Riksdagens snabbprotokoll 1999/2000:58 Tisdagen den 1 februari
ProtokollRiksdagens protokoll 1999/2000:58
Riksdagens snabbprotokoll Protokoll 1999/2000:58 Tisdagen den 1 februari Kl. 14.00 - 16.37
18.00 - 22.07
Det justerade protokollet beräknas utkomma om 3 veckor
------------------------------------------------------------------------
1 § Justering av protokoll
Justerades protokollen för den 25 och 26 januari. 2 § Avsägelser
Andre vice talmannen meddelade att Holger Gustafsson (kd) avsagt sig uppdraget som ledamot i skatteutskottet.
Kammaren biföll denna avsägelse.
Andre vice talmannen meddelade att Amanda Agestav (kd) avsagt sig uppdraget som suppleant i trafikutskottet.
Kammaren biföll denna avsägelse.
3 § Anmälan om kompletteringsval till vissa utskott m.m.
Andre vice talmannen anmälde att Kristdemokra- ternas riksdagsgrupp på grund av uppkomna vakanser anmält Desirée Pethrus Engström som ledamot i skatteutskottet efter Holger Gustafsson, Holger Gus- tafsson som ledamot i utrikesutskottet efter Ingrid Näslund, Mats Odell som ledamot i EU-nämnden efter Ingrid Näslund, Annelie Enochson som supple- ant i skatteutskottet efter Desirée Pethrus Engström, Maria Larsson som suppleant i utbildningsutskottet och Lars Gustafsson som suppleant i trafikutskottet efter Amanda Agestav.
Andre vice talmannen förklarade valda till
ledamot i skatteutskottet Desirée Pethrus Engström (kd)
ledamot i utrikesutskottet Holger Gustafsson (kd)
ledamot i EU-nämnden Mats Odell (kd)
suppleant i skatteutskottet Annelie Enochson (kd)
suppleant i utbildningsutskottet Maria Larsson (kd)
suppleant i trafikutskottet Lars Gustafsson (kd)
4 § Svar på interpellation 1999/2000:37 om betygsfrågan
Anf. 1 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Fru talman! Yvonne Andersson framhåller att många ungdomar söker till högskolan utan att deras framtidsplaner kan gå i uppfyllelse eftersom gymna- sieskolans betygssystem inte fungerar som ett bra urvalsinstrument vid antagning till högskoleutbild- ning. Yvonne Andersson har därför frågat mig om jag har några planer på att förändra det, som hon anger, orättvisa systemet och hur jag tänker arbeta med frågan framöver. Inledningsvis vill jag framhålla att arbetet inom regeringen är så fördelat att skolminister Ingegerd Wärnersson ansvarar för frågor om gymnasieskolan och dess betygssystem. Jag begränsar därför svaret till frågor som rör tillträde till högskoleutbildning. I motsats till Yvonne Andersson anser jag att re- gelverket för högskolan har anpassats till den nya gymnasieskolan. I 1 kap. 8 § högskolelagen anges att den grundläggande högskoleutbildningen väsentligen ska bygga på de kunskaper som eleverna får på natio- nella program i gymnasieskolan eller motsvarande kunskaper. Av 4 kap. 3 § samma lag framgår att om inte alla behöriga sökande till en utbildning kan tas emot ska ett urval göras. Urvalsreglernas funktion är att rangordna de sökande på ett lämpligt sätt. Som urvalsgrund används - enligt 7 kap. högskoleförord- ningen - betyg, högskoleprov, annat särskilt prov, tidigare utbildning eller arbetslivserfarenhet. Be- stämmelser om hur de nya gymnasiebetygen ska meritvärderas som grund för urvalet har fastställts av regeringen. Dessa bestämmelser återfinns i bil. 3 till högskoleförordningen. I propositionen Tillträde till högre utbildning m.m. (prop. 1995/96:184), som ligger till grund för nu gällande tillträdesregler, framhölls vikten av att till- trädessystemet utformas så att det blir tydligt, över- blickbart och rättssäkert för de enskilda sökandena samtidigt som det skulle underlätta högskolans grannlaga arbete med antagning till högre studier. Vidare konstaterades att betyg är det urvalsinstrument som det finns mest erfarenhet av och som synes ha det högsta prognosvärdet. Regeringen föreslog att minst en tredjedel av högskoleplatserna ska besättas på grundval av betyg. Av resterande platser ska minst en tredjedel besättas på grundval av resultaten av högskoleprovet. Härigenom skulle också sökande som inte genomgått gymnasieskolan, eller som inte fått betyg som gör deras studieförmåga rättvisa, ges en reell möjlighet att bli antagna. Tillträdesfrågor har stått i fokus för diskussioner och debatter under lång tid. De angår många männi- skor i egenskap av sökande, föräldrar, lärare och andra funktionärer i skolan och högskolan. Dessutom har konkurrensen om platserna till många utbildning- ar varit hård. I en situation där tillträdet är spärrat till i stort sett alla utbildningar blir det också en fråga om att avväga olika intressenters önskemål mot varandra. Varje förändring av tillträdesreglerna innebär att någon grupp vinner och någon annan grupp förlorar. Nu gällande bestämmelser tillämpades första gången vid antagningen höstterminen 1997. De har alltså varit i bruk under en kortare tid. Jag kommer självfallet att följa utvecklingen. I dagsläget är det emellertid inte aktuellt att föreslå ändringar vad gäller gymnasiebetygens roll vid antagning till grundläg- gande högskoleutbildning.
Anf. 2 YVONNE ANDERSSON (kd): Fru talman! Tack för svaret! Utbildningsministern har gjort en god redovisning av det läge som gäller rent formellt. Därigenom har han också kringgått de problem som jag vill belysa och få hans uppfattning om. Han nämner i sitt svar de reglementen som finns - de flesta känner till dem. Min interpellation handlar om de bakomliggande tankarna kring dessa regle- menten och konsekvenserna av dem för enskilda ungdomar. Dessutom anför utbildningsministern att skolmi- nistern och han har olika ansvarsområden. Det är därför jag tar upp frågan. Jag befarar nämligen att just det här är en fråga som lätt hamnar mellan stolarna eftersom det faktiskt förutsätter ett samarbete mellan utbildningsministern och skolministern. Jag utgick från att när beredningstiden varit så lång som den nu varit skulle ministrarna hunnit samråda om svaret på min ärliga fråga. Utbildningsministern begränsar nu sitt svar till de frågor som rör tillträde till högskolan. Jag utgår från att skolministern svarar utan att en ny interpellation behöver ställas. Fru talman! Våra ungdomars liv kan inte delas upp beroende på vilken minister som har ansvar för vilka frågor. Deras liv är helheter, där bedömningen av deras kunskaper i gymnasieskolan påverkar deras möjligheter att nå sitt framtida mål. Därför vill jag med all önskvärd tydlighet framhålla behovet av en samsyn som är försvarbar för ungdomarna. Det talas om ungdomars bristande framtidstro och bristande tillit till politiker. Detta kan inte annat än fortgå om man inte tar tag i felaktigheter. Betygen är utvärderingsinstrument för i vilken överensstämmelse eleven har nått de mål som kursen har. Betyg som är målrelaterade ska ha den innebör- den. Vi kristdemokrater vill ha fler betygssteg så att de ännu bättre kan ange i vilken utsträckning den enskilde har nått uppsatta mål. Betygen har också en funktion av urvalsinstru- ment till högre utbildning. När platserna inte riktigt räcker till utan en del måste väljas ut måste man an- vända detta. Utbildningsministern säger i sitt svar att betyget har det bästa prognosvärdet för gott resultat. Men vi ska komma ihåg att de nya betygen har funnits bara sedan 1997. Av skolans alla ämnen räknas samtliga betyg. Kriterier som - här kommer en poäng - "god förstå- else", "väl förtrogen med" osv. översätts i betygen Icke godkänd, Godkänd, Väl godkänd och Mycket väl godkänd. De här betygen siffersätts när det blir antagning till högskolan med 0, 10, 15 och 20 poäng, och man tar medelvärdet som urvalstal. Är inte detta, fru talman, ett kardinalfel inom statistikens område? Det är en blandning av kvalitetsmått och kvantitets- mått. Jag har alltså tre problem som jag vill lyfta. Betygen ska värdera individens kunskaper. Över- sättningen till siffror är felaktig rent matematiskt. Kriterierna kan aldrig fungera som gradering i siffror. De ligger på ordinalskalenivå. Det måste vara inter- vallskalenivå för att man ska kunna göra en medel- värdesberäkning. Mätvärdena är bara en rangordning. Jag måste fråga, möjligtvis lite fräckt: Finns det ingen på departementet som behärskar de grundläg- gande skalberäkningarna och skalkonstruktionen för den här delen?
Anf. 3 PER BILL (m): Fru talman! Yvonne Andersson har framhållit att många ungdomar söker sig till högskolan utan att deras framtidsplaner kan gå i uppfyllelse. Jag håller med om det. Varje person som söker sig till högsko- lan och inte kan få den utbildning som han eller hon vill ha är för oss ett problem. Jag tror att det kan ligga någonting i detta med betygskriterierna, men jag tror att man kanske måste försöka att se det hela ännu större. Jag tror att det stora problemet är den kraftiga centraliseringen som vi har sett under de senaste åren. Det är utbildnings- ministern som delar ut platser, 40 platser här, 120 platser där och lite extra platser på grund av att något regemente läggs ned någonstans osv. Ett annat problem är att man har centraliserat an- tagningssystemen, så att det är mycket mer exakt samma regler som ska gälla på alla ställen. Det inne- bär att väldigt många personer som kanske drömmer om en civilingenjörsutbildning på KTH eller på Chalmers inte kommer in där. De kan vara reserv 150 men samtidigt ha kommit in på någon mindre hög- skola med sämre kvalitet, lägre status och där det inte finns särskilt mycket kontakt med relevant forskning. Jag tror att det är där vi hittar många av de riktigt stora problemen när det gäller varför så många indi- vider i dag säger att de hade hoppats på en viss typ av utbildning men fick något annat. Jag tror nämligen att om Sverige ska kunna bli riktigt ledande på universi- tetssidan måste vi redan nu sätta i gång vad jag kallar en institutionell konkurrens. Därför tycker jag att det är bra att vi nu har tre nya universitet. Det gör att Uppsala får slåss med Örebro och Karlstad om att locka studenter därför att man är duktig och inte där- för att elever blir hänvisade till ett visst universitet därför att det är det enda ställe där de kan studera.
Anf. 4 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Fru talman! Vi har ett betygssystem på gymnasie- skolan som självklart måste utgöra en av grunderna för urvalet till högskolan. Det var också uppfattning- en när den regering som kristdemokrater och mode- rater ingick i lade fram förslaget till ett nytt betygs- system i gymnasieskolan. Det kom under den man- datperioden. Vi kan inte ha en ordning där gymnasie- betyget inte spelar en roll för antagningen. Det är en bedömning som alltid är svår att göra, men det är en form av bedömning som vi har en ganska lång erfa- renhet av. Vi inser dess brister, men inser också att den har fördelar jämfört med andra urvalskriterier till högskolan som vi kan hitta på. Det är också viktigt att detta kompletteras med andra ingångar. Högskoleprovet är en sådan ingång till högre studier. Även om man inte har nått toppre- sultat i gymnasieskolan, har man en rejäl chans att komma in på attraktiva utbildningar genom att visa sin kompetens, sin färdighet och sina kunskaper via högskoleprovet. Jag tycker att det är en i grova drag bra ordning som vi har i dag för antagning till högre studier. Se- dan vill jag se över möjligheterna, och det räknar jag med att återkomma till riksdagen med, att öka ande- len direktövergångar eller övergångar så snart som möjligt från gymnasieskolan till högre utbildning. Vi behöver öka andelen ungdomar i Sverige som ganska snart går vidare till högskolan. 50 % innan 25 år är regeringens målsättning, och då behöver vi också flera 19-20-åringar som går direkt över till högsko- lan. Vi behöver se över möjligheten att öka mångfal- den i högskolan för att få en avstämning av erfaren- heter i högskolan som stämmer med det samhälle vi har runt omkring oss. Betygen i gymnasieskolan är i dag satta så att det finns betygskriterier som alla ska följa. Det fanns inte förr i det gamla, relativa systemet. På det viset har vi kommit längre i att utforma ett bra betygssystem. Det är också så att det införs nationella obligato- riska prov i kärnämnena i gymnasieskolan som gör att vi får en jämförbarhet av betygen och därmed en rättvisa och neutralitet. Det är viktigt för respekten för betygsinstrumentet. Sedan finns det nackdelar med betygssystemet. Alla olika betygssystem medför utan tvekan nackde- lar. Men jag skulle nog vilja säga att vi med dagens betygssystem har kommit ifrån några av de avgöran- de nackdelar som fanns med det gamla, relativa be- tygssystemet. En konkret fråga ställer Yvonne Andersson, om hur det är med de statistiska kunskaperna på departe- mentet. Jag har inte riktigt överblick över hur det ser ut på tjänstemannasidan. Själv har jag en ganska hygglig grund. Jag har läst rätt mycket av den varan på universitetet. Det är klart att det finns svårigheter i en överföring. Men om Yvonne Andersson kan ge förslag på en bättre överföring av betygen i gymna- sieskolan till högskolan som ger en bättre korrespon- dens däremellan, så är jag villig att lyssna. Jag är tveksam om Yvonne Andersson förmår att göra det, för det är naturligtvis svårt. Vi har nu ett system som ändå ger den korrespondensen. Per Bill har gjort en formidabel omvändning av moderat politik, men det tar ett tag innan det blir riktigt stabilt, tror jag. Det är bra med tre nya univer- sitet, säger Per Bill, och det känns roligt att höra för oss som har förespråkat detta under en längre tid. Vi ser nu också till att de tre nya universiteten får en kvarts miljard i forskningsmedel som gör att de kan bidra till forskningsuppbyggnaden och forskarutbild- ningen. Det är klart att det är bra med konkurrens, det tycker jag också. Den akademiska världen behöver konkurrens. Det som nu naturligtvis börjar ske är att också de gamla traditionella universiteten måste börja fundera över, både när det gäller forskning och ut- bildning, hur de förmår att ligga i absolut topp. Jag hoppas att kunna återkomma till detta i ett senare inlägg.
Anf. 5 YVONNE ANDERSSON (kd): Fru talman! Nu var ju själva poängen med det som jag sade, vilket utbildningsministern med sina statistikkunskaper vet, att man inte kan beräkna me- delvärden på mätvärden som är på ordinalskalenivå, dvs. att om man ska räkna ut ett medelvärde måste man kunna veta att det är exakt samma avstånd mel- lan mätvärdena. Det är det inte mellan betygen Väl godkänd, Godkänd och Mycket väl godkänd. Den typen av tester är inte gjorda på dessa betyg. Min poäng är alltså inte att betygen inte ska ingå i värderingen av kunskaper och vara ett urvalsinstru- ment. Om det är vi helt överens. Vi är överens om att målrelaterade betyg är jättebra. Vi är inte överens om mätstegen, för vi ville ha fler och det vill vi fortfaran- de. Jag kan också ge förslag på en bättre metod, och det tycker jag är bra, fru talman, att utbildningsmi- nistern vill lyssna på. Om vi låter antalet Väl godkänd t.ex. få avgöra om man kommer in på ett visst pro- gram, skulle vi behålla ordinalskalenivån och ändå kunna använda det som urval till högre studier. Men det stora felet i dag är att det poängsätts, bryts ned och tas medelvärden. Det är det som är fel. Annars är det inget fel i att ha betygen som urvalsinstrument. Vi har ju tre kvoter: arbetslivserfarenhet, högskoleprovet och betygen. Allt det här är bra. Jag invänder inte emot det. Jag invänder mot hur systemet hanteras. Det är två sys- tem som möts. Målrelaterade betyg hanteras vid an- tagning till högskolan som om de vore relativa betyg. Det är detta jag vill åt, och det är mycket konstruktivt, tycker jag, fru talman. Nu hoppas jag att vi får veta hur detta ska redas ut, för snart införs en gymnasieexamen som departe- mentet jobbar med. Problemet kommer förmodligen att accentueras ännu mer när man jagar efter exa- mensnivån som sedan ska ligga till grund för bedöm- ning och urval till högre utbildning. Därför hoppas jag att detta klargörs och att man går in och reflekte- rar över detta i grunden. Det är en annan sak som jag tror också behöver aktualiseras. Vi har i dag två kvotgrupper. Det är de som har gamla sifferbetyg och de som har bokstavs- betyg. Att en andel av varje kvotgrupp tas in innebär att den gamla kvotgruppen får vad man skulle kunna kalla konkurrensvinster över tid. Det kommer inte till något nytt flöde av sådana som har sifferbetyg. Där- emot kommer det hela tiden ett nytt flöde av sådana om har bokstavsbetyg. Det gör att nivån på den kvot- grupp som har sifferbetyg hela tiden sänks, eftersom de bästa kommer in. Jag vill höra hur vår utbild- ningsminister har tänkt att fixa till det.
Anf. 6 PER BILL (m): Fru talman! Det finns saker som vi tydligen är helt överens om här i kammaren, nämligen att betygen skall spela en roll. Samtidigt tror jag att vi ibland gör felet att tro att de allra bästa läkarna är de som har MVG i samtliga ämnen. Jag är ganska övertygad om att några av de allra bästa läkarna är de som kanske bara har VG i ett eller ett par ämnen. Här tycker jag att man har fått en väldig centralisering. Mycket färre personer som kanske inte har 100 % MVG har möj- lighet att komma in på utbildningar - personer som jag tror ofta skulle vara mycket bättre lämpade än de som är mer maskinella och har full poäng på allting. Denna centralisering har gjort att de olika högskolor- na är styrda på ett helt annat sätt än förut. Någonting annat som är bra är att vi nu ändå får höra utbildningsministern säga att vi behöver få in fler yngre. Vi har inte en bra ordning. Vi har i dag en väldigt hög medelålder på våra studenter, om man jämför internationellt. Jag hörde utbildningsministern nämna siffran 50 % och tala om "före 25 års ålder". Innebär det att 50 % ska vara antagna före 25 års ålder eller, vilket vi förespråkar, att 50 % ska ha fått sin examen vid 25 års ålder?
Anf. 7 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Fru talman! Jag tycker inte att det som Yvonne Andersson föreslår när det gäller urvalskriterier blir heltäckande, dvs. att antalet MVG- eller VG-betyg ska vara det som vägleder. Jag vill ha en bredare syn på betygen än så. De ska ge en bild av vilken kunskap man har skaffat sig på bredden i gymnasiet. Då blir det, tycker jag, alldeles för enkelt att begränsa det till antal MVG eller antal VG. Jag tycker också att Per Bill faktiskt har en poäng. Det finns också andra urvalskriterier som är viktiga att ta hänsyn till. I dag är det så att man har möjlighet att få dispens från Högskoleverket och att använda sig av andra urvalskriterier. Karolinska institutet, t.ex. - när det gäller läkarutbildningen - antar en andel av dem som söker till läkarutbildningen på kriterier som också tar hänsyn till annat. Man gör intervjuer och tester av olika slag. Det är inte orimligt. Det gäller att hitta en bra balans. Vi hade en period under 90-talet en väldigt olyck- lig situation när det gäller antagningen till högskolan. En panik bredde ut sig bland unga människor som såg att vilka kriterier som helst gällde. Det fanns ingen rättssäkerhet. Man kunde inte alls planera för sin egen utbildningsframtid. Det var det som den socialdemo- kratiska regeringen rättade till. Det kallar Per Bill för centralisering. Ja, gärna - i den meningen att det ökade rättssäkerheten. Det är inte så lätt, Yvonne Andersson, att man ba- ra kan säga att man ska anta ett antal sökande med MVG eller VG och att man på det sättet har fått ett rättvisare urvalssystem. Det tycker jag inte. Att vi gör om betygen till siffror och gör beräk- ningar på dessa tycker jag är försvarbart i kombina- tion med att man också har möjlighet att komma in via högskoleprovet. Enskilda högskolor kan också söka dispens hos Högskoleverket för andra typer av antagningsmetoder. Det ger, tycker jag, en ganska rimlig skiss för hur ett antagningssystem ska vara. Sedan är jag villig att diskutera delarna i detta - tyngdpunkten. Hur är det med de unga - de med de färska gymnasiebetygen? Hur behandlas de i förhål- lande till de äldre? Detta arbete pågår nu i departe- mentet och i den utredning om social mångfald i högskolan som arbetar. Vi kommer att återkomma i frågan om antagningsreglerna, och då avhandlas lämpligen också den andra fråga som Yvonne An- dersson tog upp, dvs. förhållandet till de gamla typer- na av gymnasiebetyg. Det är viktigt. Per Bill ser centralisering som ett slags kodord i nuvarande högskolepolitik. Det tycker absolut inte jag. Vi har en högskolepolitik och ett högskolesystem där egentligen all makt ligger lokalt i dag. All makt både över utbildningsinriktning och forskningsinrikt- ning ligger lokalt. Jag tycker att det är bra. Det ska kompletteras med en mycket ambitiös kvalitetsutvär- dering. Den propositionen har riksdagen fått ta emot före jul. Den handlar om att Högskoleverket syste- matiskt och återkommande ska utvärdera alla utbild- ningar i Sverige och också i värsta fall kunna ge var- ning. I yttersta fall ska verket kunna ta bort examens- rättigheterna för utbildningar om man inte förbättrar kvaliteten. Det blir ett heltäckande kvalitetsutvärde- ringssystem som jag tror kommer att driva på kvali- tetsutvecklingen i svensk högskola väldigt bra. All makt ska finnas lokalt, men det ska göras en stark utvärdering med riksperspektiv och ett interna- tionellt perspektiv. Det tycker jag är en bra kombina- tion.
Anf. 8 YVONNE ANDERSSON (kd): Fru talman! Jag kan inte annat än beklaga att ut- bildningsministern inte tar denna problematik på allvar, vilket innebär att djupt olyckliga enskilda studenter kan uppleva sig nonchalerade. Jag kan inte förstå hur utbildningsministern kan försvara att man använder mätvärden också inom utbildningssektorn som är på en annan nivå och räknar ut medelvärde. Det skulle förvåna mig om vårt samhälle utanför denna kammare accepterar detta i längden, för vi gör ett fel. Jag har inte haft någon annan avsikt än att lyfta en problematik som måste åtgärdas. Vi hänger kvar vid ett gammalt system med poängberäkningar som till- hör det relativa betygssystemet. Det låter vi vara kvar när vi inför ett målinriktat betygssystem. Det tycker jag är djupt olyckligt. Det måste jag säga. Jag vill också säga att det aldrig är för sent att ändra sig. Jag skulle önska att utbildningsministern trots detta gick hem, täckte in detta och tänkte om än en gång, helt enkelt därför att det ligger i allas vårt intresse att de som har goda kunskaper kommer in på högskolan. Utbildningsministern talade i övrigt om MVG och VG. Jag menade inte att det skulle vara riktigt så stringent. Jag sade att man t.ex. ska kunna se hur många betyg den sökande har på en viss nivå. Jag håller med om att alla kompetenser ska användas. Jag håller med om det Per Bill anförde och om det utbild- ningsministern anförde om bredden. Jag menar bara att vi inte kan handskas med värden på en nivå som inte är tillåten.
Överläggningen var härmed avslutad.
5 § Svar på interpellation 1999/2000:132 om studenternas studiesociala situation
Anf. 9 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Fru talman! Sofia Jonsson har frågat mig om jag är beredd att göra en heltäckande beskrivning och utredning av studenternas studiesociala situation. Ämnet berör även finansministern, biträdande fi- nansministern, näringsministern och socialministern. Jag lämnar mitt svar efter samråd med dem. Sofia Jonssons omsorg om studenterna gläder mig, men jag är tveksam till en utredning av flera skäl. Ett skäl är att studenterna omfattas av samhällets olika trygghetssystem vilka inom ramen för sina allmänna principer innefattar även ett ansvar för stu- denterna. En utredning enligt Sofia Jonssons riktlinjer skulle ifrågasätta denna grundläggande förutsättning. Samtidigt anser jag att det vore fel att frångå in- komstbortfallsprincipen i det allmänna sociala trygg- hetssystemet. En utredning skulle inte heller lösa problemen för studenterna en gång för alla. Samtliga de delar av välfärdssystemet som är berörda befinner sig i mer eller mindre ständig förändring. Det är inte självklart att kategorin studenter bör avgränsas på samma sätt i alla de sammanhang som nämns i inter- pellationen. Jag vill också erinra om att regeringen under hös- ten 1999 har överlämnat tre propositioner som direkt och positivt påverkar studenternas sociala studiesitu- ation. Förslagen i två av dessa propositioner har bi- fallits av riksdagen. Det gäller proposition 1999/2000:5 om personskadeskydd för studenter och proposition 1999/2000:10 om ett reformerat studi- estödssystem. Proposition 1999/2000:28 om studen- tinflytande och kvalitetsutveckling i högskolan har ännu inte färdigbehandlats av riksdagen. Propositionen om personskadeskydd för studenter innebär i princip att studenterna får samma skydd vid personskada som en arbetstagare har enligt lag och kollektivavtal. I propositionen om ett reformerat studiestödssys- tem ingår bl.a. en höjd bidragsdel, pensionsrätt och en rejält höjd gräns för inkomstprövning, den s.k. fribe- loppsgränsen, som höjs från 54 600 kr till 91 000 kr för ett år, något som positivt torde påverka studenter- nas disponibla inkomst under hela studieåret. I propo- sitionen har regeringen framhållit att studiemedels- systemet är tänkt att fungera tillsammans med andra trygghetssystem. Studenter med särskilda behov bör mötas med åtgärder inom tillämpliga trygghetssys- tem. Konsekvenserna av propositionen om studentin- flytande och kvalitetsutveckling i högskolan innebär bl.a. att studenternas representation och inflytande stärks i beslutande organ inom högskolan. I beredan- de organ kommer studenterna för första gången att få en förordningsstadgad rätt att delta. Det kommer att betyda att studenterna får större inflytande på sin studiemiljö och allmänna studiesituation på lärosätet. Sofia Jonsson tar i sin interpellation upp hur ar- betslöshetsförsäkringen kan tillämpas under studen- ternas ferier. I sammanhanget vill jag framhålla att arbetslös- hetsförsäkringen är en försäkring vid arbetslöshet och omställning från ett arbete till ett annat. Arbetslöshet- sersättning träder inte in enbart på grund av att studier inte bedrivs under sommaren eller att studiestöd inte lämnas under ferierna. De två huvudprinciperna som har bäring på stu- denternas situation är: 1. om studenten befinner sig i s.k. omställning, dvs. tidigare har beviljats arbetslöshetsersättning och inom ett år åter blir arbetslös; då kan han eller hon åter uppbära arbetslöshetsersättning, 2. om studenten däremot påbörjar sin arbetslöshet- speriod under en ferie och inte har arbetat sam- manlagt 6 av de 12 sista månaderna, kan han el- ler hon inte uppbära arbetslöshetsersättning. Sofia Jonsson påpekar att kommunerna genom ny reglering i socialtjänstlagen (1980:620) har rätt att begära motprestationer av bl.a. ungdomar under 25 år samt av studenter som erhåller socialbidrag. Sofia Jonsson anser att någon risk för passivisering inte skulle vara aktuell för studenter som erhåller social- hjälp, då de efter studieuppehållet återvänder till sina studier. Det är riktigt att kommunerna har möjlighet att ställa vissa krav på yngre personer som uppbär soci- albidrag. Den nya bestämmelsen i socialtjänstlagen riktar sig främst till ungdomar som inte fått arbete och som inte kommit in på någon reguljär utbildning eller kunnat beredas någon arbetsmarknadspolitisk åtgärd. Även studerande som normalt sett följer en utbildning som finansieras med t.ex. studiemedel kan omfattas av den nya bestämmelsen. Socialtjänsten måste dock först utreda den enskildes förutsättningar och behov och bedöma vilken verksamhet som bäst tillgodoser dessa, det gäller såväl studerande som andra. Även för en studerande kan en sådan praktik eller annan kompetenshöjande åtgärd underlätta möj- ligheten till framtida arbete. Vidare tar Sofia Jonsson upp frågan om bostads- situationen för studenter. Jag har vid ett flertal tillfäl- len offentligt deklarerat att jag anser att studentbostä- der först och främst är kommunernas ansvar. Kom- munerna vet hur många studenter som finns på orten. De vet även hur många nya utbildningsplatser som universitetet eller högskolan kommer att få. Jag utgår därför från att kommunerna i sin planering beaktar detta och tar de initiativ som krävs för att skapa förut- sättningar för att bostäder i tillräcklig omfattning kan erbjudas studenterna. Och jag instämmer med Sofia Jonsson om att en funktionell studentbostad är ett viktigt inslag i den studiesociala miljön. Regeringen följer därför utvecklingen noga. När det gäller frågan om bostadsbidrag kan enligt bostadsbidragslagen (1993:737) personer med låg inkomst mellan 18 och 29 år vara berättigade till bostadsbidrag. I övrigt har endast barnfamiljer rätt till bostadsbidrag oavsett om man studerar eller arbetar. Detta innebär givetvis ingen diskriminering av stude- rande. För övrigt noterar jag att cirka tre fjärdedelar av bidragstagarna mellan 18 och 29 år var studerande med studiemedel i fjol. Frågor om arbetsmiljön och lokalförsörjningen i högskolan är högskolans angelägenheter som bl.a. regleras av arbetsmiljölagen (1977:1160). Den om- fattar i stor utsträckning även personer som genom- går utbildning, alltså även studenter. Någon fullstän- dig anpassning till de regler som gäller t.ex. för ar- betstagarnas skyddsombud kan dock inte ske. De bestämmelser i arbetsmiljölagen som har en i huvud- sak arbetsrättslig grund kan inte automatiskt föras över till studentområdet. Jag håller med om att det kan finnas problem be- träffande studenternas studiesociala situation och om att det kan finnas skillnader mellan olika platser i landet. Men det är något som fortlöpande behöver följas upp. Jag anser sålunda inte att det är motiverat att nu tillkalla en studiesocial utredning för studenternas del och har inte för avsikt att föreslå regeringen detta.
Anf. 10 SOFIA JONSSON (c): Fru talman! Jag vill tacka utbildningsministern för svaret, även om jag tycker att det man kan utläsa när man lyssnar till utbildningsministern enbart handlar om allmänt kända fakta som vi redan kunnat läsa oss till. De nya idéerna och förslagen till förbättringar fattas totalt. Utgångspunkten i min interpellation var ju att jag vill få en heltäckande beskrivning av studenternas studiesociala situation. Många enskilda frågor om studenterna har vi debatterat, diskuterat och fattat beslut om här i riksdagen, och jag tycker att flera av dessa beslut har lett till negativa åtgärder för studen- terna. Sammantaget kan man se att effekten varit alltför stor för många av studenterna. Jag har tagit upp några saker i min interpellation, bl.a. det här med arbetslöshetsförsäkringen, socialbidragen och bostä- derna. Utbildningsministern säger helt riktigt i sitt svar att de här frågorna berör många områden och flera ministrar. Det är ju just därför som jag tycker att det är extra viktigt att belysa frågan och börja hitta en lösning på problemet, alltså ett enhetligt studerande- begrepp. Vi kan titta på det här enhetliga studerandebe- greppet och varför det skulle vara bra att försöka hitta något sådant. Det är bara att titta på de statliga myn- digheterna för att inse att det inte alls råder någon samfälld syn på vad det innebär att vara student vid ett svenskt lärosäte i dag. Jag tänkte ta upp ett par exempel på detta här. I Arbetsmarknadsstyrelsens, AMS, regler anses en individ som bedriver högskolestudier på helfart vara student tolv månader om året. Det gör att studentens chanser att få arbetslöshetsersättning under längre ferier är mycket begränsade. Om man tittar på social- tjänstlagen har kommunen rätt att begära motpresta- tion i form av arbete då en person som annan tid på året bedriver högskolestudier ansöker om socialbi- drag. Personer som fyllt 29 år och bedriver högsko- lestudier är, precis som utbildningsministern tog upp, enligt försäkringskassans regler inte berättigade till bostadsbidrag. Om man tittar på SFS statistik har så mycket som en fjärdedel av Sveriges studenter någon form av försörjningsansvar. Och föräldrapenningen för en student är ju den lägsta möjliga, i dag 62 kr per dag. Om man utgår från det här är det inte så svårt att inse att det finns ett problem. Det uppstår problem när en person omfattas av så många olika regler, när man är student olika antal månader om året och när man har att göra med olika myndigheter. Jag tycker att det här saknas en enhetlig syn från de statliga och kom- munala myndigheternas sida. Det borde vara ett an- svar från regeringens sida, från vår sida, att försöka rätta till det här och hjälpa studenterna. Det blir en otrygghet för studenterna. Och det är ju så att vi vill att så många som möjligt ska studera vidare. Utbildningsministern hänvisade också till de tre propositioner som man nu har lagt fram. Två stycken har vi redan beslutat om eller diskuterat. Det gäller personskadeskydd för studenter. Det gäller reformerat studiestödssystem, som Centerpartiet och jag person- ligen inte tyckte var en god idé för studenterna. Vi hade ett helt nytt system med 50-50, 50 % bidrag och 50 % lån. Som utbildningsministern sade ska vi också diskutera studentinflytande vid högskolor och univer- sitet. Det är bra med de här sakerna. Det är bra att vi sätter i gång och börjar diskutera hur man kan ge alla en möjlighet till högre studier och hur man kan kom- ma till rätta med den sociala snedrekryteringen. Det är det som utbildningsministern har tagit upp så många gånger här i debatten; vi måste komma till rätta med den sociala snedrekryteringen. Men hur kan vi göra det om det blir svårare och svårare för en student att hitta rätt i de olika myndighetsstrukturerna och när jag inte behandlas lika som student från de olika myndigheterna och kommunerna? Varför vill då inte utbildningsministern tillsätta en studiesocial utredning där vi kan få ett enhetligt stu- derandebegrepp där studenterna kan känna sig trygga och få en möjlighet?
Anf. 11 PER BILL (m): Fru talman! Sofia Jonsson tar upp ett viktigt och intressant ämne. Jag träffar väldigt många studenter när jag besöker olika orter. Jag brukar sällan fråga dem om hur de upplever sin studiesociala situation. Däremot kan jag ganska ofta höra med dem hur de har det under studietiden. Jag tror faktiskt att det är samma sak, men det ena är politikerspråk. Lite förenklat kan man säga att det är tre områden som mycket tydligt lyser fram som problemen, åt- minstone bland dem jag träffat. Det första är CSN. Det andra är bostadsbristen. Det tredje är att väldigt många känner, rätt eller orätt, att de hamnar mellan stolarna. Det finns möjligen en mycket liten grupp som tycker att det är spännande att hamna mellan stolarna. Det är de som läser juridik. De ser helt plötsligt möjligheter att börja driva små processer mot kommuner och olika myndigheter. Men för de flesta andra är detta ingenting som de vill ägna tid på, utan de vill ägna tid åt sina studier. Vilka är problemen? Om jag hör rätt när jag är ute känner sig väldigt många studenter rättslösa gentemot CSN. De kan få ett nej dagen innan de börjar sina studier. Vore det inte rimligt, utbildningsministern, att de fick ett ja eller ett nej i rimlig tid? Det finns t.o.m. dem som jag träffat som säger att de fick ett preliminärt ja och att de sedan ett par dagar innan fick ett nej. Är det verkligen rimligt? Det andra området är alltså bostäder. Jag har tidi- gare någon gång varit elak nog och kallat utbild- ningsministern för patron Östros. Jag hör utbild- ningsministern tala om att det är kommunens ansvar, att kommunalpolitikerna vet hur många det är som studerar, att de vet hur många ytterligare platser de får av utbildningsministern och att de sedan bara kan rätta in sig och bygga det antalet lägenheter. Så fun- gerar det inte. Om det hade varit det bästa sättet för kommunerna att se till att alla studenter får bostäder hade vi haft 200 tomma lägenheter i Borlänge, efter- som det finns ungefär 200 "spökplatser" där, och ungefär lika många lägenheter hade stått tomma i Gävle. Fru talman! Jag tycker att vi för det första borde bli överens om problemen. Jag tror nämligen att vi har problem med CSN, att vi har problem på bostads- området och att många upplever att de hamnar mellan stolarna, mellan kommuner och olika myndigheter. Det tycker jag är viktiga problem att vara överens om. Så till mina svar. Jag tror att vi måste konkur- rensutsätta CSN. Jag tror också att vi behöver minska på bostadsregleringarna och att vi behöver en ökad konkurrens på bostadsmarknaden. Det är några kon- kreta sätt att se till att vi får ordning på de problem som studenterna upplever.
Anf. 12 YVONNE ANDERSSON (kd): Fru talman! Jag tycker att det är intressant när So- fia Jonsson önskar en utredning om studenternas studiesociala situation. I början av 80-talet studerade jag själv idéer och realitet bakom utbildningsrefor- men. Då hade man jobbat väldigt hårt med att det skulle komma in fler kvinnor, att det skulle blir akti- vitet och att många ungdomar skulle börja studera. Det visade sig sedan att det inte hade blivit riktigt så. Därför vidtog man en rad åtgärder, bl.a. barn- tillägg för studielån. Jag tillhör dem som har haft det oerhört väl format omkring mig i den studiesociala situationen i förhållande till hur man har det i dag. Det har försämrats sedan dess. Mina döttrar får inte vara med om samma sak. Fru talman! Jag skulle därför vilja fråga utbild- ningsministern: Hur ser det ut i dag när det t.ex. gäller föräldraledighet? Ungdomarna studerar länge. Det är i precis den åldern man vanligtvis också uppfyller de reproduktiva uppgifterna i samhället. Är det så att man i dag till skillnad från 1985 eller 1980 ska behö- va välja mellan att skaffa familj och försörja sin fa- milj eller att studera, eller är det så att man i realiteten som enskild student kan välja att kombinera dessa två uppgifter? Det är min fråga till utbildningsministern. Vad jag vet med bestämdhet är att pappaledighet och annat inte existerar på samma sätt som i övriga sam- hället. Låt mig få vår utbildningsministers svar, så ska jag återkomma.
Anf. 13 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Fru talman! Jag uppskattar verkligen att de ansva- riga politikerna från flera partier deltar i den här de- batten. Det är en väldigt viktig politisk diskussion om studenternas studiesociala situation. Det finns ett klassiskt sätt att arbeta politiskt, och det är att utreda. Jag föredrar när det gäller studenternas studiesociala situation, som vi vet ganska mycket om, att i stället agera. Tre propositioner har lagts fram på riksdagens bord under mycket kort tid som direkt berör den stu- diesociala situationen. Det gäller försäkringsskyddet, studiestödet med höjd bidragsdel med större frihet att arbeta vid sidan av med pensionsrättigheter och nu också studentiflytandent. Det är rätten att få vara med och säga sitt också när det gäller den studiesociala situationen på universitetet eller högskolan. Det är ett ganska ambitiöst program för att stärka studenternas sociala situation. En av de mest angelägna grupperna är barnfamil- jerna. Att vara student och ha barn är sannerligen ingen lätt situation i dag. Det är klart att det kommer att underlättas och att deras situation kommer att förstärkas betydligt av de initiativ vi tar på familjepo- litikens område. De gäller alla föräldrar, och också studenterna. Barnbidraget är höjt nu från den 1 januari, och det höjs från den 1 januari nästa år. Vi har också fört en diskussion i vårt parti om inte barn- bidraget är den bidragsform som vi bör fortsätta att stärka i framtiden. Vi har fört en diskussion om föräldraförsäkring- ens roll och möjligheterna att där gå vidare med för- stärkningar. Men det handlar framför allt om att lägga fram konkreta förslag och att göra barnomsorgen till en kvalitativt, innehållsmässigt, viktig del av utbild- ningssystemet och reducera kostnaderna kraftigt för barnfamiljerna. Det är konkreta förslag som vi har lagt fram och kommer att lägga fram för att förändra också den studiesociala situationen. Där behövs inte ytterligare utredningar, utan där behövs det förslag och beslut i denna riksdag. Så är det också när det gäller CSN och bostads- bristen. CSN har haft ett antal år med enorm anspän- ning. Mitt under de brinnande krisåren, när det egent- ligen bara handlade om att spara på alla ställen i sam- hället, gjorde vi en väldigt ambitiös utbildningspoli- tisk reform i och med Kunskapslyftet. Hundratusen- tals människor har fått chansen till vuxenutbildning. CSN hade en ganska jobbig situation för att klara av också de nya som kom för att söka CSN:s stöd och hjälp. Nu har man tagit sig ur den svåraste situationen och börjat kunna ge allt bättre service till studenterna. Den kan bli bättre. Det ska också konkretiseras fram- över. Men CSN är på väg åt rätt håll och gör ett bra arbete. Bostadsbristen är en alldeles akut fråga på många orter i Sverige. Det är naturligtvis först och främst ett kommunalt ansvar. Det är bara kommunerna som kan planera bostadsutvecklingen, som kan se behovet och var det kan byggas någonstans. Men jag utesluter inte heller att regeringen, i ett läge där vi har resurser och ser över verktygen, kan hjälpa till att stötta en sådan utveckling om vi inte får den expansion på studentbo- stadsområdet som vi verkligen behöver. Men till syvende och sist är det naturligtvis så att vill man som kommun vara en stark högskoleort måste man visa att man kan erbjuda en bra studieso- cial situation i form av bostäder. Det är ett ansvar man har, och det kommer att få konsekvenser om man inte klarar av det. Ett annat viktigt arbete när det gäller bostadssitu- ationen är att se över regelverket. Vi ska inte ha reg- ler på det här området som inte är starkt motiverade. Jag tror att vi kan göra förenklingar för att stimulera byggande av studentbostäder ytterligare. Jag tror att det är viktigt att ha en utgångspunkt. Vad vill Sofia Jonsson göra på de olika områdena? Begär inte bara en stor mastodontutredning som ska kartlägga, utan sätt in krafterna på de förbättringar som ni vill göra! Jag ser inte a-kassan som en del av studiemedels- systemet. Det är en försäkring för arbetslöshet. Jag tycker inte att det behövs en utredning för att göra det till en del av studiemedelssystemet. Det är ett exem- pel.
Anf. 14 SOFIA JONSSON (c): Fru talman! Visst är det bra att komma med idéer och lägga fram propositioner med förslag, utbild- ningsministern. Men problemet är ju att det som ut- bildningsministern har kunnat prestera inte har räckt. Vi ser fortfarande att många studenter inte har möj- lighet att studera vidare även om viljan finns. Visst är det så att vi har många förslag. Vi har oerhört många förslag. Utbildningsministern är mer än välkommen att anta, eller åtminstone kika på, de konkreta förslag som vi har lagt fram. Det var ju tyvärr så att ministern inte kunde anta det helt finan- sierade förslag som Centerpartiet hade. Det hade förbättrat oerhört mycket för de studenter som har familj och barn. Det handlar om en 50-50-princip för studiemedlen. Tyvärr orkade regeringen inte gå ända fram och fatta det beslutet. Vi i Centerpartiet priorite- rade det. Vi prioriterade studenterna. Många gånger säger man att man ska ha en utred- ning för att förhala saker och ting. Men den här gång- en är det inte så. Vi vill tillsätta en snabbutredning för att inte bara - som man gör nu - plocka på i de olika system som finns. Vi måste försöka renodla och göra det enkelt för studenterna att studera och kunna klara ett studentliv. Det är detta Centerpartiet vill. Varför kan inte utbildningsministern säga att det är en besvärlig situation? I svaret säger utbildnings- ministern att det är en mycket besvärlig situation för studenterna och att man ska hålla koll på det under tiden. Men det räcker ju inte för studenterna att vi säger att vi ska hålla koll på vad som händer. Ett av de problem som både Per Bill och utbild- ningsministern tog upp gällde studentbostäderna. I dag har bara drygt 20 % av dem som studerar på den högre utbildningen möjlighet att få en studentbostad. Det är ju en av de viktigaste sakerna för att man ska känna trygghet och kunna ha en bra studiemiljö. Jag har fått det svaret flera gånger från utbildningsminis- tern att det är kommunernas ansvar. Ja, det är kom- munernas ansvar, men det måste ju också vara vårt ansvar när riksdag och regering beslutar om antalet utbildningsplatser runtom i landet. Varför kan rege- ringen då inte samla kommunerna och studentgrup- perna i högskolestäderna för att titta på hur planering- en ser ut framöver och vilka platser de olika högsko- lorna kommer att få? På det sättet kan man börja bygga. Den planering som finns nu för byggandet av studentbostäder är väldigt kass. Man räknar med att ungefär 4 000 bostäder är planerade. Det är ju ingen- ting jämfört med de platser som vi har tilldelat hög- skolorna och universiteten. Slutligen skulle jag också vilja säga att tidigare när jag har diskuterat med utbildningsministern om att ha en sådan här studiesocial utredning har utbild- ningsministern sagt att det kan vara en bra idé, men att vi måste vänta på att propositionen om studie- medlen blir klar eftersom det kan förhala det, men det är klart att vi måste se över det. Nu har propositionen om studiemedlen gått igenom och vi har diskuterat det. Varför är det återigen ett så stort problem om det var en god idé innan, som utbildningsministern sade? Jag vill värna om studenterna. Jag har många konkreta idéer att lägga fram. Det är oerhört viktigt att se den samlade bilden av hur studenterna har det.
Anf. 15 PER BILL (m): Fru talman! Byggnadsmarknaden fungerar illa, och den fungerar minst lika illa när det gäller att byg- ga små lägenheter för studenter. Jag tror att det är farligt att säga att om ingenting händer kommer regeringen kanske med lite bidrag. Jag hoppas att det inte var det som utbildningsminis- tern menade. Det kan faktiskt få den precis motsatta effekten, nämligen att alla sätter sig ned och väntar på att bidragen ska komma. Det rimliga måste ju vara att man har regler på en avreglerad bostadsmarknad som gör att privata byggare ser att det är lönsamt att byg- ga. Dessutom ska man kunna ställa krav på myndig- heterna. Tänk om man kunde låta Konsumentverket eller någon annan mer oberoende instans granska vilken service myndigheterna lämnar. Det skulle inte bli någon vacker läsning. Jag tycker att utbildningsministern har ett lite märkligt perspektiv. Han säger att CSN hade en ganska jobbig situation under de senaste åren. Det är fullt möjligt att det var så. Det beror på politiska beslut. Men hur jobbigt hade inte de studenter som inte fick den service som de ville ha på grund av att myndigheten inte klarade av att göra det som den var satt att göra? Det är väl det perspektivet man ska ha? Varför får inte studenterna den service som vi har sagt att de ska få?
Anf. 16 YVONNE ANDERSSON (kd): Fru talman! Jag fick inte svar på min fråga, därför tänker jag upprepa den. Jag sade att det faktiskt har försämrats för blivande föräldrar att förena studier med familjebildande under den senaste perioden. Jag kan förstå att det kan förändras tillfälligt om det är svårt för landet, men jag tycker kanske inte att med- len skulle tas där. Min fråga var: Ska det nu förbätt- ras? Då tänker jag på mer konkreta saker som pappa- och mammaledighet kalibrerat med studiestöd osv. Här finns i dag ett tomrum som man enligt mitt för- menande behöver titta över. Jag tror kanske inte att man behöver göra en jätte- stor utredning, men man skulle kanske se om de bli- vande föräldrarna i realiteten har samma möjlighet till föräldraledighet om de studerar som om de har ett arbete. Jag skulle vilja höra utbildningsministerns syn på detta. Jag skulle önska att vi från den här talarsto- len i dag kan slå fast att man inte ska behöva välja mellan studier, högre utbildning och forskning, och familjebildning. I ett välfärdssamhälle med generell välfärd ska man faktiskt kunna förena detta. Det är min önskan, och jag skulle vilja ha ett rätt så bra svar av utbildningsministern.
Anf. 17 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Fru talman! Jag ska göra ett försök att ge Yvonne Andersson ett rätt så bra svar, men först till Sofia Jonsson. Vårt socialförsäkringssystem grundar sig på in- komstbortfallsprincipen. Det innebär att det ska fin- nas en trygghet för den som har kommit ut på arbets- marknaden. Man har en lön under olika perioder av sjukdom, när man tar hand om barn eller när man vid något annat tillfälle behöver en inkomsttrygghet. Det är en väldigt stark princip. Det har gjort att vi i Sverige har kunnat bygga upp en välutvecklad socialförsäkring jämfört med många andra länder. Det har också gjort att det finns en stark uppslutning bland människor för att betala skatt och ställa upp på en stark välfärdsstat. Sofia Jonsson vill inte ha den principen. Hon representerar ett parti som vill ha mer av en grundtrygghet, och sedan får man sköta sina egna försäkringar själv. Jag tror att det är en mycket farlig utveckling. Det kommer att innebära att stora grupper i samhället ställer sig frågan: Varför ska jag betala så mycket i skatt när jag inte har någon relation i försäkringarna till min egen inkomst? Det är ju Sofia Jonssons grundprincip att vi ska gå mot det samhället. Det vill inte jag. Det är en av drivkrafterna bakom att Sofia Jons- son också vill se över studentperspektivet i de gene- rella socialförsäkringarna och bryta upp inkomstbort- fallsprincipen. Jag tycker att det är felaktigt. Två områden är särskilt viktiga när det gäller stu- denterna. På de områdena har det varit många diskus- sioner och jag har också varit involverad i många diskussioner med studenter. Ett område är socialbidraget. Det är inte så att en kommun kan säga till en student: Du har inte rätt till socialbidrag. En student är medborgare i kommunen och ska behandlas precis som andra medborgare i kommunen, dvs. efter socialtjänstlagens grundprinci- per. Då är det rätten till bistånd som gäller, om man behöver den hjälpen. Men man har heller inte rätt till en viss summa pengar för att man är student när man inte har ett arbete på sommaren. Det görs en indivi- duell prövning av studenter och av alla andra grupper i samhället. Det är den grundläggande frågan. Där gäller socialtjänstlagen och där gäller individuell behandling av alla människor. Det andra området gäller a-kassan. A-kassan är inte en del av studiemedelssystemet. Om inte jag missminner mig var Sofia Jonssons parti med om de skärpningar av a-kassan som skedde för några år sedan under de stora krisåren. Det gjorde att man såg över användningen av a-kassan. Enligt min mening var det ett system som tidigare inte var särskilt väl anpassat. Det blev en del av studiemedelssystemet. Många kunde räkna med att ha a-kassa på sommaren. På sommaren är den första grundprincipen att stu- denten måste försörja sig själv genom arbete. Nu ser det allt bättre ut på arbetsmarknaden. Det finns allt större möjligheter att göra detta. Till syvende och sist finns det naturligtvis ett ansvar hos socialtjänsten att se till att ingen far illa. Det finns där som en botten- platta. Men det är klart att man har ett ansvar att för- sörja sig själv genom sommarjobb. Det är också bra på många sätt att skaffa sig den arbetslivserfarenhe- ten. När det gäller att få fler att gå vidare till högre ut- bildning menar jag att Sofia Jonsson har slagit in på en mycket märklig väg. En del förändringar i studi- estödssystemet skulle kunna ses som en förbättring. Men samtidigt får man färre terminer för att plugga på högskolan. Samtidigt dras fötterna undan för de vuxna som vill plugga in gymnasieskolan. Centern vill föreslå att de möjligheter som finns i dag tas bort. Samtidigt sätter man stopp för utbyggnad av högsko- lan. Jag tycker att det möjligen i budgetteknisk me- ning är ansvarsfullt. Men det är väl ingen klok hög- skolepolitik. Koncentrera dig, Sofia Jonsson, på förbättringar för studenterna konkret. Låt oss ta en diskussion - jag tar diskussionen med mina statsrådskolleger - om de viktiga system som finns. Lars-Erik Lövdén ansvarar för bostadsbyggandet. Det finns nu ett uppdrag till Boverket att se över regelverket för att se om det går att vidare stimulera utbyggnaden av studentbostäder. Men en stor utredning som ska titta på allt möjligt, olika förhållanden, bara försinkar en sådan process.
Anf. 18 SOFIA JONSSON (c): Fru talman! Som vanligt kommer utbildningsmi- nistern in på ett antal frågor i stället för att direkt svara på de frågor som vi ställer från andra sidan. Vad gäller grundtryggheten ska jag svara kort. Den grundtrygghet som Centerpartiet för fram är en oerhörd reform som innebär, som utbildningsminister mycket väl vet, att man ökar möjligheterna för låg- och medelinkomsttagare. Det är det som ger en trygghet i grunden för alla. Som vanligt snackar utbildningsministern bort en hel del bra saker och idéer som vi kommer fram med. Det gör att jag känner mig oerhört ledsen och besvi- ken. Varenda gång vi kommer fram med idéer är det mycket snack om ingenting tillbaka. Precis som ut- bildningsministern vill vi alla arbeta för studenternas bästa. Då är det ju bra om vi kan försöka diskutera tillsammans och få fram de goda idéerna för studen- terna, inte för att vi ska ha en konstgjord debatt här. Vad gäller det här med socialtjänstlagen skriver Östros i sitt svar: Även för studerande kan en sådan praktik eller annan kompetenshöjande åtgärd under- lätta möjligheten till framtida arbete för studenter som har sommarferier mellan terminerna. Det är klart att de flesta vill ut och arbeta, men problemet är ju att arbetstillfällena på sommaren har minskat. Huvudproblemet för studenterna kvarstår. Som student klassas jag av vissa myndigheter som stude- rande i tio månader, av andra myndigheter som stude- rande i tolv månader. Varför kan inte utbildningsmi- nistern gå med på att se över det här en gång för alla och se till att vi får det gott för studenterna, att stu- denterna kan känna sig trygga i sin utbildning?
Anf. 19 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Fru talman! De studiesociala frågorna är en viktig del av en strategi för att stimulera en allt större andel av våra ungdomskullar att gå vidare till högskolan. Så också för människor som i dag inte går vidare till högskolan, från delar av samhället där det fortfarande är ett så pass stort steg att ta att man tvekar. Därför är det viktigt med konkreta insatser som studiestödsre- former och trygghet i form av försäkringar. Det är viktigt att se till att man har ett ordentligt inflytande på sin situation på högskolan. Nästa steg blir inte minst att stärka barnfamiljer- nas situation. Jag ser det som en av de viktigaste uppgifterna vi har i kammaren att med olika åtgärder se till att stärka barnfamiljernas ekonomiska situation. Det kommer att betyda väldigt mycket för studenter- na, inte minst när det gäller barnomsorgskostnaderna. På den punkten hoppas jag verkligen att alla tre parti- er som har varit uppe här i dag är beredda att ställa upp på ett konstruktivt resonemang. Att bygga ut den högre utbildningen är också en viktig del i en sådan strategi - att se till att det faktiskt blir fler platser, större chans att komma in. Det är inte värt att offra det för att något öka bidragsandelen i studiestödsdelen, som Centern har valt som sin stra- tegi. Centern har i studiesociala frågor ett engagemang, men det är än så länge i form av begrepp och utred- ningar. Jag önskar att det engagemanget konkretiseras i förslag och i ett deltagande i de diskussioner vi nu för om barnfamiljernas situation, om fortsatt utbygg- nad av högskolan och om att se till att stärka studen- tens ställning i högskolevärlden. Det skulle jag upp- skatta. Det får vi väl chans att diskutera framöver, bl.a. när studentinflytandepropositionen ska diskute- ras.
Överläggningen var härmed avslutad.
6 § Svar på interpellation 1999/2000:151 om Karolinska institutets utnämning av professorer
Anf. 20 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Fru talman! Helena Bargholtz har frågat mig om jämställdhet mellan könen inom högre utbildning och forskning samt om utnämning av professorer och prefekter vid Karolinska institutet. Låt mig först säga att situationen på Karolinska institutet som Helena Bargoltz beskriver är beklaglig. Jämställdhet mellan kvinnor och män inom högre utbildning och forsk- ning är en viktig fråga och regeringen har under flera år arbetat med att främja jämställdheten, men jag vill poängtera att det yttersta ansvaret för detta vilar på lärosätena. Regeringen kommer att fortsätta arbetet med att stödja jämställdhetsarbetet inom högre utbildning och forskning. Riksdagen har tidigare beslutat om prin- ciper för s.k. rekryteringsmål för vissa lärosäten i syfte att öka andelen kvinnor bland nyrekryterade professorer. Regeringen har givit Högskoleverket i uppdrag att utvärdera måluppfyllelsen från föregåen- de treårsperiod samt lämna förslag om nya mål. I uppdraget ingår också att analysera hur bestämmel- serna om befordran av lektor till professor har påver- kat måluppfyllelsen för respektive lärosäte. Riksdagen har även beslutat om att avsätta medel för att öka jämställdheten inom högre utbildning och forskning. Satsningarna omfattar bl.a. doktorandan- ställningar för kvinnor, tjänster för underrepresenterat kön samt gästprofessurer för kvinnor. Regeringen anser att det nu behövs en samlad bild av de jäm- ställdhetsinsatser som regering och riksdag vidtagit för att senare i år kunna lämna förslag om fortsatta åtgärder för att främja jämställdhetsarbetet. Regering- en avser därför att lämna ett uppdrag till Högskole- verket att följa upp vissa jämställdhetssatsningar. Uppdraget består i att följa upp ett antal åtgärder som har vidtagits i jämställdhetssyfte. Jag ser med stort intresse fram emot redovisningen av detta uppdrag senare i vår. Vad gäller frågan om prefektutnämningar arbetar Högskoleverket inom ramen för sin verksamhet för att på olika sätt främja ett breddat rekryteringsunder- lag avseende innehavare av olika ledningsuppdrag inom högskolan. Under året planerar Högskoleverket att utifrån ett jämställdhetsperspektiv utforma olika ledarskapsprogram för att underlätta rekryteringen av nya ledare på lärosätena. Jämställdhet kommer också att ingå i den utvärdering av universitetens och hög- skolornas kvalitetsarbete som Högskoleverket nu genomför. Forskningsråden arbetar långsiktigt och medvetet med jämställdhets- och genusfrågor. Andelen ansök- ningar från kvinnliga forskare har också ökat succes- sivt, och i regel ges underrepresenterat kön företräde i de fall ansökningarna är av likvärdig kvalitet. Efter- som det fortfarande råder en skev könsfördelning inom många forskningsområden är det viktigt att forskningsråden fortsätter sitt jämställdhetsarbete. Inom det medicinska forskningsområdet ska Me- dicinska forskningsrådet i enlighet med sin instruk- tion främja jämställdhet mellan kvinnor och män i sin verksamhet. Detta arbete har gett resultat i form av ett ökat antal kvinnor i rådets prioriteringskommittéer, vilka beslutar om hur medlen ska fördelas. Rådet arbetar också mycket aktivt med att få fler kvinnor att söka projektbidrag och anställning som forskare. Beviljningsgraden för kvinnliga sökande till anställ- ning som forskare var under 1998 högre för kvinnor än för män. Ett av forskningsrådens verksamhetsmål är att stödja tvärvetenskaplig forskning, både över ämnes- och sektorsgränser. Den samverkansgrupp som ett antal forskningsfinansiärer har tillsammans för att främja tvärvetenskaplig forskning ska också användas för att öka medvetandet om genusperspek- tiv i forskningen. Detta arbete har gett mycket goda resultat. Av de 10 miljoner kronor för kvinno- och jämställdhetsforskning som fördelats av Forsknings- rådsnämnden sedan 1991 berör ca 40 % av projekten könsperspektiv i den medicinska forskningen. Det är viktigt att arbetet med att främja denna forskning även i fortsättningen ges hög prioritet. Regeringen avser att återkomma till frågan om fortsatta insatser till stöd för jämställdhets- och ge- nusforskningsfrågor i nästa forskningspolitiska pro- position under hösten 2000. Ovan nämnda uppdrag till Högskoleverket kommer att ingå i underlaget till denna proposition.
Anf. 21 HELENA BARGHOLTZ (fp): Fru talman! Som märks är många kvinnor väldigt engagerade i den här frågan. Det är därför vi deltar från de olika politiska partierna. Fru talman! Att det ska vara så svårt för kvinnor att undgå det ökända glastaket! Gång på gång, inom alla traditionellt manliga yrken, slår kvinnor i glasta- ket. Och det gör ont. Inte undra på att man får ont i huvudet! Det låter så bra när utbildningsministern i sitt svar på min interpellation talar om att Högskoleverket arbetar med ledarskapsfrågor utifrån ett jämställdhet- sperspektiv och att forskningsråden arbetar medvetet och långsiktigt med jämställdhetsfrågor. Men jag måste fråga: Är långsiktigt i det här avseendet syno- nymt med långsamt? Jag är rädd för det. Varför är det då så viktigt att också många kvin- nor blir prefekter - för det är ju det min interpellation handlar om? På Karolinska institutet har 13 män på ett bräde utsetts till prefekter. Av 30 prefekter är i nuläget 2 kvinnor. En kvinna är biträdande prefekt. Prefekten är administrativ chef för en institution där ett antal professorer ingår. Efter rektorskapet är prefekten den högsta chefsposten inom den akade- miska världen. Då är vilka som blir prefekter av största betydelse för forskning och arbetsförhållanden inom universitetsvärlden. Att kvinnor praktiskt taget helt utestängs från de här posterna innebär att de inte tilldelas ekonomisk makt och ekonomiskt inflytande över forskningsre- surserna. De får inte heller möjlighet att utgöra före- bilder för alla de kvinnor som finns inom hälso- och sjukvården. I dag är majoriteten av medicinstudenter- na kvinnor, cirka en tredjedel av läkarkåren är kvin- nor och nära hälften av dem som disputerar vid medi- cinsk fakultet är kvinnor. Den procentuella andelen kvinnor som nått professur är dock betydligt lägre. Men läkaryrket är ändå på väg att bli ett nytt viktigt kvinnoyrke. Det har visat sig att män ofta väljer män. Det framgår inte minst av Kvinnomaktsutredningen från 1998. Då är risken väldigt stor att kvinnor blir förför- delade om det inte också finns kvinnliga prefekter. Det är rent ut sagt osunt att som kvinna under många utbildas i en enkönad miljö eller att bara se manliga chefer. Det har också visats att kvinnliga forskare, särskilt inom klinisk forskning, intresserar sig för andra om- råden än män. Ofta väljer de mer komplexa fråge- ställningar där tvärvetenskapligt tänkande, samarbete och öppenhet gentemot annan kompetens behövs. Jag hör nu att det jäser i de kvinnliga medicinar- lägren. Det lär vara ett diskrimineringsärende på gång hos JämO. Kvinnliga läkare fruktar också en back- lash. Regeringens uppdrag till myndigheterna att redo- visa vilka åtgärder som vidtas för att ge kvinnor och män lika möjligheter till utveckling och befordran måste ju utbildningsministern mena någonting med. Vad gör regeringen om man inte är nöjd med myn- digheternas redovisningar? Har regeringen en ängels tålamod när det gäller myndigheter som brister i sina skyldigheter?
Anf. 22 MARIA LARSSON (kd): Fru talman! Utbildningsministern! Den här inter- pellationen handlar om kvinnliga prefekter vid de medicinska fakulteterna. Att prefekternas inflytande över forskningens inriktning är betydande är tämligen oomstritt. Prefekterna kontrollerar institutionernas hela budget och beslutar över vem som anställs och vem som inte anställs på en lägre nivå. De uppbär alltså en nyckelroll som är avgörande, skulle jag vilja säga, för kvinnors framtida möjlighet till forskning. Utbildningsministern väljer att koncentrera sitt svar på att det är viktigt med ytterligare statistikin- hämtande. Låt mig få lämna ett bidrag: I Linköping finns det fyra institutioner vid den medicinska fakulteten. Tre män är prefekter och en kvinna. I Göteborg finns tolv institutioner. Samtliga prefekter är män. I Lund finns det 20 institutioner vid den medicinska fakulteten. 18 av prefekterna är män och två kvinnor. I Uppsala har fakulteten tio institu- tioner. Samtliga prefekter är män. Vid Umeå univer- sitet har den medicinska fakulteten tolv institutioner. Det finns en kvinnlig prefekt och elva män. Och så har vi då Karolinska: 30 prefekter, varav 28 män och två kvinnor. Cirka en tredjedel av läkarkåren är kvinnor, och närmare hälften av dem som disputerar vid medicinsk fakultet är kvinnor. Här finns resurser. Mycket talar för att många, för att inte säga nästan alla, av de medicinska fakulteterna av tradition är manliga fästen, patriarkaliska borgar. Kanske ändrar man inte på de förhållandena enbart med morötter. Ibland kanske man tvingas ta till piskan. Jag gissar att ministern har något i bakfickan efter allt statistikinhämtande. Det vore bra att öppna lite på förlåten. Vad avser ministern vidta för åtgärder när all den här statistiken och alla de här underlagen är in- samlade? Denna statistik är, menar jag, ganska förut- sägbar om man ser till viktiga beslutsfunktioner. Vad kan göras utan att det blir ministerstyre?
Anf. 23 SONJA FRANSSON (s): Fru talman! Utbildningsministern! "Jämställdhet inom den högre utbildningen är inte bara en rättvise- fråga utan även en demokratisk fråga och en kvali- tetsfråga. När både kvinnors och mäns begåvning, erfarenheter, perspektiv och synsätt kan påverka utformning och resultat av undervisningen och forsk- ningen ökar såväl undervisningens som forskningens mångfald och därmed kvaliteten." Känner ministern igen det? Det står i regeringens skrivelse om jämställdhetspolitiken inför 2000-talet, s. 61. Jag tycker att det är en väldigt bra skrivelse. Jag tycker att den är tänkvärd, och jag tycker också att den medför förpliktelser för alla som har med högre utbildning att göra. Jag är därför glad att ministern är tydlig och gör en tydlig markering om situationen på Karolinska institutet när det gäller jämställdhet när han säger att det här är beklagligt. KI är landets ledande medicinska universitet. Det har en hög status och röner med rätta stor uppmärk- samhet både nationellt och internationellt. Karolinska institutet har därför ett särskilt ansvar som förebild för landet och för andra högskolor och universitet, inte minst inom jämställdhetsområdet. Det är därför särskilt graverande då rektor på KI beslutat tillsätta alla prefekttjänsterna med män utom en halv tjänst som tydligen en kvinna lyckades få och dessutom efter en viss debatt, allra helst som det enligt de uppgifter som jag har fanns kvinnliga sö- kande som var intresserade och kompetenta för upp- giften. Det går inte att komma ifrån att rektors ansvar på KI brustit då det gäller att främja jämställdhet enligt högskolelagen från 1997. Jämställdhet mellan män och kvinnor ska inte bara iakttas utan också främjas står det. Det gäller således för rektor inom högskola och universitet att agera aktivt, att stimulera och att stödja kvinnor att ta chefsansvar för att bryta den manliga dominansen inom chefsbefattningar, så att liknande snedrekryteringar, som i detta fall, inte uppkommer. Det kan t.ex. vid nomineringar handla om att se till att både en man och en kvinna föreslås som kandidater till varje tjänst. Det handlar om kun- skaper, det handlar om erfarenheter, det handlar om förebilder, och det handlar om trovärdighet för ut- bildning och forskning. Sveriges befolkning består av ungefär 50 % kvin- nor, och vi är dessutom patienter. Hur ska vi kvinnor någonsin få förtroende för forskning och sjukvård om inte lärosätena representeras på lika villkor av båda könen? Kvinnor och män har olika erfarenheter som de tar med sig in i utbildning och forskning, inte minst gäller det medicinsk forskning. Vi vet i dag t.ex. att kvinnor inte har fått rätt behandling vid hjärt- sjukdom, eftersom all kunskap och forskning byggt på erfarenhet från män. Forskning runt typiska kvin- nosjukdomar som värk, menstruationsproblem, gravi- ditetsproblem, m.m. får mindre uppmärksamhet med alltför få kvinnliga forskare. I betänkandet God sed i forskningen, SOU 1999:4, skriver vi att jämställdhet mellan män och kvinnor har ett moraliskt värde och därför i grunden handlar om etik. Jämställdhet i forskarvärlden blir därmed att betrakta som en forskningsetisk fråga och förs därför fram inom alla områden i utredningen. Jag kommer att återkomma med en del frågor till ministern som jag tyvärr inte hinner med nu.
Anf. 24 EWA LARSSON (mp): Fru talman! Sonja Fransson kan få lite av min tid sedan, eftersom jag inte tänker hålla något hovsamt anförande om självklarheten i att hela Sveriges be- folkning ska vara representerad på alla poster och att vi har kompetens och bredd i hela landet bland båda könen. Jag skulle i stället vilja säga att jag ser Karo- linska institutets utnämning av professorer som ett flagrant exempel på total nonchalans av riksdagens jämställdhetsarbete. Jag ser i svaret att regeringen nu avser att lämna ett uppdrag till Högskoleverket för att följa upp vissa jämställdhetssatsningar. Det är ju bra, men i det här svaret hittar jag ingen konkret åtgärd när det gäller den här konkreta aktionen och manifestationen av att Karolinska institutet fullständigt ger attan i jämställd- hetsarbetet. Och jag skulle önska mig ett konkret handlande.
Anf. 25 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Fru talman! Sonja Fransson inledde sitt inlägg med att läsa ur en viktig proposition från regeringen som handlar just om synen på jämställdhetspolitiken. Det är precis den som jag har som min utgångspunkt - en rättvisefråga, en demokratifråga, men också en kvalitetsfråga i utbildning och forskning. Jag tror att det är ett viktigt angreppssätt om vi ska komma vida- re när det gäller att stärka jämställdheten. Nu har vi ett konkret fall som vi diskuterar - Ka- rolinska institutet och dess utnämning av prefekter. Ewa Larsson vill antagligen att vi ska utnämna pre- fekter i riksdagen. Så tolkar jag inte de övriga tre debattörerna. Då blir det ju genast ett lite svårare problem. Om vi var beredda att säga att högskolan inte själv ska kunna göra utnämningar så vore det ett stort steg att ta från fria universitet och högskolor. Men vi skulle möjligen kunna lösa ett problem som vi alla är upprörda över. Men det blir något mer kompli- cerat än så. Det är klart att de fria högskolorna och universiteten måste själva besluta om utnämning av prefekter. Hur kommer vi då vidare när vi ser sådana be- klämmande resultat, inte bara på Karolinska institutet utan precis som Helena Bargholtz visar på flera av våra högskolor och universitet? Den första och själv- klara utgångspunkten är att man inte har kommit särskilt långt i jämställdhetsarbetet i högskolevärlden. Om vi tittar på vad som har hänt under en så lång period som tio år har andelen kvinnliga professorer ökat från 5 % till 11 %. Det är ju otroligt låga nivåer. Andelen kvinnliga högskolelektorer har ökat från 17 % till 25 %. Andelen kvinnliga forskarassistenter, som är en av de viktiga tjänsterna i högskolevärlden för att meritera sig för fortsatt karriär i forskningen, har ökat från 23 % till 37 %. Om vi tittar på nyantag- na till forskarutbildning har andelen kvinnor ökat från 32 % till 44 %. Här händer någonting underifrån som är en väldigt viktig trend. Liksom det tidigare har varit så att kvinnorna har blivit i majoritet på grundutbildningen så ser vi en utveckling i forskarut- bildningen där vi får en större andel kvinnor, och det börjar till slut närma sig den andel som man bör ha, nämligen en som är i rimlig paritet med den man har i grundutbildningen. Vi har någonting väldigt gott att bygga på. Upprördheten över situationen behöver därför inte bli hopplöshet. Då är frågan hur vi ska hantera detta. Regeringen har ju hittills valt att arbeta med att se till att man vid varje universitet diskuterar fram rekryteringsmål för andelen professorer för att tvinga dem och stimulera dem till att konkret arbeta med att hela tiden öka denna andel. Det har gått bra på vissa ställen och sämre på andra ställen. Vi kommer nu att fortsätta diskussionerna med dem för att se till att detta arbete inte får avstanna. Det är naturligtvis någonting som man måste ta hänsyn till i hela högskolesystemet. Ett annat sätt att arbeta har varit att se till att för- dela särskilda medel till att stimulera anställning av underrepresenterat kön, oftast kvinnor - professurer, forskarassistenttjänster, doktorander, kringresurser. Det som vi har bett Högskoleverket att göra nu är inte att inhämta ny statistik - vi vet tillräckligt väl hur det ser ut - utan att se hur dessa metoder fungerar för att sedan också ge förslag på ytterligare insatser som vi kan fortsätta att arbeta med fram till de propositioner som kommer och som rör forskningspolitiken under året. Jag tror att den största otjänsten gör vi oss om vi inbillar oss att det bara är för oss att vara väldigt aktiva i form av ett konkret beslut så får vi fler pre- fekter på Karolinska institutet. Det handlar om att bedriva opinionsbildning och visa för omvärlden att högskolan är en ojämställd bastion och att också visa på de goda exempel som vi har. Det tror jag också kommer att visa sig i reaktioner från våra studenter. Vem vill gå på en konservativ högskola eller ett kon- servativt universitet som inte tar dessa frågor på all- var. Men det handlar också om, vilket jag får åter- komma till, konkreta insatser där vi först måste titta på hur de som vi nu arbetar med har fungerat för att sedan fortsätta.
Anf. 26 HELENA BARGHOLTZ (fp): Fru talman! Jag har uppfattat att utbildningsmi- nistern och vi fyra kvinnor strävar i samma riktning. Jag vill också framföra ett tack för svaret, vilket jag glömde att göra i mitt tidigare inlägg. Vad som bekymrar mig väldigt mycket i detta är att det i grund och botten handlar om en stor grupp människor, alltså kvinnor, som tappar sitt självförtro- ende därför att de känner att de på grund av sitt kön inte upplevs som lika meriterade som männen. Det är ju det som det handlar om i grund och botten. Det är en väldigt djupt liggande känsla som många kvinnor har oavsett yrkesområde. Det är ju därför som det är så viktigt att markera att kvinnor är lika bra som män, därför att väldigt många kvinnor går ju in med den outtalade känslan av att de kanske ändå inte riktigt duger, och så blir de dubbelt så ambitiösa. Attitydförändring är oerhört viktig, och jag hop- pas att utbildningsministern då och då deltar i jäm- ställdhetsdebatter - t.ex. i Kvinnliga läkares förening, för att visa att det finns ett stöd utifrån - och natur- ligtvis, vilket är väl så viktigt, deltar i jämställdhets- debatter med dessa äldre professorer som sitter där- uppe och bestämmer och som säger att de tycker att kvinnor är lika bra och duktiga men sedan pekar på att det inte finns några kvinnor som vill. Det tunga argumentet är alltså att kvinnor inte vill. Sedan talas det om en mängd skäl. Men då gäller det att övertyga om att kvinnor visst vill, om de känner att de får och att de blir uppmuntrade. Sedan till en annan sak som jag tycker att det vore intressant om man kunde göra från regeringens sida. Det handlar om att få fram stimulansbidrag eller att på något sätt stimulera forskningen kring hur besluten går till i det akademiska systemet och om hur kvinnor och män hanteras i den processen; detta för att också få det här vetenskapligt belagt. Naturligtvis gäller det också att studera varför kvinnor hoppar av den akademiska karriären. Vad är det som är så svårt? Vad är det som gör den så pass omöjlig? Varför kan man inte liksom anpassa den efter kvinnors villkor? I mitt förra inlägg frågade jag om regeringens tå- lamod. Visst, det är bara att ta fram de här planerna. Men finns det någon möjlighet, utan att ägna sig åt ministerstyre, att på något sätt pressa på?
Anf. 27 MARIA LARSSON (kd): Fru talman! Tack, utbildningsministern, för ett som jag tycker gott svar. Visst pekar alla siffror åt rätt håll. Över detta kan vi glädjas men det går förtvivlat långsamt, precis som utbildningsministern påpekade. Det är gott och väl att samtal förs med alla universitet och att särskilda medel avsätts för att fylla upp vad gäller det underrepresenterade könet. Det gläder mig också att utbildningsministern säger att det inte är ren statistikinhämtning som det handlar om, utan det handlar också om metodundersökning - hur det fallit ut, hur det har fungerat med olika medlen. Alla kommer vi att vara mycket intresserade av att få ta del av detta. Men när man ger ett sådant här uppdrag och säger att vi vill ha reda på hur metoderna har fungerat för att kunna gå vidare finns det, gissar jag, olika tänkbara vägar. Det skulle vara intressant att få ta del av de tankar om olika vägar som rör sig i utbildningsministerns huvud. Jag tror att det vore bra om vi på ett tidigt stadium kunde få en debatt om detta. Varför inte börja den debatten i dag? Den frustration som vi som sitter här känner har naturligtvis flera bottnar. Dels känner vi med alla kvinnliga läkare som rör sig i de här kretsarna. Vi vill att de ska tillgång till en utbildning där det också finns kvinnliga förebilder på beslutsfattande nivå. Detta är oerhört viktigt för möjligheterna att rekrytera för framtiden. Dels har vi patientperspektivet och möjligheten att få belyst kvinnors hälsa som norm, alltså inte enbart mannens. Det gäller då både läke- medelsforskning och rent medicinsk forskning.
Anf. 28 SONJA FRANSSON (s): Fru talman! Jag håller med Maria Larsson. Vi vet en del och det händer väldigt mycket men vi tycker att det går långsamt. Thomas Östros berörde själv frågan om hur vi kommer vidare. Förre utbildnings- ministern, Carl Tham, gjorde en mycket bra insats, tycker jag, i och med inrättandet av de s.k. Thampro- fessorerna. När vi nu snabbar på och därmed ökar jämställdheten inom forskningen - på så sätt ökar också den erfarenhetskunskap som verkligen behövs - undrar jag om nuvarande ministern är villig att följa f.d. minister Carl Tham och införa en form av före- träde för underrepresenterat kön vid tillsättning av chefstjänster när likvärdig kompetens föreligger; detta som en tydlig markering för ett mer aktivt jäm- ställdhetsarbete. Sedan undrar jag om ministern är villig att skärpa kravet på individuell könsuppdelad statistik. Det är möjligt att vi har en del statistik men jag menar också internt. Man måste redovisa hur det ser ut inom olika områden när det gäller alla former av tillsättningar, vid fördelning av resurser m.m., så att vi tydligt kan följa och sätta press på jämställdhetsarbetet inom högskolor och universitet. Om det vid Högskoleverkets uppföljning visar sig att något eller några universitet eller någon eller några högskolor inte följer de jämställdhetslagar som vi faktiskt skrivit, de krav som ställts och de rekryte- ringsmål som gäller - det gäller alltså även de regler som riksdagen har fattat beslut om - är då ministern beredd att införa någon form av sanktion för att också snabba på jämställdhetsarbetet inom universitet och högskolor?
Anf. 29 EWA LARSSON (mp): Fru talman! Ministrar kommer och går - alldeles för fort ibland, tycker jag. Men jämställdhetsarbetet inom högskolan går trögt. Vi är ju alla överens om att det går alldeles för trögt. Ubildningsministern kan verkligen känna ett stöd i att vi är så många som vill debattera frågan. Utslaget, det som gjort att vi inte längre är tysta, är det flagranta exemplet på noncha- lans. Jag återkommer till det eftersom jag tycker att det är så graverande. Helena Bargholtz tar upp i sin interpellation det faktum att man inte har vidtagit åtgärder för att sti- mulera kvinnor att verkligen hänga kvar i sökandet. Vi vet ju att män väljer män. Men vi vet också att kvinnor har en tendens att välja män. Flera kvinnor behöver komma in på en gång för att det ska bli en förändring och för att kvinnor ska orka stanna kvar. Självklart ska vi inte ha ministerstyre - även om det ibland kunde vara trevligt, kan man tänka. Vi ska dock absolut inte utnämna prefekter här i riksdagen. Arbetet har alltså inte kommit långt och samtidigt vet vi vilken betydelse det här har för kvaliteten som helhet och för bredden i forskning och utveckling i Sverige. Hur kommer vi då dit? Vi kan ju inte bara utreda och sammanställa fakta en gång till. Självklart ska vi fortsätta att diskutera men man måste också någon gång tillåtas bli förbannad och säga ifrån. Jag skulle vilja höra ett konkret exempel där det inte är fråga om ministerstyre.
Anf. 30 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Fru talman! Jag tror att den sämsta idé och strategi som man kan ha kring ett lärosäte i dag är detta med att bortse från jämställdhetsfrågor, för det drabbar med förödande kraft. Det är säkert så - det tror alltså även jag - att strukturer bland män på universitet och högskolor gör att de här frågorna inte kommer upp som de viktigaste men det finns också en annan ef- fekt, nämligen trycket utifrån och studenternas intres- se. Vart söker sig unga och begåvade kvinnor? Söker man sig till ett universitet som kännetecknas av kon- servatism och av en ovilja att förändra och följa med i samhällets utveckling? Eller söker man sig någon annanstans? Detta tror jag är viktigt. Möjligen var det förr en strategi att framstå som den konservativa bastionen men det kommer inte att lyckas i framtiden. Jag har fått en del konkreta frågor. Statistiken kan inte vara en strategi för att komma till rätta med pro- blemet men det är nödvändigt att ha den. Därför har regeringen från alla våra myndigheter begärt in en könsuppdelad statistik. Det ska inte vara möjligt att inte se hur läget är. Detta är en viktig del att ha med som underlag. Möjligheten till positiv särbehandling finns i hög- skolan men jag är gärna villig att göra en översyn för att se om förslag till ändringar där kan vara aktuella; detta finns alltså där. Det är också så att myndighe- terna inför regeringen har ett ansvar för att ha en plan och en strategi för hur man ska klara ledningsfrågorna även i ett jämställdhetsperspektiv. När vi börjar närma oss forskningens innehåll kan det sägas att den medicinska forskningen särskilt uppmärksammats för att de populationer som används när man testar är män. Det är naturligtvis ett flagrant exempel på vad bristande jämställdhet kan leda till. Sedan år 1999 finns när det gäller MFR ett policy- utarbetande för etikkommittéerna som understryker betydelsen av att populationerna vid forskning själv- klart måste överensstämma med hur det ser ut bland människor i största allmänhet, inte med hur det ser ut i specialgrupper som exempelvis medelålders män. Detta är också viktigt. Jag tror att en väsentlig del i en strategi här är att se till att det ännu mer tydliggörs vilka av våra insti- tutioner som inte klarar av de krav på modernisering som finns. Högskoleverket gör nu en rangordning av våra högskolor och universitet just ur ett jämställd- hetsperspektiv. Jag föreställer mig att det blir ett stort intresse kring publiceringen av den rangordningen. Jag föreställer mig också att trycket ökar på våra högskolestyrelser, som regeringen utnämner och som har ett ansvar att arbeta med de här frågorna. Det är klart att utredningsperspektivet är sådant att vi förväntar oss att de styrelser som vi utnämner ser till att det finns idéer och strategier för hur man ska arbeta med dessa frågor lokalt på högskolan och uni- versitetet. Jag tycker att det går alldeles för långsamt. Men under senare år har initiativ tagits som jag tror att vi kan njuta frukterna av under de kommande åren. Det får inte stanna av och därför har vi bett Högskolever- ket att snabbt titta närmare på de initiativ som har tagits. Hur verkar de ha fungerat? Finns det anledning att fortsätta ta liknande initiativ eller andra initiativ med t.ex. särskilda resurser avsatta? Den svåra frågan blir, det ska jag öppet erkänna att jag själv funderar väldigt mycket på: Ska vi an- vända sanktionsinstrumentet? Vad innebär det? Ska vi dra undan forskningsmedel från en institution som inte uppnår jämställdhetskravet? Jag, som ansvarig för området, känner ändå att det finns både en positiv och en negativ sida med detta. Signalen blir glasklar. Men vi kommer också att av- bryta forskningsprojekt, säga upp forskare som är mitt inne i ett arbete med kanske viktiga upptäckter för hela mänskligheten. Det är ingen enkel fråga att ta ställning till. Aktivitet ska finnas, men jag erkänner att det också finns svårigheter i samhället att ta itu med.
Anf. 31 HELENA BARGHOLTZ (fp): Fru talman! Jag hade just tänkt föreslå det som ut- bildningsministern tog upp, nämligen en jämställd- hetsmärkning av medicinska fakulteter. Gör en stor drive kring detta när redovisningen blir klar och tala om vilken medicinsk fakultet som har den bästa jäm- ställdheten. Dela ut ett pris till denna. Låt det gärna bli lite pengar till forskning eller något liknande. Men dela också ut ett skampris till den fakultet som är den sämsta. Jag tycker att det är väldigt viktigt att lyfta fram det också. Man kanske inte ska gå så långt som att dra in forskningspengar, det kan man diskutera. Men ett jämställdhetspris till den bästa medicinska fakulteten, gärna i form av extra forsk- ningsanslag, det tror jag kunde vara mycket läckert att få. Jag tror, som framgår, mer på morot än på piska. Jag tror att det har bättre effekt. Avslutningsvis vill jag tacka utbildningsministern för den här debatten, som jag tycker har varit mycket viktig. Det finns anledning att följa de här frågorna. Målet måste naturligtvis i förlängningen vara att det snart är lika vanligt för kvinnliga medicinare att få nobelpriset som det är för manliga. Tack!
Anf. 32 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Fru talman! Ett kort tack för en viktig diskussion. Jag tar gärna emot fler konkreta förslag och ser fram emot fortsatta debatter i riksdagen. Jag ämnar också lägga fram konkreta förslag på riksdagens bord.
Överläggningen var härmed avslutad.
7 § Svar på interpellation 1999/2000:121 om nordiskt samarbete
Anf. 33 Kulturminister MARITA ULV- SKOG (s): Fru talman! Elver Jonsson har frågat statsrådet Leif Pagrotsky om nordiskt samarbete på TV- området. Arbetet inom regeringen är så fördelat att det är jag som ska svara på interpellationen. I sin interpellation frågar Elver Jonsson om rege- ringen avser att vidta några åtgärder som innebär att svenska sändningar av våra grannländers public ser- vice-utbud snarast kan starta. Han undrar också om några följdinsatser, som bl.a. ett utökat kultursamar- bete, i så fall kommer att föranstaltas och om rege- ringen är beredd att med ett utökat TV-samarbete dra nytta av en utveckling och harmonisering inom Nor- den vad avser näringsliv, arbetsmarknad och handel. Inledningsvis vill jag peka på de möjligheter som i dag finns att se TV-program från våra grannländer. Det finns t.ex. ett avtal om utbyte av TV-program mellan Sverige och Finland. Programmen i Finlands- TV distribueras i ca 25 orter i Sverige. Motsvarande svenska kanal, SVT Europa, når 1,7 miljoner tittare i Finland. Inom ramen för Nordvisionsamarbetet finns också sedan decennier ett utbyte av program och gemensam programproduktion mellan public service- företagen i de nordiska länderna. En annan möjlighet att ta del av nordiska program är via kabel-TV, som ca 60 % av den svenska befolk- ningen är ansluten till. I Västsverige kan man t.ex. på många håll se norsk television och i Sydsverige ofta dansk. I andra delar av Sverige har kabel-TV- företagen tidigare dock ofta valt att inte erbjuda abonnenterna nordiska program. I det här sammanhanget är det viktigt att komma ihåg att yttrandefrihetsgrundlagen innebär att kabel- TV-företagen självständigt avgör vilket programut- bud som ska finnas i deras kabelnät. De enda kanaler som företagen är skyldiga att vidarebefordra, genom den s.k. must carry-skyldigheten, är public service- kanalerna SVT 1 och SVT 2 samt i vissa fall numera också SVT 24, TV 4 samt en kanal för lokala kabel- sändarföretag. Skyldigheten att ge utrymme för vissa program får enligt yttrandefrihetsgrundlagen dock inte vara större än den behöver vara med hänsyn till allmänhetens intresse av en allsidig upplysning. Att ytterligare utöka must carry-skyldigheten kräver ändringar i yttrandefrihetsgrundlagen, vilket i dagslä- get inte ter sig som möjligt. Under 1996 tillsatte regeringen en utredning som fick i uppdrag att utreda möjligheterna att skapa ut- rymme för norska TV-sändningar i Sverige. I betän- kandet Grannlands-TV i kabelnät (SOU 1997:68) föreslog utredningen att en norsk och en dansk public service-kanal skulle beredas plats i de svenska kabel- näten och att tittarna skulle ges möjligheter att påver- ka programutbudet. Förslaget mötte kritik från bl.a. Justitiekanslern, eftersom det skulle kräva ändringar i yttrandefrihetsgrundlagen. Betänkandet innehöll dock inga förslag till grundlagsändringar och har därför inte kunnat utgöra grund för något konkret förslag från regeringens sida. Mediekoncentrationskommittén anser i sitt betän- kande Yttrandefriheten och konkurrensen (SOU 1999:30) att det bl.a. bör övervägas om inte en änd- ring bör göras av yttrandefrihetsgrundlagen för att möjliggöra lagstiftning som har till syfte att ge abon- nenterna ett större inflytande över vilka program som ska distribueras i kabelnäten. Bakgrunden är den monopolliknande ställning som kabel-TV-företagen ofta har gentemot sina abonnenter. Regeringen har emellertid inte tagit ställning till denna fråga ännu. Den pågående teknikutvecklingen påverkar också möjligheterna på TV-området. Distributionen av TV- program blir i allt högre grad digitaliserad. Vi har numera t.ex. tillgång till både marksänd digital-TV och digitaliserad kabel- och satellit-TV på många håll i landet. Förutsättningarna att se nordisk television i Sverige är därför delvis annorlunda nu än när rege- ringen tillsatte utredningen om grannlands-TV 1996. Genom denna teknikutveckling har möjligheten att se grannlands-TV ökat. Det kan t.ex. nämnas att Telia, som har ca 1,3 miljoner hushåll anslutna till sitt ka- bel-TV-nät, redan i dag erbjuder sina abonnenter att à la carte beställa de nordiska kanalerna. Även andra operatörer erbjuder en motsvarande möjlighet till programutbud. Min egen uppfattning är att det säkert är en kombination av teknikutveckling och debatt som har drivit fram denna utveckling. Sammanfattat kan man alltså konstatera att många människor i Sverige i dag trots allt har en faktisk möjlighet att se nordisk television. Från regeringens sida följer vi utvecklingen inför eventuella beslut om behov av insatser som ytterligare kan öka utbudet av nordiska program i Sverige.
Anf. 34 ELVER JONSSON (fp): Fru talman! Det är att beklaga att min interpella- tion inte fullt ut nådde samarbetsminister Leif Pag- rotsky, som hade fått ett brett frågebatteri av övergri- pande natur. Därför får jag inte svar på alla mina frågor. Två frågor är näst intill utelämnade och de svar jag får finns det anledning att ifrågasätta både vad gäller innehåll och ambition. Sveriges möjligheter att se nordiska grannländers TV-utbud står sedan länge på undantag. Det är fråga om en lång lidandeshistoria. En nordisk satellit blev aldrig av. Industri-TV-satelliten sändes inte upp. Jag tackar kulturministern för svaret men måste erkänna, vilket väl redan har framgått av mitt tonläge, att jag inte har så mycket hopp om att några nya grepp kommer att tas av statsrådet eller regeringen - men det kanske kommer i repliken. Kulturministerns uppgift att ca 60 % av den svenska befolkningen är ansluten till kabel-TV borde för att bilden ska bli korrekt kompletteras med upp- lysningen att endast några få procent har möjlighet att se danska och norska program. Det är således en oerhörd skillnad jämfört med möjligheterna för nors- ka och danska TV-tittare att se svenska program. I sitt interpellationssvar nämner Marita Ulvskog att frågan om grannlands-TV har varit föremål för en offentlig utredning. Den utredningen tillkom på direkt begäran av den dåvarande statsministern Ingvar Carlsson och tillsattes av kulturminister Margot Wall- ström. Det färdiga betänkandet överlämnades till Marita Ulvskog, som alltså har ansvaret för att inget har gjorts åt saken under årens lopp. Kulturministern säger att utredningen mötte kritik. Det hade varit mera korrekt att säga att en klar majo- ritet av remissinstanserna tillstyrker utredningens förslag. Det är sant att några av remissinstanserna ansåg att ett genomförande av utredningens förslag kunde kräva ändringar i yttrandefrihetsgrundlagen, YGL, men sådana påpekanden innebär inte att man menar att kulturministern skulle vara overksam. Av interpellationssvaret kan man få intrycket att Justitiekanslern helt avstyrkt utredningens förslag. I verkligheten säger han att det "inte är självklart" att utredningens förslag överensstämmer med YGL, och han anser att de inte bör genomföras utan noggranna överväganden. I interpellationssvaret säger kulturministern vidare att utredningen inte lade fram några förslag till grundlagsändringar och därför inte har kunnat utgöra grund för något förslag från regeringens sida. Marita Ulvskog talar om detta som om det vore fråga om en försummelse, men det var kulturministern själv som i en interpellationsdebatt för nästan på dagen tre år sedan uttryckligen slog fast att det inte ingick i utred- ningens uppdrag att behandla konkreta rättsfrågor. Vad utredningen skulle komma att föreslå skulle eventuellt följas upp i en juristutredning. Därför kvarstår frågan obesvarad om kulturmi- nistern kommer att medverka till att ministerrådet under våren på Nordiska rådets uppmaning kan ge mera positiva besked som innebär att vi i Sverige kan ta del av våra grannländers TV-utbud. Jag brukar ibland lite rakt säga att man här i riks- dagshuset kan se näst intill alla TV-kanaler i världen men man inte kan se TV-utbudet från grannlandet Norge. Det är, fru talman, att beklaga.
Anf. 35 EWA LARSSON (mp): Fru talman! När Nordiska rådets mittgrupp träffa- des förra veckan för att diskutera en plattform för nordisk regionalpolitik var en av de punkter som vi enades kring att det är anmärkningsvärt att vi ännu inte kan se varandras allmäntelevision inom Norden. År 1974 togs frågan upp för första gången i Nordiska rådet. Jag kan inte förstå varför det tar så lång tid när det finns ett politiskt intresse för att driva frågan. Det finns ett allmänintresse av att se nordisk television selektivt - inte generellt. Det finns en stark politisk vilja att ge möjlighet till detta. I Sverige har 40 % inte möjlighet att se de övriga nordiska ländernas program. De resterande 60 pro- centen har bara en marginell sådan möjlighet. Det är fint att det här nämns, men det är inte det som vi syftar på. Vi menar att man ska kunna se de nordiska public service-programmen. Helst ska man kunna se dem i allas vårt gemensamma marknät. När vi nu vidgar yttrandefriheten genom de digi- tala marksändningarna är jag förvånad över att det inte har kommit in några ansökningar om att på en egen digital kanal få sända de nordiska programmen. Hur skulle detta kunna bekostas? Skulle man kunna tänka sig att de nordiska länderna clearade varandras tjänster, så att det blev ett nollsummespel? Jag tycker att Sveriges Television borde agera i den här frågan. Jag vet att vi inte här i riksdagen ska bestämma om detta, men det finns ändå en politisk vilja. Om jag inte har missförstått saken finns det också en politisk majoritet i frågan. På vilket sätt vill kulturministern nu verka för att denna politiska majo- ritet någonsin ska få genomslag?
Anf. 36 Kulturminister MARITA ULV- SKOG (s): Fru talman! Som jag tidigare nämnt förekommer det redan i dag trots allt ett omfattande samarbete mellan de nordiska public service-företagen, bl.a. när det gäller gemensam programproduktion, programin- köp och överföring och försäljning av nordiska pro- gram till icke-nordiska länder genom Nordvision- samarbetet. Ett annat samarbete, där man producerar barnprogram, är Nordmagi. Inom det tekniska områ- det samarbetar man tillsammans med de nordiska telebolagen inom NorDig med att utarbeta en gemen- sam nordisk standard för digitala mottagarapparater, osv. Samarbetet inom det nordiska TV-området är så- ledes omfattande, vilket också kommer de svenska tittarna till del. Som jag nämnde tidigare finns det faktiskt kabelföretag som sänder nordiska program. Elver Jonsson inledde med att säga att det nordis- ka TV-samarbetet är en lång lidandeshistoria, och Ewa Larsson nämnde 1974 som ett startår. Det var kanske ett lidande också dessförinnan. Jag håller helt med om detta, men det som Elver Jonsson begär är att jag efter tre och ett halvt år som kulturminister ska lösa detta. Det hinder som jag har haft under dessa tre och ett halvt år är att Norge, Sverige och Danmark inte ser likadana ut på detta område. Kabelföretagen har i Sverige ett oerhört inflytande, eftersom de har kablat upp så många hushåll - 60 % av hushållen. Den situ- ationen har vi inte i de andra nordiska länderna. Våra grannländer har inte en yttrandefrihetsgrundlag som ger kabelföretagen denna starka monopolliknande ställning. Dessutom vet jag inte hur man från Elver Jons- sons partikamrater i det liberala partiet i det danska Folketinget agerar, men jag kan säga att Elver Jons- sons partikamrater i denna kammare bestämt motsät- ter sig alla försök att bryta upp denna monopollik- nande ställning för kabelföretagen. Vi kan se det i det arbete som hans partivänner bedriver i Digital-TV- kommittén, som skapar utrymme för ett rikare pro- gramutbud och även så småningom säkerligen för ett nordiskt programutbud. Vi kan också se det i Ägarkoncentrationsutred- ningens förslag, som går ut på att bryta upp monopol på olika sätt och på att skapa en möjlighet att fylla våra frekvenser med mer av mångfald. Det är ett problem. Jag kommer att fortsätta att agera, men jag vill ändå redovisa att det ser olika ut i olika länder. Jag kommer att fortsätta att driva de här frågorna i nordiskt sammanhang och självfallet även i Sverige. Att Justitiekanslern har synpunkter av det slag som han framförde när det gällde den s.k. Bodströmska utredningen kan man inte gå förbi, men det är också något som Ägarkoncentrationsutredning- en har tagit upp igen. Jag är beredd att gå vidare med detta, om jag tror att det finns någon möjlighet att få majoritet i riksdagen för de grundlagsförändringar som det kräver. Hittills är Elver Jonssons eget parti ett av de riktigt stora hindren för detta.
Anf. 37 ELVER JONSSON (fp): Fru talman! Kulturministern säger att här finns ett omfattande samarbete, men summan är att det är sämre i Sverige än i andra nordiska länder. Jag tycker att statsrådet hänger sig alltför mycket åt att enbart tala om de tekniska förutsättningarna och möjlighe- terna och kabelföretagens verksamhet. Sedan ställer hon den retoriska frågan om hon på tre år ska ha löst detta. Jag tycker att det finns anledning att kräva ett större engagemang, att åtminstone likt våra grannlän- ders kulturministrar och statsministrar tala med före- tagen om att vara med i ett bättre utbud. T.ex. Norges tre senaste statsministrar har upprepade gånger aktu- aliserat frågan för den svenska regeringen. Fru talman! Paradoxen når sin höjdpunkt då Ma- rita Ulvskog i olika sammanhang framhåller att det är den vidsträckta lagfästa yttrandefriheten som gör att svenskarna har så ytterst begränsad möjlighet att se grannländernas TV. Kulturministern kan väl ändå inte mena att yttrandefriheten i Norge och Danmark är sämre garanterad därför att danskar och norrmän har fått inflytande över vilka kanaler som ska sändas och vad som ska sändas i kabel-TV? Om regeringen inte vill lägga fram förslag till la- gändringar som ger TV-tittarna ett inflytande över vad de får se på TV, kanske företrädare för regering- en kan ta upp ett resonemang med TV-bolagen och försöka att på frivillig väg bereda plats för grann- landsprogram? Det gjorde Danmarks och Norges statsministrar, vilket hade till följd att Telenors kabel- TV-bolag åtog sig att i sitt grundutbud ta med svens- ka och danska public service-program. Det kunde vara värt ett försök. Marita Ulvskog talar om digital-TV som en fram- tida lösning på många problem. På något sätt känns det som att på den punkten är sällskapet inte så stort. I en tidigare riksdagsdebatt sade Marita Ulvskog när en talare sade att det var en skandal med svårig- heten att i Sverige se grannlands-TV: "Det är en gammal skandal dessutom." Men så talade hon om vad de digitala TV-kabelnäten skulle kunna erbjuda. Så avslutade hon sitt anförande den 19 mars 1998: "Skandalen är alltså redan avvärjd, och det kommer att bli succé - - -." Det är ett hurtigt svar, fru talman, men enligt min mening har succén uteblivit. Kulturministern avslutar sitt interpellationssvar med att säga att regeringen följer utvecklingen. Jag tycker att det skulle vara riktigare av en kulturminis- ter att säga att vi ska försöka påverka utvecklingen. För att i det avseendet avge ytterligare mod, kan det vara skäl att erinra om hur det gick när ett nordiskt problem på ett helt annat område för länge sedan fick sin lösning. Det gällde den nordiska passunionen. Den var praktiskt taget alla myndigheter emot. Men en politiskt stark turnering ledde till ett positivt avgö- rande. Med samma infallsvinkel, att driva frågor även när jurister och myndigheter inte är lika entusiastiska, skulle vi kunna nå framgång i att svenska medborgare får samma chans som t.ex. danska, norska och finska medborgare att ha ett utbyte med grannlands-TV.
Anf. 38 EWA LARSSON (mp): Fru talman! Trots allt det nordiska samarbete som pågår kan vi inte se varandras nordiska program. De nordiska länderna ser inte likadana ut. Det är det vi behöver lära oss. Det skulle vi kunna göra om vi kunde se varandras TV-utbud. Jag tänker också på vårt nordiska språk. Det är inte många som kan det i dag. Det kommer fram vid Nordiska rådets möten att det är allt färre som förstår det nordiska språket. I Finland pratar man hellre engelska, och på Island talar man hellre engelska. Vi svenskar har svårt att förstå danska trots att de förstår vår svenska. Det är viktigt att vi kommer fram i frågan. Vad jag förstår finns det en politisk majoritet i riksdagen för en grundlagsändring utan Folkpartiets medverkan. Det bör inte vara något problem. Jag hade två frågor. Den ena har jag redan fått svar på, nämligen om kulturministern avser att arbeta vidare med frågan i Nordiska ministerrådet. Den frågan har jag fått ett jakande svar på. Den andra fråga gäller om kulturministern tror att fler digitala frekvenser i marknätet kommer att ge ett nordiskt utbud.
Anf. 39 Kulturminister MARITA ULV- SKOG (s): Fru talman! Jag vet inte om Elver Jonsson har missuppfattat mig, men jag har inte talat om de digi- tala kabelnäten som någon lösning på utrymmet i etern och därmed utrymme för det nordiska public service-utbudet. Däremot finns en möjlighet i det digitala marknätet. Tyvärr har Folkpartiets ledamot i digital-TV-kommittén motsatt sig en fortsatt utveck- ling av det digitala marknätet. Sedan var det frågan om olikheterna mellan de nordiska länderna. Jag tycker verkligen inte att det är sämre grundlagar i Danmark och Norge. Jag vill inte betygsätta dem. Våra grundlagar, och vår yttrandefri- hetsgrundlag, är så detaljerade att när utvecklingen kräver förändringar måste grundlagen förändras, även om det kan handla om små förändringar som i själva verket vidgar yttrandefriheten. Bl.a. Folkpartiet motsätter sig sådana förändringar som krävs i grundlagen för att public service- företagens norska och danska utbud skulle kunna disponera utrymme i kabel-TV som kabelföretagen vill tjäna pengar på - eller ett åläggande att lämna ett sådant utrymme. De är företag som har en stark posi- tion - 60 % av de svenska hushållen har tillgång till kabel-TV. Om Elver Jonsson lovar att tala med sina partikamrater och hjälpa till att åstadkomma en majo- ritet för en sådan grundlagsförändring, kan jag lova att de samtal jag behöver föra med olika intressenter kommer att vara lätta.
Anf. 40 ELVER JONSSON (fp): Fru talman! Jag blir något överraskad över att kulturministerns handlingsförlamning har berott på att en ledamot i en utredning inte har gett sin fulla support. Jag ska medverka på min kant, och jag får ta det som ett löfte att kulturministern ska tala med dem som har avgörandet i sin hand. Jag kan förstå om kulturministern tycker att jag har haft en kritisk ton. Jag brukar undvika det, men ibland kan sinnet rinna på. Vi som har varit verk- samma i Nordiska rådet under 20 års debatter om att lösa dessa frågor anser att det är så självklart. Vi har hört högtidstalen om att Norden egentligen inte är fem länder, det är ett enda område - vi tycker och vill så lika och vi ska samarbeta. Sedan visar det sig att det största landet är på efterkälken och är i detta sammanhang något av ett u-land. Det är generande att konstatera detta nu när vi har gått in i det tredje årtu- sendet. Jag vidhåller att kulturministern i sin paradox når oanade höjder när vidgandet av en yttrandefrihet blir ett yttrandefrihetsproblem, när diskussionen skulle kunna föras över den nordiska TV-rutan. Det går inte att begära att kulturministern ska dis- kutera närings- och handelspolitik och effekterna på arbetsmarknaden, men jag tror att det spelar en roll att vi skulle komma på speaking terms om det fanns ett kulturutbud även via TV-verksamheten. Det spelar en så oerhörd roll även för andra verksamheter. Fru talman! Låt mig avsluta med att jag hyser en förhoppning att kulturministern till vårens möte med Nordiska ministerrådet ska ha drivit på frågan så att den kan få en lösning.
Anf. 41 Kulturminister MARITA ULV- SKOG (s): Fru talman! Elver Jonsson säger att jag vill göra detta till ett yttrandefrihetsproblem. Nej, det vill jag inte. Men det är de facto ett yttrandefrihetsproblem, därför att vi har en yttrandefrihetsgrundlag som skil- jer sig från de andra nordiska ländernas lagstiftning på detta område. Det tvingar oss att göra förändringar av yttrandefrihetsgrundlagen för att vi ska få möjlig- het att sända nordisk television och för att kabelföre- tagen som lever på denna marknad ska släppa till utrymme. Sedan är det en annan fråga som gäller att skapa nytt utrymme i marknätet och den vägen öppna för nordisk television. Där kommer Elver Jonsson nu att hjälpa mig att få Folkpartiet att intressera sig för ett samarbete. Det finns alltså två vägar, yttrandefrihets- grundlagen och den nya tekniken, och där litar jag nu på Elver Jonssons övertalningsförmåga. När det gäller de övriga nordiska länderna är jag inte expert, utan det är Leif Pagrotsky. Jag hoppas att Elver Jonsson kan framställa en annan interpellation och få direkta svar av honom. Men av de redovis- ningar som Leif Pagrotsky lämnar ser jag att det finns oerhört mycket positivt som ändå händer i fråga om näringssamarbete, inte minst företagsfusioner som kanske inte når de stora rubrikerna, och sådant är alltid lyckosamt. På kulturområdet byter vi folk över gränserna och har ett intensivt kulturutbyte. Det har icke försämrats, utan det har utvecklats väldigt kraftigt under de se- naste åren. Men jag håller fullständigt med om - och det är ju också grunden för denna debatt - att det är viktigt att vi har mer av nordiskt TV-utbyte. Det är viktigt för de små språken och för språkförståelsen oss emellan. Prioriteringsordningen är vi fullständigt överens om. Tack för denna debatt.
Överläggningen var härmed avslutad.
8 § Svar på interpellation 1999/2000:141 om flygplats på Södertörn
Anf. 42 Miljöminister KJELL LARS- SON (s): Fru talman! Gudrun Lindvall har bett mig att be- svara fem frågor med koppling till diskussionen om en ny flygplats på Södertörn. Gudrun Lindvall frågar inledningsvis om det är min bedömning att en flygplats på Södertörn kan kombineras med de miljömål som finns avseende växthusgaser eller om det finns risk för att en ny flygplats kan försvåra att målen nås. Riksdagen har antagit 15 nationella miljökvali- tetsmål, varav åtminstone tre påtagligt berör stor- stadsluften och trafikens luftföroreningar, nämligen Frisk luft, Bara naturlig försurning och Begränsad klimatpåverkan. Miljömålen riktar sig till hela sam- hället. De ska beaktas i alla verksamheter som målen berör. Således ska även Luftfartsverket beakta miljö- målen vid planeringen av en ny flygplats. Den 27 maj 1999 fick Luftfartsverket i uppdrag av regeringen att fördjupa analysen av hur flygplatska- paciteten i Stockholmsregionen kan tillgodoses. I detta uppdrag ingick bl.a. att analysera om utvidg- ningen av flygplatskapaciteten är förenlig med de nationella miljökvalitetsmålen för en hållbar utveck- ling. Vidare fick Luftfartsverket i uppdrag att analy- sera konsekvenserna för miljön, hushållningen med mark- och vattenområden samt människors hälsa och säkerhet. Bullerstörningar samt utsläpp till mark, vatten och luft skulle uppmärksammas särskilt. Luftfartsverket har överlämnat sin analys till rege- ringen den 17 januari i år. Ärendet är nu under bered- ning i Regeringskansliet. Som Gudrun Lindvall väl känner till är jag förhindrad att i övrigt kommentera ett enskilt ärende som är under beredning. Gudrun Lindvall har vidare frågat vilken tyngd människors tillgång till natur och förekomst av ett fågelsträcksområde kommer att ha vid bedömningen av en eventuell lokalisering av flygplatsen, hur ett riksintresse som Ytterjärna påverkar lokaliseringen och vilken vikt nya undersökningar avseende hälsa och flygbuller kommer att ha vid en eventuell lokali- sering. Utvidgning av en befintlig flygplats kan bli före- mål för prövning enligt bl.a. miljöbalken, plan- och bygglagen och luftfartslagen. Prövningens omfattning och karaktär varierar beroende på utformningen av den enskilda anläggningen. Stora flygplatser ska tillåtlighetsprövas av regeringen enligt 17 kap. i mil- jöbalken. Regeringens prövning är allsidig och den utgår från miljöbalkens allmänna bestämmelser och intentioner. Detta innebär bl.a. att hänsynsreglerna och reglerna om hushållning med mark- och vatten- områden ska tillämpas. Regeringens prövning ska göras till skydd för människors hälsa och miljön. Verksamhetsutövaren, i detta fall Luftfartsverket, måste skaffa sig den kun- skap som behövs med hänsyn till verksamhetens omfattning för att skydda människors hälsa och mil- jön mot skada eller olägenhet. De hänsyn som Gud- run Lindvall efterfrågar kommer således att ingå i regeringens prövning av en eventuell ny flygplats i Stockholmsregionen. Avslutningsvis har Gudrun Lindvall frågat hur jag avser att agera för att minska Storstockholms mil- jöproblem orsakade av trafik. Det är naturligtvis utomordentligt viktigt att de miljömål som ställts upp för utsläpp av luftförore- ningar och luftkvaliteten i tätorter nås. I dag sjunker generellt sett halterna av cancerframkallande ämnen och andra luftföroreningar i storstadsluften som en följd av renare bränslen och modern avgasrening. Inom kort skärps avgaskraven för bilar ytterligare genom de beslut som har antagits inom ramen för Auto/Oil-programmet. Utvecklingen motverkas dock av ökande trafik, och den nedåtgående trenden för luftföroreningar omfattar dessvärre inte utsläppen av koldioxid. Dessa utsläpp ökar, till stor del som en följd av att trafiken ökar. För att motverka denna utveckling har regering- en under det senaste året lagt fram olika förslag och fattat vissa beslut som underlättar försäljningen av bilar med särskilt låga utsläpp, t.ex. åtnjuter el- och hybridbilar i dag en femårig skattebefrielse och mil- jöbilar har fått en lindrigare förmånsvärdering. Enligt min bedömning vore det vidare en fördel om kommunerna kunde få instrument att utöka och förbättra miljöstyrningen av den lokala trafiken. Ett sådant instrument vore miljörelaterade vägavgifter. Nu remissbehandlas ett förslag om de lagliga möjlig- heterna att införa sådana avgifter i storstäderna. Jag vill passa på tillfället att upprepa mina förhoppningar om att vi ska få konstruktiva remissvar från storstads- områdena, särskilt från Stockholmsområdet där pro- blemen är störst, så att regeringen kan lägga en god grund för storstadspolitikerna att utveckla smarta lösningar på problemet med ökande trafik. Situationen avseende flygtrafiken är mer kompli- cerad beroende på flygets internationella karaktär. Från svensk sida har vi länge arbetat för möjligheten att kunna ställa miljökrav i ett internationellt per- spektiv. Frågan om flygets bidrag till miljöproblemen har förts upp på EU-nivå vid ett flertal tillfällen. Kommissionen utreder för närvarande flygets negati- va miljöpåverkan. Denna utredning förväntas bli klar under våren 2000. Sverige och EU kommer att fort- sätta arbeta för att den internationella luftfartsorgani- sationen ICAO ska engagera sig i denna viktiga mil- jöfråga.
Anf. 43 GUDRUN LINDVALL (mp): Fru talman! Det är inte lång tid kvar tills klockan är halv fem. Men låt oss börja den här diskussionen. Jag har tagit upp denna diskussion med anledning av Luftfartsverkets uppdrag att se över flygplanska- paciteten i Stockholmsregionen. Man har då fastnat vid ett alternativ som innebär en ny flygplats i Hall, Grödinge i Botkyrka kommun. Detta påverkar natur- ligtvis Södertälje väldigt mycket eftersom det ligger på andra sidan kanalen. Delar av området ligger ock- så i Södertälje kommun. Det här är en fråga som engagerar väldigt många i området, som det alltid gör när man försöker att an- lägga en stor ny störande verksamhet. Men just i det här fallet finns det många argument som talar emot. Jag skulle hemskt gärna vilja diskutera det här enskil- da fallet, men jag har också full förståelse för att ministern inte vill gå in på fallet med tanke på att det kommer att ske en regeringsprövning. Det är några studenter som har gjort en undersök- ning utifrån miljöbalken. De har tittat på Hallalterna- tivet och miljöbalkens första och andra kapitel, och i första hand första kapitlet. Det här är ett typexempel på en verksamhet där man snabbt stöter på patrull, eftersom det är väldigt svårt att klara miljöbalkens hårda krav med tanke på miljön och människors häl- sa. Det här handlar alltså om en storflygplats, så det är ingen liten historia. Man talar om ca 180 000 flygrörelser per år. Det skulle akut påverka 4 000 människor när det gäller buller. Det skulle också påverka ett naturområde som i dag används mycket frekvent av människor från Stockholm, Lida-Riksten. Det är ett område med unik natur. Det finns många berguvar där och en stark population av trädlärka. Vi kan se att det stora sträcket går här, förbi Landsort och Mörkö och vidare upp i Mellansverige. Det finns alltså mycket som talar för att inte lägga en flygplats just här. Det är Luftfartsverket som driver på rejält här. Det är intressant att konstatera att flygbolagen inte är speciellt intresserade. De stora industrierna har inte heller varit så speciellt intresserade. Det tycks vara viljan att skapa flygplatskapacitet som driver, och det är alltså Luftfartsverket som är den drivande parten. Jag har deltagit i debatter där flygbolagen varit mycket kritiska, därför att de menar att det är bättre att ha Arlanda, att eventuellt bygga ut Arlanda och kanske kombinera det med flygplatser en bit ifrån, t.ex. Skavsta. Det har hänt mycket i området på sista tiden. Vi har fått X 2000-tåg på Svealandsbanan som fr.o.m. årsskiftet snabbt går via Eskilstuna, Strängnäs och Södertälje direkt upp till Arlanda. Från den tänkta flygplatsen tar det knappt trekvart upp till Arlanda. Man kan fråga sig om Stockholmsregionens södra delar inte bör finnas kvar med de kvaliteter som många söker fast de vill bo i en storstad, nämligen natur, lugn och ro - helt enkelt ett fint boende. Jag och Miljöpartiet med mig menar att om man lägger en flygplats på Södertörn omöjliggör man just de fina kvaliteter som finns i södra Stockholmsområ- det. Det är bara att konstatera att hela Stockholmsom- rådet i dag är en arbetsmarknad. På vissa ställen bor man, och på andra ställen arbetar man. När vi har fått så bra kommunikationer, som det nya tåget, fungerar det alldeles utmärkt. Jag skulle alltså vilja fråga ministern: Anser mi- nistern att man i den prövning som ska göras enligt 17 kap. i den nya miljöbalken, där man framför allt ska titta på 1 och 2 kap., kommer att se till att de andra värden som finns i området - t.ex. grönområ- den, människors möjligheter till rekreation och till ett fridfullt boende, fågelsträck, naturvärden typ berguv och trädlärka - får den tyngd som man skulle önska i de här sammanhangen? Eller är det, som vanligt, kommunikationerna som blir vägledande?
Anf. 44 MICHAEL HAGBERG (s): Fru talman! Miljöministern! Jag får tacka Gudrun Lindvall för att vi får chansen att diskutera flygplats- frågan i Stockholmsregionen. Det behövs mer kapa- citet när det gäller flygtrafik i Stockholmsområdet och i de här delarna av landet - den saken är klar. När utredningen från Luftfartsverket har kommit är det viktigt att vi får diskutera frågan snabbt men ändock ingående med miljöministern. Det förslag som nu ligger för de södra delarna av Stockholmsom- rådet får stora miljömässiga konsekvenser, som det blir svårt att passa in tillsammans med den miljöbalk som vi nu har som ett verktyg när det gäller att sti- mulera bra miljöarbete för framtiden. Det finns anledning att tänka på att det blir väldigt stora ingrepp i den orörda natur som invånarna i Stockholm och de tillresta turisterna har anledning att besöka i det här området. Det gäller den infrastruktur som behövs för en flygplats, men det gäller också de idéer som finns om att bygga ut hamnkapaciteten i Nynäshamnsområdet. Det innebär också stora ingrepp i samma område. Det här oroar mig. Därför är det viktigt att miljö- ministern tar med sig åsikterna när det gäller de mil- jökonsekvenser som det får för framtiden att bygga en flygplats på det här stället. Men vi behöver flyg- platskapacitet - den saken är klar.
Anf. 45 TOMMY WAIDELICH (s): Fru talman! Jag tycker att det svar vi i dag har fått av miljöministern är positivt, när han säger att flyg- platsfrågan ska få en allsidig prövning. I det sam- manhanget tycker jag också att det är viktigt att vi ser miljöperspektivet regionalt. Gudrun Lindvall pekar i sin interpellation på en viktig slutsats, som också Luftfartsverket har lyft fram i sin utredning, nämligen att antalet flygpassage- rare till Stockholmsregionen beräknas fördubblas inom en tjugoårsperiod. Det innebär i praktiken att det behövs ett nytt Arlanda. Förutom de tre land- ningsbanor som färdigställs - den tredje håller på att byggas - behövs det alltså uppemot tre nya. Man kan då fråga sig var de landningsbanorna ska ligga. Jag tror att Skavsta kan bidra till att lätta på tryck- et i vår region när det gäller godstransporter. Men liksom Luftfartsverket tror jag tyvärr inte att Skavsta kan lätta på trycket när det gäller persontransporter. Då återstår att lägga det antingen på Arlanda eller någon annanstans i regionen. Vad vi bör fundera på när det gäller Arlanda, inte minst av miljöskäl, är var taket går för utbyggnaden. Jag tror att det skulle kunna gå att bygga en fjärde bana på Arlanda. Då krävs inte heller några omfat- tande terminalbyggnationer. Men om vi ska bygga en fjärde och en femte bana krävs det i princip en ny flygplats, med nya terminaler runtomkring. Det kommer också att leda till ett ökat tryck både på bul- ler och på anslutningstrafik till Arlanda. Vi vet att inte minst biltrafiken är ett stort miljöproblem. En ny flygplats på Södertörn skulle i det perspek- tivet kunna avlasta utbyggnadstrycket på Arlanda och minska såväl flygtransporterna som biltransporternas längd. Det är bra för miljön. En ny flygplats på Södertörn skulle också ge bätt- re möjlighet att avveckla Bromma flygplats. Vi vet att avtalet går ut inom tio år. Bromma flygplats ligger verkligen inom ett tättbebyggt område. Där är det inte bara miljöskäl som talar för en avveckling utan också säkerhetsskäl. Jag välkomnar ministerns besked om en allsidig prövning och hoppas att det regionala perspektivet också kommer att finnas med i en sådan framtida prövning.
Anf. 46 Miljöminister KJELL LARS- SON (s): Fru talman! Självfallet ska det ske en allsidig prövning av den här frågan. Även regionala perspek- tiv ska naturligtvis finnas med i bilden. De perspekti- ven är ju inte i första hand mitt ansvarsområde, även om jag med min förankring i södra Stockholm ofta klagar över den övervikt som norra Stockholm har i alla sammanhang, delvis beroende på Arlandas loka- lisering. När det gäller Gudrun Lindvalls fråga till mig om jag anser att det här - vilket ärende det blir vet vi inte än - kommer att prövas helt i enlighet med miljöbal- ken och om de olika faktorer som hon nämner kom- mer att vägas in i beslutet, är mitt besked naturligtvis ett klart ja. Våra partier står ju båda bakom miljöbalken, och vi har arbetat för att miljöbalken ska bli ett effektivt och bra instrument när det ska göras prövningar av den typ av omfattande miljöpåverkan som en etable- ring av en stor flygplats innebär. Jag tror att jag, utan att på något sätt sväva på målet, kan utlova att en sådan prövning kommer till stånd. Jag vill också säga att jag har stor respekt för de olika miljömässiga svårigheter som det skulle innebä- ra att lokalisera en ny storflygplats på Södertörn. Jag får passa på att tacka de många som har hört av sig till mig med synpunkter, inte minst på konsekvenser- na för antroposofernas värdefulla verksamhet i Järna. Det är bra att de synpunkterna har kommit in i bered- ningen i ett tidigt skede. Sedan finns det en liten markering som jag måste göra. Vi arbetar här med väldigt optimistiska progno- ser över flygtrafikens fortsatta utveckling. Tommy Waidelich nämnde att antalet flygpassagerare till och från Stockholm kommer att fördubblas på en tjugo- årsperiod. Om man drar ut kurvorna och gör en trend- framskrivning av det slag som vi på 70-talet lärde oss att man kanske ska akta sig för, blir det på det sättet. Med tanke på den oerhört viktiga roll som jag an- ser att klimatfrågan måste ha i framtiden, vill jag betona att vi ännu inte vet om flyget får klimatpoli- tiskt utrymme för den kraftfulla expansionen. Visser- ligen står flyget i dag för ungefär 6 % av de totala utsläppen av koldioxid, men vi vet samtidigt att hela trafiksektorn, i motsats till energisektorn, ständigt ökar sina utsläpp av framför allt koldioxid. Samtidigt vet vi också att vår ambition måste vara att minska utsläppen. Vi vet alltså inte i dag om vi får plats med den här kraftfulla expansionen inom ramen för en ansvarsfull klimatpolitik.
Anf. 47 GUDRUN LINDVALL (mp): Fru talman! Det finns mycket mer att säga i den här frågan. Den ökning som Luftfartsverket förespråkar, nämligen en ökning av antalet passagerare till 33 miljoner till år 2020, är naturligtvis fullkomligt oac- ceptabel med tanke på att just klimatförändringen är det största globala miljöhotet. En sådan ökning kräver helt andra flygplan än dagens. Det ekologiska ut- rymme som vi svenskar har är långt mer än överskri- det. Dessutom kommer en sådan här flygplats att kreera mer trafik. Nya flygplatser skapar trafik. Det skulle också göra att vårt ekologiska fotavtryck blev ännu större. Även där handlar det om NOX och kol- dioxid. Från mitt parti menar vi att vi måste se över fly- get. Det är självklart att flyg ska användas på långa sträckor, men i dagens läge med allt större utveckling av nya typer av tåg - det har också visat sig att tågen används i väldigt stor utsträckning - måste vi fundera på om vi inte kan försöka få över alltfler av dagens flygpassagerare som gör kortare resor till tåget. Tåg Stockholm-Malmö och Stockholm-Göteborg funge- rar alldeles utmärkt. Faktum är att man dessutom sparar tid på att åka tåg. Med den typen av hänsynstagande även till miljön måste man alltså försöka hitta sätt att minska flygets omfattning. Då kan man verkligen ifrågasätta om det är en stor flygplats som vi ska använda pengarna till. Det är en fråga om hur vi använder de gemensamma medlen. Är det storflygplatser vi ska bygga, eller är det kanske annat i samhället som bör prioriteras? Är det människan, barnomsorgen, skolan, vården osv. som också ska finnas med i framtida beräkningsmo- deller, och som helt klart kommer att kosta även i framtiden? Dessutom ligger alltså Ytterjärna, som miljömi- nistern nämnde, inom detta område - en antroposo- fisk verksamhet som faktiskt är den fjärde största arbetsgivaren i Södertälje kommun. Man har där en mängd verksamheter, ofta för barn som har mycket problem, t.ex. autistiska barn. Det skulle vara omöj- ligt att fortsätta bedriva den verksamheten vid en flygplats, därför att bullerstörningen skulle bli så stor att den typen av barn, som ofta behöver lugn och ro, inte skulle kunna vara kvar. Här finns också ett av Sveriges äldsta områden med ekologiskt lantbruk. Det är inte så kul att få flygplansfotogen över ekologiskt lantbruk. Det på- verkar rejält. Den lokaliseringen måste i så fall också ifrågasättas. Som jag ser det vore det svårt för den verksamheten att finnas kvar i området - en verksam- het som kanske är mer uppmärksammad internatio- nellt än nationellt. Det finns alltså mycket som talar emot den här flygplatsen. När det gäller beräkningarna för buller blir vi som inte tycker att den här flygplatsen är en bra idé alltmer förvånade. Man beräknar årsmedel- värden. Om man tittar på årsmedelvärden, s.k. FBN- värden, verkar det inte så farligt, men när ett flygplan lyfter är det inte årsmedelvärdet som är intressant utan det buller som åstadkoms just då. Detta buller är rejält och det stör. När det gäller det här området kommer man att flyga rakt över Södertälje tätort. Som gammal Söder- täljebo måste jag säga att detta nog är ett av de största hot mot den tätorten som jag har varit med om under min livstid. Här blir det inte det naturnära, lugna och sköna boende som många har velat ha - ett boende på så pass avstånd från storstaden men som man ändå lätt kan ta sig till. Det kommer att innebära att de som kan flytta kommer att göra det. Det ser jag inte som någon speciellt bra utveckling av Södertörn. Däremot kan man se att Södertörn har enormt fina möjligheter att utvecklas som det högklassiga boendet söder om Stockholm - ett boende som alltfler blir intresserade av. Vi vet att det i dag går flyttströmmar mot tätort men också mot nära landsbygd. Svealandsbanan är ett typexempel på detta. Alltfler människor flyttar ut till Sörmland. Jag hoppas verkligen att den här frågan får en mycket allsidig belysning och att den sätts i relation till våra stora miljömål och framför allt till klimatför- ändringen.
Anf. 48 MICHAEL HAGBERG (s): Fru talman! Vi har talat väldigt mycket om per- sontransporter, och jag vet att miljöministern är väl- digt engagerad i klimatkommissionens arbete och det resultat som det kommer att få i framtiden både fört vårt land och i resten av Europa. Därför tycker jag att vi kan lyfta blicken lite grann från bara person- transporterna och också diskutera hur vi kan trans- portera både människor och gods på ett mer miljö- mässigt sätt nu och i framtiden. Jag kommer också att vara lite regionalpolitiker, precis som föregående talare var när det gällde hen- nes bostadsort. I östra Sörmland har vi ett väl funge- rande godstransportcentrum med Oxelösunds hamn, som numera aktivt samarbetar med Norrköpings hamn. Parallellt kan vi använda Skavstas resurser när det gäller transporter av gods - en verksamhet som man kan ha när det inte är så starkt tryck på person- transportdelen. Jag vill uppmana miljöministern att vid regering- ens beredning av frågor som gäller transporter av både människor och gods i framtiden ta hänsyn till de flygplatser och de godstransportcentrum som vi har i Stockholms närhet, så att vi slipper transporter som sker på ett miljömässigt mer tråkigt sätt. Om vi ser till att transportströmmarna styrs från centrala Stock- holm, t.ex. från hamnen i Värtan, på ett miljömässigt sätt, kommer vi att kunna minska en del klimat- problem i framtiden.
Anf. 49 TOMMY WAIDELICH (s): Fru talman! Miljöministern talade tidigare om prognoser. Jag var i går på Arlanda för att lyssna lite på vad de där har för framtidsplaner. Det visade sig att prognoserna redan har överträffats på grund av den höga tillväxt som vi har här i Stockholmsregio- nen. Vi kan senast i dag läsa i Dagens Nyheter om Stockholm som Europas Silicon Valley, ett nytt IT- centrum. Vi ser Stockholmsregionens roll som en knutpunkt i Östersjöregionen, så vi kommer - oavsett om vi vill det eller inte, Gudrun Lindvall - att få se fler internationella flygplansrörelser i den här regio- nen. Jag vill inte hindra en sådan utveckling. Jag ser positivt på den, inte minst för tillväxten, för Stock- holmsregionen och för övriga landet. Däremot ska vi självfallet ställa miljömässigt hårda krav på flyget och inte minst på nya flygplatser, så att de blir betyd- ligt skarpare miljömässigt än de som finns i dag. När det gäller klimatproblemet vet vi att det stora problemet faktiskt är biltrafiken, inte minst i stor- stadsregionerna, och det är något som vi får fortsätta att diskutera. Men vi bör också tänka på att om vi sprider flygplatser både norr och söder om Stock- holm, minskar antalet biltransporter. Vi får alltså närmare till flygplatserna, och det är också bra för miljön. Skärpt krav på flyget, men inte på bekostnad av Stockholmsregionens tillväxt. Vi ska se till att vi får en bra miljö och förlägga flygplatserna så att det gynnar miljön. (forts.) Ajournering
Kammaren beslutade kl. 16.37 på förslag av andre vice talmannen att ajournera förhandlingarna till kl. 18.00. Återupptagna förhandlingar
Förhandlingarna återupptogs kl. 18.00.
8 § (forts.) Svar på interpellation 1999/2000:141 om flygplats på Södertörn
Anf. 50 Miljöminister KJELL LARS- SON (s): Herr talman! Jag tror att det var Michael Hagberg som tidigare i debatten sade att vi måste styra gods- transporterna försiktigt. Det anknyter till behovet av att inte se transportarbetet som flyget, järnvägen och bilarna utan försöka hitta ett sätt att övergripande diskutera behovet att kunna flytta människor eller gods från en punkt till en annan. I det perspektivet är det också viktigt att minnas att transportarbetet i dag enligt alla bedömningar jag har tagit del av inte bär sina fulla miljökostnader. Det är dessutom en bristan- de konkurrens mellan transportslagen såtillvida att de internationella transportslagen inte har samma typ av miljöavgifter eller energiskatter som de mer interna transportslagen har. Flyget är subventionerat i det avseendet t.ex. gentemot landsvägstransporter, men naturligtvis också gentemot transporter på räls. Jag tror att det är viktigt att ha det i minnet när man hör det Tommy Waidelich säger - jag tror att det var han - om att prognoserna kommer att överträffas och att det kommer att ske oavsett vad vi gör åt det. Det är att som politiker ta på sig en oerhört passiv roll. Det är möjligt att flygets prognoser kommer att överträffas därför att flyget även när det får bära sina fulla kostnader, vilket jag hoppas sker snart, är ett så pass snabbt, flexibelt och effektivt transportmedel. Men det måste då ske samtidigt som koldioxidut- släppen och utsläppen av klimatpåverkande gaser från andra verksamheter minskar, och de måste minska bra mycket mer än vad flygets utsläpp tillåts öka. Vi kommer att behöva minska utsläppen av växthusgaser ordentligt i framtiden. Jag tycker att man ska ha med detta perspektiv när man bedömer de prognoser som nu finns om en väl- digt snabb utveckling av flyget. Jag tror att kol- dioxidutsläppen från flyget mellan de två åren 1997 och 1998 ökade med 13-14 %. Även om flyget i dag har ett utsläpp av koldioxid som "bara" utgör ungefär 6 % av de totala utsläppen kommer utsläppen från flyget med en så snabb expansion att bli viktigare och viktigare i den klimatpolitiska ekvationen. Gudrun Lindvall diskuterade behovet av att se över flygets roll i transportpolitiken, och jag tror att det är precis det jag har gjort just nu. Gudrun ställde också frågan om flygplatser eller människor ska prioriteras. Det är också en lite farlig fråga. Är det någonting vi vet är det att kommande flygplatser kommer att kunna bära sina egna kostna- der, dvs. att det är de resande som betalar. De pengar som flygplatserna kostar kommer inte att stå till buds för de mer sociala insatser som Gudrun Lindvall jämförde med. Det är inte där problemet ligger.
Anf. 51 GUDRUN LINDVALL (mp): Herr talman! Detta är första gången vi diskuterar flygplats på Södertörn. Jag tror inte alls att det är den sista innan beslut kommer. Jag har vid andra tillfällen sett hur kostnader för vägar måste bäras av en kommun. Jag kan t.ex. se den bro som man nu planerar att bygga parallellt med motorvägsbron i Södertälje. Det finns alltid kring- kostnader runt en flygplats som den på Södertörn som kommer att drabba en kommun. Även om det inte är kostnader för flygplatsen kommer det kostnader för anslutningsvägar, osv. Jag är, med den erfarenhet både av Svealandsbanan och Saltsjöbron som jag har, övertygad om att en sådan här stor flygplats skulle kosta kommunen pengar. Inför folkomröstningen om kärnkraft 1980 gjorde alternativrörelsen en plan som hette Malte - en ener- giplan - som vi blev enormt utskällda för, för man sade att vi aldrig skulle använda så lite energi i Sveri- ge. Jag kan konstatera att vi aldrig har använt så mycket energi. Jag tror att det är likadant med de siffror som nu finns för flyget. Man tror att det ska dubbleras från 16 miljoner passagerare i dag till 33 miljoner år 2020. Jag tror att också det är den typ av prognos som man ska vara väldigt skeptisk till. Den typen av prognoser visar sig sällan riktiga. Det är någon sorts kalkyler som är en gissning om framti- den. Jag tycker att det är viktigt, som miljöministern också säger, att vi ställer oss frågan vad som är eko- logiskt långsiktigt hållbart i ett samhälle. Jag och Miljöpartiet menar att något som inte är ekologiskt långsiktigt hållbart är sättet vi transporterar oss på i dag. Vi måste faktiskt vara kritiska mot flyget och fundera på på vilket sätt flyget kan finnas i ett ekolo- giskt hållbart samhälle. Jag tror inte att det är på det sätt som Luftfartsverket spekulerar om när man tror att man ska fördubbla antalet flygpassagerare på 20 år. Jag tror att det är väldigt viktigt att sätta in flyget i ett sådant sammanhang när vi diskuterar nya stor- flygplatser. Är detta sätt att resonera och tänka på hållbart om vi vill skapa ett ekologiskt hållbart sam- hälle? Jag är övertygad om att vi just därför kommer att återkomma till den diskussionen. Jag tackar för debatten.
Anf. 52 Miljöminister KJELL LARS- SON (s): Herr talman! Jag tror också att diskussionen knappt mer än har börjat och att det kommer att dis- kuteras mycket både om en flygplats på Södertörn och de lokaliseringsproblem som det innebär och om flyget som en del i ett transportsystem som måste anpassa sig till de krav som klimatpolitiken ställer. En liten parentes: Det är klart att det blir kring- kostnader för kommunen. Jag tror att väldigt många också kommer att hävda att en sådan flygplats gene- rerar stora intäktsmöjligheter för kommunen, men det är inte den diskussionen om vi för här i dag. Avslutningsvis vill jag säga att man ibland möter - jag har mött den i de diskussioner jag har varit inblandad i de senaste månaderna - attityden att det är politiker som vill stoppa den frihet som möjlighe- terna att röra sig innebär, om det så är med bil, med flygplan eller med tåg. Jag är den första att bejaka den friheten. Jag är den första att erkänna de stora värden som ligger i att vi kan köpa saker från andra länder och kanske ännu mer i att vi själva kan resa i andra länder och ta del av andra kulturer och andra naturvärden som finns runtom på jorden. En avslutande synpunkt skulle vara att det inte är vi som lägger hinder i vägen för detta. Egentligen är det världens bilindustri och världens flygplansindustri som i utvecklingen av sina flygplan och sina bilar avgör hur mycket dessa kommer att kunna användas i framtiden. De miljökrav som vi diskuterar är inga påfund av oss miljöpolitiker, utan det är helt enkelt restriktioner som sätts av det jordklot som vi är satta att förvalta.
Överläggningen var härmed avslutad.
9 § Svar på interpellation 1999/2000:172 om miljöstyrande avgifter
Anf. 53 Miljöminister KJELL LARS- SON (s): Herr talman! Per-Richard Molén har frågat mig om jag avser att dels lägga ett förslag om ett funge- rande trafiksystem i storstadsregionen där de som avstår från bilen har reella transportalternativ, dels lägga ett förslag där de som fortsätter använda bilen och betalar avgiften kan göra det utan köer och träng- sel. Per-Richard Molén har också frågat om jag avser att kompensera bilisterna för den "extraskatt" som bil- eller vägavgifterna utgör. Jag vill först tacka Per-Richard Molén för en in- tressant interpellation som andas förståelse för beho- vet av nya grepp för att lösa Stockholms trafikprob- lem, bl.a. när det gäller behovet av någon form av vägavgifter. På Per-Richard Moléns första fråga vill jag svara att det är en nationell angelägenhet att trafiken i Stockholmsregionen fungerar rationellt. I debatten framställs ofta en motsättning mellan att miljöanpassa trafiksystemet och att få ett system som gynnar regio- nens ekonomiska utveckling. Jag är för min del mycket optimistisk när det gäller möjligheterna att driva en politik som samtidigt gynnar ekonomisk tillväxt och förbättrar miljön. En nyckelfråga i sammanhanget är att man samti- digt som man ökar kapaciteten i trafiksystemet måste värna goda boendemiljöer och det rika arv i form av naturmiljöer och kulturmiljöer som finns i Stock- holmsregionen. En huvudambition måste därför vara att minimera transportapparatens intrång i landskapet. Jag vill poängtera att jag som miljöminister inte kan lägga fram förslag om hur Stockholmsregionens trafiksystem ska utformas. Ansvaret inom regeringen är fördelat så att det är näringsministern som har till uppgift att hantera frågor om planering av in- frastruktur. De förslag och beslut som krävs måste dessutom grunda sig i en kommunal och regional vilja. Staten kan dock fungera som en viktig tredje part. Just nu händer det mycket inom det här området. Bl.a. vill jag nämna följande: · i dagarna har remissvaren kommit in angående underlaget inför kommande infrastrukturbeslut, · flera av remissvaren på utredningen om miljösty- rande vägavgifter har också nyligen kommit in till regeringen, · Vägverket har redovisat åtgärder och styrmedel för att nå miljömålen, · Banverket och Vägverket har under hösten pre- senterat två alternativ för järnvägsspår och väg- förbindelser genom centrala Stockholm. Regeringen har nu att hantera dessa frågor. Jag vill inte föregripa denna beredning, men jag kommer naturligtvis att delta mycket aktivt i den. När det gäller vissa av frågorna har jag ju redan tidigare tyd- ligt deklarerat min ståndpunkt, och denna står jag naturligtvis fast vid. Om jag försöker besvara Per-Richard Moléns frå- ga mer principiellt så vill jag börja med att konstatera att jag liksom Per-Richard Molén är övertygad om att det krävs en kombination av åtgärder för att komma till rätta med de problem trafiken orsakar i tätorter. Vi måste se till att utnyttja nuvarande infrastruktur mera effektivt så att t.ex. köproblemen minimeras. I det sammanhanget är ett system med avgifter på trafiken i rusningstid som jag ser det ett viktigt element. De som väljer att avstå från bilen måste naturligtvis ges attraktiva alternativ. Åtgärderna som krävs för att få till stånd dessa alternativ rör allt från samhällsplanering och fysiska åtgärder till användande av ny teknik, kunskapssprid- ning och informationsinsatser. Kapaciteten på pen- deltåg, tunnelbana och bussar måste öka samtidigt som standarden måste bli bättre. Det krävs kortare gångavstånd, tätare nät, högre turtäthet, ökad trygghet och högre komfort för att locka nya grupper resande. Vad gäller Per-Richard Moléns andra fråga anser jag att de vägavgifter, som kan utgöra en viktig del i ett åtgärdspaket för att Stockholmstrafikens problem ska kunna lösas, måste utformas främst med tanke på huvudsyftet, nämligen att avskaffa bilköerna. Sys- temets tekniska utformning, avgiftsnivåer m.m. ska se till att köerna försvinner, men exakt hur ett sådant system ska vara utformat tekniskt och vilka avgiftsni- våer som krävs kan med säkerhet inte fastställas förr- än systemet varit i drift ett tag. De modellkörningar som gjorts pekar mot att de avgiftsnivåer som krävs för att avskaffa rusningstrafikens köer ligger i nivå med vad en resenär med buss eller tunnelbana betalar för att resa inom innerstaden. Som svar på Per-Richard Moléns tredje fråga vill jag ånyo poängtera att syftet med att införa vägavgif- ter på Stockholmstrafiken måste vara att minska tra- fiken under de mest belastade perioderna så att köer undviks. Att återföra pengarna till dem som betalar avgifterna skulle sannolikt endast leda till att system- et skulle bli mindre effektivt och till att avgiftsnivåer- na skulle drivas upp på ett orealistiskt och onödigt sätt. På sikt är det från samhällsekonomisk synpunkt sannolikt bäst om medlen kan användas fritt av regio- nens politiska organ. Exakt hur denna fråga löses bör dock diskuteras mellan regeringen och regionens företrädare.
Anf. 54 PER-RICHARD MOLÉN (m): Herr talman! Jag vill tacka för ett upplysande och grundligt svar på min interpellation och på de tre frågor som jag har ställt. Den här interpellationen har väckts mot bakgrund av den debattartikel som miljö- ministern presenterade för någon månad sedan där han på ett i mitt tycke relativt ensidigt sätt beskrev behovet av någon form av vägtullar eller trängselav- gifter för att komma till rätta med Stockholms trafik- problem. Det behövs åtgärder - i Stockholmsregionen i all synnerhet. Köerna är långa. Väntetiderna är långa. Det finns många problem. Därför finns det ett intresse från oss alla att på något sätt finna lösningar. De lösningarna står inte enbart att finna på miljöområdet. Det måste till ganska omfattande investeringar i Stockholmstrafiken. Det handlar om förstärkningar av pendeltrafiken, genomfartsleder både söderifrån och norrifrån och även investeringar på järnvägsområdet. Då kan naturligtvis de här tankarna på trängselav- gifter och vägtullar, som internationellt alltmer har kommit att väcka intresse, även kunna tänkas vara en del av en lösning för Stockholm. Jag vill personligen deklarera att det finns all anledning att öppet fundera över de här frågorna och över om det här kan vara en väg. Men då är det också väldigt viktigt att vi inte bidrar till en debatt som skapar motsättningar. Jag har en känsla och ett starkt intryck av att den debattartikel som miljöministern presenterade gräver mer diken än den bygger broar. Det är skada. Ska vi på något sätt få en lösning av Stockholms trafikproblem så gäller det nog att vi försöker finna en lösning över partigränserna. De argument och synpunkter som läggs fram bör vara väl avvägda och inte alltför mycket präglade av över- drifter. Den här debattartikeln bemöttes i rätt mycket av miljöministerns partivän Kjell-Olof Feldt, som var mycket kritisk. Dennes artikel har sedan i sin tur bemötts på nytt av Kjell Larsson. Man kan fundera lite grann över vad Kjell Larsson i det svar som då kom fram egentligen menar om det här med avgifter av olika slag på trafikområdet. Man kan fråga sig vad Kjell Larsson är ute efter. Kjell Larsson antyder att inkomsterna från vägavgifter kan användas på ett sätt som gynnar låginkomsttagare. Man kan fundera på om det är Kjell Larssons uppfattning att trängselav- gifter och vägtullar ska användas i mer allmänna fördelningspolitiska sammanhang. Jag har ett intryck av att om man går fram på den linjen, med tanke på den trafikbeskattning som i dag drabbar biltrafikanterna väldigt hårt, då är det väldigt ringa möjligheter till framgång om man ska försöka finna någon form av överenskommelse eller fram- komlighet när det gäller att ytterligare beskatta trafi- kanterna med trängselavgifter och vägtullar.
Anf. 55 SVEN BERGSTRÖM (c): Herr talman! Det är en intressant debatt, det här om miljöstyrande avgifter. Jag tycker att det är posi- tivt att också Moderaterna närmar sig den här diskus- sionen på ett konstruktivt sätt, precis som miljömi- nistern säger. Jag läste, möjligen till skillnad från Per-Richard Molén, debattartikeln av miljöministern i DN som ett mycket försiktigt men mycket konstruktivt försök att tackla de problem som vi alla står inför och som vi måste försöka hantera - ju snabbare desto bättre. Jag har dock noterat att det här var en kontroversiell fråga som väckte en del debatt även i miljöministerns eget parti. Man kan uppenbarligen läsa saker och ting väldigt olika, för jag uppfattade inte alls det här som att det var att gräva diken och skapa problem. Jag såg det som en öppning för att på ett konstruktivt sätt diskutera hur man kan hantera de växande problem som vi har i våra storstäder - i synnerhet kanske i Stockholmsområdet. Per-Richard Molén och jag var ju i höstas i väg till England med trafikutskottet. Vi tittade på hur man i den mycket större staden London hanterar sina mil- jöproblem. Där var man, om jag uppfattade saken rätt, ganska enig om att den tid är förbi då man kunde bygga bort bil- eller trängselproblemen genom stän- digt nya kringfartsleder, motortrafikleder och motor- vägar. Man var helt inne på att försöka hantera det hela genom att skapa en attraktiv kollektivtrafik och tydliga regler för bilismen. Man släpper fram den nödvändiga bilismen, som självklart måste finnas, men man försöker få människor som dagligen pendlar att använda alternativa kommunikationssätt, kollekti- va kommunikationer. I det sammanhanget är det naturligtvis en tragedi att vi i dag har ett kaos i kollektivtrafiken i Stock- holmsområden. Det gör att människor återgår till att köra bil i stället för att närma sig kollektivtrafiken, se att den fungerar bra och är ett utomordentligt alterna- tiv. Miljöministern säger i sitt svar något som jag tycker att mycket positivt. En nyckelfråga i samman- hanget är att man samtidigt som man ökar kapaciteten i trafiksystemet - och jag läser det som kollektivtra- fiksystemet - måste värna goda boendemiljöer och det rika arv i form av naturmiljöer och kulturmiljöer som finns i Stockholmsregionen. Som centerpartist sätter jag stort värde på det eftersom vi var med och introducerade nationalstadsparken och genom åren slagits för att de gröna värdena måste ha en central plats i diskussionen. Per-Richard Molén säger i sin interpellation: Att ensidigt för bilisterna införa trafikavgifter skulle endast innebära en straffskatt och därmed ökade kostnader. Det innebär ingen lösning. Det är klart att enbart detta inte är någon lösning. Men i kombination med en mängd andra åtgärder tror jag att det är till nytta både för dem som behöver nyttja bilen även i storstadsområdena och för dem som är i behov av att pendla dagligen och göra det på ett effektivt sätt. Vi får betydande tidsvinster om vi kan begränsa bilismen, vi får ökad framkomlighet, vi får minskad trängsel, vi får mindre miljöbelastning - det åter- kommer vi till i nästa interpellationsdebatt - och vi får ett effektivare trafikarbete. Det borde vara till nytta både för dem som måste använda bilen och för alla andra som det är till gagn för att vi får en ökad framkomlighet i trafiksystemet totalt sett. Därför hälsar jag med tillfredsställelse att vi nu får en kon- struktiv debatt om bilavgifter. Jag hoppas också att moderaterna blir en konstruktiv del av denna debatt.
Anf. 56 CARL-ERIK SKÅRMAN (m): Herr talman! Många har offentligen haft syn- punkter på den besvärliga trafiksituationen i Stock- holmsområdet. Statsrådet Larsson har talat om att man har kommit till vägs ände när det gäller utbygg- naden av både vägar och kollektivtrafik. Satsar man på kollektivtrafik leder det ingen vart. De som redan nu åker med kollektivtrafiken kommer att resa mer medan de som åker bil inte kommer att gå över till kollektivtrafiken i alla fall. Den för trafikfrågorna ansvarige i regeringen, statsrådet Rosengren, uttalade här i kammaren den 2 november: "Stockholm är Sveriges huvudstad. Stockholm konkurrerar med andra huvudstäder. Det är viktigt att Stockholm ges möjligheter att utvecklas på ett sådant sätt att vi har en fungerande arbetsmark- nad här. För att få en fungerande arbetsmarknad måste vi ha en trafiksituation som är något så när normal". Rosengren sade dessutom: "Trängseln på Essingeleden innebär inte bara minskad framkomlig- het och tillförlitlighet. Även miljömässigt vill jag påstå att den är en stor belastning". Så pekade han på den undersökning som visade att en bilresa de 12 kilometerna från Bredäng till Norrtull i högtrafik tog nästan en timme i anspråk och att bränsleförbruk- ningen under de fyra långsammaste kilometerna var 2 ½ liter i timmen. Det är klart att sådana miljöför- hållanden kräver nya vägbyggen. Sett ur Stockholmsperspektiv är det naturligtvis positivt att regeringens trafikansvarige på det här sättet insett Stockholms stora trafikproblem. Det varslar om att Stockholmarna borde ha någonting att förvänta från staten i dessa avseenden. Jag utgår na- turligtvis från att statsrådet Larsson därvid är solida- risk med sina ansvariga kolleger i regeringen. Att situationen är kritisk vet vi alla. I går gjordes ett uttalande bl.a. av gruppledarna för Socialdemo- kraterna i Stockholms stad och i landstinget och mot- svarande gruppledare hos Moderaterna tillsammans med Kommunförbundets avdelningsordförande, Han- delskammarens vd och landshövdingen. Där säger man: "För varje dag som går försämras trafiksituatio- nen i länet och de norra och södra delarna av regionen kommer i längden inte att kunna fungera som en sammanhållen arbets- och bostadsmarknad". Man fortsätter: "Allt tyder på att länets befolkningsökning fortsätter, även om den ekonomiska tillväxten skulle avta. Det finns dessutom kommuner som anser att bristen på väginvesteringar utgör skäl mot att öka bostadsbyggandet. Sammantaget riskerar vi en högre arbetslöshet, som i sin tur leder till ökad segregation, etniskt, ekonomiskt och socialt." Herr talman! Stockholm betalar 5 ½ miljard i skatter på drivmedel och fordon och får ca 1,3 miljar- der tillbaka i form av väginvesteringar, inklusive de lånemedel som vi har fått för Dennisavtalet. Skillna- den på 4,2 miljarder går Stockholms kommunika- tionsväsendet förbi. Vilken annan region i landet skulle acceptera detta? För Stockholms förhållanden, för miljön, för ar- betsmarknaden och för landet i övrigt är det angeläget att staten gör någonting för att hjälpa till att reda upp kommunikationssituationen i Stockholm. Varför inte utse en kontaktman som för statens del kunde föra resonemanget med regionen och svara för kommuni- kationer, miljö och bostadsbyggande? Ett resultat måste fram. Annars klarar vi inte vare sig framkom- ligheten eller miljön.
Anf. 57 Miljöminister KJELL LARS- SON (s): Herr talman! Jag tycker att det är väldigt glädjan- de att debatten förs på detta öppna och förutsätt- ningslösa, nästan prövande, sätt. Vi har ett problem med trafiken i storstäderna. Det är trängsel, mil- jöproblem och även för den delen hälsoproblem. Ska man lösa den typen av stora problem där många in- tressen är inblandade krävs det att man orkar ha en bra, rationell, intellektuellt hederlig diskussion där man väger olika för- och nackdelar. Det jag har lärt mig efter många år i politiken är att man sällan när det gäller sådana problem hittar någon enkel lösning. Hade det funnits en enkel lösning på problemet hade den lösningen redan varit genomförd. Låt mig börja med att vända mig till Carl-Erik Skårman. Jag tycker att Carl-Erik Skårman har gett en väldigt tydlig beskrivning av hur tokigt trafiken i Stockholm fungerar. Visst ska Sveriges huvudstad ha en bra fungerande trafiksituation. Men den är inte bra. Sedan upprepar Carl-Erik Skårman resonemanget om resan mellan Bredäng och Norrtull som tar alldeles för lång tid och skapar alldeles för stor miljöpåver- kan. Javisst. Det är utmärkt exempel på att det inte fungerar som det är i dag. Trafiksituationen fungerar inte. Det jag har sagt i min debattartikel är inte att vi inte ska bygga ytterligare vägar i Stockholm. Det måste vi förmodligen göra, med all den respekt vi måste visa för kultur- och naturmiljöerna som finns i denna stora vackra huvudstad. Det jag har sagt är att vi aldrig kommer att slutgiltigt lösa trängselproble- men genom den typen av åtgärder. Vi ska ha en bra fungerande kollektivtrafik så att de som nu åker bil kan åka med ett bra kollektivt och miljövänligt sys- tem. Tyvärr är kollektivtrafiksituationen i Stockholm i dag under all kritik genom de misslyckanden som vi nu upplever nästan dagligen. Det är inget bra exempel på hur vi ska lösa en storstads trafik- och mil- jöproblem. Jag har själv åkt både tunnelbana längs Essingeleden och bil på Essingeleden ända sedan jag flyttade till Stockholm år 1967. Under hela denna period, som nu är 33 år, har man diskuterat att lösa trafikproblemen med olika typer av kringfartsleder med olika stora väginvesteringar. Det har inte blivit någonting av det. Därför må man vara lite skeptisk när det nu fram- ställs som att den enda lösningen på Stockholms miljöproblem är att bygga de vägar som har diskute- rats under så lång tid. Man har också länge diskuterat att införa någon form av trängselavgifter, miljöavgif- ter eller biltullar, och det har inte heller blivit av. Låt oss därför lägga alla dessa olika ingredienserna i en framtida bra trafikpolitik för storstäderna på bordet och föra precis den lugna och sansade diskussion som jag tyckte att de första replikerna gav uttryck för. Nu har jag tyvärr inte hunnit kommentera Sven Bergströms eller Per-Richard Moléns inlägg. Jag kommer tillbaka till dem i mitt nästa anförande.
Anf. 58 PER-RICHARD MOLÉN (m): Herr talman! Många av trafikproblemen i Stock- holm emanerar från den hantering man ändå i viss mån kan hänföra till ett socialdemokratiskt spel under första hälften på 90-talet. Det fanns en överenskom- melse, Dennisöverenskommelsen, att göra investe- ringar i vägnätet. Men när den socialdemokratiska regeringen kom till makten fanns det uppenbarligen anledning att mer värdesätta ett samarbete på rege- ringsnivå och bryta upp det avtal som var träffat. Det är det som nu är orsaken till att vi befinner oss i en situation där vi egentligen inte vet hur vi ska ta oss fram. Det är olyckligt när man kommer med felaktiga uppgifter eller försöker dra för stora växlar på vissa miljödata. Precis som jag sade i mitt förra inlägg, tror jag att man måste se till att undvika det. Jag tvivlar på att det går att avskaffa bilköerna, som miljöministern anför i sitt svar. Möjligen kan man minska bilköerna genom olika kombinationer av väginvesteringar och väggtullar eller kanske trängselavgifter i någon lämp- lig form. I den här situationen tror jag att det är viktigt att de som drabbas av vägtullar och trängselavgifter på något sätt får en kompensation, en garanti för att de inte ska behöva uppleva bilköer och trängsel fram- över. Jag tycker att det är en av förutsättningarna för att man ska kunna acceptera den typen av tankar. Dessutom ska de här inkomsterna på något sätt kunna användas till förbättringar av trafikmiljön ge- nom väginvesteringar i genomfartsleder och många andra typer av lösningar. Jag tror att det vore olyck- ligt - och där tror jag att det är väldigt svårt att kom- ma fram till en överenskommelse - om de här peng- arna skulle gå in i de kommunala ekonomierna och flyta ihop med en lång rad andra inkomster och för- svinna bort på utgiftssidan. Det måste finnas en klar koppling mellan sådana här avgifter och en sänkning av andra fordonsskatter, garantier till biltrafikanterna osv.
Anf. 59 SVEN BERGSTRÖM (c): Herr talman! När riksdagen debatterar trafikpoli- tik och miljöpolitik brukar vi ägna oss åt att slå fast vissa mål. De används i högtidliga sammanhang; framkomlighet, tillgänglighet, säkrare trafik och ock- så långsiktigt hållbar trafik. Vi måste bedriva ett effektivt arbete och reducera utsläppen där det är lättast att göra det. Jag är övertygad om att det betyder att vi i första hand måste göra något åt trafiktillväxten i storstads- områdena. Storstäderna har ju en stor potential från miljösynpunkt genom att man är täta. Det gör det möjligt att hålla nere transportarbetet. Ett sätt att ta till vara och stimulera den här möjligheten är miljö- styrande avgifter. När jag lyssnar på Carl-Erik Skårman blir jag lite bekymrad, även om miljöministern lyssnar in en konstruktiv ton och ett prövande angreppssätt. Skår- man säger att man kräver nya vägbyggen för att lösa de här problemen. Jag har en fråga till Carl-Erik Skårman. Han kan svara på den i sin nästa replik. Kan han ge något exempel runtom i Europa eller i världen där man har byggt de här kringfartslederna - motor- vägar runt Paris, London eller Singapore - och löst problemet? Min erfarenhet av studier på plats och genom att läsa tillgänglig litteratur är att det i stället har blivit mer biltrafik och mer problem. Det har man nu insett i London i Storbritannien. Där går man nu systematiskt in för att inte fortsätta på den här misslyckade vägen. I stället försöker man hantera problemen genom att satsa på en fungerande kollektivtrafik och begränsa bilismen där den inte har någonting att göra. Kan Carl-Erik Skårman ge mig något enda exem- pel till vägledning ska jag gärna medverka till att studera detta ytterligare. Då får vi se om den lösning- en över huvud taget finns. Jag tvivlar på det.
Anf. 60 CARL-ERIK SKÅRMAN (m): Herr talman! Jag rekommenderar Sven Bergström att åka till Spanien. När det gäller ensidigheten sade statsrådet att de enkla lösningarna inte var bra. Jag skulle vilja påtala att statsrådet Larsson faktiskt har varit ganska ensi- dig. Den 7 december skrev han på DN:s debattsida: "Även om vi skulle sätta sprätt på hela landets vägan- slag enbart i huvudstadsregionen - vilket i och för sig är en orimlighet - skulle vi inte lyckas 'bygga bort' bilköerna. Det skulle också tyvärr vara ganska frukt- löst att enbart satsa på utbyggnad av kollektivtrafi- ken; det leder bara till att de som redan nu väljer buss och tunnelbana ökar sitt kollektivåkande ytterligare medan resten framhärdar i att ta bilen, till exempel till och från jobbet." Jag har kontrollerat huruvida det var en tillfällig- het att statsrådet sade så eller inte. Jag skrev en skriftlig fråga och frågade om det stämde. Svaret är att frågan helt enkelt kan besvaras med ett ja. Detta är vad statsrådet tycker, skriver han. Jag tycker att det är alldeles för ensidigt för att va- ra en lösning på Stockholms trafikproblem. Det är pessimistiskt, och det är inte miljövänligt. Vi ska naturligtvis reducera utsläppen och utveckla bättre bilar. Vi måste reducera bilköerna. Det är inte någon miljöhit att ha avgasrör som släpper ut luftförore- ningar i barnvagnshöjd. Men då måste vi också sprida ut bilarna så att inte de skadliga effekterna koncentre- ras på det sätt som nu sker. Vi måste även ha nya vägar.
Anf. 61 Miljöminister KJELL LARS- SON (s): Herr talman! Jag tror fortfarande inte att det går att komma åt bilköerna genom att bygga ut kollektiv- trafiken. Den borgerliga landstingspolitiken visar ju att det inte verkar finnas vare sig ambitioner eller handlag att skapa en bra fungerande kollektivtrafik i Storstockholmsområdet. Jag tror inte heller att man klarar det här problemet genom att bara bygga ut kringfartsleder. Jag tror att det krävs en kombination. Jag är självfallet för en bra fungerande kollektivtrafik. Med de resurser som sätts in borde kollektivtrafiken kunna fungera bättre än vad den gör i dag. Jag har också sagt flera gånger att man får fundera på om det behövs ytterligare kringfartsleder. Men det jag vill göra är att lägga alla dessa kort på bordet, dvs. kringfartsleder i den mån det kan behö- vas, trängselavgifter, miljöstyrande avgifter och en ännu bättre kollektivtrafik. Jag ser en möjlig lösning på detta problem i kombinationen av dessa åtgärder. Jag är också tacksam för att jag fick det här till- fället att rätta till de vanföreställningar om vad jag har sagt och vad jag står för som har spridits, även av Carl-Erik Skårman. Per-Richard Molén menade att min debattartikel innebar att jag grävde diken. Jag har väldigt svårt att se den på det sättet. Jag tycker att hela debattartikeln andas en vilja till konstruktiv diskussion och en upp- maning till en konstruktiv diskussion. Däremot är det uppenbarligen så att jag med den här enkla diskussionen har trampat på ett antal väldigt ömma tår. Det verkar som om de flesta ömma tårna finns hos Moderaterna, men vi får räkna bort Per- Richard Molén från den skaran. Jag har haft en debatt med Kjell-Olof Feldt som Vägföreningens ordförande. Man kan göra en intres- sant reflexion, nämligen att jag de senaste fyra måna- derna har råkat i debatt med Föreningen Svenskt flyg, en kraftfull lobbyorganisation på flygområdet. Jag har haft en debatt med Svenska bilindustriföreningen, jag har haft en debatt med Svenska vägföreningen och jag har haft en debatt med hela transportsektorns olika lobbyorganisationer och branschorganisationer till följd av att jag i samma artikel också diskuterade möjligheter av att införa en ny smart kilometerskatt för godstransporter på landsväg. Det är intressant att se vilka starka lobbyintressen man stöter på när man dristar sig att diskutera mil- jöpåverkan från de transporter som sker i vårt land och även internationellt. Men det är samtidigt så att det är transportsektorn som står för en ökande del av miljöpåverkan framför allt när det gäller koldioxidutsläppen. Detta är en fråga som är viktigt och som vi måste diskutera. Det finns alltså viktiga miljöaspekter på transporterna, även utanför storstadsmiljön. Frågan om vart pengarna ska gå tycker jag är en ganska praktisk fråga. Det är möjligt att man ska koppla det här till investeringar i nya vägar. Jag är inte säker på att det är nödvändigt. Man kan natur- ligtvis även använda pengarna på annat sätt. Utan att föregripa regeringens diskussion om det här i sam- band med den utredning som vi nu diskuterar tycker jag nog att man ska vara ganska öppen för olika sätt att använda pengarna. Det är inte heller så att vi mjölkar ur en massa pengar ur biltrafiken som inte går tillbaka igen. Alla experter som har bedömt den här frågan visar att biltrafiken i dag inte bär sina miljökostnader. Det är det som är den viktiga aspekten på det här.
Anf. 62 PER-RICHARD MOLÉN (m): Herr talman! Nog är det väl på det sättet att man gör vad man kan från regeringens sida för att på olika sätt mjölka ur biltrafikanterna de pengar de har. Vi moderater vill skapa en bra trafikmiljö i Stock- holm. Jag tycker på något sätt att miljöministern lite grann underskattar Kjell-Olof Feldt och mera betrak- tar honom som enbart en lobbyist för Vägföreningen. Jag tror att han fortfarande besitter mycket av politis- ka kunskaper och att han är tillräckligt vidsynt för att just inse det dilemma som är med att bara köra hårt med miljöavgifter och inte på något sätt kompensera det med någonting annat. Det vi måste göra är en kombination. Det kan vi vara överens om i en sammanfattning av den här debatten. Vi måste bygga ut kollektivtrafiken, även om det i Stockholm internationellt sett är en förvå- nansvärt hög andel som utnyttjar kollektivtrafiken. Vi måste satsa på kringfartsleder. Det är inte rimligt att genomfartstrafiken ska söka sig över Essingeleden när det finns andra möjligheter. Det är inte rimligt att vi ska skapa en flaskhals i infarten när det gäller järn- vägar för att på det sättet få trafikanter och trafi- kutövare att välja andra betydligt mindre miljövänliga situationer och alternativ.
Anf. 63 Miljöminister KJELL LARS- SON (s): Herr talman! Jag ska inte ta upp en debatt om Kjell-Olof Feldt utöver det jag tidigare har sagt. Låt mig bara avslutningsvis försöka lägga ett litet annor- lunda perspektiv på frågan. Även om jag är göteborgare har jag lätt att se att Stockholm förmodligen är världens vackraste huvud- stad. Varje gång man återvänder till Stockholm efter någon resa, särskilt om man gynnas av att kunna flyga tvärs över Stockholm på kvällstid, drabbas man av en nästan religiös upplevelse. Vi har ett ansvar för den här staden och för hur den utvecklas. Vi har ansvar för att göra den till en attraktiv slagkraftig huvudstad i en bra svensk ut- veckling, ekonomiskt och näringslivsmässigt. Det är fantastiskt i dag, tycker jag, när man ser Newsweeks senaste nummer där Stockholm utmålas som IT- huvudstaden i Europa. Det är mot alla skräckskild- ringar om hur eländigt det är med Sverige när man lyfter fram Stockholm som något av huvudstaden för det nya framtida samhället. För den staden har vi också ett ansvar när det gäller miljön, när det gäller trafiken. Vi har ett ansvar inte bara för att trafiken fungerar utan också för att vi kan utveckla en trafi- kapparat som inte förtar intrycket av en skön och vacker huvudstad.
Överläggningen var härmed avslutad.
10 § Svar på interpellation 1999/2000:174 om hälsovådliga utsläpp från fordonstrafiken
Anf. 64 Miljöminister KJELL LARS- SON (s): Herr talman! Sven Bergström har frågat mig vad jag avser att vidta för åtgärder för att nedbringa dödstalen som följer av de hälsovådliga utsläppen från fordonstrafiken, främst i storstäderna, och om jag är beredd att ta initiativ till en nollvision också för hälsovådliga utsläpp från fordonstrafiken. Arbetet med att minska trafikens avgasutsläpp in- går i regeringens arbete med att uppfylla de av riks- dagen antagna miljökvalitetsmålen. 15 miljökvali- tetsmål föreslogs av regeringen och finns utvecklade i den miljöpolitiska propositionen (prop. 1997/98:145). Det första miljökvalitetsmålet är frisk luft och definie- ras enligt följande: Luften ska vara så ren att männi- skors hälsa samt djur, växter och kulturvärden inte skadas. Miljökvalitetsmålet innebär att: - halterna av luftföreningar inte får överskrida fast- ställda lågrisknivåer för cancer, överkänslighet och allergi eller för sjukdomar i luftvägarna samt att - halterna av marknära ozon inte får överskrida de gränsvärden som satts för att hindra skador på människors hälsa, djur, växter, kulturvärden och material. Om uppfyllandet av miljökvalitetsmålet frisk luft kan betecknas som en nollvision - och jag tycker att det här verkligen är en väl utvecklad nollvision - då människors hälsa inte skadas kan man alltså säga att regeringen verkar för en sådan. Integrering av hälsofrågor i transportpolitiken har under lång tid varit prioriterat i den svenska miljöpo- litiken. Trafikens negativa hälsoeffekter var ett av huvudskälen till att vi i början av 90-talet införde miljöklassystemet för bränslen och fordon. Åtgärder- na har gett resultat i förbättrad luftkvalitet, framför allt i storstäderna. Detta har kunnat ske genom en kontinuerlig förbättring av avgasreningstekniken, minskade utsläpp och världens bästa fordonsdiesel. Arbetet fortsätter med den nyligen införda miljök- lass 1 för personbilar som syftar till att åstadkomma ett snabbare införande av bilar i fordonsparken som redan i år uppfyller EU:s avgaskrav för år 2005. I EU:s arbete med att förbättra luftkvaliteten i framför allt storstäder ingår bl.a. arbetet med det s.k. Auto/oil II-programmet. I utarbetandet av kommande krav för bl.a. fordonsbränslen är Sverige aktivt för att frågan om trafikens negativa hälsoeffekter ska beak- tas. Sverige deltar även i WHO:s arbete med uppfölj- ningen av den programförklaring för Europaregionen om transport, miljö och hälsa som nyligen antogs i London på en gemensam miljö- och hälsominister- konferens. I EU har vidare ett s.k. dotterdirektiv antagits som utgår från ramdirektivet om luftkvalitet. Direktivet anger tillåtna gränsvärden för utsläpp av svaveldiox- id, kvävedioxider, bly och partiklar i luften. Inom ramen för försurningsstrategin, som har till- kommit på svenskt initiativ, driver Sverige nu på för ett snart antagande av det s.k. takdirektivet och ozon- direktivet. Direktiven reglerar utsläpp av luftförore- ningarna kväveoxider, flyktiga organiska ämnen, svavel och ammoniak genom att sätta nationella tak för dessa utsläpp i samtliga EU-länder. Uppfyllande av takvärdena innebär att även trafikens utsläpp måste minska inom hela EU. Vidare är stimuleringen av användningen av biod- rivmedel inom transportsektorn en åtgärd i regering- ens arbete med att anpassa transportsektorn till ett hållbart transportsystem. Det utgör en del av Sveriges ansvar för EU:s gemensamma åtagande enligt Kyoto- protokollet. Staten stimulerar tillsammans med fordonsindust- rin utveckling och demonstrationer för att främja övergången till mer miljöriktiga drivmedel. Som en del i det energipolitiska programmet stöder regering- en forsknings- och utvecklingsinsatser för etanol- framställning i syfte att sänka produktionskostnader- na. En låg framställningskostnad är en viktig förut- sättning för introduktion av etanol som drivmedel i större skala. Även Kommunikationsforskningsbered- ningen har fram till 1997 genomfört ett biodrivme- delsprogram. Under 2000 avslutar man vidare pro- grammet el- och hybridfordon där man arbetar med nollutsläppsfordon. Det nya programmet, som inled- des 1999, fokuserar inte på ett enskilt bränsle utan syftar till en mer samlad behandling av tillgängliga förnybara alternativ. Regeringen aviserade även i höstens budgetpropo- sition sin avsikt att samarbeta med svensk fordonsin- dustri kring utveckling av mer miljövänliga fordon. Denna satsning syftar till att minska vägtrafikens bidrag till miljöförstöringen och därmed samtidigt skapa förutsättningar för en långsiktigt konkurrens- kraftig fordonsindustri. Bland de identifierade in- satsområdena ingår just avgasefterbehandling, avan- cerad förbränningsmotorteknik samt hybrid- och bränslecellsteknologi. Programmet beräknas löpa under åren 2000-2005, och den totala ramen för de statliga insatserna uppgår till 500 miljoner kronor. Sverige arbetar således aktivt på ett flertal områ- den för att komma till rätta med de miljö- och häl- soproblem som vägtrafiken skapar och för att stimu- lera utveckling och användning av miljövänligare fordon och bränslen.
Anf. 65 SVEN BERGSTRÖM (c): Herr talman! Jag ber att få tacka miljöministern för svaret. Det här är på sätt och vis en fortsättning på den tidigare interpellationsdebatten. Samtidigt är den här interpellationen en av de många interpellationer som vi i Centerpartiet har väckt före jul förra året på temat trygghet. Eftersom jag sitter i trafikutskottet var det naturligt att fokusera på tryggheten i trafiksys- temet. För oss i Centerpartiet, som ju ofta talar om vikten av att värna en bra miljö, är det här en viktig fråga. Vi vill ha ett långsiktigt hållbart och tryggt trafiksystem. Då kan det i storstadsområdena handla om att fokuse- ra på hur man kan begränsa bilismen medan man kanske i andra delar av landet får fokusera på att skapa ett i bokstavlig mening hållbarare vägnät. Det är liksom motsatta problem beroende på vilken del av landet man studerar. Utöver de akuta dödsriskerna i trafikolyckor utgör i dag just miljö- och hälsoeffekterna av vägtrafiken främst i storstadsområdena ett väldigt stort bekym- mer. Det finns t.o.m. en rapport från WHO där det sägs att luftföroreningar från vägtrafiken ger fler förtida döda än vad trafikolyckorna gör. Riksdagen har slagit fast att vi inte ska behöva känna oro detta. Vi ska ha en nollvision när det gäller döda i trafiken. Det gäller först och främst döda och svårt skadade i trafikolyckor, men jag tycker också att man bör kunna tolka in att det ska vara en nollvision för hälsa och säkerhet på detta område. Som vi i Centerpartiet ser det finns det en rad åt- gärder man kan fokusera på. Detta har också miljö- ministern delvis berört i sitt svar. Vi pratar om för- bättrade motorer, katalysatorer, partikelfällor och annan utrustning. Det är det tekniska. Det handlar också om att förbättra de befintliga bränslena och om att systematiskt introducera och stimulera miljörikti- ga, biobränslebaserade drivmedel. Vi vill gärna se en plan för detta och att man kraftsamlar på det här om- rådet, bl.a. inför Sveriges ordförandehalvår i EU. Låt mig kommentera lite av svaret från miljömi- nistern, som jag tycker har både plus och minus. Mina två frågor var vilka åtgärder miljöministern avser att vidta för att nedbringa dödstalen som följer av de hälsovådliga utsläppen samt om han är beredd att jobba för en nollvision också när det gäller hälso- vådliga utsläpp från fordonstrafiken. Miljöministern talar om miljökvalitetsmål i allmänna ordalag, och det är utmärkt - frisk luft och annat. Miljökvalitetsmålet innebär att man ska få ned halterna av luftförorening- ar, marknära ozon osv. Sedan säger han: Om uppfyllandet av miljökvali- tetsmålet frisk luft kan betecknas som en nollvision då människors hälsa inte skadas kan man alltså säga att regeringen verkar för en sådan. Jag tar det som ett bra besked, och jag välkomnar det. Problemet är att det inte bara handlar om frisk luft när det gäller vad som påverkar hälsan. Vi vet att den s.k. växthusef- fekten - som vi har svårt att hantera och som kanske främst är en fråga på lång sikt - sannolikt ger bety- dande effekter också på människor. Vi vet att ozon- hålet utvidgas. Vi vet att ultraviolett strålning osv. skadar. Därför menar jag att det inte bara handlar om frisk luft. Sedan talar miljöministern om åtgärder för för- bättrad luftkvalitet: förbättring av avgasreningsteknik, minskade utsläpp och annat. I det sammanhanget skulle jag vilja fråga miljöministern: Är han beredd att ställa upp på det krav som vi i Centerpartiet har aktualiserat, nämligen att rejält höja skrotningspremi- en på bilar för att få bort miljöbovarna och snabbt introducera en bättre bilpark i det här landet? Jag ser att min talartid håller på att ta slut. Jag återkommer därför till återstående kommentarer i mitt nästa inlägg.
Anf. 66 Miljöminister KJELL LARS- SON (s): Herr talman! Dessbättre är den svenska situatio- nen, på grund av den kraftiga förbättring av luftkva- liteten som vi har haft inte minst i våra tätorter och städer, inte som resultatet i den WHO-undersökning som Sven Bergström pekar på. Vi har en klart bättre situation, en klart mindre hälsopåverkan. Hälsoef- fekterna av trafiken såtillvida är alltså lindrigare än de effekter som följer av rena olyckshändelser. Egentligen är hela miljömålsarbetet, även om vi inte använder ordet nollvision, ett konstruktivt arbete för att formulera en nollvision. Miljömålsarbetet, inte bara när det gäller frisk luft utan på alla andra områ- den, innebär ju att vi till nästa generation ska kunna lämna över ett samhälle där vi har löst de stora mil- jöproblemen så att det inte sker någon skadlig mil- jöpåverkan på vare sig hälsan eller naturen. Vi har stora förhoppningar om att den här visionen faktiskt ska kunna infrias, och det arbete vi har gjort hittills visar på detta. Det slår mig som ganska intressant att vi på sätt och vis har etablerat en nollvision, även om vi inte har kallat den det, som egentligen inte bara är en vision utan också ett ganska fast handlingsprogram för framtiden och som omfattar hela miljöområdet. Visst är det så att hälsan inte bara påverkas genom de direkta utsläppen till luften av olika farliga ämnen utan också av klimatet och ozonhålet. Vi talade ju en hel del om klimatfrågan i samband med den förra interpellationen och även i den tidigare interpella- tionsdebatt jag hade med Gudrun Lindvall. Sven Bergström vet säkert att klimatfrågan för mig är en utomordentligt viktig fråga. Jag brukar ofta beskriva den som något av mänsklighetens etiska utmaning inför det nya seklet. Frågan kan helt enkelt formuleras som så: Har vi som människor rätt att med våra aktiviteter förändra den kemiska sammansättningen av atmosfären när vi vet att det innebär stora risker för framtida generatio- ner? Mitt svar på den frågan är naturligtvis att vi inte har den rätten. Vi måste göra allt vi kan för att kom- ma till rätta med ökningen av klimatpåverkande ut- släpp, och framför allt handlar det naturligtvis om koldioxiden. Det här en oerhört viktig fråga som jag prioriterar starkt i mitt internationella arbete, liksom naturligtvis också kampen när det gäller ozonhålet.
Anf. 67 SVEN BERGSTRÖM (c): Herr talman! Jag tror att miljöministern och jag i grunden har samma ambitioner på det här området. Jag är glad att miljöministern så tydligt slår fast att vi måste ha den tydliga ambitionen att vi ska lämna över en framtid till kommande generationer där vi effektivt har tacklat de här miljöproblemen. Han använder t.o.m. uttrycket "där vi har löst de stora miljöproble- men". Jag tycker att det är att ta väldigt stora ord i sin mun och dristar mig inte att göra det för egen del. Jag tror att vi måste ha en väldigt ödmjuk inställning. Tyvärr är det ju så att även om vi gör väldigt mycket så vet vi att transportsektorn växer, och det är den som i huvudsak bidrar till växthuseffekterna. Av de svenska koldioxidutsläppen står transportsektorn för ca 40 %, och av detta kommer två tredjedelar från vägtrafiken. Dessvärre pekar prognoserna på att vi inte kommer att lyckas minska koldioxidutsläppen från transportsektorn. I stället pekar det mesta på en 10-procentig ökning under de närmaste 20 åren. Det är ett stort bekymmer som gör det lite besvärligare att hantera det här stora komplexet. Miljöministern svarar inte riktigt tydligt - inte alls, om jag förstod det rätt - på min konkreta fråga om han är beredd att medverka till att höja skrotning- spremien för att få bort miljöbovarna. Jag hoppas att han kan återkomma till det i sitt nästa inlägg. Jag skulle också vilja testa miljöministern på en rad andra åtgärder som jag tycker att man borde kun- na jobba med för att skynda på det här. Miljöminis- tern redovisar ju i svaret en lång rad åtaganden, am- bitioner och samarbetsprojekt på EU-nivå och i Sve- rige för att komma vidare i det här arbetet, men många med mig upplever nog att det går väldigt sakta i alla fall. Just det faktum att vi av tillgänglig statistik vet att vi kommer att öka koldioxidutsläppen under väldigt många år framåt gör att man känner en viss otålighet att komma någonvart. Jag tror att det är viktigt att vi funderar över konkreta åtgärder, inte minst i storstadsområdena. Jag ser initiativet om bi- lavgifter som ett konstruktivt inlägg. Är miljöministern beredd att gå vidare och över- väga förslag och åtgärder av typen strängare utsläpp- snivåer och alternativa drivmedel inom vissa citykär- nor som är särskilt hårt belastade? Är miljöministern beredd att driva på för en tydli- gare och effektivare upphandling och annan stimulans av fossilbränslefria fordon? Det kan vara distribu- tionsfordon, tekniska fordon och annat som kommu- ner, landsting och stat jobbar med. Är miljöministern beredd att driva på för att skapa tankställen med fossilbränslefria drivmedel - börja i de största städerna, naturligtvis, och sedan gå vidare runtom i landet? Är miljöministern beredd att använda fordons- och drivmedelsbeskattningen som ett pådrivande instrument? Är miljöministern beredd att effektivare stötta de fossilbränslefria kommuner som själva antagit utma- ningen från Svenska naturskyddsföreningen att höja ambitionsnivån på miljöarbetet men som i dag känner att det inte riktigt finns något tydligt stöd för detta från regeringens sida? Är miljöministern beredd att gynna tillkomsten av bilpooler, som kan vara ett väldigt effektivt instru- ment för att minska bilanvändningen i de stora stä- derna för vanliga människor? Slutligen vill jag gärna ha ett besked om just skrotningspremien. Den tycker jag är ett mycket tyd- ligt och konkret exempel på hur man kan komma vidare ganska snabbt och få bort de värsta miljöbo- varna på det här området.
Anf. 68 Miljöminister KJELL LARS- SON (s): Herr talman! Jag fick ganska många frågor på slutet, och det underlättar att jag kan svara ja på samtliga dessa frågor. Jag kan dessutom säga att när det gäller nästan alla dessa frågor så pågår det i dag en verksamhet som leder åt precis det håll som Sven Bergström är ute efter. När det gäller bilpooler kan jag möjligen säga att det kanske inte sker så mycket, i varje fall inte som jag känner till. Frågan är om inte detta i första hand är en uppgift för olika privata initiativ. Jag vill gärna uppmuntra till sådana initiativ. Jag tror att bilpooler kan ge en väldigt bra möjlighet att minska miljöbe- lastningen och bibehålla den smidighet som bilinne- havet kan ge. Jag vill verkligen uppmuntra det arbe- tet. Vi har ett förslag i Regeringskansliet som vi fick ganska nyligen från Ekonomistyrningsverket, baserat på ett uppdrag till myndigheten, där en höjning av bilskrotningsavgiften finns med, och det håller vi för närvarande på att diskutera på vanligt sätt. Jag kan mycket väl tänka mig att det blir en viss höjning av bilskrotningsavgiften. Samtidigt är det också intressant att notera att vi i dag har en mycket kraftig ökning av nybilsförsälj- ningen. Det bör rimligen också innebära att vi är på väg bort från den lite skamliga position som vi har haft som ett av de länder i Europa som har den äldsta bilparken, vilket också har den miljökonsekvensen att vi har många bilar som har sämre miljöprestanda och framför allt väldigt många bilar som inte har kataly- satorer jämfört med vad som är fallet i många andra länder i Europa. Slutligen vill jag inte backa från min formulering att vi ska kunna lösa de stora miljöproblemen på en generation, alltså på 20-25 års sikt. Jag vill dock göra en reservation som jag glömde tidigare, nämligen att det naturligtvis inte gäller klimatfrågan som inte är av den karaktären att den i någon vettig mening kan lösas på 20-25 års sikt. Detta är en oerhört långsiktig fråga. Men när det gäller övrig miljöpåverkan, över- gödning, försurning, radonpåverkan, frisk luft och friskt vatten med de nollvisionsgränsvärden som vi föreställer oss där, menar jag att detta är en vision som håller. Och det är en vision som verkligen är värd att arbeta efter och som vi kommer att kunna infria, inte bara genom att fortsätta dagens politik, utan det kommer att krävas nya och friska tag inom miljöpolitiken och inom politiken inom alla andra sektorer också för att vi ska nå dithän. Men för mig som miljöminister krävs det nog lite mer än Sven Bergströms inlägg för att jag ska hoppa av från denna vision. Den är viktig också därför att det är en miljö- politisk vision som inte är grundad på vad som är ekonomiskt eller praktiskt möjligt enligt vissa be- dömningar utan som är grundad på vad naturen och hälsan faktiskt tål. Det tycker jag är en oerhört sti- mulerande arbetsmetod att inte bara utgå från det praktiska och det ekonomiska utan att också vända på frågeställningen och fråga sig vilken miljöpåverkan vi kan ha utan att vi försämrar naturen, utan att vi för- sämrar den biologiska mångfalden och utan att vi skapar problem för hälsa för människor och djur.
Anf. 69 SVEN BERGSTRÖM (c): Herr talman! Jag tackar för det rejäla och entydiga svaret från miljöministern. Han svarade ja på i princip alla frågor, även om det var lite reservationer när det gäller om skrotningspremien skulle justeras upp hela vägen till 8 000 kr som Centerpartiet har föreslagit. Min lilla fundering här kring de stora orden om att vi ska ha löst de stora miljöproblemen gäller inte ambitionsnivån som jag tycker är oerhört respektfull, och jag delar den, nämligen att vi måste vara oerhört ambitiösa på detta område. Vad jag lite grann befarar när man använder sådana uttryck är att de som har mindre miljöambitioner möjligen lutar sig tillbaka och tycker att detta ska vara löst inom 20 år. Och om man får den attityden blir jag lite orolig, därför att vi måste ha den mycket tydliga inställningen att detta är stort. Vi måste ha en ödmjuk inställning, och vi måste ständigt jobba med nya utmaningar. Och just växt- huseffekten tycker jag illustrerar att detta är ett oer- hört stort och komplext område. Miljöministern gjor- de också en viss reservation i detta sammanhang om att man kanske inte klarar detta på 20 år. Jag har två frågor som jag hoppas hinna ställa. Den ena gäller samarbetet med biltillverkarna som miljöministern nämnde i sitt första inlägg. Hur går det med detta? Jag tycker att biltillverkarna har ett väldigt stort ansvar. Bilen kommer nämligen att behövas, inte minst ute på landsbygden där den har en nyckelroll. Därför måste vi miljöanpassa bilen. Vad händer där? Det är ett mycket positivt initiativ som har tagits från Ford att nu på bred front i Sverige lansera Ford Focus som flexible fuel vehicle med etanoldrift. Det är mycket positivt. I Kalifornien har man ju slagit fast målsättningen att 10 % av nybilsproduktionen år 2003 ska vara fri från miljöskadliga utsläpp. Kan miljöministern tänka sig något liknande här i sitt samarbete med bilindu- strin? Slutligen har ju etanolen varit en diskussionspunkt här i kammaren och i skatteutskottet under den se- naste tiden. Från den svenska bioalkoholsidan upp- fattas det nog som ett litet krokben det beslut som riksdagen fattade om att begränsa inblandningen av etanol. Om jag uppfattade saken rätt var det också en uppmaning till regeringen att försöka få detta prövat i EU-sammanhang om man inte ska ha några begräns- ningar på etanolinblandning. Har miljöministern något besked att ge i den frågan?
Anf. 70 Miljöminister KJELL LARS- SON (s): Herr talman! Vi ser över möjligheterna att göra något åt det EU-beslut som ligger till grund för att E 10 inte kan användas längre. Nu har vi inte tid med en sådan diskussion, men det finns naturligtvis också brister och problem med E 10 som man inte ska un- derskatta. Jag har väl svarat på de frågor som jag har fått, om skrotningsavgiften och de övriga frågorna. Samarbetet med bilindustrin går väldigt bra. Det är väldigt glädjande att det har varit en sådan positiv attityd i våra kontakter med biltillverkarna. Det är klart att det finns en stark ambition hos de svenska biltillverkarna att kunna visa en bra miljöpolitisk profil. Det finns också en väldigt positiv inställning till samarbetet med regeringen. Jag tror att vi ganska snart, om någon månad eller så, kan skriva under ett avtal med bilindustrin där vi också kan specificera de olika projekt som ingår i detta. Samtidigt vill jag ändå säga, och då talar jag inte om den svenska bilindustrin, att man blir lite betänk- sam och lite beklämd när man ser reportagen från alla olika bilmässor runtomkring där det är bilar med V 6- motorer och V 8-motorer med 300 hk och 230 kilo- meter i timmen i topphastighet och med glansiga karosser som fortfarande väcker intresse. Och det är klart att det är häftigt med sådana bilar. Men det är naturligtvis också så att det är bilindustrin som avgör hur mycket vi kan åka bil i en framtid. Det är inte vi politiker som gör det. Bilindustrin kan skapa maxi- malt utrymme för biltrafik i framtiden genom att lägga ned maximalt omdöme när det gäller de framti- da bilarnas miljöpåverkan.
Överläggningen var härmed avslutad.
11 § Svar på interpellation 1999/2000:89 om utvärdering av skolan
Anf. 71 Statsrådet INGEGERD WÄRNERS- SON (s): Herr talman! Per Bill har frågat mig vilka kon- kreta åtgärder jag ämnar vidta för att skärpa kraven på utvärdering av skolan och vilka sanktioner jag kan tänka mig vidta mot kommuner och skolor som inte fullgör sina åtaganden gällande utvärdering av sin skolverksamhet. Kraven i lag och förordning på uppföljning och utvärdering av skolan är omfattande. Skolans verk- samhet måste följas av såväl Skolverket som skolhu- vudmännen och skolorna med både kvantitativa och kvalitativa undersökningsmetoder. Uppföljningen ska bl.a. redovisa prestationer, dvs. vad man uppnår i skolan och till vilka kostnader det sker. Det behövs också en utvärdering för att förstå, se orsakssamband, värdera och förklara och jämföra resultat. Genom riksdagsbeslutet om ansvaret för skolan (prop. 1990/91:18) lades principerna fast för ett system för uppföljning och utvärdering. Uppföljningen och ut- värderingen ska synliggöra resultat och ge underlag för utveckling. Uppföljning och utvärdering ska bedrivas på skolnivå, på kommunal och på nationell nivå. På nationell nivå ska riksdag och regering få en samlad bild av skolans verksamhet och resultat. Upp- följningen ska ge dem, liksom de lokalt skolansvari- ga, underlag för att bedöma om åtgärder behöver vidtas för att nationella mål ska uppnås och upprätt- hållas. Att synliggöra resultat är inte bara en fråga om att kontrollera hur ansvaret fullföljs utan även en fråga om hur arbetet ska drivas vidare. Därför måste upp- följning och utvärdering ske kontinuerligt, något som ska säkra att eleverna får en likvärdig utbildning. Huvuddelen av skolans utvärdering sker lokalt i den enskilda kommunen och i den enskilda skolan. På kommunal nivå ska uppfyllandet av de natio- nella målen och målen i kommunens skolplan följas upp och utvärderas. En regelbunden utvärdering i anslutning till skolplanen är viktig som underlag för att fördela t.ex. undervisningsresurser och fortbild- ningsinsatser. Kommunen kan utifrån sina analyser gå vidare och göra en fördjupad analys. Skolans resultat ska följas upp, utvärderas och dokumenteras i förhållande till de nationella målen och till målen i skolplanen och arbetsplanen. Utvärde- ring på skolnivå är ett ansvar för rektor och personal på den enskilda skolan. Av detta följer att det finns variationer mellan hur olika skolor lägger upp och genomför sina utvärderingar. En skolas utvärdering ska relateras till skolans egen arbetsplan. De mål som lagts fast för den enskilda skolan och för undervis- ningen ska utvärderas. Utvärdering är en del av den pedagogiska processen. Ett viktigt inslag är de syn- punkter som eleverna har på undervisningen. All undervisning måste bygga på en ständig återkoppling. Genom förordningen (1997:702) om kvalitetsre- dovisning inom skolväsendet har varje kommun och varje skola fått en skyldighet att årligen upprätta skriftliga kvalitetsredovisningar som ett led i den kontinuerliga uppföljningen och utvärderingen av skolplanen respektive arbetsplanen. Skolverket har våren 1999 utfärdat allmänna råd om kvalitetsredo- visning inom skolväsendet. Enligt uppgift har hittills endast 35 % av kommunerna färdigställt kvalitetsre- dovisningar. Eftersom detta är en skyldighet för skol- huvudmännen ser jag allvarligt på dessa brister. Jag har dock erfarit att Skolverket bedriver ett omfattande arbete med att hjälpa skolorna att utveckla kvalitets- redovisningar. Om Skolverkets insatser inte visar sig vara tillräckliga kan det dock bli nödvändigt att i framtiden överväga andra åtgärder. Våren 1999 tillkallade regeringen en parlamenta- riskt sammansatt kommitté för att göra en översyn av skollagstiftningen. Kommittén ska bl.a. överväga hur skollagen bör utformas för att tydliggöra det kommu- nala ansvaret för utbildningens kvalitet och likvärdig- het samt utreda om statens sanktionsmöjligheter be- höver stärkas. Kommittén ska redovisa sitt arbete och lägga fram sina förslag senast den 1 maj 2001. Jag avvaktar kommitténs betänkande. Som jag sade inledningsvis är kraven på utvärde- ring av skolan omfattande. Det råder ingen brist på krav. Däremot behöver tillämpningen skärpas i många fall. Detta är anledningen till att regeringen i regleringsbrev givit Skolverket i uppdrag att stärka och utöka sin tillsyn. Det är också en anledning till att den parlamentariska kommittén för översyn av skol- lagen m.m. fått i uppdrag att föreslå hur målstyrning- en kan tydliggöras och stärkas.
Anf. 72 PER BILL (m): Herr talman! Låt mig inledningsvis tacka för sva- ret, även om det faktiskt den här gången är med viss tveksamhet. Jag vet att det har varit mycket helger men den 23 november lämnades interpellationen in. Det har alltså gått nästan tre månader fram till dess att svaret kommer. En annan sak som också gjort mig lite upprörd är att när jag väl fick svar om att interpellationen skulle besvaras tisdagen den 1 februari 2000 stod det att skälet till dröjsmålet var att ministern inte kunde hitta en annan debattdag som passade både interpellanten och henne. Jag har aldrig blivit kontaktad. De flesta andra statsråd ser, antingen själva eller via sina statssekrete- rare eller andra, till att interpellanten får reda på hur det förhåller sig och är med i processen så att säga. Så har det inte varit den här gången. Jag går nu över till huvudfrågan. Under tiden 1996-1998 genomförde Skolverket en granskning av 21 kommuner. 20 av dessa fick kritik beträffande bristande styrning och egen kon- troll. Många kommuner utvärderade inte sina egna styrdokument och därmed heller inte de uppsatta målen. 8 av 10 kommuner uppfyller inte skollagens krav att varje år genomföra en skriftlig kvalitetsredo- visning som har som syfte att följa upp och utvärdera uppsatta mål. Vad innebär då detta? Jo, det innebär att vi kan ställa upp vilka mål som helst. Men om de inte följs upp har vi ju ingen aning om huruvida de leder till något eller inte. Jag tror att det är oerhört viktigt för oss politiker och än mer för eleverna att vi verkligen har en or- dentlig uppföljning av de mål som vi sätter upp. Vet skolministern t.ex. att friskolor per elev satsar mer resurser på undervisning än de kommunala skolorna gör? Närmare bestämt rör det sig om ungefär 1 000 kr mer i undervisningsresurser per år. Tror skolministern att eleverna vet om detta? Men det finns också saker som är bra här. Jag tycker att det är bra att ministern erkänner att det finns brister och att hon faktiskt ser allvarligt på att bara 35 % av kommunerna har färdigställt sina kva- litetsredovisningar. Däremot kunde hårdare ord an- vändas. Jag kan ta ett annat exempel. I dag kan vi i Afton- bladet läsa att den svenska skolan lägger ned mer pengar på skolmat än på skolböcker. En genomsnitt- lig elev serveras mat för 3 200 kr per år. Det är 800 kr mer än man satsar på läromedel. Lena Mellin i Af- tonbladet undrar om detta är riktigt klokt. Jag tror att man kunde få fram sådana här saker ifall man hade ordentliga utvärderingar. Då skulle vi också kunna ha en konstruktiv debatt här om vilka konkreta förslag som skulle kunna läggas. Jag tror också att det behövs fler friskolor och jag är överty- gad om att den nationella skolpengen skulle kunna vara ett mycket bra verktyg. Vidare tror jag att vi ska ställa högre krav och se till att vi har en årlig utvärde- ring av samtliga skolor så att fler elever har möjlighet att rösta med fötterna. Det är här som jag har en fråga till ministern: Är ministern rädd för att en årlig utvärdering skulle visa på att friskolorna är bäst och att fler elever skulle söka sig till dessa bra skolor?
Anf. 73 ULF NILSSON (fp): Herr talman! Jag och Folkpartiet tillhör dem som har talat mycket om bristen på utvärdering i den svenska skolan. När vi genomförde målstyrningen för ungefär tio år sedan var det en förutsättning att staten å sin sida och kommunerna på sin nivå skulle följa upp hur man når sina uppsatta mål och att man gör ordentliga förslag till åtgärder om målen inte upp- nåtts. På en rad områden märker vi nu att den svenska skolan har brustit i utvärdering. En sak som jag bru- kar tjata om, och som jag tänker fortsätta att prata om tills det blir en förbättring, är detta med utvärderingen av betygen. Alltfler aktuella undersökningar - senast en undersökning i Stockholm - visar att utvärdering- en av betygen inte fungerar. De verkliga läs- och skrivkunskaperna är betydligt lägre hos stora grupper elever i grundskolan och gymnasieskolan än vad betygen visar. Kunskapslyftet, som på många sätt varit en bra satsning, har nästan inte alls granskats utifrån kvali- tetsaspekten. Däremot har vi fått in väldigt mycket uppgifter om hur många elever som gått där, vad det kostat osv. Men hur det fungerat rent undervisnings- mässigt har vi inte fått några särskilda uppgifter om. Herr talman! Om staten inte förbättrar sina utvär- deringsinstrument - detta är särskilt allvarligt - kommer ropen på att gå tillbaka till en statlig detalj- styrning av skolan att bli allt starkare och det blir svårare att argumentera mot. Jag tror inte på en sådan utveckling. Jag tror på målstyrning. Jag tror på självständighet för de enskil- da kommunerna och de enskilda skolorna. Men förut- sättningen är att vi har en mycket bra och effektiv uppföljning av hur man verkligen når målen.
Anf. 74 Statsrådet INGEGERD WÄRNERS- SON (s): Herr talman! Först tog Per Bill upp tiden för be- svarande av interpellationer. Jag vill då upplysa Per Bill om att när interpellationen lämnades in fanns det ingen möjlighet längre att lämna svaret under förra året. Då hade riksdagen redan satt stopp för det. Där- för fick jag vid den här terminens start i januari börja med att besvara interpellationer. Då hade vi framför oss ett tjugotal interpellationer. De har utökats ytterli- gare. Jag tillbringar givetvis med glädje mina tisdags- kvällar i denna kammare och besvarar interpellatio- nerna och jag tar tre eller fyra åt gången. Den andra formuleringen som Per Bill redovisar, att vi inte kunde hitta ett gemensamt datum, ber jag däremot om ursäkt för. Man ska givetvis förhöra sig och inte bara uttrycka någonting om att ansvaret legat på mig för att den inte har blivit besvarad. Det ber jag om ursäkt för. Till innehållet i interpellationen. Jag tänkte gå in på en del av de jämförelsetal som togs upp. För uppföljning på nationell nivå samlas uppgifter in från skolhuvudmännen av Statistiska centralbyrån på uppdrag av Skolverket. Genom jämförbara upp- gifter får skolhuvudmännen underlag för att jämföra förhållandena i sina respektive kommuner med för- hållandena i andra kommuner. Information från det nationella uppföljningssystemet publiceras i Skolver- kets rapporter, Jämförelsetal för huvudmän och Sko- lan i siffror samt i Sveriges officiella statistik. De här rapporterna kommer årligen. Jämförelsetalen ger inte förklaringar eller analyser utan är en lägesrapport om organisation, resurser och resultat. Den nationella uppföljningen ger signaler om frågor som behöver studeras djupare genom utvärde- ring och indikationer på behov av tillsyn. De tal som redovisades i någon av kvällstidningarna är just tänkta för att också kommunerna sinsemellan ska kunna göra de här jämförelserna och se var man läg- ger sina resurser. Detta är ju en decentraliserad verksamhet. När man kommer in på frågor som gäller läromedel, kost- nader för biblioteken och lokalerna är det oftast i kommunerna ett ansvar för skolledarna. Där har mål- sättningen också varit att föra ut budgetansvaret så långt som möjligt till de berörda, vilket gör att de här redovisningarna kan se väldigt skiftande ut, eftersom det är en sådan decentraliserad verksamhet.
Anf. 75 PER BILL (m): Herr talman! Tack så mycket för ursäkten. När jag ser skolministerns långa lista över interpellationer kan jag känna en viss sympati för att man inte kan sitta här hela dagen och svara på interpellationer. Jag tror att vi är relativt överens om att målstyr- ningen är något mycket väsentligt. Min oro gäller att vi här och nu har gemensamma åsikter och väldigt många vackra ord om utvärdering, återkoppling och redovisning till elever och lärare. Vi kan också se en positiv spiral. Vi ser t.ex. att på ställen där det i dag finns många friskolor ligger faktiskt också de kommunala skolornas resultat över de resultat som redovisas för hela landet. Det här visar ju att konkurrens på skolområdet kan ge upphov till en del väldigt positiva saker. Jag tror att det är väldigt viktigt för lärare, elever och föräldrar att få reda på hur det faktiskt ser ut. Om vi här bara ägnar oss åt vackra ord om utvärdering, återkoppling och redovisning och kommunerna sedan inte gör någonting, står vi inför ett stort problem. Där tycker jag att skolministern är lite för passiv när hon hänvisar till en utredning som ska vara färdig den 1 maj 2001. Jag tycker faktiskt att vi redan i dag har fått så alarmerande resultat om hur dåligt det står till i kommunerna med utvärderingen att vi skulle kunna ta i betydligt hårdare redan nu.
Anf. 76 YVONNE ANDERSSON (kd): Herr talman! Jag blev väldigt intresserad av den här debatten och den interpellation som Per Bill har skrivit. Jag skulle vilja fråga. Vi gör många utvärderingar och skolministern har här redovisat ett antal utvärde- ringar som är genomförda. Hon har också redovisat en rad resultat. Ändå funderar jag över det yttersta målet som den här församlingen har bestämt och beslutat i skollagen. Det är två huvudmål. Det är både social och harmonisk utveckling och kunskapsut- veckling. Utvärderingarna tar i och för sig upp de här delar- na. Ändå funderar jag, när vi får alla de här redovis- ningarna, på hur det ser ut. Hur går vägen till åtgär- der? Tar man alla konsekvenser av resultaten och vidtar åtgärder eller finns det ett såll emellan som gör att man inte tar in åtgärderna? Jag ska alldeles strax komma med ett exempel. Jag tänker nu på de döva och hörselskadade barn som ska integreras ute i kommunens olika skolor. Vi har sett rätt snabbt efter det att beslutet fattats att det saknas teckenspråkslärare i varenda kommun i prin- cip. Vänersborg är väl lite annorlunda. Man har inte det folk som kan undervisa. Om vi nu gör en utvärdering, följer upp den här integrationen och i realiteten finner att de här barnen har blivit mer segregerade än någonsin om man utgår från barnets perspektiv, kommer då skolministern att vidta åtgärder som förhindrar detta? Kommer man då att samla ihop barnen igen så att de får gå på vissa skolor? Det jag vill säga med det här är: Tar vi ansvar för de resultat som kommer fram i utvärderingarna? Följer vi upp dem med åtgärder som harmonierar med de utvärderingsresultat som framkommer? Det, herr talman, skulle jag vilja få besked om från skolminis- tern.
Anf. 77 Statsrådet INGEGERD WÄRNERS- SON (s): Herr talman! Jag kan ta en beskrivning av hur det ser ut i dag om en kommun inte följer de nationella mål som är satta. Det står i lagtexten: Om en kommun grovt eller under längre tid åsidosatt sina skyldigheter enligt skollagen eller enligt föreskrifter som har med- delats med stöd av denna får regeringen enligt 15 kap. 15 § skollagen meddela föreskrifter eller på kommu- nens bekostnad vidta de åtgärder som behövs för att avhjälpa bristen. Det sker ju i dag. Man använder sig av gällande lagstiftning för att göra ingrepp. De ingreppen kan pågå under en tid. Skolverket kommer tillbaka flera gånger tills man verkligen ser att kommunen har åtgärdat de brister som Skolverket har påvisat. Trots detta säger regeringen att den vill göra en ytterligare skärpning av nuvarande åtgärdssystem. Det är därför vi har gett direktiv till Skollagskom- mittén att se över behovet av sanktioner. Tittar man närmare på själva tillsynen ser man att det i regleringsbrevet för budgetåret 1997 står att Skolverket fick i uppdrag att öka sin tillsyn. Året därpå skärpte vi kraven. Vi har nu inför budgetåret 1999 ytterligare skärpt uppdraget till Skolverket att stärka tillsynen. Vi har dessutom nu fått i gång vår kvalitets- granskningsnämnd. Människor utanför Skolverket och departementet ingår i nämnden för att också ge sin syn på uppföljning och utvärdering av områden som regeringen ger i uppdrag till kvalitetsgransk- ningsnämnden. Såvitt jag kan se har vi från regeringens sida un- der den korta tid som gått sedan 1994, då vi fick vår nya läroplan och vårt nya betygssystem, steg för steg vidtagit åtgärder för att verkligen få till stånd en kon- troll, granskning och uppföljning av de mål som vi har satt upp. Att ha ett målstyrt och målrelaterat be- tygssystem är klart svårare än den typ av system som vi hade dessförinnan. I det nya systemet ställs krav på fungerande myndigheter i tillsyns- och gransknings- verksamheten. Jag vill understryka att vi verkligen ser allvarligt på det här. Vi tycker att det är viktigt, och det är där- för som vi har vidtagit den långa raden av åtgärder för förbättringar.
Anf. 78 PER BILL (m): Herr talman! Jag tycker att det är bra att skolmi- nistern tar det här på allvar. Jag tycker också att det är bra att Skolverket inte bara slår på fingrarna utan är aktivt när det gäller att se till att skolorna successivt blir bättre. Men jag undrar om det här verkligen räcker. Jag tror att man måste vara tuffare mot kommunerna än vad man hittills har varit. Man skulle t.ex. kunna hålla inne statsbidragen till dess att kommunerna lever upp till de lagar och regler som vi har stiftat här i riksda- gen. Det gäller naturligtvis också när regeringen döper skattebetalarnas pengar till Perssonpengar e.d. Om det görs extrasatsningar på vård, skola och omsorg ska man se till att pengarna verkligen kommer till rätt ställe och inte - som i många fall tycks ske - går rakt ned i ett svart kommunalt hål. Men, herr talman, jag tror att det allra säkraste sättet att få en bättre ordning vore att införa den na- tionella skolpengen. Då får man pengarna direkt till den skola som eleverna och föräldrarna väljer. Om man parar det med en riktigt bra objektiv kvalitets- kontroll av de olika skolorna, tror jag att lärare, elever och föräldrar väldigt mycket bättre kan se till att eleverna går i så bra skolor som möjligt.
Anf. 79 YVONNE ANDERSSON (kd): Herr talman! Jag är glad för och uppskattar alla de åtgärder som skolministern redan har vidtagit. Likväl måste jag säga att vi kristdemokrater inte var för att specialskolor för bl.a. hörselskadade barn lades ned. När jag ser hur läget nu har blivit i kommunerna undrar jag i hur hög grad skolministern är styrd av de ideologiska målen. Om forskning, utvärderingar och olika typer av uppföljningar visar att barnen mår bättre i en gemen- skap på specialskolor, skulle skolministern då kunna ompröva besluten och bygga ut den här typen av verksamhet igen? Eller finns det ideologiska mål som ligger före de resultat som kan komma fram rent sakligt när det gäller våra barn? Jag skulle personligen önska att det fanns en öp- penhet för att se var barnen mår bäst och var föräld- rarna vill att barnen ska få sin utveckling och utbild- ning. Min fråga till skolministern är: Kan vi då möta deras behov?
Anf. 80 Statsrådet INGEGERD WÄRNERS- SON (s): Herr talman! Jag vill till Yvonne Andersson säga att alla specialskolor för döva och hörselskadade är kvar. Ingen av dem är nedlagd. Det har inte skett någon förändring på det området. Vi tittar på efterfrå- gan på teckenspråkslärare. Det gäller inte bara de teckenspråkslärare som ska arbeta inom specialsko- lorna utan även teckenspråkslärare som kommer att arbeta i grupper där man t.ex. har behov av tecken som stöd. Vi tittar på hur utbildningarna kan utformas så att vi också kan öka antalet teckenspråkslärare. Vi ska väl tacka Carl Bildt för benämningen av Perssonpengarna. Det var han som kom på det nam- net, som sedan har blivit kvar. Jag kan i den roll som jag nu har som minister se att en nationell skolpeng på ett vis skulle vara lättare att hantera, varvid man sätter både målen och medlen, men jag värnar samtidigt om ett demokratiskt förhåll- ningssätt. Jag tror på att medlen ska vara så nära dem som är i verksamheten som möjligt, att dessa ska ha ett ansvar för sin budget och därmed också kan på- verka verksamheten konkret. Vi har under några år haft det här systemet. Jag har en stor tilltro till att våra kommunpolitiker kan ta ansvar för hur de kommunala medlen ska fördelas ut till skolorna. Men jag har också personligen som minister ett intresse av att följa upp vart de riktade statsbidragen går och hur skolorna använder dem. Det arbetet har jag följt under en tid, och jag kommer också att fundera över på vilka olika sätt jag kan göra det bättre i framtiden.
Överläggningen var härmed avslutad.
12 § Svar på interpellation 1999/2000:90 om elevers utanförskap
Anf. 81 Statsrådet INGEGERD WÄRNERS- SON (s): Herr talman! Per Bill har frågat mig vilka kon- kreta åtgärder jag avser vidta för att minska avhop- pen från gymnasieskolan i allmänhet och gällande elever med invandrarbakgrund i synnerhet. I ett internationellt perspektiv står sig den svenska skolans resultat väl. Det är viktigt att vi även i fort- sättningen har en tätposition och vidmakthåller en god utbildningsstandard. Både i grundskolan och i gymnasieskolan finns dock för många elever som inte når målen, trots de ansträngningar som görs lokalt i kommuner och i skolor. Tyvärr hör många elever med utländsk bakgrund till denna grupp. Orsakerna till detta är sannolikt flera. I vissa fall försvåras inlärningen av att elever inte vistats mer än några år i Sverige. I syfte att klargöra orsakerna till att elever lämnar grundskolan och gym- nasieskolan utan fullständiga betyg har regeringen gett Skolverket i uppdrag att se över orsakerna till avhoppen. Skolverket ska särskilt uppmärksamma elever med utländsk bakgrund och även redovisa sambandet mellan antal år i svensk skola och studie- resultat. Uppdraget ska redovisas senast den 1 maj 2001, med en delrapportering den 1 oktober 2000. Jag har vidare nyligen tillsatt en "expertgrupp för ökad måluppfyllelse och elever i behov av särskilt stöd". Bakgrunden är just den som Per Bill beskriver, att alltför många elever lämnar skolan med bristfälli- ga kunskaper. Expertgruppen ska i ett begränsat antal kommuner studera hur insatser för elever i behov av särskilt stöd ingår i den kommunala planeringen. Den ska granska uppföljning och utvärdering och ge ex- empel på sambandet mellan planering och resursför- delning i kommunerna. Gruppens arbete ska redovi- sas senast den 1 april 2001. En av skolans viktigaste uppgifter är att skapa go- da möjligheter för elevernas språkutveckling. Skolan ska ge eleverna möjlighet att använda och utveckla sina färdigheter i att läsa, skriva och kunna tala god svenska. För att utveckla språket krävs en riklig och meningsfull språkanvändning i förskolan, genom skolåren och vidare ut i arbetslivet. Mot denna bak- grund är en reform som innebär allmän förskola för 4- och 5-åringar och maxtaxa i förskoleverksamhet och skolbarnsomsorg av stor vikt. I regeringens storstadssatsning är stärkandet av språket en av de viktigaste åtgärderna för att främja en god utveckling i storstadsregionerna. Särskilda medel finns avsatta för en utbyggd förskoleverksam- het, språkutveckling i skolan och utbildningsinsatser för vuxna. Förutom de insatser som görs inom ramen för storstadssatsningen vill jag peka på att regeringen under en treårsperiod avsätter totalt 500 miljoner kronor för utvecklingsinsatser inom en rad strategiska områden. Bl.a. har medel avsatts för kompetensutveckling för undervisning av elever i behov av särskilt stöd, t.ex. vad gäller förståelse för vad funktionshinder kan innebära eller att öka kunskaperna om mer vanligt förekommande problem såsom läs- och skrivsvårig- heter/dyslexi eller koncentrationssvårigheter. Vidare har medel avsatts för att stödja och stimu- lera arbetet med språkutveckling med inriktning på att förbättra läs- och skrivmiljöerna i skolan, förstärka och utveckla skolbibliotekets pedagogiska roll samt stimulera samarbete och samplanering mellan lärare i yrkesämnen och kärnämnen. Medel har också avsatts för kompetensutveckling av lärare i skolor med elever med många nationaliteter och språk. Dessutom har Skolverket fått i uppdrag att kart- lägga och granska hur olika pedagogiska tillväga- gångssätt används i skolor med ett stort antal natio- naliteter och språk samt sprida goda exempel på det- ta. Uppdraget ska redovisas senast den 1 mars 2001. Förutom de satsningar på språkutveckling som jag nu redogjort för, och som jag också nyligen redovisa- de i ett frågesvar till Inger René, vill jag slutligen peka på den nya möjligheten till etappindelning av visa kärnämneskurser. Elever kan erbjudas att läsa kärnämnena svenska, svenska som andraspråk, eng- elska eller matematik i etapper. Etappernas omfatt- ning och innehåll bestäms lokalt av skolan efter varje elevs förutsättningar och behov. Enligt min mening kan etappindelningen innebära att fler elever når målen i kärnämnen utan att kraven sänks.
Anf. 82 PER BILL (m): Herr talman! I Skolverkets rapport har vi kunnat läsa att 43 % av eleverna med invandrarbakgrund inte fullgör sina gymnasiestudier inom fyra år - 43 % av eleverna! Trots detta säger skolministern att "i ett internationellt perspektiv står sig den svenska skolans resultat väl". Det kan väl ändå inte gälla detta? Kan detta bero på att det är många fler som går från grundskolan till gymnasieskolan? Det skulle vara en teori till varför vi ser detta i gymnasieskolan. Jag vet inte. Däremot vet vi att grundskolans resultat för elever med invandrarbakgrund är lika skrämmande. Vårterminen 1999 gick var tredje invandrarelev ut med betyget Icke godkänd i svenska som andraspråk, vilket innebär att man inte är behörig till gymnasie- skolans nationella program. Det är också oroande. Den svenska skolan är bra, fläckvis t.o.m. mycket bra. Men det finns förskräckligt mycket att göra. Ett annat problem där vi måste ta i ordentligt gäl- ler språkkunskaperna. Skolministern var inne på den frågan. Resultaten av sfi, svenska för invandrare, visar att sex av tio deltagare inte klarar av att läsa ens mycket enkla vardagstexter eller prata vardagssvens- ka. Det bidrar naturligtvis till problemet. Jag frågade skolministern vilka konkreta åtgärder hon skulle vidta. Om jag ska vara snäll kan jag hitta en konkret åtgärd, nämligen den älskade maxtaxan på dagis - den nya ryska routen hos socialdemokraterna. För övrigt är det mest utredningar - som har lång tid på sig. I maj 2001 är det en utredning som ska vara färdig, och i april 2001 är det en annan. Talar inte dessa siffror sitt tydliga språk att vi måste göra nå- gonting fort och nu? Jag tror att det handlar om flera saker. Låt mig peka på några. Nästan varje dag kan vi läsa om grov mobbning i skolan. Senast i dag och i fredags eller lördags kunde vi läsa och höra om två flickor med invandrarbakgrund som i skolan har varit utsatta för ord som man definitivt inte kan säga i plenisalen. Det är fråga om grova, rasistiska könsord. Jag tror att det är en av många saker som vi verkligen måste ta itu med om vi ska komma åt problemet med att många med invandrarbakgrund lämnar skolan. En annan sak är den dåliga integrationspolitiken. Jag hörde ett exempel som är väldigt talande, nämli- gen om en duktig invandrarelev som berättade att han pluggade dygnet runt och var mycket lite ute med kompisgänget. Ett par år senare fick han inget jobb. Trots att han hade pluggat stenhårt och trots att han var mycket duktig fick han inget jobb. Vilken signal sänder det till de övriga i hans kompisgrupp? Jag är rädd för att det sänder en tydlig signal att det inte lönar sig att plugga hårt i den svenska skolan därför att man ändå inte får något jobb när man är färdig.
Anf. 83 Statsrådet INGEGERD WÄRNERS- SON (s): Herr talman! När det gäller gymnasiet vidhåller jag vad jag tidigare sade. Vi vet att Sverige tillsam- mans med de nordiska skolorna är världsledande i gymnasieutbildningen. Som jämförelse kan sägas att i vårt land klarar 75 % sina studier och går ut gymnasi- et. I många länder är det fortfarande så att in i gymna- siet går endast 50 % av eleverna, sedan är det ytterli- gare utslagning bland de eleverna. I det perspektivet finns inget anmärkningsvärt. Det ska givetvis under- strykas att alla eleverna ska klara målen. Sedan kan det behövas olika lång tid för eleverna att nå målen beroende på deras bakgrund. Det är något vi måste beakta. Däremot är det märkligt att Per Bill inte har hört de konkreta förslag jag har talat om. De kommer att sätta i gång med ganska omedelbar verkan. Ett av förslagen är den stora storstadssatsningen. Där finns t.ex. broschyren Lokalt utvecklingssamtal mellan staten och - i det här fallet - Malmö stad. Här finns en lång rad konkreta exempel på hur både språkut- veckling och samarbete mellan samhället och invand- rare ska ske. Exemplen är framtagna av dem som finns i stadsdelarna. Man har varit med och satt sina egna mål och hur man vill nå målen. Sedan har medel avsatts i avtalet mellan staten och kommunen. Det gäller allt från läxhjälp till mötesplatser till direkta förskoleverksamheter som gäller språkutvecklingen. Övriga åtgärder som för närvarande inte utreds gäller kompetensutveckling för lärarna. Där satsas på fler specialpedagoger, och det ska satsas mer på forskning för att därmed motverka de brister som har framkommit i Skolverkets rapporter, dvs. att skolan kan konstatera att eleven har problem men inte hur och vilka pedagogiska metoder som ska användas för att lösa elevens problem. Där finns ett långt register av olika åtgärder som vi nu använder oss av och som inte finns med i något utredningsperspektiv. Samti- digt får man inte underskatta att vissa utredningar måste göras för att de rätta åtgärderna ska vidtas. När vi nu har gått över till ett målrelaterat system, får vi inte med en gång ge upp de mål som har satts. Vi måste fundera över hur målen ska nås och vilka metoder som ska användas för att nå dem. En av metoderna är att stärka barnen tidigt i förskolan. Det är inget politiskt påhitt. Forskarna är överens om att ju tidigare vi kan möta barnen med språkutveckling, stimulans, tänkande och träning i det sociala förhål- landet till andra människor desto bättre chanser har barnen att lyckas. Vi vet att de förskolor som möter barnen tidigt med talpedagoger och specialpedagoger också får ett helt annat resultat. Det är inte fråga om något politiskt jippo när vi säger att vi ska stärka förskolan. Det är för att ge barnen en chans att nå målen i årskurs nio som andra barn har lättare att nå. Barn behöver olika lång tid. Kommunerna har sett och förstått detta. En del kommuner har system där barnen får gå tio i stället för nio år i grundskolan. Andra kommuner har satsat på åldersintegrerad un- dervisning. Det finns en lång rad sätt att möta barnen.
Anf. 84 PER BILL (m): Herr talman! Jag är definitivt inte nöjd med att 75 % av eleverna går ut gymnasiet, även om det finns länder där siffran är 50 %. Jag är inte heller nöjd med att det bara är 57 % av eleverna med invandrarbak- grund som går ut gymnasiet inom fyra år. Det är oroande. Det är möjligt att det görs en del bra satsningar inom den s.k. storstadssatsningen. Men i somras kun- de vi t.ex. se propåer om att man skulle ställa lägre krav på lärares svenskkunskaper. Lägre krav? Är det någonting som borde göras vore det väl att se till att lärarna blev ännu bättre i svenska, eftersom nyckeln till framgång ligger i att man så fort som möjligt lär sig det svenska språket. Tillbaka till några förslag. Jag tror att man mycket tufft behöver införa nolltolerans mot mobbning, och då menar jag inte bara att det skrivs in på skolans hemsida och att man sedan struntar i att följa upp det. Vi måste också se mycket mer av föräldramed- verkan i skolan. Om föräldrarna känner sig välkomna i skolan, är med och utformar den, som de ofta är i friskolor, är jag övertygad om att vi kommer att se bättre resultat. Dessutom skulle man även här behöva vara tuff och se till att på olika sätt styra de statsbidrag som finns. Allra helst borde man införa en nationell skol- peng och bejaka friskolor. Då får vi en ordentlig val- frihet för eleverna. Om de inte får den utbildning som de behöver, om de blir mobbade i den skola som de går i, finns det alternativ. Någonting annat som vi borde vara överens om är att vi bör visa upp en del goda förebilder, för det finns sådana. Det finns skolor som är utmärkta. Det finns hjältelärare som ser till att skolklasserna lyfter sig på ett helt annat sätt än på många andra ställen. Det finns också hjälterektorer som ser till att lag och ordning gäller i skolan. Här tror jag att vi som politiker skulle kunna peka på de goda exemplen. De goda exemp- lens makt är faktiskt mycket stor.
Anf. 85 Statsrådet INGEGERD WÄRNERS- SON (s): Herr talman! Vi skulle kunna tillbringa all vår tid här med att bara räkna upp de goda exemplen. Så många duktiga och bra skolor finns det faktiskt i vårt land. Det gäller lika mycket de kommunala skolorna som de fristående skolorna. Det är oerhört viktigt att understryka att den ena formen inte är bättre än den andra. Det finns inga som helst belägg för det. Alla har alltså ett lika värde när det gäller att försöka att göra sina ansträngningar. I ett tioårsperspektiv har vi gått igenom en period som är ganska unik i den svenska skolpolitiken. Un- der tio år har det genomförts stora nedskärningar ute i kommunerna på grund av att kommunernas ekonomi har blivit sämre, på grund av faktorer som handlar om budgethantering, om en hög arbetslöshet osv. Samti- digt har barnantalet i barnkullarna ökat. Vi har haft en stor invandring. Det har införts två nya läroplaner och ett nytt betygssystem. De eleverna som vi nu mäter resultaten på har gått i skolan under dessa år. Det gäller alltså under såväl borgerliga som socialdemokratiska regeringar. Skolan har varit inne i en period då det på olika sätt har varit kämpigt. Givetvis påverkar det de resultat som vi i dag kan se. Vi vet också att man för första gången verkligen kan mäta på ett sätt som man inte har kunnat tidigare. Det fanns många elever som hade ettor och tvåor i betygen, men vi funderade inte så mycket på vad som egentligen låg bakom. Nu har vi ett tydligt betygs- system som talar om när målen inte har nåtts. Det är 75 % som klarar skolan och resten gör det inte. Här finns en stor andel elever med utländsk bakgrund som inte har en avslutad skolgång. De har varit färre antal år i skolan och har alltså inte någon rimlig chans. När flera av dessa elever har gått ytter- ligare ett år i skolan har de klarat av en del av de mål som de inte klarade på de tre åren i gymnasieskolan. Andra fortsätter på komvux och gör färdigt sina ut- bildningar där. Den förändring som vi har gjort har syftat till att ge en möjlighet för alla att få gå i gymnasieskolan och den ställer stora krav på skolan. Hela tiden har gymnasieskolan förändrats. Individuella programmet har införts. Inom det finns nu PRIV-programmet. Vi har sagt att elever som finns inom gymnasieskolan ska ha rätt till stöd. De ska ha rätt till ett åtgärdspro- gram som beskriver deras brister. Föräldrarnas möj- ligheter har stärkts genom att de kan kräva ett åt- gärdsprogram för sitt barn. När man ser till resultaten är regeringen inte pas- siv. Vi vidtar de åtgärder som vi kan vidta, både i det korta perspektivet och i det långa perspektivet. Jag instämmer helt i det som Per Bill inledde med att säga, att det vore oerhört bra om vi här i kammaren utgick från de positiva exemplen och ställde oss frå- gan: Varför lyckas de när inte andra lyckas? Jag har tidigare nämnt t.ex. Rinkebyskolan, som med tanke på de elever som går där och de möjlighe- ter som finns, har stora utmaningar, och man lyckas fantastiskt. Det är också en skola som är öppen för alla nästan dygnet runt och som verkligen utgår från den enskilde eleven och stärker elevens självförtroen- de. I denna process är det tron på sig själv som är oerhört viktig, att man ser sina möjligheter och att man har ett stöd av personalen på skolan som utgår från varje enskild elev. Det finns skolor som gör detta på ett föredömligt sätt, och de lyckas också mycket bättre i jämförelse med andra.
Anf. 86 PER BILL (m): Herr talman! Det är alltid bra att avsluta en debatt med att enas om saker som man är överens som. Att se till att elever har ett gott självförtroende är oerhört väsentligt för skolresultaten som helhet. Det är just därför som den kollektiva mobbningen är så för- skräcklig för de individer som utsätts för den. Att dagligen få höra vulgära, rasistiska könsord i korrido- ren stärker inte självkänslan. Goda exempel finns både i den kommunala skolan och i friskolorna. Jag håller gärna med ministern om att Rinkebyskolan - åtminstone det som jag har sett av den - är mycket bra. Ministern har rätt i att det betygssystem som vi har nu gör att vi tydligare ser sådant som tidigare var dolt. Det fanns de som hade betyg som såg ut som en tipsrad med ettor, kryss och tvåor och som bara så att säga ramlade igenom. Vi har ett bättre sätt att följa upp i dag. Samtidigt tror jag inte att det automatiskt blir bätt- re, som jag tyckte mig höra att ministern trodde, när besparingarna i skolan är över. Många som jag har träffat ute i skolorna säger tvärtom att det är på väg att bli ännu sämre. Förkunskaperna i matematik på gymnasieskolorna t.ex. i Uppsala gör att mattelärarna är mycket oroade. De säger att de inte någonsin tidi- gare sett så dåliga elever. De elever som kom in förra året och som kommer in i år är klart sämre.
Anf. 87 Statsrådet INGEGERD WÄRNERS- SON (s): Herr talman! Vi är fortfarande i den skarv, Per Bill, där vi kan se att bristerna finns. De nedskärning- ar som har gjorts ligger så nära i tiden. Ser man på vad som har gjorts från statens sida får kommunerna från 1996 och fram till 2002 ytterligare 25 miljarder i statsbidrag. Och det är klart att effek- terna inte syns efter en natt. Det har säkerligen funnits många hål som dessa pengar har stoppats i, men när vi följer Skolverkets rapporter kan vi se att under det senaste året har skolorna för första gången märkt av en förstärkning. Men det finns fortfarande mycket att ta igen i förhållande till var vi befann oss tidigare. Det handlar om att fortsätta att stärka de ekono- miska resurserna och samtidigt om att ge kompe- tensutveckling till lärarna. Vi vet också att antalet specialpedagoger - tidigare hette det speciallärare - har minskat. Den kompetensen behöver också lyftas. Sist men inte minst förenade vi oss också om at- tityderna; att verkligen utgå från eleven. Det har vi inte berört i vår granskning nu. Men vår största upp- gift kanske är att se till att eleverna får inflytande, att man lyssnar till dem, hör efter var de befinner sig och hur de vill vara med och nå de mål som vi har satt upp. Där stoppar jag den här debatten.
Överläggningen var härmed avslutad.
13 § Svar på interpellationerna 1999/2000:95 och 98 om kunskapsnivån i skolan
Anf. 88 Statsrådet INGEGERD WÄRNERS- SON (s): Herr talman! Anders Sjölund och Tomas Hög- ström har ställt ett antal frågor kring kunskapsnivån i grundskolan och frågor som delvis hör ihop med detta. Jag väljer därför att besvara deras frågor i ett sammanhang. Båda interpellanterna har frågat vilka initiativ jag är beredd att ta för att ingen elev ska kunna lämna grundskolan utan att ha uppnått betyget Godkänd. Tomas Högström preciserar frågan till Godkänd i svenska och frågar därefter vilka konkreta åtgärder jag är beredd att vidta för att säkerställa att betyget Godkänd motsvaras av uppnådda kunskaper. Jag har vid många tillfällen, bl.a. här i riksdagen, svarat på frågor om resultaten i grundskolan och då särskilt vad beträffar läsning och skrivning. Alla undersökningar och rapporter ger ungefär samma bild: de flesta barn och ungdomar når godkända re- sultat, men det finns en grupp som inte gör det, och det är allvarligt. Bland de ungdomar som inte når godkända resultat är de som har utländsk bakgrund överrepresenterade. Trots att svensk grundskola i internationell jämförelse når både höga och jämna resultat är variationen för stor mellan kommuner och skolor för att det ska vara acceptabelt. När man diskuterar skolan och dess resultat ska man hålla i minnet att de ungdomar vars betyg vi kan avläsa år 9 har funnits i skolan under 1990-talet, som har varit en oerhört svår period ur ekonomisk syn- punkt. I den nyligen publicerade delrapporten till det s.k. Välfärdsbokslutet beskrivs hur de ekonomiska resurserna drogs ned samtidigt som vi hade stora barnkullar och dessutom under första delen av 90- talet en stor flyktinginvandring. Även om konsekven- serna enligt rapporten inte är tillräckligt utforskade har detta självklart påverkat skolans möjligheter att nå goda resultat. Nu har den ekonomiska utveckling- en vänt. Regeringen har under flera år tillfört kom- muner och landsting ökade statsbidrag adresserade till vård, omsorg och skola. Även om effekterna av detta inte syns genast och överallt kommer de ökade stats- bidragen att betyda att skolan får en tryggare resur- stilldelning de närmaste åren än vad som annars varit fallet. Som jag så ofta framhållit, bl.a. i den utvecklings- plan för förskolan, skolan och vuxenutbildningen som regeringen lade fram i maj 1999, så behövs det insat- ser på alla nivåer och av alla berörda. Alla barn och ungdomar måste få de stabila läs- och skrivfärdighe- ter som de behöver i en omgivning som kommer att ställa allt större krav på dessa förmågor. Särskilda insatser kan behövas både på nationell och lokal nivå för att förbättra språkutvecklingen hos elever med utländsk bakgrund. Skolan, dvs. de lärare och skolledare som arbetar där, måste tidigt identifiera de barn som behöver extra stöd bl.a. i läs- och skrivinlärningen. Här är förskolan och samarbetet mellan förskolan och skolan ovärderliga inslag i sådana tidiga insatser. Det förslag om en allmän, kostnadsfri förskola för 4-5-åringar som regeringen avser att lägga fram i vår är ett led i ansvarstagandet för de barn som behöver förskolan mest. Inom ramen för den s.k. Storstadssatsningen av- sätter såväl staten som kommunerna betydande resur- ser för att förbättra utbildningen i svenska inom både förskolan och skolan för barn i invandrartäta förorts- områden. Där pågår ett omfattande arbete med syftet att utveckla och förbättra pedagogik och metodik samt att höja den pedagogiska personalens kompe- tens. Verksamheterna kommer att utvärderas och förväntas ge erfarenheter av särskild betydelse för utbildningsverksamhet för barn i särskilt utsatta bo- stadsområden. Syftet med alla insatser är att resultaten ska för- bättras och att alla barn ska nå målen. Om sedan dessa resultat verkligen motsvaras av tillräckliga kunskaper är en fråga av högsta intresse. På lokal nivå är det varje kommun och dess lärare som har ansvaret för tolkning av målen och bedömning av måluppfyllelsen. Skolverket ger på olika sätt underlag och stöd för denna bedömning genom betygskriterier, utvärderingar, nationella prov etc. Kvalitetsgransk- ningsnämnden har också ett uppdrag att undersöka hur kommunerna hanterar betygssystemet ur likvär- dighetssynpunkt. Men här måste man naturligtvis hela tiden vara vaksam på att målen eller betygssys- temet inte "devalveras". Anders Sjölund skriver om vikten av att alla ele- ver ska få individuell undervisning utifrån behov och förutsättningar för att kunna nå målen. Jag antar att han syftar på en individualiserad syn på undervis- ningen, som också är en av de bärande tankarna i läroplanerna för samtliga skolformer. Detta är en utveckling som jag i högsta grad uppmuntrar. Ett av motiven bakom den försöksverksamhet med utbild- ning utan timplan i grundskolan som riksdagen ställt sig bakom är just att eleverna ska få en studieplane- ring som motsvarar förutsättningarna och behoven för att kunna nå målen. En av skolans viktigaste resurser är dess personal. För att de ska kunna leva upp till de stora krav som samhället ställer behövs som för andra yrkesgrupper kompetensutveckling och stimulans. Förutom de insatser för skolutveckling som kommunerna gör har därför regeringen föreslagit att 500 miljoner kronor ska avsättas under en treårsperiod för olika utveck- lingsinsatser. De områden som prioriteras är bl.a. undervisning av elever i behov av särskilt stöd, un- dervisning av elever med funktionshinder, ökad kun- skap om läs- och skrivsvårigheter och dyslexi, en utveckling av skolbibliotekets pedagogiska roll, un- dervisning i skolor med många elever med utländsk bakgrund m.m. Anders Sjölund frågar om jag är beredd att vidta sanktioner mot skolor som inte lever upp till kraven på att alla elever ska uppnå betyget Godkänd. Den sittande Skollagskommittén har i uppdrag att se över systemet med sanktioner, och jag avvaktar deras bedömning i denna fråga. Skolan är ett gemensamt ansvar. Därför är det viktigt att debatten om skolans resultat inte bara förs på nationell nivå. Kommunerna måste bli bättre på uppföljning, utvärdering och kvalitetsredovisning så att problem kan åtgärdas och resurserna verkligen kan sättas in där de bäst behövs. Jag läser upp slutet av interpellationssvaret i nästa inlägg.
Anf. 89 TOMAS HÖGSTRÖM (m): Fru talman! Med risk för att det här blir något av en upprepning av den tidigare interpellationsdebatten - den berörde i stort sett alla områden i skolans värld - ska jag försöka begränsa mig till det som jag tar upp i min interpellation om språkets betydelse för eleverna och för skolans resultat. Få saker betyder så mycket för en elevs möjlig- heter att lyckas i skolan som just språket. Det är själ- va nyckeln till goda resultat. Att kunna läsa och skri- va är grundläggande baskunskaper som alla männi- skor måste behärska för att fungera i samhället; det är själva förutsättningen för en utkomst. Hur ser då verkligheten ut? Ja, vi har i den tidiga- re debatten hört exemplen radas upp, och jag ska bidra med några, ännu ej kommenterade. Skolverkets undersökningar visar att 1 av 20 ele- ver i årskurs 8 läser sämre än genomsnittseleven i årskurs 3. En undersökning om elevers skrivkunska- per i årskurs 9 i Stockholm visar att 13 % hade otill- räckliga kunskaper i svenska skriftspråket. Undersök- ningen visar vidare att 48 % av eleverna hade svårt att stava korrekt. Det är inte bra. Det är rent ut sagt ganska dåliga resultat. Skolministern gör i sitt svar ett stort nummer av detta: "När man diskuterar skolan och dess resultat ska man hålla i minnet att de ungdomar vars betyg vi kan avläsa år 9 har funnits i skolan under 1990-talet, som har varit en oerhört svår period ur ekonomisk syn- punkt. I den nyligen publicerade delrapporten till det s.k. Välfärdsbokslutet beskrivs hur de ekonomiska resurserna drogs ned samtidigt som vi hade stora barnkullar och dessutom under första delen av 90- talet en stor flyktinginvandring." Det är intressant att ställa den beskrivningen och det svaret mot att Skolverket konstaterar att fördel- ningen av skolans resurser inte i första hand utgår från elevernas krav och behov. De statliga utbild- ningsinspektörerna redovisar i sin granskning av skolan att elevernas behov av särskilt stöd många gånger inte fördelas efter elevernas behov utan för att avlasta lärarna. Ur elevperspektiv är detta förhållande oacceptabelt. Vi kan konstatera att det handlar om prioritering- ar. Man må tycka vad man vill om riktade statsbidrag och de särskilda satsningar som regeringen har gjort, men enligt Christer Romilsson, Lärarförbundets ord- förande, var det endast fyra av tio kommuner som höjde skolanslaget per elev förra året. Det är också en fråga om prioritering. Då undrar jag: Om det nu finns resurser avsatta och de nödvändiga prioriteringarna inte görs, vad avser skolministern då att göra?
Anf. 90 ANDERS SJÖLUND (m): Fru talman! Jag har ställt ett antal frågor till skol- ministern med anledning av de signaler som finns runtom i Sverige om skolans situation. Jag vill också tacka för svaret, eller snarare för svaren som det börjar bli så här dags på kvällen. De direkt mätbara resultaten i skolan är självfallet ett resultat av en mängd olika faktorer. Men ibland talar fakta för sig. Det har här tidigare nämnts ett antal av dessa fakta. Men låt mig ändå repetera några av dem som jag tycker är mest allvarliga. Vi ser att en av tre elever har Icke godkänd i svenska 2 t.ex. Det betyder att de inte kommer in på ett nationellt program. En annan uppgift är att åtta av tio kommuner över huvud taget inte gör några skrift- liga redovisningar, som man är ålagd att göra enligt författningen. Och bara sex av tio elever i gymnasiet blir behöriga till högskolan. Det kanske är den allra mest allvarliga siffran, tycker jag. Sverige har redan tidigare en låg andel som kommer från gymnasiet till högre utbildning. Vi är sämst i Norden i det fallet. Jag tycker att läget är bekymmersamt, även om det finns massor av goda exempel som har sagts tidigare. Skolministern säger i svaret att regeringen tillfört extra resurser till kommunerna för skolan. Det är intressant att notera att bara fyra av tio kommuner använt pengarna till att höja just elevanslaget. Resten av kommunerna väljer att lägga pengarna på annat. I min egen hemkommun, Umeå, har vi just den här veckan en stor skolstrejk i en av de största låg- och mellanstadieskolorna. Man är helt enkelt ganska trött på läget. Jag tycker att det är allvarligt när vi har ett läge i landet där föräldrarna plockar ut sina elever från skolan och eleverna är så missnöjda att de väljer att vara hemma i stället för i skolan. Jag tycker att det är ett exempel, i vart fall i min hemkommun, på ett underkännande av politikernas förmåga att styra sko- lan. Det är ett tillkortakommande som är helt uppen- bart och samtidigt oacceptabelt. Det är väl ändå så att föräldrarna är de bästa ut- värderarna av skolan. Vi har i dag mycket välutbilda- de föräldrar som ställer berättigade krav på undervis- ningssituationen, på miljön i skolan och på det resul- tat som de vill se där. Jag vet att det finns ett antal kommuner som ar- betar för ett ökat inflytande i skolan. Om jag inte minns fel finns det något som heter villkorad delega- tion, vilket betyder att föräldrarna enligt lagen har rätt att hantera vissa delar av den kommunala pengen som går den enskilda skolan. En väg att gå när det gäller inflytandet och resultatet i skolan tror jag är att för- äldrarna själva deltar i och utvärderar arbetet i mycket högre grad. Min fråga är om skolministern är beredd att arbeta med just den frågan, dvs. att ytterligare lägga ut an- svar på de enskilda skolorna. Låt oss tala om en kommunal skolpeng i det fallet för att förstå vad vi talar om. Det är en väg att gå. Jag har nu förstått att regeringen verkar ha begri- pit att det är ett problem i landet, och det tycker vi är utmärkt. Jag återger vad skolministern har sagt i Kom- mun-Aktuellt: Om vi ska kunna fortsätta tanken runt den likvärdiga skolan, måste vi veta att en viss del av statsbidragen som betalas ut ändå går just till skolan. Detta snuddar ganska starkt vid vår uppfattning om hur skolans resurser ska fördelas. Jag får åter- komma till det under nästa inlägg.
Anf. 91 ULF NILSSON (fp): Fru talman! Fru talman! De här interpellationerna tar upp oerhört viktiga frågor. Jag har lyssnat med intresse både på frågorna och på skolministerns svar och konstaterar att vi alla är överens om att svenska språket för de allra flesta är av grundläggande bety- delse för att kunna fungera i sitt framtida liv efter skolans slut. Kravet på språkförmåga har ju höjts oerhört. För 30-40 år sedan kunde man kanske klara sig utan att knappt kunna läsa och skriva i vissa typer av arbete. I dag krävs det massor för det som förr i världen kalla- des för praktiska arbeten. Det krävs god förmåga att läsa datamanualer, att förstå saker och ting på engels- ka och att kunna både läsa och uttrycka sig i skrift. Den allmänna kravnivån har höjts. När man ser på alla undersökningar som har gjorts, både Skolverkets undersökningar och olika, fristående läs- och skrivundersökningar, blir man lite förvånad. Flera samlade undersökningar om förmå- gan till läsförståelse och förmågan att uttrycka sig hos elever i årskurs 8 ger ungefär samma resultat, att närmare 20 % av eleverna i årskurs 8 ligger på en klart underkänd nivå. Om 4-5 av dessa ungefär 20 % elever får betyget Godkänd i årskurs 9, kan man tänka sig att det där har hänt något, att de har jobbat så hårt i årskurs 9 att så många fler når upp till godkänd nivå. När samma undersökning sedan görs i årskurs ett i gymnasieskolan, som t.ex. gjordes här i Stockholm, visar det sig att det är 10-20 % som återigen ligger på icke acceptabel nivå. Här har vi naturligtvis en springande punkt, nämligen att betygen inte mäter det som de ska mäta. Godkänt betyg är ingen garanti för att man har nått upp till en godkänd nivå. Jag tycker att det är bra att skolministern har till- satt kvalitetsgranskningsnämnden, men jag tycker att den borde få i uppdrag att utvärdera betygens innehåll och hur de motsvarar målen. Jag hörde att skolminis- tern sade att hon tycker att det är viktigt, och det uppskattar jag. Men jag tycker att det borde ingå i kvalitetsgranskningsnämndens uppdrag att utvärdera betygens innehåll. I övrigt konstaterar jag att skolministern ser all- varligt på problemet men tycker att skolministern och regeringen kommer med för få konkreta förslag. Det räcker inte bara att säga att eleverna ska få stöd tidigt i skolan. För att de ska få stöd tidigt måste det tvingas fram på något sätt. Man måste se till att elever inte släpps in på gymnasiet om de inte har riktiga kunska- per. Man måste tvinga fram stöd tidigt och eventuellt tvinga fram en eller två extra terminer i grundskolan. Jag har använt ordet snällfälla tidigare. Jag tycker att det är ett väldigt adekvat begrepp. Alltför många svenska elever hamnar i snällfällan. Man uppmärk- sammar inte deras behov av stöd. Man upplyser dem inte om deras svårigheter, utan de skickas vidare. Till sist står de där hjälplösa utan tillräckliga kunskaper. Sätt in stöd tidigare, identifiera problemen tidiga- re, börja utbilda och anställa speciallärare igen och, först som sist, förbättra utvärderingen!
Anf. 92 ERLING WÄLIVAARA (kd): Fru talman! Jag har också några frågor till skol- ministern. Skolministern skriver i sitt svar att de som har ut- ländsk bakgrund är överrepresenterade bland dem som inte klarar godkända betyg, med andra ord de som inte kan läsa och skriva ordentligt. Eftersom jag inte kan siffrorna skulle jag vilja veta hur stor pro- centuell andel av dem som inte klarar godkända betyg som har utländsk bakgrund. Jag skulle också väldigt gärna vilja veta hur för- hållandet i friskolan är jämfört med i den kommunala skolan när det gäller elever som inte klarar att få betyget Godkänd. Så skriver skolministern i sitt svar att det svåra ekonomiska läget för något år sedan är en orsak till detta. Detta har säkert lett till att det har blivit färre vuxna i skolan. Jag skulle vilja fråga om skolminis- tern är beredd att se till att vi får fler vuxna i skolan eller färre elever per klass, nu när den ekonomiska utvecklingen ändå har vänt. Sedan omnämns särskilda insatser utan att de konkretiseras i svaret. Jag skulle väldigt gärna vilja veta vad det är för särskilda insatser när det gäller att förbättra språkutvecklingen. Vi har många gånger debatterat med skolminis- tern om vikten av en värdegrund i skolan, alltså ord- ning och reda i klassrummen. Jag är oerhört glad över att skolministern för drygt ett år sedan tillsatte värde- grundsgruppen. Vi väntar med stort intresse på svaret från denna kommitté i slutet på februari eller början på mars.
Anf. 93 Statsrådet INGEGERD WÄRNERS- SON (s): Fru talman! Jag börjar med att läsa klart svaret. Tomas Högström frågar om jag är beredd att, som han uttrycker det, återställa de tidigare kraven på lärarnas kunskaper i svenska språket. Det han åsyftar är säkerligen den ändring i skollagen som gäller fr.o.m. den 2 januari 2000 och som innebär att lärare med utländsk lärarutbildning ska ha "de kunskaper i svenska som behövs" för att få ett behörighetsbevis av Högskoleverket. Någon sänkning av språkkravet för lärare med utländsk utbildning har alltså inte skett genom de beskrivna ändringarna i skollagen. Regeringen har samtidigt genom en skärpning av bestämmelserna lagt ansvaret för behörighetsförklaring av lärare med utländsk examen på Högskoleverket i stället för som tidigare på respektive huvudman. Ändringarna in- nebär därför att alla lärare med utländsk utbildning kommer att få en likvärdig behandling. Rättssäker- heten för den enskilda läraren har dessutom ökat genom möjligheten att överklaga negativa beslut. Regeringen har av dessa skäl inte för avsikt att åter- ställa de tidigare kraven på lärarnas kunskaper i svenska. Fru talman! Vi har nu i flera interpellationsdebat- ter, precis som interpellanterna har sagt, berört sam- ma frågor. Jag har ett par gånger redovisat olika åt- gärder. Jag väljer i stället att ställa frågan tillbaka, denna gång direkt riktad till de moderata företrädarna. De åtgärder som regeringen har föreslagit gäller ökade satsningar mot skolorna, bl.a. i form av statsbi- drag och de s.k. Perssonpengarna. Varför säger då moderaterna nej till detta, när vi så väl vet att dessa pengar behövs? Varför föreslår man skattesänkningar när vi vet att varje skattekrona är värdefull för kom- munerna? Varför vill man inte satsa på förskolan om man nu verkligen vill se till att alla elever får en möj- lighet att nå målen? Folkpartiet redovisade några saker som man kan tänka sig för att stärka de olika områden som har varit berörda. Jag ser fram emot att få höra vad man vill från moderaternas sida. Hur ska vi göra för att elever- na ska nå målen? Föräldrastyrelser nämndes. Det är ett mycket bra exempel som jag hoppas ska få genomslag, så att ännu fler skolor och föräldrar verkligen vill vara med. För närvarande är ungefär 120 skolor med i denna verksamhet, och de ska redovisa sina resultat 2001. Det är ett långtgående ansvar som delegerats till för- äldrarna. De har också ansvar för budgeten, vilket kan innefatta bl.a. lärarlöner. Jag ser också positivt på de elevstyrelser som finns. De är inte så många ännu, men de finns på sina håll. Eleverna är med och tar budgetansvar, men också vid anställning av lärare och av skolledare. Det är positiva exempel, vilka vi pratade om i fö- regående debatt med Per Bill, som vi kan redovisa från skolan. Det är ändå viktigt att understryka att en elev eller förälder som inte känner sig nöjd med situationen i skolan har möjligheten att göra anmälningar till Skol- verket. Vi följer givetvis de anmälningar som kom- mer in. Vi får många brev till oss i departementet. Ett ganska vanligt exempel är att elever inte tycker sig ha fått de resurser som de anser sig ha behov av. Dessvärre kan jag se att man i dag i en del kom- muner kräver att eleverna ska ha fått en diagnos innan man ger dem ökade resurser, vilket jag tycker är helt felaktigt. Här måste man lita på professionen. När professionen ser att en elev behöver mer stöd ska denna också få resurser. En del kommuner håller alltså tillbaka dessa pengar tills diagnosen har ställts. När det t.ex. gäller dyslexi kan det ta väldigt lång tid innan eleven kan komma till en expert och få diagno- sen fastställd. Tid har förlorats.
Anf. 94 TOMAS HÖGSTRÖM (m): Fru talman! Självklart ska vi ge skolministern svar. Vilka åtgärder som vi anser vara nödvändiga har vi också redovisat i motioner och i de debatter som vi ständigt för när det gäller resultaten i skolan. Det är bara att konstatera att skolministern delvis säger emot sig själv när hon ena gången hävdar beho- vet av riktade statsbidrag och Perssonpengar och andra gången börjar tala om öronmärkta pengar till skolan, vilket numera också sker i regeringskretsar. Det kan vi ta del av i de debatter som förs. Jag tycker att skolministern ska ansluta sig till det vi vill om hon vill nå resultat och få en utveckling i skolan som betyder än mer än vad vi ser i dag. Vi vill alla nå positiva resultat. Jag tror att också skolminis- tern vill ha bra resultat och en bättre skola. Då hand- lar det om vilka verktyg vi använder oss av. Vi har lagt fram förslag om en nationell skolpeng. Ja, vi anser att kommunerna inte klarar uppgiften, att kommunpolitikerna prioriterar fel och att vi inte har lika möjligheter att driva skolor. Vi har inte lika möj- ligheter att välja skola i ett nationellt perspektiv. Det är en väldigt viktig och central del av den förnyelse av den svenska skolan som är nödvändig. Vi kan också konstatera att det är en fråga om pri- oriteringar. M-kommuner lägger mer på skolan än vad socialdemokratiska kommuner gör, t.ex. Vi kan se på elevkostnaderna och vilka satsningar som görs där i friskolor kontra kommunala skolor. Ta vara på den förnyelse och den utveckling som sker och ge utvecklingen möjligheter att slå igenom! Det förutsätter vissa genomgripande förändringar. En av dessa är att politiker ska skapa regelverken och sedan lämna över till dem som är verksamma i sko- lan. Det är resultaten som ska tala. Sedan måste jag ta upp den sista fråga jag ställer i min interpellation, angående språkkraven. Jag menar att förutsättningen för att elever ska lyckas är språket. Har man inte språket med sig är man en förlorare. En grundskoleelev i Fittja säger på följande sätt: Jag har så mycket brytning att jag skäms för att prata framför folk. I min klass gick bara turkar och kurder - inte en svensk. Kanske blir jag städerska, men det vill jag inte. Jag vill vara som vanliga tjejer. Jag vill plugga och komma in på gymnasiet och prata bra svenska. Jag är ju svensk. Vilka signaler skickar skolministern och Utbild- ningsdepartementet ut? Jo, då sänker man kraven vad beträffar svenska språket när det gäller lärarutbild- ningen för lärare med utländsk bakgrund. Det är de facto så att det har gjorts en omformulering. Man talar om de kunskaper i det svenska språket som behövs för att en lärare ska få behörighetsbevis av Högskoleverket. Det är den nya formuleringen. Den som gällde tidigare var skarpare. Det var själva syftet med den diskussion som för- des bl.a. i den parlamentariska grupp som jag satt i och som följde denna utredning. Då nämndes att man ville ha fler lärare och att den formulering som fanns tidigare i skollagen var ett hinder.
Anf. 95 ANDERS SJÖLUND (m): Fru talman! Det är inte sannolikt att vi byter rege- ring inom de närmaste åren, varför vi har att se det läge som vi har. Jag är glad att skolministern säger att hon är beredd att titta på en villkorad delegation, som det heter, dvs. på att lägga ut ansvar och befogenheter på den kommunala skolan, som det i första hand är frågan om till dess att vi får en nationell skolpeng. Det tycker jag är bra signaler. Jag tror att det är oer- hört viktigt att man har ansvar och befogenheter som följer varandra på de respektive ställena. Tomas Hög- ström har ju ställt en fråga omkring den nationella skolpengen, och den får vi väl ett svar på så småning- om. Sedan har vi det här med skolans kvalitet, och då tänker jag framför allt på grundskolan som jag känner allra starkast för. Vi moderater sätter faktiskt grund- skolan allra främst. Den är så att säga basen för att kunna gå vidare på utbildningspyramiden. Här vill vi se en perspektivförskjutning mot ökade krav både på eleverna och - framför allt - på utbildningsanordnar- na. Jag tycker att det är oacceptabelt som det nu ser ut på många ställen i landet. Både resultatet och arbets- miljön är sådana att vi måste våga ställa högre krav, och andra krav, än vi gör i dag. Här har riksdagen en viktig uppgift. Många frågar också med rätta: Vart tar alla pengar vägen som vi faktiskt satsar på skolan? Vi satsar som bekant mest av alla OECD-länder. Men hur använder vi pengarna egentligen? Dels kan vi konstatera att det är skillnader mellan kommunerna när det gäller hur man väljer att satsa. Det skiljer mellan 36 000 och 78 000, har jag lärt mig, i de olika kommunerna. Men också inom kommunen skiljer det när det gäller hur man väljer att prioritera de medel som man faktiskt har. Där är det ju så som har sagts tidigare i dag att undervisningskontot minskar till förmån för andra konton. Det är lite allvarligt när man gör de priorite- ringarna. Där hoppas jag att vi kan få se en föränd- ring. Jag tror att när friheten och ansvaret parar ihop sig blir också prioriteringarna annorlunda. Därför är det som tidigare sagts också så att friskolorna väljer att satsa pengarna på undervisning medan andra skolor väljer att satsa på andra saker. Fru talman! När vi tycker att grundskolan är den allra viktigaste utbildningsformen så är valet mellan att ytterligare subventionera barnomsorgen för högin- komsttagare med statliga pengar och att satsa på sko- lans kvalitet ganska enkelt. I dag går remisstiden ut för förslaget om maxtaxa. Vi dömer ut det förslaget, och det gör också Riksrevisionsverket. Det är en svidande kritik som kommer i dag. Där efterlyser man t.ex. hur kommunernas kostnader faktiskt ska täckas. Det sägs vidare att det här missgynnar till- växtområden och att förslaget sammanfattningsvis blir en gökunge som tränger ut andra, viktigare sats- ningar inom respektive kommun. Är det inte dags nu, skolministern, att låta den här gökungen lämna boet och lägga tanken på en statlig maxtaxa på hyllan? Kan vi inte i stället bli överens om att satsa på grundskolan genom att ge de rätta signalerna som vi kan göra från den här kammaren och ställa ut förväntningar på en högre kvalitet med bättre uppföljning och utvärdering? Slutligen, skolministern: Om Sverige ska bli en verklig kunskapsnation behöver vi skärpa oss på många områden och många plan. Vi måste ha fokus på elever med behov av särskilt stöd. Men vi måste faktiskt också våga ställa oss frågan: Hur stimulerar vi elever som är starkt studiemotiverade? Dessa ele- ver tycker jag ofta glöms bort.
Anf. 96 ULF NILSSON (fp): Fru talman! Vi har talat om den pedagogiska för- skola som nu föreslås. Det är ett av de förslag som regeringen kommer med som jag tycker är bra. Det är bra att vi får en pedagogisk förskola för 4-5-åringar med cirka tre timmars pedagogisk verksamhet om dagen. Däremot är jag lika negativ som föregående talare till förslaget om maxtaxa för övrig barnomsorg. Det är en konstig prioritering i dag när kommunerna så väl behöver de pengar de kan få till insatser inte minst på skolans område. Om vi får en bra utvärdering som verkligen fun- gerar så behöver vi inte vara rädda för mångfalden. Då behöver vi inte vara rädda för fristående skolor. De kommer tvärtom att visa att de tillför kvalitet. Däremot tror jag inte på vare sig öronmärkta pengar, mer än av tillfällig natur, eller på nationell skolpeng. Det skulle bli ett stelt och oflexibelt system. Jag tror att vi kan utveckla det decentraliserade system vi har börjat med om vi får en utvärdering som fungerar. Jag efterlyser fortfarande en del konkreta förslag från skolministern. Den här avstämningen i den nya grundskolan som skulle bli i årskurs 5 med nationella prov och test på hur det gick för eleverna, den har i princip uteblivit. Jag tycker nu att det är dags att införa en sådan här avstämning - fast tidigare, redan i årskurs 3. Är skolministern beredd att föreslå en ordentlig avstämning av elevernas kunskaper i framför allt svenska och matte tidigt, de första åren, på det sätt som var tänkt när den här grundskolan infördes? Och är skolministern beredd att inför lärarutbildningen prioritera speciallärarutbildning? Det är två konkreta frågor som jag hinner med nu.
Anf. 97 ERLING WÄLIVAARA (kd): Fru talman! Jag ställde några frågor till skolmi- nistern, men jag kan förstå att det är svårt att hinna med att svara när det är många som frågar och vill debattera. Jag skulle dock vilja ställa frågan på nytt: Hur ser det ut i friskolorna? Vi har ju i alla fall några friskolor. Är förhållandet likadant där, att det är många elever som inte klarar att läsa och skriva? Likadant med frågan om fler vuxna eller färre elever per klass: Är skolministern beredd att arbeta för att det blir en ändring i det här förhållandet? Sedan är jag mycket intresserad av vilka särskilda insatser skolministern åsyftar när hon säger att sådana behövs på nationell och lokal nivå för att förbättra språkutvecklingen i skolan. Jag delar också föregåen- de talares oro för och syn på maxtaxan. Jag befarar att kommunernas ekonomi kommer att bli än sämre och att det går ut över skolan.
Anf. 98 Statsrådet INGEGERD WÄRNERS- SON (s): Fru talman! Jag ska börja med att redovisa det här med hur många elever det gäller med utländsk bak- grund och i grundskolan. Av eleverna med utländsk bakgrund är det 36,1 %, dvs. 5 058 stycken, som inte nått målen i alla ämnen jämfört med 22,7 % för grup- pen i övrigt. Av de elever som inte nått målen sakna- de 7,8 % betyg i ett ämne och 13,8 % i två eller flera ämnen. Motsvarande siffror för elever med utländsk bakgrund var 10,2 % och 23,3 %. Jag har ytterligare statstik om så önskas. Jag har ju tidigare diskuterat med moderaterna vilka konkreta förslag man vill lägga fram för att hjälpa och stärka de elever som inte når målen. Vid båda dessa tillfällen har ni sagt att ni har lagt fram era förslag i motioner. Men det vore bra om ni lade dem på bordet här så att vi kan diskutera våra olika förslag till åtgärder för att se vilken lösning som i så fall kan vara den bästa. En annan fråga är: Hur ska den nationella skol- pengen utformas för att verkligen nå det här rättvise- systemet? Vi kan ju se de brister som vi har i dag, där vi ligger nära och ändå har bra uppföljnings- och utvärderingssystem och där vi vet att varje kommun i sin skolplan har sagt att man prioriterar de elever som är i behov av mer stöd än andra. Vi vet också om, som jag redovisade innan, de ökade kraven på diagnoser, som jag inte delar, för att man ska kunna få de här medlen. Men hur ska man härifrån denna kammare kunna göra rättvisa bedöm- ningar så att de elever som verkligen har de största behoven t.ex. ska kunna få resurserna? Varifrån ska i så fall de pengar komma som skulle ge både mer och rättvisare fördelning? Det har jag aldrig fått beskrivet för mig. En tredje sak är att jag i dag satt med Skolverkets rapport från oktober 1999 för att just titta på skillna- derna mellan kommunerna när det gäller hur mycket pengar man lägger på den enskilde grundskoleeleven. Det var ett antal kriterier uppräknade när det gäller varför det var så stora skillnader. En sak som man tog upp, och där går jag emot vad Tomas Högström sade, är att de kommuner som har satsat mest - och nu gäller det alltså den rapport som är framlagd i oktober 1999 - faktiskt inte är borgerliga. De socialistiskt styrda kommunerna har alltså lagt mer till skolan än vad de borgerliga kommunerna har gjort. När vi pratade om ändringen när det gäller lärare var det inte i fråga om lärare med utländsk bakgrund utan i fråga om lärare med utländsk utbildning som förändringen har skett. Det är en följd av ett EU- direktiv som har lagts fram tidigare, och vi följer det regelsystem som EU har lagt fast. Det är en mycket liten grupp det handlar om. Det är lärare som har fått sin utbildning i ett annat land som kommer hit. Innan de är framme och kan få lov att undervisa i en svensk skola är det många krav som de ska uppfylla, och det innefattar också studier i det svenska språket. Men det gäller alltså lärare med utländsk utbildning, vilket det har varit många miss- uppfattningar om. Det är också intressant att följa diskussionen om maxtaxan. Jag noterade därvidlag att i Malmö kom- mun sade moderaterna ja till maxtaxa. De har väl en annan syn än folket här uppe i Stockholm och ser kanske de positiva i att ha ett system där vi verkligen ger möjligheter till alla elever oavsett inkomster osv. hos föräldrarna att kunna få en bra förskoleutbildning. Tittar vi på vart pengarna har gått de senaste åren i kommunerna, den ökning av resurserna som har kommit, vet vi att de har ätits upp av höjningar i lä- rarkostnader. Vi vet också att en stor del av pengarna har gått till IT-satsning, dvs. läromedlen, plus till elever med behov av stöd. Det kan vi i dag klart visa på. Jämför jag med den fristående skolan, som jag fick en fråga om, har vi där färre behöriga lärare. Det påverkar givetvis också lönesättningen.
Anf. 99 TOMAS HÖGSTRÖM (m): Fru talman! Vi får återkomma med de fortsatta skoldebatterna under den riksdagsperiod som är. Jag ska i varje fall avsluta med att tacka skolministern för den debatt som nu har varit. Det är synd att utbild- ningsfrågor alltid ska diskuteras i skydd av mörkret. Det är en iakttagelse som jag har gjort och som jag skickar vidare till kammarkansliet. Får jag dessutom sträcka ut en hand till skolmi- nistern med en förhoppning att hon ställer upp på det förslag jag nu kommer med. Låt oss nu göra det första året i det nya millenniet, år 2000, till det goda språkets år. Som jag tidigare sagt är det nyckeln. Låt oss se till att ungdomar och barn i skolan ges nyckeln. Låt år 2000 bli det goda språkets år. Jag tror att vi kan komma överens om den formuleringen och det som riktmärke. Vi har nationella samlingar av annat slag. Vi kan ta den som vi har bevittnat förra veckan. som hade ".. om detta må ni berätta ." som sin grund. Låt oss komma överens om att göra år 2000 till det goda språkets år. Då tror jag att vi gör alla elever och alla som är i skolan en tjänst.
Anf. 100 ANDERS SJÖLUND (m): Fru talman! Hur var det nu, skolministern, med riktade statsbidrag? Det fick vi inte något riktigt bra svar på. Det är jag lite intresserad av. Det frågades här: Vad kan riksdagen egentligen göra åt kvaliteten i de svenska skolorna, som faktiskt styrs av kommu- nerna? Det är onekligen en relevant fråga. Riksdagen kan göra en hel del. Vi gör t.ex. gemensamt ett försök med ett avskaf- fande av timplanen, som jag tycker är alldeles ut- märkt, och som förhoppningsvis får ett gott resultat. Det är jag för övrigt övertygad om. Det är en sak. Sedan är signalsystemet oerhört viktigt. Det som sägs från denna kammare, oavsett om vi fattar beslut eller inte, når utan tvekan ut till bänkarna och lärarrummen ute i skolan och till rektorsområdena. Därför är det viktigt att vi säger rätt saker. Det här med pengar är inte alltid svaret på alla frågor. Det har gått ett utmärkt program på radions P 1 för några veckor sedan om skolorna i New York enligt KIPP-modellen. Jag hoppas att skolministern har lyssnat på det. Det tycker jag är ett gott exempel på att förhållningssättet gentemot eleverna är det allra mest avgörande för resultatet. Det handlar om det sätt som man faktiskt undervisar på, vad man bestämmer sig för att åstadkomma och vilket förhållningssätt man ska ha gentemot eleverna, gentemot varandra, gentemot föräldrarna och gentemot skolan och att man tar ett ansvar för situationen. Vi får återkomma i en senare diskussion till hur ordningen och redan ska återföras till de svenska skolorna. Jag ser fram emot den, men till dess får vi nöja oss med den här diskussionen. Innan jag avslutar mitt anförande vill jag säga att jag hoppas att skolmi- nistern vill föra ut budskapet i skolorna att man ska aktivera sig också för ordning och reda enligt KIPP- modellen, om skolministern förstår vad jag menar. Man ska ha ett förhållningssätt till eleverna som inte är uppifrån och från skolpolitikernas håll utan man ska trycka ned verksamheten och besluten på den lokala nivån.
Anf. 101 Statsrådet INGEGERD WÄR- NERSSON (s): Fru talman! Tomas Högström talade om det goda språkets år. Vi kan alla skriva under på att det är viktigt att vi ger våra barn ett riktigt och bra språk. Det är oerhört värdefullt i mötet med människor. Det tycker jag att vi ska arbeta med från de minsta barnen och genom hela vår barn- och ungdomsskola. Förhållningssättet gentemot eleverna är, precis som jag sade i slutet av förra interpellationsdebatten med Per Bill, att vi måste ha eleven i centrum. Det är en av de saker som flera rapporter har pekat på. Där är vi inte i dag i skolan. En del skolpersonal har ett mycket bra förhållningssätt till eleverna, utgår från dem och har ett medbestämmande för eleverna. Det demokratiska förhållningssättet har vi alla ställt oss bakom i den värdegrund som står i vår läro- plan. Den måste man arbeta med på olika sätt. Det gör man i den vardagliga situationen i klassrummen men också genom att fördjupa dialogen mellan barn och vuxna om vad de olika värderingsfrågorna egent- ligen står för. De vuxna måste också se det i perspek- tivet till sig själva. Det handlar också om de vuxnas möjligheter att ha ett demokratiskt förhållningssätt inom en skolledning, mot kommunpolitiker och mot riksdagspolitiker. Under dagarna om Förintelsen och i söndags vid utdelandet av pris från Olof Palmes minnesfond har dessa frågor understrukits hela tiden. Jag tror också alla politiker från alla länder är överens om det som Jerzy Einhorn sade. Det kanske inte blir i denna gene- ration och kanske inte i nästa utan i nästnästa som vi för första gången verkligen kommer att ha ett sam- hälle där demokratin fullt har slagit igenom. Jag ser mycket positivt på att vi från alla partier ständigt understryker detta i våra debatter i riksdagen.
Överläggningen var härmed avslutad.
14 § Svar på interpellation 1999/2000:143 om friskolor med särskild religiös eller språklig in- riktning
Anf. 102 Statsrådet INGEGERD WÄR- NERSSON (s): Fru talman! Göran Lindblad har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att främja integrationen i det svenska samhället genom att tillåta olika religiö- sa och språkliga grupper att bedriva skola och vilka åtgärder jag avser att vidta för att främja mångfalden och det mångkulturella samhället inom skolans värld. Inledningsvis vill jag slå fast att det redan är så att olika religiösa, språkliga och etniska grupper tillåts att starta och driva skola i Sverige. Enskildas och organisationers rätt att grunda och driva skolor förutsätter att undervisningen svarar mot de krav och kunskapsmål som ställs från det offentli- gas sida. Fristående skolor ska, på samma sätt som offentliga, bygga på demokratisk grund, präglas av demokratiska värderingar, öppenhet, tolerans samt saklighet och allsidighet. För närvarande finns det 58 av Skolverket god- kända fristående grundskolor med konfessionell in- riktning och 29 med språklig/etnisk inriktning. Det innebär att närmare 20 % av de godkända fristående grundskolorna har språklig, etnisk eller religiös in- riktning. Som svar på den andra frågan vill jag framhålla att vårt samhälle bygger på demokratiska värden som respekt, alla människors lika värde, jämställdhet, solidaritet och rättvisa. FN:s barnkonvention är ett grundläggande dokument även för skolan. Skolan har bl.a. i uppdrag att förmedla och förankra samhällets grundläggande värderingar. Genom samverkan, an- svar och utveckling ska skolan bli en skola för alla, där alla barns och ungdomars förutsättningar tas till vara. Det är en skola som bygger på en gemensam värdegrund och som präglas av demokratiska värde- ringar, tolerans, respekt och förståelse för andra. För att stödja och stimulera arbetet med värdegrunden i förskola, skola och vuxenutbildning har jag tagit initiativ till Värdegrundsprojektet, som startade i februari 1999. Syftet har varit att de grundläggande och för sam- hället gemensamma värderingarna, fastslagna i läro- planer, uppmärksammas på olika sätt i skolan. Vär- degrundsprojektet ska stödja och stimulera det lokala arbetet med värdegrunden i förskola, skola och vux- enutbildning. Bl.a. har välbesökta konferenser anordnats om värdegrunden i en mångkulturell miljö och för att stimulera sektorsövergripande samarbete kring vär- degrunden. Tre böcker som ska fungera som diskus- sionsmaterial för olika åldrar tas fram. Ungdomar har på olika sätt knutits till projektet. Det finns ett ung- domsråd, och 4 000 barn och ungdomar har inbjudits att tycka och tänka kring värdegrunden i både bild och text. Projektets slutbok samt åtgärdsrapport kommer i mars. Mot bakgrund av de åtgärder som pågår finner jag inte anledning att vidta några särskilda åtgärder av det slag som interpellanten efterfrågat.
Anf. 103 GÖRAN LINDBLAD (m): Fru talman! Jag tackar för svaret. Statsrådet Wär- nersson framhåller här att det redan i dag är tillåtet för olika språkliga och religiösa grupper att bedriva sko- la. Det är förstås korrekt i strikt formell mening. Jag borde kanske i stället ha frågat vad statsrådet avser att göra för att öka möjligheterna att starta fristående skolor på etnisk, religiös eller språklig grund. Min interpellation kom till på grund av statsrådets motsträviga partikamrater i Göteborg som röstat ja till kristna friskolor, vilket i och för sig är bra, men inte till muslimska och arabiska skolor. Jag citerar vad statsrådet Wärnersson säger i sitt svar: "Enskildas och organisationers rätt att grunda och driva skolor förut- sätter att undervisningen svarar mot de krav och kun- skapsmål som ställs från det offentligas sida. Fristå- ende skolor ska, på samma sätt som offentliga, bygga på demokratisk grund, präglas av demokratiska vär- deringar, öppenhet samt saklighet och allsidighet." Här kan vi alltså vara överens, eftersom jag utgår från att skolministern inte tycker att muslimska eller arabiska skolor inte skulle uppfylla de här kraven på demokrati, mångfald osv. Statsrådet kan givetvis inte kommentera enskilda ärenden, men jag skulle ändå vilja veta hur statsrådet ställer sig till lokala politiker som avstyrker friskole- ansökningar med hänvisning till att skolorna har kulturell, etnisk, språklig och religiös inriktning. I svaret på min andra fråga anar jag mellan rader- na ett slags förhärligande av en enda enhetlig skola som varande fostrans och lärandets urmoder. Anser alltså statsrådet verkligen att en enhetlig skola bättre garanterar demokrati och mångfald än vad en mång- fald av skolor skulle kunna göra? Statsrådet hänvisar i sitt svar vidare till konferen- ser om värdegrunden i en mångkulturell miljö. Jag är alldeles övertygad om att de här konferenserna är bra, viktiga och att de bidrar till förståelse. Men hur tror statsrådet att olika kulturer i vårt land ska kunna ut- vecklas självständigt om de inte ges tillfälle att fritt utövas?
Anf. 104 LARS HJERTÉN (m): Fru talman! När jag läser svaren på de två frågor som Göran Lindblad har ställt tycker jag att jag kan hålla med om praktiskt taget allting. Men det är väl- digt lite konkretion i svaren. Jag tänker på den andra frågan om vilka åtgärder statsrådet avser att vidta för att främja mångfalden och det mångkulturella sam- hället inom skolans värld. Vi vet ju att enhetskulturens tid är förbi sedan länge i vårt land. Vi tycker t.o.m. att det är bra med mångfald och att det mångkulturella samhället är berikande för alla och envar. Ändå vet jag genom en hel del studiebesök i skolorna att det mångkulturella samhället i praktiken ofta uppfattas som ett störande inslag i verksamheten. Därför är det väldigt viktigt att man tillåter den här mångfalden genom att också olika religiösa och språkliga grupper får ha egna skolor, precis som berörs i den första frågan. Det har ju statsrådet inte heller något emot, utan hon är posi- tiv till det. Men svaret på den andra frågan är väldigt allmänt hållet. Alla måste kunna hålla med om detta att verka för demokrati i skolans värld och i vårt land. Jag skulle vilja ha lite mer konkretion. Nog är det väl bra - tycker inte statsrådet det - för mångfalden och det mångkulturella samhället att vi verkligen har många olika skolor nu, inte minst friskolor på olika religiösa och språkliga grunder? Det skulle inte skada om stats- rådet säger någonting positivt om de här skolorna också som svar på den andra frågan. Det är inte en allmän uppfattning i alla lägen att så är fallet. Därför är det viktigt, när vi kommer med signaler från den här kammaren, att vi säger att det här är positivt för mångfalden och för det mångkulturella samhället inom skolans värld.
Anf. 105 ERLING WÄLIVAARA (kd): Fru talman! Sedan 1993 har ca 500 friskolor star- tats. Man kan ju fråga sig varför det är så många som vill studera i friskolan. Varför är det så många peda- goger som vill arbeta i friskolan? Jag återkommer till den fråga som jag egentligen ställde redan i den förra debatten. Hur ser läget ut när det gäller elever som inte klarar betyget Godkänd i friskolan? Delvis vet jag ju svaret, men jag vill ändå få det vidimerat av skolministern. Vi kristdemokrater tror att det är oerhört viktigt att människor själva får välja mellan olika skolor. Ändå är det många kommuner, inte minst uppe i norr, som envist säger nej till friskolor. Jag skulle vilja fråga skolministern vad skolministern avser att göra för att få en förändring av detta och få en större mångfald när det gäller människors möjlighet att välja skola.
Anf. 106 Statsrådet INGEGERD WÄR- NERSSON (s): Fru talman! Jag har följt debatten om de friståen- de skolorna och deras varande eller icke varande under många år, och den pågår fortfarande. Männi- skor har olika uppfattningar om vi ska ha fristående skolor eller inte. Det jag står för nu är de beslut, de lagar och de förordningar som vi har i dag. Det system vi har i dag innebär ett nationellt ansvar. Vi har möjlighet att ansöka. Det är Skolverket som ytterst fattar beslut om möjligheten att ha fristående skolor. Människors enskilda uppfattning om detta tar jag inte in i debatten. Jag tycker att det är viktigt att det finns mångfald inom alla våra skolor. Vi har ju också fått en ökad mångfald inom skolan. Det är inte så hemskt många år sedan som man inom de kommu- nala skolorna för första gången mötte ordet profil- skola. Man sade att det är positivt att man också läg- ger mer tyngd på en inriktning av skolan. När den debatten en gång började möttes den ock- så av motstånd. Man sade att det inte skulle gå och att alla måste göra precis likadant. I dag tror jag inte att det finns någon som ifrågasätter att vissa skolor väljer att ha en miljöprofil, en musikinriktning eller vad det nu kan vara. Det finns även matteskolor. Jag tycker mångfalden i alla dess former är positiv. Det är därför jag också tror på det styrsystem som vi har i dag med en övergripande läroplan och över- gripande kursplaner som inte är detaljstyrande utan som verkligen ger en möjlighet att göra den här fria tolkningen. Jag tror också på det försök som vi prata- de om tidigare i dag med att använda timplanen på ett friare sätt. Därmed kan vi utöka möjligheten att skapa profiler och inriktningar. För mig gäller det att an- vända de möjligheter och de ramar som finns såväl för den kommunala som för de fristående skolorna. Om man ser historiskt på utvecklingen av de fri- stående skolorna och det bidragssystem som vi har, kan man konstatera att vi inte har kunnat hittat något annat land som har ett så generöst bidragssystem i ett likställande mellan de offentliga skolorna och de fristående. I det avseendet är Sverige unikt. Det är också ett tecken på att det finns en accep- tans. Inriktningen av bidragssystemet är ju utformad i ett elevperspektiv. Det ska vara lika möjligheter för elever att nå resultat oavsett om man går i en kom- munal eller i en fristående skola. När vi sedan jämför resultaten måste vi också titta på vad det är vi jämför. Vi har i dag ungefär 450 fristående grundskolor och 6 000 kommunala. I det perspektivet är det svårt att säga om den ena är bättre eller sämre än den andra när det gäller resultat. Av 6 000 kommunala skolor skulle jag lika gärna kunna plocka ut 450. Jag tycker inte att det ger en rättvis bild. Jag skulle kunna redovisa resultat från vissa av de här skolorna som inte är så bra. Gör vi en jämfö- relse nu kan vi också se att det är ett lite bättre resul- tat i de fristående skolorna än i de kommunala. Men det är min uppfattning att underlaget för att göra jämförelser är för litet. Det är för ojämna proportio- ner. Vi har nu också några få fristående grundskolor som är inriktade på elever med dyslexi och andra svårigheter. De eleverna kanske är mer spridda ute i de kommunala skolorna. Jag går inte gärna in på det. Det viktiga är att vi följer upp och gör utvärderingar av båda formerna av skola.
Anf. 107 GÖRAN LINDBLAD (m): Fru talman! Människor tycker olika, säger skol- minister Ingegerd Wärnersson. Men då är det väl bäst att man låter människor få tycka olika och att man också applicerar det i verkligheten. Låt människor bestämma! Ge makten tillbaka till människorna! Inför en nationell skolpeng och låt människorna själva välja! Då har vi löst problemet med vilka skolor som är bra och vilka som är dåliga. Människorna väljer själva. Det gäller i allra högsta grad människor i utanför- skap, i förortsområdena. Det gäller bland svårt utsatta människor, människor som har kommit hit från andra länder och som inte kommer in i det svenska sam- hället. De måste ju ges chansen. De kommer inte att kunna få chansen om vi inte ger dem makten att själ- va få bestämma. Jag var inte inne på enskilda ärenden. Avsiktligt frågade jag statsrådet Wärnersson hur statsrådet gene- rellt ställer sig till att kommunalmän, lokala politiker av vilken partifärg det vara må, någonstans i landet eller på flera håll säger att man avvisar friskoleansök- ningar med hänvisning till att skolorna är kulturellt, etniskt, språkligt och religiöst inriktade. Hur ställer sig statsrådet till det förhållandet om det uppstår nå- gonstans i landet? Vi behöver inte gå in på enskilda fall. Jag frågade också om statsrådet verkligen anser att en enhetlig skola bättre garanterar demokrati och mångfald än vad en mångfald skolor gör. Jag fick inte heller svar på den frågan. Det vore rätt intressant att få veta vad statsrådet tycker på den punkten.
Anf. 108 LARS HJERTÉN (m): Fru talman! Skolans uppgift är ju att lära ut, att förmedla kunskaper. Men för att skolan ska kunna göra detta måste det också vara en integrering i sko- lan så att alla känner delaktighet. Segregering, mot- satsen, är ju det sämsta som finns. Det har faktiskt visat sig att friskolorna bidrar till integrering. Där kan alla hitta sin roll. Man kan känna sig hemma i en skolmiljö där man tidigare kände sig utestängd därför att man hittar sin egen religiösa eller språkliga grupp. Sedan vill jag understryka det jag sade i mitt första inlägg, att jag i stor utsträckning delar skolmi- nisterns synpunkter på skolan när det gäller den ge- mensamma värdegrunden. Konferenserna är säkert också värdefulla. Jag vill inte spela ut de kommunala skolorna mot friskolorna eller vice versa. Vi menar att båda skol- formerna behövs. Men friskolorna har ju kommit på senare tid och blivit ett alternativ för alltfler. Proble- met är att de finns framför allt i storstäderna men i liten utsträckning på landsorten, där jag håller till dagligdags. Skolministern sade att hon inte vill ha någon upp- fattning om enskilda människor och om vad de tycker i den här frågan. Det håller jag med om. Vad jag tog upp var i första hand inte vad enskilda människor tycker utan vad kommunerna har för uppfattning. I mitt eget gamla hemlän har kommuner nyligen avsla- git ansökningar om friskolor. Dessbättre har Skolver- ket tillstyrkt, och det tycker jag är bra. Jag vill gärna ge Skolverket en eloge därvidlag. Men jag efterfrågar ändå skolministerns syn- punkter på detta att det för integrering och främjande av mångfald i skolan även behövs olika huvudmän som har olika inriktningar i grunden. Det räcker alltså inte med ett slags huvudman. De olika huvudmännen behövs för att man ska få en rejäl integrering i skolan där var och en känner sig hemma. Vi har under senare år kommit en bit på väg genom att vi har fått ett antal friskolor med olika huvudmän.
Anf. 109 Statsrådet INGEGERD WÄR- NERSSON (s): Fru talman! Jag kommer tillbaka till detta att vi ännu inte är där att vi har fullständigt lika uppfattning i vårt land i frågan om ifall vi enbart ska ha en kom- munal skola eller ifall vi ska ha ett samhälle där det finns såväl kommunala som fristående skolor. Alla vi som nu är i kammaren vet att så här är förhållandena. Jag tycker nu att det är viktigt att vi tittar på hur systemet ser ut i dag, att vi tittar på dess möjligheter och dess brister. Det är viktigt att vi har ett system som är bestående över regimskiften. Den här debatten har jag fört och följt sedan jag själv kom till riksda- gen 1988. Vi har i dag ett system med möjligheter att från enskilda partier i kommunerna ibland säga nej. Vi har det nationella ansvaret som ligger på Skolver- ket. Vi har en möjlighet till överklagande. Det är den form som jag kan se är den bästa att hantera. Det är viktigt att hitta gränsdragningar. Det är viktigt att det inte går till ytterligheter vare sig åt det ena eller åt det andra hållet eftersom debatten fortfa- rande är så pass intensiv och uppfattningarna är så olika. Det är lätt att kräva av mig att jag ska ta ett steg lite mer åt vänster eller lite mer åt höger. Jag tänker hålla balansgången och vara med i debatten. Den är viktig. Samtidigt vill jag också säga till alla som del- tar i den att vi på något vis är i ett läge där vi ändå har hittat någon form av konsensus. Det läget är skört, det medger jag. Därmed tror jag att jag tackar för den här debatten och önskar mina meddebattörer, fru talman och övri- ga en god afton.
Anf. 110 GÖRAN LINDBLAD (m): Fru talman! Jag ska hålla mig kort i min sista re- plik. Statsrådet säger att vi inte har samma uppfattning. Det finns inte samma uppfattning i landet om frisko- lor kontra kommunala skolor. Nej, och vi är alldeles överens om att så är för- hållandet. Därför är min poäng att vi ska låta männi- skorna själva, elever och föräldrar, välja. Det ska inte vara beskäftiga politiker i kommunstyrelser eller skolstyrelser som bestämmer var barnen ska gå i skola. De besluten ska människorna ta själva. Då behöver vi inte diskutera om statsrådet har rätt eller om jag har rätt när det gäller vilka skolor som är bäst. Då väljer människorna. Och det är en modell jag vill verka för.
Överläggningen var härmed avslutad.
15 § Svar på interpellation 1999/2000:114 om förmögenhetsbeskattning
Anf. 111 Finansminister BOSSE RING- HOLM (s): Fru talman! Mikael Oscarsson har frågat mig om och i så fall när regeringen avser att rätta till den orättvisa som drabbar gifta par och sambor med ge- mensamma barn vid förmögenhetsbeskattning. När den av regeringen föreslagna nya förmögen- hetsskattelagen antogs av riksdagen våren 1997 hade en noggrann prövning gjorts av frågan om ifall sam- beskattningen av förmögenhet inom familjen skulle behållas eller inte. Det fanns skäl som talade både för och emot en fortsatt sambeskattning. Att slopa sambeskattningen är förenat med ett betydande skattebortfall. En sådan åtgärd måste där- för ställas i relation till andra reformer. Riksdagen har nyligen ställt sig bakom regeringens förslag till en reform av förvärvsinkomstbeskattningen som framför allt innebär sänkningar av skatten för låg- och me- delinkomsttagare. I vilken takt denna reform ska kunna genomföras är beroende av den löpande be- dömningen av de offentliga finanserna och också av de behov som kan uppkomma inom den gemensam- ma sektorn vad gäller t.ex. vård, skola och omsorg. En ny bedömning av det statsfinansiella läget kommer att göras såväl i den ekonomiska vårpropo- sition som ska lämnas till riksdagen om några måna- der som i budgetpropositionen i september. Innan dess är jag inte beredd att ta ställning till några för- ändringar av förmögenhetsbeskattningen.
Anf. 112 MIKAEL OSCARSSON (kd): Fru talman! Tack för svaret! Förmögenhetsskatten är en skatt som fått märkliga konsekvenser. Låt mig ta ett exempel: Sammanboen- de som inte är gifta med varandra och inte har ge- mensamma barn får äga 900 000 kr var utan att drab- bas av förmögenhetsskatt. Om samma par får barn eller gifter sig får de endast äga 900 000 kr tillsam- mans. Som jag ser det måste det vara orättvist att skatten ska vara beroende av civilståndet. Under Olof Palmes tid skrevs en proposition, 1973:32, om äktenskapets ingående och upplösning. Där sägs det uttryckligen att man vid utformningen av regler om skatter och sociala förmåner borde undvika att ge reglerna ett sådant innehåll att människor förlo- rar på att gifta sig eller vinner på att skilja sig. Min fråga är: Vad planerar finansministern att gö- ra för att undanröja de här reglerna, som innebär en ekonomisk förlust för de par som väljer att gifta sig i det här fallet? Det här är ju en fråga som har stötts och blötts un- der många år. Ibland har det läckt ut att denna orättvi- sa skulle åtgärdas, men inget händer. För ett par månader sedan intervjuades jämställd- hetsminister Margareta Winberg i Ekots lördagsinter- vju. Bl.a. fick hon frågan hur hon från jämställdhets- synpunkt såg på förmögenhetsskatten och sambe- skattningen. Hon tvingades då medge att den kvar- dröjande sambeskattningen inte var särskilt lyckad från jämställdhetsperspektiv men att regeringen fort- farande pratar om frågan. Pratas vidare ska det alltså göras. Vi har hört det förut - mycket prat men ingen förändring. Medan regeringen pratar fortsätter orättvisan att drabba gifta par och sambor med gemensamma barn. Frågan är - och här hoppas jag på ett positivt svar: Är vi överens i sakfrågan? Som jag ser det är det faktiskt en rättvisesak. Vi kan nämligen vända på det: Skulle vi acceptera att man gav sådana här stöd och förmåner åt gifta par på motsvarande sätt som man nu straffar dem som går från att vara sambo till att gifta sig? Jag hoppas att jag kan få svar på de här frågorna.
Anf. 113 CATHARINA HAGEN (m): Fru talman! Finansministern har här genom sitt svar på denna interpellation visat att regeringen fort- farande har en väldigt rigid hållning till förmögen- hetsskatten. Det är inte bara det att man envisas med att ha kvar denna extra skatt på sparande, trots att många andra länder har slopat den. Regeringen är också rigid i det avseendet att man blundar för att den nuvarande utformningen har väldigt speciella kon- sekvenser för dem som har mindre förmögenheter. Det gäller i flera fall. Först är det sambeskattningen, som slår relativt mer för dem med små förmögenheter än för dem med stora. Som vi tidigare har hört här kan också ett par som i dag är sambor, och där var och en har en för- mögenhet på 900 000 kr, om man skaffar sig barn drabbas av det faktum att man då ska sambeskattas. Det innebär att man får betala 1 ½ % på 900 000 kr, vilket man förut slapp. Bara det faktum att paret skaf- far sig barn gör alltså att man får en merkostnad per månad på över 1 000 kr. Ett annat faktum får också väldigt speciella kon- sekvenser. Den s.k. begränsningsregeln, som innebär att man maximalt ska behöva betala 60 % av sina inkomster när man skattar för förmögenhet och in- komster, gällde förut per individ, men nu sker en sambeskattning på så sätt att hela familjen räknas in i begränsningsregeln. Det innebär t.ex. att ett barn som ärvt några aktier kan drabbas av en inkomstskatt på över 100 % i och med att hela familjen ingår i be- gränsningsregeln. Det är också ett väldigt underligt sätt att utforma en begränsningsregel. Det tredje faktum som gör att jag tycker att rege- ringen har en väldigt rigid inställning till förmögen- hetsskatten är att man ju har insett hur skadlig den är då man har slopat förmögenhetsskatten för de mest förmögna aktieägarna. Detta tycker jag är mycket stötande och saknar varje form av logik. Dessa tre fall gör att utformningen dessutom är väldigt ologisk. Jag vill fråga finansministern: Är finansministern över huvud taget beredd att i något läge överväga dessa tre väldigt speciella fall som jag har talat om här? Det gällde alltså främst att slopa förmögenhets- skatten. Gör man inte det borde man åtminstone slopa sambeskattningen av förmögenheter och dessutom slopa sambeskattningen när det gäller begränsnings- regeln.
Anf. 114 Finansminister BOSSE RING- HOLM (s): Fru talman! Den fråga som Mikael Oscarsson har ställt och som jag har besvarat i mitt svar handlar om att det finns principiella skäl både för och emot när det gäller sambeskattningen i förmögenhetsbeskatt- ningen. Jag har också i mitt svar konstaterat att det ytterst är en fråga om vilken prioritering man gör av olika typer av skatter. Jag har redovisat att den be- dömning som regeringen har gjort i budgetproposi- tionen och som riksdagen har godkänt i höstas är att det är mest angeläget att minska inkomstbeskattning- en för vanliga löntagare. Vi har dessutom gjort stora åtaganden åren framöver för att sänka kostnaderna för företagen via olika förslag för att sänka företagsbe- skattningen. Det är i den ordningen som regeringen har prioriterat olika skatteförslag. Sedan finns det önskemål om att väcka bl.a. dis- kussionen här om sambeskattning kring förmögen- hetsbeskattningen. Det finns tidigare uttalanden från riksdagen t.ex. när det gäller reklamskatten, och det finns andra önskemål på andra områden. Som svar på frågan kan jag bara på nytt konstatera att vår priorite- ringsordning är väldigt tydlig: Det är inkomstbeskatt- ningen och lättnader i företagsbeskattningen som kommer först. Sedan får man, vilket vi också har gjort t.ex. i det socialdemokratiska partiet, ta upp en diskussion om de principiella skälen när det gäller förmögenhetsbeskattning och just sambeskattnings- aspekten. Vi har tagit upp detta i en rapport som vi för närvarande har ute till diskussion i de socialde- mokratiska grundorganisationerna. Det får väl vara en fråga för framtiden när och om de argumenten kom- mer att kunna gås igenom samt när och om det kom- mer att kunna finnas ett utrymme för en sådan diskus- sion.
Anf. 115 MIKAEL OSCARSSON (kd): Fru talman! Låt oss gå tillbaka till sakfrågan igen: Är det inte märkligt att ett gift par där makarna har 900 000 kr var som förmögenhet i form av pengar på banken, fonder eller villa får betala 13 500 kr i skatt per år medan ett sambopar med exakt samma förmö- genhet betalar 0 kr i förmögenhetsskatt? Är detta rimligt? Här skulle jag vilja höra vad finansministern egentligen tycker i sakfrågan, vilken hans inställning är. Upprinnelsen till min interpellation är en fråga som jag ställde till statsministern i våras. Han gav mig i princip rätt i den här frågan och tyckte att detta var något som skulle rättas till när det fanns ekono- miska resurser. Frågan är om också finansministern vill ställa sig bakom denna rent principiella hållning: att detta är någonting som bör ändras, att det är felak- tigt. Det var ju precis det som sades i den här propo- sitionen från Olof Palmes tid: att man ska undvika att ge reglerna ett sådant innehåll att människor förlorar på att gifta sig eller vinner på att skilja sig. För mig är det också en viktig sak att vi måste uppmuntra till familjebildning och äktenskap. Då är det självklart viktigt att de signaler vi sänder ut måste vara genomtänkta. Som jag ser det är förmögenhetsbeskattningen som den nu är utformad och som gör att man tjänar på att skilja sig inte alls genomtänkt utan något som bör ändras på. I budgetpropositionen för 1999 står det: Rege- ringens bedömning är att under mandatperioden bör kapitalinkomstskattesatsens nivå och förmögenhets- beskattningen övervägas. Men i 1999 års vårproposition och i budgetpropo- sitionen för år 2000 sägs det ingenting. Hur ska man tolka detta? Är det månde Vänsterpartiet som stoppar upp detta, eller vad beror det på att det inte längre skrivs om detta? Jag skulle vilja höra om vi är överens i sakfrågan och om vi kan se fram emot en förändring och en översyn i vårpropositionen eller i höstpropositionen, om det gäller nästa år eller vilket tidsperspektiv som finns när det gäller om vi kan tänkas få en förändring på denna punkt.
Anf. 116 CATHARINA HAGEN (m): Fru talman! Jag måste få kommentera finansmi- nisterns svar en gång till, därför att jag tycker att detta med att regeringen prioriterar skattesänkningar på det viset att den i dagsläget när det går väldigt bra för Sverige ändå inte har råd att ta bort förmögenhets- skatten. Om man inte gör det nu, när ska man då ta bort den? Väldigt många andra länder i vår närhet har slopat förmögenhetsskatten. Jag tänker på t.ex. Dan- mark, England och Tyskland. Hur kommer det sig att de har haft råd att ta bort förmögenhetsskatten och inte vi? Dessutom tror jag att det är bråttom. Det skulle jag vilja poängtera för finansministern. Internet gör nämligen att informationen om andra länders skatte- system är oerhört lätt att få för väldigt många männi- skor. Sparkapitalet kanske bara är ett musklick borta från Sverige. Finansdepartementet har ju t.o.m. redo- visat siffror som säger att över 300 miljarder kronor i sparpengar troligtvis finns utanför Sverige på ett felaktigt sätt. Men människor har känt ett behov av att flytta pengar, därför att de har tyckt att det har varit lätt att flytta pengar, och de vet att förmögenhets- skatten inte finns i flera andra länder. Jag tror att om man skulle slopa förmögenhets- skatten i Sverige skulle en stor del av detta kapital komma hem. Det viktigaste kanske ändå inte är det sparkapital som finns utomlands, utan det viktigaste kanske är de riskkapitalbolag vilkas bolag ligger utomlands men ändå investerar i Sverige. Det vore bra för Sverige om dessa pengar kom hem. Min fråga till finansministern är därför: Om man inte tar bort förmögenhetsskatten nu, när tror finans- ministern att man kommer att ha råd att göra det?
Anf. 117 Finansminister BOSSE RING- HOLM (s): Fru talman! De båda moderata representanterna vill ta bort förmögenhetsbeskattningen liksom ett antal andra skatter nu när det går bra för Sverige. Jag erinrar mig att när det gick riktigt dåligt för Sverige i början av 90-talet, när det var en moderatstyrd rege- ring, så sänkte man också skatterna. Det är väl snarast uttryck för att moderaterna egentligen vill ta bort skatter vare sig det går bra eller dåligt för Sverige. Det är nog ungefär samma slutsats som man drog från moderaternas sida då man förödde ekonomin ganska ordentligt. Därför ger jag inte särskilt mycket för det där argumentet. Det finns alltid skäl att överväga olika typer av skatter. Det finns alltid fördelningsaspekter, rättvise- aspekter, effektivitetsaspekter och annat som kan föras in och som det finns skäl att ompröva när det gäller olika typer av skatter. Precis som Mikael Os- carsson hänvisade till har regeringen också övervägt skattesystemet och kommit fram till slutsatsen att det mest effektiva ur tillväxtsynpunkt och dessutom ur rättvisesynpunkt och fördelningssynpunkt i dagsläget är att sänka inkomstskatterna för vanliga inkomstta- gare via kompensation för egenavgifterna. Det är också det förslag som regeringen lade fram i höstas för riksdagen och som riksdagen har fattat beslut om. Vi tycker samtidigt att det också är viktigt att som en del i tillväxtpolitiken förbättra för företagen ge- nom lättnader i företagsbeskattningen och därmed skapa lägre kostnader för företagen. Detta har varit de två viktiga prioriteringar som regeringen har lagt fram. Jag har i mitt svar konstaterat att det naturligtvis finns både principiella skäl och jämställdhetsskäl som gör att man kan ifrågasätta den typen av sambeskatt- ning som vi har i förmögenhetsbeskattningen. Men den står inte överest på listan, och det är inte det som är vare sig prioritet ett eller två, utan det är en sänk- ning av inkomstskatten och en sänkning av företags- beskattningen som är prioritet ett och två för mig och som har funnits med i våra förslag. Därför får diskus- sionen fortsätta. Jag är glad över att vi i vårt eget parti dessutom har ett intresse för att diskutera dessa frågor. Sedan är jag medveten om att det fördelningspolitiska skälet, som är väldigt viktigt för mig som socialdemokrat, naturligtvis inte biter på några moderater. Och jag kan hitta många andra skatter som ur fördelningssyn- punkt och ur rättvisesynpunkt är mer angelägna att göra någonting åt än kanske just förmögenhetsbe- skattningen.
Anf. 118 MIKAEL OSCARSSON (kd): Fru talman! Jag får tacka finansministern för den här debatten. Först vill jag säga att jag inte är mode- rat. Jag är kristdemokrat. För oss är detta en väldigt viktig fråga. Det är fråga om vilka signaler som vi sänder ut från denna kammare. Vi tycker att idéerna från Olof Palmes proposition borde få gälla i dag också. Det är väldigt positivt att man är på väg att sänka skatter och att det finns ett utrymme för det. Det är gott så. Men det var ändå mer eller mindre ett löfte från statsministern i våras att han ville ändra på dessa regler för förmögenhetsbeskattningen som slår så fel. Låt mig bara få påminna om att en åtgärd är inte en åtgärd förrän den är vidtagen. Därför vill jag skicka med att detta är en viktig fråga. Det är en fråga om vilka signaler som ska sändas ut i landet. Ska det vara lönsamt att skilja sig? Jag kan bara påminna om att vi har kanske Europas högsta skilsmässofrekvens. Nu tror jag inte att förmögenhetsbeskattningen är den stora anledningen till alla dessa skilsmässor. Men det är ändå viktigt att de signaler som vi sänder ut från riksdagen är riktiga. Jag tycker att detta är helt fel signaler som sänds ut. För mig är detta egentligen inte en partipolitisk fråga som jag vill ta poäng på. Jag tycker att detta är fråga om sunt förnuft. Detta är en diskriminering mot gifta par, mot sambopar och mot barn som enligt mitt tycke snarast borde upphöra.
Anf. 119 Finansminister BOSSE RING- HOLM (s): Fru talman! Först vill jag be Mikael Oscarsson om ursäkt för att jag betecknade honom som moderat. Argumentationen var visserligen moderat. Men jag är mycket väl medveten om att han är kristdemokrat. Det som skiljer oss åt i denna fråga kanske fram- för allt är att jag gör en annan prioritering. Jag göra prioriteringen att det är framför allt sänkningar av inkomstskatterna och sänkningar av företagsbeskatt- ningen som ska ske. Sedan kan jag se att det också finns andra typer av beskattning som man har skäl att titta närmare på just utifrån fördelningspolitisk syn- punkt. Men det finns naturligtvis en jämställdhetsas- pekt med i diskussionen om förmögenhetsbeskatt- ningen som man har skäl att ta hänsyn till för framti- den.
Överläggningen var härmed avslutad.
16 § Svar på interpellation 1999/2000:130 om trygg ekonomisk utveckling
Anf. 120 Finansminister BOSSE RING- HOLM (s): Fru talman! Rolf Kenneryd har frågat vilka strukturella åtgärder regeringen avser att vidta för att klara av eller dämpa negativa effekter av skenande sjukförsäkringskostnader som kan underminera stats- finanserna samt för att inte flaskhalsproblem tillsam- mans med hög efterfrågan ska skapa ett infla- tionstryck i ekonomin. Jag vill till att börja med framhålla att jag delar det grundläggande synsätt som Rolf Kenneryd ger uttryck för i sin fråga. En stabil och långsiktigt god utveckling av ekonomin är grunden för tryggheten i samhället. Att skapa goda förutsättningar för såväl ökad tillväxt som förstärkt rättvisa har varit och kommer även fortsättningsvis att vara centrala led- stjärnor för mig i mitt arbete som finansminister. Krisen under 1990-talet har inneburit att alltför många i förvärvsaktiv ålder ställts utanför arbets- marknaden. Den politik som regeringen beslutsamt fört för att vända denna utveckling, tidigare med Centerpartiets stöd och på senare tid med stöd av Vänsterpartiet och Miljöpartiet, har nu börjat ge tyd- liga och för hela samhället glädjande resultat. Den snabba förbättringen av de offentliga finan- serna och den påtagliga förstärkning av förtroendet för prisstabiliteten har lett till kraftigt sänkta räntor. Den ekonomiska politikens inriktning har dessutom skapat goda förutsättningar för att upprätthålla den svenska industrins starka internationella konkurrens- kraft. Det har lett till att efterfrågan i ekonomin nu ökar på bred front och att arbetslösheten sjunkit i snabb takt. Politiken måste nu inriktas på att befästa de fram- gångar som uppnåtts. Vi står under den närmaste tiden inför avgörande utmaningar inom fyra olika områden. För det första måste risken för överhettning och därmed ökat inflationstryck i ekonomin motverkas. Såväl lönebildningen som finanspolitiken måste där- för ges en fortsatt ansvarsfull utformning. För det andra måste goda förutsättningar skapas för att den nuvarande konjunkturuppgången ska bli långvarig. Det handlar om att mobilisera de lediga resurser som finns i ekonomin, exempelvis arbetslösa och andra personer som under 90-talskrisen ställts utanför arbetsmarknaden. På varu-, tjänste- och kapi- talmarknaderna måste dessutom konkurrenspolitiken fortsätta att förstärkas för att vi på ett effektivt sätt ska kunna minska risken för tilltagande inflationsten- denser i den uppåtgående konjunkturen. För det tredje måste goda förutsättningar för en långsiktigt högre tillväxttakt i svensk ekonomi ska- pas. Det kräver insatser som ökar effektiviteten inom alla områden och som skapar goda förutsättningar för en fortsatt snabb produktivitetstillväxt. Sist men inte minst måste för det fjärde den goda tillväxten komma alla till del. Det senaste decenniets utveckling mot allt större skillnader vad gäller grundläggande inkomstmöjligheter bland dem som befinner sig i förvärvsaktiv ålder måste vändas. Åt- gärder måste därför vidtas för att säkerställa att den ekonomiska återhämtningen bidrar till ökad rättvisa och integration i samhället. Problemen med de ökade kostnaderna för sjukför- säkringssystemet är ett tydligt exempel på att det fortfarande återstår mycket att göra för att förbättra förutsättningarna för ökad tillväxt och rättvisa. Regeringen tar därför dessa problem på största allvar. Det finns inte något enkelt svar på frågan om varför antalet långtidssjuksskrivna ökat så kraftigt. Detta är i stället frågor som måste analyseras grund- ligt och från flera olika infallsvinklar för att det ska vara möjligt att hitta långsiktigt hållbara och rättvisa lösningar på dessa problem. Regeringen gav i somras två olika utredare i uppgift att komma med förslag till lösningar på dessa problem. Den ena utredaren har i uppgift att fördjupa analysen av varför sjukfrånvaron och utgifterna för sjukpenning förändras över tiden. Den andra utredaren har i uppdrag att mer specifikt se över den arbetslivsinriktade rehabiliteringen. Jag förväntar mig att vi kan få en spännande diskussion efter de här två utredningsrapporterna.
Anf. 121 ROLF KENNERYD (c): Fru talman! Jag vill tacka finansministern för sva- ret. Trygghet är ju något som vi alla söker och trygg- het är något som vi alla behöver för att vi ska må väl. Det är därför som vi i Centerpartiet så envetet åter- kommer med interpellationer på trygghetstemat. Jag vill uttrycka min tillfredsställelse över att fi- nansministern säger sig dela det grundläggande syn- sätt som jag har gett uttryck för i min interpellation, nämligen att en stabil och långsiktigt god utveckling av vår gemensamma ekonomi är grunden för sam- hällets och därmed också för människors trygghet. Det skulle ha varit uppseendeväckande om så inte hade varit fallet. Gemensamma finanser i obalans gör att vi riskerar räntechocker som för individen medför högre bo- stadskostnader och som medför högre arbetslös- hetstal. Gemensamma finanser i obalans urholkar våra trygghetssystem, med den otrygghet som detta ger för enskilda individer. Gemensamma finanser i obalans ger neddragning- ar inom vård och omsorg, med de brister i den egna tryggheten som detta innebär för enskilda individer. Nu har vi, till stor del genom gemensamma insat- ser, kommit över det besvärliga 90-talets ekonomiska kris med rötter i både 70-talet och 80-talet. Nu gäller det - med militärt språkbruk - att försvara tagen terräng. Vi får inte nu i en högkonjunktur bädda för nya problem i en vikande konjunktur när den kom- mer. Det är bra att vi är överens på den punkten. Vidare är det lätt att vara överens om finansmi- nisterns allmänna fraser på de fyra områden som han anger i sitt svar. Men jag måste uttala stor besvikelse över att det i svaret inte framgår hur det som sägs i dessa allmänna fraser ska kunna infrias. Svaret är ju lika fritt från åtgärdsförslag som regeringens hand- lande i övrigt när det gäller att ge sådana här allmän- na fraser ett verkligt och för enskilda människor på- tagligt innehåll. Jag skulle uppskatta om finansministern i nästa inlägg kunde ge i varje fall något exempel på vad regeringen och finansministern avser att göra för att de här allmänna fraserna ska få ett realt innehåll när det gäller att öka enskilda individers trygghet. Har finansministern t.ex. noterat att vi faktiskt re- dan har en påtaglig och fläckvis ökande överhettning? Det gäller i geografiskt hänseende och det gäller också t.ex. flaskhalsar inom branscher och yrkes- grupper. Att inflationen ökar framöver är alltså ett tilltagande hot. Avslutningsvis undrar jag: Är det inte så, finans- ministern, att den bästa hjälp som finansministern kan ge Riksbanken i bankens strävan att undvika ränte- höjningar är att den ekonomiska politiken inriktas på att undvika inflation i vårt samhälle?
Anf. 122 Finansminister BOSSE RING- HOLM (s): Fru talman! Det är viktigt att det som vi i form av ekonomisk styrka och stabilitet har vunnit under senare år också kan vidmakthållas. Jag brukar vid varje framträdande varna för att det som varit en lång resa att åstadkomma lätt kan fördärvas på mycket kort tid om vi inte ser upp och, framför allt, tar lärdom av de erfarenheter som vi har från åren bakåt i tiden. Som finansminister möts jag naturligtvis varje dag av folk som säger: Nu när det går bra i svensk eko- nomi kan vi väl göra det och det och det. Jag brukar säga: Visst kan vi göra många saker när vi nu på egen hand kan bestämma på ett annat sätt än vi kunde för några år sedan. Men vi kan inte göra alla saker på en gång, utan vi måste ta sakerna i tur och ordning. Framför allt måste vi se till att vi inte överbelastar ekonomin så att vi skapar överhettningstendenser. Det är viktigt om man från alla partier kan ge ut- tryck för ett sådant synsätt, dvs. att det inte handlar om att brassa på i ekonomin så att vi väldigt snabbt återgår till ruta 1. Därför fordras det reella politiska prioriteringar och en förståelse för att det handlar om att göra svåra avvägningar. Rolf Kenneryd tar upp en diskussion om de fyra avsnitt som jag talar om och säger att de är väldigt allmänna och att det skulle behövas preciseringar på de här områdena. Jag skulle naturligtvis kunna nöja mig med att säga att vi gör sådana preciseringar. Vi gjorde det i budgetpropositionen i höstas och vi kommer inom kort att göra det i vårpropositionen. Jag skulle också kunna återkomma till de grupper som i dag har lyfts fram, alltså grupper med svag förankring exempelvis på arbetsmarknaden. Det handlar om förslaget om maxtaxa inom barnomsorgen, sänkta inkomstskatter och mycket annat. Vi har - för att tala om lönebildning - lagt en särskild proposition, exem- pelvis handlar det om ett förstärkt medlingsinstitut, som presenterades i slutet av förra året. Dessutom har vi idéer om konkurrenslagstiftningen osv. Jag kan gärna ta upp en diskussion från utgångs- punkten att de fyra punkter som jag pekat på kan konkretiseras på vart och ett av områdena. Risken med överhettning hänger väldigt mycket ihop med hur vi kan utforma arbetsmarknadspolitiken så att vi kan se till att de arbetsgivare som vill ha arbetskraft också får arbetskraft och att vi i samband med arbetsmarknadsutbildning, rörlighetsfrämjande insatser o.d. kan skapa en bättre balans mellan utbud och efterfrågan på arbetskraft. På den punkten handlar det också om lönebild- ningen. Jag brukar vara noga med att i olika samman- hang framhålla att arbetsmarknadens parter har ett ansvar för lönebildningen. Jag utgår från att den goda ekonomi som vi har sett under senare tid, inte bara för landet utan också den goda reallöneökning som de flesta löntagare har sett, är också arbetsmarknadens parter angelägna om att vidmakthålla i fortsättningen. Det är därför ett gemensamt intresse för arbetsmark- nadens parter, regeringen och riksdagen att se till att vi kan fortsätta på den inslagna vägen. Det var den första av de fyra punkter jag tog upp. Jag skulle kunna fortsätta på var och en av de övriga punkterna också och konstatera att vi förbereder en rad förslag som vi kommer att återkomma till i vår- propositionen. De rör sig framför allt kring arbets- marknadsfrågor och sysselsättningsfrågor, som är det som är högst prioriterat, men också kring annat som kan stärka vår tillväxt och som kan göra att vi för- hoppningsvis får en långvarig period av tillväxt. Det skulle innebära att vi också kan kosta på oss en del av de reformer som vi har längtat efter under många år, men som vi inte har haft råd med tidigare.
Anf. 123 ROLF KENNERYD (c): Fru talman! Det är bra att vi är ense om värdet av att, som jag uttryckte det, försvara tagen terräng. Vi kommer från mitt partis sida att också fortsättningsvis agera ansvarsfullt i detta hänseende. Jag ber också att få tacka för att det ändå blev några preciseringar, även om de alltjämt är på en relativt svepande och oprecis nivå. Ta t.ex. åtgärderna för att komma till rätta med de starkt ökade och alltjämt ökande kostnaderna för sjukförsäkringen, som säkert oroar oss alla. Jag kan naturligtvis hålla med om att det inte finns något enkelt svar på frågan varför kostnaderna ökar drama- tiskt. Men nog är det anmärkningsvärt tunt på idéer i det här svaret. Det enda finansministern redovisar är att regeringen har tillsatt två olika utredare. Jag anser det tveklöst vara på det sättet att ökade rehabiliteringsresurser är en nödvändighet för att komma till rätta med långtidssjukskrivningarna. Det är också tveklöst så att tidigt insatta rehabiliteringsin- satser är mycket lönsamma åtgärder både för sam- hället och självklart också för den enskilde. Är finansministern beredd att satsa mer resurser för att öka och snabba upp rehabiliteringsinsatserna för dem som är eller som riskerar att bli långtidssjuk- skrivna? Jag är också lite förvånad över att finansministern inte i sitt svar nämner något om betydelsen av att genom utbildning både på bredden och på höjden höja kompetensnivån. Här är det viktigt att utbild- ningsvolymen ökar i en takt som gör det möjligt att få kvalitetsnivån att hänga med och även successivt öka. Det är också viktigt att vi får ett system med ef- fektivt verkande kompetenskonton, som ger incita- ment både för arbetsgivare och arbetstagare att ge- mensamt ta ansvar för kompetenshöjningen i form av fort- och vidareutbildning. Allra mest besviken måste jag erkänna att jag är över att det i finansministerns svar inte sägs något om hur den fjärde frasen, dvs. den om att tillväxten ska komma alla till del, ska ges ett innehåll. Jag utgår från att finansministern i detta hänseende inte enbart åsyftar de förvärvsaktiva. Bland dem som verkligen behöver förbättringar, när det trots allt finns lite re- surser för detta, är de pensionärer som har de allra lägsta pensionerna. Jag skulle gärna se att finansmi- nistern i sin återstående replik ger sin syn på hur vi ska kunna rätta till de obalanser som föreligger i detta hänseende.
Anf. 124 Finansminister BOSSE RING- HOLM (s): Fru talman! Bland de saker som jag nämnde in- gick naturligtvis också diskussionen om insatser för att förhindra ökade sjukskrivningskostnader, utbild- ningspolitiken och inte minst arbetsmarknadspoliti- ken. Men jag ska återkomma till dem strax. Det är naturligtvis viktigt, när vi gör insatser kring framför allt sjukförsäkringskostnaderna, att vi också vet att vi träffar rätt. Därför sätter jag stor tillit till att de två utredningar som har tillsatts också kommer att lämna ett bra underlag. Jag känner i dagsläget mindre för att snabbt skjuta från höften än för att i stället försöka lägga fram överlagda och väl genomtänkta förslag, som vi kan komma att få från de här två ut- redningarna. Jag vet av egen erfarenhet från den tid jag var chef för Arbetsmarknadsstyrelsen att det faktiskt fanns resurser för rehabilitering, men de utnyttjades inte fullt ut i den samverkan som försäkringskassan och arbetsförmedlingen hade, därför att man inte tyckte att man hittade rätt typ av resurser för att sätta in rehabiliteringen. Jag vet att det kan komma att ändras och att det också kan se olika ut på olika håll i landet. Jag var bl.a. vid ett tillfälle i Jönköpings län och hade en diskussion med försäkringskassan och arbetsförmed- lingen om deras teknik och deras samarbete just för att se till att på ett mer effektivt sätt kunna utnyttja de befintliga resurserna. Men där är det viktigt att få ett bra underlag för att vi i fortsättningen ska kunna göra insatser för att förebygga ökad ohälsa och i sista hand högre sjukskrivningskostnader. När det gäller utbildningsområdet delar jag Rolf Kenneryds uppfattning att vi kommer att behöva satsa mer på utbildning under åren framöver. Utbildning är kanske ett av de allra främsta instrumenten för att åstadkomma bra tillväxt. Jag ser utbildning i allra högsta grad som en strukturinsats i vår ekonomi också. Det handlar för att få bra tillväxt om en samverkan av kapitalinsatser, teknisk utveckling, innovation och mycket annat. Men det handlar i sista hand om att det är människors kompetens som avgör vilken framgång vi kommer att ha när det gäller tillväxten och konkurrenskraften mot omvärlden. Därför ser vi med stor glädje att det finns ett stort intresse från ungdomar att söka sig till ut- bildning i dagsläget och att det även exempelvis bland de arbetslösa finns ett stort intresse för att söka olika typer av utbildningar. Kunskapslyftet har varit en succé i flera år och arbetsmarknadsutbildningar har stor efterfrågan. Jag vet också att den samverkan som behövs mellan arbetsgivare och arbetstagare för att åstad- komma rätt utbildning för rätt typ av arbetskraft är oerhört viktig på det här området. Där är jag ense med Rolf Kenneryd om att fortsatta utbildningssats- ningar hela vägen från ungdomsskolan över högsko- lan, vuxenutbildningen och yrkesutbildningar av alla slag är viktiga som en tillväxtfaktor i framtiden. Om jag utöver diskussionen om utbildningspoliti- ken och försöken att förhindra sjukförsäkringskostna- derna att öka ska lägga till någonting annat som jag tycker är viktigt för vår ekonomi är det att vi kan få en produktivitetsökning åren framöver. Det hänger exempelvis ihop med att vi måste öka konkurren- strycket inom vissa sektorer och branscher. Vi har nyligen fått ett bra material via både Sta- tistiska centralbyrån och Konkurrensverket. Det kan vara ett underlag för den fortsatta diskussionen inför både vårproposition och budgetproposition om hur vi hittar metoder som skärper konkurrensutsättningen och konkurrenstrycket i svensk ekonomi. Jag tror att det är nyttigt. Ju bättre produktivitetsutveckling vi kan få, desto bättre chanser har vi också att bli fram- gångsrika på lång sikt när det gäller vår tillväxt.
Anf. 125 ROLF KENNERYD (c): Fru talman! Det var bra med ytterligare lite preci- seringar. Får jag först säga när det gäller rehabiliteringen att jag inser behovet av att utreda de här frågorna. Men det är min absoluta uppfattning, efter tillslag i verksamheten på flera ställen ute i landet, att det behövs ett tryck i organisationen och att regeringen och vi andra ställer krav på att de resurser i ekono- miskt hänseende som faktiskt finns också utnyttjas och kommer till den bästa nytta som går att uppnå även i det korta perspektivet. Får jag återkomma till pensionärerna, framför allt de som har de lägsta pensionerna. De har i dag en mycket besvärlig situation som uppstått bl.a. genom att deras inkomster i stort sett ligger stilla, tack vare att inflationen är låg, vilket naturligtvis är tacknäm- ligt, medan kostnaderna för t.ex. mediciner har ökat genom att högkostnadsskyddet höjts. Jag tycker att det är utomordentligt förvånande att regeringen och dess samarbetspartier inte i den bud- get som vi har behandlat före jul har lagt fram något förslag till förbättringar för denna utsatta grupp. Bätt- re sent än aldrig - nu har regeringschefen lovat för- bättringar, men det återstår en punkt att verkligen göra någonting åt. När det nu visat sig tekniskt omöjligt att fullfölja genomförandet av den beslutade övergångsvisa ga- rantipensionen vid planerad tidpunkt, är det för oss i Centerpartiet en självklarhet att de pensionärer som skulle ha omfattats av den övergångsvisa garantipen- sionen nu kompenseras på annat sätt. Är detta lika självklart för finansministern?
Anf. 126 Finansminister BOSSE RING- HOLM (s): Fru talman! Tillväxt och rättvisa är ledstjärnor för den socialdemokratiska politiken, och på tillväxtom- rådet finns det kanske ingenting som är viktigare än att se till att vi utnyttjar våra lediga arbetskraftsresur- ser fullt ut, dvs. att bekämpa arbetslösheten. Först gäller det att i år få ned arbetslösheten till 4 % och sedan att gå vidare med sikte på arbete åt alla och sysselsättning för 80 % av arbetskraften år 2004. Jag tror också att det är viktigt att se det så att det handlar om att tillvarata alla de resurser som vi har i landet. När jag talar om att tillvarata alla människors möjligheter tänker jag inte minst på den regionala obalansen. Vi vet att i dagsläget kanske den ena hal- van av Sverige växer väldigt bra, medan den andra halvan inte har samma fart i sin ekonomi. En av de svåra uppgifterna är att hitta rätt teknik via regional- politik och via andra insatser för att även de resurser som är lediga på olika håll i landet ska kunna komma till användning i fortsättningen. Huvudinriktningen för att i fortsättningen få en långsiktighet i tillväxten är att vi sätter sysselsätt- ningen och kampen mot arbetslösheten allra först på dagordningen. Rolf Kenneryd och jag har varit inne på en dis- kussion om vad som behöver göras både för att satsa på utbildning och för att exempelvis förhindra ökning av sjukkostnader. Om det handlar om tillväxt och rättvisa, skulle jag vilja säga att på rättviseområdet arbetslöshetsbekämpningen naturligtvis är den allra viktigaste frågan. Men det krävs också stora insatser, som vi också gör innevarande år, i form av satsningar på barnfamiljer, höjda barnbidrag, maxtaxa och an- nat. Jag vill gärna ge uttryck för att jag delar uppfatt- ningen att de sämst ställda pensionärerna är den grupp som det ur fördelningssynpunkt och ur rättvise- synpunkt finns anledning att lägga pengar på också under tiden framöver. Vi gjorde en jätteinsats för något år sedan när vi satsade 4 miljarder kronor på höjda pensioner, och det finns nu anledning att låta just gruppen de sämst ställda pensionärerna få högsta prioritet framöver.
Överläggningen var härmed avslutad.
17 § Svar på interpellation 1999/2000:137 om deponiskatten på vatten
Anf. 127 Finansminister BOSSE RING- HOLM (s): Fru talman! Stefan Hagfeldt har frågat näringsmi- nistern om vilka åtgärder han avser att vidta för att deponiskatten på renat vatten tas bort. Arbetet inom regeringen är så fördelat att det är jag som ska svara på interpellationen. Vad Stefan Hagfeldt menar med deponiskatt på renat vatten påkallar viss förklaring. Sveriges riksdag har beslutat att fr.o.m. den 1 januari i år ska en skatt tas ut på avfall som depone- ras. Avfallsskatten ökar de ekonomiska incitamenten för att behandla avfall på ett ur miljö- och naturre- surssynpunkt bättre sätt. Detta kommer i sin tur att leda till en minskning av den mängd avfall som de- poneras, vilket också var syftet med att införa skatten. För att kunna uppnå det önskade syftet är det viktigt att lagen har ett så vidsträckt tillämpningsområde som möjligt. Under lagstiftningsarbetets gång aktualiserades frågan om skatten skulle fastställas utifrån avfallets faktiska vikt eller om i stället dess torrvikt borde beräknas. Regeringen gjorde då övervägandet att fördelarna med att använda den faktiska vikten vägde över. Skälen för detta var många. Förutom de uppen- bara kontrollproblemen angavs i propositionen vissa miljöskäl, som talar för att vatten inte bör finnas kvar i det avfall som deponeras. Avdrag för utförsel av reningsvatten från deponin medges därför inte, då detta i normalfallet skulle motverka en ökad styrning mot avvattning av avfallet före deponering. Avfallsskatten är konstruerad på ett sådant sätt att skattskyldigheten, i det nu aktuella fallet, inträder då avfallet förs in till avfallsanläggningen. Om man då valt att placera en avvattningsanläggning inne på den skattepliktiga avfallsanläggningen, får detta till följd att det slam som förs till avvattningsanläggningen beskattas, och då även dess vatteninnehåll. Stefan Hagfeldt har anfört att det vid ett antal av- fallsanläggningar finns anläggningar för behandling av oljeslam och att dessa av bl.a. samordningsskäl placerats inom avfallsanläggningarna. Han har vidare pekat på det förhållandet att behandlingsanläggning- arnas placering inom respektive utanför avfallsan- läggningarna har avgörande betydelse i skattehänse- ende. I dag undantas vissa behandlingsformer, såsom kompostering eller reaktorbaserad rötning, från av- fallsskatten. Detsamma gäller förbränning. Gemen- samt för undantagen är att behandlingsformerna vä- sentligt minskar avfallets vikt. Skälet för att införa undantagen i fråga var att anläggningar där man be- driver såväl deponering som annan behandling inte skulle missgynnas. Jag är i dag inte beredd att svara på om ett liknan- de synsätt bör anläggas beträffande de nu aktuella behandlingsanläggningarna. Frågan behandlas för närvarande inom Regeringskansliet, och jag vill inte föregripa detta arbete. Om det skulle visa sig att de nuvarande reglerna bör ändras, är regeringen inte främmande för att föreslå riksdagen detta.
Anf. 128 STEFAN HAGFELDT (m): Fru talman! Finansminister Bosse Ringholms svar på min interpellation visar antingen att han inte har förstått sakfrågan eller att den socialdemokratiska regeringen inte bryr sig om att miljömässigt bra an- läggningar för flera hundratal miljoner kronor måste skrotas. I december månad fanns det 37 anläggningar för behandling av oljeslam vid deponier. Några ytterliga- re är under uppbyggnad. Om inte avfallsskatten änd- ras måste verksamheten vid dessa anläggningar läg- gas ned och byggas upp utanför deponiområdet. Att jag ställde den här frågan i första hand till nä- ringsminister Björn Rosengren berodde på att jag hoppades på att han som näringsminister skulle stop- pa den kapitalförstöring som byråkratin kring depo- niskatten innebär. Finansminister Bosse Ringholm säger i sitt svar följande: "Avfallsskatten är konstruerad på ett sådant sätt att skattskyldigheten, i det nu aktuella fallet, inträder då avfallet förs in till avfallsanläggningen. Om man då valt att placera en avvattningsanläggning inne på den skattepliktiga avfallsanläggningen, får detta till följd att det slam som förs till avvattningsanläggning- en beskattas, och då även dess vatteninnehåll." Med dessa ord talar finansministern om att de kommuner som satsat på att frivilligt ta hand om avfallet på ett miljömässigt bra sätt nu ska straffas för detta. Svaret innebär också att samordningsvinster med att ha dessa anläggningar ihop med deponier kommer att gå förlorade. Mot bakgrund av detta ställer jag följande fråga till finansministern: Varför hindrar den socialdemo- kratiska regeringen avfallsbranschen här i landet att bedriva sin verksamhet på ett miljömässigt och eko- nomiskt rationellt sätt? I stället för att försvåra hante- ringen borde regeringen här i landet - i likhet med vad som görs i andra länder - underlätta omhänderta- gandet av flytande slamformigt avfall. Följden av den nya deponiskatten om inga änd- ringar görs är att konkurrensen blir helt snedvriden. Anläggningar som inte är lokaliserade till avfallsan- läggningar behöver bara betala skatt för de få procent fast material som måste deponeras, medan de som på ett rationellt sätt omhändertar oljeslammet inom de- poniområdet straffas för detta genom att få betala 250 kr per ton för renat vatten. Hur tror finansministern att exempelvis kommu- nerna Borlänge, Helsingborg, Linköping, Vänersborg och Västerås upplever svaret på denna interpellation? De måste snabbt besluta om de ska skrota sina dyra och väl fungerande anläggningar och i stället bygga upp nya sådana utanför området för ca 35 miljoner kronor per anläggning. Detta måste sedan konsu- menterna betala med kraftigt höjda taxor. Jag har svårt att tro att finansministern vill vara med om detta. Eftersom lagen trädde i kraft för en månad sedan måste regeringen nu ge snabba besked. Det är därför närmast som ett hån mot avfallsbranschen när fi- nansministern säger att han i dag inte är beredd att svara på om undantag för slamformigt avfall som behandlas på ett miljömässigt bra sätt kommer att medges. Renhållningsbranschen, som måste ha snabba svar, kan inte under tiden Regeringskansliet utreder frågan vägra att ta emot slamformigt avfall. De få anläggningar som ligger utanför deponiområden har inte kapacitet att ta hand om allt slamformigt avfall. Dessutom måste nu avfallet oftast transporteras många tiotals mil, vilket medför stora miljöförsäm- ringar samtidigt som olycksrisken ökar kraftigt. Fru talman! Jag förväntar mig att få svar av fi- nansministern på de frågor jag har ställt, men framför allt vill jag få besked om när Regeringskansliet kom- mer med ett konkret besked i frågan.
Anf. 129 Finansminister BOSSE RING- HOLM (s): Fru talman! Som framgick av mitt svar är jag väl medveten om att man under lagstiftningsarbetet hade att göra ett antal svåra avvägningar. Dessa avväg- ningar, som handlade om både kontrollaspekter och miljöaspekter, ledde till det lagstiftningsförslag som sedan antogs i kammaren. Jag anförde också - och därför tycker jag inte Ste- fan Hagfeldt behöver vara så oroad - att vi från Rege- ringskansliets sida har uppmärksammat de effekter som den nuvarande situationen ger och att vi i vårt arbete funderar på hur man kan hantera detta i fort- sättningen. I sista hand är det en avvägningsfråga att lägga in kontroll- och miljöaspekterna. Vi är väl medvetna om att det finns ett antal anläggningar som har hamnat i den situation som beskrivs i interpella- tionen. Det är ändå en minoritet av anläggningarna, men det är ändå ett problem - vilket jag har vidgått i mitt interpellationssvar. Skälet till att jag inte kan ange någon tidsplan för vilken teknik vi ska använda för att hantera problemet, beror på att vi vill studera de effekter som finns och försöka hitta en lösning som är rimlig för alla parter. Vi har varit väl medvet- na om att situationen kan uppstå.
Anf. 130 STEFAN HAGFELDT (m): Fru talman! Det var en positiv ton som finansmi- nistern slog an. Det gör mig hoppfull att frågan kom- mer att få en positiv lösning. Jag kommer själv från Östergötland där Tekniska Verken i Linköping i dagarna slutför en investering på 35 miljoner kronor i en behandlingsanläggning för flytande industriavfall. Anläggningen ska behandla avfallet med hjälp av indunstningstekniken. Anläggningens tillkomst är helt i linje med EG:s deponeringsdirektiv, artikel 5, som bl.a. säger att medlemsstaterna ska vidta åtgärder för att tillse att flytande avfall inte deponeras. Denna nya fina an- läggning måste nu skrotas då den blir helt olönsam, då anläggningar som inte är lokaliserade till avfall- sanläggningar endast behöver betala skatt för de få procent fasta material som måste deponeras. Jag vet att man på Tekniska Verken i Linköping nu undersöker om det är möjligt att stycka av området där den nya behandlingsanläggningen ligger från det övriga deponiområdet. På så sätt kan man kanske kringgå byråkratin kring deponiskatten. En förutsätt- ning för att lyckas med detta är att man bildar ett nytt bolag för driften av den nya behandlingsanläggning- en. Ingen vet i dag om detta ändå hjälper. Det rätta är givetvis att deponiskatten i stället ändras så att renat vatten undantas från beskattning. I sitt svar säger finansministern något mycket märkligt: "Avdrag för utförsel av reningsvatten från deponin medges därför inte, då detta i normalfallet skulle motverka en ökad styrning mot avvattning av avfallet före deponering." Tala om "Goddag Yx- skaft"! I verkligheten blir resultatet av skatten det direkt motsatta. Det kostar givetvis att rena det slam- formiga avfallet även inom deponiområdet. Eftersom man tvingas betala skatt på det renade vattnet, blir det mer lönsamt att inte rena avfallet utan i stället bara deponera det orenat. Miljömässigt är detta naturligt- vis oansvarigt, men - som sagt - ekonomiskt blir det lönsamt! Fru talman! Jag vill att finansministern kommen- terar detta. Dessutom är det intressant att finansmi- nistern i sitt svar betonade att syftet med att införa deponiskatt var att få en bättre miljö. Om regeringen menar allvar med detta borde givetvis de pengar som deponiskatten inbringar gå tillbaka till renhållnings- branschen. I de flesta länder som infört deponiskatt går dessa medel oavkortat tillbaka till branschen för forskning eller sanering av förorenade markområden, t.ex. soptippar. Här i landet förstärker deponiskatten det totala skatteuttaget. Fru talman! Jag hoppas att finansministern nu be- svarar mina frågor.
Anf. 131 Finansminister BOSSE RING- HOLM (s): Fru talman! Självfallet gör vi oerhört stora inves- teringar och satsningar i hela miljöpolitiken. De fi- nansieras inte via direkt kopplade skatteinkomster, utan de finansieras via den allmänna statskassan. Det har sedan länge varit en svensk tradition att inte ha intäkter kopplade till speciella utgifter. Ur miljöpoli- tikens utgångspunkt, med tanke på de oerhört stora investeringssatsningar som har gjorts under senare år, har det varit en klar fördel att kunna hämta pengarna ur de allmänna resurserna - annars hade vi inte haft den omfattande miljöpolitik som vi nu har. Jag sade redan i mitt ursprungliga svar att det var både kontrollskäl och miljöskäl som dikterade det förslag till lagstiftning som lades fram. Självfallet vill vi via deponiskatten bidra till en rimlig lösning på miljöstyrningen. Jag har vidgått i mitt svar att det vid ett antal an- läggningar har uppstått problem med att avvattnings- anläggningar finns inom området. Det är ett problem som vi har studerat, och jag har angett att vi har ögo- nen på problemet. Vi ska från Regeringskansliets sida återkomma - utan att jag kan ange en tidpunkt för hur frågan ska hanteras i framtiden.
Anf. 132 STEFAN HAGFELDT (m): Fru talman! Det är en positiv ton i svaret, men jag måste ändå tyvärr konstatera att jag inte har fått några konkreta svar på mina frågor i interpellationen. Att jag inte har fått några svar har mindre betydel- se, men det allvarliga är att hela renhållningsbran- schen inte har fått några svar. Situationen är nu akut. Om inget besked snabbt kommer måste miljömässigt bra anläggningar för hundratals miljoner kronor skrotas. Förutom att konsumenterna kommer att bli mycket upprörda över att behöva betala detta, kom- mer det säkert dessutom att väcka stort uppseende ute i hela Europa, nämligen att i Sverige tvingas renhåll- ningsbranschen på grund av byråkrati skrota miljö- mässigt bra anläggningar. Det rimmar dåligt mot EG:s deponeringskrav i artikel 5, som bl.a. säger att det ska vidtas åtgärder för att tillse att flytande avfall inte deponeras. Mot bakgrund av detta vädjar jag ännu en gång till finansministern om att deponiskatten omgående änd- ras så att renat vatten undantas från beskattning även inom avfallsanläggningar. Jag vädjar också om att pågående utredning inom Regeringskansliet påskyn- das så att ett positivt besked kommer inom de när- maste veckorna.
Överläggningen var härmed avslutad.
18 § Hänvisning av ärende till utskott
Föredrogs och hänvisades Proposition 1999/2000:57 till trafikutskottet
19 § Förnyad bordläggning
Föredrogs men bordlades åter Konstitutionsutskottets betänkanden 1999/2000:KU8-KU10 Justitieutskottets betänkanden 1999/2000:JuU4 och JuU5 Lagutskottets betänkanden 1999/2000:LU3-LU7
20 § Bordläggning
Anmäldes och bordlades Proposition 1999/2000:58 Mervärdesskattefrågor med anledning av Öresundsförbindelsen
21 § Anmälan om interpellationer
Anmäldes att följande interpellationer framställts
den 31 januari
1999/2000:202 av Johnny Gylling (kd) till försvars- minister Björn von Sydow Försvaret i Blekinge 1999/2000:203 av Marie Engström (v) till statsrådet Mona Sahlin Regionalpolitiken och småföretagen 1999/2000:204 av Tomas Högström (m) till statsrådet Ingegerd Wärnersson Skriftliga omdömen 1999/2000:205 av Sten Andersson (m) till jordbruks- minister Margareta Winberg Märkning av hundar 1999/2000:206 av Inger René (m) till statsrådet Inge- gerd Wärnersson Kunskap om folkmord 1999/2000:207 av Chatrine Pålsson (kd) till social- minister Lars Engqvist Den icke-materiella välfärden 1999/2000:208 av Marietta de Pourbaix-Lundin (m) till finansminister Bosse Ringholm Sveriges undantag från införselregler inom EU
Interpellationerna redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 8 februari.
22 § Anmälan om frågor för skriftliga svar
Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar framställts
den 31 januari
1999/2000:485 av Inger René (m) till justitieminister Laila Freivalds Skyddad adress 1999/2000:486 av Carl Erik Hedlund (m) till finans- minister Bosse Ringholm Hanteringen av skattelagarna
den 1 februari
1999/2000:487 av Inger Segelström (s) till närings- minister Björn Rosengren Statliga bolags verksamhet i porrbranschen 1999/2000:488 av Rolf Gunnarsson (m) till närings- minister Björn Rosengren Tillväxtavtalen i Dalarna
Frågorna redovisas i bilaga som fogas till riksda- gens snabbprotokoll tisdagen den 8 februari.
23 § Anmälan om skriftliga svar på frågor
Anmäldes att skriftliga svar på följande frågor in- kommit
den 1 februari
1999/2000:448 av Jonas Ringqvist (v) till miljömi- nister Kjell Larsson Yttre Jelka och Rimakåbbå 1999/2000:455 av Ola Karlsson (m) till miljöminister Kjell Larsson Underlätta för lågprishandel 1999/2000:465 av Jeppe Johnsson (m) till försvars- minister Björn von Sydow KA 2
Svaren redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 8 februari.
24 § Kammaren åtskildes kl. 22.07.
Förhandlingarna leddes av andre vice talmannen från sammanträdets början till ajourneringen kl. 16.37, av förste vice talmannen därefter t.o.m. 13 § anf. 88 (delvis) och av tredje vice talmannen därefter till sammanträdets slut.