktiv inkomst, en icke-monetär inkomst. Inkomsten består inte av reda pengar utan av en radikalt annorlunda art som inte hamnar i plånboken eller i sparbössan. Är det enligt finansministern ett rimligt språkbruk, och är det en rimlig inkomst att beskatta? Det är min fråga. I den nyligen presenterade utredningen Fastig- hetstaxering, precision, påverkansmöjligheter och individuella bedömningar står det i sammanfattning- en om fastigheternas värdefaktorer och en "hedonisk prisfunktion". Detta med hedonisk kommer från gre- kiskans ord för njutning. Det visar att vad regeringen och riksdagsmajoriteten vill beskatta när det gäller småhus är njutning, den njutning det innebär att ha sin egen täppa. Tycker finansministern att det är rim- ligt att en sådan här njutningsskatt på en av stats- makterna fantiserad inkomst av inkomstslaget njut- ning ska ligga till grund för detta? Alltså: Varför måste fastighetsbeskattning vara en del av kapitalinkomstbeskattning? Varför får inte detta prövas av utredningen? Tycker finansministern att detta med hedonisk prisfunktion är en rimlig ter- minologi? Motsvarar den verkligheten? Man kan i och för sig fantisera om uppfinningsrika politiker och tjänstemän som kan komma på ett stort antal nya skatter på samma njutningstema, om det nu skulle vara inspirerande att så förstärka statskassan.
Anf. 18 MARIETTA DE POURBAIX- LUNDIN (m): Fru talman! Jag tänkte börja med ett citat: "Utgångspunkten för fastighetsskatten är i dag densamma som för förmögenhetsbeskattningen av fastigheter - den värdering som görs vid fastig- hetstaxeringen. Men medan förmögenhetsbeskatt- ningen utgår från förmögenhetsnettot - d.v.s. skillna- den mellan taxeringsvärdet och de skulder som finns i fastigheten - utgår den löpande beskattningen i form av fastighetsskatt från bruttoförmögenheten - d.v.s. taxeringsvärdet utan hänsyn till skulder. Fastighetsskatten är således inte en förmögenhets- skatt. Till följd av att den utgår från fastighetens po- tentiella värde vid en försäljning och inte från dess värde inom ramen för pågående användning är den inte heller en avkastningsskatt av konventionellt slag. Snarare skulle man lite tillspetsat kunna beskriva den som en löpande beskattning av förväntningsvärden vid en hypotetisk övergång till annan användning - för nyare fastigheter med betydande inslag av skatt på förväntade framtida subventioner." Nu har i och för sig subventionerna minskats. Men min första fråga till finansministern är: Håller finansministern med om det som står i citatet som jag nyss anförde? Instämmer han i beskrivningen av hur fastighetskatten är konstruerad? Min andra fråga till finansministern rör mycket av det som Rolf Kenneryd tar upp, dvs. fastigheter i skärgården som ofta har sjöutsikt. Förra veckan presenterades en av många utred- ningar som har med fastighetsbeskattningen att göra. Nu ska fler få förmånen - låter det som - att bli be- skattade för att de bor nära vatten. Förut var det 75 meter som gällde, men nu ska man höja gränsen till 200 meter. Då ska man beskattas för njutningen att ha sjöutsikt. Det låter som att rättvisa är detsamma som att fler ska betala mer. Anser finansministern att det är rättvist om det skulle bli så? Riskerna är stora att man fortsätter med detta kineseri om fastighetsskatten ska vara kvar.
Anf. 19 Finansminister BOSSE RING- HOLM (s): Fru talman! Rolf Kenneryds interpellation handlar om en del av vår fastighetsbeskattning, och jag tänkte faktiskt hålla mig till ämnet. Både Rolf Kenneryd och Per Rosengren har be- skrivit det delproblem som finns inom fastighetsbe- skattningen och som gäller personer ofta med låga inkomster som bor i s.k. attraktiva områden. Det kan röra sig om skärgårdsområden, fritidshusområden och också andra områden som har samma problembild. Som Rolf Kenneryd påpekar i sin interpellation har det gjorts flera försök att lösa detta problem. So- cialdemokraterna och Centern gjorde ett sådant för- sök före valet 1998, men det fick ett abrupt slut i den bemärkelsen att det inte höll för den rättsliga pröv- ning som skedde bl.a. i Lagrådet. Det visar att detta är ett oerhört svårt problem. Då handlar det om det som Per Rosengren tog upp, nämligen att man måste försöka att hitta en träff- säkerhet, att man gör en förändring av fastighetsskat- ten som verkligen träffar det problem som man ska lösa och att man ger berörda människor en rättvis behandling utan att man träffar stora, breda områden runtomkring som egentligen inte har med problemet att göra. Det är ett oerhört svårt problem att hantera, och jag är den förste att erkänna att det inte är enkelt att hitta en lösning. Om jag eller min företrädare hade haft en utomordentligt god idé om detta hade vi inte behövt tillsätta en utredning. Det var för att försöka att hitta fler idéer - när den första idén inte var ge- nomförbar - och för att ge alla partier i Fastighetsbe- skattningskommittén chans att se om man kan kom- ma fram till en bra lösning. Jag är medveten om att det kanske inte finns den allra bästa lösning som vi skulle önska oss, och då får man överväga den näst bästa lösningen. Därför är den fråga som Per Rosengren ställde om det får kosta 270 miljoner avhängig två saker. Det ena är vilken träffsäkerhet ett sådant här för- slag kan ha så att man verkligen träffar de problem som ska lösas. Det andra är att man - som i alla andra skatte- sammanhang - får ta med i bilden att en sådan skatte- sänkning som föreslås måste vägas mot andra önske- mål som kan finnas om skatteförändringar och skatte- sänkningar. Sedan får man se vad som är det mest effektiva och värdefulla i det sammanhanget. Det som Rolf Kenneryd och Per Rosengren dis- kuterar är en oerhört viktig fråga. Jag kan bara till sist konstatera att Carl Fredrik Graf efterlyser någon form av gemensam diskussion om avskaffandet av fastig- hetsskatten. Jag förstår inte varför han, som inte vill ha någon fastighetsskatt, behöver samtala med andra partier om detta. Han har ju redan sin uppfattning mycket klar.
Anf. 20 ROLF KENNERYD (c): Fru talman! Jag vill först återupprepa vad jag sa- de, att det förslag som vi gemensamt tog fram 1998 var avsett att vara ett temporärt förslag i avvaktan på det som utredningen skulle kunna komma fram till. Som sådant, en temporär lösning, var förslaget fullt möjligt att fullfölja. Det skulle hjälpt de värst drabba- de. Det skulle, som Per Rosengren påpekar, ställt någon utanför, men det skulle hjälpt de allra flesta av de drabbade. Jag vill också med anledning av Per Rosengrens historiebeskrivning av tillkomsten av detta förslag avslöja att Per Rosengren inte har en susning om hur förslaget tillkom när han beskriver det på det sätt som han gjorde alldeles nyss, som en pilkastningstävling. Det är inte värdigt denna kammare. Nu lyckades inte detta, och nu säger finansminis- tern i sitt svar att flera av remissinstanserna har sagt att man bör avvakta kommitténs slutbetänkande. Det förefaller som om finansministern delar denna upp- fattning. Jag kan då upplysa om att det inom kom- mitténs ram varken finns tidsmässiga eller andra förutsättningar att ta upp denna fråga på nytt. Sakligt sett kommer det slutbetänkande som läggs fram inom några månader inte att tillföra just denna del av fas- tighetsskatten någon ny substans. Våra förslag har en grundläggande ansats som jag tror är oerhört viktig för att man ska komma till rätta med just den här delen av problematiken i fastighets- skatten, nämligen att skilja på taxeringsvärdena för å ena sidan fritidshusen och å andra sidan fastigheter för fastboende. Den enkla anledningen till detta är just förhållandet att det är alldeles uppenbart att det i framför allt de aktuella områdena har etablerats olika marknadsvärdenivåer för respektive fastighetsslag. Detta är en grundläggande ansats som jag tror måste ligga till grund för de lösningar som kommer. Sedan är jag glad att jag fått så många meddebat- törer. Men jag skulle gärna se att mina meddebattörer ägnade sig åt att lägga fram förslag med anledning av just den frågeställning som jag har tagit upp. Det har Per Rosengren gjort. Han har deltagit i kommitténs majoritetsbeslut. Men vad har ni övriga för idéer om hur man löser just detta specifika problem? Det är klart att man kan säga att vi löser det genom att av- skaffa fastighetsskatten år 2048. Men det är naturligt- vis ingen särskilt progressiv lösning, och den är till föga tröst för dem som i dag sitter i de här besvärlig- heterna. Ni är ju minst lika passiva som finansminis- tern. I just detta hänseende är ni precis lika tomhänta, i alla fall såvitt framgått av denna debatt och också av arbetet i fastighetsskattekommittén, ni som deltar där.
Anf. 21 PER ROSENGREN (v): Fru talman! Nu försöker moderaterna skaffa en ny arena för fastighetsdiskussionen. Nu vill de föra in den i skattesamtalen, trots att det är väldigt länge sedan som de tackade nej till att sitta med i denna utredning och vara med och påverka. Ni kanske bör- jar ångra att ni inte tog möjligheten att vara med. Angående träffsäkerheten vill jag peka på att den modell som delbetänkandet har visat på har hundra- procentig träffsäkerhet när det gäller människor med låga inkomster. Det blir lite krångligare för myndig- heten att arbeta med hushållsinkomsten, men det är fullt möjligt. Vi använder hushållsinkomsten som begrepp i samband med bostadsbidragen. Varför skulle vi då inte kunna göra det också i skattesystem- et? Det har alltså en hundraprocentig träffsäkerhet. Sedan är det på det sättet att det visst var en pil- kastningstävling, dessutom med väldigt dåliga pil- kastare som hade en väldigt låg träffsäkerhet. Jag ska kanske rätta Rolf Kenneryd, för det var inte de allra flesta med låga inkomster som i detta fall skulle klara sig. Jag tror att inte ens hälften av alla människor med låga inkomster som bor i överhettade områden skulle göra det. Det finns alltså människor med låga in- komster även i Lidingö och Danderyd som har bott där länge och sett huspriserna drivas upp. Vilka är det som egentligen vill hjälpa? De som sade nej till den temporära lösningen - Kristdemo- kraterna, Folkpartiet och Centern - var inte med på att göra något. Kristdemokraterna sitter i stort sett tysta i utredningen och säger: Vi sitter här mest på åskådarplats. De säger alltså nej till denna temporära lösning. Hade det funnits en kraftfull majoritet där, är jag övertygad om att vi hade haft lösningen i dag. Då hade kritiken kunnat lämnas därhän i större utsträck- ning. Hade ni ställt upp på att lösa problemet för de fattiga människorna, så hade vi haft en lösning i dag. Det är jag fullkomligt övertygad om.
Anf. 22 CARL FREDRIK GRAF (m): Fru talman! Jag ställde två frågor till finansmi- nistern. Jag uppehåller mig nu vid den ena. Finansmi- nistern berörde den nämligen inte med ett enda ord i sitt svar. Jag frågade: Blir det några ytterligare höj- ningar av fastighetsskatteuttaget? Finansministern har i sin ekonomiska planering räknat med att det ska bli ytterligare höjningar med 5 miljarder kronor. Så vik- tigt tyckte finansministern att detta var för männi- skorna att han i sitt svar inte med ett enda ord kände sig föranlåten att beröra min fråga. Det tycker jag faktiskt är nonchalans, särskilt då han samtidigt säger att han inte kommer att ta ställning förrän tidigast vid remissbehandlingen av fastighetsskattekommitténs betänkande, vilket Rolf Kenneryd har vittnat om inte kommer att innehålla något särskilt nytt i substans när det gäller problematiken kring de utsatta områdena. Det finns anledning, tycker jag, för många svens- kar, att vara djupt oroade för att det i stället för sänk- ningar, som de tror att det ska bli, blir höjningar av fastighetsskatten. Det är klart att höjda, förändrade omräkningstal i första hand drabbar dem som bor i de attraktiva områden som vi nu talar om. Sedan tyckte Rolf Kenneryd att moderaterna inte tillför något med substans i detta arbete. Vi har avstått från att gå in alltför mycket i detaljerna i utredningen. Ett av skälen till att vi inte var med i den är just att den hade som direktiv att den inte fick sänka fastig- hetsskatteuttaget utan att det skulle vara konstant. Möjligen skulle det omfördelas lite grann. Vi tycker att detta är fel. Vi tycker att skatten bör sänkas, och det är vår utgångspunkt. Vi har redovisat olika alter- nativ till detta. Senast i dag väckte vi som sagt ett förslag om att undvika höjningar. Halva markvärdet som grund för taxeringen, tror jag hade hjälpt väldigt många människor i de utsatta områden som vi nu diskuterar, och det är vårt kon- kreta bidrag, förutom sänkta skattesatser. Det tror jag också hade underlättat hanteringen. Men, finansministern, ta nu en sista chans och ge kammaren ett besked: Blir det högre fastighetsskat- teuttag nästa år eller inte? Svara ja eller nej på frågan. Det är ganska enkelt.
Anf. 23 PER LANDGREN (kd): Fru talman! Det kan vara värt att notera att fi- nansministern här säger att han håller sig till ämnet och att han sedan svarar Kenneryd med ett ickesvar som egentligen inte innehåller så mycket mer än att finansministern är medveten om problemet. Detta att hålla sig till ämnet ska då ge legitimitet åt att inte besvara frågan om själva grundproblemet, nämligen fastighetsskatten som en del av kapitalin- komstbeskattningen. Enligt min uppfattning är den roten till det onda och gör att det blir sådana här konstiga effekter över huvud taget. Att finansministern sedan inte vill svara på min fråga om detta med fiktiv inkomst - beskattning av en icke monetär inkomst eller, som den senaste utred- ningen talar om, en hedonisk prisfunktion - kanske jag kan förstå, för det är så uppenbart irrationellt. När Kenneryd säger att vi inte bidrar med något konstruktivt måste jag säga att vi i vårt parti sänker fastighetsskatten i vår budgetmotion. Vi sänker dess- utom markvärdet för fastigheter. På så sätt har vi en politik som bäddar för legitimering av en kommunal fastighetsavgift. Det vet Kenneryd - och säkert också Rosengren - mycket väl att vi i vårt parti driver. Om man då anser att grunden för det här problemet, di- rektiven som kommittén har, inte är sund, då kan Rosengren göra sig rolig över att man inte sitter kommenterar detaljlösningar som bygger på den felaktiga grunden. Man kan inte bygga på lösan sand. Vi har ett annat alternativ som vi tror är bättre. Det är vårt förslag, och jag kommer förstås att återkomma till det.
Anf. 24 MARIETTA DE POURBAIX- LUNDIN (m): Fru talman! Finansministern vill inte svara på mi- na frågor heller fast de hör väldigt nära samman med vad interpellationsdebatten handlar om. Vad jag cite- rar gäller ju egentligen hela grunden för hur man tar ut fastighetsskatt. Har man en annan utgångspunkt så berör det i allra högsta grad skärgårdsborna. Citatet var för övrigt, så finansministern vet var det kommer ifrån, från Bent-Owe Birgersson, som förmodligen inte är helt obekant för finansministern. Ännu mer förvånad är jag över att finansministern inte med ett enda ord berör min andra fråga, som handlar om att man nu ska se till att fler får betala mer. Och detta berör bara dem som bor ute i skärgår- den och längs kusten. Man ska öka antalet meter för när det ska ses som en strandtomt från 75 till 200 meter. Det är väl knappast att se som en lättnad för den bofasta befolkningen eller för folk som över huvud taget bor vid vatten. Det är tvärtom så att fler, som jag sade, ska betala mer. Jag hade faktiskt förväntat mig en kommentar av finansministern i denna fråga. Jag tror att många som bor ute i skärgården är väldigt bekymrade över detta; först för att de inte får en lösning på helheten, sedan får de höra att det nu finns förslag som ska göra det ännu dyrare att bo i skärgården. Det är lite svårt att bo i skärgården på en ö utan att se vatten. Det är nästan en bedrift om man lyckas med det.
Anf. 25 Finansminister BOSSE RING- HOLM (s): Fru talman! Diskussionen här har visat att det problem som Rolf Kenneryd har tagit upp i sin inter- pellation är svårlöst. Ingen har kunnat anvisa någon enkel lösning på taxeringssituationen för personer som bor i s.k. attraktiva områden, som har hög fastig- hetstaxering och låga inkomster. Det är mot den bak- grunden som regeringen nu har tillsatt en särskild kommitté som ska jobba med bl.a. det här problemet. Jag kommer naturligtvis, som jag också har sagt i svaret, att avvakta de förslag och överväganden som kommittén kan ha på det här området i sin helhet. Sedan är det faktiskt av respekt för kammaren och för interpellanten och hans frågor som jag har försökt att hålla mig till just den här diskussionen och inte sväva ut i allehanda andra fastighetsbeskattningsfrå- gor som har tagits upp i diskussionen. Dessa får väl berörda personer återkomma till i andra sammanhang. Jag kan till sist konstatera att jag vid ett stort antal tillfällen här i kammaren under det senaste halvåret och i andra sammanhang gjort det mycket tydligt att regeringen inte kommer att föreslå några extrema höjningar av fastighetsskatten.
Anf. 26 ROLF KENNERYD (c): Fru talman! Låt mig avslutningsvis konstatera att finansministern inte "för tillfället", för att citera den sista meningen i svaret, har något besked att ge. Jag har ett tips till finansministern på den här punkten. Det gäller att samla sig till ett besked. Blir det förslag till lättnader för fastboende i attraktiva fritidshusom- råden eller inte? Gör det så snart som möjligt, för människor behöver detta besked. Sedan vill jag också uttala respekt för att finans- ministern har hållit sig till interpellationens fråge- ställning. Men eftersom mina meddebattörer har vidgat detta till att omfatta till stort sett allt har jag ytterligare ett litet tips att ge finansministern till vad verkan det nu hava kan: Ge ett besked snart om en fortsatt frysning av taxeringsvärdena fram till nästa allmänna fastighetstaxering! Jag är alldeles övertygad om att regeringen kom- mer att tvingas till detta ställningstagande. Ge då detta besked nu för att undvika den oro som också denna fråga vållar ute i folkdjupet. Det är som jag ser det en obefogad oro, för det är ju alldeles uppenbart att om det skulle visa sig vid nästa allmänna fastig- hetstaxering att värdena på nytt stiger måste detta pareras med en sänkning av skattesatsen. Jag är all- deles övertygad om att det kommer att bli så oavsett vilken politisk majoritet det här landet har. Ge det beskedet så snart som möjligt så undviker vi en onö- dig debatt om just detta.
Anf. 27 Finansminister BOSSE RING- HOLM (s): Fru talman! Det är ju en klassisk diskussionssitu- ation som vi befinner oss i. Vi har alla identifierat ett problem. En särskild statlig kommitté har fått i upp- drag att fundera över problemet. Innan kommittén har levererat några förslag, och innan kommitténs förslag har remissbehandlats, krävs det besked om vad man ska göra. Om man ska visa lite respekt för kommitténs ar- bete och för processen så bör det rimligen också vara så att jag avvaktar förslagen och den remissbehand- ling som kan följa på dessa. Det är precis det beske- det jag har givit, och jag tycker att det hade varit ganska oförskämt om jag hade tillsatt en utredning och sedan inte brytt mig om att lyssna på utredning- ens förslag och än mindre på de synpunkter som kommer på utredningen. Jag har hållit mig till den klassiska modellen, och jag tror att det också är det rimliga: Att ge alla en chans att föra fram sina pro- blem. Sedan är jag mycket starkt medveten om, vilket också har sagt av både Rolf Kenneryd och Per Ro- sengren, att det är ett stort problem. Det finns ingen invändningsfri lösning som kan presenteras på det här speciella fastighetsbeskattningsproblemet. Därför gäller det att söka efter både den bästa och kanske den näst bästa lösningen. Sedan får det ta den tid som behövs för att få in det här i ett lite större samman- hang.
Överläggningen var härmed avslutad.
4 § Svar på interpellation 1999/2000:237 om skatteavdrag för hushållstjänster
Anf. 28 Finansminister BOSSE RING- HOLM (s): Fru talman! Marietta de Pourbaix-Lundin har frå- gat mig hur jag och regeringen avser att komma till rätta med svartarbetet inom de hushållsnära sektorer- na. Vidare undrar Marietta de Pourbaix-Lundin om jag avser att göra någon utvärdering av sambandet mellan nivån på skatter och svartarbete, samt om regeringen har utvärderat effekterna av ROT- avdraget. Hon undrar slutligen om regeringen avser att säga ja till Riksskatteverkets begäran om att på prov införa skatteavdrag för hushållstjänster. Låt mig först påpeka att omfattningen av och strukturen på det svarta arbetet noggrant har kartlagts av bl.a. Riksrevisionsverket. De bedömer att mellan 650 000 och 800 000 människor i åldrarna 18 till 74 år arbetade svart under år 1997. Skattebortfallet för den offentliga sektorn beräknas uppgå till mellan 20 och 40 miljarder kronor. Riksrevisionsverket har funnit att svart arbete är vanligast förekommande inom byggbranschen samt inom de branscher där handel, reparationer och hotell- och restaurangtjänster utförs. Dessutom utförs inte sällan svarta aktiviteter i och kring hushållet. Det rör sig exempelvis om städ- tjänster, barnpassning, reparation av motorfordon samt uppförande eller reparation av fastighet. Det finns enligt Riksrevisionsverket olika faktorer som medverkar till att svart arbete utförs. Dessa fak- torer är, för det första, av strukturell karaktär, t.ex. grad av social kontroll, institutionella faktorer, brist på vitt arbete samt politiska och kulturella faktorer. För det andra förekommer faktorer av individuell karaktär, t.ex. normer och värderingar, privatekono- miska motiv, upplevd risk för upptäckt samt avstånd mellan individen och samhället. All erfarenhet pekar på att det inom olika branscher erfordras olika åtgär- der för att komma till rätta med det svarta arbetet. Dessutom krävs ofta en kombination av åtgärder för att samtidigt påverka attityder och ekonomiska inci- tament till svart arbete, samt risken för upptäckt. ROT-avdragen syftade till att tidigarelägga reno- verings-, ombyggnads- och tillbyggnadsarbeten som ändå skulle ha utförts för att på så sätt upprätthålla kompetensen inom byggsektorn under den djupa lågkonjunkturen. En förutsättning för detta var att avdraget var tidsbegränsat; en permanent subvention skulle gett andra effekter. Med det syfte ROT- avdraget hade var det framgångsrikt. Någon ytterliga- re utvärdering är inte aktuell. I sin interpellation skriver Marietta de Pourbaix- Lundin att RSV avser att lämna en begäran till rege- ringen om skatteavdrag för hushållstjänster på prov. Någon sådan ansökan har ännu inte inkommit. Sett ur ett internationellt perspektiv är problemen med svart arbetskraft små i Sverige och i övriga nordeuropeiska länder med stor offentlig sektor. I en EU-rapport (KOM(98)219) redovisas bedömningar om att den informella sektorn uppgår till ca 5 % av BNP i de skandinaviska länderna, Irland, Österrike och Nederländerna men till över 20 % i Italien och Grekland. Övriga länder hamnar mellan dessa två grupper. Regeringen anser trots detta att problemen med svartarbete måste åtgärdas men att det inte i första hand handlar om att sänka skatter utan om att påverka attityder, göra det enklare att redovisa och betala skatt på ett riktigt sätt och att förbättra möjlig- heterna till kontroll. Någon särskild utredning om svartarbetet och skattenivån är inte aktuell. Svartarbete snedvrider konkurrensen till nackdel för seriösa företag, uppluckrar samhällsmoralen och skapar oacceptabla arbetsvillkor för de människor som lockas eller tvingas att arbeta inom den svarta delen av ekonomin. Jag håller därför med Marietta de Pourbaix-Lundin att åtgärder mot svartarbete är vikti- ga. Arbetet med att motarbeta och begränsa den svarta marknaden är därför ett högt prioriterat område för regeringen.
Anf. 29 MARIETTA DE POURBAIX- LUNDIN (m): Fru talman! Jag börjar med att tacka finansminis- tern för svaret och ser fram emot den här debatten som vi ska ha i dag om den svarta sektorn. Under mer än sex år har debatten om sänkt skatt för hushållsnära tjänster pågått. Alltfler, exempelvis Riksskatteverket, inser att den svarta städsektorn måste förhindras med sänkt tjänsteskatt. I praktiken händer inget. Ministrar har olika uppfattningar, och regeringen bereder, bereder och fortsätter att bereda. Det är inte jag som har sagt detta - jag kunde ha sagt precis samma sak - utan detta läser jag i en annons där HSB och ABF bjöd in till ett seminarium i förra veckan med rubriken Från svart till vitt - så kan s- kongressen få bort svarta städtjänster. Då kan man fråga sig varför det jobbas svart och varför människor köper svarta tjänster. I sitt svar hänvisar finansministern till den kartläggning och undersökning som Riksrevisionsverket har gjort av det svarta arbetet. Jag har också läst den och tagit del av vad som står där. Och jag kan bara dra slutsatsen att både när det gäller varför människor jobbar svart och varför människor köper svarta tjänster så uppger så många som 76,6 % som huvudskäl att det har med skatterna att göra. Ändå försöker finansministern säga att det inte finns något samband däremellan utan att det är helt andra faktorer som styr det hela. Riksrevisionsverket säger i sin rapport att i stort sett samtliga respondenter som Riksrevisionsverkets revisorer intervjuat vid de företagna fältstudierna har uppgett att skatten utgör en viktig förklaring till var- för man agerar på den svarta arbetsmarknaden. Dess- utom anger man dessa procentsatser. Hur ska man då komma till rätta med detta? Då säger finansministern att det inte är sänkta skatter som är svaret på det hela utan att vi ska ändra på attityderna och öka kontrollen. Det är ungefär vad finansministern säger. Jag skrev den här interpellationen efter att ha tittat på TV. Flera inslag visade en skattechef på Riks- skatteverket som ganska rakt på sak uttryckte att valet står mellan skatteavdrag och en urholkad skattemoral. Han sade också att Riksskatteverket skulle ge rege- ringen någon form av skrivelse där man bad om sänkt skatt. Men det är riktigt att det inte har kommit in någon sådan, men såvitt jag erfar håller man på att se över detta. Bl.a. ser man på vad den finska modellen innebär. Förmodligen kommer man att inlämna en skrivelse till regeringen. Jag utgår från att regeringen kommer att se väldigt positivt på en sådan. Jag ska återgå till det som jag började med. Rege- ringen har hållit på med detta ganska länge. Det har varit en långbänk. Det senaste är att regeringen hän- visar till skattesamtalen - som ingen vet om de pågår eller inte, vilket vi kanske kan få ett svar på om de gör eller inte - och att det är där som detta ska lösas. Men om man för samtal och ska tala med andra parter så måste man väl i grunden ha en egen uppfattning om det hela? Därför undrar jag vad finansministern tycker. Behövs det sänkta skatter på hushållsnära tjänster? Egentligen är det väl inte så konstigt, finansmi- nistern, att det finns en stor svart marknad i detta sammanhang? Om någon ska betala någon vitt så behöver man enormt stora inkomster. Det blev ganska uppenbart när statsministerkandidaten Jan Nygren ville ha en hushållerska. Han skulle behövt 39 000 kr, inklusive arbetsgivaravgifter, mer i månaden för att hushållerskan skulle kunna få ut 6 800 kr. Från 39 000 kr så blir det 6 800 kr för den som utför tjänsten. Där ser man ju incitamenten för att inte göra detta vitt. Min fråga till finansministern, förutom detta med sambanden mellan höga skatter och svartarbete och vad regeringen har för uppfattning, är: Var är det skon klämmer? Jag har haft många debatter även med andra ministrar, men jag får aldrig grepp om var det är skon klämmer när det gäller denna fråga.
Anf. 30 Finansminister BOSSE RING- HOLM (s): Fru talman! Interpellanten har fel när det gäller sambandet mellan skatter och svartarbete. Om inter- pellanten hade tagit del av min redovisning så fram- gick det där att det inte finns något samband mellan länder med hög skatt och en stor andel svartarbete. Det framgick av statistiken som jag också redovisade att länder som har lägre skatt än Sverige har en avse- värt större andel svartarbete. Därmed faller interpel- lantens hela tes och teori.
Anf. 31 MARIETTA DE POURBAIX- LUNDIN (m): Fru talman! Det är väldigt intressant om länder som finansministern vet har lägre skatt enligt finans- ministern har en större andel svartarbete. Varför har då finansministern i EU medverkat till att man inom EU får ha ett försök med sänkt moms på just den här sektorn, där ett av skälen var att komma åt svartarbe- te? Nu har finansministern inte sagt att vi ska få göra det i Sverige. Men trots att man i dessa länder har lägre skatt så tycker finansministern att det är okej att man gör det. Då finns det väl ännu fler skäl att man i Sverige, som har väldigt hög skatt, försöker få ned skatten så att människor kan köpa tjänsterna vitt och också utföra tjänsterna vitt, så att de kommer in i hela systemet och så att det inte blir denna snedvridande konkurrens. Finansministern svarar fortfarande inte på min fråga var skon klämmer. Är det finansministerns slutliga svar att ingenting behöver göras här, trots att många organisationer närstående finansministerns parti, HSB och ABF, anser det? Vi vet att fackföre- ningen har ett förslag om sänkta skatter för att fler ska komma in på arbetsmarknaden och för att man ska komma åt svartarbetet. Men av hänsyn till socialde- mokraterna väntar man med att presentera det till efter s-kongressen. Det som jag tycker är ett lysande exempel på att detta har lyckats är ju ROT-avdraget som gav ett netto till staten och tillskapade ungefär 16 000 nya helårsarbeten. Alla vet att man antingen utför många av dessa jobb själv, inte gör det alls eller också gör det svart. Än en gång finansministern: Var är det skon klämmer när det gäller att man inte gör någonting åt detta? Man kan ju inte bara sticka huvudet i sanden och säga att detta inte finns. Det gör inte heller fi- nansministern, utan han redovisar hur många männi- skor som deltar i den svarta sektorn och hur många miljarder den omsätter. Men lösningen är tydligen mer kontroll. Men, som skattechefen på Riksskatte- verket sade, vi kan ju inte ha en polisstat i Sverige, utan det krävs ju någonting annat, och det är sänkta skatter på dessa tjänster.
Överläggningen var härmed avslutad.
5 § Svar på interpellation 1999/2000:205 om märkning av hundar
Anf. 32 Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s): Fru talman! Sten Andersson har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att avgöra människors kompetens för att bli hundägare. Bakgrunden till frågan är det förslag till lag om märkning och registrering av hundar som nyligen presenterades i en departementspromemoria (Ds 1999:74). Förslaget har remissbehandlats och jag har även för att inhämta ytterligare synpunkter hållit ett särskilt möte med berörda parter. Majoriteten av remissinstanserna är positiv till förslaget. Vid rege- ringssammanträdet den 24 februari beslutade rege- ringen därför att inhämta Lagrådets yttrande över förslaget. Ett antal myndigheter och organisationer, däri- bland Rikspolisstyrelsen, har påtalat att det ofta är stora problem att fastställa vem som är ägare till en viss hund och att detta leder till att det blir svårt att ställa någon till ansvar för de skador som en hund kan ha orsakat. Särskilt har det snabbt ökande antalet kamphundar gjort att problemet blivit ytterst påtagligt och akut. Det är inte möjligt att hänföra de farliga hundarna till någon särskild ras. Alla hundar, oavsett ras, kan utveckla aggressiva eller på annat sätt farliga egenskaper genom bl.a. felaktig avel eller olämpligt handhavande. Det är inte heller möjligt att avgränsa potentiellt farliga hundar. Ett märkningskrav kan därför inte begränsas till vissa bestämda raser eller till s.k. farliga hundar. Att införa en obligatorisk märkning och registre- ring av hundar innebär att polismyndigheten får ett användbart redskap i sitt arbete med att förebygga och bekämpa brott, t.ex. djurplågeri eller annan brottslig verksamhet där hund används på ett otill- börligt sätt. Lagen har dock många fler fördelar än så. Myn- digheternas djurskyddstillsyn underlättas av att en ägare till en vanvårdad hund snabbt kan identifieras. En registrerad ägare får snabbare tillbaka en bort- sprungen hund. Sannolikt kommer även möjligheten att få tillbaka en stulen hund att öka. Det kan även av smittskyddsskäl finnas behov av att kunna identifiera hundar. Lagen innebär en klar förstärkning av hund- ägarens ansvar och bör uppfattas som en ökad säker- het för omgivningen liksom för hunden och dess ägare. Redan i dag tycker majoriteten av hundägarna att detta är tillräckligt starka skäl för att låta märka sin hund. Av landets ca 800 000 hundar är redan i dag betydligt fler än hälften märkta och registrerade. För att äldre hundar ska slippa utsättas för den påfrestning som en märkning kan innebära föreslås lagen inte tillämpas på hundar som vid tidpunkten för lagens ikraftträdande är äldre än åtta år. Sten Andersson är förvånad över förslaget till lag om märkning och registrering av hundar och framför att skälen för förslaget enbart är att några människor inte kan hantera sina hundar. Jag hoppas att jag i vad jag nu framfört har förklarat bakgrund och syfte med den föreslagna lagen. Jag delar således inte Sten An- derssons synpunkt att förslaget är för ingripande för att komma åt ett begränsat problem. Tvärtom anser jag att den föreslagna lagstiftningen tjänar många goda och efterfrågade syften. Samtidigt vill jag passa på att säga att det är min avsikt att, så snart frågan om hur djurskyddstillsynen ska vara organiserad fått sin lösning, göra en översyn av lagen (1943:459) om tillsyn över hundar och katter och övrig lagstiftning på området. Avsikten är att skapa ett samlat regelverk med skärpta bestämmelser och vidgade möjligheter för samhället att ingripa mot oönskade beteenden. Sten Andersson frågar om inte människor borde avlägga ett hundkörkort innan de tillåts bli hundägare och vilka åtgärder jag avser att vidta för att avgöra människors kompetens för att bli hundägare. Min inställning är att det självfallet är viktigt att hundäga- re hanterar sin hund på ett ansvarsfullt och insiktsfullt sätt. Det är för övrigt fallet beträffande majoriteten av landets hundägare. Utbildning av hundägare sker i dag på frivillig basis bl.a. i Svenska Kennelklubbens regi. Organisationerna gör i detta sammanhang en värdefull insats. En statlig kontroll av blivande hund- ägares lämplighet skulle, enligt min mening, dock föra alltför långt.
Anf. 33 STEN ANDERSSON (m): Fru talman! Jag tackar för svaret men anser att förslaget om att märka hundar är överdrivet och att det är resultatet av att en minister vill visa handlings- kraft utan att det i praktiken ger någon som helst effekt. I går fick jag två svar. I det första svaret står det att man ska presentera en proposition för riksdagen före denna månads utgång. Den meningen är struken i det andra svaret. Varför är den meningen struken? Beror det på att man misstänker ett minskat stöd i riksdagen eller beror det på att Lagrådet, som propo- sitionen i fråga ska underställas, kan misstänkas ha eller ha haft synpunkter? Remissmajoriteten är positiv, säger ministern. Ja, det är möjligt. Men hur många och vilka är negativa? Gäller det jägarorganisationer eller gäller det Jord- bruksverket? Jag har hört att sistnämnda myndighet haft synpunkter på den här märkningen. Visst finns det problem med kamphundar. Men initialt är problemet faktiskt inte hundarna, utan pro- blemet är hundägare som egentligen inte skulle få lov att ha hundar. Att märka alla hundar, alla pudlar och alla taxar exempelvis - jag tänker på min egen hund Sussie, en liten llasa apso som aldrig gjort en fluga för när - tycker jag är att skjuta mygg med luftvärns- kanoner. Vad är det för påfrestning som en märkning kan innebära och som gör att man undantar hundar som har fyllt åtta år? Det skulle vara intressant att få veta det. Hundstölder kan lättare klaras upp, säger minis- tern. Men vilken ansvarsfull hundägare sätter sin hund utanför en butik? Om hundar stjäls så är det väl där som det sker. Jag tror inte att det stjäls så många hundar i Sverige att man av den anledningen måste sätta i gång en sådan här stor apparat. Det är riktigt att 400 000-500 000 hundar är märkta. Det beror på att Kennelklubben har ett avtal om att uppfödare som är med i Kennelklubben ska märka sina hundar. Den som vill köpa en hund måste acceptera att hunden är märkt. Där har jag några frå- gor till ministern. Vad händer den som inte låter märka sin hund? Kommer man att föreslå en straffsats för ett sådant agerande? Det kanske allra viktigaste är följande: De hundägare som har haft, eller som har, kamphundar betraktar jag som icke seriösa hundägare. I det sam- manhanget är det precis som på den tiden då vi hade hundskatt i Sverige. Vem var det som inte betalade hundskatt? Jo, det var de som icke skötte sina hundar. Jag kan inte tänka mig att det fåtal människor som i dag har kamphundar kommer att låta märka sina hundar. Dessutom har vi det här med ägarbyten och de kretsar som nu är aktuella och där det kan misstänkas att man har kamphundar eller hundar som är aggres- siva. Jag tror inte att de ägarbytena kommer att regist- reras. Till sist: Kommer polisen att få ökade resurser för att kolla upp det här, och vem ska fånga de hundar som är aggressiva? Blir det nya hundbussar av det slag som man kan se på tecknade filmer i Amerika? Hur lång tid fr.o.m. att propositionen kommer till dess att märkning ska ske, kommer man att ge för de hundar som i dag inte är märkta?
Anf. 34 Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s): Fru talman! Jag ska svara på några frågor, bl.a. den om vilka organisationer som inte har varit positi- va. Ja, det är riktigt att Jägareförbundet och Jord- bruksverket har varit negativa. Vad man kan förund- ras över när det gäller t.ex. Jordbruksverket är att verket självt i stället har föreslagit att alla husdjur ska märkas. Det förslaget är för övrigt nu ute på remiss. Jag måste säga att jag är något förvånad över deras inställning i just den frågan. Jägarorganisationerna borde vara tillskyndare av det här eftersom det många gånger är jakthundar som kommer bort. Inte minst vid den hearing som vi hade fick vi ju höra att många jakthundar i dag inte är märkta och registrerade. Därför har polisen ofta svårt att hitta deras ägare, inte minst under jakttiden. Jag kan trösta Sten Andersson med att hans Sussie är för gammal för att komma in i det här systemet. För Sten Andersson och hans Sussie är detta inget problem. Sedan var det frågan om varför märkningen kan vara svår för äldre hundar. Motivet för att äldre hund- ar ska undantas är att det kan behövas bedövning eller en spruta som lugnar ned hunden, och för hundar som är lite äldre kan det vara en större påfrestning än för de yngre. Konstigare än så är det inte. Vad händer med omärkta hundar? Polisen får en möjlighet att omhänderta en omärkt eller oregistrerad hund. Det innebär ingen skyldighet för polisen att göra det. Om ägaren inom sju dagar inte låter märka sin hund anses hunden sakna ägare. Då får polismyn- digheten besluta om vad som ska ske med hunden. Det kan bli fråga om försäljning, bortskänkning eller avlivning. Sanktionen är alltså att hunden omhänder- tas. Det här är ett förslag som har uppkommit ur den debatt om kamphundar som har varit rätt intensiv under det senaste året. Det är ett förslag som har tillkommit på initiativ av polisen. Polisen skulle se detta som en stor hjälp när det gäller både att identifi- era vem som äger en hund men också när det gäller att snabbare få fram ägaren till bortsprungna hundar. Det är från polisen som förslaget kommer från början. Det kan vara av ett visst värde för en moderat riks- dagsman att få reda på denna omständighet.
Anf. 35 STEN ANDERSSON (m): Fru talman! Jag har inte alltid haft de högsta tan- karna om statliga myndigheter, men förklaringen att en myndighet, Jordbruksverket, är så tjurig att man säger nej till märkning av hundar därför att man inte får märka alla katter, ekorrar, kor och andra djur i naturen kan inte vara korrekt. Jag ska här inte tala om ministerstyre, men om det är så är det illa ställt med ledningen i Jordbruksverket. Sussie är märkt - det kontrollerade jag häromda- gen. Det är grönt. Sedan var det frågan om åldern åtta år. Jag har pratat med veterinärer. Kennelklubben licensierar s.k. hundmärkare för valpar. De hundar som har nått över valpåldern och som inte är märkta måste, såvitt jag förstår, bli märkta av en veterinär. Det kan vara gott att vara veterinär i dessa tider, för det kan bli en eller annan krona extra i plånboken. Märkning är inte gratis. Det kostar 300-400 kr att märka hunden. Det är förvånansvärt att det tydligen inte blir någon sank- tion om hunden inte är märkt. Men vem betalar för att polisen gör ett omhändertagande? Har man tänkt på det? En lag utan sanktioner är väl tämligen värdelös? Sedan är det problemet med kamphundar och de kretsar där det finns kamphundar. Jag tror inte att man där bekymrar sig om att registrera ett byte av hund. Det är samma sak i de kretsarna när man får tag på en stulen cykel eller TV. "Den köpte jag av den och den." "Vem är det?" "Det vet jag inte, jag känner inte honom." Hur löses det problemet? Den stora majoriteten hundägare sköter sina hundar perfekt. Det är trist att de ska tvingas att mär- ka sina hundar därför att ett fåtal hundägare har miss- uppfattat sin roll som hundägare. Vissa hundar har tyvärr gener i sig som gör att de med fel uppfostran kan bli mer aggressiva än andra. Då ska man inrikta kontrollerna på den sortens hundar och hundägare än att i praktiken tvinga Sveriges 800 000 hundägare - det kan vara något färre, människor äger ibland mer än en hund - att märka hundar. Jag trodde först att detta var ett förslag från EU, men jag har förstått att det inte är så. Det förvånar mig faktiskt.
Anf. 36 GUDRUN LINDVALL (mp): Fru talman! Jag tänker inte ge mig in i debatten ordentligt, för det finns än så länge inte en proposi- tion att diskutera. Men jag skulle dock vilja ställa några frågor. Vilka regler kommer att finnas om märkning? Är det tatuering som avses? Jag har märkt hundar. Första gången jag gjorde det var en chockupplevelse. Att märka en hund i örat utan bedövning - som märkaren gjorde - vill jag aldrig vara med om igen. Kommer det att finnas speciella regler om hur märkning ska gå till? Under de senaste åren har chips som placeras un- der skinnet på djuret för att identifiera hunden disku- terats. När det gäller kor håller EU på att forska i frågan. Man räknar med att behöva tiden fram till år 2001 för att se om chips verkligen fungerar - innan dess är det inte möjligt. Hur ser jordbruksministern på den frågan när det gäller hundar? Den förordning som har tillkommit i anslutning till djurskyddslagen - jag tror att det är i § 19 som frågan om vilka hundar det gäller behandlas - har visat sig vara svår att tillämpa. Den fungerar inte i praktiken. Hur avser ministern att förändra förord- ningen så att det verkligen går att komma åt kamp- hundar som kan åstadkomma stora problem?
Anf. 37 Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s): Fru talman! Jag skulle uppskatta mycket om de båda debattörerna gav mig ett konkret förslag till alternativ. Jag tror inte att vi är oense om att farliga hundar bör tas om hand och ska bort från våra bo- stadsområden, så att gamla människor, barn och and- ra vågar gå ut. I dag är koncentrationen av dessa hundar så stor på en del ställen - Göteborg är ett exempel, det har man vittnat om - att många gamla och barn är rädda för att gå ut. Det kan inte vara rimligt att det ska vara så i ett välfärdssamhälle. Hur ska vi då komma till rätta med detta? Jag har frågat många. Det finns ingen som har kunnat ge mig ett besked. Jag vore mycket tacksam om ni två hade något alternativ till detta. Jag ska med glädje ta till mig det, bereda det och titta på det. Hittills är det ingen som har kommit med något alternativ. Detta är polisens förslag till hur man ska få reda på vem som äger den farliga hunden. Därtill kommer att det är ett enklare sätt att få reda på bort- sprungna hundars ägare. Sedan var det frågan om hur tatueringen ska gå till. Jag föreställer mig att i samband med propositio- nen kommer detta att beskrivas i en förordning, dvs. hur bedövning osv. ska gå till. Vi ska inte åsamka djuren lidande. Det finns väl dokumenterat i vår djur- skyddslag. Chips har använts de senaste fem åren. Jag har svårt att förstå att de inte skulle kunna användas i fortsättningen.
Anf. 38 STEN ANDERSSON (m): Fru talman! Jag har tidigare hört att chips kunde vandra i kroppen på hunden eller kon. Men nu påstås det att man har kommit långt med tekniken så att den faran är eliminerad. Jag vet att gamla människor är rädda för hundar. Sedan ber statsrådet mig om tips. Jag kan ge ett tips: ta inte en liten tax, en pekines eller min llasa apso Sussie. Jag tror inte att polisen behöver rycka ut för att se om Sussie är märkt. De varelser hon kan skada är försumbara. Man ska gå på de hundar man vet kan utveckla sådana tendenser. Men man vågar eller kan inte peka ut ett antal hundar som är besvärliga. Man ska koncentrera kraften på dem, inte på hela hund- och hundägarkollektivet. Det är att skjuta mygg med luftvärnskanoner. Sedan var det frågan om ägarbyten. Kan statsrådet ge mig ett enda skäl till varför en i dag, i dessa kret- sar, oseriös hundägare med en kamphund - han eller hon vet om effekterna som hunden åstadkommer - vid ägarbyte skulle skriva ned adress, telefonnummer och namn i laga ordning? Icke! Det kommer inte att ske. Jag trodde att jordbruksministern var mer förank- rad i verkligheten än vad hon har visat här i dag. När det gäller polisens önskemål vill jag säga att polisen i dag inte har resurser till någonting, och nu ska den börja jaga taxar och små foxterrier också. Jag tror att polisen ska syssla med viktigare saker.
Anf. 39 GUDRUN LINDVALL (mp): Fru talman! Jag vill bara poängtera att jag inte har givit mig in i debatten om det här är ett bra förslag eller inte. Jag har ställt ett antal konkreta frågor. Jag kan naturligtvis ge mig in i debatten om jordbruksmi- nistern så önskar, men det var inte min avsikt. Jag ställde alltså ett antal konkreta frågor, ingenting an- nat. Jag undrar fortfarande om jordbruksministern tän- ker, och i så fall hur, ändra den förordning som gäller kamphundar. Vilka hundar bör då finnas med? Det har visat sig att förordningen inte fungerar. Faktum är att om en hund är märkt finns det ingen möjlighet för någon att ingripa enligt det nya försla- get, som jag alltså inte tänker ta ställning till i dag, eftersom vi inte har diskuterat det ordentligt i partiet. Då går det att med lagar kontrollera om hunden är märkt eller inte. Om den är märkt är det andra lagar som måste vara bra för att man ska kunna ta hand om hunden. Därför är det viktigt att de andra lagarna, som inte heller har visat sig ha tillräckligt med tänder, kan fungera. Därför frågar jag: Hur avser ministern att stärka bl.a. 19 § i förordningen till djurskyddslagen som just gäller kamphundar? Hur avser ministern att stärka de andra lagarna så att polisen kan ta hand om hundar om det visar sig att de är märkta? Jag kan mycket väl tänka mig att en del kommer att märka sina hundar, och då är lagen verkningslös såsom förslaget hittills har sett ut.
Anf. 40 Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s): Fru talman! Ta inte en liten tax och en liten peki- neser, säger Sten Andersson. Vilka ska vi ta då? Var ska gränsen gå? Ska vi väga och mäta dem? Ska vi ta alla schäfrar, alla riesenschnauzrar och alla dober- mann? Hur ska denna avgränsning ske? Ska vi strunta i korsningarna, som kanske är särskilt farliga? Om vi inte kan ta alla schäfrar och andra olika typer av ra- ser, hur ska det då gå till? Problemet är ju att det inte är en ras som är farlig. Om det hade varit det kunde man ha sagt att t.ex. schäfrar får inte finnas, men det är inte så enkelt. Det är egenskaperna, som kan frammanas och framavlas och som kanske inte alltid syns utanpå. Därför kan polisen inte peka ut en hund och säga att den ska märkas men att en annan slipper. Det är det som är det svåra. Det är därför som jag har funderat mycket på det här och kommit fram till att ska man göra en sådan här sak är det väldigt svårt att begränsa det och säga att vi tar vissa hundar men inte andra. Det syns inte utanpå; man kan inte väga eller mäta dem eller på något annat vis se på en hund om den är farlig. "Det är inte min hund", säger de som har de verk- ligt farliga hundarna. "Det är grannens hund." "Det är en kompis hund." Så går det runt, och man kan inte utkräva ett ägaransvar. I dag finns det nämligen inget obligatorium att en hund måste vara märkt, dvs. att en hund måste ha en ägare. Det är också det som är pro- blemet. Om det finns en ägare till en hund kan man också utkräva ett ägaransvar, men i dag kan man inte göra det. Jag måste säga att jag tror att polisen är klokare än att springa och jaga taxar. Vi har en klok poliskår i Sverige. Jag tror att Sten Andersson håller med om det. Men det låter ju väldigt käckt att säga så i talar- stolen.
Överläggningen var härmed avslutad.
6 § Svar på interpellation 1999/2000:218 om öronmärkning på oxar
Anf. 41 Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s): Fru talman! Gudrun Lindvall har frågat mig hur jag tänker lösa de problem som finns då det gäller kravet på att märka två inkörda oxar med öronbrick- or. Gudrun Lindvall menar att det råder en konflikt mellan vilja till bevarande av gamla tiders liv på landsbygden och EU-byråkratin. I samband med BSE-krisen skärptes reglerna om identifiering av nötkreatur inom gemenskapen. Det finns nu ett krav på att alla nötkreatur inom EU ska vara identifierade med märken som sätts fast i öro- nen. I dagens system finns endast möjlighet till un- dantag för tjurar som används för kultur- och sporte- venemang. I dessa fall ska tjurarna identifieras på något annat sätt, och detta ska vara godkänt av kom- missionen. Statens jordbruksverk har när det gäller oxarna i ett beslut gjort bedömningen att det saknas möjlighet att ge dispens från kravet på att djuren ska vara öronmärkta. Ärendet har överklagats till länsrätten, som har funnit att oxar i detta sammanhang är att jämföra med tjurar och därmed ska omfattas av möj- ligheten att beviljas dispens. Gudrun Lindvall frågar hur jag tänker lösa pro- blemet. Det aktuella fallet har fått en lösning, men det dyker med all säkerhet upp nya fall. Jordbruksverket författar just nu en skrivelse till kommissionen i Bryssel där man tar upp situationer där problem med öronmärkning kan uppstå, som t.ex. friluftsmuseer eller vid frigående ranchdrift. Jag kan även berätta att i det förslag om nya regler för märkning av nötkött och nötkreatur som nu dis- kuteras av medlemsstaterna så föreslås den nu gällan- de möjligheten att i speciella fall göra undantag för öronmärkta tjurar omfatta möjlighet till undantag för alla nötkreatur. De nya reglerna ska enligt planerna träda i kraft senast den 1 september 2000. Om den tidsplanen kommer att hålla är ännu för tidigt att säga, men vi vet att, oavsett vilket svar vi får på vår skri- velse till kommissionen, vi inom en snar framtid kommer att ha en lösning på den sortens problem. Trots detta måste vi även fortsättningsvis vara uppmärksamma på oönskade effekter av regelsystem- et och verka för att det går att finna praktiska lösning- ar för de speciella fall som inte faller inom ramen för reglerna. Vi får inte glömma vare sig våra djur eller vår kultur i vår iver att kunna ha säkra livsmedel och spårbarhet hos djuren. Jag tror att det går att finna lösningar som tar hänsyn till båda sidorna.
Anf. 42 GUDRUN LINDVALL (mp): Fru talman! Som tur är har frågan fått sin lösning sedan jag ställde interpellationen. Det är en fråga som har uppmärksammats mycket både i Sörmland, där problemet uppstod, här och i EU-parlamentet. Det har varit en debatt mellan Miljöpartiets Inger Schörling och ansvarig kommissionär, som just lovade att han skulle lösa problemet. Jag tycker att det är viktigt, för det visar hur rigida regler ibland slår undan möjlig- heten att göra annat som vi också tycker är bra. I det här fallet handlar det om två tjurar, Per och Pål, som är inkörda. De är de enda två i landet just nu som man kan köra och visa hur det såg ut förr i tiden på landsbygden innan hästen och traktorn kom i bruk. De används i Sörmland vid museigården Långmaren inom naturreservatet Nynäs utanför Nyköping och röner mycket stor uppskattning. De brukar också finnas med på Hertig Karls marknad, som hålls i Nyköpingshus under höstarna. Problemet är alltså inte att ägaren inte vill märka, utan här finns en mycket stor förståelse för att man ska kunna identifiera varje djur. Det finns en verklig vilja att lösa problemet på ett bra sätt. Men det funge- rar inte med de gula plastbrickorna. När man kör oxar använder man just öronen. Man lägger tömmen runt öronen och nyttjar känsligheten i öronen. Med de gula plastbrickorna går det alltså inte. Här uppstår en totalkonflikt. Ägaren har varit villig till allt. Vi kan se hur man gör med travhästar, som man måste kunna identifiera individuellt. Där tatuerar man ett nummer på halsen. Det blir vitt hår där, och det sitter i så gott som livet ut. En annan möjlighet är de chips som vi nyss diskuterade när det gäller hundar, men EU godtar inte chipsen. De ska provas fram till 2001, så de är inte godkända. Det är märkligt att de då skulle kunna användas på hundar, men det är en annan diskussion. Chipsen godtas alltså inte. Det borde gå att finna system för att kunna märka djuren individuellt. Dessutom har distriktsveterinären sagt sig vilja gå in och personligen garantera vilka individer dessa djur är. Ändå har det visat sig vara helt omöjligt när frå- gan har behandlats på Jordbruksverket. Jag kan förstå en myndighet som vill tillämpa en bestämmelse or- dentligt. Jag vet också att EU:s regler är totalt rigida. Det finns inte något som helst utrymme för bedöm- ning, för mänsklighet eller för praktiskt tänkande. Visst är det problem, men ändå anser jag att ett verk måste kunna hitta en lösning på problemet, när det finns ett gott skäl till att man vill göra på ett visst sätt. Det går alltså inte att jämföra det här fallet med tidi- gare fall. Jag hoppas nu verkligen att inte bara detta fall får sin lösning utan också att man kan hitta en möjlighet för EU att lämna detta rigida synsätt och finna andra sätt att identifiera djur under mycket betryggande former - vi är helt överens om att det ska vara be- tryggande former - utan att det för den skull måste hänga en gul platsbricka i örat på djuren. Med det behöver vi kanske inte förlänga debatten så mycket. Vi får hoppas. Jag önskar jordbruksmi- nistern lycka till i detta byråkratiska system och hop- pas på att det i fortsättningen ska finnas kor på fri- luftsmuseer och kanske djur i fäboddrift som kan identifieras individuellt utan de gula plastbrickorna.
Överläggningen var härmed avslutad.
7 § Svar på interpellation 1999/2000:194 om information och samråd om kärnavfall
Anf. 43 Miljöminister KJELL LARS- SON (s): Fru talman! Kjell-Erik Karlsson har frågat mig om vilka åtgärder jag tänker vidta för att invånarna i de tilltänkta slutförvarskommunerna ska få en allsidig information i kärnavfallsfrågan. Kjell-Erik Karlsson vill även få svar på frågan om vilka åtgärder jag tän- ker vidta för att miljöorganisationer och eventuellt andra i sammanhanget relevanta NGO:er ska få delta i samrådsförfarandet vid MKB-arbetet på samma villkor som övriga parter. Som jag tidigare svarat i ett skriftligt frågesvar här i riksdagen lägger regeringen stor vikt vid att allmän- heten får tillgång till saklig och allsidig information om kärnavfallsfrågan. För att komplettera den infor- mation som självfallet ingår i uppgifterna för Svensk Kärnbränslehantering AB har regeringen bl.a. ställt särskilda medel ur Kärnavfallsfonden till förfogande för Kärnkraftinspektionen och Strålskyddsinstitutet. Dessutom har en SOU-rapport om slutförvaring av kärnavfallet publicerats under våren 1999. Rap- porten beskriver processen som ska leda fram till valet av plats för slutförvar av det använda kärn- bränslet från de svenska kärnkraftverken och är främst avsedd som information för de kommuner som medverkar eller överväger att medverka i s.k. förstu- dier om förutsättningar för en framtida lokalisering av ett djupförvar. Rapporten innehåller inga rekommen- dationer eller förslag i frågan. Som svar på Kjell-Erik Karlssons fråga om vilka åtgärder jag tänker vidta för att underlätta miljöorga- nisationernas deltagande i arbetet med att ta fram miljökonsekvensbeskrivningar, det sk. MKB-arbetet, vill jag till en början framhålla att den nya miljöbal- ken innehåller detaljerade regler om hur ett sådant deltagande ska komma till stånd. Ett syfte med dessa regler är att säkerställa att just företrädare för miljö- organisationer ges möjlighet att utöva inflytande. Ett MKB-förfarande enligt miljöbalken - där de berörda länsstyrelserna har att tillämpa bestämmelserna - har ännu inte påbörjats. Det har den enkla förklaringen att reglerna kan tillämpas först när det står klart var i landet Svensk Kärnbränslehantering AB önskar pröva frågan om att lokalisera ett slutförvar för det använda bränslet. Enligt vad jag erfarit pågår nu överläggning- ar mellan berörda länsstyrelser om den konkreta till- lämpningen av lagreglerna om samråd kring upprät- tande av miljökonsekvensbeskrivningar rörande prövningen av slutförvar. Men sedan åtskilliga år pågår ett omfattande informellt samråd mellan SKB och företrädare för bl.a. de kommuner där bolaget bedriver förstudier. Samtliga förstudiekommuner har skapat organisationer för att säkerställa att kommu- ninvånarnas synpunkter fångas upp och förs fram till SKB. Inte minst har man i dessa kommuner, som jag uppfattat saken, sett företrädare för lokalt verksamma miljöorganisationer som en resurs och därför vinnlagt sig om att ge dem goda möjligheter att föra fram sina synpunkter på ett så tidigt stadium som över huvud taget är möjligt. Kjell-Erik Karlsson har påpekat att SKI och SSI har föreslagit att regeringen bör ta upp frågan om stöd till frivilligorganisationer för att dessa ska kunna delta i samrådsprocessen på det nationella planet. Jag hänvisar till regeringens beslut den 24 januari 2000 rörande SKB:s program för forskning, utveckling och demonstration. Som sägs där överväger regeringen för närvarande frågan om särskilt stöd bör ges till frivilligorganisationer. Regeringen kommer att ta ett beslut under år 2000.
Anf. 44 KJELL-ERIK KARLSSON (v): Fru talman! Jag vill tacka ministern för svaret. Det verkar som om vi är överens om vikten av att allmän- heten kan få tillgång till saklig och allsidig informa- tion om kärnavfallsfrågan. Vad vi kanske inte är överens om är vad som är saklig information och vad som är allsidig information. Miljöministern har tidigare sagt sig vara nöjd med den nuvarande ordningen, som innebär att det är kommunerna som ansvarar för informationen om kärnavfallsfrågan till allmänheten i de s.k. förstudie- kommunerna. Statens kärnkraftinspektion - SKI - anser också att de politiskt förtroendevalda i respekti- ve kommun är de som är bäst lämpade att fördela de pengar kommunen får från Kärnavfallsfonden för informationsinsatsen. Då kommer man inte undan tanken att kommunerna som sökt pengar från SKI har ett informationsansvar. Den tänkta informationen ska skötas av någon. Vem kommer att ansvara för utbildningen av de kommunpolitiker och tjänstemän som ska informera allmänheten? Blir det SKB, som i högsta grad är part i målet? Kan man i så fall kalla det allsidig informa- tion? Nu är det så att kärnkraftsindustrins avfallsföretag SKB så gott som ensamt har hand om att informera kommuninvånarna om hur ansvarsfullt de hanterar kärnavfallsfrågan och om hur förträfflig deras s.k. KBS-3-metod är. På de flesta förundersökningsorter har det bildats opinionsgrupper som är kritiska både till innehållet i SKB-informationen och till SKB:s sätt att informera. Vid en genomgång av hur de respektive kommu- nerna har använt informationspengarna skulle man troligen komma fram till att pengarna merendels använts till att i kommuninvånarnas ögon legitimera SKB:s information. Enligt min syn blir detta en brist i allsidigheten som även skapar en misstro mot saklig- heten. Till vem ska då kommuninvånarna vända sig för att få en allsidig och saklig information? Vem eller vilka skulle miljöministern rekommendera all- mänheten att vända sig till? De opinionsgrupper och miljöorganisationer som engagerar sig just i dessa frågor och som borde ha del av de ekonomiska resurser som avsätts ur Kärnav- fallsfonden till kommunerna för allsidig information har svårt att få del av medlen för sådana informa- tionsinsatser. Vad jag vet är det endast en kommun som har gett medel för sådan informationstjänst. Det skulle vara Tierp, som har avsatt medel för en halv tjänst. En halv tjänst är inte mycket att komma med i detta sammanhang, när det finns nästintill obegränsa- de medel för motparten. Om medel ges eller inte ges till miljö- och opini- onsgrupper ur kommunens erhållna informationsme- del är ofta beroende av vilken politisk majoritet som finns i kommunen. Det är alltså den lokala politiska sammansättningen som avgör om en allsidig infor- mation ska ges till invånarna som ska ta hand om landets kärnavfall. Är detta ett bra sätt att hantera allsidigheten i informationen?
Anf. 45 Miljöminister KJELL LARS- SON (s): Fru talman! Ja, jag tror att det är ett bra sätt. Det är förmodligen det bästa sättet vi kan hitta. Men jag får när jag hör på Kjell-Erik Karlsson intrycket att det skulle finnas någon möjlighet för SKB, t.ex., att mo- nopolisera all kunskap som finns om kärnkraften och kärnkraftens avfallsproblem. Efter tre decennier av intensiv diskussion om kärnkraften är min utgångspunkt att det finns väldigt mycket sakkunskap om dessa frågor i Sverige. Det finns naturligtvis hos SKB. Det finns hos våra ex- pertmyndigheter på området. Det finns hos NGO:er och hos de stora miljöorganisationerna. Det finns hos en rad engagerade medborgare och privatpersoner, och det finns hos de politiska partierna. I den informationsmiljön tycker jag att det är en ganska rimlig lösning att låta de demokratiskt valda representanterna för de kommuner som är med i sam- rådsförfarandet också ha inflytande över hur infor- mationspengarna används. Jag har väldigt svårt att se någon lösning på detta som skulle vara bättre. Vem skulle bestämma om hur man använder de lokala pengarna om man inte har det förtroendet för det demokratiska systemet att man tror att de lokala poli- tikerna kan klara den uppgiften? När det gäller den centrala nivån hoppas jag att vi kan komma fram till ett beslut om att också stödja de centrala miljöorganisationerna, i enlighet med det som jag sade i mitt interpellationssvar. Utöver detta har naturligtvis de statliga expertmyndigheterna ett informationsansvar. Självfallet måste SKB också ha möjligheter att informera. Det är ändå SKB som har att genomföra den ganska besvärliga uppgiften att hitta en slutförvaring. Vad vi än tycker om kärnkraf- ten måste vi ändå se det som en väldigt viktig uppgift för oss att klara av.
Anf. 46 KJELL-ERIK KARLSSON (v): Fru talman! Miljöministern! Borde det inte vara en självklarhet att de medel som kommunerna dispo- nerar ur Kärnavfallsfonden särredovisas, så att det går att se hur mycket pengar som används och vad de används till? Det kan inte vara särdeles allsidigt att använda pengarna till att t.ex. anordna resor med bussar - på vilka endast SKB informerar - till Os- karshamn. Det är ju allsidigheten som bör komma fram. Jag har ett annat exempel. I ett SKI-beslut från den 29 januari 1996 står det: "Ersättning kan inte utgå för en eventuell folkomröstning". Utifrån det är det anmärkningsvärt att en länsstyrelse skriver så här i ett svar på ett yttrande: "Länsstyrelsen har ingen kritik mot att medlen ev. kommer att användas för folkom- röstning. Vi anser det befogat då det ingår i demokra- tiprocessen i djupförvarsfrågan." Frågan är vem man ska rätta sig efter, SKI eller länsstyrelsen. Ministern skriver i svaret att regeringen lägger stor vikt vid att allmänheten får saklig och allsidig information om kärnavfallsfrågan. Jag kan då inte låta bli att ställa frågan: Vem ska informera om det nega- tiva i SKB:s arbete då kommuner inte vill ge reella informationsmedel åt t.ex. NGO-rörelserna? Det positiva är nog SKB själv duktig på att presentera. Man är bra på att försöka sälja in sig i kommunerna. Om det är sakligheten som ska fälla avgörandet för vilken kommun som ska ta emot avfallet borde den bästa platsen vara avgörande och inte försälj- ningstricks som mer eller mindre lovar guld och grö- na skogar åt kommunpolitikerna i tänkbara investe- ringsobjekt i kommunen. Vems uppgift är det att granska SKB:s användning av medlen i avfallsfon- den? Känner ministern till om Nyköpings kommun har sänt tillbaka icke använda informationspengar?
Anf. 47 Miljöminister KJELL LARS- SON (s): Fru talman! Nej, jag känner inte till den frågan. Den har jag inte studerat särskilt. När det gäller frågan om särredovisning tycker jag att det är ganska naturligt för kommunerna att se till att en sådan särredovisning kan göras. Jag har dess- utom svårt att se hur kommunerna i det öppna klimat som finns i Sverige kan hemlighålla den här typen av åtgärder. Att döma av Kjell-Erik Karlssons exempel har man heller inte lyckats göra detta. Jag utgår alltså från att det finns en öppenhet när det gäller hur de här pengarna används av kommunerna. Jag har inte heller gått till botten med frågan om folkomröstning. Det är klart att pengar måste tas fram för att användas om det ordnas folkomröstningar i den här frågan. Jag kan ändå inte se det som en stor och avgörande fråga om de pengarna kommer från kommunens vanliga kassa eller om de kommer från dessa medel. Slutligen vill jag säga att det förefaller som om Kjell-Erik Karlsson uppfattar det som att det skulle gå att hitta någon totalt opartisk instans som skulle styra och bestämma exakt vad man får informera om. Men så är det ju inte. En annan erfarenhet som vi har av 30 års intensiv kärnkraftsdebatt i Sverige är att experter ofta strider mot experter. Det går inte att hitta den entydiga, slutgiltiga sanningen i de här frågorna. Därför är det viktigt att vi har ett öppet diskussionsk- limat, att vi har oberoende expertmyndigheter, att SKB har möjlighet att informera och att vi kan stödja miljöorganisationers arbete både lokalt och centralt. De möjligheterna finns i dag. Det är också viktigt att vi lutar oss mot de internationella erfarenheter som finns när man nu arbetar med samma uppgift i många andra länder.
Anf. 48 KJELL-ERIK KARLSSON (v): Fru talman! Jag förstår att det är svårt att lita på experter. En del har svårt för det. En del har lättare för det. Men det gäller ju att skapa möjlighet för de olika sidorna att komma fram. När den ena har obe- gränsad tillgång till resurser och den andra inte har några resurser - när man av olika skäl från kommu- nernas sida ser till att den ena sidan inte får del av informationsmedlen - blir det snett. Då blir det inte den allsidighet som man önskar. När det gäller frågan om miljökonsekvensbe- skrivningen svarar ministern att ett MKB-förfarande enligt miljöbalken - där de berörda länsstyrelserna har att tillämpa bestämmelserna - ännu inte har på- börjats. Det är ju sant, men man kan ha en fundering. När börjar egentligen MKB-processen, och vilka ska vara med i den processen? De organisationer som ska vara med i processen bör på olika nivåer få goda möjligheter och resurser för att kunna föra en dialog med kommuninvånarna. Det räcker inte långt med att man får ersättning för reskostnad och eventuellt förlo- rad arbetsinkomst vid sammanträdena. Därför ser jag med tillfredsställelse att regeringen överväger frågan om att särskilt stöd bör ges till frivilligorganisationer- na. Jag hoppas att övervägandet kommer att leda till ett positivt svar för frivilligorganisationerna på både central och lokal nivå.
Anf. 49 Miljöminister KJELL LARS- SON (s): Fru talman! Det förefaller som om vi är överens om behovet av en allsidig diskussion. De olika argu- ment som kommer att finnas och som finns i den här diskussionen i de olika kommunerna och nationellt kommer att granskas och bedömas från olika ut- gångspunkter. Det är just därför som vi har gjort det möjligt för kommunerna att stödja frivilligorganisa- tioner lokalt. Det är därför som vi också arbetar med det förslag som ligger om att stödja även centrala organisationer. Det är också därför som vi har hittat den här konstruktionen av arbetet med att hitta en bra slutförvaring, med en viss roll för SKB, med några fristående expertmyndigheter, med övriga statliga insatser som görs för att man ska få ett så bra under- lag som möjligt och med det miljökonsekvensarbete som frivilligorganisationerna också ska ha möjlighe- ter att delta i. Det är möjligt att vi kan göra mer än vad vi gör i dag. Det här är ju en process som kommer att ta ganska lång tid. Jag tror att det finns möjligheter, med förtroendefulla diskussioner av det här slaget, att hitta ytterligare förstärkningar när det gäller allsidigheten i debatten och när det gäller att ta fram relevanta fakta som jag tror att både Kjell-Erik Karlsson och jag gärna vill ha.
Överläggningen var härmed avslutad. Ajournering
Kammaren beslutade kl. 16.27 på förslag av tal- mannen att ajournera förhandlingarna till kl. 18.00. Återupptagna förhandlingar
Förhandlingarna återupptogs kl. 18.00.
8 § Svar på interpellation 1999/2000:228 om skatter på bensin
Anf. 50 Miljöminister KJELL LARS- SON (s): Herr talman! Göte Jonsson har frågat mig i vilken omfattning bensinpriset ska stiga samt hur den svens- ka energipolitiken påverkar växthuseffekten i ett internationellt perspektiv. Jag vill börja med att tacka Göte Jonsson för en intressant interpellation som lyfter fram frågan om vilket samhälle vi vill överlämna till våra barn. Vi ska balansera målet att utveckla ett hållbart energiförsörj- ningssystem med våra nationella och internationella åtaganden. Bilen är en viktig del av de flestas vardag. De fri- hetsvärden som är förknippade med bilen är stora. Vill vi försvara den friheten måste vi också orka med en konstruktiv diskussion om hur vi använder bilen på ett ansvarsfullt sätt. Det bästa är naturligtvis om vi kan komma ifrån bilismens miljöproblem genom bättre motorer och alternativa bränslen. Ingen har nog talat mer än jag om behovet av att använda teknik och forskning för att minska konflikterna mellan vår vilja till en hög levnadsstandard och minskad miljöpåver- kan. Tekniken måste bli miljöpolitikens bundsför- vant. Det handlar inte om att låta hushållen betala för kärnkraftsavvecklingen genom höjda bensinskatter. Sveriges klimatåtaganden sätter nivån för de faktiska utsläppen från dagens utsläppskällor av växthusgaser, och här måste varje sektor i samhället ta sitt ansvar. Transportsektorn stod 1998 för en tredjedel av kol- dioxidutsläppen, och utsläppen inom denna sektor förutspås öka ytterligare. Det är därför högst angelä- get att öka incitamenten för bränslesnålare teknik och renare bränslen. Det går inte att garantera kvaliteten på importerad el. Detta måste emellertid ses mot bakgrund av våra grannländers ansvar för sina åtaganden under Kyoto- protokollet. Danmark ska minska sina utsläpp med 21 %, Polen med 6 % och de baltiska staterna med 8 %. Liksom de litar på att vi i Sverige kommer att göra allt som står i vår makt för att klara våra åtagan- den måste vi lita på att de tar sitt ansvar. I detta sammanhang bör Sverige verka för att de krav som ställs på svenska elproducenter också ställs på övriga elproducenter runt Östersjön. Vi klarar inte våra internationella åtaganden för luftföroreningar genom att minska kraven på oss själva eller vår om- givning. Tvärtom är det avgörande att samarbeta över gränserna för att tillsammans utveckla hållbara ener- gisystem som bidrar till att kritiska belastningar för bl.a. klimatförändringar underskrids.
Anf. 51 GÖTE JONSSON (m): Herr talman! Jag ber också att få tacka miljömi- nistern för svaret på min interpellation. Vi kan konstatera att om man tankar sin bil för 500 kr, vilket är en ganska normal kostnad för att tanka en normal svensk bil i dag, får man av dessa 500 kr betala ungefär 330 kr i skatt. Det här är nå- gonting som drabbar hushåll och familjer i princip varje vecka - för det är väl inte onaturligt att man får tanka sin bil en gång i veckan. 330 kr av 500 går i skatt. Vi utgår då från ett bensinpris på drygt 9:30 kr. Vilket samhälle vill vi bygga? Vilken teknisk ut- veckling vill vi ha? Vad har bilen för plats i det fram- tida svenska samhället? Det är viktiga frågor, och det är därför jag har tagit upp dem i min interpellation. När det gäller frågan om teknik och frågan om miljösituationen kan man inte diskutera enbart en del. Vi måste ta upp frågorna i ett större perspektiv. Statsminister Göran Persson har sagt att det var en mycket stor dag i hans familj när han var ung och man köpte sin första bil - jag tror att det var en Vol- vo. Det visade att man var inne i ett välfärdssamhälle. Det ökade familjens frihet. Situationen är precis densamma i dag. Bilen är en stor tillgång - för familjer, för barnfamiljer och också för pensionärer. Därför är det lika viktigt som det var då att familjer, också unga familjer, i dag har möjlig- het att ha bil, att köpa en ny bil och att kunna använda bilen. Fyrbarnsmamman Linda utanför Göteborg sade i samband med de senaste höjningarna av bensinpriset: Nu måste det vara nog. Redan går ju den största delen av pengarna till bensinkostnaden. Det här är någon- ting som jag tycker att vi måste tänka på i den politis- ka situation där vi sitter: att en så stor del av denna familjs kostnader går till skatt. Jag konstaterar med stort intresse att miljöminis- tern inte nämner höjd bensinskatt i svaret på min interpellation. Jag måste fråga Kjell Larsson: Är det så att miljöministern nu har ändrat uppfattning? Det är nämligen inte så länge sedan miljöministern var ute och sade att vi av miljöskäl måste höja skatten på bensin. Nu säger inte miljöministern detta. Det note- rar jag med stor tillfredsställelse. Jag tolkar det som att miljöministern har ändrat uppfattning på den här punkten. När det gäller ny teknik, bensinsnålare bilar och nya bränslen delar jag helt miljöministerns uppfatt- ning. Jag är övertygad om att vi moderater i precis lika stor utsträckning som miljöministern har velat lösa framtidens miljöproblem på kommunikationssi- dan just med de metoderna - genom ny teknik samt genom bättre och nya bränslen - för att på så vis också kunna klara miljömålen. Vi har däremot avvisat ständiga skattehöjningar på bensin, då detta drabbar barnfamiljer, pensionärer och andra i alldeles för stor utsträckning. Jag vill sänka bensinskatter i stället för att höja. Men kan vi ta varandra i hand, miljöministern, på att vi kommit så långt gemensamt att vi fr.o.m. nu inte ska höja några bensinskatter? Om vi kunde vara över- ens om det i dag, miljöministern och jag, skulle det säkerligen vara en väldigt välkommen nyhet till svenska hushåll. Det skulle också innebära en mycket bred förankring i denna kammare när det gäller den framtida inriktningen. Vi ska inte fortsätta att höja skatten på bensin - kan miljöministern ge mig ett klart besked på den punkten? Kan vi vara överens om den inriktningen när det gäller bil- och bensinpoliti- ken?
Anf. 52 PER LAGER (mp): Herr talman! Jag har ett helt annat perspektiv än Göte Jonsson på den här frågan. Jag vill i stället att vi ska se växthuseffekten som den stora ödesfrågan. Växthuseffektens största bov är ju just koldioxidut- släppen. Vi i Sverige släpper ut dubbelt så mycket koldi- oxid per person som genomsnittet i världen. Vi har inte kunnat leva upp till våra gemensamma miljömål från 1990. I stället ökar vi utsläppen av koldioxid. Jag skulle vilja ställa några frågor till miljöminis- tern när det gäller just koldioxiden: · Är inte just en höjd skatt på koldioxid det mest kostnadseffektiva sättet att minska växthuseffek- ten? · Är inte en höjd skatt på koldioxid det bästa inci- tamentet för investeringar i miljövänligare teknik? · Är det inte så att en sådan här skatt ger trovärdig- het internationellt och kanske också kan förverk- liga det gröna folkhemmet, som jag tror att vi är många som skulle vilja ha? · Är det inte så att det egentligen handlar om solida- ritet med andra människor i världen, som drabbas just av klimatförändringarna? · Är det inte så att om man bygger in ett pris på miljöpåverkan i bensinpriset - en särskild skatt - så innebär det att man söker och kommer att finna en bättre och sundare ekonomi i framtiden? Det här är några frågor som jag vill ställa just med anledning av Miljöpartiets idé: Höjer man koldiox- idskatten gör man det i en grön skatteväxling och kan på det sättet få tillbaka det i sänkta inkomstskatter och sänkta arbetsgivaravgifter. En höjning med 10 öre på koldioxidskatten per kilo innebär ungefär 4 miljarder. Det skulle bli en rejäl start på den gröna skatteväxlingen.
Anf. 53 Miljöminister KJELL LARS- SON (s): Herr talman! Jag måste tyvärr göra både Göte Jonsson och Per Lager besvikna med det jag kommer att säga. Det är inte aktuellt att höja bensinpriset nu. Marknaden har åstadkommit en oerhört kraftfull höjning av bensinpriset. Det är inte skatterna som höjt bensinpriset med 1:50 kr de senaste sex månaderna, utan det är marknaden som åstadkommit detta. Vi är inte heller beredda att nu lägga fram ett för- slag om sänkta bensinpriser. Vi har en i och för sig hög skattenivå på bensin, och det behöver vi ha. Vi har en skattenivå som ligger på god europeisk nivå, skulle man kunna säga. Vi ser ungefär på samma sätt som andra länder på det här problemet. Klimatfrågan är självfallet en av de stora grandio- sa utmaningarna för oss som är intresserade och är aktiva inom miljöpolitiken. Det gäller att fånga varje land i världen på helt olika utvecklingsnivåer, med helt olika nivåer av sina utsläpp av växthusgaser bakom en handfast politik som ger snabba resultat och som gör att vi kan böja av den kurva som ständigt ökar växthusgastäcket runt jordklotet. Det är också en etisk utmaning, därför att den frå- ga som ligger till grund för klimatpolitiken är om vi har rätt att med mänsklig verksamhet påverka och kraftfullt ändra atmosfärens kemiska sammansättning när vi vet på tillräckligt goda grunder vilka oerhörda risker det innebär på lite sikt. Jag tycker att det allvar som vi måste lägga vid klimatpolitiken också borde färga av sig lite mer på de diskussioner vi för. Vi får nu ganska snart Klimatkommitténs betän- kande. Jag hoppas att det betänkandet innehåller en rad kraftfulla åtgärder. Jag vet i dag inte om en av åtgärderna är en höjning av koldioxidskatten. Jag är beredd att fullfölja en kraftfull klimatpolitik. Jag är beredd att göra det på ett sätt som också innebär en bra och rimlig avvägning t.ex. när det gäller bilens roll för väldigt många människor i vardagslivet. Självfallet är det så att väldigt många människor är beroende av bilen, och självfallet har bilarna inneburit kraftigt förstärkta frihetsvärden. Det är inte bara Gö- ran Persson som har haft upplevelsen av hur friheten ökar när man kunde förflytta sig så som man kan med hjälp av en bil. Men det är i slutändan inte en enskild miljömi- nister eller för den delen en regering eller alla rege- ringar och ministrar som avgör hur mycket vi kan använda bilen. Det är bilindustrin som med sin pro- duktutveckling, med sin förmåga att ta till vara ny teknik och med sin inriktning av marknadsföring och annat mot bensinsnåla bilar kan öka utrymmet för bilar i framtiden. Det är konsumenterna som med sina val av bilar och bränslen kan medverka till att också öka det utrymmet. Det är inte vi miljöpolitiker som sätter den gränsen. Det är naturen som gör det.
Anf. 54 GÖTE JONSSON (m): Herr talman! Miljöministern talar så väl om ny teknik att jag kunde ha gjort det själv. Jag kan helt instämma i synen på ny teknik, bättre bränslen, kon- sumenternas val. Från moderat sida har vi hela tiden sagt att det är vägen vi måste gå. Det är därför vi har motsatt oss ensidiga skattehöjningar. Jag delar också miljöministerns syn på klimatfrå- gan. Där är det också intressant, miljöministern, att det var vi moderater som först drev frågan i riksdagen när det gällde att sätta tak för klimatpåverkan, att få ett konstruktivt positivt riksdagsbeslut i mitten av 1980-talet. Vi är helt inne på samma linje. Vi har drivit den frågan allra starkast. Då är vi inne på den intressanta frågeställningen hur vi bäst uppnår dessa mål. Vi vet att trafiken och energiförsörjningen är två viktiga faktorer när det gäller klimatpåverkan. Och vi vet att det är de fossila bränslena som är som basen för en stor del av klimat- påverkan. Det är här sambandet finns mellan å ena sida energipolitiken och å andra sidan transport- och kommunikationspolitiken. Det är därför som jag också i min interpellation ställer frågan: Är det så att avvecklingen av Barsebäck ska betalas av bilisterna? Energiministern säger att vi inte kan påverka kvalite- ten på den el som importeras till Sverige, således den el som importeras till Sverige har vi blivit beroende av beroende på att vi avvecklar Barsebäck i förtid. Då kan man ställa sig frågan: Hur ser man internationellt på svensk klimatpolitik när det gäller den synen i ett viktigt sammanhang? Vi utgår nu ifrån att Vattenfall administrerar en del av avvecklingen av kärnkraften. Det gör man här i Sverige. Samtidigt köper man el från andra elbolag. Man köper in sig i andra elbolag i norra Europa som producerar el baserad på olja, kol och kärnkraft. Vi importerar el samtidigt som vi av- vecklar kärnkraften i Sverige, samtidigt som detta försvårar våra möjligheter att uppnå koldioxidmålet. Det är då som frågan inställer sig: Är det inte på det sättet att regeringen i stället måste belasta kommuni- kationssektorn, den andra viktiga sektorn när det gäller koldioxidfrågan, med ytterligare skatter? Det är den debatten som har förts, och där är sambandet, utifrån miljöministerns egen frågeställning om det framtida samhället: Vilket samhälle vill vi ha? Vi vet ju att koldioxidökningen i norra Europa, beroende på avvecklingen av Barsebäck, är 120 kilo per minut eller 10 000 ton per dygn. Detta är ganska klarlagda fakta. Även från regeringshåll har man nu medgett att avvecklingen innebär ökade koldioxidut- släpp totalt sett. Det är där som den här diskussionen kommer in i bilden. Om vi ska vara trovärdiga när det gäller över- gripande klimatpolitik måste vi arbeta både på ener- gisidan och på kommunikationssidan med klara mål- inriktade metoder. Då säger vi moderater att vi på energisidan måste satsa på sådan energi som inte förorenar och ökar koldioxidutsläppen. Det är därför vi säger nej till avvecklingen av Barsebäck. När det gäller kommunikationssidan säger vi pre- cis som miljöministern: Det är ny teknik vi i första hand måste satsa på. Jag konstaterar till slut, herr talman, att miljömi- nistern säger att det nu inte är aktuellt att höja ben- sinskatterna. Det är bra. Men hur länge håller detta? Är det en garanti för ganska lång tid in i framtiden att vi kan lita på ny teknik i stället för bensinskattehöj- ningar?
Anf. 55 PER LAGER (mp): Herr talman! Jo miljöministern, det är naturen som sätter gränserna, men det är bara vi politiker som kan åtgärda problemen. Det gör inte naturen. Därför har vi skyldigheter, vi har ansvar och internationella åtaganden, och vi har möjligheten att med ekonomis- ka styrmedel få vårt samhälle bort ifrån den miljöpå- verkan som vi inte vill ha och som vi vet redan har passerat gränserna för vad naturen tål. Detta kan man göra utan att det blir en extra påla- ga för samhället i stort eftersom man gör det i en grön skatteväxling, så att pengarna går runt. Det är alltså ett nollsummespel, men man skapar på det sättet en bättre miljö och bättre teknik. Framför allt är jag oerhört besviken på miljöministern som säger att nej, någon höjning är det nu inte aktuellt med. Samtidigt inser vi att vi har misslyckats när det gäller våra na- tionella miljömål. Vi har misslyckats. Vi skulle ligga på 1990 års utsläppsgränser. Det gör vi inte i dag. De ökar hela tiden. Där menar jag att den gröna skatte- växlingen är den modell som vi kan använda och som kommer att fungera utmärkt. Framför allt i internatio- nella sammanhang kommer det att visa sig att det är den framgångsrika vägen. Sedan kan man säga att det finns folk i glesbyg- den som verkligen behöver bilen, att vi inte kan hind- ra dem från att använda den och att det inte får vara för dyrt. Men det finns möjligheter att kompensera dem som bor i glesbygd. Det finns ett helt batteri av åtgärder, så det kan inte vara något hinder. Nej, miljöministern, nu behöver vi en högre kol- dioxidskatt för att över huvud taget kunna ta vårt ansvar i internationella sammanhang.
Anf. 56 DAN ERICSSON (kd): Herr talman! Klimatkommittén nämndes här, och jag sitter ju med i den utredningen. Om några veckor ska vi överlämna ett betänkande till miljöministern. Jag ska inte avslöja här och nu vad kommittén har kommit fram till, men den har ännu inte landat i någ- ra slutliga ställningstaganden. Men jag vill ändå hänga på i debatten om vilket samhälle vi vill ha. Det förs ett resonemang i kom- mittén om att för att man ska klara klimatfrågorna - jag tror att vi är överens om målsättningen och synen på klimatproblematiken, att det är den viktigaste frågan inför framtiden - och fatta de politiska beslut som är nödvändiga, då måste det också finnas en folklig mobilisering. Det måste föras en diskussion bland folket så att vi blir medvetna om klimatfrågorna och hur vår livsstil påverkar utsläppen av växthusga- ser. Det är i det här sammanhanget som jag vill rikta stark kritik mot regeringen. Folk har svårt att hantera en sådan här situation. Å ena sidan säger vi att ben- sinskatterna och koldioxidavgifterna är höga för att vi ska klara klimatproblematiken. Det känns väldigt tungt för landsbygdsbor. Oavsett vad Per Lager säger är det ju de som i första hand tyngs av dessa skatter. Man undrar varför vi ska ha de nivåer som vi har. Då försöker jag förklara att det handlar om koldioxid- hanteringen. Men hur ska man skapa förståelse för detta när re- geringen samtidigt tillsammans med Centerpartiet och Vänsterpartiet har drivit igenom en avveckling av Barsebäck 1, och det är ett medvetet beslut. Vi släp- per alltså ut ytterligare 3,4 miljoner ton koldioxid via den importerade elen. Det motsvarar utsläppen av koldioxid från 1 miljon bilar av Volvo S 80-modellen om de körs 1 500 mil per år. Då kan man fråga sig hur bilisterna ser på den in- sats de gör genom att betala det höga bensinpriset relaterat till ett medvetet beslut som innebär att kol- dioxidutsläppen ökar med 3,4 miljoner ton. Det här får man lite svårt att gå ihop ute på fältet när man ska diskutera klimatproblematiken. Precis som Göte Jonsson sade hänger energisek- torn och transportsektorn ihop, och vi måste lösa problemen gemensamt. Jag har svårt att ta den dis- kussionen. Hur ska jag kunna försvara nivåerna på bensinskatten och koldioxidavgifterna samtidigt som man fattar beslut som leder till utsläpp av ett antal miljoner ton? Den fungerar inte i debatten. Jag funderar nu på hur miljöministern ser på nästa steg i avvecklingen då man villkorat en tänkt stäng- ning av Barsebäck 2. De krav som ska uppfyllas är att stängningen inte ska medföra några ökade utsläpp utan ersättningen ska utgöras av förnybar el eller sparas bort. Vi vet att det kan tillkomma 0,1-0,2 terawattimmar genom den förnybara elen till den tidpunkt då Barsebäck 2 är tänkt att stängas. Av de prognoser som kom häromdagen kan vi se att energi- konsumtionen ökar, den minskar alltså inte som det var tänkt. Jag har fört den debatten här i kammaren några gånger med representanter för Centerpartiet och Soci- aldemokraterna. Då säger man att man inte ska stänga om vi inte klarar att inte öka utsläppen. Jag vill bara höra vad miljöministern har för synpunkt i den delen. Herr talman! Sedan kan jag inte låta bli att till Per lager säga att CO2-skatten är trovärdig internationellt. Men det är inte trovärdigt om den läggs på en sådan nivå att svenska företag flyttar utomlands och utsläp- pen förvärras. En sådan konsekvens är inte bra. Dessutom: Ett batteri för landsbygden låter väl- digt bra, men då vill jag ha konkreta förslag till hur man ska kompensera den. I dag slår en bensinskatte- höjning alltför hårt mot landsbygden.
Anf. 57 Miljöminister KJELL LARS- SON (s): Herr talman! Inför denna debatt funderade jag på hur länge det skulle dröja innan bockfoten trädde fram hos Göte Jonsson - jag visste då inte att även Dan Ericsson skulle delta i debatten. Och nu är bock- foten där, och den sparkar vilt åt alla tänkbara håll. Det sägs inför kvinnodagen i morgon att kvinnor kan hålla flera tankar i huvudet samtidigt medan män bara kan hålla en tanke i huvudet. Det är precis det som vi bevittnar för närvarande. Varför dessa för- tvivlade försök att ständigt spela ut två miljöproblem mot varandra? Varför inte försöka att se lite kallt och realistiskt på den arbetsuppgift som vi har framför oss? Dessutom vill jag tillägga att det - med tanke på det som Dan Ericsson säger i dag - är en väldig tur att han inte fick sin vilja igenom 1980, för då hade vi inte haft någon kärnkraft alls. Tänk, så mycket kol man hade eldat i Polen! Då hade pannorna gått glöd- heta i Polen. Vi har problem med kärnkraften. Kärnkraften kommer inte att vara någon hållbar energikälla. Med tanke på åldern på de kärnkraftverk som vi arbetar med i dag måste vi inleda en försiktig och ansvarsfull avveckling av kärnkraften. Vi har problem med utsläppen av växthusgaser. Som det ser ut nu ligger vi över det mål som vi hade för år 2000, även om man kan göra lite beräkningar med vädereffekter och annat som visar att den mängd som vi missar målet med kanske inte är så förtvivlat stor. Men vi har problem med detta. Klimatpolitiken är, som jag sade i mitt förra inlägg, en av de allra största och viktigaste frågorna. Vi borde kunna föra ett resonemang om hur vi hanterar den här situationen, hur vi kan avveckla kärnkraften på ett för miljön och industrin ansvars- fullt sätt inför framtiden och samtidigt föra ett reso- nemang om hur vi hanterar de ökande utsläppen från trafiken, där vi ligger över prognoserna i dag och där prognoserna för framtiden är väldigt höga. Kan vi inte undvika den typen av diskussion där man försöker framställa det som att vi kör alla våra bilar på el från kärnkraftverken? Det sambandet finns ju inte. Vi producerade förra året och året dessförin- nan ett exportöverskott av el som motsvarade mer än två Barsebäcksreaktorer. Under åtta av de senaste tio åren har vi haft ett överskott av export. Vi exporterar alltså el till vissa andra länder i Europa. Den tanken finns ju inte med i ert sätt att fram- ställa det hela. Ni framställer det som att vi skulle stå för en stor nettoexport av el från dessa länder. Det gör vi inte, och det är en viktig faktor i sammanhanget. Dessutom har dessa länder gjort åtaganden både enligt Kyotoprotokollet och enligt det s.k. Göte- borgsprotokollet när det gäller utsläpp av försurande och övergödande ämnen. När Polen och de baltiska staterna ska gå med i EU hoppas jag att vi kan få fram ytterligare åtaganden om att minska utsläppen. Det är ju detta som det handlar om, att försöka att hålla dessa två frågor samtidigt i huvudet. Jag har en liten ytterligare synpunkt. Jag kan ty- värr inte på den här korta tiden gå in på alla de frågor som har ställts. Dan Ericsson undrade hur man skulle skapa för- ståelse för detta. Visst kan man skapa förståelse både för att vi måste minska utsläppen av koldioxid och för att vi måste försöka att undvika de risker som kärn- kraften fortfarande innebär. Jag tycker inte att detta är någon särskilt svår uppgift. Men det förutsätter att man för en rationell och sund argumentering och inte försöker att blanda bort korten på det sätt som jag tycker att ni nu är på väg att göra.
Anf. 58 GÖTE JONSSON (m): Herr talman! Jag beklagar att miljöministern upp- fattar det som att man tar fram bockfoten om man för en debatt som inte helt faller i miljöministerns smak. Det går inte att säga att vi ska föra den ena debatten här och den andra debatten där i en fråga som gäller växthuseffekten när vi har två stora problem, nämli- gen kommunikationssidan och energisidan. Det är ju inte så att atmosfären frågar sig: Kom- mer föroreningen från bilen eller från energisektorn? Miljöministern kan väl i rimlighetens namn inte komma ifrån att Sverige är ett av de länder som har låga utsläpp av koldioxid beroende på energipoliti- ken, beroende på kärnkraft och vattenkraft. Det torde vi vara överens om. Om vi då avvecklar kärnkraften, som är en faktor för låga utsläpp i Sverige, och importerar fossilbase- rad el från andra länder, så bidrar vi till ökade utsläpp totalt sett i denna del av Europa, och det är väl ingen- ting att yvas över. Miljöministern, vi ska arbeta med att nedbringa koldioxidutsläppen både från bilar och från energi- sektorn. Vi är överens om att när det gäller bilarna ska vi arbeta med tekniksidan. Också när det gäller energisektorn måste vi arbeta med tekniksidan. Då ska vi ju inte avveckla den teknik som inte utsläpper koldioxid och satsa på teknik som släpper ut koldi- oxid. Ni har ju själva i regeringen fått erkänna att avvecklingen av Barsebäck innebär ökade koldioxid- utsläpp. Om de sedan sker i Danmark, Polen, Tysk- land eller Sverige är för atmosfären ganska ointres- sant. Frågan är vilken effekt den samlade svenska poli- tiken får. Och det är inte vi som tar fram bockfoten i denna debatt. Vi måste föra denna viktiga debatt utifrån detta totalperspektiv, som faktiskt miljömi- nistern själv inledde debatten med att påpeka.
Anf. 59 DAN ERICSSON (kd): Herr talman! Det är möjligt att jag inte har ängla- vingar, men jag tycker heller inte att jag har någon bockfot i den här debatten. Det är lite symtomatiskt att miljöministern vill, som han sade, att vi ska und- vika den här diskussionen. Miljöministern kan inte glida ifrån det faktum att stängningen av Barsebäck 1 har lett till ökade kol- dioxidutsläpp. I samma ögonblick som det stängdes började faktiskt importen. Det är ju så det fungerar på energimarknaden; den billigaste kommer in, alltså koldioxiden. På energimyndigheten har man ju själva siffrorna som jag utgår från att ministern har sett, och prognoserna framåt är att om vi behåller de elva som vi har, kommer importbehovet att öka under ett nor- malår. Sedan kan man diskutera behovet under torrår och våtår etc. Men nettobehovet av import kommer att öka oavsett om vi står kvar vid stängningen av Barsebäck 1. Skulle vi sedan stänga Barsebäck 2 utan att ha någon förnybar el, innebär det ytterligare ökade koldioxidutsläpp. På den punkten vill jag ha ett be- sked av ministern: Ligger det fast som har sagts, att Barsebäck 2 är villkorat så att om vi inte får fram förnybar el eller kan spara i motsvarande omfattning, så stängs inte Barsebäck 2? Det tycker jag är ett rätt viktigt besked att få. Vid folkomröstningen 1980 sade vi faktiskt inte att kärnkraften skulle ersättas med fossila bränslen utan just med förnybar el eller att el skulle sparas. Problemet med det här sättet att stänga kärnkraft är att detta inte sker, utan vi ökar växthuseffekten ge- nom att öka koldioxidutsläppen. Det finns alltså ett samband, precis som Göte Jonsson sade, mellan dessa sektorer och problemati- ken med att föra ett bra resonemang med folket, de enskilda människorna. Man ser ju att det inte stäm- mer överens och inte är trovärdigt om man på den ena sidan ger efter och på den andra försöker begränsa utsläppen, utan detta måste gå hand i hand. Det är det som är problematiken med regeringens politik i dag.
Anf. 60 Miljöminister KJELL LARS- SON (s): Herr talman! På motsvarande sätt kan jag hävda att problemet med Moderaternas och Kristdemokra- ternas politik är att den blundar för de långsiktiga problemen med kärnkraften. Det är naturligtvis också så att man kan räkna fram att en direkt ersättning från ett land innebär si eller så mycket i höjning. Men om man ser på detta lite mer långsiktigt och inom ramen för det faktum att de länder som vi nu diskuterar och som vi säger att vi importerar el ifrån - i själva verket har vi de senaste åren haft en stor nettoexport - så har dessa länder sina åtaganden. De måste i sina åtaganden klämma in även utsläpp från produktion av el som till äventyrs kom- mer till Sverige. Om de inte använder det för el till Sverige, kan de naturligtvis använda det för någon- ting annat. De är ju i samma situation som vi i det avseendet. De är bundna av samma åtaganden, kon- ventioner och protokoll som Sverige. Sedan kan man också fråga sig om inte det som Göte Jonsson och Dan Ericsson säger innebär att vi inte ska ha någon fri marknad för el. Det tycker jag är själva logiken i era uttalanden. Eftersom vi inte exakt kan bestämma hur man producerar el i andra länder - även om vi, som jag sade i mitt svar, ska göra an- strängningar i den riktningen - bortfaller ju själva förutsättningen för en fri elmarknad. Varför ska vi ta ansvar för andra länders utsläpp av koldioxid när de producerar el som de säljer till oss men inte ta ansvar för andra länders utsläpp av koldioxid när de produ- cerar något annat, vad det än kan vara som de säljer till oss? Vi tar ansvar för de utsläpp som vi gör i Sverige för svensk produktion. Det är detta vi har åtagit oss och som vi ska genomföra. Andra länder får ta ansvar för sina utsläpp inom ramen för starka begränsningar när det gäller koldioxid i Kyotoprotokollet.
Överläggningen var härmed avslutad.
9 § Svar på interpellation 1999/2000:235 om vindkraftverk som skadar flyttfåglarna
Anf. 61 Miljöminister KJELL LARS- SON (s): Herr talman! Göte Jonsson har frågat mig vilka åtgärder jag ämnar vidta för att vindkraftverk inte byggs så att de stör stora flyttfågelsträck. Utgångspunkten för Göte Jonssons fråga är ett ärende som Miljööverdomstolen nyligen har över- lämnat till regeringen. Ärendet rör en fråga om till- stånd enligt vattenlagen att utföra en gruppstation för vindkraft vid Utgrunden i Kalmarsund. Som Göte Jonsson känner till är jag förhindrad att uttala mig om de förvaltningsärenden som bereds i Regeringskansli- et. Det kan dock sägas att eventuell påverkan på flytt- fågelsträck alltid utgör en viktig omständighet som självklart bör beaktas vid planering och till- ståndsprövning av vindkraftverk. Vindkraftsutredningen, som bl.a. haft till uppgift att föreslå kriterier för lokalisering av vindkraftverk, har i sitt slutbetänkande, SOU 1999:75, Rätt plats för vindkraften bl.a. behandlat vindkraftverkens påverkan i närområdet, exempelvis störningar av fågellivet. Utredningen har också övervägt och redovisat förslag till hänsynstaganden för att begränsa sådana störning- ar t.ex. i närheten av områden som är viktiga för få- gellivet. Nuvarande kunskapsläge tyder enligt utred- ningen på att vindkraftverk inte behöver innebära påtagliga skador för fågellivet. Utredningen konstate- rar samtidigt att det behövs ytterligare kunskap och erfarenheter kring olika typer av påverkan, bl.a. vad gäller påverkan av fågellivet från större etableringar, inte minst till havs. Betänkandet har remissbehandlats och regeringen kommer nu att överväga utredningens förslag. Rent allmänt vill jag understryka att jag anser att vindkraften är en bra förnybar, inhemsk och ren ener- gikälla. Samtidigt är jag medveten om de konflikter som finns med andra intressen och de avvägningar som i varje enskilt fall måste göras gentemot dessa. Jag vill också erinra om att regeringen i den energi- politiska propositionen 1996 framhöll utvecklingen av havsbaserade vindkraftsanläggningar som ett vik- tigt teknikområde för framtidens energisystem.
Anf. 62 GÖTE JONSSON (m): Herr talman! Jag tackar miljöministern också för detta svar. Jag delar uppfattningen att vindkraften är en ren energikälla, så på den punkten har vi inga delade uppfattningar. Det är säkerligen en möjlighet när det gäller framtiden. Sedan tycker jag kanske att miljöministern var lite svävande när det gäller konkretiseringen av uppfatt- ningen beträffande placeringen. Det är riktigt, som miljöministern säger, att miljöministern inte här kan uttala sig om ett konkret fall. Men det är närmast själva principen, som också har berörts i andra sam- manhang, som jag vill ha klarare konkretiserad. Det gäller i det här fallet, om vi tar det som exempel, sju vindkraftverk mittemellan Ölands södra udde och fastlandet. Vindkraftverken har mött en stark kritik, därför att de ligger just inom ett mycket känt och utnyttjat få- gelsträcksområde. Jag tror att det är ungefär 100 000 ejdrar som drar förbi detta område, bara som ett ex- empel. Det visar ju hur betydande just diskussionen om vindkraftverksplacering har varit och är. Ölands ornitologiska förening har uttalat sig mycket kritiskt mot detta, och det är ganska naturligt att man har gjort så. Vi vet också att EU inom ramen för fågeldirekti- vet har tagit upp dessa frågor och också mycket klart markerat att man ska vara speciellt uppmärksam på den här typen av områden som är viktiga när det gäller flyttfågelsträck och motsvarande. Jag har väl förståelse för att man inte har ett full- ständigt vetenskapligt faktaunderlag, men det är ändå väldigt mycket som talar för och tyder på att den här formen av placering av flera vindkraftverk är olämp- lig. Jag skulle gärna vilja höra om inte miljöministern lite mer konkret ändå kunde markera en principiell inställning när det gäller den här formen av place- ringar inom bl.a. viktiga fågelskyddsområden.
Anf. 63 PER LAGER (mp): Herr talman! Även i den här frågan tror jag att jag har ett lite annat perspektiv än Göte Jonsson. Jag är också oerhört intresserad av att få reda på vad vind- kraften kan betyda när det gäller fågelsträck. Men nu är det så att det faktiskt finns analyser av det här. Det finns referensområden, bl.a. i Danmark, som har ungefär liknande sträckande fåglar. Där har man byggt upp, provat och sett att det här faktiskt gick utmärkt att göra. Det har gjorts analyser just från vattnen kring Öland med olika modeller och försök. Så länge man inte har verken där kan man inte se hur det praktiskt fungerar. Men så långt man har under- sökt utifrån olika modeller och scenarier har man kommit fram till att det förmodligen inte alls är fåg- larna det handlar om. Det kanske handlar om födosök i vattnet i stället, eller om produktionsområden i vatt- net. Det allvarliga här är att besluten tar så lång tid. Jag förstår att miljöministern inte vill svara på hur det är i enskilda fall. Men det är just dessa som just nu hindrar den havsbaserade vindkraftsutvecklingen. Vi har det här exemplet med Utgrunden, som har varit i Miljööverdomstolen och sedan lämnats över till rege- ringen. Det finns stora projekt som väntar, t.ex. Yttre Stengrund och Lillgrund. I Danmark tog man sex månader på sig för att miljöpröva och ge tillåtelse till det här som kallas för Middelgrund med 20 stora verk. För Yttre Stengrund har det hittills gått 22 må- nader, och förmodligen kommer det att ta ytterligare 12 månader. Det här är ett stort problem, för vi måste komma i gång med vår energiomställning. Vi måste se till att det här realiseras. Annars kan vi inte ställa om. Vi kan inte nå upp till de här 8 terawattimmarna. Jag tror ju att vi skulle kunna nå upp till 12 terawattimmar. Det finns undersökningar som talar om 25 terawat- timmar. Det är oerhörda summor, och det är av oer- hörd vikt för en omställning till miljövänliga energi- alternativ. Därför är det så viktigt att vi verkligen visar det att satsningen inte hamnar i något slags malpåse. Det är det som på något sätt sker nu. Därför har jag bl.a. ställt en fråga till miljöministern om detta. Jag är ytterligt bekymrad över hur lång tid det tar. Jag tycker att det är oerhört viktigt att vindkraften som alla and- ra stora anläggningar ska prövas. Det är självklart. Men man ska också se till att det prövas så effektivt som det bara går på grund av att vi har en så kort tid på oss att genomföra energiomställningen. Vi vet att det här är en ren energikälla. Det håller också Göte Jonsson med om. Vindkraften är en oer- hört viktig del i energiomställningen, och just den havsbaserade vindkraften kommer förmodligen att bli den mest betydelsefulla.
Anf. 64 Miljöminister KJELL LARS- SON (s): Fru talman! Jag delar Per Lagers otålighet när det gäller utbyggnaden av vindkraft. En del av förkla- ringen ligger i just detta att vill vi ha en ordentlig, målmedveten satsning på vindkraft måste vi lägga en bra grund. Det är det vi försöker göra med hjälp av den utredning som har gjorts och som nu är ute på remiss och med annat arbete som nu pågår för att hitta den bästa lokaliseringen av den vindkraft som vi vill bygga ut. När det gäller just Utgrunden kommer det att komma ett regeringsbeslut inom väldigt kort tid. Det kan jag i så fall möjligen trösta Per Lager med. Det finns kanske inte så mycket att säga om de re- sonemang som har förts här. Vi verkar vara överens om att vindkraft är en bra energikälla. Vi verkar vara överens om att det finns intresseavvägningar att göra, och just fågelsträcken är en sådan intresseavvägning. Jag känner inte riktigt igen Göte Jonssons referat av vad ornitologerna på Öland har sagt. Jag har sna- rast tolkat deras ställningstagande som i och för sig en liten varning för vad det kan innebära för de här fåglarna. Men det finns också ett starkt intresse för att använda det här för att få bättre kunskap om eventu- ella konflikter mellan flyttfågelsträck och den här typen av lokalisering. Där har vi i och för sig, som Per Lager var inne på, en hel del kunskaper från Danmark och Tyskland, som ju har nått mycket längre än Sverige när det gäller att utveckla den här uthålliga, hållbara, förny- bara energikällan. Det finns naturligtvis ett visst samband mellan den här interpellationen från Göte Jonsson och den tidigare. När det gäller trafik vill Göte Jonsson mins- ka skatten. Sedan uttalar han sig allmänt för ny tek- nik. Såvitt jag förstår måste det innebära att vi får räkna upp prognoserna över utsläpp ytterligare jäm- fört med vad vi har räknat med tidigare. Och redan de prognoserna ligger för högt. Här är det i stället fågelsträcken som är hindret för att göra något när det gäller att utveckla uthållig energi. Den fråga jag skulle vilja formulera till Göte Jonsson är: Om Göte Jonsson får välja mellan kärn- kraft och vindkraft, vilket energislag väljer Göte Jonsson?
Anf. 65 GÖTE JONSSON (m): Herr talman! Det var ju ganska intressant att mil- jöministern vill sammanföra diskussionen i de här båda interpellationerna. I och för sig kanske det finns ett samband, men inte något formellt samband. Om vi ser på vindkraften så delar jag uppfattningen att det ur miljösynpunkt är en positiv energikälla. Men därmed inte sagt annat än att vi ska vara uppmärksamma på var vi gör placeringarna. Det skulle vara ganska oför- nuftigt om vi bara för att uppnå 12 terawattimmar, eller ett visst antal terawattimmar, byggde vindkraft- verken lite var som helst och hur som helst. Det tycker jag är en ganska ansvarslös diskussion om vi ska föra fram framtida energisystem utifrån den typen av debatt. Då blir det ju så att vi om ett visst antal år, några tiotal år, får föra en debatt i den här kammaren om att vi ska avveckla vindkraften för att den står på fel ställen. Det är väl inte det vi ska se i framtiden? Det är därför jag frågar. Sedan frågar miljöministern: Om det är så att Göte Jonsson får välja mellan kärnkraft och vindkraft, vad väljer då Göte Jonsson? Först och främst tror jag att energi- och miljöministern är överens med mig om att det är helt omöjligt att klara energiproduktionen från alla svenska kärnkraftverk genom att bygga vindkraftverk i Sverige. Hur många vindkraftverk skulle vi då behöva bygga? Den frågeställningen är alltså ganska inkonsekvent om man ser volymmäs- sigt. Jag förstår ju att miljöministern försöker sätta dit mig med den där frågan genom att undra: Vad väljer Göte Jonsson? Vår energipolitik är mycket klar. Vi ska ha kvar kärnkraften så länge den miljömässigt och säkerhetsmässigt är bra. Vi ska inte ersätta den med dåliga energikällor. Vi ska ersätta den med för- nybara energikällor. Vindkraften kan vara en sådan, men förutsättningen är att vi placerar vindkraftverken på riktiga platser så att vi inte får negativa miljöef- fekter också när det gäller vindkraften. Det är framåt- syftande, förnuftig energipolitik - inte att avveckla kärnkraften så snabbt att man sedan måste slänga ut vindkraftverk på platser där de har negativ inverkan och skadar miljön, bl.a. vid flyttfågelsträck. Vi kan i och för sig säga att det spelar väl ingen roll om några ejdrar stryker med eller om det är så att man påverkar flyttfågelsträcken i den ena eller andra riktningen. Men det är väl inte den hållbara utveck- lingen vi vill ha när det gäller framtida energipolitik? Jag skulle än en gång vilja fråga vilken vikt ener- giministern lägger vid den här formen av miljöfrågor när det gäller alternativa s.k. förnybara energikällor. De är viktiga i denna debatt. Man skulle kunna för- länga detta och säga att vi kan jämföra med att t.ex. bygga ut de orörda älvarna. Det skulle vi också kunna göra när vi avvecklar kärnkraften. Men det säger vi moderater definitivt nej till därför att det får en mycket negativ miljöpåverkan. Samma sak gäller vindkraften om den placeras på felaktiga platser. Delar inte miljöministern min uppfattning?
Anf. 66 PER LAGER (mp): Herr talman! Det är nästan risk för att det blir en debatt mellan Göte Jonsson och mig i denna fråga, men jag ska försöka hålla mig neutral. Jag måste ändå säga till Göte Jonsson, vilket även miljöministern kan lyssna på, att det självklart inte handlar om att bygga vindkraftverk var som helst och hur som helst. Så dum är man inte, tror jag. Man ska bygga vindkraftverk där de gör minst skada, eftersom det finns någon form av påverkan. Visst finns det det. Men den är så liten i förhållande till andra energislag att den nästan är försumbar. Det är ju det som är fan- tastiskt med vindkraften. Och man ska placera den där det blåser bäst - helt enkelt där den är mest lön- sam. Självklart måste vi göra så. Och det är inte att plottra ut eller slänga ut vindkraftverk överallt. Men man ska komma ihåg, vilket är viktigt att re- geringen tänker på, att vi inte har 500 vindkraftverk i det här landet ännu. Vi måste upp till minst 3 000 för att nå dessa 8 terawattimmar, och vi måste förmodli- gen huvudsakligen lägga dem till havs. Vi kan lägga dem uppe vid stora vattenmagasin i fjällen också, men det är i havet det blåser som mest, och det är där som de stora verken som ger mest också kan stå. Därför tycker jag att Göte Jonssons resonemang om att detta har en negativ miljöpåverkan egentligen är lätt som en fjäder om man tänker på all annan stor och tung industri som vi har i det här landet. Vad har den för påverkan på fåglarna, på vår fauna och flora och på oss människor? Det är ju en himmelsvid skill- nad. Därför tycker jag att det är så märkligt att Göte Jonsson tar upp detta som ett stort problem. Fågel- sträcken ska vi titta på, men det är ju inte värre än att vi kan ta reda på om detta är en direkt fara för fåglar- na. Allt tyder på att det inte är det. Skulle det vara det så är ju det fina med vindkraftverken att man faktiskt kan ta ned ett vindkraftverk. Det går faktiskt. Vi måste alltså pröva nu, och vi får göra allt vad vi kan för att samla oss kring en hård satsning. Och jag måste säga att som jag har uppfattat ornitologerna så är de inte negativa till detta. De är oerhört nyfikna på vad det är som kan hända, men de är i grunden positiva.
Anf. 67 Miljöminister KJELL LARS- SON (s): Herr talman! Självfallet ska vi noga pröva alla de konflikter som kan finnas vid etableringen av vind- kraften och det faktum att vindkraftsetablering kan innebära olika konflikter med andra intressen. Därför måste vi också försöka hitta ett långsiktigt sätt att bygga ut vindkraften i Sverige, så att vi utnyttjar de bra lokaliseringarna så bra som möjligt. Fågellivet lika väl som andra faktorer ska självfallet vägas in i de bedömningar som måste göras vid lokalisering av vindkraftverken. Som svar på min fråga till Göte Jonsson fick jag egentligen ett besked som kan sammanfattas ungefär på följande sätt. Det finns väldigt många hinder för att bygga ut vindkraften, men det finns inga problem med kärnkraften. Jag undrar om inte det egentligen är en ganska bra sammanfattning av hur moderaterna ser på dessa frågor. I den tidigare debatten som också indirekt rörde kärnkraften var beskedet att vi ska öka vägtrafiken ytterligare genom sänkta skatter, utöver de snabba ökningar som vi redan får och utöver de ökningar som vi räknar med och som ligger över våra målsätt- ningar. Och det kopplades också då till kärnkraften, trots att det inte finns något logiskt samband med detta. Vi måste hitta en bra utbyggnad av förnybar ener- gi för att ersätta kärnkraften när vi måste avveckla den framöver. Vi måste försöka föra en politik som så mycket som möjligt begränsar ökningarna av kol- dioxidutsläpp från vägtrafiken, och vi måste ha en förnuftig avveckling av kärnkraften. Det är den ar- betsuppgift som jag som miljöminister är stolt och glad över att få gripa mig an och jobba med.
Anf. 68 GÖTE JONSSON (m): Herr talman! Jag förstår att miljöministern har lite problem med kärnkraften, eftersom han ständigt åter- kommer till den. Han försöker skilja bilar och kärn- kraft åt. Det är två vitt skilda saker när det gäller koldioxidutsläppen. Men det är ju samma problem med utsläppen var de än kommer ifrån om man er- sätter kärnkraften med andra energikällor som produ- cerar koldioxid. Det är ett faktum. För mig är det inget självändamål att öka biltrafi- ken. Det torde väl vara klart. För mig är det ett själv- ändamål att se till att bilen är den tillgång för enskilda familjer och personer som den ska vara också i fram- tiden och att den ska bli bättre miljömässigt, inte att vanliga familjer inte ska ha råd att ha bil därför att regering och riksdag beskattar bilen och bilismen så mycket att man inte har råd att ha bil och inte har råd att köpa nya bilar. Man kan höja bensinskatten så mycket att ingen har råd att åka bil utom en liten grupp välsituerade. Det är inte moderat politik. Sedan säger miljöministern att Göte Jonsson non- chalerar problemen med kärnkraften och överskattar problemen med vindkraften. Jag gör ingetdera. När det gäller kärnkraften är vi väl medvetna om problemen, och vi arbetar för att lösa dem och göra det säkrare när det gäller förvaring och motsvarande. Det vet miljöministern precis lika väl som jag. När det gäller vindkraftverken varnar jag för att man nu i blindo tror att det bara är att bygga. Det är därför som jag har bett miljöministern om lite klarare besked när det gäller miljöhänsyn i fråga om vind- kraftverk. Jag har inte fått det beskedet, men jag för- utsätter ändå att vi kan fortsätta den diskussionen, att även när det gäller förnybara energikällor går det inte att nonchalera på det sätt som Per Lager gör, utan vi måste se till så att vi klarar omställningen på ett så- dant sätt att vi i framtiden inte skadar miljö, biologisk mångfald och hållbar utveckling.
Anf. 69 Miljöminister KJELL LARS- SON (s): Herr talman! Då vill jag bara säga att utveckling- en av vindkraften är löftesrik. Den är ett viktigt inslag i den förändring och omdaning av det svenska energi- systemet som står framför oss. Den måste skötas så att vi får bra utdelning när det gäller producerad energi och så att vi klarar de konflikter som kan fin- nas med andra intressen på ett bra och ansvarsfullt sätt. Jag tror att jag har gett så många besked som det någonsin är möjligt på ett allmänt plan när det gäller hur vi ser på, som i detta fall, konflikten mellan fågel- sträck och etableringen av vindkraft. Det går nog inte att ge mer konkreta besked än så.
Överläggningen var härmed avslutad.
10 § Svar på interpellation 1999/2000:232 om miljöbalken och företagandet
Anf. 70 Miljöminister KJELL LARS- SON (s): Herr talman! Ola Karlsson har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att anpassa miljöbalken så att miljön för företagandet förbättras. Frågan ställs med hänvisning till tre konkreta exempel på tillämp- ningen som avses visa att miljöbalken och andra regler måste anpassas och ändras så att de inte i onö- dan hindrar och försvårar för företag och framför allt småföretag. Även om konkreta exempel kan vara av värde för att åskådliggöra hur den praktiska tillämpningen går till är jag som Ola Karlsson väl förstår förhindrad att kommentera handläggningen i de enskilda fallen. Grundläggande för framtiden är en ekonomiskt, social och ekologiskt hållbar utveckling. Regeringen har i regeringsförklaringarna under de tre senaste åren uttalat att arbetet med att ställa om Sverige för ekolo- gisk hållbarhet ska fortsätta och påskyndas och att Sverige ska vara ett föregångsland i denna strävan. Målet är att till nästa generation överlämna ett sam- hälle där de stora miljöproblemen är lösta, vilket föranlett uppställandet av tre mål för ekologisk håll- barhet, nämligen skyddet av miljön, en effektiv an- vändning av resurserna och en hållbar försörjning. De möjligheter som denna omställning till ekologisk hållbarhet rymmer ska tas till vara för att främja till- växt, ökad sysselsättning och välfärd. Som regeringen tidigare uttalat är de allra största miljöproblemen i Sverige på väg att lösas eller i vart fall begränsas. Detta innebär dock inte att vi kan slå oss till ro. Tvärtom kan hotbilden sägas ha förändrats. De hot mot miljön som vi nu ser framför oss är av komplice- rad natur; små men många utsläpp. Det är därför viktigt att se miljöpolitiken som nära sammankopplad med den ekonomiska och sociala utvecklingen. En framgångsrik strategi för ekologisk hållbarhet måste - och här hoppas jag att Ola Karlsson delar min och regeringens uppfattning - främja den ekonomiska och sociala utvecklingen samtidigt som småföretagen får fortsätta att utvecklas. När det gäller krav på tillstånd är det riktigt som Ola Karlsson nämner att även en ändring av en miljö- farlig verksamhet, för vilken tillstånd tidigare med- delats, enligt huvudregeln ställer krav på nytt till- stånd. Emellertid är denna regel försedd med ett be- tydelsefullt undantag, nämligen om ändringen är mindre och inte innebär att en olägenhet för männi- skors hälsa och miljön kan uppkomma. Då krävs inte tillstånd. Man kan alltså säga att den av Ola Karlsson efterlysta bestämmelsen således redan finns.
Anf. 71 OLA KARLSSON (m): Herr talman! Jag börjar med att tacka för redovis- ningen. Jag måste dock erkänna att svaret gör mig bekymrad; detta utifrån självkritik. Jag undrar därför: Har jag varit så otydlig, så slarvig, när jag formulerat min interpellation att ministern faktiskt inte förstått vad den handlar om? Jag har i min interpellation tagit upp tre exempel på hur, menar jag, miljöbalkens regler i onödan för- svårar för småföretagen. Jag tycker att det är märkligt att ha en miljöbalk, en lagregel, som gör att den som investerar och byg- ger en anläggning för att ge fisken som produceras där en bättre miljö ska, trots att han håller sig inom ramen för given produktionsmängd, behöva bli polis- anmäld för brott mot miljöbalken. Jag tycker också att det är konstigt att den företa- gare som bygger ett reningsverk därför att han upple- ver problem med miljön blir polisanmäld för brott mot miljöbalken, med hänvisning till att varje ändring av en anläggning kräver tillstånd. Tredje exemplet gäller den företagare som drab- bas av en sanktionsavgift därför att han inte har kommit in med en anmälan i tid. Därför frågar jag i min interpellation vilka åtgär- der ministern avser att vidta för att anpassa miljöbal- ken så att miljön för företagandet förbättras. Av mi- nisterns svar kan jag faktiskt inte utläsa att min fråga på något sätt besvaras. Jag hade förstått om ministern hade sagt att han tycker att det fungerar bra, att det inte finns anledning att göra någonting. Jag hade också förstått om minis- tern hade sagt att här finns det problem som måste ses över och åtgärdas och om han hade kommit med förslag till sådana åtgärder. Vidare hade jag kunnat förstå om ministern hade sagt att lagen är föremål för en översyn eller att man kommer att genomföra en översyn och att det är först när en sådan är gjord som det finns anledning för honom att kommentera detta. Icke något av dessa tre fall använder sig ministern av. I stället talar han om någonting annat som inte har bäring på min interpellation. Jag vill därför fråga: Vad vill ministern på det här området? Tycker miljö- ministern att det fungerar bra? Är det bra att många småföretagare drabbas av sanktionsavgifter därför att de av ovetskap och på grund av andra åtgärder missat att komma in med anmälningar i tid? Är det bra att många småföretagare tycker att de drabbas av en hel del byråkrati för små ändringar av sina anläggningar? Tycker statsrådet någonting här? Av det papper som jag har fått och utifrån den uppläsning som har varit kan jag inte utläsa någon- ting. Vad tycker ministern? Är ministern beredd att för riksdagen redovisa några åsikter om det här, eller ska vi fortsätta att leva i förundran över en tyst mil- jöminister?
Anf. 72 Miljöminister KJELL LARS- SON (s): Herr talman! Jag tror inte alls att det är några pro- blem med Ola Karlssons formuleringsförmåga. Det är en mycket välskriven och tydlig interpellation. Orsa- ken till att Ola Karlsson tycker att han inte har fått svar är nog att jag, som jag tidigare sagt, inte kan kommentera de tre konkreta exempel som Ola Karls- son har angivit. För lite drygt ett år sedan införde vi ju en ny mil- jöbalk, en ny samlad miljölagstiftning, med vissa skärpningar och en avsevärd modernisering. De främsta nya miljöpolitiska principerna finns inlagda i lagstiftningen. Jag tror att man redan kan säga att lagstiftningen har gett positiva resultat men självfallet har det också skett missgrepp i hanteringen av den nya lagstiftningen. Jag kan alltså inte kommentera om något av de tre fall som Ola Karlsson har nämnt är exempel på sådana missgrepp. En av de viktigaste uppgifterna efter det att vi fått miljölagen, och för den delen också innan miljöbal- ken infördes, har varit att åstadkomma en bra utbild- ning som når så många som möjligt av dem som ska både tillämpa och leva med den nya miljöbalken. Vi har satsat ganska ordentligt på att genomföra en sådan utbildning med väldigt många deltagande och med specialsatsningar för att nå mindre företagare. Över huvud taget handlar det om ett försök att identifiera vem det är som behöver känna till något om den nya miljöbalken och vem som behöver ha speciell infor- mation om den. Så sent som för några veckor sedan gav jag den kommitté som skött den här utbildningen tilläggsdi- rektiv om att fullfölja detta arbete, inte minst med inriktning på de mindre företagarna. Dessutom har vi den här gången, mindre än ett år efter det att den här lagstiftningen trädde i kraft, fattat beslut om en utredning för att följa införandet av lagstiftningen och för att snabbt kunna identifiera problem som behöver åtgärdas. Den utredningen har nu fått direktiv och man håller på att tillsätta de per- soner som ska arbeta med den. Också detta är ett erkännande av att en så här stor och komplicerad lagstiftning kan innebära vissa problem som man bör försöka rätta till så fort det någonsin är möjligt. Självfallet vill jag inte ha en stor byråkrati kring miljötillstånd av olika slag och kring tillämpningen av miljöbalken. Jag tror att det är väldigt viktigt för miljötänkandet att vi har så flexibla och obyråkratiska regler och tillämpningar som möjligt. Samtidigt är det oerhört viktigt att vi har en tuff miljölagstiftning av det slag som miljöbalken representerar och att vi kan tillämpa den lika för alla företag. Jag tror att alla företag delar den uppfattningen. Vi ska alltså försöka ha en så bra miljölagstiftning som möjligt. Den ska gälla för alla. Ingen ska ha möjlighet att konkurrera med hjälp av någon form av miljödumpning. Samtidigt ska vi försöka hitta sätt att arbeta på som är så flexibla och obyråkratiska som möjligt. Där kommer vi säkert att behöva rätta till ett och annat i framtiden.
Anf. 73 OLA KARLSSON (m): Herr talman! Nu tycker jag att det börjar finnas skäl att tacka för svaret, för nu kommer miljöminis- tern i varje fall in på frågeställningarna. Jag har full förståelse för att miljöministern inte kan kommentera enskilda fall men jag menar att det utifrån enskilda fall går att ta ett allmänt resonemang om villkoren för framför allt de små företagen. Här tror jag att miljöministern gör ett grundläggande misstag när han säger att reglerna ska vara lika för alla företag. Jag tror nämligen att förutsättningarna är dramatiskt olika när det gäller de små respektive de stora företagens möjligheter att klara en byråkratisk hantering hos myndigheten. Det kräver att vi förstår småföretagarnas villkor, att de inte har det personliga kunnandet att fylla i alla blanketter, att de inte har det byråkratiska kunnandet att hantera allt detta, och vi ska ha en tillståndsprocedur som på alla sätt är enkla- re, tydligare och smidigare för de mindre företagen. De har inte de stora företagens resurser. Jag delar uppfattningen att vi ska ha strikta mil- jökrav på verksamheterna vad gäller utsläpp i luft och i vatten. Men hanteringsreglerna måste anpassas till de små företagen. Jag blir lite förvånad över att miljöministern säger att han inte kan kommentera ytterligare. Jag har hittat en tidningsartikel i Svenska Dagbladet där en jurist- studerande har undersökt hur 39 slumpvis valda kommuner har efterlevt miljöbalkens regler om åtal- sanmälan och miljösanktionsavgifter. Han konstaterar i utredningen att ett stort antal kommuner inte hade dömt ut avgiften. Tidningen skriver: "Miljöminister Kjell Larsson har med anledning av Grips undersök- ning sagt att han i värsta fall får fundera över om tillsynen borde lyftas från kommunerna till annan myndighet." Jag tolkar detta som att miljöministern snarare ser det som ett problem att inte tillräckligt många sank- tionsavgifter utdöms för de små företagen. Jag tror att det är viktigt att vi har tydliga och enkla regler så att det är möjligt för företagen att följa dem. Det ligger ett stort informationsansvar på myndigheterna, sär- skilt när en ny omfattande lagstiftning införs. Det är viktigt att ha förståelse för de små företagens villkor. Det vore mycket värdefullt om statsrådet i direkti- ven till översynen av miljöbalken tydligt talade om att det är viktigt att anpassa och se över balken så att den fungerar för de små och medelstora företagen. Det praktiska miljöarbetet sköts ute på fältet av småföre- tagare, av medborgare. Om de upplever att de motar- betas av myndigheterna i ett byråkratiskt nit som inte motsvaras av egentliga miljökrav får vi en sämre miljö i Sverige.
Anf. 74 Miljöminister KJELL LARS- SON (s): Herr talman! Jag tror inte att jag har så mycket att tillägga till det jag sade förra gången. Det gläder mig att Ola Karlsson var mer nöjd med det inlägget än mitt interpellationssvar. Däremot missuppfattade Ola Karlsson mig - medvetet eller omedvetet. Självfallet ska reglerna inte vara lika för små som stora företag i någon absolut mening. Däremot ska alla företag veta att konkurren- ter och andra företag i samma situation har samma lagstiftning även på det området att hantera. Jag förklarade i mitt förra inlägg att jag har verkat mycket för en bra utbildning. Där finns det förmodli- gen ytterligare att göra. Vi arbetar med den frågan i enlighet med de tilläggsdirektiv jag nyss har formule- rat. Jag förklarade också att i den redan beslutade ut- värderingen ska finnas en hög beredskap för ända- målsenliga förändringar. Det är en sak jag vill uppre- pa i detta inlägg, och jag vill tillägga att det är på grund av att jag tänker på så sätt som jag svarade så i intervjun. Om tillsynen inte fungerar, att det blir olika tillämpning, får vi vara beredda att fundera på ett annat sätt att bedriva tillsynen. Det är viktigt att slå vakt om förbättringar i miljö- arbetet som den nya miljöbalken innebär, också med ökade krav på företagen. Samtidigt är det viktigt att se till att reglerna blir så långt det är möjligt flexibla och tar hänsyn till de olika företagens olika villkor. De ska bli möjliga att arbeta med för mindre expansi- va nydanande företagare.
Anf. 75 OLA KARLSSON (m): Herr talman! Nu har vi fått klart för oss att det ska bli omfattande utbildningsinsatser, att det pågår en utvärdering och att utvärderingsgruppen ska, om det behövs, föreslå ändamålsenliga ändringar. Nu vill jag återkomma till min fråga i interpella- tionen. Hur upplever statsrådet att dessa typexempel vittnar om problem? Upplever statsrådet att det före- kommer problem för småföretagare när det gäller tillämpningen av miljöbalken? Är det här ett område som miljöministern tycker är så viktigt att det finns skäl att göra en noggrann genomgång av miljöbalkens effekter på framför allt de små företagen? Det är viktigt därför att vi behöver fler och växande småfö- retag och också för att de kommer att stå för mycket av det praktiska miljöarbetet. Vi har inte för så länge sedan sett hur byråkratin har tagit knäcken på höga medarbetare inom Nä- ringsdepartementet. Chefen för Simplexgruppen avgick med buller och bång. Han sade: "- Jag hade räknat med att stånga pannan blodig, men inte avlida på min post." Det gällde byråkratin på Näringsdepar- tementet. Jag hoppas att det inte är ett antal företagare som ska behöva avlida på sina poster i kampen mot byråkratin bland miljöbalkens tillämpare utan att det ska gå att hitta smidiga sätt att arbeta på i fortsätt- ningen.
Anf. 76 Miljöminister KJELL LARS- SON (s): Herr talman! Vi har inte den byråkratin på Miljö- departementet kan jag trösta Ola Karlsson med. Jag vill ha bra, tuffa miljökrav, och jag vill ha bra, flexibla regler. Jag vill inte ställa miljön mot företag- samheten. Jag tror att vi endast genom en bra miljö- politik främjar företagsamheten. Jag tror - precis som Ola Karlsson säger - att mycket av det praktiska arbetet måste ske i företagen.
Överläggningen var härmed avslutad.
11 § Svar på interpellation 1999/2000:225 om fristående skolor
Anf. 77 Statsrådet INGEGERD WÄRNERS- SON (s): Herr talman! Göte Jonsson har frågat vilka åtgär- der jag är beredd att vidta i syfte att förhindra att kommunerna på ett osakligt sätt motarbetar etable- ringen av fristående skolor. Göte Jonsson refererar till två enskilda ärenden där kommunens politiska majoritet i sina yttranden till Skolverket avstyrkt ansökningar om rätt till bidrag för fristående gymnasieskolor. Jag går inte in på det enskilda fallet utan håller mitt svar på principiell nivå. Enligt skollagen ska Skolverket förklara en fristå- ende gymnasieskola berättigad till bidrag om skolan som lämnar utbildning ger kunskaper och färdigheter som till art och nivå väsentligen svarar mot de kun- skaper och färdigheter som gymnasieskolan ska för- medla. Dessutom ska skolan även i övrigt svara mot de allmänna mål och den värdegrund som gäller för utbildning inom det offentliga skolväsendet. Rätt till bidrag ska dock inte medges om skolans verksamhet skulle innebära påtagliga negativa följder för skolvä- sendet i den kommun där skolan är belägen eller i närliggande kommuner. Bedömningen att etablering- en av en ny fristående gymnasieskola medför påtagli- ga negativa följder ska avse förhållandet på lång sikt. Enligt förordningen om fristående skolor ska Skolverket bereda lägeskommunen tillfälle att yttra sig över ansökan när det gäller fristående grundskolor och för fristående gymnasieskolor såväl lägeskom- munen som närliggande kommuner. En kommun har således rätt att lägga fram argu- ment om påtagliga negativa följder. Skolverkets beslut i ärenden om rätt till bidrag får dessutom överklagas hos allmän förvaltningsdomstol. Därmed är rättssäkerheten hög. Det nuvarande systemet har den fördelen att varje kommun har möjlighet att lägga fram sina synpunkter innan Skolverket fattar beslut utifrån skollagens grunder. Genom att dessa beslut är samlade till en enda instans blir också risken för olikartade bedöm- ningar från fall till fall begränsad. Det innebär med andra ord att den nuvarande ordningen erbjuder goda förutsättningar för en rättvis behandling såväl för kommuner som för fristående skolor, oavsett om ett kommunalt yttrande skulle omfatta synpunkter som ligger utanför de kriterier som ska vara vägledande för Skolverkets beslut. Jag kan därför inte se att det föreligger något be- hov av att vidta åtgärder som syftar till att förhindra att kommunerna avstyrker ansökningar om rätt till bidrag för fristående gymnasieskolor.
Anf. 78 GÖTE JONSSON (m): Herr talman! Jag ber att få tacka skolministern för svaret. Jag har förståelse för att skolministern inte kan gå in och debattera enskilda ärenden; så är reglerna, och så ska det vara. Men samtidigt är det ganska viktigt att kunna ta fram exempel, och det jag nu tar fram är exempel från min egen kommun, från Jönköpings kommun. Där har två gymnasieskolor nu sökt tillstånd att få starta som fristående. Enligt Skolverket uppfyller ansökningarna de krav som gäller enligt regelverket, och därför har också Skolverket tillstyrkt att de får starta de här skolorna. Men si kommunen försöker med alla medel lägga hinder i vägen, utifrån argument som jag måste säga får uppfattas som rent osakliga i de här sammanhang- en. Man säger t.ex. när det gäller kostnadsbilden och volymerna som kommunen har inom sin egen skola att det inte finns någon möjlighet att under överskåd- lig tid avyttra lokaler. Man säger att lokalkostnaderna skulle stiga oerhört för kommunen. Det är ett argu- ment. Samtidigt har samma kommun utifrån en lokal planering när det gäller gymnasieskolan konstaterat att inom loppet av en tioårsperiod ökar antalet gym- nasieelever från 5 000 till 6 400-6 500. Det säger kommunen - samma kommun som säger att om man låter ett par fristående gymnasier starta med 300 ele- ver knäcker det kommunens ekonomi, att det kostar flera miljoner kronor och att man har inte möjlighet att klara planeringen inom ramen för denna investe- ring. Så överklagar man och försenar och fördyrar. Då menar jag att man från kommunens sida har gått så långt att man egentligen överskrider sina befo- genheter. Jag vet att kommunen kan göra så, enligt nuvarande ordning, men då är min fråga till skolmi- nistern: Är detta rimligt? Vi har beslutat att friskolor ska kunna etableras, och då måste vi väl också ha regler som sätter gränser för hur kommuner kan agera i de olika sammanhang- en. Man måste väl ha sakligt bärande argument. Man kan väl inte bara därför att man ideologiskt är emot friskolor konstruera argument och på så vis försena och fördyra. När det visar sig att man kan göra på det här sättet ställer jag frågan till skolministern: Är det inte dags att se över reglerna? Skolministern säger nej. Det innebär att kommunerna kan fortsätta på detta vis. Det är inte så, herr talman, att vi har skolor för kommunernas skull, utan vi har skolor för barnens, för elevernas skull. Skolan är inget självändamål för kommunen, utan den är ett självändamål för de elever som ska gå där, för att de ska få en god och bra un- dervisning. När nu skolministern analyserar vad som händer på kommunal nivå - jag kan tänka mig att vad som händer i min kommun inte är någon enstaka företeel- se, utan det har säkert varit ungefär lika i andra kom- muner - finns det då inte skäl att se över reglerna och inskränka kommunernas möjligheter att på det här sättet hantera seriösa etableringsmöjligheter, som är positiva för våra barn och ungdomar? Det är ändå det som skolan gäller.
Anf. 79 Statsrådet INGEGERD WÄRNERS- SON (s): Herr talman! För mig är det viktigt att vi har den nationella möjligheten att bestämma om vi ska ha fristående skolor eller inte. Göte Jonsson har tagit upp att det fortfarande finns olika ideologiska synpunkter på frågan om det ska finnas fristående skolor eller inte, och så är säkert fallet. Jag kommenterar inte Jönköping, utan jag pratar generellt. Jag tror att det kan finnas en del som fortfa- rande känner att de inte vill ha den fristående skolan och som tycker att vi fortfarande skulle ha enbart kommunala skolor. Jag kan också se på den andra kanten att det finns representanter från partier som tycker att vi egentligen skulle ha bara fristående sko- lor och inte några kommunala skolor. Jag tror att vi kommer att leva med de ideologiska skillnaderna flera år framöver. Jag möter ofta i debatten represen- tanter från båda hållen. Därför är det för mig det viktiga just att vi har Skolverket och att det är Skolverket som tar det na- tionella avgörandet och tittar på detta i ett nationellt perspektiv. Därför vill jag inte heller gå in och styra mer i kommunerna. Vi har en debatt, med de olika uppfattningarna. Hur man sedan skriver sina yttranden och hur väl underbyggda de är lägger jag mig inte heller i. Jag vill fortfarande se att det är en ideologisk skillnad. Så länge det ligger ett ansvar på Skolverket att ytterst fatta det avgörande beslutet blir det ju inte ett avgö- rande i den enskilda kommunen, utan det är ett natio- nellt avgörande. Hur våra kommunpolitiker yttrar sig går jag inte in på. Jag är medveten om de ideologiska skillnader- na, men jag har ingen kommentar till det.
Anf. 80 GÖTE JONSSON (m): Herr talman! Jag tycker i och för sig att skolmi- nisterns synpunkter är sympatiska när det gäller att vi får respektera de ideologiska skillnaderna. Det gör jag också - så är det. Sedan vet jag inte om någon föror- dar att vi inte ska ha några kommunala skolor över huvud taget. För mig är det viktiga att föräldrarna kan bestämma vilken skola som är bäst för deras barn. Vi vet att situationen ute på skolorna i dag är ut- omordentligt problematisk. Vi har sett i nyhetsmedi- erna senast i går och i dag vilka oerhörda problem som finns i vissa skolor i Stockholms närhet. Då är det, som jag ser det, angeläget att man kan pröva olika alternativ. Där utgör friskolorna en väldigt vik- tig faktor. Jag vill säga till skolministern att det också är en rättvisefråga, en rättssäkerhetsfråga, för eleverna i vårt land att alla ska ha samma rätt och samma möj- lighet att välja friskolor, när vi nu i Sveriges riksdag har fattat beslut om detta. Jag delar också statsrådets uppfattning beträffande att Skolverket ska göra en bedömning. Det måste finnas någon som ser till att kvalitetskrav och annat uppfylls i fristående skolor. Det är nödvändigt. Problemet är ju att vissa kommuner försvårar den etableringen, på osakliga grunder. Det är där jag me- nar att skolministern har sitt ansvar. Jag läste så sent som för ett par dagar sedan en intressant artikel i Jönköpings-Posten med anledning av frågan om friskolor. "S vill skapa mångfald utan friskolor", står det i artikeln. Då säger majoriteten att man nu ska skapa denna mångfald inom det kommu- nala systemet därför att man nu har fått friskolede- batten. Redaktören ställer frågan: "Konkurrensen från friskolorna har alltså fått kommunen att vilja förbättra sin egen skola. Visar inte det att konkurrensen är stimulerande?" Svaret från politikern blir: "Det är positivt att vi har fått en debatt. På så sätt har frisko- lorna faktiskt fyllt ett syfte." De politiker som vill säga nej till friskolor i min kommun har således accepterat och fått vidimerat att bara debatten har varit positiv. Man kan ställa sig frågan hur positiv etableringen då inte skulle vara, också för kommunala skolor. Det är det man får lära sig av mångfalden. Hur bra är det inte också för lä- rarna att kunna välja inom vilken skola de vill verka? Jag tycker att detta är så symtomatiskt när det gäller osaklighet i argument. Vi kan ha olika ideolo- giska uppfattningar, men det ska i princip inte drabba våra elever i olika kommuner ute i landet. Har riksda- gen fattat ett principbeslut ska det gälla alla, och då ska det inte hänga på ideologi i kommunerna. Då ska det hänga på rättssäkerhet och saklighet. Det är därför jag återkommer till skolministern med min vädjan: Se över reglerna, så att kommunerna inte kan fortsätta att hantera dessa frågor på detta sätt.
Anf. 81 Statsrådet INGEGERD WÄRNERS- SON (s): Herr talman! Det är ändå så att det finns ett natio- nellt ansvar när det gäller de fristående skolorna. Egentligen är vi överens om att det inte är den enskil- da kommunen som ska bestämma. Man kan få yttra sig, och man för fram sina synpunkter. För mig är det givetvis eleven som är i centrum. Elevernas möjlighet att kunna välja skola är oerhört viktig. Det gäller allting. Vi tittar på innehåll, avgif- ter, osv. Vi har kunnat säga nej genom att vi har den form av bidragssystem som vi har. Där är det viktiga att vi har en likvärdighet över landet. Det gäller såväl för den ansökande blivande fri- stående skolan som för kommunen att det är viktigt att få veta hur man ansöker och hur en ansökan be- svaras, vilka kriterier som kan föras fram för och emot ett beslut, osv. Det är viktigt att båda parter får exakt samma information. Det tittar vi på nu, med Skolverkets hjälp. Jag återkommer ändå till att det är Skolverket som är ytterst ansvarigt. Jag tycker att det också i fortsätt- ningen ska vara ett nationellt ansvar.
Anf. 82 GÖTE JONSSON (m): Herr talman! Jag delar skolministerns uppfattning om att vi ska ha ett nationellt ansvar. Det är det vi ska ha. Därför vill jag inte att kommunerna ska ha det ansvar som kommunerna trots allt har i dessa sam- manhang. Man kan ställa sig frågan hur många elever som missar chansen att gå på en fristående skola därför att man vet att det i kommunalhuset sitter en kompakt majoritet som är emot fristående skolor. Hur många kommuner drabbas av att de inte får ut den positiva effekt som bara debatten har skapat i Jönköpings kommun? Det är det som är problemet. Vi är överens om att det är ett nationellt ansvar. Men varför ska då kommuner kunna försvåra, förse- na, fördröja och fördyra etableringar av fristående skolor på fullständigt osakliga grunder? Det är det som är problemet. Det är bara detta jag vädjar till statsrådet om. Se över reglerna! Ta ifrån kommunerna den möjlighet de har i dag. Se i stället till att vi lever upp till det sam- lade gemensamma nationella ansvaret, där Skolverket gör bedömningen. Det är inget självändamål för kommuner att driva skolor. Det är däremot viktigt för familjer, för barn och för elever att få välja skola och få en bra utbild- ning. Det är också bra för lärarna att ha en mångfald när det gäller möjligheterna att söka olika arbeten. Det är det som är vitsen. Det är det som är det positi- va med de fristående skolorna.
Överläggningen var härmed avslutad.
12 § Svar på interpellation 1999/2000:233 om elevers kunskapsnivå i grundskolan
Anf. 83 Statsrådet INGEGERD WÄRNERS- SON (s): Herr talman! Ewa Thalén Finné har frågat vilka initiativ jag avser att vidta med anledning av Skolver- kets rapport om resultaten i grundskolan. Hon frågar också om jag avser att lägga fram en nationell hand- lingsplan för att lösa problemen i grundskolan och vilka åtgärder jag ämnar vidta för att uppnå en flex- iblare organisation med olika undervisningsgrupper i förhållande till elevernas kunskaper. När det gäller kommentarer om Skolverkets rap- port om resultaten i grundskolan hänvisar jag till den debatt som avhölls här i riksdagen den 17 februari. Jag redovisade då mina reaktioner på rapporten och vilka åtgärder som jag och regeringen har genomfört och ämnar genomföra framöver för att säkra kvalite- ten i grundskolan. Där framgick att jag delar oron över att inte alla elever når målen, samtidigt som jag påminde om att de flesta elever både trivs och klarar målen bra. Jag underströk också det kommunala an- svaret för att gå bakom resultaten och sätta in ade- kvata åtgärder där det finns brister. En stor del av detta finns även redovisat i den ut- vecklingsplan som regeringen presenterade i maj 1999. Det ligger självfallet i mitt uppdrag att kontinu- erligt överväga och föreslå åtgärder utifrån utveck- lingen i skolan, vilket jag också gör utan att därför benämna det en nationell handlingsplan. Förutom debatten i februari har jag vid ett flertal tillfällen sedan årsskiftet besvarat interpellationer och frågor på samma tema. Jag ber därför att få hänvisa till svaren och de debatter som redan förts beträffande den allmänna diskussionen om resultaten i grundsko- lan. Ewa Thalén Finné tar upp frågan om indelning i undervisningsgrupper. Hur man organiserar under- visningen och delar in eleverna är en fråga som man förfogar över i kommunen eller på den enskilda sko- lan. Jag har som skolminister ingen anledning att ha synpunkter på detta, och jag anser att skolorna har alla möjligheter att skapa en flexibel organisation. Det är en professionell uppgift för skolledare och lärare att skapa en organisation som ger alla elever så goda möjligheter som möjligt till lärande och utveck- ling.
Anf. 84 EWA THALÉN FINNÉ (m): Herr talman! Jag får börja med att tacka skolmi- nistern för svaret, även om jag tycker att det var ett ganska tråkigt svar, eftersom man nästan hela tiden hänvisar till tidigare debatter. Jag tycker inte att det är tillfredsställande med tanke på att det kanske finns medborgare som både tittar i interpellationer och tittar på svaren och inte har hängt med i den tidigare debatten. Men skolministern har kanske i dagens debatt möjlighet att upprepa vissa av sina tidigare synpunkter, t.ex. när det gäller vilka åtgärder minis- tern kommer att vidta med tanke på elever som inte klarat Godkänd i de grundläggande ämnena. Herr talman! Det finns en fråga som jag särskilt vill belysa i dagens debatt, och det gäller frågan om hur skolan organiserar sin undervisning, som jag lyfte fram i min interpellation. Skolministern har rätt i sak om att det är upp till varje skola hur man organiserar undervisningen. Men att jag tar upp frågan hänger egentligen ihop med att skolledare och lärare som jag pratar med på olika skolor i dag känner sig väldigt bakbundna av den generella synen på skolan. Många av de åtgärder de skulle vilja vidta - t.ex. att i större utsträckning nivå- och kunskapsplacera elever i olika undervisningsgrupper - vågar man sig inte riktigt på, detta på grund av den allmänna politiska retoriken framför allt på riksnivå. Det är därför jag ställer den- na fråga. Herr talman! Jag skulle under denna debatt vilja höra skolministerns syn på tesen "En skola för alla". Vad innebär det för skolministern?
Anf. 85 GUNNAR GOUDE (mp): Herr talman! Jag gick med i denna debatt därför att jag tycker att Ewa Thalén Finné har tagit upp en viktig punkt, nämligen individualiseringen i skolan, och därför att jag gärna skulle vilja komplettera hen- nes synpunkter. Ewa utgår från det faktum att barn är olika och utvecklas i olika takt och att man därför bör individualisera undervisningen. Det är naturligtvis riktigt. Men sedan kopplas det till Skolverkets rap- port, och det ser i interpellationen ut som om det skulle vara orsaken till att man fick rätt många icke godkända elever. Det tror jag inte är riktigt sant. Det finns ett annat problem här som är det stora problemet. Det är att det finns en alltför stor grupp elever - i storleksordningen 5-6 % - som är icke godkända i väldigt många ämnen. Det är alltså den grupp av elever som vi ibland talar om som de som blir utslagna eller som lämnas utanför i skolan. Det handlar alltså inte om den s.k. naturliga åldersvariationen, utan det här är elever som t.ex. har dyslexiproblem, en lättare form av Asperger, invandrarbakgrund - och därför inte kan svenska språket - eller sociala problem som hindrar dem från att ta del av skolarbetet på ett normalt sätt. För de här barnen är det oerhört viktigt att man individualiserar undervisningen. Åtgärden är alltså alldeles riktig, men de här eleverna har också behov av särskilt stöd i form av specialisthjälp. Det handlar om specialpedagoger, skolpsykologer, kuratorer osv. som ska kunna träda in och ge det stöd som dessa elever behöver. Då skapas också möjligheten för läraren att individualisera sin undervisning. Så länge man inte har tillgång till den här specialisthjälpen är det alltså svårigheter att i den normala undervisnings- situationen kunna ägna tid åt varje elev. Därför är det egentligen två problem som är aktuella. Det handlar dels om att individualisera så att de elever som har behov av särskilt stöd får det stödet, dels om det som Ewa Thalén Finné tog upp om att man måste kunna individualisera av det enkla och naturliga skälet att vi alla är olika och utvecklas i olika takt. Jag skulle alltså vilja tillägga detta till den fråga som går till Ingegerd Wärnersson. Kommer den här andra gruppen, som jag bedömer är det stora proble- met, att kunna få den hjälp som behövs, och kommer initiativ att tas? Jag vet att vi tycker ungefär samma när det gäller huvudfrågan, nämligen att man ska skjuta till resurser, så att vi får specialpedagoger, kuratorer och skolpsykologer till de här eleverna och kan få en individualisering på köpet i den vanliga klassrumssituationen, om jag uttrycker mig på det sättet. Men är det möjligt att ta andra initiativ för att påskynda arbetet? Det är en fråga som intresserar oss alla. Det är inte alldeles lätt att svara på den, men jag vill ändå ställa den.
Anf. 86 Statsrådet INGEGERD WÄRNERS- SON (s): Herr talman! Vad är en skola för alla för mig? Det är en skola där varje elev är i centrum och där man utgår från varje elevs egna behov, förutsättningar och möjligheter. Jag brukar också säga att vi inte är framme vid målet, en skola för alla, ännu. Ett av skälen till att vi inte är där i dag är att vi fortfarande inte har den kompetens som behövs för att kunna möta alla dessa elever som faktiskt är så olika. Därför ser jag viktiga delar när det gäller att vi ska kunna klara det hela. Det handlar om att hela tiden se till att lärare får en kompetensutveckling när det gäller elever med olika typer av funktionshinder, att vi får mer av spe- cialpedagoger som kan vara handledare och kanske en del av en ledningsorganisation vid en skola och vara rektorn behjälplig och också äska resurser för att kunna möta de här eleverna. Hur möter man dessa elever? Det gäller det som Gunnar Goude sade och detta med de olika nivågrupperingarna. Jag tror att just den individuella studieplanen är oerhört viktig för dessa elever. Många gånger kan man se tidigt, redan i förskolan, på elever om de behöver stimulans i t.ex. sin språkutveckling, sin matematiska utveckling eller sin sociala utveckling. Det handlar om att man tidigt börjar arbeta med det som vi i skolan kanske kallar för åtgärdsprogram men också om att fundera lång- siktigt. Vi vet att elever behöver olika lång tid för att nå målen. Jag tror att man på skolan redan nu - även om kanske inte alla som arbetar på skolan har den fulla kompetensen för att möta alla typer av funktionshin- der - funderar över hur man gör den individuella studieplanen för eleverna. Hur kan vi tänka i ett läng- re perspektiv? Hur kan vi se olika vägar för att nå de mål som vi har satt upp? Jag tror att det är oerhört viktigt att det finns en kontinuitet, att det finns någon som följer de här ele- verna, så att det inte blir olika vuxna. Det är viktigt att det finns någon som har ett meransvar för de här eleverna och att man också lyssnar och lär för att kunna skapa de bästa undervisningssituationerna. Då kommer vi in på frågan, som ställdes, om ni- vågruppering. Jag tycker att en skola ska vara flexibel i olika grupperingar. I det här fallet är det återigen elevens behov som ska styra. Jag kanske vet att en elev t.ex. har funktionshindret DAMP och att det är viktigt att möta den här eleven på ett speciellt sätt. Det handlar kanske om fasta rutiner, om en liten grupp, om att det ska vara väldigt styrt och inte vara så många avvikelser, eftersom eleven då rubbas i sitt sätt att vara. Om jag har den kunskapen måste vi självklart skapa en grupp som passar just den här eleven. Om en elev har ett annat funktionshinder behöver han eller hon kanske vara i en liten grupp vid vissa tillfällen men i en större vid andra tillfällen. För mig är det viktigt att ingen permanentas i en viss grupp och måste stanna där. Man ska hela tiden utgå från eleven. Man ska skriva åtgärdsprogram som ska gälla under en begränsad period. Man ska följa upp och utvärdera dem och sedan se hur man ska kunna gå vidare.
Anf. 87 EWA THALÉN FINNÉ (m): Herr talman! Jag får tacka skolministern för sva- ret. Det är lite av det här som jag också är ute efter. Jag är inte ute efter att man ska ha permanenta grup- per, att man ska sätta en elev i en grupp och att han eller hon alltid ska förbli där för att han eller hon kanske är jätteduktig i matte men sämre i svenska. Man måste hela tiden se till den individuella eleven. Det är i det avseendet som jag tycker att det många gånger brister i dagens skola. Man gör inte detta. Jag tycker att det är viktigt att skolministern ger tydliga signaler. En grupp som skolministern över huvud taget inte nämner är de duktiga eleverna. De kan också behöva stimulans. Jag blir ofta rädd när jag pratar med elever i skolan och får höra att de tycker att det är tråkigt att gå i skolan redan när de är tio år och går i årskurs 4. Det tror jag inte att man skulle acceptera på några andra arbetsplatser. Sedan vill jag komma med en liten komplettering till Gunnar Goude. Det jag tog upp om åldersspannet i en klass var bara ett exempel. Jag lägger naturligtvis in hela den andra aspekten på individualiseringen också. Jag har haft en diskussion med ungdomar om vad en skola för alla innebär. Jag tänker delge ministern en del av deras tankar. De säger: För oss är en skola för alla ett kunskapstorg där alla ska kunna få den undervisning och hjälp som krävs för ett betyg i da- gens samhälle, ett betyg som innebär godkänt. Det låter inte speciellt komplicerat att få godkänt. Men för många svenska ungdomar är det i dag svårt, eftersom det saknas kreativitet och vilja att lära. Ele- ver måste och ska uppmuntras genom skolan. De ska vilja lära sig och ta åt sig av den kunskap som ges. Hur får man då en elev att lära? Genom att ge ele- ven den uppmärksamhet och hjälp som den behöver tror vi att spontanitet och kreativitet kan skapas. Uti- från det drar jag vissa slutsatser. En sak är det som vi var inne på, individualisering av undervisning, men det handlar också om friskolor och elevens fria val och om skriftliga utvärderingar där det också ställs krav på ordning och reda.
Anf. 88 GUNNAR GOUDE (mp): Herr talman! Vi brukar i Miljöpartiet säga att vi naturligtvis vill ha en skola för alla, men det räcker inte. Det ska vara en skola för envar. Det är ett ut- tryck för den individualisering som vi alla tycks vara överens om. Jag tycker att Ewa Thalén Finnés metod att tala med eleverna och höra vad de tycker är väldigt bra. Jag vill skicka vidare att man ska ta vara på elevernas initiativ och ge dem ett betydligt större utrymme när det gäller att aktivt delta i planeringen av skolans arbete både när det gäller den individuella studiepla- nen och skolans verksamhet som helhet. Det är säkert ett sådant initiativ som man kan ta. Jag tycker också att det är värt att uppmärksam- ma, herr talman, att vi faktiskt är väldigt eniga när det gäller själva huvudproblematiken. Jag vet inte om jag kan tolka det så att Ewa Thalén Finné tycker att problemet har de här två sidorna och att man alltså måste se till att lösa det stora problemet med gruppen elever med behov av särskilt stöd raskt och först för att därmed skapa möj- ligheter att få i gång den här andra verksamheten som vi talar om. Det behövs stora resurser till det. Jag har inte alltid haft uppfattningen att alla partier har varit lika klara över att dessa resurser behövs, men om nu Ewa Thalén Finné är med på den skutan är hon hjärt- ligt välkommen.
Anf. 89 Statsrådet INGEGERD WÄRNERS- SON (s): Herr talman! Jag tar ofta fram de här eleverna som behöver mer stöd än andra i mina tal och anföranden. Vi måste hela tiden ha ambitionen att alla elever ska klara de mål som skolan har satt upp, och dessa måste därmed komma i första hand. Men det utesluter gi- vetvis inte att också övriga elever ska arbeta på sam- ma sätt. Det vi nu ser som viktigt är att vi får en annan typ av redovisning än den som var underlag för vår debatt i kammaren då vi sist diskuterade de elever som inte uppnått tillräckliga resultat. Vi vill ha fördjupade kvalitetsredovisningar från kommunerna så att vi får bredare perspektiv på varför man inte når de mål som riksdagen har satt upp. När vi får de här kvalitetsre- dovisningarna och ser vad som brister i kommunerna är också tanken att Skolverket aktivare ska kunna gå in och stödja kommunerna i att nå de mål som vi har satt upp. Det tycker jag är oerhört viktigt. Jag ser också vår satsning på IT som en pedago- gisk utveckling. Genom att man gick över till en mer IT-inriktad undervisning hittade också lärarna ett nytt sätt att undervisa. Man upptäckte att man kunde vara mer av handledare till eleverna än traditionell under- visare i katedern. Det är nu många lärare som går igenom den här stora IT-satsningen, och det kommer säkert att ha stor påverkan på alla elever i skolan att de pedagogiska metoderna utvecklas på det här sättet. Men jag vill också säga att ska vi nå de här målen kommer det att kosta pengar. Det är därför vi har avsatt pengar till kompetensutveckling. Vi tycker att det är oerhört viktigt att statsbidragen verkligen får genomsyra och slå igenom i skolan. Elever är inte bara olika, utan de kostar väldigt olika mycket. En elev som har flera funktionshinder kräver betydligt större stöd än vad genomsnittseleven gör, såväl i fråga om den mänskliga resursen som i fråga om lärare som har en merkompetens.
Anf. 90 EWA THALÉN FINNÉ (m): Herr talman! Visst kan det krävas resurser till skolan. Som jag ser det kan dock en hel del av pro- blemen med skolan i dag faktiskt klaras med en flex- iblare undervisning, såsom jag var inne på. Då frigörs också resurser för de svagare eleverna utan att man behöver tillföra de enorma resurser som behövs om man fortsätter på den nivå som många skolor jobbar på i dag. Jag tycker att signalen från skolministern i dag ändå har varit ganska positiv när hon så starkt betonar den individuella elveven. Det ska jag ta med mig till de skolledare och lärare som jag träffar och som kän- ner tvivel på vad de kan och får göra. Sedan är skolministern inne på kompetensutveck- ling av läraryrket. Jag kan hålla med om att man behöver se över både lärarutbildningen och också specialpedagogutbildningen. Men jag tycker att det finns en annan bit i det hela, nämligen rollfördelning- en i skolan mellan elever och lärare. Det hänger lite grann ihop med att läraryrket förr var väldigt respek- terat. Som barn och som ung kände man många gång- er stor respekt för lärare. Mycket av detta har i och med vår mer jämställda syn runnit ut i sanden. Många elever ser läraren mer som en jämlike och har ingen större respekt. Detta tycker jag är ett jättestort pro- blem. Det gör det mycket mer komplicerat med lärar- rollen i klassrummet, att skapa en kreativ miljö. Därför tycker jag att det vore intressant att höra om också skolministern kan se att vi skulle behöva ha lite mer respekt och ordning och reda i skolan och hur vi i så fall skulle kunna komma dit.
Överläggningen var härmed avslutad.
13 § Svar på interpellation 1999/2000:245 om betygssystemet
Anf. 91 Statsrådet INGEGERD WÄRNERS- SON (s): Herr talman! Yvonne Andersson har frågat vilka åtgärder jag avser vidta för att skapa en samordning mellan det nya betygssystemet och uppföljnings- och antagningssystemen. Yvonne Andersson tar i sin interpellation upp bå- de betygssystemet i sig och hur betygen används vid urvalet till gymnasieskolans program respektive hög- skolans grundläggande utbildningar. Jag tar därför upp frågorna var för sig. De nya betygssystemen trädde i kraft hösten 1994 i gymnasieskolan och hösten 1995 i grundskolan. Detta innebär att det är tre årskullar som hittills läm- nat gymnasieskolan med det nya betygssystemet och två årskullar i grundskolan. Erfarenheterna av de nya betygssystemen är således begränsade. Statens skol- verk har nyligen fastställt nya kursplaner och betygs- kriterier för gymnasieskolan, och regeringen har i förra veckan beslutat om nya kursplaner för grund- skolan. Skolverket kommer inom kort att besluta om nya betygskriterier för grundskolans ämnen. De erfa- renheter verket hittills har av dagens tillämpning av betygssystem och betygskriterier har därmed kunnat ligga till grund för Skolverkets översyn. När det gäller användningen av betygen vid urval till gymnasieskolans respektive högskolans utbild- ningar redovisar jag bestämmelserna översiktligt. För att betygen ska kunna användas vid ett urval måste de olika betygsstegen omvandlas till siffervärden. Dessa siffervärden är lika för grundskolans och gymnasie- skolans slutbetyg, dvs. betyget Godkänd har siffer- värdet 10, Väl godkänd 15 och Mycket väl godkänd 20. Siffervärdena används för beräkning av ett merit- värde eller ett jämförelsetal. Vid urvalet till gymna- sieskolan utgörs jämförelsetalet av summan av be- tygsvärdena för de 16 bästa betygen i elevens slutbe- tyg. Vid urvalet till grundläggande högskoleutbild- ningar baseras jämförelsetalet på dels betygens siffer- värde, dels kursernas omfattning uttryckt i gymnasie- poäng. Yvonne Andersson säger att det är fel att beräkna medelvärde på betygen vid antagning. De bestämmel- ser som finns i gymnasieförordningen om hur bety- gen räknas vid urval till gymnasieutbildning är inte en medelvärdesberäkning utan en summering av de 16 bästa betygen i ett slutbetyg från grundskolan. I propositionen En ny läroplan - En ny läroplan och ett nytt betygssystem för gymnasieskolan, komvux, gymnasiesärskolan och särvux (1992/93:250), som den dåvarande regeringen pre- senterade riksdagen i maj 1993, uttalade regeringen att betyg från gymnasiala studier även måste fungera som ett urvalsinstrument till högskolan. Regeringen redovisade dock inte hur detta skulle ske. När den dåvarande borgerliga majoriteten i riksdagen i de- cember 1993 beslutade om införande av ett nytt be- tygssystem i gymnasieskolan saknades beslut om tillträdesregler till grundläggande högskoleutbildning. Jag kan därför hålla med Yvonne Andersson om att det är anmärkningsvärt att antagningssystemets anpassning till det nya betygssystemet inte var klart när beslut fattades. Jag anser dock att regeringen sedan år 1994 vidtagit åtgärder för att anpassa regler- na för intagning till gymnasieskolan och antagning till högskolan. Nu finns bestämmelser om urval i gymnasieförordningen och högskoleförordningen. Inget betygssystem kan mäta kunskaper med ex- akthet. Jag anser dock att regeringen vidtagit flera åtgärder för att säkra betygssystemets kvalitet så att betygssättningen i skolan blir så rättvis som möjligt. I de betygskriterier som nu fastställs av Skolverket finns även kriterier för det högsta betygssteget Myck- et väl godkänd. I höstas gav regeringen Skolverket ett nytt uppdrag om nationella prov och en provbank. Proven ska tillsammans med betygskriterierna ge lärarna stöd i betygssättningen. För att få ytterligare underlag om hur betygssättningen sker i skolan har regeringen även givit Skolverkets kvalitets- granskningsnämnd ett särskilt granskningsuppdrag i syfte att belysa hur skolhuvudmännen tar sitt ansvar för att betygssättningen, inklusive den betygssättning som sker vid prövning, ska vara likvärdig och rättvis. Jag kan försäkra Yvonne Andersson om att jag avser att återkomma med förslag till åtgärder om Skolver- kets granskning påkallar detta.
Anf. 92 YVONNE ANDERSSON (kd): Herr talman! Jag får tacka för svaret. Jag tycker att det är spännande att vi får dryfta den här frågan här. Som vanligt finns det flera aspekter att ta upp än ett svar inrymmer. Vad jag huvudsakligen lyfter fram är att betygen är omgjorda till att vara målrelaterade men att de används som om de vore relaterade för jämförelser mellan eleverna. Det skolministern tar upp här är det som står i förordningarna. Det jag har tagit upp är vad jag har fått veta om den praxis som råder. Därför blir det utifrån lite olika värden vi lyfter fram detta. Det kan hända att skolministern behöver se över vad det är för praxis som råder när man tar in till gymnasiet och högskolan. Min poäng är att kriterierna är väldigt mjuka. Skillnaden mellan Godkänd och Väl godkänd är un- gefär som skillnaden mellan viss insikt och insikt, mellan viss kännedom och kännedom. Där vet vi att skiljelinjen är väldigt svår att se. Det är enskilda lära- re som tolkar kriterierna. Att det nu blir nya kriterier kan möjligtvis göra att de blir mer precisa. Min första fråga blir då, med den vetskapen att man arbetar med nya kriterier, om dessa är mer preci- sa i sin utformning. Hur precisa kriterierna än må vara får våra elever och ungdomar veta att de bedöms utifrån i vilken grad de har nått målen. När de sedan ska söka till olika linjer där de alla är behöriga kom- mer alla deras betyg att räknas, åtminstone de 16 bästa, säger skolministern. När det gäller beräkningen skriver skolministern i sitt svar att man beräknar betygen lika med 0, 10, 15 och 20 för Mycket väl godkänd. Jag kan då uppmärk- samma skolministern på att den 15 februari var Skol- verket här och gav oss information i utbildningsut- skottet. Då fick jag de siffror som står i min interpel- lation, nämligen att regeringen hade fastställt God- känd till meritvärdet 160, Väl godkänd till 240 och Mycket väl godkänd till värdet 320. När jag ställde en direkt fråga till Skolverkets tjänsteman, dessutom också generaldirektören, var det tydligt att man hade fastställt de här siffrorna. Min fråga är naturligtvis: Vad står siffrorna för? Hur kan man föra över ett så mjukt omdöme gente- mot mål till en siffra och beräkna på den siffran? Det anser jag vara helt felaktigt alldenstund man i praxis ändå räknar dem samman och värderar dem lika. Jag har lyft fram att det man kanske inte kan, som skolministern anger, anpassa ett antagningssystem till nya betyg. Man kanske måste göra om hela antag- ningssystemet. Hur tänker sig skolministern ett sådant i så fall?
Anf. 93 GUNNAR GOUDE (mp): Fru talman! Yvonne Andersson har i sin interpel- lation angivit tre krav som man kan ställa på ett be- tygssystem. Det ska först ha ett prognosvärde. Man ska kunna använda betygen för att förutsäga elevens möjligheter att klara högre studier, t.ex. att använda dem som antagningsinstrument vid antagning till läkarutbildningen, psykologutbildningen eller ingen- jörsutbildningen osv. För det andra ska det ge rätt signaler nedåt, som det står i interpellationen. Jag tolkar det som att det ska kunna gå att använda det som ett pedagogiskt instrument, alltså att det ska vara eftersträvansvärt och möjligt för eleven att arbeta för att höja sitt betyg. För det tredje ska betygen uppfattas som rättvisa. Det betyder egentligen att man ska kunna lita på att betyget motsvarar den kunskap och färdighet som eleven har. Så konstaterar Yvonne Andersson att nuvarande betygssystem inte uppfyller något av dessa tre krav. Det är väl att lite grann föregripa den under- sökning som vi väntar på av betygssystemet. Det ska utvärderas. Men jag tror dessvärre att hon har alldeles rätt. Vi hade ett gammalt betygssystem som var väldigt väl genomarbetat. Där tittade man noga på pro- gnosvärdet och det vi kallar för reliabilitet, dvs. hur säkert betyget är, hur rättvisande det är när det gäller betygssättning. Erfarenheterna från det betygssystem- et är mycket dåliga. Man var helt på det klara med att de betygen egentligen inte alls var lämpliga för att skilja åt elever som sökte t.ex. till en lärarutbildning. Om det nya betygssystemet bör man på goda grunder - bara genom att titta på kriterierna - kunna säga att det i varje fall måste vara sämre än det gamla. Det tror jag alla håller med om. Det är alltså mycket vagare kriterier som är formulerade. Det står också tydligt och klart i interpellationen. Vi i Miljöpartiet har länge försökt få de andra partierna med på att vi ska se över betygssystemet och se om det inte går att avveckla betygssystemet. Skälet är inte de tekniska frågorna utan egentligen allvarligare än så. Vi tror att en modern skola med en individualiserad undervisning och en bra arbetsrela- tion mellan lärare och elever skulle leda till att man inte behöver betygen. Betygen har ingen pedagogisk funktion. Det är bättre att läsa och lära därför att man är intresserad av ämnet än för att få ett bra betyg. Det tror jag är ett välkänt pedagogiskt faktum som man inte behöver diskutera så mycket. När vi nu börjar bli överens, Yvonne Andersson, om att betygssystemet är oanvändbart kanske vi kan få ytterligare ett parti som tycker att man skulle kun- na avskaffa betygen. Jag skulle vilja komplettera frågan till skolministern med att säga att om vi ska ta bort det här betygssystemet som inte uppfyller krite- rierna, skulle man kunna ägna större kraft åt att för- söka utveckla ett system för antagning till den högre utbildningen som var bra, att sätta i gång med det på ett tidigt stadium så att vi så småningom kan lämna betygssystemet och få ett rättvisare och bättre antag- ningssystem. För att bli bra läkare, psykolog eller ingenjör finns det väldigt många andra faktorer som är viktiga än betygen, även om vi skulle ha ett be- tygssystem som var bra.
Anf. 94 Statsrådet INGEGÄRD WÄRNERS- SON (s): Fru talman! Jag ska börja med att redovisa det som Kvalitetsgranskningsnämndens uppdrag är när det gäller betygen, vad det är de ska titta på i sin granskning. Jag nämner några av punkterna. De ska titta på hur prov används som stöd för be- tygssättning; vilka andra bedömningar läraren gör som stöd; hur lärare samarbetar kring betygssättning såväl på den enskilda skolan som mellan skolor; hur läraren informerar elever och föräldrar om grunderna för betygssättning; hur betygsutfallet diskuteras och värderas; i vilken mån skolors respektive kommuners kvalitetsredovisningar tar upp betygssättningen, om den över huvud taget finns med; hur betygssättning vid prövning förhåller sig till betygssättning i övrigt; betygssättning vid utbildning på entreprenad och rektorns roll vid betygssättning. Jag tycker att det är bra frågor som Kvalitets- granskningsnämnden ska syssla med. Alla betygs- system som vi har haft har varit komplicerade. Det finns antagligen inte och kommer inte heller att finnas något prefekt betygssystem, det tror jag inte. Det är en stor förändring att gå över till ett målrelaterat sys- tem jämfört med det system som vi har haft tidigare. Det kräver givetvis att det görs en ordentlig uppfölj- ning och granskning. Sedan ställde Yvonne Andersson frågan: Kan man översätta det mjuka systemet till siffror? Då måste jag ställa frågan tillbaka: Om vi inte gör det, hur skulle vi då i så fall hantera betygen när det gäller urvalen? När man diskuterade en översättning till siffror dis- kuterades andra sätt att hantera det hela. Det fanns t.ex. modeller som gick ut på att man skulle bestäm- ma jämförelsetal som andel VG eller MVG av det totala antalet betyg. Det var en modell. Men den modell som vi nu har var den som ändå var den lät- taste att hantera. Det var också den modell som var lättast att förklara för både elever och föräldrar. Men det är klart att också den modellen kan inne- hålla brister. I så fall vore det intressant att få höra hur Yvonne Andersson skulle vilja ha det. Har Yvon- ne Andersson funderat över vilken modell som vi skulle kunna ha i stället, när vi nu har ett system som är målrelaterat och där alla har en möjlighet att nå målen? Det är ju inte tänkt att vi skulle ha vissa pro- centsatser inom de olika betygen.
Anf. 95 YVONNE ANDERSSON (kd): Fru talman! Jag är glad för den här konstruktiva diskussionen kring dessa delar. Allra först vill jag säga att jag tycker att betygen är bra. Det är bra med betyg som uppföljningsinstru- ment, som utvärderingsinstrument för eleverna. Men det borde finnas fler betygssteg. I dag sätter många lärare plus och minus eftersom de inte kan hitta något mellanläge. Där betygen är dåliga som urval tror jag att man kan hitta andra lös- ningar. Jag tycker att det är ett bra uppdrag som Kvali- tetsgranskningsnämnden har fått. Det är jättebra, måste jag säga. Men jag skulle önska att det komp- letterades med frågan hur det slår mot antagningen till utbildningsplatser. Vad jag är orolig för är att många ungdomar inte får sina drömmar uppfyllda. Den urvalsmöjlighet som jag tycker skulle vara mycket tydligare och mer kor- rekt är att man för att komma in på t.ex. en huma- nistutbildning bör ha VG i svenska och engelska. Då skulle man kunna hålla fast vid att Väl godkänd står för Väl godkänd. Men det står också för Väl godkänd när man ska söka en utbildning. Då vet eleverna att de kriterier som motsvarar Väl godkänd måste uppnås för att man ska komma in på en viss utbildning. Jag tror att man kan hitta alternativa metoder där det inte blir lika slumpartat för eleverna vilka kun- skaper som krävs för att komma in på en viss utbild- ning. Det är den delen som jag efterlyser i de här sammanhangen. Vi behöver utveckla ett antagnings- system utifrån målrelaterade betyg. Betygen i sig är bra, men det borde finnas fler betygssteg. Men det behövs antagningssystem som passar till betygen för att eleverna i sjuan, åttan eller nian ska förstå vad det är som de behöver kunna, vilka kriterier som ska uppfyllas, vilka mål som ska nås för att de ska komma in på den utbildning som de drömmer om. Detsamma gäller för gymnasiet. Vilka kunskaper ska ha uppnåtts för att man ska komma in på den och den utbildningen? Jag tror att man kan hitta lösningar med ett mål- relaterat betygssystem. Men det är viktigt att man inte kallt översätter betyg med siffror som inte står för någonting. Jag vill berätta att jag har talat med generaldirek- törerna för såväl Skolverket som Högskoleverket för att undersöka om jag är helt fel ute eller om det kan finnas en sanning här. Finns det anledning att titta på detta? Dessa frågor är inte politiskt partiskiljande, utan här handlar det om att vi alla har ett ansvar för att vårt utbildningssystem ska vara så bra så möjligt för de ungdomar och de människor som vi har förtroende att arbeta för som politiker, oavsett om vi sitter i rege- ringen eller om vi befinner oss i opposition. Därför vill jag återigen fråga skolministern: Finns det en möjlighet att i Kvalitetsgranskningsnämnden också föra in uppdraget att man ser på hur antag- ningssystemet slår utifrån de betyg som finns?
Anf. 96 GUNNAR GOUDE (mp): Fru talman! Någon själsfrände i Yvonne Anders- son fick jag tydligen inte, eftersom hon vill ha det här betygssystemet och helst också införa flera steg, vil- ket jag har svårt att se som någon som helst lösning på problemet med ett betygssystem som har ett så stort inslag av godtycke. Godtycket blir ju inte mind- re utan större. Min huvudinvändning är fortfarande att jag tror att det - dessbättre - snart kommer att visa sig att man inte arbetar med betyg i skolan som mål utan att man har helt andra målsättningar i undervisningen. Ett steg på vägen är kanske just den målrelaterade undervisningen, dvs. att man formulerar kraven i form av mål som eleven ska uppnå. Det är fullt ac- ceptabelt och begripligt för eleven. Man arbetar i skolsituationen och kan ha olika vägar för olika ele- ver. När man väl har fått i gång det arbetet ordentligt och har resurser så att man kan individualisera under- visningen, då kommer nog betygen att avskaffa sig själva. Eftersom vi nu pratar om betyg vill jag säga att om det nu ska göras en utvärdering måste man or- dentligt undersöka reliabilitet och validitet, dvs. å ena sidan prognosförmågan och å andra sidan säkerheten. Man bör kontrollera precis hur stor felspridningen är som man kontrollerar vid andra mätinstrument. Hur stor är variationen för olika lärare som ska betygssätta en och samma elev med samma kunskap eller färdighet? Kommer en lärare att ge samma betyg vid olika tillfällen? Där finns det en gammal, fin tradition i Sverige som jag hoppas att vi inte behöver ta upp igen. Men ska det göras, så ska det göras pro- fessionellt. Det är oerhört viktigt om vi för framtiden ska kunna bedöma om det här betygssystemet ska vara kvar eller inte.
Anf. 97 Statsrådet INGEGERD WÄRNERS- SON (s): Fru talman! Nej, jag har inte för avsikt att tillföra ytterligare betygssteg. Jag tycker att det är en intres- sant diskussion som Gunnar Goude lyfter fram. Hur länge har vi behov av att ha betyg över huvud taget när vi har målrelaterade kunskaper? Jag är i dag inte beredd att säga att vi inte ska ha betyg. Men jag tror att vi är på väg mot en utveckling där vi genom att ha tydliga mål också får en bekräf- telse på om vi når målet eller inte. I grundskolan kan vi se att behovet av urvalsinstrument minskar år från år eftersom fler och fler elever får sitt förstahandsval tillgodosett när de söker till gymnasiet. Men fortfa- rande är betygen en bekräftelse på att man har nått ett mål. Betygen har fortfarande den funktionen. Vi vet inte om vi står här om tio år och debatterar. Då får vi se hur läroplanen med det målrelaterade systemet har utvecklats. När det gäller ansökning till högskolan är det inte brist på elever som vill gå där utan det är brist på platser. Jag följer med stort intresse de olika utbild- ningar som använder sig av andra kriterier än betyg när blivande studenter tas in. Man tittar även på andra egenskaper. Det tycker jag är mycket intressant. Nu kommer Skolverket inom en snar framtid att presentera de nya betygskriterierna. Då har man ock- så utvärderat de gamla. Man har följt upp och sett hur de har utfallit och sedan kommer förslaget med de nya kriterierna.
Anf. 98 YVONNE ANDERSSON (kd): Fru talman! Jag vill återigen uppmärksamma på att jag ser betygen som tvådelade i detta avseende. Den ena delen visar hur långt den enskilda eleven har nått i förhållande till målen. På det viset är det bra med förfiningen av kriterierna osv., för då vet man hur långt eleven har nått i förhållande till målen. Detta är jättebra, liksom information mellan lärare och föräldrar. Jag har inte kritiserat betygen över huvud taget. Den svaga punkten i dag är att man i antagningssys- temet använder betygen för urval, vilket jag menar att betygen inte håller för. Jag menar att det är här som man behöver göra en kontroll. Därför vill jag fråga skolministern om det inte är möjligt att låta Kvalitets- granskningsnämnden få kontrollera hur antagnings- systemet, alltså det svagaste som man inte har föränd- rat i grunden, slår på betygen. Jag känner att vi har hamnat i en debatt om något som inte var huvudfrågan, nämligen betygens vara eller inte vara. Betygen ska finnas enligt min mening, men de slår fel vid antagningen, så det fria yrkesvalet kan i dag egentligen inte fullbordas. Elever kan inte veta från början hur långt de behöver nå för att kunna komma in på den ena eller den andra utbildningen. Det är antagningsförfarandet som behöver granskas. Det är viktigare än att granska hur elevernas kunska- per ska tolkas i betygen. Därför frågar jag med en åsnas envishet: Kan skolministern tänka sig att låta kvalitetsnämnden granska hur betygen slår vid antagning till utbild- ningar?
Anf. 99 Statsrådet INGEGERD WÄRNERS- SON (s): Fru talman! Den fråga som Yvonne Andersson ställer är det Högskoleverkets uppdrag att titta på.
Överläggningen var härmed avslutad.
14 § Svar på interpellation 1999/2000:263 om betyg
Anf. 100 Statsrådet INGEGERD WÄR- NERSSON (s): Fru talman! Tomas Högström har frågat: · vilka initiativ jag avser att vidta för att ingen elev ska kunna lämna grundskolan utan att ha uppnått betyget Godkänd, · om jag är beredd att införa en förordning som ger alla elever och föräldrar rätt att få och skolan skyldighet att ge skriftlig information om studie- resultaten minst en gång per termin fr.o.m. år 1. Jag är glad över dessa frågor, som ger mig tillfälle att visa på den aktiva skolpolitik som regeringen driver med barnens och ungdomarnas bästa som led- stjärna. Liksom Tomas Högström är jag angelägen om att ingen elev ska kunna lämna grundskolan utan att ha uppnått betyget Godkänd, men jag anser att en sådan målsättning inte är tillräcklig. Ambitionerna måste vara betydligt högre. Vi måste ge varje elev möjlighet att nå så långt som möjligt i deras kun- skapsutveckling, dvs. att läroplanens och kursplaner- nas strävansmål är de mål som måste stå i fokus för skolans verksamhet. Därför måste vi alla ta vår del av ansvaret och samverka för att utveckla skolan till en skola för alla - en skola som anpassar sin organisation och sin under- visning så att alla barns förutsättningar tas till vara, en skola där alla elever blir sedda, där alla elevers erfaren- heter får utrymme och där alla elever får en undervis- ning som tillgodoser deras behov och krav. Jag vill i detta sammanhang hänvisa till regeringens utveck- lingsplan för förskola, skola och vuxenutbildning - Samverkan, ansvar och utveckling. I utvecklingsplanen redovisas dels initiativ som regeringen redan har tagit, dels prioriteringar som ligger till grund för flera kommande åtgärder. Frågor som allmän förskola, maxtaxa och storstadssatsning- en syftar alla till att ge fler barn bättre förutsättningar för lärande och utveckling. Det är något som i sin tur ökar förutsättningarna för goda resultat i skolan. Ut- över de insatser som görs inom ramen för storstads- satsningen avsätter regeringen sammanlagt 500 mil- joner kronor under en treårsperiod för utvecklingsin- satser. Ett annat exempel är Värdegrundsprojektet som innebär en kraftig satsning på skolans värdegrund och därmed bättre förutsättningar för en god arbetsmiljö. Projektet kommer under våren att lägga fram en slutrapport med analys och åtgärdsförslag. Vidare har en treårig satsning inletts på kompetensutveckling för undervisning av elever i behov av särskilt stöd, och en expertgrupp har tillsatts för ökad måluppfyllelse för elever i behov av särskilt stöd. Gruppens arbete ska redovisas senast den 1 april 2001. För närvarande pågår också arbetet med en proposition om den fram- tida lärarutbildningen. Medel har avsatts för kompetensutveckling av lä- rare i skolor med elever med många nationaliteter och språk. Därutöver har 15 miljoner kronor avsatts för att bl.a. stödja och stimulera arbetet med språkut- veckling med inriktning på att förbättra läs- och skrivmiljöerna i skolan och för förstärka och utveckla skolbibliotekens pedagogiska roll. Skolverket har dessutom fått i uppdrag att kartlägga och granska hur olika pedagogiska tillvägagångssätt används i under- visningen i skolor med elever med ett stort antal olika nationaliteter och språk samt sprida goda exempel på detta. Utöver detta har regeringen avsatt 1 ½ miljard kronor för den treåriga satsningen på IT i skolan. Denna satsning rör direkt 60 000 lärare och syftar till att stärka lärarnas förmåga att använda IT som ett pedagogiskt arbetsredskap och att stödja utvecklingen mot ett ämnesövergripande, problemorienterat och elevcentrerat arbetssätt. Syftet med alla dessa insatser är att resultaten ska förbättras och att alla elever ska ges möjlighet att minst nå läroplanens och kursplanernas uppnåen- demål. Som svar på den andra frågan rörande en skyldig- het att ge skriftlig information om studieresultaten minst en gång per termin, vill jag framhålla att min uppfattning är att nu gällande författningar ger stort utrymme för förbättring och utveckling av informa- tionen till föräldrar och elever om studieresultaten. Den viktiga informationen om en elevs kunskapsut- veckling och sociala utveckling ska behandlas genom utvecklingssamtal. Sådana samtal ska hållas mellan eleven, elevens vårdnadshavare och läraren minst en gång per termin. Utvecklingssamtalet syftar till att främja elevens utveckling. Om eleven bedöms inte komma att nå målen för de olika ämnena ska läraren, eleven och vårdnadshavarna tillsammans diskutera hur eleven kan stödjas. Dialogen mellan föräldrarna och personalen är avgörande för att hem och skola ska kunna samarbeta för elevens bästa. Skollagen föreskriver att särskilt stöd ska ges till en elev som har svårigheter i skolarbetet. I vissa fall ska således utvecklingssamtalet resultera i ett åt- gärdsprogram. Det är det gemensamma samtalet om elevens ut- veckling som är det centrala. Det ger på ett helt annat sätt än ett betyg eller ett betygsliknande omdöme möjlighet till förklaringar och förtydliganden om såväl brister som förtjänster, samtidigt som det kan inriktas på ömsesidiga åtgärder för att stödja eleven. En anledning till att jag inte nu är beredd att låta föreskriva en absolut skyldighet att också lämna skriftlig information om elevens kunskapsutveckling är att varje vårdnadshavare som begär det har rätt att få en skriftlig information som ett komplement till utvecklingssamtalet.
Anf. 101 TOMAS HÖGSTRÖM (m): Fru talman! Jag måste börja med att tacka statsrå- det för svaret. Till en början måste jag säga att jag var nöjd. Jag tyckte att det såg bra ut, särskilt med tanke på att det fanns en sådan samstämmighet mellan stats- rådet och mig själv när det gäller just betydelsen av att dagens skolelever ska nå de mål som är satta. Jag ställde frågan vad statsrådet avser att vidta för åtgärder för att ingen elev ska kunna lämna grund- skolan utan att ha uppnått betyget Godkänd. Statsrå- det konstaterar att det är viktigt och bra och kan t.o.m. tänka sig att sträcka sig ännu längre, att elever- na ska nå läroplanens och kursplanernas strävansmål. Detta är vi också överens om. Det råder inga motsätt- ningar om det. Men verkligheten är trots allt den att tusentals elever lämnar grundskolan utan att ha upp- nått betyget Godkänd. Det är situationen. Men, som sagt, jag var nöjd över att jag i svaret kunde finna en viss samstämmighet. Direkt besviken blev jag sedan, fru statsråd, när jag kunde konstatera att skolministern konstaterar att mina frågor ger hen- ne möjlighet att beskriva vilken aktiv skolpolitik som regeringen driver. Lösningarna som hon då radar upp är allmän förskola, maxtaxa, storstadssatsningen, Värdegrundsprojektet och satsningar på IT i skolan. Då vill jag påstå att skolministern bedrar såväl kam- maren som regeringen, departementet och framför allt lärare, föräldrar och de elever som är direkt be- rörda av den frågeställning som jag har redovisat. Syftet med alla dessa åtgärder, säger statsrådet, är nämligen att resultatet ska förbättras och att alla elever ska ges möjlighet att minst nå läroplanens och kursplanernas uppnåendemål. Tror man verkligen från Utbildningsdepartemen- tet och ansvarigt statsråd att dessa åtgärder når till de elever som mest behöver förbättra sina resultat? Då vill jag påstå att vi kanske skulle börja driva mer av en insikt om att vi inte alltid har alla svar. Jag som moderat ledamot i utbildningsutskottet har inte alla svar. Men jag ger heller inte sken av att ha det. Det gör däremot landets skolministern. Det intressanta är att vi moderater har föreslagit en nationell handlingsplan. Den är förutsättningslös i den meningen att den bereds i utbildningsutskottet. Det skulle vara klädsamt om nu statsrådet tog tillfället i akt att bejaka det initiativet utifrån en insikt om att inte ens statsrådet, inte ens den socialdemokratiska regeringen, redan har alla svar. Det vore också bra med en insikt om att de åtgärder som här är föreslag- na inte leder till de avsedda resultaten. Vi kan ge många exempel på satsningar, enskilda öronmärkta pengar och annat, som skulle ha gått till satsningar för att främja utvecklingen i skolan, till att öka elevernas möjlighet att nå de mål som är satta, till att ge lärare större utrymme i den skola vi har och till att få en utvecklingskraft där dessa pengar inte har haft avsedd verkan. Vi ser ett exempel på hur statsrå- det och regeringen än en gång lappar och lagar och tror sig ha alla de svar som behövs. Men så är det inte.
Anf. 102 GUNNAR GOUDE (mp): Fru talman! Jag ser att Tomas Högström i inter- pellationen har utgått från Skolverkets senaste rap- port, samma utgångspunkt som vi hade i en interpel- lation alldeles nyss. Jag måste säga att tolkningen av den rapporten är väldigt underlig. Det sägs att det är en krissituation för att ungefär 20 % av eleverna inte når godkänt i alla ämnen - dvs. har icke godkänt i ett eller flera ämnen. Frågan om man ska eftersträva att samtliga elever ska ha godkänt i samtliga ämnen kan man faktiskt ta upp lite grann. Man kan ställa den frågan. Vi kan ta ett praktiskt exempel. Vi tänker oss att vi har en situation där ungefär en elev i var tredje klass får icke godkänt i ett visst ämne - t.ex. i idrott. Alla i klass 9 a och klass 9 b har alltså godkänt. Så är det en i klass 9 c som inte har nått godkänt i idrott. Så tänker vi oss att det är samma situation i slöjd, mate- matik osv. Om vi då ställer oss frågan hur många elever det blir som inte har nått godkänt i ett ämne, då blir det just dessa 20 %. Jag tycker nästan att det är ett mål att sträva efter. Det finns inget alarmerande i detta att en elev i var tredje klass får icke godkänt. Man kan jämföra med t.ex. nollvisionen inom vägtrafiken. Man säger att målet ska vara att ingen ska bli allvarligt skadad eller omkomma i trafiken. Det är ingen som väntar sig att det målet ska uppfyl- las totalt, men det är naturligtvis ett mål att arbeta mot. Jag tycker inte alls att det är det som är alarme- rande. Det som är alarmerande, och det borde vi alla vara eniga om, är den relativt lilla gruppen, 5-6 %, en alldeles för stor grupp, av elever som har icke god- känt i många ämnen, som alltså har misslyckats på bredden. Det är den gruppen som måste få stöd. Det handlar om att få resurser till skolan. Tomas Hög- ström säger att det lappas och lagas och att det går för långsamt. Det är väl så att det skulle ha kunnat gå snabbare. Resurserna måste alltså gå dit. Vi ser na- turligtvis gärna att vi får resurser till skolorna i snab- bare takt så långt ekonomin nu tillåter. Jag skulle alltså vilja fråga lite grann om huruvida vi verkligen ska sträva så hårt efter det där målet. Det är den första frågan. Sedan vill jag avslutningsvis säga något om de här skriftliga redovisningarna till föräldrar och elev av hur resultatet ser ut - i varje ämne är det väl tänkt. Tomas Högström säger att han inte har alla sva- ren. Jag tycker att man kan låta det gå vidare. Man kanske ska låta kommuner och skolor själva välja sina arbetsformer utifrån vad som är lämpligaste beroende på elevernas ålder, vilket ämne man har osv. Man ska kanske inte försöka göra förordningar och formalisera en sådan sak. Utvecklingssamtalen vi har är alldeles utmärkta, och det förekommer skriftliga redovisningar där det behövs. Jag tror fak- tiskt inte att det finns något behov av det här.
Anf. 103 Statsrådet INGEGERD WÄR- NERSSON (s): Fru talman! Tomas Högström säger att han inte har alla svar. Då ber jag att få rekommendera att Tomas Högström läser Skolverkets rapporter. Där får man svar på en hel del av de frågor som Tomas Hög- ström ställer. Sedan är det faktiskt ganska förvånande att en le- damot av utbildningsutskottet inte tror på utbildning. För det är ju precis det som hela det paket som rege- ringen levererar handlar om. Om man tittar bakom siffrorna, på de elever som inte hade blivit godkända, då ser vi att en stor grupp utgörs av de elever som hade en utländsk bakgrund. Vi vet att många av de här eleverna har bristande kunskaper i svenska när de börjar skolan. Är det då fel, Tomas Högström, att vi lägger pengar, att regeringen satsar resurser på de här ele- verna från det att de är tre år för att de ska ha ett bätt- re språk med sig när de börjar skolan? Är det en fel- satsning? Är det fel när vi nu vet att det finns ett handikapp som heter dyslexi att vi ger kunskap till lärare så att de har metoder för att bättre möta de här eleverna så att de blir godkända? Är det en felsatsning? Är det fel att vi satsar på att utveckla matema- tikundervisningen i skolan så att vi får fler elever som når högre mål och också på gymnasiet vill gå inrikt- ningar med mer matematik och naturvetenskap? Är det en felsatsning? Är det fel att vi lär lärare mer om värdegrunden för att kunna bemöta mobbning och rasism? Är det en felsatsning? Då måste jag fråga: Vad vill moderaterna satsa på? Vill man att det ska vara någon annan än läraren som är ute och undervisar? Vill man inte ha någon lärarutbildning? Vill man inte ha någon kompetensut- veckling för lärare?
Anf. 104 TOMAS HÖGSTRÖM (m): Fru talman! Statsrådet har tagit för vana att göra sina grova misstolkningar i kammaren. Det här var ytterligare ett exempel när hon säger att jag, ledamo- ten, inte tror på utbildning. Jag tror visst på utbild- ning. Jag vill påstå att det är nyckeln till den framtida utvecklingen av våra möjligheter i Sverige, i Europa och i hela världen. Överallt gäller samma sak: utbild- ning och kunskap. Jag undanber mig den typen av värderingar från statsrådet. Sedan kan vi diskutera vidare. Jag har inte påstått att det var fel. Jag har frågat: Ger det de önskade effekterna? Det är det statsrådet säger. Det är det jag ifrågasätter; att den lista som statsrådet redovisar med anledning av min interpellation är de åtgärder som krävs för att komma till rätta med de problem som finns - och som också redovisas av Skolverket, i Riksdagens revisorers rapporter och i andra samman- hang. Det är det jag är ute efter. Det är det jag vill ha fram, och det är det vi moderater också har tagit upp med vår framställan om en nationell handlingsplan. Jag gör det utifrån en insikt om att jag inte har alla svar. Jag ger heller inte sken av att ha alla svar. Men det gör statsrådet. Det är det jag ifrågasätter. Vi har i olika partimotioner, kommittémotioner och enskilda motioner redovisat hur vi vill att skolan ska arbeta, vilka åtgärder som är nödvändiga, vilka behov som finns och vilka lösningar vi driver. Det har vi redovisat. Nu har vi sträckt ut handen till skolmi- nistern med en nationell handlingsplan, och då vore det som sagt klädsamt om man bejakade det initiati- vet - vilket man inte gör. Det kan vi nu konstatera efter skolministerns senaste inlägg. Sedan har jag i min andra fråga tagit upp om stats- rådet är beredd att införa en förordning som ger alla elever och föräldrar rätt och skolan skyldighet att ge skriftlig information om studieresultaten minst en gång per termin fr.o.m. år ett. Och varför gör jag det? Jo, jag tror att det finns ett behov av att synliggöra både för eleverna och för föräldrarna vilka resultat som eleverna uppnår. Jag tror inte att man med enbart utvecklingssamtalen når den insikt som jag tror att många skulle må bra av att ha. Aktuell forskning visar också att skolans traditio- nella utvecklingssamtal kännetecknas av otydlighet och undvikande av konflikter. Det är ju ganska för- ståeligt i och med att läraren också är i en utsatt situ- ation under utvecklingssamtalet och kanske många gånger inte vill stöta sig med den förälder eller den elev som han eller hon samtalar med. Jag tror att ytterligare inslag av saklig och tydlig skriftlig information så tidigt som möjligt också ger skolan en möjlighet att få en större synbarhet av sina resultat i dialogen med föräldrarna. Det är ju det vi vill. Och då vore det ju lämpligt om statsrådet beja- kade det i stället för att säga att de har rätt att kräva skriftlig information som ett komplement till utveck- lingssamtalen. Ja, men har alla föräldrar den insikten, den kunskapen och det engagemanget? Nej, jag tror faktiskt inte det. Jag tror nämligen inte att alla föräld- rar är lika, och jag tror inte heller att alla elever är lika. Det är den insikten jag utgår ifrån i all ödmjuk- het. Och det kanske statsrådet också skulle visa vid tillfälle.
Anf. 105 GUNNAR GOUDE (mp): Fru talman! Jag kan inte riktigt mobilisera samma emotionella engagemang i denna fråga huruvida man ska ha en förordning om skriftlig information om studieresultaten i samband med utvecklingssamtalen. Det viktiga är väl, och jag tror nästan att vi är överens om det, att utvecklingssamtalen ska bli bra? Jag tyck- er att jag skymtar det hela tiden i Tomas Högströms framställning, att de inte är riktigt bra. Det finns ett konfliktundvikande m.m. med. Och det skulle väl snarare leda till slutsatsen att man skulle försöka förbättra utvecklingssamtalen och t.ex. i lärarutbild- ningen på lärarhögskolorna lägga stor vikt vid att gå igenom syftet med utvecklingssamtalen och hur de bör ske och att man som lärare i en klass har skyldig- het att inför föräldern ta upp hur det har gått i alla ämnen. Och då brukar ju lärarna i de utvecklings- samtal som jag har varit med om som regel ha med sig nedskrivna rapporter om hur det har gått i de olika ämnena. Vi kan vara överens om att det är bra att utveck- lingssamtalen nu finns inskrivna och att de ska ge- nomföras i skolorna. Det har inte pågått så länge. Men att de är viktiga och ska utvecklas kan vi vara överens om. Det finns nackdelar med skriftlig information. Det är naturligtvis inte så att man undviker konflikter om man ska skriva ned dem. Det kan ju vara tvärtom, att det är ännu svårare att skriva ned något som är kon- fliktskapande. Det tror jag därför inte är lösningen på problemet. Däremot är det ju svårigheter om man i en förordning ställer krav på att det ska vara skriftligt. Då har man alltså offentlighetsprincipen. De skriftliga utlåtandena ska dokumenteras på något sätt. De ska gå att följa upp. Man ska ha tillsyn över dem, och de ska följa eleven och individen under hela livet, och en tidning ska kunna gå in och titta på dem. Det finns mängder av problem som skapas genom att man inför sådana förordningar. Och jag tror inte alls att det skulle gagna kvaliteten på utvecklingssamtalen.
Anf. 106 Statsrådet INGEGERD WÄR- NERSSON (s): Fru talman! Jo, regeringen har en nationell hand- lingsplan, och den har vi presenterat för riksdagen. Vi kallar den för vår utvecklingsplan. Den första skrevs av Beatrice Ask. Detta har sedan följts av Ylva Jo- hansson, och jag har också lagt fram en sådan. Där visar man just på den nationella handlingskraften. Jag måste säga att jag finner det ytterst förvånan- de när Tomas Högström inte tror att kompetensut- veckling kommer att ge resultat i förlängningen. Om vi möter barn med utländsk bakgrund tidigare och ger dem en möjlighet att få gå i t.ex. språkförskolor, tror inte Tomas Högström att dessa elever i så fall har en bättre chans? Tror inte Tomas Högström att det är bättre för en elev som är dyslektiker att möta en lärare som har en kompetens i vad dyslexi innebär och hur man möter eleverna? Det är ju detta som gör att vi i dag inte har lyckats med alla elever, därför att Skol- verkets rapporter visar att lärarna fortfarande saknar de pedagogiska metoderna att kunna möta eleverna. Det är här som förstärkningen måste ske. Det är inte svaret på alla frågor, men det är en stor del av svaren. Och jag har inte hört att Tomas Hög- ström har redovisat någonting av vad en moderat nationell handlingsplan skulle innebära. Det som jag tydligt har uppfattat i dag är att man inte tror på kom- petensutveckling. Man tror alltså inte på satsningen på skolan. Man säger att detta bara är någonting som regeringen säger rakt ut i luften och att det inte kom- mer att ge några effekter. När det sedan gäller den skriftliga informationen så är vi inte där i dag att vi kan gå tillbaka till en skriftlig information. Man måste se hur utvecklingen har varit. Tidigare hade vi endast betyg som lämnades över till föräldrarna utan någon form av samtal. Det fanns redan när man hade de gamla bokstavsbetygen som sedan ersattes av sifferbetyg. Då var det en skriftlig information, antingen i form av bokstäver eller i form av siffror. Sedan insåg man, och det var man överens om, att detta inte räckte utan att man måste ha en dialog. Då infördes de s.k. kvartssamta- len. De hette kvartssamtal eftersom skyldigheten för läraren var att tala med föräldrarna under högst 15 minuter. Det handlade om att läraren informerade föräldrarna. Efter att man hade haft det under ett antal år kom man fram till att detta inte var bra utan att man måste få en dialog. Dialogen innebär att elev, förälder och lärare talar till varandra med samma respekt och på samma villkor. Det är ingen som har ett mervärde i den dialogen. Alla har ett lika värde. Det viktiga som vi nu har nått är att vi har denna mötesplats där alla tre kan mötas och att man har möjlighet att framföra sina olika uppfattningar. Vi har fortfarande inte det perfekta utvcklingssamtalet. Fort- farande måste vi lära oss att utveckla det vidare. Om vi nu, Tomas Högström, skulle säga att vi ska ha skriftlig information, då faller vi tillbaka till det som vi hade en gång från början då vi hade bokstavsbety- gen, även om vi skriver ord. Då är det nämligen en ensidig information. Och den förälder som tog emot ett betyg en gång i tiden hade kanske inte någon entu- siasm. Den förälder som kom till ett kvartssamtal och bara fick informationen hade kanske inte någon entu- siasm. Men den förälder som ska vara delaktig i ut- vecklingssamtalet får också ett värde i detta. Och det är det som är så viktigt, att vi nu inte faller tillbaka till den skriftliga informationen. Det är inte den skriftliga informationen som sådan som jag är rädd för, utan det som jag vill värna om det är att vi fortsatt måste ut- veckla utvecklingssamtalen. Och när man då kommer överens kan man mycket väl ha en skriftlig doku- mentation när man har talat färdigt. Men om det skulle bli detta ensidiga med bara ett papper som lämnas över, då mister vi föräldrakontakten, och det är den som är så oerhört viktig i framtiden.
Anf. 107 TOMAS HÖGSTRÖM (m): Fru talman! Fru statsråd! Statsrådet har tydligen inte lärt sig mycket av vår diskussion med tanke på att hon fortsätter att uppträda på det sätt som hon gör när hon gör påståendet att jag inte tror på kompe- tensutveckling. Hon upprepar det flera gånger. Jag undanber mig faktiskt den typen av dragningar här, eftersom jag tror på kompetensutveckling. Modera- terna visar med önskvärd tydlighet i motion efter motion att vi också är beredda att lägga fram förslag för att nå ökad kompetensutveckling bland lärare, bland skolans personal. Vi vill göra förändringar av regelverk. Vi vill ge skolan större utrymme och större möjligheter. Och det redovisar vi gång efter annan. Vi har senast gjort det i vår motion om en nationell handlingsplan. Det som statsrådet hänvisar till och säger vara lösningen på alla problem, det tror jag inte är det. Jag tror att man skjuter över målen. Jag tror att en del av satsningarna inte leder till resultat. Utifrån de redo- visningar som görs kan man betrakta att de inte når de effekter som statsrådet i all välmening kanske tror att de gör. Om inte annat så säger Riksdagens revisorer det när det gäller andra exempel på satsningar som görs. Dessutom är det ju så att vi också satsar betydande belopp på kompetensutveckling av lärare. Jag tror att detta med skriftlig information har sin betydelse. Det innebär ju inte att dialogen mellan elever, föräldrar och lärare på något sätt upphör. Men jag tror att det har ett värde för föräldern, eleven och läraren att skriftlig information ges. Detta är, tycker jag, en skyldighet för oss som är ansvariga för regel- verken. Det gäller alltså att också försöka komma fram till att resultaten presenteras för dem som är så berörda av dem.
Överläggningen var härmed avslutad.
15 § Återkallelse av proposition
Regeringen hade enligt skrivelse 1999/2000:83 återkallat proposition 1999/2000:42 Utlänningar i en massflyktsituation, sociala förmåner m.m.
Andre vice talmannen meddelade att talmannen avskrivit detta förslag samt de med anledning av propositionen väckta motionerna 1999/2000:Sf9- Sf13.
Regeringens skrivelse lades till handlingarna.
Andre vice talmannen meddelade att motioner med anledning av återkallelsen fick väckas senast tisdagen den 14 mars kl. 16.30.
16 § Hänvisning av ärenden till utskott
Föredrogs och hänvisades Skrivelse 1999/2000:65 till kulturutskottet
Redogörelse 1999/2000:RR1 till finansutskottet
Motion 1999/2000:Ju15 till justitieutskottet
17 § Förnyad bordläggning
Föredrogs men bordlades åter Arbetsmarknadsutskottets betänkande 1999/2000:AU6 Finansutskottets betänkande 1999/2000:FiU14 Utrikesutskottets betänkande 1999/2000:UU7 Konstitutionsutskottets betänkande 1999/2000:KU13 Skatteutskottets betänkanden 1999/2000:SkU13- SkU16 Lagutskottets betänkanden 1999/2000:LU10 och LU11
18 § Bordläggning
Anmäldes och bordlades Kulturutskottets betänkande 1999/2000:KrU8 Radio- och TV-frågor
Trafikutskottets betänkande 1999/2000:TU4 Vägverket, Banverket och miljön
Bostadsutskottets betänkanden 1999/2000:BoU6 Vissa fastighetsrättsliga frågor 1999/2000:BoU7 Plan- och byggfrågor
19 § Anmälan om interpellationer
Anmäldes att följande interpellationer framställts
den 3 mars
1999/2000:275 av Per-Richard Molén (m) till stats- minister Göran Persson Ansvarsfördelningen inom näringsdepartementet 1999/2000:276 av Per-Richard Molén (m) till nä- ringsminister Björn Rosengren Bilskrotningsdirektivet 1999/2000:277 av Cristina Husmark Pehrsson (m) till statsrådet Lars-Erik Lövdén Tillsynen av äldreboende
den 6 mars
1999/2000:278 av Thomas Julin (mp) till försvarsmi- nister Björn von Sydow Ubåtsjakten vid den svenska kusten
den 7 mars
1999/2000:279 av Sten Andersson (m) till statsrådet Maj-Inger Klingvall Svensk flykting- och integrationspolitik 1999/2000:280 av Lennart Daléus (c) till statsminis- ter Göran Persson Livskraft i hela landet
Interpellationerna redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 14 mars.
20 § Anmälan om frågor för skriftliga svar
Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar framställts
den 6 mars
1999/2000:657 av Catharina Hagen (m) till statsrådet Lars-Erik Lövdén Reavinstbeskattning vid försäljning av nybildad bo- stadsrätt
den 7 mars
1999/2000:658 av Rolf Gunnarsson (m) till statsrådet Ingela Thalén Kvinnors rehabilitering 1999/2000:659 av Ronny Olander (s) till socialmini- ster Lars Engqvist Förebyggande åtgärder mot prostatacancer 1999/2000:660 av Ulla-Britt Hagström (kd) till stats- rådet Lars-Erik Lövdén Mainstreaming inom bostadssektorn 1999/2000:661 av Marie Granlund (s) till utrikesmi- nister Anna Lindh Diskrimineringsfrågor i Europakonventionen
Frågorna redovisas i bilaga som fogas till riksda- gens snabbprotokoll tisdagen den 14 mars.
21 § Anmälan om skriftliga svar på frågor
Anmäldes att skriftliga svar på följande frågor in- kommit
den 3 mars
1999/2000:569 av Sten Tolgfors (m) till statsminister Göran Persson Fördelning av miljöpengar av taktiska skäl
den 6 mars
1999/2000:591 av Sonja Fransson (s) till statsrådet Ingegerd Wärnersson Hjälpmedel i folkbildning och vuxenutbildning 1999/2000:609 av Chatrine Pålsson (kd) till statsrå- det Ingegerd Wärnersson Övervikt bland ungdomar 1999/2000:623 av Inger Lundberg (s) till statsrådet Ingegerd Wärnersson Behörighet till nationellt program 1999/2000:626 av Carina Hägg (s) till statsrådet Ingegerd Wärnersson Studiehinder i komvux
den 7 mars
1999/2000:633 av Willy Söderdahl (v) till finansmi- nister Bosse Ringholm Fördelningen av medel till euroinformation 1999/2000:640 av Ulla-Britt Hagström (kd) till stats- rådet Ingegerd Wärnersson Folkhälsoinstitutet och samlevnadsundervisningen 1999/2000:641 av Cristina Husmark Pehrsson (m) till försvarsminister Björn von Sydow Utvecklingsförbanden 1999/2000:643 av Rolf Gunnarsson (m) till försvars- minister Björn von Sydow Hemvärnets utveckling 1999/2000:644 av Maud Ekendahl (m) till försvars- minister Björn von Sydow F 10 i Ängelholm
Svaren redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 14 mars.
22 § Kammaren åtskildes kl. 20.52.
Förhandlingarna leddes av talmannnen till ajourneringen kl. 16.28, av förste vice talmannen därefter t.o.m. 13 § anf. 92 (delvis) och av andre vice talmannen därefter till sammanträdets slut.