Riksdagens snabbprotokoll 1999/2000:70 Tisdagen den 22 februari
ProtokollRiksdagens protokoll 1999/2000:70
Riksdagens snabbprotokoll Protokoll 1999/2000:70 Tisdagen den 22 februari Kl. 14.00 - 16.22
18.00 - 20.52
Det justerade protokollet beräknas utkomma om 3 veckor
---------------------------------------------------------------------
1 § Justering av protokoll
Justerades protokollen för den 15 och 16 februari. 2 § Meddelande om frågestund
Talmannen meddelade att vid frågestunden tors- dagen den 24 februari kl. 14.00 skulle följande stats- råd närvara: Vice statsminister Lena Hjelm-Wallén, statsrådet Leif Pagrotsky, utbildningsminister Thomas Östros, miljöminister Kjell Larsson och finansminister Bosse Ringholm.
3 § Meddelande om fördröjda svar på inter- pellationer
Till riksdagen hade inkommit följande skrivelser:
Interpellation 1999/2000:233
Till riksdagen Interpellation 1999/2000:233 av Ewa Thalén Finné om elevers kunskapsnivå i grundskolan. Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 7 mars 2000. Skälet till dröjsmålet är stor arbetsanhopning. Stockholm den 17 februari 2000 Utbildningsdepartementet Ingegerd Wärnersson Enligt uppdrag Staffan Bengtsson
Interpellation 1999/2000:234
Till riksdagen Interpellation 1999/2000:234 av Rolf Kenneryd (c) om fastighetsskatten. Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 7 mars 2000. Skälet till dröjsmålet är stor arbetsanhopning och plenifri vecka. Stockholm den 16 februari 2000 Finansdepartementet Bosse Ringholm
Interpellation 1999/2000:237
Till riksdagen Interpellation 1999/2000:237 av Marietta de Pourbaix-Lundin om skatteavdrag för hushållstjäns- ter. Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 7 mars 2000. Skälet till dröjsmålet är stor arbetsanhopning och plenifri vecka. Stockholm den 17 februari 2000 Finansdepartementet Bosse Ringholm
4 § Svar på interpellation 1999/2000:215 om en konferens om kommunismens offer
Anf. 1 Vice statsminister LENA HJELM- WALLÉN (s): Fru talman! Sten Andersson har frågat statsmi- nistern vilka åtgärder han är beredd att vidta för att Sverige ska arrangera en bred internationell konferens om kommunismens illdåd. Interpellationen har över- lämnats till mig. Som framgår av interpellationen har Sverige nyli- gen genomfört en stor internationell konferens om Förintelsen: The Stockholm International Forum on the Holocaust. På konferensen deltog bl.a. delegatio- ner från ca 50 länder. Bakgrunden till det stora internationella gensvaret är det arbete som under flera år utförts i Sverige inom ramen för projektet Levande historia. Det har stimule- rat andra länder att ta initiativ för att öka kunskaperna om Förintelsen. Det var denna kombination av positi- va erfarenheter från svenska insatser och ett starkt internationellt intresse och engagemang som gjorde att konferensen kunde genomföras på ett framgångs- rikt sätt. Regeringen anser i likhet med interpellanten att det även finns behov av att öka kunskaperna om kommunismens offer. Det var motivet för statsmi- nisterns initiativ till den partiledaröverläggning som genomfördes förra året. Där diskuterades vilka ge- mensamma insatser som partierna kunde enas om. Regeringen föreslog, som ett resultat av detta, i vårpropositionen 1999 att anslå 3 miljoner kronor för forskning kring kommunismens brott. Medlen för- valtas av Humanistisk-samhällsvetenskapliga forsk- ningsrådet. Dessutom har Skolverket fått i uppdrag att stärka undervisningen i nutidshistoria. Jag hyser där- för gott hopp om att detta kommer att leda till ökad kunskap om kommunismens brott. När det gäller frågan om att anordna en interna- tionell konferens anser jag att det i dagsläget inte finns sådana förutsättningar som låg till grund för framgången med konferensen om Förintelsen. Den fortsatta diskussionen och utvecklingen av insatserna för att öka kunskaperna om kommunismens offer får avgöra om något sådant initiativ aktualiseras. Jag menar att vi nu i första hand bör koncentrera insatserna på forskning och opinionsbildning för att i Sverige öka kunskaperna om de förhållanden som beskrivits i interpellationen. Det är ett gemensamt ansvar för samtliga partier och partiföreträdare.
Anf. 2 STEN ANDERSSON (m): Fru talman! Det här svaret var väntat. Jag förstår varför. Man vill inte såga av den gren man själv sitter på. Dessutom är regeringens berömda renhållning gentemot kommunismen något överdriven. År 1983 kom jag in i Sveriges riksdag. Då fann jag att dåvarande vpk hade fått ordinarie platser i utskott, trots att man enligt valet inte var berättigad till sådana. Det var inte platser för insyn, det var ordi- narie platser. Det är mycket sällan man ger sådana. Det hade man fått därför att man stöttat regeringen Palme året innan. Ändå är svaret förvånande mot bakgrund av allt elände och alla mänskliga tragedier som kommunis- men i praktiken har orsakat mänskligheten. Kommunister vill gärna glömma, och nu när man har ömsat skinn säger man att man är garanten för rättvisa, fred, frihet, demokrati och jämlikhet. Fru talman! Ett sämre underbyggt påstående har inte förekommit från något parti i Sverige. Överallt utan undantag, med kommunismen vid makten har mänskliga fri- och rättigheter kränkts å det grövsta. Demokrati, t.ex. fria val, har aldrig exis- terat. Ett rättssystem enligt den modell vi har i väs- terlandet har aldrig funnits, däremot ett stort system av angivare. Ekonomin har alltid körts i botten till förmån för polis, militär och statlig övervakning. Däremot har man alltid haft ett politiskt gynnar- system, en s.k. politisk överklass som har haft alla de förmåner som vanligt folk alltid har saknat. Miljöskadorna har varit enorma. Det ser vi i dag, när vi kan se hur det ser ut. I kommunismens namn har, fru talman, faktiskt fler människor fått sätta livet till än vad Hitler i sin samlade ondska åstadkom - och det huvudsakligen i fredstid. Fru talman! Min åsikt är att skillnaden mellan i praktiken tillämpad kommunism och nazism handlar om grader i helvetet och ingenting annat. Nu kan inte jag påstå att svenska vänsterpartister vill bilda Gulag i Sverige. Det tror jag inte. Men det systemet har alltid och överallt där det har funnits skapat sådana samhällen. Man ska också veta att långt in på 80-talet beröm- de faktiskt Vänsterpartiets föregångare vpk det kom- munistiska system som i dag dessbättre har fallit. Några funderingar: Medierna har lite skuld i detta också. När man under den senaste valrörelsen hittade ett porträtt av Lenin i en vallokal som Vänsterpartiet disponerade blev det lite undringar. Men hade man i ett annat partis vallokaler funnit ett porträtt av Hitler hade den stora orkanen brutit ut. Fru talman! Om någon ledamot av Sveriges riks- dag i dag säger att han eller hon gillar Stalin, Hitler, Mao eller Pol Pot räcker det med en ursäkt och sedan är man välkommen igen till alla debatter och soffpro- gram i medierna. Skulle man emellertid ha hittat en ledamot vars farfar på 30-talet vurmade för Hitler hade man börjat undersöka hur långt gener påverkar. Till sist en fråga till vice statsministern: Vari lig- ger skillnaden mellan att ta livet av en människa på grund av hennes åsikter och att göra det på grund av hennes ras?
Anf. 3 MARIETTA DE POURBAIX- LUNDIN (m): Fru talman! En sak är nog alla vi som är i kamma- ren i dag överens om, det är att Förintelsekonferensen och hela informationskampanjen om Förintelsen har varit mycket bra. Däremot är jag väldigt kritisk mot att man inte har velat ta ett helhetsgrepp för att samtidigt belysa alla illdåd som har begåtts i olika ismers namn. Det hade varit bra om man i Sverige hade kunnat diskutera mer än en fråga i taget, men det har man inte lyckats göra. Man kan om man vill, brukar man säga. Rege- ringen ville satsa hårt på Förintelsekonferensen. Jag hoppas att regeringen vill satsa lika hårt på att infor- mera om kommunismens illdåd. Det kan också finnas andra illdåd som man kan ta på en gång för att få ett helhetsgrepp. I sitt svar säger vice statsministern att man nu ska göra någonting på hemmaplan och att man satsar 3 miljoner kronor. Innan vi fick regeringen dit har det pågått ganska många debatter här i kammaren. Jag vill påstå att vi har baxat regeringen dit. Det var ab- solut ingen självklarhet att kommunismen skulle belysas. Det var en debatt i kammaren i oktober 1998 där vice statsministern var med. På slutet kom det fram att man möjligtvis skulle göra något. Det har nu blivit möjligt med de 3 miljoner kronorna. Min fråga är: Hur mycket pengar har man satsat på Förintelsekon- ferensen och hela den informationskampanjen? Det är nog bra mycket mer än 3 miljoner kronor. På senare tid har Socialdemokraterna börjat mar- kera mot Vänsterpartiet, och det tycker jag är bra. Men man drar ändå inte några slutsatser av sin kritik. Det finns fortfarande här i kammaren ett antal leda- möter som tillhör Vänsterpartiet som kallar sig kom- munister. De är på något sätt också stolta över det. Jag tror inte att det skulle vara någon som skulle våga kalla sig för nazist här i kammaren och med stolthet sitta kvar. Det skulle bli ett ramaskri. Men det är accepterat att fortfarande vara kommunist samti- digt som man vet hur många människor som har fått sätta livet till i kommunismens namn. Det är inte meningen att vi nu ska jämföra hur många miljoner människor det är, men nog är det bra många fler. Det rör sig förmodligen om 80-100 mil- joner människor som har fått sätta livet till i kom- munismens namn. Det har de också fått göra i närtid och väldigt nära oss. Jag blir därför väldigt konfunde- rad av det svar Sten Andersson får på sin interpella- tion. Vice statsministern skriver hur bra det varit med Levande historia och Förintelsekonferensen, hur man har fått i gång debatten och fått andra länder att göra någonting på hemmaplan. Frågan är om inte f.d. öst- stater som Polen, Estland, Lettland, Litauen och Ryssland behöver hjälp att göra upp med sitt förflut- na. Det har de ganska svårt att göra. Då skulle man genom att ha en internationell kon- ferens hjälpa dem att komma i gång att göra upp med sitt förflutna så att de ska komma vidare i sin demo- kratiseringsprocess. Jag tycker att vi faktiskt har ett ansvar att hjälpa dem precis som vi hade när det gäll- de Förintelsekonferensen. Min fråga till vice statsministern är om hon inte ser paralleller i detta att hjälpa andra länder. Hon skriver själv att det som redan varit med Förintel- sekonferensen har gjort att andra länder kommer i gång och försöker göra upp med sitt förflutna. Det gäller också att informera och vaccinera människor så att inte sådana rörelser ska komma i gång igen. Precis som nazismen ska fördömas måste kommunismen fördömas. Mina frågor är: Hur mycket har Förintelsekonfe- rensen plus hela informationskampanjen kostat? Den är i och för sig inte slut, utan arbetet pågår. Ser vice statsministern paralleller med att hjälpa f.d. öststater att komma i gång att göra upp med sitt förflutna?
Anf. 4 Vice statsminister LENA HJELM- WALLÉN (s): Fru talman! Kommunismens kränkningar av mänskliga rättigheter och demokrati var synnerligen omfattande. Den situationen var något som vi hante- rade utrikespolitiskt från svensk sida men också hemmavid. Det gäller inte minst oss socialdemokra- ter, som hade att ta närkampen med kommunisterna på exempelvis arbetsplatserna. Det var verkligen fråga om en kamp. Att vi gjorde det särskilt mycket berodde på att vi såg vad som skedde i andra länder. Just fackföre- ningsledare och aktiva socialdemokrater blev ständigt kommunismens första offer när den berövade en stat dess demokrati. Därför upprörs också vi av att det finns ledande politiker som i dag kallar sig för kom- munister. Det är för mig alldeles obegripligt hur man kan göra det när man i dag tar avstånd från det som faktiskt hände under Sovjettiden. Ett folkmord går aldrig att jämföra med ett annat, i varje fall när man frågar om det är någon skillnad på att ta livet av en människa av det ena eller andra skä- let. Det är lika förkastligt hur det än sker. Vad som är väldigt speciellt med Förintelsen är att några ansåg sig ha rätt att bestämma att en hel folkgrupp skulle utrotas och att det sedan skedde med den metod som de utnyttjade sig av. Vi vill att alla folkmord ska belysas. Det är en självklarhet. Det ska huvudsakligen ske inom forskningens ram, inom utbildning, osv. Man ska vara försiktig att använda Regerings- kansliet i ideologiska kampanjer. Det tycker jag att båda mina meddebattörer bör tänka på. Det ska ske i yttersta undantagsfall. Projektet Levande historia, där vi ville belysa Förintelsen, är just ett sådant undantag. Alla partier kunde ena sig om att det borde ske. I ett sådant sammanhang kan man använda Regerings- kansliet. Men annars ska man vara väldigt försiktig att spänna Regeringskansliet framför ideologiska kampanjer när någon ism ska bekämpas. Det gick inte att få enighet bland partierna vad gällde att ta upp kommunismens mörka historia. Där- för får vi hitta andra sätt att göra det. Forskning är ett sätt, och att påpeka för lärarna att de ska undervisa i skolorna om det är ett annat. Men sedan är det parti- erna, studieförbunden, folkrörelser osv. som får ta sitt ansvar. Där måste alla i demokratins och de mänskli- ga rättigheternas namn göra sina insatser för att visa vilken vidrig tid det var och hur allvarlig den var för de många människorna som drabbades. Där har Sten Andersson helt rätt. Det var fler offer vad gällde Sovjettidens förtryck av människorna. Fler människor blev mördade av den regimen än som mördades under den nazistiska tiden.
Anf. 5 STEN ANDERSSON (m): Fru talman! Faktum är att den ideologi som åstad- kommit mest elände för mänskligheten har faktiskt statsrådet och hennes parti haft mycket djupt samar- bete med under årens lopp. Man har t.ex. stött sitt regeringsinnehav på ett tyst medgivande från det partiet av och till under de senaste åren. Jag jobbade som heltidsengagerad inom facket på Kockums 1960-1977. Vi var förvånade över att det motstånd som vi skulle uppbåda på golvet inte hade samma intensitet här uppe i riksdagen. Där kunde man samarbeta med det parti som man ville att vi skulle bekämpa intensivt nere på verkstadsgolvet. Det var inte helt lätt att förklara detta för alla. Visst ska man vara försiktig med stora konferen- ser. Det får inte gå till överdrift. Såvitt jag förstår var det Vänsterpartiet som inte ville ha en konferens. Det kan jag förstå. Säkert ville samtliga andra ha en kon- ferens också om kommunismens illdåd. Då tycker jag att man i det fallet ska strunta i Vänsterpartiets åsikt. Hitler ville radera bort vissa folkgrupper. Men kommunismen raderade bort alla om den fick en chans därför att de inte tyckte som kommunismen tyckte att man skulle tycka. Det har funnits två direkt farliga ideologier på vårt klot. Det är nazism, och det är kommunism. Jag anser att bägge ska behandlas med samma hårda vantar. Vill sedan människor ändå rösta på kommunisterna är det okej. Det är ett fritt val, och vi har demokrati. Men jag tror att alla inte är medvetna om de tragedier som faktiskt kommunis- men i praktiken alltid och utan undantag åstadkom- mit.
Anf. 6 MARIETTA DE POURBAIX- LUNDIN (m): Fru talman! Jag konstaterar att jag inte fick något svar på mina två frågor. Låt oss glömma hur mycket det har kostat, men jag kan känna att vi har ett ansvar för att f.d. öststater ska kunna göra upp med sitt för- flutna. Därför skulle vi behöva ha en internationell konferens. Det är helt riktigt att man måste sopa rent framför sin egen dörr först, att vi måste göra upp med en del här. Där har regeringen en del att göra. Vice statsministern uttrycker sin avsky för att en del fortfarande kallar sig kommunister, men ändå drar hon inga slutsatser. Man fortsätter samarbetet med Vänsterpartiet fast det finns folk som kallar sig kom- munister. Nog måste vice statsministern, precis som jag, re- agera ganska häftigt när man hör att vänsterpartister - eller kommunister, som jag vill kalla dem - säger att kommunismen har stått för frihet och rättvisa. Var någonstans i världen har det funnits frihet där kom- munismen har härskat? Folk har inte kunnat lämna landet. Rättvisan har inneburit att man har blivit an- given och skjuten med ett nackskott. Det kan inte vara definitionen på rättvisa. Det gör att regeringen själv har en del att göra upp med - det håller jag med om - innan man går ut in- ternationellt. Vice statsministern säger att man inte ska använda Regeringskansliet för att bedriva ideologiska kam- panjer och att det är ett undantag när det gäller För- intelsen. Då finns det nog all anledning att göra ett undantag även i det här fallet, att försöka ta ett hel- hetsgrepp och ta upp alla illdåd som har begåtts, så att man inte blir anklagad för att föra en ideologisk kam- panj. Jag antar att vice statsministern har läst förre statsministern Ingvar Carlssons bok Ur skuggan av Olof Palme. Jag har inte tid att läsa ur den nu, men där finns en hel del intressanta saker. Ett kapitel heter Den skenhelige Lars Ohly. Där känner han obehag över att man har varit beroende av kommunister för att fatta beslut här i kammaren. Jag konstaterar bara att Ingvar Carlsson ändå försatte sig i den situationen.
Anf. 7 Vice statsminister LENA HJELM- WALLÉN (s): Fru talman! Sten Anderssons frågade om det var Vänsterpartiet som var emot under partiledaröver- läggningen. Det var det inte. Det var väldigt spridda åsikter bland partierna, och det gick inte att enas om en linje i fråga om hur vi skulle förfara. Däremot var vi alla överens om att det finns ett behov av ytterliga- re upplysning om kommunismens brott. Det var där- för som man kunde ena sig om forskningsinsatserna. Det har inte gått någon förbi att vår partiledare Göran Persson, och många av oss i partiledningen, under senare tid verkligen har fört fram att vänster- partisterna i dag bör vara ännu tydligare i sitt av- ståndstagande från sin historia och sitt förflutna. Vi har inte på något vis någonting att skämmas för i den delen, framför allt eftersom vi också så aktivt har bekämpat kommunisterna på 40-, 50-, 60- och 70- talet, då det verkligen var fråga om en kamp för att svenska kommunister inte skulle bli farliga i vårt land. Det här var någonting som framför allt vi soci- aldemokrater tog på oss. Öststaterna har naturligtvis mycket att göra upp med i sitt förflutna. Jag tror att det som de fick arbeta med de här dagarna under Förintelsekonferensen i Stockholm var väldigt nyttigt. Det var inte bara det nazistiska förflutna, utan naturligtvis kom också tan- kar om annat, t.ex. det kommunistiska. Det pågår ju i de här länderna ett arbete på att me- ra ta fram deras förflutna. Jag tror att det är väldigt viktigt för att man ska kunna gå vidare. Demokrati har hela tiden varit en väldigt viktig bas för vårt sam- arbete med de nya demokratierna i Öst- och Central- europa, och där finns naturligtvis sådana här frågor med hela tiden. Jag tror inte på att göra staten, framför allt Rege- ringskansliet, till någon sorts rikslikare för vad man ska tycka om olika ideologier. Jag tycker nog att mina meddebattörer ska vara lite försiktiga med det. Det är just den typen av rikslikare som diktaturer skaffar sig, där man anser att det finns någon som på andras väg- nar har rätt att tala om hur det ska vara. Jag menar att projektet Levande historia, om Förintelsen, var ett undantag. Det kan hända att man kan göra ytterligare undantag - jag kan inte säga det i dag - men vi ska vara synnerligen restriktiva med detta. Man ska bekämpa ideologier och ismer och belysa historien i en öppen debatt i demokratiska samhällen. Det är det absolut viktigaste. Man ska inte försöka göra det enkelt för sig och spänna statsappa- raten för vagnen i den typen av kampanjer.
Anf. 8 STEN ANDERSSON (m): Fru talman! När jag har krävt att man ska ha en konferens även om kommunismens illdåd innebär inte det att jag tycker att man ska tala om för folk vad de ska tycka. Jag sade också att efter en sådan infor- mationskampanj är det upp till var och en att rösta på vilket parti man vill. Jag kallar det politisk konsu- mentupplysning. Det tvingar inte någon att rösta på ett sätt som hon inte tycker är riktigt. Vice statsministern säger att man inte har någon- ting att skämmas för. Det man har gjort är att uttala ord, någonting verbalt. Men man har genom sitt sam- arbete med Vänsterpartiet faktiskt legitimerat det partiet på det mest helgjutna sätt som man kan göra. Det ni skulle ha gjort, om det hade varit någon konsekvens i ert agerande, är att säga nej tack till det samarbetet och pröva samarbete med andra partier. Det måste ju finnas partier i Sveriges riksdag som är Socialdemokraterna mer närstående än vad ett s.k. dåvarande kommunistparti är, som för mindre än tio år sedan hyllade öststatskommunismen. Fru talman! För något år sedan gick t.o.m. Göran Persson ut och kritiserade den skånska landstings- majoriteten i Skåne för att man samarbetade med något som heter Skånes väl. Jag håller med om att man kan ha synpunkter på det. Men när man själv, i Sveriges riksdag och i många kommuner och lands- ting, sitter i knä på ett "f.d." kommunistparti ska man inte tala om för andra partier vem de borde eller inte borde samarbeta med.
Anf. 9 Vice statsminister LENA HJELM- WALLÉN (s): Fru talman! Skånes väl är ett främlingsfientligt parti. Det som gjorde att så många ville att vi skulle göra en aktiv insats mot nynazismen var just det att vi såg att främlingsfientligheten, rasismen, bredde ut sig. Då ställde hela riksdagen upp på att vi behövde upplysa om detta. Vi ser det i hela Europa. Hela Europa samlar sig i denna ståndpunkt i dag. Vi behöver göra det. Därför kunde man också använda Regeringskansliet för en sådan här kampanj. Jag tror att vi måste ha klart för oss vad som är bakgrunden till projektet Levande historia och till den här stora konferensen. Sedan får vi ta det andra i en öppen debatt. I parlamentet måste vi se till att saker och ting fungerar, att beslut kan fattas. Vi är öppna för samar- bete med olika partier för att få igenom en politik som fungerar för Sverige. Men är det så att många partier slår igen dörren får man se till att samarbeta med dem som är beredda att göra det. Det gör vi i dag. Det går bra i samarbetet med Vänsterpartiet i dag. Vi kan samarbeta därför att Vänsterpartiet i dag är ett demokratiskt parti. Men de har fortfarande mycket att göra upp med vad gäller sitt förflutna. Jag hoppas att de ska känna att vi förväntar oss det av dem.
Överläggningen var härmed avslutad.
5 § Svar på interpellation 1999/2000:213 om integrationspolitiken
Anf. 10 Statsrådet ULRICA MESSING (s): Fru talman! Sten Andersson har frågat mig vilka åtgärder jag är beredd att vidta för att integration ska gälla alla. Som jag har klargjort för Sten Andersson i tidiga- re sammanhang är ett övergripande mål för integra- tionspolitiken att lika rättigheter och skyldigheter ska gälla för alla oavsett etnisk och kulturell bakgrund. En grundläggande del i målet är en samhällsutveck- ling som kännetecknas av ömsesidig respekt och tolerans och som alla, oavsett bakgrund, ska vara delaktiga i och ansvariga för. Det är självklart att alla som bor i Sverige måste följa svensk lag. Den som attackerar, hotar eller dis- kriminerar människor därför att dessa har ett visst etniskt ursprung eller tillhör en annan kultur kränker en av de grundläggande principer som vårt samhälle bygger på, nämligen principen om alla människors lika värde. Det är också så att rasistiska och liknande motiv bakom ett brott ska betraktas som en försvårande omständighet vid bedömningen av brottets straffvär- de. Detta gäller inte bara när exempelvis personer med svenskt ursprung ger sig på personer med ut- ländskt ursprung, utan också i den motsatta situatio- nen, alltså när personer med utländskt ursprung an- griper någon eller några just för att de är svenskar. Att förebygga och motverka diskriminering, rasism, främlingsfientlighet och intolerans är en av regering- ens allra viktigaste uppgifter. Sådana företeelser måste bekämpas oavsett vem eller vilka som står för dem. Till de grundläggande värdena i det svenska sam- hället hör också jämställdhet mellan könen. Målen och ambitionerna att öka jämställdheten gäller alla oavsett bakgrund och härkomst. Metoder och vägar att nå målen måste ständigt anpassas och utvecklas för att vi ska nå alla människor. Jag delar däremot inte Sten Anderssons beskriv- ning av vår befolkning som bestående av två mot- satskategorier, svenskar och personer med utländsk bakgrund, varav de senare tillskrivs en del negativa egenskaper. Det är både felaktigt och olämpligt att utgå från att en negativ kvinnosyn samt förtryck och våld mot kvinnor är begränsat till en viss kategori av människor. Problemet finns i alla samhällen oavsett vilken etnisk eller religiös bakgrund befolkningen har. Detta gäller såväl i Sverige som i andra länder. Den negativa kvinnosynen måste alltid kraftfullt bekämpas och fördömas oavsett om den företräds av muslimer, kristna eller andra. Slutligen vill jag hålla med Sten Andersson om att osäkerhet inför det nya och främmande ofta är en naturlig mänsklig reaktion och att detta inte bör tolkas som rasism. Osäkerheten får dock aldrig bli ett argu- ment för att acceptera diskriminering eller direkta hot mot människor som tillhör den ena eller den andra gruppen. Godtar vi rasistiskt våld eller diskriminering av människor på etnisk grund, godtar vi ett beteende som i förlängningen hotar hela det demokratiska samhället.
Anf. 11 STEN ANDERSSON (m): Fru talman! Det här svaret är ju som alltid när det kommer från statsrådet Messing politiskt korrekt på alla sätt. Man berömmer den svenska integrationspo- litiken på ett sätt som i alla fall inte finns represente- rat utanför det här huset. Härinne har det gått inflation i det. Jag hörde ett referat från ett framträdande som statsrådet hade gjort i Danmark, på någon dansk TV- kanal: Vi har inte de problemen i Sverige som ni har i Danmark, för det råder politisk enighet i Sverige i de här frågorna. Det gör det också. Jag är den förste att instämma i att det råder politisk enighet. Men jag vill göra det lilla tillägget att medborgarna inte i samma omfattning delar de åsikter som förs fram i den här frågan från riksdagens talarstolar. Det finns inte den uppslutning kring den förda politiken som statsrådet försöker göra gällande. I dag är inte första gången som hon berättar den här lilla sagan, som jag betrak- tar det som. Tvärtom har svenska folket sedan lång tid varit kritiskt mot politiken. Sedan är det så att man kan inte bilda ett parti ba- serat på varken flyktingpolitik eller pensionärspolitik. Det har ju alla sett. Vi har sett pensionärer som är gruvligt ense om att pensionerna bör höjas. Men politik handlar till 99 % om mycket annat. Då kom- mer sådana skillnader fram att man inte kan bli över- ens trots att man är överens i en central fråga. Ett parti kan inte byggas på en fråga. Det är därför vi inte har något parti som är kritiskt mot flyktingpolitiken. Men det finns många människor utanför riksdagen som är mycket kritiska. Vi har ju fört en politik som är helt skild från våra nordiska grannar, och i synner- het EU. Det konstiga är att när man kritiserar den här po- litiken i Sverige kommer gärna ord som "främlingsfientlig", "rasist" och ännu värre. Men man hör aldrig någon kritik mot Finland, Danmark och Frankrike för att de har drivit en politik som inneburit att de tagit emot ett mycket mindre antal än Sverige. Om man då säger att vi kanske borde ha haft en sådan politik som de länder som jag räknade upp, då är man främlingsfientlig. Nu är det så att det ordet i dag näs- tan är en hedersbetygelse. Man kan strunta i det. Det har tyvärr tappat hela sitt värde. Sedan vill jag ta upp detta med negativ kvinnosyn. Visst finns det svenskar som har en negativ kvinno- syn. Det är jag helt övertygad om. Men jag läste nå- got häromdagen i Stockholms näst största kvällstid- ning. Man hade gjort ett utdrag ur Koranen. Det var en direkt översättning. Koranen legitimerar en kvin- nosyn som jag menar inte finns från något officiellt håll i Sverige - men den förekommer, det vet vi. Till sist skulle jag vilja ställa en fråga till statsrå- det. Den nyblivne chefen för Integrationsverket tog för en tid sedan i radion upp ett exempel på svensk finrumsrasism. Det gällde en svensk som tyckte illa om att hans dotter var ihop med en afrikan. Jag tycker att det är fel att resonera så av den här svensken. Men vad säger statsrådet om den muslim som inte tillåter hans dotter att umgås med en svensk? Är inte det exakt samma sak - ja eller nej?
Anf. 12 Statsrådet ULRICA MESSING (s): Fru talman! Sten Andersson tycker att svaren är sig lika i denna kammare. Jag kan inte låta bli att fundera på om det kan bero på att interpellationerna också är sig väldigt lika. Vi har diskuterat den här frågan många gånger tidigare, Sten Andersson och jag. Jag tror att vi har helt olika utgångspunkter. I riksdagen finns folkvalda företrädare för alla männi- skor i vårt land som får gå och rösta. De människor som sitter här menar jag företräder människorna i vårt land. Vi har alla, också både Sten Andersson och jag, möjlighet att i allmänna val välja de politiker som vi vill ha, som ska företräda just oss. Om det då bland folkvalda ledamöter i denna riksdag finns en bred enighet om att ha en aktiv politik mot främlingsfient- lighet, fördomar och intolerans menar jag att den politiken också är förankrad bland många ute i vårt land. Det betyder inte att människor inte känner en oro över det som man inte vet så mycket om. Det före- kommer också en del som man skulle kunna kalla vardagsrasism. Det är fördomar som slängs ut på ungarnas fotbollsträning eller hemma över köksbor- det. De fördomarna har både jag som statsråd och också, tycker jag, Sten Andersson som riksdagsleda- mot ett ansvar för att bemöta, förklara och bryta ned. Verkligheten är ju inte så enkel att det antingen är svart eller vitt. Det finns fördomar bland många människor oav- sett vilken etnicitet man har. Förra måndagen var jag ute i Hjulsta och pratade med några elever på den skola som de killar som satt häktade för gruppvåld- täkten också går på. En av tjejerna jag pratade med där berättade att den bild som hon hade av föräldrar i Sverige i dag var att många invandrarföräldrar tror att svenska tjejer alltid springer ute med killar på kväl- larna. Det är den ena sidan. Den andra sidan är att många svenska föräldrar tror att invandrartjejer sitter hemma och läser Koranen samma kvällar. Inget av detta är sant. Jag har läst Bibeln. Sten Andersson har läst Kora- nen. Jag tror att både han och jag kan hitta citat i alla skrifter som vi inte ställer upp på för att de inte hör hemma i vårt jämställda och jämlika samhälle. Då är det mitt ansvar som statsråd att kunna debattera och bemöta fördomar varhelst de dyker upp och oavsett vilka människor som företräder dem. Det ansvaret tänker jag ta i min roll som politiker.
Anf. 13 STEN ANDERSSON (m): Fru talman! Personer som begår brott som har ra- sistiska motiv ska dömas hårdare, om jag har förstått statsrådet rätt; och det tror jag att jag har gjort. Låt oss säga att en svensk nazist rånar en bank. Vad jag har förstått har det tyvärr skett, och det har fått mycket tragiska konsekvenser. Låt oss säga att nazisten rånar banken därför att han vill stärka sin rörelses ekonomi. En annan person rånar en annan bank på samma sätt. Det handlar om samma belopp, samma vapen, samma hot och om en lika skrämd personal. Men den senare begår brottet bara därför att han vill åka till någon fristad i Sydamerika och leva loppan - ursäkta vardagssvenskan. Dessa två bankrå- nare begår identiska brott men har olika avsikter när det gäller hur pengarna ska användas. Ska den ena dömas hårdare än den andra? Jag kan nog räkna upp 200 exempel till där man skulle hamna i mycket konstiga juridiska klammerier om den här principen skulle börja tillämpas fullt ut. Sveriges riksdag företräder i dag inte svenska fol- kets uppfattning kring den unika och totalt misslyck- ade invandrarpolitiken. Det är helt uppenbart. Det behöver man inte hålla någon föreläsning om från riksdagens talarstol. Jag får väl fråga statsrådet om jag är rasist om jag vill att Sverige ska driva en politik som drivs av ge- nomsnittet av de länder som är medlemmar i EU. Om det ska finnas någon logik måste i så fall Finland, Storbritannien, Frankrike, Belgien och några ytterli- gare EU-länder också vara rasister. Men deras ledan- de politiker kommer aldrig att få höra det omdömet om sin politik. Det är förbehållet de svenskar som fortfarande vågar ha en egen uppfattning i frågan. Det är bra att statsrådet har läst Bibeln. Det har inte jag gjort så ofta. Vad som än står i den menar jag att det ska anpassas till det samhälle som finns i dag. Men jag vill påstå att det faktiskt finns de som över- tolkar Koranen. Vi ser spår av det i dag runtom i vårt samhälle. Jag anser helt klart - i det avseendet håller jag med statsrådet - att alla i Sverige ska behandlas lika. Alla ska ha samma skyldigheter. Men jag skulle vilja få ett svar på den fråga som jag ställde om detta med finrumsrasism. Är det finrumsrasism när en svensk blir irriterad över att hans dotter är ihop med en afri- kan? Är det i så fall inte lika mycket rasism när en muslimsk flickas pappa blir irriterad och hindrar flickan från att umgås med en svensk? Den frågan kan man väl svara ja eller nej på.
Anf. 14 Statsrådet ULRICA MESSING (s): Fru talman! Sten Andersson har ställt två frågor. Den första missade jag att svara på i mitt förra replik- skifte. Den var: Ska killar och tjejer i vårt land få välja sina livspartner själva? Ja, självklart. Det vill jag att alla människor ska få göra, oavsett etnicitet. Alla ska få välja sina livspartner själva. Den andra frågan var: Ska man få ett hårdare straff för brott som begås med rasistiska motiv? Män- niskor som begår brott ska dömas i domstol och inte någon annanstans, inte i medierna, inte av politiker, inte av grannar eller av någon annan. Men om brottet har ett rasistiskt motiv säger lagen att det kan bli ett hårdare straff. Så är lagen konstruerad i dag. Sten Andersson tror inte att den politik som vi för har ett folkligt stöd. Han målar upp motsättningarna som om det vore ett tvåfrontskrig mellan svenskar och invandrare eller kanske ibland också mellan in- vandrare och svenskar. Jag delar inte den uppfatt- ningen. Jag menar att de fördomar, den intolerans och den främlingsfientlighet som finns i vårt land, precis som i många andra länder, inte alls är ett två- frontskrig. Utan det här finns kors och tvärs mellan alla människor och mot alla folk. Det är inte bara svenskar som kan ha rasistiska motiv när det gäller invandrare. I vårt land som präglas av en mångfald av kulturer kan vi se att det självklart också finns mot- sättningar mellan olika etniciteter, mellan turkar och iranier, mellan afrikaner och tyskar eller vad det vara månde. Jag menar att alla de fördomar som finns måste bemötas och bekämpas, oavsett vem som utta- lar dem och oavsett vem som stöder dem.
Anf. 15 STEN ANDERSSON (m): Fru talman! Det sista ställer jag upp på helt och hållet. Ett sådant samhälle vill jag också ha. Men om man har följt och varit intresserad av den här debat- ten, utan att ha något större fel på den kroppsdel som sitter ovanför halsen, har man ändå fått uppfattningen att det i grunden är fel på det svenska folkets inställ- ning. Det är nog rätt så lätt att t.o.m. få den uppfatt- ningen dokumenterad. Jag vill ta upp det här med att det blir olika straff för samma brott. En s.k. könsstympning av flickor är förbjuden i Sverige, t.o.m. förbjuden enligt FN:s rättighetsregler. Ska en läkare som utför det här in- greppet därför att han är övertygad om att det över- ensstämmer med en viss religion dömas hårdare än en läkare som utför samma ingrepp men endast i akt och mening att tjäna pengar? Det skulle vara intressant att veta. Visst finns det människor i Sverige som har mycket egendomliga åsikter om människor från en annan kultur. Det är beklagligt. Alla människor, oav- sett om de är svarta, bruna eller vita, är lika kloka och lika dumma. Det finns ingen skillnad. Alla gör sam- ma misstag. Alla har vi dessvärre den förmågan. Men jag tycker ändå att den svenska debatten ensidigt har inriktats på att den stora majoriteten av svenska folket inte har förstått den politik som regeringen för. Majo- ritetens uppfattningen delas dessbättre av människor i de flesta andra EU-länder.
Anf. 16 Statsrådet ULRICA MESSING (s): Fru talman! Alla är lika inför lagen. Jag sade det i mitt svar till Sten Andersson. Ibland känns det som om man talar för döva öron. Det är ju precis det som lagen om könsstympning faktiskt handlar om. Jag har hittills aldrig mött någon som har berättat om att man har utfört könsstympning med rasistiska motiv. Jag har aldrig hört talas om det. Könsstympning utför man på grund av religiösa eller kulturella motiv. Jag förstår inte vad Sten Andersson är ute efter. Om vi ska diskutera lagarna får jag hänvisa till justitieministern, som har ansvaret för den lag som vi har diskuterat lite här. Men sedan vill jag säga till Sten Andersson att de fördomar som finns i vårt sam- hälle också finns företrädda här i Sveriges riksdag. Jag tycker att Sten Andersson gör det enkelt för sig i debatten när han uppmålar de fördomar som finns just utifrån ett tvåfrontskrig. Jag vill kraftigt ifrågasätta om Sten Andersson företräder majoriteten på ett bätt- re sätt än vad många andra ledamöter här inne gör. Jag tror inte det. Jag tror inte att svenska folket är mer fördomsfullt än några andra människor.
Överläggningen var härmed avslutad.
6 § Svar på interpellation 1999/2000:199 om lärarutbildning i teckenspråk
Anf. 17 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Fru talman! Yvonne Andersson har frågat vilka åtgärder jag ämnar vidta för att initiera en tecken- språkslärarutbildning. I sin interpellation utgår Yvonne Andersson från dövas och hörselskadades situation. Jag tolkar därför interpellationen så att det är initiativ för utbildning av teckenspråkslärare för döva och hörselskadade som Yvonne Andersson efterlyser. För fullständighetens skull väljer jag att också beröra situationen beträffan- de utbildningen av lärare i teckenspråk i mitt svar. Uppbyggnaden av utbildning i teckenspråk och av kunskap om teckenspråket över huvud taget har på- gått sedan år 1981, då teckenspråket fick officiell ställning som dövas förstaspråk. Från år 1995 finns teckenspråk som elevens val i grundskolan, gymnasieskolan och kommunal vux- enutbildning. I dagsläget studerar ca 1 000 elever teckenspråk i grundskolan. Det är 5 000 elever i gymnasieskolan och kommunal vuxenutbildning på gymnasienivå som har teckenspråk som C-språk. Fr.o.m. år 2000 kommer det att finnas kursplaner för teckenspråk för de olika skolformerna. Utbildning av lärare i teckenspråk för döva och hörselskadade bedrivs som en ettårig teckenspråkslä- rarutbildning, vilken bygger på kunskaper motsva- rande en tvåårig folkhögskoleutbildning i tecken- språk. Denna utbildning syftar främst till att tillgodo- se folkbildningens behov av teckenspråkslärare. För att möta bl.a. specialskolans behov av tecken- språkiga lärare i alla ämnen har Lärarhögskolan i Stockholm regeringens uppdrag att utbilda grund- skollärare med inriktning mot döva och hörselskada- de. Denna utbildning, som är av en begränsad omfatt- ning, har genomförts för grundskollärare med inrikt- ning mot undervisning i årskurserna 1-7. Den genom- förs för närvarande med inriktning mot undervisning i årskurserna 4-9 och inom det naturvetenskapliga området. Dessa utbildningar har tagits fram efter en behovsinventering och i diskussion med specialsko- lorna. I anslutning till utbildningen har pågått ett ut- vecklingsarbete kring didaktiken för undervisning mot döva och hörselskadade. Örebro universitet och Lärarhögskolan i Stock- holm ger specialpedagogutbildningar med inriktning mot dövhet och hörselskada som påbyggnadsutbild- ning till lärarexamen. Högskoleverket redovisade den 14 januari i år ett regeringsuppdrag vari bl.a. ingick att inventera uni- versitets och högskolors möjligheter och kompetens att ge högskoleutbildning i teckenspråk samt att redo- visa modeller för hur utbildningen av lärare i ämnet teckenspråk ska organiseras inom ramen för befintlig lärarutbildning. I rapporten uppges att lärare som undervisar i teckenspråk inom grund- och gymnasieskolan har en spridd bakgrund. Vidare konstateras att uppbyggna- den av en lärarkår med teckenspråk som ämne har påbörjats inom ett antal universitets och högskolors lärarutbildningar. Göteborgs universitet, Lärarhög- skolan i Stockholm, Malmö högskola och Örebro universitet är alla i färd med att starta lärarutbildning- ar i teckenspråk. Till ovanstående information om dagsläget vad gäller lärarutbildning ska fogas att Lärarutbildnings- kommittén i sitt betänkande Att lära och leda redovi- sar förslag rörande lärarutbildning som ger utrymme för teckenspråk som ämne och som specialpedago- gisk inriktning. Förslagen i kommitténs betänkande bereds för närvarande i Utbildningsdepartementet. Yvonne Anderssons felaktiga påstående att skol- ministern ska lägga ned specialskolorna och integrera de hörselskadade bland hörande kamrater vill jag på det bestämdaste avvisa. Det kan möjligen vara en grov missuppfattning av förslagen i FUNKIS- propositionen Elever med funktionshinder - ansvar för utbildning och stöd. I propositionen fastslås att döva och vissa hörselskadade elever har behov av att få sin undervisning i en teckenspråkig miljö. I stället för att lägga ned skolorna samlar vi dem under en gemensam myndighet för att stärka utvecklingsarbete, kompetensutveckling m.m. Avsikten med denna koncentration av resurserna är att ge döva och hörsel- skadade elever en bättre undervisning och bättre utvecklingsmöjligheter än tidigare.
Anf. 18 YVONNE ANDERSSON (kd): Fru talman! Jag vill tacka utbildningsministern för svaret. Jag vill redan i början säga att jag inte på något vis känner mig belastad av det här med "en grov missuppfattning". Jag menar nog att flera av de här skolornas skolfasta del på sikt skulle avyttras, och såtillvida har man avstått från att ha dem kvar. Min utgångspunkt när jag efterfrågade lärarut- bildning för teckenspråkslärare i interpellationen till utbildningsministern var att regeringen faktiskt har ett slags långsiktig planering att döva och hörselskadade barn ska integreras i klasser i vanliga kommunala skolor. Utbildningsministern kan påstå att det är en missuppfattning, men något annat har inte jag upp- täckt under senare år. Jag har hävdat att barn inte integreras för att de rumsligen finns på samma ställe och för att de genom en tolk kan göra sig förstådda med andra en och en. Jag menar att den enda möjligheten för ett dövt barn att integreras är att också hörande barn behärskar det språk som ska gälla. Förutsättningen för att alla ska behärska teckenspråket är att det finns kunniga och kompetenta lärare som kan undervisa i språket. På motsvarande sätt som vi har svenska eller engelska på schemat måste vi kunna ha teckenspråk på ett schema där döva ska integreras i klassen. Annars tycker jag att vi ska vara så ärliga att vi tydligt talar om att det inte är integrering utan undervisning i samma klass som andra barn. Teckenspråk är ett ämne i skolan i dag, precis som utbildningsministern påtalar. Det finns inte någon lärarutbildning i ämnet teckenspråk, och det är det jag efterfrågar. Jag har fått veta mycket. Mycket visste jag kanske innan; jag hade nog inte förstått att det inte finns någon teckenspråkslärarutbildning om jag inte hade granskat det här. Det är bra att vi har den hjälp vi har - men den är inte tillräcklig. Att ha kompetenta lärare som undervi- sar i ett ämne ger en annan status åt själva ämnet, och dessutom utvecklar det formerna för undervisning. Teckenspråk är ett visuellt språk som lever på andra premisser än verbala. Det finns i dag ett stort intresse från många elever att läsa detta språk. Enbart i Vänersborg är det 150 elever som läser teckenspråk som B- eller C-språk. De yngre visar också ett stort intresse. I den grupp av elever som tar studenten till våren är det sju som har för avsikt att välja dövläraryrket. Lärarhögskolan håller enbart en kurs åt gången, men då inte som ämnesdel. Det innebär att nästa kurs startar om tre och ett halvt år. Annars måste dessa elever välja den långa vägen som tar nio år. Fru talman! Utbildningsministern påstår att det sker en utbyggnad av en lärarkår med teckenspråk som ämne på några lärosäten. Vidare påtalar han att Lärarutbildningskommittén redovisar förslag rörande lärarutbildning som bereds i departementet. Det är bra. Men utbildningsministern svarar faktiskt inte på min fråga: Vilka åtgärder tänker han vidta för att öka hastigheten och få i gång en teckenspråkslärarutbild- ning som har samma status som övriga ämneslärarut- bildningar?
Anf. 19 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Fru talman! Det är viktiga frågor som Yvonne Andersson uppmärksammar. Det är också viktigt att i interpellationssvaret klart visa var Yvonne Andersson antingen har missuppfattat eller väljer att glida i sina formuleringar. Det gäller hennes påstående att skol- ministern lägger ned specialskolorna och också påstå- endet att vi inte har någon teckenspråkslärarutbild- ning. Jag kan dela Yvonne Anderssons uppfattning att volymen kan vara alldeles för liten och att behoven i samhället kan vara mycket större än vad vi nu lyckas fylla. Men detta finns, och det är en bra utgångspunkt när man resonerar om hur man kan förstärka det i framtiden. Det finns i folkbildningen, där man ju på många sätt har varit pionjär på detta, och det finns i en del av lärarhögskolorna, som också har börjat arbeta med detta. I vårt arbete med en ny lärarutbildning finns den här frågeställningen också med som en integrerad del. Jag ber att få återkomma till riksdagen när det gäller de exakta lösningarna i den lärarutbildningsproposi- tion som regeringen ska lägga fram.
Anf. 20 YVONNE ANDERSSON (kd): Fru talman! Jag tackar för det löftet. Jag tycker att hörselskadade och döva barn alltid har haft en undanskymd plats i vårt samhälle. Vi har inte tillräckligt med kunskap, resurser och vilja att åtgärda den problematik som döva bär. I det här fallet tycker jag att det finns en vilja att göra en del insatser, men den ligger inte på samma status som övriga lä- rarutbildningar och övrig ämneskompetens. Jag vill egentligen ha en teckenspråkslärarutbildning som ligger på samma nivå och har likvärdiga villkor som övrig språkutbildning. Det är vad jag vill ha. Med tanke på att teckenspråk har blivit ett B- och C-språk på samma sätt som övriga språk är det jätteviktigt att det också förs upp på den nivån. Det gäller också fortbildningen av lärare. Vi ac- cepterar inte folkhögskollärarutbildning för våra grundskolor och gymnasier, och på motsvarande sätt tror jag att det är väldigt viktigt att vi inte accepterar det i det här fallet. I dag vet vi att det runtom i landet är väldigt många outbildade lärare som undervisar just på de här områdena. Jag är glad om vi ser över detta och tackar med tillfredsställelse om vi kan göra det med hast. Behoven är nämligen väldigt stora om vi ska få upp kompetensutvecklingen inom området.
Överläggningen var härmed avslutad.
7 § Svar på interpellation 1999/2000:210 om forskningspolitiken
Anf. 21 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Fru talman! Per Bill har frågat mig vilka initiativ regeringen avser att vidta för att stärka forsknings- miljöerna i Sverige, vilka slutsatser regeringen drar av utvecklingen i världen avseende kunskapskluster samt vilka konkreta åtgärder regeringen ämnar vidta för att stärka uppbyggnaden av forskningsmiljöerna i Stockholm-Uppsala, Lund-Malmö, Linköping och Göteborg. Forskningen är i ökad omfattning ett strategiskt tillväxtområde. För att ytterligare stärka den svenska forskningen avser regeringen att under detta år pre- sentera två propositioner som syftar till att ge riktlin- jerna för den svenska forskningspolitiken och forsk- ningsfinansieringen. Under lång tid har de svenska resurserna för forskning och utveckling legat bland de högsta i värl- den. Sverige avsätter i dag närmare 4 % av BNP till forskning och utveckling. Den statliga delen av resur- serna utgör närmare en fjärdedel vilket är, jämfört med andra likartade länder, också bland det högsta. Ett resultat av denna medvetna satsning på forskning och utveckling är den starka tillväxt som har skett inom flera forsknings- och utvecklingsområden. Ett exempel är informations- och kommunikationstek- nologin där utvecklingen har placerat Sverige i den absoluta framkanten. Även inom andra områden såsom medicin och biologi är Sverige en framstående forskningsnation. Regeringens strategi för att stärka Sveriges ställ- ning som ledande forskningsnation består av ytterli- gare satsningar på grundforskning som bidrar med vetenskapliga upptäckter till användning på en lång rad olika samhällsområden, förstärkt forskarutbild- ning för att täcka behovet i såväl högskolan som näringslivet och kraftsamling i svensk forskning med möjligheter att prioritera angelägna forskningsområ- den, unga forskartalanger och dynamiska forsk- ningsmiljöer. Även mobilitet mellan universitet och högskolor men också mellan högskolan och närings- livet är en viktig del i en sådan strategi. Denna strate- gi bör möjliggöra att Sverige även i fortsättningen har forskningsmiljöer som är så framgångsrika att nä- ringslivet investerar i forskning och utveckling i Sve- rige. Regeringen avser att utveckla dessa frågor i kommande forskningspolitiska proposition. Den globala expansion som har skett bland många storföretag skapar nya förutsättningar att lokalisera forskningsavdelningar där möjligheterna anses vara gynnsammast. Sverige är, trots framgångar på flera områden, ett relativt litet forskningsland sett ur inter- nationell synvinkel. Det är således viktigt att det statliga systemet för forskningsfinansiering har en sådan struktur och flexibilitet att det främjar en kraft- samling inom strategiska områden. Under år 1999 tillsatte regeringen en arbetsgrupp för att se över myndighetsstrukturen för forskningsfinansieringen. Slutsatserna från arbetsgruppens arbete kommer att utgöra underlag för en proposition under våren. Regeringens förslag kommer att innebära ett väsentligt större inslag av koncentration och kraftsamling kring centrala uppgifter. Inom medicin och bioteknik har det under det se- naste året skett en dynamisk utveckling för de små forskande bolagen vilket bl.a. avspeglas i stigande aktievärden. Denna utveckling genererar ett behov av att rekrytera kvalificerad personal. De satsningar som regeringen avser att göra inom forskarutbildningen kommer att skapa goda förutsättningar att rekrytera personal med hög kompetens. Medicin och bioteknik har också relativt god tillgång på riskkapital för en fortsatt expansion. De nya universiteten och högskolorna har en ut- omordentligt stor betydelse för respektive region och för att skapa regionala kunskapskluster. Bildandet av sådana kunskapskluster eller centrum utgör en viktig del av den omfattande samverkan som sker mellan högskolan och näringslivet. Detta framgår inte minst av de forskningsstrategier som myndigheterna har utarbetat på regeringens uppdrag. Regeringen har i flera sammanhang betonat det angelägna i att hög- skolans verksamhet i högre grad präglas av ett nära samarbete med näringslivet, vilket också har slagits fast i den s.k. tredje uppgiften i högskolelagen. En rad specifika samverkansformer mellan högskolan och näringslivet har utvecklats, inte minst under senare år. När det gäller de etablerade universiteten erhåller de redan nu stora externa resurser. Detta leder ofta till att forskningen här kan utvecklas och expandera, vilket i sin tur genererar ytterligare resurser.
Anf. 22 PER BILL (m): Fru talman! Det här är en oerhört viktig debatt. Jag vill börja med att tacka för svaret jag fått. Det är dock tråkigt att vi ska behöva börja med en diskussion om verkligheten. Normalt sett brukar vi vara relativt överens om hur verkligheten ser ut. Det hade varit mycket bättre, tycker jag, om vi hade ägnat hela debatten åt att diskutera hur vi ska stärka forsk- ningsmiljöerna i Sverige, hur vi ska kunna få de kun- skapskluster vi redan har i världsklass att bli ännu bättre och hur vi ska kunna få några av de andra att kanske ta steget upp i absolut världsklass. När jag läste svaret fanns det några lovande saker, nämligen orden om kraftsamling och koncentration. Men tyvärr hänvisas bara som vanligt till kommande propositioner. Jag hade väl förväntat mig och hoppats på att vi skulle få ut lite nytt även av den här debat- ten. Låt oss titta på vad som sker. I betänkandet från Forskning 2000 kunde vi läsa att den stora andelen av bruttonationalprodukten till forskning och utveckling framför allt har berott på stora insatser inom närings- livet och försvaret. Företagens andel av landets FoU är betydligt större i Sverige än i andra länder. Det innebär att vi är oerhört beroende av ett fåtal riktigt stora företag. Om ministern inte tror på det här går det också att läsa vad NUTEK säger. Även NUTEK stryker under att det är en oerhörd koncentration. Fem branscher svarar för 80 % av industrins forskning och utveck- ling, och de tio största företagen för 47 % av före- tagssektorns totala FoU-avgifter. Det här är både bra och dåligt. Visst är det jättebra att vi har stora företag som har satsat stora pengar på forskning och utveckling. Men det här är globala företag. Varje gång de fattar beslut kommer de att fundera över om Sverige är rätt land att lägga nästa FoU-satsning i eller om de ska lägga den någon an- nanstans eftersom hela världen är deras marknad. För ett par veckor sedan kunde man läsa att Karo- linska sjukhuset förlorar en miljard kronor om året på att Astra Zeneca och Pharmacia & Upjohn har flyttat utomlands. Lika mycket riskerar universitet och hög- skolor att gå miste om. Det här är mycket pengar. Tyvärr är inte heller Astra Zeneca och Pharmacia & Upjohn två enskilda företag som väljer att lämna landet helt eller delvis. Det finns ganska många ex- empel på uflyttare: Aga, ABB, Akso-Nobel, Autoliv, Avesta Sheffield, BTL, Esab, SLT, Ikea, Linjebuss, Nordbanken, SCA Hygiene, Saab Automobil, Secu- ritas, Stora Enso, Swebus, Tetra Laval Group, Parte- na, PLM och Volvo Personvagnar, för att bara ta några exempel. Det här ger oerhört många frågor. Vi kan inte se hela världen rosenrött bara för att vi har en socialde- mokratisk regering. Det finns faktiskt stora utma- ningar, och det finns också stora möjligheter så som det är i dag.
Anf. 23 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Fru talman! Låt mig helhjärtat stämma in i Per Bills avslutning. Det finns stora utmaningar och stora möjligheter för Sverige. Det som är svårare i dag än för några år sedan är väl ändå att anlägga en diskus- sion på det sättet att Sverige förblöder, att alla flyttar ut, att forskningen inte är kvar. Så är ju inte verklig- heten. Under senare år har vi snarare haft en expande- rande utveckling när det gäller näringslivets satsning- ar på forskning och utveckling. Det innebär naturligt- vis att de också tar en större andel av BNP. Europakonventionen brukar se ett samband som går åt ett håll som talar ganska väl för Sverige. Ju längre fram i utvecklingen man är, sägs det, desto större andel visar det sig att näringslivet står för när det gäller forskning och utveckling. Det beror inte på att staten satsar lite. Vi satsar relativt mycket i Sveri- ge. Det beror på att när man tar steget in i kunskaps- samhället, in i kunskapsbaserad produktion, expande- rar också den forskning och utveckling som närings- livet står för. Vi ska inte försöka sträva efter att den andelen ska minska. Vi ska sträva efter att se till att staten, riksdag och regering genom beslut i denna kammare, satsar ännu mer resurser på den offentligt finansierade forskningen. Jag tror att det är nödvändigt. Vi ska inte hålla tillbaka några expanderande industrier. Det gäller då att fundera kring vad som är vår grunduppgift i det nya landskap som nu breder ut sig, för det första med tanke på att våra viktiga storföretag satsar mycket - det är riktigt, som Per Bill säger, att de står för merparten av forskningen och utveckling- en - men för det andra också med tanke på det myck- et intressanta som händer t.ex. på bioteknikområdet. Vi har där fått både en kunskapsutveckling och en ny kultur bland forskare som har gjort att det i dag ligger närmare till att fundera kring om de egna upptäckter- na kan leda till patent, bolagsbildningar, näringslivs- verksamhet och företagsamhet. Detta har också gjort att vi har fått en rad biotek- nikföretag som börjar se ganska intressanta ut. Vi ska absolut värna om de stora företagens intresse av att investera i Sverige, och då kommer det att krävas att vi ökar de statliga insatserna. Men vi ska också sti- mulera den småföretagsamhet som nu växer väldigt nära kopplat till den forskning och utveckling som finns på våra högskolor och universitet. Så ser det ut inom biotekniken, och det är på pre- cis motsvarande sätt med informationstekniken. Ge- nom att staten satsar strategiskt på grundforskningen inom informationstekniken kan vi också lägga grun- den för den fortsatta expansionen av småföretagsam- het kring forskning och utveckling. Då blir också en del andra områden strategiskt väldigt viktiga. Forskarutbildningen är ett sådant område. Vill vi ha en expanderande kunskapsdriven del av vårt näringsliv, måste vi också öka examina- tionen av forskarutbildare. Det är ofta de som är nyckelpersonerna i den här utvecklingen. Det blir ett viktigt statligt ansvar under de kommande åren. På samma sätt tror jag att det är viktigt att särskilt uppmärksamma de unga begåvade forskarna, som ofta står i gränslandet och funderar på om de ska fortsätta sin forskarkarriär. Vi ska se till att ge resur- ser som innebär att de stimuleras till fortsatta forsk- ningsinsatser och upptäckter. Jag ser stora möjligheter med den förvandling som vi nu ser i svenskt näringsliv. Jag vill absolut att vi ska miljöer som också lockar de stora företagen. Det är jätteviktigt för oss. De hjälper till att skapa en miljö också för de små. Jag vänder mig dock bestämt mot en beskrivning som går ut på att Sverige skulle minska sina insatser på forsknings- och utvecklings- området. Tvärtom har näringslivet ökat kraftigt under 90-talet. Staten har nu en sådan ekonomisk styrka att också den kommer att kunna öka sina forskningsin- satser de kommande åren.
Anf. 24 PER BILL (m): Fru talman! Det är självklart bra att de stora före- tagen satsar mycket på forskning och utveckling, och det är ännu bättre att vi nu har ett antal mindre företag som också gör det. Det som jag har tagit upp här är dock att en av orsakerna är att den socialdemokratiska regeringen under ett stort antal år har dragit ned på de statliga forskningsanslagen. Det finns alltså två sätt att se på det här. Visst är det bra att det förekommer mycket företagsforskning - det är alldeles utmärkt - men det beror delvis på att Thomas Östros och Carl Tham kraftigt har dragit ned på den statliga forskningen. Det är det som jag vänder mig mot. Vad vi behöver är en ordentlig satsning från sta- tens sida, och det kan generera ännu mer pengar från företagssektorn. Vi moderater har i ett första steg anvisat 1 miljard mer än regeringen till högre utbild- ning och forskning. Det andra steget tror jag är att styra resurserna till de allra bästa forskarna. Vi måste våga satsa på dem som är verkligt bra och ska inte smeta ut pengarna på det sätt som vi har sett så många prov på de senaste åren. Det gäller vidare hur vi ska kunna stärka de klus- ter som vi har, Stockholm-Uppsala och Lund-Mal- mö. Jag har rest runt i USA och pratat med universi- tetsfolk och med folk i näringslivet, och de har på bägge håll stor respekt för dessa två kluster, som de anser håller världsklass. Vi måste hitta sätt att fort- sätta att stärka dem och ge dem ännu större möjlig- heter både att få hit världens bästa forskare och att behålla riktigt duktiga svenska talanger. Jag måste säga att jag tycker att det är bra att ut- bildningsministern tar upp frågan om våra möjlighe- ter att behålla de yngre riktigt kompetenta personerna, även om vi inte får några besked om hur det ska gå till. Jag har faktiskt genomfört en post-doc-period i USA och likt många andra kommit tillbaka. När man har jobbat utomlands några år med forskning i världsklass ser man vilka möjligheter som finns. Åtminstone var det vid den tid när jag kom tillbaka mycket svårt att få en riktigt bra plats vid universite- tet. Tyvärr var många t.o.m. tvungna att gå tillbaka till sina gamla professorer och fortsätta att leva under deras vingar. Någon har gjort en utredning som visar att antalet professorer som utnämnts före 30 års ålder aldrig har varit så lågt som i dag. Jag tror att det här finns en fara. Jag hoppas att utbildningsministern kommer med kloka förslag när propositionen kommer. Det är oerhört viktigt att vi kan attrahera människor som har varit utomlands några år att komma tillbaka med den kunskap som de har förvärvat. Grundidén bakom post-doc-utbildningen är ju att man ska lära sig någonting riktigt bra på något ställe i utlandet med forskning i verklig världsklass, komma tillbaka med kunskaperna och teknikerna och fortsätta att tillämpa dem i Sverige. Jag skulle vilja se kraft- fulla satsningar på det här. Det är oerhört viktigt att vi vidtar åtgärder som stärker inte bara Sverige och vår forskningsmiljö som helhet utan också de kluster som vi redan har.
Anf. 25 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Fru talman! Jag är glad att Per Bill avlägsnar sig från den allmänna diskussionen om att det är proble- matiskt när folk rör på sig och i stället tar upp det viktiga faktum att det i dag snarare är en förutsättning för en god forskarkarriär att man ibland faktiskt är beredd att under forskarutbildningsperioden - vilket blir allt vanligare men gäller inte minst under post- doc-perioden - tillbringa några år i forskning vid andra lärosäten. Det är oerhört viktigt för Sverige som land att vi är öppna och stimulerar våra forskare till detta och aldrig ser det som ett problem i sig. Naturligtvis ska vi ha forskningsmiljöer som är så intressanta att de också attraherar begåvade forskare till Sverige. Det var t.ex. roligt att höra att riksdagen lyckades attrahera Per Bill tillbaka. Det säger en hel del om riksdagsuppdraget. Jag menar att vi har ett spännande år framför oss i forskningspolitiken. Vi kommer att lägga fram en proposition där vi tar ett rejält grepp på forskningsfi- nansieringssystemet. Det är en väldigt viktig fråga, eftersom den strukturen avgör mycket av möjlighe- terna till kraftsamlingar och även till forskningsin- riktningar som går på tvärs och som inte riktigt ligger inom de ämnesområden som är definierade i det sys- tem som vi nu har. Så är det t.ex. inom biotekniken. Den utveckling som vi nu har, där det mänskliga genomet kartläggs och där informationstekniken närmar sig biotekniken, är mycket intressant. På des- sa fält kan vi förvänta oss nya kunskaper t.ex. om hur mediciner kan tillverkas för att bättre kunna bota sjukdomar. Detta är mycket intressanta forskningsområden, som också ger väldigt stora möjligheter för företag- samhet. På dessa områden måste vi kraftsamla, och Sverige bör kunna ligga väldigt långt framme med den tradition som vi har. Det är likadant inom informationstekniken, där närmandet mellan humaniora, samhällsvetenskap och teknik kan leda till språng i utvecklingen som är in- tressanta ur forskningssynpunkt men som också kan ge väldigt intressanta utvecklingar i näringslivet. Den proposition som vi lägger fram kommer alltså att ha inriktningen att värna om grundforskningen, möjliggöra kraftsamlingar t.ex. för att kunna gå över gränserna för ämnesområdena och för att satsa på unga begåvade forskare. Detta ska göras tydligare i den nya organisationen, och vi ska se till att forsk- ningskvaliteten håller tvärs över vårt forskningsfinan- sieringssystem. Vi satsar väldigt mycket på forskning, men vi får aldrig sluta att sträva efter att kvaliteten ska höjas. Då är konkurrensen väldigt viktig. Jag skulle inte formulera mig så som Per Bill gör, att vi måste våga säga att de begåvade forskarna ska gynnas. För mig är det en självklarhet i ett fungerande forskningssystem och i forskarsamhället. Det är ett system som verkli- gen är till för att sålla fram det bästa, och vi måste hela tiden bevaka att vårt system lyckas göra det. Det är viktigt. Trots att vi satsar stora resurser kan de alltid användas bättre. Sedan behövs det mer resurser. Regeringen har avsatt närmare 800 miljoner kronor. Inför forsknings- propositionen arbetar vi med inriktningen av den fortsatta forskningspolitiken. Det kommer att finnas all anledning för riksdagen att med hjälp av mycket konkreta förslag och mycket konkreta propositioner resonera kring forskningspolitiken framöver. Det är ett spännande, intressant och viktigt år för forsk- ningspolitiken som vi har framför oss.
Anf. 26 PER BILL (m): Fru talman! Där fick vi några nya besked. Jag håller med utbildningsministern att det är utmärkt att unga forskare - och även äldre forskare - rör på sig. Det är bara positivt om man ser sig om och inte bara stannar i Sverige. Det gäller också att globalt attrahera människor, att se till att vi får hit riktigt duktiga utlänningar, att se till att människor som har flyttat i väg några år till USA, Tyskland, Kina eller någon annanstans, vill komma tillbaka, dvs. att bidra till att det finns en bra miljö för den forskning de vill bedriva. Jag hoppas att beskedet om mer pengar innebär att vi fyller igen de Thamhål som har funnits i budgetar- na på Sveriges universitet och högskolor, dvs. att ni satsar mer pengar än när socialdemokraterna tog över. Vad bör vi göra för att se till att Sverige håller världsklass? Jag tror bl.a. att det handlar om att skapa förutsättningar för just en utbildning i världsklass, att skapa förutsättningar för ett livslångt lärande, att skapa förutsättningar för en väl fungerande marknad och att skapa förutsättningar för en väl fungerande riskkapitalmarknad. Det är några av de sätt vi som politiker kan se till att varje dag försöka sträva efter att skapa ett så bra företagsklimat som möjligt. Men det kommer inte att räcka med ett riktigt bra före- tagsklimat. I den nya ekonomin kommer det att vara minst lika viktigt att skapa ett så bra individklimat som möjligt. Det betyder att det ska finnas bra skolor både för dem själva och för deras barn, att det ska finnas väl fungerande infrastruktur, att det ska vara låga skatter osv. Här har vi en jätteutmaning framför oss.
Anf. 27 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Fru talman! Visst ska vi ha låga skatter, men de ska också kunna finansiera allt det goda som Per Bill vill ha. Det känns som att vi är rörande överens. Det är roligt att Per Bill tar upp flera av de trådar som jag har lagt ut för en framtida forskningspolitik. Mode- raterna har på många områden ändrat sin politik un- der det senaste året. Det välkomnar jag. Det finns ingen anledning att ha någon politisk strid om forsk- ningspolitiken. Det bör vara en långsiktig politik som ligger fast och där forskarna känner att det finns ett starkt intresse från Sveriges riksdag för den utveck- lingen. Jag vill säga några ord om en viktig del i en fram- tida forskningsstrategi. Sverige är medlem i Europe- iska unionen. Unionen sätter ganska stora resurser i en gemensam forskningsstrategi, det s.k. femte ram- programmet. EU-kommissionen jobbar nu med ett förslag till det sjätte ramprogrammet. Vi driver på för att vi vill under vårt ordförandeskap ha chansen att föra det förslaget framåt en bit. Vi hoppas att kom- missionen kommer så pass långt att man kan lägga fram ett förslag under vårt ordförandeskap. Det handlar om strategiskt viktiga frågor och stora resur- ser. Här finns också en möjlighet att gynna en kraft- samling. En europeisk forskning samlad kring strate- giska områden kan bli mycket framgångsrik i den internationella konkurrensen. Men det kräver en öp- penhet. Europa ska kunna skapa sig så starka forsk- ningsområden att man lockar till sig världens bästa forskare. Det är det USA har lyckats med, och det bör vara en europeisk strävan att även de bästa amerika- narna kommer hit.
Överläggningen var härmed avslutad.
8 § Svar på interpellation 1999/2000:166 om Telia-Telenor
Anf. 28 Näringsminister BJÖRN ROSEN- GREN (s): Fru talman! Per Westerberg har ställt följande frå- gor till mig. 1. Avser regeringen verka för en omförhandling av det avtal som slutits mellan Jan-Åke Kark och Telia? 2. Har näringsministern varit informerad om avtalet mellan Telia och Jan-Åke Kark innan avtalet slöts? Frågorna har endast historiskt intresse eftersom avtalet numera är upphävt och Kark fått ett nytt avtal i egenskap av verkställande direktör i Telia. Omför- handlingen som Per Westerberg frågar om har således redan skett. I sak innebar avtalet att Kark engagerades som chief corporate adviser i Telia under en fyraårsperi- od. Om det avtalet inte skulle bli förlängt hade Kark sedvanlig avgångsersättning på två år och därefter pension. Avtalet träffades av Telias styrelse på upp- drag av ägaren staten. Uppdraget lämnades till styrel- sen på en bolagsstämma i Telia. Jag var alltså infor- merad om avtalet. Avtalet är offentligt.
Anf. 29 PER WESTERBERG (m): Fru talman! Först ber jag att få tacka näringsmi- nistern för svaret på mina frågor. Det är i sig korrekt att en hel del har hänt sedan denna interpellation ställdes, och avtalet har uppen- barligen omförhandlats. Men jag tycker ändå att prin- cipfrågan kvarstår. Det var ett fyraårigt bundet avtal, en fyraårig garanterad anställning, ovanpå detta en tvåårig fallskärm, och ovanpå det en pension. De principer som etablerades i början av 90-talet var att man i stället skulle ha enbart lön, sedan skulle man ha två års fallskärm om något inträffade. Det var en generell princip som innebar att ett stort antal avtal omförhandlades för att få enhetlighet och rimliga villkor för statligt anställda vd:ar och andra personer som skulle kunna komma att beröras. Enligt min uppfattning är det därför ett princip- brott som näringsministern har medverkat i - inte lagbundet, utan en omdömesfråga. Jag skulle därmed vilja ställa följande frågor till näringsministern. Vilka principer kommer att gälla framöver? Gäller de som infördes i början av 1990-talet, eller är det fråga om enskilda beslut vid enskilda tillfällen? Vilka skäl fanns det att frångå principerna från början av 1990-talet och göra denna mycket generösa - för att inte säga stötande - uppgörelse i detta fall? Är nä- ringsministern av uppfattningen att det alltid är stats- rådet som ska avgöra om man ska frångå principerna? Kan det ske lite hur som helst?
Anf. 30 Näringsminister BJÖRN RO- SENGRAN (s): Fru talman! Självklart ska de regler som finns gälla, nämligen dels en lön, dels högst två års av- gångsvederlag, därest man från arbetsgivarsidan skulle kräva att vederbörande ska avgå från sin tjänst. Men låt oss nu hålla oss till principer. Kark an- ställdes inte som verkställande direktör. Han var chief corporate adviser i Telia. Det var en konstruktion som gjordes eftersom han samtidigt var ordförande. Ordföranden var delad från detta. Men med de avtal och de konstruktioner som fanns när det gäller verk- ställande direktören från Norge - han hade en avtal- skonstruktion som gjorde att han i princip inte kunde sägas upp under normala förhållanden, det avtalet känner Per Westerberg väl till - gjordes ett undantag. Undantaget innebar att han var garanterad positionen som chief corporate adviser i Telia i fyra år. Därmed var han icke garanterad i egenskap av ordförande. Tanken var att han skulle sitta i tre år. Det fanns en sådan tanke bakom detta. Man kan tycka att den tan- ken var som den var, men jag vill ärligt säga att det var tanken. Självklart ska vi icke frångå reglerna. Eftersom vi nu - som Per Westerberg väl känner till - i de statliga bolagen tid som annan byter verkställande direktörer, precis som i näringslivet, innebär det att vi håller hårt på regeln. Det är en lön, och det är högst två år. Enligt aktie- bolagslagen tillsätts ju verkställande direktören av styrelsen. Styrelsen gör avtalet, och styrelsen har inget annat mandat hos ägaren än att tillämpa denna regel om högst två år.
Anf. 31 PER WESTERBERG (m): Fru talman! Det är förvisso inte fråga om en vd- post med den typ av regler som näringsministern nämner. Enligt min uppfattning blir det ju inte lättare att frångå principen när det gäller poster under vd, som det väl rent strikt och formellt handlade om i det här sammanhanget. Jag kan förstå att det kan uppstå särskilda svårig- heter, men jag kan ändå inte förstå varför man frångår principen. Jag har nämligen väldigt svårt att se att det fanns några absoluta och tvingande skäl. Det är väl alltid så att alla vill ha längre garantier eller större fallskärmar. Det är mycket mänskligt och mycket naturligt. Men det är ju en arbetsgivares sak - i syn- nerhet när det gäller svenska skattebetalare - att hålla kvar vid principerna. Det ska vara alldeles utomor- dentligt exceptionella skäl om man tvingas frångå detta. Man kanske kan få lov att byta det hela mot lägre löner eller någonting annat. Men här är det ju fråga om utomordentligt höga löner, plus att det hela var tidsbundet i fyra år. Ovanpå detta fanns avgångs- vederlag, som dessutom skulle kunna komma att löpa med pension. Jag har inte fått svar på mina tre frågor från den första omgången, och jag hoppas kunna få det i nästa runda. Det handlar alltså om vilka principer som ska gälla framöver. Ska vi kvarstå vid de två åren? Vilka skäl finns det annars att frångå detta? Jag fick inga skäl angivna, utan egentligen bara en förklaring till hur det hela hade gått till. Är det i så fall alltid nä- ringsministern som kommer att säga okej till att man frångår principen?
Anf. 32 Näringsminister BJÖRN ROSEN- GREN (s): Fru talman! Jag har uttryckt mig väldigt klart. Den princip som Per Westerberg talar om gäller - om detta råder ingen tvekan. Jag har också förklarat var- för vi gjorde ett undantag här. Jag tycker att undanta- get var rimligt både sett mot bakgrund av den princip vi har och det förhållande som uppstod kopplat till avtalet som fanns mellan Telia och Telenor. Jag meddelade också väldigt snabbt när frågan kom upp att vi hade för avsikt att omgående omför- handla detta avtal, vilket också skedde. Det skedde i och med att vi fick en förändring i förhållandet mel- lan Telia och Telenor. Den kritik som Per Westerberg nu med stor emfas och stor bitterhet kommer med uppkom inte förrän förhållandet blev så att affären slutligen inte blev av mellan Telia och Telenor. Då meddelade jag själv- fallet att avtalet skulle omförhandlas, vilket också skedde omgående. För att nu inte bli påhoppad igen för att jag inte svarar på frågan om principen vill jag säga att själv- fallet gäller den princip som Per Westerberg redogjort för här.
Anf. 33 PER WESTERBERG (m): Fru talman! Jag är tacksam för att principen åter- upprättats, och jag hoppas att den också kommer att följas. Jag tolkar vidare statsrådets uppfattning så att det är statsrådet som avgör om principen ska frångås. Däremot är jag av den uppfattningen att riksdagen och den enskilde riksdagsmannen tyvärr inte alltid kan vara inne i varje affär och granska om regeringen frångår fallskärmsprincipernas storlekar eller något annat. Det har vi inte kapacitet att göra, utan vi får hålla oss till det vi kan få fram genom öppna hand- lingar, press eller liknande. Vi har varit mycket hårda, och jag har varit myck- et strikt och principiell. Mina utgångspunkter är att det inte ska vara fråga om mer än två års fall- skärmsavtal. Egentligen tycker jag att hela fall- skärmssystemet är ett felaktigt system. Det skulle i stället vara bättre om man kunde göra rimliga avsätt- ningar till privata pensionsförsäkringar eller liknande. Då skulle man få ett bättre system än fallskärmssys- temet, som jag tycker både har fallit i vanrykte och har kunnat användas på ett felaktigt sätt. Jag tycker inte att skälen var rimliga för att frångå principen, och jag tycker att det hela var väl frikos- tigt. Det är ett stort ansvar att hushålla med statens och skattebetalarnas medel, och jag tycker alltså inte att det fanns skäl att göra denna exceptionella fall- skärmskonstruktion. Självfallet håller jag dock näringsministern räk- ning för att han har sett till att den har omförhandlats.
Anf. 34 Näringsminister BJÖRN ROSEN- GREN (s): Fru talman! Det rådde en exceptionell situation eftersom Kark, som då var verkställande direktör i Telia, i princip blev ordförande på heltid. Samtidigt fick han en tjänst på Telia. Det var en mycket speciell konstruktion, och vi gjorde den för att värna de svenska intressena - för att värna Telias intressen. Det tyckte jag var viktigt. Som jag sade tidigare är det självfallet styrelsen som avgör verkställande direktörens avtal. Det är styrelsen som tillsätter vd. Ägaren har ju också ett visst intresse av vad som sker i bolaget - i synnerhet om man äger 100 % av ett bolag - men strikt sett är det styrelsens sak. Vi gör inga undantag när det gäller denna regel. Här gjorde vi ett, men jag tycker att det dels var principiellt rimligt, dels - och framför allt - rimligt med tanke på den uppkomna situationen. Vad gäller skattebetalarna har ju detta avtal inte heller utlösts. Det har omförhandlats, och nu råder lugn och ro - och det kanske i det här fallet är bäst för skattebetalarna. Tack!
Överläggningen var härmed avslutad.
9 § Svar på interpellation 1999/2000:201 om rehabilitering för psykiskt funktionshindrade
Anf. 35 Näringsminister BJÖRN ROSEN- GREN (s): Fru talman! Sven-Erik Sjöstrand har frågat stats- rådet Mona Sahlin vad hon avser göra dels för att AMI ska fungera som en viktig huvudorganisation i projekt liknande Tyresö rehabiliteringsprojekt, dels för att psykiskt funktionshindrade ska erhålla den rehabilitering och hjälp som de mycket ofta behöver. Interpellationen berör rehabilitering av personer som saknar anställning. Arbetet inom regeringen är så fördelat att det är jag, i stället för statsrådet Sahlin, som ska svara på interpellationen. Jag vill börja med att instämma i att AMI är en viktig aktör i det samverkansuppdrag som finns mel- lan rehabiliteringsmyndigheterna för personer som står långt ifrån arbetsmarknaden. Målet för samver- kan är att aktörerna ska samverka så att de resurser som finns tillgängliga används så effektivt som möj- ligt. Syftet är att varje individs arbetsförmåga ska tas till vara så att det blir möjligt för den enskilde att försörja sig genom arbete. Samverkan sker dock inte i alla steg i rehabilite- ringsprocessen. Det är viktigt att varje aktör bidrar utifrån sin unika kompetens och träder in där denna kompetens är lämplig. När det gäller rehabiliteringen av psykiskt sjuka personer är det landstingen som har huvudansvaret för rehabiliteringen. Kommunerna har ett rehabiliteringsansvar för psykiskt funktionshind- rade som är färdigbehandlade inom psykiatrin. Indi- viden måste fortlöpande under rehabiliteringskedjan få tillräckligt med information om hur rehabilitering- en är tänkt att se ut och fortsätta för att arbetet ska ske så effektivt som möjligt. AMI ska komma in i det skede av rehabiliteringen där personen är så pass väl rustad att han eller hon kan söka en anställning. Jag vill dock poängtera att AMI inte har fått något nytt uppdrag i och med att arbetsmarknadspolitiken har blivit mer tillväxtinriktad. AMI har fortfarande en viktig fördelningspolitisk roll för att grupper som står längre bort från arbetsmarknaden ska få det stöd som de behöver för att komma i arbete. Regeringen har aviserat att tidigare beslutade resurser för personal- förstärkningar inom Arbetsmarknadsverket kvarstår t.o.m. år 2001. Jag förväntar mig därför att organisa- tionen tar sitt ansvar fullt ut. För att knyta an direkt till det exempel som Sven- Erik Sjöberg har tagit upp i sin interpellation, nämli- gen Tyresö rehabiliteringsprojekt, så har denna mål- grupp bedömts behöva mycket stöd för att klara egen försörjning. Bara elva personer har rehabiliterats ut på arbetsmarknaden under de tre och ett halvt år som AMI har medverkat. Dessutom kommer bara 28 av de 63 deltagare som i projektet bedöms ha möjlighet till skyddat arbete eller studier att tillhöra AMI:s mål- grupp när AMI lämnar sin medverkan. AMI har därför bedömt att projektet inte har en sådan arbetsmarknadspolitisk karaktär att det motive- rar att resurser avsätts för fortsatt medverkan i pro- jektet. De personer som deltar har däremot även fort- sättningsvis tillgång till AMI:s tjänster förutsatt att de står till arbetsmarknadens förfogande. AMI har för dessa ett batteri av åtgärder att ta till för att klara av en rehabilitering och en arbetsplace- ring. Varje AMI har särskilda resurser för dels soci- almedicinskt arbetshandikappade, dels psykiskt ar- betshandikappade. Instituten arbetar tätt ihop med psykiatrin, vilket är viktigt för att bygga upp en fun- gerande livssituation för den psykiskt arbetshandi- kappade. Arbetsmarknadsverket har därför en rad program för att öka möjligheten för dessa personer att komma in på arbetsmarknaden. Det finns exempelvis särskil- da SIUS-konsulenter, som kan stödja en person med ett svårt arbetshandikapp som behöver stöd för att komma in på och lära sig ett nytt arbete. Ungefär hälften av alla personer som får stöd av en SIUS- konsulent är psykiskt arbetshandikappade. Vidare kan särskilt höga lönebidrag och även offentligt skyddat arbete lämnas till en arbetsgivare som anställer en psykiskt arbetshandikappad. Därtill är nära hälften av Samhalls platser vikta för psykiskt sjuka, utveck- lingsstörda och flerhandikappade.
Anf. 36 SVEN-ERIK SJÖSTRAND (v): Fru talman! Jag vill först tacka näringsministern för svaret även om jag inte är helt nöjd med det. Riksdagens revisorer beslutade våren 1999 att göra en förstudie om förtidspensionering av personer med psykiska diagnoser. Det visar sig att kostnaderna för förtidspensionerna på psykisk grund har ökat med 1 miljard kronor räknat i fasta priser sedan år 1990. De är i dag ca 10 miljarder kronor per år. Samtidigt har sysselsättnings- och arbetsmarknadsåtgärder för psy- kiskt funktionshindrade minskat från ca 2 ½ till 2 miljarder kronor. Rehabiliterings- och arbetsträningsverksamheter- na står för den största minskningen. Ett flertal utred- ningar, bl.a. Socialstyrelsens utvärdering av psykiatri- reformen, har konstaterat att det finns brister när det gäller samverkan mellan de myndigheter som ansva- rar för rehabiliteringen. Det finns ganska många rapporter och utredningar på detta område som gäller rehabilitering. Bl.a. har regeringen gett Riksförsäkringsverket i uppdrag att utvärdera försäkringskassornas arbete med rehabilite- ring av psykiskt funktionshindrade. Verkets slutsatser är att det är ett splittrat ansvar. Tre olika huvudmän försvårar möjligheterna till åtgärder som är önskvärda ur såväl samhällets som individens synvinkel. De regler som styr kassans arbete med rehabilite- ring tillåter inte den långsiktighet som krävs för reha- biliteringen av svåra psykiska sjukdomar. Tidsgrän- sen på ett år är i många fall alltför snäv. Vidare råder det brist på lämpliga rehabiliteringsåtgärder och på lönebidragsmedel. Det är också svårt att finna arbets- träningsplatser. Det finns ingen egentlig arbetsmark- nad för psykiskt funktionshindrade. Ibland är det också så att den arbetslivsinriktade rehabilitering som kan erbjudas genom AMI är för krävande. Personer från den här gruppen får normalt inte heller plats i Samhalls verksamhet. Enligt Socialstyrelsen saknar cirka hälften av de psykiskt funktionshindrade en meningsfull sysselsätt- ning. I den grupp som har blivit förtidspensionerade är det 65 % som saknar daglig sysselsättning. Näringsministern säger i svaret att några signaler om att AMI i ökad omfattning dragit sig ur samver- kansprojekten runtom i landet inte finns. Fru talman! Därför vill jag redan nu nämna några projekt där AMI har dragit sig ur. AMI vill inte fort- sätta med Växjö rehabprojekt. Man drog sig ur efter projektets slut. Projektet i Trollhättan uppfattades som ett bra avtal av alla, men AMI varslar om att hoppa av. I Linköping finns det liknande funderingar. Situationen är likadan i Norrköping. I Nacka varslar AMI också om att dra sig ur. Jag hoppas att näringsministern får lite mer tid att titta över detta och undersöka de här projekten lite mer. När man pratar med verksamhetsledare m.fl. säger de att man diskuterar AMI:s roll vid t.ex. konferenser. Rent generellt uppfattas det som om AMI drar sig ur många samverkansprojekt.
Anf. 37 ULLA HOFFMANN (v): Fru talman! Jag instämmer i Sven-Erik Sjöstrands tack och hans åsikter om svaret. Jag är tyresöbo och känner därför väl till det projekt som diskuteras i interpellationen. I Tyresö Rehab har alla huvudaktörer samlats un- der ett tak för att på bästa sätt arbeta kring de psykiskt funktionshindrade. Alla har ansvar för individen. I detta föredömliga FRISAM-projekt skyfflas inte individen mellan olika myndigheter. Där tar social- tjänsten, försäkringskassan, AMI och psykiatrin sitt ansvar. Men nu tänker AMI dra sig ur, trots att stats- rådet hävdar att varje AMI har särskilda resurser för dels socialmedicinskt arbetshandikappade, dels psy- kiskt arbetshandikappade. Tyresö Rehab har tre målgrupper, personer som på grund av psykisk ohälsa riskerar att utveckla ett arbetshandikapp, personer som på grund av psykisk störning har ett uttalat arbetshandikapp och psykiskt långtidssjuka med behov av rehabilitering. Samtliga faller inom AMI:s och arbetsmarknadspolitikens område. Statsrådet framhåller i sitt svar att endast elva per- soner kommit in i arbete under de tre och halvt år som projektet har pågått. Alternativet hade varit för- tidspension som kostar samhället ca 180 000 kr per år. En snabb kalkyl ger vid handen att under 30 år kommer Tyresö Rehab att ha sparat in 60 miljoner till statskassan för dessa elva personer. Samtidigt nämner inte statsrådet dem som studerar och kommer att gå vidare eller dem som arbetsprövar på olika arbetsplat- ser. Att AMI nu drar sig ur innebär att kostnaderna för dessa personer skyfflas över på socialförsäkring- en. Flera av de unga personer som deltar i projektet har slitits ut av den arbetsmarknad om inte längre har plats för alla människor. De är utbrända och har fått en psykisk diagnos av den anledningen. Låt mig ock- så påpeka att de psykiska diagnoserna ökar och att Tyresö Rehab ser alltfler unga människor som kom- mer dit. Då går det inte att säga att detta inte är AMI:s angelägenhet. Om statsrådet Rosengren inte anser att AMI har med detta att göra, dvs. att Tyresö Rehab inte är av den arbetsmarknadspolitiska karaktär som motiverar att resurser avsätts för fortsatt medverkan, skulle jag mycket gärna vilja veta varför de ministrar som har ansvar för arbetsmarknadspolitiken skrev under pro- position 63 som behandlar just samverkan kring indi- viden. I propositionen som antogs av riksdagen står: "Det är särskilt angeläget att en bättre samordning kommer till stånd i arbetet med rehabilitering av personer i de utsatta grupperna. Det handlar om per- soner som är aktuella hos olika rehabiliteringsaktörer samtidigt eller som vandrar mellan dem." I svaret står att AMI ska komma in i det skede av rehabiliteringen då personer är så pass väl rustade att han eller hon kan söka en anställning. Vad där egent- ligen står är att riksdagen inte förstått vad rehabilite- ring handlar om och att AMI går tillbaka till ett reha- biliteringsarbete där individen slussas mellan olika aktörer. Detta är mycket olyckligt. FRISAM syftar till att de fyra huvudaktörerna ska samverka kring en individ, dvs. sätta individen i cent- rum, vilket innebär att även AMI ska delta från början i arbetet kring dessa sköra människor. Jag skulle därför vilja veta på vilket sätt statsrådet tänker följa de riktlinjer kring samverkan som propo- sition 63 ger. Från den 1 april i år drar AMI i Haninge tillbaka sina resurser från Tyresö Rehab. Jag skulle därför också vilja veta om statsrådet har för avsikt att vidta några åtgärder för att AMI i Haninge ska skriva under sin del av samarbetsavtalet i Tyresö Rehab.
Anf. 38 Näringsminister BJÖRN ROSEN- GREN (s): Fru talman! I förutsättningarna för projektet in- gick att varje huvudman bidrog med medel till ett rehabombud, ett begrepp som då främst fokuserade på social rehabilitering. Personer i projektet står alltså mycket långt från arbetsmarknaden. AMI anslöt sig trots detta till projektet för att pröva idén. Länsarbets- nämnden och AMI har därefter utvärderat sin med- verkan och bedömt att projektet är av socialmedicinsk karaktär, vilket inte faller in under Arbetsmarknads- verkets uppdrag. Jag kan också berätta att AMI i Haninge finansie- rade sin medverkan i projektet med hjälp av EU- medel. Efter två år fick AMI avslag på ansökan därför att projektet inte ansågs vara tillräckligt anknutet till arbetsmarknaden. Under det senaste året har AMI finansierat pro- jektet med s.k. otraditionella medel. Det är riktigt att AMI:s medverkan i projektet kommer att upphöra den 31 mars 2000. Arbetsmarknadsverket och dess åtgärder är direkt kopplade till att man ska ha möjligheter att gå ut på arbetsmarknaden. Det är här som skiljelinjen går. Det är den bedömning som också jag har gjort när det gäller medverkan i detta. Det här var alltså ett projekt för att pröva själva idén. För att återknyta till ett av Sven-Erik Sjöbergs på- ståenden vill jag nämna att de individer som kommer över till AMI från Tyresö rehabiliteringsprojekt inte kommer att ställas i kö. AMI arbetar faktiskt inte så. Om det blir väntetid kommer det att handla om maximalt någon vecka. AMI arbetar därefter med individen utifrån dennes behov. Det kan ta ytterligare en tid att kartlägga individens behov och önskemål innan personen kan anvisas en åtgärd. Många av de här personerna har inte så att säga arbetat upp någon arbetslöshetsersättning eftersom de tidigare stått så långt från arbetsmarknaden. Troligt- vis har de haft sjukpension och sedan fått rehabilite- ringsersättning under sin tid i Tyresö rehabiliterings- projekt. AMI drar sig dock inte ur projektet för att spara pengar för försörjning av deltagarna, vilket Sven-Erik Sjöberg hävdar i interpellationen. Vidare har vi inte fått några signaler om att AMI i ökad om- fattning drar sig ur, som jag sagt i mitt svar, samver- kansprojekt runtom i landet. Jag anser att staten tillsammans med kommunerna har byggt upp ett heltäckande rehabiliteringsstöd och en rehabiliteringskedja för psykiskt funktionshindra- de. Ytterligare åtgärder måste dock vidtas för att effektivisera rehabiliteringen, vilket förre Samhall- chefen Gerhard Larsson utreder för regeringens räk- ning. Slutbetänkande beräknas bli avlämnat den 1 juli 2000. Jag kommer att mycket noga följa utvecklingen inom rehabiliteringsområdet, bl.a. i min regelbundna dialog med Arbetsmarknadsverket.
Anf. 39 SVEN-ERIK SJÖSTRAND (v): Fru talman! Först vill jag säga till näringsminis- tern att jag heter Sjöstrand. Visst finns det mycket att göra, näringsministern. Utgångspunkten för Tyresö rehabiliteringscenter är att rehabiliteringen ska lyckas, inte att den ska force- ras. Om man misslyckas får man hitta på något nytt; detta i stället för att remittera vidare eller avskriva ärendet. Målet med rehabiliteringen är individuellt, med en spännvidd från förhöjd livskvalitet till arbete genom vars lön individen försörjer sig. Där finns det ett oändligt antal mellanlägen, vilka är helt individu- ella. Vid centret finns fyra rehabombud med bakgrund hos någon av de fyra intressenterna i projektet, dvs. kommunen, psykiatrin, försäkringskassan och AMI. Därigenom finns det stora samlade kunskaper till- gängliga på en och samma plats. Syftet med projektet var att långtidssjukskrivna skulle slippa springa runt till fyra huvudmän. De som i dag kommer till rehabcentret tilldelas var sitt om- bud. Varje ombud representerar en myndighet, och ombuden fungerar som ledsagare i den snåriga byrå- kratin. Vad händer om AMI försvinner? Jo, jag tror att då försvinner den starkaste kopplingen till arbetslivet. Personligen anser jag att det är mycket upprörande och det anser också personalen på Tyresö rehabilite- ringscenter. Rehabiliteringen går ju ut på att man ska tillbaka till arbetslivet men så drar den myndighet som har den starkaste kontakten med arbetslivet sig ur samarbetet! Min kollega Ulla Hoffmann har också berättat lite grann om centret och kommer nog att säga lite mer om det. Av näringsministerns svar framgår att AMI har bedömt att projektet inte har en sådan arbetsmark- nadspolitisk karaktär att det motiverar att resurser avsätts för fortsatt medverkan i projektet. Är näringsministern av samma uppfattning som AMI? Har inte AMI klarat detta samverkansprojekt med den äran? Det är ganska många människor i det här projektet för vilka det hela har utfallit väldigt väl. Näringsmi- nistern säger att det bara är elva personer i Tyre- söprojektet som har rehabiliterats ut på arbetsmark- naden. Men kan man säga så - bara elva personer? Bör man inte tänka på att det bland dessa finns många som under många år ej har varit ute på den öppna arbetsmarknaden? En del har haft socialbidrag i åtta år; sådana exempel finns det, liksom mångåriga sjuk- skrivningar. Vad hade annars hänt med dessa perso- ner, näringsministern? Troligen skulle de nu ha varit förtidspensionerade men i dag är 14 personer ute på arbetsprövning. Det visar väl att det är ett väldigt bra projekt, att det är bra med samverkan och att AMI behövs i fråga om sådana här projekt.
Anf. 40 Näringsminister BJÖRN ROSEN- GREN (s): Fru talman! Jag har inte mycket att tillägga, utan jag vill bara ännu en gång poängtera att det inte handlar om illvilja. Om man lyssnar på interpellanten verkar det handla om oförstånd från min och rege- ringens sida men så är det inte. Vi har den här del- ningen när det gäller åtgärder på arbetsmarknaden. AMI är alltså till för att träna och för att ge möjlig- heter för individer att komma ut på arbetsmarknaden. Men här har man bedömt att projektet mer är av soci- almedicinsk karaktär än av den karaktär som det brukar vara fråga om när man klart rehabiliterar män- niskor ut på den öppna arbetsmarknaden. Gerhard Larsson ska alltså se över detta. Vi får väl se vad det leder till och vad han har för uppfatt- ningar när det gäller att effektivisera rehabiliteringen. Med detta förstås just att alltfler som har det svårt ges möjligheter att komma ut på arbetsmarknaden. Men arbetsmarknadspolitiken och dess medel kan inte användas i så vida begrepp som att det handlar om att stödja pensioner och väldigt långa sjukskrivningar. Det är inte tanken med detta. Där har vi andra social- försäkringssystem och andra system som ska gripa in. Det är viktigt att göra en åtskillnad här eftersom de arbetsmarknadspolitiska systemen måste kunna utvärderas och bedömas med utgångspunkt i att detta på relativt kort tid ska kunna leda till arbete på den öppna arbetsmarknaden. Sedan finns det andra sys- tem som ska utvärderas med utgångspunkt i att de ska leda till att människor blir friska, att människor får nya möjligheter etc. - dock inte alltid med inriktning- en att detta ska byggas för att man ska kunna komma ut på den öppna arbetsmarknaden. Ännu en gång vill jag säga att detta har bedömts vara ett projekt som mer är av socialmedicinsk ka- raktär än av karaktären att det leder ut på arbetsmark- naden. Det är klart att det är bra även om det bara är en person som kommer ut på arbetsmarknaden. Jag delar den uppfattningen. Det kan verka lite kallt, lite kyligt, att säga att det handlar om bara elva. Frågan måste ändå ställas: Har man använt de ar- betsmarknadspolitiska medlen effektivt? De måste trots allt vägas mot en annan användning genom arbetsmarknadspolitiken. Det är där som skiljelinjen går. Det är inte så att jag har en kylig hållning till att de här människorna ges möjligheter att rehabiliteras, ges chansen till ett bra och friskt liv. Det är inte detta som det handlar om, utan det gäller val av åtgärder.
Anf. 41 SVEN-ERIK SJÖSTRAND (v): Fru talman! Det handlar ju också om livskvalitet för människor i svåra situationer. Jag tror att nä- ringsministern håller med mig om att vi måste använ- da resurser på ett effektivt sätt. Allt kan inte bara handla om siffror och effektivitetsmått. Tyvärr tycks AMI ha fått detta krav på sig mer och mer. Det handlar om siffror och statistik. Att nå resultat som syns i den egna myndigheten verkar vara viktigare än att se till samhällets helhet, samverkan och bra och långsiktiga lösningar. Där tror jag verkligen att AMI har en stor roll att spela. De psykiskt funktionshandikappade är en grupp som alltmer börjar uppmärksammas. Trots detta blir jag ibland lite orolig. De människor som har dessa handikapp är en grupp individer som ingen på allvar vill ta sig an. Det tycks inte finnas plats för alla. Arbetsmarknadspolitiken har blivit mer tillväxtin- riktad, och kraven har ökat i vårt samhälle. I takt med att samhället förändras, förändras också människor möjligheter att skapa en acceptabel livssituation. Samhällets utbud av sociala insatser, behandlingsin- satser och arbetsrehabiliterande insatser måste därför hänga med i förändringarna. För att AMI ska kunna hänga med gäller det att samverka, att man tillsammans med många andra utvecklar all den kompetens som finns. Även andra myndigheter kan behöva AMI:s kompetens. Jag hop- pas att näringsministern kan tänka om i det här fallet.
Anf. 42 ULLA HOFFMANN (v): Fru talman! Statsrådet säger att det inte handlar om att spara pengar. Men chefen för AMI i Haninge säger i alla fall att det delvis handlar om det. Statsrådet säger att man har stått långt från ar- betsmarknaden. Många av dem som deltar i projektet har precis blivit utbrända och fått en psykisk diagnos. Vi ser alltfler sådana människor på arbetsmarknaden på grund av den arbetsorganisation som vi har. Nu efter tre år när projektet ska bli ordinarie verk- samhet väljer AMI i Haninge att dra sig ur Tyresö Rehab. Därmed försvinner den starkaste kopplingen till arbetsmarknaden som finns i projektet. Ändå är syftet med Tyresö Rehab att deltagarna i projektet ska gå tillbaka till arbetslivet. Det är därför som det är så viktigt att AMI finns med. Annars försvinner, som sagt, den starkaste kopplingen till arbetsmarknaden. Chefen för AMI i Haninge säger i en intervju att AMI ska arbeta mera anpassat efter arbetsmarknadens behov. Hur stämmer det överens med AMS mål om arbetsplatsanpassning? Och vad innebär svaret för dem som deltar i Tyresö Rehab? Hur ska de kunna arbetsplatsanpassas till arbetsmarknadens behov av slimmade organisationer och stresståliga individer med spetskompetens, samtidigt som det är denna arbetsmarknad som ser till att hälften av dem som står i kö till projektet är unga tjejer under 30 år? Chefen för AMI i Haninge säger vidare att AMI i fortsättningen ska ta över när de som deltar i Tyresö Rehab är klara för arbetsmarknaden, och statsrådet ger uttryck för samma synsätt. Min fråga till statsrå- det blir då: När det gäller det synsätt på AMI:s verk- samhet som chefen för AMI ger uttryck för, att de som är psykiskt funktionshindrade ska anpassas efter arbetsmarknadens behov, tror statsrådet Rosengren då att någon kommer att stå i kö för att ta AMI:s i Ha- ninge tjänster i anspråk? Jag har ställt ett antal frågor om ett projekt som ligger mig väldigt varmt om hjärtat, och det gör även FRISAM-modellen. Jag skulle väldigt gärna vilja ha svar på dessa frågor. Annars måste jag återkomma.
Anf. 43 Näringsminister BJÖRN ROSEN- GREN (s): Fru talman! Det är ju inte så att arbetsmarknads- politiken och dess olika instrument ställer sig utanför. Jag nämnde här att hälften av Samhalls platser är vikta för psykiskt sjuka, utvecklingsstörda och fler- handikappade. Det är ett av de viktigaste instrumen- ten som vi har, och det handlar om 30 000-35 000 människor. Arbetsmarknadsverket har en rad program för att öka möjligheterna för dessa personer. Därmed vill jag poängtera att de inte står utanför. Sedan måste AMI, med tanke på det uppdrag som man har, fördela sina medel med utgångspunkt från de mål som man ska uppnå. Men jag kan inte gå in på det som chefen för AMI har uttryckt. Jag delar inte den uppfattningen - jag tror inte heller att han eller hon har sagt så. Det är självklart så att varje individ kan inte anpassa sig till arbetsmarknadens behov. Arbetsmarknaden måste ju anpassa sig till männi- skors möjligheter att uppfylla de krav som ställs. Det som det kanske finns anledning att kritisera är att det förs ut ett för litet antal människor från t.ex. Samhall till den öppna arbetsmarknaden. Vi skulle kunna göra mycket mer och använda olika medel, både fysiskt och psykiskt, som gör att dessa männi- skor skulle kunna arbeta avsevärt bättre på den öppna arbetsmarknaden. Därmed har jag svarat på den viktigaste frågan. Det är inte så att jag och regeringen driver en politik som går ut på att varje människa måste anpassa sig till arbetsmarknadens behov. Vi måste föra en dialog om detta och ge människor med olika handikapp möjligheter att utvecklas.
Överläggningen var härmed avslutad.
10 § Svar på interpellation 1999/2000:140 om Centrum för handikappvetenskap vid Linköpings universitet
Anf. 44 Statsrådet INGEGERD WÄRNERS- SON (s): Fru talman! Yvonne Andersson har frågat utbild- ningsministern om han tänker understödja att utveck- lingsstörda utifrån sina förutsättningar får samma möjligheter till vuxenutbildning som andra medbor- gare i landet samt om han avser att satsa på en lång- siktig utveckling av kunskap och kompetens i form av Centrum för handikappvetenskap vid Linköpings universitet. Arbetet inom regeringen är så fördelat att det är jag som ska svara på den första frågan, och efter samråd med utbildningsministern lämnar jag svar också på den andra frågan. Regeringen har givit Kunskapslyftskommittén i uppdrag att utreda situationen för studerande med funktionshinder inom alla former av vuxenutbildning. I kommitténs senaste betänkande Vuxenutbildning för alla? Andra året med Kunskapslyftet (SOU 1999:39) presenteras ett antal utvecklingsområden inom vux- enutbildningen för funktionshindrade. Kommittén har i betänkandet gjort en analys av utbildningssituatio- nen för vuxna funktionshindrade. Kommittén aviserar i betänkandet att man avser återkomma till frågan om ifall vuxenutbildning för utvecklingsstörda, särvux, även fortsättningsvis bör utgöra en egen utbildnings- form samtidigt som man tar upp frågan om alla vux- nas rätt till grundläggande och gymnasial utbildning i sitt slutbetänkande som ska lämnas i april 2000. Regeringen avser att i slutet av detta år återkom- ma med förslag om hur särvux ska utformas och om alla vuxnas rätt till utbildning i samband med den planerade vuxenutbildningspropositionen. Jag vill redan nu understryka vikten av en väl fungerande särvuxverksamhet. Regeringen avser att stödja tre till fyra större pilotprojekt för att stimulera utvecklingen, höja kvaliteten och synliggöra verk- samheten inom särvux. Regeringen har därför inbju- dit kommuner som anordnar särvux att ansöka om att få delta i pilotprojektet. Ett deltagande i projektet förutsätter samverkan mellan kommunerna. Eftersom särvuxverksamheten är förhållandevis liten är det av stor vikt att kommunerna samarbetar med varandra. Satsningen sker mot bakgrund av de utvecklingsom- råden som Statens skolverk pekade ut i sin rapport om särvux våren 1999 (dnr 96:565). Vad gäller frågan om en satsning vid Centrum för handikappvetenskap vid Linköpings universitet, så fördelar regeringen medel till respektive lärosäte. Det är sedan varje universitets och högskolas uppgift att fördela medlen internt. Regeringen specialdestinerar mycket sällan medel till centrum eller andra organ som finns vid de olika högskolorna oavsett deras syfte. Det sker många angelägna satsningar vid våra lärosäten och i det nuvarande systemet åvilar resurs- fördelningen det egna lärosätet. Centrum för handi- kappvetenskap vid Linköpings universitet har till- kommit på universitetets eget initiativ och är en av universitetet prioriterad satsning i dess forsknings- strategi. Jag är säker på att Linköpings universitet tar ansvar för sin satsning på bästa sätt.
Anf. 45 YVONNE ANDERSSON (kd): Fru talman! Först måste jag säga att jag förundrar mig över att ansvarsfördelningen på Utbildningsde- partementet har inneburit att skolministern faktiskt får ta hand om ett forskningsfält där huvudfrågan i min interpellation ligger. Interpellationen är uppdelad i två delar. Den första delen rör skälen till att den här kunska- pen behövs i vårt land. Det bygger på att det behövs en kompetensutveckling i flera avseenden. Men mina direkta frågor är om utbildningsminis- tern vill satsa på den långsiktiga utvecklingen av kunskap och kompetens i form av Centrum för handi- kappvetenskap vid Linköpings universitet. När jag författade interpellationen, den 7 december, var det inte klart med avtalen med Örebro. Men man ska ha klart för sig att Centrum för handikappvetenskap inte är någon reguljär verksamhet, utan det är under upp- byggnad i samverkan mellan universiteten i Örebro och Linköping. Jag känner mig naturligtvis lite besviken över att jag inte fick ta den direkta diskussionen med utbild- ningsministern om att det handlar om en långsiktig uppbyggnad av ett kunskapsfält som inte finns i vårt land och inte i övriga Europa. Det måste vara svårt för skolministern att svara på de frågor som rör detta kunskapsfälts uppbyggnad som bygger på att det finns pengar till professorer och doktorander, vilket var avsikten med min interpellation. Själva sakfrågan blir inte behandlad, för skulle jag tolka skolministerns svar så skulle det direkt vara att här kommer det inte att tillskjutas några medel. Trots att Linköpings universitet har bland de lägsta ansla- gen i landet, kommer det inte att tillskjutas några medel till ett expanderande forskningsfält. Är det så jag ska tolka det, fru talman? I så fall skulle jag vilja ha ett väldigt klart besked om det, för vad man vid de båda universiteten just jobbar med nu är att få ihop de här anslagen. Min förhoppning med interpellationen, när det dröjde från den 7 december till dags dato, var att utbildningsministern skulle ge någon typ av besked om ifall man möjligtvis kunde baka in medel i samband med vårpropositionen. När det gäller det som skolministern tar upp i sitt svar vill jag säga att jag själv sitter med i kunskaps- lyftskommittén. Jag är glad för att dessa frågor be- handlas på ett varsamt sätt i kommitténs arbete, vill jag samtidigt säga. Linköpings och Örebro universitet har en gemen- sam forsknings- och utbildningsprofil som är handi- kappvetenskaplig, och den är prioriterad. Detta områ- de karakteriseras av en mång- och tvärvetenskaplig samverkan, där olika forskningsperspektiv och forsk- ningsproblem studeras med två grundläggande di- mensioner. Den ena är individ, samhälle, dvs. funktionshind- rades villkor och liv. Det var därför jag inledningsvis i min interpellation tog som exempel att här handlar det om funktionshindrades villkor och liv. Den andra är att studera tekniska och medicinska problemställningar, som också har att göra med integ- ration av t.ex. funktionshindrade barn. Detta var skälen till min huvudfråga. Jag får åter- komma, för jag ser att min talartid är ute. Men grundtanken var forskningsproblematiken och att ett stort kunskapsområde skulle etableras i vårt land.
Anf. 46 Statsrådet INGEGERD WÄRNERS- SON (s): Fru talman! Jag får väl beklaga att Yvonne Andersson hellre hade sett Thomas Östros här. Men kom då gärna tillbaka till Östros och utveckla den här pro- blematiken, så att ni kan ta upp den del som gäller forskningen på ett annat sätt. Anledningen till att jag fick svara på frågan är att jag, precis som Yvonne Andersson, har ett oerhört starkt engagemang för att vi ska förbättra möjlighe- terna för många av dem som är funktionshindrade och för särvuxelever. Med anledning av den rapport som vi fick från Skolverket, som visade på en lång rad brister, har vi tagit initiativ till det stora pilotprojektet. Vi har avsatt 28 miljoner kronor, och intresset för pilotprojektet är mycket stort. De områden som vi kommer att prioritera är uppfyllandet av kurspla- nemålen, gruppstorlekarna - som det riktats kritik mot från Skolverket - betygen - som jag vet att Yvonne Andersson har tagit upp vid annat tillfälle - undervisningstimmarna per vecka, genomströmning- en, den individuella studieplanen och kontakten med arbetslivet. Vi kommer att inbjuda de regioner som ska delta i projektet för att diskutera hur det praktiska genomförandet ska gå till. I de frågor som jag tidigare har hört Yvonne Andersson ta upp i den delen tycker jag att vi har haft samma grundinställning, nämligen att här behöver göras något. När det gäller de olika handikappcentrumen vid universiteten är grundprincipen att när högskolor eller universitet själva tar initiativ till att starta ett centrum innebär det också att de tar på sig ansvaret för att fortsätta att finansiera det. Så har fallet varit i Linkö- ping, och så är det i de allra flesta fall. Ett undantag är Centrum för matematik vid Göte- borgs universitet. Här har regeringen gått in och stöt- tat med pengar. Vi vet att det är en brist på didaktik, metoder och arbetsformer inom matematiken. Därför har vi tagit detta initiativ. Det har tagits från den del som jag ansvarar för. Nu blir det ett centrum som kommer att ligga på Göteborgs universitet. Så ibland avviker vi lite från den vanliga modellen, men det hör till undantagen.
Anf. 47 YVONNE ANDERSSON (kd): Fru talman! Jag tackar för det. Jag kan inte annat säga än att jag är glad för alla de satsningar som görs och för det iscensatta arbetet vad gäller både vuxna och barn med funktionshinder. Men just detta arbete innebär ju dessutom att det blir ännu mer påtagligt att det behövs ökad kunskap om dessa människor tillika hos studenter på universitet och högskola. I vårt oer- hört tekniska samhälle gäller det att hitta en lösning på problemet med produktionen av kunskaper om funktionshinder. Det kan väl möjligtvis hända, skol- ministern, att man kan hitta originella lösningar för att det här så småningom ska utvecklas också vid centrumen i Örebro och Linköpings universitet, om det visar sig behövas. Efter den satsning som skolministern nu har gjort när det gäller de funktionshindrade - från förskola och grundskola till vuxenutbildning - är det rimligt att det också kommer att krävas ett massivt arbete för att få en kunskapsförsörjning till hela denna verk- samhet och till alla projekt. Det kanske går att hitta lösningar. Jag kan tala om att universiteten i Örebro och Linköping har jobbat hårt för att få sin försörj- ning ordnad genom att försöka hitta kommuner och andra intressenter som ställer sig bakom. Jag tycker att detta är ett område som man från kommunernas men också från statens sida skulle behöva göra en extrasatsning på för att göra det möj- ligt att nå dessa människor, så att vi kan leva upp till FN:s konvention om de rättigheter som också de funktionshindrade ska ha. Här vet vi t.ex. att univer- sitet och högskola i vårt land inte ligger i framkant, för att tala milt, när det gäller att möta de funktions- hindrades behov av högre utbildning. Därför behöver vi visa vår vilja att utveckla kunskaperna på området. Men återigen, fru talman, vill jag med en åsnas envishet fråga skolministern om jag ändå kan våga se en öppning gentemot Linköpings och Örebro univer- sitet, så att det kanske finns möjligheter att få ytterli- gare hjälp från statens sida med att bygga upp detta kunskapsområdet. Inom universitetets anslag finns i dag inte den möjligheten, och det är synd när upp- byggnadsarbetet har gått så långt.
Anf. 48 Statsrådet INGEGERD WÄRNERS- SON (s): Fru talman! Först måste jag få rätta mig själv. Jag sade i mitt tidigare anförande att det har satsats 28 miljoner på särvux. Det är fel. Det är fyra miljoner. Det hade varit härligt med 28 miljoner, men så myck- et pengar var det inte. Jag säger detta så att det blir rätt i protokollet. Vad gäller den direkta frågan kan jag säga så här: Beskedet som jag har fått från utbildningsministern är att han inte avser att avsätta ytterligare medel till detta centrum vid Linköpings universitet. Det jag har gjort är att föreslå att vi till Skolverket ska avsätta 8 miljoner kronor för forskning just runt funktionshind- rade. Vi gör en satsning genom barn- och ungdoms- skolan, men jag ser likväl en oerhörd brist på forsk- ning. Vi kommer också att titta över frågan om lärome- del. Vi har inte tillsatt den utredningen ännu. Det är en viktig fråga. Den proposition vi skrev innebar att FUNKIS-beredningen skulle omfatta läromedlen i barn- och ungdomsskolan. Jag vet också att det är angeläget att fundera över hur de funktionshindrade på universiteten har det när det gäller bl.a. läromedel.
Anf. 49 YVONNE ANDERSSON (kd): Fru talman! Jag förstår att skolministern inte kan lova annat i sitt svar än vad utbildningsministern har lovat. Jag kan väl ändå få framföra en önskan om att hon öppnar en dialog med utbildningsministern och påtalar behovet av extraresurser på detta område. Jag har en direkt fråga i slutanförandet. Är det möjligt för dessa två universitet i samverkan att söka pengar - de åtta miljonerna - från Skolverket? Ligger det på den nivån, eller hur ser det ut? Slutligen vill jag säga att jag inte är missnöjd med skolministern som sådan när det gäller att besvara frågor. Jag uttryckte mig kanske fel i början. Men jag kände att det inte var riktigt rätt att ta diskussionen om det som jag brann för med skolministern här. Nåväl! Går det att söka de åtta miljonerna?
Anf. 50 Statsrådet INGEGERD WÄRNERS- SON (s): Fru talman! Tack för de vänliga orden. Jag har inte på något vis tagit illa upp. Nej, de åtta miljonerna är det just Skolverket som har fått. De ska kunna användas till forskning, men de är riktade mot barn- och ungdomsskolan. Om de vill ansöka om pengar får de göra en mycket speciell ansökan. Med detta vill jag, precis som jag sade innan, inte utlova några pengar. Man kommer oftast in i ett inledningsskede, när uppbygg- nad pågår. Då har det hänt att regeringen har fattat beslut om att stötta. Jag gav ett exempel från Göte- borgs universitet. Men det står alla fritt att pröva, och det får man givetvis göra från Linköpings universitet. Nu har jag redovisat min och utbildningsminis- terns gemensamma syn. Gå gärna tillbaka för ytterli- gare information!
Överläggningen var härmed avslutad. Ajournering
Kammaren beslutade kl. 16.22 på förslag av tal- mannen att ajournera förhandlingarna till kl. 18.00. Återupptagna förhandlingar
Förhandlingarna återupptogs kl. 18.00.
11 § Svar på interpellation 1999/2000:198 om värdegrunden och vuxenutbildningen
Anf. 51 Statsrådet INGEGERD WÄRNERS- SON (s): Fru talman! Yvonne Andersson har frågat mig om vilka åtgärder jag avser att vidta för att värdegrunden också ska omfatta vuxenutbildningen. Värdegrunden måste genomsyra all verksamhet i skolan. I skollagen och i läroplanen för de frivilliga skolformerna, som också omfattar vuxenutbildningen, anges värdegrunden tydligt. Värdegrundsfrågorna är, som Yvonne Andersson säkert känner till, högt prioriterade. Under det senaste året har därför särskilda åtgärder vidtagits för att stödja arbetet med värdegrunden i skolan. Jag har, som många av riksdagens ledamöter säkert känner till, initierat det s.k. Värdegrundsprojektet vars vikti- gaste målgrupp är barn och unga. Projektets insatser för vuxna har främst inriktats mot en kartläggning och utvärdering av de verksamheter som sker i vux- enutbildningen. Värdegrundsprojektet kommer att i samband med presentationen av sin slutbok presente- ra resultaten av kartläggningen. Jag vill därför av- vakta Värdegrundsprojektets slutsatser innan jag vidtar någon åtgärd. Jag vill i detta sammanhang påminna om folk- bildningens betydelse för medborgerlig bildning, personlig utveckling och engagemang i samhällsfrå- gor. Detta utgör en av grunderna för en levande de- mokrati.
Anf. 52 YVONNE ANDERSSON (kd): Fru talman! Jag vill först tacka skolministern för det svar jag fick. Vuxenutbildningen har väl aldrig varit så utbredd som nu. I ett kunskapssamhälle som vårt krävs be- folkningens livslånga lärande, annars hänger man helt enkelt inte med. Men kunskaper är inte neutrala, och miljön inom vilken lärandet sker är inte heller neutral. Vi ser samhällstrender i dag. Och efter förra veck- ans visning av Alexa Wolfs film Shocking truth blev det väl mer tydligt än vad jag anade när den här inter- pellationen skrevs. Det finns samhällstrender. Det finns en verklighet som egentligen ingen av oss vill se, och vi vill helst inte veta att den finns. Men nu är faktiskt verkligheten sådan. Verkligheten är sådan att vi får se in i skeenden som vi inte kunde ana fanns i vårt samhälle, i vårt demokratiska land. Vi som ofta diskuterar värdegrund och annat lever själva i väldigt ombonade miljöer, och vi har oftast en rätt god grund att stå på. Varför lägger jag ned energi på att också lyfta fram det som vi såg förra veckan? Jo, det har upprört väldigt många. Precis som när vi hade Förintelsekon- ferensen så upprörde nazismen många. Detta är vär- den som är viktiga, och, vilket jag också har sagt tidigare, skolministern tog på ett föredömligt sätt tag i värdegrunden, något som vi från vårt håll välkomna- de. I dag har utbildningsutskottet haft en utfrågning som gällde ANT. Det framkom också i den utfråg- ningen att det faktiskt krävs förebilder. Det krävs att också vuxna lever upp till dessa värden. Barn gör inte som vi säger utan som vi är, brukar man säga, eller lär. Jag tittade lite grann på statistiken. 2,1 miljoner människor är heltidssysselsatta inom utbildningen i vårt land. När det ändå är en så stor del av vårt lands befolkning som är involverad i de utbildningssam- manhang som vi betalar med offentliga medel ser jag det som viktigt att vi också lyfter värdegrundsarbetet rakt in i vuxenutbildningen och i alla de utbildningar som vi finansierar på något sätt. Vi måste ha grundläggande värden som över hu- vud taget inte kan ifrågasättas. Det som vi såg förra veckan visar att det finns alltför många som kan ac- ceptera att inte de grundläggande värden som finns enligt vårt kulturarv prioriteras. Varje människa har samma värde och ska aldrig behöva utsättas för något som är så förnedrande som det som förekom i den filmen. Det är hög tid att lyfta värdegrundsarbetet och dessa värden till att omfattas också av vuxna. Vi kan inte ensidigt arbeta med värdegrunden för barn och ungdomar. De måste ha stöd från vuxensamhället. De måste finna det. Det måste aktualiseras bland vuxna. Därför vill jag denna dag fråga skolministern vad hon tänker göra för att aktualisera värdena för de vuxna.
Anf. 53 LARS HJERTÉN (m): Fru talman! Jag vill börja med en liten historisk tillbakablick. På 60-talet började jag som lärare. Jag gick en hel del kurser, fortbildningar, som Skolöver- styrelsen anordnade på den tiden. Då var det objekti- vitet som gällde. Vi fick information om att om t.ex. någon av mina elever frågade om jag tror på Gud har jag rätt att svara ja, men jag måste också tillägga att det är många andra som inte gör det. Och om någon frågade mig vilket parti jag röstade på så kunde jag säga t.ex. Centerpartiet - jag tar detta som ett exem- pel - men jag måste då också säga att det är väldigt många som röstar på andra partier. Detta blir ju lite löjligt. Men det var en annan bakgrund till utbild- ningen och till värderingar då än nu. Man var mycket rädd för att påverka eleverna. Det gick så långt att inom de folkhögskolor som jag har arbetat, som har varit rörelseskolor, blev vi uppmanade att anställa lärare som inte tillhörde den egna rörelsen för att man skulle få mer objektivitet i undervisningen. En av Pingströrelsens utmärkta folkhögskolor fick inte statsbidrag under flera år på grund av att man ansåg att det var för mycket propaganda och för lite av objektivitet. Risken var att man gick mot en värde- ringsfri skola. Det har ju svängt, och det är väldigt bra. Jag var för drygt tio år sedan med i den senaste folkhögskoleutredningen, Folkhögskoleberedningen. Där var vi överens om att när man kommer till en rörelsefolkhögskola, vilket majoriteten av folkhög- skolorna är i dag, ska man märka vem det är som är huvudman, om det är arbetarrörelsen, om det är en kristen rörelse eller någon annan. Huvuddelen av folkhögskolorna är ju rörelseskolor och i den me- ningen, kan man säga, friskolor. När vi hade överlämnandet av den nya bibelöver- sättningen här i kammaren i mitten av november höll statsministern ett mycket engagerat tal när han över- lämnade Bibeln till talmannen som representant för svenska folket. Han sade bl.a. att Bibeln är en viktig del av vår gemensamma värdegrund. Och med det menar han förstås inte att det bara är en viktig del av värdegrunden för barn och ungdomar utan för hela det svenska samhället. Skolministern säger här också att värdegrunden omfattar även vuxenutbildningen utan att det direkt står utsatt. I Kunskapslyftskommittén som håller på att gå mot sitt slut så diskuterar vi dessa frågor också. Vi diskuterar också en gemensam målskrivning för all vuxenutbildning som omfattar ungefär det som vi lägger in i begreppet värdegrund. Det jag hittills har sett tycker jag stämmer väl överens med de gemen- samma värderingar vi har när det gäller de här frå- gorna. Skolministern säger till sist också att folkbild- ningen har stor betydelse för medborgerlig bildning, personlig utveckling och engagemang i samhällsfrå- gor. Detta utgör en av grunderna för levande demo- krati, alltså en del av den gemensamma värdgrunden. Det håller jag med om. Jag har här ett ganska stort och omfattande dokument om folkbildningen. Jag tänkte bara avsluta med att visa lite grann vad det är fråga om i praktiken. Det står att folkbildningens viktigaste uppgift är att främja den allmänna medbor- gerliga bildningen och demokratin. Syftet är att göra det möjligt för alla människor att påverka sin livssitu- ation och att skapa ett engagemang för att delta i samhällsutvecklingen. Det finns mycket mer att säga om detta, men jag nöjer mig med det här. Sedan kan man ju diskutera om man ska ha en speciell skrivning för vuxenutbild- ningen eller om man ska hänvisa till den gemensam- ma värdegrund som gäller all utbildning i Sverige oavsett ålder.
Anf. 54 BRITT-MARIE DANESTIG (v): Fru talman! Först vill jag tacka skolministern för det utomordentliga värdegrundsarbete som pågår. Jag har med mycket stor glädje och behållning läst mate- rialet. Jag kan också hälsa från mina två små barn- barn, Lina och Matilda, att de också tyckte att det var jättebra. Arbetet, jag vill också säga kampen, för männi- skors både inre och yttre välfärd är och har för mig alltid varit arbetarrörelsens. Det är precis det som folkbildningen står för. Den står för den reflekterande människan för vilken tvivlet är en livshållning och som ser som sin uppgift att kritisera det kärlekslösa i samhället och att försöka se saker med den utsattes ögon. Det är för mig någonting helt annat än testug- geri och moralism. Jag tycker att det är viktigt att lyfta fram folkrö- relseetiken som motkraft till både den kommersiella moralen och högermoralismen. Jag vill betona att moral och etik växer fram spontant i gemenskapen mellan människor. Lärande och undervisning måste bygga på en du-relation. Det är först då man kan bygga upp en tillit som leder fram till befrielse. Det är delaktighet som föder moral. Etik och demokrati hör intimt samma. Dialogen och samtalet är den bästa garanten för demokrati. Men det är också viktigt och avgörande vem som tillåts att vara med i samtalet. Man måste alltid, tror jag, till etik också koppla en maktdimension. Det gäller även så smärtsamma upplevelser som många av oss delade när vi såg Shocking truth. Det är också fråga om makt. Det här vill jag säga därför att jag tycker att det är viktigt. Förutsättningen för detta är att vi stärker det reella inflytandet och delaktigheten för alla studeran- de, oavsett om de är barn, ungdomar eller vuxna. De måste ha reellt inflytande och kontroll över sin egen vardag, över arbetet i skolan. Allting har sin grund i att man bearbetar attityder. Förändring, om man ska komma någon vart, måste integreras i den egna per- sonligheten. Därför är lärarutbildningen så viktig, tror jag. Det är viktigt att de som går på lärarutbildningen får möj- lighet att bearbeta sina egna erfarenheter, sina rädslor, sin sexualitet, sina attityder mot avvikande och mot oliktänkande. För att man ska våga initiera och leda samtal och skapa ett klimat som är präglat av öppen- het och tillit måste man vara trygg i sig själv. Man måste också ha goda kunskaper i hur man kommuni- cerar, vara lyhörd för andras behov och ha en god förmåga och strategier för att lösa konflikter. Man måste ha goda kunskaper i samtalsmetodik och i det nära personliga samtalet. Psykologisk kunskap be- hövs. Jag skulle vilja höra med skolministern hur hon ser på den framtida lärarutbildningen, för egentligen står och faller hela det här värdegrundsarbetet med lärarna i skolan. Det går aldrig att förpacka etik och moral snyggt och prydligt och tro att man kan lever- era det uppifrån.
Anf. 55 Statsrådet INGEGERD WÄRNERS- SON (s): Fru talman! Först vill jag tacka alla tre interpel- lanterna. Jag skulle också önska att ni gav er ut och sade precis det ni säger här ute i skolorna till alla dem som ni möter. Det sätt på vilket ni alla tre beskriver arbetet med värdegrunden inom olika former av skola stämmer precis med hur jag känner och önskar att det ska vara. Förebilder kan man säga att ni alla tre har berört på olika sätt. När vi en gång började arbetet med värdegrunden sade jag just att det är viktigt att lärarna börjar med sig själva. Det är viktigt att inte vara en neutral vuxen som inte har någon uppfattning utan att verkligen stå för och veta vad de olika begreppen i vår läroplan - demokrati, solidaritet, respekt för andra människor - innebär. Men det är också en process att gå igenom eftersom många, som ni också säger, inte är färdiga med sig själva. Man vet inte riktigt var man står. En del är starka i sin tro när det gäller de här uppfattningarna. Andra kanske inte är riktigt färdiga. För att det här arbetet ska bli bra måste det egent- ligen starta i lärarrummen i samtal med kolleger och skolledning så att man får diskutera igenom det här. Därifrån måste det fortsätta till hela samhället runt omkring skolan. Jag tänker i nästa replik komma tillbaka till själva lärarutbildningen. Men ska vi lyck- as måste vi ha andra med oss. Vi måste ha med oss dem som finns utanför, som har andra uppgifter än den traditionella lärarrollen. Det som genomsyrar de läroplaner vi har nu är just värdegrundstänkandet. Läroplanen för de frivilli- ga formerna 1994 omfattar också komvux, SSV och särvux, så värdegrunden finns egentligen. Den värde- grund som finns där är samma värdegrund som vi pratar om när det gäller förskola och grundskola. Det var intressant att lyssna på både Lars Hjertén och Yvonne Andersson som sitter med i Kunskaps- lyftskommittén och att höra hur ni resonerar där. Det vet ju inte jag. Ni ska ju snart bli färdiga. Nu är det ju bara frågor som Lars Hjertén ställer. Men är det så att vi ska ha särskilda mål för vuxenut- bildningen? Eller ska vi se till att ha samma mål som gäller för övriga skolor? Jag tycker att det är en mycket intressant fråga som jag hoppas att ni verkli- gen funderar över. Nu får jag väl inte säga mer, för ni är uppe i en utredning. Men jag tycker att det är en mycket bra fråga som Lars Hjertén ställde. När det gäller målen för vuxenutbildningen kom- mer vi att hantera det i vanlig ordning. Vi avvaktar Kunskapslyftskommittén och sedan får vi också lyss- na på remisser, göra våra egna bedömningar och komma tillbaka i proppen i december månad.
Anf. 56 YVONNE ANDERSSON (kd): Fru talman! Det känns bra att det är en sådan sam- stämmighet om viljeinriktningen. Jag tänkte på folk- bildningen som har nämnts här. Den har stått upp för värden och vi har tyckt att det har varit bra. Och det tycker vi fortfarande. Vi var alla tre med på en debatt i fredags eftermiddag där det specifikt folkbildnings- aktiga lyftes fram. Man har tagit sig tid att reflektera kring värden, att reflektera kring existentiella frågor, att våga reflektera och ta tag i det som berör oss till- sammans i den sociala miljön. Kanske är det den vägen man kan gå. Det har i alla fall jag funderat på. Vår livslinje, som man bru- kar kalla det inom den pedagogiska forskningen, bygger på att man hamnar i situationer i livet där man måste välja, där man prövar och omprövar. Man re- flekterar över det man har omkring sig, över hur man ska vara. De flesta av oss kan tänka på vårt eget liv och säkert komma underfund med att vi har ändrat oss rätt väsentligt i många avseenden. Många gånger kanske man blir lite ödmjukare med åren. Jag tror att det kanske är den vägen man måste gå: att ge tid, att uppmärksamma, att fokusera på att det är någonting som behöver göras. Det var anledningen till att jag skrev den här interpellationen. Även detta är ju ett forum där vi genom att debattera och lyfta fram frågor också tänker till själva. Det har jag gjort. Jag har tänkt på vad det innebär, när barnen kommer hem och berättar vad de har varit med om i skolan, att det inte är synkroniserat med att föräldrarna har ungefär de frågorna aktuella någon- stans så att de kan ta fram dem. Våra barn ägnar trots allt en relativt liten del av sin vakna tid åt skolarbete. De är med om bra projekt och får bra erfarenheter. De funderar, och de behöver kanske samtidigt spekulera med vuxna och väcka frågorna. Om vi då startar en debatt där alltfler omfattas av den och blir engagerade i den, tror jag att värdegrundsarbetet också i barn- och ungdomsskolan får ännu större drivkraft. Jag tror vidare inte att moral och etik mellan män- niskor bara växer av sig självt. Jag tror att det måste finnas en grund som vi uppfattar att vi har gemen- samt, som vi kommer överens om att vi har gemen- samt och där vi kan forma gemensamheten. Därför är det viktigt att vi vågar stå upp för den tradition vi har med oss och stå upp för de värdena. Den goda etiken mellan människor måste erövras på samma sätt som demokratin varje dag får erövras. Därmed kan man starta arbeten på nya sätt och aktualisera dem. Jag skulle önska att skolministern också i de skrifter som tas fram - det finns i måldokument - betonar att det gäller all utbildning.
Anf. 57 LARS HJERTÉN (m): Fru talman! När det gäller ett gemensamt doku- ment för vuxenutbildningen diskuterar vi alltså det i Kunskapslyftskommittén. På ett antal punkter tycker jag att det i stort sett är ganska bra, även om jag in- ledningsvis var mycket tveksam till att ha ett gemen- samt måldokument för all vuxenutbildning. Det ska då omfatta folkbildningen, komvux och även den utbildning som sker i AMS regi, och de är ju väldigt olika. Vi diskuterar det. Där finns förslag som om- fattar det jag lägger in i begreppet värdegrund, demo- krati och alla människors lika värde, att alla männi- skors åsikter i olika frågor också ska tillmätas bety- delse osv. Med anledning av det skulle jag vilja kommentera lite av det Britt-Marie Danestig sade. Hon vill inte ha testuggeri och moralism här. Jag vet inte om det är någon av oss som står för det. Jag känner mig inte riktigt hemma i den beskrivningen, i varje fall inte i fråga om högermoralism. Jag vill inte ha någon vänstermoralism heller. Jag tycker att moralism i sig är fel. Det blockerar direkt ett öppet samtal om man uttrycker sig på det sättet. I stället behöver vi försöka hitta gemensamma värderingar. I dem utesluter man inte olika synpunk- ter och olika åsikter. Drivkraften och livsnerven i all demokrati är att man kan mötas i gemensamma ar- betsuppgifter trots att man har olika uppfattningar i både politiska och religiösa och andra frågor.
Anf. 58 BRITT-MARIE DANESTIG (v): Fru talman! Jag hade ingen som helst tanke att rikta någon kritik mot Lars Hjertén som person. Jag tror att det är jätteviktigt att vi förenar oss om det som är gemensamt. Men när det gäller att jobba med värderingar måste det också klart framgå vad som skiljer oss åt - annars är det väldigt svårt att diskutera de här frågorna. Jag är rädd för pekpinnar. Det första jag lärde mig som vuxenlärare - det framgår också av den litteratur som finns på området - var att det är oerhört viktigt att man inte kränker den vuxne studerandes identitet utan att man som lärare måste visa respekt. I all un- dervisning, även för barn och ungdomar men speciellt för vuxna, är det viktigt att man utgår från sina egna erfarenheter och lyfter fram dem. Igenkännandet är mycket viktigt. Det är genom att se sig själv i andra som man lär sig. Värderingar och attityder hör också ihop med självkänsla; mod att tala, mod att stå för sina åsikter. Det hör också ihop med att kunna sätta sin egen verklighet i ett större samhällsperspektiv och se sin egen roll. Det gäller också för många invandrare, speciellt invandrarkvinnor, som jag har arbetat med; att återupprätta människovärdet så att de kan vara stolta över sitt ursprung. Det gäller också att kunna byta perspektiv. Det är först då som man förmår se möjligheter i stället för hinder, och det är först då som förändring är möjlig både på det personliga planet och på det samhälleliga planet.
Anf. 59 Statsrådet INGEGERD WÄRNERS- SON (s): Fru talman! Folkbildningen har nämnts av alla tre debattörerna, och det är en form av utbildning som jag själv tycker väldigt mycket om, även om jag ald- rig någonsin haft förmånen att få arbeta med den. Varför tycker jag då att den är så bra? Jo, den har den långa traditionen, som jag skriver i interpellationssva- ret, att se hela människan och därmed också utveckla de kvaliteter som finns inom värdegrunden. Man är där inte bara för att lära svenska eller engelska, utan man lär sig som människa. Jag har goda erfarenheter av människor som har gått på olika former av folk- bildning på våra folkhögskolor eller rörelsehögskolor, där de har mötts med den respekt som Britt-Marie Danestig tog upp. Det känns väldigt bra. Jag har många gånger i debatter här sagt att vi borde använda våra folkhögskolor mer för de elever som mår dåligt, ge dem en möjlighet att få vara i den "hela" miljön och få utvecklas som människor, där man ser alla delarna. Det är många som har mått gott av att bli bemötta på detta sätt. När det gäller den framtida lärarutbildningen är det förslag som LUK lagt fram oerhört intressant i perspektivet med demokratifrågor och värdegrund. I det förslaget finns ett allmänt utbildningsområde på 60 poäng som ska omfatta såväl det man kallar socia- lisation, kulturfrågor, värdegrundsfrågor, ett tvärve- tenskapligt ämne som omfattar läsning och skrivning, specialpedagogik m.m. Men man ska där verkligen möta de unga, som vi var inne på tidigare, och ge dem tid och möjlighet att fundera såväl teoretiskt som praktiskt vad de här frågorna egentligen står för och vad de innebär i en verklighet. Man ska titta på den ekonomiska, sociala och politiska strukturen i om- världen och vad det innebär för de blivande lärarnas kunskaper, för att de sedan ska kunna gå ut och möta barn och ungdomar på bästa sätt. Det här är ett stort steg, att vi kan få ett gemen- samt allmänt utbildningsområde, som kommer att omfatta alla - var vi än ska arbeta med barnen - som är gemensamt för alla och där det blir en samsyn. Möjligheten att fördjupa sig runt de här frågorna, även i den inriktning man väljer som lärare. Det är en mycket stor öppenhet i LUK:s förslag hur man sedan arbetar vidare. Man ska titta på inte bara traditionella ämnen utan också tvärvetenskapliga ämnen, som i högsta grad kan belysa det som vi diskuterar här i dag.
Anf. 60 YVONNE ANDERSSON (kd): Fru talman! Inom Kunskapslyftskommittén har vi tagit upp frågorna om etiken, och jag tror säkert att man kan komma fram. Men man kanske ändå behö- ver ha forum för diskussioner och nätverk för att stödja vuxna människor när det gäller reflexioner kring värderingar och värdegrunden i samhället. En etisk grund är viktig för att vi ska kunna relatera det vi möter omkring oss. Jag tänker på ordet moralist, som har tagits upp. Jag läste i en ordbok så sent som i lördags att det har att göra med någon som håller på en sträng moral. Ibland behöver man kanske titta på begreppen. Om människors lika värde är en moral håller jag strängt på det. Ibland använder vi begrepp så att det blir fel, helt enkelt därför att vi använder dem i negativa ut- tryck. Jag tror på en värdegrund som utgår från civilku- rage och etik, och vi måste våga använda tiden för att utveckla de här grundelementen. Jag tror att ett sådant intensifierat värdegrundsarbete också för vuxna, kan- ske genom skapande av nätverk, ger möjligheter som de vuxna kan utnyttja. Jag fick den 2 januari ta del av en värdegrund ge- nom biskopen i Linköping, som uttryckte sig ungefär så här: Skäms inte för dina känslor! Var stolt över att vara människa, och minns att varje människa har något gudomligt i sig! Det får bli en hälsning från Martin Lind i den här debatten. Jag vill tacka så mycket för de besked som jag har fått.
Överläggningen var härmed avslutad.
12 § Svar på interpellation 1999/2000:170 om sex- och samlevnadsfrågor i skolan
Anf. 61 Statsrådet INGEGERD WÄRNERS- SON (s): Fru talman! Gunnel Wallin har frågat jordbruks- minister Margareta Winberg vilka åtgärder hon är beredd att vidta dels för att bereda väg för en upplys- ningskampanj för sex- och samlevnadsfrågor speciellt riktad till tonårsgrupperna, dels för att öka samverkan mellan ungdomsmottagningarna och utbildningarna på högstadie- och gymnasienivå, dels för att ge möj- ligheter för alla ungdomar, både pojkar och flickor, att få möjlighet till samtal inom sex- och samlevnads- området i mindre grupper. Eftersom dessa frågor huvudsakligen faller inom mitt ansvarsområde har interpellationen överlämnats till mig för besvarande. Frågeställningarna handlar om de för mig så viktiga grundläggande värderingar som måste genomsyra allt arbete i skolan. Statens skolverk har nyligen redovisat ett rege- ringsuppdrag som jag initierat. Uppdraget bestod bl.a. i att granska hur skolorna bedriver sex- och samlev- nadsundervisning i förhållande till de mål som finns inom området, inte minst i ett jämställdhetsperspek- tiv. Bakgrunden till att Skolverket fick uppdraget var bl.a. oroande signaler om sexuella trakasserier och könsmobbning i form av ett sexistiskt språkbruk, vilket bl.a. kan motverkas genom diskussioner och erfarenhetsutbyte på dessa områden. Det generella syftet med kvalitetsgranskningen är att dels kontrolle- ra och redovisa skolans resultat och måluppfyllelse, dels ge stöd till utvecklingen lokalt. Den samlade bilden grundar sig på rapporter från de enskilda sko- lorna. Rapporterna avser också att ge underlag för en återkoppling till kommunerna och skolorna för fort- satt utveckling. Resultatet av rapporten analyseras för närvarande inom departementet. Statens skolverk har dessutom i regleringsbrevet för budgetåret 2000 fått i uppdrag att, som en förut- sättning för vidare utvecklingsinsatser, ta fram en långsiktig, strategisk planering för verkets arbete med grundläggande demokratiska värden. Värdegrundsfrågorna är, som riksdagens ledamö- ter mycket väl känner till, ett mycket högt prioriterat område för mig. Under året som gått har därför sär- skilda åtgärder vidtagits för att stödja arbetet med värdegrunden i skolan. Det s.k. Värdegrundsprojek- tet, som jag initierat och som jag refererat till i många sammanhang, ska bl.a. stödja de forum för demokrati och elevinflytande som finns i skolan. Ett ungdoms- råd är knutet till projektet. Den sakfråga som rådet enligt direktiven först skulle arbeta med gällde sex och samlevnad som en del av värdegrunden och som en del av skolans arbetsmiljö och arbetsklimat. Projektet har redan tagit fram material och kom- mer att ta fram ytterligare material som är pedago- giskt anpassade efter barns och ungas mognad och med de frågor som känns viktiga för dem att diskute- ra. Syftet är att stimulera en dialog mellan barn och mellan barn och vuxna. Insatser riktar sig också till vuxna med olika kompetenser och ansvar som alla spelar en viktig roll i arbetet med värdegrunden i skola och samhälle. Hit hör bl.a. lärare, rektorer, kommunpolitiker och elevvårdande personal såsom skolsköterskor och skolkuratorer. Konferenser som riktar sig till dessa grupper har därför genomförts under året. Projektet kommer under våren 2000 att lägga fram en slutrapport med analys och åtgärdsför- slag. Jag har fått många positiva reaktioner på värde- grundsprojektets arbete och ser nu fram emot att ta del av slutrapporten. Till dess avvaktar jag med vida- re åtgärder. När det gäller frågan om ökad samverkan mellan ungdomsmottagningarna och utbildningarna på hög- stadie- och gymnasienivå vill jag understryka att samverkan mellan skolan och samhället utanför är viktig på alla områden, inte bara när det gäller sex- och samlevnadsfrågor. Skolan måste använda sig av och utnyttja de resurser som står till buds utanför skolans väggar för att skapa en så intressant och le- vande skola som möjligt.
Anf. 62 GUNNEL WALLIN (c): Fru talman! Jag vill först tacka skolministern för svaret. Jag debatterar gärna med skolministern, även om jag hade ställt interpellationen till jämställdhets- ministern. Jag lämnade in den här interpellationen före jul som ett led i Centerpartiets trygghetskalender. Jag har ställt tre frågor. De gällde en upplysningskampanj om sex och samlevnad för tonårsgrupperna, samverkan mellan ungdomsmottagningarna både i grundskolan och i gymnasieskolan och möjligheter till samtal i mindre grupper. Jag är inte riktigt nöjd med svaren och med för- slagen till åtgärder. Det här har ju blivit en ytterst aktuell fråga, och jag tycker att det behövs tydliga markeringar kopplade till etiska värderingar. Skolmi- nistern tar upp frågorna om sextrakasserier, språkbruk och könsmobbning, alltså de signaler som var uppho- vet till granskningsuppdraget. Det är nog bra med den värdegrund som ska ge- nomsyra allt arbete i skolan, men det viktigaste är det som i praktiken händer på högstadiet och på gymna- sieskolorna. Jag har sagt att behovet av sex- och samlevnadsundervisning är mycket stort. Jag tycker att man bör lägga lika stark betoning på båda orden, dvs. både på sex och på samlevnad. Många tror att det bara är fråga om att dela ut kondomer, men det gäller att lära ungdomar att visa kärlek och respekt mot sin nästa, även på det sexuella området. Det gäller också att de ska lära sig att umgås mellan könen och mellan olika åldersgrupper. Sam- levnadsundervisningen är väldigt viktig. På senare tid har gruppvåldtäkter varit mycket omskrivna. Det har talats mycket om en sådan i Riss- ne, och det förekom också en i Helsingborg i förra veckan. Bakom dem ligger gäng av tonårskillar. Man har diskuterat om och klagat mycket på TV- kanalernas utbud, men jag vill säga att IT-utbudet är än värre. Jag har fått mycket bekymmersamma sig- naler, särskilt om killar som sitter i sin ensamhet vid datorn och tar del av det utbud som finns, utan att ha någon att prata med. Det är viktigt med fler förebilder av alla de slag och med fler vuxna särskilt i skolan men också i fritidsverksamheten osv. Då kan ungdo- mar få en möjlighet att diskutera i mindre grupper med vuxna som de känner förtroende för, något som jag tar upp i en av mina frågor. Expressen har gjort en enkät på högstadiet som visar att 14-20 % av eleverna saknar någon att prata med. Jag tycker att detta är mycket allvarligt, och jag vill att det i skolan ska ges möjlighet till fler vuxna och utrymme för att ta upp dessa frågor.
Anf. 63 TORGNY DANIELSSON (s): Fru talman! Sex- och samlevnadsundervisning i skolan är ett viktigt och angeläget ämne. Det är också ett ämne som väl lämpar sig för tematiskt och ämne- sövergripande arbete. Här finns ämnen som på olika sätt kan involveras i sex- och samlevnadsundervis- ningen. Det kan vara biologi, det kan vara samhäll- skunskap, det kan vara religion, det kan vara svenska, det kan vara de estetiska ämnena och naturligtvis idrott och hälsa. Som vi tidigare har konstaterat är kunskapsdelen en del i arbetet, men den viktigaste delen är att ha utrymme för att ta upp attityd- och värderingsfrågor. Därför är det arbete som Skolverket har gjort viktigt för att sedan kunna gå vidare och stimulera och få bra kvalitet i sex- och samlevnadsundervisningen - om vi nu ska kalla det för undervisning, eftersom det hand- lar om mer än undervisning. Jag ser positivt på att detta är en del i det värde- grundsarbete som skolministern har påbörjat. Framför allt är det viktigt att få möjlighet att skapa en motbild till de mediebilder som på ett förvridet sätt beskriver könsroller, kärlek och sexualitet. Detta är speciellt allvarligt om vi tänker på de unga män, killar och pojkar som växer upp utan att ha någon naturlig kon- takt med någon manlig förebild. Många pojkar växer upp i en familj där det saknas naturlig kontakt med den biologiske fadern. I förskolan och i skolan är det brist på män, osv. Det finns inte någon naturlig kon- takt. Vi som är män har ett kollektivt ansvar att disku- tera mansrollen och hur vi ser på ofoget att använda ett språkbruk i skolan och ungdomsgrupper som går ut på att använda könsord och kränkande tillmälen. Det är viktigt att vi män reagerar. När man frågar ungdomar varför de säger så och vad de menar med dessa uttryck är det många som säger: "Vi gör det för att provocera, och det är ingen som bryr sig eller reagerar." Därför tycker jag att det är viktigt att vi män känner ett kollektivt ansvar och reagerar. I och med att ämnet är ett tematiskt övergripande ämne är det viktigt att ta till vara de möjligheter till samverkan med det omgivande samhället som finns. Där finns det en möjlighet att få in fler män i skolan som kan delta i de gruppdiskussioner som är nödvän- diga. De gruppdiskussionerna kan med fördel föras med killar och tjejer för sig. Killarna har en vuxen manlig gruppledare, och tjejerna kan ha en kvinnlig gruppledare. Men det går också att ha blandade grup- per. Det går att arbeta på olika sätt. Jag anser att detta är ett angeläget ämne, och jag är positiv till det som vi hittills har sett inom området. Att öppna för att arbeta i skolan med timplanelös organisation gör det möjligt för sex- och samlevnads- undervisning att få ett större utrymme.
Anf. 64 Statsrådet INGEGERD WÄRNERS- SON (s): Fru talman! Jag vill redovisa en del av de förslag som jämställdhetsminister Margareta Winberg har tagit fram i sitt arbete. Vi började med att ha en gemensam konferens mellan justitieministern, jämställdhetsministern och mig själv. Konferensen var runt temat att skapa posi- tiva förebilder för ungdomar när det gäller sex och samlevnad. I samband med konferensen avsattes 1 miljon kronor till olika typer av projekt i det syftet. En av dem som har fått medel är Länsstyrelsen i Stockholms län - man kallar detta för Operation kvinnofrid. Cirkus Tigerbrand är just nu ute och turnerar i landet med en teaterföreställning som handlar om sexualitet, kärlek och våld. Jag tror att det är oerhört bra att använda dramat för att få en dialog - man ser någon annan göra något och kan med utgångspunkt i det se till sig själv. Det har dessutom fördelats 1 miljon kronor till 13 länsstyrelser. Tanken är att länsstyrelserna ska vara ansvariga för att anordna regionala konferenser på temat sex och samlevnad för ungdomar. En annan satsning är en ungdomsfilm som tar upp frågor om hur grupptryck kan tvinga enskilda personer till handlingar som de egentligen inte vill begå. Där finns de exempel som Gunnel Wallin tog upp. Det finns också en metodvideo som JämO och Ungdomsstyrel- sen har givit ut om sexuella trakasserier och värde- ringar i skolmiljö. JämO har ett projekt i skolorna kallat Våga bryta mönstret. Syftet med det projektet är att pröva meto- der vid två skolor för att motverka könsmobbning och sexuella trakasserier. Här finns också en metodhand- bok. Vi försöker att inom våra olika områden hitta olika vägar för att få i gång en djupare diskussion ute i skolorna för att stärka skolledarna, personalen och ungdomarna. Jag befinner mig precis mitt i arbetet med kurs- planerna, som är mitt ansvarsområde. Förslaget till kursplaner för grundskolan ska presenteras av rege- ringen den 2 mars. Där har vi det läget att det är Skolverket som tar fram kursplanerna, och det är regeringen som slutligt avgör hur de ska se ut. Skol- verket lämnade ifrån sig kursplanerna precis innan rapporten från inspektörerna om sex och samlevnad lades fram. Det var olyckligt. Det vi lärde av utred- ningen kunde inte direkt föras in i arbetet. Nu försö- ker vi att hantera frågan på departementet. Vi får se hur vi kan lyckas. En av anmärkningarna i rapporten var att bli tydligare i kursplanerna. Men detta har vi inte kunnat arbeta med på det långsiktiga sätt vi hade önskat. Vi har beaktat synpunkter som har kommit från andra. Sedan är det Värdegrundsrapporten som läggs fram i slutet av mars månad, som också kommer att ta upp dessa frågor. Det var lite mer tydliga besked än i det första sva- ret till Gunnel Wallin om hur vi arbetar.
Anf. 65 GUNNEL WALLIN (c): Fru talman! Jag är glad för de upplysningarna. Men precis som min meddebattör säger behövs det utrymme. Det kom ett TT-meddelande när rapporten presenterades. Någon från Skolverket har uttalat att trots att det i läroplanen står att rektor har ansvaret för att integrera ämnet i skolarbetet, beror det på de en- skilda lärarnas intresse om frågorna tas upp. Jag tycker också att det är viktigt med ett brett samarbete i frågorna i skolan. Men det måste vara någon som initierar och driver frågorna framåt. Jag har också lyft upp frågan om barnmorskornas samarbete vid ungdomsmottagningarna. De står för en bred kompetens. Ungdomarna ska tidigt länkas till de vuxna i samhället som de kan vända sig till - att skapa förtroende. De grupper som jag har varit i kontakt med när det gäller ungdomsmottagningarna säger att det inte finns utrymme. Särskilt i gymnasie- skolan är hetsen så stor att det inte finns plats. Det ska vara poäng, och det här är den sociala delen. Jag vill skicka med skolministern att det måste finnas ett utrymme. På många skolor tror man att sexualundervisning- en handlar om fortplantning i biologiämnet. Sedan förekommer ingenting mer. Då har man missat detta. Jag undervisade i ämnet barnkunskap på den tiden det ämnet fanns. Det är nu borta. Det är svårt att hitta den normala platsen för ämnet. I dag är sexdebuten tidig. Den kryper långt ned i åldrarna. Förebilderna kommer från t.ex. Internet. På ungdomsmottagningarna kan man berätta om tolvåri- ga tjejer som har rakat könshåren därför att de är så oroliga för att bli utstötta ur gruppen - att inte vara som alla andra. De har sett att så ska de se ut. Att bli utstött från gruppen, att inte vara med i gemenskapen, är bland det värsta en ung person kan utsättas för. Jag har i dag varit på Brottsförebyggande rådet. Där beskrev man kvinnojourernas arbete. 20 stycken tjejjourer är i gång. Det tycker jag talar för att det är väldigt bråttom att göra någonting. I rapporten från kvinnojourerna och tjejjourerna sades också att beho- vet är stort. Det kommer alltfler. Unga flickor far illa i skolorna. Men vi får inte glömma pojkarna och de manliga förebilderna - det behövs både-och. Man ska ta vara på de vuxenkontakter som ung- domsmottagningarna och barnmorskorna ger när de kommer ut. Jag är glad att ministern lyfte upp frågan om att man ska ta till vara samhällets utbud. Det är viktigt att ta fasta på pornografins kränk- ningar av människovärdet. Det är jätteviktigt att vi tar avstånd från det.
Anf. 66 TORGNY DANIELSSON (s): Fru talman! Som sagt är detta ett angeläget ämne - också utifrån diskussionen om vilken möjlighet det finns att få utrymme för ett sådant här ämne. I och med att man använder fantasin och kreativiteten kan man använda många ämnen som finns redan i dag och på det viset skapa ett större utrymme. Enligt min mening är det möjligt att både bedriva svenskunder- visning eller religionsundervisning och sex- och samlevnadsundervisning samtidigt, och på det viset också få ett bredare utrymme. Framför allt tror jag att det är viktigt att ta till vara de tankar och idéer som barn och ungdomar, speciellt på gymnasieskolan, själva har när det gäller de här frågorna. Jag tror nämligen att det är viktigt att se vilka behov de själva bedömer att de har och på vilket sätt de skulle vilja att sex- och samlevnadsundervis- ningen byggs upp. Vi har en möjlighet genom att engagera elever i lokala styrelser osv. och därmed få en sådan dialog. Det är viktigt för att få bra kvalitet på sex- och samlevnadsundervisningen. Jag kan helt kort nämna något om den utredning som jag hade ansvar för för några år sedan. Den handlade om föräldrautbildning, och kom att kallas för Stöd i föräldraskap. Där lyfte vi, utanför ramen för de direktiv vi hade, just fram behovet av att man på gymnasienivå, i tematiska studier, ges möjlighet att prata om förberedelser för hur det är att bli sambo och förälder. Man bör också ta upp detta med hur vi beter oss, vad som är manligt och kvinnligt och hur vi lär oss att respektera varandra och utveckla empati, dvs. förmå- gan att känna in vilka önskemål som finns hos den andra parten osv. På det viset kan man också bereda sig för en roll som blivande förälder längre fram. Många av de situationer vi ser med tidiga skilsmässor beror ju på att unga människor inte är beredda på att bli föräldrar. De vet inte vad det handlar om.
Anf. 67 Statsrådet INGEGERD WÄRNERS- SON (s): Fru talman! Låt mig först konstatera att jag vill understryka att sex- och samlevnadsundervisningen i skolorna inte är bra. Jag vill vara tydlig på den punk- ten. Detta har vi verkligen fått belägg för i den rapport som vi har fått. Syftet med de rapporter som våra s.k. inspektörer gör är inte att de ska stanna inom Skol- verkets väggar, utan nu pågår nästa led. Denna rap- port tar nu fältorganisationerna tag i. De går ut och möter folk som är ansvariga ute på skolorna. De går igenom rapporten och tydliggör kraven på skolorna. Här finns uppenbara brister, och det är sådana här saker som Skolverket har i uppdrag att tillse. Det generella problemet med detta är tiden. Sex och samlevnad är ju i dag inte något eget ämne. Det finns några övergripande ämnen i läroplanen för vilka rektor har ett ansvar att de blir gjorda. Men detta har inte fått sin egen tid, såsom andra ämnen har fått. Vi har sett även när det gäller andra områden som ligger under rektors ansvar att de blir styvmoderligt be- handlade. Det gäller alltså tiden. Jag är övertygad om att det är som båda debattdeltagarna säger här: Ung- domar vill samtala om de här frågorna. De har ett oerhört behov av tid, och att få möta en vuxen och hans eller hennes värderingar. Där finns också detta med sex och samlevnad. Vi har diskuterat detta mycket. För några månader sedan förde vi en debatt om huruvida man ska ha ett större utrymme tidsmässigt på gymnasiet, där sådana här frågor ges en fördjupning, eller om de ska ingå i alla ämnen. Debatten har pågått ett tag nu, och jag tycker att det är bra att få höra hur folk känner inför den. När det gäller grundskolan kommer jag tillbaka till vad inspektörerna vill. De sade bl.a. att på natio- nell nivå måste läroplanerna göras tydligare. I läro- planen står det fortfarande att detta är rektors ansvar. Det som jag nu ser på är om jag kan föra in undervis- ningen i en av kursplanerna så att den därmed får en mertid. Det är det som vi prövar nu, men vi gör det med en mycket snäv tidsmarginal. Kunde vi få in undervisningen i kursplanerna så blir det tid till den. Här går man lite ifrån detta med rektors övergri- pande ansvar, och gör det hela ännu tydligare. Det är kanske ett sätt att kunna hantera det i nuet. Vi har ju en rapport som är väldigt dyster, och vi måste nog göra någonting med det samma. Men detta gäller alltså grundskolan. Jag är inte in- ne på gymnasieskolan. Där kan jag ge ett ärligt svar: I dag har jag inte den möjligheten. Däremot ska vi hela tiden se till att folk som finns runt omkring blir uppmärksamma. Vi ska tillse att Skolverket har denna tillsyn och att man, när man märker att det hela brister, säger åt skolorna. Senast i morse pratade jag med en man om detta med vikten av att lära ut till lärare hur man gör på dessa områden. Det pågår nämligen ett arbete med att lära lärare. Vi har varit inne på detta med att synlig- göra. Vi har ju Internet, där vi kan få väldigt mycket. Mannen som jag pratade med har som sin metod när han möter lärarna att inte förbjuda, utan att i stället se till vad som finns där och sedan ta det. Det är en stor process för lärare att våga möta någonting som man vanligtvis själv inte tittar på, sade han. Jag ställde en fråga till honom, och hans övertygelse är att om vi ska lyckas måste vi satsa på lärarkåren, och ge lärarna denna kompetens. Men samtidigt som vi gör det ska vi ta till vara all den fina kompetens som finns utan- för skolan. Detta kommer att ta tid - jag tror inte att det är gjort på ett år. Gunnel Wallin kanske har egen erfa- renhet av att vi har många som vi måste lära. Under tiden vi gör det använder vi också resurserna utifrån.
Anf. 68 GUNNEL WALLIN (c): Fru talman! Jag tycker att den här debatten känns bra. Vi är överens om att sex- och samlevnadsunder- visningen inte är bra. Vi ska göra den bättre, speciellt på högstadiet, och vi hoppas att den blir bättre även på gymnasieskolan så småningom. Jag tror inte heller på att förbjuda - det kommer vi ingen vart med. Jag tror att man kommer åt den de- batt som just nu är som hetast i samhället med det förebyggande, mer långsiktiga, arbetet. Man måste stärka självkänslan, och möta det som finns utanför i samhället. Det kan man göra med drama. Jag tycker att det är alldeles utomordentligt att stärka självkäns- lan på det sättet. Men då måste man också ge utrym- me för att klara av detta. Jag ska ta upp en sak till, nämligen att unga måste lära sig att visa respekt i sexlivet. De måste lära sig förstå vad kärlek är. Det är viktigt. Som centerkvinna har jag varit ute och arbetat med språkvåldet. Man vet hur vardagen är. Det är viktigt att det finns fler vuxna som tar sig tid att tala med ungdomarna. Det är väl- digt viktigt att man ger utrymme för dessa samtal även i skolan.
Anf. 69 Statsrådet INGEGERD WÄRNERS- SON (s): Fru talman! Som en sista replik vill jag säga att jag är väl medveten om det arbete som centerkvin- norna har lagt ned på att åka ut i skolorna. Jag vill framföra att jag uppskattar det oerhört mycket. Tack!
Överläggningen var härmed avslutad.
13 § Svar på interpellation 1999/2000:200 om gymnasieskolan
Anf. 70 Statsrådet INGEGERD WÄRNERS- SON (s): Fru talman! Rosita Runegrund har frågat dels vad jag tänker göra åt problemet med att så många hoppar av gymnasieskolan, dels vilka åtgärder som behöver vidtas för att ta till vara flickornas möjligheter och begåvning, dels när regeringen avser att införa en lärlingsutbildning med en bättre koppling mellan skolan och arbetsmarknaden. För den som rätt kan läsa sin DN från den 20 januari - eller ännu hellre för den som går till Åsa Murrays artikel i Locus nr 4/99 - framgår att det ingalunda förhåller sig så som Rosita Runegrund påstår, dvs. att var femte flicka skulle hoppa av grundskolan efter det nionde året. Däremot står det i DN-artikeln att var femte flicka som hoppar av skolan redan efter årskurs 9 hamnar helt utanför arbetsmark- naden. Interpellationen bygger således på ett missförs- tånd. För att kunna ge en bild av de rätta förhållande- na måste jag tyvärr nämna ett antal siffror. Antalet elever som lämnade grundskolan utan slutbetyg läsåret 1997/98 var ca 500, dvs. 0,5 % av alla elever årskurs 9. I denna grupp, som till cirka hälften var flickor, finns elever med förlängd under- visning, dvs. de går kvar i grundskolan ytterligare ett år, elever som förbereder prövning under sommaren och därför får betyg senare och lämnar grundskolan först till hösten, elever som utvandrat samt elever som lämnat grundskolan före läsårets slut. Det är ungdomarna i denna sista kategori som utgör de egentliga avhopparna från grundskolan. Vid ett något förenklat antagande om att omkring en fjärdedel hör till kategorin egentliga avhoppare, utgör denna 100- 150 elever, dvs. ca 0,1 % av alla elever år 9. Cirka hälften av dessa, eller 0,05 %, var flickor. Åsa Murray anger tyvärr inte i sin artikel i Locus nr 4/99 hur stor gruppen flickor utan gymnasial ut- bildning är. Jag konstaterar att 1988 lämnade ca 112 000 elever grundskolan, varav ca 49 % flickor. 7 % av flickorna - och lika stor andel pojkar - hade sju år senare, dvs. 1995, inte gått vidare till gymnasial utbildning. Det innebär att den grupp som Murray talar om består av totalt 3 817 kvinnor och ungefär lika många män. Av dessa var alltså ca 500 kvinnor arbetslösa sju år efter att de lämnat grundskolan, lika många studerade och övriga kvinnor i gruppen för- värvsarbetade. Låt oss nu se på den grupp elever som i dag läm- nar grundskolan utan att börja i gymnasieskolan. Direktövergången 1998 var 97,2 %. Det betyder att av de avgångna från grundskolan på våren återfanns 2,8 % inte i gymnasieskolan på hösten. Närmare hälften av dessa var flickor. En del av dessa ungdo- mar har av olika anledningar valt att göra ett studie- uppehåll och kommer sannolikt att påbörja studier i gymnasieskolan inom ett eller ett par år, andra kom- mer att skaffa sig en gymnasieutbildning efter fyllda tjugo år genom studier på komvux. En del av dessa kommer sannolikt att även långsiktigt tillhöra grup- pen personer utan gymnasieutbildning. Vad gäller situationen i gymnasieskolan kom för en kort tid sedan ny statistik från Skolverket som visar att av de 94 300 som började tredje året hösten 1998 var det ca 80 % som fick slutbetyg vårterminen 1999. Detta betyder emellertid inte att 20 % av eleverna hoppat av studierna, dvs. avbrutit studierna och läm- nat gymnasieskolan. Skälen till att en elev inte får ett slutbetyg kan vara flera. I många fall har eleven kommit överens med skolan om att genomföra en prövning i ett ämne där eleven har betyget Icke god- känd för att få ett slutbetyg senare under året. Det innebär att antalet elever som fått slutbetyg fyra år efter att studierna påbörjades ökar med ca 5 procen- tenheter. Det finns också skäl att misstänka att många elever inte lämnat in något specialarbete och därför inte får ut ett slutbetyg trots att de fullföljt studierna i övrigt. Det finns också en grupp elever som gör stu- dieuppehåll under sitt tredje gymnasieår för att åter- komma nästa läsår. Trots att det alltså finns andra förklaringar till sta- tistiken än att eleverna definitivt avbrutit sin gymna- siestudier anser jag att resultaten måste förbättras. Inte minst måste fler uppnå grundläggande behörighet till högskolestudier. Samtidigt vill jag än en gång - för att undvika eventuella missförstånd - understryka att kärnämnena i gymnasieskolan i första hand finns där för att de uttrycker den nivå som krävs i dagens arbets- och samhällsliv. Högskolebehörigheten är inte ett självändamål. Regeringen har beslutat om nya bestämmelser i gymnasieförordningen som syftar till att förbättra kvaliteten i gymnasieskolan och att öka elevernas möjligheter att fullfölja utbildning i gymnasieskolan. Bl.a. har bestämmelserna om elevers rätt till en ga- ranterad undervisningstid förtydligats, elevernas rätt till stöd har förstärkts och en bestämmelse om möj- lighet till etappläsning av de längre kärnämneskurser- na har införts. Rosita Runegrunds fråga om vad jag ska göra för att flickors möjligheter och begåvning bättre ska tas till vara i skolan verkar utgå från en föreställning om att flickor lyckas sämre i skolan än pojkar. Skolver- kets statistik visar att flickor i grundskolan har ge- nomsnittligt högre betyg i svenska, svenska som andra språk, engelska och matematik än pojkar. Jag får återkomma i mitt nästa anförande till fort- sättningen på svaret på interpellationen.
Anf. 71 ROSITA RUNEGRUND (kd): Fru talman! Tack, skolministern, för svaret som jag tyckte var klargörande. Det verkar som vi har gjort misstag båda två. Jag utgick från en artikel i DN, och det hade kommit bort några ord även för mig. Det står så här: "Var femte flicka som hoppar av skolan redan efter nian". Jag tycker att svaret var klargörande. Men man hör ofta den frasen sägas att ingen kedja är starkare än sin svagaste länk. Utbildningskedjan har svaga länkar. Det har medier, föräldrar och vår omgivning gjort oss väldigt medvetna om. Vi vet att det är i grundskola och gymnasium som grunden ska läggas för ett fortsatt lärande. Det gäller att vi tar till oss den kritik som riktas mot skolans oförmåga att ibland möta de ungdomar som inte låter sig passas in i da- gens gymnasiesystem. Därför reagerade jag på den artikel som var införd i DN. En svag länk är just att var femte flicka som hop- par av skolan redan efter nian hamnar helt utanför arbetsmarknaden. Det här kan inte bortförklaras med siffror och statistik. Skolministern har ju själv sagt att bakom varje siffra finns det en liten människa som inte har passat in i systemet. I den här artikeln som stod i DN stod det bl.a. också att höga utbildningskrav och en krympande offentlig sektor riskerar att för alltid utestänga dem från arbetslivet. Ett genomgående drag är att flickor- na, trots högre betyg från grundskolan, har betydligt svårare än pojkarna att ta sig in på arbetsmarknaden. Det är lite motsägelsefullt när man ser att flickorna överlag är duktigare i skolan. Att jag tog upp detta med tjejerna beror också på något som jag läste i Bohuslänningen, en tidning som vi har hemma i Bohuslän. Där står det om Östrabo- gymnasiet. Det är den enda gymnasieutbildningen i Sverige som ger ett meriterande certifikat. Där arbetar man medvetet för att få in fler tjejer på datautbild- ningen. Man har faktiskt lyckats höja andelen från 10 % till 20 %. Med förenade krafter går det att höja antalet tjejer som går över till de här utbildningarna som är s.k. pojkutbildningar. En svag länk är att bland dem som började på de yrkestekniska programmen år 1995 hade bara 60 % slutbetyg i handen efter tre år. Bland elever födda utomlands är siffran ännu lägre. Visionen om att alla elever ska förberedas för högre studier är orealistisk och får konsekvenser för ungdomars inställning till lärandet. Att anpassa un- dervisningen i kärnämnen är inte detsamma som att ställa lägre krav på eleverna. Jag väntar med spänning på vad skolministern fortsättningsvis kommer att säga om lärlingsutbild- ningen, som jag anser vara väldigt viktig.
Anf. 72 Statsrådet INGEGERD WÄRNERS- SON (s): Fru talman! Jag får börja med att läsa mitt inter- pellationssvar till slutet: Bilden är densamma vad gäller betygen i t.ex. de motsvarande kärnämnena i gymnasieskolan, utom i matematik där flickor och pojkar har ungefär samma resultat. Andelen flickor bland såväl sökande som antagna till högre utbildning är större än andelen pojkar. För egen del anser jag det viktigt att alla barn ges möjlighet att utveckla sin begåvning oavsett kön. En viktig förutsättning är då lärarnas kompetens. Lärarutbildningskommitténs förslag att i lärarutbild- ningen lägga in ett allmänt utbildningsområde som omfattar generella och för alla lärare, oavsett skol- form, grundläggande specialpedagogiska kunskaper anser jag har en viktig poäng. Jag menar vidare att det är viktigt att även verksamma lärare i sin fortbildning kan få del av detta. Jag avser att under året föreslå regeringen att till- sätta en utredning om gymnasieskolans programutbud med uppgift att bl.a. utreda hur framtidens gymna- sieutbildningar kan konstrueras för att minska både den sociala och den könsmässiga snedfördelningen. Vad gäller frågan om lärlingsutbildning har jag ti- digare här i riksdagen förklarat att en arbetsgrupp inom Utbildningsdepartementet med företrädare för arbetsmarknadens parter bl.a. har i uppgift att komma med förslag till utformning av en reguljär lärlingsut- bildning fr.o.m. i höst. Regeringen avser att åter- komma till frågan i den proposition som kommer att föreläggas riksdagen i början av mars. Där är det slut på interpellationssvaret. Den artikel som har föranlett interpellationen tycker jag är väldigt intressant. Det är viktigt att följa den här typen av rapporter för att se hur skolan i praktiken egentligen lyckas med jämställdhetsbe- greppet - med att ge flickor och pojkar samma möj- ligheter. Generellt kan man se hur situationen varit under 90-talet. Det har varit svårt för ungdomar att få ett arbete. Nu sjunker den siffran genom olika åtgärder men vi har haft en mycket hög ungdomsarbetslöshet. Givetvis kan man i det perspektivet se att såväl pojkar som flickor drabbats men över huvud taget har det varit svårt. Jag tror att detta med jämställdhet i ett pojk- och flickperspektiv är något som måste starta redan i förskolan. Jag tror också att personal - det gäller då fr.o.m. förskolan t.o.m. gymnasieskolan - verkligen behöver merkompetens. Man behöver veta vad det hela egentligen innebär sett till en vanlig, traditionell, undervisningssituation. Hur möter man eleverna? Hur ser man eleverna? Är det fråga om de tysta eller om de lugna? Vem kommer mest till tals? Det finns en hel del rapporter och undersökningar som visar på det här. Men hur mycket påverkas man? Hur mycket kan man ta till sig och hur mycket kan man förändra sitt sätt gentemot pojkarna och flickorna? Jag tycker att det är mycket positivt att olika pro- jekt pågår för att stimulera till att könstänkandet bryts. Jag har sett att det finns sommarkurser där man försöker att tidigt inspirera flickorna - kanske redan i sjuan eller åttan - att bli intresserade av teknik. Det görs på ett sådant sätt att också flickor känner sig tilltalade. Alla sådana här typer av försök tycker jag ska stimuleras. Jag blev ledsen när jag i somras kunde konstatera att kommuner som hade försökt inte ens kunde fylla platserna med deltagare därför att det inte fanns något intresse. Som läsare av detta funderade jag över vad skolan egentligen hade gjort för att sti- mulera flickorna. Eller hade man bara överlåtit detta på någon annan?
Anf. 73 ROSITA RUNEGRUND (kd): Fru talman! Det är precis så som skolministern säger - man får börja redan i förskolan. Vad som oroar mig en aning är just när man talar om att flick- or ska lära sig. När det gäller data och IT är det som att flickor skulle ha svårare att lära sig och att de pekas ut. Men det får absolut inte vara meningen. I stället ska det här vara ett naturligt inslag redan från början när barnen börjar i förskolan eller i första klass; alla elever ska ha samma förutsättningar att ta till sig saker, oavsett om det är pojkar eller flickor. Det som skolministern tar upp är bra när det gäller att man i lärarutbildningen kommer att lägga in ett allmänt utbildningsområde som gäller generellt, för alla lärare - oavsett skolform. Ministern talar också om att föreslå regeringen att tillsätta en utredning om gymnasieskolans program- utbud just med tanke på könsskillnader och också den sociala snedfördelningen. Jag kommer från Tjörn i Bohuslän. Där har vi en företagsförlagd gymnasieutbildning som jag hoppas att skolministern ska få stifta bekantskap med. Jag vet nämligen att man från departementet ska besöka denna utbildning. Där finns det elever som liksom får en andra chans. Det är lite av det som jag vill trycka på här när det gäller lärlingsutbildningen och kravet på högskolekompetens men det är ju inte alla som får en andra chans. Vi kristdemokrater vill ha en utbild- ning som är sådan att ungdomar kan gå direkt in i yrkeslivet med de kunskaper som yrkeslivet fordrar av ungdomarna. Av en SCB-utredning framgår vad ungdomar föd- da år 1978 i dag gör. Det är intressant att se komvux som liksom blivit ett fjärde gymnasieår. När man tittar på vad 78:orna gjort ser man att 20 % av dem som läste på komvux gjorde det för att få grundläg- gande behörighet till högskolestudier - gymnasie- skolan har faktiskt inte lyckats med de här eleverna. 23 % var konkurrensuppläsning och en del var kom- plettering av tidigare gymnasieutbildning. Där har vi de elever som hoppat av. Min fråga kvarstår: Vad avser skolministern att göra när det gäller programmet för lärlingsutbildning? Jag undrar om skolministern kommer att kunna släp- pa på högskolekravet.
Anf. 74 Statsrådet INGEGERD WÄRNERS- SON (s): Fru talman! När det gäller Tjörn har jag turen att Mats Miljand här vid min sida är den person från departementet som ska besöka verksamheten på Tjörn, så där blir det ett snabbt besked. För en vecka sedan var jag på en OECD- konferens i England. Syftet med den var att tala om gymnasieutbildning och sysselsättning för ungdomar. Vi deltagare kom från hela världen. Var och en av oss har sin tradition när vi diskuterar - vi har ju haft olika förutsättningar. Men något som var genomgående på konferensen var att man underströk vikten av goda teoretiska kunskaper. Sett till hur inställningen varit ett antal år tidigare ute i världen så var man mer inriktad på de direkta yrkesutbildningarna. Nu pratade man om att männi- skor under sin levnad säkerligen byter jobb flera gånger. Man underströk att det därför är viktigt att ha en gymnasieskola som är bred, som ger en god och bred allmänkompetens. De yrkesutbildningar som man går på ska alltså inte vara smala, utan man ska ha en möjlighet att byta arbete. Vad talare efter talare återkom till var att vi inte får ge avkall på de teoretis- ka studierna. Det som man tog upp, fast man egentligen pratade om sysselsättning som dominerade mycket av debat- ten, var elevinflytande. Från land efter land föresprå- kade man att eleverna själva borde få vara med ute i samhället. Jag fick goda impulser från Kanada och Amerika där man bättre än i Sverige såg till att få ut eleverna till olika arbetsplatser. Företagarna tyckte att det var positivt att ta emot dessa elever eftersom de såg dem som människor som kunde bli anställda. Det låg lik- som i sakens natur att eleverna skulle komma ut. På det viset stimulerades eleverna att se meningen med att gå i skolan. De fick också det som vi talade om i förra debatten, nämligen förebilder. Det är en uppgift också för Skola och arbetslivs-gruppen att få vårt näringsliv att känna ansvaret för att stimulera ungdo- marna. Den verksamhetsförlagda delen inom gymnasie- skolan - vi brukar kalla det för prao i grundskolan - ser jag som mycket viktig i den debatt som vi för om hur vi ska nå ett bättre resultat. Anledningen till att ungdomar inte blir godkända är kanske - om jag får uttala mig generellt - att de inte ser någon mening med sina studier. De har inte kopplat ihop sina studier i gymnasieskolan med ett jobb ute. De har ju också förebilder. Deras föräldrar har kanske inte heller kunnat informera dem och ge stöd. Föräldrarnas ar- betsplatser har också förändrats genom åren. Det ställs större krav i dag. Där man har lyckats har man arbetat i det motsatta förhållandet. Man har utgått från verkligheten. Sedan går man in i skolan och möter det hela på ett annat sätt. Hur många elever som i dag finns inom komvux- verksamheten som antingen kompletterar eller på annat sätt läser vidare är en oerhört viktig fråga att diskutera i framtiden. Ska vi ha en vuxenutbildning som ett förlängt gymnasium eller ska vi försöka att stärka och förbättra gymnasieskolan så att eleverna blir färdiga inom tre fyra år? Ska det vara möjligt att göra en individuell studieplan där vissa elever redan från början planerar att fortsätta på komvux? Men då menar jag inte de elever som inte har blivit godkända. De kan ha starka - ibland sociala - skäl till det. Det måste alltid ges en möjlighet att komma tillbaka.
Anf. 75 ROSITA RUNEGRUND (kd): Fru talman! Det ska bli närmare mellan skola och yrkesliv. Företagen och yrkeslivet ska i sin tur inspi- rera ungdomarna. Betyder det också att man ger ele- verna inom lärlingsutbildningen möjlighet att på ett tidigare stadium komma ut i yrkeslivet än som det är i dag? Om man bortser från försöksprojekten kommer eleverna i dag ut efter halva tiden. Vid utbildningen på Tjörn fångar man upp elever- na väldigt tidigt för att de ska se vilka krav som ställs ute i yrkeslivet. Det kan skapa ett intresse hos elever- na. Många bär ju med sig en väldigt tung ryggsäck och de har dåligt utgångsläge. Men de inser väldigt tidigt att de behöver högskolekompetens. Men fortfarande kvarstår min fråga om skolmi- nistern är beredd att ge möjlighet till en lärlingsut- bildning där högskolekompetensen inte är det mest avgörande, utan att den är mer flexibel.
Anf. 76 Statsrådet INGEGERD WÄRNERS- SON (s): Fru talman! I de förslag till åtgärder för en lär- lingsutbildning som jag ska presentera för kammaren kommer jag att gå efter de förslag som arbetsgruppen har tagit fram. Det har varit en väl fungerande arbets- grupp. Det har funnits representanter med från såväl arbetstagare som arbetsgivare, och det är många and- ra som har varit representerade. Det är viktigt att dessa grupper verkligen kommer till tals - skolan är givetvis också med i gruppen - eftersom det är de som ska ta ansvaret. Det som jag kommer att landa i kommer att luta sig mot förslaget från arbetsgruppen. Den här gången har jag valt att förlita mig på den kompetens som finns utanför min egen värld. Men det återkommer jag till. En annan sak som togs upp tidigare var invandrar- flickornas situation, och det är ett oerhört viktigt område. Här handlar det om traditioner, om kulturer och i högsta grad om könsroller - det är många olika frågor. Häromveckan fick jag vara med om någonting som jag tror på, och det handlade om att man måste möta mammorna för att lyckas med döttrarna. Det fanns en gång ett talesätt som gällde Afrika som löd: Utbildar man en kvinna så utbildar man en hel familj. Vi borde försöka nå våra invandrarkvinnor, möta dem i deras svenskundervisning och koppla detta till den situation som deras döttrar och söner befinner sig i i skolan. Vi borde diskutera hur vårt samhälle och deras samhälle ser ut, om traditioner och kulturer. Jag har sett många olika vägar, men det är kanske så det måste gå till.
Överläggningen var härmed avslutad.
14 § Svar på interpellation 1999/2000:206 om kunskap om folkmord
Anf. 77 Statsrådet INGEGERD WÄRNERS- SON (s): Fru talman! Inger René har frågat mig vilka åt- gärder jag avser att vidta för att kunskapen om illgär- ningar och folkmord ska öka i skolan. Det är angeläget att kunskapen om totalitära regi- mer och ideologier behandlas på ett adekvat sätt i undervisningen. Inte minst viktigt i sammanhanget är att lyfta fram kopplingen mellan demokrati och mänskliga rättigheter samt vad som skett när dessa rättigheter åsidosatts av totalitära regimer. Stöd behö- ver ges till lärare för att utveckla historieundervis- ningen. Utrymme bör skapas för diskussioner om värdegrundfrågor i ett historiskt perspektiv, vilket exempelvis kan stimuleras genom att visa på relevant, befintligt referensmaterial om centrala skeenden under 1900-talet. Med anledning av detta gav regeringen i mars 1999 Statens skolverk i uppdrag att kartlägga och granska hur undervisningen i nutidshistoria i skolan bedrivs samt vidta stödåtgärder för att stimulera un- dervisningen i nutidshistoria med särskild tyngdpunkt på demokrati och mänskliga rättigheter samt de brott som begåtts mot dessa rättigheter av totalitära regi- mer. Skolverket ska presentera sitt arbete för rege- ringen den 1 augusti i år. I avvaktan på Skolverkets redovisning av sitt ar- bete avser jag nu inte att vidta några åtgärder.
Anf. 78 INGER RENÉ (m): Fru talman! Tack för svaret, skolministern, som jag dessvärre tycker var alltför uppgivet. Men om vi fortsätter debatten kanske vi kommer fram till något så småningom. Min fråga sönderfaller egentligen i två frågor. Den första - utan att värdera ordningen - delen av frågan handlar om innehållet i främst historieämnet, eller i vidare bemärkelse om hur kunskap om folk- mord inte minst i modern tid ska komma våra elever till del. Den andra delen av frågan handlar om den tid som står till förfogande i skolan för detta. Till en del har arbetet med att informera om folk- mord påbörjats på ett kraftfullt sätt genom att man har satt strålkastarljuset på Förintelsen. Häftet . om detta må ni berätta . kommer säkerligen att bli ett värdefullt komplement till all annan historielitteratur i skolan, och det är naturligtvis alldeles utmärkt. Men min interpellation till skolministern tar upp en del av de illgärningar som dessvärre också ägde rum under 1900-talet. Det gäller t.ex. de mer än 40 miljoner människor som mördades under Lenin och Stalin i socialismens namn, eller de nästan 40 miljo- ner som mördades i Kina under Mao Zedong, också i socialismens namn. Det finns dessutom ett okänt, men mycket stort, antal människor som mördats eller försvunnit i Kambodja under Pol Pots tid. Vi har folkmorden i forna Jugoslavien, i Rwanda eller på andra ställen på vår jord. En del av detta ligger så nära i tid att det inte har kommit in i historieböckerna än, av naturliga skäl. Jag har gått igenom ett antal böcker på de här områ- dena och letat efter folkmord och förföljelser. Jag kan konstatera att på flera håll är också händelser som borde ha hunnit komma in i böckerna - vissa av na- turliga skäl med mycket god marginal - som socia- lism, kommunism och rasism, tämligen styvmoderligt behandlade. Med de bristande resurser som skolorna brottas med i dag finns det, som jag ser det, en uppenbar risk att man frestas att behandla det ämne som det nu finns material om, nämligen nazismen, och det är i och för sig viktigt nog. Men det får inte innebära att kommunismens illdåd inte behandlas med det allvar och med den respekt som de, inte minst med tanke på de människor som drabbats av dessa, förtjänar. Det finns alltså en risk, som jag ser det, att när det finns ett bra, billigt, lättillgängligt och väl spritt mate- rial så ägnar man sig åt det när, som vi alla vet, sko- lorna har bristande resurser och bristande tid. Då är det lätt att man använder det som ligger närmast på ens bord. Biträdande statsministern svarade nyligen på en fråga i detta ämne till mig, att helt avgörande för att sprida kunskap om kommunismens brott är det enga- gemang som finns i folkrörelser, studieförbund och partier. Det ankommer på alla demokratiska krafter att erinra om kommunismens illdåd under 1900-talet. Det kan jag väl hålla med om, men jag tycker att skolan är den viktigaste demokratiska kraften i sam- hället. Vad tycker, vad gör och vad vill skolministern göra nu, inte om ett och ett halvt år när rapporten kommer?
Anf. 79 LARS HJERTÉN (m): Fru talman! Jag ska tala lite om historieämnet. En utbildningsminister besökte ett gymnasium i Sverige för ganska många år sedan. Det råkade vara den 6 november. Han sade ungefär så här: När jag gick i skolan fick vi lära oss att en svensk kung dog den här dagen, men jag tror inte att det är sådant som ni behöver lära er. Efteråt fick han många frågor. Det var journalister som ställde frågor till honom, och det var också en hel del historielärare som gjorde det via tidningarna. Är det verkligen oviktigt, frågade de, att dagens ung- domar känner till några viktiga händelser i Sveriges historia? Statsrådet svarade att eleverna kanske inte kan så mycket historia nu som eleverna kunde när han gick i skolan, men att de kan desto mer samhäll- skunskap. Historielärarna var ju inte så förtjusta i svaret. Kunskapen om vår historia är ju, om man ska vara objektiv, väldigt viktig för att vi ska ha en gemensam grund att stå på - en referensram som gör att man känner igen idéer, även otäcka idéer som bygger på att vissa människor är mer värda än andra och att andra är mindre värda på grund av hudfärg, folkslag eller kanske på grund av klass. Illgärningar och folkmord hör ju tyvärr till vår gemensamma historia. I vår egen världsdel har vi under 1900-talet fått uppleva det som vi kallar Förin- telsen, och vi har manifesterat denna mörka historia från vår egen tid här i riksdagen på initiativ av stats- ministern. Det var en manifestation som jag tycker är värd precis den positiva uppmärksamhet som den har fått både i Sverige och utomlands. Nu är det, precis som Inger René säger både i sin interpellation och i sin första kommentar till statsrådets svar, viktigt att vi går vidare och lyfter fram även andra illgärningar som begåtts i andra ideologiers namn. Det är bra, tycker jag, att Skolverket kommer att redovisa hur undervisningen i nutidshistoria bedrivs och vilka stödåtgärder man vill vidta för att stimulera undervisningen just i nutidshistoria. Vad jag ändå vill tillägga är att alla hemskheter som vi kan läsa om och som skolan måste undervisa om inte bara gäller vår egen tid och vår egen historia. Historieundervisningen måste ju omfatta en längre tid och inte göra halt för vissa årtal eller ett visst århund- rade. T.ex. Hitlers, Stalins och även Maos missgär- ningar går ju direkt tillbaka till händelser och värde- ringar på 1800-talet och i många fall betydligt längre tillbaka än så. Det bästa vore om historieundervisningen blev så heltäckande att det inte behövdes särskilda punktin- satser för att eleverna inte ska missa och glömma viktiga händelser och skeenden. Men innan vi är där behövs säkert speciella insatser, precis som skriften . om detta må ni berätta ., men nu med ett innehåll som bygger på Stalins och Maos värderingar och härjningar, ungefär av samma typ eller av något annat slag men som i alla fall ger den typ av information som vi har fått när det gäller nazismens blodiga histo- ria.
Anf. 80 Statsrådet INGEGERD WÄRNERS- SON (s): Fru talman! Händelserna under andra världskriget och dess förödande konsekvenser lyftes fram av statsministern. Det skedde också i samband med partiledaröverläggningar. Vid dessa tillfällen fördes frågan fram hur man hanterar kommunism och andra typer av folkmord. Med alla partiledares godkännan- de kom vi fram till det uppdrag som jag nu arbetar med, nämligen just skolans arbete med 1900-talets historia med tyngdpunkt på demokrati och mänskliga rättigheter samt brott mot dessa. Vad jag gör nu är alltså att jag fullföljer det som partiledarna var överens om. Tidsperspektivet är att detta ska vara färdigt i augusti. Vad är det då som Skolverket ska göra? De ska ges i uppdrag att stödja och stimulera undervisningen i nutidshistoria och därmed kartlägga och granska hur undervisningen bedrivs, i vilken utsträckning och på vilket sätt kampen för demokrati och de mänskliga rättigheterna samt brott mot dessa rättigheter av tota- litära regimer under 1900-talet behandlas i skolans undervisning särskilt inom ämnet historia. Redovis- ningen ska innehålla en kartläggning av undervis- ningen i förhållande till målen i både kurs- och läro- planer. Undervisningen kopplas då till skolans arbete med värdegrunden. Mot bakgrund av denna kartläggning ska Skol- verket sedan bedöma om förändringar av kursplaner och andra styrdokument är befogade. De ska under åren 1999-2000 vidta stödåtgärder för att stimulera utveckling av undervisningen i nutidshistoria, särskilt med tyngdpunkt på demokrati och mänskliga rättig- heter samt på de brott som har begåtts av totalitära regimer. Verket ska även se över vilka eventuella konsek- venser detta får för undervisningen i historia i stort men även i andra näraliggande ämnen, som t.ex. samhällskunskap. Uppdraget omfattar det obligato- riska skolväsendet, gymnasieskolan, fristående grund- och gymnasieskolan. De erfarenheter och kunskaper som erhålls genom denna kartläggning, som verket tidigare gjort i sam- band med uppföljning och utvärdering av skolans arbete med bl.a. demokrati, bör i detta arbete upp- märksammas liksom arbetet med värdegrunden. Som jag sagt i flera interpellationssvar är det inte allting som passar in i våra mönster. Vi kommer, som jag sagt tidigare i dag, den 2 mars att fatta beslut om kursplanerna för grundskolan. Skolverkets rapport läggs fram i augusti. Givetvis tas ändå de här aspek- terna med. Men det intressanta är egentligen, som Inger René var inne på, hur skolan hanterar frågan i praktiken och vad det är som styr, kunde jag nästan höra i frå- geställningen. Är det kursplanerna och målen i dessa, eller är det en lärobok? Detta är en fråga som jag tycker är oerhört intressant att ta upp. Vi får se till att det verkligen är kursplanerna som styr, så att man inte först tittar på läroboken utan går igenom kursplanerna med eleverna och sedan funderar över hur målen ska kunna nås. Först därefter får man fundera på vilka läromedel som behövs för att kunna uppnå målen. Jag delar också oron över att inte alla läromedel stämmer med kursplanerna. Vi kommer i skrivning- arna till kursplanerna att understryka även detta med elevernas inflytande och hur viktigt det är att gå ige- nom vad som står i kursplanerna.
Anf. 81 INGER RENÉ (m): Fru talman! Tack, skolministern! Det var ett lite roligare svar än den första varianten. Jag skulle först vilja kommentera det som sades om läromedel och kursplaner. Jag tror, med tanke på den bekymmersamma ekonomiska situation som skolorna är i i dag, att det är väldigt lätt hänt att det inte ens är läromedel som styr undervisningen utan den information och det material som man råkar ha. Har man dessutom fått det gratis, som . om detta må ni berätta ., tror jag att det är väldigt lätt hänt att man använder sig av det materialet. Det är säkert bra material i olika sammanhang, men man har inte råd, möjligheter och kanske inte heller tid att skaffa mate- rial om annat som också har med illdåd och folkmord att göra. Det är det som jag är lite rädd för. Innan jag kommer till mina andra fråga, som handlar om tid, skulle jag vilja berätta om Maria, som jag träffade häromdagen i Riga. Hon berättade hur det var när hon som barn hörde att det knackade på dör- ren och någon kom och hämtade hennes föräldrar. Hon var ganska liten. Lägenheten skulle utrymmas för att det skulle flytta in andra människor från delar av det forna Sovjet i deras lägenhet. Hon såg aldrig sina föräldrar mer utan växte upp hos släktingar, och hon vet att de forslades till Sibirien. Det fanns ingen anledning till detta annat än att man skulle göra folkomflyttningar. Det var inte så att de deltog i en verksamhet som på något sätt var förbjuden. Detta är, menar jag, en historisk utveckling som det vill till att vi också berättar om. Jag sade att jag hade delat upp min diskussion i två delar. Den andra handlar om hur skolans historie- undervisning ser ut. Tiden för lärarledd undervisning i SO-ämnena har minskat de senaste drygt tio åren med ungefär 15 %. Undervisningen på t.ex. naturvetenskapliga pro- grammet har nära nog halverats räknat i timtid. Det finns säkert en förklaring till detta, men jag tycker att det är än värre och än mer bekymmersamt att nära nog hälften av gymnasieskolans elever går på pro- gram där historia över huvud taget inte är ett sche- malagt ämne om man inte valt ämnet som tillval. Det är det, såvitt jag vet, ett fåtal som har gjort. Det gäller alla elever på barn- och fritids-, bygg-, el- och energiprogrammet, på estetiska programmet, på fordons-, handels-, hotell- och restaurangpro- grammet och på industri-, livsmedels-, medie-, natur- bruks- och omvårdnadsprogrammet. Jag kanske möj- ligen har glömt något program. 132 000 elever gick på dessa program 1998 utan den historieundervisning som kan ge kunskapen om mekanismen bakom rasism och främlingsfientlighet. Man kan alltså gå ut grundskolan och sedan gå på ett gymnasieprogram utan historieundervisning över huvud taget. Jag skulle gärna vilja ha skolministerns synpunkt på det förhål- landet.
Anf. 82 Statsrådet INGEGERD WÄRNERS- SON (s): Fru talman! Jag kan konstatera att vi är överens om att det har varit nedskärningar i skolan. Därför hoppas jag på allt stöd från Inger René när det gäller att stärka statsbidragen till skolorna och satsa pengar på kompetensutvecklingen, så att vi ska kunna mot- verka det faktum att eleverna inte har de läroböcker som vi eftersträvar att de ska ha. När det sedan gäller frågan om synen på olika re- gimer kan jag säga att det inte är så - det beskrivs inte så i våra kursplaner, och det kommer inte heller att göra det i de nya - att vi enbart ska vara inriktade mot den del av historien som omfattar Förintelsen. Det kommer att omfatta, precis som det står i uppdraget, alla totalitära regimer och de folkmord som har be- gåtts. Det är återigen viktigt att följa upp, ha tillsyn och se att skolorna verkligen gör det som står i kurs- planerna. Det vi vet i dag - det får väl i detta sammanhang ses som positivt, fast jag i andra sammanhang säger att det är negativt - är att det som styr, och det som lärarna har mest kunskaper om, är det som står i kursplanerna. Däremot vet vi i dag att kunskaperna om vad som står i skollag och läroplan är mindre. Det man ska ha kunskaper om är givetvis alla tre doku- menten, för det är de nationella styrdokumenten. Men kursplanerna är man väl bevandrad i. Jag anser också att lärare ska vet var man kan sö- ka information. Vi har trots allt en förnämlig möjlig- het att söka information i dag via Internet. Vi har våra bibliotek. Man måste helt enkelt lära sig att gå ifrån den traditionella läroboken och söka andra sätt att förkovra sig. Det ansvaret lägger jag på lärarkåren. Det får lärarna ta. De får inte bara skylla på att de har gamla läromedel, även om jag också beklagar det. Jag har själv ett förflutet i Europarådet. Jag har arbetat mycket med dessa frågor - med hur det har sett ut och vad som har påverkat. Det är min person- liga uppfattning att vi när vi pratar om koncentra- tionslägren under Förintelsen också ska kunna föra in diskussionen på vad som händer i modern tid. Vi vet det i dag, som en följd av att de barn som vi har i vårt eget land har upplevelser. Vi behöver inte lämna landet. Det är barn som är krigsskadade och vars anhöriga har dött eller suttit i koncentrationsläger som fanns för bara några år sedan. När vi pratar om Förintelsen ska vi använda till- fället till att göra kopplingen både till det som ligger mycket nära i tiden och kanske t.o.m. sker precis när vi pratar om Förintelsen och till det som har skett i dåtid. Det finns grymma material om folkmord och våldtäkter mot kvinnor. Vi kan resa runt i världen och se att detta inte har varit någon engångsföreteelse. Detta material finns. Det står tydligt i våra läro- planer att lärarna ska uppmärksammas på den typ av dokument som FN och andra har givit ut och också på hur vi beter oss. Där finns en oändlig flora av materi- al som man ska använda. Det bästa av allt är kanske ändå alltid att utgå från dem som är omkring oss och fundera över vad de har varit med om, och sedan koppla det till historieskriv- ningen.
Anf. 83 INGER RENÉ (m): Fru talman! Jag delar, förstår och är glad över skolministerns engagemang, men det finns möjlighe- ter för skolministern att ta egna initiativ och inte vänta på utredningar som nu har kommit till stånd på grund av den överenskommelse som man har gjort. I dag är dessa frågor dessvärre, kan man säga, mycket aktuella. Det är nu skolministern måste sätta in åtgärder som är verkningsfulla på kort och lång sikt. När en brasa brinner kan man inte börja släcka den efter två år. Man får börja genast, och så små- ningom får man fortsätta med eftersläckningsarbetet. Jag vill ändå tacka skolministern. Jag skulle kan- ske ställa en interpellation igen så småningom, för jag är allvarligt oroad över dessa frågor och kanske också över hur de behandlas i skolorna. Jag är än så länge inte så hemskt imponerad av svaret. Vad jag däremot måste säga är att jag är imponerad över skolminis- terns sisu. Det är ganska långa arbetsdagar i det här jobbet.
Anf. 84 Statsrådet INGEGERD WÄRNERS- SON (s): Fru talman! Tack för de orden. Det första kon- kreta beskedet kommer den 2 mars. Då har vi tittat på det. Då lämnar vi ifrån oss grundskolans kursplaner, som är reviderade. Innan dess kan jag alltså inte komma med något ytterligare konkret, men det är bara ett par veckor kvar.
Överläggningen var härmed avslutad.
15 § Svar på interpellation 1999/2000:208 om Sveriges undantag från införselregler inom EU
Anf. 85 Finansminister BOSSE RING- HOLM (s): Fru talman! Marietta de Pourbaix-Lundin har frå- gat mig om regeringen i denna fråga kommer att rätta sig efter EU:s beslut och vilken beredskap man har på Finansdepartementet för att Sveriges införselundantag upphör i juli i år. Vidare har Marietta de Pourbaix- Lundin frågat mig om alkoholskatterna kommer att sänkas och om detaljhandelsmonopolet kommer att upphävas och öl och vin som ett första steg få säljas i livsmedelsbutiker. Sverige fick vid anslutningen till EU möjlighet att tillämpa vissa begränsningar i fråga om privatperso- ners införsel av alkoholdrycker och tobaksvaror. Undantaget utformades i överensstämmelse med ett redan gällande undantag för Danmark. Enligt det svenska undantaget får en privatperson föra in 1 liter sprit eller 3 liter s.k. starkvin eller mousserande vin, 5 liter vin, 15 liter öl samt 300 cigaretter eller 150 ciga- riller eller 75 cigarrer eller 400 gram röktobak utan att betala svensk punktskatt. Vid större införsel ska svensk punktskatt betalas för varorna. Under våren 1996 inledde kommissionen diskus- sioner med de nordiska länderna i denna fråga. I de- cember 1996 beslutade rådet att de nordiska länderna ska få ytterligare tid för anpassning på detta område. De danska och finska undantagen ska vara helt av- vecklade vid utgången av år 2003. En översyn av det svenska undantaget ska ske före den 30 juni 2000. I de diskussioner som under längre tid förts med kommissionen om införselbegränsningarna verkar Sverige för att så långt möjligt behålla restriktiva regler vad gäller rätten att privat föra in alkohol och tobak utan att svensk punktskatt ska betalas. Detta skulle ge oss möjlighet att bygga vidare på de delar av vår alkoholpolitik som är EG-rättsligt godkänd och effektiv samtidigt som det också ger oss ytterligare tid för att komplettera vår alkoholpolitik med delvis nya metoder. Det handlar bl.a. om att utveckla meto- der som påverkar människors förhållningssätt till alkohol så att man tar ett ökat eget ansvar. Detta är en omställningsprocess som kräver insatser under lång tid framöver. Regeringens ambition vid diskussionerna med kommissionen är att få till stånd en överenskommelse före den 1 juli 2000. Innan dessa diskussioner är avslutade ser jag ingen anledning att uttala mig i de frågor som Marietta de Pourbaix-Lundin har ställt till mig.
Anf. 86 MARIETTA DE POURBAIX- LUNDIN (m): Fru talman! Det är lite svårt att tacka för ett svar, eftersom jag inte har fått något svar. Skälet till detta är enligt finansministern att det pågår förhandlingar med EU-kommissionen, och då kan han inte svara på mina frågor. Men jag anser att mina frågor går att svara på ganska bra ändå, eftersom jag frågar: Kom- mer regeringen att rätta sig efter EU:s beslut? Vilken beredskap har finansministern och Finansdeparte- mentet för att Sveriges undantag upphör den 1 juli i år? Kommer Sveriges höga alkoholskatter att sänkas? Och kommer detaljhandelsmonopolet att upphävas? Dessa frågor går väl ganska bra att svara på även om man har förhandlingar med EU-kommissionen? 10 liter sprit får man föra in om man bor i andra EU-länder. 1 liter gäller för Sverige. 90 liter får man föra in om man bor i andra EU-länder. 5 liter gäller för Sverige. 110 liter öl får man föra in om man bor i andra EU-länder. 15 liter gäller för Sverige. Detta säger jag därför att jag har en fråga till finansminis- tern om han kan förklara för mig vad som gör att vi svenskar är så annorlunda och så unika - detta gäller även om man inte är svensk - att man så fort man kommer innanför Sveriges gränser inte kan ha samma regler som gäller i andra EU-länder. När detta undantag, vilket jag tror, kommer att försvinna den 1 juli i år kommer hela den svenska alkoholpolitiken och skattepolitiken att ramla ihop. Det är därför inte konstigt att jag frågar vilken bered- skap som finansministern och Finansdepartementet har för detta. Då kan vi ju absolut inte ha kvar våra höga alkoholskatter. Visst kan vi ha det, men hela systemet ramlar ju ihop. Systembolaget kommer ju inte att sälja speciellt mycket. Jag vill fråga finansministern: Varför har ingen- ting gjorts? Vi har ju ändå vetat om att vårt undantag försvinner den 1 juli i år. Finansministern säger att man nu ska hitta på nya saker och nya metoder. Men det har man ju haft tid på sig att göra. Vidare säger finansministern i sitt svar att vi har en effektiv alko- holpolitik. Då börjar jag undra vad det är som är så väldigt effektivt, förutom att vi har systembolag och en ganska restriktiv hållning till alkohol. Finansmi- nistern måste ju ändå vara medveten om att 35-40 % av den alkohol som konsumeras i Sverige är inte i första hand sprit som är köpt på Systembolaget. Det är ju smuggelsprit, hembränt eller svartsprit. Där förlorar ju finansministern 2-3 miljarder kronor i skatteintäkter varje år. Att alkoholpolitiken är effektiv kan jag alltså inte hålla med om. Och jag undrar var- för ingenting har gjorts tidigare. Finansministern har inte heller svenska folket med sig. Det framgår ganska klart av en Temoundersök- ning som presenteras i DN i dag. Där framgår det att en majoritet av svenska folket vill att vi ska ha sam- ma införselregler som övriga EU. Och det gäller ju inte bara svenska folket i stort, utan även en stor majoritet av finansministerns egna väljare tycker det. Till sist, finansministern, handen på hjärtat, nog är det skatteintäkterna som regeringen och finansminis- tern värnar om? Detta tal om folkhälsan, är inte det bara kosmetika när man nu vill behålla Sveriges un- dantag för införsel av alkohol och tobak inom EU?
Anf. 87 Finansminister BOSSE RING- HOLM (s): Fru talman! Det är lätt att konstatera att interpel- lanten är okunnig och aningslös. Huvudskälet till att Sverige har haft särskilda införselregler för alkohol under den tid som vi har tillhört Europeiska unionen är naturligtvis värnet om vår folkhälsa. Och jag be- klagar att interpellanten och hennes parti inte längre har samma intresse av att slå vakt om vår folkhälsa som alla andra partier i Sveriges riksdag har. Det har ju varit en styrka för Sverige att alla partier har slagit vakt om folkhälsan och därmed om de införselregler som vi har haft. Jag beklagar att interpellantens parti nu har mält sig ur denna gemenskap. Skälet till att vi har dessa införselregler är ju att Sverige faktiskt är det land inom Europeiska unionen som har den lägsta alkoholkonsumtionen och de minsta alkoholskadorna. Men jag förstår att man i ett parti som inte har några större sociala ambitioner inte eftersträvar att slå vakt om denna goda position och denna mycket effektiva alkoholpolitik som vi har och som har lett till låga dödstal när det gäller alkohol- skador och en betydligt bättre situation än många andra länder har. Och jag beklagar att interpellanten har velat lämna det synsätt som även hennes parti tidigare omfattade, att det var viktigt att slå vakt om svensk folkhälsa. Men jag vill bara konstatera att det har funnits andra intressen som har varit viktigare för interpellanten än värnet om svensk folkhälsa.
Anf. 88 MARIETTA DE POURBAIX- LUNDIN (m): Fru talman! Jag vet inte hur finansministern kan dra slutsatsen att jag är så väldigt aningslös och alla andra uttryck som finansministern använde om mig. Jag försökte få finansministern att förklara vad det är som gör att när man kommer innanför Sveriges gränser så klarar man inte alkoholen som man gör i andra länder. Jag vet i och för sig att olika experter säger olika saker. Men det finns experter som säger att alkoholkonsumtionen inte kommer att öka. Finansministern säger faktiskt själv i sitt svar att det gäller att ta eget ansvar. Man kan ju knappast säga att alla de restriktioner som vi har haft i Sverige, där vi har haft både statlig livrem och statliga hängslen, har gjort att människor har kunnat ha ett ansvarsfullt eget förhållningssätt till alkoholen, utan det har varit mycket pekpinnar och mycket restriktioner och för- bud. Och det gör ju att människor inte tar eget ansvar. Nu plötsligt över en natt ska människor ta eget an- svar. Och det säger finansministern att man ska bygga upp. Men min fråga är: Varför har man inte påbörjat detta tidigare? Varför har man inte gjort det? Varför ska man nu göra det under galgen? Man har ju haft ett antal år på sig att se till att människor blir informera- de och får ta detta egna ansvar. Men man hade ju kunnat trappa ned vissa saker och sakta men säkert t.ex. öka den mängd alkohol som får föras in, dvs. ändra på införselreglerna. Man hade t.ex. kunnat föreslå att öl och vin skulle kunna få säljas i vanliga livsmedelsaffärer för att människor ska kunna ta ansvar på det sätt som människor i andra länder kan göra. Jag blir därför lite bestört när finansministern an- griper mig på detta sätt, eftersom vi också vill ta ansvar, vi har också ett socialt ansvar, och vi förstår att man måste informera om alkoholens skadeverk- ningar. Det är självklart. Men jag tycker att finansmi- nistern flyr från en verklighet när han tror att man kan ställa och styra människors liv. Det visar sig ju att många redan går utanför systemet, eftersom en så stor del av den alkohol som konsumeras icke köps på Systembolaget och inte tas in på lagligt sätt utan är hembränt, svartsprit eller smuggelsprit. Då är det ju att sticka huvudet i sanden att säga att detta inte exis- terar, att man har full kontroll över detta och att man har mycket effektiva metoder i Sverige när det gäller alkohol. Så är det ju inte finansministern. Jag undrar igen: Vilken beredskap, om jag får gå in på det, har finansministern och Finansdeparte- mentet om Sveriges undantag, vilket jag hoppas, upphör den 1 juli i år? Ska man ha kvar de höga alkoholskatterna? Vi har ju nästan Europas högsta alkoholskatter när det gäller både öl, vin och starksprit. Det skriver Mats Hult som är ordförande i Hotell- och restaurangförbundet. Han skriver i klartext att vi har det och att man måste göra någonting åt det. Är finansministern beredd att sänka de höga svenska alkoholskatterna? Det är en fråga jag tycker att man kan svara på utan att hänvisa till att det pågår förhandlingar med EU-kommissionen. Det finns en annan fråga som finansministern också skulle kunna svara på. Jag har sett i tidningar att om EU nu säger att Sverige inte får ha kvar sitt undantag och att EU:s regler ska gälla från den 1 juli så kommer Sverige inte att rätta sig efter detta beslut. Är det verkligen riktigt? Kommer Sverige inte att rätta sig efter EU:s beslut om man säger att vårt un- dantag inte längre gäller från den 1 juli? Det vore bra att få höra här i talarstolen hur det är med det i stället för att bara läsa vad som står i tid- ningarna, för jag vet att allt som står i tidningarna inte alltid är sant.
Anf. 89 CARL FREDRIK GRAF (m): Herr talman! I den här debatten har minst av allt de frågor som interpellanten, Marietta de Pourbaix- Lundin, har ställt diskuterats. Det är lite beklagligt. Jag vill för säkerhets skull upprepa min fråga. Den är egentligen inte direkt knuten till införselreglerna och till vad som kommer att gälla vid ett visst datum, utan den gäller en generell anpassning. Är finansmi- nistern beredd att sänka skatterna på alkohol? Den frågan kommer finansministern att konfronteras med oavsett hur det går med införselreglerna - oavsett om nya regler kommer att gälla från den 1 juli eller från ett eventuellt senare datum. Jag vill också ta upp det bekymmer som det inne- bär att vi i dag inte får några besked. Bryggerinäring- en - och särskilt de små bryggerierna - lever ju under ständiga hot och vet inte om de kan fortsätta eller inte och hur det blir med deras marknadsandel. Jag tycker nog att det hade varit bra om finansministern i dag ändå kunde ge besked om tidtabellen för den här processen. Kommer vi att behöva vänta fram till den 27, 28, 29 juni innan vi får besked om finansminis- terns strategi på det här området? Blir det sedan på det sättet, vilket man kan förut- se, att EU-kommissionen bestämmer sig för att man inte vill medge någon ytterligare dispens för Sverige tror jag att särskilt bryggerinäringen har anledning att vara mycket bekymrad över den kortsiktighet med vilken den här politiken bedrivs. Min första fråga, herr talman, är återigen om fi- nansministern är beredd att nu börja planera för att sänka skatterna på alkohol, för det är inte helt knutet till införselreglerna. Min andra fråga är vilket besked finansministern har att ge till de åtskilliga tusen som jobbar inom bryggeribranschen om strategin för hur de svenska bryggerierna i det här osäkra läget ska klara situationen.
Anf. 90 Finansminister BOSSE RING- HOLM (s): Herr talman! Det sista anförandet var mycket av- slöjande. Jag har misstänkt, och jag fick det nu be- kräftat, att för moderaterna är det inte omsorgen om folkhälsan som är levande i den här diskussionen, utan det är helt andra intressen som moderaterna företräder. Jag inser också att interpellanten genom sitt anfö- rande bekräftar att hon inte har förmåga att se sam- bandet mellan svensk alkoholpolitik och de mycket låga dödstal till följd av alkoholens skadeverkningar som Sverige har. Sverige har en mycket bra och framskjuten position jämfört med andra länder när det gäller alkoholskador. Det finns naturligtvis en stark anledning att koppla detta till den effektiva alkohol- politik vi har. Jag inser att interpellanten inte har förmåga att se det sambandet. Då är det bara att kon- statera, som jag sade förut, att jag beklagar att Mode- rata samlingspartiet har mält sig ur den gemenskap som förut har funnits bland partierna i den här kam- maren om att arbeta för de särskilda regler som vi har haft sedan en tid tillbaka. Jag beklagar att det är andra intressen som styr moderaternas alkoholpolitik.
Anf. 91 MARIETTA DE POURBAIX- LUNDIN (m): Herr talman! Jag har en sista fråga till finansmi- nistern: Har finansministern förmågan att se samban- den mellan höga skatter - i det här fallet alkohol- skatter, för det är det vi diskuterar - svartsprit, smuggling och hembränning? Finns det enligt fi- nansministern något samband däremellan? Sedan måste jag beklaga att jag inte får svar på mina frågor och att finansministern gömmer sig bak- om att det pågår en förhandling med EU- kommissionen. Mina frågor går mycket bra att svara på och det påverkar inte förhandlingarna på något sätt. Det som vi kanske är mest intresserade av att få höra är om Sveriges höga alkoholskatter kommer att sänkas, mycket med tanke på det jag sade om sam- banden mellan höga skatter, svartsprit, smuggling och hembränning.
Anf. 92 CARL FREDRIK GRAF (m): Herr talman! Jag börjar lära mig finansministerns debatteknik här i kammaren. 1 A i den strategin går ut på att attackera motståndaren, 1 B går ut på att inte säga någonting om sin egen politik. I det här fallet säger finansministern: Nu visar moderaterna sitt verkliga ansikte. Jag tog upp en aspekt på alkoholfrågorna, nämli- gen bryggerinäringen. Vi får ständiga uppvaktningar från bryggerifack och bryggare som efterlyser besked på den här punkten. Om jag då lyfter fram denna aspekt i den här debatten är det inte för att detta är den enda aspekten. Det är en av aspekterna som jag tycker att finansministern trots allt har ett ansvar för. Men jag ska gärna förmedla det svar som finansmi- nistern har givit här, att det inte betyder någonting för finansministern om vi har en svensk bryggerinäring eller inte. Det är den slutsats jag drar av svaret. Det tycker jag i och för sig är beklagligt. Det in- nebär i förlängningen att svenska folket kommer att kunna dricka öl även i fortsättningen. Men om inte den svenska bryggerinäringen får förutsättningar att fungera genom lägre beskattning blir det inte svenskt öl som det svenska folket kommer att kunna dricka. Jag tycker att det ur näringspolitisk synpunkt är be- klagligt att finansministern intar den ståndpunkten. Finansministern har väl en replik till om jag är rätt orienterad, herr talman. Det ger en möjlighet att åter- komma med besked om de långsiktiga möjligheterna för svensk bryggerinäring att överleva. Jag hoppas att finansministern tar den chansen.
Anf. 93 Finansminister BOSSE RING- HOLM (s): Herr talman! Det är beklagligt att det inte finns något som helst intresse från Moderata samlingsparti- et för att föra in hälsoaspekterna i frågan om våra införselregler. Det var ju hälsoaspekterna som var vägledande för att Sverige 1994 i förhandlingar med den europeiska unionen begärde särskilda införsel- regler. Då fanns det en enighet mellan alla partier, inklusive Moderata samlingspartiet, om dessa inför- selregler. Jag beklagar att Moderata samlingspartiet nu har lämnat denna gemenskap och gett sig ut på en egen irrfärd. Jag konstaterar bara att de moderata talarna inte har något som helst intresse av att lyfta fram folkhäl- soaspekten, utan det är andra saker som styr deras agerande. Det är inte särskilt svårt att se att om Sverige har inte bara den lägsta alkoholkonsumtionen i Europa utan också de minsta skadorna så har vi en fram- gångsrik alkoholpolitik. Det är snarast så att det finns en del som vi har anledning att lära ut om vårt sätt att bedriva folkhälsoupplysningsarbete kring alkohol och som även andra länder kanske skulle ha glädje och nytta av att få diskutera. Jag beklagar än en gång att det inte längre finns en fullständig enighet här i kammaren om en social alkoholpolitik som ändå har lett till det förhållandevis goda resultat vi har jämfört med andra länder. Jag hoppas naturligtvis att vi kan nå framgång i de förhandlingar och diskussioner vi nu har med kom- missionen om införselreglerna. Jag inser att för inter- pellanten är det inte alls så att man vill nå framgång i förhandlingarna. Man hoppas tvärtom på att det ska misslyckas totalt. Därför är det ganska meningslöst att försöka besvara om-frågor som utgår från ett mycket negativt resultat som man uppenbarligen vill uppnå.
Överläggningen var härmed avslutad.
16 § Svar på interpellation 1999/2000:209 om företagsflykten från Sverige
Anf. 94 Finansminister BOSSE RING- HOLM (s): Herr talman! Carl Fredrik Graf har frågat mig vad regeringen avser att vidta för åtgärder för att Sverige ska återfå attraktionskraften vid lokalisering av före- tagens huvudkontor. I en undersökning genomförd på uppdrag av NU- TEK har verkställande direktörer i de största svenska företagen intervjuats. Resultatet från den undersök- ningen tyder på att flyttning av huvudkontor i det närmaste helt beror på global expansion. Resultaten tyder inte på att flyttning av huvudkontor med någon automatik skulle innebära att andra verksamheter som t.ex. forskning och utveckling också lämnade Sveri- ge. Det utländska ägandet av företag i Sverige, mätt i antalet anställda, har ökat kraftigt under 1990-talet. 1998 var 333 400 anställda i knappt 4 000 utlandsäg- da företag, ungefär 100 000 fler anställda och 1 400 fler företag än 1990. Denna utveckling är dock inte unik för Sverige. Förvärv och fusioner över gränserna har ökat mest i USA och i Västeuropa. Bland länder- na i Västeuropa har Storbritannien och Frankrike flest anställda i utlandsägda företag. Även Irland är myck- et beroende av utlandsägda företag inom sin industri. Såvitt gäller utländska företags etableringar i Sve- rige kan noteras att inom bl.a. IT-sektorn har flera av världens största företag nyligen valt att förlägga forskningsintensiv verksamhet i Sverige. Dessa före- tag omfattar t.ex. Microsoft, Intel och IBM. Nolia, som etablerade FoU-relaterad verksamhet i Sverige 1998, beslutade nyligen att fördubbla antalet forskare från 150 till 300 vid sin Kistaanläggning. Enligt ett index - Information Society Index - som beskriver hur bra olika länder är på att ta till vara ny teknik har nu Sverige passerat USA och är världsledande. Carl Fredrik Graf refererar i och för sig korrekta uppgifter från OECD om den totala skattekvoten i Sverige i förhållande till omvärlden. Denna typ av övergripande mått på skattesystemets omfattning är dock tämligen ointressant vid en diskussion av hur skatterna påverkar individers och företags beteende i olika avseenden. Här är det nödvändigt att bli mer konkret och se på utformningen av olika skatter. De svenska skatterna på arbetsinkomster är för- hållandevis höga vid en internationell jämförelse, där dock den av moderaterna kritiserade skattereformen i början av 1990-talet innebar en betydande anpassning till vad som gäller utomlands. Regeringen presentera- de i förra årets budgetproposition en betydande in- komstskattereform, som innebär sänkningar av både genomsnittsskatter och marginalskatter för breda grupper av löntagare på ett fördelningsmässigt väl avvägt sätt. Fullt genomförd kommer denna att för- bättra villkoren för förvärvsarbete så att skattekilarna på arbete kommer att hamna på en nivå under den som gällde omedelbart efter 1990 års reform. För regeringen har ett fullföljande av den nya reformen högsta skattepolitiska prioritet. Carl Fredrik Graf tar i sin fråga också upp den svenska dubbelbeskattningen av aktieutdelningar. Dess betydelse för företagsklimat, företagsinveste- ringar och företagens lokalisering av sina huvudkon- tor är dock mer begränsad än vad Carl Fredrik Graf vill ge intryck av. Jag vill i detta sammanhang hänvi- sa honom till den bedömning som regeringen gjorde i budgetpropositionen för år 2000 kring beskattning av bolagsinkomster. Ett slopande av dubbelbeskattningen har länge stått på moderaternas skattepolitiska dagordning. Frågan är dock vad Carl Fredrik Graf menar med slopad dubbelbeskattning. I interpellationen talas det om dubbelbeskattning av aktieutdelningar. Tidigare har Moderaterna förespråkat en återgång till de regler som gällde år 1994 som förutom skattefrihet för ak- tieutdelningar bl.a. också innebär att skatten på aktie- reavinster halveras. Har Moderaterna nu begränsat sina anspråk? Vid en försiktig bedömning skulle 1994 års regler i dag medföra ett skattebortfall i storleks- ordningen 15-20 miljarder kronor.
Anf. 95 CARL FREDRIK GRAF (m): Herr talman! Man frestas att inleda en debatt om vem det är som ställer frågor i kammaren, om det är statsrådet som frågar riksdagsledamöterna eller om interpellationsinstitutet i första hand är tänkt för det omvända förhållandet. Jag inbillar mig att det snarare är det omvända. Men det är trevligt att finansminis- tern är på alerten och har frågor till oppositionen. Jag ska be att få återkomma till dem. Huvudfrågan gäller här: Vilka åtgärder avser re- geringen att vidta för att Sverige ska återfå attrak- tionskraften vid lokalisering av företagens huvud- kontor? Jag är ledsen, herr talman, men jag kan inte finna att det här svaret ger mig någon vägledning i denna del. Det är en uppräkning av ett antal faktorer, och sedan slutar det med frågor om Moderaternas politik. Om jag av detta ska dra slutsatsen att finansmi- nistern är nöjd med den tingens ordning vi har, gör det mig naturligtvis bekymrad. Jag tror nämligen att det är viktigt att företagen har kvar, och får möjlighet och incitament att ha kvar, huvudkontor och den kringverksamhet som oftast finns kring huvudkonto- ren i Sverige. Det pekar bl.a. SNS på i den senaste rapporten som har kommit ut där man presenterar betydelsen av detta. Invest in Sweden Agency är en statlig organisa- tion, som finansministern är väl bevandrad med. De har i en enkät nyligen försökt utreda vad som behövs för att vi ska kunna få en fortsatt tillväxt i Sverige på vissa områden. De har frågat ett antal företag vad de tycker är väsentligt. Samtliga bolag säger att ett radi- kalt förbättrat skatteklimat i Sverige är viktigt. Listan toppas av krav på sänkta inkomstskatter, sänkt skatt och ändrade regler för optionsprogram och lägre arbetsgivaravgifter. Detta gäller framför allt IT- företagen. Tar finansministern intryck av detta, eller bedö- mer finansministern att den här typen av undersök- ningar som ISA har genomfört är helt utan betydelse? Finansministern tar också upp frågan om det to- tala skattetrycket. Det ensamt är inte den enda fak- torn, utan det är självfallet de olika skatternas ut- formning som är viktig. Men när finansministern går så långt som att säga att det totala skattetrycket är ointressant, är det ett uttalande som jag naturligtvis definitivt inte instämmer i. Finansministern kanske borde överväga att modifiera det. Sedan nämns den förändring som är gjord när det gäller att kompensera egenavgifterna. Min fråga är då: Är detta steget? Eller avser finansministern att återkomma med fler förändringar? Om detta är steget, och det enda steget, bedömer jag att dessa föränd- ringar inte är tillräckligt tillväxtbefrämjande för att nå upp till de krav som ställs för att Sverige ska kunna vara en attraktiv lokaliseringsplats för huvudkontor för forskning och utveckling. De företag som bedriver forskning och utveckling på en sådan nivå att det kräver utländska experter och kräver svenska experter av olika kompetens säger gång på gång att detta är ett problem. Delar finansministern uppfattningen att detta är ett problem? När det gäller dubbelbeskattningen är det natur- ligtvis på det viset att med den dubbelbeskattning vi har ökar avkastningskravet högst väsentligt på inves- teringar som görs i Sverige. Jag skulle vilja veta om finansministern verkligen anser att man kan bortse från detta. Det skulle vara intressant att få en kommentar till de här fyra frågorna.
Anf. 96 Finansminister BOSSE RING- HOLM (s): Herr talman! Sverige har ett utomordentligt gott företagsklimat och näringspolitiskt klimat. Det är inget politiskt konstaterande, utan mer en verklig- hetsbeskrivning. Vi hade under 1999 en utveckling i svensk eko- nomi som var fantastisk på många sätt och vis. När man i olika undersökningar konstaterar att svensk ekonomi ligger mycket långt framme jämfört med omvärlden är det en bekräftelse på detta goda före- tagsekonomiska klimat. Man kan gå ännu längre tillbaka. Under hela 1990-talet kunde man konstatera att det inte fanns någon börs i världen som hade haft en så fantastisk utveckling som just Stockholmsbörsen. Inför det s.k. World Economic Forum i Davos i Schweiz, där ett stort antal företagsledare och politiker från hela värl- den samlades, presenterades på ett seminarium en stor internationell studie av länder som hade bra framtids- beredskap. Sverige hade den allra bästa framtidsbe- redskapen. Det var ett kvitto bland många andra på den framgångsrika ekonomi som Sverige haft under senare tid. En av förklaringarna bland många, som jag inte hinner utveckla nu, till den goda framgång vi haft är att Sverige sedan mycket länge har satsat mer på forskning och utveckling än något annat land har gjort. Vi satsar mer på forskning och utveckling än vad många EU-länder gör, än vad USA gör, än vad Kanada gör och än vad Japan gör. Det har lagt grun- den till ett mycket gott företagsekonomiskt klimat. Jag ser det som ett kvitto på det stora intresse som finns - som jag också redovisar i mitt interpellations- svar - från internationellt kapital att också söka sin verksamhet här i Sverige. Som ett litet land med en öppen ekonomi är na- turligtvis Sverige oerhört intresserat av att få till stånd också ett sådant gott internationellt samarbete. Därför kan jag se att sammantaget med en god svensk arbetskraft, god kompetensutveckling, goda näringpolitiska betingelser och inte minst IT- utvecklingen, där vi är oerhört framstående, har lett till ett väldigt bra näringspolitiskt klimat. Jag kan förstå att det är magsurt för moderater att behöva konstatera det här, men ibland får man acceptera verkligheten.
Anf. 97 CARL FREDRIK GRAF (m): Herr talman! Vi skulle alltså kunna stanna debat- ten med detta och konstatera att allting är frid och fröjd. Vi skulle över en konjunkturcykel inte behöva vidta några fler åtgärder. Bygget är klart. Men jag bedömer ändå - och det tror jag att även många andra gör; jag är säkert inte den som är bäst på att bedöma utan jag konstaterar vad man säger på marknaden - att om vi ska få en uthållig tillväxt i Sverige, krävs det nog en del åtgärder av mera offen- siv karaktär. Man kan inte bara säga att allt är bra som det är nu. Finansministern är säkert mycket väl medveten om att den svenska utvecklingen under den senaste 20-årsperioden inte alls har varit lika fördel- aktig som i resten av EU-länderna. Jag tycker att vi bör bära med oss det här som en historisk erfarenhet för framtiden. Jag tycker att det hade varit ganska klädsamt om finansministern hade varit beredd att diskutera vilka ytterligare åtgärder som han nu på skatteområdet, som jag i första hand har velat aktualisera nu, skulle kunna gå vidare med. Jag fick inte någon enda kommentar till frågan om kompensationen för egenavgifter är det enda steg som finansministern avser att vidta på det skattepolitiska området, trots att många säger att inkomstskatten har en väldigt stor betydelse för Sveriges möjligheter att bli en attraktiv plats för de företag som vill placera kvalificerad forskning eller huvudkontor som kräver specialistbefattningar i vårt land. Märker inte finans- ministern att det trots allt är ett och annat svenskt företag som lokaliserar sig i andra länder och som också anger att ett viktigt skäl för detta är beskatt- ningen? Jag tycker att det hade varit trevligt om vi hade kunnat få någon liten kommentar till detta i all öd- mjukhet. Det är ju faktiskt så att de här frågorna har stor betydelse. Det kan vi inte komma ifrån. Jag nöjer mig med att fråga vilka ytterligare lång- siktiga åtgärder finansministern ser som nödvändiga för att vi ska kunna behålla huvudkontor och kvalifi- cerad forskning i företagen i Sverige. Vilken strategi har finansministern för det här?
Anf. 98 MARIETTA DE POURBAIX- LUNDIN (m): Herr talman! Jag ska fatta mig väldigt kort. Jag har lyssnat på debatten och kan bara konstatera att vi här i Sverige enligt finansministern tycks leva i den bästa av världar. Jag vill ställa en konkret fråga: Finns det enligt finansministern inte någon enda skatt som är för hög? Jag ska göra en liten utvikning. Levnadsstandar- den har ju sjunkit för oss svenskar. Den skulle ha kunnat vara mycket högre om vi hade haft samma utveckling som i andra OECD-länder. Vi har förlorat 50 000 kr per år och person, från nyfödda och uppåt till pensionärer, i levnadsstandard. Det är ganska mycket pengar. Någonstans hänger det väl ihop med hur mycket utveckling och företagande vi har, hur mycket vi producerar och hur tillväxten i Sverige ser ut. Nog måste det finnas några faktorer som hämmar den här tillväxten. Personbeskattningen är ofta skälet till att företag flyttar utomlands. Det är ändå människor som jobbar i företag. Jag tycker att finansministern och Finans- departementet själva har bekräftat detta, eftersom man har varit beredd att sänka skatten för experter för att de ska komma hit till Sverige. Jag vet inte vad resultatet av detta blir, men det betyder att man har erkänt att det finns skatter som är för höga. Ändå drar man inte slutsatsen att detta också gäller för alla oss svenskar som bor här i Sverige. Därför är frågan: Finns det inte någon skatt som är för hög och som skulle behöva sänkas för att det ska bli större tillväxt och för att företagen och utbildade medborgare ska stanna i Sverige?
Anf. 99 CATHARINA HAGEN (m): Herr talman! Jag skulle vilja beröra en sak som fi- nansministern tog upp i sitt anförande. Sverige satsar mycket på utbildning, och det stämmer. Jag kan bara citera Investment in Sweden Agency, som påpekar att Sverige hör till de tre länder som satsar mer medel för utbildning per capita än något annat land. Organisa- tionen säger också att det är angeläget att svensk ekonomi kan dra nytta av dessa investeringar i fram- tiden. Därför säger man att incitamenten för svensk spetskompetens måste stärkas för att man ska ut- veckla verksamheter här. Eftersom finansministern också tog upp Davos, kan jag referera till en amerikansk ekonom, Michael Porter, som i Davos påpekade att det råder stor brist på högutbildade inom IT-sektorn i Sverige i dag. Han uppmanade den svenska regeringen att inte spela bort den entreprenörsanda som vi för närvarande har i Sverige. Det är nu oerhört viktigt att utnyttja tillfället att också se till att villkoren för de högutbildade och de duktiga entreprenörer som vi har blir så bra att de stannar och utvecklar sin verksamhet i Sverige. Delar inte finansministern min synpunkt att det är viktigt att även ta hänsyn till villkoren för de högut- bildade och entreprenörerna? Det gäller inte bara låg- och medelinkomsttagarna utan även dem som har hög kompetens.
Anf. 100 Finansminister BOSSE RING- HOLM (s): Herr talman! För dem som är idrottsintresserade är självmål bland det värsta som man kan råka ut för. Marietta de Pourbaix-Lundin gör verkligen ett präk- tigt självmål genom att säga att Sverige och svens- karna har förlorat i levnadsstandard under senare år och erinrar därmed om den borgerliga regeringsperi- od som vi hade i början på 1990-talet. Vi tappade då år efter år i levnadsstandard och i tillväxt. Början på 90-talet är tyvärr en unik period i svensk ekonomisk historia. Jag ska inte upprepa alla ekonomiska fundamenta som pekade åt fel håll: minskad tillväxt, enorma arbetslöshetssiffror, rekor- dinflation och allt annat, men man kan verkligen tala om självmål i sammanhanget. Jag kan kort konstatera att jag delar de moderata talarnas uppfattning att Sverige naturligtvis kan bli ännu bättre, även om vi har ett bra näringsklimat. Det som vi kan bli ännu bättre på är framför allt kompe- tensutveckling, som är oerhört viktig. Det är därför som regeringen har satsat stort på att både i förra årets budgetpropositionen och för tiden framöver göra stora insatser för att förbättra kompetensutvecklingen. På skatteområdet lade den socialdemokratiska re- geringen i höstas fram ett förslag om sänkning av inkomstskatten för år 2000, och kammaren beslöt att bifalla detta. Vi gjorde samtidigt en mycket stark markering och sade att vi gärna vill fortsätta. Detta är ett första steg, och vi vill gärna ta fler steg för att införa den kompensation för egenavgifter som ham- nar i storleksordningen 45-46 miljarder kronor. Vi har nu tagit ett första steg om 12 miljarder. I motsats till den borgerliga regeringen i början av 1990-talet lägger vi inte ut några skattetabeller och planer som vi inte har någon finansiering av, och vi har därför sagt att vi tar nästa steg när det finns finan- sieringsmöjligheter i den reala ekonomin och när konjunkturen är avpassad för att tåla en ytterligare skattesänkning. Jag hoppas att vi kommer att ha den möjligheten under den pågående mandatperioden. Jag vill också erinra om att vi även har sänkt skatter för företagen fr.o.m. årsskiftet. Även för näst- kommande år kommer det att vara sänkta skatter. Till sist kan jag kanske erinra om att jag som re- presentant för en socialdemokratisk arbetsgrupp i skattefrågor lanserat idén om sänkt bolagsskatt. Jag hade kanske hoppats på mer av applåder från nä- ringslivet för det än vad jag fick vid det tillfället.
Anf. 101 CARL FREDRIK GRAF (m): Herr talman! Vilken konsekvens bedömer finans- ministern att beslutet om att successivt kompensera för egenavgifterna kommer att få för Sverige som nation när det gäller att attrahera den typ av arbets- kraft som behövs just nu, framför allt inom IT- sektorn, där det råder stor brist på personal? Man räknar med att man måste försöka locka hit folk från utlandet. På samma sätt är det med forskare och per- sonal på huvudkontoren. Interpellationen handlar i första hand om vilka or- saker det är till att ett antal svenska företag har be- stämt sig för att förlägga viktig och för företagen central verksamhet till utlandet. Finansministerns svar på detta är att det enbart är marknadsskäl till detta, men det har kommit fram ett rätt stort antal under- sökningar som visar att skatteskälen trots allt är vä- sentliga. Det påpekas gång på gång, och det är lite dumt att blunda för det. Vilken betydelse kommer förändringen när det gäller egenavgifterna att ha i detta sammanhang, när det gäller den typ av personal som vi talar om här? Det hade varit värt en kommentar. Jag bedömer att detta är ett större bekymmer än vad finansministern vill göra gällande. De är väl därför han inte diskute- rade det i sitt svar. När det gäller ytterligare förändringar vad gäller beskattningen på företagssidan finns det en rad åtgär- der att vidta. Jag hinner inte av tidsskäl att gå in på dem nu, men jag konstaterar avslutningsvis, herr talman, att finansministern i dagens interpellationsde- batt inte på något sätt har indikerat vilken långsiktig skattepolitisk strategi regeringen har när det gäller att förbättra företagsklimatet i ett internationellt per- spektiv. Jag har anledning att beklaga det. Jag hoppas att i andra debatter längre fram få återkomma till de förslag som vi från Moderata samlingspartiet har lagt fram i denna del.
Anf. 102 MARIETTA DE POURBAIX- LUNDIN (m): Herr talman! Jag är också idrottsintresserad, fi- nansministern. Om jag hade varit domare i en match hade finansministern blivit utvisad för slag under bältet - det hade möjligtvis kallats misconduct. Den historieskrivning som tydligen är som ett mantra som alla socialdemokrater och ministrar kan och som har hörts många gånger i kammaren är att allt elände började den 4 oktober 1991 och slutade 1994 när socialdemokraterna tog över. Socialdemo- kraterna har ingen skuld i någonting utan allt är den borgerliga regeringens fel. Jag är ganska trött på den historieskrivningen. Finansministern borde veta bätt- re. Jag hänvisade till en längre tidsperiod när Sverige förlorade i välstånd. Det hade varit mer klädsamt om finansministern hade svarat på min fråga. Finns det någon skatt som är för hög, finns det någon skatt som skulle behöva sänkas, så att utbildat folk stannar i Sverige för att det ska bli bättre tillväxt och för att vi ska komma i kapp de tätpositioner som Sverige har haft i välstånd? Det kommer att ta många år. Ingen av oss får något svar på den frågan, men finansministern har rätt till ännu ett inlägg, och då kanske vi får något svar om det finns någonting vi kan göra i Sverige.
Anf. 103 CATHARINA HAGEN (m): Herr talman! Jag vill bara beröra en sak som fi- nansministern tog upp, nämligen den fråga som man ofta möter i debatten: Varför applåderade inte de borgerliga när regeringen föreslog att sänka bolags- skatten? Att vi inte applåderade beror på att vi inte tror på att regeringen har förmåga att sänka fler kapi- talskatter än bolagsskatter. Det är bara fråga om vil- ken prioritering vi gör av kapitalskatterna. Vi vill prioritera ägarskatterna, därför att vi tror att det har större betydelse för utvecklingen av näringslivet i Sverige just nu. Därför prioriterar vi t.ex. förmögen- hetsskatten och utdelningsskatten. Men självklart vore vi nöjda med om det även gick att sänka bolags- skatten, men prioriteringsordningen är en annan med hänsyn till det utrymme vi tror att regeringen har förmåga att skapa för skattesänkningar. Jag vill inte att det ska råda någon tveksamhet om att vi tycker att det vore bra om bolagsskatten sänktes också. På lång sikt blir man även tvungen att sänka bolagsskatten, inte bara ägarskatterna.
Anf. 104 Finansminister BOSSE RING- HOLM (s): Herr talman! Det sista inlägget var mycket avslö- jande, dvs. moderaterna är inte i första hand intresse- rade av att sänka kostnaderna för företagen utan vill i stället berika företagsägarna. Då finns det lite olika syn mellan oss socialdemokrater och moderaterna. Vi är i första hand intresserade av att stärka näringslivet och dess förutsättningar att utvecklas, ge bra produk- tionskapacitet och ge många nya arbetstillfällen och därmed ge hela den svenska ekonomin en bra skjuts. Det är det som är avgörande för oss, men jag förstår att det är inte det intresset som moderaterna priorite- rar. Jag har svarat på ett antal frågor. Ändå ställs frå- gorna på nytt. Jag har svarat på frågorna om skatter och skattepolitiken. Vi har en strategi som går ut på att sänka inkomstskatten, inte minst därför att vi ska ge fler möjligheter för människor att komma in på arbetsmarknaden genom att minska de trösklar och marginaleffekter för ett inträde på arbetsmarknaden som vi har i dag på många håll. Vi har mycket klart markerat att vi har tagit ett första steg via den sänkta inkomstskatten, och vi vill gå vidare genom att fullt ut kompensera för de s.k. egenavgifterna. När det gäller företagsbeskattningen har vi också rullat i gång ett program som innebär sänkta kostna- der för företagen. För många företag - inte minst när det gäller behov och tillgång på IT-arbetskraft - handlar det om oerhört stora insatser i företagen och samhället tillsammans för att kompetensutveckla arbetskraften inte minst på IT-sidan. Där har exem- pelvis regeringen bara för något år sedan mycket framgångsrikt tillsammans med Sveriges Industriför- bund sett till att 10 000 personer har fått en kvalifice- rad IT-utbildning. Det är ett bland många goda initia- tiv som har tagits, i det fallet mellan regeringen och näringslivet gemensamt, för att förse Sverige med IT- kompetens för framtiden.
Överläggningen var härmed avslutad.
17 § Svar på interpellation 1999/2000:216 om skattemaningar från e-ekonomin
Anf. 105 Finansminister BOSSE RING- HOLM (s): Herr talman! Catharina Hagen har frågat mig vad regeringen avser vidta för åtgärder för att Sverige ska kunna möta den allt tydligare internationella skatte- konkurrensen. Catharina Hagen har också frågat vilka planer regeringen har för att Sverige ska kunna bli ett centrum för att möta e-handeln - den elektroniska handeln. Regeringen uppmärksammade i budgetpropositio- nen för år 1999 olika frågor om internationell skatte- konkurrens och dess betydelse för möjligheten att finansiera de offentliga åtagandena i framtiden. Där noterades bl.a. att inkomsterna från mervärdesskatt och vissa punktskatter är mer utsatta för internationell skattekonkurrens vid elektronisk handel än vid tradi- tionell handel. Även andra skatter, som exempelvis kapitalskatterna, är exponerade för den internationella konkurrensen. Vi är uppmärksamma på detta för att vid behov kunna vidta korrigerande åtgärder. E-handel kan ske antingen off-line där beställning görs elektroniskt men leverans sker på traditionellt sätt, eller online där både beställning och leverans sker elektroniskt. Handel med varor off-line behand- las momsmässigt som traditionell postorderhandel. Vid försäljning till privatpersoner från länder utanför EU sker således importbeskattning vid gränsen. Vid motsvarande försäljning från annat EU-land tas svensk moms ut om säljaren levererar varor till Sve- rige för mer än 320 000 kr per år. En onlineleverans behandlas momsmässigt som ett tillhandahållande av en tjänst. Det innebär att vid försäljning från ett före- tag utanför EU till en privatperson i Sverige ska nor- malt svensk moms tas ut. Vid försäljning från ett företag inom EU till en privatperson i Sverige ska säljaren vanligen ta ut den moms som gäller i hans hemland. Sammantaget innebär reglerna således att beskattning i de flesta fall sker i Sverige när konsum- tionen sker här. Även om de nuvarande momsregler- na är tillämpliga på elektronisk handel behöver reg- lerna ses över på EU-nivå. EU-kommissionen arbetar därför på ett förslag till ändring av reglerna, vilket beräknas komma under våren. Vår utgångspunkt i förhandlingarna är att beskattning ska ske i Sverige om konsumtionen sker här. Eftersom Internethandeln är av internationell ka- raktär är det angeläget att de regler som finns funge- rar även på ett internationellt plan. Det är naturligtvis inte möjligt att få ett fungerande system genom att Sverige ensamt bestämmer vilka regler som ska gälla. En förutsättning för att få internationellt hållbara regler är att Sverige och andra länder tillsammans arbetar för att hitta överenskommelser inom alla de områden som berörs av e-handeln. Regeringen bedri- ver därför ett aktivt arbete i olika internationella fo- rum som berör området elektronisk handel. Jag vill avslutningsvis nämna att regeringen i mars kommer att lämna en proposition till riksdagen där målen för regeringens IT-politik kommer att re- dovisas. I propositionen kommer också frågor röran- de e-handel att behandlas mer i detalj.
Anf. 106 CATHARINA HAGEN (m): Herr talman! Tack för svaret, finansministern. Finansministern pekar i sitt svar på att regeringen har uppmärksammat att den internationella skatte- konkurrensen kommer att ha betydelse för framtida skatteuttag. Så långt är jag överens med finansminis- tern. Det är nämligen uppenbart att ny teknik, ökat internationellt utbyte och massmediebevakningen gör att den internationella konkurrensen tilltar för varje dag. Den elektroniska ekonomin gör att företag kan förlägga verksamhet som geografiskt är långt från deras kunder men virtuellt bara ett musklick från dem. Internet utmanar skattemyndigheterna också genom den revolution i arbetslivet som nätet innebär. Företag som har programmerare i Bangalore, Israel och Stockholm kan arbeta med samma projekt samti- digt. På så sätt kan man säga att Internet har en po- tential att öka skattekonkurrensen. Finansministern sade i sitt svar att man är upp- märksam på den internationella skattekonkurrensen för att "vid behov kunna vidta korrigerande åtgärder". Det är här som jag saknar besked. Jag undrar hur de behov egentligen ser ut som kan föranleda regeringen att vidta s.k. korrigerande åtgärder. Enligt min be- dömning saknas nämligen inte tecken på att det redan i dag föreligger behov av att vidta åtgärder. Sådana tecken är för det första att Finansdeparte- mentet självt bedömer att det föreligger en utlands- placering på omkring 350 miljarder kronor i sparka- pital. Det är en utlandsplacering där sparkapitalet är undandraget skattemyndigheterna. För det andra är den svenska börsen i allt högre grad utlandsägd. Stora institutioner dominerar aktie- sparandet i Sverige. En av orsakerna till denna ut- veckling torde vara att utlänningar har förmånligare skatt på aktieägande än svenskar. För det tredje flyttar en växande skara driftiga och begåvade personer för att arbeta i andra länder. Det omvända förhållandet finns inte i samma utsträck- ning. För det fjärde flyttar huvudkontoren, forsknings- centren och andra strategiska funktioner hos våra företag i en allt snabbare takt ut från Sverige. Med dem flyttar också kompetent personal och deras nät- verk. För det femte finns det riskkapital som i dag väller in främst till de högteknologiska branscherna i stor utsträckning i fonder som är stationerade utomlands. Ett annat område där den internationella skatte- konkurrensen blir uppenbar är den elektroniska han- deln, som finansministern har berört. Det är självklart att principerna för hur konsumtionsskatter ska tas ut måste lösas internationellt. Men det torde vara ett allmänt känt faktum att det finns mycket stora kon- trollsvårigheter vad gäller beskattningen av både varor och tjänster över Internet. Ett av de mest iögonenfallande problemen gäller handeln online. Exempel på tjänster som levereras digitalt är musik, dataprogram, översättningstjänster, bokföring, resebokning, spel och betting, utbildning, rådgivning osv. Med bredbandets framväxt torde denna handel öka avsevärt. Som finansministern själv påpekade i sitt svar ska sådana tjänster beskattas i ursprungslandet om köpet sker inom EU. Med dessa regler kommer Sverige att ligga oförmånligt till när det gäller att locka till sig företag vars verksamhet går ut på att sälja dessa typer av tjänster. Vi har EU:s högsta moms, och det är inte en konkurrensfördel när det gäller denna handel. Både kontrollproblem och skattekonkurrens gör alltså att ett tryck nedåt på den svenska momsen blir följden, och vi kommer att på sikt behöva sänka momsen av konkurrensskäl. Mot bakgrund av detta vill jag fråga: När anser fi- nansministern att behov föreligger att vidta åtgärder, och hur ser dessa åtgärder ut?
Anf. 107 Finansminister BOSSE RING- HOLM (s): Herr talman! Det är oerhört viktigt att det regel- system vi har för beskattningen också kan ge en bra och effektiv kontroll. Därför har vi varit angelägna om att väga just kontroll- och effektivitetskraven mot andra krav, som naturligtvis handlar om att både ha en rättvis och en neutral beskattning. Detta är frågor som, som jag nämnde i mitt svar, diskuteras i bl.a. EU-sammanhang. Jag vill gärna påminna interpellanten om att jag i mitt svar redovisade en rad olika aktiviteter som rege- ringen har gjort för att förbättra situationen på områ- det. Jag håller med interpellanten om att det går med en rasande hastighet på det här området. Därför är det oerhört viktigt att vi får till stånd ett bra internatio- nellt samarbete för att kunna göra de insatser som behövs för att få till stånd en effektiv elektronisk handel. Det är glädjande att Sverige är långt framme på området. Det gör ju att vi naturligtvis har en del att bidra med i den internationella diskussionen om det gemensamma regelsystem som man bör eftersträva på detta område.
Anf. 108 CATHARINA HAGEN (m): Herr talman! Jag delar finansministerns uppfatt- ning om att vi står inför mycket stora kontrollproblem när det gäller konsumtionsskatterna inom e-handeln. De frågorna torde man bara kunna lösa internatio- nellt. Men vad jag här tog upp speciellt är att även om man löser de problemen har Sverige ett sämre kon- kurrensläge när det gäller försäljningen av tjänster online, därför att vi har en högre moms än de flesta andra länder. Det är en konkurrensnackdel. Jag vill alltså peka på att också momsen är för hög, tillsam- mans med en massa andra skatter. Jag vill också ta upp de här andra skatterna. Momsen berörs väldigt mycket när det gäller e- handeln. Men de andra skatterna som jag också tyck- er att man måste göra någonting åt är, som jag tidiga- re har berört i en annan interpellation, de för högut- bildade och entreprenörer. Det är viktigt att Sverige får en långsiktigt hållbar tillväxt. Jag tror att man för att få det måste satsa även på de kompetenta personer som har förmåga att driva företag och ta till sig kun- skap bättre än andra. Gör vi inte det kommer Sverige att satsa mycket pengar på utbildning och kompe- tensutveckling, och sedan kommer dessa personer att flytta utomlands, där skattevillkoren är mer gynn- samma, och arbeta där i stället. Detta uppmärksammas också i Långtidsutred- ningen, som skriver att det finns risk för att Sverige blir en "nettoexportör" av utbildad arbetskraft. Det vore synd om det blev så, därför att det kostar pengar att ha ett bra utbildningssystem. Vi måste se till att villkoren för dessa högutbildade blir sådana att de vill stanna i Sverige och utveckla sina företag här. Andra undersökningar har också visat att egenfö- retagare är mer flyttbenägna än andra. Det finns en undersökning som gjordes på Handelshögskolan nyligen och som visar att omkring en halv miljon anställda i dag arbetar i företag där det finns en gans- ka hög flyttbenägenhet. Det är viktigt att se om även dessa personers skattevillkor. Egenföretagare och högutbildade är alltså viktiga också i skattehänseen- de. Tillväxten i dag är kunskapsdriven. I och med att man har en större valfrihet och en större lokalise- ringsfrihet är de högutbildade och entreprenörerna väldigt mobila. Därför måste vi ta hänsyn till deras skattesituation. Men orsaken till att vi måste göra det är inte som finansministern antydde här när vi pratade om bolagsskatten, nämligen att moderaterna vill beri- ka de redan rika. Det är inte alls därför! Det är i stäl- let för att vi vill säkerställa en långsiktig tillväxt. Den är viktig allra mest för dem som finns längst ned på välfärdsstegen. Det är för att lyfta dem till en högre nivå som det är viktigt med en högre tillväxt. Även om skillnaderna blir större mellan dem som tjänar mycket och dem som tjänar lite är det bättre att ha en sådan tillväxt att de som sitter längst ned på skalan har en högre nivå än om man kör en total utjämning, som jag tycker att socialdemokraterna propagerar för. En sådan sker till priset av en långsiktigt hållbar till- växt. Det är därför som vi tycker att det är så viktigt med dessa skatter, som vi har tagit upp. Jag vill fråga finansministern en gång till: Anser finansministern att vi har konkurrenskraftiga skatter för högutbildade och entreprenörer i Sverige?
Anf. 109 CARL FREDRIK GRAF (m): Herr talman! När man sitter och lyssnar på debat- ten kan man göra en del reflexioner som är rätt så intressanta. Om jag t.ex. tar upp diskussionen om alkohol tar jag upp en del av problematiken, som har att göra med bryggerinäringen. Då svarar finansministern med någonting helt annat om folkhälsan. Om man tar upp företagandets villkor säger finansministern - som Catharina Hagen mycket riktigt påpekade - att det handlar om att moderaterna vill berika företagarna och struntar i företagen. Det är klart att det är lite svårt att mötas om man för diskussionen på det sättet, finansministern! Nu ska jag göra det något enklare för finansmi- nistern genom att bara ställa en rak fråga: Bedömer finansministern att det är möjligt att upprätthålla den höga svenska momsen i ett längre perspektiv, när vi får så mycket e-handelsdrivna affärer?
Anf. 110 Finansminister BOSSE RING- HOLM (s): Herr talman! Jag är mycket väl medveten om att alla moderater per definition anser att alla skatter är för höga. Därför är frågorna lite entoniga och lite upprepande hela tiden. Som svar på interpellationen har jag redovisat den linje som vi i olika sammanhang har använt oss av för att främja den elektroniska handeln. Där ingår natur- ligtvis också ett arbete med att internationellt försöka komma överens om de regelsystem när det gäller skatter och annat som vi kan ha på det här området. Samtidigt är jag medveten om att det är pinsamt för moderater, som per definition tycker att vi har alldeles för höga skatter, för många skatter osv., att ändå konstatera att vi har en sådan fantastisk utväx- ling på vår ekonomi, en sådan god tillväxt och en sådan fantastisk position när det gäller just elektro- nisk handel, IT och allt det nya som kommer i eko- nomin. Det skulle Sverige enligt den moderata defi- nitionen över huvud taget inte kunna mäkta med, eftersom vi har det skattesystem som vi har. Men det kanske är ett uttryck för att det inte är bara löntagare, utan även företagare, som uppskattar att vi använder våra skatteintäkter på ett utomordentligt bra sätt, bl.a. för att främja kompetensutvecklingen. Därför såg jag med glädje det beslut som riksda- gen fattade förra året om s.k. grön skatteväxling som Moderaterna inte biträdde. Det leder inte bara till att vi får en bättre miljö, utan det leder framför allt till att vi får ett bättre stöd för just kompetensutveckling i företagen i framtiden. Det kommer att stärka Sveriges konkurrenskraft.
Anf. 111 CATHARINA HAGEN (m): Herr talman! Ja, finansministern, i och med att vi har ett av världens högsta skattetryck blir det så att nästan alla skatter behöver sänkas. Men detta har inget egenvärde. Vi vill att Sverige ska ha en tillväxt som är långsiktigt hållbar. Det är därför vi pekar på väldigt många skatter som behöver sänkas i förhål- lande till vad Socialdemokraterna gör. Vi är också väldigt glada för att det går bra för Sverige nu. Vi tänker faktiskt på medborgarna och inte bara på den politiska världen. Jag måste tillägga att Konjunkturinstitutet har vi- sat i sin rapport att vi har en högkonjunktur nu, men vi måste se till att genomföra en rad långsiktiga re- former för att få en långsiktigt hållbar tillväxt. Om vi inte genomför reformer kommer vi att ha en tillväxt som ligger under 2 % de kommande 15 åren, vilket ska jämföras med dagens 3-4 %. Detta skriver Kon- junkturinstitutet. Det är inte Moderaternas påhitt. Det finns väldigt många andra än vi som pekar på att vi måste vidta en rad åtgärder för att komma åt en lång- siktigt hållbar tillväxt. Sedan är det dessutom så att den internationella skattekonkurrensen gör att vi kommer att bli tvingade att sänka skattetrycket vare sig vi vill eller inte. Jag skulle vilja att man gjorde det lite mer ordnat och hade en långsiktig strategi för hur det ska gå till och på vilka områden man ska satsa. Det är det som jag efterlyser hos Socialdemokraterna. Jag tycker inte att de har en tillräckligt genomtänkt strategi för hur detta ska gå till. Man tar de tillfälliga överskott man har i en högkonjunktur och sänker skatterna helt otillräck- ligt. Det är därför som jag efterlyser en långsiktig strategi för skattesänkning i Sverige.
Överläggningen var härmed avslutad.
18 § Anmälan om inkommen faktapromemoria om förslag från Europeiska kommissionen
Förste vice talmannen anmälde att följande fak- tapromemoria om förslag från Europeiska kommis- sionen inkommit och delats ut till kammarens leda- möter: Gemenskapsmönster KOM (99) 310
19 § Hänvisning av ärende till utskott
Föredrogs och hänvisades Förslag 1999/2000:RR8 till finansutskottet
20 § Förnyad bordläggning
Föredrogs men bordlades åter Konstitutionsutskottets betänkande 1999/2000:KU14 Lagutskottets betänkande 1999/2000:LU9 Skatteutskottets betänkande 1999/2000:SkU12 Finansutskottets betänkande 1999/2000:FiU15 Bostadsutskottets betänkanden 1999/2000:BoU4 och BoU5 Justitieutskottets betänkande 1999/2000:JuU8
21 § Bordläggning
Anmäldes och bordlades Proposition 1999/2000:63 Godkännande av avtal om ersättning i samband med stängning av Barsebäcksverket, m.m.
22 § Anmälan om interpellationer
Anmäldes att följande interpellationer framställts
den 21 februari
1999/2000:244 av Ewa Larsson (mp) till justitiemi- nister Laila Freivalds Samerna 1999/2000:245 av Yvonne Andersson (kd) till statsrå- det Ingegerd Wärnersson Betygssystemet 1999/2000:246 av Margareta Viklund (kd) till stats- rådet Maj-Inger Klingvall Situationen för flyktingar från Irak 1999/2000:247 av Margareta Israelsson (s) till justi- tieminister Laila Freivalds Åtgärder mot klotter 1999/2000:248 av Maria Larsson (kd) till socialmini- ster Lars Engqvist Utjämning av kostnader för LSS-verksamheten 1999/2000:249 av Maria Larsson (kd) till statsrådet Mona Sahlin Arbetstidsförkortning
Interpellationerna redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 7 mars.
23 § Anmälan om frågor för skriftliga svar
Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar framställts
den 18 februari
1999/2000:581 av Chatrine Pålsson (kd) till miljö- minister Kjell Larsson Miljörapporter 1999/2000:582 av Johan Pehrson (fp) till finansmi- nister Bosse Ringholm Momsbedrägerier 1999/2000:583 av Ulf Nilsson (fp) till kulturminister Marita Ulvskog Centralisering av länsarkiven 1999/2000:584 av Jonas Ringqvist (v) till näringsmi- nister Björn Rosengren Dalslands vägar
den 22 februari
1999/2000:585 av Marietta de Pourbaix-Lundin (m) till finansminister Bosse Ringholm Bensinskatten 1999/2000:586 av Marietta de Pourbaix-Lundin (m) till finansminister Bosse Ringholm Stöldfärgade sedlar 1999/2000:587 av Marietta de Pourbaix-Lundin (m) till finansminister Bosse Ringholm Dieselskatten 1999/2000:588 av Yvonne Ruwaida (mp) till utrikes- minister Anna Lindh Mänskliga rättigheter i Turkiet 1999/2000:589 av Sten Tolgfors (m) till utrikesmi- nister Anna Lindh Taiwan 1999/2000:590 av Elizabeth Nyström (m) till justi- tieminister Laila Freivalds Drogen kat 1999/2000:591 av Sonja Fransson (s) till statsrådet Ingegerd Wärnersson Hjälpmedel i folkbildning och vuxenutbildning 1999/2000:592 av Michael Hagberg (s) till jord- bruksminister Margareta Winberg Storprojektet i Skåne 1999/2000:593 av Per-Olof Svensson (s) till jord- bruksminister Margareta Winberg Jordbruksverkets administration av EU-stöd 1999/2000:594 av Chatrine Pålsson (kd) till social- minister Lars Engqvist Rättegångskostnader vid felbehandling
Frågorna redovisas i bilaga som fogas till riksda- gens snabbprotokoll tisdagen den 7 mars.
24 § Anmälan om skriftliga svar på frågor
Anmäldes att skriftliga svar på följande frågor in- kommit
den 18 februari
1999/2000:513 av Margareta Viklund (kd) till stats- minister Göran Persson Åtgärdsprogram 1999/2000:516 av Karin Pilsäter (fp) till statsrådet Mona Sahlin Förenklingar för företagande 1999/2000:519 av Gudrun Lindvall (mp) till jord- bruksminister Margareta Winberg Kulskytte i fågeljakt 1999/2000:524 av Agne Hansson (c) till statsrådet Mona Sahlin Rekrytering av utländska läkare 1999/2000:534 av Jan-Evert Rådhström (m) till stats- rådet Mona Sahlin Hushållsnära tjänster 1999/2000:542 av Caroline Hagström (kd) till jord- bruksminister Margareta Winberg Svensk djurskyddslagstiftning 1999/2000:551 av Elizabeth Nyström (m) till statsrå- det Mona Sahlin Regionala partnerskap
den 21 februari
1999/2000:546 av Lennart Fridén (m) till finansmi- nister Bosse Ringholm Förmögenhetssambeskattningen
den 22 februari
1999/2000:562 av Agneta Ringman (s) till statsrådet Ingegerd Wärnersson Fritidspedagoger i särskolan 1999/2000:567 av Johnny Gylling (kd) till försvars- minister Björn von Sydow Räddningshelikoptrar i Blekinge
Svaren redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 7 mars.
25 § Kammaren åtskildes kl. 20.52.
Förhandlingarna leddes av talmannen från sammanträdets början till ajourneringen kl. 16.22, av andre vice talmannen därefter t.o.m. 15 § anf. 88 (delvis) och av förste vice talmannen därefter till sammanträ- dets slut.