Riksdagens snabbprotokoll 1999/2000:56 Onsdagen den 26 januari
ProtokollRiksdagens protokoll 1999/2000:56
Riksdagens snabbprotokoll Protokoll 1999/2000:56 Onsdagen den 26 januari Kl. 9.00 - 13.27
Det justerade protokollet beräknas utkomma om 3 veckor
---------------------------------------------------------------------
1 § Justering av protokoll
Justerades protokollet för den 20 januari. 2 § Anmälan om kompletteringsval till justi- tieutskottet
Andre vice talmannen meddelade att Socialdemo- kraternas riksdagsgrupp under Morgan Johanssons ledighet anmält hans ersättare Bengt-Göran Hansson som suppleant i justitieutskottet.
Andre vice talmannen förklarade vald till
suppleant i justitieutskottet Bengt-Göran Hansson (s)
3 § Hänvisning av ärenden till utskott
Föredrogs och hänvisades Propositioner 1999/2000:40 till lagutskottet 1999/2000:42 och 43 till socialförsäkringsutskottet 1999/2000:44 till socialutskottet 1999/2000:46 till finansutskottet 1999/2000:47 och 48 till lagutskottet 1999/2000:49 till konstitutionsutskottet 1999/2000:51 till trafikutskottet 1999/2000:52 och 53 till miljö- och jordbruksutskot- tet 1999/2000:54 till utrikesutskottet 1999/2000:56 till socialutskottet
Motioner 1999/2000:A6-A10 till arbetsmarknadsutskottet 1999/2000:L11-L13 till lagutskottet 1999/2000:K17-K21 till konstitutionsutskottet 1999/2000:Sk17-Sk19 till skatteutskottet
4 § Naturresursfrågor och vattenrätt
Föredrogs bostadsutskottets betänkande 1999/2000:BoU2 Naturresursfrågor och vattenrätt.
Anf. 1 STEN ANDERSSON (m): Fru talman! Trots att det i dag på annan plats i Stockholm inleds någonting som förvisso är större än det som vi nu ska syssla med är detta ändå en unik situation. I dag behandlar vi och avgör det första betänkandet på det nya millenniet. Att sedan jag råkar vara första talare kan jag skriva om i mina memoarer en gång, om de nu blir publicerade. Vi ska här behandla naturresursfrågor och vatten- rätt. Till betänkandet finns två moderata reservatio- ner, nr 2 och 3. Vi står givetvis bakom bägge två, men jag kommer bara att yrka bifall till och votering om reservation nr 2. När det gäller älvskyddet och dess omfattning har vi moderater länge ansett att vattenkraften är en bra och miljövänlig energikälla, när den finns på plats. Vi vet att framför allt byggandet av stora vattenkraftverk ofta har påverkat miljön på ett mycket negativt sätt. Därför anser vi att nuvarande lagstiftning är tillräck- lig. De fyra outbyggda älvarna ska förbli outbyggda. Men vi vill sätta frågetecken inför de nya förslag som väckts om att man ska bygga nya men mindre vattenkraftverk. Vi anser att man måste vara mycket försiktigt. Även sådana innebär lokalt svåra påfrest- ningar på miljön. Vattendragsutredningen vill - och det är vi oroliga för - luckra upp det skydd som i dag finns för våra älvar. Vi är kritiska mot detta och anser att man vid en eventuell framtida utbyggnad, som vi generellt är emot, måste vara mycket försiktig så att man inte åstadkommer skador på miljön, skador som vi nu i efterhand har sett inte har kunnat repareras. Fru talman! Jag vill ändå nämna en sak. Trots vår hållning till en utbyggnad av vattenkraften kan man inte reservationslöst säga att detta gäller för alla tider. Allt beror nämligen på effekterna av den energipolitik som regeringen i dag tillsammans med sina två stöd- partier har beslutat om. Jag läste i morse i en tidning om den svenska energiimporten under den senaste månaden. Främst beroende på nedläggningen av ett aggregat i Barse- bäck har vi varit tvingade att acceptera en stor import av energi. De förslag som hitintills har presenterats av rege- ringen och dess stödpartier avseende den framtida energiförsörjningen har ännu inte konkretiserats. Vi får hoppas för Sveriges bästa att det som man har sagt ska utgöra grunden för den framtida energin kommer att fungera. Men jag vill betona att om det inte funge- rar kan vi hamna i en situation där de älvar och miljö- er som vi i dag vill skydda kanske i praktiken tyvärr inte går att bevara. Reservation nr 3 handlar om vindkraften. Vi anser att den är ett bra komplement, men den innebär inte något fundament för en framgångsrik energiproduk- tion. Alla vet att för att vindkraftverk ska fungera är det ett elementärt krav att det faktiskt blåser. Blåser det inte, snurrar inte heller propellrarna på vindkraft- verken. När det är svinkallt i Sverige blåser det i regel inte. I sådana situationer, som inträffar rätt så ofta, är vindkraften inte mycket att lita till. Vindkraften är också förenad med vissa andra problem. Människor som i dag bor i närheten av be- fintliga vindkraftverk klagar inte sällan på buller. Det finns även andra störningar, på radio och TV, som man måste beakta när man projekterar och bygger nya vindkraftverk. Vi moderater menar att när man ska bygga vind- kraftverk måste man se till att hänsyn tas till alla intressenter. Vi menar att den som äger mark som man tänker sig att bygga vindkraftverk på måste ge sitt godkännande till att marken används på detta sätt. Det får inte generellt vara så att en markägare mot sin vilja tvingas att acceptera att man baserat på politiska beslut bygger en anläggning som han eller hon inte vill ha. Den nya skärpningen som föreslås, att tillstånd för vindkraftverk över 125 kilowattimmar måste prövas enligt miljöbalken, välkomnar vi. Till sist, fru talman, finns det i detta betänkande en motion, Bo505, av Elizabeth Nyström och Jeppe Johnsson som tar upp frågor kring hamnar och muddring. Motionen är avslagen av utskottet. Men jag förutsätter att berörd myndighet läser motionen mycket noga, därför att det är faktiskt av stort värde att Sverige inte försämrar sina möjligheter att ta emot fartyg i svenska hamnar. Vi har än i dag en konkur- renssituation som jämfört med många andra länders är dålig. Jag hoppas att den inte ska bli ännu sämre därför att vi kanske visar, som vissa hävdar, en oanad inaktivitet. Men närmare i sak om denna motion kommer senare under debatten Elizabeth Nyström att berätta. Än en gång: Vi moderater står bakom våra bägge reservationer, men jag kommer att yrka bifall och rösträkning bara vad gäller reservation nr 2.
Anf. 2 ULF BJÖRKLUND (kd): Fru talman! Under 1990-talet har vi här i kamma- ren vid ett flertal tillfällen behandlat de viktiga frå- gorna om älvskydd. Jag minns särskilt när vi i mars månad 1993 behandlade frågan om ett utökat älv- skydd. Då innebar besluten att ytterligare 13 älv- sträckor och älvar skyddades enligt naturresurslagens 3 kap. § 6. Utöver detta utökade skydd fanns ett antal älvsträckor som ansågs krävs ytterligare övervägan- den. Bland dessa fanns bl.a. älvsträckan vid Brunns- berg i Österdalälven, Gideälven uppströms Björna och Sölvbacka strömmar i Härjedalen. Genomgående för alla dessa objekt är att det är en överväldigande majoritet av den lokala befolkningen som står bakom kraven på skydd. Kampen för dessa strömsträckor har också varit framgångsrik. Så sent som för drygt ett år sedan sade regeringen nej till en utbyggnad av strömsträckan vid Brunnsberg i Öster- dalälven i Älvdalens kommun. Vi kristdemokrater menar att det är viktigt att lyssna på den lokala opinionen. Den lokala kraften är en demokratisk kraft som måste tas på allvar. Det känns också bra att vi senare har skyddat också de fyra stor älvar som vi kallar för nationalälvar. Skälet till att regeringen har varit ganska senfärdig med beslut om skydd har motiverats med att den s.k. vattendragsutredningen på regeringens uppdrag har arbetat och också lagt fram två betänkanden, ett 1994 och ett 1996. För närvarande övervägs Vattendragsutredningens betänkande av regeringen. Utredningens förslag är omstridda och utgör ingen bra grund för fortsatt han- tering av älvskyddet. Det kommer i verkligheten att innebära en försvagning av nuvarande skydd, om man följer de förslag och idéer som där presenterades. Regeringen har överlämnat de två betänkandena till Naturvårdsverket, som i sin tur har använt materialet i det fortsatta arbetet om målen inom miljöpolitiken. Proposition från regeringen kan möjligen väntas i slutet av året. Av långbänken kan vi ana att materialet är kontroversiellt och förhoppningsvis förvisas till papperskorgen. Vi vill för vår del i stället betona att vattenkraftse- poken i vårt land i princip är ett avslutat kapitel. Mycket, mycket stor försiktighet måste gälla vid eventuell utbyggnad av minikraftverk. Fru talman! För vattenverksamhet krävs i dag, enligt huvudregeln, tillstånd enligt miljöbalken. Frå- gor om tillstånd prövas av Miljödomstolen som första instans. Prövningen omfattar en bedömning av huru- vida fördelarna med en utbyggnad från allmän och enskild synpunkt överväger olägenheterna. Miljö- domstolen har då också att beakta de förbud mot utbyggnad som gäller för nationalälvarna och för övriga skyddade älvsträckor. Från detta förbud görs undantag för vattenverk- samhet som förorsakar endast obetydlig miljöpåver- kan. Märkligt nog utgör förbudet inget hinder, då man hänvisar till utvecklingen av befintliga tätorter, det lokala näringslivet eller anläggningar som behövs för totalförsvaret. Även anläggningar för utvinning av vissa ämnen och material kan, om det föreligger sär- skilda skäl, vara undantagna trots skydd. I en folkpartimotion tar man upp detta och före- slår utökat skydd i följande tre avseenden: För det första ska det vara det för ett vattendrag redovisade verkliga skyddsbehovet som sådant som ska bedömas, detta oberoende av vilket syfte ett pla- nerat ingrepp skulle tjäna. För det andra ska åtgärder för utvecklingen av be- fintliga tätorter eller av det lokala näringslivet eller anläggningar som behövs för totalförsvaret inte gene- rellt undantas från skyddet. För det tredje önskar man att kraven på de åtgär- der som ofta kallas mindre ombyggnader ska skärpas så att de med säkerhet utesluter en faktisk utbyggnad. Utskottet gör precis som tidigare år och föreslår återigen avslag på motionen just med hänvisning till just Vattendragsutredningen, som man menar övervä- ger dessa frågor inom Regeringskansliet. Vi kristdemokrater har tidigare år varit med på en reservation tillsammans med Folkpartiet i just denna fråga, och jag vill tala om att så är läget även i dag. Vi tycker att det är en bra motion. Även om vi själva i år inte varit med och motionerat i frågan, vill vi också nu stödja motionen. Jag kan tänka mig att Harald Nordlund senare kommer att yrka bifall till motionen från Folkpartiets sida. I övriga frågor är vi överens med utskottsmajori- teten. Vi menar att vi kan invänta de utredningar som pågår när det gäller vindkraftverk, där NUTEK och Energimyndigheten arbetar med frågan. Därmed vill jag avslutningsvis yrka bifall till Folkpartiets motion, vilket också innebär bifall till reservation nr 1.
Anf. 3 RIGMOR STENMARK (c): Fru talman! Vi håller på att såga av den gren vi sitter på, sade centerpartiledaren Lennart Daléus häromdagen i den här talarstolen. Han påminde oss om den sårbara miljö som vi har i världen och i Sve- rige. Jag vill stryka under dessa ord: Vi håller på att såga av den gren vi själva sitter på. Vi måste göra något åt vår miljö. En väg är att Sveriges energisystem nu ska ställas om. Målet är ett ekologiskt och ekonomiskt uthålligt samhälle. Statens energimyndighet ska som central förvaltningsmyn- dighet verka för en säker, effektiv och miljövänlig tillförsel och användning av energi. Vi i Sveriges riksdag - du och jag - ska ge ett klart besked om vilka framtida energikällor som ska vara rådande. Centerpartiet anser att det är ett måste att minska de klimatpåverkande utsläppen från fossila bränslen. Förnybara energikällor minskar utsläppen. Det är vi överens om, eller hur? Vi i Centerpartiet vill inte vara med om att såga av den pinne vi alla sitter på. Vi i Centerpartiet vill vara med om att förbättra vår miljö så att vi alla kan sitta säkert och må bra den tid som vi har till vårt förfogande här på jorden. I dag behandlar vi bara en liten del av den förny- bara energin i det här betänkandet, nämligen vind- kraften och dess möjligheter - eller rättare sagt dess problem. Tyvärr, kära riksdagskolleger och inte minst moderaterna, har vindkraftsutbyggnaden i Sverige det kämpigt. Det går långsamt att bygga ut den. Det finns en rad hinder i Sverige. Hindret är inte att det blåser mindre på vintern. Läs vad Energimyndigheten och forskarna kommer fram till! Det blåser väldigt bra även på vintern i Sverige. Men ett av hindren är byråkratin. Vi i Cen- terpartiet vill ha bort otydligheterna i reglerna kring tillståndsprövningen. Framför allt gäller det rollför- delningen mellan kommun och länsstyrelse. Varför ska vi ha detta krångel? Ett annat hinder är faktiskt den låga prioriteringen av vindkraftsintresset. Det måste tas fram mål, och det måste upprättas en nationell vindkraftsplan där vissa områden utpekas som riksintresse för vindkraft. På den karta som jag här håller upp kan man se att det är svart kring våra kuster. Där blåser det extra myck- et. Och det är naturligtvis där som riksintressena för vindkraften ska pekas ut. Fru talman! Jag vill yrka bifall till reservation 4 under moment 4, där vi har påtalat det här. Jag har svårt att förstå varför majoriteten i utskottet är så kallsinnig och varför man inte från utskottets majori- tet skickar de här signalerna till regeringen. Det brådskar. Jag vill läsa upp något från Dan Persson från Westwind Mollösund aktiebolag: Det kan konstateras att Sverige med sina drygt 300 vindkraftverk ligger långt ned på listan av vindkraftsnationer. T.ex. har Tyskland redan ersatt en kärnkraftsreaktor med vind- kraftsel trots att Tyskland har mycket sämre förut- sättningar än Sverige på grund av lägre vindtillgång. I Danmark har många kommuner med mycket vindkraft, företrädesvis på västra Jylland, folkomrös- tat om huruvida man ska fortsätta med utbyggnaden av vindkraft eller inte. I samtliga dessa kommuner röstade 70-80 % av befolkningen för en fortsatt vind- kraftsutbyggnad. Skälet till detta var att vindkraften hade fört ekonomiskt välstånd till kommunerna och att befolkningen naturligtvis ville ha en fortsatt eko- nomisk uppgång i sina hemkommuner, menar Dan Persson. Man ville naturligtvis också ha en bra miljö. Fru talman! Jag vill också yrka bifall till en annan reservation i det här betänkandet, nämligen reserva- tion 6 under moment 5. Den handlar om en annan miljöfråga, nämligen behovet av att skydda stadens grönområden. Träden och grönskan är ju stadens lunga. Det är inte för inte som vi vill ha det här kvar. Det är ju det som är viktigt. Det minskar koldioxiden, och det är ett måste för att luften även i staden ska vara bra. Miljömedvetandet växer hos dagens unga genera- tion - förhoppningsvis är det så. Egentligen skulle vi inte behöva lagstifta om att få fram en sådan här na- turlig satsning och en grön miljö i städerna. Men tyvärr är det nog nödvändigt. Man bygger fortfarande på parker. Man tar bort träd i många städer, och man ersätter dem inte med nya. Undantag finns i och för sig. Införande av nationalstadsparker är en väg att se till att grönområdena bevaras. Men då vill jag påtala, och jag tror att också Harald Nordlund skulle kunna stryka under detta, att man måste ha med underifrån- perspektivet. Annars blir det som i Uppsala, att man säger nej. Man fick inte vara med från början och utforma det. Det är oerhört viktigt med lokal förank- ring. Det bör utredare tänka på extra noga. Till sist, fru talman, vill jag bara beröra det kom- munala vetot rörande anläggningar där man ska ta hand om kärnkraftsavfallet. Det är ju högaktuellt nu. Det har aldrig varit så aktuellt som just nu. I dag pågår det också en rad utredningar om i vilka kom- muner och var någonstans - i berg eller under havet - man ska ta hand om kärnkraftsavfallet. Någonstans måste ju soporna vara. I dag pågår utredning t.ex. i mitt hemlän, i Tierps kommun och Östhammars kommun. Kommunpoliti- ker går ut och lovar folkomröstning i frågan. Kom- muninvånarna ska få säga sitt. Jag tycker att man lurar kommuninvånarna när man säger så. För det är regeringen som i det här fallet har det yttersta ansva- ret. Det kommunala vetot fungerar inte här. Jag und- rar om det ska vara så. Jag tycker att vi måste få klar- het i den frågan. Vi måste riktigt trampa av i den frågan.
Anf. 4 STEN ANDERSSON (m) replik: Fru talman! Det här ska förvisso inte vara någon generell energidebatt, men det skulle ändå vara in- tressant att få ett klart och konkret besked av Rigmor Stenmark när det gäller vad de här framtida energi- källorna i praktiken ska bestå av. Vi har bara hört en massa ord om system som faktiskt inte är prövade fullskaligt någon annanstans. Men vi ska tydligen lyckas med det andra länder hittills inte har lyckats med. Sedan skulle jag vilja fråga: Anser Rigmor Sten- mark att markägare generellt ska tvingas acceptera att man bygger vindkraftverk på deras mark? Till sist vill jag ta upp Danmark som exempel när det gäller vindkraftverk, ett framgångsrikt sådant enligt Rigmor Stenmark. Det finns många vindkraft- verk i Danmark. Men det finns också ett, ursäkta ordet, förbaskat stort antal kolkraftverk. Det kanske är därför som de ibland måste lita på vindkraften.
Anf. 5 RIGMOR STENMARK (c) replik: Fru talman! När Sten Andersson hade chansen att inleda dagens debatt, och sade sig vara förste talare efter millennieskiftet, hade jag hoppats att det skulle blåsa nya vindar hos Moderaterna. Jag hade hoppats att man skulle säga det. Jag hade hoppats att Mode- raterna skulle inse att kärnkraften är en förlegad ener- gikälla. Men det blåser inga nya vindar. Så länge man inte liksom erkänner problemet ser man inte heller möjligheterna. Jag tror att Sten Andersson skulle kunna tillföra sitt parti mycket om han först tog bort hindren för sig själv. Han borde se sig om i världen. Det pågår fak- tiskt mycket. Kom bara med till Uppsala och titta på ett annat alternativ som faktiskt skulle kunna ersätta kärnkraft- verk. Jag vet att det är en utopi i dag. Jag säger det. Men där har man Ångströmlaboratoriet. Vi som har förmånen att kunna gå dit ibland och ta del av fors- karrapporterna vet vad det skulle betyda att ha smarta hus och ny energiteknik. Om bara t.ex. alla hus i Sverige skulle ha solfångare på taket så skulle vi inte behöva kärnkraften. Smart, eller hur?
Anf. 6 STEN ANDERSSON (m) replik: Fru talman! Om Moderaterna inte har fattat det här med regeringens nya energipolitik så må vi väl vara förlåtna. Det mer besvärliga för Rigmor Sten- mark måste väl ändå vara det faktum att alla mät- ningar sedan tio år tillbaka vittnar om att en majoritet av svenska folket inte har fattat den politik som Rig- mor Stenmark här står och talar för. Så jag vill säga att vi är i hyggligt gott sällskap även antalsmässigt. Sedan sade Rigmor Stenmark något om Uppsala. Men hon kallade det själv för en utopi, så det behöver vi kanske inte beröra här. Sedan är det faktiskt så om vi ska vara ärliga, Rigmor Stenmark, att i dag har världens sammantag- na energiproduktion sin bas i olja, kol och kärnkraft. Det andra är faktiskt bara - i dag i alla fall - små bieffekter.
Anf. 7 RIGMOR STENMARK (c) replik: Fru talman! Jag inser att det är en utopi att man ska lägga solfångare på alla Sveriges hustak. Men att man kommer att göra det på en del och att det kom- mer att vara en del i vår kärnkraftsomställning och för att få bort den är jag övertygad om. Det är ingen uto- pi. Problemet är bara alla de stoppklossar som finns och som inte vill vara med och föra fram alternativen. Jag inser, Sten Andersson, och jag tycker t.o.m. att det är sorgligt, att Sveriges folk inte lyssnar på Centerpartiet tillräckligt eller att vi från Centerpartiet är otydliga eller oklara när vi påtalar vissa saker. Men jag tänker vara en av dem som kommer att kämpa alldeles otroligt för just denna bit. Och i den fråga som vi nu diskuterar tror jag inte att någon i Sveriges befolkning, inte ens moderaterna, vill ha en utbygg- nad av kärnkraften. Vi kommer att segra, och jag tror att Sten Andersson kommer att hjälpa mig, eftersom verkligheten kommer att hinna i fatt även Sten An- dersson och moderaterna, fru talman.
Anf. 8 HARALD NORDLUND (fp): Fru talman! Uslare motivering till att avstyrka för- slag har jag sällan sett. Utskottet säger bl.a. att motio- nen motsvarar ett förslag som avstyrktes av utskottet under förra riksmötet med hänvisning bl.a. till att Vattendragsutredningens betänkanden övervägdes inom Regeringskansliet varför det inte fanns skäl att då tillstyrka någon förändring av älvskyddet. Men vad sade då utskottet vid det tillfället, som man hänvisar till? Jo, ordagrant vad man sade nu. Då Vattendragsutredningens betänkande som be- handlar bl.a. älvskyddets konstruktion och frågor om vilka vattendrag som ska åtnjuta ett starkare skydd för närvarande övervägs inom Regeringskansliet finner utskottet inte skäl att nu tillstyrka förändringar av älvskyddet. Man skulle ha kunnat kopiera detta. Det är orda- grant detsamma. Man har inte tagit några steg framåt. Fru talman! Man borde väl säga vad man menar, nämligen att man inte vill ha ett starkare skydd. Vi från Folkpartiets sida har under flera decennier drivit kravet på ett starkt lagstadgat skydd för Sveri- ges orörda älvar och vattendrag. Trots framgångar är det legala skyddet enligt vår mening fortfarande för svagt. Regeringen har för avsikt att snabbavveckla kärn- kraftsreaktorer, trots att miljövänliga alternativ för närvarande inte finns utbyggda. Detta äventyrar el- tillgången i framtiden och medför att hotet mot värde- fulla vattenområden ökar dramatiskt. Hotet mot skyddsvärda vattendrag skärps ytterligare av att före- trädare för vattenkraftsindustrin allt oftare hävdar att miljöanpassad vattenkraftsutbyggnad inte ger lika stora skador på miljön som tidigare. Begreppet miljö- anpassad vattenkraftsutbyggnad är oriktigt och inne- hållslöst. Teknikutveckling och effektivisering av kraftutvinning är självfallet välkomna. Men all vat- tenkraftsutbyggnad som förutsätter reglering av vat- tendrag skadar naturvärden. Utbyggnaden skadar naturvärden. Folkpartiet föreslår mer resurser till investeringar i elproduktion från förnybara energikällor. Men vi anser att bidrag till s.k. småskalig vattenkraftsutbygg- nad inte bör utgå. Regeringen bör ge Naturvårdsverket i uppdrag att genomföra en inventering av uppdämda vattendrag som kan restaureras i syfte att återskapa strömmande vatten. Och mot bakgrund av de ökade hoten finns det mycket starka skäl att skärpa älvskyddet för att göra långsiktigt trovärdigt att vattenkraftsutbyggnaden i vårt land är ett avslutat kapitel. Vattenkraftsutbygg- naden i Sverige måste vara ett avslutat kapitel. Enligt Folkpartiets uppfattning ska miljöbalkens älvskydd skärpas på tre punkter. Kristdemokraternas företrädare i debatten har redovisat de tre punkterna. Den första är att det ska vara det för ett vattendrag redovisade skyddsbehovet som ska bedömas och detta oberoende av vilket syfte ett planerat ingrepp skulle tjäna. Den andra är att inget generellt undantag ska gö- ras från skyddet för några exploateringsskäl. Åtgärder för att utveckla befintliga tätorter, för att utveckla det lokala näringslivet eller för att utföra anläggningar som behövs för totalförsvaret bör generellt inte un- dantas från skyddet. Den tredje är att kraven på åtgärder som ofta kal- las mindre ombyggnader av sådana vattenområden och älvsträckor som omfattas av älvskyddet ska skär- pas, så att de med säkerhet utesluter en faktisk ut- byggnad. Fru talman! Det som man kan konstatera är att med Folkpartiets politik skulle frågan om utbyggnad av kraftverk i forsar vara solklar - utbyggnad ska inte kunna ske. Jag lyssnade mycket noga på Sten Andersson och konstaterade att vad han sade om Moderaternas poli- tik var i kort sammanfattning följande. Bevara möj- ligheten att bygga ut älvar. Säg nej till vindkraft. Det är en inställning som skapar stor oro hos mig, om det nu inte är så att det bara är Sten Anderssons uppfattning, men det lär vi få klarhet i så småningom. Fru talman! Får jag slutligen kommentera frågan om nationalstadsparker. Centerns Rigmor Stenmark var nyligen inne på frågan och hänvisade till Uppsala. Ja visst handlar det om underifrånperspektivet. Men i Uppsala var det mycket avslöjande hur en majoritet inte vill medverka till att man får en national- stadspark. Och vilka var argumenten? Jo, det vanli- gaste argumentet var att man på detta sätt kommer att lägga en död hand över det aktuella området. Den synen har man på skydd av värdefull natur. Man lägger en död hand. För oss från Folkpartiets sida handlar det om motsatsen, nämligen att ett sätt att skapa skydd för värdefull natur är att inte lägga en död hand. Fru talman! Jag yrkar bifall till reservation 1.
Anf. 9 STEN ANDERSSON (m) replik: Fru talman! Jag vet vad jag sade, jag vet vad som står i moderaternas reservation, och jag känner väl till partiets energipolitik. Antingen måste Harald Nord- lund höra dåligt eller läsa dåligt eller också feltolkar han medvetet i form av någon desperat jakt för att plocka några kortsiktiga politiska poänger. Men den som vill har ju frihet att läsa i protokollet vad jag har sagt. Jag förstod faktiskt inte riktigt poängen med det angrepp som Harald Nordlund riktade mot mig. Vi har ju sagt och det står tydligt att vi är emot ut- byggnad även när det gäller mindre vattenkraftverk. Men sedan sade jag att vi kan hamna i en verklighet som Harald Nordlund kanske inte vill tänka sig, att vi kan komma i ett läge när vi har brist på energi, när vi tyvärr kanske har lagt ned samtliga kärnkraftverk och vi står där och det inte händer något när vi sätter in kontakten i väggen. Det är det läget som jag vill varna för. Det kan ty- värr inträffa. Där trodde jag, ärligt talat, att jag skulle ha åtminstone viss hjälp av Harald Nordlund och hans parti.
Anf. 10 HARALD NORDLUND (fp) re- plik: Fru talman! Sten Andersson inledde sitt anförande med att säga: Skyddet i dag är tillräckligt - detta är inte ordagrant men det var innebörden. Vidare sade Sten Andersson: Vi kan inte säga att så här kommer att gälla i alla tider. Jag menar, fru talman, att det inte kan vara fel att dra slutsatsen att Moderaterna vill bevara möjligheten - det var det jag sade - att bygga ut. Beträffande vindkraften radades en mängd pro- blem upp. Vad vi från Sveriges riksdag borde göra är att jobba mer intensivt för att skapa möjligheter till fortsatt utbyggnad av vindkraften och riva byråkratis- ka hinder, som jag tror att Rigmor Stenmark var inne på. Men det finns också andra frågor som man måste ta tag i med större kraft. Jag tänker då på investe- ringsfrågorna som är ett mycket stort bekymmer vid utbyggnad av vindkraften. Fru talman! Mina slutsatser var inte överdrivna, utan jag utgår från vad jag hört Sten Andersson säga.
Anf. 11 STEN ANDERSSON (m) replik: Fru talman! Jag tycker att Harald Nordlund är ute på isen, knappt timsgammal, när han nu ska försvara vad han sade i sitt inlägg angående mig. Vad jag beskrev var ett scenario - det poängterade jag och det går att läsa i protokollet om någon timme - och jag sade att jag hoppades att aldrig den situationen skulle inträffa att vi måste börja bygga ut vattenkraften. Jag är så pass verklighetsförankrad att jag tror, men jag hoppas att jag har fel, att vi, med tanke på den ener- gipolitik som den här riksdagsmajoriteten beslutat om, tyvärr inte kan bortse från att vi måste bygga ut vattenkraften även i framtiden. Jag är lika stor mot- ståndare till detta som Harald Nordlund men jag måste, tyvärr, vara lite realist med tanke på vad en majoritet i Sveriges riksdag har beslutat vad gäller den framtida energiförsörjningen.
Anf. 12 HARALD NORDLUND (fp) re- plik: Fru talman! Senaste repliken från Sten Andersson tycker jag understryker vad jag sagt. Att bevara möj- ligheten att bygga ut är Moderaternas linje. Vi talar om att skapa ett fullständigt hinder för en fortsatt utbyggnad.
Anf. 13 HELENA HILLAR ROSEN- QVIST (mp): Fru talman! Vi behandlar alltså bostadsutskottets betänkande nr 2, Naturresursfrågor och vattenrätt. I dag är det några miljöpartistiska hjärtefrågor som ska behandlas, bl.a. om kommunalt veto och om vindkraft. Vi är envisa i de här frågorna. Uppenbarli- gen behöver man peka på dem om och om igen. Frå- gan om vindkraften var uppe förra året. Sedan dess har Vindkraftsutredningen kommit med sitt slutbe- tänkande - i juni 1999. Detta har föranlett oss att ta upp frågan igen. Vi ser att det i hög grad finns en samsyn med Centerpartiet i frågan. Dock är vi något mer optimistiska vad gäller kapaciteten på utbyggna- den. Vi tror att det går att komma upp i 12 terawat- timmar per år. Fortfarande anser vi att den kommunala vetorätten är en av hörnstenarna i den kommunala bestämman- derätten och en förutsättning för reell demokrati. Frågan om förvaring av kärnavfall är fortfarande inte löst. Allt vi begär i det avseendet är en utredning. Per Lager kommer i sitt anförande att utveckla vår syn på de här frågorna. Vi har mycket fint i det här landet som vi alla vill värna om. Det finns t.ex. en enda nationalstadspark. Området Ulriksdal-Haga-Brunnsviken-Djurgården är den hittills enda nationalstadsparken. Inom en nationalstadspark får ny bebyggelse och nya anlägg- ningar komma till stånd och andra åtgärder vidtas endast om det kan ske utan intrång i parklandskap eller naturmiljö och utan att det historiska landskapets natur- och kulturvärden i övrigt skadas; detta enligt 4 kap. 7 §, miljöbalken. Det här området är nu hotat av byggnation, och det är utsatt för buller. Bullerfrågan kommer att tas upp i Miljömålskommittén. Man kan konstatera, vilket utskottet också säger i betänkandet, att tystnad i dagens moderna samhälle närmast får betraktas som en bristvara. Det är väldigt viktiga påpekanden. Jag kan inte förstå varför man inte i större utsträckning vill skydda nationalstadsparken utifrån de här synpunkterna. Vägverket vill tydligen återuppta idéerna om en tunnel under området. Det hörde jag i går på lokal- TV. Området kring Rudolf Steiner-seminariet i Ytter- järna tycks också behöva ett utökat skydd. Vi har ett särskilt yttrande om detta i betänkandet. I Miljöpartiets miljömotion tar vi bland mycket annat upp hotet mot den vilda laxen. Detta berör vårt utskott i så måtto att gällande vattendomar kan behö- va ändras. Gudrun Lindvall kommer senare i sitt anförande att utveckla detta. För tids vinnande tänker jag här yrka bifall till re- servationerna 5 och 9; detta utan att för den skull på något sätt förringa betydelsen av någon av våra övri- ga motioner. Tack, fru talman!
Anf. 14 BENGT-OLA RYTTAR (s): Fru talman! Vi behandlar, som sagt, bostadsut- skottets betänkande nr 2 som handlar om naturresurs- frågor och vattenrätt. I betänkandet föreslås avslag på 20 motioner som är lagda under den allmänna mo- tionstiden. Sten Andersson påpekade att det är årtusendets första debatt. Det är inte riktigt trevligt att uppleva att det är en debatt som egentligen inte innehåller några som helst nyheter eller någon som helst utveckling. Jag hoppas att detta inte blir signifikant för det kom- mande årtusendet. Den första reservationen i betänkandet är fram- lagd av Kristdemokraterna och Folkpartiet. Den inne- håller förslag om utökat älvskydd i tre avseenden. För det första önskar reservanterna att det ska vara det för ett vattendrag redovisade skyddsbehovet som ska bedömas, oberoende av vilket syfte ett planerat ingrepp skulle tjäna. För det andra förespråkar reservanterna att åtgär- der för utvecklingen av befintliga tätorter eller av det lokala näringslivet eller för utförandet av anläggning- ar som behövs för totalförsvaret inte generellt ska kunna undantas från skyddet. För det tredje framförs önskemål om att kraven på de åtgärder som ofta kallas mindre ombyggnader ska skärpas så att de med säkerhet utesluter en faktisk utbyggnad. Motionen motsvarar ett förslag som avstyrktes av utskottet under förra riksmötet med hänvisning bl.a. till att Vattendragsutredningens betänkande överväg- des inom Regeringskansliet, varför det inte fanns skäl att då tillstyrka någon förändring av älvskyddet. Eftersom vi förväntar oss en proposition i decem- ber i år avstyrks reservationerna. Den motiveringen har Harald Nordlund reagerat väldigt starkt på. Så småningom framgick det också vad det var för motion som han avsåg i sin argumen- tering. Att argumenteringen är densamma som förra året gör inte att den är svagare. Vi står nu nära en proposition i ärendet. Det gör att motiveringen har stärkts. Sakligt sett är det en förändring. I reservation 2, som är en moderatmotion, handlar det om älvskyddets omfattning. Här kan man faktiskt ana att Moderaterna från början är ett konservativt parti, även om de inte ger så mycket uttryck för det annars nuförtiden. Man betonar i reservationen att allt är bra som det är, och samma krav behandlades våren 1999 och samma avslag föreslås i år. Det är mycket sällan man hör Sten Andersson så oengagerad i talarstolen som han var i dag. Reservation 3 är också en moderatreservation. Den här gången handlar det om vindkraft. Det gör också reservation 4 av Rigmor Stenmark och reser- vation 5 av Helena Hillar Rosenqvist. Bakom Sten Anderssons anförande anar man mo- deraternas starka aversion emot vindkraft, även om den är klädd i vackra ord om natur och miljö och respekt för den enskilda äganderätten. I center- och miljöpartireservationerna mer än anar man kärleken till vindkraften. Det visar lite grann på spännvidden i det borgerliga blocket när det gäller energipolitik. I betänkandet gör utskottet en grundlig genom- gång av gällande bestämmelser om vindkraften och Vindkraftsutredningens förslag. Utredningen har remissbehandlats och bereds nu. Anammar regering- en utredningens förslag är reservationerna faktiskt mycket väl tillgodosedda trots den spännvidd som finns i synen på vindkraft. Det är naturligt att vi visar lite tålamod och avvaktar propositionen. I reservationerna 6, 7 och 8 ställs olika krav som berör nationalstadsparker. Centerreservationen andas lite större ödmjukhet än tidigare år, men man pläderar för inrättande av fler nationalstadsparker. Jag kan upplysa Rigmor Stenmark om att departementet ar- betar faktiskt med entusiasm med de här frågorna - så hys lite hopp! Jag skulle personligen vilja höja ett varnande finger. Kommunernas planmonopol gör att de har mycket goda förutsättningar att säkerställa de värden som Rigmor Stenmark ivrar för utan att inrätta natio- nalstadsparker. Reservatinstrumentet ska man använ- da i mycket speciella fall, eftersom det innebär att de folkvalda i kommunfullmäktige mister sin rådighet över nationalstadsparken. Den överlåts då till jurister. Och det är en delegation som är mycket svår att ta tillbaka. Beträffande Miljöpartiets krav på en fond för na- tionalstadsparken vill jag återge vad som sägs i be- tänkandet. Länsstyrelsen har regeringens uppdrag att i samråd med berörda fastighetsförvaltare, myndighe- ter och kommuner hålla ihop förvaltningen och sköt- seln av nationalstadsparken. Det har i anledning härav inrättats en samverkansgrupp. I fråga om den i reser- vationen särskilt nämnda byggrätten har länsstyrel- sen, enligt vad som erfarits under hand, valt att inte vidta ytterligare åtgärder. Beträffande de av reser- vanten nämnda kraftledningarna har utskottet erfarit att Stockholm Energi den 16 december 1998 hos Statens energimyndighet ansökte om förlängning av nätkoncessionen för en högspänningsledning som löper genom nationalstadsparken. Nätkoncessionen för denna ledning är tidsbegränsad och löper ut vid årsskiftet 2000/01. Regeringen har den 10 juni 1999 beslutat enligt 17 kap. 3 § miljöbalken att frågan om tillåtligheten av den fortsatta verksamheten avseende högspänningsledningen inom nationalstadsparken ska prövas av regeringen. Jag tycker att detta är en rimlig ordning och ett rimligt hanteringssätt. När det gäller bullerproblemen, som tas upp i re- servation 8, delar jag reservantens uppfattning om att bullernivån är oacceptabel i nationalstadsparken, men jag anser att problemet ska lösas på myndighetsnivå, där det nu ligger. I reservation 9 argumenterar Centern och Miljö- partiet för att avskaffa undantaget i det kommunala vetot. Jag har inga nya argument att komma med i den här debatten men tycker att de gamla står sig mycket väl. Rigmor Stenmark sade i sitt anförande att det skulle skapas klarhet i de här frågorna. Det är full klarhet i dessa frågor. Det finns ett undantag i den kommunala vetorätten, och det är mycket exakt for- mulerat och preciserat. I reservation 10 tas den angelägna frågan om lax- ens förutsättningar upp. Utskottet har inte underlag för att avgöra om det i de nu aktuella frågorna före- ligger brister. Utskottet förutsätter att Fiskeriverket och övriga berörda statliga och kommunala myndig- heter följer utvecklingen inom området och tar de initiativ som kan anses erforderliga. När vi har till- räckliga kunskaper för att byta strategi i laxfrågan finns det också omprövningsmöjligheter. Men vi ska ha god kunskap innan vi gör det. Jag vill understryka det faktum att den största spännvidden, de stora motsättningarna i dessa frågor faktiskt inte finns mellan riksdagsmajoriteten och oppositionen utan inom det borgerliga blocket. Jag tycker att ni ska försöka att reda ut era misshällighe- ter så att väljarna vid nästa val vet det är som kommer att gälla. Fru talman! Jag yrkar bifall till utskottets hem- ställan i betänkandet och avslag på samtliga reserva- tioner.
Anf. 15 HARALD NORDLUND (fp) re- plik: Fru talman! Bengt-Ola Ryttar sade bl.a. att den här debatten inte innehåller någonting som skulle leda till utveckling. Jag hoppas att jag förstod honom rätt. Då kan jag konstatera att vi torde ha olika upp- fattning om vad utveckling är. För oss folkpartister är det utveckling att se till att skyddet för outbyggda älvar blir starkare. Det är utveckling. För oss är det utveckling när man i valet mellan att skydda forsar i Medelpad och Småland och utbyggnad för att nå ett i och för sig positivt syfte att få mer el är det självklart att det är skyddet av forsarna som vi kommer att ställa upp för. När det pågår en dragkamp mellan Miljödeparte- ment och Näringsdepartement i den frågan och också i andra frågor, Tönningfloarna och liknande frågor, är det helt klart att vi ställer upp för att bevara orörda mycket värdefulla naturområden. Det är det vi kallar utveckling, att skydda värde- full natur och de outbyggda älvarna. Därför tycker jag att debatten innehåller en hel del av utveckling.
Anf. 16 BENGT-OLA RYTTAR (s) replik: Fru talman! Vad jag kommenterade var att det inte fanns någonting nytt i debatten. Det är gamla kända ståndpunkter som redovisas; det finns möjligen vissa nyanseringar. När det gäller Folkpartiets vattenpolitik är folk- partisterna fundamentalister. De förespråkar normpo- litik på det här området såsom de gör på många andra politikområden. Och det är väl så att i opposition kan det vara bekvämt att ta till normpolitiska beslut, där- för att då maximerar man sitt inflytande. Men om man räknar med att komma i regeringsansvarig ställ- ning är det faktiskt ganska bra att kunna laga efter läge.
Anf. 17 HARALD NORDLUND (fp) re- plik: Fru talman! I sitt anförande sade Bengt-Ola Ryttar att debatten inte innehåller någonting som tyder på utveckling. Nu ändrar sig Ryttar till att tala om nytt. Nej, jag medger: Folkpartiet tvingas år efter år att driva dessa frågor, därför att vi inte får gehör för dem här i kammaren. På det sättet är det inget nytt. Vi kommer att fortsätta att driva frågorna om ett starkare skydd för de outbyggda älvarna så länge som vi inte har fått en majoritet i riksdagen med oss på det kra- vet.
Anf. 18 BENGT-OLA RYTTAR (s) replik: Fru talman! Harald Nordlund envisas med att läg- ga ord som jag inte har använt i min mun. Men fak- tum kvarstår: Den här debatten innehåller inga nya grepp. Det är precis samma debatt som vi har fört här i kammaren under ganska många år, och jag tycker att det hade varit rimligt att vi hade haft lite mera stuns i den första debatten under det nya årtusendet.
Anf. 19 RIGMOR STENMARK (c) replik: Fru talman! Det är en mycket uppgiven Bengt-Ola Ryttar som står i talarstolen. Han efterlyser nyheter och undrar varför de inte kommer. Men är det inte så att det är Socialdemokraterna som har majoritet i bostadsutskottet? Är det inte så att Bengt-Ola Ryttar har en oerhörd möjlighet att komma med nyheter? Ta bara en sådan enkel sak som att denna första debatt vara generös och komma med något helt revolutione- rande i stället för att titta på alla reservationer och uppgivet säga: Det får myndigheterna sköta och det får regeringen sköta, och det är några som är entusi- astiska över frågorna, men jag, Bengt-Ola Ryttar från Socialdemokraterna, tänker inte driva på! Varför tar inte Bengt-Ola Ryttar chansen och yr- kar bifall till de förslag som finns? Om han inte gör det kommer de ju tillbaka igen.
Anf. 20 BENGT-OLA RYTTAR (s) replik: Fru talman! Nu är det faktiskt så att Socialdemo- kraterna inte ensamma har någon majoritet i utskottet, och det trodde jag att Rigmor Stenmark visste om. När det gäller initiativkraften får vi en proposition i höst, och det är faktiskt inte så illa i denna fråga.
Anf. 21 RIGMOR STENMARK (c) replik: Fru talman! Nej, tack och lov, höll jag på att säga, så har socialdemokraterna inte ensamma makten. Men ni socialdemokrater skulle kunna, tillsammans med oss andra, få makt i nästan alla de här frågorna, t.ex. om ni ville se en förändring av vindkraften, om ni ville ta bort byråkratin eller om ni ville ge tydliga regler mellan kommunerna och länsstyrelserna. Var- för vill ni inte det? Varför går ni inte tillsammans med oss i de frågorna? Och varför låter man Miljö- partiet sväva ute på någon kant? Varför hamnar inte alla i samma led? Det borde ju blåsa nya vindar nu år 2000 så att vi tog de här frågorna på allvar. Inte vill väl Bengt-Ola Ryttar vara med och såga av den här grenen så att vi alla ramlar?
Anf. 22 BENGT-OLA RYTTAR (s) replik: Fru talman! Vi samarbetar gärna med Centerparti- et när Centerpartiet har de bra idéerna och i den rätta situationen. Vi får en proposition i höst, och då får vi se hur majoriteten ser ut. Jag noterar att Rigmor Stenmark har tonat ned sin kritik av inskränkningarna i det kommunala vetot på ett sätt som ändå kanske nu i slutändan av debatten innebär en viss förnyelse av debatten i naturresursfrå- gan.
Anf. 23 ULF BJÖRKLUND (kd) replik: Fru talman och Bengt-Ola Ryttar! Det är klart att det inte blir någon hög temperatur i en debatt när man bara ständigt år efter år hänvisar till utredningar som jobbar och jobbar. Älvskyddet är faktiskt en viktig fråga. Utskottet har mig veterligen årligen från 1991/92 hanterat de här frågorna och fört en diskussion. Så tillsattes Vat- tendragsutredningen - möjligen 1992/93 någon gång. Man har lagt fram några betänkanden, 1994 och 1996. Man har alltså nu jobbat i sju år. Under tiden har vi fått begreppet "miljövänlig vattenkraftutbyggnad". Utskottet har varit och besökt Klippen uppe i Västerbotten och tittat på hur det kan se ut, och mig veterligen - jag har själv provat - får man inte annat än inplanterad fisk, i alla fall ingen riktig, naturlig, på platsen född fisk, när man fiskar. Man hänvisar ständigt till den här Vattendragsut- redningen, och jag vill fråga: Är det så här det ska gå till? I sju års tid har man arbetat. Hur ska det bli nå- gon utveckling och hur ska vi kunna ta nya, djärva steg, när vi inte vet om och när regeringen och soci- aldemokraterna är beredda att vara med och stödja kreativa förslag som faktiskt finns i utskottet och i den här kammaren? Är det så här det ska gå till? Är det sju år vi ska vänta, eller blir det möjligen tio?
Anf. 24 BENGT-OLA RYTTAR (s) replik: Fru talman! Det förvånar mig lite hur Ulf Björk- lund lägger upp argumenteringen, eftersom han är mycket väl medveten om att det kommer en proposi- tion i höst om vattenkraftsfrågorna. Det har lagts fram en utredning om vindkraften som har mycket stora förutsättningar att få ett mycket brett stöd här i kam- maren.
Anf. 25 ULF BJÖRKLUND (kd) replik: Fru talman! Har möjligen Bengt-Ola Ryttar en aning om vad det kan bero på att Vattendragsutred- ningens idéer och förslag inte har kommit längre efter sju års arbete? Och vad är det som gör att man fortfa- rande överväger i regeringen om det ska komma någon proposition eller inte? Har man fräscha, nya idéer här som man verkligen arbetar med? Det är frågor som naturskyddsfolket väntar på besked om. Vad tror egentligen Bengt-Ola Ryttar? Är det svåra frågor som gör att regeringen inte här orkar, vågar eller vill ta några djärva initiativ nu när vi har börjat ett nytt millennium?
Anf. 26 BENGT-OLA RYTTAR (s) replik: Fru talman! Det är naturligtvis så att vattenkrafts- frågorna är svåra och komplicerade. Är man i ansva- rig ställning ska man tänka sig för noga och väga för och emot innan man bestämmer sig. Är man i oppo- sition är det bra mycket enklare att ta till brösttoner. Det kommer en proposition. Då ska vi ta beslut om hur framtidens politik på det här området ska se ut, och vi får hoppas att det kan bli ganska stor enig- het om detta.
Anf. 27 STEN ANDERSSON (m) replik: Fru talman! Jag var oengagerad enligt Bengt-Ola Ryttar. Jag tycker väl att jag har hört honom själv agera i kammaren med i alla fall något större glöd än vad han har presterat hitintills. När jag kommenterade debatten här och sade att den inte kan vara så viktig jämförde jag den med en aktivitet som just nu håller på att inledas på en annan plats i Stockholm, och det tycker jag faktiskt var en bra jämförelse. Jag skulle vilja fråga Bengt-Ola Ryttar: Anser Bengt-Ola Ryttar att de fyra i dag outbyggda älvarna aldrig under några förhållanden ska byggas ut eller användas för elproduktion? Bengt-Ola Ryttar efterlyste nyheter. Det var väl ingen ström av nyheter som han presenterade i dag. Sedan talade Bengt-Ola Ryttar om splittringen. Det var större splittring mellan oppositionen än vad det fanns inom de tre samarbetspartierna. Är det verkli- gen sant? Är det sant vad gäller den energipolitik som regeringen i dag står för? Det är möjligt att det är sant mellan partierna politiskt. Men mellan partiernas väljare är det definitivt inte sant när vi talar om ener- gipolitik. Jag tycker t.ex. att vi skulle tillämpa en politisk möjlighet som Bengt-Ola Ryttar i andra sammanhang förespråkar rätt så kraftigt, nämligen folkomröstning. Jag skulle också vilja ha en folkomröstning, men framför allt i en annan fråga, nämligen om den fram- tida energipolitiken. Jag tror nog på goda grunder att jag inte skulle tillhöra den förlorande sidan i en sådan omröstning.
Anf. 28 BENGT-OLA RYTTAR (s) replik: Fru talman! Det vi diskuterar i dag är naturre- surslagen och vattenrätten. Vi diskuterar inte energi- politiken i sin helhet. Hur ska frågorna utformas i Sten Anderssons tilltänkta folkomröstning? Jag ser inte att det i några avseenden är möjligt att ha en folkomröstning om energipolitiken i dagsläget. De fyra orörda älvarna ska förbli orörda. Det är inget att huttla med. Så är det, och så kommer det att förbli.
Anf. 29 STEN ANDERSSON (m) replik: Fru talman! Jag förutsätter att Bengt-Ola Ryttar ändå på något sätt måste koppla samman vattenkraft och energi. Det är den koppling jag har gjort, och det är därför vi har tagit upp den frågan här i dag. Angående kraven på folkomröstning om energi- politiken säger Bengt-Ola Ryttar att han i varje fall inte i dagsläget - det är en viss öppning - ser något skäl för att ha en ny folkomröstning. Jag kan tala om för honom något som han säkert redan vet, nämligen att en hygglig majoritet bland hans egna väljare nog inte tycker att det skulle illa vara om vi i dag skulle få en folkomröstning om den framtida energipolitiken. I det fallet är jag mer socialdemokrat än Bengt-Ola Ryttar.
Anf. 30 BENGT-OLA RYTTAR (s) replik: Fru talman! Det var ju trevligt att konstatera att vi är överens, Sten Andersson. Det ska bli intressant att läsa Sten Anderssons memoarer. Jag har en känsla av att det kommer att bli roligt men att vi har en viss anledning att bäva inför det. När det gäller folkopinionen om folkomröstning om energipolitiken tycker jag inte alls att den står i strid med socialdemokraternas inställning i de här frågorna just nu. Jag tror heller inte att en majoritet i befolkningen vill ha något slags oprecis folkomröst- ning, utan då ska det finnas klara utmejslade alterna- tiv att ta ställning till. Det är vi långt ifrån.
Anf. 31 OWE HELLBERG (v): Fru talman! Vänsterpartiet har inga reservationer i detta betänkande, men jag vill ändå redogöra för en del av våra ståndpunkter. När det gäller älvskyddet vill jag betona vår mycket restriktiva inställning till någon som helst nybyggnad. Däremot finns det en energiöverens- kommelse mellan s, v och c som innebär ett visst utrymme för småskalig ombyggnad och effektivise- ring av gamla anläggningar i mindre vattendrag. Hur detta hanteras är naturligtvis en grannlaga uppgift, eftersom nya skador eller störningar i den biologiska mångfalden inte är acceptabelt. Under detta år betalas inga bidrag ut. Men ansök- ningarna fortsätter att komma in till den nya ener- gimyndigheten. Naturvårdsverket har i samarbete med Energimyndigheten tagit fram kriterierna för bidragsansökningarna. Vi kommer noga att bevaka vilka projekt som får tillstånd och hur kommande anläggningar påverkar den omgivande miljön och den biologiska mångfalden. Grundinställningen är dock klar och tydlig: Vattenkraftsutbyggnadsepoken måste vara slut. Därför säger vi också nej till Vattendragsut- redningens förslag till ny klassificering av älvskyd- det. Förslagen i kd- och fp-motionerna är tänkvärda. Men man bör avvakta till dess att frågan behandlats i samband med Miljömålsutredningen. S-motionen om förenklingar vid tillkomsten av småskalig vattenkraft bör avvisas med kraft. Utskottet avstyrker också den motionen. Vindkraftsutbyggnaden är viktig, inte minst som en del i den mycket kraftfulla energiomställning som krävs för att styra om Sverige i ekologiskt hållbar riktning. Det är också viktigt att utbyggnaden sker under ordnade former och att regelsystemet skärps när det gäller tillåtlighetsprövningen. I c- och mp-motionerna finns krav som är befoga- de inte minst för att snabba på processen med kom- mande vindkraftsutbyggnad. En avställning av t.ex. Barsebäck 2 kräver sannolikt ett tillskott av vindener- gi. Vindkraftsutredningens förslag går dock i samma riktning som motionsförslagen gör, vilket gör att de i nuläget kan avstyrkas. Däremot är det viktigt att Energimyndigheten snabbar på sin kartering av om- råden för riksintresse och att regeringen så fort som möjligt återkommer med en proposition till riksdagen så att utbyggnaden kommer i gång på bred front. Förslaget i moderatmotionen om snävare syn på gränser för byggandet av vindkraft och ytterligare kommunala hinder är framtidsfientligt och motverkar omställningen till ett ekologiskt hållbart samhälle. Det kommunala monopolet i markplaneringsfrå- gor är en principiellt mycket viktig fråga, där avsteg från vetot endast ska ske i undantagsfall. Vänsterpar- tiet har tidigare hävdat att det kommunala vetot ska gälla fullt ut. Men vi har också insett problematiken i vissa frågor. Den nya miljöbalken bygger på en överenskom- melse mellan s, v och mp. Där görs vissa inskränk- ningar av det kommunala planmonopolet när det t.ex. gäller större järnvägsprojekt. De gamla reglerna för kärntekniska anläggningar är fortfarande desamma. Förhoppningsvis ska miljöbalkens allmänna hänsyns- regler och stärkta krav på miljökonsekvensbeskriv- ningar ändå göra att största möjliga hänsyn tas och att inga kommuner behöver upplåta mark och vatten för ändamål som går emot deras intressen. Centerpartiet är inte med i miljöbalksöverens- kommelsen. Men det vore ändå intressant att veta hur det ser på t.ex. stormarknadsproblematiken, där det kommunala planmonopolet fungerar som ett omvänt veto. Det gäller också nya möjligheter att sätta upp miljökvalitetsmål för t.ex. utsläpp i vatten. Vattenav- rinningsområden kan inte indelas efter kommungrän- ser, utan de följer de vattendrag och sjösystem som naturligt hänger ihop. När det gäller omprövningen av gamla vattendo- mar är det inte i första hand omprövningsreglerna som är problemet utan ersättningsfrågorna. Kraven på ersättning för minskat kraftuttag i samband med för- ändringar för att underlätta naturliga miljöer för bio- logisk mångfald eller för fiske och fiskens vandring är så stora att allmänintressena inte reser krav på sådana förändringar i tillräcklig omfattning. Det som behöver förändras är kraftföretagens skyldigheter att genomföra förändringar för biologisk mångfald eller för fiskens möjligheter till ett naturligt liv utan krav på ersättning, eller åtminstone mycket lägre krav på ersättning. Omprövningsmöjligheten har också ökat i och med införandet av den nya miljöbalken där överträ- delser av miljökvalitetsnormer kan föranleda en om- prövning även om tillstånden kom till före miljöbal- kens regler. Om det här är tillämpligt på frågan om den vilda laxens fortlevnad i våra älvar eller om det behövs andra åtgärder är inte jag man att avgöra. Utskottet tycker också att det råder brist på underlag i frågan. Detta behöver kanske belysas bättre för utskottets ledamöter, t.ex. på ett utskottssammanträde. För öv- rigt är det nog så att det största hotet mot den vilda laxens överlevnad är de industriliknande fångstmeto- der för fisk som används i Östersjön. Kvoter på hur mycket lax som tas upp kan ifrågasättas samt hur de efterlevs, inte minst i våra grannländer runt Östersjön. I stället bör det kustnära laxfisket och laxfisket i älv- mynningarna prioriteras.
Anf. 32 STEN ANDERSSON (m) replik: Fru talman! Owe Hellberg sade att när man ska stänga av även det andra aggregatet i Barsebäck - vilket jag hoppas aldrig kommer att inträffa - krävs det mer vindkraft. Jag anser att det krävs mer annan energi redan i dag på grund av att man har stängt av det första aggregatet om vi ska kunna upprätthålla en trygg energiförsörjning i Sverige. Låt oss säga att vi ersätter hela Barsebäck med vindkraft. Har Owe Hellberg en susning om hur många vindkraftverk vi då behöver? Den viktigaste frågan är kanske: Vad ska han ersätta den bortfallna produktionen från Barsebäck med när det inte blåser eller i de fall - det händer faktiskt ofta - det blåser för mycket för att man ska kunna producera el med vind- kraftverk?
Anf. 33 OWE HELLBERG (v) replik: Fru talman! För det första håller nog inte den svenska kraftnätsmyndigheten med Sten Andersson när det gäller behovet av elström. I den senaste köld- knäppen, inte minst nere i våra södra trakter, hade man ett överskott på åtminstone 10 %. Framförhåll- ningen när det gäller el var faktiskt god. Det står klart och tydligt att för att man ska kunna ställa av Barsebäck 2 ska det ersättas med ny energi i alternativa former. Exakt hur det ser ut kan väl ingen förklara riktigt i dag, men vindkraften är en del i det hela. Om man bara skulle ersätta det med vindkraft - det är naturligtvis inte möjligt eftersom det är en teknik som inte går att använda i alla sammanhang - rör det sig om ca 3 000 vindkraftverk i en något större skala. Vi behöver en omfattande utbyggnad av vind- kraften. Vi har ju sett att det går att genomföra på andra håll, inte minst i vårt närmaste grannland där det också är en mycket framgångsrik exportprodukt. Man tar fram ny teknik på det här området hela tiden.
Anf. 34 STEN ANDERSSON (m) replik: Fru talman! Owe Hellberg säger att han inte exakt kan förklara vad den nya energin ska bestå av. Det är faktiskt ett ganska chockerande uttalande med tanke på att majoriteten i riksdagen har sagt att vi framöver ska lita på ny energi. En representant för stödpartier- na vet inte vad den nya energin ska komma ifrån. Det är ganska intressant. När det sedan gäller tillgängligheten till elkraft kan jag bara konstatera att vi har importerat enormt mycket den senaste månaden, mycket mer än vad vi gjort tidigare. Det står i en av Stockholms morgontid- ningar i dag. Priserna på elström var unikt höga i förra veckan. Det berodde inte på att det fanns en för stor produktion.
Anf. 35 OWE HELLBERG (v) replik: Fru talman! Jag kan konstatera att framförhåll- ningen när det gäller elkraft faktiskt är god, trots avställandet av Barsebäck 1. För att man ska kunna ställa av Barsebäck 2 ska det finnas ersättning i form av alternativ energi där vindkraft är en del av det hela. Det är en förutsättning för att man ska kunna ställa av Barsebäck 2. Men det kanske viktigaste vi måste göra när det gäller energin är att effektivisera och se till att vi använder energin på ett mer kvalificerat och förädlat sätt. Man pratar om faktor 4 och faktor 10 när det gäller energianvändningen. Den största frågan är kanske att se till att vi utnyttjar energin på ett bättre sätt och att vi använder mindre elenergi i fortsättning- en.
Anf. 36 HARALD NORDLUND (fp) re- plik: Fru talman! Om några fler än vi som finns här i kammaren mot förmodan skulle få veta vad vi säger i den här debatten tror jag att man skulle undra. För en stund sedan hörde vi i en replik Bengt-Ola Ryttar säga bl.a. att de fyra outbyggda älvarna ska förbli outbyggda. Owe Hellberg sade nyss bl.a. att vatten- kraftsutbyggnadsepoken är slut, men jag tycker att han höll öppet för en småskalig utbyggnad. Men om nu Bengt-Ola Ryttar säger att de ska förbli outbyggda och Owe Hellberg säger att den här epoken är slut, varför i all sin dar kan ni inte ställa upp på Folkparti- ets krav att stärka skyddet? Ni säger ju att epoken är slut.
Anf. 37 OWE HELLBERG (v) replik: Fru talman! I princip är vattenkraftsutbyggnadse- poken slut, men det finns en energiöverenskommelse mellan Socialdemokraterna, Västerpartiet och Cen- terpartiet som innebär en viss möjlighet för ombygg- nad och effektivisering av småskaliga anläggningar i mindre vattendrag. Som jag sade i mitt inlägg kom- mer vi att väldigt noga bevaka regelsystemet för detta och vilka tillstånd som eventuellt kommer att omfat- tas av detta. Det handlar alltså inte om en utbyggnad av vattenkraften utan om ombyggnad och effektivise- ring. Och det kan bara ske efter de tillståndspröv- ningar enligt miljöbalken som måste göras. Vi har sett att detta innebär stora restriktioner. Det gäller t.ex. avslag för Sölvbacka strömmar, Brunnsberg och alla andra projekt som regeringen har prövat under tiden. Jag tycker att Folkpartiet ska arbeta i Miljömålsut- redningen för sina idéer och ståndpunkter. Sedan får vi se vad den propositionen kan leda fram till. Jag tycker att det finns tänkvärda inslag i era motioner.
Anf. 38 HARALD NORDLUND (fp) re- plik: Fru talman! Jag känner fortsatt oro. Det är jag som representerar Folkpartiet i Miljömålsutredning- en. Jag och andra folkpartister kommer naturligtvis att fortsätta att slåss för de här frågorna. Jag kan konstatera att när vi står inför valet att skydda forsar i Medelpad och Småland mot utbygg- nad eller att godta nya vattenkraftverk för att få lite mer el finns risken - den är stor - att Vänsterpartiet tillsammans med Socialdemokraterna väljer utbygg- nadsalternativet.
Anf. 39 OWE HELLBERG (v) replik: Fru talman! Det handlar inte om utbyggnad. Det handlar möjligen om ombyggnad och effektivisering av redan befintliga anläggningar. Som jag sade är detta en mycket grannlaga uppgift. Vi kommer att noggrant följa regelsystemet. Vi kommer att förhöra oss väldigt noga med Naturvårdsverket och Ener- gimyndigheten så att man är helt överens om de tolk- ningar man ska göra när det gäller regelsystemen. Vi kommer naturligtvis att följa de eventuella till- ståndsprövningar som görs av detta väldigt noga. Detta är en tillfällig åtgärd som finns inom ramen för energiöverenskommelsen. Det kommer naturligt- vis att diskuteras om den över huvud taget ska få en fortsättning. Det beror också på hur det kommer att gå med den fortsatta effektiviseringen av energin och omställningen till ett hållbart samhälle.
Anf. 40 HELENA HILLAR ROSEN- QVIST (mp) replik: Fru talman! Owe Hellberg nämnde i sitt anförande Vindkraftutredningen och gav oss Vänsterpartiets syn på det energislaget. Owe Hellberg påpekar att Vind- kraftutredningen i så hög grad går i Miljöpartiets riktning att man från Vänsterpartiets håll därför väljer att avstyrka Miljöpartiets motion i frågan. Jag kanske har varit med lite för kort tid i det här parlamentet för att inse vitsen med det. Jag tycker att man kanske eventuellt skulle kunna tillstyrka sådana här motioner för att få lite tryck i de frågor där Väns- terpartiet och Miljöpartiet faktiskt har en ganska stor samsyn.
Anf. 41 OWE HELLBERG (v) replik: Fru talman! Miljöpartiets motion sammanfaller till stor del med Vindkraftutredningens förslag, men de är naturligtvis inte identiska. Jag tycker därför inte att det är meningsfullt att tillstyrka motionen eftersom den ganska snabbt kommer i en kommande proposi- tion. Förhoppningsvis kommer både Vänsterpartiet och Miljöpartiet att kunna vara med och ta fram innehållet i den propositionen, så vi har naturligtvis chans och möjlighet att återkomma i den frågan.
Anf. 42 HELENA HILLAR ROSEN- QVIST (mp) replik: Fru talman! Tack, det låter alldeles utomordent- ligt. Då kanske vi också kommer att se en tillstyrkan av våra förslag.
Anf. 43 CARL-ERIK SKÅRMAN (m): Fru talman! Jag hoppas att talmannen har överse- ende med att jag inte utnyttjar all den tid som finns angiven här. Låt mig bara göra någon liten kommen- tar. Det är ju så att energiintressen och miljöintressen ofta står emot varandra. Det gör att planbestämmel- serna är viktiga. Avvägningen mellan energi- och miljöintressen måste göras på ett rimligt sätt. Efter- som det har ifrågasatts vill jag gärna säga att jag helt står bakom vad Sten Andersson tidigare har sagt i de här frågorna. Rigmor Stenmark klagar över allmänhetens ställ- ningstagande till de förslag som Centerpartiet har lagt fram. Men det är ju så att avvägningen måste göras på ett sätt som är bra för alla. För att uttrycka det lite mer folkligt: Även blåshål har sina miljövärden. Även när det gäller vattengenererad energi är de här motsättningarna påtagliga. Det är orimligt att vi avhänder oss alla möjligheter att använda ytterligare vattenkraft och på samma gång accepterar och bortser från alla negativa miljöeffekter av vinande och stundtals fula vindkraftverk. Beträffande vattenkraften har vi sedan länge prö- vat system med vattenrätt, vattendomstolar och lik- nande. I det systemet, vill jag gärna säga, är det fak- tiskt så att vi från moderat sida har velat motsätta oss en försvagning av skyddet för vissa älvar. Även ett sådant här normerande rättsligt system, där planfrå- gorna är starkt styrda, behöver ses över och förbätt- ras. Båda energiformerna kan behövas. Men även vindkraften kan behöva regleras på ett närmare sätt, så att vi verkligen garanterar att vi undviker de nega- tiva miljöeffekterna och kan behålla en lämplig av- vägning mellan miljö- och energiintressen.
Anf. 44 RIGMOR STENMARK (c) replik: Fru talman! Nu kom det som jag faktiskt har vän- tat på: tyckandet att vindkraftverken är "fula". Jag har lite svårt att se det. Jag delar inte den uppfattningen. När det gäller negativa miljöproblem är det märk- ligt att man får höra ytterligare en moderat inte säga ett ord om de negativa miljöproblem som kärnkraften orsakar.
Anf. 45 CARL-ERIK SKÅRMAN (m) re- plik: Fru talman! Jag vidhåller att det med alla energi- former finns både positiva och negativa effekter, och vi ska inte bortse från någondera. Vi ska göra de avvägningarna på ett rimligt sätt. Ingen energiform går fri från negativa kommentarer när det gäller ut- formning och framställningssätt. Men vi måste avvä- ga det på ett sätt som gör att alla kan acceptera av- vägningarna, icke bara 3 eller 4 % av befolkningen.
Anf. 46 RIGMOR STENMARK (c) replik: Fru talman! I det här fallet är det inte bara 3-4 % av befolkningen som tycker att vi ska ha en annan eneriinriktning i Sverige. Det tror jag att Skårman mycket väl vet.
Anf. 47 CARL-ERIK SKÅRMAN (m) re- plik: Fru talman! Möjligen var det lite slarvigt av mig att säga 3-4 %. Men det är ju uppenbart att Center- partiet har haft svårigheter att få sin energipolitik och sin övriga politik accepterad av ett stort flertal av befolkningen.
Anf. 48 PER LAGER (mp): Fru talman! Det är ju så att en del frågor rör sig ganska snabbt i tiden, andra frågor rör sig inte alls eller väldigt lite framåt. Med anledning av detta åter- kommer vi ofta till olika problem. Det innebär också att vi återkommer med samma motioner i stort sett år från år, som blir bemötta på ett liknande sätt år från år. När det gäller det här betänkandet finns det för min del två sådana exempel, nämligen i fråga om vindkraftens ställning i Sverige och i fråga om det kommunala vetot. Jag tänkte först säga några ord om vindkraften. Där har vi sett en radikal kursändring, kan man säga, med tanke på den vindkraftsutredning som blev fär- dig i somras och framför allt med tanke på det linjetal som statsministern höll i Västerås i september. Han sade där att vi nu ska ersätta två Barsebäcksverk med vindkraft till år 2010. Det innebär inte riktigt 10 tera- wattimmar, men något ditåt. 10 terawattimmar var nämligen utredningens förslag. Vi återkommer med en stor vindkraftsmotion som nu finns med i det här betänkandet, där vi precis som Vindkraftutredningen påtalar behovet av planerings- mål. Vi säger 12 terawattimmar, för vi tror att det är möjligt. Vi säger att det måste finnas en nationell vindkraftsplan, detta bl.a. för att få den tyngd i den fysiska planeringen som nu måste till i den nödvändi- ga energiomställning som ingen av oss kommer un- dan. Vi måste se till att vindkraften också får områden av riksintresse. Det behöver ju inte alls betyda att de står mot andra riksintressen. På grund av den mini- mala miljöpåverkan som vindkraftverken innebär kan de ofta stå tillsammans med intressen för natur- och kulturvärden och även med rekreationsbehov och fritidsintressen. Därför är det viktigt att höja upp vindkraftverken till ett riksintresse. Det finns nämligen en hel del problem med den lagstiftning som vi i dag har. Det gäller bl.a. beträf- fande havslokaliseringarna, där lagstiftningen till skillnad från vad avser landlokaliseringarna medför problem. Så är bl.a. fallet med kravet att det ska fin- nas en samhällsekonomisk nytta med havslokalise- ringen. Detta innebär särskilt problem i ett fall som i dag är aktuellt, nämligen havslokaliseringen i Ölands farvatten. Öland är ett av de områden som inte ska få ha vindkraftsparker med större effekt än 10 mega- watt. Samtidigt är sådana under 10 megawatt knap- past samhällsekonomiskt nyttiga. Det måste här ske en samordning av lagstiftningen så att den blir mer överensstämmande. När det gäller vindkraftverken måste väl alla i dag efter de undersökningar som har gjorts inse att vind- kraften måste ingå som en kraftig del av den ener- giomställning som vi snabbt måste göra. Det är inte tal om annat än att försiktighetsprincipen alltid måste användas. Det finns värden som vi alltid måste värna på ett särskilt sätt. Det har att göra med fauna och flora och givetvis också med de människor som bor i närheten av vindkraftverken. Det finns i dag ett investeringsstöd, och elmark- naden håller på att avregleras. Vi har pengar för peri- oden från november förra året till slutet av detta år för att klara omställningen av leveranskonstruktionerna. Jag förväntar mig att regeringen nu kommer att lägga fram en proposition om vindkraften i framtiden, där man tar ett helhetsgrepp om stödet till vindkraften - för visst behövs det ett visst stöd. Det handlar kanske framför allt om ett produktionsstöd. Vi har i dag en miljöbonus som motsvarar ener- giskatten. Vad det ska bli framöver får vi diskutera eller får regeringen lägga fram förslag om, men det är nödvändigt att vindkraften som en förnybar energi- källa har möjlighet att konkurrera med de icke mil- jövänliga energikällorna, som så att säga inte är rik- tigt prissatta. Deras energi borde egentligen vara mycket dyrare. Fru talman! Jag ska också nämna några ord om den kommunala vetorätten. Den kommunala vetorät- ten är en hörnsten i den kommunala självbestämman- derätten. En del statsvetenskapliga forskare säger att vi inte har något kommunalt självstyre och aldrig har haft det i vårt land, att kommunerna är lokala förvalt- ningsorgan under staten. Jag håller inte riktigt med om det där. Jag tror att det i dag trots allt finns grader av självbestämmande i kommunerna. En inskränkning i den kommunala självbestäm- manderätten gjordes 1989-1990, när man tog bort kommunernas rätt att lägga in ett veto mot anlägg- ningar för utbränt kärnbränsle. I dag har vi i min hemtrakt ett ställe som Kynnefjäll, som ligger mellan Dalsland och norra Bohuslän. Det är ett berg som SKB har varit intresserat av i över 20 år. Man har där i snart 20 år suttit i en liten stuga och vaktat dygnet runt därför att man är rädd för att det ska göras prov- borrningar. Man har hittills bara fått muntliga löften, inga försäkringar. Regeringen hänvisar till SKB, och SKB har sagt att man ska starta en dialog med be- folkningen. Det har man hittills inte gjort. Jag sade tidigare att vissa frågor står stilla. Detta är en fråga där det står ganska stilla, men det finns trots allt, fru talman, en liten förhoppning. Jag vet att SKB nu är på väg mot Kynnefjäll. Jag hoppas att man snart ska starta den här dialogen med befolkningen. Det är inte värdigt ett demokratiskt samhälle som vårt att folk ska sitta och vakta ett berg, ungefär som de indianer i Big Mountain i Arizona som nu kommer att tvångsförflyttas gör. Kynnefjäll ska i fortsättningen inte behöva vaktas. Vi måste få en klar friskrivning av detta berg.
Anf. 49 STEN ANDERSSON (m) replik: Fru talman! För att ta det sista som Per Lager sade först: Det är väl ingen som är tvingad att sitta och vakta vid Kynnefjäll. Det är ett frivilligt åtagande. Jag får vidare säga att Per Lager i alla fall är ärlig när han talar för sitt parti. Han sade nämligen att han tror att vindkraften kan uppnå en viss nivå. Han sä- ger, för att vara säker, inte att han vet det. Han måste däremot veta att Göran Persson har sagt att stängningen av Barsebäck ska kompenseras med vindkraftsutbyggnad. Han har dock, trots att han har blivit tillfrågad flera gånger, inte sagt - men det kan kanske Per Lager göra i dag - vad man ska er- sätta den uteblivna produktionen med vid de tillfällen när produktionen blir för liten. Ska vi då inte få någon ström? Och vad gör vi när produktionen blir för stor? Per Lager nämner i dag något mycket viktigt, nämligen att vindkraften faktiskt kräver ett stöd från skattebetalarna. Först ska man betala räkningen på den ström som man konsumerar, och sedan ska man betala en summa på skattsedeln. Jag tror inte att alla känner till det här, men vi kan väl båda vara överens om att föra fram det lite tydligare i debatten. Då blir stödet för vindkraften lite mindre. Till sist, fru talman: Tycker Per Lager att mark- ägare generellt ska tvingas att upplåta mark till vind- kraftsutbyggnad?
Anf. 50 PER LAGER (mp) replik: Fru talman! Det var många frågor. Jag ska se om jag kan besvara dem snabbt. Nej, ingen tvingar folk att sitta och vakta på ett berg, men trots allt sker det, och man gör det av en särskild anledning, nämligen att man är rädd om sin natur. Framför allt vill man få ett besked. Det otrevli- ga är att man aldrig fått något besked. Jag tycker att denna osäkerhet är ovärdig. Vad gäller de 12 terawattimmarna tror jag att des- sa kan bli fler, Sten Andersson. Utvecklingen när det gäller vindkraftverken är explosionsartad. Framför allt blir de större, tystare och effektivare. Vi kommer i framtiden förmodligen att få ut betydligt större ef- fekt av dem. Vad gäller situationer med för lite och för mycket el är det så - det vill jag säga även om vi inte ska ha en energidebatt här - att vi gör av med ca 140 tera- wattimmar per år. Det är alldeles för mycket. Vi bor- de kunna spara in kanske 30-40 av dessa terawat- timmar. Åtminstone har flera energiexperter påstått att det går, och jag tror helt på det. Vi ska givetvis ersätta denna energibesparing inte bara med vindkraft utan också med energi från biobränslen. Det är förmodligen den stora ersättning som kommer. Därvidlag är mycket att hämta. Satsar vi bara nu på dessa saker tillsammans kommer inte de möjliga elunderskotten att inträffa. Vi har hittills i stort sett bara haft elöverskott. Vid avställningen för några år sedan hade vi ett enormt överskott. Fru talman! Den förnybara energin är kostsam i förhållande till den subventionerade andra energin. Vi måste få balans.
Anf. 51 STEN ANDERSSON (m) replik: Fru talman! Det är bra att Per Lager även i det här fallet är ärlig och säger att vi måste spara. I grunden säger han att vi ska betala mer för den framtida energi som ska lösa alla våra problem. Det är väl faktiskt bättre, Per Lager, med överskott än med underskott? Jag hade förstått engagemanget om det hade funnits för lite elkraft i Sverige, men det har dessbättre sällan varit så men vi riskerar att få det så framöver. Sedan var det frågan om den totala energiproduk- tionen under ett år. Det är fel sätt att räkna. Jag skulle kunna säga att bussarna i Stockholm har si och så många sittplatser, och därmed går det att bestämma antalet bussar. Problemet är att bussarna används på morgnarna mellan kl. 7 och 9 och mellan kl. 17 och 19 på kvällarna. Det är de tiderna som behovet måste räknas efter, inte att det finns si och så många sittplat- ser i bussarna. Det är ungefär så som Per Lager och många andra räknar. Det gör att debatten får en fel- aktig slagsida.
Anf. 52 PER LAGER (mp) replik: Fru talman! Nej, det handlar om hur mycket ener- gi vi tar ut sammanlagt. Jag menar att den moraliska och önskvärda minskningen är ganska stor i förhål- lande till vad vi utnyttjar i dag. Vi ska inte bygga energiproduktionen efter det uttag vi har i dag. Vi ska se över uttaget vi har i dag. Det är mångdubbelt mer än i andra länder. Vi har ett energislöseri i vårt land av stora mått som vi borde göra någonting åt. Jag hann inte svara på frågan om markägarna i min förra replik. Självklart måste vi ta hänsyn till markägarna.
Anf. 53 RIGMOR STENMARK (c) replik: Fru talman! Det är många bäckar små som bildar en å. När det gäller energidebatten, som vi osökt kommer in på i dag, finns det många alternativ som måste samverka för att det ska bli bra. Vad jag förstår är vi överens om flera saker. Men det är en sak jag undrar över när det gäller Miljöparti- et. Är Miljöpartiet berett att medverka till en utveck- ling av små vattenkraftverk, dvs. där det redan finns godkända vattendomar och där vattendraget redan är utbyggt? Vad jag förstod av ordväxlingen mellan Owe Hellberg och Helena Hillar Rosenqvist skulle man samverka mellan Vänstern och Miljöpartiet. Då är frågan hyperintressant för mig som centerpartist.
Anf. 54 PER LAGER (mp) replik: Fru talman! I just den frågan är vi klara i vårt ställningstagande. Vi vill inte ha någon utbyggnad av småskalig vattenkraft. Vi anser att man har byggt ut vad som kan accepteras i dag. Däremot är vi givetvis intresserade av förnyelsen av redan befintlig kapacitet i vattenkraften så att den blir mer effektiv. Någon mer utbyggnad är vi absolut inte intresserade av.
Anf. 55 RIGMOR STENMARK (c) replik: Fru talman! Innebär det att Miljöpartiet är berett att förbjuda utvecklingen där det redan finns vatten- domar och det finns en rad småföretagare som vän- tar?
Anf. 56 PER LAGER (mp) replik: Fru talman! Eftersom vi inte vill ha någon mer ut- byggnad av småskalig vattenkraft kanske det blir resultatet. Det är intressant att framtiden möjligen innehåller nya former för vattenkraft som det går att titta närmare på. Men vi är emot utbyggnaden av den småskaliga vattenkraften såsom den ser ut i dag.
Anf. 57 BENGT-OLA RYTTAR (s) replik: Fru talman! Diskussionen om det kommunala vetot är principiellt intressant. Ibland gör man taktis- ka överväganden i politiken. Jag tror att taktiken har misslett Miljöpartiet när det gäller det kommunala vetot. Det tycks finnas en underström av att man över huvud taget inte kommer att klara av att placera ut kärnavfall. Den nationella nivån är den absolut viktigaste och avgörande nivån för demokratin och för makten. All makt som inte utövas på det nationella planet ska delegeras från det nationella planet. Det innebär att det kommunala vetot försätter oss i den situationen att kärnavfallet inte kan placeras. Vem ska väljarna i landet som anser att det måste finnas en lösning på förvaringen ställa till ansvar? Det måste finnas en nivå som det går att utkräva ansvar från. Om frågan splittras till det kommunala vetot tas ansvaret bort. Det är omodernt att utkräva ansvar i dag. Vi ser en utveckling i samhället, Europa och världen där man alltmer lägger över makt på experter och för bort frågorna från den demokratiska sektorn. Det är all- varligt. För varje politiskt relevant beslut ska det också gå att utkräva ansvar.
Anf. 58 PER LAGER (mp) replik: Fru talman! Bengt-Ola Ryttar och jag har haft en liknande debatt för ett år sedan. Det finns poänger i det Bengt-Ola Ryttar säger, t.ex. ansvarsutkrävandet. Nu får vi inte glömma bort att det finns ett natio- nellt beslut om utbyggnaden av kärnkraften. Vi var många som var emot den. Tyvärr fattades detta beslut trots att man inte hade löst avfallsfrågan, och fortfa- rande är avfallsfrågan inte löst. Det ligger en olöst fråga i hela beslutsprocessen som har gömts undan fram till nu när det är dags att hitta dessa ställen där avfallet ska gömmas undan. Avfallet har en delnings- tid på 24 000 år och bör vaktas av tusen generationer till. Vi vet att det har varit ca 80 generationer sedan Kristi födelse. Det är fråga om hemskt lång tid. När det gäller det kommunala vetot har Bengt-Ola Ryttar en centralistisk syn där all makt utgår från nationen och delegeras nedåt. Det är inte riktigt min syn. Jag anser att kommunen som sådan ska ha det avgörande inflytandet, precis som i alla andra fall. Det ska också gälla kärnavfall. Nu finns det i den nya miljöbalken en skrivning som talar om att det ska vara synnerliga skäl för att bryta kommunens mening i frågan. Men trots allt har möjligheten till veto tagits bort.
Anf. 59 BENGT-OLA RYTTAR (s) replik: Fru talman! Jag ser inget orimligt i att en hel del makt är delegerad till kommunerna. Jag ser det orim- liga i att delegera makt över beslut som blockerar att det över huvud taget kommer en lösning till stånd. Man får tycka vad man vill om att kärnkraften över huvud taget etablerades. Det finns kärnkraft, det blir avfall, det måste förvaras, och det är högst oansvarigt att agera så att det finns en risk att det inte blir en lösning. Lokal demokrati är viktig. Men det är den natio- nella nivån som ansvarar för vilken delegation av makt som ska ske till de lokala nivåerna.
Anf. 60 PER LAGER (mp) replik: Fru talman! Även om vi uppgraderar det kommu- nala vetot att också gälla kärnavfallsanläggningar kommer vi att tvingas till gemensamma beslut när det gäller kärnavfallet. Vi var överens om för ett år sedan att vi till slut kommer dithän att alla måste ta ansvar, även om vi inte gillade beslutet från början. Jag tror - så som det har visat sig hittills - att det finns kommuner och platser där detta skulle vara bättre än på andra platser och där även kommunen ställer sig relativt positiv. Jag kan säga, som jag sade för ett år sedan, att man kan utgå från de kommuner som har kärnkraftverken. Finns det inte något annat sätt, är väl kärnkraftverksbyggnaden det mest naturli- ga stället att förvara avfallet på, för att kunna kon- trollera det i framtiden. Ingen tror väl att vi kan skjuta upp det i rymden, i alla fall inte ännu.
Anf. 61 ELIZABETH NYSTRÖM (m): Fru talman! Bostadsutskottet har belyst motion Bo505 om muddringsfrågan alldeles för grunt - detta är en fråga som man bör gå till botten med. Brist på logik är det snällaste jag kan säga om ut- skottets behandling av Jeppe Johnssons och min mo- tion om översyn av regelverket för muddring och muddermassor. Utskottet har erfarit att Naturvårdsverket för när- varande inte har några konkreta planer på att förnya nu aktuella allmänna råd från 1985 och negligerar därmed totalt att Sveriges hamnar tillskrivit Natur- vårdsverket vid ett par tillfällen under 1999 och be- gärt en översyn - ingenting händer. Utskottet fram- håller samtidigt betydelsen av att sjöfarten har till- gång till ändamålsenliga hamnar, och man avvisar motionen. Motionen avvisas trots att utskottet lätt borde kunna konstatera att situationen är sådan att det i flera hamnar är så att fartygsdjup har måst skrivas ned på grund av uppgrundning medan tillståndsprocesser hos Naturvårdsverket pågått och utländska hamnar byg- ger ut och fördjupar för att kunna ta över tonnage från svenska hamnar. Miljömyndigheterna i Danmark tillåter de danska handelshamnarna att muddra och ha en mudderdeponi på den danska sidan, medan det på den svenska sidan av Öresund är helt stopp. Vår motion är tillkommen därför att vi har förstått att de allmänna råden från 1985 är föråldrade och att ny kunskap finns om muddring och muddermassor som borde avspeglas i förändringar av de allmänna råden. Naturvårdsverket tycks inte ha insett det all- varliga i att de allmänna råden är en bromskloss och att tillgången till svenska hamnar för sjöfartsnäringen därmed är hotad. Att Naturvårdsverket ska ha en helhetssyn som innebär att man förstår att en minskad tillgång på svenska hamnar innebär överföring av gods från båt till bil kan förefalla självklart. När så inte är fallet är det för mig lika självklart att riksdagen ser sitt ansvar och ger Naturvårdsverket en liten pekpinne. Så har dock inte bostadsutskottet sett på saken, utan ger Naturvårdsverket fullt förtroende att långsamt ta död på svensk hamnverksamhet, trots uttalandena om betydelsen av ändamålsenliga hamnar. Avslutningsvis, fru talman, är frågan kanske för liten för att bostadsutskottet skulle engagera sig. Ty- värr befarar jag att den växer. Jag anser att man från bostadsutskottets sida borde ha gått grundligare till väga och gjort en genomlysning av behovet av djupa- re hamnar. För tids vinning yrkar jag inte bifall till motionen, men till bostadsutskottets samtliga ledamöter vill jag rikta en allvarlig uppmaning: Ta frågan på allvar och följ utvecklingen! Jag kommer givetvis att följa ut- vecklingen och frågan, och min förhoppning är att det blir en snar lösning så att jag slipper återkomma med en motion till hösten.
Anf. 62 BENGT-OLA RYTTAR (s) replik: Fru talman! Jag tycker att motionärerna ska känna sig ganska nöjda med den behandling motionen har fått i utskottet. Det är faktiskt en riktigt positiv skriv- ning. Ni hade väl knappast förväntat er ett bifall till motionen? Jag vill också understryka att inte ens ert eget parti har besvärat sig med att reservera sig till förmån för motionen.
Anf. 63 ELIZABETH NYSTRÖM (m) re- plik: Fru talman! Jag är mycket medveten om detta, och därför yrkade jag inte bifall till motionen. Det är ganska intressant att följa Naturvårdsver- kets svar, som nu har kommit, där det står ungefär så här: När det gäller översynen av övriga allmänna råd kommer detta arbete att föregås av en samlad kart- läggning för att se vilka skrifter som är i behov av revidering. När resultatet av denna kartläggning före- ligger kommer prioriteringsfrågan att diskuteras. Det viktiga är att det här inte drar ut på tiden. Jag hoppas att man tänker på detta i bostadsutskottet.
Anf. 64 GUDRUN LINDVALL (mp): Fru talman! Jag har också ett antal motioner som hanteras i detta betänkande, och därför står jag här i talarstolen. Jag tänkte börja med att yrka bifall till reservation 10. Jag ska också börja tala om den, som handlar om den viktiga frågan om vildlaxen. Miljöpartiet har agerat mycket när det gäller vild- laxen i Östersjön, då vi kan se att den är en hotad art. Hoten är många, bl.a. utbyggnaden av älvar. När älvarna byggdes ut under den stora älvexploateringen formade man vattendomar som sade att exploatörerna skulle sätta ut laxyngel varje år. Det här var i bästa välmening; man menade att det skulle vara ett sätt att rädda laxen. Det har också varit viktigt. I dag kan man se att dessa domar inte längre pas- sar i tiden. Det som har skett är nämligen att vildlax- stammen har gått tillbaka mycket medan de odlade laxarna har blivit alltfler. Just nu är det faktiskt så att den odlade laxen hotar vildlaxbeståndet. Trots det fortsätter man att sätta ut ungefär 2 ½ miljon laxyngel i Östersjön varje år. Man tar alltså upp laxar, kramar dem på rom och mjölke och föder upp ynglen ett antal år innan man sätter ut dem. De odlade laxarna börjar nu bli så många att de försöker ta sig in i de laxälvar som finns kvar och där vildlaxen tidigare gått in och förökat sig. Det innebär att vi håller på att få en blandning av vildlax och odlad lax. Biologiskt vill man inte ha detta, utan man skulle vilja hålla vildlaxstammen ren. Just i dag skulle det vara betydligt bättre om äl- vexploatörerna gjorde annat än att sätta ut 2 ½ miljon laxyngel, t.ex. försöka öppna många av de älvar som är stängda så att laxen kan gå upp i dem och kanske börja leka i nya älvar. Det skulle också vara en stor fördel för Norrland, då man skulle kunna få ett laxfis- ke i andra älvar än dem man har i dag. Vi vet att just fisketurismen efter lax ökar rejält från år till år. Det är alltså angeläget att dessa vattendomar bör- jar ses över, för att de ska bli så ändamålsenliga som möjligt för laxen, vilket var tanken. Det utvecklar vi i reservation 10, där vi menar att det är dags att börja se över vattendomarna och inte fortsätta som tidigare med att sätta ut laxyngel när det inte visar sig vara det biologiskt bästa för tillfället. Vi har också två reservationer som jag inte yrkar bifall till men som vi från Miljöpartiet naturligtvis ställer oss bakom. De handlar om nationalstadsparken i Stockholm. Vi har en unik nationalstadspark runt Hagaparken och Brunnsviken som instiftades för ungefär fem år sedan, på initiativ från Miljöpartiet. Det var Anna Horn som under vår första period i riksdagen mycket hårt drev frågan att vi skulle få en nationalstadspark. Tyvärr kan vi se att skötseln av nationalstadspar- ken inte har varit den bästa. Det har t.ex. än så länge inte ens kommit upp informationstavlor. I normala fall när vi instiftar nationalparker i Sverige är vi snabba med att få upp information, för vi menar att de ska vara öppna för allmänheten och ska vara klenoder för människor att ta sig till och ta sig fram i. Men just när det gäller nationalstadsparken har detta inte skett. Detta måste åtgärdas. Vi måste verkligen ta nästa steg för att vårda nationalstadsparken och utveckla den till den klenod den faktiskt är. På samma sätt kan vi se att det börjar finnas hot om byggnation i nationalstadsparken. Jag vet att He- lena Hillar har berört detta lite grann. Detta måste också åtgärdas. Vi måste värna nationalstadsparken om den ska kunna få bli kvar för framtiden. Ett sätt som jag har tagit upp i en motion är att försöka skapa en fond för att se till att vi säkrar den mark som finns i och kring nationalstadsparken från byggnation. En annan sak som är mycket viktig är att vi ser till att vi så gott det går, med tanke på att national- stadsparken trots allt ligger mitt i Stockholm, försöker minska bullerstörningarna i Brunnsviken och Haga- parken. Det är många människor som rör sig i dessa grönområden, och vi vet alltmer att just grönområden i en storstad är viktiga för människors hälsa och väl- befinnande. Då är buller en faktor som vi måste för- söka minska i ett område som ska finnas till för re- kreation. Det är alltså viktigt att nationalstadsparken ut- vecklas och att det som är nödvändigt för att bevara den och öka tillgängligheten verkligen kommer till stånd. Jag har också en motion som handlar om Ytterjär- na. Ytterjärna är ett mycket unikt område i Sverige - ett område som faktiskt har ett skydd enligt Södertälje kommuns översiktsplan. Trots det planeras en flyg- plats vid Hall som helt skulle omintetgöra detta unika område. Jag tänker inte närmare gå in på detta efter- som jag har en interpellationsdebatt nästa vecka, den 1 februari, om denna fråga. Jag hoppas att det är flera partier som då vill vara med och diskutera de planer man har på en ny storflygplats på Södertörn, någon- ting som skulle innebära att många grönområden av vikt, som behövs för storstadsmänniskan, skulle ho- tas. Områdena runt Södertörn och Hall är områden som har stora värden när det gäller rekreation. Inflyg- ningsplatsen skulle bli precis över Ytterjärna, med dess mångfald av aktiviteter. Det är områden som faktiskt nästan är mer internationellt uppmärksamma- de än nationellt uppmärksammade. Det är områden som jag skulle önska att alla ni som inte har besökt faktisk besöker. Med det, fru talman, yrkar jag bifall till reserva- tion 10.
Anf. 65 CARL-ERIK SKÅRMAN (m) re- plik: Fru talman! Jag kan, om än med andra motive- ringar, dela Gudrun Lindvalls tveksamhet kring flyg- plats på Hall, men det var inte därför jag begärde replik. Gudrun Lindvall talade om att det inte hade kommit upp några informationstavlor i national- stadsparken i Haga. Det må så vara. Vad som är mycket värre är att lagstiftningen är så otydlig att man aldrig vet vad som är tillåtet respektive förbjudet när det gäller åtgärder i nationalstadsparken. Stads- byggnadsdirektören har t.o.m. vid ett tillfälle ställt frågan om det är möjligt att reparera en trasig vatten- ledning om den går genom grönområde i national- stadsparken. Vi behöver fler erfarenheter och mer utpräglad praxis när det gäller hanteringen av nationalstadspar- ker om vi med gott samvete ska kunna säga att vi vet vad vi gör när vi inrättar nya nationalstadsparker.
Anf. 66 GUDRUN LINDVALL (mp) re- plik: Fru talman! Jag kan dela en del av de uppfattning- arna. Det var så att nationalstadsparken kom till som den första, och den första får ofta vara den som är spjutspetsen. Jag håller med om att det är otydligt vad man får göra och inte får göra i nationalstadsparken. Vi vet att det har funnits många krav på byggna- tion, t.ex., och man har diskuterat vad som är möjligt och inte möjligt att göra i nationalstadsparken. Från Miljöpartiets sida anser vi att det inte bör vara möjligt att bygga. Det är möjligt att vi inte delar den uppfatt- ningen, men jag är överens med herr Skårman så till vida att jag tycker att vi bör få fram klarare och enty- digare regler för vad som gäller för nationalstadspar- ken. För mitt vidkommande handlar det alltså om att få ett starkare skydd.
Anf. 67 CARL-ERIK SKÅRMAN (m) re- plik: Fru talman! Hur kan man föreslå att vi ska inrätta nya nationalstadsparker med samma olägenheter kring sig om det är så att lagstiftningen som nu gäller är så väldigt oklar? Är det inte bättre att först utarbeta klara lagbestämmelser innan man sprider osäkerheten ytterligare i landet?
Anf. 68 GUDRUN LINDVALL (mp) re- plik: Fru talman! Det som jag uppfattar som problem är egentligen inte att lagstiftningen är så otydlig utan att man inte riktigt vet vilken tolkning som ska göras. Vi har en sådan lagstiftning att det ofta är praxis och tolkningar som avgör. Här har också synpunkt stått mot synpunkt. Vi har sett att man ibland har provat från fall till fall. Jag hoppas att vi kan få ett bättre skydd - inte ba- ra för denna första nationalstadspark, utan även för kommande. Jag önskar att det skydd vi får för natio- nalstadsparken är lika entydigt som skyddet för na- tionalparkerna. Även där tycker jag att det behövs ett stärkt skydd, för även där får man göra saker och ting som faktiskt hotar nationalparker. Vi vet att det finns sådana exempel när det gäller energiåtgärder, t.ex.
Anf. 69 HARALD NORDLUND (fp): Fru talman! Jag är lite förvånad över diskussionen kring nationalstadsparker och lagstiftningen. Det som vållat tveksamhet hos de kommuner som härefter kan komma ifråga för bildande av nationalstadspark - dit hör Uppsala och Trollhättan - är oron för att lagstift- ningen är så tvingande. Det finns inte möjligheter för kommuner att vidta några som helst åtgärder, åt- minstone inte utan att man har fått medgivande till det. Därför är jag väldigt förvånad över denna diskus- sion om att man ska vänta. Det är lite typiskt. Jag har kanske inte replikrätt på moderaterna, men jag kan inte låta bli att konstatera att man vill att vi ska dröja med att inrätta fler nationalstadsparker så länge vi inte har klarlagt lagstiftningen och tillämp- ningen av den. Det är inte Folkpartiets uppfattning. Vi menar att vi bör gå vidare. Det här är ett väldigt viktigt skydd för värdefulla områden inne i tätorter. Fru talman! Min fråga till Gudrun Lindvall är följande: Är det Gudrun Lindvalls och Miljöpartiets uppfattning att man inte bör gå vidare innan man har gjort någonting åt nuvarande lagstiftning?
Anf. 70 GUDRUN LINDVALL (mp): Fru talman! Nej, det är inte vår uppfattning att man ska vänta. Det är vår uppfattning att man ska komma till rätta med de problem som man har när det gäller nationalstadsparken i Stockholm. Där har det t.ex. funnits vissa byggrätter som det har blivit myck- et diskussion om därför att byggen på ett mycket påtagligt sätt stör nationalstadsparken. Det förslag som vi har om att inrätta en statlig fond handlar bl.a. om att försöka lösa ut de byggrätterna för att komma till rätta med de problem som vi har haft i detta om- råde och som tyvärr inte riktigt är lösta. Vår uppfattning är att det är mycket viktigt att ha nationalstadsparker just därför att grönområden i storstäder har visat sig mycket viktigt för människor. Vi kan se att det faktiskt är en hälsofråga. Människor mår mycket bra av att ha ett ställe där de känner sig närmare naturen, där det är lugn och ro och där de kan få ta del av någonting annat än den vanliga stor- staden. Vi anser att vi ska gå vidare med att bilda nationalstadsparker, så jag är helt överens med Harald Nordlund i den frågan.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut fattades efter 5 §.)
5 § Hyresrätt och bostadsrätt, m.m.
Föredrogs bostadsutskottets betänkande 1999/2000:BoU3 Hyresrätt och bostadsrätt m.m.
Anf. 71 CARL-ERIK SKÅRMAN (m): Fru talman! Jag vill yrka bifall till reservation nr 1, men står självfallet tillsammans med mina mode- rata kamrater bakom övriga reservationer. På ett nu- mera rentav traditionsenligt sätt yrkar jag bifall bara till den första reservationen. Naturligtvis, fru talman, är det inte orimligt att i vissa lägen införa hyresreglering. Att t.o.m. införa hyresstopp kan exempelvis vara motiverat i ett krigs- läge, när man förväntar sig att efterfrågan snabbt ska överstiga utbudet av lägenheter. Det var väl så som den svenska hyresregleringen en gång kom till. Jag var inte med, så jag har inte den exakta kunskapen. Men det var säkert många som besjälades av en god vilja och en stor omsorg om befolkningen och inte ville att första världskrigets brutala ekonomi skulle upprepas i vårt land. Men hur korta hyresstopp och hyresregleringar man från början än har tänkt sig är det alltid svårt att ta sig ur regleringar och ransoneringar. Ofta kan trös- keleffekter uppstå vid avvecklingen som det tar emot att övervinna. När det gäller hyrorna har det varit särskilt svårt. Det är egentligen den enda kristidsreg- lering som ännu finns kvar 55 år efter krigsslutet. Det har gjorts många försök att avreglera hyrorna. Men det har alltid funnits någon grupp som har tyckt att det är orimligt. Någon grupp här eller där känner kortsiktigt av trösklarna mer än andra. Någon mister jobbet när regleringarna inte längre behöver administ- reras. Nu står vi där med vårt arv från de fem åren av världskrig för 55-60 år sedan. Men det är inte hela sanningen. Landsbygdens avfolkning under framför allt 50-talet skapade långsiktiga obalanser på bo- stadsmarknaden i många tätorter. Det gjorde det mycket lättare för dem som ville försvara bostadsran- soneringen och hyresregleringen. Det gjorde det även lättare för dem som ville att staten skulle utnyttja läget och styra boendet i riktning mot hyresboende utan rätt att äga det egna hemmet. Det är ett boende på politiskt fastställda villkor i kommunalt ägda lä- genheter. Det är bakgrunden till att det byggdes en miljon lägenheter i huvudsakligen i kommunala bo- stadsföretags regi under tio år med tyngdpunkten strax före 1970. Det skulle dessutom byggas rationellt och billigt för att den offentliga ekonomin skulle kunna klara av åtagandena. Än i dag kan man se spår av byggkranarna, som har gett trista omgivningar i de miljöer som de kom- munala planerarna skapade på detta sätt. Det beror inte särskilt ofta på ond vilja att det blev så. Däremot är det resultat av ett systemfel. Brist på mångfald och valfrihet får sådana effekter. Till råga på allt visade det sig att man, när man för cirka tio år sedan under- sökte hyresgästernas uppfattning om relationerna mellan bostadsvärde och hyra, fann att de boende i miljonprogramområdena till skillnad från i stort sett alla andra boende ansåg att hyran översteg bostadens värde. Nu är det bättre i de här områdena, men man har också fått skjuta till ytterligare miljoner, upprusta och göra om för att det blev fel från början. Bristen på mångfald och valfrihet i boendet gjorde att det blev dyrt, trots att avsikten från början var att bostäderna skulle vara billiga. Det är ju det industriella likformi- ga byggandets idé att det ska bli billigt. Dessutom var dessa lägenheter normstyrda efter de striktaste teore- tiska tankar om vad överheten ansåg att folket hade behov av. Om bruksvärdessystemet hade tillämpats på det sätt som det från början var tänkt skulle de nyss nämnda problemen ha fångats upp och hyran skulle ha differentierats efter hyresgästernas uppfattning om värdet på sin bostad. Men så har inte bruksvärdes- systemet tillämpats. Ofta har man visat på att hyrorna har varierat mer med den fasta låneräntan under re- spektive fastighets byggår. Sedan de kommunala bostadsföretagens hyror har blivit normgivande och hyresledande har också andra effekter kunnat iakttas. I vissa orter med låg bostad- sefterfrågan har hyresnivåerna hållits uppe på grund av att de kommunala bostadsföretagens hyresnivå inte har följt med nedåt i en vikande efterfrågan. I andra orter, företrädesvis de stora tätorterna, har de kom- munala bostadsföretagens hyror använts för att man med bruksvärdessystemets hjälp ska kunna sänka hyresnivån under vad som är rimligt för att byggare ska kunna få ett nybygge att gå runt ekonomiskt. I de fallen har byggandet stannat av. Mycket illustrativa exempel på detta finns i Stockholm som en följd av ett olyckligt beslut av den dåvarande socialdemokra- tiskt ledda majoriteten i Svenska Bostäders styrelse angående hyressättningen i S:t Eriksområdet på Kungsholmen. Det har resulterat i att det bara har byggts en handfull hyreslägenheter i Stockholm under åren därefter. De enda som i det här läget har varit villiga att bygga har varit de kommunala bolagen, vilka med 40 000-50 000 lägenheter var i sin ägo naturligtvis kan ta förluster i tusentals lägenheter, eftersom de kan täcka förlusterna genom att höja hyrorna för övriga hyresgäster. Det är inte rimligt, fru talman, att bruksvärdes- systemet får de här effekterna. Det är inte rimligt att bruksvärdessystemet ska ge upphov till högre hyror än vad som annars skulle gälla i den enskilda orten eller att systemet blir ett hinder för nybebyggelse när det finns efterfrågan på bostäder till de hyror som är erforderliga för att man ska kunna producera nya hus utan förlustkalkyler. Alla vet vad resultatet blir: brist på lägenheter, särskilt hyreslägenheter som vi också behöver som en del i mångfalden. Omvandling från hyresrätt till bostadsrätt initieras av konstlade mark- nadsförutsättningar. Och vi får naturligtvis det skad- liga etablerandet av svarta marknader när det gäller hyresrätter. Det är svarta marknader som förmodligen inga utom de som olagligt och omoraliskt skor sig på situationen har något intresse av. Konsekvenserna av det här borde rimligen vara att man som ett första steg i den sedan länge avsedda avregleringen av hyresregleringen tillämpar bruksvärdessystemet som det från början var tänkt. Dvs. att det ska vara en hyressättning som tar hänsyn till hur hyresgästerna uppskattar sina respektive lä- genheter med nackdelar och förtjänster. Läget i huset och i omgivande samhälle ska spela den roll som är berättigad med det här perspektivet. Det gäller även andra värden i lägenheten, teknisk utrustning osv. Så ska det vara oavsett vilken hyressättning som gäller just för de av kommunala företag ägda fastigheterna. Rimligen borde man jämföra med alla fastigheter. Fru talman! Det är ett rimligt rättvisekrav att man får betala hyra efter den nytta man har av lägenheten. Det är också rimligt att det är en sådan hyressättning att det blir ekonomiskt möjligt med nybyggnad. I sin förlängning ger nämligen nybyggnad flyttningskedjor som totalt sett ger en rörligare bostadsmarknad och därmed förmodligen också ett effektivare utnyttjande av det bostadsbestånd som finns på respektive ort. Det kan aldrig vara rimligt att vi har en hyressätt- ning som gör det attraktivt för ensamstående äldre att bo kvar i stora äldre lägenheter. Det är inte särskilt smart att vi har en sådan hyressättning som det finns exempel på i vissa delar av våra storstäders innerstä- der. Jag har några ytterligare uppfattningar och syn- punkter. Det kan inte kan vara rimligt att försvåra tillkomsten av nya bostadsrätter. Det finns ingen anledning att försvåra hyresgästernas möjlighet att överta sina lägenheter i bostadsrättsform. Det lönar sig dock föga att återupprepa alla de argument som vi har haft i de situationerna. Jag vill bara notera att riksdagens majoritet tycks vilja frångå den normala demokratiska majoritetsprincipen med en enkel majo- ritet och vill försvåra bostadsrättsomvandling med en kvalificerad majoritet. Jag har redan framställt mina yrkanden.
Anf. 72 STEN LUNDSTRÖM (v): Fru talman! Jag konstaterar att Carl-Erik Skårman med en viss envishet återupprepar sina gamla argu- ment för ökad segregation och minskad möjlighet för vanliga människor att efterfråga bostäder i attraktiva- re lägen. Det är bara att beklaga. När vi andra brottas med problemet med att få ned nybyggnadskostnaderna på olika sätt löser Skårman det här enkelt genom att säga: Släpp marknaden fri, och låt hyrorna sticka vart de vill; det finns alltid folk som är beredda att efterfråga! Men, fru talman, jag väljer i mitt anförande i första hand att förhålla mig till våra egna reservatio- ner. Alla våra reservationer rör olika sätt att stärka hyresgästernas position på bostadsmarknaden. Skälet till att vi gör på det viset är naturligtvis de rapporter om bostadslöshet, hemlöshet och vräkningar som kommit i en strid ström de senaste tio åren. Fru talman! Jag ska försöka att med ett par exem- pel visa på de brister i lagstiftningen som vi med våra reservationer försöker komma till rätta med. Det första exemplet handlar om Jorma. Jorma ha- de i sin ungdom ett missbruk som han lyckades komma ur, mycket med hjälp av en kvinna som han senare flyttade samman med. Han skaffade sig ut- bildning och fick också ett jobb. Under flera år skötte Jorma jobb och hyra klanderfritt, och allt syntes lösa sig på bästa sätt. Så bröts förhållandet med kvinnan av olika skäl, vilket inte är särskilt ovanligt i dagens samhälle, och Jorma tog tillfället i akt att återfalla i sitt missbruk. Under denna period missade Jorma några hyre- sinbetalningar och förlorade också sitt jobb. Resulta- tet blev som vid många andra tillfällen: Jorma blev vräkt. Nu startade en period, om än kortvarig, med ett ökat missbruk och en tillvaro som uteliggare och härbärgeboende för Jorma. Efter bara några månader beslutar sig Jorma för att det liv han levde som nykter trots allt var klart bättre. Jorma sköter sig och lyckas faktiskt också komma in på ett s.k. särskilt boende, där kraven för boendet innebär ständiga urinprovskontroller och oanmälda visitationer i bostaden. Jorma lyckas också få ett nytt arbete. Nu startar nästa problem. Kommunen, som betalar entreprenören för driften av boendet, har som ut- gångspunkt att mellan tre månader och ett halvt år i detta boende ska räcka för att sedan komma ut i eget boende. Kommunen saknar tyvärr möjlighet att skaffa lägenhet till Jorma. Man saknar helt enkelt tillgång. Det kommunala bostadsbolaget är inte heller berett att ta detta ansvar ensamt. Jorma har tur - han får stanna kvar i rummet i det särskilda boendet. Efter elva månader har han fortfa- rande inte lyckats få bostad utan utsätts fortfarande för urinprovtagningar och oanmälda inspektioner. Entreprenören får fortfarande betalt av kommunen, och platsen - som säkert skulle behövas bättre av någon annan - är upptagen. Kommunen försöker på olika sätt få tillgång till bostäder, men avsaknaden av bostadsanvisningslagen gör att kommunen står inför en närmast omöjlig uppgift. Fru talman! Jag är övertygad om att detta exempel klart visar på behovet av ett återskapande av en bo- stadsanvisningslag. Utskottsmajoriteten avslår vår motion med hän- visning till den utredning som nu pågår och som är en fortsättning på den boendesociala beredningen. Situ- ationen runtom i landet är svår, vilket jag har fått bevis för i mitt arbete i Hemlösekommittén. Många kommuner försöker nu skapa bostadsanvisningsavtal på frivillig väg, oftast med mycket nedslående resul- tat. Jag menar att det inte finns någon anledning att vänta längre. Jag yrkar därför bifall till reservation 19 under mom. 21. Det andra exemplet jag vill ta upp liknar i vissa delar det tidigare. Det här handlar om Tommy. Tom- my arbetade i ett kommunalt bolag under flera år. Periodvis missbrukade Tommy amfetamin, men trots detta lyckades han sköta sitt arbete och sin bostad. En dag beslutade sig kommunen för att konkurrensutsätta bolaget, och bolaget gick över till en privat entrepre- nör. För att klara det låga anbudet var entreprenören tvungen att låta en del av de anställda gå, och Tommy tillhörde dem som fick gå. I den här situationen gick det snett för Tommy, som började använda lite mer amfetamin än han gjort tidigare. Även han missade två hyresinbetalningar. Eftersom Tommy har a-kassa får han ingen hjälp av socialtjänsten, och han vräks. Tommy klarar inte av att bo i härbärget utan väljer att bosätta sig i ett tält på en sopstation. I ett år bor Tommy utomhus. Han lyck- as trots att han bor i tält få ett nytt arbete och söker nu bostad. Tommy har dessutom tur - han har en chef på sin nya arbetsplats som ger honom en månad på sig att hitta en bostad som en förutsättning för att kunna sköta sitt jobb. Kommunen kan inte heller i detta fall hjälpa till, eftersom man inte har tillgång till bostäder. Även det här löser sig genom att Tommy nu får rum på ett särskilt boende av ungefär samma typ som Jorma fick. Därmed får han också underkasta sig samma krav i sitt liv. Om Tommy vid ett tillfälle skulle visa prov på missbruk, om han t.ex. skulle ta ett par snapsar till sillen, skulle det innebära att han återigen ställdes på gatan och skulle förlora sitt arbe- te. I en del andra kommuner skulle Tommy kunna få ett socialkontrakt utan något besittningsskydd och leva i och för sig under samma förutsättningar men dock något bättre. Vänsterpartiet har motionerat om ett stärkt besitt- ningsskydd i den här sortens boende. Även här hänvi- sar utskottsmajoriteten till fortsättningen av den bo- endesociala beredningen. Eftersom vi i vår motion hänvisar till samma utredning väljer jag att nu inte yrka bifall till vår reservation. Om förslag om stärkt besittningsskydd däremot inte blir ett av resultaten av utredningen lovar vi att återkomma till kammaren med en ny motion. Fru talman! För att vi ska förstå hur illa andra- handskontrakten fungerar skulle jag vilja referera till ett samtal jag hade vid ett av Hemlösekommitténs seminarier, där en man beskrev ett av sina boenden på ett andrahandskontrakt: Efter två timmar upphörde kontraktet. Då kan vi börja prata om rättstrygghet för människor! Det finns gott om exempel på andra- handskontrakt som bara har varat en eller två dagar. Två timmar är det kortaste. Det sista exemplet, fru talman, är däremot av ett helt annat slag. Det handlar om Anna, som efter stu- denten bestämmer sig för att vara modern och flexibel och börjar arbeta på vikariemarknaden. Efter fem månader bestämmer sig Anna för att söka sig ut på bostadsmarknaden. Anna, som inte bor i Stockholm och inte har en kommunledning som förbjuder all- männyttan att bygga nytt, lyckas hitta en bostad, och allt borde vara frid och fröjd. Men, fru talman, nu visar det sig plötsligt att hy- resvärden kräver borgenär trots att Anna kan visa upp egen inkomst. Skälet är att hon saknar fast anställ- ning. Annas mamma är ensamstående med ytterligare två barn som bor hemma, har tyvärr ett par betal- ningsanmärkningar och är dessutom lågavlönad. Hon godkänns därför inte som borgenär. Anna får inte lägenheten av de skälen. Anna blir utan lägenhet. Hon flyttar hem till en kompis, något som många ungdo- mar gör och som tyvärr ganska många tror är någon sorts frivilligt val. Anna upplever sig själv som hemlös, liksom många av de andra ungdomar som tvingas bo kvar hemma eller som tvingas bo ihop med kompisar. Men Anna räknas inte när Socialstyrelsen gör sina beräk- ningar. Vänsterpartiet har motionerat om rätten att över- klaga när man upplever sig nekad en lägenhet på osakliga grunder. Utskottsmajoriteten har valt att avslå vår motion utifrån att vårt förslag, trots att man säger det vara vällovligt, inte kommer att hjälpa den bostadssökande eftersom lägenheten inte kommer att vara ledig om det skulle visa sig att den klagande har rätt. Jag måste konstatera att fantasi och kreativitet i det här fallet inte kan sägas prägla utskottsmajorite- ten. Naturligtvis skulle vitesföreläggande ha en pre- ventiv verkan och fungera avskräckande gentemot de hyresvärdar som väljer att diskriminera bostadssö- kande. Utifrån detta yrkar jag bifall till reservation 20 under mom. 22. Slutligen, fru talman, vill jag dessutom yrka bifall till reservation 3 under mom. 3, som tar upp behovet av förbättring för hyresgäster avseende förverkande- reglerna. I både Tommys och Jormas fall skulle en individuell prövning av avhysningsbeslutet kunnat leda till att situationen för dem båda inte hade blivit lika allvarlig som den blev. De flesta vräkningar i dag, närmare bestämt 90 %, sker på grund av hyresskulder som oftast är betydligt lägre än kostnaderna för vräkningarna. Resultatet av en avhysning är också allvarligt och innebär inte sällan en svår social situation för den som drabbas. Kostnaderna för samhället och den enskilde överskri- der vida skuldernas storlek i de allra flesta fall. Om man dessutom tar i beräkning att 80 % av de vräkta enligt en undersökning av Konsumentverket ett år efter vräkningen inte lyckats få boende med eget kontrakt borde det vara självklart att reglerna för förverkandet sågs över och att man på allvar tittade över den totala sociala situationen, förutsättningar och förbättringar, för den som hotas av vräkning innan man bestämmer sig för att vräka. Tack för ordet!
Anf. 73 CARL-ERIK SKÅRMAN (m) re- plik: Fru talman! Jag noterar Sten Lundströms beskriv- ning av Jormas situation. Jag noterar också att det han kommer med som medicin är tvång och straff, byrå- krati och krångligheter i form av en bostadsanvis- ningslag. Jag menar nog att det finns bättre kreativitet i kommunerna än så. Med hjälp av kommunala bostä- der av olika slag, som i Stockholm exempelvis, med hjälp av överenskommelser med de privata fastig- hetsägarna om att ställa lägenheter till förfogande för medicinska och sociala förturer måste det finnas möjligheter att lösa detta på ett annat sätt, på samma gång som de kommunala bolagen naturligtvis bör ta kontakt med hyresgäster som tenderar att ligga efter med sin hyra. Det finns många kreativa möjligheter inom kom- munerna som man borde utnyttja och lyckas med innan man kommer med ytterligare straff, tvång, lagar och byråkrati.
Anf. 74 STEN LUNDSTRÖM (v) replik: Fru talman! Jag konstaterar att Carl-Erik Skårman och jag uppenbarligen inte lever i samma verklighet. I de flesta kommuner försöker man åstadkomma just de frivilliga avtal som det talas om med både privata och kommunala bostadsbolag. Man gör det utan nå- gon som helst framgång. De möjligheter som Carl- Erik Skårman önskar skapas inte. Dessutom kan jag konstatera att Carl-Erik Skår- man vid två tillfällen i sin replik till mig hänvisade till att de kommunala bostadsbolagen borde ta det stora ansvaret. Det är analogt med det som händer i Nacka att de kommunala bostadsbolagen ska hållas tillbaka. Kvar ska stå någonting som vi har bekämpat i Sverige under mycket lång tid, nämligen det som brukar kal- las social housing eller socialbostäder. Där står kom- munen kvar med Svarte Petter på bostadsmarknaden, medan de privata bostadsbolagen i de centrala delarna av städerna enligt Skårmans eget sätt att se det ska ha rätten att skruva upp hyrorna till vilka nivåer som helst, så att man inte riskerar att få in s.k. felaktiga hyresgäster i sitt boende. Carl-Erik Skårman saknar tyvärr, fru talman, alla förutsättningar att vara delaktig i en lösning av detta. Det tvång som Carl-Erik Skårman hänvisar till att kommunerna eller bostadsbolagen skulle utsättas för med en bostadsanvisningslag är mycket litet i förhål- lande till det tvång som de människor känner som bor i härbärgen, på andrahandskontrakt och i ständig osäkerhet. Det tvånget är mångdubbelt större för individen än den möjlighet som vi vill skapa för kommunerna att ge alla rätten till eget boende.
Anf. 75 CARL-ERIK SKÅRMAN (m) re- plik: Fru talman! Det är väl skam till kommunledning om den äger ett bostadsföretag men inte kan förmå det bostadsföretaget att ta emot hyresgäster som har sådana stora problem som Sten Lundström pratar om. Det måtte vara en oerhört handlingsoförmögen kom- mun vi då talar om. Då förstår jag att den inte heller lyckas åstad- komma några avtal med privata fastighetsägare. Då förstår jag också att den inte förmår införa ett system där det kommunala bostadsbolaget på ett tidigt stadi- um tar kontakt med hyresgäster som ligger efter med hyran, vilket ofta kan vara en indikation på att det finns ett socialt problem att lösa. Jag förstår också att om det är kommuner med så- dan brist på handlingskraft lyckas de inte heller upp- föra tillfälliga bostäder för människor som är i ome- delbar nöd. Det kan jag ha lite större förståelse för. Det är inte alltid så lätt att komma förbi bygglagstift- ning, bygglov, lagfrågor och sådana saker. Men nog borde man kräva handlingskraftigare kommuner än de som finns i Sten Lundströms modellvärld.
Anf. 76 STEN LUNDSTRÖM (v) replik: Fru talman! Jag delar naturligtvis Carl-Erik Skår- mans uppfattning att vi behöver se mer handlings- kraftiga kommuner när det gäller de här frågorna. Det är vi överens om. Däremot är vi inte överens om att, som Carl-Erik Skårman föreslår, man ska avlöva de allmännyttiga bolagen. Allmännyttans styrka har varit och är fortfa- rande i viss mån att man har förutsättningar att erbju- da boende åt alla grupper. Det Carl-Erik Skårman efterlyser är sociala bostä- der. De kommunala bostadsbolagen ska ta ansvar. Visst, de kommunala bostadsbolagen har kanske ett större ansvar än de privata bostadsbolagen. Men en förutsättning för att segregation och negativ utveck- ling inte ska bli en självklarhet är att detta inbegriper samtliga aktörer på bostadsmarknaden. Bostadsrätts- föreningar, privata hyresvärdar och kommunala bo- stadsbolag måste vara beredda att ta sin del av ansva- ret. Kommunerna lyckas inte få fram överenskommel- ser med de privata bostadsbolagen, inte heller där de kommunala bostadsbolagen ställer upp. Det förutsät- ter såvitt jag förstår att bostadsanvisningslagen med det snaraste återskapas.
Anf. 77 ULLA-BRITT HAGSTRÖM (kd): Fru talman! Detta är den första debatten om hy- resrätt och bostadsrätt under det här millenniet. Min förhoppning är att 2000-talet ska bli familjens mil- lennium. Det är ingen tillfällighet att Kristdemokra- terna toppar bostadsligan år 2000 med 230 miljoner mer än regeringen. Syftet är att göra bostadspolitiken familjevänlig. Att tala om familjen utan att beröra boendet är för mig en omöjlig uppgift. En bostadspolitik byggd på frihet, rättvisa, nytta och behov är grundläggande för subsidiariteten - stödet för familjen. Det handlar om frihet att kunna välja mellan olika former som hyres- rätt, kooperativ hyresrätt, ägarlägenhet, bostadsrätt, radhus, kedjehus, villaboende, osv. En rättvis bostadspolitik handlar inte om milli- meterrättvisa, att alla ska ha lika stor yta, lika stor hyra, lika hög standard. Det måste få variera beroende av hur den enskilde vill prioritera och kan prioritera att använda sina resurser. Av våra fyra miljoner bostäder är hälften byggda efter 1960. Hälften finns i hyreshus och hälften finns i småhus. Bostadspolitiken har ändrat inriktning. Från att ha byggt på ett bidragssystem har styrningen bör- jat gå över till de enskilda människorna, med undan- tag av alla hinder som finns i Stockholmsregionen. Hyrorna är fortfarande alltför höga. I genomsnitt går 30 % av den enskildes utrymme av lönen efter skatt till hyra. Fru talman! På de boendes villkor - allmännyttan på 2000-talet, ett betänkande om allmännyttan och bruksvärdet, har fem utgångspunkter: · dispositiva regler · ökat hyresgästinflytande · möjlighet att bo till självkostnad · allmännyttan till för alla · konkurrens på lika ekonomiska villkor Kristdemokraternas första reservation i dag hand- lar om bruksvärdet. Bruksvärdessystemet har spelat en viktig roll för att skapa ett hållbart besittnings- skydd för hyresgästerna och för att motverka hyres- höjningar på bostadsmarknader med brist på lägen- heter. Systemet var marknadsbaserat och hyresrela- tionerna skulle återspegla marknaden. Vi kristdemokrater anser att systemet tyvärr inte har fungerat. I flera fall avviker hyran mycket från systemets tanke. Eriksmålet i Stockholm är ett tecken på detta. Attraktiva lägenheter i centrala lägen är underprissatta, medan hyresgäster i mindre attraktiva områden betalar för hög hyra. Detta stimulerar en svart hyresmarknad. Vi behöver i dag en mer flexibel hyressättning. Utbud och efterfrågan måste avspeglas bättre. Det har varit och är katastrofsituation vad gäller byggandet av lägenheter. Ett problem i dag är också att bruksvärdessystem- et ofta kringgås genom att man bygger om och höjer hyran. Det måste finnas en balans mellan hyresvär- dens anspråk på att få genomföra sådana åtgärder som i ett fastighetsekonomiskt perspektiv är erforderliga och hyresgästens befogade krav på inflytande. I allt boende måste personlig kreativitet tas till va- ra. Jag vill därför, fru talman, här yrka bifall till re- servation 10 under mom. 10 om självförvaltning. Också betänkandet SOU 1999:148 pekar på nöd- vändigheten av större valfrihet. Det handlar om med- verkan och samarbete. När man besöker t.ex. Ring- dansen och Varestadsprojektet i Norrköping ser man verkligen behovet av ett nytänkande under 2000-talet. Inflytande och ansvar är viktigt. Under mina 30 år som lärare har jag frågat många elever som klottrat om de klottrar hemma i sitt eget kök. De ser då helt förvånade på mig. Här har vi brustit i Sverige. Mitt och det allmänna har varit stora motpoler. I utredningen vädrar vi kristdemokrater en seger, att den mest utvecklade formen för hyresgästinflytan- de - den kooperativa hyresrätten - bör permanentas i lagstiftningen. Utformningen av lagstiftningen utreds nu av regeringen. Självförvaltning ska kunna variera från 10 till 90 %, eller hur man vill uttrycka det, tyck- er vi kristdemokrater. Självförvaltning ger också möjlighet till hyres- sänkning. Detta kan vara av avgörande betydelse för flera familjer. Vi hör allt oftare att den sista hundra- lappen för många kan leda till att bubblan brister, till att hela familjen kapsejsar. Självförvaltning ger också möjligheter till grann- kontakter, gemenskap och ökad trivsel. Man kan inte bortse från vilket dilemma ensamhet är i dag. Det undergräver hela våra folkhälsa. När det gäller trygg- het befrämjar anonymiteten brottslighet. Därför är den gemenskap som kan ges på boendesidan mycket viktig. Vi kristdemokrater har flera reservationer till detta betänkande. Vi är ensamma om att kräva att ett cent- ralt bostadsrättsregister ska införas. Det är viktigt att regeringen skyndsamt kommer till riksdagen med förslaget. Det behövs också en utredning om bostadsrättens pantvärde. De nya regler som trädde i kraft om att man skulle stärka bostadsrättens värde som pant den 1 januari 1996 har inte uppfyllts. Effektiviteten måste utvärderas. Det gäller också frågan om den legala panträtten och köparens förpliktelser vid överlåtelse. Vi är också missnöjda med kronofogdemyndigheter- nas handläggningstider. Fru talman! För att förbättra valfriheten bör en förändring göras så att de enskilda bostadsrättsinne- havarna ska kunna ansvara för lånen i stället för bo- stadsrättsföreningen. Att kunna göra ränteavdrag i likhet med en villaägare förbättrar för den enskilde. Den enskilde kan också påverka storleken av det kapital som han vill använda. Ett personligt sparande är samhällsekonomiskt positivt. Värdet som pant kommer därmed att förstärkas. Regeringen har vid flera tillfällen fått kalla fötter och undergrävt boendedemokratin. Ett sådant exem- pel var just majoritetskravet vid ombildning till bo- stadsrätt. Kravet på kvalificerad majoritet bör snarast upphävas. Med ett sådant beslut kan fastigheter i stället för att överlåtas på en bostadsrättsförening överlåtas till spekulanter. Det var inte meningen, och det gynnar inte de boende. Fru talman! Sedan år 1990 har nästan 600 bo- stadsrättsföreningar drabbats av konkurs. Bristen på känslighetsanalyser i ekonomiska prognoser är an- märkningsvärd. Stat och kommuner har kostnader på ca 12 miljarder kronor som en följd av den ekono- miska krisen för bostadsrättsföreningar. Denna eko- nomiska risk skulle påtagligt minska om bostadsrätts- föreningar fick full avdragsrätt för sina räntekostna- der. Den första skatten handlar om 1,4 % av taxe- ringsvärdet för berörd fastighet. Den andra är en inkomstskatt om 28 % av en schablonintäkt på 3 % av taxeringsvärdet. Fru talman! Under 2000-talet måste den nuvaran- de snigelfarten i bostadspolitiken öka.
Anf. 78 CARL-ERIK SKÅRMAN (m) re- plik: Fru talman! Jag delar Ulla-Britt Hagströms upp- fattning om valfrihet i boendet. Jag nödgas också konstatera att regeringen har svårt att efterkomma riksdagens beslut från förra året om att utreda och komma med förslag om ytterligare en upplåtelseform. Ju fler upplåtelseformer vi har, desto större möjlig- heter har man att tillgodose de boendes önskemål. Därvidlag är även tredimensionell fastighetsbildning av värde. Jag delar också uppfattningen att pantvärdena på bostadsrätter ska stärkas och att förfogandet över förfallna panter bättre ska klargöras för att det stora flertalet bostadsrättsinnehavare ska få tillgång till en sundare finansiering så att vi slipper fallissemang på den punkten.
Anf. 79 ULLA-BRITT HAGSTRÖM (kd) re- plik: Fru talman! Jag uppfattade inte någon kritik mot det som jag hade sagt, utan detta var mera som en bekräftelse. Då vill jag ytterligare framhålla att just ägarlägenheter är en viktig upplåtelseform. Vid förra debatten hörde jag att Lars-Erik Lövdén lovade vår kristdemokrat Ulf Björklund att en utred- ning snabbt skulle komma till stånd, och det har ju riksdagen beslutat om. Så jag tackar för stödet.
Anf. 80 STEN LUNDSTRÖM (v) replik: Fru talman! När man lyssnar på kristdemokrater - i det här fallet Ulla-Britt Hagström - kan man kon- statera att de spretar åt många olika håll. Man säger att bostaden är viktig, att den är en social trygghet för familjen, att det är viktigt med gemenskap för en- samma människor osv. I nästa ögonblick tvekar man inte en sekund när man säger att det är helt okej att hyrorna höjs så mycket att människor inte kan bo kvar. Den fria marknaden ska kunna lösa problemen. Sedan vill man då avskaffa stora delar av bruksvär- desprincipen. Jag måste fråga Ulla-Britt Hagström om hon lyss- nade på mitt anförande. Kristdemokraterna föresprå- kar en rå marknadsekonomi på bostadssektorn som gör att segregationen kommer att öka och möjlighe- terna att välja kommer att begränsas mycket kraftigt för dem som har låga inkomster, vilket för övrigt Ulla-Britt Hagström själv konstaterar i sitt anförande. Hon säger att det är inkomsterna som avgör hur man kommer att bo och att kristdemokraterna inte vill ha någon millimeterrättvisa. Men jag vill ändå fråga Ulla-Britt Hagström hur hon ställer sig till ett återskapande av en bostadsan- visningslag, till rätten att överklaga om man inte får en bostad på osakliga grunder och till möjligheten att förändra reglerna när det gäller förverkande.
Anf. 81 ULLA-BRITT HAGSTRÖM (kd) re- plik: Fru talman! Vi har aldrig sagt att vi förespråkar en total marknadspolitik, utan som Sten Lundström mycket väl hörde talade jag om valfrihet för alla och olika möjligheter för alla. Det innebär att vi måste ha tentaklerna ute åt många håll. Men det betyder inte att vi är splittrade eller har motstridiga uppfattningar. Vi vill ha boende för alla efter val och efter vad den boende själv vill prioritera. Den boende kanske vill lägga mer pengar på sin bil i stället för på boendet. Jag kan hålla med Sten Lundström om vissa delar. Jag tycker att exemplet om Anna stämmer helt. Ung- domar som inte kan påvisa någon fast inkomst har väldigt svårt att få lägenhet i dag. Därmed diskrimi- neras yngre människor och deras självförtroende minskar. Det handlar inte bara om bostad, utan det handlar också om att man inte kan teckna ett mobil- telefonabonnemang om man inte haft en viss inkomst. Detta gäller oavsett om man är 20, 25 eller 30 år. Det tar alltså lång tid att bli vuxen och självständig i dag. De åtgärder som Sten Lundström väljer är alltså disciplinära åtgärder och att gå in för auktoritära metoder. Jag litar mer på våra kommunpolitiker och på att vi tillsammans ska kunna lösa detta. Kommu- nerna har det yttersta ansvaret för den enskildes bo- ende på orten.
Anf. 82 STEN LUNDSTRÖM (v) replik: Fru talman! Jag skulle vilja fråga Ulla-Britt Hagström om det finns något mer auktoritärt än att förvägra människor rätten att bo, om det finns någon- ting som är mer auktoritärt i samhället än att en fas- tighetsägare säger till en bostadssökande: Även om du har jobbat i fem månader får du inte bo här efter- som du inte har fast anställning. Finns det något mera auktoritärt? Vi föreslår att man ska ha rätt att överklaga ett så- dant beslut. Det måste finnas någon rättvisa i det sociala boendet. Eller är marknadskrafterna så heliga i det kristdemokratiska tänkandet att man över huvud taget inte är beredd att begränsa marknadskrafternas rättigheter när det gäller bl.a. rätten att förvägra män- niskor ett boende. De andra två fallen är alldeles riktiga. Det rör sig om människor som jag har träffat och pratat med, så det är inga påhittade fall. Tror inte Ulla-Britt Hagström att det hade varit en klar fördel för både Jorma och Tommy om det hade funnits en bostadsan- visningslag som gav kommunerna möjligheter att under en viss press teckna frivilliga avtal med bo- stadsbolagen - med både kommunala och privata bostadsbolag samt med bostadsrättsföreningar - för att skapa ett boende åt alla kommunmedborgare? Dessutom kan jag konstatera att det naturligtvis är inkomsterna och inte det personliga intresset som avgör var man kan bosätta sig när marknadshyrorna får råda. Situationen i min egen hemkommun Malmö är sådan att lägesfaktorn numera slår igenom i 15- 20 %. Det innebär att alltfler människor inte har råd att bosätta sig där de vill, hur mycket de än prioriterar, för när hyran överstiger det som de får ut i lön kan de inte prioritera längre.
Anf. 83 ULLA-BRITT HAGSTRÖM (kd) re- plik: Fru talman! Vi har ju alla i bostadsutskottet fått skriften om S:t Eriksmålet i Stockholm, som visar på att människor kan bo kvar till lägre hyresutgifter i innerstaden medan de i ytterområdena pressas allt- mer. Jag tycker inte att det är bra att ha det så. Sedan håller jag med Sten Lundström beträffande hans exempel, och jag tog själv ett exempel. Jag tror inte alls att det är påhittade fall. Vi kristdemokrater engagerar oss också för hemlösa. Det är en oerhört viktig fråga, för det är fundamentalt att alla männi- skor ska ha rätt till en bostad. Men jag tror inte att det hjälper att vi står här i kammaren och bestämmer att Kalle eller Lisa ska överklaga på det ena eller det andra sättet. Vi måste se till att det är varje kommuns självaktning att visa på goda och på dåliga exempel och säga till på skarpen till de kommuner som inte sköter detta på ett bättre sätt. Visst upplevs det som auktoritärt för en person att inte få en bostad. Då blir hela samhället auktoritärt. Men jag tror inte att det går att styra på det sätt som Sten Lundström menar, utan jag tror att vi tillsam- mans måste bli mycket bättre på att visa på dessa frågor hemma i kommunerna. Vi har bostadslösa i Skövde, där jag bor, och det skäms jag över. Därför måste vi alltid ta upp och visa på problemen och hjälpas åt att lösa dem, för social- lagstiftningen innebär trots allt en garanti för den enskilda människan.
Anf. 84 RIGMOR STENMARK (c): Fru talman! När man lyssnar på debatten här kan man gott konstatera att vi är väldigt olika. Jag tycker faktiskt att det var intressant att höra de konkreta exempel som Sten Lundström gav på män- niskor som har det jobbigt. Jag tar faktiskt till mig dem. Det är helt tydligt och klart så att det är en växan- de klyfta mellan de människor som har det bra i Sve- rige och de som inte har det. Det är då lätt att slå sig för bröstet och tycka att det är okej, att vi inte ska vara lagstiftande osv. Men när det gäller den svaga sidan, som känner sig helt hjälplös, undrar jag om vi inte också bör ta till lagstiftning för att rätta till pro- blemen. Vi får inte öka klyftorna i samhället. Detta betänkande tycker jag egentligen handlar om avsaknaden av tilltro till och respekt för de en- skilda människorna att själva kunna välja bostads- form och avgöra var de vill bo. Det handlar dessutom om bristande möjlighet att själv utforma sin lägenhet och välja standard. Det handlar även om bristande möjlighet till självförvaltning. Detta låter ju förskräckligt dystert. Men jag ser det inte så dystert, eftersom det redan sitter en utredning som ser över detta och som också ska ha de "sociala ögonen" med sig. Därför hoppas jag att vi får kon- kreta lagförslag - vi får inte glömma att vi är en lag- stiftande församling - och har möjligheter att se till att Jorma och de andra som har belysts här får det så bra som det över huvud taget är möjligt. Vi måste ta hänsyn till olikheterna. Från Centerpartiets sida anser vi att det är viktigt att ha tilltro till enskilda människor, att skapa förut- sättningar för människor och ge valfrihet, neutralitet och inflytande i boendet. Det måste helt enkelt prägla framtidens bostadspolitik. Jag är medvetet kort i mitt anförande när det gäl- ler denna fråga med anledning av att jag tror att det är möjligt att återkomma till den. Jag har också förmå- nen att sitta i den utredning som ska se över allmän- nyttan. Vi har sett problemen och jag tror att vi dis- kuterar dem på ett riktigt sätt. Jag vill yrka bifall till reservation 2 under mom. 1 som handlar om bruksvärdessystemet, som helt klart inte fungerar som det var tänkt från början. Vi måste få fram en flexiblare hyressättning. Reservation 10 mom. 10 handlar om självförvalt- ning. Vi måste ge möjligheter för människor att vara med vid utformningen av deras boende. Jag står naturligtvis bakom alla de reservationer där Centerpartiet finns med, men avstår från att yrka bifall. Som sagt: Jag har en stor förhoppning om att vi kommer till rätta med de problem som finns.
Anf. 85 STEN LUNDSTRÖM (v) replik: Fru talman! Jag vill först tacka Rigmor Stenmark för det stöd jag fick för mitt anförande om behovet av en skärpt lagstiftning när det gäller rätten till boende. Jag hoppas att Rigmor Stenmark har rätt i sin upp- fattning att den utredning som nu jobbar vidare från den boendesociala beredningen på allvar kommer att ta tag i frågorna. Jag vill bara ställa en liten fråga till Rigmor Sten- mark, fru talman, som handlar om bruksvärdesprinci- pen. Rigmor Stenmark säger att det finns ett behov av en flexiblare hyressättning och ett flexiblare bruksvärde. Då infinner sig frågan i vad denna flexi- bilitet ligger. Som jag sade har flexibiliteten i t.ex. Malmö kommun ökat ganska kraftigt avseende lägesfaktorn, så att den ligger någonstans mellan 15 % och 20 %. Nu börjar vi alltså få bakslag på detta. Det innebär att vissa människor tvingas att flytta därför att hyres- kostnaderna blir alldeles för höga i de bostadsområ- den som av vissa andra hyresgäster anses väldigt attraktiva. Jag är lite nyfiken på hur Rigmor Stenmark tänker sig en flexibel bruksvärdesprincip och hur mycket hon tycker att lägesfaktorn ska få slå igenom. Var ska gränsen gå enligt Centerpartiets syn?
Anf. 86 RIGMOR STENMARK (c) replik: Fru talman! Det är väldigt viktigt för oss att se över detta. Jag tänker inte låsa upp mig eftersom jag själv sitter med i utredningen som ska se över all- männyttan. Det vore fel, för jag tycker att här måste man ge och ta. Jag tror att vi alla är överens om att bruksvärdes- systemet från början var tänkt att fungera återhållande så att hyrorna inte skulle skena i väg. Man skulle inte behöva betala alldeles för mycket för en standard som man egentligen inte hade. Jag tänker inte gå vidare i denna fråga med Sten Lundström just nu. Jag tror att Sten Lundström också ingår i utred- ningen. Är det inte så?
Anf. 87 STEN LUNDSTRÖM (v) replik: Fru talman! Den sista frågan är lätt att svara på: Nej, jag ingår inte i utredningen. Vi har från Vänster- partiet valt Jan-Åke Rydberg att ingå i utredningen, eftersom han tidigare satt i den boendesociala bered- ningen. Jag har fullt förtroende för Jan-Åke Rydbergs sätt att arbeta och behöver inte själv vara med i utred- ningen. Jag hoppas att Rigmor Stenmark menar allvar när hon talar om behovet av en bruksvärdesprincip, som i och för sig förändras men som trots allt finns kvar. Det innebär att vi har en ganska betryggande majori- tet i denna kammare för ett bevarande av bruksvärden och bruksvärdesprinciperna, med vissa justeringar. Jag tror också att det kan vara väsentligt att Rig- mor Stenmark tar med sig till utredningen att läges- faktorn som enskild faktor inte får slå igenom på ett sådant sätt att det faktiskt ökar segregationen i boen- det, att det tvingar människor med lägre inkomster att bosätta sig i vissa områden medan de med betydligt bättre inkomster får förutsättningar att bosätta sig i andra områden. Vi skärper bara den konflikt och den motsättning som finns i samhället om vi minskar stora grupper av människors möjligheter att förverk- liga sina livsprojekt därför att andra människor får större möjligheter att förverkliga sina livsprojekt. Jag hoppas att Rigmor Stenmark tar detta med sig till utredningen och att man verkligen överväger hur mycket lägesfaktorn får lov att slå igenom, för om Carl-Erik Skårman och hans kamrater får bestämma får lägesfaktorn slå igenom fullständigt. Det innebär att segregationen ökar ytterligare och än kraftigare.
Anf. 88 RIGMOR STENMARK (c) replik: Fru talman! För oss i Centerpartiet är det ju väl- digt viktigt att vi har en neutralitet mellan olika bo- stadsformer, att det finns olika bostadsformer och att det inte ska vara så att kostnaderna avskräcker t.ex. barnfamiljer eller ensamstående att bosätta sig var man vill och i vilken typ av lägenhet eller bostads- form som man önskar. Dessutom är det väldigt viktigt för oss att det ska vara möjligt att bo i hela vårt land.
Anf. 89 CARL-ERIK SKÅRMAN (m) re- plik: Fru talman! Allt det här hänger ju ihop. Naturligt- vis blir det besvärligare för den som är svag på bo- stadsmarknaden om vi har en hyressättning som gör att det inte byggs några nya lägenheter. Byggs det inga nya lägenheter så kommer det att bli ännu mera strid om de som finns. Det blir svartmarknader, kri- minalitet och andra sociala problem som gör att den resurssvage får ännu svårare att få ett vettigt boende. Vi måste ha en hyressättning som åstadkommer nybyggnation. Och vi kan inte blunda för människors uppskattning av olika för- och nackdelar med bosta- den om vi ska ha en bruksvärdeslagstiftning som är värd namnet. Hittills har man blundat för vissa fakto- rer. Men då har vi fått den sneda bostadsmarknaden, den sneda hyresmarknaden. Vi måste vara öppna, på det sätt som från början menades med bruksvärdes- systemet, för alla de fördelar som den boende tycker sig finna i en viss lägenhet.
Anf. 90 RIGMOR STENMARK (c) replik: Fru talman! Ett problem som vi inte tar upp i samband med det här är att det faktiskt också finns tomma lägenheter i Sverige, t.o.m. i Stockholms- och Uppsalaregionen. Bara i mitt hemlän står det ca 800 tomma lägenheter. Det är en timmes bilfärd från Stockholm. Varför tar man inte vara på den biten också? Det är inte bara så att man ska bygga nya lägen- heter. Vi ska inte bara centralisera boendet. Vi måste ta vara på att Sverige är ett avlångt land. Vi har möj- ligheter, och vi måste också ge förutsättningar för att man ska kunna bo överallt.
Anf. 91 CARL-ERIK SKÅRMAN (m) re- plik: Fru talman! Det är riktigt att med det bostadsfi- nansieringssystem och det hyressättningssystem som vi har haft har vi i stora delar av Sverige bostäder som inte används. Det är ett av de stora problemen för bostadsakuten. Särskilt illa lider Norrlands inland. Men detta beror också på att vi inte har tagit hänsyn till vad människor vill ha för typ av bostäder, var det är möjligt att bo och var det är möjligt att försörja sig. Det är oerhört tragiskt alltihop, men när det gäller storstadsområdena, där det finns möjligheter att för- sörja sig, måste vi också ta hänsyn till människors önskemål. I annat fall blir bostadsmarknaden sned med de problem som vi diskuterar här i dag som följd; svartmarknad och kriminalitet. Då måste vi ha en hyressättning som stimulerar en nybyggnation med flyttningskedjor. Det gör trots allt att vi får ett bättre bostadsutnyttjande totalt sett.
Anf. 92 RIGMOR STENMARK (c) replik: Fru talman! Det är också oerhört viktigt att vi inte gör om samma misstag som man gjorde på 80-talet, med den byggbomb som man hade då. Man byggde massor av olika lägenheter av olika anledningar. Man hade Danellgropar. Man hade bidragssystem som ledde till att det blev så här. Vi får se upp nu så att vi inte kommer in på den biten igen.
Anf. 93 YVONNE ÅNGSTRÖM (fp): Fru talman! Bostadsfrågorna är viktiga för alla människor. Men förhållandena är, precis som vi nyss har hört, väldigt olika i olika delar av landet. Därför är det svårt att formulera en heltäckande bostadspoli- tik som kan tillämpas både i storstäderna, där det råder skriande brist på bostäder, och i de delar av landet där hundratals, eller t.o.m. ännu fler, lägenhe- ter står tomma. Vi i Folkpartiet är väl medvetna om att de här problemen egentligen inte löses enbart med åtgärder på bostadspolitikens område utan att de är beroende av att vi på alla områden har en politik som syftar till att åstadkomma regional balans. Men i dag är det alltså ett betänkande från bostadsutskottet som vi behandlar. Folkpartiet står bakom ett flertal reservationer i betänkandet. Jag ska dock inte uppehålla mig vid alla, eftersom flera talare redan har tagit upp dem. Jag ska koncentrera mig bara på ett par punkter. I reserva- tion 2 tar vi som tidigare sagts upp frågan om bruksvärdessystemet. Syftet med det systemet när det kom till var, som flera redan har nämnt, att skapa ett hållbart besittningsskydd och motverka hyreshöjning- ar på bostadsmarknader med brist på lägenheter. Hyrorna skulle återspegla marknaden. Men så är det inte riktigt i dag. Vi vet alla att många hyresgäster i äldre lägenheter t.ex. i centrala Stockholm har mycket lägre hyror än de som bor i perifert belägna områden långt utanför centrum med dyrbara och tröttande resor. Därför anser vi att den s.k. lägesfaktorn ska få större betydelse än den har i dag. Det skulle få betydelse inte bara för Stockholm utan också för andra områden i vårt land. En mer flexibel hyressättning skulle kunna åstad- komma ökad rörlighet - och också ett ökat incitament för byggföretagen att satsa på nybyggnation. Vi vet att det i dag saknas lägenheter t.ex. i Stockholm, och så länge hyreshusägarna och byggarna inte får ta ut ersättning för sina kostnader vill de inte bygga nytt. Folkpartiet anser inte att vi ska införa ett system som tvingar människor att flytta på grund av hyres- höjningar. De som bor i en lägenhet ska ha sitt besitt- ningsskydd kvar med bibehållen hyra. Men vid om- flyttningar och nybyggnation måste lägesfaktorn kunna ha en påverkan. Därför yrkar jag bifall till reservation 2 av kd, Centern och Folkpartiet. Jag vill också ta upp frågan om självförvaltning. Där har vi en reservation tillsammans med kd och Centerpartiet. När man ser sig om i en del områden med flerfamiljshus kan man ofta konstatera att hus där de boende själva har inflytande är mer välskötta och har mindre klotter etc. än de hus där de boende inte alls får påverka. Det finns i dag möjlighet via hyresförhandlingsla- gen att träffa kollektiva avtal om självförvaltning. Det är gott och väl. Men vi i Folkpartiet vill gå längre. Vi anser inte att det räcker med de kollektiva avtal som i dag finns. Vi vill att även mindre grupper av boende ska få möjlighet att träffa avtal om självförvaltning. Det finns många goda exempel på att boendeinflytan- de har positiv inverkan både när det gäller boende- miljö och hyreskostnader. Jag står alltså bakom reser- vation 10, men för tids vinnande yrkar jag inte nu bifall till den. Till sist vill jag något kommentera Sten Lund- ströms exempel. Jag håller naturligtvis med om att sådana här fall egentligen inte borde får förekomma. Som Sten Lundström vet är jag ganska ny i bostads- politiken, och jag vill inte i dag ta definitiv ställning till förslaget om bostadsanvisningslag. Men eftersom vi just nu i mitt parti har en ingående diskussion om hela bostadspolitiken ska jag ta den här frågan med mig till ett senare tillfälle. Fru talman! Jag nöjer mig med de här punkterna.
Anf. 94 HELENA HILLAR ROSEN- QVIST (mp): Fru talman! Som det sista betänkandet under det förra seklet lämnade Bengt Owe Birgersson På de boendes villkor (SOU 1999:148) till statsrådet Lars- Erik Lövdén, som numera har det övergripande an- svaret för bostadsfrågorna. Utan att göra anspråk på att ha läst detta digra material kan jag ändå konstatera att här kommer nu äntligen mycket av det som vi i Miljöpartiet länge har pläderat för. Utredningen sätter hyresgästerna i fokus och har fem utgångspunkter för sina förslag. Ulla-Britt Hagström redovisade dem tidigare. Det var dispositi- va regler, ökat hyresgästinflytande - en mycket viktig punkt - möjlighet att bo till självkostnad, allmännytta till för alla - det som vi diskuterar så mycket - och konkurrens på lika villkor. Nu vidtar en parlamentarisk beredning av frågan om allmännyttiga bostadsföretag och bostadssocial utveckling. Beredningen "ärver" också de boendeso- ciala frågorna från Boendesociala beredningen. Detta är anledningen till att vi nu i detta läge avstår från att driva våra frågor om hyresgästinflytande, bostadsan- visning o.d. Det finns mycket att arbeta med, och dessa frågor har medvind. Jag jämför då med hur det var för några år sedan när Birger Schlaug förde fram möjligheten för hyresgästerna att påverka sina hyror genom egna arbetsinsatser. Nu finns det många fina exempel på självförvaltning runtom i landet, bl.a. i Linköping. Dessa måste uppmuntras och få en vidare spridning. Däremot måste vi tyvärr upprepa kravet från tidi- gare år, eftersom det tydligen inte skett någon föränd- ring, att porrklubbsverksamhet måste vara en grund för uppsägning. Vi har en reservation om detta. För att inte fördröja behandlingen av utskottsbetänkande- na avstår jag från att yrka bifall till denna reservation.
Anf. 95 CARINA MOBERG (s): Fru talman! Vi står inför en intressant bostadspo- litisk vår och ett mycket intressant år. Många är de utredningar och kommittéer som under kortare eller längre tid har verkat och som nu vartefter kommer att slutföra sitt arbete genom att presentera konkreta förslag. Vi har redan hört en del exempel nämnas här i debatten, och jag tänkte fylla på med några. Vi har t.ex. översynen av hyreslagstiftningen och systemet för prövning av hyres- och arrendemål. Slutbetänkande ska lämnas senast i augusti i år. Vi har Allmännytteutredningen som tittar på ut- vecklingen av allmännyttiga bostadsföretag samt utvärderar bruksvärdessystemet. En del av detta ar- bete har gått vidare till en parlamentarisk kommitté där jag själv ingår och där den särskilde utredaren nu jobbar vidare med den delen som behandlar bruksvärdet. Han ska vara färdig redan i mars i år. Bostadsrättsutredningens särskilda utredare över- lämnade för någon vecka sedan sitt slutbetänkande Olika bostadsrättsfrågor. Denna remissbehandlas för närvarande men verkar inte ha kommit med några mer revolutionerande förändringsförslag. Fastighetsbeskattningskommittén är vi många som väntar på med spänt intresse. Det är en parla- mentarisk kommitté, och den beräknas komma med sitt slutbetänkande i maj. Och slutligen i november beräknas utredningen om nya permanenta regler om boendeformen koope- rativ hyresrätt vara färdig. Fru talman! Denna debatt kommer lite för tidigt för att vi ska kunna ha den där riktigt intressanta debatten i dag. Det är som så ofta inom politiken. Åter till de under allmänna motionstiden väckta motionerna. På bostadsrättsområdet finner man en rad yrkanden som vi känner igen sedan tidigare, däri- bland krav på upphävande av förbudet mot dub- belupplåtelse, personligt låneansvar för bostadsrätts- havaren och bostadsrättens pantvärde. Sammanfattande för dessa av borgerliga partier ställda krav är en önskan att stärka fåtalets valfrihet vad gäller upplåtelseform på bekostnad av flertalets valfrihet vad gäller bostad. Vi socialdemokrater slår vakt om den sociala bo- stadspolitiken. Alla människor ska ha rätt att bo bra till en rimlig kostnad. Genom att se till helheten tror vi att vi bäst uppnår mesta och bästa möjliga resultat för flertalet. Vi har tidigare avvisat de nämnda kra- ven, och vi gör samma sak nu med ungefär samma argumentation. Fru talman! Vi ser allt tydligare bevis på vad det är som de som förespråkar mer marknadsstyrning på bostadsmarknaden eftersträvar. I Stockholmsregionen pågår ett nyliberalt experiment som kommer att leda till den första regionala krisen på 2000-talet - en bostadspolitisk infarkt. De allmännyttiga företagen, dvs. invånarnas före- tag, utarmas och pumpas på pengar. Hyrorna stiger till följd av detta, och människor utan ekonomiska resurser kan glömma att någonsin få tag på en lägen- het i centrala lägen. Allmännyttan i Stockholm skulle kunna bygga nya bostäder till rimliga kostnader, men det ligger inte i linje med vad moderaterna i Stock- holms kommun vill. Dessa förvisso folkvalda repre- sentanter vägrar lyssna på en stor del av kommunens invånare, och hyresgästerna är på krigsstigen. Vi är många som har lagt märke till det s.k. hyresgästupp- roret. I kontrast till detta, fru talman, vill jag med anled- ning av ett tidigare påpekande riktat mot mig här i dag säga att jag naturligtvis inte omotiverat skulle stå och läsa tidningen i kammaren under pågående debatt om det inte hade varit en del av förberedelserna inför denna debatt. Jag läste nyheten från Oskarshamn där den s-styrda kommunen kommer att använda delar av pengarna från försäljningen av Sydkraftsaktier till att investera i sitt kommunala bostadsbolag för att göra detta mer attraktivt för hyresgästerna i syfte att vända den negativa befolkningstrenden. Fru talman! Detta är helt enkelt lysande och, tyck- er jag, knyter på ett bra sätt ihop de båda betänkanden som vi har diskuterat här i dag - avveckla kärnkraf- ten, värna regionen, satsa på boendet. Vi socialdemokrater anser inte att hyresgästerna har för stort inflytande på bostadsmarknaden. Vi vill inte se en bostadsmarknad som helt ligger i fastig- hetsägarnas händer. Vi tror att jämstarka parter också på bostadsmarknaden är viktigt för att den ska funge- ra. Hyreslagen är till för att skydda den svagaste hy- resgästen mot den skurkaktigaste fastighetsägaren. Hyreslagen ska inte reglera områden som den inte är avsedd att reglera. Vi måste skilja på vad social- tjänstlagens gränser går, var plan- och bygglagens gränser går och vad som är hyresrättsliga frågor. De olika lagarna ska komplettera varandra, och jag är medveten om att vissa punkter behöver ses över, inte minst med tanke på alla de nya trender som vi kan se på bostadsmarknaden i dag. Jag hade för någon vecka sedan tillfälle att i verk- ligheten prata med hyresgäster och på plats studera problem som uppstår i svallvågorna av de luckor som finns i dagens lagstiftning. Hyresgäster har i dag en bristande möjlighet till inflytande hur kloka syn- punkter de än har. Ofta handlar det om en avsaknad av vilja till att utnyttja inflytanderegelns kanske vik- tigaste funktion, nämligen samrådsförfarandet. Ibland undrar man nästan om det finns fastighetsägare som med vilja skapar motsättningar mellan sig själva och sina hyresgäster. Vi socialdemokrater tycker att det är viktigt att reglerna om hyresgästinflytande präglas av en balans mellan hyresvärdens anspråk att få vidta sådana åt- gärder som i ett fastighetsekonomiskt perspektiv är nödvändiga och hyresgästens befogade krav på in- flytande. Det är ett långsiktigt åtagande att vara hy- resvärd, och många gånger hyr man också under lång tid ut till samma personer. Det är viktigt att relatio- nerna fungerar, och det kan vi naturligtvis inte lag- stifta fram, men vi kan se till att det finns bra instru- ment tillgängliga. Sedan tidigare har vi också i denna kammare gett regeringen detta till känna. Vi kan i dag se ett tydligt generationsskifte bland fastighetsägare. De ofta äldre genuint intresserade och förvaltande hyresvärdarna är på väg ut och nya mer marknadsmässiga affärsmän på väg in. I dag kan vi ta del av information som säger att det händer saker på förvaltningssidan. Den nya typen av fastighetsägare ser till andra värden, och det tror jag kan komma att ställa nya krav på den nationella lagstiftningen. Ett exempel som vi häromveckan kunde läsa om i en av morgontidningarna var att ett nytt grepp för att locka till investeringar i fastighetsbranschen är fastig- hetsförvaltning i nya former. Detta ska i sin tur öka det utländska intresset för den svenska fastighets- marknaden. Och jag säger inte att detta behöver vara något som är av ondo, men jag menar att det kan vara ett skäl till att vi behöver se över lagstiftningen fram- över. Ett annat dagsaktuellt ämne behandlar framför allt de små lokalhyresgästernas situation. Och det tror jag också är något som vi vidare bör uppmärksamma i framtida diskussioner. Fru talman! Jag vill härmed yrka avslag på samt- liga reservationer och bifall till utskottsmajoritetens hemställan beträffande bostadsutskottets betänkande 3.
Anf. 96 ULLA-BRITT HAGSTRÖM (kd) re- plik: Fru talman! Jag vill tacka Carina Moberg för det här och för alla utredningar som kommer; det blir ju lätt för oss att diskutera om vi får underlag. Vissa saker var vi helt överens om. Det handlar då om samrådsförfarande, om balans mellan fastighets- ägare och hyresgäster vad gäller ekonomi osv. Men en sak undrar jag fortfarande över. Carina Moberg nämner ingenting om ägarlägenheter och en sådan utredning men där har vi ju fått ett löfte. Sedan har jag några frågor. Ni fick vid minst två tillfällen kalla fötter. Ni tog tillbaka för att få en håll- hake på kommunerna så att man inte kan sälja sina kommunala bolag. Ni bestämde också om kvalificerat majoritetsbeslut vid ombildning till bostadsrätt. Finns det nu en öppen, generösare syn hos Socialdemokra- terna när det gäller att lätta på de här bördorna? Cari- na Moberg lyfter ju fram att det kommer nya typer av fastighetsägare. Jag vill dock inte hålla med vad gäl- ler motsättningen där och talet om skurkaktiga fastig- hetsägare - jag vet inte riktigt vilka de är. Men kom- mer ni nu att lätta något på de restriktioner som ni införde?
Anf. 97 CARINA MOBERG (s) replik: Fru talman! Den s.k. stopplagstiftningen är tillfäl- lig, vilket jag antar att också Ulla-Britt Hagström känner till. Hon sitter liksom jag med i den utredning som nu ska försöka lösa de knutar som har med den frågan att göra. Det får vi alltså göra med gemen- samma krafter. Vad gäller majoritetskravet vid ombildning är vi socialdemokrater lika övertygade som vi tidigare varit om att den förändring som vi senast genomförde var, och är, riktig såväl för majoritetens som för minori- tetens skull. Det blir starkare bostadsrättsföreningar och det ger ett bättre minoritetsskydd. Vad gäller ägarlägenheterna tillhörde jag den förlorande sidan här i riksdagen. Jag har argumenterat för det som inte gick igenom som beslut. Bollen lig- ger nu hos den socialdemokratiska regeringen. Jag känner inte att jag kan svara mer än så på den frågan.
Anf. 98 ULLA-BRITT HAGSTRÖM (kd) re- plik: Fru talman! Jag tackar för det. Förvisso vet jag att det är en tillfällig stopplagstiftning. Vi har ju erfaren- het av att tillfälligt kan vara en kortare eller en längre tid men jag hoppas att det blir snabbt. Vad gäller detta med kvalificerad majoritet och ombildning till bostadsrätt delar jag inte er åsikt. Jag vill faktiskt att ni nu följer upp vad detta leder till - om det blir mycket spekulanter i framtiden på fastig- hetssidan på grund av det här beslutet. Vad gäller ägarlägenheterna är Carina Moberg förlorare men det handlar om riksdagens beslut och då har också Carina Moberg, eftersom hon sitter med i bostadsutskottet, ett ansvar för att påverka regering- en lite grann här, tycker jag. Sedan vill jag fråga om bostadsrättsregistret. Jag har sett en öppning för att ett sådant är på väg. Kom- mer det?
Anf. 99 CARINA MOBERG (s) replik: Fru talman! Jag tar den sista delen först. Bostads- rättsutredningen föreslog att ett register skulle inrät- tas. Personligen har jag ingenting emot det. Jag kan upplysa om att det pågår en beredning inom Rege- ringskansliet i frågan. Vad gäller Ulla-Britt Hagströms uppfattning om att jag nu skulle ändra uppfattning och ståndpunkt i fråga om införandet av ägarlägenheter får jag nog göra henne besviken. Jag är nämligen väldigt överty- gad om att de argument som jag fortfarande står för håller.
Anf. 100 CARL-ERIK SKÅRMAN (m) re- plik: Fru talman! Det gläder mig att Carina Moberg inte försvarar regeringens dröjsmål med att sätta i gång en utredning om tredimensionell fastighetsbild- ning och ägarlägenheter. I stället utgår jag från att Carina Moberg menar att det är regeringens skyldig- het att följa riksdagens beslut. Vidare uttalar sig Carina Moberg på ett sådant sätt att man kan tro att alla stockholmare utom möjligtvis jag vill bo i Stockholms innerstad. Även om så skulle vara är det inte möjligt, inte ens med ett ohämmat höghusbyggande innanför tullarna, för alla att bo i Stockholms innerstad. Är det då inte rimligt att de som inte kan få sina önskemål tillgodosedda på det här sättet får en lägre hyra när de måste bosätta sig utanför tullarna, där de inte vill bo? Är det inte rimligt att den som bor nära ett förortscentrum i guldläge låter dem som bor längre bort från ICA och tunnelbanan få betala en lägre hyra? Är det inte rimligt att den som inte kan få bästa lägenheten i huset slipper betala samma höga hyra som den som har bästa läget? Det här är rimliga rättvisefrågor som jag tycker att man måste ställa sig kring en av de faktorer som borde påverka bruksvärdet. Bruksvärdet är ju värdet för den boende när han brukar sin lägenhet. Vore inte detta rimligt, Carina Moberg?
Anf. 101 CARINA MOBERG (s) replik: Fru talman! Carl-Erik Skårman pratar om rättvisa. När han tidigare höll sitt anförande tänkte jag att det är makalöst hur man kan förvränga verkligheten. Jag skulle vilja kontra med några motfrågor. Förnekar Carl-Erik Skårman att Svenska Bostä- der, ett av de stora starka allmännyttiga bostadsbola- gen i Stockholm, kräver 3,9 % hyreshöjning för år 2000 som en direkt konsekvens av att stadshuset i våras förde över nästan 4 miljarder av bostadsföreta- gens pengar? Är det inte så att Stockholms stad krä- ver totalt 240 miljoner kronor i ränta av bostadsföre- tagen? Är det inte så att det här innebär att kostnader- na ökar med minst 100 miljoner? Och Carl-Erik Skårman, är det inte så att hyresnivån som en följd därav kommer att stiga i höjden i alla lägen? Det är inte konstigt, tycker jag, att hyresgästerna är på krigsstigen. Jag måste säga att jag står upp med dem i fråga om de allra flesta av deras krav. Det här är kanske inte svar på de frågor som Carl- Erik Skårman ställde till mig men det är sådant som jag upplever som väsentligt att framföra till Carl-Erik Skårman för att, om möjligt, få svar här i dag.
Anf. 102 CARL-ERIK SKÅRMAN (m) re- plik: Fru talman! Det är klart att jag förstår att Carina Moberg inte vill svara på mina frågor. Hon har inget svar som överensstämmer med den egna uppfattning- en om hur hyran borde sättas. Hon kan inte förklara varför hon vill sätta hyran på ett annat sätt. Jag tycker att det är rimligt att man får betala efter det bruksvärde som man tycker att lägenheten har. Det tycker uppenbarligen Carina Moberg. I stället mörkar hon. Hon stoppar huvudet i sanden och vill inte svara på mina frågor. Den här församlingen lik- som alla andra vet varför vi inte får svar. Jag ska visst ge ett svar beträffande Svenska Bo- städer. Svenska Bostäder har fått löfte av stadshus- ledningen om att andra kostnader ska minska så att det här inte påverkar resultatet för Svenska Bostäder - för att det inte ska slå igenom på hyrorna och för att hyresgästerna inte ska lida av den här nödvändiga affären för att rädda det kommunala självbestämman- det från den socialdemokratiska regeringens vilja att styra och begränsa kommunalmännens möjligheter att göra det bästa för sina medborgare.
Anf. 103 CARINA MOBERG (s) replik: Fru talman! Hur kommer det sig då, Carl-Erik Skårman, att den borgerliga moderatledda regimen i Stockholms kommun faktiskt har budgeterat så att en hyreshöjning i beståndet ligger till grund för det re- sultat som man kommer fram till? Det blir en naturlig följdfråga från min sida. Bruksvärdessystemet är inte ett system för hyres- sättning, utan det syftar till att trygga hyresgästens besittningsskydd genom en hyresspärr. Det innebär egentligen bara att möjlighet ges att pröva hyran mot likvärdiga lägenheter. Jag kan hålla med om att det behövs en modernisering av bruksvärdessystemet, och det håller man på med för närvarande. Väldigt snabbt kommer vi att se resultatet av detta, för redan i mars i år kommer den särskilde utredaren att presen- tera sina förslag. Vi får återkomma senare och ta en diskussion kring detta. Det ser jag väldigt mycket fram emot.
Anf. 104 STEN LUNDSTRÖM (v) replik: Fru talman! Eftersom Carina Moberg represente- rar majoriteten i utskottet avseende alla reservationer skulle jag bara helt kort vilja ställa ett par frågor till Carina Moberg. Det gäller de reservationer som Vänsterpartiet har lagt fram och som jag försökte redovisa tidigare i mitt anförande. Framför allt gäller det rätten att överklaga en osaklig grund för att inte få bostad när man hänvisar till att det inte är särskilt praktiskt. Jag skulle behöva en lite bättre förklaring än den som vi fått av ut- skottsmajoriteten. Nu borde det, med vitesföreläg- gande gentemot de hyresvärdar som bryter mot dis- krimineringsprincipen, bli större möjligheter för ung- domar med en lös men dock en anknytning till ar- betsmarknaden att få en bostad. Det gäller även en del andra grupper, etniska grupper och andra, som inte riktigt heller passar in i alla hyresvärdars bostadsför- sörjningstanke. Det andra som jag skulle vilja höra lite mera om gäller bostadsanvisningslagen. Inser inte också Carina Moberg att avskaffandet av bostadsanvisningslagen var ett misslyckande och att det nu är hög tid att den återinförs igen? Resultatet ser vi runtom i landet, om vi tittar på mer än Stockholms bostadspolitik. Jag tror att det är samma problem i Stockholm. Runtom i landet försöker kommunerna teckna frivilliga avtal utan någon som helst framgång. Jag stannar där så länge.
Anf. 105 CARINA MOBERG (s) replik: Fru talman! Vad gäller bostadsanvisningslag och även bostadsförsörjningslag, som jag tror åtminstone på frivillig basis kanske skulle kunna återinföras, är jag inte alls främmande för att ställa mig bakom ett sådant förslag. Men jag har tidigare suttit med i den boendesociala utredningen, där vi faktiskt kommit väldigt långt i de här diskussionerna. Det finns t.o.m. skisser till förslag. Jag anser att den frågan får tas upp för vidareberedning där. Som sagt är jag inte alls principiellt motståndare till att återinföra bostadsan- visningslagen. Vad gäller diskrimineringsfrågor och problem på hyresmarknaden och på bostadsmarknaden över hu- vud taget håller jag helt med Sten Lundström om att det finns diskriminering på bostadsmarknaden, som vi som lagstiftande församling måste göra någonting åt. Jag tror att även dessa frågor kommer att tas upp i de pågående utredningarna. Jag vill avvakta det ar- betet något ytterligare.
Anf. 106 STEN LUNDSTRÖM (v) replik: Fru talman! Eftersom vi ändå inte lär få majoritet för våra reservationer i den omröstning som snart kommer, hoppas jag att Carina Moberg tolkar utred- ningarna rätt. Vi kommer naturligtvis att bevaka ut- redningarna, bl.a. utifrån de här aspekterna. En reservation som vi inte yrkar bifall till gäller rätten till ett förstärkt besittningsskydd i andrahands- kontrakt. Jag skulle gärna höra lite grann hur Carina Moberg som sitter i utredningen bedömer förutsätt- ningarna för att skapa ett sådant förstärkt besittnings- skydd. Som det är i dag lever människorna med soci- ala och kommunala kontrakt under omständigheter som alla vi andra är mycket glada för att vi slipper. Den personliga friheten och de personliga möjlighe- terna att verkställa sina egna livsprojekt är väldigt begränsade i andrahandskontrakten och socialkon- trakten. Jag undrar hur Carina Moberg tänker driva den här frågan i utredningen.
Anf. 107 CARINA MOBERG (s) replik: Fru talman! De här frågorna har vi redan upp- märksammat i utredningsarbetet. Jag inser även på den här punkten att det finns problem. Det känns också viktigt, precis som jag sade i mitt anförande, att inte blanda ihop socialtjänstlagens ansvarsområde med hyreslagens ansvarsområde. Men de två lagstift- ningarna ska naturligtvis på punkter där det i dag finns ett glapp ses över så att de täcker upp varandra. Jag är inte säker på att det är en förändring i hy- reslagstiftningen som måste till för att få en bra lös- ning på problemen. Men jag får säga som i det tidiga- re replikskiftet att jag fortsätter att intressera mig för frågan och tänker hjälpa Sten Lundström med att bevaka att någonting görs åt problemet.
Anf. 108 STEN ANDERSSON (m): Fru talman! Först kort till Carina Moberg. Hon närmast jublade över att en kommun som hade sålt sina aktier i Sydkraft satsade pengarna på att upprusta det kommunala bostadsföretaget. Jag är inte säker på att alla i den kommunen jublar lika mycket för de pengarna som, menar jag, rimligtvis borde gå till kommunens samtliga invånare som en gång kanske har betalat de pengar som man har kunnat köpa akti- erna för. Men det kan vara så att den kommun som Carina Moberg namngav har en perfekt skola, perfekt sjukvård osv., och då kan jag förstå att man kan slösa på lite överskott. Men det hade varit bättre i så fall att sänka skatten. Det hade kommit alla till godo. Sten Lundström tog upp i sitt anförande framför allt två, som jag bedömer det, viktiga saker. Han sade att hans parti krävde bättre, fler och billigare bostä- der, och man ville motverka segregationen. De kra- ven kan nog alla ställa sig bakom. Frågan är vad Sten Lundström och hans parti har för praktiska förslag som kan tillämpas i verkligheten. Det är inte bara att stå och säga: Vi kräver, vi kräver. Har Sten Lund- ström och hans parti t.ex. mer pengar så att de med trovärdighet kan argumentera för billigare bostäder? Jag vet ett sätt. Man får ibland intrycket, av både den här och andra debatter, att det är producenterna som är orsaken till det höga kostnadsläget. Men faktum är att den största delen i dag av boendekostnaden är de skatter och avgifter som regering och kommuner plockar ut av de boende. Där finns saker och ting att ta på som påtagligt kan påverka boendekostnader nedåt. Man talar om att effektivisera byggandet så mycket det går. Jag tror faktiskt att vi i Sverige byg- ger ganska så effektivt i dag. Jag tror inte att vi är sämre byggare än man är i andra länder. Däremot tror jag mig veta att det inte finns något land där man har så höga skatter på sitt boende som vi har i Sverige. Det andra gäller det mänskliga problemet med vräkningar. Det är ett problem. Jag vet att Sten Lund- ström känner till frågan; han är t.o.m. lite av en expert på det. Problemet är bara hur man ska lösa det. Jag tycker visst att det är skrämmande och omänskligt att en människa som på grund av tillfälligt dålig ekonomi inte kan betala sin hyra i tid av det skälet blir vräkt, om man inte som försvar kan tillämpa den lagstift- ning som i dag finns på vissa områden i det här fallet. Där tycker jag kanske att man kunde vara lite mer tolerant. Det är min personliga uppfattning. Sedan kommer jag till den andra frågan, som är lite svårare. Jag vet inte hur stor procent den ena eller den andra sorten representerar när det gäller de vräkta - om det beror på brist på pengar eller på egen misskötsel. Misskötsel, det som andra hyresgäster betraktar som misskötsel, är lite svårare att hantera. Man kan strunta i det från hyresvärdens sida. Och då brukar det få som effekt att de andra som bor i huset eller i närheten flyttar därifrån. Det är en lösning som jag inte tror att Sten Lundström är tilltalad av. Jag vet inte hur man ska lösa detta, men jag inser problemet i just det fallet när en hyresgäst efter att ha fått, hoppas jag, många påminnelser om att han eller hon misskött sitt boende och stört sina grannar blir vräkt. Hur man ska kunna lösa detta vet inte jag, för det är svårt, men jag inser att problemet finns. Sedan, fru talman, ska jag säga några ord om om- bildningen från hyresrätt till bostadsrätt. Det förvånar mig, och det har alltid förvånat mig, att vi i riksdagen kan ta beslut om t.ex. den framtida energipolitiken och i stort sett allting med en rösts övervikt. Det kan- ske beror på att vi anser oss själva så mycket klokare än de kanske 10-20 Svensson, Andersson och Lund- ström som råkar bo i ett hyreshus i Stockholm eller Malmö. Där måste man ha en betydligt mer kvalifice- rad majoritet. Det skulle vara bra att få ett svar på frågan varför de som bor där ute måste vara så många för att inse det kloka i att kanske vilja omvandla sin hyresrätt till bostadsrätt. Däremot är det uppenbarligen så att om vi nu sä- ger att Sten Lundström bor i det här huset bland 30 andra hyresgäster och han vill köpa huset och bli ägare, då behövs det ingen demokrati. Då får han det, trots att kanske 99 % av de andra hyresgästerna är emot att ha Sten Lundström som fastighetsvärd. Detta är alltså helt hypotetiskt. Fru talman! Med tanke på den kostnadsutveckling som är i dag och det värde människor sätter på sin bostad tror jag att hyresrättens tid alltmer är förbi. Det kostar nämligen snart för mycket pengar att bo i hy- resrätt. Då menar människor att det är bättre att spara själv till en större del av insatsen och därigenom på sikt - och även från början - få ned hyran och även spara kapital och säkra det mot värdesänkning till sig själv. Man behöver inte vara någon Einstein för att räk- na ut att majoriteten av ledamöterna i den här kam- maren säkert bor i villor och bostadsrätter. Jag talar om majoriteten, vill jag påpeka, därför att någon här skakade på huvudet. Jag tror att det är så. Det gör de därför att de har funnit att det är den bästa boende- formen för dem. Ser man hur det ser ut runtom i Sve- rige så är också bostadsrätt och egnahem de mest eftertraktade boendeformerna. Jag tror inte att det blir så mycket nybyggnader, därför att det finns, som jag sade tidigare, kostnader och service som man måste betala. Jag bor själv i en hyresrätt, kommunal dessutom, i Malmö och har bott där i 35 år. Jag tycker att hyran är hög, precis som alla andra, men jag inser också att den service jag får utförs av människor som ska ha betalt. Och det kan bara jag som hyresgäst betala, för jag kan inte begära att andra som inte bor i den boendeform som jag bor i ska betala den service som jag får. Det tycker jag är ett relativt rimligt resonemang. Vi har byggmomsen på hyresrätten samt att det krävs människor till att ge service. Då hamnar notan på hyran. Det går inte att komma ifrån. Fru talman! Till sist vill jag bara tala om att jag anser att när Carl-Erik Skårman höll sitt anförande om hyresrätten - det var alltså partiets huvudanföran- de - så skötte han det på ett briljant sätt.
Anf. 109 STEN LUNDSTRÖM (v): Fru talman! Egentligen skulle jag ha avstått från den här repliken, men eftersom jag fick en direkt fråga får jag väl svara på den, då. Sten Andersson frågade om Vänsterpartiet hade mera pengar i plånboken och vad vi vänsterpartister ville göra för att sänka byggkostnaderna. Jag trodde att Sten Andersson i alla fall hade tagit sig kraften att läsa igenom våra motionsförslag. Där visar vi på en rad åtgärder som vi anser nödvändiga. Vi har länge, ända sedan Byggkostnadsdelegatio- nen infördes, velat omvandla den till en boendekost- nadsdelegation och faktiskt skriva ett samhällskon- trakt där byggare, kommuner, markägare och andra grupper tillsammans tar ett ansvar och sätter sig ned och tittar. Men det kräver också att staten när det gäller skattepolitik och annat försöker uppnå neutra- litet så att de som är de stora förlorarna på 90-talet, hyresgästerna, får en rättvis bedömning av sina skat- tekostnader. Den trippelbeskattning som i dag sker på hyres- rätter måste naturligtvis ses över. Därför har också Vänsterpartiet vid två tillfällen nu under den period jag har suttit i riksdagen varit med och sänkt fastig- hetsskatten för flerfamiljsbostäder som ett sätt att sänka kostnaderna. Jag tror att exemplet Svedala, som är en grann- kommun till Malmö, som Sten Andersson och jag kommer från, visar vad som händer om man tillsam- mans sätter sig ned och tecknar det här kontraktet. Då går det att bygga billigare. Sedan fick jag ytterligare en fråga från Sten An- dersson, som gäller dem som blir vräkta på grund av störningar. Visst, det här är ett stort problem, men det stora problemet är att 90 % av dem som vräks i dag vräks på grund av att de har hyresskulder som vida underskrider den kostnad som finns för vräkningen. Ungefär 5 % av vräkningarna i dag sker på grund av störningar i boendet. Det här har jag inte berört i mitt anförande, men det kräver naturligtvis ytterligare tänkande. Men som sagt var: Den stora mängden vräkningar sker på grund av hyresskulder.
Anf. 110 STEN ANDERSSON (m): Fru talman! Jag tror ju inte att det har någon avgö- rande betydelse för våra boendekostnader om man ändrar namnet på en delegation från det ena till det andra. Jag vet att det finns ett bra exempel som man bru- kar framhäva just från Svedala utanför Malmö. Men det är ju fritt fram då för var och en. Om det här är så bra så att det är bra för både hyresgäster och byggare, ja, för alla; varför kan man då inte bygga på samma sätt i övriga Sverige? Har vi så dåliga entreprenörer i byggbranschen att de inte vill? De som bygger åt Svedala gör inte det för att förlora pengar, utan de får säkert in sina pengar och betalar löner som är av- talsenliga. Det här är kanske något som beror på att man speciellt i Svedala kunde sätta en så låg hyra. Sedan vet vi ju inte hur det går; vi har sett låga in- gångshyror förut. Vi vet ju inte alltid hur det ser ut efter fem-tio år.
Anf. 111 STEN LUNDSTRÖM (v): Fru talman! Det är uppenbarligen så att Sten An- dersson fullständigt missar poängen i det jag sade. Jag använde Svedala som ett exempel på vad som skulle hända om man införde en nationell boende- kostnadsdelegation. Det är inte byggkostnaderna i sig som har drivit upp priserna enskilt. Det finns en hel rad andra faktorer: kommunal markpolitik, anslut- ningsavgifter osv. Genom att sätta sig ned i en boen- dekostnadsdelegation skulle man lyfta blicken från bara byggkostnaderna och se över samtliga kostnader, och på det viset kunna pressa priserna. Exemplet Svedala visar att när man gör på det här viset i en enskild kommun så når man resultat. Vi menar att om man från statens sida inrättade en motsvarande orga- nisation skulle man kunna visa exempel på hur man kan arbeta för att få ned byggkostnaderna och därmed också boendekostnaderna. Tyvärr begränsar man sig. Moderaterna har aldrig stött det här förslaget. Moderaternas lösning har alltid varit att bygga så länge det finns efterfrågan, och sedan får de som har råd efterfråga.
Anf. 112 STEN ANDERSSON (m): Fru talman! Om man ser på hyresnivån i Sverige och jämför den med andra länders så är man faktiskt som moderat lite glad för att man inte har varit med i alla de tidigare bokstavskombinationer - och de kommande - som Sten Lundström här står och pratar om som är så saliggörande. Jag tror faktiskt att det är den fria marknaden som på sikt är det enda som kan pressa boendekostnader- na, plus, som jag hoppas, att stat och kommun inte tar ut så mycket skatter och avgifter.
Anf. 113 HELENA HILLAR ROSEN- QVIST (mp): Fru talman! Jag skulle egentligen inte vilja för- länga den här debatten så mycket eftersom det verkar som om folk kommer och vill votera snart här. Men jag kan inte låta bli att uppröras av de senaste anfö- randena. Sten Andersson hänvisade till huvudanförandet om Moderaternas bostadspolitik där vi hörde att gamla inte ska kunna bo kvar i sina stora, billiga lägenheter enligt moderat politik. Sten Andersson säger också att hyresrättens tid är förbi. Jag trodde att vi hade gått ihop tidigare och förespråkat mångfald i boendet. En av de viktigaste boendeformerna är Sten Andersson nu beredd att sudda ut från Sveriges karta. Jag undrar om Moderaternas väljare känner till Moderaternas bostadspolitik. Känner Moderaternas borgerliga samarbetspartner till denna bostadspolitik? Vet kristdemokrater, centerpartister och folkpartister vad de har gett sig in på i olika kommuner när de samarbetar med er moderater?
Anf. 114 STEN ANDERSSON (m): Fru talman! Huruvida andra partier känner till vår politik bör man fråga dem och inte mig om. Det var en personlig syn jag gav. Baserat på kostnadsutveck- lingen kommer inte politikerna utan de boende att i högre grad efterfråga lägenheter eller villor där de själva är ägare. Vi har haft en sådan utveckling under många år i Sverige. Att vi har haft hyresrätter i så stor omfattning jäm- fört med andra länder beror på att vi har haft en rätt så stark statlig subvention som har kunnat pressa ned hyrorna. Den tiden är förbi. I dag ser vi kraftiga hy- reshöjningar. Som jag sade tidigare har stat och kommun varit duktiga på att belägga med avgifter och öka skatter på ett sätt som bara kan tas ut av de boende. Den service som jag personligen har som hyres- gäst kostar pengar. Jag menar att det hade varit orätt- vist om andra skulle betala den service som jag har på Censorsgatan i Malmö. Den får jag själv stå för.
Anf. 115 HELENA HILLAR ROSEN- QVIST (mp): Fru talman! Nu inser väl både Sten Andersson och jag att vi kanske inte bara företräder oss själva när vi talar om bostadspolitik å våra partiers vägnar. Det måste väl ändå vara så att Sten Andersson har något gehör för sin politik även i sitt stora parti.
Anf. 116 STEN ANDERSSON (m): Fru talman! Jag sade tidigare att det var min per- sonliga reflexion, men jag tror att många moderater instämmer. Om man ser på hur folk bor i dag i Sveri- ge har människor frivilligt valt att bo i de boendefor- mer som i dag dominerar i Sverige. Det har de gjort trots att det ibland inte har varit riktigt fint att äga sin bostad. De har valt själva, familjen har valt själv, och kommit fram till att antingen bo i bostadsrätt eller i egethem. Det intresset ökar varje år. Det ser man bara på priserna.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut fattades efter 5 §.) Beslut
BoU2 Naturresursfrågor och vattenrätt Mom. 1 (utökat älvskydd) 1. utskottet 2. res. 1 (kd, fp) Votering: 242 för utskottet 42 för res. 1 65 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 111 s, 72 m, 34 v, 15 c, 10 mp För res. 1: 31 kd, 11 fp Frånvarande: 20 s, 10 m, 9 v, 11 kd, 3 c, 6 fp, 6 mp
Mom. 2 (älvskyddets omfattning) 1. utskottet 2. res. 2 (m) Votering: 213 för utskottet 72 för res. 2 64 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 111 s, 34 v, 31 kd, 15 c, 11 fp, 11 mp För res. 2: 72 m Frånvarande: 20 s, 10 m, 9 v, 11 kd, 3 c, 6 fp, 5 mp
Mom. 4 (lagstiftning angående vindkraft) 1. utskottet 2. res. 4 (c) 3. res. 5 (mp) Förberedande votering: 15 för res. 4 12 för res. 5 258 avstod 64 frånvarande Kammaren biträdde res. 4. Huvudvotering: 182 för utskottet 26 för res. 4 77 avstod 64 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 107 s, 34 v, 30 kd, 11 fp För res. 4: 15 c, 11 mp Avstod: 4 s, 72 m, 1 kd Frånvarande: 20 s, 10 m, 9 v, 11 kd, 3 c, 6 fp, 5 mp Bengt-Ola Ryttar (s) anmälde att han avsett att rösta ja men markerats ha avstått från att rösta.
Mom. 5 (inrättande av flera nationalstadsparker) 1. utskottet 2. res. 6 (c) Votering: 268 för utskottet 16 för res. 6 1 avstod 64 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 111 s, 71 m, 34 v, 31 kd, 10 fp, 11 mp För res. 6: 1 m, 15 c Avstod: 1 fp Frånvarande: 20 s, 10 m, 9 v, 11 kd, 3 c, 6 fp, 5 mp
Mom. 8 (undantagen från det kommunala vetot) 1. utskottet 2. res. 9 (c, mp) Votering: 259 för utskottet 26 för res. 9 64 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 111 s, 72 m, 34 v, 31 kd, 11 fp För res. 9: 15 c, 11 mp Frånvarande: 20 s, 10 m, 9 v, 11 kd, 3 c, 6 fp, 5 mp
Mom. 13 (vattendomar med villkor om utsättning av laxyngel) 1. utskottet 2. res. 10 (mp) Votering: 216 för utskottet 68 för res. 10 1 avstod 64 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 111 s, 72 m, 8 v, 1 kd, 14 c, 10 fp För res. 10: 26 v, 30 kd, 1 fp, 11 mp Avstod: 1 c Frånvarande: 20 s, 10 m, 9 v, 11 kd, 3 c, 6 fp, 5 mp Peter Pedersen (v) anmälde att han avsett att rösta nej men markerats ha röstat ja.
Övriga moment Kammaren biföll utskottets hemställan.
BoU3 Hyresrätt och bostadsrätt m.m. Mom. 1 (bruksvärdessystemet) 1. utskottet 2. res. 1 (m) 3. res. 2 (kd, c, fp) Förberedande votering: 72 för res. 1 57 för res. 2 155 avstod 65 frånvarande Kammaren biträdde res. 1. Huvudvotering: 156 för utskottet 72 för res. 1 57 avstod 64 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 111 s, 34 v, 11 mp För res. 1: 72 m Avstod: 31 kd, 15 c, 11 fp Frånvarande: 20 s, 10 m, 9 v, 11 kd, 3 c, 6 fp, 5 mp
Mom. 3 (dröjsmål med hyresbetalningen) 1. utskottet 2. res. 3 (v) Votering: 251 för utskottet 34 för res. 3 64 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 111 s, 72 m, 31 kd, 15 c, 11 fp, 11 mp För res. 3: 34 v Frånvarande: 20 s, 10 m, 9 v, 11 kd, 3 c, 6 fp, 5 mp
Mom. 10 (självförvaltning) 1. utskottet 2. res. 10 (kd, c, fp) Votering: 228 för utskottet 57 för res. 10 64 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 111 s, 72 m, 34 v, 11 mp För res. 10: 31 kd, 15 c, 11 fp Frånvarande: 20 s, 10 m, 9 v, 11 kd, 3 c, 6 fp, 5 mp
Mom. 21 (bostadsanvisning) 1. utskottet 2. res. 19 (v) Votering: 250 för utskottet 34 för res. 19 65 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 111 s, 72 m, 31 kd, 15 c, 10 fp, 11 mp För res. 19: 34 v Frånvarande: 20 s, 10 m, 9 v, 11 kd, 3 c, 7 fp, 5 mp
Mom. 22 (rätten att hyra en lägenhet) 1. utskottet 2. res. 20 (v) Votering: 250 för utskottet 35 för res. 20 64 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 111 s, 72 m, 30 kd, 15 c, 11 fp, 11 mp För res. 20: 34 v, 1 kd Frånvarande: 20 s, 10 m, 9 v, 11 kd, 3 c, 6 fp, 5 mp
Övriga moment Kammaren biföll utskottets hemställan.
6 § Anmälan om interpellationer
Anmäldes att följande interpellationer framställts
den 26 januari
1999/2000:198 av Yvonne Andersson (kd) till statsrå- det Ingegerd Wärnersson Värdegrunden och vuxenutbildningen 1999/2000:199 av Yvonne Andersson (kd) till utbild- ningsminister Thomas Östros Lärarutbildning i teckenspråk 1999/2000:200 av Rosita Runegrund (kd) till statsrå- det Ingegerd Wärnersson Gymnasieskolan
Interpellationerna redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 1 februari.
7 § Anmälan om skriftliga svar på frågor
Anmäldes att skriftliga svar på följande frågor in- kommit
den 26 januari
1999/2000:426 av Anders Sjölund (m) till finansmi- nister Bosse Ringholm Beskattningen av livförsäkringsbolag 1999/2000:442 av Ingrid Näslund (kd) till statsrådet Ulrica Messing Asyl för ryska judar 1999/2000:449 av Rolf Gunnarsson (m) till finansmi- nister Bosse Ringholm Höjd pension 1999/2000:450 av Harald Nordlund (fp) till närings- minister Björn Rosengren Europaväg 4 förbi Uppsala 1999/2000:451 av Karin Pilsäter (fp) till näringsmi- nister Björn Rosengren Flygplats på Södertörn 1999/2000:453 av Rolf Gunnarsson (m) till försvars- minister Björn von Sydow Överlåtelse av bandvagnar 1999/2000:456 av Ola Karlsson (m) till statsrådet Mona Sahlin Ökad konkurrens 1999/2000:457 av Owe Hellberg (v) till näringsmi- nister Björn Rosengren AMS-medel 2001 1999/2000:459 av Carina Hägg (s) till statsrådet Maj-Inger Klingvall Burundi 1999/2000:460 av Carina Hägg (s) till statsrådet Maj-Inger Klingvall Burmesiska flyktingar 1999/2000:461 av Per-Olof Svensson (s) till justitie- minister Laila Freivalds Polisresurser i gles- och landsbygden 1999/2000:462 av Per-Olof Svensson (s) till närings- minister Björn Rosengren Norrlands vägar
Svaren redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 1 februari.
8 § Kammaren åtskildes kl. 13.27.
Förhandlingarna leddes av andre vice talmannen från sammanträdets början t.o.m. 4 § anf. 60 (delvis) och av tredje vice talmannen därefter till sammanträdets slut.