Riksdagens snabbprotokoll 1999/2000:53 Torsdagen den 20 januari
ProtokollRiksdagens protokoll 1999/2000:53
Riksdagens snabbprotokoll Protokoll 1999/2000:53 Torsdagen den 20 januari Kl. 09.00 - 21.54
Det justerade protokollet beräknas utkomma om 3 veckor
----------------------------------------------------------------------
1 § Allmänpolitisk debatt (forts. från prot. 52) Miljön - en hållbar utveckling
Anf. 1 LARS LINDBLAD (m): Herr talman! Jag vill inledningsvis beklaga att miljöministern inte behagar närvara vid dagens de- batt. Det verkar vara representativt för samtliga stats- råd under den allmänpolitiska debatten. Men de är väl upptagna med att skriva debattartiklar och pressmed- delanden. Det är ju numera där den politiska debatten förs. Vidare kan jag konstatera att denna debatt mycket väl kan representera även miljöminister Kjell Larsson närvaro generellt här i kammaren. Regeringsbänken har i princip varit helt övergiven under miljödebatter- na under denna mandatperiod. Förvisso fick vi ett besök under budgetdebatten, men något att säga hade miljöministern tyvärr inte. Herr talman! Jag ser ett samband mellan miljömi- nisterns närvaro i kammaren och hans närvaro i mil- jödebatten. Bänken står, även där, tom - så att säga. Statsministern har i ett antal regeringsförklaringar bröstat sig och uttalat att miljöpolitiken är ett mycket prioriterat område. Han talar om att bygga om Sveri- ge till ett ekologiskt hållbart Sverige. Det verkar som om Perssons talskrivare inte har haft någon kontakt med Miljödepartementet. I Miljödepartementet har man inte några som helst planer på att göra Sveriges miljö bättre. Där finns inga förslag. Trots regeringens uttalade höga ambition på om- rådet lyser förslagen med sin frånvaro på proposi- tionslistorna. Under riksmötet 1998/99 kom i princip ingenting, och under riksmötet 1999/2000 tänker miljöministern lämna ifrån sig två internationella överenskommelser, en skrivelse samt inrätta en na- tionalpark. Det börjar bli pinsamt. Om man ville vara lite snäll mot miljöministern under förra riksmötet kunde man skylla på att Miljödepartementet höll på att bära flyttkartonger. Detta år kan man inte skylla på något annat än en total oförmåga att prestera förslag! Herr talman! Har då miljöministern varit helt osynlig under mandatperioden? Nej, det vore väl synd att säga. Han har släppt upp en och annan testballong i luften på en och annan debattsida i någon tidning i Sverige. Dessa testballonger har bestått i att radikalt höja bensinpriset för att människor ska sluta att an- vända bilen. Det är ett förslag som synnerligen kom- mer att straffa småbarnsfamiljer och människor på landsbygden - detta trots att bilindustrin satsar myck- et tid och pengar på att göra bränslesnåla bilar. En bränslesnål bil är ett försäljningsargument i dag. En annan testballong har varit att radikalt höja flygskatterna så att människor ska flyga mindre. Det är ett effektivt sätt att bromsa Göran Perssons högt älskade ekonomiska tillväxt och hindra studenter och andra med lägre inkomster från att flyga. En tredje ballong har varit att införa biltullar i storstäderna - även det i syfte att minska biltrafiken. De som inte redan måste ha bil undviker redan i dag att ta med sig bilen till staden på grund av begränsad framkomlighet, trängsel och höga p-avgifter. Inga av dessa förslag är speciellt fräscha eller spe- ciellt nya för den delen. De känns gamla och uttjata- de. Dessutom är det mycket tveksamt med miljönyt- tan. Frågan man kan ställa sig är om dessa förslag inte egentligen är av ren fiskal karaktär snarare än miljömässiga. De ekonomiska intäkterna är smaskiga- re än den lilla miljönytta de leder till. Likadant är det med den s.k. gröna skatteväxling- en. Själva växlingen uteblev. Det blev bara en skatte- höjning med tveksamma miljöförtecken. Herr talman! Regeringen försöker själv måla upp en bild av en regering som arbetar hårt med miljöfrå- gorna. I själva verket har vi en av de miljöfarligaste regeringarna någonsin. Det märkliga är att den stöds av ett parti som kallar sig Miljöpartiet. Herr talman! Nedläggningen av Barsebäck kan väl knappast ha undgått någon svensk. Detta har av regeringen och stödpartierna framställts som en viktig miljöåtgärd, men det är i själva verket precis tvärtom. Det finns anledning att påminna riksdagsmajori- teten om det man håller på att åstadkomma. En stäng- ning av Barsebäcksverket, om vi vänligt räknar med att det ersätts med ett modernt kolkondenskraftverk, ger följande resultat enligt Statens energiverk. Det blir 3 600 tons ökning per år av kväveoxider, dvs. en ökning på nästan 9 % av energisektorns sam- lade utsläpp. Det blir 3 600 ton mer svaveldioxid per år. Det är en ökning på nästan 10 % av den svenska energisektorns samlade utsläpp i dag. Årligen blir det 6 800 000 ton i ökade utsläpp av koldioxid, dvs. en ökning med över 11 % av hela Sveriges totala utsläpp i dag. Ni kan ju glömma de internationella åtagande- na många år framåt. Men det är klart, man kan alltid hänvisa till att det troligen inte blir svensk kolkraft som ska produceras. Men att strunta i detta är inte en seriös miljöpolitik. Dessutom är det viktigt i miljöpo- litiken att inte glömma bort dem som ska betala no- tan. Det är de vanliga svenska hushållen som får betala dyrt för en politiskt principiell nedläggning. Herr talman! Den 1 januari i år begåvades Sverige med ytterligare en höjd skatt, den s.k. deponiskatten. Vi moderater var mycket kritiska till inrättandet av denna skatt. Det är redan ett stort antal sopförbränningsan- läggningar som har begärt att få fördubbla sina verk- samheter med stor miljöpåverkan som resultat. Ännu mera koldioxid och ännu mera svaveloxider sprids ut över landet tillsammans med ämnen som saltsyra, kvicksilver och dioxiner. Detta kan inte vara rimligt. Lika orimligt måste det vara att all den kreativitet som finns runtom i landet när det gäller att utveckla de miljövänliga biocellerna för att utvinna biogas och få en kontrollerad minskning av avfallet stoppas. På flera platser runtom i landet signaleras redan att dessa eldsjälar som jobbar med bioceller är redo att släppa försöken och byta teknik. Jag besökte själv Nordvästra Skånes Renhållnings AB, NSR, i Helsingborg för mindre än en vecka se- dan. De hade startat en utveckling med bioceller som en viktig komponent. Nu har de redan tvingats byta koncept. Det konceptet producerar mindre gas, kostar mer och kräver mer arbete och mer energi. Riks- dagsmajoriteten gav regeringen i uppdrag att se över skattereglerna för biocellerna i syfte att rädda dem, men ingenting verkar vara på väg. Klockan är fem i tolv för biocellerna. Herr talman! Summan av den politik som rege- ringen har fört under mandatperioden har varit ett bakslag för miljön. Inget nytt förslag har kommit, och de förslag som andra departement har drivit igenom har skadat miljön. Det är oärligt att i regeringsförkla- ringen tala om en miljömedveten regering. Statsmi- nistern borde vid nästa regeringsförklaring stryka miljödelen. Det är också anmärkningsvärt att det s.k. miljöpartiet har fått igenom så oerhört lite trots att partiet tillhör regeringsunderlaget. Herr talman! Vår omvärld står inte stilla. I USA har man för länge sedan försökt att komma ifrån den föråldrade skattehöjarpolitiken och försökt att upp- finna nya tekniker. Man har hållit på med handel med utsläppsrätter på t.ex. svaveldioxidområdet sedan 1995, och i år går man vidare till nästa steg. Man har även ett system för att hantera kväveoxider, stoft, svaveldioxid, koldioxid m.m. I Storbritannien har regeringens systerparti, La- bour, infört ett system med utsläppsrätter som syftar till att minska koldioxidutsläppen med 2,5 miljoner ton per år fram till år 2010. Jag vet att det är en hel del människor som har ryggat tillbaka när de hör att man ska "handla" med miljön. Jag har en viss respekt för detta. Men för min del är det självklart att man måste slakta alla heliga kor för att lyckas ibland. Handel med utsläppsrätter är ett system som är på gång i vår omvärld, och om regeringen saknar idéer kan regeringen börja med en testverksamhet av detta. Jag lovar att vi moderater kommer att stödja en sådan utveckling. Samma sak gäller flexibla mekanismer. Sverige har faktiskt satsat 85 miljoner kronor till en världs- fond. Det är någonting vi stöder. Detta är fortfarande i en liten skala, och man måste gå vidare. Herr talman! Sverige har kört fast i miljöpolitiken, men det finns mycket kreativitet i vår omvärld. Vi borde bli bättre på att titta utanför landet för att kom- ma vidare. Vi moderater är redo att bidra till detta!
Anf. 2 ALF ERIKSSON (s) replik: Herr talman! Jag kan konstatera att moderaternas bidrag till miljöpolitiken är att klaga på att det inte har kommit några propositioner, och de som har kommit har man yrkat avslag på. Jag kan ha förståelse för att man från moderaterna tycker att det är bra med kärnkraft, men jag har mycket liten förståelse för den argumentation som framförs om allt elände som skulle hända oss med koldioxid, växthuseffekt osv. Enligt Kyototöverenskommelsen och de åtagan- den som EU har gjort ska vi minska koldioxidut- släppen i Europa. I Sverige har vi varit väldigt fram- gångsrika och vi har kommit längre än andra länder. Det som vi har gjort har våra grannländer framför sig. Har moderaterna helt gett upp användningen av någon annan energiproduktion än olja och kol?
Anf. 3 LARS LINDBLAD (m) replik: Herr talman! Vi moderater driver kravet på infö- rande av utsläppsrätten och införandet av flexibla mekanismer. Vi har en mängd förslag i våra motioner som Alf Eriksson gärna kan läsa. Men kritiken är befogad, tycker jag. När man har en regering som uttalar en miljöambition måste den ju också visa på förlag. Min fråga till Alf Eriksson är enkel: Vilka förslag kommer under riksmötet som innebär något nytt inom miljöpolitiken?
Anf. 4 ALF ERIKSSON (s) replik: Herr talman! Miljöarbetet genomförs varken i Re- geringskansliet eller i riksdagen, utan det är ett gedi- get arbete som sker runtom i landet, att förverkliga det som vi har fattat beslut om här. Det arbetet pågår för fullt. Vi har också ett stort arbete att genomföra här i riksdagen när vi ska fastställa delmålen i miljö- politiken.
Anf. 5 LARS LINDBLAD (m) replik: Herr talman! Jag kan konstatera att miljöministern sysslar med det som resten av regeringen gör, nämli- gen att anordna diverse middagsmöten och diskus- sionsklubbar. Men det blir väldigt lite konkret politik av detta. Det tycker jag att Alf Erikssons intygar genom den senaste repliken.
Anf. 6 KJELL-ERIK KARLSSON (v) re- plik: Herr talman! Lars Lindblad talade i en tidigare miljödebatt, och då verkade det som att de flesta miljöproblemen var lösta. Nu var det ett litet annat anslag. När det gäller avfallsstrategin menade Lars Lind- blad att avfallsskatten leder till ökade utsläpp genom förbränning, och det kan jag hålla med om. Då undrar jag: Hur ställer sig Lars Lindblad till en avfallsskatt på förbränning? Det finns 21 avfallsförbränningsanläggningar. Risken är att avfallet blir en handelsvara därför att det blir konkurrens om att förbränna soporna med ökade utsläpp av farliga ämnen som följd. Lars Lindblad inser tydligen att det blir ökade utsläpp. Kan Lars Lindblad ställa upp på en skatt på avfallsförbränning?
Anf. 7 LARS LINDBLAD (m) replik: Herr talman! Jag måste ändra något på det som jag har sagt i tidigare debatter. Jag sade att många av de stora miljöproblemen finns inte längre, men det finns fortfarande lokala och regionala problem. Dess- utom kvarstår klimatfrågan. Jag tycker att det är lite märkligt att anklaga mo- deraterna för att bidra till en ökad förbränning eller att fråga om vi vill medverka till att införa en skatt. Vi vill inte införa en avfallsskatt som driver fram en ökad förbränning. Jag vill då ställa motfrågan: Är ni beredda att pusha på regeringen nu så att det kommer skattelättnader för biocellerna för att de ska överleva? Det tycker jag är en intressant fråga att få svar på.
Anf. 8 KJELL-ERIK KARLSSON (v) re- plik: Herr talman! Som Lars Lindblad vet har vi arbetat för en utökad användning av rötning och bioceller. Men hur har moderaterna i Skåne ställt sig när det gäller utökningen av antalet förbränningsanläggning- ar, t.ex. när det gäller SYSAV?
Anf. 9 LARS LINDBLAD (m) replik: Herr talman! Jag måste förtydliga mitt svar något. Vi moderater tar inte principiellt avstånd från för- bränning i alla lägen. Men den skatt som majoriteten införde innebär en fördubbling av antalet förbrän- ningsanläggningar. Det vore intressant att under den här debatten få svar på frågan om detta med biocellerna. När tänker regeringen återkomma med förslag om skattereduk- tion för bioceller så att de kan överleva för att vi ska slippa en sämre teknik?
Anf. 10 JONAS RINGQVIST (v): Herr talman! Det går bra för Sverige. Utveckling- en går åt rätt håll. Miljöanpassningen av samhället går framåt. Nu bygger vi det gröna folkhemmet. Känns klyschorna igen? Visst pågår det ett arbete i Sverige med att råda bot på miljöproblemen, men att hävda att utveckling- en går åt rätt håll är långt från sanningen. Möjligtvis kan man säga att det går lite mindre fort åt fel håll. Visst är det bra att vi sorterar våra sopor i Sverige och att de svenska svavelutsläppen har minskat, men lite större perspektiv än så kan man väl kräva att vi ska ha på miljöfrågorna. Faktum är att vi globalt står inför en fördjupad ekologisk kris. Utarmning av jordar, utfiskning och vattenbrist gör att fler och fler människor får svårt att försörja sig. Utsläppet av växthusgaser ökar och vi har under de senaste åren sett en hel del väderfeno- men som antyder att en klimatförändring kan vara på väg. Raden av exempel kan göras lång. Belastningen på miljön har nått sin yttersta gräns till följd av be- folkningstillväxten och den enorma ekonomiska till- växten. En avgörande orsak till den här krisen är den eko- nomiska globaliseringen som har gjort att en oerhörd ekonomisk och politisk makt nu finns hos ett antal företag och finansiella institutioner som styrs av ett enda mål - kortsiktig ekonomisk vinst - utan tanke på hushållning med våra knappa gemensamma naturre- surser. Detta bidrar till en katastrofal rovdrift på naturen, men också till ökade globala orättvisor. I den interna- tionella ekonomin är det de länder som konsumerar mer än vad deras egna naturresurser tillåter som styr beslutsfattandet. Vi - för vi tillhör den gruppen - utnyttjar den ekonomiska globaliseringen så att vår egen resursbrist kan kompenseras genom import. Marken i de fattiga länderna används till exportskör- dar i stället för till mat åt den lokala befolkningen. Att 20 % av jordens befolkning använder 80 % av resur- serna är känt sedan länge. Ändå fortsätter klyftorna att öka. Den ekonomiska globalsieringen har samtidigt kraftigt ökat de rikas möjligheter att skjuta över sina miljöproblem på andra. På samma sätt som rika län- der importerar resurser när efterfrågan överskrider den egna tillgången så exporterar de sina överskotts- sopor. Förorenande fabriker och soptippar är konsek- vent lokaliserade till fattiga områden. Den stora frågan är förstås varför det har blivit så här. Är människan av naturen girig och hänsynslös i jakten på pengar? Jag tror inte det. Jag tror att vi är omedvetet fångna i ett system som vi inte kommit på tanken att försöka ta oss ur. Vi ser oss blinda på pro- blemen. Vi arbetar mer för att kunna köpa oss mer tid och ett bättre liv. Vår jakt på pengar ökar klyftan mellan oss själva, familjen och samhället. Det ökade främlingsskapet skapar en känsla av social och andlig tomhet. Annonsörer visar i sin reklam hur deras produkter gör oss till fullvärdiga människor, men för att köpa deras produkter behövs mer pengar. Jakten fortsätter. Ta t.ex. alla de hushållsmaskiner som finns till för att hjälpa oss i köket. Räknar du efter kommer du att upptäcka att de inte alls har minskat vår köksarbetstid i den omfattning som det var tänkt. Däremot har det tagit pengar och därmed tid och naturresurser i an- språk för att kunna skaffa dem. Vi måste nå insikten att en hållbar utveckling för- utsätter att vi förändrar vårt sätt att leva i grunden. Det går inte att vifta undan miljöfrågorna med fina klyschor om ett grönt folkhem samtidigt som larm- rapport efter larmrapport om miljöproblemen pre- senteras och samtidigt som klyftorna på planeten ökar. Ska vi nå en hållbar utveckling krävs det mer eftertanke än så. Det krävs inte bara teknikutveckling och forskning, det krävs också en stor portion av mod och mognad för att våga förändra vårt sätt att leva så att vi ryms inom de förutsättningar som naturen ger oss. Det finns starka skäl för oss att ställa frågan vil- ken utveckling vi vill ha. Är det mer konsumtion, mer köpfest, som vi ska sträva efter? Är det tillväxt som ska vara det övergripande målet för vår ekonomiska politik? Ger det oss ett bättre liv? Eller är det en annan konsumtion än den materi- ella som vi ska sträva efter? Är det mer arbetstid eller mindre som vi ska ha? Ska vi ha tid till omvårdnad eller ska vi använda tiden för att skaffa fler prylar? Vad vill vi med vår tid på den här planeten? Det är i grunden det som miljöfrågorna handlar om. Det är de oundvikliga frågor som vi måste finna svaren på, om vi verkligen tar miljöfrågorna på allvar. Var och en behöver ställa sig dessa frågor själv, men svaren och lösningarna hittar vi tillsammans. Vågar vi det, kan vi upptäcka att vi inte bara har någonting att förlora. Det finns också en hel del att vinna.
Anf. 11 HARALD NORDLUND (fp) re- plik: Herr talman! Jag delar Jonas Ringqvists uppfatt- ning att vi står inför en ekologisk kris. Jag delar upp- fattningen att det som möjligen hänt är att det går lite mindre fort och åt fel håll. Jag vill också instämma i oron för utvecklingen när det gäller luftföroreningar- na, som Jonas Ringqvist var inne på. Men vad jag vill fråga Jonas Ringqvist, herr tal- man, är hur Jonas Ringqvist och Vänsterpartiet ser på att i arbetet inom EU söka åstadkomma gemensamma miljöregler för EU:s inre marknad.
Anf. 12 JONAS RINGQVIST (v) replik: Herr talman! De facto har EU ett miljöarbete. Sverige är de facto medlem i EU. Att inte använda sig av de instrument som finns där anser jag vore oansva- rigt. I den mån vi har medel måste vi använda dem för att arbeta för en hållbar utveckling. Däremot in- nebär inte det att vi behöver arbeta för en federation, för mer överstatlighet. Det är inte alls samma sak.
Anf. 13 HARALD NORDLUND (fp) re- plik: Herr talman! Arbetet inom EU kan knappast bli framgångsrikt om man samtidigt som man säger att visst ska vi delta i ett arbete för att åstadkomma ge- mensamma miljöregler är emot denna form av sam- arbete. Då åstadkommer man inte resultat. På det här sättet medverkar inte Vänsterpartiet på annat sätt än med sina ord från talarstolen till att åstadkomma resultat när det gäller de stora, övergripande mil- jöproblemen.
Anf. 14 JONAS RINGQVIST (v) replik: Herr talman! Vänsterpartiet och Folkpartiet har i grunden helt olika syn på hur ett internationellt sam- arbete ska fungera. Vår syn är att det ska funka som ett mellanstatligt samarbete, ett mellanfolkligt samar- bete. Det är också nödvändigt att detta samarbete sker på gräsrotsnivå, mellan folkrörelser och mellan män- niskor på olika delar av den här planeteten. Det sam- arbetet kan vi inte begränsa till en europeisk union. Det handlar om att alla människor ska vara delaktiga i det, inte bara en byråkratisk eller politisk elit som bygger en federation. Vår internationalism är väsent- ligt annorlunda än Folkpartiets internationalism.
Anf. 15 DAN ERICSSON (kd): Herr talman! Man kan välja olika utgångspunkter eller angreppssätt i en sådan här debatt, som att gnöla på regeringen och dess politik eller frånvaro av mil- jöpolitik. Men jag väljer, herr talman, att direkt foku- sera på den ojämförligt viktigaste utmaningen på miljöområdet. Det handlar om människans påverkan på klimatet genom en global uppvärmning av jord- klotet, den s.k. växthuseffekten. Under ett antal år har många, och inte minst vi från Kristdemokraternas sida, försökt lyfta fram den- na problematik och försökt få gehör för aktivitet och politiska beslut i syfte att få hejd på fossilförbrän- ningen och därmed utsläppen av koldioxid i atmosfä- ren. Det är då främst förbränningen av kol och olja som leder till växthuseffekten. Det internationella samfundet har nu definitivt vaknat upp. Klimatkonferenserna avlöser varandra, och allt tätare rapporter talar om det vetenskapligt klarlagda med en stadigt ökande global medeltempe- ratur, med de effekter som detta kan ge. Jag kan ta några färska exempel från Bert Bolin, som ju är Sve- riges internationellt sett mest meriterade klimatfors- kare, inte minst med tanke på hans arbete i FN:s kli- matpanel IPCC. Några exempel: · en ökning av jordens medeltemperatur under det senaste halvseklet med i genomsnitt 0,3- 0,4 grader, vilket är klarlagt, · en sedan årtionden mer markant uppvärmning, 1- 2 grader, av de nordligaste delarna av Ryssland, Kanada och Alaska, också vetenskapligt klarlagt, · en ökning av den totala nederbörden på jorden, · en minskning av havsisens utbredning i Arktis under vinter och vår med 1 á 2 miljoner kvadrat- kilometer, · en genomsnittlig ökning av ytvattnets temperatur i världshaven. Detta är fakta, och det finns ett antal ytterligare fakta som visar på denna temperaturförhöjning och vad den leder till. Klimatfrågan är mänsklighetens ödesfråga. Om vi inte lyckas hejda fossilförbränningen och därmed koldioxidutsläppen, blir det en ökad medeltemperatur på jordklotet. Med fortsatta föroreningar av lufthavet räknar man med en medeltemperaturförhöjning på 3- 4 grader de närmaste hundra åren. Det innebär att havsytan kommer att stiga och att havsströmmarnas banor kan komma att ändras. Bl.a. kommer önationer att bokstavligt talat försvinna på grund av att de läggs under vatten. Mycket talar för att oväder som orkaner blir vanligare, dessutom med ökad styrka. Över hela världen kan vädret komma att bli mer extremt. Torka, översvämningar och värmeböljor väntas öka. Upp- räkningen av effekter till följd av klimatförändringar kan göras väldigt lång. För drygt ett år sedan, på den klimatkonferens som hölls i Buenos Aires, var det faktiskt frapperande hur medvetna världens miljöministrar verkade vara om detta framtidsscenario. Man förstår faktiskt vad som håller på att hända. Det s.k. Kyotoprotokollet är en internationell överenskommelse om att utsläppen av växthusgaser måste minska. Framför allt i-länderna, också Sverige, måste nu ta ansvar för konkreta handlingsprogram för att förhindra framtida klimatförändringar med de risker som de kan leda till. Vare sig inom energi- eller transportsektorn kan vi tillåta ökade utsläpp, utan tvärtom måste utsläppen minska. Det handlar om utfasning av fossilbränslen i såväl energiproduktion som transportsektor, begränsning av metanavgång, åtgärder för att öka kolbindningen samt återvinning och, om möjligt, lagring av koldioxid. Det är ett brett fält av politikområden som berörs av ett sådant här handlingsprogram. Här i Sverige arbetar just nu en särskild klimat- kommitté med dessa frågeställningar. Enligt planerna ska arbetet vara klart i mars. Jag är själv ledamot i denna kommitté och hoppas att vi ska kunna få en politiskt bred samling för ett klimatpaket som har tillräcklig kraft att hejda utsläppsökningarna och vända kurvan nedåt. För att detta arbete ska lyckas krävs också folkligt förankrade förslag i syfte att komma till rätta med klimatproblematiken. Ett or- dentligt folkbildningsarbete om klimatfrågan är en viktig del i detta arbete. Vi fick ju i går höra att statsministern i dag träffar bildningsorganisationer och andra för att diskutera en informations- och diskussionskampanj kring miljö- frågor. Min uppfattning är att man då ska fokusera kraftfullt just på klimatfrågorna för att öka beredska- pen ute bland allmänheten för att faktiskt göra nå- gonting, och det kan vara skarpa förslag som krävs. Det är nödvändigt att få en tydlig politisk driv- kraft som kan hålla ett samlat tryck gentemot myn- digheter och andra som ska genomföra ett klimatpo- litiskt handlingsprogram. Det är därför som vi har föreslagit inrättandet av ett särskilt klimatsekreteriat direkt under statsministern. Det är också ett sätt att markera tyngden i klimatfrågan. Det är också angeläget att Sverige inför ordföran- deåret i EU nästa år förbereder en tydlig klimatstrate- gi, där bl.a. frågan om en gemensam koldioxidavgift inom unionsområdet måste vara en förstahandsfråga. Det finns mycket i övrigt, herr talman, att kom- mentera på miljöområdet, som exempelvis den soci- aldemokratiska regeringens tidigare nedmontering av miljöpolitiken under Anna Lindhs tid och på senare tid de återställare som har kommit under Kjell Lars- sons period. Man kan konstatera att vi under flera år har tappat mark på miljöområdet. Jag kan nämna den avvecklade miljöforskningen, den minskade mil- jöövervakningen, borttagandet av kontot för sanering av miljöförorenande områden, de minskade resurser- na till länsstyrelsernas miljöenheter och otillräckliga kalkningsanslag. Jag skulle kunna göra en längre uppräkning. Ändå tycker jag kanske inte att vi ska älta detta nu. Nu har man återställt mycket. Man är på väg att bygga upp ett långsiktigt miljöarbete igen. Då gäller det att fastmer få en samling kring den viktigaste miljöfrågan, den som påverkar så många delföreställ- ningar inom miljöområdet. För vår del kommer vi att anstränga oss för att få till stånd bredast möjliga upp- slutning kring ett kraftfullt klimatpolitiskt handlings- program som kan utgöra en vändpunkt för Sveriges del vad gäller utsläppen av växthusgaser och för- hoppningsvis också bidra till ett kraftfullare engage- mang från EU:s sida och i internationella samman- hang i övrigt. Så, herr talman, vill jag avluta med en fråga till företrädarna för regeringsunderlaget. Ni tre partier bär ju nu tillsammans med Centerpartiet ansvaret för avställningen av Barsebäck 1-reaktorn, som vi vet leder till ökade koldioxidutsläpp i storleksordningen 2-4 miljoner ton. Det är alltså en direkt felaktig in- riktning i förhållande till vad som är nödvändigt ur klimatsynpunkt. Det är nu ett faktum. Min fråga till er gäller om de villkor som ställts upp för en stängning av Barsebäck 2 ligger fast, dvs. att avställningen inte ska genomföras om vi inte kan tillföra förnybar el eller spara bort motsvara el. Det är de villkoren som gäller. Jag vill ha ett tydligt besked från er i dag. Om det inte är det som ligger fast så får vi väldigt stora problem i Klimatkommittén för att lösa en ökning med ytterligare 2-4 miljoner ton kol- dioxid som det kommer att bli om tvåan stängs. Lig- ger detta fast? Kommer tvåan inte att stängas om ni inte får fram tillräckligt med förnybar el eller sparad el fram till år 2001? Det beskedet skulle jag önska nu, gärna direkt.
Anf. 16 INGEMAR JOSEFSSON (s) re- plik: Herr talman! Jag vill ta fasta på lite av det som Dan Ericsson sade i början av sitt anförande när det gäller Klimatkommittén, som vi båda två sitter i. Det är riktigt att vi, om vi ska klara de åtaganden som nu kommer, måste ha en bred samling kring de här frå- gorna - ju bredare desto bättre. Jag delar också Dan Ericssons uppfattning att man måste få en större folk- lig förankring om man ska genomföra förslagen. Då finns det naturligtvis en risk. Det finns uppen- bara möjligheter att i olika frågor vara opportunist och säga att just det här förslaget, som kan möta folkligt motstånd, går inte att genomföra. Dock ska sägas att där man vinner mycket vad gäller klimatet är det ofta på områden där medborgarna inte vill att det ska vara några förändringar. Det gäller t.ex. pri- vatbilen och annat. Där finns det naturligtvis också en möjlighet att använda en fortsatt kärnkraftsdiskussion efter riksdagens beslut som ett sätt att försöka komma undan att själv göra några åtaganden.
Anf. 17 DAN ERICSSON (kd) replik: Herr talman! Jag uppfattade inte att det var något slags polemik mot mig. Det var ett instämmande i att det krävs gemensamma tag för att lösa klimatfrågor- na. Det gäller ett brett program både inom energi- sektorn och transportsektorn. Jag försökte också slå fast att det är ett faktum, konstaterar jag, att en majo- ritet här i Sveriges riksdag har beslutat att stänga Barsebäck 1. Det får vi då leva med. Vi konstaterar att det ger ökade utsläpp. Vi får försöka hantera detta och få ned utsläppen. Men min frågeställning var: Ligger det som har sagts fast, alltså att det för att stänga tvåan krävs neutralitet vad gäller just koldioxidutsläppen? Det är alltså tillförsel av förnybar el eller sparande som gäller för dessa fyra terawattimmar? Annars får vi ytterligare problem med att försöka hantera ökade koldioxidutsläpp på grund av stängningen av tvåan. Det är egentligen ingen politisk strid jag söker i detta utan ett klarläggande. Vad kommer att gälla? Kommer vi att få ett än tuffare beting för att hantera koldioxidfrågan eller ligger det här beskedet fast?
Anf. 18 INGEMAR JOSEFSSON (s) re- plik: Herr talman! Jag tänkte just säga detta i den förra repliken när talmannen påpekade att jag hade pratat för länge. Jag ser ingeting som i dag talar för att det inte ligger fast.
Anf. 19 DAN ERICSSON (kd) replik: Herr talman! Jag tackar för det beskedet. Då vet vi att vi kan mäta av det här. Har vi fått fram förnybar el motsvarande fyra terawattimmar kommer Barse- bäck 2 att stängas. Har vi inte fått fram det kommer den att få stå och fortsätta puttra.
Anf. 20 GUDRUN LINDVALL (mp) re- plik: Herr talman! Dan Ericsson säger att det har skett en återställare på miljösidan. Jag vill påstå att den nedmontering som skedde i samarbetet mellan Soci- aldemokraterna och Centern var av aldrig skådat slag. Men jag vill också hävda att det som sker nu mellan regeringen, Vänsterpartiet och Miljöpartiet är betyd- ligt mer än återställare. Som exempel kan nämnas att skogsinköpen har ökat från 215 miljoner kronor 1998 till 350 miljoner år 2000 och 500 miljoner år 2001. Sådana siffror har vi aldrig haft i Sverige tidigare. För biotopskyddet har vi ökat från 25 miljoner 1998 till 70 miljoner år 2000 och 125 miljoner år 2001. Vi har aldrig tidigare varit närheten av detta även om man har talat lyriskt om det - och sagt: Tänk om vi skulle kunna få . - från naturvårdens sida. När det gäller kalkning är vi nu uppe på drygt 210 miljoner kronor, något som heller aldrig tidigare har funnits. När det gäller marksanering beklagar jag verkli- gen att Centerpartiet tillsammans med Socialdemo- kraterna helt skrotade verksamheten. Det gjorde ock- så att kompetens försvann. Här har vi varit tvungna att trappstegsvis lägga tillbaka pengarna för att också hinna anställa människor. Från noll kronor 1998 är det alltså 65 miljoner kronor år 2000, 150 miljoner år 2001 och 300 miljoner år 2002. Hur kan man kalla det återställare? Vi har ju aldrig haft sådana siffror förr.
Anf. 21 DAN ERICSSON (kd) replik: Herr talman! Med återställare menar jag att man nu återigen börjat satsa på de områden som man tidi- gare rustade ned. Jag vill faktiskt ge Gudrun Lindvall en eloge, som också gäller för Miljöpartiets del. Man har bidragit till dessa återställare och till återupp- byggnaden av dessa konton. Det gäller miljöforsk- ning, som nu ska komma. Det gäller kalkningsverk- samhet. Det gäller också bevarande av skyddsvärd skog och att vi nu har fått ett ordentligt konto också för sanering av förorenade områden. På de punkterna har Miljöpartiet och vi varit överens. Det är bra att man, som jag ser det, har drivit fram den här återstäl- laren från regeringens sida. Och det är bra om vi kan lägga på dessa konton ytterligare medel.
Anf. 22 ESKIL ERLANDSSON (c): Herr talman! Vägen till det ekologiskt hållbara Sverige handlar om att utveckla ett modernt samhälle som utnyttjar högteknologiska lösningar för att nå en hållbar tillväxt. Vi ska gemensamt växla spår och ge den ekonomiska utvecklingen en hållbar inriktning. Dit kommer man inte, det vill jag slå fast, i första hand genom statligt styrda program. Dit kommer man genom att näringslivet ges livskraft och en väl funge- rande marknadsekonomi. Att få en tydlig vision och en gemensam färdriktning är viktigt för att villkoren för företagande och investeringar ska bli långsiktiga och inbjuda till de satsningar som är nödvändiga för att vi ska få kretsloppsanpassade lösningar. Regeringen, emellertid, skriver och talar ofta om att Sverige ska ställas om till ett ekologiskt hållbart samhälle. Och regeringens huvudspår mot detta eko- logiskt hållbara samhälle går av allt att döma via de lokala investeringsprogrammen. Det är fel väg. Det har Riksrevisionsverket kon- staterat i en uppföljning och utvärdering som man har gjort. Man har konstaterat att de lokala investerings- programmen visserligen har bidragit till att miljöpro- filen har förstärkts i flera fall. Men det har gällt redan planerade projekt. Redan planerade projekt har i vissa fall dessutom tidigarelagts. Men sammanfattningsvis bedömer Riksrevisionsverket att de förväntade miljö- effekterna i många fall har överskattats. Resultaten av de lokala investeringsprogrammen har med andra ord varit klent. Trots detta fortsätter man. Under perioden 1998- 2000 anslog regering och riksdag 2 320 miljoner kro- nor till de lokala investeringsprogrammen. Nu fort- sätter man med ytterligare 1 433 miljoner kronor för perioden 1999-2001. Detta förväntas ge ungefär 3 500 direkta arbetstillfällen, men endast 600 bestå- ende sådana. Centerpartiet och jag anser att de mil- jömässiga och arbetsmarknadsmässiga resultaten av de lokala investeringsprogrammen är alltför små i förhållande till de pengar som anslagits. Nu är det självklart så att ingångna avtal ska full- följas, men i övrigt bör projekt avslutas och de åter- stående pengarna användas på ett för miljön och sys- selsättningen mer kostnadseffektivt sätt. Herr talman! I ett ekologiskt uthålligt samhälle finns det inte längre någon oro för att kemikalier hotar människor eller natur. Det har åter blivit själv- klart att man kan dricka vatten, äta mat och andas luft utan att för den skull riskera hälsan. Både djur och människor kan leva utan att långsamt förgiftas av den miljö som de befinner sig i. Men i dag känns den här visionen fortfarande avlägsen. Människan är snarare på väg att undergräva de grundläggande förutsätt- ningarna för livet på jorden. När riksdagen fattade beslut om generationsmålet en giftfri miljö tycker jag att man på en och samma gång antog ett både radikalt och operativt mål för kemipolitiken. Miljökvalitetsmålet innebar att halter- na av farliga ämnen som förekommer naturligt i mil- jön inom en generation ska vara nära den bakgrunds- nivå som finns. Och halterna av farliga naturfräm- mande ämnen i naturen ska ha minskat till halter nära noll. Med detta beslut ratificerade Sverige som första land den s.k. Esbjergdeklarationen från Nordsjökon- ferensen 1995. I och med Esbjergdeklarationen valde Västeuropa att helt anamma försiktighetesprincipen. Man beslutade att alla utsläpp av farliga ämnen ska elimineras inom en generation. Hur är det nu? Miljömålskommittén har i uppdrag att föreslå delmål och åtgärdsstrategier för att nå de miljömål som riksdagen har antagit. För målet en giftfri miljö har Kemikalieinspektionen på uppdrag av regeringen gjort en utredning om delmål och hand- lingsvägar för att nå generationsmålet. Jag vill då konstatera att de delmål som Kemikalieinspektionen föreslår i sin utredning är helt otillräckliga för att nå det beslutade generationsmålet. Om vi däremot lyckas ta fram lämpliga delmål och handlingsvägar har Sverige stora möjligheter att omdana inte bara den svenska kemikaliepolitiken utan hela EU:s kemikaliepolitik. Vi har en svensk miljökommissionär som sätter reformer inom kemi- politiken som första prioritet. Det finns förhopp- ningsvis ett gediget nationellt utredningsarbete att basera förslag på. Sverige är ordförande för EU:s ministerråd under första halvåret 2001. Strax innan kommer kommissionen att lägga fram sitt förslag till kemipolitik. Det kommer att ske senast den 31 december år 2000, vilket ger Sverige möjligheter att initiera och driva på beslut inom ministerrådet under vår ordförandeperiod. Det är något av en be- slutsmässig drömsituation, tycker jag. Vi har alla möjligheter att forma en kemikaliepolitik för nya generationer. Min fråga till regeringsmajoritetens företrädare blir: Är ni beredda att ta den chans som jag har skis- serat här?
Anf. 23 ALF ERIKSSON (s) replik: Herr talman! De lokala investeringsprogrammen tillkom ju som ett nytt grepp i miljöpolitiken och gick kortfattat ut på att staten inte alltid vet bäst vad som ska genomföras ute i kommunerna runt om i landet. Vi gav möjligheter till att man på lokala initiativ skulle kunna genomföra ett miljöarbete, och besluten skulle i hög grad decentraliseras, åtminstone när det gällde att ta fram underlaget. Uppenbarligen gillar Eskil Erlandsson inte de lo- kala investeringsprogrammen. Jag skulle vilja ställa en fråga till honom. Tycker Centern att vi ska återta det gamla sättet, att vi från centralt håll ska styra det miljöarbete som ska utföras runt om i landet? Vill Centern helt och hållet avveckla de lokala investe- ringsprogrammen?
Anf. 24 ESKIL ERLANDSSON (c) replik: Herr talman! Ja, vi vill avveckla de lokala investe- ringsprogrammen efter att de ingångna avtalen har fullföljts. Jag tycker inte att man ska bryta ingångna avtal. Vi står i stället för att pengar från bl.a. staten ska fördelas utifrån generella program, så att kommuner men också företag och andra vet vilka riktlinjer som gäller för att söka och så att vi slipper se ministrar som åker runt och delar ut skärvor till ställen där pengar kanske inte alltid gör mest nytta.
Anf. 25 ALF ERIKSSON (s) replik: Herr talman! Ska jag tolka det som att vi ska ha generella program? Då är vi åter i den situationen då man inte utnyttjar den kreativitet som finns runtom i landet för att förbättra miljön. Om det är på det sättet som jag ska tolka Eskil Erlandsson är vi uppenbarli- gen inte överens om det fortsatta lokala miljöarbetet.
Anf. 26 ESKIL ERLANDSSON (c) replik: Herr talman! Det finns ett stort generellt system varifrån de flesta, för att inte säga alla, kommuner i landet tilldelas pengar, och det är skatteutjämnings- systemet. Det bör finnas pengar i dessa generella system som tillgodoser även de behov som jag ser och som jag vet att Alf Eriksson ser, nämligen beho- vet av att utveckla nya och alternativa lösningar inom det område som vi debatterar i dag. Och jag tycker att man ska utnyttja de generella system som finns.
Anf. 27 GUDRUN LINDVALL (mp) re- plik: Herr talman! Jag tycker att detta var Centerns to- tala kapitulation i miljöpolitiken. Först får vi höra att marknaden ska fixa det hela. Sedan tittar man på detaljerna och vad staten och framför allt EU ska göra. Från Miljöpartiets sida tror vi inte att marknaden tar miljöhänsyn, utan vi tror att vi måste sätta upp miljöregler för att få marknaden att ta de hänsyn som vi känner att allmänheten kräver av oss, och som framför allt framtiden kräver av oss. Jag är därför mycket förvånad över att Centerpar- tiet inte ville vara med och skapa den miljöbalk som trädde i kraft 1999 och som nu har verkat under ett år. Men jag kan med glädje konstatera att Centerpar- tiet har backat från den tidigare uppfattningen att det ska finnas medel som ska kunna sökas för olika an- ledningar. Vi tog ju bort kretsloppsmiljarden, som Centerpartiet hade haft, just därför att den inte ut- nyttjades. Vi såg att reglerna inte var bra och att det inte fanns något behov av den. Och jag förstår att när Centerpartiet nu hellre vill ha generella regler så välkomnar Centern den åtgärden. Jag skulle vilja ställa en fråga till Eskil Erlands- son. Vi kan se att omkring år 1900 användes ett par tusen fat olja per dag. I dag används 72 miljoner fat olja. Hur ska vi komma till rätta med det problemet?
Anf. 28 ESKIL ERLANDSSON (c) replik: Herr talman! Självklart måste ju samhällen sätta upp regler för den verksamhet som vi människor bedriver på jorden, på denna planet. Om vi vill ta bort någonting, t.ex. det som Gudrun Lindvall talade om, nämligen oljan, så gäller det ju för oss i samhället att komma överens om att vi gör det. Men vi måste ju ha något i stället, och det kan vi inte kommendera fram genom statliga eller överstatliga beslut, utan för detta fordras att vi ger förutsättningar för alla människor, företag och andra, att utveckla de idéer som finns genom att ge stabila och långsiktiga spelregler på företagandets område.
Anf. 29 GUDRUN LINDVALL (mp) re- plik: Herr talman! Det här var ju inget svar. Det var en allmän floskel. Det finns naturligtvis flera sätt att göra detta på. Man kan aldrig förbjuda människor som äger olje- källor att utnyttja dem. Det blir väldigt svårt, framför allt eftersom de ligger i länder som kanske inte är intresserade. Man kan tänka sig att vi har höga priser på olja, dvs. att vi beskattar den. Man kan också tänka sig att vi subventionerar andra energislag. Men i vilket fall som helst är det ju faktiskt så att vi i så fall ska gå in med politiska styrmedel, och det var ju det som Eskil Erlandsson inte ville, utan detta skulle marknaden ha hand om. Det blir väldigt svårt att klara den enorma utma- ning som vi står inför under det kommande århundra- det om marknaden själv ska hantera det här. Det blir också väldigt svårt att sitta och hoppas på att oljan av något skäl snabbt blir så pass dyr - så småningom blir det väl så eftersom oljan minskar i mängd - att det lönar sig med biobränslen. Eller menar Eskil Erlandsson att det i vissa fall är väldigt bra med statligt ingripande och statliga sub- ventioner men att det i andra fall är fult? Det här verkar lite konstigt. Jag undrar om Centern verkligen längre har en genomtänkt miljöpolitik - eller är man helt ute och cyklar?
Anf. 30 ESKIL ERLANDSSON (c) replik: Herr talman! Vi står för skatteväxling och har till delar varit med om att introducera den i den inhemska svenska politiken. Jag sade i mitt anförande att vi inte når det kretsloppsanpassade samhället i första hand genom statligt styrda program, utan det gör vi männi- skor tillsammans - företag och individer tillsammans. Det går inte att kommendera fram saker och ting. För att vi ska komma dit både Gudrun Lindvall och jag vill måste vi, det är jag alldeles övertygad om, ge oss själva, våra företag osv. långsiktiga spelregler och inbjuda till en dialog med desamma. Tack, herr tal- man!
Anf. 31 DAN ERICSSON (kd) replik: Herr talman! I mitt anförande hade jag en fråge- ställning. Centerpartiet har ju accepterat ökade kol- dioxidutsläpp för att kunna stänga Barsebäck 1. En stängning av Barsebäck 2 är villkorad. Det får inte ske på annat sätt än att det är förnybar elproduktion som man ersätter med eller att man har lyckats spara el. Jag har nyss fått besked från regeringssidan om att detta ligger fast, dvs. att man inte kommer att stänga tvåan om vi inte fått fram de fyra terawattimmarna om ungefär ett år. Det är ju år 2001 som det handlar om. Eftersom Centerpartiet är en part i energiöverens- kommelsen vore det välkommet med ett besked om att detta ligger fast - att vi inte får ökade koldioxidut- släpp om tvåan stängs, för i så fall ska inte detta ske.
Anf. 32 ESKIL ERLANDSSON (c) replik: Herr talman! Centerpartiet står för träffade uppgö- relser. I det här fallet innebär det att vi står upp för att fortsätta att spara energi, att vi ska fortsätta att effek- tivisera energianvändningen och introducera nya energikällor i energisystemet i Sverige. Vi står alltså för den uppgörelse som är träffad och jag ser i likhet med Ingemar Josefsson inget som i dagsläget påverkar det som vi kom överens om 1997.
Anf. 33 DAN ERICSSON (kd) replik: Herr talman! Det är också ett välkommet besked att om vi inte lyckas få fram förnybar el motsvarande fyra terawattimmar eller så att säga spara bort mot- svarande summa kommer inte tvåan att stängas. Det innebär ju också att vi inte får ännu svårare att hante- ra målet om att få ned koldioxidutsläppen. I dag är det ju de facto så att elkonsumtionen ökar, inte mins- kar. På ett år har vi lyckats öka exempelvis vind- kraftsproduktionen från 0,2 till 0,3 terawattimmar, så det är ett kraftfullt beting att klara det här under det år som är kvar till år 2001. Men det är bra att vi nu har fått beskedet att man inte kommer att frångå detta och stänga utan att vi har klarat betinget.
Anf. 34 ESKIL ERLANDSSON (c) replik: Herr talman! Jag får upprepa vad jag tidigare sagt: Centerpartiet står för förnybara energikällor och för energieffektivisering och energihushållning. Jag ser möjligheter i det jobb som just nu pågår och är allde- les övertygad om att vi har möjligheter att uppnå det som uppgörelsen innebär. Vi står alltså fast vid den- samma.
Anf. 35 HARALD NORDLUND (fp): Herr talman! Vi fick kritik av Finanstidningen ef- ter budgetdebatten på miljöområdet före jul. Skri- benten menade att miljödebatten i riksdagen för mycket förs kring det lilla, kring det marginella, och att det behövs visioner och sammanhang. Jag svarade på kritiken och instämde i den. Jag har själv här i talarstolen efterlyst just en så- dan helhetssyn. Jag har efterlyst uttrycken om att natur- och miljöfrågorna är överlevnadsfrågor. Kan- ske har jag framför allt efterlyst mer en helhetssyn än en fokusering på symbolfrågor. Skribenten har dock inte helt rätt i sin kritik, för samtidigt har ju miljöfrågorna den karaktären att insatserna när vi löser problemen måste göras både på individnivå och på lokal, nationell och internationell nivå. En gammal klyscha som det fortfarande ligger mycket i är följande: Tänk globalt - handla lokalt! En liberal miljöpolitik tar sin självklara utgångs- punkt i det personliga engagemanget. Här är Agenda 21-arbetet centralt. Här finns nämligen den starka betoningen på nedifrån-upp-perspektivet, som är så viktigt i en demokratisk process. Här finns idén om att var och en av oss har ett ansvar. Sverige är förmodligen ett av de länder där Agen- da 21 har fått mest gensvar. Arbetet med att formule- ra lokala Agenda 21-dokument kom relativt snabbt i gång i kommunerna men jag ser tyvärr tecken på att det här arbetet har stagnerat på många håll. Statsvetenskapliga institutionen vid Umeå univer- sitet genomförde hösten 1998 en enkätundersökning. Den visar att drygt en fjärdedel av kommunerna har minskat resurserna för Agenda 21-arbetet. Hälften avsätter oförändrade resurser, medan en fjärdedel har ökat. Vi har således en uppdelning där en stor grupp kommuner ser ut att redan ha sänkt aktivitetsnivån. Dessutom hade vid den tidpunkten bara drygt hälften av kommunerna antagit ett lokalt Agenda 21- dokument eller en handlingsplan. Agenda 21 måste väldigt mycket handla om kun- skapsuppbyggnad. Jag är medveten om de delegatio- ner, samordnare och kunskapscentrum som regering- en har tillsatt för att driva arbetet vidare. Det är bra men när det kommer till kritan görs det, enligt vår mening, konstiga prioriteringar. När regeringen ska satsa resurser för ett hållbart samhälle sker det genom förtäckta byggsubventioner i form av statligt stöd till lokala investeringsprogram. Jag ska inte gå in mer på det nu - Folkpartiet var kritiskt redan från början - men jag måste nämna konstaterandet från Riksdagens revisorer, att många av de folkbildnings- och informationsprojekt som kommunerna ansökt om stöd för har fått nobben till förmån för rena investeringsprojekt, något som knap- past gynnar Agenda 21-arbetet. Jag hoppas innerligt att revisorernas önskan om dessa s.k. mjuka satsning- ar gynnas av regeringen vid kommande fördelnings- tillfällen. En annan fråga som har bäring på Agenda 21 - eftersom den handlar om individers och andra aktö- rers ansvar - är den om producentansvaret och av- fallshanteringen. Jag har redan tagit upp den debatten här i kammaren och den debatten är i högsta grad levande - inte minst i min egen lokaltidning, Upsala Nya Tidning. Källsorteringen ifrågasätts, bl.a. från politiskt högerhåll. Det bekymrar mig att centralt placerade politiker är så passiva. Varför har vi inte fått någon tydlig reaktion från miljöministern i den här debatten när det gäller ifrågasättandet av den här utvecklingen? Ännu tystare har det varit från miljöpartihåll. Det tycks mig som om det från det hållet har blivit viktigare att ägna sig åt frågor som ger publicitet än att ägna sig åt opi- nionsbildning. Om vi ska nå ett mer kretsloppsanpassat samhälle är det A och O att både producenter och konsumenter tar miljöansvar. Vi måste därför sträva efter bättre fungerande marknader för material som kan återvin- nas och återanvändas. Erfarenheter visar att upplysta och medvetna kon- sumenter successivt kräver fram exempelvis mil- jövänliga produkter, och därmed anpassar sig produ- centerna till efterfrågan. Det går alldeles utmärkt att lita på konsumenternas makt i miljöarbetet. Under det senaste årtiondet har vi sett flera kon- kreta exempel på människors genuina engagemang och ansvarstagande för miljön. Sorteringen är viktig dels för att den medvetandegör människor på vad de konsumerar, dels för att återanvändningen och kom- posteringen ökar. Målet måste ju vara att minska den totala volymen material som flödar runt i kretsloppet. Därför måste opinionsbildning för avfallssortering fortsätta och ekonomiska incitament för en fortsatt källsortering upprättas och skärpas. Om praktiskt miljöarbete på det här sättet blir nå- got naturligt för var och en av oss, har vi vunnit mycket, inte minst i ett Agenda 21-perspektiv. Därför måste vi här och nu tala om vart vi vill. Jag menar vidare, herr talman, att EU är ett oer- hört viktigt instrument för att lösa de gränsöverskri- dande miljöproblemen. Oavsett om Sverige är med i EU eller inte påverkas miljön av våra grannländers miljösituation. Och EU har potential att bli världens bästa miljöorganisation. Men detta kräver en regering som tar uppgiften på allvar. Vi tycker att regeringen för mycket har för- summat miljöarbetet i EU. Att Sverige nu har anmälts i EU-domstolen för regeringens låga ambitioner inom Natura 2000 bekräftar den kritik som Folkpartiet sedan länge har framfört. Jag menar att regeringen Persson konsekvent har nedprioriterat naturvården bl.a. till förmån för tveksam miljardrullning till de lokala investeringsprogrammen. Miljöministern sade sig vara förvånad över EU- kommissionens kritik av att regeringen föreslagit för få skyddsvärda områden till EU:s ekologiska nätverk Natura 2000. Det borde han inte vara. Kritik mot regeringens låga ambitioner i EU:s arbete med Natura 2000 har framförts av såväl Folkpartiet som flera miljöorganisationer. Regeringen har inte bara anmält för få områden till Natura 2000. Den grövsta försummelsen är att regeringen har varit passiv då det gäller att påverka vilka naturtyper som ska ingå i Natura 2000. Därmed kommer svensk natur att vara underrepresenterad i Europas ekologiska nätverk. Det är, herr talman, inte till gagn för den biologiska mångfalden.
Anf. 36 GUDRUN LINDVALL (mp) re- plik: Herr talman! Jag vill börja med att ta upp Agenda 21. Jag kan förstå att Harald Nordlund, som kommer från en kommun där Miljöpartiet har ordförandeska- pet i miljö- och hälsoskyddsnämnden, känner att Agenda 21 bär. Tyvärr har Agenda 21 i många kom- muner med andra majoriteter blivit en hyllvärmare. Vidare har många av de förslag till åtgärder som fanns i Agenda 21-programmen totalt körts över. Jag tror att det krävs mycket av de lokala politikerna för att kunna visa att Agenda 21 betyder någonting. När det gäller de lokala investeringsprogrammen har vi gång på gång fått höra att de egentligen inte handlar om miljö utan om arbetsmarknad. Jag är orolig för att många kommuner inte gör miljöinveste- ringar nu därför att de hoppas på att få pengar från staten. Jag tror att det är en utmaning för lokala poli- tiker att verkligen se till att ett miljöarbete bedrivs. Jag är lite förvånad över att Harald Nordlund, som talar sig varm för kretsloppsanpassning och produ- centansvar, kan acceptera att man eldar sopor på det sätt som sker i Sverige. Anser Harald Nordlund att uppeldande av hushållsavfall är förenligt med en kretsloppsprincip?
Anf. 37 HARALD NORDLUND (fp) re- plik: Herr talman! Vad först gäller Agenda 21-arbetet tror jag att det är oerhört viktigt att vi fortsätter att försöka påverka kommunerna så att grundtanken i det lokala Agenda 21-arbetet verkligen får genomslag. Det är i min kommun och i andra kommuner fortfa- rande alltför mycket ett kommunalt projekt. Man betraktar det som andra kommunala planer. Det är viktigt att vi får ett ändrat synsätt, att det här handlar om att engagera de många medborgarna. Men det är riktigt, som Gudrun Lindvall säger, att min hemkommun åtminstone inte är sämst i det här avseendet. I vissa avseenden ligger vi där i framkant. Jag tror att vi är flera som kan ta åt oss äran för det. Jag var själv miljöansvarig under fyra år för en tid sedan. Herr talman! Jag vill också svara på frågan om sopor. Nej, sopförbränningen måste starkt begränsas. Det var bl.a. därför som vi gick med på att ha en högre skatt på förbränning än vad beslutet blev.
Anf. 38 GUDRUN LINDVALL (mp) re- plik: Herr talman! Tack, det beskedet var bra. Jag vill vidare säga att det är möjligt att Harald Nordlund anser att vi för lite har kommenterat den sista utredning som kommit om sophanteringen och producentansvaret. Jag måste dock säga att jag har svårt att ta en sådan utredning på allvar. Man räknar där med att människors tid för sopsortering är värd 60 kr i timmen. Jag undrar om författaren till den någon- sin älskar. För dem som anser all sin tid vara värd 60 kr i timmen kan det inte bli mycket tid för kärlek i äktenskapet. Jag kan inte säga att jag ser den utred- ningen som det minsta seriös. Däremot finns det skäl för Miljöpartiet att kritiskt titta på utformningen av producentansvaret. Vi var kritiska redan till det sätt på vilket producentansvaret infördes av den borgerliga regeringen. Det har sedan dess inte alls skett någon minskning av sopmängden, utan man har snarare börjat se ett värde i att kunna elda upp sopor. Det finns i producentansvaret, som det i dag är utformat, inte något incitament att se till att det blir mindre mängd av sopor i systemen. Det enda som det har lett till är problem med insamlandet. Jag anser att det hade varit bättre att ha kvar ansvaret för insamlandet på kommunal nivå, nära människor, för att fortsätta det lokala engagemang som började bli så stort. Delar Harald Nordlund den uppfattningen?
Anf. 39 HARALD NORDLUND (fp) re- plik: Herr talman! Ja, det gör jag. Också när det gäller den utredning som vi diskuterar delar jag Gudrun Lindvalls uppfattning. Den var i vissa stycken seriös - naturligtvis var en del av de ekonomiska beräkning- arna riktiga - men det farliga med den typen av ut- redningar, om vi inte tar upp dem mera aktivt i en politisk debatt än vad vi har gjort, är att de bidrar till att hejda den utveckling som vi har sagt att vi ska ha. Det som jag är besviken över är att det är så få centrala politiker som har stått upp i den här debatten och sagt att det inte är något tvivel om att inriktning- en är den rätta. Vi har låtit kritikerna och uppbackar- na av den här utredningen få göra sig hörda utan att tillräckligt kraftfullt säga emot.
Anf. 40 INGEMAR JOSEFSSON (s) re- plik: Herr talman! Harald Nordlund för en del resone- mang om källsorteringen som jag faktiskt delar. Hans uttalande att miljöministern inte har varit aktiv på det här området är däremot inte sant. Miljöministern har dessutom vänt sig till parterna och talat om för dem att de måste göra någonting i detta sammanhang. Han har också uttalat att det kommer att göras förändring- ar om man inte skärper sig i detta avseende. Harald Nordlund har alltså fel. Det finns en medvetenhet i departementet och i det socialdemokratiska partiet i just dessa frågor. Vi accepterade och har följt ett borgerligt förslag. Det har genomförts, men det finns nog skäl att nu göra en del förändringar i detta.
Anf. 41 HARALD NORDLUND (fp) re- plik: Herr talman! Det jag menar med att agera aktivt i sådana här sammanhang är att man utåt tydligt talar om var man står. Det räcker inte med att man - även om det är välkommet - tar initiativ inom departe- mentet och tar upp diskussioner i regeringen, utan man måste utåt, till kommunerna och till medborgar- na, tala om att inriktningen står fast. Vi tvekar inte. Men den bild som nu har gått ut och de debattörer som har hörts tydligast är ifrågasättande, och det är det som oroar mig. Vi måste utåt i den offentliga debatten bli tydligare om vart vi vill och om att in- riktningen står fast.
Anf. 42 INGEMAR JOSEFSSON (s) re- plik: Herr talman! Den information från departementet jag talar om i det här fallet har jag tagit del av via massmedier. Det är den delen som miljöministern har gått ut och talat om, alltså de saker jag talar om.
Anf. 43 HARALD NORDLUND (fp) re- plik: Herr talman! Jag kan bara upprepa att min upp- fattning är att centrala politiker har varit för passiva när det gäller att bemöta ifrågasättandet av inrikt- ningen. Vi kan ha olika syn på vilken aktivitet som krävs. Jag kräver större aktivitet.
Anf. 44 GUDRUN LINDVALL (mp): Herr talman! Det finns mycket att säga om det som har skett i miljön under de senaste hundra åren. Man kan väl säga att aldrig har jorden stått inför en så stor förändring orsakad av en enda art som nu, nämli- gen av oss människor. Det finns många tecken som är mycket oroande, men det faktum att vi diskuterar det är väl också kan- ske det som framför allt skiljer oss från andra arter på jorden: Vi kan diskutera, vi kan se vad som håller på att ske och vi har möjlighet att stoppa in värden i datorer för att få en simulering och se vad som händer om vi beter oss på det ena eller andra sättet. Så man kan säga att just det faktum att vi diskuterar proble- met också är det som gör att det finns en möjlighet att kunna se en lösning. Men visst är det så att jorden står inför en mycket stor utmaning under de kommande hundra åren - ja, kanske de kommande 50 åren. Vi måste lägga om system från grunden, därför att de ekonomiska system och de samhällssystem vi har byggt ut är inte ekolo- giskt hållbara. Vi har bara en jord, och vi måste se till att vi kan överleva på den. Man kan se att sedan 1990 har såväl spann- målsproduktion som fiskfångst minskat. Skälet till att spannmålsproduktionen minskar är brist på vatten, men det handlar också om extrema vädersituationer. Låt mig ta några exempel på hur 1900-talet har ut- vecklats. År 1900 användes några tusen fat olja per dag, och 1997 var det 72 miljoner fat per dag som användes. Användningen av metaller har ökat rejält från 20 miljoner ton till 1,2 miljarder ton per år under den här tiden. Vi kan också se att papperskonsumtio- nen har sexfaldigats och att mängden kemikalier som används har ökat dramatiskt. Ungefär 20 av grund- ämnena användes år 1900, och nu används 92 av grundämnena i det periodiska systemet. Dessutom tillverkar vi en förfärlig massa organiska kemikalier som aldrig hade sett dagens ljus tidigare och som alltså ökar i en icke sinande takt. Att det här får effekter på jorden tror jag ingen förnekar längre i dag. Vi har allvarliga, seriösa mil- jöproblem som vi måste komma till rätta med. Kli- matförändringar är antagligen det största problemet. Vi kan se att extrema väder - stormar, skyfall, torka osv. - ökar år från år. Under de sista åren har vi haft enormt stora förändringar, och mer än hälften av de varmaste åren under århundradet har förekommit det sista decenniet. Det kommer fortfarande att finnas människor som hävdar att klimatförändringarna inte sker, på samma sätt som det finns människor som hävdar att ingen miljöpåverkan existerar, därför att man inte vill se problemen. Men just att man inte ser problemen gör att det blir väldigt svårt att komma till rätta med dem. Andra problem som vi har är att grundvattnet sjunker på många ställen. Grundvattnet i Kina har sjunkit så pass att man räknar med att 40 % av spannmålsskörden inte kommer att kunna produceras under de kommande åren, och det i en nation som har mer än 1/6 av jordens befolkning. Befolkningsut- vecklingen har naturligtvis varit dramatisk. Nu är vi nästan 6 miljarder. Vi kan också se att i Indien sjun- ker grundvattnet, och av det grundvatten som tas upp används faktiskt så mycket som 70 % till bevattning. 10 % går till hushållsändamål. Det här måste vi naturligtvis fundera på. När man är ute i världen kan man se att många länder diskute- rar mycket seriöst och allvarligt detta med grundvat- ten och inser att vi måste komma till rätta med detta. Det kanske kommer att bli så att det inte är matsitua- tionen som kommer att bli det stora problemet i framtiden, utan just bristen på vatten. Man kan säga att vi har nått toppen av vad som går att ta ur haven i form av mat. 95 miljoner ton har tagits ut de sista åren, och marinbiologerna är nu överens om att vi är uppe på toppen på piken. I många fall försvinner nu de arter som tidigare har varit trygga matfiskar, och man kan se att 70 % av de arter vi utnyttjar utnyttjas maximalt eller överutnytt- jas. Det här innebär att en viktig proteinkälla inte kommer att finnas kvar på det sätt vi har varit vana vid sedan tidigare, utan vi måste minska uttagen ur haven. Det här får också den effekten att antalet arter på jorden minskar dramatiskt. Egentligen är den utslag- ning av arter som sker nu den största som har skett under de sista 65 miljonerna år. För 65 miljoner år sedan försvann som ni vet dinosaurierna, och då hade vi en stor utslagning av arter. Det som sker nu går faktiskt att jämföra med det. Upp till 20 % av alla jordens arter är hotade, i vissa fall akut hotade. Det som är den stora utmaningen är naturligtvis klimatförändringen. Man räknar med att vi ska få en ökad temperatur med mellan 1 och 3 ½ grader år 2100. Det hemska i scenariot är att man tror att det redan år 2050, när vi har kommit halvvägs, kommer att ske en accelererande utveckling. Det finns forska- re i USA som har stoppat in siffrorna i modeller och har sett att man kan förvänta sig att de klimatföränd- ringar som sker på jorden inte kommer att ske linjärt utan att vi kommer att få en dramatisk förändring. Det här är naturligtvis någonting som vi människor måste ta tag i. Hur ska vi göra då? Ja, vi måste naturligtvis hitta ett sätt som är ekologiskt långsiktigt hållbart. Det här gäller naturligtvis varje land, men också globalt. Men det är viktigt att vi kan börja någonstans. Kan vi börja i liten skala så kan vi visa att det finns en möjlighet. Naturligtvis måste vi komma till rätta med växthus- gaserna. Det är alldeles givet. Till skillnad från Eskil Erlandsson tror jag att det måste till rejäla politiska beslut för att skapa ett sam- hälle som är i ekologisk balans. Det krävs alltså stora politiska beslut i framtiden. Vi i Sverige tillhör ju den grupp som överutnyttjar naturen och jorden rejält. Vårt ekologiska avtryck är stort. Det är fullt naturligt, tycker jag, att många u- länder måste få ett större ekologiskt utrymme. Det innebär att utvecklingen mot det här ekologiskt håll- bara måste ske här i väst. Det är vi som måste ta täten i den här utvecklingen. Det är vi som måste lägga om livsstil, ta fram ny teknik och se till att vi minskar vårt ekologiska utrymme. I dag står alltså 20 % av jordens befolkning för 80 % av resurserna. Det är självklart att de andra 80 procenten vill ha del av möjligheterna. Tittar man i Kina kan man se att där sker en utveckling där man eftersträvar vår livsstil, och så sker i många utveck- lingsländer. Alla som har möjlighet vill skapa sig vår livsstil, samtidigt som vi här är fullkomligt medvetna om att den livsstilen inte är hållbar för planeten. Ett sätt att titta på hur vi själva lever är att titta på förbrukningen av NOx, kväveoxider. Där är Sverige i Europa i samma härad som Danmark, Finland, Norge, Luxemburg och Storbritannien. Ett land som Frankri- ke producerar betydligt mindre NOx. Estland, Spani- en och Lettland t.ex. producerar betydligt mindre. Lettland producerar så lite som 14 kilo per person, medan Sverige producerar 45 kilo. Det finns alltså länder i vår närbelägna omgivning som kommer att vilja skapa en situation där de mer liknar oss, och det här är den stora utmaningen inför framtiden.
Anf. 45 DAN ERICSSON (kd) replik: Herr talman! Jag vill ställa en fråga till Gudrun Lindvall med anledning av att Miljöpartiets partisek- reterare för knappt en vecka sedan meddelade att han skulle ta kontakt med Centerpartiet, Folkpartiet och Kristdemokraterna för att diskutera vilka miljöfrågor som ska lyftas fram under det svenska ordförande- skapet i EU. Han sade att man var överraskad av att regeringen inte tycks vilja högprioritera miljöfrågor- na. Det var alltså i ett pressmeddelande från Miljö- partiet. Jag tycker att det är ett bra och lovvärt initiativ eftersom jag tror att Miljöpartiet och Kristdemokra- terna har mycket gemensamt i denna fråga. Vi vill lyfta fram klimatproblematiken och få fram en ge- mensam koldioxidavgift. Vi vill lyfta fram frågan om grön skatteväxling, en harmonisering av detta. Min fråga till Gudrun Lindvall är: Har de här kontakterna tagits, och vad är resultatet? Kommer vi på det här sättet att starkare kunna lyfta fram de här frågorna under ordförandeskapsperioden?
Anf. 46 GUDRUN LINDVALL (mp) re- plik: Herr talman! Ja, kontakterna har tagits. Såvitt jag har förstått finns det många frågor där vi i Miljöparti- et är överens med andra partier. Vi är mycket ange- lägna om att Sverige under ordförandeskapet tar chansen att lyfta fram miljöfrågorna och att visa att både enskilda länder men också hela EU måste gå före och ta ett ekologiskt ansvar. Jag hoppas att vi tillsammans kan trycka på regeringen så mycket att miljöfrågorna blir rejält prioriterade. Sedan får man fundera på vad vi ska göra konkret. Det gäller naturligtvis klimatfrågorna, men jag skulle personligen också vilja att man lyfte fram kemikalie- frågorna - kemikalier i relation till hälsan. Det finns mycket intressant svensk forskning just när det gäller kemikalier och hälsa. Landstinget i Stockholm hade för några år sedan en seminarieserie om det här, som visade att Sverige ligger långt framme. Vi har mycket allergier, mycket cancer, många sjukdomar som är miljörelaterade. Jag tycker att Sverige ska ta initiativ för att få EU att mer aktivt börja jobba med de här frågorna.
Anf. 47 DAN ERICSSON (kd) replik: Herr talman! Det är bra att man har tagit kontak- ter. Det är ändå, tycker jag, en liten politisk signal när partisekreteraren i Miljöpartiet, som faktiskt företrä- der ett parti i regeringsunderlaget, säger att regering- en inte högprioriterar miljöfrågorna och i stället vän- der sig till de partier som finns på det politiska mitt- fältet. Det har ju skett också i andra frågor, som familje- politik, och där har man väl sedan svajat något. Men det är bra och positivt om vi kan förstärka samarbetet i de här frågorna, och så får vi väl se vad det kan leda till i förlängningen.
Anf. 48 GUDRUN LINDVALL (mp) re- plik: Herr talman! Som Dan Ericsson mycket väl vet samarbetar inte Miljöpartiet och regeringen just i EU- frågor. Vi beklagar det. Vi hade gärna sett ett samar- bete med regeringen i EU-frågor därför att det är många sådana frågor som ligger oss mycket varmt om hjärtat. Jag hoppas naturligtvis att det som ska ske under ordförandeskapet kan ske i bred samstämmighet mellan alla partier. Jag vet att det finns en del diskus- sioner inom regeringen om vad man vill göra på mil- jöområdet, t.ex. samla en NGO-konferens. Det tycker jag är mycket bra. Men det behövs mer, så låt oss samarbeta om dessa frågor.
Anf. 49 HARALD NORDLUND (fp) re- plik: Herr talman! Kritik mot Sverige när det gäller Natura 2000 handlar ju om att Sverige inte har avsatt tillräckligt många viktiga värdefulla naturområden. Man har inte tagit upp tillräckligt många arter som anses hotade och viktiga att bevara. Jag vill fråga Gudrun Lindvall vilka åtgärder Miljöpartiet har tagit eller kommer att ta i samarbetet med regeringen för att råda bot på det här. Jag vill också fråga om misstagen, om strykning- arna i listorna. Man har strukit naturområden och värdefulla arter. Var det känt för Miljöpartiet?
Anf. 50 GUDRUN LINDVALL (mp) re- plik: Herr talman! Framför allt gör vi rejäla förstärk- ningar i budgeten. Jag tror inte att det kan ha gått någon förbi att vi rejält har förstärkt möjligheterna att skapa naturreservat i skog. Anslagen har ökat från 215 miljoner 1998 till 350 miljoner år 2000, 500 miljoner år 2001 och 500 miljoner år 2002. Vad vi också måste se till är att länsstyrelserna använder pengarna. Jag har sett de prioriteringar man har föreslagit på Naturvårdsverket. Jag tycker att de är bra. Man tar upp de typer av naturområden, t.ex. lövskogar och blandade lövskogar, som innehåller mycket hotade arter och biologisk mångfald. Där jobbar vi alltså mycket hårt. Vi jobbar också mycket hårt för att få till stånd pengar till biotopskydd. Där har vi också sett en mycket positiv utveckling, från 25 miljoner år 1998 till 125 miljoner år 2001. Det som ligger i pipeline är alltså att rejält många fler områden kommer att skyd- das. Det tycker jag är en mycket positiv utveckling. Sedan har vi också en diskussion där jag hoppas att vi kan vara överens. Det gäller t.ex. jakt på mor- kulla, varg, lo och björn. Morkulla är en art som än så länge inte finns på listorna, men som är på väg in. De andra arterna finns där.
Anf. 51 HARALD NORDLUND (fp) re- plik: Herr talman! Javisst, länsstyrelserna måste använ- da pengarna. Men ett problem i dag är ju att länssty- relserna inte klarar av det här arbetet. Det är en av förklaringarna till att vi nu får en så häftig kritik och att vi anmäls i EU-domstolen. Det finns inte något som tyder på att resurserna kraftigt kommer att förstärkas. Därför har vi som vill kämpa för att natur bevaras anledning att även fort- sättningsvis vara oroliga. Jag menar att Miljöpartiet här har ett särskilt ansvar i samarbetet med Socialde- mokraterna för att se till att länsstyrelserna får resur- ser så att man klarar av arbetet.
Anf. 52 GUDRUN LINDVALL (mp) re- plik: Herr talman! Jag kan glädja Harald Nordlund med att man från Naturvårdsverkets sida anslår 4 miljoner kronor till länsstyrelserna. Det är det man föreslog i den Lundinska utredningen som kom förra året i mars. Man har tittat på det här och sett att en för- stärkning behövs, så den förstärkningen - 4 miljoner kronor - går nu ut till länsstyrelserna. Det går inte lika mycket till alla länsstyrelser. Det finns många länsstyrelser som har god kompetens på de här områdena, t.ex. i Norrland. Det finns andra länsstyrelser i södra och mellersta Sverige där man har varit tvungen att prioritera jordbruket på grund av EU:s jordbruksstöd. Det är ju som bekant ganska omfattande. Lösningen har alltså redan kommit. Den frågan är löst. Jag fick tyvärr inget svar när det gällde Harald Nordlunds syn på det förslag om jakt på varg som Rovdjursutredningen har lagt fram. Jag kan inte se något annat än att Sverige klart kommer att bryta mot de konventioner som finns, mot Natura 2000 och även mot fågeldirektivet. Morkullejakten tog vi t.ex. bort just därför att det inte skulle finnas. Men t.ex. skarv finns fortfarande på listorna. Där bedriver vi en jakt som inte alls stämmer överens med fågeldirekti- vet. Visst finns det mycket att göra. Jag hoppas på stöd från Folkpartiet framför allt när det gäller Rov- djursutredningen och dess förslag till jakt på varg, så att det inte genomförs.
Anf. 53 ALF ERIKSSON (s): Herr talman! Först kan jag informera kammaren - en information som utskottet redan har fått under hösten - om att miljöfrågorna är högprioriterade inför det svenska ordförandeskapet i EU. Det sker just nu mycket miljöarbete runt om i lan- det. Agenda 21-arbete sker i stort sett i landets alla kommuner, för att genomföra det som beslutades i Rio. Det är ett arbete som sker långt från stora parol- ler från riksdagens talarstol och som inte längre väck- er så stor uppmärksamhet i medierna. Det är där, ute i den praktiska verkligheten, som det egentliga miljö- arbetet genomförs. Jag tycker att dessa personer för- tjänar en eloge för sitt engagemang och för sitt idoga arbete för en bättre miljö för oss, våra barn och kom- mande generationer. Riksdagen kan inte genomföra miljöförbättringar, men vi kan genom lagstiftning skapa verktyg och instrument. Vi har beslutat om en miljöbalk, vi har fastställt 15 övergripande miljömål och vi är på väg att förfina dessa miljömål. Vi har avsatt åtskilliga miljarder för lokala miljöinvesteringar som används till miljöprojekt som invånarna tycker är angelägna i sin kommun. Staten talar inte om vilka metoder som är bäst. Det klarar man bättre på plats ute i kommu- nerna. Vi kan också bidra till kunskapen om hur miljön fungerar och om hur vi kan bevara detta arv och det spännande som finns i vår natur. Initiativ har tagits av regeringen till ett grönt kunskapslyft, och det blir en värdefull plattform för det fortsatta byggandet av det hållbara samhället. Herr talman! Ändå får vi gång på gång höra att det är så tyst om miljöfrågorna. T.o.m. oppositionen tyckte i budgetdebatten före jul att det inte rådde några större meningsmotsättningar på miljöområdet. Det finns säkert många förklaringar till detta. Men det är ju inte så svårt att komma överens om 15 övergri- pande miljömål så länge de inte är nedbrutna och ska genomföras i verkligheten. Ingen vågar gå emot så- dana mål som frisk luft, levande skogar osv., men vi kommer att få bekänna färg. En enig riksdag har beslutat att delmålen ska behandlas av riksdagen, och då får vi se om det ligger något bakom ställningsta- gandet till de övergripande miljömålen. Vi socialdemokrater menar allvar. Det är inte bara vackra målsättningar som ska fastställas här i kamma- ren. Vi ska baxa dem ända fram till ett genomförande ute i den svenska verkligheten. Då får vi se om enig- heten består. Det skulle vara mycket bra för att bygga det hållbara Sverige, men jag tvivlar på att den består. Jag tvivlar eftersom det är då som frågorna kom- mer att ställas på sin spets. Vi får se hur stor enighe- ten är när miljömålen bryts ned. Då kommer de kon- servativa krafter som är rädda för förändringar fram. Då kommer olika särintressen att tala om att det är bra med en hållbar utveckling, men att det inte går att göra någonting på deras eget område. De kommer att ha många argument som är publikknipande för att ingenting göra. De kommer att driva opinion för sin sak. Kommer ni moderater att stå emot när industrin kommer och klagar över ökade kostnader när vi ska använda ekonomiska styrmedel för att fasa ut t.ex. farliga kemikalier? Kommer ni moderater, kristde- mokrater och centerpartister att stå emot när bönderna måste minska sin giftanvändning i jordbruket? Jag är inte säker på det, men det vore bra om vi kunde få ett besked här i kammaren. Tänker ni lämna frisedel åt några, och i så fall vilka? Anledningarna till att jag tvivlar är många. Jag ska ta ett exempel härifrån Stockholm. Naturskyddsföre- ningen bedriver tillsammans med fem utmanarkom- muner ett projekt som på tre år ska sätta i gång pro- cesser för att utveckla metoder för att avveckla an- vändningen av fossila bränslen. Kommunerna kom- mer att fungera som pådrivare för att ta bort natio- nella hinder för en hållbar utveckling. Det är bra. Det talas ofta om hinder, inte minst i denna kammare, men det är sällan som vi kan få dem definierade. Det är kommuner med olika förutsättningar som deltar. Fram till maktskiftet efter valet var Stockholm som storstad en av de kommuner som ville delta i det här projektet. Men när borgerligheten tog över var det inte intressant längre. Stockholm hoppade av. Vad är det för fel att delta i ett projekt för att analysera hinder och utveckla metoder för att minska fossilbränsleanvändningen? Här i riksdagen ställer vi ju upp på målet om en begränsad klimatpåverkan så att halten av växthusgaser i atmosfären ska stabilise- ras på en ofarlig nivå. Det handlar om att ta miljö- målen på allvar, herr talman, och det gäller även för den borgerliga majoriteten i Stockholm. Det handlar egentligen om att våga gå före. Vi kan inte vänta på att allt ska genomföras i alla kon- kurrentländer samtidigt. Då blir det inga försök och inga erfarenheter att ta fasta på. Utvecklingen mot ett hållbart samhälle kommer att avstanna. Det är säkert så att den som vågar gå före också får ett försprång i utvecklingen. En del jobb och verksamheter kommer att få stryka på foten, men ännu fler nya kommer att skapas. Det kommer att skapas jobb med ny teknik och nya kunskaper. Den som är först kan också exportera till andra som ligger steget efter och har all utveck- ling framför sig. Här ligger möjligheten att skapa många nya gröna arbetstillfällen. Den frågan kommer Ann-Kristine Johansson att utveckla senare i debat- ten. Det finns ett kinesiskt ordspråk som lyder: När förändringens vind blåser bygger en del vindskydd, men andra bygger väderkvarnar. Herr talman! Vi behöver inte fler vindskydd. Nu bygger vi väderkvarnar.
Anf. 54 HARALD NORDLUND (fp) re- plik: Herr talman! Miljömålsarbetet är viktigt. Men det arbetet och fastställandet av målen påverkar ju inte miljösituationen i sig om vi inte ser till att de här målen uppfylls. Det är ju i det arbetet vi ser de poli- tiska åsiktsskillnaderna. Vi märker dem också i den här debatten. Från en del håll talas det om att vi har löst det mesta, men att det återstår några problem. Andra, t.ex. vi i Folkpartiet, ser de stora problemen som handlar om vår överlevnad. Då är det viktigt att vi får diskutera arbetet för att uppnå de här målen. En etapp i det här arbetet är den gröna skatteväx- lingen. I budgetdebatten före jul sade socialdemo- kraten Sinikka Bohlin att frågan om grön skatteväx- ling inte hör hemma i miljödebatten. Jag delar inte den uppfattningen och vill därför fråga Alf Eriksson: När får vi en rejäl skatteväxling i Sverige med höjda miljö- och energiskatter och sänkta skatter på arbete?
Anf. 55 ALF ERIKSSON (s) replik: Herr talman! Jag delar Harald Nordlunds uppfatt- ning om hur vi ska jobba med miljömålen och den processen. I den här arsenalen av verktyg är ju miljöskatter ett verktyg. Om man sedan ska diskutera det i miljö- debatten eller i skattedebatten kan väl vara sak sam- ma. Det pågår ett arbete för att utveckla detta instru- ment. Men det är inte så enkelt, och det har sagts här i kammaren många gånger förr. Om man ska ha det som en skatteintäkt är ju målet med miljöskatten att basen för skatteintäkten ska bort. Därför kan man inte ha miljöskatter för att finansiera den svenska välfär- den. Det måste vara ett instrument för att förbättra miljön.
Anf. 56 HARALD NORDLUND (fp) re- plik: Herr talman! Hur ska man tolka detta? Innebär det här beskedet att Socialdemokraterna är positiva till grön skatteväxling men att man ännu inte har hittat formerna för den, eller innebär det ett ifrågasättande av grön skatteväxling?
Anf. 57 ALF ERIKSSON (s) replik: Herr talman! Grön skatteväxling är ett instrument. Vi har många gånger i den här kammaren ställt upp på att använda det här instrumentet. Jag försöker att beskriva svårigheterna. Det är lätt att tala om detta och ha uppfattningar här i talarstolen, men när vi kommer till genomförandefasen uppkommer besvär- ligheterna. Dessa besvärligheter håller man just nu på att lösa. Vi kan förvänta oss att vi får den här frågan på bordet under våren.
Anf. 58 DAN ERICSSON (kd) replik: Herr talman! Jag fick svar från regeringssidan när jag ställde en fråga tidigare, därför tänkte jag svara Alf Eriksson när han frågade oss om vi kristdemo- krater skulle ställa ut några frisedlar när vi ska fast- ställa de mer konkreta delmiljömålen och handlings- planerna. Det gör vi inte. Vi ska se till att också fort- sättningsvis försöka verka för att svenska jordbrukare ska kunna bedriva en miljöriktig och djurhållnings- mässigt bra produktion. Problemet är att regeringen ibland rycker undan de här förutsättningarna med sin politik. Vi kan ta det senaste exemplet med avskaffande av REKO-stödet. Det var en bra miljöinsats som slog igenom på bred front. Men det plockade man bort. Vi för vår del står upp för en miljöriktig jord- brukspolitik.
Anf. 59 ALF ERIKSSON (s) replik: Herr talman! Tack för det beskedet. När vi nu kommer in i det här "svåra" arbetet är det ganska viktigt att veta att det finns en bred uppslutning när det gäller att uppfylla målen. Då känner alla myndig- heter och alla övriga i landet som bidrar till att förfina våra mål att de också kommer att bli verklighet i framtiden.
Anf. 60 LARS LINDBLAD (m) replik: Herr talman! Alf Eriksson ställde frågan om vi moderater ställer upp på åtgärder för en bättre miljö när det väl gäller. Jag kan inleda med att lugna Alf Eriksson något genom att säga: Ja, när miljönyttan är i fokus för förslagen är vi moderater redo att ställa upp. Tyvärr har det många gånger varit så att när förslag om mil- jöskatter läggs har miljönyttan kommit i andra hand och stärkning av budgeten i första hand. I mitt anförande talade jag om handel med ut- släppsrätter som är en stor perspektivförändring i miljöpolitiken där stat och näringsliv finner gemen- samma lösningar. Min fråga till Alf Eriksson är: Är Socialdemokraterna redo att komma med sådana förslag, eller att ställa upp på sådana förslag?
Anf. 61 ALF ERIKSSON (s) replik: Herr talman! Handel med utsläppsrätter är ett in- strument som man nu diskuterar i bl.a. klimatkom- missionen. Naturligtvis kan detta arbete inte enbart använda handel med utsläppsrätter, men det är ett instrument. Jag förutsätter att vi kommer att använda även detta instrument.
Anf. 62 LARS LINDBLAD (m) replik: Herr talman! Det är med viss tillfredsställelse som jag hör från Alf Eriksson och regeringsrepresentan- terna att man är positiv till handel med utsläppsrätter. Är det så jag kan tolka Alf Erikssons svar?
Anf. 63 ALF ERIKSSON (s) replik: Herr talman! Jag säger att det är ett instrument av många. Det ska användas med försiktighet. Vi ska inte vältra över problemen på andra. Det är ett in- strument som finns i arsenalen. Jag förutsätter att det kommer att användas.
Anf. 64 JONAS RINGQVIST (v) replik: Herr talman! Jag vill börja med att tacka för Alf Erikssons inlägg. Det finns mycket i det som jag kan instämma i. Ett område tog Alf Eriksson inte upp, nämligen naturvårdspolitiken. Det är ett område som vi har ett samarbete kring, och där vi har nått stora framsteg tillsammans. Men allt är inte gjort än. Jag har en fråga till Alf Eriksson och Socialdemo- kraterna om det statliga skogsinnehavet i Norrland. Fältbiologerna bedriver just nu en kampanj för att skydda ett skogsområde nordväst om Jokkmokk som heter Rimakåbbå Jelka. Det ägs av staten, och Fastig- hetsverket förvaltar området. Det är ett stort sammanhängande område på unge- fär tre kvadratmil med mycket höga naturvärden. Trots det finns det ett latent hot mot det så länge Fastighetsverkets skogsbruk bedrivs som i dag. Jag skulle därför vilja veta hur Alf Eriksson och Socialdemokraterna i riksdagen ser på skyddet av sådana här skogsområden som staten redan äger och som behöver ett varaktigt skydd. Vad är Socialdemokraterna beredda att göra för att ge ett skydd åt sådana här områden?
Anf. 65 ALF ERIKSSON (s) replik: Herr talman! Det pågår ju ett ganska omfattande arbete runt om i vårt land med att skydda skyddsvär- da biotoper i skogen. Jag har ingen kännedom om detta enskilda fall långt uppe i Norrland, även om jag gärna skulle vilja ha det. Rent generellt kan jag säga att det pågår mycket arbete. Det är ett väsentligt jobb som görs. Jag förut- sätter att man ska klara av att skydda det här området också, om det nu har de biotopvärden som sägs i debatten.
Anf. 66 JONAS RINGQVIST (v) replik: Herr talman! Ett problem med det statliga skogsinnehavet är ju hur Fastighetsverket bedriver sitt skogsbruk i dag. Regeringen har gett i uppdrag till Fastighetsverket att det ska miljöcertifiera sitt skogs- bruk. Jag har fått uppgifter från Naturvårdsverket i Norrland om att Fastighetsverket har problem med sin miljöcertifiering. Man vill helt enkelt hugga i skogen som certifieringsbolaget anser borde skyddas och sparas. Den förklaring som jag har fått är att Fastighetsverkets direktiv och avkastningskrav i öv- rigt förutsätter att man hugger mer än vad certifie- ringen tillåter. Om det finns en uppenbar konflikt mellan målet att miljöcertifiera statens skogar och de avkastnings- krav som ställs på dem kan då Socialdemokraterna tänka sig att se över avkastningskravet för Fastighets- verket?
Anf. 67 ALF ERIKSSON (s) replik: Herr talman! Jag är för dåligt påläst om just det här enskilda fallet. Men självklart är det så att om det skulle visa sig att avkastningskraven är så stora att man inte kan klara att bevara miljön och bevarans- värda biotoper får vi titta på detta. Som jag nämnde i mitt anförande har vi ställt upp på det övergripande målet att vi ska bevara skyddsvärda skogar, så jag förutsätter att vi ska kunna lösa det här.
Anf. 68 KJELL-ERIK KARLSSON (v) re- plik: Herr talman! Alf Eriksson var inne på området miljömål och miljöskatter. När det gäller miljömål får de inte bli nyårslöften utan det gäller att komma vida- re med åtgärder. Jag tror att vi är ganska överens om att det är åtgärder som krävs. När det gäller avfall är det frågan om vilken syn man har på det. Vi införde en avfallsskatt för deponi, vilket var positivt. Men det i sin tur leder till en ökad förbränning av avfallet. Detta har inneburit att man utökar antalet förbränningsanläggningar. Vi har inte tillräckligt med sopor utan man importerar flera hundratusentals ton från bl.a. Norge för att förbränna. Hur ser Alf Eriksson på den här avfallsimporten från andra länder till Sverige? Och vilken syn har Alf Eriksson på att man skulle införa en avfallsförbrän- ningsskatt?
Anf. 69 ALF ERIKSSON (s) replik: Herr talman! Den här frågan var ju mycket omde- batterad när vi införde avfallsskatten. Vi tog det första steget med avfallsskatten eftersom det är så viktigt att begränsa det material som läggs på deponi. Vi sade redan då att om det skulle visa sig att för- bränningen kommer att ske under okontrollerade former eller liknande får vi titta på det. Samma svar hade miljöministern här i kammaren under hösten, att vi håller den frågan under bevakning. Jag förutsätter att den kommer upp här under vå- ren.
Anf. 70 KJELL-ERIK KARLSSON (v) re- plik: Herr talman! Den offentliga statistiken på utsläp- pen från avfallsförbränningen visar att dioxinmäng- den är 5,4 gram per år från förbränningen. Nyligen gjordes en undersökning i Green Peace regi som visar att man har flyttat dioxinutsläppen från luften till askan. Om man tittar på det totala visar det sig att snittet ligger på ungefär 114 gram. Det är ju en him- melsvid skillnad i slutresultat. Därför tycker jag att man borde se allvarligt på frågan om förbränningen av våra sopor. Har Alf Eriksson en annan tankebana när det gäl- ler hur man ska minska dioxinutsläppen?
Anf. 71 ALF ERIKSSON (s) replik: Herr talman! Det utvecklas ständigt nya metoder. Det utvecklas metoder för att sortera avfallet och sedan bränna det som kan brännas och återvinna det som kan återvinnas. Sådana metoder håller på att utvecklas. Det finns anläggningar som håller på att byggas. Vi ska avvakta lite och se vart kunskapen tar vä- gen innan vi totalt binder oss för hur vi ska tackla förbränningsproblematiken.
Anf. 72 GUDRUN LINDVALL (mp) re- plik: Herr talman! Jag delar den oro som Vänsterpartiet har framfört när det gäller dioxinproblemet och tyck- er att vi kanske skulle ha väntat på tekniken för detta innan vi införde de skatter som ledde till en ökad sopförbränning. Alf Eriksson frågar moderaterna om de klarar av att stå emot de grupper som kanske inte är så intresse- rade av att vi ställer om samhället i ekologiskt hållbar riktning. Därför skulle jag vilja ställa en fråga till Alf Eriksson. Vi kan ha olika uppfattningar om skatte- växling, men jag förmodar att vi har en gemensam uppfattning om att ekonomiska styrmedel ska använ- das i omställningen. Då frågar jag: Klarar Socialde- mokraterna av att stå upp för de påtryckningar man får när det gäller t.ex. en höjd koldioxidskatt, en höjd skatt på bensin och en höjd skatt på diesel?
Anf. 73 ALF ERIKSSON (s) replik: Herr talman! Självklart står vi upp för att förverk- liga de mål som jag nyss har redogjort för här i kam- maren. Gudrun Lindvall tar upp exempel. Det är inte sä- kert att vi sammantaget ska använda just de exempel som Gudrun Lindvall tycker är väsentliga för att nå de här målen. Det kan finnas andra. Men detta arbete sker just nu i Miljömålsberedningen. Vi kommer att få materialet till kammaren. Men jag kan lova Gudrun Lindvall att vi ställer upp för att nå målen.
Anf. 74 GUDRUN LINDVALL (mp) re- plik: Herr talman! Det var ett något svävande svar, kan man säga. Vi har gjort en skatteväxling värd 1,7 miljarder i den budget som vi har lagt fram nu. Jag vet hur svårt det var att få igenom de miljöskatterna på den sidan. Jag trodde att vi var överens om, Alf Eriksson, att ett av de stora problemen framöver är den globala växthuseffekten. Det är ingen som kan förneka att den stora boven i det dramat är de fossila bränslena. Det är den totala ökningen av användningen av olja i form av bensin, diesel, plaster osv. Det faktum att vi bränner plast vid sopförbränningsanläggningarna är egentligen samma sak som att förbränna olja, fast den har förädlats till plast först. Vi har precis fått en utredning som visar att det är mycket viktigt att ta itu med just koldioxiden för att komma till rätta med klimatförändringarna. Om Alf Eriksson är så svävande när det gäller att höja skat- terna för koldioxid, bensin och diesel undrar jag om inte socialdemokraterna också måste fundera på om man sitter för hårt i den fälla som moderaterna talade om. Eller vågar ni, kanske redan nästa år, visa att ni vill vägen mot ett ekologiskt hållbart samhälle?
Anf. 75 ALF ERIKSSON (s) replik: Herr talman! Det är inte säkert att det är enbart genom höjda skatter som vi ska klara av att fasa ut fossilbränslen. Det kan faktiskt finnas andra metoder. Det kan också finnas möjligheter när vi skapar andra alternativ. Det är just därför det inte är möjligt att, som vissa vill, sänka miljöskatterna, för då blir alternativen för dyra och ingen kommer att använda dem. Det här får ske i en balansgång. Det kan natur- ligtvis innebära att vi höjer vissa skatter för att kunna fasa in miljövänlig teknik och minska fossilbränsle- användningen.
Anf. 76 INGVAR ERIKSSON (m): Herr talman! Regeringen talar ofta och mycket om det ekologiskt hållbara samhället och likaledes om en hållbar tillväxt. Självfallet är det mycket viktigt att tillväxt och välfärd kan vinnas utan att skada miljön och utan att äventyra kommande generationers möj- ligheter. Men jag finner det anmärkningsvärt, som också många andra gör, att dagens debatt genomförs utan medverkan av det statsråd som borde känna stort ansvar för de områden som nu debatteras. Herr talman! Trots tidens alla varningsklockor och domedagsprofetior om utvecklingen på miljöom- rådet - det kan gälla varningssignaler för växthuskli- matets eventuella effekter på vår jord och hoten mot våra vatten - måste man ändå konstatera att det under de senaste 30 åren också har hänt en hel del positiva saker. Forskning och ny teknik har givit oss nya och miljövänligare produktionsmetoder såväl inom indu- stri som livsmedelsproduktion. Det är två viktiga områden. Låt mig bara erinra om de stora framgångar som vunnits inom skogs- och pappersindustrin. För 20 år sedan var det stor skepsis mot möjligheten att få ned utsläppen vid pappersmassatillverkningen. I dag, när vi har facit, kan vi konstatera att det gick mycket fortare än någon tidigare väntat sig. Nya processer och ny teknik, t.ex. slutna system, har tagit över, med stora miljövinster som följd, och utvecklingen fort- sätter. Inom jordbruket, som under de senaste 50 åren pressats hårt att rationalisera och effektivisera för att hänga med i konkurrensen samt producera till rimliga konsumentpriser, kan vi också konstatera positiva förändringar. Jordbruket tvingades under 50-talet till användning av kemikalier för att klara produktion och ekonomi samt konkurrens. Ofta användes mycket giftiga och inte minst för användarna farliga gifter. Men efterhand har preparaten blivit mindre farliga och i ökad utsträckning används i dag biologiskt växtskydd, inte minst inom trädgårdsnäringen. Tekniken har blivit allt bättre. Kunskap och med- vetenhet har ökat. Vi har i dag en behovsanpassad användning av växtskyddsmedel. Detsamma gäller användning av växtnäring, mineralgödsel och annan gödsel. Jorden måste få den växtnäring som grödan behöver för att ge en god och näringsrik skörd. Den positiva utvecklingen måste stimuleras vida- re, såväl det konventionella jordbrukets satsningar på allt miljövänligare metoder och produktion som den Kravproduktion som sker. Tyvärr är det så att rege- ringen, med stöd av Vänsterpartiet och Miljöpartiet, inför framtiden tar bort det s.k. REKO-stödet för den konventionella jordbruksproduktionen inom ramen för miljöprogrammet och miljöersättningarna från EU. Detta är djupt olyckligt då just detta program steg för steg har vunnit stor anslutning, inte minst i de slättbygds- och kustområden som i vårt land beskylls för utsläpp till sjöar och vattendrag. REKO- programmet innehåller krav på lösningar som bidrar till att minimera riskerna för utsläpp till sjöar och vattendrag. Varför ta bort detta positiva program? Sverige har relativt sett, jämfört med andra stora jordbruksländer, bra produktionsresultat med balanse- rad användning av gödsel och växtskyddsmedel. Det stora problemet är att svenska producenter i dag straf- fas för detta genom höga skatter på produktionsme- del. Konkurrenskraften hämmas och vi tappar mark- nadsandelar. Det blir mycket svårt att vinna dessa tillbaka. Nu gäller det, herr talman, att inte tappa mer. Men detta tycks inte regeringen inse. I ord talar man om ekologiskt hållbar utveckling och satsar huvudsakligen på att tvinga fram en pro- duktion av Kravprodukter som är kostsammare att producera och dyrare för konsumenterna att köpa. Riskerna för motgångar i produktionen är relativt stora. Vi moderater är för mångfald och vill att Krav- produktionen ska utvecklas, men i den takt människor är beredda att betala vad det kostar. Därmed kommer de producenter som satsat hårt och länge på denna odlingsform att klara sig bra även i framtiden. Risken med den alltför ensidiga regeringssatsningen på Krav är att konventionella producenter av kommersiella skäl rycks in i Kravproduktionen kortsiktigt för att den just nu är lönsam. Dock utgör den konventionella produktionen en huvuddel av totalproduktionen i landet. Det är viktigt att den sker med stor hänsyn till miljön. Så sker också genom bl.a. en balanserad odling. Miljöhusesyn är ett exempel på tillsyn av detta och det nämnda REKO- systemet ett annat. De tas nu bort. Varför har rege- ringen och riksdagens majoritet anledning att ta bort dessa system för en positiv utveckling av jordbruks- produktionen i Sverige, med stora miljövinster som följd? Varför tar man bort dem? Det finns anledning att ifrågasätta den fortsatta utvecklingen om regeringen inte inser faran med den utveckling som nu ligger i leden. Jag tycker att det är angeläget att i denna lilla de- batt beröra dessa punkter, för det är av avgörande betydelse för om Sverige i framtiden ska bli ett jord- bruksland som har möjlighet att förse svenska kon- sumenter med svenskproducerade produkter. Det är avgörande. Jag tror att regeringen i dag nonchalerar eller låter bli att se den verklighet som vi upplever ute på fältet. Det är en kolossal strukturomvandling i svenskt jord- bruk i dag. Det är uppenbart att de mindre enheterna, som ofta sysslar med köttproduktion och därmed bidrar till att hålla markerna öppna, också nu lägger av. Här behövs positiva signaler. Det är vi i riksdagen som gemensamt borde inse detta. Jag beklagar att de som har makten i dag inte tycks vilja inse detta. Sänk de skatter och avgifter som hämmar de svenska pro- ducenternas möjligheter att fortsättningsvis också producera svenska råvaror till svenska livsmedel i framtiden! Det är också viktigt därför att det innebär många arbetstillfällen, som nu är i fara. Jag vill fråga socialdemokraterna: Inser ni inte att den jordbrukspolitik som förs i dag leder till färre jobb, både inom jordbruket och inom livsmedelsin- dustrin? Inser ni inte att den utvecklingen är väldigt negativ för Sveriges möjligheter att hävda en miljö- mässigt bättre produktion än den som faktiskt sker i vår omvärld?
Anf. 77 JONAS RINGQVIST (v) replik: Fru talman! Ingvar Eriksson talar om den positiva utvecklingen när det gäller användningen av kemiska bekämpningsmedel. När vi tittar tio år tillbaka och fram till i dag kan vi se att den utvecklingen inte har varit positiv. Ingvar Eriksson beskriver verkligheten annorlunda än vad den egentligen är. Under hela 90-talet har användningen av kemiska bekämpningsmedel, mätt i doser, ökat med totalt 30 %. Under de sista åren av 90-talet har även voly- men av använda bekämpningsmedel ökat. Vad avser Ingvar Eriksson göra för att vända den trenden? Eller fortsätter han att blunda för den ut- veckling vi har?
Anf. 78 INGVAR ERIKSSON (m) replik: Fru talman! Jag har aldrig blundat. Jag har nämli- gen själv erfarenhet av detta sedan 45 år tillbaka, även som egen producent. Jag var med på den tiden när vi inte använde praktiskt taget några bekämp- ningsmedel i mitten av 40-talet. Men när de moderna produktionsmetoderna tvingades fram, inte minst av socialdemokraterna, tvingades man för att hänga med omvärlden att producera effektivare, och då tvingades man till användning av också kemikalier och växt- husmedel. I det långa perspektivet har det skett väldigt mycket positivt i den här riktningen. Det är mindre farliga bekämpningsmedel och halverade doser. Jag har själv upplevt - man har fått kunskap, erfarenhet och en betydligt bättre medvetenhet - att utveckling- en är i positiv inriktning. Att det sedan i vissa år, på grund av priser och sådant, kan leda till att inköpen blir större är en helt annan sak.
Anf. 79 JONAS RINGQVIST (v) replik: Fru talman! Jag förnekar inte att det på längre sikt - 20, 30, 40 år - har varit en positiv utveckling. Men under hela 90-talet har utvecklingen sett annorlunda ut. Det är inte några enskilda år det handlar om, det är ett trendbrott. Vi i Vänsterpartiet har föreslagit att vi ska utfor- ma bekämpningsmedelsskatten på ett annat sätt, på ett sätt som gör att vi bättre når miljömålen men för den skull inte försämrar jordbrukets konkurrenskraft. Jag skulle vilja fråga Ingvar Eriksson om mode- raterna är beredda att delta i en diskussion om en bättre och mer ändamålsenlig utformning av bekämp- ningsmedelsavgiften.
Anf. 80 INGVAR ERIKSSON (m) replik: Fru talman! Självklart är vi medvetna om vikten av att få fram bättre och mindre farliga hjälpmedel i produktionen, trots den hårda press man har i dag inom svenskt jordbruk. Jag vill också garantera och påvisa att svenska jordbrukare aktivt arbetar för detta. REKO-systemet är ett system som bidrar till att också minska riskerna för utflöden och förluster när det gäller både bekämpningsmedel och växthusmedel. Men det har ni medverkat till att ta bort. Varför har ni gjort detta? Vi är beredda att medverka till en positiv utveck- ling, minskad användning av bekämpningsmedel, mindre farliga medel, ökad användning av biologiska medel. Vi tror på forskning och utveckling. Utveck- lingen hittills har visat på nya möjligheter, och de kommer också framöver att bli bättre, det är jag övertygad om.
Anf. 81 HARALD NORDLUND (fp) re- plik: Fru talman! Återigen har en representant för Mo- deraterna här i talarstolen gett intryck av att de flesta miljöproblemen dock är lösta. Jag och Folkpartiet är mycket mer oroade och bekymrade över den situation vi har. Det gäller luftföroreningarna, skyddet av vär- defull natur osv. I den pågående debatten om avfallshanteringen har jag inte sett eller hört en enda moderat represen- tant stå upp och försvara den inriktning som vi har uttalat oss för. Men däremot har jag sett flera mode- rata representanter backa upp ifrågasättandet och förorda mera förbrännning. Min fråga, fru talman, till Ingvar Eriksson är: Vil- ken syn har moderaterna egentligen på den inriktning vi ändå har bestämt oss för när det gäller avfallshan- teringen - källsortera, åstadkomma kretsloppet?
Anf. 82 INGVAR ERIKSSON (m) replik: Fru talman! Jag är lite förvånad att Harald Nord- lund inte har följt de moderata initiativ som togs i utskottet. Det var kanske under förra perioden vi gick i bräschen för bl.a. bioceller, ett mycket gångbart alternativ till förbränning. Vi slogs för det, men vi misslyckades. Vi försökte igen i samband dem förra årets beslut om hanteringen av avfallsskatt. Vi var emot avfallsskatten, för vi menade att den stimulerar på vissa områden till vissa förbättringar, men på and- ra områden är den direkt negativ, bl.a. när det gäller bioceller. Där har man en miljövänlig vinst som är betydligt större än att åka med avfallet till stora för- bränningsanläggningar. På den punkten kan jag lugna Harald Nordlund att vi är med och diskuterar, men vi är också för mångfald. Vi ser på olika sätt. Ibland kan det vara olika system som passar bättre på ett ställe än på ett annat. Det är vi beredda att diskutera. Men vi är alltså positiva till en förbättrad avfallshantering.
Anf. 83 HARALD NORDLUND (fp) re- plik: Fru talman! Tyvärr fick jag inte svar på min fråga: Vilken är den moderata uppfattningen om källsorte- ring? Moderaterna gick emot att vi skulle lägga en skatt på förbränningen, på samma nivå som på depo- nering, vilket får till följd ökad förbränning. Det stämmer väl med de moderata inlägg i debatten som jag har läst, nämligen öka förbränningen, ifrågasätt pågående källsortering. Det här tycker jag är en mycket allvarlig inställning från moderaternas sida, om det är den som gäller. Är det den som gäller?
Anf. 84 INGVAR ERIKSSON (m) replik: Fru talman! Än en gång har vi i utskottet hävdat den andra uppfattningen. Vi är för olika lösningar - förbränning i vissa fall. Men det beslut som fattades om att deponering i bioceller ska förbjudas inom några år är vi definitivt emot, och vi fortsätter att vara emot det. Jag kan inte finna att vi i vårt utskott har agerat mot källsortering. Källsortering är bra. Vi kan konstatera också att våra s.k. soptippar i dag inte är avfallsanläggningar utan återvinningsan- läggningar, och det har vi en väldigt positiv inställ- ning till. Jag tror att det är fråga om missförstånd eller om att enskilda debattörer kanske har vilselett Harald Nordlund.
Anf. 85 KJELL-ERIK KARLSSON (v) re- plik: Fru talman! Ingvar Eriksson tog upp skogsindust- rin, massaindustrin, pappersindustrin som ett positivt exempel när det gäller utvecklingen på miljösidan. Ja visst, de har gått framåt och varit spjutspets hos en del koncerner på miljöområdet. Men det har de varit så länge miljöinsatserna inte har kostat någonting, utan man har haft vinster av att göra det. När man nu har kommit i det läget att det börjar kosta pengar att vidta åtgärderna är tongångarna lite annorlunda. Då skulle jag vilja fråga Ingvar Eriksson: Re- kommenderar Ingvar Eriksson marknadslösningar, eller kan han tänka sig andra styrmedel för att komma vidare när det gäller industrins miljöåtgärder?
Anf. 86 INGVAR ERIKSSON (m) replik: Fru talman! Ja visst, vi har den uppfattningen att marknaden i dag efterfrågar miljövänligt producerade produkter. Jag tror att det kommer att få stor betydel- se även i framtiden och påverka den här utvecklingen, och den måhända kanske lite mer reserverade synen på att gå vidare till ytterligare landvinningar, som är kostsamma. På grund av marknadens efterfrågan tror jag att detta kommer lösa sig. Jag tror att det ligger i inte minst den svenska massa- och pappersindustrins intresse att gå i bräschen, att vara i framkant, och jag tror att det är en garanti för att utvecklingen även framöver ska bli positiv.
Anf. 87 KJELL-ERIK KARLSSON (v) re- plik: Fru talman! Vi behöver kraftiga åtgärder för de miljögifter som skadar ekosystemen och människors hälsa i industriprocesser och direktexponeringar. Vi måste fasa ut vissa ämnen, och det ganska snabbt. Jag tänker på dem som vi redan vet är farligast. Vi kan inte nöja oss med nyårslöften, som jag sade tidigare, utan det måste till åtgärder. Jag skulle vilja fråga Ingvar Eriksson: Vilka åt- gärder kan ni tänka er att man ska vidta för att fasa ut farliga ämnen?
Anf. 88 INGVAR ERIKSSON (m) replik: Fru talman! Vi gick en gång, tillsammans med andra, i bräschen för att så snart ett miljövänligare preparat eller en miljövänligare lösning kunde preste- ras skulle den väljas. Den inriktningen har vi haft, och den kommer vi att ha även i framtiden.
Anf. 89 GUDRUN LINDVALL (mp) re- plik: Fru talman! Det gick två timmar, och sedan ville moderaterna sänka miljöskatter och undanta vissa grupper från miljöansvar. Två timmar - sedan är vi där igen. Det är just miljöskatter för lantbruket som Ingvar Eriksson vill sänka. Det behöver inte kommenteras ytterligare, för vi har haft den här debatten så många gånger tidigare. Jag tycker att det är värt, om vi nu ska ha en jord- bruksdebatt, att läsa vad som står i det nyhetsbrev som kom från mejerierna häromdagen. Vi kan där se att 700 mjölkproducenter satsade på ny- och tillbygg- nad under 1999 och att man räknar med att lika många kommer att satsa på ny- och tillbyggnad under år 2000. Det är, som det står i nyhetsbrevet, en boom av aldrig skådat slag. Det finns en framtidstro i bran- schen, står det. Det står också att läsa att det bl.a. beror på att Sverige har billiga matpriser, Europas näst högsta mjölkpris och därmed låga kostnader. Det här är någonting som vi också bör ta upp när vi diskuterar lantbruk. Vad jag vill fråga är: Hur kan Ingvar Eriksson på- stå att vi har tagit bort växtnäringsläckage när vi har tagit just godbitarna ur REKO och fört över till andra stödformer i de nya stödprogrammen? Har inte Ingvar Eriksson läst på?
Anf. 90 TREDJE VICE TALMANNEN: Jag vill erinra om vikten av att hålla de överens- komna tiderna.
Anf. 91 INGVAR ERIKSSON (m) replik: Fru talman! När man genomförde REKO- systemet var det i början en tveksamhet, men succes- sivt har anslutningen till REKO-systemet, dvs. ett system som innehåller miljökrav, odlingsfria, göds- lingsfria och sprutningsfria zoner, fått ökad anslut- ning. Vi tycker att det är oerhört positivt att detta har skett, inte minst i Sydsveriges områden, som är mest utsatta för eventuella utsläpp. Här har detta system bidragit till en positiv utveckling. Varför ska man då ta bort det? Nu säger man att man ska komma med andra lös- ningar, men vi har ännu inte sett dem. Vi kan befara att andra lösningar kanske blir så komplicerade att man återigen missar pengar från EU som skulle kun- na användas för att gagna miljön, inte minst i framti- den. Vi har förlorat tidigare, men vi har inte råd att göra det i framtiden.
Anf. 92 GUDRUN LINDVALL (mp) re- plik: Fru talman! Om vi ser på verkligheten, Ingvar Eriksson, var det så att av de program som instiftades var det just REKO och vallstödet som utnyttjades sämst och bidrog till att Sverige inte fick så mycket i de senaste förhandlingarna om miljöstöd. REKO var det program som procentuellt utnyttjades minst. Om vi hade använt pengarna på ett annat sätt och inte skapat ett REKO-program med uppblåsta siffror, där pengarna inte utnyttjades, kanske vi hade haft en bättre situation inför det nya miljöstödsprogrammet. Vad vi har gjort är att vi har plockat de bästa bi- tarna, växtnäringsläckagebitarna, kantzon, anläggan- de av våtmark osv., i de nya programmen. Ingvar Eriksson vet naturligtvis mycket väl att de redan finns med i det förslag som regeringen har lagt. Låt oss inte blunda för det. Det vi har tagit bort ur REKO är bl.a. utbild- ningsinsatserna, för de var inte framgångsrika. Jag tror att alla i lantbruksorganisationerna är medvetna om att REKO inte blev bra utformat. Däremot får de som gick in de senaste åren finnas kvar eftersom det är femårsprogram som löper.
Anf. 93 INGVAR ERIKSSON (m) replik: Fru talman! Jag är medveten om att man ska prö- va och se om ett par år vilken utvecklingen blir och då förhoppningsvis kan göra förändringar. Men tidi- gare erfarenhet visar att regeringen inte har varit benägen att göra förändringar för att rädda pengar. När det gäller REKO-stödet och den långsamma acceptansen av detta, kan man ändå konstatera att det varit en väldigt hög anslutning det senaste året. Det är väldigt många lantbrukare i södra Sverige som går på utbildning. De tappar koncepterna nu. Vad ska kom- ma? säger de. Ska man nu ändra igen? Då tvekar de. Vi måste, när vi satsar på någonting, arbeta lång- siktigt för att på det sättet skapa förtroende för olika idéer och olika åtgärder, och regeringen har inte bi- dragit till att öka förtroendet genom de förändringar som ständigt sker.
Anf. 94 MICHAEL HAGBERG (s) replik: Fru talman! Vi har en debatt om miljöfrågor och en framåtsyftande debatt om att vi måste lyfta miljö- frågorna. Jag skulle vilja ställa ett par frågor till Ing- var Eriksson. När det gäller produktion av livsmedel, både pri- märt i jordbruket och i livsmedelsindustrin, har den delen av produktionen ökat med 30 % sedan Sverige kom med i EU. Det beror i första hand på att vi i Sverige producerar på ett miljömässigt bra sätt, att vi har säkra livsmedel och att vi använder så lite som möjligt av kväve och annat. Vi försöker använda avgifter och skatter som styrmedel för att minska användandet av de här sakerna. Ingvar Eriksson har i debatten här talat om att det är en avsaknad av miljöpolitik när det gäller inrikt- ningen mot miljömässig livsmedelsproduktion. Jag vill fråga Ingvar Eriksson hur det kommer sig att ni inte kan diskutera att vi ska höja bekämpningsme- delsavgifterna och se till att på så sätt få mindre be- kämpningsmedel i jordbruket.
Anf. 95 INGVAR ERIKSSON (m) replik: Fru talman! När det gäller bekämpningsme- delsavgifterna har vi inte krävt att de ska sänkas, utan vi har menat att de kan bibehållas. Där har vi möjlig- heter att även framöver få en positiv utveckling om vi behåller dem. När det gäller skatterna på handelsgöd- sel, kom de inte till av miljöskäl, utan de kom till för att svenska staten skulle kunna finansiera exporten av spannmålsöverskottet. Man kan inte hävda att just de skatterna bidrar till att på något sätt hjälpa jordbruket. Vi vet att omvärl- dens konkurrenter knappt har några skatter alls. Ös- terrike och Finland exempelvis tog bort sina skatter på området när de kom med i EU, men Sverige behöll dem. Det har t.o.m. diskuterats att höja dem. Detta hämmar Sveriges möjligheter att bibehålla den positiva utvecklingen när det gäller miljövänlig produktion, som också Michael Hagberg säger att vi har. Vi tycker att det är olyckligt.
Anf. 96 MICHAEL HAGBERG (s) replik: Fru talman! Det främsta argumentet för jordbru- kets utveckling i Sverige är ett gott miljötänkande. Om jag inte missminner mig har Ingvar Eriksson i utskottet drivit frågan om den s.k. ryggsäcken. I rygg- säcken låg en av de tegelstenar som det stod bekämp- ningsmedelsavgifter på. Det räcker med att Ingvar Eriksson öppnar dörren och tittar ut över landskapet i Skåne och ser hur det ser ut med grundvattnet där. Resterna av bekämp- ningsmedel i grundvattnet ökar årligen. Därför tror jag fortfarande att det är viktigt att vi använder oss av ekonomiska styrmedel som instru- ment för att minska och kanske t.o.m. avskaffa olika former av gifter i vår produktion. Jag tror att Mode- raternas politik är ett hot mot svenskt lantbruk om man inte börjar driva de frågorna hårdare.
Anf. 97 INGVAR ERIKSSON (m) replik: Fru talman! Jag har redan sagt att vi när det gäller användningen av bekämpningsmedel vill bibehålla avgifterna. Det är inte så att man kan skylla på jord- bruket om det på något ställe har funnits ökade rester. Det är jordbruket först att vilja bekämpa, och man är väldigt noggrann med detta i dag. Genom REKO- systemet, exempelvis, har man skapat nya möjligheter för att använda bekämpningsmedel på ett miljövän- ligt och på ett bättre sätt i den mån man använder det. Det sker med stor hänsyn till eventuella risker. Det är en positiv utveckling, och vi är beredda att fortsätta den, så kom inte och påstå att vi vill äventyra den. Men genom att äventyra totalproduktionen av livsmedel i Sverige kommer vi att tappa andelar i produktionen, och det är det olyckligaste som kan hända om vi ska bibehålla den miljövänliga produk- tionen framöver.
Anf. 98 WILLY SÖDERDAHL (v): Fru talman! Jag ska använda min tid till ett för mig kärt ämne. Jag bor i Blekinge och Sölvesborg och tänker därför uppehålla mig kring Östersjöns miljö och möjligheter. För 14 000 år sedan var Östersjön täckt av is. 2 000 år senare kallades Östersjön för Baltiska issjön och var en väldig smältvattensjö med sitt utlopp vid Öresund. För 9 000 år sedan kom Östersjön i förbin- delse med världshaven via Närkesund och benämndes då Yoldiahavet. Det innebär att vattnet var salt vid denna tid. 1 000 år därefter blev Östersjön åter en insjö med sitt utlopp vid Stora Bält. För omkring 6 000 år sedan kom Östersjön åter i förbindelse med världshaven via de danska sunden och kallades för Litorinahavet. I ungefär 4 000 år har Östersjön haft sin nuvarande utformning. Fru talman! Jag känner en stor ödmjukhet och förundran över utvecklingen. Jag tror också att det är nyttigt att vi, när vi diskuterar den miljöpåverkan som vi utsätter vår planet för, sätter in oss själva i ett his- toriskt perspektiv. Det har alltså tagit mer än 10 000 år för Östersjön att hitta den ekologiska balans som den befinner sig i i dag. Hur lång tid tar det då för vår generation att rubba denna balans? Med den intensitet som vårt samhälle påverkar Östersjön är det inte längre en fråga om att ange detta i termer av 1 000 år, som jag gjorde tidigare. Frågan är om man ska använda 100 år, eller om det t.o.m. är så illa att allvarliga föränd- ringar kommer att kunna märkas efter tiotalet år. Vi som är ledamöter i denna kammare kan påver- ka förhållandena i Östersjön på olika sätt. Vi kan förvärra dem eller förbättra dem beroende på vilka åtgärder vi väljer att föreslå och stödja. Jag vill ta upp tre saker. Först är det näringsläckaget. Det består framför allt av kväve och fosfor. Det förändrar på ett drama- tiskt sätt den ekologiska balansen. Vissa delar i floran och faunan gynnas så kraftigt att andra kraftigt mins- kar eller helt försvinner. Stränder växer igen, vattnet blir grumligt och fisket blir lidande. Näringsläckaget ökar inte längre. Kurvan har planat ut, men utma- ningen är att få den att peka nedåt. När vi började åtgärda den alltför höga näringstill- förseln i Östersjön fanns det ett antal större objekt att börja med. Flera industrier har lagt ned stora resurser för att vända sina avloppstuber in i processen igen. Jag bor själv mellan två papppersbruk som har åstad- kommit väldigt mycket på ganska kort tid. En alltmer kunnig och krävande opinion har krävt det och gjort det möjligt. Kommunernas reningsverk har successivt förbättrats och minskat sina utsläpp betydligt, även om här finns mer att göra. Problemet för oss i dag är att det läckage som fortfarande sker kommer från många små källor. Åtgärderna måste därför bli annorlunda. Den andra del jag vill ta upp är fisket. I Östersjön bedrevs det under lång tid på ett sådant sätt att man tog ut räntan - alltså inte mer än det som föryngring- en gav. Under senare år har ett antal stora trålare bedrivit storskaligt industrifiske i Östersjön. Dessa fartyg kör med mycket stora trålar och med hög has- tighet, så att de dammsuger havet på fisk - stor som liten - där de drar fram. Såväl torsk- som ström- mingsbeståndet är i dag starkt decimerat. Skarpsillen är på väg att gå samma öde till mötes. Lekbeståndet är inte tillräckligt stort för att man med säkerhet ska kunna säga att beståndet beskattas inom säkra biolo- giska gränser. Detta tillsammans med övergödningen gör att vi i dag inte har ett balanserat fiske i Öster- sjön. Här finns flera åtgärder som skulle kunna förbätt- ra situationen, och om de sätts in snabbt finns det också stora möjligheter att fisket i Östersjön kan bedrivas på ett uthålligt sätt. Exempel på sådana åt- gärder är att anpassa kvoterna till vad som är biolo- giskt säkert och gärna göra det med råge. Sätt en maxgräns på t.ex. 500 hästkrafters motorstyrka för fiskebåtarna som ska bedriva fiske i Östersjön. Man kan öka maskstorleken vid torskfiske så att den fång- ade torsken blir så stor att den hunnit leka i flera år. Man kan avsätta ett antal områden för marina reservat - dels för att freda fauna och flora, dels för forskning och som referensområde. Det tredje jag vill ta upp är Östersjön som trans- portled. Att använda Östersjön som transportled har två sidor vad gäller miljön. Vi vet alla att också Ös- tersjön har drabbats av förödande oljeutsläpp och fått fungera som avstjälpningsplats för krigsmateriel. De överenskommelser som har gjorts inom HELCOM inger hopp om framtiden vad det gäller båttrafiken. Våra ansträngningar för att nå internationella över- enskommelser här måste öka. Östersjön har också som transportled en outnytt- jad sida som är positiv för miljön. Handeln och utby- tet med Östeuropa förväntas öka kraftigt under kom- mande år. Mycket gods går i dag på lastbilar genom sydvästra Sverige och vidare genom Danmark och Tyskland. Genom att bygga ut järnvägarna fram till Östersjöhamnarna bidrar vi till ett mer miljöanpassat transportsystem, och då minskar luftföroreningarna också i Östersjön. I Blekinge, som jag kommer ifrån, finns det bra hamnar. De kan med intelligenta järnvägssatsningar bli porten mot ett nytt Östeuropa. Fru talman! Stormen i vintras ställde till stora problem för många. Men vad gäller Östersjön när vi nu stora förhoppningar om att det har kommit in syrerikt och salt vatten i sådana mängder att det också når djupen. Då ökar möjligheterna betydligt för re- produktion av torsk. Det gäller för oss att gripa denna möjlighet och fatta beslut som stöder en positiv ut- veckling av miljön i Östersjön. Fru talman! Östersjön har utvecklats till ett fre- dens hav. Låt oss tillsammans också göra det till ett rent och levande hav.
Anf. 99 INGER STRÖMBOM (kd): Fru talman! "Miljön - en hållbar utveckling" är samlingsnamnet på det debattområde som vi betar av just nu här i kammaren. En hållbar utveckling är också det som vi alla, oavsett partifärg, säger oss sträva efter. Men vi kan konstatera att vi har lite olika vägar att nå det målet, och vi har lite olika takt. I går, i partiledardebatten, sade statsministern att koldioxiden är ett problem. Lite längre fram i debat- ten sade han att miljöfrågorna är så mycket mer än bara koldioxidfrågan. Statsministern berättade att han själv och miljöministern nu ska dra i gång en omfat- tande miljösatsning - ett grönt kunskapslyft i form av en stor och bred folklig kunskapssatsning. Man startar med att väcka svenska folkets förundran över skapel- sen. Så bra! Så jättebra! Miljöfrågorna måste lyftas, och det är bra att det sker genom ett sådant rege- ringsinitiativ. Miljöfrågorna har hittills inte varit särskilt prioriterade i regeringen. Snarare har rege- ringens arbete inom flera områden varit negativt för miljön. Den förda energipolitiken är ett praktexempel på hur regeringen agerar. I internationella sammanhang ställer man sig bakom överenskommelser om mins- kade utsläpp av koldioxid, men raskt därefter ansöker man om undantag och begär i stället att få öka utsläp- pen. De koldioxidutsläpp som statsministern förringa- de i går på partiledardebatten får inte negligeras, tvärtom. Alla vet ju i dag att ökade utsläpp leder till växthuseffekt, klimatförändring, försurning, allergier, luftbesvär och många andra problem på kort och på lång sikt. Utsläppen borde vara ett högprioriterat område för regeringen. Undersökningar har visat att svenska folket anser att klimatfrågan och miljöfrågorna är de viktigaste frågorna för framtiden. Jag tycker att det är trevligt att se att miljöministern har tittat in, även om vi nu kan- ske håller på att närma oss slutet av miljödebatten här i kammaren. Jag vill passa på att rikta en uppmaning till regeringen och miljöministern: Lyssna mer på svenska folket! Ta folkets oro när det gäller klimat- frågorna på allvar! Bland det sista vi gjorde här i kammaren före ju- luppehållet var att debattera energifrågorna. Energi och miljö går hand i hand, och vi kristdemokrater kräver att miljöeffekterna av den energipolitik som s, c, v och mp driver måste redovisas. Vi är starkt kri- tiska mot regeringens hantering av kärnkraftsfrågan. Jag tycker faktiskt att det är en skandal att regeringen inte ställer samma krav på miljökonsekvensanalys när det gäller sina egna beslut som man med stöd av lagen gör när det gäller andra som planerar åtgärder med mycket mindre miljöpåverkan. Man har nu haft drygt två år på sig fram till det slutliga beslutet om en stängning av Barsebäck, men man har fortfarande inte redovisat en miljökon- sekvensanalys. I förhoppning om att man ska slippa både se och höra de allt tätare alarmerande klimatrap- porterna och i förhoppning om att några grava pro- blem inte ska uppstå gör man som strutsen: Man gömmer huvudet i sanden. Men under tiden jobbar de danska kolkraftverken för högtryck för att leverera el till södra Sverige. Stängningen av Barsebäcks första reaktor innebär ju ett bortfall av ca 4 terawattimmar. Det är i huvudsak danska och tyska kolkraftverk som står för leveransen av den kraft som Sverige nu måste importera. 4 terawattimmar medför ökade utsläpp med ca 4 miljoner ton koldioxid och ca 2 000 ton svaveldioxi- der och ungefär lika mycket kväveoxider. Denna miljöförstöring ställer vi kristdemokrater inte upp på. Att regeringspartiet saknar en stadig och fast miljö- linje har vi insett för rätt länge sedan, men att partier som kallar sig för gröna och miljöpartier kan stödja beslut med sådana allvarliga miljökonsekvenser är obegripligt för mig. Var har ni ansvaret för framti- den? Var finns ansvaret för kommande generationer? Kristdemokraterna vill förstås avveckla kärnkraf- ten. Men den ska fasas ut i takt med att motsvarande mängd energi kan tillföras, och tillförseln ska baseras på förnybar energiproduktion. Sverige behöver en långsiktig och medveten energipolitik med fasta spel- regler, där inhemska förnybara energikällor och bränslen utgör en växande bas. Det är den i dag enda kända vägen mot det ekologiskt uthålliga energisys- temet. Fru talman! Ett grönt kunskapslyft i all ära, men det är en rak energipolitisk linje och konkreta beslut som värnar om miljön som vi behöver om inte pratet om ett uthålligt Sverige bara ska bli tomma ord. Jag vill avsluta med att citera en del av regerings- förklaringen från den 14 september 1999. Där står det: "Till nästa generation ska vi lämna över ett sam- hälle där de stora miljöproblemen är lösta." Jag kon- staterar, fru talman, att miljökonsekvenserna av stängningen av Barsebäck går stick i stäv mot det regeringslöftet.
Anf. 100 HARALD NORDLUND (fp) re- plik: Fru talman! Jag tycker inte att kristdemokraternas miljöpolitik imponerar särskilt mycket. Jag tänker t.ex. på att de gick emot att man skulle lägga en skatt på sopförbränning motsvarande den på deponering. Nu när det pratas om kärnkraften hör jag inte ett ord om det stora miljöproblemet i det sammanhanget, nämligen avfallsfrågorna. Är det kristdemokraternas uppfattning att avfallsfrågan slutligen är löst?
Anf. 101 INGER STRÖMBOM (kd) replik: Fru talman! Jag blir förvånad om Harald Nord- lund som sitter i miljö- och jordbruksutskottet inte riktigt har satt sig in i kristdemokraternas miljöpoli- tik. Kärnkraften ska avvecklas, och vi måste natur- ligtvis arbeta allt vad vi kan för att ta hand om avfal- let. På den punkten är vi alla rörande överens. Krist- demokraterna nonchalerar absolut inte den frågan, även om jag inte tog upp den i mitt anförande. Harald Nordlund behöver alltså inte alls oroa sig på den punkten.
Anf. 102 HARALD NORDLUND (fp) re- plik: Fru talman! Jag medger att jag kan ha vissa luckor i kunskapen om kristdemokraternas program. Men jag vet ändå hur kristdemokraterna har agerat i olika miljöfrågor. Jag nämnde skatt på förbränning som ett exempel. När det gäller frågan om kärnkraftsavfallet är det väl ändå rimligt att vi tydligare betonar nödvändig- heten av att vi har dessa problem lösta innan vi för- klarar att det här är en energikälla att bygga vidare på.
Anf. 103 INGER STRÖMBOM (kd) replik: Fru talman! Jag har inte sagt att vi ska bygga vi- dare på och vidareutveckla kärnkraften och starta fler kärnkraftverk. Jag sade tvärtom, att kristdemokrater- na vill avveckla kärnkraften. Men de verk som vi nu har måste vi, som jag ser det, behålla ett tag framöver och avveckla systematiskt i den takt som man kan tillföra ny energi. Vi vet att energibehoven ökar. Vi vet att det kanske tyvärr bara behövs en några dagar lång köldknäpp i södra Sverige för att vi ska få ener- giproblem. Vi måste lösa frågan om energitillgången. Och vi har internationellt sett ganska säkra kärnkraft- verk som det vore både ett miljömässigt och ett eko- nomiskt slöseri att snabbavveckla. Vi vill avveckla kärnkraften men med förnuft.
Anf. 104 GUNNAR GOUDE (mp): Fru talman! Under senare år och framför allt i dag har vi här i kammaren hört att det har framförts krav på att vi ska ha en politik som leder utvecklingen mot ett ekologiskt långsiktigt hållbart samhälle. Skälet till det här är naturligtvis den tekniska utvecklingen, som har lett till en produktion och konsumtion som vuxit på ett sådant sätt att den allvarligt ingriper i en annan och större utvecklingsprocess: den naturliga utveck- lingen av liv och livsbetingelser på jorden. Den naturliga utvecklingen av liv har skett i en miljö med en viss kemisk sammansättning i berg, jordar, vatten och luft - den fysikaliska grundförut- sättningen för livet på jorden. Livet självt har sitt ursprung, så långt vi kan följa det bakåt, i encelliga organismer som bildades för mer än tre miljarder år sedan. Från dessa våra anfäder har livet utvecklats successivt och antagit olika former, varav vi i dag ser en del. Det är ett myllrande liv med växter och djur och människor, över en miljon arter, på jorden. Det är snart 150 år sedan Darwin publicerade sitt verk om arternas uppkomst och utveckling. Sedan dess har det pågått en intensiv forskning kring hur den här utvecklingen har skett, och vi börjar så små- ningom få en bild av när olika arter utvecklades och av släktskapet mellan arterna. Vi börjar också förstå orsaken till olikheter och likheter mellan arter, varför lejonet är så starkt och har sina huggtänder och klor, varför hjortdjur har så god hörsel och springer så snabbt, varför fåglar har så lätt benstomme osv. Men det är inte bara fysiologiska och morfologiska egen- skaper som är begripliga i ljuset av evolutionsteorin. Vi förstår också varför vissa djurarter har en lång- sam utveckling från barn till vuxen, med få barn och stora insatser från föräldrar och andra för att sköta barnen och lära dem olika saker. Vi förstår varför vissa arter har utvecklat starka känslomässiga band mellan hanne och hona och starka emotionella band mellan föräldrar och barn. Vi förstår varför det är så lätt att lära sig vissa saker för vissa arter och så svårt för andra. Vi förstår varför vissa arter glömmer vissa saker lätt medan andra arter kommer ihåg dem så väl. Sättet att tänka är olika hos olika arter. Nyfiken- heten ser vi hos många arter, lusten att leka likaså. Allt det här - kroppsbyggnad, motorik, känslor, moti- vation, drivkrafter, inlärningsförmåga, sätt att se och höra, sätt att tänka - är genetiskt förankrat och har utvecklats under årmiljoner genom att det har över- levnadsvärde för individerna i arten. Den genetiska förankringen bidrar också till en stabilitet i samspelet mellan alla de arter som i ett ekologiskt system är beroende av varandras existens och sätt att vara. Vi vet i dag också att utvecklingen av liv på jor- den har skett i små steg och över en med vanliga mått mätt närmast ofattbart lång tidsperiod. Detaljerna i den här processen har vi än så länge mycket liten kunskap om. Steget från gener till individens beteen- de, känslor, varseblivning, tankar osv. är komplicerat och i stort sett outforskat. Det här bör man ha klart för sig när man diskute- rar villkoren för att i experimentella undersökningar studera effekten av genmanipulerade djur. Det ekologiska systemets funktioner är också i si- na detaljer till stor del okända. Det ömsesidiga bero- endet mellan växter, djur, bakterier och virus i en viss biotop är alltför komplicerat för att man med dagens kunskap ska kunna förutse effekterna av ett ingrepp, t.ex. det som vi nu har aktuellt: utplaceringen av genmanipulerade växter eller mikroorganismer. Så- dana exempel finns alltså tyvärr redan. Det förekommer odling av grödor som genmani- puleras för att tåla ett visst bekämpningsmedel som man sprider för att slå ut andra växter, s.k. ogräs. Att förutse effekterna av ett sådant ingrepp i det ekolo- giska systemet är alltså i dag, med dagens kunskap, omöjligt. Självfallet kan vi inte tillåta att man på detta sätt för in genmanipulerade organismer i ett ekolo- giskt system. När vi uttalar viljan att skapa ett samhälle som är ekologiskt långsiktigt hållbart måste vi inse att vi med dagens kunskap är helt hänvisade till att försöka se till att de livsbetingelser som gäller för utvecklingen inte ändras. Vi kan inte tillåta oss att föra ut kemika- lier så att den kemiska strukturen i ett ekologiskt system drastiskt ändras. Vi kan inte släppa ut gaser i luften så att vi får förändringar i atmosfären. Och vi kan naturligtvis inte ge oss in i att manipulera den genetiska koden, t.ex. genom att bryta reproduktions- barriärer och släppa ut nya genotyper i redan existe- rande ekologiska system. Vem kan i dag göra anspråk på att veta vilka effekter sådana hittills oprövade inslag i den naturliga utvecklingen kommer att få för livet på jorden? En politik för ett långsiktigt ekologiskt hållbart samhälle måste använda både lagstiftning och eko- nomiska styrmedel. Det ska vara förbjudet att utföra vissa ur miljösynpunkt mycket farliga handlingar, det ska löna sig att agera miljövänligt och miljöskadlig verksamhet ska ha ett högt pris. Och åtgärderna brådskar. Sverige måste gå före och vidta åtgärder här hemma, men vi måste också mycket aktivt driva på det internationella arbetet för en ekologiskt långsik- tigt hållbar utveckling. Varför håller jag då detta mycket allmänna anfö- rande? Jo, jag tror att vi i vardagspolitiken inte riktigt förstår digniteten av det här problemet. Det är ett politiskt problem som gäller livet på jorden, dvs. den naturliga utveckling som har pågått under tre miljar- der år och där en art utvecklas under årmiljoner. Inom loppet av några få årtionden bryter vi ned betingel- serna för den här utvecklingen utan att veta vilka konsekvenserna blir. Vi förstår att de blir förödande. Om man tittar i årsbudgeten kan man mot den här bakgrunden bara konstatera att det ser ut som om problemet var ganska litet. Miljö- och jordbruksde- partementets budget är inte precis överväldigande stor. När vi pratar om de resurser som vi vill sätta till för att lösa problemet handlar det egentligen om små- summor. Jag tror alltså, inte minst för min egen skull men också för alla andras, att vi bör påminna oss proble- mets karaktär och sätta den i relation till vad som händer när vi kommer med små förslag för att ta steg i rätt riktning. Jag kan bara nämna sådana saker som t.ex. förslaget om att höja bensinpriset med 10 öre. När vi vet att vi med alla medel och vissa uppoffring- ar måste se till att problemet löses ger det faktiskt ett minst sagt konstigt intryck när man i den vardagliga politiska debatten diskuterar de här frågorna.
Anf. 105 HARALD NORDLUND (fp) re- plik: Fru talman! Gunnar Goudes anförande var viktigt. Det var viktigt därför att det gav en väldigt bra bild av vad de här problemen handlar om. Jag tycker att vi som för den här debatten och som har diskuterat mil- jöfrågor i dag inte ger intryck av att ha den här bilden klar för oss. Det finns ett behov av att öka kunskapen hos oss, men också hos människor i allmänhet. Detta märker vi inte minst i mitt och Gunnar Goudes hemlän när vi diskuterar trafikfrågor. Om debatten handlar om att skydda värdefulla naturområ- den eller bevara hotade arter kan man läsa insändare som andas stor okunnighet. På vilket sätt, enligt Gunnar Goude, ska vi med- verka till att öka den här förståelsen - hos oss här i kammaren, men också hos allmänheten?
Anf. 106 GUNNAR GOUDE (mp) replik: Fru talman! Opinionsbildning, som vi är bra på, ska naturligtvis fortgå. Spridningen av kunskap är viktig, och jag tror att vi har kommit en bit på väg där. Tyvärr är det lite grann uppochnedvända världen. Tittar vi på Sveriges förskolor ser vi att där finns stor kunskap om och stort intresse för de här frågorna. I grundskolorna finns detta också. Det försvinner väl lite i gymnasiet, och på våra universitet och högsko- lor är det väl bara de som är specialiserade inom området som får en bra bild av vad problemet handlar om. Det finns alltså en del att göra där. Nu tror jag, och jag har ett visst stöd i de enkäter och undersökningar som är gjorda, att människorna i hela världen, också i Sverige, är villiga att göra upp- offringar för att få en bättre livskvalitet i en levande natur som innehåller alla de komponenter som vi älskar - djur och växter - och med fasa ser att det finns en risk att detta förstörs. Den risken är redan uppenbar. Det är inte svårt att tala om för människor att risken finns. Om vi frågar bilisterna här utanför kammaren om de vill höja bensinskatten med 10 öre och de förstår problemet tror jag att de skulle ställa upp. Det är svårare i kammaren.
Anf. 107 CARL-ERIK SKÅRMAN (m): Fru talman! Dagligen kör jag bil i Stockholms in- nerstad. Det gör jag, sedan fyra år tillbaka, i en elek- trisk bil som jag hyr av Stockholms stad. Det leder inte med säkerhet till att jag räddar mänskligheten från all världens miljögifter, men det kanske kan hjälpa till. Bilen ingår i ett EU-projekt som syftar till att få fram vettiga miljöbilar med bred användbarhet och överkomligt pris. Om det sedan leder till att det blir elbilen som blir framtidens bil vet jag inte. Det finns andra alternativ. Nackdelen med elbilar är den korta aktionsradien. Fördelen är å andra sidan att utsläppen av miljöskadliga ämnen blir helt eliminera- de - även utsläppen av koldioxid, i vart fall om elek- triciteten kommer från vind-, vatten- eller kärnkraft. När människor flyttar ihop på begränsade områ- den uppstår påfrestningar på omgivningen. Det gäller för bondgårdar likaväl som för storstäder. Vissa av de här problemen har till stor del gått att bemästra. Ge- nom idogt och insiktsfullt arbete med reningen av våra sjöar går det nu att bl.a. bada mitt i Stockholms innerstad. Det är en framgång som ingen vågade drömma om för 25-30 år sedan. Vidare har fjärrvär- men till stor del begränsat uppvärmningens skadliga effekter på luftkvaliteten. Men mycket återstår, sär- skilt beträffande trafikens miljöeffekter. Här är Stockholms stads strategi med utveckling av miljövänliga bilar ett positivt inslag. Bilen har givit oss mycket av frihet och oberoende. Därför, fru talman, finns all anledning att inrikta sig på att värna både om miljön och bilen. Stadens idé är ju närheten. Utan väl fungerande kommunikationer förloras när- heten - särskilt i storstäderna. Tekniken på detta område går nu hastigt framåt. Men det gäller även att bygga ut stadslandskapet på ett sätt som gör staden både lätt att ta sig fram i och hälsosam att vistas och bo i. Låt mig citera statsrådet Lövdén, som nyligen här i kammaren sade i en debatt om bostadsbristen: "Skall vi lyckas få till stånd ett kraftigt ökat bostads- byggande i Stockholmsregionen måste vi också lösa strukturproblemen i denna region. Om vi inte gör det ligger många av korten mörkade och vi står utan riktigt bra förutsättningar för bostadsplanering och stadsplanering." Det var så långt Lövdén. I andra ringhörnan, fru talman, står regeringens miljöansvarige, statsrådet Larsson, som uppenbarligen inte vill lösa bostads- problemen. "Trafiksituationen i våra tre storstäder - - - har kommit till vägs ände.", skrev han i DN. Han t.o.m. anser det vara "fruktlöst" att bygga ut kollek- tivtrafiken. I uppgiven pessimism deklarerade han i DN-artikeln att "det leder bara till att de som redan nu väljer buss och tunnelbana ökar sitt kollektivåkande ytterligare medan resten framhärdar i att ta bilen - - - ." Denna sin inställning har han så sent som i går bekräftat i svar på en fråga från mig. Man tar sig för pannan och undrar om detta är re- geringens trafik- och miljöpolitik för storstaden - så nattsvart och så resignerad. Men det har visat sig att andra regeringsledamöter har mer insikt i storstadens miljöproblem. Björn Ro- sengren redovisade för inte så länge sedan för kam- maren följande insiktsfulla redogörelse: "Trängseln på Essingeleden innebär inte bara minskad framkom- lighet och tillförlitlighet. Även miljömässigt vill jag påstå att den är en stor belastning." Sedan pekade han på den undersökning som visade att en bilresa på tolv kilometer från Bredäng till Norrtull tog nästan en timme i anspråk i högtrafik och att "bränsleförbrukningen under de fyra långsammaste kilometrarna var 2,5 liter i timmen, mer än tre gånger det normala. Det innebär ökat utsläpp av luftförore- ningar och koldioxid." Mot den bakgrunden är mil- jöminister Larssons likgiltiga inställning till struktur- problemen närmast ett miljöhot! Näringsminister Rosengren uttrycker i svar på en skriftlig fråga en för miljön ytterst fördelaktig inställ- ning när han säger att det fortfarande är "min mening att kollektivtrafiken behöver byggas ut och bli bättre men jag menar också att det behöver göras mer insat- ser i vägsystemet inom Stockholmsområdet." Fru talman! Jag har noterat att miljöminister Lars- son på ett fördelaktigt sätt skiljer sig från övriga stats- råd genom att närvara i kammaren när vi diskuterar miljöfrågorna. Jag hoppas att miljöministern kan redogöra för hur regeringen ser på och klarar ut mot- sättningarna och varför inte åtgärder med miljöför- bättrande syfte som vi alla kan vara överens om vid- tas - t.ex. på det sätt Rosengren har visat på. Vi får strax höra, hoppas jag. Låt mig avsluta med att instämma i ännu ett ytt- rande av Björn Rosengren i en debatt i kammaren i början av november: "Stockholm är Sveriges huvud- stad. Stockholm konkurrerar med andra huvudstäder. Det är viktigt att Stockholm ges möjligheter att ut- vecklas på ett sådant sätt att vi har en fungerande arbetsmarknad här. För att få en någorlunda normal arbetsmarknad måste vi ha en trafiksituation som är något så när normal." Fru talman! Jag kan bara tillägga att vi i annat fall inte klarar miljöproblemen.
Anf. 108 GUDRUN LINDVALL (mp) re- plik: Fru talman! Jag kan bara med sorg konstatera att just nu kommer biltrafiken i Storstockholmsområdet säkert att öka. Jag bor själv utanför Södertälje och åker tåg. För några år sedan fick vi 15-minuterstrafik på den pendeltågslinje jag åker, nämligen söder ut mot Södertälje. Men de sista veckorna har det varit kaos. Nu är turtätheten två tåg i timman mot tidigare fyra. Det är många Stockholmsresenärer som säger: "Aldrig mer att jag röstar på ett borgerligt parti, för nu har det blivit kaos." Hur kan moderaterna vara med om att försämra den kollektivtrafik som man säger sig vilja förbättra så till den milda grad som har skett? Hur kan det vara ett led i att skapa en bättre miljö i Storstockholm? Jag har också blivit förvånad över att höra om det som äldre män brukar vilja ha, nämligen fler vägar. Det ligger inte i tiden längre. Det finns massor med utredningar som visar att fler vägar ger mer trafik. Vi kanske ska införa det som finns i många andra stor- städer, t.ex. London, Hongkong och Peking, nämligen biltullar? Är det någonting som herr Skårman kan tänka sig?
Anf. 109 CARL-ERIK SKÅRMAN (m) re- plik: Fru talman! Det Gudrun Lindvall pekar på visar att vi behöver bygga ut kollektivtrafiken. Det var en av mina poänger. Därför borde Gudrun Lindvall och andra stödja den moderata majoriteten i landstinget som vill satsa 4 ½ miljarder per år de närmaste tre fyra åren för att förbättra kollektivtrafiken. Jag vet inte vem Gudrun Lindvall argumenterar mot.
Anf. 110 GUDRUN LINDVALL (mp) re- plik: Fru talman! Det kan väl inte vara så illa att Carl- Erik Skårman inte vet om att man av ideologiska skäl har lagt ut driften av kollektivtrafiken i Storstock- holm på ett franskt företag som inte klarar av att sköta driften? Företaget har infört så pass mycket sämre arbetsförhållanden för lokomotivförare att närmare 200 har sagt upp sig. Bl.a. togs nio semesterdagar bort i ett svep. Scheman lades om så att det blev ar- betstider som ingen människa kan arbeta med. Det är det som är skälet till att det nu är 30-minuterstrafik i stället för 15-minuterstrafik på pendeltågen i Stock- holm. Turtätheten har minskat till hälften. Det är ett beslut av den borgerliga majoriteten i landstinget som har gjort att vi som bor runt Stor- stockholm i dag har en pendeltågstrafik som har blivit betydligt sämre än vad vi har varit vana vid. Hur kan ett sådant beslut fattas? Hur kan moderaterna hävda att det skapar mindre bilism och bättre miljö?
Anf. 111 CARL-ERIK SKÅRMAN (m) re- plik: Fru talman! Gudrun Lindvall lyssnade uppenbar- ligen inte. Jag sade att det återstår mycket att göra för att förbättra trafikens miljöeffekter. Gudrun Lindvall borde stödja ansträngningarna att förbättra kollektiv- trafiken i stället för att stödja miljöminister Larsson som vill stoppa utbyggnaden av kollektivtrafiken och andra kommunikationsmöjligheter.
Anf. 112 INGEMAR JOSEFSSON (s) re- plik: Fru talman! Jag vill ställa en fråga till Carl-Erik Skårman. De flesta bilister åker inte med elbilar eller har ens haft möjlighet att åka med elbilar. Vad tror Carl-Erik Skårman att trasslen på tunnelbanan, pen- deltågen samt prishöjningen kommer att innebära för kollektivresandet i Stockholmsregionen? Blir det fler som kommer att åka kollektivtrafik genom dessa berömvärda insatser? Vad vill Skårman och moderaterna föreslå för att miljöutsläppen från bilarna i Stockholmsregionen ska minska på tio års sikt?
Anf. 113 CARL-ERIK SKÅRMAN (m) re- plik: Fru talman! Det är alldeles uppenbart att trassel på tunnelbanan och pendeltågen inte befrämjar ökad kollektivtrafik. Det är därför som man behöver bygga ut kollektivtrafiken och satsa mer pengar på den. Det är därför de 4,5 miljarderna som Elwe Nilsson har talat om behövs. Sedan kan det vara svårt att öka kollektivtrafikre- sandet i Stockholm när vi ändå ligger i Europatoppen när det gäller resor med kollektivtrafik i högtrafik. Det är givet att bilen måste utvecklas. Motorerna måste förbättras. Det sker nu både av oljebolag och av biltillverkare. Vi måste också söka efter alternativa drivkällor.
Anf. 114 INGEMAR JOSEFSSON (s) re- plik: Fru talman! När det är trassel i kollektivtrafiken, tror Skårman då att resandet ökar genom att man höjer priset? Eller kan priset möjligen ha samband med användningen av den kollektivtrafik som finns?
Anf. 115 CARL-ERIK SKÅRMAN (m) re- plik: Fru talman! Det är inte givet att man ökar kollek- tivtrafikresandet, naturligtvis inte. Men det kan göra att man får bättre möjligheter att hålla kollektivtrafik- systemet i stånd om man får mer inkomster.
Anf. 116 CHARLOTTA L BJÄLKE- BRING (v): Fru talman! Det ämne som jag har valt att tala om skulle också kunna ha passat i ett regionalpolitiskt block. Men eftersom det miljöpolitiska i denna fråga sällan har belysts vill jag debattera frågan i dag. Om vi ska lyckas att driva igenom det här projek- tet och vinna över de marknadskrafter som finns måste även miljökämparna vara med. Det är politi- kernas ansvar att se helheten i alla frågor. Jag hoppas att miljöminister Kjell Larsson stannar kvar eftersom jag hade tänkt att ställa en fråga i slutet av mitt anfö- rande. Det ämne som jag har valt är marksänd digital TV-sändning, ett av 90-talets mest utskällda projekt. Hur kan politikerna satsa skattebetalarnas pengar på någonting så dåligt? Det hör vi mestadels. Eftersom jag sitter med i den statliga digital-TV- kommittén och tillhör de politiker som är så utskällda har jag anledning att ta till mig den frågan. Men jag känner mig faktiskt inte ett dugg orolig därför att digital-TV är bra. Det borde inte behöva vara någon tvekan om den saken. Rent tekniskt är marksänd digital TV miljövänlig. Den skapar utrymme för en hållbar utveckling för framtiden vad gäller radio- och TV-signaler, men också vad gäller bredbandsutvecklingen i glesbygd. Med en utvecklad digital markbaserad sändning kan alla nås av bredband, och detta utan att man grä- ver ned fiberkablar i marken. Resandet kan även minska, och folk kan bo kvar och jobba hemifrån i stället för att flytta eller ha långa bilresor till jobbet. Genom den markbaserade digitala tekniken är man inte beroende av ett kabeluttag i väggen eller en skrymmande parabol. Man behöver inte heller, som sagt, gräva ned en fiberoptisk kabel. Med en enkel antenn kan tittaren ta emot fler än dagens tre analoga markbundna kanaler, och i en framtid kan man dess- utom surfa på nätet. Det är ett system som når alla. När det gäller just bredbandstekniken har Tera- com utvecklat ett bredbandsnät i etern som kan tas emot via en mottagare. Nätet kan överföra informa- tion motsvarande 22 megabit i sekunden, vilket är en avsevärd förbättring i förhållande till vad de modem som i dag finns kan åstadkomma för oss i glesbygd. Tyvärr är inte systemet interaktivt ännu, men här kan ny bandbredd från det analoga nätet i en framtid tas till vara för att förbättra systemet. Under upp- byggnaden kan återkoppling ske via telefonnätet som redan är väl utbyggt. Därtill kommer att det är mycket billigare att sän- da digitalt än analogt, vilket i sig ger miljövinster. Kvaliteten på bild och ljud är oöverträffad, och kan- ske framför allt: Vi kan också ta ett visst ansvar för innehållet. Miljövinsten i själva signalen är att den digitala signalen kan sändas med lägre effekt. Den drar därför mindre energi. En digital signal rymmer dessutom flera program än en analog, så per program blir både energiförbrukning och annan påverkan per signal mindre. Fru talman! Det talas också om kostnaderna. När televisionen introducerades i Sverige på 50-talet kos- tade en TV-apparat 28 000 kr omräknat i dagens penningvärde. När mobiltelefonerna kom kostade de till att börja med 18 000 kr och datorerna kostade runt 30 000 kr. Den digitala boxen som gör det möjligt att ta emot den nya tekniken och utveckla TV till att bli en enkel dator kostar strax under 5 000 kr, och givetvis kom- mer också det priset att sjunka betydligt i framtiden. Redan i dag går boxen att hyra för cirka en hundra- lapp i månaden. Ändå är det få som är villiga att ta på sig dessa ut- gifter, och orsaken till detta är klar: Trots att bild- och ljudkvaliteten är överlägsen är det för få program som man kan få in. Interaktiviteten och surfandet på nätet är ännu ej så utvecklat, men jag är övertygad om att om projektet får en chans så kommer det att fungera. Det kommer att kunna bli en verklig hit. Men hur har det då kunna bli så här tokigt? Alla aktörer som tilldelats utrymme på digital- TV-nätet - bl.a. Jan Stenbeck och hans MTG-kanaler - ställer krav för att sända. De vill inte följa reklam- reglerna. Det mervärde i fler kanaler som har uteblivit under så här lång tid när man har vägrat att sända skapar ju tvekan hos konsumenterna. Man känner sig otrygg när det gäller hur det hela kommer att fungera. I stället väljer man en parabol eller att koppla in sig i kabelnätet och köpa sig en dator med modem. Från miljösynpunkt är detta katastrofalt. Det är svårt att övertyga folk att investera i något som ännu inte är fullt utvecklat eller inte är fullt till- gängligt. Fördelarna tycks ännu inte ha överbryggt de hinder som finns. Vi vet alla att den nya tekniken kommer. Därför gäller det att använda den på ett klokt sätt och att vi politiker - oavsett vilka special- områden vi har - försöker att gå samman för att värna yttrandefrihet och demokratiska värden samtidigt som vi måste ta till vara miljöaspekterna i alla frågor. Beträffande frågan om digital TV-sänd teknik ta- las det väldigt lite om de eventuella miljövinster eller eventuella negativa miljöeffekter som denna teknik kan komma att ha. Jag vill därför fråga miljöminister Kjell Larsson om det har gjorts någon miljökon- sekvensbeskrivning som gäller det här området.
Anf. 117 SVEN BERGSTRÖM (c): Fru talman! Debatten varierar mellan olika områ- den i dag. Det övergripande temat ska ju vara miljö, och jag tänkte då ägna mig åt miljö och transport- sektorn. Det är glädjande att miljöministern är här i kam- maren dag och lyssnar på debatten och att vi kan få en meningsfull dialog med regeringen i dessa frågor. I maj 1998 slog riksdagen entydigt fast att trans- portpolitiken i vårt land måste utformas så att den är förenlig med en långsiktigt hållbar utveckling. Här ställdes kravet att hela transportsystemet ska utformas och fungeras så att vi får en god och hälsosam livsmiljö för alla. Nu är det tack och lov inte bara riksdagen som fo- kuserar alltmera på miljöfrågorna. Glädjande nog börjar också alltfler företag att se miljöarbetet som en viktig, positiv och nödvändig drivkraft i sitt arbete. Det blir allt tydligare att medvetna konsumenter i växande omfattning efterfrågar produkter som produ- ceras i företag som är miljöcertifierade eller på annat sätt kan styrka ett miljömedvetet arbete. Den hittillsvarande s.k. vintern i Sverige har väl fått många av oss att fundera på om inte växthusef- fekten redan påverkar vårt klimat. Vi vet att om vi långsiktigt ska kunna förhindra en mycket mer dra- matiskt påverkan av växthuseffekten, måste vi mins- ka utsläppen av de s.k. växthusgaserna. Transportsektorn späder på klimatpåverkan, främst genom utsläpp av stora mängder koldioxid. Av de svenska koldioxidutsläppen står transportsektorn för ca 40 %, därav kommer cirka två tredjedelar från vägtrafiken. Dessvärre pekar prognoserna på att vi inte kommer att lyckas minska koldioxidutsläppen från transportsektorn, utan det mesta pekar på en tioprocentig ökning under de närmaste 20 åren. Det företagsamma och kretsloppsanpassade sam- hälle som Centerpartiet eftersträvar förutsätter ett grönare transportsystem. Därför vill vi i Centerpartiet utveckla kollektivtrafiken, järnvägen och sjötrans- porterna. Vi vill också skapa förutsättningar för gång- och cykeltrafik i ökad utsträckning. Vi vill utveckla miljöriktiga biobränslen. Vi är också positiva till vägavgifter i storstäderna. Här tycker jag nog att Carl-Erik Skårman slirade på beskedet när han fick frågan av Gudrun Lindvall. Nu verkar inte Skårman vara kvar här och kan därför inte ge ett svar. Annars skulle det ha varit välkommet att höra vad Modera- terna säger i den frågan. För att klara de miljömål som satts upp måste an- vändningen av fossila bränslen minskas radikalt. En färsk rapport visar att i Västeuropa innebär den allt intensivare trafiken att luftföroreningarna från vägtra- fiken nu ger fler förtida döda än vad trafikolyckorna ger. Fru talman! Vilka strategier bör man då följa för att på allvar ta sig an utmaningen att förena ett väl fungerande transportsystem med en god miljö? För oss i Centerpartiet är det inte den enkla lösningen chockhöjda bränslepriser rakt av, med de negativa effekter som det skulle få för människor och företag i de delar av landet där biltransporter är det enda alter- nativ som står till buds. När oljebolagen i dag höjer priset till 9 kr per liter är det väldigt många människor, för vilka inget alter- nativ till bilen finns, som tycker att smärtgränsen är nådd. Därför menar vi i Centerpartiet att vi måste se till att bilen blir en del av ett hållbart samhälle. Bilen måste utvecklas för att allt bättre passa in i vår miljövision. Bilen ska tillverkas av delar som kan återvinnas eller återföras till naturens kretslopp. Bilen ska göras radikalt mer material- och energieffektiv. Bilen ska drivas med kretsloppsanpassade bränslen. Bilen som transportmedel kan och måste utvecklas för att fungera i kretsloppssamhället. Vilka möjligheter som finns att radikalt förbättra energieffektiviten och sänka bränsleförbrukningen illustreras av att det i dag skiljer cirka en halv liter per bil i bränsleförbrukning mellan de äldsta och de ny- aste bilarna. Sverige har en av Europas äldsta bilpar- ker. De sämsta bilarna drar mycket bensin eller die- sel. Biltillverkarna har ett mycket stort ansvar för att snabbare ta fram ännu mer bränslesnåla miljöanpas- sade bilmodeller. Centerpartiet vill för att påskynda denna utveck- ling höja skrotningspremien, som betalas till bilägar- na, från dagens 1 500 kr till 8 000 kr. Höjningen ska finansieras av skrotningsfonden. En sådan höjning skulle, menar vi, drastiskt påskynda utmönstringen av bensinslukarna och de sämsta bilarna ur miljösyn- punkt. Miljöriktiga drivmedel måste utvecklas ytterligare och introduceras systematiskt. Vi tycker att det är mycket positivt att Ford som ett led i sin miljösats- ning nu lanserar möjligheten att här i Sverige beställa vad som kallades Årets bil 1999, Ford Focus, som s.k. FFV-bil, Flexible Fuel Vehicle, för etanoldrift. Att det går bra att snabba på den här utvecklingen fick näringsutskottet vid sin studieresa i USA nyligen ett exempel på. I Kalifornien har man nu slagit fast målsättningen att år 2003 ska 10 % av nybilsproduk- tionen vara fri från miljöfarliga utsläpp. Den typen av väldigt tydliga signaler behövs ock- så här i Sverige. Tydliga, långsiktiga och tidsbestäm- da beslut och mål är klara besked till marknad och aktörer. Vi minns debatten om det icke klorblekta papperet som påstod vara så besvärligt, närmast omöjligt, att producera från pappersindustrins sida. Men när beslutet väl var fattat här i riksdagen blev det också snabbt verklighet på marknaden. Fru talman! Vi menar att det är ett utmärkt tillfälle för Sverige, när vi tar över ordförandeklubban i EU om mindre än ett år, att driva på för att alla EU:s medlemsländer - inte bara de utan naturligtvis också globalt - ska ta täten och omsätta de globala miljö- och klimatöverenskommelserna från Rio och Kyoto i praktisk handling. EU bör anta en kretsloppsstrategi och en handlingsplan för förnybara energikällor. I en sådan handlingsplan bör också ingå ett konkret om- ställningsprogram för miljöriktiga drivmedel. En modell kan vara att utarbeta en tioårsplan för syste- matisk övergång till drivmedel som inte är miljöbe- lastande. Centerpartiet vill självfallet också ha prak- tisk handling här på hemmaplan. Det behövs. Det är, som jag sade, glädjande att vi har miljömi- nistern här i kammaren i dag. Tidigare har vi mest sett av honom i debattartiklar i våra stora dagstid- ningar. Jag vill, till skillnad från Carl-Erik Skårman, säga att jag välkomnar väldigt mycket av det som miljöministern där redovisar. Jag läser inte hans ar- tiklar som fan läser bibeln. Men jag noterar att mil- jöministern också vill satsa på kollektivtrafik men att man också måste överväga t.ex. biltullar i de stora städerna. Detta är vi i Centerpartiet positiva till. Vi är beredda att diskutera det konstruktivt. Nu väntar vi på att miljöministern ska lägga fram konkreta regeringsförslag här på riksdagens bord. Då kan vi gå från ord till handling i miljöpolitiken.
Anf. 118 Miljöminister KJELL LARSSON (s) replik: Fru talman! Jag beklagar att jag inte hade möjlig- het att vara med i den här debatten från början i mor- se. För två dagar sedan fick jag reda på att den skulle äga rum. Jag befann mig i Sundsvall från kl 7 till kl 23 i går. I dag har vi haft ett regeringssammanträde som jag var tvungen att delta i, och jag kan informera kammaren om att vi fattade beslut om att frågan om Widgefjordens eventuella exploatering kommer att miljöprövas av regeringen. Jag har nu fått besked om att jag inte har rätt att gå in i debatten, vilket ju är det vanliga. Därför kom- mer jag att försöka utnyttja de möjligheter som jag har till repliker under den fortsatta debatten. Jag be- klagar att jag inte får möjlighet att med ett anförande delta i debatten, men lovar att försöka göra det vid nästa debattillfälle som ges i riksdagen.
Anf. 119 SVEN BERGSTRÖM (c) replik: Fru talman! Det där var mest teknikaliteter om debattproceduren här i riksdagen. Jag beklagar också att miljöministern av protokollet förhindras att säga något. Det är lite beklagligt att vi inte kan vara så flexibla att det går att ändra på detta. Jag tror att det skulle uppskattas av hela kammaren om miljöminis- tern gavs tillfälle att säga något mer sammanhållet här från talarstolen.
Anf. 120 GUDRUN LINDVALL (mp) re- plik: Fru talman! Det var mycket vackert om trafik och om vad vi vill med framtiden. Naturligtvis kan vi vara överens om att vi måste finna ett sätt att få fram transportmedel som drivs med miljövänliga bränslen. Men sedan är frågan hur vi når dit. Från Miljöpartiets sida vill vi använda ekonomiska styrmedel. Vi menar att det måste bli lönsamt att vara miljöriktigare, dvs. att om man tar fram något som är miljöriktigt ska det också löna sig. Det finns en liten motsättning i det som Sven Bergström säger om att han vill fasa ut de äldre bilar- na för att därmed öka nybilsförsäljningen. Men då blir det ju mer metaller i kretsloppet. Ett av de stora problemen under 1900-talet är att det från år 1900 fram till nu används 50 gånger mer metaller per år. Det innebär att vi utnyttjar resurserna på ett icke ekologiskt, långsiktigt hållbart sätt. Finns det inte en motsättning här? Är inte det också ett sätt att få i gång teknikut- vecklingen att se till att de fordon som i dag drivs med fossila bränslen faktiskt får en kostnad som gör att de nya blir ekonomiskt lönsamma för människor att investera i. Om vi kan vara överens om det, hur kommer det sig då att Centerpartiet gick emot ök- ningen av dieselskatten med 25 öre, som var en del i den skatteväxling som vi just har genomfört?
Anf. 121 SVEN BERGSTRÖM (c) replik: Fru talman! Gudrun Lindvall tar bl.a. upp två sa- ker som jag vill kommentera. Det blir fler metaller i kretsloppet, säger hon, om vi får in fler bilar i sys- temet. Ja, men om Gudrun Lindvall lyssnade på vad jag sade i mitt anförande så underströk jag just att vi måste utveckla bilen som transportmedel. Vi måste se till att den tillverkas av delar som kan återvinnas eller återföras till naturens kretslopp. Jag vet inte om Gudrun Lindvall, om man nu ska använda bilen i fortsättningen, har något annat sätt att se till att den blir kretsloppsanpassad. Vi vill påskyn- da den här utvecklingen. Vi tror att det är bra för miljön att fasa ut gamla, dåliga bensinslukande bilar och i stället introducera bilar som är betydligt bättre. Därmed inte sagt att vi ska öka den totala bilmäng- den, vilket tyvärr nu sker år från år. Vi ökar antalet bilar i systemet med en och en halv procent om jag minns rätt. Det är ett bekymmer som vi måste hante- ra. Där tror jag att bilavgifter i storstadsområdena, där finns det verkligen kollektivtrafik som alternativ, är ett effektivt sätt för att styra över transporterna till något annat än de gamla bilarna.
Anf. 122 GUDRUN LINDVALL (mp) re- plik: Fru talman! Det är helt riktigt som Sven Berg- ström påpekar att antalet bilar ökar. Tyvärr har vi ju ännu så länge inte de här bilarna som är kretslopp- sanpassade. Från Miljöpartiets sida kan jag säga att det är väldigt svårt för mig att se hur metallerna ska kunna återföras till naturen. De kretslopp som Cen- tern ofta pratar om är sådant som att man gör nya bilar av gamla bilar. Det är en annan typ av kretslopp. Det är inte naturliga kretslopp, utan det är industriella kretslopp. Det som också ökar är mängden stora, energislu- kande bilar. Också antalet personbilar som drivs med diesel ökar. Det är naturligtvis obehagligt för miljön, för dagens diesel innehåller mycket småpartiklar som inte alls är speciellt hälsosamma. Jag har faktiskt mött en ganska stor förståelse för just det argumentet; att det finns starka miljöskäl för att höja skatten på die- sel. Jag fick inte svar på den frågan. Hur kan Center- partiet å ena sidan säga sig vilja ha en skatteväxling, vilja vara på väg mot ett ekologiskt hållbart samhälle och vilja få ned växthusgaserna och å andra sidan gå emot en höjning av skatten på diesel, som faktiskt är den fraktion av de oljebaserade bränslena som är mest miljöfarlig och hälsofarlig i dag?
Anf. 123 SVEN BERGSTRÖM (c) replik: Fru talman! Skillnaden mellan Miljöpartiet och Centerpartiet är möjligen den att vi i och för sig är miljöpartier båda två, men vi är något mer praktiskt lagda än Miljöpartiet. Jag ser inte riktigt hur Gudrun Lindvall får ihop sin ekvation om bilen t.ex. När det gäller dieselskatten tycker vi att en höjning får väldigt negativa konsekvenser i praktiken. Vi vet t.ex. att väldigt många bussbolag nu tvingas packa ihop. Och vad får det för effekter total sett ur miljösynpunkt när man höjer dieselskatten på det sättet tillsammans med höjd fordonsskatt? Vi måste hantera det här på ett sådant sätt att det inte slår ut, och blir kontraproduk- tivt som det heter, det som är miljöriktigt och bra för miljön. Sedan fick jag inte riktigt svar på hur Miljöpartiet vill ställa om bilparken för att kunna gå in i ett krets- loppsanpassat samhälle. Jag tror att vi måste skapa miljömedvetna konsumenter. Vi måste ha företagare som blir oerhört angelägna om miljön, precis som vi har en riksdag som betonar miljöfrågorna. Där ser jag väldigt många positiva inslag när nu alltfler företag blir miljöcertifierade. Man förstår att man måste ha miljöanpassade produkter för att gå hem på markna- den.
Anf. 124 ANN-KRISTINE JOHANS- SON (s): Fru talman! Jag tänkte ägna min tid åt att utveckla tanken om gröna jobb. De finns i dag, och de behövs än mer i framtiden utifrån att vi vill bygga det ekolo- giskt hållbara samhället. Men vad menar vi med grö- na jobb? Jo, det gäller bl.a. det här med ny teknik och miljövänliga produktionsmetoder. Men det handlar också om att förvalta vår viktigaste naturresurs, sko- gen, och våra naturvärden, det vi kan kalla vårt gröna guld. Vi ska förvalta skogen på bästa sätt. Den biolo- giska mångfalden ska stärkas. Skogsområden som har skyddsvärda naturtyper ska skyddas. Tillgängligheten för alla människor måste öka så att alla kan komma ut i skogen, njuta av naturen och öka sina kunskaper. Men det ska också finnas en produktiv skogs- mark. Sveriges utveckling, tillväxt och ekonomi byg- ger mycket på skogsproduktion. Skogen hör framti- den till i det ekologiskt hållbara samhället, för vi ska använda förnyelsebara resurser och inte tära på vårt jordklot som vi gör i dag. Skogen ger stora inkomster om den förvaltas och sköts rätt. Men då måste det röjas mer. Det måste gallras mer. Det måste avverkas och återplanteras rätt. Världsnaturfondens rapport som presenteras i dag tyder på att vi fortfarande har en hel del att göra i Sverige. Vi kan bli mycket bättre. Men vi har också ett bra verktyg. Det är skogsvårdslagen, som jäm- ställer miljö- och produktionsmålen. Det är ett bra rättesnöre för alla skogsägare, både stora och små. Skogsvårdsstyrelserna jobbar med att ge råd, infor- mation och utbildning till skogsägarna för att vi ska kunna nå de här målen. Skogsvårdsstyrelsen jobbar även med olika for- mer av arbetsmarknadsprojekt som natur- och kul- turmiljövård, landskaps- och fornminnesvård och inventering av vattendrag och fornlämningar. Det har under lång tid varit ett viktigt inslag i arbetsmark- nadspolitiken. Sedan gäller det inte minst skötseln av skogen, t.ex. det här med röjning, gallring och plante- ring. Fru talman! Verksamheten ligger helt i linje med regeringens strävan att förena tillväxt, miljö och sys- selsättningsmål och samtidigt påskynda omställning- en till det ekologiskt hållbara samhället. Åtgärderna utgår från lokala behov och bedrivs i nätverk, vilket skapar lokalt engagemang och stort framtidsvärde. I dag avsätter vi mer och mer skogsmark till na- turvårdsområden och reservat. Vi har biotopskydd. Allt det här är bra. Men det måste också skötas och förvaltas på rätt sätt. Tyvärr har omfattningen av de gröna jobben minskat till följd av ändrade regler. Det har gjort att huvuddelen av de miljöprojekt som skogsvårdsstyrelserna bedriver inom ramen för ar- betsmarknadspolitiken riskerar att upphöra. Jag har varit ute med Skogsvårdsstyrelsen i Värmland och tittat på områden som ska avverkas. Där fanns det fornlämningar i form av gravplatser. Om inte dessa platser är utmärkta och finns med på kartorna, då frågar jag mig hur vi ska kunna bevara vår historia. Likadant är det med de inventeringar av vattendrag som har genomförts. Där upptäcks flera skyddsvärda områden. Men de blir inte dokumentera- de och inlagda på kartor. Hur ska vi då kunna skydda dessa områden från avverkning? Det här gör mig bekymrad. I Värmland har vi haft många människor i aktiva och bra åtgärder inom skogssektorn, men nu finns det små möjligheter att gå vidare på det här sättet. Skogsvårdsstyrelsen i Värm- land har tagit fram en spännande, kreativ projektidé som den kallar Gröna jobb. Genom det här skapas arbetstillfällen i glesbygder där arbetslösheten är stor och där det är svårt att få jobb utan att tvingas flytta. Projektet Gröna jobb innebär ingen konkurrens med i dag etablerad verksamhet, utan det utför arbe- ten inom områden som ingen längre har mutat in. Det här förenar tillväxt, miljö och ekonomi. Fru talman! Låt mig kort få beskriva tankarna bakom det här projektet. Skogsvårdsstyrelsen anstäl- ler ungefär 200 arbetslösa i tre års tid. Utbildning och arbete varvas med syfte att efter de här tre åren ska en del starta nya lokala företag inom skogs- och natur- vård. En del ska anställas av redan etablerad företag. Några exempel på arbetsuppgifter kan vara skogsvård, såsom röjning och gallring. Röjningsbe- hovet är fortfarande väldigt stort i Sverige. Vi har inte sett den minskning som vi egentligen vill se. Sedan är det plantering och bränning. Vi har en naturvård som behövs längs vattendrag. Vi har biotopvård och kul- turmiljövård, som vård av forn- och kulturlämningar, samt skyltning av de här områdena. Vi har inom tu- rismen anläggning av leder och rastplatser, skyltning och utveckling av fisketurismen. Grundtanken i Gröna jobb är att den anställde ak- tivt ska stimuleras genom utbildning och mentorskap till att etablera egen verksamhet eller utvecklas så att han eller hon kan få jobb i redan befintliga företag. Jag tror på den här idén, dels för att Skogsvårdsstyrel- sen har kunskaper och är duktiga på att bedriva såda- na här projekt, dels för att det upplägget är så bra. Avslutningsvis, fru talman, kan jag konstatera att gröna jobb är en stor del av framtiden i ett hållbart ekologiskt samhälle utifrån tillväxtperspektivet där människan sätts i centrum.
Anf. 125 PATRIK NORINDER (m): Fru talman! Välkommen miljöministern - bättre sent än aldrig. Jag beklagar bara att kommunikatio- nerna mellan riksdag och regering är så dåliga att miljöministern fick reda på denna debatt för två dagar sedan. Själv visste jag om den före jul. Fru talman! Ett av de svenska miljökvalitetsmålen är en giftfri miljö. Tyvärr är det ett mål som aldrig kommer att kunna uppnås. Det kommer alltid att finnas risker med kemikalier i vår omvärld, vare sig de är naturligt förekommande eller framställda av människan. Enligt min uppfattning är därför formule- ringen av miljömålet olyckligt. Jag tror inte på nollvi- sioner. Det är bättre att ha högt satta mål som är rea- listiska. När detta är sagt är det min bestämda uppfattning att mycket kan göras med målinriktat arbete för att minimera risker med kemikalier. Det är bara att kon- statera att kunskapen om olika ämnens farlighet för människor och miljö historiskt har varit bristfällig. Välkända exempel är miljöproblem med bl.a. PCB, DDT och kvicksilver. När vi därför ska lämna över till nästa generation måste stor hänsyn tas till risker med vissa kemikalier. Det innebär inte att kemikalier ska undvikas utan hanteras med största kunskap och minimalt riskta- gande, så att tidigare generations misstag inte ska vara en belastning. När statsministern i sitt anförande under partile- dardebatten i går utmålade kemikaliesamhället som något ont som ska bekämpas gjorde han ett seriöst miljöarbete en otjänst. Han spär på en myt om att kemikalier i allmänhet är farliga. Så är inte fallet. Hela vår livssituation bygger på kemikalier. Kemika- lier är inte någon motpol till naturen utan en förut- sättning. Varje del, varje cell, fungerar tack vare en sofistikerad användning av kemiska substanser. Ke- mikalier förekommer i alla delar av miljön. En av de allra viktigaste arbetsuppgifterna för framtiden blir att öka kunskapen om kemikalier. Utan kunskap om olika ämnens farlighet och förekomst i material och varor kan risker inte minimeras. Speci- ellt måste kunskapen ökas om förekomst och flöden av särskilt farliga ämnen. Visserligen ökas denna kunskap ständigt, men det saknas fortfarande känne- dom om miljöeffekter och även om hälsoeffekter. Då det fortfarande finns osäkerhet och avsaknad av data om ämnens egenskaper eller samverkanseffekter finns det anledning att öka säkerhetsmarginalerna. Detta kan leda till att vissa ämnen måste fasas ut i användning. När det gäller kemikaliesäkerhetsarbetet ska detta utgå från riskvärderingar. Det gäller då att finna en lämplig strategi. Risker förknippade med kemiska produkter ska balanseras mot nyttan med produkter- na. Det är inte alltid enkelt att väga olika hälsorisker mot miljö- och säkerhetsrisker. Med tanke på hur mycket osäkerhetsfaktorer det finns i en risk- och nyttaanalys behöver därför ofta försiktighetsprincipen tillämpas. Detta bör dock inte ske utan att man över- väger alternativen och proportionerna mellan en mil- jövinst och kostnaderna för att genomföra den. Dessutom måste man alltid överväga riskerna med substitution. Inte sällan är substituten sämre kända än de ämnen som man överväger att byta ut. Därför måste graden av farlighet och riskens storlek på ett nyanserat sätt styra produktval och produktutbyte. Riskanalys och dokumenterad kunskap ska vara grunden för substitution. När man väl har definierat vilka ämnen som ska undvikas för att reducera risker, är det rimligt att innehållsdeklarera varor så att användare själva kan göra produktval. En förutsättning är att importerade och svensktillverkade varor deklareras på samma sätt för att man ska kunna göra rättvisande och konkur- rensneutrala jämförelser. Fru talman! När man ser mängden i handeln med varor och kemikalier som varje dag passerar nations- gränser och har kännedom om hur vindar och vatten- strömmar globalt sprider kemikalier är det lätt att inse att problem förknippade med kemikalier inte låter sig lösas på nationell nivå. Det är endast genom interna- tionell samverkan som vi kan få ett effektivt miljöar- bete. Ett internationellt samarbete blir alltmer viktigt för att man ska undvika dubbelarbete och erhålla resultat som annars kanske inte hade kunnat uppnås på nationell nivå. En stor del av det framtida arbetet med kemikalie- frågorna kommer att ske på den internationella are- nan. Exempel på sådana områden är insatser i olika FN-organ, att bistå och stödja nya medlemsländer i Östeuropa, ökad utbytestjänstgöring med andra län- der, t.ex. att placera nationella experter inom EU:s institutioner, ökade insatser med globala konventio- ner, även ökade insatser inom regionala konventioner som OSPAR, arbete inom OECD, koordinering av agerandet i det nordiska samarbetet och ökade arbets- uppgifter i samband med det svenska ordförandeska- pet. Jag skulle kunna nämna många fler exempel. Detta visar hur involverat Sverige är i det internatio- nella samarbetet. Den myndighet som har ansvaret är Kemikaliein- spektionen, en myndighet som i dagsläget till 90 % är finansierad med avgifter från tillverkare och importö- rer. I och med ett under senare år ökat internationellt åtagande blir sambandet mellan avgifter och mot- prestationer allt mindre. Jag anser visserligen att principen om att förorenaren ska betala ska gälla, men gränsdragningen mellan vad som är myndig- hetsåtagande och företagsanknutna åtaganden är svår. Mer och mer styrs miljöarbetet med kemikalier av politiska ambitioner som har allt mindre koppling till företagsanknuten avgiftsskyldig verksamhet. Och särskilt tydligt blir detta i fråga om miljömålet om en giftfri miljö som inte är finansierat av regeringen. Det gläder mig att se miljöministern här i kamma- ren. Jag har en fråga till honom. Varför har regering- en inte gjort en ekonomisk konsekvensanalys av uppdraget till Kemikalieinspektionen? En stor del av dess arbetsuppgifter inom den närmaste framtiden kommer att ianspråktagas av arbete med miljömålet. Det är då ett anständighetskrav att det borde budget- finansieras och inte inkräkta på övriga ålagda arbets- uppgifter. Jag har också saknat kontakten mellan miljömi- nistern och Kemikalieinspektionens styrelse. Min förhoppning är att det kommer att komma till stånd snarast. Det är länge sedan styrelsen bad att få ett sammanträffande. Kemikaliefrågorna är viktiga. Då alltmer av Kemikalieinspektionens arbete kommer att drivas med politiska förtecken och genom internationellt samarbete, måste fördelningen i fram- tiden i allt högre grad finansieras genom statsbudge- ten. Det är inte rimligt att övervältra politiska ambi- tioner på en internationellt konkurrensutsatt företag- samhet. Redan i dag har de svenska företagen en konkurrensnackdel gentemot omvärlden genom höga avgifter och skatter. En rimlig fördelning vore kanske att avgifter står för 50 % av Kemikalieinspektionens verksamhet och att 50 % budgetfinansieras.
Anf. 126 Miljöminister KJELL LARSSON (s) replik: Fru talman! Patrik Norinder började med att be- tvivla miljömålet om en giftfri miljö och slutade med att tycka att industrin får betala för mycket för Kemi- kalieinspektionens tjänster. Det är möjligt att det finns en liten röd tråd mellan de inledande och de avslutande tankegångarna. Kemikaliepolitiken är för den svenska regeringen och för mig ett av de allra viktigaste områdena som vi arbetar med. Jag tror att man utan vidare kan säga att vi gör det med framgång både nationellt, när vi nu håller på att etablera en ny och mer progressiv och mer resultatgivande kemikaliepolitik, och internatio- nellt där Sverige sedan lång tid tillbaka har varit en ledande kraft i arbetet med att utveckla kemikaliepo- litiken. Också gentemot dem som då och då försöker ska- pa en myt om att Sverige inte prioriterar miljöfrågor- na inför EU-ordförandeskapet vill jag, utan att gå djupare in på detta, slå fast att det gör vi i högsta grad, inte minst på kemikaliepolitikens område.
Anf. 127 PATRIK NORINDER (m) replik: Fru talman! Miljöministern, jag betvivlar inte miljömålet men jag tycker att formuleringen giftfri miljö är olycklig. Det är ett mål som aldrig kommer att uppnås, som jag tidigare sagt. Vi har mycket höga ambitioner i Sverige och det är jag stolt över. Jag delar helt de höga ambitioner som vi ska ha inom miljöpolitiken, framför allt inom kemikaliepolitiken. Det har blivit så att vårt internationella engage- mang har tagit överhand i svensk kemikaliepolitik. Men det blir orimligt att övervältra kostnaderna på de företag som ska konkurrera internationellt. Det här är en angelägenhet som är gemensam för alla människor i Sverige och även en internationellt gemensam an- gelägenhet. Därför tycker jag att en större del måste budgeteras så att vi kan driva en verkningsfull kemi- kaliepolitik. Får vi inte medel för detta kan vi inte fullgöra de goda ambitioner som regering och Sveri- ges riksdag har.
Anf. 128 Miljöminister KJELL LARSSON (s) replik: Fru talman! Det internationella kemikaliearbetet har tagit överhand, säger Patrik Norinder. Nej, jag tror inte det. Jag tror att det internationella inslaget i kemikaliepolitiken i och för sig ökar men det ökar också därför att kemikaliefrågan blir mer och mer internationaliserad till följd av att mer och mer av kemikalier sprids i den fria handeln till konsumenter runtom i hela världen. Ett väldigt bra exempel är de bromerade flam- skyddsmedlen, som nu på ett diffust och svåråtkom- ligt sätt sprids med allsköns produkter - datorer, televisionsapparater, radioapparater, alla möjliga former av elektronik, möbler, bilar osv. Det finns för närvarande en väldigt stark svensk fokusering på att fasa ut dem och det gäller då i Sverige, i Europa och internationellt. Jag har ägnat ganska mycket ansträngningar i mitt internationella arbete åt att försöka skapa förståelse hos människor och politiska ledare, inte minst i Syd- ostasien, för den svenska synen på de här kemikalier- na. Konsekvensanalyser av ekonomiskt och annat slag när det gäller Kemikalieinspektionen liksom alla andra myndigheter sker regelbundet vid den vanliga beredningen i Regeringskansliet av de uppdrag och instruktioner som vi ger till myndigheterna. Jag beklagar också att Kemikalieinspektionen har hamnat långt ned på den lista över myndigheter som jag har besökt. Men jag har bokat in ett besök på Kemikalieinspektionen den 18 februari och träffar naturligtvis gärna styrelsen också.
Anf. 129 PATRIK NORINDER (m) replik: Fru talman! Tack så mycket för det, miljöminis- tern! Jag ser fram emot miljöministerns möte. Jag kan med bestämdhet säga att Kemikaliein- spektionens arbete med internationella åtaganden har ökat. Det är helt riktigt. Det är där vi ska arbeta. Det är det viktiga som vi ska göra. Men jag skulle nog vilja ha ett besked från miljöministern om han tycker att 90 % inom Kemikalieinspektionens budgetramar ska bekostas av företagsamheten. Vi har fått pålagda nya åtaganden. Vi har t.ex. nya miljömål. Anser mil- jöministern att det är rimligt att lägga på och inte ta av gemensamma medel?
Anf. 130 Miljöminister KJELL LARSSON (s) replik: Fru talman! Jag kan inte säga att just 90 % är den exakt riktiga avvägningen. Det är möjligt att det ska vara 95 %, eller kanske 85 %. Men det är ändå gans- ka naturligt att kemikalieindustrin bär en stor del av kostnaderna för Kemikalieinspektionens hantering. Det följer ganska naturligt av de principer vi har för hur miljökostnader av olika slag ska finansieras.
Anf. 131 GUNNAR GOUDE (mp) replik: Fru talman! Jag blir lite orolig när jag hör hur Pat- rik Norinder hanterar kemikaliefrågan genom att lite slängigt säga att kemikalier finns i naturen och att det finns gifter där, så det är väl inte så farligt med kemi- kalier. Av inledningen fick jag intrycket att Patrik Norinder inte är riktigt medveten om problemens storlek. I ett ekologiskt system finns det vissa fysiska och kemiska grundförutsättningar där arterna har utveck- lats och kan ha en bra livsmiljö. Att föra in ytterligare "onaturliga" kemikalier i det systemet innebär natur- ligtvis att det ställs mycket stora krav på den som gör det. Lite grann liknar det våra krav på läkemedel. För ett företag som tar fram ett läkemedel gäller det att kunna bevisa att det inte har skadliga biverkningar. Alla kemikalier som tas upp av levande organis- mer måste studeras på det sättet. Vilka är effekterna? Garanterna för att en produkt/kemikalie inte har ne- gativa effekter måste naturligtvis den stå för som tar fram produkten/kemikalien och som ser till att den sprids.
Anf. 132 PATRIK NORINDER (m) replik: Fru talman! Jag kanske kan lugna Gunnar Goude och säga att han inte behöver vara så orolig. Jag är väl medveten om problemen efter att under lång tid ha jobbat med miljöproblematiken. Jag har suttit med i Koncessionsnämnden för miljöskydd och jag har länge suttit med i Kemikalieinspektionens styrelse. Vad jag velat föra fram här är en nyanserad bild av de risker som finns med kemikalier. Tyvärr före- kommer i debatten alldeles för mycket av både popu- listiska och onyanserade uttalanden. Jag tror att vi måste försöka få en mer realistisk debatt. Det här ska bygga på kunskap och riskbedömning av kemikalier, inte på ett tyckande - något som tyvärr förekommer i debatten.
Anf. 133 GUNNAR GOUDE (mp) replik: Fru talman! Det gäller naturligtvis då att inte ha en övertro på dagens kunskap och möjligheter att göra de riskanalyser som Patrik Norinder talar om. Sett till den oerhörda mängd kemikalier som hela tiden dyker upp - nya kemikalier på marknaden som förs ut i naturen - och den kunskap vi i dag har om hur de verkar, hur de bryts ned, vilka nedbrytnings- produkter som uppstår, vilka interaktioner mellan de här kemikalierna och andra som redan förts ut som kommer att finnas och vilka riskerna är, förstår man att en riskanalys värd namnet är omöjlig. Det är alltså en övermäktig uppgift. Det enda som gäller under en lång tid framöver är försiktighetsprincipen och en mycket stor återhåll- samhet när det gäller att föra ut kemikalier i naturen.
Anf. 134 PATRIK NORINDER (m) replik: Fru talman! Gunnar Goude, vi har ungefär 100 000 kemikalier i omlopp i världshandeln. Av dem är ungefär 2 500 högvolymsämnen. Det är de här viktiga och farliga ämnena som vi ska koncentrera oss på. Jag har ingen övertro på detta med riskbe- dömning. Däremot vill jag poängtera vikten av att vi skaffar oss kunskap och att de åtgärder som vi sätter in baseras på kunskap om ämnena, inte på tro och tyckande. Är det så att vi är osäkra ska vi självklart ha en bred marginal här. Dessutom ska vi ha en försiktig- hetsprincip. Den uppfattningen delar jag helt och hållet.
Anf. 135 GUDRUN LINDVALL (mp) re- plik: Fru talman! Vi vet ju hur den moderata miljöpoli- tiken är - man sätter inte miljön främst - så det kan- ske är svårt att argumentera mot här. Kemikalieinspektionen fick 3 miljoner extra för år 2000, dvs. för i år. Det är något som vi i Miljöpartiet har drivit ganska starkt. Vi ser att det finns en hel del åtaganden där Kemikalieinspektionen behöver även offentliga medel. Jag vet inte om Patrik Norinder är medveten om att man har fått de här pengarna. Det finns väl en del som anser att det är lite för mycket men det tycker inte vi i Miljöpartiet. Sedan måste jag säga att jag tycker att Patrik Norinders syn på kemikalier är ganska skrämmande. Att en industri ska göra precis den undersökning som Patrik Norinder påfordrar skulle kräva så mycket av den kemiska industrin att den närmast skulle tvingas slå igen. Hur ska en industri som vill släppa ut en kemika- lie kunna bevisa att den inte kommer att få några konsekvenser någonstans i det ekologiska systemet? Hur ska sådana riskanalyser gå till? Ska man först ge sig ut och prova i liten skala, eller vad? Den enda möjligheten är naturligtvis att ta bort de kemikalier som är persistenta, bioackumulerande och toxiska, dvs. att dra lärdom av det som vi hittills har kommit till insikt om.
Anf. 136 PATRIK NORINDER (m) replik: Fru talman! Jag vet inte riktigt vad Gudrun Lind- valls inlägg gick ut på. Vad var det som Gudrun Lindvall blev så förskräckligt skrämd av i mitt anfö- rande? Var det av riskbedömningen eller av att vi ska fasa ut farliga ämnen, dvs. de bioackumulerbara, de toxiska och de persistenta? De ämnena ska vi själv- klart mycket starkt ta i beaktande och försöka få bort från vår miljö. Om detta är vi överens. Det finns ing- enting som skiljer våra uppfattningar där. Vad gäller att jag inte skulle veta vilka medel som har utbetalats tror jag i själva verket att jag har myck- et bra begrepp om detta. Men för att vi i svensk ke- mikaliepolitik ska kunna klara våra åtaganden inter- nationellt kommer det att behövas betydligt mer me- del. Jag tycker att det är oskäligt att det ska belasta en konkurrensutsatt företagsgrupp. Vi ska gemensamt se till att få en bra miljö, och för detta behövs det stats- budgetmedel.
Anf. 137 GUDRUN LINDVALL (mp) re- plik: Fru talman! Patrik Norinder har uppenbarligen andra synpunkter på vad Kemikalieinspektionen behöver än Kemikalieinspektionens chefstjänstemän, men det får stå för Patrik Norinder. Det som är skrämmande är att vi helt plötsligt är tillbaka i att industrin skulle drabbas så hårt, om vi ställer krav på den och att man inte förstår att det inte går att diskutera så detaljerat som Patrik Norinder gör. Vi måste ha ett större perspektiv och inse att det kemikaliserade samhälle som vi håller på att skapa på jorden inte är hållbart. Vi måste helt enkelt ändra hela systemet. Vi kan inte köra vidare med att skapa alltfler och använda alltmer av människoframställda kemiska ämnen som naturen och allt levande aldrig har haft en chans att anpassa sig till. Vi måste tänka om i grun- den. Jag noterar ingenting av detta i Patrik Norinders anförande, utan där återkommer ett detaljerat reso- nemang om företagen som får betala för mycket och om vem som ska betala vad. Jag hittar inte någon vilja att skapa ett ekologiskt samhälle i balans för kommande generationer. Det är detta som känns skrämmande.
Anf. 138 PATRIK NORINDER (m) replik: Fru talman! Jag tror nog att jag har rätt bra på fötterna när jag säger att Kemikalieinspektionen kommer att behöva ytterligare medel. Jag kan tänka mig att Carina Ohlsson som nästa talare kommer att kunna verifiera det. Tyvärr svänger sig Gudrun Lindvall i debatten ofta med saker som hon tror att andra inte behärskar, men den här frågan behärskar jag ordentligt. Vad gäller kravet på ändring av systemet undrar jag varför vi inte ska kunna använda kemikalier. Vad är det för fel med att använda kemikalier? Det som vi ska undvika att använda är ämnen som är förenade med risker. Om dem ska vi ha kunskap. Gudrun Lindvall måste nog också lära sig att ha lite respekt för kunskap och inte bara göra populistiska uttalan- den.
Anf. 139 CARINA OHLSSON (s) replik: Fru talman! Patrik Norinder ifrågasätter målet en riskfri miljö. Jag undrar om inte moderaterna ställer sig bakom alla miljökvalitetsmål och kommer att verka för att de uppnås.
Anf. 140 PATRIK NORINDER (m) replik: Fru talman! Självklart ställer vi oss bakom mil- jökvalitetsmålen, men jag tycker inte om formule- ringen "en giftfri miljö". Lyssna på de orden! Kan Carina Ohlsson garantera att vi inom en generation kommer att få en miljö som är giftfri? Jag skulle aldrig våga göra det. Det kommer att finnas giftiga ämnen och farligheter i vår miljö och i vår närhet, men vi ska minimera riskerna. Vi ska se till att få bort de farligaste ämnena. Kan Carina Ohlsson säga att vi kommer att leva i en giftfri miljö?
Anf. 141 CARINA OHLSSON (s) replik: Fru talman! När man kort beskriver målet en gift- fri miljö säger man att halterna av ämnen som före- kommer naturligt i miljön ska vara nära bakgrundsni- våerna och att halterna av naturfrämmande ämnen ska vara nära noll. Jag vet självfallet att det finns gifter naturligt i miljön. Det finns naturligt i miljön flugs- vampar och mycket annat som är farligt, men det är inte naturfrämmande och finns också med i bak- grundsnivåerna från början. Det gäller att komma ned till de nivåerna. Jag besitter inte den kunskapen att jag kan se 25 år in i framtiden och kan garantera att vi då ska ha uppnått ett visst resultat, men jag lovar att jag ska verka för det här på det sätt som jag förmår.
Anf. 142 PATRIK NORINDER (m) replik: Fru talman! Självklart ställer vi oss bakom miljö- målen. Jag säger återigen att vi har gjort det. Men jag återkommer till att det är fråga om en olycklig for- mulering. Det visas också av att man måste ge en förklaring till vad man menar med en giftfri miljö. Rubriken "en giftfri miljö" borde annars tala för sig själv, men man menar inte en giftfri miljö utan får förklara begreppet på ett annorlunda sätt, och det är det som är olyckligt. Jag skulle gärna ha sett någon annan formulering av det här miljömålet. Jag tycker att det är ett oerhört viktigt miljömål att vi ska lämna över en bättre miljö till nästa generation, så att den inte behöver ta vara på det som vi har ställt till med. Det bör vara målet.
Anf. 143 CARINA OHLSSON (s): Fru talman! Den 28 april 1999 antog vi här i kammaren 15 nya miljökvalitetsmål för Sverige. Det blir nu en spännande utmaning för oss att i praktisk handling jobba för att nå målen utifrån de kunskaper och roller som vi som individer och beslutsfattare har tillsammans med företag, kommuner, organisationer och myndigheter - ja, alla i vårt samhälle. För att nå målen behöver ännu fler öka sina kun- skaper på natur- och miljöområdet - det gröna kun- skapslyftet, som statsministern talade om i går i par- tiledardebatten. Dessutom bör forskningens roll på området stärkas och forskningen ges utökade resurser för att generationsmålet ska kunna nås, dvs. att de stora miljöproblemen ska vara lösta inom en genera- tion. Jag skulle nu vilja ägna tiden åt miljömålet en giftfri miljö. Inom en generation ska miljön vara fri från metaller och andra ämnen som skapats eller utvunnits av samhället och som kan hota människors hälsa eller den biologiska mångfalden. Den giftfria miljön måste omfatta miljön i vid bemärkelse, dvs. allt från naturmiljön till tätortsmiljön inklusive inom- husmiljö och arbetsmiljö. För visst blir man upprörd när man läser att brist- fälliga mätmetoder hittills har dolt sambandet mellan ohälsa och arbete på arbetsplatser där man exponeras för isocyanater som orsaker astma, allergier och för- sämrad lungfunktion. Bristande kunskaper om vad som händer vid upp- värmning av produkter innehållande plastämnen samt ofullständig varuinformation gör att många arbetsta- gare i dag utsätts för isocyanater i sin arbetsmiljö. Okunskapen gör att många drabbas och får lämna arbetslivet i förtid. Jag tycker att vi här ska ta de fackliga kraven på åtgärder på allvar. De kraven är följande: förbättring av forskningen, varuinformation och utbildning, reg- ler och resurser för tillsyn samt mätningar. Detta borde alla kunna ställa upp på. Det kan väl varken vara socialt, ekologiskt eller ekonomiskt ut- hålligt för ett företag att i dag år 2000 i välfärdens Sverige medvetet utsätta personal för hälsoskadliga ämnen. Fru talman! Jag skulle kunna räkna upp många exempel på miljögifter som hotar hälsan och naturen. Larmen har kommit tätt den senaste tiden: om ökning av bromerade flamskyddsmedel i bröstmjölk, diox- inskandalen, kadmium i strömming, bly i fyrverkerier i samband med millenniefirandet m.m. Därför måste vi nu våga välja väg. Vi som be- slutsfattare måste våga ta på oss den rollen, nämligen att fatta beslut när så behövs, som t.ex. när det gäller att fasa ut de farligaste ämnena och skärpa kraven på företagen när det gäller varuinformation och att de skaffar sig mer kunskap om alla tiotusentals ämnen på marknaden. Vi måste fatta beslut som begränsar och sätter upp riktvärden för ämnen som betyder mycket för miljöbelastningen. Avsaknaden av politiska beslut och bristen på an- svar kan leda till att människors hälsa och den biolo- giska mångfalden hotas och att fel grupp får stå för kostnaderna. Det måste vara förorenaren som betalar. En intressant fråga i detta sammanhang är den som Jonathan Lash, ledare för ett miljöforskningsinstitut i Washington, ställde i DN häromdagen. Han frågar: Hur kan vi försäkra oss om att marknadssystemet skyddar resurser som t.ex. skog, när den och andra naturresurser ingår i ett system - det ekologiska - som inte har något ekonomiskt värde kopplat till sig? Ja, den frågan tål att fundera på! En del säger att vi inte kan gå före, utan måste va- ra i fas med andra länder, för annars är inte de svens- ka företagen konkurrenskraftiga. Här anser jag att man kan spåra brist på både framtidstro och visioner. Att satsa på bra miljö och det hållbara ekologiska samhället kommer att löna sig, och lönar sig redan nu, både för de företag som satsar på miljöriktig pro- duktion, processer och arbetssätt och naturligtvis för naturen, miljön och människors hälsa. Torsdagen den 16 december kunde man läsa i Fi- nanstidningen att företag har noterat ett ökat intresse från både finansmarknaden och kunderna för hög nivå på miljöinformation. Det har även blivit ett säl- jargument. Kunderna är angelägna om att företagen, i det här fallet skogsindustrin, jobbar med de här frå- gorna. Därför är det viktigt att man har kontroll, säger man vidare. Naturligtvis är det så att samtidigt som vi måste våga gå före ska Sverige driva miljöfrågorna på EU- nivå och även globalt, för problemen är ju gränsöver- skridande, och det har störst effekt om många tar itu med problemet, helst samtidigt. När det gäller kemi- kaliefrågorna finns det också ett stöd för att ta itu med dessa på EU-nivå. Jag tycker också, som flera, t.ex. Eskil Erlandsson och Gudrun Lindvall, redan har sagt här i dag i de- batten, att kemikaliefrågorna ska prioriteras under det svenska ordförandeskapet i EU, och det är ju just vad regeringen redan har bestämt, vilket verifierades av miljöminister Kjell Larsson tidigare. Miljökommis- sionär Margot Wallström har också pekat ut denna fråga som en av fem prioriterade. Hon säger att en ny kemikaliestrategi ska presenteras i år. Bevisbördan ska vändas, märkningen ska bli tydligare och hälso- farliga ämnen ska rensas bort om det finns ersätt- ningsämnen. Beträffande den tidigare debatten om medel till Kemikalieinspektionen så kom det mer medel, precis som Gudrun Lindvall påpekade i ett replikskifte, till Kemikalieinspektionen. Vad Kemikalieinspektionen kommer att behöva för att vi ska nå en giftfri miljö kan man ju inte definitivt ta ställning till förrän man vet vilka delmålen är. Det finns ju förslag nu, och utifrån dem är det beräknat vad som skulle kunna gå åt. Men det har ju inte beslutats än hur delmålen kommer att se ut, så i den frågan måste vi nog av- vakta. Fru talman! Låt oss bygga det gröna folkhemmet, som är både socialt, ekonomiskt och ekologiskt ut- hålligt!
Anf. 144 GUDRUN LINDVALL (mp) re- plik: Fru talman! Jag tycker att det är mycket bra att det kommer upp en socialdemokratisk ledamot som pra- tar just om kemikaliesidan. Det är viktigt att det här är en fråga som verkligen lyfts fram hela tiden, därför att jag ser det som att ett av de stora globala hoten är just kemikalieanvändningen, vid sidan om klimatför- ändringarna naturligtvis. Jag har en fråga till Carina Ohlsson. Enligt min uppfattning skedde det en hel del i Sverige på kemi- kaliesidan från slutet av 80-talet och fram till ungefär 1995. Men sedan har det tyvärr blivit stiltje. Då bör- jade vi fasa ut en del kemikalier. Nuvarande talman Birgitta Dahl var med om att lägga fram en proposi- tion som i vissa lägen var ganska precis vad gällde vilka ämnen som skulle fasas ut. Det var både ämnen och grundämnen. Tyvärr kan vi se att det som skedde vid medlemskapet var att Sverige fick vissa undantag. Det som har hänt är att vi står och stampar vid un- dantagen. Tyvärr har Sverige inte haft några möjlig- heter att gå vidare. Nu kan vi läsa i tidningen att Holland har överklagat till EU-domstolen det faktum att Sverige har fått ett fortsatt kadmiumförbud fram till 2002, och menar att det strider mot den fria rör- ligheten. Vilka kommentarer har Carina Ohlsson till detta?
Anf. 145 CARINA OHLSSON (s) replik: Fru talman! Jag håller inte riktigt med om bilden, att det inte har hänt någonting sedan 1995. På svenska företag jobbar man väldigt mycket med de här frågorna. Man ligger långt framme när det gäller förfining av teknik och har kommit ned på låga nivåer när det gäller utsläpp. Men naturligtvis finns det väldigt mycket kvar att göra. När det gäller vår roll i EU och hur långt vi hade kommit vid inträdet, tycker jag naturligtvis att man ska få ha kvar en hårdare lagstiftning, som vi har. Så jag kan hålla med Gudrun Lindvall på det området.
Anf. 146 GUDRUN LINDVALL (mp) re- plik: Fru talman! Jag hoppas att vi också kan vara överens om att en av de viktigaste uppgifterna som vi har i EU är att se till att det finns en möjlighet för länder att gå före. Såvitt jag kan se så är det ett av de sätt man har att skapa teknikutveckling. Vi kan bara se den teknikutveckling som skedde när Sverige in- förde ett förbud mot tri. Helt plötsligt fanns det möj- ligheter, t.o.m. så enkla metoder som att använda vattenånga för att rena kretskort i stället för tri. Just att Sverige inte kan gå före i EU är ett hot mot den fortsatta utvecklingen. Jag hoppas att vi kan vara överens om att det är någonting som Sverige ska verka för. Jag undrar också: Kan Carina Ohlsson tänka sig att vi faktiskt ska försöka pressa systemet och fasa ut ämnen som vi anser absolut inte hör hemma i ett ekologiskt hållbart samhälle även om EU sätter sig emot det, för att visa att det faktiskt går om man vill?
Anf. 147 CARINA OHLSSON (s) replik: Fru talman! Jag sade redan i mitt anförande att jag anser att Sverige ska gå före om man har möjlighet och att vi som politiker också ska driva på den ut- vecklingen. Jag tror också att det ofta lönar sig rent ekonomiskt för företagen. Jag tror inte att det är nå- gon belastning. Många gånger drivs tekniken framåt och man får konkurrenskraftiga varor. Det har jag själv sett konkret exempel på i min förra roll när jag var kommunpolitiker. När det gällde att härda sågblad använde man förut en metod med kemikaliehärdning. Sedan ställde kommunen krav på att man inte fick släppa ut så mycket kemikalier, och då kom företaget fram till en ny metod med vakuum- härdning som naturligtvis inte släppte ut några kemi- kalier. Jag tror att vi på många olika nivåer och i våra olika roller kan driva på utvecklingen, och det ansva- ret vilar ju på hela samhället, inte bara på oss besluts- fattare. Frågor om trygghet
Anf. 148 GUN HELLSVIK (m): Fru talman! Jag vill börja med att uttrycka min tillfredsställelse över att justitieministern går mot strömmen och till skillnad från sina regeringskolleger visar ett intresse för att delta i den allmänpolitiska debatten. Detta uppskattar jag och - det är jag överty- gad om - även övriga riksdagsledamöter. Vi ska nu debattera frågor om trygghet. Vad är då trygghet, vad ger trygghet och vad är påverkbart genom politiska beslut? En förutsättning för trygghet är möjligheten att kunna försörja sig själv och de sina. En annan förutsättning är möjligheten att kunna på- verka sitt eget liv och göra sina egna val. En tredje förutsättning är att mötas med respekt för den egna kroppen, tanken och egendomen. En fjärde förutsätt- ning är vetskapen om att friheten för mitt land och därmed för min person inte är hotad. Tyvärr upplever många i Sverige brister i dessa förutsättningar. Alltför många i dagens Sverige sak- nar möjligheten att leva på sin lön. Väldigt få familjer har möjlighet att själva bestämma hur tiden ska för- delas mellan förvärvsarbete och hemarbete och likaså har få möjlighet att välja annan omsorgsform för sina barn än den kommunala barnomsorgen. Med ett för- svar under avveckling får vi också räkna med att människor i framtiden inte kan känna säkerhet mot hot utifrån. Trygghetsdebatten ska emellertid inledas med en diskussion om rättstrygghet, varför jag inte vidare ska diskutera övriga trygghetsfrågor. Men jag måste ty- värr konstatera att många människor i dag inte känner trygghet mot brott eller trygghet i vetskapen att om man drabbas kommer det offentliga att reagera för offret och mot gärningsmannen. När jag började fundera över dagens debatt hade jag nyligen nåtts av budet att justitieutskottets första ordförande, Astrid Kristensson, gått bort. Astrid Kristensson har alltid varit en god förebild för mig både som kvinna och kriminalpolitiker. Det är väl känt att Astrid Kristensson fick smeknamnet "batongmormor". Många tror nog att detta namn förärades henne som skällsord på grund av hennes krav på lag och ordning. Så är inte fallet. Smeknam- net fick Astrid Kristensson av fängelsedömda, som betraktade henne som en fast men rättvis människa och som ville markera sin respekt för henne genom denna utnämning. Som sann humanist krävde Astrid Kristensson fasthet och tydlighet i kriminalpolitiken. Hade fler lyssnat på henne under 1970-talet och tagit till sig hennes tankar, då skulle Sverige i dag ha varit fridfullare och tryggare. Fru talman! I början av veckan fick jag ett brev från en ung man, Henric Carlsson i Karlskrona. Han går första året på samhällsprogrammet och gör ett projektarbete om ungdomssnatteri. Bl.a. har han gjort en enkät om snatterier bland 15-18-åringar och frågat om de tycker att det är legitimt att snatta. Enligt sva- ren han fått är det många av dem som snattar som tycker att det är legitimt. Deras förklaring är främst att det inte är någon som reagerar och att inget hän- der. Även de som åkt fast tycker inte att det gör så mycket mer än att kanske föräldrarna blir arga. Fru talman! Hur ska vi få ett tryggare samhälle om vi inte ser till att unga som visar bristande respekt för sina medmänniskor möts av en tydlig reaktion? Vi moderater har lagt fram åtskilliga förslag om ökade möjligheter att ingripa mot unga på glid och även om en skärpning av föräldrarollen. Jag undrar om justi- tieministern skulle vara intresserad av att vi på allvar startar en dialog om ungdomskriminalitet. Fru talman! En rättsstat förutsätter att utförda brott utreds och lagförs. För ett gott resultat krävs att vi har tillräckligt med poliser. Häromdagen kunde vi läsa om ett polisområde i Stockholmsregionen som hade fem av sjutton polistjänster besatta. Det kommer att dröja åtskilliga år innan vi har tillräckligt med utbildade poliser för att besätta ens de polistjänster som dagens snäva budget ger utrymme för. Enligt säkerhetschefen i Gävle kommun hyr kommunen in vakter från ett privat bevakningsföretag för att förebygga ungdomsbråk på helgkvällarna. Vakterna patrullerar i områden där det är extra myck- et bråk. Kommunens säkerhetschef kommenterar denna åtgärd med följande: "Vi hyr deras tjänster under några kritiska timmar på fredags- och lör- dagsnätter." Han är medveten om att vakternas upp- gifter kan uppfattas som polisarbete. Men, säger han: "polisens resurser är för små. Det kan ta timmar innan de kommer till ett ställe där ungdomarna bråkar. Om de kommer alls." Även om jag är av uppfattningen att polisen inte ensam kan stå för tryggheten mot brott anser jag det oacceptabelt att polisarbete tas över av andra. Säkerhetschefens ord säger mycket om dagens kris för rättstryggheten. Vi måste få möjlighet att anställa administrativ personal och därmed avlasta våra poliser för att lösa en del av de akuta problemen och också i en snabbare takt öka antalet utbildningsplatser på polisutbildning- en för att klara problemen även på sikt. Justitiemi- nistern och även statsministern har uttalat sig för en ökning av budgeten för polisen. Rimligen, om utta- landena är seriösa och inte lika ihåliga som förra vårens löften visade sig vara, har frågan bearbetats. Jag vill därför att justitieministern redovisar hur pla- nerna ser ut. Det räcker emellertid inte med poliser för en rätts- säker och framgångsrik lagföring. Det krävs t.ex. också att vittnen vågar ställa upp. Tyvärr upplever vi allt oftare att människor inte är beredda att utsätta sig för de risker de tror följer med ett vittnesmål. Det är väsentligt att vi ökar vittnens trygghet och markerar mot varje form av hot mot vittnen. Vilka åtgärder planerar justitieministern att genomföra? Jag förstår exempelvis inte varför socialdemokraterna motsätter sig det moderata förslaget om en skärpning av straffet för övergrepp i rättssak, som enligt min mening borde jämställas med mened. Kan justitieministern förklara vad som gör mened allvarligare än hot mot vittnen? Denna vecka har vi nåtts av uppgiften att det i Stockholms län ägt rum nästan ett butiksrån om da- gen. En guldsmed har hittats död i sin butik i centrala Stockholm. Vid ett besök före jul i en urhandel här i Stockholm blev jag informerad om den otrygghet både ägare och anställda upplevde efter att ha drab- bats av rån. Det är oacceptabelt att så många ska behöva uppleva otrygghet i sina arbeten. Med omfat- tande teknisk skyddsutrustning och samverkan inom handeln gör affärsmännen själva vad de kan för att skydda sin personal. Vad gör justitieministern? Fru talman! Om jag är rätt informerad har rege- ringen i dag beslutat att uppdra åt Domstolsverket att vidta åtgärder för sammanläggning av Jakobsbergs och Sollentuna tingsrätter. En stor del av höstens debatt på rättsväsendets område ägnades åt domstol- sväsendet och dess framtida organisation. Vi är många som har efterlyst principer för utvecklingen och förändringsarbetet. En sådan plan, eller i varje fall en skrivelse, är aviserad från regeringen denna vår. Jag tycker att det är mycket egendomligt att regeringen föregriper de motioner och den debatt som rimligen blir följden av en sådan skrivelse. Det är med stor besvikelse jag noterar att justitieministern tydligen har utnyttjat sin formella rätt och inte lyssnat på riksdagen.
Anf. 149 KIA ANDREASSON (mp) replik: Fru talman! Vi har haft diskussioner tidigare om just vad som ska göras för att förebygga ung- domskriminaliteten, som Gun Hellsviks här var inne på. Som jag uppfattade Gun Hellsviks inlägg är det mest repression som gäller för att få bukt med ung- domskriminalitet. Men Gun Hellsvik nämner inte den grundläggan- de skillnaden i synsätt i förhållande till Miljöpartiet. Det gäller barns trygghet innan det går så långt så att de hamnar i kriminalitet. Det måste till insatser och resurser för det. Det är bl.a. fråga om tid och fler vuxna.
Anf. 150 GUN HELLSVIK (m) replik: Fru talman! Kia Andreasson borde rimligen som ledamot i justitieutskottet veta att jag och övriga mo- derater år efter år har väckt omfattande motioner just om hur vi ska hantera ungdomskriminalitet. Om Kia Andreasson har läst våra motioner bör hon också ha noterat att en stor del av vår text och våra förslag bygger på frågor som ligger utanför rättsväsendet. Bl.a. talar vi om en familjepolitik där föräldrarnas roll kan stärkas. Det hoppas jag att Kia Andreasson och jag är överens om. Föräldrarna är de viktigaste i det brottsförebyggande arbetet. Vi har också pekat på skolans roll i arbetet för att skapa trygga barn. Jag är helt överens med Kia Andreasson att det finns en koppling mellan avhållsamhet från brott och trygghet. Men eftersom en minuts talartid inte räcker att be- skriva det omfattande innehållet i vår motion föreslår jag att Kia Andreasson friskar upp minnet.
Anf. 151 KIA ANDREASSON (mp) replik: Fru talman! Jag vet att moderaterna i justitieut- skottet bl.a. har lagt fram förslag om ungdomsfängel- ser. Det förslaget har inte fått stöd från Miljöpartiet eftersom den entydiga forskningen säger att fängelse- straff inte har den betydelsen när det gäller väldigt unga personer. Forskningen har också visat att det inte är så en- kelt som det låter när man kommer med förslag med repressiv inriktning. Det saknas också forskning när det gäller de insatser som görs mot de unga och det resultatet man uppnår. Det är faktiskt ett outforskat område. Där behövs det mycket mer forskning innan vi kan vara säkra på att just dessa åtgärder hjälper. Det är därför det också behövs flera sorters åtgär- der. Nu har vi t.ex. också gjort den skärpningen att det sociala måste gå in och beskriva vad man gör med de unga. Det är ju ett steg i riktning mot att få veta vad som egentligen är det bästa.
Anf. 152 GUN HELLSVIK (m) replik: Fru talman! Kia Andreasson nämner inte att vi moderater var först med att plädera för medling. Kia Andreasson nämner inte heller att vi moderater var först med att plädera för familjegruppskonferenser, något som jag i dag uppfattar att merparten står bak- om. När det gäller medling fick vi till slut igenom vårt förslag i riksdagen. Jag har uppfattat att Kia Andreasson och jag är överens om att det behövs frihetsberövande. Kia Andreasson har röstat för den lag som säger att unga människor som gör sig skyldiga till allvarligare brott ska kunna överlämnas till särskild ungdomsvård. Vi menar att frihetsberövandena ska kallas vid sina rätta namn. I förarbetet till förslaget om överlämnade till särskild ungdomsvård står det att vårdbehovet saknar betydelse. Vad är detta för tydliga budskap till unga människor när man ska frihetsberöva dem? Man vågar inte tala om att man frihetsberövar dem på grund av att de har skadat sina medmänniskor. I stäl- let kallar man det för vård. Dessutom har vi sett hur det ser ut med den där vården på en del håll.
Anf. 153 ALICE ÅSTRÖM (v): Fru talman! I dag ska vi debattera frågor om trygghet. Då är det ofrånkomligt att hela debatten kommer att hänga ihop och ha ett samband. Nu ska vi debattera rättstryggheten och rättsväsendet. Och det går inte att lyfta fram rättsväsendet och trygghetsfrå- gorna utan att titta på samhällsutvecklingen. Fru talman! För att människor ska kunna uppleva trygghet är det oerhört viktigt att vi politiker inte exploaterar människors rädsla. Jag upplever att under de senaste årens debatt har kriminalitet och brottslig- het använts i politiska syften. Ett exempel tyckte jag att jag fick höra från talarstolen i dag också. Man skissar upp en falsk hotbild och diskuterar att ungas syn på brott skulle vara något oroväckande. Vidare säger man att brottsligheten bland unga exploderar nu och att brottsligheten hela tiden ökar. Fru talman! Ändå vet vi från statistik att brottsut- vecklingen under 90-talet inte har ökat på det sätt som det påstås i den politiska debatten. Att inte våga titta på hur utvecklingen faktiskt ser ut är också ett sätt att skapa otrygghet för människor. Massmedierna exploaterar gärna de våldsbrott som förekommer. Det är sida upp och sida ned i tidningar där man använder sig att dessa grova våldsbrott för att sälja sina tid- ningar, och det är TV-program. På det här sättet ska- par man en otrygghet hos människor. Fru talman! Med det här menar jag inte att brotts- ligheten inte är ett allvarligt problem. Varje ökning av brottsligheten är ett stort problem. Det är ett stort problem när vi ser att våldsbrottsligheten blir grövre. Det är någonting som vi måste ta ansvar för. Ett problem har varit att rättsväsendet, som är konservativt i hela sin uppbyggnad, är en ganska trög apparat att förändra. Den har genomgått alldeles för lite förändringar tidigare. Nu måste vi anpassa rätts- väsendet till ett modernt samhälle. Vi har fått ändra polisutbildningen för att anpassa polisens yrkesroll till det nya samhället och till de behov som finns. Det har skapat stora problem inom poliskåren. Detta har skett samtidigt som man har varit tvungen att göra besparingar. Åklagarväsendet har genomgått en stor förändring och en stor omorganisation och fungerar bra i dag. Domstolsväsendet är inne i precis samma process. Vi i Vänsterpartiet vill framöver se en kontinuer- lig utveckling och förändring inom rättsväsendet som hela tiden pågår för att man inte ska behöva genomgå dessa stora förändringar och processer som har skett. Fru talman! I dag när vi ska prata om trygghet i samhället ska jag lyfta upp en grupp. Det är den grupp som i dag skapar otrygghet, nämligen de kri- minella, de som begår brott och kränker andra männi- skor. Om vi ska komma någonstans i utvecklingen och om vi ska kunna skapa trygghet, måste vi också våga titta på den här gruppen och se vilken trygghet de kriminella har. Hur ser deras levnadsförhållanden ut? Det har gjorts en undersökning av fångarnas lev- nadsförhållanden. Där tror jag att vi kan lära oss mycket om hur vi i grund och botten ska kunna för- ändra detta, fru talman. Jag ska ta några exempel från utredningen. En av sju fångar saknar fullbordad utbildning. I den övriga befolkningen är det en av hundra. Före frihetsberö- vandet var tre av fyra fångar utan anställning. I resten av befolkningen är det tre av tio. Tre av tio fångar saknade egen bostad före frihetsberövandet jämfört med fyra av hundra i den övriga befolkningen. En av åtta fångar hade under det senaste året utsatts för våld som har krävt läkarbehandling. Detta ska ställas mot mindre än en av hundra i hela befolkningen. Den siffran säger också att mycket av brottsligheten och våldsbrottsligheten är någonting som pågår mellan de kriminella. En kriminell löper mycket större risk att bli utsatt för våld än vad befolkningen i genomsnitt gör. Fångarnas situation framstår som allvarlig när man ser alla brister och alla problem sammantagna. Om vi ska kunna skapa trygghet i samhället tror jag att det är dessa brister som vi måste möta på ett mycket tidigare stadium. Därför är det som visas i den senaste välfärdsundersökningen allvarligt. Den visar hur oerhört hårt neddragningarna drabbar. Vi vet att barn som har särskilda behov inte får dem tillgodosedda. Vi vet att barn som mår psykiskt dåligt kan få stå i väntekö i ett år. Jag tror att vi kan lära oss väldigt mycket av att studera hur våra fångar ser ut i dag. Hur ser deras levnadsförhållanden ut? Hur ser deras bakgrund ut? Om vi kan möta det och skapa trygghet på dessa områden för de barn som växer upp i dag, kommer vi att kunna minska kriminaliteten. Fru talman! Jag vill avsluta med att säga att rätts- väsendet också behöver mer resurser. Vi behöver fler poliser, och vi behöver mer pengar till domstolsvä- sendet. Vi behöver få hela rättskedjan att fungera. Under de senaste åren har man återigen kunnat tillföra medel till rättsväsendet. Men vi står också inför ett vägval. Ska vi bara svara på de ökade pro- blemen i samhället genom att öka resurserna till rätts- väsendet och tro att det kommer att lösa problemen? Vi står inför det vägvalet. Ska vi kunna möta de trygghetsproblem som finns i samhället och skapa ökad trygghet för alla krävs det att vi har en realistisk bild av hur mycket vi kan satsa på rättsväsendet, av hur mycket vi behöver satsa på barnpsykiatrin, av hur mycket vi måste satsa på att barn som går i skolan får en fullvärdig utbildning. Vi får inte tro att trygghet enbart skapas genom mängder av poliser på gatorna. Trygghet skapas när vi får trygga människor i samhället som får växa upp under bra levnadsförhållanden och när man från sam- hället kan möta de människor som har problem och behov på ett bra sätt. Då har vi kommit en bra bit på väg för att öka tryggheten i Sverige.
Anf. 154 GUN HELLSVIK (m) replik: Fru talman! Först vill jag instämma i det sista som Alice Åström sade, att trygghet för våra barn är en förutsättning. Men då hoppas jag också att Alice Åström är överens med mig om att en förutsättning för sådan trygghet är en trygghet i familjerelationen, som förutsätter att föräldrar känner att de har rådighet över sina liv. Sedan var Alice Åström oroad över att jag redovi- sade den undersökning som gymnasisten Henric Carlsson i Karlskrona hade genomfört. Henric Carls- son och jag är oroade över den attityd som kom fram i undersökningen, nämligen att de som hade snattat själva tyckte att det var legitimt, att allt var i sin ord- ning. Jag undrar om inte Alice Åström oroar sig över att denna attityd finns och är utbredd bland just dem som gör sig skyldiga till snatteri och om inte Alice Åström är beredd att kämpa mot en sådan attityd.
Anf. 155 ALICE ÅSTRÖM (v) replik: Fru talman! Jag ska börja med det sista. Det är självklart inte positivt om ungdomar tycker att snatte- ri inte är något problem. Det är självklart att vi hela tiden måste försöka lära våra barn och unga vad som är rätt och fel. Men jag tror att det är fel att framställa det som om det i dag har skett en förändring i Sveri- ge, som om ungdomar i dag inte tror på lag och ord- ning och har blivit mer kriminella eller normlösa. Jag tror att det är att ge fel bild av dagens ungdom. När vi beskriver ungdomar i dag kan det låta som om de inte tar ansvar. Jag möter väldigt många an- svarstagande unga som verkligen vet vad som är skillnaden mellan rätt och fel. När det gäller tryggheten i familjen är föräldrarna viktigast. Det är också viktigt att föräldrarna kan göra sina val. Men i de fall där det går snett för de unga är det ofta familjesituationen som är det stora problemet, och det kan man inte möta.
Anf. 156 GUN HELLSVIK (m) replik: Fru talman! Det är inte bara jag som uttrycker oro. Jag vill påpeka att den unge mannen, Henric Carls- son, skrev till mig eftersom han själv hade blivit oro- ad. När de unga själva blir oroade tycker jag att det finns skäl för oss att ta det på allvar. Det glädjande är att Henric Carlsson, och natur- ligtvis merparten av våra unga, har denna uppfattning och reagerar mot de andra attityderna. Det om något är en garanti för att det kanske kan bli bra i framtiden - en mycket bättre garanti än att höra lite mer 68- flummig diskussion om kriminalpolitik.
Anf. 157 ALICE ÅSTRÖM (v) replik: Fru talman! När Gun Hellsvik själv avslutar med att säga att merparten av ungdomarna reagerar och inte har den synen skiljer det sig lite grann från den hotbild som Gun Hellsvik framförde här tidigare. När det gäller 68-flummighet måste jag säga nå- got om högern och moderaterna, som ständigt pratar om föräldrarna och föräldrarnas ansvar. Får de välja privata dagis och privata lösningar, och satsar man på familjen, så kan det lösa de här problemen. De barn jag möter, som sedan hamnar på ung- domshem och på fängelser, är ofta barn från miss- bruksmiljöer, barn som misshandlas av sina föräldrar, barn som utsätts för sexuella övergrepp, osv. Gör man en undersökning på våra anstalter och tittar på hur de intagnas familjeförhållanden under uppväxten såg ut handlar bristerna där inte om att föräldrarna inte fick välja privat dagis i stället för kommunalt. Det är helt andra sociala problem. Högern säger ständigt: Satsa på familjen så löser det sig! Men då lämnar vi de här barnen ensamma i familjer där de bryts ned ännu mer, och det kan aldrig vara någon lösning.
Anf. 158 GUNNEL WALLIN (c) replik: Fru talman! Alice Åström tog upp fångarnas situ- ation. Vad görs åt detta i dagens kriminalvård? Be- sparingarna, som Alice Åström också nämnde tidiga- re, har varit och är så tuffa att det inte finns mycket kvar av rehabiliteringsmöjligheter. Vi har också sett en undersökning av hur många förbrytare som åter- faller. Här borde vi ha en kraftig satsning, särskilt på förstagångsförbrytare men även en möjlighet att komma tillbaka. Jag anser att vi måste visa respekt för våra med- människor. Vi vuxna måste vara förebilder och ge rätt signaler om vad som är rätt och fel. Det kan gälla både snatteri och annat.
Anf. 159 ALICE ÅSTRÖM (v) replik: Fru talman! Jag kan bara instämma i att vi vuxna måste vara goda förebilder och ge rätt signaler. Jag sade också mycket tydligt här att jag inte anser att det inte skulle vara ett bekymmer om man inte ser vad som är rätt och fel. Men jag tycker också att det är viktigt att lyfta fram att ungdomar generellt sett har mycket bra attityder. När det gäller besparingar inom kriminalvården och de satsningar som skulle behöva göras där - och det sade jag också i själva budgetdebatten - beklagar jag att vi inte har kunnat få mer pengar till kriminal- vården. Det behövs göras stora satsningar, och det behövs göras mer när det gäller behandlingssidan. Men jag tycker också att det är viktigt att peka på att när vi redan i dag ser ungdomar som inte avslutar skolan, när vi ser ungar som börjar hamna snett, måste vi satsa. Vi kan inte vänta ända tills de har hamnat inom kriminalvården. Det är där vi har väg- valet och kan avgöra var vi ska satsa pengarna. Jag vill gärna satsa mer pengar på kriminalvården, men jag vill också se till att det finns pengar att satsa på kommunen och de unga som ger exakt samma signaler som när det gäller fångarnas levnadsförhål- landen. Jag tänker inte vänta tills de är inom krimi- nalvården innan de får hjälp.
Anf. 160 GUNNEL WALLIN (c) replik: Fru talman! Jag vill säga att man samtidigt ju ock- så kan satsa på brottsförebyggande arbete. Men vi kan aldrig komma ifrån att vi har den situation vi har inom kriminalvården och de människor som finns där. De kan man ju inte bara kasta bort, utan vi måste göra något åt den situationen. Man måste göra både- och.
Anf. 161 ALICE ÅSTRÖM (v) replik: Fru talman! Jag delar definitivt den uppfattningen. Jag sitter själv i Kriminalvårdsstyrelsen och ser hur hårt besparingarna slår. Jag önskar också att det fanns mer pengar inom kriminalvården. Jag menar att vi måste satsa på de människor som finns där. Vi måste försöka göra både-och. Men jag måste ändå poängtera att vi står inför ett vägval. Om jag har 100 kr kan jag bestämma mig för att använda 90 kr av dem för att försöka lösa de pro- blem som redan har uppstått. Men jag kanske måste lägga undan 30 kr därför att jag vet att de saker som kommer framöver också behöver resurser. Vi måste kunna satsa ute i kommunerna. Vi måste kunna se till att de barn som far illa får stöd och hjälp. Men jag hoppas också att vi till nästa budget ska kunna satsa mer pengar på kriminalvården och de människor som redan har farit illa i systemet för att försöka ge dem möjlighet att rehabiliteras och komma tillbaka i samhället.
Anf. 162 ROLF ÅBJÖRNSSON (kd): Fru talman! Jag tänker ta upp ett mer tekniskt problem, som är väl så viktigt med tanke på allas vårt ansvar med anledning av Förintelsen. På senare tid har uppkommit en debatt om huru- vida svenskar bosatta i Sverige som deltagit i Förin- telsen ska kunna lagföras i Sverige i dag. Mot detta har invänts att hur allvarliga brotten än är är de preskriberade. Sverige har inte som andra västländer sett till att under löpande preskriptionstid besluta om förlängning av preskriptionstiden. Enligt allmänt vedertagna rättsprinciper, och då framför allt legalitetsprincipen, är det inte möjligt att i nuläget besluta om utökad preskription eller att pre- skription över huvud taget inte är möjlig. Fru talman! Allmänt sett skulle man kunna säga att krigsförbrytelser som folkmord är av en sådan brottskaraktär att de enligt naturrättsliga principer alltid kan beivras. Redan Nürnbergrättegångarna byggde på att under nazitiden lagliga handlingar blev förklarade som olagliga och straffvärda. Ett problem kan vara att Sverige efter kriget lag- stiftat om brott mot folkrätten och aktivt tagit ställ- ning till vad som ska vara straffbart och dessutom vilken preskriptionstid som ska gälla. I ett sådant läge måste det vara svårt, men inte helt omöjligt, att falla tillbaka på naturrättsliga resonemang. Fru talman! Vad man i dag under alla förhållan- den kan göra är att utreda preskriptionstiden för framtida brott mot folkrätten, och då överväga att helt slopa reglerna om preskription samt att tillträda Eu- ropakonvention nr 82 av den 25 januari 1974 om ickepreskription av brott mot mänskligheten och av krigsbrott. Fru talman! Man skulle också kunna överväga en lagstiftning av innebörd att lagföring av tidigare be- gångna men preskriberade folkrättsbrott kan ske, men att ansvar ej kan utkrävas. Detta i syfte att bringa klarhet i vad som har skett, ett slags sanningskom- mission men inom ramen för det reguljära rättsväsen- det. Ett dylikt förfarande finns redan i dag enligt § 37 lagen om unga lagöverträdare, vilken syftar till att i rättegång klarlägga vad den minderårige, som inte uppnått straffmyndighetsåldern, gjort sig skyldig till, s.k. bevistalan. Tack, fru talman!
Anf. 163 GUNNEL WALLIN (c): Fru talman! Brottsligheten har i dagens Sverige nått en sådan nivå att den märkbart påverkar männi- skors välfärd och livskvalitet. Många säger att de inte vågar ge sig ut efter mörkrets inbrott. Man vågar inte vittna. Man är rädd för att ens butik ska rånas. T.o.m. poliserna är rädda för den växande nazismen. De känner sig hotade. Rättsväsendet klarar inte av att bryta brottskurvan och ge människor den trygghet de har rätt att kräva. Vi måste alla hjälpas åt, och hjälpas åt att före- bygga brott. Det räcker inte med bara uttalande, utan det krävs handling. De ideella insatserna i det brottsförebyggande ar- betet är stora, och de fyller en stor funktion. Men det behövs också närpoliser som har på sitt ansvar att hålla ihop och driva fram det brottsföre- byggande arbetet. Men det är allt färre närpoliser på dessa positioner. Hur ska detta förklaras när just det brottsförebyggande arbetet ska lyftas fram inför ord- förandeskapet i EU? År 1994 infördes ju närpolisorganisationen. Den ställde vi i Centerpartiet oss bakom. Vi tror på den idén. Men den måste naturligtvis ges förutsättningar att fungera. Det måste finnas poliser på tjänsterna. Jag har vid flera tillfällen från denna talarstol på- talat situationen om brist på poliser. Nu är det värre än någonsin. Jag kan ta Skåne som exempel. Där sker det nu ytterligare en omorganisation - jag vet inte vilken i ordningen - där närpoliserna flyttas om till utryck- ningsenheter. Det är så på flera håll inom den skånska polisen. Närpoliserna är ju navet i den brottsförebyggande verksamheten. Det är sagt att 40 % av deras tid ska användas till just det brottsförebyggande arbetet i stor samverkan. Det finns inte poliser att få tag på säger polische- ferna. Det har vi tidigare hört från de norra delarna av Sverige. Nu är det likadant över hela landet. Även de som tog beslutet att stoppa polisutbildningen under två år inser säkert att det var ett felaktigt beslut. Det är bara att konstatera. Men om man har fattat ett fel- aktigt beslut måste man ju rätta till det, och det tar tid. De 50 platserna till Umeå, som enligt löfte ska startas i höst, är bra. Men det är bara en liten del. Det räcker inte. Utbildningen behöver utökas på fler stäl- len. Vi vet alla att medelåldern är hög bland poliserna. Det tar tid att bara hinna ifatt pensionsavgångarna. Det tar också två och ett halvt år att genomföra en utbildning. Vad gör vi under tiden? Centerpartiets förslag är att anställa civila. Det finns t.ex. många inom försvaret som har en kompe- tens som är välbehövlig att komplettera inom polisvä- sendet. Låt de poliser som finns göra det som de är bra på. Låt poliserna ute på fältet själva bestämma när de ska arbeta. Poliserna måste ju finnas när medborgarna har som störst behov. Det måste finnas poliser i alla kommuner. Det måste finnas poliser som kan komma ut när invånarna ringer. Om man blivit rånad, utsatt för våld eller stöld, kan man inte bara få svaret: Vi har tyvärr ingen bil att skicka ut. Fru talman! En annan sak som jag vill lyfta fram är att det inte får vara plånboken som styr så att de kommuner som har råd att anställa ordningsvakter och installera larm kan köpa trygghet. Enligt en rapport är omsättningen för vaktbola- gens verksamhet lika stor som, eller kanske större än, polisens del av budgetkakan. Man kan ställa sig frå- gan, som en BRÅ-forskare gjorde: Är detta en början till privatisering av rättsväsendet? Från Centerpartiets sida är vi mycket oroade över denna tendens. Fru talman! Låt oss förbättra arbetsmiljön för att behålla de poliser vi har. Att vara polis är ett utsatt yrke. Man tar stora risker. Det är ett dygnetruntarbete som sliter hårt. Vi får inte förbruka vår personal. Alltfler av offentliganställda, där vi finner många som arbetar inom rättsväsendet, får symtom som utbränd- het och stress. Det gagnar ingen. Det gäller poliser. Det gäller åklagare. I veckan kunde man läsa om en chefsåklagare som hade 80 timmars övertid i novem- ber. Det gäller domare, t.ex. i hovrätterna, som varje vecka måste använda en del av helgen till hemarbete. De behöver egentligen ha tid till eftertanke inför formandet av beslut, så att det blir beslut med kvali- tet. Det är det vi medborgare förväntar oss. Just nu arbetas det febrilt i Domstolsverket med besparingar på mellan 8 och 15 %. De mindre tings- rätterna har den högsta procenten och det är detsam- ma som att lägga ned dem och centralisera tings- rättsorganisationen. Centerpartiet vill varna för att göra om samma misstag inom Domstolsverket som man har gjort hos polis och åklagare, att säga upp civil personal. Justitieministern sade i ett interpellationssvar un- der tisdagen att riksdagen inte hade några invänd- ningar mot sammanslagningen av Jakobsbergs och Sollentuna tingsrätter. Jag är förvånad över den tolk- ningen. Jag har i alla fall en reservation tillsammans med flera andra där vi säger att vi vill se ett helhets- förslag efter en utvärdering av de försök som pågått och ha upp beslutet på riksdagens bord innan föränd- ringarna görs. Att ta bit för bit, som det görs nu i Domstolsverkets och regeringens regi, utan någon plan, gagnar inte verksamheten. Domartjänster kan inte sägas upp. Besparingarna görs i så fall på övrig personal. Vem ska då göra deras arbete? Domarna har inte den kompetensen och dessutom blir timpenningen hög. Fru talman! Det har påannonserats mer medel i vårbudgeten till rättsväsendet. Det tycker jag är posi- tivt. Men vi måste se hela verksamheten mer långsik- tigt för att upprätthålla rättstryggheten och ta vara på den kompetens som finns inom vårt rättsväsende. Vad ska de ekonomiska resurserna till domstolar- na i t.ex. vårbudgeten användas till? Dessa borde väl vara med i helhetsarbetet för att få samverkan och långsiktighet i rättsarbetet.
Anf. 164 KIA ANDREASSON (mp) replik: Fru talman! Detta liknar en budgetdebatt, en ge- nomgång av alla områden inom rättsväsendet. Men det skulle väl handla om trygghet. Det var väl det som var temat. Jag återkommer till rättsväsendet. Enbart mer pengar till rättsväsendet kan inte ge trygghet i sam- hället, även om det finns brister, som Gunnel Wallin har redovisat. I inledningen på sitt anförande pekar hon på att brotten ökar, att vi inte kan stävja dem och att ingen vågar vittna. Det är också farligt att vi poli- tiker ger en sådan bild. Det skapar rädsla och rädsla ger inte trygga människor. Det anser jag vara mycket farligt. Vi måste som politiker nyansera oss, speciellt vi i justitieutskottet som har kunskaper. Det är inte alla brott som ökar. Vissa brott ökar och andra brott minskar. Det är inte så att människor i stor utsträck- ning inte vågar vittna. Det har hänt i vissa fall som tidningarna har uppmärksammat. Men jag tycker att det är farligt om vi som är politiker också skapar den rädsla som massmedierna gärna vill ge sken av.
Anf. 165 GUNNEL WALLIN (c) replik: Fru talman! Först och främst kan jag säga att just att det finns polis i varje kommun inger invånarna där trygghet. Jag talar också i min inledning om brottsförebyg- gande arbete. Brottsförebyggande arbete ska göras i bred samverkan, men det är polisen som har uppgif- ten att hålla ihop det. Man kan inte bara förlita sig på de ideella krafterna, utan det måste vara någon som håller ihop arbetet. De ideella krafterna orkar hålla på ett tag, men inte en längre tid.
Anf. 166 KIA ANDREASSON (mp) replik: Fru talman! Trygghet kan inte bara skapas av an- talet poliser, utan det handlar naturligtvis om hur poliserna arbetar och vad det är viktigt att dessa poli- ser gör. Man kan inte prata generellt heller, för det ser väldigt olika ut i olika geografiska delar av verksam- heten. Det är det jag efterlyser, att vi inte generalise- rar så mycket och angriper i stort, utan att vi också selekterar informationen så att den ger en riktig bild.
Anf. 167 GUNNEL WALLIN (c) replik: Fru talman! Jag har varit på många olika ställen i landet och mött just de här farhågorna, så det är inte något specifikt för det ena eller det andra stället. Det är oro ute i verksamheten. Då måste man tala om det. Det vore fel att undanhålla detta, särskilt på den här platsen. Man måste tala om hur situationen är, beskri- va den. Jag tror att man behöver arbeta förebyggande och att parterna inom rättsväsendet måste finnas som en viktig ryggrad i vår rättstrygghet. (forts. 3 §) Ajournering
Kammaren beslutade kl. 13.54 att ajournera för- handlingarna till kl. 14.00 då frågestunden skulle börja. Återupptagna förhandlingar
Förhandlingarna återupptogs kl. 14.00.
2 § Frågestund
Anf. 168 TALMANNEN: Regeringen företräds i dag av vice statsminister Lena-Hjelm Wallén, jordbruksminister Margareta Winberg, utrikesminister Anna Lindh, statsrådet Mona Sahlin och utbildningsminister Thomas Östros. Välkomna fram. Vice statsministern besvarar allmänpolitiska frå- gor. Frågorna till övriga statsråd förutsätts beröra deras respektive ansvarsområden inom regeringen. Ordet är omedelbart fritt. Telia
Anf. 169 LENA EK (c): Fru talman! Min fråga riktar sig till vice statsmi- nistern och berör ett TT-meddelande om försäljning- en av Telia. Man har refererat att delar av Telia ska börja säljas ut redan i vår. Det tycker vi är bra. För- säljningssumman ska delat användas till amorteringen av statsskulden, som kostade oss 114 miljarder förra året, och också till att ta ett statligt ansvar för digital allemansrätt. Vi har likvärdiga kommunikationer när det gäller vägar, post och telefoni i Sverige. Vi måste också ha likvärdiga möjligheter för datakommunikation. En enkel ISDN-uppkoppling som är mindre än bredband kostar 2 000 kr i en stad. Jag har sett offerter på 51 000 kr, 43 000 kr och 76 000 kr för småföretag utanför städerna. Det är en ren diskriminering av landsbygden. Min fråga är: Är regeringen beredd att se till att försäljningen av Telia kommer att delvis användas till att skapa en reell digital allemansrätt?
Anf. 170 Vice statsminister LENA HJELM- WALLÉN (s): Fru talman! Jag tror att vi ska ta en fråga i taget. Först ska vi besluta hur vi ska förfara med Telia. Det här ser regeringen som en praktisk och en taktisk fråga, kan man säga, för det handlar om stora pengar. Vi ska naturligtvis förfara med Telia så att vi får ut så mycket som möjligt av detta företag. Något beslut är alltså inte fattat om försäljning av Telia ännu. Den andra delen av frågan är att vi håller på och ser över hela området med bredband och hur vi ska ha det med IT-tekniken. Det som har kallats digital al- lemansrätt är en väsentlig del i detta. Vi är naturligt- vis intresserade av en sådan infrastruktur att också glesbygder kan begagna sig av den nya tekniken.
Anf. 171 LENA EK (c): Fru talman! Det kommer att betyda otroligt myck- et. När man talar om pengar i det här fallet är kostna- den för avfolkningen av över 200 av landets kommu- ner, som det är i dag fråga om, självklart väldigt stor både för människorna som bor där och för statskas- san. Den här tekniken skulle ge en möjlighet att an- vända distansdiagnostik inom sjukvården, distansut- bildning för att skolbarnen ska kunna få läsa samma språk som i städerna. Därför blev jag ganska bestört när näringsminis- tern tidigare talade om att det förslag som fanns gäller bredbandskommunikation med en lina in i kommu- nen, i stort sett till kommunkontoret, men det är nå- gonting som marknaden redan har ordnat. Det viktiga är att man tar ett ansvar för ytterändarna i nätet. Jag tolkar vice statsministerns svar som att det finns en beredskap för att ta ansvar för att ge de här bygderna en möjlighet att själva klara sin överlevnad genom att de får tillgång till samma infrastruktur som andra.
Anf. 172 Vice statsminister LENA HJELM- WALLÉN (s): Fru talman! Vi vet att det alltid vad gäller gles- bygdsfrågor handlar om att hjälpa glesbygden med infrastruktur. Det är i väldigt hög grad hjälp till själv- hjälp. Den synen har vi också när vi griper oss an den nya tekniken och de möjligheter som det ger för gles- bygd. Nu kommer hela det här frågesjoket att hanteras under våren. Det bereds inom Regeringskansliet. Det kommer en proposition så småningom. Vi ska då se: Vad är statens roll, vad är det offentligas roll och vad är det kommersiellas roll? Jag vill inte föregripa de ställningstaganden som ska göras senare i vår.
Anf. 173 LENA EK (c): Fru talman! Det är en väldigt viktig signal till bå- de företag, Norrbottens landshövding och enskilda människor att regeringen har en viljeinriktning och den förståelse för den här problematiken som svaret faktiskt ger uttryck för som jag tycker är mycket positivare formulerat än det som näringsministern tidigare givit. Därför skulle jag vilja tacka för svaret. Välfärdsbokslutet
Anf. 174 ARNE KJÖRNSBERG (s): Fru talman! För några dagar sedan presenterade Joakim Palme och hans medarbetare någonting som kallas välfärdsbokslut för 90-talet. På en fråga från en journalist där han skulle sammanfatta det svarade han att först blev det mycket sämre, och nu har det blivit lite bättre. Det var Joakim Palmes sammanfattning. Då har jag en fråga till vice statsministern: Ser vice statsministern några möjligheter att fortsätta att göra det lite bättre utan att vi förtar oss? I så fall, vad vill vice statsministern sätta i första hand? Vad ska vi göra först om vi inte kan göra allt samtidigt, och det tror jag inte att vi kan göra?
Anf. 175 Vice statsminister LENA HJELM- WALLÉN (s): Fru talman! Vi har fått ett väldigt bra dokument som underlag för vårt fortsatta arbete. Jag tycker att Joakim Palme fångar situationen väldigt väl, att det nu håller på att bli bättre. Det är lite bättre hittills, men med den riktningen måste vi nu se till att det blir mycket bättre för de grupper som var de som fick betala det högsta priset under saneringsåren. Vi har redan identifierat barnfamiljerna, inte minst ensamstående mödrar. Det är därför barnbidraget höjs. Precis just i dag kommer det nya barnbidraget till barnfamiljerna första gången. Barnfamiljerna kommer att vara i fokus också fortsättningsvis. Men den andra gruppen, den specialgrupp som vi har identifierat, är de pensionärer som har sämst ekono- mi. Det nämnde statsministern redan i sina intervjuer under trettondagen.
Anf. 176 ARNE KJÖRNSBERG (s): Fru talman! Jag håller med vice statsministern om det. Men jag vill ta upp en sak till. Vi börjar närma oss arbetslöshetstal som vi som har hållit på med politiken något eller några decennier brukar definiera som de svenska. Det går ganska bra, men det återstår fortfarande flera hundratusen som inte får göra vad de helst av allt vill, arbeta och för- sörja sig själva och sina närmaste. Är inte också det ett område som vi, nu när det går lite bättre, bör satsa på för att det ska, hoppas jag, gå mycket bättre?
Anf. 177 Vice statsminister LENA HJELM- WALLÉN (s): Fru talman! Vi vet att det som har delat grupperna och individerna väldigt mycket i fråga om för vem det har gått bättre eller sämre är arbetslösheten. I det perspektivet är det, för att återkomma till rättvisa och trygghet för den delen i samhället, viktigt att vi kan bekämpa arbetslösheten. Där måste vi konstatera att det har gått bra under flera år. Arbetslösheten har sjunkit. Det har varit väldigt viktigt att kunna kon- statera det. Men den är fortfarande för stor. Vi ska göra allt vad vi kan för att det mål som vi satt upp, nämligen att vi under 2000 ska komma ned till 4 % arbetslöshet, också ska bli en realitet. Där behövs det alldeles klart ytterligare åtgärder. Forskning 2000
Anf. 178 LARS HJERTÉN (m): Fru talman! I den parlamentariska utredningen Forskning 2000 blev alla partier överens om en ny princip för forskningspolitiken. Vi skulle inte längre ha några särskilda organ för ställföreträdarstyrd forskning, s.k. sektorsforskning, utan all statligt fi- nansierad forskning skulle föras över till de av fors- karna själva utsedda forskningsråden. Av tidningsuppgifter att döma verkar det nu som att regeringen är på väg att överge denna överens- kommelse för att i stället gå in för den raka motsat- sen, en nedläggning av de nuvarande forskningsråden till förmån för ett vetenskapsråd som utses av rege- ringen. De nuvarande forskningsråden underordnas ämnesråd. Dessutom befäster man organisationen för sektorsforskning. I en artikel under Brännpunkt i Svenska Dagbla- det den 11 januari verkar den nya uppläggningen vara riggad för ett framtida utplånande av den fria forsk- ningen. Mina frågor till statsrådet Östros blir därför: Var- för körs Forskning 2000 över? Vilka nya synpunkter har tillkommit? Kräver inte detta en ny överenskom- melse med övriga partier och en fördjupad ytterligare diskussion i universitets- och forskningsvärlden?
Anf. 179 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Fru talman! Det är en viktig fråga som Lars Hjertén ställer. Det är synd att Lars Hjertén inte har följt med i de forskningspolitiska initiativ som har tagits under det senaste året. Regeringen lade redan i våras en proposition som var det första svaret på utredningen Forskning 2000, som Lars Hjertén näm- ner. Där slogs de viktiga grundprinciperna fast. Riks- dagens och regeringens huvudansvar är den fria grundforskningen. Det finns många finansiärer i dag som är beredda att stötta den tillämpade, näringslivsnära forskningen. Den fria grundforskningen är riksdagens och rege- ringens viktiga ansvar. Vi sade också där att regeringen, vilket har be- kräftats med riksdagsbeslut, tillskjuter uppemot 800 miljoner nya kronor i resurser för att stärka grundforskningen och forskarutbildningen. Det var en väldigt viktig signal till forskarvärlden. Nu ser vi över hur själva myndighetsorganisatio- nen ska se ut, och vi har en utredning gjord av rege- ringens vetenskaplige rådgivare Hans Wigzell, som har föreslagit radikala förändringar. De går ut på att dels stärka grundforskningen i ett nytt vetenskapsråd, dels rensa upp i den flora av sektorsfinansiering- smyndigheter vi har i dag, för att få dem att fungera bättre, med högre kvalitet, och kunna bidra till kraft- samlingarna. Grundforskningen, den fria forskningen, är den viktigaste prioriteten.
Anf. 180 LARS HJERTÉN (m): Fru talman! Jag tackar för det här svaret. Jag kan säga att jag via utbildningsutskottet följer den här frågan mycket nära och där tar till mig all den infor- mation som vi får. Jag deltar också genom att lyssna till debatter och följa den tidningsdebatt som har förekommit nyligen. Jag vill säga att ingen förnyad kontakt har tagits med de partier som stod bakom uppgörelserna i Forskning 2000. Regeringen svänger här, om det som man kan läsa i tidningarna är riktigt, ungefär 180 grader, men utan någon form av remissbehand- ling. Vi i riksdagen får inte veta vad de tusentals fors- karna ute på universitet och högskolor tycker, dvs. de som gör jobbet i praktiken. Risken är att byråkrater och specialintressen tar över. Man kan förstås tala med olika personer, vilket statsrådet har gjort, och låta tjänstemän på olika sek- retariat i Stockholm utreda. Det kan vara aldrig så imponerande rektorer, men det är inte detsamma som att få veta hur de arbetande forskarna bedömer ut- vecklingen, som nu går i rakt motsatt riktning i för- hållande till vad Forskning 2000 föreslog, i bred partipolitisk enighet.
Anf. 181 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Fru talman! Det är bra att Lars Hjertén följer med i forskningspolitiken. Men beskrivningen av rege- ringens forskningspolitik känner jag inte alls igen. Det är en mycket viktig och tydlig signal om att det är den fria grundforskningen som är riksdagens och regeringens främsta ansvar. Det är en ganska skarp skillnad mot den forskningspolitik som fördes under de år under 90-talet då bl.a. Lars Hjerténs parti var ansvarigt för forskningspolitiken. Det är den vik- tiga prioriteten. Forskning 2000 hade precis det budskapet. De fö- reslog en myndighetsorganisation, som fick mycket skarp remisskritik av en mycket bred remissomgång, både från delar av forskarsamhället och från högsko- leföreträdare. Det gjorde att det fanns anledning att se över frågan igen på djupet. Forskning 2000 hade inte riktigt tittat på det här på det grundläggande sätt som behövdes. Den utredningen är nu ute på remiss och har varit föremål för diskussion på en öppen hearing, och den kommer att resultera i en reaktion från rege- ringen. Vi kommer att reformera forskningsfinansiering- en. Dess huvudsträvan ska vara ökad satsning på grundforskning, på den fria forskningen, färre myn- digheter för att förenkla forskningsfinansieringsorga- nisationen, att se till att vi kan upprätthålla kvalitets- kraven i all den forskning som bedrivs. Att vi sätter fri grundforskning som vårt främsta ansvar innebär inte att vi kan säga att man tar undan pengar från annan typ av finansierad forskning. Jag tror inte att forskarvärlden skulle vilja ha det, och det skulle dra undan resurser från forskningspolitiken. Telia
Anf. 182 EVA FLYBORG (fp): Fru talman! Jag skulle vilja fortsätta på Teliaspå- ret, som vi delvis har börjat på här i dag. Ett rykande färskt TT-telegram spekulerar i att en snar börsintroduktion och utförsäljning av Telia står för dörren. Det är enligt vår mening i Folkpartiet väldigt bra, vilket vi har argumenterat för länge. Jag skulle därför vilja fråga Mona Sahlin om de här spekulationerna är sanna eller inte. Avser Nä- ringsdepartementet att komma med en proposition om en börsnotering och utförsäljning av Telia redan nu i vår?
Anf. 183 Statsrådet MONA SAHLIN (s): Fru talman! Jag har inga andra kommentarer än de som vice statsminister Lena Hjelm-Wallén hade tidi- gare till diskussionen om Telia och en eventuell för- säljning. Dessutom är jag inte helt dum. Man kanske behö- ver fundera över i vilka former man diskuterar even- tuella försäljningar och när man meddelar det. Av omsorg om Telia tänker jag nog behålla en sund syn på hur detta ska diskuteras. Det är skattebetalarnas pengar som vi i regeringen och här i riksdagen nu har till främsta syfte att bevaka och noga vårda. Jag har ingen kommentar till eventuella tidpunk- ter. Inga beslut är fattade ännu.
Anf. 184 EVA FLYBORG (fp): Fru talman! Det är alldeles riktigt att man ska vara aktsam om skattebetalarnas pengar, och det är det som ligger till grund för vårt agerande i den här frå- gan. Jag förstår om biträdande näringsminister Mona Sahlin inte vill kommentera det här mer. Låt mig bara säga att det enligt vår mening är väl- digt noga och viktigt att man agerar snabbt och tyd- ligt i den här frågan, just för att inte riskera skattebe- talarnas pengar. Det har spekulerats i politikerrabat- ten i debatten om Telia och Telenor tidigare: Hur mycket ska man sälja ut av statens tillgångar, och hur mycket ska man bevara? Låt mig då bara skicka med att just politikerra- batten och detta att behålla ett statligt majoritetsägan- de vore skadligt för Sverige, för Telia och för skatte- betalarna. Låt regeringen diskutera det först, men låt oss gärna se ett snabbt och konkret resultat och en proposition så snart som möjligt om en utförsäljning och börsintroduktion av Telia.
Anf. 185 Statsrådet MONA SAHLIN (s): Fru talman! Om Eva Flyborg förstår varför jag svarade som jag gjorde, tycker jag att frågan inte ens borde ha ställts. Fisket i Östersjön
Anf. 186 MAGGI MIKAELSSON (v): Fru talman! Jag har en fråga till jordbruksminister Margareta Winberg, och den handlar om resursen fisk, som vi ska vårda. Det finns problem i Östersjön, där många rappor- ter säger att bestånden av torsk, sill och skarpsill fiskas ut, de s.k. säkra bestånden. Det här är förstås ett problem, och det finns anledning att tro att det hänger ihop, eftersom torsken livnär sig rätt mycket på skarpsill. Det finns en diskussion om det ökade fisket efter skarpsill, och den diskussionen är känd. Det jag skulle vilja fråga är om jordbruksminis- tern är beredd att medverka till att man begränsar eller sätter stopp för skarpsillfisket om det visar sig att det påverkar möjligheten att få säkra, hållbara bestånd av torsk.
Anf. 187 Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s): Fru talman! Mitt svar på den frågan är ja. men hittills har vi inte fått fram sådana belägg. Mitt be- sked till bl.a. Fiskeriverket har varit att man med stor precision ska använda försiktighetsprincipen när man utarbetar riktlinjer för fisket. Det är också det som går ut till de tjänstemän som förhandlar om kvoterna för fisket i Östersjön. Jag vet att Fiskeriverket nu också tittar på den här frågan, men jag har ännu inte fått några andra besked än de tidigare.
Anf. 188 MAGGI MIKAELSSON (v): Fru talman! Jag tycker att det var ett väldigt posi- tivt svar, och jag tackar för det. Det finns också en diskussion om att det fiske som har skett efter skarpsill kallas industrifiske, även om det egentligen inte finns någon formell sådan benäm- ning. Man vet att merparten av det fisket inte går till humankonsumtion utan snarare används för att till- verka fiskmjöl och andra typer av produkter. Jag ser det som positivt att jordbruksministern nu säger att det är viktigt att man tillämpar försiktighets- principen. Jag tolkar det så att man måste sätta stopp för det fiske som sker på ett sätt som åtminstone många biologer anser ohållbart.
Anf. 189 Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s): Fru talman! Jag har inga andra kommentarer än de jag hade förut. När det gäller industrifisket vet jag att Fiskeriverket särskilt har ögonen på detta, i enlighet med våra diskussioner. Guinea-Bissau
Anf. 190 MARIANNE ANDERSSON (c): Fru talman! Jag har en fråga till utrikesministern. Det finns ett litet, mycket fattigt land i Afrika som heter Guinea-Bissau. Sverige har en lång tradition av samarbete med det landet, men det har minskat dras- tiskt på senare tid. Vi i Centerpartiet har protesterat mot detta, därför att vi tycker att det är fel signaler i ett känsligt läge. I söndags var det presidentval där, demokratiskt genomfört, såvitt jag kan förstå. Nu valdes, med mycket starkt folkligt stöd, en oppositionspolitiker, Kumba Yala, till ny president. Bättre förutsättningar för demokratisk utveckling har väl aldrig funnits i det landet. Vad man nu behöver är stöd för att bygga demo- kratin och stöd för ekonomisk utveckling, eftersom det är ett mycket fattigt land. Då vill jag fråga: Är utrikesministern nu beredd att ompröva de nedskärningar som har gjorts både när det gäller bistånd och när det gäller diplomati, så att vi kan stödja utvecklingen i Guinea-Bissau i fortsätt- ningen?
Anf. 191 Utrikesminister ANNA LINDH (s): Fru talman! Jag kan börja med att instämma i att det är en glädjande process som vi har sett så här långt. Det tycker vi naturligtvis alla är mycket posi- tivt. Nu får vi först se vad det blir för regering. Vi hoppas att vi kommer att fortsätta att se en stabil politisk utveckling. När det sedan gäller själva bi- ståndet och biståndets utformning tror jag att Marian- ne Andersson bör återkomma till Maj-Inger Klingvall för att fortsätta den diskussionen efter det att vi har sett att den positiva utvecklingen fortsätter.
Anf. 192 MARIANNE ANDERSSON (c): Fru talman! Självklart ska jag tala med Maj-Inger Klingvall om denna fråga. Det kommer jag visst att göra. Men det är också en politisk bedömning som jag tror att utrikesministern har del i när det gäller utvecklingen i landet. Det talas mycket om konflikthantering och stöd för demokratibyggen och om att vi ska reagera tidiga- re, osv., och då tycker jag att det är väldigt viktigt att vi agerar i strategiska lägen då vi har chans att verkli- gen ändra utvecklingen och få en effekt av våra insat- ser. Detta är precis ett sådant tillfälle som vi ofta diskuterar, och då tycker jag att Sverige också ska ta den chansen. Då visar vi att vi menar allvar när vi talar om konflikthantering. Därför tycker jag också att det är en fråga för utrikesministern.
Anf. 193 Utrikesminister ANNA LINDH (s): Fru talman! Naturligtvis kommer vi att reagera mycket positivt på att vi ser ett demokratiskt val och på att vi också ser en positiv utveckling. Där kommer Guinea-Bissau att kunna få allt stöd av Sverige i sitt fortsatta arbete. Dinehindianerna
Anf. 194 PER LAGER (mp): Fru talman! Jag har en fråga till utrikesministern. Mänskliga rättigheter förtrampas runtom i världen dag och natt. Det är fruktansvärda saker som sker ständigt och jämt. Vi diskuterade bl.a. detta i går i den allmänpolitiska debatten. Jag skulle vilja ta upp ett särskilt fall av grovt brott mot mänskliga rättigheter. Det handlar om Di- nehindianerna i amerikanska staten Arizona, som nu tvångsförflyttas från sitt ursprungsområde i Big Mo- untain. Detta är en rest av indianer på kanske 200 som tvångsförflyttas på grund av en kolfyndighet som regeringen är intresserad av. Nu vet jag att utrikesministern har fått lite infor- mation om detta. Jag skulle vilja höra om utrikesmi- nistern på något sätt tänker agera i denna fråga. Det är en symbolfråga. Det handlar om ursprungsfolk, bl.a.
Anf. 195 Utrikesminister ANNA LINDH (s): Fru talman! Jag måste erkänna att jag inte har fått information om detta exempel. Jag återkommer gär- na, men jag vill nog sätta mig in i frågan lite närmare innan jag ger något svar på frågan om ett eventuellt agerande och en uppfattning. Rapport om bintjepotatisen
Anf. 196 INGVAR ERIKSSON (m): Fru talman! För någon vecka sedan kom en larm- rapport om potatis som innehöll kadmium. Det är alldeles uppenbart att rapporten var felaktig och vil- seledande. Livsmedelsverket har försökt tillrättalägga felaktigheterna i rapporten. Skadan är dock redan skedd. Potatisproducenter med stora lager av just bintjepotatis - det rör sig om 130 000 ton - har svårt att sälja dessa partier. Är jordbruksministern beredd att i positiv anda stryka under vad Livsmedelsverket sagt i frågan och därmed stärka tillrättaläggandet?
Anf. 197 Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s): Fru talman! Om jag minns saken rätt var det t.o.m. så att det var ett företag som sålde en pota- tissort som konkurrerade med potatissorten bintje som gick ut med denna rapport. Det gör inte saken bättre. Det är ett väldigt fult sätt att konkurrera. Livsmedelsverket är den expertmyndighet som har att bedöma sådana här frågor och därmed också uttala sig i dem. Man har bedömt situationen, uttalat sig och konstaterat att detta inte var korrekt. Det fanns ingen sådan skada på dessa potatisar. Kan det hjälpa att jag understryker vad Livsmedelsverket har sagt gör jag gärna det.
Anf. 198 INGVAR ERIKSSON (m): Fru talman! Jag tackar för svaret. Jag delar upp- fattningen att det är väldigt olyckligt när ett konkurre- rande företag gör ett sådant utspel. Jag är också av den uppfattningen att det är bra att Livsmedelsverket var på bettet, men det förhindrar inte, vilket jag är glad att jordbruksministern håller med om, att också statsrådet på området hjälper till dels för att tillrätta- lägga och styrka detta, dels för att sådana saker inte ska upprepas i framtiden.
Anf. 199 Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s): Fru talman! Det är absolut så. Jag kan säga här och nu att det inte finns något kadmium i bintje enligt Livsmedelsverkets bedömning. Kvinnoorganisationerna och Sams
Anf. 200 ULLA-BRITT HAGSTRÖM (kd): Fru talman! Jag skulle vilja ställa en fråga till jordbruksminister Margareta Winberg. Det pågår en konferens i Genève som arrangeras av Economic Commission for Europe. Jag var där i måndags och tisdags med NGO-organisationerna. Vi följde upp frågor från Peking och förberedde Peking + 5 i New York, och det föreslogs också en stor kvinnokonfe- rens år 2005. I Sverige har vi sedan tre år tillbaka en paraplyor- ganisation - Sams - som har arbetat med och följer upp de prioriterade områdena kvinnors livssituation och kvinnors inflytande. Det vet Margareta Winberg. Målet är att höja kvinnors status, stärka deras hand- lingsförmåga och få bort diskriminering av kvinnor på alla områden i samhället. Problemet som denna paraplyorganisation har är att man inte har pengar. Man har inte råd med medar- betare. Man har inget kansli. Vi förstår på kvinnoor- ganisationerna att de har upplevt att regeringen egentligen ville ha denna typ av samarbetsorganisa- tion som en kontakt direkt gentemot EU. Därför und- rar jag om det finns några tankar på att förbättra situ- ationen för Sams.
Anf. 201 Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s): Fru talman! Låt mig först säga några ord om Ge- nève. Det är en väldigt viktig konferens - en förbere- delsekonferens till det stora mötet i New York i juni - Peking + 5. Det är också mycket bra att Sams och andra har kunnat åka dit och delta i detta förberedel- searbete. Sams är nu inte en organisation som funge- rar som samtalspartner visavi EU, utan den arbetar med alla frågor som rör detta område. Det är lättare att tala med en part som alla kvinnoorganisationer har talat sig samman om än att tala med alla organisatio- ner för sig. Däremot kan regeringen inte ge ett kontinuerligt verksamhetsbidrag till en sådan paraplyorganisation. Verksamhetsbidragen ges till de enskilda organisatio- nerna. Vi har gjort det hittills. Vi funderar nu på hur det ska gå till i fortsättningen. Min uppfattning är att det inför vårt ordförandeskap i EU, där jämställdhets- frågorna kommer att vara viktiga och betydelsefulla, är väldigt viktigt att Sams kan spela en roll. Min uppfattning är att man kan få ett ekonomiskt stöd till det.
Anf. 202 ULLA-BRITT HAGSTRÖM (kd): Fru talman! Jag förstår intentionen, men kvinno- organisationer över huvud taget får väldigt lite stöd gemensamt. Reglerna är så krångliga att det inte är många kvinnoorganisationer som arbetar på det sättet i dag. Det råder en strikt ordning i regelsystemet. Man vill arbeta lite mera fritt och i nätverk. Det blir väldigt problematiskt att tigga sig fram år för år. Det är samma problem som många unga kvinnor upplever när de ska ut i arbetslivet. Vi såg i en rap- port som DN har tagit upp i dag att 22 % av flickorna sju år efter grundskolan inte studerar och inte är ute i arbetslivet. Det har funnits en missuppfattning om att unga kvinnor gärna jobbar med projekt och liksom tigger sig fram. Det är det jag undrar om. Långsiktig- heten är viktig.
Anf. 203 Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s): Fru talman! Jag förstår det här. Men problemet handlar ju om vad kvinnoorganisationerna själva ska göra och vad Sams ska göra. Vem ska finansiera det ena, och vem ska finansiera det andra? Kvinnoorganisationerna och organisationer som arbetar med jämställdhet har verksamhetsbidrag. Sams har haft det från vissa särskilda medel som jag som jämställdhetsminister har hand om. Men lång- siktigt måste detta få en lösning på ett annat sätt. Men, som jag sade, inför det viktiga första halvåret nästa år tror jag att Sams kan spela en roll. Sams består ju av alla dessa organisationer. Därför ser jag fram emot diskussionen om vad Sams kan göra då. Och jag är beredd att bidra ekonomiskt om det är en bra verksamhet. Välfärdsbokslutet
Anf. 204 OWE HELLBERG (v): Fru talman! Jag vill också ta upp Joakim Palmes utredning när det gäller välfärdsbokslutet över 90- talet. Det är ju inte bara ensamma mammor och fattig- pensionärer som har fått det sämre. Stora grupper ungdomar och invandrare och inte minst barnen har drabbats. T.ex. har dagisgruppernas storlek ökat med 30 % utan någon personalförstärkning. Vart sjätte förskolebarn finns i familjer som lever under social- bidragsnormen. En lång rad försämringar räknas upp i den här ut- redningen. Det gäller trygghetssystem och väl- färdstjänster. Kommittén konstaterar samtidigt att det finns stora kunskapsluckor när det gäller hur de här försämringarna påverkar de drabbade och vilka kon- sekvenser det får för samhället. Mina frågor till Lena Hjelm-Wallén blir då: Hur kommer regeringen att följa upp den här kommitténs arbete? Och vad drar man för lärdom av kommitténs utvärdering och slutsatser?
Anf. 205 Vice statsminister LENA HJELM- WALLÉN (s): Fru talman! Regeringen kände ett behov av att få veta hur välfärden har utvecklats under 90-talet. Det var grunden till att vi bad mycket kvalificerade fors- kare att gå igenom situationen. Utgångspunkten var alltså att vi saknade kunskap på många områden. Nu har vi fått kunskap. Beslutsfattandet står ju säkrare när man har ett bättre beslutsunderlag. Likväl var det lätt att inse att barnfamiljerna hade drabbats väldigt hårt. Därför har vi under flera år fokuserat barnfa- miljerna som dem som ska få mer av den tillväxt som vi nu gemensamt skapar. När det gäller den här utvecklingen vill jag säga att det blev sämre fram till 1997. Sedan har det vänt. Det säger också forskarna. Det är viktigt att komma ihåg det. Det ser inte likadant ut hela tiden under 90- talet. Det var väldigt besvärligt i början. Sedan har vi med gemensamma resurser lyckats vända den ut- vecklingen.
Anf. 206 OWE HELLBERG (v): Fru talman! Vi har fått väldigt mycket statistik, men det är kanske lite svårare att få fram de långsik- tiga effekterna och konsekvenserna för de drabbade. Man måste fortsätta att bevaka och utvärdera hur det går för barn i större dagisgrupper och hur det går för skolbarn som inte längre har de här kringresurserna i skolan. Men på kort sikt är det naturligtvis viktigt att man gör ett vägval, t.ex. inför budgetarbetet. Är det trygg- hetssystemen och våra välfärdstjänster som kommer att ha högsta prioritet eller är det fortsatta skattesänk- ningar? Det tror jag är en väldigt viktig fråga inför kommande budgetarbete.
Anf. 207 Vice statsminister LENA HJELM- WALLÉN (s): Fru talman! Det underlag som vi får är till för oss politiker men också för forskare och utvärderare, så att vi ska kunna se mer i detalj och veta mer när vi gör våra prioriteringar. Det är väldigt viktigt. Väl- färdsprojektet fortsätter också. Det här är bara en första rapport som vi har fått. Vi gjorde faktiskt ett vägval för flera år sedan. Vi säger att vi måste satsa på kärnverksamheterna i sam- hället. Det är vård, skola och omsorg. Därför har vi givit kommunerna och kommunernas bidrag prioritet i budgetarbetet. Det tänker vi fortsätta med. Dess- utom handlar det om transfereringar då speciella grupper är utsatta. Jag har nämnt barnfamiljer. Det handlar också om de sämst ställda pensionärerna. Man måste prioritera på det sättet. Det är klart att det är större summor. Det är det viktiga i politiken. Det är t.o.m. viktigare än den skattesänkning som vi nu är inne i som är en kompensation till löntagarna för egenavgifterna. Tryggheten för kvinnor
Anf. 208 MONICA GREEN (s): Fru talman! Som en kommentar till den förra frå- gan vill jag säga att det är bra att välfärdsbokslutet har befäst det som Unga Örnar såg redan för två år sedan. Vi frågade ut 8 200 barn om hur de hade det och kände i samhället i stort. Vi såg redan då att det var barn till ensamstående och barn med någon föräl- der född utomlands som kände en otrygghet, inte hade någon trygghet i skolan osv. Därför är det bra att man satsar på kommunerna. Men min fråga gäller egentligen trygghet över hu- vud taget, trygghet i familjen, trygghet på jobbet och trygghet i anställningen. Frågan till biträdande näringsministern gäller alla de kvinnor som länge har levt på vikariat och känt en stor otrygghet i arbetet. Kan man se att den nya lag- stiftning som trädde i kraft vid årsskiftet har gett resultat när det gäller dessa kvinnor?
Anf. 209 Statsrådet MONA SAHLIN (s): Fru talman! Glädjande nog kan vi se mycket bra resultat av det som Monica Green nu tar upp, nämli- gen den ändring i arbetsrätten som gjordes för att ge en större trygghet åt alla dessa tjejer, som det oftast handlar om, som har sprungit runt på springvikariat, timanställningar och korta vikariat. De har nu fått en rättighet att få fast anställning efter ett visst antal år. Detta berör glädjande nog nära 60 000 kvinnor. De har nu fått en möjlighet till en fast anställning. Nu på måndag går vi vidare med en överenskom- melse som låg i Vårdkommissionens arbete. Staten, Kommun- och Landstingsförbunden ihop med facken har nu åtagit sig att på ett år halvera deltidsarbetslös- heten, så att de här kvinnorna också får en möjlighet att vara med och bidra mer i vården - som de vill - och få den arbetstid som de efterfrågar. Därmed får de en större möjlighet att försörja sig själva. Den frågeställningen är oerhört viktig. Fler fasta anställningar har blivit resultatet. Nu går vi vidare, så att det blir fler heltidsanställningar åt de kvinnor som önskar det.
Anf. 210 MONICA GREEN (s): Fru talman! Det låter betryggande. Det handlar just om en trygghet. Man vågar satsa mer på framti- den om man har en trygghet både i familjen och på jobbet. Om kvinnorna i vården dessutom kan leva på sin lön, vilket de kanske inte har klarat tidigare, är det ju ett framsteg. Det krävs en barnvänlig politik, eftersom barnafö- dandet har minskat i Sverige. Pippi Långstrump säger att man måste gå i skolan för att ha sommarlov. Kan det vara så att man vågar skaffa barn om man har en trygghet i anställningen och faktiskt har ett jobb, eftersom man då kan vara föräldraledig?
Anf. 211 Statsrådet MONA SAHLIN (s): Fru talman! Det råder en viss förvirring. Jag heter inte biträdande näringsminister, utan jag är statsråd i Näringsdepartementet med vissa ansvarsområden. Vi jobbar mycket med det som är en tillväxtfråga och som Monica Green nu tar upp. Många av oss lever längre och längre. Det är bra, men om det sam- tidigt föds allt färre barn blir försörjningsbördan väl- digt skev. Då är detta en viktig tillväxtfråga och nä- ringspolitisk fråga att ställa sig; jag tror att Monica Green är inne på rätt svar. Innebär en otrygghet i anställningen och en svårighet att kombinera för- värvsarbete med föräldraskap att många kvinnor avstår från eller skjuter upp barnafödandet? Jag är övertygad om att svaret är ja. Det här tittar vi på - det gäller både hur trygghets- systemen ser ut och hur arbetsrätten ser ut - för att verkligen garantera att tryggheten ska kännas så stark att man vågar gå in i det livslånga projekt som det är att skaffa barn och bli förälder. Därmed tror vi att tillväxtpolitiken blir starkare och att vi har lättare att klara av försörjningsbördan i framtiden. Dessa saker hänger alltså ihop. Renbete på åkermark
Anf. 212 ÅKE SANDSTRÖM (c): Fru talman! Jag har en fråga till jordbruksminis- tern. Jag har framför mig ett svar som jag fick för ett år sedan på en skriftlig fråga. Det gäller problemet med renbetning på åkermark i norra Sverige. Jag vill fråga vad som har hänt. Det utlovades i det skriftliga svaret att man under våren 1999 skulle få en rapport med förslag till åtgärder. Det kan rimli- gen inte vara tillfredsställande att vi inte ska kunna lösa detta problem någon gång. Jordbruksverket fick uppgiften i april 1997. Tycker jordbruksministern att det här är en tillfredsställande situation?
Anf. 213 Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s): Fru talman! Det som Åke Sandström tar upp är en stor och oerhört kontroversiell fråga i de delarna av landet. Det visar inte minst de reaktioner på ILO- utredningen som det har givits uttryck för i remissva- ren och vid de informationsmöten som vi på Jord- bruksdepartementet har haft runtom i Norrlands in- land om ILO-utredningen. I denna lägger man fram ett antal förslag, och jag har lovat att vi ska komma fram med en proposition utifrån dessa under det här året. Vad den propositionen kommer att innehålla kan jag inte säga nu, för det håller vi på att bereda. I ILO-utredningen föreslår man bl.a. en gräns- dragningskommission som så att säga ska dra ett streck, om möjligt en gång för alla, som säger var betet ska få försiggå och inte. Det finns också en hel del andra förslag, inklusive undertecknandet av ILO- konventionen. Vi får alltså avvakta den propositio- nen. Dessutom pågår det samtal, som jag inte kan gå in närmare på, i exempelvis Härjedalen för att se om man där kan komma ifrån de mycket stora och dyra processer som man är mitt uppe i.
Anf. 214 ÅKE SANDSTRÖM (c): Fru talman! Det här är två olika saker. Det handlar delvis om skadereglering för skador som uppkommer på privat åkermark. Detta trodde vi och hade för av- sikt skulle lösas genom den särskilda utredning som tillsattes av Jordbruksverket. Jag misstänker att det nu blir så att man har ILO-konventionens utredning som förevändning för att det inte ska hända någonting på det här delområdet. Är det rätt uppfattat? Nu avvaktar man alltså. Man gör ingenting åt det här problemet utan avvaktar hela den mycket svåra ILO- konventionen.
Anf. 215 Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s): Fru talman! Nej, det är inte sanningen. Jag sade dels att vi arbetar med en proposition om vissa av ILO-utredningens förslag, dels att det pågår ett arbete i Härjedalen - det är begränsat till Härjedalen - för att se om man kan lösa ut de här frågorna. Det är nämli- gen en fråga mellan samerna och markägarna i första hand. Staten är primärt inte inblandad, men jag kan naturligtvis inte stillatigande se att man inte klarar av att lösa det. Jag försöker alltså samtalsvägen stötta det hela. Dessa samtal pågår alltså i Härjedalen, där pro- blemen för närvarande är störst. Iran
Anf. 216 HENRIK S JÄRREL (m): Fru talman! Jag har en fråga till utrikesministern. Budskapen om övergrepp, våld mot enskilda och kränkningar av mänskliga rättigheter i Iran duggar fortfarande ganska tätt i nyhetsmedierna. Alltifrån dödsstraff och mord på kända och okända fri- hetskämpar till tortyr och långa utdömda fängelse- straff för unga tonåringar efter summariska rättegång- ar äger rum. Lemlästningar och barbariska medeltida straff mot män, kvinnor och ungdomar ses som na- turliga inslag i rättskipningen. Utvecklingen mot vidgad yttrandefrihet och fördjupad demokrati väntar fortfarande på sitt förverkligande. Förföljelserna av intellektuella och politiskt och religiöst oliktänkande är legio. Varken den svenska riksdagen eller den svenska regeringen har stillatigande åsett detta. Men frågan är, utrikesministern, om inte regeringen skulle kunna agera med ytterligare skärpa och intensitet för att kasta ljus över dagens missförhållanden i Iran.
Anf. 217 Utrikesminister ANNA LINDH (s): Fru talman! Jag kan bara instämma med Henrik Järrel: Det är en väldigt oroande situation som vi ser i Iran. Vi trodde under en period att regimen i Iran skulle röra sig mot en ökad öppenhet och en ökad demokratisering. Tyvärr har det under hösten kommit allvarliga rapporter som pekar på att reformprocessen har gått i stå och att reaktionära krafter återigen har tagit en stor del av inflytandet i Iran. Vi gör allt vad vi kan från den svenska regeringen för att agera bilateralt, direkt mot Irans regering. Jag har själv haft ett samtal med den iranske utrikesmi- nistern, i samband med FN:s generalförsamling, för att påtala hur oerhört hårt vi från svensk sida ser på de övergrepp mot mänskliga rättigheter som sker i Iran. Vi har också utnyttjat EU och kontakterna via EU för att driva på Irans regering när det gäller att förbättra de mänskliga rättigheterna.
Anf. 218 HENRIK S JÄRREL (m): Fru talman! Jag vet, utrikesministern, att rege- ringen har försökt att agera i olika sammanhang. Men frågan är om man inte på något sätt måste intensifiera ansträngningarna och försöka få det internationella samfundet att bättre svara upp mot de här kraven och önskemålen, att få med EU och Förenta nationerna på ett mera samlat agerande gentemot den här typen av regimer. Iran är ju inte den enda, gubevars, men en som sticker ut väldigt väl i medvetandet. Jag undrar bara om inte utrikesministern ser några ännu inte riktigt prövade vägar som man skulle kunna välja att vandra för att se om det inte går att intensifi- era ansträngningarna.
Anf. 219 Utrikesminister ANNA LINDH (s): Fru talman! När vi ser nya vägar försöker vi också omedelbart att använda dem. Vi har också försökt att genom EU agera ännu kraftigare när det gäller mänskliga rättigheter. EU har ju också prioriterat t.ex. arbetet mot dödsstraffet under det senaste året. EU har också vid ett flertal tillfällen, bl.a. med Iran, tagit upp olika aktuella exempel på hur mänskliga rättig- heter förtrycks. Man har också agerat när det gäller dödsstraffet och en demokratisering i Iran. Vi har alltså försökt, och kommer naturligtvis att fortsätta, att intensifiera ansträngningarna både vad gäller Iran och vad gäller andra länder där vi ser övergrepp mot mänskliga rättigheter. Arbetslösheten bland ungdomar
Anf. 220 MARIA LARSSON (kd): Fru talman! Jag har en fråga till statsrådet Mona Sahlin. I Dagens Nyheter i dag redovisas en undersökning som säger att var femte flicka som slutar skolan di- rekt efter nian hamnar helt utanför arbetsmarknaden. Sju år efter grundskolan uppger 22 % av de här flick- orna att de varken studerar eller arbetar. Många söker inte ens jobb längre, detta trots att de säkert skulle fungera väldigt bra på arbetsmarknaden och i arbets- livet. Kravet på utbildning stänger dem ute. Signaler har kommit från annat håll om att in- vandrarungdomar har svårt att få fotfäste på arbets- marknaden. Den generella arbetslösheten sjunker. Men de ut- satta grupperna - i många fall de mindre studiemoti- verade eleverna - stängs ute från arbetslivet. Detta skapar ett utanförskap som har stor betydelse och förödande konsekvens för dessa ungdomars liv, men också för samhället i stort. Vad avser statsrådet vidta för åtgärder med anled- ning av dessa alarmerande rapporter?
Anf. 221 Statsrådet MONA SAHLIN (s): Fru talman! Jag önskar att jag nu hade några enkla och tydliga saker att meddela som löste detta pro- blem. Det har jag inte. Däremot finns det ett antal områden som berör både vårt departement, dvs. Nä- ringsdepartementet, och andra statsråds arbete i Rege- ringskansliet och som handlar om denna fråga. Även om den rapport som berördes här är ny har problemet varit känt en längre tid. Det finns grupper av ungdo- mar där klassfrågan är en faktor och den etniska bak- grunden en annan som förstärker deras utanförskap. Inte minst är det också en könsfråga, såsom den här rapporten visar. Bl.a. har utbildningspolitiken lagts om väldigt tydligt de senaste åren. Man måste alltid ges en chans till för att få den utbildning och kompetens som krävs för att komma in på arbetsmarknaden. Också om man av olika skäl har misslyckats med eller hoppat av den första chansen, nämligen grundskole- och gymna- sieutbildningen, måste vi se till att det alltid finns en chans till. Det systemet har redan betytt mycket för många av de här grupperna, men det behöver förstär- kas på olika sätt. Arbetsmarknads- och diskrimineringspolitiken, två andra faktorer som berör de här grupperna, står också i fokus för det vi nu jobbar med på departe- mentet.
Anf. 222 MARIA LARSSON (kd): Fru talman! Jag får tacka för svaret. Jag förstår mycket väl att detta egentligen berör två områden, både utbildning och arbetsmarknad. Mona Sahlin har inte ett heltäckande svar. Det är skönt med den öppenheten, dvs. när ministrar inte alltid redovisar att de har det enda rätta svaret. Jag skulle då gärna vilja lämna några bidrag som kanske kan vara användbara. Jag tror att vi behöver en annan sorts utbildnings- politik, såväl inom utbildningsväsendet som inom arbetsmarknadspolitiken. Det ska vara en utbildnings- form som knyter näringslivet och den offentliga sek- torn i stort närmare varandra. Det ska finnas en möj- lighet till någon form av lärlingsutbildning såväl inom grundskola, gymnasieskola som arbetsmark- nadspolitisk åtgärd. Den lärlingsutbildning som finns i gymnasieskolan i dag fyller inte det syftet. Det be- hövs en mer praktisk inriktning redan från början. De höga teoretiska kraven finns fortfarande kvar. Det är en fälla som skapar mindre motivation att över huvud taget börja gymnasieskolan för dessa ungdomar. Det är olyckligt att utbildningsvägarna ser så en- sidigt teoretiska ut i dagsläget. Vi behöver ha en stör- re bredd på utbildningarna.
Anf. 223 Statsrådet MONA SAHLIN (s): Fru talman! Utan att gå in på det konkreta exem- pel frågeställaren nämnde, kan jag säga att vi för diskussioner med parterna på arbetsmarknaden om vilket ansvar och vilken hjälp de kan bidra med för att öppna fler möjligheter för dessa grupper att få en chans att pröva sin kompetens på arbetsmarknaden. Då ligger det Maria Larsson nämnde nära. Men jag vill också betona att de riktigt stora lös- ningarna för de grupperna, ofta kvinnor, ofta med en annan etnisk bakgrund än den svenska, ligger i för- ändringarna i innehållet i utbildningen och arbets- marknadspolitiken och möjligheten och rätten att bygga på och förändra den kunskap man fick när man var ung. Vi prioriterar mångfaldsarbetet på Närings- departementet. Vi får säkert anledning att återkomma till frågan. EU:s jordbrukspolitik
Anf. 224 HARALD NORDLUND (fp): Fru talman! Jag vill samtala med jordbruksminis- tern. En av förutsättningarna för att åstadkomma en ut- vidgning av EU är ju en reformering, avreglering, av jordbruket. Det blir tydligt när de nya kandidatlän- derna ställer krav på ersättningar inom jordbruket motsvarande de som gäller för närvarande. Det förefaller mig som om lite händer just nu. Är någonting på gång från Sveriges sida när det gäller att ta ytterligare steg för reformering av jordbruket?
Anf. 225 Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s): Fru talman! Jag är lika orolig som Harald Nord- lund över detta. Det är alldeles riktigt att en förutsätt- ning för att de nya länderna ska kunna komma med i EU är att vi kan lösa konflikten. Det är en verklig konflikt. De nuvarande pengarna, såsom de är förde- lade till de nuvarande länderna, räcker inte att förde- las i lika stor utsträckning till de nya länderna. I Polen finns två miljoner bönder som alla väntar på dessa nya pengar. Den lösning när det gäller jord- brukspolitiken som förefaller vara för handen just nu är att dessa nya länder får komma in på annorlunda villkor än de nuvarande medlemsländerna.
Anf. 226 HARALD NORDLUND (fp): Fru talman! Uttalanden från kandidatländernas si- da tyder på att man inte kommer att acceptera att komma med på andra villkor. Det torde vara så att man måste jobba med den frågan, och man måste också jobba intensivt med att reformera och avreglera jordbruket. Kommer Sverige att använda sitt ordförandeskap på något särskilt sätt? Finns det någon särskild strate- gi för att inom ramen för ordförandeskapet åstad- komma resultat på området?
Anf. 227 Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s): Fru talman! Det är alldeles riktigt att kandidatlän- derna förväntar sig detta och att de för dagen inte accepterar någonting annat än att komma in på lika villkor som nuvarande bönder har. Det måste bli en förhandling. Då kommer jag in på det svenska ord- förandeskapet. Sannolikt kommer denna förhandling att föras under vårt ordförandeskap om ett år - åt- minstone med några av länderna. Då får vi anledning att ta upp diskussionen. Det är ingen svår diskussion för Sverige. Vi har vår linje klar. Vi vill ju avreglera i betydligt större utsträckning än vad vi hittills åstadkommit. Vi har också WTO-förhandlingarna som sannolikt kommer i gång efter presidentvalet i USA. Då kom- mer de att sammanfalla med det svenska ordförande- skapet. Jag ser fram emot en spännande tid första halvåret 2001 både på det här området men också på andra områden, t.ex. angående vitboken om livsmedel som just har kommit ut. Vi ska besluta om ett antal nya regelverk under vår tid som ordförandeland. Kulturen i skolan
Anf. 228 BIRGITTA SELLÉN (c): Fru talman! Jag har en fråga till utbildningsmi- nister Thomas Östros. Dagarna före jul kom det ett mycket trevligt pressmeddelande om att man skulle göra satsningar på kultur i skolan och att Malmö högskola skulle få i uppdrag att analysera hur kulturprojekt fungerar i skolor i Malmöregionen. Analysen ska sedan eventu- ellt ligga till grund för lärarutbildning. Vårt land är långt, och regionerna ser olika ut. Malmö är en växande region, men i norr är det en avfolkningsregion. Finns det funderingar på att utvid- ga projektet så att liknande uppdrag kan ges till hög- skolor även i norr, eller går det att utvidga Mal- möprojektet att även titta på hur kulturen påverkar eleverna i norr?
Anf. 229 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Fru talman! Kulturen i skolan är naturligtvis vik- tig, både när det gäller den konkreta vardagen i sko- lan men också att den finns som en viktig del av lä- rarutbildningen. Det är en diskussion om hur man för fram kulturen på ett sådant sätt att den väcker kultur- intresset hos våra barn. Detta projekt är ett steg. Det går naturligtvis att också i framtiden diskutera andra steg. Men det är för tidigt att säga något i dagsläget.
Anf. 230 BIRGITTA SELLÉN (c): Fru talman! Landet är långt. Det finns mycket att jämföra. I norr finns minoritetsspråken och deras kultur som påverkar eleverna. I Malmö finns många invandrare och deras olika kulturer. Det skulle vara berikande att jämföra dessa olika landsdelar. Vi svenskar är olika från söder till norr. Det skulle vara berikande för hela projektet att titta på delar av Sveri- ge. Även om det inte görs nu, hoppas jag att utbild- ningsministern har det i åtanke när det blir nya pro- jekt. Landet är långt, och vi fungerar olika.
Anf. 231 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Fru talman! Jag kan på stående fot lova att jag kommer att komma ihåg att vi har ett långt land. Hushållsnära tjänster
Anf. 232 MARIETTA DE POURBAIX- LUNDIN (m): Fru talman! Sedan den 1 januari i år pågår det för- sök med sänkt moms på arbetsintensiva tjänster. Nio länder deltar, dock inte Sverige. Det kan jag ha för- ståelse för - sänkt moms är begränsad. Nu har det kommit en propositionsförteckning om vilka förslag som regeringen ska lägga fram för riks- dagen. Där finns ingenting som antyder att regeringen kommer att lägga fram ett förslag som berör de hus- hållsnära tjänsterna. Ändå vet jag att biträdande nä- ringsminister Mona Sahlin är positiv till att göra nå- gonting. Det är mindre än ett år sedan Mona Sahlin och jag debatterade detta, och vi var ganska överens. Har regeringen pratat sig samman för att lägga fram ett förslag som berör hushållsnära tjänster i förhoppningsvis vårpropositionen?
Anf. 233 Statsrådet MONA SAHLIN (s): Fru talman! Vi har haft många diskussioner om detta. Det gäller inte bara vad man tycker i sakfrågan utan också en prioritering mellan många olika skatte- frågor. Jag kan inte i dag lämna något annat besked än vad jag gjorde i riksdagen i interpellationsdebatten för en tid sedan. Regeringen tittar på denna fråga, inte minst utifrån aspekten med svartarbete och möjlig- heterna att öka inkomsterna till staten. Frågan ska ingå i de skatteöverläggningar som ska föras med de övriga partierna i riksdagen. Därutöver har jag inga andra besked att lämna i dag.
Anf. 234 MARIETTA DE POURBAIX- LUNDIN (m): Fru talman! Beskedet är tyvärr lite negativt. Det är ett år sedan jag fick i princip samma besked, nämli- gen att det inte gick att lämna något besked om det skulle komma något förra året. Så hänvisade man till de pågående skattesamtalen. Vi har inte riktigt grepp om de fortfarande pågår eller inte. Det är ju ett tag sedan partierna träffades. Nog är detta en prioriterad fråga med just de aspekter som biträdande näringsmi- nistern tog upp, bl.a. svartarbete. Samtidigt vet vi att väldigt många skulle efterfrå- ga dessa tjänster om det bara var rimliga priser på dem. De som jobbar i den här sektorn står ju utanför hela vårt socialförsäkringssystem. De har det inte så där jättebra. Så nog är det en angelägen fråga. Jag hoppas innerligt att det är fler än biträdande näringsministern som driver denna fråga inom rege- ringen.
Anf. 235 Statsrådet MONA SAHLIN (s): Fru talman! Vi tittar på en mängd olika frågeställ- ningar som handlar om hur vi kan bredda arbets- marknaden, hur vi kan få fram nya företag inom tjänstesektorn, hur vi ska komma åt svartarbetet och därigenom skapa större trygghet för fler anställda och få större inkomster till staten. Allt detta är angelägna frågor, och i det sammanhanget ingår den fråga som vi nu diskuterar om hushållsnära tjänster och skatte- nivån på dem. Men som konkret svar kan jag inte säga annat än att detta är ett av övervägandena som kommer att ingå i de skattesamtal som förs med de andra partier- na. Sedan får vi se vad det ger.
Anf. 236 TALMANNEN: Detta fick bli det sista inlägget i denna frågestund som därmed är avslutad. Jag tackar regeringens och kammarens ledamöter för er medverkan. Som vanligt hann vi inte med alla frågor som det fanns önskemål om att få ställa här. Tack ska ni ha! 3 § Allmänpolitisk debatt (forts. från 1 §) Frågor om trygghet (forts.)
Anf. 237 SIW PERSSON (fp): Fru talman! Vi vet att ett väl fungerande rättssam- hälle är en förutsättning för ett gott samhälle. En av statens klassiska uppgifter är just att garantera med- borgarna trygghet till liv och lem. Därför är det en paradox att det demokratiska Sverige med världens förmodligen största offentliga sektor inte klarar av den uppgiften. Brott, fysisk otrygghet och förfall hotar grunderna för ett öppet och demokratiskt samhälle. Det är be- drövligt att nästan två miljoner svenskar varje år utsätts för brott. Trots världens högsta skatter lyckas vi i Sverige inte att skapa trygghet mot brott och övergrepp. Andelen uppklarade brott minskar stadigt. 1996 klarades endast 21 % av de anmälda brotten upp. Vi ska väl komma ihåg att de som drabbas hårdast av brottsligheten och ett hårdnande samhällsklimat är de resurssvagaste. Just därför är det en angelägen demo- kratisk uppgift att bekämpa brottsligheten. Om vi ser på 90-talet finns det några starkt oroan- de inslag i det svenska rättssamhället, och det gäller främst ökningen av den organiserade brottsligheten som ofta har internationella förgreningar, ökningen av de grova våldsbrotten och ökningen av brottslighet med nazistiska förtecken. Men Folkpartiet understryker alltid att det från so- cialliberal utgångspunkt är viktigt att vara lika hård mot brottsligheten som mot brottslighetens orsaker. Dåliga skolor, segregation och social utslagning måste mötas med politiska åtgärder. Men vi liberaler kan inte heller passivt se på när förtroendet för rätts- samhället undergrävs. Folkpartiet vill med skärpa än en gång understry- ka hur viktigt det är att först och främst se till att förhindra att brott begås. Orsaken till brottsligheten kan sökas i otrygga uppväxtförhållanden - otrygga vuxna ger otrygga barn - dålig normbildning från vuxenvärlden, dåliga skolor och dåligt med resurser till barn med problem. Vi måste en gång för alla slå fast att mobbning och våld inte hör hemma i skolan. Därför ska norm- bildningen när det gäller ordning, hänsyn och förbud mot våld i skolan bli striktare. Lärares och övrig per- sonals befogenheter att upprätthålla normerna måste öka. Allvarliga former av våld och kriminalitet i skolor ska polisanmälas. Det är också viktigt att möta brottsligheten genom olika åtgärder som minskar möjligheterna att berika sig genom det brottsliga beteendet. För att ett rättssamhälle ska fungera måste vi ock- så komma ihåg att hela rättskedjan med polis, åklaga- re och domstolar ska fungera på ett sådant sätt att medborgarna känner förtroende för myndigheterna. Det tragiska är att vi tyvärr inte är där i dag. Alldeles för många människor - och då särskilt unga människor - känner stark misstro mot de rättsvårdande myndigheterna, och det, fru talman, är mycket illavarslande. I den debatt som vi hade i samband med budgeten redogjorde jag för Folkpartiets syn på polis, åklagare och domstolar, och vi hade också en särskild debatt om domstolarna här i kammaren. Därför vill jag som Folkpartiets representant i dag särskilt tala om två frågor, och de gäller brottsoffren och kriminalpoliti- ken. Att utsättas för brott är en grov och allvarlig kränkning av den personliga integriteten. När en individ utsätts för brott rubbas hans eller hennes för- troende för hela samhället. Denna känsla förstärks verkligen om den person som har blivit drabbat be- möts negativt eller med ointresse av de rättsvårdande myndigheterna. Om man däremot blir bemött med respekt, erkännande och intresse då förstärks känslan av tillit till och samhörighet med samhället. Skydd mot att samhället genom sitt agerande mot brottsoffret gör detta till ett offer, även i förhållande till samhället, är lika viktigt som skydd mot det ur- sprungliga brottet. Brottsoffret ska ha samhällets reservationslösa uppmärksamhet och stöd. Samhällets åtgärder och insatser för att erkänna och stärka brottsoffrens rättigheter är grundläggande för upple- velsen av rättvisa och trygghet i samhället. Men vi kan aldrig nog understryka att den vikti- gaste samhällsinsatsen för brottsoffren är att se till att brottet mot dessa personer aldrig begås. När brott har begåtts är det viktigt att komma ihåg två grundläg- gande principer: brottsoffrets rättigheter ska ges samma prioritet som den misstänktes och processen får aldrig medföra att brottsoffrets problem på något sätt ökar, s.k. sekundär viktimisering. Brottsoffret ska ha rätt till respekt, att få informa- tion, skydd för personlig integritet, ekonomisk kom- pensation samt rätt att både ge och inhämta informa- tion. Här måste vi komma ihåg att se till att alla myn- digheter blir bättre på det här, och det är inte bara en fråga om pengar, utan det gäller att ändra på invand kultur och inställning till människor. Jag vill nämna några konkreta åtgärder som vi fö- reslår och som vi hoppas ska förbättra brottsoffrens ställning. Vi vill ha ett utökat besöksförbud. Det är extra viktigt för de hotade och förföljda kvinnorna. Den försöksverksamhet som man har med med- ling mellan brottsoffer och gärningsman bör utvidgas till att gälla hela Sverige. Dessutom vill Folkpartiet att man ska ha medling via tredje man. Det är särskilt viktigt när en person har blivit utsatt på ett sådant sätt att hon inte orkar möta gärningsmannen. Det bör genomföras familjerådslag i hela landet. Det är väldigt viktigt med sådana, därför att de gör att gärningsmannen verkligen får reda på konsekvenser- na av det som han eller hon har gjort, och personen får framföra en ursäkt. Det ska också finnas en hand- lingsplan för återanpassningen. Vi i Folkpartiet vill också att de svenska skade- ståndsreglerna ska kompletteras med en rätt till er- sättning för sorg och saknad. Det har vi förstått är väldigt viktigt för tryggheten för dem som har blivit svårt utsatta. För att undgå tidsödande och omfattande utredning tycker vi att det ska vara ett schablonmäs- sigt belopp. De personer som mister trygghet på ett sådant sätt att de måste ha skyddade personuppgifter och allt vad det kan vara måste få hjälp med kostnaderna. Vi i Folkpartiet har hela tiden sagt nej till avskaf- fandet av rättshjälpen och kräver att den återinförs. Till sist, fru talman, några ord om svensk krimi- nalpolitik. Det blev inte många minuter, tyvärr. Men låt mig säga att vi i Folkpartiet tycker att det är viktigt att kriminalvården ska vara human men inte kravlös. Tiden i fängelse ska användas till återanpassning.
Anf. 238 Justitieminister LAILA FREI- VALDS (s): Fru talman! Det är glädjande att den allmänpoli- tiska debatten också innefattar människors rätt till trygghet mot brott och därigenom även kriminalpoli- tiken och rättsväsendet. Kriminalpolitik och frågor om rättsväsendet är något som jag gärna diskuterar. Det må sedan ske här i riksdagens kammare, på tidningars debattsidor eller i annat sammanhang. Anledningen till det är givetvis att regeringen nu under flera år har satsat brett och ambitiöst på att utveckla samhällets förmåga att mot- verka och bekämpa brottsligheten. För den som betraktar jämlikhet, solidaritet och rättvisa som grundläggande värden i ett samhällsbyg- ge är det självklart att slå vakt om ett väl fungerande rättsväsende och en lagstiftning som skapar trygghet för medborgarna. Det är i första hand inte den som har möjlighet att på andra sätt köpa sig trygghet som är beroende av samhällets insatser. Lag och rätt och institutioner med uppgift att värna rättsordningen är därför, inte minst, instrument i den utsattes tjänst. Kriminalpolitiken har därmed också sin naturliga och självklara plats i arbetet med att åstadkomma en rätt- vis fördelning och en grundläggande välfärd för alla. Regeringen vill skapa ett tryggare Sverige. För det krävs breda insatser i alla delar av samhället. Grun- den för detta nydanande och stora arbete lades bl.a. i det nationella programmet för brottsförebyggande arbete, Allas vårt ansvar. Sedan ett par år utvecklas ett brett samarbete på lokal nivå under ledning av brottsförebyggande råd i alltfler av landets kommu- ner. Inom ramen för regeringens storstadssatsning har lokala utvecklingsavtal hittills slutits med fyra kom- muner. Ytterligare tre kommuner tillkommer den närmaste tiden. Ett av syftena är att öka människors trygghet och trivsel. Samtliga kommuner har åtagit sig att utveckla det brottsförebyggande arbetet. I t.ex. Södertälje leder avtalet till att man antar ett program för brottsförebyggande arbete, att s.k. boendecentrum skapas i problemfyllda bostadsområden för att mot- verka skadegörelse och rasism. Ett familjecentrum ska inrättas för att främja barns uppväxt tillsammans med föräldrar under trygga förhållanden. Insatser görs även för att minska missbruk av olika slag. Det är goda exempel på konkreta insatser för att minska brottsligheten och öka tryggheten för människorna i en kommun. Men för att kommunernas satsningar ska leda till fortsatt stadig minskning av brottsligheten krävs även att rättsväsendet uppfyller sin centrala roll i brottsbe- kämpningen. Rättsväsendets övergripande mål är ju att minska brottsligheten, öka tryggheten på gator och torg samt uppfylla kraven på rättstrygghet och rättssäkerhet. När vi i regeringen gick in i den nya mandatperio- den föresatte vi oss att inte bara mobilisera hela sam- hället i kampen mot brottsligheten utan även att mo- dernisera och effektivisera rättsväsendet. Den föresat- sen byggde på två grundläggande behov, nämligen att utveckla institutioner och dess arbetssätt, som formats i ett annat samhälle, och att sanera statens sargade finanser. Moderniseringen av rättsväsendet syftar till att forma ett rättsväsende som kan möta 2000-talets krav. Det gäller de krav som medborgarna ställer på en snabb och professionell handläggning, ett bra bemö- tande och tillgång till ett rättsväsende av hög kvalitet, oavsett vem man är eller var man bor. Det gäller också krav till följd av att lagstiftningen har blivit mer komplicerad att tillämpa, bl.a. som en följd av ett allt djupare europeiskt samarbete. Krav kommer också från anställda, och presumtiva anställda, i rätts- väsendet som vill ha goda arbetsvillkor på en attraktiv arbetsplats. Det omfattande reformarbetet har redan burit frukt i delar av rättsväsendet, men mycket arbete återstår i andra. I polisväsendet har det problemorienterade arbets- sättet lagts till grund för allt polisarbete, och närpoli- sorganisationen har delvis kommit på plats. Men mycket återstår innan vi ser resultat på mer än vissa platser eller vissa områden. Åklagarna arbetar nu i en ny, rationell organisa- tion där resurserna används på ett effektivt sätt. Det har bl.a. möjliggjort omfattande satsningar på kom- petensutveckling. Arbetsglädjen börjar återvända och ge synliga resultat. Särskilda organisationer har dess- utom skapats för att bekämpa ekonomisk brottslighet och miljöbrott. Vi står i början av en positiv utveck- ling. Vid landets domstolar prövas nya arbetsformer och en ny organisation. Även om mycket återstår att göra känner jag stor tillförsikt mot bakgrund av den förändringsvilja som har etablerats. Kriminalvården har genomfört omfattande föränd- ringar. Det handlar bl.a. om att säkerställa en tydliga- re kontroll, uppföljning, utvärdering och styrning av verksamheten. Det räcker inte med att skapa nya och fler behandlingsprogram. De ska också kunna ge effektivitet. Det är inte mer av kvantitet vi behöver utan mer av kvalitet. Syftet är givetvis att på så sätt utveckla och förbättra verksamheten och att bättre kunna förebygga återfall i brott. Det är givetvis så att en tid av stora reformer är smärtsam, inte minst för rättsväsendets personal. På många håll inom rättsväsendet känner anställda oro över sin arbetssituation. Men samtidigt finns i dag en medvetenhet bland personal och andra berörda om att rättsväsendet behöver reformeras. Medvetenheten har bl.a. resulterat i en febril försöksverksamhet som initierats av dem som arbetar i rättsväsendet. Nu finns alltså såväl positiva exempel att hålla fram som mental förberedelse för att gå vidare i mo- derniseringsarbetet. I ett sådant läge är det berättigat och nödvändigt med nya resurser. Redan i budgetpro- positionen för år 2000 aviserade regeringen att den ska återkomma till riksdagen i 2000 års ekonomiska vårproposition med vilka ytterligare resurser som behövs för att fullfölja moderniseringen av rättsvä- sendet. De ekonomiska möjligheterna till sådana satsningar har skapats genom att regeringens arbete med att återställa balans i statens finanser varit myck- et framgångsrikt. Fru talman! Som en röd tråd genom regeringens politik går insikten om att Sverige är en del i en om- värld. Regeringens politik är därför också internatio- nellt och europeiskt inriktad. Det är min bestämda övertygelse att nationell kriminalpolitik har allt att tjäna på att kompletteras av åtgärder med hela Europa som bas. Sverige fick stort genomslag vid det särskilda EU- toppmötet i Tammerfors, som bl.a. diskuterade brottsbekämpningen i Europa. Där sattes för första gången en europeisk kriminalpolitik på pränt, starkt präglad av svenska idéer och erfarenheter, inte minst när det gäller brottsförebyggande perspektiv och brottsoffers rättigheter. I stället för att skapa identiska regler i EU:s 15 medlemsländer ska broar byggas mellan de olika ländernas rättssystem genom att erkänna domar och beslut samt verkställa dem och genom att underlätta för brottsbekämpande myndigheter att samarbeta. I princip ska det vara lika lätt för en polis eller åklagare i Kalmar att samarbeta med kollegor i Borlänge som i Barcelona. EU-toppmötet innebar alltså ett genom- brott för en ny dimension i det internationella rättsliga samarbetet. Det nya europeiska samarbetet öppnar således nya möjligheter att angripa grov organiserad brottslighet. Ofta har ju den svåra brottsligheten internationella inslag. Det visar erfarenheterna från t.ex. kriminella mc-gäng och högerextremister. Sedan flera år tillbaka prioriterar rättsväsendet bekämpandet av brott med inslag av antisemitism, homofobi och rasism. I årets regleringsbrev till rätts- väsendets myndigheter uppdras åt dessa att höja sin kompetens när det gäller såväl brottsligheten i sig som situationen för de grupper som utsätts för brotts- ligheten. Även en rad förbättringar och skärpningar av lag- stiftningen har regeringen tagit initiativ till. Den gro- va brottsligheten utvecklas och utnyttjar nya möjlig- heter som bl.a. ny teknik erbjuder. Det är angeläget att även rättsväsendets förmåga och möjligheter ut- vecklas i ännu större utsträckning. För det behövs även att det regelverk som styr myndigheternas arbete ses över. Fru talman! Internationellt sett har Sverige ett väl fungerande rättsväsende. Internationellt sett är Sveri- ge ett relativt tryggt land att leva i. Internationella brottsofferundersökningar visar att Sverige har en låg nivå på grov brottslighet och att Sverige har den minsta andelen personer som känner sig otrygga t.ex. ute på kvällar eller i sina bostadsområden. Men i ett land som står för jämlikhet, solidaritet och rättstrygghet är det relativt sett bästa inte gott nog. Så länge det finns kvinnor och barn som lever i otrygghet i sina egna hem, så länge ungdomar bli rånade på gatan av jämnåriga, så länge mörkhyade människor eller homosexuella blir utsatta för rasis- tiskt våld, så länge vittnen och målsägande blir hota- de av kriminella - för att bara nämna några aktuella brottsområden - är det en huvuduppgift för regering- en att oförtrutet och med kraft bekämpa brott och otrygghet i vårt land. För det krävs kunskap och sans i argumentering- en. För det krävs mod att bryta gamla vanor och strukturer. För det krävs vilja att se komplexiteten i såväl brottsligheten som det brottsbekämpande arbe- tet. För det krävs tydlig politisk styrning, inte minst genom att säkerställa goda resurser och ett gott re- sursutnyttjande.
Anf. 239 GUN HELLSVIK (m) replik: Fru talman! Justitieministern sade avslutningsvis att det relativt sett bästa inte är gott nog. Jag ska inte ta upp tid med att diskutera om Sverige är relativt sett bäst, men det gläder mig att vi är överens om att läget i vart fall inte är gott nog. En viktig del i det brottsförebyggande arbetet, lik- som i det brottsbeivrande arbetet, är närpolisverk- samheten. Justitieministern antydde att utvecklingen inte har varit tillräckligt bra när det gäller denna verk- samhet. Vi är alla väl medvetna om att ett viktigt skäl är att resurserna inte räcker till. De närpoliser vi har får i mycket stor utsträckning syssla med helt andra saker. Jag ställde i mitt anförande en fråga till justitiemi- nistern. Den gällde hur analysen av behoven för poli- sen ser ut för framtiden och hur man tänker tillgodose behoven. Något svar fick vi inte här men rimligen, eftersom det redan förra våren gavs löften, måste analysen finnas nu.
Anf. 240 Justitieminister LAILA FREI- VALDS (s) replik: Fru talman! Antalet poliser i Sverige vid ingången av förra året var 16 429. Det är mindre än 300 färre än det antal som Gun Hellsvik i början av 90-talet slog fast att vi behövde. Jag delar inte Gun Hellsviks uppfattning. Jag tror att vi behöver fler poliser. Det är bakgrunden till utbyggnaden av utbildningen på Po- lishögskolan. Vi räknar med att ca 500 poliser kan utbildas under innevarande år. Nästa år blir det flera. Det blir uppemot 800-900 om två år. Hur många vi ska utbilda är beroende av kapaciteten och av hur fort vi kan bygga ut den. Under vägen bedömer vi också behovet av poli- ser, för det ändrar sig hela tiden. Vissa faktorer är kända för oss, t.ex. pensionsavgångar. Men i vilken utsträckning poliser väljer att t.ex. byta arbete eller vara tjänstlediga för att tjänstgöra internationellt eller i annan verksamhet som vi uppmuntrar på olika sätt vet vi inte. Det måste man göra mer kortsiktiga be- dömningar av. Därför är målsättningen ett ökat intag i polisutbildning.
Anf. 241 GUN HELLSVIK (m) replik: Fru talman! Först ska vi klara av ett missförstånd som jag har förstått att justitieministern har levt med ett bra tag. Det var faktiskt så att i den regering som avgick 1991, och i vilken justitieministern ingick, dock utan ansvar för polisen, drev man årligen kravet på att det skulle fattas beslut om antalet polistjänster. Det jag gjorde var att jag avskaffade det kravet. Dock röstade socialdemokraterna mot mitt krav på att vi inte längre skulle diktera uppifrån. Då hoppas jag att vi har klarat ut detta missförstånd. Om sedan någon har återinfört det senare så är det i vart fall inte jag. Jag har en kort fråga. Jag tackar för de kommenta- rer jag fick när det gäller insikten om behovet av fler poliser. Men hur tänker justitieministern lösa det akuta problemet? För vi har, det är jag övertygad om att vi är överens om, ett akut problem.
Anf. 242 Justitieminister LAILA FREI- VALDS (s) replik: Fru talman! Beslutet om 16 700 poliser fattades i början av 90-talet. Det var väl då Gun Hellsvik var justitieminister om jag inte tar fel. När det gäller möjligheten att förstärka personella resurser hos poli- sen använder sig polismyndigheterna av de möjlig- heter som finns för att utnyttja annan typ av personal. Det handlar om civilanställd personal i olika typer av uppgifter. Det handlar om experter. Det handlar om att utveckla samarbete med beredskapspolis och fjälltjänstgörare. Man diskuterar hur man skulle kun- na utnyttja militärer i organisationen. Det pågår ett intensivt arbete på Rikspolisstyrelsen för att finna olika sätt att stärka den polisiära organisationen med personell kraft av olika slag.
Anf. 243 GUNNEL WALLIN (c) replik: Fru talman! Jag skulle vilja säga att justitieminis- tern och jag kanske är överens när det gäller hur vik- tigt det är med den brottsförebyggande verksamhet och brottsofferverksamhet som sker på ideell basis. Men jag har varit ute och på besök och pratat med många, och frågan är hur länge de ställer upp, hur länge de orkar. Vi måste ge någon form av morot tillbaka för att vi ska kunna behålla denna goda kraft. Det behövs också en samordnare, och där ser jag att närpolisen har en viktig uppgift att fylla. Vi måste vara rädda om det ideella arbete som bedrivs just inom det brottsförebyggande arbetet och brottsof- ferarbetet.
Anf. 244 Justitieminister LAILA FREI- VALDS (s) replik: Fru talman! Jag ser också närpolisen som en mycket central aktör när det gäller det lokala brotts- förebyggande arbetet eftersom det är polisen som har möjlighet att säkerställa att man har information om hur läget ser ut i det lokala samhället. Det gäller vil- ken typ av brott som begås, när det begås, var det begås och ibland t.o.m. av vem det begås. Den kun- skapen behövs för att man ska kunna agera brotts- förebyggande. Men min uppfattning är att ansvaret för att sam- ordna samhällets insatser för att bekämpa och före- bygga brottslighet måste ligga hos kommunen och dess ansvarstagare. Det får gärna ske i form av bil- dande av ett råd eller liknande där man samlar de ideella krafterna, näringslivets representanter, kom- munens alla myndigheter och polisen för att gemen- samt skapa kunskapsunderlag och besluta om det fortsatta agerandet.
Anf. 245 GUNNEL WALLIN (c) replik: Fru talman! Jag kan instämma i det, men det be- höver ändå finnas något samlande som håller i gång det här. Annars trappar det av i dagens samhälle. Det måste finnas någon. Den här polisen finns inte alltid ute. Jag tog i mitt anförande ett exempel från Skåne, där man har dragit in närpolisen och använt den till utryckningsverksamhet. Där finns inte detta. Det tycker jag är otroligt oroande. På mina frågor svarar polischefen att det inte finns några poliser att få tag på. Vi måste ta närpoliserna till utryckningstjänsterna. Det tycker jag är synnerligen oroande.
Anf. 246 Justitieminister LAILA FREI- VALDS (s) replik: Fru talman! Som Gunnel Wallin antagligen vet finns det skilda meningar i fråga om hur man ska organisera arbetet på lokal nivå i de olika delarna av polisens verksamhet. Det förs en intensiv diskussion på olika håll. Jag vill inte bestämt ta ställning till på vilket sätt man borde fördela sina resurser t.ex. när det gäller närpolisorganisationen i förhållande till någon annan organisation som i stället ska ha huvud- ansvaret för utryckningsverksamheten. Det här måste polismyndigheterna själva komma underfund med. Vilket är det effektivaste sättet att betjäna allmänhe- tens behov? Dessutom har myndigheterna i uppdrag att mot bakgrund av den kunskap vi har skaffat oss om hur man använder polisresurserna i dag säkerställa att dessa används utifrån medborgarnas behov. Det gäl- ler både arbetstider och arbetssätt. Här pågår ett ut- vecklingsarbete, men vi har fortfarande lång väg kvar att gå.
Anf. 247 KIA ANDREASSON (mp) replik: Fru talman! Att Sverige är en del i omvärlden är ju ingen ny insikt, utan det har ju funnits ett samar- bete före Sveriges inträde i EU. Men genom det euro- peiska samarbetet sker allting i en rasande fart. Bara på denna korta tid har polisen involverats både genom Europol och Schengen och åklagarna genom Euro- just. Det som skulle vara bara en början har snabbt blivit något helt annat och mer ingripande. Jag är alltså bekymrad över resurserna. Hur mycket resurser ska gå till EU-samarbetet? Eftersom det går så fort så måste det finnas tankar om detta. Jag fick i dag information om att 50 % av verk- samheten inom Justitiedepartementet går till interna- tionella aktiviteter och speciellt då till EU. Och inför ordförandeskapet ska 45 arbetsgrupper arbeta. Då är min andra fråga: Hur kommer riksdagen in i det ar- betet, därför att det sker ju mycket på tjänstemanna- planet? Och eftersom det handlar om 45 arbetsgrup- per är det mycket arbete som görs där.
Anf. 248 Justitieminister LAILA FREI- VALDS (s) replik: Fru talman! Om jag har förstått Kia Andreassons fråga rätt så handlade den både om Justitiedeparte- mentets organisation och resursanvändning när det gäller EU-arbetet men också om rättsväsendet. Och det är ju två mycket skilda saker. När det gäller Justitiedepartementet är det helt rätt att inför ordförandeskapet innebär det att vi i mycket stor utsträckning måste omprioritera våra resurser och koncentrera oss på det som Europasamarbetet och det kommande ordförandeskapet kräver. Men när det gäller rättsväsendets resursanvänd- ning så handlar det ju om att använda resurserna på ett sådant sätt att man får ut det bästa resultatet. Vi ska ju samarbeta i Europa, t.ex. i Europol, för att effektivisera det svenska polisarbetet. Att avsätta resurser för att utnyttja det samarbetet ska ju leda till att man får ut mer för de satsade pengarna än om man avstår från det samarbetet. Det är inte fråga om en ökad kostnad, utan det är fråga om ett bättre resursut- nyttjande och en större möjlighet att agera polisiärt. Och jag kan inte hålla med om att det går för fort. Jag tycker att det går för långsamt.
Anf. 249 KIA ANDREASSON (mp) replik: Fru talman! Jag tog upp exemplet med Justitiede- partementet därför att det är ett av de departement som har den högsta belastningen, och det säger ju någonting om farten på detta område. När det gäller resursanvändningen är ju en stor del att få uppmärksamhet för svenska idéer. Och det är inget fel i det. Men det finns också en konflikt i detta sammanhang, nämligen att få det svenska systemet att verkligen fungera ute på fältet i stället för att visa på idéer och lägga så mycket kraft där att det kan bli en kantring. Och det är det som jag är oroad för. Det är därför som jag ställer frågan: Hur mycket av rättsvä- sendets totala resurser är det egentligen möjligt att satsa på detta samarbete, och i vilken takt?
Anf. 250 Justitieminister LAILA FREI- VALDS (s) replik: Fru talman! Jag har fortfarande svårt att se hur Kia Andreasson väver ihop dessa två frågor. En sak är ju vad vi gör i Justitiedepartementet. Och där är det ingen tvekan om att vi är tvungna att satsa mycket resurser inför ordförandeskapet. Och vi har satsat även tidigare - som kritiken gällde om jag förstod det rätt - på samarbetet inom Europa just för att föra ut våra idéer, ställa våra krav och påverka den europeis- ka utvecklingen i en riktning som vi tycker är riktig. Och den politiken och det sättet att agera är jag be- redd att försvara. Men hur det påverkar rättsväsendet är en helt annan fråga. Det arbete som vi bedriver i Justitiedepartementet och i riksdagen är ju att ut- veckla möjligheterna för vårt rättsväsende att arbeta effektivare, att få ut mer av resultat än tidigare med insatta kronor när det gäller att bekämpa brott. Det är ju hela syftet med det europeiska samarbetet. Hur ska vi annars komma framåt när det gäller att bekämpa grov organiserad brottslighet som är gränsöverskri- dande?
Anf. 251 MARIETTA DE POURBAIX- LUNDIN (m) replik: Fru talman! I Stockholm är läget mycket an- strängt, för att uttrycka sig milt. Poliserna hinner inte göra det som de ska. Samtidigt är de ålagda att sitta och skriva ut protokoll och åka runt med post. Allt detta är effekten av att man för några år sedan har avskedat en stor del av den civilanställda personalen. Jag utgår från att justitieministern är överens med mig om att poliser ska göra det som de är bra på, dvs. bekämpa brottslighet och inte åka runt med post. Jag undrar därför vad justitieministern avser att göra så att man ska ha råd att anställa civil personal igen och använda poliserna där de är bäst skickade att använ- das.
Anf. 252 Justitieminister LAILA FREI- VALDS (s) replik: Fru talman! När det gäller polismyndigheterna som helhet i landet ser vi att de numera är i stort sett i balans när det gäller ekonomin. Men det gäller tyvärr inte en del kommuner, och Stockholm är en av dem. Det är fortfarande ett underskott i Stockholmspolisens budget, och det är ett problem. Jag utgår ifrån att de resursförstärkningar som re- gering och så småningom riksdag fattar beslut om kommer att användas av Rikspolisstyrelsen på det sättet att man säkerställer att de resurser som behövs förs över till de polismyndigheter som i dag inte kla- rar att utveckla sin verksamhet och t.ex. säkerställa att de har den civilanställda personal som de behöver för att bäst kunna utnyttja sin polispersonal.
Anf. 253 MARIETTA DE POURBAIX- LUNDIN (m) replik: Fru talman! Även om jag förstår att det inte är justitieministern personligen som kommer att fördela resurserna så innebär det alltså att Stockholm kom- mer att få en större pott av resurserna framöver för att kunna klara sin brottsbekämpning och för att återigen kunna anställa civilpersonal, så att poliserna får göra det som de är bäst på och som vi tycks vara överens om. Jag tvivlar på att det kommer att vara så. Kom- mer det i vårpropositionen att anslås ytterligare resur- ser? Är det detta som justitieministern säger?
Anf. 254 Justitieminister LAILA FREI- VALDS (s) replik: Fru talman! Det är inte fråga om att jag personli- gen fördelar några resurser. Det är t.o.m. så att det inte är regeringen som gör det, utan det är en uppgift för Rikspolisstyrelsen. Och som regeringen har uttalat i flera sammanhang, senast i budgetpropositionen i höstas, så avser den att återkomma med de förslag till resursförstärkningar som behövs för att kunna full- följa reformarbetet inom rättsväsendet.
Anf. 255 CHRIS HEISTER (m): Fru talman! Man hör ofta, också från den här ta- larstolen, att det går bra för Sverige. Det går inte alls bra för alla svenskar eller för alla landsdelar. Det finns ingen överhettning i glesbygd, inte hel- ler i landsbygd, inte i små och medelstora städer och inte heller i de flesta län. Så många som var sjätte förskolebarn lever i hus- håll med inkomster under socialbidragsnormen, och många har fortfarande inte ett jobb att gå till. Det ger inte trygghet, och det ger inte framtidstro. Trygghet, vad är det för något? Trygghet handlar mycket om att ha förutsägbarhet i tillvaron, att man kan planera, att man vet vad som händer i morgon, i övermorgon, om en månad och kanske om tre måna- der. Men när många barnfamiljer är beroende av att regeringen fattar beslut om att betala ut barnbidragen några dagar tidigare så att barnfamiljerna kan fira en normal midsommar, då är det inte mycket till trygg- het längre. Fru talman! Det är en idélös socialdemokrati som sitter vid makten, en regering som klamrar sig fast utan att man egentligen har någon idé om vad man ska använda makten till. Om socialministern vore här i dag så skulle jag fråga honom vad han egentligen vill med sin politik. Men det kanske inte bara är idéer som saknas hos socialdemokraterna utan också en vilja att tala om sin politik. Jag hoppas att det inte är så. Jag hoppas i stället att socialministern nu använder den här tiden när han inte är i kammaren och debatterar med svenska folket som vi representerar till att sitta och plita på den han- dikapproposition som regeringen lovade skulle över- lämnas till riksdagen redan i december men som ännu inte har kommit. Den nuvarande regeringen har ju konsekvent fört en politik som särskilt drabbat de handikappade. De förslag till förbättringar som finns dras i långbänk. Ta t.ex. möjligheten för människor att få behålla person- lig assistans även efter fyllda 65 år. Det har varit ständiga förskjutningar, ständigt den obotfärdiges förfall. Vilken trygghet känner de handikappade med en sådan regering? Regeringen försenar och den har långbänkar i handikappolitiken. Symtomatiskt för regeringens arbete över huvud taget är att det lilla som kommer, det kommer alltför sent. Fru talman! Under det nya årtionde som kommer ska vi, om jag har förstått Lars Engqvist rätt, åter- knyta till fördelningsfrågorna. Men hur resurser ska- pas och hur enskilda människor ska få möjlighet att växa av egen kraft talar han inte mycket om. Vilken framtidstro skapar det? Det handlar inte om att omfördela sjukvårdsköer, för att ta ett exempel, utan det handlar om att avskaffa dem och utveckla nya och bättre behandlingsmetoder. Mer bidrag och mer offentlig sektor är inte lös- ningen utan i stället en del av problemet. Det behövs en helt ny politik - en politik som skapar möjligheter och som ger människor större makt också över sina egna liv. Om det offentliga inte inser sin begränsning, hur ska vi då klara av de verkliga uppgifterna - att stödja dem som inte själva kan klara sin trygghet, hur mycket de än själva skulle vilja? Fru talman! Svensk sjukvårds allt överskuggande problem är de långa köerna. Det blir alltid köer när Socialdemokraterna styr och har ansvaret för sjukvår- den. Så var det innan den borgerliga regeringen in- förde vårdgarantin. Köerna avvecklades nästan helt. Men sedan när Socialdemokraterna återkom och tog bort vårdnadsgarantin kom köerna igen. Vi får inte, som jag tidigare sagt, glömma bort att bakom varje kösiffra finns det en människa. För några dagar sedan läste jag om en ung kvinna som väntade på att få en hörapparat inprovad. Hennes berättelse grep mig oerhört mycket. Den här kvinnan hade väntat i många månader och fick nu beskedet att det skulle dröja ytterligare ett helt år innan hon skulle kunna få en hörapparat; detta trots att hon hade förtur i kön. Hon har en öronsjukdom som innebär att hör- seln hela tiden försämras. Det går att operera när man har den här sjukdomen men först när hörseln har försvunnit och det kan dröja upp till 20 år. Den här kvinnan hör alltså allt sämre. Hon får svårt att hänga med i samtal. Det är inte längre roligt att gå ut med kompisarna. Det sociala livet blir lidan- de. Men det räcker inte med det. Hon klarar inte läng- re av att följa med undervisningen på högskolan - hon hör inte längre vad föreläsaren säger. Göran Persson talade i går om att alla ska ha rätt att välja, tid att tänka och lust att leva. Men den här unga kvinnan har tvingats avbryta sina studier därför att hon inte kan få en enkel hörapparat inprovad - en hörapparat som gör att hon kan höra igen. Hon går nu sjukskriven trots att hon i morgon dag skulle kunna fortsätta att läsa på universitet. Hon kan inte, som Göran Persson sade i går, välja. Hon har heller inte en tjock plånbok som gör att hon kan köpa sig förbi sjukvårdsköerna. För henne finns det bara en kölapp och grusade framtidsplaner. Trots detta säger Socialdemokraterna nej. De vill inte ha någon vårdgaranti. Vi har i denna kammare upprepat och upprepat och upprepat förslag om att införa en nationell vårdgaranti men Socialdemokra- terna säger nej. Förutom allt lidande är det dyrare att låta människor stå i kö än att de får vård när de behö- ver vård. Det är inte vården som kostar mest utan icke-vården. Socialdemokraterna säger inte bara nej till en na- tionell vårdgaranti. Nu ska de också lagstifta mot sjukvård. I morgon ska nämligen Socialdemokrater- nas partistyrelse - det är uppenbarligen de som styr, inte Sveriges riksdag - fatta beslut om att förbjuda sjukvård och också om att förbjuda skolor som drivs i privat regi. Men detta förbud handlar inte om förbud mot någon sak eller någon abstrakt organisation, eller något sådant, utan detta är ett förbud mot att utveckla nya och bättre verksamhetsformer. Det är vad det handlar om. Det handlar om den unga kvinnan och hennes möjligheter liksom om alla andra människors möjlig- heter att få vård. Vi vet att tusentals och åter tusentals människor står i kö men Socialdemokraterna vill på fullt allvar förbjuda mer sjukvård. Detta är obegrip- ligt, fru talman! I måndags presenterades en ny undersökning från Statistiska centralbyrån och Handelshögskolan, Svenskt kvalitetsindex. Där konstateras att den privata vården ges markant högre betyg än den offentliga. Detta återspeglas även i människors förväntningar på vård. Av denna undersökning kan utläsas att människor har större förväntningar på privat vård än de har på offentlig sjukvård. Många människor förväntar sig inte längre att offentlig sjukvård ska vara lika bra som den privata. Ideologiskt betingad planstyrning och politisk klå- fingrighet har gjort den offentliga vården otrygg. Antalet misstag ökar. Köerna växer. Resurserna ut- nyttjas inte. Engqvist vill ha en ny nationell handlingsplan. Det är femtioelfte gången som Socialdemokraterna lovar att sjukvårdens problem ska lösas med en ny plan. När jag hör det kommer jag att tänka på Sickan i Jönssonligan - "jag har en ny plan". Men det är inte nya planer som löser vårdens problem, utan det är att man säger ja till mångfald och konkurrens som ger trygghet och valfrihet för patienterna och som ger personalen möjlighet att utveckla verksamheten och få inflytande över sin vardag. Det är vad det handlar om och det är det som Socialdemokraterna säger nej till. Den här debatten handlar om trygghet. Det är dock inte trygghet som Socialdemokraterna längre står för, utan det är fråga om den egna politiska mak- ten.
Anf. 256 HANS KARLSSON (s) replik: Fru talman! Jag noterar att Chris Heister har åter- fallit i den grälsjuka som understundom präglar de- batten här i kammaren. Jag tycker att det är lite trist med tanke på att gårdagens partiledardebatt i väldigt stor utsträckning handlade om att försöka hitta minsta gemensamma nämnare, inte motsättningar. Sedan skulle jag vilja korrigera Chris Heister på ett område, till att börja med. Det handlar då om han- dikappolitiken. Vad välfärdsbokslutet faktiskt berättar om är vad vi socialdemokrater tidigare också har sagt, nämligen att den grupp som klarat sig bäst under 90- talet faktiskt är de svårast funktionshindrade. Det känner jag stor stolthet över eftersom jag har varit med och kämpat för det. Vidare ifrågasätter jag verkligen om det är stora skattesänkningar, Chris Heister, som ger mer pengar åt de mest utsatta, som ger mer pengar åt dem som välfärdsbokslutet visar har hamnat efter. Men det är ju inte de som har de höga inkomsterna och som därmed kan vinna på en moderat skattesänkning. Med moderat politik ökar alltså, dessvärre, klyftorna och ojämlikheten i samhället.
Anf. 257 CHRIS HEISTER (m) replik: Fru talman! Jag kan lova Hans Karlsson att jag kommer att vara grälsjuk så länge Socialdemokrater- na inte gör något åt de långa vårdköerna. Så är det, Hans Karlsson! Det handlar inte bara om den unga kvinna som jag nyss berättade om och som, därför att hon inte kan få en enkel hörapparat inprovad, tvingas vara sjukskri- ven i stället för att läsa på högskolan, utan det handlar också om många andra. Ni skulle tillsammans med oss i ett stort samar- bete kunna införa en nationell vårdgaranti för att på det sättet se till att resurserna går till vård, inte till annat - dvs. att man prioriterar sjukvården och ser till att människor får vård i tid. Det är inte, som jag också nyss sade, så att man sparar pengar på att låta männi- skor stå i kö. Det är icke-vården som kostar, inte vården, Hans Karlsson! När det gäller handikappolitiken är det riktigt att det går mer resurser till handikappolitiken nu jämfört med hur det var förr men handikappreformen är ur- holkad. Vi har sagt att det är något som vi inte vill. Vi har anslagit mer pengar för att hålla i handikappre- formen och har drivit på er för att den personliga assistansen ska kunna behållas också efter det att man fyllt 65.
Anf. 258 HANS KARLSSON (s) replik: Fru talman! Det är inte så att handikappreformen och assistansersättningen har urholkats. I stället är det så att mer än dubbelt så mycket pengar i dag går till den delen av verksamheten än som var fallet vid införandet 1994. Det tycker jag att det finns anled- ning att notera. Välfärdsbokslutet säger att anslagen till gruppen svårast funktionshindrade har ökat med 40 % under 90-talet. Sedan vill jag kommentera sjukvården. Om det vore så enkelt, Chris Heister, att kammaren kunde besluta om inrättandet av en vårdgaranti och köerna därmed vore borta skulle det nog inte vara något problem med köerna. Men det handlar faktiskt också om att det måste finnas pengar till att betala personal, vårdplatser, utrustning osv. Om socialdemokratin inte hade tagit itu med det ekonomiska moras som Chris Heisters partivänner medverkade till, hade det självklart varit ännu svårare inom sjukvården. Det finns dock skäl att verkligen granska sjukvården och se på vilket sätt som vi bättre kan använda resurserna och stoppa in nya resurser för att ta itu med de brister som finns.
Anf. 259 CHRIS HEISTER (m) replik: Fru talman! Så fort som socialdemokraterna kän- ner sig hotade och finner att verkligheten tränger sig på försöker de springa ifrån sitt eget ansvar. Jag talar gärna om regeringsperioden 1991-1994. Vi införde då en vårdgaranti, och köerna försvann, Hans Karls- son. Vi vet hur det går till, för vi har nämligen gjort det. Jag tycker därför att det vore bra om ni kunde samarbeta med oss för en nationell vårdgaranti för att på det sättet se till att människor får sjukvård när de behöver det. Det är, som jag sagt, inte vården som kostar utan icke-vården. Den kvinna som jag nämnt var sjukskri- ven, men det hade varit bättre att pengarna hade an- vänts till en hörapparat. En sådan kostar kanske 5 000-7 000 kr. Det handlar inte om mer, men hon får stå i kö och vänta. Vad sedan gäller handikappolitiken är det så att ni har urholkat den, Hans Karlsson. Vi har försökt att motverka detta. Vi vill också utveckla den genom att det ges möjlighet till personlig assistans vid 65 års ålder. Vi har ännu inte lyckats med det. Ni har sagt att man ska göra det 2001. Vi får väl se hur det blir med det. Hur lång kommer långbänken fram till dess att bli? Kommer vi att få ett beslut som innebär att alla de som i dag står och väntar får möjlighet att fr.o.m. den 1 januari 2001 behålla sin personliga assistans efter 65 års ålder?
Anf. 260 INGRID BURMAN (v): Fru talman! Temat för den här debatten är ju trygghet, och det är ett mångomfattande ämne, som rymmer många tolkningar. Samtidigt är det just trygghet i livets olika skeenden som är grunden för att människor ska utvecklas och växa. Politikens uppgift måste vara att skapa förutsätt- ningar för detta. En grundläggande förutsättning är vad vi i dagligt tal brukar kalla välfärd: välfärdssys- tem som håller över livets alla skeenden och där alla människor ryms. I förrgår presenterade kommittén Välfärdsbokslut sitt delbetänkande Välfärd vid vägskäl. Där redovisa- de man att välfärden vid utgången av 90-talet var sämre än vid ingången av 90-talet. Välfärden blev först mycket sämre, och sedan lite bättre i slutet av perioden. Man pekade på kraftigt minskade resurser för barnen, på att inkomstskillnaderna ökar mest när konjunkturen vänder uppåt - alltså får inte alla del av förbättringarna när konjunkturen vänder - och på att ungdomar, invandrare och ensamstående mammor fått det svårare. Man pekade på hårdare arbetsvillkor för många kvinnor, på att antalet sjukvårdsplatser hade halverats under 90-talet och att färre får hjälp inom äldreom- sorgen. Där koncentreras insatserna till de mest hjälpbehövande. Allt detta har Vänsterpartiet redan sett och påtalat, och det finns nu också kartlagt. Man pekar på att välfärden står inför ett vägval, och jag delar den upp- fattningen. Jag menar att den socialpolitiska modell som funnits och fortfarande finns, om än lite urhol- kad, inte ska överges, utan den ska utvecklas. Det ekonomiska utrymme som finns i Sverige i dag ska användas till att stärka tryggheten, så att den håller över livets alla skiften. Det handlar då både om att höja taken i våra generella försäkringsystem, så att fler får en bättre täckning för inkomstbortfall, men det handlar också om att sänka golven, inträdeskra- ven, så att trygghetssystemen omfattar fler. Vad som inte är önskvärt är urholkade generella system, som driver alltfler att teckna privata försäk- ringar och som gör att enbart de som har tillgång till en någorlunda tjock plånbok kan få en rimlig ersätt- ning för sitt inkomstbortfall vid sjukdom eller ar- betslöshet eller efter pensionering. För oss som vill utveckla en välfärd som omfattar alla är valet mellan det generella och det privata enkelt. Det handlar också om att utveckla en familjepoli- tik som gör att kvinnorna återigen väljer att föda barn. Då handlar det förstås främst om möjligheten till arbete och egen försörjning men också om ett arbets- liv som gör det möjligt att kombinera barn med yr- kesverksamhet. Därvidlag är en arbetstidsförkortning en alldeles avgörande pusselbit i framtidens välfärds- bygge. Det visar inte minst Barnombudsmannens rapport. Av den framgår den stress som barnfamiljer- na lever under. Men det handlar också om att återupprätta kvali- teten i barnomsorgen och om att stärka barnfamiljer- nas ekonomi, t.ex. genom att se över taxorna i barn- omsorgen och kanske också indexera barnbidragen. Men allt detta kräver en resursförstärkning. Det handlar om pengar. Det handlar om att återskapa kvaliteten i sjukvården, så att människor kan känna trygghet och erbjudas en god vård och omsorg inom rimlig tid. För att man ska kunna åstadkomma det här krävs det också ytterligare resurser. Det handlar om äldreomsorgen, där indragningar tvingat alltfler att förlita sig på anhörigvård eller olika marknadstjänster, en utveckling som innebär att de med liten plånbok och de som inte har anhöriga som kan eller vill ställa upp riskerar att lämnas utan stöd. Det handlar om att förstärka tandvårdsförsäkring- en, så att alla har råd att vårda sina tänder. Tandhäl- san får inte vara en fråga om storleken på plånboken. Allt det här kräver resurser, dvs. pengar för att återanställa människor i vård och omsorg, pengar för att stärka trygghetssystemet. Detta måste finansieras. Det går inte att kombinera detta med stora skatte- sänkningar, som t.ex. moderaterna föreslår. Deras val att montera ned välfärden och i stället minska skat- teuttaget för att människor, som de säger, ska ha mer pengar kvar i plånboken för att välja privata lösningar kommer aldrig att ge låginkomsttagarna eller lågin- komstpensionärerna några valmöjligheter. Hur myck- et ni än sänker skatterna kommer de här hushållen inte att tillföras så mycket pengar att de kan upp- handla de offentliga tjänsterna på den s.k. fria mark- naden. Skatter liksom generella system har dessutom den fördelen att de utjämnar skillnader mellan grupper och individer över livets olika skeenden. Moderater- nas och dessvärre ibland delar av den övriga borger- lighetens vägval leder till vidgade klassklyftor, ökad ojämlikhet och minskad trygghet för de allra flesta. Dessbättre går moderaterna just nu i otakt med svenska folket, som visat att det är väl berett att be- tala skatt om skatten går just till att stärka vård, om- sorg och trygghetssystem. För oss i Vänsterpartiet är det alldeles självklart att fortsätta att utveckla välfärden genom att utveckla den socialpolitiska modellen. Sedan får vi diskutera takten och tidsplanen för detta. Allt låter sig inte göras på ett budgetår, men inriktningen är klar. Just nu pågår det en diskussion om hur man bäst stöder barnfamiljerna, förutom genom de redan aviserade barnbidragshöjningarna. Det pågår också en diskussion om hur vi ska kun- na förbättra den ekonomiska situationen för de sämst ställda pensionärerna. En arbetsgrupp arbetar med hur en arbetstidsförkortning skulle kunna utformas och med hur mycket en sådan skulle kosta. Det pågår också ett arbete med att ta fram en nationell hand- lingsplan för en utveckling och förnyelse av sjukvår- den, där primärvård, psykiatri och äldreomsorg är prioriterade områden. Det pågår också ett arbete inom handikappområ- det. Chris Heister! Det kommer en proposition under våren. Inom andra områden behöver den politiska diskussionen fördjupas innan det går att lägga fram konkreta förslag, men för Vänsterpartiet är inrikt- ningen klar, och det är för vår del självklart att den goda ekonomi som Sverige just nu uppvisar ska an- vändas till att stärka välfärden och tryggheten, så att människor kan växa och utvecklas oavsett storleken på plånboken.
Anf. 261 CHRIS HEISTER (m) replik: Fru talman! När man lyssnar på Ingrid Burman och funderar över vad trygghet egentligen är för nå- gonting, hör man att Ingrid Burmans svar är: mer offentlig sektor, mer politiska beslut och mer politisk styrning. Det är det som ska vara grunden för trygg- heten. Jag visade i mitt anförande att det inte är mycket trygghet när barnfamiljer har en sådan svår ekono- misk situation att de är beroende av att regeringen betalar ut barnbidragen för att de ska få fira en normal midsommar. Många av de här barnfamiljerna - ja, alla - har betalat mer i skatt än vad de får i bidrag. T.o.m. de barnfamiljer som är beroende av socialbi- drag har betalat ungefär lika mycket i skatt som de får tillbaka i bidrag. Vad är det för vits med det? Hur stärker man tryggheten på detta sätt? Vore det inte bättre, Ingrid Burman, att man lät människor känna tryggheten i att kunna försörja sig själva, att kunna få ett arbete, kunna leva på sin in- komst och själva kunna fatta de avgörande besluten i stället för att det är Ingrid Burman som fattar besluten tillsammans med sina kombattanter i denna riksdag?
Anf. 262 INGRID BURMAN (v) replik: Fru talman! På en punkt är jag och Chris Heister fullständigt eniga: Det viktigaste är att människor får tillgång till arbete och egen försörjning. Men ska vi dessutom ha en trygghet över hela livet så krävs det generella system som bär över livets olika skeenden. De kan innehålla både föräldraledighet, sjukdom, arbetslöshet och pensionering. Ett sätt att finansiera detta som bygger på ett solidariskt tänkande är att man tar in skatt efter bärkraft och sedan fördelar ut. Jag vet att där skiljer sig Chris Heisters syn och min, eftersom Chris Heister mer förlitar sig på att den enskilda individen alltid ska ha tillgång till en viss penningsumma, och sedan ska man klara sig över livets olika skeenden utan detta generella trygghets- system i botten. Jag tror inte på att den modellen leder till välfärd för alla. Jag tror att den leder till ökade klyftor i samhället.
Anf. 263 CHRIS HEISTER (m) replik: Fru talman! För att återgå till detta med trygghe- ten, Ingrid Burman, är det så att den enskilda indivi- den och familjerna är beroende av politiska beslut och det som Ingrid Burman tycker är viktigt just nu. Just nu tycker Ingrid Burman att det är väldigt viktigt att se till att man höjer taket i socialförsäkringarna, hon tycker att det är väldigt viktigt att man bygger ut den offentliga barnomsorgen och hon tycker att mycket annat är väldigt viktigt. Men vad de enskilda indivi- derna tycker är viktigt, vad som är betydelsefullt för deras trygghet: Hur ska Ingrid Burman kunna veta det? Jag tycker att det är bättre att barnfamiljerna själ- va får avgöra hur deras barn ska tas om hand och hur barnomsorgen ska se ut. Därför är det viktigt att se till att de har de resurserna så att de kan fatta dessa beslut - själva, inte Ingrid Burman. Då kan man inte ha världens högsta skatter, framför allt inte världens högsta skatter på låga och normala inkomster. Det är ju det som gör att man är beroende av att regeringen fattar beslut om att betala ut barnbidragen tidigare. Är det inte bättre att man får behålla pengarna från bör- jan än att det i stället är Ingrid Burman som fattar beslut om vart de pengarna ska gå?
Anf. 264 INGRID BURMAN (v) replik: Fru talman! Nu är ju inte världen så enkelt inord- nad att det är Ingrid Burman som fattar besluten, utan det är så att jag, liksom Chris Heister, presenterar ett program för svenska folket över vad vi vill göra, och vi ber att få mandat och stöd för det. Och just nu har det svenska folket tyckt att det är lämpligt att de par- tier som slår vakt om bl.a. generella välfärdssystem ska styra det här landet, dvs. man har gett en fullmakt för att vi ska driva den politiken. Makten att driva denna politik är given av svenska folket. Det kallas demokrati. Sedan är det så att den valfrihet som Chris Heister förespråkar dessvärre är kopplad till plånböckernas storlek. Det finns ett sätt att se till att det alltid finns till- gång till en viss omsorg och en viss service för alla. Det heter ofta offentlig sektor och finansieras skatte- vägen, och jag värnar den delen av samhällssystemet.
Anf. 265 KENNETH JOHANSSON (c) re- plik: Fru talman! Före juluppehållet, i budgetdebatten, frågade jag Ingrid Burman om Vänsterpartiet hade några idéer om hur de besvärande vårdköer som vi har kan begränsas. Svaret blev: Det måste finnas resurser i form av pengar och personal. Det är inte så svårt att vara ense med Ingrid Burman om det. Men det fanns inte särskilt mycket mer av besked från Ingrid Burmans sida. När hon nu har haft lite mer tid att tänka under juluppehållet skulle jag vilja fråga om Ingrid Burman har kommit på någonting mer konkret. Min andra fråga handlar om mångfald. Jag kon- staterar att det ju inte är något som Vänsterpartiet och Ingrid Burman direkt går i bräschen för, snarare bromsar man. Ett argument som jag tycker glöms bort är en mångfald i form av att personal ska ha möjlighet att välja arbetsgivare, och min andra fråga är: Är det inte viktigt att kvinnor inom vården får fler arbetsgi- vare att välja på?
Anf. 266 INGRID BURMAN (v) replik: Fru talman! Om vi ska börja med vårdköerna är nog svaret ganska givet ändå. Jag tror att om man ska erbjuda alla tillgång till en snabb, effektiv och god vård så måste man också förmå att ha tillräckligt med resurser och anställda. Vårdgarantier, så som de har varit utformade hit- tills i Sverige, har gällt enskilda diagnoser och haft undanträngningseffekt på andra. Med all respekt för att sjukdomar ska behandlas snabbt vill inte jag vara den som ställer olika diagnoser mot andra, utan jag tror att uppgiften är att klara av alla sjukdomar som finns. I dag är den vårdapparat som står till förfogan- de underdimensionerad för denna uppgift.
Anf. 267 KENNETH JOHANSSON (c) re- plik: Fru talman! Jag beklagar att inte juluppehållet har lett till att åtminstone någon liten idé har trillat ned om vad vi kan göra konkret för att komma åt besvär- liga vårdköer. Vad gäller resurser tror jag att Ingrid Burman är glad över att vi från Centerpartiet har varit med och sett till att nu 8 friska miljarder satsas på vården och omsorgen. Men vi har också förslag i form av vårdgaranti, men inte enbart det, utan finan- siell samordning och ökad mångfald som skulle kun- na leda till att vi förbättrar situationen för alla dem som står i kö. När det sedan gäller att kvinnor i vården ska få fler arbetsgivare att välja på, vilket en mångfald av vårdutbud skulle innebära, tycker jag att Ingrid Bur- man skulle ta till sig detta. Jag har träffat många på senare tid som tycker att det är väldigt positivt att man kan få välja att jobba inom ett landsting, inom en kommun, inom ett kooperativ eller t.o.m. i en privat verksamhet.
Anf. 268 INGRID BURMAN (v) replik: Fru talman! Jag delar Kenneth Johanssons upp- fattning att alla vårdmiljarder är välkomna till vården. När det gäller hur vården ska utformas i framti- den, och det man ibland kallar mångfald, är jag också av den uppfattningen att man kan pröva lösningar med bl.a. personalkooperativ och man kan hitta olika driftsformer inom det offentliga, och jag tror dess- utom att man ska göra det. Jag tror dessutom att det krävs att vi hittar modeller där vi förmår att flytta ned beslutanderätten till den personal som faktiskt möter patienterna. Jag tror att det finns mycket utvecklings- arbete att göra för att stärka just personalens inflytan- de och olika karriärvägar. Sedan hur det konkret ska se ut får vi fortsätta att diskutera.
Anf. 269 LEIF CARLSON (m) replik: Fru talman! Jag tror gärna att Ingrid Burman vill öka välståndet och så att säga lappa revorna. Jag förstår dock inte riktigt resonemanget. Det här ska tydligen göras genom att man ökar bidragen, att man fortsätter med att ha offentlig vård och att man för- bjuder sådant som kan utveckla vården och öka ef- fektiviteten. Det här kostar pengar, säger Ingrid Bur- man, och tydligen ska det betalas genom att man kortar arbetstiden. Det får jag inte riktigt att gå ihop. Jag saknar vad man vill ha i stället. Det borde väl rimligen vara in- citament som gör det lönande att arbeta och att göra mer så att vi får människor att arbeta mer. Då får vi resurser som kan bättra välfärden. Det får vi inte genom att höja skatterna och införa en massa refor- mer. Var kommer pengarna ifrån om det inte blir några välståndsskapande krafter? I varje fall tycker jag att Ingrid Burman kunde tänka sig att inom vården, som vi talade om här förut, släppa fram de alternativ som effektiviserar vården och tar till vara skattebetalarnas pengar så att vi fak- tiskt får ut vård till det värde som det finns pengar för i stället för att som nu få köer och resurser som är dåligt utnyttjade.
Anf. 270 INGRID BURMAN (v) replik: Fru talman! Om vi ska börja med välfärden tror också jag att Leif Carlson är angelägen om att bygga välfärd, men vi har olika syn på hur man gör det. Jag misstror inget parti i den här frågan. Det vill jag först säga. Jag delar också uppfattningen att vi ska använda våra skattepengar så effektivt som möjligt till vård. Det innebär att jag inte tycker att skattepengarna ska gå till vinster och att man ska ta ut vinster när det gäller vård. Det minskar andelen vård vi får ut för pengarna. En arbetstidsförkortning är för mig en välfärdsre- form. Den ryms mycket väl, om man tittar i ett lång- siktigt perspektiv, inom ramen för den produktivitets- utveckling som man kommer med ett visst antagande att ha i det här landet under det närmaste årtiondet. Det har vi gjort beräkningar på. Det är alltid ett val när vi bestämmer vad vi an- vänder pengarna till. Arbetstidsförkortning är välfärd för Vänsterpartiet.
Anf. 271 LEIF CARLSON (m) replik: Fru talman! Jag ska kort ta upp att pengarna går till vinster. Jag besökte i går en akutmottagning. Det är en av de större i landet med ungefär 80 000 besök per år, och den är privat. Man får per patient en er- sättning på 390 kr. Det är vad man får från det of- fentliga. Den jämförbara akutpatienten, genom- snittspatienten, som sköts i den offentliga vården kostar 800 kr. Det här företaget går ihop. Det går t.o.m. med vinst. Då frågar jag fru Burman: Vem är det som nyttjar skattebetalarnas medel bäst, den offentliga vården som behöver 800 kr eller det privata bolaget som går med vinst och gör det för 390 kr? Var ligger effektiviteten, och varför vill ni hindra den effektivi- teten? Det är klart att vi får köer i vården när det går till på det sättet och man inte nyttjar de resurser som finns.
Anf. 272 INGRID BURMAN (v) replik: Fru talman! Det jag hör att Leif Carlson säger är att det finns ett utrymme att effektivisera vården även inom offentlig sektor. Låt oss titta på olika modeller för det om det är så. Det jag hör är att alla pengar som skattebetalarna betalar in ska gå just till vård. Jag ska kort kommentera påståendet om arbets- tidsförkortning som jag så ofta möter från moderater- na. Skulle moderaternas argument gälla i det här fallet skulle vi faktiskt ha minst 48 timmars arbets- vecka i det här landet. Då skulle det ha varit ekono- miskt omöjligt att korta arbetsveckan först till 45 timmar och sedan till 40 timmar. Vi hade säkert också haft längre arbetsvecka. Detta är en reform som man kan ta ut i takt med att produktiviteten ökar i samhället. Alla tecken tyder på att produktiviteten kommer att öka i samhället.
Anf. 273 MARIETTA DE POURBAIX- LUNDIN (m) replik: Fru talman! Undersökningar visar att en klar ma- joritet av föräldrarna vill vara hemma och ta hand om sina barn när de är små utöver vad föräldraförsäk- ringen tillåter. Även Ingrid Burmans väljare vill fak- tiskt detta. Jag vill då fråga Ingrid Burman: Vari består tryggheten i att föräldrarna inte kan välja vem som tar hand om barnen när de är små? Man är ganska tving- ad att bara ta kommunal barnomsorg. Det är egentli- gen det enda som är ekonomiskt möjligt för de flesta föräldrar. Vari består välfärden att Ingrid Burman väljer åt föräldrarna? Och kanske den stora frågan: Vari ligger rättvisan, som Ingrid Burmans parti ofta talar om, i att en familj kanske får en subvention på 80 000 kr per år om man väljer kommunal barnomsorg medan den som väljer att vara hemma och ta hand om sina egna barn får 0 kr, trots att man betalar skatt? Vari består rättvisan i detta?
Anf. 274 INGRID BURMAN (v) replik: Fru talman! Jag vet inte om jag har uppfattat frå- gan rätt, men jag ska i varje fall göra ett försök att svara på den. Valet att vara hemma med sina barn eller yrkesarbeta och ha sina barn på dagis eller i förskolan följer väl med om man vill yrkesarbeta eller inte. Samhället har sagt att för människor som yrkesar- betar efter föräldraförsäkringens utgång finns det möjligheter till förskola. Förhoppningsvis ska vi nu bredda den så att även de som inte har arbete, de arbetslösa och andra, också har tillgång till detta. Jag hör att Marietta de Pourbaix-Lundin säger att om man inte utnyttjar barnomsorgen så subventione- rar ju samhället detta. Ja, om jag inte är sjuk så inte får jag 2 000 kr av samhället för att jag inte utnyttjar sjukhusplatsen. Detta är ett system som samhället har byggt upp för att ge möjlighet att förvärvsarbeta.
Anf. 275 MARIETTA DE POURBAIX- LUNDIN (m) replik: Fru talman! Det är fascinerande att lyssna till Ing- rid Burman. Man kan dra slutsatsen att det inte är något värt att vara hemma och ta hand om sina barn. Men om jag förvärvsarbetar och tar hand om andras barn är det ganska mycket värt. Då kan jag få sub- ventionen på 80 000 kr per år. Det är den slutsatsen jag drar. Hela systemet bygger på att det är Ingrid Burman och andra politiker på den kanten som väljer vilken barnomsorg som är acceptabel, och det är bara kom- munal barnomsorg. Skulle jag välja någonting annat alternativ får jag inte denna subvention på 80 000 kr. För vi dessutom in resonemanget om maxtaxa - som jag hoppas aldrig blir av - är vi helt låsta i detta system att vissa politiker bestämmer vem som ska ta hand om barnen. Man måste vara mångmiljonär om man ska ha råd att välja någon annan barnomsorg. Det är kanske det ni menar med valfrihet, att bara väldigt rika har möjlighet att välja.
Anf. 276 INGRID BURMAN (v) replik: Fru talman! Det finns naturligtvis en grundläg- gande åsiktsskillnad i detta. Jag är också av den upp- fattningen att det i dag finns en väldigt positiv mång- fald när det gäller barnomsorg i kommunal regi och också i kooperativa och andra former. Valfriheten och inflytandet är ganska stort för föräldrar. Marietta de Pourbaix-Lundin säger: Om jag väljer att vara hemma med mina barn eller väljer något annat ska samhället subventionera detta. Den tanken är inte jag förtjust i. Barnomsorg, bl.a. förskola, har vi för att vi sätter barnet i fokus. Vi har en pedagogik och vill att barnet ska utvecklas bra. Men vi har det också för att det ska vara möjligt för människor att förvärvsarbeta, om de så väljer. Vi väljer också att se till att man har möjlighet att vara hemma under barnets första år med föräldraför- säkring. Det kanske finns all anledning att se över förlängningen av den perioden.
Anf. 277 CHATRINE PÅLSSON (kd): Fru talman! Det här är årtusendets första trygg- hetsdebatt i Sveriges riksdag. När man står inför ett nytt millennium finns det anledning att ta en titt i backspegeln. Det finns också anledning att se var vi befinner oss nu. Men kanske framför allt: Det finns anledning att se vart vi är på väg. Fru talman! I det perspektivet måste vi diskutera vad det är för människosyn som vi vill ska prägla våra beslut om trygghet. En människosyn måste fin- nas som bas. Ibland verkar vi i ord vara ganska över- ens i olika debatter. Men jag tror inte att människor kan se att vi är lika tydligt överens i olika beslut. Vi ska kanske bestämma oss för hur vi ser på en människa. Jag tror att den gängse synen på en männi- ska under de senaste decennierna är att det är en kropp som har en själ. Jag vill snarare säga att en människa är en själ som har en kropp och ur det pers- pektivet bygga trygghet. Alla människor har ett lika, ett absolut och ett unikt värde. Vi är alla ofullkomliga som väl är. En del ofullkomligheter hos oss märks tydligare än andra. En del har lättare att erkänna ofullkomligheter än andra, men alla har vi ofullkomligheter. Våra gener har alltid några defekter här och där. Vad skönt att vi är lika på den punkten. Om vi är inkompletta så behöver vi kompletteras med varandra. Jag har haft förmånen att vara med om en sjuk- sköterskeinvigning i dag, eftersom min dotter tar sin sjuksköterskeexamen i dag. Det blev en bra språng- bräda för att komma hit och tala om trygghet. På den skolan har eleverna fått både omsorg och omtanke, men det har ställts mycket höga krav på dem. Från detta drog man konsekvenser ut i arbetsli- vet. Ute i arbetslivet kommer man naturligtvis att få omtänksamhet, ros och bekräftelser av patienterna. Men hotet och kraven på effektivitet, inte minst ifrån politiker, kommer att göra att man vissa dagar går hem lite slokörad och känner sig misslyckad. Men, bekräftade talaren, det är det patienterna ger som är det viktigaste. Det är det som ska vara språngbrädan vidare. Fru talman! Vi kristdemokrater har under vår ex- istens, under över 30 år, pratat om barnen, familjen och mer tid för barnen. Jag är glad att jag den här veckan har hört det från andra politiska företrädare. Det är väldigt bra ju fler som kommer på att detta är viktigt. Jag tror att det är den stora frågan i dag ute i vård och omsorg. Jag tror att de som arbetar med barn på förskolor, de som arbetar med missbrukare och de som arbetar med övriga som har det mycket svårt är överens med mig om att mer tid för varandra skulle läka många sår. Tyvärr ställs det krav på effektivitet och produkti- vitet och görs beräkningar i olika staplar och diagram i princip överallt i olika sektorer. Jag säger inte att det alltid är fel. Ibland är det nödvändigt. Men en del saker tar längre tid. En del åkommor tar längre tid att behandla. Någon sade till mig bara för några dagar sedan: Det har tagit mig sex månader. Jag har mått så dåligt. Men tack vare den person som jag har fått prata mycket med mår jag bättre i dag. Detta, mina vänner, går inte att jämföra med ett benbrott där man blir gipsad och kanske inte behöver så hemskt mycket mer än den hjälpen, om det inte är så att vederbörande har brutit sig på grund av ett självmordsförsök. Då tar det längre tid. Jag tror att vi inför det nya millenniet måste inse att den tid och de åtgärder som behöver sättas in kan variera mycket. Vi får inte göra ett system som är så fyrkantigt att alla ska få samma antal minuter för behandling, vård och omsorg. Fru talman! I dag har vi högteknologisk utrustning och alldeles förträffliga metoder i svensk sjukvård. För att de ska fungera så bra som möjligt och göra så god nytta som möjligt tror jag att de måste följas av god omvårdnad. Det är omvårdnaden av människor som har fått stryka på foten under de här bespa- ringsåren. Människor behöver tid, och då har det inte stämt. Den tekniska utvecklingen i övrigt har ju på- gått som vanligt. Människovärdet måste hållas högre än penningvärdet. Jag hoppas att vi är överens också på den punkten. Fru talman! I den här talarstolen har jag ett antal gånger sagt att för att man ska kunna njuta av den materiella välfärden måste man må gott som männi- ska. Det är primärt. Man kan inte tala med en männi- ska som har smärta hela dygnet, är full av sorg eller känner sig nedslagen på grund av övergrepp, om pengar, nya möbler eller jorden-runt-resor. De förmår inte ta till sig det. Det är därför som det är viktigt att vi ser den icke materiella välfärden som oerhört vik- tig för att bygga välfärd. Ordet välfärd kan diskuteras och används ofta. Jag tror att ordet välfärd måste ses i perspektivet från den allra första stunden i livet till den sista. Vi ska kunna färdas väl även i trånga passager där det är storm och hagelskurar och få det mänskliga stöd vi behöver. Med den utgångspunkten tror jag att vi tillsammans kan skapa en politik med trygghet i alla livets situa- tioner.
Anf. 278 KENNETH JOHANSSON (c): Fru talman! För en vecka sedan besökte jag La- holm. Där träffade jag bl.a. två kvinnor som engage- rat sig i väntjänsten. Det är två yngre pensionärer som frivilligt bistår personer som behöver hjälp och stöd. Kontakter har knutits och nya vänskaper har växt fram. Dessa två damer bidrar med så mycket, och får också mycket tillbaka. Så fungerar en bra välfärd. Men strukturer, administration och pengar är ock- så viktigt, även om det ibland känns aningen trist. Jag har inlett året med att besöka flera olika vård- givare och träffa patienter, kommun- och landstings- företrädare och myndighetsföreträdare på olika plat- ser i landet. Dessa har bekräftat bilden av att vi har en bra vård och omsorg med engagerad personal. Den är bra för dem som får del av den. Jag har även fått bekräftat att det finns många problem att ta sig an, t.ex. köer, personalbrist, pengabrist och framför allt nödvändigheten och behovet av strukturella grepp och förnyelsearbete. Arbetet i vården är stressigt, och vårdapparaten är många gånger tungrodd. Många offentliga arbetsgiva- re har en del att lära av privata vårdgivare i fråga om bl.a. beslutsprocesser och tillgänglighet. Jag har också frapperats av att utgångsläget och förutsättningarna skiljer så markant över landet. Vi har landsting och kommuner där ekonomin är i god ordning, där det finns en öppen attityd till förnyelse- arbete, där man inte är rädd att tänka nytt, där perso- nalförsörjningen är tryggad och där befolkningsök- ning och därmed ökade skatteintäkter är ett faktum. Men vi har också landsting och kommuner med hundratals miljoner kronor i obalans och låneskulder. Svårigheter att släppa fram nytänkande, mångfald, konkurrens och alternativa driftsformer leder till något av en läpparnas bekännelse, dvs. inget händer. Stora personalvakanser, befolkningsminskningar och därmed minskade skatteintäkter tillhör ofta bilden. Vi har också en tredje grupp, bestående av regio- ner, landsting och kommuner med gigantiska sjuk- vårdskolosser, där det är långt mellan beslutsfattare och medborgare och där man har en typisk storstads- problematik. Mångfald är bättre än enfald. Det gäller inte minst inom offentligt finansierad verksamhet. Mångfald inspirerar, ger nya idéer och förbättrar verksamheten. Nu tänker socialdemokraterna slå igen dörren till förnyelse av åtminstone delar av sjukvården och även skolan. Vinst är tydligen något fult i socialdemokra- ternas Sverige. Jag har aldrig fått en förklaring till varför mångfald är okej inom öppenvården men inte inom slutenvården. Jag har heller aldrig fått någon förklaring till varför man ska vara så rädd för att en verksamhet ska kunna ge en liten vinst. Under veckan har vi även tagit del av ett välfärds- bokslut som visar på brister i uppföljning och kontroll av vad vi gör inom vård- och omsorgssektorn. Den visar att främst invandrare, ungdomar och ensamstå- ende mödrar drabbats hårt av besparingsarbetet. Sär- skilt ont gör det att den psykiska ohälsan bland ung- domar uppenbarligen har ökat, något som måste tas på stort allvar och framför allt åtgärdas. Även de skenande sjukpenningkostnaderna måste åtgärdas genom goda arbetsmiljöer och rehabilite- ringssatsningar. Av samhällsekonomiska skäl är det viktigt. Men allra viktigast är det därför att vi mår bra av att ha ett jobb att gå till, av att få känna arbetsge- menskap, av att vi alla har en uppgift i samhället. Vi har problem men även stora möjligheter att gö- ra något åt dem. Framtiden blir vad vi gör den till. Låt oss därför ta med oss det bästa av det gamla in i det nya. För att hela Sverige ska ges förutsättningar att utvecklas och för att erbjuda grundläggande sam- hällsservice såsom vård och omsorg behövs Center- partiets decentraliseringssträvanden mer än någonsin. Fru talman! Centerpartiet vill medverka till ett tryggare samhälle. Vi vill dra slutsatserna av och täta de maskor i skyddsnätet som välfärdsbokslutet visar. Vi anser att folkhälsoarbetet ska vara en central del i allt samhällsarbete. Vi ser behovet av strukturåtgärder inom vård och omsorg och av ökad mångfald och konkurrens. Vi vill släppa fram alternativa driftsfor- mer och människors initiativkraft. Vi vill bejaka entreprenörsskapet. Vi behöver rejäla grepp vad gäl- ler läkemedelshantering, ökade möjligheter för pati- enter att nyttja den samlade vårdapparaten och ut- byggd telemedicin. Inte minst behöver vi säkra den framtida personalförsörjningen. Vi kräver åtgärder för att kapa vårdköerna, lindra mänskligt lidande och få folk i jobb. Våra förslag är bl.a. en nationell vård- och tillgänglighetsgaranti och ökade möjligheter till finansiell samordning. Vi anser att patienternas ställning behöver stärkas. Kostnaderna för sjukskrivningarna ökar lavinartat. Regeringen är enligt vår uppfattning alltför passiv. Vi säger: Tillsätt en sjukförsäkringskommission. Sam- ordna och utarbeta en strategi för aktiverande och ökade rehabiliteringsinsatser. Vi säger också, fru talman, att det behöver tillfö- ras ytterligare resurser till vård och omsorg. Center- partiet har medverkat till återförande av ekonomiska förstärkningar till kommuner och landsting. Och nu kommer mera. Nu kommer centermiljarderna. För åren 2002-2004 tillförs vården och omsorgen ytterli- gare 8 miljarder kronor. Det är ett kraftfullt tillskott som möjliggörs av ett förbättrat säkerhetspolitiskt läge för vårt land, vilket vi naturligtvis ska vara mycket tacksamma för. Fru talman! Vi centerpartister på alla nivåer vill dra vårt strå till stacken för ett decentraliserat och tryggt samhälle. Vi gör det av övertygelse om att det ger de allra bästa förutsättningarna för utveckling, tillväxt och välfärd i hela landet.
Anf. 279 HANS KARLSSON (s) replik: Fru talman! Jag vill börja med att säga att det är bra, Kenneth Johansson, att vi har kunnat samarbeta och ta loss 8 miljarder till att förstärka sjukvården. Det är oerhört viktigt, för vi vet ju att det saknas re- surser. Sjukvården har rationaliserat hårt under 90- talet. Man har ökat sin produktion, men man har inte fått mer resurser. Ska vi kunna fortsätta att utveckla och fylla igen de luckor som finns behövs det mer pengar. Förmodligen räcker inte ens dessa 8 miljar- der. Men då blir det lite märkligt - Kenneth Johansson får ursäkta mig - när Kenneth Johansson slår sig i lag med moderaterna och vill heja på en utförsäljning till reapris av de svenska sjukhusen. Det är ju det mode- raterna vill, och det är därför vi socialdemokrater vill ha regler kring vad man får göra och inte får göra med offentligt ägda inrättningar.
Anf. 280 KENNETH JOHANSSON (c) re- plik: Fru talman! Vi är överens, Hans Karlsson, om att det är bra att vi har kunnat enas om 8 miljarder till vården och omsorgen. I den överenskommelsen ingår det mycket tydligt som punkt 4 att vi ska öka mångfalden. Socialdemo- kraterna hänger med i första steget, primärvården. Det var en kamp, men vi lyckades enas; när det gäller primärvården är vi överens om ökad mångfald. Men sedan blir det låsta positioner. Jag förstår inte vad skillnaden är mellan ett laboratorium på ett lasa- rett och ett mindre sjukhus. Var går gränsen? Jag tycker att Hans Karlsson och jag liksom övriga borde säga: Låt förtroendemän och förtroendekvinnor i kommuner, landsting och regioner få förtroendet från vår sida att avgöra på vilket sätt vi får den bästa och mesta sjukvården av de befintliga resurserna. Det behövs inga pekpinnar.
Anf. 281 HANS KARLSSON (s) replik: Fru talman! Jag delar Kenneth Johanssons be- dömning att det är bra med ökad mångfald. Jag tror att det kan stimulera till nytänkande, ny organisation och ökad effektivitet. Vi har beslutsproblem och ledningsproblem inom de alltför stora organisationer- na. Men, Kenneth Johansson, därifrån går vi inte till ett förhållningssätt som innebär att man säljer ut sjukhus till reapris där skattebetalarna har satt in miljarder. Det går ju inte att hämta tillbaka. En lä- karmottagning handlar inte om så stora resurser och så stora investeringar som ett sjukhus. Är ett sjukhus borta så är det borta, och inte kommer skattebetalarna att ställa upp med nya miljarder för att bygga ett nytt. Det är ett av skälen. Vi behöver regler för vad man får göra med offentligt ägda inrättningar som skattebetalarna har finansierat. De ska inte ut på en marknad på det sätt som moderaterna vill och som är moderaternas ingång för att genomföra ett gigantiskt systemskifte inom hälso- och sjukvården.
Anf. 282 KENNETH JOHANSSON (c) re- plik: Fru talman! Återigen: Det är positivt att Hans Karlsson bejakar mångfalden i dess första del. Där- emot orkar inte Hans Karlsson och socialdemokrater- na att fullfölja det, utan man sätter ideologiska skäl före patientperspektivet. Från Centerpartiets sida är det avgörande hur den enskilda patienten ska kunna få den bästa och mesta tänkbara vården. Det handlar om att vi har ett förtro- ende för att förtroendevalda i kommuner, landsting och regioner bäst gör den bedömningen. Sedan behövs det klara spelregler. Det efterfrågar såväl kooperativ privat verksamhet som den offentli- ga verksamheten så att det ska bli justa tag när det handlar om upphandlingar. Där behöver det också göras en hel del arbete. I den delen vet jag att det inom kort kommer viktiga klarlägganden.
Anf. 283 BO KÖNBERG (fp): Fru talman! Häromdagen presenterades ett väl- färdspolitiskt bokslut för 1990-talet. Jag ska försöka mig på ett sjukvårdspolitiskt bokslut för de gångna tio åren, och försöka mig på att jämföra vad som har hänt under de sju år som socialdemokraterna har haft rege- ringsansvaret under de gångna tio åren med de tre år då vi hade en borgerlig regering, där Folkpartiet hade inflytande över sjukvårdspolitiken. Vad det gäller de tre år då vi hade en icke social- demokratisk regering, nämligen 1991-1994, kan vi konstatera - som redan har gjorts i dagens debatt - att vårdköerna minskade mycket kraftigt. Vi kan också konstatera att antalet husläkare ökade mycket kraftigt. Om vi tittar på Landstingsförbundets siffror, som publicerades i fjol, över vad som hänt under 1990- talet kan man se att produktiviteten ökade kraftigt under de tre åren. Produktivitet handlar ju, fru talman, om att få ut valuta för de pengar som skattebetalarna satsar. Enkelt, men inte för enkelt, uttryckt kan man säga att resurserna i fasta pengar de åren minskade med 4-5 %, under denna djupa lågkonjunktur, medan själva produktionen ökade med bortemot 10 %. Det uttrycker ekonomerna som att produktiviteten, valu- tan för skattepengarna, ökade med ungefär 15 %. Sedan hösten 1994 har vi haft en socialdemokra- tisk regering. Enligt min uppfattning är det fem förlo- rade år på sjukvårdens område. Köerna som var långa 1990-1991, och som nästan försvann 1991-1994, har återkommit med full kraft. Det har redan i dagens debatt berättats om enskil- da människor som drabbats mycket hårt av detta. Ibland har jag känt genom åren att vi från politiskt håll när vi kritiserar köerna inte riktigt lyckas få fram människorna bakom siffrorna. Vi talar om hur många tusen de har ökat med eller hur många månader det är, men det konkreta, nämligen att väldigt många människor lider - enligt vår uppfattning i onödan - har vi kanske inte alltid lyckats få fram i den allmän- na debatten. Vi ska försöka bli bättre på det. Men jag nöjer mig nu med att konstatera att vårdköerna är i dag längre än när Socialdemokraterna övertog rege- ringsansvaret 1994. Jag nämnde att antalet husläkare ökade kraftigt under åren 1991-1994. Vad som har hänt sedan dess är att antalet husläkare, om jag läst rätt, har ökat med ungefär 60-70 stycken i vårt land. Det är i och för sig bra. Det handlar om en i månaden ungefär. Det tråki- ga är att befolkningen har ökat exakt lika mycket, så antalet husläkare per invånare är i dag likadant som det var 1994. Den snabba ökningen de åren har ersatts med stagnation. Den nuvarande sjukvårdsministern har glädjande nog talat väl om ett husläkar- eller familjeläkarsys- tem. Jag och Folkpartiet tror honom tills vidare. Vi tror att han menar allvar när han konstaterar att man gjorde fel från socialdemokratiskt håll när man bröt husläkartrenden när man tog över makten. Vi måste också säga till honom och till övriga so- cialdemokrater att med den takt man haft från social- demokratiskt håll under de här fem åren tar det, om befolkningsökningen skulle upphöra helt och hållet, 1 500 månader innan man når målet, som sjukvård- sministern och vi är överens om, en allmänläkare på 1 500 invånare. 1 500 månader är som kammarens ledamöter snabbt räknar ut 125 år. Med den takt som Socialde- mokraterna orkat med de sista fem åren skulle Lars Engqvists och Folkpartiets, numera gemensamma, mål om en allmänläkare per 1 500 invånare - om Socialdemokraterna fortsätter som hittills - uppfyllas någon gång sommaren eller hösten 2125. Vi tycker att det är lite långt att vänta. Äldreomsorgen är svårare att mäta. Kerstin Hei- nemann kommer senare i debatten att komma in på hur vi ser på den från Folkpartiets håll, men jag vågar mig på att i den här delen av debatten säga att det inte är många i vårt land som skulle påstå att äldreomsor- gen i dag är bättre än för fem år sedan. Valfriheten, mångfalden och konkurrensen är up- penbarligen sämre än för fem år sedan. De försök som ägde rum med försäkringspengar till vården - dvs. att man skulle bygga någon slags broar mellan de pengar vi använder till försäkringskassorna och de pengar vi använder för direkta vårdinsatser - har brutits i och med att man har stoppat de lyckosamma FINSAM-försöken i en byrålåda någonstans borta vid f.d. Tegelbacken, numera en bit bort mot Hamngatan. När det här beslutet fattades av kammarens soci- aldemokrater och anslutande partier kritiserades det från de socialdemokrater som utifrån verksamheten hade fått vara med och använda försäkringspengarna i vården. Den socialdemokratiske ordföranden i lands- tingsstyrelsen i Sörmland t.ex. konstaterade om den socialdemokratiska propositionen våren 1997 följan- de: Alla inblandade parter har tjänat på projektet. För försäkringskassa och landsting har det inneburit rena ekonomiska besparingar och för patienterna minskat lidande så beslutet är helt obegripligt. Vad det sedan gäller produktiviteten, dvs. vad vi får ut av de pengar som skattebetalarna satsar för att det ska finnas trygghet när vi blir sjuka och behöver hjälp, redovisar Landstingsförbundet, som ju sedan flera år tillbaka styrs av socialdemokrater - så vi kan väl inte gärna misstänka att det är något slags borger- lig propaganda som har smugit sig in i deras årsredo- visningar - att produktiviteten från 1994-1995 inte alls har ökat. Vi har alltså en stor ökning av produktiviteten när borgarna råkade sitta i regering, och en utplaning när Socialdemokraterna har ansvaret. Det kan ju vara en slump. Men det tål väl att någon försöker utreda det från socialdemokratiskt håll. Vi i Folkpartiet har visat att vi kan vara med och ta bort köer. Vi har visat att vi kan bygga ut husläkar- system. Vi har visat att vi kan öka valfrihet. Vi har i hög grad varit med om att anvisa modeller för att använda försäkringspengar bättre. Förhoppningsvis kommer detta, om vi får inflytande på rikspolitiken en gång till, att leda till att vi får ökad valuta för pengarna. Fru talman! Jag skulle vilja ställa en fråga allra helst till sjukvårdsministern, men det är väl inte möj- ligt. Ja, frågan kan ju ställas, men det lär väl inte vara möjligt att få något svar i dag. Jag ställer den till den som står först på talarlistan från socialdemokratiskt håll under det här blocket, nämligen Hans Karlsson. Vill han i replik eller i det anförande han ska hålla om en stund - jag lovar att stanna kvar och lyssna på honom - svara på om det enligt hans mening är så att vi i dag har en bättre och tryggare sjukvård än vad vi hade för fem år sedan? Är det så att köerna är kortare? Är det lättare att få tag i en husläkare? Har valfriheten och mångfalden ökat? Används försäkringspengar, våra gemensamma pengar, klokare och smartare än förra gången? Får vi ut mer valuta för skattepengarna?
Anf. 284 HANS KARLSSON (s) replik: Fru talman! Det är alltid lika trevligt att lyssna till Bo Könberg som med gott humör redovisar sitt för- hållningssätt till den aktuella frågeställningen. Jag noterar att jag har hört de här frågorna tidigare och sättet att göra ett sjukvårdspolitiskt bokslut. Jag ställer mig bara frågan hur det hade sett ut, Bo Könberg, om inte den socialdemokratiska regeringen hösten 1994 hade tagit itu med det ekonomiska kaos som rådde, inte bara i statsbudgeten utan också i sjukvårdsbudgetarna runt om i landet. En av anledningarna till detta kaos i sjukvårds- budgetarna var ju den fria etableringsrätt som Bo Könberg i högsta grad var medansvarig till. Nu har vi ordning i ekonomin, Bo Könberg, och nu kan vi tillåta oss att öka på resurserna. Folkpartiet tycker inte att det är viktigt med fullt så mycket peng- ar som andra partier i den här kammaren till sjukvår- den. Men vi lyckas ändå tillföra mer resurser. Hur hade det varit, Bo Könberg, om vi hade fort- satt på den väg som Bo Könberg medverkade till att Sverige slog in på när det gäller resurserna i sjukvår- den?
Anf. 285 BO KÖNBERG (fp) replik: Fru talman! Jag noterar, utöver vänligheterna in- ledningsvis, att Hans Karlsson säger sig ha hört frå- gorna förut. Desto mer konstigt är det att han inte har kommit på något svar på dem. Han har ju chansen i nästa replik. Är det så att sjukvården i dag är bättre än för fem år sedan eller inte? Vad är Hans Karlssons bedöm- ning? Låt oss höra den. I stället går han omedelbart in för att diskutera ekonomin. Det gör jag gärna med Hans Karlsson. Det var nämligen så att den borgerliga regeringen fick regera under den värsta lågkonjunkturen på två gene- rationer. Det var inte så att man från socialdemokratiskt håll föreslog så väldigt många fler besparingar. Det var ju så, om jag får gå in på mitt eget fögderi som sjukvårds- och socialförsäkringsminister, att det var med en viss svårighet vi kunde övertyga socialdemo- kraterna om att spara exempelvis inom sjukförsäk- ringen, inom arbetsskadeförsäkringen eller vad det kan ha varit för någonting. Någon stor hjälp hade vi inte av socialdemokraterna på den punkten. På frågan om det skulle vara bättre nu inom sjuk- vården om vi hade fått fortsätta tycker jag väl att fakta talar sitt tydliga språk. Det mesta tyder på det.
Anf. 286 HANS KARLSSON (s) replik: Fru talman! Jag tycker inte att jag har underlag för att säga om sjukvården har blivit bättre sedan 1994 eller inte. Men jag tillåter mig att tro att det är på det sättet. Jag medger också att framstegen inte är så stora. Men ett huvudskäl till det, Bo Könberg, är att vi fak- tiskt hade ett gigantiskt budgetunderskott, inte bara i statsbudgeten, utan också i våra sjukvårdsbudgetar runt om i landet. I en del fall är vi ännu inte i fatt, men vi är på god väg. Jag tror, Bo Könberg, att vi i det här landet och vår sjukvård hade varit betjänta av att Bo Könberg och socialdemokratin hade kommit överens om sjuk- vårdspolitiken i början av 90-talet. Men det visade sig inte vara möjligt med tanke på de regeringspartner som Folkpartiet då hade. Då tror jag att det hade varit möjligt att nå en historisk överenskommelse om en sjukvårdspolitik som inte var på marknadens utan på människornas villkor.
Anf. 287 BO KÖNBERG (fp) replik: Fru talman! Jag noterar att Hans Karlsson inte vå- gade sig på något direkt påstående om att det är bättre inom sjukvården i vårt land efter fem år med en soci- aldemokratisk regering. Jag har full förståelse för det. Det låg kanske lite grann bakom min fråga att jag trodde att Hans Karlsson skulle få svårt med den. Det är väl bara att erkänna. Men den bild som Hans Karlsson ger av att vi från borgerligt håll på något vis hade öst pengar över sjukvården, om jag förstod honom rätt, och att man nu inte kunde fortsätta med det därför att pengarna inte räckte är väl lätt att kontrollera för den som är intresserad, exempelvis i Landstingsförbundets årsre- dovisning. Då finner man att vi tyvärr - det var inget vi gjor- de med glädje - fick se till att sjukvården hade mind- re reala resurser. Men vårdpersonalen, förändringar i system och annat gjorde att vi faktiskt fick ut mer av sjukvården. Det är vi förstås glada över. I sin förra replik nämnde Hans Karlsson etable- ringsfriheten. Jag har berört den utförligt i en artikel i Landstingsförbundets tidskrift. Jag hoppas att Hans Karlsson följer den. Där torde det visa sig att den inte är någon förklaring till det problem som Hans Karls- son diskuterar. Sammanfattningsvis: Vården var bättre när vi ha- de en borgerlig regering. Den har inte blivit bättre utan sämre under en socialdemokratisk.
Anf. 288 THOMAS JULIN (mp): Fru talman! Jag vill börja med att säga att jag tycker att det är bra att socialministern kräver att Sverige ska få behålla sina restriktiva införselregler när det gäller alkohol. För mig är det en viktig trygg- hetsfråga. Vi vet alla att våldet i samhället hänger ihop med alkoholförbrukningen och vi vet att en restriktiv alkoholpolitik gynnar folkhälsan. Jag hop- pas att socialministern får ett mycket starkt stöd i den här frågan. Fru talman! En stor och viktig bit i vårt trygghets- system är att det finns en bra vård, en vård som givet- vis ska vara solidariskt finansierad. Under de år jag har varit med i riksdagen har jag många gånger uttryckt min oro över de besparingar och de neddragningar som skett och sker inom vår- den. Det är besparingar som i många, förmodligen i de flesta landsting har skapat en oacceptabel situation när det gäller köer, antalet vårdplatser och persona- lens arbetssituation. Personalminskningen har också försämrat omvårdnaden. Även om bilden över vårdsektorn just nu ser lju- sare ut än den har gjort på länge, finns det mycket som oroar mig, som visar att botten ännu inte är nådd. I höstas visade t.ex. de flesta landsting upp ett be- räknat underskott för det kommande året. Nu ser man plötsligt i Landstingsförbundets redovisningar en helt annan bild. De flesta landsting visar en budget i ba- lans vid det här årets slut. Om det är budgetbalans som är det viktigaste av allt när det gäller vården är det här en bra förändring. Men vi måste ställa oss frågan: På vilket sätt uppnås den här budgetbalansen? En del i förbättringen beror på att skatteunderlaget förbättrats. Vissa landsting har höjt skatten och på det sättet klarat budgetbalansen. Jag känner även till landsting som klarat budgetbalansen genom att räkna in eventuellt kommande pengar från kommunakuten. Men det finns också landsting som tvingas till kännbara besparingar i verksamheten och de ska verkställas under det här året för att budgetbalansen ska bli verklighet vid årets slut. Med andra ord: Det kommer att bli ytterligare försämringar inom vård- sektorn innan årets slut. Om jag tittar på Gävleborgs län, på mitt hem- landsting, ser jag att en tidigare beräkning visat på ett underskott för det kommande året. Nu har det vänts till att bli ett beräknat överskott för landstinget. Det ser ju bra ut. Men för att det ska kunna uppnås måste vården i Hälsingland på något sätt under året klara av att spara 40 miljoner. I Gästrikland måste man klara av sitt underskott på ca 50 miljoner. Det här är stora belopp i ett litet landsting som under flera år utsatts för återkommande besparingar. Nu diskuterar man möjligheten att spara i Häl- singland genom att ta bort ytterligare vårdplatser. Ingen vet hur det ska gå till. Man har särskilda möten där man sitter och diskuterar hur man ska kunna lösa det här. Det måste ju sparas för att få budgeten i ba- lans. När det gäller vårdplatserna har det tidvis varit en sådan situation i Bollnäs att yrkesinspektionen hotat med vite på grund av överbeläggningar i korridorer- na. Jämsides med att det ser ut på det sättet diskuterar man att ta bort vårdplatser. Andra besparingar som diskuteras är att ta bort patientbiblioteken i Bollnäs och Hudiksvall. Det är inga stora pengar man sparar på det, men det ska ändå bidra till budgetbalansen. Man föreslår också att hälsocentraler ska vara stängda veckovis, en vecka en hälsocentral, nästa vecka en annan hälsocentral osv. Allt på grund av de här besparingarna. Det här är bara några exempel som jag har fått in- formation om. Såvitt jag förstår är situationen liknan- de i andra landsting. Den budgetbalans som förväntas uppstå vid årets slut och som i budgetsammanhang ser bra ut är inte gratis. Det kommer att svida i skin- net på vårdsektorn och kommer knappast att förbättra situationen för all den vårdpersonal som många gång- er upplever sin nuvarande arbetssituation som mycket ansträngande och ibland som hopplös. Budgetbalan- sen kommer knappast heller att förbättra kösituatio- nen. Jag tycker att det finns all anledning att följa upp situationen inom vården, att försöka få en tydlig bild över hur det verkligen ser ut i hela vårdsektorn. Jag skulle vilja se att vi över partigränser och blockgrän- ser hjälps åt att skapa en möjlighet till den vård som svenska folket efterfrågar och skapa en sådan arbets- situation för personalen att den orkar vara kvar och arbeta vidare. I valrörelsen lovade vi alla att förbättra situationen i vårdsektorn. Nu tycker jag att vi måste upp till be- vis. Bl.a. sade vi att det behövs fler händer i vården, fler händer för att ge bättre omvårdnad. Med tanke på hur det ser ut inom vårdsektorn an- ser att jag det behövs ekonomiska förstärkningar nu. De vårdmiljarder som så ofta nämns är bra, men t.ex. Kenneth Johanssons friska 8 miljarder, som är väl- komna, kommer först nästa valperiod. Det är långt till dess. Det hinner ske mycket under de här åren på vägen dit. Jag tycker inte att vi kan vänta så länge. Det är bl.a. vården som vi alla har sagt är en priorite- rad fråga. Om vi inte snart märker en förbättrad situation inom vårdsektorn är jag övertygad om att privatise- ringen av vårdsektorn kommer att få vind i seglen. Varken vi eller jag tror inte någon annan heller tvivlar på att det kommer att skapas en efterfrågan och ett utbud på försäkringar där de som har råd och kan försäkra sig kommer att få den vård de vill ha. Så vill inte jag ha det. Jag vill som de flesta ha den trygghet som en bra vård ger. Jag vill att den ska vara solidariskt finansierad och vara tillgänglig för alla inom en rimlig tid och inom ett rimligt avstånd.
Anf. 289 KENNETH JOHANSSON (c) re- plik: Herr talman! I mitt anförande tog jag upp min och många andras oro över att barns och ungdomars psy- kiska ohälsa har ökat. I dag på frukostmötet deltog Folkhälsoinstitutets nya generaldirektör Gunnar Ågren och hade samma budskap, att det var ett stort problem med ökad psykisk ohälsa bland våra barn och ungdomar. Han sade bl.a., vilket jag tycker var mycket klokt, att barnfamiljer behöver mer tid för sina barn och ungdomar. Då skulle jag vilja fråga Thomas Julin: Vad vill Miljöpartiet göra för att förbättra barns och ungdo- mars hälsa? Anser Thomas Julin att maxtaxan ger incitamenten att föräldrar ska få mer tid med sina barn?
Anf. 290 THOMAS JULIN (mp) replik: Herr talman! Som Kenneth Johansson mycket väl vet har Miljöpartiet sagt nej till maxtaxan.
Anf. 291 KENNETH JOHANSSON (c) re- plik: Herr talman! Det är inte riktigt lätt att hänga med i alla svängar vad statsministern, vad Miljöpartiets språkrör och vad Thomas Julin svarar på den frågan. Det varierar nämligen. Jag tolkar detta som ett klart och tydligt svar. Nå- gon maxtaxa ställer inte Miljöpartiet upp på. Och det tycker jag i så fall var ett klart och tydligt och dess- utom ett bra svar, där vi har samma uppfattning. När det gäller den första delen av min replik tyck- er jag att Barnpsykiatrikommitténs betänkande, som har funnits i form av skrift ganska länge nu, borde verkligen bli till föremål för handling. Jag hoppas verkligen att Miljöpartiet och Thomas Julin delar den uppfattningen och att vi kan hjälpas åt att se till att vi går från ord till handling. Det är ett mycket angeläget område.
Anf. 292 THOMAS JULIN (mp) replik: Herr talman! Jag delar Kenneth Johanssons upp- fattning när det gäller barnpsykiatrin, och jag tycker att det är mycket allvarligt att vi har den situation som vi har. Tyvärr är det så att man oftast inte ser psykisk ohälsa lika akut som t.ex. en skada. Men jag upplever att psykisk ohälsa kan vara precis lika akut och viktig att åtgärda snabbt. Jag samarbetar gärna på den punkten.
Anf. 293 CHRIS HEISTER (m) replik: Herr talman! Thomas Julin tecknar en besvärlig bild av dagens sjukvård. Jag delar den bild som han har redovisat. Det är på många håll en väldigt svår situation, framför allt i glesbygd och landsbygd, där det många gånger är svårt att få personal och där personalen flyr verksamheten. Både vårdcentraler och kliniker saknar läkare och sjuksköterskor. Det gör man många gånger därför att man känner att man arbetar i en arbetsmiljö där man inte kommer till. Vi kan också se genom undersökningar att stressen är större hos personalen som jobbar inom offentlig sek- tor än i privat sektor när det gäller t.ex. sjukvården. Det finns möjligheter att utveckla vården. Det finns möjligheter att ta andra alternativ. Skulle man ta till vara dem som Leif Carlson tidigare nämnde ger det utrymme också för mer sjukvård. Mot den bakgrunden skulle jag vilja ställa en di- rekt fråga till Thomas Julin: Kommer Miljöpartiet att stödja socialdemokraterna i deras förslag om att lag- stifta mot sjukvård, för det är vad det de facto handlar om?
Anf. 294 THOMAS JULIN (mp) replik: Herr talman! Att lagstifta mot sjukvård låter, tycker jag, lite hårt. Vi har ännu inte sett hur skriv- ningarna är. Men jag tycker också att det låter väldigt hårt när man säger att man ska förbjuda någon form av sjukvård. Däremot tycker jag att det är väldigt viktigt att man går lite försiktigt fram och ser till att det finns spelregler för hur det här ska fungera. Jag förstår mycket väl all vårdpersonal som är frustrerad i dag över den situation som är och som de upplevt under en lång tid. Jag har hört vårdpersonal som säger att allt är bättre utom det vi har i dag. Där- för säger jag att den situation som vi har ger vind i seglen för de alternativ som ni förespråkar. Jag vill helst se att samhället har en bra och omfattande vård- sektor.
Anf. 295 CHRIS HEISTER (m) replik: Herr talman! Vi har svårt att få personal till sjuk- vården. Vi vet att många tycker att det är bra att det finns olika arbetsgivare att välja mellan, att många känner att de äntligen får en chans att förverkliga sina drömmar genom att driva verksamheten själva. Jag vet att det bara i mitt eget landsting finns 1 000 för- frågningar på att kunna få ta över verksamheten och driva den i egen regi. Det kanske är det som behövs för att vi ska se till att få framtidsoptimism i sjukvår- den igen, som gör att vi får utvecklingsklimat, som gör att nya idéer kommer till och verksamheten ut- vecklas. Jag är mycket tacksam för att Miljöpartiet här ändå anger en viss tveksamhet till att stödja soci- aldemokraterna i att förbjuda genom att lagstifta mot sjukvård och därmed också lagstifta mot utveckling och förbättring.
Anf. 296 THOMAS JULIN (mp) replik: Herr talman! Vi har inte sett förslagen. Jag känner inte till vad som står i dem, så jag kan inte uttala mig om det. Men jag tycker också, som jag sagt, att vi måste se till att det finns spelregler.
Anf. 297 HANS KARLSSON (s): Herr talman! Trygghet och välfärd är för alla människor det viktigaste i tillvaron. Naturligtvis vari- erar graden av angelägenhet i det korta perspektivet beroende på hur den enskilde, familjen och de när- maste har det just nu. Men sett över tid är det trygghet och välbefinnande som står i centrum för oss alla. Ett självklart konstaterande, kan tyckas. Men inte desto mindre finns det skäl att påminna om detta, eftersom hälsa och välbefinnande inte kommer av sig självt utan genom ansträngningar av olika slag - gemen- samma och enskilda. Med delbetänkandet från kommittén Välfärdsbok- slut har vi fått en utmärkt källa att hämta fakta och kunskap från, även om kommitténs ledamöter kon- staterar att det finns betydande områden som kräver rejält mycket mer forskning för att man med säkerhet ska kunna konstatera orsakssammanhang och påver- kansmekanismer. Men de slutsatser som redovisades i tisdags ger fullt tillräckligt underlag för att med kraft angripa orättvisor och ojämlikhet. Samtidigt bör ock- så kommitténs delbetänkande bidra till att debatten om välfärden blir mera saklig, att debatten fokuserar de individer och grupper som har det svårt och att vi som deltar i denna debatt i dag och andra gånger har inriktningen att angripa det som är verkliga problem och inte hemfaller åt polemiken för dess egen skull. Herr talman! Barnfamiljer i allmänhet och ensam- föräldrar i synnerhet är grupper som fått det mycket svårare under 90-talskrisen. Därför känns det natur- ligtvis bra att vi nu höjer barnbidraget och att också flerbarnstillägget justeras i motsvarande grad. Det är också bra att det i vårpropositionen kommer förslag om ytterligare höjningar av barnbidraget. På samma sätt finns det skäl att heja på arbetet med att sänka avgifterna inom barnomsorgen. Det gynnar den grupp som bäst behöver det. Dessutom minskar det marginaleffekterna för dem som tar jobb, ökar sin arbetstid eller får bättre betalda jobb. Det finns nog ingen som gillar att merparten av en ökad inkomst och en ökad arbetsinsats hamnar utanför den egna plånboken. För merparten av partierna i denna kammare har det hittills verkat vara viktigare att tillfoga regeringen nederlag än att med utgångspunkt från kända omstän- digheter ta itu med ett verkligt problem. Herr talman! Jag fortsätter att hämta underlag från Välfärdsbokslutet. Där framgår med väldigt stor tyd- lighet också att arbete och egen inkomst är centrala delar i att förbättra rättvisan och öka välfärden. Inte heller det är något överraskande, men samtidigt vik- tigt att understryka. Den mycket höga arbetslöshet vi har haft i Sverige har bidragit till ökade klyftor och mer av utanförskap. Det tycker jag är viktigt att vi lägger på minnet. Många talar om rättvisa, men dess- värre är det inte lika många som är beredda att fatta politiska beslut som leder till ökad rättvisa. Ett aktuellt exempel på detta är det spektakel som Miljöpartiet iscensatt genom att gå samman med de borgerliga partierna när det gäller arbetsrätten. Med spektakel menar jag inte att merparten av riksdagens ledamöter bidragit till ett visst beslut - det är demo- kratins självklara förutsättningar - men jag menar att den omständigheten att Miljöpartiet uppenbarligen har behov av att tillfoga socialdemokratin ett nederlag gör att det passar sig att kampera ihop med bl.a. Mo- deraterna när det gäller arbetsrätten. Jag vet inte om miljöpartisterna inte vill förstå el- ler om de bortser från vad som faktiskt händer när man gör ett sådant här ingrepp i lagen om anställ- ningsskydd. För det första rubbar det balansen mellan arbetsgivare och anställda. För det andra ökar det orättvisorna i arbetslivet, eftersom det är de som har den svagaste kopplingen till arbetslivet, den svagaste ställningen på arbetsmarknaden som drabbas i första hand. Med kännedom om hur det har varit tidigare, och när den här regeln tillämpades, vet vi att den grupp som får mest stryk är kvinnor; kvinnor i fertil ålder, som har barn eller kanske kommer att få barn. Det är obegripligt att ett sådant förhållningssätt kan vinna en majoritet i denna kammare. Miljöpartiet medverkar till att försämra jämställdheten i arbetslivet. Det ska läggas till det redan tuffare klimatet och villkoren för kvinnor i arbetslivet som Välfärdsbokslutet redovisar. Dessutom drabbas också de som har mycket sjuk- frånvaro, äldre på arbetsmarknaden, de som kanske är kritiska mot sin arbetsgivare osv. Svenska arbetsgivareföreningen har i en rapport som har tillställts oss dessa dagar också redovisat sin ingång och säger i princip att man maskar, att man inte jobbar därför att man har för generösa villkor. En hel del av oss vet att det är precis tvärtom. Villkoren borde vara bättre för att alla som behöver det ska ha möjlighet att stanna hemma när de är sjuka. Den förändring som Miljöpartiet driver igenom innebär att just de grupper som lagen om anställ- ningsskydd 1974 instiftades för, vill Miljöpartiet medverka till att försämra för. Det är de grupper som av olika skäl har en svag eller bekymmersam ställ- ning på arbetsmarknaden. Herr talman! Det finns också ljusglimtar i bok- slutet. Människor med svåra funktionshinder har gått stärkta ur 90-talet. Jag tycker att det är väldigt gläd- jande. Trots den oerhört djupa ekonomiska krisen har riksdagen kunnat samlas till beslut som har gett mest till dem som behöver mest. Enligt Välfärdsbokslutet har resurserna till denna grupp ökat med 40 % under 90-talet. Det överaskar inte, eftersom den socialde- mokratiska riksdagsgruppen tidigare har låtit utreda förhållandena här och kommit till samma slutsats som Välfärdsbokslutet. Det har vi gjort med hjälp av Riksdagens utredningstjänst. Jag hoppas att detta kan leda till att debatten i fortsättningen handlar om det som är de verkliga problemen för människor med funktionshinder, dvs. tillgänglighet och delaktighet i vid mening. Men då krävs ingrepp i form av lagstiftning och mer pengar till berörda aktörer, helt enkelt politiska prioritering- ar, som kostar för andra grupper. Den enskildes rätt gynnas bäst av gemensamma lösningar, herr talman. Det är min slutsats.
Anf. 298 LEIF CARLSON (m) replik: Herr talman! Bra sjukvård är en väsentlig del av välfärd och trygghet. Hans Karlsson har tidigare i dag sagt att vid privatisering försvinner sjukhus. Hans Karlsson kan rimligen inte mena att de försvinner som vårdgivare. Sannolikt, och erfarenhetsmässigt, är de bättre vårdgivare än de har varit tidigare. De för- svinner tydligen som offentligt ägda, och det är det väsentliga. Är det så att Hans Karlsson anser att det är vikti- gast vem som äger sjukhuset, inte om ägaren ges sådana förhållanden att vården blir bättre för patien- terna, tillgängligheten blir bättre, kvaliteten blir bätt- re, innovationsförmågan tas till vara på ett bättre sätt och att man är en bättre arbetsgivare? Ägandet går tydligen före att det blir bättre. Om vi får mångfald och konkurrens vet vi erfa- renhetsmässigt att vi inte bara får just de här positiva förhållandena på den privata sidan, utan det sporrar också den offentliga - hela sjukvården gagnas. Varför vill Hans Karlsson inte vara med och skapa sådana förhållanden så att vi får bättre förhållanden för sjuk- vården?
Anf. 299 HANS KARLSSON (s) replik: Herr talman! Jag är överens med Leif Carlson, och jag är beredd att tillsammans med honom med- verka till att svensk sjukvård blir bättre. Men jag är inte säker på att vi gör samma vägval därvidlag. Jag är snarare tämligen övertygad om att vi gör olika vägval. Jag tycker inte att det är särskilt meningsfullt att här i dag diskutera någonting som kommer att pre- senteras i morgon. Det är inte många av oss som är särskilt kunniga om vad förslaget kommer att inne- hålla. Jag tycker att det är viktigt att slå fast att det måste finnas regler för vad man faktiskt får göra med de institutioner, de verksamheter och det ägande som skattebetalarna har finansierat.
Anf. 300 LEIF CARLSON (m) replik: Herr talman! Det är riktigt att vi inte vet exakt vad innebörden är. Men det framgick rätt tydligt av inter- vjun med statsministern i går att man ska sätta stopp för privat drivna sjukhus. Det är tydligen viktigare för det offentliga, det som Hans Karlsson vill stå som representant för, att äga sjukvården än att sjukvården blir bra. Vi har tillräckligt många undersökningar som vi- sar att konkurrensutsättning leder till att man får ut mer för pengarna, det blir effektivare vård och bättre för personalen och patienterna. Tillgängligheten blir mycket större och kostnaden blir mycket lägre. Skat- tebetalarna, som faktiskt har betalat, får mer för sina pengar. Jag tycker att Hans Karlsson klart skulle säga: Jag vill vara med om att förbättra för sjukvården; den ska utsättas för konkurrens, och även sjukhus, där mycket av den innovativa verksamheten bedrivs, måste kon- kurrensutsättas. Det skulle vara ett bra uttalande för patienternas skull.
Anf. 301 HANS KARLSSON (s) replik: Herr talman! Jag fortsätter att säga att jag är över- ens med Leif Carlson om att det är bra med mångfald och att olika driftsformer och organisationsformer kan stimulera till effektivare användning av resurser- na och nya lösningar samt skapa en positiv atmosfär för personalen. Men jag misstänker att det som Leif Carlson och Moderaterna är ute efter är att radikalt lägga om sjukvårdspolitiken i Sverige. Jag inte bara misstänker det - jag är tämligen övertygad. Man säger att man har lösningen till en mycket lägre kostnad. Jag kan inte låta bli att titta på hur man har hanterat detta och vilka konsekvenser det har blivit i den del av världen som ibland brukar nämnas som frihetens främsta banerförare, USA. Om det är någonstans man inte använder resurserna effektivt så är det i amerikansk sjukvård. Det är uppenbart, Leif Carlson. Det är så oerhört mycket högre kostnad och så väldigt många människor som trots det inte får någon sjukvård. Den vägen tycker inte jag är en svensk väg.
Anf. 302 CHRIS HEISTER (m) replik: Herr talman! Jag skulle vilja ta fasta på det Hans Karlsson sade när det gäller rättvisa. Det gäller barn- familjernas situation. Vi vet att svenska barnfamiljer är de som är hårdast beskattade i världen. Vi har världens högsta skatter för låg- och normalinkomstta- gare. Det innebär att de flesta barnfamiljer är beroen- de av bidrag för att de ska kunna klara sin försörj- ning. Det tog jag också upp tidigare. Nu säger Hans Karlsson att maxtaxa är ett mycket bra förslag för att komma till rätta med orättvisorna. På det sättet ska man öka rättvisan. Men förslaget om maxtaxa innebär ju att det är de som har barn i kom- munalt finansierad barnomsorg som kommer att få ett bättre ekonomiskt utrymme än alla andra som väljer att ordna barnomsorgen på annat sätt eller själva vara hemma med barnen. Är det rättvisa att bara de som gör som Hans Karlsson vill, dvs. har sina barn på ett kommunalt dagis, får det något lättare ekonomiskt, medan alla andra fortsatt får en mycket svår ekonomisk situa- tion?
Anf. 303 HANS KARLSSON (s) replik: Herr talman! Jag tror att vi om vi granskar histori- en ska finna, Chris Heister, att vi ganska ofta har haft skilda uppfattningar om vad som är rättvisa. Det har också den politiska kampen under det gångna seklet visat. I detta fall handlar rättvisa om att alla ska ha möj- ligheter till arbete och egen försörjning. Taxorna i barnomsorgen ska inte vara något hinder för detta, och inte heller något hinder om man vill öka sin ar- betstid.
Anf. 304 CHRIS HEISTER (m) replik: Herr talman! Alla ska ha möjligheter till arbete och egen försörjning, sade Hans Karlsson. Det är rättvisa. Jag håller med om att arbete är det allra vik- tigaste. Det har jag också pekat på tidigare. Vi har fortfarande väldigt hög arbetslöshet. Man ska kunna leva på sin lön, men trots det vill inte Hans Karlsson och socialdemokraterna se till att fler kan leva på sin egen lön och klara sin egen för- sörjning på det de tjänar ihop, utan de ska vara bero- ende av bidrag. Så säger man att det ska bli lite bättre med rättvi- san och att man därför ska införa maxtaxa i barnom- sorgen. Men det är ju inte en rättvisa för alla, Hans Karlsson. Det innebär en bättre ekonomisk situation bara för dem som gör precis som Hans Karlsson vill. De som vill ordna barnomsorgen på ett annat sätt än det Hans Karlsson tycker är bra kommer inte i åtnju- tande av socialdemokraternas och Hans Karlssons rättvisa. De får fortfarande förlita sig till bidrag eller tvingas gå till socialkontoret därför att den egna in- komsten inte räcker till för familjens försörjning.
Anf. 305 HANS KARLSSON (s) replik: Herr talman! Jag får upprepa mig och säga att det nog är så, Chris Heister, att vi har lite olika sätt att definiera vad som är rättvisa. Det har också historien visat. Jag sade att rättvisa för mig i detta fall handlar om att alla ska ha möjlighet till arbete och egen för- sörjning. Taxorna ska inte vara ett hinder för detta eller ett hinder om man vill öka sin arbetstid. Det tycker jag är bra, för vi behöver fler människor i arbete. Därför bedriver vi också en arbetsmarknads- politik som handlar om arbetslinjen. Också funk- tionshindrade ska ha möjlighet till arbete och inte behöva diskrimineras i arbetslivet. På den punkten vet jag att Chris Heister inte tycker likadant, eftersom hon röstade emot det förslaget i riksdagen i mars förra året.
Anf. 306 BO KÖNBERG (fp) replik: Herr talman! Vi diskuterar nu i den allmänpolitis- ka debatten under rubriken Trygghet. I denna un- deravdelning sysslar vi rätt mycket med sjukvård och äldreomsorg, som ju är en viktig del av tryggheten. För oss i Folkpartiet är det en mycket central del. Man ska kunna veta att det finns en bra sjukvård i vårt land om man själv, ens make eller maka, ens föräldrar eller ens barn blir sjuka. Om dessa frågor talade Hans Karlsson mycket lite under sitt anförande. Med tanke på hur det ser ut i den svenska sjukvården och äldreomsorgen och vad soci- aldemokraterna har åstadkommit under sina fem år vid makten är det i och för sig förståeligt. Under vår förra replikväxling med anledning av mitt inlägg, där jag pekade på ett antal saker som hade blivit sämre eller där det inte hade hänt någon- ting under femårsperioden, nämnde jag bl.a. de ökade köerna till operationer och behandlingar och också att utbyggnaden av husläkarsystemet går väldigt lång- samt och att det skulle kunna ta 125 år innan man når sjukvårdsministerns mål. Jag vill ge Hans Karlsson chansen att kommentera dessa påståenden.
Anf. 307 HANS KARLSSON (s) replik: Herr talman! Först när det gäller frågan om prio- riteringar i mitt anförande kan jag för kammaren berätta att jag inte hade tänkt mig att stå här som företrädare för hela det socialdemokratiska partiet i denna fråga. Jag hade tänkt att ur egen fatabur redovi- sa en del synpunkter på politiken. Men det blir inte alltid som man har tänkt sig. Därför ska jag försöka att också motsvara en del andra förväntningar. Väntetiderna i sjukvården är ett problem, men jag tror inte att lösningen är att vi här inför några garanti- er. Jag har inte sett att det skulle fungera. Sedan går jag till frågan om när vi kommer att ha uppnått målet om en läkare på 1 500 invånare och om det tar 125 år eller något kortare tid, vilket jag tror att det kommer att göra. Den frågan kommer att få sitt svar - åtminstone det svar som kan ges nu - i den nationella handlingsplan för sjukvården som kommer att redovisas senare under våren.
Anf. 308 BO KÖNBERG (fp) replik: Herr talman! Jag kan inte skärskåda den bakom- liggande socialdemokratiska planeringen för den allmänpolitiska debatten. Jag hade bara hoppats att för oss i Folkpartiet och mig så tunga väsentliga om- råden som sjukvård och äldreomsorg skulle fått ett lite större utrymme. Men nu blev det som det blev. Det låter trevligt att vi som är för husläkare och har arbetat för det rätt länge ändå snart ska få svar på frågan om vad socialdemokraterna vill göra i prakti- ken. Som jag sade förut ger vi än så länge sjukvård- sministern möjlighet att i handling visa det som han har talat för på ett bra sätt. Vad det gäller köerna har jag genom åren haft svårt att förstå resonemanget från socialdemokrater- nas håll att det inte hjälper med några garantier mot vårdköer och att det måste ordnas på något annat sätt. Vi har ändå diskuterat 90-tal i dag. Vi har prövat vårdgaranti under några år, och köerna har försvunnit. När vi sedan avskaffar vårdgarantierna har köerna kommit tillbaka. Det är ingen orimlig hypotes, Hans Karlsson, att det finns något samband mellan dessa saker.
Anf. 309 HANS KARLSSON (s) replik: Herr talman! Jag vidhåller att det inte är så enkelt, Bo Könberg, att det handlar om att vi ska instifta en garanti i denna kammare. Vad det handlar om är att de resurser och den organisation och utrustning som behövs för att vi ska kunna korta väntetiderna ska finnas. Ett sådant arbete pågår ju. Det är klart att detta arbete har fördröjts av den ekonomiska kris som vi har gått igenom. Bo Könberg deltog i en regering som inte ensam ska bära ansvaret för den krisen, men som jag vill påstå ändå genom sin konstruktion bidragit till att förlänga krisen. Fyra partier kunde inte enas om prioriteringarna. Det blev för mycket prioriteringar och för mycket utgifter. Den fria etableringen för läkarna bidrog till att urholka ekonomin för lands- tingen - ett problem som vi fortfarande bär med oss.
Anf. 310 THOMAS JULIN (mp) replik: Herr talman! Jag blir lite förvånad när Hans Karlsson använder uttrycket spektakel om Miljöparti- ets förslag när det gäller arbetsrätten. Jag kan säga att det är ett ärligt förslag från oss. Vi tycker att det är ett förslag som är bra och viktigt för småföretagarna. Det skulle aldrig falla mig in att anse att ett förslag från Hans Karlsson är ett spektakel.
Anf. 311 HANS KARLSSON (s) replik: Herr talman! Det är möjligt att det inte är ett spektakel, Thomas Julin. Men inte desto mindre bi- drar Miljöpartiet till att öka orättvisorna på den svenska arbetsmarknaden. I det här fallet deltar man i ett beslut som för- skjuter mer makt till arbetsgivarna och som ställer kvinnor, anställda med upprepade sjukskrivningspe- rioder, kritiska fackliga företrädare och andra i en sämre situation än hittills. Det tycker jag är dåligt, Thomas Julin.
Anf. 312 THOMAS JULIN (mp) replik: Herr talman! Såvitt jag förstår har en stor del av företagen redan möjlighet att göra sådana här undan- tag genom olika avtal. Det här är inte så specifikt, utan det här är mer riktat mot småföretagen. Vi är, som sagt, övertygade om att detta är viktigt för dem. Jag tror att de flesta företagare är ärliga och bra ar- betsgivare som hanterar det här på ett bra sätt. Det är min övertygelse.
Anf. 313 HANS KARLSSON (s) replik: Herr talman! Jag håller med Thomas Julin om att arbetsgivare i allmänhet är väldigt respektabla och försöker göra sitt bästa. Det är självklart. Men histori- en har visat oss att vissa grupper har det svårare på arbetsmarknaden, beroende på de omständigheter som jag pekade på tidigare. Därför tycker jag att det är så fel att göra det här ingreppet. Det är ett betydligt allvarligare ingrepp än Tho- mas Julin vill medge. Det ökar orättvisorna. Det för- skjuter makt till arbetsgivaren. Och det är fullständigt onödigt, eftersom det i lagen om anställningsskydd, som började gälla 1974, står att man ska förhandla om huruvida man behöver behålla en särskild kom- petens. Och det gör man varje dag, landet runt. Det fungerar jättebra. Men SAF har bestämt sig för att bryta upp arbetsrätten. Det köper Miljöpartiet, och det tycker jag är trist.
Anf. 314 KERSTIN-MARIA STALIN (mp) replik: Herr talman! När jag hörde Hans Karlsson tala om Välfärdsbokslutet tänkte jag begära replik för att fråga om han var överraskad av slutsatserna - jag kände till varenda en mycket väl. Men sedan sade Hans Karlsson att inte han heller var alldeles överras- kad. Då tänkte jag att jag skulle begära replik för att fråga om samarbete kring dessa slutsatser och frågor. Jag tänkte också fråga hur Hans Karlsson ser på före- byggande arbete med barn och ungdomar och om villigheten att satsa rejält på förebyggande investe- ringar och om hur han ser på ekonomin, att rejäla förebyggande insatser lönar sig i längden. Men när jag hade kommit hit i tankekedjan drämde Hans Karlsson till sin samarbetspartner med betongarm. Jag menar att samarbete inte alltid betyder att man till punkt och pricka ska göra som storebror säger. Ibland kan man tycka olika, och vi bidrar inte till att försämra jämlikheten. Vi vill i allra högsta grad ha jämlikhet, och det har vi visat på många sätt. Jag har inte varit i kammaren hela dagen, eftersom jag har suttit och arbetat med arbetsskadeförsäkringen och arbetsskador. I det sammanhanget finns det ett stort ojämlikhetsområde. Jag hade hoppats på att vi skulle kunna jobba tillsammans för att förbättra för den speciella kvinnogrupp som det handlar om i det här fallet.
Anf. 315 HANS KARLSSON (s) replik: Herr talman! Nej, jag är inte överraskad av slut- satserna i Välfärdsbokslutet, men jag tycker ändå att de är värdefulla. Detta ger tung fakta när det gäller de slutsatser som de flesta nog redan har dragit av kon- sekvenserna av 90-talskrisen. Jag vill samarbeta kring att rätta till den här oba- lansen och laga de här revorna. Jag vill också bidra till det förebyggande. Centerpartiet tillsammans med Socialdemokrater- na har vaskat fram 8 friska miljarder som ska använ- das till sjukvården. Det skulle förvåna mig om inte en ganska stor del kommer att landa hos psykiatrin. Vi vet att det finns väldigt mycket att göra, inte minst inom barnpsykiatrin, för att förebygga och skapa bättre förutsättningar. Jag hoppas att en hel del av de pengarna ska hamna där. Jag är också involverad i arbetet med att ta fram ett nytt förslag till arbetsskadeförsäkring och att öka jämställdheten på det området. Det är självklart. Men jag kommer inte ifrån att sådana förändringar i lagen om anställningsskydd som Miljöpartiet vill göra ökar ojämlikheten och minskar jämställdheten.
Anf. 316 KERSTIN-MARIA STALIN (mp) replik: Herr talman! Jag tycker också att slutsatserna är värdefulla. Det är skönt att bli bekräftad. Ordet skönt får jag kanske sätta inom citationstecken, eftersom jag blir bekräftad när det gäller sådant som inte är bra. Men det är ändå skönt att veta att det finns fler som tänker så här. Och om det är en sådan här bred sak som det här bokslutet är det troligare att flera ställer upp på det. Det är bra om vi kan samarbeta kring det här. Vi har olika åsikter om det här med jämlikheten i för- hållande till det här med arbetsrätten. Det är så, men jag anser att man även i ett samarbete inte alltid måste tycka precis lika. Vi har andra metoder för att öka jämlikheten, och vi har jobbat mycket med detta. Den där betongarmen tyckte jag var mycket otrevlig i den här debatten, som började i går i ganska stort samför- stånd. Den var onödig.
Anf. 317 HANS KARLSSON (s) replik: Herr talman! Jag håller med Kerstin-Maria Stalin om att man inte behöver vara överens om allt. Jag skulle tro att man inte heller är det inom partierna. Men när det gäller betongarmen, som Kerstin- Maria Stalin säger, vill jag säga att lagen om anställ- ningsskydd och löntagarnas rättigheter på arbets- marknaden är en central fråga för oss socialdemo- krater. Det är klart att man måste reagera om man lierar sig med partier som egentligen vill bryta upp arbetsrätten och på nytt vill ställa löntagarna i total beroendeställning till arbetsgivarna. Jag hoppas att den här betongarmen kan få Miljöpartiet att fundera ett varv till. Är det så här vi ska ha det, eller ska vi inte se till att det faktiskt råder balans på arbetsmark- naden? Man kan faktiskt förhandla mellan arbetsgiva- re och arbetstagare om hur en verksamhet ska vara bemannad.
Anf. 318 KENNETH JOHANSSON (c) re- plik: Herr talman! Jag ska inte upprepa argumenten från Hans Karlssons och mitt tidigare replikskifte. Däremot skulle jag vilja ställa en följdfråga utifrån ett uttryck som Hans Karlsson använde. Han sade att man ska stoppa möjligheterna till ut- försäljning, eftersom det kan säljas ut till reapris. Då måste jag efter att ha tänkt efter lite fråga: Har det gjorts? Vad bygger Hans Karlsson sitt uttryck "sälja ut till reapris" på? Om det inte finns någon substans i det är det faktiskt ett angrepp på alla dem som jobbar seriöst med upphandlingar. Den andra frågan är: Är en liten vinst i en verk- samhet så farlig för socialdemokraterna?
Anf. 319 HANS KARLSSON (s) replik: Herr talman! Nej, jag tycker inte att en vinst är farlig alls. Men det handlar om att använda skatte- pengarna till det som de är avsedda för, och de är ju inte avsedda för vinster utan för verksamhet. Sedan ska jag gå över till frågan om utförsäljning. Jag får kalla kårar längs ryggen, eftersom jag nog ändå upplever att det finns en oerhört stor spricka inom sjukvårdspolitiken, framför allt mellan mode- raterna å ena sidan och resten av kammaren å andra sidan. Moderaterna - och det har vi sett och hört i oändligt många debatter - eftersträvar någonting helt annat än vi andra sex partier. Det är lite trist om Ken- neth Johansson och Centerpartiet ska hänga på den vagnen när vi i övrigt är tämligen överens om sjuk- vårdspolitiken och behovet av mer resurser. Vi har tillsammans tagit fram 8 miljarder.
Anf. 320 KENNETH JOHANSSON (c) re- plik: Herr talman! När det gäller att sälja ut till reapris upprepar jag att mina kontakter, och de är ganska många, visar att både vårdgivare och de som handlar upp verksamheter jobbar mycket professionellt och med hårda förhandlingar för att få den bästa och mesta vården för skattebetalarnas pengar. Om inte Hans Karlsson har substans bakom det han säger om att sälja ut till reapris är det insinuationer. Egentligen, om jag inte vore så snäll, skulle jag använda betong- armen, för jag tycker att det är ett angrepp på alla förtroendevalda runtom som kämpar och sliter och försöker att göra det allra bästa. Till sist tycker jag att om en verksamhet får en li- ten, liten vinst att satsa på kompetensutveckling eller att investera är det bättre än om det blir en förlust i verksamheten.
Anf. 321 HANS KARLSSON (s) replik: Herr talman! Jag är överens med Kenneth Johans- son om det sista. Pengar som återinvesteras, som används till utbildning eller utveckling, är självklart värdefulla pengar. Jag har inte tolkat det som att de- batten handlar om det. Jag har tolkat det som att vi behöver regler, Kenneth Johansson, för hur man får handskas med skattebetalarnas tillgångar. Får man sälja dem hur som helst? Jag är inte lika övertygad som Kenneth Johansson om att man alltid färgas av ambitionen att få ut det mesta möjliga av det man försöker att sälja ut. Ibland kan det bakomliggande faktiskt vara en politisk am- bition att bryta upp den ordning vi har haft inom sjukvården i Sverige för att skifta system och åstad- komma någonting helt annat än det Kenneth Johans- son och jag eftersträvar.
Anf. 322 KERSTIN HEINEMANN (fp) re- plik: Herr talman! Hans Karlsson tog upp de funktions- hindrade och gladdes över att de trots allt har fått en bättre situation, och det kan vi hålla med om. Vi har kunnat göra de prioriteringarna. Vi i Folkpartiet gjor- de bedömningen att vi trots ett besvärligt ekonomiskt läge ville vara med och genomföra handikapprefor- men. Hans Karlsson talade också om att det nu var dags att gå vidare och ta tag i det här med tillgängligheten. Det instämmer vi i Folkpartiet i. Vi har faktiskt vid vårt landsmöte antagit ett program för att just sätta i gång och få någonting att hända på tillgänglighetsom- rådet. Där kan vi säkert komma varandra till mötes. Jag vill bara fråga Hans Karlsson: Kan vi räkna med något förslag på det här området kanske redan i vårbudgeten?
Anf. 323 HANS KARLSSON (s) replik: Herr talman! Ja, det kan vi räkna med. Jag hälsar Kerstin Heinemann välkommen i arbetet med att bereda och behandla den nationella handlingsplanen för handikappolitiken i socialutskottet här framöver.
Anf. 324 KERSTIN HEINEMANN (fp) re- plik: Herr talman! Ja, vi är beredda att fortsätta att göra livet bättre för de svårast funktionshindrade. Det finns en grupp bland dessa som fortfarande inte har blivit ordentligt delaktig, och det är de psy- kiskt handikappade, de som känner stor oro och ång- est och som har problem med den sociala tryggheten. Vi pratar ju om trygghetsfrågor här. De bör nu också stå på tur och få sina speciella funktionsstörningar inräknade som en möjlighet att få lite fler timmar i sin ersättning för en personlig assistent.
Anf. 325 HANS KARLSSON (s) replik: Herr talman! Jag fortsätter att vara överens med Kerstin Heinemann och Folkpartiet. Jag hoppas att vi kan åstadkomma förändringar i den här riktningen. Det finns också svårigheter, det ska vi vara medvetna om, att göra avgränsningar så att vi hanterar ekono- min på ett sådant sätt att vi har kontroll över utveck- lingen. Men ambitionsinriktningen är vi helt överens om.
Anf. 326 CRISTINA HUSMARK PEHRSSON (m): Herr talman! Ger mer inflytande friskare svens- kar? Jag har blivit uppfödd med att fisk blir jag intelli- gent av, morötter ger mig bättre mörkerseende och spenat mer muskler. Att mina chanser till ett bättre hälsotillstånd skulle öka genom ett större mått av livskontroll visste jag inte då, men nu vet jag. Nu visar rapporter att ökat ansvar och ökad valfrihet, att kunna få vardagsvälja, är precis sådana faktorer som påverkar min hälsa. I den nationella folkhälsokommitténs senaste be- tänkande finns en beskrivning av ett hälsovänligare samhälle där människor har möjlighet att handskas med livets utmaningar och ta ett eget ansvar. Man pekar på att ojämlika levnadsförhållanden, osunda miljöer och annat i miljön som skapar fysisk och psykisk ohälsa till stora delar har undanröjts men konstaterar också att trots detta faktum ökar de psy- kosociala besvären och utbrändheten. Vad är det då i vårt samhälle som skapar denna ohälsa och otrivsel? Jag har tidigare nämnt forskaren och professorn Aaron Antonovsky, och jag gör det igen. Han har studerat förutsättningarna för hälsa och menar att verkligt inflytande över vardagslivet är en trygghets- faktor. Han menar att ju mer otrygga vi är, desto sämre mår vi, och ju mindre en människa behövs och känner sig, desto större är hennes behov av vård och omsorg. Hälsa förutsätter alltså deltagande. Tänk om Socialstyrelsen kommer med en rekom- mendation om minst ett nytt val i månaden! Det blir något att se fram emot. Men för att detta ska hända måste maktpolitiker sluta stå i vägen. Detta beskrivs också väl i den ESO-rapport, Att snubbla in i framtiden, som vi kunde ta del av strax före jul. Här ges också en förklaring till varför felak- tigt genomförda förändringar skapar otrygghet, speci- ellt inom den offentliga sektorn, varför man värjer sig mot nytt, varför valfrihet, konkurrens och alternativ ger skrämselhicka och leder till krampaktiga försök att vidmakthålla det gamla. En viktig skillnad mellan offentlig och privat verksamhet, menar man, är att privat verksamhet är marknadskopplad medan offentlig verksamhet är budgetkopplad, varför signalerna om att en verksam- het behöver förändras ter sig helt olika. Erfarenhet från tidigare förändringsarbete inom offentlig förvalt- ning tas inte heller till vara. Forskning saknas. Och vem ska ta på sig rollen att ifrågasätta verksamheten? Erövrade makt- och statuspositioner hotas. Det är därför ett förändringsarbete inom den offentliga sek- torn fungerar så dåligt, och det är därför personalen mår så dåligt. Utomstående kan också, herr talman, ha intresse av att bevara status quo - eller förmås att tro det och uppmuntras att ställa upp och försvara ett bestående. Just därför efterlyser också ESO i sin rapport föränd- ringsvilliga medarbetare som vet hur man driver en process genom de nödvändiga stegen utan att skada de inblandade. Jag kan konstatera att politiker inte är de mest lämpliga att leda ett förändringsarbete, om jag ut- trycker det lindrigt. I den välfärdsrapport som det har talats om tidiga- re här i dag och som presenterades i veckan konstate- rar också Joakim Palme att många beslut fattas och många hetsiga debatter förs utan saklig grund. Det framgår vidare att politiker vet för lite om de konsek- venser besluten får och att utvärderingar och uppfölj- ningar av reformer saknas på de flesta områden. Det är i dessa händer som vänstermajoriteten vill fortsätta att lägga ansvaret för våra barns utbildning och våra äldres omsorg. Herr talman! Någon klok person sade: Livet kan bara förstås bakåt men måste levas framåt. Samhället har alltid utvecklats, men det är först genom demo- kratins verkliga ankomst som den politiska makten har fått möjlighet att kraftfullt påverka samhällsut- vecklingen också bakåt. Demokratin ska användas med ödmjukhet och ly- hördhet - inte för att visa makt över enskilda männi- skor. Vänstermajoriteten ägnar sig i dag åt att skapa ett antal svaga grupper i samhället som man ska kun- na ta hand om och därmed bekräfta nödvändigheten av ett stort antal politiker. Arbetslösa, handikappade, äldre och ensamstående mammor är exempel på så- dana svaga grupper som man vill ta fram. Men det handlar alltså inte om svaga grupper, utan det handlar om individer som behöver sådana redskap att de själva får en möjlighet att ta ansvar. Man behöver personer runtomkring sig som tror på individens vilja och förmåga. Det är ingen skillnad mellan äldre personer och mig och er, ja, oss alla. Man är bara lite äldre och behöver lite annan hjälp men man behöver inte ingå i en svag grupp. Låt oss inte använda begreppet våra äldre! Jag känner en ensamstående mamma som blir lika irriterad varje gång hon omnämns som svag. Hon har det tufft men hon är inte svag. Hon är starkare än många gifta kvinnor. Maktpolitikern vill inte förändra eftersom man då tappar kontrollen. Därför väljer man att inte heller stödja en samhällsutveckling med en tro på indivi- dens egen kraft. Man uttalar vackra ord som medbe- stämmande, inflytande och påverkansmöjlighet men där stannar det. Var gränsen går avgör en politiker. Herr talman! Framtiden handlar om goda idéer. Det är människor som har dessa goda idéer - inte företagen och inte den politiska makten. Framtiden handlar faktiskt om människors livskontroll i deras vardag. Först när maktpolitikerna börjar tro på andras förmåga och vilja kan vi också påverka välbefinnan- det. Först då känner vi en trygghet och då behöver vi inte gömma oss bakom otrygghet och ett psykosoma- tiskt tillstånd. Tack!
Anf. 327 INGRID BURMAN (v) replik: Herr talman! Det har sagts tidigare i debatten här att det finns skiljelinjer i politiken och att den tydli- gaste skiljelinjen går mellan Moderaterna och de övriga partierna i kammaren. Detta tycker jag att Cristina Husmark Pehrsson har bekräftat. Det var ett praktfullt angrepp på den offentliga sektorn, som beskrevs som onödig. Dessutom gjordes påståendet att vänstermajoriteter skapar svaga grup- per. Jag vill med kraft dementera det. Vad vi i väns- termajoriteten sysslar med är att bygga strukturer som bär för alla individer i livets olika skeden. Det är i alla fall mitt sätt att se att individer också har trygg- het. Det handlar om generella system och det hela bygger på ett ord som jag håller väldigt högt, nämli- gen ordet solidaritet. I mitt anförande tidigare ut- vecklade jag just detta med att folk blir beroende av olika tjocka plånböcker när vi bryter ned systemen. Klyftorna i samhället ökar.
Anf. 328 CRISTINA HUSMARK PEHRSSON (m) replik: Herr talman! Jag vill för Ingrid Burman återigen bara tala om att mycket av det som jag sagt här i dag står att läsa om i den ESO-rapport som jag hänvisade till. Jag rekommenderar Ingrid Burman att ta del av rapporten Att snubbla in i framtiden. Med tanke på vad jag där kunnat ta del av ser jag ett klart samband med hur vänstermajoriteten i dag snubblar in i framtiden utan att se alla människors goda idéer, kraft och vilja att förändra och få vara med och påverka. Herr talman! Jag har i många år jobbat som före- tagssköterska och känner till sambandet mellan hur man mår på arbetet och hur man mår i själ och hjärta. Jag vet att det inte räcker att ordna med en ergono- miskt utformad stol när någon har det svårt och job- bigt hemma. Vi ser att folk är låsta i sina situationer och har svårt att påverka. Många i min bekantskapskrets är ensamstående mammor. De vill inte ingå i gruppen stackars svaga ensamstående mammor men hela tiden, i rapporter och statistik, ingår man i gruppen svaga ensamståen- de mammor. Nämnda mamma är inte svag, och det är inte de här kvinnorna. De är starka, för de måste vara starka. Vi måste ge dem redskap så att de kan fort- sätta att vara starka.
Anf. 329 INGRID BURMAN (v) replik: Herr talman! Jag delar Cristina Husmark Pehrssons uppfattning att ensamstående mammor inte är svaga. Därför benämner jag dem inte så, i varje fall inte i samma utsträckning som Cristina Husmark Pehrsson verkar göra. Sedan kan jag säga att jag har läst rapporten. Jag delar uppfattningen att människors möjlighet att påverka, inte minst sin egen arbetsmiljö och sin egen arbetssituation, är viktig. Därför är Vänsterparti- et en stark förespråkare för arbetsrättslig lagstiftning som ger individer möjlighet att påverka på arbetsplat- sen; detta till skillnad från Moderaterna. Vidare är vi starka förespråkare just för att man med tryggheten, med de generella strukturerna som grund, ska vara så trygg att man faktiskt förmår ut- nyttja denna trygghet till att både växa och kreativt delta i olika forum.
Anf. 330 CRISTINA HUSMARK PEHRSSON (m) replik: Herr talman! Ingrid Burman talar om arbetsrätten. Tidigare i veckan besökte jag Malmö. Jag besökte många företrädare och chefer för den kommunala verksamheten i Malmö. Man säger att där är man belagd med munkavle. Man vågar inte säga någon- ting. Malmö är inte det enda exemplet. Jag hör hela tiden från rektorer och tjänstemän inom offentlig förvaltning att man inte vågar säga vad man tycker därför att man är rädd för att bli av med arbetet eller för att inte få uppdragen. Jag tycker att detta är fel. Det är fel att över huvud taget belägga någon med munkavle. Alla ska ha rätt att säga vad de tycker, tänker och känner. Det är en självklarhet och där är vi helt överens, Ingrid Burman! Ett annat exempel, för att belysa detta med att va- ra kringgärdad av folk som tycker och tänker, är föl- jande. En man kontaktade mig. Han hade en skuld och ville ha ett lån i stället för socialbidrag men det fick han inte. Han är nu tvungen att med förlust göra sig av med den villa som familjen i många år har kämpat för; detta alltså för att få socialbidrag. Jag tycker att vi i stället ska arbeta på att människor ska kunna tro på sin egen kraft, förmåga och vilja att handskas med sin egen situation.
Anf. 331 LENA OLSSON (v) replik: Herr talman! Jag reagerar också på att Cristina Husmark Pehrsson tar upp frågan om personal som jobbar i offentlig regi. Jag vet att hon då avser dem som jobbar inom vården. Vidare har det i debatten här i dag framgått att nästan all personal som jobbar i privat regi tycker att det är mycket bättre än att jobba i offentlig regi. Jag har träffat ganska mycket vårdpersonal - vår- den ligger mig rätt varmt om hjärtat och det gäller då både offentlig och privat vård. Men jag har också träffat många som jobbar i privat regi som klagar över arbetsmiljön. I Norrlands inland, bl.a. i mitt hemlän, är man väldigt kritisk till skattesänkningar. Man vill hellre ha mer pengar, resurser, till kommuner och landsting; detta för att den offentliga sidan och personalpoliti- ken ska kunna utvecklas.
Anf. 332 CRISTINA HUSMARK PEHRSSON (m) replik: Herr talman! Med avseende på detta med personal inom den offentliga verksamheten kan jag säga att jag kan sträcka mig också till personalgrupper utanför vården. Både Lena Olsson och jag har erfarenheter från vården. Det är kanske lättare att tala om vården just därför att vi har praktisk erfarenhet av det områ- det. Jag har tidigare här från talarstolen haft en diskus- sion med Lena Olsson angående Kommunals rapport om en undersökning av hur personalen mår. Man mår så mycket bättre inom den privata verksamheten än inom den offentliga. Det gäller då personal som tidi- gare jobbat inom den offentliga verksamheten. Lena Olsson kan väl hålla med mig om att det många gånger är fråga om tungrodda stora organisatoriska kolosser som hindrar folk från att komma fram. Vad gäller de privata alternativen är det kortare beslutsvä- gar. Man trivs bättre och tycker t.o.m. att man har ett bättre förhållande till både anhöriga och patienter.
Anf. 333 LENA OLSSON (v) replik: Herr talman! Jo, jag vet att det är problem med organisationer. Men anser Cristina Husmark Pehrsson att det är helt uteslutet att göra något åt de här organi- sationerna i offentlig regi? Jag anser inte det. Jag vet att det är fullt möjligt att påverka och att göra om dessa organisationer för att ge personalen ett större inflytande och för att ge de äldre och patienterna ett större inflytande. I den här undersökningen tycker 80 % av under- sköterskorna och vårdbiträdena att den vård som bedrivs i dag ska drivas i offentlig regi men att det behöver göras något åt den. Det är jag villig att ställa upp på.
Anf. 334 CRISTINA HUSMARK PEHRSSON (m) replik: Herr talman! Jag tror att både Lena Olsson och jag ser fram emot nästkommande rapport från Kommunal för att ta del av vad som har hänt där. I Skåne är in- tresset mycket stort från personalens sida för att starta eget. Jag kan bara hålla med Chris Heister. Där finns samma intensiva önskan, och det kommer in hur mycket ansökningar som helst. Det är inte jag som påverkar personalen, utan den agerar själv. Jag tycker vidare att det är stor skillnad mellan Lena Olssons och min politik när det gäller att se individen inom vårdsektorn. Kanske lyssnade Lena Olsson på Gudrun Schyman i partiledardebatten i går. Gudrun Schyman sade vid ett par tillfällen om de äldre: Vi ska ta hand om dem, vi ska ordna och vi ska styra och ställa. Där går en mycket tydlig skiljelinje. För mig är, som jag tidigare sade, äldre personer inte en grupp för sig själv utan personer som tycker, tänker, känner och längtar precis som Lena Olsson och jag gör. Jag tyck- er därför att vi ska lyssna på dem och inte sätta in dem i en grupp som "våra äldre" och styra och ställa med dem.
Anf. 335 INGER LUNDBERG (s) replik: Herr talman! Vi behöver en dialog mellan den gemensamma sektorn och forskningen, och vi måste basera de beslut som vi tar på mer av kunskap. Jag tror att det är oerhört angeläget för oss alla. Vi kom- mer snart att få ta ställning till en ny myndighetsor- ganisation på forskningsområdet, och jag hoppas att moderaterna verkligen ska visa ett intresse för att ta vara på forskningsrön i gemensam verksamhet. Det gäller då även att orka och våga se vad det svenska samhället verkligen står för. Cristina Husmark Pehrsson talar om den ensamma mamman. Jämför en ensamstående mammas situation i Sverige med läget i de allra flesta andra länder! Vi kan då se att just den generella välfärdspolitiken, en generell familjepolitik, en bra barnomsorg och en bra föräldraförsäkring gör att den ensamstående mamman i Sverige är stark på ett helt annat sätt än i andra län- der.
Anf. 336 CRISTINA HUSMARK PEHRSSON (m) replik: Herr talman! Vi är helt överens, Inger Lundberg, om att den ensamstående mamman inte är svag. Men skillnaden mellan oss är att Inger Lundberg och hen- nes parti vill ge de ensamstående mammorna direktiv om vad de ska göra. De ska söka hit, de ska få bidrag dit, de ska gå i den skolan och de ska ha den barnom- sorgen. Vi moderater tror i stället på den ensamståen- de mamman och hennes möjligheter att själv fatta dessa avgöranden. Jag tror inte, Inger Lundberg, att hon blir svagare om hon blir delaktig i ett medbe- stämmande i samhället. Jag tror dessutom att hon och även hennes barn då kommer att må mycket bättre.
Anf. 337 INGER LUNDBERG (s) replik: Herr talman! I några av de kommuner där Mode- rata samlingspartiet styr har man infört enhetstaxor om flera tusen kronor i barnomsorgen. Det innebär hundraprocentiga marginaleffekter för den ensamstå- ende mamman. Ökar det hennes valfrihet? När vi under förra mandatperioden här i riksdagen införde kunskapslyftet var det 90-talets kanske största jämlikhetsreform. I kunskapslyftet deltar många en- samma mammor för att kunna gå styrkta ut på ar- betsmarknaden. Är inte det ett viktigt bidrag till den individuella friheten och till möjligheterna att ut- vecklas? Det är en myt, Cristina Husmark Pehrsson, att satsningar från samhällets sida betyder minskad fri- het, minskade möjligheter att välja. Tvärtom är det så att de för många människor innebär större möjligheter att göra egna val i livet.
Anf. 338 CRISTINA HUSMARK PEHRSSON (m) replik: Herr talman! Om vi från samhällets sida ska ge individerna större möjligheter förstår jag inte att soci- aldemokraterna säger nej till skolpeng och vårdga- ranti, som ger en väldigt stor möjlighet att välja. Vi har, Inger Lundberg, i min hemkommun Sva- löv två föräldrakooperativ. De personer som har sina barn där inser klart att de skulle tjäna på att i stället ha kommunal inkomstrelaterad taxa, men de vill inte ha detta. Trots att de inte har större inkomster än att de skulle tjäna på en sådan väljer de ändå att ha en en- hetstaxa. De tycker att det känns bättre och mer soli- dariskt. Jag menar att de ska få ha den möjligheten. De som inte vill utnyttja den är välkomna att gå över till ett dagis med en lägre taxa. Jag tycker vidare att Inger Lundberg ska titta efter vad förslaget till maxtaxa skulle innebära. Jag har flera grannar som vidimerar att de kommer att tjäna mycket pengar på en maxtaxa - 30 000-40 000 kr om året trots att de är höginkomsttagare. Är det solidari- tet, Inger Lundberg?
Anf. 339 ROLF OLSSON (v): Herr talman! Begreppet trygghet är mångfasetterat och kan säkert associera till ganska skilda sfärer. Välfungerande samhälleliga organisationer som kan klara människors vård- och omsorgsbehov på ett värdigt och kvalitativt bra sätt är en central del av tryggheten för väldigt många människor. Det finns undersökningar som visar att så är fallet medan andra undersökningar visar att en överväldigande majoritet av människorna är beredd att också i fortsättningen vara med om att gemensamt finansiera sådana sam- hällssektorer som hälso- och sjukvården och äldreom- sorgen. Den svenska hälso- och sjukvården är föremål för mycken diskussion i olika politiska forum, inte minst i massmedierna. Det talas och skrivs väldigt mycket om brister, om köer, om underbemanning och andra problem, och det är i grunden bra att det råder ett stort engagemang kring dessa frågor. Det känns dock vik- tigt och rättvist att då och då understryka att svensk sjukvård trots dessa brister och trots de stora ekono- miska nedskärningar som vården genomgått under 90-talets kärva år fortfarande håller en god standard och står sig väl vid jämförelser med andra länders utbud av sjukvård. Men om vi ska bibehålla de många människornas goda förtroende för en fungerande vård och omsorg anser Vänsterpartiet att det är hög tid att satsningar sker på förstärkningar av vården och att åtgärder vidtas som kan medföra en utveckling av viktiga områden inom vården. Vi står inför en situation där andelen äldre i be- folkningen stadigt ökar, och mycket glädjande besked säger oss också att forskning och utveckling har med- fört att möjligheterna att göra medicinska insatser mot sjukdomar, skador och åkommor väsentligt har ökat under senare år. Dessa faktorer bidrar i hög grad till att behoven av och efterfrågan på vård stadigt ökar. När diskussionerna ibland koncentreras till köer och väntetider är det viktigt att påminna om att dessa problem inte beror på minskade prestationer. Det är tvärtom: Trots nedskärningarna har prestationerna under 90-talet ökat. Köerna och väntetiderna måste ses också mot bakgrund av ökade behov och förvänt- ningar. Vänsterpartiet ser den vårdmiljard som förhand- lats fram mellan s, v och mp och som ska falla ut under nästa år som ett första steg för att förstärka och utveckla vården. Dessa medel ska användas till sats- ningar inom psykiatri, äldreomsorg och primärvård. Det är oerhört angelägna områden, där satsningar på förstärkningar är helt nödvändiga. 2002 och de föl- jande åren tillkommer 8 miljarder från försvarsöver- enskommelsen, och även här ska satsningar ske på de områden som jag har nämnt. Den närmare inriktning- en ska diskuteras i samband med framtagandet av den nationella handlingsplanen för hälso- och sjukvården. Det tre områden som här nämnts, psykiatri, äldre- vård och primärvård, är områden som Vänsterpartiet bedömer är strategiska och där utvecklingen kan innebära avlastning på andra delar av vården. Jag vill här bara kort uppehålla mig vid primärvården. Det har länge talats om att primärvården ska utgö- ra basen i vårt sjukvårdssystem, men faktum är att det kan ifrågasättas om denna ambition verkligen har slagit igenom på fullt allvar. Detta framgår vid en jämförelse mellan de resurser som läggs på primär- vården och de som går till andra delar av vården. Det finns visserligen en del tydliga regionala skillnader när det gäller utbyggnad och förutsättningar, men på många håll gäller att primärvården i dag har stora problem med vakanta tjänster, ökad arbetsbelastning, bristande tillgänglighet och otillräckliga resurser. Primärvården är dock ett område som kan komma att genomgå en mycket dynamisk utveckling framöver, avlasta akutsjukhusen och spela en ännu viktigare roll för samhällsutvecklingen. Ämnet för den här debatten är trygghet, och primärvården är för väldigt många människor en viktig ingrediens i detta begrepp. Primärvård och allmänmedicin utgör ett avgöran- de och spännande område där inte bara medicinska utan också socialpolitiska frågeställningar blir tydli- ga. Varför är ohälsotalen så oerhört höga i vissa om- råden, och vad kan man göra åt dessa i dag växande klyftor? Hur kan hälso- och sjukvården bättre bidra till att inte bara bota och lindra utan också förebygga sjukdomar och skador? Det är exempel på frågeställ- ningar som vi vet att primärvården möter, och det är helt avgörande frågor för framtiden om vi ska arbeta för bättre folkhälsa och minskade klyftor. Jag har här redogjort för satsningar som kommer att ske de närmaste åren inom hälso- och sjukvården och sagt några ord om inriktningen av dessa, men jag vill för Vänsterpartiets räkning ändå understryka att vi ser de stora behoven efter 90-talets nedskärningar. Vi ser att andelen äldre ökar i befolkningen, och vi vet att möjligheterna att göra medicinska insatser ökar där det förr inte varit möjligt. Det gör samman- taget att Vänsterpartiet vill diskutera möjligheterna till ytterligare satsningar för att möta dessa ökande behov hos befolkningen. De ekonomiska möjlighe- terna är större nu än under 90-talet. Vänsterpartiet verkar för en utveckling där en väl utbyggd hälso- och sjukvård även i framtiden utgör en väsentlig del av människors vardagstrygghet. Vänsterpartiet menar att denna hälso- och sjuk- vård även framgent ska vara offentligt finansierad och i huvudsak drivas i offentlig regi. Kooperativa och privata komplement finns det plats för, men kampanjerna för privatisering av vården avvisar vi i Vänsterpartiet. Herr talman! Den generella välfärden är till för alla människor. Socialförsäkringar och transfereringar är konstruerade och tänkta så att de ska ge ekonomisk trygghet åt alla och omfördela mellan grupper och individer och mellan olika perioder i livet. Socialför- säkringarna kommer att kommenteras av andra talare från Vänsterpartiet, men jag vill ändå understryka en aspekt. När jag träffar företrädare för grupper och organisationer inom socialutskottets verksamhetsom- råde, t.ex. handikapprörelsen, är det påfallande hur ofta just dessa understryker vikten och värdet av de generella välfärdssystemen. Det är viktigt att dessa system inte försvagas utan motsvarar människors behov. Kommittén Välfärdsbokslut har ju, som vi har diskuterat, i dagarna understrukit vikten av detta och pekat på konsekvenserna av 90-talets nedskärningar för barnen, invandrarna och de ensamstående mam- morna. I det här sammanhanget vill jag gärna under- stryka att Vänsterpartiet anser att för de sämst ställda pensionärerna är det nu hög tid att diskutera åtgärder som kan förbättra deras villkor. Det borde vara en prioriterad fråga. Herr talman! Jag vill avsluta med att för Vänster- partiets räkning uttrycka glädje över att Social- tjänstutredningen, som kom för några månader sedan, föreslog återinförande av rätten att överklaga bi- ståndsbeslut genom förvaltningsbesvär för social- tjänstens klienter. Denna utredning är nu ute på re- miss, och vi får anledning att återkomma till denna fråga. Detta är en mycket viktig fråga, en konkret trygghets- och rättssäkerhetsfråga för tusentals män- niskor som befinner sig i ett ekonomiskt och socialt mycket trängt läge. Vänsterpartiet anser att möjlig- heterna att hävda sin rätt också när man befinner sig i dessa situationer är mycket viktiga att slå vakt om.
Anf. 340 KERSTIN HEINEMANN (fp) re- plik: Herr talman! Jag håller med Rolf Olsson om att primärvården är en viktig del av och utgör basen i sjukvården. Vi i Folkpartiet har jobbat väldigt mycket för att det ska bli så också. Husläkarreformen gjorde ju också detta mer attraktivt genom att människor också fick rätt att välja sin egen läkare och därmed känna den trygghet som det är att känna sin läkare. Men tyvärr är det ofta svårt för primärvården i den offentliga sektorn att få utvecklas och att kunna bli ännu bättre gentemot sina patienter. Jag vill fråga Rolf Olsson: Hur mycket känner ni för en primärvård som kan läggas ut på entreprenad och som kan drivas i det vi kallar privata former, även om de inte är privata former?
Anf. 341 ROLF OLSSON (v) replik: Herr talman! Jag har i mitt anförande pekat på be- hovet av utveckling av primärvården som en strate- gisk fråga för framtiden för att ännu bättre fylla vikti- ga samhällsbehov som vi kan se och för att också avlasta andra delar av sjukvården. Jag tror att det är en klok utgångspunkt. Låt oss sedan fortsätta med formerna. Jag tror att vi så att säga ska börja med innehållet och de behov som vi kan se att primärvår- den ska fylla. Jag utesluter inte utan ser gärna en utveckling vad gäller inflytande för personal och för att utveckla personal. Det kan ske i den vanliga, offentligt drivna formen, men jag kan också tänka mig att det på vissa håll passar med kooperativa driftsformer. Jag vill alltså inte låsa mig, och därför säger jag att vården ska vara i huvudsak offentlig, för det är det jag tror ska utgöra grunden.
Anf. 342 KERSTIN HEINEMANN (fp) re- plik: Herr talman! Jag skulle då bara vilja ge Rolf Ols- son ett litet tips. I det landsting där jag hör hemma, Västmanland, har man en stor andel privata - om vi ska kalla det så - läkare. Det berodde på att läkarna var missnöjda med landstinget som arbetsgivare. Man tyckte inte att man kunde utvecklas. Och när etable- ringsfriheten kom exploderade det, vilket gjorde att man fick 40 % privata husläkare. Jag tycker att det visar att detta är en stimulans. Man klarar av att ut- veckla sig. Man sitter inte fast i de trista, bångstyriga, tunga former som landstingen ofta har. Fundera på det, Rolf Olsson, om det inte är så att om vi ger den här mångfalden så blir det bättre för både personalen och patienterna!
Anf. 343 ROLF OLSSON (v) replik: Herr talman! Jag mottar naturligtvis tips från Kerstin Heinemann med glädje. Jag tror säkert att det kan finnas mycket positivt från Västmanland, som jag har hört en del mycket positivt om. Däremot kanske jag inte är lika entusiastisk inför det här med etableringsfriheten, som ju så att säga var en viktig del här. Den ledde faktiskt till stora problem under 90-talets början, bl.a. i Göteborg, där jag har följt den reformen lite närmare. Jag noterar det här med risken för missnöje i sjuk- vården, och det är en väldigt viktig och väsentlig sak att arbeta med. Därför tror jag att vi mycket nogsamt ska ta vara på idéer och engagemang på ett mycket bättre sätt än vad vi gör i dag ute hos de stora, breda personalgrupperna. Det är där resurserna finns för en utveckling av vården.
Anf. 344 ERLING WÄLIVAARA (kd): Herr talman! Rapporterna om krisen i sjukvården har varit många under det senaste året. Det har också framkommit under den här debatten. Kostnaderna skenar i landstingen, och många landsting begär eko- nomisk hjälp från kommunakuten. Exempelvis be- gärde landstinget i Norrbotten ca ½ miljard kronor inför detta år till hjälp för att klara driften. Läkemedelskostnaderna rusar iväg till synes okontrollerat och hotar att bli gökungen i vårdboet. Sahlgrenska sjukhuset stoppar operationerna - vi har alla läst de rubrikerna - och på många andra håll i landet blir väntetiderna för operationer allt längre. Men det finns också landsting som har god ekonomi och balans i budgeten, men där patienterna ändå måste vänta upp till ett par år på t.ex. en åderbråckso- peration. Ökad medellivslängd och en alltmer avancerad medicisk-teknisk utveckling gör att kraven på sjuk- vården snabbt och kontinuerligt växer. Vare sig sjuk- vårdspolitiken eller vårdapparatens organisation är riktigt förberedda på den nya situationen. Personalen flyr vården, missnöjda med såväl lönerna som arbets- förhållandena, och de som blir kvar dignar under trycket. Köerna växer, och sjuka människor får inte hjälp då de behöver den. Alltfler människor upplever att tillgängligheten till vården har blivit allt sämre. För allmänheten tycks det obegripligt att vårdkrisen bara växer, när det nu ändå går bra för Sverige. Jag har mött väldigt många sådana människor, inte minst uppe i Norrbotten. Medan krisen fördjupas fortsätter de politiska partierna sitt ändlösa ställningskrig, som också har framkommit här i dag, om olika driftsformer för vår- den. Det är som om vårdkrisen och lösningen på vårdens problem bara handlar om det. Debattintresset fokuseras på privatiseringar respektive stopp för pri- vatiseringar, som om sjuka människor i första hand var intresserade av om den vård som ges är privat eller offentlig. Vi som politiker har en benägenhet att se på all- ting genom politikernas ögon. Jag skulle önska att vi för ett ögonblick skulle försöka att se på dessa frågor med patienternas ögon och ur deras perspektiv. Det enda patienten egentligen bryr sig om är att det finns hjälp att få när han behöver den och att han ska få den även om hans plånbok inte hör till de allra tjockaste. Herr talman! Intrycket av ställningskrig förstärks när man konstaterar att det bland de hjälpsökande landstingen finns såväl sådana som har socialdemo- kratisk ledning som borgerlig sådan. Om det vore så att problemens lösningar bara finns på den ena sidan i den blockpolitiska trätan borde de hjälpsökande land- stigen vara enbart borgerliga eller socialistiska. Men så är det inte. Det vet vi ju alla. Ändå fortgår den politiska debatten som om det vore så. Det är närmast tragikomiskt att iaktta följande fe- nomen. Där borgarna styr i landstinget debatterar den socialdemokratiska oppositionen som om borgarna var i färd med att rasera sjukvården genom sina för- slag om privatisering. I landsting med socialdemo- kratisk ledning försöker borgarna visa att det är den offentliga vården som är problemet och att privatise- ringar är lösningen. Det är som om allmänheten inte för länge sedan hade insett att det finns svåra problem oavsett politisk färg på landstingsledningarna. Herr talman! Medan det blockpolitiska ställ- ningskriget pågår lider vårdapparaten nöd - den faller kanske sönder - och under tiden lider och dör pati- enten. Inte underligt att allmänheten skakar på sina huvuden och förlorar förtroendet både för oss politi- ker och för sjukvården. Vi har låst in oss i ett skyt- tegravskrig vars enda resultat hotar att bli en ytterli- gare urholkning av den ekonomi som ska ge förut- sättningar för god sjukvård. Den typen av debatt blir ett hinder för en god utveckling i stället för ett bidrag till den. Herr talman! Vid gårdagens partiledardebatt tala- des det från flera håll om vikten av samförstånd och gemensamt ansvarstagande. Debatten var, som stats- ministern uttryckte det, den mest samarbetsinriktade på många år. Det är dags för oss politiker av alla färger att visa oss mogna nog att tillsammans och på allvar ta itu med problemen i vårt samhälle. Hit hör också vårdens problem. Som förtroendevalda politi- ker har vi ansvaret att försöka åstadkomma lösningar till allas vårt bästa. Självklart vilar ett stort ansvar på våra landstings- politiker. Det är de som har ansvaret för att sjukvår- den fungerar i sina regioner eller landsting. Vi i Sve- riges riksdag ska inte ta det ansvaret ifrån dem. Men vi får heller inte glömma bort att ansvaret för en fun- gerande sjukvård i landet också vilar på regering och riksdag. Det beror givetvis inte bara på oss om vår- dens kris ska leda till ännu värre sönderfall eller till konstruktiv omdaning och nyfödelse. Men vi har alla vår del i ansvaret oavsett på vilken politisk nivå vi befinner oss. Jag tror heller inte att någon ensam individ eller något parti ensamt sitter inne med alla goda idéer. Men jag är övertygad om att om vi orkar lyfta upp vården ur de regionala och nationella partipolitiska låsningarna, och tillsammans axla ansvaret för att skapa en god vård för alla människor i vårt land, kan vi rädda vården från sönderfall. Dessutom är jag övertygad om att gemensamma tag över partigränser- na också skulle göra det möjligt att åstadkomma nöd- vändiga förändringar i vårdapparatens organisation och utveckla arbetet med vårdkedjorna. Oavsett vilka som är ansvariga för sjukvårdens frågor tror jag att det vore av stort värde om frågan kunde lyftas upp till diskussioner över partigränserna som man gjorde med frågan om det framtida pen- sionssystemet. Kunde vi komma överens i pensions- frågan så borde vi rimligen också kunna komma överens i sjukvårdsfrågan, som förr eller senare kommer att beröra oss alla. Min önskan är - jag vet inte om det är förmätet att hoppas på det - att våra partiledare tar upp en diskus- sion där man lägger grunden för att vi ska kunna föra ett resonemang och helt enkelt se hur vi ska lösa den framtida sjukvården och vilken typ vi ska ha. Sjuk- vården är alldeles för viktig för att tillåtas bli ett offer för blockpolitiska och partitaktiska låsningar. Låt oss bilägga sådana tvister för patienternas, dvs. för allas vår, skull.
Anf. 345 ROLF KENNERYD (c): Herr talman! Trygghet är något som vi alla söker. Trygghet är en viktig förutsättning för vårt välbefin- nande. Trygghet kan betyda lite olika saker för olika in- divider. Men gemensamt för oss alla är dock en bred platta av grundläggande behov som måste vara tillgo- dosedda för att vi ska kunna känna trygghet i vår vardagstillvaro. Inslag i den plattan är t.ex. en eko- nomisk grundtrygghet i nuet och i framtiden. En ekonomisk grundtrygghet i framtiden betyder att vi var och en måste ha en rimlig möjlighet att förutse, att bedöma, våra egna framtidsutsikter och att vi har rimliga marginaler för att möta oförutsedda händel- ser. Det betyder i sin tur att våra gemensamma finan- ser måste vara i ett sådant skick att vi inte riskerar räntechocker, som i sin tur resulterar i arbetslöshet och höjer exempelvis allas våra bostadskostnader. Gemensamma finanser i obalans innebär också på- frestningar för våra gemensamma trygghetssystem. Det ger i sin tur otrygghet när systemen måste anpas- sas till sviktande ekonomiska resurser. Samma sak är det med drastiska neddragningar i vård och omsorg till följd av bristande ekonomiska resurser. Det decennium som vi just har lämnat bakom oss är ett tydligt belägg för det jag just har berört. Med rötter i 80-talet fick vi under 90-talet en ekonomisk kris som innebar stora påfrestningar och tilltagande otrygghet för många svenska medborgare. Vi har nu mödosamt kommit ur krisen. Nu gäller det för oss alla att dra lärdom av det skedda och agera på ett sätt som gör att vi inte på nytt hamnar i kris för våra gemen- samma finanser. Även efter krisen har vi kvardröjande effekter av densamma för många människor som har en besvä- rande ekonomisk situation och därmed brister i sin trygghet. Det gäller t.ex. de pensionärer som har de lägsta pensionerna. De har i dag en besvärlig situation som uppstått genom att deras inkomster ligger i stort sett stilla medan kostnaderna för t.ex. mediciner ökat genom att gränsen för högkostnadsskyddet har höjts. Därtill kommer den otrygghet som följer av brister i vård och omsorg som stora delar av just denna grupp i så hög grad är beroende av. Det är utomordentligt förvånande att regeringen och dess samarbetspartier inte lagt fram något enda förslag till förbättringar för våra låginkomstpensionä- rer i den budget vi behandlade före jul. Först nu har statsministern kommit till insikt. Nu aviserar han förbättringar för de sämst ställda pensionärerna. Det är självfallet välkommet, men det är alltför senkom- met. Jag noterade att även Rolf Olsson nu kommit till samma insikt som statsministern. Regeringens och samarbetspartiernas senfärdighet är generande - mest för dem själva men också för hela det politiska sys- temet. Nåväl, bättre sent än aldrig. Nu är det viktigt att vi alla hjälps åt att ge de sämst ställda pensionärerna en påtaglig förbättring. Genom tillkomsten av garanti- pensionen innebär den beslutade pensionsreformen förbättringar för dessa pensionärer. Det har nu visat sig tekniskt omöjligt att fullfölja genomförandet av den beslutade garantipensionen vid planerad tidpunkt. Ikraftträdandet har fått flyttas fram i tiden. För oss i Centerpartiet är det en självklarhet att de pensionärer som skulle omfattas, och som så småningom kommer att omfattas, av garantipensionen nu kompenseras på annat sätt. Herr talman! En annan grupp i samhället som be- höver förbättringar är barnfamiljerna. Det är nu hög tid att det politiska systemet samlar sig till en famil- jepolitik som ger mer tid för barnen och därmed tryg- gare uppväxtförhållanden. Chatrine Pålsson uppgav tidigare under den här debatten att hon och hennes parti hade upphovsman- narätten till önskemålet om mer tid för barnen. Hon uppgav också att hon var glad över att på senare tid ha hört att flera partier anslutit sig till detta. Jag vill bara lite försynt påpeka att vi i Centerpartiet har plä- derat för mera tid för barnen i decennier. Men det finns ingen anledning att kivas om upphovsmannar- ätten. Det viktiga är att enas om ett system som leder till just mera tid för barnen. Låt oss göra det! Mer tid för barnen är viktigt för dem det direkt berör, men det är också viktigt för oss alla som det indirekt berör. Tryggheten har försämrats på vålds- och brottsut- vecklingens område. Det har tidigare debatterats här under dagen. Ofta möts detta med krav på fler poliser och hårdare tag från samhällets sida. Det behövs förvisso fler och effektivare poliser. I vårt budgetal- ternativ har vi avsatt resurser som överskrider rege- ringens med 500 miljoner till polis- och rättsväsendet. På lång sikt är det emellertid än viktigare att vi ser till att våra barn och ungdomar får en trygg uppväxt- tid, och det kräver mer tid för barnen. Otrygga upp- växtförhållanden leder ofta till en ökad kriminalitet och våldsbenägenhet. Det leder i sin tur till en ökad otrygghet för oss alla genom att risken för att utsättas för denna kriminalitet och detta våld ökar. Slutsatsen är enkel. Det räcker inte att bekämpa otryggheten på våra gator och torg, och för den delen också i våra hem, med ökade polisiära insatser. Nej, den kampen måste grundläggas i en större medveten- het om de bakomliggande orsakerna och en förmåga att åtgärda de brister som i dag finns i barns och ung- domars uppväxtförhållanden. Det kräver en god fa- miljepolitik, en skola som inte bara ger en god utbild- ning utan också en god fostran och det kräver kanske framför allt en uppmärksamhet från oss alla som medmänniskor när vi rör oss bland barn och ungdo- mar. Vi vuxna måste ge barn och ungdomar stöd och vägledning. När vi ser brister i barns och ungdomars beteenden får vi inte dra oss för att göra påpekanden och korrigeringar av dessa beteenden. Vi måste bry oss mer om varandra. När vi ökar tryggheten för andra ökar vi också på sikt tryggheten för oss själva. Det ger inte omedelbar effekt. Det kommer att ta tid. Det är därför som det är så viktigt att vi börjar nu.
Anf. 346 KERSTIN HEINEMANN (fp): Fru talman! Jag har suttit och funderat här en stund på om det känns tryggt eller otryggt att tala inför en ganska tom kammare. Jag är inte riktigt på det klara med hur det känns. Det finns två tillfällen i livet då vi människor är i större behov av att känna trygghet än annars. Det är när vi är barn då tryggheten är väsentlig för att även vårt framtida liv ska blir bra, och det är inför ålder- domen då vi på grund av sviktande förmåga på olika områden är i behov av olika former av hjälp och stöd. Att behöva vara beroende av andra är i sig en grund för att känna otrygghet. Även anhöriga känner otrygghet. Trygghet på äldre dagar handlar både om ekono- misk trygghet och trygghet i vetskapen om att få den hjälp och det stöd vi behöver. Tryggheten blir också verklig först om vi kan garantera rätten till respekt, integritet och valfrihet. Fru talman! För oss som liberaler är det självklart att alla människor, oavsett ålder, har rätt till detta. Men vi måste samtidigt konstatera att det brister i det. Det brister när det gäller äldre människors möjlighet att påverka var de vill bo, vem som ska ge dem den hjälp de behöver och när det gäller respekten för den enskildes behov och önskningar. Alltför många av samhällets lösningar är planerade och fungerar för en grupp, pensionärsgruppen - kollektivet. Det finns inte tid och utrymme för att se den enskilda människan. Vi människor blir inte likadana bara för att vi blir äldre. Vi förblir den vi tidigare varit, kanske med vissa skröpligheter men ändå med förväntningar och önskemål om hur livet ska fortskrida. För de männi- skor som i dag är i behov av omsorg innebär det att de får ge avkall på sådant som de tidigare har tyckt varit viktigt till förmån för den hjälp som de är i ab- solut behov av. Man får vara tacksam för att få de mest elementära behoven tillgodosedda. Det är inte att visa respekt, beakta den enskildes integritet eller ge valfrihet. Det är att beröva människor en del av livet. Det är att skapa förvirring, vanmakt och otrygg- het. Vi liberaler utgår ifrån det personliga självbe- stämmandet. Att själv kunna påverka sin egen vardag är också ett hälsofrämjande inslag i människors liv. Det måste det också få vara för de äldre. Det är i det närmaste skandal att äldre, och i synnerhet äldre med behov av stöd och hjälp, så ofta fråntas den valfrihet man tidigare haft i livet. Det är i praktiken ett omyn- digförklarande. Fru talman! Självfallet måste vi fortsätta att arbeta för att göra äldreomsorgen bättre än den är i dag, och då också se den enskilda människan. Det förutsätter också att man vet vilken hjälp och vilket stöd man kan få. Vi i Folkpartiet har i flera år i våra äldremotioner talat om och föreslagit en omsorgsgaranti. Det är ett förslag som nu även Kommunförbundets äldrebered- ning för fram. Vår omsorgsgaranti innehåller just de delar som är väsentliga för att den enskilde ska kunna erbjudas en trygg kvalitativt god omsorg med valfri- het. Det ska också klart framgå vad som kan erbjudas. Fru talman! Den ekonomiska tryggheten är också viktig. Jag har träffat många människor som oroar sig inför ålderdomen, inte minst av ekonomiska orsaker. Kommer jag att ha råd att flytta till någon form av äldreboende och klara av att betala hyra och övriga kostnader. För dem som bor kvar i den egna bostaden är problemet lika stort. Det gäller inte minst de som har en mycket låg pension, och det är oftast kvinnor. De som har försökt att ta reda på vad kostnaderna kan komma att bli har ofta problem att få reda på det, eftersom kommunernas avgifter är så pass krångliga att inte ens tjänstemännen kan reda ut detta. Stora problem uppstår också när antingen maken eller makan är i behov av särskilt boende och man är tvungen att dela på sig. Avgiftsutredningens förslag är delvis intressanta, och vi är många som väntar på propositionen och en förbättring i det ekonomiska hänseendet. I vår budgetmotion, som avslogs i slutet av förra året, hade vi lagt fram förslag för att förbättra de sämst ställda pensionärernas situation. I stället för att, som regeringen, sänka skatten med 40 miljarder kro- nor eller i genomsnitt ca 10 000 kr per löntagare som en kompensation för de pensionsavgifter som vi be- talar till den egna pensionen, föreslog vi att man skulle använda hälften av beloppet till en skattere- duktion för såväl löntagare som pensionärer. Naturligtvis har pensionärer väldigt olika ekono- miska förhållanden. Jag vill bara ta två exempel som jag hörde häromdagen. Det var två kvinnor med låg pension som kunde konstatera att deras ekonomiska situation hade förändrats i år jämfört med förra året på det här viset. Den ena fick 6 kr mer i pension och 6 kr mindre i bostadsbidrag - alltså 0 kr. Den andra fick minus 3 kr. Då ska vi komma i håg att läkemedel- skostnader, läkaravgifter och mycket annat har höjts. Och det är klart att de här två kvinnorna känner oro och otrygghet när det gäller att klara det nödvändi- gaste. Sådana saker som att få problem med tänder eller som att glasögonen går sönder är något som ständigt finns i deras tankar. Bostadsbidraget har för de sämst ställda pensionä- rerna en oerhört stor betydelse. Därför föreslog vi i Folkpartiet i budgetmotionen att man skulle höja taket från 4 000 kr till 4 500 kr i månaden. Nivån 4 000 kr lades fast i mitten av 90-talet, men hyreshöj- ningarna har varit ganska ordentliga sedan dess och det är inte så enkelt att plötsligt hitta en ny billigare lägenhet och flytta. Det finns många hinder för att flytta. Fru talman! Det känns för oss i Folkpartiet myck- et angeläget att förbättra situationen för de äldre både när det gäller omsorgen och när det gäller ekonomin. Det borde det även kännas för regeringen. Jag hoppas att man i vårpropositionen verkligen tar tag i de här problemen. Företrädare för regeringen och för soci- alutskottet, socialdemokratiska ledamöter, lyser med sin frånvaro i kväll. De tycker antagligen inte att den här trygghetsdebatten är speciellt viktig. Det är lite tråkigt. Jag vet inte om någon av samarbetspartnerna kan hoppa in som en vice ställföreträdande socialde- mokrat och svara på de här frågorna. Avslutningsvis, fru talman, sade statsminister Gö- ran Persson i går i partiledardebatten något som jag vill citera från protokollet: "Frihet är att alla har rätt att välja, alla har tid att tänka, alla har lust att leva. Rätt att välja, tid att tänka, lust att leva! Alla! Frihet!" Det är något som jag tror att många av oss kan in- stämma i. Det är vackra ord. Nu väntar jag bara på att orden ges innehåll och på att man ger förslag som gör att även de äldre och inte minst de som är i behov av vårt stöd och vår hjälp blir delaktiga och inte minst får lust att leva.
Anf. 347 LENA OLSSON (v) replik: Fru talman! Jag kan instämma i Kerstin Heine- manns kritik. Jag tycker att socialdemokraterna skiner med sin frånvaro. Jag har inte tänkt tala i deras ställe men som samarbetspartner. Jag tycker att det som Kerstin Heinemann tar upp om att man ska lägga stor vikt vid pensionärerna och de äldre framöver är viktigt. Men jag tycker att det är lite konstigt, därför att i Folkpartiets budgetförslag har man inom utgiftsom- råde 25 2,7 miljarder mindre i anslag till kommuner- na. Kommunerna sköter ju mycket av äldreomsorgen, och det som pensionärerna efterfrågar är ju en bra vård och omsorg, en bra äldreomsorg. Det får jag höra ständigt när jag är ute och träffar äldre. Det är det som är viktigt, och det ska gå före skattesänk- ningar.
Anf. 348 KERSTIN HEINEMANN (fp) re- plik: Fru talman! Vi kan bolla olika siffror i budgeten. Vi har haft för avsikt att se till att kommunerna också har möjlighet att göra satsningar på äldreomsorgen och det är också kommunernas sak att prioritera. Det kanske ändå hade varit bra om riksdagen när de s.k. Perssonpengarna fördelades hade gått med på Folk- partiets förslag om att öronmärka pengar till vård, skola och omsorg. Då kanske de äldre redan i dag hade haft det bättre än de har det.
Anf. 349 LENA OLSSON (v) replik: Fru talman! Vi har ju varit med och bidragit till vårdmiljarden som ska innehålla satsningar på psyki- atri, äldreomsorg och primärvård. Så småningom kommer ju också försvarspengarna. Vi tycker att det är viktigt att få stöd för att pengar läggs på kommuner och landsting så att man ska kunna bedriva en bra vård och omsorg även för de äldre. Det är viktigt för de äldre. Det har man ju talat om också i undersök- ningar. Man stöder det här med offentlig sektor. Det är det som är viktigt. Det är det som behöver pengar nu, och det var det som alla sade att det behövdes pengar till innan valet.
Anf. 350 KERSTIN HEINEMANN (fp) re- plik: Fru talman! Vi i Folkpartiet tycker också att det är viktigt att kommuner och landsting har resurser. Na- turligtvis kan staten bidra med vissa bitar. Men det som är allra viktigast är att vi får människor i arbete så att kommuner och landsting får in skattemedel. Vi måste både se till att kommunerna kan klara sin egen ekonomi och att vi sedan från statens sida kan gå in och stödja vissa bitar. Men det absolut viktigaste för att vård och omsorg i olika former ska fungera är att vi bekämpar arbetslösheten, att människor kommer i arbete, att kommuner och landsting får in skattemedel för att kunna göra det. Sedan är det också upp till våra kommmun- och landstingspolitiker att verkligen prioritera de här viktiga områdena, som många av oss tycker är vikti- ga.
Anf. 351 HILLEVI LARSSON (s): Fru talman! Jag skulle vilja prata om karensdagen i sjukförsäkringen och den otrygghet som det har inneburit för dem som finns i arbetslivet. Det har lett till utbrändhet, långtidssjukskrivningar osv. Låt oss titta på långtidssjukskrivningar. Man kan se att bara på ett år, mellan september 1998 och sep- tember 1999, var det 30 000 fler sjukskrivna än året innan. Under 1999 överskreds statens budget på det här området med 7 miljarder kronor. Det är alltså en accelererande utveckling, och det blir mer och mer för varje år. De som är i arbetslivet i dag drabbas av utbränd- het, överansträngning, enorm stress och belastning, medan de arbetslösa å sin sida drabbas av sin ofrivil- liga arbetslöshet i form av apati, depression och den stress det innebär att aldrig komma i arbete och göra något vettigt. Jag anser att karensdagen är nyckeln när det gäller utbrändhet och stress i arbetslivet. Att ta bort karens- dagen tror jag skulle vara förebyggande mot långtids- sjukskrivningar. Det handlar ju om att många männi- skor inte har den ekonomiska möjligheten att kort- tidssjukskriva sig eftersom de redan lever på margi- nalen. Därför skulle det vara bra om de fick den eko- nomiska möjligheten. Det är de som bäst behöver vara borta som inte har råd. Alltså slår karensdagen hårdast mot dem som är i störst behov. Så här säger en lärare från Göteborg, Helene Lars- son: Det känns som om jag är farligt nära utbrändhet just nu. En orsak kan vara karensdagen. Man har inte råd att vara hemma och så får kroppen inte den vila och återhämtning som den behöver vid sjukdom. Det måste ju slå tillbaka någon gång. Vi är ju inga maski- ner. Christina Johansson, undersköterska från Solna, vittnar om att hon inte har råd att vara sjuk. I stället ryker hennes semesterdagar för en nyopererad tenni- sarm. Det är så karensdagen tyvärr har fungerat. Det är framför allt låginkomsttagarna som har drabbats av den. Detta gäller inte minst kvinnor inom offentlig sektor som har bland de lägsta lönerna i landet. De drabbas på det sättet att deras sjukdomar blir kroniska eftersom de aldrig får tid att återhämta sig. De som har influensa och förkylningar riskerar att smitta ned andra på arbetsplatsen. Inom tjänstemannayrken är det annorlunda. Man har bättre löner och dessutom kan man ta ut komple- dighet, flextid och jobba hemma. Det är friare arbets- förhållanden som gör att man kan vara hemma när man är sjuk utan att behöva förlora något ekonomiskt på det. Det har diskuterats att höja taken i sjukförsäkring- en så att även de som tjänar mer än 23 000 kr ska få fullt ut 80 % vid sjukdom. Jag tycker att det är en viktig fråga. Men jag tyck- er att karensdagen bör prioriteras framför detta efter- som jag tror att den frågan är mer akut. Det handlar om många människors hälsa och ekonomi. De får välja mellan dessa två saker. Det är ju en alarmerande utveckling. Karensdagen har även andra positiva effekter. Sysselsättningsmässigt kunde man se att mellan 100 000 och 150 000 arbetstillfällen försvann bara inom privat sektor när karensdagen infördes eftersom det inte blev så stort behov av vikariat. Folk gick till jobbet trots att de var sjuka. Det har visat sig att det inte är övertiden som har trängt ut folk från arbetsmarknaden utan det är ka- rensdagen som är huvudorsaken. Dessutom skulle man nå de grupper som har störst problem i dag, lågutbildade, invandrare och ungdo- mar. Det är ofta inom de lågkvalificerade jobben som behoven av överanställning är störst eftersom de ofta är mycket fysiskt och psykiskt krävande jobb. När det gäller folkhälsan kan man säga att man i dag kan se en spiral - om man inte korttidssjukskriver sig när man behöver det är risken att man blir kro- niskt sjuk. Det blir alltså långtidssjukskrivningar. Det är tyvärr bara första steget. Nästa steg är utslagning från arbetslivet. Det sista steget är förtidspension. Totalt är kostnaderna för den dåliga arbetsmiljön kopplat till sjukdom 60 miljarder kronor per år. Då inberäknar man inte ens produktionsbortfallet. Det handlar om utgifter i sjukförsäkringen. Det handlar om vårdkostnader. Det handlar om förtidspension. Jag tror att det vore bra om Riksförsäkringsverket och Arbetsmarknadsverket gjorde en utredning av karensdagen, av ekonomiska konsekvenser och sys- selsättningskonsekvenser om man tog bort den. Man bör då även inberäkna a-kassa, arbetsmarknadsåtgär- der och utbildning till arbetslösa som skulle kunna få jobb om man tog bort karensdagen. Sist men inte minst vill jag säga något om det jag var inne på i början, nämligen stressen i arbetslivet. Man kan likna stressen i arbetslivet vid en tryckkoka- re. Möjligheten att korttidssjukskriva sig fungerar då som en säkerhetsventil. Ingen vill ju ta bort säker- hetsventilen på en tryckkokare, men i arbetslivet har vi gjort just det. Vi ser resultatet i form av långtids- sjukskrivningar, utslagning och förtidspensionering. Jag vill med de här orden föreslå att man priorite- rar karensdagen och gör en utredning av konsekven- serna om man tar bort den. Tack.
Anf. 352 MARGARETA ANDERSSON (c) replik: Fru talman! Det låter väldigt bra det Hillevi Lars- son talar om. Men jag tycker att det skulle vara bättre att ha en arbetsorganisation där människor inte blir sjuka, inte blir stressade, och att det finns tillräckligt många människor för att man ska hinna med utan att behöva ha säkerhetsventilen att vara sjukskriven korttid. Jag tror att det faktiskt är bättre, och att vi tar an- svaret för korta sjukskrivningstider på annat sätt.
Anf. 353 HILLEVI LARSSON (s) replik: Fru talman! Självklart måste mycket göras på det här området, även om jag tror att karensdagen är en av de viktigaste sakerna. Jag håller med om att vi måste titta även på arbetsorganisationen. Jag tror också att den här frågan skulle kunna dri- va fram en bättre arbetsmiljö på arbetsplatserna. Det kommer nämligen att innebära att de företag och även offentliga arbetsplatser som satsar på en god arbets- miljö kommer att se att antalet sjukdagar går ned. Det blir alltså ett incitament för en bra arbetsmiljö. Det är tyvärr svårt att genom företagens och ar- betsplatsernas välvilja driva fram en bra arbetsmiljö. Det krävs lite mer. Jag håller med om att det behöver göras mer än karensdagen. Tack.
Anf. 354 MARGARETA ANDERSSON (c) replik: Fru talman! Jag tror fortfarande inte riktigt på Hillevi Larssons idéer. Företagen har ju redan i dag möjligheter att skapa en bättre arbetsmiljö. Det tycker jag att man ska komma överens om i olika former av avtal. Jag tror att det kommer att bli ytterligare kostna- der. Det här har införts också för att sätta en viss press på arbetstagarna för att man ska ta det extra ansvaret. Samtidigt håller jag med Hillevi Larsson om att det kan vara problem för vissa grupper. Det gäller framför allt låginkomsttagarna. Men att höja deras löner tror jag är ett bättre sätt än att ta bort karensda- gen.
Anf. 355 HILLEVI LARSSON (s) replik: Fru talman! När vi kommer in på löneökningar växer frågan. Då får vi ta in andra aspekter. Då får man titta på inflationen. Det berör väldigt många andra områden och givetvis andra arbetsgrupper. En generell löneökning är en väldigt stor fråga. Därmed inte sagt att den inte är intressant, men det är en an- nan fråga. Jag tror dessutom att det tyvärr är så att många fö- retag resonerar utifrån vinstsynpunkt, på gott och ont. Det är klart att kortsiktigt sparar företagen på att färre sjukskriver sig, om de inte kompenseras av samhället på något sätt. Som det är i dag tror jag att det för företagarna är som en Döbelns medicin, dvs. det går bra i början när människor går till jobbet, men så småningom blir de utbrända och långtidssjukskrivna. Detta drabbar också företagen. T.o.m. SAF har börjat diskutera långtidssjukskrivningarna. Det är ju ett accelererande problem som även rör företagen.
Anf. 356 SVEN-ERIK SJÖSTRAND (v): Fru talman! Det är stora klyftor i sjuklighet och dödlighet mellan människor i olika sociala positioner, och möjligheterna att leva ett hälsosamt liv är fortfa- rande mycket olika i dagens Sverige. Olle Lundberg skriver i sin studie av dödlighets- skillnader mellan olika socioekonomiska grupper: Om okvalificerade arbetare skulle kunna ges samma låga dödlighet som högre tjänstemän skulle dödlig- heten minska med 43 % för männen och 23 % för kvinnorna i denna grupp. Nästan hälften av dödlig- heten bland dessa arbetarmän och närmare en fjärde- del av dödligheten bland kvinnorna i samma grupp är alltså i någon mening socialt genererade. Den ökade arbetstakten är en av de mest påtagliga arbetsmiljöförändringar som inträffat under de se- naste fem åren, både för kvinnor och män. Många kvinnor uppger också att det tunga och ensidiga ar- betet har ökat. Arbetet beskrivs som stressigt, man har för myck- et att göra, och det är psykiskt påfrestande. Konflik- terna och risken att utsättas för våld på arbetsplatser- na har också ökat. När det gäller våld och hot är sär- skilt personal inom vård, omsorg och socialt arbete utsatt. SCB:s arbetsmiljöundersökning visade att under 1997 hade nära var femte yrkesverksam sådana fysis- ka besvär till följd av sitt arbete att de hade svårt att arbeta eller utföra ett dagligt hemarbete. Detta mot- svarar 700 000 personer. Hur stor del av socialförsäkringens kostnader som kan hänföras till ohälsa är svårt att beräkna. I utred- ningen Hälsa på lika villkor sägs det att på grund av den arbetsrelaterade ohälsan minskar bruttonational- produkten årligen med ca 180 000 kr per sjuk person. Det innebär att för varje person som genom förebyg- gande eller rehabiliterande insatser kan vara kvar i produktionen så ökar bruttonationalprodukten med ca 180 000 kr per år och arbetsskadad. I den nyligen publicerade utredningen Välfärd vid vägskäl som många har refererat till, konstateras det att hälsoläget i befolkningen försämrades under 1990- talets första hälft, men att hälsoläget därefter utveck- lats svagt positivt, eller i varje fall inte fortsatt att förvärras. Generellt sett har kvinnor sämre hälsa än män, äldre sämre hälsa än yngre, personer födda utomlands sämre hälsa än personer födda i Sverige och arbetare sämre hälsa än tjänstemän. Riksförsäkringsverket genomför ibland lite större undersökningar vad gäller sjukskrivningsbehovet i landet. Hillevi Larsson refererade bl.a. till denna undersökning. Jag ska därför inte nämna så många siffror. På ett år, från 1998 till 1999, har det skett en ök- ning med 20 % vad gäller sjukskrivningarna. De personer som var sjukskrivna 14 dagar eller kortare tid ingår inte i undersökningen. Det går ganska snabbt att konstatera i Riksförsäk- ringsverkets undersökning att kvinnor är klart överre- presenterade bland de sjukskrivna. Andelen kvinnor är 61 %. Tyngdpunkten i åldersfördelningen bland de sjukskrivna ligger i åldrarna 50-59 år. När det gäller sjukfallens längd har andelen korta- re sjukskrivningar minskat och de mycket långvariga, över ett år, har ökat. Detta mönster gäller båda könen. Statistiken säger oss att kvinnor är överrepresente- rade bland de sjukskrivna. Men jag anser inte att riskgrupperna bland kvinnorna har uppmärksammats tillräckligt. Det behövs betydligt mer forskningsinsat- ser inom detta område: Riskfaktorn i att vara kvinna. Vad är det som gör att kvinnor är mer sjukskrivna än männen? Är det kanske en alltför slimmad offentlig sektor? Har kraven och stressen ökat inom vården? Beror det på maktrelationer eller kanske på att fler kvinnor tar mer ansvar för familjen än männen? Ja, frågorna är många, och eftersom vi vet mycket lite om detta måste det fram mer forskning och sär- skilda insatser på detta område. Under de senaste åren har det genomförts rege- ländringar i trygghetssystemen som syftar till renod- ling av dem. Det innebär bl.a. att möjligheterna att ta hänsyn till några andra skäl än de rent medicinska vid bedömning av t.ex. rätten till sjukskrivning har mins- kat radikalt. Ibland bedöms den försäkrade som ar- betsför även om det inte finns några lediga arbeten att söka. LO föreslog vid sin kongress 1996 att vi borde er- sätta nuvarande sjukpenningförsäkring, arbetsskade- försäkring och förtidspension med en ohälsoförsäk- ring. Ohälsoförsäkringen ska vara en aktiv försäkring som bidrar till arbetsförbättringar, så att sjukdomar och skador kan minska. Den ska också genom ökad satsning på rehabilitering se till att människor får möjlighet att åter börja arbeta. Bevisregeln för bedömning av arbetsskador måste förbättras. Det är kanske idé att se över detta förslag igen. Vi bör nog veta att den tillämpning som försäk- ringskassorna i dag tvingas till kan innebära stora påfrestningar för den enskilde. Det är viktigt att vi får ett regelverk som innebär att den försäkrade upplever sig rätt bedömd. Det kan ju inte vara rättvist att kvinnor har dubbelt så svårt att få en anmäld arbetssjukdom godkänd som männen. Och av samtliga godkända arbetsskadefall är endast 30 % kvinnor. Det är säkert en berättigad kritik att försäkrings- kassorna inte beaktar kvinnors och mäns olika fysiska förutsättningar och arbetsförhållanden vid arbets- skadeprövningen. Det behövs stora förändringar både i arbetsskadeförsäkringen och i bedömningen och handläggningen av arbetsskador. Arbetsskadeförsäkringen är Sveriges äldsta social- försäkring med nästan 100 år på nacken. Den första lagen kom 1901 och gällde ersättning för olycksfall inom industrin. Jag hoppas att vi kan fira 100- årsjubileum med en mänskligare och rättvisare ar- betsskadelagstiftning. Det är verkligen Sveriges lön- tagare värda.
Anf. 357 CRISTINA HUSMARK PEHRSSON (m) replik: Fru talman! Sven-Erik Sjöstrand berörde i sitt an- förande arbetsmiljöaspekternas betydelse för hälsan. Med tanke på de trygghetsfaktorer som vi har disku- terat skulle jag gärna vilja ha ett klargörande från Sven-Erik Sjöstrand vad gäller betydelsen av rehabi- litering. Strax före jul behandlades nämligen i kam- maren ett betänkande från socialförsäkringsutskottet. Då gällde det FINSAM- och SOCSAM-projekten. I den debatten agerade Sven-Erik Sjöstrand mycket intensivt och försvarade att vi skulle förlänga försöken med den finansiella samordningen, trots att det har visat sig att vi har sparat väldigt mycket peng- ar på detta. Jag citerade vid det tillfället ett tidigare betänkande där vänsterpartisten Sten Lundström agerade kraftfullt för att just permanenta försöken och inte fortsätta med dem som försök. Därför skulle jag vilja ha ett klargörande av Sven-Erik Sjöstrand varför detta vänsterpartistiska lappkast har kommit när det gäller att permanenta försöken FINSAM och SOCSAM.
Anf. 358 SVEN-ERIK SJÖSTRAND (v) re- plik: Fru talman! Rehabilitering är, precis som Cristina Husmark Pehrsson säger, mycket viktig. Jag tror att vi kan tjäna mycket pengar i samhället och de enskil- da individerna kan tjäna mycket pengar genom att vi förbättrar rehabiliteringen. Det pågår ju en särskild utredning om rehabilite- ring. Jag förväntar mig en hel del av den utredningen. Jag tycker att vi ska vänta och avvakta den utredning- en innan vi säger exakt vad som bör göras när det gäller rehabilitering. Men när det gäller samarbete finns det, som Cris- tina Husmark Pehrsson också säger, olika försök: SOCSAM, FINSAM OCH FRISAM. Vi har gjort den bedömningen i vårt parti att det nog är väl värt att satsa på FRISAM. Det har visat sig att de försöken till samarbete har utfallit ganska bra.
Anf. 359 CRISTINA HUSMARK PEHRSSON (m) replik: Fru talman! Om jag inte har fel är både Sven-Erik Sjöstrand och jag engagerade inom och har mycket erfarenhet av företagshälsovården. Vi vet att väldigt många får kämpa för sin rehabilitering och att väldigt många hamnar mellan stolarna. Sven-Erik Sjöstrand nämnde just här att det är speciellt kvinnor, många i åldern 50-59 år, långtidssjukskrivna under ett år och mera. Då är det väl viktigt att vi tar snabba tag. Jag vet att personalen inom försäkringskassan, social- tjänsten och hälso- och sjukvården ser en större möj- lighet att hjälpa och stötta de personer som behöver snabb rehabilitering om man får maximera resurserna och ha dem i samma påse. Jag förstår inte. Jag skulle vilja få ett ytterligare förtydligande. Vad är det som saknas i tidigare utred- ningar? Vad är det som Sven-Erik Sjöstrand förväntar sig av ytterligare flera års utredande? Under tiden får många lida och det kostar pengar.
Anf. 360 SVEN-ERIK SJÖSTRAND (v) re- plik: Fru talman! Rehabilitering är ett jättestort område och det är verkligen viktigt att hela samhället satsar på detta. Det gäller att vi gör ordentliga utredningar, att försäkringskassan gör adekvata bedömningar, att arbetsgivaren är engagerad, att vi arbetar mycket förebyggande och att vi inte glömmer den enskilde individen utan lyfter fram de möjligheter som den enskilde har. Både Cristina Husmark Pehrsson och jag är ju väldigt intresserade av att det ska bli ett bra samar- bete. Men det måste också baseras på en viss frivil- lighet och så många olika myndigheter som möjligt, som har intresse av ett bra rehabiliteringsarbete, bör kunna vara med i det här samarbetet.
Anf. 361 KENT OLSSON (m): Fru talman! Trygghet är som vi har hört tidigare i debatten ett mångfasetterat ord och innebär mycket. Den viktigaste trygghetsfaktorn är att ha ett arbete och därigenom få en inkomst att leva på. Arbetet är i sig självt en trygghet. Det ger både innehåll och skapar för de flesta sociala relationer. Dessutom ger arbetet lön som skapar förutsättningar för att själv kunna försörja sig och sin eventuella familj. Det är glädjande att kunna konstatera att arbets- lösheten i Sverige minskar och att alltfler får jobb. Men fortfarande måste vi tyvärr konstatera att många står utanför arbetsmarknaden. Över 8 % är öppet arbetslösa eller i åtgärder. Till detta ska läggas de som är undersysselsatta och vill öka sin arbetstid, de som går i Kunskapslyftet, de som av arbetsmarknadspolitiska skäl är pensionerade, m.fl. I en högkonjunktur står alltså mellan 13 % och 15 % av Sveriges befolkning utanför arbetsmarkna- den. Detta är skrämmande siffror. 72 000 har varit oavbrutet inskrivna som arbets- sökande i minst två år och 80 000 är långtidsarbetslö- sa. Men än mer oroad blir man om man ser på detta ur ett historiskt perspektiv. För tio år sedan, 1989, vilket inte är så länge sedan, var antalet sysselsatta i Sverige ca 3,9 miljoner personer, medan samma siffra år 1999 var 3,6 miljoner. Det är en skillnad på nästan 300 000. Det är 300 000 människor mindre som ar- betar nu än för tio år sedan. Sveriges befolkning har inte minskat på dessa tio år. Detta är mycket allvar- ligt. Sysselsättningen och därmed antalet arbetande i Sverige har alltså minskat med allt vad detta innebär av minskad trygghet och oro för individer och famil- jer. Vad gör då regeringen åt detta? Vad gör regering- en för att skapa förutsättningar för fler arbetstillfäl- len? Ja, det skulle jag väldigt gärna vilja ha besked om från regeringens företrädare. Men både närings- minister Björn Rosengren och biträdande näringsmi- nister Mona Sahlin har valt att vara frånvarande från denna debatt, liksom de var frånvarande från den arbetsmarknadspolitiska debatten i december i kam- maren. Det är både förvånansvärt och nonchalant att ministrarna inte deltar när riksdagen debatterar ar- betsmarknadsfrågor. Förklaringen är kanske att regeringen och nä- ringsministrarna inte vill komma till kammaren, ef- tersom de inte har något att redovisa för kammaren. Två propositioner har kommit, och enligt den nya propositionsförteckningen kommer inte mycket nytt under våren. Påfallande lite händer tydligen i Nä- ringsdepartementet. Man frågar sig vad Näringsde- partementet mer gör än pratar och tillsätter olika samtalsgrupper och andra grupper eller delegationer. Och när t.ex. en av dessa grupper, Småföretagsdele- gationen, kom med några förslag brydde sig regering- en inte om vad dess egen delegation presterade. Av 77 förslag är enbart 12 genomförda, och då får man räkna snällt. Varför tillsätter man utredningar och delegationer om man inte bryr sig om vad de säger? Vi moderater anser att alla delegationens förslag snarast måste genomföras. Att sänkta skatter på arbete och för företagande ger fler jobb är alla företagare och ekonomer överens om. Men inte heller här är regeringen beredd att göra någonting. När kommer förslag om avskaffande av värnskatten, dubbelbeskattningen på ägande i företag och en minskning av marginalskatter? Dessa skatter är skadliga företag och innebär att antalet arbetstill- fällen minskar. I industriavtalet har arbetstagarna och arbetsgi- varna gemensamt kommit fram till detta och skriver bl.a.: Parterna är överens om att det behövs en ny skattereform som stimulerar arbete, utbildning och företagsamhet. Inkomstskatten måste sänkas och marginaleffekterna minskas successivt i alla in- komstlägen. När inser regeringen att parterna inom industrin har rätt? Sänkt skatt på hushållstjänster har debatterats länge. Här sker ingenting beroende på oenighet i regeringen. Tiotusentals jobb skulle här kunna skapas som skulle ge barnfamiljer en bättre situation. Äldre skulle kunna få hjälp med snöskottning och hjälp i exempelvis trädgården. Nio EU-länder har nu i ett försök från januari sänkt EU-momsen för att skapa fler jobb. Man skulle ha väntat att Sverige skulle vara med i det. Men inte, Sverige är givetvis med där heller. Varför är man inte med och försöker? Kanske det beror på Bosse Ring- holms yttrande för inte så länge sedan. Han sade så här: Det ligger inte i den svenska linjen att minska arbetslösheten genom skattesänkningar utan genom mer traditionella arbetsmarknadspolitiska åtgärder. Bosse Ringholm kanske skulle lyssna på sina kolleger i dag som sysslar med industriavtalen. Flaskhalsproblematiken är en annan stor fråga. Vi vet om att ett antal företag inte kan nyanställa. Trots att vi har god konjunktur kan tre av tio företag inte växa i takt med ökad efterfrågan på produkter och tjänster. Sju av tio företag har redovisat klara rekryte- ringsproblem under det senaste halvåret enligt en undersökning. Det här är också oroande. Men ingenting sker här heller, utan företagen får vänta på att anställa. Vad sker när det gäller arbetstidsförkortningen? Den kostar, som ju alla vet, pengar. Varifrån ska de pengarna tas? Vi har i dag hört i denna kammare olika bud. Senaste var att man skulle minska antalet karensdagar. Men problemet kanske löser sig ändå, för i vanlig ordning är socialdemokraterna oense. Bertil Jonsson säger ja, Inger Segelström säger ja, Vänsterpartiet trycker på. Miljöpartiet trycker på, men Transportarbetareförbundet säger nej. Handels säger nej. Mona Sahlin säger nej och Bosse Ringholm säger enligt Dagens Nyheter: Detta är en farlig väg. Det kanske skulle vara intressant om någon före- trädare för regeringspartiet kunde säga så här: Vi själva får bestämma om vi vill ha en arbetstidsför- kortning eller ta ut de här pengarna i mer lön. Eller är det så att det ska bestämmas av det socialdemokratis- ka partiet och av regeringen? Eller är det så att oenig- heten också bidrar till att det ändå går rätt väg, dvs. att ingenting sker? Det var en del av de frågor som jag ville ta upp. Vi moderater har som sagt ett antal förslag om hur vi vill förändra arbetsmarknaden: sänka skatter, ta bort värnskatten, ta bort dubbelbeskattningen på aktier, minska marginalskatten, satsa på kompetensutveck- ling, lärlingsutbildning, förändra arbetsrätten och få sänkta skatter på hushållstjänster. Vad vill socialde- mokraterna, och vad vill regeringen? Jag beklagar att man inte får tillfälle att någon gång diskutera med ministrarna. Men någon gång kanske de kommer till kammaren. Det blir en glad överraskning att få se en näringsminister här. För sina propositioner gör han tydligen inte så mycket.
Anf. 362 INGER LUNDBERG (s) replik: Fru talman! Det var skojigt att höra Kent Olsson konstatera att vi har fått väldigt många nya jobb i näringslivet det senaste året. Jag hörde Kent Olsson för något år sedan säga att det förs en så bedrövlig arbetsmarknads- och näringspolitik att vi inte kom- mer att klara en sysselsättningsökning. I dag konstate- rar Kent Olsson att det går bra. Jag satte i skatteutskottet under den tid vi hade borgerlig regering. En av de första åtgärderna man gjorde var att lägga fram en ofinansierad proposition, som man kallade för skattepolitik för tillväxt. Det var minsann handlingskraft. Det var nästan inte en enda skatt som man inte skulle sänka, men på detta följde år av nedgång i ekonomin. Det krävs, Kent Olsson, en stabil ekonomi och lå- ga räntor. Det är socialdemokratin garant för, för att man ska kunna få en ordentlig sysselsättningsutveck- ling. Det krävs också kraftfulla satsningar på utbild- ning. Och det är socialdemokratin garant för.
Anf. 363 KENT OLSSON (m) replik: Fru talman! Att missa och inte kunna öka antalet arbetstillfällen i en högkonjunktur vore en prestation. Vi befinner oss faktiskt i en högkonjunktur. Man kan knappast säga att antalet arbetstillfällen, Inger Lund- berg, har ökat genom att den socialdemokratiska regeringen har försökt att förbättra villkoren. Man har inte brytt sig om Småföretagsdelegationens förslag. Man har inte sänkt några skatter. Man har inte gjort någonting vad gäller hemtjänster. I en högkonjunktur går det inte att missa att antalet arbetstillfällen ökar. Vad ni än gör blir det fler arbetstillfällen. Att ta åt sig äran för att det går bra när man inte gör någonting är ändå, tycker jag, lite väl magstarkt.
Anf. 364 INGER LUNDBERG (s) replik: Fru talman! Det är en stabil ekonomisk politik som har lagt grunden för att Sverige nu kan befinna sig i spetsen när det gäller konjunkturutvecklingen. Det är en myt när Kent Olsson säger att socialdemo- kratin inte har gjort några skattesänkningar för före- tagarna. Tvärtom - trots att det var tufft förra man- datperioden genomförde vi riktade skattesänkningar, sänkte egenavgifterna för småföretagarna, förändrade ägarbeskattningen radikalt för de små och medelstora företagen. Vi har vidtagit ytterligare åtgärder i årets budget. Mycket av den svenska utvecklingen i dag leds av IT-utvecklingen. Där ligger socialdemokratin i fron- ten, bl.a. genom en väldigt bred satsning på IT, inte bara för några, som moderaterna har föreslagit, utan för att alla löntagare ska ha möjlighet att få del av en sådan förmån. Arbetsmarknadspolitiken spelar en viktig roll för att motverka flaskhalsar, den som mo- deraterna motarbetar.
Anf. 365 KENT OLSSON (m) replik: Fru talman! Jag vill börja med flaskhalsproble- matiken. De borgerliga partierna har under en lägre tid försökt att få socialdemokraterna att ta itu med frågan. Det är först det senaste året man har gjort det. Man får ändå ge lite grann av den rätta beskrivningen av hur man kommer till rätta med flaskhalsproblema- tiken. Det har man inte lyckats med ändå. I mitt anförande noterade jag att det var 300 000 mindre jobb nu än för tio år sedan. Det visar ju att det här har varit ett problem. Och fortfarande har vi pro- blemet att alltför många människor står utanför ar- betsmarknaden. Att Inger Lundberg är nöjd och belåten må stå för henne, men jag är inte nöjd när mellan 700 000 och 1 miljon människor står utanför arbetsmarknaden, om man räknar in förtidspensioner och kunskapslyft. Jag skulle vara förtvivlad, som sagt var, även om det går lite bättre. Därom kan Inger Lundberg och jag vara överens, men skillnaden är att jag tycker att det borde kunna gå ännu bättre. Det hade det gjort om regering- en hade gjort någonting.
Anf. 366 MARIA LARSSON (kd): Fru talman! Trygghet - det är ett vitt begrepp, som mycket kan rymmas inom. Det har vi hört under dagens debatt, och ännu mer lär följa. En central del för att vuxna människor ska känna trygghet är att man känner sig behövd, att man har en uppgift, att man har en plats, att man har ett arbete. Att man har en stadig inkomst varje månad för hyra och för mat - det ger trygghet i tillvaron. Jag vill verkligen instämma i glädjeyttringarna över att fler har arbete i dag än för ett år sedan. Fort- farande är det oroväckande många - drygt 600 000 - som inte har arbete trots att de så önskar. Hur skapas arbete? Jo, basen, även för offentlig sektor, är att det finns människor som finner det vara värt att ge all sin tid, all sin fritid, allt sitt engage- mang och att sätta sin familjs ekonomiska trygghet i det vågspel som kallas företagande, småföretagande. Kommer man i framtiden att vara beredd att ta dessa risker? Enligt den intressanta utredning som kom i de- cember, Statens åtgärder för fler och växande före- tag, konstateras att Sverige har färre entreprenörer än jämförbara länder, att för få företag startas och att näringslivet är en för liten del av den svenska ekono- min. "Är gnosjöandan hotad" var rubriken i radions P 1 i måndagsmorse. Det gavs ett scenario där man visa- de att utländska köpare tar över de gamla familjefö- retagen med rafflande hastighet. När ägandet försvin- ner från orten ökar osäkerheten både för företaget och för de anställda. Produktionen läggs där det är billi- gast. Något nytt händer i en bygd som har haft den högsta tillväxten i Sverige under åren 1990-1998. Något nytt händer i Sverige. Våra inhemska skatte- regler gör att det är betydligt billigare för utländska företag att köpa svenska företag. Hur räddar vi jobben? Hur stimulerar vi entrepre- nörskap och nyföretagande? För det första behöver vi uppmuntra entreprenör- skap på ett medvetet sätt. Vi behöver uppmuntra nyfikenheten som drivkraft i lärandet. Nyfikenheten är grunden också för entreprenörskap. Jag skulle önska att man kunde införa ett entreprenöriellt synsätt redan i grundskolan, inte som ett eget ämne men som en grundläggande pedagogisk princip. Knyt ihop utbildningsväsendet med näringslivet. Inför en funge- rande lärlingsutbildning, så att ungdomar tidigt kan få fotfäste på arbetsmarknaden, så att de blir kända av en arbetsgivare. Stimulera alla de ungdomar som i dag vill bli egna företagare. De är ganska många, även om de är färre i vårt land än i jämförbara länder i Europa. De familjeägda företagen måste även fortsätt- ningsvis ha möjlighet att förbli familjeägda - ett ge- nerationsskifte måste vara rimligt ur skattesynpunkt. Barnen är den nya generationens företagare. De måste få vara delaktiga från början, inte bestraffas, som i dag. När de sommarjobbar i sina föräldrars företag i dag beskattas deras inkomst på toppen av föräldrar- nas. Detta är helt orimligt. För det andra behöver vi odla tilliten. Varje de- mokrati måste rymma en fungerande lagstiftning, ett fungerande rättsväsende och regler som i alla avseen- den går att förstå och följa. Det gynnar ett gott bete- ende. Det skapar tillit till systemen. Skattemyndigheterna måste kunna ge besked - också bindande förhandsbesked, vilket tillämpas i Danmark. Det är odemokratiskt att inte i förväg kun- na få ett besked från skattemyndigheten om det man har tänkt göra är rätt eller fel. Att dessutom få olika beslut på samma handlande beroende på handläggare är helt otillfredsställande, och det indikerar bara en sak: regelverket är alltför komplicerat. Det sysselsät- ter dessutom företagare med helt onödigt hantverk, som exempelvis att föra körjournaler. Tillit är själva grunden för affärsverksamhet. Man gör inte affärer med någon som man tror ska lura en. Det är tilliten som gör att Gnosjöföretagare gör så många affärer med varandra. Det skapar arbete åt människor och tillväxt i landet. Det är den tilliten som behöver spridas. För det tredje måste vi undanröja hinder. Sverige behöver inte mer företagsstöd. Den utredning som jag nyss talade om konstaterar att 30 år av statligt före- tagsstöd inte har gett några som helst påvisbara ef- fekter i positiv riktning. De små företagen har i dag problem med för låg soliditet, för hög skuldsättning, ett krångligt regelverk och höga krav på redovisning. Så ska det inte vara. Det ska vara enkelt att starta företag. I Kanada kan man ringa, surfa eller skriva, och så är saken klar. Man ska kunna gå till ett ställe och få alla blanketter och alla tillstånd. Det tycker vi kristdemokrater. Det ska vara enkelt att driva företag. Man ska inte behöva läsa 20 000 sidor lagar och förordningar plus de 5 000 nya som produceras varje år. Den politiska debatten har de senaste åren varit samstämmig: Småföretagsdelegationens regelförenk- lingsförslag är bra. Det har vi alla tyckt. Men det har inte lett till politisk handling, trots Simplexgruppen. Det är dags att komma upp till bevis för Mona Sahlin. Jag beklagar också att hon inte finns här i dag. Det hade varit intressant att få debattera med minis- tern. Sverige ligger påtagligt under det europeiska ge- nomsnittet på detta område, och det är menligt för nyföretagandet. Det skapar otrygghet och ovilja hos presumtiva entreprenörer. Vi ska gynna ett aktivt individuellt ägande i stället för ett institutionellt. Vi ska gynna svenskt ägande i stället för utländskt, vilket sker i dag. Vi ska förändra fåmansbolagslagstiftningen och stopplagstiftningen. Släpp loss tjänstesektorn från det statliga monopolet. Gårdagens nyhet om att regeringen tänker lagstifta mot privata sjukhus och privata skolor är hårresande häpnadsväckande och för tankarna till öststatssystem som för länge sedan överlevt sig själva. Sverige behöver fler som startar företag, fler entreprenörer, enklare regelverk, mer tillit och mer Gnosjöanda.
Anf. 367 MARGARETA ANDERS- SON (c): Fru talman! Rubriken på den här debatten är Frå- gor om trygghet. I botten på det ligger, som jag ser det, frågan om hur vi ser på samhället och människo- värdet. Otrygga människor är dåliga föräldrar, gör ett dåligt jobb och orkar inte engagera sig i samhället utanför den egna lilla kretsen. Trygghet betyder olika saker för olika människor och i olika skeden i livet. För barn är samvaron med föräldrarna viktig. Att dagis och skola fungerar, att man inte blir mobbad eller utsätts för faror i trafiken är exempel på trygghetsgrundande faktorer. För gamla människor är närheten till barnen och trygghet utomhus - där man inte känner sig hotad till liv och egendom, där vägen är röjd och gatan sandad så att man kan ta sig ut även om man inte rör sig lika obehindrat som i yngre dagar - några exempel på hur trygghet skapas. De viktigaste faktorerna för dem som kommit långt upp i ålder och känner hälsan svikta är dock att omsorgen när de inte orkar längre och sjukvården när de blir sjuka fungerar, så att de inte blir satta på undantag eller inte får tillräckligt stöd. För oss som befinner oss mitt i det yrkesverk- samma livet är alla de här faktorerna också viktiga. Om inte barnen eller de gamla föräldrarna har det bra kan vi inte helhjärtat ägna oss åt det vi ska syssla med. En liten tagg av oro finns i medvetandet och tar kraft från de arbetsuppgifter vi har. Oron sätter sig i magen eller någon annanstans när vi inte kan göra något åt det som trycker oss. På det sättet skapar vi otrygga människor, och det medför att arbetspresta- tionerna går ned. Alla förlorar på det här. Arbetslivet är en av de viktigaste faktorerna för vårt välbefinnande i åldern mellan 25 och 64 år. För en del börjar det tidigare, och några håller på lite längre upp i åren. Att ha ett arbete som känns me- ningsfullt, bra arbetskamrater och betalning så att man kan leva på sin lön är viktigt. En arbetsorganisa- tion där man kan påverka sina villkor och överordna- de som lyssnar på en bidrar också till att man mår bra och kan prestera ett gott arbete. Mycket av detta har gått förlorat i dagens sam- hälle. En alltför tunn organisation utan tid för pauser och reflexion, för mycket övertid och oförmåga att påverka sin situation är alltför vanligt i dagens läge. Att vi dessutom diskuterar lagstiftning om att förkorta arbetstiden kan också motverka sina syften. En organisation där det finns tillräckligt med per- sonal och lite tid för samtal om vardagligheter och en kopp kaffe, där man kan gå hem efter sina åtta tim- mar och där man inte tvingas till obetald övertid eller har en känsla av att man aldrig hinner med ger en bättre situation för många. Att genom avtal på olika områden komma överens om förkortad arbetstid är ett annat och bättre sätt att lösa denna viktiga välfärds- fråga. Endast förkortad arbetstid löser inte stressproble- men på jobbet. Fler människor, mer luft i organisatio- nen och mer tid för varandra även på jobbet är andra lösningar på problemen som jag önskar skulle få genomslag. I sista ändan förlorar både företag, of- fentliga arbetsgivare och hela samhället på den ut- veckling som sker i dag. Sjukskrivningarna ökar, och utslagningen på annat sätt, t.ex. genom att ungdomar och äldre har svårt att hävda sig på arbetsmarknaden, orsakar stora kostnader som slutligen drabbar oss alla i samhället. En fråga som berör arbetsmarknaden som dykt upp i dagarna gäller de stora förändringar som Ar- betsmarknadsstyrelsen under stor brådska genomför i sin organisation. Informationen är dålig till berörd personal och de kommuner som kommer att omfattas av nedläggning av arbetsförmedlingar. På hemmaplan ska endast maskiner stå till de ar- betssökandes förfogande - datorer som man dessutom inte kan använda. Enligt Ny Teknik i veckan är sys- temen både krångliga och tidsödande att ta sig in i även om man är kunnig på datorområdet. På det här sättet är det lätt att slå ut både bygder och människor i ännu snabbare takt än tidigare. Var det detta statsministern och därmed regering- en skulle göra för att få hela Sverige att leva? Nu finns ingen minister närvarande att ställa frågan till, och inte heller någon ordinarie socialdemokratisk ledamot från utskottet är närvarande i kammaren. Det tycker jag är synd. Står socialdemokraterna över denna debatt på arbetsmarknadsområdet, eller har man ingenting att säga? Den frågan får jag inget svar på här i dag, men det kanske kommer senare. Från Centerpartiets sida motsätter vi oss inte vissa besparingar i Arbetsmarknadsverkets organisation, men det syns mig mycket underligt att man inte tar ut något på centralt eller regionalt plan. Det är ute i verksamheten i kontakten med arbetsgivare och ar- betssökande som man kan göra nytta. Centralbyrå- kratin bidrar inte mycket till att det finns handlings- planer för enskilda arbetssökande eller att det blir bra kontakter med företag som behöver utbilda sin ar- betskraft eller nyrekrytera. Låt i stället kommunerna med sina kunskaper ta hand om en del av verksamheten. Man satsar redan nu mycket på detta. Att överföra resurser och en del personal med kunskaper om arbetsförmedling till en ny organisation kan leda till mycket större effektivi- tet. Enklare regler, decentralisering och tryggare människor är några hörnstolpar i Centerpartiets poli- tik. Dem kan vi bygga vidare på även i det här ären- det. Det finns andra sätt att främja utvecklingen inom företagen än att slå ut och avskeda medarbetare. En- ligt en israelisk-amerikansk författare som jag läst - Elia M. Goldratt - ska man börja med företaget och medarbetarna. Det gäller deras styrka och svagheter, vad de producerar och vad kunder och medarbetare har för behov. Bygger man upp ett behovsträd och styr ihop de olika aktörerna i det arbetet kan man komma mycket långt. Ett dåligt företag med illa mo- tiverade medarbetare kan hitta lösningar som ger en helt ny utveckling av verksamheten. Målet är ju hela tiden att företaget ska ge vinst, annars kan det inte överleva. Böckerna jag har läst heter Målet och Tur är det inte. Dem kan ni gärna läsa, för de är bra. Lika lön för lika och likvärdigt arbete är en början till en verklig jämställdhet mellan kvinnor och män. Att inte ens detta är genomfört i Sverige är egentligen både underligt och förskräckande. Politiska beslut har inte ens på regeringsnivå den genomslagskraft de borde. De fackliga organisationerna har också miss- lyckats i sin verksamhet att öka jämställdheten, efter- som löneskillnaderna mellan kvinnor och män på 1990-talet har ökat. Den skärpning som regeringen aviserar under året är därför både nödvändig och välkommen. Det är sent - mycket sent. Blir lagen bra utformad och får genomslag i samhället innebär det ändå ett steg framåt. Det är ännu så länge upp till regeringen att bevisa att det blir så. Vågar vi hoppas?
Anf. 368 ELVER JONSSON (fp): Fru talman! En av de främsta faktorerna för trygghet är ett eget arbete. Man upplever att både den egna förtjänsten och de skatteinkomster som förmed- las till det gemensamma är livsnödvändiga i ett mo- dernt samhälle. Det är främst en breddad skattebas som skulle bli följden om fler människor kom i arbete och samtidigt kunde lämna det s.k. bidragskollektivet i motsvarande grad. Men det finns en rad svårigheter att forcera. Skatte- och regelvillkor har medverkat till att vi har fått en växande svart marknad som likt en varböld behöver opereras bort för att få sin läkning då det svarta blir vitt. Regeringen har i olika tonarter sjungit småföre- tagsamhetens lov. De skulle ge många nya arbetstill- fällen och tillföra samhället resurser för de många livsnödvändiga områden som nu har stora brister. Finansministern har av och till uttalat sig för en ambition att göra förändringar i tjänstebeskattningen som minskar svartarbetena, men fortfarande saknar vi besked från regeringen. Det enda vi har är s.k. försäk- ringar från regeringstalesmän som uttalar sin välvilja men inte orkat åstadkomma något resultat. Jag tror att man kan pröva flera olika modeller, som t.ex. momssänkning eller befrielse från arbetsgi- varavgifter inom tjänstesektorn. Vi är i ett läge då tjänste- och servicesektorn måste ges en chans att växa. Efterfrågan på sådana verksamheter är stor, och då gäller det för vanligt folk att kunna efterfråga tjänsterna. Inte minst aktuellt är ett politiskt laddat område - de s.k. hushållsnära tjänsterna. Riksskatteverkets generaldirektör har uttalat sitt bekymmer över den utbredda svarta ekonomin som så allvarligt skadar skattemoralen. Han föreslog att man skulle ge ett skatteavdrag för vissa tjänster, och han gick så långt att han sade att han kunde tänka sig en total skattebefrielse. Viljan att upprätta en vit arbetsmarknad är inte ba- ra ett uttryck för problem med bortfallen skatt. De människor som jobbar svart är i verklig mening en utsatt grupp utan sjukförsäkringsskydd och utan möj- ligheter att samla ATP-poäng. Det finns alltså flera skäl för en förändrad och vidgad arbetsmarknad. Vi har en situation då flera 100 000 jobb har försvunnit från industrisektorn un- der de senaste 15 åren. De kommer inte tillbaka ens i högkonjunktur. Därför är det helt nödvändigt att det blir en vidgad arbetsmarknad som kan ge människor jobb så att de med sin skatteinsats kan medverka i den gemensamma välfärden. Det har snart gått sex år sedan nuvarande rege- ringsparti gav löfte om att snabbt pressa ned arbets- lösheten under 5 %. När inte det lyckades under det första regeringsåret satte socialdemokraterna upp målet flera år framåt. Man sade bl.a. att man skulle få ned arbetslösheten i 4 % vid sekelskiftet. Nu har man kommit med en annan mätsticka. År 2004 ska man vara uppe i en 80-procentig sysselsättningsgrad. Det tragiska för de arbetslösa är att regeringen och den socialistiska majoriteten här i riksdagen inte kommer att klara det. I en nyligen utgiven prognos som sträcker sig fram till 2015 talar Statistiska centralbyrån om två scenarier. Enligt det mest optimistiska skulle antalet jobb öka och arbetslösheten minska med 70 000 per- soner fram till 2015. I det mer pessimistiska scenariot minskar sysselsättningen med 55 000, och arbetslös- heten ökar med 70 000. Båda prognosalternativen ger vid handen att vi fortfarande kommer att ha många fler arbetslösa under det andra decenniet på 2000- talet än tidigare. SCB:s bedömning är att mycket talar för att vi om 15 år har mellan 200 000 och 330 000 arbetslösa personer i åldern 20-64 år, dvs. runt 5 % till uppemot 8 %. I inget av alternativen tror SCB att regeringen uppnår målet om en 80-procentig syssel- sättning år 2004 eller 4 % öppen arbetslöshet i år. I bästa fall, säger SCB, kan regeringens mål uppnås först 2008, men enligt det sämsta alternativet kommer sysselsättningen år 2015 rentav att ligga under 1998 års nivå. Det här får effekter på den samlade försörjnings- bördan, en ökande och tyngre börda. Vi kommer alltså under de närmaste åren att behöva fler männi- skor i arbete. Dessutom kommer en hel del som job- bar deltid att behöva öka sin arbetstid för att klara sin försörjning. I dessa yttersta dagar har det brutit ut en stor de- batt om att man ska lagstifta om en generellt sänkt allmän arbetstid. Jag har ofta påstått att Sveriges problem inte är att nationens medborgare jobbar för mycket. Vi skulle tvärtom behöva arbeta mer. Det gäller inte alla. Det finns de som pressar sig själva till alltför långa arbetsdagar. Det finns många som behö- ver kortare arbetstid: människor med funktionshinder, de som har behov av studieledighet eller av att ta vårdansvar för egna barn eller stödbehövande åldran- de föräldrar. Men för den stora gruppen av aktiva människor skulle det vara ödesdigert om det blev en kraftig sänkning av arbetstiden. Som väl är finns det omdömesgilla personer, inte minst inom fackföreningsrörelsen. Flera tunga för- bund varnar för det som Socialdemokraternas, Väns- terpartiets och Miljöpartiets arbetstidsgrupp föreslår, dvs. en lagstiftning om en kortare arbetstid. Man säger rätt ut att det här är fel väg och att det i värsta fall kan få motsatt effekt. Och man varnar för just illusionen att arbetstidsförkortningen skulle vara gratis, och man summerar att det i själva verket kommer att bli de lågavlönade som får betala kalaset. I en internationell jämförelse har vi en relativt låg årsarbetstid. Den var som lägst 1 400-1 500 timmar om året och har nu ökat något. Det beror främst på att deltidsarbetande har gått upp till heltid och att vi har en något lägre sjukfrånvaro. Men det är ändå bara ett fåtal länder - jag tror att det är ett par - som har lägre årsarbetstid än Sverige inom det stora OECD- området. Slutsatsen är given: Vi arbetar fortfarande mindre än man gör i våra konkurrentländer. Fru talman! Jag tror alltså att en ny och breddad arbetsmarknad kräver både ett socialt ansvarstagande och ett nytänkande där kreativitet och dynamik får utrymme. De många tusentals förlorade arbetsplatser- na i industrin kommer inte tillbaka, och vi måste underlätta för att vidga arbetsmarknaden. Vi får inte glömma att en förutsättning för en god välfärdspolitik är att många människor är i arbete. Arbetet har ett stort egenvärde.
Anf. 369 LILIAN VIRGIN (s): Fru talman! Jag vill tala om arbetsmarknadspolitik som för min del handlar om förutsättningarna för jobben, om att skapa arbetstillfällen men också om det goda arbetet och om hur människorna mår och orkar med sina arbeten. Jag har under hösten varit ute på en hel del före- tagsbesök. Det har varit stimulerande kontakter med många småföretagare. Det som är utmärkande är en vilja och en framåtanda som bygger på ett stort enga- gemang men också på en känsla av att man är en del av samhället med goda kontakter med myndigheter och andra företag. Det som jag fick med mig från samtliga företags- besök var frågan om kostnaderna för frakterna på Gotlandsfärjorna. Det är det största problemet och bekymret för företagen på Gotland. Frakterna till och från Gotland har ett tillägg på ungefär 17 %. Det innebär att våra företag inte har konkurrens på samma villkor som andra företag. Våra jordbruksprodukter som vi fraktar till fastlandet får t.ex. ett frakttillägg på 17 %. Det innebär ett högre pris eller en sämre lön- samhet för gotländska företag. Det betyder också att gotlänningarna får betala ett högre pris på varor som fraktas på färjorna. Det blev dyrare frakter när Gotlandstillägget bör- jade trappas ned. Det är nu några år sedan, och kon- sekvenserna blev sådana att riksdagen beslöt att frysa nedtrappningen och ge kompensation för fördyringen i avvaktan på att man skulle hitta ett bättre system. Trots det är fraktkostnaden högre på denna sträcka än på motsvarande sträcka på landsväg. I torsdags fick Sjöfartsverket och Rikstrafiken re- geringens uppdrag att analysera en separation av gods- och persontrafiken med fartyg till och från Gotland. Det är bra att det görs, men det viktigaste är nu att vi får en neutralitet i kostnaderna för transpor- terna. Våra företag kan inte konkurrera långsiktigt med en ryggsäck på 17 % högre fraktkostnader. Det finns ett förslag från NUTEK om en nolltaxa som en lös- ning på problemet. Det orimliga i den nuvarande situationen är att det för frakter av t.ex. morötter mellan Gotland och Umeå kan vara billigare att anlita en fraktare på färjan och en annan på fastlandet. Det blir billigare att lasta om än att anlita en och samma fraktare för hela sträckan, eftersom prispåslaget, 17 % för färjetransporten, räknas på hela sträckan. Det är inte rimligt, och det är det som vi upplever som det största hindret för företagens tillväxt och för att skapa nya jobb på Gotland. Den olösta frågan om frakterna är det största hind- ret för en utveckling av det gotländska näringslivet. Det här hindret måste undanröjas om vi ska lyckas med uppgiften att skaffa ersättningsjobb om försvaret läggs ned. Förslaget om en bantning av försvaret får stora konsekvenser. Såväl Lv 2 som KA 3 och A 7 på Gotland föreslås läggas ned. Det är inte bara försvaret utan också samhället och människorna som påverkas. För sysselsättningens del och för människorna vill vi självfallet behålla arbetsuppgifterna i försvaret, men vi är ändå inriktade på att det när beslutet är fattat gäller att ha beredskap för de ersättningsjobb som vi har blivit lovade men som vi själva ska vara med och skapa. Jag har sett att det finns goda exempel från orter som tidigare har varit med om nedläggningar av för- svarsverksamhet, men jag känner ändå en viss oro. Det behövs många goda idéer och initiativ för att man ska kunna ordna arbeten åt dem som friställs. De civilanställda har sämre villkor än den övriga för- svarspersonalen, och det är flera typer av arbeten som behöver komma till. Jag har dåliga erfarenheter från nedläggningen av sockerbruket i Roma. Satsningar har gjorts för att man ska få nya jobb. Vi har inte de jobben än. Och den verksamhet, en etanolfabrik, som vi skulle kunna ha i sockerbrukets lokaler är beroende av skattebefri- else, på samma sätt som Norrköpings etanolfabrik, för att komma i gång. Det innebär att det är viktigt att försöka hitta lösningar och ge möjligheter för olika former av verksamhet. Gamla beslut kan behöva prövas om för att ge möjligheter och tillväxt. Fru talman! Samtidigt som vi behöver många nya jobb har vi nu börjat se att framför allt kvinnor säger upp sig från sina fasta jobb därför att de inte orkar med dem längre. Jag hoppas att det vi nu ser inte ska vara inled- ningen på någon trend, men det handlar om tillräck- ligt många för att vi ska ta signalerna på allvar och se på de förutsättningar som råder på arbetsplatserna och i arbetslivet. De här kvinnorna tar ofta på sig skulden själva när de inte orkar med jobben och tror många gånger att det är deras eget fel när de inte orkar med. Vi har flera exempel på att samhällets trender blir mycket märkbara i ett tidigt skede för oss gotlänning- ar. Jag tror att det beror på att vi har vår begränsade yta och folkmängd. Därför är det lätt att iaktta vad som är på gång. Det som sker är allvarligt. Det rör sig om kvinnor som har 10-15 år kvar på arbetsmarknaden, och det rör sådana jobb som vi vet att det behövs många re- kryteringar till i framtiden. Det vi behöver göra - i det här avseendet tror jag att kommuner och landsting har en stor uppgift - är att se till att vårda den personal som finns och ge förutsättningar för att arbetsuppgifterna ska bli lock- ande även för nya grupper av arbetstagare. Under de tider som vi har gjort besparingar i den offentliga sektorn har vi många gånger haft fokus riktat mot de arbetstagare som har tvingats lämna sina jobb. Det är rätt; de som har lämnat sina arbeten ska ha hjälp med att studera och finna nya arbeten, men vi får inte heller glömma bort de människor som blir kvar i de bantade verksamheterna och som ska klara av att sköta samma arbetsuppgifter med en reducerad styr- ka. Jag vill att vi mera än i dag ska inrikta oss på det goda arbetet, som stimulerar och ger människorna delaktighet och möjlighet att påverka arbetet och arbetsorganisationen. Jag tror att vi mera ska se till helheten, där vi både ger förutsättningar för att utvecklas, ger möjligheter att påverka och i tid upptäcker signaler. Det får inte gå så långt att drabbade människor känner att det inte finns någon ork kvar och att enda möjligheten är att säga upp sig. Vi vet att vi behöver vara många som orkar arbeta för att försörja de delar av befolkningen som är för unga eller för gamla att själva bidra till den gemensamma välfärden. Alla behövs.
Anf. 370 ELVER JONSSON (fp) replik: Fru talman! Lilian Virgin talade om hur angeläget det är att få det goda arbetet, och i den delen kan man instämma. Sedan fick vi egentligen mest höra att det finns bekymmer också i Gotlandslänet. Försvaret läggs ned genom de hastiga och, som jag menar, oöverlagda beslut som har fattats. Sockerbruket i Roma kloster har försvunnit, och inte särskilt mycket har hänt sedan. Det är t.o.m. svårigheter med att lasta om morötter, det blir stora kostnader. Därför blir ju slutsatsen att det som skulle ha be- hövt göras här, nämligen att skapa en ny och annor- lunda arbetsmarknad vilket jag talade om alldeles nyss här, har regeringen försummat. Den bryr sig inte. Det har lagts fram massor med förslag. Tidigare här i debatten har det talats om hur mycket Småföre- tagsdelegationen har kommit med, men det har ju inte omsatts i politiska beslut. Därför hoppas jag att Lilian Virgin och jag och många andra här skulle kunna driva på regeringen. Den socialdemokratiska regeringen har då inte kunnat få fram en ny och god arbetsmarknad, som vi alla behöver.
Anf. 371 LILIAN VIRGIN (s) replik: Fru talman! Det jag började mitt anförande med var just att tala om småföretagen och hur de ser på sin situation i samhället. Det finns en väldig framåtanda. De klagar inte alls över de regler som man skulle kunna tro är till hinder för företagen. Däremot tar de upp detta med frakterna, och det är därför jag också gör det nu. Men det hindrar inte att jag också tycker att vi ska driva på i de här frågorna. Jag nämnde flera exempel på frågor som behöver lösas. Det är bara bra om vi är flera som driver på där.
Anf. 372 ELVER JONSSON (fp) replik: Fru talman! Det sista är det lätt att instämma i. Det vore ju fint om riksdagen skulle kunna bli en kraftigare pådrivare på regeringen, eftersom det bris- ter väldigt mycket där. Förutom att ministrarna inte orkar ta sig hit till debatterna har ju de här förslagen stannat på utredningsbordet, och därför behöver man komma till skott här. Detta skulle också, vilket Lilian Virgin klokt var inne på, undanröja hinder - för det är ingen tvekan om att det finns sådana. När Lilian Virgin klagar över de höga fraktkostnaderna ska man inte glömma att de ligger på toppen av den högskatteekonomi som vi har i Sverige och för övrigt också i de andra nordiska länderna. Men min tes är att regeringen inte har tagit tillräckligt allvarligt på de svårigheter som svenskt näringsliv har, och därför har vi för många utanför arbetsmarknaden.
Anf. 373 LILIAN VIRGIN (s) replik: Fru talman! Just när det gäller frakterna visar det sig här i debatten i riksdagen att det råder väldigt olika meningar om vad som behöver göras - införa det gamla systemet, hitta något nytt eller låta mark- naden bestämma helt och hållet. Jag tror att det är riktigt att utreda den här frågan, men det måste kom- ma ett beslut nu.
Anf. 374 ULLA-BRITT HAGSTRÖM (kd): Fru talman! Jag vill ägna min tid i debatten till att diskutera trygghetsfaktorer för kvinnor. En mycket viktig faktor är arbetsmarknaden. Ar- betet är en viktig bas för människors identitet och sociala status. Givetvis är möjligheten att kombinera familjeliv och arbete en självklar förutsättning, men jag vill här stanna vid arbetsmarknaden. Som lärare har jag i alla år haft en spjutspets: att hjälpa elever att bygga upp sitt självförtroende. Kvin- nors arbetsuppgifter i livet måste stödja kvinnors självförtroende och inte skapa osäkerhet hos den enskilde. Värdegrunden, som äntligen blivit en hu- vudfråga för kommunikationen i grundskola och gymnasieskola, måste också ställas fram som viktig för kvinnors arbetsmarknad. Det handlar om kvinnors värdighet. Denna värdighet blir kränkt när man inte kan styra över sitt arbete, inte ens påverka det. Den blir också kränkt av att man inte ges möjlighet till heltidsarbete för att klara sin försörjning, vilket i sin tur sänker självförtroendet. Den blir ytterligare kränkt av att man inte ges lika lön för likvärdigt arbete. Det behövs långsiktiga jobb. Det är ett missförs- tånd att unga kvinnor vill ha projektjobb, ett önske- tänkande från byråkrater och inte överensstämmande med verkligheten. Det redovisade forskningsresultatet i dagens DN, där 22 % av flickorna varken arbetar eller studerar sju år efter grundskolan, är ödesdigert. De är i 22- årsåldern, och flera har gett upp. Att arbetsmarknaden är viktig visar inte minst Folkhälsokommittén i betänkandet Hälsa på lika villkor - andra steget mot nationella folkhälsomål. Fördelningspolitiken framställs som strategiskt viktig från ett folkhälsoperspektiv. Det finns starka belägg för att inkomst är knuten till dödlighet och självrap- porterad hälsa. Denna effekt, visar man, finns över hela inkomstskalan och inte bara för dem med lägst inkomst. Här påvisas också ett växande empiriskt stöd för att stora inkomstklyftor i sig kan vara en riskfaktor av mycket stor betydelse. Särskilt utpekas ungdomar och barnfamiljer, som förlorat mest i ekonomisk standard under 90-talet. En viktig slutsats är att människors möjligheter till inflytande över sina arbetsvillkor, sina arbetstider, sin arbetsmiljö och sin kompetensutveckling måste sä- kerställas. Tryggheten på arbetsmarknaden från kvinnors perspektiv är i dag mycket ojämnt geografiskt förde- lad och mycket starkt segregerad med kvinnor i of- fentlig sektor, genom att kvinnor av tradition väljer bland 30 yrken och männen bland kanske 300. Det är inte så konstigt att vi inte kommit längre med kvinn- liga chefer i näringslivet. Kvinnorna är helt enkelt för få i konkurrensen mot männen. Den viktigaste frågan för kvinnors arbetsmarknad är att bryta denna segregering. Viss konkurrensutsätt- ning av verksamheter inom offentlig sektor, t.ex. äldreomsorg och sjukvård, skulle möjliggöra för kvinnor att bättre utveckla såväl omsorgen och vår- den som den traditionellt kvinnliga arbetsmarknaden. Starkare stimulansåtgärder måste till för att locka kvinnor till tekniska yrken. Segregationen på arbets- marknaden är stor, trots att undersökningar visar att resultatet blir bäst där kvinnor och män jämställt arbetar sida vid sida. Värdet av kvinnors arbete måste utvärderas bättre. Förra året sjönk arbetslösheten till 1992 års nivå, och 55 000 fler platser anmäldes lediga till arbetsför- medlingarna. Alla anmäls inte på långt när till arbets- förmedlingarna, så det fanns givetvis fler. Län som går mycket bra är Stockholm, Jönköping, Uppsala och Kronoberg, där de öppet arbetslösa och de som omfattats av arbetsmarknadspolitiska åtgärder ligger på 6-7 %. Värre är det för Dalarna, Södermanland, Värmland, Västernorrland, Gävleborg, Jämtland och Norrbotten. Där sticker siffran upp till 11-12 %. Den öppna arbetslösheten har inte minskat påtagligt. Un- der 1998 handlade det faktiskt bara om 9 000 perso- ner om man inte justerar mätmetoder, vilket man ibland roar sig med att göra. Fru talman! Vi har det generellt bra i Sverige. Det märker man inte minst i flera internationella sam- manhang. Kristdemokratiska kvinnoförbundet har nyss avslutat en konferens i Vilnius med kvinnor från Litauen och Estland. De har mycket lång väg kvar till att nå vår nivå, men en otrolig frihetskänsla efter att ha lossats från kommunismens grepp, en frihetskänsla som kommer att hjälpa dem långt på vägen. När vi diskuterade framtidsmöjligheter att skapa nätverk för kvinnors företagande runt Östersjön lyste det om dessa kvinnor. Vi har mycket att lära och ta till oss av deras framtidstro. I veckan har jag deltagit i en NGO-working group i Genève, arrangerad av Economic Commission for Europe, där frågor från Peking, Peking + 5, lyfts fram och där regeringarnas genomförande av besluten kommer att utvärderas. Att Sveriges regering glömmer familjen blir vi gång på gång medvetna om. Kvinnor från Väst-, Central- och Östeuropa samt Nordamerika har under veckan formulerat gemensamma jämställdhetskrav för att påverka sina länders regeringar. Märkbart också i den ekonomiska debatten är att familjefrågor- na lyfts starkare i jämställdhetsdiskussioner än på hemmaplan. Att det obetalda arbetet måste värderas ses som självklart i diskussionen. Med IT kommer vi att ha oanade möjligheter att kommunicera mellan kvinnor i världen och skapa nya arbetsmarknader. Utvecklingsmöjligheterna är stora. 96 % av Internet finns i utvecklade länder, där 16 % av människorna bor. Europa bär ett speciellt ansvar för globaliseringen. Stimulansåtgärder måste sättas in för att göra IT-sektorn till en jämställd arbetsmark- nad. Det är viktigt att kvinnorna formar framtidens IT-utbud i lika hög grad som männen. Det är också en väg att lösa unga kvinnors arbetslöshet. Det finns en fantasilöshet i vårt land när det gäller att inte ta till vara invandrarkvinnors resurser. Det gäller alla grupper, från akademiker till dem som saknar utbildning. Vi har en otrolig möjlighet att utnyttja den kunskap som finns om olika kulturer i vårt land. Det kan gälla utveckling av kommunikatio- ner mellan länder eller företags möjligheter att skapa sig en exportmarknad. I stället väljer vi att passivise- ra. Ohälsotalen stiger och kostar pengar i stället. I betänkandet Välfärd vid vägskäl pekas det på att situationen för utomeuropeiska invandrare har särskilt låg sysselsättningsfrekvens. Situationen har försäm- rats mer för utomeuropeiska invandrare än för Sveri- gefödda under 1990-talet. Fru talman! Varken på Arbetsmarknadsdeparte- mentet, Arbetsmarknadsstyrelsen, Arbetslivsinstitutet eller Närings- och teknikutvecklingsverket har man tillräckligt seriöst tittat på aspekten kvinnor och ned- dragningar av den offentliga sektorn under 1990-talet. Först den 4 februari 1999 tillkallade socialministern en kommitté för att göra ett välfärdsbokslut och se på 90-talet. Detta slutar med att ge medborgarna uppdra- get att själva prioritera. Välfärd vid vägskäl utser medborgarna till experter. Detta är gott och väl om också medborgarna ges instrumenten. Då svensk arbetsmarknad är starkt könssegregerad drabbar neddragningar inom sjukvård, omvårdnad, skolverksamhet, postkontor, domstolar, myndigheter osv. kvinnorna hårdast. En utvärdering måste göras kring konsekvenser av aspekten kvinnor och ned- dragningar inom den offentliga sektorn.
Anf. 375 BIRGITTA SELLÉN (c): Fru talman! Det ämne som jag har valt att tala om hade kunnat platsa under regionalpolitiken men det handlar också om arbetstrygghet. Därför valde jag att tala under trygghetsfrågorna. I partiledardebatten talade statsministern om hur bra det går för Sverige i dag, om att reallönerna stiger och arbetslösheten faller. Regeringen vill också ut- veckla friheten. "Frihet är att alla har rätt att välja", sade statsministern i ett replikskifte i går. Det låter bra men jag vet att många människor inte känner igen sig i den här beskrivningen. Tanken är fin och alla ska ju ha rätt att välja. Dessvärre har inte alla den friheten. Fru talman! Jag kan garantera att för medborgare i skogslänen är statsministerns ord bara en dröm som man kan hoppas blir verklighet någon gång i framti- den. Siffror kan man tolka som man vill. Så är det nog också när man tittar på arbetslöshetssiffror. Om jag ser på siffror för långtidsarbetslösa i Västernorr- lands län och jämför siffrorna från december 1998 med siffrorna från december 1999 kan jag konstatera att det har skett en ökning med 52 %. Liknande siff- ror finns vad gäller andra län. Bland ungdomar i ål- dern 16-24 år i Västernorrland är arbetslösheten väldigt hög, 6,2 %. Vilken framtidstro och trygghet känner de? De känner säkerligen inte att de har frihet att välja. Fru talman! Det går inte att begära att dessa män- niskor ska hålla med statsministern om att "Sverige går bra". Med säkerhet undrar de: Var finns jobben? Vilka delar av Sverige är det som går bra? Ja, inte är det skogslänen, för där finns det en stor oro för framtiden. Det är många saker som måste samverka för att samhället ska må bra och "gå bra", som statsministern säger. I skogslänen är det av största vikt att virket kan forslas från skogen till förädlingsindustrin. Det kräver bra vägar. Så är dessvärre inte fallet i skogslänen. Vägarna har alldeles för låg bärighet, så låg bärighet att det skapar problem för skogsindustrierna. Efter- släpande underhåll av både belagda vägar och grus- vägar ger höga merkostnader för trafikanterna. I Västernorrlands län är merkostnaden för skogsindust- rin 170 miljoner kronor per år till följd av de dåliga vägarna. Vägarnas trafiksäkerhet är mycket dålig bl.a. ge- nom att spårdjupen är för stora. Enligt Vägverkets bestämmelser får spårdjup inte vara mer än 1,7 cen- timeter men i skogslänen är de 3-6 centimeter. På en del ställen är de ännu större. Man kan t.o.m. ställa en läskburk i spåren. De här problemen, fru talman, föranleder SCA att säga att de inte ämnar investera mer förrän vägarna åtgärdats. Detta riskerar att få oöverskådliga effekter för arbetstillfällena i skogslänen. Jag kan nämna någ- ra: Skogsarbetarna blir utan jobb. Lastbilschaufförer- na får inga transporter. Förädlingsindustrierna måste säga upp arbetare. Till detta kommer all kringverk- samhet som också kommer att drabbas. Det är knappast trygghet och tilltro till svensk ar- betsmarknadspolitik som berörda personer känner. Dessutom påverkas hela Sveriges ekonomi genom minskad export. Värt att nämna är att 17 % av Sveri- ges BNP kommer från skogen. Fru talman! Det är dålig arbetsmarknadspolitik att inte avsätta mer pengar till upprustning av skogslä- nens vägar. Det bör vara en nationell rättvisefråga att trafikanternas fordonskostnader är lika höga över hela landet. Ett ojämnt vägnät ger längre restider, minskad komfort, ökad bränsleförbrukning och ökat slitage på fordonen och orsakar fler trafikolyckor. Slitaget på fordonen och trafikolyckorna skapar visserligen ar- betstillfällen - dels i bilverkstäder som får många fler bilar att reparera, dels på sjukhusen som får in många fler trafikskadade. Men jag tror inte att man i rege- ringen innerst inne tycker att det är sådana arbetstill- fällen som ska prioriteras. Beträffande bilreparationer kan jag också nämna att Scania säljer 1 % av sin lastbilstillverkning till Ådalen och 10 % av sina reservdelar. Det exemplet talar sitt eget tydliga språk om vägarnas standard. Det skapar även förståelse för SCA:s investeringsstopp. Fru talman! Om ett par månader ska vi här i kammaren fatta beslut om försvarets nedskärningar. Enligt förslaget kommer Västernorrland, som bekant, att tappa sina regementen. Löften har givits om att drabbade orter ska få kompensation i form av statliga jobb samt gynnsamma villkor för företagare som kan komma att etablera sig i länet. Men en förutsättning för att det ska fungera är att vägarna i Västernorrland rustas. Dessutom är det viktigt att Ådalsbanan rustas; detta för att knyta ihop Ostkustbanan med den nya, nyss påbörjade, Botniabanan. Det är viktiga arbets- marknadspolitiska åtgärder som dels skapar arbetstill- fällen, dels ger en framtidstro vad gäller norra Sveri- ge. Fru talman! Med goda kommunikationer ökar möjligheterna att en del av dem som under de senaste 30 åren har flyttat från Norrland kommer tillbaka samt att sörlänningar kan bli intresserade av att flytta till Norrland och till de andra skogslänen. Med goda kommunikationer menar jag också en utbyggnad av bredbandsnätet för att skapa möjlighe- ter att arbeta var som helst i landet. Jag tror att många stressade storstadsbor skulle må väl av att flytta ut till en lugnare miljö i vacker natur, slippa stressen med krånglande pendeltåg och långa köer av bilar som spyr ut avgaser, få lägre bostadskostnader trots att boytan ökar och få andas frisk luft utanför husknuten. Det här är ingen dröm, utan det är en verklighet som kan bli sann för många fler än som i dag är fallet om bara regeringen är redo att satsa på att hela Sveri- ge ska "gå bra".
Anf. 376 ANA MARIA NARTI (fp): Fru talman! Trygghet är ett av den svenska politi- kens honnörsord. Vi uttalar ofta detta ord med djup övertygelse om att vi då talar om det goda livet. Vi tänker sällan på den praktiska vardag som kan göm- mas i och bakom detta ord. Vad betyder trygghet i dag? Vilken sorts trygghet önskar sig människorna runt omkring oss? Våra stora och små politiska visio- ner om befolkningens trygghet - står de verkligen i samklang med medmänniskornas längtan och dröm- mar? Jag vågar påstå att bara ordet trygghet inte längre räcker till, om vi vill nå fram till dem vi är sända att representera. Jag vågar påstå att vi tvingas lägga andra ord bredvid den etablerade politiska formeln för att fylla den med skapande liv; annars riskerar vi att tömma ordet på innehåll. "Trygghet med värdighet" är kanske den bästa benämningen på det som jag vill tala om. Och detta uttryck växer ur en äkta socialliberal tanke. Vad jag menar är att man under de gångna årtiondena litade för mycket på en trygghet som planerades och ge- nomfördes i stora offentliga system och att den lilla människan fick en ibland t.o.m. mycket generös ma- teriell trygghet - men inget utrymme för egna initia- tiv, egna handlingar, egna ställningstaganden. Då var också friheten mycket begränsad för denna lilla män- niska. Och jag tvivlar på att ett liv är värdigt och anständigt för den som inte har frihet att själv ta ställ- ning, att agera på egen hand. Jag ska nöja mig med att tala om dem som under lång tid eller under hela sin tillvaro i Sverige har varit arbetslösa. Materiell trygghet har de haft och har de - men är denna trygghet värdig, anständig? Tidigare hamnade dessa människor i en rundgång av åtgärder och kurser, gång på gång följda av tom och isolerad passivitet. Detta kunde knappast kallas för anständig och värdig trygghet. Vi måste komma ihåg att nästan alla grupper i vårt samhälle har rätt att ta aktiv del i diskussioner, planer och beslut som gäller den egna vardagen. Fångarna på våra fängelser har förtroenderåd där de kan lägga fram sina ståndpunkter och försvara sina intressen. Elever och föräldrar uppmuntras att engagera sig i skolornas styrning. Studenterna får plats i högskolor- nas och universitetens styrelser. Men de långvarigt eller permanent arbetslösa har hittills aldrig haft del i planering och genomförande av åtgärder som direkt rör det egna livet. Nu äger stora förändringar rum i arbetsmarknads- politiken, och just därför vill jag ställa följande fråga: Vilken del i själva förändringsprocessen får de som omedelbart berörs av dessa förändringar? Jag tror att de får en mycket liten del i den processen. En del tankar som ligger bakom de här föränd- ringarna i arbetsmarknadspolitiken är mycket sunda. En neddragning av arbetsmarknadsåtgärderna såsom skett under hösten och som sker i dag är sund. Senast i december 1999 kom en rapport från Institutet för arbetsmarknadspolitisk utvärdering, och där dras mycket drastiska slutsatser. För varje 100-tal fall av subventionerad sysselsättning - ALU, API, ungdom- sprogram, beredskapsarbete, akademikerpraktik och invandrarpraktik - försvann mellan 60 och 70 vanliga jobb. En minskning av åtgärderna är alltså nödvändig. Men den nya situationen är inte alls så problema- tisk. I praktiken försvinner den berömda bortre pa- rentesen, men ingen har förvarnat de människor som på en gång ska stå där utan arbetslöshetsersättning om att denna bortre parentes ska försvinna. En rad mycket stora förändringar följer nu i ar- betsmarknadspolitiken. Detta är nödvändigt, men vilken roll har de arbetslösa själva i förändringen? Vad betyder det konkret när AMS och Näringsde- partementet beskriver den nya politiken och framhål- ler att "åtgärder för de som har svårast att få ett arbete förstärks" eller att "nya sätt prövas när det gäller att förmedla arbete till invandrare"? Jag undrar om inte de nya planerna lider av en av arbetsmarknadspolitikens kroniska sjukdomar: att behandla arbetslösa som objekt som utplaceras och att betrakta dem som ting som ska sättas hit eller ställas dit, utan att man över huvud taget bryr sig om deras bakgrund, önskningar och egna planer. Jag tror därför att vi behöver ändra själva rollerna för folk som är aktiva i arbetsmarknadssammanhang. Det är gott om honnörsord om delaktighet och in- dividuella handlingsplaner i kommunerna och på arbetsförmedlingarna, men de långvarigt eller perma- nent arbetslösa hamnar fortfarande i det passiva ob- jektets ställning. Därför vill jag ta upp några förslag. T.ex. borde mottagare av socialbidrag eller andra former av stöd få sätta in extrainkomster från betalda uppdrag på särskilda kompetenskonton. Sparade belopp skulle inte utnyttjas för privatkonsumtion utan bara för investering i ett nytt professionellt liv. Jag har skrivit mycket längre om detta i en enskild mo- tion. Det behövs också andra former av åtgärder. Det behövs aktivitetscentrer som de långtidsarbetslösa själva driver, kanske på entreprenad. Utan att vi ger denna aktiva roll till de arbetslösa själva kommer vi inte att lösa detta problem. Trygghet med värdighet åt de långtidsarbetslösa är en viktig demokratifråga i dag.
Anf. 377 GÖTE WAHLSTRÖM (s): Fru talman! Under veckan har vi i en idrottslig återblick kunnat se tillbaka på Sverige som en ledan- de och framgångsrik idrottsnation. Under ett helt århundrade har Sverige gjort sig känt för kompetens och framtidstro inom idrottens område. Många var de idrottspersonligheter som nu premierades och fick sina framgångar belysta. Jag vill passa på tillfället att personligen från denna talarstol tacka aktiva och ledare för många fina upplevelser. Under många år har Sverige också varit en ledan- de nation inom arbetsmiljöområdet. Stora framgångar har kunnat skördas, och vinster har kunnat tas ut i form av produktionsframgångar för företagen och minskad ohälsa för de anställda. Sverige och den svenska arbetsmarknaden har setts som föredömen i världen. Skyddsombud har utbildats, partsgemen- samma grupper har inrättats och olika samhällsorgan har byggts upp, allt i syfte att skapa förutsättningar för det goda arbetet och arbete i en skadefri arbets- miljö. Sedan mitten av 90-talet har situationen föränd- rats. Fackliga organisationer men också Arbe- tarskyddsstyrelsen, försäkringskassor m.fl. har larmat om förändrade attityder. Många åberopar naturligt nog, som tidigare har skett här i kammaren, det för- sämrade arbetsmarknadsläget som ett skäl till föränd- ringen. Skyddsombuden har i takt med att arbets- marknadsläget blivit sämre marginaliserats, och skyddsfrågorna har lyfts bort från debatten, trots en förändrad lagstiftning om internkontroll m.m. För att använda idrottstermer kan sägas att teknik, taktik och träningspass har försvunnit. Många påstod att de gamla arbetsmiljöerna för- bättrats på ett sådant sätt att skyddsombudsorganisa- tionen överlevt sig själv. Den nya arbetsmarknaden skulle vara självsanerande inom området. Fru talman! I dag kan utläsas resultatet av 90- talets missar inom arbetsmiljöområdet. Larmsignaler kommer om såväl kvarstående gamla arbetsmil- jöproblem som problem kopplade till den nya ar- betsmarknaden. Landets försäkringskassor konstate- rar att graden av sjuklighet och komplexiteten har ökat bland de sjukskrivna. Detta vidimeras också av fackliga organisationer och ses som ett resultat av den negativa utvecklingen inom arbetsmiljöområdet. De signaler som i dag kommer om utbrändhet och psykosociala problem på arbetsplatserna, främst inom offentlig verksamhet men också från många andra verksamhetsområden, måste tas på största allvar. Sverige och svensk arbetsmarknad har inte råd att genom arbetssjukdomar och skador avvara kompe- tens och arbetskraft. Ett vanligt förekommande resonemang bland så- väl drabbade som övriga sakkunniga är att arbetstem- pot under senare delen av 90-talet inneburit svåra påfrestningar för många. Sjukfrånvaron har utbytts mot sjuknärvaro, innebärande att mottagligheten för arbetsmiljöproblem markant ökat. I skriften Rapport från arbetsmarknaden, utgiven av SAF, säger man att sjukskrivningarna kostar lika mycket som sjukvården. Man drar utifrån detta förhållande vissa slutsatser. Slutsatsen att sjukskrivningarna kan ha samband med arbetsmiljön viftas dock bort av arbetsgivarförening- en. Det är beklagligt, men ändå ganska symtomatiskt för de senaste årens hantering av frågan. En viktig del i begreppet "det goda arbetet" utgörs också i stor utsträckning av möjligheten att ha infly- tande över och kunna påverka sin arbetssituation. Detta framgick med all tydlighet vid morgonens möte i Riksdagsrestaurangen, där Folkhälsoinstitutet in- formerade om forskningsresultat inom området. Under gårdagens partiledardebatt kunde skönjas en annan och bredare syn vad gäller insikten av en god arbetsmiljö, bättre än vad SAF gör gällande. Detta förhållande stärker mig i tron att en bred för- ankring kan skapas för en radikal förändring. För att Sverige återigen ska bli en ledande nation inom ar- betsmiljöområdet krävs stora och breda åtgärder, åtgärder med en bred förankring i samhället. För att skapa ett bättre förebyggande arbete krävs ett återupprättande av den lokala skyddsombudsorga- nisationen. Utbildningsinsatser måste till samtidigt som incitament måste skapas bland arbetsmarknadens parter för att få i gång processen. Arbetsskadeförsäk- ringen måste reformeras på ett sådant sätt att ansvars- förhållandet klargörs, samtidigt som bevisreglerna ses över rörande framför allt arbetsrelaterade sjukdomar m.m. Rehabiliteringsarbetet måste ses över för att återskapa möjligheter för många att återgå till arbete och den sociala gemenskap som finns inom arbetsli- vet. Arbetsorganisationer måste skapas så att dessa minimerar risken för ohälsa genom bl.a. stress och utbrändhet. Fru talman! På flera av dessa områden har rege- ringen tagit initiativ, vilket är bra. Det är dock viktigt att dessa initiativ snarast övergår i beslut och hand- lingsplaner. En viktig del i detta arbete är att ge snab- ba och klargörande signaler till de berörda. Det gäller arbetsmarknadens parter liksom alla de människor som i dag finns ute i arbetslivet och som känner oro inför framtiden. Min förhoppning är därför att rege- ring och riksdag klarare signalerar om framtidens arbetsmarknad som det goda arbetet, där alla ska känna trygghet och styrka.
Anf. 378 ULLA-BRITT HAGSTRÖM (kd) replik: Fru talman! Jag vill tacka Göte Wahlström för det tal som han har hållit här. Det var väldigt mycket i mitt anförande som var samstämmigt med Göte Wahlströms anförande, och jag undrar: Kan Göte Wahlström då som socialdemokrat vara med och påverka starkare så att vi kan bryta upp den starkt segregerade arbetsmarknaden? Det är ju i hög grad kvinnor som blir utbrända, inte minst kvinnor som arbetar inom offentlig sektor. Betänkandet Hälsa på lika villkor, som Göte Wahlström också relaterar till, påtalar den här problematiken.
Anf. 379 GÖTE WAHLSTRÖM (s) replik: Fru talman! Min erfarenhet av arbetsmarknaden och de kontakter jag har med framför allt fackliga organisationer gör naturligtvis att jag som partipoli- tiskt aktiv är beredd att också i de fackliga samman- hangen bryta upp och hitta formerna för en arbets- marknad som innebär en större delaktighet och en större kontakt också mellan könen, samt att se över hur arbetsmarknaden och de olika arbetsrollerna ska se ut i framtiden.
Anf. 380 ROLF GUNNARSSON (m): Fru talman! Vad jag förstår har jag hamnat som siste talare innan utbildningsblocket startar, ett block som självklart finns under rubriken "Trygghet". Det är också svårt att drygt en vecka före debatten tala om för Kammarkansliet vad man tänker tala om. Jag hade i alla fall det problemet. På en vecka hinner mycket hända, och eftersom jag sitter med i ett utskott som inte förekommer så ofta i kammaren blir besöken i talarstolen inte så många, så man känner att hjärtat är fullt av saker man vill tala om på de åtta minuter man har tilldelats. Jag sitter alltså med i försvarsutskottet, och för- svarsdebatten förs ju just nu i landet, även om i alla fall två partier av förståeliga skäl helst inte tycks vilja ha någon försvarsdebatt alls. Försvarsdebatten förs ju intensivt i stugorna, och för att börja med den delen kan man komma in på rubriken "Frågor om trygghet" och kan då konstatera att i alla fall i den del av landet där jag bor - jag representerar Dalarnas län - finns det en stor oro och en stor otrygghet just nu som gäller vad som håller på att hända med det svenska försvaret; detta efter det förslag som Centerpartiet och Socialdemokraterna har lagt fram i vilket man tänker lägga 10 % av landets yta utan fredsförband och utan militär närvaro. Fru talman! En sak har slagit mig, och en sak und- rar jag över när det gäller just försvaret och det för- slag vi i dag har startat arbetet med i försvarsutskot- tet: Om nu, som skett, de båda partierna i riksdags- gruppen har sagt ja till det här förslaget, varför vill då inte politikerna från de här två partierna stå för det här förslaget? Det är en sak som förvånar mig oer- hört. Om jag som moderat har en viss politik i en viss fråga så står jag för det. Jag är också landstingspoliti- ker. Om jag, för att ta ett konkret exempel, som landstingspolitiker hemma tycker att landstinget i Dalarna endast ska syssla med sjukvård, då står jag för den politiken även utåt, även om det blåser, även om insändarna kommer och även om de anonyma insändarna kommer. Jag skyller inte på något annat parti, utan jag står för den politiken. Varför gör inte socialdemokrater och centerpartister det i den här debatten om det som av Tidningarnas Telegrambyrå kallas slakten av det svenska försvaret? Det är säkert en fråga som förblir obesvarad, men den finns där, och det är också en fråga om trygghet. Det är inte EMU som man vill prata om hemma på gatorna; det är försvaret, i alla fall i mitt län. Nu ska jag ta upp något helt annat, också under rubriken "Trygghet". Jag ska, fru talman, hoppa över till en annan fråga, och jag ska inleda med att citera statsminister Göran Persson, som i går förmiddag sade exakt så här i denna talarstol, citerat ur snabb- protokollet: "Ja, vi har kunnat förbättra pensionerna." Förbättra pensionerna, var det alltså han sade. Jag förknippar ordet "förbättra" med att någon får det bättre, och om pensionerna förbättras så blir det mera i plånboken. Det måste väl bli så; jag tänker väl inte fel då? Om det blir en förbättring av pensionerna, då måste det tolkas så att det blir mera pengar. Eftersom jag inte har haft möjlighet att följa hela den här de- batten, bl.a. på grund av utskottsarbete, vet jag inte om frågan har tagits upp tidigare, men egentligen spelar det ingen roll. Den här typen av frågor kan man ta upp flera gånger. Jag vill ta upp det här med pensionerna och Göran Perssons s.k. förbättring. Jag vet inte om alla här i kammaren - det kanske är så - har fått brev och samtal i frågan, men jag har fått många reaktioner de senaste dagarna från en stor grupp pensionärer som på sin första pension för år- hundradet fått sänkt lön, eller sänkt pension om man så vill. Vi har också, exempelvis i gårdagens Expres- sen, kunnat ta del av några som drabbats och som troligtvis inte känner igen statsministerns ord om förbättring. I Expressen står bl.a. detta: Signaturen Sandberg i Uppsala tackar Göran Persson för att han fick 3 kr i påslag. Skribenten Rune Englund fick en höjning med 78 kr, men det blev minus innan pengar- na nådde honom på kontot. Lena i Härnösand fick 8 kr och Sune Brolin fick 19 kr i höjning. Detta stod alltså i gårdagens Expressen. Jag har ställt en fråga till finansministern i samma ärende den här veckan eftersom jag har fått två kon- kreta exempel från mitt hemlän där det också blivit 70-80 kr minus i plånboken efter den s.k. höjning som statsministern i går kallade förbättring. Jag fick i dagens post ett klipp från en dalatidning där det be- rättas om ett par där damen fick 10 kr i påslag. Jag vet förstås varför det har blivit så här. Det är skattehöjningar det beror på. I fallet Dalarna är det landstinget som har höjt. Där har socialdemokrater och vänsterpartister höjt skatten med 50 öre. Detta slår förstås hårt mot pensionärerna. Det slår lika hårt mot barnfamiljerna, som får den barnbidragshöjning som har klubbats i denna sal uppäten av skattehöj- ningen. Det finns kanske anledning att komma tillba- ka till det här ämnet då frågan om fastighetsskatten kommer upp på riksdagens bord. Det ses säkert som egoistiskt om jag tar upp att min mor, som arbetat som sjukvårdsbiträde i hela sitt liv och slitit ut sig inom långvården, kvitterade ut 9 svenska kronor i ökning av sin pension. Hon hälsar och tackar statsministern! Det här är frågor som passar under dagens rubrik "Frågor om trygghet". Fru talman! Var går gränsen mellan regionalpoli- tik och trygghet? Det är svårt att säga. Jag har i varje fall inte kunnat ange någon riktig gräns. Men Dalar- nas län, som jag representerar, har åter hamnat på en otäck medaljplats då det gäller befolkningsutveck- lingen. Det gäller en medalj som ingen vill ha. Minus 2 171 personer år 1999 är en siffra som åter oroar. Alla 15 av länets kommuner visar på minus. Det här med att hela landet ska leva har vi lite svårt att fatta uppe i Dalarna. Vi har också en stor arbetslöshet. I december kom rapporten om att den öppna arbetslösheten ökade - precis som en talare från Västernorrland sade alldeles nyss - och likaså ökade antalet långtidssjukskrivna, enligt de officiella siffrorna. En kommun, Älvdalen, den nordligaste kommunen, rapporterar en arbetslös- het på 14,5 %. Då är det knappast någon tröst att det var en minskning från 15,1 %. Det är i varje fall långt, långt ifrån de mål som regeringen har satt upp. Problemen är alltså stora, och staten har knappast gjort något positivt då det gäller de statliga jobben i Dalarna. Bara i residensstaden Falun har tusentals statliga jobb försvunnit genom centraliseringar och regionaliseringar där inte vårt län har varit målet men där länet har drabbats. Det finns en regional obalans. Det är i mycket en trygghetsfråga i vad som kan kal- las regionalpolitiken. Det har sagts många gånger i dag att hela Sverige inte mår bra. Det växer så det knakar i storstadsområdena. Men från mitt hemlän tvingas folk flytta, och det är oroande. Fru talman! Detta var några av de frågor som i mina ögon handlar om trygghet. Det finns alltså en stor oro. Jag håller på med försvarsfrågor, och jag ser hur storstäderna växer. Jag kan ta exemplet med den brigad som i dag finns i Kungsängen men som man föreslår ska läggas ned. När det sker någonting i stor- staden kommer det genast ett förslag om ersättning- sjobb. Man föreslår att SWEDINT, dvs. den interna- tionella utbildningen inom försvaret, ska flyttas till Kungsängen. Det görs oavsett att det handlar om en investering på närmare 400 miljoner kronor. När det gäller storstäderna är 400 miljoner inte så mycket. För de förband som tidigare diskuterats som finns i Västernorrland och även i mitt hemlän handlar det om några miljoner, men då blir det negativt be- sked i försvarsuppgörelsen. Det är svårt att tala om att minska politikerföraktet när man ser på läget i Ängel- holm. Där har vi ett nybygge som jag besökte för ett tag sedan där byggbarackerna står kvar. Det är ett bygge som kostade närmare 500 miljoner kronor som nu ska avvecklas. Jag tror att det är svårt att diskutera politikerförakt i den delen. Det kommer att öka. Jag skulle kunna ta upp många frågor, men talar- tiden är kort. När man sällan står här i talarstolen har man mycket på hjärtat. Bensinskattehöjningarna slår hårt mot den glesbygd som jag kommer ifrån. Det skulle också vara intressant att diskutera polisbristen, men det får bli en annan gång.
Anf. 381 BIRGITTA SELLÉN (c) replik: Fru talman! Jag förstår inte Rolf Gunnarssons på- stående om försvarsuppgörelsen att Socialdemokra- terna och Centerpartiet inte står för uppgörelsen. Som centerpartist kan jag säga att när nedskärningarna ska genomföras reagerar naturligtvis människor negativt. Det är helt naturligt. Så är fallet i mitt hemlän, där allt med regementen skärs bort. Men nog har jag trots det stått för uppgörelsen. Jag kan inte förstå påhoppet från Rolf Gunnarsson att vi från Socialdemokraterna och Centerpartiet inte står för uppgörelsen. Jag kan svara för att Centerpartiet står för den.
Anf. 382 ROLF GUNNARSSON (m) re- plik: Fru talman! Då kanske Birgitta Sellén är ett före- döme för Centerpartiet. I den hätska debatt som Cen- terpartiet har drivit har man bl.a. gjort av med pengar här i kammaren. Bara i dag har jag hört flera gånger om de sköna miljarder som ska gå till vården. Men i debatten har man inte ställt sig upp och talat om hur det ska genomföras. Det är bra att Birgitta Sellén nu säger att Center- partiet exempelvis vill lägga ned förbandet i Sollef- teå. Det tror jag är klargörande uppe i Västernorrland, som Birgitta Sellén kommer ifrån. Likaså bekräftar Birgitta Sellén Centerpartiets raka inställning till att Dalregementet ska läggas ned.
Anf. 383 BIRGITTA SELLÉN (c) replik: Fru talman! Ibland handlar det inte om vad man innerst inne i hjärtat vill utan vad man ser som realis- tiskt. Rolf Gunnarsson nämnde de 8 miljarderna. Vi ser det som en förmån att vi har kunnat få loss det till sjukvård. Där behöver vi verkligen pengarna. Alla är i varje fall rörande överens om att vi måste skära i försvaret. Det är givetvis inte roligt när man kommer från en drabbad ort. Men ibland får man som politiker även ta de tråkiga bitarna.
Anf. 384 ROLF GUNNARSSON (m) re- plik: Fru talman! Det hedrar i varje fall Birgitta Sellén att hon här rakryggat står upp och säger att hon vill lägga ned förband. I debatterna har Centerpartiet haft förmågan att säga att man satsar de här pengarna. Nu finns det inga pengar den här mandatperioden. De pengar till vården som man talar om - de pengar som har nämnts många gånger i dag från talarstolen - kommer nästa mandat- period. Då får vi se hur majoritetsläget ser ut i Sveri- ges riksdag. Det är ett önsketänkande som kommer från partierna. Jag tycker att det hedrar Birgitta Sellén att säga att hon tycker att förbandet ska läggas ned i Sollefteå och att man ska lägga ned regementet i Falun. Det klara beskedet har vi inte fått tidigare från Centerpar- tiet. Jag tackar för det. Det är mycket rakryggat av Birgitta Sellén.
Anf. 385 BEATRICE ASK (m): Fru talman! När vi så här efter ledigheter åter- upptar arbetet här i kammaren har vi med oss intryck och erfarenheter av många möten i stället för sam- manträden. Det är möten med människor som inte dagligdags ägnar sig åt politik. Jag är förvånad och kanske lite skrämd över att så få av kammarens leda- möter har tagit upp det som oroar många och som många pratar om åtminstone med mig, nämligen skolan. Många föräldrar, elever och lärare är allvarligt bekymrade och missmodiga. Alla vet hur viktigt det är med bra utbildning. Många frågar sig om skolan kan lyckas tillräckligt väl med sina uppgifter. Larm- rapporterna gör att man som förälder känner osäker- het och otrygghet. När man dessutom för några dagar sedan kunde läsa att Lärarförbundet har gjort en un- dersökning som visar att nio av tio skolledare inte anser att deras skola klarar kravet att alla elever ska vara godkända eller behandlas bra är det uppenbart att vi också här i riksdagen måste reagera. Från moderat sida har vi sagt det många gånger tidigare. Vi begärde och fick också en särskild debatt om skolan i höstas. Men det händer ju ingenting. Regeringen tar med sin propositionsförteckning vad gäller skolområdet inte dessa problem på allvar. Nå- gon skolminister kan jag inte skymta i salen, och jag vet egentligen inte vem som här och nu kan svara på hur eller om regeringen över huvud taget avser att göra någonting för att ta itu med bristerna i den obli- gatoriska grundskolan. Det är möjligen Inger Lund- berg, som borde få en eloge som jourhavande social- demokrat i många av dessa debatter, som kan ta upp något av det som eventuellt inte är aviserat och som ändå uppenbarligen behövs. Som det är just nu med den svenska grundskolan kan vi inte ha det. Jag ska inte upprepa allt som sades i kammaren här i höstas eller i debatten i december. Men sådana rapporter som den Skolverket lämnat måste vi ta på allvar. Att 20 % av eleverna lämnar grundskolan utan fullständigt betyg kan helt enkelt inte accepteras. I den rapport som kommittén om ett välfärdsbok- slut kom med häromdagen är ett genomgående tema synpunkten att vi fattar många beslut utan att ha un- derlag och fakta med oss. Man är förvånad över det och säger att det behöver undersökas mer och att man måste ta fram bättre underlag. Vi har fakta på bordet när det gäller kunskapsre- sultaten i grundskolan. Vi har undersökning efter undersökning, och resultaten är otillräckliga för många elever. Men regeringen gör ingenting. I stället är skolministern fullt upptagen med att diskutera taxorna i barnomsorgen. Det är en viktig fråga. Men att eleverna lär sig något i skolan är ju viktigare. Skolan och kunskapsinvesteringarna borde vara skolministerns främsta uppgift. Vi har långsikti- ga och allvarliga problem på det här området. Vi kan jämföra med Finland. Det är inte alltid vi gör det. Det ligger väl för nära. De här länderna satsar ungefär lika mycket på utbildningen, men andelen högskolestuderande i Finland och Sverige skiljer sig. I Sverige ligger andelen bland de lägsta i OECD- länderna medan den i Finland ligger bland de högsta. Siffran för hur många som studerar vidare på hög- skolenivå var i slutet av 90-talet 67 % för Finland men bara 35 % för Sverige. I Finland tar 80 % slutex- amen mot bara 60 % i Sverige. I Sverige råder nu den unika situationen att de äldre har längre utbildning än sina barn. I Finland är situationen annorlunda. Man kan fråga sig om Socialdemokraterna tycker att detta är tillfredsställande. Visar inte resultaten i Finland att vi i Sverige har någonting att lära? Vi svenskar är ju knappast dummare än finnarna. Borde inte skolministern ägna lite kraft åt att analysera vad som kan göras åt våra otillräckliga resultat? Jag tycker att jämförelsen mellan svensk och finsk utbildningspolitik är intressant liksom jämförelser med andra länder. I Finland är det t.ex. fint att ta examen. I Sverige har vi ingen studentexamen kvar, och risken är stor att det förslag som ska komma - det har man lovat - kan bli för svagt. I Sverige har skolan mer och mer blivit en plats för omsorg och social fostran i stället för skola i regelrätt mening. Svenska skolforskare har nu börjat larma om det man kallar för snällfällan som gör att ingen på allvar tar itu med enskilda elevers och skolors problem när det gäller att nå målen. Vi moderater har lagt fram mängder av förslag. Syftet med många av dem är att upprätta skolan som en professionell institution för lärande, och det be- hövs. Det är många som längtar efter det. Därför blir det trist när det enda som just nu händer på regerings- nivå när det gäller skolan är att den socialdemokratis- ka partistyrelsen diskuterar ett förbud för utveckling- en av friskolor. Om friskolorna hade varit totalt misslyckade när det gäller utbildningskvalitet hade jag förstått reso- nemangen. Men elever i friskolor lär sig inte mindre än elever i kommunala skolor. Det finns ingenting som tyder på att undervisningen i friskolor skulle vara sämre eller på något sätt skadlig för eleverna. Tvärt- om trivs eleverna. De lär sig mycket, och föräldrarna är oftast rätt nöjda. Även lärarna trivs i friskolor. Jag kan inte uppfatta den här politiken som nå- gonting annat än ett ideologiskt halmstrå. Eftersom friskolor möjligen lyckas bättre än en del andra skolor ska de helst förbjudas. Om allmänheten inte har något alternativ att jämföra med märks inte svagheterna, kan man tänka. Men det är kortsiktigt tänkt. Det är lika dumt som att föreslå en återgång till livsmedels- ransonering därför att folk handlar olika mycket och väljer olika varor. Jag anser att alla människor behöver en god och likvärdig grundutbildning. Det är vår uppgift i riksda- gen att säkra tillgången på det till varje elev. För närvarande är det uppenbart att många barn och ung- domar i Sverige inte får den utbildning som de kom- mer att behöva och som de borde ha rätt till. Vi moderater kommer att ägna den här mandatpe- rioden åt att med kraft värna grundskolans kvalitet. Vi vill höja ribban, inte sänka den. Vi vill att alla ska kunna hänga med på vägen mot kunskapssamhället. Men det kräver tilltro till varje elevs förmåga, respekt för individerna och ett bejakande av kreativitet och mångfald, sådant som i dag saknas i den förda utbild- ningspolitiken. Den fråga som hänger i luften är na- turligtvis: Vad tänker Socialdemokraterna egentligen göra för eleverna i grundskolan?
Anf. 386 INGER LUNDBERG (s) replik: Fru talman! Vi har att lära av andra, och andra har att lära av oss. Det finns oerhört mycket att vara stolt över i den svenska skolan, t.ex. goda kunskaper i modersmålet och mycket goda kunskaper i engelska. En senare jämförelse har visat betydligt förbättrade kunskaper i matematik. Skolministern tar initiativ på område efter område. Det handlar om stöd till elever med särskilda behov i gymnasieskolan och etappin- delning av kärnämnen. Det handlar om skollagsöver- syn, om stöd till skolledarna och om en ordentlig analys av resurserna för barn med särskilda behov. Jag träffar också många föräldrar som bryr sig om den svenska skolan. Det är väldigt många som är nöjda och tycker att deras skola är bra. Men det finns också föräldrar som oroas. Vi har anledning att se till att den svenska skolan är bra, blir bättre och fyller den uppgift den har i kunskapssamhället.
Anf. 387 BEATRICE ASK (m) replik: Fru talman! Det är klart att det finns många re- sultat som är goda, Inger Lundberg. Där kan vi vara nöjda. Det är inte det som är problemet. 20 % av eleverna kommer inte ut ur grundskolan efter nio år med tillräckliga resultat. För invandrareleverna är det oftast en katastrof. De hamnar verkligen på efterkäl- ken. Det visar undersökningarna. Det gäller i grund- skolan. Huvuddelen av de förslag som Inger Lund- berg tog upp gäller gymnasieskolan som också har havererat. Så sent som i dag kunde vi läsa att de flickor som misslyckas i gymnasiet och hoppar av inte ens har tilltro till att söka jobb och hamnar vid sidan av. Efter ett par år är många av dem totalt utslagna från ar- betsmarknaden. Nu måste vi naturligtvis ta tag i grundproblemen i grundskolan, och där finns det inga förslag från skolministern. Min fråga är återigen: Kommer det något? Tänker ni ta tag i det här i stället för att säga att mycket är bra? Det kan ju omöjligen vara bra om var femte elev lämnar skolan utan att nå nivån Godkänd i grundläg- gande ämnen.
Anf. 388 INGER LUNDBERG (s) replik: Fru talman! Ingen politiker ska någonsin vara nöjd så länge inte alla barn mår bra i skolan och ut- vecklas i skolan. Lika klart är att vi ska orka se den komplexa verklighet som skolan arbetar i. Nu arbetar skolan med många barn som inte ens är födda i vårt land och behöver ett massivt stöd. Därför var det allvarligt när kommunerna under de tuffa sparåren tvingades skära ned på resurserna för barn med sär- skilda behov. Därför är det allvarligt när ett parti som Moderaterna å ena sidan har en retorik i talarstolen om stöd och insatser på grundskolesidan men å andra sidan rycker undan de resurser som är nödvändiga om man ska kunna rikta resurser till de 20 % av barnen som har de största behoven. Skolverket är väldigt tydligt i sin del av välfärds- rapporten. Det är de mest utsatta barnen som är mest beroende av resurser. Vi får inte sänka skatten på bekostnad av de barn som har det jobbigast.
Anf. 389 BEATRICE ASK (m) replik: Fru talman! Jag vill börja med att påminna Inger Lundberg om att när vi gjorde läroplanen 1994 var en av grundprinciperna att vi skulle ha obligatoriska nationella prov kombinerat med en rätt för elever som under femte året inte nådde godkända resultat att få stöd och hjälp. Det första Socialdemokraterna gjorde när man kom till makten var att man tog bort pröv- ningen. Och eftersom man inte gör någon prövning har man ingen aning om huruvida de lyckas eller inte. Därför är det många elever som inte har fått den hjälp de behöver. Man har inte heller gjort någonting för att se till att kommunerna sköter den här uppgiften. Nu tillsätter man en utredning och är stolt över det. Men det behövs inte utredas. Det är lätt att se vad som behöver göras i sak. Jag tycker att det olyckligt att man har sparat så mycket på stödinsatserna. Men det är också så att i den rapport som vi har fått från Skolverket finns det mycket som tyder på att det inte i första hand är pengar det handlar om. Det är också någonting som Joakim Palme påpekar i väl- färdsbokslutet, nämligen att det finns väldigt dåliga utredningar som visar på samband mellan resurser och resultat. Nu tror jag att vi behöver mer pengar till elever med särskilda behov. Men kom inte och säg att en analys är det centrala nu!
Anf. 390 GUNNAR GOUDE (mp) replik: Fru talman! Jag tycker att Beatrice Ask tar upp ett viktigt problem när hon säger att det inte är alla ele- ver som hänger med i grundskolan. Det finns alltså en liten grupp som vi har lämnat därhän. De har inte fått den hjälp som de faktiskt är berättigade till. Det är elever med behov av särskilt stöd. Jag har inte hört något förslag från Beatrice Ask, annat än att regeringen ska lösa problemet. Självfallet är gymnasieexamen inte någon lösning. Vi tror inte heller att friskolorna kan lösa problemet. Det kommer heller inte att lösas om lärarna bejakar kreativiteten, som Beatrice Ask uttrycker det. Det är inte där skon klämmer. Det handlar om att få fler vuxna i skolan, att få dit specialpedagoger och skolpsykologer som kan ge stöd åt eleverna. Det betyder också att lärarna i klass- rummet har en vettig arbetssituation. Det är i dag omöjligt om man har ett par tre elever med behov av särskilt stöd att få tillräckligt med tid för att ge det, och det kommer naturligtvis de andra eleverna också att bli lidande av. Min fråga är alltså om Beatrice Ask ställer upp på att det behövs mer pengar till kommunerna för att det här stödet ska kunna erhållas.
Anf. 391 BEATRICE ASK (m) replik: Fru talman! Borgerliga kommuner brukar i all- mänhet satsa mer på skolan än socialistiska. Det visar väl kanske den ambition vi har att lägga mer resurser på skolan. Men sedan finns det mycket annat som behöver göras. Jag nämnde tidigare det här med nödvändig- heten av tidig utvärdering och uppföljning, kopplat till stödinsatser. Skolverket påpekade ju att man inte riktigt utvärderar, nivågrupperar och följer upp arbe- tet med särskilt stöd. Där finns det mycket att göra. Jag tror att mångfalden är viktig. Barn med olika behov och särskilda behov behöver en individualise- rad undervisning. Jag skulle också vilja nämna en annan viktig sak. Jag har sagt att jag tycker att man ska se över reglerna för elevers tillrättaförande. Någonting som verkligen drabbar svaga elever är att det är så stökigt i skolorna. Jag är inte för hårda bestraffningar. Det är ju lätt att göra sig rolig när man nämner den här frågan. Men jag tror att det behövs en ordentlig diskussion om vad man gör med elever som stör arbetsron för andra. När det inte går att få en vettig arbetsmiljö far de svagaste eleverna illa.
Anf. 392 GUNNAR GOUDE (mp) replik: Fru talman! Det är riktigt att en yttring hos elever med behov av särskilt stöd som man ibland ser är att de i brist på det stödet, när de ser att de inte kan följa med, blir oroliga, kanske aggressiva eller störande i klassrummet. Det är naturligtvis inte ett ordnings- problem, utan ett problem som ska åtgärdas med att stödet ges. Det kanske vi kan vara överens om. Vi har en kommunalisering av grundskolan, och det är kommunerna som har ansvaret. Det är nog alldeles tydligt att det till stor del är, skulle jag vilja säga, ett resursproblem. De nedskärningar vi såg i början av 90-talet, där man tog bort 20 % av perso- nalen, har vi nu börjat återställa. Men vi är ännu inte uppe i mer än 10-12 %. Jag tycker för min del inte heller att utgångsläget i början av 90-talet var det bästa. Det behövs alltså mer resurser, och det är där skon klämmer.
Anf. 393 BEATRICE ASK (m) replik: Fru talman! Resurser har man alltid stor glädje av, och det finns många hål att täppa till i olika skolbud- getar. Men när det gäller den grupp av elever som vi nu pratar om, som har svårt att klara sig, tror jag att vi också måste diskutera synen på utbildning och frågan om hur man arbetar. Jag tror nämligen att det ligger mycket i det som Skolverkets inspektörer påpekar. Man säger att en del typer av pedagogik är så gräns- lösa att det är svårt för barn som behöver fasta grän- ser och strukturer att finna rätt former för sin inlär- ning. Jag önskar att vi hade en bättre pedagogisk debatt på det här området. Jag önskar också att vi får mer intresse för forskning på det här området, för jag tror att vi fortfarande har mycket att lära. Det är ju inte bara så att man med elevassistenter och ökat stöd kan lösa problemet. Jag tror också att det handlar om pedagogik och mycket annat som man inte fattar enkla politiska beslut om. Det viktiga är naturligtvis att vi vågar se proble- men och inte gör som regeringen. Varenda gång man tar upp problemet säger regeringen att det är så mycket som är bra. Det är ju faktiskt någonting som vi kan vara glada åt och inte behöver ändra på i så fall.
Anf. 394 BIRGITTA SELLÉN (c) replik: Fru talman! Det är många bra saker som Beatrice Ask har sagt i sitt anförande, även om det egentligen är tråkiga saker. En forskare som heter Staffan Löfquist och som har jobbat vid Umeå universitet har just kommit med en avhandling. Den heter Den bångstyriga verklig- heten. Han skriver bl.a. att slumpen styr om elever med behov av extra stöd får hjälp. Har en skola en lärare som är bra på att hjälpa dyslektiker har man god chans att lyckas. Men det är sällan man ordnar fram en specialist om man inte har en lärare sedan förut, skriver han. Det föranleder mig att lite grann undra hur mode- raterna ser på den tanke vi i Centerpartiet har om individuella studieplaner redan i grundskolan, så att grundskolan tar ansvar för att alla elever har godkänt betyg innan de lämnar grundskolan så att det inte blir som för den pappa som skrev i ett mejl: Min son kommer aldrig att komma ut i arbetslivet, för han kommer aldrig någonsin att få godkänt i engelska.
Anf. 395 BEATRICE ASK (m) replik: Fru talman! Jag tycker att individuella studiepla- ner i sak är en självklarhet. När jag säger att mycket av de moderata förslagen handlar om att återupprätta professionaliteten i skolan handlar det mycket om det här. Det går inte att bedriva en bra och resultatinrik- tad utbildning med mindre än att man ser individen. Man måste som lärare eller som skolorganisation också ha en tanke om hur en särskild elev med hans eller hennes förutsättningar ska komma så långt som det bara någonsin går. Det ligger i sakens natur. Hur man sedan konstruerar det här kan man alltid diskute- ra. Men grundtanken är helt rätt och egentligen själv- klar för en professionell organisation. När det gäller elever med särskilda behov som Gunnar Goude och jag pratade om påpekar ju Skol- verket just detta. Verket säger att det brister i profes- sionalitet i arbetet med många av eleverna med sär- skilda behov. Man nivågrupperar, men man prövar inte hur det har gått, man ändrar sig inte. Det är brist på uppföljning och målmedvetenhet i arbetet. Här skulle naturligtvis individuella studieplaner, eller vad man nu vill kalla det för, vara en hjälp. Detta var också en tanke med det som skulle hända det femte året, innan socialdemokraterna rev upp det.
Anf. 396 GUNILLA TJERNBERG (kd): Fru talman! Jag tänkte ägna de här minuterna åt att lyfta frågan om barnomsorgen. Den har också delvis varit uppe under dagens debatt, och det tycker jag är bra. Det här är ju också ett område som ligger under utbildningsavsnittet. Fru talman! I går kunde vi här i kammaren, via TV-apparater eller genom att vara åhörare på läktaren lyssna och ta del av partiledardebatten. Det är ett tillfälle när de olika partiernas företrädare lyfter fram de politikområden som man ser som oerhört viktiga. Våra barns rätt till trygghet var en fråga som flera av partiledarna var och är överens om är viktig. Jag tycker att det är bra att frågan om barnens rätt till trygghet kom så högt upp på den politiska dagord- ningen som partiledardebatten i går visade, och det har också dagens allmänpolitiska debatt visat. Många partiföreträdare har tagit fram den frågan i sina anfö- randen. Vårt samhälle är i dag i mångt och mycket utfor- mat utifrån vuxna människors behov. Konsekvensen blir att barnen ofta kommer i kläm. Att sätta barnet först innebär att respektera det enskilda barnet, att lyssna på barnet. Det leder till att barnet blir bekräf- tat, barnet blir sett, och det var också något som ut- trycktes under gårdagens partiledardebatt. Om vi vuxna antar denna utmaning kommer vi att få lämna många invanda föreställningar och tankemönster. Jag vet att många barn mår bra i dag. Men det är dock så att alltför många barn - och jag tror att vi kan vara helt överens om det - mår psykiskt dåligt. Det är en allvarlig signal. Vi märker att barns utsatthet ökar. Samtalen till BRIS, hjälptelefon för barn, blir fler för varje år. Mobbning och ensamhet är de vanligaste problemen som barnen vill ta upp i samtalen. Det är med sorg i hjärtat vi i dag tvingas konstate- ra att alltfler barn och ungdomar behöver och söker hjälp på våra barn- och ungdomspsykiatrimottagning- ar. När man äntligen kommit till den punkt då man söker denna hjälp är köerna oacceptabelt långa. Vi vet också att endast få fall av barn som far illa anmäls till socialtjänsten. Våra barn känner sig därmed över- givna. En undersökning som utförts av forsknings- och utvecklingsenheten i Stockholms stad och som publi- cerades i medierna före jul visade att tre av hundra barn i förskoleåldern i Stockholms län misstänks fara illa. Endast vart tredje misstänkt fall anmäls till de sociala myndigheterna. Liknande undersökningar 1990 och 1995 gav samma resultat. Detta är oroande och allvarligt. Det räcker inte med vackra ord och välskrivna formuleringar. Här har vi alla ett gemensamt ansvar. Barn är olika och har olika behov och förutsättningar. Uppväxten för våra barn måste vi koncentrera oss på. Det grundläggande för barnets utveckling är föräld- rarnas engagemang och intresse. Föräldrarollen måste uppvärderas. Men det måste också finnas ett varierat utbud av olika barnomsorgsformer för att skapa val- frihet och rättvisa, men också för att möta det enskil- da barnets och familjens behov. Att föräldrarna vill göra sitt bästa för sitt eller sina barn är en regel som gäller nästan helt utan undantag. Ingen känner sitt barn bättre. Jag tror att vi ska utgå från det. Och ingen kan snabbare än föräldrarna ob- servera om något går snett. Jag har arbetat ett antal år inom barnomsorgen och inom skolan och funnit att det bästa stödet har jag fått från föräldrarna när nå- gonting tas upp och när signaler har kommit om att något inte står rätt till. Detta innebär att föräldrarna bör ges en betydligt starkare ställning än i dag. Deras betydelse för sitt eller sina barn kan inte nog betonas, och detta måste få komma till uttryck i samhället. Föräldrarna måste ges en reell möjlighet att välja barnomsorgsform och ges ett inflytande över barnomsorgens utformning. Alla former av barnomsorg bör ses som ett kom- plement till föräldrarnas omsorg i det egna hemmet. Enligt Kristdemokraternas och min mening omfattar begreppet barnomsorg såväl föräldrarnas omsorg i det egna hemmet som daghem, familjedaghem, öppen förskola, fritidshem, föräldrakooperativ och andra kooperativa former. Utgångspunkten för alla val av barnomsorg måste vara barnets bästa. Fru talman! Vi kristdemokrater vill se en breddad barnomsorgspolitik där begreppet mer tid för barnen utgör en central del. I dag, under senare delen av dagen, har jag kunnat ta del av att flera partiföreträda- re också vill använda och mynta orden mer tid för barnen. Jag tycker att det är bra. Jag välkomnar detta. I detta sammanhang kan jag inte låta bli att kom- mentera förslaget om en maxtaxa. Förslaget maxtaxa går ju precis i motsatt riktning. Reformen värnar mer tid till förvärvsarbete, omsorg om personlig syssel- sättning, och här kommer talet om tröskeleffekter in. Visst är det viktigt med sysselsättning och arbets- marknad och rätt att arbeta, men det ska inte vara på bekostnad av valfrihet och föräldrarnas möjlighet till mer tid till barnen. Jag vill citera vad Kristdemokraternas partiledare Alf Svensson sade i debatten i går: Vilka är de trösk- lar som gör att vi ägnar så litet tid åt våra barn? Låt oss fokusera på det ett tag i stället. Förslaget om maxtaxa handlar i klartext om att få föräldrar att arbeta mer utanför hemmet än vad de gör i dag. Det är helt i motsats till vad många föräldrar och barn mest av allt önskar, nämligen mer tid till- sammans. Dessutom vill regeringen med reformen styra föräldrarnas val. Med reformen pekar staten, Socialdemokraterna, politikerna ut vad som är det bästa för den enskilda familjen och det enskilda bar- net. Till detta kommer att förslaget allra mest gynnar de familjer som har en relativt hög inkomst, vilket är uppseendeväckande i sig. Just nu är förslaget ute på remiss. Det har kommit till min kännedom att det finns kommuner där även Miljöpartiet anslutit sig till Kristdemokraterna, Mode- raterna, Folkpartiet och Centerpartiet och avslagit förslaget. Jag tycker att det är bra. Miljöpartiet har också deklarerat i dag att man säger nej till en max- taxa. Det har man också gjort tidigare under en ut- bildningsdebatt i december där jag medverkade. Förslaget kostar kommunerna en hel del pengar. Kommunförbundets beräkningar ligger långt över vad regeringen själv har räknat ut. I min hemkommun Umeå beräknas reformen kosta 10 miljoner kronor. Pengar som inte finns. Vilka behov ute i kommunerna är det som ska stå tillbaka om maxtaxan införs? Jag har ställt samma fråga gång på gång i denna kamma- re, men svaret har uteblivit. Fru talman! Avslutningsvis ska jag också säga nå- got om det aviserade förslaget om en allmän förskola; en avgiftsfri verksamhet för 4-5-åringar 525 timmar om året. Det är ett bra förslag. Men varför ska denna reform omfatta endast barn som är inskrivna i dag- hemmet? Vi Kristdemokrater stöder förslaget, men det ska naturligtvis omfatta alla barns omsorgsformer, även barn som är inskrivna i familjedaghem eller andra former. Den frågan har jag ställt till skolministern här i kammaren. Varför utestängs dessa barn från den reformen? Än har jag inte fått svar. Jag kanske får det här i kväll. Avslutningsvis, fru talman, vill vi kristdemokrater se en breddad barnomsorgspolitik där utgångspunkten är barnets bästa och familjens behov och önskemål. 2000-talet, där vi nu står, borde få präglas av större frihet, större respekt, större valfrihet för familjen.
Anf. 397 BIRGITTA SELLÉN (c) replik: Fru talman! Jag håller med Gunilla Tjernberg om att maxtaxan är fel sätt att gå fram. Föräldrarna måste själva få välja vilken barnomsorg de vill ha. Att bli bekräftad är också oerhört viktigt för bar- nen. Jag undrar hur Kristdemokraterna ser på satsning på kultur i skolan. Centerpartiet tycker att det är vik- tigt att vi tar in professionella lärare som satsar på drama och bild just för att eleverna ska kunna bli bekräftade. Man tränar empatin, och det motverkar mobbning.
Anf. 398 GUNILLA TJERNBERG (kd) re- plik: Fru talman! Kristdemokraterna ser positivt på kultur i skolan. Vi har givit förslag i vår kulturpolitis- ka motion om olika sätt inom det kulturpolitiska om- rådet där barn får möjlighet att via drama och genom att själva agera uppleva sin egen situation men också sätta sig in i en annan människas situation. Det är oerhört viktig pedagogik för det enskilda barnets lärande. Det är bra.
Anf. 399 BIRGITTA SELLÉN (c) replik: Fru talman! Tack för det. Då hoppas jag att jag får draghjälp framöver. Jag har känt mig relativt ensam. Det har varit Vänsterpartiet och Centerpartiet som har jobbat för att vi ska få professionella lärare i drama och bild i skolan. Då hoppas jag att Kristdemokrater- na ställer upp på det i fortsättningen.
Anf. 400 GUNILLA TJERNBERG (kd) re- plik: Fru talman! Detta är ett arbete som vi kan göra på olika sätt. Vi kan göra det via speciellt kulturpedago- giskt utbildade lärare, men också via olika kulturpro- jekt där man samverkar med det regionala filmcent- rat, den regionala teaterverksamheten. Vi har en så- dan teater i Umeå där skolan är väldigt väl involverad i kulturarbetet. Det kan ske på olika sätt. Men utgångspunkten, Birgitta Sellén, är vi överens om. Sedan får vi åter- komma till om man kan utveckla det här arbetet.
Anf. 401 GUNNAR GOUDE (mp) replik: Fru talman! Jag delar naturligtvis Gunilla Tjern- bergs syn på föräldrarnas rätt att välja barnomsorg. Det gäller speciellt de små barnen ett-, två- och tre- åringarna. Jag tror också att vi kan vara eniga om en del för- slag som ser litet olika ut från våra partier. Vi har stöd som drar i samma riktning. Vi arbetar i Miljöpartiet för att få ett höjt beskattat barnbidrag. Vi vill ha en extra pappamånad. Vi vill sänka arbetstiden. Vilket är tre åtgärder som går i den riktningen att det blir möj- ligt att få mer tid för barnen. Det som gör att jag vill ställa en fråga är att Gu- nilla Tjernberg har som utgångspunkt de barn som far illa, och tar det som argument för att föräldrarna måste få större möjligheter. Det löser antagligen inte problemet. De barn som far illa kommer ofta från hemförhållanden som har problem. Det måste man vara medveten om. Där gäller det alltså att få en kva- litetsutveckling på den normala barnomsorgen, för- skolan. Jag undrar om Kristdemokraterna är beredda att satsa på det också.
Anf. 402 GUNILLA TJERNBERG (kd) re- plik: Tack, fru talman! Jag tror att Gunnar Goude och jag kan vara överens om att väldigt många av de rapporter som kommer in till olika institut där man undersöker hur barn mår vill titta på vilka barn det är som tar kontakt med BRIS telefonjour. Vad är det barn längtar efter och vill? Det handlar om att väldigt många barn känner sig ensamma. Det betyder inte alltid att man har problem hem- ma. Det måste inte vara så. Det kan finnas andra problem som skapar ensamhetskänslor. Men det är inte alltid så. Det handlar om att barn känner en brist, att det inte finns en vuxen som bryr sig, som engage- rar sig i barnets eget liv. Jag menar att det inte är fel att i en debatt som handlar om trygghet också visa på att det finns barn som far illa. Men det är inte bara de barnen som längtar efter vuxenstöd.
Anf. 403 GUNNAR GOUDE (mp) replik: Fru talman! Nej, det är naturligtvis alldeles riktigt. Men vi har alltså ett problem i och med att förskolor- na också hör till den skolform som har fått nedskär- ningar. Barngrupperna har ökat på ett mycket drama- tiskt sätt. Det gör ju att man inom den verksamheten har just de problem som Gunilla Tjernberg talar om. Barn kanske inte blir sedda. En vuxen på sju barn i en förskola är för lite. Det behövs alltså mer resurser där. Vi vill från vårt partis sida också få fram bättre lä- roplaner för förskolan, så att vi får möjligheter att få kvalitetsgarantier och en ordentlig garanti för att de barn som verkligen behöver hjälp får det den vägen också. Jag undrar om Kristdemokraterna är villiga att ar- beta för detta också.
Anf. 404 GUNILLA TJERNBERG (kd) re- plik: Fru talman! Vi kristdemokrater har i vår budget ökade anslag till kommunerna och den offentliga sektorn som ska kunna användas just till skola, barn- omsorg och sjukvård, dessvärre till skillnad mot So- cialdemokraterna, Miljöpartiet och Vänsterpartiet. Men visst, jag välkomnar Gunnar Goude och Miljöpartiet i den här ansatsen och ambitionen att öka kommunernas möjligheter att ge täta vuxenkontakter ute i barnomsorgen, ute i skolorna. Det är oerhört viktigt och det är bråttom.
Anf. 405 INGER LUNDBERG (s) replik: Fru talman! Jag vill knyta an till det Gunnar Gou- de talade om, de barn som far riktigt illa. Det är en relativt sett liten grupp, men det är ändå, som Gunilla Tjernberg var inne på, på tok för många barn. För de barnen betyder svensk barnomsorg oerhört mycket. När jag arbetade som socialnämndsordförande på 80-talet mötte jag många av de barnen och såg också vilken betydelse en god barnomsorg hade för dem och vilken betydelse kontakten mellan barnomsor- gens personal och deras föräldrar hade för att föräld- rarna skulle orka stötta dem. Använd inte det som argument mot den svenska barnomsorgen! Besinna också att den svenska barnomsorgen långt ifrån är en ensidig kollektiv verksamhet utan just, som OECD-utvärderarna sade, individualiserad med barnet i fokus.
Anf. 406 GUNILLA TJERNBERG (kd) re- plik: Fru talman! Jag vet inte om Inger Lundberg inte lyssnade på mitt anförande. Jag är väldigt tydlig med att vi kristdemokrater vill ha en barnomsorg som möter det enskilda barnets behov. Vi säger ja till barnomsorg, men vi säger ja till olika barnomsorgs- former till skillnad mot socialdemokraterna som jag dessvärre inte uppfattat gör det. Socialdemokraterna vill bedriva en enhetlig barn- omsorg, som jag uppfattar handlar om daghem. Jag skulle önska fler ord om familjedaghemmet, föräld- rarnas egen omsorg och kooperativa former när vi diskuterar barnomsorg. Det är så viktigt att vi har en barnomsorg som möter det enskilda barnets behov. Det är det vi kristdemokrater vill.
Anf. 407 INGER LUNDBERG (s) replik: Fru talman! Gunilla Tjernberg använde just barn- omsorgen som argument när hon talade om de barn som for riktigt illa. Det var därför jag knöt an där. Det är icke där problemet ligger för de barnen. Det finns många barn som är ensamma därför att föräldrarna jobbar för mycket, som ringer till BRIS av det skälet. Det är ofta inte de små barnen, utan de lite större barnen som föräldrarna har ur händerna. Man ser inte att möta deras behov som man skulle behöva göra. Det där tror jag är en allvarlig fara i vår tid och någonting som vi skulle behöva tala väldigt mycket om. Men när det gäller de små barn som far riktigt illa handlar det ofta om att föräldern behöver stöd. Barnet och föräldern behöver ett gemensamt stöd. Där bety- der den svenska barnomsorgen så mycket, just med den breda verksamhet som där finns, med de koope- rativ som bejakas i barnomsorgen, med de kommu- nala daghemmen, med familjedaghemmen, med en mängd instrument som finns i svensk barnomsorg i dag.
Anf. 408 GUNILLA TJERNBERG (kd) re- plik: Fru talman! Jag är överens med Inger Lundberg om att föräldrarollen är oerhört viktig. Därför har jag en viss känsla för att vi måste göra något när vi ser att föräldrautbildningarna är något man skär ned på ute i kommuner och landsting i dag. Föräldrautbildningar- na kan vara ett bra stöd för föräldrar så att de kan stötta sina barn, men de kan också vara ett bra stöd i den vuxenvärld där barnet befinner sig. Jag blev glad när Inger Lundberg tog med famil- jedaghemmen när hon räknade upp de olika formerna. Jag skulle se det som väldigt positivt om Inger Lund- berg också här i kammaren kunde tala om att även de barn som finns i familjedaghemmen ska få ta del av den allmänna förskolan med dess tre timmar av av- giftsfri barnomsorg. Den frågan har jag ställt, men jag har ännu inte fått svar på den. Jag tror att föräldrar och barn som finns i den omsorgsformen blir glada om de får höra besked från socialdemokraterna i den frågan. Det är också en regionalpolitisk fråga. Jag hinner inte utveckla det även om jag skulle vilja göra det. Det finns nämligen barn som är placerade i familje- daghem i en liten by och inte kan välja någonting annat.
Anf. 409 TREDJE VICE TALMANNEN: Inger Lundberg önskar få antecknat till protokol- let att hon inte har rätt till ytterligare replik. Jag vill också innan vi går vidare erinra ledamö- terna om att repliktiden är begränsad till en minut, t.o.m. med rätt för talmannen att begränsa till 30 sekunder i den andra repliken.
Anf. 410 ULF NILSSON (fp): Fru talman! Den svenska skolan som vi diskuterar nu har egentligen alla förutsättningar att bli bra. Vi har genom åren haft välutbildade lärare. Vi har en för de enskilda individerna kostnadsfri skola, där alla ska få det stöd de behöver och där en mängd nyfikna och kunskapstörstande 6-7-åringar börjar sin första skol- dag. Ändå visar det sig att alltfler misslyckas i skolan förr eller senare, många redan i grundskolan. Men också många av dem som får godkända betyg i grundskolan har i själva verket inte tillräckliga kun- skaper. Det är en tredjedel av dem som kommer in i gymnasiet med godkända betyg som misslyckas i gymnasiet och inte får någon riktig gymnasiekompe- tens. Många av våra barn med invandrarbakgrund lyck- as inte nå upp till sådana kunskaper i svenska att de kan klara svårare ämnen. I t.ex. Malmö misslyckas dubbelt så många invandrare som svenskar i gymna- siet. Min övertygelse är att det inte behöver vara på det här sättet, utan att alla människor kan växa och kom- ma till sin rätt om skolan ger dem chansen. Fru talman! Vi liberaler har alltid ansett utbild- ning och skola som en av de allra viktigaste frågorna i politiken. Skolan är en förutsättning för en fungeran- de demokrati där alla har tillräckliga kunskaper för att kunna delta. För att skolan ska ge en bra grund till alla måste den möta varje elev på hans och hennes nivå och ge var och en möjlighet att utvecklas i egen takt. Jag tror att den svenska skolan har möjlighet att ge betydligt fler elever en bra grund att stå på så att de blir självständiga, kunskapssökande och kritiskt tänkande. Men ska skolan nå det målet måste den klart visa vad den är till för. Skolan ska i första hand verkligen vara skola. Det är väldigt många som har åsikter om vad som är vik- tigt i skolan. Man säger att skolan ska ta mer ansvar för barnens fritid eller ta mer ansvar för vad som händer på stan på kvällarna. Själv tror jag inte att skolan är så bra på att ta hand om alla problem. Men skolan har en speciell kompetens, och det är utbildning. Skolans huvudupp- gift ska vara att ge utbildning, ge människor redskap att gå vidare i kunskapssökande. I allt skolan gör ska den genomsyras av demokratiska värderingar och respekt för enskilda människor, och skolan får aldrig vara passiv mot våld, mobbning och droger. Det är en värdegrund jag som liberal tycker att skolan ska vila på. Skolan hjälper inte eleverna genom att sopa pro- blem under mattan. Många elever fastnar i vad alltfler talar om som den stora snällfällan. På papperet får eleverna godkända betyg men blir samtidigt lurade på det stöd de har rätt att förvänta sig. Samtidigt har likriktningen gjort att elever som vill gå vidare och kanske gå fortare fram inte fått den stimulans de behöver. I Stockholm har den borgerliga majoriteten ge- nomfört en skrivundersökning som visar att många elever som blivit godkända i svenska i grundskolan i verkligheten inte kan skriva mer än osammanhängan- de korta satser. Sådana undersökningar behövs för att alla elever ska få den hjälp de behöver. Samtidigt har man i Stockholm beslutat att erbju- da de föräldrar som så önskar skriftlig information genom hela grundskolan om hur deras små barn upp- når målen. Detta har både skolministern och chefen för Skolverket uttalat sig negativt om. Här ser vi åter den attityd som lett till att så många glömts bort i skolan. Det borde tvärtom vara själv- klart att man i utbildning ska sätta upp mål för varje elev och följa upp hur målen uppnås för att sedan kunna hjälpa till på rätt sätt när det visar sig att målen inte uppnåtts. Det finns även i t.ex. läroplanen för förskolan formulerat att det är viktigt att definiera olika mål för den pedagogiska verksamheten, men i verkligheten vill inte våra ledande skolpolitiker säga till skolorna att de ska arbeta på det sättet. Läs- och skrivforskare är överens som att i stort sett alla kan lära sig läsa och skriva. Det tar bara lite olika tid för olika individer. Om en elev behöver mera tid är det bättre att gå en eller två terminer mer i grundskolan än att börja gymnasiet utan chans att klara sig. Men det allra viktigaste är naturligtvis att alla får stöd tidigt så fort svårigheterna märks. En förutsättning för att eleverna ska få det stöd de behöver är att skolan har välutbildade lärare. Men om några år kommer det att saknas 21 000 lärare i Sveri- ge. I dag gapar platser tomma på lärarutbildningarna, och många hoppar av utbildningen. Om den här ut- vecklingen ska vändas måste lärarnas insatser värde- ras högre, och läraryrket måste bli så attraktivt att studenterna söker sig till lärarutbildningen. Fru talman! Jag vet att svaret från majoritetsparti- erna brukar bli att Folkpartiet, som tidigare var så bra på skolfrågor, nu har blivit gammaldags. Men det är precis tvärtom. Det ligger ingen som helst motsätt- ning mellan att betona skolans kunskapsmål och att vilja väcka elevernas lust att söka fakta, dra slutsatser, vara kritiska och självständiga. Tvärtom, särskilt de elever som inte har det så lätt och inte har rätt stöd hemifrån straffas ut i en skola som inte sätter kun- skapsmålet högt. Jag önskar och ser fram mot att vi kan få en rejäl diskussion om väsentliga förslag till förbättringar av den svenska skolan, förslag som går ut på att: inte släppa i väg elever till gymnasieprogram de inte klarar av utan sätta in stöd tidigt i grundskolan i stället; skapa fler möjligheter att välja mellan studie- inriktade program och lärlingsutbildning; se till att utvärderingen av skolan blir effektiv, med obligato- riska nationella prov och fristående kvalitetsinstitut. Fru talman! Även högskolan, som jag inte hinner säga så mycket om i dag, har drabbats av att kvalite- ten i utbildningen sjunker. Även högskolan får ta emot studenter som inte har kunskaper för att klara studierna. Lösningen ska naturligtvis inte vara att högskolan sänker sina krav eller att högskolan börjar anordna gymnasiekurser för förstaårsstudenter, utan tvärtom måste vi se till att högskolorna och universi- teten får fler forskarutbildade lärare och att vi också tänker på kvaliteten och inte på kvantiteten när vi låter högskolan växa ut. Årtiondens socialdemokratiskt dominerade ut- bildningspolitik har inte lyckats få fler från studieo- vana miljöer att börja studera. Jag hoppas trots allt att den politiska diskussionen de närmaste åren alltmer ska handla om hur en utbildningspolitik kan utformas som utgår från individens önskemål och behov och som innehåller mindre tro på att centralistisk plane- ring kan lösa alla problem.
Anf. 411 INGER LUNDBERG (s) replik: Fru talman! Jag har aldrig påstått att dagens folk- partister är gammaldags i skolpolitiken, bara billigt populistiska. Det har varit, Ulf Nilsson, en stor enkät bland lä- rare och skolledare om eventuella behov av betyg tidigare i grundskolan. Majoriteten är mycket tydlig där. Man tror inte att det är bra för barnen. Man vill använda andra instrument. Man vill använda utveck- lingssamtalen och den nära kontakten med det lilla barnet och inte sortera barnen mellan varandra. Lika tydliga är lärarna i synen på att det inte är rätt att låta barn i gemen gå om och bryta kamrat- grupper. Varför så billigt populistisk utbildningspoli- tik?
Anf. 412 ULF NILSSON (fp) replik: Fru talman! Jag tycker inte att det är billigt och populistiskt att ta de problem på allvar som vi har när så många människor slås ut från den svenska skolan. Det är heller inte billigt och populistiskt att inte rätta sina åsikter efter majoriteter i olika enkätundersök- ningar. Vad vi kan konstatera är att massor av dem som verkar i skolan säger att de inte klarar av att lösa problemen. Massor av dem som arbetar i skolan vill ha bättre utvärdering, bättre diskussion och klargö- rande om hur de olika eleverna når upp till sina mål. Många vill också ha mycket bättre information till föräldrarna, med betyg tidigt. Det beror på vad man menar med det. Folkpartiet menar att riktiga skriftliga betyg ska sättas från sjätte årskursen i stället för först under åttonde som nu.
Anf. 413 INGER LUNDBERG (s) replik: Fru talman! Att använda lärarnas kunskap i det praktiska arbetet tycker inte jag är att ge efter för enkätundersökningar. Jag tycker att det är viktigt att vi hjälper de barn som har problem med skolan. Så viktiga är kunskaperna i dagens samhälle och så vik- tigt är det att barn fostras till harmoniska människor. Vi behöver redskap. Det är som Gunnar Goude sade: Det behövs fler vuxna i skolan. Det behövs ett närmare samarbete mellan hem och skola. Det behövs en individualiserad undervisning som utgår från varje enskilt barns behov.
Anf. 414 ULF NILSSON (fp) replik: Fru talman! Jag tycker tvärtom att skolpolitiker borde lyssna mycket mer på lärarna än vad man gjort de senaste årtiondena. Det är ganska vanligt att det tvärtom varit den tongången från ledande socialde- mokratiska skolpolitiker att det bara blir bättre i sko- lan om vi får en annan lärarutbildning. Man har antytt att det blir bättre om bara de gamla lärarna kommer bort, ungefär som om det var de som var felet. Jag menar tvärtom, Inger Lundberg, att alla större skolre- former som eventuellt kommer att genomföras fram- över ska genomföras i en ordentlig dialog med de professionella lärarna. Det har inte skett vid de skol- reformer som socialdemokraterna genomfört.
Anf. 415 BIRGITTA SELLÉN (c) replik: Fru talman! Ulf Nilsson beklagade i inledningsan- förandet att han inte hann gå in på frågor som gällde högskolan. Men han ska i alla fall få förklara en sak för mig som inte gäller studierna men som gäller studiebidragen. I Centerpartiet har vi räknat mycket på det här, och vi vill ha hälften lån och hälften bidrag. Folkpar- tiet säger att visionen är 50-50, precis som vi, men att det statsfinansiella läget i dag inte medger alltför stora höjningar av bidragsdelen. Samtidigt säger man att man vill höja fribeloppet till 109 000 kr, men att det ska försvinna. Jag skulle vilja få klarhet i hur studenterna ska känna trygghet inför det förslaget till studiebidrag. Det verkar lite flackande i mina öron.
Anf. 416 ULF NILSSON (fp) replik: Fru talman! Jag lyckades inte förstå vad det var som var otryggt i detta. Vi vill alltså ha en större inkomstsumma för det som studenterna tjänar på sitt extraarbete utan att studiemedlet minskar. Vi säger att vi på sikt vill ta bort den här gränsen, så att man får jobba extra hur mycket man vill. Jag kan inte förstå att det skulle skapa otrygghet. Vi säger också i vårt studiemedelsförslag att vi tror att en höjning av totalbeloppet, om än aldrig så liten, är väldigt viktig med tanke på att studenternas inkomster i fråga om studiemedel i fasta priser räknat har stått stilla de senaste tio åren, medan deras utgif- ter, med kostnader för hyra och egen dator, däremot har ökat kraftigt. Det är därför som vi föreslår en höjning av totalbeloppet på studiemedlet med 200 kr i månaden. En liten höjning är bättre än ingen höjning alls.
Anf. 417 BIRGITTA SELLÉN (c) replik: Fru talman! Jag ska läsa innantill ur Folkpartiets program: Fribeloppet ska på sikt försvinna, men till att börja med höjs fribeloppet till 300 % av basbelop- pet, dvs. 109 200 kr. Är det en villfarelse att fribeloppet först är 109 000 och sedan ska tas bort? När, var och hur ska det ske? Det låter otryggt.
Anf. 418 ULF NILSSON (fp) replik: Fru talman! Jag har inte texten framför mig, men innebörden i den är - det framgår av våra yrkanden - att gränsen för fribeloppet ska tas bort så att man ska få tjäna hur mycket pengar man vill vid sidan om utan att studiemedlet ska minskas, även om det kanske inte är så många som orkar med det. Begreppet fribelopp ska alltså avskaffas. Det ska helt enkelt vara tillåtet att tjäna extra utan att studiemedlet minskas.
Anf. 419 GUNNAR GOUDE (mp) replik: Fru talman! I fråga om fribeloppet är vi delvis överens, ideologiskt sett. Men det handlar om priori- teringar. Det är väldigt dyrt att ta bort fribeloppet helt. Det är alltså en förklaring till att åtgärden inte kommer. Det finns andra saker som behöver priorite- ras. Jag skulle vilja ta upp frågan om kvaliteten i grundskolan. Det är lite svårt med Folkpartiets in- ställning. Man talar så mycket om betygen, om kva- liteten och om utvärderingar osv., och det låter lite gammalmodigt. Jag vill inte alls beskylla Folkpartiet för att vara gammalmodigt, men det är en problema- tik som ligger vid sidan om de problem som man har ute i skolorna. Den lärare som är i full verksamhet har inte pro- blemet med att han inte vet vilka elever i klassen som inte kan läsa. Det är inte alls där problemet ligger. Problemet ligger i att han inte har en chans att ägna tillräckligt mycket tid åt de här eleverna. Det är där skon klämmer, och vi måste få in stöd och hjälp till de elever som behöver extra stöd. Det måste finnas fler vuxna i skolan så att de klarar uppgifterna. Det är på något sätt oschyst att man går in och tror att det är utvärderingarna det är fel på.
Anf. 420 ULF NILSSON (fp) replik: Fru talman! För att kunna göra riktiga insatser i skolan måste man till att börja med känna till hur det står till i skolan, veta fakta, såväl som politiker och som skolchef, rektor och enskild lärare. När vi då konstaterar att en massa människor får godkänt betyg i t.ex. svenska och därmed inte får det extra stöd som de skulle ha fått om de inte hade fått godkänt betyg i svenska, behöver vi utvärdera om betyget verkligen står för det som det ska stå för på papperet. Annars innebär detta att man sätter betyg som inte är reellt grundade i förhållande till standard- prov osv. Det innebär att man lurar eleven på hans rätt till stöd. Det vi menar när vi talar om utvärdering är helt enkelt att vi skaffar oss mera kunskaper dels om hur skolan ser ut i stort, dels inte minst hur det ser ut för den enskilde eleven.
Anf. 421 GUNNAR GOUDE (mp) replik: Fru talman! Vi vet alla att kommunerna har svik- tat när det gäller att göra utvärderingar av skolverk- samheten och koppla det till åtgärder. Där har man legat på från Skolverkets sida, och vi har väl från alla partier uppmärksammat det. Vi har läst i propositio- nen att detta måste åtgärdas på något sätt. Men det är fortfarande inte där som problemet ute i skolorna ligger, utan det behövs mer resurser. Om en lärare ger ett godkänt betyg till en elev som inte kan tillräckligt mycket i t.ex. svenska, är ju inte alternativet att eleven inte skulle ha fått godkänt och då hade fått extra stöd. Det extra stödet finns det inte extra resurser för. Att jag då anklagar läraren för att ha begått tjänstefel är poänglöst i situationen. Det handlar om att man måste få tid och möjlighet att klara av den pedagogiska uppgift som man enligt läroplan och skollag har fått sig ålagd.
Anf. 422 ULF NILSSON (fp) replik: Fru talman! Man kan verkligen inte anklaga lärar- na för att begå tjänstefel om de sätter betyg som kan variera på olika håll i landet. De som möjligen har begått någon form av fel är staten och Skolverket, som inte har presenterat tydliga beskrivningar av vad de olika betygen ska innehålla och som inte heller har gett något uppdrag att utvärdera hur betygen sätts i förhållande till andra prov osv. Lärarna står rätt hjälplösa när det gäller att sätta betyg och lämnas rätt ensamma i arbetet med betygssättning med det sys- tem vi har. Utvärderingar behövs naturligtvis. Samtidigt är det en massa annat som behövs i sättet att arbeta i den svenska skolan, som inte minst skulle hjälpa dem som i dag har svårigheter. Det är t.ex. att använda tiden olika, att våga säga att det finns elever som behöver hålla på längre tid med en kurs och att det finns ele- ver som kan gå fortare fram. Det är på många nivåer. Det är naturligtvis resurser till dem som bäst behöver dem, men det är också ett mycket mer varierat sätt att använda tiden. Det är mycket viktigt i den svenska skolan.
Anf. 423 INGER LUNDBERG (s): Fru talman! Först har jag bara en liten kommentar till Beatrice Ask som jag inte hann med tidigare. Det är alldeles riktigt att man i välfärdsprojektet säger att man inte har underlag för bedömning av alla de frågor man har tagit upp. Men en sak vet man, och det är att just personaltäthet och resurser betyder oerhört mycket för de allra mest utsatta barnen. Hur mycket det betyder för medeleleven kan man diskute- ra, med klasstorlek osv., men att det har väldigt stor betydelse för de barn som har det jobbigt på olika sätt att ha en tät kontakt med vuxna är tydligt och väl belagt i den pedagogiska forskningen. Fru talman! Vi står inför stora förändringar av bå- de näringsliv och samhälle - vilka och hur stora vet ingen av oss. Det ligger säkert mycket i det krönikö- ren Thomas Friedman säger när han jämför informa- tionsteknikens och globaliseringens effekter med det kalla kriget och säger: Nu är det 1946. Vi vet lika lite nu som man visste 1946 om vad de stora samhällsför- ändringarna betyder för vår del av världen. Men ett vet vi, och det är att det demokratiska samhället har ansvar för att skapa förutsättningar för trygghet och utveckling när samhället förändras. Kunskap spelar större roll än någonsin tidigare. År 1990 fanns det över 750 000 heltidsarbetande med låg utbildning på den svenska arbetsmarknaden. 1996 var det bara 330 000. Det var de lågutbildade som fick ta smällen när depressionen kom på den svenska arbetsmarknaden. Nu växer de nya jobben fram; runt 100 000 nya jobb det senaste året. Men de nya jobben är i allt högre grad jobb som ställer krav på hög kompetens. Och kompetenskraven växer på gamla arbetsplatser. Det handlar om krav på kvalificerad engelska och matematik för dagens svetsare på verkstadsgolvet och om krav på IT-kunskaper för nästan vartenda jobb. Det handlar om alltfler jobb som kräver akademisk utbildning. I det samhället måste politiken ta ansvar. Därför är Kunskapslyftet en av vår tids viktigaste jämlikhets- och trygghetsreformer. Det är något stort, fru talman, när hundratusentals människor som tidigare inte trott på sin förmåga nu visar goda resultat på kvalificerade gymnasiekurser och när några av dem går vidare till civilingenjörsut- bildningar och andra till kvalificerade uppgifter inom sina gamla yrkesområden. Det är något stort när den som tidigare tagit avstånd från fortbildning och ut- bildning får nya redskap i arbets- och samhällsliv. Vi socialdemokrater ser Kunskapslyftet som ett steg i det livslånga lärande där också arbetsmarkna- dens parter måste ta ansvar för att alla anställda - inte bara några - ska få möjlighet till kompetensutveck- ling. Sverige ska möta kunskapssamhällets krav med goda kunskaper - inte med låga löner. Då spelar forskning och högre utbildning en viktig roll både i näringslivet och det svenska samhället som helhet. De två propositioner på forskningsområdet som utbildningsministern lägger fram i år kommer till- sammans med kraftiga satsningar på nya pengar till grundforskning att spela en stor roll i den politiska debatten och ge kammaren möjlighet att föra en bred debatt om möjligheten att ta vara på forskningsrön i svenskt näringsliv och samhälle och att öka andelen forskningsutbildade lärare vid alla universitet och högskolor. Sedan 1993/94 har anslagen till den högre utbild- ningen ökat med runt 7 årliga miljarder. Till det kommer den miljardsatsning vi nyligen beslutade om på förbättrad studiefinansiering. Utbyggnaden av högskolan fortsätter de närmaste åren. Nu finns den högre utbildningen i hela landet. Socialdemokratin har tagit strid för att mindre och medelstora högskolor ska få fasta forskningsresurser. Tre nya universitet har etablerats, och andra högskolor har fått egna ve- tenskapsområden. Nya högskolor har byggts upp för att bryta den sociala snedrekryteringen. Det gäller inte minst Södertörn och Malmö. Vi som lyssnar på den regionalpolitiska debatten vet vilken viktig roll högskolan spelar för trygghet och utveckling i regionerna. Den svenska högskolan ska ha hög kvalitet var än den finns. Snart behandlar riksdagen regeringens proposition om studentinfly- tande och kvalitetsutveckling. Den är viktig. Kvali- tetssäkring måste ske både genom den egna högsko- lan och genom Högskoleverkets utvärdering. Alla studenter måste tryggt veta att de får en god utbild- ning och att de kan lita på sin utbildning. Högskolans arbete förändras. Ny teknik förändrar förutsättningarna. När vi nyligen var med utskottet på studiebesök i USA hörde vi begreppet from teaching to learning. Om vi går tillbaka till Thomas Friedman kan vi säga att det är 1946 när det gäller den tekniska utvecklingen på utbildningsområdet. Vi har säkert mycket stora förändringar att se framför oss. Vi måste förena möjligheterna att söka kunskap själva med samtalen, den akademiska kulturen och de kvalifice- rade seminarier som bidrar till mognad och djup kompetensutveckling hos många. Det sker inte bara hos en liten grupp - inte bara hos dem som i unga år börjar högre utbildning - utan också hos dem som tar del av högskolans utbud för att stärka sig som männi- skor men också i yrkeslivet. Fru talman! Utbildning och kunskap kommer att spela en väldigt stor roll i framtiden för trygghet på arbetsmarknaden och för att stärka enskilda individer. Därför är också det ett av arbetarrörelsen starkt prio- riterat område.
Anf. 424 BEATRICE ASK (m) replik: Fru talman! Inger Lundberg tar upp Kunskaps- lyftets betydelse. Jag förstår att det är betydelsefullt, eftersom vi ser att resultaten i grundskolan och gym- nasieskolan är en katastrof. Om man bär ansvaret för en gymnasieskola där avhoppen ökar och där miss- lyckandena är många och stora måste man naturligt- vis värna om reparation av olika slag senare i livet. Jag missunnar ingen vuxen en möjlighet att kom- ma igen, men det är något allvarligt med en politik som bara reparerar skador och inte försöker ta itu med problemen från början. Det är ju så att få söker högre utbildning och att den sociala snedrekrytering- en består. Min fråga gäller vad ni tänker göra. Har ni några förslag om hur man ska minska misslyckandena i gymnasieskolan? Det är ändå där grunden måste ligga om vi ska få ett verkligt lyft när det gäller akademisk kultur i Sverige.
Anf. 425 INGER LUNDBERG (s) replik: Fru talman! Många av dem som nu går i Kun- skapslyftet gick i gymnasieskolan när Beatrice Ask var skolminister. Några av dem gick kanske t.o.m. där när Lena Hjelm-Wallén var skolminister. Vi kommer att behöva återkommande utbildning. Vi kommer att behöva kunskapslyft, men vi slår också vakt om ung- domsskolan. Jag markerade tidigare tydligt de förändringar skolministern gjort i gymnasieskolan och hur hon nu ger gymnasieskolans elever samma rätt till stödun- dervisning, hur hon gör programförändringar, hur hon gör viktiga förändringar i skollagen, hur hon satsar 600 miljoner på kompetensutveckling och hur ut- vecklingen av IT i skolan är en av de viktigaste frå- gorna de närmaste åren. På område efter område stärker skolministern den svenska gymnasieskolan.
Anf. 426 BEATRICE ASK (m) replik: Fru talman! Det vore roligt att få något exempel på hur man stärker gymnasieskolan, för det har inte hänt någonting som gör att avhoppen minskar eller att de elever som inte klarar utbildningen klarar sig bätt- re än så länge. En stor grupp av dem som gick Kunskapslyftet i första svängen var de som lurades in på tvååriga ut- bildningar i gymnasieskolan. Vi från politiskt håll - jag var inte med då - lurade ungdomar vad gäller arbetslivets krav på förkunskaper. Det är samma sak som vi nu håller på med när vi säger att alla program ger allmän behörighet till högskolan. Kunskaperna på alla program räcker inte till för det som krävs i hög- skolan. Frågan kvarstår. Vad tänker man konkret göra för att skapa ett bättre rekryteringsunderlag till högre utbildning, så att vi åtminstone på sikt kan komma i fas med situationen i exempelvis Finland, som ju har betydligt fler högskoleutbildade och som når betyd- ligt bättre resultat än vad vi gör på många punkter i dag?
Anf. 427 INGER LUNDBERG (s) replik: Fru talman! Beatrice Ask säger att den tidigare gymnasieskolan gav för lite kunskap. Det är rätt. Beatrice Ask och hennes parti tillhörde dem som motarbetade införandet av kärnämnen i gymnasie- skolan och som inte tyckte att alla elever skulle ha möjlighet att få den matematik som man behöver på verkstadsgolvet i dag, den engelska som krävs när ungdomarna går ut och jobbar på byggena eller den svenska som är en nödvändighet i grundskolan i dag. Jag tycker att det är anmärkningsvärt att höra Beatrice Ask kritisera en tidigare för kort gymnasieutbildning.
Anf. 428 ULF NILSSON (fp) replik: Fru talman! Inger Lundberg sade rätt mycket som lät bra. Det enda som jag saknade var konkreta för- slag. Därför vill jag ställa några frågor. Inger Lundberg talade om nya pengar till grund- forskning och forskning på universitetet. Ska vi tolka det som att det kommer mer resurser till forskning i nästa budgetförslag? Senast kom det alldeles för lite. Vi i Folkpartiet tycker att det behövs flera hundra miljoner mer för att höja forskningens kvalitet. På många av de nya högskolorna är bara hälften av lärarna doktorerade lärare, vilket är negativt efter- som studenterna behöver en stimulerande forskar- miljö. Kommer man att riva upp Carl Thams gamla doktorandreform och få ett system där det går att doktorera på olika sätt och på olika lång tid? Slutligen undrar jag om socialdemokraterna kommer med några konkreta förslag för att göra nå- gonting åt den akuta lärarbristen på grundskolan och gymnasieskolan? Det kommer att fattas 21 000 lärare bara om ett par år.
Anf. 429 INGER LUNDBERG (s) replik: Fru talman! Gå upp på arbetsrummet, Ulf Nilsson, och slå upp budgetpropositionen! Se där att det finns betydande nya resurser avsatta till grundforskning för år 2001 och år 2002! Det gjordes också en satsning, om än något mindre än de kommande, i årets budget med totalt 70 miljoner kronor på de tre nya universi- teten i Örebro, Växjö och Karlstad och på de hög- skolor som har fått vetenskapsområden. Det har skett en kraftig ökning av disputerade lä- rare i Sverige under senare år. Högskoleverket kon- staterade i sin rapport att antalet disputerade doktorer i Sverige var mycket högt. Det är bara Schweiz inom OECD-området som har fler.
Anf. 430 ULF NILSSON (fp) replik: Fru talman! Det var så sent som 1997 som Carl Thams doktorandreform drevs igenom, så vi har inte sett konsekvenserna. Men faktum är att antalet dokto- rander nästan har upphört att växa på väldigt många institutioner. Det har stått stilla under de senaste två åren, särskilt inom humaniora och statsvetenskapliga ämnen. Vi tycker inte att det är tillräckligt med pengar för forskning i regeringens budget. Vi tycker att det be- hövs minst 400-500 miljoner mer till forskning. Man ska kanske låta bli att planera för studentplatser som ändå står tomma, vilket är fallet bl.a. på lärarutbild- ningarna. Det bästa vore naturligtvis om man kunde fylla lärarutbildningarna med motiverade studenter som inte bara har lärarutbildningen som sitt andra eller tredje val. Därför undrar jag om Inger Lundberg vill svara på frågan om vad vi ska göra åt den hotande lärarbristen i grund- och gymnasieskolan. Det gäller utbildningssidan, och det gäller villkoren för lärarna.
Anf. 431 INGER LUNDBERG (s) replik: Fru talman! Frågan om lärarförsörjningen är hög- prioriterad. Den har hanterats i många sammanhang och har diskuterats intensivt i anslutning till bl.a. Lärarutbildningskommitténs betänkande. Sedan ska jag gå över till frågan om forskningsre- formen. Vi har kunnat konstatera att genomström- ningen i forskarutbildningen i Sverige har ökat radi- kalt. Ett skäl till den forskningsreform som genom- fördes under den förra mandatperioden var just den låga genomströmningen inom bl.a. humaniora. Många gånger handlade det om bristen på stöd och uppbackning av de forskarstuderande. Nu tittar Högskoleverket på det regelverk som universitet och högskolor har upprättat, och vi kom- mer självfallet att följa upp det. Det är angeläget att vi gör det. Men det är väl så angeläget att vi kan ge mer av stöd till de forskarstuderande.
Anf. 432 TREDJE VICE TALMANNEN: Beatrice Ask vill få antecknat till protokollet att hon inte hade rätt till ytterligare replik. Enligt meddelande om den allmänpolitiska de- batten ska den hålla på som längst till klockan 22.00. De talare som är kvar inom det område som nu är föremål för debatt kommer alltså att inleda morgon- dagens debatt. (forts. prot. 54)
4 § Anmälan om inkomna faktapromemorior om förslag från Europeiska kommissionen
Tredje vice talmannen anmälde att följande fak- tapromemorior om förslag från Europeiska kommis- sionen inkommit och delats ut till kammarens leda- möter: Ändring av förordning (EEG) nr 404/93 om den ge- mensamma organisationen av marknaden för ba- naner KOM (1999) 582 Sektorn för varor som inte omfattas av Specifika åtgärder och aktiv förädling KOM (1999) 625 Utsläppande på marknaden och tillförsel av bovint somatotropin (BST) och om upphävande av rådets beslut 90/218 EEG KOM (1999) 544 Åtgärder avsedda att ge information om den gemen- samma jordbrukspolitiken KOM (1999) 536 Insamling och förvaltning av uppgifter om fiskeresur- ser av grundläggande betydelse för den gemen- samma fiskepolitiken KOM (1999) 541 Ändring av direktiv 64/432/EEG om djurhäl- soproblem som påverkar handeln med nötkreatur och svin inom gemenskapen KOM (1999) 456 Upprättande av ett system för identifiering av nöt- köttsprodukter och om upphävande av rådets för- ordning (EG) nr 820/97 och Förslag till Europa- parlamentets och rådets förordning (EG) nr 820/97 om upprättande av ett system för identifie- ring av nötköttsprodukter KOM (1999) 487 Den gemensamma organisationen av marknaden för lin och hampa som odlas för fiberproduktion KOM (1999) 576 Ändring av förordning (EG) nr 1577/96 om en sär- skild åtgärd för vissa trindsädesslag KOM (1999) 428 Förslag till förordning om att ingå avtal genom skrift- växling om ändring av avtalen mellan EU och re- publiken Bulgarien, republiken Ungern och Ru- mänien om ömsesidigt fastställande av tullkvoter för vissa viner, och ändring av förordning (EG) nr 933/95 om öppning och förvaltning av gemenska- pens tullkvoter för vissa viner KOM (1999) 489 Åtgärder som samordnas med medlemsstaternas på området företagspolitik KOM (99) 569 Gemensamma regler på den inre marknaden för na- turgas - harmoniseringsbehov KOM (1999) 612 Försörjningstrygghet när det gäller gas i EU KOM (1999) 571 Resultatet från det offentliga samrådet om grönboken om radiospektrumpolitiken KOM (1999) 538 Ett nytt regelverk för infrastruktur för elektronisk kommunikation och tillhörande tjänster - 1999 års kommunikationsöversyn KOM (1999) 539
5 § Bordläggning
Anmäldes och bordlades Propositioner 1999/2000:41 Marktjänster på flygplatser 1999/2000:45 Överförande av straffverkställighet utan den dömdes samtycke
6 § Anmälan om interpellationer
Anmäldes att följande interpellationer framställts
den 20 januari
1999/2000:190 av Roy Hansson (m) till näringsmi- nister Björn Rosengren Gotland och omställningen med anledning av den föreslagna strukturomvandlingen inom Försvar- smakten 1999/2000:191 av Lennart Kollmats (fp) till social- minister Lars Engqvist Behandling av adoptionsärenden i läns- och tingsrät- ter 1999/2000:192 av Lennart Kollmats (fp) till justitie- minister Laila Freivalds Behandling av adoptionsärenden i läns- och tingsrät- ter
Interpellationerna redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 25 januari.
7 § Anmälan om skriftliga svar på frågor
Anmäldes att skriftliga svar på följande frågor in- kommit
den 19 januari
1999/2000:437 av Mikael Oscarsson (kd) till justi- tieminister Laila Freivalds Många permissioner för grova brottslingar
den 20 januari
1999/2000:428 av Tuve Skånberg (kd) till statsmi- nister Göran Persson Nürnberglagarnas tillämpning i Sverige 1999/2000:430 av Ewa Larsson (mp) till statsrådet Ingegerd Wärnersson Musiklärarutbildningarnas ställning i framtiden 1999/2000:435 av Carl-Erik Skårman (m) till miljö- minister Kjell Larsson Trafikmiljön
Svaren redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 25 januari.
8 § Kammaren åtskildes kl. 21.54.
Förhandlingarna leddes av förste vice talmannen från sammanträdets bör- jan t.o.m. 1 § anf. 76 (delvis), av tredje vice talmannen därefter t.o.m. anf. 143 (delvis), av talmannen därefter t.o.m. 2 §, av andre vice talmannen därefter t.o.m. 3 § anf. 288 (delvis), av förste vice talmannen därefter t.o.m. anf. 345 (delvis), av andre vice talmannen därefter t.o.m. anf. 396 (delvis) och av tredje vice talmannen därefter till sammanträ- dets slut.